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日本に核兵器は必要か?(2)

1 :日出づる処の名無し:05/03/01 01:38:31 ID:MvDTxgaw
馬鹿な核なしをからかうスレ。

2 :日出づる処の名無し:05/03/01 01:40:17 ID:UvkZFh3u
2ダ━━━<`∀´ >━━━ !!!!!

3 :日出づる処の名無し:05/03/01 01:45:22 ID:XmM1DEsU
もうあるじゃん

4 :核なし:05/03/01 02:03:52 ID:6BcUj2lO
論破ってどれのことよ
>>951のことか?

>>私が降伏すると言ったのは、
>>通常戦力は壊滅、経済封鎖で干上がる寸前、
>>残るは核を撃って世界を道連れに自滅するか降伏するかしかない、
>>という状況であれば、降伏すると言ったのだが。

俺はこうなっても降伏しないよ。 降伏させてくれよ(笑)
核を撃って自滅するか、経済制裁で国家の威信を奪われても侵略国に従うか・・・

俺は核を撃って自滅を選ぶ。
論破というのは、俺を敗北君の思想に洗脳してからだろがw


5 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:17:33 ID:a6t6pYNs
核なしの議論に仕方

核なし「○○が想定される」
相手「それは、○○という理由で、ありえない設定だよ。
    でも、そういう設定でも、○○だから、○○だよ」
核なし「ありえないっていうな!おめでてーな!そこで思考停止なんだよ」
相手「だから、ありえないという理由もちゃんと述べているし、そのありえない設定でも
   ちゃんと議論に乗ってあげてるでしょ?」
核なし「ありえないっていうな!!!(ふぁびょーーん)」

なんていうか、議論になっていない。
核なしの設定に、理由をつけて反論しても、
ありえないっていうな!で火病って終わり。


6 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:18:46 ID:a6t6pYNs
もう一つ。核なしの論法。

一度論破されても、また同じ質問を繰り返すってのもあるな。
1人が相手にならなくなると、
そこら中にいる人全てに同じ質問を繰り返す。
こうやって、自分の議論をリセットして一からやり直す。

それと、もう一つ。

相手がいなくなった頃に、勝手に相手の意見をまとめて、
勝手に突っ込みを入れる。

7 :核なし:05/03/01 02:25:00 ID:6BcUj2lO
>6

>相手がいなくなった頃に、勝手に相手の意見をまとめて、
勝手に突っ込みを入れる。

そりゃお前のことだろw
だいたいな、議論に参加せず、後から何言ってるんだい。
敗北しちゃう人間なんだろ?
反論なければ、お前は{敗北君2号}と認定だな

8 :核なし:05/03/01 02:34:26 ID:6BcUj2lO
>>744 とその他数名は議論に参加しててくれた。
きっとその人らは、中国の横暴な行為に対し核で反撃するという手段をとってくれる人間だよ。
俺は自滅とわかっても、最後まで徹底抗戦する。
>>744 はそれでも日本の未来を模索するために敗北を選ぶ。

相手が俺みたいなキチガイだったら、核の抑止なんて効かないの。
今中国は理性的であるが、台湾進攻されて、台湾が日米に落ち、核武装でもされたらたまったもんじゃない。
俺が中国だったら、台湾は核を撃ってでも渡さない。
日米と玉砕する。

俺だって最初は理性的だ。
が、最後の一線を日米が超えれば”キチガイ”になってやる。

お前らみたいなうじ虫どもを、全部殺してやるよ。
売国奴も中国人みたいなもんだ。
中国語でワンワン吼えてな(笑)

寝るわ。酒も切れるころだし。

9 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:46:40 ID:hHws4Vle
キレやすいんだな。
核なし×
カルシウムなし○

10 :日出づる処の名無し:05/03/01 03:19:39 ID:weYVtSZM
日本の何処に配備するんでつか?

11 :核武装反対派:05/03/01 03:23:17 ID:RYOp/uqt
前スレ見てないんで、とっくに論破された論法だったら、すぐ指摘してくれ。
「ノー・モア・ひろしま」が言えなくなる
(つーか言った瞬間、核武装してる日本が言ったって説得力ない、と言い返される)
のは、外交的に損じゃないか?

日本は唯一の被爆国で、相手が核を使った瞬間に、同情を一番もらえる国。
このポジションを手放すほど、核にメリットがあるの?

12 :日出づる処の名無し:05/03/01 03:34:00 ID:ajrAZOGG
経済力がまだある内に核武装を急げ
米国ロビーを構築して、アメリカに文句を言わせないイスラエルモデルで国防をしろ
既成事実を先に、説明など後でいい。中・韓・北(なくなるが)・露・米に対峙しろ
でなきゃ本当に国がなくなるぞ

13 :核武装反対派:05/03/01 03:39:45 ID:RYOp/uqt
>>12
>アメリカに文句を言わせないイスラエルモデルで国防をしろ
これと
>中・韓・北(なくなるが)・露・米に対峙しろ
コッチにアメが含まれてるの矛盾してるぞ。

>米国ロビーを構築
できたら、もう対峙する必要性ないじゃん。

14 :核武装反対派:05/03/01 03:45:39 ID:RYOp/uqt
すまん、そろそろ落ちるんで、もう一個、反対の根拠書いておく。
反論PLEASE。

核の威力って、実はそれほどでもない。
特に装甲化した建築物に関しては、指向性爆薬のほうが効果が高い。
(たとえば、原爆ドームは残ってるけど、同様の建物を爆薬で破壊できる)
装甲が全くない民間への攻撃効果にしても、生物兵器のほうが有効。
たとえば、1918年のスペイン風邪は全世界で蔓延し、当時世界人口約12億人のうち、
2500万人(一説には4000万人)がスペイン風邪で死亡した。

じゃあ、何で世界中の国で核を量産してるかというと、ICBMの命中精度が低かったから。
下手するとキロ単位で離れた場所に命中しちまう兵器の弾頭には、
威力範囲がキロ単位の核を使う必要があった。
けど、ミサイルの誘導技術の向上で、核を使う必然性は薄れてきている。

核みたいな前世紀の遺物に力を入れるより、今後の技術開発に力入れた方がいいんじゃね?

15 :日出づる処の名無し:05/03/01 03:52:48 ID:4Dcc5XQ0
持っても使えない品。

16 :日出づる処の名無し:05/03/01 04:13:24 ID:ov8gSxZn
中国が「朝鮮半島の非核化」なんて言ってるのを聞くと
日本と半島の同時核保有もありだ罠。

17 :日出づる処の名無し:05/03/01 04:31:00 ID:hCsUHTc+
>14
核の威力がそれほどではないというのは、ちょっと納得できん。

たしかに、硬目標に対しての効果は疑問だが、装甲化された建築物ていうのがほとんどない。
都市が一つ消し飛べば、その経済的損失は計り知れないし、都市を消し飛ばすのは生物兵器でも、化学兵器でも不可能だ。
戦略的に核の方が全然良い。
精度の向上で核は小型化しているし、薄れてはいるが、依然として核による都市攻撃の脅威は非常に高いと思う。

もちろん、生物化学兵器は費用対効果は良い。貧者の核と言われるくらいだからな。でも、信頼性が乏しい。
例えば、炭疽菌をばらまくにしても、効果は天候などに大きく作用されてしまう。
信頼性第一の軍事の世界では、これは望ましいことではない。

民間への攻撃という観点では、やはり核の方が良い。
生物兵器の攻撃は、比較的簡易の設備(マスク・家に閉じこもるなど)で被害の拡大はある程度は防げる。
核の被害は防ぎようがない。

あ、俺は非核論者だからな。

18 :日出づる処の名無し:05/03/01 04:31:08 ID:qREMYRvE
実際問題として、国際社会や世論の合意を取っての核武装は先ず無理だろう(北朝鮮から核攻撃でもあれば別だがw)。
日本の核武装は、内外共にトップシークレットで進めるべきだ。
又自前の開発と言うよ り、米国から供与を受ける形で日米合意の元、極秘で核武装することは全くの夢話では無い。
米国は日本の核武装を一定の条件の元に、受け入れる用意が現在も有り、ある意味今後のアジア戦略に組み入れたいと言う本音も有る(共和党上層部に多い)。
核は持っている事実を相手が認識していなければ抑止にはならないと言われ、各国共に核実験をパフォーマンスする訳だが、「あの国には何となく有りそうだ」だけでも十分に抑止効果が有る、イスラエルのようにね。
日本の場合もイスラエル方式の核保有が、最も現実的だろう。
核を秘密裏にであろうが保有すると首脳外交が強力になり、国益追求がし易くなる。
あらゆる核を不能にする驚異的な迎撃システムの開発が成されない限り、極東の一部の国の核脅威や現在の経済大国を維持する為にも核武装は必要不可欠だ。
IAEAの査察の問題が残るが、当初は米国のお墨付きを得ての裏打ちでクリアー(即ちイスラエル方式)。
「持ってしまえば勝ち」が核兵器、後は歴史が解決する。
日本国民ですら有無を断言できないと言う形での核武装を選択する手法が最も近道だろう。



19 :日出づる処の名無し:05/03/01 04:47:59 ID:hCsUHTc+
>18
それって、日本が核を持つ必要がないと思うが……
アメが極秘に在日米軍基地に核を配備すれば事足りるのでは?

そもそも、日本が核を持つとして、運搬手段はどうする?
M−Vロケットを転用すればいいなんて、生やさしい物じゃないぞ。
てか、ロケットだって、10本に1本は失敗してるんだから、核を運ばせられるくらい信頼性の高い物を日本が作れるのか?実験もナシに。
弾道ミサイルの実験すれば、まず間違いなく諸外国にばれる。中国が騒ぐぞ。

アメが売ってくれると考えるのは現実的じゃないと思うが?
アメが日本の核保有を許すと言うことは、アメの核の傘が揺らいでいることを、暗黙裏に認めることになってしまうのだけど……

20 :日出づる処の名無し:05/03/01 05:36:52 ID:tyDcLtN3
日本は核は持たないけど作ろうと思ったらすぐ作れるぜ、くらいの態度でいいじゃん。


21 :日出づる処の名無し:05/03/01 05:52:39 ID:o4VusPcW
中国 朝鮮などの 戦時賠償請求
そのバックに 日本の利権屋・政治家の影

此れは 予算削減のODAに代わる 
これからの最大利権の主導権を 蜃気楼が握るべく動いているようだ・・・

民主や共産なども戦時賠償という大儀名分には反対できない
否、斜眠は応援してくれとる。
「人権・償い、安全、環境」という言葉は、バカ女どもを手中にとるゼニ儲けのキ−ワ−ド
此れで ガッポリゼニ儲け

蜃気楼
「北の拉致事件は 聞き流しとけばい」とのメッセ−ジを
韓国発で北に伝えたとか????????



22 :日出づる処の名無し:05/03/01 06:27:07 ID:kkHJ9vXM
まず、核以外の装備を充実させるべき。法整備とかも。

23 :日出づる処の名無し:05/03/01 06:57:30 ID:MVSkzCf9
中国はキチガイ国家だから、妥協するぐらいなら世界とともに滅亡を選ぶ。
だから中国相手に核抑止力は効かない、核は無駄でしょ、というのが核なしの論理か?
なら、中国はなぜベトナム懲罰戦争で核を使わずに撤退した?
なぜ中台危機のときに核を使用せずに屈服した?
なぜ、今も非核国で米軍もいない台湾を核で攻撃しない?
なぜ尖閣に核恫喝をしない?

つまり、中国は君の考えるほどのキチガイじゃない。

この理論的反論に対する君の答えは、俺なら屈服しないだとか、未未来はわからんとか、
ふざけたものばかりだが。
くだらないもの

24 :核なし:05/03/01 07:09:49 ID:6BcUj2lO
>>23

はよ。 
>中国相手に核抑止力は効かない、核は無駄でしょ、というのが核なしの論理か?

そうじゃないってば。
君らの論理は

    「いかなる理由があろうとも中国は核を撃ってこない」

という前提で作られている。
なぜかというと、自分の国が同じ攻撃を受けたとき、君らは核の先制攻撃をしないからだ。
それがおかしいといってるの。

自分が撃たないから(撃てない)と言って、中国が撃たないなんて誰が決めたんだよ。
冷静なうちは撃ってこないが、ある線を越えれば中国は必ず撃つ。
抑止なんてできない領域があるのさ。

だいたいね。前スレ>744氏が書いてたが、
>>経済封鎖をした後に、中国は引き下がるか世界を道連れに核戦争により自滅するかの選択を迫られます。

これ日本に置き換えて考えてごらんよ。
引き下がったら、日本は中国の占領下。明日から中国語の勉強だw
あとは玉砕覚悟で中国と全面核戦争かの選択だ。

俺は核戦争を選ぶ。
君はどっちよ。




25 :核なし:05/03/01 07:20:11 ID:6BcUj2lO
>>23  追加

で、「ほらみろ。核なんていらねー」なんて、そんなしょっぽいこと言わないよ。

喧嘩でたとえようか?

「台 湾子」と言う女をめぐる中国君と日米君の争い(笑) 

ガンの付け合い     //外交摩擦
「なんだゴラァァ!」   //口頭での威嚇、なじりあい
胸倉掴んでおらおら!!// 通常兵器での小競り合い
「てめぇ!ぶっころす!」 殴り合い  //通常兵器での完全戦闘に突入
・・・・・・・・中国がぼっこぼこ・・・・・・・・・・・・・・・
血みどろの中国君がピストルを出す //核による威嚇
「撃てるもんなら撃ってみな」と日米君//威嚇に屈せず

ばきゅーん!!(中国君 日米君の腕に1発)
「これでやめなきゃ殺すぞ」  中国君に日米君との差し違えを決断

さて日米君どうする?  やめる?それともお互い死ぬ覚悟で撃つの?

こういう状況を想定してよ。  核武装賛成ならね。
相手は引かないと言う想定こそ、もっとも大事なんだよ。
それが理解できないと、何のための核を持つわけ?
中国の侵略に対してでも”撃てない”(撃たない)核兵器なんぞ、何の抑止になるんだよ ってことさ。


26 :日出づる処の名無し:05/03/01 07:30:56 ID:LcKSY+ST
そもそも、一定の条件下でだけキチガイ国家という前提が間違ってる。
台湾だけは核を使ってでも奪取するというパターンがありえない。
普通にキチガイ拡大路線を突っ走ると考える方が自然だし、
また、そう考えざるをえないのが、この場合の国防だろう。
つまり、既に非常に危険な状態であって、現時点で核の危機なわけだ。
そうすると、結論は『今すぐ全面核戦争』となってしまう。

これが、『現時点で台湾が自他共に認める中国の領土』なら、まだ話はありうる。
この場合は領土問題となるわけで、台湾を日本が喰いにくるというのなら、
文字通り、国家存亡の危機となるわけだから、必死にもなる。
しかし、現実には台湾は中国の政治の範囲外にある。
つまり、少なくとも他の国から見た場合には台湾侵略は拡大路線であり、
キチガイをアピールしてしまうと非常に都合が悪い。
中国は、命が惜しければ台湾侵攻に核兵器をつかうわけにはいかないというわけだ。

ところが、ココで中国は核兵器を躊躇わないという前提になると微妙な問題がでる。
つまり、今までも中国は拡大路線な事を色々としてきたわけで、
『何故、今までに核兵器を使ってこなかったのか?』という疑問だ。
シミュレーションだし、核なしさん的には、この問題は度外視なんだろうか。

と、素人なりに考えてみたが、複雑でよくわからないですね…。


27 :核なし:05/03/01 07:46:34 ID:6BcUj2lO
>>26

うん いいよ。そういういろんな想定を考えることが大事だよ。
台湾は特に微妙な土地柄なのだ。

台湾防衛のために、日米は中国との全面核戦争を想定しなきゃいけない。
特に中国が台湾進攻をやめてくれなかったら、日米軍との海戦にまで勃発してしまうだろう。
結果は中国の大敗だがねw

こうなると中国は本土を守るべき兵器が、戦術核と戦略核のみになる。
多くの人間は「ここでおしまいになると想定
それでもいいんだが、「じゃ中国が退かなかったら?」と言う素朴な疑問を突きつけた。
台湾のために、日米は最前線の兵士たちの命を、中国の核にさらすのか?
その先にあるものは全面核戦争への序幕なのだよ。

台湾のために(と言ってみる)、中国と核戦争する覚悟があるのかないのか
想定があるのかないのか  あるならどこで和解すべきか
核賛成派にはこうした視点が必要なんだ。
答えなんてないよ。


28 :日出づる処の名無し:05/03/01 08:20:28 ID:MVSkzCf9
>>24-25
全然説明になっていませんよ。
あなたはただ同じ主張を言い換えて繰り返しているだけです。
その理由の説明がない。
私の質問に対する答えにもなっていないし、
反論にもなっていません。
いい加減にして下さい。
まあ、相手の話を無視して同じ主張をひたすら繰り返すのが、
中国人のよく使う手ですけどね。

過去や現在から未来を論理的に予測しても、そりゃ例外はあるでしょうね。
未来なんて誰にもわからない。どんな可能性も有りうる。
でも、だからといって過去を無視し君の都合の良い可能性を叫ぶのは、屁理屈と言います。

29 :日出づる処の名無し:05/03/01 08:21:45 ID:ygslOcG4
「戦略核」としては持つべきじゃないのか?
いずれにしろ核を持つことは先進国である日本にとって避けては通れない問題ではある。

30 :日出づる処の名無し:05/03/01 08:27:52 ID:MVSkzCf9
つまり、核なしのやっていることは、何の根拠もなく、
自らの都合の良い想定を声高に叫んでいるだけです。
過去がそうだからって、未来も中国に核抑止力が働くとは限らないじゃないか、
なんていいはじめると、議論が不可能になります。
不確実な未来を、なんの根拠もなくそれぞれが主張するだけになります。
その証拠に、君は、自分なら屈服しない、というくだらない論理でしか
話をしていないですからね。
この意味を理解できますか?
わかっていてわざとやってるのなら工作員だろうし、
わかっていないのなら単なる馬鹿。
どっちですか?

31 :核なし:05/03/01 08:50:09 ID:6BcUj2lO
>>30

言ってくれるじゃねーか。 お前は中国の侵略に対し、持ってる核を放つこともなく”降伏”しちゃうんだよな。
そんなお前に工作員だなんていわれたくねーよ。
敗北容認の売国奴  次の言語は中国語でワンワンだろ(げらげら

都合のいい想定じゃいけないのか?
それされたら困りますって言ってるようなもんだろ。

いいかい、核武装をすると言う意思があるのなら、全面核戦争という想定しておけよ。
なんで「ありえない」で済ますんだよ。

32 :核なし:05/03/01 08:58:29 ID:6BcUj2lO
>>30

やっちゃいないよ  俺はキチガイで馬鹿なんだろ?
お前は売国奴犬として中国語でワンワンじゃねーか。

核武装を目指す人間が、どーして視野を広げないんだよ。
俺は核武装賛成なんだぜ。
俺は日本本土侵略行為に対して、いかなる諸外国の軍事的脅威にも屈しない。
必要なら核戦争まで行ってやる。

俺がこんな人間なんだから、相手もそういう思考だと言う想定をする。
君らのばら色の未来はよくわかったよw

爆弾背負って自爆テロで突っ込んでくる人間に、銃を持って「止まれ」と言って止まってくれるのか?
こんな人間は、世界中のどこでもいるのさ。
中国は冷静な判断をしてるうちは君らの思う想定でいいんだよ。
キレたらどうすんだ?
キレるのはどこだ?
それすら模索しないで、核武装なんて夢見てるんじゃないよ。

33 :日出づる処の名無し:05/03/01 09:07:00 ID:MVSkzCf9
残念ですが、核なしクンには私の言うことが理解できなかったようですね。
全く回答をせずに、自分の妄想をたれ流すだけ。
単なる馬鹿ってことですね。
>>1の意味がよくわかりました。

34 :核なし:05/03/01 09:11:00 ID:6BcUj2lO
>>33

ほほー 逃げるの それで。
君に問う。

ガンの付け合い     //外交摩擦
「なんだゴラァァ!」   //口頭での威嚇、なじりあい
胸倉掴んでおらおら!!// 通常兵器での小競り合い
「てめぇ!ぶっころす!」 殴り合い  //通常兵器での完全戦闘に突入
・・・・・・・・中国がぼっこぼこ・・・・・・・・・・・・・・・
血みどろの中国君がピストルを出す //核による威嚇
「撃てるもんなら撃ってみな」と日米君//威嚇に屈せず

ばきゅーん!!(中国君 日米君の腕に1発)
「これでやめなきゃ殺すぞ」  中国君に日米君との差し違えを決断

君は台湾子の為に死ぬの?それとも退くの。

俺だったらな、中国君をぼっこぼこにした時点で 「今日はこの辺で勘弁してやる」と言って、その場を一時撤退するね。
ピストル出される前にだ。
こっちがピストルもっても、抑止にならない場面にまで発展させないところで終わるよ。


35 :核なし:05/03/01 09:18:47 ID:6BcUj2lO
>>30

>>不確実な未来を、なんの根拠もなくそれぞれが主張するだけになります。
>>その証拠に、君は、自分なら屈服しない、というくだらない論理でしか
>>話をしていないですからね。

不確実な未来?  「ありえない」か? 得意の
お前のいう世界のほうが俺は「ありえない」んだよ。
お前の言う未来こそ”不確実な未来”にすぎん。

全面核戦争の意思なくして、相手を抑止できると思うな。
お前ら冷戦ってどういうもんだかわかってねーだろ。

核を持ちました!>冷戦完成です>これで撃ってこれません

こんな単純なものじゃないだろうが・・・・。ったく

抑止の効かない領域を理解してこそ、核武装と言うスタイルが模索できるんじゃないか?
その提示であって「核はいらねー」なんてことは、絶対に言わない。


36 :日出づる処の名無し:05/03/01 09:19:39 ID:MVSkzCf9
というか、今の核なしの行動パターンは>>5と全く同じだな。
わざとやってるの?本当の馬鹿?

37 :核なし:05/03/01 09:21:27 ID:6BcUj2lO
>>36

答えになっちゃいないよ。
もういいかい?君は敗北君第3号と認定するよ。
俺はお前みたいな負け犬に用はないんだよ。

核の夢でも見て、ばら色の未来にほくそえんでな。

38 :日出づる処の名無し:05/03/01 09:22:17 ID:MVSkzCf9
34は>>6の一つ目そのものだな。

39 :核なし:05/03/01 09:25:28 ID:6BcUj2lO
>>38

負け犬のパターン


●都合の悪い想定は「ありえない」で、質問した人間を”工作員”と呼ぶ。
●自分らの核は何でも抑止できると思ってる。
●それでも突っ込んで質問すれば、自分お考えを提示するどころか、コテハン叩きに走る。

負け犬のパターンだ
お前らに核のスイッチなんか渡せねーよw
俺に中国語の勉強させるんじゃないよ  ったく


40 :日出づる処の名無し:05/03/01 09:29:19 ID:MVSkzCf9
>>35
わたしはあなたの想定が考えにくいという根拠もきちんと書いています。
しかし、それに対する反論もないし、あなたはただ根拠無く自説を繰り返すだけですね。
ちなみに、考えにくいといったのは、未来は誰にもわからないからです。
だから、確度の高い予測しかできません。
それをいいことに、あなたは根拠無く自分に都合の良い未来を決めつけているだけです。
全く>>5の通りですね。
では、あなたに議論をする気がないことがわかりましたので去ります。
たぶん、この後あなたは>>6の2つ目の行動をとることでしょう。

41 :核なし:05/03/01 09:34:22 ID:6BcUj2lO
>>40

>なら、中国はなぜベトナム懲罰戦争で核を使わずに撤退した?
>なぜ中台危機のときに核を使用せずに屈服した?
>なぜ、今も非核国で米軍もいない台湾を核で攻撃しない?
>なぜ尖閣に核恫喝をしない?

つまり、中国は君の考えるほどのキチガイじゃない。

あ、、、これね。

答えは君の言う「中国が、キチガイになるまでの領域に達しなかった部分で和解した」からだ。

だからさ。  いつまで中国は「我慢して冷静」でいてくれるのさ。
いつまでも冷静でいてくれるなんて思ってるんじゃないんだろ?

前すれ>744がいう
>>経済封鎖をした後に、中国は引き下がるか世界を道連れに核戦争により自滅するかの選択を迫られます。

こんな状況下まで追い込まれたら、俺ならとっとと「ぽちっとな」だw
冷静だった俺だって、このずいぶん手前で”キレ”てやる。
こんなもん認めちゃったら、他国の侵略を受け入れることになる。
核ぶっ放して、皆殺しで俺も死ぬ。

どこかで君は退かなきゃいけない部分があるんだよ。どこまでも中国が冷静な国だと言う甘い考えを捨てろよ

42 :核なし:05/03/01 09:37:56 ID:6BcUj2lO
にげたな  やっぱ負け犬はどこまで行っても負け犬だ。
この程度か?ここの住人は

43 :日出づる処の名無し:05/03/01 09:54:46 ID:LJuc/gLK
大前健一って。。。

http://japanese.joins.com/html/2005/0225/20050225163728100.html


−−北朝鮮の核保有が最終確認された場合、日本も核武装に動くのか。

「その可能性は大きい。 日本はその気になれば90日以内に核爆弾を製造し、ミサイルに搭載できる技術
的能力を持っている。 われわれはすでに大陸間弾道弾(ICBM)水準のミサイル(ロケット)を保有しており、
50トン以上のプルトニウムを備蓄している。 核爆弾2000基を製造できる分量だ。 日本はすでに30〜40年前、
原爆製造に必要なあらゆる実験を終えた。 日本が核武装をしないのは国民情緒のためだ。 9割の日本人が
核兵器の開発に反対している。 広島と長崎の悪夢のためだ。 しかしわれわれが北朝鮮核兵器の実質的脅威
を受ける状況になれば、世論は急変するはずだ」

「米国が北朝鮮と談判しなければならない。 それがだめなら、北朝鮮との経済関係を一切遮断した状態で、
核脅威を徹底して無視することだ。 脅威の強度を高めるため、北朝鮮が韓国や日本に向けてミサイルを発射
する事態も発生しうる。 しかしこの程度は覚悟しなければならない。 湾岸戦争当時、イスラエルはテルアビフ
に飛んでくるイラクのミサイル恐怖に耐えた。 日本では毎年、交通事故で1万人が死亡している。 北朝鮮の
脅威に引きずられるよりは、この程度の被害を甘受する方がよい。 そうすれば、北朝鮮は自ずと崩壊の道に
進むしかない」


44 :核武装反対派:05/03/01 11:11:47 ID:RYOp/uqt
>>17
遅レスすまね。
なるほど、了解。
確かに、都市破壊できるのは、(ついでに都市破壊の実績があるのは)核だけだ。

この後は、民間人を殺したくないという感情論にしかならんので、すまんが>>14 のことは忘れてくれ。

45 :核武装反対派:05/03/01 11:32:58 ID:RYOp/uqt
>>41
>こんな状況下まで追い込まれたら、俺ならとっとと「ぽちっとな」だw
>冷静だった俺だって、このずいぶん手前で”キレ”てやる。
>こんなもん認めちゃったら、他国の侵略を受け入れることになる。
>核ぶっ放して、皆殺しで俺も死ぬ。

じゃあ、どうしろと言うの? というのが見えてこないんだけど。
核なしさんは、どうしようとしてるの?

漏れの意見は、中国に『核を使えば経済的な報復処置をとる』ことを明言する、ということ。
ハッキリ言ってしまえば、中国が核を全面的に使えば、日本を滅ぼせるのは分かりきっている。
中国がそうしないように日本も核武装して核報復の用意をするべきだという意見も分かるが、
今だって核報復の準備はアメリカにある。

もし、アメリカの核の傘下から日本がはじき出されそうになったら、その時点で、有効な手を打ったらいいだろ。
そういう将来に視点をすえるなら、現在開発中のMDの充実で核を迎撃する方向で考えてもいいと思う。
あるいは、BCR兵器とか。

正直、中国の真似するのは面白くないし、
>>11でも言ったけど唯一の被爆国っていうポジションは手放すのは惜しいよ。

46 :核なし:05/03/01 12:05:23 ID:6BcUj2lO
>>45 反対派さん

相手がキレる所まで追い込んじゃだめということ。
どこで切れてくるかは議論の余地はあるよ。

相手は俺のように(笑)必ず切れる。
それを模索する"視野”を持たないと、核武装につながらないのさ。
どういうわけか、ここで核賛成という人間は、この【抑止の聞かない領域】を模索しないのさ。

47 :核なし:05/03/01 12:06:24 ID:6BcUj2lO
君はこのスレからの参加なの?

1、日本核武装(日米による相互核戦略 戦術核から戦略核まで、君らが望むものは全て揃ってる)
2、中国はそれに対し猛反発。 ”台湾防衛”と言う大義名分を掲げ、台湾への侵攻を開始
3、台湾政府は日米に支援を要請。日米軍は台湾へ軍を出す。
4、中国はそれでもなお、台湾政府に武装解除。即時引渡しを勧告。
5、中国軍と日米軍の通常兵器による衝突が起きる。
6、日米圧勝 台湾開放へ動き始める。

7、中国はもはや日米に対抗できる通常兵器はない。戦術核の攻撃で日米軍を攻撃。
8、自衛隊、アメリカ軍に多大な被害。
9、それでも日米は台湾への軍事行動をやめない
10、中国は戦略核の行使を宣言。領海外に退去勧告。

一応僕はこの想定。
俺だったら・・そうだな
5と6の間で、いったん日米の軍備を下げるね。
相手が戦術核の行使をする前にさ。

君はどの変だと思う?中国が核戦争を決意する瞬間って。
あくまでもシミュレーション  だが、台湾有事は起こりうる事象だ。(そうここの連中も言ってる)
だからその想定で書いた。

日本は核武装だと言う連中が理想だと言われるスタイルが整ってると言う想定

48 :核なし:05/03/01 12:13:41 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

>>中国に『核を使えば経済的な報復処置をとる』ことを明言する、ということ。

うんいいよ。

じゃもう少し突っ込んで・・・
もはや壊滅的打撃の中国は戦術核と戦略核しか残ってない。
中国はその宣言を拒否。
「日米軍は、台湾への”侵攻”をやめ、わが国了解外に退去せよ。次は戦術核による局地的攻撃をはじめる。 
これは脅しではない」
この宣言の後、日米艦隊の鼻先にミサイルが着弾(通常弾頭)

って返ってきたら?


49 :核武装反対派:05/03/01 12:14:52 ID:RYOp/uqt
>>47
>君はこのスレからの参加なの?
そうだよ〜ん
核武装したときとそうでない時のメリット・デメリットを考えて、
反対してるだけなんだけどね。
核武装のメリットが大きいようなら、裏切るよ(藁)

>1、日本核武装(日米による相互核戦略 戦術核から戦略核まで、君らが望むものは全て揃ってる)
>2、中国はそれに対し猛反発。 ”台湾防衛”と言う大義名分を掲げ、台湾への侵攻を開始

核武装→台湾侵攻の繋がりがよく分からない。
この時点で、中国はもう切れてるの?

>6、日米圧勝 台湾開放へ動き始める。

コレが予測できたら、仕掛けてこないはずじゃないか?

50 :核なし:05/03/01 12:15:54 ID:6BcUj2lO
訂正

誤  「日米軍は、台湾への”侵攻”をやめ、わが国了解外に退去せよ。
正  「日米軍は、台湾への”侵攻”をやめ、わが国領海外に退去せよ。

あ・・領海外って 中国の主張する大陸棚の先っぽってことね。
沖縄まで下がる? それともこのまま残存中国海軍の殲滅を緩めない?

51 :核なし:05/03/01 12:21:33 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

俺が中国だったら、絶対に日米に台湾は渡さない。
親日、新米台湾・・しかも中国にとっては戦略的にも、経済的にも価値がある。
台湾を失ったら、中国は太平洋に出れない。
しかも台湾核武装などされたら、中国の国家防衛に支障をきたす。
よって日本の核武装を機に、台湾へ侵攻。

ま、俺だったらこうするw


6、日米圧勝・・・・
そうさ、誰だって予測できる。  中国だってわかってるよ。
だから、核でカバーしてるのではないか。

中国は日米の圧倒的海上戦力を、通常兵器でその侵攻を阻止できない。
だから、日米軍が台湾防衛で”侵攻”してくれば、通常兵器の敗北目前で、核による攻撃を示唆してくる。

戦って負けるとわかって退いてくれる民族などいないよ。
核があるんだから、使わずして引下がる事は想定しちゃだめ。
つーか突っぱねられたときのことも想定しとこう。

52 :核武装反対派:05/03/01 12:30:59 ID:RYOp/uqt
>>48
>じゃもう少し突っ込んで・・・
>もはや壊滅的打撃の中国は戦術核と戦略核しか残ってない。

これは、想定してなかった。
あれ?
けどココまで行ったら、核武装してようとしてまいと一緒じゃない?
核の全力攻撃しても、相手の核武装を全壊させることはできないわけで、
(できたら、相互確実破壊は破綻してた)
核を防ぐMDは完成していない想定でしょ。

この例を考えると、核武装するよりMDの完成に金使ったほうがよさそうだお。

53 :核なし:05/03/01 12:35:53 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

そうそう、核の抑止など効かない領域に発展しかねない事態だよ。
ここの連中は、6の日米圧勝 で中国はどういう形にせよさがると言うんだ。(一部数名を除くがね)
俺が中国だったら、絶対に退かない。

核の抑止が効かない領域 すなわち"中国がキレる領域”は、日本が核を持ってもなくなったりはしないの。

だがこれをもって俺は、日本に核がいらないとわ言わない。
この領域を想定してなきゃ、どういう核武装をしたらいいのか
どこまで日本の核は有効かがわからないじゃん。

核武装支持の人間ほど、定義をおかず、突き詰めて考える必要があると思って、このシミュ書いた

54 :核武装反対派:05/03/01 12:43:26 ID:RYOp/uqt
>>51
>俺が中国だったら、絶対に日米に台湾は渡さない。
>親日、新米台湾・・しかも中国にとっては戦略的にも、経済的にも価値がある。
>台湾を失ったら、中国は太平洋に出れない。
>しかも台湾核武装などされたら、中国の国家防衛に支障をきたす。

ソレは、完全に合意できる。

>よって日本の核武装を機に、台湾へ侵攻。

その「機」がわからない。
なんでわざわざ日本が強くなったタイミングで仕掛けてくるの?
まあ、そこは議論と関係なさそうだからいいけど。

要は日米 VS 中を想定してるんでしょ?
その想定だったら、日本が核持っていようといまいと、
アメさんが持ってるんだから、いっしょじゃないの?
なんか違いがあるの?

55 :日出づる処の名無し:05/03/01 12:49:42 ID:Nyu4ODS9
核兵器よりもっと有効な兵器は無いの?

ガンダムとかさあ

56 :核なし:05/03/01 12:52:10 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

台湾へ中国が侵攻するときに必要なものって何?
武器?意思?
まずは”大義名分”が必要。

核武装した日本(米付)との冷戦構造を構築するため、核戦争時差図の構えで台湾防衛と言う大義名分で、侵攻を始める。
このまま核武装した日米に、中国が押し込められ、台湾まで独立されちゃかなわん。
台湾奪取は俺だってやる。

そのタイミングの有無は大きな問題じゃない。
ここの連中も「日本が核武装しない今でも、中国は台湾を狙ってる」と言ってる。
どのタイミングかは、定かじゃないが、日本核武装を言うタイミングが一番”理由”になりえるのさ。

アメさんが持ってる、中国も日本も持ってる・・・・
で、中国は”自国の領土である台湾を防衛する”といい
日米は、台湾防衛にうごく。

さて、自国の領土と言う主張と、外国の有事(日米)では、どっちが意志が固いかな。
台湾のために、日米は核戦争するか?ってこと。

57 :日出づる処の名無し:05/03/01 12:53:33 ID:mwHA2XoX
うだうだ言ってないで持っちゃったもん勝ち。

それが核兵器の防衛力。間違いない!

58 :日出づる処の名無し:05/03/01 12:53:54 ID:iR+EvdUY
>>55
個人的には光子力研究所のようなバリヤーで日本の領土を覆う装置を
開発する方が効果的だと思う。

59 :日出づる処の名無し:05/03/01 13:12:54 ID:Fs1ETt59
核兵器を搭載した弾道ミサイルの保有は大反対ですっ!

























巡航ミサイルにしる∩#`Д´>

60 :核武装反対派:05/03/01 13:14:49 ID:RYOp/uqt
>>56
なんか話し逸らそうとしてるのかと思った。
ポンポン話題変えらると、訳分からん。

要はコレ?
>台湾のために、日米は核戦争するか?ってこと。

するしかないでしょ。
アメリカが引き下がれるわけないじゃん。
台湾のためじゃなく、自分の面子のためにね。

米中でまた核の冷戦始めること想定するなら、
日本は核武装しとかないほうが狙われにくい分、得だと思うけど。

核の熱戦始めたとしても、日本に発射基地ない方が、狙われにくい分、得だと思う

って、一緒じゃん(藁)。

61 :核なし:05/03/01 13:26:00 ID:6BcUj2lO
>>核反対派

ごめんごめん
要点まとめて書くように努力する。

>>アメリカが引き下がれるわけないじゃん。
>>台湾のためじゃなく、自分の面子のためにね。

うんうん、アメリカにはそうあってもらいたいね。
では、中国は戦術核攻撃を示唆し、全面核戦争の構え。
アメリカは退かない  もちろんアメリカ追従の日本も退けない。

そこに2発目・・今度は本物の核弾頭が打ち込まれ、日米あぼーん。
(被害は多少でもいいし、甚大でもいい)

中国政府発表
「わが国は国家の威信をかけて、日米との全面核戦争を決断する
次は戦略核で{沖縄、佐世保、岩国、ハワイ}への攻撃を宣言する。
日米軍は3日以内にわが国領海外へ退去せよ。
わが中華民族は、いかなる犠牲もいとわない、いかなる脅威にも屈しない。
これは最後通告である。」

さぁ、もう中国のキレ度は100%だw
どうしましょ。


62 :核なし:05/03/01 13:29:18 ID:6BcUj2lO
あ・・・いつ打ち返してもいいからねw
日米艦隊への戦術核の攻撃⇒(日米)即時戦術核の報復発射
もう全面核戦争のはじまりだけど・・・・。

63 :日出づる処の名無し:05/03/01 13:35:44 ID:hHws4Vle
>俺が中国だったら、絶対に日米に台湾は渡さない。
>親日、新米台湾・・しかも中国にとっては戦略的にも、経済的にも価値がある。
>台湾を失ったら、中国は太平洋に出れない。
>しかも台湾核武装などされたら、中国の国家防衛に支障をきたす。

支那共産党首脳は基地外じみているけどオマエほど基地外じゃない。
したがって>>47の想定はナンセンスである。

台湾侵略(侵攻)が支那の国益に適うとして、
もし俺が支那ならばこうする。

1.世界各国(特に日本)に親支那世論醸成のための工作員を送り込む。
で、日本のマスコミ、ネット等あらゆる媒体を利用し、強引な理論武装も惜しまず
日本の核武装を是とする世論を封じ込めるための工作活動を行う。
(核なしが支那の工作員とは言ってないからな)

2.東シナ海海洋に浮かぶ無人島、海底資源など支那のテリトリーであることを
既成事実とするため威示行動を行う。

工作活動が成功と判断されたときに台湾への軍事侵攻を行う。

64 :核武装反対派:05/03/01 13:36:02 ID:RYOp/uqt
>>61-62
シミュレーションが極端すぎないか?
全面核戦争始まってしまってるじゃん。

漏れの回答は、>>60 とおなじ。
>核の熱戦始めたとしても、日本に発射基地ない方が、狙われにくい分、得だと思う

65 :核なし:05/03/01 13:40:17 ID:6BcUj2lO
>>63

へへ〜 お前当て付けうまいなw

>支那共産党首脳は基地外じみているけどオマエほど基地外じゃない。
>したがって>>47の想定はナンセンスである。

また得意の「ありえない」なの?

ありえたらどうするの?
だからさぁ・・・大学受験のときの滑り止めみたいなものと考えてくれよ。
メインの大学に落ちたらどうすんの?ってこと
ありえない じゃなく、落ちる想定もしておこうぜ。

で、君 今度俺のこと支那なんかいったら、俺も"報復”するよ。
「ありえない」なんて言ってるようじゃ、【あったら困る】んだろ
俺はそれをやってやるって言ってんの。

俺を止めてくれよw


66 :核なし:05/03/01 13:45:17 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

ほーい  君は核武装しない人だよね。
ならそれでいい。

シミュレーションが核戦争始まっちゃう前に、回避の方法はなかった?

1、日本核武装(日米による相互核戦略 戦術核から戦略核まで、君らが望むものは全て揃ってる)
2、中国はそれに対し猛反発。 ”台湾防衛”と言う大義名分を掲げ、台湾への侵攻を開始
3、台湾政府は日米に支援を要請。日米軍は台湾へ軍を出す。
4、中国はそれでもなお、台湾政府に武装解除。即時引渡しを勧告。
5、中国軍と日米軍の通常兵器による衝突が起きる。
6、日米圧勝 台湾開放へ動き始める。

7、中国はもはや日米に対抗できる通常兵器はない。戦術核の攻撃で日米軍を攻撃。
8、自衛隊、アメリカ軍に多大な被害。
9、それでも日米は台湾への軍事行動をやめない
10、中国は戦略核の行使を宣言。領海外に退去勧告。

この順番にしてるんだけどね。
一応7番目。
アメリカが威信をかけて、中国の核攻撃に屈しないと言う選択。
中国は全面核戦争辞さずの構えで台湾侵攻をしてる。
大国の威信がぶつかり合えば、核戦争まっしぐらさ。
どこでどう間違った?  どこで中国は”キレた”と思う?
答えなんかない  俺は7番目でキレ度80%  10番目で100%と思うが・・

67 :核武装反対派:05/03/01 13:50:22 ID:RYOp/uqt
なんか三つ巴になるのかねぇ。
新入りなもんで、誤解されないように自分の意見をまとめてとくよ。

1.核武装は日本の外交から「ノーモア広島」を奪うデメリットがある。
2.核武装のメリットは認める。都市破壊の実績がある唯一の兵器。
3.けど、都市破壊が民間人殺傷ということで非難されそうなことも考えると、メリット>デメリット
4.だから、核開発に使う金は、MDなり新兵器なりにまわそう。

68 :日出づる処の名無し:05/03/01 13:50:27 ID:x80L1CPN
>>60

>アメリカが引き下がれるわけないじゃん。

でもベトナムやソマリアでは引き下がりましたよ。

また対中国の通常戦力絶対優位だっていつまで続くか判りませんよ。海幕だって2010年台に
第一列島線以西の制海権確保は微妙になる、って研究してるんですから。

中国の脅威に鈍感になり、軍備増強を怠ればそのツケは我々にそのまま返ってくると思います。

あ、ちなみに私も現状核武装反対派です。ただ必要となれば躊躇すべきで無い、派。

69 :核なし:05/03/01 13:51:22 ID:6BcUj2lO
>>63

あ、悪い 謝る。

>日本の核武装を是とする世論を封じ込めるための工作活動を行う。
(核なしが支那の工作員とは言ってないからな)

工作活動の成功ねぇ・・・・
俺と君らが生きてるうちは無理じゃないの?(爆)
ここの議論見てりゃ <マジ笑い (どっちもひかねー)

70 :核なし:05/03/01 13:57:09 ID:6BcUj2lO
>> 核反対派さん

あなたの意見は真摯に受け止めてるよ。(ほんとだよ)
核武装のメリットデメリットは、裏表一体で存在する。
言い出せばきりがないほどだ。

先のシミュは、どういう状況になったら日中米の核戦争が始まるかを書いた。
「俺が中国だったら」と言う想定だよ。
現実に俺は存在してるんだし、「ありえない」じゃなく、俺みたいな人間だったらと言う想定もしておこうってこと。

日本がもし、先のシミュのように中国に攻められたらどうするの?
相手を自分に置き換えて考えることだって必要じゃないか。

俺はこれをもって核武装反対とは言わない。
ありえない視点を持つことだって大事。  相手はそこを付いてくる。
そのとき「ありえない」じゃすまないんだしね。

71 :核武装反対派:05/03/01 14:01:47 ID:RYOp/uqt
>>66
>3、台湾政府は日米に支援を要請。日米軍は台湾へ軍を出す。
>4、中国はそれでもなお、台湾政府に武装解除。即時引渡しを勧告。
>5、中国軍と日米軍の通常兵器による衝突が起きる。

一番止めやすいのはココだと思うけど。
(この辺なら引き返せるでしょ?)

それにいきなり、下の流れになるのは唐突な気がする。

>6、日米圧勝 台湾開放へ動き始める。
>7、中国はもはや日米に対抗できる通常兵器はない。戦術核の攻撃で日米軍を攻撃。

この辺で、こういう流れになってもおかしくない。

6.5、戦況は日米側有利へ。
7a、中国、ロシアを通じ和平交渉。
8a、台湾海峡非武装化・台湾の非核武装を条件(いろいろありうると思う)に
和平成立。

つまりは、ココまで中国がアホかな? という点が疑問。

6.5、戦況は日米側有利へ。
7、中国はもはや日米に対抗できる通常兵器はない。戦術核の攻撃で日米軍を攻撃。

72 :核なし:05/03/01 14:02:04 ID:6BcUj2lO
>>68

参加ありがとう。
ま、歴史はその時々の環境において微妙に違う。
【昔ああだったから、今度も】なんて俺は想定しないのよ。
解決策模索のために参考にはするけどね。

今中国の軍拡は脅威となってくるであろうペースで続いてる。
その対処はもちろん必須。(アドバンテージの確保)

台湾有事になったら、日米にとって厄介ごとなんだ。(いつ起こってもね)
核戦争と言う道を回避するための努力だって必要なこと。
それが日本にとって好ましくない状況と核戦争を天秤にかけることだってある。
用はその天秤の種類なんだよ。

>ちなみに私も現状核武装反対派です。ただ必要となれば躊躇すべきで無い
あなたがそういう人間であることに、俺は誇りを持つよ。



73 :核武装反対派:05/03/01 14:06:46 ID:RYOp/uqt
>>68

あの想定は、ココの後だから。

>6、日米圧勝 台湾開放へ動き始める。
>7、中国はもはや日米に対抗できる通常兵器はない。戦術核の攻撃で日米軍を攻撃。

核攻撃はもう始まってる想定。
ベトナムでも最初は全く引く気配なかったでしょ。
だから最初は引き下がれないと思うんだよ。
「核さえ使えば、アメリカは下がる」と思わせるのはアメリカにとって、
拙すぎると思うから。

74 :核なし:05/03/01 14:09:51 ID:6BcUj2lO
>>核反対派

これはおのおのの思惑で、答えは微妙に違うはずだ。
つーか、正解なんてない。
が、ほぼおいらの想定どおりの答えになってる。
完全に同意する。
多分相当考えてくれたんだと思うよw

日米もどこかで、中国と和解しなきゃいけないタイミングがある。
それが核武装国の威厳と威信ではないか。

相手もこっちもどこかで痛み分け(と言ってもいろいろだがね)と言うスタイルでしか折り合ったりはしない。
一応君は、僕の書いたシミュでの全面核戦争を回避できる思考の持ち主である。
君は核のボタンを握れる人物だ(笑)


75 :766:05/03/01 14:10:51 ID:lc+FQaKI
いや〜ここは進むのが早すぎ。日中しか出来ないからここまで読むのに時間が掛かった。

核なしさんに質問。
日本が核保有国になった途端に台湾侵攻。俺にはどうしても理由がわからない。
まず、台湾侵攻したら全世界から非難を浴びるはず。だから、今も侵攻していない。

それでも侵攻したとしよう。それは日米vs中ではなく、世界vs中になるんじゃ…。
だから台湾に向けて侵攻してきたら、とりあえずは日米で海上封鎖、で睨み合い。同時進行で
国連やら各国が中国に向けて説得。それで中国は引き上げざるを得なくなり終息。

これが一般的だと思う。ただ日米vs中が有りえるとしたら、日米が台湾を独立国家として
認めて米軍や自衛隊を駐留させて、逆鱗に触れた中国が台湾に侵攻。それで最終的に核戦争に勃発。
これなら分かる。ただこれは有り得ない状況かな?

だから、日本が核保有国になった途端に台湾侵攻が分からないからみんな「有り得ない」
って言ってるんだと思う。
台湾に侵攻をする理由を説明して。今と変わらずに世界は台湾は中国の一部と認めてるんだし。

76 :日出づる処の名無し:05/03/01 14:13:55 ID:x80L1CPN
シミュレーションは結構なんですが、蓋然性を踏まえて考察した方が良いと
思います。

蓋然性の低いケースを持って「そのケースに備えよ」では、軍備の常識から
外れる結果となると思うんですが。

また国家が理性を失うことを前提に論を組み立てることも非常に蓋然性が低
いと思われます。

77 :核なし:05/03/01 14:21:24 ID:6BcUj2lO
>>うらしまさん

台湾に侵攻する理由・・・・・
>>台湾侵攻したら全世界から非難を浴びるはず。だから、今も侵攻していない。
 そう・・今はこのアンバランスな拮抗の上”抑止”されてる。
ではこのバランスが崩れる時はいつかな。

日本の核武装発表、日本の核武装後、台湾の独立運動激化、
日米による中国への圧力(経済、資源など)
抑止されてるこの微妙なバランスは、何かをきっかけに転がりだしてもおかしくない。
現に台湾有事は、ここにいる人間だって、想定してるんでしょ。
そのきっかけを”日本核武装”としたんだ。
俺が中国だったら(って何べんも書くの嫌なんだが)、日本核武装と言うタイミングはやりやすい。

>>だから台湾に向けて侵攻してきたら、とりあえずは日米で海上封鎖、で睨み合い。同時進行で
>>国連やら各国が中国に向けて説得。それで中国は引き上げざるを得なくなり終息。

まこれはハッピーエンドのスタイル。  きっとこうなるだろう。つーかそうあってほしい。
これはいいんだよ。
じゃバットエンドは?ってこと。  こっちも考えておかなきゃ、俺みたいな"キチガイ”にまでキレたら
どこかで和解しなきゃいかんのだよ。
日本の核武装は、絶対じゃないんだ。
爆弾背負って自爆テロするやつに向かって、銃向けて「止まれ」と言ったって止まってくれない。
核武装支持ならなおさら、この【抑止の効かない領域】を理解すべきだ。

78 :核なし:05/03/01 14:26:11 ID:6BcUj2lO
>>76


蓋然性の低いケースを持って「そのケースに備えよ」では、軍備の常識から
外れる結果となると思うんですが。

あれれ?  何で想定しないの?
相手は俺・・・台湾奪取のために全面核戦争やむなし の人間。
こういう人は中国にいないんだったら、中国の脅威ってなに?(笑)

日本が同じ攻撃されたと思ってよ。
君なら侵攻して来る中国軍に、手元に残った核で先制攻撃するだろ?
ここまで発展しない と言う想定では、核保有国になる資格なんかあるのかい?
どこの国だって、核保有国は、自国の面子にかけてテロには屈しない姿勢をとってる。
人質が殺されたって、テロには屈しない。
こういう国ばっかりじゃん。

79 :日出づる処の名無し:05/03/01 14:26:13 ID:x80L1CPN
>>73
なるほど、ならば私の考えとほぼいっしょですね。

私の考えを言わせていただければ、中国が先制核攻撃を実施した時点でアメリカは
大規模報復を決意する可能性が高いと思います。なぜなら中国の言っていることは
全く信用が置けなく、何時中国がICBMを撃ってきてもおかしくない状況である、と米
指導部が判断する可能性が高い、と思われるからです。そして中国の第2撃能力が
限定的であり、アメリカの先制攻撃により中国の核第1撃能力の大半を破壊可能で
ある現状もこの判断を助長することになると思います。

結果日本は酷いことになるかも知れませんが。

なお私の意見は「だから核武装をするな」、ではなく、だからこそより安定的な相互核
抑止システムを構築維持すべきである(中国が冒険的な核行使に踏み切れないよう
な)、というものです。まあ現状の抑止システムもかなり安定的であるとは思いますが。



80 :日出づる処の名無し:05/03/01 14:31:24 ID:x80L1CPN
>>78

>何で想定しないの?

「想定しない」のでは無く、もっと蓋然性の高いケースに備えた軍備を行うべき
である、というのが私の主張です。正直中国が安易に冒険的な核使用をする
ケースと言うのは、蓋然性が低いと思われます。その蓋然性の低さをもたらし
ているのは、言うまでも無くアメリカの巨大な核抑止力ですが。



81 :核なし:05/03/01 14:36:25 ID:6BcUj2lO
>>80
ふむふむ、言ってることはよくわかるよ。

>正直中国が安易に冒険的な核使用をする
ケースと言うのは、蓋然性が低いと思われます。

すまんが、これって君の希望じゃない?

>蓋然性の低さをもたらし
ているのは、言うまでも無くアメリカの巨大な核抑止力ですが。

抑止ってのは、相手が理性的であって初めて効果があるものなの。
それがどこで”キレる”かを考えてよ。
巨大なアメちゃんの核の抑止は、どこまで有効なのさ。
ずーっと効いてくれるの?
なら、中国もう一回侵略しちゃおう(笑)  きっとあいつら”抑止”されたままだ。

ってすまん 揚げ足取りで。

82 :核武装反対派:05/03/01 14:37:31 ID:RYOp/uqt
>>80
>もっと蓋然性の高いケース
たとえば、どーいうの?

83 :日出づる処の名無し:05/03/01 14:37:36 ID:z5DDH3Ws
必要です。

84 :日出づる処の名無し:05/03/01 14:43:06 ID:6Y3oXaJJ
>>67
ノーモア広島など意味がないとは言わないけど
単なる同情をひく為のものにしか見えない。
そんなことより、穴掘るか核兵器を作った方がましだと思う。
それと、核攻撃によるコラテラルダメージが問題と
言っているんでしょ?
国際法上は問題ないと突っぱねればいいんじゃない?


85 :日出づる処の名無し:05/03/01 14:58:58 ID:x80L1CPN
>>81

>抑止ってのは、相手が理性的であって初めて効果があるものなの

その通りですね。そして私は中国が理性を失うのはその国家体制が危機的状況に
立たされた状況においてなのではないかと考えます(中国本土侵攻や、全面核戦争
など)。

>巨大なアメちゃんの核の抑止は、どこまで有効なのさ

相手が理性を保っている間は有効であると思います。

余談ですがアメリカは理性が無くなった敵相手の抑止についても考察しておりまして、
この「拒否的核抑止」の中核がMDです。詳しくは「大領破壊兵器と戦う国家戦略」を読
んで下さい。



86 :日出づる処の名無し:05/03/01 15:01:38 ID:x80L1CPN
>>82

上のシミュレーションだと、

・中国の台湾侵攻
・中国の先制核使用

の2つの蓋然性は低いのではないか、と考えます。少なくともここ10年程度は。

87 :核武装反対派:05/03/01 15:02:12 ID:gan0WtLn
>>84
>ノーモア広島など意味がないとは言わないけど
>単なる同情をひく為のものにしか見えない。

その通り。単なる同情めあて。
でも、これは日本以外は使えないカード。
外交上のメリットであることは間違いない。

で、核ってそんなにメリットあるの?

軍事的には都市破壊できることは認める。
けど、どーしても都市破壊したい場合って、そんなにある?
外交的にメリットあるの?
北朝鮮が「核持ってる」って言い出してから、外交的に有利になった?
NPTを脱退したらいいことある?

88 :核武装反対派:05/03/01 15:05:10 ID:gan0WtLn
逆に日本が核でも使うしかない状況を想定してみようか?
アメリカ敵にまわしてみる。

民主党、政権奪取。
国家主権を中国と共有。(←なんか、そーいうこと言ってた)
日本政府、中国の命令で対米宣戦布告。
日本軍壊滅。
中国、アメリカと単独講和。
日本には、核兵器しか残っていない!

しかし、日本人の場合、核攻撃するよりアッサリ和平しそうな気がする。
アメリカ相手に特に敵意持ってないもんなぁ。
どーしよ?

89 :核なし:05/03/01 15:17:44 ID:6BcUj2lO
>>85

ほうほう  異論ない文面だね。 同意する。
中国が(俺が・・か)理性的であるうちは、核の抑止は効くし、台湾有事も抑止されるだろう。
だがね、俺は相手を自分だと思って想定する。しかも最悪の想定をして、それを以下に回避するかを
考えて核武装と言うスタイルを模索するよ。

でね・・さっきも書いたが
俺のような人間が中国にいなかったら、あいつら何もってても脅威じゃないね。
【核を撃ちますよ】 なんて言われたって、どーせ撃ってこねぇはったりだ。
台湾に上陸して、日米の同盟国家として独立させ、中国を海上から押さえ込んでやる。
なんか生意気言ったら、即海上封鎖だ。
それで中国に譲歩させる。
どーせ何やってもあいつら撃ってこねぇ。ってさw
そのうち頃合見計らって、中国本土も侵攻してやる。
ま、儲かるうちは金でも吸い上げて待ってようか

あれ? みんな違うわけ?(ゲラゲラ)


90 :核なし:05/03/01 15:24:02 ID:6BcUj2lO
>>88 核反対派さん

ん〜〜その状況になったら・・・・
俺は自爆テロで対抗だねw
ぜってぇ降伏しない。   死ぬだろうけどw

91 :核武装反対派:05/03/01 15:29:52 ID:OT2MfNau
>>90
コレに乗る人がいると思わんかった。orz

何で、いきなり自爆テロまで行くのさ?
それに降伏じゃないよ。和平だよ。
ロシアなりEUなり、間に立ってもらって。

92 :日出づる処の名無し:05/03/01 15:30:28 ID:x80L1CPN
>>89

>【核を撃ちますよ】 なんて言われたって、どーせ撃ってこねぇはったりだ

さて、このような事を防ぎ、その国の持つ核抑止能力をより有効に機能させるために
核保有各国が行うのが「核戦略(ドクトリン)の公表」です。即ち、「これ以上やってきた
ら核撃つよ」ということを明確にし、相手に踏み越えてはいけない一線を示す訳です。

仮に相手がこれを破り、その結果としてこちらが核報復を実施したとしても、世界はそ
の国が(キチガイではあるものの)理性を失ってしまっている、とは判断しないでしょう。

中国の場合は「先制不使用」「祖国防衛のための使用は躊躇せず」がドクトリンですね。

93 :核武装反対派:05/03/01 15:34:00 ID:OT2MfNau
>>92
>中国の場合は「先制不使用」「祖国防衛のための使用は躊躇せず」がドクトリンですね。

そーいうドクトリンがあったとは知らんかった。
でも、祖国の一部だと主張してるはずの魚釣島に日本が上陸しても核攻撃が来なかったんだから、
そのドクトリン、機能してないんじゃネ?

94 :日出づる処の名無し:05/03/01 15:38:07 ID:x80L1CPN
>>93

>祖国の一部だと主張してるはずの

まあ中国はダブルスタンダードの国ですんで、ここでいうところの「祖国防衛」とは、現行の
中共政府の実行支配している領域のこと、とする解釈で国際的には通っているみたいです
ね。

95 :核武装反対派:05/03/01 15:48:29 ID:OT2MfNau
>>94
>まあ中国はダブルスタンダードの国ですんで、
ソレを言い出したら、ドクトリンを当てにするのは、拙いんじゃネ?
中国政府の外交に関するバランス感覚を当てにしたほうが、いいような気がする。

96 :766:05/03/01 15:59:35 ID:lc+FQaKI
>>核なしさん
いや〜どう考えても台湾侵攻は有り得ないよ。あのさ〜、台湾に侵攻したら日米から
阻止されるのは分かってるよね?中国は馬鹿じゃないんだしさ。それで阻止されたら
台湾を攻撃して、日米に撤退しないと核攻撃をするって脅すんだっけ??
ならさ、阻止されるの分かってるんだから中国は最初から日米と戦争をするつもりだって
事だよね??

日本が核保有→台湾の独立運動激化→日米による中国への圧力(経済、資源など)

何で、日米による中国への圧力(経済、資源など)を行うんだろう?そこも分からない。
今はお互いに友好関係を築いてるのに、わざわざ圧力はかけないでしょ?
まず日米に対しての考え方がおかしいよ。だから何人も台湾侵攻は有り得ないって
言ってるんだけど。
違う想定なら考えられるかもしれないけどね?

ちなみに戦争法を誰か簡単に説明していただけませんか??

97 :日出づる処の名無し:05/03/01 16:01:14 ID:x80L1CPN
>>95

>ソレを言い出したら、ドクトリンを当てにするのは、拙いんじゃネ?

ドクトリンの場合、それを周りの国が認めるかどうかが非常に重要になります。逆に
言えば他の核保有国が認めないドクトリンは存在しないのと一緒です。ドクトリンの
承認はその宣言に対する沈黙を持ってされるのが普通で、ドクトリンを承認しない場
合はそのステートメントに対し非難が行われます。

中国の場合、核ドクトリンの承認においてその防衛範囲に台湾を含めようとして、米
ソ両方から極めて強い非難を受け、文言を「祖国防衛」まで後退させたという経緯が
あり、ここでいう中国ドクトリンの「祖国」に現在実行支配していない領域は含まれな
い、とする(暗黙の)合意が形成されているようです。

98 :核なし:05/03/01 16:19:54 ID:6BcUj2lO
>>96  うらしまさん

ごめん ちと席離れてた

>阻止されるの分かってるんだから中国は最初から日米と戦争をするつもりだって事だよね??

そういうこと。 俺は台湾は絶対に渡さん。核戦争でも付き合ってやる。という態度。
日米軍の海上戦力に立ち向かえないのは百も承知。
ようは特攻だね。
で、ありえないって言わないでよ。  あくまでもシミュレーション 仮想現実世界
その中で俺はがんばってる(笑)
核と言う抑止力をどこまで理解し、どこから効かないかを検証したいのさ。
個人個人差があるのは当然。 正解なんてない。
これをもって「核不要」とは言わないよ。

核戦争じさずの構えの中国・・・・・抑止できる?
日本は核戦争持さずのスタイルにはならないわけ?


>>89
核の先制不使用  ってことなんだが・・・・
もう戦争は始まっちまってる。
先制攻撃になるの?  核のみ先制攻撃しないって誓いなの?



99 :核武装反対派:05/03/01 16:24:36 ID:WVXa/7h3
>>97
ふむ。ドクトリンはそれなりに当てになるんですね。
じゃあ、シミュレーションを「まずドクトリンの変更を宣言」するように変えてみよう。

1、中国、ドクトリンの変更を宣言。
(台湾or尖閣諸島を防衛範囲に含める)
2、アメリカ、強く非難。外交交渉開始。
3、外交交渉を有利に進めるため、中国軍、侵攻。
4、日米(&台)の同盟軍、中国と対決。
5、日米軍が有利な状況へ。
6、中国、ロシア or EUなどを間に立てて、和平交渉。

どうも核攻撃につながらんな。
5、を「中国有利」にしても、そこから核攻撃しそうにないし。

100 :核なし:05/03/01 16:24:40 ID:6BcUj2lO
>>うらしまさん

>何人も台湾侵攻は有り得ないって言ってるんだけど。

あ、、落としてたから提示しておく。

今はその兆候は見えない。  が、台湾有事はここで核武装を叫ぶ連中は、ほとんどは「起こる」というよ。
そのための核武装だって(それだけじゃないが)
どうやら俺の書いた台湾有事じゃないらしい(笑) ありえないってさ。
だから書いたの。

台湾有事は、日本核武装完了で、起こらない・・・・と核支持派は言う
核武装が引き金となって、台湾有事に勃発する。 と僕は書いた。
対処方法がないようなら、これされたら台湾は中国に落ちる。
ありえないんじゃなく、これが”有事”の想定なんじゃないの?


101 :核なし:05/03/01 16:28:51 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

意見言っていい?
1〜5はまったく異論なし。
6もほぼ同意

ではこれで終わらない場合も考えておこうよ。
6、中国はいかなる他国の脅威にも屈しない。台湾は即時武装解除し、無条件引渡しに応じること
  日米両軍は、軍事行動をすべて放棄し、沖縄まで撤退せよ。
  わが国は本土防衛のため、核の使用をためらわない。

こうやって核は使うんじゃないの?

102 :核武装反対派:05/03/01 16:30:44 ID:WVXa/7h3
>>98
すまんが、米が核持ってて、中国が「核戦争じさず」だったら、
日本が核持っていようといまいと、全然関係ないやね。
ソコを起点にしたら、核武装肯定・否定の論争できないよ。

103 :核なし:05/03/01 16:34:24 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

起点にしてないってば(汗
核を持っていようと持っていまいと、全然関係ない状況が生まれてしまう場合があるんだよ。

          「核は相手が理性的なうちは抑止になる」

ってことじゃん。
ではマジキレまで追い込んでしまったら?
どこがマジ切れするタイミング?  それはどうやって回避する?

ねぇ・・・これがないと意味なくない?
どんなばかげたシミュレーションでも俺は付き合って考える。
ありえない想定でも(笑)

104 :核武装反対派:05/03/01 16:36:19 ID:WVXa/7h3
>>101
日米軍 VS 中国でしょ?

6、中国はいかなる他国の脅威にも屈しない。台湾は即時武装解除し、無条件引渡しに応じること
  日米両軍は、軍事行動をすべて放棄し、沖縄まで撤退せよ。
  わが国は本土防衛のため、核の使用をためらわない。
7、アメリカは、中国が核攻撃を行えば、直ちに報復する。

そのくらいは、アメリカの核兵器を当てにしていいんじゃないの?
そもそも、台湾が中国領になっちゃったら、
中国海軍とサシで向き合うことになるアメリカの方が日本より困るんだから。

105 :核なし:05/03/01 16:38:59 ID:6BcUj2lO
>>104 核反対派さん

コテハンの人ってやりやすいわw

7、アメリカは、中国が核攻撃を行えば、直ちに報復する。

ありがとう・・・では中国の俺としては、戦術核で日米艦隊へ攻撃を始める。
1発といわず数発打ち込んじゃう。

ほい あなたの番。


106 :核武装反対派:05/03/01 16:39:44 ID:WVXa/7h3
>>103
>核を持っていようと持っていまいと、全然関係ない状況が生まれてしまう場合があるんだよ。
だから、そういう状況を想定してしまうと、その上で核賛成派と反対派が議論できないってば。

たとえば、日本でムチャクチャ強力な伝染病がはやった状況を想定して、
その上で、核武装の賛成派と反対派が議論できないでしょ。
関係のある状況を想定しようよ。

107 :核なし:05/03/01 16:41:43 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

ええ?? おいらは核はこうやって使うけど?
これ、マジでまじめな話。


核は撃っちゃだめのルールなの?
(怒らないでね)

108 :766:05/03/01 16:43:08 ID:lc+FQaKI
いやいや、でもね台湾侵攻から戦争が想像がつかないんだよね?
それにね、中国が核を日本に打ち込むのも想像が出来ん。もし打ち込んだら
核戦争にはなるのは分かる。でも、敗戦するなら道連れに日本を潰す。ここだね。
問題は、なら戦争なんかしないほうがいいって中国も思うよ。だって台湾侵攻で
中国って国は終わり?中国国民もそれは望まないし政府も同じじゃない?

96にも書いたけど違う設定なら考えられると思うから、戦争になる設定を
少し変えてもらえないかな??

109 :核なし:05/03/01 16:50:08 ID:6BcUj2lO
>>うらしまさん

>敗戦するなら道連れに日本を潰す。ここだね。

そうそう ここよここ。

>なら戦争なんかしないほうがいいって中国も思うよ。だって台湾侵攻で
>中国って国は終わり?中国国民もそれは望まないし政府も同じじゃない?

台湾侵攻で中国は終わり。日本もアメリカも大打撃・・何十万、何百万の犠牲が出るはず。

だってさ、台湾日米がとったら、海上封鎖と経済制裁で、中国は実質占領下だ。
俺は最後まで徹底抗戦する人。
だって、核は脅しで持ってたわけじゃないよ。
核を撃つタイミングは、どこでそうなるかは、細かな情勢が必要だ。
だが、俺は条件が整えば玉砕覚悟で撃つ。

じゃ、設定変えようか・・・
前にも出したんだが・・・・これはありえない話といってくれていいよw

日本の海上戦力が、中国の電撃奇襲により、ほぼ壊滅。
憲法9条と自衛隊法がネックで、ほとんど反撃すら不可能だった。
残ったのは戦術核と戦略核のみ 。
明日にも九州上陸の模様・・・・。

さて、御自慢の核を撃って、中国の進行を止めるのか?(全面核戦争)>A
それとも中国に降伏して、明日から中国語の勉強始めるか?>B

あなたはA/Bどうする人?


110 :核武装反対派:05/03/01 16:54:00 ID:WVXa/7h3
>>107
だから、米中で熱核戦争始められたら、日本が核を持っていようが持っていまいが、何の意味もないでしょ。
そーいうシミュレーションの上で、賛成派と反対派が議論しようにも、論点がないよ。

たとえば、Aという状況で核を持っていれば、<あ>という方策が取れる。
持っていなければ、<い>という方策が取れる。
ドッチが有利? って言うなら議論できる。

あるいは、核を持っていれば、Aの状況になる。
持っていなければ、Bの好況になる。
ドッチが有利? って言うのでも議論できる。

けど、持っていようが持っていまいが、Aの状況になる。
しかもその状況から抜け出すには、核の有無なんか関係ない。
その上で、議論しろ、ったって、無理だよ。

111 :核武装反対派:05/03/01 17:00:52 ID:WVXa/7h3
>>109
おお、それなら議論できる。
けど、そこから核攻撃しても報復されるだけのような気がするけど。

アメリカなりロシアなりに頼み込んで、和平するのが一番いいと思うけどね。
中国が日本を丸呑みして超大国になるのが拙い国って、インドもEUも当てはまるから、
いくらでも間に立ってくれそうな国があるけど、和平だと拙いの?

112 :核なし:05/03/01 17:01:56 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

ああ・・ごめんね。
俺、核武装賛成派、けど現状なら不要派。(近い将来を想定してのこと)

核の抑止が効く効かない で核必要/不要 という答えを導こうとしてるんじゃないよ。
核賛成派と呼ばれる人たちが、日本が核をもてば、中国は核戦争を起こさないと言う。
これは前提じゃないといってるの。

核を持ったって、中国とのいざこざ(台湾有事という形にした)がおきれば、核戦争に発展しうることだってある。
ってこと。
どういう想定をしてる人が、どういう主張をしてるのか
それがわからないと、「日本はアメリカに核を売ってもらう」なんてことだってまかり通っちまう。


113 :核なし:05/03/01 17:09:08 ID:6BcUj2lO
>>111 核反対派さん

キー撃つの早いっすねw

そう・・アメリカなりロシアなりに仲介に入ってもらうのが現実。
でもそれには、まず”核戦争辞さず”の姿勢を打ち出さないといけないのさ。

中国軍に次ぐ・・・日本はもはや中国の侵攻を止めるすべがなくなった。
これ以上の侵攻は容認することはできない。
撤退の兆候が見られぬ場合は、明日●●時を持って、核による攻撃を始める。
これは脅しではない。わが国はいかなる脅威にも屈しない。

こういう姿勢を打ち出すでしょ  あなたでも。
で。。中国は撤退しなかったら?

俺は核のボタン、ぽちっとな(笑)だ。
仲介するなら、日本の主張全部中国に飲んでもらう。
「わが国の領海から撤退せよ」って (当然日本の主張の領海)

114 :核武装反対派:05/03/01 17:12:01 ID:WVXa/7h3
>>112
>日本が核をもてば、中国は核戦争を起こさない
この主張を検証しようとしてるの?

だったら、「核保有国のアメリカと核戦争する気十分の中国」を想定するよりも、
「核保有国の日本とは事を構えたがらないが、核保有国でない日本とは、事を構えようとする中国」を想定して、
中国が、本当にそういう発想で動いているか検証したほうが議論しやすいと思われ

115 :核なし:05/03/01 17:18:27 ID:6BcUj2lO
>>114

お、、いいね
貴方は頭がいい。
それでOKですよ。

国家の威信(といっても条件次第)
本土防衛のため
国民とその財産と命を守るため

このために核を持って”防衛”するのです。
上記3つ(1つはあやふやですが)に抵触すれば、核の使用はためらわない。
相手もこうであると思ってますがね。


116 :日出づる処の名無し:05/03/01 17:19:42 ID:6Y3oXaJJ
>>87
たいてい、同じ量の破壊をしようとした場合
通常兵器と比べて大量投入の必要がない。

命中率が多少低くても威力でカバーできる。
つまり、何らかの小さい目標をを狙った場合、とても確実性の高い
兵器である。

つまり、核は政治指導者や核運用部隊を潰すのに有効な手段ということだ。
>>88
中国より日本が矢面に立つのか・・・
中国軍のほうが先に全滅しそうなんだが・・・

117 :核武装反対派:05/03/01 17:21:41 ID:WVXa/7h3
>>113

>そう・・アメリカなりロシアなりに仲介に入ってもらうのが現実。
>でもそれには、まず”核戦争辞さず”の姿勢を打ち出さないといけないのさ。

うーむ。ソコが分からない。
「焦土戦も辞さず」でも同じじゃないの?

>これは脅しではない。わが国はいかなる脅威にも屈しない。

いや、ソコまで追い詰められたら、妥協しようよ。

>仲介するなら、日本の主張全部中国に飲んでもらう。
>「わが国の領海から撤退せよ」って (当然日本の主張の領海)

無理。
仲介国も嫌がるって、通常戦力壊滅してる癖にそんなこと言い出す国。

通常戦力壊滅してる想定で、どうしてソコまで強気なのかサッパリ分かんないんだけど、
何で?

118 :核なし:05/03/01 17:27:14 ID:6BcUj2lO
>>117

通常戦力と核戦力・・・・どうして分かれてるのですか?
僕は延長線上に存在するものですよ。

>仲介国も嫌がるって、通常戦力壊滅してる癖にそんなこと言い出す国。
>通常戦力壊滅してる想定で、どうしてソコまで強気なのかサッパリ分かんないんだけど、

日本は核武装をしてるという想定ですよ。
通常戦力が壊滅したら、負けちゃうんです?  あれ?核は何のため?
だったら、通常戦力を失わなければ、核は不要ということになります。
貴方は核反対派でしたね(主張は覚えてます)
僕の中での核の存在は・・・・

通常兵器を撃ちつくし、それでも相手の侵攻を阻止できない時
【国家の威信と領土と国民を防衛する】ために持つもんだと理解してますが・・・・。

119 :核武装反対派:05/03/01 17:30:56 ID:WVXa/7h3
>>116
>>87
>たいてい、同じ量の破壊をしようとした場合
>通常兵器と比べて大量投入の必要がない。

だから、核を使う程度の破壊力って必要?
軍需工場一つじゃなく、都市一つ丸々破壊したい場合ってそんなにあるの?

>つまり、核は政治指導者や核運用部隊を潰すのに有効な手段ということだ。

少なくとも、「核運用部隊を潰すのに有効な手段」ってことはないでしょ。
相互確実破壊の前提がひっくり返る。
それに、政治指導者を殺した「はず」というのが、メリットになるとは思えない。
フセインみたいに実際に捕らえないと、ビン・ラディンみたいに
「影武者だった」とか、「実は無事だった」とか、いくらでも言い訳できるし。

>>88
>中国より日本が矢面に立つのか・・・
>中国軍のほうが先に全滅しそうなんだが・・・

ま、ソレは、日本に核以外の兵器を残さないようにしただけで。
別に中国も同時に壊滅してたが、中国が先に単独講和した、でも同じだから。

120 :核武装反対派:05/03/01 17:37:23 ID:WVXa/7h3
>>118
根本的なところで、確認しておきたいけど、
戦争って、常に全滅までやるわけじゃないよね。

それぞれ10個師団持ってる国同士が戦争やって、
一方が9個師団潰されて、もう一方が1個しか潰されてない状態で和平を結ぶとき、
9個潰されたほうが不利な条件で和平するのが普通でしょ。

だから、通常戦力全部潰された日本がどうしてソコまで強気なの? っていう疑問が

121 :核なし:05/03/01 17:43:34 ID:6BcUj2lO
>核反対派さん

>戦争って、常に全滅までやるわけじゃないよね。

そうですね。現実世界じゃ、壊滅前に勝利側が降伏勧告をするでしょう。
でも、日本は核保有国ですよ?
このために核を持ってたんじゃないんですか?

どちらにしろ負け戦です。
核を撃って玉砕するか、それとも降伏勧告を受け入れ、相手国の占領下に入るか・・・・
あなたは、核を持っててもこういう状況でも撃たない人だ。
僕は撃って玉砕を選ぶ人

どうです? こんな両者の違いを感じ取れました?
僕は少数派みたいですがね(ゲラゲラ
相手が僕のような人間だった想定はしておきましょう。ってことですよ


122 :核武装反対派:05/03/01 17:45:02 ID:WVXa/7h3
>>121
だから、玉砕と降伏の間に和平という選択肢はないの?

123 :核なし:05/03/01 17:49:23 ID:6BcUj2lO
>122

和平の形によりますね。
自分の条件の見合う和平を勝ち取るには、こちらの意思を見せねばなりませんよ。

貴方は、通常兵器が壊滅すれば、しまいこんでた核には手をつけない。
僕は必ず撃ちます。

さて・・和平の条件はどうなります?和平の後に立ち上がる日本はどういう国です?
これは僕の希望的な面もありますから、批判は受けますよ。
貴方は撃たない人間とわかった以上、僕は貴方の核武装は受け入れられません  ってことです。

って貴方は反対派ですが(笑)

124 :766:05/03/01 17:51:20 ID:lc+FQaKI
>>109
>日本の海上戦力が、中国の電撃奇襲により、ほぼ壊滅。
>憲法9条と自衛隊法がネックで、ほとんど反撃すら不可能だった。
>残ったのは戦術核と戦略核のみ 。 明日にも九州上陸の模様・・・・。

これは無理がありすぎ。日本の戦力を甘く見すぎだよ。どうやって壊滅状態になったか
教えてもらいたい。それに壊滅させるにはかなりの時間が掛かる。その時には
中国は米軍に包囲されて終わりでしょ?
何か余りにも日本が戦闘能力が無くて中国には戦闘能力があるって言い方だけど、
もう少し現実的に話しを作ろうよ。だからありえないになっちゃうんだよね?

あと、もし中国が日米に敗戦しても植民地にはならんよ。国連が動いて日米は関与せずに
復興作業に入るんじゃない?これは確実でしょ?なら中国が最後に核を使う事はありえない。
本当に世界が終わるよ?だから全世界が中国に対して仲介に入るしかない。

でも中国が核を使っても世界が無反応なら日本は核の報復攻撃を行う。ただし、
通常兵器もそうだけど、核も大都会を狙うの?それはいいのかな?誰も答えてくれないけど
戦争法で引っかからなかったっけ?中国も馬鹿じゃないでしょ?それとも完全に中国は
馬鹿の設定で話しを進めるの?

ちなみに仕事をしながらだから返事に時間が掛かる。すまん。

125 :核武装反対派:05/03/01 17:53:18 ID:WVXa/7h3
>>123
>和平の条件はどうなります?和平の後に立ち上がる日本はどういう国です?

国境線を変える&保有戦力の制限くらいじゃダメなのか?
国の形まで変えるの?

ソコまで変えろといわれたら、アメリカだのEUだの巻き込めば、拒否できるだろ。

126 :ホロン部新入部員 ◆t/GUd7ef.2 :05/03/01 17:56:11 ID:50hOrRWy
核を廃棄し、全ての国が非核になることが理想だが、現実問題として、
今の日本は核を持っていたほうがいいかもな。

127 :核なし:05/03/01 17:59:02 ID:6BcUj2lO
>>うらしまさん

仕事お疲れ様。

確かに無理ありますね。僕自身ありえない想定だと書いてますが・・・・・
というのも、貴方が核を撃つ人間か、撃たない人間かを知りたかったんですよ。
同時に貴方のイメージする核兵器像もね(反対派さんでしたっけ・・・)

>>あと、もし中国が日米に敗戦しても植民地にはならんよ。国連が動いて日米は関与せずに
>>復興作業に入るんじゃない?これは確実でしょ?

なら、確定論調で書いて下さっていいですよw  「?」要りませんって
戦後復興した後にも中国は残るのです。  日米に駆逐された中国はどういう国ですか?
国連の復興というのは同意です。
どんな形にせよ、諸外国による支援があるでしょうね。

>核も大都会を狙うの?それはいいのかな?誰も答えてくれないけど

僕はまず戦闘部隊への戦術核攻撃  でだめなら、相手国の軍事施設への攻撃
これで打ち返してくるようなら、全面核戦争です。
都市攻撃も行いますよ。  もう僕は地獄に落ちるんで(笑)戦争法なんて忘れます。
(個人的意見ですのでお間違いなく)


128 :核武装反対派:05/03/01 18:00:57 ID:WVXa/7h3
>>126
核持ってる場合のメリット教えてくれ。
NPT脱退して、核保有を宣言した北朝鮮が袋叩きにあってるように見える。

129 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:02:14 ID:6Y3oXaJJ
>>119
指導者層が頑丈なシェルターに隠れていて
核じゃないとシェルターを沈黙させることができない場合とか
共産党員や大統領などの首都にいる指導者層を確実に
消したい場合とかがある。
誰だって自分は死にたくはないでしょ?

ちなみに軍事目標を狙った場合の民間被害は
国際法上、責任はないことになっている。

130 :核なし:05/03/01 18:02:24 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

どういう形になるかは議論にならないかもしれませんよ
お互い希望と願望がたっぷりと入りますからね(笑)

ま、僕は今の日本の主張する領海は譲りませんけどね。
ここはある程度失う覚悟も必要でしょう。
一応がんばって突っぱねてきます(笑)
戦後復興なら、俺みたいなのがぎゃーっぎゃー言ったほうがいいんですよ。
【なら核戦争だ。】(止め役も必要  貴方がいいなw)



131 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:03:12 ID:6Y3oXaJJ
>>128
核攻撃を受けないで済む確率が増えるだけじゃ
不満かな?

132 :核武装反対派:05/03/01 18:08:47 ID:WVXa/7h3
>>129

>指導者層が頑丈なシェルターに隠れていて
>核じゃないとシェルターを沈黙させることができない場合とか

シェルターなら、バンクバスターの方が核より有効だと思ってたけど、違う?

>共産党員や大統領などの首都にいる指導者層を確実に
>消したい場合とかがある。
>誰だって自分は死にたくはないでしょ?

脅迫に使うってコトかな?
もしホントに撃った場合を想定してるなら、
「実はそこにはいなかった」とビン・ラディンのごとく主張されたらおしまいでは?

133 :ホロン部新入部員 ◆t/GUd7ef.2 :05/03/01 18:09:40 ID:50hOrRWy
>>126
その通り。

>>128
君は、ニュースをみないのか?いま、日本を狙っている国家がご近所に
いるんだぜ?

134 :核なし:05/03/01 18:13:21 ID:6BcUj2lO
>>ホロン部氏

日本を狙ってるご近所・・・あのこじき国家ですか(笑)
日本の核は北チョに抑止として働きますか?
はっきり言って怪しいですよ。
中国にはまだ抑止として効果はありますがね。 
(抑止の効かない範囲もありますが、まだそれはずっと先の話でしょう)

あの国・・戦争始めるときは玉砕覚悟  しかもいきなり開戦時からです。
俺みたいな玉砕野郎どもですよ(笑)

135 :核武装反対派:05/03/01 18:17:29 ID:WVXa/7h3
>>131
>核攻撃を受けないで済む確率が増えるだけじゃ
>不満かな?

ホントに確率が増える?
核を持っていないベトナムやアフガニスタン、イラクにアメリカは核攻撃しなかったよ。
核を持ってる国同士の中ロ国境紛争、印パ戦争、ドッチも核攻撃しなかったよ。
第2次大戦からコッチ、核を持ってる国持ってない国、いろいろ戦争があったけど、
一度も核攻撃は行われてない。
核を持っていると、本当に核攻撃される可能性が減るの?

核攻撃が中々できない理由は、核=人道の敵、という共通認識が世界中にあるからでしょ。
その象徴的な言葉の一つが「ノーモア広島」で、日本こそが、コレをもっとも声高く言いうる国。
この利点を、もっと生かしていこうとすれば、核を持たないほうがいいんじゃない?

136 :ホロン部新入部員 ◆t/GUd7ef.2 :05/03/01 18:20:40 ID:50hOrRWy
ん〜北はどうでもいいんだな。やはり問題は・・・・あの国だよ。
で、抑止力になれば安いもんじゃない?

137 :核なし:05/03/01 18:22:16 ID:6BcUj2lO
>>核反対派さん

おお・なんか僕と同じ意見だな
ノーモアはちょっとおいといてくれれば、ほぼ同意。

●核保有の有無にかかわらず、先の大戦以降核による攻撃が行われたことはない。
●今現在も日本にはアメリカの核の傘の抑止力が効いてる。(不備だなと思われるところも有り)

ま、地球上のみんなが、まだ理性的なんでしょうが(核爆


138 :核なし:05/03/01 18:24:34 ID:6BcUj2lO
>ホロン部氏

やっぱ中国ですか・・・
まぁ、中国を最後まで追い込むまで締め付けないくらいのぎりぎりの線であれば、抑止になりますよ。
そのぎりぎりの線・・というのが問題でして・・・・・・。

139 :核武装反対派:05/03/01 18:31:23 ID:WVXa/7h3
>>136
抑止力になるかな?

つーか抑止力になるには、かの国の13億を皆殺しにするくらいの核がいるよね。
実験やら何やら考えると10年くらいかからない?
で、10年もしたらMDの性能上がっていそうだよね。
もし、50%叩き落せるようになってたら、核が2倍いるってコト。
ツーことで、さらに倍にするのに5年くらいとして、
やっぱり、MDの性能だのが上がって、
75%くらいは落とせるようになってたら、4倍いるようになるから、・・・

てな感じの大軍拡競争=冷戦を始めることにならんかな。

米ソが大軍拡競争をやって、挙句にソ連崩壊してるのを
見た経験からすると、大軍拡競争は避けたいんだけど。
核抑止力は核を腐るほど持ってるアメに任せとけばいいんじゃネ?

140 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:32:01 ID:6Y3oXaJJ
>>132
バンカーバスターにも限界はある。
深度が鉱山並みに潜られたらかなりきつい。

許容範囲以上の被害が即刻生じる可能性があるんですから
おいそれと核兵器は使えないのです。
それが核抑止ってものです。
核を保有してない国でも核保有国と同盟組んでいた場合
核攻撃したら、保有国が核攻撃するかもしれませんから
そう簡単には使えないのです。

141 :766:05/03/01 18:34:19 ID:lc+FQaKI
>>127
俺は核保有賛成派だよ。ただ、核抑止力でね。766は1スレの時の番号だよ。
核保有は核抑止力にはならないみたいだけど、なるよ。現時点をみてもなってるし。
核はでもどっちみち使えないけどね?なら通常兵器での戦争になる。そうなれば
日米は圧勝のシナリオ。
それに日本は「核保有はあくまでも自衛のためであって攻撃する為ではない。」って
発表する。一応中国は「遺憾だ。保有を反対する。」って言うと思うけど、
日本も「これは日本の問題であって、あくまでも自衛のためだ。」って説明。
で、これだと核戦争にはならない。使ったら使われるから。これが現実だよ。

それと別に日本だって敗戦国だよ?敗戦したって日本はここまで来た。中国は日本と
同じになるとは思わないけど復興して今より良くなるかもしれないし…。

敗戦が嫌なら最初から戦争はしなければいい。お互いに勝てると思っての開戦なんだから
しょうがないでしょ?ただね、何度も言ってるけどこのシミュでは核戦争は無理。
違う設定がいいかな。


142 :核武装反対派:05/03/01 18:36:43 ID:WVXa/7h3
>>140
>バンカーバスターにも限界はある。
>深度が鉱山並みに潜られたらかなりきつい。

ソレは核でもきつい。
核でなければ、ダメな場合って?

>核を保有してない国でも核保有国と同盟組んでいた場合
>核攻撃したら、保有国が核攻撃するかもしれませんから
>そう簡単には使えないのです。

つまり、日米同盟がある以上、日本は核武装しなくても抑止力が働く、
だから、核武装の必要性はない。
ということでいい、の?

143 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:37:10 ID:x80L1CPN
>>139

>つーか抑止力になるには、かの国の13億を皆殺しにするくらいの核がいるよね。

そんないらんと思います。核抑止には「最小限抑止」「限定抑止」「確証破壊」などの
段階がありますが、どれもそれなりの抑止効果はあります。右に進むほど抑止効果
大。「最小限抑止」でも核が全く存在しないよりは明らかに抑止力が向上していると
思いますよ。ただ確実に損得勘定させたいなら、「限定抑止」レベル(英仏レベル)の
抑止力は欲しいところですね。

>核抑止力は核を腐るほど持ってるアメに任せとけばいいんじゃネ?

まあそうでしょう。日本の核武装が必要となるのはアメリカの核の傘が弱体化したケ
ースに限られると思います。

144 :核武装反対派:05/03/01 18:45:01 ID:WVXa/7h3
>>143
>日本の核武装が必要となるのはアメリカの核の傘が弱体化したケースに限られると思います。

コレをみんなで考えたほうが早いのかね?
ちょい聞きたいんだが、この3つでいうの、みんなの意見はどれ?

1、アメリカの核の傘が弱体化することはありえない。
2、アメリカの核の傘が弱体化した場合、核武装すべき。
3、アメリカの核の傘が弱体化した場合、核武装すべでない。

俺は、3かな。

145 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:46:34 ID:x80L1CPN
>>144

私は2ですね。

では弱体化をもっと進めて、日米同盟が完全に破綻し核の傘が無くなった場合
はどうですか?

146 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:47:34 ID:x80L1CPN
上訂正。私の意見は

「アメリカの核の傘が弱体化した場合、状況によって核武装すべき」

です。

147 :核武装反対派:05/03/01 18:50:57 ID:WVXa/7h3
>>144
>俺は、3かな。

なんでか、つうと、核の傘が弱体化するときに歩調をあわせて、全世界的に核軍縮やるべきだと思う。
アメと日本が中心になってね。
当然、軍縮を主張しながら、自分だけ核武装を進めるわけには、いかんね。

長期的には、軍事力の優劣が外交上の優劣を決めるような状況にするより、
経済上のの優劣が外交上の優劣を決めるような状況を作るべきだと思うんだわ。
ソッチのほうが日本の得になりそうだから。
人民解放軍の人海戦術なんか、味わいたくないもんね。

148 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:59:25 ID:6Y3oXaJJ
>>142
一応、威力可変式の、最大出力1メガトンの核爆弾で
地下破壊モードの状態で攻撃するから何とかなると思う。
バンカーバスターの核弾頭バージョンが開発されているとも聞くし。

日米同盟がある以上、日本に核武装の必要ないという問いには
なぜ、米国と軍事同盟結んでいる英仏が核武装してるかの答えと
イコールでしょう。

149 :766:05/03/01 19:05:52 ID:lc+FQaKI
>>144
1、アメリカの核の傘が弱体化することはありえない。
2、アメリカの核の傘が弱体化した場合、核武装すべき。
3、アメリカの核の傘が弱体化した場合、核武装すべきでない。
4、アメリカの核の傘が弱体化しなくても核武装する。

これで、4がいいかな。2じゃ遅い気がする。3じゃ「ならず者国家」がここぞとばかりに
核を製造しそうだし。だから4かな。で、確実に各国が核を放棄したのを確認したら、
日米も放棄していく。

今日は落ちます。また明日。


150 :核武装反対派:05/03/01 19:15:33 ID:WVXa/7h3
>>148
>一応、威力可変式の、最大出力1メガトンの核爆弾で
>地下破壊モードの状態で攻撃するから何とかなると思う。
>バンカーバスターの核弾頭バージョンが開発されているとも聞くし。

なるほど。
では、核を持つメリットに、
「深度が鉱山並みのシェルター内の要人を殺傷できる」
を追加します。

>日米同盟がある以上、日本に核武装の必要ないという問いには
>なぜ、米国と軍事同盟結んでいる英仏が核武装してるかの答えと
>イコールでしょう。

すまぬ。
実は「なぜ米国と軍事同盟結んでいる英仏が核武装してるかの答え」を知らないのです。
米と異なる基準で核を使用する、またはそう宣言することができ、
自国にとってよりメリットのある路線を選ぶことができる、
でいいでしょうか?

151 :日出づる処の名無し:05/03/01 19:22:39 ID:z1TfM1Jv
なんで米国の核の傘が弱体化するかを考えてみ。
中国の核軍拡ではないな。
米国の核の傘の弱体化は何によってもたされるかと言えば、最も可能性が高いのは核の拡散だろう。
つまり中国にはMADが成立するが、所謂「ならずもの国家」や「国際テロ組織」にはMADは成立しない。
こういうMADが成立しない国家や組織に核が拡散したときに米国の核の傘が弱体化、というか機能しなくなる。
たとえ我が国が核報復能力を持ってもこれらの国や組織に対しては抑止力足り得ないのだから、核抑止という点では何ら意味がないという事になる。

まず防ぐべきは核拡散という事だ。

152 :核武装反対派:05/03/01 19:28:57 ID:WVXa/7h3
>>151
核拡散を防ぐのが大事
→日本がNPTを脱退するなんてもってのほか
→当然、核武装はバツ

ってコトでいい?

私は、核の傘が弱体化するときに歩調をあわせて、
アメと日本が中心になって、全世界的に核軍縮やるべきだと思ってるんだけど、
既に持ってる中や露に関しては、どう?

153 :日出づる処の名無し:05/03/01 19:29:38 ID:6Y3oXaJJ
>>151
既存の核保有国に対して意味があるなら
それからも意味があると思うのだが・・・

154 :核武装反対派:05/03/01 19:30:19 ID:WVXa/7h3
そろそろ晩飯食いに行くんで、簡単に自分の論点まとめておきます。

核をもつメリット
1.都市破壊できる。(実績あり)
2.深度が鉱山並みのシェルター内の要人を殺傷できる。

デメリット
1.「ノーモア広島」が言いにくくなる。
2.NPT脱退。

疑問点:
1.核抑止力って、ホントに働くの? (>>135)
2.日米同盟がある以上、日本に核武装の必要ないんじゃない?
>>148 で指摘あり
>日米同盟がある以上、日本に核武装の必要ないという問いには
>なぜ、米国と軍事同盟結んでいる英仏が核武装してるかの答えと
>イコールでしょう。



暫定的結論。
メリット<デメリットのような気がするから、核武装反対。
(実はメリット>デメリットだと思ったらすぐ寝返ります。)

155 :日出づる処の名無し:05/03/01 19:46:34 ID:6Y3oXaJJ
>>152
全世界で核軍縮をやるプランは魅力的だ。
だが中国が核軍縮をするとは到底思えない。

中国が核を持った状態では日本に核を持たせた方が
軍事バランスが安定して戦争が起こりにくくなるのでは?

NPTは脱退すべきでしょう。
そのせいで核拡散が広まるのは日本がどこかの国に
核物質や技術を渡した場合だけです。
それか、日本も核保有国の一国に加えた新NPTを
作るという手もあるのではないでしょうか?

156 :日出づる処の名無し:05/03/01 21:30:02 ID:REhjJzHK
>>155
NPT脱退→日本への、原子力関係の資源提供・技術協力停止→(+д+)マズー だと思うんですが。

157 :日出づる処の名無し:05/03/01 21:30:33 ID:VYfkHl+p
風邪引いてネット休んでたんだけど、もう(2)なんだな。

で、『種なし』は、まだ粘着してるの?


158 :日出づる処の名無し:05/03/01 21:34:07 ID:AEu7Zhse
>>6
なんか、靖国スレの「ぶひゃ」が、コテハン変えて出演してるんかね。
ループってーと、ぶひゃ・狂死あたりの得意技っぽいんだけど。

二人とも、芸風飽きられてるし、仕事(煽り)の手ぇ抜き始めたし、
リストラ予告されて、「種なし」で再起図ってるんかな。

159 :日出づる処の名無し:05/03/01 21:35:47 ID:REhjJzHK
あと、参考になりそうな記事があったので載せときます。

 70年に核武装の可能性検討 中曽根氏が自著で明かす(京都新聞)
 ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004061800154&genre=A1&area=Z10

結論は「実験場を確保できないために現実には不可能」だそうです。

160 :日出づる処の名無し:05/03/01 22:07:58 ID:7k1POUyF
結局、核なしはこのパターンだな。
論理的にありえないと説明しても、
ありえないっていうな、お前の願望だろって論理も何もなく言い出すw

核なしの議論に仕方

核なし「○○が想定される」
相手「それは、○○という理由で、ありえない設定だよ。
    でも、そういう設定でも、○○だから、○○だよ」
核なし「ありえないっていうな!おめでてーな!そこで思考停止なんだよ」
相手「だから、ありえないという理由もちゃんと述べているし、そのありえない設定でも
   ちゃんと議論に乗ってあげてるでしょ?」
核なし「ありえないっていうな!!!(ふぁびょーーん)」

なんていうか、議論になっていない。
核なしの設定に、理由をつけて反論しても、
ありえないっていうな!で火病って終わり。



161 :核なし:05/03/02 00:37:07 ID:twaWHZVC
>>160
【ありえない設定】ってなんだよ
君らはそうやって”逃げてる”じゃないか

質問
1、台湾有事は今現在も、脅威なんでしょ?
2、だから核武装するんでしょ?(効果はこれだけじゃないんだろ?)
3、核武装すると中国の脅威は抑止され、台湾有事じゃ”起こらない(確率が低くなる)”んでしょ?
4、それは核は核で相殺したから、通常兵器では日米のほうが圧倒的だからでしょ?
5、圧倒的アドバンテージを保った格好は、相手は確実に負けるから戦争は仕掛けてこない んでしょ?
6、現在の脅威は、ぐっと下がる んでしょ?

君らの論理はこれでいい?


162 :核なし:05/03/02 00:45:18 ID:twaWHZVC
>>141ホロン部さん

>核はでもどっちみち使えないけどね?なら通常兵器での戦争になる。そうなれば
日米は圧勝のシナリオ。

ここまではいいよ。同意
で、圧勝した日米・・・中国の国粋主義者は、「核での防衛」を宣言してきたらどうするんですか?
俺はそういいますよ。  【日米軍、核撃たれたくなければ引き下がれ】と。
全面核戦争辞さずの構えで、戦いますよ。

これが貴方の言う”抑止力”じゃないですか?

>それに日本は「核保有はあくまでも自衛のためであって攻撃する為ではない。」
そう・・どこの核保有国も”防衛のための核武装”です。
(防衛の範囲が多少違うでしょうが)

>「これは日本の問題であって、あくまでも自衛のためだ。」
だから、自衛するんですよね。
通常兵器を失い、核戦力のみになったとき、その”自衛の核”を行使してください。
「核を撃つぞ!全面核戦争を宣言する」 と。

抑止してくださいよ。 そのための(この時のための)核保有じゃないですか。
何で使ってくれないんです?
通常兵器を失ったら”負け”なんですか?
だったら核は不要です。

163 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:45:26 ID:WxATzWfv
>>161

5 名前:日出づる処の名無し 投稿日:05/03/01 02:17:33 ID:a6t6pYNs
核なしの議論に仕方

核なし「○○が想定される」
相手「それは、○○という理由で、ありえない設定だよ。
    でも、そういう設定でも、○○だから、○○だよ」
核なし「ありえないっていうな!おめでてーな!そこで思考停止なんだよ」
相手「だから、ありえないという理由もちゃんと述べているし、そのありえない設定でも
   ちゃんと議論に乗ってあげてるでしょ?」
核なし「ありえないっていうな!!!(ふぁびょーーん)」

なんていうか、議論になっていない。
核なしの設定に、理由をつけて反論しても、
ありえないっていうな!で火病って終わり。



6 名前:日出づる処の名無し 投稿日:05/03/01 02:18:46 ID:a6t6pYNs
もう一つ。核なしの論法。

一度論破されても、また同じ質問を繰り返すってのもあるな。
1人が相手にならなくなると、
そこら中にいる人全てに同じ質問を繰り返す。
こうやって、自分の議論をリセットして一からやり直す。


164 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:46:54 ID:ojcUKOWl
>>161

いい加減にしたら?誰も逃げていないよ。

君の想定がありえないと、何人もが理由をつけて論破してるじゃないかw
もう情けないことはやめなさい。

165 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:47:42 ID:JnNW6Ena
また核なしがファビョーン。
昨日の夜も今日の昼も別の人に論破されて、
またまたゼロからやり直し?w

166 :核なし:05/03/02 00:50:46 ID:twaWHZVC
>>163

今夜はなるべく冷静に行こうw
酒もないんで(笑)

ここで「核の抑止力」を掲げ、核保有を唱える人の"核の使い方"を聞いてるの
君も答えてくれないかな。

>>162何だけどどう思うよ。
で、論破って何?
俺ちっとも、君らのレスに"満足した"ことないよ。
通常兵器を失って、核装備のみになった。
これで”負けました”っていうの?
相手も"負けました"って言ってくれるの?

君は持ってる”ナイフ"を出すこともなく、負けちゃうの?
”自衛のため”なんでしょ?
その意思なくして何で"ナイフが怖い”のさ。

167 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:51:48 ID:btAHx2re
ここまで核なしの詭弁がばれているのに、
未だに同じ方法を使い続けるってのは、やっぱり日本人じゃないな。

恥という概念がないのは、中国人そのもの。
日米が中国の侵略から台湾を守ると言う話を、
いつも、日米が中国の領土である台湾を侵略する、
と言い換えてるしな。

168 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:52:59 ID:cyPxLRgt
>>166

核なしくん、2年前とまったくかわらないねぇ。

こんなに年月がたっているのに、まだ核抑止力とは何か?という
すごく基本的なことすら勉強していないのか。
呆れたもんだ。

169 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:54:02 ID:cyPxLRgt
てか、3人の人に2度も論破されたことを
何度も繰り返すのって、すごい根性だと思う。
その論理は、昨日は744さん、今日は2人に論破されてるし。
しかも、今日の1人は反対派だったしなw

170 :核なし:05/03/02 00:55:32 ID:twaWHZVC
>164

論破って何さ。
君の中で論破してるだけでいいのかい?
だったら俺も君らを”論破”したと宣言するよ。

相手が屈服してこそ"負け”すなわち論破なんだろ?
「核を保有すれば」無敵・・弱い相手は引き下がり、核戦争は回避、平和になる。
君らの主張はこれなんでしょ?

核武装した日本に歯向かってくれては”困る”といってるようなもの。
しかも君らは自衛のため、抑止のために装備した核を使うことなく負けようとしてる。
"核は使っちゃいけないもの”なんてルールがあるの?
全面核戦争になることを意識し、それを辞さない構えがなくて何の抑止力になるのさ。

ちがう? よく考えてよ。 ”抑止力”の意味を。

171 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:56:25 ID:/I/nGUOM
要するに、核なしの旦那は核武装=核戦争としたいのだろうな…。
このプレッシャーを使って核武装という意識を躊躇わせたいというように見えてしまう。

ただ、日本の核武装が契機となって、中国が形振り構わず台湾を侵略しようとする
…というスタートでキチガイ拡大路線に入る、という展開が荒唐無稽で思考しにくいのだが。

大体、『中国は100%核戦争を仕掛ける』という前提じゃ議論にならないのは10歳の子供でもわかるものな。
つまり、議論が目的ではないわけだ。

172 :核武装反対派:05/03/02 00:58:00 ID:2OOzcqqO
うーっす。飯食って、風呂入ってきました。
シクシク。
誰も新しいメリット・デメリットあげてくれてないや。

>>161
あれ? なんでそのシミュレーションに戻ってるの?
途中からは、>>109 のコッチでやってなかったっけ?
>日本の海上戦力が、中国の電撃奇襲により、ほぼ壊滅。
>憲法9条と自衛隊法がネックで、ほとんど反撃すら不可能だった。
>残ったのは戦術核と戦略核のみ 。
>明日にも九州上陸の模様・・・・。

>さて、御自慢の核を撃って、中国の進行を止めるのか?(全面核戦争)>A
>それとも中国に降伏して、明日から中国語の勉強始めるか?>B

>あなたはA/Bどうする人?

173 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:58:05 ID:cyPxLRgt
>>171

>ただ、日本の核武装が契機となって、中国が形振り構わず台湾を侵略しようとする
>…というスタートでキチガイ拡大路線に入る、という展開が荒唐無稽で思考しにくいのだが。


核なしの意見を代弁してみようか?
ありえないっていうな!お前の願望だろ!自分の都合の良い未来を想像しているだけだ!
と彼は言います。

彼は、自分に不都合な意見をいうと、すぐこういうことをいって根拠なく否定して、
自分の想定で話を進めます。

174 :核なし:05/03/02 00:58:15 ID:twaWHZVC
>>168

ああ・・じゃ教えてくれよ  抑止力って何。

俺の抑止力と、君の抑止力の意味が違ってるのは理解できてるよw
俺は核を持ったら全面核戦争まで戦ってやるつもりだ。
通常兵器を失っても、核があるならそれの使用をためらわない。
このための核装備だ。
戦わずして負けるようなことは絶対しない。

これでいい?
どこが君と違うか教えてよ。

175 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:59:17 ID:cyPxLRgt
>>172
それが彼のやり方ですよ。
もう何度も最初に戻っています。

6 名前:日出づる処の名無し 投稿日:05/03/01 02:18:46 ID:a6t6pYNs
もう一つ。核なしの論法。

一度論破されても、また同じ質問を繰り返すってのもあるな。
1人が相手にならなくなると、
そこら中にいる人全てに同じ質問を繰り返す。
こうやって、自分の議論をリセットして一からやり直す。


176 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:59:48 ID:cyPxLRgt
>>174

だから、勉強しましょうね。
核抑止力の基本すら知らないあなたに議論をする資格はありません。

177 :核なし:05/03/02 01:02:28 ID:twaWHZVC
>>171

ならちゃんと答えてよ。

戦闘機を持てば、制空権が確保できる。
戦艦持てば、海上を支配できる。
核を持つなら核戦争ができる。

いいかい、軍備って何のためだよ。
防衛の手段であって、それぞれの役割があるんじゃないか。
通常兵器は核ではできない部分を
核はそれをカバーする。

こうして構築されたものが”抑止力”となって相手をけん制できるんでしょ?
核を持ったら核戦争まで発展する意識を持ってないと、何のための保有なの ってことよ。

自衛のためにナイフを持ったら、ナイフを使って人を殺すことだってある。
俺にナイフを使わせるな(笑)

178 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:03:08 ID:ippYDDD6
何人もの人が核なしとまともに議論をしていたのに、
彼のキチガイぶりだけが浮き彫りになっただけだな・・・

まともに相手をしていた人達がかわいそすぎる。

179 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:03:58 ID:Zj1ug/d/
>>177

もうたくさんの人が何度も、あなたのその質問に答えています。
都合の悪い議論は無視して、また最初に戻すの?

どこまでも腐った奴ですね。

180 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:04:32 ID:Kpk1Zwl8
核なしが火病を起こしてるな。

このスレを見ると、彼の発作のサイクルがわかるかもしれない。

181 :核なし:05/03/02 01:05:44 ID:twaWHZVC
>176

>核抑止力の基本すら知らないあなたに議論をする資格はありません。

基本を教えてくれよ。
へ??
核はどうやって使うつもりなの?

君らの論調は「核を持ちました」「これで相手の核は抑止されました」じゃないか
核は核で相殺・・・
後は通常兵器の差で勝敗が決まるって

俺みたいな人間が核を持ってたら、ぜんぜん相殺になってないよ。
論破してないじゃん。


182 :核なし:05/03/02 01:07:16 ID:twaWHZVC
>>179

答えてくれてないよ。俺は理解できないもん。

じゃ答えて。

通常兵器を撃ちつくし、核のみになった・・・
相手の侵攻はまだ続いてる。

君は核を行使する?(恫喝含む)
それともここで降伏?

183 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:09:19 ID:Kpk1Zwl8
>>181

極論はやめましょうね。
脊髄反射で書き込む前に勉強をしてください。


>>162

なるほど。
馬鹿になったふりをして、今までの議論を全部忘れてゼロからスタートですか。


184 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:11:04 ID:be84+tzg
>俺みたいな人間が核を持ってたら、ぜんぜん相殺になってないよ。
>論破してないじゃん。

そりゃ人類滅亡ですわ!
でもオマイのようなキレやすいヤツが一国の指導者(事実上の核保有者)
になる確率は極めて低い。

185 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:11:47 ID:/I/nGUOM
>>177
逆に質問したい。件の条件下で、

『中国に台湾を諦めさせ、核兵器の使用も諦めさせ、拡大路線を取りやめにさせる』

上記に至るパターンもしくは方法は存在するのか。
台湾は諦めず、核兵器は確実に使用し、拡大路線も絶対に止めないというのなら、
そこで発生する議題は一つしかない。
「そこで、報復として核兵器を使うのか否か。」
という議題だ。他の議題は全て議論にならない。
つまり、こういう事になる。

『有事シミュレーションの皮を被った単なる"破壊が出来るかどうか"というプレッシャー』

…自分としては、議論じゃないのなら、真摯に考える理由は希薄になるんだよね…。

186 :核なし:05/03/02 01:13:00 ID:twaWHZVC
>>183


そうさ、どんな議論してもかみ合わないのは、スタート時点で意識がづれてるからだよ。
そもそも核の抑止力という時点で意味が違ってる。

北朝鮮を見てくれ。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
通常兵器を撃ちつくし、核のみになった・・・
相手の侵攻はまだ続いてる。

君は核を行使する?(恫喝含む)
それともここで降伏?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

劣勢の通常兵器  それでアメリカの侵攻を阻止できない。
核による”抑止”を公式に宣言

北チョはやってるじゃないか
中国の指導部は”冷静的”だから、北チョ(俺かw)みたいにキチガイじゃない
中国だって北チョのごとく追い込まれたら、必ず切れる。
どうしてこれがわかってくれないのさ

187 :核武装反対派:05/03/02 01:13:34 ID:2OOzcqqO
なんかスルーされてる気がするので、勝手にシミュレーションやった結果出してみます。
反論よろ。

日本の海上戦力が、中国の電撃奇襲により、ほぼ壊滅。
憲法9条と自衛隊法の不備がネックで、ほとんど反撃すら不可能だった。
残ったのは戦術核と戦略核のみ 。
明日にも九州上陸の模様・・・・。

さて、御自慢の核を撃って、中国の進行を止めるのか?(全面核戦争)
それとも中国に降伏して、明日から中国語の勉強始めるか?

で、私の回答:

アメリカなりEUなりに間に立ってもらって、和平交渉。
中国が日本を丸呑みして超大国になるのが拙い国って、インドもロシアも当てはまるから、
いくらでも間に立ってくれそうな国がある。

和平条件は、国境線の変更&保有戦力の制限。
もし日本の形(民主主義)にとやかく言ってきたら、アメなりEUなりを抱き込んで反論。

結果:ココまで悲惨な状況を想定しても、核攻撃の必要ないじゃん。
核なんかやっぱ要らねーよ。

188 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:14:51 ID:aKstTA9L
てか、核武装反対の根拠としての台湾シミュレーション
はもう完全に破綻しているのだが、核なしはいつまで粘着するんだ?

台湾有事はそれはそれで面白いのだが、核武装と無関係な話だろ。

もっとまともな核武装反対論を唱えろよ。
お前は、反対の理由をなんとか付けようと思ってるだけ。
なぜ反対か?を一切答えていない。
ああ、そういう正面切った反対論をいえないから、俺は賛成派だ、
なんて言ってごまかしているんだろうけどな。

189 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:17:51 ID:aKstTA9L
>>186
>中国の指導部は”冷静的”だから、北チョ(俺かw)みたいにキチガイじゃない
>中国だって北チョのごとく追い込まれたら、必ず切れる。
>どうしてこれがわかってくれないのさ

え?あなたの想定だと、中国が台湾を侵略したから、
中国が追い込まれるのですよ?
中国が追い込まれたくなければ、最初から台湾を侵略しようとしなければ
いいだけの話。
世界とともに滅亡か屈服かの二者択一に
追い込まれるのがわかっていながら、中国が台湾を侵略しますか?
あなたの想定は、根本の部分で間違っています。

これは、もう何人かが指摘しているみたいですけどね。

>>187
核なしに都合のわるい話は全てスルーされます。

190 :核なし:05/03/02 01:18:14 ID:twaWHZVC
>>185

>『中国に台湾を諦めさせ、核兵器の使用も諦めさせ、拡大路線を取りやめにさせる』

軍備のみの視点で、これを行うことは不可能。
というか軍備の問題ではない。(現状の日米戦略を照らし合わせても)
君らの核だって、これを成しえることはできん
(だからって核は要らないってことを言ってるんじゃないからね)

>「そこで、報復として核兵器を使うのか否か。」
そう・・・どこの核武装国だってこの意思を持って核を保有してるはずだ。

先の例で悪いが、いい例として北朝鮮をあげた。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
通常兵器を撃ちつくし、核のみになった・・・
相手の侵攻はまだ続いてる。

君は核を行使する?(恫喝含む)
それともここで降伏?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

北チョ問題をどう解決するのか、が争点になりそう。
圧倒的軍事的圧力の前に、北チョは核を手にかけてる。
もはや、アメリカの核の抑止が効かない領域だよ。

ちがうの?
君なら降伏?それとも徹底抗戦?

191 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:19:11 ID:R6q2gLiQ
>>187 普通、各施設は真っ先にたたくと思います。

192 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:19:58 ID:aKstTA9L
>>187

最後に、核なんかいらないというのがすごく唐突な気もするけどね。
まずは、核なしのシミュレーションの議論に集中したほうがいいのでは?

君がなぜ核武装反対なのかどうかは、彼がいなくなってから、落ち着いてしたほうが
いいと思う。
俺は賛成派だが、まともな議論をしていきたいし。

193 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:20:50 ID:GdgQ/NV2
>>190

またまた今までの議論を全部捨ててゼロからスタートですか(唖然・・・・

194 :核なし:05/03/02 01:22:02 ID:twaWHZVC
>>187  核反対派さん

そう・・貴方の(といっちゃ失礼かな)核の使用方法では、核は不要ということになりますよ。
貴方は侵略行為末期になっても、持った核の火を使う人間ではないからです。
僕は核があるならその使用をためらいません。

核賛成派という人間が、持った核を、侵略末期になっても使わないというのであれば
核は不要ということです。

俺は使いますよ。ぜったいに
抑止力はそのためです。

195 :核なし:05/03/02 01:23:44 ID:twaWHZVC
>>188

いやいや、、反対じゃないよ  俺は核賛成派だw

君らの核の使い方を聞いてるの。

通常兵器を失って、核のみになった。
貴方は核を行使する?それとも放棄?

196 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:24:27 ID:X55eutPb
>>194

違いますね。
核とは、相手に核を撃たせないために持つものです。
もちろん、実際に打つという覚悟は必要ですがね。

世界の指導者はあなたみたいなキチガイばかりじゃありませんよ。
あ、豚金はわからんが。

197 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:25:56 ID:eLqBgkSf
>>195

君は、相手を論破するための議論しかしていないよ。
相手に質問をして自分の意見は言わないしな。
それと、自分の都合の良いシミュレーションをやってみたりな。

まずは、人に聞く前に、君のきちんとした考えを述べたら?
たぶんないんだろうけどね。単なる反対馬鹿だからな。


198 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:27:15 ID:/I/nGUOM
>>190
ああ、やはり有事シミュレーションではないわけだな。
自分は素人だからご立派な答えは出せないんで気まずいものがあるんだよね。
ただ、この質問って自分にはこんなイメージ。

「ボクは、自衛隊に入って日本を守りたい!」
「へえ、自衛隊は殺人が仕事だよ。人を銃で撃ったり大砲で吹き飛ばしたり、
そういう人殺しがしたいんだね?君は人殺しが平気でできるような人なんだね?」

もちろん、この質問はある意味では必要だ。ただ…、
訊き方が悪いと上記みたいな、いかにも左でございって人間の悪辣なプレッシャーになる。
核なしさんに悪意があるとは言わないが、話の展開の仕方が悪いと、
単純に核武装を倫理的な悪に誘導するプロパガンダに見えてしまうという話。
誘導という形に見えてしまうと、それは不愉快に思われるのは理解いただけると思う。

ちなみに、自分は答えを出してるよ。昨日、一人の素人として。

199 :核武装反対派:05/03/02 01:27:52 ID:2OOzcqqO
>>194
核なしさんの発想が分からない。

>僕は核があるならその使用をためらいません。

>俺は使いますよ。ぜったいに
>抑止力はそのためです。

なんで、全ての武器を使い尽くしての玉砕か、無条件降伏しか選択肢がないの?
核兵器が残ってるなら、つかうぞぉ、って脅しながら、有利な条件で講和したほうがいいじゃん。
その発想だと抑止力にならないと思われ。

200 :核武装反対派:05/03/02 01:28:43 ID:2OOzcqqO
>>191
各施設も叩かれたけど、たまたま生き延びたのが、核施設だけだった。
いうことではダメ?

201 :核なし:05/03/02 01:29:04 ID:twaWHZVC
>189

>世界とともに滅亡か屈服かの二者択一に
追い込まれるのがわかっていながら、中国が台湾を侵略しますか?

【相手が強かったら、戦わない】と言う意味ですか?
これならなぜ戦争はおきるんですか?

台湾有事は貴方だって”いつ起こっても不思議じゃない"と想定してるでしょ?
現在だって、日米軍の軍備(台湾含む)は中国よりも圧倒的ですよ。
そのアドバンテージが少なくなってるのは事実です。

だったら台湾有事は、そのアドバンテージを保てばいいだけじゃないですか。
通常兵器のみ(ほか法整備)の戦力保持で、台湾有事は起こりませんね?
貴方は、核は核で相殺・・通常兵器の差で勝敗が着く
相手も負けるけんかは仕掛けてこない
=抑止しました  ってことでしょう?

負けるけんかに対して抵抗してこない核武装国家がどこにいます?
だったらそんな核武装してる国家を、僕は侵略しますよ。


202 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:30:38 ID:R6q2gLiQ
>>200 核兵器を搭載した原潜が敵に見つからず生き延びていた、ならアリです。地上施設はありえない。

203 :核なし:05/03/02 01:31:16 ID:twaWHZVC
>196

>世界の指導者はあなたみたいなキチガイばかりじゃありませんよ。
あ、豚金はわからんが

じゃもう一回質問
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
通常兵器を撃ちつくし、核のみになった・・・
相手の侵攻はまだ続いてる。

君は核を行使する?(恫喝含む)
それともここで降伏?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

北朝鮮はもうこの領域ですよ。
キチガイという人間のね。
こういう人間には核の抑止は”通用しない”んでしょう?


204 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:33:13 ID:d7MV7tro
>>201

ループさせるな。

23 名前:日出づる処の名無し 投稿日:05/03/01 06:57:30 ID:MVSkzCf9
中国はキチガイ国家だから、妥協するぐらいなら世界とともに滅亡を選ぶ。
だから中国相手に核抑止力は効かない、核は無駄でしょ、というのが核なしの論理か?
なら、中国はなぜベトナム懲罰戦争で核を使わずに撤退した?
なぜ中台危機のときに核を使用せずに屈服した?
なぜ、今も非核国で米軍もいない台湾を核で攻撃しない?
なぜ尖閣に核恫喝をしない?

つまり、中国は君の考えるほどのキチガイじゃない。

この理論的反論に対する君の答えは、俺なら屈服しないだとか、未未来はわからんとか、
ふざけたものばかりだが。
くだらないもの


205 :核武装反対派:05/03/02 01:33:41 ID:2OOzcqqO
>>202
核施設、ってそう簡単に潰せるものなの?
相互確実破壊は、核施設が第1撃後もある程度生き残ることを想定してるから、
並みの攻撃じゃ、破壊できないんだろうな、と思ってたが。

206 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:34:09 ID:8kD0U75y
>>203
議論を無視して同じ質問を繰り返してごまかしていますね。

207 :核なし:05/03/02 01:36:30 ID:twaWHZVC
>>197

悪いが、馬鹿だなんていうんじゃ、お前は議論の対象から外れるよ。
持った核を使わず、負けてくれるような人間に用はないんだよ。

刺し違える意思がなくて何が抑止力だ。
お前の言う抑止って 抑止できる脅威 のことを言ってるんだろ
こんなの聞かれなくたってわかってるわい。

>198

指摘どうも。  こういうスレは前にもしてたことあってさ。
ま、数名参加してくれてるみたいだがね。
一応自分なりに主張は持ってるつもり。
プロパガンダに見るのなら、謝ろう。



208 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:37:44 ID:NljHzP4+
>>207

で、君の意見とやらを早く言えよ。
核武装反対のためだけの論理以外に、
筋の通った論理があるのならな。

209 :核なし:05/03/02 01:41:09 ID:twaWHZVC
>>199  核反対派さん

>なんで、全ての武器を使い尽くしての玉砕か、無条件降伏しか選択肢がないの?

いえいえ、貴方の【敗北の中からの和平を模索する】スタイルは拒否してませんよ。
ただ、核の使用をせずに負けちゃうと決めてるのなら、何の抑止にもなりません。

通常兵器を撃ちつくし、核防衛のための攻撃を宣言・・・・
ここで相手を止めるためです。
こういうスタイルを(環境)を作って初めて、貴方の和平交渉も平行して動くはずです。

通常兵器を失って、核戦争への幕が開ける・・・
相手は必ず撃ってくる

いですか・・この緊張を作り上げることが、核の抑止じゃないですか?
和睦の申し合わせは、この環境になって始まるものですよ。
核の使用をためらわない意思・・・・これが最も重要なことです。

210 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:41:34 ID:/I/nGUOM
>>208
非常に横槍で申し訳ないのだが、核武装反対の論理には見えないんだよね…。
だって、キチガイ国家に対して譲歩するという道はありえないし。
つまり、その…対キチガイのために核使用フローチャートが必要だという意見に見えるのだ。
隣にキチガイがいるから使用を前提に核を持ちましょうよ…と。

211 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:43:42 ID:ZaFK1obg
>>209

一ついいですか?そのシミュレーションは、
あなたの核反対という意見の補強にはなりませんよ。

日本が非核国だった場合の想定を考えると、
通常戦力で日本が圧勝。
だけど、中国がやけっぱちの核恫喝をしてくる。
つまり、日本は中国の言うことを聞くしかありません。

どう考えても、日本の核武装の有用性を示すものにしかなりません。
あなたが自分のシミュレーションにすごく自信がおありなのは分かりますが、
もう少しマシな話をしてください。

212 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:45:47 ID:q4s88VLc
>戦闘機を持てば、制空権が確保できる。
>戦艦持てば、海上を支配できる。
>核を持つなら核戦争ができる。


  誰だよ?馬鹿にPC持たせたアホは・・・

213 :核なし:05/03/02 01:46:05 ID:twaWHZVC
>>204

>なら、中国はなぜベトナム懲罰戦争で核を使わずに撤退した?
>なぜ中台危機のときに核を使用せずに屈服した?
>なぜ、今も非核国で米軍もいない台湾を核で攻撃しない?
>なぜ尖閣に核恫喝をしない?
>つまり、中国は君の考えるほどのキチガイじゃない。

はい、キチガイじゃないんでしょうねw
これは理解してますよ。貴方の言うとおりです。
全面同意!!

では、中国本土に侵攻しても、中国は”キチガイに”なりませんか?
通常兵器は日米が上ですよ。

中国が"台湾はわが国の領土”と主張し、侵攻を謀ったら、どう対処します?
冷静な俺だって、中国の立場じゃ日本核武装を機に侵攻しますよ。
ま、どこかで折れるでしょうけどねw きっと。


214 :核なし:05/03/02 01:48:24 ID:twaWHZVC
>>211

>だけど、中国がやけっぱちの核恫喝をしてくる。
>つまり、日本は中国の言うことを聞くしかありません。

あれれ?
では日本が核武装をして、やけっぱちの中国が核の恫喝してきたらどうします?
やけっぱち相手に、核の抑止が効くのですか?


僕は非核の今だって、やけっぱちの中国の言うことなんか聞きゃしません。
核を持ったらなおさらです。

215 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:48:58 ID:HfqhXsqR
>>212
核を持つなら核戦争ができることはできるが、
核を持つなら、相手の核攻撃を防ぐ手段になる、
が正解だな。

>>213

あれ?中国本土に侵攻する話に摩り替わってるぞ?
君の想定だと、中国が台湾を侵略しようとして、日米が阻止するという
話だ。
つまり、中国が台湾を侵略しようとした場合、
最終的に経済制裁で滅亡か、屈服して和平か、核戦争で滅亡かの二者択一しかないことを
わかっていながら、台湾を攻めるわけだ。
中国は、負けしかないのに攻めるのはなぜ?

216 :核なし:05/03/02 01:49:40 ID:twaWHZVC
>212

馬鹿はどっちだよ
お前みたいな、負け犬は俺は用がないんだ。
論破してやったから、とっとと中国語の勉強始めなw

中国語で”ワンワン”ってどう言うんだい

217 :核なし:05/03/02 01:53:28 ID:twaWHZVC
>>213

負ける戦争をしちゃいけませんか?
貴方に対処方法が見つからないなら、僕に貴方は負けますよ?
台湾に居座って、核の行使宣言・・・緊張が高まりますよね?
水面下、上で外交の交渉が行われるでしょ。

台湾に居座って核の恫喝・・・・
貴方はどこで手打ちしますか?

台湾を元の姿にして終わります?
それとも台湾差し出して手打ちします?

218 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:54:39 ID:a02IfanB
そして、キチガイ1人残して誰もいなくなった。

219 :核なし:05/03/02 02:38:56 ID:twaWHZVC
>>208

>で、君の意見とやらを早く言えよ。
核武装反対のためだけの論理以外に、
筋の通った論理があるのならな。


●核武装は、国家の防衛を目的に保有するもの。
●全面核戦争への突入をためらわない(突入しないような施策がもっとも大事)
●突入を回避するには、通常戦力の充実が必須
●他国の脅威から自国を防衛するために核の保有をする。
●これをもって”抑止力”は、力が発揮される。

【抑止力という意味】・・・核を持っただけでは、達成されるものじゃない。

核を抑止=冷戦構造の構築
核の行使を宣言し、居座る中国・・・・それを見据える日米
冷戦=核が抑止された緊張状態=平和な世界

どういう状況であれ、この状態の想定が、ぽっかり抜けてるんじゃないですか?
ま、僕は邪魔なようですんで、しばらく消えますわ。

220 :日出づる処の名無し:05/03/02 02:50:23 ID:mjG8ICAH
おい種なし!

ジジーはさっさと寝ろ!

221 :日出づる処の名無し:05/03/02 02:54:52 ID:vqxQV5i3
ぶっちゃけもう新しいミサイル防衛構想が実現しつつあるから核の時代じゃなくなるんじゃないか?
どんなミサイル防衛構想かわからんがTMD構想の発展版っぽかったな

222 :核なし:05/03/02 04:33:29 ID:twaWHZVC
誰もいないようなんでまとめておきます。
ここで「相手の核を抑止する」「中国の軍機的脅威に対抗する」などなど、”抑止力”を唱え、核武装支持してる人へ

核が抑止された状態=相互破壊戦略による冷戦構造  なんでしょう?
銃を突きつけあって互いが引き金を引けない緊張状態 のことです。
僕が中国なら、日本が核武装をしたのなら、その”緊張状態”を作るために必ず動きます。
何もしないんじゃ中国は、日米の圧倒的軍事力に対抗できませんからね。
一応「台湾侵攻」というスタイルをとりましたが・・・

居座る中国(核の行使を宣言)・・・・・・それをけん制する日米核武装国

銃を突きつけあって互いが撃てない緊張状態です。
冷戦の始まりは、こういう高度な緊張状態が生まれておかしくないんじゃないですか?
この緊張状態の下、お互いが核戦争回避という目標に向け、歩み寄っていくのです。

ここにいる人が、"核を撃たない人間”であれば、この緊張状態は想像できないでしょう。<ありえない>
でも、貴方方は言う 「抑止のための核の保有」だと。
貴方方の言ってることは、冷戦構造そのものです。

銃を突きつけあって互いが撃てない状況が生まれるまでは、中国の脅威は高まる想定しておくのが”有事”ってものでしょ。
核の抑止・・・もういっぺん考え直してください。  1980年代の冷戦って、こういうもんじゃありませんでしたっけ?
日本はどこ吹く風でしたがねw

223 :日出づる処の名無し:05/03/02 04:55:27 ID:Q2lekkXs
>>222
米中間、あるいは中露間で核抑止が機能しいてるからこそ
朝鮮戦争や中露国境問題、そして台湾問題やミャンマーの親中軍事政権や
ウイグル族内モンゴル族等への転地、入植政策など、
特に内陸地域の自治に関する民族自治区の問題のように周辺諸国や国際的にも
重大な関心が寄せられる人道上重大な外交問題にあっても、
本格的かつ深刻な衝突が無いだけで。

ただ、その緊張状態を優位に維持し続けるために、
中国側には必要な軍備を常時整備しておく必要があるだけの話で、
米国やロシアはこれまで互いに向けていた核の標準の一部を、
民族問題や領土問題に関して、門外漢扱いしたり内政干渉として
外交上の圧力を受け流しつつ自国に有利な状況に導こうとする中国の行為が
関係国や自国の利益を不必要に損じないよう、牽制する必要があればするだけで済む話。

結論を言ってしまえば中国が核を放棄し、民族問題を解決し、
不当な領有権の主張やそれに関連する問題を全て清算し
民主国家としてリセットされれば問題の大半は解決する。
歩み寄る余地がないかぎり冷戦は続く。

224 :日出づる処の名無し:05/03/02 04:55:47 ID:GbsOHHbk
>>219
国内、国外共に色んな意味で究極の無理をして、独自の核武装をするのか、
困難だが、あらゆる核攻撃を全て無効にする、迎撃防衛システムを開発し装備するのか、
このご時世、核武装を切望する気持ちは理解できるが、どちらが現実的に可能な手段なのか良く考える事だ。

ただし、あらゆる核攻撃を全て無効にする、迎撃防衛システムの開発は不可能、となった場合は又別だが・・・

225 :224:05/03/02 04:59:59 ID:GbsOHHbk
誤爆すまん>>219は間違い。


226 :核なし:05/03/02 05:09:21 ID:twaWHZVC
>>223, 224

レスどうもです。
僕は邪魔なようなんで、消えますよw   ちっと暴れすぎましたか・・・
お二人の意見、全文に同意してます。

核の抑止力 という言葉  たぶん多くの人と、僕の意味が違いますね。
ここは痛感しました。
皆が反論してきた世界はよく理解してます。 それですむんだったら、何の問題もないんで(笑)
核武装してる大国はこういった”抑止力”の行使を大国の威信にかけて維持してるからこそ
"抑止”に成り得るものだと僕は理解してます。

はったりでない国家の威信とともに、全面核戦争回避にむけた努力
この2者が併せ持てて、初めて核武装国家の資格になるものだと、僕は確信を持ってます。

「互いが銃を突きつけあった緊張状態」
核武装しようというのなら、この想定は「ありえない」ですみません。
日本の核武装は「冷戦じゃないよ」と言っても、中国は「あ、そうですか、ならどうぞ」とは言いません。
こういう視野があってこそなんで、後はおなた方にお任せします。
どうぞよい議論を。

それと言葉が過ぎて怒った方、謝っておきます。
それと相手してくださった方、お礼を言っておきます。
ま、ここで揶揄入れる人には”敗北宣言”と思ってくれていいですよん。



227 :766:05/03/02 10:25:29 ID:pCxBIVSr
核なしさん居ない??

228 :766:05/03/02 11:01:48 ID:pCxBIVSr
>>核なしさん
今もさ〜、アメリカは「ならず者国家」とかに核施設を放棄しろって言ってるでしょ?
例えば「原発は平和利用だ。」って言えば「IAEAの査察を受け入れろ。」とか。
それも、経済制裁してる国にはちゃんと「見返りもするし経済制裁も解除をする。」って。
それを何度も何度も繰り返してる。もう核弾頭が出来てる可能性の国には特に強く訴えてる。

でも最後通告はしない。それは何故だろ?核戦争は望んでないから。アメリカも相手が
核を持ってる国に対しては戦争は起こせない。それが核抑止力。

だからもし日本が核を持っても中国は日本に対して核は使えない。但し、日米も中国に
対しては何があっても宣戦布告は出来ない。核があるから。
もし台湾侵攻が起こっても中国が台湾侵攻を諦めれば、中国には日米は侵攻しない。
だから核戦争は起こらない。 これが一般的な答えでしょ?

だから俺は核保有は、核抑止力のためなら賛成だよ。
何度も言ってるけど核は使う兵器ではないの。自分の国が他国から攻められない為の兵器。

俺は、仕事しながらだから返事は遅くなるけど、冷静に議論出来るよ?

229 :日出づる処の名無し:05/03/02 11:12:45 ID:qCEgIHpc
シナチョソのおかげで
抑止力としての核の必要性を教えられました

230 :日出づる処の名無し:05/03/02 11:29:45 ID:SiPx2Duu
>>228

>核を持ってる国に対しては戦争は起こせない

戦争行為・烈度が制限される、っていうのがより正しい表現じゃないですかね。
核保有国同士でも紛争や通常戦はできるでしょう。ただ相手の「一線」を超える
ことには大きな困難を伴うというだけで。

また旧ソ連のように能動的な核戦争遂行戦略を持っていた国も実際存在したこ
とを考えますと、なかなかこの辺りの考察は難しいですね。

231 :日出づる処の名無し:05/03/02 11:34:06 ID:AO43KlOJ
 「救う会」には原発関係者が多い。原発は日本の潜在的核保有能力維持
のためにある。決して電力安定供給のためにあるのではない。
 クリントンと田原総一郎の対談で、クリントンが面白いことをいった。
「北朝鮮の核保有はマズい。なぜなら日本も核保有する可能性が出てくるからだ」
 つまり、北朝鮮を挑発するほど、日本の核利権関係者が潤う。
逆に北朝鮮と関係がよくなると、日本の核利権関係者は資金が絶たれてしまう。
だから北朝鮮脅威論を国内で煽り、北朝鮮に対しても煽っている。

 『SPA!』1月25日号の113p-115pに、ロシアからの天然ガスパイプラインの
記事が出ている。ロシアは世界に冠たる石油産出国だ。日本ほど中東からの
石油輸入に頼っている国は、他にない。中東の石油を牛耳るのは、いわゆる
「石油メジャー」、つまり英米資本の会社だ(日本にある子会社だと、シェル、
エッソ、モービル)。
 今も英米企業に日本はエネルギー依存している。石油メジャーを介さないで
直接に中東から石油買えばアメリカから独立できるが、そうしようとした田中角栄は
アメリカ議会で「ロッキード事件」というよく判らない疑獄事件が始まり、潰された。
 ロシアからの天然ガスパイプラインが朝鮮半島を通り、日本にまで達すると、
日本のエネルギー問題はほぼ解決する。アメリカからエネルギー的に独立できる。
原子力発電所も存在名目を完全に失う。蓮池透は東京電力の職員で、勝共連合だ。
 アメリカは日本をエネルギー的に独立させたくない。北朝鮮と日本との回路を断ち切り、
両者の関係を険悪にして臨戦体制にすれば、日本にアメリカ製の兵器を高価で買わせる
口実ができ、アメリカにとって世界一安価な基地である在日米軍基地をアメリカは
置いたままにでき、日本をアメリカに依存させたままにできる。


232 :日出づる処の名無し:05/03/02 11:34:44 ID:AO43KlOJ
 北朝鮮を刺激するのは、国防上最大の愚策だ。日本海側にある原発へは、
北朝鮮工作員はごく簡単に接岸でき、破壊するつもりなら比較的簡単に破壊
できるのだから。原発を破壊すれば核戦争に匹敵するダメージを日本に与える
ことができる。つまりリアルに考えた場合、東アジアでは日本は少なくとも
原発がある限り、戦争は不可能だ。したがって戦争可能性をいかに低減
させるかが、国防政策上最も重要になる。現在、日本議会が行なっているのは
国防政策上、愚策中の愚策だ。煽っている連中は、セックススキャンダルでも
掴まれているか、防衛機密費狙いか、あるいは脳味噌の中身がおめでたいのだろう。
 北朝鮮船舶を締め出す名目の規制は、実際にはロシア船を閉め出している。
はじめからロシア船を閉めだし、日露間の関係を悪化させることが狙いなのかも
しれない。ロシアから日本へ天然ガスパイプラインが通るのを閉め出すのが、
本当の狙いなのかもしれない。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/keizai/20050222/K2005022102700.html
 北朝鮮船を実際には閉め出していない。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20050225/K2005022501490.html
 北朝鮮船をいくつかの特定の港から追い払うことには、何か別な意図もあるの
だろうか。複数の意図が絡んでいるから見えにくいのだろうか。人道目的なんか
では絶対にない。仮に人道目的だったら、「日本会議」や「キリストの幕屋」は
もっと堂々と「救う会」の前面に出るはずだ

233 :766:05/03/02 12:27:26 ID:pCxBIVSr
>>230
>核保有国同士でも紛争や通常戦はできるでしょう。

勿論、通常戦は戦えるでしょ。でも戦いたくはないよね。最悪の事を考えると。
それに前にも俺は言ってるんだけど、通常戦だけでの戦争なら中国には勝てる。
それに「核なし」さんが、通常弾や核兵器を大都会とかに打ち込むって言うから
戦争法も持ち出して反論したら、おかしくなってるときは関係ないって言われた。
だから核抑止力について違うコメントをしただけなんだよね。

あくまでも今までの流れのコメントだから。

234 :核なし:05/03/02 12:40:26 ID:twaWHZVC
>>228  うらしまさん

敗北宣言まで出しちゃったんだけどなw
しかも仕事で出航する日も近いんで。  じゃ、、あなたとだけ。

全文に同意ですよ。 まったく反論ありませんよ。
僕は「抑止されたスタイル」 は、どういうことかということを言ってるんですがね。

抑止された状態=銃を突きつけあって、互いが引き金を引けない状態。
このスタイルを作れるソフトウェアが必須なんですよ。
ハードを持ってるだけじゃだめってことです。
簡単に言えば、「ぶちキレる(られる)人間じゃないと、冷戦という抑止された状態」は作れません。
また、それ以上の発展をさせないための努力も、同じだけ持ち合わせなければなりません。

銃を突きつけあって、互いが引き金を引けない状態

ポッケに入れてるだけじゃだめですよ?(笑)
ちゃんと相手の額に突きつけられる人じゃないと。

こっちがマシンガンで相手が22口径なら、22口径で殺せる急所に向けます。
もしくは、マシンガンで撃たれないように有利な場所をとります。
こんな異常な世界を作れて「抑止」が可能です。

235 :日出づる処の名無し:05/03/02 12:42:08 ID:DUP8Fw9S
あのさぁ シュミレーションが話をややこしくしてんじゃねーの?

相手が核兵器持ってる以上「使用することはありえない」って事はないんじゃねー
核なし のシュミレーションが「ありえない」と上の「ありえない」がごっちゃになってないか?

途中の経過はどうであれ日本の(世界の中での)防衛に核が必要か否かの議論だろ
考えうる(確立の問題ではなく)最悪の事態を想定するのは正しいと思うがなー

ちなみにオレは核保有反対です。アメリカとの協調(できれば手のひらで転がすような関係を作る)
で十分。

236 :核なし:05/03/02 12:48:40 ID:twaWHZVC

中国君「俺、22口径銃持ってるんだぜ」
日本君「あ、、私も先日44マグナム購入しました」   (お互い上着のポッケに入ってる)

中国君「あ・・そ、、そうなの・・じゃ、喧嘩やめようね」
日本「ふふふ、これからもよろしく」

*****************************************************************************
中国君「俺、22口径銃持ってるんだぜ」
日本君「あ、、私も先日44マグナム購入しました」   (お互い上着のポッケに入ってる)

中国君「なんだゴラァァ!! 俺をそれで殺すつもりか?」
日本「いつまでもいい気になるんじゃねーよ」

とお互い銃を突きつけあう。
この状態になって抑止・・・・しばしの緊張・・・・・
(回りが仲裁に入る)
中国「ふ、、、しかたねぇ  今日のところは許しといてやる。今度はただじゃおかねー」
日本「ふ、おめーもな」


核を持つなら、この緊張状態のシミュレーションが必要だと思ってましたが・・・
どうやら、上記で終わる人が多いようで(爆)


237 :日出づる処の名無し:05/03/02 13:12:09 ID:SiPx2Duu
>>234

>このスタイルを作れるソフトウェアが必須なんですよ

核抑止力の構築には核ドクトリンの宣言が不可欠というのは間違いないでしょう。

またそれを有効に検討したいのであれば、各国の明示している核ドクトリンを核抑止論
に基づき検討すべきなんじゃないでしょうか。この場合はアメリカと中国ですね。

238 :日出づる処の名無し:05/03/02 13:21:58 ID:mKEdv6q0
まずは核を持ってみる。
議論はその後でもいいだろ。


239 :核なし:05/03/02 13:25:25 ID:twaWHZVC
悪い例   中国=キレ!  日本=冷静

中国君「俺、22口径銃持ってるんだぜ」
日本君「あ、、私も先日44マグナム購入しました」   (お互い上着のポッケに入ってる)

中国君「なんだゴラァァ!! 俺をそれで殺すつもりか?」
日本「ちょ、、ちょっと待ってくださいよ。僕だって銃持ってるんですよ?」
中国「ざけんなてめぇー・・・もうこの店に来るんじゃねー」
日本「えええ、、、な、、なんでですか?こんなのありえませんよ」


相手がキレたら、こっちもキレましょう。


ということで、今日はこのへんで。


240 :766:05/03/02 13:29:48 ID:pCxBIVSr
あの〜ふと思ったんだけど、核保有賛成派の人達の意見って殆どが
「核保有でも核戦争は起こらない。」で、反対派は殆どが「核保有で核戦争が起きる。」
って意見になってる?
何だか分からなくなってきた。もしそう言う考えだとこの議論はやっぱり
お互いが最初から「ありえない」になっちゃうね。

で、核なしさん。>>236ですが、僕は前から下の方で話しをしています。
中国が台湾侵攻した場合は日米で海上封鎖などをして睨み合い。その間に
国連やら各国が中国を説得。で、中国は引き上げる。で、中国に対しては
別に台湾を侵攻さえしなければこれ以上争わないと説明。
でも核を打ちたいと思っても打ち返されたら大変だから打てない。
こうなるから核戦争にはならないと。

で、銃に例えた件だけど、銃をお互いに持ってればいちいちお互いに撃ち合うような
行為は避けるのが普通だよ。相手が死ねば1国が壊滅って事でしょ?

再度言うけど、僕は核保有賛成派ね。ただし核抑止力としてね。

241 :日出づる処の名無し:05/03/02 13:46:27 ID:DUP8Fw9S
>>240
銃社会のアメリカではお互い銃を持っていると認識しつつも日常で銃撃戦が
おきている訳だが?

自分の普通をすべてに当てはめるのはどーかと...

242 :766:05/03/02 13:56:39 ID:pCxBIVSr
付け足し。
相手が死ねば1国が壊滅って事でしょ?

だからどこの国も核戦争をしようって思わないでしょ。本当に個人の喧嘩で
勝った負けたはいいけど、国は個人の持ち物で無いし。でも、状況が北みたいだと
話しは変わるよ?あくまでも中国の場合ね。中国だってやっとここまで来てまた戦争で
どん底から這い上がる事は考えないと思うしね。

だからシミュを変えてって何度も訴えたんだけどね?
核なしさんは、落ちたみたいだし・・・またね。

仕事がんばって。また討論しましょう。

>>241
違うよ。銃は、核を分かりやすく置き換えた例え話しでしょ?本当の銃の話しではない。
だから、相手が死ぬ=1国壊滅って書いたんだけど。

243 :日出づる処の名無し:05/03/02 14:09:26 ID:r8rhXCVG
中国相手じゃ核抑止あんまり意味ない気がする。
都市の1個や2個潰されそうでも平気な顔してそう。

244 :日出づる処の名無し:05/03/02 14:25:32 ID:DUP8Fw9S
>>242
>違うよ。銃は、核を分かりやすく置き換えた例え話しでしょ?本当の銃の話しではない。
うーん むしろ核を分かりやすく本当の銃の話に置き換えた例え話でしょ ちがうかな?

自分が死ぬかも知れない銃の話のほうが事態が深刻に受け止められるという事では?
死ぬかも知れなくても銃を突きつけあう狂気が世の中には有り得ると言う事。

もっと言ってしまえば 1国壊滅って言うけど核戦争をすると決めた本人は生き残る可能性も
あるよね、国民が知らないうちに一足先にとんずらってありえるだろ




245 :核なし:05/03/02 14:26:24 ID:twaWHZVC
>>240

最後だって言ってすいませんね。

>中国が台湾侵攻した場合は日米で海上封鎖などをして睨み合い。その間に
>国連やら各国が中国を説得。で、中国は引き上げる。で、中国に対しては
>別に台湾を侵攻さえしなければこれ以上争わないと説明。
>でも核を打ちたいと思っても打ち返されたら大変だから打てない。
>こうなるから核戦争にはならないと。

はい、いいんですよ。 この状況で手打ちです。
で、この状況で残るのは何でしょうか?

先の台湾シミュは、
中国が核の行使を宣言>台湾奪取

いい例じゃないかもしれませんが、僕はこの時点(もうちょい手前)で日米はいったん軍を下げます。
一応戦術核としてましたので、相手は標的がなくなります。
こちらは、軍を退いた状態で、戦略核の行使を宣言(軍事施設への完全攻撃、もしくは完全核戦争宣言)
中国が台湾に居座った状態で、にらみ合いますね。
で、あなたの言う”諸外国からの仲裁(当事者含め、非当事者が主導”で、台湾から中国軍を退かせます。
<時間かかるでしょうが>

これで最初に戻りました?
いいえ・・核は突きつけあったままです。  冷戦が構築されたと言う意味です。
これでは日米は台湾、中国に侵攻する可能性は薄れます。

この冷戦が”如何に構築されるか”というシミュをするべきですよ。
このスタイルが出来るまでは、ある種の緊張状態が起こるんです。(起こる可能性が高いとしましょう)
これが「ありえない」を否定し続けた僕の趣旨です。


246 :日出づる処の名無し:05/03/02 14:40:28 ID:z6g2AYYV
核を保有しないことが道徳的に正当性があるのである。
世界で唯一の被爆国として非核三原則を厳守し、
全世界に核廃棄を訴求していかねばならない。

247 :日出づる処の名無し:05/03/02 14:42:11 ID:SiPx2Duu
>>245

その冷戦状況が想定し辛いのは、アメリカと中国の核抑止力に差がありすぎ、
いざとなればアメリカは中国相手の全面核戦争を極めて有利に遂行しえると
いう現実があるからであると思います。基本的に未だ最小限核抑止戦略であ
る中国と、MADに加えターゲットドクトリンまで遂行可能なアメリカでははなか
ら勝負にならず、冷戦体制の構築は難しいと思われます。

あと10〜20年中国が現在の軍拡ペースを維持できるなら話は違ってくると思い
ますが。

248 :766:05/03/02 14:46:31 ID:pCxBIVSr
核なしさんは、どうしても台湾奪取に持っていきますね?
僕は台湾奪取は無いと思います。台湾の軍もかなりの兵器を持っています。
相当時間が掛かります。でも日米が海上をその前に封鎖してます。

じゃあ、ミサイルですか?台湾は覚悟の上で台湾は1国だと主張しているので
簡単には降伏しないでしょ。でも次々とミサイルを打ち込んで台湾を壊滅状態に
しますか?中国は「台湾は中国の領土」と宣言しています。もし日米が一旦引いたと
しましょう。台湾に居る人達はさらに中国に対して怒りを覚えるでしょう。

で、台湾に居る人達はどうなるんでしょ。これからは中国人として生きていきますか?
多分また独立運動が始まって以前より激しくなると思いませんか?
中国もそれは望みません。だから話し合いで進めていくしかありません。

設定を変えましょう。

249 :日出づる処の名無し:05/03/02 14:54:13 ID:SiPx2Duu
>>248

>台湾奪取

私も「近々」の台湾侵攻は可能性が低い、という考え方ですね。巷間には2008年侵攻説
なんてものがあるようですが、その可能性も低いと思います。

中国がかくも冒険的な行動に出るためには、最低限当面の目標である第一列島線以西
の制海権獲得を達成している必要性があると思われます。

防衛庁の研究では中国がこの目標を達成するのは早くて2010年代中ごろという予測です
ので、少なくともそれまでは台湾侵攻の可能性は低いんじゃないですかね。


250 :核なし:05/03/02 15:09:57 ID:twaWHZVC
>>24

いろんな想定をすることが大事ですよ。 それが有事に備えるってことです。
あわせて核戦争の回避方法まで模索することです。

>>248  うらしまさん

台湾は苦しいですかw
設定・・・ん〜〜〜 北方領土でロシアと睨み合い位しか思いつきませんね。
形はどうあれ、中国は核武装した日本に対し、緊張を高めてくることは否定しないでください。
冷戦が構築されるまで、緊張状態が生まれます(と言いたいが、れると思います)

あ・・ごめんなさい   もうマジでこの辺で。
僕は敗北宣言しました(笑)
煮るなり焼くなり好きにしてください。 核まで撃ちつくしたんで仕事の準備に入ります。

ではよい議論を。
あ、これだけ。
僕は核を持ったら、核の使用はためらいません。(気が小さいんでw)
でもここの議論で、最後まで核を撃たない人も立派だと認識しました。
どちらも日本を守る姿勢に変わりはないんだって。
ここは論客が多いし、頭も切れる人が多い。
いい日本を作ってくださいな。


251 :日出づる処の名無し:05/03/02 15:23:42 ID:be84+tzg
最悪のケースの想定ならば、
北朝鮮が核攻撃をしてくるのを想定して議論したほうが
有意義ではないでしょうか。

北朝鮮の指導者は支那共の指導者よりもキチガイなのですから。

252 :日出づる処の名無し:05/03/02 16:28:34 ID:mKEdv6q0
先ず小さな核を造ってみる。
そして、核分裂がおきるかおきないか実験をしてみる。
その場合、地下のほうが良いと思う。

議論はそれから。

253 :日出づる処の名無し:05/03/02 17:21:03 ID:pGArRsHe
核なしが提起した台湾有事の想定については、
核なし本人だけが納得していないだけで、後の人の結論は賛成反対を問わず、
一致していたから、もうやめていいんじゃない?
本人も逃げたがってるし、逃げ道を作ってあげようw

ということで、まともな議論をしていきましょう。

核なしはもう二度と来るなよ。名無しで妨害したりもするなよ。

254 :766:05/03/02 17:33:23 ID:pCxBIVSr
>>244
あれっ?俺が勘違いしてるのか?俺の方の考えで銃を核の話しに戻すと
核の打ち合いになる事になる。それは有り得ないと思ったけど、244さんの
方だと、ただそういう場合は先に撃たないとやばいって思って撃つ。でも核は先には
撃てない。う〜ん。

>>251
それは簡単だよ。北には核を持っての核抑止力は絶対に効かない。
だから恐いのは北と戦争になったら日本は失うものがありすぎで、北には失うものが
何も無い。だから戦争はしないほうが得策。

北に対しての核抑止力は「援助」だね。だから北のほうがお金が掛からないかな?
核を作って小型化してミサイルに搭載。それを何百発作って配備。よりかは安く済む。
援助は古米に麦にとうもろこしだけ。まあ、特別にメロンをつけてもいいけど。

255 :日出づる処の名無し:05/03/02 17:40:39 ID:pGArRsHe
北に援助?アホか。
どっちにしろ朝鮮有事に日本の核武装は間に合わない。
5年以内だろうからな。
だから、非核国日本って設定で、米が守ってくれるかどうかの設定になるだろう。
北のミサイルは米本土に届かないし、液体燃料の注入に何時間もかかる。
つまり、米は事前に察知できるし、自分は安全圏にいるから、
心おきなく核を使える。

256 :日出づる処の名無し:05/03/02 18:10:49 ID:l/T2rh61
核武装反対派さん

>>154
メリットについては固定目標を確実に潰せる。
例、基地、都市、固定ミサイルサイロなど

疑問点1の核抑止力については大国間の全面戦争
が起こることを抑止しているのではないのでしょうか?
局地戦争は起きても、世界大戦レベルの戦争は
起こってないように見えます。

>>187
全軍を挙げて本土決戦覚悟で迎撃します。
しかし、相手国が核を使った場合、こちらも
核を全力で使用すると通告します。

中国軍に降伏して国民が全滅するより
撃退してから停戦交渉した方がましです。


257 :日出づる処の名無し:05/03/02 18:43:10 ID:0mWc0mWW
>>254
>でも核は先には撃てない

銃も核もそうだが 先に撃った方が勝ちとは限らない、アメリカにとって中国が
本当に邪魔な存在になれば アメリカはあらゆる手段を使って中国に核を使わせる
ように仕向ける事だってありえると思う(標的は日本かもね)。そうすれば口実ができるし
最後の勝ちもアメリカが拾うだろうね。

前にも(簡単に)書いたが俺は日本は核を持たないほうがいいと思う。
核を持たない国の代表という立場のほうが他の国の支持も得られるだろうし発言権も
増すだろう、核を持ってなくても対等に渡りあってますよって方がカッコいいし 実際
そうすることも可能だと思う。

まあ その為には最大の核保有国アメリカとの協調は必要だけどね、アメリカが絶対の
正義だとは言えないが 少なくとも正義にこだわっている事は理解できる。多少道を外しても
自浄作用もあるし、少なくとも中国と協調するよりは遥かにましだ!






258 :766:05/03/02 19:10:32 ID:pCxBIVSr
>>255
いやいや、実際問題北のミサイル発射台は移動式とか地下に発射台があるとか、
日本から見て山の反対側に発射台がある。そこはミサイルで攻撃したくても山が邪魔で
攻撃は不可能。じゃあ反対側から攻撃する?でも中国領空を通過するから中国は
拒否して攻撃できない。他も攻撃出来ない。

アメリカは北が核を使ってくれたら心置きなく攻撃できるけど、まず狙われるのは
在日米軍施設だよ。それに発射台を攻撃できないんじゃ完全に不利(日本が)。

だったら援助が正解でしょ。まあ、6カ国協議も核放棄したら援助するんだし。
そういう意味で援助で核放棄。

>>257
それで北が日本に核を撃たなければ一番いいと思うよ。でもね、日本に核攻撃を北がして
アメリカが仕返しに北に核を撃ちこんでくれた。でも北はアメリカには核が届かないから
次々に日本に核を撃ち続けた。これって最悪じゃないかな。
なら日本も核保有したほうがいいと思う。

259 :日出づる処の名無し:05/03/02 21:45:51 ID:nM1r+XWV
核無しの梨はくいでがある。
日本には核兵器は必要である。

260 :日出づる処の名無し:05/03/02 22:30:44 ID:3mgJ9kvc
アメリカの軍事力に頼り続ける限り、
核は持てない。

持つか持たないかじゃなくて、
持てない。

261 :日出づる処の名無し:05/03/03 00:11:41 ID:G9mCXAD/
>>258

屁理屈をつけてがんがっているようだが、
悪いけど、北が核を捨てない限り、北に援助することはもうないよ。

まったく、中国の核なしといい、北朝鮮のお前といい・・・
なんだここは。

262 :日出づる処の名無し:05/03/03 00:12:57 ID:opUGyxPR
韓国・北朝鮮・在日の方たちのの批判すらタブーという現状を
かえるためにぜひご協力をお願いします。

http://sapporo.cool.ne.jp/rati_yurusan/

小さな行動がやがて大きな実になります。


263 :日出づる処の名無し:05/03/03 01:06:25 ID:n5jBOmcB
つか、北朝鮮の核保有宣言って、
中国無視、中国とは単独行動を取る、

という宣言に等しいわけだけど、
あれで本当に、アメリカの強硬姿勢を崩せると、
彼らは信じているのだろうか。

むしろ、中国の不信を招いただけ、
損したとしか思えないのだが。

264 :日出づる処の名無し:05/03/03 01:23:12 ID:pMu5xxx7
まあ、北の核保有宣言は自滅だな。
アメリカの手が空き次第、確実に北は滅ぼされるだろうな。

アメリカが滅ぼすのか、アメリカの手に入るぐらいならということで、
中国が先に手を出すのかはしらんが。

でも、まあ、日本の核武装とは無関係な話だろ。
どうせあと数年で終わる話しだし。

265 :日出づる処の名無し:05/03/03 01:35:19 ID:68hQMiIr
なんでそう「核」の形に拘るんかねぇ。
原発で十分じゃないか。


266 :日出づる処の名無し:05/03/03 01:48:34 ID:n5jBOmcB
そりゃ、睾丸よりも陰茎が立つってなもんで。w

267 :日出づる処の名無し:05/03/03 02:10:50 ID:ePmlfZYt
>>265
そう
随分前から、話が一方向にズレてたね
現状がアンバランスに見えて、
実は一番バランスが取れているのかも....

内と外 裏と表 八方美人ですがね
出る釘は打たれる
漏れは核保有大賛成だが、突っ走る訳にはいかんでしょうが
出来る事からコツコツと
一足飛びに保有は出来めい

268 :核なし:05/03/03 06:26:47 ID:PV09DRit
>>261

君らはすぐそうやって言うのな。
俺は慣れてるがw うらしまさんは関係ないだろ。
766氏の名誉のために、問う。
もう一度皆に考えてもらいたい。
特に君>>261は自分の言葉で答えなよ。

通常兵器を撃ちつくし、手元に残ったのは核のみ。
中国は日本を取り囲み、圧倒的軍事力を持って(核含む)日本に降伏勧告。

さて、降伏ですか? 徹底抗戦ですか?
降伏すれば、明日からお前も中国人だw

いいかい、核の抑止力って何だ?どういう意味だ?
「互いが引き金を引けない緊張状態」だろ?  全面核戦争じさずの構えで向かい合った緊張状態だ。
その手に持った核はお飾りか? 置物か?

相手に核を突き返せよ。核戦争を辞さぬ覚悟で突き返せ。
形をとるんじゃなく、本気で撃つ覚悟でだ。
これが核の抑止力だ。
通常兵器を失って、手に持った核を使わず降伏するような人間に、核は不用。
こんな意思の持ち主は、どんな武器持ったって1発も撃てん。
使えないんなら持つな。
相手はまかりなりにも、あの冷戦を経験した国だ。
こういう国家の核を抑止するんだろ?
アメリカ、ロシア、中国、イギリス、フランス・・・どの核武装国もどんな犠牲を払っても、他国の脅威には屈しない。
核武装を目指すなら、この意思なくして何のためなのさ。




269 :核なし:05/03/03 06:49:32 ID:PV09DRit
>>256氏

>全軍を挙げて本土決戦覚悟で迎撃します。
>しかし、相手国が核を使った場合、こちらも
>核を全力で使用すると通告します。

>中国軍に降伏して国民が全滅するより
>撃退してから停戦交渉した方がましです。

あなた合格w 核の発射ボタン上げます。

>>うらしまさん

>俺の方の考えで銃を核の話しに戻すと
>核の打ち合いになる事になる。それは有り得ないと思ったけど、244さんの
>方だと、ただそういう場合は先に撃たないとやばいって思って撃つ。でも核は先には
>撃てない。う〜ん。

うらしまさん、もうちょっとですね。

僕と貴方が、銃を突きつけあったと仮定してください。
僕は銃の使用をためらいません。
貴方が目線をそらしたり、銃身がぶれたり、引き金を引く指の力が抜けたりすれば、真っ先に即撃ちます。
貴方も僕を率先して殺せるチャンスをうかがってください。
揺らいではだめです。
貴方は銃を持つことを選択した人なんですから。




270 :日出づる処の名無し:05/03/03 10:36:40 ID:k7nIMtXU
核に限らず抑止の三原則は「能力」「意志」「相互認識」。このいずれが欠けても抑止は有効に
働きません。

核抑止力獲得のために核を保有する上で、必要に応じてそれを使用するとする「意志」が必要
とされるのは当然のことです。これは「核戦略の公表」を通じて行われ、相手にどの段階でこち
らが核使用に踏み切るかの一線を教え、これを「相互認識」します。ただ相互認識である以上、
あまり無体な要求は通らず、自然かなり穏当なレベルに留まるのが一般的(といっても例は5
つしかありませんが)です。

271 :766:05/03/03 11:40:52 ID:qzH95LNx
>>261
あのさ〜確かに食料を挙げたけど、援助を全てのことで考えればどう?
今は保険で一定条件を満たしてない船は入港禁止。でも満たしていれば入港出来るんだよ。
だから日本から次々と金・物が北に渡ってる。何で今すぐこれらをストップしないと思う?
北が暴発するのを防ぐためでしょ。これだって援助をしているのと変わらないだろ。

これをしている限り北は攻撃してこない。だから援助をして防ぐ事も可能。
放棄して援助。とにかく北には援助が核を持つより一番の抑止力って言う意味。ちなみに

>そういう意味で援助で核放棄。  書き間違えた。核放棄で援助。
ただ北は前があるから、核放棄してもまた核を作る可能性はあるけどね。
ちなみに俺は北を潰してもらいたいと思ってるよ。ただ北は指導者が頭悪くて、
一番やっかいだから暴発しない最善の考えを述べただけ。

>>264
俺も北は終わりだと思ってるよ。でも核を持ってるのは何年も前から分かってる事なのに
今ごろまた発表したのは何でだろう。自滅の道を早めるだけなのに。見返りを期待したなら
本当の馬鹿だね。

ちなみに核保有賛成派だけど、北が崩壊または核放棄したら持つ必要は無いと思う。

272 :日出づる処の名無し:05/03/03 11:56:27 ID:k7nIMtXU
>>271

軍事専門筋では、軍事作戦による北打倒は当面ないという意見が一般的です。。その理由
として

・イラク戦を始めとする中東への派遣により、アメリカに(特に地上戦力の)余力が無い。
・そのため対北朝鮮戦の陸軍主力は韓国軍が想定されている(OPLAN5027-04)が、韓国
 側にやる気が無い。
・韓国の人口密集地が国境近くに存在するため、開戦劈頭の韓国民間人損害が膨大と予
 想される(米側見積では初日に420万人死傷)。また弾道弾による日本の動揺も予想され
 る。
・限定的な空爆作戦(OPLAN5026)は、結局全面戦争に発展する可能性が高い。

等々。現在アメリカは北朝鮮打倒のための作戦を謀略中心(OPLAN5029)に切り替えてい
ます。

北から暴発して始めない限り、当面軍事オプション行使の可能性は低いと見積もられてい
ます。


273 :766:05/03/03 12:04:11 ID:qzH95LNx
>>核なしさん
別に気にしてないですよ。自分の意見を簡単にしか答えられない奴の罵倒は軽く流しますから。
反論はされるのも分かってて書き込んでますしね。この討論には今は答えが無いし。

ちなみに銃ですが、銃で向かい合ったなら確実に僕から撃ちます。確実に1発で仕留めます。
でもね、核は撃てません。何度も言ってますが核は使う兵器ではないので。
それに上にも書きましたが北が核放棄などしたら核保有はしなくていいですし。

274 :日出づる処の名無し:05/03/03 12:16:58 ID:k7nIMtXU
>>273

>北が核放棄などしたら核保有はしなくていいですし

対中での核保有は想定しなくても良い、といことでしょうか?またこれはアメリカの核
の傘が有効という条件の下での想定でしょうか?

アメリカの核の傘が有効であるという前提のもとであれば、そもそも日本の核保有の
必要性は低いと思います。日米関係の変化によりアメリカの核の傘の有効性が喪失
されたという想定ならば、対中、対北の核武装の必要性は高まると思います。

275 :日出づる処の名無し:05/03/03 12:35:56 ID:AoAoxDlo
支那畜、チョンを皆殺しにするためには核は絶対に必要!

276 :日出づる処の名無し:05/03/03 12:40:42 ID:abkVBch4
>>274
同意します。
相手に銃を向けられたとき向け返す銃が無いと外交では話になりません。
その銃をアメリカが貸してくれるのなら日本がわざわざ持つ必要は無いと思います。

日本に戦争ふっかけて必ず勝てる自信の有る国はおそらくアメリカぐらいでしょう。
日本が本気で核兵器を持つと決めたら一週間で中国以上の核兵器を用意できます。

現在一番軍事的に脅威なのは北朝鮮が弾道ミサイルに核兵器を搭載して日本に向けて撃つ事。
それを止めるには
・石油の前面禁輸でミサイルを張子の虎にする。
・ミサイル・核技術開発の資金が出せないようにする。
・おいしそうな餌を手が届きそうで届かないところにおいて体制が中から崩壊するのを待つ。
・アメリカのほうに軍事的な目を向けさせる。
・中国に撃たないような圧力をかけてもらう。

…これぐらいでしょうか?
日本が単独でできるのが北朝鮮の国家財政を混乱させて開発資金の拠出をさせない『経済制裁』
そして経済援助やアメリカへの橋渡しなどのおいしそうな餌をぶら下げて釣る事。
これが『対話と圧力』
経済制裁をすると敵視の目が完全に日本に向く恐れがあるのでアメリカにその目を向けさせつつ
実質経済制裁と変わらない改正油濁法をした…理に適ってるのは良いんだけど…ぬるい。

ミサイルの一つ二つ受ける覚悟で、カウンターで相手を完全につぶす覚悟があればもっと早く片は付いてる。
日本人の平和ボケが一番問題。

277 :766:05/03/03 12:56:35 ID:qzH95LNx
>>274
どう考えても日中戦争が想像できん。それに中国が核攻撃をしてくるのも
想像できないんだよね。あくまでも今の経済から考えるとだけどね?
ただねこの先の状況にもよるよ。シミュがあれば変わる。シミュが無いから
今の状況で答えを出した。中国より北のほうが脅威でしょ。金は簡単に核を
撃ちそうだから。
>アメリカの核の傘が有効という条件の下での想定でしょうか?
勿論。あくまでも今の状況で書き込んでます。これが崩壊したら・・・、
例えばそれでも核は持てなかった場合は?そういう場合は中国と同盟を組むとか。
例えばあ日米中の3カ国間で戦争になりそうになったら。ロシアと手を組むとか。
勿論、今は有り得ないけど。シミュが無いからこれ以上答えが出ません。ごめんなさい。
とにかく今の状況で書き込んでます。

278 :日出づる処の名無し:05/03/03 13:01:51 ID:ngg5CwaU
>>267
ちゃうだろ。>>265が蒸し返そうとしてるのは、多分、前レスだかにあった、

原発シンクロ一斉メルトダウン→地球を道連れに無理心中

ってパターンだろ。

そりゃ、システム稼働100%保証があるなら、最強だろうよ。
「どこが侵略してきても、地球ごと飛ばすかんね」
「北鮮が拉致被害者返さないなら、地球ごと飛ばすかんね」
「シナが靖国にクチはさんだら、地球ごと飛ばすかんね」
「南鮮が竹島返さなかいから、地球ごと飛ばすかんね」

生き延びたい国(ほぼすべての国だろう)が、対象国を
怒鳴りつけてでも説教するだろうさ。

でも、多分。「地球ごと飛ばすかんね」と言ってるヤツは
国内で、自国民に殺されると思うぞ(w


279 :日出づる処の名無し:05/03/03 13:09:35 ID:vmbx10Po
核なしはもうこないんじゃなかったの?w

論破されて逃げて、しばらくして戻って、また最初から議論をやりなおし?
いい加減に荒らすのはやめろ。

280 :日出づる処の名無し:05/03/03 13:12:20 ID:k7nIMtXU
>>277

>それに中国が核攻撃をしてくるのも想像できないんだよね

でも中国は第一列島線、第二列島線と明らかに日本の利益と反する(若しくは日本を自陣営に
取り込もうとする)戦略を推進しており、それは日米同盟を基軸とする今の日本の安全保障体制
に対し敵対的ですよね?であるとするなら、日本がもし「核武装の必要性に迫られるのであれば」
対中核武装は必然であると思われます。そもそも中国は対日目的の核を数十発保有している訳
ですので。

アメリカの核の傘が無くなれば中国の対日核攻撃の可能性は増大すると思いますよ。

>中国より北のほうが脅威でしょ。金は簡単に核を撃ちそうだから。

繰り返しになりますが、北の核に備えるなら現行のアメリカの核の傘で十分であり、日本が核保
有しなければならない必要性は薄いと思います。そもそも現状の延長線ならば北の核使用は自
滅前提の話となり、最小限の核抑止力としてしか機能しておりませんので。日本が核保有したと
ころでどうなるもんでもありません。
アメリカの核の傘が無くなれば、対中、対北の核武装の必然性が高まると書いたのは前述の通
りです。


281 :日出づる処の名無し:05/03/03 13:18:01 ID:ngg5CwaU
>>279
極東で「もう来ない」と言ったヤツで、本当に来なかったヤツは、

翌日から海外

コテハン変更

死去

以外、まず「こない」ことはあり得なかった。極東始まって2年目以降の話。

282 :766:05/03/03 13:52:45 ID:qzH95LNx
>>277
ちょっと言葉が足りなかったのかな。
アメリカの核の傘は北には通用しないと思ってる。中国には通用している。
だから中国が核攻撃を仕掛けてくることが想像できん。

>アメリカの核の傘が無くなれば中国の対日核攻撃の可能性は増大すると思いますよ。
勿論そうだよ。でも、あくまでも今の状況だって。だからこう書いたよ。

>シミュがあれば変わる。シミュが無いから今の状況で答えを出した。

俺は核保有賛成派だよ。あくまでも抑止力としてね。


283 :日出づる処の名無し:05/03/03 14:47:00 ID:k7nIMtXU
>>282

>アメリカの核の傘は北には通用しないと思ってる

通用していると思いますよ。だからこそ北は核実験にすら踏み切れない訳でして。

また「北の核は自滅覚悟のものだからアメリカの核の傘があっても無駄」というご意見
でしたら、それは日本が核武装をしたところで状況は変わらないと思います。

現状の延長であるとした場合、対北朝鮮で日本の核武装がアメリカの核の傘より有効
であると考えられる理由は何でしょうか?



284 :日出づる処の名無し:05/03/03 15:23:34 ID:MJBgIoq4
>>283
謎々か?
ニッポンの核武装を何故対北鮮に限定するんだ。
対極東三馬鹿じゃいかんのか?

285 :日出づる処の名無し:05/03/03 15:38:14 ID:k7nIMtXU
>>284

いや、私は日本が核武装するケースとしては基本的に危険な周辺国全てを目標に
すべきであると考えております。

766氏が

>北が核放棄などしたら核保有はしなくていいですし

>どう考えても日中戦争が想像できん。それに中国が核攻撃をしてくるのも
>想像できないんだよね。あくまでも今の経済から考えるとだけどね?
>ただねこの先の状況にもよるよ。シミュがあれば変わる。シミュが無いから
>今の状況で答えを出した。中国より北のほうが脅威でしょ。金は簡単に核を
>撃ちそうだから。

というご意見でしたので、それに対し私が「なぜ対北朝鮮なのか」と反論している訳
です。


286 :核なし:05/03/03 15:54:20 ID:PV09DRit
>>273 うらしまさん


>貴方が目線をそらしたり、銃身がぶれたり、引き金を引く指の力が抜けたりすれば、真っ先に即撃ちます。

うらしまさん
>銃で向かい合ったなら確実に僕から撃ちます。確実に1発で仕留めます。


貴方とは戦争したくないです(笑)甘く見てましたw
これから、貴方とは、これから【銃を突きつけあった状態】で、常に核戦争を回避する努力をしましょうか。
「冷戦」と言う店で。

ここにはこういう人間が・・いや、日本にはもう、こういう意思のある人間がいないのではないかと思ってました。
核武装と言うプロセスにおいては、アメリカともこういう関係になる可能性があります。
あいつら殺し屋なんでw
日本核武装と言う瞬間、もう日本は今の日本じゃないってことです。







287 :日出づる処の名無し:05/03/03 16:36:19 ID:qzH95LNx
>>283
核実験をしないのはアメリカの核の傘があるからなの?単に援助を続けてほしいからじゃ・・・。
でも、全世界が援助をストップしても北は核実験をしないと思う?俺はすると思うよ。
それとアメリカが北を完全に怒らせてしまって、核実験をして核ミサイル発射寸前まで
行ったときに、日本が核を持っていて少しでも躊躇してくれればいい。
まあ、それでも撃たれたらどっちみち核の傘の中に居ようが核を持とうが撃たれるって事でしょ?
とにかく抑止力の効果があるなら持ったほうがいい。

もともと俺はアメリカの核の傘の中にいても核保有賛成派だから。
何度も言うけど抑止力のためね?実際には使えないけど。

>>核なしさん
とりあえず冷戦ということで。


288 :日出づる処の名無し:05/03/03 16:49:19 ID:k7nIMtXU
>>287

>援助を続けてほしいからじゃ

アメリカを本気にさせられない、と言う点に尽きるんじゃないでしょうかね。援助が止まるのも
そうですが、核・通常兵器を含むアメリカの戦力が怖い、というのが一番根底にあると思いま
す。

>日本が核を持っていて少しでも躊躇してくれればいい

アメリカの核には躊躇しないのに、なんで日本の核には躊躇するんですか?

>とにかく抑止力の効果があるなら持ったほうがいい。

アメリカの核の傘が働いている状況ならば、対北朝鮮において日本の核は抑止力増大に有効
に寄与しないのではないか、という疑問を私は先程から続けているわけですが、貴方はどのよ
うな理由で抑止力が増大する、とお考えなのでしょうか。繰り返しの質問で恐縮です。

>実際には使えないけど。

「使えない(使いたくない)」けど「使わなくてはならない(使わなければ抑止力が発生しない)」の
が核武装の罪深いところであると思います。そして「使わなくてはならない」状態に置かれた核は、
そのドクトリンに指定された状況においてほぼ「自動的に」使用されてしまうことでしょう。

この認識がなければ核武装はそもそも不可能だと思います。

289 :日出づる処の名無し:05/03/03 18:24:12 ID:qzH95LNx
>>288
>アメリカの核の傘が働いている状況ならば、対北朝鮮において日本の核は抑止力増大に有効
に寄与しないのではないか、という疑問を私は先程から続けているわけですが
それは、
>>それとアメリカが北を完全に怒らせてしまって、核実験をして核ミサイル発射寸前まで
行ったときに、日本が核を持っていて少しでも躊躇してくれればいい。

だから、アメリカが北を怒らせた時に北が狙うのは、まずは日本でしょ。
日本は核を持ってないしアメリカにはもう媚びを売る必要も無い。そこで核を簡単に撃たれるなら
持っていて躊躇してくれるならそれはそれで持っていたほうがいいって答えてる。
あくまでもアメリカが北を怒らせたらだよ?

>>「使えない(使いたくない)」けど「使わなくてはならない(使わなければ抑止力が発生しない)」の
  が核武装の罪深いところであると思います。

えっ?核を持ったら使わなくてはならないの??
使わなければ抑止力が発生しない?ならアメリカ以外は使ってないから核を持ってる国は
使わないと抑止力にはならないって事??持ってるだけじゃダメなんだ。知らなかった。
それだと話しが違ってくる。持ってれば抑止力の効果があると思っていた。

ちなみに288さんは核保有は賛成・反対派どっちでしたっけ??
仕事中なんで毎回返事が遅いですけど、ごめんなさいね。


290 :270:05/03/03 18:43:17 ID:k7nIMtXU
>>289

以後番号ハンを使用します。>>272>>274>>280>>283>>285>>288が私の書き込み
です。

>持っていて躊躇してくれるならそれはそれで持っていたほうがいいって答えてる

これは核の傘がいまだ有効な状況下における話ですよね。であるとしたら北朝鮮
が日本に核攻撃を行うとすればそれは必然的に核、もしくはそれに準ずる手段で
のアメリカからの報復が良きされる訳で、この「アメリカの報復」だけですでに十二
分な抑止を達成しており日本がそれに加え核を保有する必然性は少ないのでは
ないか、という話を私はしております。

>持ってれば抑止力の効果があると思っていた

持っているだけでは抑止の効果は極めて限定されます。>>270でも書きましたが、
抑止の三原則は「能力」「意志」「相互認識」です。核を保有しそれを有効な抑止力
とするためには、

・いつでも必要な時に即時使用可能な準備を整え(能力)
・公開した核ドクトリンに必ず従う姿勢を堅持し(意志)
・相手(仮想敵)をしてこちらが必ず核ドクトリンに従って核を使用すると信じさせる(認識)

ことが必要です。これが保たれていないと、核の抑止力としての効果が極めて減少
するばかりか、核使用のドクトリンが確立されていないため周辺諸国の疑心を招き
孤立する恐れが高まります。核保有国はドクトリンを公開することにより、自国の意
志を明確に示すと共に、「ここまで追い込まれない限り決して核は使わない」という
安心を周辺諸国に与える義務があります。

291 :日出づる処の名無し:05/03/03 18:44:09 ID:ngg5CwaU
おまえら、チャットにいけ。

少なくとも、公衆乗り合いスレだろうが。

292 :270:05/03/03 18:49:17 ID:k7nIMtXU
>>289

続きます。

そしてこの核使用における「能力」「意志」「相互認識」を十分に整えますと、結果的に
一定の状況において「ほぼ自動的に」核使用が行われてしまう態勢が構築されてしま
う訳です。


>核保有は賛成・反対派どっちでしたっけ

アメリカの核の傘の強度が保たれている限り核武装の必要性は低く、核の傘の強度
が落ちた場合には必要に応じて核武装を検討すべき、というのが私の意見です。

またこれと併せ「必要に応じて」短期間での核武装が可能な態勢を維持する必要も
あると思います。

293 :766:05/03/03 19:06:04 ID:qzH95LNx
>>290
ごめん。今日はもう長々と書き込みできない。とりあえずまた書き込むね。
まあ抑止力は勘違いをしてたよ。だから考えは少し変わるかも。またね。
途中で名前が消えてましたね。すいません。
>>291
すいませんね。一応毎回2時間ぐらい書き込むまで時間があったんですけど、
その間に誰も書き込みが無かったのでついつい2人のやりとりになってしまいました。
今日は僕は落ちますのであとはどうぞ。

294 :270:05/03/03 19:08:44 ID:k7nIMtXU
>>270

いえ、こちらこそ拙文にお付き合いいただきありがとうございました。私も今日はこれで
落ちます。

>>291

ちょっと長文が過ぎたようです。申し訳ありません。

295 :270:05/03/03 19:13:08 ID:k7nIMtXU
上一行目、>>270>>293の間違いです。お詫びして訂正させていただきます。

296 :日出づる処の名無し:05/03/03 22:30:38 ID:oOIROMkh
>>268
核がある限り踏み込めない。でFA。

297 :日出づる処の名無し:05/03/03 23:52:30 ID:fsddwJP/
日本に必要なかったらどこに必要なんだ

298 :日出づる処の名無し:05/03/04 01:09:43 ID:ZRWttD3l
>>289

でも、北の核ミサイルはアメリカ本土までは届かない。
アメリカは、心置きなく北朝鮮にミサイルを使えます。

というか、テポドン2の性能が向上する前に、アメリカは絶対に
北朝鮮を叩きます。
北みたいな国に米本土をミサイルで狙われるなんて事態は
米が絶対に許さない。

北朝鮮に限っては、米の核の傘が完全に機能するわけだから、
あんまり日本の核武装は関係ないよ。
対中国というのならば、日本の核武装に関係した話は出てくると思うが。

299 :日出づる処の名無し:05/03/04 02:20:30 ID:FL9yTTxY
核兵器を持つってことは、
軍事的に独立するってことだから、

通常兵力の増強や、
単独での軍事行動まで考えんと。

300 :日出づる処の名無し:05/03/04 03:23:37 ID:8lrNcExF
>>299

もちろん、通常戦力の強化もありですよ。
軍事的独立といっても、
米との同盟関係の強化というのもありますね。

301 :日出づる処の名無し:05/03/04 03:29:13 ID:FL9yTTxY
もちろん、軍事的に独立しても、
協力すべき点は、協力が必要でしょうね。

ただし、
アメリカの軍事力に頼る現在の状況を維持する限り、
絶対に、日本の核装備は、ありえない。

これだけは、確か。

302 :日出づる処の名無し:05/03/04 04:17:23 ID:eDWQ1uJw
北朝鮮の核疑惑をきっかけに日本の核武装の是非が論議され出した。
評論家の西部 邁氏は『正論』2003年9月号の「核武装論が自主防衛への道を切り拓く」
で、「アメリカに頼って『依存的な核武装』は行うが、『自主的な核武装』は『非核3原則』と銘
打って拒絶する」のは矛盾だとして親米保守派の「核についての沈黙」を痛烈に批判する。
氏は、広島、長崎の被爆で国民に核アレルギーがあるという誤った自己認識が自分らの国
益を害する因となっており、それを外国に触れ回ることで「自分の『友』に過剰な保護心(ある
いは支配欲)を抱かせ、自分の『敵』に過大な侮蔑心(あるいは攻撃欲)を誘発させてきた」と
嘆き、「アメリカの戦略が『国益優先と武断礼賛』に大きく傾いている今日、日本をアメリカの
第51番目の州にするという売国の振る舞いを肯定するのでないかぎり、アメリカの『核の傘』
は日本の国益を害する凶器にもなりかねないとみるべきだ」と警告する。といって、氏は直ち
に核武装に突き進めとは言わない。「アメリカに屈服し北朝鮮に恫喝されるような国民に核兵
器を持ったり作ったりする資格はない」と述べ、核武装論議を「日本国の『独立と自尊』を自主
防衛するための思想的訓練」の場にせよと提案する。



303 :日出づる処の名無し:05/03/04 04:21:28 ID:FL9yTTxY
それは、つまり、アメリカ依存の現状を改めて、
軍事的自主独立を選択するということだよ。

304 :270:05/03/04 09:49:56 ID:2JvLlKiQ
>>301

私は日本の核武装が「現実的に」可能となる条件としては、

・NPT体制が崩壊する、若しくは著しく弱体化する
・核の実際の使用可能性が高まる
 (日本が顕著な核恫喝を受ける、周辺国で実際に核が使用される等)
・日米同盟が著しく弱体化する

などが挙げられると考えております。

このうち前2者は日米同盟が現状の延長として堅持されても日本の核武装が可能
となる条件だと思います。ただしそれは在日米軍の核武装化、若しくはアメリカの
核システムの日本供与(弱いイギリス式)となる可能性が高いと思いますが。

305 :766:05/03/04 10:40:47 ID:DDexqAWE
>>270 おはようございます。
>核保有国はドクトリンを公開することにより、自国の意志を明確に示すと共に、
>「ここまで追い込まれない限り決して核は使わない」という 安心を周辺諸国に・・・。

これはどうなったら使うのかな?戦争が始まる前でもいきなり核攻撃もあるってこと?
戦争中に戦争法に触れる事をやり続けたらとかって事?

核保有の件は昨日はあれから考えなかったし、そう簡単に自分の中でも決まらないとも
思うからこれからじっくりと考えるよ。今は自分の考えがまとまってないから
書き込むのやめようかと思ってましたが、逃げたと思われるのも嫌だったから
一応書き込みました。まあ、自分の考えがまとまってこのスレが残ってたら
また書き込みますね。

あと、このスレを読んで疑問に思ったことがあったら書き込みをさせてもらいます。
まあ、これからもこのスレは読んでいきますので。では。


306 :270:05/03/04 11:14:04 ID:2JvLlKiQ
>>305

おはようございます。

>これはどうなったら使うのかな?戦争が始まる前でもいきなり核攻撃もあるってこと?

一般的に各国の核戦略(ドクトリン)では明確に「どのような条件で核使用を行うか」が
明言されております。共通しているのは「先制不使用」、「本土若しくはそれに準ずるも
のに対する核攻撃があった場合の核報復実施」という2点ですね。無論これは各国で
色々差異があり、フランスなどは条件によっては核の先制使用を謳っておりますし、
アメリカも同様のことを最近仄めかしております。またBC兵器による攻撃に対しても核
報復をすると謳っているのはアメリカとロシアで、通常戦力による本土侵攻に対しても
核報復を行うと宣言しているのは中国、フランス、イギリスです(米露も条件付で同様
の内容を言ってますね)。

つまり現在の核保有国(NPT上の定義における、ですよ)は、その本土に対する核、及
びそれに準ずる兵器による攻撃に対しては必ず核報復をすると謳っており、これは超
えてはいけない一線であると他国に警告している訳です。

307 :日出づる処の名無し:05/03/04 12:21:23 ID:zwWdu+RT
原水爆の無い軍人将棋は有り得ない。

308 :日出づる処の名無し:05/03/04 14:02:11 ID:WkYT46C5
核を使う って意味が、核を撃つってことじゃないんじゃない?
アメリカと中国は、核保有国だけど、核を突きつけあって
牽制(抑止)しあった関係。
とっくに核は突きつけられていて、すなわち使用されてる状態ということでは?
後は引き金を引くだけって感じ。

たしかに抑止ということの意味がずれてるような・・・・・。
核を自分の定めた条件において、確実に撃つ国じゃないと
緊張状態は生まれてこないと思いますが。


309 :日出づる処の名無し:05/03/04 15:16:52 ID:FL9yTTxY
核兵器が最大に威力を発揮するのは、
敵に対してよりも、傘下の諸国に対してなんだわな。

日本の立場ってのは、
幕府に対する外様大名だから、
どんなに力を持っても、
核は持たせてもらえない。

親藩のイギリスとは段違い。

310 :日出づる処の名無し:05/03/04 20:21:56 ID:8lrNcExF
>>309

さっきから日米離反工作にいそしんでいるようだが、
もうちょっと工夫したほうがいいよ。

311 :日出づる処の名無し:05/03/04 21:01:39 ID:FL9yTTxY
おれは、アメリカの宗主国的状況を支持してるよ。
つか、帝国主義だし。

むしろ、核兵器を持つなんてのは、
生半可な気持ちじゃできないし、
それこそ、新しい帝国を興すくらいの覚悟がいると思ってる。

ただ、それだけ。

312 :日出づる処の名無し:05/03/04 22:37:56 ID:Yv4cCEJ2
>どんなに力を持っても、
>核は持たせてもらえない。

日本が持てるのであれば、同じ敗戦国であるドイツがその資格を有する可能性のほうが高い
NATOに匹敵する防共体制がアジア太平洋地区に作られなかったという訳で、

その意味では、インド、パキスタンといった第三世界の大国のほうが自由度は高い

アメリカの核を日本に常備するように要請するとかね。沖縄の島をまるごと米軍の核基地にするとか、
日本が自ら核を持つよりも、そのほうが軍事的ステイタスは高い。

313 :日出づる処の名無し:05/03/04 22:53:26 ID:AFLBZF+o
>>312

ドイツは、今のところ核兵器を持つ状況いないだろ。
将来的に、大きな意味でロシア対アメリカの対立に巻き込まれるのなら
話は別だが。
ドイツのとなりに中国はありませんよ。

>日本が自ら核を持つよりも、そのほうが軍事的ステイタスは高い。

??沖縄に米の核ミサイルがあろうとなかろうと、それは米のものであり
日本のものではない。
日本海に米の戦略原潜がいるのと同じぐらいの意味合いしかない。
日本が核を持つと言うのは、日本が発射ボタンを持つか否かという意味合い
であり、日本に核があるかどうかじゃない。

何か勘違いをしていないか?

314 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:05:53 ID:FL9yTTxY
いずれにしても、
アメリカは日本に核を持たせない。

日本が核を持つなら、
アメリカは日本を(従来のようには)保護しない。

だから、通常戦力を増強し、
軍事的に独立する覚悟がない限り、
日本は核を持てない。

外様の自覚を無くしちゃいかんだろ。
アメリカは、日本が管理下を離れて、
独自に動くことなど、決して認めないよ。

315 :312:05/03/04 23:09:45 ID:Yv4cCEJ2
スレ読んでる限り、多分そんなに勘違いはしてないと思うけど。


ドイツについては、あくまで「資格を有する可能性」であって
(ドイツにとっての)仮想敵国の脅威からドイツ一国の防衛戦略上、
「核を持つべき状況になる可能性」は今の所ないでしょう。それは同意見。
あくまで、アメリカから見た格付けの順番の話。

日本についても同じことで、
日本が主体的にボタンを押せる地位(国家威信としてのステイタス)を得るより
「軍事的にアメリカの領土化」したほうが自動的に日本という「地域」の軍事的ステイタスが高まるという意味。
別に「日本のもの」として使えるようにするなんて言ってないし。

316 :312:05/03/04 23:14:53 ID:Yv4cCEJ2
結局、皆さん
アメリカ帝国主義マンセーということでファイナルアンサー?

317 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:17:05 ID:FL9yTTxY
あのー、なんて言うかな、
現在の帝国制度、みたいなことなんだけど、

これって、ようするに、強大な軍事力を持つ一国が、
傘下の国に軍事サービスを提供する代わりに、
それらの国々の協力を得るという仕組みでさ、

こういう仕組みだと、少なくとも、
その傘下の国々同士においては、
致命的な戦争、つまり核戦争やら何やらは、
起こらないわけね。

例えば、韓国と日本が戦闘するとしても、
核戦争には、ならないし、大規模な戦争にも至らない、
そういう安心感があるわけよ。
保護者が、止めるから。

そういう意味では、この帝国制度も、
悪いものでは無いと思う。
まあ、帝国間、つまり、米と中とかの間では、
やばいことになりかねないわけだけど、
そこはまあ、双方でナァナァに済ませてくれることを望む。
(ただ心配なのは、中国に、その自覚と能力があるかどうかで、
・・・それがあるなら、北朝鮮の暴走も防げるんだけど)

帝国傘下の国が核兵器を持つと、
宗主国の絶対性を脅かしかねないから、
持つべきではないし、持たせないと、
俺は思う。

まあ、そんな感じ。

318 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:20:45 ID:WkYT46C5
たしかに、日本に核武装をさせないために、核の傘を提供してるとも言えますね。
まず核の傘を取り外してから、核武装の道が開けるのかもしれない。
敗北や降伏が選択肢の中にあるようじゃ、核を持つ資格もない。って感じかな。
戦後の敗戦教育(洗脳?)が、浸透してるのでしょうか。


319 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:26:29 ID:FL9yTTxY
いや、核兵器ってのは、
もの凄く威力があるってことだよ。

自国だけを守る国は、
むしろ、持たないほうが良い。

世話役に持たせておいて、
他の帝国圏に対する抑止力とすると同時に、
当該帝国圏においても、誰も持たない、持てない、使えない、
そういう状況を作る道具として、活用すべきシロモノだ。

問題なのは、その世話役たる強大な軍事国家が、
その自覚を持ちつづけられるかどうかで、
役割を忘れるようなら、離脱も止むを得ない。

320 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:30:34 ID:IiSp6ylp
抑止力

321 :312:05/03/04 23:36:26 ID:Yv4cCEJ2
日米安保で、アメリカに柵封されることを選択した訳だから
基本的に普通の日本人は、核の傘という恩恵は失いたくないんじゃないかな。
盃を返して自ら代紋を背負うよりも、シノギも安定した一構成員であるほうを選ぶだろうね。

ということはやっぱりフランスってむかつくなw

イギリスが一番筋を通してる気はするな。


322 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:37:33 ID:AFLBZF+o
>>314

>いずれにしても

流れに無関係に自分に都合の良い結論をつけるにはいい言葉だな。

>>315-316

>別に「日本のもの」として使えるようにするなんて言ってないし。

ならスレ違いですね。ここは日本の核武装のスレです。

>結局、皆さんアメリカ帝国主義マンセーということでファイナルアンサー?

お前の考えを勝手に結論にしないように。

>>317

だから、中国との関係について話をしているのだが。



323 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:38:09 ID:AFLBZF+o
>>318

なーんだ。核なしが何度もつなぎ変えながら荒らしてたのか・・・

324 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:39:12 ID:WM2bsPjy
ドイツにはフランスの核がある。欧州は通貨も経済も防衛もひとつになってる。
欧州のそれは地勢学的にゆるぎないもので、独仏は政治上、防衛上の内輪もめはもうしないよ。

大統領が変わるたびに政策や外交スタンスが激変する米国の傘下の日本とは根本的に違うよ。

325 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:39:50 ID:GC+of9dM
>たしかに、日本に核武装をさせないために、核の傘を提供してるとも言えますね。

いつの時代の話をしているのですか?

>まず核の傘を取り外してから、核武装の道が開けるのかもしれない。

また文脈に無関係に自分の都合の良い結論を導き出すし。

>敗北や降伏が選択肢の中にあるようじゃ、核を持つ資格もない。って感じかな。
>戦後の敗戦教育(洗脳?)が、浸透してるのでしょうか。

やっぱり核なしか。
敗北や降伏をしたくないからこそ、核武装論をしているわけだが?


326 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:40:31 ID:UNS4lGgP
>敗北や降伏が選択肢の中にあるようじゃ、核を持つ資格もない。って感じかな。

核なしが必死に名無しで荒らしてるだけだ。
かまうなw

327 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:42:13 ID:0L7oKoRm
>日米安保で、アメリカに柵封されることを選択した訳だから
>基本的に普通の日本人は、核の傘という恩恵は失いたくないんじゃないかな。
>盃を返して自ら代紋を背負うよりも、シノギも安定した一構成員であるほうを選ぶだろうね。

最近の流れを見ると、日米安保における日本の役割の強化を国民が望んでいるみたいだが?
米に守ってもらうだけというより、より対等に近い同盟関係を求めて、
日本は軍事力を貢献できるようにくにを変えようとしているが。


328 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:42:44 ID:0L7oKoRm
>>326

やっぱりな。
彼ってわかりやすいね。
まあ、馬鹿なんだろうけど。

329 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:46:34 ID:FL9yTTxY
日本が独自に核兵器を持つ場合は、
まず、アメリカの軍事力に頼らない実力が必要になる。

でも、俺としては、
やめとくべきだと思うよ。

明確なリーダーが定まらない地域ならともかく、
日本が核武装したって、守るのは自国だけじゃん。
意味が無い。

むしろ、中国を刺激して、
危険を増加させるだけだわさ。

あるいは、東南アジアと共同の帝国を形成して、
そこに軍事力を提供するってんなら、
話は別だけど。

そうなりゃ、責任が生じる。
核の投げあい覚悟で、やらにゃいかんことになる。
・・・まあ、アメリカから帝国の一部を分捕ることになるから、
相当にギクシャクすると思うけど。

330 :前スレ744:05/03/04 23:51:06 ID:vbcnvt/z
数日ぶりにこのスレに来ました。
核なし君にはがっかりです。
何度も警告したのに、人の意見を勝手に曲解して利用しているようですね。

>敗北や降伏が選択肢の中にあるようじゃ、核を持つ資格もない。って感じかな。

これは私の意見でしょうか?
これは、中国が台湾に侵略し、日米に経済封鎖を受けているときの、中国の選択肢を述べたものです。
このとき、中国は、世界とともに滅亡するのか、経済封鎖で滅亡するか、
2つの選択肢しかありません。
だからこそ、中国は負けしかありえない台湾侵略はできないだろう、
と言っているわけです。

まあ、それはいい。
日本の場合、核を持っていながら負ける場合というのは、
米を敵に回した時しか考えられませんね。
日本を経済封鎖をするほどの海軍力を持っている国というのは、
アメリカしかありませんから。
つまり、アメリカを敵に回すことは駄目ということです。
核を持っても持たなくても、経済封鎖によって窮地に追い込まれます。
太平洋戦争の二の舞ですね。
だから、同盟関係は維持すべき。

以上が私の考えです。
人の言葉を勝手に使う核なし君に我慢がならなかったので、
ちょっと説明を加えました。

331 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:51:20 ID:cyByxycK
アメリカの核の傘の下においてでも、
日本は核武装すべきでしょう。

アイアイ傘の大きさにも限度があって
激しい雨に濡れてしまう。

日本の核武装+日米同盟の強化がベストだ。

332 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:53:58 ID:FL9yTTxY
日本が核を持つ流れとしては、
アメリカを信用できなくなったときだよ。

例えば、日本に危機が発生したとき、
他の要因、経済的ないし外交的な問題で日米が揉めてて、
その懲罰としてアメリカが、日本に対する軍事サービスを、
遅らせるだとか、その手のことをやっちまった場合、

アメリカは、信用できない。
いざというとき、助けてくれない。

そういう認識が生じた結果、
軍事的独立、通常戦力の増強、核兵器の保持、
とまあ、そういう方向に動くことになる。

つか、そうなるべきだ。

信用できない宗主国を頼りにしていたら、
国が滅びる。
そのときこそ、軍事的に独立し、
核兵器を保持する必要も生じる。

単にプライドの為に核武装なんてのは、
馬鹿馬鹿しくて聞いてられない。

333 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:55:29 ID:Yv4cCEJ2
なんか荒れてるしw 名無しに戻るか。

>>322
アメリカの核を抑止力として「核武装」とするのが現実的な選択肢だといってるんだが?
お前は、脱サラ感覚で日本が核を持てる戸思ってるのかどうか知らないがw
その上で、日本がアメリカに「核を持たせてもらうための条件」をクリアできる懸案があるなら教えてくれ。
一国防衛主義はもはや成りたたんのだよ?

>>327
まあ、基本的に対等ではない、というのを忘れがちなんじゃないかと。
>より対等に近い の代表がイギリスだとして、日本はイギリスになれるか?という問題。

334 :日出づる処の名無し:05/03/04 23:58:43 ID:FL9yTTxY
あと、アメリカの相棒として、
現状のまま日本が核兵器を持つなんてのは、
認識が甘すぎる。

アメリカのタカ派が、何を言おうが、
そりゃ米議会に対する挑発にすぎないよ。

米軍の予算を削り、規模を縮小するなら、
最早、日本に核兵器を持たせるしかない。

んなこと言われて、じゃあ、そうしましょうなんて議員は、
アメリカにゃいないよ。
だからこそ、嫌味としても脅迫としても効果を持つ。

日本が外様大名だっつー認識を持たなきゃダメだ。
幕府は、決して、我々に核兵器を与えない。
与えれば、幕府が滅びる。

そういうことよ。

335 :日出づる処の名無し:05/03/05 00:04:36 ID:OGJFfvkI
>>333

もちろん、アメリカ以外の世界の軍事力を集めても
アメリカにはかなわないですから、どこの国も
米と対等というのは無理でしょう。

ただ、日本だけでも日本の防衛はできる。
でも、米と協力したほうがより防衛力は強固なものになるし、
周辺事態(台湾など)では、日本の貢献度が高められるように
すべきでしょうね。

これは、イギリスも同じような方向性でしょう。
米の同盟国は、みんなこんな感じ。
基本的には対等というのは無理。

336 :日出づる処の名無し:05/03/05 00:05:33 ID:nscMmSPj
>>334

お前は、何日もこのスレに粘着して、ひたすら同じことを書いているなw
議論に参加せず、お前の考えをただひたすら何度も書いているわけだ。

それって、荒らしと同じだよ。

337 :日出づる処の名無し:05/03/05 00:11:59 ID:SKHi2LXH
・・・俺、久しぶりに来たんだけど。

まあ、寄ってるから表現がきつくなったら、
あやまる。

ごめん。

338 :日出づる処の名無し:05/03/05 15:33:21 ID:cVM3kjGt
自分は日本の選択肢の幅を広げる為に日本は核武装すべきだと思うのだが
核武装反対派の人はどうして反対してるのでしょうか?

339 :日出づる処の名無し:05/03/05 19:48:40 ID:eGff+UIZ
核のほうが経済的だし。


340 :日出づる処の名無し:05/03/05 21:20:17 ID:QWux5yHe
>>338

中国様にとって都合が悪いから。

341 :日出づる処の名無し:05/03/05 21:33:10 ID:VAu2rrc0
>340
アメリカ様の都合にも悪いから

342 :日出づる処の名無し:05/03/05 21:43:41 ID:yvCrBcgB
支那を屈服させるために必要だからすぐ核武装すべし。

343 :日出づる処の名無し:05/03/05 22:14:27 ID:JXfw2J3T
>>341

はいはい、中国人さん、もう日米離反工作は通用しなくなってきてるよ。

344 :日出づる処の名無し:05/03/06 00:01:43 ID:SKHi2LXH
・・・いや、
なんか、妙な誤解があるけど、

核兵器を持つ場合は、
通常兵力も増強しないといけないから、
経済的には、きつくなるよ。

345 :日出づる処の名無し:05/03/06 00:08:06 ID:IT6fqBdz
アメリカがいなくなった場合の話してるんだろうが。

346 :日出づる処の名無し:05/03/06 00:23:25 ID:DAfFmSJW
>>344

当然、現状の中国を圧倒する通常戦力は維持すべきですね。

>>345
そうとは限りませんが。

347 :日出づる処の名無し:05/03/06 05:40:55 ID:e05XkriD
日本は、近い将来必ずや米国の核の傘から出て、独立国家としての自主防衛への道を歩まねば成らない。
日米関係は、全て米国の言いなりでは無く、対等で友好な関係に転換すべきだ。
しかしだ核武装となると、日米でのアジア戦略の合意と日米での核の分担と言った、日米協調での核武装以外実現不可能だろう。
即ち米国との協調での核武装、日本の自主防衛への転換、これらがワンセットで実施されなくてはならない。
正攻法での日本の核武装が、国際社会の合意を得られるはずは無く、日本の核武装は1)米国との協調で2)極秘裏に3)イスラエル方式で4)自主防衛への転換、と言う条件に成らざるを得ない。
尚付け加えると、核兵器は持ってしまえば勝必ず認知される、正に「勝てば官軍」では無く「持てば官軍」なのだ。


348 :日出づる処の名無し:05/03/06 13:16:45 ID:pJyv9g8v
>>346

あれ?アメリカの核の傘下で傘をさすわけ?
どういう体制にしろ、核の傘から出て、日本の傘をさすことになるんでしょう?
そうなったら、周辺有事は想定しといたほうがいいよ。
イスラエルにしろアメリカにしろ、軍備をもって脅威がなくなったわけじゃないんだし。

一応>>347の意見に同意。
「持てば官軍」が、「持てば自己マン」という北朝鮮みたいじゃないものならばね。

349 :日出づる処の名無し:05/03/06 14:46:27 ID:zi9JRKCw
>>348
フランス、イギリスみたいなもんだろう。

350 :通勤者:05/03/06 15:36:09 ID:0DQx+CnE
別に平和主義でもなんでもないが、核なの持ってもなんのいいこともないよ。
持っても使えないし、金はかかるし、放射能漏れも心配だし、なにもいいこと
ないよ。シナがインドを脅すからインドが核を持つ、すると隣のトトロじゃな
いパキスタンが核を持つ、そいてイランがきな臭い、こうみてくると核持つ奴
は馬鹿だよ、どうせ使えない核をなぜ持つのか、だれも証明できないじゃないか。
核の消費期限は14〜5年だといわれているんだ。いま、アメリカがちょうど
その時期で、プルトニウムは寿命が短いから寿命の永いウランに切り替えよう
と研究中らしいが、ウランは弾頭が大形になるから、設計がやり直しになり、
ミサイルも変更しなければなかないから、結構大変なんです。
核保有国はすべてこういう問題を抱えているわけで、傍から思うほどいいもん
じゃないらしいよ。
第一、総理大臣が核のキーを持つのだろうから、森とか村山のような総理が持
つと思うと背筋が寒くなるよ。
所詮は抑止力でしかないんだから、アメさんとあいあい傘でいいんじゃないの
かな。
でもね、使えないのは確かだよ。


351 :日出づる処の名無し:05/03/06 15:55:31 ID:zi9JRKCw
>>350
大虐殺を何度となくやった中共が核のボタンを持ち
金正日が核を持とうとする現状じゃあ、核を持つことに
怯えてはやってられないよ。

352 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:27:58 ID:zi9JRKCw
核武装を願って・・・

353 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:59:44 ID:3LVVloxv
>どうせ使えない核を

使おうと思えば使えるわけで、その威力が脅威となり、抑止となり、恫喝の材料となり、政治的駆け引きの材料となり・・・

354 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:28:19 ID:7vqPHhQq
核兵器はイラナイ シナ人13億人を一瞬で消滅できる兵器の開発するほうが先決

355 :島根県推進委員会:05/03/06 22:35:38 ID:xiFB6oFs
>>354
究極魔法「メテオ」でもないと、その量を「一瞬」ってのは無理か、と。

356 :日出づる処の名無し:05/03/06 22:40:28 ID:NkbYZZez
>>355
なるほど、小惑星を一つばかり持ってくればいいわけか。
…日本だと実現の可能性がゼロじゃないのが面白いというかシャレになりにくいな。

357 :日出づる処の名無し:05/03/06 23:55:35 ID:DAfFmSJW
>>348
その場合は、
核に関しては日本独自だろうね。
ただ、米とシステムの共通化を図ることもありうるし、
通常戦力でも今まで通り、もしかしたらそれ以上に強力な同盟関係
を結んだうえでの核武装というのもあるのでは?


358 :日出づる処の名無し:05/03/07 00:32:32 ID:1z9FdsHz
>>357

強力な同盟関係   それがいい悪いは条件次第でしょう。
それをさせてくれるか、させてくれないか という方が先の議論だと思います。
核を持つことにおいて、「おめでとう!やったね」なんて喜んでくれる国はないと
思うんですけどねぇ。
さし当たっては、アメリカも日本の核武装に反対するでしょう。当面は。
「黙認」する形でしか日本の選択肢はない?のでしょうか。

359 :766:05/03/07 10:12:38 ID:zDGpn4gM
久々に書き込みます。最近レスが減ってるみたいだね。ところで、
もし日本が日米同盟を維持したまま核を持った場合って、アメリカは在日米軍を削減するのかな?
逆に増えるのかな?もし日本が持つと勢力図はどう変わっちゃうんだろう。日本は軍事国家に
なるのかな?何だか核を持ったほうがいいか悪いかよく分からなくなってきた。

360 :日出づる処の名無し:05/03/07 13:27:23 ID:/Yzc7RZ5
>>359
日本が核武装したところで減りもしなければ
増えもしないでしょう。
あるとしたら米軍の司令部の数が増えるくらいでしょう。
個人的には米軍が常駐しなくても戦時に基地提供すれば
良いと思うんだけどねえ。
日本が核武装した場合、中国の脅威度が下がることは
間違いないと思います。それ以外にあまり変わることはないでしょう。
というか、軍事国家とはどのようなものなのでしょうか?
軍拡したり外征ができるようになると軍事国家なのですか?

361 :日出づる処の名無し:05/03/07 14:14:59 ID:1z9FdsHz
>>359

>もし日本が日米同盟を維持したまま核を持った場合
という仮定の話ですが、日本はアメリカの核の傘下から抜け出た核装備
と言うスタイルになってるのは間違いないでしょう。
傘下にいる核武装国家なんてないわけですしね。

私は、アメリカの軍事施設は当面増えると思いますね。
スペック上は中国の戦力を上回り、脅威度は下がりますが
今だって、中国を上回ってます。
なのに、中国の暴走?は止まる所を知りません。

軍備は相手の軍備に備え対抗するための道具に過ぎません。
それを立派に使いこなすのでれば(政治的に)軍国国家になるしかないでしょう。




362 :島根県推進委員会:05/03/07 14:18:21 ID:3JV51LNM
一県3基以上の原発がフル稼働している状態

と言う方が、世界に脅しが効きそうですね。


363 :日出づる処の名無し:05/03/07 14:22:55 ID:jCYgAw1u
>>359

>日本が日米同盟を維持したまま核を持った場合って、アメリカは在日米軍を削減するのかな

基本的に変化なしだと思いますよ。なぜなら核は通常戦力を補完する性質のものでは
ないからです。仮想敵国の通常戦力に対し必要とされるこちら側の通常戦力に変化が
無い以上、削減は無いと思います。

無論核武装に伴う事象として通常兵器数バランスが変化した場合には、通常兵器の増
減はありうるでしょうが。

364 :T:05/03/07 16:26:57 ID:Risn9YUX
MDシステムを強化すれば核は要らないのでは?
100%の確立でミサイルが落とされるようになったら、誰もミサイル撃ってこないでしょう。
これは一種の抑止力では?

さらに核を持つことは世界の不拡散の流れから言って、日本の信用を失墜させることになる。
そして、日本が核を持てば、どの国に対しても核を持つことを認めなくてはならなくなる。

日本が今すべきことは核の拡散ではなく、MDシステムの強化。
世界唯一の被爆国なんだから、そこから核の悲惨さを世界に訴えていかなければ。
そしてこれは、過去に対するアメリカへの圧力となる。

365 :日出づる処の名無し:05/03/07 16:35:50 ID:G0P9DI2/
>>364
燃料電池車が実用化されるまでは
次善の策としてハイブリッド車が重要になる。
MDが完成する(かどうか知らんが)までは次善の策として
核保有というのはアリでないかと。


366 :日出づる処の名無し:05/03/07 16:42:28 ID:jCYgAw1u
>>364

>100%の確立でミサイルが落とされるようになったら、誰もミサイル撃ってこないでしょう

そうなんですが、問題はそれを達成することは永遠に不可能であろうという事ですね。
「対空ミサイルさえあればだれも戦闘機なんて持たないでしょう」
「対戦車ミサイルさえあればだれも戦車なんて持たないでしょう」
と言っているのと同義だと思います。弾道ミサイル側も進歩する訳ですし。

もっともMDの進化を進めることによって弾道弾の効果を「弱める」ことは十分に可能で、
それはそれで意義あることだと思います。

現状日本の核保有は政治的コストの面からかなり困難であることを考え、

>日本が今すべきことは核の拡散ではなく、MDシステムの強化。

というご意見には全面的に賛成です。

367 :T:05/03/07 17:06:46 ID:Risn9YUX
>366
大変質の高い反論ありがとうです。
しかし、100%の確立でミサイルを落とすことは永遠に不可能という科学的
根拠はあるのでしょうか?もしあれば教えてください。

それから、日本がNPOを脱退し、核を持てば世界的非難が寄せられると思いますが、
それは日本の国益に適うのでしょうか?
それから、日本が核を持てば、韓国や北朝鮮が核を持つことを非難できないですよね?

また、対空・戦車ミサイルの戦闘機・戦車に対する議論と、核に対する議論は
違いますね。核とは、数・性能等が違います。同列に論じられるものではないでしょう。

今のMDは90%の確立でミサイルを打ち落とすことが出来ます(石場茂『国防』)。
このままMDミサイルの開発に全能力を傾けるほうが、核製造よりメリットが大きい
と思いますよ。

非核3原則を撤廃して、核保有について国会で論争するのは賛成ですがね。





368 :766:05/03/07 17:35:24 ID:zDGpn4gM
>>360
例えばね、核を持つことによって中国とかが更に軍拡をした場合日本も軍拡、更に
日本海側はすごい警備をするようになり兵力をドンドン増やしていく。
それに核を持つことによって警備やら(整備?)の人員も相当必要になると思う。

それが歯止めが効かなくなり軍事力を高めていったら・・・。中国が戦闘機を増やせば
日本も増やし艦船を増やせば日本もイージス艦などを増やす。
そうすると自衛隊の人数も増えていって気付けば軍事国家。徴兵制みたいにならないのかなと
思ってね。

>>367
ミサイルに関しては多弾頭ミサイルになると撃ち落せないって意味じゃないのかな?

369 :日出づる処の名無し:05/03/07 17:37:46 ID:jCYgAw1u
>>367

>科学的根拠はあるのでしょうか

一例を挙げれば、弾道弾のステルス性の向上、対迎撃機動の獲得などでしょうか。
今までの兵器発展史上の「矛と盾」の関係から言って、「100%確実」などというもの
は獲得困難だと思います。

>日本の国益に適うのでしょうか? それから、日本が核を持てば、韓国や北朝鮮が
>核を持つことを非難できないですよね

ですので私も核保有には反対です。

>核とは、数・性能等が違います。同列に論じられるものではないでしょう

戦車の例はアレでしたが、対空ミサイルの話はそんなに的を外していないと思います
よ。

>今のMDは90%の確立でミサイルを打ち落とすことが出来ます

私はMD推進派ですが、正直それを額面どおりに受け取るのはどうかと思います。石
破長官の発言は対ノドンのものですが、それですら2段階防御を実施するとしても70
%撃破率を達成できれば上等だと思います。また仮にノドンを20発同時に撃たれた場
合、簡単に日本のMD網は飽和されます。

さらにノドンは弾道弾としてはかなり迎撃が簡単な部類に入るものでして、より終末速
度の大きいICBM/IRBMなどに対しては迎撃困難性が飛躍的に増大します。ましてや
弾道弾がMIRVやダミーを使用した場合、その迎撃は最早不可能(現状では、です)な
域に達します。

MDの研究を進めることには賛成ですが、それを有効なものとするためには今後10年
以上の時間が必要だと思います。

370 :日出づる処の名無し:05/03/07 17:45:29 ID:dvmL9Cr4
いや、世界的な避難だとか、
外交関係の悪化だとかもあるだろうけど、
もっと基本的な問題として、

日本が核武装するということは、
アメリカの傘下から離脱、独立することになると、
私は思うわけですよ。

アメリカの保護を受けたまま、
日本が核武装する、というような、
うまい具合にはいかないだろうと。

そうなれば、もちろん、
そうなってからもアメリカとの関係は維持するでしょうが、
基本的に、通常戦力も含めて、
自前でまかなえる体制を整えなきゃならない。

少なくとも、その覚悟は必要だと思います。

371 :T:05/03/07 18:07:59 ID:Risn9YUX
>369
軍事学にお詳しいようですね。

ご指摘のようにICBM/IRBMに関しては迎撃の可能性はかなり低いですね。
しかし、北朝鮮・中国をターゲットにした想定で話すと、長距離ミサイルは
使わないでしょう。石場さんの発言の真否は私は軍関係者の科学者じゃ無いのでわかりませんが
防衛庁長官が嘘を公言するとは思いません。なので信憑性は高いと考えます。

それから今のところ、北は核を2つか3つしか持っていない(しかも小型化されていない)
ようなのでMDでも対応可能ですね。

確かに、中国をターゲットにした場合、核の数から言って
日本一国で完璧な防衛と言うのは今のところ不可能です。
以上のことを踏まえて、MD(SM3・PAC3)の早急な開発と、高性能化、
日米同盟の強化が必要で(MDが完璧な粋にするには何年もかかることから)、
核は保有しない、と言う意見が最も説得力があると思います。

372 :日出づる処の名無し:05/03/07 18:17:17 ID:3Y9vzA5H
>368
ええと、中国の軍拡自体は中国の意志でやってることなので、
日本が核武装しようがしまいが基本的には関係ない。
通常兵力の鬼ごっこは否応なしに続くでしょう。
経済力=国力ですので、核兵器を自力で開発するカネがあったら、
国民の生活不安を取り除いて、少子化をなんとかしないと…

ただ、日本が核武装したら中国の軍拡を正当化する理由には使われるでしょうね。


373 :日出づる処の名無し:05/03/07 18:22:27 ID:3Y9vzA5H
>371
MDってABM禁止条約との兼ね合いはどうなんでしょう。
どちらか一陣営に完璧なMDができれば、MADは崩壊しますよね。

先守防衛を国是としてきて、まあそれで繁栄してきた日本ですから、
近所のちんぴら国家のミサイルは自力でできるだけ落とすにしくはなく、
直接敵基地を航空攻撃するよりはいいでしょう。

一方ICBMは米軍の傘の中というのが東アジアの緊張を無駄に高めない
ことにもなるかと。

大和と水雷戦隊があれば、あんなちんぴら国家封鎖してやるとか
脳軟化な幻想がどうしても頭の中から…

374 :日出づる処の名無し:05/03/07 18:59:05 ID:RR+BiyBf
MDの有効性云々は置いといて、北朝鮮でミサイル発射の兆候があれば米軍が先制攻撃するよ。

ABM条約は米ソ(露)二国間の条約。
2001年12月、米国がロシアに脱退を通告、2002年に脱退した。

375 :日出づる処の名無し:05/03/07 19:06:31 ID:dvmL9Cr4
北朝鮮は、微妙だけど、
基本的には中国の管轄だと思う。

責任は、中国が負うべきだ。

376 :日出づる処の名無し:05/03/07 19:15:48 ID:xA4Bpv77
 (一)日本人はぁ→、正義?と秩序?をき・・・なωτ読むσ、マシ〃ゎかωね?・・・とする ぅ世界σ平和を誠実に?
・・・っτぃぅか、漢字まU〃読めなぃωた〃けと〃!ャハ〃くなぃ?・・・⊃ッヶ冫σ発動たる戦争と、武力にょる・・・なにこれ?
か ωUゃ<?・・・又は武力σ⊃ゥシは、国際・・・フ冫ソゥを解決する手段?とUτは、永久にこれを放・・・き?する★っτ、意味全然ゎかωなぃωた〃けと〃ぉ〜
 
 (二)ゼ冫⊃ゥ・・・σ目的を達するためぇ、り<ぅみそら軍?・・・そσ他σ戦力は→、これを保持Uなぃ★国σ交戦権?は、これを認めなぃ★

377 :日出づる処の名無し:05/03/07 19:49:52 ID:/Yzc7RZ5
>>368
どちらにしろ量で勝負するような時代ではもはやないですし
そんな金など中国にはないですよ。

守る側は常に不利です。
ミサイルの数を増やされたり、新しい欺瞞手段を開発されたら
一気に不利になります。
一発突破されたら終わりなんですからいくらなんでも
分が悪すぎます。

やはり、核武装の方が100%ミサイルディフェンスより
安上がりだと思うんですけどねえ。

378 :日出づる処の名無し:05/03/07 19:54:34 ID:dvmL9Cr4
だから、核を握るには、
アメリカの保護下を抜ける必要があるよ。

そうなれば、どうしても、
通常兵力を増強する必要がある。

結果的には、逆に金がかかる。

・・・だからと言って、
アメリカを、いつまで信頼できるのか、
たまに不安になるわけだが・・・。

379 :日出づる処の名無し:05/03/07 19:55:31 ID:dvmL9Cr4
・・・少なくとも、

アメリカが台湾(と韓国)を見捨てるような事態になれば、
本気で軍事的独立、核武装を考える必要があると思う。

強く思う。

380 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:00:04 ID:1z9FdsHz
>>377

どっちもあるのが理想じゃないですか?
別にどっちを選ぶってわけでもないんですし・・・
ただ、中国の核を抑止という理由では、日本の核武装はあくまでも対抗する
だけのアイテムであります。
100%(に近い)迎撃の可能なMDであれば、脅威を無くせます。

脅威を抑止 か 脅威を排除 かでMDと核武装は、実質な意味が
異なると思います。
僕は、MDのほうにロマンを感じますがねw

在日米軍と提供された核抑止力(アメリカの力)
+高性能なMDシステムを持つ日本

日本をひっくり返して、核武装にかけるというのなら、実質現状のMDより費用はかさみますよ。
核の傘下でMDもてるほうが安上がりじゃないですか?
(お金からの視点で言えば と前打っておきます)

381 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:02:01 ID:dvmL9Cr4
ただ言えることは、

完璧なMDがあるなら、
核兵器より魅力的ってことで。

反対意見は、ある?

382 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:03:29 ID:dvmL9Cr4
&、

アメリカの庇護下にある限り、
日本の核武装は在り得ないけれど、

MDに関しては、
アメリカの庇護下にありつつ、
両立が可能だと思う。

383 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:08:29 ID:jwa1g9HH
アメリカがイラクの面倒を見ながらイランとにらみ合っている今なら
ディーゼル潜搭載型核なら嫌々認めるかもしれないな。
いや、
実際に作ったり配備しなくても情報を流したりアメの議員などに言わせればよい。
「日本に核供与してもよい」と。

もちろん日本政府は全否定。
但しその後潜水艦隊の訓練を盛んに始める。
あとはチャンコロが慌てるところをマターリヲチ。

384 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:18:05 ID:1z9FdsHz
今日のTVタックル  なんかタイムリーなタイトル
「日本を敵視する中国?領土問題&靖国参拝で
一触即発…過激議員が暴論バトル」

一応見ておきますか。


385 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:21:50 ID:dvmL9Cr4
宣伝かもしれないが、
乗っても良い。w

・・・核装備に関しては、
ブラフも、けっこう効くかもしれないけど、
ほら、日本って、妙に正直だから・・・。


386 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:23:28 ID:1z9FdsHz
>>381 >>382

同意します。
核とMDの両方を持つなら、現在の安保体制にMDを加える方がベター
と思いますね。
そっちの体制をより強化したほうが、中国には脅威と写ると思います。
後は信頼関係ですか・・・・


387 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:24:38 ID:/Yzc7RZ5
>>380
現状のMDは現実の核に抗しきれないんだよねえ。
北朝鮮の核はミサイルではありえないし
中国に対しては何の防備もないままだね。

どの道100%の迎撃率なんてなんてありえないですよ。


388 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:25:50 ID:RR+BiyBf
正面装備削って使いもんになるかどうかもアヤフヤなMDにカネ回すってのは米国の国防予算を日本も負担するよーってだけの話だよ。
MDはアホみたいにカネがかかるから米国一国ではどーにもならん。
同盟国からカネ集めて米国の軍事産業を儲けさせようってだけの話でしょ。

核武装よりMDの方が安い*かもしれないけど、どっちも使い物にならんてとこは同じだよ。

*MDは採り合えず1兆円。核は熱核弾頭1発あたり100億(投射手段・衛星監視システム、その他諸々は別)



389 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:32:49 ID:1z9FdsHz
>>387

言い出せばきりがないですが、核だって完璧という理由はないでしょう。
核を持つには、アメリカの核抑止力から独立し、シーレーン防衛まで可能に
なるだけの戦力を保有、維持し続けなければ不可能ですよ。

中国だって、日本の軍事独立に警戒するでしょう。
その緊張化のもとに、抑止された状態ができるわけですが、
その状況下においても、相手の核の脅威はなくなりませんよ。

日本に選択できる道は2つなのです。
アメリカから独立し、核武装。(結果アメリカとの共同戦線)
アメリカの核の傘下でMDの傘をさす。
考えれば考えるほど、どっちも末路はあいまいのままですが。



390 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:37:05 ID:nO/dWXsZ
MDに関しては、あまり大きな期待はしない方がよい。
攻撃してくる国が仮に北朝鮮のような”低”ミサイル開発国(技術的な意味で)あり、
飽和攻撃を行うに足るミサイルと核弾頭を十分持たない国ならば効果あるとおもわれる。
しかし中国等のミサイル”先進国”になると弾頭のMIRV化や大量の核弾頭ミサイルを保有
する為、MDのみの核抑止は幻想といえる。又、核弾頭の投射を弾道ミサイルだけでなく、
巡航ミサイル等も考慮に入れるならば、100%迎撃するのは不可能に近い。
MDはあくまでも少数の弾道弾による攻撃に対処する為のものであり、能力的に極めて
限定されている事を考慮にいれるべき。







391 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:39:16 ID:JdO1uxcK
一応核弾頭の価格

通常の戦術核弾頭で1500万円ほど。しかし、より高度な技術を要求される
中性子爆弾ともなると一発3億円もする。戦術核の20倍もの高額な兵器となる。

ttp://env01.cool.ne.jp/ss03/ss03041.htm

392 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:42:00 ID:dvmL9Cr4
MDが、あてにならないことくらい、
みんな分かってるでしょう。
問題は、そこじゃない。

ようするに、核を持つか持たないかだよ。

核を持つためには、
アメリカの庇護下を脱する必要がある。
つか、脱せざるを得ない。

それが可能だと思うか、
ってことで。

いや、可能だとは思うよ。
問題は、効率の話、
あと、調停役の問題であって。

調停役ってのは、つまり、
韓国などの、アメリカ庇護下の国と争いになった場合、
割って入ってくれる、世話役の国があるかどうかってことね。

393 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:47:30 ID:JdO1uxcK
MDと核武装のコストの比較だが、これは簡単に答が出せる。核武装の方が数桁安上がり。
つまり世界一位と二位の経済大国で、両国で全世界のGDPの半分近くを占める日米が
開発中のMDは、依然として難航している。今まで使った費用はアメリカだけで10兆円ほど。

核ミサイルの方は、イスラエルで数百発ほど、パキスタンでも数十発は持っているだろう。
南アフリカも一ダース程の核ミサイルを保有していた。(北朝鮮は?)

どっちが高度な技術を要する高価なシステムで、どっちが格安かは明白。

394 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:02:39 ID:/Yzc7RZ5
>>392
別に同盟したまま、核武装もいいと思うんだけどね。
フランスやイギリスみたいにね。

大体日本のアメリカからの独立って何?

外征軍隊持てば独立することになるの?
イギリスはアメリカから独立してないとでも言うの?

395 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:11:00 ID:dvmL9Cr4
いや・・・あのさ、

みんな、もしかして、
本気で、アメリカの庇護下に残ったまま、
核武装できるとか、思ってる?

日本が核武装するならば、
基本的に、アメリカの戦力をあてにすることは、
一切、諦める必要があると、
俺は思うけど。

・・・だから、
通常戦力も、アメリカをあてにしない体制が必要になる。
フィリピンの場合、アメリカを追い出した途端、
領土の島を、中国に占拠された前例もあるし。

・・・みんな、本気で、
日本が核武装しても、今のまま、
アメリカが助けてくれると思ってる?

396 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:15:23 ID:JdO1uxcK
>395
思ってるよ。核保有国同士、軍事同盟を結びましょう。

397 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:22:17 ID:dvmL9Cr4
そりゃ、つまり、
アメリカと対等な関係になるってことだよ。

アメリカの庇護下を脱して、
いわば超国家状態、帝国化するってことなわけだけど、
いいのかな。

また、戦前・戦中みたいに、
猛烈に頑張らないといけなくなるよ。

398 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:27:14 ID:JdO1uxcK
核を保有してる国はアメリカと対等なのは事実だろうけど、アメリカにとって
自国と対等の強力な味方が増えるのは喜ばしいこと。

「日本が軍備を増強すれば、それまで米国と豪州が役割を果たしてきた地域の治安維持を、日本が果たすことになる。米国にとっては願ってもない。」

「近い将来、米国の(軍事的)優先順位が他の地域に移れば、日本は自力で”アジア列強国”を目指すことになる。」

アメリカ中央情報局(CIA)直系シンクタンクの発表リポート

399 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:39:17 ID:dvmL9Cr4
アメリカは、日本を代理にすることを望むけれど、
決して、日本にアメリカの力を持たせることはない、
と、俺は思うよ。

考えてみてよ。
日韓併合が続いていたとして、
その後、半島が独立して連邦化したとして、
韓国に、核兵器を持たせる気になるか?

・・・つか、まあ、冗談は置くとしても、
アメリカは、絶対に日本には、核兵器を持たせないと、
俺は思うよ。

日本は、アメリカにとって、
核を持たない手駒、その程度だろう。
便利に使えるし。

400 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:41:52 ID:dvmL9Cr4
・・・と、

CIAの報告は、警告だよ。

アメリカが東アジアを軽視すれば、
日本は、アメリカの管理化を離れるだろう。

・・・まあ、その通りだ。
俺的には、核兵器を保持して、
通常戦力を増強するとともに、
東アジア、および、東南アジア、
さらには、オセアニア方面の防衛にも、
寄与してもらいたい。

もちろん、アメリカ帝国とは、
協力関係を形成するとして・・・。

つか、そうしないと、
中国がヤバいから。

401 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:45:54 ID:JdO1uxcK
>399
>俺は思うよ。

いや君がアメリカ政府高官なら別だが、日本人がアメリカの政策を決める立場にないでしょ?
アメリカの方針を決定するのは、アメリカ政府。

402 :日出づる処の名無し:05/03/07 21:49:33 ID:JdO1uxcK
「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。」
「だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」

マーク・カーク議員(アメリカ共和党)

403 :不気味な言葉ですね、靖国の母って:05/03/07 22:01:48 ID:mmGBHuxm
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
家族を虐殺された被害者の悲しみの深さに底はない。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
自分の土地で家族を殺された被害者の怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」
〔『無名人名語録』 永六輔1987〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm


404 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:01:56 ID:1z9FdsHz
>>402

「頼もしい番犬になってほしいものだ」

アメリカの真意を見定める必要があることは間違いないね。
ただ餌くれて、それに飛びつく無能犬じゃだめかと思う。
どちらにしろ、日本の核武装に当たっては、アメリカが
鍵を握ってることは間違いない。



405 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:02:46 ID:dvmL9Cr4
じゃあ、アメリカは、

現状のまま、
日本の核装備を許してくれると?

406 :405:05/03/07 22:03:38 ID:dvmL9Cr4
・・・上記の質問は、

アメリカに楽観的な人たちに対して。

407 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:07:31 ID:JdO1uxcK
>404
>「頼もしい番犬になってほしいものだ」

殊更そんな言葉を使わなくとも、日米とも、互いに協力し外敵から防衛するのが軍事同盟関係。

世界最強にして最大の同盟国アメリカが、日本の核武装を支援してくれるのなら何ら問題ない。
残る課題は日本人自身が覚悟を決め本格的再軍備に乗り出すこと。無論憲法改正も。

こうした動きは、アメリカ側の意にかなうこと。彼らも喜ぶだろう。

408 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:07:34 ID:dvmL9Cr4
・・・ちなみに、

俺自身は、現状維持派だ。
アメリカの覇権状態には、
満足している。

・・・まあ、
中東に対する過剰な介入には、
ちょっと不安を覚えているけどね。
まあ、サウジが・・・ゴニョゴニョゴニョ・・・。

ごほん。
まあ、とりあえず、
アメリカは、現状において、
日本の核武装を許すことはないだろう。

俺は、それで良いと思っている。
俺がアメリカの立場に立てば、
それは、まさしく正しい選択だと思うからだ。

自らの覇権下にある国に対して、
必要以上に過剰な力を与えることは、
まったく、問題外だ。

客観的な判断として、
アメリカは、日本の核武装を許すべきではない。
それが、最も妥当な選択だ。

409 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:11:46 ID:JdO1uxcK
>408
>アメリカは、日本の核武装を許すべきではない。

君はアメリカ政府高官なんですか? それとも大統領? 
当のアメリカ政府の言い分を無視して、「自分真実」を語っても意味は無いよ。

410 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:13:34 ID:tnMegKUg
ごくストレートに言わせてもらうならば、
堂々と売国奴がうろついている現状では、アメリカとしてはとても核を持つ支援などできまい。
そっくりそのまま中国や韓国の武器になったら、道化もいいところだ。
正直、その確率は無視できないレベルだとは思う。


411 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:16:29 ID:JdO1uxcK
今までの歴史も知ろう。

「アメリカからは日本の防衛努力の不足と「タダ乗り」に対する批判が(絶えなかった)」

「1953年、池田=ロバートソン会談においてアメリカは日本の大幅な防衛力増強を要求したが、日本側はこれを拒んだ。」

『日米同盟の絆――安保条約と相互性の模索』(有斐閣) 大阪大学大学院法学研究科教授。 坂元 一哉
著書『戦後日本外交史』(共著、有斐閣)
ttp://www.suntory.co.jp/sfnd/gakugei/sei_kei0040.html

412 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:19:29 ID:JdO1uxcK
いい加減、大人になれって

「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ? 」

「日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(アメリカ民主党筆頭議員)

413 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:21:00 ID:1z9FdsHz
>>408

>>世界最強にして最大の同盟国アメリカが、日本の核武装を支援してくれるのなら何ら問題ない。
>>残る課題は日本人自身が覚悟を決め本格的再軍備に乗り出すこと。無論憲法改正も。
>>こうした動きは、アメリカ側の意にかなうこと。彼らも喜ぶだろう。

貴方だって自分真実的論調じゃないですか。
では、貴方はアメリカの番犬を買って出ようというつもりでいいんです?
だったら、なぜ、アメリカが日本に持たせてくれるかを、具体的に教えてくださいよ。
日本に配備した核は、それは日本独自運用可能なものなんですか?
それを導入するのに、アメリカに何を譲歩することになるのですか?

TVでも言ってましたが、F−2だって日本の自主開発はさせてくれませんでした。
アメリカが日本に核を持たせるというような真意すら見つからないまま、
日本は核を拒否し、またアメリカも持たせちゃくれないという見方が現実的
何じゃないかと思いますよ。

あ、僕は
アメリカがやってくれるっていうんだから、今は任せておけば?
という消極的現状維持派ですw
MDの開発、自衛隊の戦力増強は推進するべきだという立場です。

414 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:23:16 ID:dvmL9Cr4
そりゃ、単なる彼の無知だよ。

そもそも、自衛以外の軍部の不所持も、集団的自衛権の放棄も、
アメリカが押し付けたものであって、日本の責任ではない。
単に、日本が真面目だっただけだ。

タカ派、議会に対して、日本に軍備を与えると「脅している」だけで、
決して、本気ではないよ。

制御できない核は、放置しない。
可能な限り潰すのが、アメリカのやりかただ。
甘い考えを持つのは、子供だけだ。

415 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:23:18 ID:JdO1uxcK
>413
>だったら、なぜ、アメリカが日本に持たせてくれるかを、具体的に教えてくださいよ。

理由はアメリカの国会議員に聞いて下さいよ。>402

416 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:24:37 ID:dvmL9Cr4
>>413

ごめん。

何を言っているのか、
分からない。

417 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:25:20 ID:dvmL9Cr4
・・・つか、

引用先を、間違えたのか・・・。


418 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:28:25 ID:JdO1uxcK
現状「アメリカが作った憲法が悪いんだ!!」とかの言い訳を繰り返して、本格的再軍備から
逃げて、責任逃れしようとしてる日本人の意識を変えたいが結構時間が掛かりそう。

依然子供。

419 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:28:54 ID:1z9FdsHz
>>415

では貴方の意見は、アメリカが核を押し付けてきた場合、日本はそれを
積極的に導入すべき  ということですね。
核を持って自主防衛しろ  と。

ならいいですよ。これが貴方の真意なら。

一応日本にも政府はあるので、アメリカの一部議員の言ったことは
内政干渉と受け止めます。
日本の核は自ら選択するものと思ってますので。
押し付けられても、突き返しますよ。僕は(藁

こういう核武装のやり方は、一番避けねばならないものだと思ってます。
あ、一応大人の意見。


420 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:30:04 ID:1z9FdsHz
>>416

すいません >>409さん宛でした。

421 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:31:27 ID:dvmL9Cr4
アメリカは、決して、核を日本に持たせない。
あれは、単なるブラフ、あるいは、脅迫。

それくらい、分かってくれよ。
アメリカが日本に、核を持たせることはない。

日本は、韓国の核武装を許すか?
それくらい、信用できない状態だ。
アメリカにとって、日本は。

・・・たのむよ、もうちっと。

422 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:33:33 ID:nO/dWXsZ
>>413

>>アメリカが日本に核を持たせるというような真意すら見つからないまま、
>>日本は核を拒否し、またアメリカも持たせちゃくれないという見方が現実的
>>何じゃないかと思いますよ。

一概にそうとは言いきれない。
イギリスのようなケースが考えられる。
独自の核戦力体系を持ち、SLBMはアメリカ製トライデントを運用している。
しかし、時期戦闘機開発(F-35)の共同開発において、アメリカはイギリスへの技術供与には
極めて非協力的である。

F−2の場合と同様、経済的競争相手(航空機産業)とみなした場合のアメリカの取るスタンスと
軍事的同盟国としてのスタンスは必ずしも一致していない。



423 :日出づる処の名無し:05/03/07 22:38:44 ID:1z9FdsHz
>>422

なら、日本の核保有の鍵を握ってるのはアメリカじゃないですか。
アメリカの一存で、核を持つか持たないかが決定されることになるんですよ?
日本の主体性はどこに存在してます?

>現状「アメリカが作った憲法が悪いんだ!!」とかの言い訳を繰り返して、本格的再軍備から
>逃げて、責任逃れしようとしてる日本人の意識を変えたいが結構時間が掛かりそう。

貴方のこの意見は同意します。

>>421

僕も貴方の意見に同意してます。
>アメリカが日本に核を持たせることはない
現実的な見方だと思います。



424 :422:05/03/07 22:59:53 ID:nO/dWXsZ
>>423

たしかにアメリカ内部にも、さまざまな意見があり統一された見解などは全くない。
が、現実的に日本が核保有を独自に決定し、かつ実行したとしても制裁や、積極的な反対は
しないであろう。
逆にイギリスと同様、信頼の置ける同盟国として黙認乃至、積極的技術供与も有りうる。
日本の場合、すでに潜在的核保有国とみなされており、仮にいくらアメリカが保有に反対しても
それを阻止すべき手段はない。
又日本が軍事的にアメリカから独自性を持つにしても、経済的な関係及び自由主義陣営としての
パートナーシップにより、アメリカは日本に対して今後共影響力を行使できると考えていると思われる。
(根拠は上記スレに幾多にも俎上するアメリカ要人の発言)
従って、日本が主体的に結論を出すことになんらアメリカは決定権を持っているわけではない。


425 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:00:22 ID:Jsc3ItY8
日本が核を持つと言えば、アメリカは核ミサイル付の巡航ミサイルを販売してくれる。
赤字解消と核生産抑制の一石二鳥だからね。


426 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:03:50 ID:dvmL9Cr4
・・・いや、だからさ、

イギリスは親藩、
日本は外様、

序列で言ったら、
比べ物にならないよ。

427 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:15:32 ID:1z9FdsHz
>>422さん

>日本の場合、すでに潜在的核保有国とみなされており、仮にいくらアメリカが保有に反対しても
>それを阻止すべき手段はない。

そうですね。黙認する形を取るしか糸口はありませんね。
イギリス型とは程遠いイスラエル型じゃないですか。
これを経て、イギリスとの関係になるような友好関係を、再度構築して
いくことになるでしょう。

これで反論あります?
なければ僕の疑問点はこれでおしまいです。
お付き合いくださってありがとう。
ぜひ、貴方の意見の中にも取り入れてくださいな。

>>426

アメリカは黙認する形でしか日本の核武装は出来ないでしょう。
核武装への入り口は、非常に勇気の要る狭い穴しかないようです。
然るに現状の安保破棄は念頭に置かねばなりません。

ん〜〜ん これが現実的な見方だと思いますけどね。
では風呂入って寝ます。 


428 :422:05/03/07 23:18:31 ID:nO/dWXsZ
>>426

たしかにイギリス・アメリカのアングロサクソン同盟と、黄色人種たる日本人とは
民族的・人種的親和性に歴然とした違いがあるのは事実である。
しかし、日本は東北アジアという地理的な立場により、アメリカの世界戦略上
イギリスよりも重要な位置を占める国でもある。
又経済・軍事双方において中国と対抗するためには日本ほどキャスティングボード
を握っている国もない。アメリカはその点を十分に踏まえて日本に対応するだろう。
日本は国際社会において、自国のもつ経済的・政治的影響力をあまり認識していない。
(一般国民・政治家も含めて)
これらの点を考慮されてはい如何。




429 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:19:18 ID:dvmL9Cr4
・・・むー。

アメリカは、日本の核武装を止めることはできない。
その代わり、安保は破棄する。

それだけは、覚悟しておかないといけない。
そこから、また同盟を組めるかどうかは、
かなり微妙。

下手すると、台湾や韓国まで、
巻き添えにする。

430 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:21:03 ID:dvmL9Cr4
つか、前の時だって、日本が邪魔だったから、
アメリカと利害が衝突したわけでさ・・・。

日本が核武装して、地域大国になると、
アメリカからは、中国を塞ぐ障壁にしか、
見えないし・・・。

431 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:22:59 ID:dvmL9Cr4
つかね、

アメリカにとって日本は、
日本における沖縄なんだよ。
こういう言い方は、
沖縄の人に失礼だけど。

今の日本人って、
台湾は気にするけど、
沖縄に対する感心は、
かなり低いでしょ。

所詮、アメリカが見る日本なんて、
そんなもんだよ。
軍事的には。

432 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:24:08 ID:O9nlZb70
>>424
核不拡散と言うのは反アメリカのみに使う言葉ですか?

433 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:26:28 ID:dvmL9Cr4
いや、現代において核を持つ国は、
帝国の地位を有するんだよ。

帝国は、支配化の国に軍事的保護を与え、
代わりに、絶対的な軍事的優位性と、経済的優位性を得る。

配下にある国は、絶対に、核兵器を持てない。持たさない。
そういう仕組みが、できつつあるわけよ。

北朝鮮に関しては、だから、
中国の監督責任が問題なわけね。
なんで、しっかり、監督していなかったのかと。

434 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:39:43 ID:O9nlZb70

かくふかくさんじょうやく 【核不拡散条約】

〔Nuclear Nonproliferation Treaty〕
核兵器拡散の防止を目的とし,核兵器保有国の核兵器委譲の禁止,
非保有国の製造等の禁止,原子力の平和利用のための国際原子力
機関による査察等が規定される条約。正称,核兵器の不拡散に関する
条約。1968 年アメリカ・イギリス・ソ連で作成,70 年に発効。日本は 76
年(昭和 51)批准。核拡散防止条約。NPT。

日本の核保有にアメリカが賛成するはずが無い、とゆうか賛成できないだろ

435 :422:05/03/07 23:43:16 ID:nO/dWXsZ
>>427

貴君の言う通り、イスラエル型の可能性もないことはないが、現実には
必ずアメリカに日本は了解を取り付けることができるであろう。
何故ならばそれを望む勢力が、アメリカ国内の中に少なからず存在している
ことが挙げられる。
(何度も繰り返すが、上記スレのアメリカ要人の発言を参照)
アメリカとその同盟国(日本)の軍事的プレゼンスが増大し、戦略的競争国(中国)との
対抗上にプラスになり、アメリカに対して不利益がない場合は積極的に関与してくるであろう。
それだけの政治的影響力を日米双方の指導者は今までの外交で培っているだろうし、
又(日本が決心した場合)そうするであろう。

>>429

安保破棄について一番損をするのはアメリカである。前大戦の時と今日の日米の交流は
比較にならない程層が厚い。アメリカに対して日本が脅威になると誤解させることは少ないのでは
ないだろうか。

>>431

たしかにその一面はある。が日本は自国の国力についてあまりにも過少評価するのもどうだろうか。


436 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:57:52 ID:nO/dWXsZ
NPT(核不拡散条約)においては、次の一条がある

第一〇条 [脱退・有効期間] 

1 各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が
  自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、その主権を
  行使してこの条約から脱退する権利を有する。当該締約国は、他の
  すべての締約国及び国際連合安全保障理事会に対し三箇月前にそ
  の脱退を通知する。その通知には、自国の至高の利益を危うくしている
  と認める異常な事態についても記載しなければならない。

2 省略


上記条文に沿って合理的にNPT脱退を主要同盟国や友好国に納得させ、核保有を認めさせるさせる
ことはそんなに困難なことであろうか。何度も繰り返すが現にアメリカ国内に日本に核を持たせ、自立外交
させようとする勢力があるぐらいである。
NPTによる障害はその程度ではないだろうか。





437 :日出づる処の名無し:05/03/07 23:59:45 ID:1z9FdsHz
>>422

貴方の論理は他人(この場合はアメリカですが)の追認してくれるだろうという
ある種希望的観測が多いのも事実です。
これを僕は 日本の主体性はどこに? と問いてるわけですが。
日本の核武装は
アメリカは当初反対
    ↓ 
日本は強行して保有(イスラエルのように)
    ↓
以後アメリカが容認の動き(するように日本がアメリカを誘導する)

このような説明で話してくれないと、いかにも初めからアメリカは日本の
核武装を支援してくれるように思うじゃないですか。
(上記の3つだって、かなりあやしいシナリオであると思います)
アメリカが日本に対し、軍事的なプレゼンスなんて求めちゃいませんって。
金だけ出してくれれば、あの国は何でも自分でやりますよ。




438 :T:05/03/08 00:22:12 ID:Dzt2THzg
アメリカのニクソン大統領が日本に核保有を求めていたことが
元フーバー研究所上級研究委員の片岡鉄哉氏によって明らかにされています。

439 :422:05/03/08 00:25:25 ID:F3gOoaJO
>>437

誤解を招くような記述で申し訳ない。

たしかにアメリカの一極支配主義的な動向が昨今目に付くのは確かである。
しかし、将来展望において中国の台頭に対抗するにあたってアメリカは
有効な対策を持たないのも事実である。
一概に日本に対し軍事的なプレゼンスの増大を望まないとは限らない。
何故なら繰り返すが、アメリカ内部に

402 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 05/03/07 21:49:33 ID:JdO1uxcK
   「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
   世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。」
   「だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」

   マーク・カーク議員(アメリカ共和党)

411 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 05/03/07 22:16:29 ID:JdO1uxcK
   今までの歴史も知ろう。

   「アメリカからは日本の防衛努力の不足と「タダ乗り」に対する批判が(絶えなかった)」

   「1953年、池田=ロバートソン会談においてアメリカは日本の大幅な防衛力増強を要求したが、日本側はこれを拒んだ。」

   『日米同盟の絆――安保条約と相互性の模索』(有斐閣) 大阪大学大学院法学研究科教授。 坂元 一哉  
   著書『戦後日本外交史』(共著、有斐閣)
   ttp://www.suntory.co.jp/sfnd/gakugei/sei_kei0040.html


   上記レスのように発言する勢力があるから。

440 :日出づる処の名無し:05/03/08 00:35:49 ID:ir7pkAV1
>>436
その条約にある
>自国の至高の利益を危うくしている異常な事態
というのを あなたはどのような事態だと思います?アメリカが内心どう思っていようが
世界を(中朝は別としても)納得させるだけの事態というのが想像できない。

核保有は余計な緊張を生むだけでアマリメリット無さそーな気がするけどなー

抑止力に関してだけど、保有国どうしじゃなくて 保有国が非保有国に対して使いにくい
って事は無いのかな?日本人的な甘い考えかねぇ


441 :日出づる処の名無し:05/03/08 00:50:49 ID:F3gOoaJO
>>440

>>その条約にある
>>>自国の至高の利益を危うくしている異常な事態
>>というのを あなたはどのような事態だと思います?アメリカが内心どう思っていようが
>>世界を(中朝は別としても)納得させるだけの事態というのが想像できない。

たしかに貴方の言う通り、すべての国を納得させるのは難しいであろう。
しかし現実には、パキスタン(NPTには加盟していないが)等が核実験を強行し
核保有を宣言した時の世界の対応や、近年フランスが核実験を行った時を
参考にするとよいのではないか。
テロ認定国家と主要国が見なす国以外は、結構恣意的に制裁を調整している
のである。(結局は強国の論理で国際法は運用されている)

>>抑止力に関してだけど、保有国どうしじゃなくて 保有国が非保有国に対して使いにくい
>>って事は無いのかな?日本人的な甘い考えかねぇ

核の使用に関して、保有国が非保有国に対しての場合逆に使用しやすいのではないか。
※現に日本に使用された。
保有国同士の場合は、このスレで散々述べられているので割愛。(相互確証破壊理論)



442 :くら:05/03/08 01:17:12 ID:VKxMens8
核保有、当然仮想敵国は中共。(半島は華麗にスルーしてください)
抑止力というのは一気に敵を殲滅できるぐらいミサイル持ってなければ
究極的には効果を発揮しないと思われるのだが、それだけミサイルを
持つとなると維持費はどれくらい掛かるのだろう?日本は国土がそんなに
広くないから戦略原潜も必要そうだし・・・。

443 :日出づる処の名無し:05/03/08 01:32:22 ID:ir7pkAV1
>>441
>核の使用に関して、保有国が非保有国に対しての場合逆に使用しやすいのではないか。
>※現に日本に使用された。

いや、日本に使用されたのは別として 当時はアメしか保有国じゃなかったしw
正当性というか 世論を考えると使いにくいかなーと、実際世界が核を認知した後
今まで使われて無いじゃん 保有国vs非保有国でも抑止力ってあるんじゃね?



444 :日出づる処の名無し:05/03/08 03:14:21 ID:Kso4rO95
実はすでに極秘のうちに核保有してます!!
って、噂流すだけでも威力ない?
おすえてエロイひと〜

445 :日出づる処の名無し:05/03/08 06:59:41 ID:39iGRb7O
自分には皆さんの言うような自主独立が何なのかさっぱりわからない。
日本は米国と軍事同盟を結んでいるため軍事上のフリーハンドが
できない状態だが、ただそれだけで経済文化は庇護下におかれているような状態じゃない。
独立ってどこから独立するんですか?

446 :日出づる処の名無し:05/03/08 08:04:45 ID:om9Ufd+e
非核3原則を撤回し、ドイツのように米軍の核を容認すればいいだけの話。
まあ、非核3原則撤回を公式発表するだけで、中国も朝鮮も色めきたつだろうから、
効果は絶大だよ。
ミサイル基地だって米軍施設としてであれば問題はない。
長沼等の過去の例を見ても裁判所は判断を回避しているわけだし、
今のご時世であれば通る理屈だと思うよ。
【日本に核弾頭搭載可能なミサイル発射基地建設を!】

447 :270:05/03/08 09:15:34 ID:dLaFegkJ
>>446

>日本に核弾頭搭載可能なミサイル発射基地建設を

残念ながらINF全廃条約違反となる可能性が高いですね。米軍が日本への核配備を行う
ならば、核アラート航空部隊の展開、若しくは核搭載SSN/SSBNの母港化というのが現実
的だと思います。

448 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:34:46 ID:pkpFrIHt
>>439 422さん

>将来展望において中国の台頭に対抗するにあたってアメリカは
>有効な対策を持たないのも事実である。

はい、同意します。
では、日本の核武装が中国の大東を抑止、対抗できるという理由は何ですか?
アメリカがその策を持たないから、日本に核を持たせて代理戦争ごとく
中国を封じ込めようと思ってるわけですか?

アメリカが策がなくて、なぜ日本の核は有効なんです?

後上記の米議員の発言レスですが、では声に上がってない声は
日本核武装反対の声があるという認識もしておきましょう。
貴方の上げてくださったレスは、極一部です。
(日本核武装容認の議員がいることは認知してましたよ。)
まだペンタゴンの正式軍事白書に盛り込まれてるほうが信憑性がある
と認識しますが・・・。


449 :名無し:05/03/08 12:50:30 ID:EE8jxGmU
米国民は核を持った北朝鮮への進攻には反対するものが多いという。
パキスタンの大統領が言ったように核保有国には攻撃は無いのである。
ということで日本だけが無核国家として残っている。危ない。
逆に核自衛する時代がきたとも言える。核拡散防止の関係条約は
自衛のためなら例外となる。それがあらゆる条約の決まりである。
日本はおそまきながら核保有へ向かうことになる。

450 :270:05/03/08 13:11:07 ID:dLaFegkJ
>>449

>日本だけが無核国家

ちょっと認識が間違っていると思います。世界中には核を保有していない国の方が
圧倒的に多数ですよ。

>逆に核自衛する時代がきたとも言える

つまり世界の全ての国が核武装すべきである、というのが貴方のご意見でしょうか。

451 :日出づる処の名無し:05/03/08 13:40:57 ID:FDR6TTS9
>>447
射程500km以上の核でいいのではないでしょうか?
>>450
核武装を目指していた(結局その確証は出ていないわけですが)としてイラクを攻撃した
アメリカ・イギリス・日本・イタリア・・・etc.なんて事もありますからねぇ。
そういった実力行使の及ぶ危険を外交努力で回避しつつ、
核装備にいたるまでの間も、国家の安全面で大変危険な賭けになる可能性はあるわけで。

452 :270:05/03/08 13:54:14 ID:dLaFegkJ
>>451

>射程500km以上の核でいいのではないでしょうか?

INF全廃条約で禁止されているのは射程500〜5500kmの地上発射型核ミサイルですね。
米軍が日本に配備するとしたらこの射程以下のものは役立たずですし、これ以上の射程
のものは対ロシアになってしまうと思います。

従って航空部隊、SSN/SSBNの配備が妥当なのでは無いか、と判断した次第です。

453 :270:05/03/08 13:56:07 ID:dLaFegkJ
>>451

>核装備にいたるまでの間も、国家の安全面で大変危険な賭けになる可能性はあるわけで。

これは私ではなく>>449氏へのコメントですよね?私も現状日本の核武装には反対派ですの
で。

454 :日出づる処の名無し:05/03/08 14:07:57 ID:om9Ufd+e
中朝への恫喝効果はあるでしょ?核保有宣言は。
ラムズフェルドは北は核を持っていると公式に語ったけど、北の財政事情を
考えると、どうみても”持ったふり”をして持たざる日本を恫喝している
わけで、この際、日本もお行儀がいいところを捨てて、核保有を匂わせるべき。
強面日本は国益につながると思う。

455 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:15:31 ID:pkpFrIHt
>>454

やり方しだいじゃないですか?
で、相手がそれを受けて止まってくれるのなら賛成しましょ。
北朝鮮には何の効果もありませんよ?

456 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:27:27 ID:FDR6TTS9
>>452
そういう事ではなくて、対中国、対日本、対朝鮮半島であれば
米露共に同条約を交わしていない関係上
それぞれが独自に核を開発すればいいのでは?という事なんで。

ただその場合実践配備までの間、
外交的に非常に厳しい対応を負うというリスクがある
という事が言いたかったわけで。

457 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:33:46 ID:3S/FeXM/
わが偉大なる将軍様のあまりもの威光によって三菱製日本軍戦車は戦わずして次々と火を噴き。
勇敢なる朝鮮人民軍は一発の大砲をも放つ事もなく大勝利を収めたのである。

458 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:38:12 ID:FDR6TTS9
>>456
例えば北朝鮮が長、中、短距離核を開発します。
核拡散禁止条約にもINF全廃条約に加盟していないのでそもそも条約違反には当たりません。
この場合、核を保有するまでは外交的に非常に危険な立場に立たされると思われますが、
恫喝、交渉、無視などあらゆる外交努力によって国際関係をうまく調整しつつ、
国連制裁などのないまま実効力のないまま核戦力保有が実現、拡充できれば
核を保有したところで米中露と対等に話ができる状況が確立できるのではないでしょうか?

459 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:50:17 ID:2YwHuPsB
核兵器は必要なし!
ガンダム必須。原子力エンジンで撃てるなら撃ってみろ状態に。
あと、原子力タンカーとか原子力旅客機とか原子力戦闘機とか原子力レンジとか。


460 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:52:38 ID:pkpFrIHt
>>485

多分僕のレス>>455宛だと思ってレスです。

確かにそうあってほしいという理想的な配備ですね。
アメリカも黙認する形になるでしょう。
貴方のいう世界になれば、必然と日本は核武装という
選択をしなければならない有事ということになります。
そんな世界にならないことを願いますが、一応貴方の意見に
同意します。

原因は中国、北朝鮮の動向によって。
核武装の鍵を握るのは、アメリカ。
で、中露北との冷戦が始まる。
という認識でよろしいでしょうか。

僕の意見をもう一度書いておきます。
日米安保をより強固なものに発展させ、日本はMDでの防衛を構築する
のが望ましいという意見です。
アメリカの抑止力の傘の下、MDの傘をさす。 という感じ。
MDがまだよちよち歩きですので、反論もおありでしょうが
日本核武装でも、その効果は未知数です。
仕事中なんでレスが遅れます。



461 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:00:27 ID:pkpFrIHt
補足 >>460

>日本核武装でも、その効果は未知数です。

これは日本核武装にいたるプロセス
(アメリカの認可等)
その配備にかかる莫大な金額
周辺国の反発、その対処におわれる日本
中露との冷戦の想定

核装備の実戦配備までの道のりは、険しいはずです。
現実可能な視点という目で見て、アメリカの抑止の傘の下
MD+自衛隊法の改正で対処するほうが望ましいのではないか
という、僕の願望的な視点だということ理解してくださって結構です。


462 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:07:35 ID:FDR6TTS9
>>460
>アメリカ。で、中露北との冷戦が始まる。
資本主義vs社会主義と言うプロットでは
中北vs米 露(日和見)かなとも思うんですが。

463 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:08:03 ID:RYaPJXQ5
中国が台頭してきて日米と敵対するであろうことには同意。
ただ、数年後には、どんな形であれ現体制の北朝鮮は滅んでいるから、
考えなくても良いのでは?

ロシアはわからない。中国とくむとも思えないが。まあ、組む可能性も否定しないが。
たぶん、表面上は中立を守るのでは?と私は思う。
ただ、あの国はいつも野望を捨てていないというか、隙あらば、という国だから、
油断大敵ではあるが。

464 :270:05/03/08 16:15:24 ID:dLaFegkJ
>>456

まず私の>>447の書き込みは、>>446氏の

>ミサイル基地だって米軍施設としてであれば問題はない。
>【日本に核弾頭搭載可能なミサイル発射基地建設を!】

という「在日米軍への核配備」に対するコメントですので、それに対する貴方のコメント

>射程500km以上の核でいいのではないでしょうか

>それぞれが独自に核を開発すればいいのでは?という事なんで。

は議論のポイントを外していると思います。



465 :270:05/03/08 16:31:30 ID:dLaFegkJ
その上で。

東アジアにおける核拡散は日本のみならず全世界にとっての脅威だと思われまして、それ
故北朝鮮の核に対し世界は注目し、批判しているのであると思います。このまま北朝鮮が
核武装を推進するならば、いずれかの時点で武力制裁が発動されるものと思われます。
ターニングポイントは「核実験」「テポドン2号配備」あたりでしょうか。
ただいずれにせよ北朝鮮の核が恐怖兵器の域を出ない以上、そして米国の報復力が十分
に機能している以上、対北朝鮮で日本が核武装を行う必要性は低いと思われます。

>>304でも書きましたが、日本の核武装が現実的となるのは

・NPT体制が崩壊する、若しくは著しく弱体化する
・核の実際の使用可能性が高まる
 (日本が顕著な核恫喝を受ける、周辺国で実際に核が使用される等)
・日米同盟が著しく弱体化する

などの条件を満たした時であり、それまでは核に関しては今まで同様レディメイドの態勢を
維持していれば良いのではないかと考えます。


466 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:42:59 ID:pkpFrIHt
>>462

>中北vs米 露(日和見)かなとも思うんですが。

あくまでも未知数な見解ですね。
日本の核武装は、中露米の反対にあうことだってあります。
それを押し切って核武装すれば、アメリカは黙認するかもしれません。
が、中露は認可したアメリカを非難(もち日本も)
中露VS日米 というのが現実的じゃないでしょうか
(これでもいいほうの想定ですが)

都合のいい核武装を話すのは、核武装反対へとつながりますよ?
日本の核武装を、他国が後押ししてくれる と受け止められる
想定を持つことは危険です。
反対を押し切ってこと日本核武装ではないですか。
ちょっと貴方のレスに日本の主体性たる核武装想定が
見出せませんので・・・

また夜にでも参加させていただきます。
お相手どうもありがとうございました。




467 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:37:49 ID:FDR6TTS9
>>465

>>466
相互が互いを全滅できる程度の核を突きつけあった
(使用はしない)政治的外交的対立の状態と言う核抑止的な意味において
中米露vs日本と言う
上記のような冷戦構造は私には現状で想定しにくいですね。
その構造を実現する為には日本がまず米中露の市民を
全滅、少なくとも壊滅的な被害を与える程度に追い込める程度の核が必要ですから。

北朝鮮の例に見るように自国を取り巻く不安定な内政、外交状態を理由に
軍備拡張や核保有を実施できる口実を得る機会はあるとは思いますし、
既に実戦配備されてしまった後でそれに対抗する為の選択肢は、
外交的な妥協しかないでしょうから。

468 :441:05/03/08 19:05:02 ID:F3gOoaJO
>>443

>>いや、日本に使用されたのは別として 当時はアメしか保有国じゃなかったしw
>>正当性というか 世論を考えると使いにくいかなーと、実際世界が核を認知した後
>>今まで使われて無いじゃん 保有国vs非保有国でも抑止力ってあるんじゃね?

9.11テロ以降、ブッシュ政権が打ち出した先制攻撃ドクトリンによれば、明確に核兵器を
含む先制攻撃について述べられている。(アメリカの場合、テロ国家・非対称戦を念頭に
おいてはいるが)これに対抗するため、他の主要核保有国も従来の防衛的核ドクトリンか
らシフトし始めている。すなわち保有国同士は及ばず、非保有国に対しても核の先制攻撃
も有りうるとした点は無視できない。
保有国と非保有国とのNPTにおける消極的安全保障という概念があるが、上記のように
空文化しはじめている。我々日本人が思う程、核兵器使用に対する道義的懸念を核保有国
は持ってはいないといえる。

469 :439:05/03/08 19:10:38 ID:F3gOoaJO
>>448

>>では、日本の核武装が中国の大東を抑止、対抗できるという理由は何ですか?

日本が核武装(乃至独自の安全保障)したからといって中国を完全に阻止、対抗できるという
二元論的な意味で捉えるのではなく、より効力が増大するという観点で見てもらいたい。

>>アメリカがその策を持たないから、日本に核を持たせて代理戦争ごとく
>>中国を封じ込めようと思ってるわけですか?

アメリカ側に立てば一定の真理ではある。しかし同時に日本にとっても仮想的国による軍事的な
威嚇に対し、外交的・政治的オプションが増大する利点は極めて大きいのではないか。

又、アメリカ側の日本核武装容認論についてではあるが、チェイニー副大統領は03年3月、
NBCテレビの番組で「北朝鮮の核武装とミサイル開発が進展すれば、日本が核問題を再検討する
かどうか考慮を強いられるかもしれない」と語ったことがある。無論これは容認ではなく
可能性の一つ(主に中国への牽制)に言及したに過ぎない。しかし米国首脳内部においてもこ
うした発言が頻繁に出てくるようになった事に留意する必要がある。従って極一部と言い切るに
は無理があるのではなかろうか。

470 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:09:13 ID:39iGRb7O
日本にとって中国の核以外に脅威になりそうなものは存在しません。
たとえ中国が軍拡したとしても日本は間違いなく中国を圧倒できる
軍隊を持つことができると思われます。
皆さんはどう思われますか?

>>465
日本が決心してNPTを脱退し、核武装を始めた場合
どのようなことが起きますか?
単に黙認か説得が来るだけと見受けられますが
いかがでしょうか?
自分的には中国が静かになって平和になると思いますけど

471 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:16:59 ID:t3ZPsfw4
>470
「圧倒」の定義を示せよ。
どちらも相手を占領できない、って点ではどっちも「圧倒」は
していない。

>日本が決心してNPTを脱退し、核武装を始めた場合どのようなことが起きますか?
>単に黙認か説得が来るだけと見受けられますがいかがでしょうか?

やれやれ。南部仏印進駐を目論んだ軍部も同じこと言ってそうだな。(要するに希望的観測莫迦ってことだ)

非核でやってきた日本がNPTから脱退すれば、もはやNPTの存在意義がなくなる。
核拡散への防壁はなくなるな。そして中小国家での核武装がすすみ
これまで以上に地域紛争が活発化する。世界は一気に不安定化へと進む。


ってなわけで、米国は日本のNPT脱退を絶対に許さないのと同じ理由。


472 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:31:36 ID:pkpFrIHt
>>467

>上記のような冷戦構造は私には現状で想定しにくいですね。

え?
冷戦にならないんですか?
相手が全滅するほどの核など持たなければ
中露も黙認なんです?
黙認ってことは、脅威にならないってことじゃないんですか?
(抑止になってない)

>>469 439さん

すいません。貴方の言葉に訂正します。
>より効果が増大する

で、後にアメリカの要人たる人物の、日本核武装への発言を上げてますね。
その言葉を持って、貴方は日本の核武装への道を開く、または開ける
と思ってますか?
まるっきり人任せのような印象を受けますが・・・
その要人の発言だって、どんな趣旨を持ってるかもわかりませんよ。
鵜呑みにしてしまうほどの発言ではありません。

何度か書きましたが、日本の主体性を堅持できなければ、日本の核は
アメリカのためのものということにだってなりかねません。
言いたいことはよくわかるのですが、あまりに理由になってないと感じません?

473 :469:05/03/08 23:00:19 ID:F3gOoaJO
>>472

当然、貴方の言うように日本が核武装を行う場合には自らがそれを行う意思と、それに伴った
国家ドクトリン(主体性)が確立されてなければならないのは自明の理である。

しかしながら日本がもし核武装を行うにあたって、決して無視出来ないのはアメリカである。
日本の安全保障は今現在、良くも悪くもアメリカが主導権を握っている。
その中で現実的に核武装に向かうためにはアメリカの動向に全て懸かっていると
いっても言い過ぎではないであろう。それらを踏まえて話を進めてきたため、アメリカ
に関する記述をメインにした。それがアメリカ任せに見えてしまったのであれば私の
表現不足であり、申し訳なく思う。
日本が核武装を行うのは、 >>465 レスで270氏が述べている条件に近い環境下に日本が晒され、
受動的外交スタンスにてそれを実行する(というより追い込まれる)場合が最も現実的ではないかと考える。
それらを考慮に入れて考察するならば、日本が自らの意思で能動的に核保有を行う選択をとるとは考えにくい。
故にそれら説明に終始することとした。

回答にはなってないだろうが、要するに外的要因(アメリカ)が大きいファクターを占めることを主張したいのである。







474 :日出づる処の名無し:05/03/08 23:28:49 ID:pkpFrIHt
>>473 >>469さん

おお・・ほぼ同意できる内容です。
誤解してたのは私のほうみたいですね。
失礼しました。


475 :日出づる処の名無し:05/03/09 00:01:42 ID:uRLt0kVn
なんで・・・どうして・・・・
戦争しないって国が・・核もたないって決めた国が・・・・
こんなに核持てやら馬鹿やら言われなきゃならないんだ・・・・
おかしいよ・・・こんな世の中絶対おかしいよ・・

476 :日出づる処の名無し:05/03/09 00:04:36 ID:EgeIcrdS
なんつーかおまいらまとめて軍板のスレに行きなさい

477 :日出づる処の名無し:05/03/09 00:11:19 ID:TeTauyLl
>475
戦争しないも核持たないも政治的目的のために決めたこと。
べつに天地開闢以来ずっとそうだったわけじゃないし、
変えたほうが有利だったら変えればいいだけの話。

478 :日出づる処の名無し:05/03/09 00:14:32 ID:cJ+S7lRe
>>475
自分で「戦争しない」と宣言しただけで、戦争がなくなるなら誰も苦労しねえんだよ!
この変態が

479 :日出づる処の名無し:05/03/09 03:18:20 ID:1edcFpFP
>>475 だからって議論すべきでないというわけではないよな、

480 :日出づる処の名無し:05/03/09 04:15:34 ID:Q8IB4YYB
>>472
中米露vs日本と言う冷戦構造はと言ってます。露vs中北vs日米韓台でもかまいませんが。
外交的対立関係にある国家に対する核抑止とは敵国を殲滅しうるか否かによるかと。
敵国が日本を全滅に追い込むに十分の核兵器を保有している状態である場合、
全敵国民を殲滅、あるいは壊滅状態に追い込むことができない程度の量の核兵器に
十分な抑止の効力は望めません。

あなたの言う主体性と言う点から
どの傘にも属しない強固な外交的自立を目指すとしても、
可能な限り核抑止の状態になる敵を絞り、抑止可能な状態を保ちつつ
微妙な相手の核抑止にも対応できる体制を構築する程度の外交戦略は必要だと思います。

481 :日出づる処の名無し:05/03/09 05:02:05 ID:LmPghDbv
支那は子供の頃から捏造だらけの徹底した反日教育を吹き込んでるから
こんな糞ガキが育ってますw
http://wibo.m78.com/clip/img/36902.jpg


482 :日出づる処の名無し:05/03/09 07:32:58 ID:eul4Awvd
日本に核は必要なし。
今ですら中国、韓国に軍事的警告ができないのに
日本政府が核兵器をうまい事使えるわけ無い。牽制に核実験できるような場所も無いしな。
せいぜい核兵器保有に関して世界中からつけ込まれるだけ。

必要なのは空母や爆撃機、軍事衛星、諜報機関等
まともに戦争ができる兵器や危険を事前に察知できる情報、戦える法律。
核なんかより戦う意志を見せたほうが外交上効果的

483 :270:05/03/09 10:29:19 ID:vYH2swd8
>>470

もう既に他の方もお答えになってますが一応。

>日本が決心してNPTを脱退し、核武装を始めた場合どのようなことが起きますか?

考えられるケースとして

・NPT体制崩壊の引き金となり、核拡散が進む。日本はその主犯格として非難を受ける
・アメリカの疑心を受け、日米同盟が大幅に弱体化する
・原子力協定により、日本のウラン輸入が停止する
・日本が経済制裁を受ける

などがあり得ると思います。2〜4番目の項目は「アメリカの支持無く」核武装を強行し
た場合の話でして、アメリカの支持があるならばこれらは無くなる可能性大です。まあ
しかしアメリカの支持があるならそもそもNPT自体が崩壊するでしょうからこの仮定は
無意味かも知れませんが。


484 :日出づる処の名無し:05/03/09 11:26:12 ID:Lt9/HzkQ
空母?
何に使うんだ?

485 :日出づる処の名無し:05/03/09 12:41:25 ID:T59zo++T
>484
飾り。
大地震の時の避難所。
脳軟化な大海軍妄想厨向け休憩所。

486 :日出づる処の名無し:05/03/09 12:51:32 ID:XD9xUOOB
>>480

お答えくださってありがとう。
核賛成派の方の中にも、それぞれスタイルは違っているのでしょう。
一概に一緒のように受け取ってしまった私の行為にお詫びを入れますが
貴方のスタイルでは、現行の安保プラスαの抑止程度に見受けられるのも
正直なところです。

貴方の言う、可能な限りの核の抑止という言葉が理解できないのです。
これは冷戦という状態があって初めて、抑止された状態が出来るのでは?
相手が日本の核武装に対し、緊張度を高める政策を打ち出せば、日本も
それに付き合っていくしかないのです。
こうして両者が緊張度が高まった状態を、可能な限り核の抑止された状態
と言うものだと思いますが。

>微妙な相手の核抑止にも対応できる体制を構築する程度の外交戦略は必要だと思います。

これは同意します。
賛成派も反対派も、日本の核武装(前後)の未来、そのプロセスにおいて、ほぼ同一に近い
イメージを持つことが重要です。



487 :日出づる処の名無し:05/03/09 13:26:06 ID:9iBI+NoT
>>481
うわーひでえ・・・w

488 :日出づる処の名無し:05/03/09 18:40:13 ID:o2/H+CWz
関連スレ

         日本の核武装を推進する会7
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109842849/


489 :日出づる処の名無し:05/03/09 19:02:05 ID:YSMixSTg
>>480

>>敵国が日本を全滅に追い込むに十分の核兵器を保有している状態である場合、
>>全敵国民を殲滅、あるいは壊滅状態に追い込むことができない程度の量の核兵器に
>>十分な抑止の効力は望めません。

核抑止力については、一概にそうとは言えないのが実情である。
たとえ相手よりも核兵器数量で劣り、壊滅的打撃(どの尺度でそれを定義するかと言う点で
議論の余地があるが)を与えるまでいかなくても抑止力足り得る場合がある。
インド・パキスタンの例が挙げられる。

パキスタンの場合:2001年2月10日、S.M.ザファル前内相の発表によれば、20〜25基の核兵器を
保有していると明言している。以前2回行われた核実験では、12KT〜25KT(広島・長崎型とほぼ
同等か少し核出力が大きい程度)核爆発装置を爆発させている。
現在配備中の核兵器も、同程度の核出力を持つものと考えられている。

インドの場合:推定保有量として50基程度(諸説あり)と見積もられている。
核出力については1998年の実験で、43KTの熱核反応装置(水爆)、12KTの核分裂装置その他を
起爆させている。

両陣営とも、核投射手段として、戦術航空機に搭載する核爆弾・中距離弾道ミサイルに装着する
弾頭(もしくは開発中)としてる。

次レスに続く

490 :489の続き:05/03/09 19:03:32 ID:YSMixSTg

パキスタンが核兵器保有を宣言して以来、長年続いてきたカシミール紛争が沈静化の方向に
向かっており、両陣営とも軍事力の行使に慎重になって来ているのが伺われる。
反面、核戦争に及ぶ危険性が極めて高まったとし、世界各国の働きかけや両陣営間による交渉・交流
が活発に行われており予断を許さないのも事実である。

一般に大量破壊兵器による抑止効果とは、仮想敵国の”受容力”に左右される。
判り易く説明するなら、例えばアメリカの場合、交戦対象国がたった一発の核兵器でもロサンゼルス市
(人口約360万人)に投射能力を持ち、それを有効に防ぐ手段がアメリカになければ、交戦対象国に対し
かなり慎重にならざるを得ない。何故なら、もし核兵器が使用され莫大な市民に犠牲が出たならアメリカ
の場合、政権が持たない政治体制を取っているからである。
これが文化大革命時の中国の場合、毛沢東が「もし核戦争になり、中国人民の半数が死んでも残りの半数
で戦う」とかつて言ったように、かなり大きな打撃を受けても(政治体制が)受容しうるかもしれない。
これらを考慮するなら、たとえ相手を壊滅させることが出来なくとも、相手の武力行使を躊躇させるに
値する大量破壊兵器保有(数)であれば、抑止力として充分期待出来ると言える。
戦争とはとどのつまり経済行為であり、敵国に対して”割に合わない”と武力行使について思わせるだけ
でも抑止力が働く事を充分に考慮する必要がある。逆に対象国により、その”受容力”を充分吟味し、
保有数等を決定する必要がある。

491 :日出づる処の名無し:05/03/09 19:14:25 ID:vsKeljk6
それでもやはりインドパキスタンはうまくやった
北朝鮮がきてる今、日本はうまくアリバイつくれるチャンス
なのだが..

492 :日出づる処の名無し:05/03/09 19:15:39 ID:T59zo++T
そういうのは現場不在証明とは言わない。
ミステリ板で四股百回の稽古を命ずw

493 :470:05/03/09 20:19:04 ID:FGT1tB4j
>>483
日本がNPTを抜けても日本が他の国に核武装の援助や
核兵器の給与をしない限り、NPT体制は崩れないものと思われます。
もし崩れるとしても日本が抜けたからワシラも抜けて核開発するかと
いうことになっても抜けた国の都合であり、日本は関係ありません。
それで、日本のせいだといわれても、合法ですし責められる
いわれはないのです。
それにアメリカの疑心とはどういったものなのでしょうか?
日本が米国と戦う決心をしたとでも?
馬鹿馬鹿しい仮想戦記です。
同盟国に核を向ける馬鹿がどこにいますか?
日本が核武装をしたからといってアメリカが日本の
どこを疑うのですか?
原子力協定についてはありえますね。札束でひっぱたいて
どこからか買うか、備蓄分を使うしかないでしょう。
日本の経済制裁についてはかなりの時間がかかると思います。
通商が一部ストップするんですから何かしらの抜け穴がないと
双方共に打撃を受けると思いますし、本気の経済封鎖を受けて
それでも核武装を決行し、経済封鎖を解こうと自衛隊を動かしたら
第三次世界大戦の感になりますから。

494 :日出づる処の名無し:05/03/09 21:10:35 ID:XD9xUOOB
>>493

>それにアメリカの疑心とはどういったものなのでしょうか?
>日本が米国と戦う決心をしたとでも?

いえいえ、日米安保の破棄ですね。きっと
核の傘をはずし、沖縄、横須賀等の戦力をどこかに移設
するだけのことでしょう。
日本は丸裸ですね。
日本有事の際は、アメリカは一切の手を貸さないでしょう。
NPTを自ら脱退し核武装するという貴方の意見ですから
日本は単独防衛へと自立することしかありません。
そういう体制ができて初めて、アメリカとの関係の修復が行われ
ていくものと思います。
イスラエル方式といえるべき手法と理解します。

防衛の高騰、徴兵制、国家統制法の施行、資源確保
などなど、経済制裁を受ける以前に、日本は経済国家では
なくなる恐れも危惧しなければなりません。


495 :470:05/03/09 21:18:45 ID:FGT1tB4j
>>494
安保の破棄?
破棄する理由が見つからないのですが・・

496 :日出づる処の名無し:05/03/09 21:27:36 ID:XD9xUOOB
>>470

安保をこの体勢で続けていくつもりですか?
核武装までして、アメリカの傘下にいるつもりでもないでしょう?

497 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:51:05 ID:/fOqpvLT
安保理に血道をあげるよりNPTの改正が王道だな
日本がNPTの核兵器国になること
拒否権のある常任理事国になり
日米安保も万全となる
当たり前

498 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:03:52 ID:8NTLiAUk
それは、つまり、
米国の保護下から独立することを意味するわけだけど。

499 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:06:49 ID:XD9xUOOB
NPTからの脱退と安保破棄はワンセットでしょう。
アメリカも核武装した(する)日本を、現在のように
擁護することは考えられませんし、日本も
アメリカの力を当てにするような核武装は
行うべきことではないと思います。

日本単独防衛・・まさに自主国家の誕生です。
かなり痛みを伴いますが・・・・(多分)
で、待っているのは冷戦です。

500 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:33:37 ID:KUNkbxEc
日本が核武装したら、アメリカに見捨てられるぞー!!
アメリカと敵対するぞー!って言ってる三国人がいるな。

あれ?これって、少し前にいた、中国人の低脳コテと主張が一緒だ。

501 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:55:08 ID:MCIkJLeS
>核兵器の給与をしない限り、NPT体制は崩れないものと思われます。

んなわけあるかい。

>もし崩れるとしても日本が抜けたからワシラも抜けて核開発するかと
>いうことになっても抜けた国の都合であり、日本は関係ありません。

世界で唯一の被爆国としてさんざ活動してきたのに?


まったく子供のリクツだな。

502 :日出づる処の名無し:05/03/10 00:15:11 ID:ZpJrcauj
いや、見捨てられるとかの問題じゃなくて、
現実的に考えて、核装備をした国を、
アメリカが保護するとは思えないだけです。

心配性なだけなら良いのですが、
おそらく、間違い無いと思いますよ。

単純に、プライドの問題ではすまない問題ではないでしょうか。
私は、確かに従属的であることは嫌ですけど、
現在の状況というのは、それほど悪いものだとは思っていません。

あえて核装備する必要は、
本当にあるのでしょうか?

実際に核装備したとして、
それを使えますか?

503 :日出づる処の名無し:05/03/10 00:24:11 ID:BmcmQDm4
あまり、核武装に希望的な背景や情勢を想定しない
ほうがいいですよ。ということなんですけどね。
どんな形にせよ、日本が核武装するには
現在のアメリカの保護下から、抜け出る(出される)ことは
必須でしょ。

NPTも崩壊せず、アメリカの核下のまま、アメリカも後押し
してくれて(黙認)中露もそれを黙って見ててくれるような
順風満帆な核武装がありますか?

これができるのなら、もうとっくの昔に日本は核持ってますよ。



504 :日出づる処の名無し:05/03/10 00:28:57 ID:uYSUDB2W
巡行ミサイルに核弾頭をつけて数十発持ったところで中国に対する抑止力にはならないのだ。
抑止力足り得ない核を持ってもいたずらに緊張を高めるばかりか、かえって先制核攻撃を招く可能性すらある。
そして中国に対する抑止力足り得る核とは米国にとっても脅威となり得るのだから米国が容認しないのだよ。
印パはもちろん、イスラエル程度での核戦力では不十分なのは言うまでもないが、英仏規模の核戦力でも対中核抑止力としては足りない。
中国に対して抑止力足り得る核戦力とは、北京・上海他、全ての主要都市を壊滅させるとともに、報復核攻撃を未然に防ぐために、サイロ内の弾道ミサイルを全て無力化できるだけの核戦力が必要なのだ。
我が国は国土が狭小かつ人口が密集しているので、信頼がおける核戦力はSLBMのみに限定され、さらにミサイル基地の破壊も要求される事から、その弾頭をMIRV化するとともに硬化目標即時破壊能力をも付加しなければならない。
また、中国と直接核抑止関係に入るという事は自ずとロシアとも核抑止関係に入る事も意味するのも自明である。
独自の核武装を指向するという事は中露と核抑止関係に入り、そして究極的には米国とも敵対関係に入る可能性を否定できず、そのような状態になる事にメリットを見いだせない。
付言するならば、どのような小規模な核であれ、米国が同盟国に新たに核武装を認める事はない。
新たに核武装を認める事は米国の核の傘が機能しない事を自ら宣言する事を意味し、それは国際社会における米国のプレゼンスを著しく低下させる事になるからだ。
対中アドバルーンを真に受けて米国が日本の核武装を容認すると本気で信じている(どころか英国の例を挙げて核兵器も供与してもらえると考えている)者も少なからずいるようだが、
自らを脅威に晒す可能性があるのに日本に対して「どうぞ核を持ってください」などと言うほど米国人はお人好しじゃないし、お人好しじゃないから覇権国家としての地位を築けたのだよ。
そして全ての現核保有国(米英仏露中)は核拡散が国際社会における自らの優位性を崩壊させると知っているから、一致して新たな核保有国の出現を歓迎しないのだ。


505 :日出づる処の名無し:05/03/10 00:32:10 ID:ZpJrcauj
というよりも、
本当の問題は核兵器そのものではなく、
それが、破滅的な力を持つ兵器である、
という点かもしれません。

宗主国の持つ、絶対的な力の象徴としての核兵器。
それが、問題の本質ではないでしょうか。

日本が核兵器を持てば、
日本も、その力を持つことになります。

アメリカとの交渉においては、当然、
最終手段として、核兵器を考える必要があります。
もちろん、最終兵器を使うのは、本当の最後の段階ですから、
通常戦力も、十分に備える必要があります。

アメリカと意見が対立したとき、
核兵器を使う責任感を、日本は持てるでしょうか?
日本の正義において、それを所持するならば、
使うのは、もはや、義務となりますが。

506 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:04:29 ID:T8/deSYS
核兵器は持つべきではないと思う。NPTの枠組みが崩壊しかねない。
確かに現核保有国が持っているのに他国には認めないというのは、二重基準
でフェアではない。しかしNPTが壊れてしまうと、一番こわいのは、核の
管理ができなくなり国家以外の武装組織への核流出が、際限なく、起こって
しまう事だ。そうなれば世界の枠組み自体が崩壊してしまう。
今すべき事は北朝鮮に核放棄を断固としてさせること。

507 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:10:01 ID:ZpJrcauj
いや、だから、
核兵器の所持は、
現在の、帝国主義なんですよ。

かつての、華夷秩序と同じこと。
率直に言えば、現在の日米関係は、
昔の清朝関係と、大差ありません。

問題なのは、
それが、現に有効であり、
継続にも利益があるということです。

その利益よりも、他の要因が勝るならば、
否応なく、通常戦力を増強し、現在の状況を脱して、
核装備せざるを得ないでしょうけれど。

508 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:55:53 ID:i2H//otX
507まで読んだが、一番得心がいくのは
誰か上の方で書いていた「日本全県に原発多数ありマス」状態だな。
どうせ撃てないなら、そういう選択肢は悪くない。



509 :日出づる処の名無し:05/03/10 02:08:32 ID:ZpJrcauj
・・・どういう?

原発なんて、
通常爆弾で汚い核兵器化するだけだから、
余計に通常戦力を割くしかないけど。

510 :日出づる処の名無し:05/03/10 02:14:40 ID:DVcKsSMH
確かに、日本が核武装したら、アメリカに一方的に甘えるだけじゃだめだろうな。
イギリスみたいにより対等に近い同盟化が進むだろう。
もちろん、アメリカと本当に対等というのは、どこの国も無理だが。

511 :日出づる処の名無し:05/03/10 02:28:29 ID:ZpJrcauj
日本の軍事的独立というのは、
アメリカと対等になるという、それだけではありませんよ。

核装備をし、通常戦力を増強するのは勿論。
閉鎖的な状況でも経済活動を継続できる環境が必要です。
つまり、石油だとか、その他の輸出入を可能とする地域の確保。

これが難しいから、
アメリカからの独立は、
困難だと、私は思うわけです。

・・・つか、何より、
核兵器に限らず、
兵力の行使に躊躇するし・・・。

512 :日出づる処の名無し:05/03/10 03:12:41 ID:W0FcINAN
友人の話だが・・・
当人20才、彼女17才。彼女の親とも仲良くなって
彼女の家でもしょっちゅう飯食ったり酒飲んだり。
ある晩、一家で飲んでいたが彼女と父親は先に寝てしまい、
母親と二人でしばらく飲んでいた。
帰ろうと立ち上がったところ、後ろから抱きつかれ
やってしまった。前から好きだったとも言われた。
その後、母親は妊娠。夫婦は半年くらいセックスレスだったのに。
母親38才。その後は聞いても話してくれない。

513 :日出づる処の名無し:05/03/10 03:13:24 ID:W0FcINAN
旦那捨てて若い♂の尻追っかけてるけど、
「親に会って」って言われるのは恐怖だよ。
「身体目当てだったの?」とか言われるとちょっと…w
でも半分以上は当たりだしなぁ。
旦那は結構いい♂だったけど、おっさんだから
顔でかいし、スタイル並だし…
年下だとスタイルもモデル並とか多くて、顔も小さいから
服とか選ぶの凄く楽しい!

514 :日出づる処の名無し:05/03/10 03:20:43 ID:ZpJrcauj
スレ違いの誤爆は、ともかく、

おれは、現状維持派。
現在のアメリカと日本の関係は、
かつての清と朝鮮の関係に相似だけれど、
それも、アリだと思ってる。

平和の維持には、
あえて、自分以外の誰かを、
世話役に推薦することも必要だ。

515 :日出づる処の名無し:05/03/10 06:55:25 ID:DVcKsSMH
>>511
資源を輸入に頼らないといけないのは、日本だけに限ったことじゃない。

それに、シーレーンを独力で守れる国は米しか存在しない。
その米でも、独力ではちときついだろ。
太平洋では日本が、大西洋でも英という、強い海軍力を持つ同盟国がいるから、
世界の海を我が物にしているわけだが。

米軍が強すぎるだけで、日本の海自は世界で五本の指に入る強さ。
別に、通常戦力では、今のまま、日本周辺を押さえるのは自衛隊の役割、
というので、良いと思うが。
海洋国家同士は同盟を結べば良い。

516 :270:05/03/10 09:06:58 ID:aNOi16/j
>>493

またまた遅レス失礼します。もう既に他の方がお答えになってますが、一応。

>核兵器の給与をしない限り、NPT体制は崩れないものと思われます。

NPTの常任理事国であり、中心的役割を果たしている日本が核保有に踏み切れば、
それだけを持ってNPT体制が著しく弱体化する危険性が大きいと思います。

>いうことになっても抜けた国の都合であり、日本は関係ありません。
>それで、日本のせいだといわれても、合法ですし責められる
>いわれはないのです。

しかしその場合「NPT崩壊をもたらした国」の汚名を着せられることは間違いなく、その
点に関する責任を追及されることも間違いないでしょう。後に続く国は「日本があのよう
な行動を取ったためにわが国も続かざるを得なかった」と主張できる訳ですから。好ん
でスケープゴートになるべきでは無いというのが私の考えです。

>それにアメリカの疑心とはどういったものなのでしょうか

私の書き込みを良く読んでいただきたいのですが、これは「アメリカの支持無く」行った
場合の話でして、もっと言えば「アメリカの反対を押し切って」日本が核武装に踏み切っ
た場合の話です。これでアメリカに疑念を抱くなという方が無理でしょうし、そもそも日米
関係自体が重大な局面を迎えることになると思います。

>備蓄分を使うしかないでしょう

現在日本にあるウランは半年原発を稼動させる分しかありません。日本は現在世界の
ウラン生産量の2割近くを使っているウラン使用大国です。

517 :270:05/03/10 11:33:21 ID:aNOi16/j
>>516

自己レス。

>NPTの常任理事国であり

「IAEAの常任理事国」の間違いです。お詫びして訂正します。

518 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:58:18 ID:2JqEhskg
>後に続く国は「日本が

面倒だから北朝鮮のせいにして、核武装しとこう。

519 :日出づる処の名無し:05/03/10 13:50:21 ID:QrTF2HSL
>>509
全てネットワークで接続し、シンクロしたタイミングで、強制メルトダウン。
同時に全施設が遮蔽されて、解除できなくなる。・・・とか言うやつ。

「地球と無理心中(はぁと」

だったっけか。しかも、判断は「マシンにゆだねてあります」とか。(w
あらかじめ宣言しとけば、世界中の軍隊が「いやでも守らないとならん」
って、ハリネズミとスカンクの混血みたいな存在になるわけで。

いや、面白いじゃん。

520 :日出づる処の名無し:05/03/10 13:56:45 ID:ty/PTflv
核武装してアメリカを脅せ

521 :270:05/03/10 14:12:36 ID:aNOi16/j
Dr. Strangeloveが喜びそうですね(笑)

522 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:52:09 ID:ureyxQMA
世界でも列強の軍事力を持つ我が国がなぜ世界中からなめられてるか分かってる?
それは戦わなきゃいけない時に戦う気がまったく無いからだよ。
日本に必要なのは核じゃないんだよ、戦う意志なの。

試せないけど試しに大義名分のある竹島を軍事力で制圧し韓国の抗議・抵抗を軍事力で捻じ伏せてみれば
諸外国との問題は一気に解決するよ。
日本人は意識してないけど世界は過去の大日本帝国の強さを異様に恐れてる
反日教育もあって核兵器よりもとても恐ろしいイメージだよ
だからそれを世界に思い出させて核よりも大日本帝国の威光を利用させてもらうべき

523 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:12:38 ID:IuvQGqKq
>>504

多分504氏は防衛研究所が発表している

ttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

等を参考にして意見を述べていると思われるので、それに対して考察してみたい。
まず、限定された核戦力が抑止力として機能しないと言う点であるが(英仏規模で考察)
果たしてそう言いきれるであろうか。
英国の場合、約200基(最盛期300基)の核兵器を保有しているが、その目的は
交戦国の第一撃(先制攻撃)に対する第二撃(報復攻撃)に徹した核戦略体系(報復核戦略)である。
これは純粋に防衛目的の核ドクトリンであり、相手の先制核攻撃の抑止に絞ったものである。
それら核兵器の目標は、都市や産業インフラ等(対価値攻撃戦略)であり、敵国の戦争遂行能力
と意思を喪失させることを目的にしている。目標の規模や地勢的条件により核攻撃の効果は変わって
くるが、少なくとも200箇所の戦略拠点(都市)に対し壊滅的打撃を受けて、果たしてどのような
国がその政治体制を存続させる事が出来るであろうか。(毛沢東時代の中国・北朝鮮を除いて)
現在の中国は曲がりなりにも集団指導体制を執っており、ある程度の自浄能力と現実的な現状認識・
交渉能力を有していると考えられないか。
またこの限定的かつ防衛的核戦略はアメリカとの同盟関係を補完することはあっても対立することはない。
上記の文でそもそも矛盾しているのは、報復核攻撃を未然に防ぐための核戦力まで必要である、と謳って
いるが、それこそ自らが先に核攻撃を行うわけであり、核戦争の抑止という本来の趣旨に反する。
敵の核攻撃をいかに阻止するかが目的なのであり、誘発するような核攻撃を自ら行うのは自殺行為である。
その中でMD構想(物理的・防衛的に阻止する)が出てきたのであり、それだけでは充分に阻止できないが為の核武装
(敵に思いとどまらせる)なのである。

次レスに続く


524 :522の続き:05/03/10 20:14:04 ID:IuvQGqKq
アメリカの核の傘に自分の傘を更にさすという意味であり、日本の核兵器で抑止が足りない分を更にアメリカが
補完するということである。逆に今の存在が不確実なアメリカの核の傘より、より強固な抑止力足り得るであろう。
逆に独自にSLBM等に対し先制攻撃能力を付加するのは在らぬ疑念が湧く。もしそれらで抑止力が仮に不足するというので
あれば、それこそアメリカの(核抑止)先制攻撃能力に頼ればいいことである。何故単独で中国やロシアとMADを
確立する必要があるのか理解に苦しむ。そもそもアメリカの核の傘をいいだしたのは日本であり、アメリカの有識者
の間でもそれが極めて不確実な事を逆に指摘しているのである。確かにアメリカの昨今の覇権主義的な動向からくる、
我々一般国民の嫌悪感は益々高まっているのは事実である。では逆に聞くがそこまでアメリカが信用できないなら中国は
更に信用できるのか、ということである。日本の核武装に対してアメリカが認めることは決してないとどうして言いきる
事が出来るのだろうか。まだ試してもいないのにである。それこそ視野狭窄であり議論の余地はないのではないか。
はっきりと拒絶されてから次の事を考えるべきであり、闇雲に”こうだ””違いない”では話が全く進展しない。
上記URLの防衛研究所のブリーフィングメモにもよく留意する必要があるのだが、政府系シンクタンクでありその発表は
極めて国民感情(核アレルギー・非核三原則への支持)に配慮されたものであることを良く考える必要がある。
多少結論ありきな点も見過ごすわけにはいかない。
非政府系で縛りの無いジャーナリストや学識者の意見にも、もっと留意したほうがよいと思われる。


525 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:16:30 ID:BXclBWDH
>521
そのマシンの名前ってなんていったっけ?
ドゥームズデイ・ボムだっけ?

526 :日出づる処の名無し:05/03/10 21:08:58 ID:GcglXZ1e
しかし、中国が保有する米国に届く核は
20発しかない。
米国とのMADがそれだけで成立するのなら
日本も核戦力が少なくともやっていけるはず・・・

527 :日出づる処の名無し:05/03/10 21:36:49 ID:ZpJrcauj
日本の核武装は、
米国の保護下を脱することに他ならない。

米国の保護を受けたまま、
日本が核武装をするなどという甘い考えは、
とりあえず捨てて欲しい。

528 :270:05/03/10 21:52:56 ID:aNOi16/j
>>525

ドゥームズデイ・マシーンだったと思います。総統!私は歩けます!

>>523

限定された核戦力も一定の核抑止力として働くであろう、というご意見には全く同意です。

また日米同盟維持下での日本核武装につきましては、問題はアメリカが日本の核武装を
容認するかどうかであると思います。現状の延長ならば、その可能性は低いと思われるの
ですが。無論情勢が変化した場合にはこの限りではありませんが。

529 :日出づる処の名無し:05/03/10 23:04:14 ID:ZpJrcauj
通常戦力抜きの核兵器所持は、
あまり意味が無いと思う。

中国は、ごく小規模の干渉を繰り返して、
核を使えないままの日本に対し、侵略を行い、
日本領を実効支配するだろう。

核兵器は、強すぎるから、
逆に使えなくなりかねない。
通常戦力を、背後で支える、
大きな存在としてなら、意味を持つが。

530 :日出づる処の名無し:05/03/10 23:55:17 ID:BmcmQDm4
>>529

NATOでは強大な旧ソ連軍の国境突破を、通常兵器で阻止
できないほどの戦力格差がありましたが、それを戦術核などで
カバーしてました。
実際戦闘に入ったら、先に核を撃つのはNATO軍だと
言われてましたね。
通常兵器が劣勢の方が、核攻撃しなければならない状況
が生まれやすいのです。

531 :日出づる処の名無し:05/03/10 23:58:30 ID:BXclBWDH
>528
映画史上に残る名エンディングでしたな。

>529
核を持ったとしても通常兵力に手を抜けるわけじゃない。
ってーと結局軍拡になるしかないんだよな。あんまり美味しくない選択肢だ。

532 :日出づる処の名無し:05/03/11 00:04:09 ID:nqORFq6+
中国は、核ごときで躊躇する「地域」じゃないと思うけど。w

しっかり、対応してあげないと、
理解できないと思う。

つって、安易に核を放つわけにはいかないから、
やっぱ、通常戦力の増強は不可欠でしょう。

核を所持して、軍事的に独立するなら。

533 :日出づる処の名無し:05/03/11 11:56:54 ID:Uzo9v3TP
普通に日中が軍拡競争したら、中国経済の方が自滅するんじゃない?

534 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:10:22 ID:qHmXtLU9
>>533
それは、いえてる。
日本は、国際企業群があるので、経済的には国内を捨てても、かたはいでも飛べる。
日本の海を、すべてシャットアウトするのはかなり難しい。

中国の製品は、付加価値も低いから、海止められると痛いだろ。
華僑が応援といっても、国家を支えるまではいかんし。
となると、台湾海峡は戦略上、重要な地点となるし、
香港ももめれば、もめるほど良いし。

535 :日出づる処の名無し:05/03/11 22:20:52 ID:CpD6sL8Z
>>527

>捨てて欲しい

あらあら、あなたの願望が出てしまいましたね。
中国人様。

>>529

通常戦力でも、中国は日本を攻め落とすことが不可能ですよ?
もちろん、今の日本が圧倒的に優位の通常戦力を
維持・増強することが必要でしょうね。

536 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:04:02 ID:SNOdhqIX
>>535

君らが都合のいい理由ばっかりを用意するからだよ。

抑止を唱えながら、誰も冷戦を言わず。
核武装するくせに、アメリカの核の傘から出ようとせず。
しかも、日本の核武装はアメリカが後押ししてくれる。
中露もそれを黙って見ててくれる。つーか、何もできない
お前らはな、必ず自分らの都合のいい方の選択をしてやがる。

核は核で相殺しました。⇒通常戦力も日本が上回ってます⇒中国は負ける喧嘩はしてこない⇒平和になりました。
これがお前らの言う抑止力だw

日本は核武装します⇒それはアメリカの利益でもある⇒NPTは無視しましょう⇒アメリカも日本の核武装を支援してくれる⇒これがイギリス型の核武装です
これがお前らの核武装プロセス

核を手に入れるために、アメリカに日本を売り、今後は中国に売るんじゃーねのか?
ちっとはまともに答えてみなよ。
苦しいんだったら、手貸してやろうか?w



537 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:10:00 ID:6/d9GTQ/
すみません
世界唯一の被爆国である日本のアイデンティティとして反核
これじゃ駄目なんでしょうか?
反核団体は別に日本の共産社民だけじゃなく世界中に色々とあります
被爆国であるはずの日本が核武装をしては核の脅威が増えるばかりじゃないでしょうか
特にまだ核兵器がBC兵器並に国際的に縛られていない今の状態で

核じゃなくても燃料気化爆弾やBC兵器バンカーバスター等
代用品はいくらでもあると思うんですが
最終的な抑止力として核は絶対必要なんでしょうか

538 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:50:14 ID:p224LhmN
>>537
北朝鮮の核疑惑をきっかけに日本の核武装の是非が論議され出した。
「アメリカに頼って『依存的な核武装』は行うが、『自主的な核武装』は『非核3原則』と銘 打って
拒絶する」のは矛盾だとして親米保守派の「核についての沈黙」を痛烈に批判する。氏は、広島、
長崎の被爆で国民に核アレルギーがあるという誤った自己認識が自分らの国益を害する因とな
っており、それを外国に触れ回ることで「自分の『友』に過剰な保護心(あるいは支配欲)を抱かせ、
自分の『敵』に過大な侮蔑心(あるいは攻撃欲)を誘発させてきた」と嘆き、「アメリカの戦略が『国
益優先と武断礼賛』に大きく傾いている今日、日本をアメリカの第51番目の州にするという売国
の振る舞いを肯定するのでないかぎり、アメリカの『核の傘』は日本の国益を害する凶器にもなり
かねないとみるべきだ」と警告する。といって、氏は直ちに核武装に突き進めとは言わない。「アメ
リカに屈服し北朝鮮に恫喝されるような国民に核兵器を持ったり作ったりする資格はない」と述べ、
核武装論議を「日本国の『独立と自尊』を自主防衛するための思想的訓練」の場にせよと提案する。
『正論』での西部 邁氏「核武装論が自主防衛への道を切り拓く」 抜粋。


539 :日出づる処の名無し:05/03/12 03:07:13 ID:6/d9GTQ/
>>538
それコピペすよね?

540 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:02:34 ID:Re4bAv+c
>>537

たしかに、現状としては独自に核武装する緊迫性はないといえます。
しかし、北朝鮮の核開発が続き、又中国との領海・領土紛争の可能性は
益々高まってくるのは多くの識者の見解でも在ります。
現在、それらの脅威に対処する為、MD(弾道ミサイル防衛構想)にて巨額の
資金を日米は投じ、開発に邁進しています。今の所、開発中ですが、近年実線配備に
なる予定です。しかしたとえMDが完成したとしても万全ではなく、ある程度の打ちもらしは
でてしまいます。そこでアメリカは日本に対して、核の傘(もし、敵国から日本が核攻撃を受け
た場合、アメリカがその敵国に対して報復の核攻撃を行う)というコミットメントを表明すること
により、最終的に敵国に核ミサイルの発射を思いとどませようというのです。
問題なのは、このアメリカの核の傘がいつまで当てになるのか?という点につきます。
現在の所、日米の同盟関係は非常に緊密でその点についてはかなり当てにすることができます。
しかし、将来にわたって、どうなるかは今のところなんとも言えないのが実情です。
もし日米と中国が台湾有事などで軍事衝突を起こし、中国が米国にロサンゼルス(人口360万人)
に対し「今軍を引かなければ、核を打ち込むぞ」と威嚇をかけたとき、果たして自国民の命と

次レスに続く

541 :540の続き:05/03/12 09:03:24 ID:Re4bAv+c
日本や台湾と秤にかけた場合、果たして核の傘をその時アメリカは日本に保証してくれるでしょうか?
そうなった場合に、初めて独自で核武装することにより、日本は中国に核攻撃を思いとどまらせる
事が出来るのです。燃料気化爆弾は使用できる気象条件に左右されますし、バンカーバスター等
も、その破壊力は通常爆弾の延長に過ぎません。またBC兵器については、大量破壊兵器としては
有効ですが、敵に与える被害のコントロールがむずかしく、軍事兵器として核兵器に劣ります。
またBC兵器も多国間条約で禁止されており、日本は核兵器同様、現在は持つことは出来ません。
以上の点で、今すぐ核兵器を持つ必要はないと思いますが、国際情勢が益々日本に厳しくなることが
予想されるので、今の内からその保有の是非を国内で盛んに議論し、いざと言うときの為あわてること
なく核武装できるような、国内の法整備・コンセンサス・運用体系をすぐ備えることが出来るように
政府・国民に心構えをしておく必要があるのです。

542 :日出づる処の名無し:05/03/12 20:56:24 ID:SumxrGVx
>>536

おい、お前は船でどっかいったんじゃねえの?ww
論破されてほとぼりが冷めた頃にまた現れて、
同じ主張を繰り返すのか。
相変わらずの低脳ぶりだな。

>核を手に入れるために、アメリカに日本を売り、今後は中国に売るんじゃーねのか?

??核を手に入れることそれ自身が目的なんて誰も言っていないぞ。
核なしの脳内にいる議論相手はそういっているのかもしれないが。

543 :日出づる処の名無し:05/03/12 20:57:09 ID:SumxrGVx
>これがお前らの言う抑止力だw

>これがお前らの核武装プロセス

はいはい。まともに反論してみたら?
「まとも」って言葉の意味わかる?
反論って意味わかる?反対と反論は違うんだよ?
中国人さん。

544 :日出づる処の名無し:05/03/12 21:28:49 ID:6/d9GTQ/
あのー、核を盾として の み 使う核抑止はもう崩壊してるんですよ?

冷戦時の米ソの核抑止とは核報復による脅威とそれに対する盾(MD等)を条約で規制する事で
無益な軍備開発を抑え戦略的安定として保障していたものです(知ってますよねコレくらい)
つまり戦略的安定による核抑止は両国が核に対する盾を装備・研究しないことで護られていたわけで
アメリカがMD実験を行い同盟国の日本がそれを追従している今の状況では戦略的安定は望めないんです
その様な状況で核兵器をもても、それはあくまでも矛としての核であって
よく例えばなしにあるような「相手が銃を持っていたら〜」みたいな恐怖心の抑止力でしかないんです
(逆に言えば日本と中国がABM条約のようなものを結ぶ用意があるならば話も変わるかも)

さらに今問題なのはその恐怖心や合理的思考から来る抑止力すら効果が怪しいと言う事です
そのもっとも顕著な例はインドとパキスタンの状況で見えます
詳しくは文献を探して読んでもらえば分かると思いますが
国民の核知識の欠如・軍部の自己犠牲考えない暴走・国や政治家の影響力の低下など
様々な理由から、核抑止の力が目に見えて無効化しつつあるのです

このような状況・・・
つまり冷戦時の戦略的安定が崩れ、また核抑止という基本的理念さえその力が薄くなりつつある
戦略的安定に変わる新しい核防衛のカタチを模索する今の段階で
安易に過去の冷戦時の戦略的安定論を持ち出し核武装を推進するのは間違っています

核武装を肯定したいなら崩壊した論理を持ち出さずに新しい考えで肯定する
当然な事なのでソレをやって下さいね

545 :日出づる処の名無し:05/03/12 22:02:39 ID:kjDzoItC
核抑止力は未だに効いているぞ。
未だに核を全廃した国はない。
米露にしても、無駄に多い核を捨てただけで、
お互いに抑止力の働くだけの分は取っているだろ。

546 :日出づる処の名無し:05/03/12 22:38:35 ID:SNOdhqIX
>>543

へへへ 今日だけだよ。ったく・・・どこまで進んでるのかと思いきや
結局行き詰まりじゃねーのw

まともに反論だ?  もともとお前らの論理に正論なんかねーだろ。
ちっとはまともに答えてみな。でなきゃ進まねーだろが。
おめーがまず答えてみな。 売国奴ちゃんよ。

核の抑止とは、相互破壊戦略による冷戦でいいんだな?
相手(中露)が何もしてこねーと言うんだったらな、それは相手にとって
対策するほどの脅威じゃねーってことだ。
日本の核武装後の世界は【冷戦】ということを認めろよ。
冷戦が平和という主張なんだろ?

日本の核武装は、アメリカの核の傘下で傘をさすのか?
今の安保のままで核なんか持てるわけねーだろ。
いつまでお前はアメリカのおっぱいをしゃぶってる気なんだよ。
自立心なくして【イギリス型】なんて言ってくれるなよ。イギリスに失礼だろがw

反論
冷戦でいいのか?(Y/N)
イギリス型ちゅープロセスをもう一度提示しろ。
(NPT,安保,アメの核武装反対,世界中からの非難とその対策 などなど)

反対するにもお前らの論理が、とっくに破綻してるんだろが。
アメリカに「うち(日本)と(核)提携すれば絶対儲かります」って言えば「ああ、そうですか」なんて言ってくれると思ってるなよ。
最近の詐欺の手口の方が、もちっと頭脳的だぜ(ゲラゲラ)

547 :日出づる処の名無し:05/03/12 22:40:51 ID:kjDzoItC
>>546って、論理的思考のできない方のようですね。

548 :日出づる処の名無し:05/03/12 23:02:35 ID:6/d9GTQ/
>>日本の核武装後の世界は【冷戦】ということを認めろよ。
確かにこの人間の思考はストップしてるな

>>545
そんな不安定な心理戦は戦略的安定とは言わないんですが
印パの例↓ これが安定した核抑止だと思うならおめでたい事になるよ
ttp://www.ipsnews.net/jp/a01/16.html

米が旧世代の戦略的安定を破壊してしまった今、何を持って核抑止を行うのか
それがこのスレのテーマじゃないの?
不確実ながら中ロに強いプレッシャーを与えられるNMD・TMD研究なのか
それとも新しい核抑止論ができるのか

549 :日出づる処の名無し:05/03/12 23:08:47 ID:b11BxSmS
家を守る為に、鍵をかけるように

国家を守る為に、何かしら準備をしなければならないのは当たり前である。

反戦派の人は防犯なんて全くしないのでしょうね?

550 :日出づる処の名無し:05/03/12 23:11:20 ID:6/d9GTQ/
>>549
核抑止のやり方話してるのに反戦ってなんだろう
左翼とか右翼とか良く分からないが、スレ違いじゃないか?

551 :日出づる処の名無し:05/03/13 13:06:00 ID:fnnmNFps
>>548

なかなかよい文献をありがとう。

>何を持って核抑止を行うのか
>それがこのスレのテーマじゃないの?

軍事面だけでの視点では、どうやっても軍拡に発展させ、経済で追い詰め倒す
くらいのものしか、ここの売国核武装論者には思い浮かばないのさ。
旧世紀の冷戦で西側は一応の勝利となってるが、それは日本がアメリカ側の
報道や視点を持ってるからこそ、そう判断してるにすぎん。
結局は東西痛み分けって皮肉ってみたくなるわけ。

こんな解決も付かず、しかも国力の大部分を軍事に投じなければならない
政策など旧世紀の論理でしかない。
ここで核だ核だと声を荒げる無能者どもも、アメリカが戦後行ってきた
アメリカ崇拝、最強思想と敗戦の記憶を植え付け、戦う意思をそぐ教育の結果だ。
往々にして、その成果が出てると判定してるがねw

何を持って核の抑止をするか・・・・
自立心なくして核武装は成し遂げられんよ。
今はまだ、日米安保体制化で安定してるし、継続をするのなら、日本はMDという
手段を選ばざるを得ない。
後は中国の経済発展を、これ以上拡大させないために対処を施していくことが望ましい。
特に中国は、エネルギー不足は深刻であるから、この分野でEU,アメリカとともに
エネルギー分野の徹底管理を施すように、協議すべきだ。
あとはEUの中国への武器輸出解禁を思いとどませるよう、日本から圧力を持って
訴えることだな。


552 :日出づる処の名無し:05/03/13 15:52:12 ID:/MwL2gbF
>>何を持って核の抑止をするか・・・・
>>自立心なくして核武装は成し遂げられんよ。
精神論や根性論だけはカンベン

後半の中国への対処は賛成
そもそも抑止は対象をある程度具体的に表しておかないと無理だからね
北ならまだしも中国はクラブの中でも米ソに続く核大国だから
弾道ミサイル開発も無し、周辺国との関係も無視した一方的な核開発論でどうこうできる問題じゃない
その意味ではアメリカと共同のNMD・TMDはかなりの抑止力ないしプレッシャーはあると思う
100%確実な核報復という過去の戦略的抑止論の原則を不安定ながら崩すものだから

問題はその結果、核の先制使用という危機が浮上してきたこと
これがアメリカがABM脱退したことへの批判の最大の理由
そして核の先制使用論が広まればますます相互破壊の核抑止論は身が狭くなる

どっちがいいかは知らない

553 :日出づる処の名無し:05/03/13 16:39:08 ID:aVlSw9EI
>>551

>>後は中国の経済発展を、これ以上拡大させないために対処を施していくことが望ましい。
>>特に中国は、エネルギー不足は深刻であるから、この分野でEU,アメリカとともに
>>エネルギー分野の徹底管理を施すように、協議すべきだ。

オイオイそれこそ危険だぞ。中国の経済発展を押さえるなんていうのはそれこそ先進国の
傲慢に受け止められるぞ。全く日本が戦前にやられたABCD包囲網の焼き直しじゃないか。
それこそ中国を暴発させるぞ。あとエネルギー問題をどうやって多国間の強調の元で管理
できるというんだ。それこそ非現実的なんじゃないか。実際石油・天然ガスの為、各国は
周りの目を気にせず自分の利益のためだけに戦争または進出しているじゃないの。
アメリカのイラク戦争・日中の尖閣問題を見てみろよ。
まだ日本の独自核武装の方が容易にみえてしょうがない。
(誤解無いようにいっておく、私は決して核武装肯定派ではないが、否定する気も無い
現状維持派だ。)

554 :日出づる処の名無し:05/03/13 16:44:35 ID:/MwL2gbF
独自核武装のメリットが低い

555 :日出づる処の名無し:05/03/13 16:48:11 ID:fnnmNFps
>>552

精神論だけのつもりじゃないんだが・・・・
ここで「アメリカに核を持たせてもらう」⇒「それがアメリカの利益でもある」
なんていうアホが未だに居るので、こういう言い方になったと思ってくれ。
こんなもんイギリス型でも何でもなくて、【ライブドア型】って言うんだってw

現状の日本の取り巻く環境は、圧倒的なアメリカの軍事力の傘下に属し
自衛隊戦力も相応の戦力を持つ、極東アジア最強の軍事力である。
現状の軍事力を持って抑止にならないのなら、核持ったって抑止になんかなりゃしない。

 【冷戦と軍拡競争での対峙】
こんなもんが日本の未来だなんて、言って欲しくないのさ。

>100%確実な核報復という過去の戦略的抑止論の原則を不安定ながら崩すものだから

これはいい点を突いた答えだね。
MDしかり、核武装しかり、他の手法しかり、この点を崩す方法を模索するしかない。
これが軍事面だけで達成される訳でもない。
日本の不備たる原因は、もはや日本国民が皆知ってるはずだよ。
ハードウェアのスペックではなく、ソフトウェアの強化をしないと、対処も抑止もできない岐路に立ってると思うぞ。


556 :日出づる処の名無し:05/03/13 16:48:48 ID:/MwL2gbF
と中で送ってしまった

独自核武装のメリットが低いと考えるので最後の文は賛成できないが
確かに無闇なエネルギーは余計に尖閣へ目を向けられて危険かもな
今日中で一番危険なのは尖閣と台湾だから
ここを突付いてしまったら確かに核抑止も何もなくなるね

557 :553:05/03/13 16:53:06 ID:aVlSw9EI
>>554
>>独自核武装のメリットが低い

そんなことは判っているよ。ただあまりにも551の理論が
極論に見えたので、判り易く極論に極論をあててみただけ。
いってるように核武装を決して肯定している訳じゃないよ。

558 :日出づる処の名無し:05/03/13 17:05:00 ID:fnnmNFps
>>553

指摘どうも。
先の大戦の日本のごとく、完全に締め付けろというわけでもない。
この辺はバランスを取りながらしていくべきさ。
世界中でエネルギー不足たる要因に直面するんだ。
中国だけ制限かけるというわけじゃなく、大国間でも苦慮していく時代なんだ。
【 各国バランスよくエネルギーを得、リスクも払う。】
こういう世界に向け、各国が動くことをそろそろ始めるべきなのさ。。
(不確定要素、希望的な観測が多いので反論してください)

経済発展を抑える と書いて誤解を生んだかもしれないが、経済発展を緩やかにする
というニュアンスをいいたかった。
コピーの横行、著作物の保護、関税、経済摩擦・・などなど
今後中国は、これらの点にぶつかり、国際問題化していく。(つーか、もう始まってるが)
軍事的な進出を押さえ込むには、中国の国力(経済、資源、武器輸入等)を太らせないような
政策も今後有効な手段ではないか
(ここも反論どうぞ)

中国と日本の間にある領海線問題。
そこにガス資源問題と、中国の戦略的な太平洋進出という防衛戦略が複雑に絡み合ってる。
まずこの点を日米に有利な体制を、現状以上に保持することが大切。
台湾問題もあって、今後火種は大きくなっていくだろうしね。





559 :日出づる処の名無し:05/03/13 23:55:27 ID:zZPsdJJj
なんか、核なしが腹話術をやってるな。

560 :日出づる処の名無し:05/03/14 00:21:09 ID:BVbdNgOD
たかじんのそこまで言って委員会(関西TV)で鳩山が
北朝鮮の弾道ミサイル対策で「MDの代わりにレーザー兵器を
開発してうんたらかんたら・・・」
日本を代表する政治家の一人からこれを聞いたとき、
目の前が真っ暗になった。orz
2chねらー(オレ含む)と変わらないじゃないか。
どうなるんだこの日本は、本当に心配になってきた。

561 :日出づる処の名無し:05/03/14 01:31:22 ID:vT57PSw4
>>560
TVタックルとかNHKの特番とか、政治家が核について結構語ってきたけど
一人も核戦略の勉強していないのが丸見えで
ホント2ちゃんと変わらないと思う

きっと自衛隊の中の人が頑張ってアメリカなんかと調整してるんだろうなぁ
シビリアンコントロールが泣けてくるね

562 :日出づる処の名無し:05/03/14 01:47:09 ID:5s7vgH/d
>560
あんたが無知なだけじゃないの。レーザーによる迎撃はすでに実験段階に入ってるし。
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html

まあコイツはミサイルの上昇段階でしか迎撃(レーザー照射)できないんで、
俺的には実用化はかなり微妙じゃないかと思ってるんだがまあそれはそれ。

563 :日出づる処の名無し:05/03/14 02:19:10 ID:vT57PSw4
>>562
核抑止の話をするのに
「そんなマクロな話じゃなくてもっと他に話すべきことがあったんじゃないか?」
と言う事だと思うよ
鳩のあれじゃあ、銀行強盗に襲われたらどうするかマニュアル作るときに
防犯ブザーの商品説明してるようなもんだ

違ったらすまんけど

564 :日出づる処の名無し:05/03/14 02:24:39 ID:5s7vgH/d
「ミクロな話じゃなくて」
でしょ?

565 :563:05/03/14 02:39:14 ID:vT57PSw4
orz

566 :日出づる処の名無し:05/03/14 02:55:21 ID:04Ttk/69
>>555
> 【冷戦と軍拡競争での対峙】
>こんなもんが日本の未来だなんて、言って欲しくないのさ。

「こんなもん」って、抑止の基本だけど? 

567 :日出づる処の名無し:05/03/14 03:56:20 ID:vT57PSw4
>>566
軍拡競争の激化が抑止じゃないよ
冷戦時の戦略的安定は、無駄な核軍備の抑制と緊張時の合理的思考における核使用の抑止で成り立ってるんだよ
というか冷戦の構図は核戦略の一つのカタチではあるが、決して最終到達点や基本ではない

568 :日出づる処の名無し:05/03/14 05:00:18 ID:Pwzrin9D
>>559

どこが腹話術なんだよw
ったく・・・
また今から出発だ。
現実的な核武装論でも、そろそろ展開するんだな。

>>566

ほほー 冷戦=平和と言うのが基本な訳ね。
核の抑止=冷戦=軍拡競争
日本がこれやるんなら、消費税は40%越確実だな。
お前らの汗水垂らした金から税金吸い上げて、全部軍備に使うよ。
核武装>アメリカからの自立>自衛隊戦力の倍増(+α)>核装備の維持+増強
台湾近郊で中国と睨み合い、北はロシアだ。
資源の確保にも更に金かかる。(もち中国もだが)

こんな世界俺はごめんだね。悪いがこんなこと言い出してるお前らを非難し続けてやるw
ま、がんばってくれや


569 :日出づる処の名無し:05/03/14 05:41:23 ID:389nKi9c
議論することに意味がないわけじゃないけど、このスレで核武装は
絶対必要だ。という意見の集約があったとしても、果たして説得できるかな?
日本国民を。 これが一番難しい。

570 :日出づる処の名無し:05/03/14 11:16:04 ID:3FH51Ppm
>567
いや基本ですよ。理論上、双方の軍事力拡大は、両国の経済力が限界に達した時点でストップする。

実際には、多くの場合自国の経済破綻を予測し軍縮交渉を始める。そして双方の経済力に見合った形で最終的に安定する。
経済力が10対1の国同士の場合、単純に見れば10対1で安定する事になるが、ゆとり有る大国の方が譲歩する事も多い。

>568
>冷戦=平和と言うのが基本な訳ね。

そう。基本。日米両国で全世界にGDPの半分近くを占める。この両超大国の協力関係が維持される限り平和は続き安泰となる。
ただし日本側の自助努力も必要。日本はアメリカから相応の防衛負担を求められるだろうが、協力すること。
何時までもアメリカに甘え続けてはいけない。

571 :日出づる処の名無し:05/03/14 11:26:30 ID:4+v6iJCk
核兵器は必要だが持てない。とすれば核兵器に匹敵するか超える兵器を開発できないもんかね。

572 :日出づる処の名無し:05/03/14 11:32:31 ID:SC/Rap+X
長期戦略としてはいずれは必要になりうるが、ここ10年やそこらでは不要だしかえって邪魔。 >核

573 :日出づる処の名無し:05/03/14 11:38:44 ID:3FH51Ppm
それが甘えなんだろうね。難しいことは先送り。

574 :日出づる処の名無し:05/03/14 11:52:31 ID:SC/Rap+X
>573
難しいつか、時間が足りんのよ。極秘研究をやろうにもIAEAの査察は厳しいし、
高々数発の核兵器が完成したくらいではMADはおろか、逆に敵に核を使う口実を与えかねん。
一番厳しいのは、たとえ核弾頭が完成したとしてもそれを敵に投射する手段に欠けること。
日本国の持てる国土・技術・戦略目標などを勘案すれば潜水艦発射式の核兵器が理想だが、
これにしたって潜水艦の定数という制限とそれ以上に水中発射ミサイル技術の開発を要する。
ICBMは論外。国土が狭いからどこに隠そうにも簡単にサーチされて的にされる。
航空機からの投下も非現実的。足の長い「爆撃機」は政府見解で不保持を定めてるし。

575 :270:05/03/14 12:32:22 ID:loLFr/6s
>>574
どうしても核武装が必要、っていう前提になったとしたら方法はいくらでもあると思いますよ。政
治的コストを考えなければ。

現状から始めてもウラン砲身型なら開発に半年もかからないでしょうし、原発止める覚悟があ
るのならウランにも事欠きませんし。

即時性には劣りますが、SS発射型・航空機投下型の巡航ミサイル型が恐らく一番現実的でしょ
う。そのためにはSSM-1系列の長射程化(最低1000kmは欲しいですね)の開発が必須となりま
すが、CEPに拘らないならそんなに開発は難しく無いと思います。

またこれと並行して固体弾道弾の開発進め、地上移動式での一定数配備を行うことを目指すべ
きだと思います。移動式にすることで生存性は大幅に向上しますし、またこのために国立公園の
1つか2つは潰す覚悟があれば非現実的な話でも無いと思います。

以上で即時性には劣りますが、1970〜80年代レベルのそれなりの核武装を達成することは可能
だと思います。あとは水爆・ブースト原爆開発やSSBN開発をどれぐらいの短期間で成し遂げられ
るか、ですね。

ただ私には「アメリカの支援無く日本が独自核武装する」というケースの可能性が低いと思われ
ますんで、上記の事も恐らく杞憂になるんじゃないかと思いますが。


576 :270:05/03/14 12:36:52 ID:loLFr/6s
ちょっと言葉遣い変でしたので訂正を。

「SS発射型・航空機投下型の巡航ミサイル型」を

「SS発射・航空発射型の巡航ミサイル」に訂正します。


577 :日出づる処の名無し:05/03/14 13:03:42 ID:SC/Rap+X
>575
270ってのはコテハンの270さん?それともこのスレの>270?

>どうしても核武装が必要、っていう前提になったとしたら方法はいくらでもある
本気で国家総動員して核武装するなら、半年以内にプルトニウム型も可能かも?
今なら日本語の文献で長崎型の弾頭の構造を紹介してるものもありますし。
・・・そこまで本気で「やる」と決めるのが最大の難関ですな。

>即時性には劣りますが、SS発射・航空発射型の巡航ミサイルが恐らく一番現実的
「専守防衛」である以上、即時性なんて大して要りません。
MADにおいて最も重要な事項は「生存性」、故にSSBNこそがMADの中核たり得るのです。
巡航ミサイルの発射母体としてはやはり潜水艦が圧倒的に優勢ですね。
航空機は滑走路・格納庫・管制塔・機体のどれか一つがやられたらお終いですから。

>SSM-1系列の長射程化(最低1000kmは欲しいですね)の開発が必須
SSM-1の基本技術を応用する、というの一番の近道ですが、構造までをもSSM-1から
流用するという訳には行かないでしょう。SSM-1や類似品のハープーンは直径が340mmですが、
トマホークは530mmとずいぶん大きいですから。おそらく、国産対地巡航ミサイルもこの位の直径が良いかと。

>固体弾道弾の開発進め、地上移動式での一定数配備を行うことを目指すべき
固体式弾道弾には同意しますが、それを搭載するのはやはりSSBNが最も望ましいかと。
地上移動体が移動できるような地盤整備を行ったら、「ここを撃てば核を潰せる」と宣伝するようなものです。

>「アメリカの支援無く日本が独自核武装する」というケースの可能性が低い
この点には同意します。日本が20年以内のスパンで核武装するなら、
核弾頭のSS発射型トマホークがほぼ唯一にして最適の回答となることでしょう。

578 :日出づる処の名無し:05/03/14 13:27:44 ID:3FH51Ppm
なんで20年もかけて、既に骨董品となってるトマホークなんか装備しなきゃならないの?

579 :日出づる処の名無し:05/03/14 13:49:24 ID:SC/Rap+X
>578
まず一つ。「20年かけて核装備」ではなく、「20年以内のスパンでの核装備」ですので。
この20年という区切りは、「大陸中国と1回ドンパチやらかす」までという目安で考えています。
とりあえず今の中共どもを黙らさない限り、独自核開発の目は無いと言っていいでしょう。

その上でなぜトマホークか?それは「アメリカの製品であるから」です。
つまり「アメリカの支援による核武装」という形を最も如実に示す装備手段だからです。
また、ICBMに使われるような固体燃料ロケットの分野では日本のほうがアメリカよりも強い
=日本としてはおいしくない、逆にアメリカとしても勝手に改装されて輸出した筈の製品の性能が
解らなくなる事態は避けたいという思惑が出ます。
航空機については日本に爆撃機を与えることになりますから、これもアメリカとしては嫌なところでしょう。

580 :日出づる処の名無し:05/03/14 13:55:25 ID:VZnhvkrP
>>576
今のところトマホーククラスの弾頭に
核を積み込むことは不可能ではありませんが時間がかかります。
それにトマホーク系列の巡航ミサイルは撃墜されやすいです。
ステルス仕様やラムジェットだとどうなるかは分かりませんが・・・
それに巡航ミサイルだと目標到達に時間がかかって
セカンド・ストライクに不安が残ります。
やはり即時性をを考えるならば弾道弾がベストです。

それに地上式は条約で廃棄されたような気が・・・

581 :日出づる処の名無し:05/03/14 14:00:52 ID:SC/Rap+X
>580
つ SLCMトマホーク
発射点が特定されにくいのはそれだけで被撃墜性を下げることになりますし、
うまく敵領海内から発射できれば目標への到達時間も短縮できます。

そして何より、「残存性の高い報復手段」としては潜水艦が最適でしょう。

582 :270:05/03/14 14:03:13 ID:loLFr/6s
>>270

>270ってのはコテハンの270さん?それともこのスレの>270

このスレの270です。このスレではずっと同じ名を使ってます。

>そこまで本気で「やる」と決めるのが最大の難関ですな。

まったく同感ですね。

>SSM-1の基本技術を応用する、というの一番の近道ですが、構造までをもSSM-1から
>流用するという訳には行かないでしょう

やや、これは誤解を与えたかも知れません。「SSM-1の技術の延長としての開発」のつも
りで書きましたんで、当然スケールアップ等、完成品はSSM-1とは別物になると思ってお
ります。多分トマホークなみのドンガラは必要になるんじゃないでしょうかね。

>それを搭載するのはやはりSSBNが最も望ましいかと

そう思いますが、SSBN開発完了までの繋ぎとして持つのなら移動式IRBM/MRBMが良い
のではないか、という意味で書きました。SSBN開発には10年単位の時間が必要だと思わ
れますので。


583 :270:05/03/14 14:04:15 ID:loLFr/6s
自己レスしてしまった・・・。

>>582>>577氏へのレスです。失礼しました。

584 :270:05/03/14 14:13:32 ID:loLFr/6s
>>580

>核を積み込むことは不可能ではありませんが時間がかかります

いや、トマホーク級なら弾頭は2000ポンド級になるので、日本の開発する第一世代原爆
でも十分搭載可能だと思います。

>トマホーク系列の巡航ミサイルは撃墜されやすいです

実戦におけるトハホークの撃墜率は極めて低いです。これはトマホークの低高度飛翔、
及びRCSの非常な低さによります。むしろ問題なのは精度、信頼性の方ですね。

>やはり即時性をを考えるならば弾道弾がベストです

私も即時性の高さは重視しております。そういった意味で射程も考慮に入れ、地上配備式
MRBM/IRBMの必要性を考えました。またSLBMの開発のためにもこれは非常に有意義で
あると考えます。

585 :日出づる処の名無し:05/03/14 14:16:56 ID:SC/Rap+X
>582
>このスレの270です。このスレではずっと同じ名を使ってます。
了解。認識します。

>SSBN開発完了までの繋ぎとして持つのなら
変に繋ぐことは考えないほうが良いかと思われます。
SSBN配備後はおそらく無用の長物となるであろうIRBM用のキャニスターの開発・配備コスト、
固体燃料弾道弾を完成させたという情報を敵に与えること、発射台の用地の取得・整備など、
これらは「SSBN完成前に一応の核弾頭弾戦力を保有する」という目的と比しても
いまいちコストが高すぎる嫌いがあるように見えて仕方がありません。

>SSBN開発には10年単位の時間が必要
重要な要素技術は「ミサイルの水中発射」と「ミサイル発射管の耐圧構造」でしょう。
発射管の耐圧構造については国産の魚雷発射管もありますし決して高度なものではないかと。
となると、結局一番厳しいのは「ミサイルの水中発射」に関する技術。
ただ、これは部分模型を造ってちまちま実験することはそれほど難しくないと思われるので
開発+建造の時間は合計しても10年でほぼ収まるものと思われます。

586 :270:05/03/14 14:26:55 ID:loLFr/6s
>585

>変に繋ぐことは考えないほうが良いかと思われます。

しかし、SSBNの開発まで巡航ミサイルだけで凌ぐというのも少し心もと無い気がしたもの
ですから。できることならトライアド体制にした方がより信頼性が向上すると思います。

また繋ぎと書きましたが、同じ弾道弾としても即時性を備え第一撃能力足り得る(これは
別に先制核攻撃を志向する訳ではなく、柔軟核戦略上のオプションを確保するためです)、
またCEPの面でアドバンテージのある地上弾道弾配備は有意義であると考え、SSBNとこ
れは並行配備されるべきであろうと考えました。MIRVの開発に手間取り単弾頭前提なら、
地上型の必要性はさらに高まるように思われます。



587 :日出づる処の名無し:05/03/14 14:38:50 ID:7i26UNQC
原潜の原子炉は10年どころじゃムリなのでは?

588 :日出づる処の名無し:05/03/14 14:43:05 ID:XrH74Z0K
テラワロス

589 :ID:SC/Rap+X:05/03/14 14:50:24 ID:SC/Rap+X
>586
お解りの事とは思いますが、地上配備型弾道弾の配備目的は「敵地上配備弾道弾の撃破」です。
日本がIRBM/MRBMを配備するなら、当然同様の目的を持つものだと「敵に思われる」でしょう。
しかし、日本が核を向けるべき国はどれもこれも世界有数の国土を誇る大陸国ばかり。
地上配備型弾道弾の配備能力は国土面積に比例します。
敵の初撃に少しでも耐えるため、地上配備型弾道弾はそれなりの距離を置いて分散配備するからです。
つまり、IRBM/MRBMこそ、MIRVなくして小面積国が持つには難しい装備といえます。
イギリスおよびフランスが核投射をSSBNに一本化したのも、この点を踏まえて費用対効果が低いと
判断したからなのではないか、と考えます。

590 :ID:SC/Rap+X:05/03/14 14:57:21 ID:SC/Rap+X
>587
いやそれが。原子炉の研究開発は人目につかないところで結構盛んに行われてまして。
海洋技術研究所だったかでは無人海洋調査潜航艇用の原子炉に関する研究もされてたり、
原潜の原子炉に使い回しできそうな技術なんてゴロゴロあります。

原潜ならではの「復水器の耐圧性」については、それなりの研究が必要になるでしょうが。
ただ、そもそも蒸気タービンを採用しないって選択肢もありうるのでそこは原子炉の形式次第ですが。

591 :日出づる処の名無し:05/03/14 15:05:22 ID:BVbdNgOD
>>591
原子力船、むつを過去作ったしね。
もっとも、放射能もれを大きく騒がれ過ぎて
廃船の憂き目にあったけど。

592 :日出づる処の名無し:05/03/14 15:10:01 ID:jc/GShxD
核の傘に入ってるから必要なし
イラクに行けばオランダ軍やオーストラリア軍に守ってもらえる

593 :591:05/03/14 15:10:54 ID:BVbdNgOD
自己レスしてしまった。 orz
>>590 の間違い。

594 :270:05/03/14 15:11:16 ID:loLFr/6s
>>589

>地上配備型弾道弾の配備目的は「敵地上配備弾道弾の撃破」です

ここの認識が違いますね。私はカウンターバリュー主目的、カウンターフォース従目的
での地上弾道弾配備を提唱しております。フランスの地上配備弾道弾も同様の目的で
すね。私は潜水艦の、しかも魚雷発射管発射式の巡航ミサイルのみに一時的にせよ核
抑止力を頼りきるのはあまりに心もと無いのではないか、という話をしております。

また私はコスト的にはSSBNの大量配備よりも、地上配備式の移動型弾道弾の方がむ
しろ安価なのではないか、とも考えます。

>つまり、IRBM/MRBMこそ、MIRVなくして小面積国が持つには難しい装備といえます

固定式なら別に国土面積に関わり無くカウンターフォースの脆弱性は変わらないと思
います。無限にサイロを配備できる訳でもなければ、硬化サイロである以上数百メート
ル離せば同時に撃破される可能性は激減するからです。国土面積が問題となるのは
むしろカウンターバリュー上の抗堪性の面であると思います。

また近年進んでいる移動式弾道弾の生存性の高さの評価は一般的であると思います。
私は評価の上に、私は地上配備式弾道弾の有効性を唱えております。

595 :270:05/03/14 15:18:32 ID:loLFr/6s
>>589

またフランス、イギリス、中国いずれの核武装にしましても、MADを達成できない限定核抑止
戦略を採る国の核戦力はその殆どがカウンターバリュー主体であり、日本の核武装も自然カ
ウンターバリュー主体で構築されるのが抑止力として最も効果的であるのではないか、と考え
ます。

596 :日出づる処の名無し:05/03/14 15:35:07 ID:SW1twjdW
軍備の第一義は「その気にさせない」点にある。ジャイアンと言えども、
のび太に一発でも殴られると知ってたら容易にはなぐらん。まして、核戦争
ともなれば、その後に得られるものなどないから。日本は核武装すべきと、
オレも思う。つまり、核恫喝には屈しない、という姿勢を示すために。核の
恫喝さえ無ければ、日本は北はもちろん、中国に屈することもない。関係が
断たれて困るのは北であって、中国だからだ。日本は、もとより、北や中国
を侵略する意図などもたない。彼らの領土や国民を得ても迷惑極まりないだ
けだから。だが、北や中国からみたらに日本の金、技術、は垂涎の的だ。夜
中にポケットから札束はみ出させて歌舞伎町歩いてるのに等しい。日本の核
武装は、「その気」にさせない、程度でいい。いくら人口余りまくりの中国
といえども、使い物にならなくなった焦土を得るために、北京、上海を蒸発
させたくはないだろう。北ちょんに至っては、金豚の庭先に5トンほどの岩
でもぶち込んでやればいい。すぐに事大するだろう。金豚が全力でトチ狂っ
たところで、何万人かの日本人を殺すことはできても、日本国は微動だにせ
ん。ゆっくりかの国を消滅させることはいつでもできる。日本の最脆弱部は
憲法だ、これを作り直すだけで、核弾頭の何発分ぐらいの抑止効果は簡単に
発生する。たった一度の工作船への実弾射撃が、工作船を根絶やししたよう
に、意志を示すことこそが平和を作る。
イジメに遭いつつあった甥にアドバイスした。こんどやられたら一発でいい、
殴り返せ、と。もともと図体が大きい甥だったから、よろけて壁にぶつかり、
鼻血出したと(相手が)。 その後、平和が訪れたことは言うまでもない。
極東三馬鹿のDNAには事大がしっかり組み付いている。「意志を示すこと」
が最大の防衛力だ。戦後日本の政策は、その点最悪。

597 :ID:SC/Rap+X:05/03/14 16:21:13 ID:SC/Rap+X
>594-595
>カウンターバリュー主目的、カウンターフォース従目的での地上弾道弾配備

>コスト的にはSSBNの大量配備よりも、地上配備式の移動型弾道弾の方がむしろ安価なのではないか
カウンターバリューとしての核兵器にはCEPはそれほど必要ではありません。
また、日本の国土面積・地形形状より、敵のカウンターバリュー攻撃によって巻き添えで撃破されかねない
地上配備弾道弾はカウンターバリュー戦力としての能力に疑問が生じます。
移動式発射台にしても、それ単体で自由に行動するには日本の地形は複雑です。
森林や急斜面を物ともせず踏破できるIRBM発射台なんて、想像がつきますか?
自然、発射台の行動範囲を広げるにはそれ相応の整地が必要となり、日本の土地単価とあいまって
これが非常に高コストとなります。ドックと定係港さえ確保できればブラブラできるSSBNと比べると、
発射するその瞬間までそれ相応の平地を必要とするであろう地上発射弾道弾は高コストと言えるかと。

>潜水艦の、しかも魚雷発射管発射式の巡航ミサイルのみに一時的にせよ核
>抑止力を頼りきるのはあまりに心もと無いのではないか
「何もない」現状からすれば相当の前進ですし、潜水艦の隠密性・残存性は魅力です。
しかも、SLBMなら潜水艦自体は既存の物の改装で流用できますから、
SLBMもしくはIRBMに比べると遥かに迅速な配備が可能です。

>移動式弾道弾の生存性の高さ
これは対通常兵器の生存性に過ぎません。発射台の自走で収容シェルターを出入りする以上、
固定式シェルターよりも大規模なシェルターを要しながらその抗甚性は固定式に大きく劣ります。
大規模な用地を必要とし、抗甚性に劣り、しかも結局は新規開発を要する。
これでは日本の理想とするべき核軍備の手段としてはあまりにハードルが高いのではないでしょうか。

598 :270:05/03/14 16:31:59 ID:loLFr/6s
>>597

>カウンターバリューとしての核兵器にはCEPはそれほど必要ではありません

その通りですが、あまりCEPが低すぎるとカウンターバリューとしての効用も低下します。
弾頭威力が制限されているならば、これは尚更でしょう。

>敵のカウンターバリュー攻撃によって巻き添えで撃破されかねない

ですので私は>>575で「またこのために国立公園の 1つか2つは潰す覚悟があれば非現
実的な話でも無いと思います」と、過疎地で尚且つ一定の広さを持った土地への配備を提
案している訳です。

>移動式発射台にしても、それ単体で自由に行動するには日本の地形は複雑です
>森林や急斜面を物ともせず踏破できるIRBM発射台なんて、想像がつきますか?
>自然、発射台の行動範囲を広げるにはそれ相応の整地が必要となり、日本の土地単価とあいまって
>これが非常に高コストとなります

トンネルを掘り、道路を敷設する費用(それも現存するものに付属させる形で)がそこまで
高価であるとは思えません。それは戦略原潜1隻にかかる費用よりも膨大な費用が必要
でしょうか?また北朝鮮や中国が山間部、林部に大規模な同様の設備を構築している現
状をどうお考えでしょうか?

追記すれば、森林や山間などの地形は、一般的にこの移動式ランチャーの隠蔽、防御の
ために有利に働くと判断されると思います。

長くなるので続きます。

599 :270:05/03/14 16:40:55 ID:loLFr/6s
>>597

>潜水艦の隠密性・残存性は魅力です。
>しかも、SLBMなら潜水艦自体は既存の物の改装で流用できますから、
>SLBMもしくはIRBMに比べると遥かに迅速な配備が可能です。

確かにSSBNは魅力です。しかし貴方もその配備には10年以上の時間がかかると上で
おっしゃっておられましたよね?

私にはこの10年の間巡航ミサイルだけで凌ぐのは抑止力上あまりにも心もとないので
はないか、と先程から主張しております。またMRBM/IRBMの開発に数年もかかるとは
とても私には思えないのですが。この開発に手間取るなら、SLBMなどは夢のまた夢に
なってしまうと思います。

>これは対通常兵器の生存性に過ぎません
>>抗甚性は固定式に大きく劣ります

JANE'SのNUCLEAR等をお読みいただければわかると思いますが、固定サイロ方式に
比べて移動式の方が生存性が高いとするのは既に一般的評価であり、それ故ロシアも
中国も最新ICBMのはすべて移動式として開発しております。アメリカのMXも移動式で
したね。

>しかも結局は新規開発を要する

TELはそんなに開発が困難な技術なのでしょうか?中国などを見るととてもそうは思え
ないのですが。

600 :日出づる処の名無し:05/03/14 16:46:26 ID:BVbdNgOD
>>597
核兵器の硬化目標破壊能力を高く見積もり過ぎているのではないかと。
かなり昔の書籍で見た記憶なのであやふやで申し訳無いのだが、
強化された敵の弾道ミサイルサイトを確実に破壊するにはCEPを
数百メートルではなく、数十メートル単位にしないと無理だと見たことが在る。(200KTで)
即ち、直撃に近い形で初めて確実に破壊できるわけで、意外と生残性は高かったはず。
考えれて見れば良く判るのだが、垂直発射式の弾道ミサイルサイロは、地上に対して
投影体積が極めて低く、(あってもサイロのふたの厚みぐらい)、かなり垂直方向に対して
の物理的エネルギーのみ影響を受ける。逆にこれらの目標を攻撃するために巻き添えに
なるのは価値(都市・産業インフラ)の方が可能性が高いと日本の場合はいえる。
敵のカウンターフォース攻撃の巻き添えに(価値:都市等が)なってもその逆はないのでは
ないでしょうか。(都市の真中にでもミサイルサイトを作らない限りにおいて)
移動式に関しては貴方の説には賛同できますが、270氏は”固定式”サイロと明言されて
いるので。
横レスにて失礼ですが、ふと疑問に思いましたので。

601 :270:05/03/14 16:58:58 ID:loLFr/6s
>ID:SC/Rap+X氏

つまるところ私と貴方の意見の違いは、日本の当初の核武装として巡航ミサイル
だけで良しとするか、それともそれだけでは不足を感じるのか、そのあたりにある
のではないかと考えます。将来的にはSSBNによるカウンターバリューを抑止力の
基本にしたい、とする考えは恐らく一緒でしょうから。

私は地上配備弾道弾を経ずにSSBNによる核抑止を達成した例がイギリスだけで
あることから、アメリカの支援が無いという仮定の下なら、まず地上配備、続いて
潜水艦とするのが一般的ではないか、と考えております。どの道SLBM開発過程
でMRBM開発は必須となり、その戦力をあそばせておく手は無い、とも思っており
ます(フランスも中国もこのように考えたようです)。

アメリカの支援の下であるという仮定ならば、無論技術供与によるSSBN配備という
のが一番現実的なシナリオになると思いますが

602 :ID:SC/Rap+X:05/03/14 17:13:36 ID:SC/Rap+X
まずは>597の訂正。下から7行目。
×しかも、SLBMなら → ○しかも、SLCMなら

>598-599
>あまりCEPが低すぎると
JAXAは全段固体燃料のロケットで月まで投射体を飛ばせる技術を持っているので、
日の丸弾道弾のCEPについては私はかなり楽観視しています。

>過疎地で尚且つ一定の広さを持った土地への配備
それでも、半径20kmに渡って無人の土地、なんて場所は皆無に等しいのでは。
北海道で該当する土地を確保できたとしても、少なくとも本州以南でもう2箇所は同様の場所がないと
十分な生存性を確保することは難しいと考えます。
・・・後は、自治体との交渉が難航しそうな点も心配ですね。

>トンネルを掘り、道路を敷設する費用(それも現存するものに付属させる形で)
現存するものに付属させる形で移動式弾道弾のシェルターと道路を配備するということは、
近くに人が住んでいる地域をミサイル基地として使用するという意味になりませんか?
地域住民の反発を抑えるほどの大儀を示し、潜入工作員の妨害を排除するほどの警備体制を敷くには
今の政府、および近い将来の政府ではまるで手に負えないような苦労を要するものと思われます。

>戦略原潜1隻にかかる費用よりも膨大な費用が必要でしょうか?
戦略原潜1隻でSLBMは8〜24発といったところでしょうか、同等の弾頭数を地上配備するために必要な
土地取得からのコストを考えるに、それでも地上配備のほうが安いことは考えられます。
地元住民への対処、対テロ警備などのコストまで追加してくると微妙に怪しいのではないかとも思いますが。

>北朝鮮や中国が山間部、林部に大規模な同様の設備を構築している現状
どちらも所謂「大陸国」側の国で、特に北朝鮮はまともな潜水艦を保有していません。
中国はその広大な国土を生かしたICBM配備の延長としての発射台の移動化でしょうし、
北朝鮮については対核攻撃ではなくあくまで対通常空爆を思考した措置なのではないかと考えられます。
いずれにしろ、日本の参考にするにはやや厳しい例になるのではないでしょうか。

続きます。

603 :ID:SC/Rap+X:05/03/14 17:31:33 ID:R8/YtAiy
>602の続き、>598-599へのレス。
>10年の間巡航ミサイルだけで凌ぐのは抑止力上あまりにも心もとない
SLCMだけでは心許なくてIRBM/MRBMが追加されると安心できるレベルの状況、
というのがいまいち見えません。SLCMの抑止力を100としたら、それにIRBMが加わっても
110になるかどうかという程度の伸びにしかならないように感じるのですが。
その+10に費やすリソースを勘案したらかえってやらない方が良いのではないか、というのが私の意見です。


>600
>核兵器の硬化目標破壊能力を高く見積もり過ぎているのでは
・・・どちらかと言うと、日の丸対核シェルターの性能(というより投入できるコスト)に疑問がOTZ


>601
>日本の当初の核武装として巡航ミサイルだけで良しとするか、それともそれだけでは不足を感じるのか、

>アメリカの支援
私は、日本の核配備はイギリスの手法をそのまま踏襲するべきだと考えております。
アメリカの「核の傘」の影響下を一時的にでも抜けての核開発は不可能だと踏んでいるからです。

604 :270:05/03/14 17:33:56 ID:loLFr/6s
>>602

>JAXAは全段固体燃料のロケットで月まで投射体を飛ばせる技術を持っているので

地上への再突入技術、恒星や電波による補正技術となると、また別の技術が必要と
なる気がいたします。また地上配備型の方がSLBMよりもCEPが高いというのは一般
的であると思います。


>それでも、半径20kmに渡って無人の土地、なんて場所は皆無に等しいのでは

ですから私は「国立公園を潰して用地確保」、と考えておりました。


>現存するものに付属させる形で

これはいわゆるスーパー林道などのインフラを拡張する形で、と考えておりました。


>今の政府、および近い将来の政府ではまるで手に負えないような苦労を要するものと思われます

これができないようなら、SSBN基地や国内の核生産工場、核兵器関連施設の運営も
また難しいのではないかと思います。少なくとも核配備を目指すなら、国内の軍事関連
施設の防衛体制を根本から見直す必要性があるのではないでしょうか。


>地元住民への対処、対テロ警備などのコストまで追加してくると微妙に怪しいのではな
>いかとも思いますが

このコストは確かに固定費用としてかなりにのぼるかも知れませんね。


605 :ID:SC/Rap+X:05/03/14 17:43:28 ID:R8/YtAiy
>604
>「国立公園を潰して用地確保」
これをしようにも、その国立公園にも温泉地があったりドライブインがあったりで人が住んでいますし。

>いわゆるスーパー林道などのインフラを拡張する形
防衛庁と林野庁の主導権争いになる訳ですが・・・なぜか防衛庁が負けそうな悪寒が。

>これができないようなら、SSBN基地や国内の核生産工場、核兵器関連施設の運営も
>また難しいのではないか
「基地」や「工場」、「施設」といった”点”を抑える分には最低限の能力は確保しているのでは。
問題は、複数のシェルターを抱える”面”を警備する時に陸自の隊員がまるで足りないことです。
複数の発射基地およびその周辺地域の敷地を警護するには、陸自の定数を大幅に増やす必要があります。

606 :270:05/03/14 17:43:28 ID:loLFr/6s
>>603

>SLCMだけでは心許なくてIRBM/MRBMが追加されると安心できるレベルの状況、

まず前述したように、即時性、柔軟性においてSLCMはIRBM/MRBMと比較になりません。
CEPにおいても恐らく後者の方が有利でしょう。

SLCMの射程にもよりますが、中国の沿岸を攻撃するつもりならば東シナ海への進出は前提
となり、その時点でSSの安全性はかなり失われます。さらに魚雷発射管からの発射型では1
発発射する毎に位置を露見させることとなり、やはり隠密性は大きく失われると思います。

仮に中国を相手とする場合、私は最低でも3桁の核の投射能力は用意すべきであると考えま
すので、これをSLCMのみで補完するのは困難ではないか、と私は考えております。ALCMを
加えればあるいは達成可能かも知れませんが、既にご指摘のように航空戦力の脆弱性も考
慮すべきかとも思います。


>アメリカの「核の傘」の影響下を一時的にでも抜けての核開発は不可能

予期し得る近い将来においてならば、私も全く同感です。>>575以降の私の一連の話はあくま
で「日本が何らかの理由で独自核武装を迫られた」場合の仮定の話です。

607 :270:05/03/14 17:49:57 ID:loLFr/6s
>>605

>これをしようにも、その国立公園にも温泉地があったりドライブインがあったりで人が住んでいますし。

これは強制的に排除せざるを得ないと思います。そもそもこれらは国からの借地ですんで。
また国立公園内に一般住居は存在しないと思います(私の知識不足でしたら失礼)。

>なぜか防衛庁が負けそうな悪寒が

まあこれに負けるような防衛庁なら核武装はなしと言うことで(笑)

>問題は、複数のシェルターを抱える”面”を警備する時に陸自の隊員がまるで足りないことです

確かに用地の安全確保に必要な人員は問題ですね。ただアメリカのケースを見ますと、1000平方キロ
に及ぶ核サイロ周辺施設の警備要員が500人程度となっているようですので、この辺りはそこまで極端
なワークロードの増加にはならないのではないか、とも思ったりしております。
フランスのケースなんかも調べてみることにします。

608 :日出づる処の名無し:05/03/14 18:01:21 ID:vT57PSw4
あのさー
核戦略っていうのは極めて政治色の強い戦略なんだよ
弾道ミサイルの射程がどうだとか潜水艦なら隠密性があるとか
なんで直ぐに兵器のスペック話や戦闘シミュレーションの話になるんだ?

ガンダムやゲームの話したいなら別の板でやれよ

609 :日出づる処の名無し:05/03/14 18:17:17 ID:VZnhvkrP
>>606
米国向けの中国が保有する弾道弾は
20発と聞きます。
日本もそれぐらいあれば中国に対抗できるのでは?

610 :270:05/03/14 18:21:12 ID:loLFr/6s
>>608

政治的コストの話なら過去レスでかなりやりましたし、最近議論が少し低調だったもの
ですからちょっと視点を変えまして「若し日本が独自核武装を迫られるならばどの程度
の核武装が可能か」、という議論を少ししてみた訳ですがお目触りだったでしょうか。

核武装の政治的コストと日本のレディメイド体制の現状を考える上でこれらの議論はそ
れなりに有意義だと思うんですが。



611 :日出づる処の名無し:05/03/14 18:23:51 ID:D8B5Y5vD
根本に戻って考えるとして、核が必要かそうでないかを判断するなら必要とするしかない。
本当に核がいらないならアメリカの核の傘だって必要ないしね。
(まあ核の傘なんてものが本当にあればの話だが)。
必要であればあとはどのようにしてそれを得るか、つまり手段の問題になる。
まあここから先は専門知識のない俺にはお手上げなんだが、
現状が現状のまま続く保証がない以上、すくなくとも核を持つ手段を放棄するのは避けるべきだ。

612 :270:05/03/14 18:33:50 ID:loLFr/6s
>>609

>日本もそれぐらいあれば中国に対抗できるのでは?

中国の対米核戦略は最小限抑止である訳ですが、文字通りこれは最低限の核抑止力のみを
維持するものでありまして、その抑止力は最低レベルです。

日本が対中核武装を考えるならば、中国の人間の命の価値(中国指導部にとって)が相対的
に低いと思われる以上これでは抑止力が不足するのではないか、というのが私の考えです。
具体的にはフランス・イギリス並みの「限定抑止」能力は必要とされるんではないでしょうか。

ボーフル的に考えるならば中国の資源(人的・産業)の15%を破壊できるなら十分な抑止力が
発生すると思われますので、中国の10〜20程度の沿岸都市を破壊できる能力は備えておくべ
きではないか、というのが私の考えです。



613 :日出づる処の名無し:05/03/14 18:53:36 ID:CFsq3NxG
中国の場合は、人間を考えても仕方がないので、
都市を考えるべきでしょう。

それよりも、
核を装備するということは、
アメリカの保護下を脱して、
軍事的に独立することだと、

そのことに対して、
もっと考えて欲しいなと、
私は思いますが。

軍事的独立です。
通常戦力も含めて、
日本独自の立場を、
確立する必要があります。

それが、果たして、
良いことなのかどうか、
現状では、やや微妙だと、
私は思います。

614 :270:05/03/14 19:04:18 ID:loLFr/6s
>>613

>核を装備するということは、
>アメリカの保護下を脱して、
>軍事的に独立することだと

私は>>304のように考えておりまして、考えられ得る近未来においてアメリカの支持無く
日本が独自核武装する可能性は低いと考えております。今日の議論は「もし独自核武
装を行ったら」という思考実験ですので、この点まずご了解下さい。

私は現状核武装反対派ですし、その点についての私の考え方は過去の私の書き込み
をご参照下さい。

615 :日出づる処の名無し:05/03/14 19:09:02 ID:CFsq3NxG
・・・とりあえず、

日本が核武装した場合、
いかに大統領が日本をかばおうとしても、
議会は紛糾するような気が・・・・。

結果的に、日本に関しては、
アメリカの保護下から外す、
という警告を受けるような・・・。

その場合、韓国や台湾も、
微妙な状況に陥るわけですが。

616 :日出づる処の名無し:05/03/14 19:25:01 ID:VZnhvkrP
>>615
保護下とはどういったことでしょうか?
米軍司令部が撤退して核の傘がなくなるということでしょうか?
同盟を解消して日本が侵略された場合には中立を保つことにするとかでしょうか?
現状でも外征軍を編成することはできますし、なんやらの制約はありませんけど・・・

617 :270:05/03/14 19:31:18 ID:loLFr/6s
>>615

>日本が核武装した場合、
>いかに大統領が日本をかばおうとしても、
>議会は紛糾するような気が・・・・。

状況次第でしょう。基本的にNPT体制が堅持されている間はアメリカが日本の
核武装を容認する可能性は極めて低いという点には全く同意です。良くて在日
米軍が核武装する位でしょうか。

またNPTが崩壊するなどしてアメリカの支援下で核武装を行うことになっても、
それはイギリス式、即ちシステムのアメリカからの提供を受け、アメリカの許可
がなければ使用不可な核システムになる可能性が大であると思います。

結局アメリカの国勢が著しく衰えるなどして日米同盟が著しく弱体化しない限り、
日本の独自核武装の目は低いのではないかと思います。つまり予期される近未
来における日本の独自核武装の可能性は低いということができるのではないで
しょうか。

ちなみに日本から日米同盟を破棄するのは全く茨の道であり、私としては大反
対ですね。

618 :日出づる処の名無し:05/03/14 19:34:49 ID:BVbdNgOD
>>615
逆にアメリカ共和党のネオコン連中(チェイニー・ラムズその他)は
「日本や韓国に核持たせて北朝鮮に対抗させろ」なんて過激な
ことをいう勢力が反対にいるけどね。当然本気でいっているわけではなく
「日本が核武装したら中国さん、あんた困るだろ?北朝鮮をチャンと
叱り付けろよ」というブラフに近いものだけどね。
当然アメリカの民主党は基本的に”弱い日本”を望んでいるから、
別の意味で紛糾すると思うけど。

619 :日出づる処の名無し:05/03/14 19:44:54 ID:gDbo412j
崩壊寸前だけどまだ残っている経済力とか
潜在的な核開発能力とか
所在不明wのプルトニウムとか
「核武装しないとやだ、自前の戦略原潜ないとやだ」というカキコとかが

米中に対する我が国の核カードと。


620 :日出づる処の名無し:05/03/14 21:23:31 ID:CFsq3NxG
アメリカは、中国を相手にしている。
日本は、アメリカの傘下にある。

日本、アメリカ、中国、
いずれの意識においても、
そういうことになっている。

日本が核武装するとすれば、
それは、アメリカに対する、
反乱に等しい。

・・・つか、信用度で言うと、
イギリス>日本で、
この差は、比べ物にならないほど大きい。

例えば、一時的にイギリスがアメリカ接収するとしても、
アメリカでは、それほど大きな抵抗はないだろう。

日本には、無理だ。
その差は、絶望的に大きい。

621 :日出づる処の名無し:05/03/14 23:39:48 ID:zpj8Tsow
日英の重要度は、

日本 >>> イギリス

622 :日出づる処の名無し:05/03/15 00:00:51 ID:CFsq3NxG
薩摩が有力なら、
幕府は、御三家より信用したか?

そういう話よ。

623 :日出づる処の名無し:05/03/15 01:23:43 ID:H9jFPUXZ
そして大政奉還を迎えるのであった。
アゲ

624 :日出づる処の名無し:05/03/15 01:26:01 ID:fyWIuqoT
陸上移動式の核ミサイル?

アメリカでさえMXミサイルのときにソレを諦めた(警備上の問題)のに、
トレーラーに積んで走り回るのか?この狭い国土で?

625 :日出づる処の名無し:05/03/15 01:27:35 ID:5B4E9ypJ
外様は、外様らしく、
それなりに、身を慎んで、
思うところを思えよ。

626 :日出づる処の名無し:05/03/15 01:37:21 ID:H9jFPUXZ
>>622
>>625

そういえば、よく似たレスあったよな・・・


426 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 05/03/07 23:03:50 ID:dvmL9Cr4
   ・・・いや、だからさ、

   イギリスは親藩、
   日本は外様、

   序列で言ったら、
   比べ物にならないよ。

の同じ人?なんか又同じ話が繰り返される予感。

627 :日出づる処の名無し:05/03/15 03:08:26 ID:Q7Be/24k
vS中華に対して核ってのは正直無意味なような・・・あんな広いところに2,3発打ち込んでも
到底意味がなさそうなんですが、こういう思惑は的外れですか?

628 :日出づる処の名無し:05/03/15 06:10:52 ID:Nh65FMM2
>>627
あの馬鹿広いソ連に対して爆撃機とIRBMとSLBMだけで
なんでフランスとイギリスは対抗できたんだろうねえ?

629 :日出づる処の名無し:05/03/15 11:12:56 ID:yfhFLRMB
>627
国土が広いといっても、
人口や都市機能はやっぱり限られた場所に集中しているわけで、
報復するならそういった大都市に打ち込めばいいだけのはなし。
ソ連に対しても同じ。
先制攻撃が困難というだけのこと。
戦略原潜を持ってればなおさらのこと。

630 :日出づる処の名無し:05/03/15 12:05:48 ID:LmPcKvvm
ロシアを完全に潰すには核が千数百発必要らしい
だから、もし仮に今後ミサイル防衛システムが確立されたり
核軍縮が一気に加速化したとしても
アメリカは核弾頭の数(多弾頭ミサイルの場合は一弾でひとつ)をそれ以下にはしないと思う

つまり核軍縮による核抑止と核防衛による核抑止は全てアメリカが主導権を握っていて
それは同時には起こりそうに無い

631 :日出づる処の名無し:05/03/15 12:14:36 ID:LmPcKvvm
日中の話

現在のABM条約下の中国に対して日本が核武装によって核戦略をするとしたら
日本はABM条約に入らないといけないから必ずアメリカとの関係を凍結する事になるね
これは在日米軍に関してもTMDについて規制をかけないいけないということ
核武装します核防衛もしますじゃ絶対戦略的安定は出来ない
むしろ中国やロシアに核先制使用の口実を与えるだけ

日中や日露間だけの問題しか無いならまだしも、
台湾問題や北朝鮮、竹島、朝鮮半島間の問題もある現時点で
日米同盟を崩してまで中ロと戦略的安定を取るメリットはあるか
個人的には余り無いと思う

632 :日出づる処の名無し:05/03/15 13:07:47 ID:H9jFPUXZ
>>631
あまりよく調べもせずに書き込むと恥をさらすぞ。
ABM制限条約は米・ロ(結んだ当時はソ連)2国間条約であって多国間条約
ではないぞ。
それに、今アメリカと日本が進めてるMDに対して中国はなんていってる?
中国様から見てみれば日本はアメリカの属国、その核の傘に入っているんだから
核があってもなくても同じとみなしているんだぞ。
君の理論でいくと、中国様に対してはもうアメリカの核の傘に入っているんだから、
日本が今開発中のMDを止めなくてはならないという理屈にもなるんだぞ。
別にオレは核武装推進派ではないが、理屈になってないので書き込んでみた。

633 :日出づる処の名無し:05/03/15 14:07:42 ID:LmPcKvvm
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~n00626mm/hpdata/waijiaobu_010404.html
確かに中国はABM制限条約の調印国ではないな
少し気をあせって書いてしまった
>>日本はABM条約に入らないといけないから
ここは無視して下さい

>>632
後半部分は何を言いたいのか少し良く分からないのでもう少し詳しく説明キボン
漏れは「核武装して戦略的安定に持ち込むメリットは少ないと思う」と書き込みました
その理由として上げたのが「日米同盟が崩壊する恐れがある事」「ミサイル防衛が出来ない事」
変な部分があってそう読み取れなかったんならすみません

634 :日出づる処の名無し:05/03/15 14:24:12 ID:lK6i4Xkt
625は核なしの口癖だな。確か航海中だったはずだがw

>>627
2、3発の核しか持たないのなら無意味だろうな。
最低数百発は持たないとな。
てか、そういう前提で話を進めているのでは?

635 :日出づる処の名無し:05/03/15 14:26:36 ID:lK6i4Xkt
ちなみに、スペックの話をするな、という突っ込みも、核なしの口癖に似ているな。
彼は、軍事知識が皆無だから、兵器の話をされると弱い。

636 :日出づる処の名無し:05/03/15 14:38:38 ID:5B4E9ypJ
核兵器は、帝国の主でなけりゃ、
意味をなさないだろう。

アメリカや中国ならともかく、
日本が単独で持っても、
意味が無い。

韓国や台湾の安全まで、
日本が保証するなら別だけどさ。

637 :日出づる処の名無し:05/03/15 17:54:18 ID:LmPcKvvm
中共って台湾が独立したら核うつと思う?

638 :日出づる処の名無し:05/03/15 18:42:56 ID:7b85gKjz
>>637

独立する前に中国が押さえ込むでしょう。。
日米の動きを牽制するために、軍事的緊張を高めて来ることは予想できますね。
アメリカも、今の台湾と中国の立場を維持せよ。というだけのことくらいしか言えないでしょう。
台湾に中国が武力侵攻したら、アメリカが介入するだろうが
先に核で牽制を始めるのは中国でしょうね。
アメリカも、台湾のために核戦争の緊張まで発展させるかどうか・・が鍵でしょう。

中国の武力侵攻を思いとどませる事が大事。
そのためにはアメリカもどこかで譲歩する部分もあるのでは?
現在のアンバランスな状態の維持が、米中、日台に一番都合がいいのではないでしょうか


639 :日出づる処の名無し:05/03/15 18:44:05 ID:5B4E9ypJ
そこで、インドとの軍事的同盟。
(いや、例のアレじゃなくてw)

台湾に手を出すなら、
チベットを解放する。

・・・という姿勢を示す。

640 :日出づる処の名無し:05/03/15 19:39:54 ID:rjLSVQw1

広島の原爆投下は笑えた!
死者10000人ごとにカウントしてたのって俺だけ?
(よっしゃー60000人突破!よーし次は70000人突破しろーって)
でも結局は140000人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
広島の原爆投下は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが被害にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ広島まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも原爆投下のおかげで終戦が早まって助かった人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が軍隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって朝鮮人が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも被爆者年金貰ってるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ!俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで原爆投下直後はあいつらってトイレどうしてたの?
もしかして野グソ?汚ねぇなぁー。
どちらにしろエノラゲイからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった!
気持ちの良い夕刻でした


641 :馬鹿のための講座 興味ない人はヌルーしてください:05/03/15 20:05:18 ID:XInsAW97
爆発量12.5ktの広島原爆は、爆心地から2〜3kmまでは非常に危険な地域となった。
そのおもな人体被害を上げると、
1熱線による焼死、重度の熱傷、皮膚組織の破壊、皮膚疾患
2爆風による人体損傷(爆風による直接障害と建物の倒壊や火災による間接障害。)
3眼疾患(1.8kmの限度で原爆白内障が発生。火の玉が視界に入った場合永久失明。)
4白血病(若いほど発生率が高く、7〜8年後に発生のピーク。)
5悪性腫瘍(甲状腺ガン、乳ガン、肺ガン、胃ガン、結腸ガン、骨髄腫等)
6胎内被曝(爆心地より2km未満で特に多発。)
7染色体異常(0.5km未満にいた人は90%、0.5〜1kmで50%強、1〜1.5kmで5%強。)
爆心地から3.5km離れた地点でも、太陽の30倍のエネルギーを受けた熱傷者が続出した。
爆風による被害は爆心地より半径8kmにまで広がった。

つまり新宿上空で広島原爆(12.5kt)が爆発した場合、
中野、渋谷、市ヶ谷までの範囲で生存は絶望。
吉祥寺、自由が丘、品川、上野、赤羽でも熱と爆風、ガラス片等による被害を受ける事になる。

ちなみに現用で大型の原子爆弾の場合1M(1,000kt)クラスのものもあり、
核融合爆弾(水爆)では15Mtや20Mtのものもある。

642 :日出づる処の名無し:05/03/16 01:37:06 ID:5ngxTP6r
このスレしか見てないが、キューバ危機の話は出てないのかな。
日中が話題が中心になってるが、キューバ危機の話がそのまんま当てはまるきがするが・・・
もし日本が核武装してたとする。その時の日米関係がどうであれ、日中が一線を超えそうになったら
(核の応酬<漢字あってる?)周りが止めに入るだろうし、日中双方が裏で折衝しだすと思うよ。
(一線を超える前に)
インドとパキスタンの話は出てるが、それもやばくなったら周りが止めに入ったし。
核の阻止力はもうないと有るととか書いてるが、北の例をとれば有るといえる。
北の場合は、地理的関係で中国がオリンピックを控えてるってのもあるから、慎重になってるのもあるが、
一番の問題は北が核を保有してるかもしれない事。
日本に核が必要か?と聞かれれば、答えは必要です。ただ今保有すべきか?と聞かれたら、答えは困るな。
核に関しては2つに分けて考えたほうが解りやすいと思う。
それに核は実際に持つことよりも、相手に持ってるを思わせることでも十分に阻止力として働くし・・・
できたら裏で研究だけやっといて、おとなしく非核三原則を出しとくのが理想かな。
ただ単に爆発するだけの核兵器なら簡単に作れると思う、ただそれをやるだけのガッツがある技術者と、
政治家がいればだが・・・



643 :日出づる処の名無し:05/03/17 19:36:16 ID:OHK3cO4b
>642
追加

あと要るのは、それを支持する国民。

644 :日出づる処の名無し:05/03/17 21:09:11 ID:XWL9/EJw
今日のTBSラジオ「アクセス」(番組開始 22:00〜)のテーマ

 島根県の 「竹島の日条例」 成立で考える。
 外交問題につながる今回の条例制定をあなたは支持しますか?

 A 支持する
 B 支持しない

投票はここから↓
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

645 :642:05/03/17 23:31:18 ID:M7JXy0P/
>>642
>追加
>
>あと要るのは、それを支持する国民。

そうだね、それを忘れていたよ。
でも70年安保とちがって、
国民不在で核配備やっても、国民総暴動は起きないような気がするが・・・
まー某国の指示を受けた某市民団体は、何か過激な行動はするかも。

646 :日出づる処の名無し:05/03/18 03:02:28 ID:LNbjsi16
この狭い国土の日本がどうやって描く平気保有するのよ?

647 :日出づる処の名無し:05/03/18 04:22:27 ID:bMqx3d1i
サイロを設置するスペースくらいは有るよ。

648 :日出づる処の名無し:05/03/18 23:03:18 ID:D9aqHQce

SSBNってよく言いますけど、敵の攻撃型原潜から
守りきれるもんなんですか?

ロシアのSSBNなんて、アメリカのSSNに常時追尾されてるとかなんとか・・・


649 :日出づる処の名無し:05/03/19 00:23:38 ID:yoEi38bM
一隻でも探知されてなければ報復できるからノー問題。

650 :日出づる処の名無し:05/03/19 05:37:15 ID:43N0J2Oi
空中空輸機の導入等、長距離航行の実現と、
先制攻撃を可能にすればokじゃん。

651 :日出づる処の名無し:05/03/19 09:54:09 ID:LPsvrHoK
ここで騒音の大きい原子炉を避けてSSB-AIPを提案してみる。

652 :日出づる処の名無し:05/03/19 11:55:10 ID:qjMlDma6
嚇兵器よりも、日本独自の技術で作った兵器が不気味でいいんじゃねぇ。
先行者モデルの無人兵器をマジで作ってみるとかw


653 :日出づる処の名無し:05/03/19 13:21:42 ID:haxWKUfK
しかしアメちゃんが制裁かけるだろ

654 :日出づる処の名無し:05/03/20 13:14:59 ID:rU1TWtuQ
核ミサイルや原爆のように実際には使えない兵器はいらない。
抑止力になるという意見もあるかもしれないけど
海外ではアメリカの核の傘に入ってるという認識があるので現状と同じ。
むしろ日本が核を持つことによる国際世論のデメリットを考えると百害あって一利なし。
それより原潜がほしいね。



655 :日出づる処の名無し:05/03/20 13:47:06 ID:xIy/Ro6F
帝国の主として、
持つべき兵器なんだよ、
核兵器は。

現在の日本には、
百害在って、一利なし。

アメリカの傘下から、
独立するつもりなら、
話は別だけど、

世界の安定と言う観点から見ると、
するべきではない、と、
俺は思う。

656 :日出づる処の名無し:05/03/20 15:54:13 ID:2GPiIIhF
シナ、朝鮮に打ち込むためにSLBMはほしいですな


657 :日出づる処の名無し:05/03/20 15:55:17 ID:EQATK89Z
どこで実験するの?アメリカ?竹島・・ピョンヤン??

658 :日出づる処の名無し:2005/03/21(月) 17:08:37 ID:EqFCtz7X
>655
イギリスやフランスは「帝国の主」なのか?旧ソ連でロシアから別れた小国どもも「帝国の主」だと?

659 :日出づる処の名無し:2005/03/21(月) 17:58:29 ID:7UXYAk1G
核兵器なんかどうでもいいから
早く軍用の二足歩行ロボ開発しろ!

660 :日出づる処の名無し:2005/03/21(月) 22:23:14 ID:7GbG3v5Z
>654
今の日本国に「実際に使える兵器」などありませんが、何か?

661 :日出づる処の名無し:2005/03/21(月) 22:29:57 ID:256jAxms
>>659
http://news.searchina.ne.jp/2000/1201/it_1201_002.shtml

こんなやつか?w

662 :日出づる処の名無し:2005/03/23(水) 22:15:39 ID:IoEqpdVu
>>655
イスラエルが帝国だって?
ジョークにしても面白くないねえ

663 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 17:33:03 ID:DQNQTuMs
スレの後半になってようやく有意義な議論になってきたじゃん。
そう、アメリカの核の傘なんてものはアテにならん、しょせんは他国
日本国民の安全を確実に保障してくれるものじゃない。
MDにかんしてはとんでくる機関銃の何百発もの弾丸を全部叩き落とせるのか?って
話だな。これも答えは簡単、無理に決まってる。何百発のうち2,3発でもあたればOK
と全部打ち落とさなけりゃダメっていうのは前提条件違いすぎる。
金持ちの道楽だろあんなもん。
日本の核武装の目的は他国からの先制攻撃意思を鈍らせるこれに尽きるね。
これは経済大国日本が世界の安全に寄与し、繁栄に貢献していくために必要な
責務とさえいえるよ。
核兵器を作る能力があれば十分抑止になるなんていう輩は、
「泥棒をみてから縄を結う」ということわざをかみ締めるべきだね。

664 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 19:01:48 ID:9sFKVuZI
先制攻撃意思を鈍らせるなら100%でなくてもMD計画してるだけで十分ですよ
つーかアメリカがMDしてる時点で核武装が核抑止なんてならないんですけど

ハァ、また戦略的安定から教えなきゃいけないのか?
ホントこの板も、粋がるだけの馬鹿が多くて困るよな

665 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 19:08:37 ID:kbtaA0L1
>>663

>アメリカの核の傘なんてものはアテにならん、しょせんは他国
>日本国民の安全を確実に保障してくれるものじゃない。

なら日本はアメリカから、軍事独立なんだろうね。
核を持つにはまずアメリカの軍事的傘下から自立すること。
アメリカが信用ならんといいながら、アメリカは核武装後も日本を守る政策を取ってくれると思うなよ。

めちゃくちゃなんだよ。お前ら核厨の言うことはw


666 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 19:20:59 ID:1rsHAr6H
>>664
MDは信用ならんし、アメリカが推進している
MDと日本が共同開発しているMDとは別物で
中国に対しては対抗ができない代物だ。
MDは数ある防御策の一つにしか過ぎないし
一番確実なのは核武装することだ。

667 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 19:29:55 ID:9sFKVuZI
>>666
おいおいおい、日本は米とMDを共同開発してるのに
核武装すりゃ戦略的に安定関係へ持ち込めるとでも??

傑作だこりゃwww

668 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 19:32:53 ID:o6g6MeXa
核武装=米帝からの軍事的独立。

・・・するなら、するで、
通常兵力の増強と、
新しい方針を考えないと。

669 :667:2005/03/24(木) 19:34:48 ID:9sFKVuZI
核戦略が今後どうなるか全く想像付かないから
核武装という選択肢を完全に消してしまうのは今の段階では出来ない事だ
核兵器も他の兵器と同じく、あるいはそれ以上に、効果はあるからな

だけど核防衛するのに「一番確実なのは核武装することだ。」だって?
核武装は一番でもなきゃ確実でもない
オマエがそう思う根拠を教えてくれないか????

670 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 19:53:20 ID:fBC7xFtO
日米安保下ではの軽核武装(アメリカ承認済み。核の傘の補強)でしょう。
ロシアや中国

日米安保崩壊なら全面的に核武装ってことで・・・。





671 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 20:10:05 ID:hU8KadRq
>>670

同意。
アメリカとの同盟を考えれば、日本に許されるのは、戦術核が二十発ほどだろう。


672 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 20:16:57 ID:9sFKVuZI
3つの大国に挟まれた島国が軍事的に独立してなんていられない
イギリスですらアメリカの属国
戦争が始まったら資源や国力がなきゃ絶対勝てないのがWW2の戦訓だろ?

唯一出来る可能性があるなら、スイスみたいな永久中立国になること
軍事的圧力なんて一切使えなくなるけどな
スウェーデンも中立だった頃、神経ガスを持っていたらしいけど
核になると別の次元だからな、核武装して中立をまもる事を世界が認めるかは知らない

673 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 21:16:41 ID:o6g6MeXa
核武装に、軽も重も無いよ。

日本の技術なら、
アメリカまで核を送り届けるのは容易。
軽だの重だのは、意味が無い。

アメリカが、認めるはずがない。
・・・なんか、妙に希望的な妄想があるな。

674 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 21:38:19 ID:kbtaA0L1
>>670

また新しい妄想はじめたんだね。
安保下の日本に何でアメリカが日本に核を持たす必要があるのさ。
軍事思想後進国日本に、アメリカが日本に核持たせて何を期待する?

んなもんアメリカ艦船の核装備容認(日本持込可)で済む話。
こんな核武装は、日本の主権で使えない兵器だろうが。

安保下の日本核武装など、最もないと思えよ。
核の傘下にいながら核武装なんて、甘えた考えはそろそろ捨てなさいw

675 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 23:53:19 ID:DQNQTuMs

なぜそこまでアメリカの核の傘が信用できるのか?
安保条約にアメリカは日本が危機にさらされた時必ず核兵器を
使用してでも守るとでも書いてあるのか?
そうならむしろMDよりも抑止力があるからはっきり公表したほうがいいね。

日本の核武装をアメリカが許すかどうか?日本が誠実な同盟国として
極東の安全保障に寄与するんなら意外とあっさり認めるかもよ。
なんにせよ独自核武装への強い意思を日本の政治家が見せねば、いつまでたっても
仮定の話だから許す、許さないを議論するのは無意味だな。

それから完成もしていないMD計画に抑止力を求めるのはやめたほうがいいよ。
明日防弾チョッキを着る予定の人間を今日銃で打たない理由はあんまりないからね。

676 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 00:06:02 ID:GRBqTSTm
おぉ、IDがDQNだwww
うん、確かにDQNな精神が日本の核武装には必要だw

677 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 00:09:57 ID:pQtLXmE1
>>それから完成もしていないMD計画に抑止力を求めるのはやめたほうがいいよ。
>>明日防弾チョッキを着る予定の人間を今日銃で打たない理由はあんまりないからね。

核厨お得意の鉄砲撃ち合い論キター
小学生た中学生相手のしっぺ返し論で核戦略語るとは流石DQNwww

678 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 01:10:14 ID:m+MqOKjq
まあ、核開発する金があるなら、
そのカネで正面装備と自衛隊の人員の拡充を
やってほしいわけだが。

679 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 02:03:06 ID:156LlFBw
>>675

アメリカは信用ならない
けど同盟国としてあっさり認めるかも?

お前が一番信用置けんのだよw
そんな人間に核なんか認めてやるわけねーだろ。

アメリカの反対押し切って核武装するといえ。
もう信用置けないアメリカの手は借りないってね。
君の核武装論理は、これを言って初めて聞けるものになるのだ。

680 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 13:23:22 ID:G1PzNlcv
核武装ってもう遅くない? 今から開発、配備、維持していくのにいくらかかるんだ?
それよりも「日本は実はすでに核兵器保有済み!」って、敵対国に偽情報
流した方が効率的じゃあないかい?

681 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 13:33:35 ID:vOFSwojX
>>680
北朝鮮の経済力でも作れるのだから、日本に作れないことはない。

682 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 15:08:56 ID:FDneuzNA
軍板関連スレよりコピペ

109 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2005/03/23(水) 16:31:13 ID:???

   オマイら、キッシンジャーはこんなふざけた事もいっているんだぞ!

   ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1406/140649kissinger.html

   親中派キッシンジャー 

   周恩来に対日「核の傘」無効などを伝える

   どうする?核無し厨達よ。日本は見殺しにされるぞ。これでもリップサービスか?
   当時の米国首脳の一人がいったことは軽視できないぞ。


古い記録ではあるが、アメリカの親中派が日本をどう考えていたか良く判る。

683 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 15:40:22 ID:7OyqJr7O
>673
おまいは技術舐め杉。

684 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 15:41:56 ID:G1PzNlcv
>>681
ゴラァァー
あんな性能悪そうなの日本が作るがぁぁー

どうせ作るなら多弾頭で世界のどこまでも射程範囲内で誤差は数メートル以内の
バリバリの核ミサイル作らんかい!!

オマイラもそう思うだろ?

685 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 16:09:51 ID:icpIb8Va
北朝鮮と日本を同じレベルで考えてる時点で可笑しいだろう
つーか北朝鮮の核武装なんて瀕死国家の最後の頼みワラみたいなもんじゃないか

もしかして日本の核武装を推進して北の核武装を認めさせようとか
そこまで裏をかいた左翼の思想工作なのか??

686 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 16:35:46 ID:aUD8lRy+
貧乏な密入国者が軍横流しの粗悪な拳銃・トカレフ持ってたとして、脅威にならないか?

レベルが違ってようが何だろうが関係ない。危険だから対抗手段を持てと言ってるだけ。

687 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 16:44:01 ID:0XKr5Ey1
>>686

その例で言うならば銃を自由化し国民に銃を持たせろって事ですか?

688 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 16:52:55 ID:aUD8lRy+
>687
警官に銃所持を許可し、軍隊に核保有を許可する。

689 :685:2005/03/25(金) 17:08:09 ID:G1PzNlcv

頼むから俺の「核持つならバリバリで!!」に
賛成しる!!


690 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 19:55:18 ID:52szFQLI
ミサイル防衛バリアとかできないのか?
そういうところに金をかけろ

691 :日出づる処の名無し:2005/03/25(金) 22:07:15 ID:icpIb8Va
分かった
北の核を宣伝する北工作員だったのか
アメリカも中国もロシアも日本も無視するもんだから
一生懸命ここで北が開発した核の恐ろしさを宣伝してるんだな

核武装しても他国の目が厳しくなっただけで日本や米に何の譲歩も引き出せなかった
切羽詰った北の草の根運動かwwwwwww

692 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 10:16:48 ID:7jyK17vd
これからはインドの核の傘に守ってもらおうよ。

693 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 10:17:41 ID:VrnufAxO
被爆国は無条件で核開発してもいいってことにしようよ。

694 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 10:37:32 ID:ASwswU3C
核爆弾ではないが、
おまいら東京都庁は原子力ロボですよ

695 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 14:27:45 ID:HtoAZSM9
そういえば六本木ヒルズは地球脱出用ロケットらしね。

696 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 17:29:30 ID:YMdGrWFy
俺の聞いた話では
東京タワーに設置されている超広域帯マイクロ波発生装置と
国会議事堂の地下にある極限超強磁場発生コイルを同時に作動させると、
今全世界で使用されている全ての電子機器が0.5秒でダウンするそうなんだが・・

697 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 17:30:31 ID:YMdGrWFy
>>696
あ、特許俺ね。

698 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 18:24:30 ID:PWHFZvnV
都庁のロボットは飛鳥時代に聖徳太子がつくった
法隆寺ロボットがモデルらしいよ

699 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 18:49:45 ID:GBvxoRCi
>691
まあ北の核が全然怖くないなら、日米両政府がロシア・中国まで巻き込んで大騒ぎしてない罠。

700 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 19:03:58 ID:sby8Gigp
北朝鮮の核武装が日本の核武装に正当性を与えるからロシア・中国も「巻き込まれて」るんでしょ?
いろんな意味で本当に怖いのは北朝鮮の核ではなくて日本の核。それは米国も一緒。
日本に核武装させない事で米中露そして韓国の利害は一致してる。


701 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 19:13:47 ID:hWTWu5HQ
やっぱり核の抑止になるのは核しかないか

702 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 20:02:42 ID:ya2Kzmfp
>700
つまり日本の利害を鑑み核武装すべしと? (世の中ゼロサムゲーム。他国の利益は自国の損失)

703 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 20:42:46 ID:JfM0TjUO
つーか、
中国は第二次世界大戦戦勝国。
日本は敗戦国。しかも侵略戦争を仕掛けて失敗した凶国。
反日もへったくれもない。日本は悪い国。凶国。
核兵器?あほか。
日本は今月中にでも政府を解体して、アジア諸国にすべての資産を分配するべし。

704 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 22:03:49 ID:HKh+gikQ
>703
凶国の言葉を操る君は、さしずめ凶人。

705 :日出づる処の名無し:2005/03/26(土) 22:56:28 ID:PWHFZvnV
>>703
工作員出現

706 :日出づる処の名無し:2005/03/28(月) 09:34:07 ID:Pm48gEOp
>>701
当たり前じゃん。
核兵器を超える兵器なんていつ出てくるのやら…。

707 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 13:32:00 ID:6dh5TLHY
MDは役にはたたない。
核の傘は機能はしているがいつ剥ぎ取られるか
わかったものじゃない。
実験場はどっかの無人島か国有地を使おう。
NPTは脱退しよう。
核物質は札束叩いて買おう。
経済制裁?
どんな規模でするかにより対応が変わるね。

核武装上げ

708 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 15:08:45 ID:HKhTPpg+
>>707
MDが役に立たないだと??
見事に朝日やTBSの提造に騙されててワラタwwww
シナのIRBMを強く見せようと必死ですね(藁
北に至っては弾頭にも積めないというのに
そんなにTMDが嫌ですか?
もう少し上手く情報操作しろよ工作員さん

709 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 16:13:07 ID:ph9t4Zzq
>>708
MDがそんなに信頼できるなら、ソースを出して具体的に述べたら?
シナのIRBMが日本向けに何基あって飽和攻撃を受けても大丈夫か等、
数値で示せ。MDの射程範囲、日本全土に対する
守備範囲、迎撃率、開発費用等、色々問題が山積しているのは事実だろうが。
TMDがいやとかそんな問題ではなく、抑止力として当てになるのが
検証しなければならないということだろうが。全くどちらが工作員なんだ?

710 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 16:41:41 ID:6dh5TLHY
日本が参加しているMDは護衛艦から迎撃するタイプでしょ。
中国の奥地から発射されるミサイルを正確に割り出して
配置地点から正確に迎撃できるとはとても思えない。
ミサイルの撃墜可能高度を増やすのだって難しいのに
長射程で迎撃率が高いすなわち直径1メートルかそこらの
物体に直撃できるとはとても思えない。
たいていのミサイルが航空機を落とす時は近接信管で
落としてるんだからいくらなんでも無理がある。

それに相手にはデコイを混ぜたり、数を増やしたりするなど
対抗手段がいくらでもある。
MDの研究もいいかもしれない。
しかし自分は核武装の方が絶対防御のミサイルを作るより
コストが低いと思える。

711 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 16:43:33 ID:kgQUR4Xi
MDが有効かどうかなんてあんまり関係ないんだって。
正面装備を削ってでもMDの開発、運用に協力するというのは日本が米国の国防費を負担するという事。
国家の安全保障は米国に依存するという、日本がとってきたドクトリンをそのまま踏襲してるだけ。
安全保障を米国に委ねてるんだから、MDが有効だろうが効果がなかろうが、米国がやる気満々ならついていかなきゃならんというのが日本の国防政策なのさ。

712 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 17:23:03 ID:ph9t4Zzq
>>711
その米国頼みの安全保障の有効性を論ずる必要があるんじゃないの。
アメリカの中にも色々な勢力がいて比較的親日な共和党、親中派の民主党。
ラムズ・チェイニーみたいな”日本に核武装でもさせたら”と軽く発言する連中も
いれば、キッシンジャーが周恩来に言ったように「日本に対する核の傘は無効」
なんていっていたふざけた野郎もいる。(近年ではクリントンが日本にとった行動を見ろ!)
極端な話、今まで日本が平和だったのは只運が良かっただけともいえる。
(日米安保条約を全て否定する気はないが)


713 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 17:27:52 ID:6dh5TLHY
>>711
それを考えると防衛費削られすぎのような気が・・・

714 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 18:19:58 ID:I5Ut3Ikf
>>712

アメリカの対日政策は戦後一貫してぶれていませんよ。日本がアメリカの国益に合致する
行動をとる限り、アメリカは自己の太平洋覇権維持のため否が応でも日米安保を堅持せね
ばならないでしょう。相互利益性から言って、日米安保は世界で最も安定的な同盟関係の
一つであると思います。

また安全保障は運頼りの面も確かにありますが、土台がしっかりしているからこそ初めて
「運のよさ」が発揮されうるという面を忘れるべきでは無いと思いますよ。

715 :712:2005/03/31(木) 18:47:30 ID:ph9t4Zzq
>>714
>アメリカの対日政策は戦後一貫してぶれていませんよ。日本がアメリカの国益に合致する
>行動をとる限り、アメリカは自己の太平洋覇権維持のため否が応でも日米安保を堅持せね
>ばならないでしょう。相互利益性から言って、日米安保は世界で最も安定的な同盟関係の
>一つであると思います。

この点については深く認識している。
しかし将来に渡って、東北アジアの情勢は激動期に入ると予測できる。
その中で日米安保の歴史の中でも、日本は集団安全保障やその他、海外派兵等の新たな役割
を否応無しに求められてきている。従来のようにただ日米安保に寄りかかっていればいいように
とれる >711 の発言に対して警鐘を鳴らす意味で発言した。
逆にその日米安保の有効性に関してもっと深くつっこんだ意見交換をする必要があるだろう。
(日米安保条約の中で、より安全保障の機能を高めるにはどう日本は行動したら良いのだろうかetc)

716 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 19:58:44 ID:HKhTPpg+
>>709
なんだよただ無知なだけの核厨かよ(藁
これだからテレビに洗脳された核厨は嫌なんだ、始末が悪い
NMDとTMDで求められる技術がどれだけ違うのか
少しは自分で調べる努力をしたらどうなんだ?
どうしてIRBMやTBMに対するMDが既存の技術の発展で済んでいるのか
そういうことには少しも疑問を持たずに
ICBM大陸間弾道ミサイルの迎撃実験の失敗をTMDに重ねて報道する
糞左翼のメディアの報道だけ信じて「MDは駄目だ」みたいな先入観を植え付けられてる
つーかMDの射程範囲って何??オマエ本当にMD理解してんの?
MDの抑止力すら正しく理解してなさそうだし
一つ例を挙げようか?移動式TMDを相手国領外に配置して
NBC積んだ弾道ミサイルが相手国で打ち落とされたらどうなるでしょうか?

717 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 20:17:46 ID:ph9t4Zzq
>>716
NMDとTMDの違いなど、そんなことは >709 に言われなくても知っている。
MDが既存の技術の発展で済んでいるというがな、お前はその
IRBMの迎撃成功率を判っていっているのか?MDが既存の技術
で構築されているのが何故だか判っているのか?
それしかまともに迎撃する技術が無いからだろうが。そのMDに対しても石破前防衛庁
長官はなんて言っている?60〜70%ぐらいの迎撃確率といっているんだぞ。
すなわち10発程度のNBC弾頭付きのIRBMで日本は確率的に3〜4発は着弾するということだ。
そうなれば日本は終わりだ。
良くまあその程度でMDマンセーできるな。チャンと理解しているのはどっちなんだ?

718 :717:2005/03/31(木) 20:19:07 ID:ph9t4Zzq
文中の >709 は >716の間違い。

719 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 20:33:31 ID:HKhTPpg+
>>717
おいおい、716の文読まなかったのか?韓国人か?おまえww
オマエの理論によると世界の国々は確立で核戦争始めるのか(´_ゝ`)フーン
60〜70%ぐらいの迎撃確率ってことは同じ確立で自国にNBC弾頭が降り注ぐ事になるな
それに60〜70%ぐらいの迎撃確率ってのがどういう確率を示してるのか理解できてんのか??オマエは
スタンダードミサイル一発で弾頭一つを落とすのに60〜70%なのか?
それとも予想しうる核攻撃に対して60〜70%ぐらいの迎撃率なのか?

>>MDが既存の技術
で構築されているのが何故だか判っているのか?
それしかまともに迎撃する技術が無いからだろうが

この部分も意味不明
迎撃する技術が無いなら新しく作るに決まっているだろうwww
既存で応用が利くからGOサインがでてるの 分かる?
何自分で墓穴掘ってるんだかww

つーかコレで分かったろう核厨君
脅威なのはNBC弾頭を搭載した弾道ミサイルなんだよ
弾道ミサイルの技術もないし核武装核武装って馬鹿の一つ覚えみたいに
半世紀前の知識で騒いでんじゃねーよ(藁

720 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 20:40:15 ID:HKhTPpg+
>>717教えてくんない?
オマエの構想(妄想w)だと、日本が核武装してどうやって北朝鮮と戦うの?
北の核が怖いから核武装って叫んでるんですよね?
オマエの言うとおり日米同盟崩して核の傘取り払って
経済制裁は効果が無いからやらずにMDも捨てて核武装

それで?

北が核武装に反対して戦争に突入したらどんな感じに事が運ぶんですか?
教えてくれよwww

721 :717:2005/03/31(木) 21:00:41 ID:ph9t4Zzq
>>719
何いってるんだこのMD厨は?別にオレは核武装しろなどいっていないが?

>60〜70%ぐらいの迎撃確率ってことは同じ確立で自国にNBC弾頭が降り注ぐ事になるな
なにいってるんだこれ?もしかしてブースト段階で迎撃できるとでも思っているのか?
自国というのは発射した敵国のことか?まず文章を書く力から身につけろよ。

>つーかコレで分かったろう核厨君
>脅威なのはNBC弾頭を搭載した弾道ミサイルなんだよ
>弾道ミサイルの技術もないし核武装核武装って馬鹿の一つ覚えみたいに
>半世紀前の知識で騒いでんじゃねーよ(藁

核武装は投射手段とセットなのは何処の国でも常識だろうが。(北朝鮮はどうなんだ
なんていうなよ。あそこはまともな国ではないんだからな)
>719 はそんなことも判らないのか。バカか?繰り返すがオレは核武装厨ではない。
しかしMDマンセーなどもってのほかだとも考える。

あと、迎撃確率はシステム全体での話だ。(一発の弾頭をシステム全体で迎撃した場合)




722 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 21:24:31 ID:HKhTPpg+
>>721
708の文を百回読み直して来い
どこにTMDが100%迎撃可能でMDがあれば他は何もいらないなんて書いてあるんだ?
書いてある部分を抜き出して見せてくれよ

なんだ?MD厨って 定義は何?
防衛システム導入に賛成派は全部MD厨なのか?だとしたらおめでたいなwww
>>707の核厨発言を擁護しておいて「オレは核武装厨ではない。」だとww笑えるww
707「MDは役にはたたない。」
708「MDは役に立つ」
709「MDがそんなに信頼できるなら、ソースを出して具体的に述べたら?」
>>709でMDは全く役に立たないような事を言っておいて
状況が不利になったら「60〜70%ぐらいの迎撃確率がある」と言い始める
核厨じゃないなら何だ?ただのキチガイですか?(藁

まあいいや、主張が二転三転したのには目をつぶってやるから
MDにも頼らず核にも頼らず、どうやって北と中国に対して抑止力を保つのか教えてくれよ

723 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 21:38:22 ID:ph9t4Zzq
>>722
オマイはバカか?707、709のIDをよく見ろ。
同一人物か?それぞれ違う人物だろうが。意見が違うのも当たり前だろうが。

テメエが勝手に核厨だの始末が悪いだのとあおっておいてよくもまあそれだけ
罵詈雑言をいえたもんだな。話をするまえに礼儀を勉強しろ。
カスには話をする価値も無い。 以上

724 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 21:47:52 ID:HKhTPpg+
>>723
>>707の核厨発言を擁護しておいて
「意見が違うのも当たり前だろうが。」禿藁wwwwwwww
そして「話す価値も無い」といい、今後書き込まない口実作って逃げか

もういいよ、途中の話には目をつぶってやるって言ってるだろう?
MDにも頼らず核にも頼らず、どうやって北と中国に対して抑止力を保つのか教えてくれよ
「MDにも頼らず核にも頼らず」ってのは確実にお前の意見だよな?
堂々と両方とも否定して反論してきてくれたんだから、何か俺の知らないような素晴らしい案があるんだろうな
俺も全力でオマエの描いている防衛構想を検討してやるからさ
つーか先に意見言ってもらわないと、また揚げ足取りされると時間とレスの無駄なんで
こっちのほうが合理的だろ?あんだけ大口叩いたんだから逃げずに教えてくれよw

725 :日出づる処の名無し:2005/03/31(木) 22:00:28 ID:6dh5TLHY
>>716
飛行物体を撃墜したら、撃墜した物体と迎撃に使ったミサイルや
砲弾が降ってくるのは当たり前のことです。
そのことを気にして、領空侵入機を撃墜させなかった小説が
ありますが馬鹿としか思えませんね。
ちなみにNBC弾頭を迎撃したら弾頭の欠片や不発弾が降ってきます。
威力は大幅に落ちますが化学兵器や細菌類は危険なので警察か自衛隊に
通報した後、服を脱いでシャワーで体を洗ってください。
一番いいのは地下建造物の中にいることですね。

726 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 15:53:15 ID:dV57p+0o
なんか混沌としてきたな・・・

727 :簡単な対処法:皇紀2665/04/01(金) 20:23:47 ID:n4e65B9l
MDの撃墜率が仮に七割だとしたら、敵国側は余計に核ミサイルを撃ち込めば良いだけなんだが。

相手国に三発の核を送り込む為にミサイル三発が必要だったとして、相手がMDを装備したなら
十発の核ミサイルを撃ち込めば良い。七割撃墜されても残り三発が相手国に到達する。

728 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 20:34:15 ID:Xz/8VpOL
MDの撃墜率が仮に七割だとしたら、MDを2重にすれば単純に91%の迎撃率だな
3重にすれば97%だ
相手は10発撃っても10発とも打ち落とされてしまい
その内のいくつは国内にNBC弾頭をバラまいて自爆だな
極めつけはMDという防衛手段に対して弾道ミサイルで攻撃してるんだから
国連安保にもっていかれて国連軍に潰されて戦勝国の経済植民地になる

729 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 20:48:15 ID:n4e65B9l
>728
一応計算は合ってるが、まあ机上の空論だな。

隣の家のガキが、こっちの庭に石投げて来た。対処方法は色々ある(ガキの首根っこ掴んで・・・等々)

「対処方」の一つに、飛んでくる石に対し、こっちも石を投げて撃ち落とす、と言う方法も考えられる。
ただし一番難しいやり方で、プロ野球のピッチャーでも可能かどうか分からない。

しかし石を投げるのは子供でもできる簡単なこと。

730 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 20:53:52 ID:n4e65B9l
北朝鮮のノドンミサイルの原型はスカッドミサイルで、単価は二千万円ほど。ノドンミサイルはパキスタンやイランが
輸入してるが輸出価格は不明。しかしそれほど高価では無いだろう。

世界一貧しい国の粗悪なミサイルを撃ち落とすために、世界第一位と第二位の経済大国が協力し高度な技術と莫大な予算を
使って、不確実なシステムを構築する。

開発費にアメリカ一国だけで十兆円以上もの大金を使っている。日本で開発費が何兆円かかるか、まだ分からない。

「MDが2セット有れば・・・3セット有れば・・・」とか気安く言うのは簡単だが、物凄いハンデ戦だな。

731 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 20:58:16 ID:Xz/8VpOL
弾道ミサイルが全てICBMだと思ってる馬鹿なのか
それとも未だに13年前のデータしか見れない知将なのか・・・

732 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 21:10:28 ID:Xz/8VpOL
>>729
BMDを石の投げ合いにしちまったよ・・・(藁

733 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 21:43:36 ID:vRt6L0yr
>>728
そもそもブースト段階での迎撃が可能なのか日本のMDは?
ミッドコース、ターミナル段階でしか迎撃出来ないのに
なんで敵国にミサイルの残骸を都合良く落とせると思ってるんだ?
逆に落ちてくる破片もどうするのか考えないといけないのは日本の方だけ
だと思うのだが。根本的に間違ってるんじゃないのか?

734 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 21:58:33 ID:AhWYWJBl
どうせならミサイル発射した瞬間に相手国上空で迎撃できる防衛兵器のほうがいいね。

735 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/02(土) 01:26:01 ID:RztJlsYs
>>731

日本が想定する弾道弾の最終到達速度はM8〜M20。
発射から弾着まで10分〜20分。
一方ICBMの場合は、最終到達速度M24。
発射から弾着まで約30分。

ミサイル迎撃の困難さは弾頭速度のみで着目するなら、確かにIRBMの方が
ICBMよりもまだましだが、その最大値で見てみるとM20とM24。
ここまで来ると迎撃の困難さはアメリカが自国防衛に進めていた
NMDと日米が共同開発するMDの技術水準はそう変わらないといえる。

又、迎撃システムに対する弾道弾側の対策も多岐に渡っており、
それらの妨害を受けると益々迎撃率は低下する。
(デゴイ、チャフの散布、MRV化、MaRV化等)

比較的技術水準が低いと思われている北朝鮮の弾道弾(単弾頭)を
少数迎撃する分ではある程度の阻止能力を持っているといえるが、
飽和攻撃を受けた場合等、全くもってその能力は未知数といえる。

※ちなみに北朝鮮のノドン(日本向け)は既に50〜100基程度配備されている。

736 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/02(土) 03:32:19 ID:lbHimIRj
>>735
脳内妄想でNMDとTMD一緒にしちまいやがったwwwwwwww
デコイも多弾頭もICBMを想定したNMDの問題点ですよ????
TMDとNMDじゃ技術的レベルが月とスッポンほどの差があるっていうのに
一回マトモに勉強したらどうなんだ?

737 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/02(土) 03:35:51 ID:lbHimIRj
>>737
>>迎撃の困難さはアメリカが自国防衛に進めていた
>>NMDと日米が共同開発するMDの技術水準はそう変わらないといえる。
この部分のソースくれ
それとも「いえる。」ってのは脳内ですか?

738 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/02(土) 17:13:38 ID:ga/hWnim
日本が配備するMDのスペックについて

日本が配備予定のMDは、現在2つの迎撃ミサイルシステムに大別される。
・海上配備型ミッドコースシステム(スタンダードミサイル改良型:SM3)
・ターミナル段階迎撃(パトリオット改良型:PAC-3)
これらの2つに大別されるがまず、海上配備型からみてみることにしよう。

SM3の諸元は下記のHP等を参照してもらいたいが最大射程500km、最大到達高度160kmである

ttp://www.designation-systems.info/dusrm/m-161.html

ここで注目すべきなのはその最大到達高度である。
北朝鮮の弾道弾を例にあげると、射程2000kmのテポドン1で弾道飛行の最大高度は500km、
射程1500kmのノドンで最大高度約400kmである。

SM3は一応、敵弾道弾のミッドコース上での迎撃を想定してはいるが、現実問題として
かなり弾道弾が高度を下げたターミナル段階近くでしか迎撃できない代物である。
又現行開発中のSM3は鋭敏な誘導装置をどうしても使用せざるを得ない為、大気圏内では
空気摩擦の熱により誘導出来ない欠点がある。

ノドンを例にあげるなら、仮に東京が狙われたとして、弾頭が高度160kmまで降りてくるのは
弾着地点の残り170km手前であり、実際問題としてSM3で迎撃するには東京湾にでもイージス艦を
配備しなければならなくなる。(日本海に配置しても迎撃出来ない可能性が高い。)
尚SM3の最大到達高度は諸説あり、200kmという資料もある。

いずれにせよ大気圏内では使用できず、又到達高度も充分とはいえず極めて限定された能力しか持たない。

次レスに続く・・・

739 :738の続き:皇紀2665年,2005/04/02(土) 17:15:05 ID:ga/hWnim
次にPAC-3を見てみよう

性能・諸元は下記の通り

全  長:5.2m
翼  幅:0.48m
弾体直径:0.25m
重  量:315kg
最大射程:20km
最大射高:15000m以上
最低射高:50m
メーカー:ロッキード・マーチン社他

これを見ても判る通り、敵弾道弾のターミナル最終段階での迎撃システムとなる。
高空より”降ってくる”弾道弾迎撃の為、射程範囲はわずか20km、高度15km程度の
迎撃をめざしている。
政府が発表した防衛大綱を見てもらえば判ると思うが、PAC-3の配備予定地域は3個高射群に過ぎず、
首都近郊や、その他重要地域の防衛のみ可能であり、とても日本全土をカバーするには至らない。
(対費用効果の面で全ての高射群に配備できない)

費用の面で見てみると、ミサイル弾体のみで
SM-3 1基 約20億円、 PAC-3 1基 約5億円 である。
防衛庁によると一個高射群へPAC-3を撃てるように改造するために必要な費用は500億円を見込んでいる。
又、当然ミサイル迎撃にはその他システムの配備・運用も入ってくるため、その維持運用には莫大な
費用が見込まれている。
尚防衛庁幹部による、「MDは北朝鮮に弱みを見せないための外交の道具にすぎない」との発言も
聞かれる通り、専門家の間でも否定的な意見は多い。

740 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/02(土) 18:22:47 ID://3ZU1am
90年代、冷戦終結で軍事産業に陰りが出始めたわけだ。
そこで目をつけたのがミサイル防衛。
MDは開発にも運用にも莫大なカネがかかる。
その莫大なカネはどこに行くかと言えば米国の軍事産業に流れるわけだ。

日本の防衛予算→米国軍事産業←開発参加・日本の防衛関連産業

「MDは幹部自衛官、防衛庁職員の天下り先(日本の防衛関連産業)の確保と、開発・運用に参加したい防衛関連産業からの「口利き」の「見返り」を得たい政治家の為の道具にすぎない」の間違いじゃないか?

741 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/02(土) 19:21:14 ID:y0E/8WQi
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
政府へ意見

742 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/02(土) 19:28:54 ID:ztoSkD+C
ただ、いずれにしても、
軍事産業は必要だ、

と思うが。

743 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/02(土) 19:50:00 ID:U1he2hE7
全国カバーできなきゃ駄目だろ

744 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/02(土) 19:50:26 ID:lbHimIRj
> 政府の見解は、「弾道ミサイル攻撃に対して我が国国民の生命・財産を守るための純粋に防御的な、かつ、
他に代替手段のない唯一の手段であり、専守防衛を旨とする我が国の防衛政策にふさわしいものであることから、
政府として同システムを整備することとする。」としている。
> 日本のミサイル防衛は、明らかに我が国を目標としている事が判明しなければ防御行動を起こせない欠点があり、
結果弾着地点が予測可能となるブースト段階が終了する時点で迎撃行動を開始する。
> 2004年3月24日に防衛庁のシンクタンク、防衛研究所は、年次報告書「東アジア戦略概観2004」を発表し、
この中で北朝鮮による弾道ミサイル攻撃を想定した上で、我が国に対する発射準備を整えつつあるミサイル基地を攻撃する事も法的には可能と指摘している。
(中略)しかしながら自衛隊には、敵基地攻撃
を行う装備を保有しておらず、現段階では、対地攻撃用トマホーク巡航ミサイルの導入を検討している。

真剣に北等の弾道ミサイルに対して防衛策を考えている最近の政府
馬鹿の一つ覚えみたいに核武装言ってる香具師より100倍マシだな

ちなみに日本のMD研究は日米豪の国際プロジェクト
> 日本は、TMDの海上配備型ミサイル防衛システムの共同研究に参加する事を表明しており、
主にイージス艦に搭載されるスタンダードミサイルSM−3のノーズコーン、運動エネルギー弾頭、
高性能赤外線シーカー部、第二段ロケット・モーターの開発を担当する事になっている。

核武装を主張する香具師は大抵日本の軍事産業技術について非常に低く評価しているけど
ミサイルや電子機器等の国産兵器の性能について何も知らないんだと思う
日本はこの分野について決して欧米に劣らずついていっている
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/kaisetsu1.html

日本の軍産技術向上の面でも、自衛隊枠内での唯一可能なIRBM防衛という面でも、このMD研究は非常に良いと思う
ちなみに1998年ではIRBM・TBMに対して殆んど迎撃防衛技術は無かったのが
計画開始して2005年現在で6回の実験中5回成功というレベルまで急激に成長している
日本に求められるTMDレベルのミサイル防衛については十分将来性が見込まれてる

745 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/02(土) 22:43:50 ID:ga/hWnim
>>744
反核団体のHPで恐縮だが、海上配備ミサイル防衛システム実験には下記のような
意見もある。

ttp://www.gensuikin.org/nw/fm6.htm

非現実的な海上配備ミサイル防衛システム実験

要約すると、実験に使われた標的ミサイル”アリーズ”が実際想定される弾頭の大きさではなく、
ブースター部分も合わせた”大きな標的であった”ということ。

アリーズ 
 射程700km 
 ロケット燃料が燃え尽きたときのスピード 約2.4km/秒
 長さ 10.5m以上
 最大直径 1.3m

ノドン
 射程1300km
 ロケット燃料が燃え尽きたのときのスピード 約3km/秒
 弾頭長さ2m (おそらく)
 弾頭直径 1m (おそらく)

2002年〜2003年度までに5回迎撃実験は行われそのうち4回成功したといわれているが、
実際弾頭部分を直撃出来たのは1回だけである。又標的ミサイル本体のRCSが極めて大きく
実際の弾道弾に比べて、極めて捕捉しやすい状態で行われた。

次スレに続く・・・

746 :745の続き:皇紀2665年,2005/04/02(土) 22:45:00 ID:ga/hWnim
PAC-3の場合、下記HP参照

ttp://hotwired.goo.ne.jp/i/news/20030325301.html

上記HPより抜粋
素晴らしいシステムのように思える――理論的には。しかし実際のところ、PAC-3の性能は、ひいき目に見ても
「疑わしい」という評価が精いっぱいだ。初期の開発段階における実験は成功した。パトリオットは11回のうち10回、
標的に命中した。しかし、より実戦に近いテストでは、それほどうまく機能せず、7回の試射でわずか2回の「撃墜」
にとどまった。
米国防総省の独自の兵器実験プログラムを1994年から2001年まで指揮していたフィリップ・コイル氏は、「当方のテストでは、
システムは機能するとはいえなかった。『陸軍試験査定部』(Army Test and Evaluation Command)でも結果は同じだった」
と述べた。

又PAC-3の場合、射程範囲が非常に狭く日本全域をくまなくカバー出来ないのは周知の事実である。
確かに将来開発されるであろう技術革新には、ある程度のブレイクスルーは期待出来るかもしれないが
過大に期待することは決して出来ない。

747 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 14:36:41 ID:kK7OlVAR
対弾道ミサイルは阻止能力に不安があるから
核武装しようと言ったらなんで房扱いされるんだろうねえ・・・

748 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 16:24:32 ID:gVXOLW4v
現状として、MDは日本にとって北朝鮮に対しての”はったり”であり、
その点では北朝鮮の”核兵器保有宣言”と同等のものといえる。
(効果、能力の面でどちらもかなり疑わしい)

現実的な阻止能力を持つべく、策源地攻撃を可能とするソフト面での
(法・国防体制の組織的な確立・国民のコンセンサス)整備、
ハードウエア面での(巡航ミサイル配備・戦闘爆撃機の能力向上等)整備の
2つを行う事こそ、現状日本が取り得る最上の選択だと思う。

749 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 16:46:19 ID:uLkgLLd+
北朝鮮が核を撃ってしまうという事態は、
相手に刀を抜かせてしまうのと同じことだわな。

相手が刀を抜いたら、当然、
こちらも刀を抜いて、切るしかない。
でも、それはすでに、失敗しているに他ならない。

抜かせないことが重要。

750 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 16:46:45 ID:r81kgSfc
>748
>現状として、MDは日本にとって北朝鮮に対しての”はったり”であり、
>その点では北朝鮮の”核兵器保有宣言”と同等のものといえる。

それは甚だしい勘違い。現実的には。
  北の核ミサイル  >>>>>>  日本のMD

別の例えなら
  拳銃   >>>>>> 防弾チョッキ

嘘だと思うなら拳銃持った相手と防弾チョッキを着た君が、一対一で戦うことを
考えて見たらすぐ判る。どっちが有利か? が。

751 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 17:00:18 ID:G+HmhlpN
【社会】防衛庁元技官が潜水艦資料持ち出し、警視庁が自宅捜索
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112488622/

↑こういう状況になりました。盗賊中狂と渡り合うには核は必要と思います。

752 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 17:14:16 ID:1fX1iOq1
1・米の核の傘を頼ってる時点では不可能
2・米の核の傘から出るということは日米安保も破棄ってこと。中ロの圧力に独力で対抗するハメに。
3・NPT体制を破壊しなければ核武装はできない。ならず者国家の仲間入りに。貿易で喰ってる日本は餓死。
4・核だけ持ってても意味なし。配達システムを作るのにはどう少なく見積もっても10年以上は掛かる。
5・MADが成立するだけの量の核爆弾を配備するには超カネがかかる。そのカネはどっから?

753 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 17:20:20 ID:gVXOLW4v
もし極東情勢が悪化し、事態が深刻になったら日本は
非核3原則を撤廃し、旧ドイツの様にアメリカの核戦力を
受け入れるしかないのかもしれんな。

754 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 17:32:30 ID:G+HmhlpN
>>752
1 ← 最近アメの議員が中国政府にこう言っていた気がする。「日本は核の傘の中にいるとは限らない。」
2 ← 独立国家ですからそれが普通じゃない?日米安保は機能するかはわからない。
     なぜなら一度も有事に遭遇していないから。
3 ← NPT体制自体がおかしな話しで核持ってる連中が「核もつな」なんて言っても説得力がないんですがw
     仮に持つにしても事後承諾でいいでしょ。「今から作りますよw。」なんて宣言したら保有前に邪魔してくれるだろうが
     発表前に保有すれば手の出しようもなし。>>貿易で喰ってる日本は餓死。←これは考えがたいな
     アメの財政は日本の思いっきり委託してるようなもんなので日本が餓死ならアメも餓死手前まで逝くでしょう。
     日本の保有のアメ国際をばらまくだけでアメの経済はガタガタ。中狂と露助は喜ぶかもしれないがw。
4 ← そんなにかかるとは思えません。
5 ← 貧乏国家の中狂や露助が維持できるぐらいです。官僚の天下りや税の無駄使いやめれば簡単に捻出できると思いますが。
     とりあえず核保有国へのODAやめてほしいいな、手始めにインド、オアキスタン、中狂、露助。

こんな感じでどうよ?w

755 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 17:34:22 ID:UTlbFuj2
すでに核保有国でしょうが?
フランスの軍事関係者が、「非公式だが、日本は核保有国」と教えてくれましたがな。
なんで、こんなスレが立つんすか?
ちなみに、日本はアメちゃんなんかと組まないで、したたかなフランスと組んだ方が良いかと。
フランスは2国が戦争始めると、どっちにも武器売って儲けてますがな。
国防戦力も、先週の発表では世界1位だったし。

756 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 18:02:26 ID:1fX1iOq1
>754
ダメだな。
1・議員の一人が言ってるだけ。日本は一度も核の傘の外に出たことはないよ。
2・双方に利益があるかぎり、働かないと考える理由はない。
3・NPTがおかしいかどうかは日本の意思とは関係ない。核持ち仲良しクラブであったとしても、
厳然として存在する以上それを破壊するにはリスクが存在する。
4・米ソが同じシステムを整備するのに何年かかったかはご存知ですか?
5・税の無駄遣いをやめて浮いた金は国債の返済に使います。核なんて不要不急の玩具に費やすカネはありません。

757 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 18:02:58 ID:1fX1iOq1
>755
妄想乙。病院行ったら?

758 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:05:08 ID:2xp/Y4P0
日本の核武装が無駄なら
同じくらい無駄なのがMD
完成するかどうかわからん技術にカネつかうなら
確実に完成可能な核武装にかけたほうがマシ。


759 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:06:25 ID:dtVq63s6
>>750
また拳銃の話かよ・・・
このスレって拳銃で核を言い換える奴が必ず出てくるんだよな
全部オマエじゃねーのか?

760 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:16:24 ID:uLkgLLd+
問題なのは、核兵器が、たんなる兵器じゃないってことよ。

ありゃ、一般市民を大量虐殺する道具ですぜ。
まともな神経があるなら、恥ずかしくて持てないっての。

だから、帝国の宗主国だけに持たせて、
実際には使わない、使えない状況が望ましい。

761 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:21:58 ID:dtVq63s6
MD研究がどれだけ日本の軍事技術向上に役立っているのか
理解できない人間はこのスレ読む資格ないと思うよ

762 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:31:27 ID:1Q0XyqSa
>756
>1・議員の一人が言ってるだけ。日本は一度も核の傘の外に出たことはないよ。

元々入ってなかったんじゃ無かった? 日本なんかの為に核で報復なんかしないって。
キッシンジャー大統領補佐官談 (国家安全保障担当)

763 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:52:35 ID:gVXOLW4v
>>761
どこが?体良く金蔓にされてるだけじゃねーか。
MDにカネ突っ込むぐらいなら、巡航ミサイルの国産化でも
目指した方がナンボもまし。


764 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 21:05:34 ID:uLkgLLd+
でも、

高度な迎撃技術が、本当に手に入るなら、
それはそれで、凄いことだけどね。

政治的なごまかしでもよいから、
現場で、なんか、凄い技術を開発してくれんかな・・・。w

765 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 21:07:24 ID:EXgMyCgq
レーザーで迎撃するのはダメなのか?
どこかの国がやってなかったっけ?

766 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 21:21:24 ID:gVXOLW4v
もう一つ忘れてはならないのは、MDによってどれだけ防衛予算が
食われているのか考える必要がある。

只でさえ数が少ない日本の正面装備を益々減らし、自衛官の大幅
削減等、国の総合的な防衛力をどれだけ損なっていることか。

MDがモノになるならまだ良い。
使い物になるかどうか判らないものに掛ける金額としてはあまりにも
大き過ぎる。国民向けに北朝鮮のミサイル対策をアピールするには
都合の良い手段なのかもしれないが、政治家はもっと現実的に
国防について考えるべきだ。

767 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 21:21:36 ID:1fX1iOq1
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html

コレで砂。

768 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 00:32:48 ID:ao/b2/Lx
>>763

>日本は主にイージス艦に搭載されるスタンダードミサイルSM−3のノーズコーン、運動エネルギー弾頭、
>高性能赤外線シーカー部、第二段ロケット・モーターの開発を担当する事になっている。
最先端の赤外線シーカーにロケットモーターの開発
更には運動エネルギー弾道という他の国がしないような技術の開発までしている
これを世界一の技術先進国であるアメリカと共同研究できて
オマケに今まで日本が欧米NATO諸国遅れてた情報交換システムまで構築できる
北なんて論外、中国の有人宇宙飛行をも大きく越える圧倒的に最先端の軍事技術研究をしてるんだ

巡航ミサイルの国産だとか、誰でも思っているような当たり前な事を得意げに言って
2chウヨでも気取ってるつもりなんだろうんだろうケド
結局政府叩きしか能が無い左翼のメディア洗脳受けて金蔓だのほざいて、恥ずかしい奴だな

769 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 02:15:13 ID:kOP6Gbpo
>768
本気でアメリカが核心部分を任せてくれると思ってるのか?
御目出度い奴だな。www
今までF-2の共同開発やF-15等のライセンス生産でアメリカが
日本に対してどれだけ協力的だったと思ってるんだ?
ごり押し、ブラックボックス化、技術的な問題に対する
傲慢な態度等のひどい扱いをされているのを判って
いってるんだろうな?
日本のイージス艦なんかドンガラぐらいが国産で中核システムなぞ
アメリカは日本に対し指一本触れさせてもくれないのに。
頼むから厨過ぎるレスをしないでくれ。www

770 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 03:48:32 ID:W/T1g1pN
情報操作されてるだけですでに核武装なんてしてるよ。

771 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 09:50:51 ID:ao/b2/Lx
>>768
>本気でアメリカが核心部分を任せてくれると思ってるのか?
>御目出度い奴だな。www
>今までF-2の共同開発やF-15等のライセンス生産でアメリカが
>日本に対してどれだけ協力的だったと思ってるんだ?

オマエがどれだけ知識の無いエセ軍事ヲタか良く分かった
見てて恥ずかしいからもうこのスレこない方がいいよ
ゲー板でも逝ってろ(藁

772 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 12:25:21 ID:kOP6Gbpo
>>771

>オマエがどれだけ知識の無いエセ軍事ヲタか良く分かった
>見てて恥ずかしいからもうこのスレこない方がいいよ
>ゲー板でも逝ってろ(藁

なあ >>771よ、反論というのはな、罵倒することだけではなくて
説得力のある証拠をあげてするもんなんだよ。
そこまでいうなら、アメリカがいかに革新的な軍事技術を外国に
いかに提供して来たという証拠を提示してみせろ。見苦しいにも程があるぞ。
まあ、本物のお子様なのかもしれないがな。

773 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 13:04:48 ID:RpoejIXj
お馬鹿な>>771

米国と日本の共同開発の実例(F-2)
悲惨なF-2の共同開発

ttp://kikuchi.server.ne.jp/AIRPLANE/f-2/

上記HPより抜粋
「レイプされて生まれた子供を見ているようだ」−この機体が完成したときにある開発者がそう嘆いたという。

日本は国内開発を断念した代わりに共同開発でF−16の技術の大部分を得るはずだった。ところが米議会が
技術供与に抵抗し、米側は機体設計情報は提供したが、肝心のソフトウエアを公開しなかった。日本は飛行制御に
必要なコンピューターソフトの独自開発に追い込まれる。その一方、契約にはレーダーなど日本の技術を米国に供与
することが盛り込まれていた。日本は、T−2高等練習機を技術研究用に改造したT−2CCVでのフライ・バイ・ワイヤの
研究成果を元に、F−2のソフトウエアを開発することになった

FS−Xを通じて日本は何を得たのだろうか−。横槍を入れられ、予算や技術も供与させられ、得られるはずの技術も
得られず・・・・。日米交渉を経験したある防衛庁幹部は「米国のやり方を学習したことが大きい」という。日本が
競合分野で高度技術の獲得を目指せば彼らは猛烈に反発する。交渉に妥協せず、国益につながるならうそも平気でつく

F-2だけでもこの有様・・・ 果たしてMDではどうなることやら?くわばらくわばら。www

774 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 16:51:14 ID:ta6mkTHY
>>768

>本気でアメリカが核心部分を任せてくれると思ってるのか

日本がアメリカより研究が進んでいる部分については日本に任せざるを得ないのではな
いでしょうか。

これが「日本の最先端技術をみすみすアメリカに渡すのか」という批判ならまだわかるの
ですが。

多くの部分でアメリカの方に技術的優位のあったF-2のケースと同列に論じるのはいかが
かと思いますよ。



775 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 17:26:22 ID:RpoejIXj
>>774
たしかに貴方のおっしゃる通りだと思います。F-2の場合と同列に
扱うのは強引にすぎるとは私も思います。
しかしアメリカが何故他の”諸外国と共同開発を行うのか”を中心に
見てみると”開発費の捻出”につきると思います。
アメリカはいざとなれば独自で開発を進めていくでしょうし、日本に
しか持ってない技術が無いと決してMDが構築出来ないというわけ
ではないからです。(日本の場合は逆)
この観点から見れば日本は技術的な貢献よりも金銭的な貢献を
特にアメリカは求めているようにおもいます。(必ずしも日本の技術を
否定はしませんが)
今までのアメリカのあくどいやり口を見ていると貴方のおっしゃる通りに
対等な関係で開発出来ればいいのですが、楽観は禁物ではないかと
愚考します。


776 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 19:09:51 ID:75un/kE1
核武装自体は、純軍事的には、いまある脅威の為には、簡単な解決策だと思います
しかし、ながら、唯一の被爆国てして、核廃絶を、訴えていく事は、国是だと思います
今、私達が、やることは、憲法改正し、日米安保を、完全な、相互条約とする事
国連の常任理事国になり、国連改革とする事
各種、法整備をする事だと、思います

777 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 19:16:34 ID:75un/kE1
故ローマ法王が、広島で、戦争は、人間が起こす云々は、キリスト教徒の代表として
最大限の謝罪だと思います
キリスト生誕二千年を記念して、五大陸に一つ贈られた鐘は、アジアでは、日本の山口にあります

核の傘は、米との同盟強化で
MDに関しては、その一環であると思います
トマホークは、買った方が、はるかに、安価で、簡単ですから

778 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 20:46:28 ID:DF4HDJdo
【政治】憲法9条全面改正、「自衛軍」保持を明記…自民小委が要綱提示
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112605559/l50
【国内】  「自衛軍」保持を明記 自民小委が要綱提示 [04/04]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112610398/l50
九条改正、自衛軍保持と明記
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112605863/l50


「自衛軍」保持を明記 自民小委が要綱提示

自民党新憲法起草委員会は4日午後、各小委員会がテーマごとに論議結果をまとめた要綱を提示、
九条は二項(戦力不保持)を全面改正して「自衛のために自衛軍を保持できる」とし、自衛軍は
「国際の平和と安定に寄与することができる」と規定した。「自衛のため」という表現によって、
政府が現憲法で認められていないと解釈している集団的自衛権の行使を容認した。
九条一項(戦争放棄)は「平和主義の原則は不変」との趣旨を盛り込んだ上で表現を修正。
安全保障、国際貢献両基本法も新たに整備し、
集団的自衛権行使や国連の集団安全保障活動の具体的な参加要件などを定める考えも打ち出した

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=HKK&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005040401002224
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050404-00000135-kyodo-pol

779 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 20:50:53 ID:fc1zj3my
>778

最初の一歩だな。

780 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 21:13:02 ID:ao/b2/Lx
>>772
>>773
戦闘機を機体の外観でしか見れない事が無知の証拠だ(藁
つーかその機体自体F-16とはまったく違う機体で同じ箇所は垂直尾翼のみですけど?
F-2の最大の特徴は長い航続距離と先進アビオニクス、高度な電子戦システム、自機防御システムとステルス性による生残性の向上
ステルス性の戦闘機への導入は我が国ではF-2が初めて、21世紀の標準レーダーであるAPAレーダーに至っては世界で最初に搭載した戦闘機

アメリカが軍事技術を外国に提供?ハァ?アメリカがAPAとASM-2による世界最高レベルの海上防衛力を日本に与えてくれたとでも??
F-2は日本が開発・発展させたシステムですよ(藁
早くゲー板でも逝ってくれない?邪魔なんですけど^^;;;;;;

781 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 21:34:22 ID:fc1zj3my
>780
もう何もいうな。F-2のAPAが一体どんなトラブルを出しているのか
判っていってるんだろうな。www
ASM-2レベルのミサイルだけで世界最高レベルかよ!!www
スマンが最高に笑わせてもらった。釣りにしてはいささか
露骨すぎるキライもあるが。
ありがとう >780 楽しませてもらったよ。

782 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 21:46:21 ID:LHLs9Quo
>>781
>>F-2のAPAが一体どんなトラブルを出しているのか
自国開発してる証拠だな
>>ASM-2レベルのミサイルだけで世界最高レベルかよ!!www
米のハープーンに匹敵する性能で純国産


煽りしか出来ないのか?
前みたいに左ソースでも捜して貼ってた方がマシだぞwwww

783 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 21:49:18 ID:LHLs9Quo
>>782
つーかわざわざAPAとって書いてやったのに何でASM-2だけの話になったんだ?
ミサイルで全てが決まるとでも思ってるのか?
もしそうなら、それはシュミレーションゲームの中だけだぞwwwww

784 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 21:56:21 ID:fc1zj3my
さらに馬鹿な >780へ

ttp://www.tiheisennoame.net/aircraft/f2/f2.htm

F-2戦闘機の説明HP

抜粋
F−2のフライ・バイ・ワイヤのソースコード(プログラム)は日本が飛行開発実験団所有のT−2CCVをベースとして
開発したもので、原型機となるF−16のフライ・バイ・ワイヤソースコードを基としていない。日本が最も欲していた
このソースコードはアメリカ議会の反対でブラックボックスでの提供しか許されなかったのだ。
中身の見れないソースコードではCCV開発など出来る筈も無く、整備などについても不都合が生じる可能性があった為、
日本は自前のプログラムを作る事とした。アメリカとしては日本にはブラックボックスでの購入しか道が無いと踏んでいた
節もあったようだが、日本は三菱名古屋航空宇宙システム製作所大江工場内にフライト・シミュレーション・ラボラトリを
設立、アメリカ議会の影響を考慮しアメリカに正式通告を行わないままソースコードの開発を行ったのだ
(実際には1989年以前に了承は取られている)。ただ、このプログラムの作製だけで開発計画は2年の遅れが
生じる事となった。
アメリカでもF−16にカナード翼を取りつけたF−16AFTIがT−2CCVを遥かに上回る飛行実験を行っていたので、
完成したF−2が最新型のF−16やNASA等の実験機に比べ機動性が明らかに上と言いきるのは難しいだろう。
ただし、ソースコードは書き換えが可能なので今後のアップグレード次第ではそれらを凌駕する機動を引き出し、
世界最高の空戦機動を誇る機体になる可能性が無いわけでは無いだろう
(ただもちろん、フライ・バイ・ワイアのプログラミングだけで機動の全てが決定する訳では無いし、アメリカ側の技術に
並ぶには相当な予算が必要となる)。

これでも世界最高か?で肝心のAPARは次のレスで

続く・・・

785 :784の続き:2005/04/04(月) 21:59:07 ID:fc1zj3my
前すれHP抜粋 APAR部分

昨今の戦闘機のレーダー索敵能力はほとんどが機密扱いとなっており、F−2のレーダーの索敵能力も詳細は明らか
になっていないが、推定では10目標を同時処理し、大型目標(艦船等)の探知距離は100nm(約190キロ)前後、
小型目標(戦闘機等)の探知距離はルックダウン(下方索敵)で35nm(約60km)と見られていた。
しかし、レーダーのソフトとハードの整合性に問題があったらしく実際の探知距離は37km程度、それもロックオンが
外れたり、レーダー上のプリップ(輝点)が突然消える不具合が発生しアラート任務に就けないという深刻な事態が
発生した。この問題は現在でも根本的な解決には至っていない。
先程、このレーダーは世界初の戦闘機用アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダーと述べているが、配備以前から
J/APG−1の開発には困難がつきまとい、アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダー搭載機を最初に配備したのは
アメリカ空軍アラスカ州エルメンドルフ基地のF−15C/Dとなってしまっている。

全く凄いレーダーだよな >780 開発した三菱は懲罰もんだよな。www
最高だな >780 もっと燃料投下してくれ。わくわくしてきた。www

786 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 22:04:09 ID:fc1zj3my
まあ >780 の名誉の為にもいっておくが、APARのトラブルの内、
ある程度の解決をみたことは述べておく必要があるだろう。
しかし根本的な性能は大幅に低下し初期の性能を大きく下回ることとなった。
まあ、スレ違いにつきこれ以上は言及しないが、 >780は一遍軍板にでも
逝って、みんなからもまれてくることをお勧めする。


787 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 22:08:41 ID:LHLs9Quo
>>ID:fc1zj3my
>>これでも世界最高か?で肝心のAPARは次のレスで

>APAとASM-2による世界最高レベルの海上防衛力
この部分を「F-2が世界最強の戦闘機だ」と見間違えたんだろうな 脳 内 妄 想 で
それにやけに反F-2用のソースまで持っている
軍事板のF-2スレでF-2叩きデモしてたんだなきっと

APAレーダーを先駆けて採用した事が以後の国産戦闘機の開発に確実にアドバンテージになる
同様にMD開発もアドバンテージになるし、実際なっている
F-2開発で日本が手に入れ構築できた技術がどれだけ大きいか
まぁこんな事ただの軍ヲタには分からないだろうケドな

煽ってるつもりだろうが、どうせなら争点ずらさないで煽ってくれないか?
このままじゃただのF-2叩きの軍ヲタにしかみえないぞ?ww

788 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 22:16:48 ID:fc1zj3my
>787
くやしいのは判ったから、簡単に突っ込まれるようなレスをするな。
もっと考えてからレスするように。

>787 がカシコイのはよーく判ったから。
MDがいかにスゴイのかもよく判ったし、日本の技術も世界一なのは
よーく判ったから。www

>787 の勝ちでいいから。www そんなに興奮するなよ。www


789 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 22:17:34 ID:LHLs9Quo
もう一度、文盲ぎみなのために言っておいてやろう

    F-2は日本が開発・発展させたシステムですよ(藁

↓これはどう意味ですか?
784 :日出づる処の名無し :2005/04/04(月) 21:56:21 ID:fc1zj3my
さらに馬鹿な >780へ

俺の主張にマトモに答える能力があるなら
「F-2はアメリカ製でブラックボックスばかりだ!」とか
「F-2は旧世代技術しか使っていない!」とか
「F-2を作ったのは在日だから韓国の技術ニダ!」とか
せめてこういう、路線を外さない反論にしてくれないかい???? (藁

790 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 22:20:13 ID:LHLs9Quo
>>日本の技術も世界一なのは よーく判ったから。www

また世界一になっちまったよ(苦笑
俺が世界一だと書いた文があるなら是非抜き出して見せてくれ?w

最強厨で軍ヲタでスペック厨で文盲か
F-2も真っ青なスペックだなwwwww


791 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 22:35:13 ID:LHLs9Quo
典型的厨房なID:fc1zj3my君へ。
>>780の文をここに改めて書きこんでおいたから、君が反論したい事を「>」の部分へ一つ一つ書き込んでください。
本当は君がきちっとアンカー使って反論してくれれば良かったんだけどねw頑張って書き込んでね^^

戦闘機を機体の外観でしか見れない事が無知の証拠だ(藁

つーかその機体自体F-16とはまったく違う機体で同じ箇所は垂直尾翼のみですけど?

F-2の最大の特徴は長い航続距離と先進アビオニクス、高度な電子戦システム、自機防御システムとステルス性による生残性の向上

ステルス性の戦闘機への導入は我が国ではF-2が初めて、21世紀の標準レーダーであるAPAレーダーに至っては世界で最初に搭載した戦闘機

アメリカが軍事技術を外国に提供?ハァ?アメリカがAPAとASM-2による世界最高レベルの海上防衛力を日本に与えてくれたとでも??

F-2は日本が開発・発展させたシステムですよ(藁

早くゲー板でも逝ってくれない?邪魔なんですけど^^;;;;;;


書き込むことが無かったら、このスレの為にもとっとと消えてください^^^^

792 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 02:10:08 ID:3G9Uyb1d
本題にもどしていい?
米は、一時期、伊に、核兵器をレンタルしてましたね?
伊は、なんと水上艦にポラリス搭載したんでしたね?
当時、核管理は、米の元でと、絶版の世界の船71(朝日新聞社刊)にありますが
ちなみに所有してます
どのような、方法で、核管理してたんでしょうね?
この手法なら、核弾頭トマホークなら、手軽に、抑止力をもてますね?
まぁ、戦術核ですが

793 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 02:15:29 ID:CG8Jr8yU
戦術核で十分だ トマホークほすぃ

ただ核戦略を真剣に考えたとき
冷戦崩壊した今、確実に核の脅威を取り除く方法は核軍縮しかないといわれてる
そしたら、やっぱまだ日本が核保有宣言するのは不味いだろう

トマホークと燃料気化爆弾じゃダメ?
あれって弾頭デカクないと無理なんだっけ

794 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 04:37:30 ID:IkSsysG4
>793
威力が違いすぎ。
TNT火薬10dと10000dの差だぜ。
マッチと手榴弾くらいちがう。
三輪車と軽トラくらいちがう。
FAEじゃとてもじゃないけど代替物にはならねえよ。


795 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 04:38:47 ID:IkSsysG4
まあ、トマホークにしても専守防衛のドクトリン変えねえと
持てないけどな。

別に持たなくてもイインジャネ絵の。

796 :暇人:2005/04/05(火) 07:54:15 ID:3IIg4sk8
核兵器は勿論長距離戦略爆撃機、弾道ミサイルの国内配備、専門的なことは専門家にまかせろ!
中国国内からの日本企業を撤退させてアジア各国へ分散させろ!
竹島、尖閣列島での政治的な圧力を強めろ!軍事力行使をしても排除すること。
それでこそ国民の生命と財産を守る手段である。中国共産党は自国民を操作して馬鹿な
民は只乗せられていることを知れ!

797 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 07:55:05 ID:HMr30BR6
核はもうありますよ

798 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 09:39:36 ID:IkSsysG4
>796
カネようけかかるけんのう・・・

799 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 10:03:14 ID:2AS+H4Z9
>798
MDに掛ける金があれば、山ほど買えるとおもうが。
当たるかどうか判らない海上MD(ミサイルSM−3)なんか、
一発20億円。一方スカッドミサイル2000万円。(ノドン・テポドンはもっと高いと思うけど)
ミサイルだけでも見てみると費用を比較すると1:100だぜ!!
それも1/100の価値しかないミサイルを打ち落とせるかもどうかもしれないなんて
気がどうかしてる。(無論スカッドの弾頭の値段、MDのその他のシステムは考慮する必要があるけど)

800 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 10:36:18 ID:aXep9BjM
イージス艦と潜水艦の魚雷発射菅から発射が出来る対地上攻撃用
トマホークミサイルがあればよい。


801 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 10:45:10 ID:y1y0W/Pk
厨はトマホークが好きだねい…

802 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 13:12:12 ID:m4VnhuJH
別にMDの開発を否定するわけじゃない。
技術協力によって得られるもんはあるだろうし、
アメリカにいい顔もできるだろう。
完成すればかなり日本の生残性増すだろう。
ただそれよりも前にまず核武装しとけってことだ、
物には順番があるだろ、まず技術的には確実に完成可能な
核兵器を準備して、都市の建物の対核攻撃化をすすめ
民間防衛のあり方を考える。
こんだけのことをやってからMDに本腰を入れたほうがいい。


803 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 15:41:16 ID:CG8Jr8yU
>>ただそれよりも前にまず核武装しとけってことだ、

ワラタ 堂々と核厨宣言するなよw

ミサイルもスタンドオフ兵器も無し核兵器だけ開発して抑止力なんて発生するわけ無いだろう
そんなもんどうするんだ?C-1に積んでピョンヤンにでも落とすのか?
自国で精密誘導兵器作ったり高精度な偵察衛星打ち上げた方がよっぽど抑止力になるわ

804 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 15:54:30 ID:2AS+H4Z9
>804
まあMDにしろ、核武装にしろ日本は足元からまず固める必要が
あるのは事実だな。このままではどっちにしろ本格的な危機に
対して右往左往するだけの体たらくになりかねない。

TVでも政治家が与党野党問わず、喧喧諤諤の論争を見ていると
正直日本は「こりゃ、ダメだ」と思っちまうモンな。

あと、「日本人の憲法9条と非核3原則だけ守っていれば平和は
保つことが出来る。」という大勢をどう変えていくかだな。

国際外交の世界は弱肉強食なのに・・・外国人から見れば”日本人の
頭はお花畑の中にいる”と思われても仕方が無い。

805 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 16:27:58 ID:IX91Niff
感情的には要らないといいたいが・・・・・・
もって、周辺のヤクザどもを黙らす!!

806 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 16:43:22 ID:U9s9qnls
核は日本にはいらないと思う

なんつーか。やっぱ一度核持ったら左翼的発言だけど「世界平和」が危うくなると思う

たとえば金持ちのいじめられっこ(日本)がいるとしてひねくれたいじめっこ(北朝鮮、韓国、中国)がナイフ(核)でちょっかいを出してくるとする
そのときは、それでいいんだけど

もし、いじめられっこが一度ナイフを持ってしまったら先生(アメリカ)も「キミはナイフ持ってるじゃないか。がんばって戦いなよ」的になる
見捨てられるようなことはないにしても事がおこってしまったときの先生の対応PTA(国連)の対応は鈍くなる
一度、日本の立場を先生にして見て貰いたい

核を所持してなくて戦争が始まった国があるとする。この場合、日本やアメリカはすぐに飛びつけて支援するだろう
でも、核を所持してて戦争が始まった国があるとすると・・・なんとなく「核あるから大丈夫でしょ」的な考えかたになってしまわない?
とくに国民性が大雑把なアメリカなんかはそうなると思う

いま、アメリカが日本を守ってるのは非力だからであって連盟だからではない

でも、日本が軍隊を持つことは賛成だけどね。なにかとつかえるし


807 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 17:26:29 ID:CG8Jr8yU
>>806
>いま、アメリカが日本を守ってるのは非力だからであって連盟だからではない
日本はそこら辺の中小国の軽く数倍の軍事力持ってるだろ
日米同盟がどんだけ重要な軍事同盟か理解してないの?
冷戦が終わってもNATOと日米同盟だけ強化されてる理由を考えてみろよ

>でも、日本が軍隊を持つことは賛成だけどね。なにかとつかえるし
馬鹿な政治家が言葉の言い回しで馴れ合いしてるだけで
軍隊か自衛隊かなんて、そんな名前遊びが問題なんじゃないだろ
何が出来て何が出来ないかが重要なんじゃないのか?

>なんとなく「核あるから大丈夫でしょ」的な考えかたになってしまわない?
なるわけないだろ
そこら辺の一般市民が戦争や核開発するのか?違うだろ

いじめられっことかナイフとか、分かり易いモノに例えるのはいいんだけどさ
中身までレベルを落とすなよ

808 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 17:47:37 ID:wDL3X0Oy
>>803
核武装は運用体とセットでやるものだ。
初期は核爆弾。
次が弾道弾や巡航ミサイルでやるものさ。
まあ、F2でも日の丸核爆弾の運用はよほどの
ミスがない限り運べるよ。
>>806
日本の立場はいじめられっこでは無く
いじめっこを簡単に駆逐できる力を持ってるのに
使おうとしない馬鹿さ。
ワイマールドイツが近いかな?
ワイマールの場合は単に軍備制限されてたら
力を使えなかったけど日本は違う。
単に本気になっていないだけ。
ドイツが再軍備を宣言した4年後にはポーランドに
攻め込まれるまでに強くなったように日本も
本気になれば中国や北朝鮮を殲滅できると思う。
それにアメリカの立場からすれば先生は中東で忙しいから
アジアは君で何とかしなさいと考えているかもよ。

809 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 17:48:56 ID:CG8Jr8yU
>>808
F-2に積めるほどに小型化するのにどれだけ技術がいるのか
それくらい調べとけ

810 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 17:52:19 ID:Y7vchSd7
てか、まず日本国憲法から変えなきゃ意味ないけどな

811 :新月てるあき@詩板 ◆aglqL.ViKQ :2005/04/05(火) 17:52:38 ID:lAt0bDRg
日本に核はいらないうと思う
広島市民も反対だろうし

ウランは売らん、それだけやればよし。

812 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 18:09:10 ID:wDL3X0Oy
>>809
うまくいかなかった場合でも重量が4トンぐらいだから
何とかなるでしょ。
それぐらいの搭載量はF2にはあるよ。

813 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 18:17:03 ID:2AS+H4Z9
>809
パキでも出来るのに日本が出来ない訳がなかろう。
最も、どれほど航空機搭載型核爆弾に抑止効果を
見込めるかははなはだ心もとないが。
(それのみだとかえって敵をあおることになり有害。)

814 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:01:35 ID:bthNOjpr
核兵器は同盟国アメリカ合衆国が持っているので、我々がわざわざ持つ必要はありません。

815 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:10:46 ID:p3ivcTrK
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1112177562106.avi

リチャード・ギア 中国批判
‡ 1112177562106.avi - (2639362 B)
1 Name 名無しさん 05/03/30(水)19:12 Seq.1781 [スレッド単独表示]

ギアは、チベット仏教徒らしい。

2 名前:名無しさん 05/03/30(水)20:53 Seq.1786
この言動を称えて「ShallweDance?」を観に行く
ことにしました。

816 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:14:51 ID:s+qZMUE3
>808
殲滅してどーすんの?
殲滅すれば儲かるのか?

817 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:17:45 ID:wDL3X0Oy
>>816
米軍と戦ったイラク軍のようになると考えてくれ。

818 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:18:39 ID:HMr30BR6
核を公式に持つならアメリカは日本に信用されてないと思うでしょうね


819 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:26:05 ID:AP37M3fs
>>818
そのときは、アメリカが信頼回復に努めるべきだな。

820 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:26:20 ID:wDL3X0Oy
>>818
フランスやイギリスやイスラエルがアメリカに信用されてないとでも
言うのかい?

821 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:30:51 ID:HMr30BR6
違いますよ。戦勝国のイギリスやフランスとは最初から立場が違うじゃないですか


822 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:33:22 ID:MHfSqoOQ
核に対して核はツマランな

ニュートロンスタンピーダーを作ろう

823 ::2005/04/05(火) 19:33:58 ID:d2/j5EaI
喪前等毎週金曜日の12:30からラジオ日本1422KHZで
遣っているミッキー安川のズバリ勝負聞いてミレ。
明日の昼からだ。チャンコロとチョン叩きのミッキー安川を応援しようぜ。
横浜生まれで横浜育ちのミッキーは73歳で石原閣下とは
同じ年でしかもお友達だそうだ。
昔はちょくちょくTVに出ていたが、西村同様強烈な発言で
TV局からはウトマしがられて、今は殆どがラジオ日本オンリー。
毎週ゲストは眠死糖議員が多いが、たまには森前首相や
小沢一郎、神崎、平沢勝栄、評論家の三宅の爺さんなどもゲストで出演している。
切り口が西村同様辛口なので、結構ハマッテイル。
横浜育ちなのでチョンの友達も多いそうだが、
それでも結構チョン叩きを遣っている。3年前位まではチョン叩きをやると
たちまち抗議が殺到したそうだが最近が流石にクソ朝鮮人共の悪事が
日本人の中に知れ渡り声が無視出来るほど無くなったそうだ。
土曜日の朝0:OOから君が代斉唱で始まるミッキー安川の朝まで勝負も
政治家評論家のゲストで一時間遣っているのもお勧めだ。
夜の分は電波状態が良いので日本中で聞こえると思うぜ。

今晩から月曜日ー木曜日まで毎晩23:30−24:00迄
30分番組の新規に放送枠が増えたそうだ。
今晩はその記念すべき第二回目だ。
試しに一度聞いてみな、結構はまるぜ。




824 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:39:08 ID:wDL3X0Oy
>>821
戦勝国?それがどう現在の同盟関係に関係があると?
フランスとイギリスは第一次世界大戦前の英仏協調まで仲が悪かったが
それ以来、ずっと同盟を組んでいる。
日本とアメリカは第二次世界大戦を除いてずっと親しい関係だった。
立場が違うとはどういう意味かね?


825 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:39:52 ID:HMr30BR6
それに、僕は信用されてないと思うだろうと言ったんです。
アメリカが日本を信用しなくなると言うのとは違いますよ。



826 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:43:43 ID:HMr30BR6
重要なのは今の日本が敗戦の結果生まれたようなもんだって事です。
信用されてないと思うだろうってのはそういうシステムの国だからって言うしかないですよ

827 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 19:57:36 ID:2AS+H4Z9
実際もし日本が核武装したとして、その時のアメリカは国論が
2分するだろうな。

前レスでいくつも出ていたが、親日派(特にネオコン)は日本に対して
核武装を積極的に肯定するだろう。

しかし民主党や、キンシンジャーのような親中派は日本に極めて
冷淡に振舞うこととなろう。

特に気をつけなければいけないのは、冷戦当初から核の傘の有効性に
疑問符がつく発言が米国にいくつも出ていることである。

周恩来に対して、いくら言葉の綾でも当時の米国大統領補佐官が
”日本の核の傘は無効”などと言っていたのは見過ごせない。

核武装云々はともかくとして、米国に対して日本は太いパイプを持ち続けない
限り、核の傘まであやふやになってしまうことを留意すべきだ。

828 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 20:08:09 ID:HMr30BR6
ほんとにアメリカあっての日本ですよね。資源の無い日本は孤立したら生きて行けない

829 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 20:14:41 ID:2AS+H4Z9
>>828
逆に日本はイスラエルのように”アメリカを手玉に取る”と
いうぐらいの関係を築ければいいのだが、現実として日本人は
昔から外交下手過ぎる。

もっと日本人は戦略的に外交と向き合うべきだ。

830 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 22:11:28 ID:wDL3X0Oy
>>828
まあ、孤立したら冗談抜きで日本は戦争に突入するしかないわな。
そのリスクと経済封鎖のリスクが割に合うかどうかは疑問だけどね

831 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 22:45:09 ID:HmgHqv3B
アメリカも日本が無ければここまで巨大には
世界のトップにはなれなかったな

というか断トツで世界一位の座にいるアメリカと全ての面で同等以上望むのは間違ってるな
経済では1・2トップで並んでるからそれで良いだろ
軍事も日本は専守専制なんだからこのくらいで丁度いい
というか、日本はアメリカの戦争に参加しなくてもいいのにアメリカは日本の戦争に参加しなきゃいけない
こんな素晴らしい条約は無いだろう

アメリカ以外でアメリカに対抗できてる国なんてあるのか?

832 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 23:35:59 ID:2AS+H4Z9
>>831
イラクは?まあ人道援助を謳っているけどアメリカの
ご機嫌をとるための実質”派兵”だな。

湾岸の時も金を山ほど出してもどの国からも感謝されず、
最後に自衛隊が掃海艇を派遣してようやく国際的に認められた。

日本は否応無く、アメリカの戦争に益々巻き込まれていくと思うが?
まあ今のところ本当の”実戦”が無いのが救いだけどな。

833 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:12:25 ID:w+9yUYTi
糞シナはつっぱるんじゃねえ!
馬鹿シナ!糞シナ!オメコシナ!

834 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:24:11 ID:LMcFL566
もし、持つとしたら何発くらい必要なの?詳しい方教えて。
維持費とか大変じゃないかな?と。シロートは考えておりますです。

835 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:29:32 ID:PI2CcY0w
真のシロートはそんなことも考えずに最強武器の核を欲しがってます

836 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:31:31 ID:B8axgb8u
結論はひとつ。
今度は戦勝国になればいい。
幸い、手ごろな敵国が2〜3あるから、そろそろやろうよ。


837 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:32:31 ID:sQ+H3BQ4
70年代後半のドイツの軍事専門家が言うには、日本は戦略核原潜が10隻程度あれば、
それだけで国土はほぼ完璧に守れるそうだ。

もし、もしもだ、もし、この世からアメリカの軍事プレゼンスが無くなるようなことが起こったらだ、
政治的に安保廃棄とかではなくて、イスラムゲリラがアメ空母同時全部爆破とか、
9.11のような事態でアメ本土が完全マヒとか、アメ本土水爆核テロ20ヶ所同時発生とか、
果ては巨大隕石ワシントン直撃とか、アメリカ本土に宇宙エイリアン来週とか、

日米安保だけに頼って周辺国が全て反日ヒステリーの敵性国家なんて、
四面楚歌のイスラエルよりも事態は深刻だと思うがな、

838 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:42:57 ID:PI2CcY0w
>>836

  禿   同


839 :名無し:2005/04/06(水) 00:43:43 ID:EO/6v9gB
北朝鮮の核武装で世界は日本の核武装必至と見ている。それを遅らせる
のが六カ国協議である。ああでもない、こうでもないとやってきた。
皆北朝鮮が核兵器の製造を止めるはずのないことは知っている。
しかしさすがに呆けた日本人もこのカラクリに気がつく。そこで
その前に日本を押さえ込もうというのが、人権擁護法という奇怪な
法律だ。これで日本人の言動は全部監視、管理できる。日本の独立は
許さない。そして朝鮮人参政権で朝鮮の支配下に抑えておく。
米国については、経済は別だが、軍事的には、核の拡散で昔ほどの
絶対的な力はないと見られている。ということで日本人が気づくか
南北朝鮮の工作が成功するか、世界は固唾をのんで見守っている。

840 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:48:56 ID:PI2CcY0w
発展途上国やテロリスト達に、
そんなに核を持たせる理由をあげたいならどうぞ

日本が唯一の被爆国で敗戦国である以上核武装は無理な話だな
どこか他の国で被爆国が出来るか戦勝国になるまで無理

841 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:51:08 ID:uNRXl436
まぁ 自国の防衛を自国で行わない国はすべて滅びてるのだから(カルタゴ、ローマ帝国末期etc...)安保をあてにしない核装備は早急になされなければなるまいよ。
とりあえず核武装はミサイル防衛システムなどよりはるかに低コストで運用できるのだから(軍事的アプローチにおいても比較できないほどの差がある)アメリカの軍事産業に食い物にされないうちに核ミサイルで武装したミサイル潜水艦を24時間常に運用できるように配備すべし。


842 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 00:51:27 ID:bEsoguVh
スレの中でここまでレスが進んでいるのにアレなんだが。

今、持ってるかどうか、を別にして、必要かどうかを議論するスレ

ってことで、いいんだよね?


843 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 01:00:38 ID:gwTqjW2I
>842
>今、持ってるかどうか、を別にして、必要かどうかを議論するスレ

>ってことで、いいんだよね?

おいおい、これってどういう意味だ?日本はもう持ってるなんて
いうんじゃないよな?


844 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 01:16:28 ID:PI2CcY0w
>>843
>>おいおい、これってどういう意味だ?日本はもう持ってるなんて
>>いうんじゃないよな?

こういう馬鹿な香具師がいるから書いたんだろきっと

845 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 01:19:00 ID:BzMa6vv/
>841
消費税25%だなんてやだ

846 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 01:25:30 ID:bEsoguVh
>>844
よくおわかりで。

本当に「馬鹿な香具師」が居るとは思わなかったので、ちょっとショック。

847 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 02:40:32 ID:uNRXl436
845
思いやり予算と中国へ毎年めぐんでやってる金で十分賄えるでしょ
たしか常時核武装潜水艦アラート状態の年間経費は一兆円程度という試算をみたことがあるヨ
あと核武装によって被爆国としてのアドバンテージを放棄するのかと寝言を言ってる人がいますが、被爆国なんて肩書きが国際社会において意味があった時期なんてあったの?
とりあえず冷戦の終結と「のーもあひろしま」は関係ないよね〜

848 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 02:56:07 ID:txxpH3uu
トライデントミサイルを正しく発音しよう。

小学校一年の科学。
第一章 核兵器の作り方と使用法

使用法・飛ばす方向は決まって西の国へ向けてです。

849 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 03:09:01 ID:BzMa6vv/
>847
思いやり予算どこじゃとても足りない。ロケットや潜水艦や探知システムや通信システムまで開発
配備整備するんだぜ?

ODAは中国には恵んでない。貸してるだけ。それももう縮小されて数年で0になる。

850 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 04:17:32 ID:VRSLQCtz
保有国のインドとアメリカに核トラスト方式で以て、
日本は事実上核兵器を所有してる気がするんだが…

851 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 04:18:39 ID:gwTqjW2I
ちなみに参考として、西側核保有国と
日本の軍事費を比べると(アメリカは除く)

軍事費(2002年度) 単位:ドル

3位 日本  444億

5位 フランス  342億
6位 イギリス  338億

※6位のイギリスでトライデントSLBM、その他航空機搭載核弾頭を200基保有。

フランスの保有数はつかめなかったが、かつてはトライアド(陸上配備型弾道弾、
戦略爆撃機、SLBMの核兵器三大系)を運用していた。
※今は陸上配備型弾道弾は退役している。

852 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 07:26:41 ID:uNRXl436
851
しかし核武装はどう考えても、世界第二位の経済力をもつ日本に負担ができないはずがないヨ
ちなみにフランスは核を保有しているがあなたが示した資料によっても分かるように、日本よりも少ない予算で賄えているではないか。
金は全く核武装のネックとはなっていないだろう、技術に関しては言わずもがなだ。
問題があるとしたらアナタのような核アレルギーの人々がこの国では多数派なことなのだろう。

853 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 07:32:30 ID:uNRXl436
それに今の日本の軍事予算は戦車一台の値段で分かるように
物凄い丼勘定で運用されているのは見え見えなのだから、予算の見積もりを再点検すれば、かなり現在の予算よりも少額な予算が計上されるのは確実。

854 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 07:52:42 ID:MpKDyPbU
尼港事件 大正9年(1920)
ロシア、中国人からなる四千名の共産パルチザンが襲撃領事夫妻以下居留民384人(内女子184人)軍人351が陵辱暴行された上虐殺される。

通州事件は「第2の尼港事件」と呼ばれる。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html

855 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 08:25:09 ID:WdrEc6A3
実際問題として、日本の核武装などは絵空事なのだから議論するだけ無駄。
要は中国の核ミサイル施設、軍港、空港を攻撃できる通常兵器(主にミサイル)
の開発、配備が日本のできる防衛の要諦だと思う。


856 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:10:37 ID:BzMa6vv/
>853
詳しく説明してくれ>丼勘定

まさか日本の戦車が高額だと言いたい訳じゃないだろうな?

857 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:13:05 ID:ztk0ZI4f
>>855
>実際問題として、日本の核武装などは絵空事なのだから

逆だろう。むしろ簡単すぎて直ぐにでも実行できそうだから、周辺諸国が
神経を尖らしている。

858 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:21:58 ID:sQ+H3BQ4
アメリカに巨大原子力空母を頼むと、その維持・稼動コストが一日当たり一億円だそうだ。
ちなみにそのほとんどは人件費らしい。通常動力型の方は燃料代も掛かってもっと高いらしい、
核搭載の原子力潜水艦なんか今流行のアーセナル艦化して省人員化すれば燃料代もほぼ無いし、
メンテナンス代と人件費、食費くらいだから、原空母が一億なら、まぁせいぜい五百万/日程度
なのでは? むしろずーっと安上がりだろうから財政を考えると核搭載原潜を持つ方が現実的鴨。

859 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:28:26 ID:ztk0ZI4f
無理に原潜とか巨大空母を用意しなくても、離れ小島とか、北海道の原野とか、
過疎地の山林とかに弾道ミサイルのサイロを設置したら済む話なんだよ。考えすぎ。

860 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:33:08 ID:uNRXl436
>856
フランスのルクレールは六億
ドイツのレオパルド2Sは五億
アメリカのエイブラムスは五億
日本の90式は11億
ほとんど同世代の戦車になんでこんなに差があるのカナ〜

861 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:40:03 ID:ztk0ZI4f
>860
量産効果が〜 輸出で単価が〜 とかの反論が容易に予想されるから
そんな細かい事を語っても意味がないよ。

862 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:41:10 ID:2BuBUGNG
WW2のドイツのV-1は、一部ベニヤ合板だった。
和製巡航ミサイルつくれ。

863 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 09:57:53 ID:uNRXl436
>861
でもさ〜74式が未だに4億とかさ〜
やっぱりコスト削減努力が足りないのが事実だと思うンだよね。
あと あれだけ世界的に平和、平和言っているフランスが武器輸出してるのだから、日本も武器輸出を始めるのが一番良いのだけど...。

864 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:00:13 ID:PI2CcY0w
>>860
エイブラムスは90式と同じ生産規模だったら1台10億円ですけど?
90式が高い理由?
そんなの生産台数が少ないからに決まってるじゃん
北海道しか使えない戦車をアメリカみたいに何百台も生産を許すわけ無いだろ

865 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:05:03 ID:/Eyfm62s
>>859
核を持つなら原潜も持たないと

866 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:07:16 ID:ztk0ZI4f
>>865
そう決まってるわけじゃ無いから。持っても良いけど、北朝鮮とか中共辺りが相手なら無くても構わない。

867 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:09:48 ID:uNRXl436
で結局、核武装反対派の人はどうやって中国や北の脅威から免れるつもりなのかナァ。
もしかして、いざ核攻撃を受けたとき、女子高生や中学生が巨大ロボットにでも乗って、核ミサイルを撃ち落としてくれるとでも思ってるのかナァ。

868 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:10:39 ID:PI2CcY0w
大国の核に脅えてる時代はもうとっくの昔に過ぎた
今はならず者国家やテロ集団の核が脅威
アメリカや欧州がこうした脅威に立ち向かえるよう部隊の柔軟化を進めているのに
何でここにいいる馬鹿達は使いもしない原潜や空母や核兵器を持ちたがるのか
そんなものより精密誘導兵器やデジタル化の促進、特殊部隊の強化だろ

869 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:14:47 ID:f6DwHkNM
戦略核兵器は移動できないとやられちゃうでしょ、
島国で大洋が横にある日本なら原潜が一番現実的。

ホント、ミサイル迎撃システムに馬鹿高い金を掛けるなんて、
国財政は借金で度貧乏なのに正気の沙汰じゃないな、

自分で自分をがんじがらめにして苦しんでいるのは日本だけだよ、
戦略核搭載原潜を五隻揃えれば防衛は完璧なら安上がりなのになぁ、

870 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:15:49 ID:PI2CcY0w
>>867
中国なら理解できるが 北が脅威??
何で?どこらへんが?
朝日の「北は世界最大レベルの軍隊」発言でも真に受けちゃったの?

871 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:20:14 ID:P8RmrSD0
>860
それはプロ市民ね流したデマ。
90式はレオ2と同じくらい。ルクレルクは90式よりも高いよ。

872 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:25:10 ID:uNRXl436
>870
アナタの頭の中は天上の天使の歌が流れているのですね
ツインタワービルを破壊した連中は国家というにも足りない連中だったが...
とりあえず北に対しては国体(金正日及び平壌)がはっきりしてるのだから、核は有効。

873 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:30:38 ID:UzsSOyKv
日本は、近い将来必ずや米国の核の傘から出て、独立国家としての自主防衛への道を歩まねば成らない。
日米関係は、全てが米国の言いなりでは無く、対等で友好な関係に転換すべきだ。
しかしだ核武装となると、日米でのアジア戦略の合意と日米での核の分担と言った、日米協調での核武装以外実現不可能だろう。
即ち米国との協調での核武装、日本の自主防衛への転換、これらがワンセットで実施されなくてはならない。
正攻法での日本の核武装が、国際社会の合意を得られるはずは無く、日本の核武装は1)米国との協調で2)極秘裏に3)イスラエル方式で4)自主防衛への転換、と言う条件に成らざるを得ない。
尚付け加えると、核兵器は持ってしまえば勝必ず認知される、正に「勝てば官軍」では無く「持てば官軍」なのだ。
と同時に、日本の首相が核のボタンを握ると言う事は、どういう自覚が必要なのか時間をかけた議論が必要だ。
即ちアメリカに屈服し、支那、南北朝鮮に恫喝されるような国民に、核兵器を持ったり作ったりする資格はないと言う事だ。

874 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:32:28 ID:PI2CcY0w
>>872
要するに北を理由にして核武装したいだけか
厨房はいいね懐かしい
持て余す欲が多すぎるな

875 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:34:07 ID:f6DwHkNM
90式は当時の周辺技術をふんだんに投入して作られたから
射撃統制装置は凄いらしいけど、ケキョク90年頃までは日本なんて経済力と
技術力が戦略の根幹だったんで、いろんな工業部品を作れる能力が他国に無い
売りで、工業力の懐の深さと経済力で守られていたのにな、
今はインドあたりでも戦車くらいなら作れるし、

それが中国や韓国が技術泥棒をして日本から吸い上げているのだから
あと20年もすると中国なんかが周辺工業力を付けて来るからヤバイと思うぞ、

日本には何も残らんし、安保が無くなったら恫喝だけで一ひねりにされる、

876 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:34:52 ID:ztk0ZI4f
>874
軍事には仮想敵国と言うものが有るんだよ。北は当然仮想敵国。何も間違いは無い。

877 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 10:37:36 ID:uNRXl436
>870
人格中傷になったみたいでごめんネ
ここは議論の場なのだから いろんな考えがあるのが当たり前なのにね

878 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:02:05 ID:PI2CcY0w
核武装を言ってる香具師ってさ、精神論や感情論で核の抑止力を語ってるけど
いい加減そんな幼稚な核戦略は無い事に気付いたほうがいいぞ
冷戦中の相互破壊核抑止がクラブ5カ国のさらに米ソを軸にした特殊な状況であった事を
ちゃんと学習してから書き込んでくれないか?

879 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:10:45 ID:ztk0ZI4f
>冷戦中の相互破壊核抑止が

勉強不足だな。参考にしてる本は古書店からの購入品? 頭が時代遅れに成ってるよ。

880 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:15:45 ID:PI2CcY0w
ttp://www6.plala.or.jp/fukui-journal/soturon00.htm
>>米ソの戦略的安定を一種の安全保障レジームとして見る議論がある。その見方に立つと、
>>米ソの戦略的安定も両国の信頼に支えられていた面がある訳であり、日米同盟やNATOと比べて、
>>それほど異質のものではないと言っても言い過ぎではないかもしれない。
>>たとえそれが言い過ぎであったとしても、冷戦が崩壊したからABM制限条約や戦略的安定も終るということでは、
>>現象を十分説明できていないように思ったのだ。

>>879
馬鹿にされて顔真っ赤なのは分かったけど、ただ文を抜き出して中傷文書いただけじゃ
議論にも反論にもならないですよw?
ググったら面白いのがあったから、初心者の君はコレでも読んで
理論に基づいた持論が展開できるように精々勉強してくれwww

881 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:17:48 ID:PI2CcY0w
まあ北が仮想敵国なんて、仮想敵国の意義も知らないようじゃしょうがないんだろうケドさ

882 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:24:29 ID:a6/P60jG
精神論や感情論ではなく純粋に防衛上
もっともコストが安くかつ強力な防衛手段としての核
が必要だといってるだけだよ。
冷戦中とはいっても大国同士の直接のぶつかり合いが
無かっただけ、小さい紛争は世界中でおきてたし
これからも変わらない。
核を持つ国同士が直接ぶつからなかった理由を
考えれば、日本も核武装しなくてはならない。

883 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:31:12 ID:LM9Wh1PB
>881
現実として、日本が今最も脅威を受けているのは北朝鮮である。
何故6ヶ国協議が行われているのか考えてもらいたい。
脅威を過大評価するのも危険だが、過少評価することはもっと危険である。
もし北朝鮮が仮想敵国に足らないというなら、日本は途方も無いMDを
わざわざアメリカと手を組んでまで開発する必要があるのだろうか?

※皆御互いに冷静になり、兆発的な文言は使わずレスされたし。

884 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:32:55 ID:LzJi2W0r
>>882

>コストが安くかつ強力な防衛手段

政治的コストを考えましょうよ。世界がNPTの維持に躍起になっている時に核武装を宣言するのは
狂気の沙汰ですよ。核は「欲しいから持てる」なんて甘いものではなく、「欲しがる国は沢山あるが、
技術的・政治的ハードルが高すぎて現実的に持てない」兵器なのです。

幸い日本は技術的ハードルはもうほぼクリアしておりますが、依然として高い政治的ハードルは残
っております。これをクリアするためには、国際情勢の変化を待つより他ないでしょう。少なくともア
メリカの核の傘が有効な現状においてはそれで良いと思います。

NPT体制が崩壊するか、アメリカの核の傘がなくなるか、それとも(抑止の意味のある)核の脅威が
極端に高まるか。それまでは日本の核武装には時機尚早だと思いますし、現在の恵まれた立場を
維持していれば良いんじゃないでしょうか。

885 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:34:26 ID:PI2CcY0w
>>核を持つ国同士が直接ぶつからなかった理由を
>>考えれば、日本も核武装しなくてはならない。

核を持つ国同士が直接ぶつからなかった理由を考えれば???
ホントに考えたのか?w
禿しく詳細キボン

886 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:51:10 ID:f6DwHkNM
米ソの冷戦なんて産軍複合体国際資本の演出で、それに逆らったケネディーはやられたし
米ソが冷戦をして緊張を煽れば全世界で武器が売れて儲かるから表面上だけで
対立をしていただけ。ベトナムで戦うアメリカ兵の軍靴は東ヨーロッパで生産されていたし、
真剣だったのはアジアだけで、逆を言えば冷戦期アジアの共産主義とは人種間戦争の様相で
ベトナムなんてその最たるもの。米ソは裏ではナーナーだったのは公然の秘密。

冷戦後の産軍複合体国際資本シナリオは中東がひと段落したら東アジアで反日を扇動して中国と
台湾・日本をぶつけて兵器売買で儲けること。フランスもグルだから中国に武器解禁を行ったもの、
日本がPXなどの独自兵器を発表すると北豚の脅威が煽られて北の凄みが強まったり、
牛肉を買わないと竹島が荒れて地震兵器で煽ったり、全て糸引きは他でもないアメリカの国際資本。

兵器や牛肉を買ってやると近隣国の反日キャンペーンも落ち着くだろう。

887 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 11:52:43 ID:aXJ7anLE
台湾の問題もあるし。絶望だもう、危険地域だ

888 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 12:11:17 ID:uNRXl436
そろそろ 核武装反対派の人は極東安定の為の具体案をだしてよ
人の意見の否定はいくらでも出来るるのは分かったからサ

MDについては今のところ全く使いものにならないのでNGね

889 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 12:26:38 ID:a6/P60jG
>>885

これは驚いた、君は核兵器抜きで
冷戦時の大国外交が語れるのか?
どういう論理なのかぜひ君から説明してくれ。

890 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 12:38:33 ID:PI2CcY0w
>>889
冷戦時代の米ソの話をどうやったら日本と北に当てはめられるのか聞いただけですけど?
どうやったらそんなに素晴らしい斜め読みが出来るのやらww

まあいいから、ちゃっちゃっと教えてくれよ
君が知っている「核を持つ国同士が直接ぶつからなかった理由」を
そのあとでそれが北と日本に当てはまるかどうか一緒に考えてやるからw

891 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 12:42:35 ID:PI2CcY0w
ん〜、↑これじゃあまた斜め読みされるの恐れがあるので・・・(藁
もう少し分かりやすく書くと
「公式のチェック」だと思ってね
余りにも無茶な計算を君がしていたから
「核を持つ国同士が直接ぶつからなかった理由」という公式のチェックをしただけ
OK???

892 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 12:47:43 ID:/AVhO6l8
使わなければいいだけなんでとりあえず保有しようぜw。
で、打ち込まれたら報復しようよ。

893 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 12:59:33 ID:f6DwHkNM
冷戦時代、米ソがそれぞれ核使用の瀬戸際まで来たときが二度あるにはある。
一つはベトナム戦争中のテト攻勢の少し前にケサン基地の海兵隊がベトコンと
北ベトナム軍に完全包囲されたとき。このときアメリカは裏交渉で北ベトナム
に対してハノイ核攻撃で脅した結果、包囲が解かれて海兵隊が生還できた経緯がある。

もう一つは中ソ対立で戦闘が起こったダマンスキー島事変のとき、ソ連のグロムイコは人海の
中国軍に対して核兵器で殲滅したい、とアメリカに相談をしたのだが、時のキッシンジャーや
ニクソンが反対したので思い留まったらしい。ソ連軍は寸前まで来ていたらしい。

どちらも共通するのは、白人が黄色に対して瀬戸際で使おうとはするが、白人同士ではほとんど無いということ。
キューバ危機があったが、あのときは御大のローマ法王までが入って止める。

894 : :2005/04/06(水) 13:22:09 ID:da77nFXh
>>886

その手の陰謀論はサヨが近隣諸国との友好を主張するために
考え出された詭弁だからどうでもいいよ。
ま、近隣諸国との友好というより、元を正せば日本の赤化
のために考えられた詭弁だけどね。だから共産主義が
崩壊した今となっては意味が無いのに、長年主張して引っ込みが
つかなくなり、陰謀論だけが一人歩きしてる。(笑

「日本は中国朝鮮に酷いことをしたから謝罪しましょう」
という構図が崩れたから、今はそれしか残ってない。
もう哀れというか、何と言うか

895 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 13:33:29 ID:f6DwHkNM
ケサン攻防戦なんて完全に米軍が包囲されていて、一歩間違えばスターリングラードの再現だったし、
当時には既にC130があったから毎日補給物資を大量空中投下できて海兵隊は生存できたし、
交渉による核兵器恫喝が無ければ完全包囲で殲滅されていたよ、戦術論だけど、

ソ連は無くなったけど、中国-ベトナム-半島のはマルキストである以前に
それより一つ先輩のソ連や日本、アメリカ、フランスなどの旧帝国主義からの開放が主な、
理由の共産主義であり、ある意味反帝国主義人種開放の道具だったんだね、

白人同士は賢いからドイツ以外は強い仕打ちはしないってこと、

896 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 13:34:07 ID:J/TBz62q
仮想敵国・北朝鮮の脅威もあるだろうが、中共が台湾奪取に動いた場合
日本はどうするか? 

米・台を支援した場合、当然中共は日本を恫喝してくるだろうが、日本は恫喝に負けず
勇敢に台湾と米国支援に動けるだろうか? 或いは正面作戦に参加できるか?

もしも核ミサイルの恐怖に怯えて日和ったら、多分アメリカに見捨てられるな。

897 :889:2005/04/06(水) 13:49:20 ID:a6/P60jG
>>890
君は>>882をみて

>>885
>>核を持つ国同士が直接ぶつからなかった理由を考えれば???
>>ホントに考えたのか?w
>>禿しく詳細キボン

このようなレスを返したのだろう。私は>>882でも書いているように
>>もっともコストが安くかつ強力な防衛手段としての核
の存在ゆえに核保有国同士の武力衝突は避けられ、相対的に小さな地域戦争で
収まっていると考えているのだが。
それが違うというならまず君の「公式」とやらを教えてもらえまいか。

>>冷戦時代の米ソの話をどうやったら日本と北に当てはめられるのか聞いただけですけど?

このような質問を>>885から読み取るのは難しい。
私は北朝鮮には何も触れていない。
882のレスから君が誤解をしているのならば
私の文章能力の低さゆえだな申し訳ない。

ただ個人的には北は核兵器を持ってはいないと推測する。
得意のブラフだろう。
確実に日本に照準を合わせているのは中国とロシアだ。
彼らに対して我に核武装があり、彼らの核攻撃に対し
使用の意思があると通告するのが防衛手段として最適だと思うのだが。
君の防衛手段も合わせて聞いておきたいものだ。



898 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 14:27:22 ID:Dg+E4Zfe
>>895
2つの世界大戦はほぼ白人同士の大喧嘩なんですけどね・・
ところで、スラブ人て白人だったっけ?

どうも、白人やら黄色人やら言ってる人の考えがわからない。
その分類ではインド人はどう分類されるのでしょうか?
白人とされている人より肌が白い黄色人はざらにいますが
その人は白人と呼ばれるのでしょうか?

899 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 14:37:21 ID:PI2CcY0w
>>もっともコストが安くかつ強力な防衛手段としての核
>>の存在ゆえに核保有国同士の武力衝突は避けられ、相対的に小さな地域戦争で
>>収まっていると考えているのだが。

オマエは核が「コストが安くかつ強力」な兵器だと思っているんだな(苦笑
もうこの時点で痛い
さらに次の行で、もうこの文の意味をなくしてしまっている
「核保有国同士の武力衝突は避けられ」ということは冷戦中の話をしているんですね?
当時の核保有国と言ったら米ソ中仏英の大国5つ
「安くて強い」がキャッチコピーらしいその核兵器がどうやって抑止力になっていたのか詳しく聞きたいw

900 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 14:41:38 ID:PI2CcY0w
公式ってのは「核を持つ国同士が直接ぶつからなかった理由」のことを聞いてるのかな?
ちなみに、「君の公式」じゃないぞ?公式というのは世界何処でも普遍だからな

さっきも書いたがググって適当に捜して、分かりやすいのがあったから
コレを読んで勉強しなさいw
ttp://www6.plala.or.jp/fukui-journal/soturon00.htm
変なシンボルの話でややこしいけど、大体言ってる事は他の人間と同じだから

901 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 14:53:58 ID:1nwksT5S
>オマエは核が「コストが安くかつ強力」な兵器だと思っているんだな(苦笑

横やりだが安いよねぇ。核の破壊力を通常炸薬で実現しようとしたら
どれだけコストがかかることか。

902 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 14:56:07 ID:1nwksT5S
あと「MAD信仰」も何時になったら解けるのかな? ソ連は米側の独り善がりの「MAD戦略」なんか
相手にしてなかったし、今は当の米国も放棄してるのに。

903 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 15:24:36 ID:LM9Wh1PB
ID:PI2CcY0w氏がレス >900で引用するHPでいいたいのは「冷戦時代は米ソ間でMADが
確立していたが、冷戦後は全面核戦争の危機が去り、その結果核保有国の
核の使用に関する恐怖心が薄まり、より使用しやすい心理状態になっている。」ということ
なのであろう。

その結果として、「冷戦期における米ソ間の核抑止理論をそのまま現代に当てはめるのは
どうか?」といいたいのではなかろうか。

確かに米ソ間の冷戦期における核抑止と北朝鮮の核武装、並びに中国の核抑止体系を同列に
論ずるのは多少強引な点は否めないが、日本が仮に核武装をしたとして、その抑止効果に疑問を
呈するには上記のHP論文では根拠が薄弱過ぎるような気がする。

ID:a6/P60jG氏がいう核兵器の「安くて強い」のうち、政治的コスト・維持運用する物理的コストを
考えるならば、決して”安い”兵器とは言えない。しかし”強い”に関してはこれは破滅的な程”強い”
武器であって、そのコストを度外視しても諸外国が持ちたい魅力的な兵器であることは否定しようの
ない真理である。

ID:PI2CcY0w氏はその点を踏まえて、もっと根拠のあるソースをあげる必要があるのではないか。

904 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 15:26:37 ID:LzJi2W0r
>>902

>相手にしてなかったし

これは重大な誤認ですね。ソ連はMADの破壊力を認識した上で、全面核戦争になっても恙無く
戦争を遂行できる「核戦争遂行戦略」を持っていただけの話です。MADの核戦略としての抑止力
は十分に高かったことは実際に核戦争が発生しなかったことで証明されています。

>今は当の米国も放棄してるのに

現在のアメリカの核戦略はMAD+ターゲットドクトリンですよ。放棄したなんて事実は無いと思い
ますが。

905 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 15:55:13 ID:a6/P60jG
>>899
>>当時の核保有国と言ったら米ソ中仏英の大国5つ
>>「安くて強い」がキャッチコピーらしいその核兵器がどうやって抑止力になっていたのか詳しく聞きたい

まさにコストの安さと威力ゆえでなかろうか?
純軍事的コストで言えば、威力、人事も含んだ運用体系、維持費
等をトータルで見た場合核兵器同等のものはない。
特にSLBMともなれば潜水艦一隻でさえも戦略単位として認識され、
その秘匿性をあわせて考えればこれほど強力な抑止手段はあるまい。
核兵器が自国の都市に降り注ぐ可能性を考えれば、保有国同士が
直接的な武力対決はさける方向で動いたと見るべきだと思うが。

また重ねて聞くが、違うというなら君の理論をきかせてはもらえまいか?
>>900
>>ちなみに、「君の公式」じゃないぞ?公式というのは世界何処でも普遍だからな
普遍的な公式でも、君の信奉する理論でもどちらでもかまわないのだが?

ちなみに紹介されたHPに関しての感想を述べるとすれば、
冷戦期の核抑止が現在揺らいでるとしても、MDの完成の見込みもなく、
長期間の戦略的安定の方策をアメリカさえ見つけていないというなら、
依然として核武装は有効というほかはあるまい。
抑止力としての核でなく、核による恫喝も含めた攻撃への対抗力としての核兵器
の意味はまったく薄らいではいない。

906 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 18:39:10 ID:J8LM+h73
02年1月に発表されたNPR(Nuclear Posture Review:核態勢見直し)は,従来の核の3本柱――ICBM, SLBM, 戦略爆撃機――に代わる新たな3本柱として,
(1) 核および通常兵器による攻撃能力
(2) 防御能力
(3) 防衛基盤改良
が提示されている.

 弾道ミサイル防衛を念頭に置いた「防御能力」を核戦略の一つの柱に据えた背景には,自国民を危険な状態に晒しておく不安定な状態に立脚する「MAD(Mutual Assured Destruction:相互確証破壊)理論」に基づく戦略的安定論に対する根本的な疑問がある.
より確実で安全な状態に立脚する安定を図るべきだという考えである.

 すなわちJ. W. ブッシュ政権は,冷戦後の核兵器などのWMDや弾道ミサイルの急速な拡散という事実に直面し,従来の戦略攻撃核戦力のみに依存する核抑止戦略の欠陥を是正して,
通常型を含む戦略攻撃戦力と戦略防御戦力を併せた「拒否的抑止力の保持による抑止」という新理論を構築.
 これにより,21世紀の安全保障環境に適応するためのグローバルな戦略転換を意図しているのである.

(金田秀昭〔元海将〕 from 「世界の艦船」,海人社,2003/9, p.71,抜粋要約)



907 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 19:29:28 ID:jI3TPyDp
世界大戦を二度引き起こしたドイツは50年間分断の刑として冷戦の最前線で、
冷たい戦争の矢面だったが、スラブとは言え白人の持つ白い核同士は引き金を引くことはなかった、

しかし黄色い核、とりわけ北のような国は突拍子も無く暴発する可能性もあると思うぞ、
白人と同等の理性を求めること自体間違いだな、


908 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 22:08:56 ID:njGDpv2z
>>905
>>純軍事的コストで言えば、威力、人事も含んだ運用体系、維持費
>>等をトータルで見た場合核兵器同等のものはない。
大いにワラタよw
その理論で逝くと財政難のロシアは今頃、核兵器のみで動いててもおかしくないなw
ICBMを持ってる国はいくつある?中ロ米以外の国ではICBMは無いよな
BM以外の核兵器はどうだ?航空機に積むもの以外は米ロでも持ってないよな
意図して威力を下げた核兵器に金を使うより通常兵器のレベルアップに金使ったほうがいい
そう結論づいてるからな(当然知ってると思うけど)
SLBMは確かに英仏も持つ戦略兵器だが、日本を防衛するためにSLBMかよw
せめて妄想するんでもTBMかIRBMにしてくれない?
防衛なんて嘘付いて戦略兵器持てるほど世界の国々は甘くないですよ?

>>ちなみに紹介されたHPに関しての感想を述べるとすれば
あんなググって適当に見つけたサイトで感想なんて述べられてもね・・・
そんな濃い内容載ってないですよ
 冷戦中の安定はとても奇妙・特殊なもので
 自国の国民を相手国が守り、相手国の国民を自国が守っていた
 敵国家ながら、いかなる状況でも相手が合理的に思考すると、
 一種の信頼関係があって安定が保たれていた
この部分を知ってもらえれば十分だったんですよ(まあ読み取れてないみたいだけどねw)

そして印パの話とかを思い出してもらえば理解できたんだろうケド
しらなそうなのでまた「印パ」でググって捜しといたから
ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/hoodbhoy/DeterrenceJ.html
パと北、どっちが、まだ正常な国か、良く考えてな
そしたら「北に核で抑止」なんて馬鹿げた発想できないからw

909 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 22:18:31 ID:njGDpv2z
ああっと、北を理由にして核武装したいだけならゴメンな
防衛も抑止もこじ付けの理由で、ただ単に最強兵器の核持って
世界最強の軍隊だと、軍事大国だと呼ばれたい、
ハリウッド映画に出てくる「強いアメリカ」みたいな日本にしたいって言うなら
抑止も核不拡散も関係ないだろうから

その代わりその時は嘘をつかずに「強い日本を目指そう」と言ってくれ
自衛だとか抑止だとか国民の命がとか嘘付かずになw

910 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 22:49:48 ID:/Eyfm62s
>>908
純軍事的というか攻撃的な運用法の面から見ればかと思われ。
事実WW2直後アメリカは核戦力で一本化しようとしていた。
ところが旧ソ連の核開発により核戦力の使用が非現実化してしまった。
そのため通常戦力には通常戦力で核戦力には核戦力で対応するという発想が一般的になる。
ただこれはアメリカの話でソ連は既出の通り核戦争の遂行法も模索している。
ちなみにロシアは通常戦力の維持が困難であることから核戦力を軍事力の中核に据えている。
これは確か1,2年前の新聞で読んだ。

で、SLBMの重要性だが、基本的に核戦力の保有は
核先制攻撃を受けた後に相手に十分な核報復能力を持っていることで初めて有効になる。
戦略爆撃機やBMは原則として固定的な基地に格納されているため
核先制攻撃により壊滅してしまう危険性が生まれる。
その点SLBMは位置の察知が難しいことから核先制攻撃により壊滅する危険は少ない。
このSLBMを持つことで初めて核報復能力を保有したことになり
核戦力を核抑止のために有効に使用することが可能になる。
核戦力を保有するならばSLBMの保有は欠かせない。

ちなみにICBMはその名の通り大陸間を移動することが目的。
よって英仏を始め西側陣営には基本的に必要のない代物。

北に対して抑止(核に限らず)は有効かどうかは議論の分かれるところでしょうね。

911 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 23:13:22 ID:IUj53htW
核なんて作ってもつまんないぜ
どうせなら敵の兵士をホモに変える 兵器とか作って欲しいところだ

912 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 23:35:55 ID:GpS6gJfR
>908氏
基本的に >910氏に同意。
付け加えるなら、核兵器は敵に対し投射火力として見た場合、
極めてコストパフォーマンスが高いという点で、>905氏のいう

>>純軍事的コストで言えば、威力、人事も含んだ運用体系、維持費
>>等をトータルで見た場合核兵器同等のものはない。

上記発言は決して間違いではない。
では何故通常兵器をなくすことが出来ないかというと、敵に与えるダメージを
コントロールするのが難しく精密誘導兵器などの通常兵器が使いやすいからである。
誰しもゴキブリを退治するのにピストルを使う奴はいないのと同じである。
だからといって戦術兵器として全く使えないか?というとそうではなく、近年のアメリカが
開発を進めている 核出力を低く押さえた各種戦術核が登場してきている。
しかし核兵器の本来の持つその恐るべき破壊力により、戦略兵器としての性質には
いささかの変化もまだみられないといえるだろう。

印パに関しては、現在の不安定な印パ間の核抑止の状態だけを取り上げて、核武装論者に
対する反論にするのは少々不公平に過ぎるだろう。
何故パキスタンがインドに対抗して核をあらゆる国際的なリスク・膨大な開発費用に構う事無く
保有することにこだわったか?という点に関して言及しなければ片手落ちというものである。
これは少なくとも核を持つインドに対してパキスタンが軍事面において、圧倒的に不利だと感じた
からに他ならない。
その点についてもっと意見を交換していくと有意義な議論が出来ると思うのだが。



913 :905:2005/04/07(木) 01:09:03 ID:OdM4xdm+
>>908
>>意図して威力を下げた核兵器に金を使うより通常兵器のレベルアップに金使ったほうがいい
>>そう結論づいてるからな(当然知ってると思うけど)

なるほど通常兵器の能力向上は常に必要だ、私もそれに依存はない。
しかし、それを核に対しての抑止力とするにはいささか頼りないとはいえないだろうか?
日本国内に投射される核弾頭を防ぐ通常兵器は完成していない。
ユーラシア大陸の奥地から発射されるICBMや世界のどこかの海から発射される
SLBMを通常兵器で防ぐのは不可能といえるし、それにかかるコストは
膨大なものになりそうだだが、いかがだろうか?
ちなみに私は基本的には戦略核さえあれば戦術核の必要はないと考えている。

>>冷戦中の安定はとても奇妙・特殊なもので
>>自国の国民を相手国が守り、相手国の国民を自国が守っていた
>>敵国家ながら、いかなる状況でも相手が合理的に思考すると、
>>一種の信頼関係があって安定が保たれていた

この考えについてもまた核兵器抜きには考えられぬ安定状態だったと
私は見るのだが・・・。
いわゆる東側と西側という明確な対立陣営が存在しながらも、小さな紛争が
第一次、第二次大戦のように世界のすべてを巻き込む戦争に発展しなかったのは
核兵器の存在とアメリカのパワープロジェクション能力が大部分を占めると
私は考える。


914 :905:2005/04/07(木) 01:09:33 ID:OdM4xdm+
続き

また私は>>897でも述べているように北朝鮮は核を持っていないと
考えているし、北朝鮮に対してだけの核抑止を考えてはいない。
ほんとうに脅威なのは中国とロシアの核兵器だ。それらに対する最も
効率的な抑止手段としての核武装を考えている。

>>SLBMは確かに英仏も持つ戦略兵器だが、日本を防衛するためにSLBMかよw
>>せめて妄想するんでもTBMかIRBMにしてくれない?

国土は狭いが四方を海に囲まれた日本には
SLBMの秘匿性の高さ、リロケータブルのしやすさが
一番向いていると考えている。TBMやIRBMもまったく不必要とは
いわないが。(韓国や北朝鮮が核兵器を準備した場合は有用かもしれない)

915 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 01:15:34 ID:j37hkp2E
>>914 905氏

だからさぁ・・・
日本はアメリカの核の傘下にいるだけで核武装は無理。
いくら君の言うスタイルが正論でも、日本はアメリカから軍事独立しないと無理じゃないか。

916 :905:2005/04/07(木) 02:05:56 ID:OdM4xdm+
>>915
>>だからさぁ・・・
>>日本はアメリカの核の傘下にいるだけで核武装は無理。

これは日本国の意思の問題だろう。
日本の政治家が公式に核武装を宣言し、それに対し国民の支持が
あれば核武装は可能だ。

アメリカは日本が核を持つことにどのような姿勢をみせるかは
正直わからない、だが中国の情勢如何によっては案外あっさり
認めるのではなかろうか?日本が極東の安全保障に積極的に関与し、
アメリカとの協調姿勢を今後ともとり続けるとの信頼をアメリカに
与えることは必須ではあるけれど。

>>いくら君の言うスタイルが正論でも、日本はアメリカから軍事独立しないと無理じゃないか。

むしろ軍事独立を恐れるべきではない。
例えアメリカがいなくても自国の防衛を可能にしなくては
アメリカとしても軍事同盟にたる相手とは見ないだろう。
日米安保の存続は確かに重要だが、アメリカ優位のこの条約は永遠に続くとは限らない。




917 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 02:21:02 ID:9gtgI1jM
>これは日本国の意思の問題だろう。
>日本の政治家が公式に核武装を宣言し、それに対し国民の支持が
>あれば核武装は可能だ。

損得見ようや。

NPT体制がある限り、米は日本の核武装を認めない。
そして大量破壊兵器の拡散こそが米の不利益になるのだからNPT体制は
現状に大きな変化がない限り瓦解しそうにない。

軍事的独立にはスゲー金かかるからなあ。兵器の開発体制まで自前で全部もつなんて
冗談じゃないッスよ。タダでさえこれから経済ヤバイってのに。

918 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 02:21:43 ID:9gtgI1jM
あと、

>日米安保の存続は確かに重要だが、アメリカ優位のこの条約は永遠に続くとは限らない。

だれも永遠なんて言ってねーじゃん。
今の状況が続く限りは不可能ってだけで。


919 :915:2005/04/07(木) 03:57:55 ID:j37hkp2E
>>905

>中国の情勢如何によっては案外あっさり認めるのではなかろうか?

こういう希望と願望こそが、貴方の悪いところですよ。
中露への核を持った軍事牽制とは、先の冷戦をおっぱじめようということじゃないですか。
しかもその体制作りには、日本はアメリカからの軍事独立を選択しなければいけない。

日本にとってどんなに有利な体制でも、そのプロセスにおいて、通らなきゃいけない
手段は同じなんですよ。
日本は本土防衛だけの軍備では、完全なる防衛はできません。
シーレーン防衛を考えるのなら、最低でも今の自衛隊装備の2倍、
ローテーションを考えるのなら2.5倍は必須。
これだけの装備を保有し、核を保有となれば、中露だって軍事的圧力(脅威)をもって
日本に接っしてくるでしょう。

貴方はこの状況を視野に入れてますか?
結局はアメリカとの同盟に頼る姿勢が、貴方の意見の中に見えて取れるのです。
だったら今と同じじゃないですかw

920 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 09:09:04 ID:RWSyIfkf
逆に考えると米との同盟が切れたら核を持たなければならなくなるね。

921 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 09:48:52 ID:jMmgrDnG
いざアメリカが核の脅威にさらされたら、アメリカは日本を見捨てると思うよ。
国防を他国にゆだねた国は必ずそのしっぺ返しをくらうことになるのがこれまでの歴史で証明されているしね。

922 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 10:01:30 ID:RWSyIfkf
>>921
確かに。そこは気になるところだね。
>>18みたいなことができれば一番いいんだけどね。

923 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 10:22:37 ID:nwJyqEha
>>904
>これは重大な誤認ですね。ソ連はMADの破壊力を認識した上で、全面核戦争になっても恙無く
>戦争を遂行できる「核戦争遂行戦略」を持っていただけの話です。

それこそ事実誤認。ソ連が核戦争を実行に移せなかったのは、アメリカの優勢な核戦力に対して
劣勢なソ連の核戦力では勝算が無かったからに過ぎないよ。

核戦力でアメリカを圧倒したら、その時点で核戦争を遂行し勝利を得るのが本来のソ連核戦略。
MADなんて、人命の価値に必要以上の幻想を抱くアメリカ人の単なる錯覚。

924 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 10:44:13 ID:lwSKrhmx
>>906

「拒否的核抑止」はMADとターゲットドクトリンを補足する概念でありまして、「通常の
核抑止が成立しない」ならず者国家、及びキチガイの保有する核を抑止するための
手段です。つまり「核抑止が成立する」相手に対しては、今まで通りMAD(まあアメリ
カを確証破壊できる国はもはや存在しないので、「アメリカによる確証破壊」がより正
確な表現でしょうが)とターゲットドクトリンが核抑止戦略であることに変化はありませ
ん。

925 :904:2005/04/07(木) 10:53:52 ID:lwSKrhmx
>>923

>劣勢なソ連の核戦力では勝算が無かったからに過ぎないよ

いえ、MADが成立した時点で核戦争を遂行することが困難であることはソ連指導部も十分に
認識しておりました。なぜならいかにソ連がアメリカを上回る核戦力を整備したとしても、劣勢
なアメリカの核戦力によってソ連は国家継続に致命的な損害を受ける事は避けられなかった
からです。ソ連の「核戦争遂行戦略」は、国が滅んでも、とりあえず核戦争は完遂するぞとい
うある意味極めて不毛な戦略です。

MADが成立している時点で、さらに核戦力の大幅増大を行ったところでそれはMADの概念の
域を出るものではありません。



926 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 11:20:05 ID:nwJyqEha
>925
いやソ連は核戦争で数千万人程度の犠牲は覚悟してたんだ。国家中枢は
核シェルターで守り、一般人は疎開させ核戦争を実行に移す構えだった。

ソ連の都市も核が落ちて多数の犠牲は出るだろうが、その程度は第二次大戦で経験済み。
MADが成立しソ連側も受け入れてると思い込んでいたのは、アメリカ人の一方的な「片思い」。

927 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 11:23:54 ID:nwJyqEha
参考

「ソ連の核戦略は核戦争遂行と勝利。MAD受容は表面上だけだった。その後ソ連崩壊へと進んだため、(略)
ソ連もMADを受容していたと言う評価(誤解)が一般化された。」

 『弾道ミサイル防衛入門』かや書房 金田秀昭(元統幕第5幕僚室長、護衛艦隊司令官)

928 :904:2005/04/07(木) 11:51:35 ID:lwSKrhmx
>>926-927

>MADが成立しソ連側も受け入れてると思い込んでいたのは

MADは別に条約ではありませんので、「その状態が実際に保たれていたか」こそがその有効性
の是非を問うための基準であると思います。その意味でアメリカの核報復を恐れ、核戦争に踏
み切れなかったソ連指導部は「核戦争遂行戦略」を実施していたとは言い難いですし、またソ連
が実際に核で優位に立ったところで、第2撃能力をその核戦力の中核としていたアメリカの核報
復能力が低下するわけではありませんから、この点からもMADの有効性が失われている訳で
は全く無いと思います。

MADの状態が持続されていたにも関わらず、より実際の核戦争の可能性について真剣に検討
されていた、というのが「核戦争遂行戦略」の実態であると思います。



929 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 12:04:32 ID:nwJyqEha
>>928
>MADの状態が持続されていたにも関わらず

今ではソ連側の資料も得られるから、そうした考えが甘い幻想だったことも判明してるんだよ。

核戦争が勃発しなかった理由は簡単で、ソ連がアメリカを凌ぐ核戦力の保有に失敗したからに過ぎない。
もしもソ連が圧倒的核戦力を得たなら、その時点で先制攻撃により核戦争を遂行し勝利を得る計画だった。

アメリカの核報復能力が維持され再報復を受けたとして、その損害を許容しつつ核戦争を遂行し勝利を
得るのがソ連の核戦略。それなりの核戦力で充分と思い込んでいたなら、西側諸国は終りだった。

ソ連側の意図を挫いたのは、アメリカの核戦力増強へ向けての現実的で懸命な努力。MADなどと言う幻想ではない。

930 :904:2005/04/07(木) 12:37:47 ID:lwSKrhmx
>>929
>そうした考えが甘い幻想だったことも判明してるんだよ

そうでは無くて、ソ連軍(特に戦略ロケット軍)が自らの存在理由のため、お題目的に「いつかは
核戦争で勝利」というスローガンを唱え続けていたのが現実であると思いますが。

>もしもソ連が圧倒的核戦力を得たなら、その時点で先制攻撃により核戦争を遂行し勝利を得
>る計画だった

アメリカの第2撃能力が失われていないにも関わらず、ソ連が核戦争に踏み切るのは間違い無
いという確信はどこから来るのでしょうか?

>それなりの核戦力で充分と思い込んでいたなら、西側諸国は終りだった

ですのでアメリカはソ連に対する核抑止体制を十分に整備しMAD体制の構築及び維持に全力
を尽した訳です。

>ソ連側の意図を挫いたのは、アメリカの核戦力増強へ向けての現実的で懸命な努力

ですからこれがMAD体制(及び後にはターゲットドクトリン)そのものな訳ですが。貴方はMAD
をなんらかの限定的な、形あるものであると勘違いしておられませんか?

931 :904:2005/04/07(木) 12:51:14 ID:lwSKrhmx
誤解無いように書いて置きますが、私は別に「ソ連は核戦争遂行戦略を持っていなかった」
などと主張しているのではなく、米ソ間において現実的にMAD体制は維持され、それは十分
な核抑止力を双方に提供していた、と主張しているだけです。

ソ連が自国の滅亡(若しくは大損害)を許容し、それでもアメリカを滅ぼすための計画を持っ
ていたとしても、現実的にソ連指導部はその損害を許容不可能であると認め核戦争には踏み
きれなかった訳ですから。これはソ連が核軍拡を行っても、アメリカがそれに伴う核戦力の拡
大(つまりMAD体制の維持)を行う限り、状況に変化は無かったと考えます。

932 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 14:07:24 ID:u7u8RhD8
韓国と中国が日本にもうじき攻めて来るからさ
そのとき全部分かるから、それまで妄想はやめとけ
米は日本を守るのか、中国が核撃つのか、米が報復してくれるのか、MDは機能するのか
通常兵器で戦いが終わるのか、日本の軍事レベルはどの程度か、等
もうじき分かるからさw

933 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 14:16:34 ID:u7u8RhD8
爆撃機も無い、弾道ミサイルも無い、原子力潜水艦も無い、
核の運搬方法が何も無いのに核爆弾、しかも出来て核融合爆弾だぞ?
そんな兵器じゃ威嚇も出来ないのは目に見えてる
最低でも戦略爆撃機・スタンドオフ兵器・それに組み込める小型の強化爆弾がなきゃな

差し迫った中北の脅威に対抗したいなら、米から戦略爆撃機を日本に呼ぶか、
原子力空母の配備を認めるか、核搭載トマホークを配備復活してもらうくらいしないとな
どんなに兵器をそろえても国力で中国には勝てないことがWW2で分かってるんだから
外交で味方を作る努力をするのが一番抑止になる

934 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 14:38:16 ID:+PuQJSKX
>>933
>どんなに兵器をそろえても国力で中国には勝てないことがWW2で分かってる

サシでやったらわからないんじゃね?
もちろん外交で味方を作ることに異存はないけどね。

935 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 18:27:05 ID:NQvVkW/B
>>933
何を言ってるの?
支那事変の時シナの上海攻囲軍を崩壊させて
38年以降は戦闘などほとんどなかった。
日本は米国に負けたんであってシナに負けたんじゃないよ。

936 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 18:27:59 ID:QjC6B2iW
軍事費削減のために核武装もあり

937 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 18:52:52 ID:QajTvLok
核で海上警備やスクランブルはできない。
使えない兵器に使うカネは無い

938 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 18:56:11 ID:u7u8RhD8
>>935
誰が「負けた」なんて書いた??
「勝てない」といったんだよ
あんな広い国土を持ち、人口もゴキブリ並にいる国だと
いくら技術に差があろうと、全面戦争に勝って統治するなんてことは出来ない
まして核ミサイル基地が国土の各地にあるような今の状況じゃなおさら

事変だか攻囲軍だかしらないが、日帝ヲタクうざい

939 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 19:44:06 ID:2v3BVUnx
>938
横レスにて失礼。
まあ現代において、何をもって戦争の勝利条件とするかによるだろうな。
中共も北朝鮮も、独裁体制から民主体制に移行すれば日本に対する
戦争リスクはかなり減る。

体制転覆を図ることが出来ても、勝利条件とするならまた違った見方ができるんじゃ
ないかな。(最も、一般的に外国勢力からの攻撃に対しては却って国内の団結力を
結束する方が多いが:反体制派をうまく取込まない限りにおいて)
尚日本として頭が痛いのは、民主体制であるはずの韓国をとってみても判る通り、
民族的な対立・憎悪は無くなりそうにないのが実情である。

古代的な中央集権国家から一気に近代化した大陸と、封建社会を経て曲がりなりにも
民主体制の素地が出来あがっていた日本と民族のメンタリティーが違い過ぎる。
(尊法意識の違い、契約の概念の有無等)
EUのような、価値観の共有に至るまではあと数世紀はかかるだろう。

私的な意見では、日本は大陸と近年、大きな紛争に巻き込まれるのは必至だと考える。
その中で、核武装を含めた日本独自の国防というものを論ずる必要があるだろうとおもう。

940 :日出づる処の名無し:2005/04/07(木) 21:34:33 ID:IvO8qhRI
>939
私もそう思う。ここのスレみたいに高等な議論は、ファシズム相手には無理がある。
>「大きな紛争に巻き込まれるのは必至だと考える。」これも同感だが、私は米抜きには
将来にわたって国防は無理だと思う。理由は国を支える根拠が大きく米国に依存して
居ると思うから。



941 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 00:48:00 ID:GfqMX1rs
>>940
短期的に中国が事を起こす可能性は低いだろ?
であるならば日本にも対米依存を低下させる余地はあるんじゃないだろうか。
北東アジアの環境は変化するが日米、日米関係は変化をしないと考えるのはおかしい。

942 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 03:43:04 ID:hD+XDnSG
80年代にも独自の核武装検討 ソ連脅威論で防衛庁

アフガニスタン侵攻でソ連脅威論が高まっていた1980年代初頭、日本の核武装の可能性を
防衛庁の防衛研修所(現防衛研究所)が検討していたことが、共同通信が入手した報告書で
2日、明らかになった。
単なる原爆製造は可能だが、運搬手段も備えた戦術核や戦域核には米国の支援が必要で、
本格的な戦略核武装は産業や技術基盤が負担に耐えないと指摘。さらに、対ソ戦の死者は
人口の約20%に達し、軍事的効果も望めないと、否定的な結論を下している。
日本の核武装研究はこれまで複数明らかになっているが、今回の報告書は技術的な可能性に
焦点を当てたのが特徴。防衛庁は「研究者の自由な研究で、公式なものではない」としている。

943 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 08:31:47 ID:a6ZB3odY
やっぱ準備ぐらいはしといたほうがいいのかね

944 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 10:14:39 ID:UUUPa34G
必要なんだな これが

朝鮮の壁蝨と支那の蛆虫共を地上から消すために、早く使っちゃいましょう

絶対、鮮人支那人絶滅汁

945 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 10:18:55 ID:MTNPKDuy
朝鮮人のDNAを持つ細胞だけを破壊する特殊な中性子線爆弾
を製造できれば良いと思う。人類とは相当に異なる朝鮮人対象
ならば割りと簡便に作れるのでは私は思っている。

946 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 11:39:24 ID:s/ao2yEU
>930-931
>ソ連軍(特に戦略ロケット軍)が(略) スローガンを唱え続けていたのが

いや、それは君の希望に過ぎない。現実はソ連共産党の国家戦略だったんだ。対米核戦争の遂行と勝利は。

>誤解無いように書いて置きますが、(略)、米ソ間において現実的にMAD体制は維持され、(略)と主張しているだけです。

>ソ連指導部はその損害を許容不可能であると認め核戦争には踏みきれなかった訳ですから。

こっちも誤解無いように言うけど、その主張は明白に間違いです。「MAD体制」など維持されず、そもそも存在していませんでした。
存在したのは、劣勢で勝算がないから戦争を仕掛けなかったという平凡な事実だけ。

947 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 11:47:19 ID:/BmvMvyA
核なんて作ろうと思えば作れるってだけでエエ
んなことよりも経済優先だ

948 :904:2005/04/08(金) 12:30:37 ID:eZbJtw6W
>>946

>現実はソ連共産党の国家戦略だったんだ

国家戦略とされていたがそれは軍の自己正当化に基づくスローガンに配慮したものであり、指導部は
それが現実的であるとは思っていなかった、というのが現実ではないでしょうか。またもし指導部がそう
思っていたのならば、なぜ指導部はSTARTを受けいれたのでしょうか?それとも黙って核軍拡を行って
いたということですか?

>「MAD体制」など維持されず、そもそも存在していませんでした

「MAD体制」は私の記述ミスです。これだと私の論に矛盾が生じますね。正確な表現は「MAD状態」で
すね。お詫びして訂正させていただきます(アメリカに言わせれば「MAD体制」で間違いではないんで
すが)。

>劣勢で勝算がないから戦争を仕掛けなかったという平凡な事実だけ

そしてこの状態こそが「MAD状態」そのものであると考えます。

949 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 12:35:45 ID:uYsFdohZ
> >劣勢で勝算がないから戦争を仕掛けなかったという平凡な事実だけ
>
>そしてこの状態こそが「MAD状態」そのものであると考えます。

100年前、1000年前、更にもっと昔からの普通の状態だよ。劣勢だと戦争仕掛けないのは。

950 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 12:46:00 ID:uYsFdohZ
>>948
>なぜ指導部はSTARTを受けいれたのでしょうか?

1991年署名の第1次戦略兵器削減条約(START)だね。アメリカの軍拡に付いていけなくなった崩壊寸前のソ連の、当然の行為。

951 :904:2005/04/08(金) 12:52:23 ID:eZbJtw6W
>>949-950

>100年前、1000年前、更にもっと昔からの普通の状態だよ。劣勢だと戦争仕掛けないのは。

この場合の「アメリカとソ連の間の抑止関係」について私は述べたつもりですが。私の主張は、
ソ連がそれを受け入れているか以内かに関わらず、アメリカの提唱する「MAD体制」はソ連に
現実の核戦争を決心させないための十分な抑止強度を持っており(そしてそれは双方向的に
働いており)、この現実をもって「MAD状態」が成立していたと主張しても良いのではないか、
ということです。

>アメリカの軍拡に付いていけなくなった崩壊寸前のソ連の、当然の行為

つまり現実問題としてソ連指導部はアメリカの核戦力を無効にできるほどの核戦力を整備でき
るとは一度も考えていなかった、またはそれは現実的ではなかったということではないでしょう
か。


952 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 13:02:42 ID:uYsFdohZ
>>951
特定の国や兵器がどうこうで無く、単に平凡な事実を述べているに過ぎないんだよ。君は。
ある国が戦争の勃発を軍事力の充実で抑止し、また軍拡競争である国が敗れた、と言うこと。

その他、個別の事項が幾つか有るに過ぎない。

ソ連指導部はアメリカの核戦力を追い抜こうと努力していたが、レーガンという男がアメリカ大統領に
当選してから状況が変わった。アメリカは猛烈な軍拡を始め、これ以後ソ連はとても追いつけなくなって行った。

953 :904:2005/04/08(金) 13:23:52 ID:eZbJtw6W
>>952

>ソ連指導部はアメリカの核戦力を追い抜こうと努力していたが、レーガンという男がアメリカ大統領に
>当選してから状況が変わった。アメリカは猛烈な軍拡を始め、これ以後ソ連はとても追いつけなくなって行った

ソ連が核兵器予算割合を低下させ始めるのは70年代後半からではないでしょうか。レーガン以前の問題
として、ソ連の国家予算がそれまでの軍事予算割合を維持できなくなるほど疲弊してきたというのが正確
な認識なのではないでしょうか。

またソ連指導部がアメリカを核戦力で上回ること(弾頭数量的には1970年中盤に実際上回りましたが)を
目指していたのは事実かもしれませんが、その反面現実問題として上回ることができないと考えていたの
もまた事実ではないかと思います。

つまりソ連指導部が「核戦争遂行戦略」を持ち、また一時期(特にブレジネフ政権前期)にこれは実現可能
ではないかと思っていたことは事実であるかもしれませんが、しかしそれはMADという核戦略構想に基づく
抑止力を弱められるものでは無く、現実問題として冷戦期を通しソ連は「MAD状態」を強制されていたという
のが正しい認識なのではないか、と私は考えております。これは表現及び視点が違うだけで、貴方の主張
と本質的差異は無いと思いますが。

954 :904:2005/04/08(金) 13:38:24 ID:eZbJtw6W
上一部訂正を。

>「上回ることができないと」



「戦力的に上回ることはできない、またはアメリカの第2撃能力を無力化することはできないと」

に訂正します。申し訳ありません。

955 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 14:13:13 ID:a6ZB3odY
おまえもういい加減にしろ。

956 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 14:25:18 ID:GnJdL0Op
まあ 904氏の意見も、ID:uYsFdohZ氏の意見の双方とも正しいといえるし、又間違いであるとも言えるな。

MADの概念自体、マクナマラが唱え始めた相互確証理論に基ずくものであり、
所詮アメリカが自分たちの核戦力保持の正当性を国内向けにアピールするために
理論化したものに過ぎない。

ソ連がそれに関して意識して受容していたかどうかは、結局アメリカの思い込みに過ぎないのは事実である。

しかし現実として冷戦中、核戦争やそれを引き起こすに至るまでの直接対決が起こらなかったという点で、
結果としてMAD理論は正しかったともいえる。

これらのことは、各人の捉え方による点が大きく、どちらが正しいなどとはいえない問題であり、
冷静に議論する必要があると考える。

957 :904:2005/04/08(金) 15:09:41 ID:eZbJtw6W
>>955

ちょっとしつこすぎたでしょうか。申し訳ありません、以後この件に関する議論は自粛します。

>>956

おっしゃる通り、私と「ID:uYsFdohZ」氏の認識に根本的な差異は無いと思います。視点と用語
定義に関する主観の相違が議論の食い違いになっているということでしょうか。これで議論を
続けるとスレ汚しになってしまいそうですので、以後この件については書き込みを自粛します。

958 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 15:33:33 ID:fH+3pwjO
核の持つ力に米ソが気付くまで十数年かかったわけだ
一般人が核のことをただのデカイ爆弾だと考えてても仕方がないとは思おう
しかし核は抑止力があるという核抑止論のみが一人歩きして
いつの間にか核抑止論が生まれた理由については忘れさられた

ただのデカイ爆弾なら抑止力論は生まれなかったのに
核には元々ステータスとして抑止力があるように素人に広まり認知されてるのが問題

959 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 16:09:33 ID:GnJdL0Op
ただ一つ言えることは、抑止理論どうのこうのというまえに、核兵器を持つ側は
そうでない側に対して現在でも圧倒的に軍事的優位に立つという事実は否定
しようがない。

どちらにしても、核武装する国の軍事的・政治的影響力は非保有国にとって
頭の痛い問題だ。

中共・北朝鮮の核さえ廃棄(又は無力化)できれば、そもそもこんな問題について
話す必要もなくなるのに。


960 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 16:14:24 ID:C4CJBoZq
まぁあれこれ巡り巡って日本は核兵器が必要ってこった。

961 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 17:28:14 ID:GnJdL0Op
軍板ミサイル防衛スレ3より転載

【日朝】北のミサイル脅威に対抗 対北先制攻撃可能性探る 平成6年に防衛庁【04/08】 
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112914266/

962 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 17:51:48 ID:P/qdB+s/
ようするに

ソ連は劣勢だったから米本土への先制核攻撃ができなかった。
劣勢とはいえソ連には十分な第一撃後の反撃能力があると米国は思っていたので
ソ連本土への先制核攻撃も行わなかった。

これは事実上MAD状態である。

でいいんだろ?

963 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 19:16:14 ID:fH+3pwjO
>>962
文盲ウザイ

964 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 23:04:49 ID:44pSegCY
日本は原発を開発した時点で、核保有国になった。
日本は兵器でない原発と言う核を、丸腰で保有している事になる。
核ミサイルを打ち込むだけが核攻撃ではなく、原発施設に通常攻撃を仕掛ける事も、立派な核攻撃となる。
原発を持った段階で、日本は他国からの核無き攻撃でも、核の脅威に日々さらされていると言う事だ。
即ち原発を所有した段階で、敵性国家に対し強力な抑止能力を持たなければ、国を守ることは出来ない。
現在は米国頼みの抑止力が功を奏しているが、核のキーマンは当然米国大統領だ、独立国家として友好国とは言え、長期に渡り他国の保護に甘んじていても良いのか。
現在の極東情勢は日本が核武装する数少ないチャンスなのかも知れないが、日本政府が国際社会と国民を欺かない限り核武装は実現不可能だろう。
近い将来、ミサイル迎撃システムは飛躍的に進化する、丸腰の日本はその先頭を走り、最優先の国是として何処よりも早く、驚異的な「迎撃の鎧」を身に付けなくては成らない。
新迎撃システムは、ただ米国の開発を待つのではなく、積極的に国を挙げて自らの開発に乗り出して欲しいものだ。

965 :日出づる処の名無し:2005/04/09(土) 14:46:43 ID:sE4PU3cB
経済制裁を受けたらどうなるんだろうねえ?

966 :日出づる処の名無し:2005/04/09(土) 18:40:24 ID:K72MKAt8
オレのIDなんか兵器っぽい

967 :日出づる処の名無し:2005/04/09(土) 20:59:26 ID:mhuaNgdJ
誰にも頼まれてないが次スレ立てた。

日本に核兵器は必要か?(2)
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113047779/l50

スレタイミスったのは勘弁な。

968 :日出づる処の名無し:2005/04/09(土) 21:49:31 ID:9YEeuomX
>核ミサイルを打ち込むだけが核攻撃ではなく、原発施設に通常攻撃を仕掛ける事も、立派な核攻撃となる。

頭悪いなあ。

「核分裂反応とそれの引き起こす破壊」と「原発の放射能漏れ」を同一化して考えられるのは
どんなお粗末な頭なんだ?

969 :日出づる処の名無し:2005/04/09(土) 22:08:35 ID:IXWyrCGz
「核分裂反応とそれの引き起こす破壊」

もう少しマシな言い方しろよw

970 :日出づる処の名無し:2005/04/09(土) 23:32:36 ID:bAbm7KYe
>>968
充分核攻撃といってもいいと思うぞ。
もちろん専門家からしてみればおいおいっていう話だとは思うが、
一般市民にそんな話なんて分かるわけがないし、
チェルノブイリのあの惨状を見せられている現状では
国土の狭い日本において原発を破壊されるのは充分脅威に違いない。

971 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 06:25:57 ID:cdjEgHFW
>970
CEPって知ってるか?

>もちろん専門家からしてみればおいおいっていう話だとは思うが、
>一般市民にそんな話なんて分かるわけがないし、

お前はバカなのはよく判った。

972 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 08:17:06 ID:USMhpvt4
未だ核兵器を持っていないんですか?
もう遅いんじゃないんですかぁー?
周りはみんな持ってるのに


973 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 10:08:05 ID:py0zih55
周り=北ですかぁ??ww

974 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 10:16:09 ID:B8jHhVVg
現実を見つめれば、北も持ってると見るべき。希望的観測優先なら、「きっと持ってないよー。心配するな」

975 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 16:11:11 ID:xqpWFsE4
>>971
知らなかったのでググってみた。
なるほど、そういうことか。
要するに北朝鮮のミサイルは命中しないよーんってことね?
だとしたらあんたも相当平和ボケのうえに技術盲信馬鹿だと思うが。

俺が北朝鮮なら長距離ミサイルなんかで原発を攻撃したりしない。
工作員を使って直接原発を襲撃するなぁ。
漁船や貨物船に隠していくらでも銃器や爆薬が持ち込めるのが今の日本だし。
ついこの間まではマンギョンボンにすらも金属探知器を通していなかったしな。
あとは戦闘機による直接爆撃か特攻。
どうせ日本の自衛隊は法律で縛られているので
領空侵犯したって撃ってこないって事は周知の事実なんだから
直接航空機で侵入して爆撃すればいいだけの話。
おまけに工作員や兵士は命知らずの連中ばかりときたもんだ。

976 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 16:29:27 ID:xqpWFsE4
ま、要するにそれに対抗することができるのが核兵器だけって事だ。
現在の日本では通常戦力がいくらあっても無駄。
日本人のフリをして潜んでいる工作員をあぶり出す事なんて事実上不可能だし。
本当の工作員とかになると帰化して本当の日本人として活動している人間もいるかもな。
法律を改正して現場の判断で敵機を撃破できるようになっても完璧とは言えないし。
航空機による直接侵入による核で首都とかを破壊されてしまったら日本は打つ手がないが、
核兵器を持っていれば地下司令部と連携して報復の手段はいくらでもあるってことを知らしめるって事だな。
金はかかると思うし、政治的なリスクもはらんでいるが、やるべき価値はあるって思う。

977 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 16:55:34 ID:cdjEgHFW
>975-976
>だとしたらあんたも相当平和ボケのうえに技術盲信馬鹿だと思うが。
アンタはただの馬鹿だとおもうがね。CEPも知らんで核抑止唱えるなんてアホですか?

原子炉建屋は航空機の墜落にも耐える構造。ゲリラが何kgの爆弾を持ち込めるか考えたことある?
それはジャンボ機よりもパワーありますか?
そいつをどうやって原子炉の近くに設置すんの?机上の空論と妄想でしかない。

で、原子炉をテロ攻撃されたからといって報復核攻撃したらどうなると思う?
全世界的に日本は総スカンだろ。ちょっとは想像力持てよ。

>直接航空機で侵入して爆撃すればいいだけの話。
>航空機による直接侵入による核で首都とかを破壊されてしまったら日本は打つ手がないが、

ここは笑うところか?そんな芸当ができるのはいまんとこ世界中でアメリカだけだ。
日本の防空網は爆装した航空機の侵入を許すほど甘かねえ。

核が欲しいからって妄想に頼るのはよせっての。

978 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 17:03:50 ID:xqpWFsE4
>>977
ちなみに俺には原子力発電所に勤めている友人がいるんだわ。
聞いたことがあるけど、たしかに自身でも爆撃でもそう簡単には壊れない構造になっているってな。
でも、それはあくまでも簡単にはっていうレベルだし、
実は人が入る部分は凄く脆いので簡単に破壊されるかもだとさ。
扉とかな。

総スカン?
北朝鮮のチョン猿相手に攻撃してか?ハゲワラ

防空網が甘くない?
かつてソ連の爆撃機が大手を振って領空はおろか領土の上すらもパスしていきましたが?
ミグがあろう事か着陸したこともありましたね。
この前は中国の潜水艦でしたっけー?プゲラ

979 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 17:10:16 ID:cdjEgHFW
核の先制使用は世界的にタブーだって知らんのか?
原子炉へのテロにたいする報復攻撃は「核による先制」とみなされる事も。
そんなに日本をならず者国家にしたいのかね?

あと「バッヂシステム」で検索しな。甘くないの意味がわかるからさ。
航空機で核爆撃なんてジョークでしかないのが理解できると思うよ。


980 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 17:12:00 ID:xqpWFsE4
>>979
へー、じゃ、それでどーしてソ連の度重なる領土侵犯の時に何もできなかったんだろうねぇ。ワラ

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