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★「大卒ってエライの?」@しゃべり場★

1 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:16:16 ID:9hQ3lwA+
真剣10代しゃべり場◇18歳の渋谷渉さんが、肩書ではなく即戦力が
認められる実力主義の社会にすべきだと訴える。ベンチャー企業の
システムエンジニア(SE)になり、新しいことをつくり出す仕事を
するのが夢だという渋谷さん。同級生の多くが大学に進学する中、
コンピューターの専門学校へ進学を決めた。その理由は、早くSEに
なるための技術や知識を身に付け、即戦力になりたいと考えたから
だという。自分の選択に悔いはないが、専門学校卒より大卒の方が
評価される世間の認識に疑問を感じている。肩書にこだわるのは、
人を正当に実力で評価する価値観が乏しいからではないかと渋谷さんは語る。

2 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:19:10 ID:9hQ3lwA+
4月15日(金)23:30〜0:15 NHK教育

3 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:19:55 ID:0rhdY0iS
所詮はガキの戯言

4 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:23:19 ID:9hQ3lwA+
専門学校にも序列があるのか?

5 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:27:51 ID:X/jzc/2p
学歴板住人のオカズ番組

6 :明大生(本物):2005/04/15(金) 18:34:04 ID:9hQ3lwA+
マーチってエライのだったら、大変だった。

7 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:40:07 ID:kqyTKbCw
10年程前、兄貴が「即戦力」と言うワープロソフトをPC98で使って居たな
あのアプリは今も有るんだろうか?


8 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:51:48 ID:MUuupMdm
専門学校にしか行けない言い訳に「即戦力になりたい」とかいうドキュソなことを言うバカがいるが
専門学校を出て即戦力だとか言っても、実際即戦力ではないw

2年くらい早く社会に出て、その差が永遠に縮まらないと思ってるのもバカw


9 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:52:40 ID:MUuupMdm
>肩書にこだわるのは、人を正当に実力で評価する価値観が乏しいからではないかと渋谷さんは語る。

肩書きのない人間が言っても、負け犬の遠吠えw


10 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 18:58:11 ID:Pm6N+3BU
とりあえず、
4月15日(金)23:30〜0:15 NHK教育
を見てから語ろうぜ。


11 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 20:09:37 ID:gkf7yzyV
俺は立命館大学出身
だから 俺は頭がいい
わかったか

12 :エリート街道さん:2005/04/15(金) 20:16:28 ID:b4TCUYEq
>>1
即戦力になってから言え!

13 :JYOUCHI&ARK ◆/Yt6TaiLs2 :2005/04/15(金) 20:23:27 ID:2gh5MCMm
 正当つってもね・・・
 面接で人物を見るっていうがたった短時間の面接じゃ担当者の目に
特性がなかなか現れないわけで.

 ようするにリスクの問題.
難関大学の人間を取ればもしソイツが外れだったとしても面目が保てる.
「リスクを考えて選んだからやむを得ない」と.
だが、もし下位の大学の学生をとって外れだと面目が保てないだろう?

14 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:21:36 ID:paUdlIJ9
あげ

15 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:24:42 ID:WdQoMSRk
まぁ、専門でしっかり勉強してれば「即戦力」にはなれるだろうな。
即戦力にしかなれないが。

16 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:27:45 ID:paUdlIJ9
所詮使われる立場。つーか最後、すごい頭悪そうだった

17 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:29:36 ID:4XdVK1Fx
専門卒の人間よりは、一流大学卒業生の方が「実力」もある場合が多いだろ。
だからこそ、一流企業で出世しているのは、ほとんど一流大学出身者。
「学歴関係ない!」「専門でも優秀なら・・・」というのは、
そういうことが一つのファッションになっているんじゃないか?
カッコ良いと思っているんだろう。勉強とか学歴を否定することが

18 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:30:25 ID:p8EdnJxm
即戦力にもなれないマーチよりはマシだろ

19 :JYOUCHI&ARK ◆/Yt6TaiLs2 :2005/04/16(土) 00:30:39 ID:fRdL4F+S
 となりに座っていた会社持ってる17歳の高校生君の方がずっと余裕が
感じられる

20 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 00:31:19 ID:pQ5I1wt3
専門学校に行くことを無駄と思わなかった理由は何なんだろう?
高卒でソフトハウスの丁稚2年やった方が遥かに力付くのだけれども。

21 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:32:58 ID:p8EdnJxm
専門学校>マーチ



22 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:33:38 ID:paUdlIJ9
>19
同意。

23 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:34:39 ID:oeqXMR4a
中卒で就職しろよ低能wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

土方なら学歴いらねえぞwwwwwwwwwwwwwwwww

24 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:35:53 ID:WdQoMSRk
>>17
ファッションで会社やる人間にシステム作らせたくないなぁ。
大学でまともに勉強してる人間なら、専門卒の「実力」なんて3ヶ月で抜かせてしまうわけだし。

25 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:37:34 ID:OZSymJqu
でもさ、実際高卒とか専門卒とかアホ多いって。
同じ職場にいたりするけど視野が狭いんだこれが。
それまでそんなこと思ったことなかったけど、
実際接してみて、そういう偏見を持つにいたった。
やっぱいい大学出てる人の方が話とか面白いし。

26 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:38:08 ID:oeqXMR4a
どうせならタイトルを
「高卒って落ちこぼれなの?」にして欲しかったwwwwww

27 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 00:40:42 ID:pQ5I1wt3
あと、彼は採用される側の論理でしか考えていないんだよなあ。
この人が理想とするような採用実施したら、採用コストも結構馬鹿にならんよ。

28 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:45:29 ID:FhkYYY1w
所詮、専門卒は専門卒だろ。
馬鹿にされるだけ。
まあ、安心しろ。
偏差どおりの実力だから。

29 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:47:10 ID:pdUcnk5a
でもさ〜
専門行ってSEの資格とるんだろ
なら学歴はダメで資格はいいのかなw

30 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:48:21 ID:YAET+fCn
結論:大卒はやっぱり偉い。(偏差値60以下を除く)

31 :善人様:2005/04/16(土) 00:49:18 ID:7B31+YNJ
>>1大学と専門学校を比べるのが謎。活躍する「場所」が違うのでは?
技術を研究、開発するのが大学で 専門学校はそれを使用するのが仕
事だと思う。

32 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:49:42 ID:xRHfwom3
>>30
そうそう大卒っていってもピンキリだからなー。

33 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:50:48 ID:POFvjqaF
社会に出れば分かるけど
コネ・人間関係が大事なのよ
実力がいくらあったってね

34 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:51:07 ID:WdQoMSRk
>>27
視野が狭いというか、想像力が欠けてるんだよね。偏差値とか、そういう話ではなくて。
>>23がいう土方の現場で働く人間の方が、想像力って言う点では大学生より豊かなときもあるし。

35 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:53:59 ID:GRvU918d
専門だろーが大学だろーが、最終的には死ぬ

36 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 00:55:38 ID:xRHfwom3
そもそも専門卒なんてたいがい2年制だろ。
2年通った位で、専門性とか、実力とかいうのが間違い。
この世の中理系なんて修士課程いくのが当たり前だし、
みんな何年もかけて勉強してる。

それに大学ってゆうのは他にも色々学ぶことは多いんだよ。
としゃべり場のコゾウに言ってやりたいな。

37 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:01:04 ID:p8EdnJxm
大卒が偉いと思ってる奴が一番痛い

38 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:01:27 ID:YAET+fCn
専門は見聞が狭いからそいいうこと分からない

39 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:02:30 ID:pdUcnk5a
>>35
哲学的だな
研究の余地がある

40 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:03:04 ID:3HUC6ufQ
暗黒の魂のシャウト!反逆の呪殺ラッパーが布団叩きながらあなたの魂をゲッツ!!
          |:::ノ   /   ヽ    /   ヽ ミ::::::::::|
          |::| /    _       _    ヾ::::::l   
          |::|    イ(:::)ヽ     イ(:::)メ    |::::::|   
          |ノ i    `ー'ノ i    ヽ` ~    イ::イ   
          | j }    ~~  ノ;            い  ♪引越し!引越し!しばくぞ!!!♪    
          ゝ:.:.{: . : .    γ    ,、 )、      i丿
          厶:.:.ヾ : .    ` ''`  ~   ヽ     ノつ
          /i:.:.:.:. : .       ,_    i    /
        /  ヘ:.:.:. : .  i   ハニエ!-!‐ヽ |    ,イゝ、__
      /|     ヘ:.: .  │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ ノ    /   \:;:- 、 _
    /:;:;:;:;ヽ     ヽ   ! ヾエエEァ´     /      i:;:;:;:;:;:;:;\
  /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ      \  ゝ、:::::::::::  '   ノ       |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヘ


41 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 01:03:49 ID:pQ5I1wt3
>>29
SEの資格ってこと自体が曖昧だからねえ。
情報処理技術者の試験あるけど、あれを参考にして、
採用決めるのは最初からSEを欲する企業ではないし。

42 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:06:37 ID:WdQoMSRk
>>p8EdnJxm
書けば書くほど見識のなさが滲み出てくるから、もうやめといたら?
(「行間読め」っていう反論は無しの方向で。そもそも行間がないし)

>>41
とりあえず、初級シスアドは却下で。
ソフトウェアが年2回受験できる今となっては、基本も危ない。

43 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:10:55 ID:Lo7BijFZ
37

こいつ痛い奴だな。w

44 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:11:56 ID:oeqXMR4a
金美代子は、阪大経済卒

45 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:13:18 ID:APeoScD+
専門卒SEは間違いなく大卒にこき使われるだけ。しかも安い給料で。


46 :( ´々`) ◆zfYq/nDhSk :2005/04/16(土) 01:13:22 ID:A0m6JNwQ
>>43
警視庁は今年から初級シスアドも評価の対象とする模様です。

47 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 01:15:06 ID:pQ5I1wt3
>>42
そのあたりだと、弱小ソフトハウスの採用基準ですねえ。
派遣会社の孫受け仕事メインで、多分一生SEにはなれない仕事ですなw

48 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 01:20:20 ID:WdQoMSRk
>>( ´々`)
さすがに、サイバーテロ対策?とかはさせないでしょうねぇ。
ネット詐欺対策、、、って警察じゃなくて消費者センターに近いな。

>>(^0^)
ブラックでない仕事したければ、最低でAEクラスかな?
テクニカルのNWだと、保守担当者にされそうな悪寒。
漏れはSEは2年しかやってないので、ソフトウェア止まりでつた。

49 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 01:25:05 ID:pQ5I1wt3
>>48
アンカーのつけ方ワロスw

資格手当出している会社なら、アプリケーションエンジニアありってのは
一応評価受けるかもしれないけど、メーカーのソフトウェア技術者なんかは
そもそも資格自体見ないですからねえ。

NWエンジニアはやばい。必ず保守係が回ってくるし、メーカーなら、
情報システム部に回される。

それより上の資格ってのは確か年齢制限ありましたよね?
(僕は旧制度の試験しか知らん)

50 :名大様☆ ◆NU758qlHUg :2005/04/16(土) 01:32:35 ID:Uf4RYr0L
専門卒の即戦力っていうけど,
2,3年先の戦力ではないですよね・・・.
入社してからあらゆる資格を取らないと
生き残れないわけで・・・.

51 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 01:48:53 ID:pQ5I1wt3
>>50
うん。
>>1に書いてあるのが、
「大学4年行くのが勿体無いと思うから、俺はその4年間ソフトハウスで実践的勉強する」
ってことならまだ話は分かるんだけど、専門行くってのは逃げにしか思えない。


52 :【若吉】:2005/04/16(土) 01:51:35 ID:WdQoMSRk
>>(^0^)
あがd。
最近の高度資格は、年齢制限は廃止されたかな?
でも、AEやPMもってても、実務経験ゼロじゃ求人ないでしょうね。

>>名大様
神奈川公立スレ以来で。
まぁ、専門レベルだと、私文相手でも半年リードできればいい方でしょう。
即戦力以上になるのはどうかと。

53 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 01:57:14 ID:pQ5I1wt3
>>52

ははは。実務経験無いAEやPMって嫌だなw

特にプロジェクトマネージャーで、実際に泥臭いことやったこと無い奴は
すぐ理論出してきて煙たがられますね。

54 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 02:20:21 ID:6bP89iZs
なぜ企業が大卒のしかも偏差値の高い大学の人間を取るのかと言えば
こいつはこの大学に入ったんだから(受験戦争で)これくらいの努力を
してきたんだろうと推測しやすいからだよ
テレビで女が言ってたが企業の面接時間なんて短いものだしさ
専門学校ってぶっちゃけ誰でも入れるんじゃね?違うの?
誰でも入れる専門学校出てる人間ははっきり言って面接時の評価が難しい


55 :yagami:2005/04/16(土) 02:25:25 ID:QJ+u9aon
トップにいきゃ大学の講義超すげーよ。
高卒でマーブルチョコ食いながらカタカタやってる基地外じみたハッカーとかには
勝てんかもしれんけど

56 :( ´々`) ◆zfYq/nDhSk :2005/04/16(土) 02:26:59 ID:A0m6JNwQ
なんでマーブルチョコなんだ?w

57 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 02:29:00 ID:pQ5I1wt3
>>54
うん。採用コストの一部をその大学の世間的評価に転化するってことだね。

よく、実力を見るためにコンテストみたいなことやって採用決めて欲しいなんて
言い出す人居るけど、あれって結構コストかかるんだよね。

58 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 02:33:05 ID:wh12n4Kh
まあ、いいじゃん。所詮、専門に行く奴の思考回路なんてこんなもんだろ。
SEが新しいこと創り出せると思ってる時点で駄目だろ。
じゃあクライアントの要求は何?
新しいことやりたきゃメーカーにでも入社したほうがいいだろ。
何でそんな簡単なこと理解できないの。同じ18歳とは思えませんね。

59 :yagami:2005/04/16(土) 02:33:27 ID:QJ+u9aon
でもそういう
狂気と実力を持ち合わせたようなやつは
大学はどうとか実際主張したがらないだろう

60 :yagami:2005/04/16(土) 02:34:48 ID:QJ+u9aon
SEに求められるのはコストと納期であって
イマイチ革新的な発明って感じじゃないんだよな。

61 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 02:39:01 ID:pQ5I1wt3
そもそもいつも(^0^)じゃない奴にSEは勤まらんわなw

62 :yagami:2005/04/16(土) 02:41:56 ID:QJ+u9aon
すけさんよいこ師匠こんばんはw
根拠のある自信に追いつきたいこのごろ。

63 :yagami:2005/04/16(土) 02:45:27 ID:QJ+u9aon
特定されちゃうから言いにくいけど、
高卒がとるような基本情報とかソフ開って
本気の大卒からしたら超ぬるいんだよね。やれば受かる。
ましてや初級シスアドなんて持ってても持って無くても一緒w

64 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 02:53:03 ID:pQ5I1wt3
>>62
こんばんは(^0^)。

したらばメンテナンスが終わりませんなあw

>>63
まあ、確かにそうだな。
試験慣れの対策ぐらいは必要だろうけど、本質的ではないな。

65 :【若吉】:2005/04/16(土) 12:19:42 ID:WdQoMSRk
人間をバネに例えると、
専門=必死に伸びようとする
大卒=思い切り縮こまる
一見すると、専門の方が高く見えるけど、縮こまった方が高く飛べる。
中には縮んだままのもいるけどw

>>yagami氏
まぁ、基本はプログラミングさえなんとかすれば、3ヶ月でうかるでしょ。
私文卒だけど、大学の時にC言語履修してたんで、なんとかなりました。

>>(^0^)氏
実務経験ないのが役立たずなのは、どこの業界も同じだね。
だからって、理論が役に立たないとも思わないけど。

66 :yagami:2005/04/16(土) 12:46:18 ID:QJ+u9aon
そいつは違うな。サンプルが一校でアレだけど
みんな一日8時間、週6日大学で勉強してる。土曜は3時間。
家でのレポートやら含めたら一日10時間は間違いなく。
授業サボる、って言うと、え。。?マジ?って言われる。
専門の知ってること、できること、完全に上位互換してる自信がある。

67 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 13:42:02 ID:n4kEWNse
大卒は偉いよ
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1111207004/

68 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 13:56:32 ID:i3sr1o+W
たけしが「勉強を教科の範囲内としてしかとらえられないなら相当頭悪いよ、
哲学や論理的思考を養って人生を楽しむ応用が利くように、あえて国語や
数学って形でパッケージして教えてるんだよ。それを理解しようとせずに、
中身を知ろうとせずに袋詰めのまま『役に立たない』ってゴミ箱に捨て
ちゃうなら、そりゃ時間の無駄だし人生の無駄だよ」と言ってたらしい。

69 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:09:53 ID:m3J2sL80
まあ、彼は選択ミスしたわけで、専門学校いったなら遊び呆けてろよ
即戦力とかププ 専門卒になにができるんだよwwwwwwwwww
SEってのは会社はいってからも勉強の嵐で大学受験程度のりこえれない専門卒が評価されるわけねー
専門卒は教養もないから、新しい物を作り出す事なんてできない
専門学校で教わったことしかできないから、上の企画やプロデユーサでは
なく、下っ端のデバッグや企画書に基づいたプログラミングしかやらせてもらえない
人生の選択ミスッたことにもうすぐ気づくときがやってくる
それと、かわいそうなんだが、専門卒の人って会社入ってからもSE勉強について
けなくて、よく夜間大学に通っている人多いよプゲラ

70 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 15:15:14 ID:sVbW+dIb
でもしゃべり場の彼は疑問を持つ分よいと思う。一番だめなのは何も考えずに日々を過ごしてる人だね。

71 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 15:21:28 ID:i3sr1o+W
ソリューションビジネスやりたくてSEになりたいと言う夢はいい。
しかし、SEになりたくて専門に行くと言うのは間違いだな。
IBMやNECや富士通のSEは一流大の院卒ばかり。
こいつは、システム設計の前に、人生設計を間違えてる。

72 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 15:22:34 ID:qg7m3n8q
というか、番組内でいちいち「進学校卒」を強調していた
時点で奴は肩書きに囚われてるだろう。
結局大学受験から逃げた負け犬の遠吠えにしか聞こえなかったのは
漏れだけかwwwwww

73 :( ´々`) ◆zfYq/nDhSk :2005/04/16(土) 15:22:47 ID:A0m6JNwQ
「価値観が乏しい」のではなくて、人間を評価する「技術上」の問題であろう。
大卒か、専門卒か、それまで何をやってきたのか?を見る。
記号化されたものであるから、判定し易い。

大学を出て、「違う人生もあったんじゃないか」とでも言えば、
誰か耳を傾けてくれるかもしれんが、
専門学校に入って(まだ出もせずに)「世間の認識はおかしい!」と言ったって、
世間的には「あぁ、また篩に漏れたのが篩の目を疑い始めたか。」位にしか聞かんよ。

つか、コイツの言う「実力主義」の社会ってのは「即戦力」だけが認められるもんなのか?
肥料でも医薬品でも「即効性」のもんもあれば「緩効性」のもんだってあるだろうよ。
その辺はどう、考えてらっしゃるんだろうねぇ。

74 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:24:08 ID:m3J2sL80
>>70
疑問を持っているのではない。
彼は専門卒がダメな事は心の奥底で理解しているだろう。
しかし、自分の選択ミスを認めたくないから、ああやって議論しているのだろう
本当に専門卒の選択が間違ってないと思っていたら、しゃべり場で
あんな、カッコつけづ、今頃勉強にはげんでいるはずである(どうせ遊んでいると思うが)

75 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:24:48 ID:m3J2sL80
>>71
うまいね

76 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 15:25:05 ID:9qgvGwjE
高卒は人生不満タラタラだよ。
その証拠に挑発するとすぐキレるwww

77 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:27:06 ID:m3J2sL80
ここのスレ住人いいことゆうよ
君らがしゃべり場でれば、彼も間違いにすぐに気づいて再受験すると思うのだが

78 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 15:27:40 ID:pQ5I1wt3
>>65
勿論、理論は大切です。
アルゴリズム論でも計算量理論でもいいけど、予め理論で予測出来ることを、
根性論で解決しようとするのは勿論間抜けです。

例えばプログラミングなら、デザインパターンを学ばせることは大事ですね。

どちらかと言うと工程管理のような管理職の仕事にかかわる理論を想定して
書いたのですが、僕が理論馬鹿を非難するのは、その理論が自分の会社に
向いているかどうかの評価をすることなしに、「これはIBMが使っている方法だから。」
とか、「これはM$が使っている方法だから。」って、盲目的に信奉する人ね。

79 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 15:28:25 ID:qg7m3n8q
漏れの大学の教授が言ってたけど、専門の知識だけ身に付けたって
特にIT業界では数年でそのような知識が古くなるわけだから、一般教養
も含めて本質を突くような勉強をしていかないとこれからの社会では
やっていけないよ。

80 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:28:46 ID:m3J2sL80
すくなくとも私立国立とわず上位大学には入るべきである、とりあえずでいいから


81 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 15:31:16 ID:pQ5I1wt3
ちゃんと学んでいないと、車輪の再発明してしまう人出てくるのも問題ですなw

82 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:34:05 ID:m3J2sL80
彼にSEてのは即戦力とかそういう次元ではない事に気づいてほしい
プログラミング程度ならある程度やっていけるかもしれないが
新しいプログラミング言語が登場すると専門学校で学んだ事も色褪せてくる
大学は高度で基礎的なことから学べるので、将来的にSEになったあとも
いろんな考え方でシステムの設計を行えるようになる
しかも、大学だとSEに関係ない学部でも、専門卒よりいいSE系の会社に就職
できるから、つぶしが利くし

83 :清水様:2005/04/16(土) 15:34:39 ID:xGmB2bva
RUPはウォーターフォールモデル+OOP

上流がクラスの外側だけ設計して内部実装を下流がやるという・・・

84 :清水様:2005/04/16(土) 15:36:47 ID:xGmB2bva
「CやC++の案件なんてほとんど無いよ?なんで制御系いかなかったの?」



VBやJavaの偉大さを知った。

85 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:39:29 ID:m3J2sL80
なあ清水様よ

そんな、専門用語どうでもいいが

専門卒なんて一流企業に入れねーよな?入っても下っ端だよな?

86 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 15:40:54 ID:pQ5I1wt3
>>79
うんうん。

専門学校程度の知識じゃ、OS作ったりコンパイラ書いたり、ネットワーク
ドライバは書いたりは殆ど無理なのでねえ。

ソフトウェア業界って言うけど、大部分はアプリケーション開発なわけで、
これは、結局ユーザーの業種に関する知識を計算機に落とし込むだけですからね。

例えば、化学系のプラントの制御ソフト作っている会社の人なんかよく言うことだけど、
化学学んだ奴に計算機を教える教育コスト<<<<計算機学んだ人に化学を教える教育コスト
ですね。

87 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 15:41:17 ID:9qgvGwjE
一流企業に行くために専門進学するわけではない。

即戦力として5流大学卒の上司に、こき使われるために行くw

88 :清水様:2005/04/16(土) 15:44:31 ID:xGmB2bva
常駐外注(端的に言えば派遣社員みたいなもの、もしくはそれそのもの)としてなら大手SIやメーカーなどの仕事はやれると思うが。

89 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 15:45:40 ID:pQ5I1wt3
C○Kの名刺だけ持っている嘘社員になるとゆいますね(^0^)。

90 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 15:45:43 ID:pqD+xgOc
大学や専門で学んだ位の知識で即戦力で
働こうなんて思ってる方が間違ってる。
そんなこと面接なんかで言ってたら
間違いなく落とされる。

所詮半年〜2年位は仕事覚えさせるための
教育期間なんだし。


91 :神大様 ◆mSK0zIEp3c :2005/04/16(土) 15:47:11 ID:m3J2sL80
即戦力って言葉がアフォだよな 単に駒として使われるだけじゃんww

>>86
>化学学んだ奴に計算機を教える教育コスト<<<<計算機学んだ人に化学を教える教育コスト

その通り

おい、見てるか?しゃべり場なんかで戯言いってねーで大学再受験しろ
まだ、まにあうからww

92 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 15:49:38 ID:pQ5I1wt3
>>88
某電器メーカーで、俺はコンサルで入っていたんだけど、その時凄かったよ。
C○Kから外注15人呼んだけど、本物社員は1人だけだったw

93 :清水様:2005/04/16(土) 15:51:06 ID:xGmB2bva
中間搾取業マンセーのIT業界にどんな幻想が抱けるよ?

趣味プログラマやりたきゃ地方上級公務員になれという原則

94 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 15:57:52 ID:pQ5I1wt3
>>93
県警のサイバー犯罪対応部署とかマターリしてそうだねw

95 :清水様:2005/04/16(土) 16:01:46 ID:xGmB2bva
猫でもわかる〜の粂井氏もLHAの吉崎氏も本業は医者
これはめちゃくちゃ体力・精神力使う組み合わせとは思うが。

C/C++でフルスクラッチしてMMX/SSEで遊ぶ余裕なんてあるの学生くらいまでなんだろうな。


本業のPG/SEで有名どころはxyzzy, unrarの亀井氏、鬼車の小迫氏あたりかな
禿丸の作者はシェアウェアでの商売のほうが儲かるようになって会社辞めた。

96 :(^0^) ◆xgQR/M41Sk :2005/04/16(土) 16:16:00 ID:pQ5I1wt3
>>95
医者でサンデープログラマな方はわりと多いね。
Palmヲタの世界にもけっこう居る。

秀丸おさんは確かにあそこまで完成度高く作ったら、会社員やってらんないでしょうな。

予測入力のPoBoxの人もソニン辞めてAISTに移ったけど、金はそれなりに貰ったのかね?w

97 :清水様:2005/04/16(土) 16:52:05 ID:xGmB2bva
なにげにActiveBasicの開発者も神童じゃね?
IA32のネイティブコード吐けるN88Basic互換コンパイラなんて中高生で作れる代物じゃねー。
いったいどうやって作ったんだか

98 :清水様:2005/04/16(土) 16:55:48 ID:xGmB2bva
って、いま大学4年か。
1.0の頃から知ってるが、2chで年齢割れるまでは熟年者だと思ってた。

99 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 17:12:13 ID:0IPXFkBr
専門卒なんあて意味ない 
なんであんなとこいくのかわかんね
しゃべり場でて議論するくらいなら大学いけよ

100 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 17:35:55 ID:4GpK5yc9
100get

101 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 18:21:41 ID:fEPmQox0
大卒はエロい。以上。

102 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 18:45:50 ID:4XdVK1Fx
大学受験なんて所詮は「高校までのお勉強」の成果だから。
そんなもので、実社会に出てから通用する実力は測れない。
しかも、ペーパーテストだしな。アレでは対人性や社交性は全く見られない。

受験偏差値で人生が決まっていた時代は完全に終わった。
これからは学歴よりも実力が問われる時代。
学歴がなくても成功して高給を得ている人だって多いし、東大卒でも
仕事が出来ずにリストラされている人も多い。要は実力だよ。学歴社会は崩壊した


103 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 18:51:45 ID:zzdNYFj8
>>102
じゃあ、聞くけど、3流大行く奴は、「一流大行っても意味がない」
と考えて、3流大にいったのか?

104 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 18:55:24 ID:6bP89iZs
大学を選ぶ際には
研究者や医者や薬剤師や不労所得で食ってこうと考えない限り
どういう種類の企業に勤めたいのかよく考えて大学を選んだ方がいい。
企業側にもOBだったりや大学のカラーを重視する事が良くある。
例えば東大卒は官僚には有利だが民放、広告代理店には
敬遠される。大学受験でエネルギーを使い果たし、想像力に欠ける
と考えられがちだからだ。だからこの場合は早稲田・慶応の方がいい。
そして、名の知れた一流企業に就職するのは、日東駒専より偏差値が下の
大学はもう諦めモードに入ったほうがいい。
自分がその企業によっぽど愛着がある。もしくは
自分の能力が秀でているという自信と裏付けの両方がない限り。
一流企業に入るためには華族と結婚するための
家柄のように学歴はデフォルトかつ空気のように必要な物だと
考えた方がいい。多数の高学歴の中に少数の低学歴が混ざっても
引け目を感じるだけだ。
学歴不要論に騙されるな!!階層は固まっているのだ。


105 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 19:03:08 ID:TSxCMyIr
>>103
もちろん一流大に届かないから三流大に行ったんだよ。結局一流大じゃなくてもいいと思ったんだろうね。

でもね、十代の多感な時期にスポーツに熱中する者もいれば、文化活動に一生懸命になる者もいる。
全ての人が浪人してでも受験勉強して一流大学を目指すわけではない。

価値観の違いとしかいいようがないけど大学入るのが全てでは無いよね。

そりゃ、中学・高校時代に色々やって現役で一流大いくのが一番かっこいいけど
器用で優秀な人はほんの一握りだな。

そういった意味では、早稲田・慶應の付属あがりがベストなのかも知れないね。
この板では受験勉強とその結果のみが評価されるのだろうけど。

いつ死ぬかわからない不確定な人生をおくってる全ての人にとって、刹那的かもしれないが
今しかできないこと、つまり「今を生きる」という考えも大事ではなかろうか。
部活動に熱中し、ホルモンが過剰に分泌されている時期に恋愛し、勉学に励み、そして挫折も経験し・・・・
なんてね。
そんなスーパーマンだったらいうことないよな。

話がそれた、スマソ。

106 :【若吉】:2005/04/16(土) 19:42:52 ID:WdQoMSRk
「肩書きにこだわる」のが嫌だから大学いかないっていう考え方自体が
そもそもステレオタイプから脱しきれてないね。
ゲイツとかトーバルズとかホリエモンとか、
一流の仲間と切磋琢磨したり、人脈を得たりするために行くのも立派な目的。
大学行きながら仲間と会社起こそうとか考えなかったのかな?

>>(^0^)
なるほど、理論バカというよりは、権威主義な香具師のことね。
理論どおりにいかないと「現場がバカだから」とか言い出しそうw
>>車輪の再発明
って、飛行機の車輪を着陸時に回転させる発明のこと?
(「古い発明」として有名なやつ)

107 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 20:05:01 ID:EB2HKpSk
プレジデント 2004 11.15号  大学と出世 最新版「昇進と学歴」の相関関係 何気に重要?出身高校
P.47 有力人事部の本音 座談会
・「大学も指標の一つだけど、高校もちゃんとチェックしている。こいつは"地頭"がいいかどうかを見るわけだ。
 大学は受験勉強を一生懸命やれば入れるが、中学から高校に入る場合は素質が大きい。いい高校を出ている学生であれば
 たとえ2流大学であっても、1.5流の大学よりは底力はあると見るね。地方の伝統校出身者を採用しているけど、
 いい意味のプライドを持っているし、実際に会社に入っても、がんばって結果を出しているやつがけっこういる」

・「僕も出身高校は見ている。高校受験はそんなに勉強しない。高校を見るのは地頭がいいかどうかのモノサシになる。」

・「頭の良し悪しはじつはどこの高校に行ってるかで如実に表れている。経験から言うと、一般受験でいい高校に入ったやつは地頭がいい
 可能性が高いね。あと、東大や早慶のなかでも地方の伝統高出身のやつに使えるやつが多い。東京の有名進学校は合格するための
 システムが確立してる。僕に言わせればセルフマネジメントを発揮せずに大学に入れちゃう。基本的にはそれは受け身の学習能力であって
 そういう意味では地方から有名大学に行ってる学生の方が使えるかなという期待感はあるね。

・「大学は2流だけど、しっかりしているなと思って出身高校を見ると、ああやっぱりなあと思うことはあるね。ただ、逆にレベルの高い高校から
 たいしたことない大学に行った学生というのは、踏み外したやつもいる。そういう学生は非常に微妙で、かえっておもしろい学生もいるが。
 斜に構えすぎちゃって結局仕事もしない。言うことは立派なんだけどちっとも行動はしない。ここは要チェックだよね」


108 :清水様:2005/04/16(土) 20:06:50 ID:xGmB2bva
>>106
車輪の再発明ってのはプログラマ用語で、大して意義もないのに既に用意されてるルーチンを自前で実装すること。


いちばん身近な例だと、テーブルの初期化・コピーを、memsetやmemcpyを使わず自前でループまわして実装する香具師とか。
# なぜ効率悪いかはわざわざ言うまでもないな

109 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 20:08:25 ID:TkQuD55d
とりあえず、大学に入ってから言ってくれよ。渋谷さん。
漏れも入るまではそんなこと考えたことあったけど、大学生になってその理由がわかったよ。

義務教育→官僚任官試験の科目延長教育の基礎学力養成(人文・社会・自然科学を更に複数化した教養)
高校→官僚任官試験の科目延長教育(義務教育の延長線上の教養)
大学→学術の習得
院修→学術の基礎的研究習得
院博→学術の発展的研究習得

もともと一高自体が官僚養成学校だったし。
要は学問を学びたかったら大学行かなきゃ学べないつーこと。
大学以下の教育は学問じゃねーよ。単なる公務員試験勉強だよ。
あと使えねー大卒がワンサカいるって言ってるけど、使えねー高卒の方がもっとワンサカいるけどな。

使える大卒>×10>>>使えねー大卒>>>×1000000000000>>>使えねー高卒

110 :エリート街道さん:2005/04/16(土) 20:24:46 ID:TSxCMyIr
研究という側面ばかりが強調された意見だし、学部と院を同じに扱っている。
そのような極論を持ち出しては、渋谷君を説得できないだろうな。

111 :清水様:2005/04/16(土) 20:26:28 ID:xGmB2bva
他人の知らない、使えない技術が自分にあると思うことは自分の存在価値の肯定になると思うぜよ。
まあ、勘違いだろうがなんだろうが働く意欲のある香具師はNEETよかだいぶマシだからさ。

112 :エリート街道さん:2005/04/17(日) 13:48:51 ID:fH8ibQk7
道路工事の警備員くらいしかできないくせにこいつら何をえらそうに
いってるんだろう・・w

113 :兄弟異学部異学科:2005/04/19(火) 07:06:19 ID:qhGbx8ZF
高卒の人に告ぐ

@文句があるなら、とりあえず、大卒になってから言ってください。高卒なんだから。
AFランクすらバカにできない身分ですよ。高卒なんだから。
Bライブドアはヘッドハント(高卒は対象外)の巣窟ですよ。
C履歴書の学歴欄は必要ないですよね。
D普通自動車免許は資格に非ずですよ。
E英検4級も資格に非ずですよ。
F選挙公報だと「大学中退」も立派な「学歴」なんですよね。
G高卒義務教育じゃないの?
H「農業高校」も「工業高校」も「商業高校」も「普通科卒」もみ〜〜〜〜んな「高卒」ですよ。
I「高校中退」も「高校卒業」も大して変わんね〜〜〜よ。

なんか文句ある高卒いまつか??

114 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 14:35:02 ID:iIYX/rxc
>>113
今の学歴板が君みたいな人ばっかりだから盛り上がらない。
「考える力」がないんだね・・・・・

哲学的または論理的に記述してください。
不本意ながら君は高卒に負けていると言わざるを得ない。残念。

115 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 18:04:20 ID:nAuFIR3O
高卒はダサ過ぎ
高卒くさい
生きていて恥ずかしくないの?
ぁぃにーちゅぅらっ(>O<;)
ぁぃにーちゅぅらっ((>。<))
おーなーぃろーん(>o<;;)/
高卒菌がうつるから近寄るな。
くっさー
高専は就職率高いし役に立つのでまあ認めてやる。
あみちゃんもえもえーー
人間辞めますか 高卒辞めますか

116 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 19:19:47 ID:xTaKAMv2
大学中退という学歴はないから 大学中退って高卒なんですけど
東京大学中退という高卒と ただの高卒っていうのは やっぱり違いますよね

117 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 19:21:25 ID:l3aYQp/M
高卒はどうでもいい

118 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 20:16:37 ID:XsAwlr5F
>>116
大学除籍は学歴にならないけど、
大学中退は確か学歴になったはずだが?

119 :神大様  ◆mSK0zIEp3c :2005/04/19(火) 20:39:42 ID:N7EFoGZ0
>>115
士ね

120 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 20:40:16 ID:+5tzYf/F
大学は2年間以上在籍すれば中退したとき大学中退という学歴になるよ。
        ↑
(単位をある程度とってないと大学側が認めない場合もあるらしいが)

役員四季報や政界・官庁人事録なんかに載ってる企業の役員や政治家、官僚などの最終学歴も中退者は高卒ではなく「○○大学中退」と記載されている。

121 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 20:44:38 ID:GNzEE7+B
もともと一般教養と語学を取れば中退、という基準だった気がする。
実際それなら短大卒くらいの価値はあるだろう。
ただ最近は、私学が基準を甘くしてるせいか、
入学しただけの人も中退という感じがあるね。
事実入ってすぐ除籍されても、各種書類は申請できるので
在籍していたことを証明できる。

122 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 20:53:41 ID:KEGf2E+5
>>96
医者とプログラマの仕事はかなり近い。

>>97
コンパイラは理論がしっかりしていて書くのは易しいよ。
もっともそれなりに優秀でないと中坊には難しいが。

123 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 20:55:56 ID:qhGbx8ZF
選挙公報だと「大学中退」も立派な「学歴」なんでつよね。

124 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 21:00:28 ID:qhGbx8ZF
<使いモノにならない高卒の社会的地位>

主席卒業
――――――超えられない壁――――――
優秀な大卒
使える大卒
――――――タダの壁――――――
★使いモノにならない大卒
――――――タダの壁――――――
フリーターやってる大卒
ニートやってる大卒
――――――超えられない壁――――――
専門卒
短大卒
――――――超えられない壁――――――
大学中退
――――――超えられない壁――――――
高卒
――――――超えられない壁――――――
★使いモノにならない高卒


125 :エリート街道さん:2005/04/19(火) 21:03:15 ID:hMwYzVvv
>>122
2ちゃんOSのMONAってのを知ったけど、OSってのはどうやって作るの?
MONAはC++で作ってるようだけど、
それをコンパイルして、マシン語にして実行するんでしょうか?

126 :エリート街道さん:2005/04/21(木) 02:09:11 ID:bSmHnFZi
ID:qhGbx8ZF


うん。まずさ、君が就職してから言おうよw

127 :エリート街道さん:2005/04/21(木) 02:19:41 ID:W8Szz0sv
>>125


128 :125:2005/04/22(金) 23:18:12 ID:rwOc7Cci
>>127
ありがd。なんか、ニワトリと卵みたいな話に思えてきた。。。
基本的な質問ですけど、OSは各ハードウェアのアーキテクチャの
マシン語(ネイティブコードだっけ?)で書かなきゃいけないんですよね。

129 :エリート街道さん:2005/04/23(土) 17:20:25 ID:vVK2OUix
>>128
そ。OSのごく一部分はどうしても直接マシン語で書かないといけない。

130 :清水様:2005/04/23(土) 17:48:41 ID:u6/NPwvn
ちょっとだけ業界のこと知ってるけど、制御系プログラムはOS無しで直接ハード叩いてソフト動かすケース多いよ。

ポートの制御なんかは基本的にIntrinsicで記述できるから、開発環境さえまともなら
必ずしもアセンブラが必要なわけでもない。
まあ現行Intelアーキテクチャだと、8bitや16bitのワンチップマイコンじゃ複雑さはダンチだけどな。
このへんのマイコン用の開発環境は逆に、OS無しのソフト開発が求められるからこそ、Cからでもハードの制御ができるようになってる。

ま、基本的に割り込み周りの処理なんかアセンブラになるだろうね。

てか、開発のホストマシンとターゲットマシンは一致してる必要は無いよ。
クロスコンパイルってやつだね。

メーカーの家電や携帯組み込みのソフトウェアはぜんぶこっち系の技術者なんだな。
需要は高いからツボにはまれば高給は見込めると思うぞ。

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