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「南京便k−k等の「人間性回復」達成?スレ7

1 :祈祷師:04/09/05 18:27 ID:zjwtYfC1
「k−kくん等の「人間性回復」を応援するスレ」http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ2」 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ3」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067528528/150
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ4」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070009015/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ5 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072446749/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ6
「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ7  http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1087121856/l50

〜先達の思いを達成すべく続き立てました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
k−kくん等何が何でも虐殺派は最後にそのドロドロの膿を出し切った模様です。
「個人情報開示違反行為」 「論敵主張大曲解」 「公開話し合いメール非公開嘆願事
情の支離滅裂」 「味噌糞混同詭弁」 「南京事件資料集HP完全停止処分事実錯誤工作」 「削除依頼
ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」 「議論ループ・ハグラカシ工作」
についてもすべてが「真実」であり、k−kくんの「言い訳」が全く通用しなかった
と言う結論に達しています。

採択関係者への嫌がらせ脅迫ファックス・電話の「サヨクの新しい歴史教科書採択妨
害工作」さながらの 姑息な手段を彷彿させる数々の手口を再確認できたと言う事です。
そのような違法すれすれのグレーゾーンの姑息な「手口」でしか、南京大虐殺物語肯
定維持や新教科書採択阻止が出来ないと言う「サヨクの告白」スレッドであったと言ってもいいでしょう。
まだ、やましい事がおありでしょうか?ありました。

個人情報開示違反HP「k−k南京事件資料集」(違反行為により停止処分中)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

何が何でも肯定派のみなさんの「人間性回復」を祈念し、 応援してあげましょー

2 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 18:37 ID:15Z6tJtR
日本茶掲示板 http://www.nc4.gr.jp/nihoncha/
NC4 歴史ボード http://www.nc4.gr.jp/board/index.fj.html
NC4 未来思考ボード http://www.nc4.gr.jp/opinion/index.fj.html
『戦争論2』専用掲示板 http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
戌板 http://156.teacup.com/sibainu/bbs
朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板 http://daitokai.jp/NOASAHI/bbs
桃太郎掲示板 http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hatsuse
新しい歴史教科書を支援する掲示板(メルカッツ板) http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou
MERKATZ「きびだんご板」(つくる会岡山)  http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
MERKATZ「ノイエ・ラント板」 http://cgi.mediamix.ne.jp/~t2185/user-cgi/light.cgi
台湾茶 http://8013.teacup.com/birugeitsu/bbs
松尾男爵板 http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
喫煙室 http://8013.teacup.com/syukucya/bbs
うっけ板 http://6202.teacup.com/sakura/bbs
ナイチャー板 http://plaza.rakuten.co.jp/tohno/bbs/
BJ板 http://6010.teacup.com/kinchandazo/bbs
小太郎板 http://6925.teacup.com/kabura/bbs
佐々木ぴょん吉郎板 http://www1.odn.ne.jp/cgi-bin/board.cgi?user=cak23720&no=1

3 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 18:38 ID:15Z6tJtR
問答有用掲示板 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
田中荘101号室 http://bbs2.otd.co.jp/16490/bbs_plain
飛翔・友情と信頼 http://bbs10.otd.co.jp/1008792/bbs_plain
おっちゃんBBS http://bbs3.otd.co.jp/311863/bbs_plain
潜行(旧、ピエール容疑者により爆破され壊滅) http://bbs9.otd.co.jp/980464/bbs_plain
潜行(新、即日復旧) http://bbs4.otd.co.jp/216285/bbs_plain
Angel Cage-天使の檻- http://bbs9.otd.co.jp/983595/bbs_plain
問答野暮用 http://bbs9.otd.co.jp/987087/bbs_plain
gaji姐さん禁漁池 http://bbs9.otd.co.jp/983591/bbs_plain
gaji姐さんの砂場 http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=anythingok&vi=0427&rm=50
ふみかと愉快な仲間たち http://bbs4.otd.co.jp/214378/bbs_plain 
中大出皇子宮殿 http://8023.teacup.com/bakauyoku/bbs
離 宮http://bbs6.otd.co.jp/204839/bbs_plain
はんぞ〜〜〜グループホーム http://bbs6.otd.co.jp/204956/bbs_plain
常念岳掲示板 http://bbs11.otd.co.jp/jyounen/bbs_plain
川中島合戦場 http://bbs8.otd.co.jp/kawanakajima/bbs_plain
ようことRYOのおしゃべり広場 http://bbs1.on.kidd.jp/?0005/yokito
騒ぎ屋本舗 http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&bbsid=1116
居酒屋れんだいこ http://bbs4.otd.co.jp/409952/bbs_plain
本多勝一を応援する読者会のページ(共有掲示版) http://6402.teacup.com/syoutyan_ganba/bbs
万物流転 http://bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain
AML http://www1.jca.apc.org/aml/
れんぱるの『左往来人生学院』掲示板 http://bbs3.otd.co.jp/306865/bbs_plain
瑠璃光浄土の辺土にて http://bbs9.otd.co.jp/983047/bbs_plain

4 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 18:39 ID:15Z6tJtR
みんなちがってみんないい。 http://bbs10.otd.co.jp/1084601/bbs_tree
Dominion−MunicipalityーCity assembly http://bbs10.otd.co.jp/1086611/bbs_plain
HIDESATO BBS http://hidebbs.net/bbs/19581213
独断と偏見の掲示板 http://www.geocities.jp/fghi6789/bbspage.html
戦争責任を考える掲示板 http://www1.jp-net.ne.jp/0016/1015/kobatetu.html
追い出せ! 強のトリ 情報交流広場 Part2 http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain
救援連絡センター掲示板 http://kyuen.infoseek.livedoor.com/cgi-bin/wwwboard.cgi
反戦ネットワーク掲示板(交流用) http://awn.ath.cx/cgi/bbs2/light.cgi
YUJI*STORYけーじ板 http://bbs12.otd.co.jp/yuji_story/bbs_plain
『グローカル』の掲示板 http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log
思考錯誤 http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
GAOU@BBS http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/1121/brd1/bbs.cgi
虹色のトニー・ブレアhttp://bbs6.otd.co.jp/209866/bbs_plain
土井さんへの注文http://park1.wakwak.com/~osaka/cgi-bin/doi/wforum.cgi
土竜の砂場 http://tcup7010.at.infoseek.co.jp/mayspitfire/bbs
婦道倶楽部 http://bbs1.otd.co.jp/181230/bbs_plain
ことば掲示板http://bbs9.otd.co.jp/277218/bbs_plain
田中荘103号室 http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b21/usr/0215/brd1/bbs.cgi
よりよき世界を求めて http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b35/usr/4325/brd1/bbs.cgi
よりよき議論を求めて http://bbs9.otd.co.jp/987502/bbs_plain
脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室 http://ueno.cool.ne.jp/angelix/datsgohsen/book10/index.html
HANBoard http://www.han.org/hanboard/
「あの戦争の原因」メッセージボード http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=CQE02774
英語楽習板 http://www11.plala.or.jp/cgi-bin/wforum/wforum.cgi/yomueigo/wforum
歴史の真実を語る会議室 http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b19/usr/cha2maru3/brd1/bbs.cgi?email=&wtpass=

5 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 18:39 ID:15Z6tJtR
南京事件関連HP

南京大虐殺はウソだ!(松尾) http://www.history.gr.jp/nanking/
南京大虐殺の虚構(グース) http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料(グース) http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
『山本弘』トンデモ歴史観をウォッチング(グース) http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
北の狼ファンクラブ http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
プロパガンダ写真研究所 http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/home.htm
左翼ガサヨクにさよく時 http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/
戦史研究所 http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
南京事件資料集(k−k) http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
日の出講芸(長田) http://plaza25.mbn.or.jp/%7Ehinode_kogei/
我楽田箱(KOIL) http://www.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html
渡辺さんのページ http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
南京事件資料館(JOHN VOID) http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京事件の真実(タラリ) http://www.nextftp.com/tarari/index.htm


6 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 01:23 ID:52aqPL+3
けーけーは松尾板でグースに論破されて100人斬り論争に鞍替えしたそうでつ。
戦略方針を変えて一か八かの一発大逆転を狙いだした模様w




7 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 02:25 ID:i+5tfI+B
軍事目標というのは、神様のように全てを見分けた上で判断するというもので
はなく(絶対的な判断を下せるものではない)、攻撃者が対象物を判断する場
合の基準となりますので、その判断の基準は攻撃者の視点ということになります。
 見せ掛けを変えることで、攻撃者の視点において「非軍事目標」であったな
らば、軍事目標は「非軍事目標」なりえるということになります。ただし、非軍事
目標であっても、攻撃対象となることは何度も説明したとおりです。(k−k)

攻撃者個人の視点で「軍事目標」か「非軍事目標」かが決まるんだって。
そんないい加減なトンでも定義があるかよw
それにその攻撃者が「非軍事目標」と認識した対象を攻撃対象と定めうるだって。
無茶苦茶w



8 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 02:33 ID:i+5tfI+B
市民は、非軍事目標であることは、さすがのグース氏も認めざるを得ないわけですね。
市民が非軍事目標であっても、個人的に武器を持って抵抗したりすれば、これは攻撃対象となるわけです。
(k−k)

武器をもって抵抗した時点で市民じゃなく便衣兵だっての。

>また、ハーグ法規では、占領地において市民が武器を持って
抵抗する場合は、組織・個人の区分けなく攻撃対象となります。
 一方で、非占領地において組織的に抵抗する場合は、市民で
はなく、戦闘員としてされ、攻撃対象となります。(k−k)

これも上に同じ。k−k完全にイカレテルなw

9 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 02:36 ID:i+5tfI+B
これも上に同じ。k−k完全にイカレテルなw
(訂正)
便衣兵ではないが、これも上に同じくもはや市民じゃない。k−k完全にイカレテルなw



10 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 02:50 ID:i+5tfI+B
> 私の目にはまったくのトンデモ理論としか移りませんが、K−Kさんが主張される
>ところによれば”一般的な結論”ということですから私のHPで掲載したいと思います(笑
(グース)

<すでに何度かご説明しましたが、私の文章を転載することは認めません。
< 理由も既に述べたとおりです。転載等を行った場合は、適当な手段
<を取らざるを得ないことを申し上げておきます。(k−k)

自論がトンでも愚論だとわかってんじゃないのk−kw



11 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 09:38 ID:Nv31yGjM
虚報・冤罪「百人斬り競争」名誉回復公判法廷

次回の公判は9月6日(月)1時30分、東京地裁103号室にて開始です。
第六回公判の模様は、60期のホームページに掲載されていますが、
佐藤氏の証言は非常に重要な証言なので、当ホームページにも転載させていただきました。

http://www.senyu-ren.jp/100/index.shtml

冤罪をなくすのも平和運動、人権擁護!


12 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 10:19 ID:ynjPpvMu
スパイは捕まえる前に明らかな場合は軍事目標となりうるが、捕らえてから
判明した場合、それは軍事目標ではなくなり、国内法(軍律)違反者として
戦時反逆罪で裁かれる。

中支那方面軍軍律より。

第二条 左に掲くる行為を為したる者は軍罰に処す
    一 帝国軍に対する叛逆行為
    二 間諜行為
    三 前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為

13 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 22:29 ID:j/i3yrjO
>スパイは捕まえる前に明らかな場合は軍事目標となりうるが、

スパイは軍事目標になりうるんでなくて、元々軍事目標です。

>捕らえてから判明した場合、それは軍事目標ではなくなり、

軍事目標を捕らえているんだからもはや軍事目標でなくなるのは当然。
当たり前ですね。

14 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 23:06 ID:gccIxAos
>>13
       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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  |_,|_,|_,|/⌒     -="-  (-="     ぁぁそうでっかそうでっか
  |_,|_,|_人そ(^i    '"" ) ・ ・)""ヽ    なるほどね・・・
  | )   ヽノ |.  ┃`ー-ニ-イ`┃ 
  |  `".`´  ノ   ┃  ⌒  ┃|  
  人  入_ノ´   ┃    ┃ノ\ 
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      /   \ ト ───イ/   ヽヽ


       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )|
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ     で?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
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15 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 23:20 ID:ZwRXX6ac
巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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  r |_,|_,|_,||::::::     ⌒   ⌒|
  |_,|_,|_,|/⌒     -="-  (-="     k−kがトンでも
  |_,|_,|_人そ(^i    '"" ) ・ ・)""ヽ    ってことで議論終了・・・
  | )   ヽノ |.  ┃`ー-ニ-イ`┃ 
  |  `".`´  ノ   ┃  ⌒  ┃|  
  人  入_ノ´   ┃    ┃ノ\ 
/  \_/\\   ┗━━┛/ \\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ


       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ     文句ある?
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\
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      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
     /      ` ─┬─ イ     i i
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16 :名無しかましてよかですか?:04/09/06 23:35 ID:DEy/N5a2
もともとの主題は安全区から摘出捕縛された容疑者は軍事目標として攻撃出来るか?
であるから、摘出捕縛してしまったらもう「軍事目標」ではなく軍律違反者
として処罰される存在である、ということでFAでいいでしょ。

中支那方面軍律にもある通りね。

ちなみに、K−Kとグースの現在の論争は摘出者について述べているわけじゃ
ないので本来の主題からは外れていますな。

17 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 00:42 ID:LAJHPVII
k−kがスパイ(間諜)は軍事目標ではないなんて言うから大脱線したわけね。
>>7->>9 にあるようにトンでも。

18 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 09:33 ID:5GDdxMf7
>中国が世界平和のために率先して平和憲法を作って軍隊を解散して
>世界中に武装解除したほうが安保理の常任理事国だし世界中にインパクトを
>与えると思うんだけど、どうだろう?

>軍事予算を中国国民の生活向上に向けたほうが、中国国民も喜ぶと思うんだけど。

それがいいね! 1000万の予備兵力を持つ中国が非武装になったら凄いインパクトだ!
まさか、「自衛のための軍事力が必要」なんて言わないよね? サヨのみなさんw


19 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 10:06 ID:5GDdxMf7
〜100人斬りについて〜


本多勝一 

言論の自由のない文化大革命時代の中国での「取材」だよなw


20 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 14:38 ID:Vhf6gS/6
みんな自分の思想の自己紹介をしようぜ

南京大虐殺はあった?    ○(肯定派)△(小・中虐殺派)×(否定派)

100人切り競争はあった?    ○or△or×

「強制」従軍慰安婦はあった?  ○or△or×

「強制」創氏改名はあった?   ○or△or×

731部隊による「残虐」な人体実験はあった?  ○or△or×



21 :20:04/09/07 14:42 ID:Vhf6gS/6
ちなみに俺は、、


南京大虐殺はあった?      △ 色々なサイトで調べた結果自分は小・中虐殺はあった可能性が高いと思った

100人切り競争はあった?    × コレは流石に信じられない、プロパガンダの領域だ

「強制」従軍慰安婦はあった?  ×  言うまでも無い

「強制」創氏改名はあった?   × 言うまでも無い

731部隊による「残虐」な人体実験はあった?  △ やったという証拠も無いが、やらなかったという証拠も無いから


22 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 19:16 ID:S7yhc2EH
お前ら なんで k−kの掲示板へ行ってやらないの? 怖いのw

23 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 19:32 ID:1ZU6ILae
>>22
え?あいつのHPってまだ閉鎖中じゃなかったの?個人情報漏らしの件がまだ解決してなくて

24 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 19:35 ID:S7yhc2EH
>>23 http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

25 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 19:57 ID:17wWxXzr
ケンカはよくないよ・・・(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

26 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 20:37 ID:ZUOJ/oqc
>>24
馬鹿だから学習能力が無いのか。前の問題ほったらかしで別アドでやるとはな

27 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 20:44 ID:S7yhc2EH
>>26 今すぐ 「別アド」へGO! 拝見してますよw

28 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 21:11 ID:UA71IGDV
だいぶ前にサーバー移転してますが何か?
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

29 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 21:42 ID:TOaUyMLw
>>28 これは違反の反省も謝罪もしないから停止のままなんだろw

個人情報開示違反HP「k−k南京事件資料集」(違反行為により停止処分中)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/



30 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 22:12 ID:UA71IGDV
>>29
>>28と同じものですが?

31 :K−K@南京事件資料集:04/09/07 22:14 ID:IrATcHFv
 K−Kです。
 HP『南京事件資料集』は以下のURLに移転しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
 今後ともよろしくお願いします。

32 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 23:03 ID:S7yhc2EH
みんなk−kさんの掲示板へ行って反撃開始だ! GO! GO!

33 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 23:03 ID:TOaUyMLw
>>31

>>29 で確認できるけど、
ジオシティーズはk−kの行為を違反行為に該当すると認めて停止
した。それが解除されていないんだから違反行為が継続しているわけだよね?




34 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 23:11 ID:S7yhc2EH
>>33 今すぐ 掲示板で反撃! GOGO!

35 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 23:17 ID:TOaUyMLw
>>30
同じなら違反HPってことだな。いいのか?人権派w

36 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 23:37 ID:Bad16w6G
>>34
井の中の蛙状態で傷の舐めあいしているだけのサヨク掲示板だから
議論が不利になると相手の投稿を削除するんだよな。
それに投稿者の個人情報まで分析して違反公開するんだから笑えるよw
いちいちメアド記入や管理人の承認がないと投稿できないんだから
気味の悪い閉鎖板もいいところw


37 :名無しかましてよかですか?:04/09/07 23:50 ID:1dtgI/R/
チンピラサヨクのトホホが部外者のアクセス記録を保存分析している気味の悪い
掲示板はここでっか?チンピラを雇うk−kか w
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/



38 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 00:43 ID:ZJLAMwuz
これですか?キモイ〜

(無題) 投稿者:とほほ  投稿日:10月 8日(火)23時25分43秒

---- 引用 ----
REMOTE ADDR: ????????
k−kさん観察者
02/10/08 22:23:35

このかたやっぱり詭弁家!(*_*)

---- 終わり ----
竜馬くんとまたもや同じリモートだね(^^;
プロキシにしても偶然が過ぎるね竜馬くん(笑)

あなたが検索されたアドレス[ ??????? ]のJPNICからの応答は以下の通りです。
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] ??????
b. [ネットワーク名] ?????????
f. [組織名] 株式会???????
g. [Organization] ???? Corporation
m. [運用責任者] ?????
n. [技術連絡担当者] ??????
p. [ネームサーバ] ?????
p. [ネームサーバ] ?????
y. [通知アドレス] dbinfo@????
[割当年月日] ???????
[最終更新] 2002/02/01 10:07:35 (JST)
?????????


39 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 00:45 ID:ZJLAMwuz
これもキモイ〜

(無題) 投稿者:とほほ  投稿日:10月 9日(水)02時55分28秒
おうさ。
こいや>xihuan zhongguo
広島県広島市????????
082-???-???2
??朗



--------------------------------------------------------------------------------

あほ 投稿者:xihuan zhongguo  投稿日:10月 9日(水)02時34分32秒

読者全員に連絡先ばらしとるぞ、おまい(笑)

40 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 01:10 ID:nxe0gw3V
松尾板を違反行為で荒らしまくるK−Kちゃんw

十分説明足りてますよ>K-Kさん 投稿者:松尾一郎  投稿日:10月12日(土)00時50分35秒
K-Kさん掲示
>HPの記述指して「この説明文」と書いているわけですが、理解して戴いたでしょうか?松尾さん(笑)。
>K−K>松尾さんは、この説明文だけでは根拠が足りないことを認めるわけですか?
十分足りてますよ(笑)。
K-Kさんが足りないというのは、単に史料が無い事や知識が無いからです(笑)
 やけくそ、削除投稿は楽しいですか(笑)
http://www.history.gr.jp
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投稿削除のお知らせ 投稿者:K−K  投稿日:10月12日(土)00時33分48秒
以下の投稿を削除しました。
REMOTE ADDR: ???????? 02/10/12 00:22:02

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
-------------------------------------------------------------------------------
削除投稿のおしらせ 投稿者:K−K  投稿日:10月12日(土)00時15分16秒
以下の投稿を削除しました。
REMOTE ADDR: ????よその掲示板荒らすなって何度言ったらわかるのかな?k−kくん 02/10/12 00:03:59
-------------------------------------------------------------------------------
投稿削除のお知らせ 投稿者:K−K  投稿日:10月11日(金)23時57分29秒
以下の投稿を削除しました。
REMOTE ADDR: ?????? 南京大虐殺何が何でもあってほしいk−k 02/10/11 23:32:42
REMOTE ADDR: ?????? ハイエナk−kさん 02/10/11 23:17:51
REMOTE ADDR: ?????? よその掲示板荒らさないように 02/10/11 23:14:08


41 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 02:35 ID:oViGtqkQ
>>29>>33>>36>>37の見事な再現ですね。
日本人もまだまだ捨てたものじゃないと思います。
偽善者サヨクの人たちはウヨと呼びますけど一般市民から言わせてもらうと
国際標準的感覚の人たちだと思います。

いつまでもダブスタ演じてないで南京大虐殺が事実でしたらスッキリと
証明なさってはどうなんですか井の中のサヨクさんたち?




42 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 02:58 ID:gxQposse
K−Kがしょうもないアホって事くらい、いちいち言われなくてもみんな分かってるんだから、
いちいちスレ立てるなよ。
虐殺無かった派までバカだと思われるじゃねえか。勘弁してくれ。

43 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 03:17 ID:LADRJ2Ef
>>22

どうやら君の煽りは逆効果だったようですな。
毎度のように大失敗に終わったと言う事です。(笑

44 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 03:29 ID:f8vL9yBU
>>42

否定派に紛れ込んでの便衣戦術ですか?(笑
既に狂祖もろとも断崖絶壁から転落途中です
から今更ザイルを切っても無駄ですな〜諦めなはれ(^.^)/~~~

45 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 15:54 ID:wNS7dnwa
都合の悪いカキコは削除した挙句、逆恨みで個人情報いじってくる屑掲示板とそこの管理人は恥を知らないの?

46 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 18:28 ID:wgqlj11G
サヨ陣営全く反論できずに必死のsage (w)

47 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 19:29 ID:t0rxiH6w
k−kどもは歴史を云々する前に最低限の道徳と自制心を持とう
個人情報の扱い方も知らない香具師がHPを作るな。まぁどうせ確信犯だろうが

48 ::04/09/08 20:00 ID:Ek2BZgzZ
そう言い続けて30年以上ですか?w

2chヒッキーウヨというのは声がでかくて最後に言ったやつが勝ちだと思って
いる単細胞なやつが多いというのがよく判って愉快ですね^^;
これだと2ch内勢力が多いほど有利ということになります。

ところが現実社会ではいまだに南京事件の存在は日本を含め世界中で肯定されており
、いまだに教科書から削除されないんですね。
つまりこれは何年も続く2ch内議論が一般社会には全く通用、反映していないことの表れ
(証拠)なんですねw
「2ch内で最後に言ったやつの勝ち、声のデカイ、勢力が多いのが勝ち」という2ch内
ヒッキーウヨの脳内勝敗ルール(別名、井の中の蛙ルール)が現実社会に反映されているか否か
で判定するのが、もっとも確度の高い勝敗判定と言えるでしょうねw


49 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 20:34 ID:Eev52/7S
>>48
現実社会に当てはめれば、それこそ主義主張を問わず恣意的削除や個人情報弄りは侮蔑される行為だろ
下手すりゃ犯罪
下手な話逸らし失敗乙

50 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 23:11 ID:x+aP3693
>>48
コピペ乙

>>49
コピペしかできない単細胞生物にいちいちマジレスしてると疲れちゃいますよ。

51 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 01:33 ID:eq5TBl2x
南京にしても731部隊にしてもアメリカや欧州の専門機関とかも交えて徹底的に調査すればいい
今の状態が一番悪い、仮に事実であるならば正式に謝罪すればいい

52 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:01 ID:sCqBiXNd
あれから60年経過しているんだから多分中国は調査済みです。
事実ならさっさとそれを公表しているはずですね。
できないと言う事は結論は見えています。

53 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 03:52 ID:Zuc28Ue6
>>48 反論できません宣言でつか?w

54 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 08:55 ID:HuL9TgXt

           lヽ、            /ヽ
           i! ゙ヽ、       /  ゙i!      ..,, .,,.;;''⌒ヽ
            l    ゝ-─‐-/'    i!  , ,__,,;'"  "';    ,ノ
         ,/"             i!''"  ....゙'';;..,,;;  ,,Y"
        ,/'              〈         'i;;- 、,,  
         i'/        \     'i,              ゙"ヽ
          i! ●     ●       ,'i               ゙)
        'i,:::  (__人__)    :::::::  ,/    '     ゙",;''i,-‐'"
     ,,-‐''"ヽ、           ,,-‐         ,..;;;゙"
    (    ,,, ''      ,,.-‐''"       ,,'"´``´
     ヽ,..-‐''    ,.-‐''"      ノ-‐''"´
           (       ,. -'"
             ヽ、,,.. -‐'''


55 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 20:15 ID:sCqBiXNd
松尾板でk-kがまた恥晒してますw
完璧に論破されておきながら勝利宣言w
いったい何度目だよバカめがw

56 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 02:16 ID:K7f67iFc
グースが論破されちまったのか〜フーン

57 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 02:25 ID:rE+oRpNt
>>56 恥ずかしくないのか?
どっちが歴史歪曲主義かがよくわかるよw

58 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 02:47 ID:K7f67iFc
ここでウヨ厨が勝ち誇ってるときは虚勢を張っている証拠です。
つまりグースが答えられなかった(誤魔化した)ということでOK牧場!

59 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 03:26 ID:rE+oRpNt
k−kが潰された後はいつもこいつが出て来きて言い訳するんだよなw
恥知らずな便所虫w



60 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 15:59:46 ID:1qm6uaO4
>>58
つー事は、著作権スレでアンチが勝ち誇ってるのは、
実は小林の方が正しかった、って事ですね?(爆笑)

61 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 03:46:55 ID:9RMzwLkl
k−kが論破されると中国人の荒らしもたびたび登場しますw

62 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 03:57:34 ID:xytS4JPS
61番目まで読んで「反K−K」派の書き込みは実に48レス!やっぱウヨ厨の声のデカさ
組織力、だけは本当だった。

まあこれであとは、

30年以上変化が無い教科書の記述や、世界的認識が改まればいいのにねえ(藁

63 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 19:25:44 ID:SWVsjHl7
>>62
さっそく>>61が証明されたようで(爆笑)

64 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 21:49:13 ID:VSKqCcTT
個人情報を私怨込みで弄り、しかも反省せずHPを続けてる馬鹿だから責められる→○
南京大虐殺肯定派だからつつかれる→×

65 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:09:08 ID:DLnpbcI/
>私も他にやるべきことも多く、

2CHへの投稿で忙しいのか?


66 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 19:25:38 ID:DyafJZdH
63〜65番目まで読んで「反K−K」派の書き込みは実に全部!やっぱウヨ厨の声のデカさ
組織力、必死さだけは本当だった。

まあこれであとは、

30年以上変化が無い教科書の記述や、世界的認識が改まればいいのにねえ(藁


67 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 19:50:59 ID:tF+fhWnM
サヨのイカサマが世界規模で暴かれつつあるから時間の問題でしょうねw

68 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 20:17:14 ID:pIV4AGMM
>>66
個人情報の件は主義主張以前の問題ですよ
話の摩り替えならもうちょっと捻るべし

69 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 00:48:39 ID:K/68qQne
事実経緯を無視して一方的な戯れ言を喚き散らすアホがいるようなので
以前のスレにあったこれをコピペしておく。

−−−−
1.竜馬氏は、K-K氏の掲示板(当時)に対して、繰り返して
「大量バグ投稿貼り付け攻撃」を行い、K-K氏の掲示板を
事実上の機能停止に追い込んだ。(これがきっかけ)

2.K-K氏は、その都度「大量バグ投稿」の削除を行っていたが、
耐え兼ねて、対抗措置として「竜馬氏のIP公開」を行った。

3.竜馬氏はこの「IP公開」をプロバイダーに直訴。プロバイダーは
「当事者間の話し合いに任せる」こととして、とりあえずK-K氏のWPを
停止した。(ということらしい)

4.結局「当事者間の話し合い」はつかず、K―K氏のWPは停止のまま。
K-K氏は、別のプロバイダにより、WPを復活した。

最初の「アラシ」行為については、明らかに竜馬氏に非がある。

「IP公開」の是非についてはよくわからないが、どうやらIPは第三者からも
「読むことができる」情報らしい。
「プライバシー公開」とまで言えるかどうかは、意見の分かれるところだろう。

で、竜馬氏は、自分の最初のアラシ行為は棚に上げて、
こんなしょーもないアホトピをつくってしまったわけだ。
竜馬氏の「人間性回復」は、いつになるんだろうね。

で、このアホトピ、まだ続けるの?
−−−−

70 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 01:30:20 ID:CGvxx/sb
>>69
>>38>>39>>40 から想像するとk−kやとほほが松尾板での荒らし行為や
果ては個人情報違反行為を繰り返したのが発端だろうな。
第一当事者しかわからない事まで書いているのがおかしいよな。
それともおまえkーk本人か?www

>K-K氏の掲示板(当時)に対して、繰り返して「大量バグ投稿貼り付け攻撃」

理由も無しにそんなことしないだろ。発端がk−kやとほほのルール違反
だと考えるのが妥当だな。

>プロバイダーは「当事者間の話し合いに任せる」こととして、
当事者しかわからないことだろ?やっぱk−k本人かよおまい?w
プロバイダはk−kの行為が個人情報違反に該当していると認めたからこそ
停止処分にしたわけで、該当無しなら停止はしないだろね。
肯定派最低男の名無し便衣兵でも理解できると思うぞw 

71 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 01:31:43 ID:m6AyeyGr
>>67
そう言い続けて30年以上ですか(藁

72 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 01:53:40 ID:jtu7DgY4
先に荒らされたから こっちもルール破って良い

って事には、普通ならんが。

73 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 02:06:12 ID:CGvxx/sb
違反行為をしたk−kが反省謝罪していない事だけはこれで事実確認
できるな。

個人情報開示違反HP「k−k南京事件資料集」(違反行為により停止処分中)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

74 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 03:56:59 ID:rgq/nanM
『暗黒大陸 中国の真実』を読んで思ったのですが、第一次上海事変は今まで言われてきたのとは
事実が違いますね。田中隆吉らの日本人僧侶殺害事件とは無関係でした。よく考えたら国家的な行為と個人の犯罪行為は繋がらんもんね。
中国軍の包囲に対する抵抗であったかのようです。
ただ、最初の一発は日本軍が撃ったとの田中隆吉の証言もあり混乱しています。
ラルフ・タウンゼントの本ではアメリカ人将校が日本ではないと言っているが、真実はどうなんでしょうか?
知っている人はいますか?
少なくとも満州事変を国際世論からそむけるためと言うのは間違いでしょう。
そむけるためと言うのは日本が動かないといけないが、当時の上海にいた日本軍と中国軍の数を考えたらありえん。



75 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 16:01:36 ID:xrqyEJPU
>>69
本当にただの荒らしならアク禁かけりゃいいだけじゃん。普通の管理人ならそうする
個人情報絡みのカキコのコピペ見る限りでは明らかに私怨だろ

76 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 19:53:04 ID:0Ql3uxk2
>>69
事実経緯を無視して一方的な戯れ言を喚き散らすアホはおまいだった
ようだな。

嘘出鱈目は最後にはバレんだよバカめがw

77 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 23:41:40 ID:UAom+09x
>>69
南京大虐殺もそうやって捏造したんだろ反日サヨク〜

78 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 23:36:19 ID:sIHe0u5F
>>75
>個人情報絡みのカキコのコピペ
IPってソース見られるところなら普通に見られないか?それが個人情報?
それと時系列から言うと大量バグ投稿が先でIP公開はあとだろ?だから
これ→>果ては個人情報違反行為を繰り返したのが発端だろうな
は、なにいってるんだ?って感じだぞ。

79 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 23:50:37 ID:vguj8qcU
>それと時系列から言うと大量バグ投稿が先でIP公開はあとだろ?

ソースは?

80 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 00:26:16 ID:bzJ+XYqm

大量の投稿が問題なら削除するなりアク禁にすればいいだけだから
個人情報の公開は問題ありというのがヤフーの判断では?

81 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 14:04:20 ID:AgGVa8ag
>>80
> 大量の投稿が問題なら削除するなりアク禁にすればいいだけだから
> 個人情報の公開は問題ありというのがヤフーの判断では?

「アク禁」が現実的には非現実的だということが分からないようですね。

(大体が、あの掲示板って「アク禁」機能あったんだろうか? 無料だとない場合も多いぞ)

82 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 15:47:08 ID:KXIT1yUb
現実に懲罰的ホムペ閉鎖が続いてるんだからなぁ。予断での言い訳をここでされても
もっとも本人は別の場所で放置したまま再開してるから。懲りてないかとっくに開き直ってるんでしょ

83 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 16:47:27 ID:GppK7gQW
>>82
> 現実に懲罰的ホムペ閉鎖が続いてるんだからなぁ。予断での言い訳をここでされても

「懲罰」っていうのも予断ジャン。話し合いで解決するまでの一次的措置として閉鎖しただけで、
ヤフーは違法かどうかを別に判断してはいないとも考えられるしね。
てな感じで、ヤフーが当事者に下駄を預けただけ、ってだけかもよ。
要するにどっちかが謝れば済むことだと考えた、みたいなね。

HP自体の閉鎖は万が一でもヤフー自体に火の粉が係らないための防衛策ってところかも。
ヤフーの規約上、ヤフー自身の主体的判断で必要とあらばユーザーのHPはいつでも閉鎖出来るからね。

> もっとも本人は別の場所で放置したまま再開してるから。懲りてないかとっくに開き直ってるんでしょ

K−K君としては別のサーバーに移転してHPも掲示板も運営出来てるし、
話し合いが解決しなくても別に困らない。

実際解決した気配は微塵もないw


84 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 19:39:57 ID:vNHijALt
サーバのルールに違反していないと思うならk−kは違反箇所を原状のまま
今のHPに載せているはずだが竜馬くんのページの中身は隠ぺいしているな。

つまりヤフーが強制停止処分に該当する違反行為だと認めたk−kの
ルールー違反をk−k自身が認めていると言うことですね。


85 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 20:04:29 ID:OD1Ex6Jm
>K−K君としては別のサーバーに移転して

結局違反行為を犯した自分に勝ち目が無いことがわかっているから
反省も謝罪もなしに逃亡移転したってのが真相のようだなw
デッチアゲ南京大虐殺を意地でも肯定するような野郎だからそのくらいは
朝飯前だようなw






86 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 00:38:08 ID:7j0Hs2xb
サヨクは竜馬に正体暴かれたな(笑

87 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 13:24:17 ID:54X++zF1
>>84
> サーバのルールに違反していないと思うならk−kは違反箇所を原状のまま
> 今のHPに載せているはずだが竜馬くんのページの中身は隠ぺいしているな。
> つまりヤフーが強制停止処分に該当する違反行為だと認めたk−kの
> ルールー違反をk−k自身が認めていると言うことですね。

日本語が下手なところを見ると竜馬ちゃん自身かな? 一応訂正してあげよう。

「サーバのルールに違反していないと思うならk−kは違反箇所を原状のまま
今のHPに載せているはずだが、竜馬君のページの中身を隠蔽しているということは、
k−kがこれを公開することが違反行為になると認めているということですね」

ま、k−k氏が自分の公表したいものをどうしようと自己判断なのだし、
証拠ないもんね。

>>85
> 結局違反行為を犯した自分に勝ち目が無いことがわかっているから
> 反省も謝罪もなしに逃亡移転したってのが真相のようだなw
> デッチアゲ南京大虐殺を意地でも肯定するような野郎だからそのくらいは
> 朝飯前だようなw

証拠ゼロで「真相」だとは、ナンキンダイギャクサツも肯定して良いってワケか(藁
捏造・嘘・歪曲・何でもありのチンピラ否定派らしい言い分だ(藁

>>86
> サヨクは竜馬に正体暴かれたな(笑

そうか、お前は「竜馬」と呼ばれたいわけだな(藁


88 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 08:38:53 ID:jKEdbMuA
>>83
>懲罰」っていうのも予断ジャン。話し合いで解決するまでの一次的措置として閉鎖しただけで、
>ヤフーは違法かどうかを別に判断してはいないとも考えられるしね。
>てな感じで、ヤフーが当事者に下駄を預けただけ、ってだけかもよ。
>要するにどっちかが謝れば済むことだと考えた、みたいなね。

毛毛は、竜馬との話し合いの結果公開を拒否してる。
つーか、完全逃亡してるんだよ。

で、ヤフーにもその事情は、行ってる。
どっちに非があるかはちゃんとした思考を持っているなら
毛毛がおかしいとなる。

まぁ、毛毛を未だに擁護するのは、便くらいだろうな。

89 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 16:59:14 ID:Uagd16Zn
忍耐力が無いなら議論ありホムペなんぞ運営するな!の見本か

90 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 18:42:24 ID:XTl75LCd
k-k本人が完全逃亡で非を追認しているようなものなのに
第三者のお前が必死で事実歪曲を図っても無駄だよ負け犬便w

91 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 20:36:56 ID:/I7QIr+H
別に荒らしだの個人情報公開だのサイト閉鎖だのはどうでもいいんだが、
「やる事があるから」つって松尾板での(グースとの)議論から逃げときながら、
今この板の百人斬りスレに入り浸り、ってのはさすがにどうかと思った。
やっぱり必要なのかね、このスレ。言論的にはともかく人間的には最悪>K−K

92 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 23:25:02 ID:CdIy/uOw
ストーカーかお前は(藁

93 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 00:21:52 ID:vjU9048S
「逃げる」ってのが問題なのなら、松尾にこそそれを言うべきだなw
あのヤローのトンズラは一度や二度じゃないぞw

俺としては、色々忙しい人もいるだろうからさ、いちいち目くじら立てたりしないけどねw

94 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 00:39:24 ID:pqiL0Hyg
著作等で忙しい松尾とトンズラして2chで必死の書き込みしているk−k
を同列に扱うほうがアホタレだろなw

95 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 14:09:15 ID:41nagIz7
松尾が著作で忙しいのも、K−Kが2ちゃんねるでの議論や他のことで忙しいのも
個人の勝手。何処で何しようが誰に咎められるものでもあるまい。

しかし、松尾の場合はK−Kと違って、応酬しても数回程度。
「トンズラ」の酷さは松尾の場合目に余るものがあるのは誰が見ても明らか。
松尾の「トンズラ」自体はお前も認めているわけだしぃw
今回もまた、書いたら書きっぱなしという最悪のトンズラのようだぜw

ま、せいぜい「トンズラ」松尾を擁護してくれたまいw

なぁ、竜馬君よw



96 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 19:10:20 ID:Hx+N3a6+
著作で忙しいのと2chのカキコで忙しいのとでは質が違うって事
言ってるんだろね。
そこらへんの違いが理解できないから便は誰からも相手にしてもらえないんだろ
うねw
>個人の勝手
なんて言ってる尻から
>しかし、松尾の場合はK−Kと違って、
だから分裂症状丸出しなんだよバカ便w

97 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 20:17:07 ID:KUQxO+w9
松尾板の うーん はあのバカさ加減見ると便こと名無し便衣兵
ですね。
いくら文体変えてもバカにバカ度の調整はできないからねぇ〜(w)


98 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 21:54:02 ID:pqiL0Hyg
>>95
松尾に逃亡する理由などないな。
論破されたk−kとは違う。

99 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 01:56:57 ID:nQ4SU4bU
>>95
またト・ン・ズ・ラ・ですか?w

100 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 14:13:53 ID:Ba3ko+qB
>>96
> 著作で忙しいのと2chのカキコで忙しいのとでは質が違うって事

で、おまいは松尾の私生活を監視してるワケか?(阿保笑

> だから分裂症状丸出しなんだよバカ便w

ぶはは。トンズラするのは松尾の性分だから仕方ないと俺は思ってるよ(藁

で、俺がその「バカ便」という証拠は? 証拠なしで良いんなら
南京大虐殺もあったで結論でイイね? ダブスタ君(藁






ああ、そうそう竜馬のダブハンはID一致という動かぬ証拠があったなぁ。
その内容と来たら、自分で自分を擁護するという馬鹿をやったってのだったなぁ(藁

そのときのアホな竜馬の言い訳
「竜馬は一台のPCを複数の人間で使ってるんです」(爆笑)


101 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 14:17:50 ID:Ba3ko+qB
>>98
> 松尾に逃亡する理由などないな。
> 論破されたk−kとは違う。

ぎゃはは。逆だろw

>>99
> >>95
> またト・ン・ズ・ラ・ですか?w

俺の私生活は無茶苦茶多忙でなw

102 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 14:25:22 ID:Ba3ko+qB
>>97
> 松尾板の うーん はあのバカさ加減見ると便こと名無し便衣兵
> ですね。
> いくら文体変えてもバカにバカ度の調整はできないからねぇ〜(w)

文体からすると、君は観客A、かヨコか、何れかかもなw
竜馬ではないといっておこう。竜馬呼ばわりは失礼だからなw

103 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 18:08:37 ID:aZfqoZMP
久しぶりに便の発狂の気配がするなあw

104 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 18:13:17 ID:aZfqoZMP
>>97 確かに調整できない様子が>>100>>102に見てとれますw

105 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 01:05:39 ID:VUNJPdhG
便がペチャンコに潰されて固まってらw

106 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 02:25:33 ID:D/BrdM7T
「スパイは軍事目標か?」の議論でk−kさんがその非常識な思考を指摘されてあっけなく
論破されました。長文でのまやかしは今回も通用しなかったようです。
****************************************
「外見上の区別がつかないものを、軍事目標と出来るという主張には、このよう
に不可能な前提を必要とせざるを得ません。ですから、国際法の常識として、スパイ
は軍事目標ではないという結論とならざるを得ないわけです。」〜k−kさん〜
************************************
「泥棒」は逮捕対象ですか?
「外見上一般市民と区別がつかないから逮捕対象ではありません。どうやって
泥棒と判明するんですかスカタン。」(うーん・k−k)〜竜馬さん〜


107 :竜馬:04/09/23 18:20:47 ID:OW/SdqSy
k−kくんは降参したようですが、うーんくんという名無し便意屁に
そっくりの反日サヨクが未だに無駄な悪あがきを続けています。
吹っ飛んだオツムから繰り出されるトンでも思考を笑覧してあげてください。(笑

http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

108 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 18:27:33 ID:POkklAAz
洪思翊(こう・しよく)

朝鮮半島出身の人で洪思翊(こう・しよく)という名前の日本帝国陸軍中将がいました。
明治40年9月(1909)に純宗は大韓帝国の軍隊の解散を命じ、明治42年9月、36名を選抜し日本の中央幼年学校に入学させました。
その中のひとりが後の洪中将です。
その1年後に日本に併合されましたが、36名はそのまま訓練を続け、任官してから出処進退をきめることにしました。
この時の一人池晴天(のちに池大亨と改名)は大正八年、3・1独立事件後陸軍中尉のときに脱走して上海の金九の上海の大韓民国臨時政府に馳せ参じ、重慶に移動して光復軍の司令官となりました。
しかし、洪氏は亡命せずに当時のエリート校であった陸軍大学校に進学し、中将にまで栄進しました。
 終戦時には南方軍総司令部の兵站(へいたん)総監を勤め、戦後、捕虜虐待の罪を問われてフィリピンで刑死しましたが、もちろん洪中将が捕虜を虐待したという事実はなく、
当時現地で行われたB・C級戦犯の裁判は、東京裁判と同様、被告に不利な証言だけが証拠として採用された。
はじめから結論ありきの、戦勝国による"復讐"裁判でした。


109 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 23:22:16 ID:NfyzTzLB
虐殺派はk−kに続いてうーんも潰されましたw

110 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 11:42:43 ID:U3bH47fK
朝鮮出身に中将がいたんだから満更差別だけじゃなかったんだ。

111 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 21:44:29 ID:KpbYmM5y
スレ違いでスマンが、洪思翊で思い出した。
必死に彼を日本の被害者に仕立てようとする奴がいたなと。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082446577/605
>605 :朝まで名無しさん :04/05/22 15:05 ID:v1bu1Nns
>>>603
>朝鮮出身の中将?
>死ぬ寸前に自己批判した人のこと?
>http://japanese.joins.com/html/2004/0303/20040303210815100.html
> 「私の不義をことごとく洗い去り、私の罪から私を清めて下さい…。
>私は不義の中に生まれ、私の母は罪のうちに私をみごもりました」

>613 :朝まで名無しさん :04/05/22 15:44 ID:qyjMmSwo
>>>605
>お前無理やり否定的なソース探してきてるだろ。
>そうでなくても、親日運動すると投獄されるような国の記事を引用するのはどうかと思うぞ。
>あんまり笑わせんな。
>
>>洪思翊が、自らの死の前で詩篇を聞こうとしたのは、戦争犯罪によるものではなかった。
>>彼の内面を苦しめた親日行為を贖罪するためだった。
>
>この辺思いっきり想像だしな。
>ところで自己批判ってその聖書の一篇のこと?
>牧師に読ますとそういう自己批判したことになるんだー。

112 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 00:42:34 ID:kg98GzgQ
便とk−k完全論破されてんがなw
>背信行為だけじゃ犯罪にならないんですけど。それが敵兵の殺傷と結びつか
>ないと。〜便〜
>国際法の常識として、スパイは軍事目標では>ないという結論とならざるを
>得ないわけです。〜k−k

ハムスター状態から脱しましょうね、反日うーんくん。(笑 投稿者:竜馬  投稿日: 9月24日(金)01時07分37秒
1、「捕獲対象」も「軍事目標」となりえる。
(すらもさん提示)−−−−日立デジタル平凡社『世界大百科事典』平成11年−−−−
 【軍事目標主義】藤田久一
  戦争において,軍事目標と非軍事物を区別し,〜今日ではより厳格
 に,その性質,位置,用途または使用上,軍事行動に役だち,かつその破壊,毀
損,捕獲または無力化がそのときの状況において明確な軍事的利益をもたらすものを
いう。<後略>

2、「背信行為」自体が国際法上違法である。

はいしん-こうい ―かうゐ 5 【背信行為】
(1)信義を裏切る行為。
(2)戦争において、味方の利益のため、休戦旗・赤十字旗を不当に使用するなどして、敵の信頼を裏切りその行動を誤らせる行為。戦時国際法上、違法とされる。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

113 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 02:40:36 ID:ng+chBcW
で なんで誰もk−kの掲示板へ言って論破しないのですか?

誰でもおいでって本人も来て言ってますがな?

まさか論破する自信がないとか・・

114 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 02:45:57 ID:FV8IWXPo
k−kこそなんで松尾板やこのスレから逃げてんだ?
論破されたからだろね。

115 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 06:14:39 ID:CT/XtkMw
以下は百人斬りのスレでK-Kが自信について語ったことですが、
彼は自分の見解が「一般的な学者」が認めているものと同じであると、必死なまでに主張しています。
しかし>>112を見るとやはり「一般的な学者」の見解を理解しているかも怪しいですね。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/107
>107 :K−K@南京事件資料集 :04/09/10 01:15 ID:5UmnDSf1
>>他人にけちばかりつけていてもあなたの持論が正しいことにはなりませんよ?
>
> 私には「持論」というほどの「持論」はありませんが、一般的な歴史学者が認めるように、百人斬りは据え物斬りだったと考えるのが妥当というのが私の考えです。

>183 :K−K@南京事件資料集 :04/09/10 23:58:33 ID:5UmnDSf1
> それと、この問題を論じるから一般的な学者ではないというわけでもないでしょう。
> 私が言っているのは、一般的に学者として認められている人が認めているように…、ということです。

>389 :K−K@南京事件資料集 :04/09/13 02:22:13 ID:Qjyk56RF
>>>388
> ご苦労様。論点に絡まない話ばかりですね(笑)。
> 誤解されているようですので(というよりは殆どが誤解なのですが…)説明しておきますが、
>私は「持論」がないのではなく、私、独自の「持論」というものはなく、
>一般的な学者(これは世間一般で学者と認められている人を指しますので、あなたの特別な理解における「一般的」
>ではありません)の見解を妥当とし、依拠しているということです。

・・・一般的な学者(百人斬りの一次資料を調べている学者が一般的かどうかはさておき)の見解を妥当とするのはかまわない
のですが、>>112にもあるような国語的理解力に問題がある時点で学者の見解に「依拠」しているとはいい難いです。
過程がどんなに間違っていても結論が学者と同じなら正当化されるとでも思っているのでしょうか。

116 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 06:24:47 ID:CT/XtkMw
>>113
論破するべき相手本人が管理しているページで公正な議論ができるとお思いですか?
しかも俺ルールで削除・個人情報公開といった私刑を加えたことで知られる場所で。

117 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 19:41:41 ID:/Fpn6jVe
北朝鮮で議論するのと似たところがあるわなw

118 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 00:48:30 ID:fEkC+SFq
虐殺派元気ないなあ〜
全滅かよ?

119 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 02:31:31 ID:Q+JlEWNE
松尾板のうーんも根負けしたようだ。
結局虐殺派は正義には勝てんのなw

120 :竜馬:04/09/26 22:37:27 ID:KdjDH/ze
別スレでまた肯定派がデタラメな印象投稿している模様ですな。
中国は南京事件の調査をしたどころか日本側の発掘調査申し出を断った
まんまそれっきり未調査のはずですな。


121 :竜馬:04/09/26 22:46:49 ID:KdjDH/ze
>スマイスの戦争被害調査報告では「都市部と近郊農村」となっていることから
「殺人49人」と言う調査報告ですな。(笑

>南京+近県6県の「南京から200中国里(約66マイル)」では
>ないかとも言われている。

勝手に範囲を拡大して中国人学者に怒られた自虐日本人がいましたな。(笑




122 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 01:59:34 ID:EQHMP18S
参考引用
------------------------------------------------
「南京大虐殺」でっちあげ報道・おわび記事・日記開示命令判決(S59.8.4〜62.1.23)
 「中国の旅」連載から13年後の昭和59年、筑紫哲也氏が編集長を務める「朝日ジャーナル」
で本多氏は「南京への道」の連載を始める。 この残虐キャンペーンと連動して朝日新聞も偽写真
、捏造、歪曲盛りだくさんの残虐キャンペーンを開始した。
 朝日は、生首のごろごろ転がる写真を「南京大虐殺の証拠写真」とし、南京に入城した元歩兵二
十三連隊の上等兵が記したという「日記」を併記して掲載した(59年8月4日大阪版夕刊)。それに対して、
元歩兵二十三連隊の有志からなる
「都城二十三連隊会」が立ち上がった。覚えのないでっちあげ記事をネタに、孫から非難される御老人もいらしたという。
とにかく、命を捨てて祖国のために戦った戦友の汚名を晴らしたいという一心からだったに違いない。元兵士の懸命の調査により、
二年四カ月後になって、この写真が中国の軍隊が満州馬賊の首を切り落とした生首の写真であることが判明する。
 しかもこの写真は藤沢市に住む佐藤進氏が昭和6年10月、朝鮮と中国の国境に位置する会寧にある文房具屋兼写真屋で土産品と
して買った写真と同一であると判明。写真には、「鉄嶺ニテ銃殺セル馬賊ノ首」との文字が刷り込まれていた。同時に買った他の写真
の中に首を切っている場面があるが兵士の服装は国民党軍のものだった。つまり、昭和5〜6年ころ張学良の軍が馬賊を処刑している写真だった。

 写真の嘘が明らかになったことをうけ、「都城二十三連隊会」は記事取り消しや謝罪文掲載の要求を朝日につきつけた。それに対して朝日は、
このような数行のおわび文を掲載した(61年1月22日)。
  「(前略)日記は現存しますが、記事で触れられている写真三枚は南京事件当時のものでないことが解りました。(後略)」


123 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 02:03:56 ID:EQHMP18S
ここには、元歩兵二十三連隊が南京大虐殺をしていないという記述はどこにもない。これに、都城二十三連隊会が更に朝日に対して不信感をつのらせるのは当然というものだ。
写真の嘘が明らかになったのなら、あとは日記の真偽が焦点となる。やはり例によって朝日は、取材情報源の秘匿を主張し、さんざゴネた上に朗読まではしぶしぶ行ったが
、筆跡鑑定のための開示をこばんだ。

 都城二十三連隊会は、日記の開示を求め昭和六十一年八月二十二日小倉簡易裁判所に日記保全の申し立てをした。
やがて全て開示し写真に取らせよという判決が、十二月二十七日におりる。
これで、長い闘いが終了し全てが解決するかと思えば、そうはならなかった。朝日は、取材情報源の秘匿を理由に、福岡地裁小倉支部に抗告したのだ。
朝日は生い先短い老人を相手に、裁判引き伸ばし戦術に出たのだ。豊富な資金を持つ朝日にとり裁判などどうということはないが、資金の乏しい側には
たまったものではない。

 朝日の誤報→報道被害者が情報源開示要求→取材情報源の秘匿を理由にした拒否→真相は朝日に隠される→報道被害のみが残る。という朝日お得意の典型パターンだ。

 高齢者の多い連隊会は遂に「都城二十三連隊は、虐殺には関係ない」という一文を全国紙に載せることを条件に和解した。その記事が、

  「いわゆる『南京虐殺』報道に関して、都城二十三連隊会(宮崎市)は朝日新聞社を相手に、
当時の状況を記録した日記の証拠保全の申し立てを小倉簡裁に行っていたが、22日、申し立てを取り下げた。
取り下げに当たり「連隊は南京虐殺とは無関係」と表明した。この問題は、朝日新聞が59年8月、日記の内容
を報道したのに対し、連隊会側が「連隊として虐殺に関係したような印象を与えた」と反発していた」(S62.1.23)
というもの。何と卑劣ではないか。連隊が虐殺に無関係と表明しているとして謝罪の言葉は全くないのだから。
 記念すべき最初の報道59年8月4日大阪版夕刊は朝日の記事データベース検索では見つからない。つまり縮刷版
から削除したもよう。翌日の全国版には写真が見つかったことと都城ニ十三連隊の記事はあるが写真はない。
これも都合が悪いので削除したようだ。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~asakyu/no3.html

124 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 03:30:56 ID:wJGCZqH1
66番以降ざっと読んでみたら殆どが反K−K(否定派)の書き込みで埋め尽くされて
いるwいや〜さっすが、必死さと声のデカさだけは取り得の否定派さんたちだw

これであと30年以上変わらない現実(教科書内容、世界的認識)が変わればよいの
にね(藁)

125 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 03:56:00 ID:7gF8TLB3
て言うより虐殺派で書き込んでるのはあんただけでないか?w

126 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 04:07:02 ID:wJGCZqH1
否定派が相手のいない一人相撲をとってるスレはここですかw

127 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 09:16:55 ID:s0OlzCeB

ID:wJGCZqH1
  

128 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 00:06:33 ID:K+m7OtY5
>>125
確かに小細工失敗したこいつだけのようですw >>124>>126 ID:wJGCZqH1

129 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 01:25:49 ID:6loYI6dr
というわけでここは否定派のオナニースレということでFA?w

130 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 01:45:10 ID:U0pDaehY
オナニーってのはこういうのを言うんだよw
http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain

131 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 06:32:05 ID:Y+1i/lNd
まあ百人切りとかは流石に信じられんが南京の虐殺はあったんじゃねーの?
30万とは思わんがね

132 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 16:05:24 ID:G5T2lCx7
>>131
あくまで一部のコテ論者の論法と人間性が問題とされているだけで、
虐殺と呼べるものが全く無かった などと言っている奴は皆無なわけで。

133 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 19:36:29 ID:dk+JHdcP
49人の殺害で記念館が建つんだから世界中記念館だらけになりそうだな。

134 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 21:53:35 ID:HVi636Cs
人権屋で冤罪にうるさいサヨが南京大虐殺や百人斬りの話になると
ろくな証拠も無いのに肯定して日本を有罪にしたがるのは不思議。

135 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 22:15:52 ID:PFf6B6ZD
引用の要件を満たさず、全てを無断転載した松尾一郎の犯罪行為
を覚えておこう。↓
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

136 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 22:22:36 ID:ijyp88XL
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096461834/

中国人F5団キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

137 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 23:08:02 ID:PFf6B6ZD
http://www.history.gr.jp/nanking/

138 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 23:31:06 ID:3lQrCvRX
>>135
何言ってよ!松尾に広告宣伝費払えw

139 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 18:53:42 ID:kisfJtIF
松尾板のうーんとk−kは完全に論破されて逃亡ですね。
ここ数年虐殺派が論破したためしがない。


140 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 19:58:37 ID:uh56r2Qf
というか奴らは何々派以前の問題だ。

141 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 22:24:40 ID:UQjWQALI
また、「便衣兵なら裁判抜きで処刑しても問題なし」という
古典的なボケをかます否定論者が出てきたな。
「正規軍なら処刑してはならない。
 便衣兵であることが明らかなら、正当な手続きの上、処刑してもよい。」
が、常識だろ?

「便衣兵なら裁判抜きで処刑してもよい」というやつは、戦争犯罪者予備軍。
日本から消えて欲しい。

142 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:54:30 ID:R6kCL+U3
>>141
君は平和ボケ&スレ違い

143 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 02:27:01 ID:r2CoWgjr
また、「便衣兵なら裁判抜きで処刑しても問題なし」という
古典的なボケをかます否定論者が出てきたな。
「正規軍なら処刑してはならない。
 便衣兵であることが明らかなら、正当な手続きの上、処刑してもよい。」
が、常識だろ?

「便衣兵なら裁判抜きで処刑してもよい」というやつは、戦争犯罪者予備軍。
日本から消えて欲しい。


144 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 05:18:41 ID:M3Hki7oD
>>139
そういう言葉はさんざん聞いて飽きたね。
否定派が勝手に脳内勝利宣言を繰り返す伝統芸っちゅ〜かw
松尾板以上にK−Kはこの板に書き込んでるし。こっちが忙しいだけじゃん。


145 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 10:52:02 ID:arTg9J9n
また一度論破された話を蒸し返す古典的な肯定論者が出てきたな。

>「正規軍なら処刑してはならない。
> 便衣兵であることが明らかなら、正当な手続きの上、処刑してもよい。」
>が、常識だろ?

そんな常識ねぇよw

146 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 12:00:37 ID:R6kCL+U3
>>143
「日本から消えて欲しい 」とかいうのは平時でも犯罪者予備軍の発想だがな。

147 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 18:32:10 ID:VRlE5YuH
相変わらずうーんが肯定派の恥をさらし続けていますねw

148 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 20:34:46 ID:ctqGJUMQ
つーか便衣兵自体が南京城内または市街で、日本軍に対し武器をもって
戦闘行動を行なったと言う資料はどこにも存在しないのだが。
まず肯定派は、逮捕され処刑された捕虜が、ただの逃亡兵や市民ではなく、
間違いなく武器をもって日本軍に抵抗しようとしていた
便衣兵であったことを証明する必要があるのでは?

これが証明されて初めて、
次の論点として、その処刑の適法性の有無に議論を移すべきだろう。

この証明が出来ない限り、処刑の合法性以前にその日本軍の選別行為自体が
問題とされ、南京における便衣兵の存在自体に疑義が提示される。

149 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 21:17:39 ID:8rsbcKFX
>>148 ループ。
ここの過去スレで中国便衣兵の処刑は妥当だったと結論が出ています。

ところで南京大虐殺の事実証明は諦めたのか?

150 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 23:49:14 ID:146BfKEs
裁判なしで処刑してもいいってのは戦時国際法のマルテンス条項とかいうので処刑してもいいんだっけ?
なんかゲリラの人数が多すぎて裁判が出来ないだとか反乱の危険がある場合とかなんとかいう

151 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 00:21:18 ID:LcSiNQyZ
>>149
>ところで南京大虐殺の事実証明は諦めたのか?

>>150でわかるように虐殺派は従来どうり事実証明は諦めてループに持ち込みたいようですね。



152 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 00:59:48 ID:dSTCPgir
いや、単に過去ログ読んでないだけだよwww

153 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 02:37:20 ID:VA9nJ0eP
おれのじいちゃんは、徴兵されて日中戦争に行ったんだけど、
戦地で、幼女強姦にハマったらしい。

はじめは、単に中国人の幼女を拉致して強姦してたんだけど、
そのうち、強姦の最中に首を絞めたり、顔を殴打したりして、
幼女が泣き叫ぶのを見て、エクスタシーを感じるようになって。
最後は、幼女をあらかじめ殴り殺しておいて、死姦することに病みつきになった。

昭和17年に、負傷のために日本に帰国したんだけど、
それ以来、幼女を見るたびに勃起するようになって、
異常性欲を抑えるのに苦労したそうだ。

154 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 02:44:37 ID:6L9KerDw
>>149
最近肯定派は軍事板と漫画板の「国が燃える」関連のスレッド
に集中しているみたい、雰囲気からしてほとんど両方のスレッドに一日中へばりついてる奴も居た
軍事板も漫画板もネット右翼は沢山居るけど基本的にあそこらへんのネット右翼は
南京の知識自体ないから肯定派が圧勝ムード。ネット右翼はアホ過ぎてフォローする気にもなれん

155 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 03:02:55 ID:f4skHMwG
>>153 こんな捏造物語しか投稿できないのが虐殺派ねw

>>154 ここじゃ論破されるからと逃げ回るネットサヨらしいねw

156 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 05:36:38 ID:VA9nJ0eP
日本がここまで侮辱されるとは・・・
本当は南京では虐殺なんてなかった。
にも関わらず、中国はなぜ捏造してまで
もっと日本は謝罪しろ!などと叫び続けるのか。
つまり、こういうことじゃないか。
とにかく、中国は近代化政策を推し進めている。
原始共産主義みたいなものだったからな、今までは。
爆発的な経済成長を持続させたい。そのためには、
お隣の日本にODAをたかるのが一番ってわけ。
ということは、本宮ひろしの一件も、この中国戦略の一環では?
せっかく日本が自虐史観を改めようとしているのに、中国はほんとうざい。

157 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 14:45:53 ID:tdbFl67j
>>155 仮に、外国人ジャーナリストが当時の南京大虐殺を見ていなかったとすれば、虐殺現場の配置に原因があるとも考えられる
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

この地図でもわかるように、多くの虐殺は城外の河沿いで行われている。
日本軍の捕虜処分は城内での一般人への非行と異なり、計画的に実行された事が伺われる。

158 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 17:49:25 ID:7DbJA+x1
>>157
ネタ資料を全肯定しても「考えられる」「伺われる」としかいえないんじゃ誰も説得できないよ

てか、何でここでやるんだ?

159 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 18:41:59 ID:dt5Zrwud
本宮ひろし『国が燃える』を史実だと言い張る馬鹿へ

だから、漫画だっつーの。
史実を忠実に描く義務は無いよ。

この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。

て、書いてあるじゃん。

160 :うそん:04/10/03 23:29:31 ID:svUGgLJk
>>149
>ここの過去スレで中国便衣兵の処刑は妥当だったと結論が出ています。
でていません。

161 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 00:41:51 ID:Ktk2LwXZ
>>160
出てますよ。過去スレ知らないうそんさん。

162 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 01:05:52 ID:XGvx0sEY
   ; .
  ` <死ね



163 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 01:22:55 ID:Ktk2LwXZ
>>162 サヨカルト狂の団員さんですか?w

164 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 01:36:49 ID:8spLeSsu
名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:04/10/04 00:55:45 ID:K6lAbBYb
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1096221165/124

本宮、逃げ回っているようです・・・・。



165 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 13:54:56 ID:cPu34Wf7
>>157のリンク先のトップページ↓
http://www.hygems.com/chinayouth.htm

よくこんなサイトからその資料を発見できたなオイw

166 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 15:21:49 ID:XGnVcqpB
というわけでウヨのオナニーレスが続いているようです。

167 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 15:39:47 ID:cPu34Wf7
>>154
軍事板の本宮ひろしスレ見てきたけど、肯定派なんかいなかったぞ。
釣り師と、それに食いつきまくる否定派の2集団しか書き込んでない。

・・・あ、おまいがその釣り師か!やられたw

168 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 20:56:44 ID:zshqbKl3
どうやら虐殺派は南京大虐殺の証明を諦めたようですなwww
残っているのは釣り師だけw

169 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 23:54:03 ID:lL+bPbMZ
正直K-Kの資料を使ってた自分が恥ずかしい。

170 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 23:30:08 ID:I9dl92VQ
虐殺派の一人が人間性回復したようだな。
おめでとう!w

171 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 23:51:03 ID:FrB3Nb2v
と今日も脳内勝利に明け暮れるだけの先の見えない否定派であった。

30年以上経過しても歴史教科書から南京事件の記述は消えたためしが
無い。これが無情な現実である。

172 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 00:28:15 ID:I7/TCHOo
反日サヨの砦は教育関連だから、
逆に言うとバカサヨの人間性崩壊は30年以上経過しても回復していない
悲惨な現実だってことになるなw




173 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 00:32:33 ID:WSckufYt
>30年以上経過しても歴史教科書から南京事件の記述は消えたためしが無い。

巨大軍事独裁国家であり、国家規模の虐殺が現在進行中のかの国、中華人民共和国
が存続し続ける限り、消えることは無いだろう。

逆に言えば、根元が消えればたちどころに…w

174 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 03:34:55 ID:QizzcRpq
>>171
はて?南京「事件」を否定してるウヨなんかいたか?記憶に無いが。
もちろん南京「大虐殺」については、今や多くの学者達も否定しているわけだが。

30万殺した、って書いてあるの?教科書に?

175 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 05:31:44 ID:uSEAPkpL
現在の教科書の記述は南京事件の犠牲者数について「数万から30万まで諸説
ある」としているらしい。
否定派は最低ラインとしての数万、の犠牲者数を受け入れることができますか?
たしか俗にいうマボロシ派は最大49人じゃなかったっけ?
つまりマボロシ派といわれる一派の説は現実にはいつまで経っても教科書に
反映されていないということです。

176 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 23:37:37 ID:hJQobjHr
今から消えたときの事を覚悟しといた方が良いんじゃない?w

177 :竜馬:04/10/07 00:43:13 ID:XZ/RSZNr
>南京事件の犠牲者数について「数万から30万まで諸説ある」

そして今や真っ当な学者で30万を肯定する方は皆無の状態でして
実質的に「南京大虐殺」なるものは中共の政治的プロパガンダであって
嘘八百物語であると反日サヨクなどの一部の特殊な思考の持ち主以外の良識的
国民に受け入れられているわけですな。

だいたい「南京大虐殺」でなく「南京事件」、「虐殺数」でなく「犠牲者数」
と言うように反日サヨク諸君の本心野心とはかけ離れた、ボカシ表現となっている事からして
彼らのいてもたってもチビリそうな苛立ちと焦りが伝わってきますな。
まあ潔う諦めなーれ。(笑





178 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 00:57:32 ID:fsZUhDGS
>>177
> だいたい「南京大虐殺」でなく「南京事件」、「虐殺数」でなく「犠牲者数」
> と言うように反日サヨク諸君の本心野心とはかけ離れた、ボカシ表現となっている事からして
> 彼らのいてもたってもチビリそうな苛立ちと焦りが伝わってきますな。
> まあ潔う諦めなーれ。(笑

余計な修飾はイイからさ、虐殺=不法殺害としたとき、大体でイイからさ、
竜馬ちゃんは何人くらいが虐殺されたと思ってるわけ?

便衣兵殺害と巻き込まれた市民の数は虐殺でなくってもイイよ。

179 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 01:14:04 ID:muWTAUq9
>便衣兵殺害と巻き込まれた市民の数

これを抜いて・・・???何が残るんだ?

180 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 01:29:07 ID:qYQ32rJ2
「南京事件」と言う言葉は日本の肯定派学者が今から30年以上前に唱え始めた
言葉だよ。洞富雄という学者がね。
笠原を始め多くの肯定派学者は洞の弟子的存在だ。彼らが南京事件調査研究会を
20年前の1984年に立ち上げたのだ。
よって竜馬の言うことは嘘!

181 :竜馬:04/10/07 01:39:26 ID:XZ/RSZNr
>余計な修飾はイイからさ、
いやいや、投稿するからには反日サヨク諸君の実態をできるだけ正確に
表現すべきだからこれでいいのですな。辛いですか?(笑

>虐殺=不法殺害としたとき、大体でイイからさ、
>竜馬ちゃんは何人くらいが虐殺されたと思ってるわけ?
戦争ですから日中双方でやってるでしょうが、人数はさっぱり
わかりませんな。

>便衣兵殺害と巻き込まれた市民の数は虐殺でなくってもイイよ。

国際法違反の中国便衣戦術が原因ですから日本側に責任を擦り付ける
のは不当であるのは当然ですな。

で君は何人だと?願望としての数字と現実に事実と証明できる数字の
両方提示して頂けますかな?



182 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 01:52:22 ID:fsZUhDGS
>>181

了解。竜馬ちゃんは虐殺された人数なんか知らんと。

「なかった」んじゃなくて、「分からん」という主張が竜馬ちゃんのものであることは確認した。

「南京事件」つっとるし、「日中双方」とも言ってるから、
完全なかった派ではないことだけは確かのようですな。
つまり虐殺はあったかも知れんが、
中国が悪いんじゃと、そういうことですな?



183 :竜馬:04/10/07 02:28:38 ID:XZ/RSZNr
>>182
いーや、もう一度>>177を読みましょう。
「30万人虐殺」つまり「南京大虐殺」を肯定する学者がいないわけですから
「南京大虐殺」については特殊な方を除いては「完全なかった派」と言うことですな。

また戦争ではしばしばあるであろう「虐殺」についてですが、「日中双方」
やらかした「虐殺」については中国だけが悪いのではなく文字通り「日中双方」
が悪いと言う事ですな。混同や勘違いをしないようにして頂きたいものですな。

で、こっちの質問に答えていただきましょうか。
君は何人だと?願望としての数字と現実に事実と証明できる数字の
両方提示して頂けますかな?


184 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 17:16:38 ID:ZaNnNa31
>>171
>30年以上経過しても歴史教科書から南京事件の記述は消えたためしが
>無い。これが無情な現実である。

そりゃ近隣諸国条項があるからな。日本は中朝韓に「配慮」しているんだよ。

逆に言えば、教科書の内容と日本国としての本音は違うって事さね。
反日サヨが頼りにしている近隣諸国条項の存在は、実は逆に
「侵略戦争じゃなかった、南京虐殺なんて無かった」
という見解が日本の総意である、という事の証明になってしまってるわけだ。
日本の総意として「侵略だった、虐殺あった」という事なら
近隣諸国条項は必要無いからねえ。つまりはそういうことだ。

185 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 15:28:55 ID:7mUfIYMg
http://d.hatena.ne.jp/claw/?of=0

タラちゃんのHPが凄い高評価。
よかったね。タラちゃん。

186 :竜馬:04/10/08 20:40:21 ID:mnbLUCkm
>>182

例によってまた「逃亡」ですな?(^◇^)

187 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 22:32:26 ID:AfrJIKtq
相変わらず大虐殺肯定派は「南京大虐殺」の定義をはっきりさせないのな。
反論しようが無い。

188 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:18:53 ID:x2g1vmU8
あいかわらず「国が燃える」関連のスレは盛り上がってますな
ZBとか

189 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 15:43:27 ID:5KEu2LF4
サヨさげるのに必死だなw

190 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 17:26:47 ID:kY0c4SSQ
K−Kはまったく意気軒昂でまったくもってやる気満々ですな。
おむすびさん、大変な人を相手にしてしまったようですw

191 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 19:09:49 ID:NmxsRvN1
人間性はともかくk-kもそこそこ優秀だからな。

192 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 19:46:46 ID:mwk3LAIG
優秀なアジテーターって意味かな

193 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 19:48:21 ID:fTcgCJeP
まあ、何の心構えも無しに相手にしていい人間ではないなw

194 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 21:59:23 ID:PEAERlNE
狂った思考をするサヨの中では優秀?な方かな。
ただ虐殺否定派の下っ端にさえ論破されているから単なる井の中の蛙だな。

195 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 22:41:22 ID:gp2CXm7m
K-K氏は資料集めの能力はそこそこ優秀だとは俺も思う。
実際俺も氏のホームページを使ってた時期はあった。
資料自体は引用だからきちんとしている。

ただ、本人の書きこみ一通りみて、本人と会話してみたところ
資料の取捨選択や解釈に問題があるのではないかと思うようになった。

楯突く者への口汚さからみて、感情的に受け付けない資料や解釈は無かったことにしてそうだし、
相手のいうことを理解しないまま完全却下して平気でいるところからみて、国語的能力が足りなそうだし、
一度決裂しても議論しているうちに誤解が解けるということが絶無(少なくとも表に出ない)なところからみて、
自己愛が強く柔軟的思考能力にも欠けるような。

あれじゃ引用元の専門家が匿名で現れたときに噛み付いてもおかしくない。

196 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 01:54:28 ID:5vxVUDBS
>>195
同意 >>1にある悪行も頷けるw

197 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 12:00:45 ID:8uyyur3u
>>195
> ただ、本人の書きこみ一通りみて、本人と会話してみたところ
> 資料の取捨選択や解釈に問題があるのではないかと思うようになった。
> 楯突く者への口汚さからみて、感情的に受け付けない資料や解釈は無かったことにしてそうだし、
> 相手のいうことを理解しないまま完全却下して平気でいるところからみて、国語的能力が足りなそうだし、
> 一度決裂しても議論しているうちに誤解が解けるということが絶無(少なくとも表に出ない)なところからみて、
> 自己愛が強く柔軟的思考能力にも欠けるような。
> あれじゃ引用元の専門家が匿名で現れたときに噛み付いてもおかしくない。

鏡を見てみようね。

198 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 14:25:08 ID:e5ufue6p
粘着気質は資料集めのような作業にはむいてるが、議論には向いてない奴が多いよな

199 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 20:15:18 ID:RJhXKC9C
>>197
君の家には無いのかい?

200 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 23:43:22 ID:e5ufue6p
>>195
奴は説得や情報交換じゃなくて論破するために議論してるからな。力押ししか知らないんだろう。
相手の話に対して資料を提示してるうちはいいけど、自分の意見を言い出すとそういう欠点が露呈しまくる。
本人は目の前の敵を各個撃破してるつもりなんだろうが、敵は説得されたわけじゃないから敵のままで
さらに潜在的な敵も作り出してる悪循環。
「自分は一般の学者と同じ意見」とか堂々と言ってるみたいだけど、会話ごとに学者にお伺い立てるべきだろうな。

>>197
彼が鏡を見たとしても、k-kの人間性は正当化されないわけだが。
チベットをいくら貶めても虐殺が正当化されないのと同様w

>>199
よほど彼の癇に障ったんだろうね。自分が何言ってるかわからないみたい。

201 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 13:46:07 ID:oqlBEVUy
>>182 また竜馬さんに論破されて逃亡したんだねw 恥ずかしくない?

202 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 14:45:46 ID:Zd6+TcDt
竜馬に論破、w この言葉も名物となったな(プッ

203 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 15:22:24 ID:kAQiFgOk
確かに>>183に反論もなく論破、虐殺派は逃亡してるな。
それ君なんじゃない?ゲラゲラ

204 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 23:19:32 ID:Zd6+TcDt
>>203
はぁ〜?なに、竜馬は犠牲者数30万説のみを南京大虐殺と限定するってことでいいの?w

では30万説だけが南京大虐殺であって、30万より少ない説は南京大虐殺じゃないという学会
での定義でもあるなら出してくださいね!
竜馬や一部否定派の脳内定義じゃ話にならないのよ!こんなこととっくに肯定派は反論済みで
すが何か??w
肯定派は30年以上前から犠牲者数が1万だろうが20万だろうが、解釈する人によっては
大虐殺になる、と言ってるわけで。。。なぜなら大虐殺という言葉は法律、学術用語ではなく、
数の国際的定義がないからですな。だから、勝手に脳内勝利宣言はしないようにw
もし何人以上の虐殺で「大虐殺」になるという国際定義があるなら出してもらおう!w

ちなみに肯定派学者はそういう混乱を防ぐために、あえて「南京事件」という言葉を30年
以上前から使い続けているわけよ。

205 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 00:00:11 ID:VjRD8vDL
被害当事国が南京の記念館の入り口で300000と掲示してんだから
それを「南京大虐殺」と定義せざるを得ないだろね。
肯定派が無責任に「大虐殺はあった」と言えばイコール「南京300000人大虐殺はあった」
と世界中に誤ったメッセージを送る事になるからな。

反日肯定派以外誰が見ても竜馬が正しいな。


206 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 01:44:33 ID:zdaMbhFR
いまだに虐殺数がはっきりしないのは明らかに肯定派の手落ちなのだが。

207 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 02:34:57 ID:ZeZfk5eT
>>205
南京の記念館が出来たのは80年代後半。日本の肯定派学者が南京大虐殺を南京事件と
言い換えて著作研究を始めたのは60年代。南京事件という言葉の方が歴史は長い
んだよ。洞とか笠原などは東京裁判での20万前後説を支持し、それを南京大虐殺
もしくは南京事件の犠牲者数としたわけだ。

208 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 02:37:55 ID:ZeZfk5eT
あと記念館にはどこにも「大虐殺」という文字は無い。
「大屠殺」という虐殺とは意味が違う言葉なら使っている。
それと30万の中身は軍民全ての遭難者としている。

209 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 02:58:38 ID:dF93h4S9
だから誤解されるってんだよ。
前置きで中共の30万を決して否定しないところが
中共のペテンに迎合する反日サヨってところかなw

210 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 03:33:26 ID:zdaMbhFR
南京大虐殺 1937年
南京事件(国民革命軍が日英米領事館を襲撃し、英米が反撃した事件) 1927年

後から来た南京大虐殺のほうが名前を変えるのは当前だな。
大屠殺なら大屠殺っていえばいい。教科書からも30万人説は削除だな。

で、大虐殺が30万じゃないとすると何人なのさ。肯定派同士で詰めておいてもらわんと。

211 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:09:54 ID:8Fkapwse
>>204
解釈する人によってあったか無かったかが変わるような話を、
歴史的事実と位置付けようとしてるのがアホ。

ちなみに、現時点でハッキリ不法殺人として決定しているのは
「犠牲者49人」なわけだが、49人でも人によっては大虐殺かい?

212 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:12:30 ID:8Fkapwse
>>207
つまり先に日本側が「事件」と言ってるのに、
中国側が後から「大虐殺」と言い出した、って事じゃねぇか。

分かってて否定しないんならなお悪い。それともお前は中国人か?

213 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:31:12 ID:4eGHCFvO
>>211
> ちなみに、現時点でハッキリ不法殺人として決定しているのは
> 「犠牲者49人」なわけだが、49人でも人によっては大虐殺かい?

ソースプリーズ。


214 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:00:00 ID:8Fkapwse
>>213
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/49nin.html
#板倉由明氏は、この「記録」に含まれる「殺人」の事例をカウントし、
#その数が「49人」である旨を示しました。

ちなみにこれは肯定派のサイトだよ(笑)
その後に続けて「本当は57人」とか書いてあるけど、
49が57だったとしても30万には程遠いね。

215 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:07:36 ID:ZeZfk5eT
南京大虐殺という言葉はどっちにしろ日本人の造語だ。中国人は大屠殺と呼ぶからな。
南京大虐殺という言葉は30年以上前からある。ジャーナリストの本多勝一とかね。
ただし学者は大虐殺という言葉の定義が曖昧なので南京事件という言葉で一環して研究
してきているわけだ。

216 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:10:46 ID:THLXO68m
本宮ひろ志著、『国が燃える』捏造事件の考察メニュー

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html


217 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:15:39 ID:ZeZfk5eT
>>211
解釈によってあったか無かったが変わるのじゃなくて、大虐殺の数の定義が
それぞれの人の解釈で変わる、ということ。
49人でも大虐殺ととる人もいるし、100人以上で大虐殺ととる人もいる。
1000人以上とする人も、10000人以上とする人もね。
なぜか?
大虐殺の人数について、国際的取り決めが無いからです。国際的協定があるなら
示してください。

ちなみにベトナム戦争のソンミ事件は犠牲者が500人なのに大虐殺と書いた
メディアもあります。

218 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:18:02 ID:4eGHCFvO
>>214

聞いているのはそういうことではない。
「ハッキリ不法殺人として決定している」のソースだ。
これらの資料の何処に「不法殺人と決定している」と書いてある?

219 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:22:11 ID:ZeZfk5eT
>>214
報告書の数字は安全区での避難民から持ち込まれた日本軍の暴行などの報告
の中から抜粋したものです。ラーベ日記を読めば書いてある。
報告書には摘出のことは含まれないし、城外での軍民の虐殺も含まれていませんね。

220 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:39:32 ID:8Fkapwse
>>217
言い逃れ。
ある人にとっての「虐殺の定義」が10万人以上だっだとして、
別のある人が「1万人の大虐殺!」って言ったら
前者の人にとっては「虐殺無かった」なんだよ。

5人でも20人でも、やろうと思えばサッカーはできる。
でも、だからってワールドカップに20人で出場できねぇだろ?

221 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:51:11 ID:4eGHCFvO
ID:8Fkapwseよ。
「不法殺人と【決定している】」と書いたことが間違いならはっきり訂正するように要求する。


222 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:53:37 ID:8Fkapwse
>>218
え、人数じゃなくて「不法」の部分が気にくわないわけ?あんた否定派?

>>219
>報告書には摘出のことは含まれないし、城外での軍民の虐殺も含まれていませんね。

・摘出を不法だと思ってるのは肯定派だけなので必要無し。
・城外のは「含まれてない」のではなく「分からない」。
 「あった」という前提で考えてるからそうなる。以後改めるように。

223 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:54:14 ID:ZeZfk5eT
>>220
そう思うのは勝手ですよ。ただし学者は南京大虐殺を南京事件と初めから
言い換えて、そういう言葉遊びは排除しているんでね。歴史学上は南京事件
という言葉でこれからも述べられ、かつ教科書にも載り続けるわけですよ。

なお学者達は南京大虐殺=南京事件として南京大虐殺という俗称も否定はして
おらず、数の違いは論者によって違えども大虐殺はあったという立場なので
いくら否定派が屁理屈をこねても歴史学会、教科書への影響は全く無い
でしょう。

224 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:01:07 ID:8Fkapwse
>>223
>学者は南京大虐殺を南京事件と初めから言い換えて、
>そういう言葉遊びは排除している
(中略)
>なお学者達は南京大虐殺=南京事件として
>南京大虐殺という俗称も否定はしておらず

だからさ、この部分が卑怯だって言ってるの。
大虐殺の俗称を否定しないのに言葉遊びを排除、なんて、詭弁中の詭弁。

>いくら否定派が屁理屈をこねても
>歴史学会、教科書への影響は全く無いでしょう。

教科書に関しては>>184
学会については上記の通り「卑怯な詭弁」。

225 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:01:17 ID:ZeZfk5eT
>>222
東京裁判でも城外のことは審議されており犠牲者数を認定された。
スマイス調査もしかり。
正規軍捕虜を処刑した。(戦闘詳報、日誌等)
49人どころじゃないのはあきらか。

226 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:08:11 ID:ZeZfk5eT
>>224
常識的に考えれば解ることだろ?
学者達が南京大虐殺があったか、という命題で調査研究をするわけ無いだろ?
真相を究明するのに、大虐殺という曖昧な言葉を使えるわけない。
ただし、学術から離れて、俗称としての南京大虐殺とした場合、それは
学者達も俗称として認めるわけだ。学術研究では大虐殺だと言葉遊びになるから
排除するのだ。しかし学術を排除し俗称として見た場合は大虐殺という言葉も
否定しないのだ。

227 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:10:45 ID:ZeZfk5eT
南京大虐殺という言葉はジャーナリストの造語。
学者は初めから南京事件という言葉で調査研究を進めてきている。

228 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:12:52 ID:8Fkapwse
>>225
>東京裁判でも城外のことは審議されており犠牲者数を認定された。

ソースが東京裁判ではお話になりません。

>スマイス調査もしかり。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html

>正規軍捕虜を処刑した。(戦闘詳報、日誌等)

http://www.kokusairinri.org/database/21.html
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

229 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:15:52 ID:8Fkapwse
>>226
一向に詭弁のまま変化が無いようですが?

>真相を究明するのに、大虐殺という曖昧な言葉を使えるわけない。

これが分かってるなら、「俗称としての大虐殺」も否定すべきです。
それをしないのは、真相を究明「したくない」、と取られても仕方ないでしょう。

230 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:26:28 ID:8Fkapwse
ところでID:ZeZfk5eTよ、
学者達が「俗称としての南京大虐殺は否定してない」というのはソースでもあるのか?
南京「事件」、という言葉を使ってる学者達は、
「いわゆる大虐殺というもの」は無かった、と言ってなかったかね?

231 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:32:01 ID:spc+dSdJ
>>227
『南京の日本軍−南京大虐殺とその背景』藤原彰・大月書店・1997年
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』本多勝一・藤原彰
『決定版・南京大虐殺』洞富雄
『「まぼろし」化工作批判:南京大虐殺』洞富雄
『南京大虐殺の証明』洞富雄・朝日新聞社・1986年

オイオイ、藤原も洞も大虐殺使いまくりだぞw
学者自ら印象操作プロパしたくてたまらんって感じだなwww

232 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:48:11 ID:ZeZfk5eT
>>229
「すべきです」、というのはあなたの意見。学者達は大虐殺の言葉の定義が無い
ので学術研究には使えないが、個人が私情で述べるのは自由であるという立場で
すが何か?
>>230
さあ、「いわゆる大虐殺というものは無かった」という意見は知りませんね。
ただ「中国が定義する30万の大虐殺は無いと思う」というような学者の意見は
ありましたがね。肯定派学者は私情としたうえで1万だろうが20万だろうが大
虐殺に違いはないという人が多いですがね。

233 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:51:22 ID:ZeZfk5eT
>>231
もちろん私情としては南京大虐殺はあったという立場ですよ?!
ずいぶん新しい本が多いですが洞富雄の古い著作なども見てください。
ちゃんと「南京事件」も使ってますが。

234 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:54:58 ID:ZeZfk5eT
歴史学会や歴史教科書では南京大虐殺という言葉は使えないんですよ。
そういう場所では「南京事件」という言葉で書かねばならないのです。
つまり俗称で書けば「南京大虐殺」フォーマルに書けば「南京事件」と
なるわけで、どちらも同じことを指しているわけです。

235 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 13:58:38 ID:ZeZfk5eT
南京事件という言葉はなにも肯定派だけが使っているわけではありません。
否定派でもたくさんいます。その一例↓

北村 稔「南京事件」の探究―その実像をもとめて 文春新書


236 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:10:12 ID:zdaMbhFR
つまり

『南京の日本軍−南京大虐殺とその背景』藤原彰・大月書店・1997年
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』本多勝一・藤原彰
『決定版・南京大虐殺』洞富雄
『「まぼろし」化工作批判:南京大虐殺』洞富雄
『南京大虐殺の証明』洞富雄・朝日新聞社・1986年

などは「言葉遊び」の「学術を排除し」た「学術研究には使えない」本だということだな。>>223>>226>>232

そんで>>208によると30万人説は「大虐殺」とは意味の違う「大屠殺」であり、中身は軍民全ての遭難者だそうだが、
「大虐殺」として30万人説が教科書に紹介されるってのはどういうことだ?定義バラバラじゃん。

だから肯定派の間でまとめきれてない不手際をを居もしない否定派のせいにすんなって。
データ以前の論法の問題だから素人でもつっこめるんだよ。

237 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:15:20 ID:spc+dSdJ
>>233-234
しょうもない言い訳だな
学者という立場の者が大虐殺という悪印象を与える言葉を
タイトルで堂々と使っていることが問題なんだろ
学者として印象操作するような言葉を使うのは相応しくないとは言えないのかな?
まぁ、君も旧日本軍は悪という印象操作をしたいみたいだしなw

238 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:25:14 ID:zdaMbhFR
・南京大虐殺は曖昧で学術研究には使えない
・南京事件は学者の間で定義も人数もバラバラ
・でも南京大虐殺と南京事件は同じ事を指している.

バカジャネーノ

239 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:25:46 ID:8Fkapwse
>>232
>「すべきです」、というのはあなたの意見。

え、それを言うの?(笑)
だったら、

>学者達は大虐殺の言葉の定義が無いので学術研究には使えないが、
>個人が私情で述べるのは自由であるという立場ですが何か?

上記のように学者が言ったのかい?違うだろ、あなたの意見だろ(笑)

240 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:29:56 ID:ZeZfk5eT
>>236
30万人説が教科書に紹介されてるんですか?何社の教科書ですか?
南京事件は多くの教科書に載ってます。それで犠牲者数は数万〜30万まで
諸説ある、としています。
>>237
学者も私情でタイトルを付ける自由はありますからね。だが学会その他
フォーマルな場では南京事件を使っています。
それは何も否定派学者だって同じですよ。東中野修道は「南京大虐殺の
徹底検証」という、学会では紹介出来ない一般向け著作を書いています。
藤岡信勝だって自由主義史観の講演会などではフォーマルな「南京事件」を
使っています。

241 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:36:38 ID:8Fkapwse
>>240
だから教科書に関しては>>184だと言ってるだろボケ。

>学者も私情でタイトルを付ける自由はありますからね。
>だが学会その他フォーマルな場では南京事件を使っています。

「だから」ダメだ、と言ってるのだが・・・理解できんか?レベル低いなお前。

242 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:38:00 ID:ZeZfk5eT
南京事件と南京大虐殺は内容ほぼ同じ内容で使われているんだから、南京事件
があったなら南京大虐殺もあったということなんですよ。
南京事件はあったが南京大虐殺は無かったといういい方は矛盾していますよ。

243 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:40:25 ID:ZeZfk5eT
>>241
ダメっていうのはあなたの私情ですか?それとも法律で決まってるんですか?
では否定派学者が南京事件と南京大虐殺を使い分けてるのはどう説明するの
ですか?

244 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:44:00 ID:ZeZfk5eT
>>241
だから30万説を紹介した教科書なんてありませんが。

245 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:46:20 ID:zdaMbhFR
>>240
つっこめるのはそこだけか
しかもググって出てくるもんを聞くなアホ
大体南京事件の注釈で南京大虐殺の言葉も使われてるだろうが。
そうでなくても自分で「同じ事」って言ったのを忘れたのか。

246 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:48:33 ID:ZeZfk5eT
>>245
だから南京事件も南京大虐殺も内容的には同じ、といってるでしょ。
ただ俗称かフォーマルな言い方の違いしかない。

247 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:54:42 ID:zdaMbhFR
まあとりあえずID:ZeZfk5eT はあちこちで

教科書に南京事件の犠牲者数は数万〜30万まで諸説ある、とはあっても
南京大虐殺の30万人説はのりませんから間違えないでください

と触れ回る必要があるな。
とりあえずこの辺から。
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm


248 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:55:41 ID:zdaMbhFR
>>246
カエレ

249 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 14:56:38 ID:ZeZfk5eT
>>247
暇な人がやってください。たまたま時間があったからここで遊んでるだけですから。

250 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:04:00 ID:8Fkapwse
>>242
お前の言ってる事が「言葉遊び」になってる事に気づけよ。
学者達が排除したいのは、まさにお前のような輩なんだよ。

251 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:05:59 ID:8Fkapwse
>>243
>ダメっていうのはあなたの私情ですか?それとも法律で決まってるんですか?

ワロタ。じゃあ南京大虐殺って法律で決まってたの?(爆笑
これから先、お前が何を言ってきても「法律で決まってんのか?」って聞くからな。

>では否定派学者が南京事件と南京大虐殺を使い分けてるのはどう説明するのですか?

学者に聞けよ。

252 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:09:09 ID:8Fkapwse
ところで>>239は無視かい?>ID:ZeZfk5eT

253 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:14:45 ID:ZeZfk5eT
>>250
学術研究は南京で起きたことの真相を究明することであるから南京大虐殺
という言葉遊びに陥りやすい言葉は研究の邪魔になるから使わないんだよ。
だから排除するわけだ。
>>251
だからどうしたの?w
南京大虐殺が法律で決まってるわけないだろ。また著作に私情を入れて書い
てはいけないという決まりは無い。こんなこと常識ですが何か?
ようは学会やフォーマルな場所とそれ以外の場所とで使い分けろ、
ということですな。

254 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:17:33 ID:ZeZfk5eT
>>252
述べてますが?学会や教科書関連では南京大虐殺は注釈などを除いて
メインでは使えません。南京事件を使います。

255 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:19:16 ID:spc+dSdJ
ま、結局は藤原も洞もID:ZeZfk5eTも肯定派は大虐殺という言葉を使って
旧日本軍は悪という印象操作をしたいだけだからな

外交利益も考えずに反体制権力批判や身内の悪も批判する正義等に
酔ってる馬鹿だからな
外国勢力と一緒になってるとこなんて本当どうしょもない、馬鹿すぎ

256 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:20:49 ID:ZeZfk5eT
まあここでのやりとりも実を言えば言葉遊びだなw

今回のポイントは一つ

南京大虐殺=南京事件、と覚えておけば特に問題は無い。
俗称かフォーマルかの違いだけ。

257 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:40:41 ID:8Fkapwse
>>253
>学術研究は南京で起きたことの真相を究明することであるから南京大虐殺
>という言葉遊びに陥りやすい言葉は研究の邪魔になるから使わないんだよ。

>>250は学術研究じゃなく「お前」の事を言ってるんだよ。バカか?

>南京大虐殺が法律で決まってるわけないだろ。

ふーん。で、>>243の↓これは何よ?
>ダメっていうのはあなたの私情ですか?それとも法律で決まってるんですか?

自分の過去発言を自分で論破してりゃ世話無いな(爆笑)

>著作に私情を入れて書いてはいけないという決まりは無い。

学術研究で大虐殺という言葉を使ってはいけないという「決まり」があるんですか?
無いでしょ?学者達は「自主的に」使わないようにしてるんでしょ?
「決まり」としてそうなってる、って言うんだったらソースきぼん。

258 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:41:58 ID:8Fkapwse
>>254
だから、それを学者から聞いたのか?と聞いてるんだが。
ソースが無いんだから、あんたが「そう思ってるだけ」でしょ?

259 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:45:25 ID:8Fkapwse
>>256
うわぁ・・・

釣りなんだよな?釣りでやってるんだよな?
お前のためにも、そういう事にしておきたいんだが。
もし素でやってるとしたら痛すぎる。それもちょっと限度を超えてる。
もう南京がどうとか虐殺がどうとかいう問題じゃない。

260 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 15:53:52 ID:zXyiGuhb
南京事件=南京大虐殺じゃないでしょうが・・・。

もうちょっと勉強しなおすべきですな

261 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:32:20 ID:ZeZfk5eT
ざっと大虐殺否定派と呼ばれる人達の著作を観ても、南京大虐殺の
ことを南京事件と呼び変えて使ってる人が多いですな。
南京大虐殺と南京事件は同じ意味に用いられてますな。

北村 稔【著】
[新書 判] NDC分類:210.7 販売価:\714(税込) (本体価:\680)
この商品は新宿本店,新宿南店の在庫をお届けします。 最短4日でお届できる見込みです。
1937(昭和12)年12月、中国の南京に入城した日本軍は、以降3カ月にわたる軍事占領の間に、死者最大30万に及ぶ組織的大虐殺を行ったとして、戦後、軍事法廷で断罪された。
この「南京事件」は、中国侵略の象徴として、六十余年を過ぎたいまも、日本に“反省”を迫る切り札となっている。
他方で、虐殺はデッチあげ説、数万人説もあり、それぞれの「歴史認識」と相まって、激しい論争が続いている。
本書は虐殺の有無を性急に論ずるのではなく、大虐殺があったという「認識」がどのように出現したかを、厳密な史料批判と「常識」による論理で跡づけた労作である。

南京事件の全体像-「南京虐殺」の徹底検証- / 東中野修道 ||著 / 社団法人國民會館、平成11年(1999)年1月

南京事件の総括 虐殺否定十五の論拠 / 田中正明 ||著 / 謙光社、昭和62(1987)年3月



262 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:33:23 ID:ZeZfk5eT
虐殺否定の論拠 南京事件の総括 / 田中正明 ||著 / 展転社、平成13(2001)年11月

「南京事件」日本人48人の証言 / 阿羅健一 ||著 / 小学館文庫、平成13(2001)年

南京事件の核心 ―データベースによる事件の解明― / 冨澤繁信 ‖編著 / 展転社、平成15(2003)年7月

# プロパガンダ戦「南京事件」 / 松尾一郎||著 / 光人社、平成15(2003)年12月

南京事件 「虐殺」の構造 / 秦郁彦 ||著 / 中公新書、昭和61(1986)年2月

真相・南京事件 −ラーベ日記を検証して− / 畝元正巳 ||著 / 文京出版、平成10(1998)年11月

本当はこうだった南京事件 / 板倉由明 ||著 / 日本図書刊行会、平成11(1999)年12月

私の見た南京事件 / 奥宮正武 ||著 / PHP研究所、1997年9月



263 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:40:23 ID:zXyiGuhb
では1927年の南京事件は何と呼べばいいのかな?

通常日本史において史実であると確認できる南京事件とは
こちらの事件であると思うのだがな。

264 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:43:20 ID:ZeZfk5eT
1927年の南京事件、でいいんじゃない?

265 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:45:50 ID:8Fkapwse
うわっ、いちいち調べてソース持ってきやがった。
つー事は釣りじゃなく真性だったのか。痛い、痛すぎる。

>>261
>ざっと大虐殺否定派と呼ばれる人達の著作を観ても、南京大虐殺の
>ことを南京事件と呼び変えて使ってる人が多いですな。
>南京大虐殺と南京事件は同じ意味に用いられてますな。

「大虐殺否定派」が、「大虐殺=事件」としているという事は、
南京事件は否定される事になるわけだが、分かってて言ってるかい?

あまりに連続でツッコミをくらいすぎてしまって、必死でつじつま合わせしてるうちに、
もう自分で自分が何言ってるか分かんなくなっちゃったんだろうな。

266 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:49:48 ID:ZeZfk5eT
>>265
秦教授や奥宮は4万説の南京事件を支持してますが何か?
また板倉は1万5千説を以って南京事件としていますが何か?

267 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:51:41 ID:zXyiGuhb
>>264

悪いことは言わないから勉強しなおして来い。

1:南京事件とは何か? 南京大虐殺とは何か?
2:南京大虐殺の「大」とは何が大なのか?

君に足りないのはこれだけだ。
ただ、この2つが分かれば大抵の人はマボロシ派になるけどな。

268 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:56:14 ID:ZeZfk5eT
>>267
だめですよ、30万だけが大虐殺だなんて言っても!
大虐殺の定義は人それぞれなんです。
そもそもこのスレタイの主、K−KのHPの名称は「南京事件資料集」
ですしね。

269 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 16:59:35 ID:ZeZfk5eT
4万でも受け取る人によっては大虐殺。
それを南京大虐殺と呼ぶか、南京事件と呼ぶかはその人次第。

270 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:03:42 ID:8Fkapwse
>>266
・ID:ZeZfk5eTは>>261-262を「大虐殺否定派と呼ばれる人達」と称して挙げている
(その中に秦や奥宮も含まれている)
・ID:ZeZfk5eTの定義によれば、「南京大虐殺=南京事件」である
・ところが秦や奥宮は「南京事件」を支持している、と言う

ここから導き出される結論は、以下のどちらかしかあり得ない。

a)>>261-262に挙げられた人達は、大虐殺否定派ではない
b)「南京大虐殺=南京事件」というID:ZeZfk5eTの定義が間違っている

で、どっちよ?>ID:ZeZfk5eT

271 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:06:44 ID:8Fkapwse
>>269
ループ。お前1人だけ>>211からやり直せ。

272 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:22:40 ID:ZeZfk5eT
>>270
b)の南京大虐殺=南京事件だね。
肯定派学者は数が数万であっても大虐殺と言う言葉は間違っていない
としているから(理由は既出)
否定派の場合も肯定派と同じ条件で南京大虐殺事件を論じているから
意味としては南京大虐殺と南京事件は同じということになる。
ただ違うのは数の問題で、奥宮など南京事件を「中国で言われるよう
な30万説はいくらなんでもありえない」と言う風に言っている。
用語の使用方法では肯定派も否定派も南京大虐殺事件のことを南京事件
として論じているわけだ。

273 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:25:28 ID:ZeZfk5eT
それに教科書では
南京事件の犠牲者数を「数万〜30万まで諸説ある」としているのであるから
南京事件という言葉は南京大虐殺を含んでいる言葉であるのは明白。

274 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:43:42 ID:8Fkapwse
>>272-273
こんだけ説明しても理解できん様子。しかも>>270を誤読しとる。
この知能の低さはリアル厨房かな?いや消防?

もう説明すんのも面倒くさいから、矛盾点だけ書き出してやる。
あとは自分で考えろ。つきあいきれん。

【矛盾点】
>否定派の場合も肯定派と同じ条件で南京大虐殺事件を論じているから

条件が同じだと言っている。

>ただ違うのは数の問題で

条件が違うと言っている。

275 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:48:20 ID:ZeZfk5eT
>>274
では補足。
1.否定派も肯定派も民間人と軍人に対する不法殺害という条件で南京事件
を論じている。
2.ただそこから認定される南京事件の犠牲者数は肯定派と否定派で開きが
ある。大虐殺派、中間派、少数認定派、マボロシ派

以上。

276 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:49:50 ID:8Fkapwse
ていうか肯定派はもうこうやってごまかすしか手が無いんだろうね。
まともに物証つきあわせての議論だと勝ち目が無いって自覚しちゃってるから、
言葉のごまかしで議論を無価値なものにしたがっている。
んで相手が(俺みたいに)バカバカしいから付き合ってられん、と降りると、
それをもって「論破しますた!」とか大ハシャギするんだろうね。

あわれというか何というか。正直、同情を禁じえない。

277 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:51:14 ID:ZeZfk5eT
ともかく教科書の南京事件の説明に数万〜30万説まで入ってるのだから
南京事件という言葉には30万虐殺も入ってるということで、中国の言う
南京大屠殺も含まれているということですな。これは歴史学者達が書いた
ことです。

278 :277:04/10/13 17:55:15 ID:ZeZfk5eT
訂正
「に数万〜30万説まで入ってるのだから」
     ↓ ↓ ↓
「では数万〜30万まで諸説ある、としているのだから」

279 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:00:16 ID:8Fkapwse
否定派の学者は「数が少ないから」虐殺無かった、って言ってるわけじゃないし、
肯定派の学者も「数に関係無く」虐殺あった、と言ってるわけでもないよ。

否定派側の大虐殺の定義は、「戦闘以外での民間人に対する組織的大量殺人」の事。
で、肯定派の定義は「不法殺人(捕虜処刑とか)の全部」。

「虐殺の定義が違うから」数も違っちゃう事になるわけ。
ところがID:ZeZfk5eTは、虐殺の定義は同じで数の違いだけだ、と言ってる。
定義と数の関連性を全く理解してない。だからダメなわけ。
ちなみに中国の言う30万ってのは、軍人の戦死も含めてるからね。
これも「定義が違うから」30万になってるわけだよ。

まあ言っても理解できないんだろうけどさ、ID:ZeZfk5eTのレベルでは。

280 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:09:01 ID:ZeZfk5eT
>>279
30万説否定派である秦氏も奥宮も不法殺人全部ですよ?
また東中野も藤岡も捕虜処刑については著作で言及していますよ。
その上で中国軍には捕虜資格は無い、としているだけです。
結局議論の材料は肯定派と同じで解釈にまるっきり違いがあるということです。

281 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:13:53 ID:8Fkapwse
>>280
>30万説否定派である秦氏も奥宮も不法殺人全部ですよ?

だから何?

>また東中野も藤岡も捕虜処刑については著作で言及していますよ。
>その上で中国軍には捕虜資格は無い、としているだけです。

だから何?

>結局議論の材料は肯定派と同じで解釈にまるっきり違いがあるということです。

>>211からやり直せ。

282 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:26:01 ID:ZeZfk5eT
>>281
だから否定派も肯定派のいう論点については言及済み(つまり条件とされる材料は一緒)
ということです。解釈論の違いですね。

あと歴史教科書が南京事件の説明として「数万〜30万まで諸説ある」としている事実。
これで南京事件という言葉が南京大虐殺という言葉を含めているということを証明し
ている、という結論で良いですね。

283 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:39:17 ID:8Fkapwse
>>282
>これで南京事件という言葉が南京大虐殺という言葉を含めているということを証明し
>ている、という結論で良いですね。

なんでこいつこんな必死なの?

改行もおかしいから縦読みも疑ってみたが、







分からん・・・

284 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 18:45:00 ID:8Fkapwse
>>282に対するマジレスとしては、>>270で終了。
ていうか、こんな短い周期でループになってる時点で話になんない。
話が少しずつそれていくうちにいつの間にかループ、てのはよくあるけど、
10レス前の話がまた出てくるってのは、人の話を聞いてないor理解できないって事。

これ以上続けても、続ければ続けるほど>>276の通りだったという事にしかならんぞ。
こっちが>>259で助け舟出した時点で、
ウソでもいいから「釣りでした!」って言っておけば良かったと思うよ、マジで。

285 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 19:01:30 ID:ZeZfk5eT
否定派が必死になっても

>あと歴史教科書が南京事件の説明として「数万〜30万まで諸説ある」としている事実。
>これで南京事件という言葉が南京大虐殺という言葉を含めているということを証明し
>ている、という結論で良いですね。

↑に反論らしい反論も無いし、学会では南京事件という言葉は南京大虐殺という言葉を
網羅している、ということでFA!

286 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 19:10:01 ID:wUtiuD/h
そういう事にしときたいんだろうね( ´,_ゝ`)

287 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 19:13:21 ID:ZeZfk5eT
この否定派の著作の説明が歴史教科書の記述に似てるんだよw

北村 稔【著】
[新書 判] NDC分類:210.7 販売価:\714(税込) (本体価:\680)
この商品は新宿本店,新宿南店の在庫をお届けします。 最短4日でお届できる見込みです。
1937(昭和12)年12月、中国の南京に入城した日本軍は、以降3カ月にわたる軍事占領の間に、死者最大30万に及ぶ組織的大虐殺を行ったとして、戦後、軍事法廷で断罪された。
この「南京事件」は、中国侵略の象徴として、六十余年を過ぎたいまも、日本に“反省”を迫る切り札となっている。
他方で、虐殺はデッチあげ説、数万人説もあり、それぞれの「歴史認識」と相まって、激しい論争が続いている。

288 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 19:41:22 ID:8Fkapwse
おい、誰か「ID:ZeZfk5eTの人間性回復スレ」を立ててやってくれ。
痛々しすぎる・・・

289 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 20:22:32 ID:zXyiGuhb
>>268

亀レスになったな。

私は人数が問題だなんていってないぞ。
むしろ彼ら(中国共産党)の主張が正しければ、たとえ犠牲者が一人でも話は成立すると思っている。

それ以前に、私は君に勉強してこいと言っただろう。それが出来ていないようだな。
今一度出直してくることを勧める。

・・・・・・ヒントは既に書いた。


290 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 21:12:14 ID:zdaMbhFR
結局 ID:ZeZfk5eT も南京事件がなんだかわかってない素人。
ただ脳内でまぼろし派認定した相手にグルグルパンチしてるだけ。

>>208によると、虐殺記念館定義30万人説は軍民合わせての数で、しかも虐殺とは意味が違う「屠殺」であるらしい。
ID:ZeZfk5eT 定義>>256だと南京大虐殺=南京事件らしいので、南京大虐殺≠南京大屠殺30万人説≠南京事件犠牲者30万人説・・・
虐殺記念館と違う根拠の30万人説ってなんだ?

このように肯定派の中でも不法殺害以外を勘定に入れていたり居なかったり、人数にも事実認定にも差があってバラバラ。
ID:ZeZfk5eTにいたっては>>268で「定義は人ぞれぞれ」とか言い出す始末(じゃあ虐殺はあったけど50人で打ち止め定義も認めろよw)。

というわけで結論。
人それぞれの定義で横槍入れられると無駄にループするから、肯定派の間で共通の定義をもてないなら
まず持論(定義・犠牲者数)を発表してから議論に参加せよ。
そうできない奴は素人とみなして問題ない。

291 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 21:39:41 ID:y0achAIj
歴史教科書は間違っているな。最大は30万説じゃなくてサンケイ新聞が出版した
蒋介石秘録40万説だ!

【御注進】南京大虐殺40万人!by産経新聞
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1039557069/

1 名前:吉田先生(元台湾支局長) 投稿日:02/12/11 06:51 ID:4rr9ay1B
蒋介石秘録12 日中全面戦争 第一章 全面戦争に突入 その12 南京大虐殺の悲劇
P69−70 全世界を震え上がらせた蛮行より

>こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は2カ月に及んだ。
>犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

蒋介石秘録12 日中全面戦争 著者サンケイ新聞社 発行所サンケイ出版 
昭和51年6月11日〜7月31日までサンケイ新聞に連載された分を収録

809 名前:文責・名無しさん 投稿日:04/09/25 15:07:20 ID:zgmx+e61
国が燃える
では蒋介石はかっこよく描かれてるね

810 名前:文責・名無しさん 投稿日:04/09/26 02:34:14 ID:p8u6hNfJ
本宮ひろ志は「蒋介石秘録」を参考に「国が燃える」を描いているのでしょう。

292 :竜馬:04/10/14 02:50:54 ID:cqxruP13
ま、このように有耶無耶にしておく方が好都合だから肯定派は
誤魔化しハグラカシで議論をループさせながら「南京大虐殺があったかのように」
印象操作をするしか生き残れない現況だと言う事ですな。

一般的日本人がここまでして日本の国益に反した事をしないのは誰もが
わかっています。つまり肯定派というのは、この議論に個人的利害のあるか、
もしくは戦争のトラウマで正常な判断ができない偽善者サヨクであり、また
そのバカな愚かな一部の日本人に在日が群がって面白がっていると言うのが
その全容なわけですな。(笑

サヨク日本人笠原に群がるk−k、便意屁、とほほ、タラリなどといったところでしょうかな?(笑


293 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 12:11:20 ID:hC8hFk9o
ま、このように有耶無耶にしておく方が好都合だからバカ否定派は
誤魔化しハグラカシで議論をループさせながら「南京大虐殺がなかったかのように」
印象操作をするしか生き残れない現況だと言う事ですな。

一般的日本人がここまでして日本の国益に反した事をしないのは誰もが
わかっています。つまりバカ否定派というのは、この議論に個人的利害のあるか、
もしくは戦争のトラウマで正常な判断ができない偽善者バカウヨクであり、また
そのバカな愚かな一部の日本人に北朝鮮工作員が群がって面白がっていると言うのが
その全容なわけですな。(笑

最悪捏造日本人田中正明に群がる竜馬、グース、おむすび村正、松尾一郎などといったところでしょうかな?(笑

294 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 12:43:23 ID:aq/TNxAw

肯定派って、なんでこんなにガキなの?

295 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 14:26:30 ID:ySf3ykQv
>>293
はいはい。で、南京事件で死んだのは何人?

296 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 20:45:13 ID:Eb7ZbBz5
>>293 在日らしい必死さが伝わってきておもろいw

297 :ほおらカガミだよ:04/10/14 21:33:35 ID:mwca5++B
>>294-296
○否定派って、なんでこんなにガキなの?
○はいはい。で、南京事件で死んだのはホントは何人だって?
○ウヨクらしい必死さが伝わってきておもろい

298 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 21:56:08 ID:aq/TNxAw
>>297
・「南京大虐殺」の定義およびその定義の客観的正当性
・↑で定義した大虐殺があったという確たる証拠

肯定派がこの2つから逃げてる限り、
オウム返ししたところで誰も何とも思わんだろうよ。
それともあんたが答えてくれるか?

299 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 21:56:14 ID:TXrVuusT
>>297 否定しないところを見ると在日は図星のようだなw
   でなきゃそこまで反日になれんよなw

300 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 22:30:14 ID:TXrVuusT
しっかし虐殺派うーんの奴最後は血祭りにあげられてボーロボロw

301 :うーんズタズタ:04/10/14 22:57:02 ID:LwhpYMz2
常識を知らないとは(笑 投稿者:グース  投稿日:10月13日(水)02時25分55秒
>誰の学説です?根拠の記述をどうぞ。
国際法辞典 国際法学会編
害敵手段
(略)
 害敵手段とは交戦者が戦争の目的を達成する為に敵に対して行う
暴力的または策略的行為である。

うーんさんが知らないだけで国際法の常識ですが(笑
--------------------------------------------------------------------------------
これこれ!23条の解釈も合わせてしようね落第生。(笑 投稿者:竜馬  投稿日:10月13日(水)01時56分34秒

【第二二条】(害敵手段の制限)
交戦者は、害敵手段の選択に付、無制限の権利を有するものに非す。
【第二三条】(禁止事項)
特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。〜〜

交戦者は害敵手段のうち、特別の条約を以て定めたる禁止された事項の外、ここで特に禁止する事項に該当する害敵手段についての選択の権利を有しないと言うことで制限を受けているわけですな。

>すべての害敵手段は国際法の制限を受ける。

流石は幼稚園まで落第したうーんくんならではの解釈ですな。(^○^)

302 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 03:20:43 ID:aWRynYZ2
そう言い続けて30年以上ですか?w

2chヒッキーウヨというのは声がでかくて最後に言ったやつが勝ちだと思って
いる単細胞なやつが多いというのがよく判って愉快ですね^^;
これだと2ch内勢力が多いほど有利ということになります。

ところが現実社会ではいまだに南京事件の存在は日本を含め世界中で肯定されており
、いまだに教科書から削除されないんですね。
つまりこれは何年も続く2ch内議論が一般社会には全く通用、反映していないことの表れ
(証拠)なんですねw
「2ch内で最後に言ったやつの勝ち、声のデカイ、勢力が多いのが勝ち」という2ch内
ヒッキーウヨの脳内勝敗ルール(別名、井の中の蛙ルール)が現実社会に反映されているか否か
で判定するのが、もっとも確度の高い勝敗判定と言えるでしょうねw



303 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 04:12:47 ID:b3bFEb+w
ウヨだのなんだの相手を貶めても、君らが正当化されることは無いんだが。
殺害数の見積もりも出せない素人戦争ゴロは引っ込んでな

304 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 13:29:07 ID:pdncS9wF
>>302
こういうのって、事実上の敗北宣言だよな。
「議論では勝てないけど世の中はこっちの味方なんだい!ウワーン」

305 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 13:53:03 ID:b3bFEb+w
>>304
逆にいえば、現実社会では自分のほうが「声のデカイ、勢力が多い」で勝つ自信があるんだろうね。
文字で残っちゃう掲示板と違って、多少筋が通らなくても態度で押し切れるからな。

306 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 16:04:43 ID:nUlvhrPi
っていうか、>>302は前からあるコピペだろ

307 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 19:41:52 ID:IBkB/v0n
>>302
30年以上負け惜しみを繰り返してきた哀れな奴w

308 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 19:47:26 ID:IBkB/v0n
サヨの必死の宣伝で「南京大虐殺」「南京事件」という言葉は
知っていても、実際それが事実だと認識している人間はほとんどいない
んだよな。

なぜかって、サヨはちゃんとした証拠を示した事ないんだから当然でしょ?w

309 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 03:16:01 ID:R1iNPQ6m
>>307
といいながら30年以上経っても現実をまるで変えられない否定派であったw
現実が全てでしょ〜!( ´ー`)y―┛~~

310 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 07:02:14 ID:YySv5SBz
>>309

>>304

311 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 07:13:16 ID:YFi6jTjB
現実知らないのがバレバレ。
ま、いつまでたっても証拠が出せないくせに、犠牲者数だけは水増しを続ける肯定派にはかないませんよ。
電波に論破なし。

312 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 10:38:53 ID:eNTyOXFt
もう中傷合戦になってますな、よくない傾向だ

313 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 11:10:09 ID:YFi6jTjB
見た限り、肯定派は中傷 それ以外は誹謗 だな。

314 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 18:40:38 ID:PZtYhkoI
現実が変えられないからここでウップン晴らしして精神的安定を計ろうとする傾向
が否定派に強いのは事実。
肯定派は現実が自分らの望みに一応叶っているので、そんなに必死になる必要が無い。
例えばここを見ても、肯定派のレス1つにつき、否定派のレスがたくさん繰り出され
その肯定派一人を潰そうとするね。ミツバチが大群で侵入したスズメバチ一匹を殺すようにね。
まあ多勢に無勢というのは有るよね。否定派は罵詈雑言誹謗によって勝手に負けたこと
にされてしまう。
もしK−K一人対、否定派選抜で一人だけ(他は一切助け舟やチャチャを出さない)だったら
どうなることやらだね。

315 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 18:55:37 ID:0oLNhNJW
>>315

>K−K一人対、否定派選抜で一人だけ

で、グースに負けたんじゃないの?

316 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 18:56:09 ID:0oLNhNJW
>>315

× >>315
   ↓
○ >>314

317 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 21:31:51 ID:UK5+2nSC
>>315
グースに負けたかどうかは判らない。なぜなら否定派が勝手に論破したと
言ってるだけだから。K−Kもグースが、自分の設問に学説で反論出来ない
としてその議論の結論が出たとして打ち切ってるよね。
まあその後はグース、竜馬、その他が勝手にK−Kの打ち切り宣言を
逃げたことにして脳内勝利宣言してるだけね。
だがK−Kは単に2chでの論争(100人斬り関係)が忙しくて
グース一人との終わり無きループ論争にばかり、かまけてもいられ
いだけだったわけね。
なんかさ、ループ論争に最後まで残っていないと負けになる、という
耐久レースのような勝敗ルールが否定派の脳内にはあるみたいで笑っ
ちゃうんですけどね。。。


318 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 01:08:11 ID:S8TJqL0a
そのルールを始めた肯定派が先に逃げてるのが笑い所なんですかねw

319 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 05:03:11 ID:1czNK6tQ
否定派をつくってるのは肯定派。
肯定派以外から見ると滑稽。

320 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 12:23:54 ID:gHM46ie0
これまでの何度かの議論経過見ていると最終的にk−kが優位で終わった
ためしがないんだな。
便衣兵、人口、虐殺数、どの議論での主張も否定派に一蹴されて已む無くループに
持ち込むか、逃亡で終わっている。

321 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 13:30:26 ID:DqRwidZF
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20041013
もうあきらめろよ、キミたちの大先生が南京肯定派にいきそうだよ。

322 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 14:04:52 ID:1czNK6tQ
否定派否定派っていうけど、虐殺全否定派なんてほとんどいないじゃん。
ほぼ全員、K-K等の使う詭弁や破綻を指摘してるだけで、
学会とか学説とか全然関係ないぞ。

323 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 22:46:35 ID:mB2UNnQA
グースとK−Kの論争の最後は、K−Kが学説を出せ、というのにグースは学説が
出せないで「それは常識です!」で押しまくって、K−Kが「グース氏は学説が出せないよう
なのでこれを以って結論とさせていただきます」のように言ってK−Kが論争を打ち切るパターン。
毎回のようにね。グースは学説で困ると必ず「それは常識です」とくるから!
だからK−Kや肯定派はグースがいつものパターンで来たな(つまり学説での反論は
諦めた)と受け取るわけ。K−Kが打ち切っていなくなった後は否定派が勝手にグース
の勝利ということにしてしまうらしい。

324 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 22:58:48 ID:1czNK6tQ
>>323
グースのことは知らないが、せいぜいどっちもどっちってとこだろ。

325 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 23:41:57 ID:8veQXYIL
ここで貴様らのしている議論は
一ミリたりとも世の為に益する所無し。

326 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 08:46:32 ID:Skci8CiK
>>323
「常識です」で押し切るのはK-Kも大得意じゃんw

327 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 09:16:09 ID:bHq9J5Lm
なんで学説にこだわるの?頭でっかちだね

328 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 10:51:47 ID:kTLt1DDL
学説が無ければそれは創作文と言われてもしかないな。

329 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 11:23:17 ID:9riAdxJw
>>323
グースは学説を出してるのにK−Kが「出してない」って言い張ってるだけなんだがw

330 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 18:46:20 ID:WbCy0C14
これも結局、グースが学説を出せなかったんだっけ?
こんなだからK−Kはやるだけ無駄だから打ち切るんだよなw


グース式を否定する一般的国際法学者 投稿者:K−K  投稿日: 8月24日(火)09時17分51秒

 グース氏の根拠は、相変わらず脳内論理のみのようですが、私の根拠は、ほとんどが国際法学者の見解ですので、いくらでも根拠を出すことが出来ます。
 そこで、さらにグース式国際法解釈と、通常の国際法解釈との違いを明らかにしていきましょう。

■あてずっぽう(グース式による「確信」)に目標として、攻撃を加えることには、国際法学者もその禁止を明示しています。
田岡良一『国際法学大綱 下』
---- 引用 ----
 軍事目標以外の人及び物に及ぼす損害は適法であるとは言へ、砲(爆)撃者の故意に依らない場合に限る結果として
(イ)投射物にして軍事目標に命中する時其の破壊力が必ず目標以外に及ぶものを使用することは禁止せられる。
(ロ)目標を識別し得ない場合に、万一を僥倖して、又は都市全体を焼却する事に依り其の一部に在る軍事目標を破壊せんとして為す砲撃及び爆撃は禁止せらる。
---- 終わり ----



■戦闘員・非戦闘員・非交戦者の攻撃目標としての性質の違いは、国際法学上、次のようにまとめられます。
横田喜三郎『国際法 下』
---- 引用 ----
二 人の殺傷
(1)戦闘員 戦闘員はこれを直接に攻撃し、殺傷することができる。(略)
(2)非戦闘員 直接に攻撃され、殺傷されることはない。戦闘行為から間接に殺傷を受けるのみである。捕らへられたときは、衛生勤務に従事する者を除いて捕虜とされる。
(3)平和的人民 直接に攻撃され、殺傷されることはない。戦闘行為から間接に殺傷を受けるのみである。捕虜にされることもない。作戦行動の実行、兵力の安全、占領地の安寧秩序のために必要な場合には、捕虜とし、又は特別な取締りをすることができる。
---- 終わり ----

※そもそもグース式国際法は無根拠ですので論外なのですが、無駄な努力だけは一人前のようですね(笑)。

331 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 19:04:37 ID:9riAdxJw
うわっ、K−K擁護派はわざわざログ取ってんのか。8月24日って(笑)
議論の「流れ」の中の一部分だけ切り取って持ってこられても、
前後のやり取りが分からん第三者にはさっぱりなんだけどな。

332 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 19:07:53 ID:evAddKDD
もうグースとK−Kの論争が終わって2ヶ月近く経つんだな

333 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 19:09:10 ID:Skci8CiK
会話の不自由さは学説でフォローできませんから! 残念!


334 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 19:23:46 ID:h64csxzQ
グースはこの後、確信があれば攻撃出来るのは「常識」として押しまくり、
K−Kはもうこれ以上続けても無駄ということで打ち切りでしたな。

その後K−Kは2chに戦場を移して100人斬りスレで活躍中。

335 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 20:22:01 ID:9riAdxJw
まあ確かに活躍しとるな、違う意味でw

336 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 20:37:53 ID:/pWe3vEs
>>330
それだけ出されたって、わけわかんねーだろ。
グースとK−Kの主張のどこが、対立してたのか書かねーと。

337 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 21:01:15 ID:a+PM3P00
結局、論議の内容は解らずに、グースがK−Kを論破したと思い込んでる否定派
が多いということだな。
これが論破というものの実態か。

338 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 21:12:31 ID:Skci8CiK
K-Kは品性が野獣並みだから嫌われてんだよ。気に入らない奴の言うこと聞かない気が満々だってのが丸わかり。
波平みたいな電波に言うべき事言っとけばもう少しごまかせるのにね。
学説だって字面だけしかみてないし、学者個人個人の一貫性を無視していろんな人のいいとこ取りしてばっかしてるせいで、
まとめたときにおかしくなってることに気付いてない。どんなに具体的に言っても理解を拒否するしな(w
あいつ脳みそ化石化してんじゃない?

339 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 21:17:49 ID:Skci8CiK
>>334
結局戦場を探して転々とする血に飢えた野獣って事ですな。暇人。

そういえばK-Kのコメントを最後に放置されて消えた100人斬りスレがあったな。
K-Kの味方が一人も現れないうちに放置されるって事は何を意味してるのかねぇ〜

340 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 21:42:18 ID:lqUUuSDd
百人斬りスレでは「おむすび村正」がK−Kの怖さを知らずに相手になって、途中で
それに気づいてトンズラしたわけだ。
K−Kを相手にするということは大変な気苦労を負うことだからコテハンの論敵がなかなか
付かないのだね。

341 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 21:57:40 ID:uouoC9ee
精神病院の先生並の気苦労だろうな、きっと

342 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 22:33:51 ID:d6Td/Hqx
まあK−K擁護派がいくら印象操作しようとしたところで、
今現在の百人斬りスレ見たら全部バレバレなわけだが。

裏づけの無い証言、それも別々の事象に対する証言なのに、
共通点があるから根拠として信頼できるんだとさ。
そんな学説があるなら持ってこいっての(爆笑)

343 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 23:05:18 ID:Skci8CiK
>>340
コテハンの論敵がつかないのは無駄な気苦労を背負うのがわかりきってるからだろうが
コテハンの論友もつかないのはどういうことかというと、

複数で喋ると主張の食い違いで ボ ロ が 出 る か ら。

大抵二人以上になるとK-K以外の奴がトーンダウンして当り障り無い内容になるし、そうしなかったために破綻したのも何回か見た。
肯定派同士で傷つけあうのを極端に嫌うから、電波でも大切にする。そのために群れたくても群れられないんだな。
彼らにとって「学説」は最後の盾であると同時に諸刃の剣。

そうそう、おむすびはトンズラじゃなくてアクセス規制と言ってたな。
そうでなくても同じくらい知識もってる人は、K-K等のネット論難に最後まで付き合うような暇人には普通ならん。

344 :竜馬:04/10/19 01:55:51 ID:fdcPnt9t
>>330

毎度の事ですが敗者k−kくんの尻拭いご苦労さん。(笑
テーマを誤魔化す手口は相変わらずですな。k−kくんは

「軍事スパイは軍事目標である。」

という当たり前の事を否定しようとして論破され逃亡したと言うのが
真相です。もはやサヨクの常套手段「歴史の歪曲」に騙される者はほとんど
いない事を自覚して頂きたいものですな。(笑



345 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 02:53:20 ID:tNW0qadj
君が代を歌わない自由●千代に(2)千代に

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093601214/

ここの招き猫ってコテおもろいw


346 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 03:50:42 ID:gc+mwr1t
test

347 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 03:52:06 ID:gc+mwr1t
■まさに茶番劇!「たかじんのそこまで逝って委員会」がひた隠す
視聴者に言えない恥ずべき秘密とは?! 金美齢の国辱的発言とは?!


348 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 03:52:32 ID:gc+mwr1t

真実はここにある→ http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018


349 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 03:53:15 ID:gc+mwr1t
▼本宮ひろ志『国が燃える』連載中断に。
 それでいいのかニッポン。
 宗教団体や議員による言論弾圧には、反対。
「自由主義社会」を守れ!(@∀@)キャンペーン
まとめページ http:
//d.hatena.ne.jp/claw/00010110

350 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 10:10:26 ID:z1jOVYZY
clawってやつ軍事板や漫画板で活躍しとるな

351 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 19:53:16 ID:k8C09GCh
>>344
いつもの芸風ご苦労!竜馬はそういうことが心の拠りどころなんで他に言い様が
無いんです。芸風として理解してますぜ。
あくまで雑魚的存在。電波チャチャ入れ芸者としてねw

352 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 20:16:00 ID:9uruiFSi
>>351
>あくまで雑魚的存在。電波チャチャ入れ芸者としてねw

見た感じ、それはお前。

353 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 20:21:34 ID:8Wr+6eA0
>>351
>あくまで雑魚的存在。電波チャチャ入れ芸者としてねw

見た感じ、それはお前。

354 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:13:48 ID:bl0wBbaS
>>351
>あくまで雑魚的存在。電波チャチャ入れ芸者としてねw

見た感じ、それはお前。

355 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:48:41 ID:PPurR+PV
>>351 軍事スパイが軍事目標じゃないと言うk−kは
当然論破されちゃいましたよ。

356 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:58:58 ID:k8C09GCh
やっぱ否定派って必死だなw
肯定派が一つレスするとたくさん釣れます。
余裕が無いねえw

357 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 22:03:33 ID:+z4vlvuR
と青い顔で心臓をバクバク言わせながら書き込む>>356であった。

358 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 22:23:38 ID:9uruiFSi
>>356
君が一人ぼっちなのは余裕があるからじゃないぞ。

359 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 22:34:18 ID:zDdNaWuy
――――以下引用(第五九師団のあらまし)――――――――――――――
1942(昭和17)年4月、独立混合第十旅団を母体に山東省・済南に編成。
第十二軍の戦闘序列に加えられた。
当時「駐留師団」といわれ、野砲以上の火力が一門もない部隊であった。
通称「衣」部隊。

独歩四一大隊から四四大隊をもって第五三旅団を、
独歩四五大隊ならびに独歩一〇九大隊から一一一大隊をもって五四旅団を
編成、合わせて2歩兵旅団・8個独立歩兵大隊が師団の基幹となる。
ほかに輜重隊、通信隊、野戦病院など。
師団の警備地区は山東省西部、つまり司令部をおく済南を中心とする広範な
地域である。
終戦直前の1945年4月、師団は北鮮に転進、感興で終戦を迎えた。
多くの将兵はシベリアなどで強制労働を強いられ、1950(昭和25)年7月、
選定された将兵約250名が中国側に引き渡された。
中国抑留者の4人に1人は同師団所属の将兵ということになる。
藤田茂師団長(中将)をはじめ旅団長2人もこのなかに含まれ、藤田師団長は
帰国後、中帰連の会長として日本軍糾弾の先頭に立った。


360 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 22:36:10 ID:zDdNaWuy
これ覚えやすいですね。

私的な覚えかた 投稿者:ヒデ  投稿日:10月18日(月)16時51分23秒

――――――検証 旧日本軍の「悪行」 田辺敏雄著 自由社 p36――――――
中国抑留者
「手記」や「供述書」、それに活動家たちの「証言」である。なすべき検証を行わず
既定の事実としてマスメディアが取り扱うのは、前項の「現地ルポ」の場合と
同様である。これらの特徴の一つは突拍子もない残虐行為が多く含まれている
ことである。変だと思う残虐行為を目にしたとき、証言者が抑留者かどうか
確かめることにしている。なかには信用できるものもあるだろうが、
活動家の証言は特に要注意である。
――――――――――――――――――――――――――――――――――

私は要注意師団(中国抑留)は、以下のように覚えています。

『産休、 いいな、ご苦労さん』
産休  (三九師団)
いいな  (一一七師団)
ご苦労さん  ご苦(五九師団) 労さん(六三師団)


361 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 22:42:14 ID:zDdNaWuy
舟橋照吉 投稿者:おまけ  投稿日:10月17日(日)12時16分41秒

平成三年三月に『石原発言』を許さない京都集会実行委員会が主催した集会で出版された『歴史を偽造するのは誰か?』という冊子がある。
内容は石原慎太郎氏宛の公開質問状とその回答、
元日本軍兵士の証言、高興祖・南京大学教授と
張益綿・侵華日軍南京大屠殺偶難同胞紀念館館長のメッセージ、ニューヨーク・タイムズ意見広告、洞富雄・本多勝一・
小野賢二各氏のメッセージ、朝日、毎日、朝日ジャーナル
の記事などの資料を集めたものである。
 この中の日本軍兵士の証言とは、福知山歩兵第二十聯隊の東史郎氏(虐殺に関する名誉棄損で東京地裁及び東京高裁で敗訴)の証言と、伏見歩兵第九聯隊の舟橋照吉氏の証言と日記である。
しかし、これを見て筆者がハテナと思った
のは、舟橋氏は前年からたびたび私に手紙で手書き(墨書)の日記の写しを示して、共同出版まで提案していたにもかかわらず、
不思議なことにこの集会で公表された日記は、筆者に送られてきた日記とはだいぶ内容が異なっているのである。・・・・・
 結局、舟橋氏は八月末の電話で、ついに自分は輜重特務兵であった、と妻形氏(歩兵二十聯隊の元下士官)に真実を告げ、九月二日に京都で立会いの大小田正雄氏を交えた会談で、
日記の偽造を白状したのである。輜重特務兵なら経歴の矛盾は少なくなるが、最前線でトーチカの攻撃をしたり、捕虜を機関銃で虐殺するなどは、すべて架空の話だったことになる。
 舟橋氏は、講演や日記の公表は、東史郎、下里正樹(赤旗記者)吉田保(京都機関紙印刷センター代表)など各氏に説き伏せられてイヤイヤやったものだ、とか、
旅費は持つから中国へ行こう、と誘われた、といい、東氏の推薦は証拠で明らかになっている。(本当はこうだった南京事件 p236〜237)


362 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:01:14 ID:MMdUI+fZ
結局最後はグースが学説を出せずK−Kがもうこれ以上やっても無駄なので
切り上げたのでしたね。
これが否定派(竜馬他)のいう論破、の実態です。

結論です 投稿者:K−K  投稿日: 8月23日(月)23時51分43秒

藤田久一『国際人道法』
---- 引用 ----
人的軍事目標については、一般に交戦資格者をもつ軍隊構成員のみが許容目標であり、
文民や一般住民はそうでないという区別は十分確立されている。
---- 終わり ----

 以上のように軍事目標が何たるかは、戦時国際法としては明白です。


> 軍需工場の従業員は大抵は市民でしょうし、武装もしていませんし、服装も軍服ではないでしょう。

藤田久一『国際人道法』
---- 引用 ----
ただ問題なのは、軍事目標である施設内で作業中の者(よく「準戦闘員」と呼ばれる)が
許容目標とみなされるか否かである。この者がつねに許容目標なら軍事施設内にいないときも
合法的に攻撃対象とされうることになるが、そうではなく、その者は軍事目標施設にいるとき、
その施設に対する攻(爆)撃から被害をこうむる危険を負担することを意味するとみるべきであろう。
したがって、ここにとくに新しい問題はなく、準戦闘員という呼称は適切ではないとえよう。


これも結論ですね。
終りですね(笑)。


363 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 01:18:56 ID:EUriDuap
>>362
それ最終的にk−kが当初の主張をすり替えた証拠投稿になってんじゃんw
k−kの当初からの主張は

「スパイは軍事目標となり得ない」

誰が考えてもスパイは軍事目標だな。
藤田久一『国際人道法』
---- 引用 ----
人的軍事目標については、「一般に」交戦資格者をもつ軍隊構成員のみが許容目標であり、
「文民や一般住民」はそうでないという区別は十分確立されている。
---- 終わり ----


364 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 03:15:02 ID:0NTWGs9m
>>363
解ってない方はそっち。スパイは交戦資格者の要件を満たしてないだろ。
軍属というだけでは交戦者資格は持っていることにならないの。
K−Kがとっくに言ってることだが。

365 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 03:38:41 ID:EUriDuap
>>363
バカかおまえ?
スパイが「文民や一般住民」かよ。

>スパイは交戦資格者の要件を満たしてないだろ。

なら便衣兵も軍事目標でないってか?アホかおまえw
スパイや便衣兵は敵、敵はあくまでも「軍事目標」。


366 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 04:36:18 ID:OSalwWCO
>>365
現実に攻撃をしかけてくるゲリラ(便衣兵)は当然、軍事目標だ。
ただ捕らえた容疑者は軍事目標ではない。
軍事目標は捕らえてしまえば目標ではなくなるのが当然だろw
捕らえた者はそれ以降は戦時反逆罪などの軍律違反者として取り扱われる
のだ。
スパイも同様、スパイが武器を取り攻撃している場合、相手側から
みればゲリラと同様に視認可能であるから軍事目標になる。
この場合、軍事目標になる理由は銃器を取って害敵手段を行使してい
るからだ。ただ害敵手段を行使していないスパイは一般住民に偽装
しているから捕らえて調べない限り判らない。そしてスパイ容疑者を
捕らえたらハーグ法によって裁判の義務を定められている。
この裁判とは軍律裁判を指す。
よってスパイは害敵手段の行使をしている者でない限り軍事目標とは
ならない。
K−Kも害敵手段を行使してくるスパイは軍事目標となることを認めている。
捕らえたスパイは便衣兵同様、軍事目標ではない。こんなことは当然だな。


367 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 05:09:32 ID:zOFxwcQf
>>362
>人的軍事目標については、一般に交戦資格者をもつ軍隊構成員のみが許容目標

を強調したいのだろうが、この一節はむしろ

>文民や一般住民はそうでないという区別は十分確立されている。

ということをはっきりさせるための文章であり、スパイが明らかに「文民や一般住民」では無い以上、
この資料で全く触れられていないスパイの分類に関しては「不明」。

というか、”一般に” 交戦資格者を持つ軍隊構成員 となっているところから見て、
一般じゃない特殊な例にスパイが入っている可能性は充分にある。

だから、この件でこの文章を引用すること自体不適切且つ無意味。
さすがK-K。読解力が不自由。ネタ提供感謝。

368 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 05:11:07 ID:u1eVUADx
>K−Kも害敵手段を行使してくるスパイは軍事目標となることを認めている。
スパイ自体が敵対行為をする者ですから軍事目標であるのは当たり前ですね。
k−kの主張は「スパイは軍事目標となりえない」です。
成り得ると認めたと言う事は論破された事を認めたと言う事ですね。

>捕らえたスパイは便衣兵同様、軍事目標ではない。こんなことは当然だな。
なぜ捕らえるかと言うと「スパイ」も「便衣兵」も「軍事目標」だから
ですね。
捕獲後についてはk−kが論破された議論とは別の議論ですね。


369 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 05:34:56 ID:zOFxwcQf
>>366
そういうことが言いたいのなら、限定条件を先に説明するか、そう書いてある資料を引用するべきだったな。。
あと付けで「捕らえられたスパイ」とかいっても弁護にはならん。

370 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 06:48:16 ID:1NOYoeUT
■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■ (2)

▼本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう! 
宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。 
まとめページ→  http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

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真実はここにある→ http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018
書き込み式アンケートと「支持しない」ボタンで抗議しよう。
http://www.ytv.co.jp/takajin/

▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
http://www2.mofa.go.jp/mofaj/search/query.html?qt=%93%EC%8B%9E%8E%96%8C%8F&x=0&y=0
http://d.hatena.ne.jp/dokusha/20041003


371 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 06:48:42 ID:1NOYoeUT
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
http://www2.mofa.go.jp/mofaj/search/query.html?qt=%93%EC%8B%9E%8E%96%8C%8F&x=0&y=0
http://d.hatena.ne.jp/dokusha/20041003

▼南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料。「なかった」と叫ぶ前に読むべし。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
なぜ虐殺は発生したか。軍事的・政治的・社会的背景を知ろう。
▼南京大虐殺に関する、「否定派のウソ」、歴史の事実 FAQ
http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/entry-c98c04ecdf9e5dcb942584d7a8780603.html

■集英社を脅した、宗教団体配下の議員集団
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111
▼『国が燃える』が参考にしたあの写真は捏造ではない、という説
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30102&range=1
http://pic4.ten.thebbs.jp/1089644978/x1341 いずれも写真つき




372 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 08:30:52 ID:eBKZ6Y/q
http://revolt.cocolog-nifty.com/love/2004/08/post_11.html

373 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 10:31:26 ID:1hNaDGCo
>捕獲後についてはk−kが論破された議論とは別の議論ですね。

もともと便衣兵容疑者を捕らえた場合、捕らえた者を軍事目標として攻撃した
という否定派がいたから、スパイ容疑者にしても便衣兵容疑者にしろ、捕らえた
後、軍事目標となりえるか、という議題が本来の筋なんだよね。
軍事目標を捕らえたら軍事目標でなくなるのは当然だ。
よって、捕らえた便衣兵(容疑者)は捕らえた時点で戦時反逆罪該当者として
軍律裁判の対象者になるということだ。スパイと同様に。

374 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 11:17:49 ID:zOFxwcQf
>>373

>>369

375 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:34:28 ID:hGs/MbI1
>>373
歴史の捏造・改竄サヨクのいい見本だなw 呆れ

376 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 19:44:37 ID:u8+yg5iR
結局、捕らえた便衣兵容疑者は軍事目標になるという論題は残されたまま?
ということはまだ勝負はついてないということでいいな。

377 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 02:27:13 ID:fF0riTUf
>>376

>>368
k−kが論破された事を認めない限り別議論に進めないよバーカw

378 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 04:43:07 ID:Pk74JNla
どちらにせよ決着ついてないのね。
なーんだ、否定派の勝利宣言って「一部分勝利宣言」でしかないのかw

379 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 05:29:17 ID:TMKbFt7z
逆だろ。

380 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 12:14:31 ID:PY+Hd3Wb
>>366
何度論破されてもくじけない根性だけは見上げたものだw

軍事目標だから捕らえた。
捕らわれた便衣兵は捕虜資格者でなかったので処刑した。
以上。

>>373
>捕らえた者を軍事目標として攻撃したという否定派がいたから

そんな否定派いたっけ?
肯定派はよく「脳内論敵」をデッチ上げるからなぁ。

381 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 12:53:57 ID:rd3WSEd7
>>380
捕縛した敵兵に捕虜資格が無いなら、軍律裁判で裁かねば処刑はできませんな。
それが民間人か元軍人か曖昧なものであればなおさらだな。

「こいつはたぶんに兵士に違いない。だが軍服を着てないから捕虜資格は無いはず。それな
らいっそ殺しちまえばいいさ!」

で日本軍は裁判もせず殺したってことだな。それじゃ不法殺害になって当然でしょ。

イラクやアフガンで捕虜資格の無い民兵を捕らえたアメリカ軍はどうして
いるかというと、捕虜資格が無くともそのまま処刑は許されないないので
アメリカの国内法で裁くとして拘留していますね。

382 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 13:28:04 ID:PLF4rxCh
捕虜だから裁判を受ける資格があるんだろw

383 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 13:46:53 ID:uGJYPdbP
容疑者は皆、裁判を受ける権利を有しますが何か?w

384 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 13:51:12 ID:TMKbFt7z
>>362の不手際をごまかそうと必死だなw

385 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 14:09:37 ID:jTPCVqsN
>>381
>イラクやアフガンで捕虜資格の無い民兵を捕らえたアメリカ軍はどうして
>いるかというと、捕虜資格が無くともそのまま処刑は許されないないので
>アメリカの国内法で裁くとして拘留していますね。

南京大虐殺があったとされるのは何年ですか?

386 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 14:24:23 ID:uQCc2Lpg
もう世界的に日本軍は南京で軍民の不法殺害したと認定されて覆らないんだから
諦めろや歴史修正主義者どもw

387 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 14:28:09 ID:uQCc2Lpg
東京裁判での認定、捕虜の不法殺害約3万。以上。

388 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 14:51:44 ID:jTPCVqsN
ttp://www.geocities.jp/planetmail50/8saiseihe/8-11-4.htm

東京裁判・・・・・・ねぇ

389 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 14:57:02 ID:PY+Hd3Wb
>>381
また同じ事を繰りかえさせる気かよ、まったく肯定派ってのは・・・

「軍事目標だから」捕らえた、と書いてあるだろ?
軍事目標なんだから、本来は即時射殺されても文句言えないわけ。
ところが日本軍はまず捕らえた。「なぜ」捕らえたか?
お察しの通り、民間人と見分けがつかないからだ。
で、捕らえて調べて、兵だと思ったら殺す(なぜなら軍事目標だからな)。

お分かりかな?裁判こそしていないものの、日本軍は軍民分離を果たしているわけだよ。
その中に不幸な民間人が少々紛れていた可能性は否定できないが、
それはそもそも便衣兵がそういう戦術をとったから。責任は中国軍にある。
これに抗弁したいのなら、「ゲリラの判別は裁判が必要」という根拠を持ってこいよ。

>イラクやアフガンで捕虜資格の無い民兵を捕らえたアメリカ軍はどうして
>いるかというと、捕虜資格が無くともそのまま処刑は許されないないので
>アメリカの国内法で裁くとして拘留していますね。

そりゃジュネーブ追加議定書があるからな、【 1977年以降 】 は、な(笑)

390 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:07:32 ID:CQ4fcz17
>>389
>「軍事目標だから」捕らえた、と書いてあるだろ?
>軍事目標なんだから、本来は即時射殺されても文句言えないわけ。
>ところが日本軍はまず捕らえた。「なぜ」捕らえたか?
>お察しの通り、民間人と見分けがつかないからだ。
>で、捕らえて調べて、兵だと思ったら殺す(なぜなら軍事目標だからな)。

阿呆だな、否定派ってw。
軍事目標であるかなしかに係らず、捕らえた者に、
捕虜資格があれば捕虜として待遇する、
捕虜資格がなければ軍律裁判で犯罪を確定し刑罰を加える、
というのが戦時国際法の決りなんだよ。
お分かりかな。
学説で証明されちゃっているんだから、諦めなw
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm
言っとくけど、このページ↑が「学説」だというのではなく、このページに学説が提示されているっつうことだからなw
アホウヨにはこういう説明をせにゃならんから情けない

391 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:14:33 ID:PLF4rxCh
(当時の)常識も知らないアホが勝手に喚いてる説って証明になるんですか?w

392 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:14:44 ID:jTPCVqsN
>>390

んで、当時の「慣習」として便衣兵を「裁判を経て」処分したという実例を持って来い
という話になって、K-Kは逃げ出したんだよな。


とりあえず一言罵倒しておけば偉くなったつもりにでもなれるのかい?

393 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:18:44 ID:jTPCVqsN
>>391

じゃぁ「(当時の)常識」として便衣兵容疑者ってのはどう扱われてたのか実例出してくれ

394 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:22:37 ID:CQ4fcz17
ホント阿呆だよなw
ここに書いてあるわな↓
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_04.htm

395 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:24:32 ID:CQ4fcz17
>>391
>(当時の)常識も知らないアホが勝手に喚いてる説って証明になるんですか?w

へぇ〜、当時の国際法学者の見解は、「(当時の)常識」じゃないんだぁ
で、お前さんの「常識」とやらは、どこに存在するんだい?

396 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:26:15 ID:CQ4fcz17
>>392
>んで、当時の「慣習」として便衣兵を「裁判を経て」処分したという実例を持って来い
>という話になって、K-Kは逃げ出したんだよな。

ほー、逃げたんだ
馬鹿を相手にする必要がなかったんとちゃうのw

>とりあえず一言罵倒しておけば偉くなったつもりにでもなれるのかい?

自省とはエライエライ

397 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:35:24 ID:jTPCVqsN
>>396

何にも知らないんだな。
K-Kは「慣習」として便衣兵を「裁判を経て」処分したという実例が出せなかった。
無いものは出しようがない罠。
逆に即刻処分したという実例が出されたから逃げ出したんだよ。


ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

こうやって自分の思うようなページを出せたら勝ち誇っていいんかね?

398 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:53:49 ID:CQ4fcz17
>>397
>何にも知らないんだな。
>K-Kは「慣習」として便衣兵を「裁判を経て」処分したという実例が出せなかった。
>無いものは出しようがない罠。

だから、ココ↓を見ろって
http://ime.st/nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_04.htm
目が開いてないんだなw

>逆に即刻処分したという実例が出されたから逃げ出したんだよ。

即刻処分なんて、当時の戦時国際法学者は言ってないナァw

399 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 15:59:06 ID:PY+Hd3Wb
>>390
>軍事目標であるかなしかに係らず、捕らえた者に、
>捕虜資格があれば捕虜として待遇する、
>捕虜資格がなければ軍律裁判で犯罪を確定し刑罰を加える、
>というのが戦時国際法の決りなんだよ。

じゃあ条文持ってきて。お前の脳内国際法はいらんからさ。

>学説で証明されちゃっているんだから、諦めなw
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm

少なくともそこにある学説には「裁判が」必要だ、とは一言も書かれていないようだが。
もしかして、
#全然審問を行はずして処罰を為すことは
↑の「審問」を「裁判」だと思ってんの?日本語勉強した方がいいよw

400 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:03:24 ID:PY+Hd3Wb
>>394
そのページには面白い事が書いてあるよ。

#軍律会議というものは、審判過程は公開されるものではなく、
#まして審判記録も公表されるものではありませんので、
#軍律会議に関わった人ではない限り、この上海毎日新聞の記事のように
#”逮捕→銃殺”と見えてしまうのだと思われます。
#軍律会議の事例を調べる難しさはこの様なところにあり、
#また、世に言う「即決処刑」なるものも、
#実際には軍律会議の後の処刑である事例も多くあるものと類推されます。

無裁判だと言われてる事例も、実際は裁判やってたかも知れないってよ。
これじゃ肯定派は、便衣兵処刑が無裁判だったという根拠を持ってくる必要がありそうですな。

・・・え、なかった証明はできない?悪魔の証明だ、って?
だったらさっさと南京大虐殺の証拠出せや。無かった証明はできないんだからよ。

401 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:10:02 ID:PY+Hd3Wb
さて、学説合戦ならこちらも出すが、

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

#2001年3月号 正論 P317
#「南京事件と戦時国際法」佐藤和男著

#兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
#死刑に処せられることもやむを得ない。
#多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)
#--軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
#「現実として能力的に不可能であった」と認めている--、
#また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
#他所での執行が求められる。
#したがって、間題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
#違法な虐殺行為でばないと考えられる。

「多人数で不可能だから」違法ではないってよ。
で、「多人数の」便衣兵を裁判にかけた実例まだですか?>ID:CQ4fcz17
>>394>>398はどう見ても少人数の例だねw

402 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:25:27 ID:CQ4fcz17
>>399
>じゃあ条文持ってきて。お前の脳内国際法はいらんからさ。

あぁ、哀れ。国際法が条文だけで成り立っていると思っているんだ
国際法は、慣習法と条約で成り立っているってことも知らないンだなw

>少なくともそこにある学説には「裁判が」必要だ、とは一言も書かれていないようだが。

「而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず」
あぁ(諦)。
字の読めない奴と話しても無駄だなw
アホウヨが、日本の識字率を低らかしめているようだw

>もしかして、
>#全然審問を行はずして処罰を為すことは
>↑の「審問」を「裁判」だと思ってんの?日本語勉強した方がいいよw

これも字が読めないアホウの所論w
「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである」
裁判所で「審問」ね。

403 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:27:52 ID:CQ4fcz17
>>400
>無裁判だと言われてる事例も、実際は裁判やってたかも知れないってよ。
>これじゃ肯定派は、便衣兵処刑が無裁判だったという根拠を持ってくる必要がありそうですな。

じゃあ、裁判を行ったという証明をお願いね。
なんせ、「悪魔の証明」は出来まヘンヤサカイw

>だったらさっさと南京大虐殺の証拠出せや。無かった証明はできないんだからよ。

じゃ、南京大虐殺を証明している笠原の本を挙げておくよw
まぁ、ガンガレヤw

404 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:30:10 ID:CQ4fcz17
>>401
>「多人数で不可能だから」違法ではないってよ。
>で、「多人数の」便衣兵を裁判にかけた実例まだですか?>ID:CQ4fcz17
>>394>>398はどう見ても少人数の例だねw

「原剛」なんて国際法学者でもない奴の言い分が根拠になるんだw
じゃあ俺は、吉田裕を根拠にして否定するねw

405 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:30:37 ID:PLF4rxCh
>>402
慣習って事は無裁判でOKって事ですかなw

406 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:36:32 ID:CQ4fcz17
>>405
慣習って事は無裁判でNGって事だねw


407 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 16:57:36 ID:r9Ua19Tf
無裁判処刑が世界慣習だったことを実例を以って証明した否定派はいないわなw

408 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:00:39 ID:jTPCVqsN
>>406

だから「慣習」として便衣兵を「裁判を経て」処分したという実例を持って来いと言っているわけだが。

409 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:09:59 ID:r9Ua19Tf
慣習だけじゃ国際慣習法にはなりませんな。ただの慣習は法的効力は無いのです。
世界的コンセンサス、つまり法的確信が無ければ国際慣習法として機能はしないのです。
否定派でこの法的確信を証明できた者は一人としてみていない。

410 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:13:47 ID:jTPCVqsN
>>407

ほれ


「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、
敵占領地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。
彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)
としつつ、委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなく、
しかもさまざまの方法で敵対行為を行う者またはその分隊は、
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。(藤田久一『国際人道法』)


>>409
>慣習だけじゃ国際慣習法にはなりませんな。

勉強しなおして出直してこい

411 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:15:21 ID:hxHui0xL
BC級裁判でビルマのモールメンでの無裁判処刑事件が国際法違反として
有罪とされた実例があるね。やはり法的には無裁判処刑は当時でもNGだった
ということでしょ。

412 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:20:45 ID:hxHui0xL
>>410
どこが実例ですか?現実の実例を出してください。

>さまざまの方法で敵対行為を行う者またはその分隊

南京の摘出した者がさまざまの方法で敵対行為を行った者であるという
証明は?

413 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:22:28 ID:hxHui0xL
一国の慣習だけでは国際慣習法とはなりませんが?

414 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:31:49 ID:PY+Hd3Wb
>>402
>あぁ、哀れ。国際法が条文だけで成り立っていると思っているんだ
>国際法は、慣習法と条約で成り立っているってことも知らないンだなw

「根拠出せない」って結論でFA?

>「而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず」

「犯罪者は」←読める?
戦争で敵兵を殺すのは、相手が犯罪者だからなのか?w

>「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである」
>裁判所で「審問」ね。

「任意に定むる」←読める?
極端な話、場所は野っ原でもOKなわけだよ。ポイントはあくまで「審問」なんだからな。

415 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 17:45:05 ID:PY+Hd3Wb
>>404
>「原剛」なんて国際法学者でもない奴の言い分が根拠になるんだw

肯定派得意のスリカエ戦術。
原は、不可能だったという事「だけ」を言っているのであって、
「不可能な場合は違法でない」という説は間違いなく「佐藤説」なわけだが?

原は「事象」を説明しているのであり、佐藤は「法理」を説明している。
これを混同するお前の言い分ってのは、たとえば百人斬りの議論において
「志々目証言によれば野田少尉は捕虜を斬っていた、だから虐殺だ」
というような話をした時、「志々目は法学者じゃないだろ」って言うようなもんだ。
否定派にとっては大変都合がよろしいわけだが、このまま続けようか?w

416 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 18:12:11 ID:CQ4fcz17


>>410
>彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)
>公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。(藤田久一『国際人道法』)

それは、リーバー法だが、1860年代はそうだった、っつうことね
それ以降は、こうだったようだな↓
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm

>勉強しなおして出直してこい

お前がナw

417 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 18:18:04 ID:PY+Hd3Wb
>>409
>慣習だけじゃ国際慣習法にはなりませんな。ただの慣習は法的効力は無いのです。
>世界的コンセンサス、つまり法的確信が無ければ国際慣習法として機能はしないのです。

よく分かってるじゃないか、偉いぞ。
で、「ゲリラは裁判しなければ処刑できない」っていう
コンセンサス付の国際慣習まだですか?

418 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 19:30:01 ID:jTPCVqsN
>>416

なにが「こうだったな」だ?
どこに「ゲリラは裁判を経て処刑されるべき」という「条文」があるの?
こっちは「法」を示したがそっちはK-Kのオナニーサイトしか出せんのか?

条文が出せないんだったら
さっさと「ゲリラを裁判にかけて処刑した」実例を出してくれや。

419 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 19:43:37 ID:FDebfbJt
>>389 で勝負ついているよ。っていうより虐殺派が既に否定派に論破されて
逃亡した議論のループ。

(過去既に決着済みの結論)〜すべて虐殺派の完敗逃亡

1、虐殺派は捕虜資格がなければ軍律裁判で犯罪を確定し刑罰を加えると言う
  国際慣習を証明できない。逆に捕虜資格のないゲリラは無裁判処刑が当たり前
  だった事が確認された。
  
2、スパイは軍事目標である。

3、仮に虐殺派がしがみ付いている二万程の便衣兵処刑が違法で虐殺であったと仮定
  しても「南京大虐殺」の証明には程遠い。

420 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 20:22:27 ID:BfEJzimy
■まさに茶番劇!「たかじんのそこまで逝って委員会」がひた隠す
視聴者に言えない恥ずべき秘密とは?! 金美齢の国辱的発言とは?!
真実はここにある→ http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018
書き込み式アンケートと「支持しない」ボタンで抗議しよう。
http://www.ytv.co.jp/takajin/

▼本宮ひろ志『国が燃える』連載中断に。それでいいのかニッポン。
 宗教団体や議員による言論弾圧には、反対。
「自由主義社会」を守れ!(@∀@)キャンペーン
まとめページ http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

■復刊ドットコムで投票しよう!
「『国が燃える』第8巻で、雑誌に載ったとおりの88話を復刊してよ」
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=26359
topページの http://www.fukkan.com/ 左下から、まずユーザー登録を。

■ヤングジャンプを買って読者はがきを送ろう!
■本宮ひろし「国が燃える」 ヤングジャンプコミックス購入運動
http://ch.kitaguni.tv/u/1181/%c6%fc%b5%ad/0000134334.html
■南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料を知ろう!
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
なぜ虐殺は発生したか。軍事的・政治的・社会的背景を知ろう。
■集英社を脅した、宗教団体配下の議員集団に抗議を!
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111


▼『国が燃える』が参考にしたあの写真
「捏造ではない」という意見その1。比較対照用の写真つき
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30102&range=1
▼「捏造ではない」という意見その2。比較対照用の写真つき
http://pic4.ten.thebbs.jp/1089644978/x1341

421 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 21:37:42 ID:BfEJzimy
▼いぬぶしタンを中国政府と勝負させてみよう!
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041020
中国大使館vsいぬぶしタンという夢のタイトルを実現させよう


422 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 21:56:13 ID:TMKbFt7z
>>403
あのな、立証されて無い罪状に対しては、無罪を主張する側に無実の立証責任は無いわけ。
その点で対等だと思ってるってのはイタイ。悪魔の証明以前の問題だぞ。

423 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 22:11:55 ID:llWeEjkB
>>419
そもそも、彼らがゲリラだったって証明はあるのかい?
無抵抗だったのに?
>>422
捕虜が殺されたのは事実だぞ?
お前の言ってることは裁判で
弁護側が判決決まってないから刑は確定してないから
弁護する必要は無いって言ってるようなもんだろ?

424 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 22:25:46 ID:PNT4sMT0
>>419
>捕虜資格のないゲリラは無裁判処刑が当たり前だった事が確認された。

摘出した容疑者は無裁判処刑するのがあたり前だったという証拠、実例を出して
くださいね。

425 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 22:57:26 ID:TMKbFt7z
>>423
おいおい、裁判があったなら問題ないんだろう?問題あるケースを一つ一つ立証するのは当たり前じゃないか。
おまえの言ってる事は容疑者を集めて「犯人は確実にこの中にいます。だから全員処罰すれば問題ありません」
って言っているようなもんだ。

そもそも検察が立証できない犯罪は裁判にすらならないんだから、「判決決まってない」の段階になんて行くわけ無いだろ。

426 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 23:01:30 ID:llWeEjkB
>>425
だからさ、物的証拠は無くても、状況証拠は出揃ってるの。
それ否定できなきゃ、有罪判決は確定でしょ。


427 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 23:31:26 ID:PLF4rxCh
>>423
彼らが無抵抗だったという証明はあるのかい?

428 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 23:34:28 ID:TMKbFt7z
>>426
その状況証拠にケチつけられてんじゃないのかよ

429 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 23:39:53 ID:llWeEjkB
>>427
悪魔の証明は出来ません。
>>428
だから、出来てないから否定してみろって言ってるんだけど?

430 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 23:41:21 ID:fF0riTUf
>>424
おいおい、おまえが無裁判処刑を違法だと言ってるんだろよ。
だからおまえが、摘出した容疑者は裁判処刑するのがあたり前だったという証拠、実例を出すしか有罪
にはできんぞ。


431 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 00:08:30 ID:nNBmuAkE
>>429
だから、双方がお互いにそういってるときは、罪人を作ろうとしてる側の方がより厳しい基準を求められるんだから
>>403のように相手に「裁判を行ったという証明」を求める意味が無いと言ってんだ。
証明できなくても負けにならないから相手は受ける必要が無い。
お互いに悪魔の証明を求めるしかなくなったんなら、訴追側の負けだ。

432 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 00:49:33 ID:crjyhtg/
>>431
おいおい、悪魔の証明ってのは否定派が無かったって言うのを証明する義務は無いってことだろ。
お前ら肯定派なんだから証明しろよ。

433 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 01:35:34 ID:o+jRq/aZ
はっきし言ってループなんだが、否定派がいくら自分らだけで論破したと繰り
返しても肯定派は全くそれを認めてないことが、いまの言い争いを見ていると
わかるな。キッパリ言う、南京論争に真の論破というのはありえない。

434 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 02:43:24 ID:zSHgyKi3
>>433 肯定派はまるで死刑執行されるまで正当な判決を受け入れようとしない
ナラズモノだなw


435 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 05:56:04 ID:LkLB758B
はっきし言ってループなんだが、肯定派がいくら自分らだけで論破したと繰り
返しても否定派は全くそれを認めてないことが、いまの言い争いを見ていると
わかるな。キッパリ言う、南京論争に真の論破というのはありえない。


436 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 06:31:15 ID:j1ywmJ/0
じゃあ、肯定派も否定派も「論破」という言葉を軽軽しく使うのはよそうぜ。
この「論破」という言葉のせいで無限ループ合戦になってるというのもあるん
だからよ。

437 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 09:33:43 ID:GYEsC5wh
ロンパールームマンセー

438 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 12:55:06 ID:SIazL+yh
>>423
>そもそも、彼らがゲリラだったって証明はあるのかい?
>無抵抗だったのに?

戦闘(=抵抗)を行った数千人規模の敵集団が、
停戦も降伏もしないままで、偽装して民間区に潜伏した。
しかも中国軍には便衣兵の前科(上海)がある。
この状況で「無抵抗」って判断してたら、命がいくつあっても足りないだろ。

439 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 14:40:58 ID:crjyhtg/
>>438
っていうことは、容疑者を罪状も立証せず殺したってことか。

440 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 14:46:36 ID:FPQ7EEiQ
満州では憲兵が日常的に容疑者を令状なし裁判なしに殺していた。
いわゆる「厳重処分」と呼ばれるやつ。

非戦闘状態でもこうなんだから、戦闘中なら何やっても不思議じゃない。

441 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 15:33:25 ID:SIazL+yh
>>439

 ま た ル ー プ か

肯定派は狂牛病でも患ってるのか?

442 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 15:49:01 ID:crjyhtg/
>>441
すまんな。
僕はそのループを見たことが無いんだ。
じゃあ、ちゃチャット、次のループまでソース付きで行ってくれるかい?

443 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 16:45:25 ID:O2P4DEqT
>>414
>「根拠出せない」って結論でFA?

>>399
>じゃあ条文持ってきて。お前の脳内国際法はいらんからさ。
条文を持って来る必要がないことは理解できた?

根拠はこれね↓
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm
否定派って狂牛病なのかねぇ、何度もループしてw

>「犯罪者は」←読める?
>戦争で敵兵を殺すのは、相手が犯罪者だからなのか?w

戦争で敵兵を捉えたら、それは捕虜となるんだけど、そんなことも知らないのかw

>「任意に定むる」←読める?
>極端な話、場所は野っ原でもOKなわけだよ。ポイントはあくまで「審問」なんだからな。

アフォ、場所はどこでも構わんぜw
軍律裁判は審判規則で運営されているんだから、それに則ってなければ「審問」にはならんわな

444 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 16:48:46 ID:O2P4DEqT
>>415
>肯定派得意のスリカエ戦術。
>原は、不可能だったという事「だけ」を言っているのであって、
>「不可能な場合は違法でない」という説は間違いなく「佐藤説」なわけだが?

その原の「ことば」だけが根拠の「佐藤説」がトンデモってことだよw

>原は「事象」を説明しているのであり、佐藤は「法理」を説明している。

じゃ、その佐藤の法理ってどの部分なのか書いてごらんw

445 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 17:07:38 ID:SIazL+yh
>>443
>根拠はこれね↓
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm

おいおい、>>414に対してそれ?(爆笑)

>戦争で敵兵を捉えたら、それは捕虜となるんだけど、そんなことも知らないのかw

>>390はお前の発言じゃないのか?以下>>390より引用↓
>捕虜資格があれば捕虜として待遇する、
>捕虜資格がなければ軍律裁判で犯罪を確定し刑罰を加える、
>というのが戦時国際法の決りなんだよ。

>捕虜資格があれば捕虜として待遇する

これ何?(笑)

>軍律裁判は審判規則で運営されているんだから、それに則ってなければ「審問」にはならんわな

あっそ。で、それの根拠まだ?それを聞いてるんだけど。

446 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 17:13:27 ID:SIazL+yh
>>444
>その原の「ことば」だけが根拠の「佐藤説」がトンデモってことだよw

ほう、それでは、

法学者「捕虜の処刑は違法です!」
証言者「日本軍は捕虜を殺害していました」
法学者「日本軍は違法な虐殺をしました!」

この論理に対しておまえは
「証言者は法学者じゃねぇだろ、トンデモだ」
って言うわけだな?(爆笑)

>じゃ、その佐藤の法理ってどの部分なのか書いてごらんw

じゃあその前に、>>443
>根拠はこれね↓
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm
↑のどの部分が根拠なのか書いてごらんw

447 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 17:16:32 ID:O2P4DEqT
>>445
>おいおい、>>414に対してそれ?(爆笑)

>>414程度ならば、十分やろw

>>390はお前の発言じゃないのか?以下>>390より引用↓
>>捕虜資格があれば捕虜として待遇する、
>>捕虜資格がなければ軍律裁判で犯罪を確定し刑罰を加える、
>>というのが戦時国際法の決りなんだよ。

とても常識的な見解です(ハナマル)w
敵兵であれば捕虜、戦時犯罪者ならば裁判ね

>>軍律裁判は審判規則で運営されているんだから、それに則ってなければ「審問」にはならんわな
>あっそ。で、それの根拠まだ?それを聞いてるんだけど。

中支那方面軍軍律審判規定だよ、知らんのかコイツw

448 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 17:24:38 ID:SIazL+yh
>>447
>>414程度ならば、十分やろw

いや、お前が個人的に十分って言い張っても・・・(苦笑)

>とても常識的な見解です(ハナマル)w
>敵兵であれば捕虜、戦時犯罪者ならば裁判ね

戦闘員(捕虜資格者)の範囲
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2003_14134/slides/07/4.html

だから逐一「条文持ってこい」って言ってるだろがアホ。
次からお前がソース無しで発言しても、
「ソース出せ」としかレスしねぇからよろしく。

>中支那方面軍軍律審判規定だよ、知らんのかコイツw

国内規定かよ(大爆笑) 国際法の話はどこ行った?

449 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 19:30:15 ID:crjyhtg/
>>448
お前、俺の質問に答えろよ。
まず、便意兵だったって証拠出せ。
黙殺ってのはループじゃねぇぞ。
それに↓が十分じゃないっていうなら、
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm
それがどのような点で十分じゃないか、ちゃんと言ってくんない?

450 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 19:35:46 ID:ueFOqIAP
★中国の対日政治工作 70年代から本格化 CIA文書公開 影響力阻止狙う「策略」

・中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
 日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
 (政治宣伝)工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
 (CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。

 七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
 内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
 日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
 「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
 する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
 非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

 文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
 とるようになった背景の説明として、文書は(1)日本は顕著な経済実績とアジア
 での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
 なった(2)北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
 抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
 でその懸念を高めた(3)北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
 したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
 アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
 したいとしている−などを指摘している。

 中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
 野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
 中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
 テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
 したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。(一部略)
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int


451 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 19:56:07 ID:SIazL+yh
>>449
>まず、便意兵だったって証拠出せ。

>>438で説明してるだろがボケ。
「戦闘中に」兵士が偽装して潜伏してるんだから、
便衣兵以外の何者でもないだろ。何度説明させる気だ?バカか?

最初から戦闘に参加してないプライベートの私服兵、ってんならもちろん別だぞ。
「戦闘に参加していて、停戦していない状態で、降伏もしていない」
↑この条件で「偽装潜伏」してるやつを、どうやって弁護すんだよ?やってみろ。

>それに↓が十分じゃないっていうなら、
http://nankingmassacre.at.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm
>それがどのような点で十分じゃないか、ちゃんと言ってくんない?

そのページに対する話を>>399以降でやってきてるんだろうが。
>>414もその中の1つだろが。お前アホかマジで?

452 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 19:59:54 ID:lWL5G4Lx
>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
>それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
>戦争の原因だったのです。


中国が侵略されたのは中国自身の責任だったわけですねok


453 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 20:19:54 ID:o+jRq/aZ
中支那方面軍軍律では以下の者は軍律裁判に処して軍罰を与えることが書かれて
いる。安全区に潜伏した者は下の三に該当すると言われるが、それなら軍律裁判
無しで処刑したら軍律を守らなかったということになるな。

第二条 左に掲くる行為を為したる者は軍罰に処す
    一 帝国軍に対する叛逆行為
    二 間諜行為
    三 前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為


454 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 20:37:36 ID:o+jRq/aZ
ちなみに犯罪容疑者を裁判し無しで処刑は出来ないというのは法の一般原則。
そして軍律裁判というのは国際慣習法で認められた戦時裁判の形式。
軍律裁判が扱えるのは戦律罪と戦時反逆罪(間諜、ゲリラ行為含む)
安全区からの摘出者は戦時反逆罪の容疑者。

455 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 21:10:52 ID:crjyhtg/
>>451
んー?
中国兵が私服で日本軍を襲ったっていうなら、話が別だが、
彼らが抵抗する前に処刑しちゃってるじゃないか。
便意兵とは私服で抵抗する兵のこと言うんだろ?
抵抗したソースが無いと、処刑は違法だったというしかないが。
後、じゃあ、審問したソースもくれ。

456 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 21:46:38 ID:LkLB758B
きっとテロリストがテロを行った後も私服に着替えて潜伏してれば無罪なんだろうな。

457 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 21:53:45 ID:crjyhtg/
>>456
テロリストはもともと私服だろ。
しかも、関係ない。

458 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 21:56:10 ID:SIazL+yh
>>453-455
何のために軍事目標の議論やったと思ってんのよ・・・ハァ。
ぜーんぶ>>389で終わってんの。以後はお前らの悪あがきなの。

「犯罪の処罰」じゃなく「敵戦闘集団の殲滅」なの。
敵の殲滅に裁判するか?しないだろ?

捕まえた時点で全て捕虜だ、って?
法的根拠出せ。ずーーーっと出てないぞ。

>彼らが抵抗する前に処刑しちゃってるじゃないか。

抵抗してるじゃないか。してないというなら、
「戦闘継続状態での戦闘集団による民間居住区への偽装潜伏」が、
「抵抗」に当たらない、という証明をしてくれよ。
ずっと俺はそれを言い続けてるのに、一向に反論が無いぞ。

>後、じゃあ、審問したソースもくれ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

459 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 21:58:39 ID:SIazL+yh
今日はもう寝る。

>ID:crjyhtg/
お前の主張にソースが無いのに、他人にソースを要求すんな。
宿題溜まってるぞ。明日までに片付けとけよ。

460 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 22:09:19 ID:crjyhtg/
>>458
>捕まえた時点で全て捕虜だ、って?
>法的根拠出せ。ずーーーっと出てないぞ。
ハーグ陸戦規定
三条 交戦団体の軍隊は戦闘員と非戦闘員で構成される。双方とも捕らえられたとき、戦争捕虜として取り扱われる権利を有する。

>「戦闘継続状態での戦闘集団による民間居住区への偽装潜伏」が、
>「抵抗」に当たらない、という証明をしてくれよ。
じゃあ、君言うところの「戦闘継続状態での戦闘集団による民間居住区への偽装潜伏」が
単なる、戦闘放棄による敗走じゃないって証明してくれ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
上のどこが審問したソースなんだ?


461 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 00:44:01 ID:0XTQqFyW
そもそも中立地帯に入り込むこと自体が違法行為なのだが。

462 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 01:40:01 ID:ULVTlHY4
>>461
すくなくとも、ハーグ陸戦規定にはその手の記述は無いな。
そもそも、安全区は正規の中立地帯じゃない。
日本軍が認めていないからな。

463 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 02:15:44 ID:6REKrAYT
日本軍捕虜取扱の歴史

日露戦争時
「陸軍俘虜取扱規則」を定め、これによりロシア軍捕虜を取り扱う。

1907年
ハーグ陸戦条約を批准、正規軍同士の戦闘における捕虜の人道的待遇を定める。

1929年
不正規兵、民兵、義勇兵にも条件付きで捕虜として認めるよう、具体化した
「捕虜の待遇に関するジュネーブ条約」が欧米中心に締結されたが
日本は批准しなかった。

理由として
「帝国軍人の観念よりすれば俘虜たることは予期せざるに藩士、
外国軍人の観念においては必ずしもしからず。従いて本状役は形式は
相互的なるも、実質上は我が方のみ義務を負う片務的なものなり」
*吹浦忠正「聞き書 日本人捕虜」図書出版1987年12頁

464 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 02:16:20 ID:6REKrAYT
1941年
大東亜戦争開始直後、米英より日本が俘虜条約の適用を希望
東郷茂徳外相は「日本政府は同条約の拘束を受けざる次第なるも(中略)
俘虜に対しては同条約の規定を準用すべし」と回答

1949年
捕虜の権利を具体化し、レジスタンス・占領地組織的抵抗運動の活動員にも
条件付きで捕虜資格が認められる「捕虜取り扱いに関するジュネーブ条約(1949)」
に日本も批准

1977年
民族解放闘争でのゲリラ活動に対しても条件付きで捕虜資格が認められ
「ジュネーブ条約の追加議定書(1977)」が定められ、日本は今だ批准していない
が間もなく批准の見込み

465 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 02:56:30 ID:C30a5rKA
>>458
だからー軍事目標は捕らえてしまったら軍事目標では無くなるの。
>>13で終わってるよ。
逮捕したんだから中支那方面軍軍律で裁く対象者ってこと。
否定派は全て戦闘行為ということにして裁判はいらないとしたいようだが
そうはいかないよ!



466 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 15:55:38 ID:I0u+JiXW
>>465
だから仮に一般的に裁判が必要だとしても軍事的必要上裁判が不可能な
場合はどうしろと?w

467 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 20:53:09 ID:KQ4AmNrl
>>465
肯定派は全て裁判無しの違法行為としたいようだが、そうはいかないんじゃないか?

468 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 22:50:36 ID:7hrs/kHy
*否定派は捕らえた者でも裁判いらない、全て戦闘行為として処刑を片付け
ればいい。

*肯定派は捕らえたら処遇には裁判が必要。戦闘行為として処刑を合法化は
出来ない。

以上の2つに論点は絞られたと言ってよいのじゃないでしょうか。

469 :国民新聞:04/10/23 23:29:16 ID:7IG8sLTn
中国共産党

  「日本解放第二期工作要綱」    

 中央学院大学の西内雅教授(故人)が昭和47年にアジア諸国を歴訪
 した際、偶然、入手した秘密文書。

 内容は中国共産党が革命工作員に指示した陰謀で、当時から現在に至
 る迄、中国の対日謀略は秘密文書の通りに続いているとみられる。

 同年8月、国民新聞社は特集記事を掲載し、更に小冊子を発行したが、
 重要と思われるのでここに再録する。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html


470 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 23:38:21 ID:KFeyiRKU
バカサヨの存在意義ここにありって感じですね。

A−3.任務達成の手段

 本工作組の任務は、工作員が個別に対象者に接触して、所定
の言動を、その対象者に行わしめることによって達成される。
即ち、工作者は最終行動者ではなく、隠れた使喉者、見えざる
指揮者であらねばならない。以下に示す要領は、全て対象者に
なさしめる言動の原則を示すものである。

本工作の成否は、終始、秘密を保持しうるかどうかに懸かっ
ている。よって、工作員全員の日本入国身分の偽装、並びに
工作上の秘密保持方法については、別途に細則を以て指示する。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html



471 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 02:33:14 ID:w64Q7eRd
>>468

アメリカはイラクにおいて きっちり裁判やってイラクの一般市民を殺してますか?





472 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 07:01:15 ID:rq8yYq+L
アメリカは捕らえたやつは刑務所にぶち込んでますね。

捕まえてしまうと刑務所収容や捕虜や裁判やらいろいろマンドクセえんで
捕らえる前に戦闘として殺しちゃうってのはあるかもね。

473 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 07:46:29 ID:3TYW3svZ
▼グース氏のサイト http://www.geocities.jp/nankin1937jp/

▼グース氏がひたかくす、裁判で示された新資料:少尉本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
>南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて二百五十三人叩き斬つたです
>まだ極楽や靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つたからぼつぼつ地獄落ちでせう
▼グース氏がひたかくす、「百人斬り」当事者の証言のうつりかわり
http://www.nextftp.com/tarari/tenpen.htm
▼グース氏の奇妙な論理:「実名での証言は信用できるが、仮名なら信用できない」
何がおかしいかといえば、「本名で嘘をつく人間はいくらでもいる」ということを
完全に排除している点。特に当時の現場指揮官であれば、自分の不名誉を隠蔽する
動機が生じる。よって「実名を出して嘘を言う」可能性も考えねばならない。
いずれにせよ、すべての証言はうのみにせず、他のものとつき合わせて検討せねば
ならない。「実名だから信用する」というのは危険である。
また、本名で「虐殺があった」と証言した人物には、次のような
危険が生じることも認識すべきだろう。
▼実名で南京大虐殺の経験談を話すと、どういう目にあうか。(@南京事件 小さな資料集)
http://www.geocities.jp/yu77799/jitumei.html


474 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 14:22:13 ID:1bCUA7pu
タラリは自分の願望に添うように、作文の的確な文章の書き方添削をしている
状態です。全く説得力の無い無意味な作業を飽きもせずによくやるね〜w
ーーーーーーーーー
私はこのような記事が新聞に出ることを信用せず  「このような記事」は
「架空的な記事を創作しようとしていた、記事の内容は自分に一任願いたい」
を受けているものと思われる。しかし、内容をいっさい知らない記事に対して「このような記事」というのは通らない。
  それとも、「このような記事」は後日、新聞を読んで知った記事の内容を
言っているのか。ところがそれを受ける句、「出ることを信用せず」というの
はあらかじめ内容は知った上での表現であり、この解釈をも許さない。
ーーーーーーー

475 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 03:35:20 ID:gtA8kJMF
あのさあ・・犯罪者って言ったって戦争下に於いて
殺されても文句いえんのよ。今の日本の刑法は
「疑わしきは無罪」だけど当時は「疑わしきは死刑」
これが世界の常識。
つか「疑わしきは無罪」なんて日本だけの常識なのよ。
こんなもんいつの時代もやってる事。

476 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 11:23:11 ID:hGn7YMjL
>>460
>ハーグ陸戦規定 三条

それは第一章「交戦者の資格」の中の条項だよな。で、便衣兵は交戦者資格あるんか?

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html
#正規の兵力(正規軍)は、ハーグ4条件を当然備えているものと考えられるので、
#ハーグ要件を欠く時は交戦者の特権(捕虜資格)を失うという説明がされています。

>じゃあ、君言うところの「戦闘継続状態での戦闘集団による民間居住区への偽装潜伏」が
>単なる、戦闘放棄による敗走じゃないって証明してくれ。

バカ?停戦していない以上、逃げるのも軍事行動に当たるだろうが。
それともお前の脳内では、敗残兵掃討ってのは違法なのか?(笑)

#『南京戦史』P387
# 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
#「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し

ちゃんと読んでから書き込めバカ。それとも視覚障害者か?だとしたらゴメンな(笑)

477 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 11:29:12 ID:hGn7YMjL
>>465
>だからー軍事目標は捕らえてしまったら軍事目標では無くなるの。

殺人犯は捕らえられた瞬間から殺人犯でなくなるのか?
何度も繰り返すけど、そういった主張にはソースつけろ。

>>468
定義が乱暴すぎ。「大量の便衣兵」に関して語ってるんだから。
何でもかんでも裁判いらない、なんて誰も言ってない。

478 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 21:42:27 ID:In52nNP0
>>476
>第 1条:戦争の法規、権利、義務は 【軍にのみ適用されるものではなく、】 
>下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。

ハーグ4条件を軍は必ず備えていなければならないという国際法の条文はあるのか?
単なる推論はソースにならないぞ。

#『南京戦史』P387
# 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
#「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し
それは裁判じゃなくて単なる識別じゃないか。



479 :ほおらカガミだよ:04/10/26 00:25:58 ID:0+XUsrMu
>>477
よしよし、教えてあげよう。

>殺人犯は捕らえられた瞬間から殺人犯でなくなるのか?
捕らえられた瞬間から追跡対象じゃなくて裁判での審理対象になるんだよ。

480 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 02:18:57 ID:cLcAyyg/
つまり目標が目標でなくなる瞬間はいつかを考えればいい。

●(追跡者、攻撃側)→→→→→→○(追跡対象=軍事目標)
             ↑
        ●がまだ○を捕らえていないゆえ軍事目標となる。
        
                  が、
         
           目標到達(捕縛)したのなら

   →→→→→→→→→→→→→→●○ 

     この瞬間から目標ではなくなり法の裁きを受ける対象者となる。
      これは法の一般原則(いわば常識)である。

           このスレの>>13が正しい。

481 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:25:45 ID:9xAdRRuP
>>478
>ハーグ4条件を軍は必ず備えていなければならないという国際法の条文はあるのか?
>単なる推論はソースにならないぞ。

ほう、こちらの提示したソースはK−Kも大好きな立作太郎なわけだが、
単なる推論でソースにならない、と、そう主張するわけだな?(笑)

#『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
# 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に
#後述の四条件を備へざることを得るものではない。
#正規の兵力たるときは、是等の条件は、
#当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
# 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、
#交戦者たるの特権を失うに至るのである。

>それは裁判じゃなくて単なる識別じゃないか。

見苦しい。「審問」についての議論だったはずだ。
「審問」でなく「裁判」だ、というならソース出せ。

482 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:30:23 ID:9xAdRRuP
>>479-480
だから何をどう主張しても構わんからソースつけろ。
お仲間の>>478が言ってるだろ、「単なる推論はソースにならないぞ」って。
「民間人に偽装したゲリラであっても」捕らえたら目標でなくなる、という
国際法条文または学説持ってこい。話はそれからだ。

483 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:35:57 ID:cLcAyyg/
捕らえられていて、まだ法的に罪が確定しないものを処刑したら違法なのは法の一般原則
で条文を出すまでもないでしょう。

で捕縛しても、戦闘行為として処刑しちゃえばいいというソースはあるんかい?

484 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:40:08 ID:cLcAyyg/
>>481
もういちど交戦資格者と非交戦資格者の定義を調べ直したら?
軍人軍属でも、交戦資格者にもなれば非交戦資格者にもなるんだよ。

485 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:44:04 ID:9xAdRRuP
>>483
戦争してるのに平時の一般原則を持ってこられてもなw

>捕縛しても、戦闘行為として処刑しちゃえばいいというソースはあるんかい?

んな事言ってませんが?>>389見れ。人の主張を捏造すんな。

ていうか仮にこっちの主張がそれだったとしても、
「処刑すると罪になる」と言ってるのはそっちなんだから、
ソース出すのもそっちだアホ。

486 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:46:24 ID:9xAdRRuP
>>484
>軍人軍属でも、交戦資格者にもなれば非交戦資格者にもなるんだよ。

意味が分からん。こっちがそれを説明しとるのに(笑)
議論の流れ分かってる?末尾の数レスだけ読んで首つっこんでないか?

487 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:55:18 ID:cLcAyyg/
>>485-486
>戦争してるのに平時の一般原則を持ってこられてもなw

戦争時においても国際法の一般原則に変化はありませんが?国際法では戦時反逆容疑者
は軍律裁判で裁かねばならないという国際慣習法がありますが?

>意味が分からん。こっちがそれを説明しとるのに(笑)

じゃあ、もうちょい勉強してからきなよw 軍属なら常に全員交戦資格者だと
思ってるらしいから。



488 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 04:57:10 ID:cLcAyyg/
でさ、軍事目標は捕縛拘束後も軍事目標として攻撃処刑出来るというソースを
出してください。

489 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 05:03:27 ID:cLcAyyg/
南京占領軍がそもそも軍律裁判規定を定めているんですが。

中方軍令第一号「中支那方面軍軍律」
 中支那方面軍軍律左記の通り定む。
         昭和十二年十二月一日
             中支那方面軍司令官 松井石根
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内にある帝国臣民以外の人民にこれを適用す
第二条 左に掲げる行為をなしたる者は軍罰に処す
   一、帝国軍に対する叛逆行為
   ニ、間諜行為
   三、前二号のほか帝国軍の安寧を害し、またはその軍事行動を妨害する行為
(第三条・第四条省略)

中方軍令第二号「中支那方面軍軍罰」
第一条 本令は中支那方面軍 軍律を犯したる者にこれを適用す
第二条 軍罰の種類 左のごとし
     (死刑から没収まで五段階が述べられている、以下第十条まで省略)

490 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 05:08:48 ID:PRN6xRTS
>>487

ほんとループの好きな連中だな

>戦時反逆容疑者
>は軍律裁判で裁かねばならないという国際慣習法がありますが?

国際慣習法って言うなら、世界の慣習として「交戦資格のない便衣兵」を
わざわざ裁判をかけて処理したという実例を出してくれと何回言えば分かるんだ?

491 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 05:19:26 ID:cLcAyyg/
>>490
ループしてんのはそっちでしょ。

捕縛した便衣兵容疑者は裁判なし処刑が当たり前だったという国際慣習および
国際慣習法は出せますか?過去の実例は出せませんね?

それとビルマのBC級戦犯法廷で容疑者の無裁判処刑は違法だという有罪判決が
出ています。モールメン事件。

492 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 06:20:15 ID:PRN6xRTS
リーバー法 『アメリカ陸戦訓令』
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、
敵占領地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。
彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、
委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなく
しかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、
それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。
(国際人道法 藤田久一)

第一次世界大戦、ドイツの布告
 第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、
ドイツ司令官は「住民(未だドイツ軍の占領権力の下に置かれざる
地方住民を含むものと解せられた)の無節操な激情に対しドイツ軍隊を保護する為、
凡そ認識し得べきある徽章固着の制服を着せずして戦闘に参加し
又はドイツの通信線に妨害を興ふる者はこれを自由狙撃隊として取り扱い、
即座に銃殺すべし。」と布告して民衆軍の蜂起を戒めた。
(戦時国際法提要(上)信夫淳平)

アイルランドの叛乱(1919-1921)
アイルランド共和国軍(IRA)と呼ばれる反乱軍は軍服を着ていなかった為
一般市民と区別できず、イギリス軍は男と見ればすべて銃撃した。
また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていた者すべてを射殺した。
(20世紀の戦争 三野正洋)


さぁ、そっちも出してくれよ。

493 :ID:cLcAyyg/:04/10/26 06:44:11 ID:ZrMlRZ+R
>>492
相変わらず答えになってません。いつも予想通りの回答しか出せない。。

あなたが上げた例は、摘出者を当たり前に処刑していたという例ですか?
違いますね。摘出者じゃありませんねリーバー法、武装ゲリラの例も。

あと地域的な国際慣習があっても、それでは国際法としての法的拘束力(法源)
にはなりません。国際慣習法になって初めて国際法の法源になるのです。

さて、あなたが証明すべきことは、

摘出者の裁判無し処刑が国際慣習法として認知成立していたことをです。

がんばってください!

BC級戦犯裁判ではモールメン他すべて無裁判処刑は違法認定されています。


494 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 06:59:06 ID:PRN6xRTS
>>493

誰もテメェの感想文なんか待っちゃいないんだ。
早くソースを出してくれよ。

495 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 08:00:38 ID:cLcAyyg/
>>494
罪刑法定主義という刑法の原則があります。「罪無くして刑罰無し」
軍人の犯罪は当事国軍刑法によって軍法会議(裁判)に掛けられること
になります。戦時でも罪刑法定主義は生きています。
しかし戦乱で現地国内法による敵国人に対する刑事裁判が開けない場合には、
略式である軍律裁判で裁くという国際慣習法が存在します。
因みにハーグ法は、敵国人の戦時における犯罪は現地国内法での裁判を義務とし
て規定しています。(現地国内法による裁判が開けなければ軍律による裁判
がそれに取って代わるということです)東京裁判(戦時)が軍律裁判の形式で
行われたように。
以上、捕縛容疑者の裁判無し処刑が違法であることは明らかですね。


496 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 08:04:34 ID:PRN6xRTS
>略式である軍律裁判で裁くという国際慣習法が存在します。

実例出せと何回言えば(ry

497 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 08:12:49 ID:cLcAyyg/
>>496
当時の日本軍が軍律裁判(軍律審判ともいう)を開いてますが。
つまり戦時犯罪者は軍律審判に掛けるという国際慣習法の証明ですな。

1.小川関治郎『ある軍法務官の日記』p160(抜粋)
(昭和13年1月20日)
午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き審判、五時近く迄かか
る 李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中 他の李桂山、王考四と共に手榴弾を
投下したるものにして同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんとするも 李桂山等
より脱せんとすれば殺すと脅迫され、又食ふに困る為彼等と共にしたりと述べ 
自分が死の要求を為したるときは何れにしても進退きはまり食ふに困るゆえ無し
たるものなれば諦めると言ひながら涙を流して悲哀した


498 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 08:16:04 ID:cLcAyyg/
2.小川関治郎『ある軍法務官の日記』p167-168・p170-171(抜粋)
(昭和13年1月26日)
周継棠外六名軍律違犯事件の論告要旨を作成す 結論として「被告等は多数相
結束して党を為し以て帝国軍に対し危害を加へんとする不逞団に属するものにし
て彼等の行為は帝国軍の安寧を害すること甚しきのみならず帝国の期待する東洋
の平和を妨ぐるものなれば絶対に斯かる極悪分子は之を撲滅するの要ああること
論を俟たざる所なり 故に厳重の制裁を以て之に臨み彼等全部は最も重き罰に処
するを相当とす」
○周継棠外六名の軍律違犯事件に付き捜査報告を為し意見の通り司令官の審判請求
の命令を受く 近く審判開始すべく着々その準備を為す
(昭和13年1月28日)
○午前九時より周継棠外六名軍律違犯事件を審判す この内にて周継棠は首領株にし
て第二区隊長たる地位にあり又元来流氓即ち無頼漢侠客にして以前子分五百名を有せ
しものなりといふ 見た所も他の者に比し相当しっかりした者と思はれたり 
一時頃審理を終り直に執行の準備を為し五時半執行を終らす 自分は検察官として審判
にも立会ひ続いて執行の指揮を為し憲兵をして執行せしめたり


499 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 08:17:58 ID:cLcAyyg/
3.小川関治郎『ある軍法務官の日記』p179、181-182
(昭和13年2月3日)
○陸丹書軍律違犯事件捜査報告あり
○午後同上事件被告を尋問す 本件は淞滬義勇軍遊撃隊の第二大隊にして配下
の者二人に煙草の空缶に爆薬を詰めたる手榴弾を一個交付し日本軍に投擲せしめ
んとしたるものなり 被告は貸人力車業にして使用人百人余あり 外に兵器の密輸入
も為したる如く資産も二十万円も有すと 遊撃隊の隊長としては四十人余の部下あり
連名簿ともいふべき義記と記せし部下の名を揚げたるものを所持し居たり 総隊長と
もいふべきものは趙錫光といふ者なりと
(昭和13年2月 6日)
○次で陸丹書軍律違犯事件に付き審判に立会ふ 死の宣告ありたるにより午後上海
北站停車場北方空地に於て執行す 三名の射手により小銃にて射撃したるも完全ならず
 尚他の憲兵軍曹に於て拳銃にて二三発対撃して漸く執行し終るを見る


500 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 08:20:39 ID:cLcAyyg/
小川関治郎『ある軍法務官の日記』
(昭和13年2月9日)

△ 遊撃隊長逮捕銃殺さる(上海毎日新聞)殊勲!憲兵隊の活躍 河向ふの暗黒面
を頼り小癪にも我に刃向ふ内部紛糾も表面化(四分五烈)。淞滬義勇軍遊撃隊の名
を以て敗戦支那の誇大宣伝に踊らされ小癪にも皇軍に刃向はんと共同仏両租界の暗黒面
を頼みに手榴弾投擲を唯一の手段として跳梁 最近漸く内部紛糾を醸して赤裸々に裏面
を暴露しつつあるこの遊撃隊に対し我が憲兵隊本部ではこの機に徹底検挙を行ふべく
同部全署員を動員 去る一月三十一日払暁共同租界某所を襲つて該義勇軍遊撃隊第二
隊長某を逮捕、直ちに租界憲兵隊本部に留置取調べ中であったが去る六日午後二時憲兵隊
死刑執行場にて銃殺に処した。この第二大隊長某は去る九月頃より一党を組織して目下共
同租界内に本拠を置き近く皇軍に対し手榴弾投擲の挙に出でんとしてゐたるものであるが
敗戦支那の宣伝に依るこの義勇軍組織にも漸く内訌の兆しが来しこの統制に必死となつて
いた処を我が憲兵隊本部の探知するところとなり同部員の手を動かして逮捕となるに至つ
たものである。
上記の隊長と言ふは六日自分が検察官として立会ひたる軍律会議に於て死を宣告し死を執行
せし陸丹書なり

501 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 08:58:51 ID:QVU5c5QQ
▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
時間無制限デスマッチ・いぬぶし秀一x王毅!
テーマは『 南 京 大 虐 殺 』!!!
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を持つというイヌブシ議員は、コワモテの中国大使館総領事・王毅氏に対して、それを主張することができるのか?!
いま、名誉と歴史の真実を賭けた、決死の戦いのゴングが打ち鳴らされた!!
そのすべてを目撃せよ!!
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!』

502 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 09:59:25 ID:YQzZmu0F
>>487
>国際法では戦時反逆容疑者は軍律裁判で裁かねばならないという国際慣習法がありますが?

再三「戦闘だ」と言ってきたはずだがね。
戦争で敵を倒すのは「戦時反逆だから」なのかね?ん?

百歩譲って戦時反逆を適用するにしても、
佐藤説に見られるように、数が多すぎて不可能な場合は必ずしも違法でない。

>軍属なら常に全員交戦資格者だと思ってるらしいから。

いや、それ肯定派が言ってるんだろ?
否定派は「交戦資格が無いから捕虜待遇にならない」って言い続けてるんだが?
流れ読めよマジで。

503 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 10:03:06 ID:YQzZmu0F
>>488
>>485を百回読め。

>>489
引用文が足りないんじゃないか?裁判のサの字も書かれてないぞ。
そこにある文章だけ素直に読んだら、
「帝国軍の軍事行動を妨害するやつは問答無用で処罰」
っていうようにも読めるぞ。

あと、それ国内法だよな?国際法の話はどこ行った?

504 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 10:09:58 ID:YQzZmu0F
>>493
ゲリラを裁判「しなければならない」、という慣習法まだ?
「そんな慣習無かった」という結論で終了してよろしいか?

>>495
>>502と同じ。「犯罪だから処罰した」のでなく「敵だから倒した」。
百歩譲ってそうでないとしても、佐藤説で以上。

>>497
>当時の日本軍が軍律裁判(軍律審判ともいう)を開いてますが。
>つまり戦時犯罪者は軍律審判に掛けるという国際慣習法の証明ですな。

「日本人の中の幾人かがアニメ好きなら、世界中アニメ好き」
って言ってるのと同じなわけだが、自覚してる?

505 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 10:52:51 ID:PddGT5l3
>>502-504
>再三「戦闘だ」と言ってきたはずだがね。

>>480>>13が結論です。


>ゲリラを裁判「しなければならない」、という慣習法まだ?


摘出者を無裁判で処刑していた国際慣習法はまだ?

506 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 10:56:55 ID:PddGT5l3
>「日本人の中の幾人かがアニメ好きなら、世界中アニメ好き」
>って言ってるのと同じなわけだが、自覚してる?

BC級戦犯裁判、東京裁判は軍律裁判である。
またモールメン事件その他全てにおいて無裁判処刑は違法とされた。

否定派のグースが軍律裁判は国際慣習法であると認めている。

507 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 11:02:09 ID:b3arVL1F
[軍律法廷の根拠]
軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。
いうまでもなく軍律は、軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法など
に対する下位規範であり、法律の適用が優先するから、軍律の制定は法律の
範囲内ということになる。この範囲内で軍は作戦地あるいは占領地の安寧と
自軍の安全保持を図るための規範を制定するのである。軍律法廷の法的な根拠
はどこから認められるのだろうか。これについては国際法上も国内法上も明文
の根拠は存在しない。しかし国際慣習法上、こうした組織は古くから認められ
てきたところであり、1907年にこれまで慣習法的に遵守されるべきものとされ
てきた戦争法規を、明文化した「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」(いわゆる
ハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる)によれば、規則第3款では
「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その42条の「一地方
ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス」とい
う規定が軍の軍律制定と軍律法廷を設置する根拠となると解されている。43条以下
では占領軍が占領地に於いてできないことが列挙されており、これに反しない限りで
軍は占領行政と軍律により処断する権利を有すると考えられる。

508 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:00:53 ID:xOq50I2a
>>481
ええ、ソースにならないです。
国際法の条文を出してください。

509 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:01:19 ID:YQzZmu0F
>>505
>>480>>13が結論です。

ソースが出てないので却下。

>摘出者を無裁判で処刑していた国際慣習法はまだ?

再三指摘しているのだが、
「裁判しなければならない」が立証できないのなら、
「処刑していた」の立証は必要でない。

例えば俺がお前さんを犯罪者だとして訴えたとして、
最終的に俺がお前さんの犯罪を立証できなかった時、
俺が「犯罪を犯してないという立証をしろ!」って言ったら、相手にするか?

>>506
だ・か・ら、誰がいつ「何でもかんでも」無裁判処刑して良い、って言った?
グースのページ見てるんだったら佐藤説も見たはずだろ。都合の悪いものは無視か?

510 :なんかもう馬鹿馬鹿しくなってきたYO:04/10/26 13:02:59 ID:PRN6xRTS
 >>497-500

へぇ〜 これって「交戦資格のない便衣兵」が裁かれた記録なんだ

ほへぇ〜 ふう〜ん あは〜ん あそ〜お

511 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:08:01 ID:xOq50I2a
>>481
しかも、よくソースを探して見ると、意図的な取捨選択による曲解だし。

>「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
>然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」


512 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:09:11 ID:YQzZmu0F
>>508
なるほど、つまり

 学 説 は ソ ー ス に な ら な い

と主張するわけだな、お前は?
>>390のリンク先とかも「ソース無し」って事になるわけだが、よろしいか?

ところで逆に質問だ、ゲリラを捕らえた場合に
「裁判しなきゃダメ」っていう条文は?早く出してね。

513 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:10:09 ID:xOq50I2a
>>509
意味が分からん。

>再三指摘しているのだが、
>「裁判しなければならない」が立証できないのなら、
>「処刑していた」の立証は必要でない。


514 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:14:06 ID:YQzZmu0F
>>511
南京安全区の便衣兵摘出について
「全然審問を行はず」ではなかった、という事はすでに示してあるよな?
それとも読まずにレスつけてる?

515 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:14:34 ID:xOq50I2a
>>512
その前にゲリラだったって証明しろよ。
捕虜は処刑しちゃいけない条文はあるからさ。

第四条 [捕 虜]        
俘虜ハ敵ノ政府ノ権内ニ属シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ軍団ノ権内ニ属スルコトナシ。
『俘虜ハ人道ヲ以テ取扱ハルヘシ。』
俘虜ノ一身ニ属スルモノハ、兵器、馬匹及軍用書類ヲ除クノ外、依然其ノ所有タルヘシ。

516 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:15:34 ID:xOq50I2a
>>514
>『軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て』審問すべきもの

517 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:16:21 ID:YQzZmu0F
>>515
>捕虜は処刑しちゃいけない条文はあるからさ。

>第四条 [捕 虜]
>俘虜ハ敵ノ政府ノ権内ニ属シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ軍団ノ権内ニ属スルコトナシ。
>『俘虜ハ人道ヲ以テ取扱ハルヘシ。』
>俘虜ノ一身ニ属スルモノハ、兵器、馬匹及軍用書類ヲ除クノ外、依然其ノ所有タルヘシ。

えーと、どこに「処刑しちゃいけない」って書いてありますか?
文盲なのかな?

518 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:17:06 ID:xOq50I2a
>>517
問答無用に処刑するのが日本軍の人道か?

519 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:17:42 ID:YQzZmu0F
>>516
「任意に定むる」←読める?それとも「任意」の意味が分かりませんか?

つーか>>414で1回指摘してるんだけどな。いい加減ループやめろや。

520 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:20:15 ID:xOq50I2a
>>519
野原で日焼け後やらたこやらを確認するのが正当な裁判なのか?

521 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:20:46 ID:YQzZmu0F
>>515
>その前にゲリラだったって証明しろよ。

>>458読め。

>捕虜は処刑しちゃいけない条文はあるからさ。

逆に、そっちがまず「捕虜だった」と証明しろよ。何度言わせる?

>>518
>問答無用に処刑するのが日本軍の人道か?

>>389。ループばっかりだな。

522 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:25:33 ID:xOq50I2a
>>521
 
>>458読め。

捕まえた時点で捕虜だってのはハーグ協定第三条を出しただろうが。

#逆に、そっちがまず「捕虜だった」と証明しろよ。何度言わせる?

正規軍だから捕虜資格はあるだろうが。

>>389。ループばっかりだな。
捕まえた時点で捕虜として待遇されるべきだと何度も言われているだろうが。

523 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:26:44 ID:YQzZmu0F
>>520
>野原で日焼け後やらたこやらを確認するのが正当な裁判なのか?

既出。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

ていうか、お前わざとやってるだろ(笑)
もう付き合ってらんないから、以下に宿題を出す。

・「戦闘中に」偽装潜伏した敵兵がゲリラでないという根拠
・どんなやつでも捕まれば捕虜、という根拠
・「大量の」ゲリラを逐一裁判にかけていたという国際慣習

以上について、ソース付けて答えろ。
そちらがまずこれを責任持って片付けるまで、
それ以外の発言には一切反応しないんでよろしく。

524 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:34:33 ID:r+8F4H1o
戦闘行為として殺せるのは捕まえる前まで。アメリカ軍もイラクやアフガンでは
捕まえた民兵は捕虜資格が無くても殺せないので刑務所に収容するわけだ。
こんなこと当たり前田のクラッカー。
もちろん反乱を起こしたら、射殺しても正当防衛として許される。

525 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:39:42 ID:r+8F4H1o
>>523
君に宿題を出す。

1「戦闘中に」偽装潜伏した敵兵がゲリラだという根拠
2 逮捕した容疑者を無裁判で処刑出来るという根拠
3 摘出した容疑者は無裁判で処刑してよいという国際慣習法

ソースをつけて答えろ

526 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:40:27 ID:xOq50I2a
>>523
>既出。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

ほう、日記が認められるなら、
これらも認めてくれるんだよな?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html

・「戦闘中に」偽装潜伏した敵兵がゲリラでないという根拠
必ず、正規軍は軍服を着ていなければならないという国際法は存在しない。

・どんなやつでも捕まれば捕虜、という根拠
ハーグ協定第三条

・「大量の」ゲリラを逐一裁判にかけていたという国際慣習
前例が無ければしなくて良いと言うわけではない。

527 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:48:53 ID:r+8F4H1o
第一モールメン・タキン事件
(イギリス軍BC級戦犯法廷、裁判地ラングーン)
岩川隆『孤島の土となるとも』 p213
 被告席に座ったのはビルマ方面軍憲兵隊司令官・久米真多男憲兵大佐以下十八名で、
四名を除くほかはすべて憲兵であった。起訴事実の概要をみると、
「被告たちはビルマ国テナセリウム地区モールメン方面において憲兵隊員として勤務中、
昭和二十年七月二十四日、またはそのころ、モールメン郊外においてビルマ国市民コウスル
ウインほか二十五名を反日行動の罪ありとして何ら裁判をおこなうことなく殺害し、戦争
の法規ならびに慣習に違反した」
同p215-216
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、軍の命令にもとづいてモールメン
地区および近郊を捜索した。その結果、ビルマ防衛軍の反乱と関連してゲリラ活動をおこ
なっていると思われる現地民およそ八十名を逮捕し、取調べの末に、二十六名を残した。
多くはその地域のボスといっていい存在の人物たちであった。この摘発を直接におこなった
のは東登憲兵大尉以下十七、八名の分隊である。
ゲリラ活動の指導者や実行者に間違いないと判断して、東分隊はこれら二十六名(ほかは
釈放)をモールメン郊外のチャイマロ七マイル(約十一キロ)の地点に連行し、全員を射殺
し、処刑する。ゲリラを討伐せよというのは全軍の死活に関する命令であり目的であったし、
東登大尉も憲兵隊の指揮系統を配慮するような余裕はなかった。


528 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:49:33 ID:r+8F4H1o
同p216
正式の裁判を行う余裕もまたなかった。軍の法務部といったところで法務部長が一人だけ残って
いるにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる者ものなく、軍法会議や軍律会議を開
くことができるような状態ではなかった。
同p216-217
裁判になってからは、すでに詳細を自白させられているので、事実そのものを否認することはで
きなかった。日本人弁護側としてはまず”戦時反逆罪”であることを主張し、「取調べの結果
、反日集団の主謀者または実行者であったことを確認し、かつ、武器・弾薬を隠匿していた証拠
が明らかになったので、日本軍に反逆する者であると断定して処刑した」
と弁護した。正式な裁判を開かなかったかという追及にたいしては、
「戦況は日本軍に不利で混乱状態にあり、軍律会議を開く時間的余裕もなく、また会議を開いて
も死刑と宣告されることは明らかであったので会議をおこなわなかった」
とした。さらに、処刑の命令はビルマ方面軍最高司令官から出されたものであり被告人などに
は責任がないこと、当時の処刑は緊急状態のもとで発令されていた治安粛清要綱によっても適法
であること、当時は日本人にたいする虐殺がおこなわれており国際法の戦時復仇の理論からみて
も違法性は問われないこと、などを主張し、「戦争法規ならびに慣例に違反するところなく、被告
人らの行為は当然無罪である」
と述べた。
この戦時反逆罪の主張について検察官側は被告の一人ひとりにその理由をたずね始めたが、それぞれ、
当時のゲリラが日本軍将兵をいかに悩ませ、殺戮したかを具体的に列挙して答えていった
ので、途中で、「もうよろしい」と証言を中止させてしまった。
結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍律裁判をなぜおこなわなかったかと
いう一点となり、戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという弁護側の抗弁にた
いして英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した。


529 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:55:47 ID:r+8F4H1o
カラゴン事件(約600名を裁判無しに殺害した事件)
(イギリス軍BC級戦犯法廷、裁判地ラングーン)
『孤島の土となるとも』p221
 このカラゴン事件は前記の事件とまったく同じころ、同じ軍命令によって
おこなわれた「ゲリラ殲滅作戦」だったが、現地人の怒りと恨みを買うに十分
の事件といえた。起訴事実の概要は、
「被告たちはビルマ国テナセリウム地区モールメンのカラゴン村において、
昭和二十年七月八日ごろ、共同して村の住民である男女および子どもの不法殺害
に関与し、約六百人の男女および子どもを殺害し、また共同して住民を不法に殴打、
拷問、傷害その他の虐待を加え、戦争の法規ならびに慣習に違反した」
という内容である。「約六百人の男女および子どもを殺害」とは理由はどうあれ、
まことに残虐な行為だ。これもモールメン憲兵分隊が関与しており、東登憲兵大尉
以下六名の憲兵も被告となったが、実行者の主体は陸軍第三三指弾歩兵第二一五連隊第
三大隊で、大隊長の山川宗義陸軍少佐(以下仮名)のほか柳谷吉三陸軍大尉、黒川立雄陸
軍大尉、大島五郎陸軍中尉など八名が主要な被告であった。
事件の発端はモーメルンの東北およそ五十キロのところにあるカラゴン村付近に英印軍の
空挺部隊が降下して、村民たちと協同して総攻撃をかけてくるという情報が入ったことに
なる。敗走中の日本軍としては退路を断たれ、攻撃を受けたのでは軍司令部ともども壊滅
してしまうしかない。軍はただちに憲兵四名(東登大尉は直接たずさわっていない)を
現地に派遣し、調査を命じた。
現地住民たちを取り調べてみると、たしかにカラゴン村の近く二、三キロの地点に空挺部隊
が降下し、住民たちの全面的な支援を受けていることが判明した。そこで討伐を命じられた
のが第三大隊つまり山川大隊で、現地に急行して降下した地点を襲撃したが、空挺部隊はすで
に移動しており、無電機を押収するのにとどまった。



530 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 13:56:30 ID:r+8F4H1o
同p222
 裁判では村人たちの”反日行動”や空挺部隊の降下の事実などは証明されたが、”戦時反逆罪”
の処分と認められるには無理があった。なにしろおよそ六百人という大量殺害である。憲兵たちは
取り調べだけをおこなったことが判明したので裁判の途中から憲兵については拷問の件で、第三大隊
については虐殺の件でと、分離して審理された。
第一回の裁判なのでまだ日本人弁護人は不在であった。英軍の弁護人は、虐殺について、
「軍や上官の命令によって戦時復仇の方法として遂行された行為である。不法ではなかった
」 と主張し、弁護側証人として第二一五連隊の連隊長や作戦参謀を出廷させた。両将校は
、カラゴン討伐行動は師団命令でおこなわれたこと、裁判など開く余裕はなかったこと、当時
は日本軍を包囲殲滅する敵対状況にあり集団処刑もやむを得なかったこと、などを証言した。
しかし検察官側から住民すべてを殺害する必要があったかどうかと追及されて、それについて
は山川大隊長にある程度の判断の自由が許されていたと、認めるしかなかった。
同p224
この事件の判決は昭和二十一年四月十日にくだり、大隊長の山川少佐は絞首刑、柳谷吉三大
尉、黒川立雄大尉、大島五郎中尉は銃殺刑となり、第三大隊の関係者は一人を無罪として残る
三人とも有期刑(いずれも禁錮十年)であった。憲兵関係者は東登大尉ほか二名が無罪で、
三名が五年から七年の有期刑となった。三ヵ月後に”確認判決”が発表されたが、死刑も有期
刑も、一人として減刑されることはなかった。


531 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 14:04:56 ID:r+8F4H1o
3. 西ボルネオ抗敵陰謀事件
(オランダBC級戦犯法廷、裁判地ボルネオ島ポンティアナク)
以下、岩川隆『孤島の土となるとも』p307-311の要約
ボルネオ島ポンティアナクに侵攻・占領した日本軍は、現地住民たちのゲリラ
活動・謀略行為に直面した。
昭和19年の初め、ゲリラ活動等を行ったと目される現地住民を「戦時反逆」罪
として一斉検挙を行い約1000人を逮捕し、多くがその場で処刑されたが、首謀者
と目される一部(43名)は、第二南遣艦隊軍律会議に送られた後に処刑された。
また、この事件とは別に”日本人毒殺計画事件”により、現地住民・華僑1500人が
逮捕・殺害された。
戦後、上記事件につき、ポンティアナクBC級戦犯法廷(オランダ軍)において、
岡島利耆大尉(海軍警備隊隊長・海軍特別警察隊長)、山野一之中尉(同隊副長)
以下隊員30名、現地日本人191名が逮捕され、うち30名が起訴された。また、
第22特別根拠地隊司令官醍醐忠重中将・鎌田道章中将、現場を指揮していた海軍分
遣隊長上田義明中尉ら117名が逮捕され、うち37名が起訴された。
山野中尉の起訴状の概要は以下の通り。
「ポンティアナク特警隊副長・山野一之中尉は昭和18年12月より昭和19年5月
までのあいだ、西ボルネオのマンドール島、スンガイ、ドリアンなどの各地において
職権を濫用して多数の一般市民を検挙し、彼らを正当な裁判をおこなうことなく処刑
にあたり、指揮官となって部下を命じ、テー・チャン・ワンなど約一千名(婦人五名を
含む)を日本刀をもって斬首または胴体斬りなどの残虐なる方法をもって処刑した。
また特警隊における取り調べにあたっては殴打、水責め、電気責めなどの拷問を加えて
自白を強要し、虐待した」



532 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 14:06:01 ID:r+8F4H1o
この事件に関する日本側の見解(関係者の話として)
「現地民は一人ずつ独房に入れて尋問しなければ真相をつかむことは難しいの
だが、多くの人間を収容しておく建物がなかった」「ポンティアナク州の広さに
たいして二百名の警備兵力では強引な措置しかできなかった」
「容疑者たちを収容・抑留しておいても現地民たちは彼らを幾度か奪い返しにきた」
「これら抗日活動は幾度となく手を替え品を替えておこなわれ、ついにはわれわれ
を巧妙に毒殺しようとする策にまでなった」
「銃器の音が民家に聞こえては一般人に不安を与えるので、射殺ではなく斬首にした
ケースが多かった」
裁判結果
海軍特別警察隊の4件16名に対し、全員有罪、うち9名死刑。
海軍警備隊の3件8名に対し、1名公訴棄却、ほか全員有罪、うち3名死刑。
河井篤四法務大尉は未決拘留中に自殺。
南洋興発株式会社社員を被告とする事件も死刑。
第22特別根拠地隊司令官醍醐中将・鎌田中将に対しては、戦争犯罪刑法第9条
にもとづく”指揮官責任”に問われ死刑。


533 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 14:16:21 ID:YQzZmu0F
>>524>>526はソースが無いので却下。
>>527-532は「大量のゲリラ」という条件に合致しないので却下(佐藤説参照)。
>>525はこちらの宿題に答えてないので却下。

で、>>526の一部だけ答える。

>>http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

>ほう、日記が認められるなら、
>これらも認めてくれるんだよな?

リンク先から引用↓

#『南京戦史』P387
# 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の
#『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
#「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、
#委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、
#敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが

裁判での供述書も、君から見たら日記なわけですか。へー。ほー。ふーん。

534 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 14:23:22 ID:xOq50I2a
>>533
あ、手記と勘違いしてた。
まあ、日本兵側の資料ということでは変わりないだろ。
極東裁判の供述?
もっと酷いぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#ts-bates03

535 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 14:25:12 ID:xOq50I2a
>>533
ソースが無いって言うのはあまりに幼稚な言い分だぞ。
証明義務が無いことを指摘しているのだ。
後は、ハーグ協定ぐらいググってくれ。


536 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 14:35:14 ID:1hfXkL0v
「日支人立会の上」の実態はこんなもん。

『大阪朝日新聞』 昭和一三年一月九日
兵隊さんの赤毛布座談会  南京にて 近藤特派員 
記者 いま市内の避難民区には約八万の避難民が生活してゐるさうですが、これの治安維持や
取締上の苦心談をどうぞ
清水上等兵  われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れ
てきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない
 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せ
んぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と
他愛なく答へる
http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html


537 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 14:55:33 ID:YQzZmu0F
>>535
>ソースが無いって言うのはあまりに幼稚な言い分だぞ。
>証明義務が無いことを指摘しているのだ。

そうですか。じゃあ言いますが、みんな知らないだろうけど
当時マルチャンミソラーメン規約という国際法があって、
偽装潜伏した正規兵には捕虜資格は与えられないとされていたよ。
ソース無いけど証明義務もないからいいよね?
え、聞いた事無いからソース出せって?おいおい幼稚だなぁ(笑)

もちろん↑は冗談だが、ソース無しでいいんだったら何でも言いたい放題だわな。
真面目に議論する気が無いんだったら邪魔だからすっこんでろ。

538 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 15:02:42 ID:xOq50I2a
>>537
くだらないなぁ。単なる逆切れじゃないか。
まじめに議論する気が無いのはあなたのほうでしょ?
邪魔なのはあなたです。

539 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 15:51:01 ID:4iqaIEAS
「この種の慣習法を援用する当時者は、この慣習が他の当事者を拘束するよう確立されていること
を立証しなければならない。コロンビア政府は、その援用する規則が、当該国家により実行されて
きた継続的かつ統一的慣行と合致しており、しかも、この慣行が庇護国に属する権利および領域
国に関する義務を表現していることを立証しなければならない。このことは『法として認められた一
般慣行の証拠としての』国際慣習に言及する裁判所規定第38条から出てくるところである」
(ICJ Reports 1950, pp.276-277)

「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任が
ある、というのが上の判例が述べるところである。これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、
慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。従って、まずは「国家慣
行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえな
らないのである。

**************

>「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
>然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

便衣兵にもあてはまることを証明してください。

540 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 15:51:30 ID:PRN6xRTS
>>538
いつまでたっても「交戦資格のない便衣兵を裁判にかけて処分した」
実例を持って来ないオマエが

>まじめに議論する気が無いのはあなたのほうでしょ?

なんて言えるな。
イギリス軍による大戦後の裁判を持ってきているが、
そのイギリス軍が南京事件が起こる約20年前に

アイルランドの叛乱(1919-1921)
アイルランド共和国軍(IRA)と呼ばれる反乱軍は軍服を着ていなかった為
一般市民と区別できず、イギリス軍は男と見ればすべて銃撃した。
また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていた者すべてを射殺した。
(20世紀の戦争 三野正洋)

なんてことをしていることには一切触れないんだな。
戦勝国ってのはいいよな。
どれだけ理不尽なことをしても罷り通ってるんだからな。

541 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 15:55:44 ID:4iqaIEAS
戦争集結前後に、フランス側により処刑されたナチスおよびその協力者(フランス国民)は
一説によれば10万人を超え、少なめの説でも3ないしは4万人である。処刑ではないが
有名な話としては、ドイツ将兵と親密になった女性の髪の毛を刈り丸坊主にし、町中引き
回したというのがある。
上の処刑数には、裁判を経て処刑したものと、裁判を経ないで処刑したものの両者が含
まれているが、その割合は(正確には不明であるが)以下のフランス政府の調査(1948
年)が参考になる(『ナチス裁判』野村二郎、159頁)。

解放前の処刑ーーーーーーーーーー5234人
解放後の処刑(裁判なし)ーーーー3114人
同     (裁判あり)ーーーー1325人
合計              9673人

ちなみに、解放前の処刑は全て裁判なしである。ナチスを裁く「人民法廷」や「正義法院」が
設置されたのは、ド・ゴールが亡命先のロンドンから帰国した1945である。上の合計は、
推定されている総処刑数よりかなり少ないが、これは各地からの申告が少なかったせいか、
調査が不十分であったせいかもいずれかであろうが、裁判での処刑数は記録もありかなり
正確であろうから、残りは全て裁判なしで処刑されたと考えるのが妥当である。要するに、
総処刑数が10万人か3万人かは分からないが、殆どが裁判なしで処刑されたということである。
************

裁判ってほんなに重要なの?

542 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 16:00:08 ID:4iqaIEAS
「連合国は厳重な処分を加える、と明言していた。しかし一九四五年当時、『......いかに処罰するかに関しては、
条約も先例も慣習も存在しなかった』。そこで連合国としては、行政処分または司法手続のいずれを採ることも
可能であった。イギリスは当初、行政処分を望んでいた。イギリスの覚書の一つによれば、『イギリス政府は、.....
この手続(司法裁判)には種々の危険や困難が伴わないか、と強く懸念するものである。したがって本政府は.....、
裁判によらず処罰するほうが好ましい、と考える』。裁判は『きわめて時間が長引き、手続が煩瑣であ』って、
一般の誤解を招きやすいのみならず、現在の国際法ではナチスの行為の違法性を十分に立証することはむず
かしい。この覚書によると、ナチスの行為には『通例の戦争犯罪でないものが多く、これらがそもそも国際法上
犯罪であるといいうるのか否か、決して明らかではない』(注:一九四五年の春にルーズヴェルトの駐英特別公
使であったサミュエル・I・ローゼンマンによれば、イギリスの指導者たちは『裁判に断固反対する決意を固めて
いたーーーーかれらは、ある朝突然にナチスの主要戦争犯罪人を連れ出して射殺し、そのあと全世界に、戦犯
たちは死亡した、と公表することを望んでいた』。)」
(『東京裁判 勝者の裁き』リチャード・H・マイニア、安藤仁介訳、29ー30頁)

543 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 16:05:37 ID:xOq50I2a
>>540
>「交戦資格のない便衣兵を裁判にかけて処分した」
意味が分からんな?
俺は「交戦資格のある便衣兵を裁判にかけないで処刑した」
と主張してるんだよ?
裁判にかけないで処刑したっていうのは
裁判記録が無いことで逆説的に証明されてるよ。
異論があるなら裁判記録を持ってきて。

>戦勝国ってのはいいよな。
>どれだけ理不尽なことをしても罷り通ってるんだからな。
あっそう。でもね、人がやったから自分もやっていいってことはないし、
今は関係ない。

544 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 16:10:36 ID:4iqaIEAS
>俺は「交戦資格のある便衣兵を裁判にかけないで処刑した」
>と主張してるんだよ?

【交戦資格のある便衣兵】って、あの・・・・orz

545 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 16:13:18 ID:xOq50I2a
>>544
あ、ごめん。
交戦資格のある捕虜、ね。


546 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 16:53:48 ID:Hvaqe94l
>>533
>「大量のゲリラ」という条件に合致しないので却下(佐藤説参照)。

検察は人員的余裕が無い抗弁に対し「時期を延期してもあくまで開くべきであった」
と主張しているので数の問題は関係なし。約2万人の摘出者は移送するか時間をかけて
略式である軍律審判にかけ記録を残せばそれで良かったのである。

佐藤説は国際的に認知されてないばかりか、近年自由主義史観などの御用学者として
プロパガンダ、講演会活動に積極的に参加しており説得力無し。却下。なんでしたら
国際的に支持されているという明確な記録を以って証明してください。

日本側は有罪になってるんだから、免罪と言うなら、それを晴らす側が摘出者の
裁判無し処刑が国際慣習であったことを証明しましょうね。


547 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 17:01:40 ID:Hvaqe94l
リーバー法はゲリラ行為の現行犯(武器を所持している)を逮捕した場合
の規定で、あくまでアメリカ合衆国の地域慣習でしかない。
アメリカやロシアはリーバー法のような規定をハーグ陸戦法規を作るに当たって
取り入れることを望んだが、却下された。その地域慣習が国際的な法的確信を得て
いなかったからである。(国際慣習法では無かった)

548 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 17:18:37 ID:fI8ie6+P
教えて君で悪いが、

例えば以下の二つって全く同じ「捕虜」という括りで扱っていいの?

1.投降し管理下におかれている者
2.戦闘中に逮捕拘束された者

ついでに上記の管理拘束下において

逃亡等の交戦・戦闘行為の意志のある者
また、逃亡等の交戦・戦闘行為の意志を示している者

これらも管理拘束下であれば、捕虜待遇を受けれるのですか?

549 :546:04/10/26 17:20:39 ID:PVBe1fgE
訂正
免罪 × →冤罪 ○

550 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 17:41:37 ID:PRN6xRTS
>日本側は有罪になってるんだから

東京裁判は

1:偽証罪が無い
2:日本側からの反証を採用しない
3:事後法で裁かれている

この点で成立しないでしょう。
第一マッカーサー自身が「日本は自衛の為に戦争した」って言ってるのに・・・・・・。

551 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 18:06:58 ID:PRN6xRTS
>>548
条件が分からないのでその設問には答え難いが、捕虜の資格として

1:交戦者の場合
軍には無条件適用(軍服を着ていること)

2:民兵および義勇兵団
指揮者がいること
特殊微章が付けていること
公然と兵器を携行していること
戦時法規を知っていること

3:郡民兵
公然と兵器を携行していること
戦時法規を知っていること

大雑把にこんな感じ。
逃走の意思とか敵対行為を明確にしている場合は
ハーグ陸戦法規第八条の
「俘虜ハ、之ヲ其ノ権内ニ属セシメタル国ノ陸軍現行法律、規則及命令ニ服従スヘキモノトス。
総テ不従順ノ行為アルトキハ、俘虜ニ対シ必要ナル厳重手段ヲ施スコトヲ得。」
に引っかかるので捕虜の資格を失うと言える。

実際の逃亡に関しては、同八条内に規定があり、

1:逃亡途中で再度捕まった場合は懲罰
2:逃亡に成功し、敵対勢力に復帰した後、また捕まった場合は、
前回の逃亡に関しては罪を不問にする

こうなる。

こんな答えで良かったかな?

552 :名無しかましてよかですか? :04/10/26 20:44:15 ID:Di98HQWM
>>547

そんじゃ、国の法的確信ってどうやって判断すんの?

553 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 20:50:02 ID:YQzZmu0F
>>546
>検察は人員的余裕が無い抗弁に対し「時期を延期してもあくまで開くべきであった」
>と主張しているので数の問題は関係なし。約2万人の摘出者は移送するか時間をかけて
>略式である軍律審判にかけ記録を残せばそれで良かったのである。

名無し便衣兵と全く同じ主張だなオイ(笑)
2万人裁判すんのにどんだけかかる?その間の収容施設は?食料は?警備は?
移送するのにどの程度の設備・人員・費用がいる?
南京陥落=戦争終結じゃないぞ。軍人だってヒマじゃないんだ。
それにそもそも「2万人」という数そのものがすでに脅威だ。
モタモタやってて反乱起こされたら?その危険を考えたからこその処刑じゃないのか?

お前が当時の日本軍人だったとして、その場で責任持って今と同じセリフ言えるか?

>佐藤説は国際的に認知されてないばかりか、近年自由主義史観などの御用学者として
>プロパガンダ、講演会活動に積極的に参加しており説得力無し。却下。

そんな理屈で却下?
じゃあお前も国際的に認知されてないから、お前の一切の発言を却下(爆笑)

554 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 21:02:33 ID:7aD5V6VX
これ南京大虐殺がなかった事を証明しろと言う虐殺派のおかしな
議論パターンをあらわした名言だな。

例えば俺がお前さんを犯罪者だとして訴えたとして、
最終的に俺がお前さんの犯罪を立証できなかった時、
俺が「犯罪を犯してないという立証をしろ!」って言ったら、相手にするか?


555 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 21:23:18 ID:agQLTJL/
>>554
犯罪現場に、武器を持って立っているところを目撃されたら
立証しなくちゃならんだろ。
日本軍が置かれたのは、まさにそういう状況。

556 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:00:38 ID:NtFE9KzN
>>553
>2万人裁判すんのにどんだけかかる?その間の収容施設は?食料は?警備は?
>移送するのにどの程度の設備・人員・費用がいる?

裁判(審問)は略式ですね。一人10分以内としたら法務官一人で1時間に5人
5人の法務官で1時間25人。1日100人の審問記録を残せば、20日間で終わ
らすことが可能。南京で審問が行えなければ軍艦で上海に移送しろ。
1日で上海に着く。

>南京陥落=戦争終結じゃないぞ。軍人だってヒマじゃないんだ。
>それにそもそも「2万人」という数そのものがすでに脅威だ。

南京陥落後、次の大規模作戦まで何ヶ月開いてると思ってるんだ?
暇じゃない?法務官数人と警備兵、給養班をあわせて数百人くらい
国家の責任で用意しろよ。南京攻略軍に20万近く動員していながら
2万の収容、審問は無理という甘えた屁理屈は通用しない。

まったく否定派はどっかの会社の下っ端小僧の甘ったれた愚痴みたいで、
そんな屁理屈じゃ検察に一蹴されて当然だわな。




557 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:02:44 ID:7aD5V6VX
反日サヨにはこんなアホがいっぱいw


【メッセージ内容】
[ 823 ] いぬぶし君へ
いぬぶし、さっさと死ねやw

鶴木だけど     2004-10-13 18:52
http://www.inubushi.cc/


558 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:09:53 ID:NtFE9KzN
佐藤説が出たから否定派は学説が出来た、肯定派を論破した、というなら
肯定派学者が佐藤説を否定する学説を出したら肯定派が否定派を論破した
ことになるのか?w

そんなわけない。むやみやたらに学説を出せばいいってもんじゃない。
その学説を学会で発表して、多くの賛同をえなければ(その確証も得ること)
主要学説とはなりえない。佐藤学説は学会でまるで相手にされていない。


559 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:19:16 ID:fI8ie6+P
>>556
>裁判(審問)は略式ですね。一人10分以内としたら法務官一人で1時間に5人
>5人の法務官で1時間25人。1日100人の審問記録を残せば、20日間で終わ
>らすことが可能。南京で審問が行えなければ軍艦で上海に移送しろ。
>1日で上海に着く。

単純計算で20日×3食×20000人=120万食分の食料と
時期的に2万人分の防寒設備や収容施設の資金はどっから出すんだ?
軍艦で輸送するとして2万人の輸送って何往復しなければいけないんだ?
軍艦って余剰人員を乗せるスペースなど無いはずだが?

>南京陥落後、次の大規模作戦まで何ヶ月開いてると思ってるんだ?
>暇じゃない?法務官数人と警備兵、給養班をあわせて数百人くらい
>国家の責任で用意しろよ。南京攻略軍に20万近く動員していながら
>2万の収容、審問は無理という甘えた屁理屈は通用しない。

素人の計算でも、当時の関東軍にそんな予算(上記参照)を捻出出来ないことはわかりそうなものだが?

>まったく否定派はどっかの会社の下っ端小僧の甘ったれた愚痴みたいで、
>そんな屁理屈じゃ検察に一蹴されて当然だわな。

必要経費の概算が甘すぎ。
はっきり言って会社経営に何が必要か想像も出来ない厨房以下の屁理屈だよ。

560 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:39:40 ID:9JFNpITi
>>555 こいつアホか?
>犯罪現場に、武器を持って立っているところを目撃されたら
戦場ですが?w

>立証しなくちゃならんだろ。
何を?w



561 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:41:07 ID:WqzBQYhW
>>558
否定派は国際法学者の学説あり。
肯定派は学説なし。

1と0の差は大きいのは確か。

562 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:44:46 ID:iU9LKQNw
>>559
東京裁判当時、日本側弁護団は抗弁を許されているんだが、その中にあなたの
言うような理由は述べられてますか?
あるならソースを提示してください。

563 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:48:09 ID:iU9LKQNw
>>561
学説があるだけじゃ意味ありません。佐藤説は数年前に創作された説だからw
学会で揉まれてもいなく、まったく相手にされていない。


564 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:51:31 ID:agQLTJL/
>>559
だから南京くんだりまで攻めていったことが間違いなんだよ。

565 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:52:57 ID:agQLTJL/
>>560
じゃ、犯罪の裁判にたとえた自分の愚かさをまず反省しろよ。

566 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:58:09 ID:+C4Nu3U7
日露戦争の時は日本は国際法尊重の精神が高く、徴発は一切しない、兵站は
全て本土から持ち込む、など極めて尊法精神が高かったわけだ。

それに引き換え、南京攻略戦はまるでダメダメだな。兵站能力を超える
無謀な作戦で徴発しまくり、捕虜や摘出者は養えないという理由で殺す。
これじゃ東京裁判で糾弾されて当然だと思うよ。

567 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:02:13 ID:9JFNpITi
>>558
>その学説を学会で発表して、多くの賛同をえなければ(その確証も得ること)

賛同と確証ね〜で、南京30万人大虐殺を唱える者おるん?w

568 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:10:05 ID:9JFNpITi
>>566
おいおいその原因は中国側の便衣戦術、空室清野作戦、そして
無責任な指導部にあると皆が言ってるのにいい加減自覚しろよw

569 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:11:51 ID:oAMY7Vje
>>567
日本の学界にはいません>30万説
日本の学界では現在、南京事件があったということで認知されている。
犠牲者の数については民間人と軍人の不法殺害が最低数万以上あったと
は認識されているが、最低でも数万なので、マボロシ派の49人説は
相手にされていないことは一目瞭然。

570 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:13:55 ID:oAMY7Vje
>>568
皆が言ってるんじゃなく一部の否定派が言ってるの間違いだろ。

571 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:24:58 ID:R/6ABfMn
大本営は南京攻略を禁止していたんだよな。ところが現地軍が勝手に
暴走したんで大本営は12月に入ってやっと攻略命令を出したわけだ。
兵站を無視した無謀な作戦が徴発やら捕虜処刑などの悲劇を生んだことは
東京裁判でも指摘されている。責任は無謀な作戦を遂行した軍部にある。

572 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:48:39 ID:9JFNpITi
>民間人と軍人の不法殺害が最低数万以上あったと

ループなんだけど、肯定派がこれに答えたためしなしw
内訳は?不良捕虜や便衣兵含めてるんじゃないだろな?w

573 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 00:23:13 ID:NNLJUO2D
検定歴史教科書に数が載る場合、学会で数の統一がなされていないため
数万〜30万、と記述されるということだね。
数万は板倉説や秦説を指すのだろう。

574 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/27 00:54:51 ID:xO+IXDSP
先日届いた「つくる会」のブックレットの記述

「南京事件」
・中国共産党政府は30万人が虐殺されたと主張しているが、当時の南京の人口は
20万人であった。
・南京にいた新聞記者やカメラマンの中で虐殺を目撃した人はいない。
・日本軍には「国際法遵守」「不法行為禁止」の命令はあったが、「虐殺命令」
はなかった。そもそも中国人を大量虐殺しなければならない動機がない。
・中国共産党政府が虐殺を盛んに主張するようになったのは1977年頃から。
・現在、学界では「虐殺はなかった」とする説が有力になっている。

575 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 01:33:12 ID:bo+09JdO
>>574
よくもまあこれだけしゃあしゃあとウソがつけるな。

576 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 01:53:57 ID:5dfhiZwn
>>575
軍民数万の内訳示せず言い訳ですか?w

577 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/27 01:56:46 ID:xO+IXDSP
村山って、被災者ほっといて2月16日にはキムジョンイルの御誕生日パーティーに
嬉々としてでかけたはず。物忘れの悪いおりは忘れてなかったりして。
自国民のことより自国民を拉致誘拐して特殊工作員の育成にあたらせる仮想敵国の
方が大事なそうな。たぶん、次の選挙じゃおりの念願の議席ゼロになるだろうなw。

578 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 05:40:51 ID:OjFdZ6vW
軍民数万の内訳なら板倉、偕行社説、秦説を調べることだね。

579 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 10:12:12 ID:kuSLsi1A
>>559
>東京裁判当時、日本側弁護団は抗弁を許されているんだが、その中にあなたの
>言うような理由は述べられてますか?
>あるならソースを提示してください。

そんなことは知らないが、>>556の計算がアホだって事は確かだよ。
少なくとも、当時の状況を考察し無理なことを言っている。
それに対しては弁護団云々ではなく、あなた自身が可能である旨を示さなくてはいけない。
まさか、「弁護団が主張しなかった=可能だった」というバカな主張をしてるわけでもあるまいに・・・

580 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 10:53:38 ID:YaTC/J59
>>556
>裁判(審問)は略式ですね。一人10分以内としたら法務官一人で1時間に5人

だ・か・ら、「審問」はやっていたのだが。
「裁判」じゃなきゃダメ、っていうのがお前らの言い分なんだろ?

「審問やってた」って言うと「きちんとした裁判じゃなきゃダメ」って言うし、
「2万人も裁判できるか」って言うと「略式でOK」って言う。ダブスタだろ。

>南京陥落後、次の大規模作戦まで何ヶ月開いてると思ってるんだ?

軍事のド素人だな(爆笑)
お前、軍人の仕事が戦闘だけだと思ってるだろ。

581 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 11:09:26 ID:YaTC/J59
>>558 >>563
都合の悪いものは見えません、と言ってるようにしか見えんのだが。

>>562
東京裁判当時、戦勝国側は「移送して略式裁判すべきだった」と述べていますか?
あるならソースを提示してください。

>>565
法の「一般」原則を先に持ち込んできたのは肯定派ですが何か?

582 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 14:01:42 ID:w8bcepX1
東京裁判の判決文及び証人尋問書等記録はとてつもない膨大な量になる。これに
全て目を通すとなると国会図書館に何回も脚を運ばねばならないだろう。

我々でそれを出来るのはごく限られるわけだ。そこで南京関係の書籍の引用から
大まかに推測するしかない。

それら書籍から判断すると東京裁判では「南京暴虐事件」は南京占領から約6週間
に渡って、市内、近郊県において捕虜、民間人が暴行殺害された、というもの。
このうち兵士にたいする犯罪は「通例の戦争犯罪」(ハーグ法規違反)
として判決文で取り扱われているらしい。
判決文では非戦闘員が1.2万、掃討戦で2万、捕虜3万以上が殺され、近郊県に
避難した市民5.7万が餓死と虐殺により殺されたとし、その他農民等の犠牲を全て
含めると約20万が殺されたとされているらしい。
ここから判ることとして捕虜の殺害は通例の戦争犯罪(ハーグ法違反)として扱
われているということだ。民間人に対する暴行殺害ついては「人道に対する罪」
に属するものとして扱われている。
この「人道に対する罪」はナチスの犯罪を裁くために作られたものだが、法の一般
原則に合致しているものとして国際法学者の多くがその制定に異を唱えなかった
らしい。松井岩根はそれら違法行為を防止出来なかった責任者として有罪となった。

583 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 20:04:58 ID:S900DGRo
>>580
お見事!肯定派はズタズタのダブスタです。

>だ・か・ら、「審問」はやっていたのだが。
>「裁判」じゃなきゃダメ、っていうのがお前らの言い分なんだろ?

>「審問やってた」って言うと「きちんとした裁判じゃなきゃダメ」って言うし、
>「2万人も裁判できるか」って言うと「略式でOK」って言う。ダブスタだろ。

584 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 20:10:44 ID:ivGdZXoZ
>>580-581
>だ・か・ら、「審問」はやっていたのだが。
>「裁判」じゃなきゃダメ、っていうのがお前らの言い分なんだろ?
>「審問やってた」って言うと「きちんとした裁判じゃなきゃダメ」って言うし、
>「2万人も裁判できるか」って言うと「略式でOK」って言う。ダブスタだろ。

法務官による軍律審判形式の審問をやっていたというなら記録を出してね。
略式でも法務官による審問記録があればOK!

>軍事のド素人だな(爆笑)
>お前、軍人の仕事が戦闘だけだと思ってるだろ。

だから何?w忙しければ国際法批准国は法を尊重しなくていいのか。
そんな程度で法を破っていいならあらゆる国が、「いそがしかった」
って理由で脱法行為を行えるわけだな。

>都合の悪いものは見えません、と言ってるようにしか見えんのだが。

学会に全く相手にされてない御用学説、ってことなら見えてますが?

>東京裁判当時、戦勝国側は「移送して略式裁判すべきだった」と述べていますか?

東京裁判当時、BC級戦犯裁判で、「時期をずらしてでも裁判をしなければならない」
という判決が出ています(モールメン事件裁判)

585 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 20:15:39 ID:ivGdZXoZ
軍律裁判=軍律審判

審問でも法務官が取り調べ調書を残し、最後に判決を言い渡す軍律審判(軍律裁判)
なら適法ということだ。どうやら否定派によるとそれが行われたらしい。

586 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 20:30:45 ID:tDtLt6GT
>>584

その裁判を開いたイギリス軍が、南京大虐殺の約20年前に

アイルランドの叛乱(1919-1921)
アイルランド共和国軍(IRA)と呼ばれる反乱軍は軍服を着ていなかった為
一般市民と区別できず、イギリス軍は男と見ればすべて銃撃した。
また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていた者すべてを射殺した。
(20世紀の戦争 三野正洋)

コレがダブスタって言うんですよ。分かってますか?

587 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 20:34:10 ID:tDtLt6GT
>だから何?w忙しければ国際法批准国は法を尊重しなくていいのか。

法を遵守してその軍隊が危険な目に遭う事を法が望んでいるとでも思っているのかね?

588 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 21:55:46 ID:YaTC/J59
>>584
>法務官による軍律審判形式の審問をやっていたというなら記録を出してね。

必要無い。なぜなら「その形式でなければならない」という根拠が未だ出されていない
(正確に言えば、肯定派は出したつもりでいるが実際には根拠になっていない)から。
立作太郎の学説については議論済みなのでログを見るように。

>忙しければ国際法批准国は法を尊重しなくていいのか。

裁判しなければならない、という「国際法」を出してくれ。
ちなみに前述の立作太郎説は、国際「慣習」法が根拠だからな。一緒にするなよ。
あとは↓このあたりでも読んでくれ。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page027.html
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page028.html

>学会に全く相手にされてない御用学説、ってことなら見えてますが?

学会にこだわるね。ならばそちらも、南京便衣兵摘出のケースが違法だと主張する、
「学会で認められてる」学説を出してくれ。認められてる、っていうソース付きでな。

>東京裁判当時、BC級戦犯裁判で、「時期をずらしてでも裁判をしなければならない」
>という判決が出ています(モールメン事件裁判)

南京の話をしているのだが?安全区の便衣兵処刑はモールメン事件と呼ばれていたのかね?(笑)

589 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 21:58:52 ID:YaTC/J59
ていうか裁判やったやらない以前に、
便衣兵が捕虜資格ある、という話の根拠がまだ出てないぞ>肯定派
勝手に捕虜前提で話を進めるな。順序を守れ。

590 :名無しかましてよかですか?:04/10/27 23:57:21 ID:OKTdjqoY
久しぶりに覗いたら、随分スレがのびてるなぁ。

591 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 01:17:15 ID:gklKal//
>>586
戦勝国がかつて裁判なし処刑をやったら日本も裁判なし処刑をやってもいいという
根拠が希薄。そういう言い訳が国際社会で通用するのか。
>>587
日本だけの独断だろ。独断で法が破れるなら、そこに国際法の存在意義は無くなる。
国際的に日本の行為が認められたという記録なりを示してください。
>>588
記録がなければ審問をおこなって判決を被告に下した上で処刑した、ことを証明できない。
それでは検察側から観たら、兵士である証明を日本側は出来ない、つまり民間人を処刑
したととられてもしかたがないわけ。
東京裁判では600以上の膨大な証人尋問がおこなわれ調書が作られたわけで、その
多くに安全区からの民間人を連行処刑が記されているらしい。日本側はそれに対し
てそれは民間人じゃない、審問(軍律審判)の上で有罪だから処罰(処刑)した
ことを証明しなければならない。が弁護側はそれを行ったか?
どうも漏れ伝わってくる裁判記録からはそのような形跡は無い。で判決では避難民
約2万を連行処刑した、としていることからすると、検察側は摘出を民間人の連行処刑
と判断したということだろう。



592 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 01:17:39 ID:gklKal//
>裁判しなければならない、という「国際法」を出してくれ。
ハーグ23条チ号。
東京裁判判決では安全区避難民約2万の不法殺害を認定されていることから、民間人の不法
殺害が認定されたことを示している。ハーグ23条チ号は敵国民間人の裁判権を保障
したものであるから、裁判で調書を取っていたなら日本側弁護団は有効な反証材料
となったはずだ。が記録をとっていないから反証は出せず、民間人の殺害と
されたのだろう。(膨大な裁判記録を全部読んでるわけじゃないがね)

>南京の話をしているのだが?安全区の便衣兵処刑はモールメン事件と呼ばれていたのかね?(笑)

上記のとおり、安全区避難民約2万の処刑を認定されていることからどちらにせよ、裁判による
罪状無しに民間人を処刑したと検察側はとったということでしょう。裁判を行い、記録を残してい
ればそれが強力な反証になったのだがね。
だからモールメン判決が指摘するように、南京でも軍律審判を行い、その調書記録を東京裁判の場で
提示できていたなら日本側の強力な反証となったであろうことに変わりはない。


593 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 01:25:01 ID:gklKal//
訂正
>多くに安全区からの民間人を連行処刑が記されているらしい。日本側はそれに対し
>てそれは民間人じゃない、審問(軍律審判)の上で有罪だから処罰(処刑)した
>ことを証明しなければならない。が弁護側はそれを行ったか?

↑を↓に変更

多くに安全区からの民間人を連行処刑が記されているらしい。日本側はそれに対し
、それは民間人じゃない、審問(軍律審判)の上で有罪(兵士)と認定されたのである
から、不法行為ではない。ということを証明しなければならないが弁護側はそれを行ったか?

594 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 07:15:16 ID:vddKvzF2
>戦勝国がかつて裁判なし処刑をやったら日本も裁判なし処刑をやってもいいという
>根拠が希薄。

国際「慣習」法の意味はご存知ですか?

595 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 13:04:39 ID:R0VXTG3W
>>591
>記録がなければ審問をおこなって判決を被告に下した上で処刑した、ことを証明できない。
>それでは検察側から観たら、兵士である証明を日本側は出来ない、つまり民間人を処刑
>したととられてもしかたがないわけ。

戦場で敵兵を殺す時、相手が兵士である事を証明できなければ民間人殺害になるのか?
お前の理屈だとゲリラはやりたい放題だぞ。国際法がそんなザル法なわけないだろう。
何のために交戦資格というものが設けられているのか、その理由をよく考える事だな。

>東京裁判では600以上の膨大な証人尋問がおこなわれ調書が作られたわけで、その
>多くに安全区からの民間人を連行処刑が記されているらしい。日本側はそれに対し
>てそれは民間人じゃない、審問(軍律審判)の上で有罪だから処罰(処刑)した
>ことを証明しなければならない。が弁護側はそれを行ったか?

だ・か・ら、「裁判が必要だった」の根拠を出せ、と言っているのだが。
「兵士だった事を証明」する方法は裁判しかないのか?んなワケ無いだろ?

それから、ソースを東京裁判に求めるな。国際法条文または学説で提示しろ。
東京裁判に出席した判事の中で、国際法の専門家はパルただ1人だった。
この時点ですでに異常なわけなんだが、その「ただ1人の専門家」は、
日本軍が略奪や暴行を行った事は一応認めた上で、それでもなお「全員無罪」と言い放った。
日本軍の蛮行を認めた上で、だぞ。国際法の専門家が、だ。
東京裁判そのものがいかに国際法を無視した裁判だったかを、如実に物語っているではないか。

596 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 13:11:53 ID:R0VXTG3W
>>592
>>裁判しなければならない、という「国際法」を出してくれ。
>ハーグ23条チ号。

裁判「しなければならない」根拠だぞ?
23条チ号は、「国民」が「訴える権利」を消滅するな、という事であって、
「訴えがなくても裁判するべし」なんてどこにも書いてないし、
ましてや便衣兵は義務を怠っているのだから、「権利を有する国民」とは認識されない。

それから何度も繰り返し追求しているのだが、「戦闘で敵を殺す」のに裁判が必要か?
「捕らえられた時点で捕虜」の根拠がまだ出てないぞ。>>589にも書いたが、順番を守れ。
それとも居直って「戦闘でも敵を殺すには裁判必須!」って主張するかい?(笑)

597 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 13:16:56 ID:R0VXTG3W
>>592
>上記のとおり、安全区避難民約2万の処刑を認定されていることからどちらにせよ、裁判による
>罪状無しに民間人を処刑したと検察側はとったということでしょう。裁判を行い、記録を残してい
>ればそれが強力な反証になったのだがね。

議論の流れ読めアホ。ログ読まないで首つっこむからそうなる。
議論の流れ↓

肯定派「裁判必須」
否定派「2万人も裁判できるかよ」
肯定派「移送して後でやればいい」
否定派「その間の食料や設備はどうすんだ、どっちにしても無理」
肯定派「じゃあ東京裁判でその事を説明したの?」
否定派「逆に聞くが、移送して後で裁判するべきだった、と東京裁判で言われたか?」

ここでお前のレス

お前「モールメン事件!」

・・・な、意味不明だろ?顔洗って出直してこい。

598 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 01:22:23 ID:/jPThe3M
>>591
反日在の完敗w


599 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 02:43:34 ID:gOuWe49a
>>594
地域慣習と国際慣習法を混同してませんか?
>>595
> 戦場で敵兵を殺す時、相手が兵士である事を証明できなければ民間人殺害になるのか?
>お前の理屈だとゲリラはやりたい放題だぞ。国際法がそんなザル法なわけないだろう。
>何のために交戦資格というものが設けられているのか、その理由をよく考える事だな。

民間人か兵士であるか取り調べ調書も残さず、後で「ゲリラだから殺した」と言っただけで
日本以外の国が信じると思うか?中国側及び安全区委員会からもたらされた膨大な証人尋問書
は杜撰な方法で民間人の成人男子が連行されたというものばかりだ。
それが合法的なものであるというなら、摘出者が法的に軍律違反者であることを証明する
義務が日本にはあったということだ。

>だ・か・ら、「裁判が必要だった」の根拠を出せ、と言っているのだが。

ハーグ46条(私権の尊重)
無実の民間人を殺すこと禁止されている。軍律違反など罪状認定が無ければ
処刑は出来ない。
ハーグ23条チ号。戦時に敵国人の訴訟権を保障するということは、捕まえた国が
当地の裁判所に代わって軍律裁判で裁く義務があるということ。
市民自らは敵国軍律裁判所に訴訟は出来ない。ゆえに軍律裁判所側で
市民を裁くわけだ。



600 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 02:44:12 ID:gOuWe49a
>「兵士だった事を証明」する方法は裁判しかないのか?んなワケ無いだろ?

軍律審判か普通裁判だけが国際法で認められた証明方法だ。
おままごとじゃないんだぞw手のタコ、肩紐の痕などだけで
「たぶん兵士だろう」「兵士に違いない」として日本軍は人命
を奪ったんだ。認められるわけない。それでモールメンその他
のBC級裁判でも裁判無し処刑が有罪とされたわけだ。
それが国際法の常識だったことの現れだな。



601 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 02:44:47 ID:gOuWe49a
>それから、ソースを東京裁判に求めるな。国際法条文または学説で提示しろ。
>東京裁判に出席した判事の中で、国際法の専門家はパルただ1人だった。
>この時点ですでに異常なわけなんだが、その「ただ1人の専門家」は、
>日本軍が略奪や暴行を行った事は一応認めた上で、それでもなお「全員無罪」と言い放った。
>日本軍の蛮行を認めた上で、だぞ。国際法の専門家が、だ。
>東京裁判そのものがいかに国際法を無視した裁判だったかを、如実に物語っているではないか。

当時、横田喜三郎教授といった国際法の権威は東京裁判を評価してますが。
ハーバード大学のグリュック教授なども。
それと東京裁判は占領軍主導の軍律裁判形式でおこなわれた裁判であること
をお忘れなきように。軍律裁判には法の不遡及原則はありません。

>>596
上記参照。
>>597
は?
「東京裁判当時」だろ?BC級戦犯裁判は「東京裁判当時」じゃないの?

あと東京裁判判決全文と裁判全記録はかなり膨大な量らしく、読んでないよ。
だが確かなことは判決で摘出者2万は民間人の連行処刑とされたことだ。
弁護側は中国側証人達の民間人であるという証言に反論出来なかった。


602 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 06:24:42 ID:8npKmDUc
>>601

とりあえずお前アレだ。東京裁判の記録を少しでも良いから読んで来い。
K-Kのオナニーサイトを根拠に全てを知った振りをするな。
そうすれば

>弁護側は中国側証人達の民間人であるという証言に反論出来なかった。

なんて恥ずかしいことは言えなくなるから。
それと横田喜三郎

http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/yotyui1.html#横田喜三郎(国際法講座担当教授、最高裁長官)

誰を根拠にするのも構わないが、東京裁判を開いたマッカーサー自身が
「日本は自衛戦争をした」と認め、東京裁判が間違いであったと言っているんだけどな。

603 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 09:27:06 ID:gOuWe49a
>>602
じゃああんたがまず東京裁判で日本側弁護団がなんて反論したか言ってみなよ。

あとね東京裁判全記録なんて国会図書館にでも行かねえと読めないの。
あんたは全文知ってるのか?それだけのこと言うならさ。
判決文だけでいいから全文を引用してくれないかね?

で、なんだそのサイトはw 中西輝政氏と八木秀次氏って「正論」か「諸君」のコラム
かよ。マッカーサーが個人的に漏らしたことって、それが米国政府及び同盟国の
総意ですか?日本政府も自衛戦争だという公式見解を出してますか?
あと東京裁判は軍律裁判なんだが、バルは軍律裁判については素人。だから
軍律裁判に不遡及原則という畑違いのものを当てはめようとしたり国内刑法の論理
で考えたりしている。

604 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 09:38:15 ID:8npKmDUc
>>603
>じゃああんたがまず東京裁判で日本側弁護団がなんて反論したか言ってみなよ。

だから勉強して来いと言ってるだろ。

>マッカーサーが個人的に漏らしたこと

米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会での証言(昭和26年5月3日、聖書に誓った後)

「日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何もない。
彼らは綿も羊毛も石油も、錫もゴムも、そのほか、実に多くの原料が欠如している。
そして、それらすべて一切がアジアの海域には存在していたのです。
もし、これらの原料の供給が絶たれたら、日本国内で一千万から一千二百万の失業者が出ていたでしょう。
日本人は、これを恐れていました。
したがって、日本が戦争に突き進んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです」
 

個人的に・・・・・・ねぇ。

605 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:00:53 ID:8bETkhSw
>>599
>地域慣習と国際慣習法を混同してませんか?

地域慣習だとOKだけど国際慣習だとダメ、という事であるなら、
その言い分も通るだろうね。で、国際慣習法上の根拠まだですか?

>民間人か兵士であるか取り調べ調書も残さず、後で「ゲリラだから殺した」と言っただけで
>日本以外の国が信じると思うか?

「民間人か兵士か」の判断は必要無い。必要な判断は「敵対しているか否か」だ。
お前の言うように民間人なら殺しちゃいけない、となったら、
民間人(「民兵」ではなく)に攻撃されたらどうしようもないだろ。
何度も言うが、なぜ交戦資格(=捕虜資格)というものが設けられているのか、よく考えることだ。

肯定派が今すべき事は、
安全区の中国兵の「偽装潜伏」は「抵抗」ではない、と証明するか、
もしくは便衣兵にも捕虜資格がある、と証明するか、だ。
このどちらかをクリアしない限り、いくら裁判の話に持ち込もうとしてもムダ。

それから「日本以外の国が信じると思うか?」というが、
東京大空襲や広島・長崎の件が正当だと主張して、戦勝国以外の国が信じると思うか?
チベット大虐殺を正当だと主張して、中国以外の国が信じると思うか?
お前は戦争というものが何であるかすら理解していない。平和ボケのいい見本だよ。

606 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:07:17 ID:8bETkhSw
続き>>599
>ハーグ46条(私権の尊重)
>無実の民間人を殺すこと禁止されている。軍律違反など罪状認定が無ければ
>処刑は出来ない。

アホか。戦場では正規兵はバンバン死んでいくわけだが、
そいつらは違法だから殺されてるのか?
それとも便衣兵は民間人だとでも?

>ハーグ23条チ号。戦時に敵国人の訴訟権を保障するということは、捕まえた国が
>当地の裁判所に代わって軍律裁判で裁く義務があるということ。

23条のどこをどう見てもそんな事は書いてないので、
23条がそのように解釈できるという根拠を提示せよ。
ていうか46条もそうだが、現時点では全てお前の脳内解釈でしかないぞ。

607 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:51:38 ID:8bETkhSw
>>600
>軍律審判か普通裁判だけが国際法で認められた証明方法だ。

そういう意味じゃない。何度も繰り返し聞いてるが、
「戦場で敵を殺すのに」裁判が必要か?と聞いている。

>それでモールメンその他のBC級裁判でも裁判無し処刑が有罪とされたわけだ。
>それが国際法の常識だったことの現れだな。

詭弁。こちらは早い段階から「便衣兵が大量である場合のケース」について聞いている。
モールメン事件は2万人規模で処刑したか?ん?
脱ゴー宣引用裁判を根拠に「何でもかんでも引用OK!それが常識!」と言うようなもんだ。

>当時、横田喜三郎教授といった国際法の権威は東京裁判を評価してますが。
>ハーバード大学のグリュック教授なども。

否定してる学者や著名人も山ほどいるわけだが何か?
しかも横田の東京裁判論ってのは、そのまま裏返して使うだけで、
今議論してる便衣兵摘出処刑問題も肯定できるシロモノなわけだが。
ちなみに弁護側は再審を求めてるのに戦勝国側に却下されているから、
お前の理屈でいけばハーグ23条チ号違反だな(笑)

>軍律裁判には法の不遡及原則はありません。

遡及の可否と事後立法の可否はまた別の話だぞ。区別できてるか?

608 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:53:54 ID:8bETkhSw
>>601
>「東京裁判当時」だろ?BC級戦犯裁判は「東京裁判当時」じゃないの?

「2万人も裁判できるかよ」という否定論に対して
「そのように説明したのか」という流れなんだから、
モールメンの件がまるっきり関係無いのは分かるだろ。マジでアホ?
それともモールメン事件って処刑者数2万人だったっけ?(笑)

609 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:56:10 ID:8bETkhSw
>>603
>東京裁判は軍律裁判なんだが、バルは軍律裁判については素人。

ムチャクチャすぎて爆笑した。お前これ、
「東京裁判(軍律審判)は国際法に則ってません」
と主張してるのと同じ事だぞ。

610 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 01:03:17 ID:a/X11YqU
>>603 ボロ負けだなおまいw

611 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:09:52 ID:uQ7U8I3e
>>604
結局あんたも東京裁判記録を全部読んでないということだな。
俺は東京裁判の要約、部分抽出を読んで答えている。
文句があるなら、どこがどう違うのか回答してくれんと答えようがない。

でそのマッカーサーの委員会の証言は個人的意見の何物でもないと思うが?
それが米政府の公式見解となったという証拠をだしてくれ。

>>605
>地域慣習だとOKだけど国際慣習だとダメ、という事であるなら、
>その言い分も通るだろうね。で、国際慣習法上の根拠まだですか?

戦時重犯は裁判(軍律審判)なくしては処罰出来ないという立作太郎の学説
およびモールメン判決等、無裁判処刑は違法であるという判決(判例)
またリーバー法と同様の条文のハーグ法規への転用が拒否されたこと、
など、当時の学説、判例から、裁判無し処刑が違法行為であることは
判る。翻れば、それが国際慣習法であり、国際裁判(戦争裁判)では
違法行為ととられるということ。



612 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:11:47 ID:uQ7U8I3e
>「民間人か兵士か」の判断は必要無い。必要な判断は「敵対しているか否か」だ。
>お前の言うように民間人なら殺しちゃいけない、となったら、
>民間人(「民兵」ではなく)に攻撃されたらどうしようもないだろ。
>何度も言うが、なぜ交戦資格(=捕虜資格)というものが設けられているのか、よく考えることだ。

摘出者がいつ敵対しました? 銃を撃ちかけてくるわけでもない、正当防衛も成り立たないわけ。
結局、東京裁判では、非戦闘員(民間人)を連行して処刑したとされたわけ。
この判決に不服ならば、弁護側は摘出者が武器を持っていて武力抵抗してきた証明なりを
しなければならない。

>安全区の中国兵の「偽装潜伏」は「抵抗」ではない、と証明するか、

日本側弁護団は「抵抗」であることを証明できなかった。摘出者は武器も
何も所持していなかった。よって判決では非戦闘員(民間人)の処刑
とされた。



613 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:13:29 ID:uQ7U8I3e
>>606
>アホか。戦場では正規兵はバンバン死んでいくわけだが、
>そいつらは違法だから殺されてるのか?
>それとも便衣兵は民間人だとでも?

戦闘員同士の殺し合い、武力行使は国際法で合法。
便衣兵であること(武器を隠し持った兵士)であれば軍律審判の上
処刑してもよい。だが便衣兵であることを証明できない、民間人
か兵士かを証明できないまま処刑した場合、それは戦争裁判では
非戦闘員(民間人)の殺害ととられますよ、ということ。

>23条のどこをどう見てもそんな事は書いてないので、
>23条がそのように解釈できるという根拠を提示せよ。

日本軍は安全区の難民から摘出して殺したわけだな。で避難民にも訴訟権
は認められているわけだ。当然日本軍の摘出に納得して摘出されたわけじゃ
ないからな。だが軍に対しては一般人の側からは正式な訴訟手続きは行えない。
ゆえに日本軍は摘出した難民に軍律裁判(審判)による弁明の機会を与え、
記録を付け、違法便衣兵であるかの審判を下さなければならないわけだ。
今でも犯罪容疑者を逮捕した場合、容疑者には当然訴訟権があるわけだが
容疑者が訴訟を起こさない限り検察は裁判無しに罪状認定していいのか?
違うな。つまり訴訟権がある人間を裁判手続き無しに罪状認定など出来ない
ってわけだ。これは当たり前のこと。
46条は条文通り、市民の生命財産は尊重しなければならない。



614 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:14:45 ID:uQ7U8I3e
> そういう意味じゃない。何度も繰り返し聞いてるが、
>「戦場で敵を殺すのに」裁判が必要か?と聞いている。

上記。敵対行為の現行犯で武器所持であることを証明できなければ
後の戦争裁判でそれは非戦闘員の殺害となる。
摘出者が武装して攻撃しかけてきたことを証明してください。

>詭弁。こちらは早い段階から「便衣兵が大量である場合のケース」について聞いている。
>モールメン事件は2万人規模で処刑したか?ん?

モールメン判決では人数を問題にしてましたか?単にゲリラの処刑には裁判が
必要ってこと。2万なら裁判はいらないっていうそういう判例があるんですか?
あるなら出してください。

>否定してる学者や著名人も山ほどいるわけだが何か?
>しかも横田の東京裁判論ってのは、そのまま裏返して使うだけで、
>今議論してる便衣兵摘出処刑問題も肯定できるシロモノなわけだが。
>ちなみに弁護側は再審を求めてるのに戦勝国側に却下されているから、
>お前の理屈でいけばハーグ23条チ号違反だな(笑)

肯定している学者、著名人もたくさんいるわけだが。世界各国、日本政府
も東京裁判は間違っているなんて公式声明は出してないわけだが。
軍律裁判は普通一審制ですが?
2審、3審制の軍律裁判ってあるんですか?



615 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:15:22 ID:uQ7U8I3e
>遡及の可否と事後立法の可否はまた別の話だぞ。区別できてるか?

否定派は事後立法だから違法と言ってるのか?刑法の不遡及原則違反
だから違法だと言ってるのか?回答求む。
ちなみに軍律裁判では事後立法OK。不遡及原則無し。1審制OK。

>>608
上記。

>>609
ではバールが軍律裁判制度のあり方について述べた学説なり論説なり
を提示してください。
私が読んだ限り、バールは刑事裁判の観点でしか物を言ってない。
なぜ国際軍律裁判で不遡及原則など持ち出すのか不明ゆえ軍律裁判
では素人といった。バールが軍律裁判制度について論述した論文
なりがあるなら「素人」よばわりは撤回する。













616 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:52:38 ID:IxphFLXn
虐殺派に理由を聞きたいね。中国が方針として便衣戦術で日本兵を虐殺し、また
戦況不利となった途端に今度は方針どころか司令官が我先と部下を見捨てて逃亡し
、降伏もすることなく二万人もが民間人を装って大混乱させた中国軍をそこまで必死に
弁護し不問とし、その大罪を日本兵に擦り付けようとするのかが不思議。

きっと根本的に日本絶対悪で思考が組み立てられているから全体を捉えることができないん
だろうね。

617 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 04:10:27 ID:iH8VqlmA
>>603の痛々しさが今年の遅かった秋風に染みる。

618 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 10:29:47 ID:IhJwNVCx
>>611

602にて指摘済み。

>それが米政府の公式見解となったという証拠をだしてくれ。

東京裁判を開いたのは誰でしたっけ?

そろそろ恥の上塗りは止めとけ。
塗り上げるこっちも結構辛いんだから。

619 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 10:31:28 ID:IhJwNVCx
あと、何回も言うけどK-Kのオナニーサイトだけを読んで
全てを知ったつもりになるのは止めとけ。

ってかお前K-Kのサイト以外見たことないだろ。

620 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:44:25 ID:RLqTLSwZ
>>611
>戦時重犯は裁判(軍律審判)なくしては処罰出来ないという立作太郎の学説

議論済み。立説で言われているのは「審問必須」です。「裁判必須」とは書いてません。

>モールメン判決等、無裁判処刑は違法であるという判決(判例)

モールメン事件は処刑者2万人だったのですか?何度も聞いてますが。

>リーバー法と同様の条文のハーグ法規への転用が拒否されたこと

同じ事を2度言わせないでください。肯定派の悪いクセです。
ハーグは「国際法」、リーバー法は「慣習法」です。
で、「慣習法」の根拠を聞いています。根拠まだですか?

621 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:49:34 ID:RLqTLSwZ
>>612
>摘出者がいつ敵対しました? 銃を撃ちかけてくるわけでもない、正当防衛も成り立たないわけ。

だからスレをよく読んでください。途中から首つっこむからアホにしか見えません。
「戦闘中に民間居住区に偽装潜伏した敵戦闘集団」が、
敵対していない、という事を早く証明してください。

ついでに言えば、あなたの理屈でいくと、
相手に銃で撃たれるまでは何もできない事になりますが、
国際法とやらはそんなザル法なわけですか?この質問も2度目です、お答え下さい。

>日本側弁護団は「抵抗」であることを証明できなかった。

何度言わせる気でしょうか?東京裁判を根拠にするな、と言っているのですが。
東京裁判が根拠になるなら、逆に言えば戦勝国側が犯している戦争犯罪について、
東京裁判で裁かれていないので犯罪じゃない、って事になりますね。この解釈でよろしいか?

622 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:51:35 ID:RLqTLSwZ
>>613
>戦闘員同士の殺し合い、武力行使は国際法で合法。
>便衣兵であること(武器を隠し持った兵士)であれば軍律審判の上
>処刑してもよい。だが便衣兵であることを証明できない、民間人
>か兵士かを証明できないまま処刑した場合、それは戦争裁判では
>非戦闘員(民間人)の殺害ととられますよ、ということ。

佐藤説で以上。これも何度目だ?(笑)

>だが軍に対しては一般人の側からは正式な訴訟手続きは行えない。

この時点で議論終わりなんだけどな。
つまり一般人は軍に対して「訴権を持っていない」、という事だろ?
その前提の上で、23条チ号に何と書いてあるか、もっぺん読んでみろ。

623 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:06:26 ID:RLqTLSwZ
>>614
>敵対行為の現行犯で武器所持であることを証明できなければ
>後の戦争裁判でそれは非戦闘員の殺害となる。

ゲリラがなぜ国際法で禁じられているか理解してますか?
民間居住区を戦場にしたのは中国側の責任ですよ。
東京・広島・長崎で民間人が何万人死んだと思ってますか?
これらは非戦闘員殺害の罪に問われましたか?

>モールメン判決では人数を問題にしてましたか?

佐藤説が人数を問題にしてるわけだが?
否定の根拠として佐藤説を持ってきてるのに、モールメン事件が何の関係ある?

>肯定している学者、著名人もたくさんいるわけだが。

そのわりには、今のところ2人しか出てませんねぇ。
ちなみに否定的意見の学者・著名人は、ちょっと検索しただけでも、
裁判出席者であるパル判事を始め、イプセン博士、マイニア教授、トルーマン大統領、
ヤスパース、ハンキー、マッカーサー(笑)と、いくらでも出てくるわけだが。
なによりその東京裁判の裁判長(ウェッブ)と検事(キーナン)すらも、
「東京裁判には問題があった」って言ってるんだけど(笑)

>軍律裁判は普通一審制ですが?
>2審、3審制の軍律裁判ってあるんですか?

じゃあ東京裁判で無罪とされた百人斬りを逆転有罪にした南京裁判は違法って事かい?(爆笑)

624 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:12:50 ID:RLqTLSwZ
>>615
>否定派は事後立法だから違法と言ってるのか?刑法の不及遡原則違反
>だから違法だと言ってるのか?回答求む。

その前に、「軍律審判は及遡OK」の根拠を出してくれ。
お前の言い分を正当化させるには、まずそれが先だろ。
何度も言ってるだろ、ソースつけろ、と。肯定派の悪いクセだ。

>私が読んだ限り、バールは刑事裁判の観点でしか物を言ってない。

お前が個人的にそう判断するのは勝手ですが、それが何か?

625 :ほおらカガミだよ:04/10/30 18:00:33 ID:pv9Slhkx
>>618
>>それが米政府の公式見解となったという証拠をだしてくれ。
>東京裁判を開いたのは誰でしたっけ?
東京裁判は米国政府がマッカーサーに開かせているわけだが。
お前の相手が求めているのは「マッカーサーの委員会証言」が米国政府の公式見解であるという
ソースなわけだが?
「何度も言ってるだろ、ソースつけろ、と。」←これ誰のセリフだ?

>>624
>その前に、「軍律審判は及遡OK」の根拠を出してくれ。
「遡及の可否と事後立法の可否はまた別の話だぞ。」という発言の責任はとらない、と。なるほど。

>>623
>じゃあ東京裁判で無罪とされた百人斬りを
東京裁判で無罪となったという「 ソ ー ス 」 を つ け ろ 。

626 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:09:08 ID:IhJwNVCx
 >>625

君はアレか?
Googleからアク禁でも食らってるのか?

627 :ほおらカガミだよ:04/10/30 18:26:37 ID:pv9Slhkx
>>626
論点を明確に。

628 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:56:45 ID:LTfCWrtg
pv9Slhkxの家にはカガミは無いんだね

629 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:18:39 ID:RLqTLSwZ
>>625
>東京裁判は米国政府がマッカーサーに開かせているわけだが。
>お前の相手が求めているのは「マッカーサーの委員会証言」が米国政府の公式見解であるという
>ソースなわけだが?

つまりお前は、アメリカ政府がマッカーサーにやらせてるのに、
マッカーサーの言い分をアメリカは認めない、と言いたいわけだな?
もう笑うしかないわけだが。

>「遡及の可否と事後立法の可否はまた別の話だぞ。」という発言の責任はとらない、と。なるほど。

「不遡及原則が無い」という話が証明されない限り、
その話をしてもしょうがないから「先にやれ」と言ってるのだが。
たとえばお前に過失致死の容疑がかかったとする。
で、その容疑が立証されてないのに、過失致死の量刑を議論しても意味無いだろ?
何度も言ってるだろ、「順番を守れ」と。

>東京裁判で無罪となったという「 ソ ー ス 」 を つ け ろ 。

http://yanagi774.easter.ne.jp/enzai/sankei640323.html
#昭和十二年の南京攻略戦で旧日本軍の二将校が
#日本刀で殺人ゲームを行ったとする「百人斬り報道」について、
#毎日新聞社が発行した昭和史年鑑で同社の前身、東京日日新聞の報道を
#「事実無根」と全面否定していたことが分かった。
(中略)
#少尉は東京軍事裁判では事実ではないと釈放されたが、二ヵ月後再召喚され、
#南京軍事法廷で死刑になったと記している。

630 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:22:34 ID:RLqTLSwZ
ところで名無し便・・・もとい(笑)、「ほおらカガミだよ」よ。
都合のいいところだけつまみ食いしてレスつけるな。
>>623は他にもいっぱい意見が書いてあるぞ。なのに

>>じゃあ東京裁判で無罪とされた百人斬りを
>東京裁判で無罪となったという「 ソ ー ス 」 を つ け ろ 。

↑ここにしか反撃できないのか?
哀れというかなんというか。たぶん>>628の言う通りなんだろうな。

631 :ほおらカガミだよ:04/10/30 21:31:33 ID:pv9Slhkx
>>629
>つまりお前は、アメリカ政府がマッカーサーにやらせてるのに、
>マッカーサーの言い分をアメリカは認めない、と言いたいわけだな?

ア 「アメリカ政府がやらせている」→東京裁判
イ 「マッカーサーの委員会証言」 →個人的見解

と、お前の相手は主張しているわけだが?相手が何言ってるかもわかんないのに反論
していたのか?も う 笑 う し か な い な こ れ は w

それで上のアとイが同じであるというソースはどうした。「何度も言ってるだろ。ソースをつけろと」
これ誰のセリフだよ。

>>「遡及の可否と事後立法の可否はまた別の話だぞ。」という発言の責任はとらない、と。なるほど。
>「不遡及原則が無い」という話が証明されない限り、その話をしてもしょうがないから
「遡及の可否と事後立法の可否は違う」という言葉の責任はとらないのか?というのが質問なんだがな。
お前の主張は
ア 「東京裁判は事後立法だから違法だ」
イ 「東京裁判は不遡及原則に抵触するから違法だ」
のどっちなんだ?っていうのがお前の相手の質問だろ?アとイは違うんだ、とお前は言うんだから、
じゃあお前はどっちのこと言ってるんだ?っていう質問は当たり前だろ。

>何度も言ってるだろ、「順番を守れ」と。
お前と話すのは初めてのはずなんだが。誰と話しているか忘れちゃうほどあっちこっちでジサクジエンしたり
HNの使い分けしたりしてるのか?

>>東京裁判で無罪となったという「 ソ ー ス 」 を つ け ろ 。
http://yanagi774.easter.ne.jp/enzai/sankei640323.html
ああ、ソースはソースだな。確かにソースだw
で、この産経新聞の記事の内容が真実だと言い得る証拠はどこだ。裁判記録なんかはどうした?

632 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:54:36 ID:RLqTLSwZ
>>631
>ア 「アメリカ政府がやらせている」→東京裁判
>イ 「マッカーサーの委員会証言」 →個人的見解

つまり「どのような地位の人間の発言であっても」それが個人の発言だったらダメだってわけだな?
じゃあ逆に聞くが、国家の公式見解って一体誰が決めてんだよ?
たとえば「日本は侵略戦争した」ってのは、国民の総意では絶対にないぞ。
お前の理屈でいけば、国家の公式見解すらも外交官の個人的見解って事にできるぞ。

ていうか、上院の委員会での発言が個人的見解で済まされるのか。アメリカって雄大だな(笑)

>それで上のアとイが同じであるというソースはどうした。

そもそも「上のアとイが同じでなければならない」が立証されてないので必要無い。
なぜならお前(ら)の言い分は、
「国家が公式に認めない限り、誰が何と言おうが東京裁判は正当なんだもん!プンプン!」
というものだろ?この理屈がまずムチャクチャなのに、なんでそれに付き合わなきゃいけねぇの?
逆に聞くが、じゃあ日本が公式見解で「あれは自衛戦争」って言ったら、
その瞬間からそれが歴史の事実になるわけか?よし、さっそく外務省にメールしよう(笑)

>「遡及の可否と事後立法の可否は違う」という言葉の責任はとらないのか?というのが質問なんだがな。

順番を守ってないので却下。俺にはお前が逃げてるとしか映ってない。
都合のいい所だけつまみ食いするな、と書いたはずだ。
お前が引用した文章には続きが書いてあるはずだが?

633 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:55:21 ID:RLqTLSwZ
続き>>631
>>何度も言ってるだろ、「順番を守れ」と。
>お前と話すのは初めてのはずなんだが。

ワロタ。じゃあ言うが、お前は>>625>>618に対して
>「何度も言ってるだろ、ソースつけろ、と。」←これ誰のセリフだ?
って書いてるけど、>>618は俺じゃねぇよ(ゲラ

ていうか、はっきり言えばお前と議論すんの初めてじゃないしな(爆笑)
とっくに正体割れてんだよ。お前特徴ありすぎだからな。

634 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:57:09 ID:RLqTLSwZ
>>631
>で、この産経新聞の記事の内容が真実だと言い得る証拠はどこだ。裁判記録なんかはどうした?

え、んな事言うわけ?
じゃあ便衣兵摘出処刑が有罪になったソースである裁判記録を出してくれ(笑)

635 :ほおらカガミだよ:04/10/30 22:50:36 ID:pv9Slhkx
>>632
>つまり「どのような地位の人間の発言であっても」それが個人の発言だったらダメだってわけだな?
政府の公式見解と政府高官の個人的発言が異なるなんてのは当たり前だろ?
それより、同一であるというソースは出せない、これでいいね?
>じゃあ逆に聞くが、国家の公式見解って一体誰が決めてんだよ?
政府が、だな。なんか問題あるのか?
>たとえば「日本は侵略戦争した」ってのは、国民の総意では絶対にないぞ。
それがなにか?日本が侵略戦争したって言うのは、政府の公式見解だよ。
>お前の理屈でいけば、国家の公式見解すらも外交官の個人的見解って事にできるぞ
1 おれの理屈の特定をしてみろ。
2 どういう理屈でそんなことができるのか、説明してみな。
>そもそも「上のアとイが同じでなければならない」が立証されてないので必要無い。
?「同じだ」って言うのがお前の主張だろ?自分の言ってることがわかんないのか?
>「国家が公式に認めない限り、誰が何と言おうが東京裁判は正当なんだもん!プンプン!」
「マッカーサーですら日本の戦争は侵略戦争ではないといってる」というのはお前(ら)の主
張じゃないのか。これはおもしろい。
>じゃあ日本が公式見解で「あれは自衛戦争」って言ったら、その瞬間からそれが歴史の事実
>になるわけか
アホ丸出しだな。マッカーサーの個人的見解を東京裁判の結論の正当性への反論として持ち出したのは
どっちだ。マッカーサーが個人的に「あれは自衛戦争だ」といったらそれが歴史の真実になるとでも
思ってたのか?
>よし、さっそく外務省にメールしよう
できもしないことで偉そうにw

>都合のいい所だけつまみ食いするな、と書いたはずだ。
ところが、おまえのそのあとの文とやらに意味がないからな。お前が引用した
文のあとに、いろいろ書いたはずなんだが、都合がいいところのつまみ食いか?

636 :ほおらカガミだよ:04/10/30 22:50:59 ID:pv9Slhkx
>>633
>>「何度も言ってるだろ、ソースつけろ、と。」←これ誰のセリフだ?
>って書いてるけど、>>618は俺じゃねぇよ(ゲラ
へえ。じゃあお前はお前の発言でないものへの反論に噛みついてたわけか。
頭大丈夫か?

>ていうか、はっきり言えばお前と議論すんの初めてじゃないしな
1 お前は誰だ
2 おれを誰だと思いこんでる
3 2の思いこみに証拠でもあるのか?それともただの認定厨かw

>>634
>じゃあ便衣兵摘出処刑が有罪になったソースである裁判記録を出してくれ
順 番 を 守 っ て い な い か ら 却 下 だ w

すぐ上で 自 分 で 書 い た 事も忘れちゃうのか?大丈夫か?

637 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:30:28 ID:LTfCWrtg
>政府の公式見解と政府高官の個人的発言が異なるなんてのは当たり前だろ?

いきなり一行目から「個人の発言」と「個人的発言」をすり替えてるんで読むの辞めた。

638 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:41:35 ID:VccgDSZu
肯定派は、肯定派と否定派では立場が違うって事を分かってんのかね?
否定論にケチつけてりゃ肯定された事になる、ってワケじゃないんだが。
ウダウダ言ってないで、早くゲリラを裁判にかけてた国際慣習出せよな。


・・・おい、「ほうらカガミだよ」。お前に言ってるんだからな。分かってるか?

639 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 03:36:31 ID:AQNd3qom
>>618
米政府が東京裁判を開いたら、マッカーサーの委員会での発言が米政府の公式
見解になるのか? さっぱりロジックが理解出来ない。
>>619
それ以外も見てますが。っていうか、K−Kのサイトの裁判記録は抽出であるが
K−Kが脚色しているわけではないので参考になる。
であんたも否定派論客の東京裁判に関する書籍やHPしか見てないんだろ?
膨大な国会図書館にあるような全記録を読んでないことではお互い様じゃないか。
>>620
>議論済み立説で言われているのは「審問必須」です。「裁判必須」とは書いてません。

軍律裁判は別名、軍律審判ともいい、そこでの取調べのことを審問という。

>モールメン事件は処刑者2万人だったのですか?何度も聞いてますが。

>>614で言ったとおり、モールメンでは数を問題にしていません。ゲリラ処刑には
軍律審判が必要ってだけ。

>ハーグは「国際法」、リーバー法は「慣習法」です。
>で、「慣習法」の根拠を聞いています。根拠まだですか?

は?リーバー法は明文法ですが。アメリカ国内の戦時慣例を明文化
したもの。ハーグ法を作るにあたってリーバー法と同様の条文を
盛り込む案はブラッセルにて却下されているということです。
ゆえにゲリラの即決処刑は国際慣習法ではなく、アメリカ一国だけの
地域慣習(明文化以前に)でしかなかったわけです。



640 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 03:37:25 ID:AQNd3qom
>>621
>「戦闘中に民間居住区に偽装潜伏した敵戦闘集団」が、
>敵対していない、という事を早く証明してください。

摘出者が敵対していたという証明は?武器を所持していたという証明は?

>相手に銃で撃たれるまでは何もできない事になりますが、

捕まえてる銃器もない相手がどうやって撃つんですか?

>東京裁判が根拠になるなら、逆に言えば戦勝国側が犯している戦争犯罪について、
>東京裁判で裁かれていないので犯罪じゃない、って事になりますね。この解釈でよろしいか?

東京大空襲や原爆投下も犯罪だと思っていますが何か?
いまはアメリカの戦争犯罪について話しているわけじゃありません。
アメリカが犯罪を犯しているから日本軍の犯罪も相殺されるわけではありません。

>>622
>佐藤説で以上。これも何度目だ?(笑)

佐藤一人だけですね。では佐藤説が学会で発表され多くのコンセンサスを
受けている証明をよろしく(ただし佐藤による記録に残っていない与太話は除く)

>つまり一般人は軍に対して「訴権を持っていない」、という事だろ?

国内裁判を開けなくした責任の所在は軍にあるわけゆえ、軍には軍律裁判により裁く
義務があるということだ。結局それを行わなかったから「民間人の不法殺害」とされて
しまったわけだ。





641 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 03:39:15 ID:AQNd3qom
>>623
>ゲリラがなぜ国際法で禁じられているか理解してますか?
>民間居住区を戦場にしたのは中国側の責任ですよ。
>東京・広島・長崎で民間人が何万人死んだと思ってますか?
>これらは非戦闘員殺害の罪に問われましたか?

上記の通り。アメリカの犯罪行為と日本軍の犯罪行為は別で相殺も出来ない。

>佐藤説が人数を問題にしてるわけだが?
>否定の根拠として佐藤説を持ってきてるのに、モールメン事件が何の関係ある?

近年創作し、学会で全く揉まれてもいない実績無き佐藤説にどれだけの意味がある?
東京裁判当時の佐藤説と同じようなことを述べている学説を出してくれんか?
モールメン判決は当時の法務官達による判断で当時の国際慣習を現している。

>そのわりには、今のところ2人しか出てませんねぇ。

国際法学者という前提、をあなたは言って無いでしょ。肯定する学者はいっぱい
いますよ。笠原十九司、吉田裕、井上久士、藤原彰、他学者たくさん。

>じゃあ東京裁判で無罪とされた百人斬りを逆転有罪にした南京裁判は違法って事かい?(爆笑)

百人斬りはBC級裁判で、A級戦犯を裁いた東京裁判とは管轄が違いますね。
で、軍律裁判は国際慣習では普通1審制ですが何か?



642 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 03:39:35 ID:AQNd3qom
>>624
>その前に、「軍律審判は及遡OK」の根拠を出してくれ。
>お前の言い分を正当化させるには、まずそれが先だろ。

軍律とはその国の国内法を相手国の軍民に対して適用するという特殊なものです。
軍律は相手国国家の同意を得ない立法内容を相手国に適用するわけですから
それは遡及適用ということになるのです。例えばイトウケースにおける空襲軍律も
アメリカ国家はその立法には同意していないわけだが、それを遡及適用しても
構わないのは軍律裁判の特殊性からです。


643 :いい加減腹立ってきた:04/10/31 09:35:22 ID:73+BDvE3
>>639
>米政府が東京裁判を開いたら、マッカーサーの委員会での発言が米政府の公式
>見解になるのか?

もう一回勉強し直せ。

>K−Kが脚色しているわけではないので参考になる。

自分の都合のいい資料だけをかき集めるのは脚色ではないが公平ではないな。

>アメリカ一国だけの
>地域慣習(明文化以前に)でしかなかったわけです。

>>492を読め。
ってか書き込む前にこのスレに書かれている事ぐらい読め。
その上でアメリカとドイツとイギリスの地域慣習などと抜かすんなら、
それ以外の国が「一般市民を盾に取るという卑怯なゲリラ」と戦って、
それらを全部裁判を経て処分したって言う前例を出してみろよ。

644 :いい加減腹立ってきた:04/10/31 10:00:55 ID:73+BDvE3
南京大虐殺当事に便衣兵というゲリラ戦術の前に、
日本軍がどうしていいか分からないから「国際慣習」に従って
その場で処分したと言っているのに、

「イギリス軍BC級戦犯法廷では違法と認められました」

あのなぁ、南京攻略軍も「イギリス軍BC級戦犯法廷」の判例を知ってたら
即刻処刑したかどうかわからんだろうが!
それとも未来の判決を調べて行動しろとでも言うのか?
もうそろそろこういう既知外は絶滅してくれてもいいと思うんだがな。

645 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 12:49:49 ID:z+gr+T3+
ほうらカガミだよ、みてたけどよ、うーん、・・・これ皆名無し便衣兵こと
九郎政宗だなw

646 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 13:06:44 ID:YGrRHIcl
>>642
>軍律とはその国の国内法を相手国の軍民に対して適用するという特殊なものです。
>軍律は相手国国家の同意を得ない立法内容を相手国に適用するわけですから
>それは遡及適用ということになるのです。

???なんだこれ???
「遡及」って言葉の意味分かってる?
まるっきり関係無い事を説明されてるとしか思えないのだが。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C1%CC%B5%DA&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
#そきゅう ―きふ 0 【▼遡及/▼溯及】
#(名)スル
#(1)過去のある時点までさかのぼること。
#(2)法律をその施行以前になされた行為や生じた事実にさかのぼって適用すること、
# または法律要件の効力をその成立以前にさかのぼらせること。さっきゅう。

647 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 13:55:10 ID:YGrRHIcl
>>635
>それより、同一であるというソースは出せない、これでいいね?

それより、「政府公式見解でなければならない」という根拠は出せない。これでいいね?

>それがなにか?日本が侵略戦争したって言うのは、政府の公式見解だよ。

だ・か・ら、その政府見解が何か?と聞いている。
こっちは「違法である根拠」を聞いてるんだよ。誰がいつ政府見解なんか要求した?

>1 おれの理屈の特定をしてみろ。
>2 どういう理屈でそんなことができるのか、説明してみな。

お前さぁ、↑こんな事書いた直後に、よく↓こんな事書けるな。

>?「同じだ」って言うのがお前の主張だろ?自分の言ってることがわかんないのか?

スレ読まずに脊髄反射でレスしてるのがバレバレ。議論の流れ分かってないだろお前。

否定派「便衣兵処刑が違法だという法的根拠を出せ」
肯定派「東京裁判で裁かれてる」
否定派「東京裁判は不当裁判、根拠にならない」
肯定派「東京裁判は横田やグリュッグも認めた正当なもの」
否定派「東京裁判の張本人マッカーサーすら否定的なわけだが」
肯定派「それはマッカーサーが個人的に言ってるだけ。米政府の公式見解でない」

これが議論の流れなわけだが、なぜここで否定派が
「マッカーサーの発言は米政府の公式見解だ」
と反論しなきゃならないんだ?上記の肯定派がそもそもおかしいんだろが。
じゃあ逆に聞くが、横田やグリュッグの肯定論は政府公式見解か?ん?


648 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 14:00:04 ID:YGrRHIcl
>>635
>マッカーサーの個人的見解を東京裁判の結論の正当性への反論として持ち出したのはどっちだ。
>マッカーサーが個人的に「あれは自衛戦争だ」といったらそれが歴史の真実になるとでも思ってたのか?

面白い発言だね、ありがとう。さっそく
「マギーやベイツが個人的に日本軍の暴行を証言したらそれが歴史の真実になるのか」
と言わせてもらうよ。反論できないだろ?お前の理屈なんだから(笑)
ついでに百人斬りスレにも
「志々目が個人的に捕虜百人斬りの証言したらそれが歴史の真実になるのか」
って書いておこうか?(笑)

>ところが、おまえのそのあとの文とやらに意味がないからな。

んな事言い出したら、お前の発言の9割は意味が無いぞ(爆笑)

649 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 14:45:49 ID:YGrRHIcl
>>636
>順 番 を 守 っ て い な い か ら 却 下 だ w

俺の言っている「順番」の意味が分かってないな?バカだなやっぱ。
いいか?便衣兵摘出が合法か違法かについて議論してるんだよな?
なのに便衣兵処刑を違法とする根拠が出せてないんだよな?
この状態で、否定派が何をどうすりゃいいわけよ?何かする必要があるのか?
肯定派が肯定の根拠を出すのが「順番的に」先だろうが。当たり前だろ。

ていうか、お前が思ってる意味での順番にしたって、お前は守ってねぇし(笑)

650 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 15:05:29 ID:KlF7l6ez
>>645
九郎は「だーす」級の人間だよな。

651 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 15:59:36 ID:FAf8N5S6
>>650 九郎の使用HNもういっちょう追加ー!w

652 :ほおらカガミだよ:04/10/31 18:14:38 ID:jpP+OPzT
>>648
嘘つき相手だと長くなるから困るんだ。

>「マギーやベイツが個人的に日本軍の暴行を証言したらそれが歴史の真実になるのか」
>と言わせてもらうよ。反論できないだろ?お前の理屈なんだから
「お前(ほおらカガミだよ)の理屈」について百編読み直せ。バカなんだからそのくらいの手間を
惜しむなよ?
マッカーサーは日本軍が戦争を計画している会議を目撃してそれを証言したのか。
面白いことをいうんだなお前。

>ついでに百人斬りスレにも
>「志々目が個人的に捕虜百人斬りの証言したらそれが歴史の真実になるのか」
>って書いておこうか?
バカ丸出し(理由は上を参照しろなw)

>>ところが、おまえのそのあとの文とやらに意味がないからな。
>んな事言い出したら、お前の発言の9割は意味が無いぞ

「お前の書いた【そのあとの文】」(>で表示)
>「不遡及原則が無い」という話が証明されない限り、
>その話をしてもしょうがないから「先にやれ」と言ってるのだが。
>>たとえばお前に過失致死の容疑がかかったとする。
>>で、その容疑が立証されてないのに、過失致死の量刑を議論しても意味無いだろ?

これ↑「遡及の可否と事後立法の可否は違う」という お 前 の 発 言 が
正しいかどうか、となんの関係がある?どう違うんだ?という質問に対しては【意味がない】だろ?
だから「責任はとらないのか?」と聞いているんだけれども読解力がないバカ相手じゃしょうがないか。

653 :ほおらカガミだよ:04/10/31 18:24:02 ID:jpP+OPzT
>>647

自分の書いていることを忘れてしまうほどのバカ相手だと長くなって困るな。

お前 「つまり「どのような地位の人間の発言であっても」それが個人の発言だったらダメだってわけだな?」
おれ 「政府の公式見解と政府高官の個人的発言が異なるなんてのは当たり前だろ?」
お前 「「政府公式見解でなければならない」という根拠は出せない。これでいいね?

なに言ってんだお前?「東京裁判の張本人マッカーサーすら否定的なわけだが」と、
東京裁判の不当性の根拠としてマッカーサー証言を持ち出したのはお前(ら)だろうが。
マッカーサーの証言が個人的見解にすぎなければ、東京裁判不当性の根拠にすらならんだろうが。
大体「東京裁判の張本人」ってなんのことだw
マッカーサーは植民地時代の副王(知ってるか?知らないかw)なのか。
自分らの持ち出した根拠の価値の立論くらい、自分らでやれ。

654 :ほおらカガミだよ:04/10/31 18:24:49 ID:jpP+OPzT
おい。これ↓、誰の発言だ?
>リーバー法は「慣習法」です

何も知らないのにえばり散らしているわけか?

655 :九郎たんつながり:04/10/31 18:26:46 ID:zCz+DEDX
▼復刊ドットコム 「『国が燃える』第8巻を、雑誌に載ったとおりに本にしてよ」
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=26359
(最も簡単な抗議の意思表示)

10/13日登録で、10/31現在の投票数58票。
仮に投票者全員が買うとしても、これじゃあ製本代の方が高くつくわなw

656 :ほおらカガミだよ:04/10/31 18:30:02 ID:jpP+OPzT
>>649
>いいか?便衣兵摘出が合法か違法かについて議論してるんだよな?
>なのに便衣兵処刑を違法とする根拠が出せてないんだよな?
相手の書いたことも読まず(本当は読んでいるけど反論できないから無視しているんだろうがw)
自分の書いたことすら忘れてしまうほどのバカ相手だと長くなって困るな。

便衣兵の処刑?なに言ってるんだ?お前
1 南京に便衣兵がいたか?
2 処刑って誰がどうやってするものだ?

これに答えたのかお前(ら)は。
>この状態で、否定派が何をどうすりゃいいわけよ?何かする必要があるのか?
いくらお前がバカでもこのレスの上の方に書いたことくらいは読めるよな?

>肯定派が肯定の根拠を出すのが「順番的に」先だろうが。
「東京裁判で百人切りが無罪になった」という お 前 の 主 張 の可否
を話しているところに、いきなり(よっぽど困ったんだなw)便衣兵処刑の話を持ち出して、
何が順番だよバカw

657 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 18:55:59 ID:YGrRHIcl
>>652
>これ↑「遡及の可否と事後立法の可否は違う」という お 前 の 発 言 が
>正しいかどうか、となんの関係がある?

だ・か・ら、その発言が正しいかどうかと今の議論がなんの関係がある?って聞いてるんだが。
要するにあれか?お前は便衣兵論争とか南京とか東京裁判とかはどーでもよくて、
スレの内容に関係無くただ単に俺を叩きたいだけか。マジで哀れだな。

分かる?お前はスレ違いな話で延々粘着してるんだよ。

で、>>652にはこれ以外にまともな発言が1つも無いからこれ以外は省略。

658 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 19:06:36 ID:YGrRHIcl
>>653
>なに言ってんだお前?「東京裁判の張本人マッカーサーすら否定的なわけだが」と、
>東京裁判の不当性の根拠としてマッカーサー証言を持ち出したのはお前(ら)だろうが。

マッカーサー出したのは俺じゃないけど、まあここまではいいだろう。で、

>マッカーサーの証言が個人的見解にすぎなければ、東京裁判不当性の根拠にすらならんだろうが。

これがアホだっつってんだろボケ。何度言わせる気だ?
個人的見解だと「なぜ」根拠にならないのか、その説明をしてないから話が進まねぇんだよ。
お前の脳内でだけ「ならんだろうが」って言ってても意味無いんだよ。分かったか?

ちなみに>>623(これは俺だ)に書いたが、東京裁判を不当だって言ってるのは
「マッカーサーただ1人」じゃねぇぞ。
東京裁判の裁判長と検事すらも「問題あった」って言ってるんだが?

659 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 19:13:49 ID:YGrRHIcl
>>656
>相手の書いたことも読まず(本当は読んでいるけど反論できないから無視しているんだろうがw)
>自分の書いたことすら忘れてしまうほどのバカ相手だと長くなって困るな。

とりあえず↑このセリフ覚えとけ。すぐ下に書くから。

>便衣兵の処刑?なに言ってるんだ?お前
>1 南京に便衣兵がいたか?
>2 処刑って誰がどうやってするものだ?

>これに答えたのかお前(ら)は。

2番をなぜ答える必要があるかさっぱりだ(また脳内なんだろうな)。
そして1番は「答えている」。お前が読んでないだけだアホ。
相手の書いたことも読まず(以下お前の発言と一緒なので省略)

>「東京裁判で百人切りが無罪になった」という お 前 の 主 張 の可否
>を話しているところに、いきなり(よっぽど困ったんだなw)便衣兵処刑の話を持ち出して、
>何が順番だよバカw

はぁ?俺が百人斬りの件で新聞記事出したら、
お前はただ一言「判決文じゃないからダメ」って言ってたよな?
で、じゃあ便衣兵摘出処刑が有罪だったという「判決文」は?と、
>>634で言ってるんだが、読んでねぇだろ。お前こんなんばっかりだな。
相手の書いたことも読まず(以下お前の発言と一緒なので省略)

660 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 19:26:33 ID:YGrRHIcl
>ほおらカガミだよ

宿題。

・「戦闘中に停戦や降伏を宣言せぬまま民間居住区へ偽装潜伏した、
 便衣戦術を常套とする国家に属する敵戦闘集団」が、便衣兵でないという根拠
・万単位に及ぶ大量のゲリラであっても裁判しなければならないという法的根拠
・東京裁判を不当とするのには政府見解が絶対必要だとする根拠、
 および東京裁判が正当だとする法的根拠
・百人斬りが東京裁判で無罪だった事を証明するのに裁判記録が絶対必要だとする根拠、
 および便衣兵処刑が違法だとする裁判記録

お前がまずこれらに答えない限り、お前の質問も受け付けない。よろしく。

661 :ほおらカガミだよ:04/10/31 21:26:10 ID:jpP+OPzT
>>657
嘘つきの相手はウソをウソだって言っていればいいから楽なんだけど、ちょろちょろ逃げ回るから
面倒くさいのが困ったところなんだな。

>だ・か・ら、その発言が正しいかどうかと今の議論がなんの関係がある?
あるだろ?お前の相手は「お前は「遡及の可否と事後法の可否は違う」なんて言うけど、じゃあおまえは
どっちの立場なんだ?」って聞いているわけだからな。
で?正しいの?正しくないの?どっちなの?正しいかどうかも言えないような事を
議論に持ち出したの?バカ?

>で、>>652にはこれ以外にまともな発言が1つも無いからこれ以外は省略。
ははははは。これ↓お前の言ったことに答えた部分だぞ?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>「マギーやベイツが個人的に日本軍の暴行を証言したらそれが歴史の真実になるのか」
>と言わせてもらうよ。反論できないだろ?お前の理屈なんだから
「お前(ほおらカガミだよ)の理屈」について百編読み直せ。バカなんだからそのくらいの手間を
惜しむなよ?
マッカーサーは日本軍が戦争を計画している会議を目撃してそれを証言したのか。
面白いことをいうんだなお前。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「おれの理屈」だとか言ったことが、間違いか
どうか、ちゃんと答えろよ。逃 げ な い で w

662 :ほおらカガミだよ:04/10/31 21:33:29 ID:jpP+OPzT
>>658
みっともない言い訳が続くなw

>マッカーサー出したのは俺じゃないけど
でもお前もマッカーサー証言を東京裁判不当説の根拠に使ってるんだろ?
>>マッカーサーの証言が個人的見解にすぎなければ、東京裁判不当性の根拠にすらならんだろうが。
>これがアホだっつってんだろボケ。何度言わせる気だ?
>個人的見解だと「なぜ」根拠にならないのか、その説明をしてないから話が進まねぇんだよ。
大笑い。これ↓はなんだw
「つまりお前は、アメリカ政府がマッカーサーにやらせてるのに、
マッカーサーの言い分をアメリカは認めない、と言いたいわけだな?
もう笑うしかないわけだが。」
マッカーサーの個人的見解とアメリカ政府の見解が同一であるとお前は主張するわけだろ?
だから個人的見解でも政府の意見と同一だから東京裁判不当の根拠になるというわけだろ?
だから「笑うしかない」んだろ?自説の証明くらいしっかりやれよ。な?w

>ちなみに>>623(これは俺だ)に書いたが、東京裁判を不当だって言ってるのは
>「マッカーサーただ1人」じゃねぇぞ。
>東京裁判の裁判長と検事すらも「問題あった」って言ってるんだが?
だから?それがどうして東京裁判不当の根拠になるんだね?日本政府は東京裁判を認め受け
入れてるわけだが?
それと一応宿題な。ソース出しな。

663 :ほおらカガミだよ:04/10/31 21:40:43 ID:jpP+OPzT
>>659
法学の基礎も知らずにふんぞり返ってるバカが相手だと、足下掬うだけですむから楽だなw
>>便衣兵の処刑?なに言ってるんだ?お前
>>1 南京に便衣兵がいたか?
>>2 処刑って誰がどうやってするものだ?
>>これに答えたのかお前(ら)は。
>2番をなぜ答える必要があるかさっぱりだ
だよな。法学のことをなんにも知らないのが丸わかりの発言なんだけど、自覚もないらしいw
そのくせこのレスでおれに教えてもらってから「そんなことは知ってたもん」なんてみっともない
言い訳するんだろ。「処【刑】」の意味、知らないだろ?w

>そして1番は「答えている」。お前が読んでないだけだアホ。
へえ。答えたのw どこでどうやって?コテハンでもないお前がどこで答えたか、おれに確かめよ
うがあるって?大したもんだなw グタグダ言いわけしてなくていいから、どこでどうやって
答えたか、言ってみな。

>はぁ?俺が百人斬りの件で新聞記事出したら、
>お前はただ一言「判決文じゃないからダメ」って言ってたよな?
大笑い。
1 おれが そ う い っ た 場 所 引用してみな。
2 産経新聞の件の記事は、何がソースでそう書いたのか、それ示さないと話にならないよ。

>で、じゃあ便衣兵摘出処刑が有罪だったという「判決文」は?と、
>>634で言ってるんだが、
で、じゃないよ。「順番守れ」って言うのは誰の発言だ?別の話持ち込んで
誤魔化すなよ。 お 前 こ ん な ん ば っ か り だ な。

664 :ほおらカガミだよ:04/10/31 21:49:24 ID:jpP+OPzT
>>660
宿題。
1 安全区に潜伏した中国兵が降伏しなければならないという国際法上の根拠。
2 降伏せず潜伏したら便衣兵と見なしてよいという国際法的根拠。
3 安全区の中国兵が戦闘行為に及んだという記録。
4 いかなる敵であろうと、捕まえた状態で殺していいという国際法上の根拠。
5 日本軍が中国兵を万単位でいっぺんに逮捕したという証拠。
6 安全区の中国兵を ゲ リ ラ と見なしてよい国際法上の根拠。
7 数が多いというだけで 直 ち に 殺していいという国際法上の根拠。
8 東京裁判の不当性を言うのに、マッカーサー証言が根拠になるという立論。
9 すでに日本が受け入れている東京裁判が不当であるという国際法上の根拠。
  →日本が受け入れている以上、不当説に立証責任があるのだよ?
10産経新聞の件の記事のソース。(裁判記録でなければならない、なんてどこで誰が言った?)
11そもそも処刑されたのが「便衣兵である」という裁判記録。
  さらに、行われたのが「処刑である」という証拠。
12「お前がまずこれらに答えない限り、お前の質問も受け付けない」が
  お前の 逃 亡 宣 言 であるという確認。

バカ相手だと本当に楽でいいなw

665 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:03:12 ID:YGrRHIcl
>>661
>あるだろ?お前の相手は「お前は「遡及の可否と事後法の可否は違う」なんて言うけど、
>じゃあおまえはどっちの立場なんだ?」って聞いているわけだからな。

こっちの言ってる事が伝わってないか、もしくは意図的に無視している。
この件に関して今まで何度も説明している。これ以上説明する必要を感じない。
もし分からないのなら、どこがどう分からないのか言ってくれ。そしたら説明するから。
まあ言動を見る限り、分かってて言ってるんだろうけど。

>ははははは。これ↓お前の言ったことに答えた部分だぞ?

「答えになってない」という意味だが、伝わらなかったようだな。
>>マッカーサーは日本軍が戦争を計画している会議を目撃してそれを証言したのか。
↑なんだこれ?じゃあ横田やグリュッグは東京裁判目撃したのか?
南京虐殺肯定派の学者達は目撃したんか?日本が侵略戦争したって言ってる連中は目撃したんか?
逆に、マッカーサーは戦争に参加してなかったのか?何も見てなくてただ脳内妄想を語ったのか?
お前の脳内では、あらゆる歴史検証は目撃証言「のみ」で成り立ってるのか?

たった1行ですらツッコミどころ満載なんだよアホ。

666 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:10:32 ID:YGrRHIcl
>>662
>でもお前もマッカーサー証言を東京裁判不当説の根拠に使ってるんだろ?

マッカーサー「だけ」じゃないけどな。

>マッカーサーの個人的見解とアメリカ政府の見解が同一であるとお前は主張するわけだろ?
>だから個人的見解でも政府の意見と同一だから東京裁判不当の根拠になるというわけだろ?

面倒臭いからお前の戦法を使わせてもらう。
いつどこで俺がそのように主張したか挙げてみろ。

ていうか、もともと「東京裁判は不当」という話に対し、
「肯定派が」横田やグリュックを持ち出したんだから、
お前は俺につっかかる前にまず>>601に対して
「横田やグリュックは政府の公式見解なんですか?」
と言うべきだろう。それをしていないんだからダブスタだ。

>だから?それがどうして東京裁判不当の根拠になるんだね?日本政府は東京裁判を認め受け
>入れてるわけだが?

これに対しては俺が意見するまでもない、>>638を読め。お前指名されてるぞw

>それと一応宿題な。ソース出しな。

お前が出してないのになぜ俺が?(苦笑)
とりあえずお前が>>660に答えたら俺も出すよ。

667 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:17:48 ID:YGrRHIcl
>>663
>だよな。法学のことをなんにも知らないのが丸わかりの発言なんだけど、自覚もないらしいw
>そのくせこのレスでおれに教えてもらってから「そんなことは知ってたもん」なんてみっともない
>言い訳するんだろ。「処【刑】」の意味、知らないだろ?w

重箱のスミってやつだな。「処刑」という表現でダメなら言い直す、「敵兵殺害」。
さて仕切り直したところで、敵ゲリラの殺害が無裁判だという法的根拠を頼むぞ(笑)

>へえ。答えたのw どこでどうやって?コテハンでもないお前がどこで答えたか、おれに確かめよ
>うがあるって?大したもんだなw グタグダ言いわけしてなくていいから、どこでどうやって
>答えたか、言ってみな。

お前、自分で>>659に何と書いた?一行目だ、よく読め。

>1 おれが そ う い っ た 場 所 引用してみな。

>>634>>631へのレスなんだから>>631だろ。
#ああ、ソースはソースだな。確かにソースだw
#で、この産経新聞の記事の内容が真実だと言い得る証拠はどこだ。裁判記録なんかはどうした?
↑これだよこれ。自分の発言も覚えてないのか?

>2 産経新聞の件の記事は、何がソースでそう書いたのか、それ示さないと話にならないよ。

それは産経に聞けよ、アホか(爆笑)
じゃあたとえばK−Kとかが学説引用した時、
「その学者は何をソースにそんな学説を書いたんですか?」
という質問を、「K−Kに」聞いていいか?

668 :ほおらカガミだよ:04/10/31 22:31:45 ID:jpP+OPzT
>>665
バカのくせに大慌てなやつが相手だと、足下を掬うだけですむから楽なモンだなw
ところで、お前の「宿題とやら」に答えないうちは、おれの質問にも答えないんじゃないのかw
要するに自分がバカみたいに言われて必死なんだろ?わかるわかるw

>この件に関して今まで何度も説明している。これ以上説明する必要を感じない。
「反論できない」をお前流に言うとそうなるのか。いつになったら
「事後法の可否と遡及の可否は異なるのだ」にけじめつけてくれるんだ?

>「答えになってない」という意味だが、伝わらなかったようだな
「伝わるようにかけよ」と言おうと思ったんだが、なんだお前の「反論」はw

>↑なんだこれ?じゃあ横田やグリュッグは東京裁判目撃したのか?
目撃証言の信憑性と、目撃していない事を「証言した個人的見解」の違いがわかんないらしいw

>南京虐殺肯定派の学者達は目撃したんか?日本が侵略戦争したって言ってる連中
>は目撃したんか?
バカなりに事態の深刻さがわかったらしい。大慌てだなw
お前が挙げた事例の人々は、なんの根拠もなく「侵略戦争だった」と言ってたのか?

>逆に、マッカーサーは戦争に参加してなかったのか?
マッカーサー証言は個人的見解ですからダメです、に対して
「マギーやベイツが個人的に日本軍の暴行を証言したらそれが歴史の真実になるのか」
とほざいたのはお前。「個人的見解」のみに注目して、マギーやベイツの「目撃証言」の
部分を意図的に無視したりするからそれはダメでしょウソでしょお前はバカでしょ?
といわれることになる。

>お前の脳内では、あらゆる歴史検証は目撃証言「のみ」で成り立ってるのか?
誰がそんなこと言った?「目撃もしていない事への個人的見解」と「目撃したことの証言」
の区別もつかないのに、なにふんぞり返ってる?w

669 :ほおらカガミだよ:04/10/31 22:40:03 ID:jpP+OPzT
>>667
本当に必死だな。「宿題に答えていないおれの質問」にいちいち答えてるくらいだからw

>重箱のスミってやつだな。「処刑」という表現でダメなら言い直す、「敵兵殺害」。
はいはい。法学無知の空威張りw
処刑と殺害の違いが「重箱の隅」なんだよな、お前の脳内ではw
そういう人間に国際法のこと語る資格があるとでも思ってるのか?

>敵ゲリラの殺害が無裁判だという法的根拠を頼むぞ
「無裁判だという法的根拠」???????なに大慌てで書いてる?
「無裁判ではダメという国際法上の根拠」じゃねーの?www

>お前、自分で>>659に何と書いた?一行目だ、よく読め。
えー、イクラ「よく読んでも」、>>659は お 前 の 発 言 な ん だ が w
いいから冷たい水でもかぶって出直せ。
で?便衣兵がいたなんて、どこでどう答えたの?

>>1 おれが そ う い っ た 場 所 引用してみな。
>>634>>631へのレスなんだから>>631だろ。
「おれがそういった」の「そう」→「裁判記録じゃなきゃダメ」(byおまえ)

こ れ が か よ w →「裁判記録なんかはどうした?」

>それは産経に聞けよ、アホか
ははははは。自分で引っ張ってきた産経新聞の記事の内容に、責任もてんのかw

>じゃあたとえばK−Kとかが学説引用した時、「その学者は何をソースにそんな学説を書いたんですか?」
>という質問を、「K−Kに」聞いていいか?
好きにすればいいんでないか?おまえがどんな質問しようが、おれの知ったことか。
とにかくいいから水かぶってこい必死野郎w

670 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:44:23 ID:YGrRHIcl
>>664
>1 安全区に潜伏した中国兵が降伏しなければならないという国際法上の根拠。

こんな主張してない。また脳内?俺が言ってるのは、
「一度戦闘開始しちゃったら、停戦か降伏しない限り戦闘員は殺されても文句無い」
って事だよ。当たり前の話だろ?

>2 降伏せず潜伏したら便衣兵と見なしてよいという国際法的根拠。

「戦闘中に降伏せず潜伏」してるんだから敵対状態だよな?
で、敵対してるのに私服なんだから便衣兵だろ。
ちなみにスパイは戦闘中じゃないからまた別な。
戦闘中に戦闘員がやってるから便衣兵。分かるな?

>3 安全区の中国兵が戦闘行為に及んだという記録。

こちらは偽装潜伏が敵対行為だと言っているのだから、こんなものに回答の必要が無い。

>4 いかなる敵であろうと、捕まえた状態で殺していいという国際法上の根拠。

こんな主張もしてない。お前こんなんばっかだな本当に。

671 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:44:45 ID:YGrRHIcl
>5 日本軍が中国兵を万単位でいっぺんに逮捕したという証拠。

はあ?(爆笑)お前のお仲間のサイトに山ほど書いてあるだろうが。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html
#東京裁判 マッカラム日記・手記(1)便衣兵摘出・殺害(事例)
(中略)
#それは全然信ぜられぬことでありますが、然し数千(の)人々が残忍にも屠殺されました。
#----幾人あるか想像するも困難です。----
#其の数が一〇、〇〇〇人に近いだらうと信じて居る人々も有ります。

#東京裁判 梁廷芳宣誓口供書 便衣兵摘出・殺害(事例)
(中略)
#私は、四列に並んで五千人以上の者が行進して居ったと推定します。

ていうか、日本軍が大勢殺したから虐殺だ、っていう話じゃないの?
なにか?実際にはモールメン事件のように数百人程度だった、とでも言いたいの?
こっちにとっても都合がいいからその方向で進めても構わないよ?(笑)

>6 安全区の中国兵を ゲ リ ラ と見なしてよい国際法上の根拠。

2と同じ事だぞ?何を水増ししてんの?項目多けりゃいいってもんじゃないぞ?(笑)

>7 数が多いというだけで 直 ち に 殺していいという国際法上の根拠。

佐藤説。

672 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:45:10 ID:YGrRHIcl
>8 東京裁判の不当性を言うのに、マッカーサー証言が根拠になるという立論。

当事者が不当だと言ってるのに、部外者がそれを否定するのか?どういう理屈で?
(↑これがマッカーサーの件についてこっちが言いたかった事)

>9 すでに日本が受け入れている東京裁判が不当であるという国際法上の根拠。
>  →日本が受け入れている以上、不当説に立証責任があるのだよ?

「受け入れるかどうか」と「不当かどうか」がどう関係あるのか説明せよ。また宿題が増えたな(笑)

>10産経新聞の件の記事のソース。(裁判記録でなければならない、なんてどこで誰が言った?)

説明済み。

>11そもそも処刑されたのが「便衣兵である」という裁判記録。

「裁判必須」が立証されてないのになぜ裁判記録が必要?

>12「お前がまずこれらに答えない限り、お前の質問も受け付けない」が
>  お前の 逃 亡 宣 言 であるという確認。

この通り、こっちはお前の宿題に答えた。あとはお前が俺の宿題に答えるかどうかだ。
逃亡してるのはどっちかな?(笑)

673 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:47:08 ID:YGrRHIcl
さて>>672の繰り返しになるが、こちらは答えたので
あとはお前(ほおらカガミだよ)が>>660に答えるかどうかだ。
予告通り、>>660に答えずに話を進めようとしても
これ以上相手しないんでよろしく。

ちなみに「おまえが答えないから」相手にしない、のだぞ?
「逃げた!」って言うのは簡単だけどさ、いっぺんおまえ自身がカガミ見ろってマジで。

674 :ほおらカガミだよ:04/10/31 22:50:37 ID:jpP+OPzT
>>666
日頃の行いが悪いと変な番号ゲットしちゃうものだな。

>>でもお前もマッカーサー証言を東京裁判不当説の根拠に使ってるんだろ?
>マッカーサー「だけ」じゃないけどな。
だ か ら な に ?

>面倒臭いからお前の戦法を使わせてもらう。いつどこで俺がそのように主張したか挙げてみろ。
書いてあげたのに。頭に血が上ってるものだから、見えなかったのかw
ほおら、よく見てごらんw
「「つまりお前は、アメリカ政府がマッカーサーにやらせてるのに、マッカーサーの言い分を
 アメリカは認めない、と言いたいわけだな?もう笑うしかないわけだが。」
これ、お 前 の 発 言 だ よ な w

>お前は俺につっかかる前にまず>>601に対して「横田やグリュックは政府の公式見解
>なんですか?」と言うべきだろう。それをしていないんだからダブスタだ。
阿呆。「東京裁判の張本人(これ間違いだがなw)であるマッカーサーすら東京裁判を否定している」
「張本人である以上、マッカーサーとアメリカ政府の見解は同様のはずだ」
というお前の主張の当否の話だろ?
おれがいつ「横田やグリュックの発言は政府の発言と同意見のはずだから」なんて言った?

675 :ほおらカガミだよ:04/10/31 22:51:14 ID:jpP+OPzT
続きだよおバカさんw

>これに対しては俺が意見するまでもない、>>638を読め。お前指名されてるぞ
とうとう何を話しているかすらわかんなくなっちゃったんだな。かわいそうにバカのくせに無理なんかするから。
>>638はゲリラの処刑の話。お前としているのは東京裁判の当否の話。無関係のレス引っ張ってなにしたいの?
あ、逃げたいのかw

>東京裁判の裁判長と検事すらも「問題あった」って言ってるんだが?
のソース出せない理由が「おれ(ほおらカガミだよ)」がソース出してないから?
なに言ってんだおまえ。自分の説のソースも出せないのに、なに威張ってるんだよ
ああ、バカだからか。納得。

>とりあえずお前が>>660に答えたら俺も出すよ。
その発言の一番後ろには、
「お前がまずこれらに答えない限り、お前の質問も受け付けない」とある。
なのにおれの発言に対して必死きわまりない(自分の発言をおれの発言と言ってしまうとかw)
反論をしているわけだ。くやしいの?最後に言ったもん勝ちだとおもってんの?
バカだなぁw

676 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:52:36 ID:woZprRsb
+−−+−−+−−+
|□□|□□□□□|
|□□|□□□□□|
+□□+−−+□□|
|□□|□□|□□|
|□□|□□|□□|
+□□+−−+□□|
|□□□□□□□□|
|□□□□□□□□|
+−−+−−+−−+

正方形の紙を上の図のように2つに切り分けます。
外側の紙を使って、立方体を作って下さい。

677 :ほおらカガミだよ:04/10/31 22:56:45 ID:jpP+OPzT
>>670
律儀なバカが相手だと面倒くさいなw
>俺が言ってるのは、「一度戦闘開始しちゃったら、停戦か降伏しない限り戦闘員は殺され
>ても文句無い」って事だよ。当たり前の話だろ?
その国際法上の根拠はなあに?戦闘っていつ終わるの?降伏か停戦しなきゃダメなの?
その国際法上の根拠はなあに?

>「戦闘中に降伏せず潜伏」してるんだから敵対状態だよな?
その国際法上の根拠はなあに?捕まっても敵対状態なの?

>で、敵対してるのに私服なんだから便衣兵だろ。
敵対状態なの?その国際法上の根拠はなあに?お前の脳内国際法じゃあ話にならないのでつがw

>戦闘中に戦闘員がやってるから便衣兵。
1 スパイは戦闘員じゃないの?
2 捕まっても戦闘中なの?
とっととこたえな。

>こちらは偽装潜伏が敵対行為だと言っているのだから
お 前 が 言 え ば 国 際 法 上 の 正 し い 見 解 に な る の か

>>4 いかなる敵であろうと、捕まえた状態で殺していいという国際法上の根拠。
>こんな主張もしてない。
へえ。じゃあ捕まえたら殺しちゃいけないんだ。なんだ簡単だったなw

678 :ほおらカガミだよ:04/10/31 23:03:35 ID:jpP+OPzT
>>671
逆上しているバカが相手だと楽でいいんだけど、面倒くさいし無駄だなw

>>5 日本軍が中国兵を万単位でいっぺんに逮捕したという証拠。
>はあ?(爆笑)お前のお仲間のサイトに山ほど書いてあるだろうが。
??????お前自分が何を書いているか、わかってるか?
お前の引用した証言、「然し数千(の)人々が残忍にも屠殺されました」
「其の数が一〇、〇〇〇人に近いだらうと信じて居る人々も有ります」
「は、四列に並んで五千人以上の者が行進して居ったと推定します。」
万単位でいっぺんに逮捕したという証拠がどこにある?

それと、お前この証言を証拠として認めるんだな?へえw

>>6 安全区の中国兵を ゲ リ ラ と見なしてよい国際法上の根拠。
>2と同じ事だぞ?
2はねぇ、「2 降伏せず潜伏したら便衣兵と見なしてよいという国際法的根拠。」
なの。ゲリラと便衣兵は、同じものなのね?お前の中では。いいのねそれで?

>佐藤説。
お前、佐藤説読んでないだろw
佐藤説は「数が多いというだけで直ちに殺していいという学説」か?
それと、あれが「国際法上の根拠」か?学説と国際法の違い、わかってるか?

679 :ほおらカガミだよ:04/10/31 23:09:02 ID:jpP+OPzT
>>672
>当事者が不当だと言ってるのに、部外者がそれを否定するのか?
1 目撃証言でもない個人的見解が根拠になるという立証してからいいな。
2 当事者である日本兵自身が「ありました」と言ってる南京大虐殺を部外者(おまえ)
  が否定するのか?w

>「受け入れるかどうか」と「不当かどうか」がどう関係あるのか説明せよ。
日本は合法であるとして受け入れているわけでございましょ?なんか問題あるの?
戦後の国連なんかもこの認識が根底にあるはずだけど?

>説明済み。
「裁判記録でなければならないなんて誰がどこで言った?」の説明はないよw
「産経新聞の記事のソースも示されていないよ」
「だからお前のこの発言は逃亡宣言だね?」

>「裁判必須」が立証されてないのになぜ裁判記録が必要?
バカ丸出しが好きなんだね。きみw
処刑されたのが便衣兵だという認定がされたのか?東京裁判や南京軍事法廷で、
と聞いてるんだけどなw

>この通り、こっちはお前の宿題に答えた
ってわけで、お前の「答え」とやらはトンチンカン丸出しなの。やり直し。

680 :ほおらカガミだよ:04/10/31 23:11:29 ID:jpP+OPzT
>>673
>予告通り、>>660に答えずに話を進めようとしても
>これ以上相手しないんでよろしく。
お前の予告は「>>660に答えなければこれ以上相手にしない」のはず。
なのにお前は必死でおれのお相手してきたわけだw
自分の予告も理解できないの?

>ちなみに「おまえが答えないから」相手にしない、のだぞ?
おれの出した宿題が理解できる頭があれば、こんな事は言えないはずなんだがなw


681 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:19:34 ID:oTclHLuw
>ゲリラと便衣兵は、同じものなのね?お前の中では。いいのねそれで?

どう違うのか説明してみろよw

682 :ほおらカガミだよ:04/11/01 00:23:25 ID:lHBcu+TK
>>681
>どう違うのか説明してみろよ
バカのID:YGrRHIclの見解を聞いているだけだが?
なんで俺の説明がいるんだ?バカの仲間かバカのジサクジエンかね?
それともバカが日付変わってIDもかわっただけかね?

683 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:29:14 ID:ETmmLuze
>>674-675>>677-679

>>673参照。未だ答えてないようなので「逃亡中」と見なす。
もちろん回答があるまで674-675及び677-679には反応しません。

>>680
>お前の予告は「>>660に答えなければこれ以上相手にしない」のはず。
>なのにお前は必死でおれのお相手してきたわけだw

>>661-663が「660以前の発言に対するレス」だったから答えたわけだが。
それともお前は661-663を書いてる時点で660を先に読んでいた、
つまり宿題出されてるのを事前に知ってたのに「無視して」661-663を書いたのかな?
だとしたらよけいお前の逃亡ぶりがハッキリするわけだが、この解釈でいい?(笑)

684 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:32:36 ID:oTclHLuw
>>682
説明できないんだねw

685 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 04:21:29 ID:TjH2xosw
>>643
だから委員会は米政府の主催でも、マッカーサーの発言はマッカーサーの個人による
所感を述べただけだろ?マッカーサーの発言を聞いて、米政府は公式に、「日本は
侵略戦争をしたのではなく、自衛戦争をおこなった」「東京裁判は間違いだった」
と政府見解を変えたのか?公式見解を変えたというなら証拠を出してくれ。

>自分の都合のいい資料だけをかき集めるのは脚色ではないが公平ではないな。

裁判における証人尋問記録と日本側弁護団の反対尋問記録を載せることのどこが公平
ではないんだか全くもって不明。っていうかあんたも否定派論客による部分抽出
され論評されたサイトや書籍しか見てないんじゃないのか?
少なくとも中国人証人たちが安全区の難民を連行処刑したということに対して
日本側弁護団がそれは便衣兵であるという有効な反対尋問をおこなったのか?
それを聞いたのだが回答が無い。

>>492を読め。
>ってか書き込む前にこのスレに書かれている事ぐらい読め。
>その上でアメリカとドイツとイギリスの地域慣習などと抜かすんなら、

リーバー法は明文法だろ。どこが国際慣習法なんだ?
第一次大戦のドイツの布告、←これのどこが国際慣習(法)なんだ?
アイルランド叛乱←この一事実だけでどうして国際慣習(法)だと立証出来ます?
あんたが上げた事例だけでは、1、殆どの世界で通用する国際慣習である。2法的
確信が存在する。以上のいずれも証明出来ないわけだが。
それで、ハーグ法規を作るにあたって、ブラッセル会議で、即決処刑を認める
条文(リーバー法と同様なもの)をハーグ法規に盛り込むことが一部の国から提案
されながら参加各国の反対で却下された事実がある。これはすなわち国際慣習法
にはなっていない証拠といえるのだ。(諸国家の法的確信を得ていない)



686 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 04:22:47 ID:TjH2xosw
>>644
>あのなぁ、南京攻略軍も「イギリス軍BC級戦犯法廷」の判例を知ってたら
>即刻処刑したかどうかわからんだろうが!

それが事実なら、捕らえたゲリラは即決処刑しても良いというありもしない国際慣習法を
信じ込んでいた日本軍が馬鹿だったということだ。
だが、中支那方面軍はちゃんとゲリラを捕らえたら、軍律裁判で裁くことを記した
条文(中支那方面軍律)を発布しているんだがな。

687 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 06:52:47 ID:oTclHLuw
>>686
慣習法の意味分かってますか?w

688 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 08:49:41 ID:SMpDxg9x
>>687

『国際法【新版】』有菱閣 山本草二著 P53
(ウ)国際慣習法は、「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」を
いう(国際司法裁判所規定38条第一項b)。したがって、国際慣習法として成立す
るためには、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)について、諸国家の一般的承認
が確立していることが必要である。

『国際法【新版】』有菱閣 山本草二著 P53
一般慣行とは、同様の実行が反復、継続されて当該の紛争当事国だけではなくひろく
一般に受け入れられるにいたったもの(当該事項に利害関係をもつ国の大多数の実行)
をいい、国際慣習法の実体的・客観的要因である。




689 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 09:09:52 ID:I3RLPlW7
>>553

そのあさはかな考えのおかげで
70年たった今でも日本には「あった」「なかった」「ちょっとあった」という
分裂が存在し続けているわけだw

690 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 13:02:27 ID:ETmmLuze
>>686
中支那方面軍律の中で「ゲリラは裁判すべし」って書いてあるところを引用してくれ。

691 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 13:06:20 ID:ETmmLuze
>>688
で、ゲリラを殺す時いつも裁判してた、っていう国際慣習まだですか?
裁判が「必須だから」便衣兵処刑を違法だと言ってるんでしょ、君らは?
「必須だ」とする立場と「必須とは限らない」とする立場、
根拠を必要とするのはどっちですか?

692 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 13:07:09 ID:ETmmLuze
アンカー間違えたスマソ
×>>688
>>686

693 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 13:28:24 ID:UTnSEK5C
>>691
「法学博士 佐藤 和男」氏の御見解。

各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪(一般的交戦法規違反とは特に区別して戦時反逆
を取り上げている場合もある)を処罰の対象として規定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、
軍の審判機関(軍律法廷)を通じて処罰するのが慣例であった。
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

何遍ループさせれば気が済(ry

694 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 13:53:24 ID:/0h9bk1l
>>693
その文章の続き


軍律法廷は純然たる司法機関ではなく、統帥権に基づく機関であって、むしろ行政機関、あるいはせいぜい準司法機関というべきものである。
その行う審判は、機能的には軍事行動と把えるのが正確であり、そも本来の目的は、戦争犯罪を行った敵対者の処断を通ずる威嚇によって、
究極的には(占領地・作戦地帯における)自国軍隊の安全を確保することにあった。
そのため、審判の手続きは簡易にされ、軍罰(たいてい死刑)の執行は迅速であった。

軍律法廷の法的根拠は、国内法上は憲法に定める統帥権に、また国際法上は軍が行使する交戦権、
わけても「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」(ハーグ陸戦規則第三款)に存する。

なお付言すれば、大東亜戦争中に正しい手続きに従って厳格に実施されたわが國の軍律審判を、
戦勝連合国軍(占領軍)の軍事法廷が犯罪視してその責任を追及したことは、将来に向けて重大な疑問と課題を残すものであった。

695 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 14:20:32 ID:ETmmLuze
>>693
>各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪(一般的交戦法規違反とは特に区別して戦時反逆
>を取り上げている場合もある)を処罰の対象として規定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、
>軍の審判機関(軍律法廷)を通じて処罰するのが慣例であった。

ゲリラのゲの字も書いてませんが、どうしちゃったのかな?(笑)

あのね、何度も言ってるんだけど、日本軍は便衣兵を「犯罪だから摘発した」んじゃないのよ?
「敵だから倒した」のよ?何度も何度も言ってますよ?

>何遍ループさせれば気が済(ry

こっちのセリフですが?(笑)

696 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 15:18:41 ID:JF/WFiyV
東京裁判は不当だが有効。
サンフランシスコ条約もセットで覚えておくこと。

もし、裁判が正当に行われているとしたら、
A級戦犯の恩赦(国会の全会一致の議決)に対し
連合国は抗議するのがしかるべき。
(サ条約に則って抗議等は可能だったはず)

ついでに
捕虜にゴボウ喰わせて死刑ってのも、
明らかに不当な判決だとわかるが
サンフランシスコ条約がそれを有効としている。
日本政府が受け入れたから、
東京裁判が不当ではないと言うのは、
上記が正当な審議による結果だと言い張るのと同じ。

697 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 15:45:33 ID:UTnSEK5C
>>695
> ゲリラのゲの字も書いてませんが、どうしちゃったのかな?(笑)

ゲリラは戦争犯罪人ではないのね。了解w

> あのね、何度も言ってるんだけど、日本軍は便衣兵を「犯罪だから摘発した」んじゃないのよ?
> 「敵だから倒した」のよ?何度も何度も言ってますよ?

じゃ、「法学博士 佐藤和男」先生の解釈は間違いと言うことで良いね?

「安全区内での【摘発】は現行犯の逮捕に等しく」

698 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 16:06:57 ID:ETmmLuze
>>697
>ゲリラは戦争犯罪人ではないのね。了解w

んな事言ってませんが?
「犯罪人であり、同時に敵兵である」←これ矛盾あるか?無いだろ?

>じゃ、「法学博士 佐藤和男」先生の解釈は間違いと言うことで良いね?

んな事も言ってませんが?
「犯罪者だから摘発した」と「摘発した」はイコールですか?日本語分かりますか?w

あと、お前が引用した文章のちょい上に、
#残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
#敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが
↑こう書いてあるんだが、都合の悪いものは見えないわけですか?w

699 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 17:31:18 ID:UTnSEK5C
>>698
> >ゲリラは戦争犯罪人ではないのね。了解w
> んな事言ってませんが?
> 「犯罪人であり、同時に敵兵である」←これ矛盾あるか?無いだろ?

じゃ、「ゲリラのゲの字も書いてません」といったのは間違いと言うことでイイね?

> >じゃ、「法学博士 佐藤和男」先生の解釈は間違いと言うことで良いね?
> んな事も言ってませんが?
> 「犯罪者だから摘発した」と「摘発した」はイコールですか?日本語分かりますか?w

現行犯は犯罪者ではないんですか。言葉勉強し直した方が良いですよ。

> あと、お前が引用した文章のちょい上に、
> #残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
> #敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが
> ↑こう書いてあるんだが、都合の悪いものは見えないわけですか?w

「法学博士 佐藤和男」先生は「安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく」とお書きに
なっておられることは既に示したとおり。オチツイテクダサイw


700 :名無しかましてよかですか? :04/11/01 19:56:56 ID:PhxIkwrM
明文だろうが慣習だろうが
金科玉条のルールなんてないんだよ
国際法には

701 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 00:25:32 ID:Xep3M+5k
>>699
あ、お前「ほおらカガミだよ」だな?
不利になったらコテハンから名無しに早変わりか、まるで便衣兵だな。
・・・あ、だから便衣兵擁護してるのかw

702 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 00:40:57 ID:5skT1myM
>>679

「工作」「在日」「バカサヨク」「単なるバカ」「愉快犯」
こいつは頭わるそうだから「工作」以外だなw

703 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 05:44:33 ID:McdDEmO5
>>690

第二条の一が便衣兵に対して該当。そして軍令第二号には軍罰の種類、そして
軍令第三号はそのための軍律審判の構成が決められている。
中支那方面軍軍律自体は当時の国際慣習法に沿っていて合法。

中方軍令第一号「中支那方面軍軍律」
 中支那方面軍軍律左記の通り定む。
         昭和十二年十二月一日
             中支那方面軍司令官 松井石根
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内にある帝国臣民以外の人民にこれを適用す
第二条 左に掲げる行為をなしたる者は軍罰に処す
   一、帝国軍に対する叛逆行為
   ニ、間諜行為
   三、前二号のほか帝国軍の安寧を害し、またはその軍事行動を妨害する行為
(第三条・第四条省略)

中方軍令第二号「中支那方面軍軍罰」
第一条 本令は中支那方面軍 軍律を犯したる者にこれを適用す
第二条 軍罰の種類 左のごとし
     (死刑から没収まで五段階が述べられている、以下第十条まで省略)

中方軍令第三号「中支那方面軍軍律審判規則」
第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対しその犯行につきこれを審判す
第二条 軍律会議は上海派遣軍および第十軍にこれを設く
(以下第十条まで省略)

704 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 05:46:29 ID:McdDEmO5
軍律審判規則を詳しく。
 

中支那方面軍軍律審判規則

第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第二条 軍律会議は上海派遣軍及び第十軍に之を設く。
第三条 軍律会議は之を設置したる軍の作戦地域内に在り又は其他域内に於て軍律
    を犯したる者に対する事件を管轄す。前項の外上海派遣軍に設置したる軍律
    会議は中支那方面軍の管区内に在り又は其の管区内に於て軍律を犯したる
    者に対する事件を管轄す。
    中支那方面軍司令官は前二項の規定に拘らず特定の事件に付之を管轄すべき
    軍律会議を指定することを得。
第四条 軍律会議は軍司令官を以て長官とす。
第五条 軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。審判官は陸軍の将校二名
    及び法務官一名を以て充て長官之を命ず。
第六条 中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の
    認可を受くべし。
第七条 軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。
第八条 軍律会議に於て死を宣告するときは長官の認可を受くべし。
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ
第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する
    規定に依る。
                  (偕行社 南京戦史資料 p573〜574)

705 :703訂正:04/11/02 05:49:38 ID:McdDEmO5
便衣兵に該当は第二条一、及び三。

706 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 06:45:44 ID:yssSrBtV
南京大虐殺って変ですね。いきなり日本人が強暴になり中国の人を殺しまくるなんて?
あれは中国共産党の自作自演なんだよ。でっちあげなんです。
なんだやっぱりそうなんだ。恐いね中国共産党って。

707 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 08:26:52 ID:MouV73Iu
>>706
「強暴」→「凶暴」または「狂暴」。

■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■
本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう! 
宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。 
まとめページ→  http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
集英社にえらそうなことを言いながら、いまだに
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を出せない
いぬぶし議員を、中国大使館総領事と対決させよう!!

※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

▼復刊ドットコムでの投票で『国が燃える』に投票を!
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=26359
topページの http://www.fukkan.com/ 左下から、まずユーザー登録を。
▼集英社を脅したのは、宗教団体「日本会議」配下の議員集団
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111 
※日本会議=ちゃんねる桜→100人斬り支援の会→「集英社不買運動」&国民新聞

708 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 11:25:16 ID:rnWmKZxo
捕虜殺害の祖父をもつ九郎政宗は苦しくなると名無しになるのか?w
HN名無し便衣兵は捨て短歌よw

709 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 11:35:31 ID:FV5pF7gY
>>699
>>「犯罪人であり、同時に敵兵である」←これ矛盾あるか?無いだろ?

これに対するレスが、

>じゃ、「ゲリラのゲの字も書いてません」といったのは間違いと言うことでイイね?

なんで?前後が全く繋がってなくて電波にしか見えない。君、語学力無いの?

>「法学博士 佐藤和男」先生は「安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく」とお書きに
>なっておられることは既に示したとおり。オチツイテクダサイw

おちついてるなら見えるよな、「現行犯の逮捕に【等しく】」←これが。
「〜に等しい」は「〜である」と同義語じゃないよ?マジで日本語大丈夫?外国の方ですか?

710 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 11:37:17 ID:FV5pF7gY
>>703
>第二条の一が便衣兵に対して該当。

第二条の一って何だろう。読んでみよう。えーとなになに、

「帝国軍に対する叛逆行為」

・・・えっとすいません、確かに便衣戦術自体は国際法違反の叛逆行為ですが、
「戦闘中に便衣と化した」わけですよ?分かってますか?
>>698と同じ事書くけど、便衣兵は「犯罪人であり、同時に敵兵でもある」わけですよ。

>中支那方面軍軍律自体は当時の国際慣習法に沿っていて合法。

国際「慣習」法で、ですか?じゃあ当時の国際「慣習」法とやらをここに提示してください。
そうすればかねてからずっと謎だった「ゲリラでも裁判しなければならないという慣習」が
あったのか無かったのかハッキリするでしょうから。

711 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 12:02:31 ID:6ES0kQdg
>>710
>>705も読んだか?一及び三だ。

>戦闘中に便衣と化した」わけですよ?分かってますか?

軍律は戦時に適用されるものですが何か?(法的戦時)
犯罪人と敵兵であることは矛盾しないが、犯罪人を逮捕したらそれは軍律
違反者であり、攻撃対象ではない。

軍律裁判の根拠は
以下を読め
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

712 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 16:34:20 ID:5jQzah10
>>709
> なんで?前後が全く繋がってなくて電波にしか見えない。君、語学力無いの?

文意というものが分からないのですね。
イイですか、ゲリラは戦争犯罪人(であり且つ敵兵である)と認めたのはあなた自身です。
厳密に言うと「ゲリラ」自体は必ずしも戦争犯罪というわけではありません。
ゲリラ行為は戦争犯罪かそうでないかを分かり難くする行為であるとも言えますが、
ここでは、ゲリラは一律戦争犯罪人であるということにしておきます。
>>693で引用した「法学博士 佐藤和男」氏の文章中にある「戦争犯罪人」には
当然「ゲリラ」が入ってくるわけです。

あなたは「ゲリラのゲの字も書いてません」と>>695で言われましたが、
「戦争犯罪人」に「ゲリラ」は含まれるので実質的には書いてあることになるわけです。
あなたは「ゲリラ」が「戦争犯罪人」であることを認めたのですから、
文意として「ゲリラのゲの字も書いてません」ということは間違いになるのですよ。

これでも未だ強情張って小学生の屁理屈のように「ゲリラのゲの字も書いてません」と言いますか?

> おちついてるなら見えるよな、「現行犯の逮捕に【等しく】」←これが。
> 「〜に等しい」は「〜である」と同義語じゃないよ?マジで日本語大丈夫?外国の方ですか?

あなたは「日本軍は便衣兵を「犯罪だから摘発した」んじゃない」と書いたのですね。
しかし佐藤先生は「軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると
認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく」と書き、「問題にされている潜伏敗残兵の
摘発・処刑」としており、どう読んだってこれを「戦争犯罪人の摘発」と解釈されていることは
明らかです。

これでも未だ強情張って「法学博士 佐藤和男」氏が間違っている、とあなたが言っていることに
なっていることをお認めになりませんか?


713 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 18:38:09 ID:FV5pF7gY
>>711
>軍律は戦時に適用されるものですが何か?(法的戦時)

んな事言ってるわけじゃないんだが・・・
だってその理屈だと、便衣兵云々とか関係無しに、
戦争で敵と戦う時、常に裁判しなきゃならないじゃん。そんなワケ無いでしょ?

>犯罪人と敵兵であることは矛盾しないが、犯罪人を逮捕したらそれは軍律
>違反者であり、攻撃対象ではない。

その話の根拠をこのスレの前半でずーーーっと聞いてたのに、いまだに出ませんね。
で、出ないままで一方的にそれを確定事項として話を進めようとする。
肯定派ってこんな人ばっかりなんでしょうか?

というか、肯定派は裁判と捕虜(資格)の件について分かってない(か、または意図的にずらしている)。
肯定派は裁判必須の根拠としてハーグ23条チ号をよく挙げるが、
そこに書かれている内容をよく見れば、「訴権」という単語がある事に気づくはず。
そう、戦場においては裁判される側にも「裁判を受ける資格」が必要なのであり、
民間人や非戦闘員、あるいは間諜といったものは最初から権利があるわけだが、
戦闘員の場合、その資格は「捕まったら無条件で与えられる」という性質のものではない。
「交戦資格を満たさない戦闘員」については、裁判の権利自体が無いのだ。

たとえば、ある「戦闘員」を捕まえたとする。
で、「捕まえた時点では」、交戦資格4条件を満たしていたとする。
この場合こいつは捕虜資格があるので即断処刑はできない。
が、この捕虜が「捕まる以前」もしくは「捕まって以後」に犯罪を犯したら?
その場合に初めてこの捕虜を裁判にかけて、有罪であれば処罰するわけだ。

では「捕まえた時点ですでに交戦資格4条件から逸脱している戦闘員」はどうなるか?
上記の時系列に当てはめて考えてみてください。

714 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 18:39:11 ID:FV5pF7gY
>>712
>イイですか、ゲリラは戦争犯罪人(であり且つ敵兵である)と認めたのはあなた自身です。

そうです、ゲリラは戦争犯罪です。ここまではいいですね。

>>693で引用した「法学博士 佐藤和男」氏の文章中にある「戦争犯罪人」には
>当然「ゲリラ」が入ってくるわけです。

はいアウト。「A=BだからB=Aだ」という事を言いたいのでしょうが、
あなたの言っている内容の場合、残念ながらそうなりません。
たとえば、私が「松井は大リーガーです」という話をしたのに対し、
あなたはそれを根拠に「大リーガーは松井です」と答えてるのと同じです。
小学生でも分かるアホですね。

715 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 18:40:00 ID:FV5pF7gY
続き>>712
>あなたは「日本軍は便衣兵を「犯罪だから摘発した」んじゃない」と書いたのですね。
>しかし佐藤先生は
(中略)
>これでも未だ強情張って「法学博士 佐藤和男」氏が間違っている、とあなたが言っていることに
>なっていることをお認めになりませんか?

あなたをはじめ、肯定派の皆さんは「つまみぐい」で文章を読むから誤読してしまうのです。
あなたが必死につまみぐい引用している文章の全文はこうです。

#一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
#投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、
#投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、
#残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
#敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、
#安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
#軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、
#安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

この文章は前半と後半に分かれています。
前半は「降伏しない以上、武器を捨てようが逃走しようが攻撃対象である」という話、
後半は「便衣兵は戦争犯罪を構成しているので捕虜資格は無い」という話ですね。
この2つを1つにまとめて文章にしてみてください。以下のようになりませんか?
「安全区の便衣兵は捕虜資格を持たない攻撃対象である」
さて、これを踏まえて質問です。日本軍は便衣兵を「犯罪者だから」摘発したのですか?

716 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:13:12 ID:UxSJZW/v
>>714
> >>>693で引用した「法学博士 佐藤和男」氏の文章中にある「戦争犯罪人」には
> >当然「ゲリラ」が入ってくるわけです。
> はいアウト。「A=BだからB=Aだ」という事を言いたいのでしょうが、
> あなたの言っている内容の場合、残念ながらそうなりません。
> たとえば、私が「松井は大リーガーです」という話をしたのに対し、
> あなたはそれを根拠に「大リーガーは松井です」と答えてるのと同じです。
> 小学生でも分かるアホですね。

(・ェ・) ? こんなアホなすり替え見たことないってくらいアホすぎ。

「松井は大リーガーです」→「ゲリラは戦争犯罪人です」、まぁこれは良いだろう。
「大リーガーは松井です」→「戦争犯罪人はゲリラです」、は? 誰がそんなこと言ってるわけ?

「戦争犯罪人」全般について書かれたある文章Aがあり、「ゲリラは戦争犯罪人」なのだから、
ゲリラも文章Aに当てはまると言っているだけなのだが。

お前は、「犯罪者は裁判を経て刑罰を与えなければならない」とするとき、
殺人者は犯罪者だが、犯罪者は殺人犯ではないので、殺人犯には裁判を経て刑罰を与える必要はない
とでも言うつもりか。


717 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:13:47 ID:UxSJZW/v
>>715
はいはい、「潜伏支那兵への攻撃は合法」と佐藤和男先生は仰っておられますが、
佐藤先生が、南京の安全区から「潜伏支那兵」をしょっ引いて殺したという事実についての解釈は
以下の通り「摘発・処刑」であるとはっきり仰ってますので、君が強情を張っても意味はありません。

「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることも
やむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究家の原剛
氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めて
いる――、また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が
求められる。したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為では
ないと考えられる。」

> あなたをはじめ、肯定派の皆さんは「つまみぐい」で文章を読むから誤読してしまうのです。

プププ。「つまみぐい」したいのはお前だろw


718 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 04:55:36 ID:NZA7JRz9
>>713
>んな事言ってるわけじゃないんだが・・・
>だってその理屈だと、便衣兵云々とか関係無しに、
>戦争で敵と戦う時、常に裁判しなきゃならないじゃん。そんなワケ無いでしょ?

は?戦闘行為と軍律違反者の摘発は別物ですよ。何のために軍律があるんですか?
敵が武器を持って攻撃を仕掛けてきた現行犯なら、それに対して攻撃を仕返すこと
は正当防衛(違法阻却事由)にあたり合法です。がしかし、捕縛した軍律違反者は
軍律審判の対象者です。

>その話の根拠をこのスレの前半でずーーーっと聞いてたのに、いまだに出ませんね。
>で、出ないままで一方的にそれを確定事項として話を進めようとする。

上に同じ。摘出した者はもうその時点で非武装無抵抗なので正当防衛という違法阻却
事由による戦闘行為としての殺害は不可能。

>民間人や非戦闘員、あるいは間諜といったものは最初から権利があるわけだが、
>戦闘員の場合、その資格は「捕まったら無条件で与えられる」という性質のものではない。
>「交戦資格を満たさない戦闘員」については、裁判の権利自体が無いのだ。

摘出された者は容疑者ゆえ、民間人(非戦闘員)として23条チ号の訴権を有する
わけだ。
便衣兵現行犯の逮捕であるなら違法戦闘員として軍律裁判の対象になる。
そして便衣兵か民間人か法的地位が曖昧な難民からの摘出者(容疑者)の場合
は非戦闘員として23条チ号における訴権を保障し、軍が地元裁判所に代わって
それを行わねばならない。ということだ。

719 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 12:13:12 ID:nxX7gH3L
『イヌxワン グランプリ』負け犬九郎政宗主催だとよw
肯定派のなかでも人間性最低級のHN名無し便衣兵、見てたけどよ、ほうらカガミだよ、うーん
は九郎政宗ですw

720 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 16:12:30 ID:dWt5u3ph
>>716
>「戦争犯罪人」全般について書かれたある文章Aがあり、「ゲリラは戦争犯罪人」なのだから、
>ゲリラも文章Aに当てはまると言っているだけなのだが。
(中略)
>お前は、「犯罪者は裁判を経て刑罰を与えなければならない」とするとき、
>殺人者は犯罪者だが、犯罪者は殺人犯ではないので、殺人犯には裁判を経て刑罰を与える必要はない
>とでも言うつもりか。

「ゲリラは犯罪人であり、同時に敵兵である」と言っておいたはずだがねぇ(笑)
いいかい?ゲリラというキーワードの中に、犯罪人と敵兵の2つの意味が入ってるわけだ。
で、「ゲリラの処罰をどうするか」に対し、犯罪人としての面「だけ」しか論じないのが肯定派だ。
だから俺は「じゃあ敵兵は裁判しなきゃ殺せないのか?」と聞いている。

戦闘中に停戦も降伏もしてない集団=敵兵。
で、安全区の敗残兵というのは、その敵兵が「たまたま」便衣化という犯罪を犯してるわけ。
便衣兵が自ら降伏してきているなら敵兵としての側面が消え、
そこであらためて犯罪人処罰というもう1つの要素が生きてくるわけだよ。
逆に言えば、敵兵としての側面が消えてない状態で、どうして裁判が可能なんだ?
「戦場で敵兵に出会ったら撃たれようが何されようが裁判しろ」って言ってるのと同じなわけだよ。

え、捕まえたら敵兵じゃなくなるって?
うん、それは何度も聞いてるけど、法的根拠が未だ出てないねぇ(笑)

721 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 16:15:27 ID:dWt5u3ph
>>717
>はいはい、「潜伏支那兵への攻撃は合法」と佐藤和男先生は仰っておられますが、
>佐藤先生が、南京の安全区から「潜伏支那兵」をしょっ引いて殺したという事実についての解釈は
>以下の通り「摘発・処刑」であるとはっきり仰ってますので、君が強情を張っても意味はありません。

待て待て、流れがおかしい。俺がいつ「摘発じゃない」って書いた?
「犯罪者だから」摘発したのではない、と言ってるのだが?
何度も何度も「犯罪者だから」の部分にカッコをつけて強調しているのだが無視か?

>プププ。「つまみぐい」したいのはお前だろw

佐藤学説だけでなく、俺の発言までつまみぐいですか?
あと余談だが、やっぱお前名無し便衣兵(=ほおらカガミだよ)だろ。

722 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 16:20:54 ID:dWt5u3ph
>>718
>は?戦闘行為と軍律違反者の摘発は別物ですよ。

「その2つが別モノである事」と、「南京便衣兵摘出の件が後者に当たるかどうか」も別モノだ。
もちろん分かってて言ってるんだよな?肯定派っていつもそうだもんな?

>敵が武器を持って攻撃を仕掛けてきた現行犯なら、それに対して攻撃を仕返すこと
>は正当防衛(違法阻却事由)にあたり合法です。がしかし、捕縛した軍律違反者は
>軍律審判の対象者です。

だからその「根拠」を聞いてるんだが?何度言わせる気だ?

>上に同じ。摘出した者はもうその時点で非武装無抵抗なので正当防衛という違法阻却
>事由による戦闘行為としての殺害は不可能。

上に同じ。根拠プリーズ。

>摘出された者は容疑者ゆえ、民間人(非戦闘員)として23条チ号の訴権を有する
>わけだ。

上に同じ。根拠プリーズ。

ところで肯定派は「裁判」って一言でくくってるけど、
戦場の裁判(軍律裁判)には軍法会議と軍律法廷の2つがあるわけだが、
どっちの意味で言ってるんだ?まさか前者じゃないだろうな?

723 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 21:27:01 ID:VlleFUsv
>よって宣言します。「軍事力は必要ありません」

しかし、戦争や軍事力をなくす為の実行可能な具体的な手段は誰も知らない。



724 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 00:57:40 ID:1RB/Oabb
>>720
「大リーガーは松井です」はどうなった? 流石にアホと気付いたかw

> いいかい?ゲリラというキーワードの中に、犯罪人と敵兵の2つの意味が入ってるわけだ。
> で、「ゲリラの処罰をどうするか」に対し、犯罪人としての面「だけ」しか論じないのが肯定派だ。

はいはい、どっちにしろ君はゲリラが戦争犯罪人であることを認めているのだから、
引用した佐藤氏の
「軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関(軍律法廷)を通じて処罰するのが慣例であった」
に該当することは君は認めざるを得ないわけだよ。どうなんだね?
ここにはしっかり「慣例」と書いてあるな。

> だから俺は「じゃあ敵兵は裁判しなきゃ殺せないのか?」と聞いている。

違法でない敵兵(交戦者)の場合は、一旦捕らえたら捕虜である。ちゃんと陸戦規則に明文化されている。

第三條 交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル
場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

「停戦も降伏」もそのような条件はない。はっきり明文上「敵に捕らわれたら捕虜」と
書いてあるのだから。南京の安全区の「便衣の中国兵(+その他)」は一旦捕らえられた上で
殺されたのであり、この事は誰も否定していない事実だ。
「戦争犯罪人」という属性を除外して君が拘る「敵兵」という属性だけに拘るならば、
「捕獲」で終了だ。捕獲も立派な戦闘行動の一つだ。
それを正規に捕虜とするか違法と見なして処罰に廻すかは「戦争犯罪人」という属性を
考慮しなければならない。

ゲリラは戦争犯罪人であると君は認める、従って、>>693へ戻るw

725 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 00:58:20 ID:1RB/Oabb
>>721
> 待て待て、流れがおかしい。俺がいつ「摘発じゃない」って書いた?
> 「犯罪者だから」摘発したのではない、と言ってるのだが?
> 何度も何度も「犯罪者だから」の部分にカッコをつけて強調しているのだが無視か?

君がいくら強情を張ろうと、佐藤氏の結論部分において佐藤氏が南京の事例を、
「戦争犯罪人」の「摘発・処刑」と書いていることは明らかなので、意味はないよ。
敵兵を攻撃するのに「軍律審判」は必要なのかねw

> あと余談だが、やっぱお前名無し便衣兵(=ほおらカガミだよ)だろ。

違います<( ̄^ ̄)>キッパリ。で、それが何か?w


726 :ほおらカガミだよ:04/11/04 02:26:20 ID:kLEMUFct
>>683
>>660におけるおまえの宣言(逃亡宣言だなコリャw)は
>お前がまずこれらに答えない限り、お前の質問も受け付けない。
だ。で、
>>683によれば、おれ(ほおらカガミだよ)はおまえの質問には答えていない。
(俺の「宿題」が理解できる頭があればこんな馬鹿なことはかけないはずなんだが)

な の に 

おまえは>>664の「おれの宿題」に 答 え て い る 。

だよなw

>>673参照。未だ答えてないようなので「逃亡中」と見なす。
ふざけんな。おまえ、>>660のあとも相手にしてるだろが。おまえは自分に都合がいいこと
だ け 書き散らして逃亡したいだけだ。最後の最後までみっともないいいわけしか言えなかったな。

まあ歴史修正主義者なんてのは、こんなクズばっかりなのはわかってるが。

727 :ほおらカガミだよ:04/11/04 02:31:13 ID:kLEMUFct
で、まだいるのかな?俺から逃亡中の阿呆は。

いったいいつになったら「処刑」と「殺害」の違いが「重箱の隅程度の話しだ」
なんて馬鹿発言(参照>>667)のいいわけが聞けるのかな?

いったいいつになったら「事後法の可否と遡及の可否は違う問題なのだ」っていう
馬鹿発言のいいわけが聞けるのかな?

ところで、「リーバー法は慣習法だ」っていう超馬鹿発言したやつの言い訳は、どうなったんだろうな。

728 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 05:55:47 ID:OzJ89kcV
>>722
>だからその「根拠」を聞いてるんだが?何度言わせる気だ?

摘出者は武力行使の現行犯じゃないからだ。そして違法阻却事由が無いので
戦闘行為として殺害は不可能ということ。根拠は違法阻却事由にある。
これが理解出来ないならしょうがない。一生間違った解釈してるんだな。

>上に同じ。根拠プリーズ。

これも常識だな。罪無くして刑無し。法的地位が確定しない者に罪は無し。
日本軍が摘出した者は法的地位を確定する手続きを行ったか?答えは否。
つまり容疑者ということだ。よってまずは罪無き者(容疑者)として裁判
を受ける権利がある。まあこれも理解出来ないなら一生勘違いしてろって
ことだ。

>ところで肯定派は「裁判」って一言でくくってるけど、
>戦場の裁判(軍律裁判)には軍法会議と軍律法廷の2つがあるわけだが、

アホか!軍法会議が軍律裁判であるわけないだろ。軍法会議は軍刑法(国会で
承認された法律)による裁判であって軍律による裁判じゃない。そして被告は
自国民、自国軍人となる。
それで答えは当然後者の軍律法廷だ。(軍律審判又は軍律裁判と同じ)



729 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 12:02:42 ID:BrLoQMj2
ROMってて、よくわからなくなってきたので整理したいんですが、

関東軍がしていたのは

1.便衣兵(容疑者)+民間人逮捕
2.逮捕者から便衣兵の抽出
3.抽出された便衣兵の処刑

という流れで良いよね。


肯定派は2と3の間に軍律裁判をしなければならなかった、ということで良いのかな?

対して
否定派は軍律裁判は2の抽出作業と内容が重複し
2の抽出作業を以て軍律裁判とみなして良い、というものですよね。

個人的な意見として
仮に抽出後に別途、軍律裁判を開いても処刑って結果はほぼ変わらないと思います。
2万とかいう数字を考えると、抽出作業を以て軍律裁判とするのは妥当だと思いますが?

それから、
軍律裁判とか軍律法廷とか言っているけど
具体的に軍律裁判とはどのような形式を整えなければいけませんか?

730 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 12:05:12 ID:N6GeXO3t
>>728
なるほど、テロリストも武器を隠して潜伏してりゃ現行犯じゃないから逮捕できないって理論ですねw

731 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 12:49:00 ID:d9ylwvXS
>>724
>「大リーガーは松井です」はどうなった? 流石にアホと気付いたかw

おいおい、説明しとるだろが。なにか、君は文盲なの?だったらスマン(笑)

>はいはい、どっちにしろ君はゲリラが戦争犯罪人であることを認めているのだから、
>引用した佐藤氏の
>「軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関(軍律法廷)を通じて処罰するのが慣例であった」
>に該当することは君は認めざるを得ないわけだよ。どうなんだね?

なんだこりゃ?とりあえずこちらの主張である
「犯罪人であり、同時に敵兵である」
に関して、無視しているor反論できない、とみなしてよろしいな?
で、お前の脳内では、戦争犯罪人は「戦闘中であっても」裁判必須なんだな?よく分かった(笑)

>違法でない敵兵(交戦者)の場合は、一旦捕らえたら捕虜である。

で、便衣戦術はどうなのかね?違法でないわけか?
佐藤説にしたって「そういう意味で」書いてあるんだよ。お前が読めてないだけだアホ。

732 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 12:53:06 ID:d9ylwvXS
>>725
>君がいくら強情を張ろうと、佐藤氏の結論部分において佐藤氏が南京の事例を、
>「戦争犯罪人」の「摘発・処刑」と書いていることは明らかなので、意味はないよ。

反論になってない。>>715で以上。
どっちかっつーと強情を張ってるのはそっちの方。

>>726-727
宿題まだですか?(爆笑)

733 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 12:57:16 ID:d9ylwvXS
>>728
>摘出者は武力行使の現行犯じゃないからだ。

佐藤説になんて書いてあった?
お前さんの引用には無くて、俺の引用にはあった部分だよ(爆笑)

>そして違法阻却事由が無いので戦闘行為として殺害は不可能ということ。

阻却事由も佐藤説に書いてあるんだがな(爆笑)
要するに佐藤説を否定したいのは君の方なんでしょ?
なのになんで佐藤説を引用したのかな?
都合の良いところだけつまみ食いしたかったからでしょ?

>これも常識だな。罪無くして刑無し。法的地位が確定しない者に罪は無し。

平時の常識持ってこられてもな(苦笑)
ていうかこのスレ内で同じ事何度も書いてるような気がする。
お前らほんとループ大好きなんだな。

ていうか俺が聞いてる根拠ってのは、
お前の脳内根拠じゃなく条文または学説の事なんだが。

734 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 13:04:34 ID:d9ylwvXS
続き>>728
>アホか!軍法会議が軍律裁判であるわけないだろ。軍法会議は軍刑法(国会で
>承認された法律)による裁判であって軍律による裁判じゃない。そして被告は
>自国民、自国軍人となる。
>それで答えは当然後者の軍律法廷だ。(軍律審判又は軍律裁判と同じ)

それが分かってるなら、便衣兵処刑に関して日本の非は問えないはずだがねぇ(苦笑)

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
#軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
#そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
#よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
#しかし、軍律法廷で審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、
#その処罰が軽減されることもある。そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、
#弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
#現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
#死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
#これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものの正体である。

肯定派って、軍律法廷を「ちゃんとした裁判」だと思ってたんじゃないか?

735 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 14:18:55 ID:d9ylwvXS
>>724へ補足説明。

「松井は大リーガーである」から「大リーガーは松井である」にはならない。
なぜなら大リーガーは松井だけではないから。

これと同様に、

「ゲリラは犯罪であり敵兵である」という場合に、
「ゲリラを摘発した」は「犯罪を摘発した」にはならない。
ゲリラは犯罪というだけではないから。

これで理解できなかったら小学校からやり直せ。

736 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 16:51:36 ID:hkWksP9G
犯罪ではないゲリラって何ですか?w

737 :ほおらカガミだよ:04/11/04 21:44:08 ID:kLEMUFct
>>732
>宿題まだですか?
>>726のこれ↓へのいいわけ考えたか?(笑)
>な の に 
>おまえは>>664の「おれの宿題」に 答 え て い る 。

ところで、俺は と っ く に 答 え て い る んだがな。馬鹿には答えが見えないらしいw

>>734
>それが分かってるなら、便衣兵処刑に関して日本の非は問えないはずだがねぇ
ほい。処刑なのかw
でもおまえ、 殺 害 といいなおしたはずだよな。処刑の意味 す ら わかってないのに
ナニ偉そうにしてる?

>>735
>「ゲリラは犯罪であり敵兵である」という場合に、
>「ゲリラを摘発した」は「犯罪を摘発した」にはならない。
犯罪でなければ「摘発」はできないんだけど、法学無知にはそんなこともわかんないのかw

それに第一
>これと同様に
同様じゃねーだろう阿呆w
「殺人犯は犯罪者で人間だ」という場合、
「殺人犯を摘発した」は「犯罪を摘発した」だよなw

殺人犯は犯罪者であって且つ人間だけど、それが殺人犯で犯罪者であることと、何の関係がある?ん?
これも理解できないんなら、小学校からやり直せなw

738 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:05:28 ID:6XpOrKvf
▼昭和初期と似た思想風潮/本宮ひろ志さんの漫画休載 ■■■■■
メディア批評誌『創』編集長 篠田博之
@東京新聞 2004/11/01 メディア新事情 週刊誌を読む
右翼団体の街宣車が抗議に来たのは, 集英社にとって極めて異例だという。
思想的なテーマを扱う雑誌があまりないからだが, 十月初めに二度にわたって
それが行われた対象は, 漫画週刊誌『ヤングジャンプ』だった.
同誌に連載されていた本宮ひろ志さんの「国が燃える」の南京虐殺事件の描写が
問題だとして様々な団体・個人が抗議を行った. 抗議の中心は冒頭に書いた
ようないわゆる右翼団体でなく, 歴史教科書や日の丸・君が代問題でこれまで
発言してきた右派グループとでも言うべき人たちだった.・・・



739 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 10:32:40 ID:1qit4t71
>>736
>犯罪でなければ「摘発」はできないんだけど、法学無知にはそんなこともわかんないのかw

てき‐はつ 【摘発】
[名](スル)悪事などをあばいて世間に発表すること。「巨額の脱税を―する」 .. [さらに]
大辞泉(小学館) 

てきはつ 0 【摘発】
(名)スル
隠されている悪事などを暴いて、公にすること。
「不正を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」より

740 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 10:53:43 ID:1qit4t71
>>737
>ほおらカガミだよ氏
横からレスで失礼するが日本語おかしいよ。

>それに第一
>>これと同様に
>同様じゃねーだろう阿呆w
>「殺人犯は犯罪者で人間だ」という場合、
>「殺人犯を摘発した」は「犯罪を摘発した」だよなw

「ゲリラは犯罪であり敵兵である」を「殺人犯は犯罪者で人間だ」と置き換えることは間違いです。

こうするとわかりやすい

「ゲリラは犯罪であり敵兵である」
「ゲリラ(この場合、民衆の中に潜伏戦闘行為を行う者・便衣兵)は犯罪(戦争犯罪者)であり敵兵(「関東軍にとって」敵対者)である」
つまり、「AはBでありCでもある」という文章。しかも「B≠C」である。

対して
「殺人犯は犯罪者で人間だ」
「殺人犯(法を犯した者)は犯罪者(法を犯した者)で人間(ホモサピエンス)だ」
コレは「AはAでありCでもある」という文章。

全く以て、比較対照にならない。

さらに、つっこむと
「殺人という法を犯した人間は法を犯した人間で人間だ」という馬鹿な文章になる。

741 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 11:33:29 ID:VmZGdqnT
南京事件に関東軍? (´∇`)ケラケラ

742 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 16:17:25 ID:VmZGdqnT
>>731
> おいおい、説明しとるだろが。なにか、君は文盲なの?だったらスマン(笑)
プププ「説明」だってさ。お前は「文盲」どころか言語能力欠陥障害だなw

> 「犯罪人であり、同時に敵兵である」
> に関して、無視しているor反論できない、とみなしてよろしいな?

無視してるのはお前。お前はここでもはっきり「犯罪人」と自爆してるじゃんw

> で、お前の脳内では、戦争犯罪人は「戦闘中であっても」裁判必須なんだな?よく分かった(笑)

・戦闘は「敵兵」に対して行うものであって、「戦争犯罪人」に対して行うものではない。
↑言語能力欠陥障害のお前には理解不能だろうけどw

> で、便衣戦術はどうなのかね?違法でないわけか?

南京での便衣戦術があった証明よろしく。「あった」という方に証明責任があるw

> 佐藤説にしたって「そういう意味で」書いてあるんだよ。お前が読めてないだけだアホ。

君がいくら強情張っても無駄です。脳神経外科行って言語能力欠陥障害を診てきて貰いなさいw

>>732
> 反論になってない。>>715で以上。
> どっちかっつーと強情を張ってるのはそっちの方。

>>725に戻るw

> >>726-727
> 宿題まだですか?(爆笑)

つまりお前は、証拠がなくても「南京大虐殺あった」と言って良い、というわけだなw

743 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 17:06:58 ID:1qit4t71
>>742
>南京での便衣戦術があった証明よろしく。「あった」という方に証明責任があるw

便衣戦術があったことを証明する必要はないです。

日本軍がしたのは便衣戦術が採られる前にそれを防ぐこと。
よって、証明すべきは「あったこと」ではなく「発生を予測しうる証拠があったこと」です。

わかりやすく言い換えると便衣戦術があったことを証明しなければならないとの主張は、

「インフルエンザの予防接種を受ける人間がインフルエンザに感染・発症していることを証明しろ」というのとほぼ同じです。

744 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 17:59:23 ID:VmZGdqnT
>>743
> 日本軍がしたのは便衣戦術が採られる前にそれを防ぐこと。
> よって、証明すべきは「あったこと」ではなく「発生を予測しうる証拠があったこと」です。

防止するために予防的に摘発拘束することに何ら問題はないよ。

「殺した」ことを問題にしているんだけど、その法的正当性の根拠を挙げて下さいね。

745 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 18:41:15 ID:1qit4t71
>>744
>防止するために予防的に摘発拘束することに何ら問題はないよ。

>「殺した」ことを問題にしているんだけど、その法的正当性の根拠を挙げて下さいね。


何故問題になるの?

便衣戦術の防止に関して、拘束後、速やかに処刑する示威的な行為は特に問題があるとは思えませんが?

容疑者の逮捕拘束、取り調べによる便衣兵の抽出を以て軍律裁判とし速やかに処刑を行う。

戦術的にも、法的にも著しい問題があると思えませんがこういった一連の行為の何を問題としているんでしょうか?

746 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 01:34:50 ID:+HBJe9mt
>>730
>なるほど、テロリストも武器を隠して潜伏してりゃ現行犯じゃないから逮捕でき
ないって理論ですねw

容疑者として逮捕は出来るが何か?出来ないのは容疑者ゆえ裁判無しには処罰出来ない
ってだけだがw

>佐藤説になんて書いてあった?
>お前さんの引用には無くて、俺の引用にはあった部分だよ(爆笑)

佐藤説が現行犯について述べてるのか?どの部分だ?
佐藤説ではあくまで便衣兵を軍律違反の犯罪者として捉えているが?w

>阻却事由も佐藤説に書いてあるんだがな(爆笑)
>要するに佐藤説を否定したいのは君の方なんでしょ?

だからトンチンカンな回答はよせやw佐藤説がいつどこで現行犯としての
違法阻却事由について述べてるんだw
おまえさんの意見は摘出者は敵として攻撃殺害したというものだが、佐藤説では
犯罪者として軍律法廷で裁くものとして説明されている。ただ佐藤説は戦数論
に立っていて、戦数による違法阻却事由を主張しているだけだ。
(戦数については様々な意見があり、統一されているわけではない)
佐藤説はどこにおいても戦闘として摘出者を攻撃殺害したとは述べていない。
おまえさんはスリカエばっかだな。



747 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 01:36:27 ID:+HBJe9mt
>平時の常識持ってこられてもな(苦笑)

平時だけの常識と思い込んでいるのが大間違い。それだったら
戦時は民間人、非戦闘員に犯罪容疑を被せさえすればいくらでも
民間人を虐殺出来るという無法状態を是認することになる。
そうなってはいけないからハーグ法にも訴権の保証、当事国国内法
の尊重など罪刑法定主義の精神が取り入れられているんじゃないか。
おまえさんは何のためにハーグにそれらの条文が入れられたと思ってるの?

>>734
だからー、なんで佐藤説から都合のいい部分だけ抜き出すんだ?w
佐藤説では「犯罪者」であり軍律法廷にかける必要性を認めているのだが。

「そも本来の目的は、戦争犯罪を行った敵対者の処断を通ずる威嚇によって、
究極的には(占領地・作戦地帯における)自国軍隊の安全を確保することにあった。
そのため、審判の手続きは簡易にされ、軍罰(たいてい死刑)の執行は迅速であった」

ところが日本軍は軍律審判は行っていないのだよ。


748 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 01:38:28 ID:+HBJe9mt
再度上げとく。日本軍自ら制定した軍律審判規則に則って軍律審判(裁判)
を行ったか?

中支那方面軍軍律審判規則

第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第二条 軍律会議は上海派遣軍及び第十軍に之を設く。
第三条 軍律会議は之を設置したる軍の作戦地域内に在り又は其他域内に於て軍律
    を犯したる者に対する事件を管轄す。前項の外上海派遣軍に設置したる軍律
    会議は中支那方面軍の管区内に在り又は其の管区内に於て軍律を犯したる
    者に対する事件を管轄す。
    中支那方面軍司令官は前二項の規定に拘らず特定の事件に付之を管轄すべき
    軍律会議を指定することを得。
第四条 軍律会議は軍司令官を以て長官とす。
第五条 軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。審判官は陸軍の将校二名
    及び法務官一名を以て充て長官之を命ず。
第六条 中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の
    認可を受くべし。
第七条 軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。
第八条 軍律会議に於て死を宣告するときは長官の認可を受くべし。
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ
第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する
    規定に依る。
                  (偕行社 南京戦史資料 p573〜574)





749 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 04:58:45 ID:VIePm5B3
>>495
遅レスだけど 罪刑法定主義なんてその時代のしかも、軍事裁判において 適用されませんよ
罪刑法定主義が無視された軍事裁判は 東京裁判がいい例です
あなたより ちょっと上級のクサヨならみんな知ってます

なら 東京裁判は合法だから問題ないな やっぱり日本は悪だったなと クサヨが次にいってくるのですが
「合法であるか」 と 「裁判の内容が真実に適しているのか」 との区別がクサヨには永遠につかないみたいです

合法的にデタラメな裁判もすることができます。

750 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:03:56 ID:VIePm5B3
さらに、あくまでも容疑者だから
裁判にかけるまでは無罪の推定が働くとか
ヌかしているクサヨもいるんですが
まったく、現在とその当時の法体系を混同しています。

とうじは容疑者でも即決してかまいません
しかも、ミスっても軍部は悪くありません
これは現在でも、アメリカ軍が誤爆してイラク民間人に犠牲がでても
なんら責任をおっていないことでも証明されています

クサヨができることは 道義的に批判することしかできないわけです
戦争は残酷だ〜〜 とか あたりまえのことを永遠と念仏のように唱えていてください 

751 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:07:56 ID:VIePm5B3
>>748
軍律審判によって裁くべきものは裁いていたんじゃないんですかね
ただ、南京においては 軍律審判で裁かなくてもよかったという説が
通説であると思ってます。

752 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:09:44 ID:VIePm5B3
>>748
 あとそれ 10条が曲者なので そこまでしっかり読み込んでね

753 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:14:57 ID:VIePm5B3
あと法律論ばかり先行してますが、まず事実がどうであったかという
事実論を肯定派にはだしてもらいたいです

いついつ どこどこで こうこうこうやって 日本軍が こういうことをやったとかを
ソースを含めてしっかりと提示してください

それができてないので いつまでたっても説得力がないですよ
裁判をせずに処刑したというなら その事実を説得的な資料を提示して示してください

754 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:27:04 ID:VIePm5B3
あとね 戦数論もね おkなんですよ じつはね 

死刑廃止論ってあるじゃないですか
学説で「死刑はけしからんから廃止だ」ってこの意見が通説になったとしますよね?
そしたら直ちに日本の刑罰で死刑って違法になります? (笑)
なりませんよね〜

戦数論も同じことなんです 
当時は、ただ単に学説上で「戦数論をとるのはやばいんじゃないの?」と論議されていただけなので
南京で軍人が戦数論をとったから極悪人だ!!みたいなことにはならないわけです (笑)

今やったら問題ですけどね 当時はしかたないですね
せいぜい道義的にしか追求できないでしょうね 
もしくは 罪刑法定主義をやぶって あとからルールをつくって日本軍を裁くしかないwww
クサヨがいかに狂ったアホかわかるとおもいます

755 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:35:47 ID:VIePm5B3
話は変わるけど
生死・苦楽を共にしてときには命まで助けてくれたこともある
戦友を殺した相手をとっつかまえてわざわざ裁判にかけて殺す
人間が世界中にどれくらいいるのか極めて疑問だとおもうけどね

中国人だって日本兵をとっつかまえたら裁判せずに勝手に殺しまくったと思うけどねぇ

なんでクサヨの理論って現実的じゃないんだろうね


756 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:51:24 ID:VIePm5B3
アメリカの原子爆弾の使用は立派な国際法違反なんだが
クサヨはそっちに噛み付いて賠償金でもなんでも勝ち取ってきてくれよ〜
そしたらちょっとは存在価値をみとめてやるyp

757 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 11:57:30 ID:X0GlSb9P
【動画あり】チベット問題を全力で避けた朝生
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1099686308/l50


勝谷さんの「中国は過去の日本の侵略を問題にするが、現在の中国が
いまなお行っているチベット侵略、人種断絶(男の生殖機能を発ち、
女は中国軍がレイプし混血させる)、虐殺に関してなぜ問題にしない
のか」という正論に一切答えられない中国人。そして田原のあせり。とても面白い動画だ。
http://age3.tubo.80.kg/age02/img001/351.zip


見逃した方は是非見よう!我々に「靖国問題、日本の戦争犯罪をどう
考えているのか!!」と、問いだ出した中国人二人が、このチベット
問題では黙り込む。全く終了したことを、子孫の我々に謝罪させる
前に現在進行形のチベット侵略、虐殺問題をなぜ、なぜこの中国人
二人は答えることが出来なかったのだろうか?
また、中国のポチである朝日は、なぜこの問題がでると、これほど
にまで焦り、うろたえ、動揺して話を脱線させようと必死になるのか?
チベット問題を分かり易く解説したサイト:http://www.tibet.to/mondai/


758 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 17:08:37 ID:kp/RvkuD
独裁中国らしいねえ〜クサヨそっくりw

759 :ほおらカガミだよ:04/11/07 21:08:49 ID:LVzkhMe9
しばらく見ないうちに面白い馬鹿が紛れ込んでるから弄くって遊ぼう。

>>749
>東京裁判は合法だから問題ないな やっぱり日本は悪だったなと クサヨが次
>にいってくるのですが「合法であるか」 と 「裁判の内容が真実に適している
>のか」 との区別が
東 京 裁 判 は 「 合 法 」 な ん だ ね 。

>>750
>まったく、現在とその当時の法体系を混同しています
へえ。当時と今では「推定無罪の原則」なんていう基本の部分ですら法体系が違うんだ。
>これは現在でも、アメリカ軍が誤爆してイラク民間人に犠牲がでても
>なんら責任をおっていないことでも証明されて
え?『当時と現在の法体系が 違 う 』のに、その証明を「 現 在 の アメリカ軍の
話」でやろう、って???(爆笑)

>>751
>南京においては 軍律審判で裁かなくてもよかったという説が通説であると思ってます。
「思ってます」「思ってます」「思ってます」  だ か ら ?

>>756
>アメリカの原子爆弾の使用は立派な国際法違反なんだが

アメリカのやってることが罰せられていないことがおまえの説の証明になってるんでなかったか?
原爆って罰せられてたか?どうなんだその辺。

760 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:24:57 ID:qajaAI8G
軍律裁判について語るつもりなら、イトウ・ケースについても調べた方がよかろう。

761 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:26:30 ID:Zb04Jjpg
ほおらカガミだよ << 何が言いたいのかわからん

裁判が合法なら その裁判の内容が真実 ってなるのかな?

クサヨは、東京裁判は合法合法って主張しているけど

まったく検討違いだってことにはきづいているのかな?



762 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:29:57 ID:Zb04Jjpg
あとね戦前ってたしか、やばい奴ってだけで 警察にひっぱっていけたんだよね
いるでしょ 近所にやんかやばいって奴
当時はそんな奴 警察に通報して逮捕してもらうことできたんですよ

763 :ほおらカガミだよ:04/11/07 21:53:26 ID:LVzkhMe9
>>761
>何が言いたいのかわからん
自分(ID:Zb04Jjpg)が何を言ってるのかがわかんない、って言いたいんだろ?
だって「当時と現代では法体系が違う」のだから「容疑者を裁判なしで即決で殺していい」
という主張の根拠が「 現 在 米軍がイラクでやってることが罰せられていない」
なんだろ?自分がムチャクチャなこといってるのもわかんないんだから、そりゃああいてが日本語で
書いてることもわかんないだろうさw

>クサヨは、東京裁判は合法合法って主張しているけど
へえ。おまえ「クサヨ」なのw

>裁判が合法なら その裁判の内容が真実 ってなるのかな
おれそんなこと言ったっけ?
東京裁判は合法だって、おまえが言ったのを「そうなんだ」って言っただけだけど?

>まったく検討違いだってことにはきづいているのかな
うん!!たしかに「検討」は違うようだ(爆笑)

764 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:00:19 ID:tunIXLMt
>>763
ん?まったくよくわからんが
君は、東京裁判はデタラメだって認めてるんだ なら問題ないね

何を突っかかってきてるのかな?
 東京裁判は合法だろうが違法だろうが関係ないでしょうね

東京裁判は裁判としてデタラメだったで反論がないので意見が一致しているみたいだ
よかったよかった

765 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:02:10 ID:tunIXLMt
法体系は 「時代」によっても変わるし 「国」によっても変わると思うけどねぇ
アメリカの例をだしてもいいとおもうけどね

まあ世界中同じ法体系と考えてるキチガイじゃないよね 君はさすがに

766 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:02:41 ID:HBL9YDyB
アホ便必死だなw

767 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:04:07 ID:tunIXLMt
何が言いたいのかわからないっていうのは
揚げ足だけとってまともな反論や自説がみえてこない
君がどのように考えていて
だからこうこうこういう主張には反対するって姿勢がまったくないんだよ

やっているのは茶化しているだけ


768 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:06:17 ID:tunIXLMt
詭弁の15条 ってのがあるから まとも議論する気なら 気をつけたほうがいい
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

769 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:22:02 ID:+mm9bozi
>>759
>東 京 裁 判 は 「 合 法 」 な ん だ ね 。

東京裁判、特にA級戦犯の裁判は合法ではありません。
A級戦犯がどの法を犯していたか、よく調べてから戯言は言ってね。

東京裁判は合法ではないが「有効」であるのがより正確です。
その根拠は、サンフランシスコ条約によります。

第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の
連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、 且つ、日本国で拘禁されている
日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の
勧告に基くの外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に
代表者を出した政府の過半数の決定及び 日本国の勧告に基くの外、
行使することができない。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html

>ほおらカガミだよ
東京裁判云々を語るのであればこの程度に知識は覚えておくように

770 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 18:06:31 ID:aruu98VO
>>747
>>694

771 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 21:46:24 ID:lAqJMJPf
ヤッパほおらカガミだよの負けだなw

772 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:16:28 ID:RIVbvDzS
サヨは中国(非民主主義国家)と手を結べと言う
何故だ?
共産主義で経済的にも大成を望めない国なのに。


773 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:18:47 ID:Xtqn8k03
東京裁判が違法なのは事後立法を遡及適用したから違法だ、というのが批判派の
言い分らしいが、不遡及原則は、国内法の刑事司法裁判における原則だという
ことを批判派は解ってないらしい。
東京裁判はマッカーサーが最高責任者である米国軍事委員会によって執り行われた
軍律法廷である。それで軍律法廷では占領地での事後立法(軍律)による裁判が
国際慣習で認められているのである。
よって事後法の遡及適用を以って、違法ということは出来ないのである。

774 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:39:54 ID:A4NkdV3/
>>773
いかに わめこうが デタラメな裁判であることには変わりがない

775 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 06:10:36 ID:Xtqn8k03
そんなこと喚いても東京裁判の結果は永久に変わりませんな。
あとそれなら日本軍が戦時中におこなった軍事裁判もすべてデタラメだな。
イトウケースもデタラメだ。お互い様ということか。
いや世界中の軍事裁判は皆デタラメか。
憲兵による摘出を裁判と同等とみる日本軍はさらにデタラメということでw


776 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 06:14:00 ID:Xtqn8k03
訂正。裁判もせずに容疑者を処刑しちゃう日本軍はデタラメの極地だ。

777 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 06:15:00 ID:07pShGXX
>>773
>東京裁判はマッカーサーが最高責任者である米国軍事委員会によって執り行われた
>軍律法廷である。それで軍律法廷では占領地での事後立法(軍律)による裁判が
>国際慣習で認められているのである。

特にA級戦犯のそれは、その国際慣習で認められていない罪状なんだが・・・

778 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 06:36:42 ID:07pShGXX
>>773
アレ?
戦時中は軍律裁判で法の遡及が出来たのは覚えているが、
停戦条約締結後に軍事裁判での法の遡及って認められてたっけ?
うろ覚えだが、法の遡及が認められるのは戦争中だけだったような・・・

間違ってたらスマソ

779 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 08:18:25 ID:32bhkwQy
>>776
そもそも戦争がデタラメなので君がなにをいってもデタラメ


780 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 08:19:29 ID:32bhkwQy
日本と中国の責任だというなら話は マ ダ わかるが
日本軍だけが 悪いとしている 肯定派の脳みそはデタラメ w

781 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 15:06:57 ID:nNUys/cl
>>776

770見れ

782 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:22:28 ID:Mwu/KqQI
>>778
戦時というのは講和条約締結までを言うのだよ。
ゆえに朝鮮戦争は、現在でも休戦中で未だに法的には米朝は戦時状態。

>>779
>もそも戦争がデタラメなので

なら日本軍が行った戦争もな。

>>781
見て何が解る?

>大東亜戦争中に正しい手続きに従って厳格に実施されたわが國の軍律審判を、

↑こう書いてある時点でデタラメじゃん。南京で正しい手続き(中支那方面軍律)
に沿って正しい軍律審判が行われたという記録なり証拠は?


783 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:52:37 ID:F3VIlAL7
>>782
軍律裁判する必要なし (もう何回もいってますけどね
ファールージャで軍律裁判してますか?

784 :ほおらカガミだよ:04/11/10 01:36:03 ID:rFw9AhJn
>>769
>>東 京 裁 判 は 「 合 法 」 な ん だ ね 。
>東京裁判、特にA級戦犯の裁判は合法ではありません
勘違いしてもらっちゃ困るなw 東京裁判合法論は、ID:VIePm5B3の主張な。
>A級戦犯がどの法を犯していたか、よく調べてから戯言は言ってね。
大笑い。第一次大戦の戦後処理で、 日 本 を 含 め た 連合国が何しようとしてたか
調べてから戯れ言は言ってねw

>>764
>君は、東京裁判はデタラメだって認めてるんだ 
はい?誰がどこでそんなことを言ったのかな? ね つ 造 か w
さすがは否定派の馬鹿だなw

>法体系は 「時代」によっても変わるし 「国」によっても変わると思うけどねぇ
>アメリカの例をだしてもいいとおもうけどね
なんと苦しいいいわけだろうw
『南京戦当時はゲリラの無裁判処刑が当然だった』と言いたくて、『現代と昔の法体系が違う』
といい、その証拠として『現代のアメリカ軍の行為が罰せられていないこと』をあげた基地外はおまえ、
という事実は何言い訳してもかわんないのw

ちなみに、罰せられていないから、合法だっていうのがおまえの主張なんだよな。
なら 原 爆 は 合 法 な ん だ w 東京大空襲も 合 法 な ん だ w
日本軍をかばうことしか考えていないから、こういう馬鹿みたいなことを書く
羽目になるんだよ覚えとけばかが。

785 :ほおらカガミだよ:04/11/10 01:38:57 ID:rFw9AhJn
>>783
ここにも奴隷根性の持ち主が一人(ゲラ

>>782
えーと、>>781は、自分が引用した文章で自爆していることにすら気がつかないほどの
大馬鹿なんだから、そっと生暖かく見守ってあげるのがいいんではないですか?w

な?>>781の大馬鹿君?自爆してるの、気がつかないだろ?「はったりだろ」くらいしか
いえないだろ?(ゲラ

786 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 03:34:05 ID:GJW2ulNd
>>785
おい、おまえの掲示板大丈夫か?
論破されてるぞw
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=sutehan2004

787 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 06:19:24 ID:hikjBt9B
>>782
>軍律法廷は純然たる司法機関ではなく、統帥権に基づく機関であって、
>むしろ行政機関、あるいはせいぜい準司法機関というべきものである。
>その行う審判は、機能的には軍事行動と把えるのが正確であり、
>そも本来の目的は、戦争犯罪を行った敵対者の処断を通ずる威嚇によって、
>究極的には(占領地・作戦地帯における)自国軍隊の安全を確保することにあった。
>そのため、審判の手続きは簡易にされ、軍罰(たいてい死刑)の執行は迅速であった。

だからこそ

>なお付言すれば、大東亜戦争中に正しい手続きに従って厳格に実施されたわが國の軍律審判を、
>戦勝連合国軍(占領軍)の軍事法廷が犯罪視してその責任を追及したことは、
>将来に向けて重大な疑問と課題を残すものであった。

と言える訳だな。
前文よんでまだ分らんのなら、日本語を勉強し直せとしか言いようがない。

>>785
ナニがどう自爆かね? 便所兵君。
ハッタリかますにしても、もっと上手くやらんとバレバレだぞ。

788 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 11:16:48 ID:xVVpMMJ3
>>787
> >なお付言すれば、大東亜戦争中に正しい手続きに従って厳格に実施されたわが國の軍律審判を、
> >戦勝連合国軍(占領軍)の軍事法廷が犯罪視してその責任を追及したことは、
> >将来に向けて重大な疑問と課題を残すものであった。

これはね、実際のちゃんとした軍律審判に関する件の話なんで、南京事件とは直接は関係ないよ。
迅速であれ何れ、ちゃんと「軍律審判規則」に則ってやった正当な軍律審判なのね。


789 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 11:56:15 ID:hikjBt9B
>>788

めんどくせぇからページごと貼ってやるよ
ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html

これって南京大虐殺とは関係ないんだ ( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

790 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 12:19:08 ID:xVVpMMJ3
>>789
> めんどくせぇからページごと貼ってやるよ
> ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html
> これって南京大虐殺とは関係ないんだ ( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

オマエってほんと馬鹿でイイね(・∀・)ゲヘラヘラ

「わが國の軍律審判を、戦勝連合国軍(占領軍)の軍事法廷が犯罪視してその責任を追及した」
事例が何のことだか知らないんだから仕方ないけどね。

791 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 14:37:01 ID:hikjBt9B
>>790

そのページの全文を声に出して100回朗読しろ

792 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 16:47:49 ID:OAWMVex6
>>791 お前が読めよ 

>右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。

検討すべき点をすべて検討していない

793 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 16:49:34 ID:OAWMVex6
南京での掃討作戦に いちいち軍律裁判しなければならないなら
アメリカ軍がいまファルージャでいちいち軍律裁判して掃討作戦やっているか
いってみてこいよwww


794 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 17:13:48 ID:OAWMVex6
>>784
>東京裁判合法論は、ID:VIePm5B3の主張な。
ちがうな ID:VIePm5B3の主張は、東京裁判に合法違法論は関係ないという主張だ
にもかかわらず君は相手の主張を曲解しているしかもその曲解を前提にすると
ID:VIePm5B3は、東京裁判合法論をとっているが それは私と違う見解であるとよめる
よって君は、東京裁判合法論はとっていないということも読み取れる

東京裁判合法論者は誰もいないということだね

795 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 18:49:44 ID:krZa6fir
中国の反日施設に懸念 「修学旅行生に資料を」 町村外相、ODA見直しも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041110-00000008-san-pol

 町村信孝外相は九日の参院外交防衛委員会で、中国を訪れる高校生ら
修学旅行生が中国・盧溝橋の抗日戦争記念館など反日プロパガンダ施設を
訪れることで中国寄りの歴史観を押し付けられることに懸念を表明、
「一方的な情報が頭に植えつけられないよう、資料を配布するなどの工夫の
余地がある」と語り、文部科学省と調整しながら参考資料を作成する考えを
示した。

 外相はまた、「両国間でそれぞれが正しい理解をするところから本当の
友好が始まる。
わが方の高校生にも正しい歴史認識を持ってもらいたい」と述べた上で、
中国側に展示内容の是正を求める考えを示した。自民党の山谷えり子氏が、
こうした施設の展示物に史実と反する“史料”や、ことさら旧日本軍の残虐さを
強調する説明書きが含まれていると指摘、 「日本の国益にとってマイナスに
なる」と迫ったのに対する答弁。文科省の調べでは、平成十四年度に
中学校六校、高校二百一校の計約三万七千人が中国に修学旅行に出かけて
いる。同省で調査した高校八校のうち、二校が抗日戦争記念館を訪問していた。

 また、外相は中国に対する政府開発援助(ODA)について「傾向としては
そろそろ卒業に近づいた。いつまでも続ける必要はない」と語り、抜本的見直しを
行う考えを表明した。
(産経新聞) - 11月10日2時52分更新


796 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 21:17:29 ID:hikjBt9B
>>792

本当に都合の悪い部分だけは見えない馬鹿だな。

>一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
>投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、
>投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、
>残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
>敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、
>安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、
>出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
>軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、
>安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
>多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究家の原剛氏は、
>多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている――、
>また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
>したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。


797 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 21:57:40 ID:PEkqFLpb
>>784
確かにね。東京裁判違法論を日本が言う資格があるのか?
ヴェルサイユ条約で日本が他の戦勝国と共に敗戦国ドイツに
やろうとしたことを調べた方がいいよね。



798 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 22:52:37 ID:PEkqFLpb
簡単に言うと「平和に対する罪」に相当する罪状による事後法裁判の開催がベルサイユ
条約でも、日本も含めた戦勝国の一致によって決めらているわけだ。

799 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 22:54:04 ID:PEkqFLpb
正確にはヴェルサイユ会議で決められ、ヴェルサイユ条約に盛り込まれた。

800 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 22:55:31 ID:nc0KX7Yw
連れて行く日教組の宣行が悪い

801 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:24:13 ID:+CVl1MDt
483万ドルの拠出決定 パレスチナ支援で政府

 政府は9日、国連パレスチナ難民救済事業機関(UNRWA)に対して総額約483万ドル(約5億1000万円)の拠出を決めた。

 UNRWAの運営費などに約383万ドルを充てるほか、パレスチナ難民の増加に伴う学校増築に約40万ドル、奨学金事業に約10万ドル、多目的・コンピューター教室などの建設に50万ドルの支援を行う。



802 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 11:06:34 ID:pR0y12oF
>>784 >ほおらカガミだよ
>>797 798 >PEkqFLpb
コレのことか?

ベルサイユ条約戦争責任条項
第7章(戦争責任:Penalties)
227条
連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより
前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルムU世を公式に訴追する。
その被告人を裁くため特別の法廷が設置される。被告人には弁明の保証が与えられる。
法廷は次の諸国により指名される5人の裁判官で構成される。;アメリカ、イギリス、フランス、イタリー、日本。
判決に当っては、法廷は国際的公法の崇高な動機により運営されねばならず、
国際的道義と国際的取り決めによる義務が斟酌されねばならない。そして審決に見合った処罰が課せられるだろう。
連合国はオランダ政府に裁判に付されるべく前皇帝が引き渡されることを要求する。
http://ww1.m78.com/topix-2/versailles penalties.html

「平和に対する罪」
「宣戦を布告せるまたは布告せざる侵略戦争、もしくは国際法、条約、協定または誓約に違反せる戦争の計画・準備、開始
または遂行、若しくは右諸行為の何れかを達成するための共同の計画又は共同謀議への参加」

>>798
>「平和に対する罪」に相当する罪状
詳しく解説キボンヌ
227条の裁判は結局開廷されていないから「罪状」ってのがよくわからない。
特に「国際的道義および諸条約の崇高なる義務」の内容を詳しく。

803 :ほおらカガミだよ:04/11/11 21:00:30 ID:a6YhmQhq
>>794
>>東京裁判合法論は、ID:VIePm5B3の主張な。
>ちがうな ID:VIePm5B3の主張は、東京裁判に合法違法論は関係ないという主張だ
ちがうな。馬鹿で嘘つきのID:VIePm5B3は、>>749
>罪刑法定主義なんてその時代のしかも、軍事裁判において 適用されませんよ
>罪刑法定主義が無視された軍事裁判は 東京裁判がいい例です
というように、「罪刑法定主義はその当時の軍事裁判には適用されない」という 自 分 自 身 の 
主張の根拠として「東京裁判」をあげている。
そして、
>合法的にデタラメな裁判もすることができます
と述べているわけだ。この論の前提としては「東京裁判は合法(己の主張に必要だからこういわざるを得ない)」
しかし、「合法だからといって認定された事実が正しいとは限らない」と述べているわけだね。
前提として「東京裁判が合法」でなければ「当時の軍事裁判に〜」が無意味となってしまうのだから、
「東京裁判無罪論」は馬鹿で嘘つきのID:VIePm5B3のものなのさ。

>よって君は、東京裁判合法論はとっていないということも読み取れる
へえ。俺がいつどこでそんなことを書いたんだ?ねつ造かw そうかそうかw

>東京裁判合法論者は誰もいないということだね
だから馬鹿で嘘つきでもうすでに逃げ出したか便衣戦術中のID:VIePm5B3は(略)

804 :ほおらカガミだよ:04/11/11 21:06:30 ID:a6YhmQhq
>>787
そうか。そんなに自分は馬鹿ですといいたい訳か。自虐派だったんだなw

>ナニがどう自爆かね?
一つ確認な。おまえ、自分の(おまえは>>781なんだろな?)発言に引用した文で、
『自分は自爆していない』とおもってるんだな?まちがいないな?それ確認できたら
 教 え て や る よ w
おまえの自爆をな。

>ハッタリかますにしても、もっと上手くやらんとバレバレだぞ。
>>785でせっかく『「はったりだろ」くらいしかいえないだろ?(ゲラ』と書いてあげたのに
そのとおりになったなw

805 :ほおらカガミだよ:04/11/11 21:24:26 ID:a6YhmQhq
>>802
それのことだ。その前提になったのは、平和予備会議(1919年1月パリ)に提出された
十五人委員会の報告書。国際法学者藤田久一氏によれば(「戦争犯罪とは何か」岩波新書p38〜)
「(この報告書の目指したのは)〜この戦争の開始者の責任の問題を取り上げたことである。
無差別戦争観のもとではこれは不問のはずであった。三国同盟の侵略政策ー戦争を不可避とする
策謀や中立侵犯に言及ーをあげることによって、初めて侵略に言及したのである」なんだそうだね。

ちなみに日本は(アメリカとともに)裁判所の設置、元首の訴追、戦争法違反防止怠慢の罪の適用、
について一定の留保をしているが、平和に対する罪に相当する上記報告書中の罪の適用については
留保していない。

従って日本が第二次大戦の戦後処理に、事後法(平和に対する罪が果たして事後法といえるかどうか)
に基づく裁判の不法をいう権利などない、ことになるわけだ。

806 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 00:16:07 ID:QHtjPi6f
>>802
いや、内容じゃない。第一次大戦当時、敗戦国の国家指導者の責任を追及する
ための国際法なり、法源があったかというと、そんなものは無かった。
そういう時代に日本は他の戦勝国とともに国家指導者の責任を訴追という形で
追求できる、世界初の試みに免罪符を与えたわけだよ。


807 :ほおらカガミだよ:04/11/12 22:38:50 ID:tNnD96mV
>>803
>東京裁判無罪論  



>東京裁判合法論

に訂正いたします。ああびっくりした。

808 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 09:27:16 ID:2SXM/FUX
>>803
>>合法的にデタラメな裁判もすることができます
>と述べているわけだ。この論の前提としては「東京裁判は合法(己の主張に必要だからこういわざるを得ない)」
>しかし、「合法だからといって認定された事実が正しいとは限らない」と述べているわけだね。

 ちがうね、合法だろうが違法だろうが「認定された事実が正しいとは限らない」と述べていると読むのがただしい
 よって、ID:VIePm5B3は「東京裁判合法論」など一言もみとめていない
 まあ君は読解力なさすぎだな
 よって、君が読解力のないことは客観的に明らかになったのでもう誰も君の言うことは信じられないだろうね 


809 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:14:32 ID:zpvasSsE
■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■
▼南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料。「なかった」と叫ぶ前に読むべし。
http://d.hatena.ne.jp
/claw/20041002
なぜ虐殺は発生したか。軍事的・政治的・社会的背景を知ろう。
南京大虐殺に関する、「否定派のウソ」、歴史の事実とFAQ
▼『国が燃える』が参考にしたあの写真は 捏 造 で は な い、という説
http://bbs2.otd.co.jp/
mondou/bbs_plain?base=30102&range=1
http://pic4.ten.thebbs.jp
/1089644978/x1341 いずれも写真あり
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp
/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
集英社にえらそうなことを言いながら、いまだに
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を出せない
いぬぶし議員を、中国大使館総領事と対決させよう!!
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

810 :ほおらカガミだよ:04/11/13 12:33:54 ID:OvgX4t5t
>>808
相手の発言の都合の悪い部分は無視しなきゃならないものだから、必死だなw

>ちがうね、合法だろうが違法だろうが「認定された事実が正しいとは限らない」と述
>べていると読むのがただしい
正しくない(漢字で書けよw)。だっておまえ、もと発言のこれ↓

>罪刑法定主義なんてその時代のしかも、軍事裁判において 適用されませんよ
>罪刑法定主義が無視された軍事裁判は 東京裁判がいい例です

を無視してちゃ、正しい結論なんか得られないだろ?
従って馬鹿で嘘つきで逃亡したか現在便衣戦術中のID:VIePm5B3は、「東京裁判合法論」
を唱えていることになるのさ。

「最近では否定派ですら東京裁判を違法とはいえなくなってきているようです」

これ↑、当たってるだろ?(ゲラ

811 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:11:11 ID:Id3Apj0A
>>810
>>罪刑法定主義なんてその時代のしかも、軍事裁判において 適用されませんよ
>>罪刑法定主義が無視された軍事裁判は 東京裁判がいい例です
>を無視してちゃ、正しい結論なんか得られないだろ?
得られるだろうね、

>>合法的にデタラメな裁判      も     することができます
といっているのだから 
合法だろうが違法だろうが「認定された事実が正しいとは限らない」と述べていると読むのがただしい

よって、君の東京裁判合法論は   決 め 付 け にすぎないということで

あなたは、

@自分の都合のよい解釈によって
A相手の主張を曲解する

癖があるコテハンであるとみんなに認識されることでしょう

812 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:13:02 ID:Id3Apj0A
>「最近では否定派ですら東京裁判を違法とはいえなくなってきているようです」
これ君の主張なのかな?

なんか わ ざ と ID:VIePm5B3がいったように読めるけど 
さすがに肯定派のやることはこすずるいですね〜

813 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:20:45 ID:Id3Apj0A
>ほおらカガミだよ
 君は東京裁判についてはどのように思っているのかな? 

私は内容的に全くの不当な裁判であると思っている
本当に、連合国軍が正しく日本軍が悪いなら
なぜ わざわざあのような裁判の形式を取らなければならなかったのであろうか?

皮肉にも東京裁判の存在自体が日本軍は悪くなかったという証拠になってしまっているわけだ


さて 君の主張とやらがあれば 聞かせて頂こうかな
まあないと思うけど (笑

814 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:40:30 ID:Hpx2zZ++
▼Publisher to censor comic book pages on Nanjing Massacre 
@Kyodo(共同通信英語版)
http://asia.news.yahoo.com/041111/kyodo/d869fqno0.html
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
>・・・「日本において南京大虐殺(※)について弁解しようとする人々は、
>『それは捏造である』、『殺害された人数は少なかった』、あるいは
>『戦時下ではよくあることだ』と主張する。
> 10月には、右翼的な『産経新聞』が、本宮氏の示した根拠について
>「いわゆる南京大虐殺と呼ばれる虚構」であると非難した。 
> 実際には、数ヶ月にわたる暴乱の中で、女性・子供を含む民間人が
>殺害された。ほとんどの歴史家は10万〜30万人の人々が殺されたと
>確信している。」
>(※)原文ではthe Rape of Nankingと書いてある。
>  もはやデファクト・スタンダードか?
>・・・細部にいちゃもんをつけて、作品全体がでたらめであるかのように
>非難して封殺に追い込むのが、日本のナショナリストの手口なんだってさw

各社報道へのリンクと解説:http://d.hatena.ne.jp/claw/20041114

815 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:45:24 ID:O8NHalM2
>ほおらカガミだよ

やたらとIDが変わってるけど自作自演でもしてるの?

816 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 16:40:00 ID:IxcVhQEe
>>814
海外にも九郎政宗のような捏造野郎がいるんだなあw

817 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:21:40 ID:mCcO/bCV
いくつか南京関連のスレ立ってるようだが

肯定派の一から出直しスレ?と言うより
一からループ作戦のようだな。

818 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:06:33 ID:NyViN+jV
>>817
アホ否定派のなw

819 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 19:33:05 ID:O6GYuVRW
将棋で言えば完敗した肯定派は感想戦で誤魔化そうとしている
様だねw

820 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:36:24 ID:qc+BTONF
否定派は脳内勝利じゃなく肯定派を納得させるようにしてから勝利だのなんだの
いいなさいね。一度たりとも肯定派を「参りました」と言わせたこと無いでしょ?
まったく30年以上進歩が無いんだからw(だから教科書も政府見解もあったこ
ととしてずーっと変わらないんだよね☆)

821 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 01:36:39 ID:DMjLYIZj
肯定派が逃げ回っていることで「参りました」ってことでしょ。
本宮の捏造漫画は世論から吊るし上げられるし、肯定派のアイリス
チャンは捏造で悩んでか自殺するしもう完全にボロボロじゃんw

822 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 08:11:43 ID:qc+BTONF
否定派がこちらの質問に答えられないから話を進めようもないのを
勝手に「逃げ回っている」ととるのかよw
政府筋はいまだに南京事件はあったとの公式見解をだしているし、教科書も
しかり、それが現実です。そういう権威あるところで否定派の意見が通用
してない以上、ネットウヨの否定派は井の中の蛙同然さ☆
ニセ写真があったというだけで、全てが嘘になるという頭の否定派はイタイ
だけ♪

823 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 20:34:00 ID:D3fTK+C2
>>822
九郎政宗並みの狂言ループだなw きゃぁーかっw

824 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:43:33 ID:xfa7ocUQ
>>822
嘘はよくない  ソース 

>政府筋はいまだに南京事件はあったとの公式見解

825 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:52:20 ID:7Z0r6IVB
九郎は潰れたようです。

826 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:11:22 ID:GwcilH+S
>>824
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9905.html#3-B

また、いわゆる南京事件については、
その事実関係をめぐり種々の議論が存在していることは承知しているが、
日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったことは
否定できない事実であると考えている。
いずれにせよ、過去の一時期植民地支配と侵略により多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
戦争は二度と繰り返さず平和国家としての道を歩んで行く決意であることは
従来より繰り返し申し上げている通りである。


827 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:34:42 ID:qHLGxXJK
>>822
>否定派がこちらの質問に答えられないから話を進めようもないのを
>勝手に「逃げ回っている」ととるのかよw

んな事言い出したら、「ほおらカガミだよ」は
勝手な解釈のオンパレードなんだが。
ソース出せって言われても全然出さないし。

佐藤説引っ張ってきた肯定派もいたけど、
トリミングばっかりでツッコミ入れられまくりだし、
肯定派ってこんなんばっか。

828 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:36:01 ID:qHLGxXJK
ていうか>>822に対しては>>304で充分だしな。

829 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:08:32 ID:yqy13nbk
その「世の中」ってのも井の中の蛙状態。
閉鎖的なサヨク仲間だけの「世の中」ってこと。

830 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:41:43 ID:dKoKJw8S
だいたいここの否定派は便衣兵の摘出は戦闘であって、軍律裁判でもって処刑したのではない
とかいいつつ、佐藤説(佐藤は軍律裁判を正規の手続きとする説で、よくある戦数論者)を
持ってくるような矛盾を平気でやらかすノータリンが多いからw
そんなやつが勝手に脳内勝利宣言してんだから世話ねえやな。
それに否定派唯一の頼みの佐藤説(オーソドックスな戦数論)自体が学会でまったく議論に
かけられておらず、広く認められてもいないんだから致命的でしょう。
>>828
んん。否定派は議論でも負けてるし、現実でも負けてるな。
>>829
負け惜しみはいいから教科書から南京事件を消し去って、さらに政府見解からも
南京事件は嘘だと言わせてね!それが出来もせず勝利宣言してるようなやつが
井の中の蛙というのよ。

831 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:08:56 ID:YC6q+shm
>>830
で、虐殺の証拠はどこ?

832 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 12:56:26 ID:A3eSjIIr
>>826
>日本政府自体の認識は
>「また、いわゆる南京事件については、その事実関係をめぐり種々の議論が存在している
>ことは承知しているが、日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があっ
>たことは否定できない事実であると考えている。」

>日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったことは否定できない事実であると考えている。

 さて、問題です。 上の文で非戦闘員の殺害あるいは略奪行為を行った主語はなんでしょう?
1.日本軍
2.主語は明示されていないので、日本軍とは限らない

正解は2.

833 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 23:31:35 ID:0OU2hjVu
>日本政府自体の認識は
>「また、いわゆる南京事件については、その事実関係をめぐり種々の議論が存在している
>ことは承知しているが、日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があっ
>たことは否定できない事実であると考えている。」

さて肯定派のもっとも苦手な問題です。上の文で否定できない事実と考えているのは 
1「南京事件」
2「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったこと」

正解は2

834 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 00:26:54 ID:QRK+K6fX
非戦闘員の殺害。東京裁判では「摘出処刑およそ2万」は非戦闘員の違法処刑と
された。日本政府は非戦闘員の殺害=「摘出処刑」を認めているということ。
摘出処刑は「南京事件の構成要素の一つ」である。
つまり政府は曲がりなりにも南京事件を認めているということになる。


835 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 01:26:44 ID:KuF4MayO
>東京裁判では「摘出処刑およそ2万」は非戦闘員の違法処刑と
>された。

ソースは?

836 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 07:18:40 ID:QRK+K6fX
>>835
ソースは判決文。

837 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 07:22:25 ID:QRK+K6fX
判決文の他に、東京裁判の審議記録にも便衣兵狩りだとする日本側とそれは非戦闘員
だとする中国側とのやりとりが収録されている。


838 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 07:28:54 ID:p+7TTf8W
>>836
835ではないが、アナタの回答は漠然としすぎてソースと言い難い。
明確な出典を示し、できれば引用をしてください。

839 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 14:58:57 ID:K1gsunaR
ゲリラの恐ろしさを知らない連中が便衣兵狩りを虐殺と勘違いしただけ。
後にベトナムでアメリカは同じことしとる。

840 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 17:34:59 ID:fl/64E0V
>>830

 ま た ル ー プ か 。

>だいたいここの否定派は便衣兵の摘出は戦闘であって、軍律裁判でもって処刑したのではない
>とかいいつつ、佐藤説(佐藤は軍律裁判を正規の手続きとする説で、よくある戦数論者)を
>持ってくるような矛盾を平気でやらかすノータリンが多いからw

肯定派が佐藤説を間違って(というかわざとトリミングして)解釈してるだけなんだが。
佐藤説には「安全区に逃げ込んだシナ兵への攻撃は合法と考えられる」って書いてあるぞ。

>それに否定派唯一の頼みの佐藤説(オーソドックスな戦数論)自体が学会でまったく議論に
>かけられておらず、広く認められてもいないんだから致命的でしょう。

「学会で議論されて広く認められた」違法説が、いまだに提示されてないんだが。

>負け惜しみはいいから教科書から南京事件を消し去って、さらに政府見解からも
>南京事件は嘘だと言わせてね!

そのために議論してるんとちゃうんかい?
現時点で間違った解釈が世の中に広まっているから是正しよう、という事だろうが。
たとえばガリレオの「それでも地球は回っている」発言は、
お前に言わせると負け惜しみなのか?(笑)

841 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:23:54 ID:jz0CXiLt
>>840

>>804でせっかく煽ったのに「そうだよ、オレの書き込みだよ」ってレスが帰ってこなかったんで、
よくよく読み返してみたら「自爆した、自爆した」と喚いてばっかりで
ちっとも根拠が無いハッタリに思われるのが嫌で、コッソリ名無しサンになった
便所兵が書き込んでいるんですから温かく見守りましょう。

842 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:49:34 ID:QRK+K6fX
>>838
東京裁判判決文から。

「南京が占領された後、最初の2、3日の間に少なくとも1万2千人の非戦闘員
である中国人男女子供が無差別に殺害され、占領の1ヶ月のあいだに約2万の強姦事件
が市内に発生した。また一般人になりすましている中国兵を掃討すると称して、兵役年齢
にあった中国人男子2万人が集団的に殺害され、さらに捕虜3万人以上が武器をすてて
降伏してから72時間のうちに虐殺された。なお、南京から避難していた市民のうち
5万7千人が日本軍に追いつかれて収容され、彼らは飢餓と拷問にあって、ついに多数
のものが死亡し、生き残った者のうちの多くは機関銃と銃剣で殺された」

中国人男子の摘出は違法(つまり兵士ではない者の殺害)と認定されてますな。


あと裁判記録ならK−Kのページにありますな。
摘出についてはちゃんと審議がなされている。結局中国側の非戦闘員の殺害という
言い分が裁判で認められたということ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

843 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:57:23 ID:K1gsunaR
東京裁判なんぞ誰が信じるか。

844 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:59:25 ID:QRK+K6fX
>>840
>佐藤説には「安全区に逃げ込んだシナ兵への攻撃は合法と考えられる」って書いてあるぞ。

それは武器を持って攻撃を仕掛けてくれば(便衣兵)の話だろ。逮捕した戦時犯罪者は
佐藤はあくまで軍律裁判が基本という立場だ。ただし佐藤は戦数論の立場から裁判が開け
ない状況では裁判無し処刑は合法といってるだけである。


845 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 19:09:07 ID:QRK+K6fX
日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受諾しているの
だから>>842の判決文も承諾しているわけ。南京事件とは東京裁判から明らか
になった言葉であるから、政府の公式見解にある「非戦闘員の殺害があった」
というのは東京裁判判決文にある非戦闘員の殺害の肯定、つまり日本軍による
南京事件の存在を政府が認めているということ。

846 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 19:20:51 ID:K1gsunaR
つまり、日本政府はどんなに間違っていても
東京裁判の結果を受け入れなくてはならない、と。
なんでえ、信じる必要は無いのか。

847 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 22:13:23 ID:Fsh0Mn5Z
大日本帝国政府の政策が間違いだらけだったから、
東京裁判を受け入れなきゃならなくなった訳だな。

848 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 22:21:37 ID:QRK+K6fX
政府の公式見解は南京事件は事実。学会及び教科書でも南京事件は事実。
この状態がこれからもずーっと続くってこと。
否定派は個人的に信じないでいることしか出来ないわけ。
せめて学会、教科書からだけでも消せれば勝利宣言してもいいが、それが
これまで一度もないのは、捕虜処刑や摘出処刑の事実が否定出来ないこと
だからでしょう。偕行社も認めていることだしね。

849 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 23:35:18 ID:zJesvE4V
何回もいうけど 政府の公式見解においても
日本軍が 虐殺を行なったとは認めていない
よく読みなされ

>>826
>日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったことは否定できない事実であると考えている。


850 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 06:44:52 ID:MjLQoHYC
>>845
>日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受諾しているの

コレ(第十一条「戦争犯罪」)がわかっているなら、当然、第六条「占領の終了」も知ってるよな。
つまり、東京裁判を受諾しなければ、日本はいつまでも占領下におかれると言うことも理解できるな?

つまり、南京事件の存在が虚構であったとしても
日本政府がそれを認めなければ、日本はGHQの占領下から独立できなかった
ということも理解できるか?

その上でキミ自身は政府の見解に真実を見いだせるのか?

851 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 07:20:06 ID:ZOdjvpEu
>>849
摘出者(非戦闘員)の処刑があったということを政府は認めているわけだな。
主語が日本軍が、でないなら日本軍がそれらの行為を行ったのではない、というのは
屁理屈か? 東京裁判では摘出処刑は非戦闘員と認定され、日本はそれを受け入れて
いる。摘出は中国軍ではなく日本軍がそれを行い中国人を処刑した。
>>850
日本政府が南京事件を虚構というなら、独立している今、「南京事件は虚構だ!」と
世界に向って公式に叫べばよい。だがそれを政府はおこなった試しはないし、今後も
それをおこなう気もない。これでは政府は公式に東京裁判での認定を受け入れたこと
まま改める気も無いととられても仕方ないだろう。つまり現状では政府は公式に南京事件
を日本軍が起こしたことを国際的に認めた状態にあるということなのだ。

852 :訂正:04/11/21 07:23:21 ID:ZOdjvpEu
× 受け入れたことまま改める気も無い 
        ↓
○ 受け入れたことを、そのまま改める気も無い

853 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 09:41:23 ID:MjLQoHYC
>>851
>日本政府が南京事件を虚構というなら、独立している今、「南京事件は虚構だ!」と
>世界に向って公式に叫べばよい。

・・・バカか?おまえ・・・

南京事件は虚構と主張

サ条約第十一条の
「極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し」
コレに反する行為

つまり、日本側からのサンフランシスコ条約の一方的な反故

サ条約を反故にするということは、日本が再びGHQの占領下にはいることを是とする事ね。
キミはもう一度占領下からやり直したいのかね?

それでなくても、条約の一方的な反故なんぞやらかせば
日本の国際的信用度は地に落ちますが・・・?

それを引き替えに日本政府が全国民を巻き込んで「南京事件は虚構だ!」と主張できるか
まともに考えたらわかりそうなもんですが・・・

854 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 09:53:13 ID:MjLQoHYC
>>851
>>853に追加

>日本政府が南京事件を虚構というなら、独立している今、「南京事件は虚構だ!」と
>世界に向って公式に叫べばよい。だがそれを政府はおこなった試しはないし、今後も
>それをおこなう気もない。これでは政府は公式に東京裁判での認定を受け入れたこと
>まま改める気も無いととられても仕方ないだろう。つまり現状では政府は公式に南京事件
>を日本軍が起こしたことを国際的に認めた状態にあるということなのだ。

キミの主張がどれだけアホなことか、こう言い換えればわかるだろう

まずは、裁判の第一審(東京裁判)で
判決を受け入れ結審し判決は確定(サンフランシスコ条約受諾)

で、キミの主張通りにすると

判決を受け入れた当事者が、判決の確定後に
やっぱり判決は不当だったと主張する行為

個人であればただのDQNですむが
一国の政府がそんなことをすれば国際的にどう見られるか、少し考えればわかるだろ?

855 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 10:26:39 ID:EnRsOiPo
しかし、そうなると日本政府はサンフランシスコ条約を守る限り、
永遠に南京事件を認めるしかないわけだ。
それはそれで問題だと思うが。

話がずれるが、ベルサイユ条約を保護にしたヒトラーを思い出したのは、
俺だけなのだろうか?

856 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 10:35:13 ID:OcwFRDNq
えーと、名無しウンコ兵がヤクザに脅されて闇金融の借用書にサインさせられたとしても
それは不当だと主唱してはいけないししないって事ですね。よく分かりました。


857 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 11:04:48 ID:MjLQoHYC
>>855
>しかし、そうなると日本政府はサンフランシスコ条約を守る限り、
>永遠に南京事件を認めるしかないわけだ。
>それはそれで問題だと思うが。

本来は、サ条約の極東裁判受諾で政府としては政治的に完全に決着した事柄だから、
日本政府は南京事件に対し見解を示す必然は無いわけです。

サヨに踊らされ政府見解とかで言い出したバカが悪いだけ

サ条約にて政治的にも決着した事柄をわざわざ掘り返し
外交的な問題にまでして国益を損ねる諸悪の根元もいるわけですが・・・。

858 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 11:29:16 ID:ZOdjvpEu
>>854>>857
そのとおり!解ってるじゃない!
だからもう政府は国際的、表向き、南京事件を日本軍が起こしたということ
を、変えようがないのだよ。
だから、中国に対しても政府としては公式に南京事件は虚構だとはほぼ永久に
言えないわけだね。
それはつまり現状維持のままということ。
つくる会や日本会議の望む世の中もほぼ永久にやってこないというわけさ。

859 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 11:31:29 ID:ZOdjvpEu
もちろん、2ch内に引き篭もって「南京事件は虚構だ!」と叫ぶのは自由よ!

860 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 12:08:47 ID:v9EsdIX0
>>ID:ZOdjvpEu

なんか東京裁判の再現ですな・・・・・・。
議論する気がないならこんなところに来なさんな。

861 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 12:25:58 ID:NaiwEUUI
>>ID:ZOdjvpEu
在日丸出しw

862 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 12:29:13 ID:MjLQoHYC
>>858
あほ

政治的には、

「極東裁判では南京事件を日本軍が起こしたことになっている」

が正解

本来の日本の政府見解としてはコレで終了
政府は認める云々の判断をする必要はありません。

863 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 12:40:53 ID:MjLQoHYC
ついでに、

南京事件は極東裁判、サンフランシスコ条約で
完全に決着が付いているので、これに関し政治的にあれこれ言うのは

「裁判で第一審判決を受け入れた当事者が、判決の確定後に
やっぱり判決は不当だったと主張するDQN行為」

世界中でこの手のバカをさらしているのは極東三バカぐらいですね。

中共は建国以前の時期に国民(当時、他国民)に起きた出来事に対し
責任を問うようなバカをさらけ出してますし、南北朝鮮など言わずもがな・・・

864 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 15:18:45 ID:cBU02bxk
>>859
て言うよりおまいの負けだが?w

865 :因果王法:04/11/21 15:23:29 ID:3eyzRBoJ
http://www.h4.dion.ne.jp/~tdecor/pict/ako-sada.jpg
警察の天下りを逮捕しろ!!
退職金も貰い子も授かり、自転車泥棒やパン泥棒ゴミ泥棒を捕まえているが・・天下り完了・不正蓄財・女殺し を捕まえない " おろかな "国家役職、、警察官!!。
何の生産性も無い、警察官オーピーに 涙の逮捕を願うのはササヤカナ憂いなのかもしれない・・・。
税金ドロボーに農業・漁業の義務を法制化せよ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!。
>序に・・・
(今日発売の週刊アサヒ芸能。3年前の5月、大阪・関西テレビのローカル番組「太っ腹!紳助ファンど」収録中の出来事。
若手芸人コンビ「麒麟」田村裕出演のVTR内容が気に入らなかった紳助、客の前で田村の髪の毛をつかみ殴る蹴るの暴行。
田村を楽屋に連れて行き、壁に田村の頭をぶち当てた、と。

この収録を最後に、麒麟と担当ディレクターは番組を降板。
アサ芸の取材に吉本興業は、紳助の暴行の事実は認めたが、収録後ご飯を食べに行くなど関係は良好、とのこと。

同じく今日発売の女性自身は、元スッチーの証言として、航空機内での紳助の蛮行を暴露。
スッチーに暴言、チーフパーサーの胸倉をつかんだ、など。

紳助の過去の暴行事件については、今後もボロボロ出てきそうな感じだなぁ。「紳助擁護派」はいつまで頑張れるか。)


866 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 21:13:09 ID:EnRsOiPo
嘘ってぼろがすぐ出るな。
その嘘を後生大事にしている連中を何と呼べばよいのだろう?

867 :まとめ:04/11/21 21:57:21 ID:ZOdjvpEu
>>863
えーっと、本題はなんですっけ?
日本政府の南京事件に関する公式見解だよね。
それなら外務省中国課が日本軍の占領後「非戦闘員の殺害」があったことを認
めている、という見解が一つと、政府がことあるたびに、サンフランシスコ講和条約
で東京裁判の判決文(非戦闘員の殺害を認定している)を受諾、解決済みと述べ続けて
いることから、政府の公式見解は結局、日本軍によって引き起こされた南京事件を認め
ているわけだよね。もちろん自民党議員個人の感情としては南京事件は嘘だという
者もいるでしょうな。
だがそれはあくまで個人的感情であって日本政府としての見解じゃないわけだよ。
南京事件(日本軍によって引き起こされた)は事実というのが政府の公式見解
なわけよ。


868 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 22:05:08 ID:ZOdjvpEu
でもさ〜>>863みたいな意見の否定派の意見は否定派全ての意見じゃないと思うんだよな。
否定派の中には、東京裁判史観からの脱却、中国と事をかまえてでも政府として戦争責任を
突っぱねろ、大東亜戦争は正しい戦争だったと中国、朝鮮、欧米に対して叫べという者も
多いわけだよ。ところが>>863の意見は凄く現実主義、現状追認でしかないと思うわけ。
そんなことでは東京裁判史観からの脱却なんて矛盾したことは不可能だと思うねえ。

869 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 22:25:37 ID:EnRsOiPo
日本政府の見解が正しい、と。
ま、こんな条件付けられては違うとはいえんなあ。
虐殺が嘘であっても。
それをどう覆すかが問題。

870 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 02:57:21 ID:bmatdzYx
日本政府の見解は「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」があったことは
否定できない事実としているが、30万人虐殺のいわゆる「南京事件」に
ついては肯定していませんよ


871 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 05:16:03 ID:nQOV158x
>>851
>摘出者(非戦闘員)の処刑があったということを政府は認めているわけだな。

認めていない  肯定派の自分の都合のよいように解釈しないように
日本政府の見解は、隙あれば、否定できるようにしてある。

 日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったことは否定できない事実であると考えている。

当然、これらは日本軍がやったともいっていない



872 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 13:02:53 ID:K3HSHNCY
>>844
>>佐藤説には「安全区に逃げ込んだシナ兵への攻撃は合法と考えられる」って書いてあるぞ。

>それは武器を持って攻撃を仕掛けてくれば(便衣兵)の話だろ。


ネタですか?

「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
 投降したとは認められないので、攻撃できるのである。」

これ佐藤説ね。君、都合の悪いところは全部読み飛ばしてるでしょw

873 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 13:18:37 ID:K3HSHNCY
「政府の見解がどうであるか」と、「南京事件が事実かどうか」が、
一体どう関係しているのか、説明できた肯定派は未だに1人もいない。

結局のところ、議論で勝てないので権威を持ち出してきた、というだけ。
そんなに政府大好きなら、自衛隊派遣にも文句言うなよ。
もし9条が改正されても、それが政府決定なら文句言うなよ。
徴兵制が復活しようが教育勅語が復活しようが、
政府大好きな肯定派の方々は一切文句言うなよ。

874 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:49:25 ID:r5F8BZCk
>>873
その発言は正しい。

だが、連中はすぐに屁理屈で返してくるだろう。
どうしたもんかな?

875 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 09:51:53 ID:F/oWpuVs
>>872
>「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵
それは「安全区に逃げ込んだシナ兵」とは、文脈として違うような気もするが...。

876 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 10:59:28 ID:r1eDLfMQ
>>871
主語を省いても、東京裁判判決文を受諾した以上、政府は日本軍による南京事件
を認めているということになるんだよ。
判決文は公式に認めて、南京事件は認めないというアクロバチックなことは
不可能ですよ。

877 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 11:04:34 ID:r1eDLfMQ
>>873
いや議論でも肯定派は負けたと思っていないのだが?勝手に否定派が脳内勝利宣言
をしているだけ。
その上で、政府見解でも教科書問題でも現実を覆せない否定派がいるという認識
だが、こちらとしては!


878 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 11:05:22 ID:XN8ck0xq
>>876
南京事件は発生してなかった。
でも、条約があるから反論できない。
そんだけだろ?

879 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 15:01:40 ID:YQ5YXIfp
大虐殺は事実と反するが条約で認めたせいで否定できないとw

880 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 15:06:27 ID:o6nfxeHN
>>876
何度も同じ事いわせるなアフォ
日本政府の見解は「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」があったことは
否定できない事実としているだけで、30万人虐殺のいわゆる「南京事件」に
ついては肯定していませんよ


881 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 16:10:13 ID:bC0q4eFz
>>875

ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html

全部読んだ後で同じような感想を持ったなら、
もう一度国語の勉強をしなおすことをお勧めするよ。


882 :875:04/11/23 17:45:26 ID:OTzsghUi
読んだけどさ。これは881の引用が悪いよ。
「安全区に逃げ込んだシナ兵」に対して、佐藤ができると書いているのは
「摘発・処刑」じゃん。
合法的に「攻撃」できる対象として「便衣の潜伏支那兵」とかかれているが、
「敗残兵と確認される限り」と、但し書きがついてるのな。

現実問題、便意の潜伏品兵を敗残兵として確認するには、
摘発して調査(=裁判)するか、むこうが攻撃してくるか、しかないわけで、
>>844の指摘は正しいことになるな。

883 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:08:03 ID:zNoQ1eVO
小学校からやり直せ

884 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:16:10 ID:OTzsghUi
ご指摘があれば具体的にどうぞ。
できるもんならね。

885 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:17:58 ID:RryU3zsY
>>875
>>「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵
>それは「安全区に逃げ込んだシナ兵」とは、文脈として違うような気もするが...。

気がする、とだけ言われてもなぁ・・・

まず前提として、「逃走中の敵兵」は、攻撃対象である。ここまでは良いな?

で、安全区のシナ兵の場合、それは逃走中の敵兵でもあり、
「それと同時に」民間人に偽装した犯罪者でもあるわけだよ。

この2つの要素は「同時に成立してる」のであって、肯定派はそこが理解できてない。

886 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:23:47 ID:RryU3zsY
>>877
>いや議論でも肯定派は負けたと思っていないのだが?

ほう、そうだったのか!初耳だ。ではさっそく、
・「日本政府の見解うんぬんを抜きにした」東京裁判の正当性
・佐藤説に対する「権威を抜きにした」合理的反論
・大前提である南京虐殺の「動かぬ証拠」および「虐殺の定義」
以上についてすぐに提示して下さい。
できなかった場合、君はうそつきですw

887 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:30:49 ID:OTzsghUi
なんかなあ、国語の添削教室かよう。

「逃走する敵兵」が、いつのまにか「逃走中の敵兵」になってるのはなぜ?

わざわざ885が言い換えたのは、
「逃走中の敵兵」のほうが、「安全区に逃げ込んだシナ兵」に文脈として
マッチする、と、考えたからじゃない? 前の文章より。

そっから後は、文脈云々の議論とは無関係。蛇足、だけど、ちょっと補足しとくと。

安全区のシナ兵は敵兵であり、民間人である、それはまあ、認めたとしよう。
でも佐藤の「敗残兵と確認される限り」は、相変わらず生きてるんだよな。

888 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:32:55 ID:OTzsghUi
>>887
「民間人である」は間違い。「犯罪者である」だな。オレも添削対象かよ(苦笑)。

889 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:39:20 ID:RryU3zsY
>>882
>「安全区に逃げ込んだシナ兵」に対して、佐藤ができると書いているのは
>「摘発・処刑」じゃん。
>合法的に「攻撃」できる対象として「便衣の潜伏支那兵」とかかれているが、
>「敗残兵と確認される限り」と、但し書きがついてるのな。

当たり前じゃん。確認しないで攻撃したらそれこそ虐殺だろ。
1・逃走するシナ兵は攻撃対象である。
2・が、民間人の中に潜伏しているので、
3・敗残兵と確認する必要がある、というわけだよ。

理論というのはこういう風に流れに沿って展開されるものなのに、
1つ1つをぶった切って個別に取り上げようとするのがお前ら肯定派。
その証拠に、

>「安全区に逃げ込んだシナ兵」に対して、佐藤ができると書いているのは
(中略)
>「敗残兵と確認される限り」と、但し書きがついてるのな。

↑ここまでは佐藤説から導き出してるくせに、その直後に

>現実問題、便意の潜伏品兵を敗残兵として確認するには、
>摘発して調査(=裁判)するか、むこうが攻撃してくるか、しかないわけで

こう言い出してるもんな。佐藤説にこう書いてあったかよ?ん?
だからお前ら肯定派はトリミングだのつまみ食いだの言われるんだよ。

890 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:41:40 ID:RryU3zsY
>>887
>「逃走する敵兵」が、いつのまにか「逃走中の敵兵」になってるのはなぜ?

???なんだこれ???
「逃走する敵兵」と「逃走中の敵兵」って、日本語的に意味が違ってくるのか?
すまんがどう違うのか教えてくれ。

891 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:51:12 ID:OTzsghUi
>>889
実際問題「敗残兵と確認できる限りシナ兵を攻撃できる」と書いているのに、
わざわざ「確認」をトリミングして、佐藤の文章を意味の通じないものにしているのは、
どっちなんだ?

「摘発・処刑」を「攻撃」と言い換えるのは、オーケイなのか?
たのは、どっちなんだ?

オレじゃないよ。たぶん。

でもって
>こう言い出してるもんな。佐藤説にこう書いてあったかよ?ん?
と言われる部分は、オレが>>844の指摘を「実質的に正しい」と思う理由だから、
佐藤説を直接引用する必要は無いわけだ。

で、いいんじゃない?

892 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 19:03:56 ID:RryU3zsY
>>891
>実際問題「敗残兵と確認できる限りシナ兵を攻撃できる」と書いているのに、
>わざわざ「確認」をトリミングして、佐藤の文章を意味の通じないものにしているのは、
>どっちなんだ?

お前は佐藤説だけでなくこのスレも読み直せ。
「攻撃目標となるか否か」の議論において、
「攻撃されたらの話だろ?」と「肯定派が言い出した」ので、
「逃走者も攻撃対象だ」と提示したまでの事だ。

理論というのはこういう風に流れに沿って展開されるものなのに、
1つ1つをぶった切って個別に取り上げようとするのがお前ら肯定派。

これ2度目だ。3度目も言わせる気か?

893 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 19:07:06 ID:OTzsghUi
>>880
ちがうよ。国語の初歩じゃん。
散歩の途中で買い物してる人は、
「散歩中の人」だけど「散歩する人」じゃないよな。

厳密に言えば両者の境界はあいまいだけど、
「**する人」だと状態より行為を表すニュアンスが強い。

安全地区に逃げ込んだシナ兵は、逃走の状態にはあるけれど、
逃走のためにこれといった行為(走るとか)を行っていない。
だから、行為を思わせる「逃走する」よりは、「逃走中」のほうが、
しっくりくるわけだ。

まあ、議論としては枝葉末節ですが、国語は法解釈や議論の基本です。
ゆめゆめおろそかにせぬように。

オレも名。

894 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 19:11:29 ID:OTzsghUi
>>892
肝心の「確認をすれば」を抜かしたら、議論が明後日に行くのは見えているじゃない。

「確認をすれば」が大切だとは思わなかった?

トリミングしてないとすれば、それは、注意が足りなかったとしかいえませんね。

895 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 19:38:17 ID:RryU3zsY
>>893
>安全地区に逃げ込んだシナ兵は、逃走の状態にはあるけれど、
>逃走のためにこれといった行為(走るとか)を行っていない。

禿ワロタ。お前さあ、
「安全区のシナ兵は状態としては逃走中だけど、
 行為として逃走してないから佐藤説の定義に当てはまらない」
とでも言いたいわけ?小学校低学年だな、そこまでいくとw

>>894
>肝心の「確認をすれば」を抜かしたら、議論が明後日に行くのは見えているじゃない。

へー、お前には「もともとどういう議論だったか」が分かってるわけか?
・元々どういう議論であったか
・「確認すれば」を抜かした事でどのように「明後日に行った」のか
この2点について説明してみろ。

896 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 19:40:30 ID:OTzsghUi
気づいたから追加。
>>892
>これ2度目だ。3度目も言わせる気か?
二度目というが、891で指摘した通り、オレへの指摘は的外れだと思ってるよ。
他の人への指摘もそんな感じだな。

ま、がんばりましょう。

897 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 19:48:05 ID:OTzsghUi
>>895
「逃走する、という言葉に、文脈として違うものを感じた」理由を聞かれて、
答を書いたのに、
> 行為として逃走してないから佐藤説の定義に当てはまらない」
なんて付け加えられたら、なんてコメントすればいいのでしょうか。

なんかさあ。他の人の文章、きちんと読もうよ。国語の基本。
自分で脳内変換した事象に自分で反駁してるよ、気持ちいい?

>へー、お前には「もともとどういう議論だったか」が分かってるわけか?
少なくとも、あなたのように「人の文章を全部読まない」人には、
ちゃんと書いてあげたほうが、優しいよ。
スレ全部読む人ばかりじゃないんだからさ。

>・元々どういう議論であったか
スレのどの時点でかを明示して下さい。
スレでの議論は、任意の位置までさかのぼることが可能で、
一点を指して「元々」という言葉を使うのは、トラブルの元です。

>・「確認すれば」を抜かした事でどのように「明後日に行った」のか
「確認すれば」を入れていれば、俺のような突っ込みは入らなかったヨ。

898 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 20:00:21 ID:bC0q4eFz
>>893
>散歩の途中で買い物してる人は、
>「散歩中の人」だけど「散歩する人」じゃないよな。

どう考えても「買い物中の人」。
やっぱ国語の勉強し直して来い。

899 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 20:18:27 ID:OTzsghUi
>>898
ま、そう思うならそれでいいよ。がんばってね。

900 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 20:56:16 ID:r1eDLfMQ
>>880
南京事件とは東京裁判で認定されたものをいう。判決文を受け入れた以上
それが政府の公式見解にほかならない。
東京裁判否定論の政府議員個人の感情は公式見解ではない。
南京事件という言葉=30万虐殺のこと、でもない。

901 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:06:10 ID:r1eDLfMQ
ちなみに、佐藤説のいったいどこに捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいとする
部分があるんだ?
敗残兵と初めから判っている場合、それが交戦者資格を持っていれば捕虜になる。
安全区の場合、避難民か元兵士か判らない者を捕らえたゆえ、それは容疑者に他
ならない。佐藤説に捕らえた容疑者を攻撃殺害可能とする文章は見つからないのだが?


902 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:16:41 ID:r1eDLfMQ
捕縛容疑者に対する説明が佐藤説に無いことから、おのずと佐藤説の指すところは
武器を所持した敗残兵でゲリラ攻撃を行う意図を持つ者は攻撃殺害してもよい、と
いうことになろう。
佐藤説では逮捕した戦時反逆者は軍律審判にかけられるものとしている。

903 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:33:06 ID:RryU3zsY
>>897
>「逃走する、という言葉に、文脈として違うものを感じた」理由を聞かれて、
>答を書いたのに、
>> 行為として逃走してないから佐藤説の定義に当てはまらない」
>なんて付け加えられたら、なんてコメントすればいいのでしょうか。

ウダウダ言い訳はいいから、
>「逃走する敵兵」が、いつのまにか「逃走中の敵兵」になってるのはなぜ?
↑なぜこういう指摘をしたのか答えろ。
「逃走する」を「逃走中」に変える(変えた)事が、今の議論において
「なにか問題があるから」指摘したんだろ?違うのか?

>>・元々どういう議論であったか
>スレのどの時点でかを明示して下さい。

ハイ、この時点で全然ダメ。
何を議論してるかも分からずに首つっこんできたって事じゃん。

>「確認すれば」を入れていれば、俺のような突っ込みは入らなかったヨ。

まるでお前がルールブックであるかのような言い分だなw
何というか、人間ってのはここまで増長できるものなのか。
肯定派ってのはよほどおぼっちゃんばっかりなんだな。

「お前のツッコミが議論の流れに沿ってない」という俺のツッコミは無視か?
お前がちゃんと流れを読んでれば、俺のツッコミは入らなかったヨ(爆笑)

904 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:42:55 ID:RryU3zsY
>>901
>ちなみに、佐藤説のいったいどこに捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいとする
>部分があるんだ?

「捕らえた者が攻撃対象か否か」じゃなく、
「攻撃対象だから捕らえた」のだ、と、何度言わせれば分かるんだお前は。
小学生がダダこねてるのと一緒だな。

>敗残兵と初めから判っている場合、それが交戦者資格を持っていれば捕虜になる。

はじめから分かってるならいちいち捕まえないですぐ攻撃しますけど?(笑)
相手が降伏してきたってんならともかく、逃走中ですよ?

分からないから一旦捕らえて審問や身体検査を行ってるんだよ。
いい加減分かれよ。日本語読めないのか?

905 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:52:47 ID:JmnqhIzB
現実を無視し、理論の上で全てを考えるから間違う。
この場合、理論と言うより妄想と言った方が適切だろうけど。

それにしても、肯定派の妄想はどうにかならないものか。

906 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:56:59 ID:OTzsghUi
>>903
>>885
>(文脈として違う)気がする、とだけ言われてもなぁ・・・
といわれたから、気がする理由を説明しただけだよ。
他に何かあると思った?
わざわざ、>そっから後は、文脈云々の議論とは無関係。
って指摘までしてあげてるのに。

>何を議論してるかも分からずに首つっこんできたって事じゃん。
「元々どんな議論だったか」と「何を議論しているか」は、別のことです。
相関性はありますが。
もっと国語を大事にしようよう。

>「お前のツッコミが議論の流れに沿ってない」という俺のツッコミは無視か?
オレ、無視して無いじゃん。否定してるじゃん。
無視されてるのは、ひょっとして、オレ?


907 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 23:54:16 ID:mgtx1gPE
>>900
>南京事件という言葉=30万虐殺のこと、でもない。

つまり政府は30万虐殺、いわゆる「南京大虐殺」ではなく「南京事件」を
否定できない事実としていると言う事ですか?

ここであなたの主張をハッキリしてもらえますか?
政府が否定できない事実としているのは、
1、「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」
2、「南京事件」
3、「南京大虐殺」





908 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 06:03:12 ID:0Gg5xAK1
>>904
>「攻撃対象だから捕らえた」

だから佐藤が「攻撃対象だから捕らえた」と述べている部分を教えてくれ。
あんたの作文はいらないから。

>分からないから一旦捕らえて審問や身体検査を行ってるんだよ。

中支那方面軍の軍律規則に則った審問を行ったのですか?法務将校による審問
記録は?それらの記録が全く無いのは軍律審問のうちに入りませんよ。
結局、それゆえ東京裁判では摘出は非戦闘員の殺害と認定されたわけですが。

>>907
1と2と、3も含む。ただ3はフォーマルな名称じゃなく
ジャーナリズム用語。だから学会では南京事件という言葉を使う。
南京事件という言葉は南京大虐殺も含む。
また逆に南京大虐殺の数の定義は論者によって違う。
政府は数の定義に対し明言は避けつつも、南京事件は事実と認定している。


909 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 06:16:01 ID:DRdn91Eh
>>901
ループに次ぐループ。こっちはお前の国語の教師ではないんだがな・・・・・・。


兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている――、また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。


910 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 07:43:07 ID:+Q4QKFN0
>>909
国語の教師失格だな。

901の質問は「捕らえた容疑者」に関するものだ。
「容疑者」は「潜伏敗残兵と疑わしいもの」で、「潜伏敗残兵」じゃない。

「問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑」の「問題にされている」が、
この場合「容疑者の段階での処刑」も含めていると解釈できないことも無いが、
そう思うなら、補足を入れておくべきだろう。

ループさせてるのは909じゃないの?

911 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 21:55:01 ID:9CtXlNWh
>>908
おい、国語の勉強し直せ。
>南京事件という言葉は南京大虐殺も含む。

では「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」も「南京大虐殺」を含む
わけだな。
だから「南京大虐殺」が事実なら「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」
も事実となるが、「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」が事実としても
「南京大虐殺」は事実とは言えないわけだ。

おまえの提示した日本政府の見解でもわかるように「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」があったことは
否定できない事実としているが、「南京事件」については論争中であるから
肯定も否定もしていないと言うことだな。
で、
>南京事件という言葉は南京大虐殺も含む。
つまり 「南京事件」>「南京大虐殺」 とするおまえは「南京大虐殺」ではないが
「南京事件」である事例を示す義務があるな。








912 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:19:31 ID:IGfuSNGk
おーい、みんなー。
左翼の妄想発言に付き合ってループする内に、900番台に突入しちゃったよ。
もういい加減あほな理屈に付き合おうのよそうぜ。

913 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:26:55 ID:rOX/SbDj
911も国語は苦手か? 908じゃないけど、つっこませてくれ!!
>では「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」も「南京大虐殺」を含むわけだな。
根拠が分からん。なんで?
>「南京事件」については論争中であるから肯定も否定もしていないと言うことだな。
論争しているのは具体的な内容(死者数など)であり、存在そのものは肯定されている、
という主張では? その主張の是非は、とりあえず置いておくとして。
>「南京大虐殺」ではないが「南京事件」である事例を示す義務があるな。
義務がある、つうか、わざわざそんな説明がいるのだろうか。
レイプや略奪は虐殺じゃないから、南京大虐殺とは違うわな。

914 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:29:27 ID:6aebrX8s
基本的に肯定派は、国語はできません。
やつらの半数は三国じ (ry

915 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:33:07 ID:DRdn91Eh
>>910

目が悪いのか頭が悪いのかどっちだ?

「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。」

兵民分離が厳正に行われた末に
兵民分離が厳正に行われた末に
兵民分離が厳正に行われた末に
兵民分離が厳正に行われた末に
兵民分離が厳正に行われた末に

916 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:44:52 ID:rOX/SbDj
>>915
たぶん、目と頭が悪いのは、915だと思うよ。
「兵民分離が厳正に行われた末に 」なら、それはもう「容疑者」じゃない。
901の質問は
「佐藤説のいったいどこに捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいとする部分があるんだ?」
だったよね。
901はわざわざシナ兵と区別して、「容疑者」という言葉を使っているんだから、
それを尊重すべきだろ。


917 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:48:11 ID:rOX/SbDj
すまん、916は推敲不足だった。おれも頭が悪いようだ。
>「兵民分離が厳正に行われた末に 」なら、それはもう「容疑者」じゃない。
は、俺の解釈間違ってるな。だめじゃん。

訂正します。

901の質問は
「佐藤説のいったいどこに捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいとする部分があるんだ?」
901はわざわざシナ兵と区別して、「容疑者」という言葉を使っているんだから、
それを尊重すべき。

だな。

918 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:59:36 ID:0Gg5xAK1
>>911
あの〜〜、否定派あるいわ中間派の学者達も皆、南京大虐殺のことを南京事件
と置き換えて本を出しているのですが。。。
南京大虐殺とはジャーナリズム用語で南京事件は学会やフォーマルな場所で
使われる言葉ですね。
南京事件の中には大虐殺、及び略奪強姦が含まれます。その中から大虐殺を
クローズアップしジャーナリズム的視点から名づけられた名称が南京大虐殺。
おそらく日本で最初に言い出したのは、ジャーナリストである本多勝一でしょう。
中国では過去も現在も南京大虐殺などという言葉は使ってません。

否定派の著作から、以下。
「南京事件」日本人48人の証言  阿羅 健一
「南京事件―「虐殺」の構造」 秦 郁彦
「南京事件」の探究―その実像をもとめて  北村 稔
「南京事件の総括」 田中正明、著
「南京事件の総括 虐殺否定十五の論拠」  田中正明 著
プロパガンダ戦「南京事件」 松尾一郎
「聞き書 南京事件 日本人の見た南京虐殺事件」 阿羅健一
「南京事件の全体像-「南京虐殺」の徹底検証」 東中野修道 
「南京事件 「虐殺」の構造」 秦郁彦 
「真相・南京事件 −ラーベ日記を検証して」 畝元正巳
「本当はこうだった南京事件」  板倉由明

以上の著作が南京大虐殺について書かれた本であることは明らかですね。

919 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:09:05 ID:Jd+cxi1m
>>では「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」も「南京大虐殺」を含むわけだな。
>根拠が分からん。なんで?

国語というより算数かな?南京大虐殺が事実なら「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」
も事実だが、逆は成り立たないから。

>>「南京事件」については論争中であるから肯定も否定もしていないと言うことだな。
>論争しているのは具体的な内容(死者数など)であり、存在そのものは肯定されている、
>という主張では? その主張の是非は、とりあえず置いておくとして。

「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」が一つでもあれば「南京事件」
が成立するというなら二つは(=)イコールの関係になってしまうな。
「南京事件に南京大虐殺は含まれる」と言う肯定派の印象トリックに
注意ってとこだな。

>>「南京大虐殺」ではないが「南京事件」である事例を示す義務があるな。
>義務がある、つうか、わざわざそんな説明がいるのだろうか。
>レイプや略奪は虐殺じゃないから、南京大虐殺とは違うわな。

現に肯定派は「南京大虐殺」の議論の中でレイプ・略奪も絡ませて
印象作りに励んでいる。
つまり肯定派の狙いは
「非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等」→「南京事件」→「南京大虐殺」
を印象付ける事でそれらを(=)として連想させる事にあるわけだな。
すでに「南京大虐殺」との不明確に区別されずに用いられている「南京事件」
という言葉が肯定派にとって好都合な言葉となっているわけだ。わかるか?




920 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:52:14 ID:9wpVk48h
>>906
>>(文脈として違う)気がする、とだけ言われてもなぁ・・・
>といわれたから、気がする理由を説明しただけだよ。
>他に何かあると思った?

つまり「議論に関係無いけどなんとなく気になっただけ」なんだな?
結論:>>887は議論に無関係な荒らし行為

>「元々どんな議論だったか」と「何を議論しているか」は、別のことです。

そうだね。で、何を議論してるの?それすら分かってないんでしょ?
結論:ウダウタ言い訳して逃げてるだけ

>オレ、無視して無いじゃん。否定してるじゃん。

俺もお前を無視せず否定しているが?
結論:>>897は自分を棚に上げたクソ発言

921 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:06:06 ID:9wpVk48h
>>908
>だから佐藤が「攻撃対象だから捕らえた」と述べている部分を教えてくれ。

既出。>>715

>中支那方面軍の軍律規則に則った審問を行ったのですか?

捕虜資格を持たない相手でも軍律規則に則って審問しなければならない、という根拠をどうぞ。
ちなみにこの件に関しては、>>722>>728>>734のやりとりも合わせてお読み下さい。
ところで「軍律審問」って何ですか?初めて聞く用語ですが。

まあこのように、君がスレをまるっきり読まずに首つっこんできたのは明白。
もっとも、君が「ほおらカガミだよ」である可能性もあるわけだが(笑)

922 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:08:14 ID:9wpVk48h
>>910
>901の質問は「捕らえた容疑者」に関するものだ。
>「容疑者」は「潜伏敗残兵と疑わしいもの」で、「潜伏敗残兵」じゃない。

「便衣」兵が民間区に紛れたわけだから、
「容疑者」という言い方をするなら、「安全区住民全員」が容疑者ですね。

で、日本軍はその中から摘出を行いました。
「容疑者の中から摘出された者」は、はたして容疑者ですか?

923 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:09:37 ID:D9tpNLl1
>>920
>つまり「議論に関係無いけどなんとなく気になっただけ」なんだな?
気がする理由は議論と無関係だけど(文脈の問題だからね)、気に成ったこと自体は、議論に関係あったろ?

>そうだね。で、何を議論してるの?それすら分かってないんでしょ?
分かってないなら、論旨に矛盾があるはずだよね。
それを指摘したら? してるつもりらしいけど、全部外れてるんですが。
論旨に矛盾が指摘できないかぎり、無意味な発言ですね。

>俺もお前を無視せず否定しているが?
は? 
>「お前のツッコミが議論の流れに沿ってない」という俺のツッコミは無視か?
発言で、俺の「お前のツッコミが議論の流れに沿ってない」に対する否定ツッコミは無視されてますよね。
にもかかわらず「無視せず否定している」?

ま、がんばってね。

924 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:17:01 ID:9wpVk48h
>>923
>気がする理由は議論と無関係だけど(文脈の問題だからね)、
>気に成ったこと自体は、議論に関係あったろ?

ないから「なんで?」って聞いてるんだが?で、いまだに答えられないんでしょ?
結論:やっぱり議論に関係なかった

>分かってないなら、論旨に矛盾があるはずだよね。
>それを指摘したら? してるつもりらしいけど、全部外れてるんですが。

俺も君が論旨に矛盾がある事を指摘し、君の反論は全て的外れだと思ってる。
で、こんなもん言ったもん勝ちだろ(爆笑)
言ったもん勝ちの言葉をいくつ並べたって議論になんかならんわな。
だから「何を議論してるか言ってみろ」と聞いてるんだよ。
本当にお前が正しくて俺が外れてるのなら、お前は言えるはずだろ?
結論:外れてるのはお前

ていうか、本当に手口が「ほおらカガミだよ」と一緒だなw

925 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:21:54 ID:9wpVk48h
>>923
>>俺もお前を無視せず否定しているが?
>は?
>>「お前のツッコミが議論の流れに沿ってない」という俺のツッコミは無視か?
>発言で、俺の「お前のツッコミが議論の流れに沿ってない」に対する否定ツッコミは無視されてますよね。
>にもかかわらず「無視せず否定している」?

マジで低脳?

>>897
>>・「確認すれば」を抜かした事でどのように「明後日に行った」のか
>「確認すれば」を入れていれば、俺のような突っ込みは入らなかったヨ。

これに対しての話だぜ?

話が見えないのなら整理しようか。
まず、上記にある「俺のような突っ込み」とやらが入る事が、どう関係あるか説明してくれる?

926 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:31:43 ID:Yi748DU9
>>923「ほおらカガミだよ」
誰が見てもまたおまえの完敗だ。諦めろw


927 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:38:03 ID:D9tpNLl1
>>922
ようやく分かった。
あなたが答えているのは
「佐藤説のいったいどこに捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいとする部分があるんだ?」
への答えじゃなくて、
「佐藤説が言うところの、容疑者を攻撃殺害してよいとする理由」
だよ。

質問者は
「佐藤説で捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいと書かれた部分」はどこですか、と、
聞いているんだよ。
質問者は、容疑者の段階では攻撃してよいと書かれていない、と、考えているんだね。


928 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:45:35 ID:D9tpNLl1
というか、927間違いか。確かにID:9wpVk48hの指摘のように、頭ぼけてきたのかもしれん。
寝るわ。

929 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:56:11 ID:XNPUtryz
>>921

ほう、>>715には

>敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、

「敗残兵と確認される限り」とかいてあるではないか。ところが摘出の場合、敗残兵とは確認は出来ていない。
あくまで、その疑いがあるというだけだ。捕らえる前に敗残兵と確認出来れば、降伏しない限り攻撃が可能とい
うことだね。よって佐藤説を以って、摘出者を攻撃殺害出来るとする説は成り立たない。

その後に続く文章を読めばますますそれが正しいことが判る。

>安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている
>区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪
>行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯
>の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

と戦時反逆者(軍律審判の対象者)であると佐藤は述べているのである。

よって佐藤説の正しい読み方は、

1、敗残兵であることが初めから明らかで、降伏していなければ、攻撃対象
となる。
2、安全区からの摘出は初めから敗残兵か明らかではないゆえ、容疑者の者を
戦争犯罪(対敵有害行為)の容疑者として軍律審判にかけるべきもの。

と以上の2点に要約される。

930 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 05:12:31 ID:bQF/6Uz+
>>929

そして軍律審判とは?、で>>694に戻る。
理解できたかね?

931 :ほおらカガミだよ:04/11/26 01:57:43 ID:cikUYNbq
>>872
ほんとにちょっと目を放すとバカが大威張りだな。

>「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
> 投降したとは認められないので、攻撃できるのである。」
>これ佐藤説ね。
ああそう。じゃあ「捕まえた」人間をぶっ殺していたわけだから、この説は南京大虐殺には

適 用 で き な い ん だ ね 。

なんだ簡単な話じゃないかw

ところでおれにハッタリかましたバカは、名なしのまんま逃亡したようだなw

932 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 07:09:58 ID:D5uBYWn8
なんか 最近 肯定派は 元気なくなってきたね
議論続ければ続けるほど 肯定派っていなくなっていくような気がする

933 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 07:13:45 ID:NIexZcgV
>>931

在日便所君は日本語を読める勉強して来いよ。


934 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:15:43 ID:pCas+N5+
>>932
否定派から的確な回答が無いんだから議論を進めようが無いからね。

935 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:20:16 ID:k+slvt32
( ´,_ゝ`)プッ

936 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:37:44 ID:9atkoFG0
議論になるかどうか知らないけど、ン十万人も殺す為の手段を言ってみてよ。
もし有効な手段が出てくれば、否定派は黙ると思うよ。

937 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 07:07:10 ID:7snlncSS
>>936

ジェットストリームアタック

938 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 15:36:12 ID:WycMQv+w
>>937
なるほど。
日本軍はドムを実戦配備してたのか・・・・・・。
何年に配備だ?
製造したのはやはりズィマッド社か?

939 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 14:07:42 ID:9tGVBNkb
>>936
そうだな・・・東京裁判の監督不行届で考察すると、
実際の南京駐留軍は、第16師団+αで約2万だったっけ?

コレ全部が、素行不良だと軍が維持できないから、
1割の兵に素行不良があったと仮定する。

戦死者、準戦死者を除外して、
素行不良者はだんだん減っていくことも当然だから

?・・・

虐殺初期に百人斬り(ベルセルクのガッツのバージョンで)の猛者が
かなりの数必要になってくるんじゃねーのか?
第16師団ってそんなに精強だったっけ?

940 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 14:21:06 ID:2O3o+Iu1
櫻井よしこ 神  チャンコロ論破され怒り狂ってますww

http://kamomiya.zive.net/Library/Now/H21_1128.wmv
2004年11月28日
報道2001/靖国参拝〜櫻井女史の大逆襲! 29.4MB
29分59秒

報道2001で論点になった東条の銅像のソース置いておきますね〜 
http://people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

941 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 19:36:07 ID:ss9Vy5/b
1000を目前に投稿が止まったな。

942 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 13:15:34 ID:7o6CLEfV
>>931
そんなに誰かに相手して欲しいのかなぁ?
さびしいのか?ヒキコモリか?
話相手が欲しいんなら素直になればいいのに。

943 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 13:29:54 ID:7o6CLEfV
>>927
>質問者は
>「佐藤説で捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいと書かれた部分」はどこですか、と、
>聞いているんだよ。

ちゃんと議論の流れを読め。肯定派の悪いクセだ。

>>901「佐藤説のいったいどこに捕らえた容疑者を攻撃殺害してよいとする部分があるんだ?」
>>904「『捕らえた者が攻撃対象か否か』じゃなく、『攻撃対象だから捕らえた』のだ」
>>908「だから佐藤が『攻撃対象だから捕らえた』と述べている部分を教えてくれ」

君の言ってる事は>>904の時点で終わっとる。
そして>>908はそれを認めとる。

ちなみに>>908への返しは見ての通り>>921

>>929
>>922に答えてから言ってくれる?
なんであんたらって自分の都合の良いとこにしか答えないの?

944 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:12:39 ID:ZIJV4R1E
佐藤説はこれで充分でしょう。

>#安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
>#軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、

攻撃対象だとはどこにも書いてない。


945 :944訂正:04/11/30 00:16:00 ID:ZIJV4R1E
攻撃対象だとはどこにも書いてない。×

攻撃対象だから捕らえたとはどこにも書いていない。○


つまり佐藤説では戦争犯罪行為者だから捕らえ軍律裁判に処す、という立場だね。



946 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:25:23 ID:4x3sm305
(対敵有害行為)している奴は攻撃対象

947 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 23:39:01 ID:za614N/b
じゃあ、摘出者は対敵有害行為をしていないから攻撃対象にはならんね。

948 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 00:06:36 ID:T/NBKAcL
頭悪いなおまいw

#安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
#軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、


949 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 08:57:24 ID:aT03dCJF
丸一日経過して出てきたのが>>947か。

・・・・・・もう終わったな。

950 :ほおらカガミだよ:04/12/02 22:03:25 ID:qljiyvNi
歴史的事実として攻撃していないことに対して、「攻撃対象である」と言うことの愚かしさw

捕まえたあとで殺すことを「攻撃だ」と強弁することの愚かしさw

バカも休み休み言えよ、否定派のバカどもw

951 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 22:59:15 ID:VNcm3Jgc
↑ 残敵掃討作戦 治安回復・維持は 合法ですよ 出直してきなw

952 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:10:46 ID:u2K/7Qvj
佐藤和夫さえ述べていない説を持ち出してくるあたり否定派は終わって
ますがw

以下は佐藤の言説ですがw

#安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
#軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、

953 :ほおらカガミだよ:04/12/02 23:26:22 ID:qljiyvNi
>>951
>残敵掃討作戦 治安回復・維持は 合法ですよ 出直してきな
捕まえてそのまま殺すことを残敵相当とは言わないなw
治安維持回復イコール捕まえてそのまま殺す事じゃないなw

とにかく「捕まえて殺すこと」を攻撃だ戦闘だとほざいているわけだから、
それが正しいことであることを説明しないと話にならないなw

出 直 し て お い で

954 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:55:44 ID:FW/JfbG/
>>952
#安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
#軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、

これって、中国軍のこと?
それとも日本軍?
この部分だけだと、どっちを対象にしてるのかが分からん。

955 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 02:45:33 ID:GOtdKsN9
2002年12月2日、中国政府は、テンジン・デレク・リンポチェ(トゥルク・テンジン・デレク)に、
東チベットで起きた爆破事件に関与した容疑で2年の猶予期限付きの死刑判決を下しました。
現在この執行猶予期限が迫っています。

956 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 07:09:48 ID:AonuFlph
>>952

そして軍律審判とは?、で>>694に戻る。
理解できたかね?

同一スレ内でこれで同じループが3回目。
燃料はとっくに尽きてるんだろうな。

957 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 07:44:36 ID:9k1BRXIm
>>954
逃げ込んだのは中国軍でしょ?なら佐藤は中国軍のことを言ってる
に決まってるでしょ。
>>956
意味不明。>>694の内容だからどうだと言いたいのかな?





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