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地鎮祭の公費支出は合憲だゴラァ!

1 :名無しさん:04/09/02 18:34 ID:SIKESdsA
サヨクが、地鎮祭の公費支出は違憲であるとか、意味不明なことを
言っていますが、あいつらは、基地外ですな。
地鎮祭は宗教儀式ではなくて、工事の安全を願う式典です。
神主が祝詞をあげていても、伝統芸能の再現をしているだけなので、
宗教性は全くありません。
神主に払う玉串料は、伝統芸能の実演料であって、労働報酬であり、
宗教性は全くありません。

2 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 18:50 ID:PuJAvFYW
サヨは馬鹿だから仕方ない

3 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 18:58 ID:w5xr70jP
1は罰当たりな共産主義者だな、日本人ではあるまい。

4 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 00:18 ID:5fK4RHOf
>>1は神主だ!


間違いない!(・∀・)

5 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 21:23 ID:YeALhKap
1は、靖国神社国有化論の発想ですな。

6 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 23:24 ID:Db5/goA1
地鎮祭が宗教行為でないなら、神主でなくてもできるだろ。
市長が直接祝詞嫁。

7 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 00:37 ID:l9Ct03rm
>>6
目からウロコが落ちた

感動した

8 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 00:41 ID:WpuL8+4B
地鎮祭も競争入札制にするべきだな。

9 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 08:59 ID:O0jlUhVc
最 高 裁 判 例 集 の 検 索http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf
ここで判例 S52.07.13 大法廷・判決 昭和46(行ツ)69 行政処分取消等(第31巻4号533頁)
を参考にしてください。


10 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 09:22 ID:O0jlUhVc
地鎮祭は宗教行為です。

しかし、憲法の政教分離は、完全な宗教からの分離を言ったものでは在りません。
そんなこといったら実生活では大きな不都合が起きて社会が混乱するからです。
憲法のいう政教分離は緩やかな政教分離であり、その境界の判定には目的効果説による区分けが採用されています。

この目的効果説の区分けによると、この裁判の地鎮祭については、憲法において禁止されている、
政治が係わるべきでない宗教活動「と問題にするほどの危険な宗教活動」ではないと判断したのです。

地鎮祭は憲法に禁止された「政府が係わるべきではない」宗教活動ではないが、
宗教行為であることは間違いありません。



11 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 09:30 ID:FvJTEFAm
玉串料裁判判決に示されたように玉串料の公的支出は違憲です。

12 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 09:42 ID:ERf3wyDo
>そんなこといったら実生活では大きな不都合が起きて社会が混乱するからです。

どんな不都合が?

13 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 11:06 ID:O0jlUhVc
裁判をした判事たちがそう判断した。

判決文を読んでみたら判るかもしれない。
俺には判らんかったが・・・・・。

14 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 11:18 ID:ERf3wyDo
判決文に具体的には書いていない
(読みましたが)

15 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 11:48 ID:O0jlUhVc
判例 H09.04.02 大法廷・判決 平成4(行ツ)156 損害賠償代位(第51巻4号1673頁)

玉串料裁判判決
宗教上の祭祀である例大祭に際し玉串料として県の公金から支出して奉納したことは、違憲です。



16 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 11:52 ID:O0jlUhVc
>>14
宗教系の学校等に対する補助金などがよくその例として上げられてる。

17 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 11:59 ID:O0jlUhVc
宗教系の病院や学校、福祉施設等、社会奉仕活動やNGOなども、宗教がらみのものが存在する。
円滑な社会活動のためには、完全な政教分離は大きな不都合を産むという意見は妥当なものだ。

18 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 12:01 ID:X+1Qhg6U
宗教系の学校への補助起因は、特定の宗教へのひいきは無かったよね。
そのへんも、政教分離の重要なポイントだと思うのだが。

19 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 12:06 ID:X+1Qhg6U
ところで、「宗教団体だから(他の団体に交付している)補助金を出しません」としたら、
そっちのほうが政教分離と外れてると思うんだが。
政府が宗教に過剰干渉する、って意味でね。

20 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 12:11 ID:O0jlUhVc
宗教法人への優遇税制は政治的な介入そのものだ。

まともに土地保有税や固定資産税をかけたら墓地など存続できなくなる。

靖国なんかよりは、公明党のような存在こそ、政治への介入を招く危険が大きいのだから規制すべきだ。
すでに大きく介入していると思わないか?

21 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 12:14 ID:X+1Qhg6U
問題はどう帰省するかだな。

22 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 12:22 ID:O0jlUhVc
以前は創価学会批判する雑誌が多かったが、すくなくなった。
政権政党に入り込んでからは、公明党に批判的だった公安関係が沈黙してしまった。
学会関係の信者との金銭トラブルが減少などしていないが、問題が表面化することがなくなった。

警察が積極的に介入することなどまったく無くなって、事件にも出来なくなってしまった。
恐ろしいことだ。

23 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 13:03 ID:ERf3wyDo
>16

それは学校への援助であり、宗教との関わりではないが。

24 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 13:52 ID:l9Ct03rm
俺は宗教法人累進課税制度がいいと思うね
全国的なデカイ宗教法人ほど沢山払う

25 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:05 ID:O0jlUhVc
>>23
自分の宗派の学校を持たない敵対する宗派から見ると、敵対する宗教の教義まで教えている学校が存在することは、利敵行為となる。
宗教に係わる学校は、自分の宗教を布教する活動の一環として運営している面があることは否定できない。

こうした側面を厳格に判断すれば、宗教系の学校へ税金で補助を出すことは、補助を受けた宗教を優遇したことになってしまう。
平等に対応するなら、補助を止める選択しか方法が無くなる。

26 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:07 ID:X+1Qhg6U
検討の余地はあるな。問題はどう処方するか>>24

宗教法人の税制優遇がすべて悪いとは言わんが、「宗教が金儲けの道具に使われている現実」からすると、確かになんとかすべきだよな。

27 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 14:11 ID:X+1Qhg6U
>>25
はあ? そんなことはねえと思うぞ。
その説で言うと、宗教団体は建物建築の許可ももらえないし、本も出せない。
建物を持てなかったり、本を出せなかったりする教団と、差別することになるからな。

学校を持てるだけのお金(その他の条件)がある教団が学校を持つ事自体は、何ら問題が無いし、
国の規定を満たしている学校なら、国の補助をもらって何ら問題が無いのでは?

28 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 17:12 ID:P02K0bE+
>>24
明治神宮とか靖国神社とか京都の寺など、固定資産税で軒並み潰れそうだが。

29 :名無しかましてよかですか? :04/09/04 18:55 ID:0PzQlybw
>玉串料裁判判決に示されたように玉串料の公的支出は違憲です。

なぜ?神主さんの労働報酬名目で渡しても違憲ですか?
伝統芸能の実演扱いでも違憲ですか?
その判例持ち出して、役所の活動にいちゃもんつける馬鹿がいて
困ってるんです。

30 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 19:48 ID:X+1Qhg6U
>>29
まずはどのへんが違憲判断されたか、調べてみたら?

31 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 02:47 ID:5lsTh79D
>その判例持ち出して、役所の活動にいちゃもんつける馬鹿がいて
>困ってるんです。

困るということは役所の人間か?
>29に書いてあるような知識では
対応によって裁判の際に不利な証拠になりそうだな。

32 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 15:45 ID:yW7Gd0q6
津地鎮祭訴訟の最高裁判決によると、
 「その目的は建築着工に際し土地の平安堅固、工事の無事安全を願い、
 社会の一般的慣習に従つた儀礼を行うという専ら世俗的なものと認められ、
 その効果は神道を援助、助長、促進し又は他の宗教に圧迫、干渉を加える
 ものとは認められないのであるから、憲法二〇条三項により禁止される宗教的
 活動にはあたらないと解するのが、相当である。」
ということなので、神主さんの労働報酬名目なら、玉串料は合憲ですね。

33 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 16:01 ID:yW7Gd0q6
ということは、国が世界平和を願う式典を開いて、神主が祝詞をあげても、
神道の儀式を伝統芸能の実演として行ったと主張したら合憲なわけだ。
神社っぽい建物を国が建てても、伝統芸能の実演場だと主張したら合憲か?

34 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 16:38 ID:Kz5VrYZz
「社会の一般的慣習に従つた儀礼を行うという専ら世俗的なものと認められ」

るわけネーダロ

35 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 16:40 ID:/mfaX6ud
>>27
厳格な政教分離を実行すれば、学校への補助金は出せなくなる。

宗教系の学校に金を出せば、結果として特定の宗教の布教を支援することになる。
学校を布教活動の主力にしている教団に対してだけ支援したことになってしまう。
しかし、学校で聖書を読み、祈りをすることを黙認している。

緩やかな政教分離を採用しているから、宗教系の学校にまで税金の支出を認めている。

36 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 16:55 ID:/mfaX6ud
未成熟な子供への宗教教育を洗脳や押し付けとして、積極的でない宗教と、
言葉も良く話せないような幼児期から、宗教思想を叩き込む宗教では立場が違う。

結果としてすべての宗教に平等に対応することなど事実上不可能だ。
学校を布教の場とする活動を黙認することになるのだ。

37 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 17:03 ID:Xfor3k8P
公明党が合憲なんだから、地鎮祭の公費支出も合憲だろ

38 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 17:47 ID:Kz5VrYZz
>35

宗教と言うだけで私立学校を支援しなければ(宗教系以外の私立学校のみ
支援すれば)宗教差別ですよ。

卒業証書が発行できる私立学校へ援助することは問題ない。
宗教系であっても。



39 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 17:47 ID:o9hTsGhg
美しいモスクを建設したので、公費でお祝いしてくださいって言い出す日も近いかな。

40 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 17:48 ID:Kz5VrYZz
>39

どういう名目で?

41 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 22:05 ID:8DimUvYB
sapioでも宮崎哲也が書いてたけどさ、靖国問題は国有化で解決できるじゃん。
ていうか、左翼は何で靖国しか批判しないの?伊勢神宮は?なんでだよ。
あと靖国って神道ですか?そうだとしたら公共宗教って事で憲法20条の適応外ってことにはならないかな?

42 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 23:19 ID:iuCRILi8
宗教系の学校に補助金出すのが合憲なら、宗教系の観光(祭り)に補助金出しても合憲だろ。
宗教系の道路や、宗教系のダムや、宗教系の堤防に補助金出してもいいはずだ。
だが、宗教系の地鎮祭に金出すってのはあるのかな?


43 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 23:20 ID:iuCRILi8
>公共宗教

どんな宗教だそれ。少なくも法律用語ではあるまい。

44 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 23:41 ID:xMoPx2Th
宮崎のいう靖国国有化はアーリントン墓地の埋葬方式みたく既存宗派の全てを
網羅した非特定宗教化(多宗教化)が前提だろ。つまり靖国にあらゆる宗教の祭壇を
設けて生前信仰に応じた祭り方が選べるというものだろう。まあそれを実現するなら
鳥居の撤去その他が必要になるだろうが。

45 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 01:48 ID:h4UL5Q3D
公共宗教は ttp://www.kokusairinri.org/contents17/index.html を参照して
>>44
え?確か靖国神社の宗教性の排除。つまり教えを広めるなとか教義をもつな。とか言う事だけじゃないの?



46 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 04:22 ID:roDp/cno
無根拠に神道=公共宗教と言い切るところが凄い。
今の日本だと信者数だと仏教の方が多い、

47 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 09:23 ID:vnfkOVQz
日本の仏教は神仏混交、習合をしている。
神道の祭事にまったく関わらない日本人は、極少数派だろう。

事実を無視して否定する神経は、いとオゾマシイ。

48 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 09:28 ID:q3cY6ev9
>日本の仏教は神仏混交、習合をしている。
>神道の祭事にまったく関わらない日本人は、極少数派だろう。

じゃあ、神仏混合の宗教が公共宗教であって、
仏教色のない神道は公共神道じゃないじゃんか。


49 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 10:21 ID:fURwKKUr

死者の供養を神道形式でやる日本人はごく少数。
大多数は仏教形式のはず。

靖国神社ではなく、靖国寺(安国寺?)を作るべきだった。

50 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 10:28 ID:ynjPpvMu
宮崎説でいくとどちらにしろ鳥居その他は撤去だろうな。

51 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 14:22 ID:h4UL5Q3D
いや、撤去しなくても団体性の排除とかで、O.K.とか言ってたジャン。最後の方でね

52 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 14:43 ID:q3cY6ev9
>団体性の排除

なんじゃそら?

53 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 14:46 ID:ynjPpvMu
鳥居を撤去せずに他の宗派が納得するとは到底思えない。
公明党(創価学会)が賛成するわけもなく、まず無理でしょう。

54 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 15:40 ID:h4UL5Q3D
団体性の排除じゃなくて宗教性の排除だった。
>>53   憲法における宗教の定義を逃れればいいんでしょ。別に無宗教のごとくする必要は無いのさ

55 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 15:42 ID:s+JQbxVu
>>28
歴史的建造物として免除というか宗教法人は税金免除でしょう。
信仰のための施設や活動は。
ここで問題にしてるのは、宗教行為自体に税金を出すという行為で、日本では地鎮祭をするからだけど、今の憲法では問題になっている。
信仰の問題だからやらなくても構わないと言う考えもあるが、行政がやるなら特定の信仰を選んで税金出してるってことになる。
でもやるなら、誰かのポケットマネーとか神社が無料で請け負うとか、信者が出すとかでもすればいいのかもしれない。

56 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 16:10 ID:ynjPpvMu
鳥居はどう考えても宗教性を認定されると思う。
そして与党公明党が絶対反対する。

57 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 00:13 ID:uLOwWkf8
>>55
地鎮祭なら工事を請け負った業者がやればいい。
で、市長が呼ばれて祝儀を持って行っても、それは社会的交際のための出費。
何の問題もない。
それを行政が直接地鎮祭をやろうとするから問題になる。

そもそも地鎮祭ってのは工事の安全のためのものだろ。
で、工事の安全って請負業者の責任範囲じゃん。
市が作業員の安全のためのヘルメット買って支給するか?
なんでメンタルな部分だけ業者の責任範囲のことまで市が金出してやるんだ。
それに業者の作業員が全員クリスチャンだったりしたら地鎮祭も牧師呼んで来る方が効果的だろ。
そういうことも業者が地鎮祭を主宰した方がうまくいくはずだ。


58 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 01:10 ID:1w2bulLA
地鎮祭は施主がやるもの。

しかし江戸時代は神主ではなく大工の棟梁が祝詞よんでやってた。

プロ神主を雇ってやるのは、明治以降の風習で新しい。
判例の批判でもプロ神主呼ぶのは違憲ではというのも有力な批判。

59 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 16:52 ID:6ZWsZxCN
>>57
そうだね。
>>58
そうなんだ。
だとしたら、過去回帰論者は率先してそうするように要求すればいいのに。

60 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 21:43 ID:pgdZNSYG
>>56
>>鳥居はどう考えても宗教性を認定されると思う。
そして与党公明党が絶対反対する。

まあ、公明党は池田大作の意見によるけどね。金と女とスキャンダルさえあるなら
意見は変わると思うよ。俺には創価学会=オウム と言う構図が有るが間違いか?
鳥居の件なのだけど、あくまで法的に宗教性を排除してしまえばいいわけで関係ないでしょ。

61 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 21:47 ID:1w2bulLA
>あくまで法的に宗教性を排除してしまえばいいわけで関係ないでしょ

んなこたーできんよきみぃ m9(・∀・)ビシッ!!
実質が伴わないと。

62 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 02:37 ID:wOhaf/mv
>57
>そもそも地鎮祭ってのは工事の安全のためのものだろ。

それプラス、その建築物完成後の繁栄も祈る。

63 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 07:29 ID:wCiW0jsD
つーことで、地鎮祭は神主呼ばずに工事業者の社長さんの祝詞でOKだね

64 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 08:37 ID:3XCH8ezL
っていうか、国民全員の悲願の「靖国神社国家護持」法案いつ可決するの

65 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 09:07 ID:6nkMZENO
しねえよ

66 :キムコ:04/09/08 09:47 ID:QqDJpIMk
神主を呼んで派手に神道儀式をしても合憲。
それが地鎮祭判例の結論。

67 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 10:26 ID:6nkMZENO
地鎮祭はクリスマスレベルの糞儀式とみなされたんだろ。

68 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 10:28 ID:6nkMZENO
うわあ、電波キムコが湧いたあ

69 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 12:46 ID:RrRr+0/W
地鎮祭は土地の所有者の納得のいく宗派で行うのが公平かと。


70 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 03:09 ID:LvHYmZSw
>>66
お前は全然進歩しないなあ。

71 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 22:24 ID:rnRm5QIS
>>69
公有地の場合は?と言うか私人が私有地でやるぶんには問題にしてない訳で。

ウチの場合は鎮めるのに49人分の首が必要なんですが、よろしいでしょうか。By南蛮王


72 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 14:46:16 ID:C9CcSSnn
木村屋の肉まんでいいやん。by諸葛孔明


73 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 09:38:51 ID:JjjQXkBT
66 名前: キムコ [0] 投稿日: 04/09/08 09:47 ID:QqDJpIMk
神主を呼んで派手に神道儀式をしても合憲。
それが地鎮祭判例の結論。


74 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 09:52:41 ID:h9F8fThW
67 名前:名無しかましてよかですか? :04/09/08 10:26 ID:6nkMZENO
地鎮祭はクリスマスレベルの糞儀式とみなされたんだろ。




75 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 19:03:00 ID:+AV0sRvY
公費で鳥居作ったって合憲だろ。
伝統芸能の実演場として、歴史的伝統のある形状の建造物を
再現しただけと主張すれば。
実際に、文化財の金閣寺や清水寺の修復に公費投入しても
合憲とされてるから。

神主が祝詞読んだって、伝統芸能の再現と主張すれば合憲だろ。
神主の拘束時間相当の日当(労働報酬)なら、宗教団体を援助
したことにはならないから。

宗教系の学校に公費支出したって問題ないだろ。
宗教系の学校が、宗教の伝統儀式を実演してるだけで、
宗教を信じることを強要してないと主張すれば。
宗教を教えたって、宗教を学問的に知る事を目的にしてると
主張すれば合憲だな。

76 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 09:01:30 ID:ef9avhUe
>75
それじゃ、史跡の保護はいいけど、新設は意味が通らんな。

77 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 09:50:02 ID:tm4dZl6O
祝詞は伝統芸能ではない。

>伝統芸能の実演場として

伝統芸能に鳥居が必要なものって何?



78 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 23:36:15 ID:LaCErxGh
>77
丑の刻参り。






嘘だけど。

79 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 00:02:07 ID:cPHCrE2p
>78
>丑の刻参り。

丑の刻参りに必要なのは御神木じゃ。
鳥居に藁人形打ち付けるってのは聞いたことないぞ。

80 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 02:40:55 ID:yMyBev7x
だから、嘘って書いてあるやん。

81 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 11:29:57 ID:Ybgs5XTn
地鎮祭が合憲なら、祈りの対象が土地限定でなく、地域へ拡大したものであっても合憲だろう。
広域再開発などと言う場合は特定の番地限定でなく、総合的なもの全てに対しての地鎮祭となる。

拡大解釈していけば、日本国全土の地鎮祭をすることも合憲となるのかあ?

82 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 13:06:26 ID:oTZXSsTB
規模が小さいことも合憲を裏付ける根拠になってるよなあ
(判決で述べられているかどうかはともかく。)

おれは長崎の原爆祈に、変な像の前で儀式をするのは違憲だと思う。
特定宗教があるわけではないがあれは明らかに偶像崇拝。

もちろん役所が門松かざったりクリスマスツリー飾るのも違憲ね。

83 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 13:48:34 ID:rv7pE291
つうかサヨクうざすぎ!
みなさん日本のサヨクをやっつけましょうよ(>_<)

84 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 13:51:11 ID:Ybgs5XTn
政教分離に対する裁判所の判断は、憲法に禁じられた宗教とのかかわり方と、
見過ごしてもかまわない関わり方があるという解釈だろう。

厳格にするなら死体の取り扱いを規定した法律も問題がある。
生ごみと同じく、ゴミ収集車で処分しても良いはずだ。それを許さないのは、信教の自由への干渉だ。
家庭に剥製として保存する自由も無いが、こうした干渉も政教分離違反と言える。
全て厳格にしたら、おかしなことになってしまう。


85 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 14:20:47 ID:OxH/u0Ah
学校のプール開きや、地元の海開きで御祓いをするのも違憲?
ビルを建てるときに御祓いするのも違憲?
人工衛星飛ばす時に御祓いするのも違憲?


86 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 14:48:22 ID:gx8pYhdR
>学校のプール開きや、地元の海開きで御祓いをするのも違憲?

プールや海で、事故が起きないように願う行事を、公費で
するのは合憲です。
それを神道の伝統形式の再現という形で行っても合憲です。
神主が祝詞あげたって、玉串振ったって、
神道の伝統儀式と同じ作業を、伝統芸能の実演として行った
と主張すれば合憲でしょう。
神道の祭壇を作っても、伝統芸能の小道具名目なら合憲。
外国の異教徒が見たって、日本古来の行事を学問的に知る良い機会
になるわけで、信教の自由を侵害したことにはなりません。

87 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 14:55:44 ID:OxH/u0Ah
>>86
首相の靖国参拝で、参拝方法が神道方式じゃなくて、ただ一礼しただけだとか、
玉ぐし料を払ってないとかさ、あれ、おかしくない?
私的参拝なら堂々と、神道方式でお参りすれば良いんだよな。

首相が知人の葬式に出席した時は「私的弔い」とかいって、
焼香はせずに、両手を合わせずに一礼して、香典は払わないとかすんのかな?
それってすごい失礼な事だと思うんだけど。


88 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 15:18:07 ID:gx8pYhdR
街のお地蔵さんの祠を公費で修復したって合憲と思う。
特別に文化財とかに指定されてなくても、昔からあるのは、
文化的な価値があるはず。
でも、町内会(地方公共団体から地縁団体として認定された団体)
が、街のお地蔵さんの管理費用を、会員全員に負担させるのは、
法的に認められない。
町内会の活動は、行政に命令された活動を除いて、反対者がでた場合
は、強制する権限が法的にないからです。
お地蔵さんの管理に限らず、餅つき大会や、カラオケ大会でも、
反対者が出た場合は別会計にしないといけない。
行政から命令された活動以外は、町内会とは別団体の活動にするべき
かもしれませんね。

89 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 15:37:42 ID:gx8pYhdR
街のお地蔵さんの管理に協力しないやつは、回覧版だけ回して
無視しとけばいいってことです。
行政と掛け合って、回覧版廃止してもらえば、相手にする必要
は全く無くなるということです。
サヨクが、お地蔵さんの管理費を別会計に追いやりつつ、
ゴネて町内会運営を妨害して、町内会費で反戦平和運動をしようと
企んでますから気をつけましょう。

90 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 16:41:55 ID:MaNL8WhJ
だから神道は伝統芸能ではない。

91 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 17:00:02 ID:Ybgs5XTn
明確に分けることが出来ないのだから、神道と伝統芸能が別であると言うことはできない。

92 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 18:41:15 ID:MaNL8WhJ
伝統芸能を保護すると言えるほどの
もんじゃない。

極めて芸術性が高いとかの要素ゼロ。
一部のお神楽くらいのもんだよ。伝統芸能と言えるのは。

93 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 18:43:12 ID:MaNL8WhJ
だいたい、神道は宗教と最高裁でも認定している。



94 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 19:10:58 ID:OxH/u0Ah
>>93
いつの話?

95 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 19:40:39 ID:gx8pYhdR
神道は宗教です。
でも、神道は千何百年という歴史を持っていて、その儀式には、
文化的な価値があります。
神道の儀式と同じ作業を、伝統芸能の再現と断った上で行う場合は、
日本古来の文化に理解を深めるための活動であって、宗教活動には
当らないことになります。
工事の安全や世界平和を願う式典というのは、宗教活動ではないから、
そこで、神道の儀式と同じ作業を、伝統芸能の再現と断った上で実施
しても、宗教活動には当りません。

96 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 19:54:28 ID:gx8pYhdR
工事の安全や世界平和を願う式典で、
メッカの方角を向いて、うつ伏せでお辞儀したって、
イスラムの伝統芸能の再現と断った上で行えば、
イスラム教を強制したことにはなりません。
イスラム式でもキリスト式でも良い訳ですが、
日本なら日本の伝統に基づいて、神式で行うのが普通でしょう。

97 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 20:53:29 ID:OxH/u0Ah
しかし、神社の神主さんを呼んで、
公的資金を支払うわけだからねぇ。

靖国の公式参拝がダメだってんなら、
お払いだってダメだろう。

もちろん、おれは公式参拝OKだと思う派だが

98 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 22:40:16 ID:MaNL8WhJ
>神道の儀式と同じ作業を、伝統芸能の再現と断った上で行う場合は

全然芸能じゃないんだが。

99 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 22:58:01 ID:Ybgs5XTn
>工事の安全や世界平和を願う式典というのは、宗教活動ではないから

憲法で禁止すべき宗教活動ではないが、禁止しなくても良い宗教活動ではある。
この二つを判定する基準が目的効果基準なのである。

100 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 00:05:44 ID:HTCT9QVq
>84
>厳格にするなら死体の取り扱いを規定した法律も問題がある。
>生ごみと同じく、ゴミ収集車で処分しても良いはずだ。それを許さないのは、信教の自由への干渉だ。

公衆衛生という概念はないんですか?

101 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 04:55:45 ID:fRKRCkg/
お願いですから、地鎮祭は創価学会にヤらせてください!
反対するヤシはサヨク!!!

102 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 08:23:17 ID:3IGvSQSY
>>100
金魚や文鳥の死骸をごみ収集車に出しても公衆衛生に問題は無い。

生ごみをゴミ収集車に出すことが公衆衛生上問題にはならない。

何が公衆衛生に問題だと言うの? 死体は公序良俗に問題はあるが。

103 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 08:39:32 ID:3IGvSQSY
>>100
死体の取り扱いを政教分離の観点から「政府が干渉して火葬や墓地を強制している事」が、
信教の自由への干渉だと言っている。
厳格に政教分離を言うなら、そうした干渉は許されないことだろう。
土葬や自分の望む墓所への埋葬と言う信仰の自由を政治的に干渉しているのだから。

104 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 09:41:29 ID:weA6pmx/
>金魚や文鳥の死骸をごみ収集車に出しても公衆衛生に問題は無い。

アフォか。大きさが全然違う。

>土葬や自分の望む墓所への埋葬と言う信仰の自由を政治的に干渉しているのだから。

勘違い馬鹿。憲法の概説書を読め。
信教の自由は内心に留まる限り100%保障。
外見上に現れた行為は、公共の福祉の制限を受ける。(この場合、火葬・墓地への埋葬)


105 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 13:39:43 ID:3IGvSQSY
>信教の自由は内心に留まる限り100%保障。
>外見上に現れた行為は、公共の福祉の制限を受ける

外見上も表現の自由がある、葬祭も本来は自由だ。埋葬も葬祭の一部であり宗教行為だ。
実害の出ないように防臭防菌をしてもそれを強制する事は信仰への干渉だ。

政府は一部の信仰者の信教の自由を制限して、特定の宗教概念を強制していることになる。
こうした特定の宗教概念を政府には強制することも、立法すれば可能と言うことだ。
だから埋葬に関する法律が成立できる。

106 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 13:44:18 ID:3IGvSQSY
>アフォか。大きさが全然違う。

馬鹿だな、分割すれば大きさは関係ないことになる。まともな理由を出せ。

107 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 16:36:05 ID:weA6pmx/
基地外?

死体を分割する宗教があったら教えてください。

m9(・∀・)ビシッ!! 教えてください。。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

108 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 17:25:05 ID:/0RTwurT
>>107
古代エジプトのミイラは内臓を取り出してある。
チベット密教や拝火教の鳥葬は結果的に死体はバラバラになる。

>>103
死体の取り扱いに関しては、犯罪の取り締まりも絡んでいるんではないかな。
正当な死体は指定場所に集めておかないと、殺人などの遺棄死体と紛らわしくなる。
ゆえに墓地や葬儀法に法的な指定が必要となる。

109 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 18:01:51 ID:weA6pmx/
日本での話だが。

110 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 18:02:21 ID:weA6pmx/
>108

蝗?

111 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 00:27:02 ID:CrcqTFNJ
>105
>実害の出ないように防臭防菌をしてもそれを強制する事は信仰への干渉だ。

ぶっちゃけ、不衛生な信仰なんて害悪そのものだから、禁止されてもいいよ。



112 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 00:30:21 ID:CrcqTFNJ
>108
>チベット密教や拝火教の鳥葬は結果的に死体はバラバラになる。

結果的もなにも鳥葬は、鳥が食べやすいように
死体をバラバラにするんだぞ。知ったかですか?

113 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 00:54:34 ID:xZf++yEJ
>>103
>死体の取り扱いを政教分離の観点から「政府が干渉して火葬や墓地を強制している事」が、信教の自由への干渉だと言っている。

火葬の強制なんてないんだが

>墓地、埋葬等に関する法律 第2条 この法律で「埋葬」とは、死体(妊娠4箇月以上の死胎を含む。以下同じ。)を土中に葬ることをいう。
>2 この法律で「火葬」とは、死体を葬るために、これを焼くことをいう。
>第4条 埋葬又は焼骨の埋蔵は、墓地以外の区域に、これを行つてはならない。
>2 火葬は、火葬場以外の施設でこれを行つてはならない。

他に改葬なんてのまである。

114 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 08:11:13 ID:KziUA1BZ
>火葬の強制なんてないんだが

実質的な強制だろう。それ以外が規制されていたら火葬しか事実上できない。
強制で無いなら火葬しないで埋葬が出来るのか?

キリストのように復活を期待するものにとって、火葬などとんでもないことだ。
キリストが火葬されたら復活神話も起きなかったろう。
火葬は宗教への干渉である。

115 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 08:34:10 ID:KziUA1BZ
>>111
遺骸に執着しないで簡単に処分する自由がある。
遺骸を病死した家畜のように、廃棄処分する権利をなぜ奪うのか?
不衛生に処分しないで、廃棄処分するなら害悪はおよばないのだから、禁止する根拠はない。

116 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 08:45:05 ID:KziUA1BZ
自分は復活すると言う教祖の遺体を火葬にしてしまったら怒る信者はいるだろう。

それは宗教弾圧の一つだ。

遺体の損壊を法律で禁じながら、それを焼却することを強制する。
政府の都合がいいように、信仰を強制するものであり、政教分離や信仰の自由への干渉だ。
少数者の信仰も多数決で排除することはいけないことなのだろう?

117 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 13:36:27 ID:pzKFpIma
ID:KziUA1BZ=蝗

118 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 13:43:52 ID:MdgZLegM
http://paginas.terra.com.br/arte/aquilespriester/index.mov

119 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 16:52:39 ID:AW+oONP+
>>116
>遺体の損壊を法律で禁じながら、それを焼却することを強制する。
>政府の都合がいいように、信仰を強制するものであり、政教分離や信仰の自由への干渉だ。

遺体の損壊が法律で禁じられるのは、遺体に対する完全な所有権が認められないから
です。(所有権が認められるなら自己物の損壊として不可罰ですね?)
所有権が認められる動物の死骸とは異なって、遺体は所有の対象とならないのだから
その扱いについて国が規制を及ぼしても「信仰の自由への干渉」とはならないのです。

120 :◆r0FmiN9ADk :04/09/17 19:56:39 ID:NSLYblYI
日本語は神道的言霊の影響がある。日本語を使わないのは私の信仰では絶対である。
日本国憲法が日本語で書いてあるのは、私の信教の自由を侵すものである。(日本語訳は筆者w)

みどり色は悪魔の色と私の宗教はしている。信号機は私の信教の自由を侵す。

私は子供が嫌いだ。此れは信仰である。私の支払った税金で義務教育をするなど
私の信教の自由を侵害する行為だ。

・・・政府の都合の良い(国民にとってもだろうが)ように、信仰を強制するもの
であり、政教分離や信仰の自由への干渉・・・なんだろうなぁ。


121 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 22:01:47 ID:QSyHQHJD
とてつもなく頭の悪いコテがいるな。

122 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 23:23:19 ID:r+dYyaDU
>キリストのように復活を期待するものにとって、火葬などとんでもないことだ。

だったらキリスト教の教会で土葬のための広い土地を確保すればいい。
日本で土地の値段が高いのは広義の強制とか変なことは言わないでね。


123 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 00:41:07 ID:HaniLoGA
結局、信仰の優先度は、それほど高くないっつーことだな。

124 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 02:01:34 ID:JY+eoOaw
宗教的価値観に抵触するとしても、権利性が認められるかは別問題。


125 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 08:45:42 ID:Yv8O/RDk
>所有権が認められる動物の死骸とは異なって、遺体は所有の対象とならないのだから
>その扱いについて国が規制を及ぼしても「信仰の自由への干渉」とはならないのです。

規制によって信仰に干渉しているだろう。
遺体を信仰の対象として安置し、礼拝したい信者たちの信仰の自由への干渉だろう。
信仰の対象物を焼却してしまうことは、信仰の自由への政府の干渉ではないのか?

つまり政府は宗教のありかたに干渉しないと、埋葬もできない。
政府は宗教にまったく干渉しない政教分離などできないし、干渉しても許されるばあいがある。


126 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 09:00:35 ID:Yv8O/RDk
即身仏を礼拝する仏教が許され、新しい教祖の遺骸を礼拝することが許されないのは差別だ。

苦労して断食を敢行し、即身仏となっても、火葬されたらたまらない。
藤原三代のミイラも信仰の対象になっているが火葬を免除されている。

しかしそうした宗教への干渉を埋葬の法律を作ってやっている。

127 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 09:28:51 ID:Yv8O/RDk
>遺体に対する完全な所有権が認められないから です。
何が言いたいのかわからない、国にだって所有権は無いだろう。
>遺体は所有の対象とならないのだから
>その扱いについて国が規制を及ぼしても「信仰の自由への干渉」とはならないのです。
国の所有物でもないものを国が規制し焼却してよい根拠は何処にあるのですか?

128 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 09:51:46 ID:7CSNn1nG
公衆衛生

129 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 10:13:20 ID:t14AWnIB
全身を標本にしても (゚∀゚)イイ!! かな?
骨格標本は本物だもんなあ(主にインド人)

130 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 10:15:01 ID:t14AWnIB
生まれたての赤ちゃんのホルマリン漬け標本ってあるよね。

教祖をホルマリン漬け標本にして拝めば?

131 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 10:19:31 ID:t14AWnIB
2004年01月31日(土)   「人体の不思議展」の実物死体標本が全国各地で人気を集めている  /  Science  

 札幌でも開催してほしいなあと思っていた「人体の不思議展」が、全国
各地で人気を集めている。東京では、1日1万人を超える盛況ぶり。リピーターも
多い。人気の秘密は、本物の触れる死体標本。死体標本はホルマリン漬けで
はなく、プラストミック標本。乾燥しているが肉感や色つやは、生きている
ように感じる。本物の死体から水分を取り除き、樹脂を注入して保存するプ
ラストミックは、ドイツで考案された。
 ドイツ映画「アナトミー」は、ずばりプラストミックがテーマ。プラスト
ミックの強烈な美しさが、ナチスの流れをくむ医学界の秘密結社「AAA!」の
メンバーを狂わせ、次々に生体解剖し標本を製作する。生きながら解体され
て模型に組み立てられる恐怖はなかなか。エロティックでショッキングなシ
ーンの連続だった。
 プラストミックは根強い人気があるので、将来的に常設展示を検討してい
るらしい。現在、プラストミック標本を製造できるのはドイツと中国。もし
日本でも製造できるようになれば、献体を希望する若者が殺到するかもしれ
ない。いや、よほど自信がないと尻込みするかな。

http://www.myprofile.ne.jp/blog/archive/minime/176

死ぬ前に中国行って、標本にしてもらえ!!


132 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 10:46:01 ID:Yv8O/RDk
>>128
密封容器ガラスケース等でソ連のように永久保存する場合、公衆衛生は埒外だろう。
冗談だろう。

133 :◆r0FmiN9ADk :04/09/18 14:59:00 ID:1oWKfmhX
火葬は義務ではないと思うが・・・。
http://www.ron.gr.jp/law/law/bochi.htm

134 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 15:17:40 ID:C31wQqpl
>>127
>国の所有物でもないものを国が規制し焼却してよい根拠は何処にあるのですか?
国の所有物でもないものを国が規制する例はたくさんあるよ。
例えば建築基準法は国の所有でない個人の家屋にも建築規制をするよね?
国の所有権の有無と規制の可否は別問題だろうね。

ちなみに死体は「葬祭対象物」として誰の所有でもなくなるようだ。
死体を盗む行為は窃盗罪ではなく死体領得罪(刑法190条)となる。
死体を埋葬するでもなく個人や団体で保存しておくことも構成要件上は
この死体領得罪に該当する。もっとも学術目的等で保存しておくことは
正当行為として違法性が阻却される。教祖様の遺体や即身仏も正当行為と
認められれば保存が認められる余地はあるといえる

何にせよ「死体処分の自由」なんてものは認められないってことさ。

135 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 16:01:44 ID:t14AWnIB
第四条 埋葬又は焼骨の埋蔵は、墓地以外の区域に、これを行つてはならない。


しかし埋葬・埋蔵しなければイケナイという法律は見つけられなかった。
遺言で「ミイラにして家に保管しろ」とあったらどうするのかな。
公序良俗違反で無効か?

136 :◆r0FmiN9ADk :04/09/18 16:54:17 ID:1oWKfmhX
>>135
祭祀権者は民法の定めにより決定され、彼の意思で祭祀される。(祭祀者を遺言することは可)
財産の処分に係らない遺言(ミイラにして・・・)は、特段の法律が存在せず、したがって守る
法的義務はない。
ミイラにするのは法律に違反しない。埋葬さえも義務ではない。遺棄放置してはならないだけで
ある。祭祀者がやりたければすればいいし、やりたくなければまいそうなりかそうな利すれば
よろしい。
もっとも異臭が漂えば、別の法律で規制はされるだろう。


137 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 18:56:11 ID:Yv8O/RDk
>国の所有物でもないものを国が規制する例はたくさんあるよ。
事例の紹介は求めていない。

>>国が規制し焼却してよい根拠は何処にあるのですか?
>規制の可否は別問題だろうね。
これは答えなのですか?根拠は何処にあるのでしょう。

>何にせよ「死体処分の自由」なんてものは認められないってことさ。
それだけでは納得できません。




138 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 19:56:41 ID:Yv8O/RDk
国が埋葬に関しての規制をすることが許されるなら、葬祭に関しても規制することも可能だろう。
宗教にとって重要な葬祭を政治的に規制することも可能となる。

政教分離が政治的な判断で規制されることも合憲と言うことになる。

139 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 01:14:13 ID:8/qSUnKd
有りもしない火葬の義務とやらで、国が宗教に干渉してる、なんて阿呆なこと言ってくれてるスレはここですか?

140 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 22:24:59 ID:1126yrb1
>>139
>有りもしない火葬の義務とやらで
火葬をしないで埋葬が可能な市町村をあげてみて。


141 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 22:43:16 ID:IE3EsubT
土葬を望んでる国民なんて実際どれぐらいいるの?

142 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 23:28:17 ID:1126yrb1
>>141
アメリカって基本的には土葬じゃなかったの?

143 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 00:04:01 ID:u8UkrHPG
>>140
>火葬をしないで埋葬が可能な市町村をあげてみて。

日本中どこでも土葬は可能。
ただし火葬の何十倍もの広さの墓地用地が必要になることは覚悟しておけ。

144 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 08:35:46 ID:nRE5wd07
>日本中どこでも土葬は可能。
 
それは大嘘だ。俺の住む市の霊園や墓所は一切土葬は認めていない。
自分の住んでいるところで聞いてみろ、土葬が可能なところがあるなら具体的な場所を言って見ろ。

145 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 09:08:10 ID:2C/HuRwR
>>144
自分の土地を墓地にすればよい。
他人様が用意してくれた墓地に埋葬するなら、そこのルール(火葬)に従え。

146 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 10:12:24 ID:M0CBcpIg
自分の庭に土葬することはできますか。

 土葬自体は市町村長の許可を受ければ可能ですが、墓地以外は禁止されています。自分の庭に土葬した場合、生前の意思であっても死体の放棄とされ、死体遺棄罪にあたります。

お墓が買えないので、遺骨を自分の庭に埋めることはできますか。

 「墓地、埋葬等に関する法律」は、遺骨を墓地以外に埋めることはできないとして、違反の場合二万円以下の罰金または拘留もしくは科料に処せられます。

お墓が買えないので、自宅に遺骨を保管していますが、罪になるのでしょうか。

 埋蔵(土の中に埋めること)は墓地に限られますが、自宅に遺骨を保管することは、法律上禁じられてはいません。



147 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 10:25:40 ID:M0CBcpIg
人間が生活している以上、墓はどんどん増えるのは当たり前。
それに対し、墓地の面積は限度がある。

となると権利の衝突が起こる。
墓地がない⇔面積が必要な土葬をしたい。

調整が必要。となると、「公共の福祉」による制限もやむを得ない。

信仰の問題で土葬が必須な宗教は、自ら墓地を用意し、土葬許可を
申請、許可を得ればいい。
そうして上でまだ条例のために許可が出ないとなれば、条例無効の
裁判で戦えばよい。
自分の権利は自分で守る。これは憲法の要請でもある。

148 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 10:56:12 ID:Nb8En/v8
>>137
>事例の紹介は求めていない。
公的規制を及ぼすのに国の所有権は必要でないことの例証です。

>これは答えなのですか?根拠は何処にあるのでしょう。
公衆衛生の維持、公衆に共有される死者への敬虔感情の保護ってところかな。
死体をゴミと同じ感覚でゴミ置場に出されちゃみんな気持ち悪いのさ。
よって決められた場所で焼くか埋めるかしなさい、ってわけ。

>それだけでは納得できません。
それはきみ個人の資質の問題もあるからね
論理的思考力のないお子様が納得できなくてもそれは仕方がないわけで。

149 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 12:01:33 ID:H33O5Ulm
目的別効果基準をバカ左翼どもに教えてあげよう

150 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 23:36:26 ID:nRE5wd07
>>148
なにを今ごろ的外れなことを書いているのだ。

教祖の遺骸を保存し礼拝したいという信者の願いを無視して、焼却してしまうことに対する根拠を聞いたはずだ。
スターリンのように衛生的に保存しようとする遺骸を無理やり焼却をさせる根拠を聞いたのだ。

法的な根拠の提示をもとめたつもりだが・・・・・・。無駄だったらしい。

151 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 23:38:52 ID:DCxu40am
>>144
>それは大嘘だ。俺の住む市の霊園や墓所は一切土葬は認めていない。

土葬を必要とする宗教が、必要な広さの土地を取得して、自ら墓地を始めれば良いことじゃん。
それに自分の市にこだわる理由もわからん。
隣の市じゃダメなの?

152 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 23:44:03 ID:M0CBcpIg
>150

アフォ?

誰にかみついてるんだボケ

153 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 23:45:32 ID:M0CBcpIg
>教祖の遺骸を保存し礼拝したいという信者の願いを無視して

何教ですか?
具体的にキボンヌ。
訴訟にしましたか?

154 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 23:55:30 ID:nRE5wd07
>死体をゴミと同じ感覚でゴミ置場に出されちゃみんな気持ち悪いのさ。
そんなことは先刻承知している。
だが違う宗教観の考え方もある、多数決で宗教観を強制してよいと言うのか?

遺骸は分子の集合体でありそれにどんな感想を持とうが自由なはずだ。
牛を仏の使いと見るか、食肉の材料と見るか、他人から強制されない自由があるはずだ。

155 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 00:00:11 ID:LXqxgxcW
>>151
だから日本国中で土葬が出来る市町村があるならその名前を出してみたら。

156 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 00:04:34 ID:gGRMM9+t
>>153
即身仏を礼拝する仏教と言う宗教があるがご存知無いようだな。

157 :◆r0FmiN9ADk :04/09/21 09:53:52 ID:pgWSZfC7
馬鹿みたいな議論が続いているが、「信教の自由」と「宗教行為の自由」は違う。

158 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 10:39:09 ID:TxU3qoGi
>>150
>法的な根拠の提示をもとめたつもりだが・・・・・・。無駄だったらしい。

既出の法律だと思うんだけど

墓地、埋葬等に関する法律
第一条 この法律は、墓地、納骨堂又は火葬場の管理及び埋葬等が、国民の宗教的感情に適合し、且つ公衆衛生その他公共の福祉の見地から、支障なく行われることを目的とする。

一匹の粘着のおかげでバカな議論が続いているけど、こういう流れも好きだw
死体関連の法律もトリビアっぽくてよいw

159 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 15:47:01 ID:0cQuJSPr
>即身仏を礼拝する仏教と言う宗教があるがご存知無いようだな。

墓地に関する法律施行以前の大昔のこと。

今やりたい人が居るんですか?
それは何宗ですか?

160 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 15:50:18 ID:0cQuJSPr
Q 希望すれば土葬ができるのでしょうか?

A 現在では土葬を実施するための墓地の確保が難しくなっています。東京都
など都市部では埋葬する場所はないでしょう。
日本全国の土葬率は2000年の統計によると1.6%です。全国1位は奈良の
23.7%。続いて広島(10.7%)、宮城(6.8%)です。



161 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 16:54:03 ID:gGRMM9+t
>>158
中尊寺に藤原三代の遺骸がありそれに子孫や縁者だけでなく多くの人が礼拝している。
他にも即身仏と成った僧侶の遺骸を祈りの対象とする寺もある。
遺骸を保存して遺徳をしのび礼拝すると言う行為は、昔からある宗教形式の一つである。
国民の宗教的感情の一部の人には適合したものである。

公衆衛生の問題は現代科学の処置をすれば他の公共の福祉に支障なく解決されることだ。
第一条の条件はクリアすることが出来る、ソ連ではガラスケース越しに遺骸を公開していたではないか。
池田大作などのような教祖は神格化して保存したいという希望は出てくるかもしれない。

>法的な根拠の提示をもとめたつもりだが・・・・・・。無駄だったらしい
「墓地、埋葬等に関する法律」等で規制をすることができる根拠は憲法の何処からくるものなのか?
遺骸の保全を望む宗教的願いを否定することが出来る根拠は何処にあるのだろう。

埋葬法で火葬で良しとする特定の宗教感情を強制する権利が政府にあるならそれは、
立法によっては特定の形式の参拝を強制する権利もあるのということか?

162 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 17:39:18 ID:0cQuJSPr
>立法によっては特定の形式の参拝を強制する権利もあるのということか?


できるだろうよ。
公衆の面前でションベンするような参拝はな。蝗タンW

163 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 23:38:09 ID:K8D3t8MQ
>>154
>死体をゴミと同じ感覚でゴミ置場に出されちゃみんな気持ち悪いのさ。

それ以前に公衆衛生上問題ありでしょ。
江戸時代の日本では土葬の方が普通だったが、幕末から明治にかけてコレラが大流行した。
で、コレラで死んだら特別に火葬にするわけですよ。
それも遺体だけでなく、寝具やら着衣やら全部。
これ宗教弾圧とかじゃなく伝染病対策。


164 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 23:42:15 ID:K8D3t8MQ
>>155
>だから日本国中で土葬が出来る市町村があるならその名前を出してみたら。

土葬ができない市町村を調べた方が早いと思うが。
なにしろ、原則自由で、土葬禁止は例外措置だからな。
ちなみに、昭和天皇も土葬だったはずだが。

165 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 23:59:21 ID:K8D3t8MQ
>>161
>遺骸の保全を望む宗教的願いを否定することが出来る根拠は何処にあるのだろう。

どの法律で否定してるんだ?

>埋葬法で火葬で良しとする特定の宗教感情を強制する権利が政府にあるなら

そもそも埋葬法が火葬を良しとしているわけではない。
遺体を焼いてしまえば、病原菌も一緒に死んでしまうので火葬の方が遺体の処理が楽なのである。
土葬の場合、疫病の蔓延を防ぐために人口密集地や水源地から隔離することが望ましいだろ。
しかも土葬は火葬の何十倍もの墓地面積が必要になる。
その結果、土葬の方が火葬より多くの規制を受けることになっている。
宗教弾圧とかとは別だよ。

死体の処理だって合理的にやろうとすれば、物理学や生物学の法則による制約はある。
自然の法則が火葬に有利にできてるのかも知れないが、自然の法則なんて人間が作った法律じゃないんだからね。
自然の法則に文句があるなら神様に文句言ってね。


166 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:10:06 ID:LmuOfvJJ
事実上土葬を認める墓所や霊園は無いよ。在ると言うなら紹介してくれ。事実を確認する。
原則自由といいながら条例等で規制している。判断は寺や霊園が決めると言っても事実上認めない。

昭和天皇は皇室神道と言う例外的存在だろう。
特殊な条件の存在だ。

167 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:15:39 ID:LmuOfvJJ
>>165
アメリカや韓国では土葬が主流だ。

日本だけ合理的という概念を強制することが根拠が薄弱なんだよ。

168 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 01:13:03 ID:hfedTtFA
あるよ、イスラム霊園
ttp://muslimkyoukai.jp/reien.htm
ttp://islam3.hp.infoseek.co.jp/column/asahitokyo.htm

おっと、また後だしで日本では一般的な宗教じゃないとか言い出しかねないな。
>166は、どうやらイスラム教以上に一般的ではない宗教を前提としているみたいだがな。

あと、長寿世界一だった泉重千代も土葬だったよなぁ、
と思い出してぐぐってみたら、住んでいた島では
今でも土葬なんだってさ。火葬場が無いから。

おっと、また後出しで例外的だとか駄々こねるのかな。

169 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 06:45:30 ID:LmuOfvJJ
>今でも土葬なんだってさ。火葬場が無いから。

納得しました。

170 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 07:30:58 ID:pC8DNhY3
>今でも土葬なんだってさ。火葬場が無いから。

火葬場がないという理由で土葬を強制するのは信教の自由を侵害している。(W


171 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 07:33:33 ID:LmuOfvJJ
>>169
しかし、多くの自治体は火葬場があり、条例等で事実上土葬を禁じているよ。
公共霊園など土葬は出来ない。

>土葬の方が火葬より多くの規制を受けることになっている。
>宗教弾圧とかとは別だよ。

結果として一部の宗教にとって宗教弾圧となる。
アメリカや韓国ならば、宗教弾圧と理解されるから土葬が今も残っている。

172 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 08:19:50 ID:/EqjEqol
神饌幣帛料を復活しる!

173 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 08:50:26 ID:RqeboKmc
イスラム教は火葬が禁じられているから、
>168の様な土葬可能な霊園を自分で用意する。

土葬が可能という実例がある以上、
>しかし、多くの自治体は火葬場があり、条例等で事実上土葬を禁じているよ。
>公共霊園など土葬は出来ない。
を持ってきて宗教弾圧とはいえない。

174 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 09:04:19 ID:0c6LnzUS
平成12年の8月と12月に、合わせて9日間、学生たちと奈良県吉野郡野迫川村に民俗調査に行

きました。野迫川村の北股集落を中心として、地元の方々から多くのことを教えて頂きました。

 学生たちとともに興味をもったことはいくつもありますが、中でも高野山へのコツノボセ(骨のぼ

せ)は興味深い習俗でした。ここは現在も土葬を行っている地域で、納棺の前に亡くなった方の髪

の毛と爪を少し切り取り、これを小さな骨壺に入れておき、埋葬の翌日に「骨のぼせ」といって、家

の縁側に骨壺を置いて茶湯供養を行った後、家族や親戚の者たちで高野山奥の院へ納めていま

す。
http://www2.kokugakuin.ac.jp/letters/nichibun/syoukai/3densyo/mukashi.htm

175 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 23:58:12 ID:LmuOfvJJ
>>173
土葬をする道があるから弾圧でないというつもりらしいが、そうとも限らない。

特定な条件を課すと言うことは、条件をクリア出来ない者には許せない干渉だ。
自分で霊園を用意しろということが妥当な条件か?
個人に達成が困難な条件を出すことはある意味弾圧と同じ事だ。

地方から奈良に埋葬しろと言うのも無茶なようきゅうだ。

176 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:50:06 ID:8B8wzw5M
>>171
>アメリカや韓国ならば、宗教弾圧と理解されるから土葬が今も残っている。

日本だって今でも土葬は残ってるよ。
だから宗教弾圧というのは的外れ。
土葬が多いか少ないかは個人の好みと判断の結果。


177 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:51:39 ID:8B8wzw5M
>>175
>特定な条件を課すと言うことは、条件をクリア出来ない者には許せない干渉だ。

大学の入試なら一定の学力という条件を課す、合理的な干渉だ。
結婚したければ一定の年令が条件になる、合理的な干渉だ。
土葬に対する制限で不合理なものってあるか?

>自分で霊園を用意しろということが妥当な条件か?

個人のワガママの話をしているのでなければ、各宗教毎に自分らの霊園を用意するくらい当然だろ。

>個人に達成が困難な条件を出すことはある意味弾圧と同じ事だ。

おいおい、個人のワガママの話かよ。
じゃ俺、親のために東京ドームの半分くらいの広さの墓を都内に準備して、そこに電気も水道も引いて埋葬されてる親の遺体と生活を共にしたいんだが。
もちろん普通の墓と同じ値段でね。
でないと「経済力」って条件をクリアできないから、それって弾圧と同じだろ。(W


178 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 01:01:14 ID:8B8wzw5M
>>171
>公共霊園など土葬は出来ない。

一人で何十人分もの土地を占有する土葬なんか認めるわけないだろ。
公共だから、最低限のサービスしか提供していないんだよ。
そのかわり値段は安く設定されてる。
資本主義国における官民の棲み分けってやつだ。

179 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 23:01:20 ID:czY60t7B
177
>>自分で霊園を用意しろということが妥当な条件か?
>各宗教毎に自分らの霊園を用意するくらい当然だろ。

一見平等のようだが異教徒には不利な環境での条件には真の平等とは言えない。
少数派に不利な条件を強制している。
自分たちの霊園など申請してもほとんど認められないのが現状だろう。

180 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 23:17:38 ID:uA8OD6w/
>自分たちの霊園など申請してもほとんど認められないのが現状だろう。

なんで?

181 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 23:46:02 ID:5gBra9jN
>一見平等のようだが異教徒には不利な環境での条件には真の平等とは言えない。
>少数派に不利な条件を強制している。

具体的にどんな条件のことだ?

例えば学力で大学入学を決めるのは頭の悪い奴には不利だ。
また日本語で入試をやったら日本語を全く知らない奴には不利だ。
だが、それらは合理的な条件なんだから仕方が無いだろ。

土葬についても具体的に何がどう不合理で、それが誰に対して不利なのか指摘して貰わないと議論にならんがな。

>自分たちの霊園など申請してもほとんど認められないのが現状だろう。

「だろう」なんて、勝手な思い込みで書込まれてもな。
イスラム教は日本では超マイナーな宗教だ。
日本ムスリム協会はわずか二百家族だ。
それでも霊園が作れるのだぞ。
これ以上何をどうしろと言うのだ?

182 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 16:27:37 ID:NxO6IZMM
>イスラム教は日本では超マイナーな宗教だ。

うぷっぷぷぷ。
超マイナーな宗教だ?アホクサ。


183 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 23:54:02 ID:LzOGwuAz
>182

おいおい、日本ムスリム協会はわずか二百家族だぜ。
これよりマイナーって、お前はどの宗教について語ってるわけ?
土葬が出来なくて困ってる宗教の具体名挙げてみて。

184 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 00:02:21 ID:kQ5Y05/L
どうせ182の脳内宗教だろう

185 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 07:50:18 ID:Fuf7gF9a
182は日本人ムスリムが何千万人もいると思っているのだろう

186 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 21:20:56 ID:IcrQLEHp
>イスラム教は日本では超マイナーな宗教だ。

うぷっぷぷぷ。
超マイナーな宗教だ?アホクサ。

世界中のイスラムと連携しているだろう。何処が超マイナー宗教だ。
インドネシアだけでも2億人がいるんだぞ。

187 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 21:28:07 ID:viGyGYYz
郷に入れば 郷に従え
 簡単なルールなんだがな、信仰を理由に郷に従わないだけならともかく、異教徒を排除しようと強行するのが性質が悪い

188 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 23:04:24 ID:L8Zp1YtV
>186

アフォですか?

日本では超マイナー。

189 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 23:27:52 ID:2lexAZiT
そもそもイスラム教は日本で「土葬が出来なくて困っている宗教」ではないのだが。

もしマイナーなら日本では土葬をするマイナーな宗教でも、ちゃんと活動が出来る。
もしメジャーなら日本では土葬をするのは決してマイナーなことではないと言える。
どちらにせよ日本で土葬が弾圧されてるなんて、ウソ。


190 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 00:06:14 ID:gAjb4TtC
>世界中のイスラムと連携しているだろう。

「だろう」って、お前の想像ってことかよ?

実際には日本のムスリムのホームページを見ればわかるがインドネシアのムスリムの援助なんて一言も書いて無い。
書いてあるのは「地元の協力」だよ。
地元ってのは普通の日本人のことだ。
日本人は相手が土葬をするムスリムだからと言って、それだけの理由で弾圧したりしないの。

191 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 06:04:12 ID:NAyks2/+
イスラム教は分派が多すぎて
>世界中のイスラムと連携しているだろう。
とは、お世辞にもいえない。

192 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 12:12:08 ID:ZdYs1EtA
イスラムが超マイナーってのは言い過ぎだろう。
世界中でアラーと叫んでいる、国内だけの弱小集団と同列に見ろというのは強引な意見だ。

193 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 12:33:28 ID:s2/RnYMH
日本国内では少数宗教じゃ、どあほうが

194 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 00:19:16 ID:vB6t3K5+
>国内だけの弱小集団と同列に見ろというのは強引な意見だ。

日本では神道や仏教の信者数が各々数千万人。
キリスト教でも数十万人。
で、ムスリムが数百人だね。

で、神道でも仏教でもキリスト教でもイスラム教でもない、日本の「国内だけの弱小集団」って、どの宗教のこと?
妄想でなければ、具体的に宗教名挙げて。

195 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 00:30:38 ID:+D/czQLi
ちょっち考えてみたんだが

靖国
韓国
中国

よく似てる。もしかしたら

靖国神社(やすくにじんじゃ)を
韓国神社(からくにじんじゃ)か
中国神社(なかくにじんじゃ)に改名したら
韓国人や中国人も納得するんじゃないかな?

その代わり、
大韓民国(だいかんみんこく)も
大靖民国(おおやすたみくに)に改名してもらえば
嫌韓厨も減るんじゃなかろうか。


196 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 03:48:27 ID:dsCH/Umd
>194
世界経済共同体党(by又吉イエス)じゃねーの

197 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 10:44:34 ID:0l4PdJRo
イスラムとは
http://www1.ttcn.ne.jp/~trade-food.cars/islam.htm
イスラム教徒は全世界に約12億人いると推定され、 世界人口の約20%、 5人に1人がムスリム(イスラム教徒)といわれています。

世界で一番イスラム教徒の多い国はインドネシアで、 1億9千万人以上の信者がいます。 中国にも約1億4千万人、インドにも約1億人のイスラム教徒がいます。 イスラム教徒とはアラブ諸国の人々、とは限りません。



198 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 11:53:01 ID:J+A3FX6R
でも日本では弱小

199 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 12:27:44 ID:s3ytjIT6
イスラムで粘着しているオバカがいるが

知名度メジャーでも、日本国内では信徒数数千の超マイナー宗教集団
であることは多言を要しない事実。

しかも信者もイスラム教徒と結婚したからなった女が多い。


200 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 17:07:35 ID:xxm+Y8ga
200ゲット

201 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 00:04:06 ID:VmGnpjm5
>>199
>イスラムで粘着しているオバカがいるが

てか、イスラム教は日本で土葬出来てるんだから、「土葬が出来ず事実上弾圧されてる宗教」の例として出してくる意味がない。

>>197
>イスラム教徒とはアラブ諸国の人々、とは限りません。

その程度のことは常識だろ。
このスレでも「イスラムはアラブだけの宗教」なんて騒いでた香具師はいないしな。

202 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 02:33:57 ID:2kXWcgeB
ぶっちゃけ日本で暮らすには、
土葬云々より日々の食事の方が
イスラム教徒には障害が高いな。


203 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 08:52:07 ID:mNXdpMlB
即身仏にして自宅に安置しておくことは自由に出来るのかな?

204 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 09:23:04 ID:AX7tNRAo
>203
即身仏を作る事自体が刑法の第189条から第192条、第202条違反です。


205 :sion158jp:04/09/30 10:01:28 ID:uEsmHAG/
ここは精神異常者の集まりですか?私でよければ相談にのるよhttp://www1.ezbbs.net/14/sion158/

206 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 11:18:14 ID:iqYWvPiC
>203

死体の保存という意味ですか?

それとも本来の意味の即身仏ですか?
本来の意味なら、地下室に生きたまま籠もり、修行しながら餓死、
そのまま数年くらい放置し自然にミイラ化させると言うことになる。
自分一人では出来ない。

まず、協力者は、自殺幇助に問われよう。。

207 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 18:13:54 ID:2E4xXUi1
公立学校で「チョン踊り」を教えるのは合憲ニダか?
農産物の豊作を願う儀式とか言ってるニダ。
「チョン踊り」が合憲なら、地鎮祭は絶対に合憲ニダ!

208 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:01:20 ID:DdRy9ZLx
>公立学校で「チョン踊り」を教えるのは合憲ニダか?

公立学校「が」チョン踊りを教えたら問題だろうが、クラブ活動などで公立学校「で」チョン踊りを教えていても特に問題ないだろ。

209 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 18:15:11 ID:oPmiZo/r
公立学校「が」チョン踊りを教えてるニダ!
在日の講師に日当を払ってるニダ!
感想文まで書かせるニダ!思想検閲ニダ!
チョン踊りは違憲ニダ!と書いたら、怒られると思うニダ!
チョンの文化が理解できてうれしいと、吐き気のする文章を
書けば表彰されるニダ!
コリアタウンにある公立小学校の実話ニダ!

210 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 00:11:54 ID:t1GrI5YY
>>209
>チョンの文化が理解できて

なんだそれ?
布教じゃなくて、文化紹介じゃんか。
布教であれば、「おかげで豊作です」になるはずだが。

それにコリアタウンって小学生が農業して自活してるのか?
農業してなきゃ豊作祈願になってないだろ。

211 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 01:01:40 ID:yWzeVPc4
>209は頭が悪すぎて、罵倒にすらなっていない好例。


212 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 09:28:12 ID:BCLnpaFw
>>204>>206
即身仏を礼拝することは信教の自由として憲法で認められた行為。

即身仏をつくりそれを礼拝することが現行法で禁止するのは憲法違反にどうしてならないのですか?

213 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 16:30:05 ID:OcyPytEw
>212は「作る」と「礼拝」がイコールで結ばれる日本語能力に問題のある人。
憲法はバカでも生きる権利ぐらいは認めているから安心してくれ。

214 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 17:11:28 ID:EO16OssH
>>210
ならば、公費で地鎮祭してもいいんだな。
神主を講師にして日当を払っても合憲だな。
「日本の伝統文化が理解できてうれしい」と書かないやつは、
怒っていいんだな。

215 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 00:34:14 ID:mDtVs9ae
>>214

小学校で豊作祈願をやって見せても、そもそも小学生は農業をやってるわけではないのだから豊作祈願にならない。
だが、学業成就の御払いを特定の宗派のそれでしたら、小学生は学業をするものだから違法の疑いが強いぞ。

男を相手に巫女さんが安産のお祈りしても、そもそも男は出産しないのだから宗教としても無意味だろ。
だが社会体験にはなるな、女性がどんな気持ちで出産に臨むのかとか分るだろ。
同じ安産のお祈りを妊婦相手にやったら宗教だろ。
同じ行為でも何時、誰に対してかで意味が違ってくる。

で、地鎮祭だが校舎を建てる予定もなく、小学生を相手に神主を呼んで金を払って地鎮祭をやって見せても、単なる社会体験だ。
だが、校舎を建てる予定で建築関係者を呼んで小学校で地鎮祭をやったら宗教の疑いが濃い。

216 :小泉首相の靖国神社参拝に抗議する :04/10/03 10:00:06 ID:5VbkJbX1
一 小泉首相が四月二十一日、靖国神社参拝を強行した事に強く抗議します。
靖国神社は戦前、軍国主義と侵略戦争推進の精神的支柱でした。戦後も
こうした立場 を継承し、しかもA級戦犯を合祀しています。このような
神社への内閣総理大臣の参拝は、 どのような理由、時期であろうと
侵略戦争肯定の態度を公式に宣言することにほかなり ません。同時に
憲法の政教分離の原則を犯すものでもあります。
一 有事三法案の国会提出と軌を一にした小泉首相の今回の行動は日本を
「戦争をする国」 に変える策動と一体のものである事を内外に示し
三法案の危険な実態を改めて浮き彫り にしました。有事法制の戦前版
−−「国家総動員法」の制定(一九三八年)が中国侵略戦 争の本格化
(一九三七年)と一体であった過去の歴史を想起させます。
http://www.jcfa-net.gr.jp/home/official/officialfiles/020422.htm


217 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 13:39:39 ID:akoONT3i
>>213
即身仏を作ることが宗教行為だと言うことを否定するの?
粘土で胸像を作るのとは違うのだよ。
宗教心があるから行われる行為であり、それを禁止することは宗教への干渉だろう。

218 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 20:36:43 ID:wP0cPl3I
>217

即身仏の作り方知ってる?

まずは自殺幇助でタイ〜ホ。

219 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 20:56:10 ID:wP0cPl3I
>217

おまえ、宗教なら何やっても許されとでも思っているのか?

内心の自由は絶対、外見に現れた行為は公共の福祉の制限を受ける。
コレ法の常識。



220 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 23:53:54 ID:zh68RDAL
>>217

お前、即身仏になりたいのか?
誰も止めないからサッサと餓死しろ。
ただしお前は即身仏にはなれないぞ。
修行が不足してると即身仏になれずに腐るそうだからな。
お前の場合は既に腐ってるだろ、特に脳味噌。(W

221 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 00:04:23 ID:L4gpX+DZ
>217
つまりオウムのテロも宗教に基づいた行為だから、
干渉するな、認めろと言いたいんだろ。

222 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 00:57:46 ID:Qsiaq+t8
>221
オウムではテロなどと言わずポアと言います。
一段高い宗教性を与えてあげることなのだそうです。

223 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 13:20:01 ID:B6zot/34
>>217
それは宗教への干渉だよ。
どこの国でも国は宗教に干渉しているが、それがどうかしたのか?

224 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 13:48:27 ID:CqRszYCV
>>223
>それは宗教への干渉だよ。
>どこの国でも国は宗教に干渉しているが、それがどうかしたのか?

憲法解釈では宗教への係わりを禁じているのではないか?
小泉の参拝が国家の干渉として禁止するなら、即身仏への干渉も禁止するべきではないの?

225 :sage:04/10/04 14:08:05 ID:UqBkutxt
>224

おまえ、宗教なら何やっても許されとでも思っているのか?

内心の自由は絶対、外見に現れた行為は公共の福祉の制限を受ける。
コレ法の常識。


226 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 14:10:47 ID:UqBkutxt
しかも絡もうとして絡んでいるわけでもなく

227 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 14:21:32 ID:CqRszYCV
>>225
おまえ、公共の福祉を持ち出すなら何やっても許されとでも思っているのか?

即身仏が制限されるべき理由は何?

衛生上の問題など注意すればクリアできる。
表現の自由も在るのだよ。



228 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 14:30:56 ID:CqRszYCV
輸血を受けない自由は認められている。
宗教上の理由で生命に関わる医療行為でも拒否できる。
即身仏となる修行行為を阻止する法的根拠はないはずだ。

229 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 14:55:20 ID:UqBkutxt
>227


馬鹿かお前。

まず、即身仏になるには死ななければならない。
一人ではなれない。協力者が必要。

まず、協力者は自殺幇助に問われる。

230 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 15:08:50 ID:UqBkutxt
自殺幇助は、6ヶ月以上7年以下の懲役又は禁固

それから死体を加工する。
死体損壊及び遺棄。三年以下の懲役





231 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 15:12:08 ID:UqBkutxt
医者の治療業務は患者の依頼で正当行為となる。
輸血拒否は本人が治療を望まなかったため、損害賠償を請求した事例。


さて、即身仏を作るという正当行為はない。

232 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 15:15:42 ID:UqBkutxt
補足

医者の治療業務は患者の依頼で正当行為となる。
緊急時(生命の危機が迫っている等)には患者の意思確認は不要。

で輸血拒否の事例は、意識を失う前(判断力があるとき)
輸血をしないように意思表示をしており、輸血後意識を取り戻して
「何故輸血をした!」と損害賠償をした。

即身仏の事例と比較するのは愚かなことであり無意味。

233 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 15:24:04 ID:UqBkutxt
っていうか、

  ID:CqRszYCV=蝗?

234 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:23:10 ID:CqRszYCV
即身仏が制限されるべき理由は何?



235 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:28:44 ID:UqBkutxt
法律違反。

自殺幇助・死体遺棄。

236 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:30:07 ID:CqRszYCV
>>229
即身仏になるための修行は合法だろう。
断食状態での修行も合法だ。
水分補給のための協力は自殺幇助でなく救命行為だ。
何処が自殺幇助になるのだ?

237 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:37:05 ID:CqRszYCV
>>235
法規制する理由は?現存する即身仏はどう解釈するの?

238 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:37:26 ID:bh0OkTI9
>>215
>で、地鎮祭だが校舎を建てる予定もなく、小学生を相手に神主を呼んで金を払って地鎮祭をやって見せても、単なる社会体験だ。
>だが、校舎を建てる予定で建築関係者を呼んで小学校で地鎮祭をやったら宗教の疑いが濃い。

地の神なんかいるわけないだろ。
地の神が怖くてやってると思っているやつがいるとでも思っているのか。
先生が、「今日は校舎の立替にあたり、日本の伝統風習である地鎮祭という
儀式の実演をしていただきます。」と説明すれば問題なかろう。
チョンの生徒が見たって「日本人は建築前にああいう行動を採るんだね」
と思うだけだろ。

239 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:39:54 ID:bh0OkTI9
神主の報酬にしたって、妥当な日当なら、そこの神社を特別に支援
したことにはならないだろう。

240 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:49:49 ID:bh0OkTI9
即身仏についてだが、死体は人権行使ができないからだ。
死体は単なる物にすぎない。
死体は生のままでは、相続の対象にならないから、生のまま放置
することはできない。
信教の自由は自由権であるから、資本主義経済のなかでの経済行為
を信教の内容を理由として制限できないということである。
経済行為としてできないものはできないということだ。
ほとんどの国民は現金を崇拝しているが、現金を崇拝するという信教
を理由として税金を免れることはできない。

241 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 17:55:53 ID:B6zot/34
>>224
>憲法解釈では宗教への係わりを禁じているのではないか?
かかわりを禁じている=干渉している

憲法では宗教に対し「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使
してはならない。(憲法20条より)」と干渉しています。


242 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 18:00:09 ID:bh0OkTI9
>>238の訂正
「今日は校舎の立替にあたり、日本の伝統風習である地鎮祭という
儀式の実演をしていただきます。」では不十分。

「今日は校舎の立替という機会を利用して、日本で建築物の立替の
ときに、伝統的に行われてきた地鎮祭という儀式の再現として、
儀式の作業の実演をしていただきます。」

243 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 18:37:32 ID:UqBkutxt
>236

不作為による自殺幇助。

山奥で勝手に餓死するのは自由。
しかし、山奥で餓死するから死んだ頃遺体を取りに来い
というのをあらかじめ告知し山奥に行くのを放置するのは
自殺幇助。

244 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 18:44:45 ID:UqBkutxt
一般的に即身仏は

衆人環視のもと、地面下の空間に自らの意志で埋まり
餓死する。自らの意志でも、埋めて貰うには協力者が必要。

協力した関係者は自殺幇助。
事情を知っていながら「勝手に死ぬんだからシラネ」という
関係者は不作為の自殺幇助。

また、即身仏は、埋まったままでは意味がない。
掘り出して飾って貰わねばならん。
山奥の洞窟で勝手に即身仏に成ったのを、死後知ったなら
いざ知らず、この事情を知っていて、即身仏になるなることに
協力したらな自殺幇助。

245 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 18:48:27 ID:UqBkutxt
>水分補給のための協力は自殺幇助でなく救命行為だ。
>何処が自殺幇助になるのだ?

どあほうか?
救命行為なら、掘り出せボケ。
掘り出さず水を与えるのは、積極的協力行為。
なんせ、五穀断ちをして水だけで数週間程度過ごさないと
腐敗して骨になり、即身仏になれないだろうが。
水を与える行為は、死ぬのが判っていながら、死ぬのを見守り
協力する行為であり、100%自殺幇助。


246 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 18:50:41 ID:UqBkutxt
>「今日は校舎の立替にあたり、日本の伝統風習である地鎮祭という
>儀式の実演をしていただきます。」と説明すれば問題なかろう。


言い逃れをしても、裁判では実質で判断するから無駄。

247 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 22:50:43 ID:CqRszYCV
>>243-245
>>235
法規制する理由は?現存する即身仏はどう解釈するの?

尊厳死の一形態として認められても良いのではないのか?

248 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 00:23:23 ID:nJcBFI4d
>>238

地の神がいないと断言できるのか?
証明して貰おうか。

それから学校で地鎮祭をやるとして工事関係者は呼ぶのか呼ばないのか?
体験授業ならその授業に無関係な人間を呼ぶ訳にはいかないと思うが。

249 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 00:24:20 ID:nJcBFI4d
>>247
日本ではまだ尊厳死は認められていないわけだが。

250 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 01:54:54 ID:ZnPm0pto
>>238
>地の神なんかいるわけないだろ。
>地の神が怖くてやってると思っているやつがいるとでも思っているのか。

それじゃ何のために宗教としての地鎮祭はあるのですか

251 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 08:17:16 ID:r6l7u8lM
芸能界と裏社会
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/1852/

252 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 08:54:13 ID:607l59F/
>尊厳死の一形態として認められても良いのではないのか?

又お馬鹿なことを書く。
尊厳死ってどういう事か判っているのか?

自殺すら出来ないくらい衰弱していて死を目前にし、医療方法もなく
耐え難い苦痛を感じている人を本人の依頼により生命維持装置をはずす
などしてしに至らしめるものだぞ。

即身仏と共通する要素など無い。

253 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 18:14:06 ID:fj4l6h7X
>>247
尊厳死・・・死することが明らかな当人の尊厳を守る行為。
即身仏・・・すぐには死することが明らかでないにもかかわらず、後に残った信者が礼拝する
ために死んでいただくもの。



254 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 22:54:58 ID:WJ6VVt3y
わかった、金払うからいけないんだ。タダでやってもらおうタダで。

255 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 00:15:05 ID:fGyu7Z1s
死の形態を本人の意思で選択する自由が尊厳死の基本だ。
即身仏を選ぶことも可能だろう。

256 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 00:24:22 ID:Hki/a58F
まあ、仮に本当にやったとして
即身仏→司法解剖のコースだろうけどね。

257 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 06:19:52 ID:f+tc89Jr
日本では尊厳死自体がまだ非合法だったはず…

258 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 10:07:17 ID:5ruNAKIG
>255

勝手に尊厳死の定義を変えるな

尊厳死とは患者が「不治かつ末期」
になったとき、自分の意思で延命治療をやめてもらい
安らかに、人間らしい死をとげることです。

http://www.songenshi-kyokai.com/dwd01.htm



259 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 19:00:19 ID:rPJhYv7F
>>「今日は校舎の立替にあたり、日本の伝統風習である地鎮祭という
>>儀式の実演をしていただきます。」と説明すれば問題なかろう。

>言い逃れをしても、裁判では実質で判断するから無駄。

地鎮祭の公金支出は合憲だったはず。

260 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 19:01:21 ID:rPJhYv7F
津地鎮祭訴訟の最高裁判決によると、
 「その目的は建築着工に際し土地の平安堅固、工事の無事安全を願い、
 社会の一般的慣習に従つた儀礼を行うという専ら世俗的なものと認められ、
 その効果は神道を援助、助長、促進し又は他の宗教に圧迫、干渉を加える
 ものとは認められないのであるから、憲法二〇条三項により禁止される宗教的
 活動にはあたらないと解するのが、相当である。」
ということなので、神主さんの労働報酬名目なら、玉串料は合憲ですね。

261 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 19:11:22 ID:rPJhYv7F
>それじゃ何のために宗教としての地鎮祭はあるのですか

神主に「神様に地の神を抑えてください。」とお願いしたら宗教。
「宗教の地鎮祭と同じ作業を実演してください。」なら、伝統芸能の実演。
特に断らない限りは、後者になります。
津地鎮祭訴訟最高裁判決の「その目的は建築着工に際し土地の平安堅固、
工事の無事安全を願い、社会の一般的慣習に従つた儀礼を行うという専ら
世俗的なものと認められ、」はそういう意味です。

262 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 23:33:38 ID:Mc6a+OsF
>261
じゃ宗教としての地鎮祭は既に存在しないのか?

263 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 07:25:03 ID:DJyORYfd
地鎮祭ならいつでも合憲ではないと思うぞ。
目的が世俗的でなく、神道の普及を目指していることが明確になれば
それは違憲。

264 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 17:16:04 ID:0d+kNfsA
地鎮祭は、津市の主催の下に、宗教家である神職が、神社神道固有の儀式に則って、
一定の祭場を設け一定の祭具を使用して行ったものである。

「当該行為の一般人に与える効果、影響」についてみると、
当該行為の効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるか否かの判定は、
専ら精神面における印象や可能性や象徴を主要な手がかりとして決せられてはならない。
このように抽象的で内容的に具体的なつかみどころのない観念が指標とされるときは、
違憲審査権の行使は恣意的とならざるを得ない。


265 :政教分離違反かどうかは別として:04/10/08 00:15:21 ID:D+yKeDiG
>その目的は建築着工に際し土地の平安堅固、工事の無事安全を願い

ところで、地鎮祭をやったら、土地が平安堅固になり、工事が無事安全になるのだろうか。
目的に照らして効果が立証できないのなら「税金の無駄遣い」と批判されることになるはず。

266 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 00:34:25 ID:upEVwEad
>>265
効果が無いことを証明できないだろう。
神の存在を否定できないように、効果の無いことも証明できない。
無駄遣いである証明など不可能だから議論することは無意味だよ。

267 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 09:59:14 ID:gPpTkKIY
>266

この場合、積極的に実施しようとする側が
効果のある事を立証すべきであることは明々白々である。

268 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 17:44:25 ID:VgWuw+0R
>>265
>ところで、地鎮祭をやったら、土地が平安堅固になり、工事が無事安全になるのだろうか。

なるわけないし、なることを目的にしてない。
地鎮祭は文化的活動。伝統芸能の実演だから。祇園祭と同じ。
伝統文化の振興という効果を目的にしている。

269 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 17:58:20 ID:BS30bJTb
>>268
そんなものはいらん。
リストラせよ。

270 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 18:11:51 ID:VgWuw+0R
>>264
>当該行為の効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるか否かの判定は、
>専ら精神面における印象や可能性や象徴を主要な手がかりとして決せられてはならない。
>このように抽象的で内容的に具体的なつかみどころのない観念が指標とされるときは、
>違憲審査権の行使は恣意的とならざるを得ない。

信教の自由というのは、自由権なんですよ。
自分の信教は、自由主義社会の取り引きによって実現しなければ
ならなくて、自由主義社会の取り引きを、信教の内容を理由として
制限する事ができないというのが、信教の自由。
仮に、政府が、神社に寄付したって、異教徒の信教の自由を侵害
したことにはならない。
公金支出のあり方が違憲(宗教に対する援助、助長、促進)である
として問題になるだけ。
キリスト像に釘を打ったりすれば、圧迫、干渉になるが、それは、
夜中に無言電話かけまくるのと同じ理由で、不法行為になる。
政府が地鎮祭をしたからと言って、不眠症でノイローゼになるような
宗派はないから、不法行為は構成しない。

271 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 18:27:26 ID:BS30bJTb
>>270
宗教に税金使うのがそもそも無駄。
やりたきゃ自前でやれYO!

272 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 19:47:48 ID:gPpTkKIY
>270

おまえは制度的保障をしらんのか、オオボケ。

通説的地位にある制度的保障説の最大の特徴は、それが純粋に客観的な基準
だということである。それに関連する具体的な個人の人権が現実に侵害され
たか否かを問うことなく、政教分離原則が求めている要件を充足していさえ
すれば、直ちに違憲という評価が下されることになる。その点で、憲法の
擁護機能は、人権と解する場合に比べ、非常に大きい説だということができ
る。

273 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 00:07:46 ID:h7uVq2dY
>>268

つまり裁判所による合憲論は地鎮祭の目的を見誤ったものという結論ですか

274 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 01:03:58 ID:t8XQzcHi
まあ、地鎮祭はOKで、玉ぐし料はNGというのは、
感覚的には理解できないところがあるな。

275 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 01:25:18 ID:N5Q/44k3
効果があるか、ないか、わからないものに、公費を出費できるわけないだろ
もし出したかったら、地震予知連絡会から実験費用として出して貰え


276 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 10:16:00 ID:1ba6rAfZ
地鎮祭okが間違って居るんだよ。

だから、最高裁は”大法廷”で基準を厳しい方向へ修正した。

277 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 13:35:18 ID:v8So1mv/
「効果がない」とは断言できない。
効果があるかもしれないし、無いかもしれないことを税金で行うことは
ままあることである。

当該宗教の中心的な宗教行為への玉ぐし料>当該宗教の中心的行為でない地鎮祭への御初穂料




278 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 18:15:23 ID:c7Tsnmej
>おまえは制度的保障をしらんのか、オオボケ。

知ってるよ。だから、
「仮に、政府が、神社に寄付したって、異教徒の信教の自由を侵害
したことにはならない。
公金支出のあり方が違憲(宗教に対する援助、助長、促進)である
として問題になるだけ。」
と言ってるじゃん。
これを難しく表現すると、
「通説的地位にある制度的保障説の最大の特徴は、それが純粋に客観的な
基準だということである。それに関連する具体的な個人の人権が現実に侵害
されたか否かを問うことなく、政教分離原則が求めている要件を充足してい
さえすれば、直ちに違憲という評価が下されることになる。その点で、憲法
の擁護機能は、人権と解する場合に比べ、非常に大きい説だということがで
きる。」という表現になるが、言ってることは同じ。

279 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 18:20:18 ID:c7Tsnmej
>まあ、地鎮祭はOKで、玉ぐし料はNGというのは、
>感覚的には理解できないところがあるな。

玉串料だって、1の言うような労働報酬名目なら合憲。
愛媛玉串料訴訟で違憲とされた玉串料は、
神社への寄付金名目だから違憲。

280 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 18:24:40 ID:c7Tsnmej
>だから、最高裁は”大法廷”で基準を厳しい方向へ修正した。

>>279で説明したように、基準を修正したというよりは、
意味の全然違う問題だということ。

281 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 18:33:23 ID:c7Tsnmej
政府が神社に寄付金をしたら何故違憲になるかを論証してみる。
まず、公金支出のあり方が違憲ということ。
小泉首相個人に政府が1億円を寄付をしたら違憲なのと同じ。
個人への寄付であっても、経済的に困窮している人への寄付なら
合憲になることもあるが、宗教活動への寄付金は、常に違憲になると
いうのが、政教分離の制度的保障と言われるもの。

282 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 18:48:54 ID:c7Tsnmej
>>281のつづき
次に、個人に対する信教の自由の侵害になるかについてであるが、
はっきり言ってならない。
神道の信者だけが優遇されたことに、腹が立ったというのは、
異教徒に対する敵対心から生じる感情に過ぎないから、保護に
値しない。
神道信者に対する最大限の尊重の心をもってしても、
とても我慢できないような苦痛を受けるような行為でないと違憲
にはならない。
例えば、教会の前でキリスト像に釘を打ち付けるような行為は、
違憲な行為に該当するが、それは、精神的嫌がらせであることを理由
として、違憲性が生じるのであって、宗教が侵害されたことを理由と
して特別な意味を生じるものではない。
夜中に無言電話をかけまくる行為と人権侵害としては同程度の問題
である。

283 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 23:27:41 ID:vXiJnjrD
儀礼的なモノへの支出まで否定する事は、杓子定規で通俗的な慣習になじまない。
総理の参拝で小額の玉ぐし料などが違憲というのは馬鹿げた議論だ。
そんな小額が宗教への補助金だと言うのは言い掛かりそのものだ。

数千万以上が税金で支払われるなら不当な支援だが、儀礼的なものに過ぎない。
馬鹿げた心配だ。
国会議員が香典その他を禁止されるのも馬鹿げた規制だ。
真に弔う意思があるなら小額の香典を出すのが儀礼だろう、禁止する方が間違いだ。
参拝に金銭を出す事は通俗的な儀式として認めるべき行為だ。
禁止するなど宗教への無理解が生んだ迫害だ。

284 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 23:32:40 ID:af6crKm+
通俗的で小額であるなら、総理が信念で行う参拝であるならポケットマネー
で支払う方が心がこもっていて良いわ。
香典もしかり。


285 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 00:06:18 ID:XRljBX+a
>国会議員が香典その他を禁止されるのも馬鹿げた規制だ。

こりゃ、公職選挙法の問題で、憲法関係ないじゃん。


286 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 01:00:41 ID:qtHpl+p9
>>266
>効果が無いことを証明できないだろう。
>神の存在を否定できないように、効果の無いことも証明できない。
>無駄遣いである証明など不可能だから議論することは無意味だよ。

地の神というのはいないそうです。
そうすると、いもしない地の神が何か効果のあることをしてくれるはずもないでしょうな。
だから無駄遣いになります。
地の神がいない証明は238さんに聞いて下さい。

>>238
>地の神なんかいるわけないだろ。

287 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 18:28:14 ID:IiRI00EK
>地の神というのはいないそうです。
>そうすると、いもしない地の神が何か効果のあることをしてくれるはずもないでしょうな。
>だから無駄遣いになります。

かつて、地の神に対して行われてきた儀式と同じ作業を、
伝統芸能の再現として、実演しているだけであるから、
文化活動としての意味があるので、無駄使いにはなりません。

288 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 18:38:16 ID:IiRI00EK
信教の自由の侵害にあたる活動というのは、
国がやるか、民間がやるかに関係がない。

教会の前でキリスト像に釘を打ち付けるような行為は、
国がやろうが、民間がやろうが、精神的苦痛を与える行為であって、
信教の自由の侵害になる。

民間人が特定の宗教団体に寄付を行っても、異教徒に対する信教の自由の
侵害に当たらないように、国が、宗教団体に寄付を行っても、異教徒に対
する信教の自由の侵害には当たらない。
ただ、公金支出の有り方が問題になるだけだ。

289 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 18:46:51 ID:IiRI00EK
首相の靖国神社参拝で腹が立ったというのは、神道信者に対する軽蔑心
から生じる差別感情であって、>>288の理由で、法的保護に値しない。
首相の靖国神社参拝が、公金支出として問題ならば、国への返還を
首相に求めればよい。

290 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 23:50:47 ID:RVNsGfFv
参拝は問題にしないの?

参拝がOKならそれに伴う儀礼的な玉ぐし料などもOKであるべきだ。
外国で戦没者の慰霊碑のような場所に花束等を持って参拝などの儀式をする事を公費でする事を認めているだろう。
外国でOKなことが国内で出来ないのは可笑しな事だ。

WW2の戦没者の慰霊碑に献花などすることがOKなら、靖国への参拝もまた同じことであり、それを禁じる事は、
ダブルスタンダードになるので、禁じる事は出来ない。

291 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 00:19:33 ID:VYbpWz3Z
>かつて、地の神に対して行われてきた儀式と同じ作業を、
>伝統芸能の再現として、実演しているだけであるから、
>文化活動としての意味があるので、無駄使いにはなりません。

神主が伝統芸能をやってる?
じゃ、彼らは芸能を宗教と偽って税金逃れをしてるのだな。


292 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 00:49:27 ID:0OdPErQy
>>288
>教会の前でキリスト像に釘を打ち付けるような行為は、

全然問題ないじゃん。
釘が打ってあるキリスト象なんて普通のことだし。
日本じゃ縄で縛られてるお地蔵さんなんかもあるし。


293 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 01:11:23 ID:WF88Hbyy
この手の行事してくれと言わない非職人系が建てたのヤバイの多い。

294 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 01:57:09 ID:0fhNb8HP
>>291
ばーか。
伝統芸能でありかつ宗教行事でもある行為もあるんだよ。

295 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 02:13:24 ID:6Pa/1wIr
>>294
宗教に税金使うな。
ついでに伝統芸能もいらん。
金の無駄。
やりたきゃ自分の金で勝手にやれ。

296 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 10:29:44 ID:6EVbDJ4p
>伝統芸能でありかつ宗教行事でもある行為もあるんだよ。


ば〜か、宗教目的でやったら違憲じゃん

297 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 10:49:26 ID:Ml9v5No3
地鎮祭は宗教目的だが違憲じゃないという判決がある。

そもそも工事の安全を「祈る」=宗教的
無論、平和を祈る・二度と繰り返しませんと誓う・国政平和を願う
これも同等に宗教的である。
税金を使っている。何か文句はあるか?効果はあると証明できないから
禁止するのか?宗教目的だから違憲か?



298 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 12:31:39 ID:0fhNb8HP
>296
ばーか
なんでも宗教関連が違憲なんてことは無いんだよ。

299 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 12:35:56 ID:6EVbDJ4p
>297

ば〜か 地鎮祭は宗教目的ではなく、
実質が単なる決起集会だったから、形が神道だったけど合憲扱いしたんだよ。

>298
ば〜か、違憲だよ。

300 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 13:32:35 ID:0fhNb8HP
>>299
津市の地鎮祭は憲法で禁じられた宗教活動ではない宗教活動だから合憲の判決が出た。
禁じられるべき宗教活動の判断基準が目的効果基準だ。
地鎮祭は決起集会じゃないぞ。



301 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 13:40:13 ID:0fhNb8HP
憲法の政教分離原則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、
国家が宗教とのかかわり合いをもつことを全く許さないとするものではなく、
宗教とのかかわり合いをもたらす行為目的及び効果にかんがみ、
そのかかわり合いがわが国の社会的・文化的諸条件に照らし
信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で相当とされる限度を超えるものと認められる場合に
これを許さないとするものである。


302 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 15:10:47 ID:6EVbDJ4p
>300

ば〜か、実質「工事開始の決起大会」だから合憲になったんだよ。

303 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 16:28:11 ID:Ml9v5No3
しかし地鎮祭は工事開始の決起大会なのか?

一般でやっている地鎮祭なんか、下手をすると、施主二人と、工事業者二人
ぐらいだぞ。大会って・・・
鍬入れの儀式を行うから、工事着工の儀式ではあるだろうけど、いったい何を
「決起した」といっているんだろう。

304 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 17:05:48 ID:6EVbDJ4p
工事を安全に完成までガンバロー

という決起大会。

305 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 17:55:39 ID:Ml9v5No3
>>304
工事を安全に完成させるのは工事関係の労働者ですが、地鎮祭に現実に働く
彼らが出席することは極めてまれです。
ですから、「工事を安全に完成までガンバロー 」などと決起する地鎮祭など
ありえません。完成に向かってがんばる人は参加していないのですから。
土地を祓い清め、工事が安全に進むように神様にお願いするのが地鎮祭です。



306 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 18:26:30 ID:6EVbDJ4p
>305

ところが、実質は決起大会だから合憲になったの。

宗教的意義を失い、宗教的効果もない。
地鎮祭の形をとった決起大会。

307 :名無しかましてよかですか? :04/10/11 19:01:36 ID:DjEOQgpm
労働者に命令を出すことをガンバローという決起集会ですね。
そこで、かつて神道儀式だった作業を伝統芸能の実演として
行っても問題なし。

そういうのを「憲法で禁じられた宗教活動ではない宗教活動」と表現して
もいいが、憲法で禁じられるくらいの宗教活動を「宗教活動」と表現する
のが普通だろう。

308 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 19:06:06 ID:BQjoYGhr
決起大会というか、普通は起工式と言わないか?

309 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 19:17:24 ID:DjEOQgpm
起工式でする伝統芸能の実演イベントが地鎮祭だろう。

310 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 19:55:53 ID:6EVbDJ4p
地鎮祭は形だけで意味がないから「宗教」の点では合憲なんでしょ。

そもそも役所が決起大会をする必要もないのだが。
全く無駄な支出と言っていい。

311 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 20:46:19 ID:6EVbDJ4p
地鎮祭をしなければ工事できないなどという馬鹿業者は
入札禁止にして (゚∀゚)イイ!! 。

312 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 23:17:49 ID:X66277s0
>伝統芸能でありかつ宗教行事でもある行為もあるんだよ。

つーことで、芸能ゆえ課税対象とし、宗教行事でもあるゆえ、公的な場では遠慮して貰おう。
これなら神主さん達も誰からも痛い腹を探られるようなことにはならないな。

313 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 11:29:01 ID:klfxdrRk
あるものは決起大会と把握し、あるものは芸能と把握、あるものは宗教行為
と把握し、しかしながら皆一様に合憲という。

スレタイから言えばこれ以上の議論は不要だな。

314 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 15:21:43 ID:DlRO7vKv
>>313
違憲だよ。
そして金の無駄。
税金使うな。

315 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 16:45:10 ID:klfxdrRk
効果がないから税金の無駄と断言できるのは無宗教であるからにほかならない。
国は無宗教者に対して、宗教を信仰している人と同等の平等な対応をしなければならない。
したがって、「効果がないから無駄」という主張にくみするわけにも行かない。

316 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 16:58:40 ID:DlRO7vKv
宗教ぐらい自分でやれ。
税金に頼るな。
宗教法人にも当然課税すべきだし。

317 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 17:30:05 ID:klfxdrRk
宗教ぐらい自分でやれ、といわれても、地鎮祭は施主がやるものであるから、
施主である地方公共団体がやったんだが・・・。

318 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 17:47:04 ID:DlRO7vKv
税金が原資の団体はやらんでよし。
民間企業や個人が自前でやるなら勝手にすればいい。
公共機関からは宗教色は排除すべし。
創価学会をはじめとする宗教団体にも民間並みの課税をすべし。


319 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 18:05:00 ID:klfxdrRk
>>318
やらんでもいいけど、やっても別にいいでしょう?。
それとも、無宗教主義者だけを特別扱いしろ!と言っているの?
それも憲法に触れるんじゃねーの?

320 :名無しかましてよかですか? :04/10/12 18:10:10 ID:yt5ZX+FE
地鎮祭は宗教でないの。伝統芸能の実演。
神主に伝統芸能の実演ということでお願いするならいいだろ。
日当だって1〜2万なんだし。細かいこと言うな。

321 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 19:03:26 ID:spRgJR+W
http://www.h5.dion.ne.jp/~shibaoka/kakutatakaeri.html

なかなか素晴しいので。

322 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 19:20:19 ID:DlRO7vKv
>>319
気の毒なので君だけこっそりやってよし。

323 :ホイミン ◆pH0CLR/WHs :04/10/12 19:23:39 ID:pa5PP4k9
>>322が頭悪いってことはわかった

324 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 19:36:37 ID:ZOtixyp6
伝統芸能をなんで建築時にやらねばらならん?

不必要な出費は税金の無駄使い。

>無宗教主義者だけを特別扱いしろ!と言っているの?
>それも憲法に触れるんじゃねーの?

何条違反でつか?

325 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 00:09:55 ID:I1CcDTR5
>>315
シャクティーパットに効果がないから病人を見殺しにしたと断言できるのは無宗教であるからにほかならない。
で、裁判所はその無宗教者の立場に立ってライフスペースのグル高橋弘二を有罪にした。
てか、「効果がないから無駄」という主張にくみするのは当然だ。

でなきゃ高橋は無罪だぞ。

326 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 07:01:57 ID:eNVXfIVr
>地鎮祭は宗教でないの。伝統芸能の実演。

はいはい宗教でないならちゃんと税金払ってから言って下さいね

327 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 10:51:23 ID:4h0hBowj
憲法の政教分離原則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、
国家が宗教とのかかわり合いをもつことを全く許さないとするものではなく、
宗教とのかかわり合いをもたらす行為目的及び効果にかんがみ、
そのかかわり合いがわが国の社会的・文化的諸条件に照らし
信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で相当とされる限度を超えるものと認められる場合に
これを許さないとするものである。

地鎮祭は信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で相当とされる限度を越えたものではないので合憲だ。



328 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:46:12 ID:PpKGAByE
結局、明確な基準なんてないのさ>政教分離

そもそも無宗教といわれる大多数の日本人に政教分離の意味など理解できない
政教分離によって保護される「信教の自由」を有していないのだから。
だから政府が政教分離を弛緩して宗教的中立性を損なう行為をしても無頓着。

329 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:22:41 ID:Mz8tid+3
無頓着だから危険なんだが。

330 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:15:51 ID:QEdGE9Uh
ぶっちゃけ信教の自由・政教分離なんてなくても大半の日本人は困らんのだよ
何もマジメに信仰なんかしてないんだから。
クリスマス・大晦日・お正月・靖国神社・日ユ同祖論なんでもマンセーさ♪
天照大神は阿弥陀如来の化身で、
モーセもイエスもムハンマドも日本で学んでいるのさ♪

331 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:02:25 ID:Mz8tid+3
政教分離はないとまずいぞ。

332 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 23:39:45 ID:4h0hBowj
常識で充分だ。
「限度を超えるものと認められる場合に これを許さないとする。」

現実的な脅威も無いのに大騒ぎするのは政治的に利用するためのものだ。
利用されないように背景を見ないといけない。

333 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 23:47:49 ID:Nxs5CkzW
ま、なんだな、徳川幕府が徹底的に宗教を骨抜きにして、宗教は危険だ、という認識を一般の日本人が失った歴史があるからな

334 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 06:25:07 ID:NMRxAGFB
>現実的な脅威も無いのに大騒ぎするのは

創価公明党という現実が見えないらしい

335 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 09:38:23 ID:EuSIVcWc
創価学会は地鎮祭をやらないだろうw

336 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 10:04:06 ID:nb8Ybzb0
>>334
池田大作が消えればやがて消滅するような邪教集団だろう、靖国などに反対する中心勢力を攻撃して良いのか?W


337 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 10:30:07 ID:NAPJuQCp
>332

国や公共団体が、地鎮祭をする必要がない。

338 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 10:38:04 ID:NAPJuQCp
社会的通念から考えても、地鎮祭を実施する必要がない。
ならば、限度を超えた宗教との関わりであると現時点では判断できる
(最高裁判決はもはや古い!!)

地鎮祭、さらに上棟式をやるべきかやらざるべきか、悩む人は多いようです。
というのも、それを行う意味がいまひとつピンとこないし、その上あれこれ
お金が掛かるからです。儀式にお金を掛けるくらいなら、家に使いたいと考
えるのは当然でしょう。一方で、地鎮祭をやらないとたたりがありそう、
上棟式をやらないと手抜きがありそう、と考えてしまい、そこで悩むわけで
す。地鎮祭にしろ上棟式にしろ、やってもやらなくてもかまわないわけで、
やらないからといって家づくりに影響するものではなく、影響があるようで
は、その業者は手抜き工事をしたことになります。つまり、やらないならや
らないと、はっきりさせることが大事で、それは自分たちの家づくりのポリ
シーにかかわる問題なのです。
http://sumai.nikkei.co.jp/house/qahouse/seko/20021121a2000a5.html

ポリシー=信仰。完璧違憲ですね。


339 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 11:58:26 ID:nb8Ybzb0
>限度を超えた宗教との関わりであると現時点では判断できる

勝手に決め付けるなよ、裁判所が決める事だろう。
しかしそんなことで騒いで裁判所を煩わせる価値があるのか?
ほっとけば良いだろう。

340 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 18:49:52 ID:hGsBDF7y
信教の自由の侵害にあたる活動というのは、
国がやるか、民間がやるかに関係がない。

教会の前でキリスト像に釘を打ち付けるような行為は、
国がやろうが、民間がやろうが、精神的苦痛を与える行為であって、
信教の自由の侵害になる。

民間人が特定の宗教団体に寄付を行っても、異教徒に対する信教の自由の
侵害に当たらないように、国が、宗教団体に寄付を行っても、異教徒に対
する信教の自由の侵害には当たらない。
ただ、公金支出の有り方が問題になるだけだ。


首相の靖国神社参拝で腹が立ったというのは、神道信者に対する軽蔑心
から生じる差別感情であって、法的保護に値しない。
首相の靖国神社参拝が、公金支出として問題ならば、国への返還を
首相に求めればよい。

341 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 18:54:50 ID:hGsBDF7y
>限度を超えた宗教との関わりであると現時点では判断できる

だから、伝統文化の実演なんだって。
無駄かどうかという問題は、行政政策上の問題だろ。
裁判所に認められるには、行政政策の裁量の範囲を外れている必要がある。
ただ無駄というだけでは、裁判所には認められない。

342 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 19:31:13 ID:NAPJuQCp
>国が、宗教団体に寄付を行っても、異教徒に対
>する信教の自由の侵害には当たらない。
>ただ、公金支出の有り方が問題になるだけだ。


オオボケ。


343 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 19:33:38 ID:NAPJuQCp
>だから、伝統文化の実演なんだって。

合理性がない。
裁量権の濫用。
しかも憲法違反。

344 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 19:37:21 ID:NAPJuQCp
仏式の地鎮祭の方がもっと貴重だから
神道じゃなく仏式を保存汁

345 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 23:43:57 ID:yMkzlgQS
慣習としての地鎮祭は民間でもやらない人が増えたことだし、公金を支出する論拠にはならなくなっているな

貴重な伝統芸能を守るというのなら、具体的にどこの地鎮祭が公金を支出する価値がある珍しい地鎮祭なのか示せよ

346 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:07:54 ID:CcM5Wp7T
>>340
キリストは十字架に釘で打ち付けられて、苦痛を永く与えられる死が与えられたんだ。

従ってキリスト像を十字架に釘で打ち付ける行為はキリスト教では十字架制作上必要な行為だよ。

誰がやろうが信教の自由の侵害にはならないと思うがどーよ?

347 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 11:18:00 ID:CcM5Wp7T
>>345
公金の支出は公金の管理権が有る者の判断に委ねられているのだ。
政治的判断で必要性を認めれば、それで十分だろう。

地鎮祭をやるやらないは法的な決まりがあるものではない。
地鎮祭に価値があるかなどの議論をする必要性など無い。
違法性が無い事を政治的判断で実行する事には全く問題は無い。

不要不急などの問題は政治的な決着で解決するべき問題だ。

348 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 12:20:55 ID:7vm6pWC4
>政治的判断で必要性を認めれば、それで十分だろう。

不必要。
公金返還請求訴訟。

349 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 01:27:18 ID:yD8Sr1gt
>>346

それどころかKKKみたいに十字架燃やすのも勝手なのだ

350 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 01:30:18 ID:yD8Sr1gt
>>347

何のために会計検査院があると思ってる。


351 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 17:20:16 ID:+0s3Qh8V
>>政治的判断で必要性を認めれば、それで十分だろう。

>不必要。
>公金返還請求訴訟。

公金返還請求訴訟をするのは勝手だが、
ただ無駄と思うだけでは、公金返還は認められない。
ダムとか道路にしたってそうだろ。
諫早干拓地は無駄っぽく思うが、公金返還請求は認められない。
地鎮祭が無駄っぽく思えても、同様に公金返還請求は認められない。
会計検査院は、事業の実施に伴う無駄を指摘するのであって、
政府の政策方針自体が無駄かどうかは指摘しない。
指摘する権限が無い。会計の検査をする官庁だから。

352 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 17:30:08 ID:+0s3Qh8V
>>340
>信教の自由の侵害にあたる活動というのは、
>国がやるか、民間がやるかに関係がない。

>首相の靖国神社参拝で腹が立ったというのは、神道信者に対する軽蔑心
>から生じる差別感情であって、法的保護に値しない。
>首相の靖国神社参拝が、公金支出として問題ならば、国への返還を
>首相に求めればよい。

プロ市民は、神社を攻撃したいだけ。
もしくは、首相にかまってもらえないことを、
嫉妬しているだけだな。

353 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 17:55:02 ID:2BOZpA8C
というか、国に対しての住民訴訟はできない。

354 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 19:22:58 ID:Iv0OXpB6
オンブズマンが不要な公金支出を暴く!!

355 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 01:01:06 ID:ZAgmeB5w
靖国裁判をすることのほうがよほど無駄な裁判であり、不要な支出だろう。
あんな靖国裁判で、だれが有効な税金の使い道で裁判所の正しい使い方と思うのだろうか?
門前払いして相手にしないことのほうが正しい対応だろう。

356 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 01:35:00 ID:iyOsnAS+
>351
>会計検査院は、事業の実施に伴う無駄を指摘するのであって、
>政府の政策方針自体が無駄かどうかは指摘しない。

ウソ書くなよ、指摘するんだよ。
会計検査院は「会計経理の指摘のほか政策・行政面の問題提起も」するの。

357 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 09:24:44 ID:PDySz353
>355

日本国憲法に保障された権利は
不断の努力で維持されなければならない。
権利とは闘争なのだ。

358 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 14:21:37 ID:TuvrdWAw
>会計検査院は「会計経理の指摘のほか政策・行政面の問題提起も」するの。

内閣の閣議決定されたもの自体を、無駄であるとか指摘しない。
内閣で閣議決定されたものを、いかに効率よく実施するかが、会計検査院の
仕事なのだ。

359 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 22:59:05 ID:ZAgmeB5w
>>357
無意味で無駄な闘争ははた迷惑なだけだ。
靖国参拝を放置すれば良いものを、政治的に利用しようとして裁判闘争する馬鹿に振り回されているのだ。

360 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 23:05:05 ID:BmsWSkYN
国法:政教分離
その国法を曲げて、自己の宗教的権利を声高に主張しているのが、
靖国氏子およびその信者。

361 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 23:52:26 ID:1xtK/EFS
>>358
会計検査院を内閣の下請け機関か何かと勘違いしてるようだが、
相手が誰だろうと、無駄なものは無駄として問題提起をするし、
その対象は法律や制度にまで及ぶんだよ。

362 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 00:06:27 ID:eiqxz84q
あほくさ。
会計監査院が何を無駄だとしたの?
妄想はいいから事実を示せよ。

363 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 00:44:53 ID:2leGTcbj
>>362
>妄想はいいから事実を示せよ。

会計検査院のホームページによれば、これまでは杜撰な会計経理の指摘に忙しくて、政策・行政面の問題提起までは手が回りかねたそうだ(W

364 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 17:42:52 ID:sqxs0QON
>会計検査院のホームページによれば、これまでは杜撰な会計経理の指摘に忙しくて、政策・行政面の問題提起までは手が回りかねたそうだ(W

だから、そこでいう「政策・行政面の問題提起」というのは、
内閣で閣議決定された方針を実施するにあたっての政策・行政面の問題提起です。
内閣の閣議決定されたもの自体を無駄であるとか指摘する権限はない。
郵政民営化が無駄という話はあるが、会計検査院が首相に向かって、
無駄だから止めろと言う権限はない。

365 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 17:51:38 ID:sqxs0QON
>信教の自由の侵害にあたる活動というのは、
>国がやるか、民間がやるかに関係がない。
>首相の靖国神社参拝で腹が立ったというのは、神道信者に対する軽蔑心
>から生じる差別感情であって、法的保護に値しない。
>首相の靖国神社参拝が、公金支出として問題ならば、国への返還を
>首相に求めればよい。

首相が靖国神社に参拝するのを見て精神的苦痛を受けるなら、
民間人が靖国神社に参拝するのを見たって精神的苦痛を受けるはず。
訴訟を起こす奴は、神道信者を差別しているだけだ。
もしくは、首相にかまってもらえないことに嫉妬しているだけだ。

366 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 19:32:05 ID:Tf71xsJO
首相が参拝しちゃあマズイじゃん

367 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 23:29:11 ID:5xaCHRj/
>>364

>内閣で閣議決定された方針を実施するにあたっての政策・行政面の問題提起です。
>内閣の閣議決定されたもの自体を無駄であるとか指摘する権限はない。

ソース希望。
てか、会計検査院のホームページ読んだ?

368 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 10:53:32 ID:5wgnIW3W
>>366
信教の自由がある、参拝は自由だ。

国のために戦い死んだ方たちが祭られているところを訪れ献花するような事は、
過去に外国訪問した際たびたび行なわれてきた。
自国の施設でそれが出来ないというのは可笑しな理屈だ。

369 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 12:54:42 ID:Y71HiKf9
公職として首相には参拝する自由はねぇんだよ。


370 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 13:12:58 ID:T/uPOtaK


371 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 13:19:28 ID:5sR6GIwP
首相が公職として参拝するのは自由じゃなくて義務だよ、馬鹿。

372 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 13:57:08 ID:8Oib5Z4r
んなあふぉな

373 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:34:36 ID:5wgnIW3W
>>369
国外の戦士が葬られた場所を訪れ献花し黙祷することが公職の総理として認められて、
国内で同じ事が認められないのはダブスタじゃん。

自由が無いとする根拠は何?総理の私的参拝は与野党とも否定していないはずだ。

374 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:41:15 ID:Rahheok1
>国外の戦士が葬られた場所

靖国神社は墓地じゃねーから、戦死は葬られてないの

375 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:54:33 ID:pQB3l+0P
>>374

そういやそうだたな

376 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 00:02:44 ID:sGmNRDA3
>>374
戦死者の魂が祭られている。
遺体と魂を別けただけだ。両墓制というものだ、墓地としての性格もある。
宗教文化の相違であり些細な違いだ。

瑣末な事の同一性を求める必要性があるのか?

377 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 00:31:42 ID:r0AU85Yr
>戦死者の魂が祭られている。

戦死者の魂なら靖国以外でも日本国内外の各地で様々な形で祭っているぞ。
その中で靖国だけ特別扱いする理由がないのだが。

378 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 00:44:29 ID:sGmNRDA3
多くの人数が祭られているのだから、代表が靖国になるだけのことだ。
なんでも一番が優遇されるのは、それないの理由がある。

金メダリストを賞賛するのは一番だからだ、参加者全員を平等に扱えというのは馬鹿げたい意見だ。

379 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 07:56:56 ID:D1RPn5Ym
>多くの人数が祭られているのだから、代表が靖国になるだけのことだ。

代表というのは皆から選ばれたものを代表という。

> 金メダリストを賞賛するのは一番だからだ

オリンピックの金メダリストは競技の優勝者だ。世界の代表とは限らない。

またオリンピックの参加選手は各国の代表だが、彼らは必ずしも各国で優勝してきたわけではない。
アメリカの場合は選考試合というのをやって一発勝負で決めるようだが、そうでない国もある。
日本では他の選手との協調性がないと言われて代表になれなかった選手もいるしな。

で、靖国だが誰がどういう基準で代表に選んだんだ?
脳内選考試合でもあったか?>378

380 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 09:45:47 ID:sGmNRDA3
>>379
おいおい。
WW2の国のために戦った戦死者が多く奉られた施設の代表選手といったらNO1は靖国神社だろう。

此処以上の兵士が奉られた施設が在るのか?

381 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 10:25:50 ID:PVPQQOcw

おいおいスレタイからはずれてるぞ

382 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:49:22 ID:u8+yg5iR
つーかID:sGmNRDA3は日本語変だぞ>378とか

383 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 07:45:30 ID:oNWO0tlR
>WW2の国のために戦った戦死者が多く奉られた施設の代表選手

誰が代表に選んだんだ?
お前の脳味噌か?
千鳥が淵には何千、何万という死者が収容されているが、靖国には一人もいないぞ
靖国は墓じゃないからな

384 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 10:32:23 ID:zxV0xjaA
宗教は心の問題。
そのままでは問題なくとも、異様にこだわることによって宗教性が生じる。
反対派がこだわるからといって賛成派までこだわっては相手の思う壺。

385 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 10:52:46 ID:Y48x5tBu
>>378
>多くの人数が祭られているのだから、代表が靖国になるだけのことだ。
いや、それは靖国神社が勝手に祀っているだけなんだが。一宗教団体の私的行為
なんだよ。遺族が祀るのやめてくれって言っても、これが自分達の信仰だからと
拒否するんだから。


386 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 11:42:20 ID:nmElIHbl
何だかんだいっても、WW2で戦死した兵士が一番多く奉られている施設は靖国だ。
一番多い所を訪問するのは妥当な事だろう。

387 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 11:51:13 ID:nmElIHbl
>>383
総理が海外で戦死した兵士にために訪れたところが墓だけだったか?献花し黙祷をしてきた場所は墓地だけだったのか?
墓に限定するお前の脳みそが腐ってるんだろう。


388 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 12:40:52 ID:9fJKKqjW
そもそもこういうのって代表/非代表とか差別化して良いものだろうか…
未来の日本じゃ宗教戦争が起こるかもな

389 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 21:16:57 ID:foA0GaTx
首相が靖国神社に参拝するのを見て精神的苦痛を受けるなら、
民間人が靖国神社に参拝するのを見たって精神的苦痛を受けるはず。
訴訟を起こす奴は、神道信者を差別しているだけだ。
もしくは、首相にかまってもらえないことに嫉妬しているだけだ。

390 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 07:54:48 ID:xUXkPH2a
>首相にかまってもらえないことに嫉妬しているだけだ。

税金でやってる仕事で依怙贔屓なんてされれば怒るのが当然

391 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 08:18:32 ID:3vg6axG3
依怙贔屓が否なら総理を替えればいい。
完全に平等を求めるのは理想だが、人間には無理な要求だ。
選挙で選ぶ機会は平等にあるのだから、それで制度上は平等だ。

392 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 08:24:31 ID:R+oKexSl
違憲

393 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 14:48:30 ID:fFlKE+5B
多数決で決めていいことと悪いことがあるだろう

394 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 16:28:52 ID:pkZ3mBQA
私的参拝は合憲だ(W

395 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 16:31:07 ID:/0Xxxxwd
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
   朝日新聞発ペパーダイン古賀叩きは、やはりチョンの工作活動だった!! 
          〜暴かれる2ちゃんウヨの正体〜
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
『週刊文春』ttp://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/index.htm
日朝交渉の恥部 山崎拓補佐官の籠絡を狙う 北朝鮮「女性協力者」
古賀潤一郎「学歴詐称」を刑事告発する一方、 横田夫妻にスリ寄り、
北朝鮮政府高官に 頻繁に電話をする謎の日本人女性の正体

396 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 23:09:22 ID:mODUwcwA
>394
私的参拝は税金でやってる仕事にはあたらないよ
違憲なのは公的参拝

397 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 23:37:06 ID:QhezQQTS
>>391
>選挙で選ぶ機会は平等にあるのだから、それで制度上は平等だ。

一票の格差のことを知らないアポ発見。
田舎のオッサン、オバサンは都会者より優遇されてるのだが。

398 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 09:04:17 ID:NhUxgA8y
>>396
小泉総理の参拝に文句は無いだろう。
税金は使っていないんだから。

399 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 09:11:58 ID:NhUxgA8y
地鎮祭の公費支出は合憲。
公式参拝の公費支出も合憲じゃないの?
外国の政府が管理する戦士のための慰霊碑や墓地等へ、献花し黙祷する公務の費用は、
公費支出されている。
日本の施設だけそれが認められないわけが解らない。認めるべきだ。

400 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 09:26:03 ID:c3kY3jW+
>>398
税金使ってなくても、公的にやったとしたらヤバいことはあるよ。
例えば「日本はこれから戦争しまーす!」とインタビューに答えるのに、税金はいらんからな。

401 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 09:28:45 ID:c3kY3jW+
>>399
地鎮祭の場合、特定宗教に固定されてる訳じゃなかったかと。
たとえば、**神社だけが**県の地鎮祭を独占している、となると、やっぱり違憲じゃない?
「靖国に限定して」というあたりが、違憲なんだと思ってたが。

伊勢神宮のアレは、そのへん黒なのかもしれんな。

402 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 09:30:22 ID:c3kY3jW+
追伸すると。
だからこそ、靖国と独立して、慰霊施設を創ったらどうか、という話が出てくる訳で。

403 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 09:32:56 ID:O/hY/mqQ
靖国ごときが、選挙の公約になってないだろうが!(小泉は自民党総裁選、選挙公約ではない)

404 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 10:21:30 ID:c3kY3jW+
小泉が総裁やってる自民党のマニュフェストに書いてあるんじゃなかったっけ?
比例代表で自民党に入れた人にしてみりゃ、そりゃ、占拠公約に従ってやった、と、思ってるんじゃない?

405 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 12:05:48 ID:NhUxgA8y
>>401
特定施設というなら、海外へいってフランスの戦士の施設に献花する場所が特定の場所であっても、
今まで問題にしてこなかっただろう。
なんで日本だけ問題にするの?

406 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 12:13:35 ID:NhUxgA8y
教会などの宗教施設へも訪問して献花したりしてきている、墓地にだけ行っているのではない。
日本だけ靖国を訪問する事が公費の対象外になるのだ。

407 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 12:32:06 ID:c3kY3jW+
>>405
特定施設にこだわってますか? そうは見えないんだが。
例えば、フランスにだけ参拝する。イギリスには参拝しないとか。
ここの国でどこを参拝するかは、その国の問題だろ。
逆に、日本で何を参拝するかは、日本の責任。

>>406
>日本だけ靖国を訪問する事が公費の対象外になるのだ。
日本が問題なのは、靖国だけを公に特別扱いしてることだと思うのだが。
マニュフェストにのっけたりね。
例えば、複数の宗教団体を代わる代わる参拝する。その中に靖国が入っている、というのであれば、
公式参拝してもいいんじゃないか、とか、俺は思ってますが。

408 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 13:33:18 ID:NhUxgA8y
>例えば、複数の宗教団体を代わる代わる参拝する。その中に靖国が入っている、というのであれば、
>公式参拝してもいいんじゃないか、とか、俺は思ってますが。

伊勢神宮も参拝しているが・・・・・・・・あんたの意見は少数派じゃないか?

409 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 13:43:23 ID:O/hY/mqQ
神道ばっかりじゃ意味無いじゃん

410 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 13:54:37 ID:c3kY3jW+
>408
あれ? 伊勢神宮で戦没者参拝やってんの? そりゃしらんかったな。

伊勢神宮参拝そのものについての俺の意見は401ね。
少数意見かもしれんが、一番、理にかなってると思うよ。(みんなそう思ってるか(笑))

問題を整理してみようか。

靖国参拝が問題になるのは、特定の宗教団体を、公が特別扱いしていること。だとしてみよう。

フランスの例は、少なくとも日本の責任じゃない。日本がセレクトした訳じゃないからね。
逆に、日本が恣意的にフランスでの参拝先を選んだとしたら、その理由をきちんと説明できなきゃいけない。

地鎮祭は、特別の宗教団体が特別扱いされているかだな。
神社ばっかり特別扱いされているのは俺としては不本意だが、まだ、許される範疇だろう。

伊勢神宮の参拝は、明らかに特別扱いだと思うが、詳しい経緯をよく知らんのでパス。

411 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 16:31:20 ID:O/hY/mqQ
>たとえば、**神社だけが**県の地鎮祭を独占している、となると、やっぱり違憲じゃない?

ほぼ神社本庁に属していますが。

412 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 00:12:43 ID:v/dxU/+5
>>410
フランスの選択に委ねると日本が選択した、決めたと言う事だ。日本に責任がある。
強制連行されたものでもない、フランスの選択を日本が合意した、賛成した、日本が決めたのだから日本の責任だ。

日本に責任が無いなんてフランスに責任転嫁するなんて事はできないよ。

413 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 00:17:11 ID:JJTMbHDG
>>399
>外国の政府が管理する戦士のための慰霊碑や墓地等へ、献花し黙祷する公務の費用は、公費支出されている。

靖国は政府の管理する慰霊碑でも墓地でもないのだが。
むしろ千鳥が淵の方が政府管理。

>>401
>伊勢神宮のアレは、そのへん黒なのかもしれんな。

正月のアレだろ。一応私的参拝ということになっていたはずだが。
靖国も私的ということになっているのだが、裁判にならなければ「私的」と言わないあたりが問題なのだと思うよ。

414 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 08:40:10 ID:v/dxU/+5
>>413
外国の教会や宗教施設を訪問もしている、政府の管理でないものもあったんじゃないか?
総理以外の政府高官ならその種類や回数は数え切れないほどだろう。
それらがすべて自腹でやったなんて大嘘はつかないだろう。
そんな事で公金の支払いを禁止するほうが大馬鹿だ。

415 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 13:08:46 ID:BYFBqwBH
>>414
>外国の教会や宗教施設を訪問もしている、政府の管理でないものもあったんじゃないか?

政府管理でなくても、その国を代表する外交上の意味を持つものだろう?
そういうものでなしに、公費を支出していたなら逆に問題だな。

>そんな事で公金の支払いを禁止するほうが大馬鹿だ。

裏金作りに奔走する官僚のいいそうな台詞だな。

416 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 17:43:42 ID:lsg/GGDP
>414

じゃないか?
だろう。

お前はちゃんと調べてから書くクセをつけろ。

蝗 タン。。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

417 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 22:07:56 ID:v/dxU/+5
゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ 馬鹿が出てきたな。

418 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 22:41:03 ID:vA000iyK
       ,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
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419 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 16:28:20 ID:7cf6lSD5
蝗タンでなくとも、ちゃんと調べもしないで書くのはイクナイ。

420 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:39:57 ID:gamD/0Cm
>>419
蝗タンの場合、決して調べないで書込む。
ある意味しっかりした方針の持ち主だ。

421 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 00:18:39 ID:QUodBtM6
>>414
>外国の教会や宗教施設を訪問

儀礼としての「訪問」と宗教的な「参拝」を同列に論じるな。

422 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 14:12:31 ID:zjJ5F6B8
>たとえば、**神社だけが**県の地鎮祭を独占している、となると、やっぱり違憲じゃない?

いや、拘束時間相当の日当を神主に払うだけなら、特別な優遇にはあたらない。
自衛隊の武器は、三菱重工が随意契約で独占してるが、問題なし。
必ず失敗するロケットの部品も三菱重工が独占しているが、問題なし。

423 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 17:50:56 ID:xT0al5Y+
>儀礼としての「訪問」と宗教的な「参拝」を同列に論じるな

儀礼的に靖国訪問するなら公務として何の問題もないということでOK?

424 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 18:00:07 ID:xT0al5Y+
クリスチャンだった大平総理が靖国参拝したのは宗教的に神道に改宗して参拝したものではない。

儀礼的な総理の役割としての参拝だ。海外のウエストミンスター寺院などへの訪問と何処が異なるのだ。

425 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 00:21:25 ID:jzC/fwvR
>>422

効果のないマジナイに公金を出すのは無駄遣い。

426 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 00:24:24 ID:jzC/fwvR
>>423
いったい何の儀礼の話をしてるんだ?
日本の総理大臣が日本を訪問するはずないだろ。
日本には帰国するんだよ。
当然、靖国訪問は外交上の儀礼にならん。

427 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 23:03:14 ID:l9J4IjXC
「強制でないこと望ましい」=陛下、国旗・国歌で異例発言−園遊会
で米長さんに
 28日に開かれた秋の園遊会で、天皇陛下が、国歌斉唱や国旗の掲
揚について「強制は望ましくない」と発言される場面があった。陛下
が国歌や国旗について公の場で言及するのは異例。
 発言は、招待者の東京都教育委員で棋士の米長邦雄氏との会話の中
で、米長氏が「日本中の学校で国旗を揚げて、国歌を斉唱させるのが
わたしの仕事でございます」と話すと、陛下は「やはり、強制になる
という考え方でないことが望ましいですね」と応じた。 


428 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 17:36:47 ID:bgwZhhr6
>効果のないマジナイに公金を出すのは無駄遣い。

神の力でなく、文化振興が目的。
伝統文化の振興には効果あり。

429 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:54:10 ID:qh6G6Zsr
>>428
>文化振興が目的

で、どの神社のどんな地鎮祭が公金支出に値する貴重な伝統文化なんだ?
地鎮祭と名がついただけのゴミにまで金を出すなら、それも無駄遣い。

430 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 15:14:38 ID:7Qmuvr7t
>>429
それを言ったら起工式自体が無駄な支出ということになる。
神道の儀式の再現をしてもしなくても、費用には大差はない。

431 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:23:24 ID:nZBXG9YX
>それを言ったら起工式自体が無駄な支出ということになる。

起工式のどこが貴重な伝統文化だ?
あんなことやって何かの文化振興になるのか?

432 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 07:33:07 ID:WrvozBNN
伝統文化の振興で地鎮祭を正当化しようとするから起工式自体を否定されてる(w

433 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 09:06:46 ID:08zo6q9/
伝統を否定する目的は日本を否定することだろう。

起工式や地鎮祭という儀式は文化であり習俗化している。
それらを否定する奴らの目的はなんだ。

靖国批判をするための愚劣な騒乱に過ぎない。

434 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 13:18:37 ID:UEmR9dMK
目的=無駄遣いの阻止

435 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 16:45:04 ID:08zo6q9/
誰にとって無駄か意見は分かれる。


436 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 17:00:29 ID:3LtJV75d
地鎮祭の形式を神道から脱却して、官庁の人間と建設現場の人が黙祷などで祈りをささげるという形式にすれば、宗教行事ではないから公的資金を使える。
あくまで宗教と関係のない、公共のセレモニーという立場を貫けるかどうかが問題だが。

437 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:43:19 ID:DKVETAsh
>地鎮祭の形式を神道から脱却して、官庁の人間と建設現場の人が黙祷などで祈りをささげるという形式にすれば、宗教行事ではないから公的資金を使える。

それでは文化振興にもならない単なる無駄遣い

438 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:11:27 ID:0pSuRGf6
地鎮祭の公金支出は合憲だ。 無駄使いかどうか知らんが合憲だ。

439 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 07:56:11 ID:hayWzFpk
てか、宗教でも公金支出がなければ問題ないのでは?
神主がボランティアで地鎮祭行なえ。

440 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 15:59:50 ID:0pSuRGf6
無駄なことは政府は大好きだ。
自衛隊や社会保険庁など無駄の品評会中国へのODAも無駄だ。
無駄も無駄なりの効能があって不思議と消滅することが無い。
地鎮祭が無駄と判断しないなら、有用なんだからそれで良いんじゃない。

無駄だから違憲というものじゃない。

441 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:48:14 ID:qLk1Brsl
>440
無駄だろうが違憲だろうが見返りがあればそれで良いという連中だからね。
公費を支出してリベートを貰ったりしてるのか地鎮祭も。

442 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 11:43:34 ID:K0KjaFVE
 昭和21年11月1日付内務・文部両次官の通達「公葬等について」

   戦没者に対する葬儀に地方官衙又は地方公共団体が慶弔の意を表明することは一切禁止

 

   昭和26年9月10日付文部次官・引揚援護庁次長の通達「戦没者の葬祭などについて」 

   宗教団体等が慰霊祭・葬儀などを行なうに際し、

   (イ) 知事、市町村その他の公務員がこれに列席すること、

      その際に慶弔の意を表し、又は弔詞を読むこと 

   (ロ) 地方公共団体からの香華、花輪、香華料、玉串料などを贈ることは差し支えない



443 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 15:09:09 ID:sB7I0erg
>>439神主だってカスミ食って生きてる訳じゃないんだから(笑

444 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:25:50 ID:hVAGggyN
>神主だってカスミ食って生きてる訳じゃないんだから

神に仕える身で修行が足りんぞ。

445 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 16:25:47 ID:em3CmOKy
だから、地鎮祭は伝統芸能の実演だから、公費支出は合憲。
拘束時間相当の日当なら、特別に支援したことにはならない。

446 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:30:39 ID:LbxIZtYg
>>445
それって、どの神社の地鎮祭の話だ?
たかが百年や二百年で伝統芸能なんて逝ったら笑われるぞ。

8月20日 当初の予定より1カ月以上遅れてしまい
ましたがようやく地鎮祭となりました.今回は工
務店さん側から箱根の山伏さんを連れてきての地
鎮祭.江戸時代から伝わるというホラ貝を吹き地
鎮祭が始まりました.台風のあとでとても綺麗な
青い空と緑豊かな敷地の環境に合い.風情たっぷ
りの儀式となりました.

447 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:36:10 ID:LbxIZtYg
こんなのもあるぞ。

 この文書は慶長14年(1609)5月17日に利長から、側近の神尾図書に宛てて出されたものである。
 その大意は「高岡新城の地鎮祭のことは、既に倶利伽羅明王院に申し付け執行致しました旨を芳春院殿
へ申し伝えよ。なお、芳春院より帷子を頂いたので、丁寧にお礼申し上げよ」というものである。
 しかしこの話には“後日談”がある(「3.古記録/13.『温故集録』」)。
 図書からこのことを聞いた芳春院が、普通地鎮祭とは沙門(=出家修行者)にさせるものではなく、陰
陽師(おんみょうじ)の役目であるとして、自らの御用達の陰陽師を高岡へ派遣して、地鎮祭をやりなお
させているのである。

448 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:37:20 ID:LbxIZtYg
ま、山伏とか陰陽師とかがやる地鎮祭なら公的支出で維持するだけの貴重な伝統的価値があるかも知れんな。
普通の地鎮祭は普通だよ。

449 :名無しかましてよかですか? :04/12/08 13:35:23 ID:6tmONVRa
公立保育園がクリスマス会やったりしても合憲だから、
その程度の地鎮祭なら伝統芸能の実演ということで合憲だろう。

450 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 19:43:31 ID:kcFbQUGw
東京裁判が国際法上無効だというのはもう皆、わかっていること
なんじゃないですか?研究では、天皇陛下に戦争責任を負わせず
に済ませるための身代わり作りと、あとは一億総ざんげの風潮を
天皇陛下ではない人を象徴的に罰することで盛り上げ、以後の占
領プログラムをスムーズに進めるために行った高等戦術だったと
いう意見もあります。わざとやった茶番なんですよ。弘田弘毅
なんかはそのあたりをわかって、あえて処刑された節もあるし。
茶番で戦犯にされて処刑された人は悲劇だけど、小泉さんと同じ
で当時そういうポジションにいたからそういう避難を浴びたの
でしょうし、代表して責任とらされるのを覚悟でそのポジション
についたはず。)
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm


451 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 00:43:49 ID:yc2+RNRg
>>449
公立保育園でクリスマスミサをやるところってあるの?牧師や神父を呼んで?
地鎮祭も神主など呼ばず保母さんと園児による手作りの地鎮会なら合憲だろう


452 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 13:04:20 ID:YPnJ6LtI
>公立保育園がクリスマス会やったりしても合憲だから

度を越せば違憲になりうる。
特定宗教団体に金が流れるかが一つの目安。

453 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 17:40:16 ID:32WQ96UN
公立学校の先生が、お寺の坊主をしている例はある。
坊主があるなら、神父もあり得る。
公立保育園の保母さんの実家が教会で、日曜にミサとかやってても合憲。
その保母さんが、公立保育園でクリスマス会やっても合憲のはず。
ならば、神社の神主を1日限りの非常勤職員に雇って、
神道の行事を伝統芸能の実演として行っても合憲のはずだ。

454 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 23:08:30 ID:m4REkBgC
最近の神社ってそんなに伝統に基づいてるの?

うちの近所の神社は自分の代になって
過去には無かったいろんなイベントを企画してるんだけど?
そのたびにお布施をせびりに来てはげしくうざいんですが?
祖父はそのたびに世間体といって何万ものお金を貢ぐんですが?
これって老人狙った詐欺商法じゃないんですか?

455 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 21:17:53 ID:5ot6bJHv
>度を越せば違憲になりうる。
>特定宗教団体に金が流れるかが一つの目安。




456 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 01:08:26 ID:ZBpGY8zG
>453
>公立保育園の保母さんの実家が教会で、日曜にミサとかやってても合憲。
保母さん自身が神父ではなく、実家で親父さんが神父だね、これは。

>その保母さんが、公立保育園でクリスマス会やっても合憲のはず。
だって保母さん自身は神父でなく、クリスマス会はクリスマスミサでない。

つまり↓「ならば」にならねーよ。

>ならば、神社の神主を1日限りの非常勤職員に雇って、
>神道の行事を伝統芸能の実演として行っても合憲のはずだ。

神主の「娘」雇って地鎮「会」してもらえ。巫女さん姿の方が萌えるし。

457 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 15:38:06 ID:d5RPapIM
罰当たりな奴め。

458 :巫女萌え萌え:04/12/15 00:24:16 ID:+Yl0d19+
>457
神道の歴史を考えれば昔は巫女の役割が大きかった
職業としての神主など廃止しても神道は痛くも痒くもない


459 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:31:07 ID:EW950kn/
罰が当たるのって仏教じゃない?

460 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 21:44:53 ID:kQ3svXff
>>456
巫女さんが来て地鎮会ならOKなんだね。

461 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 00:12:23 ID:f4wIHuxA
>460
ロリ顔巨乳の巫女なら許す。猫耳の眼鏡っ子の巫女でも許す。
普通の巫女でも天の岩戸を前に踊った「あめのうずめ」ようにストリップをするなら許す。
ブスの巫女は死ね、神様に失礼だ。


462 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 00:16:59 ID:a/kT6sNh
>普通の巫女でも天の岩戸を前に踊った「あめのうずめ」ようにストリップをするなら許す。

地鎮会は巫女さんにストリップして貰う

463 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 23:20:47 ID:Bcj4+i+T
そもそもこんな事を禁じる憲法の方がおかしい。

464 :名無しかましてよかですか?:04/12/30 00:26:11 ID:y1gJftwc
日本の憲法は軍隊も禁止している。
で、自衛隊だ。
地鎮祭も憲法上できないならできないで地鎮会にしておけ。
で、自衛隊が専守防衛であるように地鎮会は巫女さんのコスプレだ。

465 :名無しかましてよかですか?:04/12/30 01:33:52 ID:GAMyVn2j
コスプレ好きの集まる楽しいスレはここですね

466 :名無しかましてよかですか?:04/12/30 01:58:33 ID:+DxRJ5Xl
国家の偉人が死んだら「国葬」ってするよな
それにも、どんな宗教家も関わってはいかんということだよなw
ありえねー。
バランス感覚の無い憲法なんて改正でモーマンタイ。

どこぞの宗教政党を撲滅することのほうが大事だろ。

467 :名無しかましてよかですか?:04/12/30 02:56:45 ID:CGuZCSy3
>>466
>それにも、どんな宗教家も関わってはいかんということだよなw
違うよ。国が後押しして特定の宗教に独占させるなって事でしょ。
当人の信仰に基づいた葬儀にすればいいんだよ。そもそも当人の
信仰を無視して、顕彰や慰霊になるはずも無いし。

ま、靖国は当人や遺族の意向を無視して勝手に祀ったりしているが、
あれは一宗教団体の宗教行為だからね。靖国とその信者らの信仰と
して、信教の自由として認められてるわけだ。つまりは自分達のため
にやってる私的行為なわけ。

468 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 01:01:34 ID:8xLJMMoX
>あれは一宗教団体の宗教行為だからね。
そうではないと思っている椰子
そうではないようにしようと思っている椰子がいて
やっかいでつ

469 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 13:48:53 ID:JofKt/pa
地鎮祭の意味ってよくわからない。なんであんなセレモニーをするのか?
ゲンを全くかつがない俺としては全くわからない。
神道系の儀式、行事って、自分の個人的な感覚ではよくわからないものがある。
地鎮祭は何の神様に対して祈っているのかもよくわからない。その土地の神?何それ?
針とか櫛とか使い古し、使えなくなった道具を供養する儀式もなんとなくわかる。愛着のある道具に対する感謝の気持ちだろう。
戦死者を祭る靖国は個人的に参拝しない(国のために戦って死んだ人達に感謝する気持ちが無いわけではない)が、
国に報じた人達を神として祭っていること自体はわかる。
でも地鎮祭は全くわからない。
だから、学生時代地鎮祭の設営などの手伝いのバイトをして、実際に行事を見てみたり、
冠婚葬祭辞典を調べたりしたが、やはり感覚的にわからないし、あの儀式をする意義も見出せなかった。
だから、最近実家改築の際の地鎮祭も時間の無駄だと思って出なかった。
多分将来、家の改築・新築することがあっても、地鎮祭は省略してもらうだろう。お金と時間の無駄としか思えないからだ。

470 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 13:54:48 ID:JofKt/pa
国や自治体が地鎮祭することにも疑問がある。
ほんの僅かの公費と時間の浪費だし、その他にももっと解消しなくてはならない無駄がたくさんあるだろう。
だが、地鎮祭をやらないで済むならしないで欲しい。必要な出費とは到底理解できない。
地鎮祭を行政訴訟にことさら取り上げる輩の胡散臭さは俺にだってよくわかる。
行政の数多くある、無駄なことや、政教分離の原則上おかしいものの中から、わざわざこれを狙い撃ちするのだから。
だが宗教儀式の問題点は、慣行であるかないかを問わず、その宗教を理解し信仰する人意外には、全く無意味なものだというこだ。
どんなに昔からある伝統・慣行で、大多数の人にとって受け入れられる事であっても、合理的な根拠をもちえない宗教儀式という物は、
所詮それは大多数の人の私(わたくし)の集まりに過ぎない。様々な感覚、信仰を持つ人がいる公(おおやけ)の社会における
行政組織が、そうした地鎮祭を何も考えずにするのは無神経だ。そうした私(わたくし)的なものとは距離を置くべきだ。
仮に日本のある地方で、日本人イスラム教徒が大多数になる自治体が出現し、その状態が100年続いたとしよう。
そしてそこであなたが暮らさざるをえなかったとして、そこの地方の行政が、
ほんの僅かの出費・時間とはいえイスラムの慣行に則った儀式なり行事なりを、行ったりしたら不快に思わないだろうか?
それともその地方では自分は少数派なのだから仕方ないとあきらめ受け入れるのだろうか?俺なら絶対我慢できない。

471 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 00:05:58 ID:HuFMTq0d
>>469
>地鎮祭の意味ってよくわからない。なんであんなセレモニーをするのか?
>ゲンを全くかつがない俺としては全くわからない。

ゲンかつぎそのもので、他には意味はないのだが。

472 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 07:16:50 ID:3yrbWG4P
なんだやっぱりそうなのか。
わざわざ訴訟ネタにする連中も連中だが、やる必要もはっきり無いわけだ。
公共工事では無駄だからこの際止めてしまえばいい。
役所の人間が縁起を気にするというのなら、その役人のポケットマネーでやってくれ。
そんな金があるなら、去年被災した人達の寄付の足しにした方がよっぽど有益だ。
困るのは仕事の減る神主さんくらいか。
でも、工事をする人の手前地鎮祭をしないわけにはいかないとも聞いた事がある。
これって本当か?しないと工事しないのか?

473 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 14:15:15 ID:jaFu6pgv
始業式の校長先生の挨拶よりは意味がある。

474 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 00:16:25 ID:ln3MwYNh
>472
だからゲンかつぎだよ。
トラックの運転者が交通安全のお守り持ってるのと同じ。
工事中に事故があって死ぬのは工事関係者だろ。
だから彼らがゲンをかつぐの。
発注した役所や有権者は事故があっても死ぬ訳じゃないから、ゲンかつぎなんてバカバカしいと思うが、工事関係者はかつぐの。
だから受注した工事企業が勝手にやれば良いんだよ。
私企業主宰なら政教分離も関係ないしね。
そして市長さんとか地鎮祭に呼ばれたら社会一般の社交儀礼として参加しても良いし、相応の額のお金を持って行っても良いだろ。
だいたい仮に工事会社の従業員が全部クリスチャンだったら神道式の地鎮祭なんてゲンかつぎにもならないだろ。
地鎮祭ってのは気休めなんだから、ちゃんと工事関係者の気が休まるようにやってやれば良いんだよ。

475 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 02:25:06 ID:fqy0xSqQ
僕は地鎮祭が必要とかあんまし思わないんですが、
なんで日本の建設業者は地鎮祭とかお清めとかを珍重するのでしょうか。まじないじゃん。
わかんない。宗教とかもわかんない。得るものが少ないと思います。
したがって少女雑誌に載ってる恋の願いが叶うアイテムというか
恋のお守りとかもよくわかりません。まじないです。

さらにそもそも神主はなぜわざわざ建設現場に出向いてお清めをするのですか。
あまつさえに祝詞を上げたりするのですか。僕は賛成ですが。
いや賛成なのはまじないを信じてるからじゃないです。なんとなくいいからです。
僕はお祓いに使う幣とかそういうものは大好きです。

いや問題なの祝詞や幣ではなくてまじないです。
公費支出が合憲でもかまいませんが、まじないだと思います。

いやそうではなくて、なぜ神主に土地を清めさせるかということです。僕は賛成ですが。

すいません。まちがいました。もういいです。

476 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 18:19:18 ID:rc+GHhWD
まじないにいみはあるか?まじない。

477 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 15:16:15 ID:9KCLtmgk
地鎮祭の費用なんか、1〜2万くらいだろ。
工事の最低落札価格をそれだけ下げとけばいいんだよ。

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