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【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 5

1 :日出づる処の名無し:04/07/02 19:20 ID:IXXJhg1p
開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ!

【日清戦争百十周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 4
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50
【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/l50
二代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
初代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/


日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

その他リンク集>>2 フラッシュ・動画>>3 関連スレ>>4

952 :日出づる処の名無し:04/07/08 21:19 ID:RBfFGSs4
>>951

おまえは目がないのか。
>>903
>>928
>>931
>>939
>仮に「根拠が示されてない事を捏造」というなら、両者捏造だったのだろ。
わかったかね?池沼。


953 :日出づる処の名無し:04/07/08 21:23 ID:5XQS8QEs
>>945

>>900
>>903

954 :日出づる処の名無し:04/07/08 21:26 ID:gzwzrOTm
>>925
実は私も知らなかった、それだけ空襲でやられてたのか
対空能力も欲しかったよね。

955 :日出づる処の名無し:04/07/08 21:43 ID:tzojwMLB
結局何が捏造だったのかサッパリわからないと(笑)

956 :日出づる処の名無し:04/07/08 21:57 ID:tlaSuEWG
>>934
おまえはバカの知恵遅れの軍ヲタだな、
「空母が商船を破壊してたこともしらんのか、あひゃひゃひゃ」と
バカにされたぐらいで、根拠も示さずに捏造だのとほざくな。

捏造というなら反論できる根拠を示してよ軍ヲタさん♪


957 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:01 ID:nH0w6xx5
矢張り此処は「悪魔の証明キボンヌ」と云うべきであろうか。
まあそれが皮肉と理解する者も居ないのでは無意味であろうが(苦笑

958 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:03 ID:gaSqjQ5Y
「軽空母/護衛空母一隻を基幹として、少数の護衛艦を配属した小艦隊による通商破壊」の有無の話でいいんだな?
とりあえず、CVL/CVE commerce/convoy raid/attack の順列組み合わせて色々ぐぐってみたが、どうもそれらしい記事は無い。
(小沢艦隊がインド洋でやった通商破壊に触れてる所ならあったがな)
本当にそんな作戦があったなら、ネット上に英文でのソース位あるだろう。俺も探してみるが、知ってる人は提示きぼんぬ。

959 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:03 ID:T/kRm17U
>956
「独行で通商破壊していた護衛空母」の存在を証明することによってのみ、
貴方の捏造の疑念を払拭できるのだ。


960 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:06 ID:gF3onD3b
南京スレに叩き込みたいような電波が湧いてるスレはここですか?

961 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:17 ID:TqAEvqd6
>>958
まぁ俺も聞いた事はあるけど、ソースはみあたらないな。
恐らく航空機による被害もあっただろうから、南方の諸島ガダルカナルでの攻防戦とか、
包囲されてる島での戦いの過程で空母からの輸送船攻撃はありえるかもな。
むしろ捏造というなら空母による攻撃がなかったというソースを示すべきだろ。
相手がいた前スレの時にその人に示して反論するべきだったのではないかな。

962 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:18 ID:khPCIHmm
「○×が無かった」というソースを提示することは、物理的に不可能ですが?
論理学の基本ですよ。

963 :957:04/07/08 22:19 ID:nH0w6xx5
まあ矢張り理解されなかった訳だが(苦笑

964 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:20 ID:TqAEvqd6
どちらもソースを示す事ができないのなら、
>>878に示されている
>潜水艦の魚雷攻撃によるもの:1,153隻
>空爆によるもの:931隻
の事実から空母が商船を破壊した可能性は高いな。

965 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:21 ID:TqAEvqd6
>>962
それなら、「あった」と言う事に反論ができないという事ですね。

966 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:33 ID:tWE+UrEx
>>957
>「悪魔の証明キボンヌ」と云うべきであろうか。

詭弁の見ぬき方にこんなのが・・・(pu
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

967 :958:04/07/08 22:33 ID:gaSqjQ5Y
えーと、「空母による輸送船狩り」が戦争後半に組織的に行われてたのは、常識中の常識だが?
それこそ、正規機動部隊を用いて、圧倒的な戦力で一気に叩き潰す様なやり方でなら。

>>868-869を読む限り、>>958で限定した条件(軽/護衛空母単艦+護衛艦艇少数)での通商破壊をやった空母が存在したって事になる。
"それ"が実在したか否かだけを問うているんだが。


968 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:37 ID:omNf5ve2
>>967

>>964
が結果じゃないのか?
つーかぶっちゃけ、前スレで論破された人が
くやしくてここで暴れてるだけな気がするな。
その話題は前スレでも今でも結論は>>964だろ。
それ以上ソースなしに何が変わる事がある?


969 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:44 ID:omNf5ve2
>>934のも
前スレで書いてる内容かな?
こうだとしたら、正直あり得るだろ。
空母による攻撃があったのなら、なかったという方が不自然。
護衛空母が包囲作戦中に一時的に輸送船撃破の任務につく事だって可能なんだよ。
捏造というなら、「その反論となる根拠を示してから、どこが捏造だったのか?」を議論するべきだと度々言われてるだろ。

852 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/07/02 00:40 ID:RHVutUXZ
>>843
おまえ知識足りないんだよ。
単独行動をとってた空母のこともしらんのか。
護衛空母は艦船の型名じゃないんだぞ?
859 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/07/02 00:48 ID:RHVutUXZ
>>855
有り余る駆逐艦を護衛に数隻つけてたかもしらんが、
軽空母1隻による通商破壊作戦に従事していた事実も知らんのか。
871 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/07/02 01:02 ID:RHVutUXZ
>>870
おまえが知識ないだよな・・・
単独といてっても空母1隻で護衛全く成しという意味ではなく、
単独で通商破壊してたという意味ね。
もっと調べてみ。

970 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:50 ID:ijnzVq6z
 尽 忠 売 国 之 士

東  日  本  国  民

    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  . |(●),   、(●)、.:| +
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|      
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
   \  `ニニ´  .:::::/     +
,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.....
: | |  \ \  / / | |  i
  | |   \ y /  | |  |
  | |      / /  | |  |

971 :日出づる処の名無し:04/07/08 22:59 ID:j5UV7XVc
「軽空母が輸送船を破壊した」のは常識
有名なのはヒ八六船団攻撃
インディペンデンス級軽空母を含む38任務部隊が船団攻撃に参加した

軍オタが気にするのは
「軽空母単独で駆逐艦を護衛に数隻つけて行動」
軽空母が少数の護衛のみで行動したら特攻機のいい的じゃないか
そんなことしてたのか?
ということ

972 :967:04/07/08 23:00 ID:gaSqjQ5Y
>>968 俺の前段二行は無視か?
あくまでも後段二行について、ソースを示してもらいたいんだが。英文でも可。
あ、ttp://www.microworks.net/pacific/ の護衛空母の項目を見る限り、単独での通商破壊作戦、てのは護衛空母の任務に上がってないな。

>>969
>護衛空母が包囲作戦中に一時的に輸送船撃破の任務につく事だって可能なんだよ

そりゃ普通、「通商破壊」とは言わん。単なる迎撃か残敵掃蕩だ。
こっちは>>958で示した条件で、積極的に商船に対する索敵撃滅をやっていたフネがあったか無いかを聞いてる。
まあ無いなら無いで別に構わないんだが、>>868-869みたいな調子で「ある」と言われると気になってね。

973 :957:04/07/08 23:03 ID:nH0w6xx5
まあどこまでもどこまでも理解されて居ないわけだが
此処まで予想通りであると痛快というべきであろうか
或いは最初から書き込むべきでは無いと云う事かも知れぬが(苦笑

974 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:08 ID:omNf5ve2
>>971
だから、なかったというからには「何かを論拠に無いと言ってる」ということだろ。
その論拠・ソースを示せば済むんだよ。
軽空母でも輸送船を破壊していた事実があるなら、様々な戦局の中で、
そういった単独の任務についていた軽空母と駆逐艦があってもおかしくないだろ。
「いや、おかしいそんな事実なかった、捏造だ!」というなら、そのソースを示せばいいことだろ。

その前スレでもソースを示されてないんだろ?

975 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:14 ID:omNf5ve2
結局ソースを示す事ができないのに「誰かが言っている事実を知らない」ために、
又その時の主たる話題の論点に返答できない為に、「そんな事はない!それは捏造だ!」と騒ぎ、
反論する根拠を示す事もなければ捏造行為があったという根拠も示す事が出来ずにいるんだよな。

どちらもソースを示す事ができないのなら、客観的事実から可能性を探るしかないでしょう。
空母・軽空母による輸送船破壊が行なわれていたのなら、様々な戦局・包囲戦がある中で
一時的にも「軽空母と駆逐艦の編成」で輸送船攻撃という単独任務を行なってた可能性は高い。

976 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:17 ID:WFekQAHh
日本軍は世界初の航空機による対潜哨戒をやっていたらしいが。
ホントかな?

977 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:21 ID:T/kRm17U
>964
航空機は陸上基地からも飛べるし、正規空母からでも飛べるよ〜。

「単艦で輸送船狩りをしてた護衛空母」についてのソースキボンヌ。
いや、俺もいろいろ読んだ本探したんだがみつからないんで。

978 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:22 ID:omNf5ve2
>>972
>「通商破壊」とは言わん。単なる迎撃か残敵掃蕩だ。
立派な包囲網を完璧にするための事前もしくは包囲中の
通商破壊作戦・任務だな

979 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:24 ID:bUvxZO81
>>943
>854-857の出展はそこだよ。
ついでに「真珠湾」だけでなく、「真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々」
ロバート・B・スティネット著も調べる事をお勧めする。

ところで、真珠湾調査委員会を出したのはどちらだっけ?
真珠湾調査委員会が、どういう経緯で設置されたものかも調べずに出したわけか。

こちらは学者では無いし、法で裁いているわけでもなく、単に事実を推測しているだけだか
ら、状況証拠だけでも数が重なり、逆の証拠が提示されない限り、結論は出せる。
>623で挙げたような背景が重なり、その上で当事者双方及び第三者が日本が攻撃しても
当然な状況であると判断している以上は、アメリカが開戦を望んでいた事は間違い無いと
考えるね。
もちろんアメリカ国民がルーズベルトに騙されたと考えるかどうかは知ったことでは無いし、
謀略だから悪いとも言わないし、アメリカ大統領の立場では当然だったかもしれない。
はっきり言えば、大戦後のソ連との関係を見ると、唯の馬鹿だとは思うが。
ただ、日本としては日米開戦をあくまでも回避しようと努力していた事と、アメリカが開戦を
望んでいた為、あの時点での日本の判断は仕方なかったであろうと言いたいだけ。

違うと言うなら、アメリカが日米開戦を望んでいなかった証拠を出せば済むのでは?

980 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:24 ID:T/kRm17U
>974
だってさ、最初に「単独行で通商破壊をした護衛空母が居たのは常識だ」みたいなこと
言ってたじゃん。その「常識」を教えてくれってみんなが頼んでるわけであり、
それが出てこないかぎりそんな「常識」は捏造だってことでいいだろ?

「無い」ことの証明なんてできないんだよ。それは「悪魔の証明」って言われてる。不可能だから。
ググって見ろよ。

981 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:25 ID:omNf5ve2
>>977
「軽空母と駆逐艦の編成で輸送船攻撃という単独任務」を行なってなかった、
というソースキボンヌ。
それではなと、捏造とは言えないよ?

捏造と言いたいのでしょ?まずはその主張を反証しなきゃ☆

982 :東日本国民:04/07/08 23:26 ID:xqFV/GxW
おひさしぶり。

>>975
米軍の行動は資料を探ればいくらでも出てきます。
「ある事実が無い」という証拠というのは悪魔の証明なので証明不可能です。
当然の結論として、「これこれが事実だ」というソースを提示すべきではないでしょうか?

軽空母というからにはインディペンデンス級でしょうから、前スレのときも所有の書籍で
調べてみましたが、かのような事実はありませんでした。


983 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:27 ID:T/kRm17U
>976
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/tohkai.html
世界初かってのはどうかな。でもとりあえずやってはいたよ。

984 :東日本国民:04/07/08 23:30 ID:xqFV/GxW
>>976
さすがに世界初は英国じゃないでしょうか?
日本が戦争始める前から潜水艦の脅威にあっていたわけですし。

985 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:30 ID:T/kRm17U
>981
「行なってなかった」証明はどうやってやるんですか?

米軍の全ての書類やマイクロフィルムを漁ったとしましょう。
「見つからなかった!」と私が言ったとしても

「いや、書類は焼却されているんだ。実はあったんだよ」
「全部の書類を捜したというのはウソだ」
「じつは公開されていない書類もある」
「書類に残されないタイプの作戦だったのだ」

いくらでも言い逃れられます。
つーことで、歴史学(論理学)上のタブーなんだな。「無かったことを証明しろ」ってのは。



986 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:32 ID:omNf5ve2
>>982
だから、それは前スレで言う事なんだよ。

このスレで出ていた「知ってる事」、「聞いたことある」というぐらいなら、
捏造でもなんでもないことはお分かりかな?
そして捏造だと言うなら「まずは根拠を持った反証」が必要。
その後、始めてどこが捏造なのか議論出来る事。

>「ある事実が無い」という証拠というのは悪魔の証明なので証明不可能です。
「ある物体、物質そのものが無い事」を証明するのではなく、「行なわなかった」という行為を証明することは可能でしょう。

987 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:33 ID:sbPjK1DV
>>977
反跳爆撃でしずめてたB-17なんかは有名かな。

988 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:33 ID:omNf5ve2
>>985
>米軍の全ての書類やマイクロフィルムを漁ったとしましょう
漁ってから言えw

989 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:37 ID:T/kRm17U
>986
「知ってる」「聞いたことある」のが彼一人しかいないから捏造が疑われてるんだよね。
これだけ人がいて、どの本で読んだか思い出せないってのが怪しいでしょ。
ソースを示せば一発でカタがつくんですから、その「単艦で通商破壊してた護衛空母」の
名前をキボンヌ。

挙げられなかったら捏造確定〜♪

>987
ちょっと待て、B-17は空母からは運用できないぞ?
しかも護衛空母じゃますますムリだ!

990 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:39 ID:kVSo7CRJ
おまえら何度も言われてるが
反証できてないから、捏造を証明する事もできてないんだよ。

「軽空母と駆逐艦の編成で輸送船攻撃という単独任務」を行なってなかった、
というソースキボンヌ(ハート
それではなと、捏造とは言えないよ?

捏造と言いたいのでしょ?まずはその主張を反証しなきゃ☆

991 :東日本国民:04/07/08 23:40 ID:xqFV/GxW
>>986
手持ちの資料&サイトでの検索を行いを調べてそのような事実は見つかりませんでした。
反証としてはコレで十分でしょう。


992 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:40 ID:QyFmoN91
捏造の事実はなく、
またもや東日本国民と彩雲は論破されたという落ちになったなw

993 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:41 ID:EtxNt1Py
 尽 忠 売 国 之 士

軍  ヲ  タ  彩  雲

    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  . |(●),   、(●)、.:| +
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|      <俺の知らないことは全て捏造だ!
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
   \  `ニニ´  .:::::/     +
,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.....
: | |  \ \  / / | |  i
  | |   \ y /  | |  |
  | |      / /  | |  |

994 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:41 ID:xEvH9TX5
次スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089283787/l50

995 :972:04/07/08 23:42 ID:gaSqjQ5Y
>>974 基本として、「無い事を証明する必要」は無い。まずここを読め。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
で、俺は「無い」とは一言も言ってない。
あるかも無いかも知れんが、>>868-869が「ある」って自信満々に断言してるから、その根拠を聞いてるだけだ。
俺が調べた限りでは見当たらないが、>>868-869は何か根拠があってあるって言ってるんだろう。何年、どの辺りの話なのか提示してくれれば調べてみる。
かなり興味が出てきたというか、そんな一番悪い意味で日本軍的な作戦をやらかした米軍指揮官が誰なのか、是非知りたい。
ま、別に取り消すならそれはそれで構わないし。

もう一度繰り返す。
「軽空母/護衛空母一隻を基幹として、少数の護衛艦を配属した小艦隊による通商破壊」作戦は、何年のどの辺で実行されていたんだ?
言っとくが、島嶼攻略戦における迎撃や残敵掃蕩じゃなく、積極的に打って出る通商破壊作戦だぞ。

859 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/07/02 00:48 ID:RHVutUXZ
>>855
有り余る駆逐艦を護衛に数隻つけてたかもしらんが、
軽空母1隻による通商破壊作戦に従事していた事実も知らんのか。

とまで断言してるんだから。

996 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:42 ID:cNnqcUOF
話を理解できないプロ無能がいるのはここですか?
つーか、何故「通商破壊をしていた護衛空母が"あったかどうか"」の話が
「空母が通商破壊をしていた可能性があるかどうか」という話に摩り替わってるんだ・・・
>>948>>956
だから事実と主張するなら主張する側がソースをもってこいと何回言ったのか・・・
脳内ロンパールームですか?

>>966
「悪魔の証明」ってどういうことかわかってるよね?
ばっちり関係して来るんだが。

>>975
だーかーらー、前スレの戦闘艦太郎がソース無しに「おぽおおおお!護衛空母が通商破壊作戦に単独で付いていた!」とか言ったのが発端であって、
それを事実と証明するにはソースが必要である。そして太郎はそれを出していない。
「可能性」で議論はできない。いくら「可能性」があってもそれがあったかどうかは確定することができない。
(つーか「可能性」だけで物言ってたら「南京大虐殺20万!」とか言うのも「可能性」としてはあるわけで、それが成立してしまうが?)
そして「可能性」については議論の対象にそもそもなっていない。実際にそれがあったかどうかを問うているだけ。

まあ一番悪いのは太郎が>>934に示したように思いっきり「事実」として書いている点なんだけどな。

997 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:42 ID:IBMy/t3e
結局ソースを示す事ができないのに「誰かが言っている事実を知らない」ために、
又その時の主たる話題の論点に返答できない為に、「そんな事はない!それは捏造だ!」と騒ぎ、
反論する根拠を示す事もなければ捏造行為があったという根拠も示す事が出来ずにいるんだよな。

どちらもソースを示す事ができないのなら、客観的事実から可能性を探るしかないでしょう。
空母・軽空母による輸送船破壊が行なわれていたのなら、様々な戦局・包囲戦がある中で
一時的にも「軽空母と駆逐艦の編成」で輸送船攻撃という単独任務を行なってた可能性は高い。

998 :東日本国民:04/07/08 23:43 ID:xqFV/GxW
南京スレとかだと悪魔の証明とかすらすら出てくるのになぁ・・・。


999 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:43 ID:IBMy/t3e
尽 忠 売 国 之 士

東  日  本  国  民

    /\___/ヽ
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,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.....
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1000 :日出づる処の名無し:04/07/08 23:44 ID:T/kRm17U
デアボリカの証明・・・

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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