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《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その6

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 14:23 ID:X3h8jFcp
サブタイトル《バーチャル大王Mr613を囲む会

「違反」という以前に、そもそも日本の速度規制って厳しすぎない?
という疑問から始まったスレの第五弾です。

速度規制緩和に賛成の方、一緒にメール運動を行なってみませんか?
警察は我々市民の声など耳を貸さなくても、選挙のある政治家でしたら少しは耳を貸してくれるのではないでしょうか?
速度規制緩和に賛成の方々の、多数の参加をお待ちしております。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/


以下の理由により、現在の速度規制には疑問を感じます。

*「高速道100kmまで」というのは40年近く前から変わってない(一般道はもっと前から)。
現代の自動車とは、車の性能もタイヤのグリップ力も全然違うのに、これだけの間変わらないのは異常ではないか。
*車の台数が増えたと言うが、通行量が多い箇所・時間では規制に関わらず自然に流れが遅くなるので規制の根拠にはならない。
*現状では、非現実的な規制が規制に対する信頼を低下させ、危険なほどぶっ飛ばすドライバーや生活道路で飛ばすドライバーを増やし、その結果却って交通事故による死者を増やしている面もあるのではないか?

*反則金収入から年間826億円が「交通安全対策特別交付金」として支給され、それにによって建設・設置される「安全の為の設備」は、警察OBの天下り企業が受注する事が多い。
厳しすぎる速度制限は、警察OBの反則金利権に資する目的もあるのではないか。
ちなみに826億という数字は、警察官の人数を約23万人とすると、一人当たり36万円にも上る。
*年間36万円という金額が多いか少ないかは、色々な考えがあるでしょう。
でも、「交通関係」の部署のみに限れば一人当たりの金額は数倍になるし、OBは現職警察官よりも少ないと思われるので「交通関係」の「OB」一人当たりなら更にその数倍になり、かなりの高額になるのではないか。
利権確保の為に規制強化を行う動機としては、十分と思われる。






2 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/08 14:39 ID:???
2ゲッツ。

ってか、自転車買ってきた。
ということで、これからも厳しい速度規制で、交通弱者にやさしい日本を目指しましょう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:06 ID:???
*「民主的手続きに則って選出された公安委員会が決めた規制だから、大多数の市民の支持を得ている筈だ」という声もあるようですが、公安委員は選挙で選ばれる訳ではありませんし、大部分の市民は公安委員の顔ぶれすら知りません。
確かに我々の代表者が公安委員を選び、その公安委員が警察を監督してる訳ですが、一般の行政と比較すると国民によるコントロールが非常に迂遠であり、官僚の独走が発生しやすい事は明らかでしょう。
戦後GHQによって公安委員会が設立された時には内務省や特高警察の権力を削ぐ為の方法としては必要なものだったのかもしれないけど、今となってはすっかり形骸化して、警察に対する国民によるコントロールを迂遠にするだけの存在になってしまいました。
警察官僚はそれを悪用して、非現実的な速度規制を作り利権をむさぼっているのではないでしょうか。

*諸外国では、一般道郊外100km、高速道130kmが一般的。
国によって多少は前後するが、日本のように極端に低く抑えられてるのは殆ど例がない。
諸外国に比べて車の性能も道路事情も悪くないし、むしろ良い方だと言える。
それなのに、何故こんなに極端な規制が必要なのか。
*「速度を上げても信号があるので移動時間は大して変わらない」という考え方もあるでしょう。
確かに、都心の100mおきに信号があるような一般道では、その通りかもしれません。
でも都市部から出れば、10km区間くらいなら信号がないところは結構あります。
普通は全ての信号に引っかかる訳ではないので、50km走っても信号に引っかかるのがせいぜい1〜2回だったりしますし、それなら停まってる時間なんて知れてるのではないでしょうか?
そうなると、速度増加にほぼ反比例して移動時間は減少します。
あと、高速道路に関しては信号は無いので、渋滞に遭わない限り速度増加に反比例して移動時間は減少します。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:06 ID:???
*いきなり諸外国並みとはいかなくても、せめて幹線一般道80km 高速道130km程度はまで緩和してはどうでしょうか?
ただ、住宅地の生活道路は現状の30kmで良いと思いますし、むしろ道路の凹凸なども併用して確実に減速させるべきでしょう。
*交通弱者への配慮は必要ですが、幹線道路では歩行者は歩道を歩く事によって危険を回避出来ます。
自転車に関しては、そもそも歩道通行にすべきでしょう。
自動車対自転車の死亡事故の方が、自転車対歩行者の死亡事故よりもずっと多いと思われますので。
*「過剰な速度規制」問題はマスコミも殆ど取り上げないし、
むしろ「面接方式(層化2段無作為抽出法を経た調査員による個別面接聴取)」(←これが公正なアンケート方法でしょうか?)で行ったアンケートを、五大新聞が一社を除いて面接方式である旨を書かずに掲載した事も有る。
これって、マスコミの報道にタブーがあるとは考えられないだろうか?
民主主義国家として、変ですよね。

本来規制って僕たち一般市民の為に有る筈です。
こんな状況おかしいと思いませんか?
どうしたらいいのか、みんなで考えてみませんか?


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:07 ID:???
過去スレ

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1067451355/l50
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その2
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1078847688/l50
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1083687539/l50
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その4
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1085154782/l50




リンク

速度規制緩和運動のサイトです。
速度規制緩和に賛成の方は、是非参加してみて下さい。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

速度規制の不合理性をわかりやすく説明しています
交通行政監察官室
http://www.web-pbi.com/

あと、参考にして下さい。
規制改革・民間開放推進会議
http://www8.cao.go.jp/kisei/minkan/



6 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/08 15:47 ID:???
前スレ

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その5
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1089212085/

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 16:48 ID:X3h8jFcp
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その5
>>873
>5年後、遅くとも10年後を目指しています。

理科系諦め、ポリ系キャリアでも目指すのかね?
大いに期待してまってるよ!マア大志をいだいて頑張りたまえ。プw
張り切りすぎて現場のポリに後ろから撃たれないようにしろよ!
公務員の性だが、慢性的手抜きウイルスに98%は感染してるからな。

慢性的手抜きウイルスの諸症状
1)責任が自分にかかるような仕事は極力さける。
2)残業しないで先送りする。
3)命令のない仕事はゼッタイしない(率先垂範は死語)
4)良くも悪くも目立たないようにして恩給をもらう事を人生の目標にする。
5)定時を過ぎた事故処理中は機嫌が悪くぶっきらぼうになる。

マア取締強化すべく頑張りたまえ、1ヶ月1000-1500km走る俺の行動半径
では確実に取締緩和されてます、速度超過取締はその最中に接触事故があり
それ以降3年経つがまったく再開してなく周辺での、場所換えもまったく
無し、事故はそこそこ起きてるが!また飲酒検問も著しく激減、厳しくなったのは
罰則規定だけ、何から何までゆるゆる。マア俺は根本的に酒は飲まんので
関係ないが、以前より走りやすくなってます。





8 :◇警告◇:04/09/08 17:08 ID:???
粘着議論厨はスルーで。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:36 ID:???
>>8
だったら、このスレ存在意義自体なくなるだろw

たった1人の粘着議論厨のせいで延々話が終わらないだけなんだから

だいたい、毎回次スレ立てんなって言われてんのに
どうして立てちゃうかねぇ?
この点だけは緩和派がこらえ性がないって言われても反論できんな

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:43 ID:X3h8jFcp
 >>9
 反論はしませんよ、ただおもろいから!
 チミもなんだカンダでカキコシテルヨネー∞
 まあ、イイジャン。またしばらく楽しめるよ!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 18:40 ID:???
だったら、>>1がしっかり相手してやってくれやw

つーか、>>1の1行目からしてスレタイと趣旨違ってんだろーーー

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 18:59 ID:???
>>11
今回の>>1は別人だとおもわれ
元々の1がスレが終わった事に気がつかなかったので、誰かが気を利かせて立ててくれたんだよ
一行目はその人の発案だと思う


13 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/08 21:48 ID:???
速度規制についてのキーワードは「地方分権」だな。

前スレでも言ったけど、
速度規制は、「各都道府県の公安委員会」が決める(道交法4条)。
各都道府県の公安委員会は、都道府県議会の被選挙権を有するものの中から「知事」が任命する(警察法29条)。

速度規制は、地方分権化されてるので、
自分が住んでいない都道府県の速度規制については、決定権がありません。
さらに、取締りをする警官は、「地方公務員」であり、都道府県税から給料をまかなわれています。

さらに騒音規制法では、
「市町村長」が、自動車騒音に対する道交法の規定による措置を取ることを要請できる(環境規制法17条)。
ですので、騒音については、市町村レベルの問題であり、
他の市への騒音対策による速度規制については、決定権がありません。

ここのとこ理解してますかぁ?

あなたがたは、自分の住んでいない「都道府県」や「市町村」の速度規制に文句言っちゃってませんか?
ってことは、決定システムに文句言ってるというよりも、「地方分権」に文句言ってるのかな。
その道路がある都道府県や市町村に住む人に、速度規制の決定権があるのであって、「他県ナンバー」には一切決定権はありません。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:32 ID:???
>>13
では、何故全国どこでも同じような速度規制なんでしょう?
交通事情もペーパードライバーの率も違うのにね。

答えは簡単。
実質的には公安委員会が決めていないから。
形骸化した公安委員会は、単にお墨付きを出すだけで、実質的には警察が決めている。
警察は確かに都道府県の組織だけど、公安委員会を挟む事により事実上知事の権限が及ばないようになっている。
そして、幹部の人事など全国の警察は非常に密接な繋がりを持っている。
だから、全国似たような規制になる。

「速度規制は各都道府県の公安委員会が決めていて地方分権化されている」筈なのに「全国似たような規制」という事は、事実上公安委員会が決めている訳ではないという事になる訳。
今回は、スレの初めから墓穴掘ったねw

15 :飼主:04/09/08 23:45 ID:???
>>13
>あなたがたは、自分の住んでいない「都道府県」や「市町村」の速度規制に文句言っちゃってませんか?
今度はそんなよりどころかw
その地方が規制値を決めるときのよりどころは国で決めてるんだからそんなもん地方分権と違うだろw
それよりもおれたちゃ全国一律の法定速度の上限に疑問を感じてるのだが

そのちっちゃい「ぁ」のつかいかた屁理屈オタクくさいんでやめたほうがいいよ
物事の解釈は別にしてレス自体は理論的ではあるんだからさ
そういう言葉使いで余計な嫌悪感を呼び起こして損してるよ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:45 ID:fwmqRGAt
衆愚政治、ばんじゃーい

17 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/08 23:47 ID:???
>>14
>では、何故全国どこでも同じような速度規制なんでしょう?

警察法第三十八条6項
 都道府県公安委員会は、国家公安委員会及び他の都道府県公安委員会と常に緊密な連絡を保たなければならない。

他の都道府県公安委員会と、「常に緊密な連絡」を保ってますので、同じような速度規制になることになんの不思議もないでしょう。
わざと同じような速度規制にしてるんだよ。他県と基準が大きく違うといろいろ弊害があるでしょ?

>形骸化した公安委員会は、単にお墨付きを出すだけで、実質的には警察が決めている。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04082641.html
交通規制の決定権が、公安委員会にあるソース。
公安委員会の決定に反して、設置された駐車違反は不適切と。
「形骸化」しているとの反証をよろしく。

楽々論破できますな。「墓穴」など掘りませんww

18 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/08 23:54 ID:???
>>15
だからね、何度も説明してるでしょ。
「法定速度」は上限値じゃないので、地方で勝手に繰り上げ規制をすればいいだけです。
実際に、繰り上げ規制しているところはいくらでもありますと。

>そのちっちゃい「ぁ」のつかいかた屁理屈オタクくさいんでやめたほうがいいよ

スマソ。ギャル文字の影響がこんなとこでw
ギャル文字使ってるやつとメールしてうつった(滝汗

19 :飼主:04/09/09 00:30 ID:???
>>18
ただその繰上げ規制ができないところには
前スレの京葉道路の例のように長年の住民との軋轢が元のものもあり
規制の適当性よりも規制をしたままにしておくこと自体が意味を持ち
それ以外何もできなくなっているところもある
こういう規制が現状に合わなくなっているところもあると認める?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:15 ID:???
>>17
>交通規制の決定権が、公安委員会にあるソース。

だから最初から「『実質的』には警察が決めてる」って言ってるでしょ。
「お墨付き」すら貰ってなかったら、そりゃいくらなんでもマズイ罠


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 09:12 ID:???
前スレからの疑問

613は自動車を持っているのか?
これだけシンプルに答えてくれ
屁理屈はいらん

まさかマジで大八車ですか?w

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 09:21 ID:???
>>1=X3h8jFcp=613

自分が書き込むスペースを確保するため、緩和派のふりして立てました。
実に狡猾な手法ですね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 09:35 ID:+arlK/gJ
↑横槍入れてすまんが多分所有してない。
本人談で誠か嘘かは不明だが、分かっていること。
・大阪在住・父上職業=司法関係・本人=(理科系)を目指してる/現役/元
・他人の運転の助手席で速度遵守を唱えている・時間の余裕は無限
・チャリンコ所有(新調したよう)・・・・・・・・
若しくは、羊の皮を被った速度超過坊

後は本人がどう応えるかな・・・・・・・・

24 :飼主:04/09/09 10:57 ID:???
前スレ>>900

>ってか、あなたは高規格化されてない道路の規制緩和を望んでるんだろ?
>死亡事故が多い道路の規制緩和を望んでるんだろ?
規制緩和じゃなくて見直しな

>なんで、高規格化された道路が、ここででてくるのかなぁ?
あれ?まさか高規格道路と勘違いしてる?
規制制定当時に比べて高規格化されたということだよ
設計速度80kの歩行者のほとんどない一般道を50kで運用する理由が見つからないっていってんの

>そうだよ。交通事故被害者の味方には付くけど、あんたがたの味方には絶対に付かない。
>これなんでだ?選挙に落ちるからw
>だからね、規制緩和派は選挙で勝てないのよ。
>それが民意に問うた結果なのです。規制緩和は必要ないということです。
民意に個々の事例を問うたことはないじゃん
選挙でこれ言ってるのなんて聞いたことないし他の議題のほうが重要だよね
強いてあげるなら規制のかけ方や公安のあり方を議論すべきだとは思うけどね
だいたい国会議員になっちゃうとあんまり運転しないからねぇ
民意としての議題にはあがらないんじゃない?


25 :飼主:04/09/09 10:57 ID:???
>チャカは警官の判断で自由に撃っていいです。とでもするつもりかね?
論理が飛躍してますよ
人質が明らかな命の危険にさらされている緊急時の話題だろ

>頭逝ってんじゃねぇの?
まぁたしかに逝っちゃってる警官も多いしね

>どこからどこまでが「凶悪犯」なのか。
>速度超過厨は?万引き犯は?強盗は?
>運用に任せたら、速度超過厨を弾く警官も出てくるだろうねぇ。
そんなことも判断できん警察など悪い冗談だな
そんなやつらに抽象的危険で拿捕されるなんて冗談じゃない
日本の警察ってそんなにレベル低いんだ
ふーん、勉強になるなぁ

>でも、運用に任せたので、文句は通らないよ。法律通りの運用だからね。
これは屁理屈だろ


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 11:35 ID:???
>>24
>だいたい国会議員になっちゃうとあんまり運転しないからねぇ

これも過剰な速度規制が問題になりにくい原因の一つだと思う。
議員だけでなく、高級官僚も税金で雇った運転手使ってるので、運転している人の事を理解しにくいのではないか。

車は今と同じセン○ュリー(1000万位)クラスの車で構わないから、公費による運転手を廃止すべし。
地位に見合った車に乗りたいならw税金でメル○デスやポ○シェを支給しても構わない(但し現行のセン○ュリークラスが上限)から、お偉方には是非自分でハンドルを握って欲しい。
歩行者と運転者両方の立場を経験した上で意思決定をすれば、官僚任せではない政策が出てくると思う。

27 :飼主:04/09/09 12:20 ID:???
>>17
>わざと同じような速度規制にしてるんだよ。他県と基準が大きく違うといろいろ弊害があるでしょ?
そんな弊害よりも高速交通体系に地域間格差があるほうが問題なんじゃない?
むしろ限られた公共投資の中での高速交通体系の充実を考えるなら歩行者数や人口密度を
もっと実情に応じた視点で考慮しなければ現実的な規制にはならないよ


28 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 13:09 ID:???
>>21
自動車は持ってるよ。家族兼用車(=持ってないw)
で、サンデードライバーだ。いや、マンスリードライバーかな。
あと、当然、免許も持ってるよ。

>>22
>>1は、かなり前からいる緩和派じゃん。
ってか、実証データを出した緩和派は彼だけだよ。
一番、まともな緩和派なのにねぇ。
あの実証データも、緩和派のふりして出しましたってかw

29 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 13:29 ID:???
>>19
>こういう規制が現状に合わなくなっているところもあると認める?

認めない。

住民との話し合いを先に済ませてくださいな。
「住民との軋轢」という現状にあった規制なのでしょうね。

>>20
だから、「形骸化」しているとの反証をよろしく。と言ってるでしょ。
お墨付きの部分には、反論などしてないじゃん。

>「お墨付き」すら貰ってなかったら、そりゃいくらなんでもマズイ罠

お墨付きを与える=決定権なんだよ。
お墨付きがなければ認められないという事実が、警察にはなんら決定権がないことを意味してます。

県に3人(5人のところもあり)しかいない公安委員会が、全国の速度規制を自分で定めることなどできなくて当たり前でしょうが。
あのね、警察は公安委員会の部下なんだよ。
上司はお墨付きを与えるだけで、実質的には部下が物事決定しています。
こんなこと当たり前。問題は上司が部下をきちんとチェックしているか否か(=「形骸化」しているか否か)でしょうが。

速度規制の方針を決めれるのは、公安委員会だけなんだよ。
そして、その方針に反せば「お墨付き」が与えられない。=全ての規制は、公安委員会の方針に従っている。

30 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 13:38 ID:???
>>24
>規制緩和じゃなくて見直しな

見直しは現状でもされています。
年二回ペースにより、法律の見直しを。
さらに、運用レベルでは、いくらでも規制緩和されている道路がありますが。

現状以上の見直しを無理矢理しろというのは、規制緩和をしろというのと同意ですが。
誤魔化しちゃダメよ。

>設計速度80kの歩行者のほとんどない一般道を50kで運用する理由が見つからないっていってんの

歩行者がほとんどない一般道で、歩行者が犠牲となる死亡事故が後を絶たない。
というのが、理由にならないという説明をよろしく。

>だいたい国会議員になっちゃうとあんまり運転しないからねぇ
>民意としての議題にはあがらないんじゃない?

あのね、運転している国会議員もいますが。
例の規制に不満を唱えている兵庫の議員も毎日、運転しているようです。
しかも、毎日速度超過しているようです。

なのに、なぜ、規制緩和が議題に上がらないのでしょうか?
規制緩和が必要ないからですね。
規制に不満を持っている議員が、自ら、規制緩和が愚の骨頂だと認めてんだよ。

31 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 13:53 ID:???
>>25
>論理が飛躍してますよ
>人質が明らかな命の危険にさらされている緊急時の話題だろ

論点ずれてますよ。
対テロの場合は、人質の命優先ではなく、犯人逮捕or射殺が優先事項だかんね。
人質の命<逮捕or射殺の判断を誰がするのかと。この判断をさせるのは、総理しかいないだろうね。
だから、法整備は絶対に必要。運用になど任せれるわけがない。

>そんなことも判断できん警察など悪い冗談だな

だからね、運用にまかせず、法律で縛らないとならんのよ。どこからが、発砲対象なのかをね。

>そんなやつらに抽象的危険で拿捕されるなんて冗談じゃない

だから、抽象的危険を取り締まらせてるんだよ。
警察には、具体的危険を判断することはできないので。
(具体的危険だと人により基準が違うから、まずいのよ。)

>日本の警察ってそんなにレベル低いんだ

レベル問題ではなく、基準の個人的バラツキが問題なのです。

>>でも、運用に任せたので、文句は通らないよ。法律通りの運用だからね。
>これは屁理屈だろ

ワロタ。これ正論なのよ。
あなたの主張はけして、司法の場では通用しない=独りよがりの屁理屈。
俺の主張は、司法の場でも通用する=屁理屈ではなく正論。

32 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 14:03 ID:???
>>27
>そんな弊害よりも高速交通体系に地域間格差があるほうが問題なんじゃない?
>むしろ限られた公共投資の中での高速交通体系の充実を考えるなら歩行者数や人口密度を
>もっと実情に応じた視点で考慮しなければ現実的な規制にはならないよ

だから、その主張をあなたの地域にぶつけなよ。
すでに地方分権されてますので、国政にその主張をぶつける必要はありません。

でね、あなたの地域はそんなことしないと思われ。
高速交通体系の充実を考えているからこそ、道路族はじめ、高速道路を地方に引こうとしてるわけ。
規制緩和だと死亡者が増えるからね。

まず、あなたの地域に、死亡者増加を飲ませてください。
これができないから、規制緩和ができんのよ。
論点すり替えちゃダメ。
あなたの地域の人間が、安全と利便性のどちらを選択するかの問題です。

で、他県と基準が大きく違うといろいろ弊害についてだが、
べつにあなたの地域は基準を変えてもいいんだよ。地方分権されてるからね。
だけど、基準を変えれば、あなたの地域は死亡事故を起こすドライバーを他県に輸出することになるよ。
なもんで、他県から圧力かかります。もし、俺が大阪府のトップだったら、交通規制かけます。
その地方のナンバーは大阪府には入れない。

そんな摩擦を生むかもね。
同じ日本だから、一律同じ基準が望ましいという地方の判断があるのだろうね。

33 :飼主:04/09/09 14:28 ID:???
>「住民との軋轢」という現状にあった規制なのでしょうね。
なんでもお上のいうことはOKなのね
その道路を使っている対象住民は規制を守っているだろうか
その道路の防音工事が終了してもまだ文句言うのはわがままだろ

>年二回ペースにより、法律の見直しを。
アーンド
>県に3人(5人のところもあり)しかいない公安委員会が、全国の速度規制を自分で定めることなどできなくて当たり前でしょうが。
たったそれだけの人数じゃ自分の県もまともに全域なんて見れないわけだw

>規制に不満を持っている議員が、自ら、規制緩和が愚の骨頂だと認めてんだよ。
自らが法を犯す議員もいる中での議会制民主主義って機能してるって言える?

>すでに地方分権されてますので、国政にその主張をぶつける必要はありません。
国政にぶつけるのは基準数値の緩和だよ
地方が国の基準を自主緩和するまでの地方分権は進んでないよ、わかる?



34 :飼主:04/09/09 14:29 ID:???
>高速交通体系の充実を考えているからこそ、道路族はじめ、高速道路を地方に引こうとしてるわけ。
理由はもっと他にもあるよね
いや、むしろ土建屋の息が大きいだろ

>論点すり替えちゃダメ。
これそのまま返したいときがときどきあるのはあなたと僕とのスタンスの違いなんだろうね

>あなたの地域の人間が、安全と利便性のどちらを選択するかの問題です。
利便性とってるから交通弱者の家族までもが速度超過してんじゃん
これは民意じゃないわけ?

>べつにあなたの地域は基準を変えてもいいんだよ。地方分権されてるからね。
>他の都道府県公安委員会と、「常に緊密な連絡」を保ってますので、同じような速度規制になることになんの不思議もないでしょう。
どっちを認めたいの?

>俺が大阪府のトップだったら、交通規制かけます。
平均的な中道の人間はそんな強攻策はしないでしょうね
それって第三国人が犯罪侵しやすいから入っちゃダメっていってんのと同じだよ
でも中道の議会制民主主義のわが国はそんなことは言いません

>同じ日本だから、一律同じ基準が望ましいという地方の判断があるのだろうね。
これは想像の域を出ないでしょ
あなた方が嫌いな「はず」論ですよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 14:47 ID:???
613は死亡事故が多発するから規制をしろと言う

俺に言わせりゃ、死亡者を0にするのは不可能だが、
もっと減らすことを目指すならもっと厳しく規制&運用が必要だと思う
ま、俺は現状の事故、死者数は利便性の上でやむを得ないと思うからどうでもいいが。

さて、日本のように過剰な規制をしている国は珍しいわけだが、
では日本よりかなり規制のゆるい国では、日本以上に死亡事故が多いんでしょうか?

人口比、車の所有率などを勘案して、海外の方が飛び抜けて事故が多くなければ
613の言ってる事こそ妄想ってことになるが?

こんなソース探すの面倒だから、暇人の613がやってくれや
自説の証明なんだから喜んでやるだろ?w

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 14:55 ID:???
このスレの主な2人、飼主さんと613に
大前研一氏の「日本の真実」って本をおすすめします

俺も読んだんだけど、俺が普段日本という社会に対して思っている不満が
ずらずらと並べられてて非常に興味深かった。
その中に速度規制の事も少し出てたし。

この本、多分飼主さんは共感できる部分が多々あると思うが、
613はすべての意見に反対すると思うw
根本は官僚、政治批判だから

37 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 17:43 ID:???
>>33
お上が言ってることは、OKなのよ。当たり前じゃんw

あのね、お上が言ってることがNOであれば、
そいつが、政界に進出すればいいだけなのよ。
にもかかわらず、政界に進出しないやつは、「ケチつけたいだけ厨」なんで放置と。

中には、能力不足から進出できないやつもいるが、
能力不足であれば、そいつにも日本は変えられないから、結論一緒。

まぁ、自ら政界に進出しなくとも、誰かのケツを押すのでもOKだけどね。
速度超過に関しては、緩和派が誰もいないので、自ら政界に進出しろと。

>>36
>根本は官僚、政治批判だから

官僚、政治批判の類は、俺興味ないです。
彼らは、「ケチつけたいだけ厨」なんで。
批判だけするんじゃなくて、自ら政界や官僚の世界に躍り出たとき、初めて彼らの評価をします。

なもんで、読む気すら起こりません。せっかく紹介頂いたのに申し訳ない。

俺とあなたがたでは、考え方が違うのだろうね。
政治を受動的に考えるか、政治を能動的に考えるかの違いがあるのでしょう。
今の政治は俺らが決めるのよ。また、決めてきたのよ。
決定段階で努力しないor努力不足のくせいに、決定事項にケチ付けるだけのやつはただのクソ。
と思ってますので。

38 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 18:03 ID:???
ってか、読まずに評価するのもまずいな。
http://www.kohmae.com/profile/
大前研一氏のプロフィールを見る限り、
ケチ付けたいだけ厨でもないな。
国民に問題提起(=世論誘導)してるのか。
やっぱり、興味なし。

後人も育てているようだし、いづれは彼の考えが実現される時が来るかもね。
また、彼が政に引き抜かれ「大臣」なんてあるかもね。ないかもね。
彼が力を持ってから、彼の著書を拝読したいと思います。

参考までに
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093896097/ref=ase_bbt05-22/249-7582188-5480343
レビュー

内容(「MARC」データベースより)
日本が繁栄するには、世界中から企業、技術、情報、人、
お金に来てもらう「貸席経済」しかない!
平成維新を唱え続けてきた著者が満を持して放つ衝撃の「日本論」。
現実を直視せよ! そこから処方箋が見えてくる。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:15 ID:???
>今の政治は俺らが決めるのよ。また、決めてきたのよ。
>決定段階で努力しないor努力不足のくせいに、決定事項にケチ付けるだけのやつはただのクソ。

ここが全く理解できん。
「俺ら」って一体誰の事だ?
613自身が官僚で、俺が決めてるって意味か?

何度も言わせるな。
日本の選挙システムがクソ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:18 ID:???
>>39の書き方じゃ、どうせ「お前日本語大丈夫か?」
ってレスしか付かねーと思うから一応言っとく

どうせ「俺ら」ってのは国民で、国民が選挙で選んだ結果が今だって言いたいんだろ

そんなんじゃ国民は納得してねーのがわからんのか

41 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 18:19 ID:???
>>33
>自らが法を犯す議員もいる中での議会制民主主義って機能してるって言える?

議員、自らが法を犯せば、なぜ議会制民主主義が機能してないのかね?
法を犯せば罰が与えられる。彼が罰を受ければそれでいい。それが法。
人の行動を禁じることなど、どんな法をもってしても不可能なんだよ。
法ができることは、罰を与えることのみ。

で、不可能が可能じゃないから、議会制民主主義が機能してないなんて、ダメポ。
ってか、議員の中に法を犯した人間がどれだけいることかw
半分以上がすねにキズ持ってるよww

>国政にぶつけるのは基準数値の緩和だよ

あのね、繰り上げ規制が可能なんだから、意味のない要求はやめてね。
現在60キロ規制の道路すべてに、新たに標識作れってか。全くの無駄。

なんのための「基準」だと考えてるのかね?
歩車分離されていない道路の限界の速度だ。
その基準がいつ変わったのかね?

また、すでに7000万人が免許を取り、標識がなければ、「制限速度は60キロ」と認識してるのに、
変えたら混乱の元だよ。
ってか、なんのために緩和を要求するのかね?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:19 ID:???
>>39
国の運営や決まり事は官僚の仕事
しかし暴走しちゃイカンから国民が監視にあたる
その民間人の代表が政治家
政治家を決めるのは市民であるから
選挙権を持った国民がすべてをコントロールできる立場にある
もちろん選挙制度もね

この戦後から変わっていないので
「今の政治は俺らが決めるのよ。また、決めてきたのよ。」
こういう表現になるのは教科書通り

43 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 18:32 ID:???
>>34
>理由はもっと他にもあるよね
他にもある=その理由もあるでしょ?
意味のない反論はやめてよ。

>利便性とってるから交通弱者の家族までもが速度超過してんじゃん
>これは民意じゃないわけ?
はい、民意ではありません。
民意は選挙でお願いします。それ以外はスルーしますので、よろしく。

>>べつにあなたの地域は基準を変えてもいいんだよ。地方分権されてるからね。
>>他の都道府県公安委員会と、「常に緊密な連絡」を保ってますので、同じような速度規制になることになんの不思議もないでしょう。
>どっちを認めたいの?

地方分権。そして、地方が自らの判断で、周りと歩調を合わせているという事実。

>平均的な中道の人間はそんな強攻策はしないでしょうね
>それって第三国人が犯罪侵しやすいから入っちゃダメっていってんのと同じだよ
>でも中道の議会制民主主義のわが国はそんなことは言いません

残念ながら、我が国は言うのです。
つい最近ですが、中国からの留学生がほとんど制限されました。
九州のあんな残虐な殺人事件があったのだから、仕方ないことなのでしょう。
また、日本はほとんど移民を受け入れてないよ。いやマジで。
しかたないのよ。価値観が違う人間が共存すれば、摩擦が生じるのです。

>あなた方が嫌いな「はず」論ですよ
俺が嫌ってるのは「べき」論ですよ。
はずはべつにいいじゃん。憶測で言ってるだけなんだからさ。
あなたの地方の決定基準を調べるのは手間なんだよね。あなたが何県在住かも知らないし。
あなたの地方が、あなたの主張と違う規制をしてるんでしょ?
それは、あなたと違う考えの人間が多いからの「はず」w

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:40 ID:???
613が道路行政のナベツネに見えてくる。

45 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 18:40 ID:???
>>35
>さて、日本のように過剰な規制をしている国は珍しいわけだが、
>では日本よりかなり規制のゆるい国では、日本以上に死亡事故が多いんでしょうか?
http://dataranking.com/Japanese/he08-1.html
ここでも参考にして。

ってかね、規制が厳しい、ゆるいだけが関係してるんじゃないのよ。
日本は数十年間厳しかった。その事実を無視して比較をしても、なんの意味も持ちません。

最初っから規制が甘いのと、厳しい規制を甘くするのではぜんぜん違うのです。
+20キロは当たり前。なんか言ってるやつがいる以上、どうしようもありません。
大部分の人が速度規制を守るまでは、規制緩和は絶対に無理ですね。

46 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 18:48 ID:???
>>39
>>42さんのおっしゃるとおりです。

>>40
>どうせ「俺ら」ってのは国民で、国民が選挙で選んだ結果が今だって言いたいんだろ

はい。

>そんなんじゃ国民は納得してねーのがわからんのか

わかりません。
極一部の人だけが納得してないのは、わかるけどね。
あなたはその極一部の人なので、スルー。

ってか、国民の代表が作った「道交法」を無視する人間に、
国民が納得してないのがわからんのか。いやマジで。
なんで、正攻法で権利を勝ち取ったやつ(維持派)よりも、
正攻法で何もしないやつ(緩和派)が納得できるようにしなならんの?

そんな逆転現象は絶対に起こらんよ。維持派が納得すればそれで◎

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:59 ID:???
>>45
やっぱ、都合の悪いところに屁理屈つけてるだけね
もう613は俺の中じゃどうしようもない大バカで、
こういう思考の人間が日本を牛耳ってるから
いつまで経っても日本は良くならないってのがファイナルアンサーだな
まさに大前研一氏の指摘通り

+20キロが当たり前なのは、日本の規制が厳しすぎ、
「今の基準+20キロ」が適正なのが当たり前と言われるだけ。
実際、そのくらいが国際的にも適当な規制だから。

何が何でも「規制+20キロ」が当たり前と言ってるわけじゃないのも区別できないんだろ?

飼主さんも、こんなバカ相手にするのを止めるの
真剣に考えた方がいいですよ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 19:24 ID:???
仮に50km/h規制の道路が80km/hに緩和されたら、
100km/hで流れるようになると思い込んでる613に乾杯

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 19:48 ID:+arlK/gJ
>>28
>一番、まともな緩和派なのにねぇ。
今は、まだまだガキだが小僧じゃないんで大人しく走っているが、実際は何時でも
最悪の速度超過房になりますよ。

>あの実証データも、緩和派のふりして出しましたってかw
現状維持派か規制緩和派と聞かれれば、まっとうな規制緩和派ですよ、
ただし、前から言ってるが正確には規制見直し派(スピーディーな)ですよ、
何から何まで規制緩和派しろなど1回も言ってません、それどころか規制
強化しなければならない場所もあると言っています、ただ色々な道路を何百回も
走って、それぞれを相対的にみて、やっぱりこの道路の規制は厳しいのでは
と感じる所も多いよ。これは飼主さんもほぼ同じではないのか!
彼方は1年に2回は見直していると言うが、この流れの速い時代にそんな悠長
な事では済まんだろうが!当然政治的にはマア規制緩和だけで投票するわけでは
無いが、俺は抵抗してるよ選挙権を得てからただの1度でもスルーした事は無い。
(白票の時が多いが)






50 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 19:52 ID:???
>>47
都合の悪いとことは、どこのことかな?
ってか、なんの都合が悪いのかな?

>いつまで経っても日本は良くならないってのがファイナルアンサーだな
>まさに大前研一氏の指摘通り

大前研一氏が何を言ってるかは知りませんが、
あなたがたが主張する「規制緩和」が実現されれば、
日本が良く(あなたに都合良くではない)なることを一度ぐらい説明してみれば?

過去スレで何度も問うたが、今だまともな説明がない。
規制緩和にどんなメリットがあるのかと。

>+20キロが当たり前なのは、日本の規制が厳しすぎ、
>「今の基準+20キロ」が適正なのが当たり前と言われるだけ。

意味不。
ってか、適正である理由ぐらい、いい加減に説明したら?

>何が何でも「規制+20キロ」が当たり前と言ってるわけじゃないのも区別できないんだろ?

自分の都合だけで、「規制+20キロ」が当たり前と言ってると理解してますよ。
=自分の都合で、「規制+20キロ」が当たり前と言ってない場合もあり。ようは、自己中。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 19:57 ID:???
規制緩和(見直し)のメリットは過去スレで何度も出ている
お前が理解しないだけ

この点はお前以外は全員理解してると思うがな

52 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 20:03 ID:???
>>49
見直し派ということで、了解。
では、方法論を問いましょう。

「誰が」そんなスピーディに見直しますか?

>(白票の時が多いが)
俺も昔、白票投票してたことがありますが、最近はバカらしいので、
ちゃんと投票しています。
なぜなら、白票投票はただの「無効票」としか扱われていない
(=スルーしてるのと同じ)という現実があるから。
白票は数えられてもいないのですよ。完全にスルーされています。

俺も、白票で何かを主張しているつもりでしたが、
正しい方法で、主張しなければ、無視されるのです。
白票とは、投票率は下げないだけの棄権行為にすぎないのですよ。

確かに「誰にも」投票できない場合もあるでしょうけど、
消去法でも、誰かを選んだ方がいいと思いますよ。個人的意見ですが。

被選挙権をすでに得ているのであれば、それを行使するのも一つの手です。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:03 ID:???
つーかさ、今の規制が絶対的に適正だという根拠はどこにあんのよ?

やっぱり議会制民主主義か?w


>歩行者がほとんどない一般道で、歩行者が犠牲となる死亡事故が後を絶たない。
ほとんどないじゃなくてさ、構造上歩行者が入れないようになってる一般道が
近くにあるんだけどさ、そこも60キロ規制なのよね。
実際90キロくらいで流れてるんだけどさ。
歩車分離が完全にされているのに、どうして60キロ規制のままなのかね?
なんで見直しされないのかね?
こんな道路、俺のまわりじゃとりあえずここだけなんで、
規制見直しはされてるって言うなら、真っ先に見直しされるべき場所なのだが
一向にされる気配なし。

54 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 20:06 ID:???
>>48
そんなこと思いこんでない。
50キロの規制の道路、現状は70キロで大半が走行。
80キロに緩和。すると70キロ+数キロで大半が走行するようになる(80キロを超えるかはケースバイケース)。

>>51
「日本が良くなること」を聞いているのですが?
「日本があなたに都合良くなること」をいくら説明されても、困るのですがね。

規制緩和をすれば、「日本が良くなる」理由を説明してください。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:12 ID:68qY4O3k
>>53
なら、まずは見直すように働きかけてみれば?


56 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 20:16 ID:???
>>53
>つーかさ、今の規制が絶対的に適正だという根拠はどこにあんのよ?
>やっぱり議会制民主主義か?w

絶対的という根拠はどこにもありません。
が、現状よりもいいという代案が今までに一度も出てきてません
=今の規制が絶対的に適正だと推定できます。

そしてその根拠は、議会制民主主義ですな。
過去に一度も、規制緩和の要望が国会に上がっていません。
また、規制緩和派は、過去に一人も当選してません。
立候補したことは、過去にありますが、残念ながら全滅です。

>ほとんどないじゃなくてさ、構造上歩行者が入れないようになってる一般道が
>近くにあるんだけどさ、そこも60キロ規制なのよね。

その道路は、どの程度の距離あるんですか?
その道路での、過去5年ほどの事故数は?

>なんで見直しされないのかね?

憶測ですが、その道路を緩和すれば、他の道路の速度が上がるから。

メリハリ規制にすべきと緩和派はのたまっていますが、
メリハリ運転できないのに、メリハリ規制になどできるわけがないのです。

名阪国道や、歩車分離が完全でなく、死亡事故が絶えない道路で、
きっちり、速度を落とせるようになったとき、メリハリ規制も可能となることでしょう。
それまでは、緩和できるところでも緩和は認めずがいいでしょうね。

57 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 20:21 ID:???
>>53
あ、>>56は俺の考えね。

>>55さんがおっしゃる方法も一つの手ですよ。

>>56は、誰も「見直し」を要求していない場合限定の話です。
緩和の要望が全くないのであれば、その道路を緩和する必要性が何もありませんので、
他の道路への影響をメインに、規制を考えたまでですので。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:06 ID:???
規制が適正なら、リミッターなり凹凸道路なりを採用して守らせる。
それが出来ないのなら、規制緩和して一般的な感覚で極端に速い車だけを取り締まる。
要は、大多数が規制を守るようにしなければ、規制する意味がないって事。
但し、多くの違反者がいてもらわないと困る人を除いてだが。

59 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 21:51 ID:???
>>58
またまたトンでも理論全開だな。
>要は、大多数が規制を守るようにしなければ、規制する意味がないって事。

なんで大多数が規制を守らなければ、意味はないのか。
何度も問うてるのですがね。

速度規制の意味は死亡事故を減らすこと。
そして、この10年間確実に死亡事故が減少しています。
これのどこに意味がないのかねぇ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:54 ID:???
だからよ、今の日本の規制と外国の規制じゃ
死亡事故がダントツで日本が少なくなるって根拠はあるのかよ?

と問うてるのですがね。

61 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 21:58 ID:???
>>60
>だからよ、今の日本の規制と外国の規制じゃ
>死亡事故がダントツで日本が少なくなるって根拠はあるのかよ?

そんなものは、ない。以上。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 22:58 ID:???
>>59
規制は昔から変わってないのだから、それは規制による効果とは言えないね。

63 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 23:03 ID:???
>>62
では、死亡事故の減少は何による効果なのかね?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:17 ID:FTz5686G
613に聞きたいのは・・・衆愚政治って言葉。ご存知?

後被選挙権あっても今はなかなか普通のリーマンとかは選挙出れないのね。
つまり現在の普通選挙は実は普通選挙じゃない。憲法違反と思われるのよ。選挙法って。
でも政治家は自分達の権益を守る為に、完全な普通選挙を実現する法案を作らないんだ。

613が供託金全額持ってくれるなら漏れが次の衆議院選挙出馬するよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:33 ID:???
規制を明らかに外国より厳しくしてるのに、
それによる死亡事故の減少効果がないなら、
一体何のために外国より厳しく規制してんの?

死亡事故の減少に効果があると主張する613って何なの?

66 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 23:35 ID:???
>衆愚政治って言葉。ご存知?

知りません。

>613が供託金全額持ってくれるなら漏れが次の衆議院選挙出馬するよ。

供託金は、その程度の軽い気持ちで出馬するやつへのフィルターです。
供託金も集めれないのであれば、当選はまず無理でしょうから、諦めるのが吉と。

67 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/09 23:39 ID:???
>>66>>64へのレス。

>>65
外国と比べることがナンセンスなのです。
日本は日本。外国は外国。
国民性も、人口密度も、歴史背景もすべてが異なりますので、
単純比較に意味を持ちません。

外国よりも厳しくしているのではなく、
日本は、日本の事情で規制をしてるのです。

ってか、明らかに厳しいというソースプリーズ。
過去レスでは、大差がないということで結論出たはずですが。

68 :飼主:04/09/10 00:39 ID:???
>批判だけするんじゃなくて、自ら政界や官僚の世界に躍り出たとき、初めて彼らの評価をします。
民間の成功経営者の中にも政治化の中にも大前塾出身者は多いんだが



69 :飼主:04/09/10 00:42 ID:???
>歩車分離されていない道路の限界の速度だ。
設計速度は60から80に上がってるよ



70 :飼主:04/09/10 00:43 ID:???
>にもかかわらず、政界に進出しないやつは、「ケチつけたいだけ厨」なんで放置と。
では国民のほとんどがそれですな



71 :64:04/09/10 00:43 ID:FmF0dlwD
613氏の馬脚が現れたな(w
普通選挙ってのは誰でもが出れるってのが憲法の精神だ。
軽い気持ちだろうが泡沫候補だろうが出たい奴が皆出馬出来るっていうのがね。
憲法の精神を遵守せずにフィルターを掛けるなんて事を是としているところがかなり愉快。
その貴方の言うフィルターこそ政治家の既得権益を守る大きな支えの一つ。
613氏は政治家に自浄機能がないと言う事に気が付いてない。体制に見事に組み込まれている。

お役人様マンセーを一生言い続けていれば良いと思うよ。613氏。


72 :飼主:04/09/10 00:50 ID:???
>50キロの規制の道路、現状は70キロで大半が走行。
>80キロに緩和。すると70キロ+数キロで大半が走行するようになる(80キロを超えるかはケースバイケース)。
妄想だろ
そういう車も出てくるが大半というのは言い過ぎ



73 :飼主:04/09/10 00:53 ID:???
>その道路は、どの程度の距離あるんですか?
行動範囲が狭いから想像できないんだろうね・・・
10k以上続くこともあるってこと
>メリハリ運転できないのに、メリハリ規制になどできるわけがないのです。
何でできないの?妄想?



74 :飼主:04/09/10 00:55 ID:???
>他の道路への影響をメインに、規制を考えたまでですので。
そう、ある道路での規制の威厳の減少が他の道路へも波及するもんね!


75 :飼主:04/09/10 00:57 ID:???

>そして、この10年間確実に死亡事故が減少しています。
そうそうこの10年間自動車の性能も上がったよね!
ほぼ全員が規制を超過していることを考えれば死亡事故の減少は規制によるものではないのでは?



76 :飼主:04/09/10 00:57 ID:???
>供託金も集めれないのであれば、当選はまず無理でしょうから、諦めるのが吉と。
じゃあ大多数の民意は伝わらんわけだ
規制緩和が必要であろう地方の選挙が地縁血縁世襲で行われている事実はスルー?


77 :飼主:04/09/10 08:00 ID:???
>過去レスでは、大差がないということで結論出たはずですが。
え???

>>43
飽きないんじゃなくて1000に達しさせてこのスレを終わらせてみたいのです

というわけで誰かの真似して連カキしてみたんだが読みにくい?

と書こうとしたら制限がかかっちまったw・・・ふぅ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 12:51 ID:kI7WSB1O
>>53
>>そして、この10年間確実に死亡事故が減少しています。
彼方が力説している「取締強化」が理由ではないようです。
車自体の安全性向上のアイテムが功を奏しているのでは。
エアーバック(昔/高級車のみ・チョイ昔/多くの車・最近/殆どの車&
助手席&サイド)-----衝撃吸収バンパー-----車体構造等----ブレーキの
&タイヤの性能向上---ヘルメットの性能向上(2輪車)このあたりの進歩は
非常に早い。
後は法的に飲酒運転の罰則強化。
以上



79 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 13:06 ID:???
>>71
>普通選挙ってのは誰でもが出れるってのが憲法の精神だ。
>軽い気持ちだろうが泡沫候補だろうが出たい奴が皆出馬出来るっていうのがね。

勝手にそんな理想を追ってればいいよ。
けど、俺はゴメン被ります。

「供託金制度」の元でも、誰でもが、少しの努力で出馬できます。「泡沫候補」であってもね。
確かに「少し」の努力を課すけれども、「軽い気持ち」の出馬を減らせるというメリットがあるので、
供託金制度には賛成だね。
あなたのような人が出馬できない供託金制度を望みます。

ってか、選挙にお金がいくらかかるか知ってんの?
このお金誰が負担するか知ってんの?
億かかるんだよ。軽い気持ちで血税を億も使われちゃたまらんのよ。

「又吉イエス」って、選挙好きがいるよね?知ってる?
彼の選挙費にいくらの血税使われてるか知ってんの?
税金の無駄だから、出馬するなとも言えない。だから、供託金なのだ。
供託金なくせば、第二、第三の「又吉イエス」がでるでしょう。
ってか、「羽柴秀吉」も同類か。絶対にフィルターは必要なんだよ。
フィルターなくして、一人当たりの選挙費を減らす?
でもね、これ減らすと、「泡沫候補」なんかは選挙を戦えなくなるんだよ。

供託金以上の選挙費がかかっている事実を理解してんのかね?

順当に市町村会議員から、スタートするとして、
供託金は30万円。この程度の金も用意できんやつが、何言ってんだか。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:19 ID:???
>>78
延命措置の進歩だということが解らないのか?
死亡事故は24時間統計

人工呼吸器と薬品でなかなか死ねないのだよ
自費診療で金になるし突発的だから家族や加害者も
徹底的に治療・延命を希望するからな
アイテムを使いきったら息を引き取って貰う

81 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 13:22 ID:???
>飼主氏
相変わらず妄想ですな。
だいぶイタクなっちゃってるよ。

>>68
あらら。にもかかわらず、速度規制の話が国政に上がらないのね。
出身なだけで、少なくとも速度規制に関しては、洗脳は失敗した模様ですな。=大前氏の考えは国政に影響なし。

>>69
「設計」速度だからね。歩行者が歩いていない状況下での速度ですので、
設計速度は、関係ありません。ってか、自動車が走行する限界ではなく、
歩行者がいても安全に走行できる限界が60キロなのですよ。

>>70
いいえ。ほとんどの国民は、選挙で自分の意見を表明しています。
「まぁ、自ら政界に進出しなくとも、誰かのケツを押すのでもOKだけどね。」と言ってるでしょ?
極一部の国民だけが、選挙で自分の意見を表明しないのですよ。なんでなんだろうねぇ?w

>>72
北海道の実例がありますので、妄想などではありませんw

>>73
>>53が言ってる道路を、なんで「想像」で語らなならんの?
妄想家は、言うことが違うねぇw
ってか、他人にしたレスに反論するな。

>>75
だからさ、なんで速度超過状態の事故だけが、大きく減ったのでっか?
速度超過してない事故はなんであんまり減らんのでっか?

>>76
軽い気持ちの民意は伝わらんかもね。ちゃんとした民意は伝わるのでなんら問題なし。

82 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 13:24 ID:???
>>78
>後は法的に飲酒運転の罰則強化。

これは、ここ2年の話です。俺が言ったのはここ10年の話。
よって、飲酒運転の強化は関係なし。

速度超過状態の死亡事故が、大きく減少、
速度超過していない状態の死亡事故が、少しだけ減少。
この傾向を、車の進歩で説明してください。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 15:58:01 ID:???
相変わらず面白すぎるくらいに愚かだな、613

>出身なだけで、少なくとも速度規制に関しては、洗脳は失敗した模様ですな。=大前氏の考えは国政に影響なし。
大前氏の考え方を実践されると、既得権益者が困り、
そいつらはすでにシステムに組み込まれてるから国政に影響しないだけの話。

何度も言うが、今の日本のシステムを国民主体で作り直すとしたら、
絶対に今の日本にはならないぞ。
だが、それは軍事クーデターでも起こさない限りあり得ないから、
お前ら既得権益者がのうのうと好き放題やってるだけの話だろうが。

まさに自分の都合の悪いことはすべてスルーのアメリカと同じだな。
俺は平和主義者だが、613みたいなアホを見てるとテロリストの気持ちもわかるわ。

>歩行者がいても安全に走行できる限界が60キロなのですよ。
60キロなら歩行者にぶつかっても安全なのかよ?w
当然、ぶつからないのを前提に運転してるんだから、60キロが80キロでも同じ事だろうが。
歩車分離されていても60キロが規制速度になってる理由になってねーな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 16:09:34 ID:???
>順当に市町村会議員から、スタートするとして、
>供託金は30万円。この程度の金も用意できんやつが、何言ってんだか。

市町村議員レベルじゃ国政は動かせないくらい、わかるな?

そこからステップアップして国会議員になるような「政治屋」が
日本の政治を腐らせてるのもわからないんだから想像力も貧困だな

そもそも、アホみたいに金がかかるようにわざわざしている
日本の選挙システムそのものに問題があるのもわからないんだろ

ほんと、面白いな、こいつ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 16:13:10 ID:???
だいたい、飼主さんをはじめとして
端から見ればまともな意見を言っている人たちの意見、
すべてに反対してる613って、一体どういう家庭環境で
育てられるとこんな思考回路が完成すんのかね?
そこだけ興味あるわ

ここまで一般的な国民の感情からかけ離れた人間が
存在している事自体が驚嘆に値するわ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 16:59:32 ID:kI7WSB1O
>>82
>>これは、ここ2年の話です。俺が言ったのはここ10年の話。
>>よって、飲酒運転の強化は関係なし。

彼方がカキコした内容は下記の通りですよ!

>そして、この10年間確実に死亡事故が減少しています。

10年間と言うのは10年前から今日までを指すのではないですか?
この10年間の中には、彼方が指摘する2年はどうして入らないのですか?
10年間という時間の流れの中で色々変化、改善、進歩を繰り返しながら
死亡事故が減ってきたのでは!
彼方が10年前と限定したならば別ですが。あれだけ厳しい罰則強化(特に金額面)
して彼方が言う「関係ない」ならば取締強化などしても意味が薄いね。
何度も言うよ、現在取締緩和されてます。俺の行動半径では!


87 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 19:51:13 ID:???
>>84
>そこからステップアップして国会議員になるような「政治屋」が
>日本の政治を腐らせてるのもわからないんだから想像力も貧困だな

ワロタ。あいかわらずの妄想力全開だなw
ってか、あんたらは想像力だけすごいのね。
行動力とか、そっち系は、全然ダメなのね。

>>85
>ここまで一般的な国民の感情からかけ離れた人間が
>存在している事自体が驚嘆に値するわ

これも爆笑w
「ここまで一般的な国民の感情からかけ離れた」国政だと思ってんだろうねぇw
俺みたいなのが一般的なのよ。
なもんで、一般的な国民の感情の平均的な結果が、今の国政w

はみ出し者が、自分が一般的と勘違いしちゃうと、そういう風になっちゃうのね。
勉強になるなぁ。

端から見れば、妄想垂れ流してるだけの人たちの意見をまともに思い、
現状の日本のすべてに反対してるあなたって、一体どういう家庭環境で
育てられるとこんな思考回路が完成すんのかね?
俺も、そこだけ興味ある。

どこでひねくれたの?

88 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 19:55:32 ID:???
>>86
だからさ、飲酒運転の厳罰化で減った事故は、
飲酒運転や酒気帯びでの事故であり、
速度超過の事故減少とは関係ないって言ってんの。

速度超過の事故減少傾向は、2年前に始まったのではなく、
10年前からあるわけよ。

>何度も言うよ、現在取締緩和されてます。俺の行動半径では!
取締り緩和の決定権は、地方分権化されてますので、別に異議はありません。
俺と住んでいる都道府県が違うようですので、そちらで決めてください。

俺が目論んでいるのは、現状よりも取締り強化が可能となる制度の導入です。
各地方で取締り強化するもよし、現状のままでもよし。

89 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 20:10:32 ID:???
>>87に補足。
>行動力とか、そっち系は、全然ダメなのね。

行動力以外に、調査力、分析力はからっきし。

90 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 20:15:45 ID:???
>>83
>何度も言うが、今の日本のシステムを国民主体で作り直すとしたら、
>絶対に今の日本にはならないぞ。
>だが、それは軍事クーデターでも起こさない限りあり得ないから、
>お前ら既得権益者がのうのうと好き放題やってるだけの話だろうが。

あららw
軍事クーデターでも起こさない限りあり得ない話をして、意味あんの?
軍事クーデターをたくらんでんの?
だったら、自衛隊と警察力で制圧しなきゃね。

>俺は平和主義者だが、613みたいなアホを見てるとテロリストの気持ちもわかるわ。

どこが平和主義者なんだか。テロリストと同じ思考回路しといてさ。
法は守らない。やりたい放題やってるやつが何言ってんだか。

軍事クーデターを考える前に、真っ当な方法(選挙)での意思表示を、
一度ぐらい実行してみたのかね?
真っ当な方法を実際に実行する前から、妄想しちゃってるだろ、あんた。
もしかして、薬でもやってんの?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:15:53 ID:kI7WSB1O
>>88
随分ご都合主義ですね、その5では死亡事故で例えば交差点の直進対右折の場合でも
直進車がスピード規制超過してればそれを問題視しておいて、今度は純然たる速度を
問題視するのですか?飲酒運転事故でもとてつもない速度超過して事故り死んだり
歩行者を巻き込んだりするでしょ。それを関係ないとばっさりとは、良く言った物だ。
 
精々目論んでくださいな、確か遅くても10年以内でしたね(取締りが厳しく他の
交通機関を利用したくなるのは)

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:19:23 ID:???
>>85
端から見れば・・・って、端ってアンタのことか?
おれにはそうは見えんぞ。
とくに飼主、こいつは613憎しで反論(と称する戯言)をわめいている。

まあ、613が官僚っぽいし、お国マンセーなのはわかるが、
少なくとも論理的ではある。

ところで、政治板あたりでスレを立ててみるのはどう?

93 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 20:20:04 ID:???
>>91
どこがご都合主義なんだろ?ぜんぜんわからん。

純粋たる速度を問題視などしてないじゃん。
>>88でも、速度超過を問題視してるよ〜ん。

>飲酒運転事故でもとてつもない速度超過して事故り死んだり
>歩行者を巻き込んだりするでしょ。それを関係ないとばっさりとは、良く言った物だ。

どこがばっさりなのかねぇ?
じゃあ、10年前から、2年前までの傾向の説明をしてください。
これなら、意味わかる?

94 :飼主:04/09/10 21:47:45 ID:???
>ワロタ。あいかわらずの妄想力全開だなw
>ってか、あんたらは想像力だけすごいのね。
それを妄想といってのけるほうが勇気ある行為だよ
自分は社会に出てませんといってるようなもんだからね
すべての情報は文字で入ってまいります、と
文字ソースがないものは認めないというのは実体験不足を肯定しているようなもんだ

>だからさ、なんで速度超過状態の事故だけが、大きく減ったのでっか?
>速度超過してない事故はなんであんまり減らんのでっか?
>速度超過状態の死亡事故が、大きく減少、
>速度超過していない状態の死亡事故が、少しだけ減少。
>この傾向を、車の進歩で説明してください。
以前の技術でも速度超過していない状態では死亡事故になりにくかったから
逆に以前の技術の車で死亡事故になっていたのはシートベルトの問題なんかも影響してるのでは?
最近の各社の技術は高速走行時における乗員の事故被害を食い止めるべく動いてるところをみると
中低速時における乗員に対する事故被害軽減策は十分と考えられているのでは?
もちろん対人事故では中低速時の被害軽減策も開発されているが

>各地方で取締り強化するもよし、現状のままでもよし。
そうすると取締りのゆるい地方の車が取締りの厳しい地域に入ってきたとき
そこで取締られるまでは危険な暴走車になるから・・・流入規制する?
それより各地方の実情にあった大多数が納得できうる規制にして
全国的に厳しい取締りにしたほうが反省を促せるんじゃない?

>>92
いやいやあんたもコテハンで来たら感情論で憎しみを込めて相手しますぜ
おれは613さんには憎しみは感じてないのだけどね、
実体験を無視した論理的思考は何の役にも立たんと指摘したいのだよ

95 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 21:50:45 ID:???
>>83
一番大事な部分にレス忘れてた。スマソ。
>60キロなら歩行者にぶつかっても安全なのかよ?w
>当然、ぶつからないのを前提に運転してるんだから、60キロが80キロでも同じ事だろうが。
>歩車分離されていても60キロが規制速度になってる理由になってねーな

60キロでぶつかれば、ほぼアウトです。
あのね、60キロで危険を認知し、その後減速するのよ。
これと、80キロで危険を認知し、その後減速した場合とどこが同じなんだ?

60キロで走行するのと、80キロで走行するのでは、衝突時の速度が全然違うだろうが。
「60キロが80キロでも同じ」である根拠を早く説明してね。
「ぶつからないのを前提」にしてれば、ぶつからないという根拠でもいいですよ。
お願いします。

96 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 22:03:51 ID:???
>>94
元レスをちゃんと読めって、流れ読まずにせき髄反射しちゃダメよ。

>>84によると、
>そこからステップアップして国会議員になるような「政治屋」が
>日本の政治を腐らせてるのもわからないんだから想像力も貧困だな
なのです。
彼は想像力だけで、市町村会議員あがりの政治屋が日本の政治を腐らせてると語っているのです。
これを妄想といいますw
どこが実体験から語られてんのかねぇ?w
彼が具体的に、政治屋の名前を上げたとき、妄想でなくなりますが。

ちなみに、妄想とは、「根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない」こと。

ってか、他人したレスに反論するなw=他人の意見を不明な部分を「妄想」で補うな。

えっと、うだうだ、死亡事故減少と、技術の進歩を絡めていますが、
では、ソースをお願いします。
簡単ですね。死亡事故と、非死亡事故でのその技術の導入の有無を検証するだけでいいのですから。
あと、乗員に対する死亡事故減少だけで、あのようなデータには絶対になりませんし、規制緩和の理由には絶対になり得ません。
全死亡事故の4割が、乗車中の事故です。で、この10年で速度超過による事故が6割も減ったのよ。

わかりますか?乗員以外の死亡事故も大幅に減ったのです。
>もちろん対人事故では中低速時の被害軽減策も開発されているが
ですので、この部分を詳細に語ってください。実データ付きでね。

97 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 22:07:36 ID:???
>>94
>それより各地方の実情にあった大多数が納得できうる規制にして
>全国的に厳しい取締りにしたほうが反省を促せるんじゃない?

大多数が納得しているのは、選挙の結果を見れば明白です。
よって、規制は維持したまま、全国的に厳しい取締りをすればOK。
=俺の案ですね。

>実体験を無視した論理的思考は何の役にも立たんと指摘したいのだよ

実体験は無視しなきゃダメぽ。
今俺らが論じているのは、俺も、あなたも実体験をしたことがない、
死亡事故についてなのだからさ。

俺にもあなたにも、運良く事故らなかった実体験しかないですよ。
そんな実体験は、封印して規制を決めましょうね。

98 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/10 22:12:42 ID:???
>>96の訂正。
>他人の意見を不明な部分を「妄想」で補うな。

他人の意見「の」不明な部分を「妄想」で補うな。

>>97へ補足。

最後の部分は、

「実体験を無視した論理的思考」でなければ、何の役にも立たんってことね。
反復可能な事象に対してであれば、実体験も必要だが、
生涯に一度も体験しない人がほとんどであるこの件については、実体験はノイズにしかなりませんので。

99 :久しぶりに来たので記念カキコ:04/09/10 22:31:37 ID:???
>>613
「病」快癒オメ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 22:38:16 ID:???
もう100か

101 :飼主:04/09/10 22:39:14 ID:???
>では、ソースをお願いします。
おれはメーカーマンじゃないし、事故検分係でもないから無理だな
もちろんソースを出せる人間がいないわけじゃなかろうが、
ここですぐネットから引っ張ってこれることのほうが怖いよ
ちゃんと陽に当たってるか?
データがないことには何にも信じられないというのなら信じなくてもいいけどさ
「613さん、あたしあなたを愛してます」に
「愛しているなら証拠を示してくれ」なんて言ってないだろうな

あ、これは感情がかかるからいい例じゃないな、訂正訂正
「613君、わしゃあんたのお父さん知ってるよ」に
「父を知ってるならその根拠を示してください」なんて日常を送ってないだろうな

>この10年で速度超過による事故が6割も減ったのよ。
逆にこの10年で規制緩和が行われた道路もあるのだからそこでの事故数が同じでも
緩和以降は速度超過が原因とはされていないことも考えられるよな

>今俺らが論じているのは、俺も、あなたも実体験をしたことがない、
>死亡事故についてなのだからさ。
それについてだけじゃないだろ

>大多数が納得しているのは、選挙の結果を見れば明白です。
だから大多数が納得していればあのような道路の交通状況にはならんだろw
>分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない」こと。
↑これか?

102 :↓こんな感じか?:04/09/10 23:23:07 ID:???
60km/h⇒分離帯のある国道
80km/h⇒登り下りの激しい山間部の高速道路

頑張っても80km/hの道で100km/h出せない車はたくさんある
それを追い越す車線も100km/h以下である


103 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/11 00:22:23 ID:???
>>99
サンクス。

証拠云々については、
明らかに俺の理解と違うことには、求めますね。

その二つの例は、当人しか知り得ないことでしょ?
だから例としては相応しくないよ。

例えて言うなら、以下の感じだな。
俺の理解「タコヤキには生物のタコが入っている。」
あなたの妄想「タコヤキには吹き出物のタコが入ってる。」
俺「嘘付けw。ソースキボーン」

>逆にこの10年で規制緩和が行われた道路もあるのだからそこでの事故数が同じでも
>緩和以降は速度超過が原因とはされていないことも考えられるよな

10年で、6割の道路が規制緩和されたわけじゃないぞ。よって、ただの誤差にすぎません。
また、ほとんどの道路は道路の再整備のときに緩和されてるんですよ。
構造的見直しをして、緩和されてるんだから、その前後の比較は意味がないです。

>それについてだけじゃないだろ

では、何に対する実体験の有無?

>だから大多数が納得していればあのような道路の交通状況にはならんだろw

大多数が納得していなければ、あのような選挙の結果にならんだろw
納得してるかどうかは、道路状況などで判断せずに、世論調査や選挙などで判断してくださいね。
人は自らの主張と行動がズレちゃったりする生き物なので。

104 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/11 00:23:12 ID:???
しくった(汗
>>103の三行目以下は、>>101宛てです。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 03:01:08 ID:???
>>103
>大多数が納得していなければ、あのような選挙の結果にならんだろw

何度も指摘されているように、もっと優先順位の高い争点があるので速度規制が争点にはならないの。

あと、マスコミ報道も「速度違反を奨励するような報道は慎む」という名目で現行の速度規制に疑問を呈するような報道が事実上タブーになってるでしょ。
海外のTVで速度規制が取り上げられる時には必ずと言っていいほど反対意見も報道されるのにね。
こんな民主主義の初歩すら無視されているような状況が今の日本。
大っぴらに速度規制に対する疑問を呈する事など極めて困難。


106 :飼主:04/09/11 08:15:37 ID:???
>例えて言うなら、以下の感じだな。
>俺の理解「タコヤキには生物のタコが入っている。」
>あなたの妄想「タコヤキには吹き出物のタコが入ってる。」
>俺「嘘付けw。ソースキボーン」
これって自分の理解と違うことでもソースかければ食えるかもという意味か?
そこまで掛けてれば大変面白い文章である

107 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/11 13:28:42 ID:???
>>105
>何度も指摘されているように、もっと優先順位の高い争点があるので速度規制が争点にはならないの。

なんだかなぁ。優先順位の問題ではありません。
ってか、優先順位の問題だと解釈してるのなら、それはそれでいいのでは?
優先順位が低いのだから、まだまだ順番回ってきません。
順番が回ってくるのを指をくわえて、待っていればいいのでは?

それとね、多数派である「緩和派」が議員を一人も出せないなど、
民主主義においてあり得ないのよ。
圧倒的少数派の「薬害エイズの被害者」や「性同一性障害」の人でも議員を出しているのは、
なんででっか?
誤魔化しばっかり言っちゃダメよ。

>マスコミ報道も「速度違反を奨励するような報道は慎む」という名目で現行の速度規制に疑問を呈するような報道が事実上タブーになってるでしょ。

いえ、なってません。
「速度違反を奨励するような報道は慎む」という名目はもちろんあります。
しかし、速度規制に疑問を持っている人がマスコミにいないだけでしょ。
大麻解放論者も、あなたと同じ思考ロジックなのよね。大麻は、マスコミで報じるのがタブーとなってるってやつ。
しかし、ついこの間、大麻解放論について(窪塚の事件でね)、マスコミが取り上げてました。

どっちも、マスコミにそんな考えのやつがおらんだけなのよ。緩和派は圧倒的少数だからね。
取り上げて欲しけりゃ、速度規制緩和派がなんか事件を起こせばいいのだよ。速度規制緩和に情報価値がなんらないだけなのよね。

>海外のTVで速度規制が取り上げられる時には必ずと言っていいほど反対意見も報道されるのにね。

海外には、緩和派もいるんでしょうね。
しかし、日本にはいないのですよ。あなたがたしかねw

なぜ、他人(例えば、マスコミや国会議員)が緩和派でないから、
今の日本はおかしいという理論を展開されるのですかぁ?

108 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/11 13:32:57 ID:???
>>106
いや、そこまではかけてなかった。
ソース(情報源)と、ソース(調味料)もかければ、なかなかだね。

まぁ、ソース(情報源)で調理(確認)すりゃ、食える(信じれる)ってのも確かだから、
その理解でOKです。

109 :飼主:04/09/11 17:16:25 ID:???
>圧倒的少数派の「薬害エイズの被害者」の人でも議員を出しているのは、
その対応遅れの緊急性が大衆にもやばいと映るからだろ
交通規制とは同列で語る意味はまったくなし
むしろ今の規制がゆるゆるになって交通事故被害者が続出のときに
後回しにされてるとでもいうなら比較できるが

「性同一性障害」に関しては有権者がその部分に同感して投票しているとは思えんのだが
あるいは相手候補が余りにひどかったか
当事者でないとその部分だけ見ても評価できないんじゃない?

ちょっと今回は苦しいよ

>マスコミにそんな考えのやつがおらんだけなのよ。緩和派は圧倒的少数だからね。
これだってマスコミの意識調査でもしなけりゃソースは出せないでしょ
道路上の違反者の多さを証拠として見よといってる緩和派と同じロジックだよ

だいたいマスコミの報道内容に対して行政側が結構注文つけることあるのは有名なのです

110 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/11 23:01:03 ID:???
>>109
なんかよくわからん理屈をつけてるが、
速度規制は、緊急性がないってことね。
じゃあ、最低一人の緩和派議員を出すまでは、
議論すら始まらないという現状でOKですな。

ってか、緩和派は数の暴力しか主張していないので、
国会議員の過半数を占めるまでは実現不可なんだけどね。

>性同一性障害

あららw
彼らは、すでに法案通してるよ。
戸籍の性別を変更できるようになったの知らないの?
二ヶ月前にすでに施行もされてます。
すでに男性から、女性になった人もおられます。

「もっと優先順位の高い争点があるので速度規制が争点にはならないの。」
かね。性同一性障害も争点になどならんよ。
それでも、法案通せるのよ。圧倒的少数派でもね。
なんで、緩和派は多数派なのに、何もやらんと指くわえてるのかな?

>だいたいマスコミの報道内容に対して行政側が結構注文つけることあるのは有名なのです

その注文が、気に入らなきゃ突っぱねることができるのも有名です。
日本テレビが北朝鮮の同行取材を断られたケースを見ればよくわかること。
マスコミが、行政のいいなりになる必要はどこにもありません。
もちろん、行政に協力することは多分にあるが。

111 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/11 23:10:12 ID:???
続き
性同一性障害と比べなくても、
バイク乗りの高速でのタンデム走行と比べりゃ明白だな。

バイク乗り自体が、もともと少数派なわけよ。
それでもタンデム走行を勝ち取ったのね。
もちろん、この話題が国会で何度も議論されてます。

緩和派は多数派であるはずなのに、
国会で「速度規制緩和」が一度も議題にあがっていないという事実に、
あなたがたはおかしいと思わんのかな?

本当に緩和派が多数派だと思ってますか?
もし多数派だとしたら、なぜその多数派はここまで何もできないダメポな人の集まりなのですか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:00:17 ID:/70snHLt
( ´_ゝ`)

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:39:31 ID:6h8FZocA
ほんとーは速度なんて自由でいいんだ
それをスピード出しすぎて事故るやつらがいるから
規制ができるんだ
嫌な世の中だ  そこそこのスピード(80〜100キロ)なら
事故なんておきねーのに120,30で飛ばすから細かい規制がうまれるんだ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:56:12 ID:???
>>111
>>性同一性障害
>あららw
>彼らは、すでに法案通してるよ。

別に官僚が困る訳じゃないから、邪魔する必要がないんだろ。
速度規制問題のように利権が絡んだ問題ではないからね。

一方速度規制問題は、マスコミにまで影響力を行使して妨害しているのだから、
>国会で「速度規制緩和」が一度も議題にあがっていない
のは当たり前。

実際、2スレでメール運動が具体化し始めた途端にあなたが突然カムバックしてきたのは覚えているよね(覚えてなければソース出そうか?)。
偶然とでも言うつもりかな?
これでも民間人だと言い張るおつもりかな?
他のスレでも、明らかに警察関係者と思われる書き込みから警察関係者の可能性が高い書き込みまで盛り沢山。
この事からも、警察関係者が常駐している事は明らか。

緩和派が
>ダメポな人
なのではなく、警察官僚が必死になると民間人が対抗するのは至難であるという事。

ただ、一つ大きな収穫があった。
2スレ以降あなたが必死になっているのを見て、メール運動が警察にとっていかに恐ろしいものであるのかがよく分かった。
あとは、妨害の困難な方法を見つけてメール運動を展開できれば、反則金利権に群がる警察OBを震撼させるような結果になる可能性がある。


115 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 01:16:15 ID:???
>>113
言いたいことはわかるが、嘘はダメ。

>そこそこのスピード(80〜100キロ)なら
>事故なんておきねーのに

そこそこのスピードでも、事故は起こりまくってますが。

116 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 01:20:38 ID:???
>>114
アホくさ。
お得意の陰謀論ですか。

性同一性障害は、別に誰かが困るわけでないから、邪魔する必要がないのだよ。
速度規制緩和は、みんなが困るから邪魔する必要があるのだよ。

「メール運動」は、お好きにどうぞ。ただし、嘘は付かずによろしく。

規制緩和をすれば、「死亡事故」は増える。
規制緩和にメリットはない(緩和派に都合がいいだけ)。
この2つは、誤魔化さずによろしく。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:31:45 ID:???
>>116
都合の悪い事は、お得意の「陰謀論」呼ばわりですね。
>>偶然とでも言うつもりかな?
は完全スルーですね。
そりゃー反論しようがないでしょうから、スルーするしかないでしょうなw

>規制緩和にメリットはない(緩和派に都合がいいだけ)。
「緩和反対派にとって」メリットが無いという事ですね。
その点誤魔化さないように願います。
それともあなたにとっては「自分の属する集団にメリットが無い」という事はすなわち「メリットが無い」という事と同じなのでしょうか?


118 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 01:38:33 ID:???
>>117
>>>偶然とでも言うつもりかな?
偶然です。メール活動なんて、邪魔する気はありませんよ。
勝手に電波を飛ばしてください。
ってか、議員が相手するわけないので、メール活動を邪魔する意味はない。
俺の目的は、新たなリンゴを腐らさないことだけですので。

>「緩和反対派にとって」メリットが無いという事ですね。

ちょっと違うね。緩和派にしかメリットが無いということです。
で、緩和を主張している人が圧倒的少数ですので、
日本全体ではなんらメリットがないのです。

119 :飼主:04/09/12 01:42:40 ID:???
いや、わかったよあなたたち維持派が多数だとして
ここだけは教えてくれ
「何で規制を納得するにしろしないにしろ不満を持たない連中が速度超過してるんだ?」

120 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 01:44:41 ID:???
ってか、>>114って完全な電波じゃんw

>一方速度規制問題は、マスコミにまで影響力を行使して妨害しているのだから、
>>国会で「速度規制緩和」が一度も議題にあがっていない
>のは当たり前。

国会で「速度規制緩和」が一度も議題にあがってないのは、
警察官僚が邪魔をしてるからであると。

はぁ?
多数派である緩和派はなんで選挙にすら出ない理由は、なんなのだ?
あ、警察官僚が選挙に出ることを邪魔してるわけですな。
それで、国会議員には誰も緩和派がいないのか。

で、どんな邪魔されたんでっか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:44:47 ID:M3pshdfV
>>113
いいこと言った。
信号だってつくればいいってもんじゃない。
無いときはそれなりにみんな気をつけながら走ったものだ。

122 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 01:46:52 ID:???
>>119
「何で規制を納得するにしろしないにしろ不満を持たない連中が速度超過してるんだ?」
知りません。本人に聞いてください。
それとも、俺の妄想を聞きたいの?

ってか、それを論証したいのに、あなたが拒否しているわけですが何か?

「あなたはなぜ速度超過をするのですか?」
この問いから、その答えを導き出そうとしてのにね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:04:14 ID:???
下らない質問ですいません、>出そうとしてのにね。って何ですか?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:13:56 ID:???
>>118
>偶然です。メール活動なんて、邪魔する気はありませんよ。

あなたの好きな「ソース」を出しておきます。
偶然かどうか、誰でも判断できると思いますよ。

3/9 最後に613氏のレスがなくなる

この間一ヶ月以上に渡り、613氏のレス無し

4/21 メール運動について具体的な話が盛り上がる
4/22 13:03 突然あなたが戻って来て、半日で6回のレス

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:35:34 ID:???
>>122
>知りません。本人に聞いてください。

都合が悪くなるとこれだよw
まあ、「緩和派が少数」なんて無茶苦茶な事を主張せざるを得ないあなたの立場には同情するが・・・。


126 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:01:56 ID:???
選挙で一人も緩和の議員を国政に送れない人は、
間違いなく、「圧倒的」少数派です。

それか、「圧倒的」役立たずですw

127 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:02:49 ID:???
>>124
日にちが同じなだけ。だから、偶然。

128 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:10:08 ID:???
ってか、緩和派はいつから多数派になったの?
ってか、どこにいるの?(俺の周りにも一人もおらん)

なんで、一人も国政に議員を送れないの?
能力ないから?誰にも相手されないから?
(多数派なら、相手にされるはずなんだよなぁ)

ってか、緩和派は免許持ってんの?素朴な疑問でした。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:23:41 ID:???
>>127
>日にちが同じなだけ。だから、偶然。

まあ、>>124を読んだ上で、それでも「偶然」という説明を信じる人は殆ど居ないと思うよ。

>>128
>緩和派はいつから多数派になったの?
>ってか、どこにいるの?(俺の周りにも一人もおらん)

そりゃー、警察署にはいないだろ。
私生活でも、警察官にわざわざそんな事言わない(相手の反感を買うような事は避けるのが普通)。

>なんで、一人も国政に議員を送れないの?
(1)年金や景気対策などに比べて優先順位が低いので、二大政党制の中で論点にまではならない。
(2)警察の反発を買う事が必至の事に危険を犯して触れる議員は少ない。
(3)世論形成の担い手であるマスコミさえも、警察の反発を買うような報道はしにくい。
あと、「一人も居ない」というのは正確でないね。

>ってか、緩和派は免許持ってんの?

意味不明。

130 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:24:49 ID:???
あと、もう一つ不思議なことがあるんだよねぇ。

速度規制の話題をマスコミがとりあげなくするほどの力が、
警察官僚にある。
また、国会の議題にならないようにする力が、警察官僚にある。

なのに、なんで警察の不祥事はあんなにマスコミに取り上げられるのだろうねぇ?
国会で証人尋問もされちゃったりもしてるよねぇ。
警察官僚って、肝心なときは力がなくなるのね。

なんでなんだろう?おかしいなぁ。

131 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:29:44 ID:???
>>129
>(1)年金や景気対策などに比べて優先順位が低いので、二大政党制の中で論点にまではならない。

だからさ、優先順位が低いので、しばらくほっときゃいいんでしょ?
けどさぁ、運転中の携帯いじりはどうやら、優先順位が高いみたいだよ。
なんでなんだろうねぇ?

>(2)警察の反発を買う事が必至の事に危険を犯して触れる議員は少ない。

警察官僚を国会に呼び出して、証人尋問してる国会議員はいくらでもいるが。
そんなことしたら、警察の反発必至なんじゃないの?

>(3)世論形成の担い手であるマスコミさえも、警察の反発を買うような報道はしにくい。

なんで?
だったら、なんで警察の不祥事は報道すんの?

>あと、「一人も居ない」というのは正確でないね。

いるのであれば、名前を出してね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:30:13 ID:???
>>130
>なのに、なんで警察の不祥事はあんなにマスコミに取り上げられるのだろうねぇ?

議論の余地無く明らかに悪い事だから。
とりあげなくさせる大義名分が全く無いから。

速度規制なら、「違反を誘発する報道」を拡大解釈すれば「規制緩和派の意見」まで押さえ込む一応の大義名分ができる。
不祥事に関しては、さすがに無理でしょう。

133 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:37:17 ID:???
>>129
ってか、これ詭弁じゃん。

>>なんで、一人も国政に議員を送れないの?
>(1)年金や景気対策などに比べて優先順位が低いので、二大政党制の中で論点にまではならない。

速度規制を緩和すべきという議員が誰もいないのだよ。
速度規制が公約にあがらないのを問題にしてるんじゃないのよ。

なんで、全ての議員が速度規制緩和に興味がないのだ?
また、興味がない人しか議員になれんのだ?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:40:16 ID:???
>>131
>けどさぁ、運転中の携帯いじりはどうやら、優先順位が高いみたいだよ。

警察にとって都合が悪い事ではないからね。
都合の悪い速度規制緩和と同列には扱えない。

>だからさ、優先順位が低いので、しばらくほっときゃいいんでしょ?

年金や景気に比べれば優先順位が低い。
ただ、このまま警察の横暴を許しておいて良いという事にはならないでしょう。

>警察官僚を国会に呼び出して、証人尋問してる国会議員はいくらでもいるが。
>そんなことしたら、警察の反発必至なんじゃないの?
>なんで?
>だったら、なんで警察の不祥事は報道すんの?

これらについては>>132参照

>名前を出してね。

既出だったと思うが、
一川保夫氏
津川祥吾氏
山根隆治氏
笹川堯氏

135 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:41:06 ID:???
>>132
また、意味不明な論理だなぁ。

で、「誰が」マスコミで、速度規制緩和の話をしてくれるわけ?
ってか、どこにも緩和派はいないのだが。

誰かいる?
2chに取材はこないよ。だから、このスレにいるってのは無しでよろ。

もしかして、速度規制緩和に興味ない人or反対の人に、
速度規制緩和の話をしろって言ってるわけじゃないよね?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:45:12 ID:???
>>133
>速度規制を緩和すべきという議員が誰もいないのだよ。

既に出ているように、疑問を呈した例はいくつもある。
ところが政府には相手にされない。
相手にされないのに、わざわざ警察の反感を買うリスクを侵して言う議員が少ないだけ。
年金や景気などのように国政の中で重要度の高い問題ならば世論に訴えて押し切る事も考えるだろうけど、そこまでする程の優先順位がない。


137 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:45:26 ID:???
>>134
国会にも警察官僚の力は及ぶのね。たいしたもんだ。
ってか、警察官僚の人事権って、誰が持ってったっけ?

人事権を握ってるのに、警察官僚の怯える?
わけわかめですな。

>ただ、このまま警察の横暴を許しておいて良いという事にはならないでしょう。

なに、舐めたこと言ってんの?

なんで今の速度規制が、警察の横暴なんでっか?
なんで被害者遺族や、維持派が尽力している事実を無視して、
話をすり替えるんでっか?

なんで、維持派を送り出している国民を無視するんでっか?

138 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 03:48:11 ID:???
>>136
疑問を呈した例など聞いてませんが。
速度規制を緩和すべきと言った議員が、一人でもいるんですか?

疑問を持ってる議員や>>134で名前のあがった議員の中で、
一人でも緩和をすべきと言った人はいますか?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:50:14 ID:???
>>135
段々支離滅裂になってきたような気が・・・

具体的な名前を出せと???
無茶な話だね。

もし個人的に知っている人が居たとしても、公開掲示板で晒せる訳無いでしょ。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:52:38 ID:???
>>137
>なんで、維持派を送り出している国民を無視するんでっか?

その国民自身ですが、速度規制を守ってる人が極めて少ないのですが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 04:02:14 ID:???
>>137
>ってか、警察官僚の人事権って、誰が持ってったっけ?
>人事権を握ってるのに、警察官僚の怯える?

公安委員会を通じて「政」が指揮権や人事権を持ってると言いたいのだろうけど、それはあくまで間接的なもの。

県知事が作成する(公安委員の)リストは、実際には県警本部長が作るという話しもある。
http://www.independence.co.jp/police/page03.html


142 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 04:04:12 ID:???
>>139
どこが支離滅裂?くだらんケチをつけんな。

で、メディアにでるような人(大学教授や名前の通った評論家)で、規制緩和派はいるのですか?
これらの人の名前であれば、出せるはずだよね?

もしかして、そこらのおっちゃんにマスコミで緩和論を言わせるつもりだったの?ww

143 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 04:10:17 ID:???
>>140
またまたとんちんかんなこと言ってるよ。

俺が言ってるのは、「維持派を送り出している国民」
「速度規制を守ってる人」だけでも十分な数がいる。
また、免許を持ってない人が国民の3割もいるんだよ。
合わせりゃ十分議員を送り出せる。
なんで、速度違反してる人だけで法律決めんの?

>>141
あららだね。
公安委員会の委員は、都道府県会議員の同意がいるんだぞ。
リストがあっても、同意しなければいいだけ。
ってか、都道府県会議員の中にも緩和派はいないのか?

緩和派はいったいどこで活動してるんでっか?

144 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 04:32:42 ID:???
>>134
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/147/0004/14704260004016c.html
笹川堯氏の発言はこれ?どうやら、高速道路限定の話だね。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000115420020404020.htm
一川保夫氏の発言はこれ?どうやら、首都高速限定の話だね。
(俺が過去スレで張ったやつだけど)

津川祥吾氏、山根隆治氏の二人が規制緩和派だというソースプリーズ。
現時点では、歩車分離が完全になされていない道路の規制緩和を主張する人は誰もいません。
高規格かつ自動車専用道路については、少しだけいると。

145 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 04:39:55 ID:???
>>144に補足。
>高規格かつ自動車専用道路については、少しだけいると。
は、規制を緩和を主張する人ではなく、規制に疑問を持ってる人が少しだけいるってことです。

笹川堯氏の発言を読めばわかるが、
「規制緩和というのは、命が危なくなっても規制緩和しろと言っているんじゃないんですよ。」
と明言しています。
命が危なくならない場合、限定の話です。

死亡事故を増やしてでも、規制緩和をすべきという人は誰もいません。

146 :飼主:04/09/12 08:42:28 ID:???
>また、免許を持ってない人が国民の3割もいるんだよ。
>合わせりゃ十分議員を送り出せる。
緩和派にしろ維持派にしろそんなに交通問題優先で扱う議員を出すわけないでしょが
現状ではあなたがいう「維持派」を送り出しているわけではない
(維持派かどうかもわからんぞ)

>公安委員会の委員は、都道府県会議員の同意がいるんだぞ。
>リストがあっても、同意しなければいいだけ。
建前通りにものが進むと思うなよw
あなたが想像する以上に巧妙に根回し政治がされているのだから

>死亡事故を増やしてでも、規制緩和をすべきという人は誰もいません。
確かにな
でも何にだってリスクはあるからねぇ
データのもってきかたによっては危ないともいえるし
死亡事故を増やさない=リスクを現状と同等に抑えるというなら
歩道とのあいだに一車線分の路肩があるくらい広くなった道路は緩和してOKだろ
だから十分「命が危なくならない場合、限定の話」は一般道にもありますよ

ついでに
>なんで、全ての議員が速度規制緩和に興味がないのだ?
速度超過してももみ消せるからね
意外と気にしないでいい立場の人たちかもね

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 12:45:37 ID:???
ふと思ったが、20歳未満の飲酒・喫煙は禁じられているが、
実際には20歳未満の多くは飲酒・喫煙をしていると思われる。

だからといって、飲酒・喫煙可能年齢の引き下げを主張する人はいないよね。
速度超過の問題もそれににていないか?

148 :よ〜く考えよ〜:04/09/12 15:05:02 ID:3O03Mu9f
車の性能は昔に比べ上がっている→規制速度を上げても事故の数は爆発的には増えないと思われる
一方ヒトの体の構造・成長の仕方(アルコールの分解能など)は30〜40年前だとそれ程変わらない→飲酒・喫煙年齢引き下げは必要ない
ということじゃないのかねワトソン君?

149 :よ〜く考えよ〜:04/09/12 15:06:44 ID:3O03Mu9f
>>147

150 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 16:08:18 ID:???
>>148
車の性能で減ってる事故って、乗車中の場合だけなんだけどね。
一方、人の体の強度は30〜40年前とほとんど変わらない。

よって、速度規制の緩和も必要ない。
ということだよ。ホームズ君。

151 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 16:17:46 ID:???
>>146
>緩和派にしろ維持派にしろそんなに交通問題優先で扱う議員を出すわけないでしょが
>現状ではあなたがいう「維持派」を送り出しているわけではない
>(維持派かどうかもわからんぞ)

交通問題を扱う議員はいくらでもいますが。
環七問題だけではなく、運転中の携帯いじりは、
交通問題を扱う議員がいなければ、実現などされてませんよ。

>建前通りにものが進むと思うなよw

建前通りに進んでいるか否かはしりませんが、
建前通り進んでいるという前提で、議論してください。

ってか、「緩和派」は根回しで維持派に転ぶのねw

>死亡事故を増やさない=リスクを現状と同等に抑えるというなら

国会議員の誰もそのような主張はしていません。
現状の事故を誰が受け入れたのですか?

ってか、現状のリスクは速度超過厨が勝手に作り上げたものです。
=速度超過厨を撲滅すればいい話で、なぜ同等とかふざけた話になってるんでっか?

152 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 16:22:31 ID:???
あ、「増やさない」から導き出したのか。
減るべきものが、減らないのは、増えたというのと等価ですので。

よって、死亡事故が減り続けている現状で、
減少を止めることにつながる規制緩和であれば、
命が危なくなる場合に該当します。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 16:49:43 ID:???
>>147
>だからといって、飲酒・喫煙可能年齢の引き下げを主張する人はいないよね。
それは少し前までは、見つけたら注意する程度で、取り締まり自体も緩かったから。
でも、ここ数年の取り締まりや罰則強化で、声が大きくなる可能性はあるよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 19:40:33 ID:???
人の体の強度は落ちている(高齢化)




よって自動車の性能の向上と相殺でOK

155 :飼主:04/09/12 21:27:26 ID:???
>交通問題を扱う議員はいくらでもいますが。
それを公約ででてる?
それのみを優先にはしていないのでは?

>建前通り進んでいるという前提で、議論してください。
それじゃ現実に起こっていることについて語る意味がないよ
最初からそんな前提じゃ・・・wwwwwww

もしかしておれのことを速度超過厨と思っているらしいが
おれ程度で超過厨なら道路上の人間は9割方当てはまる
何度説明しても説明と受け取らないらしいが、おれがしてるのは
速度の選択であって速度の意識的な超過ではない
だからその速度を選択する理由は説明できるが
なぜ速度超過するのかという質問は見当違いだよ

156 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/12 23:41:35 ID:???
>>155
>それを公約ででてる?

調べてないので知りません。

>それのみを優先にはしていないのでは?

もちろん、そうですよ。

交通問題を扱う「安全派・静音派」の議員達は、
騒音規制法の成立なり、道交法の改正なり、ちゃんとお仕事してますよ。
最優先事項でなくともね。
しかし、緩和派の議員は、何もやってない。
あ、緩和派の議員は誰もいないんだったね。

>>建前通り進んでいるという前提で、議論してください。
>それじゃ現実に起こっていることについて語る意味がないよ
>最初からそんな前提じゃ・・・wwwwwww

ちょっと表現が悪かったよ。
建前通り進めることが「できる」という前提で、議論をしてください。ってことね。
なんで、緩和派の議員は納得しなくても同意するんでっか?w

>もしかしておれのことを速度超過厨と思っているらしいが

もちろん思ってるよ。

では、質問の仕方を変えます。
「なぜ、あなたは速度の選択時において、速度超過をしていないことを確かめないのですか?」

157 :飼主:04/09/13 01:46:21 ID:???
>なんで、緩和派の議員は納得しなくても同意するんでっか?w
党としての方針があるからじゃない?

>「なぜ、あなたは速度の選択時において、速度超過をしていないことを確かめないのですか?」
規制速度の適当性に矛盾があるので参考にしてないから


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 03:58:10 ID:p9TDNcic
613は本当に選挙選挙ってぬかすけど、
衆愚政治って言葉知らないようなのでスルーして良いんじゃね?
こいつ、アホ過ぎる。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 06:57:32 ID:???
613叩きスレッドが最悪板に出来ました。

《疑問》違反板の613◆MLT5hsRUQcって何者?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095026204/

160 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 14:11:24 ID:???
>>158
「衆愚政治」の言葉はホントは知ってるけどね。
使い方は知りません。ってか、一貫した使い方されてないからね。
ってか、俺はこういう元々の意味ではなく、揶揄った使い方をするのが嫌いなのよ。
相手のスタンスが違えば、意味が正しく伝わらん。よって、俺は使わない、知らない、関与したくない言葉なのよ。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8FO%8B%F0%90%AD%8E%A1&kind=jn
「衆愚政治」ってさ、アテネの昔の政治のことであって、
それを揶揄ってるだけの言葉です。
=ちゃんとした意味は「ペリクレス死後の堕落したアテネの民主政治」しか存在しない。
だから、揶揄った場合の使い方は、人によって違うのよ。

中曽根元首相が、最近出た憲法改正絡みの本(書籍名は失念。最近出たばっかりだから、知りたい人は本屋でも探して)で、
首相を国民が直接選べる制度には、「衆愚政治」という問題点があることが指摘されていると書いてました。
あれですな。ノック元大阪府知事や、青島元東京都知事とかは、「衆愚政治」の結果であると。
#なお、首相を国民が直接選べる制度に、賛成派。

どうも、>>64は、中曽根元首相がここで言ってるところの、「衆愚政治」とは違った意味で使われてますよね?
ちなみに、中曽根元首相が使った使い方は「衆愚政治」という言葉が無くとも意味が伝わる文章でした。
=「衆愚政治」はただの飾り言葉。
で、>>64のレスで言わんとしてる「衆愚政治」は、知りませんと答えた(=意味不だった)だけです。

それとね、俺は理系の人間なのよ。政治畑ではない。
その人間が、政治系の言葉に知らない言葉があっても当たり前なのよ(実際には知ってるけどw)。

緩和派が、理系の人間ならまず知っている「振動論」も知らないで、騒音・振動問題を語るようにねw
#なお、それを指摘されても、「振動論」について調べようともしない態度は如何なものかとは思うけど。
俺が政治畑の言葉を知らないからという理由にスルーって、ワロタ。じゃあ、緩和派は総スルーされるぞw

161 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 14:13:17 ID:???
>>160の一部補足。
13行目
>#なお、首相を国民が直接選べる制度に、賛成派。

#なお、「中曽根元首相は、」首相を国民が直接選べる制度に、賛成派。

162 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 14:18:58 ID:???
>>157
>党としての方針があるからじゃない?

なんで「党のいいなり」なんでっか?

>規制速度の適当性に矛盾があるので参考にしてないから

では、「規制速度の適当性に矛盾がある」の理論を説明してください。
次に、「規制速度の適当性に矛盾がない道路は、日本には存在しない」ということを説明してください。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 14:46:53 ID:???
>>160
「衆愚政治」って専門用語なの?
一般的な言葉だと思うけどな。
高校の授業で出て来た気がする。
ソース出せと言われても困るけど(笑)。

>>162
>次に、「規制速度の適当性に矛盾がない道路は、日本には存在しない」ということを説明してください。
いわゆる「悪魔の証明」ですなw
「ある事が存在しない事を証明する事は、不可能に近い」って奴。
さすが警察官。
取り調べで使ってるのかな?
「オイ!やってないならその証拠を出せヽ(`Д´)ノゴルァ〜」ってね♪
でも、2ちゃんねらーって結構シビアだから、そんな子供だましに引っかかるような香具師はいないとおもわれ。


164 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 14:50:51 ID:???
「衆愚政治」と、「首相公選制」との関係については、以下参照。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H13/1303/13030404kosen.html

これが、一般的な「衆愚政治」と「首相公選制」との関係です。

「首相公選制」を主張する「中曽根元首相」達も、それを批判する「法律学者」達も、
同じ言葉で「衆愚政治」を使ってます。
ってか、この論点においては、「衆愚政治」ってのは、「首相公選制」の欠点なんだけどね。

「首相公選制」について、議論しておいて(過去スレその5の最後の当たり参照)、
いきなり、>>64なら、誰でも意味不だわな。

逆に問い返しましょう。
あなた(>>158)は「衆愚政治」って言葉を知ってますか?
それか、>>64の最初の行と、それ以降は無関係?
ますます意味がわからん。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 15:11:03 ID:???
事の是非はさておき、ちょっと感想。

確かあなたは自ら中道であると言ってたような気がするが・・・

>>164
>http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H13/1303/13030404kosen.html
> 日本の伝統的国体法に反する。日本では、古来、皇祖と霊肉共に一系
>である「万世一系の天皇」が、国政上最高の権威の座に就き、統治権を
>総攬あらせられてきた。

随分右に寄ったHPを引っ張ってきたものですな。
まあ、昔から警察と軍隊は右寄りだが・・・
あ、別に私は左じゃないので念の為。

> 今日、世界の君主国は、すべて議員内閣制を採用しており、首相公選
>制の国は皆無である。君主国では、議院内閣制が最良の制度であること
>は、歴史上実証済みである。

ほう、日本は「君主国」なんだ。
始めて知ったw

豊富な資料を引用されるのは誠に結構だが、引用先はもう少し考えた方が説得力を増すのでは?
あなたの調査能力をもってすれば、「衆愚政治ってのは、首相公選制の欠点」のソースになりそうな話をもっと穏当なHPから引っ張るくらいの事は可能でしょう。


166 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 15:12:55 ID:???
>>163
>「衆愚政治」って専門用語なの?
もちろん、「専門用語」だよ。
「専門分野」でしか使わない言葉なんだからさ。
政治以外の分野で使うことありますか?

>高校の授業で出て来た気がする。

高校の授業でも専門分野を学びますので、当然出てきます。
政治の授業で「直接選挙の弊害」としてでてきたか、世界史の授業で「アテナ」の歴史としてでてきたのでしょう。
ここで問題なのはその専門分野を学ばない人は、知らなくともなんら不思議はないという言葉なだけですよ。
ってか、あなたは文系でしょ?俺は高2から、理系に進みましたので、あなたと同じ授業を受けてるとは限らんのですよ。
たとえ中学で出てきたとしても、専門分野と異なれば忘れてもしかたないしね。

>いわゆる「悪魔の証明」ですなw

はい。
だから、「飼主」氏がどうやって、「存在しないことの証明」をしたのかを問うているのです。

#なお、「悪魔の証明」も本来の意味と違いますよ。誤用してる人が多いので、意味は通じるけど。
#でも、俺は「悪魔の証明」を誤用では使いたくないので、失礼ですが表現を改めさせてもらいます。

167 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 15:19:22 ID:???
>>165
別にそんなことまで意図してないんだから、過剰に反応せんでも。
ってか、あんた左でしょ?だから、過剰反応しちゃう。

>>160で、俺は中曽根元首相の意見も紹介しているのだから、
別にどっちかよりなわけがない。

>豊富な資料を引用されるのは誠に結構だが、引用先はもう少し考えた方が説得力を増すのでは?
>あなたの調査能力をもってすれば、「衆愚政治ってのは、首相公選制の欠点」のソースになりそうな話をもっと穏当なHPから引っ張るくらいの事は可能でしょう。

これには同意だが、俺は別に右でも左でもないから、そんなこと考えたこともなかったよ。スマソ。
過剰反応する人もいるのね。反省。

168 :165:04/09/13 15:21:00 ID:???
一つ補足。

>ほう、日本は「君主国」なんだ。
>始めて知ったw

日本は立憲君主国であると分類する考え方は確かにある。
だが、基本的には民主主義であるというのが大多数の認識だろうし、単に「君主国」と表現するのは一般的な認識からかけ離れたものと言わざるを得ない。
少なくとも中道のHPではないね。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 15:29:22 ID:???
>>166
>もちろん、「専門用語」だよ。
>「専門分野」でしか使わない言葉なんだからさ。
>政治以外の分野で使うことありますか?

すると、「国会」という言葉も専門用語なんですね。

>167
>ってか、あんた左でしょ?だから、過剰反応しちゃう。

資本主義を謳歌してますが、何か?

>これには同意だが、俺は別に右でも左でもないから、そんなこと考えたこともなかったよ。スマソ。
>過剰反応する人もいるのね。反省。

別に右翼が嫌いな訳じゃないけど、あなたが右翼と見られるのはいかがなものかと思い、つい余計な忠告をしました。
こちらこそスマソ


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 15:31:40 ID:???
日本は「君主国」というのは、北朝鮮を「共和国」といっているのに同じ。
暴論だ罠。

171 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 15:41:44 ID:???
>>165
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%E8%A1%86%E6%84%9A%E6%94%BF%E6%B2%BB+%E9%A6%96%E7%9B%B8%E5%85%AC%E9%81%B8%E5%88%B6
ここから、好きなのを選んで参考にしてください。
何も考えずにたまたま二つめ(一つめは記載量が多く簡潔ではなかったため)を選んだだけですので。

>ほう、日本は「君主国」なんだ。
>始めて知ったw

表現方法が右よりなだけでしょ。
ここでも参考にして。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E9%A6%96
「通常、君主または大統領が元首とされる。」
だから、日本は大統領ではないので、どちらかに区分するとすれば君主制。

おもいっきり右と左の対立ポイントだが、その根拠とすれば、
>日本国政府は内閣法制局の「天皇を元首として差し支えない」という見解に立ち、
>諸外国は天皇を日本の元首として遇している。

皇太子が某国の王子の結婚式に出たのは、ニュースでやってたよね?

小沢一郎氏のホームページ
http://www.ozawa-ichiro.jp/massmedia/2002/09.htm

> 日本の場合、大統領制(首相公選制)をとることができない理由として、
>政治意識が未熟なため単なる人気投票になってしまう可能性が大きいことと、
>天皇制と抵触するという問題が起きることがあげられる。
>大統領制と天皇制を両立させることは不可能である。
>主権者(=国民)が直接選んだ大統領が国の元首になるのは当然であり、
>元首としての天皇が、国民が選んだ大統領を任命するなどということはありえないからである。

首相公選制ってのは、「衆愚政治」と「元首」とは誰(または何)なのかという二大論点があるのですよ。

172 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 15:52:48 ID:???
>>168
>日本は立憲君主国であると分類する考え方は確かにある。

まぁ、そういうことですわ。君主国に分類していることに違いはなく、
しかも、首相公選制には、元首が誰かという論点がある。
=元首が、君主なのか、大統領なのかが争点。

よって、「立憲」を付けるか付かないかが争点ではなく、
君主国であるか、大統領であるかが争点なのね。
「立憲」が付いてるかどうかは突っ込むところじゃないでしょ。
首相公選制という論点においてはね。
現時点では、大別すれば否応なしに「君主国」なんだから。

173 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 15:56:53 ID:???
>>170
おいおいw
じゃあ、日本は大統領制なのか?

世界中は、君主制か大統領制かに大別されてるわけよ。
で、日本はどっちなんだ?

外国が日本の天皇を、元首として扱うのは暴論なのかね?
日本の政府が、天皇を元首として送り出すのは暴論なのかね?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 16:08:21 ID:???
しかし
スピード違反で捕まりたくないだけで
天皇まで持ち出すのかよ

クーデターでもしれ

175 :飼主:04/09/13 16:08:24 ID:???
>なんで「党のいいなり」なんでっか?
まさか個々人の政治家が自由な発想で日本を舵取りしてると思ってるの?

>では、「規制速度の適当性に矛盾がある」の理論を説明してください。
ほーらでた
あんまり走ってない証拠だな

>次に、「規制速度の適当性に矛盾がない道路は、日本には存在しない」ということを説明してください。
なんのために???

176 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 16:14:11 ID:???
>>169
>すると、「国会」という言葉も専門用語なんですね。

確かに「専門用語」でもあるけど、「一般用語」でもあるでしょ。
ある論点でしか出てこない言葉と、一般に使いまくられている言葉を同列に扱わんでも。

ってか、「衆愚政治」には、漢字のままの意味である「愚かな民衆による政治」と、
「ペリクレス死後の堕落したアテネの民主政治」という極めて専門的な意味しかないのよ。

「衆愚政治を知ってるか?」という問いは、前者の漢字のままの意味を知ってるかということですか?
これは普通おかしいよね?漢字のままなんだから、知ってる知らないではなく、漢字を理解してるかの問題だからね。
で、後者の意味を知ってるかという意味でもない。>>64を読めばはっきりしている。アテネは何も関係ない。

ってことはだ。専門分野で使われている用法を知っていますか?という問いなのだ。
まさに専門用語として知っていますか。という問いなわけです。
で、専門用語としてなら、「衆愚政治」は「首相公選制」の欠点として有名なわけですがそれでもないと。
めちゃくちゃ専門的な意味(>>64にしかわからないレベル。もしかすると政治畑の人間なら分かるかもだけど)として使ってるんだからさぁ。
これを、なんで「国会」と同列視するの?

177 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 16:20:11 ID:???
>>175
>まさか個々人の政治家が自由な発想で日本を舵取りしてると思ってるの?

思ってないよ。
ってか、一人で政治しても何も変えられない。
(西川きよし元議員みたく、小さな事からコツコツ戦法もあることはあるが。)
よって、党に縛られますよ。
で、なんで納得しないことまでなんでもかんでも「党のいいなり」なんでっか?

>>では、「規制速度の適当性に矛盾がある」の理論を説明してください。
>ほーらでた
>あんまり走ってない証拠だな

だからさ、さっさと説明しれ。
誤魔化さずにさ。

>>次に、「規制速度の適当性に矛盾がない道路は、日本には存在しない」ということを説明してください。
>なんのために???

「全ての道路に矛盾が存在するのでなければ、
矛盾が存在しない道路の速度規制は、なぜ守らないのですか?」

178 :飼主:04/09/13 16:55:28 ID:???
矛盾第3位
前スレにもあったがブラインドコーナーの多い山中のこの道路が30k規制なら
歩行者まで想定できる生活道路は15kでなければおかしい罠

矛盾第2位
都会の4車線道路中央分離帯なし信号だらけでしかも周辺住民多数でも60k規制
田舎の2車線対面道路信号ほとんどなしが50k規制(田舎には60規制は非常に少ない)

矛盾第1位
夜間も雨天も規制速度は同じ
でも事故が起こりやすいのは夕方から夜間と悪天候時
どんなときも上限が変わらないのは何故?
どんなときも取締りが「悪条件時に安全であろう上限値」からの逸脱度合いで行われるのは何故?

これを矛盾といわずになんと言う

>「全ての道路に矛盾が存在するのでなければ、
>矛盾が存在しない道路の速度規制は、なぜ守らないのですか?」
もしかしておれが全部の道路でプラス20の超過を決め込んでると思ってるようだが・・・
規制が適当な道路もあるって何回も言ってるのにわからんちんだね

道路状況や見通し、歩行者のいそうな死角の多寡、そのときの天候のなかで
マージンをとって事故を起こさない速度と車の快適性、利便性のバランスで速度を決めてんだよ
だいたいあなたのレスを読んでると自分だけは死亡事故を起こさないと思ってるようだが
あるときいきなりくるんだよ、がつんと

その固執する性格が事故を呼ばなきゃいいと思ってますよ・・・
事故からの距離は誰もが同じということも論理的証明は出来なくとも理解するべきです
人間の運命なんてのはそんなもんです

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:03:48 ID:???
どこからどう読んでも飼主氏に一票だな

613は飼主氏の鋭いツッコミの部分は
スルーしてばかりだからな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 19:56:26 ID:???
>>179
例えば?

飼主はどうみても鈍い。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 19:56:43 ID:ODxLddL7
飼主さんに勝手に補足(勝手にごめんなさい)

>矛盾第2位
>田舎の2車線対面道路信号ほとんどなしが50k規制(田舎には60規制は非常に少ない)
《かつ、その道路には3mほどの歩道がついている民家も殆ど無い山中で「岩手県葛巻市&秋田県鹿角市」》
>矛盾第1位
>夜間も雨天も規制速度は同じでも事故が起こりやすいのは夕方から夜間と悪天候時
《かつ、危険度が上昇するのに夜間取締は激減、雨天は皆無》



182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 21:22:35 ID:???
>>180
少なくとも>>179にちゃんと答えてからにしような

183 :182:04/09/13 21:34:14 ID:???
違った
>>182

>>178にちゃんと答えてからにしような
ってことで

184 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 22:22:19 ID:???
>>178
>予想第3位
ってかさ、「25キロ」が人が絶えうるギリギリの速度なんだわ。
致死速度って言ってもいいかな。
もちろん、それ以下でも人は死ぬし、それ以上でも助かる場合はあり。統計的な数値です。
でね、危険認知速度が30キロなら、まず25キロまでは速度を落とせる。
実際に「生活道路」での死亡事故は、一般道路と比べはるかに少ない。

で、「生活道路は15k」の根拠は何?
次に、「生活道路が15kでなく30k」であれば、他の道路の規制に矛盾が生じる理由は何?
あなたの説明では、矛盾が生じている道路は「生活道路」だ。
ということはだ。生活道路以外で速度超過しているあなたの矛盾にはなり得ない。

>予想第2位
これ、意味不です。
歩道有無や、歩道の状況の違いをスルーしている理由は何?
歩行者は無視していないから、矛盾だということでっか?

次に、速度規制を決めている主体が明らかに違います。
別人が定めているのだから、基準が違って当たり前。
ってか、地方分権されてることが矛盾ってことでっか?

>予想第1位
>どんなときも上限が変わらないのは何故?
夜間、雨天と、昼間で速度規制を変える方法が存在しない。
速度規制を変える方法が存在しないことが、矛盾なのでっか?

>どんなときも取締りが「悪条件時に安全であろう上限値」からの逸脱度合いで行われるのは何故?
抽象的危険を取り締まるから。
早く具体的危険の取締り方法を教えてくださいな。
具体的危険を取り締まる方法が存在しないことが、矛盾なのでっか?

185 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 22:22:57 ID:???
続き
次に騒音対策はどうお考えで?
夜間、雨天に関係なく、昼間でも騒音があるのですが。

>これを矛盾といわずになんと言う
詭弁と言う。

で、こっからが本丸。

>もしかしておれが全部の道路でプラス20の超過を決め込んでると思ってるようだが・・・
>規制が適当な道路もあるって何回も言ってるのにわからんちんだね

そうきたか。わからんちんなのではなく、あなたが話をすり替えてる(=俺の表現も悪かった)のだよ。
では、もう一度問い直します。
「あなたが速度超過をしている道路には、矛盾が存在しない道路はないことを説明してください。」
次に追加の問いです。
あなたは、「初めて走行した道路で、あなたは速度超過することはありませんか?」
もしあるのであれば、「初めての走行で、確実に矛盾が存在していることをどうやって知り得ますか?」
「またあなたが住む都道府県以外の道路で、速度超過することはありませんか?」
もしあるのであれば、「その都道府県に住む人間ではなく、あなたが規制の矛盾を判断する根拠はなんですか?」

>だいたいあなたのレスを読んでると自分だけは死亡事故を起こさないと思ってるようだが
>あるときいきなりくるんだよ、がつんと

だから、俺は事故を起こしても、死亡事故につながりにくい速度を主張してるのですが。
俺のレスのどこを読んで、「自分だけは死亡事故を起こさない」と思ってると判断されましたか?

186 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 22:34:10 ID:???
>>181
「岩手県葛巻市&秋田県鹿角市」のその道路の死亡事故数をあなたは知ってますか?
もし、知らないのであれば、どうやって、その道路の規制が厳しいと判断されましたか?
憶測ですか?妄想ですか?根拠無しですか?

>《かつ、危険度が上昇するのに夜間取締は激減、雨天は皆無》
え?
夜間に飲酒運転の取締りやってなかったけ?

夜間限定だと速度超過よりも飲酒運転のほうが死亡事故への影響が多いので、
当然、速度超過ではなく飲酒運転の取締りへシフトしているはずです。
で、これが矛盾なのでっか?

また「雨天」の取締りも見たことあるんだけどなぁ。
本当に「皆無」なの?少ないだけなんじゃないの?

ってか、雨天よりも晴天にやるほうがどう考えても効率的じゃん。
晴天のほうが速度を出しているから抑止力は高いし、
雨天の時に取締りをやって、それが事故につながれば本末転倒だし。
で、これが矛盾なのでっか?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 22:40:45 ID:???
>だから、俺は事故を起こしても、死亡事故につながりにくい速度を主張してるのですが。
じゃあ、613は25キロで走り続ければいいじゃん
それなら人は耐えられるんだろ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 23:07:30 ID:Ux+3AY4h
問題は道路の設計速度と、警察が指定する制限速度が
一致していないという点だと、「日本の道路は甘くない」
で読んだことがある。

速度規制が厳しすぎる道路がある反面で、制限速度でも
天候によっては危険な道路が存在する。


189 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 23:13:35 ID:???
>>187
いえいえ。俺だけがその速度を守る気はありません。
当然、日本国中or大阪全てで、25キロであれば、そうしますよ。

ってか、25キロなら車ではなく、自転車に乗りますw
>>2で買った自転車が明日届くのよ。

190 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 23:26:03 ID:???
>>188
過去スレからコピペさせてもらいます。

「道路構造令の解説と運用@財団法人日本道路協会」の
「2-4-2 設計速度と走行速度の関係」から
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 なお、道路交通法に基づき公安委員会が行う交通規制は
「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、
又は交通公害その他の道路の交通に起因する傷害を防止する・・・」
(道路交通法第4条第1項)ことを目的として行われているが、
これはその時点における運転者の特性、交通事故の発生状況、
道路や沿道および交通の状況等を考慮して運用されるもので
これらの状況の変化に応じ弾力的にたえず見直されるものである。
したがって設定されるその道路の区間に固有の設計速度とは
一致しない場合もありえるものである。

だって。
「一致しない場合もあるえる」ので、
一致していないことは、なんら問題にならないようですね。

191 :飼主:04/09/13 23:39:37 ID:???
>でね、危険認知速度が30キロなら、まず25キロまでは速度を落とせる。
と、いうことは車道横断中または歩道の歩行者を発見してから達するまでに
25kまでに落とせる余裕があればいいわけだ
最近の規格の道路はそういうところも多々ありますね、よかったよかった
ってゆーか制動距離って思うより短いものですよ
むしろ空走距離が怖いんであって
緩慢運転の50kより集中運転の70kのほうが早く止まれるんじゃない?

>あなたの説明では、矛盾が生じている道路は「生活道路」だ。
>ということはだ。生活道路以外で速度超過しているあなたの矛盾にはなり得ない。
読み取り方によるのだろうがまったく逆だな
死角の多い生活道路のあの状況で30k出していいのなら
ブラインドコーナーはあれど死角の少ない一般の二車線道路は無理に30kにする理由がない
(もちろん傾斜等の問題がある場所なら別の理由で30kでもいいとは思うが)




192 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/13 23:46:47 ID:???
>>191
>と、いうことは車道横断中または歩道の歩行者を発見してから達するまでに
>25kまでに落とせる余裕があればいいわけだ
>最近の規格の道路はそういうところも多々ありますね、よかったよかった

実例キボーン。

>ってゆーか制動距離って思うより短いものですよ
>むしろ空走距離が怖いんであって
>緩慢運転の50kより集中運転の70kのほうが早く止まれるんじゃない?

その二つを比較することになんの意味もありません。
緩慢運転の50kと、集中運転の50k
緩慢運転の50kと、緩慢運転の70kを比較してください。

二つの条件違いのものを比較してどうすんの?w
速度と緩慢運転か否かに位相関係がないのにさ。

男女では女性の方が寿命が長いへの反論に、
90歳の女性と10歳の男性では、10歳の男性の方が余命が長いのでは?
とするのと同じ屁理屈。

>死角の多い生活道路のあの状況で30k出していいのなら

死角が多いのであれば、もっと減速してください。
すべての生活道路であなたは30k出してんの?

193 :飼主:04/09/14 00:03:55 ID:???
>歩道有無や、歩道の状況の違いをスルーしている理由は何?
>歩行者は無視していないから、矛盾だということでっか?
歩道状況は同じで考えてくれ
無理にケチ付け所探さんでもいいよ
どうせそっちの評価基準には最初から規制は正しい「はず」があるんだから
ケチつけようと思えば他にもいっぱいできるだろw

>別人が定めているのだから、基準が違って当たり前。
つまり談合で決められた公安委員の価値観で決まるわけだ
しかも各県たった三人の委員しかいない中では
実情にあった規制なんてできないわけだからシステムの欠陥だよな

>抽象的危険を取り締まるから。
おれは抽象的危険論は語るに値しないものだと思うよ
たとえ具体的危険(事故直前の危険と捉えているのだが)を取締るのが不可能だとしても
より具体的危険に近い抽象的危険は見分けられるだろ



194 :飼主:04/09/14 00:04:27 ID:???
>次に騒音対策はどうお考えで?
こりゃ詭弁通り越して言いがかりだよ
速度規制による騒音対策が必要な道路ばかりなの?ふーん

その騒音対策を考えるほど件の4車線道路が60k規制なのはおかしいのだが
いくら地方分権だと言っても「騒音防止法」にもとづいて判断をする必要は全国共通だよね

>夜間限定だと速度超過よりも飲酒運転のほうが死亡事故への影響が多いので、
>当然、速度超過ではなく飲酒運転の取締りへシフトしているはずです。
ものすごい詭弁です
昼間と夜間の速度超過を比べると同じ逸脱度合いなら夜間のほうが危険なのはそっちの論
それを飲酒のほうが危険だからと言う理由でほうっておくのは・・・えぇーっ???
マンパワーが足りないのなら夜間勤務シフトに重点を置けば防犯上もいいのでは?

>晴天のほうが速度を出しているから抑止力は高いし、
その抑止力が高いって反則金が高いからってことでしょ
でも反省を促せているかというと疑問だな

>雨天の時に取締りをやって、それが事故につながれば本末転倒だし。
晴天のときの取締りでは事故が起こりにくいの?
だったら(たとえば検問突破だかなんかして)ある程度スピード出してもだいじょぶなわけだ
そんなこと認めるならもう少し緩和してもだいじょぶってことじゃん

195 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 00:11:00 ID:???
>>193
>しかも各県たった三人の委員しかいない中では
>実情にあった規制なんてできないわけだからシステムの欠陥だよな

その三人の委員は、警察官を使いますので、なんら問題ありませんが。

>おれは抽象的危険論は語るに値しないものだと思うよ

これは完全にダウト。
抽象的危険を防止するために「速度規制」が設けられているのだよ。
なもんで、これがメインの論点です。

>たとえ具体的危険(事故直前の危険と捉えているのだが)を取締るのが不可能だとしても
>より具体的危険に近い抽象的危険は見分けられるだろ

事故直前の理解でほぼ問題ないですよ。
で、「より具体的危険に近い抽象的危険」の見分け方をよろしく。

さらに、「あなたを真似て事故を起こす」という抽象的危険の、
「より具体的危険に近い抽象的危険」の見分け方もよろしく。
ようは真似られにくい抽象的危険の見分け方です。
「空気読め」、「流れに乗れ」は、具体的危険にかなり近いと思われますがどうでしょう?

196 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 00:20:49 ID:???
>>194
>こりゃ詭弁通り越して言いがかりだよ
>速度規制による騒音対策が必要な道路ばかりなの?ふーん

そんなことは聞いていません。騒音対策が必要な道路ではないということを確認してから、
速度超過をしてますか?
ようは、その道路に矛盾があることをちゃんと確認してますか?と問うているのです。
騒音対策のための速度規制であっても、矛盾なのでっか?

>その騒音対策を考えるほど件の4車線道路が60k規制なのはおかしいのだが
>いくら地方分権だと言っても「騒音防止法」にもとづいて判断をする必要は全国共通だよね

判断主体は、「市町村長」です。
その道路が属する市町村の長に、その疑問をぶつけたことはありますか?
疑問=矛盾だと判断してませんか?

矛盾の裏取りをちゃんとしてますか?

>それを飲酒のほうが危険だからと言う理由でほうっておくのは・・・えぇーっ???

飲酒のほうが危険だから、飲酒はめいっぱいで取り締まる。速度超過はちょっとだけ。
それが一番死亡事故が減らせるのです。ここに反論ありますか?
あなたは何に疑問を持ってるのでっか?
一番死亡事故が減らせるであろう取締りをすることに、なんの不満があるのでっか?

197 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 00:27:57 ID:???
>>193
>歩道状況は同じで考えてくれ

あなたは走行中にどうやって、歩道状況を調べていますか?
物理的状況以外に、例えば、利用する人の年齢層などは、どうやって調査してますか?

もしかして、これらの調査無しで道路状況が同じであると切り捨ててはいませんよね?
または、利用する人の年齢層(近く学校があるかなど含む)を考慮していたら矛盾でっか?
学校の近くにあり児童が通学路に使う道路の規制が厳しいことは矛盾でっか?

>>194
>その抑止力が高いって反則金が高いからってことでしょ
>でも反省を促せているかというと疑問だな

反省せずとも抑止力はあるのよ。
反省しない場合があるから、矛盾でっか?
そんなことを言うのなら、日本の全ての刑罰が矛盾になりますよ。
だって、再犯率は3割から5割。反省しない人はこれほどいるのよ。
反則金ごときで、1割も反省したら万々歳でしょうね。

>晴天のときの取締りでは事故が起こりにくいの?

雨天時との比較の問題です。詭弁は止めて頂きたい。

198 :飼主:04/09/14 00:32:06 ID:???
>「あなたが速度超過をしている道路には、矛盾が存在しない道路はないことを説明してください。」
矛盾はその道路にあるんじゃないので質問の意味がまったくわからん
まずそんなこと考えて運転しないしねw
適性規制の道路と規制過剰の道路が混在しうるシステムに矛盾があるんだろ

もうさ、おれや他の人への「これが矛盾でっか?」の部分はケチつけたいだけにしか見えんぞ
あなたはそんなに読解力のない人じゃないでしょ
急にバカになったの?

>あなたは、「初めて走行した道路で、あなたは速度超過することはありませんか?」
ありますよ
>もしあるのであれば、「初めての走行で、確実に矛盾が存在していることをどうやって知り得ますか?」
そんなこと考えて運転してません
あくまでも自分がマージンを含む安全を管理できる速度で走ってるだけ
>「またあなたが住む都道府県以外の道路で、速度超過することはありませんか?」
ありますよ
>もしあるのであれば、「その都道府県に住む人間ではなく、あなたが規制の矛盾を判断する根拠はなんですか?」
同様の条件の道路走行の経験だろ

>俺のレスのどこを読んで、「自分だけは死亡事故を起こさない」と思ってると判断されましたか?
速度超過厨は事故起こしてアボーンしてくれだのム所に行けだの書いてたじゃない
なんかね、直接的に書かなくても自分だけは清廉潔白完璧人間という書き方がおれを粘着させるのよ

199 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 00:45:41 ID:???
>>198
>適性規制の道路と規制過剰の道路が混在しうるシステムに矛盾があるんだろ

混在するので、「適性規制の道路」であっても速度超過する場合もあるってことですか?
または、「適性規制の道路」と「規制過剰の道路」の見分け方(走行中に可能な方法ね)を、
あなたはご存じか?

俺が問いたいのは、ここなんだよ。

>もうさ、おれや他の人への「これが矛盾でっか?」の部分はケチつけたいだけにしか見えんぞ

もちろん、ケチつけですよ。あなたやあなたをフォローした人へのね。よくおわかりで。
でね、あなたの行動は、ケチ付けに耐えられる行動なのですかと。
違うでしょ?

「適性規制の道路」では絶対に速度超過はしてませんか?

>あくまでも自分がマージンを含む安全を管理できる速度で走ってるだけ

で、これが答えでしょ?
「適性規制の道路」でも、「あくまでも自分がマージンを含む安全を管理できる速度で走ってるだけ」
なんでしょ?矛盾があるかどうかは詭弁でしょ?

>>もしあるのであれば、「その都道府県に住む人間ではなく、あなたが規制の矛盾を判断する根拠はなんですか?」
>同様の条件の道路走行の経験だろ

意味不。
同様の条件の道路が、矛盾であると判断した理由はなんですか?
判断主体が違っても、同じ結果にならねば矛盾であると判断した理由はなんですか?

結局、地方の事情で規制を変えることは許さんってことでしょ?
うちの県では、安全重視、静音重視で行くんで速度規制は厳しくしますって考えを無視する理由はなんですか?

200 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 00:53:55 ID:???
>>198
>速度超過厨は事故起こしてアボーンしてくれだのム所に行けだの書いてたじゃない

そんなズバリ書いたかどうかは覚えてませんが、同趣旨のことは書きましたね。
いやぁー、本音なのでスマソ。

誤解されるとまずいので、自分の言葉でもう一度書きます。
速度超過厨は、取締りを喰らってくれ。
それでも繰り返すのであれば、免許取消を喰らってね。
無免許運転までするのであれば、刑務所へどうぞ。

取締り対策で逃げ回っているのであれば、他人を巻き込む事故を起こす前に、
単独事故でアポーンしてくれれば、幸いですと。

>なんかね、直接的に書かなくても自分だけは清廉潔白完璧人間という書き方がおれを粘着させるのよ

自分だけが「清廉潔白完璧人間」だとは思ってませんよ。
速度超過厨が、独りよがりの自己中だと思ってるだけです。他人の迷惑を考えろと。

201 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 03:20:34 ID:???
>飼主氏

あなたが「規制過剰の道路」と判断した道路で、
他人を巻き込む死亡事故を起こしたと仮定します。

その場合、あなたの「規制過剰の道路」とした判断は正しい?それとも、間違いだった?

この問いに答えてください。
なお、問いの前提である死亡事故をあなたが絶対に起こさないという証明でも可。
よろしくお願いします。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 05:52:37 ID:???
613と飼主さん以外の方はこちらへどうぞ。

《疑問》違反板の613◆MLT5hsRUQcって何者?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095026204/

203 :飼主:04/09/14 08:33:07 ID:???
>速度超過厨は、取締りを喰らってくれ。
前スレの京葉道路の例のように高速隊がその規制に疑問を感じているところでもこう思う?

>その場合、あなたの「規制過剰の道路」とした判断は正しい?それとも、間違いだった?
その判断については自省も自戒もしないでしょうな
いちいち規制過剰だと判断して速度超過するわけではないしね
もしマージンを省いた運転をしていたなら自分の速度選択に後悔はするでしょうけど

整合とれていない交通規制があまりに多いのでいちいち規制を深くは確認してないんだよ

>なお、問いの前提である死亡事故をあなたが絶対に起こさないという証明でも可。
誰も絶対に死亡事故をおこさないとは思ってないのだが・・・また早合点?
あなたはAでなければBのはずだが多すぎるよ

逆に規制速度を守っていれば死亡事故を起こさないということはあり得ないし
一般道の規制遵守車によるイライラ事故や高速パトカー巡回による交通集中のように
それが死亡事故を引き起こすリスクを高めることもある

一人で走っているんじゃないことを忘れてはならないよ
そして一人で生きていけるわけでないこともね

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 11:58:00 ID:???
飼主さんはいつもおおらかに構えてますね。
言葉使いも乱暴にならないでいいと思います。
もう一人の人は細かいところに、よくもまあ食ってかかるものですね。
語尾も乱暴になること多いし、その性格での運転が心配です。
はたからみてると議論厨を通り越して子供だなと思います。

205 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 13:09:49 ID:???
>>203
だから、質問に答えてよ。

「自省」「自戒」の有無ではなく、
あなたがもし死亡事故を起こした場合は、あなたの判断は正しかったか、
それとも間違いだったかを問うてるのです。ずばりお答えをどうぞ。

それとね、なお書きに突っ込まなくてもいいよ。
あくまで「なお書き」なんだからさ。

質問の答えを限定するためだけのものなんだよ。

>>204
2chで言葉遣いってw
それとね、細かいところじゃないんだよ。
彼の詭弁ぶりを暴いてるんだから、黙って見守っててね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 13:21:50 ID:R7yIC1HP
>>186
>「岩手県葛巻市&秋田県鹿角市」のその道路の死亡事故数をあなたは知ってますか?
残念ながら鹿角市のデータはありません、葛巻は俺の叔父が役所関係できっちり調べて
もらいました、俺の指摘区間ではこの5年間無事故です。獣は多少ひかれているようですが!

>夜間に飲酒運転の取締りやってなかったけ?
また、自分のご都合主義ですか、自分が飲酒運転を排除しておきながら・・・
速度超過の取締の話では!
>これが矛盾なのでっか?  
オマイが矛盾してるのだよカメレオン君、レスごとに色を変えないで、間際らしいから。

>また「雨天」の取締りも見たことあるんだけどなぁ。
>本当に「皆無」なの?少ないだけなんじゃないの?

雨が降り始めると取締警官は署に即、撤退します、元交機の隊員が言ってました。
何故なら彼方の指摘どおり事故ると困るからです、でもそれは単なる責任を
取りたくない一心からで、裏マニュアルもあるそうです。
事故を減らそうと考える前に自分の責任回避を優先します。これは雨が降ろうが
降らなかろうが関係ない事を認識してくだされ。

207 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 13:38:55 ID:???
>>206
>残念ながら鹿角市のデータはありません、葛巻は俺の叔父が役所関係できっちり調べて
>もらいました、俺の指摘区間ではこの5年間無事故です。獣は多少ひかれているようですが!

乙です。で、俺が問いたいメインの部分ですが、
葛巻市の速度規制を矛盾と断定した日(例えば、その道路であなたが確信的に、
速度超過をした初日)と、きっちり調べてもらった日の前後関係を教えてください。
また、後追い調査(その後、事故が起きていないか)も継続して実行してるかも教えてください。

全部の道路で、裏取りした上で速度超過しているのかどうかを、こちらの問いたいのです。

>速度超過の取締の話では!
>>これが矛盾なのでっか?
>オマイが矛盾してるのだよカメレオン君、レスごとに色を変えないで、間際らしいから。

肝心な部分「だけ」を端折るのはなんでだ?
「当然、速度超過ではなく飲酒運転の取締りへシフトしているはずです。」
これが矛盾なのでっか?

同じ人間が、ときには速度超過、ときには飲酒運転を取り締まってるんだよ。
飲酒運転を重点的に取り締まれば、速度超過の取締りはおろそかになる。これ当たり前。

>事故を減らそうと考える前に自分の責任回避を優先します。

で、どちらを優先するかなんかどうでもいいのですが。
どちらも同時に実現されるのだからさ。

一番死亡事故が減ると思われる取締りをすることに、あなたはなんの疑問があるのですか?

速度超過をメインで取り締まるのは、晴天の昼間がベストであって、夜間は飲酒メイン。雨天は取締りしない。
(もちろん、夜間・雨天の速度超過の取締りを0にするのはまずいので、ちょっとだけは取り締まる。)
これが、一番死亡事故を減らせる取締り方法なのでは

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 13:46:09 ID:???
>>205
ここが2ちゃん、しかも違反板とわかっていた上での
お前の行動の方がよっぽど痛いぞwww

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 13:48:55 ID:???
>>201
>あなたが「規制過剰の道路」と判断した道路で、
>他人を巻き込む死亡事故を起こしたと仮定します。
>その場合、あなたの「規制過剰の道路」とした判断は正しい?それとも、間違いだった?

それだけの条件では正しいかどうか答えようがないだろ。
コントロールを失って停車中の車にぶつかったのか、歩道橋から飛び降りた人を轢いたのかすら分からない。

それに、仮に速度の出しすぎが原因だとしても、即規制速度が正しいという事には直結しない。
出していた速度と規制速度の中間が適正速度という事もあり得るからね。

現場の詳細な状況もなしにそんな質問しても無意味だとおもわれ

横レススマソ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 14:31:53 ID:R7yIC1HP
>>207
>「当然、速度超過ではなく飲酒運転の取締りへシフトしているはずです。」
>これが矛盾なのでっか?
>同じ人間が、ときには速度超過、ときには飲酒運転を取り締まってるんだよ。

交機が飲酒の取り締まりをしているなど聞いたことも無いね。
飲酒は繁華街周辺の所轄だろ。当然所轄は両方やるだろうが、俺の周辺所轄では
どう見ても同じメンツには見えないが。大阪じゃ同じメンツが交互にやってんだ
車に乗らないマンデードライバーもオマイが良く分かるね?またお得意の警察
ソースですか?それとも万能な占い師か!

>乙です。で、俺が問いたいメインの部分ですが、・・・・・・
前後関係は疑問が先、調査は後。それ以上はやらないよ2チャンネルでこれ以上
やっても費用対効果が無いのであしからず。

>速度超過をメインで取り締まるのは、晴天の昼間がベストであって、夜間は飲酒メイン。雨天は取締りしない。
例え雨天の取締りが原因で年間10件の事故が発生しても、雨天でもきちっと取締をするぞと言う
姿勢を見せる事で年間の雨天時の事故を20件減らせれば、総数で10件減少するのだからOKだろう。
官はマアそういう考えにはならんだろうが、官から見れば事故が総数で減っても10件の責任を問われるからな。


211 :( ’ ⊇’)裸眼ちゃん:04/09/14 15:35:50 ID:???
。。

212 :飼主:04/09/14 16:34:12 ID:???
>>207
>速度超過をメインで取り締まるのは、晴天の昼間がベストであって、夜間は飲酒メイン。雨天は取締りしない。
>(もちろん、夜間・雨天の速度超過の取締りを0にするのはまずいので、ちょっとだけは取り締まる。)
>これが、一番死亡事故を減らせる取締り方法なのでは
取締りをどう行うかは問題ではなく、どの程度の、どのような危険を回避させるかが大事なのでは?
取締りは事故の予防措置なのだからマンパワーを割いてでも危険度合いが高い状態で予防措置を行ったほうが事故防止になるよね
昼間の30kオーバーと夜間の30kオーバーでは後者のほうが危ないというのが共感できないの?
抽象的危険という言葉が一人歩きして制度運用の不備の言い訳みたいになってないか?
現実をみて、昼間の抽象的危険を取り締まることで夜間に速度超過する車が減るかな?
夜間は速度を取締まらないと思われているんじゃない?

ただし夜間取り締まれば交機の隊員を危険にさらすことになるしねぇ
やらないだろうねぇ
一般の歩行者が危険にさらされていようともね

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 17:50:37 ID:R7yIC1HP
>>207
>一番死亡事故が減ると思われる取締りをすることに、あなたはなんの疑問があるのですか?
>速度超過をメインで取り締まるのは、晴天の昼間がベストであって、夜間は飲酒メイン。雨天は取締りしない。
>(もちろん、夜間・雨天の速度超過の取締りを0にするのはまずいので、ちょっとだけは取り締まる。)
>これが、一番死亡事故を減らせる取締り方法なのでは

       ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
警察が最も自己責任を回避した場合でしょ!
真に事故を未然に防ぐなら、晴天・雨天・夜間問わず満遍なく実行でしょ。
何も交代でやんなくても、何度も言うけど暇な官はたくさんいるよ!
それと実行場所も不定期に変更したりして。
まあ、それで助かってるが何時も絵に書いたように同じ時間帯に同じ場所で
まったく脳がないね、本当に事故を減らすきがあるのか大いに疑問。
高速のオービスがいい例、本当は1kmほどずらすだけで結構効くのに!
まあ、官は物事の変更も嫌がるから、何時も同じ。このような行動が本当に
事故を減らす気が弱い根源。合羽着ながらのネズミ捕りなど見たこともないな!
見れば、やな奴らと思いながらもご苦労様と思うが。
男女均等雇用法で同じ扱い受けてるんだから、飲酒検問などもっと婦警を使えば
良いんだよ!
オマイと一緒一度決めた事が何でも1番、常に疑問を持つ事をしない、決め事は
決まった瞬間から疑問を掛けるんだよ、そしてそれが速いほどその時代や状況に
ジャストフィットするんだよ!


214 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 18:02:31 ID:???
>>210
俺はマンデードライバー(月曜日専門ドライバー)はなく、マンスリードライバー(月一ぐらいのドライバー)です。

で、飲酒の件はごめんね。俺は夜は乗らないので。
飲酒の取締りは生涯で一度だけ。速度超過の取締りは0。
なもんで、直接、同じ人がやってると確認したわけではありません。

それとね、同じ人間ってのは、物理的に同じ人間という意味ではないよ。
なので、それは揚げ足取りです。
同じ任務に携わっている人間が、同じ目的で、同じ予算の元、やってるってことですよ。
なもんで、飲酒運転の取締りを増やせば、当然、速度規制の取締り量は減るんです。

>前後関係は疑問が先、調査は後。それ以上はやらないよ2チャンネルでこれ以上
>やっても費用対効果が無いのであしからず。

なるほど。疑問があるというだけで、速度超過をやってるわけですな。了解。
2チャン云々、費用対効果も関係ないですね。
また、疑問が本当なのかも関係なく、あなたが疑問に思ったというのが、速度超過の理由なんですな。
だいぶ、分かってきました。

>例え雨天の取締りが原因で年間10件の事故が発生しても、雨天でもきちっと取締をするぞと言う
>姿勢を見せる事で年間の雨天時の事故を20件減らせれば、総数で10件減少するのだからOKだろう。

だから、ポーズとしては取締りやってるでしょ?
雨天の取締りを一度も見たことないの?俺でもあるんだけどなぁ。

215 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 18:09:59 ID:???
>>209
>それだけの条件では正しいかどうか答えようがないだろ。
だったら、条件付けて場合分けをし、答えればいい話。
よって、それは答えようがない理由にはなり得ませんので、あしからず。

>それに、仮に速度の出しすぎが原因だとしても、即規制速度が正しいという事には直結しない。
>出していた速度と規制速度の中間が適正速度という事もあり得るからね。

誰もそんなことは問うていません。
中間が適正速度であったとすれば、それでもいいですが、
であれば、その適正速度で規制されてたとしても、「規制過剰の道路」と判断しているわけです。
それ以上の速度を出しているのだから。

50キロ規制の道路で、70キロで走行し、死亡事故を起こしたとして、
あなたがした70キロが適正速度であるという判断は正しい?それとも、間違い?

こちらの問いに答えてください。>>209氏、飼主氏

216 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 18:15:34 ID:???
>>210
>昼間の30kオーバーと夜間の30kオーバーでは後者のほうが危ないというのが共感できないの?

もちろん、共感できません。
明らかに昼間の30キロオーバーのほうが危険なのよ。

>一般の歩行者が危険にさらされていようともね

これも上と同じ。
昼間の方が危険。

昼間と夜間で、どっちが事故が多いのか。
どっちで歩行者が事故に巻き込まれているか。
歩行者は、昼間と夜のどちらで外に出歩くのか。
ちょっと考えれば、理解できるはずですが。

あなたの視点はドライバーの視点。
取締りはドライバーではなく、歩行者からの視点で行うべし。

で、>>215の質問に早く答えてね。

217 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 18:26:50 ID:???
>>216はアンカーミス。>>212へのレスです。

>取締りは事故の予防措置なのだからマンパワーを割いてでも
>危険度合いが高い状態で予防措置を行ったほうが事故防止になるよね

あと、これ明らかな誤解をしてるね。
そんなのは効果的な事故防止にはなりません。

たった一台のものすごく危険な車を取り締まるのと、
数十台の少し危険な車を取り締まるのでは、後者の方が事故防止になります。
取締りの効率のいいときに、集中的に行うのが効果的なんですよ。
入れ食い状態の時にやるのが一番、ウマーなのですよ。
このこと、おわかりですか?

>>214
>何も交代でやんなくても、何度も言うけど暇な官はたくさんいるよ!

これ、全く関係なし。
あのね、道交法以外の他の犯罪の検挙率が落ちまくりなわけ。
暇な官がいるわけがない(いやいるんだけど、そいつは仕事がないから暇なのではなく、
仕事をやる気がないから暇なのよ。ようは、全くの戦力外)

戦力外は、戦力として数え議論することは不可能です。この点よろしく。
また、もし戦力として数えることができる人間であれば、道交法だけでなく、他の分野にも割り振るべき。

>オマイと一緒一度決めた事が何でも1番、常に疑問を持つ事をしない、決め事は
>決まった瞬間から疑問を掛けるんだよ、そしてそれが速いほどその時代や状況に
>ジャストフィットするんだよ!

あなたのは疑問=速度超過なんでしょ?(>>210のレスで判明)
辞書に載っている意味での疑問は、俺も持ちます。
しかしながら、疑問=法破りという類の疑問は、俺は持ちません。

218 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 18:28:01 ID:???
また、アンカーミスしちゃいました。
>>217
>>214>>213の間違い。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 18:54:19 ID:R7yIC1HP
>214
>なるほど。疑問があるというだけで、速度超過をやってるわけですな。了解。

逆に聞きたい、疑問があるから速度超過を日ごろしているドライバーがいると
思ってるんですか?そんな訳無いでしょう。
自分の責任の名において、自分の中の安全基準の範囲で運転してます、当然他人を
殺そうと思ったり、自殺を願望している訳ではないので。
その自分の中の安全基準の範囲で運転した結果10km/hや20km/hオーバー
だったり規制速度範囲内だったりするんですよ。しかしそうやって走っている状況下
でこの道も規制はあまりにも厳しいのではとの疑問が生じるのでしょう。
彼方が言っているのは、疑問が先で(原因で)結果速度超過です。
俺は結果的な速度超過で後にどうして?おかしい?????となるわけ。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:07:55 ID:R7yIC1HP
>217
>戦力外は、戦力として数え議論することは不可能です。この点よろしく。
では、このような戦力外はさっさと解雇するように働きかけてくださいな、
彼方の重要な考えの1番は死亡事故(特に速度超過が原因の)の減少と
それを実行するための取り締まり強化でしょ!
これを解決しないと彼方の構想は崩壊しますよ、戦力外は掃いて捨てるほど
いるからね!

221 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 20:17:24 ID:???
>>219
今、飼主氏と俺との議論のテーマはこれです。
「あなたはなぜ速度超過をするのですか?」

その議論にあなたが噛んできたのですから、
あなたが速度超過する理由が、速度超過への疑問と判断したのですが。
違ったのですか?

では、あなたにも問います。
「50キロ規制の道路で、70キロで走行し、死亡事故を起こしたとして、
あなたがした70キロが適正速度であるという判断は正しい?それとも、間違い?」
あなた流の言葉に直すと、適正速度=自分の中の安全基準の範囲で運転ってとこでしょうか。
では、よろしくお願いします。

>>220
>では、このような戦力外はさっさと解雇するように働きかけてくださいな、
どうぞ、あなたが働きかけてくださいな。
俺はあまり興味がありませんので。

なんかね、働き蟻の2割はナマケモノって研究結果(北大による研究です)があるらしいよ。
それによると、その2割を取り除くと、残り8割の中の2割が怠けるらしい。

戦力外を解雇すると、戦力が戦力外になるのですよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 20:50:57 ID:???
>>216
夜の11時でも、家の前に出てた幼児がひき逃げされてますが・・・

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:33:55 ID:???
613叩きはこちらへどうぞ。

《疑問》違反板の613◆MLT5hsRUQcって何者?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095026204/

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:38:23 ID:???
>>206
些細なことで申し訳ないが
葛巻は「市」じゃなくて「町」じゃないか?

おれは花巻の間違いかと思ったよ・・・。

ちなみに葛巻町は、434.99平方キロで8113人、人口密度18.65
鹿角市は707.34平方キロで37570人、人口密度53.11



225 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/14 22:03:55 ID:???
>>222
1件の死亡事故を無くすための話ではなく、
7000件の死亡事故を無くすための話をしてるんですが。

統計的な話です。
ってか、なんでこんなレベル低い話になるんだろう(泣

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:00:33 ID:???
>>225
お前のレベルが低いからみんな合わせてくれてんだろw

227 :飼主:04/09/14 23:11:53 ID:???
>50キロ規制の道路で、70キロで走行し、死亡事故を起こしたとして、
>あなたがした70キロが適正速度であるという判断は正しい?それとも、間違い?
答えたじゃん(ポカーン)・・・
70kで余裕があるにもかかわらず、
なおそれでも他の要因があって事故ったなら正しい選択だったと思う
もっとも他の要因が存在しそうな(安全マージンが確保できない)場合は減速が基本だろ
対対向車事故の場合はこっちがはみ出てない限りは判断に間違いはない
これもおなじはみ出しそうな道路状況なら減速が基本
安全マージンを無視した状態での70kなら間違い(そんな走行はしないが)
いっぱいいっぱいで走るべきではない

>数十台の少し危険な車を取り締まるのでは、後者の方が事故防止になります。
で、その数十台の車は少し危険な20kオーバー程度まではつかまらないんだけど
それでいいの?(おかげでおれはうんこ色免許)
隊列走行での公平性の問題じゃなくて単独で走っててもそこまでは大丈夫なんだけど

>昼間と夜間で、どっちが事故が多いのか。
警察の統計だと夕方から夜間の事故が多いんだろ
よく警察の人が言ってるのでそれがソース

>歩行者は、昼間と夜のどちらで外に出歩くのか。
おれの周りでは朝と夕方から夜間のほうが昼間より多いな
朝は速度超過しにくいから大丈夫だとは思うけれども
早く帰りたがってる車と歩行者が集中する時間帯の前に取締りは終了だよね

>今、飼主氏と俺との議論のテーマはこれです。
>「あなたはなぜ速度超過をするのですか?」
別におれの中ではメインテーマではないのだが
メインはこれだよ
「あなたはなぜ警察のやり方に100%の信頼をおけるのですか」


228 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 00:15:37 ID:???
>>227
なるほど、死亡事故を起こしても、
70kで余裕があり、
かつ、その事故に他の要因があれば正しい選択なのね。

で、70kで余裕があるとはどういう意味だ?

>>198であなたはこう述べた。
「あくまでも自分がマージンを含む安全を管理できる速度で走ってるだけ」だと。
なるほど、あなたは安全を管理できる速度だったわけだ。
判断は正しかったのだから、あなたは安全を管理できたはずだ。

とすると、安全を管理するとは、どういう意味なのだ?

70kで余裕があり、また安全を管理できるにもかかわらず、
他の要因が紛れ込めば、それだけで余裕がなくなり、安全が管理できなくなる。
本当にそれで余裕があるのか?安全が管理できているのか?

また、70キロでなく、50キロで走行してなければ、死亡していなかった可能性が高い。
それでも、70キロで走行し、死亡させたことは正しい選択であると。

なるほど、それが余裕であり、安全の管理なわけだ。

そして、>>203であなたは、その行動を「自省も自戒もしない」と述べた。
ということは、刑務所から出所後または、執行猶予がついた場合、
次の日も同じ行動をするわけだ。

最後に完全な自己矛盾発見w
詳細は次のレスでw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:33:05 ID:???
規制速度さえ守っていれば
死亡事故を起こしたとしても
「法律で決まっていた速度で走っていたんだから
 余裕を持って走っていたんだ
 俺は悪くない!」
って主張する方がよっぽど子供じみてるとは思わないのか?

ま、思わないのが613なわけだが

お上が決めた事は100%正しいと確信してるんだろ?
ほんと、おめでたい性格してるなー
そこまで脳味噌を支配されてると、世渡りも楽だろうな

230 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 00:51:39 ID:???
>安全マージンを無視した状態での70kなら間違い(そんな走行はしないが)

>もっとも他の要因が存在しそうな(安全マージンが確保できない)場合は減速が基本だろ

以上より、正しい選択の場合は、安全マージンを無視していない=安全マージンが確保できている。
よって、正しい選択の場合は、他の要因が存在しそうにない場合の事故である。

>70kで余裕があるにもかかわらず、
>なおそれでも他の要因があって事故ったなら正しい選択だったと思う

以上より、正しい選択とは、他の要因がある事故である。

この2つの条件を組み合わせると、
正しい選択とは、他の要因が存在しそうにない場合であり、かつ、他の要因が理由で事故を起こす場合である。

で、こんなケースもあるのかね?
「対対向車事故の場合」ってのは、これに該当するかも知れん(個人的には該当しないと思う)が、
対対向車事故って、極一部の事故でしょ?

他の事故の場合は、あり得ないはず。なぜならば、過去に死亡事故が何万件も起こってるわけよ。
よって、初めて起こる形態の事故はほぼあり得ない。
そして、安全のために低い速度規制を郊外で設けている(例えば、十勝型事故の対策として)。

で、「公安委員会」が他の要因が存在しそうという理由で、低めの速度規制を設けている道路で、
速度超過をした場合、「他の要因が存在しそうにない場合」というのはあり得ないのですよ。

意味分かる?公安委員会がすでに「低い速度規制で」、他の要因の可能性を示唆してるのです。
あなたはそれを無視したのに、なんで「安全マージン」を無視した運転に該当せんのでっか?

完全な矛盾でしょ?
近くに学校があり、そのために低い速度規制が設けられている道路で、児童の飛び出しに対応できなかったとすれば、
「安全マージン」を無視したがため以外のなにものでもないでしょう。

231 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 01:02:27 ID:???
>>227
>「あなたはなぜ警察のやり方に100%の信頼をおけるのですか」

取締り方法に信頼をおいているのは、
全国の死亡事故を、一番減らす方法で運用してるから。

>>229
くそみたいな理解をしてるのねw
可哀想に脳みそ腐ってるご様子でw

誰が「俺は悪くない」と主張すると言った?
あなたは、死亡事故を起こした責任を取りきれない。俺もだが。

どうせ事前の責任しか取れないのだから、俺は取れる責任を全て取るだけだ。
あんたはどんな責任を取るのかね?
事前の責任も取りません。事後の責任も取りきれません。俺は責任放棄厨です。って言うつもり?

>お上が決めた事は100%正しいと確信してるんだろ?

ノーw
速度規制に関しては、俺に「都合がいい」のだよ。
安全重視がウマーなのだ。規制緩和による利便性は俺はいらんのだ。

232 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 01:26:00 ID:???
ってか、これなんだ?道交法知ってて言ってんの?
>「法律で決まっていた速度で走っていたんだから
> 余裕を持って走っていたんだ
> 俺は悪くない!」

「法律で決まっていた速度で走り」(道交法22条、最高速度)
「余裕を持って走る」(道交法70条、他人に害を及ぼさない速度)
この二つともが法律で求められているのだよ。

なもんで、あなたの言わんとすることは全くの「意味不」。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 01:58:42 ID:???
>>215

>だったら、条件付けて場合分けをし、答えればいい話。

あらゆる事故類型に分けて答えると一冊の本になりかねないので、いささか大雑把な返答になりますが、可能な範囲で回答致します。

>50キロ規制の道路で、70キロで走行し、死亡事故を起こしたとして、
>あなたがした70キロが適正速度であるという判断は正しい?それとも、間違い?

当方の速度超過が事故原因の場合「間違い」

それ以外の場合、
事故原因が主に当方の落ち度であり、尚且つ速度超過が被害の拡大をもたらしたと思われる場合は「間違い」
そうでない場合は「正しい」

(注)あくまで速度選択の是非についての解答です。
従って「事故原因が主に当方の落ち度(速度以外)であるが、速度超過が被害の拡大をもたらしたとは認められない場合」は、速度選択としては「正しい」ですが、運転全般としては「間違い」となります。
例えば「わき見運転が原因で人を轢き殺したが速度規制を遵守していても当該歩行者は死亡したと思われる場合は」、速度選択の「間違い」ではないが、運転行為全般に関して「間違い」との責(道義的な意味)は免れ得ないでしょう。

>こちらの問いに答えてください。>>209氏、飼主氏

ちなみに209です。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 03:11:23 ID:???
>>231
>速度規制に関しては、俺に「都合がいい」のだよ。
>安全重視がウマーなのだ。規制緩和による利便性は俺はいらんのだ。

「お前に」都合がいいだけなんだろ?
完全な自己中意見じゃん

車も持ってない自称マンスリードライバーがそんな事言っても説得力ないぞ

お前に利便性がいらなくても、圧倒的多数が利便性の方を欲しても
認めないのが、お前や警察官僚のやり方だぞ

ま、どうせ圧倒的多数が利便性の方を欲してるソースがどうのこうのとか、
議会制民主主義がどうのこうのとか、選挙結果だとか
緩和派はどうして議員を出せないのかとか、
そういう答えしか返ってこないんだろうけどw

235 :飼主:04/09/15 08:54:25 ID:???
>かつ、その事故に他の要因があれば正しい選択なのね。
多分209さんも同じ考えだと思う

>で、70kで余裕があるとはどういう意味だ?
>とすると、安全を管理するとは、どういう意味なのだ?
想定される危険に対していつでも止まれるか回避できる速度だよ

>判断は正しかったのだから、あなたは安全を管理できたはずだ。
は?できないと思えば減速するといってるだろ

>70kで余裕があり、また安全を管理できるにもかかわらず、
>他の要因が紛れ込めば、それだけで余裕がなくなり、安全が管理できなくなる。
>本当にそれで余裕があるのか?安全が管理できているのか?
他の要因を入り込ませない状態で走るのが管理された安全速度だろが
むちゃくちゃになってるぞ

>また、70キロでなく、50キロで走行してなければ、死亡していなかった可能性が高い。
>それでも、70キロで走行し、死亡させたことは正しい選択であると。
逆に聞くが、以前あなたは規制が緩和されたらその速度で走るといった
そうなったとして70k規制の道を70kで走ってて死亡事故を起こしたらそれは正しい選択だったと思うかどうか?

>ということは、刑務所から出所後または、執行猶予がついた場合、
>次の日も同じ行動をするわけだ。
執行猶予の内容にもよるが後味が悪くなければするだろうね



236 :飼主:04/09/15 08:54:52 ID:???
>以上より、正しい選択の場合は、安全マージンを無視していない=安全マージンが確保できている。
フムフムそのとおりだな

>よって、正しい選択の場合は、他の要因が存在しそうにない場合の事故である。
以上より、正しい選択とは、他の要因がある事故である。

>対対向車事故って、極一部の事故でしょ?
いやおれの周りの死亡事故は圧倒的にこれが多い
なぜなら歩行者がいないから
田舎には十勝型事故しかないと思ったら大間違い

>で、「公安委員会」が他の要因が存在しそうという理由で、低めの速度規制を設けている道路で、
>速度超過をした場合、「他の要因が存在しそうにない場合」というのはあり得ないのですよ。
それは規制が正しいはずという前提の考え方だからだろ

>意味分かる?公安委員会がすでに「低い速度規制で」、他の要因の可能性を示唆してるのです。
>あなたはそれを無視したのに、なんで「安全マージン」を無視した運転に該当せんのでっか?
見通し距離300m歩行者のいそうな死角なし、交差道路なし、それでも安全マージンをとると50k規制か?

>近くに学校があり、そのために低い速度規制が設けられている道路で、児童の飛び出しに対応できなかったとすれば、
>「安全マージン」を無視したがため以外のなにものでもないでしょう。
何でそんなところで止まれない速度出すんだ?

237 :飼主:04/09/15 09:03:43 ID:???
いい?運転には「だろう運転」が必要なの
「かもしれない運転」じゃダメなの

「飛び出すかもしれない」では「飛び出さないかもしれない」のだから
「飛び出すだろう」の注意運転が必要なんだよ

あなたは警察の言うとおり「かもしれない運転」をするべきというだろうけど
警察の指導とは逆の「積極的だろう運転」を推進するべきだね

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:08:39 ID:???
613って当然ゴールド免許なんだろうな?

あれだけ遵法精神を説いてるからには、
教習所で教わった通りの運転をしているわけだ

ルームミラー、サイドミラーを見てから合図、
さらにルームミラー、サイドミラーを見てから目視とか、
あとはウインカーを出す時は3秒前とか、
キッチリ完全に守ってるわけだ

すげーな、おいw

239 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 12:19:27 ID:???
>>233
被害拡大にもつながらなければ、正しいわけだ。
まぁ、理屈とすれば確かに正論だね。
しかし、現実問題はあり得ない。

>例えば「わき見運転が原因で人を轢き殺したが速度規制を遵守していても当該歩行者は死亡したと思われる場合は」、
>速度選択の「間違い」ではないが、運転行為全般に関して「間違い」との責(道義的な意味)は免れ得ないでしょう。

まず、規制速度を遵守していても当該歩行者は死亡したと思われる場合の判断方法の提示をよろしく。
できなければあなたの理論は「絵に描いた餅」です。

また、「運転行為全般に関して「間違い」との責」を速度選択の「間違い」と切り分ける理由はなんでしょうか?
わざわざ「道義的な意味」と書いているのは、これは法的な責任を求められていないとでも思ってるからなんでしょうか?
そうではありません。道義的かつ法的な意味での責任ですよ。

また、この正しい・間違いの判断は、事故の結果からのみ、判断できることです。
よって、事故を起こす前に正しい・間違いの判断は不可能。
(もし、この部分に反論あれば、事故前の正否の判断方法の提示をよろしく。)

で、事故前に判断不能なわけですから、
間違いの可能性を含む全ての速度違反を取り締まることに、なんら問題はないと思われますがいかがでしょう?

240 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 12:26:12 ID:???
>>234
>車も持ってない自称マンスリードライバーがそんな事言っても説得力ないぞ

はい、ダウト。免許すら持ってない人間が、全体の3割。
マンスリードライバーの言うことを説得力なしと切り捨てるのは、
マンスリードライバー+免許のない人の3割以上を切り捨てる行為です。

それじゃ、多数派にはなれんわなw

>そういう答えしか返ってこないんだろうけどw

はい、選挙結果が全てです。
圧倒的多数が利便性よりも安全性重視に賛同しているようですので、
ほとんどの国民に都合がいいのですよw

>お前に利便性がいらなくても、圧倒的多数が利便性の方を欲しても
>認めないのが、お前や警察官僚のやり方だぞ

この部分は、かなり自分勝手な解釈に基づくものですね。
圧倒的多数が「安全性の方」を欲しても認めないのが、
あんたらのやり方なんですが。

あのね、利便性重視か、安全性重視かは理論ではなく、選択の問題なのだよ。
で、どっちを選択するかは、民意に問うべき問題。
民意は選挙でのみ問えますので、この点お間違いなく。
で、選挙で勝っている安全性重視の意見をあなたが認めない理由は何?

241 :飼主:04/09/15 12:35:27 ID:???
>民意は選挙でのみ問えますので、この点お間違いなく。
選挙で問うた民意は20歳未満の飲酒を認めてはいないよな
でもどこの事業所でも高卒の新入社員に歓迎会で酒勧めるのはなんでだ?
へたすりゃ役所でも同じだぞw

242 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 12:58:58 ID:???
>>235
あ、あんたの理屈ちょっとだけわかった。

あんたの言う「適正速度」って、「設計速度」とほぼ同じ定義じゃん。
構造上の条件のみの影響下で、安全な速度とかなんとかでしょ。

>逆に聞くが、以前あなたは規制が緩和されたらその速度で走るといった
>そうなったとして70k規制の道を70kで走ってて死亡事故を起こしたらそれは正しい選択だったと思うかどうか?

思わんよ。
ただ、俺は道交法22条(最高速度)の話をしてんだよ。
そして、これに限れば正しい選択。
道交法70条(他人に害を及ぼさない速度)ってのもあるからな。
こっちで間違い。

ってか、あなたはずっと70条の問題と話すり替えてない?
このスレのテーマは22条だぞ。ごっちゃにしちゃダメよ。

>自省も自戒もしない
>執行猶予の内容にもよるが後味が悪くなければするだろうね

以上から、あなたが圧倒的少数であることが再確認されました。
実際に死亡事故を起こした人は、ほとんどの人が自省も自戒もしてますよ。
ってか、「自省も自戒もしない」のであれば、執行猶予は付かず、かつ、仮出所もないと思いますので、
>>228の執行猶予が付いた場合は削ります。
刑期を務めた後の話で再度レスをお願いします。
(または、裁判の場で「自省や自戒」をしたフリをするというカミングアウトでもOK)

243 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 13:10:19 ID:???
>>236
>>対対向車事故って、極一部の事故でしょ?
>いやおれの周りの死亡事故は圧倒的にこれが多い

だから、だったらあなたの地域だけで勝手に規制緩和の議論をしろと、
何度も言ってるでしょ?

統計的には、極一部。
あのね、乗車中の死亡事故は全体の4割だけなのよ。
交通弱者を死なせる事故の方が多いのですよ。
だから、あなたの地域だけを基準に論ずるのなら、あなたの地域だけでよろ。
日本全国で論じるのなら、日本全国を基準によろ。

>それは規制が正しいはずという前提の考え方だからだろ

違います。規制に正しいものが一つ以上あるという前提の考え方からです。
少なくとも、俺の家から一番近い道路の速度規制は、俺にとって正しいのです。

ということはね、あなたが事故を起こしたとする道路の近くに住む人にとれば、
その道路の規制は正しいのです。意味わかる?

俺にとって正しく、あなたにとって間違いという規制はあり得ない。日本は法治国家だからね。
その速度規制を勝ち取った人がいる以上、あなたがその速度に不満を持とうが、
その速度規制は正しいのです。
文句があれば、規制緩和を勝ち取ってから速度を出せばいいのです。

>見通し距離300m歩行者のいそうな死角なし、交差道路なし、それでも安全マージンをとると50k規制か?

近くに住宅地があればね。騒音対策。
安全マージンだけだと、騒音は完全無視ってことなのね。

244 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 13:18:14 ID:???
続き
>何でそんなところで止まれない速度出すんだ?

だから、どうやって車の中から、近くに学校があると判断するのだ?

>>237
>「飛び出すかもしれない」では「飛び出さないかもしれない」のだから
>「飛び出すだろう」の注意運転が必要なんだよ

めちゃくちゃ意味不。

わざと違う意味で「だろう」と「かもしれない」を使うのはなんで?
詭弁?レッテル貼り?

警察が言ってるのは、
「飛び出すかもしれない」と「飛び出さないだろう」の比較だろうが。

で、あなた流の「だろう」運転をあなたは実行してんの?
他の要因がある「だろう」運転をあなたはしてないじゃん。
他の要因がない「かもしれない」運転をあなたはしてるじゃん。

#警察流に言い換えれば、
#他の要因がある「かもしれない」運転と、
#他の要因がない「だろう」運転だな。

245 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 13:23:51 ID:???
>>241
>選挙で問うた民意は20歳未満の飲酒を認めてはいないよな
>でもどこの事業所でも高卒の新入社員に歓迎会で酒勧めるのはなんでだ?
>へたすりゃ役所でも同じだぞw

二週間ほど前だったかな。
親が子供に酒を飲ませた罪で捕まってたな。
ほとんどが捕まらんってのは、道交法と同じ。
世の中に氾濫しまくってるからしかたなし。

親でも捕まるんだから、当然、その事業所でも捕まるぞw
ちなみに「未成年者飲酒禁止法」とは、
未成年が酒を飲んではいけないという法律ではなく、
未成年に酒を飲ませてはいけないという法律だからね。お間違いなく。


246 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 13:35:15 ID:???
>>245の補足。
未成年が酒を飲んではいけないという条文もあることはあります。
ですので、「未成年が酒を飲んではいけないという法律ではなく、」
は、言い過ぎでした。「未成年が酒を飲んではいけないとい法律です。」
しかし、この部分には罰則はありません。訓示規定です。

まぁ、罰則がなくとも警察に保護はされる場合はあるけどね。あくまで保護。
鑑別所や少年院に入れられたとしてもそれも「保護」。

「未成年に酒を飲ませてはいけない」という部分には、罰則はあります。
よって、逮捕もされます。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 14:01:19 ID:???
>>242
>>自省も自戒もしない
>>執行猶予の内容にもよるが後味が悪くなければするだろうね
>以上から、あなたが圧倒的少数であることが再確認されました。
>実際に死亡事故を起こした人は、ほとんどの人が自省も自戒もしてますよ。
>ってか、「自省も自戒もしない」のであれば、執行猶予は付かず、かつ、仮出所もないと思いますので、
>>>228の執行猶予が付いた場合は削ります。
>刑期を務めた後の話で再度レスをお願いします。
>(または、裁判の場で「自省や自戒」をしたフリをするというカミングアウトでもOK)

だったら、反省をした振りをしますか?と訊くべきだろう。
あなたの訊き方が悪い。


248 :飼主:04/09/15 14:10:23 ID:???
>はい、ダウト。免許すら持ってない人間が、全体の3割。
も一つダウト!
全体の3割の免許不所持者が住んでる地域の面積と経済活動領域は
全体のほんの一部の都市部だろ
地方はほとんどが免許所持者だぞ
規制路線延長を考えるときその3割が住んでいない地域のことなどたいして影響なし
とゆーか影響させることは理にかなわない

>>自省も自戒もしない
>>執行猶予の内容にもよるが後味が悪くなければするだろうね
>以上から、あなたが圧倒的少数であることが再確認されました。
情報操作がうまいですね
おれが自省も自戒もしないといったのは速度選択の判断についてだったはずですが
ここだけ読むと事故を起こしたことへのコメントみたいにとれます
事故が速度超過が主原因によるものでない限り今までの運転は続けるでしょうな
おれのことを速度超過厨だと思ってるらしいがw
多分あなたより穏やかでメリハリのある運転してるよ



249 :飼主:04/09/15 14:10:42 ID:???
>だから、だったらあなたの地域だけで勝手に規制緩和の議論をしろと、
>何度も言ってるでしょ?
そのために全国的な法定速度の緩和適用基準の緩和を求めているんだが

>少なくとも、俺の家から一番近い道路の速度規制は、俺にとって正しいのです。
だったらあなたのうちの周りだけの規制維持と取締まり強化をそっちで勝手にやってね
全国的には速度遵守ドライバーは少数派なんだから

>ということはね、あなたが事故を起こしたとする道路の近くに住む人にとれば、
>その道路の規制は正しいのです。意味わかる?
建前ではね
でも、その近くに住む人含めてほぼ全員速度超過してるんだが

>その速度規制を勝ち取った人がいる以上
だれが?

>近くに住宅地があればね。騒音対策。
ないよ
どうしても規制が正しいといいたいのね
多分交通量が少なくて騒音が関係ない状態なんて想像できないみたいだから
もう少し走ってから議論したほうがいいよ
この規制されている場所は歩行者のほぼ皆無な場所なんだから

250 :飼主:04/09/15 14:18:25 ID:???
>「未成年に酒を飲ませてはいけない」という部分には、罰則はあります。
>よって、逮捕もされます。
じゃあ速度超過よりひどいね
でも民意がそうなんですよねー?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 17:41:27 ID:???

>だから、だったらあなたの地域だけで勝手に規制緩和の議論をしろと、

スレ違いな場所に居座り続けるアホがいるから、
そういう議論をやりたい人同士でできないわけだが

252 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 18:52:38 ID:???
>>248
>全体の3割の免許不所持者が住んでる地域の面積と経済活動領域は
>全体のほんの一部の都市部だろ
>地方はほとんどが免許所持者だぞ

だから、地方だけの話がしたいのなら、あなたの県だけでやって。
=法定速度は変えない。他の県の基準も変えない。

>おれが自省も自戒もしないといったのは速度選択の判断についてだったはずですが

同じこと。速度超過への反省がないのであれば、
たぶん、執行猶予など付かんよ。仮出所もないよ。
なんで、事故の反省をすれば、執行猶予が付くと思ってんの?
執行猶予や仮出所は、再犯起こす確率が低い人のみに与えられるのだ。
反省への恩恵ではないぞ。これ、わかってる?

>多分あなたより穏やかでメリハリのある運転してるよ

ふ〜ん。俺の方が穏やかだと思うがな。メリハリはないが。
ってか、俺の運転見たことないだろ?w
徹底的な安全運転だぞ。最近はめっきり乗ってないけど。
>>2で自転車買ったし、もっと減るかな。

自転車の運転も超安全運転w
上限1000万の保険も入ったんだけど、なんで、自転車には上限無しの保険がないのだ?(怒
絶対おかしい。なんとかしろ>保険会社
ってか、今自転車が起こす死亡事故も問題となりつつあるので、そのうち改善されるかな。

253 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 18:57:34 ID:???
>>247
俺の問い方は悪くないですよw

飼主氏は、「反省をした振り」をするような男ではありませんので。
>>248の彼の返答を読めばよく分かります。

ですので、彼の対応としては、
司法の場でも「反省をしない」か、
今までこのスレで、卑怯者ではないと嘘の人格を作り上げてきたことを、
カミングアウトするしかないのです。

どうやら、前者だったようですね。

254 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 19:06:56 ID:???
>>249
>そのために全国的な法定速度の緩和適用基準の緩和を求めているんだが

だから、なんのためにですか?
ただのデフォルト基準にすぎない基準を緩和する必要性を説明してください。
繰り上げ規制では、実現できないことが何かあるのでしょうか?

どうやら、ほとんどの県では、繰り上げ規制で問題ないのですが、
(ほとんどの県とは、すでに繰り上げ規制を導入してる都道府県のこと)
なぜ、あなたの県だけ繰り上げ規制でなんとかならんのですか?

また、それにともなうコストの増加に対する検討策を教えてください。
現在60キロ規制の全ての道路に、標識などの設置が必要となりますが、
これらの全く無駄な費用は、誰が出すのですか?

>だったらあなたのうちの周りだけの規制維持と取締まり強化をそっちで勝手にやってね
>全国的には速度遵守ドライバーは少数派なんだから

はい。あなたの言うように勝手に規制維持と取締り強化をさせてもらいます。
ですので、あなたの住んでいない都道府県の規制に文句を言わないでね。

あと、「全国的には速度遵守ドライバーは少数派なんだから」は、意味不です。
なんの理由付けとして書いたんでっか?

>建前ではね
>でも、その近くに住む人含めてほぼ全員速度超過してるんだが

建前優先。以上。
本音を優先させたければ、どうぞ、立法の場で、建前ではなく本音を言ってね。

>だれが?
維持派が。

255 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 19:13:45 ID:???
>>249
>この規制されている場所は歩行者のほぼ皆無な場所なんだから

ってか、あんたの論理は本当にバカらしい。
ほぼ皆無な場所で、速度超過厨が大量に人をひき殺すから、
そういう道路の規制が厳しいんだろうが。

わかってんの?

絶対皆無のところ以外で、規制緩和を唱えているのは、
このスレの住人だけだ。国会議員には誰もおらん。
これ、なんでかわかってんの?

>どうしても規制が正しいといいたいのね

どうしても規制が正しいと言いたいのではない。
規制が正しい場所は、この日本中にはいくつもあると言いたいのだ。
その例の一つは、俺の家から一番近い道路。
なんで、この道路の規制が正しくないと、あんたに分かるの?

>>250
>じゃあ速度超過よりひどいね
>でも民意がそうなんですよねー?

うん。民意がそうなんだよ。

256 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 19:15:17 ID:???
>>251
そういう議論をしたいやつはどこにいんの?
俺はまだ見たこと無いけどなぁ。

今、がんばってる「飼主」氏とやらは、したがってないのよ。
彼は住んでるとこをカミングアウトすらせんから、そういう議論は絶対できんし。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 19:57:23 ID:hvDPeTpg
>>224
すまんその通り 記入ミスです。

>>221
>では、あなたにも問います。
>「50キロ規制の道路で、70キロで走行し、死亡事故を起こしたとして、
>あなたがした70キロが適正速度であるという判断は正しい?それとも、間違い?」
A)結果的事故(事故は望んでいるわけではない)に関しては、法定及び規制速度は
関係ない、「それは50キロ規制の道路を50キロで走行し結果、死亡事故を起こせば
間違いになる、それは、その時、その事故の原因を避けるだけの運転技術が欠落して
いたのだから、結果ミスであり間違い。当然自分の経験で安全と思われる範囲の上限
で何時も運転してれば、事故の確率が上がるし、範囲の50%で走行すれば確率は下がる。
俺の経験では事故を起こすやからは、常に自分の限界で走行するか自分の限界点が
分からない、若しくは運転する車の特性を理解してないと思う。

>どうぞ、あなたが働きかけてくださいな。
>俺はあまり興味がありませんので。
取締強化を望んでいない俺が何で働きかける必要があるの?
取締強化の望んでいる彼方が行動しななりゃ、「取締強化は絵に描いた餅」に一歩前進。

>なんかね、働き蟻の2割はナマケモノって研究結果(北大による研究です)があるらしいよ。
>それによると、その2割を取り除くと、残り8割の中の2割が怠けるらしい。
その理論はもう20年くらい前から米国の科学者が理論として出してるよ!よくビジネス書に
出てるよ。今度機会があったら調べておくよ。
俺が言っているのは、その理論の前の話、官組織のパイ自体の基本レベルが低いのさ
平均的な民間の「その2割が」官のパイでは「6割」になるのさ。ざっくりだけど。


258 :飼主:04/09/15 20:05:08 ID:???
>だから、地方だけの話がしたいのなら、あなたの県だけでやって。
これは全国区の話だぜ

>たぶん、執行猶予など付かんよ。仮出所もないよ。
おれの知ってる限りは速度超過(つまり普通の運転)で死亡事故おこしたやつで
ム所行きになったやつはいないのだが

>ってか、俺の運転見たことないだろ?w
ってゆーか緩和派の運転をひとくくりに速度超過厨で片付けてるのはだれ?

>徹底的な安全運転だぞ。最近はめっきり乗ってないけど。
こういう人が一番危ないと思うのだが
自分が他者に事故リスク与えて他者が事故るのは他人の勝手?
建前で正しくても現実には危ない高速道路の巡回みたいにさ

>司法の場でも「反省をしない」か、
世渡りはうまくやるべきだろw

>今までこのスレで、卑怯者ではないと嘘の人格を作り上げてきたことを、
は?馬鹿がつくほど正直に書いてるが卑怯者ではないという人格ではないよ
胸を張ることではないが



259 :飼主:04/09/15 20:16:54 ID:???
>繰り上げ規制では、実現できないことが何かあるのでしょうか?
繰り上げ要件が厳しすぎるんじゃないか?
うちの県(といっても二重生活なので二つあるんだが)では繰り上げ規制されてないからな

>これらの全く無駄な費用は、誰が出すのですか?
なぜ無駄な費用?
それをいうなら守られていない規制に対しつけられている標識も無駄な費用だし
それより「交通安全」ののぼりやトラック協会の真っ赤な標識
(あれマジでどきっとしてかえってあぶない)のほうが無駄で景観を汚染しているな

>はい。あなたの言うように勝手に規制維持と取締り強化をさせてもらいます。
どうやって?そんなに偉い人なの



260 :飼主:04/09/15 20:25:47 ID:???
>ですので、あなたの住んでいない都道府県の規制に文句を言わないでね。
それにあなたの地域には文句言ってないよ
でも少なくとも自分の行動範囲の都道府県には注文つけたいな
税金納めてんだからさ

>あと、「全国的には速度遵守ドライバーは少数派なんだから」は、意味不です。
あなたが少数派なんだからあなたの地域で取締り強化やっても
賛同者がでてくる、もしくは増える可能性は少ないんじゃない?
それでも取締り強化は民意なの?

>建前優先。以上。
>本音を優先させたければ、どうぞ、立法の場で、建前ではなく本音を言ってね。
選挙とは別に速度問題だけ取り上げて投票でもできたならちゃんと本音が出るんだがね
でもあなたにとって都合いい今の制度が維持(無視)

>>だれが?
>維持派が。
どうやって?あ、選挙でってのは無しね
間接民主主義の欠点は何度も語られてその部分は論破されてるわけだから
理解できてないのあなただけだし


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 20:30:41 ID:hvDPeTpg
613氏、なんだったら大阪府をこの話題から外そうか?序でに兵庫、和歌山、京都あたりもか?
この都道府県に緩和派がいれば、そうゆう訳にもいかんが!そうすれば彼方には関係ない話だが?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 20:37:00 ID:hvDPeTpg
261の追加
俺の規制緩和は主に高速だから名古屋から東側が緩和されれば、勝手にOK.
一般道は行動半径の関東甲信越&東北の一部で目に付いた10-15箇所の緩和でOK。

263 :飼主:04/09/15 20:37:10 ID:???
>ほぼ皆無な場所で、速度超過厨が大量に人をひき殺すから、
あーあ、文章がめちゃくちゃだよ

>このスレの住人だけだ。国会議員には誰もおらん。
そうだよね「民意」だもんね
でもね、そんなもんソースにされてもねぇ

>どうしても規制が正しいと言いたいのではない。
>規制が正しい場所は、この日本中にはいくつもあると言いたいのだ。
おれだって言ってんじゃんw

>その例の一つは、俺の家から一番近い道路。
>なんで、この道路の規制が正しくないと、あんたに分かるの?
おい、おれが正しくないっていったレス出してみろって

>うん。民意がそうなんだよ。
民意は20歳までは酒は飲ませられない
で現実社会の人々は18で酒を勧めるやからが多い、と
民意ってなんだろね?

>今、がんばってる「飼主」氏とやらは、したがってないのよ。
おれは両方やりたいです

>彼は住んでるとこをカミングアウトすらせんから、そういう議論は絶対できんし。
埼玉だがなにか?仕事は新潟と山形だが何か?

264 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 20:53:54 ID:???
>>257
すいません。意味不です。

>それは50キロ規制の道路を50キロで走行し結果、死亡事故を起こせば間違いになる
これは、道交法22条(最高速度)ではなく、
道交法70条(他人に害を及ぼさない速度)の速度選択を間違えたんでしょ?

道交法22条(最高速度)の話をしてるのですが。

>取締強化を望んでいない俺が何で働きかける必要があるの?
>取締強化の望んでいる彼方が行動しななりゃ、「取締強化は絵に描いた餅」に一歩前進。

俺は「民間委託による」取締り強化を望んでいるので、
警官の戦力外はどうでもいいのですが。

>俺が言っているのは、その理論の前の話、官組織のパイ自体の基本レベルが低いのさ
>平均的な民間の「その2割が」官のパイでは「6割」になるのさ。ざっくりだけど。

ざっくり部分のソースよろ。
2割なら許容範囲だが、6割ならさすがに許容できませんので。

265 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:07:26 ID:???
>>258
>おれの知ってる限りは速度超過(つまり普通の運転)で死亡事故おこしたやつで
>ム所行きになったやつはいないのだが

おれの知ってる限り、
被害者に過失のない通常の死亡事故では、被害者の遺族の「減刑嘆願書」がないと実刑です。
ってか、まずこうなるよ。これが今の司法の基準だからね。
だからさ、被害者遺族が望めば、ほぼ100%実刑です。
あなたの知っているケースはたまたま。

>ってゆーか緩和派の運転をひとくくりに速度超過厨で片付けてるのはだれ?

俺。で、あなたは常習的に、かつ故意により、速度超過してるんでしょ?
俺が間違ってること言った?

>こういう人が一番危ないと思うのだが
>自分が他者に事故リスク与えて他者が事故るのは他人の勝手?

俺が他者に与える事故リスクは、社会が認めたリスクまでです。
あなたのように自分勝手な事故リスクを他者に与えていませんが、何か?

ってか、あなたの理屈だと法律を守って運営している原発の会社は、一番危ないの?
違うだろ。その会社は社会が認めたリスクを他者に与えているだけ。
一番危ないのは、法をやぶって安全基準を勝手に下げてる原発会社だよ。

>世渡りはうまくやるべきだろw

あ、司法の場では「反省した」という世渡り上手なのね。
では、立法の場でも「規制緩和すれば、規制を守る」という世渡り上手なのかもね。

ってかね、これを聞いてるのよ。
あなたは自分の判断は間違いだったと司法に言うんだろ?だったら、あなたが言ってる適正速度は間違いなんだよ。

266 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:19:07 ID:???
続き
あなたが司法の場で間違いを認める以上、間違いなんだ。
本音と建て前の問題だと言うつもりだろうが、そうではない。

司法、立法、行政とは、一つにリンクしてるのだ。
それぞれで違う主張を言うのはただの詭弁だ。
言ってること、わかる?

いや、あなたが勝手に言う分には別にあなたの勝手だ。
しかし、法を議論している場で、それぞれで主張を変えて誤魔化すのは詭弁だ。

間違ってないと判断するやつには、重い罰を与える。
間違ったと判断したやつには、軽い罰を与える。
ここまで含めて、速度規制の問題なのだ。

>>259
>繰り上げ要件が厳しすぎるんじゃないか?
繰り上げ要件など、どこにもありませんが。
>うちの県(といっても二重生活なので二つあるんだが)では繰り上げ規制されてないからな
二重生活をしてるぐらいで、二つの県を「うちの県」など言わんでください。
都道府県税を払ってからにしてね。その二つの県のうち、一つの県は「他人の県」。
選挙権も持ってないでしょ?

>なぜ無駄な費用?

他の無駄な費用の話にすり替えちゃダメ。
60キロ規制のままなのに、すごいお金がかかるのよ。
メリットなんかあるの?ないなら無駄。

>どうやって?そんなに偉い人なの

大阪府で大阪府民の民意に問うてですが、何か問題でも?

267 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:28:18 ID:???
>それにあなたの地域には文句言ってないよ
>でも少なくとも自分の行動範囲の都道府県には注文つけたいな
>税金納めてんだからさ

嘘付いちゃダメでしょ。住んでないところの都道府県に税金納めてるの?
まぁ、消費税の1%は都道府県に流れてはいるが。他にもなんかあるかな?
でもね、ダメ。地方分権だからね。

注文つけるだけならいいのかもしれんが、都道府県レベルでの注文にしてね。
=あなたの都道府県の民意に問うてね。

>あなたが少数派なんだからあなたの地域で取締り強化やっても
>賛同者がでてくる、もしくは増える可能性は少ないんじゃない?
>それでも取締り強化は民意なの?

大丈夫。大阪の議員も、維持派ばっかだからさ。
あ、大阪でも民意は選挙で問うのですよw

>選挙とは別に速度問題だけ取り上げて投票でもできたならちゃんと本音が出るんだがね
>でもあなたにとって都合いい今の制度が維持(無視)

あ、速度問題だけの投票は、絶対に無理です。
ってか、一つの論点だけど直接投票でき、法的拘束力があるのは、国民投票のみ。
これは、憲法改正という大問題のときだけしか、行えませんのであしからず。

>どうやって?あ、選挙でってのは無しね
>間接民主主義の欠点は何度も語られてその部分は論破されてるわけだから
>理解できてないのあなただけだし

間接民主主義の欠点をいくら説明しても、なんの意味もないよ。
だって、あんたら代案ださんしw
欠点ある制度vs代案なしは、欠点ある制度の圧勝w

268 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:31:45 ID:???
>>261
その辺はずしてくれれば、それでいいけど、
「全国基準」の緩和を要求するのであれば、俺は反論するよ。
例えば、法定速度の見直し。とか、俺の地域でも影響のあるやつね。

269 :飼主:04/09/15 21:31:49 ID:???
>俺。で、あなたは常習的に、かつ故意により、速度超過してるんでしょ?
>俺が間違ってること言った?
ものすごく独りよがりな妄想だなw

>俺が他者に与える事故リスクは、社会が認めたリスクまでです。
「法が」ではなく「社会が」だと遵法運転が他者へのリスクを引き起こすこともあるよ

>ってか、あなたの理屈だと法律を守って運営している原発の会社は、一番危ないの?
>違うだろ。その会社は社会が認めたリスクを他者に与えているだけ。
>一番危ないのは、法をやぶって安全基準を勝手に下げてる原発会社だよ。
これは例としてはどうだろうな
単体で安全を守らないで物事の危険度が上がるのは当たり前だが
複数人がかかわる運転状態の中での安全(とされている速度を守ること)行動は
比べるのは難しいな

>では、立法の場でも「規制緩和すれば、規制を守る」という世渡り上手なのかもね。
85パーセンタイルみたいな基準になれば、これは世渡りではなく言うだろうね

>ってかね、これを聞いてるのよ。
>あなたは自分の判断は間違いだったと司法に言うんだろ?だったら、あなたが言ってる適正速度は間違いなんだよ。
人間誰しも自分を不利に追い込むようなまねはせんだろが
もう少し人生を学べよwwwwwww

270 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:40:10 ID:???
>>263
>>>この規制されている場所は歩行者のほぼ皆無な場所なんだから
>>ほぼ皆無な場所で、速度超過厨が大量に人をひき殺すから、
>あーあ、文章がめちゃくちゃだよ

めちゃくちゃになるように、あなたが文章を切り出しただけだろ?

>>規制が正しい場所は、この日本中にはいくつもあると言いたいのだ。
>おれだって言ってんじゃんw

だから、俺はその「正しい」かどうかの判断をあなたがするのかを問いたいのだ。
なんで、その道路のことを一番よく知っているであろう人(その道路の横に住んでる人)ではなく、
初めてその道路を使った人(あなたは、初めての道路でも速度超過をする場合があるんだよね?)
が、車の中から見た視点だけで、たいした時間もかけずに、「正しい」かどうかの判断するのですか?

>おい、おれが正しくないっていったレス出してみろって

そんなことを問うていない。
俺の家のすぐ近くの道路をあなたが初めて走行するとき、
あなたはその道路の速度規制が正しいか間違っているかの判断をするのだろ?
いや、標識すら見ないのかな。あなたが出した速度が、速度規制より遅ければ正しくて、早ければ間違っている。
ってことになるのか。

で、「なんで、この道路の規制が正しくないと、あんたに分かるの?」
正しいという判断をする場合もあるだろ。という反論はなしね。
俺を含む全ての緩和派が俺と同じ問いをすれば、あなたが速度超過する道路もまず間違いなく出てくるからさ。

271 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:46:31 ID:???
>>263
>民意ってなんだろね?

国民の意思。そのまんま。
あなたは、
>民意は20歳までは酒は飲ませられない
>で現実社会の人々は18で酒を勧めるやからが多い、と
これに矛盾を感じているのだろうが、これが現実と受け止めなさい。
飲ませたくないやつvs飲ませたいやつの戦いで、勝者は飲ませたくないやつなのよ。

感情論で、まぁ別にいいじゃん。という軽い気持ちは民意に反映しません。
この間接民主主義のメリットにより、あなたが矛盾と感じるメリットが生じるのです。
あなたがたは速度超過厨が大多数なのに、維持派が多数派だという矛盾が、
間接民主主義の欠点と考えているのかもしれませんが、実はこれこそが、
間接民主主義のメリットなのですね。

>埼玉だがなにか?仕事は新潟と山形だが何か?

仕事先の方では、あなたには発言権が与えられていないと思われますので、その辺の理解はよろしく。

272 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:53:53 ID:???
>>263
>「法が」ではなく「社会が」だと遵法運転が他者へのリスクを引き起こすこともあるよ

そんなことはあり得ません。
社会のルールが、法ですので。

>単体で安全を守らないで物事の危険度が上がるのは当たり前だが

あなたは他者がいない単独走行でも速度超過するんでしょ?

>複数人がかかわる運転状態の中での安全(とされている速度を守ること)行動は
>比べるのは難しいな

比べる必要はありません。まんま同じですので。
道交法は、複数人がかかわっているという前提での法なので、その部分は問題になりません。

>85パーセンタイルみたいな基準になれば、これは世渡りではなく言うだろうね

だから、その発言が世渡りなのか不明なのですよ。
この世渡り上手さんw

>人間誰しも自分を不利に追い込むようなまねはせんだろが

うん。そうだね。
だから、あなたの運転が「適正速度」であるという主張が、
自分を不利に追い込むようなまねをしないがための主張だと判断するしかないのですよ。

273 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 21:54:48 ID:???
>>272はアンカーミス。
>>269へのレスです。


274 :飼主:04/09/15 22:07:01 ID:???
>メリットなんかあるの?ないなら無駄。
なんのメリット?

>大阪府で大阪府民の民意に問うてですが、何か問題でも?
>住んでないところの都道府県に税金納めてるの?
交通安全施設事業は県単事業でないから補助金が入ってる

>でもね、ダメ。地方分権だからね。
>注文つけるだけならいいのかもしれんが、都道府県レベルでの注文にしてね。
>=あなたの都道府県の民意に問うてね。

>大丈夫。大阪の議員も、維持派ばっかだからさ。
>あ、大阪でも民意は選挙で問うのですよw
あー、例の民意を反映してない民意ねw

>ってか、一つの論点だけど直接投票でき、法的拘束力があるのは、国民投票のみ。
>これは、憲法改正という大問題のときだけしか、行えませんのであしからず。
だろ、でも直接投票が不可能で選挙でも争点にならないから民意が規制維持という判断は無理大杉だわな



275 :飼主:04/09/15 22:07:59 ID:???
>間接民主主義の欠点をいくら説明しても、なんの意味もないよ。
こんどはそう逃げを打ってきたかw
>だって、あんたら代案ださんしw
そうやって考えると代案を出せない現在の選挙制度に
守られた既得権第一民主主義って民主主義かしら?

>めちゃくちゃになるように、あなたが文章を切り出しただけだろ?
おいおいwあなたの作文力までおれのせいかよ
都合の悪いことは人の全部せいか?

>俺を含む全ての緩和派が俺と同じ問いをすれば、
おぉ!ついに緩和派になってくれたのか

>これが現実と受け止めなさい。
そのまま返したいとこだけど

>飲ませたくないやつvs飲ませたいやつの戦いで、勝者は飲ませたくないやつなのよ。
かわいそうだからスルーするね

>感情論で、まぁ別にいいじゃん。という軽い気持ちは民意に反映しません。
>この間接民主主義のメリットにより、あなたが矛盾と感じるメリットが生じるのです。
>あなたがたは速度超過厨が大多数なのに、維持派が多数派だという矛盾が、
>間接民主主義の欠点と考えているのかもしれませんが、実はこれこそが、
>間接民主主義のメリットなのですね。
そうですね
ある意味ではよくできた回答で共感できる部分もあります
そしてそのメリットを享受しているのはだれなんでしょう?



276 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 22:22:33 ID:???
>>274
>なんのメリット?
法定速度を変えて、
現在の60キロ規制の全ての道路に、60キロ規制の標識を立てることのメリット。

>交通安全施設事業は県単事業でないから補助金が入ってる
はげしく意味不。
税金収めてないじゃん。間接的に収めてるって言うつもりなのかもしれんが。
だったら、「自分の行動範囲の都道府県」に限定する理由がないじゃん。
結局、地方分権はやめて、全国で速度規制を決めようってことでしょ?

>だろ、でも直接投票が不可能で選挙でも争点にならないから民意が規制維持という判断は無理大杉だわな

誰もそんなこと言ってないじゃん。
規制緩和を主張する国会議員がいないから、「緩和派は圧倒的少数派」。
さらに転じて、速度規制については、興味なしor維持派を合わせて圧倒的大多数。

民意が維持派なのではなく、緩和派が民意を問わないから、民意は昔と同じなのよ。

>そうやって考えると代案を出せない現在の選挙制度に
>守られた既得権第一民主主義って民主主義かしら?
はい。代案が出せない人が何言っても無駄です。
代案無しなら、どうしようもないじゃん。
ってか、どうするの?政治やめて、無法地帯にでもするの?

>おいおいwあなたの作文力までおれのせいかよ
>都合の悪いことは人の全部せいか?
「歩行者のほぼ皆無な場所で、速度超過厨が大量に人をひき殺すから、そういう道路の規制が厳しいんだろうが。」
これのどこが無茶苦茶な作文力なのか?

一部を切り出すからむちゃくちゃに見えるだけだろうが。
ってか、アンカー打ってくれ。

277 :飼主:04/09/15 22:26:05 ID:???
>あなたは他者がいない単独走行でも速度超過するんでしょ?
論点ずらしか・・・

>比べる必要はありません。まんま同じですので。
どう同じなの?わかんないよ

>だから、あなたの運転が「適正速度」であるという主張が、
>自分を不利に追い込むようなまねをしないがための主張だと判断するしかないのですよ。
ちがうだろw
それは勝手な解釈だな

278 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 22:29:18 ID:???
>>俺を含む全ての緩和派が俺と同じ問いをすれば、
>おぉ!ついに緩和派になってくれたのか

あ、やっちゃったよ。
維持派と読み替えてくれ。わかってるだろ?
って、揚げ足取り厨に成り下がってるぞ。
間違いだけ指摘して、肝心な問いはスルー。これを揚げ足取り厨と言います。

>>これが現実と受け止めなさい。
>そのまま返したいとこだけど

返しても「現実は」俺が言ったとおりなので、全くの無駄ですよ。

>>飲ませたくないやつvs飲ませたいやつの戦いで、勝者は飲ませたくないやつなのよ。
>かわいそうだからスルーするね

まじで意味不。飲酒については、飲ませたくないやつもいるんだよ。
未成年が飲酒をして、死亡事故に発展したケースはいくらでもあるんだぞ。
これにノーというやつもいくらでもいる。

>そしてそのメリットを享受しているのはだれなんでしょう?

全ての国民ですが、何か?
交通の安全というメリットを全ての国民が享受してます。
まぁ、圧倒的少数の緩和派にはメリットにならんかもしれませんが。

279 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 22:34:46 ID:???
>>277
論点はずれてないだろ?w
もしかして、論点は原発問題だと思ってんの?

原発問題はただの例え。論じているのは道交法の問題。
戻しただけなのに、ずらすって何なわけ?

>どう同じなの?わかんないよ
「道交法は、複数人がかかわっているという前提での法なので、その部分は問題になりません。」だから。

せめて次の行を読んでからレス返してよ。
複数人の関与をどうすれば、安全になるかをも定めている法が、道交法なのですよ。
だから、複数人の関与を好き放題やるよりも、法を守った方が安全なのです。
なのに、好き放題やるのは、勝手に安全基準を下げているのです。

>それは勝手な解釈だな

解釈とはもともと勝手にするものです。
違うというのであれば、違う理由を説明すればいい話。
ってか、あなたのレスは中身が何もない。

280 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 22:36:24 ID:???
>>279
違う理由だと誤読されるかも。
違う「という」理由を説明すればいい話。に訂正。

281 :飼主:04/09/15 22:39:42 ID:???
>>276
>「歩行者のほぼ皆無な場所で、速度超過厨が大量に人をひき殺すから、そういう道路の規制が厳しいんだろうが。」
>これのどこが無茶苦茶な作文力なのか?
だからどうやったら大量になるんだ?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 22:41:09 ID:???
遅レスで恐縮ですが

>>239
>まず、規制速度を遵守していても当該歩行者は死亡したと思われる場合の判断方法の提示をよろしく。
>できなければあなたの理論は「絵に描いた餅」です。

その場の状況で判断するしかないでしょうね。
徹底して調べるなら、過去の類似事故事例を調べて法定速度でも死亡する可能性が高いかどうか判断するという方法もあります。

まあ試験管で実験できるような事ではないから、完璧な判断は不可能ですね。
でも、不完全な情報からでも判断せざるを得ないのが人生ってもんじゃないかな?
少なくとも我々民間人はそうやって生活しているのだが、あなた方警察官は違うのかな?

>また、「運転行為全般に関して「間違い」との責」を速度選択の「間違い」と切り分ける理由はなんでしょうか?

言葉通りの意味です。
速度選択の間違いなら速度に関し反省すべきでしょうし、そうでないのに速度を反省しても検討違いでしょう。

>わざわざ「道義的な意味」と書いているのは、これは法的な責任を求められていないとでも思ってるからなんでしょうか?

法的には、歩行者側に余程悪質な過失が無い限り車の過失割合が多くなる。
大きい方に大きな責任を負わせるというのが一つの原則だから(自動車同士でも、四輪と自動二輪の場合などは多少こういう傾向がある)。

>また、この正しい・間違いの判断は、事故の結果からのみ、判断できることです。

厳密に言えばそうですね。
ただ、速度選択にあたっては、速度の出しすぎによる事故の可能性を予想しながら、そうならない速度を選択すべきでしょう。
結果が出なければ判断できないといい始めたら、何も出来ませんよ。
過去の事例と合理的判断から今後の危険を予想するしかないし、あなたが尊敬する公安委員会の偉い方々であってもそれ以上の方法があるとは思えません。
それとも公安委員会は予知能力者でも雇ってるのでしょうか?

283 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 22:42:43 ID:???
>>281
そういう道路での死者を全て合わせると、統計的に大量なのだよ。

生活道路や高速道路よりも、そういう歩行者のほぼ皆無な場所で死者が出てるのだよ。

284 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 22:54:33 ID:???
>>282
>速度選択の間違いなら速度に関し反省すべきでしょうし、そうでないのに速度を反省しても検討違いでしょう。

死亡事故につながらない速度ではなく、死亡事故につながる速度で走行したケースでの話だったと思いますが、
速度を反省しても検討違いなのですか?

>>わざわざ「道義的な意味」と書いているのは、これは法的な責任を求められていないとでも思ってるからなんでしょうか?
>法的には、歩行者側に余程悪質な過失が無い限り車の過失割合が多くなる。
>大きい方に大きな責任を負わせるというのが一つの原則だから(自動車同士でも、四輪と自動二輪の場合などは多少こういう傾向がある)。

もう一度文章を吟味してください。申し訳ありませんが意味がわかりません。
ってか、はい、いいえのお答えをまずお願いします。

>厳密に言えばそうですね。
(中略)
>それとも公安委員会は予知能力者でも雇ってるのでしょうか?

これも意味がわかりません。

>結果が出なければ判断できないといい始めたら、何も出来ませんよ。
特にここが、わかりません。

現状の速度規制の考え方だと、速度超過の状態には、結果が出る前から抑止できるのですが。
あなたの考え方だと、結果が出るまでは全く抑止ができない。

よって、現状の方が事故を減らせるということですね?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:04:47 ID:???
>>284
都合の悪い事は、意味不明で逃げるのね。
矛盾点があるなら具体的に指摘すれば良いし、ただ漠然と「意味が分かりません」ではただの逃げとしか解釈しようがありませんよ。

あなたも大変だねw


286 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 23:06:32 ID:???
あ、そういうことか。
>>284
>>厳密に言えばそうですね。
(中略)
>よって、現状の方が事故を減らせるということですね?
は、読み飛ばしてください。誤読でのレスですので。

>結果が出なければ判断できないといい始めたら、何も出来ませんよ。
これがポイントか。
結果が出なければ判断できないことを、あなたは運転時に判断して速度超過をやってるわけですな。
で、どうやって、判断されてるのですか?

287 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 23:09:25 ID:???
>>285
俺の誤読からだから、スマソ。

でも、これはホンマにわからん。
>>わざわざ「道義的な意味」と書いているのは、これは法的な責任を求められていないとでも思ってるからなんでしょうか?
>法的には、歩行者側に余程悪質な過失が無い限り車の過失割合が多くなる。
>大きい方に大きな責任を負わせるというのが一つの原則だから(自動車同士でも、四輪と自動二輪の場合などは多少こういう傾向がある)。

はい、いいえで答えれる質問に、それ以外の方法で答えられても、なかなかどちらかは判断つきません。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:17:39 ID:rNWDmLMj
とりあえず、民意民意抜かしてるけどね。漏れは読んでて64氏の意見が正しいと思う。
現在の選挙は普通選挙じゃないって奴ね。さらにそれを普通選挙に出来るのは政治屋だけ。
現政治屋にとっては何のメリットも無いから絶対に真の普通選挙は成立しない。だから本当の民意なんかじゃないって事。

で、話を元に戻すと、漏れの通っていた大学の政治学の授業の話なんだが。
まず教室に学生約200人。免許持っている奴約180人(田舎だったからね(w))内速度違反でつかまった事ある奴約50人。
で、その捕まった奴の中で、本当に速度違反について反省したって奴0人(マジだよ)運が悪かったと思った奴約45人。
さらに、今の取締り、規制が正しいと思っている奴は約30人(全員の中ね)つまり約15%。
大学生のみの結果だけど、毎年そんなもんだって教授は言っていた。
捕まった奴の中では90%、捕まっていない奴を入れても85%前後の人間が規制その他はおかしいと思っている。
にも関わらず、何も変わらない。これが日本の民主主義の実態だって教授は言っていた、64氏の意見を見て思い出した。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:21:41 ID:rNWDmLMj
ついでにもう一言。現在の腐りきった警察が交通行政の殆どを牛耳っているってのも問題。
公安委員会なんて物がお飾りだって事はもう完全に色々なメディアで証明されている。
大体違反金の額が大体毎年予算に組み込まれてるってどういう事よ!?
つまり仮に誰も違反しなかったらその予算何処から捻出するの?
違反のでっち上げ等もあるとされる昨今、警察が全ての速度規制などを作っているのはおかしい。
これが僕の意見。

290 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 23:25:23 ID:???
>>288
言いたいことはわかるが、それが現実。

でね、ここを問いたい。
その現実の中で、何が「本当の民意」なのか?

291 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/15 23:30:15 ID:???
>>289
公安委員会がお飾りだというのは、明らかに違うでしょう。

今年の法改正で行われた「路上駐車の民間委託」は、
国家公安委員会での会議で議論され、
このときの元国家公安委員会委員長が、
中心になって努力し、立法化を実現させたのよ。
(元とあるのは、任期切れで職を辞した後だったから)

こんなこと、お飾りにできるのかなぁ?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:07:41 ID:C80F+wDB
まぁ貴方には全くわかって貰えないとは思っていたけど・・・
「本当の民意」ってのは大多数の人間が現在の規制はおかしいと感じている事。
で、すぐそれが現実って言うけど、つまりそれは現在の選挙制度が民意を殆ど反映していない事を貴方自身が認めている事。

で、公安委員会についてだが。正確な出典は忘れたけど、納得のいかない赤切符貰った奴の話があった。
結局たらいまわしにされた挙句、公安委員に直接会いに行くんだけど、その公安委員は
「書類は警察にあって見た事ないや」とか言ってるやつ。
出典が明らかでないと全く信じないだろうけどね。

293 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 00:22:01 ID:???
>>292
ってか、「民意」とは、ある法律が間違ってるとか、規制が正しいとか、
そういうやつのことじゃないぞ。

「民意」ってのは、方向性のことだと思う。
例えば、「安全が絶対に第一、利便性は安全性を確認して後に。」とか、
「安全性を犠牲にしてでも、利便性を追求すべき」とかね。
上で問うた民意を実現させるためにどういう規制にするのかは、その後は官の役目。

あなたが言ってるのは方向性はあってるが、
官の決定が「間違ってる」ってんでしょ?
他の緩和派は、方向性は利便性重視にしろって言ってんだよ。あなたもそうなの?

もし、官の決定に反論があるのであれば、その官よりも偉くなって、あなたが官になってくださいな。
そして、あなたが速度規制を決めてくださいな。

ってか、理屈部分までを民意に問わないでください。問うのは方向性だけでよろしくです。

294 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 00:36:23 ID:???
続き
>出典が明らかでないと全く信じないだろうけどね。

はい。もちろん、出典がわからなければ全く信じません。
あなたを信じないというのではなく、あなたの記憶を信じない。
記憶とはその程度のものです。俺の記憶も同じくね。
(解剖学者の養老孟司教授談。記憶は嘘を付くそうです。)

それよりも、出典が明確であり、
また再来年から実際に実施される「路上駐車の民間委託」のほうがずっと信用に値します。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:24:25 ID:???
>>286-287
>俺の誤読からだから、スマソ。

了解です。
はぐらかされたかと思って失礼なレスを返してしまった。
こちらこそスマソ

>>結果が出なければ判断できないといい始めたら、何も出来ませんよ。
>これがポイントか。
>結果が出なければ判断できないことを、あなたは運転時に判断して速度超過をやってるわけですな。
>で、どうやって、判断されてるのですか?

厳密に言えば、あなたの言う通り結果が出るまで判断できません。
ただ、「厳密に言えば判断できない」=「全く判断できない」ではないでしょう。
その場の状況やそれまでの経験や推論から可能な限りの判断をする事は、人生においてもよくある事だと思います。
公安委員会だって過去の事例や合理的な推論などから判断する以外の方法は持たない筈。

あなたは「死亡事故を起こした事のない者に過去の経験からの推論はできない」と言うかもしれない。
で、警察や公安委員会は過去の死亡事故に関するデータを沢山持っていると。

労働災害の世界で有名な法則で、ハインリッヒの法則と呼ばれてるものがある。
300回のヒヤリが30回の小事故につながり、それが1回の死亡事故につながる。
交通事故でも、誰も(厳密に一人残らずという意味では無いけど)が何度かヒヤリとした経験を持っているもの。
従って「300回のヒヤリ」を減らす為の経験はみんな持ってるの。
そして、「300回のヒヤリ」を減らす事は、即ち「1回の死亡事故」を防止する事でもある。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:25:08 ID:???
(続き)

>>>わざわざ「道義的な意味」と書いているのは、これは法的な責任を求められていないとでも思ってるからなんでしょうか?

そんな事は無い(「いいえ」との意味)。
求められていないどころか、歩行者を轢き殺すと法的な責任は十分過ぎる程追及される。
《以下蛇足かもしれないが》
十分「過ぎる程」というのは、下記の理由により大きな物には重い責任が課される。

>法的には、歩行者側に余程悪質な過失が無い限り車の過失割合が多くなる。
>大きい方に大きな責任を負わせるというのが一つの原則だから(自動車同士でも、四輪と自動二輪の場合などは多少こういう傾向がある)。

これは知ってるよね。
「わからん」というのは、ここでこの話が出て来た理由かな?
「十分すぎる程」というニュアンスが伝わってなかったようだけど、その前提で解説のつもりで出しました。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:25:34 ID:???
>>291
>今年の法改正で行われた「路上駐車の民間委託」

まあ、たまたま骨のある国家公安委員長が出て、珍しく仕事をしたという事ではないか。
たった一つ改革したからといって、日頃から公安委員会がきちんと機能しているとは言えないように思える。
まあ国家公安委員会はともかく、地方公安委員会がお飾りになってしまっているのは広く知られた事(ちなみに規制速度は地方ごとに決めているというのがあなたの主張だったと思う)。
あなたはURLがついてない話は相手にしないようだから、一応挙げておく

県知事が作成する(公安委員の)リストは、実際には県警本部長が作るという話しもある。
http://www.independence.co.jp/police/page03.html

こんなURL挙げるまでもなく、公安委員会が実質的に警察をコントロールしていると信じている人は少ないと思うが、念の為。


298 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 05:03:05 ID:???
>>295
ハインリッヒの法則は、即座に交通事故には当てはまるわけではありません。

日本では、小事故100回に、一回の死亡事故もありません。
すなわち、日本ではハインリッヒの法則よりも厳しい運用がされていますので、
300回程度のヒヤリ防止では少なすぎるということです。

>交通事故でも、誰も(厳密に一人残らずという意味では無いけど)が何度かヒヤリとした経験を持っているもの。
>従って「300回のヒヤリ」を減らす為の経験はみんな持ってるの。

「従って」の前後に、繋がりがありませんが。ここで論理破綻してるように思いますよ。
なぜ、「300回のヒヤリ」を減らすための経験が、何度かのヒヤリ体験で十分なのですか?
300回のヒヤリの中には、いろんな種類のヒヤリがあると思われますが、
何度かのヒヤリ体験で、その全てのヒヤリに対応できるのですか?

また、もう一点問題が。
その何度かヒヤリ体験をしているという状況になるまではどうするのでしょう?
あなたの論理には、これから免許を取る人への視点が抜け落ちています。
何度かヒヤリ体験をするんだから、当然その人たちがそのヒヤリ体験で死亡事故を起こす確率があるはずです。
それはどうやって、回避するのですか?

事実と照らし合わせると、
実際にヒヤリとする場所よりも、ヒヤリとしない場所の方が事故が多いのですが。
ようは、あなたが防げると論じている事故は実際に防げており、そんな事故は起こっていないのですよ。
実際に起こっている事故は、ヒヤリ体験では防げていないのですよ。
この点についてはどうでしょうか?

299 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 05:25:19 ID:???
>>296
「過失割合」は民事での話であり、刑事には関係ないことでは?
あなたは民事の話をしてるのですか?
俺は刑事の話をしてるつもりでしたが。

>>297
俺はURLが張られても、その他の功績が何もない人の発言は、ほとんど相手にしません。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%E8%90%A9%E9%87%8E%E8%B0%B7%E6%95%8F%E6%98%8E
彼が信用に値する人なのかどうかの判断材料が何もないから。

「地方公安委員会がお飾りになってしまっているのは広く知られた事」ということですから、
他の分野ですでに功績が認められた人でも、知ってるはずですよね?
できれば、もう少し有名なかたでお願いします。

というよりも、広く知られているのだから、大学教授クラスの発言でよろ。

300 :名前入れてちょ:04/09/16 06:13:16 ID:???
昭和40年前後の泥道砂利道をポンコツ車が走る時代に作られているからね

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:43:14 ID:hM+jHhkl
確かに今の速度規制は現行の車の性能にみあってないな…。
ただでさえ、280馬力規制を撤廃したんだから。
でも280馬力を超えるような車を売り出してもどこで性能を発揮するのかな?
バイクなんて簡単に200キロ超えできちゃうしなぁ。
そもそも日本の道は狭すぎるんだよね。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:57:47 ID:???
>>299
刑事事件で過失の大きさは量刑を左右するよ
割合という表現は適当でないかもしれないが

そ事件に対して相当の求刑がなされるだろうし
司法判断も過失の度合いにおいて判決を導くよな

303 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 14:08:27 ID:???
>>302
>割合という表現は適当でないかもしれないが
でしょ?そういうこと。

民事は相互に賠償責任が発生するわけよ。
自転車対車の事故でも、自転車側にも過失があれば賠償責任が発生する。
でね、この賠償は金でするわけ。
だから、車側の賠償額から自転車側の賠償額を引けるのよ。

刑事はそうではない。
自転車側に刑事責任はない(車の運転手に怪我をさせてる場合は違うが)。
で、もし自転車側に刑事責任があったとしても、無関係。
刑罰とは被害者のために科すものではありません。社会のために科すもの。
ですので、どちらにも罰を科すのよ。引くとかそんなの無理なのね。

被害者側の過失が、情状酌量の要素にはなり得るが、ただそれだけ。考え方が全く違うのよ。
自転車側に過失がある場合は、自転車側に過失がない事案との均衡のために刑が軽くなるのです。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 14:53:06 ID:gTuvGbLw
>>291
>今年の法改正で行われた「路上駐車の民間委託」は、国家公安委員会での会議で議論され、
このときの元国家公安委員会委員長が、中心になって努力し、立法化を実現させたのよ。
(元とあるのは、任期切れで職を辞した後だったから)
こんなこと、お飾りにできるのかなぁ?

俺たちにはお飾りだな、彼ら(官)にとっては重要な改革。またこれで天下り先が増えたな
受け皿(天下り先)は多いに越したこと無いからな、ソリャー必至に改革するよ。
官が動くときは必ず裏がある、マア実際に動き出して5年経ってただの1人も下らなかったら
土下座しますぜ。

305 :飼主:04/09/16 15:14:37 ID:???
>>298
>ハインリッヒの法則は、即座に交通事故には当てはまるわけではありません。
とある講演での交通課長談
事故はハインリッヒの法則に当てはまる起こりかたをしています
たぶん警察内部の講演集にこのテンプレがあるんだろうね

>すなわち、日本ではハインリッヒの法則よりも厳しい運用がされていますので、
よくわかんないよ
法則より厳しい運用って?

>300回程度のヒヤリ防止では少なすぎるということです。
それは例えだろがw
運転経験があがるにつれヒヤリをたくさん経験して予測方法を覚えるのは事故防止にはつながらない?
ちなみに運転してるときって平均7分に一回くらいヒヤッとしてるんだって
(JAFMATEより)
あれ、そうするとハインリッヒの法則ほど事故がおきてないねぇ・・・
交通のプロの警察のしかも交通課長までいった人が正しいのか、
さまざまな角度から、大学の研究までも記事にしている同誌が正しいのかどっちだろう?



306 :飼主:04/09/16 15:15:00 ID:???
続き
>その何度かヒヤリ体験をしているという状況になるまではどうするのでしょう?
>あなたの論理には、これから免許を取る人への視点が抜け落ちています。
それは規制を遵守してても同じことでは?

>何度かヒヤリ体験をするんだから、当然その人たちがそのヒヤリ体験で死亡事故を起こす確率があるはずです。
>それはどうやって、回避するのですか?
それは1tを超す物体を人間が操縦しているのだから完璧な回避などあり得ないでしょう

>実際にヒヤリとする場所よりも、ヒヤリとしない場所の方が事故が多いのですが。
事故の直前にヒヤリとしていると思うのだが
ヒヤリではすまない場所なんだろ

>実際に起こっている事故は、ヒヤリ体験では防げていないのですよ。
>この点についてはどうでしょうか?
そんなに学習能力ないかなぁ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 15:37:58 ID:gTuvGbLw
>264
>これは、道交法22条(最高速度)ではなく、
>道交法70条(他人に害を及ぼさない速度)の速度選択を間違えたんでしょ?
>道交法22条(最高速度)の話をしてるのですが。
22条も70条も関係ありません、法律は見方にもよりますが一種の指標です、それがないと
皆が混乱するし、問題が起きたときの解決にも支障をきたすからです。
しかし、事故はそんなルールとは別世界で発生するのです。
本当に重要なのはルールでは無く(ルールが必要ないと言う事ではありません)実践強化です
ドイツなどでは、多少進んでいるようですが、実践強化とは例えばぬれた路面でサイドスリップ
した時の回復操作や、急な飛び出しに対しての緊急回避方法のレクチャーおよび取得です。
事故を減らすなら、法制や取締りの強化ではなく、ドライバーの緊急時の対処技術の向上です。
現在のトコロテン方式でドライバーを生み出しては事故は本位で減らないな。いま減っているのは
車体側の進歩と24時間以内に死なない医療技術で減っているだけ。

>ざっくり部分のソースよろ。
>2割なら許容範囲だが、6割ならさすがに許容できませんので。
そこに居る人間が使えるか、使えんかはその人間を見る人によって変わるだろ、具体的に
俺の会社で現行の官の中から、採用して使うとしたら1%ぐらいだろ、後は要らん6割は
ひいきめに書いただけ、(あくまでも交通課が対称だよ、刑事課の状況は普段垣間見る事
出来んからな)あなたが官を見て8割は良く働いているから、自分の会社作ったら是非採用
したいと思えばそれで良いのでは?こうゆう評価は相対的で人によって変わるのさ、よって
ソースは俺自身。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 17:26:22 ID:???
613が>>238にレスしないのはなんでだ?

ゴールド免許どころか、ブルー免許
まさかとは思うが、グリーン免許の厨房だからか?

それか、>>238の例に出てるようなのは
反則金収入に関係ないからか?w

教習所で教えてる事だから
よもや安全運転、死亡事故に無関係なんて言わないだろうな?

309 :質問厨:04/09/16 21:06:24 ID:???
クリーン免許ってなんでつか

310 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 21:52:16 ID:???
>>304
あなたには飾りでも、大多数の国民には意味がありますので、ご心配なく。
また、5年も経たずとも官は天下るでしょう。ただの俺の想像ですが。

ってか、官は反対したのだが。
賛成したのは公安委員会側。

でね、公安委員会は天下らないと思うぞw
ですので、あなたの主張は激しく意味不です。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:10:36 ID:???
>>298
>>日本では、小事故100回に、一回の死亡事故もありません。

おっしゃる通り。
あと、私の実感としてはヒヤリ10回当たり1回の小事故までは起きませんね(この行に関しては、ソースは無いが)。

つまり、死亡事故一件に至るまでに100回を超える小事故と、数千或いは数万に及ぶヒヤリがあり、危険回避を見につける為の経験を積む機会は沢山ある訳です。
もちろん一回目のヒヤリで死亡事故という可能性も皆無ではないが、確率の問題としてです。

>「従って」の前後に、繋がりがありませんが。ここで論理破綻してるように思いますよ。
>なぜ、「300回のヒヤリ」を減らすための経験が、何度かのヒヤリ体験で十分なのですか?
>300回のヒヤリの中には、いろんな種類のヒヤリがあると思われますが、
>何度かのヒヤリ体験で、その全てのヒヤリに対応できるのですか?

厳密にあらゆる事故類型を「ヒヤリ」で経験する訳ではないですね。
レアケースもありますから、そんな事は不可能でしょう。
ただ、発生する可能性の高いもの程早い段階で経験する事になります。
要は、確率の問題です。
事故を皆無にする話をしている訳ではないでしょう。

>その何度かヒヤリ体験をしているという状況になるまではどうするのでしょう?

現状では、周囲の「何度もヒヤリを経験している人」の速度を参考にするしかないでしょうね。
本来ならある程度までは教習所で教えるべきなのでしょうが、なにぶん規制速度自体が大多数の「何度もヒヤリを経験している人」から乖離してしまっているので、現状では「何度もヒヤリを経験している人」を参考にするしかないです。
これも、現状から乖離した速度規制の弊害の一つとして挙げられるでしょう。

>事実と照らし合わせると、
>実際にヒヤリとする場所よりも、ヒヤリとしない場所の方が事故が多いのですが。

もう少し具体的にお願いします。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:12:22 ID:???
>>299
>>俺は刑事の話をしてるつもりでしたが。

ああそうですか。
なるほどそれで「法的な責任を求められていないとでも思ってるからなんでしょうか?」という話だった訳ですね。
死亡事故でも執行猶予がついたりするので、あなたにとっては「法的な責任を求められていない」に等しい話なのでしょうか。
行き違いになった所まで話を戻すと、「法的な責任を求められていないとでも思って」はいませんよ。
前科がつき、場合によっては実刑になる可能性もあり、免許取り消し(刑事ではないが)になる事は、避けたい状況です。
「法的な責任を求められていないに等しい」状況とは思っていません。

>俺はURLが張られても、その他の功績が何もない人の発言は、ほとんど相手にしません。

「功績が何もない」というのはちょっとあんまりでは。
オンブズマン活動などに関わっている方のようだが。
まあ、あなたにしてみれば自分達を監視する人だから、功績どころか憎たらしい奴かもしれませんがw

>「地方公安委員会がお飾りになってしまっているのは広く知られた事」ということですから、・・・(中略)・・・大学教授クラスの発言でよろ。

地位が高いほど色々なしがらみもあり、警察を批判するのは大変でしょうね。
もちろん、不祥事のように明白なものは別ですが。

多分、大学教授クラスの発言でないからといって「地方公安委員会がお飾り・・・」を当てにならないものと考える閲覧者は少数だと思いますよ。
それに、萩野谷敏明氏の見解のみならず事実関係についても触れてますよね。
事実関係に嘘があれば2年近くも放置はされていないでしょう。
何故なら、実名入りのHPですから名誉毀損で訴えるのは容易ですし。

あなたは官公庁やそれに順ずる権威ある地位にある人のソースでないと信用しないようですね。
それはあなたのご自由です。
でも、裁判では裁判官を納得させないと意味がない(望んだ判決を得られない)のと同じく、2ちゃんねるでは閲覧している人を納得させる事が出来ない反論は意味をなさない(多くの人に影響を与える事が出来ない)のです。
もう少し別の反論を考えた方が良いと思われます。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:34:15 ID:???
>>309
クリーンじゃなくて、グリーンな

免許取り立ての人は免許の色がグリーンなの

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:45:13 ID:oswmtc6j
>>310
その大多数の国民ってなんだよ?
色んな人達が漏れの周りでは大多数が反対してるとか言うと文句言うくせに。

はっきり言って大多数の国民は今の腐敗しきった警察なんか信用していないし、
公安委員会が適正に警察をコントロールしているなんて思っていない。

大体公安委員会がきちんと動いていればこれほど全国の警察で裏金事件なんて起きないだろ。
本来は皆業務上背任みたいな罪状で逮捕だろ。それも出来ない。
「裏金は返金していく。」ふざけんじゃないよ!ってのが大多数の国民の意見だよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:46:35 ID:oswmtc6j
上の訂正。
出来ないじゃなくてしないだね。腐った警察機構の場合。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:00:34 ID:???

613みたいなバカに腹が立つのはよーくわかるが、

そろそろあの国家の犬に餌をやるのは止めないか?

あのバカには、どうせ何を言っても
「ああ言えば上祐」なんだから
ここはクソスレ化する運命しかないんだし

その3くらいから次スレ立てるなって言われてなかった?
それでもその6まで立てた、特にこのスレの>>1、責任取れよ(笑)

317 :質問厨:04/09/16 23:02:57 ID:???
>>313
ありがトン

318 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 23:22:28 ID:???
>>312
>あなたは官公庁やそれに順ずる権威ある地位にある人のソースでないと信用しないようですね。
いえいえ、そうではありませんよ。

元ソースを読めばわかります。根拠がないと。
「人から聞くところでは、(中略)作るという話しもある。」
と言ってますよ。本人自ら伝聞と言ってるわけです。

で、伝聞元を晒してないわけですわ。
=ソース価値は0です。
この著者を、信じても信じなくとも結果は同じ。

> 選出の過程は、一応、県知事がリストを県議会に提出し、
>県議会で承認を得る仕組みになっているようだが、その実態は、わからない。

選出の過程も「実態は知らないようです。」
そのうえで、「県知事が作成するリストは、実際には県警本部長が作るという話しもある。」
なのですよ。

県知事が作成するリストに、不備がないかのチェックは必要ですよね?
では、どういうチェックが必要なのか。リスクに載ってる人に公安委員会になる資格があるかです。
資格として、その都道府県の被選挙権を有していること。
警察、検察の職歴がないこと。
公安委員会をすでに3期やってないこと。

で、職歴のチェックは警察がやるでしょう。
リスト作成に「必ず」警察が関与しなければならんのですよ。
この過程の実態を知らずに、県警本部長が作るという話をしたところで、
「はぁ?」なのですが。ただ、チェックしてるだけちゃうの?という疑問が晴れないでね。

そのページが著者自らが確認すらしていない「憶測だらけ」なのよ。
こんなのを根拠にもってくるあなたの神経が俺にはわかりません。

319 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 23:33:10 ID:???
>>311
ってか、今度はまじで意味不。
あなたは何を主張してるの?

速度規制を撤廃すれば、あなたの言うようになるでしょう。
しかし、現状ではあなたが何を言ってるのかわからない。
もしかして、
「現状では、周囲の「何度もヒヤリを経験している人」の速度を参考にするしかないでしょうね。」
のような世の中にすべきって言ってんの?

現状では、速度規制を参考にすることになってるんですが。

何の話をしてるのか不明すぎます。まず話の趣旨を明確にしてね。
俺が問うてるのは、速度超過して死亡事故を起こした場合、その速度超過は正しいのか否かについてです。
いつのまに趣旨がずれたのかな?

320 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 23:40:32 ID:???
>>314
大多数の国民とは、選挙で自らの意思を表明している国民の「大部分」です。
白票を投じている人は、俺らに決定を委ねているわけですのであなたも含みます。

>はっきり言って大多数の国民は今の腐敗しきった警察なんか信用していないし、

そんなわけないでしょ?
大多数の国民は、自分が事件に巻き込まれたとき、ほとんどが警察に相談すると思いますけどね。

あなたは警察を信用してないから、警察には相談などしないのでしょうが、
俺の知る限りでは、ほぼ全員が相談しています。俺も事件に巻き込まれれば相談します。

>公安委員会が適正に警察をコントロールしているなんて思っていない。

ソースプリーズ。

321 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/16 23:45:57 ID:???
>>314
>現在のトコロテン方式でドライバーを生み出しては事故は本位で減らないな。いま減っているのは
>車体側の進歩と24時間以内に死なない医療技術で減っているだけ。

じゃあなんで速度超過していない状態の事故はあまり減らんの?

>こうゆう評価は相対的で人によって変わるのさ、よって
>ソースは俺自身。

では、無根拠ということで了解。
俺もあなたも警察の極一部しか見れていません。

マクロの視点からの数値上の警察。
(死亡事故は減らしているが、検挙率は下がりまくりの警察)
ミクロの視点からの自分と接した警察。

ミクロの視点では個人差ありまくりですので、マクロの視点から語ってください。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:20:22 ID:d2+3S1gP
314だけど。
漏れは別に白紙投票なんてしていない。きちんと投票してる。あんたの同類にしないでくれ。
あんたに決定なんて委ねていないよ。妄想もいい加減にしてくれ。

ソースソースっていうけど、大多数が警察、ひいては官僚マンセーなソースこそ示してくれ。
選挙は駄目だぞ。選挙は民意を反映しないってのはFAだから。
ちなみに警察を信用していないって言うのは、警察自らが自浄能力が無い事からきているんだが、その点はスルーかい?
裏金事件、交通違反もみ消し事件、少女売春、winnyコップ、その他色々の不祥事をおこしても警察マンセーするほど
大多数の国民は馬鹿じゃないぞ!

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:45:06 ID:???
>>319
逃げたなw

324 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/17 01:16:33 ID:???
>>323
どこが逃げたんだか。
>>311が何を言っているのか、説明してみ。

文章書く前に、文章の「主旨」を明確にしてね。
ってか、へたくそな文章書いといて、笑わすなw

325 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/17 01:26:59 ID:???
>>322
上げレスするやつは、維持派には一人しかいない思ってたんで、
>>49と同一人物かと誤解したよ。

>>320の「あなた」は>>49を含むという意味でした。スマソ。

>ソースソースっていうけど、大多数が警察、ひいては官僚マンセーなソースこそ示してくれ。

「大多数が警察、ひいては官僚マンセー」なんて、主張をした覚えは一度もないが。
大多数が警察をプラス評価してるって言ってるだけだよ。

>選挙は民意を反映しないってのはFAだから。

選挙は、民意を反映します。
しかし、感情論を反映しないのです。
感情論以外も反映しないってソースプリーズ。

>ちなみに警察を信用していないって言うのは、警察自らが自浄能力が無い事からきているんだが、その点はスルーかい?

感情論はスルー。
自浄能力を作るための代案がなければ、意味なし。

>大多数の国民は馬鹿じゃないぞ!

バカでないから、困れば警察に泣きつくの?意味不。
普通ね、利点と欠点を総合評価するのだよ。警察をマイナス評価してるやつは少数派。

326 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/17 01:30:16 ID:???
>>323
ってか、>>318はスルーか?

あんたは論破されたところを、スルーするくせがある。
素直に、論破された部分は認めてね。

「地方公安委員会がお飾りになってしまっているのは広く知られた事」
ってのは、妄想ってことでOK?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:08:50 ID:???
>>318
>>あなたは官公庁やそれに順ずる権威ある地位にある人のソースでないと信用しないようですね。
>いえいえ、そうではありませんよ。

大学教授クラスのソースを引っ張ってきるように言ったのはあなただと思うが。

>元ソースを読めばわかります。根拠がないと。
>「人から聞くところでは、(中略)作るという話しもある。」
>と言ってますよ。本人自ら伝聞と言ってるわけです。

だったら最初からそう主張すればよろしいでしょう。
「その他の功績が何もない人の発言は、ほとんど相手にしません。」と言っていたのに、まったく主張のよく変わる方だ。

>で、伝聞元を晒してないわけですわ。
>=ソース価値は0です。
晒せるとお思いか?
情報提供者を一人潰す事になるし、その人間の今後の人生にどのような影響が出るか、考えればお分かりでしょう。

>「県公安委員会は神奈川県警本部の建物内にあり、公安委員会室員が私に語ったところによると、会合には県警本部長が必ず出席するという。」
情報提供者を晒せるのは、この辺が限界でしょうな。
それでも個人名は出していないが。

あと、「苦情申し出制度」云々の件は、萩野谷氏自らの体験であって伝聞では無いようですが。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:09:28 ID:???
>県知事が作成するリストに、不備がないかのチェックは必要ですよね?
>では、どういうチェックが必要なのか。リスクに載ってる人に公安委員会になる資格があるかです。
>資格として、その都道府県の被選挙権を有していること。
>警察、検察の職歴がないこと。
>公安委員会をすでに3期やってないこと。
>で、職歴のチェックは警察がやるでしょう。

実態として、やってるという事ね。

>リスト作成に「必ず」警察が関与しなければならんのですよ。

何故???
決定権者が知事であるなら、県庁のスタッフがチェックすればよろしいでしょう。
>警察、検察の職歴がないこと。
は警察が情報を持っているかもしれないが、それならその点だけ県知事が県警に照会すれば良い。
文書一枚で済む話ではないか?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:10:42 ID:???
>>319
>「現状では、周囲の「何度もヒヤリを経験している人」の速度を参考にするしかないでしょうね。」
>のような世の中にすべきって言ってんの?

すべきも何も、現状ではそうせざるを得ないでしょうね。
本来であれば、教習所で一般的な速度選択の方法を学んだ上で、最初のうちは「教習所で学んだ内容」+「周囲の人の走り方」を参考に判断するのが望ましいでしょう。
でも、速度規制が大多数の市民の良識から乖離しているし、教習所も規制に反する事を教える訳にはいかない。
だから、現状では「教習所で学んだ内容」の方は機能しておらず(速度に関してのみ)、「周囲の人の走り方」しか判断材料がない。
これは、現実から乖離した規制の弊害でしょう。

>>324

> >>311が何を言っているのか、説明してみ。

どこが分からないのか説明して頂かない事には・・・

>文章書く前に、文章の「主旨」を明確にしてね。
>ってか、へたくそな文章書いといて、笑わすなw

詰まったからって人の文章けなされても・・・
それでは323氏と同じく、私もあなたが「逃げた」と解せざるを得なくなりますね。

屁理屈厨なら屁理屈厨らしく、せめて理詰めで反論してはいがが?
こっちもあなたの土俵(理詰め)で反論してあげてるのだから。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:12:55 ID:???
>>326
>ってか、>>318はスルーか?

>あんたは論破されたところを、スルーするくせがある。
>素直に、論破された部分は認めてね。

あなたと違って仕事で書き込んでる訳じゃないの。
レスが遅れたからと言ってスルー扱いされても困る。

>「地方公安委員会がお飾りになってしまっているのは広く知られた事」
>ってのは、妄想ってことでOK?

脳内でそう思うのはあなたの自由です。
だが、みんなを納得させないとあなたの自己満足で終わるよ。
上記の通り、公安委員会がお飾りではないかと強く疑わせる材料があり、このスレを見る限り実際そう考えている人が多いようでしょ。
それを覆したいのなら、公安委員会が実際にきちんと警察を監督している根拠を示さないと無理でしょう。
今のところ、あなたが出してきたのは、たまたまやる気満々の国家公安委員長がやった一件だけ。
そりゃー、たまにはそういう公安委員長も居るでしょう。
道はまだ遠いですな。
まー頑張ってw

331 :飼主:04/09/17 08:27:27 ID:???
いやー緩和派は多数だから楽でいいやね
維持派のみなさん、いや一人か
ガムバツテクダサイ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:13:12 ID:???
結局613は>>238>>308はスルーなわけで
理由がよくわかりませんなぁw

つーか
>>320
>白票を投じている人は、俺らに決定を委ねているわけですのであなたも含みます。
この「俺ら」ってのは非常に気になるね
今まででも行政側の人間かのような発言は何度もあったけど

やっぱりこいつ、警察関係者で決まりなんだろ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:26:02 ID:3XAqpzOa
>>321
>じゃあなんで速度超過していない状態の事故はあまり減らんの?

彼方の文章まわりくどくて、?なんだが、↑は「交差点の巻き込み事故や信号無視とかの死亡事故が
減っていない」てことか?
チョイ前に飲酒運転の罰則強化を出したら、それを排除しようとしたのは彼方では!(確かにこの板では正論だが)
ついては速度超過以外は、考慮していません。

>では、無根拠ということで了解。
>俺もあなたも警察の極一部しか見れていません。
彼方がどのように感じて、どのように考えるのも自由です、ただ彼方は一部しか見ていなくとも
俺は少なくとも彼方の数千倍見ました、それは数年前一時的だが2年ほど官にかかわる仕事を
してたので、色々勉強させてもらいましたよ。
今まで、自信をもって官批判をしたのは、一般人より中をジックリ見てきたからですよ。
だから、裏金や不正書類問題が発覚したときも、別に驚きもしませんでした。しいて言えば
良くここまで引っ張ったな!と言うレベル。
田中真紀子氏が言っていたように、正に「フクマデン」でした、二度と関わりたくないですね。
(マア割り切れればそこそこ美味しいけれど)



334 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/17 12:58:14 ID:???
ってか、緩和派は、一人を除いて名無しだから、
誰が誰だかわからん。レス番振るかコテ付けるかなりをしてくれれば、
こちらも理解が楽なのだが。

>>327

>大学教授クラスのソースを引っ張ってきるように言ったのはあなただと思うが。

大学教授クラスであれば、「伝聞」でも少しは信用できるってことだ。

>「その他の功績が何もない人の発言は、ほとんど相手にしません。」と言っていたのに、まったく主張のよく変わる方だ。

その他の功績がある人の発言であれば、「伝聞」でも少しは信用できるってことだ。

>情報提供者を一人潰す事になるし、その人間の今後の人生にどのような影響が出るか、考えればお分かりでしょう。

晒せないから情報価値0。
晒さないでも信用できる人間は、上記の通り(過去の実績のある人)

>あと、「苦情申し出制度」云々の件は、萩野谷氏自らの体験であって伝聞では無いようですが。

だったら、それをソース持ってきなよ。俺は「あなたが出した」ソースの話をしてるのだ。

>>328
>文書一枚で済む話ではないか?

普通、文書一枚で済まさないだろう。
あなたは文書一枚で済ますの?

335 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/17 13:03:01 ID:???
>>329
>どこが分からないのか説明して頂かない事には・・・

「話の趣旨(主旨は、変換ミス)」
趣旨の意味がわからんのですかな?

>>330

>脳内でそう思うのはあなたの自由です。

脳内ってw
脳内にしかソースがないのに、何言ってんだかw

あなたが出したソースは、たまたま伝聞しただけのもの。
しかも、伝聞した内容が「話」なんだよ。又聞きなのw
よくもまぁ、こんな噂レベルをソースだなんて言えるね。

336 :飼主:04/09/17 13:07:56 ID:???
そうだな、公安委員会はお飾りじゃない











お手盛りである

337 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/17 13:10:39 ID:???
>>329
>屁理屈厨なら屁理屈厨らしく、せめて理詰めで反論してはいがが?
>こっちもあなたの土俵(理詰め)で反論してあげてるのだから。

あなたのは理詰めじゃないじゃんw
根拠に妄想(今回は「伝聞」)があるでしょうが。

>>332
「俺ら」ってのは、自らの意思を選挙で示した人のことですよ。

>>333
>彼方の文章まわりくどくて、?なんだが、↑は「交差点の巻き込み事故や信号無視とかの死亡事故が
>減っていない」てことか?

そういうこと。
車側の進歩と医療技術の進歩は、なんでその他の事故を少ししか減らせないのですか?
速度超過限定の車の進歩や、医療技術の進歩なんですか?

>今まで、自信をもって官批判をしたのは、一般人より中をジックリ見てきたからですよ。

あなたが官批判するのは、自由です。がんばってね。
ただ、官批判を速度規制緩和と絡めるから、ダメポなのですね。
絡めたいのであれば、速度規制に関与してる官の不正を暴いてくださいな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:57:48 ID:???
>>332にはレスしてんだから
>>238>>308を読んでないわけがないな

こいつ、免許持ってないか
警察官僚か決定だな

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:01:56 ID:???
>>338
おまえ池沼か?

警察官僚なら下々とやりとりしなくても自分の意見で
法案を決定できると言っても過言でない
議員立法だなんて言っても所詮は官僚が危険の認知が
甘すぎるといって握りつぶせるからな

官僚から見たら下界のネズミがチューチュー言っても
牙をむいて相手はしないよ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:33:32 ID:???
>>339
だから何だ?
俺は池沼じゃないが
池沼ってのも意味がわからん

官僚が暇つぶしにここに来てても何の不思議もないが

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:11:10 ID:???
君らが考えるほど官僚は暇じゃないだろ。
特に法案に口出せるレベルなら。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:40:33 ID:???
お偉いさんってのは、実際のところ意外と暇なもんなんだよ

一般の労働者と、仕事の質が違いすぎるからね
汗水垂らして働かない分、
会議したり、酒飲んだりしてるのを「仕事」と言ってるだけ

343 :314:04/09/17 23:43:43 ID:XTGDZm3E
今日、気が付いたこと。
613って理解力ないよね。
例えば漏れのに答えた>>325だけど。
>>大多数の国民は馬鹿じゃないぞ!
>
>バカでないから、困れば警察に泣きつくの?意味不。
>普通ね、利点と欠点を総合評価するのだよ。警察をマイナス評価してるやつは少数派。
大多数の国民は馬鹿じゃないぞ!って部分しか抜き出さない上漏れは困って警察に泣きつくなんて一言も言っていない。

漏れの意見は>>322にも書いたけど、
『裏金事件、交通違反もみ消し事件、少女売春、winnyコップ、その他色々の不祥事をおこしても警察マンセーするほど』国民は馬鹿じゃないって事なんだけど・・・小学生でも解りそうなもんだが・・・613以外の人達。そう読めるよね?

で、すぐ感情論はスルーって言うけど、大多数が警察をプラス評価しているっていうソースは?結局何も答えてないね。
感情論ではなく、警察は不祥事だらけ。これが現実ね。613の好きな言い方だと。それに交通行政を丸投げするのはおかしいと漏れは思ってる。
ついでに公務員はリコール制度とかないから民意が辞めさせたくても辞めさせられないよ。それも民意を反映しない一つだね。


344 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 00:09:55 ID:???
>>343
理解力がないのは、あんたのほうでしょ?

>『裏金事件、交通違反もみ消し事件、少女売春、winnyコップ、その他色々の不祥事をおこしても
>警察マンセーするほど』国民は馬鹿じゃない

を受けて、

>>バカでないから、困れば警察に泣きつくの?意味不。
>>普通ね、利点と欠点を総合評価するのだよ。警察をマイナス評価してるやつは少数派。

なのだが。
二行引用しようが局部的に引用しようが、引用してるものは同じだよ。

警察マンセーしなくとも、困れば警察に泣きつくしかない。
海外だと自衛権として「銃の所持」が認められてるので、自分で自衛できるが、
日本は「銃の所持」を認めていないので、完全な自衛ができず、警察に頼らざるを得ないわけ。

「大多数が警察をプラス評価している」の根拠は、
大多数の人が警察のいい側面を利用しているから。
利点と欠点は切り離せないのだよ。利点を受け入れれば欠点も受け入れざるを得ないのだ。

また、「警察の不祥事」よりも、警察のお手柄のほうがはるかに多いだろう。それもまた事実だよね?
それと、公務員のリコール制度云々は、公務員の人事権が誰にあるかを調べてみれば?

で、本題。
「交通行政を丸投げ」とは、どこからどこへですか?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:48:22 ID:OdYbOo7K
43号線ディーゼル規制。これは厳しくやるっぽい。
一方40キロ規制。こんなもん取り締まってること見たことが無い。
(100kmで走ればつかまる自信はあるが、65キロではほぼ検挙不可能)

警察の行政裁量はすごいですねw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:51:25 ID:OdYbOo7K
運が悪い人に担税力があるって考え方かw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:53:26 ID:???
>>251
スレ違いな場所に居座りつづけるアホは飼主だろ?

ソースは>>227
>>今、飼主氏と俺との議論のテーマはこれです。
>>「あなたはなぜ速度超過をするのですか?」
>別におれの中ではメインテーマではないのだが
>メインはこれだよ
>「あなたはなぜ警察のやり方に100%の信頼をおけるのですか」

結局613憎し、警察憎しなわけだ。
で、「警察のやり方が間違っている」ことはスレ違い。
また、「警察のやり方が間違っている」→「速度規制を緩和せよ」は
論理的に変。
正しいのは「警察のやり方が間違っている」→「警察改革が必要」でしょ?

>>308
>>238は議論に関係ないだろ?
そもそも、ルームミラーがどうとかとかが道路交通法に規定されているのか?

>>331
お前も含めて緩和派はバカばかり。
もう少し「議論」できるやつを連れて来い。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:13:21 ID:???
>>347
「警察のやり方に信頼をおけない」+「公安委員会は形骸化して、実質的には警察が規制速度を決めている」=「規制速度に信頼をおけない」



349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:14:47 ID:???
>>334-335
>>あと、「苦情申し出制度」云々の件は、萩野谷氏自らの体験であって伝聞では無いようですが。
>だったら、それをソース持ってきなよ。俺は「あなたが出した」ソースの話をしてるのだ。
>あなたが出したソースは、たまたま伝聞しただけのもの。
>>337
>>屁理屈厨なら屁理屈厨らしく、せめて理詰めで反論してはいがが?
>>こっちもあなたの土俵(理詰め)で反論してあげてるのだから。
>あなたのは理詰めじゃないじゃんw
>根拠に妄想(今回は「伝聞」)があるでしょうが。
ですから根拠を出してますが。
ちゃんと引用先読んでますか?
http://www.independence.co.jp/police/page03.html
それとも、荻野谷氏が嘘をついているとでも?
事実関係(萩野谷氏自らの体験)について嘘を書いているHPが、二年近くも放置されていたとでも???
名誉毀損で訴えられるリスクを侵してまで、事実関係について嘘をついているとでも???
彼は、自分の名前出してるんだよ。

>>文書一枚で済む話ではないか?
>普通、文書一枚で済まさないだろう。
>あなたは文書一枚で済ますの?
失礼。
照会文書の枚数については、私の想像(あなた流に言えば「妄想」)なので撤回する。

で、
>>リスト作成に「必ず」警察が関与しなければならんのですよ。
>何故???
>決定権者が知事であるなら、県庁のスタッフがチェックすればよろしいでしょう。
>>警察、検察の職歴がないこと。
>は警察が情報を持っているかもしれないが、それならその点だけ県知事が県警に照会すれば良い。
にお答え頂けますか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:19:23 ID:???
>>335
>>どこが分からないのか説明して頂かない事には・・・
>「話の趣旨(主旨は、変換ミス)」
>趣旨の意味がわからんのですかな?

>>>日本では、小事故100回に、一回の死亡事故もありません。
>>おっしゃる通り。
>>あと、私の実感としてはヒヤリ10回当たり1回の小事故までは起きませんね(この行に関しては、ソースは無いが)。
>>つまり、死亡事故一件に至るまでに100回を超える小事故と、数千或いは数万に及ぶヒヤリがあり、危険回避を見につける為の経験を積む機会は沢山ある訳です。
>>もちろん一回目のヒヤリで死亡事故という可能性も皆無ではないが、確率の問題としてです。

3行目があるから分かりにくいのかな?

>>>日本では、小事故100回に、一回の死亡事故もありません。
>>おっしゃる通り。
>>つまり、死亡事故一件に至るまでに100回を超える小事故とがあり、それぞれの小事故について多数のヒヤリがあり、危険回避を見につける為の経験を積む機会は沢山ある訳です。
>>もちろん一回目のヒヤリで死亡事故という可能性も皆無ではないが、あくまで確率の問題としてです。

これで分かりやすくなったかな?


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:19:50 ID:???
>>「従って」の前後に、繋がりがありませんが。ここで論理破綻してるように思いますよ。
>>なぜ、「300回のヒヤリ」を減らすための経験が、何度かのヒヤリ体験で十分なのですか?
>>300回のヒヤリの中には、いろんな種類のヒヤリがあると思われますが、
>>何度かのヒヤリ体験で、その全てのヒヤリに対応できるのですか?
>厳密にあらゆる事故類型を「ヒヤリ」で経験する訳ではないですね。
>レアケースもありますから、そんな事は不可能でしょう。
>ただ、発生する可能性の高いもの程早い段階で経験する事になります。
>要は、確率の問題です。
>事故を皆無にする話をしている訳ではないでしょう。

趣旨もなにも、余計な事は言ってない筈ですが。

>>その何度かヒヤリ体験をしているという状況になるまではどうするのでしょう?
>現状では、周囲の「何度もヒヤリを経験している人」の速度を参考にするしかないでしょうね。
>本来ならある程度までは教習所で教えるべきなのでしょうが、なにぶん規制速度自体が大多数の「何度もヒヤリを経験している人」から乖離してしまっているので、現状では「何度もヒヤリを経験している人」を参考にするしかないです。
>これも、現状から乖離した速度規制の弊害の一つとして挙げられるでしょう。

四行目は、三行目までの内容から導かれる問題点を解説してます。
趣旨というなら、四行目を除いて頂ければ趣旨になるかと思いますが。

>>事実と照らし合わせると、
>>実際にヒヤリとする場所よりも、ヒヤリとしない場所の方が事故が多いのですが。
>もう少し具体的にお願いします。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%F1%C2%CE%C5%AA&kind=jn

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:22:20 ID:???
>>343
>ついでに公務員はリコール制度とかないから民意が辞めさせたくても辞めさせられないよ。それも民意を反映しない一つだね。

そうなんだよね。
公務員は明らかな不祥事を起こさない限り地位が安泰なので、国民や政治家に嫌われても平気。
それに対して政治家は、選挙があるので官僚を敵に回せない。
何故なら、官僚の票数はタカが知れているけど、有権者の希望を実現する事を官僚に妨害されたら人気が落ちて次の選挙で落ちるから。

こうしてみると、よっぽどチェック機能をしっかりさせておかないと、官僚は強大化するのが必然。
特に警察の場合、公安委員会を挟む事によって政治の影響を受けにくくされてるから、一旦変な方向に動き出したらもう誰も止められない。

これって戦前の軍部に似ている。
戦前の軍部は、統帥権の独立という事で天皇以外の指示は受けないしくみになって、政府からはある程度独立した存在だった(異論もあったが、とにかくそういう解釈で押し通した)。
ところが天皇は日々の政治にはあまり口を挟まない習慣があった(終戦の際のいわゆる玉音放送などは、タブーを破った極めて異例の事)為、結局軍部の暴走を抑える事が出来る者は誰も居なくなってしまった。
現代の警察は、政治からの直接の干渉を受けない仕組みにして、原則として公安委員会以外からの指示は受けない。
ところが公安委員会は形骸化し、警察の行動に対して言われるままお墨付きを与えるだけの組織になってしまった(国家公安委員会につき、一件だけ例外が指摘されていたが)。

戦前の天皇と現代の公安委員会に共通するのは、選挙で選ばれる訳ではないし、職を失う事を心配する必要が無いという事。
天皇については説明を要しないと思う。
公安委員会についても選挙で選ばれないので頑張って仕事をする必要が無いし、各界の名士が多く本業にしている人はあまり居ないので仮に地位を失ってもそれ程困る訳ではない。

結局、チェックを受けない組織に他の組織をチェックさせても、馴れ合いになって十分に用を成さない。

(注)戦前の天皇に関し触れている部分は、当時そういう慣行による制約があったという事であり、天皇ご自身の統率力につき云々する意味は全くありません。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:23:23 ID:???
>>343
>613って理解力ないよね。

理解力がないのか、それとも反論できなくなると理解できないふりをするのか・・・(ry

連書きスマソ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:31:54 ID:OdYbOo7K
わざと8割方の人間が守れないようなきびしめの規制を作って
行政の裁量で摘発する、しないを決めるのは民主主義の軽視。
不服申し立て、裁判所での司法解決の機会があったとしても
結果として、摘発されるよりは摘発されないほうが「不利益で無い」のは明確

役人が寄生するための規制はいらない。

355 :飼主:04/09/18 08:00:26 ID:???
>>347
>結局613憎し、警察憎しなわけだ。
だから憎んではないって(苦笑)
何回も同じ突っ込みするなよw
ただ、あまりに現状のシステムに疑問もなく組み込まれている人間がいるのが
気にくわ(ry・・・もういいや、あんたの突っ込みはいつも面白くないねー
それこそ飼主憎しか?
>>354
これが一番シンプルででもおれのメインテーマをうまく表しているな
おれのことがわからんなら354読んでくれ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 08:16:11 ID:???

一番のアホは613じゃなくて>>347に見えてきた

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:53:26 ID:???
>>348
それなら、速度規制の緩和を叫ぶ前に、まず警察制度の改革を主張すべき。
どうみてもスレ違い。

>>355
やっぱり憎いんじゃんw

>>356
お前が一番のアホ


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:09:11 ID:???
>>357
>それなら、速度規制の緩和を叫ぶ前に、まず警察制度の改革を主張すべき。

警察制度全体を改革するのは大変なので、とりあえず速度規制に関してだけでも間違いを正して行こうというのは決して間違っていないと思う。
それに、一部からでも警察の横暴を崩していくことで、警察の改革へ向けた一歩にはなるのではないか。
少なくとも、市民の声というものが存在していて一定の力を持っている事を実証してみせるのは、決して悪い事ではない。


359 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 20:36:41 ID:???
>>349-353
ってか、「趣旨」まだぁ?
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8E%EF%8E%7C&kind=jn

360 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 20:44:32 ID:???
>>347>>357に禿同。
警察の不祥事はスレ違いだよね。

>>358
「警察制度全体を改革するのは大変なので、とりあえず「大麻取締り法」に関してだけでも間違いを正して行こうというのは決して間違っていないと思う。
それに、一部からでも警察の横暴を崩していくことで、警察の改革へ向けた一歩にはなるのではないか。
少なくとも、市民の声というものが存在していて一定の力を持っている事を実証してみせるのは、決して悪い事ではない。」

でも成り立つ。大麻取締法以外でも、なんでも当てはまる。
なら、全法律を改正すべきだろう。なんで「道交法」なの?

まさに詭弁だな。

361 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 20:47:16 ID:???
>>354
>わざと8割方の人間が守れないようなきびしめの規制を作って
>行政の裁量で摘発する、しないを決めるのは民主主義の軽視。

民主主義で、わざと8割方の人間が守れないような厳しめの規制を作ることの、
どこが民主主義の軽視なのでしょうか?

また、民主主義以外の方法で、「行政の裁量で摘発する、しないを決めない規制」にすることの、
どこが民主主義なのでしょうか?

362 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 20:55:12 ID:???
ってか、>>359じゃまたループしそう。
「なんのために」ヒヤリ体験の話を持ち出したんでっか?と問うてるだけなんですが。

現状での速度超過を肯定するため?
速度規制を緩和しても事故が増えないと主張するため?
初心者がこれから速度超過をするためのコツを伝授するため?

なんのため?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 20:55:16 ID:OdYbOo7K
>>361
立法の法律では無く行政の(適用、不適用を任意で決定できる)規則という
形での取り締まりは有権者の民主主義的手続きを踏んだとはいえない・・・

という意味での発言。
用は行政裁量の突出による民主主義の形骸化

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:02:25 ID:OdYbOo7K
立法 有権者→議員→法(条例)
規則 法の委任→上位の行政庁の長(内閣や首長)→委任→下位の行政庁の長→規則

どちらが有権者から近いか遠いか一目瞭然。

それと適用するまでの行政裁量が入り込む余地の多寡。
実際には規則に従うのではなく、行政の人間の裁量に従う場面が多すぎる。
あまり民主主義的方法であるとはいえない。

365 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 21:02:53 ID:???
>>363
「適用、不適用を任意で決定できる」の意味がわかりません。
検挙率が100%ではないことを意味しているのでしょうか?

>用は行政裁量の突出による民主主義の形骸化

それだとほとんど法律が、民主主義の形骸化となりますね。
ご存じの通り、省令に詳細部分を委ねている法律はいくらでもあります。
で、なぜ、道交法だけを問題とするのですか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:04:19 ID:OdYbOo7K
誰も道交法のみの問題とはいっていない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:07:32 ID:???
交通違反の検挙率はどれくらいですか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:10:00 ID:OdYbOo7K
あと、あまりに多くの違反を見過ごしすぎている事実が現実に存在する。
検挙率は0.0005%(平沢勝栄 談?)
現実として25キロオーバーの車を放置して50キロオーバーの車をしょっぴかねばならない。
また、そのことをかさにした違反車両の放置。

いずれにしても現場の取り締まりの検挙、不検挙は「法意」ではなく
「(行政の)人意」が元になっている。

369 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 21:16:53 ID:???
>>366
ほとんど全ての法律の問題点であるのであれば、
別テーマです。

ってか、ほとんど全ての法律に当てはまることなのに、
悪いと気づかずに放置されてると思ってるわけですか?
じゃないですよね?民主主義の議論の上で、詳細は行政に委ねてるわけですよ。

ってか、詳細を国会で議論できるわけがない。

>>367
元警察官僚・平沢勝栄議員によれば検挙率は0.005%らしいですね。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/ko-tu-ihan/LIBRALY/LIBRALY_keisatu-batou.htm
ソース元が伝聞なので、確実ではないですが、
伝聞元が晒されているので、裏を取りたければ、平沢氏に確認どうぞ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:19:10 ID:OdYbOo7K
10件に5件の殺人事件を見過ごすために必要な「行政裁量」と
100000件に1件の道交法違反車両を見過ごすのに必要な「行政裁量」はまったく程度が異なる。

新米のおまわりが1件の道交法違反車両を見過ごすことはあっても
新米のおまわりが故意で1件の殺人事件を見過ごすことは無理。

それだけ強力な「検挙・不検挙の裁量(この裁量が正しき裁量かどうかもそもそも不明。推定的にしか正しいとはいえない)」
が「道交法違反車両を取りしまる警察官」には与えられている。


371 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 21:22:18 ID:???
>>368の「検挙率は0.0005%(平沢勝栄 談?)」
は偽情報です。
一桁間違えていますよ。他意はないのでしょうが。

>現実として25キロオーバーの車を放置して50キロオーバーの車をしょっぴかねばならない。
>また、そのことをかさにした違反車両の放置。

現実として「ひったくり事件」を放置して、「強盗殺人事件」をしょっぴかねばならない。
また、そのことをかさにした「オレオレ詐欺」の放置。

これって、人意ですか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:25:46 ID:OdYbOo7K
証拠を取ることできると思う。
警官が見たから違反切符切るよりも
カメラに移ってるから違反切符切るほうが
自然科学的にそして法的に正しい。

>>369
つまり余地があるってことを自供してるようなもの。
それと、規則云々も問題だがその行政活動上の運用のほうがはるかに問題。

373 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 21:26:57 ID:???
>>371に補足。
ってか、俺のソースも「伝聞」だから、どっちが正しいかわからんか。
元ソース見つけるまではどっちも、はっきりしない数値でした。
嘘情報呼ばわりスマソ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:27:12 ID:OdYbOo7K
民主主義的意見に沿った(行政)人意。だからあまり文句が出ない。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:30:47 ID:OdYbOo7K
>>373
しかしそれでも900億の収入だがw
8割方の人間が守れない道交法に基づく反則金をわざわざ後税的に徴収するよりも
いっそ事前賦課の自動車に転化すればこいつらのコスト切れるぞ。
(すべての反則金をカットしろって意味じゃないよ。)

376 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 21:32:52 ID:???
伝聞元発見。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062095602/qid%3D1086192235/250-3772317-6309016

で、その本を部分引用したもの。引用なので正確な記載は上記本を確認してください。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/ko-tu-ihan/LIBRALY/LIBRALY_houti-ihankin.htm

> 元警察官僚で現在は衆院議員の平沢勝栄氏が『警察官僚が見た「日本の警察」』でこう書いている。
>神奈川県警の交通部が行った調査をもとに、道路を走るクルマの「潜在違反」を推計したところ年間103億件に達し、
>当時の神奈川の年間取り締まり件数は48万件だから検挙率は0.005%にすぎないと。

377 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 21:37:36 ID:???
>>375
ってか、残り2割の人からも徴収してしまうのですか?

だったら、脱税の追徴金も同じロジックで、
全納税者に事前に課せば、税務署のコストは切れるね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 21:59:18 ID:OdYbOo7K
>>377
事前抑制効果が無くなると困る。
要は行政裁量の程度問題。

379 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 21:59:19 ID:???
>>372
>証拠を取ることできると思う。
>警官が見たから違反切符切るよりも
>カメラに移ってるから違反切符切るほうが
>自然科学的にそして法的に正しい。

これは一理あるかも。
植草元教授の事件も証拠をカメラに収めていたら、
こんなにもめなかったのに。

でも、これも道交法だけの問題じゃないよね?
「現認逮捕」すべてに当てはまる問題だ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:01:54 ID:OdYbOo7K
現認したとしても警察側も証拠収集を怠っているのであるから
重大結果(事故)が起こらない以上は放置すべし。
(↑これはカメラ撮影が規則化されたという前提での発言)

381 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:02:22 ID:???
>>378
>要は行政裁量の程度問題。

どういうこと?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:04:20 ID:OdYbOo7K
>>379
あれは、たとえ最高裁で有罪になろうと自殺してでも自分の無罪を主張するタマ。
日本は二重の意味で死人には甘い国。
(1.すでに死んだ人 2.死刑囚)

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:06:56 ID:OdYbOo7K
>>381
必要な者に必要なだけの裁量を与える。
過剰な裁量を剥奪しておく、あるいは法の厳格(型に入りきった)な統制化に敷く。

384 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:07:31 ID:???
>>382
だったら、現認だけで交通取締りを喰らった人も、
自殺してでも無罪を主張すれば?日本は死人に甘いんでしょ?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:08:53 ID:OdYbOo7K
>>381
裁量の働く余地のなき用法でがんじがらめに拘束しておく。
「見た」ではなく「写っている」という物質的証拠を提出させる。

386 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:10:39 ID:???
>>383
現状がすでにそうなってるじゃん。

必要な者に「=警官だけに」
必要なだけの「=取締りをいつどこでするかだけの」裁量を与える。
過剰な裁量を剥奪しておく、
あるいは法の厳格(型に入りきった)「=道交法に限定列挙された違反だけを取り締まる」な統制化に敷く。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:11:43 ID:OdYbOo7K
>>384
行政には「冤罪者(であるかもしれない人間に)死を求める、また強要、教唆する権利」は無い

「用は勝手にこっちの自由意志に基づいてやることで行政に言われる筋合いは無い」ってこと

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:12:41 ID:OdYbOo7K
>>386
>>385読んで。

389 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:13:13 ID:???
>>385
意味不。
「裁量の働く余地」と、「物質的証拠を提出」になんの関連性もないのですが。

なぜ、「物質的証拠を提出」すれば、「裁量の働く余地」がなくなるのですか?
あり得ない。

390 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:14:52 ID:???
>>387
行政がいつ死を求めたのですか?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:14:56 ID:OdYbOo7K
>>389
脳内で「警官のお目こぼしなどありえない」という信仰を崇拝している
信者はそうだろう。

392 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:17:39 ID:???
>>391
いやいやそうではない。
あなたの論理が「あり得ない」のですよ。

「物質的証拠を提出すれば、どんな裁量の働く余地がなくなりますか?」

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:17:57 ID:OdYbOo7K
>>390
では>>384みたいなことは言わんこっちゃ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:18:30 ID:OdYbOo7K
>>392
お目こぼし

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:19:18 ID:OdYbOo7K
>>394
少なくとも難度が増し減少するという意味で。

396 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:20:41 ID:???
>>393
では>>382みたいなことは言わんこっちゃ。

>>394
だから、どうやって?
#なんとなく、言わんとすることわかるけど、自分で説明してね。
#俺の想像と違うと嫌なもんで。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:23:29 ID:OdYbOo7K
>>396
あのさ、
「現認」の場合と「物質的証拠」の場合とどちらが裁判官の心証を引き付けることができると考えてる?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:24:09 ID:OdYbOo7K
>>397
ついでに「民主的判断主体の意見」も付け加えて。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:27:28 ID:OdYbOo7K
「○○が□は△と言った」→「□=△」

よりも

「□は△だと言う映像が存在する」⇒「□=△」

のほうが誤りが少なく瑕疵が少ないのは明白。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:29:44 ID:OdYbOo7K
人の妥当・不当、合法・不法を争うような重大な処分には
揺らぐ人心によりも確たる技術に頼れ。

401 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:33:43 ID:???
>>397-399
あなたは裁判官の裁量が働く余地を無くせと言ってんの?
警察官の「お目こぼし」を減らすんじゃなかったの?

裁量の問題ではなく、証拠能力の話をしてんのかなぁ?
だったら、>>379で答えでてんじゃん。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:34:32 ID:OdYbOo7K
とまあいろいろ書いたけど、「人がいうこと聞かな」きゃ「人が言うこと
聞く」場合に比べて何やったって効果うすいんだよね。

警官の脳内でとどまる法規理論についてくる人よりも、
「物質的証拠」という万人が共有できる情報のほうが人はその処分をゆだねることができやすい。

403 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:39:13 ID:???
>>402
ますますもって意味分からん。
効果が薄いって、どう薄いのだろうか?
現認で反則金を払おうが、写真という証拠があろうが、効果は同じでしょうが。

現認だと何が薄いんだ?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:40:10 ID:OdYbOo7K
交通取締りにおいて
「警官がしがみつく現認」は糞くらえで
「物質的証拠」ならまだましってことだな。

警察の現認を信仰することにNOと言っている。
いくら警官が現認を信仰しようがそれとは無関係にな。

405 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:41:48 ID:???
>>404
だから、
なんで、「交通取締りにおいて」になるのだ?
そこを聞いているのだが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:42:33 ID:OdYbOo7K
>>403
わかってないのはこのスレで君だけだよ。
いや、むしろわかって無いからこそ、認識できる能力が欠如しているからこそ、
君以外の意見に対してもいつまでも自分を保つことが可能だったんだろうな。

試しに他のやつがレスつけてくれるまであってあげたら?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:48:52 ID:OdYbOo7K
間違っている可能性が比較的高い「現認」に
きみの処分をゆだねることが許せるのなら、君はそうしたらいい。

私は「現認」を拒否し「物質的証拠」を求める。ただそれだけ。(可能・不可能は置いといて)

408 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:49:46 ID:???
>>406
いやいや、ほとんどの人間が、
現認でも反論することなく、反則金を払ってる。
=ほとんどの人間に対しては、効果は同じ。

また、裁判して無罪または不起訴になった場合も、効果は同じ。
要は現認内容と、事実が同じであれば、効果は同じなのだ。
違うのは、裁判してそれでも冤罪となった場合だけ。それについては、>>379

で、一部の人にとっては違うのだろうが、
その一部の人であろうあなたに、「何が違うのか」聞いているわけだよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:50:27 ID:ugRxYkX4
そういえば、最近 ねずみ取りしてないみたいなんだよね。
北海道だけど、パトカーがランプを付けて走ってるだけなんだよね。
たぶん、道警の裏金の件が原因だと思うのですが、いかがでしょう?

410 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 22:51:46 ID:???
>>407
ほんまにわからんやっちゃね。
なんで「交通取締り」だけ、現認じゃダメなのか説明したまえ。

俺には、あなたが交通違反をするので、交通取締りだけ厳しい運用にしてほしいという、
「わがまま」を言っているようにしか聞こえないのだが。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 23:07:15 ID:OdYbOo7K
人の希望を「わがまま」と表現するのも「民意にかなった要望」と書くのも勝手。

ふざけたこと(ドライバー民意にかなわないこと)を行えば当然それなりの
嫌がらせ・報復・非協力的態度を受ける。

盲目な目で「民意にかなった正しいことをしている」と勝手に評価するのは自由。
自由にはそれなりの報いがあるだけ。
現認を強要しなおかつ「報い(非協力的な態度)」は受けたくないと言うのは虫が良すぎる話。

ドライバーは仕方なく現認を受け付けます。ただしそれなりの報復行為はします。それだけ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 23:14:26 ID:OdYbOo7K
>>409

パチンコ店、これは多いです。
プリペイドカード会社の役員のくせに、そのパチンコ店の役員にしろ、とも迫ってくる。
でないと、ココでの営業は難しいよ、と恫喝してきます。
週1で1時間くらいの巡回で月30万の役員報酬を持って行かれました。


k→プリペイドカード会社→パチンコ屋
この警察は合法化されたやくざ


413 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 23:17:36 ID:???
>>411
>それなりの報復行為はします。それだけ。
勝手にすればよろしいのでは?

たまにポリ署に突っ込む人がいますよね。
あれのこと言っておられるのかな?

交通取締り「だけ」甘くして欲しい。ってさ、誰だって自分「だけ」は甘くしてものだわな。
例外は無理でしょう。

ってか、ドライバー民意ってなんじゃそれw
ドライバーはただの義務者。民意は、全ての国民の意思ですので。
「ドライバー民意を尊重しろ=ドライバー以外の民意は無視しろ。」
ってことだからね。そんな身勝手な要求が通るはずもないでしょう。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 23:23:22 ID:OdYbOo7K
>>413
だから、あなただけ反則金払って涼しくスルーしていればいいだけ。
他のみんなはそういう対応するだけ。以上。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 23:24:12 ID:OdYbOo7K
>>414
もちろん検挙された場合だけね。

416 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/18 23:26:54 ID:???
>>414
またまた意味不。

>他のみんなはそういう対応するだけ。

ってさ、実際にほとんどの人はそういう対応してないでしょうが。
なんで、自分以外の人間もあなたと同じ考えだって思うのかねぇ?
勝手にあなた「だけ」が、そういう対応してなさいって。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 23:42:00 ID:LclSjgZD
>>416
(・∀・)ニヤニヤ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 08:45:01 ID:WQ7tyFLP
>>416
>「ドライバー民意を尊重しろ=ドライバー以外の民意は無視しろ。」
>ってことだからね。そんな身勝手な要求が通るはずもないでしょう。

無視してるのはむしろ取り締まる側。ドライバーは受け入れてやっている。
いや、ドライバーは受け入れさせられる一方。絶対的客体。
ドライバーが自我の無い客体ならそれも可能だが、
自我あるものに絶対的客体として振舞わさせるのは不可能。
この部分に『あらかじめ用意された違反』がある。
(その補填・割引として「ばれなきゃ妥当」があるが、)

ドライバー民意を無視したければすればいいだけでただし、
その分のお返しを警察の監視の行き届かないところで行われるだけ。
警察の張っていない赤信号わたったり、警察の張っていない高速道路飛ばしたり。

「疑わしきは罰せず」と言う法体系を採用する以上、
「ばれない部分」で「ばれた部分」の元を取られることを防ぐことができないのは仕方が無い。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 08:49:54 ID:WQ7tyFLP
>>418
それがいやなら、法体系を「疑わしきを罰する」にするか、
サービス残業を過剰に行い、交通の流れを妨げ、物流に支障をきたしてまで、
「死ぬ気で取り締ま」ればいい。警察の財源たる税収に打撃を与えることは明白だが。

420 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/19 11:56:00 ID:???
>>418
>無視してるのはむしろ取り締まる側。ドライバーは受け入れてやっている。

取り締まる側は、無視してないですが。
取り締まる側に届いた声は、ちゃんと考慮してるみたいですよ。
例えば、飲酒運転の厳罰化などなどね。

取り締まる側が「何を」無視してるのでしょうかね?

>警察の張っていない赤信号わたったり、警察の張っていない高速道路飛ばしたり。

勝手にどうぞ。

>>419
またもや意味不。

>それがいやなら、法体系を「疑わしきを罰する」にするか、
>サービス残業を過剰に行い、交通の流れを妨げ、物流に支障をきたしてまで、
>「死ぬ気で取り締ま」ればいい。警察の財源たる税収に打撃を与えることは明白だが。

なぜ、それがいやなら、法体系を変えるか、死ぬ気で取り締まるとかになるんだろうか?
別に現状のままでもいいじゃん。

421 :314:04/09/19 13:18:25 ID:4r+HsJl4
今日は速度規制を実施している警察が如何に無責任かつ法を遵守していないかのお話をします。

漏れが大学生の時だからもう何年か前だが、いわゆるネズミ捕りに引っかかった。36km/hオーバーで。
確かにレーダーから出た用紙には36km/hで書かれてる。
漏れは結構昔から「取り締まりにNoといえる本」とか読んでいたので警官に
「レーダー無線の免許持っている方はいますか?」と聞いた。誰も答えない。
「レーダー免許持っていないのでしたら証拠能力はありません。認めませんし帰りますね。」と言った所、
「警察がそう言っているんだからそうなんだ!公務執行妨害でパクるぞ!」と言ったのです。
警察官のあまりの迫力にビビったけど、認めずに頑張って、やっと開放されました。ちょっと内容は省きますが。
法も守らないで嘘をつき、挙句に脅しに掛かる奴が居る所に絶大な権力を与えてる現状が如何に危ないかという事を考えて。
613さんはこういう場合でも喜んで罰金払うんでしょうが・・・

422 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/19 14:08:55 ID:???
>>421
俺が実際に「36キロオーバー」をやってたら払うかな。
やってなかったらもちろん払わん。

ってか、それのどこが絶大な権力なんだろうか?
結局、解放されたんでしょ?

俺が心配する権力の暴走は、
チャカの乱射。証拠の捏造。拷問。この3つぐらいかな。
公安委員会のチェック機能が働いていないというやつが、このスレにもいたが、
十分働いているでしょう。上の3つの権力の暴走は最近はほとんど起こってないからね。

証拠の捏造は、DNA鑑定の被献体を偽るって事件が最近あったけどそれぐらい。
公安委員会ができた当時ってのは、殺人事件の捜査で、容疑者に無理矢理自供させて、
その自供場所に死体を埋めて、拷問とのつじつま合わせとかやってたんだぞ。

俺的には、最近の警察の不祥事程度(民間人でもやる程度の不祥事)であれば、個別に晒しあげで十分だと思うね。
日本の今の警察は、世界的にも歴史的にも極めて優秀なほうですな。
今の警察の不祥事程度であれば、本来の機能(犯人の逮捕など)のほうがはるかにメリットがでかいのでね。

423 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/19 14:20:32 ID:???
ってか、「警察」が気に入らないのであれば、
「道交法」ではなく、「警察法」の改正をまず要求してね。

424 :314:04/09/19 14:41:04 ID:???
sageてなかったね。予想通りの反応ありがとう。
結局解放されたんでしょとか言っているが、本来法的資格の無い人間(しかも公僕)が国民を騙して金をゆすり取る。
こんなやくざみたいな事が許されている警察がおかしいんじゃないの?って言う事。
で、速度規制にしても(完全な)外部にアウトソーシングできるんじゃないの?って言う事。

で、貴方が心配している権力の暴走ものの見事にされているんですが・・・
証拠の捏造の部分ね。
本来なら違法な手段で取得した証拠の為、証拠にならないはずですが、僕のようにたまたま知っていれば無効に出来ますが、
知らない人は搾り取られているんですよ。そのまま。
これって詐欺師の手段と変わりない。いやむしろそれが元で逮捕される事のない警察の方が百倍怪しい。
で、一番身近な速度規制も眉唾にしか見えません。ま、これは感想だけどね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 16:50:31 ID:WQ7tyFLP
>>422
実際の現場の現実を見ない人とは認識を共有できないので意味不はある意味当たり前。
だから、付しろ意味不と逝ってくれるほうが助かります。

「今ある現実」を無視しないでください。
不当な取り締まり、行政裁量は存在します。
あなたはその「不当かもしれない行政裁量を受け入れる」と言ってるだけ。
私は受け入れないと言ってるだけ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 17:02:22 ID:WQ7tyFLP
>>424
京都府警のプール金とかな。
過去スレ613 ◆MLT5hsRUQcの脳内では「絶対無い」ものが実際の現実に頑として「在る」と言う事実。
君は自分にとって利益をもたらす都合のいい事実だけを編集してるだけでは?

いくらでも腐った話しあるよ。

※実際は腐ってることを知っているが、そのことを公に認める利益よりも
秘密にしているほうが行政安定上利益があり、その結果黙っている
(拉致被害者の実在を知りつつ政治的判断から北に返還を求めなかった内閣など)
方が利益があるから「現実の行政の汚点」を覆い隠そうと努力しているのならまだわかるが。

女代・馬代に消えた機密費など、実際にあるわけだから、現実を見てくれ。
「ないないない」の一点張りで自分の脳内をすべての質問に答えたつもりにするのはやめてくれ。
実際に警察は不当な行政裁量を操っている。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 17:34:09 ID:???
>314
レーダー免許について教えてくれ
警官に見せられてもわからなかったら話にならないから
よろしく

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 20:37:04 ID:???
>>412
そもそもチョンが儲けるためのパチンコ屋なんて全面禁止すればいいのにね。
まあ、スレ違いではあるが。

429 :314:04/09/19 20:43:16 ID:???
>>427
スマソ。その時は持ってない奴ばっかりだったので漏れも実物は見てない。
確かね、レーダー機器を操作する時は無線従事者免許証、後、電波を発信するのに無線局免許状(だったかな?)がいるはず。
最近はさすがに漏れみたいな奴が増えてきたようで、ネズミ捕り時には誰かが持っているはず。ま、小さな改善かな。警察の。

430 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/19 21:05:54 ID:???
>>424
速度規制に関しては、アウトソーシングする必要性がありません。
ってか、他の法でも省令委任している部分は、その法を所管するところが決めてますね。
他の法律と違う制度にする必要なし。

「証拠の捏造」と、「違法な手段で取得した証拠」は、明らかに異なりますが。

ってか、何に文句言ってんの?
取締り方法?速度規制?
前者なら警察に言ってください。スレ違いです。

431 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/19 21:11:24 ID:???
>>424
>不当な取り締まり、行政裁量は存在します。

意味不。
「不当かもしれない行政裁量」とはなんのことを言ってんの?

ってか、あなたは「交通取締りだけの」不当かもしれない行政裁量を受け入れないって言ってんだろ?
俺は、その問題はスレ違いだと言ってんの。

>>425
いつどこで俺が絶対ないものと言ったんだろうか?
速度規制とは関係ないものと言ってるだけなんだがなぁ。

432 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/19 21:57:04 ID:???
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2003/01/14koutu.html
ってか、今年は目標クリアならず。すでに5000人以上の死亡事故が起こってるからね。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000115420020404020.htm
○一川保夫君
 現在、都市高速道路は、ほとんど制限速度が六十キロとなっております。
 これほど実態を無視した事例はございません。渋滞のときならいざ知らず、
 道路が通常の状態で制限速度を守っている車は、まずほとんど見かけない現状でございます。
 確かに、都市高速は渋滞が割と多い、また、カーブも多いという問題もあり、
 ある程度、制限速度を設けなければならないことはわかりますけれども、
 それにしても、余りにも実情にそぐわない典型的な事例ではないかというふうに思っております。
 総理や国家公安委員長は、首都高速などの都市高速道路を走行する際に、必ず制限速度を守っていますか、
 また、守るように運転手に指示をされておりますか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君)
 一川議員にお答えいたします。
 私は、現在、車を運転しておりませんが、運転を担当している者については、
 交通ルールに従って安全運転をするように指示しております。
 この制限速度については、交通事故の防止という点からも考えられているのでありまして、
 私は、速度制限を遵守すべきであると思っております。

小泉政権の間は、速度規制緩和は絶対無いと思われます。
ってか、緩和派の人もそろそろ政治活動をしなよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 11:04:58 ID:???
↑馬鹿だなー。あたりまえのやりとりを持って来て何が言いたいんだ?
「総理や国家公安委員長は、首都高速などの都市高速道路を走行する際に、
必ず制限速度を守っていますか、また、守るように運転手に指示をされておりますか。」
に対して、首相が「この制限速度については、交通事故の防止という点からも
考えられているのでありまして、私は、速度制限を遵守すべきであると思っております。」
首相がこれ以外に答えられるわけないだろwwww

それで、結論が「小泉政権の間は、速度規制緩和は絶対無いと思われます。」
てのは無理やり感、満載だね(・∀・)!いいように脳内変換できるお子ちゃま君!

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 16:30:16 ID:???
勘違いしている緩和派のみなさんにピッタリなスレが!
ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1091968293/


435 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/20 20:31:18 ID:???
>>433
そうなのよ。
「あたりまえのやりとり」なのだよ。
速度規制は維持以外にあり得ない。

ってか、一行目のリンク先で、
「今後10年間を目途に交通事故死者数を更に半減させ、
交通事故に関し、世界一安全な国となることを目指す」
と小泉総理は言ってるのね。

更に半減とは、平成14年の死亡者数8326人の半減ってことで、
4163人以下を目指すということね。
死亡者が増加する速度規制は絶対にあり得ない。

死亡事故は増えないとか詭弁を言う緩和派もいるが、
増えなくとも減らないのであれば、規制緩和などないよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 14:27:38 ID:0i6OTtWi
>>337
>そういうこと。
>車側の進歩と医療技術の進歩は、なんでその他の事故を少ししか減らせないのですか?
>速度超過限定の車の進歩や、医療技術の進歩なんですか?

分かっている所だけ答えるわ。後は追々。
特に二輪、歩行者の巻き込み事故、特に大型などの巻き込み対策は残念ながら車側の対策進歩は
皆無だね。だから減らない。

>あなたが官批判するのは、自由です。がんばってね。
反論できないと「自由です。がんばってね。」とジョーカーのカードですか。

>ただ、官批判を速度規制緩和と絡めるから、ダメポなのですね。
この文に彼方と多くの緩和派(見直し派)のすれ違いを見ました。
彼方は、全て縦割りで物事を見ている、正に官僚的若しくは官僚の手先
緩和派(見直し派)は規制とそれを運用している警察をセットとして考えている。
だから絡める当然至極の事。
警察はその規則を利用し、反論できないドライバーにはやりたい放題、たまたま
突っ込まれると、あっさり退避。そして文句があるなら国土交通省へどうぞと
言われて、のこのこ出向くほど、人間練れていませんので。更に縦割り行政に振り回されたく
ありませんから。俺はセットで責めますよ。
また個人的に死亡事故数も、ハッキリ言えば年間7.000人「残念ながら」OKでしょう。
これだけ街中に鉄の塊が走っているのに、7.000はパーフェクトですよ、70.000居たって
不思議ではない、歩行者が歩行中に滑ったり、躓いたりで年間2700強死んでいる。
極論だが7.000や10.000が気に入らないのなら、何万人かの自動車会社の社員に首吊らせて
交通事故死0にして日本全国チャリにすれば。それが彼方の弱者救済及び保護の最終章でしょ。







437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 14:42:42 ID:0i6OTtWi
>>453
>ってか、一行目のリンク先で、
>「今後10年間を目途に交通事故死者数を更に半減させ、
>交通事故に関し、世界一安全な国となることを目指す」
>と小泉総理は言ってるのね。
国土交通省の「Propaganda」役人の絵図を棒読みしてるだけ
目指すとは四方八方逃げ道だらけ、目指すだけだから逆に増えても
問題ないわけだ。特に具体的な計画発表もなく、ただ目指すとは
俺でも言えるわ!
せめて、半減できなかったらその時の官僚及び関係している役人
全てと大臣の首を必ず切ります。そして私も頭丸めて出家します位
言ったら評価するがね。
と言う事は事故が増える可能性がある緩和の目が無くなったとは
思えんが。

438 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 18:19:09 ID:???
>>436
車の進歩は、対自動車専用とのことですが、
医療技術の進歩の話はどうなったのですか?
こっちも対自動車専用だったのかな。

>反論できないと「自由です。がんばってね。」とジョーカーのカードですか。

いえいえ。官の批判と速度規制は全くの別問題なので、
ご自由にがんばってくださいと言ってるだけですよ。

>この文に彼方と多くの緩和派(見直し派)のすれ違いを見ました。

はい。大きくすれ違ってますね。
俺は、現在の速度規制は維持派が勝ち取ったものと評価しています。
勝手に官批判とセットにされてもねぇ、そんなこと知りませんよ。
維持派の勝利をなんで、勝手に無かったものとして扱うのかなぁ?

ってか、法改正と官批判がセットになるのであれば、
この日本の全ての制度の見直し要求なんですか?
なんで「道交法」だけをセットで語るのですか?

>これだけ街中に鉄の塊が走っているのに、7.000はパーフェクトですよ、70.000居たって

パーフェクトではないと、小泉総理談(>>432のリンク先参照)。
ってか、人口当たりまたは車台数当たりの死亡事故を世界一少なくしてから、
パーフェクトか否かを語るべきでしょう。
日本よりも死亡事故が存在するのに、パーフェクトなど過大評価のしすぎ。
日本がパーフェクトなら、イギリスやドイツはパーフェクト以上となりますね。
=日本はパーフェクトではない。

439 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 18:20:51 ID:???
>>437
>と言う事は事故が増える可能性がある緩和の目が無くなったとは
>思えんが。

言いたいことは理解するが、
「誰も」規制緩和を唱えていない時点で、絶対にないよ。
ってか、目が無くなったんじゃなくて、初めから無いのよ。

維持派の不戦勝がずっと続いているわけよ。

440 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 18:59:56 ID:???
>>438の下から三行目。
>日本よりも死亡事故が存在するのに、パーフェクトなど過大評価のしすぎ。

日本よりも死亡事故が「少ない国が」存在するのに、

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 19:21:00 ID:???
>>362
>「なんのために」ヒヤリ体験の話を持ち出したんでっか?と問うてるだけなんですが。
>なんのため?

まず、以下の発言があなたから出た。

>>286
>結果が出なければ判断できないことを、あなたは運転時に判断して速度超過をやってるわけですな。
>で、どうやって、判断されてるのですか?

それに対して、

>労働災害の世界で有名な法則で、ハインリッヒの法則と呼ばれてるものがある。
>300回のヒヤリが30回の小事故につながり、それが1回の死亡事故につながる。
>交通事故でも、誰も(厳密に一人残らずという意味では無いけど)が何度かヒヤリとした経験を持っているもの。
>従って「300回のヒヤリ」を減らす為の経験はみんな持ってるの。
>そして、「300回のヒヤリ」を減らす事は、即ち「1回の死亡事故」を防止する事でもある。

というレスを私が返した。
つまり、結果が出るまで(事故が起きるまで)判断できない(判断材料が無い)という訳ではない事を説明する為にヒヤリ体験が出ました。

てか、これくらい自分でスクロールして見てよ。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 19:21:44 ID:???
>>360
>「警察制度全体を改革するのは大変なので、とりあえず「大麻取締り法」に関してだけでも間違いを正して行こうというのは決して間違っていないと思う。
>それに、一部からでも警察の横暴を崩していくことで、警察の改革へ向けた一歩にはなるのではないか。
>少なくとも、市民の声というものが存在していて一定の力を持っている事を実証してみせるのは、決して悪い事ではない。」
>でも成り立つ。大麻取締法以外でも、なんでも当てはまる。
>なら、全法律を改正すべきだろう。なんで「道交法」なの?
>まさに詭弁だな。

何故大麻?
多くの国民が大麻吸ってますか?
私の周囲では大麻吸ってる人は居ないのですが、これって私の周囲だけ?


で、
>>リスト作成に「必ず」警察が関与しなければならんのですよ。
>何故???
>決定権者が知事であるなら、県庁のスタッフがチェックすればよろしいでしょう。
>>警察、検察の職歴がないこと。
>は警察が情報を持っているかもしれないが、それならその点だけ県知事が県警に照会すれば良い。
にお答え頂けますか?


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 19:32:22 ID:0i6OTtWi
>>439
>維持派の不戦勝がずっと続いているわけよ。

結局は何だかんだで民意だの交通弱者などとの綺麗事を唱えても
現状の官僚主義の体質を十分考慮しつつ、勝ち負けが本題で勝った勝ったと
語る、討論厨と勝手に解釈しました。確かに緩和派(見直し派)はハンデを
しょってるのは十分承知のうえ、別に2チャンネルでの勝利宣言しても意味
無いしね。彼方がなんと言おうと過半数以上のドライバーが現在の規制及び
警察の運営及び対応に疑問及び不満があることは事実であり、逆に彼方が取締
強化を動かせる人物なら、どんどんおやりなさいな、そうすることによって
緩和派は今まで以上に動きやすくなるからね。
なんならしばらくの間、取締強化派に鞍替えしようかな規制緩和を促進する為なら
結構早道になるかも、急がば回れかな、十分検討して先ずは大阪の警察に取締強化
するようメール攻撃でもしよう。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 19:43:57 ID:0i6OTtWi
>>438
>日本よりも死亡事故が存在するのに、パーフェクトなど過大評価のしすぎ。
>日本がパーフェクトなら、イギリスやドイツはパーフェクト以上となりますね。

またもやご都合主義発覚、以前国どうしの比較は環境等違うので比べることは・・
エトセトラとカキコしておきながら、今度はイギリスやドイツですか・・・・ハァ
これをご都合主義と言わずになんと言う。
困ったもんだ。勝利宣言するためには反則、ごまかし何でもありだな。普段の実体験
なしに語ると普通こうなるよな!

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 20:50:25 ID:???
>>443
確かに緩和、強化のどっちに動いても緩和派の利益になるでしょうね。
緩和の場合は言うに及ばず、強化なら反発が強まり本格的な緩和運動のきっかけになる。
613は規制について現状維持で良いと言っていたが、当局の立場としては現状を維持してドライバーから末永く反則金を搾取し続けるのが最良の選択でしょう。

緩和派としては何か動きがあれば利益になる。
このままの状態が続くのが最も不利益。
あと、緩和派と強化派の対立が注目されても利益。
何故なら、みんなが強い関心を持てば、数が多い分緩和派が有利だから。

まあ、私は地道に緩和を呼びかけるメールを出すよ(>>1)。

446 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 21:55:42 ID:???
>>441
なるほどね。ってか論理破綻をしてる文章を読むのはしんどいのよ。

「警察や公安委員会は過去の死亡事故に関するデータを沢山持っていると。」
によって、判断された現在の速度規制が間違っていて、

ドライバーが個人で有している判断材料(何度かヒヤリとした経験?)
によって、判断した速度超過が正しいという判断をどうやってするのかと、
問うているわけですが。

もともと、俺が問うているのは、
速度規制のないところで、ドライバーが選択した速度の決定についてではなく、
速度規制があるところで、その速度が間違いであるがために速度超過した場合の速度の決定についてです。

やはり、結果が出なければ判断できないと思われますが。
なんで、何度かのヒヤリ体験が、公安の決定を否定できる判断材料になるのですか?

447 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 22:01:19 ID:???
>>442
大麻解禁運動のほうが、速度規制緩和運動よりも活発、かつ、まともだから。

ってか、
「多くの国民が大麻吸ってますか?
私の周囲では大麻吸ってる人は居ないのですが、これって私の周囲だけ?」
この問いの意図は?

「多くの国民が速度違反をしている」というのを意図してるつもりかもしれませんが、
その速度違反をしている人はなんら政治活動をしておらず、
大麻解禁論者は、少なからず政治活動をしているという事実をお忘れなく。
まだ、現時点では、司法での争いだけですが。

>にお答え頂けますか?

何を?
疑問は疑問系でお願いします。
で、なぜ部分はすでに自答してるじゃん。

448 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 22:10:11 ID:???
>>443
俺が不戦勝と言ったのは、2chではなく、
現実の社会で、不戦勝だと言ってるんだよ。
あのね、維持派がなんかしたくても、敵(緩和派)がどこにもいないのよ。
いい加減、多数派の緩和派がどこにいるのか教えてね。

あとね、規制強化をしても逆転現象など起きんよ。
規制強化の過程で、間違いなく速度超過厨は減る。
そして、死亡事故も減る。

あなたたちの理論では、有権者の過半数以上が速度超過をしている。
というのが心の拠り所なんだろうが、これ微妙だよね?
ギリギリ超えてるかそんなとこ。
お仲間が減っても、過半数以上だと強気でいれるのかな?

「過半数以上のドライバーが現在の規制及び
警察の運営及び対応に疑問及び不満があることは事実」
ここでずっとループしてるわけだが、早くその事実を証明しなよ。
事実は過半数以上のドライバーが現在の速度規制を破っていることだけ。
それ以上はただの想像にすぎません。

>>444
ご都合主義なわけがないw
小泉首相は、世界一の安全を目標に掲げたわけだな。
当然、先進国であるイギリス、ドイツは比較対象。

ただ、速度については比較対象外。
なぜならば、誰も世界一の利便性を目標に掲げてないからねw

449 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 22:31:50 ID:???
>>445
ちょっと疑問に思ったんだが、「維持派」にメールを送り続け、心変わりを待つよりも、
「緩和派」が自ら立候補したほうが早いんでないかな?

450 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/21 22:52:14 ID:???
>>444
あと、あなたは何か勘違いしてませんか?
緩和派はどこにもいないという現実を忘れちゃダメですよ。
緩和派のご都合は誰も考慮しないのは、どこにもいないから。
維持派のご都合を考慮するのは、維持派が圧倒的多数派だから。

緩和派も、国政にまず一人の議員を送ることをお勧めします。
#ただ維持派の議員にメール攻撃するのはあまり意味がないと思いますよ。
#彼らは維持派なのだから。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 00:09:27 ID:???
そういえば飼主さんあきれてどっかいっちゃったね。
彼の理論は成り立ってるような成り立ってないような感じだったけど少なくとも613よりは一般庶民に近い意見だと思ってたのに。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 02:12:14 ID:???
>>451
一般庶民に近いのかも知れないが、
理論としてはいい加減だね。なんか613の意見の瑣末なところにこだわるし。

普通の人の感覚をないがしろにするつもりはないが、
もっと理論として説得力のあるものを築き上げてほしいものだ。

政治板で議論するのもいいかもよ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:56:42 ID:TncYzz0+
>>450
そっくりお返し申し上げます。

あなたこそ何か勘違いしてませんか?
維持派はどこにもいないという現実を忘れちゃダメですよ。
維持派のご都合は誰も考慮しないのは、どこにもいないから。
緩和派のご都合を考慮するのは、緩和派が圧倒的多数派だから。

>448
>あとね、規制強化をしても逆転現象など起きんよ。
起きんよ。と断言するか、彼方は予言者ですか、占い師ですか。

>規制強化の過程で、間違いなく速度超過厨は減る。そして、死亡事故も減る。
規制強化ではなく取締強化でしょ、一応確認。
先ずは大阪から頑張ってやってくださいな、確か5年でしたっけ、エーット10年だっけ。
速度超過厨は減るどころか、多くのドライバーが運転する気にならず、公共機関を利用
するんだよね!大阪なら良いんじゃーないの、歩行者もドライバーもみんなセッカチだから。
ドライバーが減って車が減れば、3重駐車も無くなるしな。
とにかく頑張ってチョ。

>あなたたちの理論では、有権者の過半数以上が速度超過をしている。
過半数と言っても75-80%は硬いな。

>というのが心の拠り所なんだろうが、これ微妙だよね?
残念ながらこれが実態で真実そして絶対的。

>ギリギリ超えてるかそんなとこ。
>お仲間が減っても、過半数以上だと強気でいれるのかな?
お仲間は増えることがあっても減りません、強気とは気持ちの問題。
俺ら緩和派(見直し派)は現実の実態がバックボーンにありますから、特に強気
にならなくても何ら問題ありません。


454 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/22 22:06:04 ID:???
>>453
維持派はサイレントマジョリティなのです。
誰も緩和と叫ばないのだから、維持派は黙ってればいいのよ。
まずは、緩和派がこのスレ以外にも実在することの証明からどうぞ。
>>5http://www.web-pbi.com/の管理人は緩和派かな。
まぁ、あと一人ぐらいは言えるでしょう。頼みます。

>規制強化ではなく取締強化でしょ、一応確認。

スマソ。規制強化と読み違えてた。

>>あなたたちの理論では、有権者の過半数以上が速度超過をしている。
>過半数と言っても75-80%は硬いな。

免許所持者(原付、小型特殊免許は除く)が、有権者の75%もいないのだが。
もしかして、無免許で運転してるやつが、かなりいるとでも?

>俺ら緩和派(見直し派)は現実の実態がバックボーンにありますから、特に強気
>にならなくても何ら問題ありません。

俺ら維持派には、現実の実態(速度規制)がバックボーンにありますから、
何ら問題はないのです。

455 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/22 22:23:15 ID:???
>>453
>維持派はどこにもいないという現実を忘れちゃダメですよ。

ってか、維持派はいるじゃん。公安委員会にさ。
「どこにもいない」はあり得ん。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:14:29 ID:???
>>447
では、
>>リスト作成に「必ず」警察が関与しなければならんのですよ。
は撤回なさる訳ですね。
はぐらかしはみっともないよ。

457 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/24 18:52:04 ID:???
>>456
「関与」って言葉に拘ってる?

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8A%D6%97%5E&kind=jn
別に使い方間違ってはいないとは思うが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 23:58:42 ID:???
>>457
つまり、知事の照会に回答するのも関与だと?

459 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/26 00:09:25 ID:???
>>458
そのつもりで書いたと、>>457を読んで読み取れないか?

関与という言葉の使い方に拘ってんの?

460 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/26 00:24:11 ID:???
関与という言葉をさかのぼってみて、俺が書いたのは、>>318での以下の文。

>で、職歴のチェックは警察がやるでしょう。
>リスト作成に「必ず」警察が関与しなければならんのですよ。
>この過程の実態を知らずに、県警本部長が作るという話をしたところで、
>「はぁ?」なのですが。ただ、チェックしてるだけちゃうの?という疑問が晴れないでね。

「職歴のチェック」という関与は必須であると。
リストが、県知事から県警本部長へ。
そして、照会後にこのリストが県警本部長から、県知事へ戻ると。

職歴チェックのことを知らない著者が(実態を知らないのはリンク元で著者自身が語ってる)、
この行動の後半部分だけを見れば、「県警本部長がリストを作ってる」と誤認識することもあり得るわな。って話。
ってか、実態も知らないやつの戯れ言をソースだなどと言わんでね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 00:37:08 ID:???
>>460
>職歴チェックのことを知らない著者が(実態を知らないのはリンク元で著者自身が語ってる)、
>この行動の後半部分だけを見れば、「県警本部長がリストを作ってる」と誤認識することもあり得るわな。って話。

それはちょっと無理があるかと・・・。
その場合、知事が先にリストを作ってる筈だよね。
県警本部長がリストを作ってるという事とは全然違う。
まあ事実誤認の可能性まで考えれば、どんな事でも理論上は起こりうるけどね。

それに、あなた本気でそう思ってる???
それだったら、はぐらかしながらこんなに長く引っ張る必要ないでしょ。
返答に窮して「関与=職歴のチェック」説を持ってきたと考えるのが自然かと。

>ってか、実態も知らないやつの戯れ言をソースだなどと言わんでね。

つまり「実態」を直接見聞きする官僚以外は、余計な事を言わずに黙っておけと?


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 00:42:21 ID:???
>そのつもりで書いたと、>>457を読んで読み取れないか?

無論読み取れるよ。
確認の為に訊いただけ。
でないと、あなたは後から「そんなつもりで言ってない」と言い出すかもしれないからね。
普通はそこまで分かりきった事を確認しません。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 06:49:07 ID:???
まだ313KBなのに、次スレが立っちゃってるよ。これだから緩和派は…

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096088489/

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 11:10:53 ID:???
>>422
>俺が心配する権力の暴走は、
>チャカの乱射。証拠の捏造。拷問。この3つぐらいかな。
>>430
>「証拠の捏造」と、「違法な手段で取得した証拠」は、明らかに異なりますが。

では、「違法な手段で取得した証拠」で捜査が行なわれても構わないという事ね。
最近の警察を見ていると、確かにそう考えてるみたいだね。

>>447
>大麻解禁論者は、少なからず政治活動をしているという事実をお忘れなく。
>まだ、現時点では、司法での争いだけですが。

司法だけなら速度規制に関しても争ってた筈ですが。
可処罰性阻却の法理で争ったけど、日本の裁判所は行政寄りだし、そもそも手続き上の瑕疵や憲法違反なく成立した法律に関しては司法が是非を問う事は困難だから、やはり世論を盛り上げて立法に圧力を掛けるしかないだろうね。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:01:29 ID:???
>やはり世論を盛り上げて立法に圧力を掛けるしかないだろうね。
だったら、ここよりも政治板の>>463のスレで続きをした方が良さそうだな。
違反板に群がる香具師より専門的な意見が出てくるだろうし。

466 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/26 22:22:53 ID:???
>>461
ってか、また意味不明になってきたね。

>それはちょっと無理があるかと・・・。

どんな「無理」があるのかと。

>それに、あなた本気でそう思ってる???

もちろん。
今、俺が論じているいるのはソースの信憑性について。
そして、返答に窮した覚えもありませんが。

ってか、ソース元を事実と仮定して、あなたは話を進めてやいないですか。
まだそこまで言ってません。ソース元が信用できるか否かで止まってますよ。

>つまり「実態」を直接見聞きする官僚以外は、余計な事を言わずに黙っておけと?

つまり「実態」を直接見聞きする人は、官僚以外にいないと言うことですか。
いつもの詭弁使いですか?
県知事は何やってんのかね?県会議員は何やってんのかね?

前にも言いましたが、あなたが論じたいことの「趣旨」を明確にしつつ、
レスを書く癖を付けた方がいいかと。

467 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/26 22:35:33 ID:???
>>464
>では、「違法な手段で取得した証拠」で捜査が行なわれても構わないという事ね。

個人的には、どっちでもいい。
「違法な手段で取得した証拠」が、裁判では証拠として扱われないのであればね。

>司法だけなら速度規制に関しても争ってた筈ですが。

誰が?また、いつの話?
なお、過去のことでしたら、意味を持ちませんよ。
司法では、全敗してるんでしょ。すでに決着済みです。

大麻解禁論者の司法での戦いは、ぜんぜん違うのよ。
大麻解禁論者の集まりは、大麻取締り法で裁判沙汰になったやつに、
「大麻は毒性も少なく、社会にも悪影響を与えない」という研究データを無償で、
提供するという活動を、現在進行形でやってんだよ。

これを武器に何人かが、司法に戦いを挑んでるわけですな。
#一ヶ月ほど前に、最高裁で一人目が玉砕して模様。
#ですので、残りも「右へならえ」で全滅するでしょうけど。
#立法問題を司法で戦えば、まず勝てないのが現実なんだね。

>日本の裁判所は行政寄り

だから、青キップをなぜオービスで取り締まれないのかと。

468 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/26 22:43:12 ID:???
>やはり世論を盛り上げて立法に圧力を掛けるしかないだろうね。

まぁ、世論が盛り上がるのは無理でしょう。
「死亡事故を増やして、速度規制の緩和」
こんなこと、世論が後押しするのかね?

ってか、自分の考えは大多数に受け入れられるはずって、
希望的観測はやめたほうがいいんじゃないかな?

まず、規制緩和のメリット(緩和派のみのメリットではなく、日本全体のメリット)を説明できなきゃ、
誰も話は聞かんでしょうな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 22:34:28 ID:???
>>466
都合が悪くなると、お馴染みの「意味不明」ですか。

>どんな「無理」があるのかと。

次の行とその次の行くらいはちゃんと読んでからレスしましょう。

>つまり「実態」を直接見聞きする人は、官僚以外にいないと言うことですか。
>いつもの詭弁使いですか?
>県知事は何やってんのかね?県会議員は何やってんのかね?

つまり、官僚でも議員でもない愚民は黙っておけと?

>>では、「違法な手段で取得した証拠」で捜査が行なわれても構わないという事ね。
>個人的には、どっちでもいい。
>「違法な手段で取得した証拠」が、裁判では証拠として扱われないのであればね。

プロである警察が違法な手段で証拠を集めた場合、発覚する確率はどれくらいでしょうね?
そう考えると、発覚したものの数十倍或いは数百倍が実際には存在すると考えるべきでは?
そして、違法な方法で収集したと立証できなければ証拠として通ってしまうんですよ。

あなたの言う「裁判では証拠として扱われない」という状況になるのは、氷山の極一部。
現実の社会では、違法な捜査の対象になった者達の怒りがどんどん蓄積されているのです。

徹底的に強圧的な対応をすれば小市民は諦めるというのが近年の警察の考え方みたいね。
でも、それって「部屋の中に気化したガソリンが充満しても、火の気がなければ爆発しない」というのと同じ事。
それは確かに正しいが、わずかな火花でも・・・ドッカーンって事になる。
一旦運動が盛り上がれば、加速度的に広がって手が付けられなくなるでしょうな。
そうなると、マスコミも勝ち馬に乗るしね。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 22:37:24 ID:???
>大麻解禁論者の司法での戦いは、ぜんぜん違うのよ。
(中略)
>#一ヶ月ほど前に、最高裁で一人目が玉砕して模様。
>#ですので、残りも「右へならえ」で全滅するでしょうけど。

では同じ事ですね。
敢えて挙げれば、組織的に材料を提供している分先を行っているとは言えるが。

>#立法問題を司法で戦えば、まず勝てないのが現実なんだね。

その点は同意。
このスレで出て来たメール運動でも、当然ですが送り先に裁判所は入ってなかったね。

>まず、規制緩和のメリット(緩和派のみのメリットではなく、日本全体のメリット)を説明できなきゃ、

大部分のドライバーが違反している以上、取り締まりに遭うリスクが減るのはメリット。
あなたがどんなに「それはメリットではない」と言い張っても、現に取り締まりを受けて反則金を払ったり行政処分を受けたりしている人は存在する。

>誰も話は聞かんでしょうな。

マスコミに影響力を行使してまで世論誘導を行なってる現状では、簡単ではないでしょうね。
でも、最近の警察が行なう広報活動を見ているとあせりを感じるんですよ(あくまで印象だからソースは無いが)。
ここ数年の強権的な取締り強化が崩壊の引き金になる可能性は皆無ではないと思ってます。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 09:00:04 ID:7MXc9SJP
>>470さんへ
緩和派&見直し派は>>>>>>>>>>>>>>>>
ある問題がありその問題を解く方程式があり、そして答えが出るとしたら、
今の現状(問題)においてそれを解く方程式(規制等)自体がそぐわない
から、当然答えも適切ではないのではと思っている。
Mr613氏は>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
問題や方程式を検証しないで(当然マンスリードライバーと言う事で、)
答えがあっているから問題ないと。
確かに大昔とはいえ方程式と答えの関係は正しいから、確かに合っていると
と言えば合っているのだが。
要約すると>>>>>>>>>>>>>>>>>
緩和派&見直し派は問題を解くための現状方程式との関係が適切では無いと考え。
Mr613は方程式と答えの関係が間違っていないから問題ないと考えている。

ワテはMr613が出現する以前その1から、此処に来てるが彼が出現してから
を総合的に分析すると、ザックリだがこんなもんだろう。
最近は話も突っ込みすぎて、良からぬ方向へ行ってるし、もう餌をやるのも止めたよ!





472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 09:06:57 ID:7MXc9SJP
訂正
今の現状(問題)に>>>問題(今の現状)に

×問題を解くための現状方程式との関係が適切では無いと考え。
○問題(現状)とそれを解くための方程式との関係が適切では無いと考え。




473 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/28 15:50:15 ID:???
>>469
>都合が悪くなると、お馴染みの「意味不明」ですか。

あなたの発言の趣旨がわからんときに、意味不明と言ってるだけです。

再掲しますが、
「あなたが論じたいことの「趣旨」を明確にしつつ、レスを書く癖を付けた方がいいかと。」

>>どんな「無理」があるのかと。
>次の行とその次の行くらいはちゃんと読んでからレスしましょう。

「ってか、ソース元を事実と仮定して、あなたは話を進めてやいないですか。」

レスを全部読んでから、レスを返しましょう。

>つまり、官僚でも議員でもない愚民は黙っておけと?

いいえ。官僚or議員に直接問えばいいだけ。
「実態」を見聞きもできない人間が、「実態」部分を妄想で語っても、
みんなにスルーされるだけw

>プロである警察が違法な手段で証拠を集めた場合、発覚する確率はどれくらいでしょうね?

100%でしょう。
どんなケースを想定してるのかは知りませんが、
発覚しない場合の具体例をよろしく。

474 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/28 16:02:11 ID:???
>>470
>では同じ事ですね。

現在進行形と過去形を同じにせんでも。
全滅するだろうってのは、俺の想像にすぎんのよ。
そして、全滅した後に、政治活動にて立法に意見することも考えているのであれば全く違うね。

現時点では、大麻金論者のほうがはるかにまとも。

>大部分のドライバーが違反している以上、取り締まりに遭うリスクが減るのはメリット。

だから、取締りに逢うリスクが減るのは、「緩和派のみのメリット」だろ?
何をメリットに思うのかは当人が決めるべき問題。
維持派は、わざとそのリスクをメリットとして、規定しているわけよ。

>マスコミに影響力を行使してまで世論誘導を行なってる現状では、簡単ではないでしょうね。
だからさ、どんな世論誘導を行っているのかと。
あんたらはいつまでたっても「陰謀論者」だね。
さっさと、ソース出せって。

でさぁ、あなたは大麻解禁論者をまともでないと思ってるんだろうが、
俺は速度規制緩和派は、彼らよりもまともでないと判断しています。
大麻解禁論者には、「中島らも」氏(すでに亡くなられてはいるが)、
「窪塚洋介」氏など、マスコミの中にもいるわけよ。
速度規制緩和派は、なんで誰もいないのだ?

475 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/28 16:10:21 ID:???
>>471
「見直し派」と名乗るのは、ちょっと待ってね。

>>52
>では、方法論を問いましょう。
>「誰が」そんなスピーディに見直しますか?
に答えてからにしてください。

現時点では、あなたも緩和派と論拠が全く同じなので、しょせん緩和派にすぎませんよ。

>今の現状(問題)
で、維持派と緩和派の相違点は、これだけでしょう。
何を問題と認識しているか。維持派は「死亡事故」、
緩和派は「死亡事故」は問題にならないという。
それだけが、根本的な相違点かと。

で、エサやるのを止める前に、方法論ぐらい展開しとかないとね。

476 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/28 16:30:56 ID:???
ってか、速度規制緩和のメリットを、誰も説明できんのね。

人間がある目的のために、法でリスクを作りましたと。
で、このリスクを受け入れたがために死亡事故が減っている。

その制度に対し、「規制緩和のメリットは、法で作ったリスクが無くなることだ。」
はぁ?それは当たり前のことであって、メリットとはその先の話をしてんだ。
交通社会が生み出すリスク(事故、道路公害)が減少するか、交通社会が生み出すメリット(物流、移動手段、緊急時の対応)が増加するって類の話をしろっちゅうねん。
ここまで、おとぼけの理論を展開して、規制緩和派はマジで本気なのか?

477 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/28 16:41:41 ID:???
>>472

現状(速度超過の慢性化)→方程式(今の速度規制)→答え(死亡事故減少)
なわけだが、

現状と答えの関係を今のまま(死亡事故減少)で、他の方程式はあるのかと。
無いから、規制緩和があり得ないのであって、
代案無きケチ付けをいくらしても意味はないと思われ。
#もしあなたが代案を持っているのであれば、あなたは見直し派。
#持ってないのであれば、死亡事故を増やしてもかまわんという緩和派。

あと、答えを「死亡事故減少」から、「ある程度の死亡事故は受け入れる」に変えたいのであれば、
それは世論に問うてくれ。
答えを決めるのは世論であり、また国会です。
方程式を決めるのは官僚です。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 16:46:17 ID:???
法は多数決
数をちょっと試算してみよう
24時間カウントは無視して

20年で20万人死んでいる。死人に山梔子で有権者は減っているが(w
身障者を10万人として
その家族知人を4名として120万人は道交法が危険な方向に向かうのは
反対するだろうなぁ

実際に道路を走る人間も飛ばすバカを好むわけじゃない
自分は飛ばしたいし捕まりたくないのは人情だが
自分が無茶な若者やダンプの犠牲になるのはゴメン
家族が巻き込まれるのもゴメン
なのでバカを取り締まる法を無くすような緩和は反対多数だろうね



479 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/28 17:07:27 ID:???
477の補足。

維持派
現状(死亡事故の発生、速度超過の慢性化)→方程式(今の速度規制)→答え(死亡事故減少)

緩和派
現状(死亡事故の発生、速度超過の慢性化)→方程式(規制緩和)→答え(速度超過の慢性化減少)

国民は、死亡事故の減少と、速度超過の慢性化の減少とどちらを望んでいるのでしょうか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 20:48:56 ID:???
久しぶりに燃料投下してきたね。
窪塚ってそれこそ基地外のような気もするが・・・
お空へダイビングかましちゃう人なんだから。

481 :飼主:04/09/29 16:50:42 ID:???
>>479
だから今の速度規制で死亡事故が減少しているっていうソース無いじゃん!
あなたが規制緩和のメリットを何度説明しても聞く耳を持たないように
緩和派は現状の速度規制に実効性があるという説明には聞く耳は持たんよ

50制限の道が70で流れているのは速度規制によるものなの?
事故直前の速度ではなくて実際の流れ速度の平均が下がっているというソースなんてないだろうねw
おっと、自分ちの周りではってのは無しだぜ
それなら俺んちの周りでは変わってないし、速度による死亡事故も増減してない
交通量の増加分を考えるとむしろ10年前より死亡事故は減ってるな

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:21:33 ID:???
613なんて粘着まだいたのか

483 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 18:13:20 ID:???
>>481
ソースがないから、なんなの?
ってか、この10年、「今の速度規制」で確実に死亡事故が減少してますが。
これがソースにならんと。

では、どんなソースなら満足なのでっか?
ただのケチ付け厨が満足するようなソースなど、この世には存在しない。
しかし、俺が出したソースで、国会議員は納得してる様子ですよ。
これなーんでだ?

それとね、メリットについて聞く耳を持たないのではなく、
なんらメリットがないのよ。わかる?
「法で作ったリスクを無くすことがメリットだ。」
なんて、お粗末な論理は止めてね。
リスク(取締り)はわざと作ったわけ。本当のリスク(事故)を減らすためにね。

さっさと、メリットを説明しな。

484 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 18:23:38 ID:???
続き

死亡事故の減少は、「今の速度規制」とは何ら関係なく、
別の理由(医学の進歩や自動車技術の進歩によるものだ)
というのであれば、速度超過以外の死亡事故があまり減っていない理由をさっさと説明しな。

なんで、速度超過を理由とした死亡事故ばかりが減るのだ?

>事故直前の速度ではなくて実際の流れ速度の平均が下がっているというソースなんてないだろうねw

なんで、こんなソースが必要なの?
事故直前の速度(具体的危険)を下げるが為に、事故に関係ないときの速度(抽象的危険)を取り締まってるのだ。
効果はばっちりであると。

485 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 18:36:20 ID:???
>それなら俺んちの周りでは変わってないし、速度による死亡事故も増減してない
>交通量の増加分を考えるとむしろ10年前より死亡事故は減ってるな

あとね、あなたの家の前だけを理由に、
規制緩和を唱えないでくださいな。

10年前と比べ、速度による死亡事故は「圧倒的に」減少している。
という統計的データをなぜ無視するの?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 20:15:53 ID:???
>>476
>ってか、速度規制緩和のメリットを、誰も説明できんのね。

みんな散々説明しているのに、あなたが理解出来ないか、もしくはとぼけているだけ。

>人間がある目的のために、法でリスクを作りましたと。

うん。
法で作ったリスク(デメリット)を負う事と引き換えに、死亡事故を減らそう(メリット)とした訳ね。
デメリットと引き換えにメリットを得ようとした訳だ。

>で、このリスクを受け入れたがために死亡事故が減っている。

規制が全く無い場合に比べれば、明らかに減ってるでしょうね。
他の国と同じ位の規制にした場合と比べれば、死亡事故は少し減ってるが事故自体は増えていると考えてますが、話を広げるのもなんですから、この部分は回答留保という事で。

>その制度に対し、「規制緩和のメリットは、法で作ったリスクが無くなることだ。」

うんうん。
上記「死亡事故を減らそう(メリット)」の手段の一つを一部(規制全廃ではないので)放棄する事と引き換えに、「法で作ったリスク(デメリット)」を無くそうって事ね。

>はぁ?それは当たり前のことであって、メリットとはその先の話をしてんだ。

デメリットを無くすのは、メリットでしょう。
当たり前に発生するメリットでも、メリットには違いないですよ。

>ここまで、おとぼけの理論を展開して、規制緩和派はマジで本気なのか?

おとぼけ呼ばわりするなら、上記の話に正面から反論してからにしてね。
って、またはぐらかすのだろうけどw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 20:25:27 ID:???
>>476
ていうか、貴殿の脳内では、例えば減税とかってメリットじゃないのでしょうか?
あれも、法で作ったデメリット(税負担)を減らす事と引き換えに、メリット(公共サービスや財政好転)を減らすって事だよね。

あと、タクシーの料金自由化(規制を減らす)も、法で作ったデメリット(競争原理が阻害されて、料金高止まり)を減らす事と引き換えに、メリット(タクシー会社や運転手の収入の安定)を減らすって事だよね。

613氏の脳内では、法で作ったデメリットを減らす事はメリットではないらしいw


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 21:35:40 ID:???
っていうか>>480はスルーかよ!
窪塚氏についての見解の相違

漏れは害基地派に一票。

489 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 22:21:27 ID:???
>>486-487
まったく意味がわからんね。

「法で作ったデメリット(税負担)を減らす事」
「メリット(公共サービスや財政好転)を減らす」
ってのは、法を作った時点で分かってること。

「タクシーの料金自由化(規制を減らす)」
「法で作ったデメリット(競争原理が阻害されて、料金高止まり)を減らす」
ってのも同じ。

速度規制も同じだな。そんなことははなからわかってんの。法律を作った時点でね。
今はその法律を変えるか否かの話をしてるわけよ。
わかりきった効果をメリットだと叫ばずに、
「なんのために」そのわかりきったメリットとデメリットのトレードオフをするのか問うているのだ。

あんた、頭悪いの?

「それは当たり前のことであって、メリットとはその先の話をしてんだ。」

>>488
もちろんスルー

490 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 22:36:01 ID:???
>>489のタクシーのとこ、ちょっとミスったな。
適当に読み替えてね。

ってか、いつ減税されたっけ?

491 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 22:43:09 ID:???
減税って、どうせ局部的な話をしてんだろうなぁ。
トータルで増税してんだから、どう考えてもメリットを犠牲になどしとらんだろう。
って言ってもいらんメリットに対する税はどんどん減税すればよろし。
で、この場合のメリットは、減税による国民の負担減だ。

しかしね、速度規制の場合は当てはまらんよ。
取締りによる国民の負担減があっても、同時に死亡事故増加による負担増があるからね。

大きなデメリットと、小さなメリットがあるってのなら、どんな法改正要望でも通用するんだよ。
緩和派はバカなのか、小さなメリットを誇張する。

メリットとは、トータルメリットでよろしく。
トータルでメリットがあるのかを問うているわけだよ。
さっさとメリットの説明をよろしく。

492 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 22:47:30 ID:???
>どんな法改正要望でも通用するんだよ。
「通用」→「該当」

小さなメリットであり、かつ、法律がわざわざ作ったリスクを潰すだけのメリットをひたすら
言い続けるのは、さっさと止めなされ。

「大麻解禁すれば、大麻取締りを受けないというメリットがあります。」
ってのと、全く同じ。こんな理屈を唱えてもスルーだな。

「さらに、麻取りの給料も削減できます。」
ってのも、ダメポだよ。
こんなの法律作ったときから分かってんだ。分かった上で規制してんだ。

493 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/29 22:57:39 ID:???
あ、そうか。あんたらメリットという言葉に拘ってんのかな?
規制緩和にどういうメリット(利点)があるのか。
メリットなんだから、どんな大きなデメリットがあっても、
メリットには違いない。理屈はそうか。

ってか、初めからわかりきってるメリットを、
ひたすら説明して、あんたらなんかおもろいの?
規制緩和につながるの?

誰でもがわかりきってるメリットしか説明できんのね。
こう言い直せばいいでっか?
そのメリットがあっても絶対に規制緩和はされんぞ。
だって、そのメリットがわかってて、現状の規制なんだからさ。
維持派が知らないメリットを説明してみと言っているのだよ。

もし無いのであれば、再検討の必要性は0=規制維持。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 23:34:13 ID:???
悪口言うだけなら、こっちにおいで。

《疑問》違反板の613◆MLT5hsRUQcって何者?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095026204/l50

495 :お助けマン:04/09/29 23:47:06 ID:5G8S8P4L
http://agent.angs.jp/488/

↑↑以上のアドレスをご覧下さい。
交通違反の反則金を代わりに払ってくれます。
このページから申し込むと、キャンペーン期間中につき、1000円割引です。
捕まってからでは、遅いです。その前に対策を!

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 00:14:04 ID:???
>>495
点数も一緒にもみ消してくれるんなら入る価値大だけどな。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 02:29:28 ID:???
>>493
>あ、そうか。あんたらメリットという言葉に拘ってんのかな?

自分が誤用(もし意図的だったら「誤用」という表現では不適格かもしれないが)しておいて、その上ここまで誤用を認めず言い張っておいて、詰まったら開き直るのねw
その厚顔さには、敬意すら感ずるよ。
さすがに警察官僚は我々凡人とは違うよ。

>そのメリットがあっても絶対に規制緩和はされんぞ。

ようやくまともなレスが返って来たね。

>だって、そのメリットがわかってて、現状の規制なんだからさ。

もちろんそのメリットが分かった上で、現在の法定速度が出来たのだろうね。
でも、それっていつの時代の話?
確かに当時の車なら、一般道で60キロ超の走行を認める事はデメリットの方が大きかっただろうけどね。

>>496
禿同

498 :飼主:04/09/30 13:19:22 ID:???
>>483
>ソースがないから、なんなの?
自分の問いのときはソースソース言うくせにw
>ってか、この10年、「今の速度規制」で確実に死亡事故が減少してますが。
>これがソースにならんと。
ならんよ
今の速度規制下で流れ速度が下がっているというデータでは無いからね

>しかし、俺が出したソースで、国会議員は納得してる様子ですよ。




499 :飼主:04/09/30 13:20:01 ID:???
>リスク(取締り)はわざと作ったわけ。本当のリスク(事故)を減らすためにね。
誰も前者の取締まりリスクを無くそうとはいってないよ
後者の事故リスクを減らしたいのは当然誰しもが願うこと
ただ、現状の取締まり手法と基準では事故減少に効果が無いのに
何も変えようとしない、いや、昔は10kオーバーでつかまるって言ってたものが
最近では20kまで捕まえないというような運用側が一定しないやり方はおかしいだろ

>>484
>死亡事故の減少は、「今の速度規制」とは何ら関係なく、
>別の理由(医学の進歩や自動車技術の進歩によるものだ)
>というのであれば、速度超過以外の死亡事故があまり減っていない理由をさっさと説明しな。
>なんで、速度超過を理由とした死亡事故ばかりが減るのだ?
それがわからないんだよねぇ
でも流れ速度が落ちているということは無いんだよねぇ

>事故直前の速度(具体的危険)を下げるが為に、事故に関係ないときの速度(抽象的危険)を取り締まってるのだ。
>効果はばっちりであると。
それは事故類型の中で事故直前速度が下がっているだけで流れ速度が下がっているという根拠にするのは無理があるだろうな
事故直前の速度低下=流れ速度低下ではないでしょ



500 :飼主:04/09/30 13:20:51 ID:???
500!(もう1000いかないだろうからこれでいいや)

>>485
>あとね、あなたの家の前だけを理由に、
>規制緩和を唱えないでくださいな。
おれね、あなたよりもかなりの距離を走るのね
でね、広範囲で流れ速度は変わってはいないよ
むしろ速くなってるかもしれない
でも交通事故死亡者数は減ってるでしょ
なんでだろう?
流れ速度が変わってないという現実に気付いてよ
あ、規制が厳しくてあんまり運転したがらないみたいだから無理かw
それに大都市にすんでいるなら人口と交通の集中により
あなたの家の周りの流れ速度はどんどん落ちるだろうね

>10年前と比べ、速度による死亡事故は「圧倒的に」減少している。
流れ速度が同じで免許取得人口が増加している中で減少しているのだからいいことですね
規制によるものではない罠

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 13:31:49 ID:???
はいはい、国家の犬への餌やりもこの辺にしましょうねー(^^)
犬は餌をあげなきゃそのうち餓死しますからー

最近じゃあまり餌をもらえないからって
自ら釣りまで始めたみたいだけど、
所詮は犬だから大した成果も出ないですけどねー

502 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/30 13:45:42 ID:???
>>497
ってか、メリットという言葉の使い方を俺は間違ってないじゃん。

普通は、すでにわかりきった効果(法のリスクが無くなる)というのは、
メリットとして算出せんぞ。

「財布を買うメリット」を教えてください。
メリットは、「財布を持つことができます」
デメリットは、「お金がかかります」
当たり前じゃん。そんな話誰もしてねぇ〜。って感じだな。

メリットは小銭がポケットに散らばらないとか、その先の話なわけだ。
こんなメリットに拘るってことは、なにもメリットがないという証明だな。

>でも、それっていつの時代の話?

制定は50年ほど前。
見直しは、つい最近でしょうな。

503 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/30 13:55:15 ID:???
>>498
それがソースにならんのなら、それでよし。
ってか、あんたが何もソースを出してない時点で、

どんなに不十分なソースであれど、ソースとして十分なんだよ。
絶対的に評価するのではなく、相対的な評価で十分。
どっちが優れているかの比較にすぎんのだからね。

>>499
>ただ、現状の取締まり手法と基準では事故減少に効果が無いのに

死亡事故は減少しまくってますが何か?
死亡事故よりも、死なない事故を減らせってことでっか?

>最近では20kまで捕まえないというような運用側が一定しないやり方はおかしいだろ

運用批判であれば、「規制は維持」でOKということですか?

>>なんで、速度超過を理由とした死亡事故ばかりが減るのだ?
>それがわからないんだよねぇ
>でも流れ速度が落ちているということは無いんだよねぇ

あまりにもお粗末。さっさと論破されたのを認めなさい。
あなたの家の前だけの話をしてるのではないのですよ。

で、流れ速度にえらく拘ってるようですが、そんなものに拘ってるのは、
圧倒的少数の緩和派だけという現実を受け止めようね。
なんで、流れ速度に関するデータがどこにもないのだ?
なんでなんでっか?

遵法運転率に関するデータもどこにもないな(あることはあるが、1000人ほどに聞いたアンケート結果しかない)。
遵法運転率もどうでもいいことなわけね。

504 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/30 13:58:31 ID:???
>>500
>むしろ速くなってるかもしれない
>流れ速度が変わってないという現実に気付いてよ

だから、さっさとデータ出せっちゅうねん。
流れ速度に関するデータを、誰も出さないのはなんでだ?
パート6まできたが、まで出てこないね。

これ以上妄想を垂れ流さないでください。

>>501
別にエサなどいらんよ。
速度規制が維持されること。それで十分w

505 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/30 14:04:56 ID:???
>>503の訂正
最終段落のカッコ書きは削除。
アンケート結果があるのは、サンデードライバー率のことだった。
遵法運転率については、アンケート結果すら見たことない。

506 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/09/30 14:35:08 ID:???
「流れ速度」については、どうでもいいこと。
根拠は「流れ速度」を調べたデータが存在しないから。
(誰も重要だとは思ってないのよ。だから、誰も調べない。
重要事項と思ってるのなら、自らがそのデータを取って反証して)

よって、現状と速度規制の剥離について、問題にはならない。

ってか、緩和派ってほんとにどこにいるんだろうか?
誰も「政治活動」をしないのに、自らを多数派だと言う。
誰も「データ取り」をしないのに、相手のデータにはケチ付ける。

緩和派には、やる気のあるやつは一人もいないが、
数はたくさんいるってことなのかなぁ?

緩和派は
圧倒的少数派?
圧倒的役立たず?
さぁ、どっち?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 17:10:33 ID:???
↑餌がもらえないから、必死に釣りやってる姿が涙を誘うw

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 20:47:52 ID:Jn8lsL0h

↑味の濃い餌を逆撒きしてますな、涙を誘うどころか
 感動を誘いますなー。
 これだけの労力他に使えばってかーw
 何はともわれ本日もお勤めご苦労さん!!


509 :488:04/09/30 22:51:51 ID:???
>>489
自分で言い出して当然スルーなんて言うなよ。
そういう所も官僚っぽいね。
都合の悪いところは見ないって所。
速度緩和派の人間で自由なお空にダイビングしちゃった人なんて居ないと思うんだが。ソースは無いけどね。
それでも大麻解禁派の方がまともなんだ。

510 :飼主:04/10/01 00:02:00 ID:???
>>503
>死亡事故は減少しまくってますが何か?
だからそれが取締りによりよる効果ではないだろ

>運用批判であれば、「規制は維持」でOKということですか?
読み取れてないなぁ



511 :飼主:04/10/01 00:02:50 ID:???
>あまりにもお粗末。さっさと論破されたのを認めなさい。
どこをどうしたら論破されたといえるのかな?
現実を認めないと話が先に進まないよ
おれたちの論が妄想だと言いたいんだろうけど
あなたの「論破」のしかたは警察様の活動結果の妄信から入ってるから
現実が見えなくなってますなw

>あなたの家の前だけの話をしてるのではないのですよ。
で、あなたの家の周りの話だけでもないよね



512 :飼主:04/10/01 00:03:34 ID:???
>で、流れ速度にえらく拘ってるようですが、そんなものに拘ってるのは、
>圧倒的少数の緩和派だけという現実を受け止めようね。
>>506
>「流れ速度」については、どうでもいいこと。
>根拠は「流れ速度」を調べたデータが存在しないから。
あのさぁ、速度規制が効果あるというのなら
現実の道路上の流れってとっても重要なんじゃない?
規制の効果を擁護するあなたにとってね

事故直前の速度ってのは具体的危険であって、
データには「結果」というかたちで現れるものでしょ
で、それを抽象的危険の取締りで防いでいるっていうんだから
恒常的効果となって現れていることをデータで示す必要があるのはそちらでは?



513 :飼主:04/10/01 00:09:56 ID:???
>誰も「データ取り」をしないのに、相手のデータにはケチ付ける。
あなたもデータ取りしたことないよね

>緩和派には、やる気のあるやつは一人もいないが、
>数はたくさんいるってことなのかなぁ?
そうだな
でも役立たずというよりあなたよりも世の中が見えているということだけは確かだな
警察と軋轢を起こしてまで行動したくないっていう大人が多いんじゃない?
あなたの言うとおりなんでも建前通りにすすめるならなんと暮らしやすい世の中だろうね
で、それで見つからないところでは別にいい子にしてるわけでなし

しかし本当にそれでいいのかね
結果としてあまりに現実とかけ離れた規制が遵法精神をスポイルする可能性もあるよね
それこそが現状をあまりに無視した規制のデメリットじゃない?




514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:27:18 ID:???
>>473
>>都合が悪くなると、お馴染みの「意味不明」ですか。
>あなたの発言の趣旨がわからんときに、意味不明と言ってるだけです。
具体的な指摘もなく、不明点に関して具体的に問う事もなく、ただ「意味がわかんな〜い」と言うのであれば、幼児でもできます。
幼児なら本当に意味が分からないという事になるのでしょうが、いい大人が同じ事を言えば都合が悪い事を言われて逃げているだけだと思われても当然。
ちなみに、これまでの話の内容からあなたが成人であると勝手に決め付けて話してますので、あなたが厨房かそれ以下の年齢でしたら前言は撤回致します。

>>つまり、官僚でも議員でもない愚民は黙っておけと?
>いいえ。官僚or議員に直接問えばいいだけ。
>「実態」を見聞きもできない人間が、「実態」部分を妄想で語っても、
>みんなにスルーされるだけw
つまり、県知事に「警察に言われるままに公安委員を決めてますか?」と聞く訳ですねwww
正直な答えを期待できると思ってますか???

>>プロである警察が違法な手段で証拠を集めた場合、発覚する確率はどれくらいでしょうね?
>100%でしょう。
大爆笑!

>どんなケースを想定してるのかは知りませんが、
>発覚しない場合の具体例をよろしく。
口裏合わせ、数人で取り囲んで署名や自白を迫る、等々・・・

そうそう、この間近所のスーパーの駐車場で、閉店中の深夜に興味深い(と言っては不謹慎だが)光景を見ました。
まず、警官が自転車に乗った人に何か声を掛けました。
すると、その人物は警察官の方を睨んで、「何だよ」というような言葉(とっさの事でもあり、一言一句正確ではない)を返しました。
途端に数人の警官が取り囲み、「なんで逃げようとしたんだ」と。
私はちょっとあんまりだと思い、牽制する意味を込めて、警官に「何かあったのですか?」と訊いたものの、無視されました。
当人は逃げてないと抗議するも、パトカーの中へ押し込まれてしまいました。
他人の私有地での出来事でもあり、用事もあったので、私はそのまま立ち去りました。

警官が口裏合わせれば、発覚しないでしょ。
本当に逃げようとしたかどうか、音声付の動画でも無ければ確認しようがないからね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 03:41:06 ID:???
犯罪者ばかりのスレ(というか板)ですなw

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:11:19 ID:???
>>515
道路も犯罪者ばかりですなw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 20:04:10 ID:???
道路上は警察が意図的に犯罪者を製造してるからなw

518 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 20:30:47 ID:???
>>509
お空をダイブした人どころか、速度規制緩和派は誰もいないのよ。
よって、「鯉のぼりを外そうとして転落した」人がいる大麻解禁論者の勝ち。

>>510
>だからそれが取締りによりよる効果ではないだろ
速度規制による効果ですが。
なんで、「取締りによる効果」か否かが問題になるんですか?
このスレは規制についてのスレでして、取締りの是非はポイントがずれますね。

>>511
>どこをどうしたら論破されたといえるのかな?
「なんで、速度超過を理由とした死亡事故ばかりが減るのだ?」
の問いに答えられないから論破。
あなたの論は破綻してるのよ。=論破。

「現実を認めないと話が先に進まないよ」をそっくりお返しします。
速度超過を理由とした死亡事故ばかりが減っているのは現実です。

>>512
>あのさぁ、速度規制が効果あるというのなら
>現実の道路上の流れってとっても重要なんじゃない?
全く不要。
速度規制に求められている効果は、死亡事故の減少ですので。

>で、それを抽象的危険の取締りで防いでいるっていうんだから
誰がそんなことを言ったっけ?
抽象的危険を防いでいるのは「速度規制」。
取締りはその速度規制を実効あらしめるための行為。

519 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 20:37:55 ID:???
>>513
>あなたもデータ取りしたことないよね
当たり前じゃん。素人がデータ取れるわけないじゃん。
維持派の中のプロがデータ取りをやってますので、モーマンタイ。

>でも役立たずというよりあなたよりも世の中が見えているということだけは確かだな
>警察と軋轢を起こしてまで行動したくないっていう大人が多いんじゃない?

そういう人をやる気なしと言います。

>あなたの言うとおりなんでも建前通りにすすめるならなんと暮らしやすい世の中だろうね
>で、それで見つからないところでは別にいい子にしてるわけでなし

あんた、なんか勘違いしてないか。
建前通りすすめたら暮らしにくいぞ。現状のあんたのようにね。
本音通りすすめたら暮らしやすいのよ。現状の俺のように。

緩和派は、速度規制の問題で建前ばかりを言う。
維持派は、速度規制の問題で本音を言う。
その結果、緩和派の建前と維持派の本音が現在の速度規制になってるのよ。

維持派「死亡事故を極力減らせ。」
緩和派「便利にしろ。ただし、死亡事故は減ったほうがいい。」
その結果は、現状の速度規制。

死亡事故を増やせ(or増えてもかまわない)と言わない限り、
規制緩和はされないぞ。

520 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 20:44:32 ID:???
>>514
>具体的な指摘もなく、不明点に関して具体的に問う事もなく、

あなたの「発言の趣旨」がわからんと何度も言ってますが。
あなたの発言に不明点があるとかではなく、「発言の趣旨」がわからんのですよ。
なんで、こんなわかりやすいことが伝わらんのだろうか?(謎

>つまり、県知事に「警察に言われるままに公安委員を決めてますか?」と聞く訳ですねwww
>正直な答えを期待できると思ってますか???

えらく論理の飛躍だね。県会議員はどこ行ったの?
県知事は、県会議員の同意が無ければ、公安委員を決められないのよ。

つまり、県会議員は「警察に言われるままに県知事が公安委員を決めることに同意してますか?」
と聞くわけですよ。県会議員の誰一人、正直な答えを言わないのであれば、
そんな県会議員を選んだ県民の責任でしょうな。

>後段
「違法な手段で証拠を集めた場合」に該当しませんな。
意味のない説明をダラダラどうも。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 20:46:26 ID:???
>>519
>維持派の中のプロがデータ取りをやってますので、モーマンタイ。

税金を使ってなw
緩和派の払った税金も使って維持派を正当化するためのデータ取りをやってる。
中立性など関係なし。

522 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 21:12:15 ID:???
>>521
緩和派は圧倒的少数だからね。
よって、緩和派から集まる税金も微々たるもの。なんら問題なし。
多数派寄りこそが、中立です。
ってか、別に維持派を正当化するためのデータ取りはやってないぞ。
たまたま正当化できるデータであっただけ。

維持派は今後どのような規制をすれば、もっとよくなるかを調べるためにデータ取りをしてるのよ。
で、今の方針は「高齢化社会対策」。
歩行者(老人)の死亡事故が後を絶たないからね=歩車分離されていない一般国道は絶対に緩和できない。

まぁ、緩和派を正当化するためのデータ取り(流れ速度の測定とか)はやってないので、緩和派の不満も理解はできるが。
緩和派が問題だという現実と規制の剥離については、政府は問題だと認識してませんので、
具体的にどのような問題があるのか、またその問題はどの程度広まってるのかなど、
すべて未知数ですので、対策しようがありません。
また、問題だと認識してないですから当然対策する気もないと思われます。

緩和派のみなさんは、まずデータ取りから始められることをお勧めします。

緩和派「規制を緩和しろ」
維持派「では、データをお願いします」
緩和派「ない」(その後陰謀論が延々続く)
維持派「では、スルー」

ずっとこれが繰り返されてるのね。
データが無ければ検証できない。という現実的な問題以外に、
「データを出す」という手間をかけるほどには規制緩和を望む気持ちは強くない。
ということからも、規制緩和をする必要がないのですね。

523 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 21:23:42 ID:???
>>522
>多数派寄りこそが、中立です。
は語弊があるな。

人数割合も考慮した上での、多数派寄りってことね。
6:4なら、ちょっとだけ多数派寄りってこと。
0.0000:99.9999なら、完全な多数派寄りでOKって意味。

で、寄りって言っても、もちろん数値改ざんするわけじゃないんだから、
そっちびいきってことではなく、多数派が望む「死亡事故を減少するため」のデータ取りを優先的にするってだけのことね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:29:06 ID:???
>>522
>緩和派は圧倒的少数だからね。
これのソース希望

速度規制緩和が論点になった選挙なんて今まで一度も無いんだから
選挙結果以外でなー

525 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 21:39:20 ID:???
>>524
もちろん、選挙結果のみです。

ってか、「速度規制緩和が論点になった選挙なんて今まで一度も無いんだから」
を理由にあげるのであれば、全ての問題で維持派が多数派であるという根拠が無くなります。

もちろん、大麻取締法についても、維持派が多数派である根拠がありません。
よって、大麻解禁のためのデータ取りも、税金でやらねばならなくなります。
他にもいくらでも圧倒的少数派の反対派がいる問題点は存在します。

ですので、選挙結果に反映されない意見は圧倒的少数派として扱われます。

#それが嫌であれば、緩和派が多数派であることを自己アピールすればよろしい。
#しなければ、圧倒的少数派として切り捨てられます。
#圧倒的少数派の性同一性障害の人でも自己アピールしていますので、
#緩和派は性同一性障害の人よりもさらに圧倒的少数派だと思われます。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:49:51 ID:???
やっぱ聞くだけ無駄だったね

性同一性障害の人の人数よりも
軽度な速度違反をしている人の方が圧倒的多数だと思うけどね

527 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 22:11:10 ID:???
>>526
「軽度な速度違反をしている人」
と、規制緩和派にどのような関係が?

俺が比較しているのは、性同一性障害の人と、規制緩和派の人の数についてです。
なんで比較対象をすり替えちゃうのかなぁ?
もしかして、性同一性障害の人は、「政治活動」という自己アピールをしてるのに対し、
規制緩和派は、「軽微な速度違反」をすることで自己アピールしてるつもりだとでも言うつもりですか?

法破りは、政治活動としては認められませんよ。
また、実際に取り締まられた人のほとんどは、政治活動ではなく、悪いことをしたと認めてますよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 22:29:54 ID:???
では、根本的にこのスレの内容から。
何処まで613さんは認められる?他の人もできたら何番は同意。とか書いて。

1.現在、公道において、制限速度を完全に守っている人は極少数派。
2.よって、国家は善良に暮らしている人を恣意的に犯罪者に仕立て上げる事が可能。
3.それっておかしいんじゃないの?と考えている人が居る。
4.捕まった事のある人は「運が悪かった」と考える。
5.捕まえた警察官も「運が悪かったな」とか嘯くイカレタ奴も居る。
6.警察の不祥事がやけに多い。
7.凶悪な外国人強盗は捕まらないけど交通違反の人達は毎年予算に計上できる。

ちなみに漏れはゴールド免許で毎年1〜2万キロは走るよ。漏れは運が良いと自分で思ってる。
オービスマップやカーロケや検問情報とかには気を配るけど。

529 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 22:30:06 ID:???
選挙結果では、維持派が多数派であると認めといて、
実際には、緩和派が多数派であるという論拠は一体、何なんでしょうな。

立法では、選挙の結果がまんま反映されます。
行政は、立法機関が定めた法を運用します。
司法は、立法機関が定めた法で裁きます。

選挙の結果以外で、多数派になってもなんも「意味がない」ぞ。

530 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 22:36:29 ID:???
>>528
1.同意
2.不同意
3.同意
4.個人差ありまくりで回答不可能
5.同意
6.多いという言葉は比較対象が必須であり、それが提示されていないので回答不可能
7.文の前半後半につながりがない。よって詭弁であり回答不可能

531 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 22:49:20 ID:???
とりあえず答えはしたが、
3と5は、例外が一人でもいれば成立する問いであり、
日本に一人以上はいるだろうってだけのこと。よって、問いの意味は何もない。

以上より、1と2しかまともな問いとなっていないね。

532 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/01 23:03:16 ID:???
まず1について、分析を。

「現在、公道において」
から、ドライバーのみに絞って問うたと判断しました。
#厳密には歩行者や自転車も入るから不同意。
#しかし、それを問いたかったのではないと判断。

制限速度を「完全に」守っている人
から、過失による速度超過、数秒程度の速度超過、
1キロオーバーの速度超過をも考慮しました。

「極少数派」
母数をドライバーに限定すれば、極少数派でしょうな。

次に2について、分析を。

「国家は善良に暮らしている人」
故意に速度超過をしている人は、善良には含まれないと判断します。
よって、過失による速度超過者のみを考慮すると。

「恣意的に」
現状では可能でしょうな。

「犯罪者に仕立て上げる事が可能」
これが不可能。過失による(重過失を除く)速度超過が30キロを超えることは、
まずないですね。30キロ超えりゃ重過失でしょう。
よって、反則金制度を利用可能であると。
#本人が望めば刑事事件となりますが、それは恣意的ではない。

結論、国家は善良に暮らしている人を恣意的に犯罪者に仕立て上げることは不可能であると。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 02:14:08 ID:???
>>532
オウムの時に、一時不停止で別件逮捕された人が居なかったか?
一時不停止で可能なら、青切符の速度違反でも可能では?
カルト教団は嫌いだけど、オウムだから良いと考えてると悪い前例になり、政府に都合の悪い人間を恣意的に逮捕出来る世の中になるよ。
てか、オウムの騒動を利用して、ドサクサ紛れに前例を作られたのかもしれないね。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:17:18 ID:???
>>527
>実際に取り締まられた人のほとんどは、政治活動ではなく、悪いことをしたと認めてますよ。

15へぇくらいかな。

反則金を払ったということ以外の根拠キボン。
反則金払うのはめんどうを起したくないからであって反省しているわけではない。

535 :526:04/10/02 16:09:35 ID:???
>>534
それ、俺も言いたかったけど、黙ってたのにーw

 反則金払った=反省した

ってどうしたら証明できんのかねぇ?
人の心の中まで断定できちゃうくらい、
613の頭の中ってのはおめでたいようで

ってことで、

>実際に取り締まられた人のほとんどは、政治活動ではなく、悪いことをしたと認めてますよ。
これのソース希望w

536 :528:04/10/02 22:28:33 ID:???
確かに思いつくままに書き込んでるからね、設問がおかしいのもあるね。
特に7番は解り辛いわ。それは認める。
まぁ漏れの言いたかった事は最近は凶悪な外国人犯罪が多くなってるけど検挙率は非常に低い。
翻って犯罪とも言えないような交通違反者は本来何人居るかわからないけど、毎年予算化できて、
大体予算どおりにおさまる。
これって何故?漏れはK札にはノルマがあるもんだとしか理解できないんだが・・・
本来違反金なんて0でなきゃいけないんだろ。怪しげな民意で決まってるんだから。

>>532 速度違反を「故意」にしている人を善良な市民と言わないのなら、善良な市民は国民全体の何%位になると思います?

それと、527で言ってる事は解らないな。漏れは捕まった事無いけど、捕まった事のある友達なんかに聞くと
「たまたま運が悪かった、裁判とかに時間を取られたくないけど、凄くムカつく!」って言う人が大半だよ。
こういうのを「サイレント・マジョリティ」って言うんじゃないのかな?

537 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 00:38:55 ID:???
>>533
>オウムの時に、一時不停止で別件逮捕された人が居なかったか?
できれば、確実なソースプリーズ。

一応、不確実なソースを。
http://www.jrcl.net/web/frame04096z.html
> 事件当時、オウム信者に対してはすさまじい別件・微罪逮捕が横行した。
>交差点や路地での「一時不停止」や、引越しによる「免許証不実記載」など、
>考えられる限りのあらゆる微罪が利用された。

まぁ、「逮捕」と「犯罪者に仕立てる=立件して有罪にする」ではあきらかに違いますから、
個人的にはどっちでもいいね。
別件で犯罪やってなかったら、犯罪者に仕立てられることはあり得ないのだからさ。

で、法的問題についてだが、逮捕要件を満たしてるかどうかだな。
逮捕できるのは令状がある場合と、現行犯の場合か。
本件は現行犯逮捕だろうね。現認したんだろうから現行犯で間違いないでしょう。

で、現行犯なら、誰でもが逮捕状無しに逮捕できる(刑訴213条)わけだが、
一時不停止ぐらいの「微罪」で逮捕されちゃかないませんってのはあなたの言うとおり。
で、刑訴217条があるわけね。
逃亡のおそれがある場合と、犯人の住居若しくは氏名が明らかでない場合は、微罪でも現行犯逮捕してOKなのです。
逆に逃亡のおそれなく、住居・氏名が明らかであれば逮捕は不可。

本件は逮捕可のケースに該当したんでしょ。
法律で決めていたとおりに運用しただけだから、問題なしでしょうな。

ってか、ググっても上のリンク先ぐらいしか発見できなかったぐらいだから、問題視してる人ほとんどおらんと思うよ。

538 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 01:12:23 ID:???
>>537に追加。
道交法第126条にも関連することが、ちゃんと書いてあるね。

一 その者の居所又は氏名が明らかでないとき。
二 その者が逃亡するおそれがあるとき。
のとき以外にキップ切るんだって。
ってことは、上記一、二の場合はタイーホするの前提なんだな。
刑事訴訟法にもそう書いてあるから、間違い無しと。

>>534-535
申し訳ない。少し表現不足のために勘違いさせたかも。

実際に取り締まられた人「のうち、自分の意見を表明した人」
のほとんどは、政治活動ではなく、悪いことをしたと認めてますよ。
ってことです。

赤キップの範囲では、反省しまくりでしょう。裁判で嫌ほど反省の弁を述べておられますが。
青キップの範囲はそうではないとおっしゃりたいのかな?
免許取消や免許停止の処分時に「意見の聴取」を公安委員会がやってるのです(道交法104条)。
青キップを連続で切られて免停、免取りになった人も、どうやら反省の弁を述べているようなのですが。

俺は、全てではなく一部の人の事しか知りませんが、悪いことをしたと認めた人は山ほど知っていますが、
取締りを食らって、それを政治活動であると言った人を知りません。

#ってか、自分の意見を表明しない人はいないのと同じ。
#表明してくれなきゃその人の考えは誰にもわからんのよ。考慮できません。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:39:15 ID:???
>>520
>「違法な手段で証拠を集めた場合」に該当しませんな。

みんなで「逃げた」と口裏を合わせるのは違法ではないと?
証言は証拠ではないと?

あなたやその家族がそんな目に遭ったらどう思うかなw

>>520
>つまり、県会議員は「警察に言われるままに県知事が公安委員を決めることに同意してますか?」
と聞くわけですよ。県会議員の誰一人、正直な答えを言わないのであれば、

言わないでしょうな。
警察を敵に回せるとお思いか?

それに、県会議員が同意しているとしても、知事が公安委員会を選任する上でどんな人から影響を受けたのかまでは知らないでしょう。
県会議員が読心術を操る訳ではないのだから。

>そんな県会議員を選んだ県民の責任でしょうな。

その点は同意。
これまで警察の横暴を許して来た責任のうち約一億二千万分の一は、私にもあると思っています。
幼児などを差し引けば、一億分の一以上かもしれません。


540 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 01:43:44 ID:???
>>535
>人の心の中まで断定できちゃうくらい、
>613の頭の中ってのはおめでたいようで

人の心の中なんかわかるはずがありませんが。
人が外部に発した言葉のみを基準に判断してますが何か?

取締りを食らった人は、ほとんどの人が悪かったと意見を表明するか、または無言なのです。
誰も「政治活動である」とは言ってません。
緩和派の人こそ、人の心の中まで妄想して断言しちゃダメですよ。

>>536
>まぁ漏れの言いたかった事は最近は凶悪な外国人犯罪が多くなってるけど検挙率は非常に低い。
>翻って犯罪とも言えないような交通違反者は本来何人居るかわからないけど、毎年予算化できて、
>大体予算どおりにおさまる。

外国人犯罪の検挙率が低いのに、犯罪とも言えない交通違反者を取り締まってることへの不満?
ぶっちゃけ、外国人犯罪と交通違反とどっちが「被害者」を多く生んでると思ってる?
交通違反の方がずっと多いんだよ。俺は交通違反も「同時進行」で取り締まらなくてはならない重要事項と認識しています。

どっちが悪質かと言えば、そりゃ外国人犯罪だ。だから、外国人犯罪のほうが罪が重い。
悪質さは罪の重さに求めるべきであって、取締りの優先度に求めるべきではないでしょう。
取締りの優先度は、どちらを優先すれば国民を守れるかの観点から決めるべきだと思われます。

ってか、あなたの論理は犯罪者からの視点ですよね?
まぁそれも一理はあるんだが、その公平感は罪の重さ、検挙率に求めてください。
公平感を検挙数に求める理由がわからんよ。

で、反則金が毎年予算化されることについて。
毎年同じ量だけ取締りやれば、誰でも予測できるわな。
同じ人間で、同じ場所を、同じ時間取り締まれば、同じだけ反則金が集まりますよ。
ものすごく当たり前のことであって、何を問題だとしているのか理解できません。

541 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 01:44:12 ID:???
続き
>速度違反を「故意」にしている人を善良な市民と言わないのなら、善良な市民は国民全体の何%位になると思います?

速度違反に限らず一日丸ごと善良な市民は、5%もいないかと思います。
ほとんどの人は叩けばホコリがでるでしょう。
ですので、速度違反を「故意」にしている人=善良な市民でないとは思ってません。
少なくとも「故意」で速度違反をしている範囲においては、
善良でないと言ってるだけですので、お間違えなきように。

また、速度違反に限れば善良な市民は70%ほどかな。あくまで想像ですが。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:47:59 ID:???
>>537
>まぁ、「逮捕」と「犯罪者に仕立てる=立件して有罪にする」ではあきらかに違いますから、
>個人的にはどっちでもいいね。
>別件で犯罪やってなかったら、犯罪者に仕立てられることはあり得ないのだからさ。

ふ〜ん。
逮捕されても構わないんだ?
最大で23日間拘留されても構わんという訳ねw
普通は多少の罰金刑よりもダメージ大きいし、前科が問題にならない職業の人だったら執行猶予付き懲役よりもダメージが大きいという人も居るかもしれない。
それが、「どっちでもいい」という程度の問題な訳ねw

543 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 01:58:03 ID:???
>>539
ってか、まだ「発言の趣旨」を説明しないのね。

>みんなで「逃げた」と口裏を合わせるのは違法ではないと?

だから、問う前に自分で説明しなよ。
もしかしてあなたは「教えて君」ですか?

違法だと論じたいのであれば、どの法に違反をしているのか示そうね。
#あなたの頭の中では、あなたのルールに反することが違法なのかな?
#俺の理解では、法律に反することが違法だと思ってるんだが。違うのかな?

>あなたやその家族がそんな目に遭ったらどう思うかなw

警察を論破する。以上。
ってか、司法の場でいくらでも反論できるでしょうに。
国民には裁判を受ける権利が認められてるのよ。どんな極悪犯でもね。
もちろん、誤判の可能性はあるわけだが、そりゃ別問題。

>警察を敵に回せるとお思いか?
>(以下、略)

知らないよ。あなたの責任でなんとかしなよ。
ってか、自分で何もやらんやつが、私の責任でもあるって片腹痛いw
早くその責任を取りなさいね。

544 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 02:07:16 ID:???
>>542
最大で23日の拘留は、裁判所が絡まないと無理だろう。
いつも無茶苦茶なケチ付けするね。

あと、長いレスの一行にしか噛みつけないのは、情けないですな。
残りの文章で「軽微」な違反の場合、特別な場合しか逮捕はできんときっちり書いてますが、
都合が悪いから、それをスルーしてるわけですな。

レス元にすでに論破されてるあなたが素敵w

545 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 02:08:40 ID:???
>>544の4行目
「一行」→「一部」に訂正。
こんなとこにしか反論できんやつもいるので、念のため。

546 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 02:15:30 ID:???
>>539の「証言」とは、一体なんのこと?
>>514のどこにも「証言」など書かれていませんので、
いきなり、
>証言は証拠ではないと?
と言われても全くの意味不です

>>514で出てきた証言って、「何だよ」ぐらいしか無いんだが。

547 :528:04/10/03 02:17:03 ID:???
やっぱりあんまり解ってないね(w
>>故意に速度超過をしている人は、善良には含まれないと判断します。
こんな風に書いていたら速度違反を「故意」にしている人=善良な市民としか読めないよ。それとも漏れの国語力の低下か?

また、速度違反に限れば善良な市民は70%ほどかな。あくまで想像ですが。 =70%が速度遵守してるって事!?
それは無い(w普通に道路走ってて70%が制限速度以内なんて事は無い!と断言できる。613さん以外の人達、そうだよね?

で、別レスに対してだけどね。
>>司法の場でいくらでも反論できるでしょうに。
>>国民には裁判を受ける権利が認められてるのよ。どんな極悪犯でもね。
確かに額面通り受け取ればそう。でもね、仮に冤罪で逮捕されたとしても殆どの場合、その人の人生終わりなの。
会社はクビ。周りの無理解。ついでに冤罪が証明されて晴れて無罪を勝ち取ったとしても、
莫大な弁護料、弁護料まで国は面倒見てくれないよ。それに幾ら補償金が出るにしてもまともに働いた場合の何分の一相当。
再就職も難しいんだよ。現実世界では。


548 :528:04/10/03 02:18:31 ID:???
上の訂正、
速度違反を「故意」にしている人=善良な市民

速度違反を「故意」にしている人=善良な市民でない
スマソ

549 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 02:25:06 ID:???
>>542
で、「どっちでもいい」の主語を何だと、「妄想」して、
>>542のレスになったわけですか?

そういや、俺は主語を書いてませんね。それで早とちりしたわけか。
レスを最後までも読まずに。


>>537の解説
確実なソースを相手に求めた上で、「どっちでもいい」と言ったわけ。
別にソース出さんでもどっちでもいいよってだけの文章です。

ってか、あなたは主語が不明な文章から、よくまぁそこまで話を膨らますね。
「よ、さすが妄想家」

俺が「発言の趣旨」がわからんから、意味不と言ったら、
意味不なのは、反論に詰まったからだと妄想するし。
「よ、さすが妄想家」

不確かな情報に妄想を膨らませても、なんも得るものないと思うぞ。

550 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 02:36:39 ID:???
>>547
うん。あなたの国語力の低下です。
ってか、アンカー(>>ってやつ)打ってね。どのレスに反論したか探すの大変だから。

俺はすでにあなたが誤読するかもしれない文章を書いたと認め、
そして、>>541で補足をしたのだ。
その文章を読んで、いや前のレスはこう読める。だから、俺がわかってない。
って、おかしいだろ?

> =70%が速度遵守してるって事!?

ノーです。
免許所持者は60%ほどです。
そして、60%の50%ほどが「故意での」速度違反はしてないかなと。

流れに乗るための速度違反をどこまで「故意」と判断するかは難しいところではありますが。

>冤罪云々について。
ちゃんと次の行で、
「もちろん、誤判の可能性はあるわけだが、そりゃ別問題。」
と書いたじゃんか。ちなみに誤判=冤罪ね。

あなたが言ってることは100も承知でこちらも言ってます。
また、俺は誤判による俺自身の死刑も受け入れています。俺、死刑存置論者でもあるからさ。

551 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 02:45:31 ID:???
>>550
誤判=冤罪ってのは、ちょっと言い過ぎたかも。
誤判で冤罪が生まれる関係だから、ほぼ同義or同じ議論で使われます言葉です。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%E8%AA%A4%E5%88%A4+%E5%86%A4%E7%BD%AA

552 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 03:07:42 ID:???
>>536
レス忘れてた最終段落部分へのレスです。

それは「サイレントマジョリティ」とは言えないと思いますね。
まずサイレントである理由がわからない。
サイレントとは「不満がないがために静かである」と、俺は判断しています。
なぜ、不満があるのに静かなのか。その程度の不満なのです。たいしたことない不満なのです。

年金問題の不満は、少しもサイレントじゃありませんよね?
消費税導入のときもそうだった。
なぜ、速度規制の場合だけ、不満はサイレントなのですか?

553 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 03:12:44 ID:???
あと、もう一つ忘れてた(汗

>本来違反金なんて0でなきゃいけないんだろ。怪しげな民意で決まってるんだから。

これ、全く理解不能です。
民意で決まれば違反金が0(=違反が0)になるのであれば、罰則いりませんね。

殺人禁止も民意で決まってますが、本来殺人事件など0でなきゃいけません。
強盗禁止も放火禁止も強姦禁止も民意で決まっています。しかし、残念ながら0ではありません。
納税義務も民意で決まりましたが、脱税者は0ではありません。

すべての民意で決まったことは、0に出来ていないのです。なぜなんでしょうか?

554 :528:04/10/03 03:35:09 ID:???
さて、また書き込んでる、漏れも暇だが君も暇だねぇ。
>>543 >>553
>警察を論破する。以上。
>ってか、司法の場でいくらでも反論できるでしょうに。
>国民には裁判を受ける権利が認められてるのよ。どんな極悪犯でもね。
>もちろん、誤判の可能性はあるわけだが、そりゃ別問題。
冤罪って言ったけど、これは例えば貴方が逮捕されたらっていう仮定ね。
そしたら何年か延々と裁判して貴方が幾ら警察を見事に論破して、無罪を勝ち取ったとしても
貴方の人生はほぼ終わりって言いたかったの。
別問題にはならないの。貴方が受け入れるのは勝手だけど、大半の大衆は冤罪で死刑なんて御免蒙るの。

年金問題も国民がどんなに騒いでも何も改革しないでしょ。消費税も導入されて税率も上がった。
騒いでも無駄って思ってるよ、皆。国民はもう政治なんかに期待していないよ。今日はもう寝る。
また暇なら言葉遊びゲームに付き合ってね。

555 :飼主:04/10/03 11:02:02 ID:???
>>537
>ってか、ググっても上のリンク先ぐらいしか発見できなかったぐらいだから、
これがあなたの痛いところ
世の中のすべてがバーチャルワールドにあると思ってるでしょ
あまりITを妄信しすぎるのもどうかと
たとえばここ2チャンネルでも「○○は学会員」とか「××の妻は在日」とか
とんでもない情報がそれこそソースもなく垂れ流せるわけ
それを一生懸命一日中ググってソースだなんだいってもねぇ
行政側が都合のいい情報を流している例もあるよ(たとえば林野庁とかの植林誘導とかね)

>>540
>毎年同じ量だけ取締りやれば、誰でも予測できるわな。
>同じ人間で、同じ場所を、同じ時間取り締まれば、同じだけ反則金が集まりますよ。
だったら流れ速度を含めて道路状況は変わってない=規制が効力を発揮してないということでしょw


556 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 13:19:37 ID:???
>>554
>別問題にはならないの。

完全な別問題じゃん。「速度規制」と「冤罪や誤認逮捕」をなぜ、
同時に語らねばならんのでしょうか?

すべての刑罰に「冤罪と誤認逮捕」の可能性があるのです。
ですので、別テーマですよ。

>「貴方が受け入れるのは勝手だけど」

やっぱ、そうきたか。
もちろん、俺も「冤罪で死刑なんて御免蒙る」が、それでも、
冤罪による死刑のリスクを受け入れてる。

そして、それは勝手(=自由)なのではなく、強制でもあるのよ。
「法律は絶対である」という現実を受け入れなさい。
俺が俺の冤罪による死刑のリスクを受け入れると同時に、
あなたがあなたの冤罪による死刑のリスクを受け入れるのを「強制」してるのだよ。

現状で、あなたが冤罪による死刑になれば、力ずくであなたは死刑にされますよ。
そして、それから逃げる術は「裁判」しかないのですよ。

>年金問題も国民がどんなに騒いでも何も改革しないでしょ。消費税も導入されて税率も上がった。

んなことないよ。騒いでるから反対派がいるのを認識して法律が決まる。
速度規制は反対派がいないと認識して、速度規制が決まってる。
この違いがわからんのかな?
綱引きの綱を引く力を緩めれば、維持派のやりたい放題させてもらいますよ。

557 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 13:29:29 ID:???
>>555
また、ケチ付けたいだけ厨さんですか。

>世の中のすべてがバーチャルワールドにあると思ってるでしょ
思ってないよw
けど、これ系は、ほぼ全てがバーチャルワールドにある。

「問題視してる人ほとんどおらんと思うよ。」の根拠が、
ググっても見つからんということだ。
問題視してるのに、その問題点を社会に発信しなければ、
それは問題視してないのと同じ。

あのね、国会で審議されたこと、法律の条文など、
かなりの重要事項が、すでにネット上にあるのだよ。
国会で審議されてないってだけで、十分根拠になるんだな。

そして、これがあなたの痛いところ。
誰も「問題だ」と意見を表明していないのに、
問題視している人間がいるはずだ。と考えたりする。
ただの妄想厨でしょ?あんた。

>だったら流れ速度を含めて道路状況は変わってない=規制が効力を発揮してないということでしょw

あらら。検挙率が上がってるという可能性をなぜ無視するのかね?
入れ食い状態なんだから、道路状況が変わっても、相変わらずに入れ食いなんだわ。

あと、規制の効力は、流れ速度を下げることではなく、死亡事故を減らすこと。
なんで、いつもすり替えるの?
なんで、流れ速度を下げることがそんなに重要なんでっか?
ってか、重要だと思うのならさっさと流れ速度に関して調べてデータ出せよな。

流れ速度については未知数ですので、以後議論のテーブルには乗せないでくださいね。

558 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 13:53:00 ID:???
>>554
「大半の大衆は冤罪で死刑なんて御免蒙る」のと、
「大半の大衆は冤罪で死刑になるリスクを受け入れる」のとは、
同時に成り立つってのも、見落としちゃダメですよ。

死刑に賛成なのはほぼ80%です。
http://www8.cao.go.jp/survey/h11/houseido/2-2.html

以下は、>>554さん向けのレスではありません。
新しい世論調査が公開されてるので、本テーマに関するところだけ紹介。
厳しい速度規制では、警察に対し非協力的になるとのお話をされているかたもおられましたが、
どうも、非協力的な人は極少数のようですので、なんら問題ありませんでしたね。

また、警察に対しマイナス評価をしている人が多いと論じた人がいましたが、
警察に協力する人の方が多いようです(=肯定的評価をしてる人のほうが多い)。
http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-chian/2-4.html

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:25:08 ID:???
>>543
>違法だと論じたいのであれば、どの法に違反をしているのか示そうね。

少なくとも職権乱用のはなるだろ。
あなたの脳内では、口裏合わせてでっち上げ逮捕するのが合法ですか?w

>>544
>最大で23日の拘留は、裁判所が絡まないと無理だろう。
>いつも無茶苦茶なケチ付けするね。

きちんと審査して令状出してる訳ではないだろ。
警察(拘留の場合は検察)の一方的な申し立ての内容だけから判断してる事くらいはご存知だと思うが。

>>537
>本件は逮捕可のケースに該当したんでしょ。

ソースプリーズ(あなたの口癖だがw)
普通、一時停止違反で逃亡はしないよね。
また、既述の通り口裏合わせて「逃げた」と言ってパトカーに押し込む警官も居るからね。

>>549
>で、「どっちでもいい」の主語を何だと、「妄想」して、

あなたですが、何か?
あなたが「どっちでもいい」と言ったので、あなたは逮捕されても構わないのかなってw

>>549

「証言」=「口裏あわせ」
おとぼけも、ここまで来るとご立派ですな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:42:02 ID:???
>>558
「調査員による個別面接聴取」(面接方式)で警察を悪く言うような事は言いにくいというのは以前にも出た話だと思う。
あなたは納得していなかったようだから、その点はさて置いたとしても…

>警察に協力する人の方が多いようです(=肯定的評価をしてる人のほうが多い)。

屁理屈厨のあなたにしては、随分ズサンな論理だねw
警察に肯定的評価をしていなくても、他に協力する理由は幾らでもあり得る。
他に通報する先がないし放置しておくのは被害者が可哀そう、協力しないと警察から睨まれるのが怖い・・・etc
それなのに、なんで肯定的評価って事になるんだ???

561 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 14:54:26 ID:???
>>559
またもや論理がぐちゃぐちゃになってるね。
まず、「発言の趣旨」をお願いします。

で、次に「違法な手段で証拠を集めた場合」の具体例をお願いします。

違法な手段=職権濫用なのでっか?
証言は、どのような違法な手段で集められたのでっか?

>きちんと審査して令状出してる訳ではないだろ。
>警察(拘留の場合は検察)の一方的な申し立ての内容だけから判断してる事くらいはご存知だと思うが。

もちろん知ってるよ。令状出してる人に、直接のその疑問をぶつけたこともあるw
ってか、一方的な申し立てってワロタ。弁護士は何やってんのでっか?

>ソースプリーズ(あなたの口癖だがw)
>普通、一時停止違反で逃亡はしないよね。
>また、既述の通り口裏合わせて「逃げた」と言ってパトカーに押し込む警官も居るからね。

ソース求めたのは俺だろうが。元レスちゃんと読め。
ってか、オウムの犯人は住居不明が大半だったでしょ。それから憶測で語っただけで。
俺は今>>533がソースを出すのを待ってんのよ。

>「証言」=「口裏あわせ」
>おとぼけも、ここまで来るとご立派ですな。

論理がぐちゃぐちゃだねw
違法な手段で集められた証拠=証言=口裏あわせ。なのね。
そろそろバカ認定したくなってきた。

俺が意味不だと言ってる相手は、緩和派の中でも「あなただけ」という事実は知っておいてね。
あなただけが飛び抜けて、わけわからんのよ。

562 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 15:04:13 ID:???
>>560
またお得意の話のすり替えでっか?
世論調査の問題点を、速度規制の問題点にしないでくださいな。

死刑廃止論者も、世論調査の問題点を、死刑制度の問題点として論じてるしなぁ。
反対派は、自己正当化するために藁にもすがりたいってのは理解できるが、
そんなことをしたって、なんの意味もないぞ。
しかし、死刑廃止論者はやる気あるから独自で世論調査をしたんだな。

速度規制緩和派も、世論調査の問題点を言うのではなく、自分がベストだと思う方法で自らデータを出せばいい。
そして、世論調査とのデータに違いを指摘し、理論を展開すればいい。
ってか、独自で世論調査をやらんのならスルー。

「他に通報する先がない」=唯一の通報先として評価。
「放置しておくのは被害者が可哀そう」=被害者救済の唯一の方法として評価。
「協力しないと警察から睨まれるのが怖い」=警察の味方でいる方が安泰であると評価。

いずれも肯定評価ですな。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 15:10:59 ID:???
>>561
>違法な手段=職権濫用なのでっか?

職権乱用罪は知ってるよね。

>>562
>「協力しないと警察から睨まれるのが怖い」=警察の味方でいる方が安泰であると評価。
>いずれも肯定評価ですな。

無茶苦茶な論理だなw
そんな論理が成り立つのなら、
「暴力団が怖いから上納金を納める=暴力団の味方でいる方が安泰であると評価」

というのも成り立つ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 15:22:10 ID:???
>>561
>論理がぐちゃぐちゃだねw
>違法な手段で集められた証拠=証言=口裏あわせ。なのね。

口裏あわせによる証言は、違法な手段で集められた証拠でしょう。

>俺が意味不だと言ってる相手は、緩和派の中でも「あなただけ」という事実は知っておいてね。
>あなただけが飛び抜けて、わけわからんのよ。

そうだね。
全部のレスを読んでる訳じゃないから、今までに詰められた時にどんな反応をしたのか、はぐらかすにしてもどうやってはぐらかしていたのかは知らん。
ただ、「意味不明」と言い張る事をはぐらかす方法に選んだ相手は私だけという事だろ。

>そろそろバカ認定したくなってきた。

「バカ認定」をしてスルーするのはあなたの勝手。
だけど、読んだ人が「バカ」だと思わないのにスルーしたら、あなたが逃げていると思われるだけの事。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 15:25:27 ID:???
>>562
>速度規制緩和派も、世論調査の問題点を言うのではなく、自分がベストだと思う方法で自らデータを出せばいい。

あなたが出したソースに問題があるので指摘しただけですが。
それに、その点をさて置いて出した話には、562下段のような無茶苦茶な反論しかできないみたいだしw

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 15:28:32 ID:???
563補足

一般市民が暴力団に納める場合、上納金というのが正しい表現なのかどうか分からないので、違和感を覚えるならみかじめ料等に読み替えてもらっても構いませんよ。


567 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 16:10:10 ID:???
>>563
あれれ。ダメだこりゃですな。
あなたは言葉遊びしてんの?

違法な手段だから、職権乱用だ。職権乱用罪だから、違法な手段だ。
中身からっぽww

早く、「違法な手段」を説明しな。

>「暴力団が怖いから上納金を納める=暴力団の味方でいる方が安泰であると評価」

それも一つの肯定評価だな。
俺は上納金を納めずに、暴力団の敵でいる方が安泰であると否定評価してるけどね。

暴力団に上納金を納めておいて、暴力団を否定評価してるなんて二枚舌はダメポだよ。

けどなぁ、別の世論調査では暴力団を利用する人は、警察に協力する人よりずっと少なかったぞ(興味あれば自分で探してね)。
=暴力団よりも、警察の方が肯定評価されてるな。

568 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 16:16:13 ID:???
>>564
>「バカ認定」をしてスルーするのはあなたの勝手。
>だけど、読んだ人が「バカ」だと思わないのにスルーしたら、あなたが逃げていると思われるだけの事。

まずはワロタw
俺が数度に渡って問うている「発言の趣旨」を、説明しないのはあなた。

逃げてるのはどっちでしょうか?w
一度も説明してもらっていない「発言の趣旨」がわからないがために、
意味不であることは俺の責任なのでしょうか?w

「発言の意図」と言い換えればわかるかなぁ?
ってか、なんでこんなことの意味がわからんの?

>口裏あわせによる証言は、違法な手段で集められた証拠でしょう。

口裏あわせが、何の法に違反するの?
もう一度言うが、あなたは「教えて君」ですか?
何法第何条に反するので違法であると言うだけで、説明終わるのですが。

なんで、あなたは中身カスカスのレスばかりするの?

569 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 16:18:58 ID:???
>>564
>あなたが出したソースに問題があるので指摘しただけですが。
>それに、その点をさて置いて出した話には、562下段のような無茶苦茶な反論しかできないみたいだしw

滅茶苦茶はあなた。
俺が出した三つのうち、反論しやすい一つにだけ「ケチ付け」をする。
それを揚げ足取り厨と言います。

反論であれば、三つ全てにどうぞ。

570 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 16:47:13 ID:???
>ただ、「意味不明」と言い張る事をはぐらかす方法に選んだ相手は私だけという事だろ。

ってか、お得意の陰謀論ですな。
意味不明なのは、あなたのレスがダメポなのではなく、
相手が陰謀(はぐらかしている)を企んでいるためであると。
そして、「発言の趣旨を数度にわたって問われている事実はスルー」

さらに、あなたの悪い癖である論破された部分をスルーする癖。
普通、論破されたらスルーしちゃうもんだが、部分的に反論するから、
揚げ足取り厨に成り下がると。
論破された部分は素直に認めとかないと、発言全体がカスカスになるよ。
なんで都合のいいとこだけ、レスするのかねぇ?と思われる。

>>561で問うた、
>まず、「発言の趣旨」をお願いします。
>で、次に「違法な手段で証拠を集めた場合」の具体例をお願いします。
の説明をさっさとしようね。

ずれたレスや食いつきやすいところへのレスばっかりじゃんかよ。
問われたことへのレスをまず返せと。

あと、単発の問いなら名無しでもいいが、連続で議論したいのなら「レス番」ぐらい振ろうね。
いつでも逃げれるように「名無し」発言は楽だね。
ってか、名無しで議論ふかっけといて、相手にレスをたぐれとか注文付けたのはあなたぐらいだ。

自分ではどの名無しかわかるんだろうが、相手からはその他大勢の名無しにすぎんのだぞ。
陰謀論使い&詭弁使い&ケチ付けるだけの名無しは一人だけと思ってるけど、実際のところは憶測で俺はレスしてる。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:57:41 ID:???
>>569
>反論であれば、三つ全てにどうぞ。
>>570
>部分的に反論するから、

反論するならあなたの発言全てにしろって事???
無茶言うなw
あなたがハイ○ク防犯センターの職員なのか、それとも引きこもりなのか、どちらでもないのかは知らん(個人的には前者だと思ってるが、憶測に過ぎないので)。
ただはっきりしているのは、誰もがあなたのように多くの時間を2chに使える訳ではないという事。
あなたの論理は、職業広報家と引きこもり以外の者を排除する事につながる論理(意図的なのかどうかは知らない)。

>そして、「発言の趣旨を数度にわたって問われている事実はスルー」
>まず、「発言の趣旨」をお願いします。

具体的にどの部分の趣旨がどのように不明なのか、何度も訊いているのですが・・・
それに答えないのはどっちでしょう???



572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:58:10 ID:???
>で、次に「違法な手段で証拠を集めた場合」の具体例をお願いします。

具体例なら>>514で挙げてます。

>いつでも逃げれるように「名無し」発言は楽だね。

ここ、匿名掲示板なんですが。
あなたがコテハン使ってるのはあなたの意思によるものでしょう。
コテ使う事によって説得力が増すと思って使うのは自由だし、そうしないのも自由。
そういうルールだと承知の上で参加されている筈。

そうそう、あなたは以前に「免許を取ったという事は、交通規則を了承している筈」と言いましたね。
それなら「2chに参加しているという事は、名無しも居る(というか、全体的に見れば圧倒的に名無しが多い)という事を了承している筈」という事にもなります。

実際のところ、私はあなたが警察官であると考えているので、身元を探る材料を与えないようにコテを避けているという面もあります。
ただ、あなたは「陰謀論」呼ばわりするだろうし、そもそもこっちの勝手な事情なので、その危険を根拠にするつもりはありません。
コテ使わない事が正当であるという事は、前段落まで説明済みですので。



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:12:39 ID:???
>>567
>>「暴力団が怖いから上納金を納める=暴力団の味方でいる方が安泰であると評価」
>それも一つの肯定評価だな。
>俺は上納金を納めずに、暴力団の敵でいる方が安泰であると否定評価してるけどね。
>暴力団に上納金を納めておいて、暴力団を否定評価してるなんて二枚舌はダメポだよ。

をいをいw
暴力団を利用しようとして上納金納めてるならそうかもしれんが、「怖いから」と書いてるのを読まなかったの?
読んだ上でそう考えているなら、あなた民間の社会を知らなさ過ぎ。

>けどなぁ、別の世論調査では暴力団を利用する人は、警察に協力する人よりずっと少なかったぞ(興味あれば自分で探してね)。
>=暴力団よりも、警察の方が肯定評価されてるな。

世論調査だからお上に聞こえの悪い事は書きにくい点は差し引くべきだけど、それにしても暴力団より肯定評価されているというのは確かだろうね。
私も、総合的に見て暴力団よりは肯定的に考えてますよ。

で・・・、これこそ「趣旨が分かりません」です。
具体的にどう趣旨が分からないか、以下に説明します(説明しておかないと、あなたと同じ「趣旨or意味不明」で逃げるだけの人になってしまうのでw)。
極端に悪い例として暴力団を出して「あなたの論理だと暴力団でも成り立つよ」って言ってるのに、暴力団よりマシだと。
だから何?
暴力団よりマシだったらOKなんですか?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:14:28 ID:???
>>570
>陰謀論使い&詭弁使い&ケチ付けるだけの名無しは一人だけと思ってるけど、実際のところは憶測で俺はレスしてる。

緩和派のコテハン使ってる人にも、あなたは詭弁呼ばわりしてなかった?


575 :飼主:04/10/03 22:25:55 ID:???
>>557
>けど、これ系は、ほぼ全てがバーチャルワールドにある。
ないよ
まぁITのすばらしさを信じていたいだろうからここは突っ込まんけど

>誰も「問題だ」と意見を表明していないのに、
>問題視している人間がいるはずだ。と考えたりする。
いや、おれもこれは問題視する人間は少ないと思ってるよ
「オウムだから」という暗黙の了解によるものという可能性があるからな

おれが問題視してるのは
ネットにソースがない=○○である/ない
という認定の仕方をしているあなたですよ

>ただの妄想厨でしょ?あんた。
そのまんま返したいと思って読んでる人間もいると思うよ
自分の意見にあわない人や緩和派はすべて妄想で片付けてるでしょ
あなた頭いいけどそんなに偉くないよw



576 :飼主:04/10/03 22:26:19 ID:???
>あと、規制の効力は、流れ速度を下げることではなく、死亡事故を減らすこと。
そちらにあわせて死亡事故が減った=流れが遅くなっているという前提で話しているのですが
無関係ですか、そうですか
あなたが事故直前の速度が低下している=規制が効果を発揮していると主張しているのですよ
それとも事故を起こす車にのみ規制が効果を発揮しているのですかね?

>検挙率が上がってるという可能性をなぜ無視するのかね?
>入れ食い状態なんだから、道路状況が変わっても、相変わらずに入れ食いなんだわ。
だからさ、入れ食い状態ってのは規制が効果をなしてないってことじゃん

577 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 22:51:13 ID:???
>>571
>反論するならあなたの発言全てにしろって事???

えらく論理の飛躍ですな。まぁ、あなたの得意技ですが。
都合のいいところだけにするなってこと。
スレ単位で反論したらどうですか?つまみ食いなどせずにさw

>具体的にどの部分の趣旨がどのように不明なのか、何度も訊いているのですが・・・

具体的には、話全部。
なぜ、何のために、あなたはレスを書いているのかが、よくわからんのですわ。
規制緩和を望むというのは理解できるが、
それとあなたの発言にどういう繋がりがあるのかわからんのですね。

あなたのレスと、規制緩和とのつながりを説明願えますか?

>>572
>具体例なら>>514で挙げてます。
まったく例になってませんが。>>514は何法の何条に違反するのでっか?

>名無し云々
またまた、つまみ食いですか?一行だけならサルでも反論できます。
俺はあなたが同じ人間であるかを憶測で語らねばならないというハンディをしょってるわけです。
レスをたぐれなど言うくせに、自分の元レスは提示しない。どうやってたぐるのかね?

で、コテを名乗れなど言った覚えはありません。
レス番ぐらい振ってくれと言っただけですね。あなたの元レスを確認するために。
いつものえらく論理を飛躍する癖がまたもやでてますね。
あなたの得意技をまた発見しました。一行だけつまみ食いし、論理を飛躍させ、
自分の反論できる話に論旨をずらし(今回はレス番からコテハンに)、そして反論を始める。
最終的には別の話に持って行くと。

578 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 23:14:54 ID:???
陰謀名無しと勝手に命名。

>>573
「怖いから」という理由で上納金を納めるのは、肯定評価をしてんだよ。
「納める」のと、「納めない」のでは納める方を評価してるわけだ。

その恐怖に屈した時点で、暴力団の資金源確保に協力してるわけだよ。
認めないと二枚舌を使っても、認めちゃってるんだよ。

>私も、総合的に見て暴力団よりは肯定的に考えてますよ。
>(中略)
>暴力団よりマシだったらOKなんですか?

暴力団でも当然利用をすれば、肯定評価をしていることになります。
で、肯定評価をしてる人がいるから、暴力団はいつまで経っても無くならないわけだね。

警察は、暴力団よりも支持する人が多いのだから、当然無くならない。それだけ。

>>574
うん、してたよ。でも、彼は名無しじゃないじゃん。
名無しでは一人だけ。

579 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 23:28:54 ID:???
>>575
>>けど、これ系は、ほぼ全てがバーチャルワールドにある。
>ないよ
>まぁITのすばらしさを信じていたいだろうからここは突っ込まんけど

あららw
国会の議事録の全てがすでにバーチャルワールドにあるというのにねぇ。
ちなみに「これ系」ってのは、行政などに対する問題提起ってことね。

妄想家は言うことが違うのね。
「行政に対する不満はネットにはない。=国会の議事録には載らない。
行政に対する不満は、緩和派の脳内だけにあるのだ。」
と思ってるんだろうなぁ。

>ネットにソースがない
=国会議事録に上がってない
=○○である/ない
この認定のどこが間違いなのかね?

>自分の意見にあわない人や緩和派はすべて妄想で片付けてるでしょ
>あなた頭いいけどそんなに偉くないよw

はい、偉くないですよ。まともなだけでw

自分の意見にあわない人や緩和派を妄想で片付けちゃいませんが。
誰も言ってもしないことを多数意見だと言ったり、
存在する可能性だけで、間違いなく存在するかのように語ったり、
それらの根拠は、あなたの脳内にしかありませんので、妄想と片付けさせてもらってます。

多数意見だと主張したいのなら、「多数」の人にその意見を言わせてください。
間違いなく存在するのであれば、存在の可能性だけでなく存在そのものを提示してください。
それをやれば、妄想で無くなりますよ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:31:46 ID:???
>>577
>>反論するならあなたの発言全てにしろって事???
>えらく論理の飛躍ですな。まぁ、あなたの得意技ですが。
>都合のいいところだけにするなってこと。

疑問に思った点や賛同できない点にだけ反論しているだけですが、何か?

>スレ単位で反論したらどうですか?つまみ食いなどせずにさw

では、ご希望に答えて今回だけ全文引用してみます。
どんなに読みにくいか、よく分かると思いますよ。

>>具体的にどの部分の趣旨がどのように不明なのか、何度も訊いているのですが・・・
>具体的には、話全部。
>なぜ、何のために、あなたはレスを書いているのかが、よくわからんのですわ。
>規制緩和を望むというのは理解できるが、
>それとあなたの発言にどういう繋がりがあるのかわからんのですね。
>あなたのレスと、規制緩和とのつながりを説明願えますか?

どのレスですか?
今まで随分発言してきたので、これまでの発言全部について規制緩和との関連性について解説する事は物理的に不可能ですので、ご指定願います。


581 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 23:35:35 ID:???
>>576
>そちらにあわせて死亡事故が減った=流れが遅くなっているという前提で話しているのですが
>無関係ですか、そうですか

俺からは一度も「流れ速度」の話をしたことはありませんが。
俺があなたにあわせて「流れ速度」の話にお付き合いしてるだけ。

>あなたが事故直前の速度が低下している=規制が効果を発揮していると主張しているのですよ

はい、そうですよ。だから、事故直前の速度が低下してるのだから、
流れ速度も低下してるのでは?と言ってるのです。
それともあなたが言うように、「事故を起こす車にのみ規制が効果を発揮している」のかもしれませんね。

流れ速度については、「誰も」興味がないようですので、どっちでもいいのではないですか?
どっちだと論じてもしょせんは憶測ですし、誰も興味がない話題ですし。

>だからさ、入れ食い状態ってのは規制が効果をなしてないってことじゃん

例えば、小さな釣り堀に1000匹いようが、500匹になろうが、
入れ食いには変わりなし。

入れ食い状態が変わらないからと言って、速度超過している車の数も変わらないとは言えないね。

582 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 23:48:25 ID:???
>>580
>疑問に思った点や賛同できない点にだけ反論しているだけですが、何か?

そうじゃないでしょうが、あなたの場合は。
俺があなたへ反論したことの一部のみに再反論してる。

ってことは、スルーした部分は、俺の反論に賛同できる点(=論破)ってことか。
やっぱり、その理解であってたじゃんww

>では、ご希望に答えて今回だけ全文引用してみます。
>どんなに読みにくいか、よく分かると思いますよ。

ワロタ。
レスを全文引用すれば、全部にレスしたことになるのねw
誰がそんなこと言ったんだろうか。意図的に誤読するのうまいねw

>どのレスですか?
>今まで随分発言してきたので、これまでの発言全部について規制緩和との関連性について解説する事は物理的に不可能ですので、ご指定願います。

では、まず>>14の発言の趣旨・意図は?

583 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/03 23:50:54 ID:???
発言の趣旨・意図だったら、またループするかもなので、
>>14のレスと規制緩和との関連性について、お願いします。

584 :528:04/10/04 00:17:59 ID:???
こんばんは、今日友達と飲んできた。学生時代の連中とね。
そいつの一人がおととい自宅近辺で速度違反15km/hで捕まったらしい。
その友人はやはり反省なんてして無かったよ。
「あんな車の通りも少ない周り田んぼばっかりの一本道の所でねずみ取りするなよ。」
「あの道で死亡事故起きたなんて話ねーぞ!」
上の状況を聞く限り、事故防止の観点でネズミ捕りしていないのは明白。
ソースは無いよ、そこに住んでいる人の意見だから。

ちなみに集まった10人程の中でK札肯定派はゼロ。
少なくとも市井の一般人はK札の交通行政には誰も納得していないよ。
こういう小さな実例を見ても613氏は民意は違うんだって言うだろうけどね。
貴方は一回現実社会に生きる人の意見を聞いたほうが良いと思うよ。

結局、大半の人間が守れない規制よりも、もっと現実に即した規制にしろって言ってるだけなの。規制緩和派は。
K札は反則金収入の為に緩和しないけどね・・・そこでK札批判もはじまる。

585 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 00:46:09 ID:???
>>584
>「あの道で死亡事故起きたなんて話ねーぞ!」

その人は、過去の死亡事故を全部調べた?
または、ずっとその道に張り付いてる?

>上の状況を聞く限り、事故防止の観点でネズミ捕りしていないのは明白。

これを聞く限り、全く「明白」でないのだが。

>ソースは無いよ、そこに住んでいる人の意見だから。

だよね。憶測だけで述べている意見にすぎないと。
で、憶測だけでK札批判をしてると。で、こっちは明白。

>ちなみに集まった10人程の中でK札肯定派はゼロ。
>(中略)
>貴方は一回現実社会に生きる人の意見を聞いたほうが良いと思うよ。

しょせん、1億人の中の10人だね。
俺の周りでは、速度規制維持派の方が多いぞ。
どっちも、全体の極一部しか知らないので、どっちも全体はわかりませんと。

で、全体ならどうなのってことなんだが、緩和派のほうが多いってのは、どう考えても信用できない。
なんで、国会議員には誰も緩和派がいないのか。
(選挙の争点にならんからってのは無しね。
緩和派は誰も議員を目指さないのはなんでなのかってことだから。)
なんで、マスコミには誰も緩和派がいないのか。
なんで、大学教授には誰も緩和派がいないのか。

586 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 00:52:13 ID:???
続き
上で紹介した死刑廃止論者は、全国で8.8%です。少数派ですね。
また、国会議員には100人以上の死刑廃止論者がいます。全議員の15%ほどかな。
マスコミの中にもいますし、大学教授にもいます。
少数派でも8.8%もいれば、いろんな分野にいるはずなんですよ。

大麻解禁論者でも、マスコミの中に一応います。
性同一性障害の人は、議員の中にもいます。

なんで、速度規制緩和派だけどこにもいないのだろうか?(謎

>結局、大半の人間が守れない規制よりも、もっと現実に即した規制にしろって言ってるだけなの。規制緩和派は。

だから、緩和派は圧倒的少数派なので、あなた達の意見を聞くのは無理なのよ。
維持派は、もっと死亡事故が減る規制にしろって言ってるわけ。

今の速度規制と、もっと現実に即した規制では、今の速度規制のほうが安全なんだよ。
それを維持派が望んでるわけね。
でさ、なんで、そこでK札批判になるわけ?
本当に、K札が反則金収入の為に緩和しないと思ってんの?
K札にそんな力はないよ。国会は唯一の立法機関です。緩和派が多数なのであれば緩和しろと立法すれば終わり。
なんでそうしないの?ほんとはできないだけでしょ?
だって、一人も緩和派の国会議員はいないんだもんね。

自分たちの力がないから、K札に相手をすり替えて批判してるんでしょ?
綱引きをしてる相手は、K札ではなく維持派ですよ。

587 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 00:53:28 ID:???
>>586の5行目
少数派でも8.8%もいれば、いろんな分野にいるんですよ。に訂正

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:02:01 ID:???
>俺の周りでは、速度規制維持派の方が多いぞ。
pupupu
ほんとに聞いたことあんのかよ!まさか維持派1名緩和派0名か?
それであんたの司法関係者の親父はあんたに説得されて守ってると思ってんのか?
「そうだな、お前の言うとおり維持するべきだな」ってか。
めでてえやつだな!

589 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 01:18:15 ID:???
>>588
>ほんとに聞いたことあんのかよ!まさか維持派1名緩和派0名か?

もちろんあるよ。ほぼ全ての人が維持派だったね。
なお、これらの人が必ずしも制限速度を守ってるわけではない。

>それであんたの司法関係者の親父はあんたに説得されて守ってると思ってんのか?

最近、あんまり守ってないみたい(泣。でも、維持派だよ。
俺の周りには速度超過はするが、規制維持派が一番多いね。
俺の周りの小さな世界ではそうです。あなたの周りの小さな世界では緩和派が多いんですか?

類は類を呼ぶなんて言いますし、似たような思考の人間が集まるのは世の常かと。
なもんで、みんなが自分を普通だと勘違いする。周りごと普通でない可能性もあるのですよと。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:49:36 ID:???
>>577
>>具体例なら>>514で挙げてます。
>まったく例になってませんが。>>514は何法の何条に違反するのでっか?

刑法193条、場合によっては(逮捕又は監禁したと言える場合には)刑法194条、他にも状況次第で該当する可能性があるものもあるが、少なくとも193条は該当すると思われます。
これで宜しいか?
条数挙げて欲しい時にはそう言って下さい。
我々民間では、例えば「窃盗罪」とか言えば十分通じるし、普通はわざわざ刑法235条に抵触するとまでは言わないの。
訊かれれば別だが。

>>名無し云々
>またまた、つまみ食いですか?一行だけならサルでも反論できます。
>俺はあなたが同じ人間であるかを憶測で語らねばならないというハンディをしょってるわけです。

そこまでは知りません。
あなたが勝手にコテハンを名乗ってるだけ。

>レスをたぐれなど言うくせに、自分の元レスは提示しない。どうやってたぐるのかね?
>で、コテを名乗れなど言った覚えはありません。
>レス番ぐらい振ってくれと言っただけですね。あなたの元レスを確認するために。

あなたのようにですか?w
あなたのコテも、元々レス番号ですね。
話が連続して行った結果、事実上のコテになり、なりすましが発生したのでトリップ付けただけだと思いますが。
同じ事を私にもしろと?


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:50:14 ID:???
>>578
>「怖いから」という理由で上納金を納めるのは、肯定評価をしてんだよ。
>「納める」のと、「納めない」のでは納める方を評価してるわけだ。
>その恐怖に屈した時点で、暴力団の資金源確保に協力してるわけだよ。
>認めないと二枚舌を使っても、認めちゃってるんだよ。

そうだね。
強盗に金を渡すのも、強盗の資金源確保に協力して、再犯へ向けた意思の醸成にも協力してる事になるね。
でも、だからと言って強盗を肯定評価してる事にはならないでしょう。

>陰謀名無しと勝手に命名。

勝手に命名するのは構わないけど、あなたが「勝手に命名」しているだけなんだから、反論する時にはレス番で指定して頂かないと分かりません。
そもそもあなたが「陰謀名無しと勝手に命名」したのがどこまでの発言を指しているのか、分かりかねますので。



592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:50:36 ID:???
>>583
13であなたが規制速度は地方公安委員会が決めていると言った事に関して、実質的には警察が決めていると私が反論。

>規制緩和との関連性について、お願いします。
速度規制を事実上警察が決めているというのは速度規制の妥当性を考える上で重要な問題だと思います。
日本は民主主義国家なんですから。
それに、「規制速度は地方公安委員会が決めている」というのが規制緩和問題と関係あると思ったからこそあなたが>>13で取り上げたのでは?


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:57:29 ID:???
>>589
>>それであんたの司法関係者の親父はあんたに説得されて守ってると思ってんのか?
>最近、あんまり守ってないみたい(泣。でも、維持派だよ。
>俺の周りには速度超過はするが、規制維持派が一番多いね。

そりゃーそうでしょうね。
あなたに面と向かって規制緩和を唱えたら、日が暮れるまで猛抗議を受けかねないw
匿名掲示板ならともかく、実生活で接点や利害関係がある間柄なら、喧嘩になるリスクを背負ってまであなたの規制維持論に反論する人は少ないでしょう。

規制が妥当とは思ってないけど、警察と喧嘩するのは嫌って人が大部分でしょうね。


594 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 02:29:20 ID:???
>>590
またまた、めちゃくちゃ理論になってるよ。

>我々民間では、例えば「窃盗罪」とか言えば十分通じるし、
>普通はわざわざ刑法235条に抵触するとまでは言わないの。

誰もそんなこと言ってないじゃん。お得意の論理をすり替えて、
全然違うところに持って行くパターンかよw

あれれ。>>514が職権乱用罪なのかよw
そんなDQNなこと言ってたのか。そりゃ俺には理解できんわ。

あなたは、逃げたと口裏をあわせることが、職権乱用罪になると言ったんだよね?
レスをたぐってみたらそうなってた。ぜんぜんわけがわからん。
まず、どこが具体的な例なのだ?

>>514をどう読んでも「口裏あわせ」部分は現実ではなく、妄想なのだが。
なんだ、今度はお得意の妄想が根拠ってパターンかよw
まぁ、理論的・可能性的にはあり得ることだが。

で、>>514のどこが職権乱用罪に該当するんでっか?
ってか、職権乱用罪の条文ぐらい読んだことあるよな?
詳しく説明してね。

595 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 02:41:38 ID:???
>>590
>コテハン云々

またまたお得意の論理の飛躍パターンですな。

レスを手繰ることをこちらに望むのであれば、レス番を振れと。
レス番を振らないのであれば、元レスが参酌されることを期待するなと。

>>591
強盗とはぜんぜん理屈が違うだろ。
なぜ、犯罪行為と同列視するのだろうか?

>陰謀名無し云々
陰謀名無しは「勝手に」命名しただけですので、もちろんわからなくても結構です。
しかし、そのレス書いてる時点で誰に命名したかわかってんじゃんw

ちゃんとレス番は指定するよ。あなたが俺のレスのとき、レス番指定してるようにね。
「命名」しただけだからさ、心配ご無用。

>>592
なるほどね。
では、公安委員会のリストを警察官僚が作っているとの発言は、
どういう趣旨・意図?また、速度規制との繋がりは?

596 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 02:46:04 ID:???
>>593
あなたの理屈を、そっくりそのままお返しします。
あなたの周りの人もあなたの陰謀論を聞くのがだるいので、
緩和派のふりをしてるだけかもねw

ってか、俺の周りは理屈屋多いぞ。
さらに、そんなくだらん理由で持論を曲げるやつもいない。

>規制が妥当とは思ってないけど、警察と喧嘩するのは嫌って人が大部分でしょうね。

「大部分」の根拠をお願いします。
どうせ、お得意の妄想が根拠だとは思うが念のため。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 03:00:44 ID:???
>>474
>現在進行形と過去形を同じにせんでも。
>全滅するだろうってのは、俺の想像にすぎんのよ。
判例出ちゃってるんでしょ。
だったら私も全滅すると思いますよ。

>そして、全滅した後に、政治活動にて立法に意見することも考えているのであれば全く違うね。
実際にやったらね。
まあ、大麻解禁論者が一歩先を行ってる事は、否定しませんよ。

>>大部分のドライバーが違反している以上、取り締まりに遭うリスクが減るのはメリット。
>だから、取締りに逢うリスクが減るのは、「緩和派のみのメリット」だろ?
ん?
あなたは速度違反をしている人でも維持派は沢山居るという意見であったと思うのだが。

>何をメリットに思うのかは当人が決めるべき問題。
>維持派は、わざとそのリスクをメリットとして、規定しているわけよ。
捕まるのがメリットというのかな?
他人が捕まる事によって速度が落ちるのが維持派のメリットであるというのは分かるが、当人が捕まる事自体はデメリット以外の何物でもないと思うが。

>>マスコミに影響力を行使してまで世論誘導を行なってる現状では、簡単ではないでしょうね。
>だからさ、どんな世論誘導を行っているのかと。
確か、>>1-3のどっかにも例があったと思う。

>あんたらはいつまでたっても「陰謀論者」だね。
あなたは「公務員マンセー論者」かな。
公務員はみんな立派な人だから、私益を図ったり不当に世論を誘導したりする筈がないと。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 03:01:15 ID:???
>でさぁ、あなたは大麻解禁論者をまともでないと思ってるんだろうが、

何故そう思うの?

>俺は速度規制緩和派は、彼らよりもまともでないと判断しています。

あー、なるほどね。
あなたが「まともでない」と考える速度規制緩和派との比較に大麻解禁論者を持ち出す位だから、あなた自身が「大麻解禁論者をまともでないと思ってる」のかな。
で、私もそうに違いないと。

板違いになりそうなのでこれまで控えていたが、参考までに大麻に対する私の見解を述べておきます。
「酒や煙草に比べて、習慣性や健康(精神も含む)へのダメージが著しく高いという訳では無い」なら、解禁しても構わないと思います。
上記前提が成り立つかどうかは、私自身が大麻はやらないので分かりません。
ただ、これまでの見聞から想像する限りでは、成り立つ可能性が高いのではないかと想像しています。
だから、特に反対はしません。
上記前提が成り立つにも関わらず酩酊状態にある間に幻覚作用が強く危険であれば、管理人が居て基準を満たした特定の施設内のみ解禁して、退出時に大麻の作用が消えている事を確認するように施設に義務付ければ良いと思います。

ちなみにヘロインの解禁運動が起こったら、反対しますよ。
ヘロインに関しては、上記前提が成り立たないと想像してますので。

板違いの話かとは思いますが、誤解があるようなので説明しておきました。

>大麻解禁論者には、「中島らも」氏(すでに亡くなられてはいるが)、
>「窪塚洋介」氏など、マスコミの中にもいるわけよ。
>速度規制緩和派は、なんで誰もいないのだ?

別に大麻が解禁になっても警察官僚は困らないから、元々邪魔する必要はない。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 03:04:36 ID:???
>>477
>あと、答えを「死亡事故減少」から、「ある程度の死亡事故は受け入れる」に変えたいのであれば、
>それは世論に問うてくれ。

その一環がメール運動では。
で、あなたが2スレでやった事は、一体何なのだ?
その行為自体が、警察のあせりの深さを示唆している。
あなたの軽率な妨害行動が、あなたがた警察がメール運動をいかに嫌がっているかを暴露してしまったのだよ。
せめて数日空ければ、偶然という言い訳もできたのにねw

>>478
>20年で20万人死んでいる。死人に山梔子で有権者は減っているが(w
>身障者を10万人として
>その家族知人を4名として120万人は道交法が危険な方向に向かうのは
>反対するだろうなぁ

私も友人を事故で亡くしてるが、規制緩和に反対しないよ。
親類や友人を亡くした人でも速度規制を守らない人はゴロゴロ居る。

まあ、その辺のロスを見込んで「4名」という事でしょうね。
単に友人知人を全部合わせれば「4名」どころではないだろうから。

>実際に道路を走る人間も飛ばすバカを好むわけじゃない
>自分は飛ばしたいし捕まりたくないのは人情だが
>自分が無茶な若者やダンプの犠牲になるのはゴメン
>家族が巻き込まれるのもゴメン
>なのでバカを取り締まる法を無くすような緩和は反対多数だろうね

緩和されても「バカを取り締まる法」はなくなりませんよ。
規制緩和派は、規制全廃派ではありませんので。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 03:19:15 ID:???
>>594
>>我々民間では、例えば「窃盗罪」とか言えば十分通じるし、
>>普通はわざわざ刑法235条に抵触するとまでは言わないの。
>誰もそんなこと言ってないじゃん。お得意の論理をすり替えて、
>全然違うところに持って行くパターンかよw

条数挙げてなかったとの指摘があったから、条数が必要な時にはそう言ってくれと・・・

あなた、揚げ足取りにすらなってないよw
いくら苦し紛れでも、もうちょっと真面目にレスした方が良いと思う。

>>>514をどう読んでも「口裏あわせ」部分は現実ではなく、妄想なのだが。
何故?

>で、>>514のどこが職権乱用罪に該当するんでっか?
>ってか、職権乱用罪の条文ぐらい読んだことあるよな?
>詳しく説明してね。

職務質問をする権限を濫用して「逃げた」と言いがかりをつけてパトカーに押し込んだので、職権濫用と判断した。
職権の行使に当たらないのであれば、威力を用いて人を監禁したのだから監禁罪かもしれませんね。
どちらにしても「違法な手段で証拠を収集」した事は確かでしょう?


>>595
>>強盗とはぜんぜん理屈が違うだろ。
>>なぜ、犯罪行為と同列視するのだろうか?

別に同列視してませんが。
ただ、あなたの論理だと、強盗に関してもそうなりますよって事。
そりゃー強盗の方が法的にも同義的にも罪は深いですけどね。

601 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 11:32:36 ID:???
>>597
判例って言っても、一例だけです。
大麻取締法でも、まだ大麻栽培、所持、譲渡の結構やりまくりの事案の判例にすぎない。
大麻を所持しただけの事案などは、まだまだわかりません。

ってか、この人、最初(大麻を栽培するとき)からHPで公開してたのよ。
大麻を栽培する過程も、捕まった過程も、裁判の過程もね。
合法的に栽培をするいろんな手段を取ってたが、行政は絶対に許可しなかった。
自ら実験台となって司法と行政に挑んだわけ。惨敗だったようで、もうやる気ないでしょうね。
何ヶ月も留置所に入ったようですし。

>>>大部分のドライバーが違反している以上、取り締まりに遭うリスクが減るのはメリット。
>>だから、取締りに逢うリスクが減るのは、「緩和派のみのメリット」だろ?
>ん?
>あなたは速度違反をしている人でも維持派は沢山居るという意見であったと思うのだが。

そうですよ。その維持派が自らの意思でわざわざリスクを作ったのです。
自らの意思でわざわざ作ったリスクを無くすことは、メリットにはなり得ませんね。

例とすれば、タバコを止めたがっている喫煙者が、
タバコを吸うことのリスク(例えば、タバコを部屋の外に置くことで吸いにくくする)を作ったと。
このリスクを無くすことは、タバコを吸いやすくするというメリットかもしれませんが、
タバコを止めたがっている人には、大きなお世話です。
これと同じです。維持派には大きなお世話。わざとリスクを作ったのだからさ。

>捕まるのがメリットというのかな?
>他人が捕まる事によって速度が落ちるのが維持派のメリットであるというのは分かるが、
>当人が捕まる事自体はデメリット以外の何物でもないと思うが。

捕まらないでしょ?反則金とられるだけ。
ってか、速度超過をしてる維持派は、青キップまででしょう。

602 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 11:40:40 ID:???
>>598
>>だからさ、どんな世論誘導を行っているのかと。
>確か、>>1-3のどっかにも例があったと思う。

これですか?どこが例なのですか?
>*「過剰な速度規制」問題はマスコミも殆ど取り上げないし、
>これって、マスコミの報道にタブーがあるとは考えられないだろうか?

再度言いますが、どんな世論誘導をやってるのでっか?

>>あんたらはいつまでたっても「陰謀論者」だね。
>あなたは「公務員マンセー論者」かな。
>公務員はみんな立派な人だから、私益を図ったり不当に世論を誘導したりする筈がないと。

またもや、陰謀論ですな。
死亡事故が確実に減っている。なんで、成果だしてる制度にまでケチ付けなならんのか。
俺は、死亡事故減少マンセー論者ですよ。

>あなたが「まともでない」と考える速度規制緩和派との比較に大麻解禁論者を持ち出す位だから、
>あなた自身が「大麻解禁論者をまともでないと思ってる」のかな。

んなことないよ。まともとかは比較対象があって初めて成り立つもの。
速度規制緩和派よりは大麻解禁論者はまとも。それだけ。
しかし、大麻解禁論者は圧倒的少数派のため、絶対認められないだろうね。

>板違いになりそうなのでこれまで控えていたが、
>参考までに大麻に対する私の見解を述べておきます。

あなたの私見など別にいりません。大麻解禁論者が圧倒的少数派という事実。これがすべてです。

603 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 11:49:36 ID:???
続き
>「酒や煙草に比べて、習慣性や健康(精神も含む)へのダメージが著しく高いという訳では無い」なら、解禁しても構わないと思います。

司法の判断では、酒やタバコに比べてどうであろうが、健康被害があるのは事実であり、
その健康被害はノーという民意があるのだから、アウトだねってことです。

社会に与えるデメリットが小さいことをいくら説明してもなんの意味もないと思いますね。
=社会に与えるデメリットがあることの証明なんだからさ。
社会に与えるメリットの証明が必須。速度規制緩和に求められてるものと同じでしょう。

なんか施設作ったりとか手間かかるね。メリットがないのに、んな手間イラネ。
どっちも、当事者にだけ都合がいい改正案だから、多数派にならなければまず認められないだろうな。

あなたが大麻にも賛同するかもしれん人間だとは思ってたよ。
どっちも社会からは相手されてないんだけどね。メリットがなんもないから。

>別に大麻が解禁になっても警察官僚は困らないから、元々邪魔する必要はない。

だからさ、速度規制緩和派は警察官僚にどんな邪魔をされたのよ?
作家になる邪魔されたの?芸能人になる邪魔されたの?
国会議員になる邪魔されたの?大学教授になる邪魔されたの?
具体例キボーン。

>その一環がメール運動では。

勝手にメール運動をやればいいじゃん。どうぞご自由に。
なんでやらんの?

604 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 11:59:22 ID:???
続き
>緩和されても「バカを取り締まる法」はなくなりませんよ。
>規制緩和派は、規制全廃派ではありませんので。

だから、まったく説得力がないのよ。
バカが「俺はバカじゃないことにしろ」って言ってるだけだからさ。

今議論してるのは、どっからがバカかってだけなのよ。
なのに、警察がどうたらとか、わけわからんことばっかり言ってる。
大麻解禁論者は、「解禁」(本件だったら「全廃」)を主張してるから説得力がまだあるのよ。

緩和派って、ちょっとだけバカはバカじゃないことにしようぜ。ってだけの主張なのにね。

>>>>514をどう読んでも「口裏あわせ」部分は現実ではなく、妄想なのだが。
>何故?

「あなたの脳内にしか、判断基準が存在しないから。」=妄想
口裏あわせをしたという客観的証拠は>>514に見あたらない。
だって、あなたが帰った後の話なんでしょ。だから、妄想。
そういう事実があるかもしれないという話ではなく、そういう事実があるという話をしてくださいね。

>職務質問をする権限を濫用して「逃げた」と言いがかりをつけてパトカーに押し込んだので、職権濫用と判断した。
>職権の行使に当たらないのであれば、威力を用いて人を監禁したのだから監禁罪かもしれませんね。
>どちらにしても「違法な手段で証拠を収集」した事は確かでしょう?

確かじゃないですなw
あなたが「勝手に」そう解釈しただけで。
次は、判例キボーン。法を司れるのは司法だけですので、間違いなきように。

605 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 11:59:51 ID:???
続き
>ただ、あなたの論理だと、強盗に関してもそうなりますよって事。

なりませんよ。強盗はノーだとすでに決定済み。
立法機関を通じて、犯罪行為は「ノー」だとすでに答え出してるのですよ。
犯罪行為とは同列視しないでくださいな。

606 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 12:14:37 ID:???
>>601に補足だが、

現在速度超過をしている維持派にもメリットになるという論をちゃんと説明して。
まず、本人が取締りのリスクを回避することを望んでいないという点。

それは置いておいたとしても、
緩和派は、速度規制を緩和し、さらに罰則は強化するんだよね?
過失での速度違反も、罰則が強化されるので、こちらがあきらかなデメリットなのだが。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 12:24:13 ID:???
容量オーバーの前に次スレの紹介

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096088489/

608 :飼主:04/10/04 13:03:35 ID:???
>>601
>てか、速度超過をしてる維持派は、青キップまででしょう。
その青キップ程度の違反は過失の範囲として容認できるのか?
思想は維持派だからという理由で

もし容認できるとしたらおれたちが求めている緩和内容による道路状況も同じものを構成するぞ
いや、むしろ管理できる安全を意識してその速度を選択しているわけだから
「うっかり」超過している輩よりもいいと思うが



609 :飼主:04/10/04 13:04:10 ID:???
で、>>606
>過失での速度違反も、罰則が強化されるので、こちらがあきらかなデメリットなのだが。
緩和派が望む規制緩和は過失で到達できるような速度ではない

といってもべらぼうにとばさせろといってるわけでなく
たとえば50k規制で現状65〜70kが普通の道を75k程度に引き上げてもそうそう超過はするまい
速度選択ってのは規制がゆるくなれば際限なくあがるかというと違うの運転してればわかるよね?
あくまでも緩和のレベルは規制がなくても大部分のドライバーが選択するであろう速度だよ

維持派ですら守っていない(うっかりのレベル以上の超過をしている)規制なのに
それでも維持派は多数存在するといっても
論理がめちゃくちゃとしか捉えようがないですよ

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 13:28:41 ID:???
>>474
>でさぁ、あなたは大麻解禁論者をまともでないと思ってるんだろうが、
>>603
>あなたが大麻にも賛同するかもしれん人間だとは思ってたよ。

あ〜あ・・・
支離滅裂だよw

私はあなたの事をハイ○ク防犯センターの職員だと思ってたし、引きこもり説も有力みたいだけど、老齢年金受給者という新説もアリだね。
時間がたっぷりある事の説明もつく。
年齢と共に記憶力が衰えるのは当たり前だから、非難しちゃいかんのかな〜w

冗談はともかく、あなたここ数日詰まって来たので壊れ始めたか?

一応、反論すべきなんだろうけど・・・
「板違いの話かとは思いますが、誤解があるようなので説明しておきました。」(>>598)というだけの話なので、大麻に関して議論するつもりはありません。
大麻に関しては、やった事もないし、どの程度の影響が出るかもあまり知らない。
従って、既述のあまりあてにならない前提でしか、議論できるような材料も持ち合わせていない。
そもそも板違い。
603でのあなたの話が誤解であると、ご理解頂ければそれで結構。
それ以上深入りするつもりはありません。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 13:29:27 ID:???
>>601
>捕まらないでしょ?反則金とられるだけ。

一般社会では、青切符でも「捕まる」と言います。
「駐車違反で捕まった」とか聞いた事ない?

>>604
>次は、判例キボーン。法を司れるのは司法だけですので、間違いなきように。

そういう話をしたいなら、法相板でどうぞ。
次々に質問を返すだけなら猿でもできます。

悪いけど、忙しいので今日は失礼する。


612 :528:04/10/04 14:50:25 ID:???
やっぱり思ったとおりのレスが返ってきて思う壺状態(w
本当に貴方は現実社会の中で生きてないね。
>その人は、過去の死亡事故を全部調べた?
>または、ずっとその道に張り付いてる?
そんな事出来る奴なんて無職の引きこもりだけだよ。近所の道って言っただろ?
近所に二十数年住んでいれば、どこら辺で死亡事故あったとかいう話なんていくらでも回ってくるよ。
道端に花束が置いてあったりしてね。

で、死亡事故も起きていなくて、車通りも少なくて、両側田んぼで歩行者も滅多に居ないし、居ればすぐ解るような道でやる
ネズミ捕りの何処が事故防止って言う観点で行ったネズミ捕りなの?

で、すぐ国会国会って抜かすけど、普通に働いている人が選挙出ようとしたら凄く大変なんだよ。
そんなばくちに手を出さない一般人が多いだけ。

>しょせん、1億人の中の10人だね。
言うと思った。普通の人の一生で何人と出会って話しできると思ってる?
1億人全員と知り合いなんて奴はいない。
でも社会科学において、10人ぐらいのサンプルでも社会傾向を見るサンプルの基本にはなるって言うのは定説の一つだよ。
で、漏れの知り合いまぁネズミ捕りについて話した事のある奴は100人単位だろうけど、大半が頭にきてる。
そこから、社会傾向のサンプルとしても、規制緩和を望む人が多い事は容易に想像できる。




613 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 15:25:19 ID:???
>>608-609
言ってる意味がよくわからん。

制限速度+30キロ(高速道路では40キロ)までは、軽いペナルティにしてね。
と俺は言ってるだけだぞ。

614 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 15:31:31 ID:???
>>610
何が支離滅裂なのか意味不。

>603でのあなたの話が誤解であると、ご理解頂ければそれで結構。

何が誤解?
「あなたが大麻にも賛同するかもしれん人間だとは思ってたよ。」
これが誤解?正解だろ?
賛同って言葉があれだったのか。受け入れれる人間だとは思っていた。これならい〜い?

大麻解禁論と速度規制では、大麻解禁論のほうがまともだから、
速度規制に賛同できるやつは、大麻解禁論にも賛同できるんだろうなってことだ。

615 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 15:36:39 ID:???
>>611
ハゲワロタw

>「駐車違反で捕まった」とか聞いた事ない?

言葉の誤用使いがうれしそうに誤用自慢しなさるな。
普通は、そういう誤用をするんだよってアホですか?

辞書に載ってる「捕まる」って意味で話してね。

>そういう話をしたいなら、法相板でどうぞ。
>次々に質問を返すだけなら猿でもできます。

あなたはアホ認定ってことで、ファイナルアンサーでしたか。
結局、違法な手段というのは、あなたの解釈ということですな。
あなたには法を司さどる権能はありませんので、却下と言うことで。

また言うんだろうなぁ。
普通は一般ではそういうことを違法と言うんですよ。
聞いたこと無いの?とか。
社会の底辺で通用しても、司法の場とか国政の場では、そんな論理は通用せんぞ。
ここ2chだから、別にぐだぐだの理論で偉そうにしてもいいけどさぁ。

616 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 15:49:17 ID:???
>>612
>そんな事出来る奴なんて無職の引きこもりだけだよ。近所の道って言っただろ?
>近所に二十数年住んでいれば、どこら辺で死亡事故あったとかいう話なんていくらでも回ってくるよ。

いくらでもが全てだと思ってるわけ?
あなたのアンテナに近所で起こった全ての死亡事故がひかかると思ってるわけ?
全ての遺族が花束を道に置くと思ってるわけ?

どう考えても、あなたは妄想で語ってる。
まず、あなたの住んでいる市内で起こった死亡事故を全部言ってみ。
言えるわけがありません。誰もそんなことできんのだよ。

なのに、妄想で死亡事故は起きてないとか簡単に言う。
なんで、緩和派は自分の主張の裏付け作業を「全く」しないのかなぁ?

>ネズミ捕りの何処が事故防止って言う観点で行ったネズミ捕りなの?

ネズミ捕りは、速度超過に対して行われます。これが事故防止という観点。
別に事故を起こすやつを取り締まるんじゃないの。
「抽象的」危険を取り締まってるんだよ。

>で、すぐ国会国会って抜かすけど、普通に働いている人が選挙出ようとしたら凄く大変なんだよ。
>そんなばくちに手を出さない一般人が多いだけ。

んなことわかってるちゃうに。ほとんどの人間は選挙に出てない。
何万人に一人しか出ないでしょう。けどね、被選挙権は行使しなくとも、選挙には行ってんだろ?

>でも社会科学において、10人ぐらいのサンプルでも社会傾向を見るサンプルの基本にはなるって言うのは定説の一つだよ。
だから、俺の周りの10人は取締りに頭にきてない。
ってか、ほとんどのやつが取締りを食らったことすらない。
また食らってても、10年で一、二度ぐらい。そんなことで頭にこない。
このサンプルでも社会傾向を見れるね。勝手にあなたの周りの人間だけ見て語ってなさい。

617 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 15:58:51 ID:???
>>612
あるグループがありました。
被害者遺族の会だ。そこの10人をサンプルにすれば、
速度規制緩和には絶対賛成しないだろう。

で、このサンプルはどう見るわけ?
あなたのサンプルとは相反の関係だが。

俺の周りのサンプルも、あなたのところのサンプルとは矛盾する。

また、環七周辺の住民をサンプルにとっても、
騒音がうるさいといい、あなたのところのサンプルとは矛盾する。

また、免許を持ってない人をサンプルにとればどうなるかな?
取締りに不満など言うはずがない。これまた矛盾する。

>そこから、社会傾向のサンプルとしても、規制緩和を望む人が多い事は容易に想像できる。

ってのはな、俺から見れば、規制維持を望む人が多いことは容易に想像できるってことだ。
被害者遺族からみれば、取締り強化、罰則強化を望む人が多いことが容易に想像できるってことだ。
環七周辺の住民からみれば、騒音対策を望む人が多いことを容易に想像できるんだ。

こんなお馬鹿な考え、本気でしてるから、あなたには社会が見えないのだぞ。
1億人の平均を取るんだ。あんたの周りの平均を取るな。

ってか、あんたの周りにそれだけ、規制緩和を望む人が多いのに、
なんでその中から誰も国会議員とかマスコミの人間とか、大学教授とかならんの?
それとも、緩和派は無能ばっかりだから、偉くはなれんの?
警察に妨害されてるから、あなたらは偉くなれんとかいう陰謀名無しみたいなこと言っちゃダメだよ。

618 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 16:09:09 ID:???
>>617の補足
で、被害者遺族の会は、
自分たちの意見を代弁してくれる国会議員を国政に送り込んでるよ。

環七周辺の住民も同じく。ついでに俺も同じく。

これらの人は、国会議員を国政に送り込めるのに、
なんで緩和派は多数であるはずなのに、国会議員を「一人も」送り込めないの?
維持派は少数なんでしょ。少数でもたくさん国会議員を送り出してるよ。

やっぱりぜんぜんわかりません。
なんで、緩和派は数が多いのに、国会議員を出せず、マスコミも動かせない。
なんで、緩和派ってそんなダメポな人間ばっかりなの?
やっぱり、警察に邪魔されてるから力出せないのか。

緩和派が、多数派という論理を展開しようとすれば、
緩和派が、圧倒的役立たずであるとするか、
警察が邪魔してるという陰謀論を展開するしかないのだろうなぁ。

で、あなたも陰謀論者?

619 :528:04/10/04 16:16:37 ID:???
もう飽きてきたけど・・・
その道って近所なの、市内なんてレベルじゃないの。その位の情報なら殆ど来るよ。ご近所づきあいってもんがあれば。

>あるグループがありました。
>被害者遺族の会だ。そこの10人をサンプルにすれば、
>速度規制緩和には絶対賛成しないだろう。
ここがアホらしい仮定なんだよね。
そういう規制維持もしくは規制強化に偏っているグループでサンプル採っても意味が無いというのは子供でもわかる理屈。
漏れらは別に特定の政治意識を持ち合わせて話ししてるんじゃないんだよ。全くの無作為。特に仕事の接待とかで飲む相手なんかは、漏れから見て嫌いな人間も居るし、馬の合う奴も居る。そういった無作為抽出に当たるサンプル。
そういった何百人との話の中で、速度規制に不満を持っている奴が凄く多かった→集団の母集団においても規制に不満を持つものが多い
上記の答えが社会科学の定説から導き出せる結論。

>こんなお馬鹿な考え、本気でしてるから、あなたには社会が見えないのだぞ。
これは貴方以外のこのスレ住人が貴方に返すレスの総意に近いのでは?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 16:42:35 ID:???
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《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
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621 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 20:05:32 ID:???
>>619
だから、10人だけなら絶対に偏るんだよ。
それを意図して>>617を書いたのよ。

あなたは無作為に選んだそうですので、本当に無作為をチェックを。

その、あなたの周りの10人(>>612では100人に聞いてるそうなので、100人でもいいです。)
は、について問います。

その100人の免許所有率を教えてください。
男性比率を教えてください。
65歳以上の比率を教えてください。
また、免許所有者のうち、青キップを一人当たり、一年平均で何度ぐらい切られているか教えてください。

622 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 20:06:22 ID:???
>>621はぐだぐだでした。
いくつか変なとこありますが、脳内変換してください。

623 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 20:21:45 ID:???
ってか、取締りをした警官が「運が悪かった」ということが、
なんで緩和派が不満なのか、今までしくっりこなかったが、
なぜかわかった。

制限速度を守ってるやつは「過失(=運が悪いとき)」でしか速度違反をしないからだ。
緩和派は運とかに関係なく、「故意で」速度違反をするからだ。

だから、普通であれば、
「運が悪かったね。」と言われれば、「はい、そうですね」となるわな。
緩和派の場合は、「運じゃねぇよ。わざと違反してるんだよ。おちょくってるのか?」となるわけだな。

まぁ、警官がどういう意図で「運が悪かった」と言ってるのかが、不明なのでなんともだが。

624 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 20:49:57 ID:???
>>528
たぶん>>621の問いで論破できるでしょうが、
「社会科学の定説」から導かれるのが、緩和派は皆無という結論です。
市民の代表たる国会議員に誰も緩和派がいない。
→集団の母集団において、緩和派はいない。ってことね。

ただ、規制に不満を持つ国会議員はいます。
しかし、彼らは不満を持つだけで現状よりもいい代案を持たない。
よって、現状の速度規制はベストではないがベターであるということです。

以上より、集団の母集団にも、規制に不満を持つ人間はいることはいるのです。
ですので、あなたの結論となんら矛盾しません。
あなたが、いくら規制に不満を持つ人間が多いことを力説しても意味がない。
「緩和派」が多いことを説明してください。

ここでいう緩和派とは、「死亡事故を増やしても、規制緩和をしろ」という人たちのことです。
「安全対策を重視しつつ、できる範囲で規制を緩和する」というのは現状でも行われていますので、
これらの意見を持つ人は維持派ですので。

あと、>>621の問いへの答えもお願いしますね。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 22:57:15 ID:???
前スレから読んでいますが、ここは613氏がご高説を開陳するために立て続けている
有難いスレッドのようですな。
お疲れ様です。

626 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/04 23:02:51 ID:???
>>625
そんなことを言わずに自分の意見を述べてみればどうです?
俺以外も好き放題意見言ってますよ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 00:12:54 ID:???
これはこれは、613氏直々にレス頂きまして、誠に恐悦至極に存じます。

特に意見はありません。

反則金が歳入予算として計上されている以上、現場の警察にノルマが課されるのは当然の
ことですし。
また、ノルマの達成度合いによっては、たまに取り締まりが運転者側から見て卑怯と感じられる
ものになってしまうのは致し方のないことです。

都道府県の公安委員会がお飾りなのもメンバーを見れば自明ですし。
どの都道府県を見ても「弁護士、会社会長・社長・役員、大学教授、医者」等です。
社会的に功成り名遂げた方たちに与えられるご褒美の一つでしょう。
それはそれで別にかまわんのではないでしょうか。
この問題で意地になって「お飾りじゃない」と説得しようとしてもこればかりは無理があるように
思えます。

数年に一度の青切符程度は日本に生きている以上自動車税と同じようなものと思えば
そう腹が立つ物でもないのではないでしょうか。
最近では軽微な違反が一回だけなら、色は青だけど更新が五年という免許もあるそうですし。

あまり熱くなりすぎず、相手方に反論の余地を残しておいてあげてください。
ご自愛なさいませ。
それでは。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 12:37:12 ID:???
過去レスをざっと見ただけですが、いくつか疑問に思ったことを言います。

1.現状、あまり守られない規制を実勢速度まで緩和しても
  実勢速度は変わらないのに、死亡事故が増えるメカニズム
2.リミッターや凹凸道路で実勢速度を下げても
  死亡事故が減少しないメカニズム
3.リミッターや凹凸道路により発生する具体的な危険

これらを素人にわかりやすく説明していただけないでしょうか?

629 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/05 13:51:40 ID:???
>>627
「お飾り」と、あなたが感じるかどうかは別にして、
あなたには、その「お飾り」をチェックできる県会議員の選挙権がありますので。

どうぞ、自分の権利をぞんぶんに行使してくださいな。
俺は俺で行使してますので。=少なくとも俺のところはお飾りではない。

>あまり熱くなりすぎず、相手方に反論の余地を残しておいてあげてください。

反論の余地は、当然残してますよ。みんな反論してるでしょ?
しかし、嘘、まやかしの類は、きっちり論破しなければね。

630 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/05 14:00:42 ID:???
>>628
1.について
http://knowledge.hokkaido-jin.jp/que_info.php?id=79
北海道での話ですが、70キロに規制を緩和したところ、
「運転者には好評であったようですが、実勢速度がさらに上が」ったようです。

ですので、「あまり守られない規制を実勢速度まで緩和しても実勢速度は変わらない」
という前提条件が間違ってます。

2.について
もちろん、実勢速度を下げれば、死亡事故は減少すると思われます。
実際に、「トラックのリミッター」、駅周辺などの「コミュニティ道路」では走りにくい道路にするという対策
(俺のとこではジグザグ道路だが)も取られているでしょう。

で、俺が言ってるのは、全ての車、全ての道路に対策を施すという暴論についてです。
まず、現状のリミッターでは高速道路でしか効果が見込めません。
しかしながら、高速道路は比較的死亡事故が少ないのです。よって、効果はかなり少ないでしょうね。

また、すべての道路に凹凸対策ですが、消防車や救急車にもこれらの対策は効果があるのですよ。
消防車や救急車の存在で救われる命は、交通事故の被害者よりも多いのです。
消防車や救急車「だけが」、速度超過できるシステムでなければ、逆に死者は増えます。

3.について
凹凸道路については、上述しましたので、リミッターの問題について。

俺の意見は、リミッターはトラックのリミッターの効果がはっきりしてから検討しようです。
ですので、現時点ではどうしても憶測部分が多くなります。その点はご容赦を。

631 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/05 14:05:21 ID:???
続き
まず、トラックの現状を見ればわかります。リミッター導入前は高速道路を走っていたのに、
一般国道で「リミッターぎりぎりの運転(=50キロオーバーの超危険運転)」をしているケースがあるようです。
どうせ、110キロしか出ないんだから、高速代を浮かせたいとか思うのでしょう。
この点においては、リミッター導入で前よりも危険になったと言えます。

また、「リスク補償現象」が起こります。
リミッターがあるから安心と、アクセルベタ踏み運転をする人間もでてくるおそれがあります。
リスク補償現象については、以下を参考に。

http://www.iatss.or.jp/review/v26-n2/v26-n2-11/rev-ab11.html
ついでに、直接これと関連しているわけではない
のですが、重要な概念に「リスク補償」というもの
があります。これは、日本では少し前まではあまり
言われていなかったと思いますが、「安全対策によ
る効果があっても、人がその効果をより危ない行動
によって打ち消してしまうこと」を意味しています。
一つの例としてよく出てくるのはABS装着車です。
ABSというのは、もちろんハード的には安全性を
高めるように働くはずです。しかし、装着している
ことによって「俺の車は大丈夫だ」という気持ちが
起こり、むしろ速度を出したり、今まではブレーキ
踏んでいるところでも無理に行ってしまったりとか、
よりリスキーな行動をとることがあると言われてい
ます。

632 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/05 14:07:30 ID:???
続き
さらに、ハードでの対策ですので、費用対効果は大きな問題です。
これらの対策は費用かかりすぎです。そんな予算の捻出は簡単にはできません。
あなたは予算の捻出方法を提示できますか?
現在、一番有効だと思われるのが、「歩車分離式信号」です。
この信号の全国的な導入にあと数年かかります。予算は効果が見込めるところからつかわなければね。

歩車分離式信号については以下のとおり。
「警察庁は02年、全国100ヶ所のモデル交差点で試験運用して効果を調査。
設置前に比べて、死傷事故が4割、人対車両の事故が7割減った。
渋滞発生に対する懸念が強かったが、調査によって、渋滞を緩和する効果があることも分かった。」

他にも、信号のない横断歩道に押しボタン式信号を設置したり、
歩道、自転車道の充実など、予算さえあればできる効果のはっきりした安全対策はいくらでもありますよ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 22:46:22 ID:???
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634 :飼主:04/10/05 22:53:35 ID:???
>>628 >>630
>北海道での話ですが、70キロに規制を緩和したところ、
>「運転者には好評であったようですが、実勢速度がさらに上が」ったようです。
>ですので、「あまり守られない規制を実勢速度まで緩和しても実勢速度は変わらない」
>という前提条件が間違ってます。

628さんへ
これね、613さんサイドから見れば彼は至極正しいと信じてるのもわかるし
おれはまったく例に値しない片手落ち実験だと考えてます
628さんはどう捉えますか?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:33:44 ID:???
まず、>>630で取り上げた北海道での規制緩和での実例ですが、
これはドライバーに制限+αが安全速度という意識を植え付けられた結果だと考えます。
さらに言えば、規制緩和が限定的であった事も、ドライバーに対する意識改革が出来なかった原因でしょう。
実際、制限+20ぐらいで走って、何かしらの危険を感じたドライバーは殆どいないでしょう。
また、他の車が制限+20ぐらいで走っている状態を危険と感じたドライバーも殆どいないでしょう。
(但し、生活道路は除く)
つまり、制限速度をドライバーに守らせる動機付けがなく、結果、規制が守られないわけです。
ここで主張しているのは、限定的な道路の規制緩和ではなく、全国規模での規制緩和だと思いますので、
規制の適正化することによって、制限+20で走ると危険を感じるドライバーが増えれば、
自然と「速度超過は危険」という意識がドライバーに植え付けられ、どこでも規制を守らせる動機となります。
切符を切られるから規則を守るのではなく、自分の身を守るために規則を守るとなれば、
自ずとセーフティードライバーが増え、結果的に事故の減少になるのではないでしょうか。
車大国ドイツのドライバーはそのような意識を持っているので、
ルールもマナーも守り、安心して運転できる環境となっています。
しかし、ドライバーの意識改革は時間が掛かり、規制緩和直後に効果を発揮するものではありません。
ただ、長い目で見れば事故の減少につながっていくのは間違いないでしょう。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:51:14 ID:???
次に、リミッターについての発言ですが、>>635が性善説に基づくものであれば、
リミッターの義務化や凹凸道路は性悪説に基づいた対策だと考えて下さい。
確かに、トラックのような1つの最高速度だけのリミッターでは
高速道路でしか効果を発揮しないという考えはできます。
(それでも、一般道路での極端な速度超過を抑える効果はありますが)
ただ、ETC電波を用いた2段階リミッターを用いれば、
一般道路と高速道路の区別だけは出来ますので、
完全でないとはいえ、リミッターによる効果はより大きいものになります。
当然、>>631の3行目の一般国道で高速リミッターぎりぎりの運転は不可能です。

もう1つの凹凸道路は緊急自動車にも影響を与えるとありますが、
これはドライバーに不快感を与えるだけで、物理的に速度超過が出来ないわけではありません。
だから、緊急自動車の運行に悪影響を与える事はないのです。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:02:51 ID:???
リミッターや凹凸道路でどのようなリスク補償現象が起こるか言って頂けないと、
これについては同意できませんね。

ハードによる速度抑止が歩車分離式信号よりも費用対効果がないとすれば、
速度規制に事故の抑制効果はあまりないということですね。
だったら、規制緩和に反対する理由はないでしょう。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:22:18 ID:???
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639 :飼主:04/10/06 00:34:15 ID:???
>>635
完全同意です

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 15:32:44 ID:???
>>635-637.
基本的には完全同意だけど
凸凹道路について一点

緊急車両でも物理的には速度は出せるのは確かだけど、
救急車の中に乗っている患者さんに関してだけは
凸凹道路の不快感はきついんじゃないかと

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 16:11:08 ID:???
守られない規制を守らせようとするには、これだけの犠牲が伴うって事ですよ。
つまり、規制緩和が一番現実的だと言いたいのだろう。

642 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/06 16:36:28 ID:???
>>635
>北海道云々

あなたがどのような解釈をしようと自由ですが、
「これはドライバーに制限+αが安全速度という意識を植え付けられた結果だと考えます。」
この結果により、規制緩和をすれば、実勢速度がさらに上がるということを認められるわけですな。
で、その実勢速度の上昇をどのように抑えますか?

また、あなたはドライバーからのみの視点でものを語っていますが、
歩行者には危険と感じる人がいるのも事実です。なぜ、この部分をスルーしてるのですか?

>しかし、ドライバーの意識改革は時間が掛かり、規制緩和直後に効果を発揮するものではありません。

部分的に賛同。しかし、ドライバーの意識改革には50年かかると言われてます。
ってか、規制緩和前の道路を知ってる人がいなくなるまでかかる期間だよ。
そんなに待てませんが。
ってか50年先には車社会かどうかもわからんのだから、意識改革後の話はあまり意味がないかと。
今すぐの話をしてください。

>>636
>ただ、ETC電波を用いた2段階リミッターを用いれば、
>一般道路と高速道路の区別だけは出来ますので、
>完全でないとはいえ、リミッターによる効果はより大きいものになります。

どうも、実用もされていないものをさもあるかのように語られていますが、
2段階リミッターは本当に可能なのですか?あなた技術屋さん?
ってか、まず試作品を作ってから、議論のテーブルに載せてください。
でないと、欠点があるかないかも未知数です。

643 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/06 16:37:03 ID:???
>>637
>前段
具体的な話をしてもいいけど、>>630で憶測レベルになると言ってるでしょ?
憶測に基づく妄想議論はあまりしたくないです。2段階リミッターと同じく。

>後段
全くの意味不明です。
費用対効果が全然違うと言ってるのですよ。
「費用対効果」の意味わかってます?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 16:56:57 ID:???
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645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 17:07:12 ID:???
>>642
全文読みました?

速度超過で危険を感じない→速度超過してもいいと思う→その他のルールも同じように考え守らない
という思考回路を、
速度超過で危険を感じる→危険を避けるために制限を守る→その他のルールも守る
に変えようと言っているのですよ。

これは、次スレで発言していた割窓理論そのものです。

646 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/07 13:15:57 ID:???
>>645
全文読んでますよ。

>に変えようと言っているのですよ。

まず、確認したいのですが「何のために」?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 14:39:39 ID:???
ルールを守る社会を作ろうと言っているのを「何のために?」と質問するって一体…
では、ルールは何のために存在していると思っているのですか?
今までの発言を見てみると、罰を与えるために存在すると思っているように感じますが。

648 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/07 18:20:52 ID:???
>>647
意味分からん。

死亡事故を減らすために作ったルールを
何のために、死亡事故が増やしてでも、ルールを変える必要があるのかを問うているのですが。

>ルールは何のために存在していると思っているのですか?

速度規制に関しては、死亡事故を減らすため。
守ってもらうためだけに存在しているルールは、日本の法律には存在しません。

ってか、持ってもらいたいだけなら、制限速度300キロとかにすればいい。
あなたが言ってるのは程度問題こそあれ、そういうことなんですよ。

649 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/07 18:26:11 ID:???
>>645
割れ窓理論とは、軽微な罪の取締り強化により、
全体の遵法精神が向上するものであり、
規制緩和により、向上するものではありませんので、お間違えなきように。

>速度超過で危険を感じる→危険を避けるために制限を守る→その他のルールも守る

あと、>>642でドライバーと歩行者では、危険を感じる速度が違うと指摘しましたが、
ここへのレスがありませんので、よろしくです。

現状では、ドライバーは自ら死ぬよりも、他人を死なせるケースのほうが多いのです。
ですので、あなたの論では、ドライバー自らがしなない程度の速度まで緩和し、
交通弱者を巻き込むのは、受け入れようとの論になっています。

なぜ、ドライバーが危険を感じるか否かを基準にするのでしょうか?
交通弱者は無視なのでしょうか?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 18:55:25 ID:BkBJ4iMr
死亡事故は年々減ってるよな。
俺は交通弱者だからと言って交通ルールを無視しても保護される社会の方が異常に思える。


651 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/07 19:23:47 ID:???
>>650
現在、犠牲になっている交通弱者、かつ、交通ルールを無視した人は、
高齢者がほとんど(子供も少しいる)なんですよ。
この人達は保護してもいいんじゃないの?
やっぱり、交通ルールを守ってないからダメ?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 21:15:58 ID:???
高齢化が進み老人人口はウナギのぼり。
ボケ老人も増えてるんだから高齢者の死亡事故比率が増加するのはある意味当然なのでは?
全体としての死亡事故件数は減少し続けているのだから、もう少しそちらを評価しても
いいのではないですかねえ。
そもそも、自失状態の高齢者や幼児の保護は、筋としては当人の家族がするものだと思う。
一人で外出している幼稚園児とかを見ると本当に怖いよ。
親は一体何をしてるんだと腹が立つ。



653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 21:21:33 ID:???
>死亡事故を減らすために作ったルールを何のために、死亡事故が増やしてでも、
>ルールを変える必要があるのかを問うているのですが。
みんなが守らないルールに何の効力があるのでしょうか?
戦場になれば、殺人罪ですら何の効力もなくなりますし。

>ってか、持ってもらいたいだけなら、制限速度300キロとかにすればいい。
実際、そうなったとしても暴走する香具師はあまり出てこないでしょうね。
普通の人なら、身の危険を感じるまで速度を出さないので。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 21:28:05 ID:???
613は交通弱者を出していますが、
規制緩和を求めている幹線道路の交通弱者は歩道を通行しますし、
高速道路を含む自動車専用道路に至っては交通弱者は存在しません。
交通弱者は交通社会における免罪符ではありませんので、
最低限、危険に近づくような事は避けるべきです。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 21:30:23 ID:???
現在462KB。残り50KBです。

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
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656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 22:49:33 ID:???
高速道路ほとんど使わない車に80km/hのりミッタ−つけとけばよい
1/10の車でも他の車の流れを誘引できるからこれでよい
税制面で多少の優遇つけておけばよい
この方法なら街中走行なら問題ない
高速道路は80km/hしかだせないくらいのほうがある意味気楽である
番号は別の色が割り当てられる

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 09:56:27 ID:???
>>656
走るシケインを更に増やすつもりかよ。
110キロリミッターなら法定速度を遵守させるという大義名分があるけど、
80キロリミッターに何の意味があるのか理解できない。

658 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 13:21:31 ID:???
>>653
まず、「みんなが守ってない」というソースをキボーン。

>戦場になれば、殺人罪ですら何の効力もなくなりますし。
これのソースもキボーン。ってか、嘘でしょ?

で、本題へ
>みんなが守らないルールに何の効力があるのでしょうか?

罰則という効力があります。

問いたいのはそういうことではないのかな?
ルールの存在意義という意味で問うてる?そうだと仮定して、
一部の人だけでも守っていますので、その範囲で意味があります。

そして、死亡事故が減少するという効力があります。

659 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 13:32:12 ID:???
>>652
>全体としての死亡事故件数は減少し続けているのだから、もう少しそちらを評価しても
>いいのではないですかねえ。

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2003/01/14koutu.html
政府はさらなる減少(4163人以下)を目指すとのことです。
ですので、死亡者数が4163人を切るまでは無理です。

ってか、国際的にも国内的にもにも死亡事故を減少させようという要望もあるわけね。
しかし、「死亡事故を増加させてもかまわないので利便性を向上しよう」という要望は、
どこにもないのですよ。あなたは要望してるんだろうが、ほとんどの人は死亡事故減らせと言ってるのよ。

>規制緩和を求めている幹線道路の交通弱者は歩道を通行しますし、

自転車はどこ走るの?原付はどこ走るの?

>高速道路を含む自動車専用道路に至っては交通弱者は存在しません。

それは同意だが、飼主氏のように歩行者がいる道路でも、
歩道が付いていれば自動車専用道路と同じように利用する(orさせろ)と言ってる人間がいる以上、
こちらの緩和もむずかしいでしょうね。

>交通弱者は交通社会における免罪符ではありませんので、
>最低限、危険に近づくような事は避けるべきです。

交通強者は交通社会における免罪符ではありませんので、
最低限、危険を生み出すような事は避けるべきです。

660 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 13:33:55 ID:???
>>659
10行目以下は、>>654宛て

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 13:52:40 ID:fIefrWJT
制限速度が上がる=危険が増加するには同意だが、
制限速度が1割上がると死亡事故が1割上がる訳ではないと思うが。

それに、安全は僅かでも損なってはならないという性質のものではない。
その論調で行けば、最も危険がないのはクルマに乗るのを全面禁止することだ。
現実にはそうじゃないだろ?
利便と安全は厳然とトレードオフの関係にある。
別に、一般道の制限速度を無制限にして安全性は無視しろと言っている訳ではない。
妥当かつ合理的な制限速度にしろと言っている。

言いたいことはほとんどこのページに書いてある。
このページに対する反論があったら書いてみてくれ >>659
合理性のないニッポンの速度規制
http://www.web-pbi.com/speed2.htm


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 14:01:08 ID:???
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2003/01/14koutu.html
現状の道路環境でさらに交通事故死亡者半減を目指すってもなぁ。
実現するにはマイカーを全て禁止しないと不可能だろうね。
やはり諸悪の根源は小泉総理だったか。
国民には結構密接な問題だというのを理解してるのかね。

死亡事故は減ってもらいたい、これはドライバーの総意には違いないと思うが、
その一方でドライバーのほとんどが、現状の交通ルール及び取締りに対しては
多大な疑問を感じているのも事実。

663 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 14:09:24 ID:???
>>661
>制限速度が上がる=危険が増加するには同意だが、
>制限速度が1割上がると死亡事故が1割上がる訳ではないと思うが。

死亡事故はもっと増えると思うね。
制限速度を1割上げれば、死亡事故は2、3割は増えるでしょう。

>それに、安全は僅かでも損なってはならないという性質のものではない。
>その論調で行けば、最も危険がないのはクルマに乗るのを全面禁止することだ。
>現実にはそうじゃないだろ?

最も危険がないのはクルマ利用の全面禁止とありますがそうではありません。
物流なんかはクルマは必須です。ってかクルマを使わない物流でも昔は人が死んでました。
また、緊急車両は絶対に必須です。交通事故の被害者よりも、
救急車や消防車が救う命の方が多いのです。

確かにマイカーだけの話なら、全面禁止の方が安全でしょうがね。

>利便と安全は厳然とトレードオフの関係にある。

はい、同意です。
なお、トレードオフしなくてもいい場合もありますが。
安全と利便性が相反しない範囲では、利便性の向上に反対はしません。
(例えば高速道路。より安全により便利になります。お金はかかるけど。)

>別に、一般道の制限速度を無制限にして安全性は無視しろと言っている訳ではない。
>妥当かつ合理的な制限速度にしろと言っている。

こちらは、現状が妥当かつ合理的な制限速度だと考えていますので、
あなたの案が現状よりも何が良くなるのか、何が妥当になるのか、
何が合理的になるのかを説明願いたい。

664 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 14:19:30 ID:???
>>661
>合理性のないニッポンの速度規制
http://www.web-pbi.com/speed2.htm

反論する前に一応確認。これはあなたのホムペですか?
第三者のページであれば、相手に反論の機会無しの反論となりますので、
こちらもそれをわきまえた上での指摘にとどめたいので。返答よろしく。

>>662
>現状の道路環境でさらに交通事故死亡者半減を目指すってもなぁ。

目玉に「救急ヘリ」の導入なんかもある。
これで何割か減少できるだろうし、そんなに無理な目標でもないと思うよ。

10年で5割減だから、一年あたり416人減。
去年は、8326→7702人の624人減だから目標達成してるしね。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 14:19:42 ID:fIefrWJT
>>663
現状の速度規制が妥当でないと思う根拠は
http://www.web-pbi.com/speed2.htm
ここに詳しく解説されている。
俺も全く同意。

このHP内容に関して反論があるならどうぞ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 14:24:31 ID:fIefrWJT
>>664
俺のホムペじゃないから指摘のレベルで結構ですよ。
俺は、このホムペの内容は、全く合理的であると評価する。
あなたがどのくらい思考に差があるのかを書いてみてください。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 14:38:48 ID:???
>>664

>>現状の道路環境でさらに交通事故死亡者半減を目指すってもなぁ。
>
>目玉に「救急ヘリ」の導入なんかもある。
>これで何割か減少できるだろうし、そんなに無理な目標でもないと思うよ。

とても『何割』かのオーダーで死亡事故を減らすのは不可能でしょうね。
ヘリが着陸できるようなスペースは、かなり限られる。
まさに税金の無駄遣いであると。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 14:50:06 ID:???
物陰に隠れて違反するより待っているよりも
違反が良く起こる所の手前にいて、ドライバーに注意を促すほうが
よほど死亡事故は減少するような気がしますが。

警察の取締りってなんであんなに隠れてコソコソやってるわけ?

669 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 14:53:43 ID:???
まず「85パーセントタイル」については、俺も、合理的だとは思いますよ。
そのページの説明では、米国の制限速度決定方法のようですが、
人口当たりの死亡事故が、米国では日本の1.5倍多いです。

米国は「初めから」85パーセントタイルである。
また、米国は安全性よりも利便性重視の国である。

よって、米国では合理的であるが、
利便性よりも安全性を重視し、また、
「途中から」となる日本ではあまり適さないと思いますね。

ただ、そのページをみて思ったのが、「85パーセントタイル」が合理的だから、
現状の日本が合理的でないという論法の部分があること。
どちらかが正しいという関係でないので、これは詭弁です。
また、どちらが死亡事故が減らせるのかという視点が全くない。
よって、そのページの著者は、速度規制がなんのためのものであるのかを、理解していないか、
読者を誤魔化しているのかどちらかでしょう。

「今日に至るまでの40年間変わることのなかった法定速度を上限とした逓減式に過ぎません。」
というのは、全くのデタラメですね。逓減式である根拠は本人の独自調査とのことですが、どんな調査をしたのやら。
法定速度を超える道路は、今日においてはいくらでもありますよね?

また、速度規制がおかしいことに地域格差を上げていますが、
速度規制については地方分権されています。
大都市の大部分は納得しても、地方の人間は納得していないという部分はおかしい。
地方の速度規制を決めているのは、地方の人間なのですから。
さらに、地方の例として真っ先に北海道を上げていますが、
北海道は日本で一番死亡事故の多いところです(人口比率でもダントツ。死亡事故数でもダントツ。)

北海道の人は、死亡事故がだんとつに多いのに、速度規制は低すぎると思ってるのでしょうか?
とても、信じられません。北海道の速度規制は北海道の人が決めているのですよ。

670 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 15:01:43 ID:???
>>667
>ヘリが着陸できるようなスペースは、かなり限られる。

道路上に着陸できるように法改正するようです。
ですので、着陸できるスペースは一気に広がります。

実際には何車線かの道路に限定はされるでしょうが、
高速道路なら、ほぼOKでしょうな。ってか、「救急ヘリ」は高速での利用を念頭においてます。

>まさに税金の無駄遣いであると。

で、ドイツ(だっけかな?)で「救急ヘリ」の導入で大幅に死者の数は減ってるわけよ。
もっとまともな反論プリーズ。

>>668
>警察の取締りってなんであんなに隠れてコソコソやってるわけ?

大麻の売買の取締りを、隠れてコソコソやってるのと理由は同じです。
警察のいないところでも、違反をしないようにさせるためです。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:24:25 ID:???
>>670
大麻の売買のケースと同じというのは暴言ではないでしょうか?
大麻の売買は、売買の瞬間まで待っても生命の危険はありませんが
交通違反は警察関係者の弁によれば違反行為自体が危険なわけでしょ?
だったら危険を未然に防ぐのが警察の役目ではないのでしょうか?

極論すれば、殺人がまさに行われようとしている現場で、物陰に隠れて
殺人の成立まで待つのと似たようなものではないですか?


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:25:59 ID:???
>>670
ドイツでは〜という言い方をするならドイツの速度規制をご存知で?


673 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 16:26:53 ID:???
http://www.web-pbi.com/
俺がこのページを信じられないのは、

http://www.web-pbi.com/jikojikojiko/
死亡事故多発は警察によるウソなのらしい。

http://www.web-pbi.com/enforcement2.htm
不服申立先が公安委員会だから、不服申立が認められるのが絶望的なのらしい。
ってか、これは全くの嘘。一審は上位機関である公安委員会になるだけであり、
二審、三審は、従来通り裁判所。
一審を上位機関に担当させるのは、他の行政機関でも全て同じ。
彼は、法的にはちょっと知識不足。

http://www.web-pbi.com/drunk/index.htm
飲酒運転の罰則強化や、路上駐車の行政制裁金にも反対らしい。

とおもいきや、トラックをもっと厳しく取り締まれとか言ってるし、
このページの著者は、「もっと自分に都合のいい」道交法であるべきとでも思ってるんでしょうな。
彼に都合がいい必要はどこにもないが、トラックの運ちゃんの都合はある程度、
聞かねばならんことを全くわかってないご様子。

ってか、なんでマイカーに都合のいい道交法である必要があるのかと。
今まで思ってた感想を、とりあえず書いときます。

674 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 16:33:09 ID:???
>>671
>交通違反は警察関係者の弁によれば違反行為自体が危険なわけでしょ?

違反行為は、抽象的に危険なのです。
別に違反行為自体が即座に危険になるわけではないですな。

>極論すれば、殺人がまさに行われようとしている現場で、物陰に隠れて
>殺人の成立まで待つのと似たようなものではないですか?

全く違いますね。
殺人は具体的な被害者がいますが、交通違反には具体的な被害者がいません。

だから、大麻の売買のケースと同じなのですよ。
薬物犯、売春、交通違反は被害者なき犯罪と言われています。

>>672
>ドイツでは〜という言い方をするならドイツの速度規制をご存知で?

軽くは知ってます。詳しくは知らん。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:36:12 ID:???
>>669
米国は日本よりも生活する上で車両に依存している点が多いでしょうし、ドライバーの
単位時間当たりの走行距離は日本よりはるかに多いでしょうし。
日本は都市部では免許を持たない人やペーパードライバーが結構います。
米国は免許保有比率、車両保有比率も日本より高いでしょう。
だから、こういう比較は単位人口当たりの死亡事故数で比較しても意味がないのではないですか?

米国は安全性よりも利便性重視の国であると決め付け、だから死亡事故が日本の1.5倍なのだと
喝破しているような印象を持ちましたが、根拠に乏しく、私にはあなたの論理のほうが詭弁に思えます。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:40:24 ID:???
>「今日に至るまでの40年間変わることのなかった法定速度を上限とした逓減式に過ぎません。」
>というのは、全くのデタラメですね。逓減式である根拠は本人の独自調査とのことですが、どんな調査をしたのやら。
>法定速度を超える道路は、今日においてはいくらでもありますよね?

確かに、ごく一部の自動車専用道路(高速ではなく)では70キロ制限になっているのを知っていますが、
こういうのはかなりレアなケースかと。
現状では、40km/h〜60km/hとかの法定速度が不条理に思える道路のほうが圧倒的多数ですね。

677 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 16:45:01 ID:???
>>675
緩和派はいつも、ドライバーの視点から「のみ」物事を見てるね。
交通弱者が事故にあう度合いに、
「ドライバーの単位時間当たりの走行距離」も、
「免許保有比率、車両保有比率」も一切関係ないのですが。

なぜ、「単位人口当たりの死亡事故数」を比較しても意味がないのですか?
ちゃんと説明してくださいね。交通弱者からの視点でね。

ってか、死亡事故を交通弱者ではなく、交通強者の視点から語るのはなぜですか?

678 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 16:47:45 ID:???
>>676
全くの意味不明です。何が言いたいのですか?
「法定速度を上限とした逓減式」かどうかの話と、
あなたが言ってることと何の繋がりがあるんですか?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:47:45 ID:???
>>674
それには異論があります。
一方通行の道路で逆走した場合の出口付近で張っている場合もあります。
これなどは安全性をまるで無視して、検挙だけを目的にしているからでしょう。

抽象的に危険、などというあやふやな表現は止めてください。
速度超過の状態は危険なわけでしょう?
検挙が再犯の抑止力になる、という考えには私も賛成ですが、
検挙する前に抑止する、という現場を見たことがありません。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:52:17 ID:???
>>677
アメリカの死亡事故のうち、交通弱者の死亡もやはり日本より多いですか?

681 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 16:53:22 ID:???
>>679
>抽象的に危険、などというあやふやな表現は止めてください。

ワロタw
抽象的に危険を取り締まるために、道交法があるのですよ。
なのに、その表現を止めてどうするの?

「抽象的に危険」以外で表現できません。
ってか、もっとわかりやすく言ってくれってこと?
だったら、
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%8A%8F%DB%93I&kind=jn
でも参考にどうぞ。

>検挙する前に抑止する、という現場を見たことがありません。

免許所持者が相手なのですが。
免許制度自体が、検挙前の抑止です。
学生の万引きを取り締まってるんではないんですよ。

682 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 16:56:30 ID:???
>>680
そんなことは知りません。
アメリカの制度を出したのはあなたのほうです。
あなたが調べるべき事柄ですよ。

ってか、
http://www.web-pbi.com/
のサイトの管理人でも聞けばどうですか?

自分の主張の裏付けは自分で出すものです。
85パーセントタイルに関しては、俺は反論するだけでいい立場なんですよ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:56:34 ID:???
>>678
参照する範囲が多すぎただけです。
最後の一行にのみ反論してるんですよ。
何カッカしてるんですか?


684 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 17:01:20 ID:???
>>683
ますます意味不明。
ってか、三行切り出したら意味がわからず、
「参照する範囲」を減らせば、意味がわかる=揚げ足取りでしょ。

いったい、どんな反論なのですか?何を反論してるのですか?
もう少し、まともな反論をお願いできませんか?
「かっか」してるのではありません。あなたが言わんとしてることの意味がわからんだけなのですよ。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:01:32 ID:???
>>682
なんかウゼーやつだな。
アメリカの死亡事故比率を出したあんたが調べたら?
都合の悪い結果しか出ないだろうけどw

686 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 17:05:34 ID:???
>>685
うざいのはお前w
あなたは、「教えて君」ですか?

あなたは、アメリカの制度はよくわからんってことね。
なのに、お馬鹿なサイトに「完全同意」とか、
無知が宗教にはまったってだけってことか。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:09:56 ID:???
>>681
あんた、少しは逆走自体が危険かそうでないのか考えてみたら?

それにあんた屁理屈でこねてるばっかりだけど、何かドライバーに対して恨みでもあるわけ?
もしかして、交通事故で家族が死んだ人なのかな?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:13:24 ID:???
>>686
なんか文章に刺があるなぁ。
おまえもドイツの制度もアメリカの制度も解ってないだろが。
無知はお互い様じゃないかw


689 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 17:15:53 ID:???
>>687
>あんた、少しは逆走自体が危険かそうでないのか考えてみたら?

考えなくとも、んなことわかりますよ。
けどね、それが抽象的危険なわけよ。絶対に危険につながるとは誰にもわからない。
事故るまではね。

事前に注意するのと、検挙するのでは検挙の方がはるかに効果があると思っているので、
なんら問題ないでしょうな。

>それにあんた屁理屈でこねてるばっかりだけど、何かドライバーに対して恨みでもあるわけ?

まったくないよ。
ルールを守らないドライバーには、ムカついてるけどね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:20:52 ID:???
>過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc
他スレを見てきたら、あんた有名な基地外らしいな。w
俺は新入りなので知らなかったよ。


691 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 17:21:00 ID:???
>>688
刺には刺ってことね。

俺は速度規制については、ドイツの規制も、アメリカの規制も参考にするつもりはございませんので、
知らなくても問題のない立場。
救急ヘリについては、ドイツを出したが、
救急ヘリについて、俺が主張してるわけでもないし、たいして知らなくとも問題ないでしょ?

ってか、死亡事故の多い国を真似る理由がよくわかりません。
なぜ、米国の基準を真似たいのですか?

692 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 17:23:42 ID:???
>>630
>他スレを見てきたら、あんた有名な基地外らしいな。w

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095026204/
これのこと?
だったら、気にするなw
俺に論破されたやつのたまり場だぞ。そのスレ。

ってか、おれが基地外の根拠は、俺のレスから持ってきて。
ちゃんとトリップ付けてるからさ。

693 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 17:45:30 ID:???
>>692は、アンカーミス。
>>690宛てです。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095026204/58
ってか、コピペするなよw
コピペ先まで訂正できんだろ。今回はアンカーミスだけだから、よかったけど。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 22:39:06 ID:7orCDcmH
論破じゃなくて、皆お前みたいにヒマじゃないってことだろ。
朝から晩までずっと張り付いてご苦労なこった。
ちゃんと仕事して税金を納めろよ。

695 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 23:04:36 ID:???
>>694
ワロタw

緩和派が多数派であることも、
規制緩和のメリットも、
何一つ説明できないのに、論破されてないとは如何なものでしょうか。

696 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 23:07:21 ID:???
規制緩和派は圧倒的少数であり、
規制緩和は、その圧倒的少数に「都合がいい」というメリットしか存在しない。

これが結論だな。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:15:18 ID:???
>>696
それは規制を守る車が圧倒的多数にならない限りあり得ない事。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:16:30 ID:???
現在485KB。残り27KBです。

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096088489/

699 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 23:33:55 ID:???
ニュースで見たやつを紹介するの忘れてた。

歩行者が飛び出したら、警告音がなるとかいう車が発売されたらしいよ。
遠赤外線で調べるので、歩行者にライトが当たる前に、道路上に歩行者がいることがわかるわけね。

少し先に歩行者がいれば、実際に視界に入る前に警告音がなり、
そこで速度を落とせば、人をはねることはほぼ防げるね。
見通しの悪い夜間に特に威力を発揮するだろう。

技術の名称は、「インテリジェント・ナイトビジョンシステム」
http://www.honda.co.jp/news/2004/4041007-legend.html
ホンダのレジェンドに、今秋から搭載される。

ものすごくナイスな技術ではあるが、
リスク補償現象で、速度超過厨が増え、また、規制緩和教の信者が増えると鬱だな。
=取締りの手は抜けない。

同時に発表された技術には、「シートベルトリマインダー」というのがあるね。
たいそうな名前だが、シートベルトしてないと警告音がなるわけだ。
でも、シートベルト未装着状態の事故対策にはかなり効果が見込めるだろうね。
ホンダは死亡事故を4.3%(331人)減らせると見積もってる。

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2003/01/02danwa.html
小泉首相が目標に掲げた、死亡事故のさらなる半減(4163人)。を政財官や我ら国民の協力にて達成させましょう。
「世界一安全」な道路交通を勝ち取るのです。
そして、10年後には、三度目のさらなる半減(2081人)を目標に掲げましょう。

700 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/08 23:41:15 ID:???
>>697
意味不明。
何があり得ないんでっか?
もう少し意味がわかるようによろしく。
「規制緩和派が圧倒的少数」であることがあり得ないと言いたいのかな?

だとしても、選挙で主張していない「多数派」になっても何の意味もないということはお忘れなく。
維持派は、法の立法や改正もでき、国会上での多数派であればそれでいいです。
行政は国会が定めた法に従い取締りをするし、司法はその法を基準に人を裁きます。
それで十分なのですよ。

緩和派は、何上での多数派を目指しているのでっか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 00:39:20 ID:???
>>692
ワロタ。
誰もあんたに論破されてなんか居ないぞ。
ただあんたをおちょくって遊ぶのに飽きただけだろ。

702 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 00:54:33 ID:???
>>701
論破以前ってやつね。
別にあんたらが「緩和派」でないのであれば、
論破すら無用ですので。勝手に遊んでなさい。

そして、勝手に取り締まられてなさい。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 06:52:28 ID:???
613みたいなのは相手にするだけ時間の無駄だよ。
日本の不条理な速度規制を是正するにはどうすればいいかを議論すべき。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 09:19:51 ID:???
現在488KB。残り24KBです。

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096088489/

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 10:04:46 ID:???
>>703
>>1のサブタイトルが《バーチャル大王Mr613を囲む会だもんな。
本当に、規制緩和を実現しようと思ったら、
まず、世間に規制緩和の風潮を盛り上げることから始めないと。
とりあえず、裸の王様に裸であることを言う子供が必要だな。
その子供役を担えるのは週刊誌のたぐいだと思う。
今の交通行政って、北朝鮮みたいなものだろ。
国民の大半は金正日(速度規制)に不満を持ちながら、誰もそのことを公に言えない。
中には613のような金正日(速度規制)支持者がいて、不満を言う香具師を叩く。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 10:18:46 ID:???
613って北朝鮮の高級官僚みたいだって前々から思ってたけどw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 10:58:49 ID:???
>>700のレスなんて、

金正日は選挙で選ばれたのだから、国民全員が彼を支持している

というぐらいばかげている。

708 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 13:15:18 ID:???
>>707
あんたのほうがばかげてるよ。

「緩和派」の総理大臣を出すのは無理でも、
「緩和派」の国会議員を出すのも無理でも、
「緩和派」の都道府県知事を出すのも無理でも、

「緩和派」の都道府県会議員ぐらいは出せるでしょ?
「公安委員会」は都道府県会議員の同意がなければなれないわけよ。
なんで、あんたらは「維持派」の公安委員会になることを指をくわえて見てるんでっか?

ちなみに俺は「維持派」の公安委員会に同意する府会議員に投票していますが何か?

北朝鮮の選挙とはぜんぜん違うだろうがw

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 13:16:36 ID:XEH5IjEB
もしも交通事故死亡者数の減少を根拠に速度規制の緩和を求める、というのでしたら、その根拠は間違っています。
警察庁の発表は、24時間以内に死亡した場合のみカウントしていますが、厚生労働書の交通事故30日死亡者は死亡者は平成10年以来1万人以上で目立った減少はありません。
つまり、単に救急医療技術が発達した、ということを意味しているとしか思えないのです。
逆に、死亡に至らなかった人身事故の発生数は増加の一途で、まったく減少していません。
事故は増えている、ただ24時間以内に死亡する人は人工心肺の普及などもあって減っている、その後の死亡者数には大したかわりがない、だから速度制限を緩和しよう、、、という議論は説得力がないように思われますね。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 13:20:25 ID:???
>>709
緊急自動車の速度規制を緩和すれば(w

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 13:23:27 ID:???
>>709
はげど

みなに認識して欲しいのは24時間ルール以外の死亡者数と
ソレを上回る社会のお荷物であるカタワ
カタワの人数も統計として大きく取り上げて欲しいよ

先天性や病気の障害者はしかたないが交通事故のカタワは
防止策で減少させられるのだから

712 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 13:30:11 ID:???
>>709
維持派のかたみたいなのに、反論してスマソ。

>厚生労働書の交通事故30日死亡者は死亡者は平成10年以来1万人以上で目立った減少はありません。

30日死亡者は、2年前から1万人を割ってます。
また、30日死亡者は、24時間死亡者以上の割合で減少しています。

実際には、平成6年では30日死亡者は24時間死亡者の1.2倍いたわけですが、去年は1.15倍です。
http://www.taishitsu.or.jp/risk/risk0405.html
ここに詳しく書いてます。

去年の数値が載ってませんので、補足しておきます。
平成15年は、24時間死亡者が7702人、30日死亡者は8877人。比率1.15
http://www8.cao.go.jp/koutu/taisaku/h16kou_haku/gaiyou/02010102.html

俺が指摘したいのは、30日死亡者は、24時間死亡者よりも減っているという事実です。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 14:12:52 ID:???
規制緩和できないのなら、リミッターを導入するしかないようですね。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 14:14:16 ID:???
現在492KB。残り20KBです。

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096088489/

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 14:22:38 ID:???
>>713
禿同。速度超過が事故の原因なら、強制的に守らせないと意味がないもんね。
613の屁理屈では制限速度を守らせるのは死亡事故の減少にはならないようだから、
実勢速度まで規制緩和したって、死亡事故が増えるわけないもんな。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 14:57:44 ID:???
>>715
613は標識の数字が小さいほど死亡事故が減ると思いこんでいるおめでたい人なのよ(w
613の屁理屈では標識40の実勢80の方が、標識60実勢60よりも死亡事故が少なくなるんだって。
だったら、標識を0にしちゃえば、死亡事故はものすごく少なくなるんだろうな(w

717 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 15:20:17 ID:???
>>715-716
どアホがいるw

他人の発言をすり替えちゃダメよw
ってか、俺の理屈を紹介したいのなら、
歪曲などせずに、俺のレスそのまま持ってくればいいのにね。

なんで、それをやらんのか?
答え。俺はそんな発言をしたことがないからだ。

なんで、緩和派ってお馬鹿ばっかなのでっか?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 15:35:22 ID:???
自分が気に入らない意見はどアホなんですね。
世間から見た613もどアホなんですけどね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 15:42:19 ID:???
>>718
バ関西人にアホ言っても何とも思わないって。それに、彼の頭はいいんだよ。
だけど、国民を搾取することにその殆どを使っている事が問題なだけ。

720 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 15:43:07 ID:???
>>718
あららw

俺の意見を紹介するのに、俺が発言したレスから持ってこずに、
緩和派が歪曲して紹介することをお馬鹿と言ったのですが。

どこをどう読めば、「自分が気に入らない意見はどアホなんですね。」
となるのだろうか?やはり、お馬鹿だからなのだろうか?

721 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 15:50:03 ID:???
>>719
国民から搾取するつもりはありません。

「利便性をできるだけ犠牲にせずに、死亡事故を減らす。」
それが至極の命題です。
ってか、俺はその観点からの発言しかしていないはずですよ。

なお、利便性をできるだけ犠牲にしないのは、大多数の国民の賛同を得るためです。
マイカーの全面禁止では、現時点では過半数の賛同は得られないでしょうからね。
理想論を展開しても、実現できないのでは何も意味がない。
そこで、「利便性をできるだけ犠牲にせずに、死亡事故を減らす。」なのです。
これこそが、実現可能な現実論です。ってか、これが現状。

死亡事故0を目指すのは夢物語。半減なら実現可能。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 15:59:58 ID:???
裸の大阪、過去スレ613◆MLT5hsRUQcって簡単に釣れるよな。
釣り宣言してから書き込んでも、ご丁寧にレスしてくるんだろうな。

613が殆ど守られない規制に固執するのは反則金を取りたいから。<これが本音
だから、大多数に規制を守ってもらっちゃ困るんだよね。
速度超過が事故に繋がるのなら、リミッターで抑制すれば事故は減るけど、
それじゃ、反則金が取れなくなるから反対するんだよ。
死亡事故を減らすためなんて建前はいらないから、そろそろ本音で語ろうよ。

お前らは違反して黙って警察官僚のために反則金だけ払っていればいいんだよ!
違反者が減るような規制緩和や速度抑制システムなんて潰してしまえ!

ってさ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 16:09:14 ID:???
>>722
釣り宣言か。よし、漏れも釣り宣言してから書き込もうっと。

>>721は613語なので、日本語訳にします。

「利便性をできるだけ犠牲ににして、違反者を増やす。」
それが至極の命題です。
ってか、俺はその観点からの発言しかしていないはずですよ。

なお、利便性をできるだけ犠牲にするのは、大多数の国民を違反させるためです。
制限速度の全面緩和では、現時点では(警察官僚の)過半数の賛同は得られないでしょうからね。
理想論を展開して、違反者が少なくなるのでは何も意味がない。
そこで、「利便性をできるだけ犠牲にして、違反者を増やす。」なのです。
これこそが、実現可能な現実論です。ってか、これが現状。

交通安全を目指すのは夢物語。反則金搾取なら実現可能。

724 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 16:10:05 ID:???
>>722
いやいや、ずっと本音(ときには建前のときもあっただろうが、ほとんどは本音)で語ってますが。

お前らが一人で死ぬのは勝手だが、他人を巻き込む事故を起こさないでくれと。
なんで、お前らが反則金を払いたくないとか、早く家に帰りたいという理由で、
俺や、俺の周辺の人間が交通事故に巻き込まれる可能性(と、さらに交通事故を起こす可能性)
を増やさなならんのかと。

本音で言ったので、本音で答えてね。
「なんで、緩和派のワガママのために、俺が死ぬリスクを増やさねばならんのだ?」

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 16:10:37 ID:???
現在497KB。残り15KBです。

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その7
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096088489/

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 16:18:29 ID:???
>>723最高!!
マジでこれが本音だわ

警察がこれを言うなら
613の1万の言葉より説得力があるわ

613の言うことは全然納得できん屁理屈だが、
>>723は非常に説得力がある

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 16:26:23 ID:???
>>723
禿藁。おそらく、613にとっては最高の餌だから、
釣り宣言していても食いつかずにはいられないんだろうな。

728 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/10/09 16:28:02 ID:???
>>726
ってか、説得力があるというより、
あなたのオツムレベルにぴったりってことだろ?

死亡事故が確実に減っているという事実と、
「交通安全を目指すのは夢物語。」という論理が矛盾してるのに、
説得されるあなたが素敵w

事実をスルーし、陰謀論は説得力あるっていうのは、
やっぱりオツムレベルの問題だぞ。まぁ、釣りの延長なんだろうけど。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 16:30:12 ID:???
さっそく釣れたぞーw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 16:44:09 ID:???
613ってスゲぇな。釣り宣言しても釣れちゃうんだもん(w

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 16:47:19 ID:???
厳密には>>723にはレスせず
>>726にレスした形にする事で
彼の自尊心を保っているものと思われw

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 18:51:57 ID:???
しっかしこの人って暇だねぇ・・・
一日中ネットに張り付いてないと返せないぞ。これだけのレス。

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