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軍事板出張スレ第四抵抗拠点

1 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 13:42 ID:1kjHUyJW
軍事板の出張スレです。軍事に関する話題ならなんでも結構ですが、
特に思想性は無いので南京大虐殺などについては別スレでやってください。

過去ログ
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?2」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/l50
【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/l50
軍事板出張スレ第弐抵抗拠点
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/
軍事板出張スレ第参抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1080355638/l50

質問前にまずはここをチェック。答えが載ってる……かも。
軍事板常見問題(FAQ)
http://mltr.e-city.tv/index.html
【仮設!2ch軍事板用語集】
http://banners.cside.biz/army_word1.htm
単語の簡単な意味・読み方は、辞書サイトで検索するのが吉。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo
FAQへのクレームはFAQ掲示板(コヴァ専用)でやってください。アンチうざいし。
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

2 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 13:47 ID:/uEq4y5N
一等自営業阻止

3 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 21:12 ID:JL47oNAZ
こんな僻地で阻止しなくても・・・

4 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 23:47 ID:9u36gvSb
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091235763/l50
海自空母を妄想する夕べ (株)第七どつく
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093263743/l50
日本の核武装を推進する会 5

こちらのスレはゴー板の皆さん大歓迎です。


5 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/08/27 17:21 ID:5Xmr6Ya/
スレ立て乙です。

それにしても当初のスレ主だった名無し二等兵閣下はどこへ。

6 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:01 ID:orVlZ3LB
保守。
そして山羊さん見っけ。

7 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 14:38 ID:FYPp5bgO
国家権力の前では何があるかわからない。

9・11事件で93便(ペンシルバニアで墜落)も、
実は大統領命令で米空軍機によって撃墜されていた!!
撃墜したパイロット名はリック・ギブニー氏(Rick Gibney)。
詳しくは下記サイト(英文)を参照。
http://letsroll911.org/articles/flight93shotdown.html


8 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 22:54 ID:+021zhea
9・11陰謀論なんかもう絶滅したと思ってたのになあ。まだ生き残ってたんだ。

9 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 22:57 ID:HLqiP2M7
即死判定ってどのくらいだっけ?

10 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 23:43 ID:VRUFIeCe
>8
ニュース議論板じゃいまだにそういうスレあるぜ

11 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 02:31 ID:V6qUOO9h
みんな徴兵制スレに行っちゃっているのかな?

12 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:33 ID:lB3JqIqW
しかしなんでコウ゛ァどもはこうそろいもそろって徴兵性大好きっ子なのだ?

13 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:45 ID:EViUkkPL
>>12
空母と核兵器と原潜も好きですよ

14 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/08/29 18:54 ID:4qRJzmr5
防衛参事官制度見直し、とのことで。
結局内局官僚の抵抗にあってウヤムヤになったりせんだろうなゲルよ。

>徴兵制
コヴァに限らずクサヨもある意味大好きですな、徴兵制。
ブッシュ再選したらアメリカに徴兵制復活!とかほざいたのもいたし。

>>6
なんでこんな僻地を見つけちゃったりしますか?

15 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:15 ID:iL5t7d4t
>12
現代の軍事の知識が

「徴兵! 空母! 核兵器! 原潜!
以上!」

なんだからじゃないかな?

16 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:49 ID:N4t7lLMh
こーゆーサイトを紹介したら怒り狂うだろうか?
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

17 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 01:30 ID:e6yCBum7
>>14

コヴァ>万歳突撃命。敵弾にズタズタにされる他人萌え。 自分? 体弱いんでパス。
ブサヨ>反戦反軍運動盛り上がらないから、徴兵制復活させてよ。 政府はこっちの都合も少しは考えて。

18 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:24 ID:huHdqPAY
コヴァじゃないけど、もまいら、小林のアジテーションにムキになり過ぎで藁える。

当面、日米同盟堅持と言ってんだし、
徴兵制とか核武装とか本気なわけないじゃん。

19 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:37 ID:rI7ypNrC
>>18
小林は本気かどうか知らんが(というより小林は軍事を語るつもりもないし、知識も
ないでしょ)、ここの板のいわゆるコヴァの方達は熱心ですよ

20 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:58 ID:huHdqPAY
2ちゃんの池沼どものことなんか知らんよ

21 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:08 ID:rI7ypNrC
>>20
そういうあなたも2ちゃんの池沼
仲良くしましょうね!



22 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 00:50 ID:szZiqLzu
>>18

なるほど、本気で言ってはいないのね。
なら、バカが間違って本気にしないように、
しかと珍説リストを増やしておかないと。


23 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 00:55 ID:H/LKlqF6
>コヴァじゃないけど、もまいら、小林のアジテーションにムキになり過ぎで藁える。
他人の心が読めるエスパーの方?
小林がアジで言ってる証拠を出せ。

24 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/08/31 01:40 ID:KVyuVNSP
半藤一利「遠い島ガダルカナル」読了。
やっぱ半藤本は資料をよく調べて書いてあるから参考になるなぁ(文章がくどいけど)。
よしりんに爪の垢せんじてガブ飲みさせたい。

>>16
最近の低質化・先鋭化が進む一方の昨今のコヴァに見せたら間違いなくファビョると思われ。
しかしちょっと前まではあんなに煮詰まった脳味噌の持ち主ばっかでも
なかったはずなんだが、なんだってこうもアホばかりに………

>>19
知識があったら絶対今ごろ「自衛隊、とくに海自は真性ポチ!」と書きまくってるはずですしね。

25 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 02:34 ID:szZiqLzu
>>16
紺碧の艦隊あたりから始まった火葬戦記も罪が深いよなぁ。
というか、読んで愕然とするコヴァを想像すると、かわいそうで涙が出てきた。


>>24
>よしりんに爪の垢せんじてガブ飲みさせたい。
「現実の前に理想を語れ!」 とわめき散らして終了。 
中身に触れずに半藤氏をブサイクに描いて脳内ロンパ完了。

>知識があったら絶対今ごろ「自衛隊、とくに海自は真性ポチ!」
なるほど、だから近未来の対中戦を描くに当たって、いきなり本土で陸戦をする想定なのか。
と、強引に深読みしてみる。

26 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 15:04 ID:2I2VhB7i
>23
証拠も何もちゃんとした常識持った大人なら分かるだろうに。
極論するって手法も知らないのか、おまいらは。
ジョナサン・スウィフトの「穏やかな提案」とか社会常識だぞ。

27 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 16:51 ID:/WjSFobu
4.主観で決め付ける
「極論するって手法も知らないのか、おまいらは」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「証拠も何もちゃんとした常識持った大人なら分かるだろうに」

28 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 18:20 ID:L49+dPAq
>>26
>>ちゃんとした常識持った大人なら分かるだろうに

確か、中学の修学旅行だったかなあ。泊まった旅館で夜、夕食が出たわけだが、その中に
トマトがあったんだな。
で、俺の隣のやつが、トマトに塩をふって食ってたんだよ。
俺は言ってやったね。
「おい、なに塩かけてんだよ。トマトはソースかけて食うもんだろ? 常識だぜ!」
……村八分にされたね。その日から。

それ以来、俺は常識を主張することはなくなったし、他人が常識と言った場合はそれを
疑うことにしてるんだ。そいつ、もしくはそいつの周りのごく少人数の間にだけ通用する
常識かもしれないのでね。

29 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 19:06 ID:aWVoY/1v
>>28
漫画家の山岸良子も修学旅行で納豆に砂糖をかけて食ったのを
友達に気味悪がられて、初めて「うちの家族は普通じゃないんだ」と
思ったらしい。

30 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 19:27 ID:jvQrcnNI
納豆に砂糖
トマトに砂糖
茶碗蒸しにも砂糖

我が家の常識

31 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 21:36 ID:szZiqLzu
コヴァの常識は日本の非常識。

32 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 01:22 ID:jxWQNOYS
>>24を見て久しぶりに日本海軍の興亡を読みたくなったので本棚あさったら
川尻徹と落合信彦の間に…

33 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 03:04 ID:FiR9VyOK
謝れ。半藤一利にてをついて謝れ!

34 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 10:18 ID:iYo1bPp8
本日のサンケイ新聞に渡部昇一が
「ノモンハンでの死傷率はソ連のほうが高い。戦車撃破台数も
ソ連のほうが多い。よってノモンハンは日本圧勝」と
脳みそが溶けちゃった様なコラムを書いてました。
暑さも和らいだというのにこのおっさんだけ熱射病でしょうか?

35 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 10:50 ID:YLO8ozxH
「損害比で見れば意外と健闘した」程度の新情報が、「実は圧勝」にすっ飛ぶあたり、
アルツハイマーが始まってるのかも。
まだ50歳の小林よしのりが似たような症状を出してるのが不思議だがな。

36 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 15:12 ID:vFb68kZF
軍刀がまともなら勝ってた
ビーム軍刀量産のあかつきに(PAM!

37 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 17:01 ID:FGxy8LS1
らいむだよ。らいむ隊が魔族と手を組んだロシアを打ち倒したんだよ。

38 :ティキ ◆DvP5N1p.1c :04/09/01 22:09 ID:PztqpxDk
今日、実はもう別スレで「靖国行って来た」と書いたモノですが、

日本軍って、ノモンハンから沖縄戦まで同じ兵器を使い回すような組織だったんですね。


>>36
ビームは使いにくい。相撲取りに斬馬刀持たせて毛唐をプチプチと・・・。
もしくはウォッカを大量に飲ませてゲロに火をつけて火攻め

39 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/01 23:36 ID:Om+KL7KD
戦車に関していえば、機動兵団視察団の報告を取り入れて
チハに対戦車能力のある砲を載せておけば後々ああも悲惨なことに
なるのは避けられたんじゃないかと思います。

史実だと47mm級砲の開発着手・完了が遅すぎ。
(とくにPak)

40 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 03:07 ID:c+WDnxw6
貧乏だからしかたない
問題は
貧乏なんだから戦う敵選べよ
ってことだ

41 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 09:26 ID:apCgRV92
この前滝沢聖峰氏の漫画で戦争物に興味を持っただけの軍ヲタ以前の私です。

で、まとまったお金入ったので
戦争物のDVD買いに行こうと思いますが
「二百三高地」と「零戦燃えゆ」
どっちからお勧めでしょうかか?



42 :反転太郎 ◆DAICHAN24. :04/09/02 13:00 ID:N7cIqIj7
>>38
随分と不思議な事を言いますね。
ノモンハンから沖縄まで6年ですよ?
6年間同じ兵器を使うのは当然でしょう。

>>40
そうだね。
金が無い、物が無いでひーひー言ってる国が、
ハイペースで兵器開発したり、大量生産できるわけがない。

>>41
「1941」「フルメタルジャケット」「博士の異常な愛情」。

日本軍モノは知らない。


43 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 14:30 ID:R+itK9Hj
>>41

「ワンス&フォーエバー」
「リー・アーメイのラスト・プラトーン」(原題はシラネ)
「スターリングラード」
「冬戦争」

「戦略大作戦」
「ホット・ショット2」
「メル・ブルックスの大脱走」
「1941」

日本軍ものは情緒不安定な作品ばかりだからなあ……
強いて挙げれば「47人の刺客」
戦争モノとはちょいと違うが、まあ広義の「戦(いくさ)」だし。

44 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 14:48 ID:Mh14v2N6
>42

何を狂ったことを言ってるか!
戦争中の6年は通常状態の5倍の速さで技術革新が進むのだぞ!
つまりノモハンから沖縄戦は30年間くらいの技術の壁があるのだ。
どこの国も、非常に発達した技術へと進歩した。
日本においても96式戦闘機から5式戦へと戦闘機が変化した。
まぁ アメリカやソ連は原爆や戦車の変化の比ではないがな。
それなのに、歩兵に対して日本はずさんな装備を与え続けたのだぞ!


45 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 14:56 ID:apCgRV92
>>42-43
ありがとうございます
おふた方が上げた1941にします。

46 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 21:55 ID:Gfh4bInl
>45
なんでよりにもよってイチバンノダサクヲ・・・・

47 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 03:38 ID:yNqPiNQK
ハーリウーッド!

48 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 11:00 ID:SspZ8Gst
>>41
丹波閣下大大活躍の203高知を見るべきだと思うが
旅順戦の解釈はいろいろ議論があることを
頭のスミにおいて見るべきだと思う

49 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 13:35 ID:ndhJjvp4
>46
何を言うんですか
スピルバーグの最高傑作ですよ
あれほど無意味にバカをやったスピルバーグ作品が 他にありますか?

50 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 21:10 ID:I90UGiEE
>>44
もしかして38式歩兵銃のことならそれはお門違いだぞ

51 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 02:33 ID:vfOu/pjd
 いや、手榴弾ならば支持する。
直接打撃で着火とか、擲弾筒と兼用(従って擲弾筒優先、九七からは
手榴弾専用)とか、悲しすぎる。

赤本の「手榴弾・迫撃砲」イアン・フォッグによれば、
 「オーストラリア陸軍が配布した便覧に述べられた注意書きがマトを
ついている。『注意:この手榴弾の信管は極めて不安定であるから、
撃針を叩きつけると“ただちに”投擲することが肝要である』」


52 :名無し民兵:04/09/04 13:21 ID:9eP8YScY
>>1
零戦燃ゆは未見ですから何とも。
二〇三高地はオススメです。今まで見た日本ものの戦争映画では一番面白かった。
軍板の某スレでは、「連合艦隊」が(・∀・)イイ!!という話もありましたが、こちらも未見。
広義の「戦」という観点からなら、「七人の侍」を押したい。3時間とちょと長めだけど、飽きさせないし、
近代戦争物にありがちな重苦しさがない。

海外物だと、
「フルメタル・ジャケット」や、「ワンス・アンド・フォーエバー」。
欧州戦線に興味があれば「BAND OF BROTHERS」。描写だけなら。物語自体は途中で寝てしまうかも知れない

ああ・・・近代に興味があったなら・・・
「アラモ」や「バリー・リンドン」、「パトリオット」「グローリー」、「サハラに舞う羽根」
等等色々オススメしたかった・・・

53 :名無し民兵:04/09/04 13:21 ID:9eP8YScY
アンカーミス
>>1>>41 

54 :名無し民兵:04/09/04 13:23 ID:9eP8YScY
滝沢氏の漫画で興味を持ったなら、
アニメですけど「ザ・コクピット」もいいかもw
空戦ありますしね。桜花も出ますし。

「ダーク・ブルー」「空軍大戦略」も空戦興味おありならいいかも。

「大空のサムライ」・・・はつまらなかったけど・・・

55 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 13:30 ID:vWDSYaoq
「ヨーロッパの解放」をお勧めする猛者はいないのか

56 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 13:34 ID:sTG+HzGy
「アラモ」はアメリカ万歳!臭がきついからヤダ。

それこそ「トロイ」のほうがいい。
「マサダの戦い」も燃える。

ギャグ物なら「天と地と」

57 :名無し民兵@中村:04/09/04 13:40 ID:9eP8YScY
>>55
あれ兵器わからないと面白くないですもんw
俺は途中で寝ました
今「炎628」探してるんですが、どこにも無いですね・・・

>>56
マサダの戦いとは初耳です。
トロイは公開されてから見にいきませんでした。(でも「キング・アーサー」は見に行った。微妙)

「天と地と」といいますと、海音寺潮五郎の原作の映画ですか?
それなら「乱」か黒澤の長篠映画(タイトル失念)のほうが。。。ってギャグですかw

58 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/04 13:58 ID:2udAs/mi
やっぱ「鬼戦車T−34」っしょ。
「パットン大戦車軍団」も好きだけど。
 
それにしてもロシアの特殊部隊も質が落ちたなぁ・・・

59 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:00 ID:sTG+HzGy
マサダの戦いはかなーり古い映画。
「ローマ第10軍団の兵士諸君!」と始まる演説と、
整然と方陣組んで前進する軍団には
子供の頃にガッツリ大はまり。


ところで、上で触れられている小室の本、文庫版が出たよ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3ffce1215a8e2010596b?aid=&bibid=01954370

60 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:07 ID:sTG+HzGy
偶発的に発生、かつエスカレートした戦闘では、
例えSASやデルタであっても、どうしようもなかんべ。

あと、テロリスト達はどうも最初から自爆する気満々だったと思われ。
交渉に一切応じないことや、どう考えても呑むのが不可能な要求見ると。

それにアルファ部隊ってそんなに能力高いとか思われてたっけ?という気も。
先だってのモスクワ劇場事件もあんなだったし、
だいたい報道に初めて現れたアフガンのダウド暗殺にしたって、
アルファ部隊も半分ぐらい死傷したって話だし、
そのあとのアフガンゲリラとの戦いでも、
まあ部隊単独としてみれば善戦しちゃいたんだろうが、
結局負け戦だし。


と あえてイワンを擁護してみる。


61 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:26 ID:kumB2RpZ
ま、日本の言論界を駄目にした香具師といえばこれしかないなw

                西  部

露骨で芸のないぶちまけ言葉を言論界界に広めた先駆者。それが

                西  部

遊び感覚で言論を知らない盲目相手に詐欺行為を繰り返しているだけ
支持してくれる馬鹿も大勢いるし、言語の違う島国だし気付かれなきゃ誰も訴えてこないだろう
と、ぶちまけて売れることの味を占めてしまった。それが

      ぶ ち ま け  王     西   部



62 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:28 ID:kumB2RpZ
西部はおそらく誰がなんと言おうと支持しませんねー。あの声を聴くだけで虫酸が走ります。
ちょうど、なんというか生理的に嫌悪感を覚えるぶちまけ言葉、という形容が近いかもしれません。
そして、そんな僕を思い出す、というのもなんとなく分かる気がしますが…
これ以上発言すると、また何が起こるかわからないので(笑)この辺りで失礼します。。
残念ながら西部はダメですね〜。あれを支持するぐらいなら言論を辞める!
と豪語した事があるぐらいでして(笑)
支持したいけど何か無理だ、というのではなくて、
端から支持する気が無いのでどうしようもありません…。


63 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/04 14:29 ID:2udAs/mi
>>60
発生から2日も経ってたのに、現場の封鎖もきちんとしてなかったってのは
色々問題があるような・・・


64 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:51 ID:nVTYWRnl
日本で1941みたいな映画作れんもんかね…

65 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 15:04 ID:sTG+HzGy
>63
現場の封鎖は一般部隊の仕事だい!


……誰かあいつらに十分な給料を払ってやってください(涙


66 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 18:51 ID:imyd0BBA
ロシアがチェチェンでやっている事こそテロ行為だ。
今回のイスラム戦士の行動はれっきとした通常の戦闘行為だ。
包囲したロシアに責任がある。

67 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 19:12 ID:zOnZBOL9
>66
子供を人質にとって立てこもるのが通常の戦闘ですか。
チェチェンのムジャヒディン供は、弱い相手にしか手を出せない聖戦士なのですね。

68 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 19:42 ID:d3dTDXCV
小学生を虐殺する聖戦士w

69 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 21:30 ID:SDWVEANw
おーらろーどがjひらかれたぁ〜


70 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 23:02 ID:LWRHdAoo
オラちから!

71 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 21:26 ID:vTHMao7d
向こうの小林スレにキチガイが来ちゃってますが・・・

72 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 04:05 ID:tzaIBSit
>>71
小林よしのりが自爆しまくったので、狂信者としては黙っていられなくなったんでしょう。多分。

73 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 11:24 ID:M16wVJPX
いい信者もって幸せだあな、おい

74 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 11:37 ID:sfVQFhZW
ま、
「おれをNGワードにするならこのスレをコピペで埋め立てるぞ」
という昔の紳士スレの発言が、
キモ味の行動原理の根本を物語っているけどね。

最近無視されがちなこの板よりも、居心地がいいのでしょう。


75 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/06 17:51 ID:5pYUO3/2
イアン・フォッグの「手りゅう弾・迫撃砲」といえば
「部下が妙な木づちで杭を打っていたので、それはなんだと聞いたら『朝鮮の木づちです』という答えが返ってきた。
しかし手にとってよく調べてみたらそれは旧日本軍の手りゅう弾だった」という
話が乗ってて激しくワロタ。
いつの時代にもうっかりさんはいるもんだ。

76 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 20:15 ID:aI7ylPmV
>>75
それって九七式手榴弾?
だったらガクブルな気が・・・

77 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 06:20 ID:0Dm1oojE
ゲリラ戦指揮官 「敵が迫ってきたら、この金槌で中華なべを思いっきり叩くんだよ。いいね」
コヴァ       「お国の為に頑張ります!」

ゲリラ戦指揮官 「千人の役立たずと引き換えに、敵兵を数人殺せればよしとするか……」

78 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 11:12 ID:wkz/wIds
>77
なんという人的資源の無駄使いだ
洗脳して自爆テロ要員にでも仕立て上げろ

……あ、小学校にでも平気でもテロをやりそうな連中だから、
今の提案はなし



ところで「無能な働き者」の大元の出典は何?
フォン・ゼークトのどの本?

79 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 21:36 ID:BN/kDs9Z
>>78
「組織論」からの引用だと思われますが、
これって本なのかなあ・・・

80 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 23:23 ID:QVgDKt1e
ただいま向こうのスレではニッポナ師のエロゲ哲学が語られています。

81 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/08 02:57 ID:eC9jP7Ux
「世界週報」読んでたらつい最近イスラエル海軍に空母保有計画があった、とかいう話が出てきたんですが。
IDFに一体何があったんだ?

>>76
本文中では「柄つき手りゅう弾」としか。
多分九七式だと思います。

>>80
極東板なんかもそうですが、最近のコヴァは実に低質化著しいですな。

82 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 03:05 ID:Ax3qN/WQ
>>最近のコヴァは実に低質化著しいですな。
最初から低質(ry

83 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 08:29 ID:jMSP/vt9
コヴァが低質なんではありません
低質な人材がコヴァになるのでつ

84 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 10:27 ID:664j2sSg
軍ヲタになるのではない。
軍ヲタに生まれてくるのだ。
ってかw

自営業先生の猫の糞一号の後書きにそれが載っててビクーリしたがw

85 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 17:51 ID:8qFNl4Vt
本隊に妙なヤシが紛れ込んだようです
今の所、妙なだけで害はないようですが

86 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:13 ID:DLQsKfXk
まああそこまでアレだと生理的にスルーしたくなるからな。

87 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 02:19 ID:r+0VhHQs
>>81-82
それを言ったら軍板住民も・・・ゲフンゲフン
昔からあめぞう系の軍オタからは新潮系右派だのなんだの
と揶揄されてたけど最近はその風潮がより一層強まってる気がするぞ

88 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 10:36 ID:YMmEhIMr
は?
ウヨだのサヨだのには全然興味ない軍オタが多数だろ。
思想をがなっても戦争には勝てないからね。

むしろ戦前の皇道派口だけ将校という悪例を多く見ているせいで、
思想を全面に押し出して軍事理解を歪ませようとするアホウどもに対する見方は
そのアホウが右か左かに関係なく厳しいと思うがね。

89 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 15:53:45 ID:b4EJcVA8
>>88
まぁ、口だけというなら皇道派も統制派も同じようなもんなんで・・・

>思想を全面に押し出して軍事理解を歪ませようとするアホウどもに・・・

コヴァに思想なんてありゃせんよ。
印象論をヒステリックにわめいてるだけさ。

90 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 20:55:29 ID:x3nBJHua
>>87
そんな人を右だの左だの非難する奴は、自分もその非難される対象であることが多いわけだが。
ていうかなんでそこであめぞうの名が出てくるのか?二言目には壷と言う連中じゃないか。

まあベンゼンや雪だるまとかの阿呆が増えてるという意味では低質化してるだろうけど。


91 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:23:17 ID:9pWRnBqP
確かに、軍オタにとって右翼とか左翼というのは陣形の一部に過ぎないな。
そして両翼のバランスがよくないと勝利はおぼつかない、ってこった。

92 :SF板住人:04/09/11 01:18:15 ID:VoQdxksi
軍ヲタになれません。甲州や長平を読んで見ても一向に軍ヲタにちかづけません。
数ヶ月間、某研究者さんや少佐さん因果応報さんなどの有名なコテハンの方の言
動を観察していますが彼らの発言や思考がまったく理解できません。
軍ヲタになるには天性の資質が必要なのですね。

93 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:29:07 ID:NYJ2qIx5
>>92
心配するな。あの人達は軍ヲタのオレでも理解できん。

94 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 18:25:42 ID:5u74W2ZC
ティーンエイジャーの娘がパンチラしながら銃を撃ちまくるオタアニメ以外は軍ヲタにとって有害です。
軍ヲタの分際で実写映画をみるのはやめましょう。身の程知らずです。

95 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 19:19:45 ID:mdj+ycjp
白褌もウホッなハワイマレー沖会戦はいいですね!

96 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/11 21:18:59 ID:JJSsjf8O
先生、ボブ・ウッドワード読むのやめてテロ朝の9・11陰謀論番組を見る方を
選んでしまった俺は負け組でしょうか?

97 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 22:46:35 ID:0NRYl/jk
俺はコヴァじゃないが
核・空母・原潜が持てないから自主防衛できないなんてのは
アメリカに洗脳されてんじゃねえの?って普通に思うぞ。
別にこの3つは自主防衛の必需品じゃねえだろ?
おまいらそんなにアメリカに依存したいのか?

98 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 22:55:49 ID:NYJ2qIx5
>>97
で、誰がそんな主張をなさったんで?

99 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 22:58:36 ID:eSmJum46
>>98
小泉純一郎・内閣総理大臣

100 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:00:57 ID:NYJ2qIx5
>>99
スマンがオレは知らんな
ソースは?

101 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:06:54 ID:R/0WxQES
>>97
空母原潜核保有論者のコヴァにそう言ってやってください、
「お前はアメポチだ」
と。

102 :日本は兵器持っておりません。:04/09/11 23:12:45 ID:eSmJum46
[007/010] 156 - 参 - 予算委員会 - 16号  平成15年03月24日

>○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これも、何回も今まで私は説明しているんです。日本は、
>アメリカの立場とも違う、イギリスとも違う、フランスやドイツとも違うと。
>たとえ戦闘が開始されても、日本はアメリカを支持しても武力行使は一切しません、
>
>(略)
>
> よく、アメリカとフランスの対立が表面化する場合にも、フランスのように、
>ドイツのようになぜ反対しないのかと言いますけれども、日本はフランスみたいに
>核兵器持っておりません。
>あるいは、フランスとかドイツみたいにNATOという同盟関係も入っておりません。
>日本の同盟国はアメリカです。事情が違うんですよ。

103 :フランスは核兵器を持ってます:04/09/11 23:14:04 ID:eSmJum46
国会 - 国際テロリズムの防止及… - 3号  平成15年12月15日
>○小泉内閣総理大臣
> 国際協調と日米同盟を両立させる、これは、フランスとドイツ、これはNATOという
>相互安全保障体制を持っていますよ。フランスは核兵器を持っていますよ。

104 :「国連は日本を守らない」 首相:04/09/11 23:14:54 ID:eSmJum46
> 衆院予算委で答弁する小泉首相=27日午後
>  
> 小泉純一郎首相は27日の衆院予算委員会で、米英軍によるイラク攻撃を支持した理由について
>「日本は1国では平和と安全を確保できないので、米国と同盟を結んでいる」と述べ、
>「日米同盟関係」重視の姿勢を示した。
>同時に「現実的に日本に危機が及んだ時、国連が国連軍を投じて日本とともに戦う、侵略を防いでくれることはない」と強調した。
>
> 朝鮮半島情勢などを念頭に、日本の安全保障上の観点からイラク攻撃を支持したことを
>認めた発言で、日本外交のもう1つの柱「国連中心主義」に疑問を呈した格好だ。
>
> 民主党の生方幸夫、達増拓也両氏への答弁。(共同通信)
>ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040127-00000192-kyodo-pol

105 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:17:01 ID:NYJ2qIx5
>>102-103
そりゃ、小泉の方が間違ってるな
別に核兵器持ってりゃアメリカに言いたいことが言えるってわけじゃないよ


106 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:22:04 ID:eSmJum46
>>105
例えば朝鮮半島情勢で北朝鮮の脅威から、アメリカに庇護されている状態なのに、
言いたいことなんか言えないよ。

日本の防衛なんかヤーメタ、なんて言われたら大変。総理大臣は、少なくとも君よりは国際情勢わかってる。

107 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:27:25 ID:NYJ2qIx5
>>106
だからそれは日本の核保有論とは関係無いって
例え、北朝鮮の脅威が無くなっても日米安保は必要なんだから

108 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:32:03 ID:eSmJum46
関係有るって、北朝鮮は軍事的脅威の一つ

「日本は1国では平和と安全を確保できないので、米国と同盟を結んでいる」
「何回も今まで私は説明しているんです」

  小泉総理

109 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:36:07 ID:NYJ2qIx5
>>108
>「日本は1国では平和と安全を確保できないので、米国と同盟を結んでいる」

その小泉の言は正しい

ただ、核・空母・原潜を持てば日本は1国で平和と安全を確保できる
という幻想を持ってるのがコヴァだろ

110 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:52:31 ID:eSmJum46
>>109
十分な軍事力を保有して、アメリカと対等に軍事同盟結んだらいいだろ。
今の状態は日本が一方的に庇護されてるだけ。対等の口がきける状態じゃない。
ましてアメリカ様に反対意見なんてトンでも・・・

> よく、アメリカとフランスの対立が表面化する場合にも、フランスのように、
>ドイツのようになぜ反対しないのかと言いますけれども、日本はフランスみたいに
>核兵器持っておりません。

小泉純一郎・内閣総理大臣

111 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:57:22 ID:NYJ2qIx5
>>110
で、その「十分な軍事力」に核・空母・原潜が含まれると?

112 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:58:06 ID:eSmJum46
>111
>日本はフランスみたいに核兵器持っておりません。

小泉純一郎・内閣総理大臣

113 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:01:34 ID:PLXK+bez
>>112
全然、質問に答えてないが

114 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:06:42 ID:wKwYuI9Y
まあ、必要な軍備と言うことだな。核兵器。

115 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:08:29 ID:wKwYuI9Y
また軍備に加えて憲法改正による集団的自衛権の行使も必要だろう。軍事同盟には。

>たとえ戦闘が開始されても、日本はアメリカを支持しても武力行使は一切しません、
小泉純一郎・内閣総理大臣

116 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:09:45 ID:PLXK+bez
また、核太郎か
一体何度くりゃ気がすむんだ

117 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 01:11:44 ID:ZMpIAERs
核・空母・原潜太郎はまず確実に経済のことが分っていない。
まあ伍長閣下のように戦争経済にこだわられてもアレだが。

118 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 01:26:02 ID:aNyOIDFR
最近のコヴァはついに、

「奴隷の幸福に甘んじている現代日本より米国にキッチリモノを言っている
 北朝鮮の方がマシだ」

と明言する奴まで出現した。
何をか言わんやというか騙るに落ちたというか…

119 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 01:59:01 ID:jGyiluKW
核を欲しがっているのは軍ヲタだろ。
軍ヲタの出世頭の石破にでもメールでもおくれや(プ

120 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 02:53:44 ID:nbBB4c6I
>>119
失礼な。核武装スレだけ見て物事を判断しないでくれ。

121 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 03:45:39 ID:INLPztLr
>経済

軍板の方ではアメリカ国債を、売ることができるかどうかで停滞してる。

日本の核武装を推進する会 5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093263743/l50

122 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 06:46:01 ID:bh5R1Gqo
そんなことしたら、円高ドル安になって大変。
しかもドルと連動している元も安くなって、国内産業がますます苦しくなる。

123 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 07:32:38 ID:QSyPeBlY
つーか、売らせてもらえないらしい。

124 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 10:54:29 ID:30jPMOJY
そもそも売る必要性がどこにも無いからな・・・・
国内経済を大混乱させて軍拡なんて本末転倒もいいとこだ

125 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 11:34:00 ID:QSyPeBlY
まあ日本からアメリカに、おカネ貢ぐ一方だしな。

>日本国民の財産をアメリカのため使う財務省(『株式日記と経済展望』より)

>結局、米国の財政を支援しているのが日本であり、その判断を財務省でなされてい
>るということになります。
>しかも、おかしなことは、日本が、膨大な国債を発行し、GDPの140%強の政府
>債務を抱えて、他国の面倒を見る余裕がないはずなのに、アメリカ国債を買い続けて、
>アメリカに資金を供給していることです。

http://www.asyura2.com/0311/hasan32/msg/712.html

126 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 11:43:50 ID:T1aKTXpy
>>125
ソースは阿修羅か...

127 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 12:30:50 ID:sXsDoAd8
1996年の安保再定義からこっち、日米同盟が日本の防衛だけじゃなくて
アジアの憲兵みたいな役割を明言してるのに、核さえ持てば云々てのはアレかと

西太平洋の安定に日本一国で責任持つなんてボランティア精神を発揮するなら別ですが

128 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 14:05:51 ID:L2PcdWli
中国へのODAを止めて、中国の脅威に苦しむ周辺国を支援すればよい。

129 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 14:41:23 ID:wpnvwPv1
>>128
じゃまず台湾を支援しよう。台湾への資金援助と武器輸出とかから。

130 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 15:02:51 ID:ITfacm2G
日本国債と紙幣を発行しまくって、中国から製品、資源を購入する。
紙切れがモノになってくるわけだからウハウハ。つまり、現状が一番。
てゆうか、すでにゴミがあふれまくって大変じゃん。

131 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 18:28:30 ID:guouTVJp
円安はアメリカと中国が嫌がるから駄目だってさ。日本が米中に睨まれる。

132 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 18:45:21 ID:L2PcdWli
日本も米中と同じ固定相場にすれば、日米中が一蓮托生になる。
アメリカの政策がそのままアメリカに跳ね返るようになるから外圧は減るが、
自主的な政策もとりにくくなってしまう。
しかし、基軸通貨を目指すなら決断すべきだ。

133 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 19:18:38 ID:2B7LH3nI
ユーロに対抗して、日米印中で共通通貨発行だな。

134 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 19:54:03 ID:JcxAcflZ
日本円によるアジア共栄圏構想はかつて有ったんだが、アメちゃんに潰された。

日本から東南アジアにかけて、アメリカのコントロール下に置きたいらしい。

135 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 20:07:42 ID:MM3FgHqC
>日本円によるアジア共栄圏構想はかつて有ったんだが、アメちゃんに潰された。

それ以前に構想を具体化しようとした動きが見られなかったんだが
リー・クアンユーが発言しただけじゃ構想は実現しないし

136 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 20:46:37 ID:sXsDoAd8
AMF設立とかの新宮沢構想のことでしょう

137 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 21:04:22 ID:jeczEQ3S
>>133-135
例えばアーリア語族(人種)・キリスト教文化(宗教)・ローマ帝国時代(歴史)・
ギリシャ古典(文学)・ラテン語時代(学問)という共通の文化を持つ欧州のユーロ。
勤勉な国民性で供給>需要のドイツと、
楽天的な国民性で供給<需要のスペイン。
上手くいってるか?

ましてやこれが東亜・インドシナ・南洋(大東亜地域?)のような
黄色人種以外バラバラのリージョンでどうやってやるのやら…


138 :日本国珍法:04/09/12 21:20:04 ID:WBSqUKZy
アジア統一通貨、無理だろ。EUでユーロ通貨作るのに五十年かかった。
アジアに円以外まともな通貨ないし。元なんていつ紙屑になるか・・
金本位制復活させればまだ可能性はあるが。まあ百年はかかる。

139 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:01:15 ID:kKsGZWk3
金本位制じゃないからいいんだよ。
印刷機と裁断機の速度の速い国が勝つw

140 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:05:11 ID:kKsGZWk3
とりあえず、日米欧共通通貨\E$だな。

141 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:10:30 ID:Mmwn2lNY
今日の米軍基地問題のTVをみて感じた。
日本は米軍と手を切りアラブの人民達と手を結ぶべきだ。

142 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:21:31 ID:9owpgcGR
>>141
メリットゼロじゃねーか。

143 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 04:11:13 ID:+4QjWGS7
>>141
重信さんコバワ

144 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 04:43:44 ID:yUkF96iO
>>141
米軍基地の問題を解決するのはいいが、なにもアラブゲリラと手を
組む必要はないだろ。自爆テロでもするつもりか。

145 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 06:12:53 ID:sfxNXu4n
>>141

駄目だよ、アイツらと手を組むと組織乗っとられて


手段としてのテロが、目的としてのテロに成るぞ

146 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 13:23:58 ID:PHUnbgvM
つうか、尖閣諸島問題や台湾独立問題のためにも、
中国への牽制として米軍基地はあの海域に必要だろ。

さすが利中・小林といった論だったね、今週のは。

だいたい時事問題はわしズムと欄外でやると前号で宣言してなかったか?

147 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 13:42:36 ID:ifytxmT8
>>146
つうか、小林が米軍基地要らないなんて、どこに描いてあった?
地位協定の事を問題にしてたんでは?
地位協定は、時事問題とはいえんだろ。

148 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 22:14:32 ID:JjjQXkBT
>>134-136
過去にはアメリカが妨害して潰したが、最近のアメリカは違うらしいよ。
EUに対抗したアジア通貨を歓迎しているようだ。

背景には、中国がアジアの繁栄を独り占めすることを、阻止しておきたいということ。
またアジア危機がアメリカに波及する危険を予防するためにも、通貨の安定を望んでいる。

149 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 13:37:22 ID:wAcZEYEe
>147
直接には安保反対とは書かないが、実質……
直接には基地反対とは書かないが、実質……

あの漫画家のいつもの手口だな。

で、「地位協定に触れているなら、ヘリ墜落事件の事を触れていても
これは時事問題ではない」ってのは、どういう理屈だ、そりゃ?

150 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 13:58:22 ID:STCX7TWX
>>149
何だ、「実質」って?
なぜ地位協定の見直し、改定が利中になるんだ?

>で、「地位協定に触れているなら、ヘリ墜落事件の事を触れていても
>これは時事問題ではない」ってのは、どういう理屈だ、そりゃ?
地位協定は「触れている」んじゃなくて、メインのテーマだろ。
主従関係って、わからんの?

151 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 17:10:50 ID:wAcZEYEe
はて?基地廃止運動を肯定的に持ち上げていなかったかね?
最後のページで。

それとだね、メインのテーマというが、
前号まで全く触れていなかったのに、
事件後、急に「メインテーマとして取り上げた」ってのが不審なんだが。
それがメインテーマなら、前回で絵日記漫画などやらずに、
なぜ最初からそれに触れないのかね?

だいたい、メインテーマにしては、
【具体的に】地位協定のどこがどのように問題で、
どう変えるべきだと著者が思っているのかが
全く見えてこないんだが。
メインテーマだとお前が思うのは勝手だが、
メインテーマにしてはずいぶん不勉強だね。
仮に、地位協定がメインテーマとして沖縄編の最初から存在するなら、
普通は事前に勉強しないかね?
あの記述では、事件が起きてから慌てて取り上げたとしか思えんし、
だとしたら、時事問題を取り上げた以外の何者でもなかろう?

152 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:23:47 ID:Qc4TvxST

おまえら軍事板でやれ



153 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 14:49:31 ID:HqAeND3T
ちなみに今号における小林の主張

地位協定は「運用改善」ではなく「改定」しろ(具体的にどこをどう?)

基地は一つに統合しろ
(欄外には「沖縄に海兵隊は不要」)

ヘリポート反対

154 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 14:50:43 ID:HqAeND3T
>152
ゴー宣の話しかしておらぬのに
「軍板でやれ」とは、はて、面妖な。

155 :ベンゼン中尉後援会委員  ◆9axqPgQNS6 :04/09/15 17:21:02 ID:aGZYIKVU
珍米死ね

156 :ベンゼン中尉後援会委員  ◆9axqPgQNS6 :04/09/15 17:39:50 ID:aGZYIKVU
アメリカ
イスラエル
台湾


これが真の悪の枢軸だ。


157 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 18:06:56 ID:YWnFc5Qp
>>155
>>156
中尉!!ID!ID!

158 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 17:44:38 ID:ETYxm43/
>>155-156
面白そうな映画が始まるらしいですよ。

衝撃のドキュメンタリー映画!
「藤藁氏18000000」
主演・ベンゼン中尉

・便と砧とネコカスの禁断の関係 ・関係者が語るフィリピン、ロシアパブ事件 ・再検証!スターリングヤード戦は真実か

・便の発言に現役MMC社員激怒! ・中国人セクハラ事件の全貌! ・「貴様ら全員銃殺だ!」の起源

・便がアメリカと台湾を嫌うわけ、中国共産党を好むわけ ・借金1800万の真実


159 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 19:04:17 ID:0+Pvi84j
質問ですけど、イラク戦争はまだ終わってませんよね?

ブッシュが出してるのは「戦闘」終結宣言で
「戦争」終結宣言ではないから、
これは戦争はまだ続いていると言うことですよね?

160 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 20:00:51 ID:U2kDU3w4
>>159
どーだろうね。
一応、国際法では民兵にも交戦者としての資格が与えられているんだが、条件として
「遠方から認識できる軍人を示す印をつけてないといけない」ってのがあって、今イラクで
ドンパチやってる反米勢力はこれを満たしてんのかね?

161 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 03:57:19 ID:vLwlHU7v
>>159
イラクでの戦争状態は、正式には終わってないよ。まだ米軍占領下。

戦争終結とは新イラク政府がアメリカと平和条約を締結しての話。

>>160は単なる交戦者の資格で、戦争その物の話ではない。

162 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 12:31:41 ID:jE5X9pLq
軍オタは何故、鬼畜ゲーとかエロゲーが好きなのか?
質問から逃げるなよ。

163 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 13:46:38 ID:Q1xecE16
スルー推奨。皆様御協力お願いいたします。

164 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 14:18:55 ID:I65WswKV
>>162
ソースは?
絶対に出せ。逃げるなよ。

165 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 16:06:48 ID:HyM4Debt
>>162
おやおや、ニッポナ君の名無しでの書き込みですか。

166 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 16:26:14 ID:Y2TCRTnU
>>164
ソース: 【親睦】愛国★アニメ4【雑談】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1081581521/

> 712 名前:名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo [sage] 投稿日:04/09/06 17:37 ID:5pYUO3/2
> >エロゲからコンシューマへの移植
> そういや某メイドさんで有名な水月も移植されるんだっけね。
> 女の子の股にガッと口つけておしっこガブ飲みとか、
> 神社の境内の中でヤリたいほうだいとかあの印象的な
> エロシーンがすべてカットされてしまうのかと思うと寂しい。

> 714 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:04/09/06 22:13 ID:uqIhUGDn
> その程度で基地外とか言ってたら鬼畜ゲーなんて出来んぞ
--------------------------------------------------
その他、ティキと言うサヨク系コテハンは、エロゲーはエロくなくてはダメだと言い放ち、
愛国者を愚弄している。ま、キモ味はただのエヴァ厨&バ鍵だけど。

167 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 17:30:24 ID:EJJGgqNx
>161
それだと大東亜戦争もサンフランシスコ講和条約が結ばれるまでは
戦争は終わっていなかったということにならない?
多くの歴史書では1945年で戦争は終わったことになっているけど。

168 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 17:37:24 ID:4+uCg81A
正式には終わってないってことになるんじゃないですか?
まさに「戦闘は終結した」ってことで。

169 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 18:33:34 ID:Q1xecE16
木を見て森といい、砂を見て砂漠といい、池を見て海という。

170 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 20:11:43 ID:RnEoRdgo
【戦争】日本人はいつ普通の国になるのか【賛成】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094138484/l50

軍ヨタが完全に論破されてますが何か。

171 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 20:32:15 ID:bbTR3mi0
>>170
何の話をしてるのかさっぱり分からん。

172 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 20:34:31 ID:go7KCyX7
261 名前:NipponA ◆fV.NipponA 投稿日:04/09/17 13:09:27 ID:???
>>220
釣れた! 釣れた! 犯罪民族のチョンが釣れたwwwwwww
軍事板はチョンのスクツ!!!!!
チョンを排斥するためにコヴァ板から軍事板に乗り換えようwwww

完全に論破されましたorz

173 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 20:39:43 ID:RnEoRdgo
>>170
思想関係の本で売れてる物は100%正しい訳か。
勉強になったよ。
つまり聖書は正しいって訳だな。

174 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 21:24:29 ID:qssFbWr3
170 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 04/09/17 20:11:43 ID:RnEoRdgo
173 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 04/09/17 20:39:43 ID:RnEoRdgo
---------------------------------------------------------------------------
低脳軍ヨタの自作自演w

175 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 21:37:45 ID:HiPF9oY+
またキモいのか…

176 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 22:01:05 ID:jOZv3KOs
>>174
よう!ID変えての自作自演ご苦労。w

177 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 22:26:03 ID:nW2Pbf3B
>166
>エロゲーはエロくなくてはダメだと言い放ち、 愛国者を愚弄している

エロくないエロゲーを称揚するのが真の愛国者なのですね。
という事は、エロが欠片しかないようなリーフやKeyの作品こそ、真の愛国者が遊ぶに相応しいエロゲーである、と。
であるなら、葉鍵に心酔しているバ鍵っ子こそ真の愛国者ということになりますな。
……日本ももう終わりですな。

178 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 22:28:17 ID:nW2Pbf3B
>174
聖書は思想本ではなく神話だと思うが。クルアーンもそうだな。
というわけで、世界で一番売れている思想本は、毛沢東語録だと思われ。

179 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 22:29:48 ID:nW2Pbf3B
クルアーンはムハンマドの言行録だから、少し傾向は違うか。

180 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 23:02:15 ID:+NkN10UW
              /                \
            /  /7ヽ___,ヘ - 、  ,.-、_,. __,. __,>‐ 、
            ,'  / / / / / /⌒ヽ/`i ヽ ヽ ヽ`ヽ  \
           ,'  ./ / /il  i l´ ̄ ̄ `l l }  i   ! .i ヽ ヽヽ
           ,' , ,' ,'  ,' ,'i  l |       !.l l l l  l  l  i} i i
          ,' ,' i ! i lH-L.,」__l    /./_L,.i十 ,' .,' l il ! i!    /ヽ∧/∨W\/ヽ∧/
          ,' ,' ,'l il Nl ┬r.ヽハ   レ'ィ-ノレ' ./ / // //   <  >>177
         ,' ,' ,' l ll l li. |r';;;;}!      |r';;;;}!レ' ,イレ'/レ'レ'    / 余を誰だと思っておる!
         ,' ,' ,' ,'| i i il┴‐‐'-   ,. ┴─'-i' iレレ'|      て    このたわけ者が!!
        ,' ,' ,' ,' l iト、い ///  r-- ┐/// /l il ili|       く
        ,' ,' ,' ,' /! l ヽ 〉 .、. └─‐'  ,.イi l l iリ /リ        ヽ/W\/ヽ/ヽノV\/
       ,' ,' ,' / ハ l iト、! il |`  ., __,. イ | il l i li|レ'i |
       ,' ,' ,' ,' ,' ハ _ヽ,ヽヽ !    |  li{、i li i ,.i| il |
      ,' ,' ,' ,' ,' ,' ∧≫≪_ヽ\   .|`ト、 l_≫≪_l i l|
      ,' ,' ,'__,'_,'_,' / ∧_≫≪ i` \ l ! l_≫≪_l il|
     ,' ,' ,'ヽ== `7.7/ハ__≫≪',  \' |  l≫≪_| il |
     ,' ,' ,'  〉ー-/.//   i ll i l ノヽ、  〉'  ヽ≫≪}ソ i|

181 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 01:56:48 ID:aVzZe5bb
>>180
あんた誰。

182 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 08:50:30 ID:Gr90ARj5
>181
おじゃる丸

183 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 10:32:50 ID:ckqEuDlv
>>167
>それだと大東亜戦争もサンフランシスコ講和条約が結ばれるまでは
>戦争は終わっていなかったということにならない?

そう講和条約締結が正式な戦争終結の日。それ以前は停戦してただけ。

【講和条約】
戦争の終結を宣言し、領土・賠償金などの講和に伴う条件について規定する国際法上の合意。平和条約。

184 :反転太郎 ◆DAICHAN24. :04/09/18 23:07:48 ID:Fe2QGAO4
>>181
神奈月だったかな?
ゲームの登場人物。

185 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 01:38:15 ID:JBbGgqd/
>>184
薄味禁止です。

186 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 02:16:08 ID:LiFchcrj
そういえばAirが映画化と聞いて
なんというかここまで来たのかと哄笑したくなった

187 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 09:44:09 ID:0s1CUFkw
ケロロ軍曹のせいで曹長より軍曹のほうがえらいと思ってしまった俺・・・

188 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 14:39:05 ID:QfQRX3lT
アニヲタならデニム曹長>ジーン軍曹というガンダム1話でもはっきりしている階級関係は抑えるべし!

ギロロは確かにイレギュラー

189 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:17:27 ID:xH6Z4NnI
ギロロは伍長ですじゃ。

この場合はクルル曹長を差し置いてケロロ軍曹さんが隊長ってとこがミソ。

190 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/22 00:19:43 ID:EJtPsdWl
ロシアの学校占拠事件でさんざん言われた現場封鎖の話、どうもFSBの
封鎖計画をオセチア大統領が却下したってのが真相らしいですね。

>>187-188
久しぶりにアニメの方見たら桃香の親父が池田秀一氏になってて激しくワロタ。

191 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 14:55:41 ID:fjJjG+gH
>190
ソース希望

池田秀一じゃないほうのを。

192 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/22 17:24:30 ID:EJtPsdWl
>ソース
評判が悪く、実際ヨタ記事よく飛ばすニューズウィーク日本版の9月22号。
  
  
複数の特殊部隊関係者から(ちゃんと本物っぽい)コメントとってるし、
何より記事の最後に「ロシア版特約」という一文がついてたので今回は一応信用に値すると思われ。

193 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 20:52:50 ID:iXNeAAc5
ちょっと質問なのですが、何故米軍はイラク正規軍(と言えば良いのか)に対してはあんなに一方的な勝利を収めたのに、
それよりもずっと貧弱なファルージャの民兵やサドル師の部隊にあんなに苦戦してしかも殲滅出来てないんですか?
やっぱり市街戦みたいな戦場だとそうなんですか?

194 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:31:58 ID:Er8FRSuo
>>193
やりたい放題出来ないから。

195 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:36:19 ID:YFqWOxqF
>>193
大きな原因は敵と一般市民の区別がつけられないことです。
不正規戦闘になれば、敵は軍服を着ているわけでもありませんし
オレは敵だ、とアピールしているわけでもありません。
戦闘になって初めて敵の存在に気付くわけです。
だからといって、一般市民ごと敵を殺すわけにもいきません。
つまるところ、どこの国の軍隊であろうがゲリラ戦は苦手なのです。

196 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 15:41:43 ID:rUPL77pZ
お前らはキモヲタなんだよ。

197 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 16:27:48 ID:Wbve7noW
>196
小林オタのことをそんなふうに言っちゃいけない
いくら小林以外モノを知らないからって

198 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 17:17:34 ID:a0dJaEBf
>>197
薄味禁止です。

199 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 02:05:00 ID:2RNIc3XD
>複数の特殊部隊関係者から(ちゃんと本物っぽい)コメントとってるし、

ちょっと前、うさんくさい「自衛官の証言」を乗っけてたぞ、NWは。

200 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 02:08:40 ID:BUjaFBQE
>>199
悪名高い「日本版」独自記事では?

201 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/26 02:36:45 ID:6hIeahc6
ボブ・ウッドワードの「攻撃計画」読了。面白れー。
世間の反米派な人々はどれだけこういうきちんとした資料に触れているのだろうか。

>>199
あのどうにも偽物臭溢れる「海自関係者のコメント」ですよね?
 
ああいうのがあったからわざわざ「ちゃんと本物っぽい」という但し書きつけたんですが………

202 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 17:44:09 ID:iKuQSZPE
× 資料orソース
○ 資料orソースのようなもの

203 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 23:52:56 ID:2RNIc3XD
>ちゃんと本物っぽい

主観禁止

204 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/09/27 00:03:03 ID:9O/RAHi6
そうすると

>うさんくさい「自衛官の証言」

これは主観じゃないのか、ということになるんですけど…

205 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 22:51:56 ID:vm0z8McT
 ニューズウィークのあの自衛官インタビューは少なくともアジア太平洋版では
確認した。国際版、その他の世界では未確認。

 とりあえず日本向け限定ってわけではないので注意(但しニンジャがどうこうとか
書いてあるのもまたおかし)。

206 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 14:33:12 ID:RF8ecH/F
>153
亀だが

>地位協定は「運用改善」ではなく「改定」しろ(具体的にどこをどう?)

犯人引き渡しを直ちに出きるようにしろ!ってことだろ。
レイプ犯だって日本に引き渡されるまではのうのうと基地の中をほっつき歩いてたんだからな。

207 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 23:53:04 ID:Y73ahSEx
伊藤博文を暗殺したのは日本兵だそうです(時空警察より)

208 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 21:32:12 ID:vYkdE8Nb
>207
ネタ(番組)にマジレスしちゃいけませんぜ。

>206
>レイプ犯だって日本に引き渡されるまでは
>のうのうと基地の中をほっつき歩いてたんだからな。

バカ言っちゃいけない。
MPによって拘束される。

209 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:41:19 ID:hXRFKas8
とりあえず戦争論の1(うろおぼえ)で

特攻してくる日本軍機に対し、ほぼ90度の発射角で二連装砲塔の主砲が

2基4門ほど火を噴いてたのはどうかと思った。

210 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/03 23:33:16 ID:jLTdMoWI
すさまじい徴兵太郎をリアルタイムで目撃中。


211 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 11:44:34 ID:WjmeWbfa
アレこそシャドーボクサーというのだろうな。

212 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 14:39:34 ID:LElPROFS
URL! URL! URL! URL!

213 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 01:05:51 ID:IY9g98kR
>>212
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1091331531/646-
流れとしては、ここからへんからな?


214 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/05 17:28:31 ID:8fur+AaX
答えられないレスは全部飛ばして、自分が答えられるもののみに回答するという姿勢も
なかなか珍しい。

215 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 17:37:21 ID:UAYE9xUT
うんにゃコヴァ系コテハンはそんなのばっかりですよ。

最近だと「オレンジ」って奴がその傾向だったっす

216 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 22:23:41 ID:wx6mcmuU
キモニッポアとかな(w



217 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 22:41:49 ID:BVO/KNIq
>>216
そんなこと言うと湧いてきちゃうぞ

218 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 01:22:19 ID:iwobyz3B
ニッポナ先生・・・なんつーか、理詰めにされるのを嫌がっているような。
もしも、小林よしのりがブサヨ並に日本の役に立たないと認めてしまうと、
彼の何かが崩壊するんだろうか。


219 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 08:27:20 ID:qv2rp8xw
<イラク>「大量破壊兵器なし」 米国務長官が明言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041002-00000023-mai-int

軍板の方ではアメリカを正当化してる意見が多かったようだけど、
アメリカ自身がこんなこと発表してますよ?
これでまだアメリカを正当化するならまさしくポチだわな(w

220 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 10:05:29 ID:zL11FReI
大量破壊兵器が見つからなかった時の正当性の話を何ヶ月やってると思ってるんだか。

221 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 10:10:40 ID:xQD8WZ7A
へぇ、アメリカのイラク攻撃に大量破壊兵器以外で正当性があったと。
まさかフセイン政権が独裁政権だったからとか言わないよね?

222 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 10:42:42 ID:s06f8/7P
>>219
>>221
ほらよ
ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#when

223 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 13:29:08 ID:BGtE8WXC
>>222
FAQを丸ごと出されてもどこに反論したらいいやら…。
とりあえず答えて欲しいのは、アメリカが国連決議なしでイラクを攻撃し、
フセイン政権を転覆させて新政権を樹立させることに正当性があるのかって事。
あとフセイン政権と9.11テロとのつながりを示す明確な証拠だな。
FAQから引用してもいいから回答きぼんぬ

224 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 14:13:54 ID:coaxP3xA
>>223
米英の主張通り、安保理決議678に基づく武力行使が容認されるなら
適法。仏露中はこの解釈に異議を唱えたものの最終的には明確な反対
を示していない。

また湾岸戦争と今回のイラク戦争の間に行われた多数の武力制裁も安
保理決議678に基づき行われたということにも注意が必要。

225 :224:04/10/07 14:20:47 ID:coaxP3xA
上一部訂正。

×適法
〇正当

226 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 15:33:45 ID:8KYglaHr
>FAQを丸ごと出されてもどこに反論したらいいやら…。

丸ごとじゃなくて1項目出されるだけだが。
たった1項目すら読みたくないなら、
「最初から結論ありきで、望みの答えが出てくるまで延々繰り帰す厨」
を疑われても仕方なし。
本気で調べたい・知りたいというなら、それこそFAQを上から下まで読むか、
専門書を何冊も当たるかしないとダメ。

>アメリカが国連決議なしでイラクを攻撃し、
>フセイン政権を転覆させて新政権を樹立させることに正当性があるのかって事。

ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#justice
大義が,戦争の正当性という意味なら「予想されるWMDテロに対する予防戦争」
大義名分,戦争の口実という意味なら査察非協力(国連決議1441号違反)

あとは引用先のシュツル論文でも読んで。

>あとフセイン政権と9.11テロとのつながりを示す明確な証拠だな。

911テロの復讐じゃなくて
WMD拡散予防・テロ予防が戦争目的。

それと911との繋がりが疑われる立場にいたのも確か。
911の前のWTC爆破事件では、主犯はイラクの工作員だったと言われているしね。

「疑い」だけで戦争をやっていいのかどうかについては以下参照。
ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#ex-convict

俺個人の意見ではコストに見合う戦争じゃなかったと思うけどね。
以下の項目に同意。
ttp://mltr.e-city.tv/faq10.html#future-plan

227 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 18:55:33 ID:WzupGW1F
また大義厨到来の悪寒

228 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 19:17:22 ID:qhxiic2G
>>227
そのくせ911テロやアルカイダテロの大義は答えられない
小林ファンのことですか?

229 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/07 20:08:39 ID:R1n06Ck4
査察制度に対する態度を見るに、フセイン政権が存続する限り
大量破壊兵器問題は本質的解決を望めないので、
それゆえ打倒するというのがブッシュ政権の論理です。
 
つまり正当化できないとするなら戦争しなくても査察の継続に
よって最終的な解決が可能だった、と証明することが必要になります。

230 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 20:29:32 ID:0lrBNbJd
>>229
そもそも、実際に攻撃されるまではこちらから攻撃してはならないという論理だっていいだろう。

231 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/07 20:44:54 ID:R1n06Ck4
実際に攻撃されて被害が出てからでは困る。脅威を解消できる手段はある以上、黙視せず手を打つべき。
何しろ真っ先に狙われるのは俺たちだし、相手は前科だらけの札つきの悪党だ。
 
こう反論されたらどうするんですか?
(つか実際そう言ってるんだが)

232 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 20:49:03 ID:4uutq3ZR
>>231
その理屈が通るなら、アメリカは世界中あらゆる国
を攻撃してもいいてことになるんじゃないの?
今は親米的でもいつ牙を剥くか分からないんだから。

233 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 21:03:07 ID:Eovs9gCw
というか、世界中の国はアメリカも構わないともなるな。

234 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/07 21:17:21 ID:R1n06Ck4
>それだとアメリカは世界中あらゆる国を攻撃してもいいってことに
>今は親米的でもいつ牙を剥くか
 
そもそもなぜイラクが先制攻撃理論の下の攻撃対象になったのかを完全に忘れてますよ、それ………

235 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 22:03:33 ID:J46uUoRp
思い出しました。イラクは石油が出るんでしたっけ。

236 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 22:21:24 ID:zL11FReI
その石油を昔どこかの馬鹿が垂れ流してえらいことになったな。

237 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 22:30:28 ID:v34i7quz
>>236
大変になったことがあったが…それが何の関係が?

238 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 23:00:48 ID:zL11FReI
>>237
関係有るのは>>235に関してだけど何か?

239 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/07 23:01:06 ID:R1n06Ck4
未だに石油狙い説ですか?
ブッシュ政権のエネルギー戦略がどんなのかとか知らないんですかね、こういう人って。

240 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 23:11:16 ID:J46uUoRp
>>239
そのエネルギー戦略を後学のためにぜひお聞かせください。

241 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/07 23:26:58 ID:R1n06Ck4
・「新国家エネルギー政策」
エネルギー供給源の多元化を目標とするブッシュ政権のエネルギー戦略。
原発推進と国内、とくにアラスカの油田開発が中心の柱。
その他、
 
・水素エネルギー開発の促進
・政治的リスクが高まるであろう中東地域からの石油供給削減
それに伴い、西アフリカの産油国に接近を図っている。
  
 
というわけで、石油を求めてのイラク戦争説はありえない。

242 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 23:32:26 ID:J46uUoRp
>>241
それなら私も知ってましたよ。このあいだSAPIOで特集やってたから。
(もっとすごいのかと思ってました)
でも、だから石油を求めて説はありえない、はいそうですか、とは言い難いですね。

243 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 23:33:52 ID:vyZDI7kM
言い難い根拠を示してください

244 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 00:07:42 ID:KcKJrHfi
242氏じゃないがエネルギー安全保障を含め安全保障はマージンを求めるものだから、
更に中東の油田も確保しようとしてもおかしくないということなのかしら。

でもそれだと戦争起こしてまでの政治的リスクには割りに合わないし

245 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 00:18:18 ID:/W4PE7bY
石油には魔性の魅力があるんですよ。
これを巡って人々は権謀術数・大量殺戮を繰り返すんですよ。
なんだかんだいっても石油なしでは近代国家は成り立たないのが実情ですよ。
水素エネルギーなんてまだ2、30年先の話ですよ。
ましてやアメリカはどんな国家よりも石油に魅入られた国ですよ、ええ。


246 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 00:26:44 ID:FlDB4PYy
徴兵太郎消えたね

247 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 01:36:50 ID:bA/agcx0
石油といえば、中国が露骨にピンチらしいな。
水も石油も不足して、これからどうするんだあそこは。

248 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 06:41:22 ID:HFG9/3Cz
>>226
>大義名分,戦争の口実という意味なら査察非協力(国連決議1441号違反)
国連決議1441は武力行使の根拠にはならないと何回言ったらわかるのかと、小一時間(ry

>911の前のWTC爆破事件では、主犯はイラクの工作員だったと言われているしね。
それも開戦前から随分根拠が薄い、と開戦前から言われていたわけだが。

>ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html

軍オタと珍米を併発するとこうなる、という典型的な症例のサイトだな。
突っ込みどころ満載で話にもならん。

249 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 06:49:13 ID:delGEuAH
>>248
突っ込みどころ満載といってまとめに突っ込めた奴なんぞまずいなかったですが?
あんたも話しにもならんとか言って逃げてるしなw

FAQが絶対では無いだろうが批判するならちゃんと根拠も出すように。

250 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 08:56:59 ID:NOnk+7JN
>>232
>その理屈が通るなら、アメリカは世界中あらゆる国
>を攻撃してもいいてことになるんじゃないの?

この「先制自衛容認」こそがアメリカ外交の最大の特色の一つ。そして
これを可能とするための国際法上の努力をアメリカが一貫して行って来
たということにも注目すべき。

アメリカは国連憲章第51条に関しても友好関係原則宣言に関してもその
批准に際し、一貫してこれらは先制自衛を禁止しているとはいえないと
の解釈を主張。そして国際法には一貫した反対国に対する慣習法の不適
用の原則があるため、例え「先制自衛禁止」が国際慣習法化してしまっ
ているとしても、アメリカの行う「先制自衛」については違法性を問え
ない。

覇権国家はしたたかです。

251 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 14:18:16 ID:3pxVnOob
>>226のWMD部分、別ページに「分割・新編」されたそうな。
http://mltr.e-city.tv/faq01b05.html

>>248

>国連決議1441は武力行使の根拠にはならないと何回言ったらわかるのかと、小一時間(ry

具体的に説明してみろと、何回言ったらわかるのかと、小一時間(ry

>>911の前のWTC爆破事件では、主犯はイラクの工作員だったと言われているしね。
>それも開戦前から随分根拠が薄い、と開戦前から言われていたわけだが。

ラムジ・ユセフが、イラク占領下のクウェートで殺害されたパキスタン人の旅券持っていて
アブドル・ヤシンの逃亡先がイラク国内で、
それでも「ずいぶん根拠が薄い」?
何を根拠に?w

>>ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html
>軍オタと珍米を併発するとこうなる、という典型的な症例のサイトだな。

「イラク戦争は余計な回り道」説を載せ、
「原爆はアメリカの実験だった」説を肯定しているサイトが「珍米」とは
珍米の定義も広くなったものだな。w

>突っ込みどころ満載で話にもならん。

じゃあ具体的に指摘してみせろよ。w
お前みたいなセリフを吐くヤツは、これまでこのスレに何人もいたが、
論拠を出して反論できたヤツは一人もいないぞ。

252 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 14:20:41 ID:3pxVnOob
>ましてやアメリカはどんな国家よりも石油に魅入られた国ですよ、ええ。

アメリカの中東石油への依存率ぐらい知ってて言ってんだろうな?
ええ、おい?

253 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 15:44:55 ID:vDXNQQKT
ここでもコヴァ及び反米厨は具体的な話が出来ないのか・・・

254 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 19:36:50 ID:wZKAvZ6K
なぜ、コヴァは印象論や観念論は腐るほど語りたがるのに
具体論は全然ダメなんだろう?

255 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 20:54:20 ID:bA/agcx0
>>254
自らの貧弱な知識を前提とした具体論など、現実に通用しない事を本能で悟っているからです。

256 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 21:31:29 ID:VPwCIqLu
>254
コヴァに限ったことでなく、自分=自分の属する陣営と錯覚し、かつ自分がが正しいと思ってる人間に特有の現象です。
例としては、原理主義者や全体主義者などが典型です。
稀に理路整然とした話を出来る人間がいますが、そうした人物は、心の底ではその主義を信じていません。

257 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 21:33:41 ID:KYIgVMnK
ベトナムで開かれているアジア・ヨーロッパ首脳会議に出席している小泉総理大臣は、フ
ランスのシラク大統領と会談し、シラク大統領は「日本の国連安全保障理事会の常任理
事国入りを全面的に支持する」と伝えました。

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/10/08/k20041008000181.html

これについて論評を。

258 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 21:46:07 ID:ArsHUKCF
>>250
確かに国際法上の違法性は問うのは難しいな。
しかしそれを支持するか異を唱えるかはまた別の問題だが。
なんで自分達が親米ポチって呼ばれてるのか考えたことある?


259 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/08 22:27:37 ID:Q0H+Bc7y
その前に先制攻撃理論を正面切って「絶対間違い!」と断言する人間が
なぜ少ないか考えることをお勧めします。
 
 
ところで最近のコヴァはなんか主張がサヨクじみてきましたね。

260 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 22:45:09 ID:tRDBY8WO
>>259
「最近」だなんて言ってることがすでに手遅れ。だいぶ前からそーですよ。

261 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 22:58:18 ID:ArsHUKCF
>>259
それは必ずしも攻撃側だけに非があると限らないからもっと多面的に見るべきだってことだろ?
にしても君の意見も変だな。
多面的に見ろといいながら自分の考え以外はみんなサヨクやコヴァ扱い。
小林氏でさえ日米同盟重視派でも渡部昇一氏の考えは認めてたのにね。

262 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:15:07 ID:txuQIhky
>>261
>多面的に見ろといいながら自分の考え以外はみんなサヨクやコヴァ扱い。
小林センセイはみんなポチでしたが。
>小林氏でさえ日米同盟重視派でも渡部昇一氏の考えは認めてたのにね。
それって仲良く対談したからでしょ。最近でも宮台氏と会って
「話してみればいい人なんだね」と言う感想漏らしたらしいしね。
http://8123.teacup.com/tosei/bbs

263 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:22:57 ID:ArsHUKCF
>>262
>小林センセイはみんなポチでしたが。

みんなポチって西尾氏や田久保氏のことかい?
彼らは政治の前に思想は沈黙すべきだという属国根性丸出しの意見を吐いてたからだろ。

>それって仲良く対談したからでしょ。最近でも宮台氏と会って
>「話してみればいい人なんだね」と言う感想漏らしたらしいしね。

愛国対論読んだことないの?
小林氏は渡部氏の日米同盟重視の意見を認めてたんだけどな。

264 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:28:42 ID:BDkOPwZf
政治は思想に従属すべきってか。

…マルクス・レーニン主義?毛沢東主義?国家社会主義?

265 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:32:14 ID:ArsHUKCF
>>264
何もそこまで断言する気はないが。
極論から極論に走るんでは右と左が入れ替わるだけじゃないか。
やっぱ本質的には一緒なのかなあ。産経と朝日みたいに。

266 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:34:03 ID:BDkOPwZf
>政治の前に思想は沈黙すべきだという属国根性丸出し

これだって立派な極論だけどな。

267 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/08 23:35:10 ID:Q0H+Bc7y
>愛国対論読んだことないの?
 
に激しくワロタ。
そんな屑本をさも読んでて当然みたいな口調で語られても困るw

しかし「撃たれる前に撃つのは絶対間違いだ!」と無闇に声高に主張すると今度は
自分が困る事になる可能性がある、ということくらい指摘される前に
自力で気づいて欲しいもんだ。

268 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:35:25 ID:bA/agcx0
>>261
259の中に「多面的に見ろ」みたいな、韜晦的な言葉は全く使われておりません。
にも拘らず、「多面的に見ろ」と言いながら、等と言う批評は、シャドウボクシングの類と
見なしてもかまいませんかね。

259から導き出せる推論は、「多面的に見ろ」ではなく、先制攻撃理論がそれなりの論理
性を持っているため、誤りと証明して断言する事が困難だという事だけです。

ちなみに、小林よしのりセンセイは、真珠湾軍港にセンセイ攻撃した大日本帝国陸海軍を今
ではどう思っていらっしゃるのでしょうかね。
まさか、アレはセンセイ攻撃じゃなかったとでも?

269 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:36:38 ID:bA/agcx0
>>267
先越された……w

270 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:38:22 ID:VPwCIqLu
>265
極論から極論に走るのは、日本人の国民性のような気もしますがね。

それはそうと、特高の人の話によると、左の人間というのは転向させやすいそうですな。
左右という方向性では正反対でも、全体主義と自由主義という方向から見れば、同じ孔の狢ですから。

271 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:40:15 ID:txuQIhky
>>263
>彼らは政治の前に思想は沈黙すべきだという属国根性丸出しの意見を吐いてたからだろ。

これが「属国根性丸出し」ってのがよく分からん。
それに小林の言う「思想」って、小林の意見以外の思想はないことになってるの?

>愛国対論読んだことないの?
>小林氏は渡部氏の日米同盟重視の意見を認めてたんだけどな。
「仲良く」って点がポイント。
それに渡部氏もイラク戦争についてこう発言しているんですが。
>イラク攻撃で日本国内の意見が分かれるのは、「どちらが正義か」という視点だけで
>見ようとするからで、大事なことは「自らの国益をいかに守るか」という視点だと指摘する。
http://www.fpcj.jp/j/fshiryou/vfj/03/8_5.html


272 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:49:12 ID:bA/agcx0
>>270
とある清純派女優の熱狂的なファンがいたとする。
女優が芸域を広げようとベッドシーンを演じた映画を見た瞬間、裏切られたと感じて
命を狙い始めるってな心理なんだろな。可愛さ余って憎さ100倍みたいな。

ちなみに、皇太子時代の昭和天皇を暗殺しそこなったマルクスキチガイも、元は
天皇崇拝者だったそうだ。

273 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:53:52 ID:BDkOPwZf
で、ID:ArsHUKCFの「極論じゃない」ご高説は?

274 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:59:36 ID:8A+F4zz+
>>261
渡部昇一がウヨサヨ、新米反米以前の屑であることは
ドイツ参謀本部の一件でも明らかなんだが
そんな香具師しか認められないのか、小林は



275 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/09 00:03:12 ID:pMSJLXvF
認められない以前にそんなアカデミズムの最底辺しか知らんのとちゃいますかね。
よしりんの口から池内恵だの佐瀬昌盛だのといった名前が出るところなんか想像つかないし。

276 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 00:54:36 ID:6UC+INIC
保守系言論人で、ほぼ絶縁状態となった新しい歴史教科書を作る会を公然と
批判してるのは、谷沢永一くらい。
しかし、小林よしのりは藤岡信勝がらみで故司馬遼太郎をボロクソに貶したばかり。
藤岡同様、司馬遼太郎を高く評価している谷沢に直接声をかけづらい。

そこで白羽の矢が立ったのが、渡部昇一。
小林は渡部を通じて矢沢をけしかけて何とかしようと思ったが、渡部は秦との
参謀本部論争でタネ本までバラされて大恥かいたばかり、気力不足もよいとこだった。
また、渡部は谷沢と違って作る会を批判せず、むしろ賛同者で、谷沢と作る会の
論争では、必ずしも谷沢に近くはない。
さらに、渡部は敵国としての米国は嫌っているが、同盟国としての米国は評価して
いるため、むしろ小林を窘める側に回った。

当てが外れた小林よしのりは、西部や視野狭窄気味の民族右派、さらには親北右翼に
まで接近するが、かつての読者はそんな小林よしのりを積極的に支持するはずも無く、
自棄になった小林は、かつて世話になった諸君・正論・産経などに恨み節を唸るに至り、
完全にかつての読者から見放され、今日に至る。

277 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 06:29:37 ID:XP5o4aVv
>>270
日本に限らない。
イタリア・ファッショも、ドイツのナチも、国の状況に絶望した左派からの転向者によって党勢を拡張している。

278 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 07:52:58 ID:DsDL1M4M
>276
参謀本部論争というのを直接は知らないのだが……
タネ本って、ゲルリッツの「ドイツ参謀本部興亡史」?

279 :内田裕太 ◆CsbJVm1z2c :04/10/09 09:03:37 ID:SSKeOEPt
アメリカ合衆国(本名アメリカ帝国)
イスラエル (本名ユダヤ帝国)
中華民国(本名アメリカ帝国台湾州)


こ れ が 真 の 悪 の 枢 軸 だ 。

こいつ等を滅ぼさらなければいけない


911やホロコースト、台湾大地震はやつらの自業自得


280 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 10:46:23 ID:DsDL1M4M
浜の真砂は尽きるとも、世に馬鹿の種は尽きまじ、か。

281 :248:04/10/09 11:00:56 ID:7afcTMJf
>>251
>ラムジ・ユセフが、イラク占領下のクウェートで殺害されたパキスタン人の旅券持っていて
>アブドル・ヤシンの逃亡先がイラク国内で、
それは93年のWTC爆破事件に関してであって「アメリカが今まさに攻撃されようとしている」
というには根拠が薄いですね。

>具体的に説明してみろと、何回言ったらわかるのかと、小一時間(ry
では決議1441のどこにアメリカに対するイラク攻撃の権限付与が書かれているのですか?
具体的にお願いしますね。

>珍米の定義も広くなったものだな。w
アメリカのイラク攻撃を何が何でも擁護する人を珍米と呼ぶのです。
他の件で何を主張しているかはあまり関係ありません。

>お前みたいなセリフを吐くヤツは、これまでこのスレに何人もいたが、
>論拠を出して反論できたヤツは一人もいないぞ。
他の人が論拠を出して反論しなかった理由はわかりませんが、
私が具体的に反論しないのはそのサイトには決議1441がアメリカの武力行使の
根拠になることが書いていなかったからです。
決議1441の件以外についてもいろいろとありますが議論の流れに関係ないので放置します。

それからそのFAQサイトはあくまでそのサイトの管理人がソースの検証を含めて
自分の判断で文章を掲載しているだけです。それを信頼するかどうかは
あくまで個人の判断です。あなたが信頼するのは勝手ですが他人を説得したければ
それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。

282 :よいしょっと:04/10/09 11:14:18 ID:Gca3/X0x
国連安全保障理事会決議1441(全訳)
ttp://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/iraq/news/023.html

> 六七八決議は、一九九〇年八月二日の六六〇決議やそれ以降のすべての関連する決議を支持、
>実行し、その地域に国際の平和と安全を回復するため、国連加盟国にあらゆる手段を行使する権限
>を与えたことを想起し、

>国連憲章第七章にのっとって行動し、
※国連憲章第七章とは「平和に対する脅威、平和の破壊及び侵略行為に関する行動」
ttp://www.unic.or.jp/know/kensyo_b.htm

>13、これに関連し、安全保障理事会がイラクに対し、義務違反が続けば同国は重大な結果に直面する
>であろうと、再三警告してきたことを想起する。

283 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 11:25:19 ID:9MM+08Rt
重大な結果とかいわれても、普通は経済制裁から始めるもんじゃないの?
それがいきなり「フセインとその家族は48時間以内に国内から消えろ!」で全土制圧ですか。
確かに国際法上のレトリックとしてはアメリカの先制自衛の違法性を問うのは難しいが、
しかし違法ではないからといって合法でもないんだよ。
だからアメリカの覇権主義の発露として独・仏・露を初め国際社会の反発を買っている。

284 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 11:47:41 ID:p993SriE
>>283
その前に、何度もの査察妨害などもあるわけですがね。
湾岸戦争からの継続性も考えれば、耐えざる紛争状態に、あの地域はあったわけですし。
独仏露の反発はともかくとして、アメリカとしてはアメリカなりに、理由はあると言いたいところでしょう。
自分自身はアメリカの行動は納得しきれないものもあるけど、
イラク、フセインをかばおうなんて気にもなりませんな。

285 :よいしょっと:04/10/09 12:01:34 ID:Gca3/X0x
>>283
経済制裁はすでに行われてたよ。湾岸戦争の直前から12年間ずっと。

286 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 12:41:34 ID:D5QfxHnU
>>281
>それからそのFAQサイトはあくまでそのサイトの管理人がソースの検証を含めて
>自分の判断で文章を掲載しているだけです。

で、FAQの管理人が信頼されるとするソースをきちんと提示していると認めているのに

>それを信頼するかどうかはあくまで個人の判断です。
>あなたが信頼するのは勝手ですが他人を説得したければ
>それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。

自分ではそれの反証のデータをまったく示さないうえ
>251がFAQとは別に信頼できる論拠が必要であると言ってるわけだ。

これが逃げでなくてなんなのかね?


287 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 12:51:17 ID:9MM+08Rt
>>284
確かに妨害はしていたが、査察を受け入れていて
査察継続も可能なあの時期における攻撃の正当性はないよ。
あと、俺もイラクやフセインをかばう気はないが、
だからといってアメリカが武力行使して叩き潰していいとは思わないね。
主権侵害や内政干渉どころの話ではない。

>>285
それはしらなかった。
すると全土制圧は可能な状態にあったということかな?

288 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 13:07:20 ID:PVig/9kD
>>それはしらなかった。
は?
本当に知らなかったのか?

289 :よいしょっと:04/10/09 13:18:19 ID:v1LOcL6t
>>287
>>すると全土制圧は可能な状態にあったということかな?
意味がわからないのでわかりやすく書き直し希望。

国連決議661号の日本語訳を探してるんだが、ネット上にはないのかな。

290 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 14:33:22 ID:jakW/exF
>それは93年のWTC爆破事件に関してであって
>「アメリカが今まさに攻撃されようとしている」というには根拠が薄いですね。

当たり前じゃないか。
これらは93年でのWTC爆破事件でのイラク関与が疑われることのソースなんだから。
そしてそういう前科がある以上、アメリカがイラクを疑うのも無理はない、と言っているんだよ。

>では決議1441のどこにアメリカに対するイラク攻撃の権限付与が書かれているのですか?
282読め。
で、お前は相手に丸投げかよ。お前自身は自分の言葉で何一つ説明できてないな。

>アメリカのイラク攻撃を何が何でも擁護する人を珍米と呼ぶのです。
「イラク戦争は余計な周り道」説のどこがイラク攻撃擁護なんだ?丸っきり逆じゃないか。
お前の発言を見ていると、お前の気に入らない意見を「珍米」のレッテル貼って
封殺しようと試みているだけとしか思えない。

>私が具体的に反論しないのはそのサイトには決議1441がアメリカの武力行使の
>根拠になることが書いていなかったからです。
お前が1441を全く呼んでいないということが分かったよ。w

>あなたが信頼するのは勝手ですが他人を説得したければ
>それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。
俺が引用したFAQの該当項目は信用に足ると俺が判断したので引用した。
だいたいFAQの大量破壊兵器に関する部分は、
ここや軍事板でうんざりするほど繰り返された問答の典型が掲載されている。
もしFAQがなくても、俺が俺自身の言葉でFAQと同じようなことを書くだろう。
その手間を省いただけだ。
それに対し、お前は「信頼できない」と言いつつ、
「なぜ信頼できないか」を一切明らかにできていない。
それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。

291 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 14:41:18 ID:jakW/exF
>査察を受け入れていて
>査察継続も可能なあの時期における攻撃の正当性はないよ。

1441は無条件の受け入れを求めている。
が、フセイン政権はそれを無条件受け入れを認めてはいない。
ttp://mltr.e-city.tv/faq01b05.html#1441


292 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 14:46:25 ID:jakW/exF
それにまた、大兵力を集結させなければ無条件査察を認めないような政権を、
放置していて安全だと本気で思ってんのか?

アメリカだっていつまでも兵力を貼りつけてはいられないし、
砂嵐の時期が来たら地上戦が不可能になると言われていた。

そのときに、今度はフセインは査察拒否しなかっただろう、
ゴネなかっただろうなどと本気で思ってんのか?

293 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 14:53:40 ID:9MM+08Rt
大量破壊兵器はなかったし、アルカイダとのつながりもなかったとアメさんが発表してなかった?

294 :よいしょっと:04/10/09 14:58:16 ID:v1LOcL6t
>>293
貴殿はFAQから該当部分を探す気がないようですので、私が引用しましょう。

 まずね,サダム・フセインの約束は,これまでの前科から考えれば,空手形に終わる可能性が高い.
 空手形を空手形で終わらずに済ませるには,誰かが手形に裏書きして,信用保証せにゃならんの.

 ところが,裏書できるに足る保証人が,誰もいなかったわけよ.
 国連は,1年間で終わらせるはずの査察をずるずるとフセインによって引き延ばされた上,フセイン・カーミル亡命事件によって,査察の間も極秘にNBC開発やってたってことが発覚したりしている.
 上で述べられている抜き打ち査察だって,開戦が近付くまで全然できなかった.
 これじゃ保証人失格だわな.

 仏露が反対していたのは,要するに,ここでフセイン政権が倒れると,債権回収ができなくなるからという,実に下世話な理由.
 しかも彼らも,はっきり「ない」とは断言していないし,
この2国が,フセイン政権の信用保証してくれるか?,
フセインが約束破ってNBC兵器作ってテロリストに渡して米国を攻撃したときに,この2国は米国へ損害を補填してフセイン政権を米国の代わりに叩き潰してくれるか?,
と言えば,そんなことはしてくれないし,できもしない.
(仏なり露なりが核を使えば,フセイン打倒自体は簡単にできるけど,国際世論が核使用を許すとも思えない).

 じゃあ,国際法は保証になるかっつったら,この法は全然強制力ないんで,フセインが破っても,フセインが一国の権力者である限りは彼に何らペナルティはない.

 いくら「疑わしきは罰せず」といったって,実際に被害を受けてからでは遅いし,そんなことになったらたまったもんじゃない,ってのがアメリカの立場だし,
このアメリカの過剰な危機意識を和らげるくれるべき,保証人のある約束手形が存在しなかったってのが,開戦に至る一つの理由だろうね.

 まあ,ネオコンがいなかったら,ミサイル攻撃だけで終わったかもしらんが,そのへんの「IF」は,神のみぞ知る,だわな.


295 :よいしょっと:04/10/09 14:59:46 ID:v1LOcL6t
 あくまでも,今回のイラク戦争の理由は,こうだったはずだ.

「国連の査察でも見つからないが,フセインは大量破壊兵器を隠しているはずだ!
 それがテロ組織に渡る危険性があるはずだ!
 今すぐではないが,何年か後,あるいは何十年か後に,その危険があるように思えて不安でならない!

 だからアメリカとしては国際的に承認を得ないままで先制攻撃してしまって構わない!」

 こんな曖昧な身勝手な理由で,他国の政権を破壊し,自分の都合のいい政権をでっち上げることに,正当性や道義性があるのか?
(小林よしのり from "SAPIO" 2003/5/14,P.56,抜粋要約)

 【回答】
 「前科があって疑わしい」だけではなく,
「××氏は,密かに犯罪者とつるんで,犯罪者の銃口をこちらに向けさせている.
 ××氏をきちんと監視し,銃口を下げさせてくれる保安官は,町内(国際社会)には見当たらない.
 だったら撃たれる前に撃て」
が,ブッシュ政権的見方.

 その辺の外交的正当性は,上述の通り.
 ちなみに,フセイン政権が存続していた場合,小林の書いている「あるいは何十年か後」より遥かに早く化学兵器を開発できただろう事は,オウムが何年でサリンを作れるようになったかを考えれば,簡単に推測できる.小林の言説は,明らかに詭弁めいている.

 国際社会が刑法の論理で動いているというならば,米国が「アンタとは取引できん」と商売を切っただけで殴り込みをかけた日本なんか,一切弁護できないわけだが(笑).

296 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 15:01:46 ID:9MM+08Rt
>>294
そりゃアメリカ側の理屈だろ。
君はそれをそのまま支持するの?

297 :よいしょっと:04/10/09 15:04:32 ID:v1LOcL6t
ほんとはこの後もえんえんと問答は続いているんだが、まあ一番のエッセンスと思われるところだけ。

>>296
頭の悪い私には、この理屈をうまく否定することができないので、支持することにしております。

298 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 15:08:04 ID:9MM+08Rt
>>297
本当に頭悪いな。
だったら先制攻撃なんかせずに査察を続けりゃよかったものを。
当時でも査察が続けば効果があるってのはいわれてたんだから。
結果から見ればアメリカは「かもしれない」でイラクを叩き潰しただけ。
日英はそれ支持して見返りもなく占領支援しなきゃならなくなっただけ。
小林や西部のアメリカ批判の方が正しかった。

299 :よいしょっと:04/10/09 15:09:16 ID:v1LOcL6t
>>298
>>当時でも査察が続けば効果があるってのはいわれてたんだから
この部分のソースを希望いたします。できれば民間人でなく政府関係者のものを。

300 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 15:21:15 ID:jakW/exF
>>296
客観的に見て、
サダムが同じことをもう二度とやらんとはとうてい思えないわけだが。

301 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 15:24:21 ID:jakW/exF
>>298
それは「米軍のような強力な軍事力の威圧の下に行われる、
無条件抜き打ち査察が」だろ。
延々と米軍を駐留させる気かい?
その駐留維持費は誰が払うんだ?
アメリカに甘えてんじゃねえよ。

302 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 16:17:29 ID:cZecxcqV
>>300
同意。
あんだけやられりゃ、もう一度やる能力もやる気もなくなるわな。

303 :よいしょっと:04/10/09 20:57:07 ID:C2D6ordy
ソースまだですか?

304 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 22:27:06 ID:dc5Qvcna
むむ?
アメリカの主張に一定の正当性を認めることと、アメリカの主張を支持することとは別でしょう。

指示するかどうかは論点から切り離す方がいいんじゃないですか?

305 :248:04/10/10 11:42:58 ID:iN+b6GCJ
>>290
>そしてそういう前科がある以上、アメリカがイラクを疑うのも無理はない、と言っているんだよ。
アメリカが疑うのは無理ないでしょうね。そして疑うのも自由です。
それはアメリカにとっての理由になりますが、それが国際社会で認められるかは
また別問題です。

>俺が引用したFAQの該当項目は信用に足ると俺が判断したので引用した。
あなたが信用するのは勝手ですが、だからと言って私が信用しなければならない理由にはなりませんね。

>それに対し、お前は「信頼できない」と言いつつ、
>「なぜ信頼できないか」を一切明らかにできていない。
それは言わずもがなのことだったので。そのサイトににも書いてありますが
あくまでボランティアの管理人が自分の判断で事実と思われる事柄を
記載しているに過ぎません。しかも管理人の身元もわかりませんし、
どういったバックグランドの持ち主かもわかりません。サイトの運営は
それで結構ですが、それを引用して議論をするならば個々の件について
ソースも含めて吟味する必要があります。

>ここや軍事板でうんざりするほど繰り返された問答の典型が掲載されている。
そこのFAQサイトにはこういう事も書いてありますね。
>匿名掲示板での論争は,暇で書き込みする時間がたっぷりある人間が言い合いに勝つ可能性が
>高いという傾向にあるため,その結論が正しいとは言えません.
つまりここ問答が繰り返されたからといってその結論が正しいとは限らないのです。

306 :?248:04/10/10 11:43:55 ID:iN+b6GCJ
>>290
>で、お前は相手に丸投げかよ。お前自身は自分の言葉で何一つ説明できてないな。
無い事の証明はできませんから。例のFAQのサイトにもそう書いてありますね。
で、678決議を想起するとどうして今回のアメリカの武力行使が認められるのでしょうか?
678決議は1991年1月15日までにイラクが660決議とそれに関連する決議を履行しない場合
クエートと同盟軍に武力行使を行うことを認めたものですね。それを想起するとどういう脈絡で
今回のアメリカへの武力行使の判断の権限の付与になるのでしょうか?
どうして「重大な結果に直面する」(つまり武力行使)ほどの義務違反かどうかを判断する権限を
アメリカに付与したことになるのでしょうか?


307 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 12:13:38 ID:SyaKUsCn
また逃げか。答える気も能力も無いんだったら別に書き込まなければいいのに。

308 :よいしょっと:04/10/10 12:24:27 ID:uGpXTTnU
>>306
>678決議は1991年1月15日までにイラクが660決議とそれに関連する決議を履行しない場合
>クエートと同盟軍に武力行使を行うことを認めたものですね。それを想起するとどういう脈絡で
>今回のアメリカへの武力行使の判断の権限の付与になるのでしょうか?


あのですね、こんなこと言いたくはないんですが、あなた関連資料をちゃんと調べてから書き込みしてますか? 
ちゃんと決議1441を全部読みました?

678決議には、「以降のすべての関連する決議を支持、実行し、その地域に国際の平和と安全を回復するため、
国連加盟国にあらゆる手段を行使する権限を与えた」とありますね。
そして「以降の関連する決議」の一つである687決議には「イラクは、あらゆる化学・生物兵器、生物・化学剤
のすべての在庫、関連するすべてのサブシステム、構成部分、およびあらゆる研究・開発・支援・製造施設を
国際的監視の下で破壊、除去、または無力化することを無条件に受け入れなければならない 」
「イラクは、核兵器または核兵器に使用できる材料や研究・開発・製造施設を入手または開発しないことに、
無条件で同意しなければならない」という内容が含まれております。

つまり、687決議違反を理由に、678決議を根拠に、武力行使を行うぞと、そういうのが1441決議なのです。

>義務違反かどうかを判断する権限を アメリカに付与したことになるのでしょうか?

イラクの義務違反については、フランスやロシアなども認めていました。つまり安保理の判断です。
争点は武力行使に新たな決議が必要か否かということだと思われます。

では「新たな決議は必要無し。1441で充分」というアメリカの判断がなぜ通ったかといわれれば、これは「大国
の一致」を原則とする国連のシステムすなわち拒否権がアメリカに与えられていたからです。

309 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 12:26:55 ID:+YEQnMcR
>つまりここ問答が繰り返されたからといってその結論が正しいとは限らないのです。

ならばここで問答をするのをやめて、別の場所(匿名でない掲示板またはネットでな
い場所)で思う存分に問答をなされるがよかろう。

310 :よいしょっと:04/10/10 12:42:11 ID:uGpXTTnU
よーく考えたら最後の2行はちょっと変ですね。忘れてください、すいません。

代わりに、

武力行使無しでイラクに義務を遂行させる、説得力のある代案をどこの国も考え付かなかったから、でしょう。

311 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 13:13:42 ID:KX76e65f
>アメリカが疑うのは無理ないでしょうね。そして疑うのも自由です。
>それはアメリカにとっての理由になりますが、
>それが国際社会で認められるかはまた別問題です。
アメリカがなぜイラクを疑ったかの話をしているんだが。
話そらしのつもりか?w

>FAQサイトがどうたらこうたら。
>>で、お前は相手に丸投げかよ。お前自身は自分の言葉で何一つ説明できてないな。
>無い事の証明はできませんから。例のFAQのサイトにもそう書いてありますね。

だから何だ?
逆に、「無節操に掲載しているわけでもない」とも書いてあるわけだが。
それにソースつきのものも一緒くたにして否定しているな。
お前のやっていることは、「悪魔の証明」とは全然関係ない。
お前の主張は、
>ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#justice
>大義が,戦争の正当性という意味なら「予想されるWMDテロに対する予防戦争」
>大義名分,戦争の口実という意味なら査察非協力(国連決議1441号違反)
は信用できないと言っているのだから、
それは「何故か?」を書かないと議論にならんだろうが。
FAQを信用するしないもお前の勝手だが、
「どういうデータに基づき、なぜ信用しないか?」を書かないと、
これも議論にはならない。
だいたい本題はFAQがどうのこうのではなく、アメリカの大義であったはずだが、
大義があるという主張の「どこがどんな根拠に基づいてどうおかしいのか?」を言わないと、
これもまた議論にはならない。
議論をしたくない、反論も聞きたくない、
ただ自分の主張を誰かに聞いてもらいたい、というだけなら、
アジビラの撒き逃げでもやってろ。

312 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 16:26:05 ID:JP1MAsc8
無い事の証明は完全に不可能ではないです…
ていうか立法においても被告側に立証責任が発生するケースはあります。
すくなくとも調査範囲の限られる事象においては。

漫画だけで『悪魔の証明』を知った気になってる奴は原告側だけが
立証責任を負うと思いこんでる奴もいるかもしんないけど。

で、ご注文の国連決議1441号です。
http://eritokyo.jp/war-env/un-1441.htm

国連の恨み節に見えてしまうな

313 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 16:27:38 ID:JP1MAsc8
ああ、もう挙がってたのか。

314 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 17:07:11 ID:JP1MAsc8
>>283
661号が経済制裁に関する決議(1990.8)
医療目的に限定された品や人道上の食料物資を除く全ての輸出入品を包括的に禁止

経済制裁ならとうの昔からやってる。

315 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 17:22:40 ID:HeZ0b2wA
国連憲章では「武力行使は慎まなければならない」となっている以上、
それに基づく1441決議の「深刻な結果」が直接武力行使に結びつくとは解するのは無理。
1441決議違反は武力行使の根拠にはならない。

316 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 17:30:08 ID:Bk5h+Z/P
「日本国憲法は戦争を放棄している」故に「自衛隊の存在は違憲である」
みたいなもんだな。

317 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:18:54 ID:nS68gsqs
>>315
君さ、1441決議を全部読んでないだろ。国連憲章を全部読んだこともないだろ。

1441決議には「国連憲章第七章にのっとって行動し」と書いてある。

そして国連憲章第七章にはこうある。


第41条
 安全保障理事会は、その決定を実施するために、兵力の使用を伴わないいかなる措置を使用すべきかを
決定することができ、且つ、この措置を適用するように国際連合加盟国に要請することができる。この措置
は、経済関係及び鉄道、航海、航空、郵便、電信、無線通信その他の運輸通信の手段の全部又は一部の
中断並びに外交関係の断絶を含むことができる。

第42条
 安全保障理事会は、第41条に定める措置では不充分であろうと認め、又は不充分なことが判明したと認
めるときは、国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍、海軍または陸軍の行動をとることができ
る。この行動は、国際連合加盟国の空軍、海軍又は陸軍による示威、封鎖その他の行動を含むことができる。


318 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:33:15 ID:VZoWVK8+
イラク戦争を決定したのは安全保障理事会ではないよ。

319 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:35:07 ID:E+LZJevl
>>317
これが法的根拠ォ?
はて、私は安全保障理事会がイラク攻撃を決定したなんて聞いたこともないんだが。

320 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:44:33 ID:2AYjFcBv
>>319
ちょっと前の過去ログぐらい読めよ。

>>310 >>313
>では「新たな決議は必要無し。1441で充分」というアメリカの判断がなぜ通ったかといわれれば、
>武力行使無しでイラクに義務を遂行させる、説得力のある代案をどこの国も考え付かなかったから、でしょう。

321 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:47:50 ID:VZoWVK8+
つまりは安全保障理事会の承認を得ずに攻撃したと。

322 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:51:41 ID:E+LZJevl
>>320
国連査察団は査察継続が必要だったという見解だけど?
アメリカがそれを無視して先制攻撃に踏み切ったんじゃないか。

スコット・リッター

ttp://eritokyo.jp/war-env/ritter-speech-2003.2.htm

今回はイラクはすべての査察を無条件で受け入れている。今回は国連安保理決議に協力しない場合には、
イラクは深刻な事態を招くという条件がついていて、法の枠組みが以前よりしっかりしている。
従って、今回は先に述べた三つの要件のうちの@とAは満たされているが、Bの要件が整っていない。
それは、アメリカが依然としてイラクの大量破壊兵器の破壊よりも、サダム・フセイン体制の転覆を最優先しているため、
国際法の枠組みにそったものとなっていない点である。

323 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:52:46 ID:E+LZJevl
国連査察委員会(UNMOVIC) ハンス・ブリクス委員長

「ブッシュ政権は1月末か2月はじめに開戦の決意を固めてしまった。あと数か月の時間を与えられれば有効に使えたのだが」

【ウィーン福井聡】国際原子力機関(IAEA)のエルバラダイ事務局長は30日、英BBC放送との会見で、国連査察をあと4〜5カ月継続すれば、
イラクが核兵器開発計画を持っていないことの証明が可能との見解を示した。
27日の国連安保理報告で同事務局長は同様の発言をしたが、査察期間は「数カ月」と述べただけだった。
 また、同事務局長は「(米英両国が)『重大な違反がある』と主張するのは自由だが、我々は国連決議に明らかに反する内容が得られない限り、
そう呼ばない」と述べ、米英両国との立場の違いを改めて強調した。

[毎日新聞1月30日] ( 2003-01-30-22:37 )

324 :284:04/10/11 19:05:45 ID:OPTB5AtR
>>308
>>そして「以降の関連する決議」の一つである687決議には「イラクは、あらゆる化学・生物兵器、生物・化学剤
678決議が出た時には687決議はまだ出ていませんね。(あたりまえですが)
つまり678決議が指す「以降の関連する決議」には687決議は入りません。

>つまり、687決議違反を理由に、678決議を根拠に、武力行使を行うぞと、そういうのが1441決議なのです。
そのように解する根拠はなんでしょうか?該当する部分を読んでもらえばわかると思いますが
「678決議は・・・想起し」「687決議が・・・・想起し」としか書いてありません。

>イラクの義務違反については、フランスやロシアなども認めていました。つまり安保理の判断です。
>争点は武力行使に新たな決議が必要か否かということだと思われます。
>武力行使無しでイラクに義務を遂行させる、説得力のある代案をどこの国も考え付かなかったから、でしょう。
安全保障理事会は常任理事国・非常任理事国あわせて15ヶ国で構成されます。
アメリカ、フランス、ロシアは拒否権という特権はもっていますが安保理そのものではありません。
それからフランスはイラクの協力に「前進が見られる」と言っていたわけで武力行使に至るほどの
重大な違反とはみなしていないのではありませんか?

325 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 06:52:45 ID:mlOqFMOv
やっぱ議論が噛み合わんねえ。

要するにFAQおよび軍オタの多くは、
それぞれの正当性の根拠を事実あるいはロジックとしてだけ受け止めてる。

しかしまあ、それに収まらない香具師らは、
アメリカの正当性はない、アメリカに正義はないと考え、
その上で事実やロジックの存在そのものまで否定にかかるわけだ。

まあ、陰謀論者だと、これにありもしない事実とアクロバティックな独自のロジックを付け加え、
もう何がなんだかわけわかめ、となるわけだが。

326 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 08:11:53 ID:ChLrFm7e
>>325
正義とか、正当性とかにこだわると見えなくなるものもあると思う。

327 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 08:57:18 ID:aOZq9OgC
>>326
あれ、国益が正義じゃなかったっけ。
なんでもイラク戦争を支持した連中の言い分はそれらしいが。
まあそうなるとお隣の中国の国益も正義で、それを侵すチベットはテロリストに
過ぎず、おとなしく侵略されて「解放」されるべきということになってしまうわけだが。
国益が正義とか言ってる連中はそこまで言い切る気があるんだろうか?

328 :224:04/10/12 09:23:33 ID:mZUtNbyb
>>324
>つまり678決議が指す「以降の関連する決議」には687決議は入りませ
>ん。

678原文では「安保理決議660およびそれに続くすべての関連決議」ですので、
678以降に議決された決議も、関連決議とみなされる限りこれに含まれること
となります。678決議の一番の問題点(反対各国にとって)は、678決議に期
限が設けられていないことです。

米英のロジックに従うならば、今回のイラク戦争は第二次湾岸戦争となる訳
ですがそのあたりをしっかりと報道するマスコミはありませんね。


329 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 09:24:47 ID:7SxNEfGs
それは中国にとっては正義だろうな。
別に中国の正義が日本の正義ってわけじゃない。

330 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 09:29:09 ID:aOZq9OgC
アメリカの正義は受け入れるんですか?

331 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 10:24:51 ID:ChLrFm7e
>>327
何いってるのかがよくわからんが、そもそも戦争には正義も
大義もないだろ。後付の理由付けならあるかもしらんが。

国によって視点が変わる以上、客観的な正義やら大義やらを
求めたところで話は堂々巡りになるだけだ、と言っている。

>国益が正義じゃなかったっけ。

そもそも、オレは一言もそんなことは言ってない。

332 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 10:39:01 ID:RZdzSqVq
>>なんでもイラク戦争を支持した連中の言い分はそれらしいが。
ソース。

333 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 12:27:44 ID:95/uguUe
482 名前:名無し三等兵 投稿日:04/10/12 12:11:18 ID:???
軍事知識はともかくそれ以外は褒められたもんじゃないな。
「出張」とかいってFAQをもとにした親米論をぶちまけては火達磨にされてるw

だそうだ

334 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 12:44:11 ID:qFt97W3w
まあ矢張り勝利宣言はした者勝ちということであろうか(苦笑)

335 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 13:44:44 ID:BjwGZV/Q
ところでリッターやブリクスの発言ってこの場合ソースになるのかね?
リッターはイラクから金もらってることがバレたし、元々それ抜きにしても
ベクトルかかりまくりでうさんくさい。
ブリクスの方は立場的に出来んとは言わんだろうし。

336 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 14:00:38 ID:8892e+Nz
米英ががなったフセイン政権の脅威よりは胡散臭くないな

337 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 14:13:45 ID:BjwGZV/Q
>>336
まあフセイン政権が信頼できる政権に見えているようなら俺としては
何もいう事はない。

338 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 14:14:48 ID:8892e+Nz
今のイラクの泥沼っぷりを見るならフセイン政権潰す前のほうが絶対安定してるじゃん。
最近原油価格も上がってきたし。

339 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 14:34:41 ID:Asm9CkGH
>>338
刑務所を囚人でいっぱいにし、戦争ばかりやっていたわけだが、
それを安定と見なすかどうかはご自由に。
まあポルポト時代のカンボジアも安定していたということになるかもな、
その理屈だと。
つーか、別に安定させ、民主化をもたらすためにアメリカは進行したわけじゃないし。
ブッシュのプロパガンダに踊らされちゃダメだよ。

>>323
だからさあ、その数ヶ月の査察というのは、
米軍の圧倒的兵力の威圧の下での「数ヶ月」なわけで、
維持費を払わねばならないアメリカにしてみればバカを見るもいいところ。
しかも砂嵐のシーズンになれば侵攻できなくなる、
すなわち威圧が効かなくなるから、
このシーズンは実質「数ヶ月」に含まれないからさらに伸びる。

しかも国連は、湾岸戦争後半年で査察を終わらせるはずが10年以上かかっている。
オマケにその間にはフセイン・カーメル事件やらスーパーガン計画やらが、
査察にも関わらず発覚している。
10年かかってもできなかった連中が、「あと数ヶ月あれば終わらせられます。
その間、アメリカ様は威圧し続けてください」なんて言っているわけで、
アメリカがそんな言葉を信用すると思うのかい?

両方の立場からモノを見ないと、戦争は理解できないよ。




340 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 17:16:22 ID:RVcSZCuB
>>338
フセイン政権は治世の3分の1が戦争で残りの3分の1が経済制裁をともなう国際的孤立だったんだが、
それを安定とゆーのか。

341 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 17:16:43 ID:RVcSZCuB
>>340
ごめん、残りの3分の2、ね。

342 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 17:33:39 ID:mGVHTpsK
>>340
だからといってアメリカが潰してもいいということにはならない。
もしイラクを潰すのなら、それよりもっと酷い北朝鮮を先に潰すべきだろう。

343 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 17:43:19 ID:mGVHTpsK

×もしイラクを
○もし圧制を理由にイラクを
訂正

344 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 19:11:58 ID:7SxNEfGs
>>342
>340は>338について答えてるんであって
イラク攻撃の目的について話してるんではないんだが。

345 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 21:44:49 ID:U6drZ/Rk
だからコヴァと軍オタとは視点が違うんだから、いくら
話し合っても無駄だということは過去のスレで証明済みだと思うが。

コヴァ「アメリカの正義が云々・・・」
軍オタ「ハァ? 正義? なんですかそれは?」

346 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 22:10:23 ID:ChLrFm7e
>>345
オレは軍オタではないけれど、「正義」やら「大義」やらを
持ち出されるとやっぱり「はあっ?」って気分になる。

347 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 23:22:13 ID:UT064Lei
軍ヲタって戦争に大義も正義もなくていい、
小国は大国の前におとなしく侵略されるべきだって考えなの?

348 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 23:29:16 ID:7SxNEfGs
>>347
じゃあ大義や正義があれば小国を侵略してもいいわけだ。

小国が侵略された時は必ず大国が悪だとでも思ってるのかい?

349 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 23:37:36 ID:wDfNoK3Y
ほら、ゲーム脳だから

王国・共和国=善 帝国=悪
だからアメリカ帝国なんていえるんだろ、きっと。
政治体制の違いを表すだけの国号で善悪の判断がつくんだからお安いね

ガノタだったら連邦=悪にもなるかもねw


350 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 00:21:28 ID:1tX0W7jJ
正義も大義もなくていい、法的正当性も必要ないってことは、
要はやったもん勝ち最高ってのが君らの見解なわけ?

351 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 00:28:47 ID:S8b9G66Z
>>350
法的正当性が必要ないというレスを教えてくれ。

352 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 00:33:11 ID:1tX0W7jJ
正義も大義もなくていいんなら法的根拠もいらないんじゃねーの?

353 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 02:35:14 ID:OIRJazdc
正義でも大義でも法的正当性でも宗教の教義でも経済優位性の維持でも安全保障でもいくらでも視点はあるだろうに。
正義やら大義やらだけで戦争を見てたら的外れな見解しか出てこない。
コヴァはいつまでたっても正義と悪のような論点が曖昧で二分法的な見かたしかできないのな。

354 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 04:15:43 ID:0zMCkFby
>>351
小林が漫画か何かで、生半可な知識を元に「イラク戦争開戦は国際法違反だ」
とわめき散らしたのを、
「コヴァさんは随分と勉強したようですが、別に国際法違反じゃありませんが。
(と、違法じゃない根拠を提示)具体的にどの条文のどの項に引っかかるんですか?」
と、岡崎久彦その他から、あっさり一蹴されて終了。

法が自分の思い通りにならない事を悟った(つか、漫画に描く前に調べろよ)後は、
思い込みと決め付けで「悪だ悪だ」と火病り、日米英その他有志連合を貶めるだけの
ために、美化したフセインやビンラディンと小林反米の厨房ぶりを笑った香具師らを
悪魔化して誹謗中傷しまくるだけ。
2ちゃんねらーどころか、不特定多数のネット住人すら、あの下手糞な絵による悪魔化の対象になった。
その後、流石にまずいと謝罪したが、それは自分のファンに向けてだけ。 もうアボガド、バナナかと。

公共の印刷物や電波で堂々と矛盾や子供じみた醜態を晒し、それを恥とも思えん神経ってのは
流石にゴーマンさんです。
あの醜態で目からウロコが落ちた人、身近でも結構いますよ。

「何あれ? 前と言ってる事ぜんぜん違う。 アホじゃん。」

355 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 05:57:58 ID:0I10QyIU
>>354
> 小林が漫画か何かで、生半可な知識を元に「イラク戦争開戦は国際法違反だ」

実際国際法違反じゃないの?国連決議があると国際法違反じゃなくなるというなら
国連が各国の戦争する権利を拘束するということになりませんか?

356 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 07:52:50 ID:0zMCkFby
>>355
その前に・・・

>国連決議があると国際法違反じゃなくなる

のソース希望。

357 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 08:20:20 ID:gnDf6jDv
国連ときて今度は国際法ディスカ。
国際法って、要はその時の勝ち組国家同士で取り決めた、
恋人同士のお約束10か条みたいなもんだからなぁ。
取引相手のフランスにも見捨てられたほどの負け組国家の味方はしてくれませんぜ。

ましてやいよいよ筑紫哲也にもフラれ、
香山リカとか宮台真司ぐらいしか味方がいなくなった
負け組の理論の補強をしてくれるほど甘くは…。

358 :248:04/10/13 09:41:40 ID:N20+cyom
>>328
>>324は284じゃなくて248が書いたものです。すみません。

>678原文では「安保理決議660およびそれに続くすべての関連決議」ですので、
>678以降に議決された決議も、関連決議とみなされる限りこれに含まれること
>となります。
決議678の冒頭には想起する決議が全部挙げられています。
その上で「660およびそれに続くすべての関連決議」と書かれています。

>678決議の一番の問題点(反対各国にとって)は、678決議に期
>限が設けられていないことです。
678が決議された時点では戦闘が何時終わるか判らないわけですから
当然期限が設定されるわけはありませんね。
678は武力発動の(権限付与の)条件が列記されているわけですから
その条件に678より後の決議が入る解釈はできません。状況が変われば
678での前提が変わるわけですから、新たに武力発動をするには以降の
決議で権限付与の継続なり、あらたな条件の設定なりが明記される必要が
あると考えられます。

また、687で一旦戦闘は終結しています。イラクが687での停戦条件を
履行する上で「権限を付与された」国々が自分の判断で武力発動できるのならば
安保理はイラクに対する当事者能力が無いことになります。
現実問題として安保理に当事者能力があったかどうかは別にして武力行使の
正当性を国連安保理に求めるのならば687以降も武力行使の権限が付与されている
という解釈はできません。

359 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:10:39 ID:1tX0W7jJ
>法的正当性でも宗教の教義でも経済優位性の維持でも安全保障でも

そういうのは普通大義や正義があるって事になるんだよw
でも大義や正義はいらないんだろ。わけわかんねー。

360 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:41:26 ID:tANsuYJK
コヴァのいう大義と軍ヲタのいう大義とでは内容に違いがあるってことだわな。

361 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:51:03 ID:bz/WQHXW
>>359
じゃあ、全部まとめて「国益があるから大義がある」って言っても
いいわけだ。そんな程度のことになんで食い下がってるの?

362 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:08:31 ID:0I10QyIU
>>356
> >国連決議があると国際法違反じゃなくなる
> のソース希望。

なるほど。じゃあ、法的正当性というときの「法」というのは国連決議のことをいってるんだね。
国際法違反はあえて無視していると。でも国連決議って法といえるか疑問だな。

363 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:40:25 ID:0zMCkFby
>>362
いや、引用部「>国連決議があると国際法違反じゃなくなる」は君が>>355で述べた主張なんだけど。

ソースは有るのかと聞いているんだが、それに対して何が「なるほど」なの?


364 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:44:35 ID:0I10QyIU
>>363
すいません。ソースはありません。私が勝手に解釈していただけです。

365 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:50:48 ID:yeQrFj93
正義や大義なんてものは主張するほうが自分に都合よくチョイスできるからな
だからそんなものにこだわっててもしょうがない
それより現実見れ

366 :328:04/10/13 12:51:11 ID:ps87ojlt
>358
>決議678の冒頭には想起する決議が全部挙げられています

この事自体は678決議の範囲を制限するものでは無いと思われます。ご指摘
のとおり将来を完全に想像して決議を行うのは不可能なわけで、それ故「そ
れに続く全ての決議」という曖昧な表現となったのであると思われます。

>決議で権限付与の継続なり、あらたな条件の設定なりが明記される必要が
>あると考えられます。

これは一理あります。本来なら1441決議に武力行使が明記してあれば問題
はクリアだったのでしょう。しかしながら678決議に期限が明記されていな
いのは確かで、また湾岸戦争が正式に終了しておらず停戦状態の継続である
以上、678決議の効力を停止するためには停止のための決議が必要であると
いうのが英米の主張です。

>安保理はイラクに対する当事者能力が無いことになります

安保理が時に当事者能力を失う事はべつにこの事例に限ったことではないで
しょう。古くはスエズ危機から幾度となく繰り返されて来たことです。安保
理は今回のイラク攻撃(第二次湾岸戦争)のを防止するには非難決議なりな
んなりすべきだったのでしょうが、その発議すらなされなかったと言うこと
は実質的に安保理は今回の戦争を黙認したことになります。

安保理の決定意思は決議であり、これを否定する決議がなされない限りこれ
は有効です。


367 :328:04/10/13 12:56:33 ID:ps87ojlt
また678決議に基づく武力行使が687決議以降も有効であったのは
明らかで(「砂漠の狐」作戦等に関する安保理議論)、国連事務
総長も1993年1月の公式声明等でこのことを認めています(これ
自体に法的拘束力はありませんが)。

368 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:48:43 ID:faa7BJgF
>359
(1)大義はあったか、なかったか。

小林は「大義がなかった」と言い張っているが、
アメリカ視点に立てば正当性も大義名分もあったということ。
その「正当性や大義名分」が気に入る、気に入らないはそれぞれあるだろうが、
それは大義の有無とは関係ない。

(2)大義は必要か必要でないか
これは「あったほうがマシ」という程度のモノ。
それよりは勝利することのほうが遥かに大事。
今、ブッシュがイラクの民主化を言い出しているのをみてもわかるように
いくらでも後から大義を主張できる。
一方、敗れた側は発言の機会さえ滅多に与えられない。
それは今のフセイン大統領をみても分かる通り。
相手がアメリカだから、まだフセインは生きていられるが、
これが中国やロシアだったら(おそらく英軍が主役の場合でも)とっくに殺害されているだろう。

369 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:57:22 ID:0r6jN4Ri
アメリカにはアメリカなりの大義はあった。それは認める。
が、周りはそれを認めず支持しなかった。
結局アメリカの独りよがりに過ぎんわけよ。
法的根拠は薄弱、切迫した状況もなく、周囲の同意も得られなかった。
おまけに当のアメリカ自身も大量破壊兵器はなかったと言い出す始末。

370 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:00:07 ID:0r6jN4Ri
>>367
1993年って何年前の話だ(ワラ
アメリカの持ち出す言い分の何もかも根拠が薄弱。
どう考えても侵略だな。

371 :328:04/10/13 14:17:43 ID:ps87ojlt
>>370
>1993年って何年前の話だ(ワラ

ここの主題は「687決議以降も678決議の武力行使は有効か」なのでお間違え
無いよう。

またこの後この決議を否定し得る決議はなされておりません。

372 :328:04/10/13 14:27:24 ID:ps87ojlt
上だけではもしかするとまた誤解されるかもしれませんので付記しますと、
1990年の678決議が1991年の687決議によって効力を停止したという主張は
>>367で書いたように適切では無く、また事務総長も687決議より2年経っ
た1993年1月にこれを認める公式声明を行っている、という事です。

373 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:32:58 ID:0r6jN4Ri
ふーん。
するとなんで大量破壊兵器やらフセインの脅威やらを持ち出したのかしらん。
678決議がまだ有効で説得力を持っているんだったらそのまま押し通せばよかったのに。

374 :328:04/10/13 14:40:30 ID:ps87ojlt
>>373
押し通した結果が現在の状況でしょう。

本来なら新決議なり1441決議で武力行使を謳えれば(米英にとって)良かっ
たんでしょうが、それが出来なかった故の窮余の策でしょう。まあこれを見
越して事前の空爆(砂漠の狐作戦等)で678決議の有効性を確認しておくあ
たりが米英のしたたかさなんでしょうが。

まあ個人的にはここまでやるんだったらアフガン同様「先制自衛」で押し通
した方が良かったのではないか、とも思うのですが。

375 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:57:52 ID:0r6jN4Ri
無理やり戦争を吹っかける米英がしたたか?
わはは、国際社会や国連も抱き込めなかったくせにどこがしたたかなんだかw
そういうことは少しくらい成果を出してから言ってもらいたいもんだ。

376 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:05:02 ID:IC0jFMOk
一番批判があるのはアメリカ国内で、国際社会のほうは黙認という形になってるようーな気が。

377 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:28:19 ID:faa7BJgF
独仏中露を抱き込むなんざ最初からムリ。
イラク利権を手放せるわけがない。

国連なんて食糧のための石油輸出計画によって
先にイラクに抱き込まれていたわけだし。

国際社会なんてそんなもので、結局はどの国も国益重視。
戦争に賛成した国も賛成しなかった国も、
それぞれ国益追求の結果の賛否に過ぎない。

ついでに言えば、成果のほうは少しくらいは出ているよ。
英国の戦略研究所も言っているように、
リビアは核を蜂起したし、パキスタンはカーン博士の首を差し出してきた。
WMDテロ抑止という見地から見れば、成果だよ。

問題はコストに見合う成果であるかどうか。


378 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:55:19 ID:Erkn7FKw
>>375
アメリカを侮ってはいけません。
よく、アメリカ嫌いの人はアメリカは国際社会で好き放題やっているといいますが、
彼らは事を起こす前の国際的なコンセンサス作りと正当性の論拠作りに手間をかけます。
少なくとも、各国の同意を得られなくとも、各国がフセイン政権に同情的になることを
防ぐだけの手は打ってます。アメリカの国力を持ってすれば、各国が親フセイン政権
にならなければ、目的を達成することはほぼ可能です。

そうやって、自分の嫌いなものを侮っているだけだと、外野からブーイングを
するだけと言う状態に甘んじることになりますぞ。

379 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:57:19 ID:pjHHNv0A
ちゃんねらーの真似して珍が暴走してます
ttp://b.freepe.com/bbs.cgi?id=kumamoto57&pn=01


380 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 19:29:40 ID:2CEo5tKR
>>378
侮るわけじゃないが、絶対勝てない相手ではないとも思うね。

381 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 20:40:24 ID:wPgby8Yi
ベトナム戦争の経験からか、湾岸戦争以降、アメリカは目標とする一国に公式に味方する国がいなくなるよう
外交的努力をしたあと叩き潰すという方法をとっている。特にアフガン攻撃際のパキスタンとロシアの抱きこみは
見事としかいいようがない。

382 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 05:57:07 ID:lC/JzXZz
>>380
勝つとか負ける以前に、
「意味のある対立すら難しい」
ことが日本において反米煽動が
あまりうまくいかない理由だと思うよ

前の戦争で狂気を総動員して挑戦し
完膚なきまでにう打ち据えられた
影響もあるのだろうけれども

383 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 08:36:44 ID:5uUA7ja4
>>381
現実にアメリカが本格的な武力行使に及ぶまでの過程は、自分には臆病と思えてしまう。
逆に言えば、相手国には少数の支援国しかなく、あたかも袋叩き状態になってしまう。

判官びいきが強い人間には、その過程があたかも陰謀のように見えてしまうし、
相手国への同情心も煽られてしまう・・・そんな風に見えるわけだけどね。

アメリカのような強国が、弱小国をよってたかって袋にしている・・・
そこまで追い込み、フクロにしているなんてけしからん
(ついでに、追い込む過程がどうも卑怯なやり口に見えてしょうがない)
とね。

で、そうした人間は、理性的な観察や意見表明が難しくなる。
いくら理性的に観察し、意見を述べようとしても、
感性がアメリカを絶対悪としてしまっている。

現実には、力が強い弱い、力を振るうまでの論理構築を丹念にやるかやらないかってだけで、
アメリカも相手国も、単なる駄々っ子にすぎないんだけどね。

384 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 09:25:16 ID:FIB8zcLm
弱きを助け、強きをくじく。
典型的な勧善懲悪のヒーロー像だが、
弱い者は正しいという考えに論理的根拠は無い。

385 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 10:09:09 ID:8so5R08Y
強い者が正しいっていう根拠もない。
だから批判すべきところは批判すべき。

386 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 10:19:29 ID:BIYlXCwM

小林が言ってるのはそれだけのことなのにな。
そして保守の分際でアメリカを批判することすら許さないのが親米ポチ。

>>382
狂気を総動員ってさあ、まさか日本だけが狂ってて
アメリカは素晴らしい軍隊とか言いたいわけじゃないよな?

387 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 10:57:25 ID:Qsu6wr7l
アメリカを批判するのはいいけどさ、それでフセインやテロリストを持ち上げるから叩かれるんでしょ?
それこそ細かい事例を調べ上げればいくらでもネタがあるだろうに、地味だからやらない。
ベストセラーの戦争論だって父祖の名誉を回復するってのは意味があったけど。
戦史自体や個々の事例にミスが多過ぎてトンデモ本扱いされた。
これもちゃんと史料を精読すれば防げたはずだ。

小林は大儀とか正義という理論を伴わないものなら評価してもいいんだがね。


388 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 11:32:59 ID:LyXJeS0B
>>387
>大儀とか正義という理論を伴わないもの

結局感情論でしかない、ってことでしょう。
オレはまったく評価できないな。

389 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 11:42:52 ID:yxlz7wTu
感情を一方的に否定する気はないが、感情だけじゃどうにもならないことが
あるというのもまた事実なわけで、そこらへんをどうバランスをとっていくかと
いうのが課題ですわな。

390 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 13:59:16 ID:zEDCTWmX
>>386
脳内の話はいいから親米ポチとやらが存在する証拠を出せよ。

391 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 19:56:36 ID:uc/k8958
>386
上まぁ総力戦というのは得てしてそういうものだが日独ソが頭一つ飛び出ていたのは否定しがたいところであろうか>狂気

392 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 20:06:12 ID:+astehQZ
>>386
「アメリカ」は「軍隊」ではなく「国家」だ
それも「大日本帝国の(まともな)運営に不可欠」な

そして対米総力戦は破滅を意味することを
大日本帝国は(アメリカよりよほど正確に)認識していた

むしろ狂気だけでは足りなりかもしれない
ありったけの錯誤との絶望的な相乗効果が
我等が帝国の短い命脈を絶った

393 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 06:50:44 ID:iXacPXja
「相手が本気にならないと勝手に思い込んで火病ってみせたが、そんな腹芸は通用しなかった」
無駄な装飾を剥ぎ取って表現するとこんな感じだ。

指導部の無能を戦士としての死に様を示す事によっていくらかでも救おうと奮戦した一部兵士や軍人らが悲しい。
火病を起こした同業者らに、全ての責任を押し付けてもいいくらいなのにな。


アッツ・・・ペリリュー・・・サイパン・・・硫黄島・・・祖国に明日が無い事を知っても、兵士たちは最後の瞬間まで戦った。
それはあまりに悲しい輝きだったよ・・・・・・。

394 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 10:59:30 ID:3JUQyVbT
>「相手が本気にならないと勝手に思い込んで火病ってみせたが、そんな腹芸は通用しなかった」
>無駄な装飾を剥ぎ取って表現するとこんな感じだ。

ずいぶん偉そうな意見だねえ。
あの時戦争以外に取りうる道があったのか、是非その御高説を賜りたいものだ。

395 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:04:15 ID:l7yNq/ZZ
>>394
だからさあ、「戦争に完膚無きまでに敗北して」「植民地もない」戦後日本が
これだけ発展したんだぜ? どうして戦争だけが唯一の道だと思えるんだ?

396 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:06:52 ID:OxNpf9I3
アメリカ相手に戦争してもこれだけ復興に協力してもらったんだから
もう一回チャレンジしても大丈夫だと思ってるんじゃないか。

397 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:12:27 ID:W1eVvyRe
>>395
軍事面で全てアメリカの庇護を受け、
外地への莫大投資も軍隊の駐留も必要なくなり、
適正規模国家に戻ったことが戦後日本の経済発展の一因になったのは間違いない。
もともと海洋国家だから貿易には強いということも忘れてはいけないだろう。
まあ、戦後の発展要因の話はこのくらいにするとして
戦前にどうやったら戦争以外に取れる道があったのか?
脳内仮想戦記でもいいからぜひそのご高見を開陳してもらいたい。

398 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:28:51 ID:cPDBC8VG
ハルノートの事も石油禁輸の事も知らない馬鹿だから聞くだけ無駄。

399 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:36:45 ID:l7yNq/ZZ
>>397
>外地への莫大投資も軍隊の駐留も必要なくなり、

植民地がなくなれば、まさしくそんなものは必要なくなる。
そして石橋湛山は、海洋国家と貿易国家への展望を語っていた。

そして、戦後日本はその通りに発展した。なんでこれで戦争しか
道がなかったとか思えるんだ?

400 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:41:13 ID:W1eVvyRe
>>397
ついでに言うなら人材の面も忘れてはならない。
イギリスが世界帝国を築きつつもわずか100年で崩壊に至った理由は、
植民地へと優秀な人材が出て行ったため本国が根腐れてしまった為であるとも言われている。
大日本帝国も同様の病にかかっていたであろうことは容易に予測できる。
戦後在外邦人たちのほとんどが日本へと帰還して来た。これによって国内のポテンシャルは大幅に上がった。
また元陸海軍人の公職追放もこれに拍車をかけた。
公職につけなくなった彼らは産業界に職を求めるしかなくなり、結果戦後の経済発展を大いに助けた。

401 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:53:53 ID:W1eVvyRe
>>399
>植民地がなくなれば、まさしくそんなものは必要なくなる。
>そして石橋湛山は、海洋国家と貿易国家への展望を語っていた。

確かに石橋湛山には先見の明はあったし、頷ける部分も相当にある。
しかし、それは当時の日本の内外情勢には適合していなかった。
当時の日本はまだ完全な貿易立国としてやっていけるだけの国力はない。
よって大陸経営を志向するしかなく自然それにいそしむ他なかった。

402 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:59:38 ID:W1eVvyRe
>>401
修正
×国力
○工業力

403 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 12:41:30 ID:l7yNq/ZZ
>>401
>よって大陸経営を志向するしかなく自然それにいそしむ他なかった。

そもそも、植民地経営によって財政が破綻しかけていた以上、
方向転換はいずれかの時点で必要だったはずだ。その方策の
一つとして石橋湛山は植民地の放棄と貿易国家への転換を
説いた。

そしてその方向転換は、まさしく戦後日本の復興という大きな
果実をもたらした。それこそ、戦争で無駄な命と財政の浪費
がなければ、さらに早くこの繁栄を手にしえたかもしれない。

>当時の日本はまだ完全な貿易立国としてやっていけるだけの国力はない。

が、結局のところ植民地経営の手腕もなかった。人材を得なかった
のではあろうがな。結局のところ、どこかで方針転向をしなければ
ならなかったわけだ。

そもそも、戦後日本に「完全な貿易立国としてやっていけるだけの
国力」はあったのかい? 国土を灰燼に帰せしめられた荒廃の中、
ここまでやってこれたのは「国力があったから」なのか?


404 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 12:55:18 ID:W1eVvyRe
>>403
>その方策の一つとして石橋湛山は植民地の放棄と貿易国家への転換を説いた。

だから先見の明はあるといったのさ。
情勢がそれを許さなかっただけでな。

>結局のところ、どこかで方針転向をしなければ
>ならなかったわけだ。

まったくそうだ。
しかし、昭和に入ってからではもはや遅すぎる。
どちらを選ぶにしても中途半端になってしまう。
やはり日露戦争前後が最大の転換期ということになる。
大陸に深入りするようになったのは満州を手に入れたことが大きいのだから。

>そもそも、戦後日本に「完全な貿易立国としてやっていけるだけの
>国力」はあったのかい? 国土を灰燼に帰せしめられた荒廃の中、
>ここまでやってこれたのは「国力があったから」なのか?

だから高度経済成長を迎えるまで20年以上かかったじゃないか。
朝鮮戦争の特需という踏み台はあったが、
すぐに貿易立国として復活したわけではないよ。

405 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 13:08:36 ID:W1eVvyRe
補足

>そしてその方向転換は、まさしく戦後日本の復興という大きな
>果実をもたらした。それこそ、戦争で無駄な命と財政の浪費
>がなければ、さらに早くこの繁栄を手にしえたかもしれない。

それはいささか楽観的に過ぎる考え方だな。
なぜ日本が戦争しなけりゃならなくなったかについての考えはないのかね。

406 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 13:55:13 ID:l7yNq/ZZ
>>404
>だから高度経済成長を迎えるまで20年以上かかったじゃないか。

そうだよ。でも、日本は高度経済成長を成し遂げた。国土を半ば灰燼に
帰せしめられた状態からね。国力があろうがなかろうが、復興はなしえた
わけだ。

そして、無謀な戦争で国土を蹂躙されなければ、スタート地点はもっと
よかったはずだな。戦争が唯一の道だった、なんて言うのは狂気を
正当化する言い訳でしかない。

>しかし、昭和に入ってからではもはや遅すぎる。

何度も言うが、遅すぎるなんてことはなかったんだよ。国土を蹂躙された
戦後日本は、あれだけ見事な戦後復興を成し遂げた。であれば、国土を
蹂躙されなかった日本なら、もっと早く貿易国家として再生していたはずさ。

407 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 14:35:42 ID:KHtl6FXS
昭和15,6年以降ならば確かに戦争は不可避だったかもしれんが、昭和2,3年
くらいからならあの戦争を回避する道はあった、と思うんだが、間違っている
かな?

408 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 14:43:08 ID:LRyv7ZlR
>>407
どうやって?
せめて手順を示してくれ。

409 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 15:18:39 ID:iXacPXja
>>394
あの時は戦争しかなかった?
ずいぶんと偉そうな意見だな。

戦争を回避しうる手腕や胆力を持つ政治家らをテロ殺し、何か言えば非国民のレッテルを
貼り付けては言論封殺しておいて、何が「戦争しかなかった」だ。ふざけんな。

靖国神社の方針は尊重するし、総理が参拝するのは義務だと思っている。
しかし、昭和の指導部や軍部のDQNまで弁護する義理は全くねえな。
慰霊は慰霊、失敗は失敗、罪は罪。

まさか、数百万人の同胞を死に追いやり、祖国を破滅の淵に追い込んだ選択を「良かった」
なんて思っちゃいないだろうな。


410 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/15 15:55:31 ID:VKO52fGv
>祖国を破滅の淵に追い込んだ選択を「良かった」なんて
>思っちゃいないだろうな
ハルノートが来たからやむなく(ry
石油禁輸でやむなく(ry

あたりのお決まりのたわ言が返ってくる予感。

411 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:09:11 ID:3sSrn4W1
>>409-410
じゃ、あの苦境を戦争以外で切り抜ける具体的な方法を答えてくれ。
後付けじゃなくな。

412 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:13:59 ID:KHtl6FXS
>>408
すくなくとも、張作霖爆殺以降の事件を起こさなければ少なくとも現状維持には
なったんじゃないの?日露戦争で得た満州の権益もそのままだし。


413 :412:04/10/15 16:16:23 ID:KHtl6FXS
あ、現状維持ってのは張作霖暗殺当時の現状ってことで。

414 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/15 16:25:21 ID:VKO52fGv
自分で勝手に招いた苦境を「戦争以外でどう切り抜ければいいんだ」も何もないもんだ。

415 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:26:09 ID:3sSrn4W1
日本の大陸経営政策が続く限り、ソヴィエトロシア、
国民党、中国共産党との摩擦は避けられない。
日本は満州の利権を守らねばならないし、
ソヴィエトロシアは南下を続けるし、他の勢力もまあ似たようなものだった。
だから張作霖爆殺があろうがなかろうが、
日本が大陸に介入し続ける限りいずれ衝突する。

416 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:28:55 ID:3sSrn4W1
>>414
代案のない批判は意味がないよ。
戦前の日本は無能だったと批判するなら、
どこをどうすればよかったくらいのことは言って見せろよ。

417 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/15 16:29:46 ID:VKO52fGv
>ソヴィエトロシアは南下を続ける
実はそれこそ後付けの見方なんだけど………。

418 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:33:57 ID:3sSrn4W1
>>417
外蒙古の共産化や尼港事件は?
だいたい、ソヴィエトロシアの南下政策は帝政ロシアの時代から続いているんだが。
一度日露戦争で衝突することになったし。

419 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:39:40 ID:KHtl6FXS
>>415
少なくとも米英を刺激することは避けれるでしょ?
で、日本が中国のナショナリズムの矢面に立たされることもなくなるわけだし。

まぁ、理想をいっちゃうと対華21ヶ条の要求も無しにしたい気分だが。


420 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:43:18 ID:KHtl6FXS
>>418
尼港事件はシベリア出兵の時の話だし、ロシア伝統の南下政策の結果と
いうのは無理がないかな。

421 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:44:49 ID:l7yNq/ZZ
>>411
逆に問うがな、「あの苦境を戦争で切り抜けた」のか?
全然切り抜けてないじゃないか。

戦いの見通しもなく、その結果についての考察もなく
終わった後の展望もなし。こんな戦争に何の意味がある?

422 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:47:08 ID:l7yNq/ZZ
この手の問題を語る上で石橋湛山の「小日本主義」を知らない
人間はいないと思うが、一応、万が一知らないという人間のために
抜粋が読めるところを紹介しておくぞ。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_ishibashi.html

423 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:47:29 ID:3sSrn4W1
>>419
というか、日本が大陸に深入りした時点で大陸に利権を持つ列強と
いまだに大陸利権を持っていないアメリカ、
そして大陸中国の軍閥との対立は避けられない。
それを避ける策としては、桂ハリマン覚書を受け入れて
満鉄の共同経営&満州への米資本を受け入れることくらいし私には思いつかない。

424 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:51:58 ID:3sSrn4W1
>>420
ではどのようにすれば戦争以外で切り抜けることが出来たかについてどうぞ。

>>421
シベリア出兵の時にはロシアの南下政策の伝統は消えうせていたのかね?

425 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:55:15 ID:l7yNq/ZZ
>>424
だからさあ、「あの苦境を戦争で切り抜けていた」のか?
切り抜けていないんだったら、その設問自体が無意味だろ。

426 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:57:03 ID:3sSrn4W1
>>424
訂正
×戦争以外で切り抜けることが出来たか
○戦争をとらなかった場合どのようにすればあの苦境を切り抜けられたか

427 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:58:10 ID:l7yNq/ZZ
>>426
同じ事言ってるだけじゃん。
で、「あの苦境を戦争で切り抜けていた」のか?

428 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 17:01:02 ID:3sSrn4W1
>>427
切り抜けてはいない。失敗した。
で、戦争しなかったとして他の策としてはどんなものが?

429 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/15 17:01:50 ID:VKO52fGv
外蒙古はともかく、尼港事件は日本が停戦協定を先に破った
結果ああなっちまったのが真相な訳ですが。
それに南下政策と何の関係が?
 
>帝政ロシアの時代から
だからそれが後付けの見方。
南下もなにも1920年代の日ソ関係は普通に安定してたし。
当時のソ連内部では東支鉄道を中心とする北満の勢力範囲を維持できるなら
日本の南満支配を認めるのもやむなし、という空気が強かった。
これが悪化するのは満州事変で反共を掲げる「満州国」が成立し、
日ソが緩衝地帯を失って直接国境を接するようになってから。

要するに満州事変をやった結果ソ連は初めて極東地帯に初めて
本格的に関心を寄せるようになった、ということ。
事変以後に急増するようになる極東赤軍の配備状況がそれを端的に現している。
第一この時期のソ連は干渉戦争や内戦からの復興問題もあって
あまり積極的な膨張主義的姿勢を取ることを避けており、それが
膨張主義剥き出しの姿勢へ変化するようになるのはまだ先の40年代以降のこと。
それを勝手にずっと南下政策を続けていた、とか見るのは後付け以外の何物でもない。

430 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/15 17:06:35 ID:VKO52fGv
>>415
>満州利権は守らなければならない
実態を無視して勝手にそう思い込んだのがケチのつきはじめな訳でして。
対外市場は英米で、食糧は朝鮮・台湾。資源も英米。
スローガンとは裏腹に、満州の存在は日本経済にとって重要性があるとは言えなかったのが本当のはなし。
少なくとも英米との関係悪化を忍んでまでやることでは決してなかった。

>>424
>南下政策の伝統は消えうせていたのか
………その時期ソ連は干渉戦争真っ最中で南下どころじゃないんですけど?

431 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 17:09:46 ID:oFwzJnPR
>>404
ちゃんと、石橋湛山の主張を読んでる?
石橋湛山は将来のことだけ考えて言ってるんじゃなくて、
あの当時でも、植民地との移出入市場における経済規模(移出入合計約9億)より
英米(英3億、米14億、インド6億)その他との貿易市場の方がはるかに規模が
大きいと分析している。英米協調路線、貿易立国路線はその現状分析から出とるのよ。

432 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/15 17:11:57 ID:VKO52fGv
>>416
無駄な大陸への深入りは避ける。

 
ぶっちゃけこれにつきるんじゃないですかね。

433 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 17:15:04 ID:KHtl6FXS
>>423
だから、すくなくとも昭和2,3年ごろの状態でストップして、それ以上深みにはま
らなければいいだけでしょ?後に米英との関係が険悪化したのは日本が大陸
というパイを独り占めしようとした(と見られた)ことがあるんだから。
昭和2,3年のころならそこまでいってないでしょ?
で、すくなくとも米英との摩擦は避けれるでしょ?

>>424
尼港事件に関しては名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo氏の書かれたとおりなので
省略。


434 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 17:16:44 ID:3sSrn4W1
>>429
>南下もなにも1920年代の日ソ関係は普通に安定してたし。
1910年代は? 1900年代は?
それ以外にも朝鮮やシナにはずいぶんちょっかいかけてるようだが?
また幕末には一度対馬を占領し、明治6年には樺太の大泊を占領している。
ロシアの南下さえなければ日本はあれほどまでに大陸の問題に神経を尖らせる必要はなかった。

435 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/15 17:28:43 ID:VKO52fGv
>>434
ソ連が成立以来ずっと南下政策を続けていた、なんてのは後付けの見方。
 
という話だったはずなのになんで遡ってるんですかね?
俺は別に帝政時代の政策については何も言ってないんですけど。
 
ついでに言うと日本の対ソ連敵視観はイデオロギー上の要素が強く、南下政策とか
そういうのはそれほど重視されてません。
軍事力自体30年代に入るまでは脅威視する必要ないくらい弱かったし。

436 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 17:42:17 ID:KHtl6FXS
日露戦争後はおたがいの勢力圏を認め合った日露協商があったわけですが・・・。

日ソ間には似たような条約ないしは協定ってありましたっけ?

437 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 17:58:10 ID:l7yNq/ZZ
>>428
切り抜けていないなら、戦争を正当化する理由など何一つない。

438 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 02:17:06 ID:+lVD4Kxk
国家の選択において、火病と恨は禁止だ。
非論理的な暴走のツケは、兵士と国民に回される事になるのだからな。

439 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 14:01:24 ID:v7+PqxaH
錯誤と狂気以外に破滅の源泉を求める
非道な思索は私には無理だ

あの短命な帝国の天地に生き、死んだ人々に
破滅を回避する能力と可能性がまったく無かった
などと切り捨てることはあまりに哀しすぎる

そして私の精神衛生上好都合なことに
回避できなかったと確信できるような
資料に出会ったことも無い

440 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 21:15:58 ID:jaolWzek
「石油プログラム」悪用、仏露中へ不正資金 米政府のイラク大量破壊兵器報告書
http://www.sankei.co.jp/news/041016/morning/16int001.htm

441 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 04:09:53 ID:XvKpU9Zu
( ´_ゝ`)フーン

442 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 10:06:03 ID:VvfElkVb
>440
小林よしのり自身はフランスのイラク裏利権を否定も肯定もしていない。
単に、その事実をもってイラク反戦の理由とした報道機関および言論人を中傷しただけ。

中傷した理由は、正義と大義を振りかざす自説にとって、甚だ都合が悪いから。

443 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 14:21:40 ID:PZ5g1bXH
>>440
石油バウチャーの事実はともかく、
「攻撃反対を強めた効用は否定できず、
 イラク開戦をめぐる国際対立の実態に新たな光を当てたといえる」という記述は
政治過程がはっきりしていない以上なんだかなあ、と思う

古森先生ならまあしようがないが

444 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 20:53:55 ID:pSy521KY
ゾンビ保護の為、自衛隊は廃止すべきです。

445 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 16:42:16 ID:RnjnwP4g
>攻撃反対を強めた効用は否定できず、

酒井啓子ですら肯定していますが何か?

つか、この国連の腐敗の話自体は、開戦前から何度となく見ているんだが。
今まではフセイン⇔仏露中「企業」の癒着の構図だったのが、
フセイン⇔仏露中「政府」の癒着疑惑が出てきた点だけが新しいと言える。

で、フセインがなんの見返りも期待せずに
それら3カ国政府にキャッシュ・バックしていたと思うのかね?

446 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 17:15:50 ID:LkYI6bRz
>>419
>まぁ、理想をいっちゃうと対華21ヶ条の要求も無しにしたい気分だが。
激しく同意。あれのお陰でそれまで主に英に向いていた中国ナショナリズムの
攻撃目標が全部日本に向いたからね。
あれが無ければ満州権益は1920年代に租借期限切れで撤退する事になって、
海洋貿易国への転身ができたかも知れない。
ソ連? あっちも租借期限切れだから満州に手を出せば、国際連盟が黙って
いないでしょうよ。日米共同で国民党支援なんて事になるかもしれない。
それにいかにソ連が大陸で覇を唱えようと、本土は安泰。世界3位の日本海軍
の守る日本海の制海権はそうそう揺るがないよ。

447 :楽観的だね。:04/10/19 10:12:56 ID:Wzd5RMPQ
>>446
>あれのお陰でそれまで主に英に向いていた中国ナショナリズムの

当時締結された日華条約の事だが(21ヶ条)、とにかく中国側は弱腰の方を
攻撃するよ。戦前の日本政府も案外中国に甘かったんだ。
同じアジア人とか幻想を持ち易いのは今も変わらない。

>あれが無ければ満州権益は1920年代に租借期限切れで撤退する事になって、
>海洋貿易国への転身ができたかも知れない。

その後の世界恐慌と世界経済ブロック化で、貿易から締め出されアボーン。

>ソ連? あっちも租借期限切れだから満州に手を出せば、国際連盟が黙って
>いないでしょうよ。日米共同で国民党支援なんて事になるかもしれない。

アメリカの加盟してない当時の国連なんか無力。

>それにいかにソ連が大陸で覇を唱えようと、本土は安泰。世界3位の日本海軍
>の守る日本海の制海権はそうそう揺るがないよ。

大陸へのアクセスを失うね。それと世界的大海軍国・英国のことわざなんだが、
”海洋国家の防衛線は、敵国の港の背後にある”とか。
最低限、朝鮮半島南部は確保しとかないとならない。

448 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 10:59:08 ID:wth8UtIM
考えてみれば、工業化を果たして数十年足らずの大日本帝国で
列強の工業製品と競争に勝ち得るようなモノを作るのはまず無理。
特にこれは昭和に入ってからの15年程度では絶対間に合わない。

449 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 11:58:19 ID:Wzd5RMPQ
国産戦闘機でも輸出しましょうか? 今のアメリカ・フランス見たいに。

450 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 19:37:19 ID:V4rKigrZ
>449
工芸品を輸出しても、アフターケアは大丈夫だろうか。

451 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 19:37:58 ID:jbMXbcuF
>特にこれは昭和に入ってからの15年程度では絶対間に合わない。
??
だからこそ戦前戦後を通じ、
安い労働力によって価格面で優位に立てる産品を輸出してきたわけだが?
純粋に工業技術で欧米に伍したのは数十年前の話にすぎない

452 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 19:39:55 ID:V4rKigrZ
むしろ、フネを輸出した方がいいかもしれんね。
八八艦隊計画を公共事業としてインフラの整備込みでやって、強引に工業化をしてしまえば、
そういう未来もあったかもな。

453 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:16:21 ID:snFHyuyg
>純粋に工業技術で欧米に伍したのは数十年前の話にすぎない

日本製=安かろう悪かろう
のイメージが払拭されたのは1970年代ぐらいだからなあ。
60年代の貿易商社マンはメチャ苦労しているもんなあ。
小林は、やれ司馬史観だのGHQの洗脳だだのと戦後世代をくさすことが多いが、
商社マンこそ立派な、それこそサムライの末裔だよ。


454 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/19 22:05:36 ID:seBBNNLA
>>447
>貿易から締め出されアボーン
これも後付けの歴史観。
実際には対米貿易額は世界恐慌後も特別変わらず、日米開戦まで増加し続けています。
(日中戦争あたりで一時期減りますが)

>ソ連
国連以前にこの時期のソ連は内戦による荒廃からの復興がまだ終わってないので
およそ対外膨張を図れる態勢になく、軍事的には守勢を維持している時期。
南下を心配する必要はありません。
こっちから無闇に刺激することさえ避けておけば連中も火遊びするのは避けて
大人しくしているでしょう。

とくにナチスドイツの成立以後はなおさら。
日ソ関係がそれなりに良好を保っているのであればガチガチの
反共国家が居座る欧州正面ほっぽり出してそれなりに
安定している極東でなんらかの火遊びをするとはおよそ考えづらい。
反共国家に挟まれた史実ではスターリンは二正面戦争を避けるのに尽力していますから。


ついでに言うと日本にとって大陸へのアクセスを失うのは
本質的な損害とはなりえません。

455 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 01:25:27 ID:4fQYdfCv
要するに手段と目的がひっくりかえってるんだな
「満州は日本の生命線」
国民みんなが、この言葉に踊らされた

456 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 15:04:08 ID:3svZxUCj
>安定している極東でなんらかの火遊びをするとはおよそ考えづらい。

おや?ヌーラン事件とかなかった?
コミンテルン⇒共産党を通じてずっとちょっかい出し続けてなかった?

457 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 15:28:28 ID:ZrKXEW2B
>>455
んなこといったら、帝国主義や植民地政策そのものが
他から奪い続けないと成り立たない自転車操業みたいなもんだが。

458 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 15:33:18 ID:ZrKXEW2B
>>454
>ついでに言うと日本にとって大陸へのアクセスを失うのは
本質的な損害とはなりえません。

何で日本が大陸に介入しなければならなくなったかご存じない?

459 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 15:58:49 ID:FOtF99HT
>およそ対外膨張を図れる態勢になく、軍事的には守勢を維持している時期。
>南下を心配する必要はありません。

質問。当時の日本政府はそれを認識していたんですか?


460 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 16:04:22 ID:bpBil0sA
>>454氏の意見は英米と敵対関係にならないという前提になってるのかな?

461 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 16:53:35 ID:SAmKhxvt
>>460
最大の貿易相手国である英米と敵対関係になったらその時点であぼーん確定と思われ。

462 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 16:55:45 ID:RVIXnQ8e
アメリカが勝手に敵視してきたらどうすんだ。
ハワイ、ミッドウェー、フィリピンと領土を広げてきて、
次は大陸という時に立ちふさがったのが日本だろ。
そもそも日英同盟を解消させたのはどこの国だっけ?

463 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 17:06:01 ID:8fz3loET
>>453
>イメージが払拭されたのは1970年代ぐらいだからなあ。

しかし廃墟からの再スタートだったからなぁ。高度経済成長が、そんなに遅れたのは。

日米開戦と敗戦が無かったら、もっと速かったよ。

464 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 17:24:00 ID:3svZxUCj
>そもそも日英同盟を解消させたのはどこの国だっけ?

まさかと思うが、平間洋一の「日英同盟」くらいは読んでるよな?

465 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/20 17:25:43 ID:FriVz7XV
>>456
>コミンテルンを通じてずっとちょっかい出してなかった?
「およそ火遊びやるとは考えづらい」ってのは日ソ関係が
安定しているならば、という史実とは離れた仮定の状況下での
話なんですがね?

>>458
しなければならなくなったというか、無駄に深入りするのを望んだだけ。
生命線は大陸ではなく海の方にあった。
対英米関係の安定が日本にとっての本質的利害。

>>459
一応当時の対ソ脅威論は南下云々ではなくイデオロギー的な敵視と
しての要素が強かったというくらいには認識してました。

>>462
>日英同盟を解消させたのはどこの国
日本とイギリスです。
時代背景の変化や欧州への陸軍派遣問題や21カ条要求問題を
めぐり、お互い最終的には日英同盟廃止に傾きました。

466 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 17:37:13 ID:3svZxUCj
>465
コミンテルンは世界革命志向を30年代初めくらいまで捨てなかったはずだが?

ということは、つまりそういったイデオロギーまずありきの戦略を、
半自動的に取り続けていた可能性が高いのではないか?

467 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 17:51:35 ID:bpBil0sA
>>466
ちょっかい出すくらいなら問題ないんじゃね?


468 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/20 18:26:44 ID:FriVz7XV
>>466
その時期のソ連は、外交的には「平和攻勢」、軍事的には守勢というか
引き篭りという姿勢を取ってました。
コミンテルンを通じての間接的活動は前者に属します。
で、1927〜29年には世界革命を唱えるトロツキー派が、
「一国主義」のスターリンに蹴落とし、独裁的地位につきます。
 
史実のスターリン下のソ連外交政策を見れば、イデオロギーありきの
戦略を続けるなんてのは考えにくいかと。

469 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:08:53 ID:3svZxUCj
>468-467
そのちょっかいというか平和攻勢とかってのは
ぶっちゃけ革命政府樹立なんだけど?

470 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:20:06 ID:yH/nibPH
外蒙古の共産化による衛星国化のどこが「平和攻勢」?

471 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:22:31 ID:yH/nibPH
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo11.html

満ソ国境紛争1/乾岔子島事件、張鼓峰事件等 概説1

…共産革命によってその政体は一変したものの、その対外政策は帝政当時を踏襲し、依然その指向は東漸南下にある。
その推進力たる極東赤軍はいまや飛躍的に強化され、明治44年に独立した蒙古帝国は早くもその侵略を蒙り、
ソ連政府の介入によってモンゴル共和国(以下外蒙古)として共産化が進められていた。…

472 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:31:57 ID:bpBil0sA
軍事的冒険をしないならば革命の輸出は日本にはほとんど影響ないでしょ。
中韓はえらい事になるかも知れんが、それこそ対岸の火事。
泥沼の内戦になるだろうからね。

473 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:41:20 ID:oYw/nKZA
対岸の家事じゃない。満州や朝鮮は当時日本領だろ。

474 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/20 20:02:48 ID:FriVz7XV
>>469
30年代以降のコミンテルンの活動は「革命の輸出」から離れていくのですが。

>>470
外蒙古の共産化はロシア革命期の出来事ですが………

>>473
満州には日本領土ではありませんが。
それに朝鮮ってそんなに大騒ぎするほどコミンテルンの手伸びてましたっけ?

475 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/20 20:04:41 ID:FriVz7XV
つかみんな後知恵による思い込み強すぎ。
とりあえずコミンテルンと南下政策と革命輸出と言っておけば
それでいいってもんじゃない。


476 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 20:12:19 ID:stQs4SkC
では名無し四等兵さんの後知恵でも思い込みでもない見立てはどんなものですか?

477 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 21:39:31 ID:BOfrdZsb
ソ連の第一目標はあくまでも欧州、特にマルクスの故郷ドイツだったからなあ。
中国の共産化も共産中国成立直前まで実現するとは信じていなかったぐらいだし。

478 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 22:54:46 ID:hlgDkE2L
>>476
見苦しいぞ、君

479 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 23:04:51 ID:4fQYdfCv
>>477
ソ連という国は国益にかなえば同じ共産主義者でも平然と切り捨てる
からな。
国民党政府だって最初は承認してたし、ギリシャの共産党パルチザンも
イギリスとの協定以降、あっさり見放した。

480 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 23:23:38 ID:CaHIIEA3
ジョージ・ケナン先生もどきが一杯いますね

481 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 12:17:49 ID:KEU9xcJc
せめて時系列ぐらいは頭の中で整理してから書き込みましょう。

482 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 14:09:33 ID:uI0cr1/D
名探偵ケナン

483 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 00:54:59 ID:66mIx51i
さて、財務省がえらいこと言ってるわけだが

484 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/23 01:16:59 ID:wzdfPf2z
>>483
戦車60%(500両)、戦闘機30%(90機)、護衛艦20%(12隻)削減という例の話ですな。
正気の沙汰か、財務省は………
つか500両も戦車減らしたら各師団から戦車大隊軒並み消滅しそうなんですけど。
そうなったら陸自はさしずめ機動力のない空挺師団の集まりか?

485 :偽 兵頭二十八:04/10/23 01:35:58 ID:4Ioh37uF
だからMDなんかやめておけって、あれほど言ったのに。

486 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 01:56:13 ID:S/n+P8Rt
まったくだ。だいたい誰だよ。MDを推したやつは。

487 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 03:27:18 ID:SdzpilK5
ゲル長官か・・・?

488 :反転太郎 ◆DAICHAN24. :04/10/23 06:25:45 ID:iU81Rhzo
>>486
ノシ

489 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 15:31:31 ID:66mIx51i
「愛国者」や地方議員の皆さんは本宮のどうでもいい漫画なんぞに抗議するんじゃなくて、
こういうアホな案を通そうとする財務省に抗議して欲しいんですが。

490 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 17:44:20 ID:LvJC94pP
そんな根性があったら、本宮の漫画にファビョったりなんかしてないよ・・・。

491 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 17:58:24 ID:cB5fY7Nk
今回の財務省の案は各地で大反発だけどね。


492 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 06:01:11 ID:JIEidnFf
反米ならレイクエリーの新潟入港にも反対しないと。

493 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 06:54:39 ID:G6PmmRl+
84 名前: <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん [sage] 投稿日: 04/10/23 20:06:36 ID:9kO4p5v6
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A52682-2004Oct21.html
Firms in Iraq's Oil-for-Food Program Revealed
By Colum Lynch  Friday, October 22, 2004; Page A21

WaPo:P.ボルカーの、国連オイル・フォー・フード疑惑の調査委員会が中間報告

ポール・ボルカー前FRB議長の主催する、イラクに対する国連のオイル・フォー・フード
計画にかかわる汚職疑惑を調査する特別委員会は、今日300ページに及ぶ中間報告を発表し
この石油商談にかかわった4734の石油会社などについての情報を公開した。

ボルカー委員長は、先に公開されているCIAのイラクWMD調査報告書がオイル・フォー
フード計画に調査を行っていることから、CIAの調査を指揮したCharles A. Duelferと話
し合いを行う予定と述べた。

ボルカー委員長によれば調査は進行していて、2005年の半ばに、最終報告書を発表する予定
である。その最終報告の前には大きな発表は行わない。ボルカー委員長は国連のオイル・フ
ォー・フードの決済銀行となっていたフランスのBNPが調査に十分協力的ではないとした
また、イラクの最高監査委員会の求めで同計画を監査したアーネスト・ヤング会計事務所が
情報公開に応じていないと述べた。 

公開された情報に拠れば、同計画の石油を買い付けた国はロシアが最大で、全体の三分の一
を占め、次に二つのフランスの会社(Total International Ltd. と SOCAP International
Ltd.,)が$3Bを買いつけ、そのあとには中国の会社(Sinochem International Oil London
Co.,)が続き $2.2Bを買い付けている。
______

コレを誤魔化すために、イラク戦に反対し続けたわけね。


494 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 16:43:51 ID:eBTLYf9i
>>493
別にいいじゃん。
国益が正義なんだろ? 仏中露は国益を守ろうとしただけだ。

495 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 17:04:45 ID:y8InFDOw
まあアメリカがイラク問題で孤立してるといっても実際はこんなオチ。
仏中露とイラクでつるんで石油で金儲け、国連もそれに1枚かんでいる。
そら国連の査察なんか当てに出来ないよな。
まあアメリカが石油目的で戦争起こしたって言うけど、それは正当なものかもしれんねw

496 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 17:25:57 ID:eBTLYf9i
ハァ?
どこが正当?

497 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 17:35:00 ID:G6PmmRl+
ここまで派手に醜聞を撒き散らしておいて、国益もクソも無いもんだがな

498 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 20:04:14 ID:wnwIpV6T
皮肉が理解できない>>496でありました

499 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 05:59:41 ID:WgWlVGAD
保守

500 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 14:05:58 ID:JOSAcsxu
基本的な質問。
最も優先されるべき国益って何?

501 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 16:38:09 ID:YSqUtrA1
天皇陛下の玉体

502 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 16:46:34 ID:bCXBu9wb
>498
ここの連中に皮肉を理解しろというほうが無理。


503 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 19:51:47 ID:TtPPGNGy
>>500
 国民がたらふくメシを食える事。

504 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 20:49:40 ID:WsClxqqW
>>500
安全

505 :national polity :04/10/29 21:25:48 ID:mvWpDsPn
>>500
国体

506 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:40:00 ID:TtPPGNGy
>>505
 イラネーヨ。
 毎年全国巡業して、土建屋を儲けさすだけじゃねぇか。>○○国体

507 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:13:39 ID:6QPqGdqr
国家を持たない民族が歴史上どのように扱われてきたかを見ると
矢張り国体というのは第一に守護するべきであろうか
しかしそれ以前に国民が飯を満足に食えるということも重要なのであろうか

508 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:33:47 ID:zuCPRJ45
>>507
 そりゃメシが優先だろ。
 国民に安全と食事と暖かい寝床を保証すると言う「契約」を履行するから為政者は為政者たるんじゃないのか?

 「国体>メシ」の究極の形が北チョンだぞ。
 飽食のデブを拝んで空きっ腹でマスゲームやって、密告者に怯えるなんてまっぴらだ。

509 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:16:30 ID:xgRshUo8
暖かいメシが毎日食えて暖かい服と家とが保証された生活を守るのが国家だわな。

510 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:42:26 ID:XPaFfVB9
>>509
つまり衣食住が保証できなければ国家ではないと?

511 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 05:17:03 ID:iaMicBRF
もともと国家とは衣食住を保証するために作られたもの。

512 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 09:02:49 ID:yICvXaHm
生存権を確保するために、私権の一部を国家に譲渡する契約を結ぶ、
というのが古典的な社会契約論ですからな。

513 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 09:26:16 ID:iHCt5eWe
マージナル・オブ・セキュリティ

514 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 10:17:05 ID:Ez9sMq5a
国家の役割は古代ローマ時代から大きく変わってないからねぇ。
食と安全
パンとサーカス
現代風に言えば福祉と治安と安全保障。


515 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:03:49 ID:cvDB3Hgg
自衛隊の本義は国体=天皇陛下護持。

516 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:13:47 ID:yICvXaHm
>515
頭の弱い人間は何処にでもいるのだな。
飾りに相応しい程度の扱いはするだろうが、それ以上はしないだろうし、する余裕もないよ。
ある意味で、旧軍と同じ扱いとも言えるが。

517 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:17:31 ID:cvDB3Hgg
頭の弱いのはお前。
もし、広島、長崎市民と、玉体の護持を秤にかければ当然、玉体が優先される。

518 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:19:54 ID:Ez9sMq5a
>>515
そりゃ戦前の話だよ。
自衛隊を含め、まともな国の軍隊は「国民を守る」ということを徹底的に教育されている。
だから国内の暴動鎮圧には軍隊は出せず警察がやることになる。
途上国でもそんなことをすれば命令を拒否されて逆にクーデターを起こされる。
ただし人民解放軍は別。
あれは「共産党を守る」ということを徹底的に教育されている。

519 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:23:17 ID:yICvXaHm
>517
死んだら、新しいのを使えばいいだろ>玉体。
街二つ分の市民に付随する国力とお飾り一人を比べれば、どちらが重要かは一目瞭然だな。

520 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:34:41 ID:mDFoaIN2
国民も死んだら、増えるまでほっとけばいい。
現に、広島、長崎では戦前よりも人口が増えている。

521 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:42:11 ID:7yVIButH
つか天秤にかけるようなものかそれは。意味無いだろ。

522 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:42:01 ID:Afm5rRmP
>暖かいメシが毎日食えて暖かい服と家とが保証された生活を守るのが国家だわな。

奴隷なら衣食住の心配は無いわけだ。しかし、それじゃ家畜と同じ。

人間らしく在るためには、喰う寝るだけじゃ駄目。

523 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:22:37 ID:DzwFH3+9
>>522
 んじゃあ、家畜以下の生活を送ってる北の連中はどうなんのよ?

>人間らしく在るためには、喰う寝るだけじゃ駄目。
 確かに足りない。喰う寝る「遊ぶ」だな。
 ・・・つー事は、ヒッキーとニートが一番人間らしいのか!!!

524 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:35:02 ID:iznt+Qpn
>>523
人間らしくあるためには、食う寝る遊ぶだけじゃ駄目。
確かに足りない。食う寝る遊ぶ「働く」だな。

525 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:38:37 ID:Afm5rRmP
>523
ま、文化も知らず、喰う寝る遊ぶじゃ希望も何も無い豚も同然だな。

「みんな平等、身分差も貧富の差も無い」共産主義国の連中は、一つに歴史を破壊するんだ。
自国の偉大さを称えてるんじゃなくて、偉大なる領主様個人を称えてる。
朝鮮にも過去に偉人は居るんだが、北朝鮮では全然教えてない。ひたすら独裁者を持ち上げるのが
北朝鮮の「歴史書」の特徴。

> 一国の人々を抹殺しようとするならば、まずその記憶を消す、書物を消す、文化を消す、
> 誰かに新しい書物を作らせ、文化を作らせ、歴史を作らせる。
> 人々はやがて、自分の国の過去も、現在のことも忘れ始める」
> (チェコの作家・ミラン・クンデラ)

526 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:41:44 ID:7yVIButH
>人間らしく在るためには、喰う寝るだけじゃ駄目。

それは国家の責任じゃないだろが。

527 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:42:19 ID:96IwDqJG
>>525
歴史とか何とかは関係ないでしょ。独裁国家では、独裁者がすべてのトップに立たないと
秩序が保てない、というだけのことだ。

528 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:06:20 ID:Afm5rRmP
>>527
共産主義国家は単なる独裁国とはちょっと違ってて、過去の自国の歴史も否定する
特徴がある。
ナチスドイツなら偉大なる第三帝国とか語ってたけど、つまり三番目と認識してたわけ。

北朝鮮の学校で使ってる歴史教科書は日本でも翻訳され市販されてて誰でも読めるけど、
内容は金日成マンセーで凄いよ。自国の過去の偉人なんか全然登場しない。

529 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:11:23 ID:9n83L1T8
現代では国民に文化的な生活を保障するのも国家の仕事だわな

530 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:17:51 ID:Afm5rRmP
>  国を内部から崩壊させるための活動は、スパイと新秩序のイデオロギーを信奉する者の
> 秘密地下組織をつくることから始まる。この地下組織は、最も活動的で、かつ、危険なメン
> バーを、国の政治上層部に潜り込ませようとするのである。彼らの餌食となって利用される
> 「革新者」や「進歩主義者」なるものは、新しいものを待つ構えだけはあるが社会生活の具
> 体的問題の解決には不慣れな知識階級の中から、目をつけられて引き入れられることが、
> よくあるものだということを忘れてはならない。
> 
>  数多くの組織が、巧みに偽装して、社会的進歩とか、正義、すべての人人の福祉の追求、
> 平和というような口実のもとに、いわゆる「新秩序」の思想を少しずつ宣伝していく。この「新
> 秩序」は、すべての社会的不平等に終止符を打つとか、世界を地上の楽園に変えるとか、
> 文化的仕事を重んじるとか、知識階級の耳に入りやすい美辞麗句を用いて……。
> 
>  不満な者、欺かれた者、弱い者、理解されない者、落伍した者、こういう人たちは、すべて、
> このような美しいことばが気に入るに違いない。ジャーナリスト、作家、教授たちを引き入れ
> ることは、秘密組織にとって重要なことである。彼らの言動は、せっかちに黄金時代を夢み
> る青年たちに対して、特に効果的であり、影響力が強いから。
> 
>  また、これらのインテリたちは、ほんとうに非合法な激しい活動はすべて避けるから、ます
> ます多くの同調者を引きつけるに違いない。彼らの活動は"表現の自由"の名のもとに行わ
> れるのだ。

民間防衛 新装版 スイス政府 (編さん), 原書房編集部 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/250-3641539-3493867

531 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:24:09 ID:96IwDqJG
>>528
>ナチスドイツなら偉大なる第三帝国とか語ってたけど、つまり三番目と認識してたわけ。

なにいってんだかサッパリわかりませんが。

そもそもナチスは「形式的には」共和国だったし、「第三」ってのは
過去の栄光の歴史を継ぐものとして(神聖ローマ帝国→ドイツ帝国→)
付けたネーミングなんですけど。

>北朝鮮の学校で使ってる歴史教科書は日本でも翻訳され市販されてて誰でも読めるけど、
>内容は金日成マンセーで凄いよ。

だからそれはさ、独裁国家では独裁者の権威が維持できないと
秩序も維持できないからでしょ。歴史がどうこう、という話には
つながらないよ。

532 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:26:15 ID:96IwDqJG
あと僕は、だれかの愛国オナニーのために
犠牲になるつもりはありませんから。

533 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:34:04 ID:96IwDqJG
そもそもだ、キミは「時の政権が過去の歴史を改竄する」ということが、
共産主義国家特有のものだと、本気で主張するつもりか?

だとすれば、中学生の世界史からやりなおしたまえ。

534 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:10:55 ID:7yVIButH
国益はどこいった?

535 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:44:29 ID:BfmsOSND
>>533
改竄じゃないよ。「教えない」だな。

536 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:23:50 ID:96IwDqJG
>>535
ますます何いってんだかわかんないよ。

共産主義国家では「歴史」という学科が存在しない、と
本気で主張するつもりか? 共産主義国には歴史学者
も存在しないのか?

537 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:26:26 ID:BfmsOSND
>>532
>あと僕は、だれかの愛国オナニーのために
> 犠牲になるつもりはありませんから。


> 敗北主義 − それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。
>   −諸民族の間の協力、世界平和への献身、愛のある秩序の確立、相互扶助
>   −戦争、破壊、殺戮の恐怖・・・・。
> そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しよう、と言うことになる。
> 
> この宣伝は、最も尊ぶべき心の動きをも利用して、最も陰険な意図のために役立たせる。


> 第一次大戦において、また、第二次大戦において、われわれが攻撃を免れたのは、偶然によるものではない。
> この幸い、それは、みずブを守ろうというわれわれの不屈の意志と、わが軍隊の効果的な準備によるものである。
> |939年〜40年におけるフィンランドの例や、|956年や67年におけるイスラエルの例も、われわれの考えが
> 正しいことを証明している

民間防衛 新装版 スイス政府編 原書房編集部 訳

538 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:26:55 ID:BfmsOSND
> 敵は我々の抵抗意志を挫こうとする。
> そして美しい仮面をかぶった誘惑の言葉を並べる。
> 
> 核武装反対 − それはスイスにふさわしくない。
> 農民達!  − 装甲車を諸君の土地に入れさせるな。
> 軍事費削減 − これら巨額の金を、大衆のための家を建てるために、各人に休暇を与えるために、未亡人、孤児及び不具者の年金、
>         労働時間を減らす為に、税金を安くするために使わなければならない。より良き未来に賛成!
> 平和団体  − 平和、平和を!

民間防衛 新装版 スイス政府編 原書房編集部 訳

539 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:29:00 ID:BfmsOSND
>>536
↓をどうぞ。

北朝鮮の歴史教科書 李 東一  価格: ¥1,470 (税込)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198616566/ref=ase_3w-asin-books-22/250-3641539-3493867

540 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:39:21 ID:BfmsOSND
> 敵は我々を眠らそうとする。 
> 
> ある国家元首の演説から
> 
> 《‥‥我々が持っている望みは、たった一つ。すべての人と平和的に暮らし、人類の幸せのために協力することである。
> それは、わが国民すべてが胸に抱いているものである。
>  このために、我々は日々経済力をつけているのだ。わが国民一人一人が、やがて、自分の家と、テレビ・セットと、
> 自動車を持つようになるだろう。我々は、すべての国と、商業的かつ文化的関係をつくり上げたい。貧しい人々の生活水準を向上
> させるのを援助しよう。彼らに進歩ヘの道を示してやろう。
> 
>  我々は、ある国々が、すべての軍事的競争をやめる必要があることを、いまだに理解しないのを残念に思つている。
> これらの国々が、我々の例にならって、世界平和の確保のために彼らが努力することを、切に望むものである。》

541 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:39:45 ID:BfmsOSND
> 我々は眠ってはいない
> 
> 我々は、この外国元首の演説を聞いた。彼は、我々に対する善意を保証する旨を述べている。
> しかし、我々、また、彼の著書、すなわちΓ政治的告白」をも読んでいる。
> 
> 我々は、そのときから、彼のこのような宣言をどのように評価しなくてはならないかを知っている。
> 
> また、我々は、全体主義大国の戦争準備のために衛星国に要求される役割を知っている。これら衛星国は、「保護者」のために
> 血を流さねばならず、Γ保護者」と称する大国は、衛星国を飢えさせ、衛星国の最も優れた肉体的・知的労働者を奪い取ってしまうのだ。
> 
> 衛星国は、自分たちに関係のない勝利を大国に得させるために奴隷のように働いた上、彼ら自身が持っているものをすべて剥ぎ取られて
> しまうだろう。
> この強制労働の上に、さらに、あらゆる種類の屈辱が加わるだろう。彼らは召使いのように取り扱われ、自由世界の破壊に参加しなくてはなら
> ないだろう。我々が衛星国を解放しようとすれば、その試みは、すべて容赦なく押しつぶされてしまうだろう。そして、避難する場所を
> 求めて世界中をさ迷っている無国籍者と、悲惨な運命を共にしつつ、逃走を試みることしか、残された道はないだろう。
> 若者たちは、準軍隊的の組織に組み入れられて、専制者の野望のために容赦なく犠牲にされることだろう。

民間防衛 新装版 スイス政府編 原書房編集部 訳

542 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:48:00 ID:96IwDqJG
いみのわからんコピペではなく、自分の言葉で語りたまえ。

第三帝国の意味不明な解釈の話はどうした?
共産主義国での歴史教育の話はどうした?

543 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:56:32 ID:Ez9sMq5a
>>537>>541
つまり日本は日米同盟を破棄して永世中立を宣言し、国民皆兵制を実施せよと?


544 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:01:54 ID:BfmsOSND
そうだな。

まず再軍備だろ。それから核武装。空母機動部隊も居るな。
あと日本人の心理戦・宣伝戦に弱い傾向も直さないと。

545 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:03:43 ID:BfmsOSND
空母機動部隊だが、国会の衆議院安全保障委員会で、元海上自衛隊幹部が
「日本も空母機動部隊を持つべきだ」と答弁したらしい。当然必要だね。

546 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:04:19 ID:96IwDqJG
基地外さんでしたか。
失礼しました。

547 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:05:37 ID:BfmsOSND
やれやれ海上自衛隊幹部を、基地外さん扱いするとは失礼な人だね。

548 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:06:52 ID:OG+aetcz
>544
国家が外交・経済的に破綻して
今の北朝鮮みたいになるのがオチですが何か?

549 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:08:27 ID:Ez9sMq5a
核や空母の保有の件は置いとくとして…
それよりも集団的安全保障の確立だよ。
日米同盟を軸に台湾を非公式に含む東南アジア諸国との防衛・経済・外交全般における連携を強めるべきだ。


550 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:09:47 ID:JcO6J/y1
ジバクか?

551 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:11:28 ID:7yVIButH
話があちこち飛んでるぞ。故意に飛ばしてごまかしてるんじゃないのか?

552 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:13:24 ID:P8PMtujW
話にまとまりがなく、あちこちに簡単にとんでしまうのは心の病気の症状です。

553 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:16:59 ID:7yVIButH
心の病ではいたしかたなし。

しかし軽空母くらいは保持しようという話は知ってるが
機動部隊というのは初耳だな。
海自のOBもちょっと夢見がちな奴がいたんだね。

554 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:19:07 ID:BfmsOSND
>機動部隊というのは初耳だな。

今年の話だから知らない人も多いらしい。

555 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:26:26 ID:BfmsOSND
衆議院安全保障委員会
 国の安全保障に関する件(東アジアの安全保障情勢)

> 端的に、空母機動部隊を持つ必要があるというふうに御認識かどうか、金田先生にお伺いします。
> 
> ○金田秀昭 参考人 答えはイエスでございます。
> 、やはり海上自衛隊が作戦する海域、適切な海域といいましょうか、やはり各種の海上作戦能力を備えた行動と
> いうものが必要な時期、行動場面というものがむしろ非常に多くあるであろう、このように私は思います。
>  それの持ち方につきましては、今直ちにどうこうということではございませんけれども、これは、
> 非常に戦略的な話ではなくて、極めて戦術的なレベルの話で、私は、必然として持つことを考えていくべきではないのかなというように考えております。


検索すると色々でるな。

> 小分類: 安全保障・軍事
> 記事: 金田秀昭・元海上自衛隊護衛艦隊司令、「アジア問題懇談会」で日台は1.5トラックの同盟関係を発展すべきであると発言。
http://www.koryu.or.jp/Geppo.nsf/0/92f0ba35837c7d9549256f2400208969?OpenDocument

> ・岡崎研究所理事 金田秀昭氏(元海将)
>  「新たな時代における自衛隊のあり方」
http://www.tamura-hideaki.com/home.html

556 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:45:09 ID:A3pR+lo4
そろそろ「大漁だぜ」とか言ってくれ。>ID:BfmsOSNDサマ

557 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:50:10 ID:BfmsOSND
釣果は、まあまあだな。

558 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:18:47 ID:iHCt5eWe
国益概念で、永井陽之助の枠組みを今更提示してみるテスト
                A軸(目標)
       「同盟」(Alliance) あるいは「安全」(Security)
                    ↑
                    │
                    │
            A       │     B
                    │
                    │                   W軸
「福祉」  ←────────┼───────→「軍事」  (手段の 
(Welfare)              │            (Warfare) 選択)
                    │                    
                    │
            D       │     C
                    │
                    ↓
       「自立」(Autonomy) あるいは「独立」(Independence)

A「政治的リアリスト」B「軍事的リアリスト」 C「日本型ゴーリスト」D「非武装中立論」

これだと「安全」「福祉」が国益指標になってると言えるかも。
元々は国益分析のための枠組みではないが、ある程度参考になるとも思う

>海自機動部隊
金田氏は今号の『世界の艦船』でも同様の主張をされてますね
米軍・空自のエアカバーの領域外での行動や領域防衛のための揚陸作戦の支援など純粋戦術的な面で空母が必要と。
ただ、「攻撃型空母の保有」という政府見解には反しない、という主張は苦しいように感じましたが。

海自OBでも川村純彦氏のように「正規空母4隻保有でウマー」というビリーバブルな人間もいますし、
その「戦術的空母って具体実際的にはどうよ」みたいな面もありますし、空母保有というのも難しい話と思います

559 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:21:18 ID:iHCt5eWe
「軍事」「福祉」が国益指標か

しかもbelievableだと「信用できる」じゃんorz

560 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:58:58 ID:DzwFH3+9
>>558
 まぁインド洋まで出張るんだから、エアカバーの無いのを不安がるのは分かるけど。
 でも空母作るより、ASEAN・インド等と仲良くした方が安く付くと思うけどな。
 下手に持ったら、アメの海洋戦略に組み込まれて
「じゃあ、インド洋とペルシャ湾は常時交代でパトロールね。対中領海問題? 空母持ってるんだから自分で何とかして」
・・・なんて言われて逆に負担が今以上に増えそう。
 ↑湾岸の石油が日本経済の生命線である以上、断り切れないだろうし。
「空母持ってませんから、これ以上のプレゼンスは無理です」
って言い訳できる現状がベストだと思うな。

561 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:20:14 ID:jcj8VYtC
やはり日中印を中心にアジア大同盟を成立させるしかない。
とりあえず、中国とインドは安定の為に、変動相場制の導入してくれ。
変動相場で自国通貨をコントロールするのは、自国と同程度以上で安定した通貨を購入するしかない。
なので、中国、インドとも、お互いの国債、あるいは、ユーロ、ドル、円を購入しなければならない。
そうすると、経済的結びつきが強くなって同盟以外の選択肢がなくなる。すでに中国はこの方向。

562 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:26:11 ID:0k88SUr+
尿に血と膿が混じってるんだけど
病院行ったほうがいいかな?

563 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:47:02 ID:6QPqGdqr
>>562
逝け

564 :名無しかましてよかですか? :04/10/31 07:50:00 ID:Rq0PHN/c
>>558
「平和の代償」からか?
福祉というよりは、非軍事的手段だな。
X軸は国益の指標というよりも、
冷戦期における我が国の安全保障の手段・方法論の指標だ。

あと永井は先進国における「国益」概念の曖昧化や逆説化を指摘してる。
ベスト&ブライテストな「お利口さんたち」が行った事が、
「意図せざる結果」あるいは「意図が裏目」となる可能性をね。

あと国益の美名のもとに思考停止・大衆操作が行われ、
誰かさんの利益が無責任に追求される危険性とかも。

ウヨサヨ、街の愛国者や理想主義者が共にしばしば、
「当初の意図は正しかったから」と
愚行を擁護するのは、結果責任・結果倫理に生きる
政治学者としては見苦しく見えたのだろうw

>>562
Rか?

565 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 12:48:02 ID:ZHouYplU
敵国がミサイル攻撃を準備始めた場合に先制攻撃する為にせめてヘリ空母くらいは
ほしい。

566 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 13:20:59 ID:k79LTQ9b
戦闘ヘリで何を先制攻撃するのだ。

567 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:44:05 ID:EBDTQahZ
エアウフルなら先制核攻撃が可能。

568 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 19:29:35 ID:aUtWXStg
>>558
その記事読んだけどさ、「米軍や空自のカバーがないところで、イージス艦では対応しきれないほどの
大規模な航空攻撃に備えて」みたいなことが書いてあったけど……。
いったいどこでどの国に襲われることを想定してるんだろーか。そしてその大規模な航空攻撃を撃退する
ためにどれくらいの規模の空母を想定してるんだろーか。

569 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/10/31 22:15:35 ID:/ZpG5Bpz
日本にそんな大規模攻撃をかけてくるような国って米軍や空自のカバーが
届かない場所にはないような気が。

570 : ◆stCoSMeRMk :04/10/31 22:36:29 ID:ZHouYplU
#Y}VE[ozD

571 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:07:01 ID:n3FrmNZC
北朝鮮が後生大事にとってある隼とそのコピーによる飽和攻撃
60kg爆弾の水平爆撃で米艦隊笑滅

ついでにF-16と空中戦もやります。 >ファルコン無頼

572 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 14:31:44 ID:UHXVeu9C
>大事にとってある隼

それ、ただの誤報

573 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 14:49:53 ID:fuCjeolt
ttp://blue.jpg-gif.net/bbsx/8/img/135184.jpg


574 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 23:01:02 ID:8n7PD7sK
>>569
だいたいそんな大規模攻撃を行なえる国って米国しか存在しない気が・・・

575 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 20:19:59 ID:u1HDYzgZ
>>574
 あとはインドぐらいかな・・・
 でも航空機は多いが、対艦兵器を持ってたかな?
 ↑有無じゃなくて「量」ね。

576 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:06:05 ID:7U6VrZz2
>575
空母1隻の艦隊に何を期待する気だ?

577 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 16:10:23 ID:7U6VrZz2
ったく、頭が痛くなるぜ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1089782497/l50

559 :名無しかましてよかですか? :04/11/03 10:45:14 ID:iBF7kX8n
抑止力に関しては、日本の技術力と経済力で
ひそかに核ミサイルとか原潜とかたくさん作って、
おもむろに日米同盟破棄を宣言すれば、簡単に手は出せない
と思ったんだけど…素人考えかな。
韓国ですら今までばれなかったくらいだしさ。


560 :名無しかましてよかですか? :04/11/03 10:58:58 ID:SXlY3TgA
>>559
軍事面ではそれでいいと思うよ。
まあ同盟破棄はしなくていいと思うけど。

578 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 17:38:03 ID:dQKxKood
>>574
中国もじゃない?

579 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 01:38:52 ID:GMA1V6TQ
>>577
すごいな
知らないことに口を出せば恥をかくかもしれない
という、常識的感覚はコヴァにはないのだろうか・・・

580 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:21:57 ID:zQ6yedLh
>>579
2ちゃんの軍ヲタが偉そうに言っても説得力ねえぞ

581 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 15:11:00 ID:GqXjzCMF
>>577
そこキチガイが暴れてるな。

582 :名無しかましてよかですか? :04/11/04 17:44:44 ID:q2/sJTbo
>>577
この板といい速報系や国際系といい、
危なっかしいお手軽ナショナリストが大杉。



583 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 18:39:35 ID:k5emco9t
密かに核ミサイルとか原潜ってつまり
日本もイラクとか北朝鮮みたいにIAEAの査察拒否するってことか。
NPT条約破棄するってことか。
バカじゃないの?

584 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 19:26:12 ID:Gsm6vygR
プロジェクトXあたりが悪い影響与えてんのかなあ、日本の技術力を妄信し過ぎなんだよ。
60年間に渡って途絶えている空母や一度も造ったことのない原潜をそう簡単に造れるわけないっての。

585 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 19:31:27 ID:wwSqR/5C
これから作って、技術を高めることだね。

586 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 21:37:27 ID:0RQMdLBa
>>583
 確かこのあいだ「叩いても埃も出ない」と今後の対日査察免除が決定したはず。>IAEA
 だからと言って、大手を振って極秘開発が出来るわけではない。
 核弾頭用プルトニウム同位体抽出のために、使用中核燃料を引き抜いたりしたらすぐばれるわな。
 ↑言っておくが六ヶ所村のプルトニウムは、核弾頭用には使えない同位体だからな。
 せっかく積み上げた信頼を一気に吹っ飛ばす事になる。

587 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 22:18:07 ID:GMA1V6TQ
>>580
あのねぇ
>>577の話なんか「2ちゃんの軍オタ」云々以前の問題なのよ
軍事を少しでもかじれば「馬鹿じゃねーの」ってレベルなの

ただ、その程度の知識でなぜコヴァは安全保障を語りたがるのか?
その精神構造がわからんのよ。

588 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:17:52 ID:d7qIy8j0
>587
小林からして、あの程度の知識で安全保障を語っちゃってるからな
あれは悪い見本なんだということが
小林ポチにはわからないんだろう。

もっとも、小林以前にも社会党や朝日新聞という
悪い見本があったわけだが。

589 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:55:11 ID:t9ipttgI
あんま軍事を勉強した事も無いのが偉そうに軍事や安保を語る、ショクンやセイロンもなんとかしてください。
「単冠湾から飛び立った戦闘機が真珠湾を爆撃した(@∀@)」と大差無いのが偶に混じる。
しかも、恥ずかしげも無く単行本にして出版してる香具師までいるし。
どうしても軍事ネタがやりたいなら、そっち関係の人に原稿依頼してほすぃ。
エヴァたんとか。

>>577
大量に作れるかどうかも疑問ですが、それをバレないようにする方法まで考えていらっしゃるのでしょうか。
日本を、北朝鮮型の秘密国家にでもするつもりなんでしょうか。

日本の平和と安全が国防を語る上での基礎だと思っていたのですが、彼らは違うようです。

590 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 06:01:31 ID:XgDz4dyh
>>588
>あの程度の知識で安全保障を語っちゃってるからな

へー。
どれくらいの知識だったら安全保障を語っていいんですかね、軍ヲタ様?

591 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 09:06:51 ID:9HKjPX4l
>>586
>対日査察免除

正確には統合保障措置の適用ですね(今年9月から)。ただこれによって
もたらされるのは検認作業の低減であって、免除ではないです

592 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 09:45:19 ID:zG8sS3FT
やはり人型決戦兵器を完成させるしかない。
用途は深海底調査用とか、惑星外活動用で誤魔化せる!

593 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 12:19:07 ID:4R9cCWQ1
オレはサッカーについて議論するつもりはない
なぜなら、J1のチームが何チームあるのか知らないぐらいサッカー音痴だからだ

オレはモーニング娘について議論するつもりもない
なぜならモーニング娘が何人いるのかすら知らないからだ

オレは古典文学について語るつもりもない
なぜなら源氏物語すら読んだことがないからだ

普通の人間はそうじゃないのか?

594 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 12:47:14 ID:IYQbEap/
>>591
 補足というか修正THX

595 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 12:52:27 ID:aRYrtT/D
>>593
それがまっとうだが、2ちゃんにそんな良識を求めるのも酷だろうw

596 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 14:31:12 ID:d7qIy8j0
>どれくらいの知識だったら安全保障を語っていいんですかね、軍ヲタ様?

アニメと現実の区別がつけられる程度の知識。

また、2ちゃんのようなアマチュアからすら
山ほどツッコミ入れられることのない程度の知識。

597 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 14:45:52 ID:MQlInv88
本来ここは政治板なんだから、政治を論じたら良いんだ。細かい軍事知識なんか
専門家に任せておけばよろしい。

598 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 14:53:42 ID:tvwab/5M
>2ちゃんのようなアマチュアからすら
>山ほどツッコミ入れられることのない程度の知識。

つまりアマチュアがアマチュアの小林にツッコミ入れてるのかよw
実際に軍人からのツッコミなら説得力もあるが、
2ちゃんの軍事ヲタクのツッコミなんかどれだけ信用できるのやら。

599 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 15:42:44 ID:1A8CKPvO
>>598
軍オタを信用しないのは別に構わないけどね。
その軍オタの史料は信用しないのかね?

600 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 15:48:25 ID:0QasTeTo
石破茂防衛庁長官は長官室に兵器プラモを展示する軍オタですがなにか?

601 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 16:00:46 ID:62ZULfTs
ゲル?簡便してくれ

602 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 16:08:49 ID:pbkGc47v
軍オタを馬鹿にすることは、石破長官を馬鹿にすること。
防衛庁長官を馬鹿にすることは、防衛庁と自衛隊を馬鹿にすること。
防衛庁と自衛隊を馬鹿にすることは、日本の防衛を馬鹿にすること。
日本の防衛を馬鹿にすることは、日本そのものを馬鹿にすること。
すなわち、軍オタを馬鹿にすることは、日本そのものを馬鹿にすることである。
結論。軍オタを馬鹿にする奴は、反日売国奴。

603 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 16:13:04 ID:5dCcn0sc
>>599
史料次第だね。

604 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 16:13:55 ID:4R9cCWQ1
>>598
軍オタを疑うの構わないが>>577の話は疑ってみたのかね?
で、自分で調べるという作業は行なってみたのかね?

もう一つ付け加えるなら、君は数学者が解説してくれないと
「1+1=3は間違いである」ということが信用できないのかね?
>>577の話はその程度のレベルなんだが・・・

605 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 16:38:34 ID:IYQbEap/
>>597
>本来ここは政治板なんだから、政治を論じたら良いんだ。
 軍隊は政治の暴力装置、すなわち道具なんだがな。
 道具の違いも使い方も分からずに、いい仕事が出来るのか?

>細かい軍事知識なんか専門家に任せておけばよろしい。
 自己否定に繋がるとは思わないか?
 ややこしい政治の話なんか、政治家に任せておけばいい。って事になるぞ。


606 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 17:11:49 ID:1A8CKPvO
小林への批判で一番多いのがその史料をろくに調べずに書いてるという奴なんだが。
史料を批判せずに批判をしている軍オタだけを批判してるんじゃないかね?

607 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/05 17:18:17 ID:K6mxccmF
戦争論1の参考史料を見たら「昭和16年夏の敗戦」が入ってて腰を抜かした覚えが…
あの本をどう参考にすると戦争論みたいなのが出来上がるんだ。

608 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 17:23:27 ID:LJACt56u
>>607
ナナメ読み含むってあったから多分それじゃないか?
どこに反映されてるのか分からんが。

609 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 18:02:26 ID:pbkGc47v
小林の味方の軍オタ → 資料を批判検証している良い軍オタ
小林に逆らう軍オタ  → 資料を鵜呑みにする悪い軍オタ


610 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 18:27:32 ID:RhNpDlLA
軍オタは戦闘機とか戦車とかの細かい知識を持ってるんだろうが、大局を分かんないのが
結構居るからな。木を見て森を見ずと言うか、群盲象をなでるって奴か。

611 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 18:50:07 ID:4R9cCWQ1
軍オタを疑うこと自体は正しい
軍事評論家でも元帥のような人間もいるからね
ただ、それと同じようになぜコヴァの説も疑わないのか?
自分で検証しようとは思わないのか?

これまた精神構造が理解できん・・・

612 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 18:59:34 ID:foraXyDP
>>610
これ、よく聞く台詞だが、木を見ないで森だけ見てもなんもわからんということを理解してるんだろーか。

613 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:00:38 ID:1A8CKPvO
戦争論って大局うんぬんの話だったかなあ

614 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:04:08 ID:uDQ+S82H
>>610
まあ小林は「森を見て海という」レヴェルだけどな。

615 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:10:50 ID:RhNpDlLA
> 「小林よしのりさんの『戦争論』を全巻通読し、ノートに取りなさい。
> 読んだだけではだめ。眺めただけでももっとだめ。
> ノートに取ること。」
> 「彼の知性がある限り、それでも私は祖国を信じたい。」
>
> 林秀彦 (脚本家)
>http://www.meiseisha.com/katarogu/kanashiitoki/kanashiitoki.htm


こういう評価も有れば、軍オタらしい人物の「小林の戦艦の画が間違ってる」とかの評もあったな。

616 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:26:05 ID:1766XdT+
>>615
↑のURLのどこに戦争論について引用のようなことがかかれているんだろう?
俺の探し方が悪いのかな?それともこの本の文中にあるのか?
それとも釣られたのか?

617 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:53:19 ID:fZ30TaKT
>>615
信仰告白キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

618 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 20:01:21 ID:RhNpDlLA
>猿はなぜ猿か? 原色回答は歴史を持たないからである。培い、積み重ねる歴史がない。猿の時代は常に一世代である。
>三代前の猿が培い、試行錯誤の果てに得た教訓としての歴史を持たない。祖先がない。猿は猿並の知識を持っている。
(略)
>知性はこの歴史と呼べる時間の培養期間が不可欠なのである。民族としても個人としても、知識を咀嚼し、個性化する培養期間、
>即ち知識の文化化がなければ知性は持ち得ない。情熱は知性の所産である。ゆえに猿も、ターザンも、日本の若者も情熱を持ち得ない。
>
> 林秀彦 (脚本家)

619 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 20:05:00 ID:RhNpDlLA
>たとえば―、
>
>日本人は完全に類人猿に転落している。もはや人間ではなくなっている。その理由の最大‐公約数は知性の
>欠落である。ターザンは結局知識は得られても知性はもてなかった。なぜか? 答えを原色的に言えば、彼は
>成年に達するまで、つまり知識の補給源のジェーンという女性文明人が現れるまで、猿に育てられたからである。
>
>猿には歴史がない。当たり前の話だ。日本の今の若者は、猿に育てられている。親が猿、先生が猿なのだ。
>親が、祖父‐母が、さらに古い先祖が、その伝達役を担ってこそ、知性は育てられる。大きく言えば、
>一国の歴史である。歴史を失えば、当然ターザン症候群に犯される。哀れである。
>
> 林秀彦 (脚本家

620 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 21:20:58 ID:njAI0Nij
>>597
自分のいる肥溜めの名前ぐらい覚えとけ。
ここはゴーマニズム板な。
政治板も確かに厨房が多いが、
ここはそこから隔離されてできた隔離病棟なんだよ。

621 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 21:31:12 ID:0Hn1XjMp
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794208952/250-2472146-3304250
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972531961
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~ohto/reading/read00/read000108.html

まぁ、随分と思い込みの激しい人であるようだな>林氏。

622 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 21:32:54 ID:RhNpDlLA
日本人は世間知らずなんだね。世界を知らないと。

623 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 00:55:18 ID:K75TZxq/
(1)興味はあるが、さほど知識の無い問題がある
               ↓
(2)自分で調べたり、専門家に尋ねるなりして知識を深める
               ↓
(3)現在の論争されてる諸問題の議論に参加する

なぜコヴァは(2)の過程をすっ飛ばすのだろう・・・

624 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 01:25:04 ID:7zYyMUed
>>623
 ゴーマニズム教条主義になっとるんですよ。
 かつて紅衛兵達が、あの赤い手帳に世界の真理が詰まっていると信じていたように。
 いや、アラブの奴隷商人が洞窟ン中でハッシにラリッている時の幻聴を筆記したモノを、オレ様解釈で金科玉条にしているアホウ共の方が近いか。

625 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 06:34:48 ID:Bl5ilcBG
コーランのことゆうとるんなら「毛沢東主義を嘲るアメ帝野郎」の如きですぜ。

626 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 12:20:03 ID:aUwNpUCK
>>625
 だって、「洞窟で瞑想してきたら大天使が降臨して・・・」なんて、麻薬でラリッてたとしか思えないぞ。
 そこら辺の渋谷のアンちゃんだって言うぞ。
 だいたい、「神」だの「党」だのと「権威と恐怖」を背景にしなければ人の生き方を唱えられないなんてどうかしてる。

 毛沢東は北京の紫禁城に入るまでの言葉には実践的な裏付けがあって頷ける部分もあるけど、それ以後は典型的中国皇帝のソレになって面白くない。
 ↑政権掌握後ならスターリンの方が良い言葉を残している。

627 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:18:01 ID:Bl5ilcBG
神秘体験なんてのはイスラムだけじゃなくてほぼ全ての宗教で出てきます。
それに麻薬でラリってなくても幻覚のひとつやふたつ見られますよ。

大体、「奴隷商人」なんてどこから出てきたんすか?

628 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:55:15 ID:aUwNpUCK
>>627
>神秘体験
 自分で体験するか、科学的証拠でもない限り(まぁ有ったら神秘とは言わないが)、人が言ってもオレは信じないぞ。
 インスピレーションならば納得できるが、ならば何故「自分の言葉」として世に広めなかったのだ?
 神の名を語るなんて責任放棄もいいところだ。

 あの時代のキャラバンなら、普通に商品の1つだろ。>奴隷。

629 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 16:58:49 ID:PW64MzfQ
軍事と関係ないぞ。宗教ネタは他でやれ。

630 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 17:36:22 ID:K75TZxq/
オレは知らないことには口を出さないことにしている。
ぞの場を混乱させるのも嫌だし、なにより嫌なのは後で
恥をかくからだ。
どうしても口を出さざるを得ない場合は、素直に知ってる人に
聞いてからにする。
そっちの方が自分にとっても相手にとっても得だからだ。

それが常識じゃないのか?
そうだと言ってくれよ、コヴァの諸君・・・

631 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 18:41:33 ID:D5CsiCBH
>>623
方向性が異なるんだろ。ここは軍事知識を深める場じゃない。
政治板の一種としてのゴー宣板。政治関連の話を語る場。

それに文句言うヤシも居たけど、「政治経済」で括られてる板の一つには
違いない。初心者向けの政治板としておけばいいだろう。

632 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 19:06:03 ID:/8VqJAtF
>>630
「知らない」とは思わずに「知ってる」と思ってるんじゃないか?

633 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 19:26:45 ID:9XaYPkgH
>631
板の方向性が異なろうが
軍事面について述べる場合は
それなりに調べてから述べるものぞなもし。

634 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 19:42:38 ID:D5CsiCBH
>633
記述はおおむね正しいが、軍オタの重箱の隅つつき的視点でなら、間違いも見つかるだろうね。
本質的には過去の歴史をしっかりと見据えようと言うこと。

歴史を知らない人間は、しょせんエテ公の一種。昔の人の苦労も少しは考えようと。

635 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 19:49:36 ID:Bl5ilcBG
「おおむね正しい」のなら「軍オタ」に笑われることはないと思うけどなあ(w

636 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 19:58:51 ID:D5CsiCBH
政治的な面での解釈が大きく異なるらしい。

637 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 20:21:07 ID:ZkNjNVhT
>過去の歴史をしっかりと見据えよう

いわゆる「重箱の隅」に言及して、かつ客観的事実のレベルにおいても誤っているから
軍ヲタのような専門バカにすら叩かれるという側面も忘れないでほしい。

また大局を見誤ことは許されない、というのはわかるのだが、
たとえば「自由主義史観」のような大局の認識自体に相当な恣意性、歪みがあるとどうしようもない
(歴史に選択的記述が生じるのはやむを得ないがあそこまでいくとただのプロパガンダだし)。

で、話を戻して方向性の話になるが、
独自核武装や徴兵制度導入論議とかの問題に言及するにしても結局狭義の軍事知識以前、
政治レベルの安全保障について常識的認識を得ていないとレスが建設的にならない。
別に特定のICBMや空母、ましてや戦車のスペックなんて軍ヲタみたいなこと知らなくてもいいが、
それが政治的にどのように作用するかを理解している必要があるし、
そうでなければ「政治板としてのゴーマニズム板」として無為だろう。

そんな状態だったりするのに特定の安全保障の問題にコミットして
「俺はマジレスしてるんだ」みたいなこと言われるから何ともいえない気分になる。

なんてことを軍板小林スレで書き込むと「そこがゴーマニズムのゴーマニズムたる所以」と
逆ギレされたりするのだが、それじゃあ単なる「半可通言いっ放し」の正当化なので何ともモニョる

でも「初心者向けの政治板」って言葉を踏まえると、床屋政談のための板なんだからそれでいいってことなのかしら。

638 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 20:23:25 ID:ZkNjNVhT
長い上に説教臭くて実はズレてるという


『日本の安全保障』有斐閣とか
『常識「日本の安全保障」』文春新書くらい読もうぜみたいな。
後者は大していい本じゃないけど安いし内容は整ってるし

639 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 20:57:18 ID:D5CsiCBH
日本の安全保障 有斐閣コンパクト
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641076731/qid=1099740855/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-4042429-2490666

常識「日本の安全保障」 文春新書
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166603507/qid=1099740855/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-4042429-2490666#product-details

この二冊ね。教科書としては良いんだろうが、特に議論にならないんじゃないの? つまり教科書が述べるのは一般論で
特定の言論、つまり小林の言論の反論にはならない。
教科書読んで受験風に勉強するのも良いが、反面議論しながら考えるのも悪くない。
色んな立場から批判されつつ多角的に見ることができるはずだから。

いま検索したんだが適当なモノとしては、↓この辺か。小林への反論としては。
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html

640 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 21:01:45 ID:B0Z+Kuoi
別に小林に反論するのが目的じゃなくて、その辺の本をちゃんと読んでれば小林に騙されるこたぁ無い、ということでは。

641 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 21:04:30 ID:D5CsiCBH
>>639
それでざっと”小林よしのり”関連の軍板レスを読んでみたんだが、ダメすぎ。ベタ過ぎ。

あれじゃ軍事知識を語るヤシに大局を論じる能力が乏しいのは事実だ、と言う証明みたいなモノ。

642 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 21:05:59 ID:D5CsiCBH
>>640
あの「教科書」を読んだって、話はかみ合わないと思うよ。読んで勉強しても良いけど。

643 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 21:19:36 ID:7GA827GC

きましたね、定期的に現れるやつが。

さあ「小林擁護派は、FAQを非難しても批判することができない」というジンクスは破られるのか!?
それでは>>641に、FAQの記述がどうダメなのか、語っていただきましょう!

さあどうぞ〜。

644 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 21:33:57 ID:ZkNjNVhT
教科書的な一般論から小林の言論を見つめなおして、使えるところを発展させるとか
いずれかを批判するとかいくらでもやることはあると思うんだけどね。

勉強じゃないって言っても、ただ小林の言葉や自分の妄想を振り回すんじゃなんにもならない。
だったら批判してくる側の論拠を漁って批判しても「多角的な議論」にはなるわけで。
話がかみ合わないのは、「教科書的な常識」とかみ合わせる可能性がないほど
突飛で、実現性がないってことだろう。

村田晃嗣(正直こいつもどうかと思うが)は
「安全保障を考えるには、健全な批判精神と常識が必要」と述べている。

まあ私が知人のディベート厨の影響で
ディベート一辺倒の馬鹿が嫌いなだけかもしれないが。

>軍事知識を語るヤシに大局を論じる能力が乏しいのは事実だ、と言う証明
まあある程度まではわかる。一々瑣末なところに突っ込みいれてるのとな。
でも「大局」のレベルでも突っ込みは入れられてるのはどうなんだろう。

645 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 21:38:29 ID:ZkNjNVhT
「現実」やら「常識」とか言われるレベルを理解した上で、
踏まえてから理想主義を言うならまだいいんだけどね。
やらないで「多角的な議論」は無駄が多いし寝言だろう。

非武装中立主義のイデオローグだった坂本義和でもやってることだわ。

646 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:26:44 ID:UmK6HLIH
ID:D5CsiCBHまだ?

647 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 02:31:59 ID:uTUGtKck
理想主義者の行き着く先は冷徹な現実主義者なんだがなぁ。
コヴァはまだ剥けきってないチェリーボーイって事か。
それとも剥けるのが怖いチキンボーイか?

648 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 02:59:02 ID:HFce4pt0
>>643
正直おなかいっぱい。
>>1をちゃんと読んでほしいね。

>FAQへのクレームはFAQ掲示板(コヴァ専用)でやってください。アンチうざいし。
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

煽るのも同罪。

ちなみにFAQにおける小林への反論は
>いま検索したんだが適当なモノとしては、↓この辺か。小林への反論としては。
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html
だけじゃなくて実に広範囲に散らばっているので、
http://mltr.e-city.tv/index03.html
でサイト内検索やった上でのほうが身のためだと思うぞ。>FAQへの反論

649 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 11:13:41 ID:crgAokNp
根本的な質問でなんだが、軍ヲタの対米戦略ってなに?

650 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 11:27:36 ID:Fh22i3oS
>>649
「軍ヲタ」と一括りにしてる時点で(ry

651 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 13:55:54 ID:HFce4pt0
>それとも剥けるのが怖いチキンボーイか?

いわゆる日本的モデルニスムスってヤツじゃねーの?
「現実と戦いたくない」病。
ttp://mltr.e-city.tv/faq13.html#00998


652 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 14:38:46 ID:sccX14dV
日本に着上陸できるゲリコマは、小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備なんだろ。

自衛隊が戦車や装甲戦闘車駆り出す必要性は皆無。
警察の対テロ部隊で十分対処可能。

だから陸自隊員なんて10万人で十分。減らした分警察官3万人増やすんだから。
解雇された陸自隊員を機動隊に放り込めば、雇用不安も起きない。

いちいち、治安維持のために国会審議、議決が必要な使い勝手の悪い自衛隊は人的リソースの無駄遣い。
だから警察(軍)の新設をする。
財務省がここまで考えているなら、非常に理に適っていると思うが>陸自4万人削減

653 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 16:28:57 ID:qRcjzm8z
>>652
日曜に釣りですか?
風流ですね

654 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:07:39 ID:rdjaOn7u
>652
>日本に着上陸できるゲリコマは、小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備なんだろ。
>自衛隊が戦車や装甲戦闘車駆り出す必要性は皆無

どうして、この手の厨は、相手のレベルに合わせようとするのかね。
戦力の優越という利点を捨てて、敵と同じ土俵で戦おうなんてフェアプレイ精神は、戦争には不要なんだが。

655 :反転太郎 ◆DAICHAN24. :04/11/07 22:12:09 ID:5acEaxzB
>>654
相手のレベルに合わせると言うよりは、
「来て欲しい場所に、来て欲しいだけの戦力しか来ない」と思ってる感じ?

しかし、小隊規模と言うと30名から40名の部隊になるが、
警察は30名から40名の武装勢力とガチでやるの?
西部警察でもないと無理じゃないの?

656 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:57:59 ID:atrcs44u
>>643
それなら、http://mltr.e-city.tv/faq08c.html の 通史 から小林よしのり関連をいくつか拾ってみよう。

> 「日本は戦前から豊かだったのである!」(小林よしのり「戦争論」3,P. 64-67)
>
> 【回答】 「豊かだった人もいた」というだけの話を誇張している.

回答は国内の貧富の格差を誇張してるだけ。貧富の格差は今も昔も諸外国にも有る。(これは、あんまり意味無いけど)

> 対米戦がなければ,オリンピックも開かれることになっていた.(小林よしのり「戦争論3」,p.67
> 対米戦がなければ,日本はこのまま右肩上がりの経済成長を続けていたはずなのだ.(小林よしのり「戦争論3」,p.67)
>
> 【事実】 真珠湾攻撃前に,すで日中戦争で物不足・資金不足になってますが?

支那事変の泥沼化はアメリカの軍事支援によるもの。対米戦前の国内経済の問題は、事変に加えてアメリカの経済的圧力による。
(まあ、「対米戦がなければ」は、支那事変とアメリカの圧力と、加えて対米戦がなければ〜 とすれば良いが、マンガの一コマでは冗長になる。)

> 当時〔1920年代〜1930年代〕のアジア人は白人に勝てるなどと夢にも思っていなかった,すっかり屈服して奴隷状態だった.(小林よしのり『戦争論1』)
>
> 【事実】 間違いであるばかりでなく,アジア人に対する侮辱です. 当時からアジア各地で独立運動が起こっていました.

一部に独立運動は有ったが弾圧に次ぐ弾圧で微弱なものだった。奴隷状態の住民の方が大多数で、それがアジアの実態だった。


657 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:02:07 ID:HFce4pt0
>656
>>1をちゃんと読めっての。

>FAQへのクレームはFAQ掲示板(コヴァ専用)でやってください。アンチうざいし。
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

ちなみに656みたいなクレームじゃ、
「信頼できる根拠出せ」と言われるだけだぞ。

658 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:05:48 ID:atrcs44u
>>656の続き

> 欧米列強の,東アジアの植民地化におびえながら,経済封鎖され,石油禁輸され,ハル・ノートで誇りを傷つけられ,
>日本の自存自営のため,「政策」の延長として,戦争という策をとったのだ(小林よしのり『戦争論』)
>
> 【事実】 経済封鎖,石油禁輸というのは,事実ではありません.
> ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
>   ↑  >この日本の南部仏印進駐の結果、アメリカは、日本との交渉を放棄し、石油の禁輸に踏み切りました。

小林の言う開戦前のアメリカによる経済封鎖,石油禁輸は事実。他の事項も事実。加えて南部仏印進駐に文句を付けてるが間違い。
日本政府とフランス政府の合意に基づいての進駐。今の日本にも米軍が駐留してる。近視眼的軍オタに公平な判断は無理だろう。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

> ポツダム宣言は降伏条件を提示している.日本はドイツとは違い,有条件降伏である.(小林よしのり『新ゴーマニズム宣言2 テロリアンナイト』 P.66)
>
> 【事実】 日本国の降伏も厳密に言えば「条件付き降伏」であるという解釈も可能ですし,現に「日本の」法学者の通説はこれです.

ならイイだろ。

> アメリカは「人道に対する罪」などという,それまでありもしなかった「事後法」で日本を裁いたのだ.(小林よしのり「戦争論」3,P.54-55,)
>
> 【事実】 東京裁判は容認されていない.

ならイイだろ。(上に同じ)

659 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:07:49 ID:atrcs44u
>>657
質問に答えただけだよ。でもスレ違いなら止めとこう。

660 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:13:38 ID:b9P1D0In
結局
「FAQは間違ってる。根拠は俺がそう思うから。ソースは無い」か。

661 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:23:39 ID:BTp/nLNJ
>> 当時〔1920年代〜1930年代〕のアジア人は白人に勝てるなどと夢にも思っていなかった,すっかり屈服して奴隷状態だった.(小林よしのり『戦争論1』)
>>
>> 【事実】 間違いであるばかりでなく,アジア人に対する侮辱です. 当時からアジア各地で独立運動が起こっていました.

>一部に独立運動は有ったが弾圧に次ぐ弾圧で微弱なものだった。奴隷状態の住民の方が大多数で、それがアジアの実態だった。

( ゚д゚)ポカーン 素面でこれ書いてるのなら凄いと思うよ

662 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:27:57 ID:atrcs44u
>>660
議論するのかい? 石油禁輸の話なら、年表でも出すが。

1941/07/25   アメリカ、日本資産の凍結
1941/07/28   蘭印、日蘭石油民間協定を停止
1941/07/28   南部仏印進駐
1941/08/01   アメリカ、対日石油輸出禁止
1941/09/06   御前会議、対米開戦を決意 (「帝国国策遂行要領」決定)
1941/10/01   乗用自動車のガソリン使用全面禁止
1941/10/16   近衛内閣B総辞職
1941/10/18   東條内閣成立 (首相:東條英機)
1941/12/08   ハワイ奇襲攻撃 (AM03:25/太平洋戦争勃発)

http://www.c20.jp/1941/08kinyu.html

663 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/07 23:28:50 ID:F1Po6L7K
>回答は国内の貧富の格差を誇張してるだけ。
誇張も何も当時の日本は所得別に分類すると最貧層に属するのが6割以上に上っていたわけですが。

>対米戦前の国内経済の問題は、事変に加えてアメリカの経済的圧力による。
国内経済の問題ってのは軍需物資の輸入増大による貿易収支悪化と、
戦争長期化による労働力・工業生産力の飽和と枯渇。
これにアメリカの圧力は関係ないので念のため。

>日本政府とフランス政府の合意に基づいての進駐。
そのフランス政府ってドイツの傀儡であるヴィシー政権なんですがね?
「合意」ってのも重巡から空母まで繰り出すような示威をさんざん繰り返した後に
強引に呑ませた「合意」。

664 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:32:25 ID:atrcs44u
>>661
アジア植民地の宗主国が独立運動を放置して好きにやらせてたって事も無いんだが。
大東亜戦争による日本軍の行動が現地人に相当のインパクトを与えた。

>  オランダに再植民地化をあきらめさせる中心となったの
> は義勇軍出身者でした。日本がインドネシアにもたらした
> もの中で、最も素晴らしかったことは訓練ですが、それが
> インドネシアの独立にとって最も重要な要素となったので
> す。...もし義勇軍がなかったならば、インドネシアの独
> 立は南米のスリナム共和国のように長期間かかっていたか
> もしれません。スリナム共和国は、オランダから独立する
> のにインドネシアの独立からさらに30年もかかりましたか
> ら。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

665 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:36:29 ID:HFce4pt0
>質問に答えただけだよ。

あっそ。
じゃ言うけどさ、
FAQの小林への反論は第二次大戦のものだけじゃないってのは
なんで無視なのかな?
mltr.e-city.tv/faq06c.html
mltr.e-city.tv/faq06d.html
にもたくさん載ってるぜ、例えば。

「自分にとって都合の良い質問に答えた」の間違いだろ?w
(それでも墓穴掘りまくってるようだけどw)

666 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:38:45 ID:atrcs44u
>>663
>当時の日本は所得別に分類すると

それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は?

>戦争長期化による労働力・工業生産力の飽和と枯渇。 これにアメリカの圧力は関係ないので念のため。

関係大有りだと思わない? ベトナム戦争やアフガン戦争の長期化は米ソ経済に打撃を与えたが、
ベトナム・アフガンへの互いの軍事支援が関係してないとでも?

>そのフランス政府ってドイツの傀儡であるヴィシー政権なんですがね?

ドイツとの戦争に敗れた結果、親独政権が誕生したが、日本とか言う国もアメリカとの戦争に敗れた結果、親米政権が誕生してるね。
その「傀儡」政権は米軍の駐留を認めてる。何か問題でも?

667 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:39:47 ID:atrcs44u
>665
全部語ってたらキリ無いが、面白そうならそっちでも良い。

668 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/07 23:47:13 ID:F1Po6L7K
>>666
>それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は?
それを出すことに意味があるんですかね。
貧富の差が大きかった、というのは誇張でもなんでもないという話だったはずですが。

>関係大有りだと思わない?
「アメリカが経済的圧力をかけたから」国内労働力・生産力が枯渇したわけではないと
言ったのであってアメリカの対中支援が間接的に日本の経済疲弊を招いた、という表現なら別に
否定はしません。
生憎あなたはそういう表現はしませんでしたが。

>その「傀儡」政権は米軍の駐留を認めてる。何か問題でも?
その政権は自分からすすんで米軍の駐留を認め(むしろ求め)ました。
米軍も示威行為などしてません。

南部仏印の時とは全然比較になりませんな。

669 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:49:11 ID:HFce4pt0
>関係大有りだと思わない?
>ベトナム戦争やアフガン戦争の長期化は米ソ経済に打撃を与えたが、
>ベトナム・アフガンへの互いの軍事支援が関係してないとでも?

てめえで「経済的圧力」といっておいて、もうそれはどこへやらか。
全部つっこんでたらほんとキリないな。

670 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:52:19 ID:HFce4pt0
>面白そうならそっちでも良い。

お前には無理だと思うぞ。w
アフガンについてナンもしらんだろ?

671 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/07 23:57:46 ID:F1Po6L7K
ついでに捕捉。
南部仏印進駐は日米和平交渉の真っ最中、それも米側が提案に対する日本側の回答を
待っているところに行われた行動。
そのために米側を刺激して禁輸措置を招いた。

672 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:08:13 ID:LV94SuMi
>668
>>それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は?
>それを出すことに意味があるんですかね。
>貧富の差が大きかった、というのは誇張でもなんでもないという話だったはずですが。

意味も分からないのか? 植民地は宗主国と経済が一体化してるんだよ。低賃金重労働を植民地の住民に
強いることと、宗主国の市民の豊かな生活はセット。

>「アメリカが経済的圧力をかけたから」国内労働力・生産力が枯渇したわけではないと
>言ったのであってアメリカの対中支援が間接的に日本の経済疲弊を招いた、という表現なら別に
>否定はしません。

なら、それはそれで良い。

>その政権は自分からすすんで米軍の駐留を認め(むしろ求め)ました。

どこの国にも、それぞれ事情があるわけだが、

> ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
>そこで、ドイツに日本を懐柔してくれるよう頼んだり、アメリカに武器の供給を要請したりしたのであるが、結局、断られてしまった。
>やむを得ず、フランスは日本の要求を認めた。9月、日本軍はトンキンを流れる紅河の北側に進駐する(北部仏印進駐)。
>そして、翌年7月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる(南部仏印進駐)。
>さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で
>仏印における日仏協力体制が形成されていった。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

>>670
語る気ないなら出すなよ(w

673 :圧力:04/11/08 00:20:51 ID:LV94SuMi
>岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史(52)」
>
>【土壇場の日米交渉】 戦争を欲したルーズベルト
>
> 一九三七年支那事変勃発(ぼっぱつ)の三カ月後、ルーズベルトは、いわゆる隔離演説をします。当時の米国の深い孤立主義の中で、
>用語には注意して、今や世界に蔓延(まんえん)している無法という疫病を隔離するという言い方をしていますが、
>その後のオフレコ発言等と併せて今読み直してみると、日独伊等に何らかの圧迫を加える意図を明らかにし、国民に対して来るべき戦争に
>備える覚悟を要求している演説です。
>
>≪日本追い込む米国≫
>
> ルーズベルトは、その後世論の啓発につとめ、三九年には世論の圧力を受けた形で、一月には航空機等の対日禁輸、
>七月には日米通商航海条約の廃棄通告までいきました。石油禁輸をすれば、日本は支那事変を続けられないことは、
>その頃から指摘されていましたが、これが四一年に真珠湾攻撃に日本を追い込む切り札となります。
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan52.html

674 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:21:20 ID:NsgjPRGH
なんで馬鹿の度合いが強まるにつれて自信満々になるんだろうな。

675 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 00:21:32 ID:bQXrO91J
>意味も分からないのか? 植民地は宗主国と経済が一体化してるんだよ。低賃金重労働を植民地の住民に
>強いることと、宗主国の市民の豊かな生活はセット。
全然関係ない話を始めてもらっても困るのですが…

>そして、翌年7月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる(南部仏印進駐)。
>さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で
>仏印における日仏協力体制が形成されていった。
思いっきり間違ってますよ、それ。
史実では進駐をめぐる交渉で相当な反発を食っております。

>北部仏印進駐
最初の西原・カトルー会談では当初好意的だったものの交渉過程で態度が硬化してゆき、
日本軍の仏印進駐は事実上占領と同義なので英米関係の上からも認められない、と
いう回答が返ってきてます。
そのカトルーは独断での援蒋ルート閉鎖と日本監視団受け入れ決定で本国から更迭され
(つまり本国も日本の行動に好意的ではなかったことを示している)
後任のドクーはさらに進駐に対し拒絶的姿勢を見せます。

>日本軍はトンキンを流れる紅河の北側に進駐する
協定だと「日本軍の行動地域は紅河以北に限定。ハノイには入るな」となってます。
↑だと仏印側が好意的に進駐を受け入れたように読めますが史実とは異なってます。

ちなみにこの北部進駐、最後は現地軍が成立した協定を無視し独走して勝手に武力で
進駐しちゃったというオチつき。

676 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:26:49 ID:LV94SuMi
>>671
なるほどアメリカが、日本とフランスの合意に「刺激された」のは事実だろう。
しかし独立した国同士の協力体制に、関係ない国が横から文句言うのもおかしな話。

本当は枢軸国相手の戦争に向かう口実に使ったんだよ。

677 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 00:32:30 ID:bQXrO91J
>日米通商航海条約の廃棄通告までいきました。
廃棄はしたものの、実際の対米貿易額は開戦に至るまで順調に伸びています。

>南部仏印進駐
これもフランス側は露骨に拒否する姿勢を見せていました。
ドイツから手をまわしてヴィシー政権に圧力をかけさせるものの
なかなか日本の要求を受け入れようとせず、あまつさえ北部仏印進駐の件で
日本に抗議までしています。
で、この交渉過程では威圧のために陸海軍揃って航空機や艦船をジャンジャン
繰り出しての威圧を重ね、しまいには二航戦まで南下させる計画があったくらい。
その結果最後はフランスが屈服したというもので、

>そして、翌年7月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる(南部仏印進駐)。
>さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で
>仏印における日仏協力体制が形成されていった。

なんていう御気楽なもんではありません。

678 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 00:34:07 ID:bQXrO91J
>しかし独立した国同士の協力体制に、
当事者のかたっぽは独立してませんが。

>関係ない国が横から文句言うのも
日本が南部仏印に進駐し基地を取得するとなると、米領フィリピンはもろに日本の
軍事的脅威にさらされるわけで関係ない訳ありません。

679 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:34:28 ID:LV94SuMi
>>675
なるほど仏印進駐当初は、いくつか行き違いが有ったかも知れない。だが日仏が協力関係だったのも事実。

>日本陸海軍は日本とフランスが合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。それはあくまでも駐屯であって、
>主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。日本軍が特定の飛行場や港湾を含む仏印領内の基地を使用して戦争を
>遂行することができたのは、軍事力を背景とした交渉を通じて、フランスから許可を得ていたからにほかならない。
>
> フランスが日本に対してはかった便宜は基地施設の提供だけではなかった。日本軍が駐屯に必要とする費用の負担、
>仏印に足止めされていたフランスの民間船舶を徴用(有償)したいという日本からの要求への同意、中国軍や連合国軍の潜水艦、
>飛行機など敵の行動、及び伝染病の発生などの衛生面や気象に関する情報の提供、サイゴン放送局の使用許可、
>機雷に触れたり攻撃を受けたりして航行できなくなった日本の艦船の曳航と修繕のための仏印海軍施設の使用許可など、
>仏印におけるフランスの対日協力は多方面にわたった。また、経済面でも対日貿易割当量を拡大したり、
>関税率を引き下げたりするなどの便宜をはかった(詳しくは拙著「第二次世界大戦とフランス領インドシナ――「日仏協力」の研究――」彩流社を参照)。
>
>防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」
>(SECURITARIAN 2000年9月号より) 
>防衛研究所 戦史部 主任研究官 立川 京一

ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

680 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 00:40:36 ID:bQXrO91J
>本当は枢軸国相手の戦争に向かう口実に使ったんだよ。
もう一つ。日本はすでに1941年7月2日、正式に「南方進出の体制を強化す」と
定め、「本号目的達成のため対英米戦を辞せず」としています。
(「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」)

つまり米国の意図が仮に戦争誘発であったとしてもそれはもはや関係ない訳で。

681 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:41:59 ID:TYw85sEm
>語る気ないなら出すなよ(w

いや、俺はそこそこ語れるけど、お前にゃ無理だと思うぞ。

682 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:42:09 ID:LV94SuMi
>>678
>日本が南部仏印に進駐し基地を取得するとなると、米領フィリピンはもろに日本の
>軍事的脅威にさらされるわけで関係ない訳ありません。

米側の都合はそうだろうね。でも日本とフランス側の都合もある。

またこうした議論は、やはり「木を見て森を・・・」だろう。根本的にはアメリカ側の戦争への意図。
その為の対日圧力とすれば、個々の事例で言ってても、あまり意味がない。

683 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 00:43:19 ID:bQXrO91J
>だが日仏が協力関係だったのも事実。
で、どういう経緯で「協力関係」に至ったんでしょうかね。
フランス側の自主的な好意だったんでしょうか?

つかコピペばっかかよ…


684 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:46:03 ID:LV94SuMi
>>680
日本側が1941年に戦争への苦渋の決断をしたとしても、アメリカ側は
もっと前から(おそらく1937年には既に>>673)その方向へ進んでたんだから、
日本の決断は遅すぎるくらい。

685 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 00:46:07 ID:bQXrO91J
>でも日本とフランス側の都合もある。

日本の都合
ドイツの西方作戦の電撃的成功を見、欧州が植民地に構っていられなくなったうちに
そこへ進出し資源を獲得、日中戦争を一気に解決しよう…というもくろみ。
 
フランスの都合
偏に日本のゴリ押し。出来ることなら進駐なぞ受け入れたくなかった。

これでアメリカが黙ってるわけ無い。

686 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:49:08 ID:LV94SuMi
>>683
確かに日本側の都合も有るよ。双方の言い分も、目論みも有るに決まってる。
でも日仏は協力関係になったの。

日仏間の少々のいざこざは、大東亜戦争を戦い抜いて、親日・親米になった
いまの日米関係の激変に比べたら些細なこと。。

687 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:52:55 ID:TYw85sEm
自説に都合の悪い話は「木を見て森を見ず」「些細なこと」か……。
こんなの相手にして、名無し四等兵の中の人も大変だな。

で、アフガンについての小林の珍説はナンダカンダ言ってスルーか?

688 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:55:52 ID:LV94SuMi
>>685
>これでアメリカが黙ってるわけ無い。

物事の順番を間違えてるな。アメリカ側の中国に対する軍事支援と、その後の
経済的圧力とが、日本を仏印進駐へ進ませ、更には戦争に追い込んでいった。

追いつめられた日本のやむを得ない行動が、キミの言う>日本の都合

689 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:57:39 ID:TYw85sEm
支那への軍事支援ならドイツもソ連やってるよ
ドイツやソ連が日本を追い詰めたことになるのか?

690 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 00:58:33 ID:bQXrO91J
>>684
>アメリカ側はもっと前から(おそらく1937年には既に>>673)その方向へ
>進んでたんだから

1938年1月、ルーズベルトの覚書。
「私は、われわれが日本兵士の行動に対してドルで責任を追及できる基礎をつくり
始めるべきであると考えている。
…アメリカには日本の膨大な資産があり、この資産を凍結するには外国人財産管理法という
すばらしい先例があるということは事実である。これだけ言えば充分だろう」

1940年半ば、真珠湾へ艦隊をとどめておくことに対する海軍作戦部長スタークの説明
「日本がオランダ領東インド諸島を攻撃したときに、アメリカが行動を起こす準備には
ならないにせよ、一定の抑止力としては役立つだろう。
アメリカの意図が不明確であることだけでも、日本を引き止めるのには役立つであろう」

1941年7月1日、ルーズベルトからイッキーズ内務長官への話
「あなたも承知のとおり、太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために
きわめて重要なのである。私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その1つ1つが大西洋における艦艇を少なくすることを
意味するのである」

どう見ても対日戦争を推進しよう、という意図は見えませんが。
そちらの発言の根拠はなんですか?

691 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 01:04:20 ID:bQXrO91J
>>686
>協力関係
武力の威圧による他国からおよそ認められないような不当な形の、ですがね。

>>688
>中国に対する軍事支援
もともと正当性・必要性があるとは言いがたい対中戦争を日本が
進めた結果招いたアメリカの対中支援ですが。

ついでに言うと、一時期アメリカの対中支援は先細りになって(重慶陥落ごろ)、
中国側も抗戦継続を諦めかけたんですが日独伊三国同盟締結で日米関係が
悪化した結果それが吹っ飛んで抗戦続行と相成った経緯があります。

692 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:04:39 ID:TYw85sEm
「軍事支援=追い詰めた」なんて短絡解釈しかしないヤツには
ナンデモカンデモ戦争を推進しているように見えるんだろうな


693 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 01:06:38 ID:bQXrO91J
しかし、

>確かに日本側の都合も有るよ。双方の言い分も、目論みも有るに決まってる。
>でも日仏は協力関係になったの。

これだとワルシャワ条約下でのソ連ーチェコ・ポーランド関係も平然と
「でも協力関係になった」で正当化できそう。

694 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:12:29 ID:LV94SuMi
>>690
アメリカは選挙の関係上、国民の支持を得られない限り表立って戦争への方向には行かないんだ。
そのため本当は戦争を決断してても、表向きは戦争反対を唱えてたりする。
しかし自国防衛のためなら戦争の大義名分が立つから、日本を追いつめて、結果暴発してくれたら大助かり。

>  合衆国は、孤立政策から脱却し、戦争の際には英仏の側に立って、積
>  極的に介入する用意がある旨を道義的に確約する。[1,p143]
>
>  1939年1月16日 ウィリアム・C・ブリット駐仏大使

>『あなたがたの子供たちは、海外のいかなる戦争に送り込まれることもない』
>   1940年10月30日、ルーズベルト大統領選挙前の演説

>  このわずか2ヶ月後に、ルーズベルトは無二の親友であるハリー・ホプキンスを通じて、チャーチルに次のように伝えた。
>
> 『われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意している。これを間違わないでいただきたい。大統領は、
>  いかなる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、
>  私をここに派遣した。・・・大統領は、人事のすべてをつくす。』
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

695 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 01:16:11 ID:bQXrO91J
> 『われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意している。これを間違わないでいただきたい。大統領は、
>  いかなる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、
>  私をここに派遣した。・・・大統領は、人事のすべてをつくす。』

それだから、

「あなたも承知のとおり、太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために
きわめて重要なのである。私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その1つ1つが大西洋における艦艇を少なくすることを
意味するのである」

ということになるわけなんですが。
>日本を追いつめて、結果暴発してくれたら大助かり
しません。大西洋に回すリソース減るんで。
つか>>694はどう見ても「日本を追いつめて、結果暴発してくれたら大助かり」という
意見の根拠が伴っておりません。

696 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:19:02 ID:NsgjPRGH
馬鹿が移るから相手するの止めれ。

697 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:21:43 ID:LV94SuMi
>>691
>もともと正当性・必要性があるとは言いがたい対中戦争を日本が
>進めた結果招いたアメリカの対中支援ですが。

アメリカ側が不当・不要と考えたとしても、日本側は正当・必要と考えたわけ。双方に見解の相違は有るな。
三国同盟締結はいま考えると失敗だったように思えるが、まあ何もかもうまく行ったら苦労はない。

>>693
戦争して占領した訳じゃない。それに少々力関係が働いたとしても、それが政治だよ。きれい事は却下。

>>692
軍事支援が戦争推進以外のなんだと思ってるの?(w

698 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/08 01:24:10 ID:bQXrO91J
>>496
了解しました。俺もなんか色々疲れたし…コピペと当て推量の言葉遊びだけやってりゃ
楽だろうになあ。

699 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:27:26 ID:LV94SuMi
>>695
枢軸国への挑発は色々やってたんだ。

>  ルーズベルトは(略)41年10月には、ドイツ戦艦および潜水艦は、見つけ次第これを攻撃すべし、という指令まで出した。
>
>  しかしヒットラーは、ドイツ海軍に対し、米軍軍艦への攻撃は避け、自衛に徹するよう命令しており、
>  ルーズベルトの罠にはひっかからなかった。やむなく次のスケープゴートとして選ばれたのが日本であった。

>■6.対日強硬政策に対するフィッシュ議員の批判■
>
>  ルーズベルトは、日本に対しては経済封鎖など強硬姿勢をとったが、その政策の矛盾をフィッシュ議員は次のように批判している。
>
>  どうしてイギリスが極東における数多くの領土を保有する絶対的な権利を持つべきであり、その一方で日本が近隣諸国から
> コメ、石油、ゴム、錫その他の商品を購入することさえできないくらいの制限を米国によって課せられなければならないのか。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

700 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:27:54 ID:TYw85sEm
じゃ、俺もオチよっと。

>軍事支援が戦争推進以外のなんだと思ってるの?(w

アホ丸出し。
じゃあ、ドイツやソ連は対日戦争を推進するつもりで支那支援したのかな?w


701 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:31:39 ID:TYw85sEm
>ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

メディアリテラシーぐらい知っとけば?
じゃ、またね〜

702 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 05:59:58 ID:vrFBdN0T
 まぁ何だかんだ言っても、伸介の例を見れば分かるように
「先に手を出した方が悪い」
だな。
 挑発に乗った日本が間抜けやった事。
 逆にアメリカを挑発するぐらいの悪辣さが無いといけなかった。
 加えて先に手を出したのに結局負けたとあっちゃもう、「必勝のための卑怯の策」なんて言い訳も立たない。

 何故「負けない戦争」をしなかったのか?
 イタズラに数多の英霊の命を散らし、更には守るべき国民を煉獄にたたき込み、何を得たかったのか?
 神風を本気で信じていたのか?
 一億国民が人柱となって亜細亜の曙を導く運命に陶酔し、奈落の底へ突き進んだのか?
 現世利益を追求するオレにはとうてい受け入れ難い狂気だよ。

703 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 06:41:22 ID:4cCnjfO7
>>702
ま、思いっきり後付けの話だわな。
戦争論2にあった鯨食ったことのある爺さんを責め立てるガキのようだw


704 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 07:05:57 ID:ogSB92uZ
日本国憲法第九条が保持を禁ずる「陸海空軍」の定義とは

・通常の観念で考えられる軍隊の形態であり、あえて定義づけるならば、
それは「外敵に対する実力的な戦闘行動を目的とする人的、物的手段としての組織体」であるということができる。
このゆえ、それは国内治安を目的とする警察と区別される。

・「その他の戦力」とは陸海空軍以外の軍隊か、または軍という名称を持たなくとも
これに準じ、または、これに匹敵する実力をもち、必要ある場合には戦争目的に転化できる人的、物的手段としての組織体をいう。

自衛隊が上記にあたらないとすれば自衛隊という組織はいったい何なのでしょうか?
憲法にいう「戦力」という用語を、社会で一般的に用いられているのと意味を異にして
憲法解釈上独特の意味を解しなけれぱならない根拠を見出すことができないし
このような解釈は、憲法前文の趣旨にも、また憲法制定の経緯にも反し、
かつ、交戦権放棄の条項などにも抵触するものといわなければならない。
とりわけ、自衛力は戦力でない、という考え方に立つと、
全世界の各国は、いずれも自国の防衛のために必要なものとしてその軍隊ならぴに軍事力を保有しているのであるから、
それらの国々は、いずれも戦力を保有しない、という奇妙な結論に達せざるをえない。

705 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 07:44:39 ID:YH3412QD
Japan Self-Defense Forces 「日本防衛軍」 ではなく
Japan Self-Defense Organization 「日本自衛隊」
JSDOとでも呼ぶのが正しい。
JSDFは諸外国が勝手にそう呼んでいるだけです。
日本政府内閣法制局の見解に逆らうのは反日ですw

706 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 07:45:49 ID:IStaVyVJ
>>703
う〜む。
実に素晴しい。

707 :746:04/11/08 09:43:56 ID:goq2zHA9
鯨肉食と戦争をごちゃ混ぜにできるコヴァ脳の構造を知りたいわけだが

708 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 09:47:17 ID:pRKXk6D6
共に理屈が後づけって事だろう。

709 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 10:03:43 ID:goq2zHA9
うん、だから鯨肉食と戦争をごちゃ混ぜにして「理屈が後付け」と一緒にできるコヴァ脳の構造を知りたいわけ

710 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 10:32:05 ID:pRKXk6D6
ただの例え話にこだわるなよ。ところで軍オタとコヴァなんだが、外国との交渉役に
使うとしたらどっちがマシかと言えばコヴァだな。両者とも能力不足だろうが。

軍オタじゃ相手の言い分だけ認めて、こっちが悪かった、と言い負かされそう。
コヴァなら相手の弱みに付け込んで、強引に押し切れそうなところも有る。

711 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 10:45:47 ID:P5Uh/5f+
>>710
たとえ話がお好きなようで。

たとえ話でいくなら妥協が出来ないコヴァは外交も交渉も無理だろが。

712 :名無し民兵:04/11/08 10:48:11 ID:hj45Uxil
コヴァにゃ無理だよ。


元・コヴァの俺が言うんだから間違いないw

713 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 11:10:10 ID:saChSeqi
な、なんかここで史村翔(武論尊)の軍事漫画について語ろうかと思って来たんだけど
俺が間違っていたのかな・・・?(汗

いやこの前漫画喫茶で「右向け左」「ファントム無頼」読んで結構面白かったんだけなんだけど・・・

でも、軍事詳しい人にとっては突っ込みどころ満載なのでしょうか?

714 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 11:38:14 ID:goq2zHA9
>>713
今日から見れば突っ込みどころ満載かも知れないが、当時からすれば水準以上の漫画だとおもう。
たとえば、のらくろに突っ込み入れるような無粋さな事を言う人って、どう思われるんでしょう。

フィクションのエンターテイメント作品に、マジ切れするような人もいないですし、
ファントム無頼をソースに空自の組織論や航空戦術論をぶつようなバカモノが大量発生した事も無い。

よって、突っ込みをいちいち入れず、そのまま楽しめる素敵な漫画と思っていただいて結構ですよ。
私も大ファンなのです。





715 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 11:54:48 ID:saChSeqi
そうですねファントム無頼の二人の主人公のプロとしての姿に共感を覚えました。

右向け左も自衛隊物というより人間模様が織り成すギャグが面白かったです。
あと、援農隊なんてはじめて知りました。


でもその前に見た(史村氏のではありませんけど)マガジンの少年工科学校の漫画は・・・orz




716 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 13:14:29 ID:++MBzGfq
>マガジンの少年工科学校の漫画

あれは単なるヤンキー漫画だし・・・。

717 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 13:16:03 ID:lqv0y4g0
>>714
軍事的にはいいんですか?>『ファントム無頼』

まだあの頃は百里基地に関する争いがホットだったはずなのでちょっと引っかかるんだけど・・・

718 :名無し四等兵@やっぱりトリップ忘れ:04/11/08 14:06:42 ID:UVwO4JEn
あーホント疲れた・・・コヴァは演説はできるが議論はできないとは
よく言ったもんだ。
 
 
ところでかわぐちかいじが好きで、沈艦の深町とか未だに好きな漏れはどうなるんでせうか。

719 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 15:09:32 ID:L81Xor27
軍ヲタは一括りにしてはいけないがコヴァは一括りにしていいらしいな。

720 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 15:10:39 ID:P5Uh/5f+
>>717
最近出た食玩にファントム無頼のが入ってた。
それによれば極力軍隊色を減らしホームドラマに徹したとある。
階級章とかも描かず、機体番号も実在しないとあるな。

721 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 15:19:11 ID:395OXA8s
いーんじゃないの?
フィクションが好きなのと、その内容が正しいと信じ込んで
真っ当な評論家、研究者に噛み付きはじめるのじゃ大違い。

722 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 15:46:25 ID:fcnNcsH2
>>719
コヴァに分類など無い。

723 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 16:00:54 ID:eZoQhfUZ
てゆーか、そういうのをコヴァという

724 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 17:24:05 ID:++MBzGfq
>>718
あれはあれで面白かったしいいんではないかと。

>>719
小生コヴァに関する知識がないので、コヴァをいくつかの種類に分類
した結果についてご教示願いたく。

725 :ガノタ:04/11/08 21:30:47 ID:E6Jd6y1E
フィクション世界の軍事の話か。
我々を呼んだのかね?

726 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 21:38:50 ID:hj45Uxil
>>725
おっとw
お呼びでないよ?

727 :ガノタ:04/11/08 21:46:40 ID:E6Jd6y1E
ちっ、
地上での二足歩行兵器の有効性とか、レシプロ戦闘機並みの推進力しか持たない宇宙兵器の素晴らしさとか、
何故か水上艦艇と同じ構造の宇宙戦艦とか、本国が降伏して補給が望めなくなっても10年近く活動を続ける
ゲリラとか、人口20万未満で地球全域を制圧できる軍事力を持った軍閥とか、色々語りたいことがあるのに…

728 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 21:54:25 ID:hj45Uxil
>>727
むしろそこまで皮肉混じりなら存分語って頂きたい・・・w

729 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:07:10 ID:n97lKvW6
史村翔と軍事といったらライジングサンははずせないでしょう。
911直前に主人公の親父がセスナでホワイトハウスに自爆テロをかけるという
トムクランシー並の展開を見せてくれてそのまま打ち切り。

単行本もしばらく発売されず、後になって全三巻いっぺんに出たといういわくつきの漫画

参考資料
http://ebi.2ch.net/ymag/kako/1000/10002/1000290664.html

730 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:23:58 ID:n7JfTobQ
あそこまでいくとコヴァ臭い・・・

731 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:56:18 ID:Cg26r2Ua
>>719
そんなに一括りにしてほしくなければ、自分で分類してくれ
零式コヴァとか、水陸両用コヴァとかな。

732 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 01:13:43 ID:3q++wZ5g
>>731
突撃砲コヴァは砲兵の管轄か戦車の管轄かで揉めるのか。

733 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 03:04:01 ID:t+ZqwY1B
>>702
 日清・日露共に「負けない戦争」を心がけていた。
 何故、昭和軍人にはそれが出来なかったのかという事を嘆いていているんだがな。
>鯨食ったことのある爺さんを責め立てるガキ
 そりゃ価値観の変遷で、爺さんを攻めるガキが悪い。
 ジョージ・ワシントンが奴隷を飼っていた事を責めるヤツは誰もおらんだろ。そう言う時代だったんだ。
 しかし戦争の真理は万古より普遍だ。
 「戦わない事」が第一で、「負けない事」が第二、それを乗り越えた先に「如何に勝つか」が来る。

>>710
>コヴァなら相手の弱みに付け込んで、強引に押し切れそうなところも有る。
 あふぉ。
 外交とは「妥協の芸術」だ。譲歩したように見せかけて、それ以上の実益を得るのが最上。

734 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 03:41:56 ID:CaMb6lca
いままでの日本外交は譲歩しっぱなしのようにも見えるんだが。

735 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 08:52:31 ID:xqYxrhF4
>734
別に譲歩しても構わんのよ。得になるならね。
それに、バックボーンになるパワーが無ければ、譲歩するしかないという状況もある。

736 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 09:47:16 ID:QTOUBbKQ
そもそも自分のいいたいことだけ言って、
相手の言わんとすべきところを理解できないのを
相手の弱みに漬け込むとは言わん。

737 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 10:23:09 ID:zz5lgRpK
ニクソン時代に外交の第一線の経験も積んだ外交史家キッシンジャーに言わせれば
「ナショナリズムは外交交渉の阻害要因」でしかないんだけどな。

国際関係におけるパワーの問題を無視して信念を優先してしまうコヴァじゃ外交は無理だろう
(あくまで信念やらモットーが無いのがよいのではなく、そいつを優先するってのが問題)

738 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 10:37:54 ID:zz5lgRpK
でもキッシンジャーは亡命ユダヤ人ですからホルホルホルとか言われそうだな

739 :名無し民兵:04/11/09 12:09:06 ID:BBRjzp+f
キッシンジャーといえば、日曜の読売「地球を読む」に「テロ、核―脅威との戦い」ってタイトルで
寄稿がありましたね。

740 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 15:25:35 ID:Cg26r2Ua
無駄な情熱はどう転ぶかわからん。

「何が得策で何が愚策か」ではなく、
「どっちが胸がすく思いができるか」とか、
「ウリの恨(ハン)を思い知るニダ」
程度の判断基準で突っ走られた日には……。


741 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 18:08:28 ID:vkHy8bCB
ところで日本と北朝鮮で拉致問題に関する協議が行われるわけだが、もしもコヴァと軍オタが交渉に出たら・・・

軍オタ 北の担当者に言いまくられて、日本も悪いことをしたんだ、と反省と謝罪と賠償の約束をして疲れ果てて帰ってくる。

コヴァと北 「植民地時代の賠償をしる〜」「ふざけんな半島に投資したカネ返せ!」「従軍慰安婦を〜」「どこにでも居る売春婦だ〜」
「強制連行だ〜」「徴用ぐらいの事で〜」怒鳴りあいが続く・・・。

742 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/09 18:16:32 ID:+0tY0+tX
バカはほっといて。
 

ところでイラクですが、ファルージャどうなるんでしょうかね。
この制圧作戦コケるとかなりマズいんじゃ…

743 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 18:21:57 ID:EEAshv/l
ハマ事件みたいなことするわけにもいかんしね。

744 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 18:28:04 ID:Cg26r2Ua
コケる要素は、たとえばどんなのが想像できます?


745 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/09 18:29:48 ID:+0tY0+tX
>>743
…すいません、ハマ事件ってなんでしたっけorz

>>744
・不要な巻き添え被害が大量に出てしまう
一番厄介なのはコレでしょうか?

746 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 18:41:47 ID:Cg26r2Ua
>>745
ハマの掟と言ったほうが分かりやすいかも。
テロリストが潜む街の一角を一般市民ごと粉砕しちゃった事件です。>ハマ事件


>不要な巻き添え。
そういや早速仕込みみたいな連中が、
「米兵は血に餓えたケダモノのように女子供を手当たり次第に殺していた」
とか言ってましたね。




747 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 18:45:37 ID:r7kLO5+k
過去最大の市街戦になるそうだが、米軍が勝っても反発大きいだろうな。

748 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/09 18:47:08 ID:+0tY0+tX
>>746
ググってみました。アサドが街ごとテロリン皆殺しにした事件のことですか。
なんつーか、時代を感じさせる事件ですな…
 
>仕込み
某clawのところはさっそく大はしゃぎでしたぜw

749 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 18:55:25 ID:zz5lgRpK
苦労タン
>小泉首相、

>米軍によるファルージャ無差別攻撃に「不支持」の意思表示をしてください。

>米軍は住民を巻き添えに都市を破壊しています。このままでは

>「自衛隊は人道支援に来た」というウソがイラク市民にバレてしまいます。

「米軍は市民巻き添えの戦闘を繰り返している」という確かに存在している事実は
自衛隊が行ってほぼ1年の間もまだ変わらず続いているわけで

なのに今更「ウソがイラク市民にバレてしまう」なんて主張する理屈がわかんないメポ

750 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 19:28:49 ID:EEAshv/l
イラク人部隊はどうなんでしょうかねぇ?

751 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/09 19:42:45 ID:+0tY0+tX
>>749
「とにかく軍事攻撃ダメ、ゼッタイ」以上の主張がないのはどーしたもんですかね、苦労タソは。
彼にとっては治安の回復をいかにすべきとか、イラクをいかに再建すべきかという問題は
どうでもいいんでしょうか。

>>750
CNNで今回の作戦にあたり、ブリーフィング受けた中隊長が脱走したという記事が出ております。
士気の低さは相変わらずらしいです。

752 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 19:51:32 ID:yW2mvYzS
びっくりした「無差別攻撃参加」に見えてしまった・・・


753 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 19:54:02 ID:EEAshv/l
>>751
イラク人部隊だめぽですなぁ・・・。
まぁ、イラク人が(テロリン主体とはいえ)イラク人を攻撃する形になるわけで
気持ちはわからなくもないけれど。
けどなぁ・・・。

754 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/09 20:05:13 ID:+0tY0+tX
ザルカウィ、ファルージャから逃げた?(まあそう簡単に捕まる訳はないだろうが)
 
>>753
またNW日本版ソースの話でなんですが、
・直属事務官が武装勢力に情報漏洩やらかしたという罪で陸軍の参謀長がクビにされた
・国家警備隊の旅団長が武装勢力の回し者という容疑で米軍にとっ捕まった
・ファルージャ郊外の基地で警備隊の指揮官が隊員の給料を武装勢力に横流ししていた

イラク軍の人員自体、目標数3万6千人のところが7600人しかいないとか。
治安当局の育成はかなり難航しているようで。これが進まないとなんともならんというのに。

755 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 20:10:51 ID:EEAshv/l
>>754
なんというか、ベトナム共和国をリアルタイムで見ているような気分ですよ、ええ。

真面目な話し、イラク人がイラクをどのような国にしたいのかさっぱりわかりませ
んわ。テロリン側もおなじ。

756 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/09 21:23:42 ID:+0tY0+tX
>>755
まぁ救いがあるとすれば、装備は潤沢だったの士気が低かった南ベトナム軍と違って
イラク軍の士気が低いのは装備の粗末さに由来するというあたりでしょうか。
 
幸い新イラク政府は南ベトナム政府みたいな真性ドキュソじゃないし。

757 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/09 23:43:35 ID:+0tY0+tX
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041109-00000386-jij-pol
陸自4万人削減に固執せず=与党プロジェクトチーム会合で財務省


こんなにホッとしたニュースは久しぶりです。

758 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 00:23:40 ID:qVSiGwBS
>>747
>>過去最大の市街戦
んなわけねえ。スターリングラードを知らんのか? それ言ったバカは。

759 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 02:00:34 ID:Wi5RDFew
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1079351731/
↑あの〜学園スレに貼ってあったんですが・・・
ここってネタスレなんでしょうか?



760 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 02:58:58 ID:usLaZfkK
>>758
 同意。
 アメにとっては、ベトナム・テト攻勢のフエ攻防戦以来の大規模市街戦ではあるが。
 しかしスターリングラード攻防戦に比べればハナクソみたいなモンだな。

 こういった拠点攻防戦は、攻勢側が後方に不安要素を抱えていない限り、時間は攻勢側の味方なんだが。
 ホワイトハウスは「今すぐ!」とせっつくだろうし、大変だろうな。>米軍
 ドイツ第6軍みたいな惨敗はしないにせよ、米軍が敗北するならそれは政治(ホワイトハウス)のせいだろうな。


761 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 04:33:07 ID:9IoX5h7t
>>757
イラク戦争最大の市街戦と言う意味だな。
ttp://www.kamiura.com/new.html

762 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 09:13:31 ID:ALuYMnVr
そういえば某黒鵜、ブッシュの勝利は不正と喚き散して神戦車神殿に突撃したものの一瞬で信徒らに撃退されてたな。
学習機能が欠如しているのか?


763 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/10 16:29:13 ID:R+jZzx+B
>>762
>「戦争を知らない子供たち」が、カッコつけて「日米同盟維持のために自衛隊のイラク派遣は不可欠」だなんて、
>もう見てるほうが恥ずかしさのあまり死にそうなほどカッコ悪い。
>自分がテロリストと相対してノドブエ斬りつけあう度胸もないくせに、
>しょせん他人の自衛官にはそういう恐ろしいことをやらせようというのは、
>「人間の質(たち)」が卑しいとしか言い様がない。w

こういう愚にもつかないような低劣きわまる人格攻撃でもしないと論敵のロジックを批判することもできず、
しかもそのことに恥とも思わないような人間に学習機能なんぞという高等なものを
要求するだけ無駄だと思われ。

764 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 16:38:07 ID:S2mPXSDu
折角のコヴァと軍オタの論争だし、両者の性質を分析してみよう・・・

日本に対する経済的圧力

コヴァ >対米戦前の国内経済の問題は、事変に加えてアメリカの経済的圧力による。
軍オタ >国内経済の問題ってのは軍需物資の輸入増大による貿易収支悪化と、 戦争長期化による労働力・工業生産力の飽和と枯渇。

コヴァ >関係大有りだと思わない?
軍オタ >アメリカの対中支援が間接的に日本の経済疲弊を招いた、という表現なら別に 否定はしません。
コヴァ >なら、それはそれで良い。

これは意見の一致を見たので問題なし。表現に異議が出ただけ。

765 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 16:38:36 ID:S2mPXSDu
経済編

軍オタ >当時の日本は所得別に分類すると最貧層に属するのが6割以上に上っていたわけですが。
コヴァ >それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は?

軍オタ >それを出すことに意味があるんですかね。
コヴァ >意味も分からないのか?

軍オタ >全然関係ない話を始めてもらっても困るのですが…

これなんだが、例えば仏印(フランス領インドシナ)はフランス領土で、そこの原住民はフランスの下層民。
フランスの所得には「全フランス国民」を考えるべきなんだが、軍オタは考えてない。

おそらくフランスの領土・国民を、ヨーロッパだけと無意識に考えていたのだろう。軍オタの視野の狭い弱点が出た。

766 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 16:43:06 ID:S2mPXSDu
仏印進駐

コヴァ >日本政府とフランス政府の合意に基づいての進駐。
軍オタ >そのフランス政府ってドイツの傀儡 強引に呑ませた「合意」。

軍オタ >米側を刺激して禁輸措置を招いた。
コヴァ >枢軸国相手の戦争に向かう口実に使ったんだよ。

軍オタ >米領フィリピンはもろに日本の 軍事的脅威にさらされるわけで関係ない訳ありません。
コヴァ >米側の都合はそうだろうね。でも日本とフランス側の都合もある。

軍オタ >現地軍が成立した協定を無視し独走して勝手に武力で 進駐しちゃったというオチつき。
コヴァ >なるほど仏印進駐当初は、いくつか行き違いが有ったかも知れない。

軍オタ >(進駐の)経緯
コヴァ >日仏間の少々のいざこざ (結局)日仏は協力関係になったの。

(略)

これは要するに、政治的に見る側と、そうでない側の違いだろう。強引にこちらの意図を相手国に
呑ませて、それでヨシとする側と、友好的に協力関係にならなければダメと言う側の食い違い。

ある国が反対しても構わないとする側と、そうでない側との食い違いでもある。
政治・外交上、交渉は、本当は強引であっても構わない。例えば日本に駐留してる米軍は占領軍が
そのまま駐留を続けてるだけで、駐留に際しての空襲・原爆・アメリカ海軍など脅しと言えばこれ以上のものはない。

767 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 16:56:59 ID:S2mPXSDu
イラク国内はいま現在異常に険悪だって話で、もう親日どころの騒ぎじゃないらしい。
道に出るとたちまち人々に取り囲まれて、「こいつを殺せ」とか「拘束しろ」と怒鳴られ、車に
逃げ込む。外国人はもう町を歩けない。

神戸市外国語大学学生 福留庸友 体験談 SAPIO 11/10号

以前は親日的だったらしいが、もう昔の話。サマワでさえ自衛隊に対し不満が出て爆発寸前だとか。
おそらく自衛隊もいずれ本格的に標的にされていくだろう。
しかし、イラクはたとえ自衛隊員が死亡しても撤退するわけには行かない。アメリカ支持は
日本の生きる道だし、少なくとも憲法改正まで・・・

768 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 17:10:57 ID:BEXUS0tB
>>765
>>仏印(フランス領インドシナ)はフランス領土で、そこの原住民はフランスの下層民

仏領インドシナの原住民はフランス議会の選挙権を持ってたんですか?

769 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 17:16:38 ID:S2mPXSDu
>768
持ってないよね。アメリカ合衆国の黒人達と同じように。↓を読んで。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1070822

770 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 17:52:07 ID:AFqN445+
軍ヨタの反論まだ?

771 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 20:55:01 ID:JcrmKxUh
>770
意味不明な代物に「反論」は不可能だが……

772 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 21:05:28 ID:Vktn1+7a
「目玉焼きは半熟でないと目玉焼きとはいえんのだ、どうだ反論があるか?」
といわれても、
「お好きなように」
としかいえんわなぁ。

773 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 22:12:16 ID:JcrmKxUh
>>772
士郎、お前は目玉焼きのなんたるかが分かっておらん。
ターン・オーバーでない目玉焼きなど目玉焼きとは呼べん!

774 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 22:29:39 ID:bBiUvUoT
>773
そこで蒸し焼きの出番だな。

775 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/10 22:35:27 ID:R+jZzx+B
>>773
…セイバー?

776 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:26:25 ID:bBiUvUoT
>775
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AN4S-OKD/private/bun/man0090701.htm

777 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 09:13:40 ID:eHRGqFxi
撃沈したい。

どうすりゃいいだ。
早く教えてくれ。

778 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 10:37:07 ID:Crmv3pHO
>>775
普通美味しんぼだろ・・・

なんだよ、セイバーって

779 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 10:55:05 ID:K3mNZkdG
セイバーと言えばF86Fに決まってるだろ。

780 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 14:51:31 ID:eHRGqFxi
台湾防衛を支援し、中国を撃退する血祭りに、今回の原潜を撃沈してしまえ。

魚雷攻撃で潰せるだろ。
魚雷は水深何メートルまで有効なんだ?

781 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 15:48:27 ID:WX17Pt58
>>780
もう遅いよ

782 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 18:48:09 ID:0nZp5+T8
そんな事よりイラクに駐留してる自衛隊員の事を心配しようよ。
いつ迫撃砲弾が降ってくるかも知れないのに。しかも塹壕掘るのも禁止で、
コンテナの中に隠れるしか無いんだって。

あそこは「非戦闘地域」と言うから軍隊でない自衛隊が駐留できるけど、塹壕掘ったら
戦闘地域と認めることになってしまう。そんなわけで塹壕等の禁止。

姿勢の高いコンテナは絶好の目標だし、砲弾も銃弾も簡単に突き抜けてしまうけど。

783 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 19:36:35 ID:+Z9yEZzY
塹壕無し? そうなのか?

784 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 19:45:50 ID:r372ee7P
>>782
「ゴミ投棄用の溝」とか「避暑用のねぐら」とかいって掘っちゃえば良いのに。

785 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 19:47:33 ID:r372ee7P
>>779
SS20を忘れては困る。

786 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 19:52:35 ID:nXOKclf2
私は美味しんぼが四等兵の盲点、そしてエロゲヲタであることを知った!


787 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 20:20:55 ID:+Z9yEZzY
本気なのかボケて見せたのか判断に悩むよなぁ……コヴァも、この方面に詳しくなってから突付いたらどうだろう。
オウムがカレーで大学生を釣ったようにさ

788 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 20:22:54 ID:uGKFXKxy
>>782
掘ってたな。塹壕。
ttp://www.nikkei.co.jp/sp1/nt69/20040209AS2M0900B09022004.html

789 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 20:26:38 ID:uGKFXKxy
>>638-640
その二冊を買って見たんだが、結構面白い。けど、小林に反論にもならないし、
小林に騙されないとか言うモノでも無いな。

別分野としか言えない。なんにしても軍オタとコヴァの議論は、かみ合わないな。

790 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 22:01:16 ID:QJNn5p2t
よしりんに日本を独裁してもらおう
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1092052027/l50

論外ですか?

791 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 22:14:57 ID:AHSc6r7m
論外でしょ。独裁以前にそのスレの>>1の思いこみが。

792 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 10:20:46 ID:R7mj0NFY
最近、朝生のコヴァ村田スレに書き込んでたが、
奴ら本当に理解力がねえ……。
人の論旨を踏まえて反論するとかしないから
人工無能並みに話がかみ合わない。

793 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:02:19 ID:zWZO6HVJ
核の保有を植民地に置き換えると数十年前のリピートにしか聞こえないのだが・・・
<コヴァの核保有論

794 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:43:36 ID:yMoG7BpC
>>792
ゴー船さんですか?

795 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:53:36 ID:R7mj0NFY
うんにゃ、前スレで煽り入れたり(とはいえ内容はちゃんと書いた)
フツーに書いたりしてた名無し。
あれだけ言われても、核武装主張してる奴は釣りかと思っていたら、
少なくとも何名か真正がいることがわかってガクブルもんですよ。実際。

796 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:03:20 ID:R4HIao5N
>>795
しかし自主防衛を目指すのであれば核武装も選択肢として入れておくべきでは?
最初から完全否定するのはとても利口とは思えませんが。


797 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:26:39 ID:H4sH/LAx
http://www.red-box.jp/jicoo/top.html
自信回復→わんぱく小僧復活!!今、凄いコトになってます。

798 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:14:33 ID:JtelZToX
>>796
世界的に核武装の選択肢を無くすべく頑張ってる日本が、
何故180度の方向転換せなならんのだ?

そら、ならず者国家による核脅迫に対する国際的外交圧力を
高めるために、
「核武装を検討する事までは否定しない」
と発言する程度ならば、外交的手法として正しいのだろうが・・・。

自国をあまり軽く見すぎるのもアレだが、逆に重く見すぎるのも
いかん。
見事な失敗例が玄界灘の向こうにあるじゃないか。


…ここで核武装は何回話題になったんだろうな。

799 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:50:16 ID:R7mj0NFY
どうも、コヴァの連中が、「アメリカが納得すれば……」とか
「ヨーロッパ諸国を説得すれば……」とか言ってる内容をみると、
アメリカの中の人とかイギリスの中の人とかいうのが1人だけいて
アメリカとかイギリスの政策を決めていると思ってるんじゃなかろうか。
もしくは、万能の指導者様が「これだーッ!」って言って政策を決める専制国家。

・各国内に、日本より、中国より、その他どっちでも良い派とかとにかく反核派
 とか色んな立場の人がいる。
・それらがロビー活動とかプレゼンとか多数派工作をやった結果政策が決まる
っていう国内政治のダイナミズムがあることを理解していない節がある。

800 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:37:47 ID:9cEa2Bxt
詳しく話しを聞こうじゃないか

801 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:48:50 ID:ngbAkcF9
>>800
詳しくもなにも、どこがわからないか言えよ。
>>799見て理解できないバカにどこから説明していいかわからないよ。

802 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:16:26 ID:msG9VsIS
>見事な失敗例が玄界灘の向こうにあるじゃないか。

パキスタン?

803 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 19:02:20 ID:D+N8NR7x
>>802
大失敗ですな。

804 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 19:30:01 ID:YSE4hDCG
インドも変な自尊心から持たなきゃ、第3世界の代弁者として
国際社会での発言に説得力も出たろうに。

805 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:29:09 ID:dvTxwsE/
軍オタはゴー宣板に何しに来てるんだ? 軍が政治に関与したらイカンよ。

政治が「核武装する」と決定したら、その為の軍備を整え、政治が「非核で行く」と
決定したら、それ用に軍備を整える。それが軍の仕事。軍事は政治の手段。

軍人が政治の意志決定に関与して失敗したのが、60年前のこと。

806 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:43:25 ID:D+N8NR7x
>>805
釈迦に説法って知ってる?

807 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 00:10:07 ID:32Y2Nwu4
それ以前に軍ヲタは軍人じゃないし。

808 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 01:01:52 ID:DIIZqCtJ
>>805
お前は政治の意思決定を行う立場どころか単なるバカなのだが。
幸いながら、大多数の政治家はお前ほどバカじゃないので
「核武装する」とか言いません。残念だったね。

809 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 10:31:25 ID:bEsOMWOF
いやいや「国民主権」なのだから、国民一人一人、一票の権利はある。

どこかの政治家が憲法改正と再軍備と、さらに核武装の可能性も語ってたとして
その彼に一票を投じる権利は誰にもある。

また別の政治家が、憲法9条死守と自衛隊のイラク撤退を主張したとして
その人に一票を投じる権利もある。

加えて今までの曖昧な状態を続けていこうと言う立場もある。自衛隊員は憲法違反のような
そうでないような立場に置いておこうと。

「死ななきゃ直らない」タイプはどうしても一定の割で居るから、自分の主張に賛同する人が増えて多数派になれば良い。
ここの人は憲法改正と自衛隊の国軍への正式昇格と、アメリカ支援のためのイラク派遣に当然賛成だよね?

810 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:31:37 ID:D7oOmdw4
>>809
最後の一行が余計。

811 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:50:50 ID:7tZ+6E89
「死ななきゃ直らない」タイプが多数派工作している
ようにはサッパリ思えんのがイタイ。

たとえば民主党の在来左翼を取り込めるだけ取り込
もうとする戦略は、賛成はできんが理解はできる。
従来支持層を逃さないように注意した上でそれを実
行したのは、小沢の豪腕が為せる業だろう。

しかし、小林の場合は、そういう戦略性がサッパリ
感じられない。
従来読者の大半に逃げられるか冷笑され、新規読者は
数える程度。
だからといって共産党みたいに、新しい支持層を掘り起こ
すべくフレンドリーさを演出するわけでもなく、刺々しい
だけで知性の欠片も感じられないアグレッシブさは従来どおり。

志操の欠片も無い言動をするもしないも当人の勝手だけど、
傍目からは嫌われるために努力しているとしか思えんのよね。

812 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 12:18:55 ID:bEsOMWOF
小林の出した「戦争論」以降、日本国内の言論に相当の変化が有った。南京虐殺とか従軍慰安婦や強制連行などを
認めるような意見は少数派に転落している。

最近の急激な国民意識の変化なら↓の本のP210で、日本が核武装していいか? の意識調査に対し1999年頃だと
核武装賛同者が7パーセントだったものが、2002年からは核武装派が53パーセントに増大してる。
急激な変化は現在進行形だろう。

常識「日本の安全保障」 文春新書
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813 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 12:47:29 ID:bEsOMWOF
>>811
当然だが小林の言論には反発するモノも居るだろうし、賛同するモノも出るだろう。
また一人の人間の思考が深まるにつれ、表面に出てくる意見も異なった物になってくる。

その結果始め小林に賛同してたが、後に反対に回るモノも在るだろう。

清水幾太郎などの左翼学者が、最終的な結論として出した「日本核武装論」もそう。
ある人物の意見が場合によって、始めのころとは正反対の結論に達する事もある。

ちなみに自分としては「最近の小林の意見」に賛同する。小林の「わしズム」などは
現在相当な優良誌。売れ行きも好調らしい。支持者も増え続けるだろう。

814 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 13:05:25 ID:1ZFS2xn9
>813
「賛同」する根拠、って何なの?
根拠挙げないで賛同しても、ただの信仰告白でしかないよ。
不条理ゆえに我信ず、って訳じゃないんでしょ。

815 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:17:30 ID:7tZ+6E89
>>813
>始めのころとは正反対の結論に達する事もある。

結論が正反対になった論理的過程が示されないから、
違和感を感じて読者が盛大に離れてる上に、
輪沈むは評価されず、ゴー宣も評価を落としまくって
いるわけだが・・・。


ああ、そういや売り上げと繋がらない方面から、時代遅れの
茶色い声援が飛んでたっけな。

瑞穂とか志井とか。

816 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:21:46 ID:JWiD4UCp
シャオリン信者って定期的に突撃してくるな。

817 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:23:43 ID:Mhqjh1hy
>814
日米地位協定は運用見直しじゃなくて改定汁!
なんてポチと化した保守には言えん。
よって賛同する。

818 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:38:21 ID:nXX/i3AK
>>815
結果的に小林が売れてたら成功じゃないの?

819 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:40:13 ID:fwBue2/2
一過性のムーブメントで終わってもいいならそうだろうよ。

820 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:46:06 ID:Mhqjh1hy
小林が売れている事をポチが遂に認めました。wwwwww

821 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:48:32 ID:yladfq2W
仮定の話だというのが分からんほど知能が低いのか。

822 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:01:39 ID:fwBue2/2
>>820
問題は一過性で終わったことにあることも理解できんのか?コヴァは。

823 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:03:39 ID:7tZ+6E89
>>812
98年7月初版の本が国民意識を変化させたと主張する割には、99年と02年の比較なのは何故なんだ。
主張の根拠にするなら、最低でも98年7月以前とそれ以降を比較するのが筋だろう。

99〜02年といえば、不審船事件、テポドン発射実験、9.11テロ、小泉訪朝、拉致の実態が明るみになる等、
日本人が安全保障に不安を覚えるに値する事件が多発した頃だ。
どう考えても小林戦争論との関係は薄いように思えるのだが。

売れなくなったと話題のコヴァ本には、そういう妄想じみた話がまことしやかに書いてあるのか?

824 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:04:13 ID:mn1QznDa
>>815
>結論が正反対になった論理的過程が示されないから、
>違和感を感じて読者が盛大に離れてる上に、

論理家庭はちゃんと書いてるが。
何に対して言ってるの。

>輪沈むは評価されず、ゴー宣も評価を落としまくって
>いるわけだが・・・。

評価されてないとか落としてるとか言うなら売り上げ数や書評くらいは出して欲しいもんだが。

825 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:05:24 ID:mn1QznDa
>>824
×論理家庭
○論理課程

826 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:10:50 ID:7tZ+6E89
>>824
>>結論が正反対になった論理的過程が示されない
>論理過程はちゃんと書いてある

ならば、これについて書いてる部分を教えて頂戴。

02年秋「拉致はテロだ!」
03年春「拉致はテロじゃない!」

数ヶ月のうちに、180度違うことを言ってるよね?
いつ結論が正反対になった論理的過程が示されたのかな?



小林自身が、西部との対談で認めているがね  >売り上げ低下

827 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:19:05 ID:7tZ+6E89
>>387
詳しい顛末はここにまとまってるよん。

徴兵制復活?
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html

日本の徴兵厨に対しても手厳しい。

828 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:19:42 ID:7tZ+6E89
誤爆スマソw

829 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:26:58 ID:mn1QznDa
>02年秋「拉致はテロだ!」

これってわしズムvol.2にのってたやつのこと?
それともゴー宣12巻のこと?

830 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:43:54 ID:rhuyd9QS
>小林自身が、西部との対談で認めているがね  >売り上げ低下

本人が納得してるんならそれでいいんじゃない?
原因分かってるし。

831 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:48:25 ID:7tZ+6E89
>>829
質問に質問で返すんじゃないよ
答えられないなら、おとといきな。

>>830
全くそのとおり。
売り上げが下がった事を作者自身が認めている。
しかし、脳内で売れてると思い込む信者もいると。

832 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:49:48 ID:ZjkFim3y
>>826 >論理的過程が

ゴー宣13巻に拉致とテロの意味について、詳しい説明が有ったと思うけど。

833 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:55:29 ID:7tZ+6E89
>>832
それがサッパリワヤな擬似論理でしかなく、救う会どころか
仲間のブサヨですら相手にしてないわけ。

そういや、このスレでもバカを晒した人がいたような気がしたな。

http://mltr.e-city.tv/faq03b.html#00179

834 :書き写してみた:04/11/13 16:59:20 ID:ZjkFim3y
拉致は許すべかざる犯罪だがテロではない。

フランス革命の後、ジャコバン派が旧体制派を虐殺し「恐怖」で人民を支配しようとしたのがテロリズムであり、
それが20世紀には、圧制への抵抗運動として現れるようになり、大衆に「恐怖」を伝播させることによって
政治目的を達成する手段となったのである。

北朝鮮による拉致は、その「拉致」という事実さえ隠されていたので、大衆に「恐怖」が伝播されず、政治目的も
わからなかったのだ!

このような間違いを間違いだと、正しく指摘することさえも、今の知識人はできなくなっている。「空気」に気圧されている。

新ためて言うが拉致は卑劣な犯罪である。(略)日本が北朝鮮と戦争する覚悟で、脅してでも、取り返すべきである。
だから日本人はその覚悟はあるか? と、政府は国民に問え!

ゴー宣13巻 P82−83

835 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:00:41 ID:7tZ+6E89
>>832
ついでに言えば、貴方のレスは私の質問と無関係だねえ。

「拉致はテロだ!!」
  ↓
「拉致はテロじゃない」

という風に、考え方が180度変わった理由を小林が説明している箇所の提示を求めているわけ。
それに対して、語源を根拠にした擬似論理を持ってこられてもね。

836 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:03:14 ID:rhuyd9QS
>>831
>質問に質問で返すんじゃないよ
>答えられないなら、おとといきな。

いや、一応確かめようと思っただけなんだがね。
じゃあわしズムvol2の事として話をするが、
わしズムの方では「拉致はテロである」なんて断言はしてないんだけど。


837 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:07:10 ID:ZjkFim3y
>>835
辞書とか調べて正確な意味を確かめたんだね。

その辞書から「テロ」をみると。

>テロリズム [terrorism]
>
>一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。

小林の言う通りと判る。

838 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:17:01 ID:j0NjQNmD
「拉致はテロではない」といった場所は分かるが、
「拉致はテロである」としたところが良く分からんのだが。
ゴー宣のどこでそんなこと言ってたの?

839 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:32:48 ID:7tZ+6E89
>>838
174〜古寺記前だと思ったのだが。

検索中。

840 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:36:28 ID:7tZ+6E89
あったぞ。

「新ゴーマニズム宣言 第176章

「完全に国家テロとわかったのだから、ここで抗議するのは当然。
さて、アメリカでは同盟国・日本で繰り返された拉致というテロが証明されても誰も怒らない。
誰も泣かない。まあ、それが普通で、他の国で起こるテロはどーでもいいのだろう。


841 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:38:45 ID:+jBXnF3i
拉致がテロじゃなくて犯罪なのは当たり前だろ。
なんでこんな事に突っ込むのやら。
ポチが必死になってる様だな。

842 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:41:49 ID:7tZ+6E89
176章では北朝鮮による日本人拉致事件をテロと定義して語っている。
しかし、186章では前述のとおりだ。

ID:mn1QznDaには、小林の日本人拉致の性質についての結論が何故
正反対になったのか、その論理的過程が示されている箇所を指摘して
ほしいのだが。

843 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:42:33 ID:7tZ+6E89
>>837
相変わらず質問の答えになってないね。

844 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:43:55 ID:ZjkFim3y
>>842-843
粘着? 誰にでも間違いは有る。正解は辞書の通り。

845 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:47:30 ID:7tZ+6E89
>>844
そうだね。早く小林も認めるといいがね。

ついでに、君のレスは私の質問の答えではないのだが。

846 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 18:10:22 ID:ZjkFim3y
>>845
誰かの揚げ足取りや重箱の隅つつきより、前向きに行こうね。

自衛隊員はコンテナの中に寝泊まりしてるけど、攻撃に対して無力だと指摘されている。どうしましょ。

> まあ軍事的には常識ですが相手から攻撃がある場合塹壕を掘ります
>もちろん迫撃砲は上から降ってきますんで塹壕があろうと絶対安全ではありませんが
>土の中にいるということは、地上にいるよりかなり安全なのです
>
>しかし今の自衛隊員はなんと「非戦闘地域」ですから塹壕はほれません
>そしてコンテナに砂袋で固めてそこで寝ると??!
>先の迫撃砲でもコンテナを突き破ったそうですがこんな状態では、いずれ死傷者はでるでしょう
ttp://bbs.jp.aol.com/bbs/news/2600/143/

> 本来なら、宿営地周辺を監視できる対人レーダーを設置し、暗視装置を持った夜間パトロール部隊を出し、
>各所に狙撃手を配置するなど、夜間のロケット弾攻撃や迫撃砲弾対策を行うべきである。しかし自衛隊には
>それが許されていない。ただ天井に砂袋を積み上げたコンテナに隠れ、近くに直撃弾が落ちてこないのを祈るしかない。
ttp://www.asyura2.com/0406/war58/msg/1046.html

不肖宮嶋 サイト イラクのコンテナハウス
http://www.fushou-miyajima.com/gekisya/insmw1.html

847 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 18:40:51 ID:yladfq2W
>>846
>>788

848 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 19:01:37 ID:D1/QAazR
>>846
>誰かの揚げ足取りや重箱の隅つつきより、前向きに行こうね。

小林よしのりに言ってるんだよなw

849 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 19:45:30 ID:92vSUf31
ていうかここ軍事ネタを扱うところだろ。 
スレ違いだからこっちでやれよ。

拉致被害者家族真理教 その6
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088976107/l50

850 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 20:57:39 ID:D1/QAazR
終わってから出てきてもおせーよ

851 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/13 21:32:47 ID:ZlZ6ktuV
乗り遅れた…
日米地位協定を改定すべし、とはどのあたりをいかに改定するのか?と
聞いてみたかったのに。

852 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 21:53:23 ID:DafobjeT
>>851
オレとしてはブルーエンジェルス、サンダーバーズが
年2回づつ来日するように改定して欲しい

853 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 22:11:48 ID:B5IKximu
> 本来なら、宿営地周辺を監視できる対人レーダーを設置し、暗視装置を持った夜間パトロール部隊を出し、
>各所に狙撃手を配置するなど、夜間のロケット弾攻撃や迫撃砲弾対策を行うべきである。
>しかし自衛隊にはそれが許されていない。
>ただ天井に砂袋を積み上げたコンテナに隠れ、近くに直撃弾が落ちてこないのを祈るしかない。

何故自衛隊に自衛の為の対策が許されてないと断言できるのですか?
誰がそうした自衛策をしてはいけないというのですか?





854 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 23:49:24 ID:kaPrbncM
>>853
誰が?>永田町と外務省。

理由は簡単。
戦闘地域じゃないから。
防衛策を採れば、これから戦闘が起こると行ってるようなモノで、イラク派兵の前提条件が崩壊する。

855 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:26:49 ID:bvkxd6+i
>政府は『砲弾は鉄製コンテナを貫通し、宿営地外に着弾』と被害を過小に発表しましたが、
>実際は砲弾の直撃で倉庫は全壊。

「今回砲撃されたコンテナ周辺も、迫撃砲が降ってきても耐えられるよう、屋根の上や隙間に土嚢を敷き詰め、
充分な対策を敷いていた。だがロケット弾ではひとたまりもない。いよいよ来るものが来た。」
(自衛隊員 26歳、施設課)

「今後、発射地点が瞬時に測定できる対砲レーダーを配備しても、弾道の低いロケット弾には無力だし。」
(自衛隊員 29歳、普通課)

「警備強化のために、無人小型ヘリを飛ばしてるようだけど、実際は、農薬散布用ヘリと大差ないものだった。
何の役にも立たない」
(自衛隊員 33歳、普通課)

某雑誌 座談会 イラク帰国自衛官語る。

856 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:43:01 ID:bvkxd6+i
>イラクの≪反日蜂起≫の動きだ。その国際機関の関係者が明かした。「サワマ近くに長期滞在している外国人からの情報で、
>現地では自衛隊と日本に対する反発が爆発寸前まで高まっているという警告でした。
>直接的には、自衛隊が給水や道路舗装などはやるものの、地域経済の再生、雇用の創出には何ら寄与していないことへの不満が
>渦巻いているという話でしたが、それがもとになり、日本と自衛隊に関する様々な誹謗中傷、さらには事実と異なる噂が
>流されているということでした。
ttp://www.weeklypost.com/jp/041112jp/index/index1.html

>政府は「サマワは戦闘地域ではない」「自衛隊は現地で歓迎されている」と繰り返している。
> ではなぜ、サマワの新聞に地元の警察本部長が、
>「攻撃を受ける責任は自衛隊にある。彼らはサマワ以外の業者に仕事を発注するなどして、当初の約束を果たしていない」
>(『アル・サマワ』10月31日発売号)
> と、堂々と語るのか。現地では、自衛隊への攻撃に喝采する市民が少なくないことは覆いようもない事実なのだ。
ttp://www.weeklypost.com/jp/041119jp/news/news.html

857 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 02:31:16 ID:TckvIGEC
>イラクの≪反日蜂起≫の動きだ。その国際機関の関係者が明かした。「サワマ近くに長期滞在している外国人からの情報で、
>現地では自衛隊と日本に対する反発が爆発寸前まで高まっているという警告でした。
>直接的には、自衛隊が給水や道路舗装などはやるものの、地域経済の再生、雇用の創出には何ら寄与していないことへの不満が
>渦巻いているという話でしたが、それがもとになり、日本と自衛隊に関する様々な誹謗中傷、さらには事実と異なる噂が
>流されているということでした。

>現地では、自衛隊への攻撃に喝采する市民が少なくないことは覆いようもない事実なのだ。

変な話だなあ。
「自衛隊の活動が思ったより小規模で期待はずれでガッカリしている」というならまだわかるのだが、
それで攻撃を受けて自衛隊が引き上げたら元も子もなくなるんじゃねえのか?

つーか、そんな事すら理解できないで攘夷騒ぎする程、サマワ周辺住民は馬鹿揃いなのか?
サマワ在住のサドル派が、バグダッド近郊から訳も分からずに指示されて反自衛隊デモやるとかならまだ分かるが、
なんか一々引っかかるんだよな。

858 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 08:22:25 ID:tkarOLi5
そういえば、日本のある報道機関が、サマワで反日デモをやらせようとして失敗した、と仄聞した事が。

で、>855の「自衛官」って本物なのか? この手の覆面座談会って、どうも胡散臭くてなぁ。

859 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:24:58 ID:AR+yJ8z6
やっぱり軍板ファッキューは珍米だった
http://mltr.e-city.tv/index02.html
の更新を見てくれ。
散々根拠の無いブッシュ庇護、ケリー批判に始終している。

860 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:34:08 ID:tkarOLi5
>859
政治的な主張をする前に、日本語を読めるようになった方がいいぞ。

861 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:46:19 ID:AR+yJ8z6
>>860
反ブッシュは選民主義者等と根拠も何も無い妄想を垂れ流してるじゃないか。


862 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:53:54 ID:70iEpUom
軍オタはアメポチがスタンダードだからなー

863 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 14:09:30 ID:80JVPsqR
戦車を崇拝するキチガイのサイトをソースにしてるのは笑えるw

864 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 14:37:30 ID:TckvIGEC
>>860
無理な要求はしないように。

865 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/11/14 15:09:13 ID:oiGOTZmA
「同じ質問何度も答えるのはめんどい」でFAQを作ったのに、
それが原因で別の面倒を引き起こしている気がするなあ。

866 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:24:20 ID:70iEpUom
FAQを見ると明らかなミステイクが多すぎるからなぁ。

元々無かった「大量破壊兵器問題」やら、「イラク人が親米」とか(w 

867 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:28:12 ID:MC4DrRmP
軍ヲタ 政治的な主張をする前に、日本語を読めるようになった方がいいぞ。
コヴァ (∩ ゚д゚)アーアーきこえなーい



868 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:47:31 ID:pblnIVsf
コヴァ:反ブッシュは選民主義者でケリーは阿呆だなんて根拠も示さずに書いてる事は無視ですか?
軍ヨタ:(∩ ゚д゚)アーアーきこえなーい

おっとっと、こんな事書いたらFAQに珍説扱いされちゃうw

869 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:47:45 ID:70iEpUom
反論も良いが分量が多すぎるからなぁ〜 ここはゴー宣板だから、小林とイラク関連で引っ張ると

>【珍説】
> フセインが独裁政権であり,国民はアメリカに解放されたがっているという手前勝手な妄想は,開戦1週間で破綻した!
> イラク南部のシーア派の町でさえ,ライフ・ラインを破壊されて米軍の支援物資に殺到した民衆達は,反米感情を露わにした.
>(小林よしのり from SAPIO 2003/4/23, P.56)
>
> 【事実】
> その後の報道によれば,民衆の中にバース党員が混じって監視の目を光らせており,アメリカ万歳など叫べる状態になかったという.

今のイラクの険悪な反米状況を見たら、どっちが正しいか明白だね。FAQにはイラク人の反米感情を否定するような
話を【事実】などと決め付けているが、どっちが珍説かは今となっては明らか。

870 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 16:10:15 ID:gcs273+H
>>869
フセイン打倒直後の話とイラクの治安回復に苦戦している現在とを比較されてもねえ。

フセイン打倒は歓迎してたとは思うが、治安が回復せずアメリカが居座るとは思ってなかったというのが妥当じゃね?

871 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/11/14 16:22:53 ID:oiGOTZmA
イラク世論調査結果の推移を見るに、アメリカの占領行政の様々な不手際っぷりに
当初それなりにあった好意が消えた、ってところじゃないですかね。


872 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 16:50:14 ID:56cuSQCZ
>>871
>当初それなりにあった好意が消えた、ってところじゃないですかね。

もともと好意なんてあるわけねえだろ。
最初から戦争ありきでイラクを脅しにかかってたアメリカに対して好意を抱ける奴がいるか。

873 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 17:19:07 ID:TckvIGEC
最近のイラク世論調査とか見ないと、なんとも言えんなあ。

874 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:09:22 ID:p2H0YSRL
軍ヨタは珍米だらけだな。

875 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 19:30:22 ID:94Ib3X7S
なんというかイラクの大衆まで「反米」とか明確なイデオロギーありきで
行動している、と考えるのはどうなんだろう。

戦後日本の親米・反米世論の揺れ動きやら、歴史上の
ゲリラ戦の発生要因なんかを見ているとそう思う。

アメリカ製品が溢れている、なんていう報道あたりからも
イラク国内にそれなりの「好米」意識はあるんだろうが、
結局占領行政の中でアメリカ自身が墓穴を掘ったというとこじゃなかろか。

憶測に憶測ウワー

876 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 20:43:53 ID:56cuSQCZ
>>873
世論調査ってどこまで信用できるのかねえ。
せめて統計方法と出所の政治・思想的立場くらいは提示してくれんと信用できねえな。

877 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 20:50:19 ID:O010dD29
しかしこうなるといよいよ、日本の占領と民主化と復興と繁栄が上手くいったのは
奇跡的だったと言える事に…なるのかな。
WGIPだのオレンジ計画などと言っても事実イラクのような泥沼にならなかった
のだからはるかにマシ。
よほどGHQのやり方が巧かったのか、あるいはベトナムの教訓を全然生かさず、
イラクも日本並の復興を…といいつついまだテロを拡散させるだけの結果に終っている
現米政府が太平洋戦争緒戦の勝利におごりすぎて自滅した旧日本軍並の馬鹿なのか…

878 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 20:58:02 ID:ZAWaR2dH
日本の場合は降伏したといっても議会や行政組織・警察なんかは残ったし
、先行きが不明とはいえ元首もいたわけだけど、イラクはバグダット陥落と
同時にそれらが雲散霧消したし。

879 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:01:26 ID:OOJf+cUc
日本の戦後復興が上手く行ったのは、一言で言えば国体が護持されたからだな。

880 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:16:29 ID:1rjT8Wbc
天皇陛下がおいでになったからな。
陛下の御聖断により、日本全国民でなけでなく
占領に関わった世界の人々も救われた。

881 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:27:25 ID:lCkGbbDC
>>863
コヴァの人は教祖の寒いネタは認めるのにその他の人のネタは認めないのですか?

>>872
戦前のイラクがきちんとした民主的な政権で、尚且つ豊かな暮らしが保障されており、言論の自由などもあればアメリカへの反感の方が強いだろうが、
実際のイラクはフセイン政権のせいでそうでは無かったな。
だからフセイン政権が崩壊したばかりの頃はフセイン政権が無くなったことに対しての喜びが強かったと思うが。
まあその後アメリカがトンチキな占領政策(準備不足諸々で)を進めたからそれに対する不満が増大したのは確かだろうけどな。

まあ言いたいことは、「愛国心」「民族の誇り」「反なんたらかんたら」とかいうイデオロギーは「メシ食わせろ」には勝てないってこった。
豊かな国に生まれて親にたらふくメシ食わせてもらって育って来たコヴァ(に限らないか)には理解できないかもしれんが。

882 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:30:53 ID:OOJf+cUc
>>881
ただ単に「メシ喰わてやる」で済むなら、アメリカ軍に歯向かう連中なんか居ないはずだが。アメ公は、メシはくれる。

883 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:38:27 ID:alLKPzie
FAQの掲示板を見れば、妥当なソースさえ示せば頻繁に訂正を行っていることがわかるのに、
どうしてこっちでやろうとするんだろう?

884 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:10:22 ID:gcs273+H
大体日本人ですらアメリカは好きでも在日米軍を好きなわけではないしな。
それどころか自衛官や警官すら敬遠する。
どこの国でも治安維持の連中はあんまり好かれないよ。

885 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:25:34 ID:pKz3+ZvB
>>881
>戦前のイラクがきちんとした民主的な政権で、尚且つ豊かな暮らしが保障されており、言論の自由などもあればアメリカへの反感の方が強いだろうが、
>実際のイラクはフセイン政権のせいでそうでは無かったな。

だからといってアメリカが戦争吹っかけて叩き潰していいということにはならねえんだよタコ。
ホント、アメリカの擁護しか出来ねえんだな。

886 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:34:29 ID:alLKPzie
>>885
論理がオリンピック並みの大ジャンプしてることに気づいてます?

887 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:35:28 ID:0HX6Ejvo
>コヴァ:反ブッシュは選民主義者でケリーは阿呆だなんて根拠も示さずに
>書いてる事は無視ですか?

「 以下のような見解がある.」程度の紹介が、
コヴァATOKでは「擁護している!」に変換されるのか。
それと、唐沢の意見の事ばかりあげつらって、
Wilsonの意見のほうは丸っきり無理なのはなんで?
コヴァがいつも主張する「両論併記」じゃん。
だいたい唐沢の意見は「ブッシュはアホゆえに怖い」なんだけど
これって擁護なのか?

つか、主題は毎日新聞のトンデモ誤報なのに
それは丸っきり無視なのはなんで?

>883
「根拠もなく決め付ける」しかできないからだと思われ

888 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:39:33 ID:lCkGbbDC
>>882
「メシ食わせてくれる」ってのは例え。
大雑把に言うと安全で食べ物に困らず、職に就けて娯楽を提供してくれれば文句は基本的に出ない、ということ。

>>885
>>881の何処に「イラクは叩き潰して良い」なんて書いてあるんですかぁ?
存在しない行間が読める人ですかぁ?

889 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:59:50 ID:lCkGbbDC
>>881追記
勿論「一般市民」の話ね。
フセイン体制で良い目を見ていてそれが無くなった連中や、アルカイダ系のキチガイは勿論別。

890 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 23:13:00 ID:FMeNNFBT
ブッシュをヒトラーや平清盛と同じに扱うのにはワラタ
本当珍米は見境無いな。

891 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 23:30:08 ID:0HX6Ejvo
これって、ちっともブッシュ擁護になってねえじゃん>ブッシュをヒトラーや平清盛と同じに扱う

コヴァって息をするみたいに捏造するんだな。



892 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 23:33:37 ID:oysAQtuO
石原慎太郎はヒットラーみたいな人間だ

・・・これも擁護なの?

893 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 00:57:40 ID:qDW0Ar34
>>891
 ゴヴァは「ヒトラー最高! NSDAP最高! 第三帝国万歳!」だから。
「馬鹿ブッシュを、ヒトラー総統と一緒にするなゴルァ!」
ってことでしょ。

894 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 01:01:01 ID:cw7K4Sqf
なんでもかんでも一緒くたにコヴァ呼ばわりしてる時点でもう(ry

895 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 01:18:03 ID:VGetO9ph
珍米呼ばわりはしたいけどコヴァ呼ばわりはされたくないよ!!!!!


896 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 08:26:41 ID:beb5q6zv
>>891
ブッシュの様な猿をヒトラーや清盛の様な天才と同じに扱うのが笑止だって言ってんの。

897 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 08:29:36 ID:uABS+saq
>>893
本当にそうだったみたいですよ!
ガクブル

898 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 08:45:15 ID:beb5q6zv
「メディアがブッシュを叩いてるのは幼稚な言葉遣い等でありこれはヒトラーを笑ったプロイセン貴族や清盛を笑った平安貴族と一緒だ」
これにも笑わせて貰った。
ブッシュが笑われてるのは理解不能なロジックと言説を撒き散らし、どう見ても知能が低いからだ。
>>897
ヒトラーが人種差別主義者のキチガイである事と天才である事は関係ない事だ。
詭弁の特徴
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める


899 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 10:04:11 ID:u3Z2mrjZ
>>872
比較的上手くいったGHQによる日本占領ですら、
当初の混乱(終戦による失望感と開放感)→拝啓、マッカーサー様状態→
GHQ=ゴーホームクイックリー→占領終了とその後の日米友好関係
と言う経緯をたどっているのだが。
コヴァどもの言い分では、どうしても太平洋戦争は戦争をしたかった
鬼畜アメリカが日本を挑発して戦争に引きずり込んだはずなのに、
意外に占領軍は歓迎されていたわけなのだが。

900 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 11:13:11 ID:cE9clzkY
>理解不能なロジックと言説を撒き散らし、どう見ても知能が低いからだ。
他人を笑う前に鏡を見たほうがいいんでないの。

901 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:50:23 ID:Bb0zhN2v
村田スレ、余りにループするから、核武装したがっている人の
世界観を知りたくなった。本気で興味がある。答えが帰って来ると良いなあ。

902 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 18:58:10 ID:hR64eTmD
村田スレの話をこっちに持ち込むなよ。

903 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 19:25:39 ID:u3Z2mrjZ
話を持ち込むつもりは無かったんだけど……。申し訳ない。
とりあえず、話をする以前の状況確認に立ち返って、
立脚点が知りたいだけなので、個々の回答については
こちらでも、あちらでもコメントする気はないんだけどね。

904 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 21:24:20 ID:H/B/keYl
じゃサマワと自衛隊の現状の話に戻しとこう。現地の情勢は厳しそう。

>昨年5月にバグダットの日本大使館が再開したときは、仕事を求めてイラク人が列を作った。だが、いま大使館は
>頑丈な塀で取り囲まれ、完全に孤立しているという。

「以前は親日派だった叔父(ファルージャから疎開した)が、いまでは”日本も石油の分け前欲しさにブッシュに
尻尾を振る卑劣な犬だ”と罵倒するようになりました。」
 旧フセイン政権情報省職員談 (イラク現地ジャーナリストの取材)

「仕事を持ってきてくれるのではないかと言う当初の期待が裏切られ、いまは日本熱はすっかり冷めている。」
サマワ在住の元教師 (イラク在住記者の取材)

サマワ知事が自衛隊を非難
ttp://www.weeklypost.com/jp/041119jp/index/index1.html

905 :イラク駐留継続か撤退か?:04/11/15 21:31:10 ID:H/B/keYl
「できれば自衛隊は引き上げたいんだ。(略)首相も外務省もアメリカの顔色しか見ていない」
防衛庁幹部談

「(自衛隊)は度重なるロケット弾攻撃と、武装勢力に拉致されることを恐れて宿営地から一歩も出られない状態だという。」
「地元住民との接触もほとんどなく、イラクの新聞にも”日本の自衛隊は当初の目的だったイラク住民への人道支援ではなく、
自分たちの安全問題に力を入れている”と皮肉が書かれていた。」
戦場記者 ピーター・アーネット

906 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:14:18 ID:DAnYHw3l
>904-905
現地取材とやらを持ち出すなら
その発信源の信頼性を考慮した上でやってるんだろうな?
どれも出典が全く不明だが。


907 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:22:27 ID:4CMT+Qkk
 そりゃまぁ、今のイラクで「非戦闘地域」なんて陣地内ぐらいだろうナァ。
「土木工事車両です」
と言ってドーザー付き90式戦車でも持ち込んで、ゲリラの血肉で道路を舗装してやればいいのに。

908 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:35:52 ID:15KhJl1e
今週の週間現代と週間ポストを比較シル。

909 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:14:43 ID:BDRUyo4V
イラクの自衛隊撤退派は、政治家では加藤紘一元幹事長、古賀誠元幹事長
、亀井静香元政調会長らで、小泉首相に直談判したとか。

でも、小泉首相は方針を変えない。

>週刊現代

ここの人達はイラクに駐留してる自衛隊の撤退に賛成するかな? 
それとも「留まるべき派」の方が多いか。

910 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:11:25 ID:zxuMryKG
Re:野党の出番? at 2004/11/15/09:35:14 [8783]
首藤

90式戦車が現状に合わない馬鹿げた装備であることは防衛庁も内々認めていることですが、
世の中には戦車マニアも多く、90式の欠点を指摘すると、まるでふんどしのようなメールが来るので、
あまりbbsなどでは触れないようにしています。ストライカー旅団の配備などを説明しても、
戦車ファンは聞く耳持たないという感じの方もおられますね。
BRACに見られるように、現在世界規模で防衛体制の見直しが進んでいますが、
日本では一歩も二歩も遅れている感じがします。

Re:90式戦車削減 at 2004/11/16/09:32:13 [8968]
首藤

同じ方なのかも知れませんが...一応ご回答します。
90式戦車は大型すぎて国内で移動も訓練もままならぬといことで、
新開発の戦車にゆずることになっています。
ただ削減のスピードが問題でしたが、今回の予算でも
前倒しで削減(縮小請求)を財務省と防衛庁とで合意しました。
装輪装甲車の議論は2-3年前から何度も出てくる議論で、
災害救助やPKOを含め、多様なニーズに装備を対応させようという話です。
また、説明せよという主張がありますが、BBSは別に小生が説明する場所ではなく、
またその時間もありませんのでご了解ください。これもまた何度もお伝えしている話ですが...

首藤信彦 衆議院/神奈川県7区(民主党)掲示板
ttp://www.sutoband.org/cgi-bin/s1_bbs.cgi

911 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:56:09 ID:MSOjZMj+
マルチうざい

912 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 14:55:40 ID:r2OC/JLA
>名無し四等兵@トリップ忘れ :04/11/13 21:32:47 ID:ZlZ6ktuV
>乗り遅れた…
>日米地位協定を改定すべし、とはどのあたりをいかに改定するのか?と
>聞いてみたかったのに。

最低限ゴー宣立ち読みするぐらいしてから書き込め
これだからポチは……


913 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 17:01:46 ID:CS3JSuHx
>>912
 すぐにソース要求するくせに、それぐらい答えてやれよ。

914 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 18:01:43 ID:H70rCvzk
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1100257814/l50
論外?

915 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:55:29 ID:G3ajd9IB
>>913
いま発売中のSAPIOのゴー宣じゃない?

916 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 09:20:41 ID:/q8iYHYy
日本も原潜を配備して中国を封じ込めないと駄目だ。

917 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 13:50:40 ID:6TLlrryl
>916
どうせなら「デススター」くらい言えば?

918 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:57:05 ID:yNo7P+dc
>917
中国どころか地球その物がピンチに


919 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 22:05:19 ID:IGSd6cFf
>>915
要するに米軍を沖縄から追い出せって。

920 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:25:42 ID:Y28ElZqB
>>918
第二デススターは出力調整ができるから大丈夫だよ。

帝国の財政おもいっきり傾いたけどね。

921 : ◆stCoSMeRMk :04/11/17 23:30:11 ID:fvy3Nq4Y
日本も空母必要だよ。
米国から打診があったときイオージマ買っとけば良かったのに。

922 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:33:59 ID:IGSd6cFf
在日米軍が出ていって、思いやり予算が浮いたら予算を捻出しよう。

923 : ◆stCoSMeRMk :04/11/18 00:05:15 ID:+dptUY2i
有価証券(米国債)で払えば良いじゃない。

924 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 09:31:31 ID:evMYXRnu
>922
それくらいのはした金で原潜を作れたら苦労しない。

925 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 09:52:15 ID:oVLWa0cx
アメリカ海軍の最新原潜が20億ドル、原子力空母が40億ドル。

「思いやり予算」が2千400億円(約21億ドル)、それも含めた在日米軍駐留経費の日本側総負担額は
6200億円(56億ドル)

在日米軍駐留経費総額の10年分で原子力潜水艦28隻、原子力空母14隻か・・・まあまあだな。

926 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 10:34:12 ID:lzA1RxCD
(´д`)「物を作って運用する」上で必要な概念が無数に欠落してないか

927 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 10:42:50 ID:oVLWa0cx
じゃ経費分をさっ引いて半分に。原子力潜水艦14隻、原子力空母7隻・・・こんなモンだろ。

928 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 11:17:48 ID:lzA1RxCD
(´д`)

929 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 13:59:05 ID:GlEFYlfL
 【質問】
 アメリカの最新の攻撃型航空母艦1隻の建造費と年間の維持費を教えてください.

 【回答】
 建造費
40億5900万ドル

 年間維持費 
直接運用費148億8820万ドル/50年間=約3億ドル

1997会計年度価格.航空団の維持費は入っていない.

40億ドルってのは建造費だけだな

・人件費
・航空団の維持費
・一から作らねばならないから研究開発費(空母・艦載機共に)
・支援施設(国内外の)

これだけ請求するんでヨロシク

930 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:03:34 ID:CLMQntzQ
>>929
それどこの資料から?
アメリカの軍事雑誌か何か?

931 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:15:40 ID:ZWbdVvEt
艦船の維持費

>イージス艦『みょうこう』は日本でたった4隻しかないチョー高価な護衛艦なんですね。お値段はなんと1400億円!
>その維持費は年間40億円以上!というから尋常ぢゃありません・・・このイージス艦は世界でアメリカと日本しか保有していない貴重な艦船。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~cp9asngf/touring01.html

、だそうだが、この護衛艦を30年運用すれば、建造費と維持費が大体同じになる。

よって在日米軍駐留経費10年分で原子力潜水艦28隻、原子力空母14隻つくれるとしても、何十年か運用するための維持費を
考慮しないとならない。実際の建造数は、この1/2か1/3になるだろう。

原潜10隻ほど、原子力空母数隻程度だな。

932 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:27:29 ID:ZWbdVvEt
いや、待て、違うな。

つまり30年間運用するための、その維持費を考えるなら、在日米軍駐留経費も30年分考慮しないとならない。

よって在日米軍駐留経費30年分は、原子力潜水艦84隻、原子力空母42隻の建造費と同額になるとしても、
これらを何十年か運用するための維持費を考慮するには、実際の建造数を1/2か1/3にする事になる。

1/3だとして原子力潜水艦なら28隻が維持費込みの値段となるな。

933 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:02:59 ID:J8Cevsps
ニミッツ級最終艦J・H・ブッシュで5000億オーバーだったはずです。
艦載機その他もろもろを考慮すれば3兆円は下らないとか。
中型の仏空母シャルル・ド・ゴールでも4300億円。
防衛予算が世界第二位といっても、第一位のアメリカとは十倍近い差があるのです。


934 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:03:35 ID:GlEFYlfL
>930
米会計報告なんじゃねえの?

>931-932
その計算、人件費や航空団諸経費、開発費等は含んでる?
「むつ」見ても分かるように、実用的な艦載原子炉作るだけでも大変なんだが。
それと空母の場合、
アメリカでは同型艦を十隻以上作ることでコスト削減を図ってるんで
一から作る場合は41億ドルじゃ済まないんじゃねえの?


935 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:05:08 ID:J8Cevsps
>>933
失礼、ジョージ・W・H・ブッシュ、パパ・ブッシュですね。

936 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:07:29 ID:ZWbdVvEt
>アメリカでは同型艦を十隻以上作ることでコスト削減を図ってるんで

同型の原潜を10隻以上作れば良いわけだが、まあ、高価なイージス艦を
建造し、年間40億円の維持費で運用してるんだから可能には違いない。

937 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:11:29 ID:5fnYf52p
だめだこりゃ

938 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:16:28 ID:GlEFYlfL
>>936
>その計算、人件費や航空団諸経費、開発費等は含んでる?
>「むつ」見ても分かるように、実用的な艦載原子炉作るだけでも大変なんだが。

はスルー?

>933
げっ、今そんなにすんの?
ソースきぼん。
あと原潜とかのも。

939 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:18:44 ID:ZWbdVvEt
検索結果、原子力空母の維持費は航空機の運用費込みで年間3億ドル程度となるらしい。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001909.html

940 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:19:40 ID:GlEFYlfL
>>936
あとさ、
漏れは「日本は一から作るんだから、もっとかかるんじゃねえの?」つってるわけだが。
ニミッツ級の前にも空母を切れ目なく作りつづけているアメリカとは
ノウハウの蓄積が全然違うんで、とうぜんこれはコストに跳ね返ってくるんじゃねえの?

941 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:20:45 ID:ZWbdVvEt
船舶用原子炉の開発研究

日本原子力研究所
6.1 原子力船「むつ」
原子力第1船「むつ」の研究開発は昭和38年に日本原子力船開発事業団の設立に始まり、
昭和44年6月に進水して以来、さまざまな困難を克服のうえ、平成3年度に実施された
4次にわたる実験航海によって、原子炉が厳しい海洋環境下で高い信頼性を維持し、
良好な負荷追従特性を示すことなど、舶用動力源として優れた性能をもつことを実証しました。

http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT95J/frame0601.html

6.3 大型船舶用原子炉と深海船用原子炉
  
 原子力船の実用化に備えて「むつ」計画を通して得られた成果を踏まえ、
次世代の改良舶用炉の研究開発を進めています。

 現在、概念設計ならびに重要機器(制御棒駆動装置等)や安全システムについて研究開発を
進めています。この炉は近未来の高速貨物船(コンテナ船など)や砕氷船用として熱出力100MWtで
設計していますが、従来型の同規模の炉と比較して大幅な小型軽量化が図られています。
50ノットで太平洋を横断するような将来の超高速貨物船の炉としての発展も期待できるものです。
さらに、深海船用原子炉DRX(Deep-sea Reactor X)の概念設計を進めています。
この炉は熱出力750kW(電気出力150kW)の超小型炉で、MRXと同じく一体型PWRですが、
さらにシステムを簡素化しています。

942 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:22:30 ID:ZWbdVvEt
>>940
新規開発が面倒なら、アメリカの空母を購入したら良い。その後、コピーして作っても良いし
購入を続けても良い。

943 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:23:22 ID:5fnYf52p
何の為に

944 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:23:36 ID:GlEFYlfL
>939
「運用費」だろ?
開発費用、調達費用は?
人件費も忘れないでね。

945 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:26:52 ID:ZWbdVvEt
開発費は軍艦の単価に含まれてるし、人件費は何人乗りかで変わるから。

946 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:30:45 ID:ZVdU1LjH
>>940
何とか予算をやり繰りして空母を二隻建造すると
日本の防衛予算はそれだけでカラになってしまう計算です。
もちろんこれは単純にニミッツ級の数字を当てはめただけですから
日本で一から建造すれば大変なことになります。
ニミッツ級から見ればはるかに小型のフランス原子力空母シャルル・ド・ゴールですら
4000億円を超えているのですから・・・

それから度々失礼してお恥ずかしい限りですが HとWが逆ですね。
どうやら落ち着きが足らないようです。

947 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:31:08 ID:5fnYf52p
何人のりもなにも
あなたの想定するニミッツクラス空母一隻で
だいたい3200+航空要員2500
海上自衛隊現員の1割を余裕で超えるんですが・・・

948 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:31:08 ID:GlEFYlfL
>941
それ、むつの運用実績の実態を丸っきり無視してないか?
むつが原子炉で航行できたのは、むつの生涯の1割も行ってないんじゃなかったか?

>942
在外米軍向けの予算を削って、その予算を空母に……という話のはずなのに、
なんでそんな状況下で空母をアメリカが売ってくれると思えるんだろう?

それに、技術をコピーされると分かっていてアメリカが売るだろうか?
F-15のときみたいにブラックボックスにしておくのは
艦船では無理だろうし。

949 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:32:43 ID:ZWbdVvEt
そもそも、この話の始まりは、「在日米軍に出ていってもらいたい」、だろ?
予算が浮くし、日本もカネが余ってるわけじゃないし。

950 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:35:25 ID:ZWbdVvEt
>>948
>アメリカが売ってくれると思えるんだろう?

同盟国だからとしか言えないけど。 米軍がアジアから引き上げたら、代わりに
日本が極東防衛の負担をするんだろ? 協力してもらうしかない。

951 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:37:12 ID:GlEFYlfL
>開発費は軍艦の単価に含まれてるし、

分かってねえなあ。
兵器というのはモノになるものができるまでに
試行錯誤が繰り返されるんだよ。
例えば蒸気カタパルト一つ取ってみても、
これの技術をニミッツ級以前の段階で既に持っている米海軍なら、
開発費にこれの開発は含まないが、
他の海軍では新規開発するとなると当然、別個に開発費がかかる。
こういった技術が幾つあるやら。。。

952 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:39:54 ID:ZWbdVvEt
>>951
「分かってねえな」とか言われても困るが、自衛隊のF2戦闘機の単価が
高価なのは開発費が高騰したからだろ。
兵器の単価に開発費を上積みしてるのは当たり前なんだが。

新規開発も良いが、手っ取り早く欲しかったら米軍から購入したらいい。

953 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:40:52 ID:5fnYf52p
>>949
なんと・・・
「在日米軍関係予算を他にまわすことで、
(あなたが提案したのは原子力潜水艦や空母)
効率的な国防が可能か?」
といった思考実験ではなく

>在日米軍に出ていってもらいたい
というイデオロギーが目的だったんですか

954 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:42:08 ID:GlEFYlfL
>950
思いやり予算を引き上げても関係が冷却化しないとでも?
関係が冷却化した同盟関係がどんなもんかは
米韓関係見りゃ分かるだろ?
そんな中、空母技術だけは最新鋭のモノを輸出してくれるわけないじゃん。
アメリカがそんなお人よしかよ。
漏れはそこまでアメリカに甘えた考えはできんなあ。

>949
その結果、
かえって余計に日本の負担増となるんじゃないかという疑いが濃厚なんだが。
外交的マイナス面を置いておくとしてもな。

955 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:47:24 ID:ZWbdVvEt
>>953
>というイデオロギーが目的だったんですか

ええ! ここがゴー宣板と言う政治板の一種って知らなかったの?

>>954
米軍が出ていったら在日米軍の駐留経費を肩代わりする必要もないね。
その後、日本が極東防衛の責任を持つ。それも日米双方の戦略の一環。

956 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:47:33 ID:GlEFYlfL
>952
在日米軍撤退とはアメリカがハワイまでの戦略的後退を余儀なくされることだから、
関係は決裂に近いモノになるんだが。
決裂に近い国家間なら、なおさら兵器なんぞ売ってくれないよ。

>自衛隊のF2戦闘機の単価が
>高価なのは開発費が高騰したからだろ。

その通りで、新規開発すれば、当然価格は高騰する。
40億ドルなのか4000億円なのかどっちが本当の数字かしらないが
これ以上の価格になることは間違いない。

957 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:47:44 ID:ZVdU1LjH
>>951
冷戦下でアメリカと張り合っていた東の横綱ソ連ですら
カタパルトはダメでしたね。フランス空母のもアメリカ製ですし・・・。

あと、空母の運用ノウハウがまったくない以上、殆ど手探り状態の出発となるでしょう。
やはり、アメリカの援助がなければ「ものの役に立つ」空母は保有出来そうにありませんね。

958 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:51:27 ID:GlEFYlfL
>米軍が出ていったら在日米軍の駐留経費を肩代わりする必要もないね。
>その後、日本が極東防衛の責任を持つ。それも日米双方の戦略の一環。

なんでアメリカが日本の都合に合わせて
自国の国家戦略を大幅後退してもらえると考えてるんだろ、この人。
こういう、アメリカに甘い幻想を抱いている考え方こそ、
「アメポチ」って言わないのかな?

959 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:51:41 ID:ZWbdVvEt
>>956
>関係は決裂に近いモノになるんだが。

一層友好的な同盟国としての関係となればいい。そろそろ憲法も改正される
はこびだし、そうなれば「集団的自衛権の行使」にも問題はなくなる。

自民党憲法調査会まとめ 憲法改正大綱原案
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041117-00000025-san-pol

960 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:51:47 ID:tGNq1Hrb
防衛コストが増えたっていいじゃないか。
日米同盟の双務化を行うならどの道防衛コスト増加は不可避だし。

961 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:53:18 ID:ZWbdVvEt
>958
アメリカの駐留負担を軽減させることに繋がるからね。アメリカ共和党に根強い考え方だけど。

962 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:53:38 ID:GlEFYlfL
>957
ID:ZWbdVvEtは「じゃあスキージャンプ式で」とか言い出しそうな悪寒。。。

963 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:54:54 ID:ZWbdVvEt
>962
そんなの知らないよ。専門家かオタクにでも聞いて下さい。

964 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:57:06 ID:ZVdU1LjH
日本のなんちゃってヘリ空母の新型DDHですら1200億なのですから。

965 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 15:57:37 ID:aRvdI0fg
このドリームぶり・・・一人ぐらいゴー宣じゃなくって
バンチの桜坂を読んで感化された人がいそう・・・

966 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:01:47 ID:GlEFYlfL
>959
>一層友好的な同盟国としての関係となればいい。

ただの願望を書かれてもね。w
アメリカの国家戦略を後退させておいて、どうやって友好を保つんだ?w

>960
おや? 日本の負担を軽くしようという話じゃなかったのか?
それと、双務化というのは、無理に空母を持って海上自衛隊を崩壊させることではないよ。

>961
「駐留費削減のためなら太平洋の半分を捨ててもいい」
なんて言っているアホ政治家が本当にいるんだったら、
ぜひこの場で名指しして晒しものにしてくれ。

それと共和党は中国を軍事的ライバルと見ているはずだがね。

967 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:06:52 ID:ZWbdVvEt
>>966
>ただの願望を書かれてもね。w

そうした主張をする共和党有力議員も居るわけだが。アメリカには権力者・政策決定者が
一人しか居ないわけじゃなし。

今は中国に親和的な民主党政権じゃないし、憲法改正共々チャンスだな。
日本の防衛力増強はアメリカの負担を軽減し日米関係を一層強固になり、中国包囲網の一環にもなる。

968 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:10:56 ID:GlEFYlfL
>967
だから「アメリカは太平洋を半分捨ててもいい」なんて言ってる「有力議員」って誰だよ?
そんなアホ議員が有力議員になれるとは、とうてい信じられない話なんだけど。

>日本の防衛力増強はアメリカの負担を軽減し
>日米関係を一層強固になり、中国包囲網の一環にもなる。

国力を超えた分不相応な軍拡は
北朝鮮の二の舞になるだけなんだが。

969 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:14:22 ID:WzUAtpAL
横槍だが

>アメリカの国家戦略を後退させておいて、どうやって友好を保つんだ?w

アメリカの国家戦略に従わないと友好を保ってもらえないの?
イラク戦争の時も、ドイツやフランスはアメリカの戦略には従わなかったが、
別に国交断絶されたというような話は聞かないが。
そもそも友好ってどういう意味での友好?
侵略だろうが何だろうが相手の意図に従うことが友好?

970 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:22:20 ID:ZWbdVvEt
>>968
>北朝鮮の

国力が日本の100分の1以下の国なんか知らないよ。

コピペだが、いま確実なのは「奇妙な憲法」の改正へ向けた日本の動きだな。

>下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
>ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
>「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。
>
>下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
>「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
> 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
>日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。
>
>『諸君』 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ

971 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:22:59 ID:GlEFYlfL
>969
ドイツはイラク戦争では影ながら協力しているんだが。

 地中海には艦艇と海軍兵士を、
クウェイトには大量破壊兵器早期発見探査機〔原文ママ〕と陸軍兵士110人を,
トルコには空中警戒管制機と空軍兵士を派遣しており,医療チームも活躍している.
負傷兵は海外では最大規模の,ドイツ南部所在の米軍病院で手当てを受けることになり,そのヘルプに携わるのだ.
 さらに,イラク戦争で召集を受け,
無人となった米軍基地におけるテロなど不測の事故防止のために,
日夜警護に当たっているのもドイツ連邦軍である.
(クライン孝子,from SAPIO 2003/4/23, P.49,抜粋要約

また、フランスとの関係はかなり冷却化しているんだが。

何でも盲従すればいいというものではないのは当たり前。
しかし、在日米軍撤退というのはイラク戦争反対とはレベルが違う。
フランスが安保理で拒否権を出しつづけても、
アメリカには単独でイラクを侵攻できる能力があったが、
在日米軍が撤退すると
太平洋の半分のプレゼンスをアメリカは失うことになる。
戦略的に大打撃なわけだ。

そんな大打撃を与えておいて、なお友好的でいられると思うほうが不思議だね。

972 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:27:16 ID:GlEFYlfL
>970
分不相応な軍拡は北朝鮮のような経済崩壊をもたらすぞ、と言いたいんだが。

>諸君
「日本の軍事力増強に賛成」だけしか書いてないじゃないか。
「日本の軍事力増強」だけならおそらく軍板住人の多くが賛成だよ。
なにしろ周辺国皆増強傾向にあるわけだからな。

漏れがおかしいと言っているのは、
「在日米軍撤退させて日本の軍事力増強」
という論のまやかしぶりだよ。

973 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:39:00 ID:ZWbdVvEt
>>972
どこかの共産主義国が経済崩壊したからって、そんなのは普通の出来事。関係ない。

この世界第二位の経済大国が、分相応な軍事力を持てば良いだけの話。

>在日米軍撤退

一人残らずの撤退が行き過ぎなら、大幅削減でも良いだろう。今どき海兵隊なんかを
訓練すら不自由な沖縄に置く意味はない。
米海軍が行動する際に日本に補給に立ち寄りたいなら、立ち寄って補給したらいい。それだけの話。

米軍の軍事費の負担減にもなる、こうした案は日米双方に利益になる。

974 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:39:55 ID:ZVdU1LjH
>>969
この場合の「アメリカの国家戦略に従わない」というのは
イラク戦争に反対云々の問題ではありません。
在日米軍基地を撤去するということは、
アメリカが世界のあらゆる地域にプレゼンスを及ぼすという
より大きな世界戦略に対しての挑戦だということです。
ドイツがアメリカと対立していると言っても、別に駐独米軍を追い返した訳ではありません。

975 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:43:33 ID:GwcilH+S
日本にある米軍基地はただの補給、通信基地ではない。
ちゃんと調べろ。

976 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:44:23 ID:ZWbdVvEt
アメリカも世界各地の駐留軍削減の方向に向かっている。

> その上で大統領は在外兵力の多くを米本国に引き揚げることで「より迅速で柔軟な軍事力の展開が可能になる」と述べ、
>駐留費用が削減されることで「納税者の負担も軽減される」などのメリットを強調した。
>
> 大統領は「米軍は最も進んだテクノロジー、機動力、通信技術を持つ」と述べ、米本土を足場に世界各地の紛争や
>テロなどの危機に迅速に対応する21世紀型の国防体制の実現を描いていると説明した。
ttp://www.asyura2.com/0406/war58/msg/698.html

977 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:46:37 ID:GlEFYlfL
>この世界第二位の経済大国が、分相応な軍事力を持てば良いだけの話。

お前の主張する空母保有計画が、じゅうぶん分不相応なの。

>一人残らずの撤退が行き過ぎなら、大幅削減でも良いだろう。

>>975読め

978 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:51:23 ID:GlEFYlfL
>976
「ソースは阿修羅」キタ――――――!!

「贅肉を減らしましょう」ということと「沖縄海兵隊無用論」は等価ではないよ。
どうしても海兵隊撤退を主張したいなら、
沖縄の海兵隊の削減によってどういう穴が生じ
その穴を自衛隊がどう埋めることが可能か、
そしてそのほうがどのようにメリットがあるか、
そんだけ説明しないと説得力がないよ。

979 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:53:23 ID:ZWbdVvEt
>削減の可能性言及 沖縄海兵隊  最高指揮官「日米政府間で協議」

>沖縄駐留の海兵隊について、削減の可能性を含めて日米政府間で協議が行われている
>米海兵隊の最高指揮官であるハギー統括司令官(大将)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040824-00000032-san-int

980 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:55:39 ID:ZWbdVvEt
>>978
>「ソースは

それなら別の新聞記事から

>米軍再編:
>
>欧州・アジア駐留の在外米軍、7万人削減−−米大統領、あす発表
> 【ワシントン中島哲夫】米政府当局者は14日、ブッシュ大統領が16日に行う演説で、欧州とアジアに駐留する
>20万人以上の米軍のうち約7万人を撤収させる大幅な削減計画を発表すると明らかにした。ロイター通信が伝えた。
>
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/archive/news/2004/08/15/20040815ddm002030173000c.html

981 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:56:06 ID:ZVdU1LjH
>>978
中国に台湾併呑のゴーサインと受け取られかねませんね。

982 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:59:47 ID:ZWbdVvEt
>>981
日本も台湾防衛に協力しよう、と言う考え方はしないの? 憲法も改正するんだし。

983 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:01:26 ID:GwcilH+S
妄想を既定事項のように話すんじゃねえ。

984 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:01:40 ID:GlEFYlfL
>979-980
「贅肉を減らしましょう」という事と(以下同文)

後者の記事に至っては、在韓米軍の撤収が主な柱なんだが。

985 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:01:43 ID:4vtTpdCD
>この世界第二位の経済大国が、分相応な軍事力を持てば良いだけの話。
経済がまったくわかってないだろ。
1位と2位とは言っても、日本とアメリカの間には、GDPで2倍以上の開きがある。

986 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:06:34 ID:ZWbdVvEt
>983
憲法ぐらい改正しなくてどうする? 仮にも軍オタなら不自然な状態を強いられてる
自衛隊員に同情してやれよ。

>984
加えて在日米軍の削減も協議されてるわけ。韓国なんかどうでも良い。問題は沖縄。

>985
>日本とアメリカの間には、GDPで2倍以上の開きがある。

じゃあ分相応に、軍備もアメリカの半分程度でいいや。

987 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:06:36 ID:GlEFYlfL
>982
つまりお前の主張を総合すると、
沖縄の海兵隊は自衛隊で置き換えましょう、ってことか?
陸上自衛隊に海外展開能力も付与せにゃならんな、それだと。
ニミッツ級空母の他に強襲揚陸艦も作ろうってか?


ずいぶん野放図な軍拡主義者がいるスレはここですか?

988 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:10:43 ID:GlEFYlfL
>986
憲法改正と在日米軍無用論は等価じゃねえんですけど。

在日米軍には韓国にあった司令部が移転してくるという話もあるんだけど。
削減一方ばかりじゃねえんですけど。

「アメリカの半分程度の軍備」を「思いやり予算を回し」た程度じゃ
実現できねえんですけど。

989 :名無し四等兵@トリップ忘れ:04/11/18 17:10:54 ID:E39MvWCi
1999年度アメリカ海軍の装備維持費>同年度の日本の全防衛予算


この意味分かるかなあ。

990 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:12:29 ID:ZVdU1LjH
>>982
露骨な形での関与はかえって危険です。
中途半端にちょっかいを出せば、
面子を潰された中国が強攻策に打って出る可能性があります。

991 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:13:00 ID:ZWbdVvEt
>987
>沖縄の海兵隊

もっと効率の良い軍備を持った方が良い。それに狭い沖縄に兵隊詰め込む理由も本来無い。
アメリカ軍が沖縄戦で「勝ち取った」歴史にこだわってるだけ。

>ずいぶん野放図な軍拡主義者がいるスレはここですか?

始めから軍拡しろって言ってたと思うが、やっと少し理解できるようになったかな?

992 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:14:49 ID:OvjG9jT6
こんな時こそポジティブシンキングですよ。
こんな基地外でもネットができる日本の豊かさってすばらしいよね・゚・(ノД`)・゚・

993 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:15:47 ID:ZWbdVvEt
>990
>中国が強攻策に打って出る可能性があります

中国がどんな政策を?

994 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:18:17 ID:GlEFYlfL
>991
お前の主張の通りの軍拡だと
おもいっきり効率の悪い国防予算の使い方になるんだが、
少しも理解できてないみたいだね。

>それに狭い沖縄に兵隊詰め込む理由も本来無い。

意味:台湾や半島への重し。
これを自衛隊で置き換えるとしたら、転換費用がまたえらく高くつくね。
どこが「効率の良い軍備」なんだか。。。

>始めから軍拡しろって言ってたと思うが、

それに対して初めから「お前の言うようなバカ軍拡は全然現実的じゃねえよ」って言ってたと思うが、
少しも理解できてないね。

995 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:20:30 ID:GlEFYlfL
>こんな時こそポジティブシンキングですよ。

これほど使命を果たしている被害担当艦も他にないね・゚・(ノД`)・゚・

996 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:22:42 ID:ZVdU1LjH
>>989
2002年度国防予算 (単位 百万ドル)

日本     33,832
アメリカ   331,951

国民一人当たりの負担(単位 ドル)

日本    265
アメリカ 1,161



997 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:23:45 ID:ZWbdVvEt
>994
>意味:台湾や半島への重し。

アタマが時代遅れ。機動力の有る軍事力をもてば良いし、また現に、その方向に動いてるのに。


998 :名無し四等兵@トリップなし:04/11/18 17:26:43 ID:E39MvWCi
プレゼンスの意味とか在日米軍基地とアジア戦略とか、普通大前提とされるはずの
知識を豪快に欠いてますな・・・
どうしましょ、この人。

999 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:28:02 ID:GlEFYlfL
>997
機動力つーか即応展開力ある軍事力ってのが、
極東ではまさに沖縄海兵隊なんだけど。
仮に沖縄から撤退した場合、ハワイから出動ってことになるけど、
ハワイから台湾まで機動部隊が何日かかると思ってるのかなあ?

1000 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:29:01 ID:ZWbdVvEt
既に駐留米軍削減の時代になってるのに、意固地なのは流れに取り残されてるだけだろう。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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