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★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?X★

1 :おむすび村正:04/09/26 22:59:15 ID:mzCUoCcM
-------------------------------------------------------------
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

ココ読んでみろ!! 日本刀は百人切れる事が証明されたぞ!
-------------------------------------------------------------
<日本刀の殺傷力>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

<「百人斬り」関連資料集>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
-------------------------------------------------------------

(追加)
日本刀vs拳銃対決
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_076.htm(ここが笑いどころ)
(旧日本帝国陸海軍軍刀より)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/

2 :おむすび村正:04/09/26 23:01:53 ID:mzCUoCcM
前スレ
★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?W★
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/l50

容量オーバーで書き込めなくなったんで新スレ立てますた

3 :K−K@南京事件資料集:04/09/26 23:07:26 ID:avPQSeNL
>>897
>その「あわれだ」という「憐憫の
>情」を、いまだ戦意は抱いてるやも知れぬ敵戦闘員には抱いているのに、戦意尽
>き降を乞うている捕虜や、逃げ遅れ戦闘に巻き込まれた農民には抱かず、故に
>彼らを「斬る」ことには、“犯罪性の認識”すら持ち得なかったってなワケ?

 「敵戦闘員の背後からの殺害」と、「捕虜の殺害」「市民の殺害」とは
(1)「憐憫の情」いずれに対しても持っているでしょう。
(2)「犯罪性(の認識)」に関しては、軍命令として、いずれに対しても持っていなかったと言えるでしょう。
 いくら野田少尉の「憐憫の情」を考察しても無意味です。

 そもそも、何か誤解しているようですが、新聞に語った表の話と、実際に行った裏話とを、同じスケールで図ろうとしても意味がありません。
 新聞に語っていることは、一般的に良く捉えられるように「虚飾」を語っており、小学校での講演では、その裏話としての「実態」を語っているわけです。

 浅海記者に、「逃げる者は斬らない」と語ったのは、競争における一般的な正当性を裏付けるための「虚飾」であったと見ることができます。
 一方、実態としての無抵抗者の殺害は、野田少尉としては軍命令に基づく行為としての正当性がありますが、一般的な正当性を得ることは出来ません。
 この「一般的な正当性」と「軍としての正当性」とが乖離しているのは、日本軍の残虐行為が目撃されているにも関わらず、それが報道されなかったことからも明らかでしょう。足立和夫記者の証言などはそのことを示しています。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/ben'ihei.htm

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

4 :K−K@南京事件資料集:04/09/26 23:08:37 ID:avPQSeNL
>>898
>その割には、「一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、」(第4報)な
>んてのは、「リアリティー」のカケラもないハナシだね。

 鉄兜を2つに割るという話は、成瀬関次『実戦刀譚』にも紹介されていますので、鉄兜を割ることにリアリティーが無いとは言えません。

>ってか、第3報までは
>正確に数を数えてきていて、“百人斬り競争”をしてるという意識をもってる
>のに、第4報になると、両少尉とも百人“目”を数えているにも関わらず、そ
>の百人“目”は、いつ、またはどこで達成されたのかを、両少尉のいずれも、
>記憶しておらず、まともに検討すらしてないってのも「リアリティー」がない
>よね。

 激戦中であったと考えれば、100人目到達点を正確に覚えていないとしても不思議ではありません。
 もちろん、そのような確認のとりづらい細かな点を追求せずに引き分けにした点は、潔いという意味で軍国美談的な要素があると思われます。

>「まったくの虚構でも良かったの」に、あえて、「詮索」の「難しい」
>“動機”をもってしてまで、「話にリアリティーを持たせ」ようとした上に、

 ご指摘は当たらないようですので、「異常極まりないな」という結論も違うものとなるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

5 :K−K@南京事件資料集:04/09/26 23:12:15 ID:avPQSeNL
>>899
>基本的に同じだよ。わからないのかな?
>アーチ状態が崩れると言うことは、本来全体で受けていた力がその一点に集中することを意味するんだよ、

 刀は「引き切る」が、踵落としは「叩く」です。
 当然、両者の応力の掛かり方は違います。

>基本的に1と同じ内容の質問だね。
>日本刀の反りがなぜあるのか、なぜ軟鉄を硬鉄で包むのか、
>張力に強く圧力に弱い鉄の特性
>そういったものが全くわかっていないから、こういったトンチンカンな質問が出るのかな?

 これも「引き切る」ことと「叩く」ことの違いが理解できていない「トンチンカン」な回答と言えるでしょう。

>比較対照?同じ刀を手がしびれるほどの力で「自然石」にたたきつけた(斬岩失敗)のは比較対照にならないと?

 対象が「自然石」と「刃」では比較になるわけがないでしょう。
 
>だから、それなら斬岩失敗でとっくに折れているって

 折れ方の印象を語っているのです。

>多少なりとも、日本刀の構造や素材の特性を「理解」していたら予測できることですが?

 「理解している」という思い込みが、断定の根拠だということのようです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

6 :K−K@南京事件資料集:04/09/26 23:12:42 ID:avPQSeNL
>>900
>全く、なんにもわかっていないな。
>「巻き藁100本斬る技量があれば百人斬りは実現可能」ではなく
>「巻き藁百本を刃こぼれ無く斬る技量が無ければ百人斬りなど無理」ね。
>だから「最低条件」と言ったんだけどK−K氏には理解できなかったかな。

 論点は、「人斬り(据え物斬り)の難易度は判定」を、「巻き藁を斬ることへの難易度」として”専門家”に判定させることが出来るか?ということです。
>>832
【K−K】何度も書いていますが、人斬りの経験を持たない人を集めても、人斬り(据え物斬り)の難易度は判定できないでしょう?
>>855
【おむすび村正】巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する等言われていますが?
(武板などでは常識的な知識らしいですね)
で、据え物斬りとして巻き藁を斬ることへの難易度なら専門かになら簡単でしょう。

 「おむすび村正」さんの主張では、「人斬り(据え物斬り)の難易度は判定」を、「巻き藁を斬ることへの難易度」として”専門家”に判定させることが出来るということです。
 これは、「最低条件」ではなく、「「人斬り(据え物斬り)の難易度」を「巻き藁を斬ることへの難易度」に置き換えるということです。
 ご自身の主張を曲げてどうするのでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

7 :K−K@南京事件資料集:04/09/26 23:13:21 ID:avPQSeNL
>>901
>よく考えてみれば、「その点の詮索」がされなきゃ、「一応〜〜のかも知れま
>せん」つーのは、タダの“妄想”にすぎんよね。「詮索」のほう、よろしこ。

 妄想というよりは、可能性の指摘ということです。ただし、根拠はありませんので、可能性の指摘以上のことではありません。
 結論的には「しかし、望月手記で裏付けられているとおり、競争を行っていたことは認めねばなりません」ということになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

8 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 23:29:31 ID:pFX0Zvk3
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
そういえば、最近、本宮ひろしが百人切りをマンガにしてるから、
読んでみ。

9 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 23:34:26 ID:jLCwn+pj
日本軍の日記によると数人で刃こぼれする
ってなってるが、

殺すには骨まで切らなくてもいいから実現可能。

10 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 00:49:23 ID:l22rusUg
>>9
骨に当たらないように百人殺すのは実現不可能。

ってかまだこんなスレ立ててんのかよ。
どうやったって「あった」と言う方が無理があるんだから
無駄なあがきはやめとけって。

11 :おむすび村正:04/09/27 00:51:52 ID:TWpyLJZZ
前スレ904

参考までに
「ニーライライ」を漢字で書くと「イ尓 来 来」
意味合いとしては
「アナタ、来て来て」、「ワレェ、出てこんかい」、「キミ、おいでおいで」てな感じ。
「君は完全に包囲されている。速やかに武器を捨て投降しなさい。」的な意味に取れるかどうかは知らない。

あと、詳しくは知らないが
投降してきた兵士を殺傷してもハーグ条約違反にはならないと思う。
投降の意思を確認した後ならやばいけどね。

ま、便衣兵戦術で対応に苦慮していた記録があるからね。
投降を単なるポーズだと判断して殺傷しても条約違反にはならんだろ。

>>9
>日本軍の日記によると数人で刃こぼれする
>ってなってるが、

>殺すには骨まで切らなくてもいいから実現可能。

刀の切っ先のみを使い、骨を斬らずに致命傷(動脈を断ち切る)を与えるのは
それこそ達人技ですけど・・・

12 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 00:54:27 ID:UF3tfe+4
>>10-11
じゃ銃剣はすぐに使い物にならないな。
刺せば死ぬのに、首を切り取る事が前提になっておるな。


13 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 01:02:19 ID:74AwUAy2
>>894http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/894
>  普通は長い時間を経て出てきた伝聞情報と言うだけでもまず疑われます。

志々目証言は通常言われる伝聞情報ではありません。加害行為を行ったとされる本人
から直接聞いているわけです。一般的な「伝聞情報」で括るのは妥当とは言えません。

> 少なくとも「疑い得る」という次元ではありません。

従いまして、疑われると言うよりは逆に信憑性があると考えるのが妥当です。誤解し
ないで頂きたいのは「信憑性がある」というのは絶対に真実だということを意味して
いるのではないことに留意してください。

>  さらに、例え疑う理由が無かったとしても、それは「信憑性が高い」事にはなりません。

疑う理由がないから信憑性が高いのではありません。本人から直接聞いたという証言
であり、かつ記憶に残った理由も具体的に妥当と思えるものだからです。

通常、例えば百人斬りの例の記事で戦闘行為とされていたものが、志々目証言のように
捕虜の据えもの斬りであったとされる証言が見つかって、その証言に疑わしい点が見つ
からず「本人から直接聞いた」というような場合、新聞記事の「(正当な)戦闘行為で
あった」という内容の信憑性は疑われます。

普通そうなる筈なのに、いわゆる「否定派」の考え方はそれと正反対になっているとい
う点が不可解なのです。このことは何度も言うように「疑い得る」ことを否定するもの
ではありません。もちろん志々目証言が実際に(どの程度)真実なのかどうかは検証の
余地はあります。しかしながら、本人から直接聞いて印象深く記憶に残っていたという
証言が「信憑性が低く」「極めて疑わしい」となるとはどうしても私には思えないわけ
です。

14 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 01:14:18 ID:l22rusUg
>>13
何度言わせるんだよ。
志々目証言はお前らが何十年経っても裏づけ一つ取れないクソだろうが。
証拠能力ゼロ

15 :おむすび村正:04/09/27 01:18:46 ID:TWpyLJZZ
>>12
>じゃ銃剣はすぐに使い物にならないな。
>刺せば死ぬのに、首を切り取る事が前提になっておるな。

は?
銃剣道は、その原型は槍術に由来しますが?
銃剣は刺突用の武器ですよ。

16 :おむすび村正:04/09/27 01:31:59 ID:TWpyLJZZ
視聴者資質による解釈格差

同じ番組を観ても、視聴者の知識・見識に依って全く異なる解釈が生まれるという典型例

識者・見識派の解釈

8月2日、海外に頻繁に行かれているFA様から日本刀や隕鉄刀に対する考え方の貴重なメールを頂戴した。
海外に多く存在する軍刀(昭和刀)を具に見聞された所感には日本が再考すべき基本的問題が提起されていた。
このご指摘には幣サイトも全く同感であり、機会を設けて皆様に是非この問題をご披露したいと思っている。
そして、そのメールに次ぎのような所見を述べられている。


>続く

17 :おむすび村正:04/09/27 01:33:52 ID:TWpyLJZZ
>>16の続き

『−−−− 略 −−−
また、フジ系列の人気情報番組である「トリビアの泉」にて放映された「日本刀vs拳銃対決」(要は鉛材vs鋼鉄材の対決/番組的には大好評だったらしく、その後日本刀vsウォータージェット加工機編にまで発展した)の内容は、
低速な45ACP弾で(※1)、しかもワッドカッター(標的射撃時に弾痕をきれいに残すための平頭弾頭)を使用した時点で”飛来する弾頭が真っ二つ”という画像を撮りたかったであろう番組製作サイドの”演出”の存在が明瞭に見て取れた。

恐らく、「トリビア」番組制作者は70年代のTVアニメ「ルパン3世」での石川五右衛門vs次元大介の対決をイメージしたのだと思われるが、全く同じ種類の実験が80年代に日本の銃器雑誌である月刊「Gun」紙上で行われている。
この実験で使用されたのはクロモリ鋼のハンティングナイフと、やはり45APC弾だったのを考えると、「トリビア」での実験のオリジナルアイデアは、ここから来ているようにも思われる。

ワッドカッター弾とは室内射撃場内で使用する際の跳弾防止と鉛材リサイクルを目的として非常に柔らかい鉛材で出来ているので、日本刀でなくてもピアノ線や工業用カッターの刃に向けて発射しても同じ結果になっただろう。

せっかく実験するのであれば、最低限 真鍮系素材で全被膜されたFMJ弾頭(※2)を装着した、各国で軍/公用として広く使用されている9mm×19弾程度の高初速拳銃弾か、
よりシビアな条件で銃と対決させるのであればAK74型自動小銃の5.45mm小銃弾(鉛材使用節約と、意図的に横転弾を発生させ易くするために弾頭芯材に軟鉄が使用されている)を使用するべきであった。
−−−− 略 −−−−−−−−−』
※1 45口径(45/100インチ=直径11.4mm)オートマチック・コルト・ピストル弾
※2 フル・メタル・ジャケット(全被甲)弾

>続く

18 :おむすび村正:04/09/27 01:35:36 ID:TWpyLJZZ
>>17の続き

FA様は銃器や鉄材(含む日本刀)に関する造詣が深いため、冷徹にこの番組の何たるかを即座に見抜かれている。
誠に当を得た見識である。


無知又は偏向者の解釈

 5月28日、あるサイト開設者の方から別件メールが入った。
 末尾に「日本刀vs拳銃」の件(くだん)の放映に触れられ、『普通の人は「日本刀は凄い」で終わるのに、
だから日本刀で百人切れるという「バカ」が早速あらわれました。』(原文のまま)と記してあった。誰が何処にとは書かれていなかった。
 素人は騙されてそういう人もいるだろうな位に思っていたが、それと思わしきサイトを見つけ、その内容に唖然とした。
 余りにも内容が短絡で酷い為、日本刀や拳銃弾に疎い人達がこの手の人間に惑わされないようにして欲しい事と、
この主張者の「レベルと実態」を象徴しているので、そのサイトに掲載された原文の一部を引用し考察する。

『 この実験には番組作成者がまったく意識していなかった重大な意味がある。
 言うまでもなく、百人斬り事件との関係である。
 百人斬り殺人競争を虚報と決め付けた−−−勢力は−−−−−執拗に日本刀の脆弱さを主張してきた。−−−−−−−−−−−−大嘘を吐いたのだ。
フジテレビ(あのフジサンケイグループの)が全国に放映してくれたこの実験は、日本刀の性能に関する否定派の嘘を文字通り一刀両断にしてしまった。まさに快挙である。』
(物証の為に当該サイトより原文引用)

>続く

19 :おむすび村正:04/09/27 01:37:57 ID:TWpyLJZZ
>>18の続き

 この実験の偏向と刀の操法は先述した(※1)。鉛を断ち切った刀だから100人斬れるとは余りに短絡的であり、日本刀と日本刀操法に全く無知である。
真剣道・試刀道実践者がこれを読んだら「腰を抜かす」か「一笑に伏される」内容である。無知というものの怖さ、或いは主張者のなりふり構わない恣意的解釈と云える。

 日本刀を青龍刀や西洋剣(ツヴァイ・ハンター等)と比較すると解るが、刀身(厚み=重ねと刀身巾)は大変華奢である。
剃刀(かみそり)と鉈(なた)の差に例えられる。物理形状としては極めて繊細で、”その割には優れた武器”との解釈が正当な評価であろう。但し、この刀が優れた武器性能を発揮する為には以下の問題が深く拘わってくる。
 極めて重要なことは「刀の物理的性能」と「使い手の技」が一体となって武器性能の答えが出るという事である。

 物を斬るには「刃筋(※2)=刀の切り込みと角度と刀身の軌道」・「間合い」・「気力」の三大要素が大変重要と云われる。
 これを間違えると、どんな刀でも曲がったり刃毀をおこしてしまう。刀を曲げたり刃毀(こぼれ)を起こさないように「刀を使いこなす」為にはかなりの修練と経験が必要となる。青龍刀や西洋剣との違いである。

※1 前ページ(http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm )及び上記FA様の見解参照
※2 前ページ参照

>続く

20 :おむすび村正:04/09/27 01:45:00 ID:TWpyLJZZ
>>19の続き

 この主張者は「刀身の物理的性能」のみしか採り上げていないし、重要な「使い手の技」・「日本刀柄周りの構造上の欠陥」には一切触れようとしない。刀身の強度の解釈にしても先述した如く短絡的で稚拙である。
 この主張者は、特定の目的の基づき、他人の著書やメディアの主張を漁り、自己に都合のよいものは正しいと言い、都合の悪いものは間違っていると捲し立てているとしか思えない誠に不思議な神経の持ち主である。
・・・そこでは人を納得させる論理的立証は何一つ示されていない。ここには真実を模索する姿勢は微塵も見受けられない。

 日本刀とその操法が如何なる物か位は調べる積もりになれば簡単である。
 情報化社会では真剣道・試刀道の道場は直ぐにも見つかるし、足を運べば日本刀の実態を具に確認できる。
 何故真実を見極めようとしないのか? これをやらない理由は二つある。
 自ら「真実を模索するという資質が全く欠落している」か、「そんな事はどうでもよい」かのどちらかである。
 ここから導かれる結論は、この人物を「日本人暴虐論教」の信者と理解すれば解り易い。宗教信者であればこの不思議な思考に対する疑問も何となく氷解する。「宗教」と「事実の解明」はまったく無縁だからである。
 いずれにしても、上記掲載の赤字文は、無知又は偏向者の「レベル」と「実態」を如実に証明するものである。

 どちらの見解が妥当な物であるかは皆様のご判断にお任せしたい。

参考として「軍刀雑抄」(http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_072.htm)の古岡二刀斎師の内容もご参照願います

>終了

21 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 01:52:04 ID:EQHMP18S
毎日新聞は一旦虚報と認めていたようです。
以下引用
「百人斬り訴訟」第7回公判速報

 本日は最初に稲田弁護士が、これまでの原告側の主張を要約し、被告側に再確認させました。その内容は下記の通りです。
 「東京日日新聞(現:毎日新聞)の「百人斬り」報道は、戦意高揚のための創作記事であり、本多被告が書いたような殺人の軍命令もなければ、捕虜や非戦闘員などの「すえもの斬り」もなく、全ては虚偽であり、殺人ゲームなど存在しなかった。
 毎日新聞は現在、1937年の報道は真実であるとする一方、1989年の同社の出版物では、これは虚報であったと書いている。今となっては1989年の内容は、記者が勝手に書いたもので同社の見解ではないと逃げを打っている。
 毎日新聞には「知る権利」の前提である事実の報道を行う社会的責務があり、虚報と判明した以上は、これを訂正する義務がある。〜


22 :おむすび村正:04/09/27 01:52:56 ID:TWpyLJZZ
以上
>>16-20

日本刀vs拳銃対決
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_076.htm

の内容です。

23 :おむすび村正:04/09/27 03:34:21 ID:TWpyLJZZ
>>4
>鉄兜を2つに割るという話は、成瀬関次『実戦刀譚』にも紹介されていますので、鉄兜を割ることにリアリティーが無いとは言えません。

実際の兜割りの成功例はこんなの
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/kbt/kbt.htm

写真で見る成功例がこれだから、鉄兜を二つに割るなんてリアリティーが無いんですが・・・

24 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 03:36:50 ID:wJGCZqH1
ところがAKなどよりも遥かに威力があるアンチマテリアル弾である50口径
(12.7mm)弾をも6発まで真っ二つに割ってしまうという脅威の強靭さ
を最新の対決で見せたわけだ。

25 :おむすび村正:04/09/27 03:42:53 ID:TWpyLJZZ
>>5
>刀は「引き切る」が、踵落としは「叩く」です。
>当然、両者の応力の掛かり方は違います。

日本刀の形状からくる特性を理解していないからこうなる。
いいか、日本刀は反りがあるから、直刀であれば一点に集中する応力分散し耐久性を高めているわけ。
で、刃こぼれした部分は応力分散が無くなり、そこに応力が集中する。
これは「引き切ろう」が「叩こう」が関係無く起こること。
こんな簡単なことも理解できないのか?

>これも「引き切る」ことと「叩く」ことの違いが理解できていない「トンチンカン」な回答と言えるでしょう。

日本刀の構造を調べ直せ、うつけ。

> 対象が「自然石」と「刃」では比較になるわけがないでしょう。

比較対照になる、理由は上記に示したとおり。

>「理解している」という思い込みが、断定の根拠だということのようです。

君が理解していないからね。

26 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 03:48:24 ID:wJGCZqH1
ちなみにM2重機関銃の50口径弾(12.7mm)の防弾鋼板に対する
貫通力を時代の変遷とともに示した図がコレ↓
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/cal50evol.gif

最新の徹甲弾(AP弾)を使えば最大34mmの鋼板を貫通出来る。
トリビアで使われた弾頭が最も貫通力があるAP弾であるかは不明
だが、第二次大戦当時でさえ日本軍の戦車の装甲板(1〜2cm)
を貫通させる威力だったという。
その弾頭を日本刀が6発まで割ってしまったのであるから日本刀の強靭
さが判る。

27 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 03:52:38 ID:7gF8TLB3
衝突のスピードが違うんだよ。
スピードが遅い方が刃こぼれする範囲ってのもあるんだな。

28 :おむすび村正:04/09/27 03:59:02 ID:TWpyLJZZ
>>6
>「おむすび村正」さんの主張では、「人斬り(据え物斬り)の難易度は判定」を、「巻き藁を斬ることへの難易度」として”専門家”に判定させることが出来るということです。
>これは、「最低条件」ではなく、「「人斬り(据え物斬り)の難易度」を「巻き藁を斬ることへの難易度」に置き換えるということです。
>ご自身の主張を曲げてどうするのでしょうか?

やはり、K−K氏は誤読の帝王だな。

いいか、「巻き藁を斬る」と云うのはいわば基本。
刃筋の立て方他、刃こぼれや曲がりを発生させないための基本技術。
人斬りだろうとその基本の上にある技術にすぎない。

巻き藁を斬るのと人斬りは別の技術ではないんだよ。解ってるの?
(わかってたら、こんなアホなことはいわねーわな・・・)

29 :おむすび村正:04/09/27 04:15:04 ID:TWpyLJZZ
>>24 >>26
わかってないな・・・

エネルギー量で言えば一発で日本刀を両断することが可能なのに
何故、7発もかかったか・・・よく考えろ。

日本刀にかかった負荷は、弾頭を両断又は刀身を掠めた分だけ。
弾頭のエネルギー自体はほとんど刀身に伝わっていないんだよ。
この事は前スレでも波平がつっこんで自爆している。

試しに弾頭を鋼鉄製にでもすれば一発で日本刀を両断できるだろうよ。

30 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 08:43:44 ID:wJGCZqH1
>>29
鋼鉄の板(防弾鋼板)を第二次大戦当時のM2ボール(標準的FMJ弾)
で約2cm、ぶち抜くことが出来るんですがね。弾頭の全エネルギーがか
かってね。
もし、日本刀は薄いからかかるエネルギーの大部分を逃がしてしまう?と
いうあなたの仮説(珍説?)が正しいなら、人間の首を切ったぐらいでは
日本刀にかかる負荷は刀身を肉と骨が挟めた分だけということも出来る。
もちろん肉や骨は通常鋼よりはるかに軟らかいものだ。
つまり人の首を斬ったくらいでは刃こぼれはしない。


31 :おむすび村正:04/09/27 09:23:54 ID:TWpyLJZZ
>>30
>もし、日本刀は薄いからかかるエネルギーの大部分を逃がしてしまう?と
>いうあなたの仮説(珍説?)が正しいなら、

小学生の時習ったろ、「作用反作用の法則」って・・・
その法則を当てはめてみそ。
それに、エネルギーが残っているから弾頭は破壊されても
「そのまま飛んでいく」んだよ。簡単な理屈だろ?
1/700のスロー画像を見たが弾頭の速度は日本刀にあたって
わかるような減速した様子もなかったよ。

>人間の首を切ったぐらいでは
>日本刀にかかる負荷は刀身を肉と骨が挟めた分だけということも出来る。

斬首に成功したらそうだよ。

>もちろん肉や骨は通常鋼よりはるかに軟らかいものだ。
>つまり人の首を斬ったくらいでは刃こぼれはしない。

これは間違い。刃筋を立てられなかったら斬れないし、
斬撃のエネルギーももろに刀身に返ってくる。
刃筋が正確に立てられず力業で斬ったとしたら、
その圧力に刃先の靭性が耐えられず刃こぼれをおこしたり曲がったりする。

刃先に靭性を超える衝撃を与えられれば刃先より柔らかいものでも、
日本刀に刃こぼれを起こさせることは十分可能。

32 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 09:31:02 ID:9KJHY/p8
付け加えるならスピードの問題もある。
弾丸は音速に近いスピードだが、斬撃は時速30キロ前後。

ワリバシの袋でワリバシを叩き折るかくし芸があるだろ?
ゆっくりやったら袋は曲がって話しにならないが
スピードをつけたら袋でもハシが折れる。
にた話として、ハリケーンに飛ばされたボール紙が
車のフロントガラスを粉砕した例がある。

音速レベルで激突したなら、日本刀でも「鉄甲を貫く弾丸」を切れるが
人間の腕の振りのレベルでやった場合、話はわからなくなる。

33 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 14:11:05 ID:FZdevXSR
本宮ひろ志関係で集英社に街宣車が集まったりしていませんか?

34 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 19:56:47 ID:lBX2+LIQ
で、日本刀で何人殺せるの?

35 :K−K@南京事件資料集:04/09/27 20:40:40 ID:NPISvF0s
>>23
>実際の兜割りの成功例はこんなの
>http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/kbt/kbt.htm
>写真で見る成功例がこれだから、鉄兜を二つに割るなんてリアリティーが無いんですが・・・

 当時の専門家が、自著に実例として紹介しているのですから、専門家の見解としてリアリティーがあると判断しているということになります。
『実戦刀譚』p184
---- 引用 ----
 同所で、敵を斬ること七人、鉄兜二つに切りつけ、一つを見事に截ったが、刃曲がりと小刃こぼれのみであった横山部隊伊予大尉の佩刀も、二尺二寸五分の無銘刀で、くっきりとした五の目丁字刃と、特有の元反りその他の条件が横山祐定であることを示していた。
---- 終わり ----
 私の”リアリティーのある”という判断は、専門家の判断を根拠にしています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

36 :K−K@南京事件資料集:04/09/27 20:41:48 ID:NPISvF0s
>>25
>日本刀の形状からくる特性を理解していないからこうなる。
>いいか、日本刀は反りがあるから、直刀であれば一点に集中する応力分散し耐久性を高めているわけ。
>で、刃こぼれした部分は応力分散が無くなり、そこに応力が集中する。
>これは「引き切ろう」が「叩こう」が関係無く起こること。
>こんな簡単なことも理解できないのか?

 まったく理解できていないようですが、「引き斬る」と「叩く」では、外力の掛り方に違い(方向)があるので、応力の現れ方が違うのは当たり前のことです。

>日本刀の構造を調べ直せ、うつけ。

 感情的になっても、正しい答えを導き出すことは出来ません。 

>比較対照になる、理由は上記に示したとおり。

 もう少し簡単に言うと、刃と石では、単位当りの力の加わる量が違うということです。
 これも常識の範囲でしょう。

>君が理解していないからね。

 上述の通り、「おむすび村正」さんの主張は、常識の範囲を越えています。
 同様の思いこみは、頚骨の強度でも明かになっています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

37 :K−K@南京事件資料集:04/09/27 20:43:42 ID:NPISvF0s
>>28
>いいか、「巻き藁を斬る」と云うのはいわば基本。
>刃筋の立て方他、刃こぼれや曲がりを発生させないための基本技術。
>人斬りだろうとその基本の上にある技術にすぎない。
>巻き藁を斬るのと人斬りは別の技術ではないんだよ。解ってるの?
>(わかってたら、こんなアホなことはいわねーわな・・・)

 またも、めちゃくちゃな物言いですね。

 私は、以前述べたとおり、「人体斬り」には、「居合の技術」が含まれるということを指摘しています。
 その上で、「居合の技術」以外の技術も含まれるということを、私は指摘しました。また、このことは「おむすび村正」さんも認めてしまっていることも、同時に指摘しました。
 今回の「おむすび村正」さんの記述は、「巻き藁斬り」は、「人体斬り」の技術の「基本技術」であるということですので、”「人体斬り」の技術に含まれる”という私の見解を踏襲しているに過ぎません。
 つまり、「おむすび村正」さんも私も、共に「人体斬り」の技術というのは、「巻き藁斬り」とそれ以外の「技術」が必要という見解であると一致しています。
 これは、「最低条件」とか「基本技術」などという言葉で裏付けられると言えるでしょう。

 一方、>>6にも書いたとおり、今回の議論では、人体据え物斬りの難易度の判断はできないという私の指摘(>>832)に対して、「おむすび村正」さんは、巻き藁斬りで判断できる(>>855)と主張しています。
 つまり、人体据え物斬りは、巻き藁斬りで判断できるということになりますので、「巻き藁斬り+α」という主張を変更するものとなります。

 だから、私は>>6で「ご自身の主張を曲げてどうするのでしょうか?」と書いたわけです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

38 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 21:32:25 ID:hNFr8VFj
完全に戦時宣伝じゃん
宣伝効果狙い以外に百人敵兵を倒すのになぜ武器を日本刀に限定する必要があるの?
戦闘だろうが捕虜の始末だろうが本当にやるなら道具一つに拘る必要なしじゃん。本当にやったのなら

39 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 21:57:09 ID:fzKTTPXM
>38
本人達が言ってるんだもん。

40 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 22:21:41 ID:hNFr8VFj
>>39
だから戦時宣伝の記事の為に創作したんでしょ?兵士側が言ったか記者が書いたのか判然としないけど
事実だとする合理性は全くないな

41 :名無しかましてよかですか?:04/09/27 23:16:02 ID:wJGCZqH1
>>31
>斬撃のエネルギーももろに刀身に返ってくる。
>刃筋が正確に立てられず力業で斬ったとしたら、
>その圧力に刃先の靭性が耐えられず刃こぼれをおこしたり曲がったりする。
>刃先に靭性を超える衝撃を与えられれば刃先より柔らかいものでも、
>日本刀に刃こぼれを起こさせることは十分可能。

ここがあなたの作文であって明確な証拠が無いんだよね。人間の首に
「斜めに」刃先が当たっただけで刃こぼれするという証拠は?(実証実験など)

戦時中に刀の修理にあたった技術者も刃こぼれは全体のわずかで、ほとんどが
鞘がガタつくなどの故障だと言っておりますが。

たとえば柱などに食い込んでしまった刀を横に梃子のようにしてひん曲げて
取ろうとすれば折れたり刃こぼれしたりすることもあるでしょう。
だが普通に首をはねるだけで刃こぼれしたという記録は見たこと無い。
首に斜めに刀の角度が入ったくらいでは刃こぼれしないね。


42 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 00:51:49 ID:sKP0Kqrb
私の6年に及ぶ戦場の経験では、相手が小銃・軽機関銃などを、どちらの肩に
担いでいるかは一定しません。戦場で私の同期の見習士官(少尉に任官する
直前)が夜間戦闘で運悪く相手の担いだ軽機関銃に斬り込み、日本刀が折れて
哀れ餌食となり戦死しました。
ttp://www.geocities.jp/furuokam/iaizan/

結構日本刀での戦闘は積極的に行なわれていたのかもなあ。
多分中国兵はあまり統制が取れていなかったので、日本刀の出番も
意外とあったのかもしれない。

43 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 00:55:05 ID:+swjEbhg
>>3

>(2)「犯罪性(の認識)」に関しては、軍命令として、いずれに対しても
>持っていなかったと言えるでしょう。
>いくら野田少尉の「憐憫の情」を考察しても無意味です。

すると、「犯罪性の認識」を持ってなかったのなら、なんで、浅海記者に“捕
虜農民斬り”だと言わんのよ?それはいいとしても、だったら、両少尉は、こ
の手の事件での弁明としてよくある、“上官からの命令だったからだ”とは言
わず、関係のある上官に、“あれは命令だった”ではなく、関係のない浅海記
者に、“あれは創作だった”という証言をもとめてるのよ?こっちの方が、よ
っぽど「無意味」じゃん。

>新聞に語っていることは、一般的に良く捉えられるように「虚飾」を語って
>おり、小学校での講演では、その裏話としての「実態」を語っているわけで
>す。

ほを〜。「一般的に良く捉えられるように」ねえ。捕虜農民を斬ってることは
「一般的に良く捉えられ」ないってことなんだよね?

>浅海記者に、「逃げる者は斬らない」と語ったのは、競争における一般的な正
>当性を裏付けるための「虚飾」であったと見ることができます

はあ?「競争における一般的な正当性を裏付ける」ってどういうこと?
「逃げる者を斬」ると、「競争における一般的な正当性を裏付ける」ことが
できなくなるってことなんだろうけど、つまり、“「逃げる者を斬」るのは
ズルい”ってこと?意味が分からん。“「逃げる者を斬」るのはズルい”っ
てんなら、“逃げ遅れた”捕虜農民を斬るのはもっと“ズルい”ハズだが。

44 :43:04/09/28 00:56:59 ID:+swjEbhg
>>3-4

>この「一般的な正当性」と「軍としての正当性」とが乖離しているのは、日
>本軍の残虐行為が目撃されているにも関わらず、それが報道されなかったこ
>とからも明らかでしょう。

はあ?「「一般的な正当性」と「軍としての正当性」とが乖離してい」れば
「日本軍の残虐行為が目撃されてい」たら、直ちに「報道され」たんじゃな
いの?「憐憫の情」と「犯罪性の認識」は「乖離して」たから、捕虜農民を
斬ったんだろ。何が「明らか」なワケ?

>鉄兜を2つに割るという話は、成瀬関次『実戦刀譚』にも紹介されています
>ので、鉄兜を割ることにリアリティーが無いとは言えません。

ん?、「一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、」(第4報)といって
るんだが。「鉄兜」だけじゃなく、それをかぶってる敵戦闘員「もろとも」
「2つに割」ってるんだろ?話をビミョーにすりかえてるな。「鉄兜」だけ
「割」ったんじゃ、「軍国美談」にならんだろうが。

>激戦中であったと考えれば、100人目到達点を正確に覚えていないとして
>も不思議ではありません。

数日間の「激戦中」に、人数も細かく数え上げて、場所と合わせて報告しに
来るくらいで、百人“目”も当然、数え上げていて、それから、5・6人過
ぎただけなのに、場所がどこかも分からんとはねえ。とくに向井氏は、5日
までに89人で、10日の正午までで106人だが、5日で17人、一日平
均3〜4人斬ってることになるが、その程度の数でも、分からんのか…。っ
てか、同部隊で同一の作戦をしているから、時間も場所も限定されてるのにね。

45 :43:04/09/28 00:57:58 ID:+swjEbhg
>>4

>ご指摘は当たらないようですので、「異常極まりないな」という結論も違う
>ものとなるでしょう。

いやはや。「異常極まりない」どころか、“摩訶不思議な世界”だったようね。

46 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 01:08:37 ID:sKP0Kqrb
塹壕を制圧中、穴倉に向かって「ニーライライ」。ポカンとした顔で出てきた
中国兵をすかさず切り伏せる。中国兵はバカだからこんなトリックに簡単に
引っかかる。

って感じじゃないのかなあ。野田少尉の講演内容は。「投降してもどうせ殺される
事も知らないでノコノコ出てきた中国兵はバカだ。」なんて「英雄」が
講演したら、軍も地域も一騒動が起きるだろうさ。
少尉としては「新聞記事の武勇伝は事実と違う」と遠まわしに言うのが
精一杯だったんじゃないかね?英雄に祭り上げられた立場上、全否定もできないし。

47 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 01:14:42 ID:sKP0Kqrb
ttp://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/kbt/sumb.htm
鉄兜は、名刀と達人の組み合わせなら「斬る」ことは出来る。

中国兵の用いていた鉄兜の強度は知らないがね。いずれにせよ頭ごと
「割る」のは、少なくとも実戦ではかなり困難だろうさ。

48 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 06:38:36 ID:JyjLpHqS
しっかし複雑な議論だよな
「日本軍の実態」という観点と「刀の強さ」という観点の
両方がからみあってる。
虐殺否定派だけど刀は強いと思ってる人間は
一体どの意見を支持すればいいのやら。

49 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 12:16:34 ID:NKREZfmk
で、日本刀で何人殺せるの?
で、百人斬り“競争”はあったんでしょ?

50 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 14:32:34 ID:0ko9SvN/
志々目証言ってサヨ活動家が調子にのって中国のお提灯雑誌に寄稿した一回限りの『創作』ものでしょ?
でも嘘だといまさらばれるのは活動家として苦しいからだんまりでずっと逃げて…じゃないの
本当だと思ってるなら当然裏付け調査とか、本人への再確認とかしたというソースを持ってるよね?>肯定派

51 :おむすび村正:04/09/28 16:12:32 ID:dW6Lfenj
>>41
>ここがあなたの作文であって明確な証拠が無いんだよね。人間の首に
>「斜めに」刃先が当たっただけで刃こぼれするという証拠は?(実証実験など)

よくいるんだよな、実際に人間の首でやらなきゃわからないと言うバカが。
刃筋の立てられない素人の介錯で3度も失敗された三島由紀夫の例は無視ですか?
刃がボロボロになってるんだけど。

>戦時中に刀の修理にあたった技術者も刃こぼれは全体のわずかで、ほとんどが
>鞘がガタつくなどの故障だと言っておりますが。

基本的に刃こぼれを起こすのは、日本刀の扱いが下手な人ですからね。
恐らく、すぐぶっ壊しちゃったんだろうね。
中国にも日本刀は輸出されていましたが、元々耐久性の低い日本刀を
低い技術で使ったせいで現存数が少ないって話です。

鞘ががたつくのは日本刀の構造上の欠陥だから熟練者でもそうなる。

>たとえば柱などに食い込んでしまった刀を横に梃子のようにしてひん曲げて
>取ろうとすれば折れたり刃こぼれしたりすることもあるでしょう。
>だが普通に首をはねるだけで刃こぼれしたという記録は見たこと無い。
>首に斜めに刀の角度が入ったくらいでは刃こぼれしないね。

誰が好きこのんで自分の失敗を後世に記録するんだろ?
ところで刃筋を立てるって意味わかってる?

52 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 16:37:32 ID:lLGICdhe
で、日本刀で何人殺せるの?

53 :おむすび村正:04/09/28 17:58:58 ID:dW6Lfenj
>>52
>で、日本刀で何人殺せるの?

ゼロ〜たくさん。
拳銃とは違い、使用者の技量によって変わる。

はっきり残っている記録だと天然理心流皆伝者の記録あたりかな。
池田屋事件等の記録を調べてみたらどう?

戦中記事は提灯記事が多くて実態がわからん。

54 :おむすび村正:04/09/28 18:42:23 ID:dW6Lfenj
>>41
>戦時中に刀の修理にあたった技術者も刃こぼれは全体のわずかで、ほとんどが
>鞘がガタつくなどの故障だと言っておりますが。

 支那事変時の支那派遣軍は約60万人(満洲の関東軍を除く)である。軍の編成から、
将校約16,000人、下士官約66,000人と推定される。この時、既に軍曹・伍長も帯刀しているので、
支那大陸には約82,000本以上の軍刀があったと推定される。下士官は本来、官給下士官刀であるが、
この時点では日本刀仕込みの自前軍刀を軍曹・伍長がかなり使っている(成瀬氏の記録)。
 成瀬氏の軍刀修理班は9ヶ月滞在。1681振りの修理を行った時点での統計は、
何らかの戦闘で損傷した物30%(約500振り)、その内、柄に拘わる損傷は60%(300本)で、
ほぼ最初の一撃で発生している。
 あとの70%は全く戦闘に関係ない無茶な試し斬りや行軍中の事故である。
 軍刀修理班は当然戦闘前線に近い処に派遣されている訳で、これから類推すると、
戦闘に使われた軍刀は総軍刀数に対比して極めて少ないことがわかる※。
使用したが異常無い軍刀もあるという反論もあるが、日本刀形式の柄の危弱さ(官給下士官刀を除く)は
成瀬氏も指摘している通りで、ほぼこの推論で良いのではないだろうか。
然も損傷刀の中の多くは下士官が使用した物である。将校軍刀は野戦指揮刀又は守護・護身刀が本質だが、
偶発戦や混戦・近接戦等戦局の状況に依り突発的に使われる事は当然あった。
 然し、この数字から見ても、将校軍刀の実戦使用は矢張り例外的であったと見て差し支え無いと思う。

軍刀抄録・試斬家に聞く
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm


55 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 21:08:48 ID:srsNbD68
>>17
>日本刀でなくてもピアノ線や工業用カッターの刃に向けて発射しても
>同じ結果になっただろう。

なかなか良くわかっている人の指摘だね。ピアノ線で実験してみせると
おもしろいことになると思うね。

その結果、ピアノ線で百人斬りができるという主張が出てくると。


56 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 21:20:47 ID:srsNbD68
>>13
>通常、例えば百人斬りの例の記事で戦闘行為とされていたものが、志々目証言のように
>捕虜の据えもの斬りであったとされる証言が見つかって、その証言に疑わしい点が見つ
>からず「本人から直接聞いた」というような場合、新聞記事の「(正当な)戦闘行為で
>あった」という内容の信憑性は疑われます。

ずいぶん勝手な理屈だねえ。
ある人間から大人がその場で聞き取ったことをその日のうちに新聞記事にしたものの信憑
性は疑われて、同じ人間から子供が30年前に聞いたことを思い出して投稿記事にしたもの
は信憑性が高いと。
こういう理論が正しいというその思いこみはどこからくるのだろうか?不思議だ。

57 :おむすび村正:04/09/28 21:33:56 ID:dW6Lfenj
>>36
> まったく理解できていないようですが、「引き斬る」と「叩く」では、外力の掛り方に違い(方向)があるので、
>応力の現れ方が違うのは当たり前のことです。

何で、日本刀の形状を指摘したのか、全く理解していないようですね。
日本刀の刃の前面からの衝撃は、どんな種類、角度からであろうと
アーチをえがいている以上、応力を分散し刀身全体で受け止める構造なんだよ。
刃こぼれがあると、そこに応力が集中する。

最初にどのような形、角度で負荷を与えようと、
最終的に応力は刃こぼれしている箇所に集中するんだよ。

>感情的になっても、正しい答えを導き出すことは出来ません。 

議論から逃げる前に、日本刀がどうやって応力分散しているか勉強し直せ。

>もう少し簡単に言うと、刃と石では、単位当りの力の加わる量が違うということです。
>これも常識の範囲でしょう。

ニュートン又はジュールの単位で計算でもすれば?
比較方法が思い付かないうつけ者さん。

>上述の通り、「おむすび村正」さんの主張は、常識の範囲を越えています。
>同様の思いこみは、頚骨の強度でも明かになっています。

頚骨に関しては、結局データが見つからなかったし、最初に手に入れた骨の硬度のデータが違っていたからね。
ま、調べも戦やつよりはマシだが・・・。

58 :おむすび村正:04/09/28 21:43:28 ID:dW6Lfenj
>>37
>一方、>>6にも書いたとおり、今回の議論では、人体据え物斬りの難易度の判断はできないという私の指摘(>>832)に対して、「おむすび村正」さんは、巻き藁斬りで判断できる(>>855)と主張しています。
>つまり、人体据え物斬りは、巻き藁斬りで判断できるということになりますので、「巻き藁斬り+α」という主張を変更するものとなります。

>だから、私は>>6で「ご自身の主張を曲げてどうするのでしょうか?」と書いたわけです。

これだから、論理的思考の出来ないアホは困る。

据え物斬りに要する技術も有していなければ百人斬りなど無理だって事に何故気付かない?
で、向井少尉や野田少尉はどの程度の技量だったと想定していますか?

ついでに、専門家ゆうから実際に線上で軍刀を振るった専門家の言葉。

>将校達の軍刀操法の程度をお尋ねしたら「特殊な任務でない限り、将校は軍刀操法など殆ど知らない素人ですよ」との事。
>俄か仕立ての教練を受けても使いものにならないと云う意味を込めての事のようだ。

>これに関して人を斬った血刀の処置をお尋ねした。刀に付着した血脂はすぐに白くなり時間が経つと固形化し、
>そうなると血脂は絶対取れなくなるとの事。従って人を斬ったらなるべく早く手入れをしなければならず、
>布で拭った位では駄目である。砥石をかけるのが一番だが、砥石を戦場で持ち歩く訳にはいかないから
>最低打ち粉と拭い紙の手入れ道具は必要である。人を斬ったら必ず手入れが不可欠で、これは常識とのお答えだった。

http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

59 :おむすび村正:04/09/28 21:48:49 ID:dW6Lfenj
>>35
>当時の専門家が、自著に実例として紹介しているのですから、専門家の見解としてリアリティーがあると判断しているということになります。
>私の”リアリティーのある”という判断は、専門家の判断を根拠にしています。

じゃあ、軍刀を振るっていた日本刀操術の専門家の意見も耳を傾けようね。

こういう人の言葉の方が修理の専門家よりも”リアリティー”があるだろ

>本年5月、「無雙直伝英信流居合道」及び「無双流居合斬道」の宗家 古岡二刀斎(本名勝)師に40分間に及ぶ
>電話インタビューに応じて戴いた。夜分にも拘わらず大変丁重なご説明を頂戴した。
> 私が師に注目したのは師の経歴である。
> 師は昭和15年、陸軍予備士官として支那に派遣され、終戦時大尉で帰還された。
> 軍隊を経験され、ご高齢でありながら「居合斬道」を実践しておられる師は大変貴重な存在であられる。

http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

後はリンク先で読め

60 :K−K@南京事件資料集:04/09/28 22:22:56 ID:NNOWxuxP
>>43
>すると、「犯罪性の認識」を持ってなかったのなら、なんで、浅海記者に“捕
>虜農民斬り”だと言わんのよ?

 一般的な正当性を得ることができず、武勇伝としての価値が減るからでしょう。

>それはいいとしても、だったら、両少尉は、こ
>の手の事件での弁明としてよくある、“上官からの命令だったからだ”とは言
>わず、関係のある上官に、“あれは命令だった”ではなく、関係のない浅海記
>者に、“あれは創作だった”という証言をもとめてるのよ?こっちの方が、よ
>っぽど「無意味」じゃん。

 これは、ちょっと考えただけでもいくつか理由が見つかります。
 第一に、当時の戦犯法廷としては、上官命令による抗弁は退けられていました。そのような国際法解釈からすれば、上官命令をあげることは無意味です。
 第二に、仮に上官の命令だったと主張すると、現存している上官に、さらなる嫌疑が掛けられる可能性があったことになります。
 例えば、弁護に協力した冨山武雄大隊長は、直属の上司であることから、「百人斬り」の命令者として類を及ぼす可能性が出てきます。
 もちろん、「百人斬り」自体は、冨山大隊長の命令ではありませんので、そのような抗弁もできないわけです。

>ほを〜。「一般的に良く捉えられるように」ねえ。捕虜農民を斬ってることは
>「一般的に良く捉えられ」ないってことなんだよね?

 当然でしょう。だから、軍では、そのような報道は規制していました。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

61 :K−K@南京事件資料集:04/09/28 22:24:22 ID:NNOWxuxP
>>43
>はあ?「競争における一般的な正当性を裏付ける」ってどういうこと?
>「逃げる者を斬」ると、「競争における一般的な正当性を裏付ける」ことが
>できなくなるってことなんだろうけど、つまり、“「逃げる者を斬」るのは
>ズルい”ってこと?意味が分からん。“「逃げる者を斬」るのはズルい”っ
>てんなら、“逃げ遅れた”捕虜農民を斬るのはもっと“ズルい”ハズだが。

 逃げる敵を背後から斬ること、無抵抗の捕虜・農民を斬ること、この両者はともに「ズルイ(一般的な正当性を得ることができない)」ことに該当します。 よろしいですね?
 「ズルイ」と思われると武勇伝としての価値が下がりますので、逃げる敵を背後から斬らない、と新聞に語ったということです。もちろん、捕虜・農民を斬った、と語らなかったのも同様の理由もあったとでしょう。 お分かりになりましたか?

>>44
>はあ?「「一般的な正当性」と「軍としての正当性」とが乖離してい」れば
>「日本軍の残虐行為が目撃されてい」たら、直ちに「報道され」たんじゃな
>いの?

 当時、新聞紙法や新聞記事掲載差止命令などによって、そのような軍の残虐行為は、検閲を受けていました。 よって、直ちに「報道され」るはずもありません。

>「憐憫の情」と「犯罪性の認識」は「乖離して」たから、捕虜農民を
>斬ったんだろ。何が「明らか」なワケ?

 いくら「憐憫の情」があっても、それを以て「犯罪性の認識」を持つにいたるわけではないということです。

>ん?、「一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、」(第4報)といって
>るんだが。「鉄兜」だけじゃなく、それをかぶってる敵戦闘員「もろとも」
>「2つに割」ってるんだろ?話をビミョーにすりかえてるな。「鉄兜」だけ
>「割」ったんじゃ、「軍国美談」にならんだろうが。

 >>35にも、同様に斬りつけ、鉄兜を切り截った事例が紹介されています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre//

62 :K−K@南京事件資料集:04/09/28 22:24:49 ID:NNOWxuxP
>>44
>数日間の「激戦中」に、人数も細かく数え上げて、場所と合わせて報告しに
>来るくらいで、百人“目”も当然、数え上げていて、それから、5・6人過
>ぎただけなのに、場所がどこかも分からんとはねえ。とくに向井氏は、5日
>までに89人で、10日の正午までで106人だが、5日で17人、一日平
>均3〜4人斬ってることになるが、その程度の数でも、分からんのか…。っ
>てか、同部隊で同一の作戦をしているから、時間も場所も限定されてるのにね。

 各々がどこで100人目に達したのかは、大凡判るでしょうね。
 しかし、最後のスコアが105:106であるわけですから、正確に100人を計ることは難しかったのではないでしょうか?
 そのような細末なことで論じることは「潔くない」。だから、ドローにしようということだったのでしょう。

>>45
>いやはや。「異常極まりない」どころか、“摩訶不思議な世界”だったようね。

 ちょっと考えれば「摩訶不思議」と思っていた「世界」も、「当たり前」の「世界」であったことが分かります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

63 :おむすび村正:04/09/28 22:35:32 ID:dW6Lfenj
>>61
>>35にも、同様に斬りつけ、鉄兜を切り截った事例が紹介されています。

どうでもいいが、中国兵の着用していた鉄兜って、ほんとに鉄製か?
鉄って張力に強いから割れるってことは考えられないが・・・

兜割りが難しいとされるのは、硬い上に、
曲面に対し刃筋を立てるのがやたら難しいから何だけど・・・

どっかに中国軍御用達の鉄兜のわかるサイトってねーか

64 :K−K@南京事件資料集:04/09/28 22:47:13 ID:NNOWxuxP
>>57
>何で、日本刀の形状を指摘したのか、全く理解していないようですね。
>日本刀の刃の前面からの衝撃は、どんな種類、角度からであろうと
>アーチをえがいている以上、応力を分散し刀身全体で受け止める構造なんだよ。
>刃こぼれがあると、そこに応力が集中する。

 この「おむすび村正」なる人物は、応力の意味が理解できていないようです。
【応力】
物体が外力を受けたとき、それに応じて内部に現れる抵抗力。物体内部に任意の単位面積を考え、その両側が互いに及ぼし合う力の大きさと方向で表す。内力。歪力(わいりよく)。
 意味も分かっていない言葉を使って、何が言いたいのやら(苦笑)。

>議論から逃げる前に、日本刀がどうやって応力分散しているか勉強し直せ。

 まさしく、応力の意味から勉強しなおしたほうがいいでしょう。

>ニュートン又はジュールの単位で計算でもすれば?
>比較方法が思い付かないうつけ者さん。

 計算するまでもないでしょう?

>頚骨に関しては、結局データが見つからなかったし、最初に手に入れた骨の硬度のデータが違っていたからね。
>ま、調べも戦やつよりはマシだが・・・。

 調べて、頚椎が「最も硬い」という結論が出たのですか?
 何を調べたやら・・・。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

65 :おむすび村正:04/09/28 22:53:54 ID:dW6Lfenj
画像あったよーん

国民党軍の鉄帽

飛騨護国神社
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki7/hidago/hidago.html

さすがに真っ二つの画像はねーな

66 :K−K@南京事件資料集:04/09/28 23:24:28 ID:NNOWxuxP
>>58
>これだから、論理的思考の出来ないアホは困る。
>据え物斬りに要する技術も有していなければ百人斬りなど無理だって事に何故気付かない?

 何の説明にもなっていません。
 私は、「据え物斬りに要する技術」が必要ないなどと述べていませんし、その逆の見解を明示しています。
---- 引用 ----
 私は、以前述べたとおり、「人体斬り」には、「居合の技術」が含まれるということを指摘しています。
---- 終わり ----
 いい加減、幼稚な議論はやめましょうよ(笑)。
 

>>59
>じゃあ、軍刀を振るっていた日本刀操術の専門家の意見も耳を傾けようね。
>こういう人の言葉の方が修理の専門家よりも”リアリティー”があるだろ

 読解力がないのに、あまり横レスはしないほうが良いと思いますよ。
 当時の人が、何にリアリティーを感じたかということを議論しているのですから、当時の人の見解を提示すること、特に専門家の感じ方を明示し、その証明を行っているわけです。

 このような頓珍漢な文章を引っ張りだしているということは、論点が理解できていないのでしょうね・・・。

>後はリンク先で読め

 この古岡氏がどのような経験をしたかがまったく判りませんね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

67 :K−K@南京事件資料集:04/09/28 23:37:37 ID:NNOWxuxP
 ちなみに、陣中での血刀の手入れ方法は以下の通り。
『実戦刀譚』p303
---- 引用 ----
刀を拭ふ揉み奉書の常備ということになりますが、陣中の時に、無地木綿の手拭
を一本渋染にしたものを、内四つに細長くたたみ、更に内二つに折ってこれを帯
刀の左前に挟んで置くか、適宣縫って、帯刀を抜くようにして置いたらどうでせ
う。これは、山本流といふ居合術の形式の一つで、常に一刀を抜いて納める度に、
必ず刀を拭う事を一つの手数に加へ、拭ふ事を常々の習慣たらしめんとして居り
ます。
---- 終わり ----
 陣中では陣中の作法があるわけで、毎度々々研ぐわけにもいかないでしょうね。

68 :名無しかましてよかですか?:04/09/28 23:39:33 ID:oauGT5N/
1 チビでデブでハゲでズラ被りのブ男
2 ホモでちんぽしゃぶりでちんぽの先にうんこが付いている大腸菌野郎
3 波木井家とは何の関係もない、ただのおっさん
4 無職
5 ホモビ製作会社にいたが、クビになった
6 プロバイダーで管理者をしていたが、能力不足の上、パスワードを変えて、混乱させた
7 ウーロン茶や包丁の通信販売に失敗
8 国士舘OB
9 NTT西○本静岡支店業務妨害事件を起こし、土下座謝罪
10その前に、電話を止められた
11大腸菌が脳内に回り、脳が腐ってる
12ダッチワイフをオーストリア人妻と呼ぶ
13近所のガキどもに、いじめられてる
14新宿二丁目で、未成年の少年をナンパし、性的行為をした
15ゲイパレードに参加
16山梨の映画館でおっさんのちんぽをしゃぶろうとして、殴られた
17ネットで妄想裁判を行っている
18地震予知専門家や政治家、宗教家に近づいては、ちんぽをしゃぶろうとしている

こんな面白い人がここのスレにいます。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1095744964/l50
【禿】改題・ズレてますよ波木井さん!24【鬘】


69 :13:04/09/29 00:38:58 ID:9WX+Jo/C
>>56
> ずいぶん勝手な理屈だねえ。
> ある人間から大人がその場で聞き取ったことをその日のうちに新聞記事にしたものの信憑
> 性は疑われて、同じ人間から子供が30年前に聞いたことを思い出して投稿記事にしたもの
> は信憑性が高いと。
> こういう理論が正しいというその思いこみはどこからくるのだろうか?不思議だ。

ではあなたは、百人斬り競争が文字通りの白兵戦であったという話を信じるのですか?
最初から新聞記事は疑わしいのですよ。当時の国威掲揚的な世相社会では信じられたかも
知れません(というより疑うのが野暮なことだったであろうと推察されます)が、
現代では否定派・肯定派ともに誰も信じていないのですよ。

そういうところへ志々目証言があれば、「なんだ事実はそうだったのか」となるのが普通だ
と思いますよ。但し繰り返しますが、志々目証言が真実だと言っているのではありませんよ。
検証や裏取りが必要でないといっているわけではありません。私が拘っているのは、
普通ならそう考えるはずだ、ということです。

ところが否定派は志々目証言を「極めて疑わしい」といったり「信憑性がない」といったり、
と私の考える「普通」と逆の考え方をする。それがどうにも不可解だということです。

何故そのように考えるのかについて知りたいのですけども、「カクカクシカジカな理由から
疑うことは出来る」とは仰るものの、未だに誰も何故「疑わしい」と考えるのかについて
お答えを頂けません。これでは否定派は最初に結論ありきなだけであると断ぜざるを得ません。



70 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 01:15:46 ID:8IhLVz1Y
>>69
>そういうところへ志々目証言があれば、「なんだ事実はそうだったのか」と
>なるのが普通だと思いますよ。

あなたは東史郎や吉田清治といった人たちがどのような証言を行なって
きたか知ってますか?彼らの証言を聞いて「なんだ事実はそうだったのか」と
単純に思った人たちがあちこちに現れて、ウソが世界中に広がっていった。

重慶で騒いでいた中国人たちも「なんだ事実はそうだったのか」と怪しげな
プロパガンダを受けた結果の行動でしょう。ナチスの党大会で熱狂する
群集も、スターリンに心酔する人たちも、紅衛兵もみんなそうだったのでしょう。

とかく戦争に関する資料と言うものは捏造が非常に多い。そのことを念頭に
入れるべきでしょう。


71 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 01:25:31 ID:8IhLVz1Y
>>69
>最初から新聞記事は疑わしいのですよ。

だったら「百人斬った」ということ自体が絵空事と考えるべきでしょう。
「新聞記事はうそだ。でも100人斬ったことだけは確かだ。」という
考えは決して普通とはいえない。

ジェシカ・リンチさんでしたっけ、イラク軍から救出されて英雄扱いされて
ましたねえ。事実をすぐにぶちまける訳にもいかず、周囲とも適当に
話をあわせなければならずにずいぶんと困ったことでしょう。
この状態がずっと続いたのが野田向井少尉の場合だったんじゃ
ないですかね。

72 :日本国珍法:04/09/29 01:40:10 ID:ArDfrANj
志々目氏ってまだ存命なら裁判で証言してほしいな。
元共産党員ってのがどうも気になるんだよね。

カメラマンが証言していたが、肯定派も否定派も当時の生存者に対する
聞き取り調査を積極的にすべきだろう。
真相を明らかにしたいならね。

73 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 02:09:18 ID:xFlMzTEk
え、まだやってたのかこのネタスレ?
どんな面白いネタでも、しつこいと鼻につくぞ。いい加減やめれ。

74 :少しだけ横レスです:04/09/29 10:37:33 ID:9L0sXH58
―――大阪毎日新聞 12年12月1日 より引用―――――――――――
○ この快進撃の第一線に立つ片桐部隊に、「百人斬り競争」を
企てた青年将校が二名ある
○この二人は無錫入城と同時に直に追撃戦に移つた際どちらからともなく
「南京に着くまで百人斬りの競争をしようぢやないか」といふ相談がまとまり
―――――――引用終わり―――――――――――――――――――――
「百人斬り」は競争であり、競うものは、「百人」をどちらが早く達成するか
です。数を争う競争には、ルールが必要であり、二少尉が確かに斬ったことを
(数と時間)を確認する人が必要です。さらにそれを判定する人も必要ですね。

――――――上海・南京 見た 撮った 従軍とは歩くこと
元毎日新聞写真記者 佐藤 振寿 から引用――――――――――――――
野田少尉の場合、向井少尉の当番兵が、野田少尉が斬った人数を確認する。
向井少尉の場合は野田少尉の当番兵が、向井少尉の斬った人数を
確認するというのである。              南京戦史資料集Up495〜641
――――――――引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

新聞に書かれていることが事実であれば、二少尉の後には常に相手の当番兵が
へばりついていたはずで、100人を斬った時点でその当番兵はその時間を
記録していたはずです。それが競争のルールですから。
当然100人以上は、カウントする必要はありません。

ゆえに、以下のことは「百人斬り」が実際に行われていたのなら、
おこりえないことになります。
――――――大阪毎日新聞 12年12月13日より引用――――――――――
野田「おいおれは百五だが貴様は?」 向井「おれは百六だ!」・・・・
両少尉は ”アハハハ” 結局いつまでにいづれが先きに百人斬つたかこれは不問
――――――――以下引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


75 :少しだけ横レスです:04/09/29 10:58:44 ID:9L0sXH58
>>3

>実態としての無抵抗者の殺害は、野田少尉としては軍命令に基づく行為
>としての正当性がありますが。


「軍命令に基づく行為」とありますが、野田少尉が「百人斬り競争」を
はじめたのは、12年11月25日の無錫占領以降ですよね。
そこで申し訳ありませんが、野田毅少尉に「無抵抗者の殺害」を命じた
「軍命令の史料」を教えていただけませんか。


76 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 13:40:42 ID:NO9RoA/F
相変わらずあったという証拠提示はないようです
怪しげな証言をまともに補強せず、詭弁で誤魔化しに入ってますね
普通に裏取りしてみなさいよ肯定派の方々

77 :おむすび村正:04/09/29 14:54:31 ID:NuiTS2Nl
>>64
> この「おむすび村正」なる人物は、応力の意味が理解できていないようです。
>【応力】
>物体が外力を受けたとき、それに応じて内部に現れる抵抗力。物体内部に任意の単位面積を考え、
>その両側が互いに及ぼし合う力の大きさと方向で表す。内力。歪力(わいりよく)。
> 意味も分かっていない言葉を使って、何が言いたいのやら(苦笑)。

話を逸らそうとしても無駄。
で、刃こぼれした部分に応力が集中することは理解できたか?

以下略

78 :おむすび村正:04/09/29 15:04:13 ID:NuiTS2Nl
>>66
> 何の説明にもなっていません。
> 私は、「据え物斬りに要する技術」が必要ないなどと述べていませんし、その逆の見解を明示しています。
>---- 引用 ----
> 私は、以前述べたとおり、「人体斬り」には、「居合の技術」が含まれるということを指摘しています。
>---- 終わり ----
> いい加減、幼稚な議論はやめましょうよ(笑)。

理解したくないのはわかるが現実を見つめようね。
据え物斬りに要する基本技術は斬首等にも不可欠。
ならば、まずその技術を有していたか調べればいい。

で、向井少尉や野田少尉の技術レベルは?

> 読解力がないのに、あまり横レスはしないほうが良いと思いますよ。
> 当時の人が、何にリアリティーを感じたかということを議論しているのですから、
>当時の人の見解を提示すること、特に専門家の感じ方を明示し、その証明を行っているわけです。

だから、「支那大陸で、古岡大尉の噂を聞きつけた憲兵将校達が、古岡大尉の下に軍刀操法の教えを請いに多数訪れたという。」
って方の意見の方がリアリティーがあるでしょう。

修理の専門家といえど現場を見てきたわけではないのですからね。
修理の専門家の伝聞の知識と実体験
まともな見識があればどちらにリアリティーがあるとするか言うまでもないでしょう。

> この古岡氏がどのような経験をしたかがまったく判りませんね。

「支那大陸で、古岡大尉の噂を聞きつけた憲兵将校達が、古岡大尉の下に軍刀操法の教えを請いに多数訪れたという。」
これは無視か?

79 :おむすび村正:04/09/29 15:10:50 ID:NuiTS2Nl
>>67
> ちなみに、陣中での血刀の手入れ方法は以下の通り。
>『実戦刀譚』p303
>(引用略)
>陣中では陣中の作法があるわけで、毎度々々研ぐわけにもいかないでしょうね。

「山本流といふ居合術の形式の一つ」と書いてあるのが読めないか?

実際の支那大陸での血刀の手入れは以下の通り

 これに関して人を斬った血刀の処置をお尋ねした。刀に付着した血脂は
すぐに白くなり時間が経つと固形化し、そうなると血脂は絶対取れなくなるとの事。
従って人を斬ったらなるべく早く手入れをしなければならず、布で拭った位では駄目である。
砥石をかけるのが一番だが、砥石を戦場で持ち歩く訳にはいかないから
最低打ち粉と拭い紙の手入れ道具は必要である。人を斬ったら必ず手入れが不可欠で、
これは常識とのお答えだった。

軍刀抄録・試斬家に聞く
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

80 :おむすび村正:04/09/29 22:41:07 ID:NuiTS2Nl
気がついたんだが

>成瀬氏の軍刀修理班は9ヶ月滞在。1681振りの修理を行った時点での統計は、
>何らかの戦闘で損傷した物30%(約500振り)、その内、柄に拘わる損傷は60%(300本)で、
>ほぼ最初の一撃で発生している。

ということなんだが
百人斬りが事実だとしたら、

「柄と刀身が一体成形じゃないのかってぐらい丈夫な刀だな」

鞘と刀身が別なこと自体、日本刀の構造的欠陥だと言われてるのに・・・

81 :おむすび村正:04/09/29 22:42:39 ID:NuiTS2Nl
>>80
間違えた

誤:鞘と刀身
正:柄と刀身

82 :名無しかましてよかですか?:04/09/29 23:32:23 ID:ffyDgsSt
日本刀日本刀言ってるが、兵士が持ってるのは
量産品の軍刀だろう?

そんなに質の高い刀じゃないぞ。

83 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 00:06:49 ID:Yf6Oh5KZ
>>77
>> この「おむすび村正」なる人物は、応力の意味が理解できていないようです。
>>【応力】
>>物体が外力を受けたとき、それに応じて内部に現れる抵抗力。物体内部に任意の単位面積を考え、
>>その両側が互いに及ぼし合う力の大きさと方向で表す。内力。歪力(わいりよく)。
>> 意味も分かっていない言葉を使って、何が言いたいのやら(苦笑)。
>話を逸らそうとしても無駄。
>で、刃こぼれした部分に応力が集中することは理解できたか?

 おやおや、そのような話の逸らし方もあるのですね(笑)。
 「おむすび村正」さんの主張は、応力を考察する上で、応力の方向は関係ないというチン主張を行っているということです。 
 これは、物体内部に任意の単位面積を考えるという、応力の基本理解を超えるものですので、

■「おむすび村正」さんのいう「応力」とは、基本的にお話のならないチン論理である■

 ということになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

84 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 00:07:33 ID:Yf6Oh5KZ
>>78
>> 何の説明にもなっていません。
>> 私は、「据え物斬りに要する技術」が必要ないなどと述べていませんし、その逆の見解を明示しています。
>>---- 引用 ----
>> 私は、以前述べたとおり、「人体斬り」には、「居合の技術」が含まれるということを指摘しています。
>>---- 終わり ----
>> いい加減、幼稚な議論はやめましょうよ(笑)。
>理解したくないのはわかるが現実を見つめようね。
>据え物斬りに要する基本技術は斬首等にも不可欠。
>ならば、まずその技術を有していたか調べればいい。

 上記の通り、「人斬り」の技術は「居合」の技術は必要ですが、そのレベルがどの程度必要であるかは不明ですし、それだけでは「人斬り」の技術としての条件を満たすわけではありません。
 ・・・という結論で構いませんか?

>で、向井少尉や野田少尉の技術レベルは?

 上記の通りですので、居合に関する技術レベルを知っても、人斬りに必要な技術レベルを満たしているかは不明です。
 ということは、やはり、「おむすび村正」さんの質問は前提が存在しない砂上の楼閣だった、という当初からの私の主張が結論になろうかと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

85 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 00:07:58 ID:Yf6Oh5KZ
>>78
>だから、「支那大陸で、古岡大尉の噂を聞きつけた憲兵将校達が、古岡大尉の下に軍刀操法の教えを請いに多数訪れたという。」
>って方の意見の方がリアリティーがあるでしょう。

 え〜と、誰の見解にリアリティーがある、のではなく、当時の人が、リアリティーを感じえるかどうかを論じているのですが…。
 この違いが判らないのでは、議論に割り込んでも無意味ですよ。

>> この古岡氏がどのような経験をしたかがまったく判りませんね。
>「支那大陸で、古岡大尉の噂を聞きつけた憲兵将校達が、古岡大尉の下に軍刀操法の教えを請いに多数訪れたという。」
>これは無視か?

 人斬りの議論をしているのですよね?
 その経験を聞いているのですよ。
 実際の人斬りの経験が豊富であれば、また、傾聴に値するでしょうが、そうではないのであれば、「居合」の修得者の見解ということになります。
 もちろん、実際の戦場にいたわけですから、ただの「居合」修得者ではありませんがね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

86 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 00:08:34 ID:Yf6Oh5KZ
>>79
>「山本流といふ居合術の形式の一つ」と書いてあるのが読めないか?

 これもまったくの誤読です。
 実際に多くの刀を修理した経験から、陣中での手入れ方法を説明しているわけです。どのようなことが必要かというと、それは「山本流といふ居合術の形式の一つ」の諸方法でいいというわけです。

 なお、>>67の引用文は、「問 血刀を拭払する為の常備はどうでせう」問いに対するものです。「砥石」という回答ではなかったわけですね。

 また、引用しませんでしたが、銃器手入れなどに利用する「スビンドル油」などを適度に塗っておく必要を説いています。これは、錆びを出さないためだそうです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

87 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 00:13:43 ID:Yf6Oh5KZ
>>80
>ということなんだが
>百人斬りが事実だとしたら、
>「柄と刀身が一体成形じゃないのかってぐらい丈夫な刀だな」
>鞘と刀身が別なこと自体、日本刀の構造的欠陥だと言われてるのに・・・

 「日本刀の構造的欠陥」という見解は、成瀬氏の著述を基にした見解です。
 その成瀬氏が何十人斬りや、兜を二つに割ることを認めているということは、「日本刀の構造的欠陥」(本来は、日本刀の構造的弱点ですが)の程度というものが理解できるでしょう。
 もちろん、成瀬氏の見解は明示されていませんが、成瀬氏が示した事例などからすれば、必ずしも「百人斬り」が不可能という見解ではないと考えられるわけです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

88 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 00:29:20 ID:G9UYZdPa
おむすび村正
「志々目=共産党員」も「志々目証言」も「未確認情報」

両者の違い
「志々目証言」→本人の体験談
「志々目=共産党員」→おむすびの願望、イッテ、イッテレベル(w

89 :日本国珍法:04/09/30 00:31:59 ID:hu/Rzab4
>>87
>その成瀬氏が何十人切りや、兜を二つに割ることを認めている
 
ん?川崎中尉の五十人切りは文学的表現じゃなかったの?

90 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 00:32:02 ID:k7h+pqMV
というかK−K物理知らなさすぎw

応力の説明はちょっとやりすぎだろう
ちょっと、まともな理系の人に相談した方がいいぞ

91 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 00:42:12 ID:Yf6Oh5KZ
>>89
>ん?川崎中尉の五十人切りは文学的表現じゃなかったの?

 久しぶりに見ますね、そのハンドルは(笑)。

 何か反論があるのでしたら、まだログが残っているようですので、反論を
承りますよ(笑)。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/

 あなたの見解とは、
■文中に、文学的表現が一つでもあると、すべてがフィクションとなる■
 ということで構いませんか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

92 :13:04/09/30 00:42:47 ID:f1A1gRkQ
>>70
> あなたは東史郎や吉田清治といった人たちがどのような証言を行なって
> きたか知ってますか?

あなたはそれらが「自虐的」だから「極めて疑わしい」と仰るのですか?
流石にここまで信仰心を露骨に披露されると少々驚きます。なるほど、
「自虐的」ならば「予断」であって良いというわけですね。

公平さを欠こうが、客観的でなかろうが、「自虐的ならば疑わしい」ことは当然である、と。

ところがあなたは思わず・・かどうか知りませんが、自分でこう仰りました。

> 彼らの証言を聞いて「なんだ事実はそうだったのか」と
> 単純に思った人たちがあちこちに現れて、ウソが世界中に広がっていった。

もしそれが事実ならば、それが「普通はそう思う」ことだったのですよ。
私が言っているのはただそれだけです。否定派はその普通と違うわけです。
(しかし、東史郎や吉田清治の話が世界中に広まったという話は知りませんね。
でもこの話を広げるつもりはないので、これ以上は問題にしません)

繰り返しますけど、私は「疑い得る」ことは認めてますよ。だから、検証或いは
裏取りが不必要だなどとは言わない。ところが否定派の方々は、望月五三郎氏の
回想手記という、二少尉が据え物斬りをしていたことを示す他の資料が出てきたの
にもかかわらず、一向に「疑わしい」という態度を変えることがありません。

おかしいですよ、やっぱり。

93 :13:04/09/30 00:43:41 ID:f1A1gRkQ
>>71
> >最初から新聞記事は疑わしいのですよ。
> だったら「百人斬った」ということ自体が絵空事と考えるべきでしょう。
> 「新聞記事はうそだ。でも100人斬ったことだけは確かだ。」という
> 考えは決して普通とはいえない。

現実の議論は正確には、

・新聞記事が正しいのか
・両少尉が言っているように、記事は創作乃至は両少尉の冗談話から出た話で虚構であるのか
・志々目証言のように、据え物斬りをしていたのか、

の三つになるわけです。この辺は正確な議論を行わなかった私に瑕疵がありますが、
ともあれ、実際には白兵戦説は誰も信じてませんから、後者の二つになります。

ただ、私は敢えて虚構説を省いて「例」として議論しておりました(>>13)。
つまり、新聞記事と志々目証言だけがある状況です。この辺はもう少し丁寧に断っておくべきでした。
要するに『中国の旅』出版段階時の状況ですね。

私自身は、以前は創作(冗談話)説か据え物斬り説か、どちらか判断つきかねていましたが、
望月手記が出て以降は、据え物斬り説の方に信憑性があると考えております。


94 :日本国珍法:04/09/30 00:46:57 ID:hu/Rzab4
K-Kさん
川崎中尉の戦闘での五十人切りが可能なら、捕虜据物切りでない百人切りも
不可能ではないということでok?

95 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 00:51:48 ID:k7h+pqMV
追加で書くが、「任意の単位面積」という言葉の意味はわかってるのだろうか?
「任意」だぞ「任意」。
物理では説明のためによくこういう表現を使うのだよ。
学部一回生で受ける、力学or物理学の講義で必ず出てくる表現。

>応力を考察する上で、応力の方向は関係ないという・・
なんて科白が出てくる時点で、すでにご臨終。
応力にかかわらず、力は大きさと方向で表す(ベクトル量)

つーか、K−Kは力学については言及しない方がいいぞ。
「わからないものはわからない」と認めるべきだ。
すべてを知る人間なんていないので、恥でも何でもなかろうに。

おむすび村正VSK−Kを若干読んだが、おむすび村正(表現に誤解を招く書き方もあるが)の主張の方が、概ね正しい。
K−Kの方は、相手が言いたいことがわかっていない訳だ。
ワザと曲解しているのが、力学がわかってないのか・・

96 :日本国珍法:04/09/30 00:55:09 ID:hu/Rzab4
>>91
K-Kさんこそ過去ログ読みなさい。

論点ずれてるよ(笑

97 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 00:56:06 ID:Yf6Oh5KZ
>>94
>K-Kさん
>川崎中尉の戦闘での五十人切りが可能なら、捕虜据物切りでない百人切りも
>不可能ではないということでok?

 違います。成瀬氏の著作では、他にもいくつか複数人の人を斬った事例、
または、人の首よりも硬いものを斬ったという事例(例えば、鉄兜や装具)
などが記述されていることから、百人斬ることも出来うると判断していま
す。

 川崎中尉の話は、あなたとの議論での話だったはずです。私はあなたとだ
け議論をしているわけではありませんので、そこに限定されてもしょうがな
いのですが…

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

98 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:01:40 ID:k7h+pqMV
K−Kよ、無知がバレるのがイヤでワザとスルーなのもよくわかるが、ちょっと応力云々の議論は見苦しすぎる。
もっとわかりやすく書けば、キミの応力に関する説明は間違い。
試験で10点もとれない。
(ちなみに、おむすび村正は70点以上で「良」で合格レベル)

ほんとに、力学ができる人間に相談した方がいいぞ。

毎日、応力と格闘している某メーカ設計より。

99 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 01:16:49 ID:Yf6Oh5KZ
>>98
>K−Kよ、無知がバレるのがイヤでワザとスルーなのもよくわかるが、ちょっと応力云々の議論は見苦しすぎる。
>もっとわかりやすく書けば、キミの応力に関する説明は間違い。
>試験で10点もとれない。
>(ちなみに、おむすび村正は70点以上で「良」で合格レベル)

 でしたら、ご反論をどうぞ。
 能書きは必要ないと思いますよ。
 以下のような(苦笑)。
>ほんとに、力学ができる人間に相談した方がいいぞ。
>毎日、応力と格闘している某メーカ設計より。

100 :日本国珍法:04/09/30 01:24:43 ID:hu/Rzab4
K-Kさん応力の勉強で忙しいんですか(笑
 
>>97百人斬ることもできうると判断しています。
 
では戦闘での百人切りも不可能でないということでok?
 
川崎中尉の百人切りはあなたが出した証拠ですが、限定すると何か
困ることでもあるんですか?

101 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 01:31:49 ID:Yf6Oh5KZ
>>100
>では戦闘での百人切りも不可能でないということでok?

 「百人斬ることも出来うる」と書いているように、首を百人斬ることは出来ると考えています。
 戦闘(白兵戦)に関しては、不確定要素が多いので、実際に可能であるかは分かりません。白兵戦の場合、斬る対象が必ずしも首ではなく、対象も装具・防具となり得るからです。

>川崎中尉の百人切りはあなたが出した証拠ですが、限定すると何か
>困ることでもあるんですか?

 限定すると困ることがあるのではなく、川崎中尉の事例だけで判断しているのではないということですが?
 意味が理解できませんか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

102 :日本国珍法:04/09/30 01:31:49 ID:hu/Rzab4
>>100訂正
×川崎中尉の百人切り
○川崎中尉の五十人切り

103 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:31:55 ID:k7h+pqMV
釣られてみようw

反論というのは、ある論があってそれに対し論駁することを言う。
K−Kの主張は論になっていないので、どんな天才でも「反応不可能」。
強いて言うと、「んな馬鹿な話はないぞw」ってだけの話。
つまり能書きでも何でもなく、「K−Kよ、キミは何か主張をしているつもりのようだが、論として成り立っていないよ」ということ。

とかくと、おそらくK−Kは「私の主張のどこが間違っているかご説明ください。主張なき場合は、納得されたものと見なします。」といういつもの調子の反論があるだろう。

「月にウサギがいる!」ていうのと同レベル、の主張な訳だ。
だから、友達の力学できる人に聞いてみな。

104 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:34:52 ID:XHBzp7tn
>>92
>あなたはそれらが「自虐的」だから「極めて疑わしい」と仰るのですか?

なんですか、「自虐的」って?どこからそんな言葉が出たのでしょう?

>東史郎や吉田清治の話が世界中に広まったという話は知りませんね。

なら話が通じないのも道理でしょう。検索でもしてください。

>望月五三郎氏の回想手記という、二少尉が据え物斬りをしていたことを
>示す他の資料が出てきたのにもかかわらず、一向に「疑わしい」という態度を
>変えることがありません。

ウソの証言が世間を騒がせたと言う前歴があるわけですよ。

105 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:35:04 ID:k7h+pqMV
もし身近に「お友達」がいないのなら、2chの材料物性板か機械工学板で聞いてみよう!

きっと皆さん生暖かく「厨房はスルーで・・」と励ましてくれるぞ。
もしだったら、俺が転載しようじゃぁないか。

ということで、いままでK−Kが応力に関して書いた内容をそっくり上の板に転載するが、よろしいかな?

106 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:36:02 ID:k7h+pqMV
なお、返事なき場合は上の書き込みに同意されたものと見なします。

107 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 01:38:49 ID:Yf6Oh5KZ
>>103
>反論というのは、ある論があってそれに対し論駁することを言う。
>K−Kの主張は論になっていないので、どんな天才でも「反応不可能」。

 なるほど、「キミの応力に関する説明は間違い」にも関わらず、「K−Kの主張は論になっていない」ので「反応不可能」だということです。
 間違いであることを指摘しているのに、どこが「間違い」なのかを指摘できないというのが、この方の主張ということになるでしょう。

 簡単な結論だと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

108 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:41:17 ID:k7h+pqMV
ということで、反対なきようなのでK−Kの主張を理系板に転載させていただきます。

顛末請うご期待!

109 :日本国珍法:04/09/30 01:43:34 ID:hu/Rzab4
>>101
>首を百人切るは出来ると考えています。
 
戦闘中に五十人首だけ切るんですか?川崎中尉は武蔵以上の剣豪ですね(笑
 
百人切りに条件が1番近いのは川崎中尉の五十人切り。
だからあなたも例にだしたんじゃないのですか?
その顕著な例を私は検証したいのですが。

110 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:48:46 ID:XHBzp7tn
>>93
1.二少尉は誰も斬っていなかった。
2.二少尉は戦闘行為において数人の敵兵を斬殺した。
3.二少尉は戦闘行為において各々100人以上斬殺した。
4.二少尉は据物斬りを数回行なった。
5.二少尉は据物斬りを各々100回以上行なった。

あなたの結論は5ですか?3はありえないということですが、他はどうですか?
志々目証言(というより投稿文)については>46の意見はどう思います?

111 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:48:53 ID:k7h+pqMV
>>5
たとえば、格好のサンプルがこれ。
おむすび村正の主張に対して、中身のない批判のみ。


>対象が「自然石」と「刃」では比較になるわけがないでしょう。
なるに決まってるw

おむすび:
>基本的に1と同じ内容の質問だね。
>日本刀の反りがなぜあるのか、なぜ軟鉄を硬鉄で包むのか、
>張力に強く圧力に弱い鉄の特性
>そういったものが全くわかっていないから、こういったトンチンカンな質問が出るのかな?
K−K:
 これも「引き切る」ことと「叩く」ことの違いが理解できていない「トンチンカン」な回答と言えるでしょう。

何の関係もない返答w

マルテンサイトは、堅いが比較的もろい。
それが、日本刀の刃を構成しており、日本刀の刀身はパーライトやフェライトでできている。
これらと、また日本刀の形状(そりがある)から考えると、日本刀は堅いものを複数回斬る用途には適さない。
(先ず刃こぼれが生じ、刃こぼれが生じた部分で再び斬るとほぼ必ず曲がる)

112 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:52:17 ID:k7h+pqMV
K−Kの言葉を借りると、日本刀は「叩く」より「引き切る」方がその構造上向いているのは事実。

113 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:55:59 ID:k7h+pqMV
つまり、うまく「引き切」らない限り、ついうっかり「叩」いてしまったりしたら、日本刀はその構造上きわめて曲がりやすい。

ところで、日本刀振り下ろしたときのスピードってどれくらいなんだろうね?


114 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 01:59:10 ID:XHBzp7tn
ようするに一本の刀で100人の首を落とせるかどうか、と言う問題でしょ?

可能でも途中で刀を替えるのが普通じゃないですかね。ダメージがそうとう
蓄積しているだろうから。ところで野田少尉らが刀を修理に出したと言う
記録ってあるんですか?100人だか300人だかを斬っていれば、かなり頻繁に
修理に出していたんじゃないですか?

115 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 02:08:36 ID:qDWf6Oj5
刃筋を当てられる熟達した者が斬れば100人斬っても刃こぼれはしないよ。


116 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 02:16:23 ID:EbTN2TR/
>>115
で二少尉は刃筋を当てられる熟達した者だったのかよ?

117 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 02:16:54 ID:Yf6Oh5KZ
>>109
>百人切りに条件が1番近いのは川崎中尉の五十人切り。
>だからあなたも例にだしたんじゃないのですか?
>その顕著な例を私は検証したいのですが。

 議論の過程を忘れたようですね。 
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/702
 私がいつ、「百人切りに条件が1番近い」から、「川崎中尉の五十人切り」を事例として挙げたのか指摘してくださいね。

 何か検証しようとする態度は微笑ましいことですが、事実が見えないようでは「検証」も無意味かと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

118 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 02:22:57 ID:Yf6Oh5KZ
>>113
>つまり、うまく「引き切」らない限り、ついうっかり「叩」いてしまったりしたら、日本刀はその構造上きわめて曲がりやすい。

 自称「専門家」(k7h+pqMV)さんへ。
 もしかして、「刀が曲がる」という意味が理解できていないのではないですか?
 トンだ「専門家」ですね(苦笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

119 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 02:32:28 ID:k7h+pqMV
でしたら、ご反論をどうぞ。
能書きは必要ないと思いますよ。

120 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 02:37:16 ID:Yf6Oh5KZ
>>119
>でしたら、ご反論をどうぞ。
>能書きは必要ないと思いますよ。

 『ついうっかり「叩」いてしまった』場合の刃の曲がり方を説明できますか(笑)、 自称「専門家」(k7h+pqMV)さん。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

121 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 02:50:21 ID:k7h+pqMV
でしたら、ご反論をどうぞ。
能書きは必要ないと思いますよ。

もしかして、「反論」という意味が理解できていないのではないですか?

122 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 03:33:18 ID:gjhn0Gw/
K_Kさん、 あんたにいい言葉を送ろう。
「木を見て森を見ず」
道具一つ「のみ」で虐殺の有無が図れるものか

あと戦闘中に100人斬ったって言い出す人


日本史の戦国時代 長篠の合戦を知らないわけではあるまいな

123 :おむすび村正:04/09/30 05:26:27 ID:wLeMWO85
>>83
>おやおや、そのような話の逸らし方もあるのですね(笑)。
>「おむすび村正」さんの主張は、応力を考察する上で、応力の方向は関係ないというチン主張を行っているということです。 
>これは、物体内部に任意の単位面積を考えるという、応力の基本理解を超えるものですので、

>■「おむすび村正」さんのいう「応力」とは、基本的にお話のならないチン論理である■

どうやら、まともな知識を持っている方は
K−K氏の知識がおかしいことがわかっていらっしゃるようですね。

ま、小中学生レベルの知識で話している私の論理すら理解できないようでは・・・

とりあえず、なぜ反りがあることによって強度が増す(衝撃等に強くなる)のかから
よく調べ直そうね。

124 :おむすび村正:04/09/30 05:38:01 ID:wLeMWO85
>>84
>上記の通り、「人斬り」の技術は「居合」の技術は必要ですが、
>そのレベルがどの程度必要であるかは不明ですし、
>それだけでは「人斬り」の技術としての条件を満たすわけではありません。
> ・・・という結論で構いませんか?

全体としてわからなくても必要な技術は
個別にわかっているわけだから(正確に刃筋を立てるなど)
わかっているところから比較していけばいいだけのことです。

> 上記の通りですので、居合に関する技術レベルを知っても、
>人斬りに必要な技術レベルを満たしているかは不明です。
> ということは、やはり、「おむすび村正」さんの質問は前提が存在しない砂上の楼閣だった、
>という当初からの私の主張が結論になろうかと思われます。

実際のところははっきりわからないが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 将校軍刀の意義をお尋ねする為に、先ず昭和12年の「百人斬り競争」の件をお尋ねしたら
「副官と歩兵砲だろう。あり得ない」との明快なお答えだった。古岡大尉の任官時期と特殊任務に
就かれていたご様子(当方の推測)なので、一般将校軍刀の意義をこれ以上お尋ねすることは無意味と思い質問は取り止めた。
騎兵が機甲に変った後、士官学校では歩兵科生徒のみ本科で戸山学校軍刀操法の授業があった。
 将校達の軍刀操法の程度をお尋ねしたら「特殊な任務でない限り、将校は軍刀操法など殆ど知らない素人ですよ」との事。
俄か仕立ての教練を受けても使いものにならないと云う意味を込めての事のようだ。

軍刀抄録・試斬家に聞く
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
との事を読むかぎり、に少尉は技術は百人切りを可能にする水準には達していない
と推測されるが?

125 :おむすび村正:04/09/30 05:47:58 ID:wLeMWO85
>>85
>え〜と、誰の見解にリアリティーがある、のではなく、当時の人が、
>リアリティーを感じえるかどうかを論じているのですが…。
>この違いが判らないのでは、議論に割り込んでも無意味ですよ。

つまり、成瀬氏が信じたから間違いないって言うのかな?
少なくとも、国民党の鉄帽の写真を見る限り可能なようには見えないが?
現在の専門家の兜割りを見ても無理っぽいですね。
人に信用させるのなら、その実例とか見せてくれませんか?

>人斬りの議論をしているのですよね?
>その経験を聞いているのですよ。
>実際の人斬りの経験が豊富であれば、また、傾聴に値するでしょうが、そうではないのであれば、「居合」の修得者の見解ということになります。
>もちろん、実際の戦場にいたわけですから、ただの「居合」修得者ではありませんがね。

 これに関して人を斬った血刀の処置をお尋ねした。
刀に付着した血脂はすぐに白くなり時間が経つと固形化し、そうなると血脂は絶対取れなくなるとの事。
従って人を斬ったらなるべく早く手入れをしなければならず、布で拭った位では駄目である。
砥石をかけるのが一番だが、砥石を戦場で持ち歩く訳にはいかないから最低打ち粉と拭い紙の手入れ道具は必要である。
人を斬ったら必ず手入れが不可欠で、これは常識とのお答えだった。

軍刀抄録・試斬家に聞く
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

実体験がなければ、こんな受け答えは出来ないと思うが?

126 :おむすび村正:04/09/30 05:56:36 ID:wLeMWO85
>>87
>「日本刀の構造的欠陥」という見解は、成瀬氏の著述を基にした見解です。
>その成瀬氏が何十人斬りや、兜を二つに割ることを認めているということは、
>「日本刀の構造的欠陥」(本来は、日本刀の構造的弱点ですが)の程度というものが理解できるでしょう。
>もちろん、成瀬氏の見解は明示されていませんが、成瀬氏が示した事例などからすれば、
>必ずしも「百人斬り」が不可能という見解ではないと考えられるわけです。

この場合、成瀬氏の見解より実データから導き出されることの方に目を向けるべきだろう。
柄の故障のほとんどが第一撃目でおきている点、それが戦闘時の故障の6割を占めていると言うこと自体
尋常な事ではない。

そのことに目を背けて事を論じることの方が異常ですよ。

成瀬氏の「予測」より
実データから導き出される「現実」の方が説得力を有します。

127 :日本国珍法:04/09/30 08:03:15 ID:hu/Rzab4
過去スレでおむすびさんが>数人でボロボロになった事例もある。と言ったのに対し
 
>そうでもない刀の事例も存在します。

>敵中に斬り込みわざものの新刀に三十人の血を吸わせた。
と答えたわけですが。

その一方>>101
>戦闘での百人切りは不確定要素が多いので、実際に可能であるかわかりません。白兵戦の場合、斬る対象が必ずしも首ではなく、対象も装具・防具となり得るかです。

と書いている。

128 :日本国珍法:04/09/30 08:26:28 ID:hu/Rzab4
川崎中尉の五十人切りから日本刀の耐久性を言いたいのでしょうが、矛盾してないですか?

複数の事象から真実を導きたいならひとつひとつの事象を検証しないと。

成瀬証言で川崎中尉以外に何十人切ったと言う証言はあるんですか?
ほとんどが数人切った程度でしょう。
だとすればあなたの日本刀は何十人切れるという根拠にならないという
ことを指摘しているのですよ。

129 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 11:38:10 ID:moC3jO6e
骨に当たったら欠けるとか強度の話が出てるが
欠けなくても数人斬った時点で
血と脂のぬめり(イヤ〜)で斬れなくなるらしいぜ・・・。

130 :日本国珍法:04/09/30 12:41:29 ID:hu/Rzab4
付け加えると私は成瀬証言自体を否定しているのではありませんので。

成瀬証言から日本刀で何十人で切れるという結論は導き出せないと言うことです。
ご理解いただけますか?

131 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 13:04:45 ID:zPm1jZ9Q
一応、”専門家”を自称はしないが、”知っている者”として書かせてもらうけど、
>日本刀の刃の前面からの衝撃は、どんな種類、角度からであろうと
>アーチをえがいている以上、応力を分散し刀身全体で受け止める構造なんだよ。
↑これは余りにも無知すぎるだろ
アーチを描いているから、外力が分散するのは良いとして、だからといって力の向きは関係ないなんて、どこの教科書にかいてあるだよw

それと、
>刃こぼれがあると、そこに応力が集中する。
っつうのも、話しにならんだろう
刃こぼれすれば、当然、外力の分散が変化するだろうけど、その点に応力が集中するって、これもまた何の論理なんだw

132 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 13:10:37 ID:zPm1jZ9Q
で、「専門家」の意見を見ると
>>応力を考察する上で、応力の方向は関係ないという・・
>なんて科白が出てくる時点で、すでにご臨終。
>応力にかかわらず、力は大きさと方向で表す(ベクトル量)
これってさ、K−Kの言っていることと同じだよ
それを無視しているのが村正の方みたいだな

この3者に点数をつけるなら、
K−K40点、村正15点、「専門家」40点
ってところかw

133 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 13:20:50 ID:qDWf6Oj5
油脂を綺麗にふき取れば斬り続けられるね。数本刀を用意して助手に
ふき取らせる。

134 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 14:01:44 ID:1zw3b83d
私の経験だけから言えば、日本刀は良く斬れると思う。百人斬れるかどうかは知らないが。

高校生の頃の話であるが、友達が家にあった日本刀を勝手に持ち出し、
みんなで「へぇ凄いね、これが本物の日本刀か、結構重いねぇ」とかいって鑑賞していたのであるが、
剣道二段の別の友人が、「これで何か斬ろう」とか言って、近くの公園まで行き、
低い木の枝を上段から振りかぶって思い切り「でやっ!」といって斬ったのである。
太さは五センチかその程度くらいはあったと思う。
見事に切り落とされた。それを数回やり、全部見事に切り落とした。
刃こぼれ全く無しであった。一同、あまりの切れ味に溜息ばかり。

ただ、剣道経験もない別の友人がやったときは、誤って幹に打ち付けてしまい、
最悪なことに刃こぼれを生じさせてしまったので、持ち主の家の友人は慌てて
「これ以上は駄目だ! ばれたら無茶苦茶怒られる」といって、
慌てて持って帰ってしまった。もちろん刃こぼれがばれないはずはなく、
彼が持ち出したこともバレバレで無茶苦茶怒られたそうだ。
百万円を軽く超える名刀だったらしい。

ちなみに私も一回だけ振らせて貰ったが、そのときは太さ数ミリ程度の小枝だったけども
上から思い切り振り下ろすと、すぱっと切断されたのを覚えている。
誤ってもし足などに打ち付けていたらと考えるとぞっとするものがある。

なお、その剣道二段の友人が他に居合道などの経験があったのかどうかは知らない。
ただ、「本物の日本刀を見たのは初めて」のようではあった。



135 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 14:43:43 ID:9niqEFFU
で、あったという証拠マダー?
証言の裏取りぐらいいい加減やれよ

136 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 16:02:05 ID:zPm1jZ9Q
最後に感想を、、、、

仮に日本刀で数十人しか切れないとすると、日本刀という兵器のコストパフォーマンスは悪すぎると思う
日本刀を主な兵器としていた時代、数十人の首を切るだけでおしゃかになるんだったら、実質的に兵器としての価値がない

俺も、日本刀の戦いがどんなもんかは判らんが、戦いなんだから、相当手荒な扱われ方をするだろう
例えば、日本の場合、盾を持たないから刀によって防御するしかない
とすれば、刀というのは、戦闘に使用すると、首を切断する以上の力が相当量かかると予想できる
日本刀の兵器としての通常の使われ方から考えると、首百個切れませんっていうのもどうか思う

137 :おむすび村正:04/09/30 17:24:44 ID:wLeMWO85
>>131
>アーチを描いているから、外力が分散するのは良いとして、だからといって力の向きは関係ないなんて、どこの教科書にかいてあるだよw

私の説明は細かいことははしょっているので、つっこみ所満載ではあるが、
それでも力の向きは刃の前面からと注釈を付けていますが?

>刃こぼれすれば、当然、外力の分散が変化するだろうけど、その点に応力が集中するって、これもまた何の論理なんだw

刃こぼれしているからアーチが崩れており、刃こぼれした部分が
アーチ構造でもっとも負荷のかかる両端に該当するからだけど?

>>136
日本刀の使用法を知らなさすぎる。
日本刀が五郎正宗によって原型が出来た鎌倉後期以降、
日本刀が主武器として戦場で使われた時代はないよ。
島津の抜刀隊のような例外はあるが、基本的に槍が主流。
明治期から主武器が槍から鉄砲、銃剣に移り変わってきた。
日本刀が主武器となったのは、維新時期の新撰組等の戦いぐらい。

138 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 17:52:47 ID:qDWf6Oj5
日本刀の使い方は斬るだけじゃないからねえ。突き刺すことも出来るわけで
刺し殺せば1000人は楽勝じゃねえか

139 :おむすび村正:04/09/30 17:58:55 ID:wLeMWO85
>>138
筋肉が収縮して刀が抜けなくなるって話を聞くが?

140 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 18:47:00 ID:TkbDGGM3
>>139
そういうときは足をかけて抜くんじゃないの?
抜けなくなるのが怖くて突けないというほどでもないだろう。

141 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 18:54:33 ID:XHBzp7tn
突くなら銃剣を使うだろう。

142 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 19:16:58 ID:ydaKK4FI
>140
足をかけて抜くってことは完璧相手の息の根止まってんだろうが。
どんな突きだい?

143 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 20:01:37 ID:qDWf6Oj5
宅間守は足かけて包丁を抜いたのか?

144 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 20:05:10 ID:qDWf6Oj5
グロサイトを見るとチャールズマンソン一派にメッタ刺しにされた奴の
全裸死体写真とか載ってるが、メッタ刺しに出来るということは抜くのに
大層な力は必要じゃないってことじゃないか?

145 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 20:12:52 ID:XHBzp7tn
突いた刀が抜きにくくなるのは、しばらく時間をおいてから。
いずれにせよ日本刀で突く、というのは一般的な処刑法では
無いと思われ。

146 :日本国珍法:04/09/30 20:14:23 ID:hu/Rzab4
日本刀は刃渡りが長い。敵に刺し暴れた場合、梃子の原理で目釘がゆるみ
後の使用に耐えられなくなる。

槍やナイフは刃渡りが日本刀に比べ短いから大丈夫ってところか。

147 :おむすび村正:04/09/30 20:17:54 ID:wLeMWO85
ついでに日本刀で体を貫いてしまうと、やっぱり抜くのはやっかいだしね。

148 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 20:18:07 ID:ydaKK4FI
柔剣道では腰の入った突きでないと一本が取れません。腰が入ってないと突き刺せないそうです。
抜く時も腰が入ってないと抜けないそうです。

149 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 20:40:04 ID:gS1ESgI/
そもそも兵器にしろ軍隊にしろ、単独(あるいは一つの武器で)何十人も相手にするもんじゃない
消耗戦・集団戦が基本

150 :日本国珍法:04/09/30 21:20:22 ID:hu/Rzab4
>>126
>柄の故障のほとんどが第一撃目でおきている点、それが戦闘時の故障の6割を占めている

日本刀はナイフや槍などに比べ刃渡りが長い。そのため柄にダメージが集中する。
例えるならサラブレッド。一人相手の切れ味に優れるが耐久性に劣ると。

据物切りだとしても百人正確に刃筋を当てない限り目釘は緩むだろう。

151 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 21:22:58 ID:qDWf6Oj5
結局日本刀1本でで100人殺すことは可能という結論しか見えないな。


152 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 21:24:30 ID:qDWf6Oj5
さらにスペアがあったなら完璧に100人くらい殺れる。

153 :日本国珍法:04/09/30 21:31:39 ID:hu/Rzab4
付け加えると日本刀は重量もある。それを高速で振り下ろし失敗した時は柄に相当のダメージが来る。
重量、梃子、短い目釘と構造的欠陥がある。

成瀬氏の「戦う日本刀」の中にもその指摘があったと、前に見た否定派のサイトに書いてあったような。

成瀬氏の本、古本屋で探してみるか。

154 :おむすび村正:04/09/30 21:54:45 ID:wLeMWO85
>>151 152
可能と言うより不可能でないってレベルですね。

100人を斬殺するのに必要とされる条件、技術はレベルが高すぎる。

155 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 22:28:25 ID:eOYdUwJ3
たった今テレビで藤岡弘が日本刀で車のドアをぶった斬ってました。

20センチくらい切れてしかも刃こぼれなし。

刀の製作者いわく「鉄兜なら真っ二つに斬れてたでしょうね。」

いや〜、マジで凄いね日本刀。

156 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:36:20 ID:Yf6Oh5KZ
>>121
>でしたら、ご反論をどうぞ。
>能書きは必要ないと思いますよ。
>もしかして、「反論」という意味が理解できていないのではないですか?

 私の見解に対する反論もないのに、私が反論できるはずもありません。
 結局、>>120に尽きるとということですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

157 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:36:49 ID:Yf6Oh5KZ
>>123
>どうやら、まともな知識を持っている方は
>K−K氏の知識がおかしいことがわかっていらっしゃるようですね。
>ま、小中学生レベルの知識で話している私の論理すら理解できないようでは・・・

 とりあえず、通常の知識を持ち合わせている方からも、「おむすび村正」論理が論外であることは明らかになったようです(>>131-132)。

 自称専門家氏も
>日本刀の刃の前面からの衝撃は、どんな種類、角度からであろうと
>アーチをえがいている以上、応力を分散し刀身全体で受け止める構造なんだよ。
 という珍説を私の説と取り違えて、「おむすび村正」論理に対して反論してしまっていますし(以下参照)。
>>95
---- 引用 ----
>応力を考察する上で、応力の方向は関係ないという・・
なんて科白が出てくる時点で、すでにご臨終。
応力にかかわらず、力は大きさと方向で表す(ベクトル量)
---- 終わり ----

 「すでにご臨終」というのが、一般的な「おむすび村正」論理に対する評価のようです。
 これ以上、説明しようもありませんね(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

158 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:37:28 ID:Yf6Oh5KZ
>>124
>全体としてわからなくても必要な技術は
>個別にわかっているわけだから(正確に刃筋を立てるなど)
>わかっているところから比較していけばいいだけのことです。

 「刃筋を立てるなど」以外に何が判っているのでしょう?ぜひ、すべての技術を挙げていただきましょうか(笑)。

 だから、「おむすび村正」さんの論理は【砂上の楼閣】でしかない、ということなのですが…。
 再三の指摘も理解していただけないので、困ってしまいます。

>実際のところははっきりわからないが、
(略)
>との事を読むかぎり、に少尉は技術は百人切りを可能にする水準には達していない
>と推測されるが?

 一体、その記述のどの部分が、「少尉は技術は百人切りを可能にする水準には達していない」ということを示しているのですか?
 古岡氏が、野田・向井両少尉の技術レベル(しかも、何の技術かも明確ではありません)を知りえたのでしょうか?
 「推測」ではなく、これも「思い込み」の類と思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

159 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:38:02 ID:Yf6Oh5KZ
>>125
>つまり、成瀬氏が信じたから間違いないって言うのかな?
>少なくとも、国民党の鉄帽の写真を見る限り可能なようには見えないが?
>現在の専門家の兜割りを見ても無理っぽいですね。
>人に信用させるのなら、その実例とか見せてくれませんか?

 成瀬氏が「信じたから間違いない」というよりは、成瀬氏がリアリティーを感じ自著に記しているから、当時の感覚としてリアリティーがあると判断できるということです。
 実例があるかどうかが論点ではないのではありません。
 もう一度、>>85を読み直すことをお勧めします。

>実体験がなければ、こんな受け答えは出来ないと思うが?

 「おむすび村正」さんの「思う」ことは、何の根拠にもなりませんが…。
 もちろん、中国へ従軍したということですから、鵜野氏のように人を斬った可能性はあるでしょう。
 しかし、それが前線における経験なのか、後方での「試し切り」だったのかでも、経験としては差があると思われます。
 後方にあっては、「打ち粉と拭い紙の手入れ道具」ぐらいは私物として持っていられるでしょうが、前線となると、果たして氏が「最低」限度とする道具を持っていられるものなのかは非常に疑問です。
 成瀬氏の記述にいくつか見られる話ですが、柄の中に血が溜まっている程度の手入れの加減なのですから、戦闘の度に「打ち粉と拭い紙」を使うことは、実際、無理だったと考えられます。
 私が言っている経験とは、そういう経験なのですが、もし特務機関に所属していたとすれば、そのような前線での仕儀に詳しいとはいえないと考えられます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

160 :おむすび村正:04/09/30 22:40:15 ID:wLeMWO85
>>155
おい、仮面ライダーの中の人は武術の達人だぞ。
様々な武術、格闘技の段位を有している人です。

仮面ライダーの中の人が凄いって事自体を忘れないように

結構、有名なことだと思うけど
仮面ライダー1号以外はJACなどの専門のアクションスタントの人が中身ですが、
1号だけは藤岡弘本人が中の人をやってます。

161 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:44:34 ID:Yf6Oh5KZ
>>126
>この場合、成瀬氏の見解より実データから導き出されることの方に目を向けるべきだろう。
>柄の故障のほとんどが第一撃目でおきている点、それが戦闘時の故障の6割を占めていると言うこと自体
>尋常な事ではない。
>そのことに目を背けて事を論じることの方が異常ですよ。
>成瀬氏の「予測」より
>実データから導き出される「現実」の方が説得力を有します。

 「柄の故障のほとんどが第一撃目でおきている」ということ、「それが戦闘時の故障の6割を占めている」ということが、一体何を示しているかは非常に興味のあるところです。
 これを言い換えると、戦闘時の故障の6割を占めている柄の故障は、ほとんどが第一撃目で起きているということになります。
 つまり、第一撃目で壊れなかった柄というのは、その後も壊れることが少なかったことを意味します。

 以上のことから、当時の日本刀の柄の多くは壊れやすく実戦に向かないものであったが、一方で、柄の壊れない日本刀も存在したということになるります。
 「何十人斬り」や「兜割り」を行っても壊れない柄もあったでしょうし、たった一撃で壊れてしまう柄もあったということです。
 柄の損傷が多かったことは、「百人斬り」ができないという根拠にはなりません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

162 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:45:25 ID:Yf6Oh5KZ
>>127-128
>川崎中尉の五十人切りから日本刀の耐久性を言いたいのでしょうが、矛盾してないですか?

 据え物斬りにおいて「数人でボロボロになった事例」があるというので、30人でも傷一つないという事例を挙げたわけですね。
 ここで論じているのは、白兵戦のように何を斬り付けてしまうか判らないような場合の耐久性ではなく、据え物斬りのように人体に限定(本来は首)した場合の耐久性です。
 川崎中尉の事例を引用したのは、白兵戦という状況における耐久性を論じるためではなく、数人の据え物斬りで刃がボロボロになった主張の反証としてあげただけです。
 この場合、「白兵戦」の不確定要素は関係がありません。

>成瀬証言で川崎中尉以外に何十人切ったと言う証言はあるんですか?
>ほとんどが数人切った程度でしょう。
>だとすればあなたの日本刀は何十人切れるという根拠にならないという
>ことを指摘しているのですよ。

 では、ざっと目についたものだけ挙げてみます。
p27 横山部隊・鴨志田曹長、兼門銘の刀で14人
p181 谷口部隊・小林少尉、鬼塚吉国で20人
p182 某部隊・伍長、鬼塚で十数人
p188 長瀬部隊・伊藤少尉、無銘刀(兼元と思われる)で二十数人
p190 赤柴部隊・渡辺少尉、越前国清で「敵を倒すこと数知れず、鉄条網を截ることまた十数回」
p190 石丸部隊長、国清で「二つ胴、袈裟、梨割りなど三十数回の試練を経ているとのことだったが…」
p193 那須部隊・遠藤少尉、美濃守藤原朝臣寿格の裏銘の刀で「ある日の戦に二十人からの敵を斬って心胆を寒からしめた」
 その他「相当斬った」という記述もだいぶありましたが、これは省きました。

 読んでもらえば分ると思いますが、人数を記すときは、「一回の戦いで何人斬った」ということがほとんであり、その刀がトータルで何人斬ったかが書かれるのは稀です(川崎中尉のトータル50人以上というのは、そういう意味では稀なケースです)。
 おそらく、斬った数のトータル自体は、それほど自慢のネタにはならないのでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

163 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:54:31 ID:Yf6Oh5KZ
>>137
>刃こぼれしているからアーチが崩れており、刃こぼれした部分が
>アーチ構造でもっとも負荷のかかる両端に該当するからだけど?

 日本刀というのは、刃物の一端に柄を付けて振り回すものですから、「アーチ構造でもっとも負荷のかかる両端に該当する」なんてことがあり得ないのは、説明するまでもないことでしょう。
 簡単な事例を挙げれば、切先から5cm程度に刃こぼれがあった場合、そこから下に対して力を加えても、刃こぼれ部分から先には力は加わりませんので、まったく影響がありません(論理的には)。
 自称「専門家」氏の言い方を真似するならば、「両端」などと言っている時点でご臨終ということです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

164 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 22:56:39 ID:Yf6Oh5KZ
>>155
>たった今テレビで藤岡弘が日本刀で車のドアをぶった斬ってました。
>20センチくらい切れてしかも刃こぼれなし。
>刀の製作者いわく「鉄兜なら真っ二つに斬れてたでしょうね。」
>いや〜、マジで凄いね日本刀。

>>160
>おい、仮面ライダーの中の人は武術の達人だぞ。
>様々な武術、格闘技の段位を有している人です。
>仮面ライダーの中の人が凄いって事自体を忘れないように

 鉄兜を割るということにリアリティーを感じない、という話はどこへ?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

165 :日本国珍法:04/09/30 23:00:19 ID:hu/Rzab4
>>162
>「白兵戦」の不確定要素は関係がありません。

何で関係ないのですか?川崎中尉の五十人切りは白兵戦ではなく捕虜据物切りだったんですか?

166 :おむすび村正:04/09/30 23:11:11 ID:wLeMWO85
K−K氏がアホすぎて反論するのがめんどくさくなってきたな・・・

私が悪魔の証明に挑戦してると勘違いしてるところも痛いが・・・

先に全体的なことを言うと、
私がやっているのは、百人斬りが可能であることを証明するには、
2少尉がそれを可能にする技術を持っていたことを証明しなければならない、と主張しているんだよ。

K−K氏がアホなのは
「不可能ではない、だから可能」というばかな論理で話していること。

当時の軍人から将校のほとんどは実戦に耐えうる
日本刀操術を修得していないという証言があるのなら、
2少尉が例外であることを示さねば、百人斬りが可能であるとは言えない。

K−K氏自身百人斬りが可能であることを何一つ証明していないにも拘わらず、
百人斬りが可能と言い張るアホであることを自覚していないのがマジ痛い。

一休みしたら、個々の反論入れますね。

167 :日本国珍法:04/09/30 23:16:47 ID:hu/Rzab4
>>164
横レス。
防具の鉄兜と車のドアでは強度が違うでしょう。

どれぐらい違うかわからんが最近の車なら軽量化のため薄く作っていること
でしょう。硬度も日本刀の方が硬いでしょう。見てないけどある種の
映像トリックではないかと。
まあメーカーも日本刀で切りつけられるとは想定していなかったでしょうな。

168 :タラリ:04/09/30 23:19:31 ID:UzhXTAGQ
いったい何の話ですか。

トリビアの泉のように鉛弾を撃ち込んで弾がまっぷたつに割れようが、
機関銃の弾7発で毀れようが、関係ありません。

百人斬りできるか、どうかは人を斬ってみないとわかりません。

それから日本刀といってもピンからキリまであるので、安物使って
斬れないと言っても斬れないことの証明にはなりません。

同じ日本刀を使っても上手と下手では月とスッポンの違いがあります。
だから素人が斬って斬れなかったと言っても百人斬れないという証明
にはなりません。

百人斬りというのは当時でも「超記録」と呼ばれたのです。誰でもが
できた記録ではありません。

あの時代に百人斬りをやろうとした人がA人おり、
そのうちのB人が運良く百人の据え物に出会うことができ、
その運のいいB人のうちのC人が百人斬りを果たし、
そのうちD人が百人斬ったと記録が残ったのです。

その記録を疑うのなら、現代においてB人に百人の据え物を与えて、
Bのすべてが百人を斬れなかったという反証実験が必要です。


169 :日本国珍法:04/09/30 23:23:18 ID:hu/Rzab4
車のドアは外板なのかな。それともドア全体を切ったの?

170 :おむすび村正:04/09/30 23:24:18 ID:wLeMWO85
>>168
>その記録を疑うのなら、現代においてB人に百人の据え物を与えて、
>Bのすべてが百人を斬れなかったという反証実験が必要です。

だから、それは悪魔の証明(否定の証明)だし、
否定の証明は反証によって成り立たないと何度言ったらわかる。

171 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 23:26:59 ID:eOYdUwJ3
>167
「見てないけど」
肯定派も否定派もこんなのばっかw



172 :おむすび村正:04/09/30 23:31:08 ID:wLeMWO85
>>169
見てないから、よくわからないが、
近年の車ってのは、衝撃を受けたら壊れるように設計されています。

(誤解の内容に書いておきますが、壊れることによって衝撃を吸収し
内部の人間への衝撃が最小限になるように設計されているって事ね。)

輸出用の補強フレームが入っている車種でもない限り、
仮面ライダーの中の人の技量があれば、斬れるのは当然なんだけどね。

173 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 23:31:31 ID:ZaGJEPcn
皆さん、助けてください。
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかHな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません!
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます!
至急です、皆さん助けてください!!!
OSはウィンドウズXPです。
よろしくお願いします

174 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 23:32:09 ID:XHBzp7tn
>>171
で、ドア全体を斬ったの?

175 :日本国珍法:04/09/30 23:38:18 ID:hu/Rzab4
>>162
一回の戦闘で十数人から二十数人切れるということですね。

では小分けに切れば百人切りも可能ではないでしょうか?

新聞記事も向井氏も戦闘行為と言っている。成瀬証言からも可能であると。

捕虜据物切りと断定できなくなりませんか?

176 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 23:41:08 ID:aAnnGdi3
>>160
> おい、仮面ライダーの中の人は武術の達人だぞ。
> 様々な武術、格闘技の段位を有している人です。
> 仮面ライダーの中の人が凄いって事自体を忘れないように

そういうことじゃなくて、ちょっとやそっとでは欠けたりしないトンネル掘削に使われる
特殊な合金(モス硬度99だとか)で造った日本刀だったからです。しかも見た感じ、
とてもあの鋭い日本刀には見えませんでした。相当無理をして造ったみたいです。

別の達人らしき人が普通(?)の日本刀で斬ると数センチ斬れた程度で刃こぼれしてました。

177 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 23:41:34 ID:5eW3OtBY
つーか、番組見てから語れ。

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/0930gijyutsu/

あれは日本刀じゃなくて、世界一堅い鉄で作った斬鉄剣の実験なんだよ。

178 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 23:41:47 ID:Yf6Oh5KZ
>>166
>K−K氏がアホすぎて反論するのがめんどくさくなってきたな・・・
>私が悪魔の証明に挑戦してると勘違いしてるところも痛いが・・・

 以前は、「頚椎は最も硬い骨」を振り回して、あげくの果てに逃げ出した人が、今度は「アホ」呼ばわりですか(苦笑)。
 中傷、罵倒しかできないというのは、浅ましい限りです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

179 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 23:42:42 ID:aAnnGdi3
>>174
> で、ドア全体を斬ったの?

古い車のドアの外板だけだったと思います。

180 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 23:42:56 ID:Yf6Oh5KZ
>>165
>何で関係ないのですか?川崎中尉の五十人切りは白兵戦ではなく捕虜据物切りだったんですか?

 「人体を数回斬っただけで日本刀の刃はボロボロになるか」という論点ですので、白兵戦における不確定な要素は必要ありません。
 だから、川崎中尉の話における「白兵戦」という状況は関係がないわけです。

181 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 23:45:23 ID:Yf6Oh5KZ
>>175
>一回の戦闘で十数人から二十数人切れるということですね。
>では小分けに切れば百人切りも可能ではないでしょうか?
>新聞記事も向井氏も戦闘行為と言っている。成瀬証言からも可能であると。
>捕虜据物切りと断定できなくなりませんか?

 どんどん論点がずれているようですが…
 とりあえず、以下の主張は取り下げるということで、よろしいですね?
>>162
>成瀬証言で川崎中尉以外に何十人切ったと言う証言はあるんですか?
>ほとんどが数人切った程度でしょう。
>だとすればあなたの日本刀は何十人切れるという根拠にならないという
>ことを指摘しているのですよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

182 :名無しかましてよかですか?:04/09/30 23:47:47 ID:gjhn0Gw/
KK 馬鹿だろ

お前は番組の話の流れ読め 

あの番組の流れで日本刀で切るっつったら

戦時中の あの鉄兜なわけがねぇだろ 

五月人形のカブトでも想像しれ

183 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 23:48:20 ID:Yf6Oh5KZ
>>173
>皆さん、助けてください。

 とりあえず、以下のサイトでスキャンして見ては?
http://www.trendmicro.co.jp/hcall/

184 :K−K@南京事件資料集:04/09/30 23:49:26 ID:Yf6Oh5KZ
>>182 名前:名無しかましてよかですか? :04/09/30 23:47:47 ID:gjhn0Gw/

 どこか、違う星から書き込みでもしているのですか(笑)。

185 :日本国珍法:04/09/30 23:50:03 ID:hu/Rzab4
>>171うん。見てないから想像。

紙で指を切ることもある。固く重い日本刀の細い刃先を平面である
車の外板に切りつけたら、切れるだろう。
素材・物理に詳しい人に聞いたらすぐわかりそうだが。
おれは物理知識ゼロだからな・・

186 :K−K@南京事件資料集:04/10/01 00:03:23 ID:b3/ZYf7U
そうそう、そう言えば「千本斬り」ですが、以下のような記述がありました。

http://www.for-you.co.jp/sasso-man/batto/sasso.htm
---- 引用 ----
●ギネスに認定された千本斬り
猿田先生は、平成10年9月20日、名古屋東海テレビテレピアホールにて千本斬りを1時間36分36秒で見事達成。
【 竹を1本芯にして 】そこにゴザ1本分をきつく巻いたもの1000本を1人で斬りました。
途中で刀を替えることなく、1本の斬り損じもなく1人で1000本を連続して斬り納めたことがギネスに認定されました。
2000年11月、正式にギネスブックに掲載されます。
---- 終わり ----
 この記述が正しいとすると、またも「おむすび村正」論理が破綻してしまいますね。

187 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:03:30 ID:TjgDCVHS
見てない人多いみたいね。今日のテレビで使った日本刀は、超硬合金という最先端技術
を使った日本刀だよ。戦時中はありえない日本刀だからね。わかった?K−K。
なみへーはやめたの?

188 :K−K@南京事件資料集:04/10/01 00:04:46 ID:b3/ZYf7U
>>187
>見てない人多いみたいね。今日のテレビで使った日本刀は、超硬合金という最先端技術
>を使った日本刀だよ。戦時中はありえない日本刀だからね。わかった?K−K。

 なるほど。
 では、比較の対象になりませんね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

189 :日本国珍法:04/10/01 00:06:06 ID:JKHXW0Vw
>>181
>数人切ったたけでしょう?はとりさげます。

手元に成瀬氏の本ないのでどういう証言かわからなかったので。

あなたが言ったわけではないですが、白兵戦で百人切れるわけがないだから
捕虜据物切りという推測がある訳ですが、白兵戦で十数人切れるなら向井氏
らも実戦で何人か切りそれを記事が誇張した可能性もあるのではないか
ということです。
 
白兵戦で百人切れるとは思ってないですよ。

190 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:09:01 ID:YKPXhEzu
結局「車のドア云々」に関しては、このスレの参考にはならないようだね。
でも戦国時代の鉄兜でも達人が名刀を用いれば刃こぼれなしで斬れる
(というよりへっこむ)らしい。

しかし実戦で10人、20人を日本刀で殺害したという話が事実であれば、
100人を実戦で斬ったと言う武勇伝もあながち絵空事とは言えなくなるなあ。

191 :日本国珍法:04/10/01 00:14:44 ID:JKHXW0Vw
>>186
向井氏らはギネス級の達人だったといいたいのですか?
巻き藁と生首どちらが切るの難しいでしょうか。

川崎中尉や向井氏らの記録が早くギネスに載るといいですね(笑

192 :K−K@南京事件資料集:04/10/01 00:23:01 ID:b3/ZYf7U
>>189
>あなたが言ったわけではないですが、白兵戦で百人切れるわけがないだから
>捕虜据物切りという推測がある訳ですが、白兵戦で十数人切れるなら向井氏
>らも実戦で何人か切りそれを記事が誇張した可能性もあるのではないか
>ということです。

 >>127-128は、私に対する反論なのではありませんか?
 さっぱり、意味が不明です。

>>191
>向井氏らはギネス級の達人だったといいたいのですか?
>巻き藁と生首どちらが切るの難しいでしょうか。

 「おむすび村正」論理によれば、「巻き藁」の硬さは首を擬しているということですので、これで、日本刀の耐久性が測れるということになりますね。
 100人どころか、1000人斬っても大丈夫のようです。

 「巻き藁と生首どちらが切るの難しいでしょうか」という疑問は、まさしく、私が「おむすび村正」さんに行った質問と一致します。
 「最低条件なんだ」等々という言い訳をしていたようですが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

193 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:23:25 ID:6xVmkPtv
>>186
凄い名刀を使ってるみたいね。

194 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:27:05 ID:TjgDCVHS
>188
なみへーそのものだな

195 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:29:36 ID:YKPXhEzu
>>193
しかも「千本斬り」をするまでに、膨大な量の練習を積み重ねてきて
いるからね。向井少尉も100人斬りを始めるまでに、何千人もの
首をはねた経験があるのなら、3日間で60人を斬ることくらい
朝飯前だろう。

196 :日本国珍法:04/10/01 00:32:59 ID:JKHXW0Vw
>>127-128はあなたに対する反論ですが、>>189の下の部分はあなた
に対する反論ではありません。私の推測を書いただけです。

197 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:35:11 ID:hXRFKas8
巻き藁は切っても脂が刃に付かないから斬り続けられる。
人間を斬ってて切れ味が落ちる原因は骨とかに当たったことによる
刃こぼれだけとは限らんさね

人間の脂っちゅう原因も考えてね


198 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:38:31 ID:hXRFKas8
>>197
脂をいちいち拭きながら斬ったとすれば
そーゆー証言がどっかで出てくると思うけど
あったかどうだか覚えてない。
誰か補完してちょーだい

199 :K−K@南京事件資料集:04/10/01 00:46:22 ID:b3/ZYf7U
>>196
>>>127-128はあなたに対する反論ですが、>>189の下の部分はあなた
>に対する反論ではありません。私の推測を書いただけです。

 >>189の下段が、あなたの推測であることは分りますが、>>127-128から連なる議論はどうするのかをお聞きしているのですが?
 どうするのですか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

200 :おむすび村正:04/10/01 00:47:47 ID:6mQGROsS
>>157
>とりあえず、通常の知識を持ち合わせている方からも、「おむすび村正」論理が論外であることは明らかになったようです(>>131-132)。

反論は>>137で済みだがちゃんと解説しましょうか。

アーチ構造は基本的にどこから圧力を受けても、全体にその力が分散し、
両端にもっとも大きな負荷がかかります。
日本刀において刃こぼれが発生すると、刃こぼれをした部分がアーチ構造の端になり、
そこに負荷が集中します、
まあ集中すると言っても刃こぼれが小さい内は余り大きな力になりませんが、
大きな刃こぼれやひび割れの原因になることは間違いないし、そうなったら
日本刀に重大な損傷が加わります。

K−K氏の言っている力のベクトルですが、これが変わることによって
かかる力等々変わってきますが、日本刀がアーチ構造をしているので、
その両端に大きな負荷がかかることは変わりません。
それからベクトルは分解して考えることも出来るということを覚えておいてね。

これでもかなり端折っているが理解できるか?

まあ、「引き切る」と「叩く」でどういう違いが出るのか、全く説明も出来ないのに
自分が正しいと思えるバカには無理か?

201 :K−K@南京事件資料集:04/10/01 00:48:28 ID:b3/ZYf7U
197 名前:名無しかましてよかですか? :04/10/01 00:35:11 ID:hXRFKas8
198 名前:名無しかましてよかですか? :04/10/01 00:38:31 ID:hXRFKas8

 一人芝居がオジョーズですね。

202 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:50:55 ID:YKPXhEzu
>>201
そのアンカーは「続き」の意味と捉えるほうが妥当では?

203 :日本国珍法:04/10/01 00:53:01 ID:JKHXW0Vw
成瀬証言では十数人切ったという証言がある一方、一撃で柄が故障したとも書いてある。
先に書きましたが日本刀は刃の長さに比べ柄が短い。テコの原理で柄の部分にダメージがくると。

巻き藁も素人が切ろうとすれば刃筋を立てられず、柄にダメージが来て目釘が緩み曲がってしまう。

十数人切れる人もいれば一撃で故障してしまう人もいる。この違いはどこか
ら来るのか。おそらく刀の強さ、使用者の技術の違いからくるのだろう。

204 :おむすび村正:04/10/01 00:58:53 ID:6mQGROsS
>>158
>「刃筋を立てるなど」以外に何が判っているのでしょう?ぜひ、すべての技術を挙げていただきましょうか(笑)。

>だから、「おむすび村正」さんの論理は【砂上の楼閣】でしかない、ということなのですが…。
>再三の指摘も理解していただけないので、困ってしまいます。

刃筋を立てるって基本の集大成なんだが理解できていないようですね。

>一体、その記述のどの部分が、「少尉は技術は百人切りを可能にする水準には達していない」ということを示しているのですか?
>古岡氏が、野田・向井両少尉の技術レベル(しかも、何の技術かも明確ではありません)を知りえたのでしょうか?
>「推測」ではなく、これも「思い込み」の類と思われます。

古岡氏は、一般論として、将校等は特別な訓練を受けていない限り、
日本刀操術はそのレベルに達していないと言っています。
「副官や歩兵砲」ということで、そういう技術は無いと判断されているようです。
一般的にそういった技術を持ち得ないと考えてよい2少尉が、
日本刀操術を高いレベルで身につけているという根拠がなければ、
無いと判断するのが当たり前ですよ。

205 :日本国珍法:04/10/01 01:03:55 ID:JKHXW0Vw
私が取り下げたのは>>128 の>数人切った程度でしょうだけですよ。

論自体は取下げてないですよ(笑

川崎中尉の五十人切りももっと検証したいし。

>複数の事象から真実を導きたいならひとつひとつの事象を検証しないと。
ということです。
>>203のように成瀬証言検証しているのです。

206 :おむすび村正:04/10/01 01:09:54 ID:6mQGROsS
>>159
>成瀬氏が「信じたから間違いない」というよりは、成瀬氏がリアリティーを
>感じ自著に記しているから、当時の感覚としてリアリティーがあると判断できるということです。
>実例があるかどうかが論点ではないのではありません。
>もう一度、>>85を読み直すことをお勧めします。

だから、成瀬氏がリアリティを感じたから間違いないと言う判断をしているのか?

>「おむすび村正」さんの「思う」ことは、何の根拠にもなりませんが…。
>もちろん、中国へ従軍したということですから、鵜野氏のように人を斬った可能性はあるでしょう。
>しかし、それが前線における経験なのか、後方での「試し切り」だったのかでも、経験としては差があると思われます。
>後方にあっては、「打ち粉と拭い紙の手入れ道具」ぐらいは私物として持っていられるでしょうが、前線となると、
>果たして氏が「最低」限度とする道具を持っていられるものなのかは非常に疑問です。
>成瀬氏の記述にいくつか見られる話ですが、柄の中に血が溜まっている程度の手入れの加減なのですから、
>戦闘の度に「打ち粉と拭い紙」を使うことは、実際、無理だったと考えられます。
>私が言っている経験とは、そういう経験なのですが、もし特務機関に所属していたとすれば、
>そのような前線での仕儀に詳しいとはいえないと考えられます。

はい、全くダメ。「これは常識」と言う言葉が出てくるのは、
戦場での一般認識と言うことがわかる。
理解できないか?

207 :おむすび村正:04/10/01 01:15:55 ID:6mQGROsS
>>161
>以上のことから、当時の日本刀の柄の多くは壊れやすく実戦に向かないものであったが、
>一方で、柄の壊れない日本刀も存在したということになるります。

そんな両極は無いと考えるのが妥当だ。
日本刀操者の技術力の差と言う方が近いだろう。

> 柄の損傷が多かったことは、「百人斬り」ができないという根拠にはなりません。

極めて難易度の高いことという根拠にはなります。

208 :おむすび村正:04/10/01 01:24:55 ID:6mQGROsS
>>163
>日本刀というのは、刃物の一端に柄を付けて振り回すものですから、
>「アーチ構造でもっとも負荷のかかる両端に該当する」なんてことがあり得ないのは、説明するまでもないことでしょう。

ベクトル云々をわかっていれば理解できるのだが・・・

>簡単な事例を挙げれば、切先から5cm程度に刃こぼれがあった場合、そこから下に対して力を加えても、
>刃こぼれ部分から先には力は加わりませんので、まったく影響がありません(論理的には)。

K−K氏の論理は「作用反作用の法則」と「慣性の法則」を無視しています。

>自称「専門家」氏の言い方を真似するならば、「両端」などと言っている時点でご臨終ということです。

上記の法則を無視している段階で、論理的帰結は出来ないでしょう。

お望みなら、解説しますよ(かなり面倒だけど)

209 :おむすび村正:04/10/01 01:28:39 ID:6mQGROsS
>>178
>以前は、「頚椎は最も硬い骨」を振り回して、あげくの果てに逃げ出した人が、今度は「アホ」呼ばわりですか(苦笑)。
>中傷、罵倒しかできないというのは、浅ましい限りです。

>>166の中身をスルーしている段階で
>>166が君のもっとも痛いところをついているのがよくわかります。

210 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 01:47:30 ID:hXRFKas8
いいかげん道具考察止めなさいよ
そりゃー刀何本も変えたり、いちいち脂ふき取ったりすれば
=時間かけりゃぁ 100人だろうが1000人だろうがいけるかもしれんけど
ずいぶん暇だな

捕虜殺す(処刑?)すんのに時間かける必要ないでしょ
戦場だったら尚のこと。数十本の刀持って敵陣に突っ込んで
刀をとっかえひっかえ戦うってか。

その少尉は足利義輝か 

211 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 01:54:19 ID:Y9QaI9+4
>>204
> 古岡氏は、一般論として、将校等は特別な訓練を受けていない限り、
> 日本刀操術はそのレベルに達していないと言っています。
> 「副官や歩兵砲」ということで、そういう技術は無いと判断されているようです。
> 一般的にそういった技術を持ち得ないと考えてよい2少尉が、
> 日本刀操術を高いレベルで身につけているという根拠がなければ、
> 無いと判断するのが当たり前ですよ。

 将校軍刀の意義をお尋ねする為に、先ず昭和12年の「百人斬り競争」の件を
お尋ねしたら「副官と歩兵砲だろう。あり得ない」との明快なお答えだった。
古岡大尉の任官時期と特殊任務に就かれていたご様子(当方の推測)なので、一
般将校軍刀の意義をこれ以上お尋ねすることは無意味と思い質問は取り止めた。
騎兵が機甲に変った後、士官学校では歩兵科生徒のみ本科で戸山学校軍刀操
法の授業があった。
 将校達の軍刀操法の程度をお尋ねしたら「特殊な任務でない限り、将校は軍
刀操法など殆ど知らない素人ですよ」との事。俄か仕立ての教練を受けても使
いものにならないと云う意味を込めての事のようだ。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

よく言われるのは「副官や砲兵に白兵戦などあり得ない」というものがありますけど、
古岡氏もそう考えたので上のような答えになったのでは?「副官と歩兵砲だろう」と
仰っておられますが、「将校だろう」と仰っておられるわけではありませんし。

もちろん、古岡氏は「将校は技術的に素人」とは仰ってますけど。


212 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 03:22:14 ID:uMPf0FAz
『正論』七月号の「百人斬り」記事に異議あり!
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/hoshi1.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/

213 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 09:29:00 ID:ZQmkC7Le
この星とか本田とかいう人たちは
いい年こいて証言=証拠で話をすすめているので
恐ろしいことだと思う。まさに魔女狩り・・・

といいつつ証言で恐縮だがw
ベトナム人のダチに斬ることについて聞いてきた。
ナタみたいな鈍重なもんでないと百人どころか十人もアヤシイんだと。
カミソリみたいなもんじゃ汚物のヌメリと骨食いの刃こぼれで話にならんつってたぜ。
逆に鈍重なマチェットだと太さ五十センチの牛の首でもイッパツでハネる。

214 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 09:50:15 ID:XDAm9Rel
百人斬り自体にまともな証拠がないもんだから、日本刀での連続殺害がどこまで可能か、という方向に話を誤魔化してる肯定派哀れ

215 :おむすび村正:04/10/01 11:23:39 ID:6mQGROsS
乱暴な図だがベクトルはこんな感じかな
                       ↓
                       ↓
                       ↓
柄                      ↓                 ↓刃こぼれ
柄____________________________ ____
柄←←←←←←←←←←←←←←←↓→→→→→→→→→→→→☆      \
柄←←←←←←←←←←←←←←↓↓↓→→→→→→→→→→→→→→→→→\
柄←←←←←←←←←←←←←↓↓↓↓↓→→→→→→→→→→→→→→→→→\
柄←←←←←←←←←←←←↓↓↓↓↓↓↓→→→→→→→→→→→→→→→→→\
柄←←←←←←←←←←←←←←←↓→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→\



刃の先端に行った負荷は張力という形で峰を通って柄の方にかかる。
(だから、日本刀の構造は峰に近い部分は芯鉄(軟鉄)なんです)

K−K氏は>>163
>刃こぼれ部分から先には力は加わりませんので、まったく影響がありません(論理的には)。
とたわけたことを言っていますが、これ全く逆ね。
刃こぼれ部分から先に力が加わらないと言うことは、刃こぼれ部分に力が留まる(集中する)ってこと。
影響がないなんて事はない。


216 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 11:47:36 ID:a27inclt
>>215

おむすびさんの仰ることの参考となるサイトを紹介して頂けませんか?

217 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 13:55:47 ID:OJfCNG0h
>>213
>ベトナム人のダチに斬ることについて聞いてきた。

で、そのベトナム人って日本刀で斬ったことがある人ですか?

日本刀で斬ったことがある人なら、斬ったときにこうなったよという
話が出るはずだが、それがないということは斬っていない。

斬ったことのない人だから、ナタの話しか出来ない。

日本刀で斬ったことのない人の話を聞いても何の参考にもならないのだよ。

218 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 14:01:52 ID:495z0Vo3
>>214
100人斬りの話が「100人連続で1本の刀で首を跳ねました」という一つの条件で
論じること自体がナンセンス。
詳細が明らかにされてない以上、単に日本刀で捕虜を大勢殺した(方法は問わず)
だけの話を100人斬り、としたのかもしれない。
脳内で100人斬りとはこうだと定義付けることは愚行だと気付いたほうがいいだろう。

219 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 14:20:49 ID:OJfCNG0h
>>214
>百人斬り自体にまともな証拠がないもんだから、日本刀での連続殺害がどこまで可能か、という方向に話を誤魔化してる肯定派哀れ

逆でしょう。百人斬りの証言が集まって来ているので
日本刀で百人は斬れないという方向に話を誤魔化しているのが否定派。

220 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 15:39:57 ID:S1/VAkBS
>>212
この星とか言う人間がどういうやつか知らないがたわけた奴だ。
A「向井・野田両少尉は実際に何を行い、何を行 わなかったのか」
B「南京軍事法廷の判断は正しかったのか」
C「(『東京日日 新聞』の記事や本多氏の記述を名誉毀損とする)
  遺族らの東京地裁への訴えは正当 か」
は分けて考えるべきだというのは全くその通りなのだが、A,B,C
3つの論点をゴッチャにしているのはこの星の方だよ。本多は昭和
46年の時点で
『両少尉は捕虜や非戦闘員を対象にして百人斬りの殺人ゲームを行
った。』と新たな内容で書いた訳だが、A,Bの事実関係がどうであ
ろうと、本多はその記事が本人に対する名誉毀損に当たらない。あ
るいは遺族の人格権(従来判例で言えば敬愛追慕の情)を侵害して
いないと言うことを立証できなければならない。
明らかに遺族の人格権は蹂躙されてきたという事実にどう抗弁できる
のか。裁判所は実際に発生している生存権の侵害行為をちゃんと
裁けるのかという重要な論点を被告およびその親衛隊は見落としている。
星自身が気づいているように今回の名誉毀損裁判はA,Bの事実関係とは
本質的に無関係なのだよ。

221 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 16:57:33 ID:LWhn01xW
>>219
で、その中で裏取りできた証言はあるの?
東証言・吉田証言の同類じゃないって根拠は?
裏づけを無視した証言だけならいくらでもでっちあげ可能じゃん

222 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 17:04:48 ID:a27inclt
>>221
> >>219
> で、その中で裏取りできた証言はあるの?
> 東証言・吉田証言の同類じゃないって根拠は?
> 裏づけを無視した証言だけならいくらでもでっちあげ可能じゃん

じゃあ、阿羅健一の『「南京事件」日本人48人の証言』の証言や
偕行社の「証言による南京戦史」などに載っている証言も
でっち上げの可能性がある、と言っていいわけだな?

223 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 19:16:02 ID:YKPXhEzu
>>219
>百人斬りの証言が集まって来ているので

「100人斬った」という証言って?

224 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 19:30:48 ID:LWhn01xW
>>222
話逸らし乙
君きっと「当時11歳の少年が南京に正規兵としていってレイプしました」って証言信じたクチだろうね

225 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 20:05:18 ID:SnFM7xKl
>>222
ひょっとして、「日本兵が中国人を餃子にして食った」も信じてるクチ?

226 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 21:26:34 ID:LQhisXsf
本宮ひろし『国が燃える』

だから、漫画だっつーの。
史実を忠実に描く義務は無いよ。

この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。

て、書いてあるじゃん。

227 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 21:49:00 ID:88F8mNaP
証言だけならいくらでも捏造可能
裏付けが必要なのは当たり前

228 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:02:44 ID:8SWaEsNF
>>200
>アーチ構造は基本的にどこから圧力を受けても、全体にその力が分散し、
>両端にもっとも大きな負荷がかかります。
>日本刀において刃こぼれが発生すると、刃こぼれをした部分がアーチ構造の端になり、
>そこに負荷が集中します、

 まず、最初に「おむすび村正」さんが想定するアーチ構造の両端が固定されている場合を考えてみましょう。

 この場合、次の2通りのケースが考えられます。
(1)刃こぼれを起こした【だけ】を起こしたケース。
 この場合は、アーチ曲線に変化がありません。よって、上面からの圧力に対しては、アーチ構造の特質を損なっていないので、「刃こぼれをした部分がアーチ構造の端」になりませんし、そのことで、「刃こぼれ部分に応力が集中する」という現象もおきません。
 依然として、アーチ構造の特質を保っていることになります。
 もちろん、この刃こぼれを起こした部分は、他の部分と比べると、材質的に強度が減りますから、大きな力が加わった場合、この部分から折れることになると考えられます。

(2)次に、刃こぼれした部分が、その衝撃で曲がったケースが考えられます。この場合、アーチ曲線に変化が生じ、そのことによって、刃こぼれし、曲がった部分にかかることになります。
 もちろん、この場合、アーチの一端に掛かる以上の力は掛かりません。
 つまり、刃こぼれし、曲がった部分には、「応力が集中する」のではなく、もう一端の部分と同量の力が加わることになります。

 「おむすび村正」さんの「応力が集中する」という言葉の意味が理解できかねますが、(2)の現象を「おむすび村正」さんが想定しているだろうと思われます。
 しかし、アーチ曲線に影響があるような刀身の曲がりは、この議論の前提とはなっていませんので、(2)のケースは論外であることはいうまでもありません。

229 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:03:18 ID:8SWaEsNF
>>200
 次に、通常の日本刀の使用法を考察してみましょう。
 既に指摘しましたが、日本刀はアーチ構造となっていますが、「おむすび村正」さんが説明するような「両端が固定」されるような支点を持っていません。
 日本刀は、柄部分で固定される支点と、斬る対象物と接地する支点との2つの点で力が作用します。
 このことは、刃こぼれした部分が、対象物との接地部分から先であった場合、刃こぼれした部分には力が作用しませんので、刃こぼれ部分に応力が集中するという「おむすび村正」論理は破綻してしまいます。
 また、対象物との接地部分以内に、刃こぼれした部分があった場合でも、アーチ曲線に変化がない以上は、力の分散に関しては、刃こぼれがない刀身と比べて違いはありません。
 ただし、上述のように、刃こぼれした部分は、材質としての強度が少ないので、壊れるとするとこの部分からになると考えられます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

230 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:04:08 ID:8SWaEsNF
>>200
>K−K氏の言っている力のベクトルですが、これが変わることによって
>かかる力等々変わってきますが、日本刀がアーチ構造をしているので、
>その両端に大きな負荷がかかることは変わりません。
>それからベクトルは分解して考えることも出来るということを覚えておいてね。

 力の方向が違うということは、刀身に対する力が変化することを意味します。
 この場合、対象物と垂直に接地する場合最も大きな力が加わることになり、角度が付くほど、力を分散させていくことになります。
 つまり、「叩く」場合とくらべると、「引斬る」場合は力を分散させることが出来ますので、応力が少なくなります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

231 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:08:35 ID:8SWaEsNF
>>204
>刃筋を立てるって基本の集大成なんだが理解できていないようですね。

 「基本の集大成」ならば、人斬りには「刃筋を立てる【など】」の【など】は必要ないでしょう。
 この時点では、「刃筋を立てる」以外の技術も予想していたが、具体的に質問されたので、「基本の集大成」として、他の技術をあげないで済まそうということのようですね。
 自分で自分の言っていることを否定しているのですから、それが結論になろうかと思われます。

>一般的にそういった技術を持ち得ないと考えてよい2少尉が、
>日本刀操術を高いレベルで身につけているという根拠がなければ、
>無いと判断するのが当たり前ですよ。

---- 引用 ----
 将校軍刀の意義をお尋ねする為に、先ず昭和12年の「百人斬り競争」の件をお尋ねしたら「副官と歩兵砲だろう。あり得ない」との明快なお答えだった。
---- 終わり ----
 「将校軍刀」の意義として、「副官や歩兵砲」という職務上からあり得ないということを述べています。

---- 引用 ----
騎兵が機甲に変った後、士官学校では歩兵科生徒のみ本科で戸山学校軍刀操法の授業があった。
 将校達の軍刀操法の程度をお尋ねしたら「特殊な任務でない限り、将校は軍刀操法など殆ど知らない素人ですよ」との事。俄か仕立ての教練を受けても使いものにならないと云う意味を込めての事のようだ。
---- 終わり ----
 特殊な訓練を受けたのでなければ、戸山軍刀操法の授業を受けたとしても、将校の軍刀操法のレベルは素人であるということです。

 「おむすび村正」さんの【誤読】によれば、古岡氏は、野田・向井両少尉は、職務が「副官や歩兵砲」であることから、軍刀操法のレベルが推し量ることができ、それは百人斬りのレベルにない、ということになります。
 しかし、【本来】の古岡氏の見解は、
(1)「副官や歩兵砲」という職務として、「百人斬り」はあり得ない
(2)将校の軍刀操法のレベルの一般的なレベルは、素人レベルである
 という2点となります。

 「おむすび村正」さんの主張は、詭弁・曲解の類と思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

232 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:19:28 ID:8SWaEsNF
>>206
>だから、成瀬氏がリアリティを感じたから間違いないと言う判断をしているのか?

 成瀬氏がリアリティーを感じたから、当時の感覚としてリアリティーがあった、ということです。
 なぜ、「間違いない」などと訳の判らない話になるのでしょうか?
 もう少し、人の文章を冷静に読めるようになることを希望します。

>はい、全くダメ。「これは常識」と言う言葉が出てくるのは、
>戦場での一般認識と言うことがわかる。
>理解できないか?

 「おむすび村正」さんが理解できていないのは、その「常識」が、戦場の「前線」と「後方」のどちらでの「常識」なのかということです。
 インタビュアの見解では、特務畑だったとのことですから、成瀬氏が記述する最前線での軍刀手入れとは当然違ってくるでしょう。
 それは、後方と前線とでは、手入れに使う道具が限られることからも明らかです。
 前線を経験した成瀬氏としても、当然、砥石や打ち粉、拭い紙といった手入れの道具を用いることに越したことはないと思っていたでしょう。
 しかし、敢えてこれら「常識的」な手入れの道具を挙げず、山本流の方法を挙げたのは、前線ではそのような道具を持っていくのが不可能であったからだと思われます。
 これは、ある程度、当時の日本軍の状況を知っている者としては、当然のことでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

233 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:29:22 ID:8SWaEsNF
>>207
>そんな両極は無いと考えるのが妥当だ。
>日本刀操者の技術力の差と言う方が近いだろう。

 もう少し頭を使いましょう。
 ご自身で以下のように書いてます。
>>126
>この場合、成瀬氏の見解より実データから導き出されることの方に目を向けるべきだろう。
>柄の故障のほとんどが第一撃目でおきている点、それが戦闘時の故障の6割を占めていると言うこと自体
>尋常な事ではない。
 柄壊れの「ほとんど」が第一撃目で壊れているということです。
 つまり、第一撃目をクリアした柄というのは、その後も壊れないものが多かったことを意味します。
 「日本刀操者の技術力の差」などは誰も述べていません。「おむすび村正」さんの空想は、議論の根拠になりません。

>> 柄の損傷が多かったことは、「百人斬り」ができないという根拠にはなりません。
>極めて難易度の高いことという根拠にはなります。

 すでに述べたとおり、ほとんどが一撃目で損傷する柄が多かったこと、そして、一撃目で損傷しなかった柄は、その後も損傷しなかったことが、「柄の損傷が多かった」という成瀬氏の記述から判断できます。
 このような柄の損傷の特色から、いかなる考察を経ても、「百人斬り」の可能性の当否を問うことはできません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

234 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:30:53 ID:8SWaEsNF
>>208
 以下の記述は、いわゆる能書きの類のようです。
 以前、頚椎が一番硬い骨だ、という主張をしていたときも、自信満々に、言葉を並べていたことを思い出します。
 とりあえず、反論が出来ないという事実を確認しておきます。
>ベクトル云々をわかっていれば理解できるのだが・・・
>K−K氏の論理は「作用反作用の法則」と「慣性の法則」を無視しています。
>上記の法則を無視している段階で、論理的帰結は出来ないでしょう。
>お望みなら、解説しますよ(かなり面倒だけど)

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

235 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:41:32 ID:8SWaEsNF
>>209
>>>166の中身をスルーしている段階で
>>>166が君のもっとも痛いところをついているのがよくわかります。

 なるほど、そうやって自信満々に書くと、ソソッカシイ人には、何らかの印象を与えることは可能かもしれませんね。
 いろいろと小細工が大変かと思います。
 もちろん、>>166の書いてある内容は、この議論で、「おむすび村正」さんが回答できなくなった論点の繰言でしかありません。
 今までの議論で(「おむすび村正」さんが答えなくなったという事実をもって)、結論が出ていると、私は考えています。
 議論を続けたいのでしたら、あなたが今まで逸してきた議論を続ければいいのですよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

236 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:54:40 ID:8SWaEsNF
>>215
>K−K氏は>>163
>>刃こぼれ部分から先には力は加わりませんので、まったく影響がありません(論理的には)。
>とたわけたことを言っていますが、これ全く逆ね。
>刃こぼれ部分から先に力が加わらないと言うことは、刃こぼれ部分に力が留まる(集中する)ってこと。
>影響がないなんて事はない。

 「刃こぼれ部分から先に力が加わらない」ということは、「刃こぼれ部分から先に」力が作用していないことを意味します。
 作用していない力が、刃こぼれに溜まるなどという珍説は、どの教科書に書いてあるのでしょうか(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

237 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 00:58:16 ID:8SWaEsNF
 「おむすび村正」さんは、読み落とされたようですので、再度、提示しておきます。
http://www.for-you.co.jp/sasso-man/batto/sasso.htm
---- 引用 ----
●ギネスに認定された千本斬り
猿田先生は、平成10年9月20日、名古屋東海テレビテレピアホールにて千本斬りを1時間36分36秒で見事達成。
【 竹を1本芯にして 】そこにゴザ1本分をきつく巻いたもの1000本を1人で斬りました。
途中で刀を替えることなく、1本の斬り損じもなく1人で1000本を連続して斬り納めたことがギネスに認定されました。
2000年11月、正式にギネスブックに掲載されます。
---- 終わり ----

 日本刀の耐久性に関しては、これで結論としてよろしいでしょうか?

【「おむすび村正」さんの記述】
>巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する等言われていますが?
>(武板などでは常識的な知識らしいですね)

238 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 01:14:10 ID:aud0V1I1
>>62

亀レスだが…。

>正確に100人を計ることは難しかったのではないでしょうか?

はあ?「正確に100人」を数えられなければ、どうやって、「正確に」“1
05(106)人”を数えられるんだ?それに、第一・二報とも場所を「正確
に」記憶してるじゃん。最後は、紫金山と、場所も定まっとるんだから、余計、
よく記憶しとるハズだわいよな。「大凡」どころじゃないな。とくに、先行し
てた向井氏のほうを検討すれば、勝負はつけやすかっただろうよ。

239 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 01:20:16 ID:8SWaEsNF
>>238
>はあ?「正確に100人」を数えられなければ、どうやって、「正確に」“1
>05(106)人”を数えられるんだ?

 時間的な意味としての正確さのことです。
 105対106ですから、相当の接戦だったでしょう。
 だから、100人に達した時間的な正確さを計らなければならないわけですが、激戦であったならば、それを正確に計ることは難しいということです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

240 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 01:40:20 ID:aud0V1I1
>>239

はあ?

>105対106ですから、相当の接戦だったでしょう。

どちらが、“先に”100に達したか、を競ってるんだが。それは、
“いつか”か“どこでか”で問題になるんだろ。「105対106」
って何よ?“(きまった時間内での)数量”を競ってるってこと?
「相当の接戦」も何も、関係ないよ。それに、捕虜農民の“据えもの
斬り”をしとったんだろ。だったら、さらに、検討は容易だよな。

241 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 02:15:26 ID:3QEJ0kFY
>>237
それは達人が名刀を使った結果であって資料にはならんのじゃ?

242 :240:04/10/02 02:20:18 ID:aud0V1I1
>>239

ってか、両少尉とも9日までは100に達してなかったワケよね。(じゃな
ければ、9日(かそれ以前)に100に達してたことになる)それで、向井
氏の場合は、5日以降、ひとりも斬ってなかったとして、10日の朝から正
午までに、17人の敗残兵を据えて、数えながら斬ってたことになるわな。
それならば、11人目を“いつ”斬ったかは、簡単に分かるだろうよ。

243 :少しだけ横レスです:04/10/02 09:23:00 ID:qN5wKMSC
>>240氏が指摘されるように、「百人斬り」は、
「百」と言う数を「時間」で競うことがルールです。
(ルールの確認は東京日日新聞で)
ある時間内に「量(105、あるいは106)」を競うことではありません。
二少尉は、各々の当番兵をかえてその時間と数を
確認し合ったわけです。

「百人」が近づけば近づくほど、何時斬ったか(斬った時間)が問題になります。
当然向井・野田少尉の当番兵は、しっかり「百人目の時間」を記録するように
命じられていたことでしょう。

>>239
>時間的な意味としての正確さのことです。

時間を競うルールなのですから、二少尉にぴったりくっついた当番兵は、
人数と時間をしっかり記録していたことでしょう。

>105対106ですから、相当の接戦だったでしょう。

でも時計を見るぐらいの時間はあるでしょう。
それが当番兵の仕事ですから。

> だから、100人に達した時間的な正確さを計らなければならないわけですが、
>激戦であったならば、それを正確に計ることは難しいということです。

繰り返しますが、少しも難しくありません。
各少尉が、敵兵を斬ったとき時計を見ればいいのですから。
簡単でしょう。それが当番兵の任務ですよ。


244 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 09:24:24 ID:X3BByHu1
日中戦争はあった?なかった?
さあ、どっち?

245 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 09:29:05 ID:JkirSva1
中国】中国外交部「アジア杯の反日ファンは日本メディアの誇張」

1 :ダチュラφ ★ :04/08/06 01:10
われわれが理解するところでは、日本チームに関係のある4試合では、会場内外の全体の秩序は良好で、雰囲気は
活発だった。誰もが知る通り、国際的に重大なサッカーの試合では、少数のサッカーファンによる過激な行為が時折起
こる。これはスポーツの精神と合致せず、われわれは決して賛成しない。これと同時に、指摘する必要があるのは、一部
の日本メディアが少数の人々の行為を過度に報道したり誇張したり、ひいては政治と関係付けたりしていることで、これに
ついてわれわれは遺憾を表明する。

http://j.peopledaily.com.cn/2004/08/05/jp20040805_42034.html

何から突っ込んでいいやらわかりません。


246 :おむすび村正:04/10/02 10:32:32 ID:r7afWeDL
>>228
>>215参照のこと

>>229
「慣性」はどうした?

>>230
やっと気付いたか。

>>231 
>「基本の集大成」ならば、人斬りには「刃筋を立てる【など】」の【など】は必要ないでしょう。
> この時点では、「刃筋を立てる」以外の技術も予想していたが、具体的に質問されたので、
>「基本の集大成」として、他の技術をあげないで済まそうということのようですね。
>自分で自分の言っていることを否定しているのですから、それが結論になろうかと思われます。

じゃ、重複する部分もあるが、「手合い」と「間合い」

247 :おむすび村正:04/10/02 10:38:17 ID:r7afWeDL
>>232
>成瀬氏がリアリティーを感じたから、当時の感覚としてリアリティーがあった、ということです。
>なぜ、「間違いない」などと訳の判らない話になるのでしょうか?

で、アンタはあった(可能)と思ってるの。アンタ自身の判断だ。
自分で考えて答えを出してね。

>「おむすび村正」さんが理解できていないのは、その「常識」が、戦場の「前線」と「後方」のどちらでの「常識」なのかということです。
>インタビュアの見解では、特務畑だったとのことですから、成瀬氏が記述する最前線での軍刀手入れとは当然違ってくるでしょう。
>それは、後方と前線とでは、手入れに使う道具が限られることからも明らかです。

アンタのは、ただのの予想。成瀬氏のは、理想(マニュアル)。
古岡氏のは実例。
この違いわかる?

>>233
>柄壊れの「ほとんど」が第一撃目で壊れているということです。
>つまり、第一撃目をクリアした柄というのは、その後も壊れないものが多かったことを意味します。
>「日本刀操者の技術力の差」などは誰も述べていません。「おむすび村正」さんの空想は、議論の根拠になりません。

アホですね。なぜ、そのような差がついたか説明してみろ。
ちったぁ、脳味噌使って考えなさい。

248 :おむすび村正:04/10/02 10:41:31 ID:r7afWeDL
>>236
>「刃こぼれ部分から先に力が加わらない」ということは、「刃こぼれ部分から先に」力が作用していないことを意味します。
>作用していない力が、刃こぼれに溜まるなどという珍説は、どの教科書に書いてあるのでしょうか(笑)。

小学校の時習わなかったかな、慣性の法則って

>>237
術者の技術を考慮しないバカハケーン
って事でいいか?

249 :おむすび村正:04/10/02 10:47:35 ID:r7afWeDL
>>216
おむすびさんの仰ることの参考となるサイトを紹介して頂けませんか?

特に何かを参考としたわけではないが、
アーチ構造と慣性の法則を応用させるとだいたいわかる。

250 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 11:44:49 ID:FoQ/5ZRv
本宮ひろし『国が燃える』

だから、漫画だっつーの。
史実を忠実に描く義務は無いよ。

この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。

て、書いてあるじゃん。


251 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 11:53:06 ID:FoQ/5ZRv
戦場での敵兵100人斬り計画はあったが、捕虜の据モノ斬りの事ではない。


252 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 11:53:45 ID:TJtgtj0h
>>217
そら実際に日本刀そのものは扱ってないけどな。
日頃屠殺を自分の手でしていると(さすがに日本ではしないが)
なんとなくそういうことがわかるんだろう。手ごたえとかで。
やはり一本の刀で何回も生き物を斬り殺すには
それに適した形ってのがあるんじゃないの?

日本刀にできない保障はないけどなw

253 :日本国珍法:04/10/02 12:21:41 ID:j9dN452P
>>237
ギネス級の達人なら巻き藁1000本、切れる耐久性があるということね。

逆にいうと素人なら巻き藁一本も切れない。耐久性でいうなら、一本で駄目に
する可能性もあるということでok?

巻き藁と人間の首を簡単に比較できない。おむすびさんや武板の見解は人一人
に“相当”すると言うことでしょ。訓練のための定義であって、骨と竹の
硬さ、血液、筋肉の有無があり単純に生首と巻き藁の比較はできないと
思いますがね。

254 :日本国珍法:04/10/02 12:42:18 ID:j9dN452P
>>237
K-Kさんはギネスの記録から耐久性があると言いたいのでしょうが、私は
やはり技術が必要であると感じました。
ギネスの達人と同じ条件、同じ刀で私やK-Kさんがチャレンジしたらどう
なるでしょう?

おそらく一本も切れず刀を駄目にするんじゃないかな。運良く切れて二、三本でしょう。
素人は刃筋を立てられず日本刀に負荷を掛けすぐ曲げてしまう。
一本切れるようになるまでにどれぐらい時間がかかるのかな。

K-Kさん
日本刀の耐久性は使用者の技術により変化するということでok?

255 :日本国珍法:04/10/02 12:50:41 ID:j9dN452P
裁判で原告が実験してくれないかな。巻き藁百本用意して向井、野田両氏と同
じ技量をもつと思われる人に切らせて見る。

豚の首なんかだともっといいな。さて何本切れるでしょう。

256 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 13:57:07 ID:munP/UHu
>>254
名人・達人のように横方向に斬るのは難しいが、縦方向(上から下)に振り下ろす形なら割と簡単。



257 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 14:04:35 ID:txiWaegc
で、具体的な証拠や証言の裏付けは未だ出ず、と
あとなんか抵抗もしてこなければ微動もしない、血脂も骨も無い巻き藁を人体と一緒くたにしてるお方が散見されますが…
 必 死 だ な

258 :日本国珍法:04/10/02 14:36:33 ID:j9dN452P
>>256
そだね、横より縦の方が簡単だろう。
斬首だと斜め下になるな。
あと巻き藁と人体の違いは顎など他の骨に当てる可能性があること。
首をたらせば斬首後、顎にあたる。いきなり殺される中国人が巻き藁のように
じっとしてたとは考えられん。普通は暴れるな。

正確に実験するならマネキンに骨と同じ強度の金属を首、顎、肩に張り
首に生肉をつめ百人切れるかをやればいいのかな。
さらに不規則に振動させて・・
トリビアやってくれ(笑

259 :日本国珍法:04/10/02 14:43:25 ID:j9dN452P
>>256
垂直だと地面に刀が当たらないかな?

振り下ろした刀を地面に当てずコントロールするってのも難しそう。

260 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 14:45:36 ID:BFxG1jlU
新聞記事を元に日or場所別斬数を表にしてみた。テキトーに作っただけなので
間違っていたら、修正してくれて構わないよ。

なお、第一報で「(向井少尉は)夜横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み五十五名を斬り伏せた」
「向井少尉はその後常州駅付近で四名斬り」となっているのに、向井少尉は五十六人しか
常州会見までに斬ってないことになっているので、表はこれに合わせた。

         向井      野田
          計  累計  計  累計
11月26日 無錫
11月27日      52   52    4    4
11月28日      52       15   19
11月29日 常州    4   56   6   25
12月 3日 丹陽   30   86   40   65
12月 6日 句陽    3   89   13   78
12月12日 紫金山麓 17   106   27   105


261 :日本国珍法:04/10/02 15:14:11 ID:j9dN452P
まあ実験やるなら巻き藁を斜めにして百本切れるかやればいいか。
それでもそうとう難しいだろう。

もしくは居合、日本刀に詳しい専門家に証言してもらうだけでも充分。

後は裁判官がどう判断するかどうか。

262 :おむすび村正:04/10/02 16:02:25 ID:r7afWeDL
>>246
誤:「手合い」と「間合い」
正:、「手の内」と「間合い」

263 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 23:51:34 ID:yxl2SSgQ
>>246
>>>228
>>>215参照のこと
>>>229
>「慣性」はどうした?
>>>230
>やっと気付いたか。

 情けないことに、議論の体を為していません。
 答えれないにも関わらず、何とか避わそうとしているのでしょうが…。
 「応力」・「慣性」などデタラメを並べているというのは、頚椎の硬さに関する議論の時と同じです。

>>248
>小学校の時習わなかったかな、慣性の法則って

 「おむすび村正」さんの見解は、「応力が集中する」ということだったはずですね。
 つまり、デタラメだということです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

264 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 23:55:17 ID:yxl2SSgQ
>>231 
>じゃ、重複する部分もあるが、「手合い」と「間合い」

 では、確認しましょう。
 「おむすび村正」さんの主張は、「人斬り」の技術というの「個別にわかって」おり、それは、「刃筋を立てる」「手合い」「間合い」の3つが全てである、ということですね?
 この3つの技術だけが「人斬り」の技術であるというのは、一体、誰が確認したことなのですか?
 ここは重要な点だと思われますので、よろしくご回答ください。

>>247
>で、アンタはあった(可能)と思ってるの。アンタ自身の判断だ。
>自分で考えて答えを出してね。

 私が判断としては、リアリティーがあるとするのが一般的であるということです。
 議論の筋も解らずに、勝手な横レスを付け、そのことを指摘されると今度は逆切れですか?
 いい加減にしていただきたいものです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

265 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 23:55:38 ID:yxl2SSgQ
>>247
>アンタのは、ただのの予想。成瀬氏のは、理想(マニュアル)。
>古岡氏のは実例。
>この違いわかる?

 私は、常識の範囲でお答えしています。
 この常識については、「おむすび村正」さんが、件の記述で、引用しなかった部分でも書かれています。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm
---- 引用 ----
<おむすび村正氏引用部分は略す>…古岡大尉の兵科と軍務が今一つ不明な為、一般将校の状況の応答に些か齟齬(そご)をきたした。
 全将校が軍刀手入れ道具を戦闘中も携行したのであろうか。軍務・兵科にも依るが、第一線の歩兵将校達が連続戦闘や激戦の状況で果たしてそんな余裕を持てたのか、ここは少しく疑問の残る処であった。
---- 終わり ----
 さらに、先日、本阿弥光遜『近代戦と日本刀』を斜め読みする機会がありましたが、私の見解をほぼ裏付ける記述がありました。
 本阿弥氏によると、戦場で、刀身を濡らしたり、または血を付けたりした場合は、すぐ拭い、そして、一〜2日に1回は油を塗布する必要があると主張します。
 もちろん、これらの作業をするのに「打ち粉」や「拭い紙」があれば良いが、戦場では、とかくこれらの道具に不自由するだろうから、普通の紙・布で良いから、とにかく良く拭うべきだということです。
 そして、油も植物性の油にこだわらず、機械用の油でもいいから塗布すべきであり、それも無い場合は、乾いた布などで刀身に残っている油を伸ばして塗布の替わりにすべきだそうです。
 戦場というのは、古岡氏が言うような道具が揃わないであろうことは常識的なことで、それを理解できないのは「おむすび村正」さんに、知識がないだけのことです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

266 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 23:56:36 ID:yxl2SSgQ
>>233
>アホですね。なぜ、そのような差がついたか説明してみろ。
>ちったぁ、脳味噌使って考えなさい。

 「日本刀操者の技術力の差」があるならば、そもそも、成瀬氏のデータから何かを導き出すことは出来ません。
 もし、「おむすび村正」さんのように、成瀬氏のデータから何かを読み取ろうとするならば、次のようなことを言うことができます。
(1)柄の損傷のほとんどが1撃目で壊れるということは、2撃目以降で柄が壊れるということはほとんど無い
(2)つまり、1撃目で壊れた柄はそもそもの作りが弱かった、1撃目を耐えた柄はそもそもの作りが強かった
 「脳みそ」の使い方が解ったでしょうか?

>>248
>術者の技術を考慮しないバカハケーン
>って事でいいか?

 つまり
1.技術によっては1000首斬りも可能である
2.例え1000首斬っても、刃こぼれをしない場合もある
 ということですね。

 日本刀の耐久度に関しては、結論が出たと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

267 :K−K@南京事件資料集:04/10/02 23:57:37 ID:yxl2SSgQ
>>253
>逆にいうと素人なら巻き藁一本も切れない。耐久性でいうなら、一本で駄目に
>する可能性もあるということでok?

 日本刀の耐久性を問うているので、とりあえず斬る者の技量は考慮する必要はありません。
 可能性に関しては、どのような可能性もゼロではないと思われます。

>巻き藁と人間の首を簡単に比較できない。おむすびさんや武板の見解は人一人
>に“相当”すると言うことでしょ。訓練のための定義であって、骨と竹の
>硬さ、血液、筋肉の有無があり単純に生首と巻き藁の比較はできないと
>思いますがね。

 巻き藁斬りで、人斬りの難易度を測れるというのが「おむすび村正」さんの主張であり、前提です。

>>254
>K-Kさんはギネスの記録から耐久性があると言いたいのでしょうが、私は
>やはり技術が必要であると感じました。
>ギネスの達人と同じ条件、同じ刀で私やK-Kさんがチャレンジしたらどう
>なるでしょう?

 上述のとおり、日本刀の耐久性を論じているので、技量に関しては考察外です。
 技量に関して論じるならば、また、別に論じればいいだけのことです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

268 :K−K@南京事件資料集:04/10/03 00:26:32 ID:Ig70PTBG
>>51
>よくいるんだよな、実際に人間の首でやらなきゃわからないと言うバカが。
>刃筋の立てられない素人の介錯で3度も失敗された三島由紀夫の例は無視ですか?
>刃がボロボロになってるんだけど。

 三島由紀夫のケースについて文献を当たって見たところ、次のことがわかりました。
1.介錯に使われた関の孫六は、三島の手に渡る前から大きな刃こぼれがあったことが確認されている(東武デパートでの展示時において)。
2.三島事件後の調べでは、その刃こぼれ以外の刃こぼれが確認されている(刃こぼれ以外にも、曲がりが確認されている)
3.この刀は、三島の介錯の前に、市谷の総監室での攻防で使用されている
4.このとき、三島ら犯人側は、孫六のほか小刀・特殊警棒等で武装し、対する自衛隊側は、木刀・椅子等を用いて渡り合った
5.この攻防で、自衛隊側に数名の負傷者が出ている。
6.ドアには、切り傷があった。

 これらのことから、三島の介錯に使われた関の孫六の刃こぼれが、必ずしも介錯で発生したものとはいえません。
 よって、「刃筋の立てられない素人の介錯で3度も失敗」した結果、「刃がボロボロになってる」という主張には妥当性がありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

269 :日本国珍法:04/10/03 10:28:10 ID:myR3mpOW
>>266
>1.技術によっては1000首斬りも可能である
>2.例え1000首斬っても、刃こぼれをしない場合もあるということですね。
> 日本刀の耐久度に関しては、結論が出たと思われます。

>>267
>上述のとおり、日本刀の耐久性を論じているので、技量に関しては考察外です。

K−Kさん“技術によっては”1000首切りも可能って書いてますね。


270 :日本国珍法:04/10/03 10:29:34 ID:myR3mpOW
>>253
>逆にいうと素人なら巻き藁一本も切れない。耐久性でいうなら、一本で駄目に
>する可能性もあるということでok?

 >日本刀の耐久性を問うているので、とりあえず斬る者の技量は考慮する必要はありません。
 >可能性に関しては、どのような可能性もゼロではないと思われます。

>>266 >日本刀の耐久度に関しては、結論が出たと思われます。

はい結論でました。ギネス級の技術ならば1000巻き藁切りできるが
素人が切れば巻き藁1本も切れないでダメにする可能性もあると。
使用者の技術によって日本刀の耐久性は変化するということです。


271 :日本国珍法:04/10/03 10:42:40 ID:myR3mpOW
>>267
>上述のとおり、日本刀の耐久性を論じているので、技量に関しては考察外です。
>技量に関して論じるならば、また、別に論じればいいだけのことです。


k-Kさん、道具の耐久性は品質、使用状況、手入れなどで変化するでしょ?

たとえばゴルフクラブ、上手い人が打てば一万球打ってもクラブは壊れないが
下手な初心者が打つとクラブを曲げたり、ヘッドをふっとばす。

車のタイヤも急発進、急加速を繰り返す飛ばし屋の兄ちゃんとベテラン運転手
ならば当然タイヤの減りも違う。使用者の技術で道具に対するダメージがことなって
くると。

実験用の機械が日本刀を振るのではないのだから。
日本刀の耐久性を論じるなら、品質、使用者の技術、使用状況、手入れなど
を総合的に検証しなければ耐久性は計れません。

272 :日本国珍法:04/10/03 10:56:07 ID:myR3mpOW
又、士官軍刀が実戦に不向きな証(あかし)は、前線で軍刀修理を行った
成瀬氏の「戦ふ日本刀」に「構造と用法」の両側面から述べられている
(柄周りの脆弱性、真剣操法の未熟等)。
「士官軍刀の意義」ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_063.htm

真剣操法の未熟等の事は成瀬氏も指摘しているようですね。
手元に「戦ふ日本刀」ないので詳細わかりませんが。


273 :日本国珍法:04/10/03 11:21:53 ID:myR3mpOW
>>268
>これらのことから、三島の介錯に使われた関の孫六の刃こぼれが、必ずしも介錯で発生したものとはいえません。
>よって、「刃筋の立てられない素人の介錯で3度も失敗」した結果、「刃がボロボロになってる」という主張には妥当性がありません。

刃こぼれや曲がりのある刀では介錯を失敗する可能性が高いということですね。

向井・野田氏らは当時日中戦争の最前線にいたわけですが、据え物切りの斬首
以外に使用しなかったという保証はない。
むしろ接近戦などで同じような使用をしていた可能性もある。
今は無き波平ちゃんも、据え物切りだけでなく戦闘で何人か切っただろうと
言っていたが。また志々目証言でも戦闘でも数人切ったと証言している。
木刀椅子の自衛官と戦時装備の国民党兵切ったらどっちがダメージ大きいでしょう?



274 :日本国珍法:04/10/03 11:31:42 ID:myR3mpOW
たとえ使用が百人切りに限定されていたとしても、筋肉、頚椎、顎骨
しかも据え物切りされる中国兵は動いていたわけですから。
三島事件の時よりダメージは大きいでしょう。

記事でも「波平も無茶苦茶です。」と証言している。無茶苦茶になったのはいつの時点でしょう?
最後の100人目で無茶苦茶にならない限り、100人切りは難しいでしょうね。

K-Kさんギネス記録、三島事件と良い資料を提示してくれますね(笑) 多謝。

275 :おむすび村正:04/10/03 11:54:15 ID:np4/rZiQ
>>263
>情けないことに、議論の体を為していません。
>答えれないにも関わらず、何とか避わそうとしているのでしょうが…。
>「応力」・「慣性」などデタラメを並べているというのは、頚椎の硬さに関する議論の時と同じです。

>>229
貴様がアーチ構造云々の時には全く慣性を考えていないから刃こぼれ箇所に応力が集中することに気付かないんだよ
の意味

>>230
ベクトルは分解して考察するから、刃こぼれ箇所にかかる応力は「引き切る」「叩く」に関わらす同じ、同質のものであり、
その差は力の大小でしかないから比較可能である。
このことに気がついたんだろ。
「引き切る」のと「叩く」は比較可能だと言うことがやっと理解できたんではないのか?

>>215は慣性がつくことは当たり前すぎて説明しなかったんだが、
日本刀を扱うとき刀身にかかる慣性は無視できるレベルのものですか?

>「おむすび村正」さんの見解は、「応力が集中する」ということだったはずですね。
>つまり、デタラメだということです。

アーチ構造がどのように応力を分解し吸収するのか、
あと、刀身にかかる慣性と刃に加わる衝撃、
これらを全て考慮してもう一度考察し直しなさい。

276 :おむすび村正:04/10/03 12:03:49 ID:np4/rZiQ
>>264
>では、確認しましょう。
>「おむすび村正」さんの主張は、「人斬り」の技術というの「個別にわかって」おり、それは、「刃筋を立てる」「手合い」「間合い」の3つが全てである、ということですね?
>この3つの技術だけが「人斬り」の技術であるというのは、一体、誰が確認したことなのですか?
>ここは重要な点だと思われますので、よろしくご回答ください。

人を切る以前に、日本刀で物体を切断する技術だよ。ごっちゃにするなアホ。
ちなみに、常識すぎて確認をする人はいねーな。
力学とか剪断応力とかで簡単に説明できることだしな。

>私が判断としては、リアリティーがあるとするのが一般的であるということです。
>議論の筋も解らずに、勝手な横レスを付け、そのことを指摘されると今度は逆切れですか?
>いい加減にしていただきたいものです。

普通は、話としてのリアリティー(成瀬氏談)より
目に見える現実としてのリアリティー(兜割りの画像)の方が説得力あるし一般的だわな。
目に見える現実のものより話しだけの方がリアリティーがあるなどと言うのは
何処のアホですか?

277 :おむすび村正:04/10/03 12:08:38 ID:np4/rZiQ
>>265
>戦場というのは、古岡氏が言うような道具が揃わないであろうことは常識的なことで、
>それを理解できないのは「おむすび村正」さんに、知識がないだけのことです。

古岡氏のは実例
君の出したのは代用例や応用例、ね。

成瀬氏のは、近代では実行の難しい戦国時代から得た作法。

一番現実から遠いのはどーれだ?

278 :おむすび村正:04/10/03 12:38:42 ID:np4/rZiQ
>>266
>「日本刀操者の技術力の差」があるならば、そもそも、成瀬氏のデータから何かを導き出すことは出来ません。
>もし、「おむすび村正」さんのように、成瀬氏のデータから何かを読み取ろうとするならば、次のようなことを言うことができます。
>(1)柄の損傷のほとんどが1撃目で壊れるということは、2撃目以降で柄が壊れるということはほとんど無い
>(2)つまり、1撃目で壊れた柄はそもそもの作りが弱かった、1撃目を耐えた柄はそもそもの作りが強かった
>「脳みそ」の使い方が解ったでしょうか?

統計学って知ってるか?結果から原因を考察するってやつなんだが・・・
まず君の(1)は思考停止しているね。何故そのような結果が生じるのか考察していない。
(2)などは論外、なぜそのような両極化が起こるのか全く考えていない。

脳味噌の使い方を教えてやろう

まず、造りが強い弱い云々だがこれは論外、壊れる壊れないのデータが両極でありこれを説明できないから。
次に、考えられるのは目釘の数の違いによる結果だが、これが顕著にあらわれているのであれば
修理している本人(成瀬氏)が気付いたであろうし明記されてないことを考えるとこれも考えにくい。
すると次にあがるのが、日本刀操術の技術差。
技量の低いものは柄の破壊を招き、高いものは負荷がかからないように上手く使う。
これだとまだ、両極化する事を説明できない。
が、柄への損傷に何らかの予兆、目釘のゆるみや刀身のブレ等があったとし
それらは使用者本人にも修繕が可能なものであったと仮定すると
この成瀬氏のデータ結果が出ると考えられる。

こうやって、考察すんだよ。

279 :おむすび村正:04/10/03 12:46:12 ID:np4/rZiQ
>>266
>つまり
>1.技術によっては1000首斬りも可能である
>2.例え1000首斬っても、刃こぼれをしない場合もある
>ということですね。

>日本刀の耐久度に関しては、結論が出たと思われます

物事はもっと正確に書こうね

1.高度な技術と優れた日本刀によっては1000首斬りも可能である
2.高度な技術と優れた日本刀を使用したときは、例え1000首斬っても、刃こぼれをしない場合もある
3、1と2の技術はギネス級のものであり、野田、向井少尉には該当しない可能性が高い

で、いいよね。

280 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 16:12:04 ID:1liKnb0i
日本刀の性能についてばかりに話がいってるけど
肝心の百人斬りがあったという証拠は相変わらず無しに等しい状態じゃ答えは出てるでしょ?
証言の裏取りマダー?全部嘘でFAでいいの?

281 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 18:43:35 ID:dt5Zrwud
本宮ひろし『国が燃える』を史実だと言い張る馬鹿へ

だから、漫画だっつーの。
史実を忠実に描く義務は無いよ。

この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。

て、書いてあるじゃん。

282 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 18:52:06 ID:dt5Zrwud
「100人斬り計画はあった」と言い張るが、戦場で100人の敵兵を斬る計画の事だね。
捕虜の据モノ斬りじゃあ、武勇伝にならないからね。

捕虜の据モノ斬りしたのに嘘ついて敵兵100人斬った事にするくらいなら、初めから何もしないで「敵兵を100人斬った」て言う筈だ。



283 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 19:03:41 ID:OnBlSPOM
              ┏━━━━━━┓               .'  , .. ∧_∧
    ┏━━━┓┃  ━━━━━┻━━━━━━━┓ .∴ '     (    ) ←>>中国人
  ┌┃┗┓  ┣┫            ━━━━━━━━┫', ・,‘ r⌒>  _/ /
┌│┃┃    ┣┫                      ┃.   ’ | y'⌒  ⌒i
││┗━━┯┛┃  ━━━━━┳━━━━━━━┛    |  /  ノ |
│└―――┘│┗━━━━━━┛――――――┘     , ー'   /ヾ_ノ
└―――┘│└――――――┘――――――┘       / , ノ
          └――――――┘                 / / /
                                   / / ,'
                                 /  /|  |
                                !、_/ /   〉
                                     |_/
【アジアカップでの中国について】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%83A%83J%83b

【中国ってどんな国なの?】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=1%2F5

284 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 21:43:20 ID:mv0Nr7pA
おむすび村正さんは良く色々調べて考えておられると評価しておりますが、
態度の横柄さは治した方が良いと思いますよ。

285 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 22:51:39 ID:xgluaGxb
>>284
なことはない。あれで普通のしゃべりでHHと掛け合いをやったら膨大な退屈
の固まりと化する。

286 :うそん:04/10/03 23:35:47 ID:svUGgLJk
>>279
>3、1と2の技術はギネス級のものであり、野田、向井少尉には該当しない可能性が高い

な ん で ?

287 :名無しかましてよかですか?:04/10/03 23:49:33 ID:X+q2EBGB
>>286
イチロークラスの打者なぞめったにいないのと同じ理由。

288 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 01:43:55 ID:AqloNN/E
>>269
>K−Kさん“技術によっては”1000首切りも可能って書いてますね。

 書いています。
 もちろん、日本刀の耐久性を考える上では、技術は考察がです。
 当然のことですが、書いたからといって、それが耐久性の考察に含まれているわけではありません。

>>270
>はい結論でました。ギネス級の技術ならば1000巻き藁切りできるが
>素人が切れば巻き藁1本も切れないでダメにする可能性もあると。
>使用者の技術によって日本刀の耐久性は変化するということです。

 論じているのは、日本刀で耐久性のMAXとして、何個の首を斬ることが出来るか?ということです。
 ですので、この論点に関しては技術量は考察外であり、日本刀の耐久性として、1000首を切ることは可能だという結論に達します。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

289 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 01:46:10 ID:AqloNN/E
>>271
>たとえばゴルフクラブ、上手い人が打てば一万球打ってもクラブは壊れないが
>下手な初心者が打つとクラブを曲げたり、ヘッドをふっとばす。

 例えばゴルフクラブの例でいうならば、通常、耐久性の商品説明として、最小限度と最大限度のどちらが記載されるでしょうか?
 耐久性を表すのに、「下手な初心者」を基準とするでしょうか?
 ばかばかしいですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

290 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 01:46:52 ID:AqloNN/E
>>273
>刃こぼれや曲がりのある刀では介錯を失敗する可能性が高いということですね。

【問】三島の首を切り落とすのに失敗した理由が、「刃こぼれや曲がりのある刀」だったからである、ということは、どの部分から判断できたのですか?

>木刀椅子の自衛官と戦時装備の国民党兵切ったらどっちがダメージ大きいでしょう?

 つまり、刃こぼれや刃曲がりがあっても、日本刀の首を斬る能力には影響がないということではないでしょうか?

>>274
>たとえ使用が百人切りに限定されていたとしても、筋肉、頚椎、顎骨
>しかも据え物切りされる中国兵は動いていたわけですから。
>三島事件の時よりダメージは大きいでしょう。

 三島の場合、切腹のときに深く斬りすぎて、非常に介錯がやりずらい状態であったという推測がなされています。
 野田少尉の証言では、「並ばせて斬った」ということです。
 介錯あと切るよりは、並ばせて斬った方が、刀に対するダメージは少なかったと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

291 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 01:48:23 ID:q8ZuN4IU
>>238-240
「据えもの斬り」だったらちょうど100人で止める(止められる)と思うんだが?
つまり100人で止めなかった(止められなかった)理由があるのでは?
そのときに白兵戦に類する乱戦状態になったと思えるのだが。

292 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 01:49:31 ID:AqloNN/E
>>275
>貴様がアーチ構造云々の時には全く慣性を考えていないから刃こぼれ箇所に応力が集中することに気付かないんだよ

 意味不明ですね(苦笑)。
 「おむすび村正」さんの考察は、あくまでも「両端」を「固定」している状態でのものでした。しかし、現実の刀の使用方法は、「両端」を「固定」しているものではありません。
 よって、前提の違う考察を行っていたわけですから、「おむすび村正」さんの考察は論外です。
 なお、「慣性」の力が働き、対象物との接地点以降に力が働きますが、「両端」を「固定」した場合における力の作用とはまったく比べ物になりませんので論外です。

>ベクトルは分解して考察するから、刃こぼれ箇所にかかる応力は「引き切る」「叩く」に関わらす同じ、同質のものであり、
その差は力の大小でしかないから比較可能である。
>このことに気がついたんだろ。
>「引き切る」のと「叩く」は比較可能だと言うことがやっと理解できたんではないのか?

 一体、何が「比較可能」なのでしょうか?そして、誰が「比較不可能」と述べたのでしょうか?
 何でしょうね(苦笑)。

>>>215は慣性がつくことは当たり前すぎて説明しなかったんだが、
>日本刀を扱うとき刀身にかかる慣性は無視できるレベルのものですか?

【おむすび論理】
>日本刀の刃の前面からの衝撃は、どんな種類、角度からであろうと
>アーチをえがいている以上、応力を分散し刀身全体で受け止める構造なんだよ。
>刃こぼれがあると、そこに応力が集中する。
【欠点】アーチの両端が固定されていることが前提となる。
※前提が存在しませんので致命的です。いつもどおり、砂上の楼閣だということになります。
おわり
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

293 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 01:51:07 ID:AqloNN/E
>>276
>人を切る以前に、日本刀で物体を切断する技術だよ。ごっちゃにするなアホ。
>ちなみに、常識すぎて確認をする人はいねーな。
>力学とか剪断応力とかで簡単に説明できることだしな。

 議論の発端は以下の通り。
 議論が、「人斬りの技術」についてであることが明言されています。
 今回は、「おむすび村正」さんは、「日本刀で物体を切断する技術」にすりかえようということです。
>>84
>上記の通り、「人斬り」の技術は「居合」の技術は必要ですが、
>そのレベルがどの程度必要であるかは不明ですし、
>それだけでは「人斬り」の技術としての条件を満たすわけではありません。
> ・・・という結論で構いませんか?

>普通は、話としてのリアリティー(成瀬氏談)より
>目に見える現実としてのリアリティー(兜割りの画像)の方が説得力あるし一般的だわな。
>目に見える現実のものより話しだけの方がリアリティーがあるなどと言うのは
>何処のアホですか?

 基本的なことですが、件の兜は、昔の日本の兜であり、中国の鉄帽ではありません。
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/kbt/d.jpg

 とりあえず、そのことは置いておくとして、論点は、何に一般的なリアリティーがあるのかということであり、いくら、私や「おむすび村正」さんが「リアリティーがある、いやリアリティーがない」と言ってみたところで意味がありません。
 客観的な記述として、リアリティーがあることを証明する必要があり、そのための成瀬氏の記述の引用となっています。
 思い込みでは議論の根拠にならない、ということです。何度も書いたと思いますが。
 もう一度、議論を振り返ることをお勧めします。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

294 :240:04/10/04 03:37:07 ID:Js0t+rnx
ほを〜。これ↓も「リアリティーがある」ハナシなわけか…。

>それを、紫金山掃討戦の最中、味方歩兵の前線を突破し、歩兵砲まで200メ
>ートル以内迫った敵戦闘員の放つ小銃の「弾雨の中」(第4報)を、敵戦闘員
>の「あぶり出し」(4)のために放たれた「一種の毒ガスである“赤筒”」
>(鈴木証言)に「あぶりだされて」(4)、涙ボロボロ鼻水ダラダラになって
>まで、向井少尉は話そうとしていた

295 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 08:39:39 ID:AqloNN/E
>>277
>古岡氏のは実例
>君の出したのは代用例や応用例、ね。
>成瀬氏のは、近代では実行の難しい戦国時代から得た作法。
>一番現実から遠いのはどーれだ?

 成瀬氏は、前線に出て、実際の状況を把握した上で、記述されているものです。
 その実戦での経験から、「戦国時代から得た作法」を用いることが、「近代」において「実行」が可能で、かつ実際的だという結論に達したということです。
 古岡氏の「実例」というのは、前線の状況を知っているものにとっては、実行が容易ではない「実例」であるというのが、私を含め、件のインタビュアー、成瀬氏、本阿弥氏の見解となっています。
 もちろん、「おむすび村正」さんが、件の文章の都合の悪い点を省略したことも、あわせて指摘しておきましょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

296 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 08:40:12 ID:AqloNN/E
>>278
>まず、造りが強い弱い云々だがこれは論外、壊れる壊れないのデータが両極で
>ありこれを説明できないから。

 データが両極端であるということは、強度に関して、大きな個体差があることを示しています。
 脳みそを使いましょう。

>次に、考えられるのは目釘の数の違いによる結果だが、これが顕著にあらわれているのであれば
>修理している本人(成瀬氏)が気付いたであろうし明記されてないことを考えるとこれも考えに>くい。

 「目釘の数」って何ですか?予備の目釘の数でしょうか?
 なお、成瀬氏の考えは次の通りです。
『実戦刀譚』p60
---- 引用 ----
(戦線において柄の故障が6割であったという話の後に)
 陸海軍の諸兵器類は、いづれも専属の工廠なり民間の工場なりで厳密な監督の下に製作
せられ、精細な検査の上検収又は納入させられる。然るに軍刀のみは、如何にそれが自費
で任意につくるものとは云へ、何等の監督も検査もなくして、一個の自由商品として製作
せられ販売されている。しかも敵地深く入りて自己の生命を託し、皇軍独特の白兵戦を展
開すべき重要な軍刀であるだけでに、考えて見れば随分ぬかった事であって、
【 粗 悪 な 製 品 】に対しても、あながち軍刀屋のみを責むべきではなからうと
思はれる。
---- 終わり ----

 つまり、損傷の原因として、【 粗 悪 な 製 品 】であったことを示しているわけです。
 ということで、この後の「おむすび論理」(脳みその無駄な使い方)に関しては、考察外となります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

297 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 08:40:50 ID:AqloNN/E
>>279
>1.高度な技術と優れた日本刀によっては1000首斬りも可能である
>2.高度な技術と優れた日本刀を使用したときは、例え1000首斬っても、刃こぼれをしない場合もある
>3、1と2の技術はギネス級のものであり、野田、向井少尉には該当しない可能性が高い
>で、いいよね。

1.1時間半で
2.1000首斬って
3.刃こぼれをさせない
 という技術は、まさしくギネス級の技術と思われます。
 野田・向井両少尉には、そこまでの技術は必要なかったでしょう。

 そこで確認しておきますが、
■日本刀の耐久性として、1000首斬ることが可能である■
 よろしいでしょうか?(答えたくないでしょうがね・笑)

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

298 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 08:46:05 ID:AqloNN/E
>>282
>「100人斬り計画はあった」と言い張るが、戦場で100人の敵兵を斬る計画の事だね。
>捕虜の据モノ斬りじゃあ、武勇伝にならないからね。
>捕虜の据モノ斬りしたのに嘘ついて敵兵100人斬った事にするくらいなら、初めから何もしないで>「敵兵を100人斬った」て言う筈だ。

 これは既に議論済みです。
 当時、野田・向井両少尉が「百人斬り」競争を行っていたことは、志々目証言と望月証言で明らかになっています。
 彼らは、【めから何もしないで>「敵兵を100人斬った」】とせず、実際には「捕虜の据モノ斬りしたのに嘘ついて敵兵100人斬った事」にしたわけです。

 このことを前提として、なぜそうしたのかを考えると、話のリアリティーを持たせたかったためとではないかと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

299 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 08:55:53 ID:AqloNN/E
>>280
>日本刀の性能についてばかりに話がいってるけど
>肝心の百人斬りがあったという証拠は相変わらず無しに等しい状態じゃ答えは出てるでしょ?
>証言の裏取りマダー?全部嘘でFAでいいの?

 以前書いたものですが、再度、提示しておきましょう。

 歴史として考えれば次のような結論に達します。
(1)「百人斬り」の発端は、東京日日新聞の記事でした。
この記事は、当時の戦時高揚としての意味合いがあったので、そのまま受け取ることができません。
しかし、当時の記者の証言から、全くの創作記事ではなかったことがわかります。
そこで、この新聞記事の資料としての限界性を見極める必要があります。
(2)そこで、この新聞記事を補完する資料として、志々目証言が挙げられます。
この資料では、野田少尉の講演として、百人斬りの多くが捕虜の据え物斬りだったとされています。
よって、百人斬り競争が行われていたこと、及び、その内容が白兵戦ではなく、捕虜の据え物斬りであったと考えられます。
(3)この証言の内容に関しては、望月五三郎氏の手記によって裏付けられます。
この手記では、両少尉が百人斬り競争を行っていたということが記されています。
また、斬った対象が捕虜ではなく農民となっていますが、記事にあるような白兵戦ではないことが記されています。
(4)これらの資料を総合すると、実際に百人斬り競争は行われていたが、その内容は、無抵抗な人々(捕虜や農民)の据え物斬りであったと考えられます。

 なお、否定論として登場するいくつかの資料に関しては、この掲示板で十分議論が尽くされていますので、その考察は割愛させていただきます。

300 :K−K@南京事件資料集:04/10/04 09:06:15 ID:AqloNN/E
>>240
>どちらが、“先に”100に達したか、を競ってるんだが。それは、
>“いつか”か“どこでか”で問題になるんだろ。「105対106」
>って何よ?“(きまった時間内での)数量”を競ってるってこと?
>「相当の接戦」も何も、関係ないよ。それに、捕虜農民の“据えもの
>斬り”をしとったんだろ。だったら、さらに、検討は容易だよな。

 簡単に書いておきますが、
 「どちらが、“先に”100に達したか、を競ってる」のだから、「“いつか”か“どこでか”で問題になる」のではなく、「いつか」が問題となります。
 戦いが終わって105対106というスコアだったということは、その時間的な意味で「接戦」だったと考えられます。
 「相当の接戦」というのはこういう意味です。

>>291
>「据えもの斬り」だったらちょうど100人で止める(止められる)と思うんだが?
>つまり100人で止めなかった(止められなかった)理由があるのでは?
>そのときに白兵戦に類する乱戦状態になったと思えるのだが。

 そのときが白兵戦だったのかも知れませんし、殺害すべき捕虜が多く存在したということかも知れません。
 もちろん、資料から、無抵抗の者の殺害が「ほとんど」だったということです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

301 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 09:42:59 ID:dF3DOUpK
>K−K@南京事件資料集さん

 たった一人で多人数のお相手お疲れさまです。
私は何の役にも立てませんが影ながら応援しております。
HPの方も運営、がんばってください。

302 :おむすび村正:04/10/04 10:18:49 ID:/YDLv7eG
>>292
>意味不明ですね(苦笑)。
>「おむすび村正」さんの考察は、あくまでも「両端」を「固定」している状態でのものでした。しかし、現実の刀の使用方法は、「両端」を「固定」しているものではありません。
>よって、前提の違う考察を行っていたわけですから、「おむすび村正」さんの考察は論外です。

私の考察は一端しか固定していないよ。
アーチ構造がどのように応力分散するか理解していないからわからないんだよ。
アーチ状のものが衝撃を受けたとき力はどのように刀身を伝わるか、を考察し、
これに、日本刀にかかっている慣性も加味すれば自ずと答えは出る。

>なお、「慣性」の力が働き、対象物との接地点以降に力が働きますが、「両端」を「固定」した場合における力の作用とはまったく比べ物になりませんので論外です。

で、その慣性は無視できるものかね?
参考までに、野球の硬球の重さが重量5.0〜5.25オンス(141.8〜148.8g)、
バットのスウィングスピードは経験者で時速90キロ、松井クラスで時速150キロもあるが・・・

>一体、何が「比較可能」なのでしょうか?そして、誰が「比較不可能」と述べたのでしょうか?

君だよ >>4でこう書いています。
 刀は「引き切る」が、踵落としは「叩く」です。
 当然、両者の応力の掛かり方は違います。

>【欠点】アーチの両端が固定されていることが前提となる。
>※前提が存在しませんので致命的です。いつもどおり、砂上の楼閣だということになります。

上を読め。両端が固定されるとそこに力が集中する
固定されていないと、全体にほぼ均等に応力が分散する。
それだけの違い。その違いのわからないバカがおまえ。

303 :おむすび村正:04/10/04 10:35:04 ID:/YDLv7eG
>>293
>議論の発端は以下の通り。
>議論が、「人斬りの技術」についてであることが明言されています。
>今回は、「おむすび村正」さんは、「日本刀で物体を切断する技術」にすりかえようということです。

人間も物体であるからすり替えにはならないよ。
単に組成や形状、構造の違いによる難易度差。

>基本的なことですが、件の兜は、昔の日本の兜であり、中国の鉄帽ではありません。

そんなことは、わかっている。
それを加味し、兜割りの画像や国民党軍の鉄帽の画像を見ても
鉄帽両断にリアリティーを見いだせないが?

>とりあえず、そのことは置いておくとして、論点は、何に一般的なリアリティーがあるのかということであり、
>いくら、私や「おむすび村正」さんが「リアリティーがある、いやリアリティーがない」と言ってみたところで意味がありません。
>客観的な記述として、リアリティーがあることを証明する必要があり、そのための成瀬氏の記述の引用となっています。
>思い込みでは議論の根拠にならない、ということです。何度も書いたと思いますが。
>もう一度、議論を振り返ることをお勧めします。

ヴァカ!!
成瀬氏の話にリアリティーを感じるかであって、成瀬氏がリアリティーを感じたかは問題ではない。
実際、成瀬氏の話と兜割りの画像や国民党軍の鉄帽の画像を比較して
本当に可能かどうかのリアリティーだぞ。
一般に兜割りは極めて刃筋が立てにくい難しい技、動体に対しそれを行うのはほぼ不可能というのが
通常のリアリティだと云うことを忘れるなよ。

304 :おむすび村正:04/10/04 10:38:27 ID:/YDLv7eG
>>295
>古岡氏の「実例」というのは、前線の状況を知っているものにとっては、
>実行が容易ではない「実例」であるというのが、私を含め、件のインタビュアー、成瀬氏、本阿弥氏の見解となっています。
>もちろん、「おむすび村正」さんが、件の文章の都合の悪い点を省略したことも、あわせて指摘しておきましょう。

インタビュアーの”私見”を省略したにすぎないのだが、そこもわからないか。
他は話にもならんな

305 :おむすび村正:04/10/04 10:47:56 ID:/YDLv7eG
>>296
>データが両極端であるということは、強度に関して、大きな個体差があることを示しています。

なぜ、そのような大きな差が出るのか、説明できないから、その案は採用できないんだよ。
中間が無いこと自体が異常なの。

>「目釘の数」って何ですか?予備の目釘の数でしょうか?

同じ形式の軍刀でも目釘の数に違いがあるのだが知らなかったか?

>つまり、損傷の原因として、【 粗 悪 な 製 品 】であったことを示しているわけです。
>ということで、この後の「おむすび論理」(脳みその無駄な使い方)に関しては、考察外となります。

低品質と高品質のみで中間の品質がほとんどないことが、反証になります。

306 :おむすび村正:04/10/04 11:11:46 ID:/YDLv7eG
>>297
> 野田・向井両少尉には、そこまでの技術は必要なかったでしょう。
でどの程度の技術があったと、経歴等から推測できるか答えてください。

>そこで確認しておきますが、
>■日本刀の耐久性として、1000首斬ることが可能である■
>よろしいでしょうか?(答えたくないでしょうがね・笑)

一般的には無理、
理由を知りたければ>>16-20及び
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_076.htm
を読み直すこと

元々、前提が曖昧な質問出しね。
例えば、「ホンダエコノパワー燃費競技鈴鹿大会」など燃費を競うレースがある。
このレースの上意の車は100q/lをはるかに超える。
だからこの車は100q/lで走れるかというと違う。
ドライバーの技量(エンジン走行と慣性走行の切り替え他)があって
初めてそういった記録を出せる。

君の質問はそういったドライバーの技量を加味せずに
さらに車の種類も考えないで
単に自動車は100q/lで走れるかという問い。
バカなこと云ってるのわかった?

言い換えれば、100mスプリントの世界レベルは9〜10秒台で走れる
だからスプリンターは100m10秒台で走れる。
そんなこと言い出したらアホ呼ばわりされても仕方ないだろ。

307 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 11:13:16 ID:zFTYwq9L
本宮ひろ志と集英社に抗議を!!
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
中共の捏造資料を基にして南京大虐殺を週間ヤングジャンプで漫画化。
しかもさらなる捏造つき。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku94.jpg
この写真。
女性の隣に写る兵士の服装と帽子が日本軍のものではないことから捏造が立証されていた。
         ↓
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/2014-sumi.jpg
だが本宮の漫画に書き写された写真ではちゃっかり服装と帽子を日本軍のものに書き換えている。

■漫画板のスレ
【本宮】 国が燃える4 【捏造サヨク作家】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096112122/


308 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 15:07:16 ID:WUu3dy1m
>>299
だから妄想補完じゃなくて客観的裏付けを出せっていってるんだが
できないから同じ誤魔化しに入ってるんだな(爆笑

309 :日本国珍法:04/10/04 16:31:01 ID:mAZ1CveB
>>288
>もちろん、日本刀の耐久性を考える上では、技術は考察がです。
>当然のことですが、書いたからといって、それが耐久性の考察に含まれているわけではありません。

?意味不明なんですが。
ご自身で“技術によっては”って書いてるのに、技術は考察外ですか。
不思議な論理展開で微笑ましいですね(笑

310 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 16:47:24 ID:cnBAe173
シシメ証言をありがたがる癖に、他に同じ内容の講演を聞いたって話一つ探し出せない
望月本を出すくせに本当に同じ部隊にいたのか?その時期は?すら調べない
裏取りしないのはなんで?所詮東証言や吉田証言の同類だから?

311 :日本国珍法:04/10/04 16:57:34 ID:mAZ1CveB
あと私は巻き藁=生首と発言したことあったでしょうか?
おむすびさんの意見=私の意見じゃないですよ(笑
私の見解は1000巻き藁切り≠1000生首切りです。当然のことながら生首と巻き藁は同一ではありません。
あなたは技術論と耐久性は別々に語りたいようですが私は技術、耐久性を併して総合的に検証しています。
私の日本刀の耐久性に関する結論はギネス級の達人が切れば巻き藁1000本切り可能であるが
素人が切れば一本も切れないで日本刀を駄目にすることもあるです。

異義、反証ありましたらどうぞ。

312 :日本国珍法:04/10/04 17:12:11 ID:mAZ1CveB
異義、反証ないようでしたらこれを日本刀の耐久性に対する結論といたします。

313 :日本国珍法:04/10/04 17:18:38 ID:mAZ1CveB
>>289 ゴルフクラブの耐久性を表すのにギネス記録を基準にするのもばかばかしいですよね。
クラブの耐久性ではなく、飛距離なら目安200ヤードと書いてあるのもあります。
それは、標準レベルの人が打った場合です。初心者が打てば30ヤードも飛びません。
上級が打てばもっと飛びます。ここでも使用者の技術により飛距離は変わってきます。

参考までにギネス記録は500ヤードくらいです(笑

314 :おむすび村正:04/10/04 17:41:39 ID:SqFU/E70
>>311
日本国珍法氏に付け加えさせていただくなら、
巻き藁一本が人一人に相当するとは書いたが、
人を斬った後と巻き藁を斬った後では刀身の状態が違うから、
巻き藁一本=人一人だからといって
巻き藁100本=100人などという計算にはならない。

ついでに
斬るという行為は人間の技術・行為であるのに
斬るという行為を行いながらその技術については考察しないというのは
設問として成り立たない。

はっきり言って

「kouei」クラスのアホ

315 :日本国珍法:04/10/04 17:43:05 ID:mAZ1CveB
>>290
>【問】三島の首を切り落とすのに失敗した理由が、「刃こぼれや曲がりのある刀」だったからである、ということはどの部分から判断できたのですか?

【答】あなたの>>268のレスからです(笑)介錯前に刃こぼれあったことを繰り返し書いています。普通の頭の持ち主なら刃こぼれが原因と考えるでしょう。

>>290
>切腹の時に非常に介錯がやりずらかい状態であったと推測

それを>>268に書きましょう。じゃんけんの後だしみたいで微笑ましいですね。

316 :日本国珍法:04/10/04 17:55:52 ID:mAZ1CveB
逆に【質問】
刃こぼれは介錯失敗に影響を及ぼさなかったのですか?

あと文献を出すなら、出展ソースを明示してください。議論の公平を期すためにも、またそれが著者に対する最低限のマナーではないですか?
ソースも示さないで、どこ読んでいるのですか?って聞かれても、
あなたのレスからですとしか答えられません(笑

317 :日本国珍法:04/10/04 18:38:31 ID:mAZ1CveB
>>314
巻き藁一本が人一人に“相当”ね。

おむすびさん、下の部分、言わんとする意味はわかるが巻き藁一本=人一人だと、
やはり巻き藁1000本=1000人と受けとられるから訂正しといた方
がいんじゃない?

“相当”であり「=」ではないと。

318 :名無しかましてよかですか?:04/10/04 19:29:28 ID:M4RsIXaM
>>298
百人斬りがあった根拠は「そういう証言があるから」。
その証言と実際の状況が食い違う理由は「証言がウソだから」。
すげえぜK-K!

319 :240:04/10/04 22:34:38 ID:Js0t+rnx
>>300

>簡単に書いておきますが、
> 「どちらが、“先に”100に達したか、を競ってる」のだから、「“いつか”
>か“どこでか”で問題になる」のではなく、「いつか」が問題となります。

「簡単に」ってどこがよ?ただ、「“どこでか”」を抜いただけじゃん。ってか、
「“どこでか”」を加えたのは、斬る“速さ”が一定だったとして、“時間”が不
明だった場合に、もうひとつの基準として、“空間”(=“どこでか”)をとるこ
とができる、というだけのことなんだが。何を勿体つけて、間違いを指摘した気に
なってんの?

>戦いが終わって105対106というスコアだったということは、その時間的な意
>味で「接戦」だったと考えられます。「相当の接戦」というのはこういう意味です。

何をいってんの?何も説明できてないんだけど。
両少尉とも「どちらが“先に”百人を斬るのか」を競ってんの。ここで「接戦」が
あったと言えるとすれば、例えば、向井氏が91・92と斬ると、今度は、野田氏
が92・93と斬り、さらに、向井氏が93・94と斬ると、また、野田氏が94・
95と斬る、といったように、斬った数が「時間的」に近接しあったりしてなきゃ、
この“百人斬り”で、「相当の接戦」ってのは意味をなさないワケ。「戦いが終わ
って105対106というスコアだった」ってのは、あくまで、「終わ」りの「ス
コア」が「105対106」という“僅差”だったことでしかないんであって、こ
こには、「時間的」なものは何も示されてないよ。ま、確かに、第3報からして、
「戦績は向井少尉は八十九名、野田少尉は七十八名といふ接戦となつた。」 とか
と言って、「どちらが“先に”百人を斬るのか」か、「どちらが“多く”斬るのか」
か、分からんようになってるからね。ま、仮に、前者だとすると、残りは、 向井氏
は11人、野田氏は22人って、2倍も開きがあって、とても「接戦」とは 言えず、
記事としては、“向井少尉、王手か?”とか“野田少尉、奮起を誓う”と でもいう
べきものとなるから、これは、おそらく、後者なんだろうね。これに、引っ掛かって
るんじゃないの?

320 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:17:27 ID:UY7/JSKx
>>301
> たった一人で多人数のお相手お疲れさまです。
>私は何の役にも立てませんが影ながら応援しております。
>HPの方も運営、がんばってください。

 どうもありがとうございます。
 HPの方は、私生活が忙しくて、ちょっとお留守気味なので、申し訳なく思っています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

321 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:19:12 ID:UY7/JSKx
>>302
>私の考察は一端しか固定していないよ。

 こういう誤魔化しをするから、間違った結論を導き出してしまうのでしょう。
>>200
>アーチ構造は基本的にどこから圧力を受けても、全体にその力が分散し、【 両端 】にもっとも大きな負荷がかかります。
>日本刀において刃こぼれが発生すると、刃こぼれをした部分がアーチ構造の端になり、そこに負荷が集中します、
1.日本刀は、一端のみの固定となりますので、「両端にもっとも大きな負荷がかか(る)」わけではありません。
2.慣性が働いても、「もっとも大きな負荷がかか(る)」のは、柄部分です。
3.”両端に最大の力が掛かる”ということは、両端が固定していなければ、あり得ません。

>で、その慣性は無視できるものかね?
>参考までに、野球の硬球の重さが重量5.0〜5.25オンス(141.8〜148.8g)、バットのスウィングスピードは経験者で時速90キロ、松井クラスで時速150キロもあるが・・・

 無視しているのではありません。刃こぼれをした刀を使い続けると、応力のアンバランスから刀身を損傷する、なる「おむすび村正」論理を検証しているので、刀身の損傷が起こりえない程度の力の作用は論外だということです。

>君だよ >>4でこう書いています。
> 刀は「引き切る」が、踵落としは「叩く」です。
> 当然、両者の応力の掛かり方は違います。

 私は、応力の掛かり方が違うとは書きましたが、両者が比較できないなどと書いていませんが?
 大丈夫ですか?

>上を読め。両端が固定されるとそこに力が集中する
>固定されていないと、全体にほぼ均等に応力が分散する。
>それだけの違い。その違いのわからないバカがおまえ。

 上記の通り、まさしく致命的欠点ですね。激昂してみせても意味がありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

322 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:19:58 ID:UY7/JSKx
>>303
>人間も物体であるからすり替えにはならないよ。
>単に組成や形状、構造の違いによる難易度差。

 「組成や形状、構造」が違い、そのことが技術的要素の違いになってくるから、比較が出来ないということです。
 なお、斬る対象の状態や、斬る側の状態、気象条件等々が重なってくるわけですので、これらも考察する必要があるでしょう。

>そんなことは、わかっている。
>それを加味し、兜割りの画像や国民党軍の鉄帽の画像を見ても
>鉄帽両断にリアリティーを見いだせないが?

 私が指摘しているのは、基本的な事実です。「おむすび村正」さんの主張は、根拠の無い思い込みです。

>ヴァカ!!
>成瀬氏の話にリアリティーを感じるかであって、成瀬氏がリアリティーを感じたかは問題ではない。
>実際、成瀬氏の話と兜割りの画像や国民党軍の鉄帽の画像を比較して
>本当に可能かどうかのリアリティーだぞ。
>一般に兜割りは極めて刃筋が立てにくい難しい技、動体に対しそれを行うのはほぼ不可能というのが
>通常のリアリティだと云うことを忘れるなよ。

 では質問です。
 「おむすび村正」さんのいう「論点」とは、議論のどの時点での論点をさしますか?
 お答えください。

 なお、この議論は、前スレ876に対する898の記述を発端としています。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/876
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/898

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

323 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:20:42 ID:UY7/JSKx
>>305
>なぜ、そのような大きな差が出るのか、説明できないから、その案は採用できないんだよ。
>中間が無いこと自体が異常なの。

 「なぜ、そのような大きな差が出るのか」の説明が、「強度に関して、大きな個体差がある」ということですよ(苦笑)。

>>「目釘の数」って何ですか?予備の目釘の数でしょうか?
>同じ形式の軍刀でも目釘の数に違いがあるのだが知らなかったか?

 中心には複数の目釘穴がついていることは知っています。
 しかし、複数の目釘を使用するということは、聞いたことがありません。
 日本刀において、複数の目釘を打つ実例をご提示ください。

 なお、目釘穴が複数あるのは、そのすべてに目釘を打つためではなく、柄を付けなおしたりする場合、柄と刀身との目釘穴の位置が違うため、これらを一致させるために中心に穴をあけるからです。

>低品質と高品質のみで中間の品質がほとんどないことが、反証になります。

 実際にデータを収集し、かつ吟味した成瀬氏の見解と、「おむすび村正」さんの脳内「反証」と、どちらが正しいか?
 後は読者に判断を任せるのが妥当でしょう(苦笑)。
『実戦刀譚』p60
---- 引用 ----
(戦線において柄の故障が6割であったという話の後に)
 陸海軍の諸兵器類は、いづれも専属の工廠なり民間の工場なりで厳密な監督の下に製作
せられ、精細な検査の上検収又は納入させられる。然るに軍刀のみは、如何にそれが自費
で任意につくるものとは云へ、何等の監督も検査もなくして、一個の自由商品として製作
せられ販売されている。しかも敵地深く入りて自己の生命を託し、皇軍独特の白兵戦を展
開すべき重要な軍刀であるだけでに、考えて見れば随分ぬかった事であって、
【 粗 悪 な 製 品 】に対しても、あながち軍刀屋のみを責むべきではなからうと
思はれる。
---- 終わり ----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

324 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:21:56 ID:UY7/JSKx
>>306
>一般的には無理、
>理由を知りたければ>>16-20及び
>http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm
>http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_076.htm
>を読み直すこと

 私が読み直したところで、以下の結論に反論ができないのでは、どうにもなりません。
 ■日本刀の耐久性として、1000首斬ることが可能である■

>君の質問はそういったドライバーの技量を加味せずに
>さらに車の種類も考えないで
>単に自動車は100q/lで走れるかという問い。
>バカなこと云ってるのわかった?

 今回の論点に絡めていうならば、「おむすび村正」さんの主張は、自動車は100km/lで走ることは不可能、というものでした。
 当然、その燃費を競うレースにて100km/lで走る車があるならば、「おむすび村正」さんの主張は間違いということになります。
 純粋に日本刀の耐久性だけを論じているのですから、「ドライバーの技量」や「車種」を考察することは意味がありません。

>言い換えれば、100mスプリントの世界レベルは9〜10秒台で走れる
>だからスプリンターは100m10秒台で走れる。
>そんなこと言い出したらアホ呼ばわりされても仕方ないだろ。

 これは、さらに解りやすい事例です。
 つまり、人は100m10秒台で走れるか否か?という論点に対して、「おむすび村正」さんの主張は「走れない」、私の主張は「走れる」ということです。
 おそらく、「おむすび村正」さん自身も、頚椎云々の話をしているときは、「人は100m10秒台で走れるか否か?」と同質の論点であるという認識があったと思われます。
 その証拠に、件の巻き藁1000本斬りが提示されたときの否定の仕方は、「中に竹が入っていない」ということだけでした。
 ところが、「中に竹が入っていない」という記述を突きつけられて、この言い訳が通用しなくなったわけです。
 そこで、論点に前提を付けたしたということなのでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

325 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:42:04 ID:UY7/JSKx
>>308
>だから妄想補完じゃなくて客観的裏付けを出せっていってるんだが
>できないから同じ誤魔化しに入ってるんだな(爆笑

 >>299に書かれているのは、現実に存在する資料を基にしています。
 おそらく、資料が存在するという現実が、「妄想」に見えてしまうのでしょうね。
 現実を認識できないのであれば、それは「妄想」でしかありません。

>>310
>シシメ証言をありがたがる癖に、他に同じ内容の講演を聞いたって話一つ探し出せない
>望月本を出すくせに本当に同じ部隊にいたのか?その時期は?すら調べない
>裏取りしないのはなんで?所詮東証言や吉田証言の同類だから?

 もし、望月氏が「本当に同じ部隊にいたのか?」「その時期は?」に疑いを持つのであれば、ご自身で調べればいいのではないでしょうか?
 もちろん、私も出来るだけ調べようとは思っていますが。
 志々目証言と同様の内容の話を聞いたという証言はありませんが、望月手記にあるように、志々目証言の一部分は裏づけがなされています。
 これが、志々目証言の妥当性をさらに高めることになっています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

326 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:42:36 ID:UY7/JSKx
>>309
>?意味不明なんですが。
>ご自身で“技術によっては”って書いてるのに、技術は考察外ですか。
>不思議な論理展開で微笑ましいですね(笑

 ん?「技術によっては」と書いてあると、日本刀の純粋な性能に関して、技術を考慮したことになるのでしょうか?そのような言い訳では、反論にならないと思いますよ(笑)。

>>311
>あなたは技術論と耐久性は別々に語りたいようですが私は技術、耐久性を併して総合的に検証しています。

 あぁ、そうですか。しかし、日本刀のMAXでの耐久性を調べなくていいものですかねぇ(笑)。
 なるべく言及したくないのはわかりますが、そこに言及しなければ「技術、耐久性を併して総合的に検証」することも無理だと愚考いたしますが…。
 
>>313
>クラブの耐久性ではなく、飛距離なら目安200ヤードと書いてあるのもあります。
>それは、標準レベルの人が打った場合です。初心者が打てば30ヤードも飛びません。
>上級が打てばもっと飛びます。ここでも使用者の技術により飛距離は変わってきます。
>参考までにギネス記録は500ヤードくらいです(笑

 「耐久性」について書いたのは、あなたがゴルフクラブの耐久性を問題としていたからですよ。
>>271
>たとえばゴルフクラブ、上手い人が打てば一万球打ってもクラブは壊れないが
>下手な初心者が打つとクラブを曲げたり、ヘッドをふっとばす。

 で、何ヤードまでゴルフクラブで飛ばすことが出来るか?という論点について論じるときは、「ギネス記録」を挙げるのが妥当ということになりますね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

327 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:43:06 ID:UY7/JSKx
>>304
>インタビュアーの”私見”を省略したにすぎないのだが、そこもわからないか。
>他は話にもならんな

 インタビュアの見解は、私と同じであり、かつ、成瀬氏・本阿弥氏とも一致します。

>>314
>日本国珍法氏に付け加えさせていただくなら、
>巻き藁一本が人一人に相当するとは書いたが、
>人を斬った後と巻き藁を斬った後では刀身の状態が違うから、
>巻き藁一本=人一人だからといって
>巻き藁100本=100人などという計算にはならない。

 あっちこっちで言うことが違うようですね。
 下手なことは言わないべきでしたね(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

328 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:43:29 ID:UY7/JSKx
>>315
>【答】あなたの>>268のレスからです(笑)介錯前に刃こぼれあったことを繰り返し
>書いています。普通の頭の持ち主なら刃こぼれが原因と考えるでしょう。

 おやおや、森田必勝の首は一閃で切れていますが、「普通の頭の持ち主」としては、この事実を如何にお考えなのか教えていただければ幸いです。

>それを>>268に書きましょう。じゃんけんの後だしみたいで微笑ましいですね。

 現実は厳しいものですね。
 「じゃんけんの後だしみたい」と感じてしまうのは、微笑ましいことと思われます。

>>316
>逆に【質問】
>刃こぼれは介錯失敗に影響を及ぼさなかったのですか?
>あと文献を出すなら、出展ソースを明示してください。議論の公平を期すためにも、またそれが著者に対する最低限のマナーではないですか?
>ソースも示さないで、どこ読んでいるのですか?って聞かれても、
>あなたのレスからですとしか答えられません(笑

 上述の通り。
 文献ぐらい、自分でお調べになるのがよろしいでしょう。
 オンブにダッコは、子供でしたら可愛げがありますが…。
 基本的な事実を知らないのでしたら、議論に参加するのは見合わせた方がいいと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

329 :K−K@南京事件資料集:04/10/05 00:44:58 ID:UY7/JSKx
>>319
>「簡単に」ってどこがよ?

 随分、簡単に書いたつもりですが…。

>明だった場合に、もうひとつの基準として、“空間”(=“どこでか”)をとるこ
>とができる、というだけのことなんだが。何を勿体つけて、間違いを指摘した気に
>なってんの?

 意味がよくわからないのですが、あなたの言わんとしているのは、結局、あとで「空間」を「時間」に直すということでしかありません。
 つまり、「100人目に到達したのはあの場所だから、その時刻は何時何分ぐらいである」ということです。
 結局、「空間」というのは「時間」でしかないのですよ。

>コア」が「105対106」という“僅差”だったことでしかないんであって、こ
>こには、「時間的」なものは何も示されてないよ。

 時間的なものは示されていないが、時間的に見て、接戦だったことは予想できます。
 だから、両少尉はドローとしたのでしょう。

>記事としては、“向井少尉、王手か?”とか“野田少尉、奮起を誓う”と でもいう
>べきものとなるから、これは、おそらく、後者なんだろうね。これに、引っ掛かって
>るんじゃないの?

 私は常識的に考えているだけです。
 つまり、終了時点で105・106という場合、100に達した時点は近かった可能性が高いということです。
 もちろん、違う可能性もあるでしょう。
 しかし、論点は、勝敗を決する百人目の到達時点を両少尉が記憶していない、又は、検討していないことは不審であり、百人斬り競争を行っているというリアリティーに欠けるということです。
 激戦時かつ接戦であった可能性が高いと思われますので、時間に関する正確な記憶がなかったのはやむ得ず、検討することも不可能であった(両者は不可分)という可能性があり、そのことをもってリアリティーが欠けるという主張は妥当性がありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

330 :240:04/10/05 02:37:02 ID:F/vv06CH
>>329

>激戦時かつ接戦であった可能性が高いと思われますので、時間に関する正確な記憶
>がなかったのはやむ得ず、検討することも不可能であった

これまでの「激戦」で、「正確」に数えてきて、紫金山の「激戦」においても、最後
まで「正確」に数えきったのに、100人目が“いつか”だけが、両少尉ともまった
く分からんし、検討もできんということが「リアリティー」があるとはねえ。両少尉
とも下士官だから、時計は持ってたはずで、敗残兵を据えて、数え斬りながら、10
0人目で、その時計を確認することもできんかったというわけか。それに、よし「接
戦」だったとしても、両少尉のどちらかでも、「俺が100人目を斬ったのは○時○
分あたりだ」とか「貴様が100人目を斬ったのは何時ごろか」とかという問いを発
することなく、開口一番、「百五だ」「百六だ」と、“数”を開陳しあってることは、
さらに「リアリティー」に「欠」くハナシだわね。

331 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 02:58:20 ID:Pw27OM7f
>>325
>志々目証言と同様の内容の話を聞いたという証言はありませんが、
>望月手記にあるように、志々目証言の一部分は裏づけがなされています。

これは間違いでしょ。志々目氏による投稿文においては、捕虜を処刑したと
断言できるような内容ではない。望月手記によると、罪の無い農民を斬首
したということだが、志々目氏による投稿文とは「中国人を斬った」くらい
しか共通点は無い。

しかも両者の手記を据物斬りの決定的証拠としておきながらも、両者の
検証と言うものは為されていない。これはあんまりじゃないですか?
証言と言うのもはまず疑われなければならないもの。この作業を
看過するなど、知的怠慢と呼ばれてもしょうがないのでは?

332 :おむすび村正:04/10/05 06:12:18 ID:tbSwFvnO
>>324
>私が読み直したところで、以下の結論に反論ができないのでは、どうにもなりません。
>■日本刀の耐久性として、1000首斬ることが可能である■

そうか、君がヴァカだということがよくわかったよ。
ちゃんと読んだか、一番重要なのはココだぞ。

>日本刀vs拳銃弾対決というからには例え「物理実験」としても
>@少なくとも「鉛弾」と「被甲弾」という異種弾丸の双方を使って試験すべきである。
>Aもっと重要なことは、刀の側面、峰にも射入し、繊細な刃の部分には特に射入角を変えて試験するのが
> 当然であった。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm

統計を取ることの意味もわからないアホだから理解できないかもしれんが、一応解説。

まず、@だが複数の日本刀を使用し統計を取らなければ”日本刀”の耐久性にはならない。
この場合「千本斬り使用御刀 大山山麗佐川住延秀」の耐久性のみの検証
Aに関しては、いうまでもない。
>1000本を斬っても刃こぼれが生じないのは名刀と先生の卓越した技があってこそ。
http://www.for-you.co.jp/sasso-man/batto/sasso.htm
と、HP作者も書いているように、技術差による格差を何も検証していない。

さらに致命的なのは、「竹を1本芯にしてそこにゴザ1本分をきつく巻いたもの」というのは、
単にHP作者の間違い、このコンテンツの元はココ(http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm
なのだが((ちゃんと先のHPからリンクが張ってある)、巻き藁なんて一言も書いていないし、
実際の画像を見ても、竹の芯など全く確認できない。

結論、
K−K氏が資料をよく確認しないが為の思いこみ、一人相撲。
もしくは「自ら「真実を模索するという資質が全く欠落している」か、「そんな事はどうでもよい」かのどちらかである。」(>>20

333 :おむすび村正:04/10/05 06:19:51 ID:tbSwFvnO
参考になるかわからんが
竹を芯にした巻き藁は、こんな感じになる

  竹
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
藁藁藁
  竹
  竹
  竹
  竹
  竹

334 :おむすび村正:04/10/05 06:36:54 ID:tbSwFvnO
>>323
>「なぜ、そのような大きな差が出るのか」の説明が、「強度に関して、大きな個体差がある」ということですよ(苦笑)。

私が云っているのは、何故そのような大きな個体差がでるかということなのだが?

成瀬氏の損傷の原因は「粗悪品」はいいとしよう。
だが、それが原因だとすると2度目、3度目の斬撃でもそれなりの数の損傷が発生するのが通常。
グラフにするとある程度、損傷と斬撃回数が比例したグラフが出て然るべき。
成瀬氏のデータの様に反比例するようなグラフには通常なり得ない。

その異常点を説明できるのが技量差等の説明なんだが・・・

K−K氏は統計ってものを全く理解していないようですね。

335 :おむすび村正:04/10/05 06:53:44 ID:tbSwFvnO
>>322
>「組成や形状、構造」が違い、そのことが技術的要素の違いになってくるから、比較が出来ないということです。
>なお、斬る対象の状態や、斬る側の状態、気象条件等々が重なってくるわけですので、これらも考察する必要があるでしょう。

であれば■日本刀の耐久性として、1000首斬ることが可能である■にも、技術的要素の違いを考慮しましょうね。
それとも、K−K氏はダブルスタンダードが基本かな?

技術的要素の違い、斬る対象の状態や、斬る側の状態、気象条件、
これらの技術を、基礎技術に付加させて斬首が可能だというのですね。

「斬る対象の状態や、斬る側の状態、気象条件、」などは、斬首の度に違う条件でしょうから
これで、百人斬るのはものすごい技量と経験が必要ですが?

>私が指摘しているのは、基本的な事実です。「おむすび村正」さんの主張は、根拠の無い思い込みです。

鉄帽両断は成瀬氏がリアリティーを感じたのであって、事実かどうかは分からないのじゃないのか?

>「おむすび村正」さんのいう「論点」とは、議論のどの時点での論点をさしますか?
>お答えください。

その前に、チミが鉄帽両断が事実と判断した根拠を示してもらっていませんが?
どう見ても成瀬氏は曲面に対して刃筋を立てる難解さを考慮しての言には読みとれませんしね。

336 :おむすび村正:04/10/05 07:42:35 ID:Pg2UBGUA
巻き藁が人一人に相当すると書いたけど
調べてたら、ちょっと違うみたいね

堅物試し
〜略〜
次に「巻き藁試し」です。今でもやっているように、青竹を背骨に見立てて藁の束の中に入れ、
これを斬るものです。これを川などに二日ほど沈めておき、水分を含ませます。
こうすると巻き藁は十数キロにもなり、丁度人を斬ったときの手応えになるそうです。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/wazamono.htm

337 :おむすび村正:04/10/05 09:40:19 ID:Pg2UBGUA
K−K氏はアーチ構造について、なんにも理解していないようなので解説します。

まず、アーチ構造の説明ね
矢印が力の方向
        ↓
       ○○○
     ○      ○
   ○          ○
←○             ○→
 ↓             ↓
アーチ橋においては上部の矢印↓が重力
両端の↓は地面にかかる力、←→が両側に拡がろうとする力になります。
地面にかかる力は、反作用で相殺、両側から圧力をかけることにより拡がる力も相殺します。

で、コレを日本刀に置き換えると
上部の矢印↓が刃が当たった時の衝撃になります。
両端の↓は地面にかかる力に該当する力は、慣性によって相殺され
余剰の力は両側に拡がろうとする力と柄にかかる力になります。
両端の←→が両側に拡がろうとする力は相殺する力が存在しないので、
刀身自体がその力を吸収することになります(ついでに遠心力もかかります)。
この両側に拡がろうとする力は意外と強く
下手な日本刀だと反りが弱くなり鞘に戻すことが出来なくなるほどの変形をさせる力を持っています。

この両側に拡がろうとする力は、峰の部分に張力が刃の部分に圧力がかかることになります。
刃こぼれがあると、この刃の部分に加わる圧力がそこに集中してしまいます。
コレが刃こぼれ部分がより大きな損傷の一因となる理由です。

338 :おむすび村正:04/10/05 09:49:37 ID:Pg2UBGUA
>>321
>こういう誤魔化しをするから、間違った結論を導き出してしまうのでしょう。
>>337を読んでね。

> 無視しているのではありません。刃こぼれをした刀を使い続けると、応力のアンバランスから刀身を損傷する、
>なる「おむすび村正」論理を検証しているので、刀身の損傷が起こりえない程度の力の作用は論外だということです。

その慣性は、刀身を変形させるほどの力を持っているんですが?

> 私は、応力の掛かり方が違うとは書きましたが、両者が比較できないなどと書いていませんが?

スマン、こっちだった。>>5
>>比較対照?同じ刀を手がしびれるほどの力で「自然石」にたたきつけた(斬岩失敗)のは比較対照にならないと?
>対象が「自然石」と「刃」では比較になるわけがないでしょう。

> 上記の通り、まさしく致命的欠点ですね。激昂してみせても意味がありません。
>>337を読んでね。

339 :おむすび村正:04/10/05 12:45:48 ID:Pg2UBGUA
>>337
>下手な日本刀だと反りが弱くなり鞘に戻すことが出来なくなるほどの変形をさせる力を持っています。

この話のソース元

>ヘボな刀では, 斬りつけた衝撃で反りが伸びてしまい, 二度と鞘に収まらなくなってしまうのである. 全く爆笑ものだが, 本当のことだ.
http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/katana1.html

念のため、現在刃物スレで真偽の検証をしてもらっております。

340 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 14:13:22 ID:pd46LEFN
>>337
>上部の矢印↓が刃が当たった時の衝撃になります。
>両端の↓は地面にかかる力に該当する力は、慣性によって相殺され
>余剰の力は両側に拡がろうとする力と柄にかかる力になります。
>両端の←→が両側に拡がろうとする力は相殺する力が存在しないので、
>刀身自体がその力を吸収することになります(ついでに遠心力もかかります)。

あんまりいい加減な説明はしないほうがいいだろう
刀の先端は、固定されていないのだから、一方の力は逃げてしまう
だから、刀の柄の方にだけしか力が伝わらないわけ

>この両側に拡がろうとする力は意外と強く
>下手な日本刀だと反りが弱くなり鞘に戻すことが出来なくなるほどの変形をさせる力を持っています。

おいおい意外ってだれの主観だよ
力の加わる量が決まってないのに
「下手な日本刀だと反りが弱くなり鞘に戻すことが出来なくなるほどの変形をさせる力を持っています。」
なんて妄想は止めてくれ

>この両側に拡がろうとする力は、峰の部分に張力が刃の部分に圧力がかかることになります。
>刃こぼれがあると、この刃の部分に加わる圧力がそこに集中してしまいます。

おまえ、まさか張力の意味が判ってないだろ?
張力は、内面に働くんだから、内部構造における力の向きが書く必要があるだろ
あれで張力の説明か?

341 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 14:17:04 ID:pd46LEFN
笑えたので物理板で晒しておくねw
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1096953380/l50

342 :おむすび村正:04/10/05 14:44:32 ID:Pg2UBGUA
>>340
確かに説明が不足していたな・・・

日本刀についている慣性だが、
バットのスウィングスピードは経験者で時速90キロ、松井クラスで時速150キロってところから推測してくれ。
刀身重量は600〜1000gってとこね。
ちなみに、エネルギー量を計算したが、下手なハンドガンより大きいよ。

まさか、日本刀を固定してそこにハンマーか何かで衝撃を与えるもんだと思っていたのかな?
一応、斬撃時に日本刀に加わる力で書いたんだが・・・

343 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 15:22:13 ID:9I8xdwrU
で、相変わらず志々目証言も望月証言も客観的に裏付けされた事実は出てこないんだね
現状ではでっちあげ説が濃厚のままです

344 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 15:35:09 ID:pd46LEFN
>まさか、日本刀を固定してそこにハンマーか何かで衝撃を与えるもんだと思っていたのかな?
>一応、斬撃時に日本刀に加わる力で書いたんだが・・・

全然、張力の意味が見えてないみたいだね。
張力に関して言えば、打撃点に向かって張力が現れるわけだ。
君は、刃には圧力?棟に張力なんて訳の分からんことを言っているようだなw
なぜ、刃に張力が現れないのか説明してごらん。

345 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 15:40:39 ID:pd46LEFN
>まさか、日本刀を固定してそこにハンマーか何かで衝撃を与えるもんだと思っていたのかな?
>一応、斬撃時に日本刀に加わる力で書いたんだが・・・

で、ナニが「斬撃時に日本刀に加わる力で書いた」かい?
あの図のこと?



346 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 15:40:47 ID:4E/kB2xJ
この論争全然無知なんだけど、刀は一本しか使っていない、ってことが前提になっているの?

347 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 16:00:57 ID:F/vv06CH
この事件からみのいろんな記事をみると、野田氏は薩摩の波平と無銘、向井
氏は関の孫六、をそれぞれ持ってたみたい。ちなみに、南京の記念館に、証
拠として展示してあるのは、13年式の昭和刀。

348 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 16:23:03 ID:pd46LEFN

>両端の↓は地面にかかる力に該当する力は、慣性によって相殺され
>余剰の力は両側に拡がろうとする力と柄にかかる力になります。

>日本刀についている慣性だが、
>バットのスウィングスピードは経験者で時速90キロ、松井クラスで時速150キロってところから推測してくれ。
>刀身重量は600〜1000gってとこね。
>ちなみに、エネルギー量を計算したが、下手なハンドガンより大きいよ。

これでも、ダメなんだよ。
いくら慣性が働いて、刃の先端部分に力が作用しても、ほとんどの力は固定されている柄に掛かるのだから、最大の力がかかるのは柄の部分、後、ちょっぴりが刃先部分に掛かるってことだな。

それとね、根本的なことなんだけど、この話しって頸を切るってことだろ?
切断できない物を切るのと、切断できる物をきるのとでは、刀身に掛かる力ってまったく違うわけ。
そんくらいのことは分るだろ?

349 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 16:55:11 ID:N3InX1iU
>>348
この応力の話はトリビアの解説を延々とやっているんで
頸を引き切る話とは違うんだよ。弾と日本刀とが垂直に
衝突した時の衝突エネルギーの行き先の話。トリビアは
俺は見ていないが説明から推測するに、刀は一方が固定
で一方が解放じゃないかな。

350 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 17:13:09 ID:+rLuzqT0
>>329
>激戦時かつ接戦であった可能性が高いと思われますので

つまり百人斬りは捕虜の据えもの斬りじゃなく戦闘行為であった、と。
捕虜の据えもの斬りなら「激戦時」じゃないもんなw

351 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 17:18:01 ID:Q3tW4ua/
>>350
激戦のなか、刀一本で100人切りを成し遂げた野田氏、向井氏は凄まじい達人だな(ワラ

352 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 18:08:27 ID:pd46LEFN
>この応力の話はトリビアの解説を延々とやっているんで
>頸を引き切る話とは違うんだよ。

ログをよく読んでみなよ
引き切るとか叩くとかいうのは、トリビア話とは関係ないよ

353 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 18:09:04 ID:N3InX1iU
>>348
この応力の話はトリビアの解説を延々とやっているんで
頸を引き切る話とは違うんだよ。弾と日本刀とが垂直に
衝突した時の衝突エネルギーの行き先の話。トリビアは
俺は見ていないが説明から推測するに、刀は一方が固定
で一方が解放じゃないかな。

354 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 18:23:40 ID:N3InX1iU
>>353は単なるブラウザの操作ミス ̄|_|○
スルーしてくれ

355 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 18:42:44 ID:Pw27OM7f
力学云々と100人斬りの問題とは、ますます乖離していくような気がする。

ところで実際に「波平は無茶苦茶」になったの?これも記者の創作?

356 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 19:00:49 ID:F/vv06CH
>>355

ちと、ハナシは違うんだが…。
↓に、その「波平は無茶苦茶」のくだりのある、野田氏の“手紙”があるが、
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1

出てくる人物の“役職名”(“階級”ではなく)は、すべて「部隊長」(実際のとこ
ろ、野田氏・六車氏は大隊副官、向井氏は歩兵砲小隊長)。しかも、記者のミスなら
ば、記事のリードの部分だけのミスだろうけど、これは、野田氏の“手紙”の部分ま
でもが「部隊長」となっている。かなりあやすぃ記事だ。

357 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 20:22:41 ID:N3InX1iU
>>356
今も昔も新聞記事というのは疑ってかかる必要がある。
捏造記事でなければこの記事に出てくる鹿児島縣枕崎町
中村XX氏あての手紙が実在するはずだからそれを探し
てもってくれば良い。戦闘で敵兵を斬ったと本人が
記述したという証拠ではある。但しその中身が事実と
言うことにはならないし、事実だったとしても何も問題は
ない。それだけのこと。本多が大騒ぎする理由がわからん。

358 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 21:26:54 ID:Pw27OM7f
なるほど、波平が無茶苦茶になるまでに253人斬ったのか・・・。
かれが仮に処刑係だとしてもたいした数だね。

当時の手紙や記事と言ったものは、このように勇ましい講談調のものが
多いのだが、100人斬りに関してのみ文字通りに事実として受け入れられて
いるような気がするね。

359 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 21:53:08 ID:5kgavNsu
ギネスの記録では、大阪で龍星剣とかいう道場をやっている猿田光廣という人が
巻きワラではあるが「連続千本切り」の記録を持っているらしいな。

百人くらいは切れるだろ。やはり。


360 :日本国珍法:04/10/05 22:39:57 ID:lVDA/4RH
>>326
>日本刀のMAXでの耐久性を調べなくてもいいのですかねぇ(笑)。
なるべく言及したくないのはわかりますが

ギネス級の達人なら日本刀は1000巻き藁切りできる耐久性を有すると何回も書いていますが何か?

使用者の“技術によって”日本刀の耐久性は変化するというのが私の見解です。
技術を考慮して耐久性を考慮すると何かまずいことでもあるんですか(笑)

361 :日本国珍法:04/10/05 23:03:11 ID:lVDA/4RH
>>328
森田必勝の首が一問で切れてってまた後だしですか(笑)
では普通の頭で考えて・・
三島が介錯しずらい状態であったと推測されてるんですよね。
ならば姿勢もしくは状態の違い
(三島は切腹を深くしたため苦痛で介錯に適した姿勢を取れなかったか静止できなかった状態)
により、森田の首は一発で切れたのに、三島の首は簡単に切れなかったというわけですね。

ということは日本刀で斬首する際は技術、耐久性以外に相手の協力も必要ということですね。
捕虜据え物切りされる中国人がはたして協力し静止してくれたかどうか・・

362 :名無しかましてよかですか?:04/10/05 23:12:54 ID:Pw27OM7f
>>359
野田少尉が首切りの修行を何年も積んできたと言うのなら、
まあそのギネス記録と比較しても良いかもな。

363 :日本国珍法:04/10/05 23:54:20 ID:lVDA/4RH
>>328
>文献くらい自分でお調べになるのがよろしいでしょう

文献を引用したら出典、ソースを出すのは歴史学、論文の初歩の初歩です。

“文献によれば”だけでは引用文献の真偽、信憑性も確認できません。
複数の文献なのか恣意的に改変していないかもわかりません。
極論すれば文献が存在してなくても“文献によれば”で自由に論を展開できます。

ソース、出典を明示しない人の文を誰が信用するでしょう。
K-Kさん、あなたは南京事件資料集の引用文献にも出典を記さないんですか?

そんな資料集じゃ誰も読みませんよ(笑)

364 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 00:02:21 ID:IS047w18
>>361

森鴎外の『堺事件』なんかでも、切腹の苦痛のために、前かがみになってしまって
介錯にてこずる場面があったな。でも、兵頭二十八だったと思うけど、実際のとこ
ろは、腹を掻っ切るまえに、短刀を構えてぶっ刺そうとしたところで、介錯してた
んじゃないか、っていってたよ。

365 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 00:11:37 ID:P5ynhOBX
>>363

三島由紀夫の切腹についてはここにかなり詳しいのが載ってる。

「三島由紀夫割腹余話」
http://www.geocities.jp/kyoketu/6105.html


366 :日本国珍法:04/10/06 00:32:04 ID:EUZafxRK
>>365 サンクス。
ざっと読みましたが、なかなか興味深いことが書いてありますね。
おいおい、三島事件を分析し斬首の難易度、技術レベル検証しますかな。

367 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/10/06 01:00:31 ID:2VGJdrMn
>>350
だあれもレスつけないみたいだからつけてあげよう。

>>激戦時かつ接戦であった可能性が高いと思われますので
>つまり百人斬りは捕虜の据えもの斬りじゃなく戦闘行為であった、と。
歪曲。
○百人切り競争は南京攻略線の途上という激戦のさなかに行われた
○両少尉が何人斬ったか、の成績は接戦だった
が元発言(>>321)。
おまえは否定派が如何にバカ揃いかという生きた証明。

368 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 01:46:54 ID:IS047w18
667 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/09/30 01:14:35 ID:???
>>645
>まず、最初に警察側が証拠を挙げるべきだろ?
そうだね。そして証拠はすでに「検察側」によって膨大な量が示されているわけだ
(さらに言えば裁判で有罪が確定しているとも言える)。
で、その「証拠」に対しての反証をしなければいけないのに、それをせずに自分では
反証になる証拠の一つも挙げずにただ「疑わしい」「信じたくない」とバカの一つ覚えに
言いつのり続けているのがリビジョなの。

疑わしいって言ってるからには、すでに示されている証拠の存在自体は認め(つーか理解して)
ているわけだろ?だったらそれがなぜ疑わしいのか、なぜ証拠として無効だと言えるのか、
反証になる証拠(ソ連によるねつ造の証拠とかシオニストの陰謀の証拠とか)をもってこいと
言ってるの。

ボールはそっち側にあるんだよナチの豚野郎が。

369 :291:04/10/06 02:12:08 ID:PwXFXcLr
応力について
これについてはK−K氏の記述になんら誤りはありません。つまり「単位(断)面積あたりにかかる力」です。
工業(私は工業高校出身)の設計という科目で1年生の1学期の授業で習います。言い換えると「一番最初に覚える専門用語」です。
ちなみに直径1pの円筒を10sで引っ張る場合は
10/r^2×π≒12.74/p2s
になります(この場合、平方pあたりにかかる力を計算)。

続いて、おむすび村正氏へ
あなたは「せん断応力」を「応力」として語っている。しかも自分の誤りを気づいていない(単に応力と言う場合と、せん断応力はちがう)のでK−K氏の答に対して逆切している。
これでは説明不足というより「馬鹿」にしか見えん。

もっとも最初は「あぁ・・・よくある勘違いか」(つまり最初は好意的だったんだよ)と思っていたが、その後の理論展開があまりにもお粗末・的外れなので、リアルで「馬鹿」だと思っています。
まず、Netで「応力」を検索かけてみろ。K−K氏の解説が上位に来るはずだ。

そりゃー私も工業高校卒業でも中間程度の成績でしたし、せん断応力は(授業の)記憶がありません(習ったかもしれない)。
しかし、大口をたたく割にはあまりの内容のグダグダぶりに「馬鹿」にしか見えません。

370 :291:04/10/06 02:21:53 ID:PwXFXcLr
刃こぼれと応力の集中について
最初に私の知識は大したことが無いことを宣言しておきます。

まず、刀が目標物に接触した場合の力のかかり方を考えます。

(A:力点&支点 C:接触点)

A     B     C
────────┐
────────┘
           ↓

この場合、Aの所を手に持って(柄)刀を振り回し、C(必ずしも先端の必要はありませんが)が目標点に接触したと仮定します。

その場合、わかりやすく接触した時点で運動が止まった(停止)と仮定します。すると、接触点のCは新しい支点になります。
そしてC:は止まった訳ですので、反作用により同一で逆の力が発生します。
しかし、刀ですから更に切り込もうとすると支点Aはいまだ存在するはずですから、この2つの支点の中間部にもっとも大きな力が発生するはずです。
よって上記の図のB付近に力が集中するはずです。
もちろん、停止しなくとも抵抗が発生した時点でCの部分には不安定ながらも支点が発生する事には変わりありません。


371 :291:04/10/06 02:24:47 ID:PwXFXcLr
>>つづき

         (反作用)
   (均衡点)     ↑
A     B     C
────────┐
────────┘

(力)

すると、応力が集中するところでの中で、刃こぼれにより他の部分より断面積が小さい所は単位面積あたりの「応力」が他の部分より大きくなり、そのために破断する。

正しい解釈、説明かは自信がありません。多分専門家が採点したら”可”レベルでしょう。しかし、せめてこのくらいの事を書かないと相手を納得させられないでしょう。
それを生半可な知識で「応力」「慣性」と使わないでほしい(だからあえて悪口を書きました)。

>>249
>特に何かを参考としたわけではないが、 アーチ構造と慣性の法則を応用させるとだいたいわかる。
いったいどの口がいってるんだよ。

372 :291:04/10/06 02:32:03 ID:PwXFXcLr
>>最後
私はいわゆる「百人斬りはありえない派」です。
まず、当時の新聞記事は単純な戦意高揚の「提灯記事」だと思います。
刀の性能を考えると、決して兵器として効果的とは思えません。補給が少ないにしても小銃が主たる兵器でしょう。もちろん小銃より効果的場面もあったでしょうし、相手に対する精神的な威嚇効果は高いでしょう。
非戦闘員の殺害を示唆する証言もあるようですが、未見のものが多いので現時点では自分の意見はしません。しかし私は「百人は水増し」と思いますので現時点では「虐殺で百人」とは思いません。

いわゆる「否定派」のおむすび村正氏に対しては、かなり厳しい意見をしましたが、理解していないのに「しったかぶりででかい口を叩くな」と言いたいのです。
しかも自分が間違っていないと思っているからたちが悪い。なにが「アーチだから・・・」はぁ?
「アーチだから力を全体で・・・」の説明はすべて両端固定が前提。ヴァカじゃん。説明にもならん。単なる無駄レス。

そしたらすべての建築用クレーンのアームは極端な「アーチ」にするでしょう?野球のバットだって「アーチ」にしたら折れないでしょう。こんなに簡単に破錠する能書は止めてくれ。
「否定派は馬鹿、あそこで自己あぼーん」といわれるのが落ちじゃないか!
>>284の名無し氏の気持ちがほんとよく分かるよ(すっごく悲しいけど同じ否定派だけに)。

373 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 02:43:05 ID:IS047w18
>291

内部批判、乙です。ただ、この論争では、これほどのプロパーな知識は、無
用ではないんかとも思うてをります、ハイ。

374 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 03:25:11 ID:QizzcRpq
>>367
議論の流れ読め。
「時間を確認してないのはおかしい」という問いに対して
「激戦だった」と答えているのだから、
それなら据えもの斬りやってるヒマだって無い、と考えるのが普通。
で、据えもの斬りの線が消えた以上、仮に百人斬りがあったとしても
それは戦闘百人斬りしかあり得ない。これ合理的推論。

ポイント:
据えもの斬りやってるヒマがあるなら、それは激戦とは言わない

375 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 12:59:10 ID:PQ0kTJbn
で、相変わらず日本刀の「可能性」が議論のメインで
「百人斬り」そのものに対する具体的証拠も、証言の裏付けもいまだ無し、か
現在否定派優勢です

376 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 13:09:43 ID:eH8YHHXv
物理の問題は物理板でやってくんない?理系の人間が理系の知識の
無い人間を馬鹿呼ばわりしても、この板では自慢にならないよ?

377 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 14:24:46 ID:gyQK6p6h
>>375
どんな具体的証拠を提示されれば納得するの?
撮影フィルムとか?

378 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 14:31:05 ID:PHh9qj4M
>>369-372
そんなところが、常識的なところだろうね。
俺は、部分的に”在った”派だけど、どっちにしてもおむすび村正の言っていることは、いい加減すぎると思う。
内容も、張力とか慣性とか、たぶんウェブ上から適当に言葉を拾っているとしか思えないね。

379 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 14:42:39 ID:e0ajyiKB
おむすび村正君はねー、日本刀が斬れない証拠だぁ!とかいって
探偵ファイルの馬鹿実験持ってくる人だからねぇw

380 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 18:17:50 ID:SvoS5hFw
>>378
『向井、野田二少尉は捕虜および非戦闘員を連続的に100人以上斬った』
これが百人斬り裁判の判決理由なんだが

>俺は、部分的に”在った”派だけど、

というのはどういう意味かね?

381 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 20:32:00 ID:qrZcp05Q
百人は嘘っぱちだが、数十人程度なら、白兵専門外の士官ですら刀のみで蹴散らせるほど中国軍は弱かった
でもそんな恥を晒しつづけたくないから、戦後捕虜虐殺とでっち上げた
事実はこんなところかな

382 :名無しかましてよかですか?:04/10/06 22:34:19 ID:SvoS5hFw
>>381
そんなところか或いはプラスアルファで一般農民および捕虜を
数名斬った。位だと思うが、そうだとすると支那派遣軍の中に
あって向井、野田両少尉が特別突出した行為を行っていた訳で
はなくてごくありふれた出来事だろ。新聞に出たというだけで
証拠もなくこの二人に代表で支那派遣軍の戦争犯罪の罪を全部
おっ被せたというのが実態じゃないのか。(正確には4名だが)
もしもこういうことであれば『向井、野田二少尉は捕虜および
非戦闘員を連続的に100人以上斬った』というのは捏造された
事実であって真実ではない。

383 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 00:33:15 ID:BTa3wn+j
>>330
>これまでの「激戦」で、「正確」に数えてきて、紫金山の「激戦」においても、最後
>まで「正確」に数えきったのに、100人目が“いつか”だけが、両少尉ともまった
>く分からんし、検討もできんということが「リアリティー」があるとはねえ。

 その日何人を斬ったかを記憶するのは容易いが、その詳細を記憶するのは難しいということです。
 これは十分あり得ることでしょう。

>両少尉
>とも下士官だから、時計は持ってたはずで、敗残兵を据えて、数え斬りながら、10
>0人目で、その時計を確認することもできんかったというわけか。

 戦闘中であれば、そこまでの確認をさせるのは、普通に考えても酷な話しだと思われます。

>それに、よし「接
>戦」だったとしても、両少尉のどちらかでも、「俺が100人目を斬ったのは○時○
>分あたりだ」とか「貴様が100人目を斬ったのは何時ごろか」とかという問いを発
>することなく、開口一番、「百五だ」「百六だ」と、“数”を開陳しあってることは、
>さらに「リアリティー」に「欠」くハナシだわね。

 通常、新聞に載る談話というのは「要旨」ですから、わざわざ検討するような場面を載せる意味はないでしょうし、だから記事に書かれなかったのでは?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

384 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 00:35:09 ID:BTa3wn+j
>>331
>これは間違いでしょ。志々目氏による投稿文においては、捕虜を処刑したと
>断言できるような内容ではない。望月手記によると、罪の無い農民を斬首
>したということだが、志々目氏による投稿文とは「中国人を斬った」くらい
>しか共通点は無い。

「実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない」
「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……」(志々目証言より)
 この証言では、多くが戦闘以外で斬ったということです。「ニーライライ」→「並ばせて斬る」という行為は、戦闘行為ではないので、捕虜の殺害ということになります。

 志々目証言と望月手記の共通点は、ともに百人斬り競争を行っていた、ということです。また、志々目証言には、白兵戦での殺害は少なかった旨が書かれていますが、望月手記に書かれている望月氏の体験は、そのことを裏付けています。

>しかも両者の手記を据物斬りの決定的証拠としておきながらも、両者の
>検証と言うものは為されていない。これはあんまりじゃないですか?

 志々目証言に対しては、過去十数年(20年近いか?)に世間的な批判にさらされ続けていながら、いまのところ否定する材料はないようです。
 望月手記に関しては、まだ発見されて間もないものですから、検証はあまり進められていません。とりあえず、内容上に資料を否定するほどの不備はないと思われます。

>証言と言うのもはまず疑われなければならないもの。この作業を
>看過するなど、知的怠慢と呼ばれてもしょうがないのでは?

 通常、一般的な内容からの検証というのは行われていると思われます。それ以上の検証は、時間が掛かるものでしょうから、今後明らかになってくると思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

385 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 00:37:13 ID:BTa3wn+j
>>332
>@少なくとも「鉛弾」と「被甲弾」という異種弾丸の双方を使って試験すべきである。
>まず、@だが複数の日本刀を使用し統計を取らなければ”日本刀”の耐久性にはならない。

 @は、種類の違う弾丸で比較実験をすべきだと書いているだけですので、統計の話は関係ありません。
 それと、なぜ、そのような比較実験が必要なのかの説明がありません。
 「おむすび村正」さんにお聞きしますが、なぜ、種類の違う弾丸で比較する必要があるのでしょうか?その科学的な意味を説明してください。

>この場合「千本斬り使用御刀 大山山麗佐川住延秀」の耐久性のみの検証

 日本刀の耐久性ですから、最大限度を計る必要があるということです。
 例えば、人間は100mを何秒で走ることが出来るか?という問いに対して、100mの世界新記録を提示するのと同じことです。

>Aに関しては、いうまでもない。
>>1000本を斬っても刃こぼれが生じないのは名刀と先生の卓越した技があってこそ。
>http://www.for-you.co.jp/sasso-man/batto/sasso.htm
>と、HP作者も書いているように、技術差による格差を何も検証していない。

 卓越した技術を用いることで、日本刀の本来の耐久性を見ることが出来るわけです。
 本来は、さらに機械などにセットし、理想的な刃筋で斬らせることで、科学的な結論を得ることが出来るわけですが、そのような実験は未だ存在しないようです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

386 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 00:37:46 ID:BTa3wn+j
>>332
>さらに致命的なのは、「竹を1本芯にしてそこにゴザ1本分をきつく巻いたもの」というのは、
>単にHP作者の間違い、このコンテンツの元はココ>(http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm
>なのだが((ちゃんと先のHPからリンクが張ってある)、巻き藁なんて一言も書いていないし、
>実際の画像を見ても、竹の芯など全く確認できない。

 私の引用したHPの方は、「猿田光廣氏にお話を伺いました」と書いているように、自身で猿田氏の話を直接聞いているようです。
 また、「この時の様子はビデオ〈発売中〉に納められています。スパー、スパーッ、と斜めに斬っていく様子が気持ちいいです」と書いているように、ビデオでも確認しているようです。
 「おむすび村正」さんの根拠は、ギネス記録を紹介している記述に「竹」の字が無い、ということと、HPに掲載されている写真のようですが、
(1)ギネス記録の記述は、内容を簡略化している可能性が高そうです
(2)写真は不鮮明で芯の部分を確認することは出来ません
 なお、以下のページでも「巻き藁」として紹介されています。
http://www10.plala.or.jp/ikuhiro/page005.html

 ということで、だいぶ意味不明の反論でしたが、とりあえず、日本刀の性能として1000人も可能であるということになるでしょう。
 まぁ、百歩譲っても、100人斬りが不可能とは言えないと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

387 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 00:38:42 ID:BTa3wn+j
>>334
>成瀬氏の損傷の原因は「粗悪品」はいいとしよう。

 「いいとしよう」と言われてもね(笑)。
 第1の原因として、「粗悪品」であることが、生のデータを扱った専門家の見解ということなのですが、「おむすび村正」さんは、専門家以上のことがわかるのでしょうか?

>だが、それが原因だとすると2度目、3度目の斬撃でもそれなりの数の損傷が発生するのが通常。
>グラフにするとある程度、損傷と斬撃回数が比例したグラフが出て然るべき。
>成瀬氏のデータの様に反比例するようなグラフには通常なり得ない。

 もちろん、すべてが1撃で壊れたと書いているわけではありませんので、損傷と斬撃回数は比例していたかも知れませんが、それでも成瀬氏の感想として「ほとんどが一撃で損傷」ということなのでしょう。
 そもそも、成瀬氏の記述でグラフが想像でき、それが「反比例」に見えてしまうところは、思い込みの為せるわざといえるでしょう。

>その異常点を説明できるのが技量差等の説明なんだが・・・

 それこそ、中間位置の技術量というものを考察していないのではありませんか?
 説明になっていないのですが…。
 成瀬氏の見解が、最も信頼のおけるものであることは当然の判断です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

388 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 01:14:59 ID:BTa3wn+j
>>335
>であれば■日本刀の耐久性として、1000首斬ることが可能である■にも、
>技術的要素の違いを考慮しましょうね。
>それとも、K−K氏はダブルスタンダードが基本かな?

 「ダブルスタンダード」ですか?

 例えば、人間は42・195kmを何時間で走ることが出来るか?という問いに対しては最も好条件を設定して計ります。
 しかし、これが、新宿都庁前から42・195kmを何時間で走ることが出来るか?となると、その時の体調、気象条件による、ということになります。
 この比較で解るように、私が述べているのは、ダブルスタンダードではなく、標準としているもの(つまり、何を計ろうとしているか)が違うのです。

 「おむすび村正」さんは、この程度のことが理解できないのでしょうか?

>鉄帽両断は成瀬氏がリアリティーを感じたのであって、
>事実かどうかは分からないのじゃないのか?

 支離滅裂です。
 論点をもう一度確認してください。

>その前に、チミが鉄帽両断が事実と判断した根拠を示してもらっていませんが?
>どう見ても成瀬氏は曲面に対して刃筋を立てる難解さを考慮しての言には読みとれませんしね。

 論点を確認することを、再度、求めておきましょう。
 そうすれば、私が「鉄帽両断が事実と判断した根拠」を示す必要性もないことが明らかになると思われます。
 論点は、以下の通りです。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/876
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/898

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

389 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 01:15:26 ID:BTa3wn+j
>>337
>K−K氏はアーチ構造について、なんにも理解していないようなので解説します。

 これについては、すでにボロボロですね(笑)。
 論じつくされているようですので、私から、特に付け加えることは無いのですが…。

 一応、確認しておきましょう。
>この両側に拡がろうとする力は、峰の部分に張力が刃の部分に圧力がかかることになります。
>刃こぼれがあると、この刃の部分に加わる圧力がそこに集中してしまいます。
 ここで「おむすび村正」さんが想定している刀身内における力の掛かり方を、図で説明してみてください。特に、刃こぼれに「圧力」が「集中」するという部分をあらわしてください。

 どう考えても、「おむすび村正」さんのナンチャッテ構造力学では、無理があると思います。

>>338
>その慣性は、刀身を変形させるほどの力を持っているんですが?

 「ヘボな刀」だと、そういうこともあるのでしょうね。

>スマン、こっちだった。>>5
>>>比較対照?同じ刀を手がしびれるほどの力で「自然石」にたたきつけた(斬岩失敗)のは比較対照にならないと?
>>対象が「自然石」と「刃」では比較になるわけがないでしょう。

 相変わらず意味が不明です。
 >>5刃と刃をぶつけるということと、刃と石をぶつけるということでは、刃折れの比較にはならない、ということを書いているのですから、「叩く」と「引き切る」の違いとは関係ありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

390 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 02:49:23 ID:bX6lSRfd
ところで志々目証言の真偽は?

391 :少しだけ横レスです:04/10/07 09:43:12 ID:FEP8LV/f
>>381
>百人は嘘っぱちだが、数十人程度なら、白兵専門外の
>士官ですら刀のみで蹴散らせるほど中国軍は弱かった

「中国兵は弱かった」とあなたが考えられるようになった史料を
教えていただければありがたい。
南京戦史、南京戦史資料集、南京戦史資料集U等を読んでみても、
「中国兵が弱い」とは私には考えられない。
「南京事件 京都師団関係資料集」の中の上羽陣中メモ
p327~333 同高地に於いて敵小隊長血染の日記訳文があるのは
ご存じのことと思います。知らなければお読みになってみれば如何でしょうか。
・・・・さて、中国兵は戦闘で本当に弱かったのでしょうか?

その時の空気だけで「己の実力を過大評価し、相手の実力を過小評価する」
さてその後に何が起こり、何が残るのでしょうか?。


392 :少しだけ横レスです:04/10/07 10:03:56 ID:FEP8LV/f
>>383

>その日何人を斬ったかを記憶するのは容易いが、その詳細を記憶するのは
>難しいということです。 これは十分あり得ることでしょう。

お言葉を返すようですが、戦闘をしている両少尉が、記憶する必要はありません。
「何人切ったか、その時の時間」は、『交換して戦闘の時両少尉にばりついている
当番兵が記録するルール』と二少尉は佐藤振寿写真記者に述べていますよね。
どちらが早く百人を切るかですから、当番兵が両少尉から、
百人目の時間はしっかり記録するように命じられていたはずです。

あまりに戦闘は激しくて、向井少尉に付いた野田少尉の当番兵が、
遠く離れてしまい、百人目が目撃できず、その時間もわからなかった
可能性はあります。同様に野田少尉にも同じ状況が生じた可能性は
否定できません。

あなたは、その可能性を主張しているのかな。


393 :少しだけ横レスです:04/10/07 11:10:19 ID:FEP8LV/f
野田少尉は、南京戦から二年たった昭和十四年(1939年)、
故郷に帰ってきました。鹿児島一中、鹿児島県立師範学校付属小学校、
田代村尋常高等小学校で相次ぎ講演を行いました。
鹿児島県立師範学校付属小学校の児童だった志々目氏(当時小学五年生)
が、その講演の内容を「日中戦争の追憶―“百人切り競争”」(『中国』
1971年12月号)に投稿したわけです。

>>384
>志々目証言に対しては、過去十数年(20年近いか?)に世間的な批判に
>さらされ続けていながら、いまのところ否定する材料はないようです。

志々目証言は、野田少尉の講演を聞いて投稿するまでに32年間、
投稿してから現在までに33年の月日を経ています。
鹿児島一中、鹿児島県立師範学校付属小学校、田代村尋常高等小学校
の講演では、沢山の小中学生が講演を聞いたと思われますが
志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいないのも
事実のようです。


>「実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない」
>「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、
>ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る」
>(志々目証言より)

志々目氏は、小学五年の時に聞いたと投稿していますが、はたして本当なのか
それは志々目氏しかわかりません。この投稿以降、志々目氏は、沈黙の中に
います。
『土と兵隊』という小説の中に志々目氏の投稿内容とそっくりの文章があります。
志々目氏が、この文章を野田少尉が語ったと思い違いをした可能性は
否定できません。

どちらにしても、単なる投稿ですからそれほど大きな意味はないでしょう。

394 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 12:25:24 ID:ZaNnNa31
>>384
>この証言では、多くが戦闘以外で斬ったということです。
>「ニーライライ」→「並ばせて斬る」という行為は、戦闘行為ではないので、
>捕虜の殺害ということになります。

敵を油断させて呼び寄せて殺害すると捕虜殺害になるのか。
じゃあ一般的に奇計と呼ばれる戦術もほとんどが捕虜殺害になるな(笑)

>志々目証言と望月手記の共通点は、ともに百人斬り競争を行っていた、ということです。

もう1つあるよ。「両方ともかなり後になってから(百人斬りの話が広まってから)書かれた」。

>志々目証言には、白兵戦での殺害は少なかった旨が書かれていますが、
>望月手記に書かれている望月氏の体験は、そのことを裏付けています。

だから「それしか共通点が無い」っていうのが>>331の主張だろ?
もっとも「塹壕にニーライライ」と「農民連れて来い」の話(=別々の事例)なんだから、
共通点が少ないのは当たり前だけどな。
「K−K氏が大阪で人殺しした」っていう証言と、
「K−K氏が東京で強姦した」っていう証言があった時、
「K−K氏が犯罪を犯していたという点で共通している(裏付けられている)」って言うのかい?

395 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 12:45:37 ID:tV087yR9
詭弁はいいから。志々目証言と望月手記の客観的な証言の裏づけをもってこいよいい加減
根拠が無くしかも双方の内容が食い違う=どちらも創作ってことでいいのか?

396 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 20:35:22 ID:pAzFsEYg
だいたいわかった。

日本刀自体は可能性として100人の人間を連続で切ることはできると理解した。

ただし、それを成し遂げるには、
A.継続した手入れ
B.この場合「目標物を切るという行為以外に使われないこと
C.刀の扱いにある程度の技術が必要

まあここまでわかればいんじゃね?

戦場でABCそれぞれが満足される可能性の話だろ、後は。


397 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 21:44:13 ID:0qTjZW++
>>396
百人斬りがあった証拠→好条件が揃えば百人斬りは可能だから

好条件が揃った証拠→百人斬りがあったから(循環論法)




398 :日本国珍法:04/10/07 22:47:11 ID:qKKtJmL1
まあ可能性は無限にある。戦闘での百人切りも不可能ではない。
要は様々な可能性の中でどれが妥当かということ。

ご都合主義で、可能可能、合理的推測だと言ってれば、
どんな結論にでも持ってけるよ。

399 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 22:58:27 ID:BTa3wn+j
>>356
>出てくる人物の“役職名”(“階級”ではなく)は、すべて「部隊長」(実際のとこ
>ろ、野田氏・六車氏は大隊副官、向井氏は歩兵砲小隊長)。しかも、記者のミスなら
>ば、記事のリードの部分だけのミスだろうけど、これは、野田氏の“手紙”の部分ま
>でもが「部隊長」となっている。かなりあやすぃ記事だ。

 確か、百人斬りを報じた当初の記事では、野田少尉の役職を「○官」と記述していたそうです。
 編集上、この「○官」では格好が付かないので、表記できる最もポピュラーな役職名として「部隊長」に書き換えたのではないでしょうか?
 なお、六車氏と野田少尉は、士官学校時代の同期生で、親しい間柄にあったのは事実です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

400 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 23:00:13 ID:BTa3wn+j
>>360
>ギネス級の達人なら日本刀は1000巻き藁切りできる耐久性を有すると何回も書いていますが何か?

 つまり、耐久性として、1000首斬りは可能であるということです(もちろん、脂巻きなどを考慮しないでですが)。

>使用者の“技術によって”日本刀の耐久性は変化するというのが私の見解です。
>技術を考慮して耐久性を考慮すると何かまずいことでもあるんですか(笑)

 純粋な日本刀の耐久性なので技術を考慮する必要はありませんよ。

>>328
>森田必勝の首が一問で切れてってまた後だしですか(笑)

 事実は、既に存在しているので、私が作り出しているわけではありませんよ(笑)。

>では普通の頭で考えて・・

 あれれ。
 以前、あなたが「普通の頭で考え」た結果は、「刃こぼれや曲がりのある刀では介錯を失敗する可能性が高い」というものでしたが、まったく事実とは違っていたようです(笑)。

>ということは日本刀で斬首する際は技術、耐久性以外に相手の協力も必要ということですね。
>捕虜据え物切りされる中国人がはたして協力し静止してくれたかどうか・・

 相手の状況や、斬る側の状況、気象条件等々が影響すると思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

401 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 23:01:08 ID:BTa3wn+j
>>363
>文献を引用したら出典、ソースを出すのは歴史学、論文の初歩の初歩です。

 私が、この件について、何を引用し、その出典を隠したのでしょうか?
 あなたが、「後だしじゃんけん」と中傷したケースはいずれも、
(1)私の提示した一般的な事実を基に
(2)「普通の頭で考え」ると称し、ご自身で勝手な想像を開陳して
(3)その想像を外れた
 ということであって、「後だしじゃんけん」または「出典を隠す」という指摘とはまったく関係ありません。

 また、>>328での私の「文献くらい自分でお調べになるのがよろしいでしょう」という指摘は、基本的な事実を知らずに議論に参加しようとする馬鹿げた主張に対する見解です。
 この三島の件に関しては、私は、いくつかの文献から総合した事実を指摘しましたが、いずれも場合も、あなたは、その事実に基づいて、勝手な想像をしているだけでした。
 私は、文献の引用をしていませんので、文献の出典を隠すことが出来るはずもありません。
 言いがかりは止めましょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

402 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 23:01:45 ID:BTa3wn+j
>>364
>森鴎外の『堺事件』なんかでも、切腹の苦痛のために、前かがみになってしまって
>介錯にてこずる場面があったな。でも、兵頭二十八だったと思うけど、実際のとこ
>ろは、腹を掻っ切るまえに、短刀を構えてぶっ刺そうとしたところで、介錯してた
>んじゃないか、っていってたよ。

 三島と森田の切腹については、事前に計画されていたもので、三島自身も、切腹の時に腹を深く切るものではないという認識は十分あったということです。
 しかし、三島は、ハリキリすぎて深く切りすぎたようですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

403 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 23:16:02 ID:BTa3wn+j
>>392
>お言葉を返すようですが、戦闘をしている両少尉が、記憶する必要はありません。
>「何人切ったか、その時の時間」は、『交換して戦闘の時両少尉にばりついている
>当番兵が記録するルール』と二少尉は佐藤振寿写真記者に述べていますよね。

 戦闘中に、そのような兵士をあそばせておくというのは、現実味がありませんので、そこは、白兵戦の話同様に、事実とは受け止めていません。

>鹿児島一中、鹿児島県立師範学校付属小学校、田代村尋常高等小学校
>の講演では、沢山の小中学生が講演を聞いたと思われますが
>志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいないのも
>事実のようです。

 ところが、附属小学校で「そのような講演を聴いていない」という証言もない、というのも事実のようです。
 『中国』に出た時は、その講演を聴いた人たちは、50数才程度だったと思われます。その中で、誰も、「志々目の言っていることは嘘だ」という人がいなかったとういことですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

404 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 23:16:27 ID:BTa3wn+j
>>392
>志々目氏は、小学五年の時に聞いたと投稿していますが、はたして本当なのか
>それは志々目氏しかわかりません。

 この証言の当否自体は、実際に、野田少尉の講演が行われたという事実までは明らかになっていますが、その講演内容に関しての具体的な資料は存在していません。
 しかし、その証言中にある両少尉によって実際に百人斬り競争が行われていたということ、ほとんどが白兵戦で行われたものではないことは、望月手記によって裏付けられています。
 つまり、この裏づけ資料によって、志々目証言の信憑性が高いことが、具体的に証明されていることになります。

>この投稿以降、志々目氏は、沈黙の中にいます。

 右翼などの攻撃(いやがらせ)などを考えると、沈黙を守るのもやむ得ないことかと思われます。
 とくに、この百人斬り関連でいうならば、西村修平という、実際に暴力事件を起こし、人を怪我させているような人物が先頭になって運動を行っています。
 これでは、自身の安全のために、沈黙を守らざるを得ないでしょう。
 残念ながら、言論の自由が行使できないというのが現状なのです。

>『土と兵隊』という小説の中に志々目氏の投稿内容とそっくりの文章があります。
>志々目氏が、この文章を野田少尉が語ったと思い違いをした可能性は
>否定できません。

 ただの可能性としては否定しませんが、それは、あくまでも可能性でしかありません。
 一方、志々目証言の信憑性が高いという可能性には、上記のような具体的根拠が存在します。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

405 :おむすび村正:04/10/07 23:20:02 ID:DOSW1q1O
K−K氏

時間がないのでこれだけ

Re: 千本斬りの巻き藁 投稿者:猿田光廣  投稿日:2004/10/07(木) 22:36:59
I P:61.196.76.148
試斬をする時は巻藁の中に細竹を入れる時もありますが千本斬りの時の巻藁には竹は入れておりません。

龍星剣HP掲示板より

猿田先生ご本人から回答をいただきました。

406 :K−K@南京事件資料集:04/10/07 23:28:05 ID:BTa3wn+j
>>394
>敵を油断させて呼び寄せて殺害すると捕虜殺害になるのか。
>じゃあ一般的に奇計と呼ばれる戦術もほとんどが捕虜殺害になるな(笑)
 すでに議論ずみですが…。
 白兵戦で殺害したのは4〜5人ほどだということですので、「敵を油断させて呼び寄せて殺害する」ということではなく、捕虜の殺害ということになります。よって、一般的な奇計を施しての戦闘行為とは区別しなければならないでしょう。

>もう1つあるよ。「両方ともかなり後になってから(百人斬りの話が広まってから)書かれた」。
 百人斬りは、行われた当初から、広まっていたのですが…。

>だから「それしか共通点が無い」っていうのが>>331の主張だろ?
>もっとも「塹壕にニーライライ」と「農民連れて来い」の話(=別々の事例)なんだから、
>共通点が少ないのは当たり前だけどな。
 共通点があるということは、一方が、もう一方を裏付けているということになります。
 これは、信憑性を測る上では具体的な根拠となります。
 一方、信憑性がないという主張は、ただ可能性を指摘しているのみで、何の具体的な根拠も存在しません。
 この最も顕著な事例としては、>>393が挙げられます。
---- 引用 ----
『土と兵隊』という小説の中に志々目氏の投稿内容とそっくりの文章があります。
志々目氏が、この文章を野田少尉が語ったと思い違いをした可能性は
否定できません。
---- 終わり ----

>「K−K氏が大阪で人殺しした」っていう証言と、
>「K−K氏が東京で強姦した」っていう証言があった時、
>「K−K氏が犯罪を犯していたという点で共通している(裏付けられている)」って言うのかい?
 両者の共通点は、ゲームを行っていたという事実です。
 ゲームを行っていたという事実を、この2つの資料は示しているわけですので、その点が考慮されなければ、例えになりません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

407 :名無しかましてよかですか?:04/10/07 23:54:55 ID:39gV5gVD
>>406
>「敵を油断させて呼び寄せて殺害する」ということではなく、捕虜の殺害
>ということになります。

「中国兵が投降の意思を示した」と言う言葉は、投稿文のどこにも無いよ。
「出て来い」といわれて出てきただけでは、捕虜の資格を有するとは
認められない。投降するフリをして反撃するなど、よくある光景。

>共通点があるということは、一方が、もう一方を裏付けているということになります。

「月とスッポン」も丸いと言う共通点はあるね。

408 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 00:08:40 ID:/kfK1CDX
今までもあまり良かったわけではないが、今日のK−Kはひどいな。目も当てられない惨状。
検証から結論に至るのでなく、まず結論ありきで、検証を結論に合わせてるっていう姿勢が、
素人でも察知できてしまうくらいハッキリ露呈してしまってる。

ぶっちゃけ、名無し便衣兵(=見てたけどよ=ははははは=波平も無茶苦茶です=うーん)と大差無い。

409 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 00:08:51 ID:EuzEby8c
志々目氏は投稿をした訳で、これを証言と呼ぶのはいかがなものか。
厳密に証言と呼ぶならば、質疑の応酬の場を経なくてはいけないだろう。

1.志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいないのも
 事実のようです。

つまり志々目氏の投稿内容を裏付けるものは無い、と言うことか。
傍証とまりだね。

2. ところが、附属小学校で「そのような講演を聴いていない」という
 証言もない、というのも事実のようです。

これは無意味。「ブッシュの頭のなかにチューリップは生えていない」という
証言も無い、と言うのも事実でしょ?「無いことの証言が無い」というのはねえ・・・。

410 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 00:14:56 ID:2kcQgWQ7
悪魔の証明だね。

411 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 01:08:45 ID:/NKl6dEK
>両者の共通点は、ゲームを行っていたという事実です。
 ゲームを行っていたという事実を、この2つの資料は示しているわけですので、その点が考慮されなければ、例えになりません。

戦争中にそんなことする余裕があるんだね。

千歩譲った上で、百人斬りあったとして、何がしたいのK−Kさんは?

412 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 01:19:07 ID:P3+zHNO+
>>409
でも何故か、両少尉の遺族陣営は志々目氏を無視するんだよな。
あなたの論法で簡単に“論破”できる“筈”だから稲田弁護士にアドバイスしてあげなよ。

413 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 02:14:16 ID:EuzEby8c
>>412
じゃあそのひとを連れてきて。

414 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 09:52:56 ID:/I2Vnmss
>>399
>編集上、この「○官」では格好が付かないので

仮にそれが事実だとしたら、つまり 改 竄 し た って事ですな。
さすが天下の朝日新聞、昔から変わってないんですねぇ(笑)

いずれにせよ、そんな新聞記事を根拠として用いるってのは、
あの珊瑚事件を事実だと言い張るようなものですな。

415 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 09:57:54 ID:j5MXVG+H
>>413
公判後に報告会やってるから行ってみれば?
それか、遺族支援のHPもあるし。


416 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 10:02:57 ID:/I2Vnmss
ちなみに漏れは日本国珍法さんじゃないけど、

>>401
>私が、この件について、何を引用し、その出典を隠したのでしょうか?

>>268
>三島由紀夫のケースについて【文献を当たって見たところ】、次のことがわかりました。

この文献ってどこの何?

んで、その>>401にしても、

>この三島の件に関しては、私は、【いくつかの文献から総合した】事実を指摘しましたが

この文献ってどこの何?

で、だ。
文献の「引用」もせず、出展も明かさず、それで「総合した事実」といったって、
そんなもん 何 と で も 言 え る わ な 。
これを第三者から見た時、勝手な想像をしているのはK−K氏自身。

417 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 10:13:07 ID:/I2Vnmss
>>403
>戦闘中に、そのような兵士をあそばせておくというのは、現実味がありませんので、
>そこは、白兵戦の話同様に、事実とは受け止めていません。

えーと、百人斬りそれ自体が現実味ゼロなんだが(爆笑)

>附属小学校で「そのような講演を聴いていない」という証言もない、というのも事実のようです。

悪魔の証明キター(AA略)
「あった」のなら、もっとたくさん証言が集まるはず。なのに1件しか無い。
だから信憑性が無いって言われてるのに、「なかったという証言も無い」とはw
「K−K氏が人殺しをした」っていう証言が出た時、
他の人から「彼は人殺しなんかしてない」っていう証言が出なかったら、
K−K氏は人殺しって事でFA?(笑)

418 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 10:14:19 ID:j5MXVG+H
>>413
メールでもOK牧場みたい。
メアドは高池弁護士事務所 稲田でググれば判る。

419 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 10:32:55 ID:/I2Vnmss
>>406
>白兵戦で殺害したのは4〜5人ほどだということですので、
>「敵を油断させて呼び寄せて殺害する」ということではなく、
>捕虜の殺害ということになります。

「AなのでBという事になる」と書いてあるのは分かるんだけど、
そのAとBに関連性が全く無い。こんなもんがアリなんだったら、
「1+1=2なので、百人斬りは無かったということになります」
でもOKだわな(笑)

>共通点があるということは、一方が、もう一方を裏付けているということになります。
>これは、信憑性を測る上では具体的な根拠となります。

では東京日日新聞記事も「百人斬り競争あった」という点で共通してますが、
これをもって百人斬りは戦闘行為だったという結論でOKですか?

証言の検証は「共通点があるかどうかを探す」のでなく「矛盾点が無いかどうかを探す」べき。
共通点なんて い く ら で も 作 れ る んだから。

>両者の共通点は、ゲームを行っていたという事実です。
>ゲームを行っていたという事実を、この2つの資料は示しているわけですので、
>その点が考慮されなければ、例えになりません。

論点すりかえ。
「共通点の存在が証言の信憑性を裏付ける」という主張に対するたとえ話です。

もっとも、「ゲームを行っていた」がポイントだ、というならそれでもOKです。
>>394の証言(のたとえ)の部分を
「K−K氏が東京で殺人ゲームをやっていた」と
「K−K氏が大阪で殺人ゲームをやっていた」に変えるだけですから(笑)

420 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 10:37:46 ID:j5MXVG+H
I2Vnmssさんノリノリですな。
>>414を訂正しないままだと少々イタイんですが。

421 :少しだけ横レスです:04/10/08 10:39:41 ID:RBq0GTYw
(1)
―――『大阪毎日 鹿児島沖縄版』昭和13年1月25日よりーーーー
二百五十三人を斬り 今度千人斬り發願  さすがの“波平”も無茶苦茶
野田部隊長から朗信

南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて
二百五十三人叩き斬つたです、おかげでさすがの波平も無茶苦茶です、
――――――――――――――――――――――――――――――――
野田少尉が、南京入城後253人を本当に叩き斬ったのでしょうか。
南京戦史より引用して考えてみます。
基本的なことですが、
第十六師団には、歩兵第十九旅団(草場辰巳少将、戦後ソ連の捕虜となり
東京裁判のソ連側の捕虜として証言するため日本に向かうが、自殺する)
と歩兵第三十旅団があります。
歩兵第十九旅団は、歩兵第九連隊(京都) 片桐護郎大佐と歩兵二十連隊
(福知山)大野宣明大佐であり、各聯隊には第一より第三までの大隊があります。
野田少尉は、第九聯隊第三大隊所属、大隊副官でした。


422 :少しだけ横レスです:04/10/08 10:41:39 ID:RBq0GTYw
(2)
第九聯隊第三大隊を中心にして、南京入城後を見てみましょう。
―――――――――南京戦史 p166―――――――――――――――
歩兵第十九旅団の中山門入城と城内外掃蕩
1.中山門入城
歩兵第二十連隊は十三日早朝中山門を占領した。そして中山門近くの城壁の
破壊地点から歩二十(第一、第二大隊)と歩九(第二、第三大隊)が入城した。
ついで第十六師団は中山東路以北、中山北路以東の地区を掃蕩し、
第九師団(歩三五)は中山東路以南の地区の掃蕩を担当した。

歩九の第一大隊は、紫金山南麓の掃蕩を担当し、歩二十の第三大隊は
師団の予備となり鉄匠営に終結した。
十四日未明、師団は城内外の掃蕩地域を南北に二分し、北部を三十旅団、
南部を十九旅団の担当とした。南部を担当した歩九第二、第三大隊と
歩二十の第二大隊は十三日、十四日の両日とも、
一部をのぞきほとんど銃火を交えることなく掃蕩を終えた。

こうして師団は十四日中に城内掃蕩を終了し、
十五日から十七日までの間は主として城外掃蕩を実施した。
――――――――――――――――――――――――――――――――――


423 :少しだけ横レスです:04/10/08 10:42:16 ID:RBq0GTYw
(3)
―――――――城内掃蕩 (南京戦史p167)――――――――――――
掃蕩地区のほぼ中央を南北に走る軽便鉄道線以東を歩九、同線以西を
歩二十に担当させた。
歩九は、第二大隊をもって鉄道線に沿う地区を、第三大隊をもって城壁に
沿う地区(富貴山から鶏鳴寺付近一帯)をそれぞれ二回掃蕩したが、
富貴山砲台で大量の遺棄兵器を押収したのみで敗残兵はほとんど見かけなかった。
この地域は、建物が粗散であり、敗残兵が潜伏できる状況ではなかった。
――――――――――――――――――――――――――――――――――


―――――――参戦者等の証言 南京戦史p167――――――――――――――
中山門方面の入城後の状況は、参戦者等の証言等によると次のようである。
「城内掃蕩では、難民区以外の城内には殆ど住民を見ず、婦女子は
煉瓦壁のある建物(金陵女子大学か)に収容され、難民区には多数の中国人が
集合していたが、入城当初から立入禁止区域として厳重に警戒されていた。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――


―――――――参戦者等の証言 南京戦史p168――――――――
城内に入った歩九・歩二○の将兵も、口を揃えて城内の静けさを
「死の街」と表現している。
――――――――――――――――――――――――――――――


424 :少しだけ横レスです:04/10/08 10:45:17 ID:RBq0GTYw
(4)
―――――――城外掃蕩 南京戦史 p168――――――――――――――
十三日午前十時ごろ明孝陵を占領し、次いで遺族学校西方広場に集結した
歩九第一大隊は、旅団直轄となり、午後二時より主力をもって
紫金山連峯以南本道(湯水鎮―中山門道)以北の地区の残敵を
掃討することになった。
――――――――――――――――――――――――――――――――――

―――――――城外掃蕩 南京戦史 p169―――――――――――――――
師団は、十七日の入城式に備え、各旅団に城外の掃蕩を命じた。
第十九旅団は、十五日夜掃蕩命令を下達、紫金山南麓一帯を歩九、
紫金山東南の平地部を歩二○の担当とした。
歩九は、十六日第二、第三大隊は並列して紫金山南麓一帯を掃蕩するとともに、
紫金山山頂部を警備中の第三中隊をもって上・下旗林付近までを掃蕩した。

歩二○も、十六〜十七日、各大隊の一〜二ケ中隊をもって蒼波鎮を含む
その以南地区、第一大隊をもってその以北地区を、それぞれ平野部から
東方の黄竜山南北隘路口まで掃蕩した。

この地域は、歩二○が南京を目ざして進撃突破してきたところであり、
付近一帯には敗残兵も見あたらず、
十六、十七日の往復掃蕩の戦果はなかった。
―――――――――――――――――――――――――――――――――


425 :少しだけ横レスです:04/10/08 10:48:44 ID:RBq0GTYw
(5)
さて第九聯隊第三大隊副官 野田少尉は、どこで二百五十三人を叩き
斬ったのでしょうか。

野田少尉とは実に愛すべき人間だったようです。
彼には、東京日日新聞の記事以来、
一貫して『おちゃらけ』の姿勢が見られます。

同じ日本民族なら理解できることなのですが・・・・・。


426 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 11:12:35 ID:rb73SNv2
ちょっと話し脱線するが、新撰組が池田屋に突入した際、永倉新八の刀の先の部分(帽子と言うらしい)が折れた。と、どこかで読んだことがある。まぁあれは室内だから打ち所が悪かったんだろうけど。

427 :おむすび村正:04/10/08 11:32:42 ID:00a4m1GK
忙しいので刃物板から転載だけ

605 名前:名前なカッター(ノ∀`) 投稿日:04/10/05 12:04:10 esL+vsIY
コレって、ホントなの?
>ヘボな刀では, 斬りつけた衝撃で反りが伸びてしまい, 二度と鞘に収まらなくなってしまうのである. 全く爆笑ものだが, 本当のことだ.
http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/katana1.html

606 名前:名前なカッター(ノ∀`) 投稿日:04/10/05 12:22:42 D3VMg62c
ホント
据え物切りでもフツーに曲がる

607 名前:名前なカッター(ノ∀`) 投稿日:04/10/05 15:33:21 dGL8aJQF
TV版の壬生義士伝で斉藤一が背中から刺した時、相手がヨロヨロ
するシーン、ささっと抜けなかったせいで刀が曲がってしまい、一
生懸命なおしてた。なおして鞘に入れるんだけど、まだ微妙に曲が
ってるらしくて途中でギシギシ言わせながら無理矢理入れてた。
へぇ〜…刀ってそのくらいで曲がるのか〜って思ったのを覚えてる。

608 名前:名前なカッター(ノ∀`) 投稿日:04/10/05 15:38:11 dGL8aJQF
ちなみに斉藤、池田鬼神丸を使ってたはずなので、名のある刀でも
無理したり失敗したりすると結構曲がるっぽい。

609 名前:名前なカッター(ノ∀`) 投稿日:04/10/05 21:01:27 3e2jq5mv
腰車、雁金とか、刀に衝撃のある斬りかたをすれば
容易に腰が伸びる。

428 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 14:37:17 ID:ew50M4I5
冨山武雄少佐の証言は嘘だったんだね。

429 :少しだけ横レスです:04/10/08 15:29:33 ID:0Wefne4O
>>429

>冨山武雄少佐の証言は嘘だったんだね。

国防部審判戦犯軍事法廷検察官宛、野田少尉の弁明書(昭和22年11月15日)
と「富山大隊長の証明書」の一部の内容は、ほとんど同じです。
南京戦史の「第九聯隊第三大隊の南京内外での掃討」を読みますと、
無実の部下を守るために、富山大隊長は嘘をついた、と今の時点では
私は考えています。


>>429さんに質問なんですけど
―――『大阪毎日 鹿児島沖縄版』昭和13年1月25日よりーーーー
二百五十三人を斬り 今度千人斬り發願  さすがの“波平”も無茶苦茶
野田部隊長から朗信

南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて
二百五十三人叩き斬つたです、おかげでさすがの波平も無茶苦茶です、
――――――――――――――――――――――――――――――――
野田部隊長(?)の手紙の内容、本当だと思います?
南京入城後野田少尉は二百五十三人叩き斬ったと思います?
お教えいただくとありがたいです。




430 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 15:35:02 ID:s5AYkZYE
>>428
どこが?
浅海記者と同じで事実のみを抜き出しているだけだろ。

431 :少しだけ横レスです:04/10/08 16:28:13 ID:0Wefne4O
>>403

>戦闘中に、そのような兵士をあそばせておくというのは、
>現実味がありませんので、そこは、白兵戦の話同様に、
>事実とは受け止めていません。

あなたでも、わたくしでも、二少尉より話を聞いた東京日日新聞の
佐藤振寿写真記者も、現代の誰もが、白兵戦での「百人斬り」は
ありえない、当番兵をかえて白兵戦中に斬った敵兵を数える事など
ありえないと考えるのに・・・・・・。
なぜ現役の向井少尉(歩兵砲小隊長)と野田少尉(第三大隊副官)
と東京日日新聞の浅海記者は「現実味がある」と考えたのでしょうか。
不思議ですね。

>>404

>>この投稿以降、志々目氏は、沈黙の中にいます。
>右翼などの攻撃(いやがらせ)などを考えると、
>沈黙を守るのもやむ得ないことかと思われます。

右も左も同じでしょう。
神奈川人権センター(左)による櫻井よしこ氏への言論・表現の自由に対する
圧迫、作家柳美理氏のサイン会に対する「右翼」と自称する男からの脅迫電話
等々それを数え合っても仕方ありません。
なによりも、志々目氏と望月氏の投稿文を持って、向井・野田少尉の家族を
痛めつける、貶める、辱める権利があると考えるのは、
攻撃(暴力)ではないのかな〜。


432 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 17:27:59 ID:puni5DOd
>>430
だって少しだけ横レスですさんが嘘だって言ってんだもん。
文句があるなら少しだけ横レスですさんに言えば?

433 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 17:35:51 ID:s5AYkZYE
>>432

>>428で間違いなく君が先に嘘だって言ってる。どこが嘘か具体的に
言いたまえ。

434 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 17:37:12 ID:e/yCzcjR
証拠がない=デタラメ 簡単な図式
証言の裏付けさえ一つもでてないんじゃぁねぇ…

435 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 18:36:32 ID:puni5DOd
>>433
『君』呼ばわりですか…。匿名掲示板とはいえ礼節は守りたいものですね、己の為に。
まぁ、どうでもいいことですが。

冨山証言と南京戦史は矛盾してるみたいですよ、少しだけ横レスですさんの>422を読むと。
冨山証言では
>12月12日に麒麟門東方で行動を中止し、警備の為湯水鎮東方の砲兵学校跡に集結し、13日頃より翌年1月7−8日頃まで駐留し、その後北支に移動した。
となってますから。
433氏は、この矛盾どう解決します?



436 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 18:53:59 ID:EuzEby8c
そのころの新聞を見ると、百人突きをはじめ、あっらこっちに勇ましい記事が
掲載されている。どれも戦意高揚の虚報である。鹿児島沖縄版は、毎日新聞の
全国版で報じられた百人斬り記事を下敷きにした、読み物なのである。
ttp://www.eireinikotaerukai.net/E05Iken/E050060.html


「百人突き」ってのもあったのか・・・。

437 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 19:17:13 ID:s5AYkZYE
>>435
>>432の文体を見て君呼ばわりしたんですが、失礼しました。改めましょう。


『大隊は昭和十二年十二月十二日 麒麟門東方に於いて行動を中止し、南京
にはいることなく、湯水東方砲兵学校に集結す。』

これは十二月十二日についての証明文ですね。第9連隊はこの日は第20連隊と
ともに中山門東の紫金山麓で激戦を行い、この日で勝敗の大勢は決しています。
翌十三日の城内突入に備えてこの日は城外で宿営しており、その事実を述べて
いるだけです。当然ながら十三日のことは次の日のことで関係ありません。

438 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 19:20:50 ID:Z+uIbK7O
100人斬るなんて不可能だろ、相手は鉄砲もってるんだぜ。

439 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 19:36:08 ID:puni5DOd
>>437
>大隊将兵は昭和12年12月13日から翌年1月8日まで外出を禁止せられ、特に南京方面に外出せしめたることなし。
は?


440 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 20:27:36 ID:s5AYkZYE
>>439

13-16日は城内外の残敵掃討および入場式の準備のため遊んでる暇はない。
17日は入城式当日でここも忙しい。18日は戦死者慰霊式でこの式のあと松井
大将は将兵を集め泣いて部下を叱責している。東京裁判において松井大将自
ら証言台に立ち口述している。

『(略)因みに南京陥落当時、予は南京を去る40哩の蘇州に於いて病臥中
にて、予の命令に拘わらず、之等非行の行われたることにつき之を知らず、
又、何等の報告に接せず。17日、南京入城後、初めて憲兵隊長より之を聞
き、各部隊に命じて即時厳格なる調査と処罰を為さしめたり。(略)』

『処罰を為さしめた』の内容は普通に考えて外出禁止の禁足令でしょう。特
に第16師団の『非行』を問題視していたので16師団が処罰の対象からはずれ
ることは考えられない。掃討戦中および式典時に南京にいるがこれは業務で
南京にいるのであって、外出は許可していない。

これが富山少佐の言わんとする意でしょう。

441 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 21:26:06 ID:puni5DOd
>440
>富山少佐の言わんとする意でしょう。ってそういう風に解釈しろってこと?

>430で>事実のみを抜き出しているだけだろ。って書いてますよね。
で、第三大隊は南京に行ったんですよね?



442 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 21:34:37 ID:s5AYkZYE
>>441
どういう風に解釈するかは人それぞれでしょうが少なくとも
富山少佐が嘘つき呼ばわりされるいわれはないでしょう。

歩兵9連隊の第2、第3大隊が13日以降に南京城内に入ったのは
事実のようですね。

443 :タラリ:04/10/08 21:50:40 ID:3dQ6AvbY
>>437

>翌十三日の城内突入に備えてこの日は城外で宿営しており、その事実を述べて
>いるだけです。当然ながら十三日のことは次の日のことで関係ありません。


富山大隊長の証明書は
−−−−−−−−−−−−−−−
12月12日に麒麟門東方で行動を中止し、警備の為湯水鎮東方の砲兵学校跡に集結
し、13日頃より翌年1月7−8日頃まで駐留し、その後北支に移動した。
−−−−−−−−−−−−−−−

となっていますから、13日のことだけを述べているわけではありません。

城内掃討を行ったと記する、南京戦史と違います。うそつきかどうかは本人の虚言
の意志の問題ですから、確言はできませんが、事実とは異なります。両少尉のその
他アリバイについての記述も信憑性はありません。

444 :タラリ:04/10/08 21:54:09 ID:3dQ6AvbY
>>436

阿羅氏の雑文ですが、

>そのころの新聞を見ると、百人突きをはじめ、あっらこっちに勇ましい記事が
>掲載されている。どれも戦意高揚の虚報である。鹿児島沖縄版は、毎日新聞の
>全国版で報じられた百人斬り記事を下敷きにした、読み物なのである。

根拠を示すことなく、想像を述べてもしかたがありません。
勇ましい記事がどれも「虚報」という根拠は示されていません。

虚報というのは新聞記者の創作という意味でしょうか?
としたら、新聞記者の創作という根拠を示さないと無意味です。

「百人斬り記事を下敷きにした、読み物なのである」とは野田少尉の手紙を
新聞記者がでっちあげたということでしょうか?

この根拠についても示してありません。


445 :タラリ:04/10/08 21:55:30 ID:3dQ6AvbY
>>409

>1.志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいないのも
 事実のようです。

先ほども同じことを言ったひとがいます。もう一度いいます。
「志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいない」ということを
誰がどのように確認しましたか?

446 :タラリ:04/10/08 21:55:50 ID:3dQ6AvbY
>>409

>2. ところが、附属小学校で「そのような講演を聴いていない」という
 証言もない、というのも事実のようです。

これはその通りです。
このような講演が、志々目の出身校のみならず、多くの小中学校であったことは
確かめられています。

志々目氏が講演を聴いたことは確定。同じような感想を持ち、長期間記憶を持つ
ものが余りいないだろうという予測は先ほど示しました。

したがって、
「志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人も出ていない」
ことをもって志々目氏の聞いた内容が虚偽であるということは言えない、
というのが正しい。


447 :タラリ:04/10/08 21:57:27 ID:3dQ6AvbY
>>407

>「中国兵が投降の意思を示した」と言う言葉は、投稿文のどこにも無いよ。
>「出て来い」といわれて出てきただけでは、捕虜の資格を有するとは
>認められない。投降するフリをして反撃するなど、よくある光景。

かなり無理な反論です。
ゾロゾロ出てくるということは弾薬がなくなったかなにかで戦意を喪失したことを
示す。で、実際その後で野田少尉に斬られている。反撃の意志があったなら、そのこと
は語られるし、残らず斬られるということはありえない。

http://www.nextftp.com/tarari/index.htm



448 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 22:03:26 ID:puni5DOd
>442
野田少尉を救うための証言依頼ですよ。その大事なときに
難しい解釈が必要な証言をした富山少佐って“?”になりますよ。

救うために嘘をついたのなら、「致し方ない」「己の危険を顧みず、よく言ってくれた」
になりませんか?

449 :タラリ:04/10/08 22:07:55 ID:3dQ6AvbY
>>393
少しだけ横レスです さんへ(1)

>志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいないのも
>事実のようです。

だれがそんなことを調べましたか? 調べた結果を示して下さい。

>>志々目証言に対しては、過去十数年(20年近いか?)に世間的な批判に
>>さらされ続けていながら、いまのところ否定する材料はないようです。

否定する材料がないというのが真実でしょう。

>『土と兵隊』という小説の中に志々目氏の投稿内容とそっくりの文章があります。

いわゆるニーライライで投降を勧めたということが書かれている小説です。
志々目氏が語る状況が、当時、よくあったことを示しています。


450 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 22:49:20 ID:EuzEby8c
>>444
単純に「百人突き」というものもあったのかなあ、の言葉に対して
虚報云々と言われても困るね。検索しても出てこなかったので
「百人突き」について詳しい人いますか?

>>445
>誰がどのように確認しましたか?

それを書いた人に聞いてみて。>409は人の発言を受けて述べたまで。

>>446
>「志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人も出ていない」
>ことをもって志々目氏の聞いた内容が虚偽であるということは言えない、
>というのが正しい。

そして付け足すなら、志々目氏の発言が正しいと裏付けるものは何も無い。

451 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 22:54:54 ID:EuzEby8c
>>447
>ゾロゾロ出てくるということは弾薬がなくなったかなにかで戦意を喪失したことを示す。

予断だね。ちなみにこの状態では、この中国兵に捕虜の資格があると思う?
降伏の意思を表明しないかぎり敵対関係は継続するもの。

>反撃の意志があったなら、そのこと
>は語られるし、残らず斬られるということはありえない。

で、おとなしく斬られるまで並んでいたというわけだ。
中国兵はアヘンでもやっていたのかなあ?

452 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:07:44 ID:s5AYkZYE
>>443

富山大隊長の証明書のソースが見つからないので反論は後回し。

453 :タラリ:04/10/08 23:08:14 ID:3dQ6AvbY
少しだけ横レスです さんへ(2)

>志々目氏が、この文章を野田少尉が語ったと思い違いをした可能性は
>否定できません。

志々目氏が野田少尉の証言をよく記憶していたのは
1.なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう? 兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。と思ったこと。

2.卑怯だと思ったこと、− だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった。ひどいなあ、ずるいなあ。

の二点によってよく記憶していたという事情が明晰に語られている。


454 :タラリ:04/10/08 23:08:46 ID:3dQ6AvbY
少しだけ横レスです さんへ(3)

しかし、この種の記憶というのはすべての小学生が同様の感想を持ったとは限らない。

「そうか、中国兵というのはバカなんだな」と無邪気に受け取った生徒もいるだろう。
馬鹿な中国兵をだまして斬ったのはいいことだ、と受け取った生徒もいるかも知れない。
さらに、志々目氏が特有なのは、このことを折りに触れて追想することがあったことである。同様の話を聞いても、その都度追想するほど印象が強くなかった個人においては
記憶から脱落する。志々目氏はその後陸軍幼年学校、陸士と進んだから、軍人のありかたと併せてこの事件を追想することが多かった。

すべての生徒が同じ印象を持ったとは考えられないし、同じ頻度で追想したとも限らない。したがって、その後に【 特に言い出す必要がないものはこのときのことを言わない】で当然。

455 :タラリ:04/10/08 23:09:15 ID:3dQ6AvbY
少しだけ横レスです さんへ(4)

>投稿してから現在までに33年の月日を経ています。

投稿してから現在までに33年の月日を経ていながら、だれ一人として具体的な
反論材料が出ていないことこそ重要である。

>この投稿以降、志々目氏は、沈黙の中にいます。

具体的な反論がないのに、あえて再証言をする必要もない。


456 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:10:08 ID:s5AYkZYE
>>448
難しい解釈じゃないでしょ。そもそも『百人斬り』の起訴事実というのは
新聞記事に書かれたことを根拠にしているのであって、対象案件は12月12日
の昼までに完了している案件でしょう。12月13日だの、南京城内でのことだの
は対象外であって、12日までのことを正しく証明し、13日以降の話は無罪を
補強するため事実部分をつまみとってきてトリックを組み立てているんですよ。
旨い援護射撃をやったのだが裁判官はこれに反証で否定しないで単に『斯ル抗辯
ハ一ツトシテ採取スルニ足ラザルモノナリ。』と無視しただけでしょ。
証明文が嘘だといって却下したのではない。

457 :タラリ:04/10/08 23:24:45 ID:3dQ6AvbY
>>451
>>ゾロゾロ出てくるということは弾薬がなくなったかなにかで戦意を喪失したことを示す。

>予断だね。ちなみにこの状態では、この中国兵に捕虜の資格があると思う?
>降伏の意思を表明しないかぎり敵対関係は継続するもの。

日本軍が銃口を構えている面前に「ゾロゾロ出てくる」というのはいつ発砲されて
も仕方がない、という態度を示しています。これを戦意を喪失した状態である、と
いうのが予断であるとすれば、どういう説明が可能でしょうか。

EuzEby8cさん、合理的で明確な解答をして下さい。

>で、おとなしく斬られるまで並んでいたというわけだ。
>中国兵はアヘンでもやっていたのかなあ?

「アヘンでもやっていたのかなあ?」だそうです。
結局、合理的な解釈が出来ずにこまっていらっしゃるようです。

EuzEby8cさんはラリッていらっしゃるのかなあ?

458 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:25:58 ID:1L6qPzrY
>>444

↓は、漏れのレスね。

>356 :名無しかましてよかですか? :04/10/05 19:00:49 ID:F/vv06CH
>>355

>ちと、ハナシは違うんだが…。
>↓に、その「波平は無茶苦茶」のくだりのある、野田氏の“手紙”があるが、
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1

>出てくる人物の“役職名”(“階級”ではなく)は、すべて「部隊長」(実際のとこ
>ろ、野田氏・六車氏は大隊副官、向井氏は歩兵砲小隊長)。しかも、記者のミスなら
>ば、記事のリードの部分だけのミスだろうけど、これは、野田氏の“手紙”の部分ま
>でもが「部隊長」となっている。かなりあやすぃ記事だ。

459 :名無しかましてよかですか?:04/10/08 23:52:09 ID:EuzEby8c
>>457
なんだかずいぶん感情的な人だね。少し落ち着いたら良いよ。

『日本軍が銃口を構えている面前に「ゾロゾロ出てくる」』ことを示している
資料ってなに?戦意を喪失すれば捕虜の資格を得られるの?
あなたの空想でしょ?戦場には白兵戦とも停戦ともつかない状況が多々
あるわけだが、明確に降伏の意思を示していることが捕虜として受け入れ
られる第一条件だろ?

たとえならんで「はにゅうの宿」でものんびり歌っていようとも、敵に見つかれば
撃たれても文句は言えないわけさ。

>EuzEby8cさんはラリッていらっしゃるのかなあ?

ははは、それで気が済むのならそう思ってくださいな。で、黙って斬られる
中国兵ってどう思う?捕虜の資格を得てから中国兵は殺されたと
断言できるの?できないでしょ?

460 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 00:10:03 ID:Vh/M3SuD
>>459
> 『日本軍が銃口を構えている面前に「ゾロゾロ出てくる」』ことを示している
> 資料ってなに?戦意を喪失すれば捕虜の資格を得られるの?
> あなたの空想でしょ?戦場には白兵戦とも停戦ともつかない状況が多々
> あるわけだが、明確に降伏の意思を示していることが捕虜として受け入れ
> られる第一条件だろ?

「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、
ぞろぞろと出てこちらへやってくる」

普通この状況は「投降」だと考えるわけだが。君の脳内は分からんな。

・・・志々目証言を認めた上で弁護する香具師は初めて見たな・・・


461 :日本国珍法:04/10/09 00:10:46 ID:9E60OxKv
K-Kさんへ
>>401 >いくつかの文献を総合した文献から総合した事実を指摘しましたが

では参考文献は何ですか?
>>400 >刃こぼれや曲がりのある刀では介錯を失敗する可能性が高いというものでしたが、事実とは違っていたようです(笑)

三島を切った刀と森田を切った刀は同一の刀ですか?
同一の刀ならば切れなかったのは体勢の違い、介錯者の技術の違いが原因となるでしょう。

一方、異なる刀を使用していたならば、切れなかった原因は介錯者の技術、
体勢、使用刀の品質、状態の違いになりますね。

462 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 00:31:20 ID:hTjVAaAz
>>407
>「中国兵が投降の意思を示した」と言う言葉は、投稿文のどこにも無いよ。
>「出て来い」といわれて出てきただけでは、捕虜の資格を有するとは
>認められない。投降するフリをして反撃するなど、よくある光景。

 野田少尉自身が戦闘外での殺害だったことを述べているのですから、投降の意思を確認し、その捕虜を百人斬りに使ったということです。
 
>「月とスッポン」も丸いと言う共通点はあるね。

 論点は、百人斬りの有無であり、その論点に対して、両資料において確認が出来るということです。
 つまり、両資料において、百人斬りが証明されているというのが共通点ということになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

463 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 00:32:34 ID:hTjVAaAz
>>409
>志々目氏は投稿をした訳で、これを証言と呼ぶのはいかがなものか。
>厳密に証言と呼ぶならば、質疑の応酬の場を経なくてはいけないだろう。

 呼び名はどうでもいいと思うのですが…。
 私が「志々目証言」と読んでいるのは、この資料が掲載されている高橋亨氏のHPにおいてそう書かれているからです。
 しかし、「質疑の応酬の場を経な(い)」と、「厳密に証言と呼」ぶことが出来ないというのは、どのような理屈だか解りませんね。

>1.志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいないのも
> 事実のようです。

 これは、現在のところ事実です。

>つまり志々目氏の投稿内容を裏付けるものは無い、と言うことか。
>傍証とまりだね。

 投稿内容にある野田少尉の証言に関しては、望月手記において裏づけが取れています。
 つまり、野田少尉が百人斬り競争を実際に行っていたという点において、裏づけが存在するので、志々目証言の信憑性が高いと判断されます。

>2. ところが、附属小学校で「そのような講演を聴いていない」という
> 証言もない、というのも事実のようです。
>これは無意味。「ブッシュの頭のなかにチューリップは生えていない」という
>証言も無い、と言うのも事実でしょ?「無いことの証言が無い」というのはねえ・・・。

 何の例えなのか判りかねますが(苦笑)。例えるのでしたら、普通の人が理解できるものを提示しなければ、「例え」としての意味がありませんよ。
 なお、「無いことの証言が無い」というのは、当然、存在するでしょう。
 つまり、その講演に参加し、その講演を聴いた人が、「そのような内容の講演が無かった」と証言すればいいわけです。
 もちろん、このような場合、「記憶が無いだけだ」という反論が為されますが、講演内容に関して明確な記憶を持っていることを明らかにする、もしくは、複数の証言をそろえるということで、反駁することは可能です。
 「百人斬りに関する内容であった」という志々目証言に対して、「百人斬りに関する内容ではなかった」という複数の証言があれば、志々目氏の記憶違いという可能性が高くなるわけです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

464 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 00:35:56 ID:hTjVAaAz
>>414
>仮にそれが事実だとしたら、つまり 改 竄 し た って事ですな。
>さすが天下の朝日新聞、昔から変わってないんですねぇ(笑)
>いずれにせよ、そんな新聞記事を根拠として用いるってのは、
>あの珊瑚事件を事実だと言い張るようなものですな。

 新聞名ぐらい知っていないと、恥じをかきますよ。
 例えば以下のように。
---- 引用 ----
420 :名無しかましてよかですか? :04/10/08 10:37:46 ID:j5MXVG+H
I2Vnmssさんノリノリですな。
>>414を訂正しないままだと少々イタイんですが。
---- 終わり ----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

465 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 00:36:16 ID:hTjVAaAz
>>416
>文献の「引用」もせず、出展も明かさず、それで「総合した事実」といったって、
>そんなもん 何 と で も 言 え る わ な 。
>これを第三者から見た時、勝手な想像をしているのはK−K氏自身。

 そのように私がいくつかの文献から総合した見解に疑問があるのでしたら、私が参照した文献名を挙げて反論をするのは当然のことと思われます。
 しかし、件の人物は、そのような疑問を持たずに、私の見解を基づいて勝手な想像をしていたわけです。
 このような関係にあって、私が、文献のソースを隠した、などと主張は出来ませんよね?

 あなたの言っていることは、反論になっていないのですが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

466 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 00:39:34 ID:hTjVAaAz
>>417
>えーと、百人斬りそれ自体が現実味ゼロなんだが(爆笑)

 百人斬りに関しては、志々目証言や望月手記によって、だいぶ明らかになってきたようです。

>「あった」のなら、もっとたくさん証言が集まるはず。なのに1件しか無い。
>だから信憑性が無いって言われてるのに、「なかったという証言も無い」とはw

 「なかった」としても、もっとたくさんの証言が集まると思いますが、なぜ、誰一人無かったと証言しないのでしょうか?
 不思議ですね(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

467 :日本国珍法:04/10/09 00:47:23 ID:9E60OxKv
>>400

>つまり耐久性として、1000首斬りは可能であるということです(もちろん、脂巻きなどを考慮しないでですが)。

>>405
猿田先生も巻き藁に細竹を入れていなかったと言っておられます。

そろそろ、巻き藁=生首は止めませんか(笑)

468 :日本国珍法:04/10/09 01:08:59 ID:9E60OxKv
>>465
>私が参照した文献名を挙げて反論するのは当然のことと思われます。

K-Kさんご自身が文献名を挙げてないのに、どうやって私が文献名を挙げる
ことができるんですか?(笑)

勝手な想像をしていると思われたくなかったら、文献名を最初から
挙げれたらどうでしょう?

469 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:27:51 ID:hTjVAaAz
>>419
>「AなのでBという事になる」と書いてあるのは分かるんだけど、
>そのAとBに関連性が全く無い。こんなもんがアリなんだったら、
>「1+1=2なので、百人斬りは無かったということになります」
>でもOKだわな(笑)

 多分、理解力の問題だと思われます。

 もう少し噛み砕いて書いておきましょう。
1.白兵戦=戦闘で殺害したのは4〜5人であるというだから、それ以外(100−(4〜5)?)は、戦闘以外で殺したことになる
2.その戦闘以外の殺害方法として、「ニーライライ」→「斬り殺す」という方法を野田少尉は証言している
3.「ニーライライ」→「斬り殺す」という方法は、「敵を油断させて呼び寄せて殺害する」というような戦闘行為ではない
4.「ニーライライ」→「斬り殺す」が戦闘上の行為でないのであれば、「ニーライライ」というのは、投降の呼びかけと理解するの妥当である
5.よって、「ニーライライ」→「斬り殺す」という方法は、投降を呼びかけ、投降した捕虜に対して、日本刀によって殺害したということを意味することになる

 あなたの脳みそで解りますか?

>では東京日日新聞記事も「百人斬り競争あった」という点で共通してますが、
>これをもって百人斬りは戦闘行為だったという結論でOKですか?

 これは既に論じられていますし、多くの研究者(肯定派も否定派も)も認めているとおり、白兵戦で百人斬りを行うことは不可能ですので、「百人斬りは戦闘行為だった」という結論は不適当かと思われます。

>論点すりかえ。
>「共通点の存在が証言の信憑性を裏付ける」という主張に対するたとえ話です。

 矛盾の無い証言に、裏づけがする資料があるということは、信憑性が非常に高いということになります。
 現時点での結論としては、志々目証言は、論理上の矛盾点がなく、裏づけ資料のある信憑性が非常に高い資料ということになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

470 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:29:13 ID:hTjVAaAz
>>425
>野田少尉とは実に愛すべき人間だったようです。
>彼には、東京日日新聞の記事以来、
>一貫して『おちゃらけ』の姿勢が見られます。

 簡単に指摘しておきますが、100人斬りまでは、志々目証言・望月手記などの資料によって証明されています。
 一方、それ以降に関しては不明です。
 しかし、志々目証言にある野田少尉の講演内容からすると、100人斬りまでしか言及がありませんので、それ以降は創作だったかもしれません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

471 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:30:15 ID:hTjVAaAz
>>428
>冨山武雄少佐の証言は嘘だったんだね。

 端的にいうと、冨山証言は、他の資料と一致しない点が多いと思われます。
 特に、追撃隊であった草場支隊の隷下にあった9iVが、首都南京城を前に後退するなどは、通常考えてもあり得ないでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

472 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:30:38 ID:hTjVAaAz
>>431
>なぜ現役の向井少尉(歩兵砲小隊長)と野田少尉(第三大隊副官)
>と東京日日新聞の浅海記者は「現実味がある」と考えたのでしょうか。
>不思議ですね。

 浅海記者がどの程度「現実味がある」と信じていたかは解りません。
 あまり「現実味がある」と信じていなくとも、両者がそういったことを以て記事にしたとも考えられるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

473 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:31:01 ID:hTjVAaAz
>>404
>なによりも、志々目氏と望月氏の投稿文を持って、向井・野田少尉の家族を
>痛めつける、貶める、辱める権利があると考えるのは、
>攻撃(暴力)ではないのかな〜。

 例えば「百人斬り」否定運動の先頭に立っている西村修平という人の犯罪行為に関しては、まさしく「言論・表現の自由に対する圧迫」であり、「脅迫」であると思われます。
 そういう犯罪を犯し、かつ、反省すら行っていない人間(西村修平)が、「百人斬り」否定運動の先頭に立っているということは、「百人斬り」に関して肯定的な証言を行おうとする人にとって脅威と言えるでしょう。
 こういう状況を否定運動として許しているというのは、そういう暴力の示威行為を認めるということになるのではないでしょうか?

 なお、事実を明らかにするということは、ご遺族にとっては苦痛であろうかと思われます。その点では、私も遺憾に思っています。
 本来、一般的な研究書などでは両少尉を「N」・「M」と表現するという配慮が為されいます。
 残念なことに、この「N」「M」が、野田少尉であり、向井少尉であるということは、否定する側によって明らかになってしまっています。
 配慮に欠けていると思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

474 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:43:25 ID:hTjVAaAz
>>461
>では参考文献は何ですか?

 「では」って(苦笑)。
 つまり、私に対して、ソースを隠した云々というのは取り下げて頂けるのでしょうか?
 ぜひ、その旨を明示してください(笑)。

 なお、基本的な事実がわからないのであれば、ご自分で勉強してから議論に参加してはいかがでしょうか?
 議論はその後の方がいいでしょう。
 勉強の成果を期待しています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

475 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:43:50 ID:hTjVAaAz
>>467
>猿田先生も巻き藁に細竹を入れていなかったと言っておられます。

 もし、それが事実とすれば、件の千本斬りでは、比較対照とはならないということになるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

476 :K−K@南京事件資料集:04/10/09 01:44:16 ID:hTjVAaAz
>>468
>>私が参照した文献名を挙げて反論するのは当然のことと思われます。
>K-Kさんご自身が文献名を挙げてないのに、どうやって私が文献名を挙げる
>ことができるんですか?(笑)

 私は文献名を挙げていませんので、あなたに文献名を求めるのは無理があると思います。
 通常の読解力からすると、「参照した文献名を挙げて反論する」の主語は「私」となりますので、あなたが「文献名を挙げる」必要はなかろうかと思われます。

>勝手な想像をしていると思われたくなかったら、文献名を最初から
>挙げれたらどうでしょう?

 いえいえ、勝手な想像をしている、と思われていたわけではないでしょう。
 その証拠に、私の見解を基に、あなたは、トンでもない想像を繰り広げてくださったのですから。
 なかなか、その「想像」は面白いものでしたね(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

477 :日本国珍法:04/10/09 02:24:27 ID:9E60OxKv
>>476
通常の読解力からすると、「参照した文献名を挙げて反論する」の主語は「私」となります

通常の読解力???

>>465
>そのように私がいくつかの文献から総合した見解に疑問があるのでしたら、私が参照した文献名を
>挙げて反論するのは当然のことと思われます。
> しかし、件の人物はそのような疑問を持たずに、私の見解に基づいて勝手な想像をしていたわけです。
「疑問があるのでしたら」→「私の文献名を挙げて反論」→「当然」

“反論”の主語は疑問を持つ人じゃないんですか(笑)

478 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 02:37:04 ID:ZCOLT8x2
取りあえず、どんな文献を調べたのか教えてよ。

479 :日本国珍法:04/10/09 02:49:59 ID:9E60OxKv
>>474
引用にしろ参考にしろあなたが書いたレスと参考文献を比べなければ、適正な
考察か確認しようがありません。
参考文献を明示していただかないと、論の展開は無限にできます。
(架空の文献を存在すると言い、出典を明示しなければ)

参考文献を明示していただければ、私もそのような勘ぐりをすることはありません。

480 :おむすび村正:04/10/09 04:33:22 ID:N4yrnpYi
291氏
>そしたらすべての建築用クレーンのアームは極端な「アーチ」にするでしょう?
>野球のバットだって「アーチ」にしたら折れないでしょう。こんなに簡単に破錠する能書は止めてくれ。

色々と言ってくれてありがたいですが、アナタの説明では
「刃こぼれがまた大きな刃こぼれや刃切れの原因になること」や
「斬撃の衝撃により刀の腰が曲がる」
と云った事を説明できないと思うのですが?

先に結果がでていて、それに対する説明を拙い知識でやろうとしていることは読んでいる方に申し訳ないとは思います。

読ませてもらうと、勘違いも多いようなので(コレとか)

>「アーチだから力を全体で・・・」の説明はすべて両端固定が前提。ヴァカじゃん。説明にもならん。単なる無駄レス。

慣性の法則、忘れてるし・・・力の向きを刃の前面方向からって限定しているのも見落としているし・・・

「アーチ」と言うより「板バネ」と言った方が良かったかなと反省。

481 :おむすび村正:04/10/09 05:01:57 ID:N4yrnpYi
>>385
>「おむすび村正」さんにお聞きしますが、なぜ、種類の違う弾丸で比較する必要があるのでしょうか?その科学的な意味を説明してください。

提示サイトを100回くらい読めばわかるんじゃない?

>日本刀の耐久性ですから、最大限度を計る必要があるということです。
>例えば、人間は100mを何秒で走ることが出来るか?という問いに対して、100mの世界新記録を提示するのと同じことです。

はっきり言って話にならないね。君の言っていることは実際には
陸上生物は最速で100km/hで走れる(チーター)から
同じ陸上生物の人間も100km/hで走れると言っているのに近い。

実際、日本刀といっても「胴田貫」と呼ばれるモノがあったり、その用途、バリエーションの幅は広い。
君にわかるように言うと、出刃包丁・柳刃包丁・餅切り包丁・文化包丁・中華包丁といった包丁の種類を無視して
単に「包丁の耐久性は」云々いっているのが君のやってること。

まあ、「関の孫六」って結構有名所だから同じ銘のモノで比較するとかしなきゃね。

> 本来は、さらに機械などにセットし、理想的な刃筋で斬らせることで、
>科学的な結論を得ることが出来るわけですが、そのような実験は未だ存在しないようです。

その理想的な刃筋でやった実験が「日本刀vs拳銃」のトリビアだよ。
で、君のやり方での耐久実験では日本刀の強度を示したことにはならないと
私が提示したサイト(http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm)で延々説明しているのだが・・・
実際の耐久力を見るのに刃筋の角度差云々の検証も必要なんだよ。

482 :おむすび村正:04/10/09 05:16:30 ID:N4yrnpYi
>>386
>ということで、だいぶ意味不明の反論でしたが、とりあえず、日本刀の性能として1000人も可能であるということになるでしょう。
>まぁ、百歩譲っても、100人斬りが不可能とは言えないと思われます。

猿田先生ご本人が龍星剣HP掲示板(http://bbs.nazca.co.jp/38/saruta/)で

Re: 千本斬りの巻き藁 投稿者:猿田光廣  投稿日:2004/10/07(木) 22:36:59
I P:61.196.76.148
試斬をする時は巻藁の中に細竹を入れる時もありますが千本斬りの時の巻藁には竹は入れておりません。

こう書いておられます。(IPが入っていますし、本人と断定しても間違いないと思います)

もともと、千本斬りの記事自体に「一本巻きゴザ」なんて
竹の芯が入った巻き藁としたら妙な書き方がしてあったから、案の定でしたね。

ところで千人斬り可能ってまだ言い張る?

483 :おむすび村正:04/10/09 05:24:05 ID:N4yrnpYi
>>387
> 第1の原因として、「粗悪品」であることが、生のデータを扱った専門家の見解ということなのですが、
>「おむすび村正」さんは、専門家以上のことがわかるのでしょうか?

成瀬氏は専門家ではないよ。
それとも、成瀬氏は統計の見方を知っての言だといってるのか?

> もちろん、すべてが1撃で壊れたと書いているわけではありませんので、
>損傷と斬撃回数は比例していたかも知れませんが、それでも成瀬氏の感想として「ほとんどが一撃で損傷」ということなのでしょう。

すると、成瀬氏の統計データ自体が間違いと言うことになりますね。

>そもそも、成瀬氏の記述でグラフが想像でき、それが「反比例」に見えてしまうところは、思い込みの為せるわざといえるでしょう。

思いこみっていうのは
「損傷と斬撃回数は比例していたかも知れませんが、それでも成瀬氏の感想として「ほとんどが一撃で損傷」ということなのでしょう。 」
こういうのをいいます。

>それこそ、中間位置の技術量というものを考察していないのではありませんか?
>説明になっていないのですが…。
>成瀬氏の見解が、最も信頼のおけるものであることは当然の判断です。

アンタ自身が成瀬氏のデータは間違いとの旨、言っていますが
ダブルスタンダードはやめてください。

484 :おむすび村正:04/10/09 05:41:56 ID:N4yrnpYi
>>389
>ここで「おむすび村正」さんが想定している刀身内における力の掛かり方を、図で説明してみてください。
>特に、刃こぼれに「圧力」が「集中」するという部分をあらわしてください。

>どう考えても、「おむすび村正」さんのナンチャッテ構造力学では、無理があると思います。

コレについては、説明が悪かったね。
アーチより板バネの感覚で説明した方がわかりやすいや。

>「ヘボな刀」だと、そういうこともあるのでしょうね。

刃物板でのレスを見ると名刀でも腰が伸びたりするみたいですね。

> >>5刃と刃をぶつけるということと、刃と石をぶつけるということでは、刃折れの比較にはならない、
>ということを書いているのですから、「叩く」と「引き切る」の違いとは関係ありません。

そうだった、もとはこっちだったね。
ちなみに、比較自体は無茶苦茶簡単ですが・・・
ジュールなりニュートンなり面積あたりの負荷を計算するなり簡単なことですよ。

485 :おむすび村正:04/10/09 05:53:38 ID:N4yrnpYi
>>453
>志々目氏が野田少尉の証言をよく記憶していたのは
>1.なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう? 兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。と思ったこと。

>2.卑怯だと思ったこと、− だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった。ひどいなあ、ずるいなあ。

>の二点によってよく記憶していたという事情が明晰に語られている。

何だ、小説でほぼ同じ内容が書かれていたのか・・・
じゃあ、益々「記憶の改変」が起こり得る条件が整っているじゃないか。

直接、聞いた「軍人の話」と小説で語られる「軍人の話」。
軍人の話という接点があり、長い時間の間に二つの記憶がごっちゃになる。

こういった「記憶の改変」はよくあることですね。

講演を聴いたことも、小説の内容も両方とも印象深かったんでごっちゃになったんでしょう。

486 :おむすび村正:04/10/09 06:00:39 ID:N4yrnpYi
>>388
>例えば、人間は42・195kmを何時間で走ることが出来るか?という問いに対しては最も好条件を設定して計ります。
>しかし、これが、新宿都庁前から42・195kmを何時間で走ることが出来るか?となると、その時の体調、気象条件による、ということになります。
>この比較で解るように、私が述べているのは、ダブルスタンダードではなく、標準としているもの(つまり、何を計ろうとしているか)が違うのです。

だったら、「追い風参考」なんてモノは存在しない。
それにマラソンを最も好条件で設定して測った事例なんて無いよ(私が知る限り)。

標準というのであれば「標準的技量」で斬撃実験をするのが当然だと思いますが?

だいたい、肉体能力の限界値は「標準成年男子の」などの注釈がつくのに・・・
特別な訓練をしたトップアスリートの記録は参考にならないだろ。



487 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 09:48:20 ID:T/XLNNpQ
http://f51.aaacafe.ne.jp/~mscontmq/wb7jn1dxp76.html
http://f51.aaacafe.ne.jp/~fprtxn/txcmviwgp.html

488 :少しだけ横レスです:04/10/09 11:27:53 ID:DSDwgVTV
「百人斬り」の新聞記事は現代と違いリアルタイムには戦場には伝わりません。

――――週刊新潮 04.07.22 p60――――――――――――――――
当時の東京日日新聞 佐藤振寿写真記者の証言

「前線にいると内地の新聞は来ません。その後、上海に引き揚げた時に
支局でバックナンバーを見ていて記事に気がつきました。
“あいつ、ホラ話、書きやがったな”と思いましたよ」
――――――――――――――――――――――――――――――――

――――――向井敏明附き弁護人の上申書――――――――――――
向井は、自分がどんな記事を書かれ勇士に祭り上げられたかは、
全然知らなかったので、半年後にあの記事を見て、大いに驚き、
且つ恥ずかしかった。
――――――――――――――――――――――――――――――

―――国防部審判戦犯軍事法廷検察官宛 野田少尉の弁明書――――――
私はこのような記事が新聞に出ることを信用せず、単なる冗談話として忘れていた。
12月頃、麒麟門東方で戦車に搭乗していた浅海記者に会ったが、
これが二度目である。互いに健在を祝し、記者は早口で「百人斬りの創作記事は
日本で評判になっている.最後の記事も送った。
何れ貴殿も記事を見ることがあろう、呵々」と言い、別れた。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

二少尉の「百人斬り」は、歩兵砲小隊の、第一、第二、三大隊の、歩兵第九連隊の、
いや、歩兵第十九旅団の、第十六師団の周知するところとなっていたのでしょうか。
私はそうは思えません。ほとんどの兵隊は知らなかったと思います。
望月五三郎氏は、どのようにして知ったのでしょうか。


489 :少しだけ横レスです:04/10/09 11:38:49 ID:DSDwgVTV
>>472
>あまり「現実味がある」と信じていなくとも、両者がそういったことを以て
>記事にしたとも考えられるでしょう。

二少尉の話した「百人斬り」が実際に行われていたのかを、浅海記者は
簡単に裏付けが取れたと考えます。
一.当時なら第九聯隊の兵士がたくさんいたでしょう。大隊長も連隊長も
     第九聯隊第三大隊の兵士も、歩兵砲の兵士も、向井少尉の部下も
     自由自在に裏付けが取れたでしょう。
二.二少尉は当番兵を交換して「百人斬り」を行っていますから、
     「現実味がある」と信じない場合は、各当番兵に裏付けを取ればいい。
三.―――「従軍とは歩くこと」南京戦史資料集U p576―――――――
    社会部、地方部の記者たちが、司令部、連隊本部などで取材して、
    夕方には帰って来る。それから無線で送稿する原稿にペンを
走らせるのに忙しい。
―――――――――――――――――――――――――――――――
毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われていました。
記者は取材に詰めかけたというわけです。
無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけで
本当ならば、勲章ものの働きであり、聯隊本部、司令部で絶賛され報告
されたことでしょう。

記者たちは、車に乗ったり、兵士と一緒に歩いて従軍したのです。
取材源は、目の前に転がっており、また毎日戦況の報告がある。
その様な立場の浅海記者が、二少尉の話の裏付けも取らずに、
「現実味がある」と信じなくても記事にした・・・。
新聞記事を書くって、そんなことで良いんですかね〜。

490 :291:04/10/09 12:23:44 ID:axG+u4nm
おむすび村正氏 レスありがとうございます。

>>480
>>369-371で説明済み 過去レス読め

まぁ、こう書けばどれだけ楽か分かりませが、私は新参者ですし、理解しにくいとの事ですので私の言葉で説明しましょう。

>刃こぼれがまた大きな刃こぼれや刃切れの原因になること」
これは、>>369において説明したとおり、「応力は単位断面積あたりにかかる力」と説明しました。
逆に言うと、「応力」はすべての断面において均一にかかっている訳です。
よって、刃こぼれが発生している所は「断面積が他の場所より小さい」訳なので、「単位面積あたり」の力が大になり、
破断の原因および破断場所そのものになりやすい。

構造物の強度を考えると、質量そのものが一番ものを言うのはすぐ分かると思います。
それがこの場合「刃こぼれ」により欠落しているわけですから、金属の強度は変化しないと考えても、
ごく単純に、断面積が小さい≒(構成する)質量が小さいという事で説明ができると思います。

なお、>>371において
>刃こぼれにより他の部分より断面積が小さい所は単位面積あたりの「応力」が他の部分より大きくなり、そのために破断する。
と記入しております。

あと、なにゆえ均一の品質を保つ材質の場合、中間地点において変形するのか?
については、重心についても説明しましたが、目標物に接触した時点で2つの力点と支点が発生し、
その中間点が「梃子の原理」からもっとも効率よく力が影響するからです。

もしかしたら言葉足らず、誤りがあるかも知れませんが、これで説明ができると思います。

>「斬撃の衝撃により刀の腰が曲がる」
これは、応力と直接に関係はありません。あくまで金属の特性(強度)によるものです。
私は、高校卒業後、その道には進んでいませんので詳しいことは分かりません。よって他の論客の回答をお待ちください。


491 :291:04/10/09 12:24:17 ID:axG+u4nm
>>続き

> 読ませてもらうと、勘違いも多いようなので(コレとか)
>> 「アーチだから力を全体で・・・」の説明はすべて両端固定が前提。ヴァカじゃん。説明にもならん。単なる無駄レス。
> 慣性の法則、忘れてるし・・・力の向きを刃の前面方向からって限定しているのも見落としているし・・・
上記の”勘違い”とは”おむすび村正”氏、私のどちらを示しているのでしょうか?

 かんせい【慣性】
  〔物〕 物体が外力の作用を受けない限り同じ運動状態を続けようとする性質。
  →慣性の法則
 かんせい-のほうそく【慣性の法則】
  静止しているか、等速直線運動をしている物体は、外力が働かなければいつまでもその状態を続けるという法則。運動の第一法則。
  →運動の法則
いずれも「三省堂 大辞林」より、BIGLOBEの辞書検索から

>>337
あなたがアーチ(橋)の図を記載いただいた説明ですが、慣性とは力量そのものを示してはいません。
なにより慣性の大きさに単位が無いではありませんか?(力には馬力とかありますが)
もちろん、慣性が発生しているときは、運動エネルギーが発生しているわけですから「慣性○○kw発生」とか
記載される事もあるでしょうが、運動エネルギーの大きさを示しているのは明白です。

「運動エネルギーにより相殺される」と書くべきでした。

その他は、よい説明ができそうにありませんので、今は止めときます(遠心力等)。
あと、私は極力論点を広がらさないようにしております。
その理由は、返答にせよ、質問や提案にせよ何がなんだか判らなくなったり、少ない言葉で複数の返答をする
ことになったりするので、相手に私の主張が正しく受け取られないと考えるからです。

なにより「付け焼刃」では返り討ちにあいますよ。

492 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 13:42:48 ID:7r5gBBwW
>>460
「捕虜の資格」などでググってみて。話はそれからだね。

493 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 13:49:34 ID:7r5gBBwW
>>462
>野田少尉自身が戦闘外での殺害だったことを述べているのですから、投降の意思を確認し、
>その捕虜を百人斬りに使ったということです。

「投降の意思を確認し」てないよ。「出て来い」といわれて出てきただけでは
捕虜の資格を有しているとは認められない。

>両資料において、百人斬りが証明されているというのが共通点ということになります。

証拠が疑いようの無いものでないと「証明される」とは言えないよ。

>「質疑の応酬の場を経な(い)」と、「厳密に証言と呼」ぶことが出来ないというのは、
>どのような理屈だか解りませんね。

たとえば裁判などで証言として成り立つ為には、そのような条件が必要かを
考えてごらん。まさか投書の内容だけで証言になりうるなど思わないでしょ?

>投稿内容にある野田少尉の証言に関しては、望月手記において裏づけが取れています。

取れてないよ。これ以上は水掛け論だね。

494 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 14:07:14 ID:7r5gBBwW
>>463
>何の例えなのか判りかねますが(苦笑)。

じゃあもっとわかりやすく言おうか。「無いことの証言が無い」と言う形式からは
実りのあるものは導き出されないと言うことだよ。
さらに講演に限っていえば、「聴いていない」という証言は「聴いた」という証言
よりはるかに難しい性質を持っていることは理解できるかな?
「聴いていない」と断言するには小学生の頃に聴いた講演の内容を、ほぼ
正確に、興味の無いようなものに関してまで覚えておく必要があるからだ。

つまり聞き取り調査を行なっても、「聴いた」もしくは「記憶に無い」のいづれか
しか証言は得られないわけだ。おそらく。


495 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 17:20:32 ID:uI+VxBDP
肯定派さん、志々目証言・望月手記を証拠とまで言い切るからには、なんか裏取りできたんでしょうきっと
もったいぶらないで出してよ。単に「信じたいだけ」なわけないよね?w

496 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 17:22:00 ID:BDEJ197e
>>494
至当な意見だ。『聴いていない』という証言があればその証言は
むしろ疑った方が良いね。

497 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 21:46:30 ID:J70T1b/7
本宮ひろし『国が燃える』

だから、漫画だっつーの。
史実を忠実に描く義務は無いよ。

この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。

て、書いてあるじゃん。

498 :名無しかましてよかですか?:04/10/09 22:57:57 ID:Ewa86e8q

この間、トリビアの日本刀VS対戦車機関銃に結構しびれたんで
Googleで検索してそれについてコメントしているHPをいろいろ見てみた。
そのなかに、日本刀VSピストルのコメントの結びが
ピストルの弾も刃こぼれ一切せず真っ二つだから、この百人切りはあったにちがいない
うんぬんとおかしなHPがあった。
あれっ??
と思って、そのHPの大元に行ってみると・・・
ふ〜
やっぱり、極左の逝っているHPだった(w


499 :タラリ:04/10/09 23:06:23 ID:FICYKoQ9
>>485

>講演を聴いたことも、小説の内容も両方とも印象深かったんでごっちゃになったんでしょう。

>>453 で示したように、志々目氏が講演を聴いたときからの疑問が続いていたことが
明らかです。

1.なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう? 兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。と思ったこと。

という小学生レベルの正義感と疑問と講演内容が緊密に結びついているのですから、
後になって読んだものには影響されていないことが明らかにです。

小説を読んだということが示されていない以上、小説を読んだことを前提にした議論は
無意味です。

500 :タラリ:04/10/09 23:09:27 ID:FICYKoQ9
>>488

>――――週刊新潮 04.07.22 p60 佐藤振寿写真記者の証言
>“あいつ、ホラ話、書きやがったな”と思いましたよ

佐藤振寿氏の認識と真実はまた別のことです。

>――――――向井敏明附き弁護人の上申書――――――――――――
>向井は、自分がどんな記事を書かれ勇士に祭り上げられたかは、
>全然知らなかったので、半年後にあの記事を見て、大いに驚き、
>且つ恥ずかしかった。

向井は帰国後に「大いに驚き、且つ恥ずかしかった」はずの「百人斬り」の
話を恥ずかしがることもなしにしているのです。

>―――国防部審判戦犯軍事法廷検察官宛 野田少尉の弁明書――――――

これについては
http://www.nextftp.com/tarari/tenpen.htm
で分析し、知っていたと結論しました。
法廷の場で自分がした話だとは言いにくいでしょう。


>望月五三郎氏は、どのようにして知ったのでしょうか。

望月五三郎氏は目撃したから知っているのですよ(笑)。


501 :タラリ:04/10/09 23:09:55 ID:FICYKoQ9
>>489
浅海記者が
1.二少尉の説明で完全に納得して信じたのか、
2.あるいは、一抹の疑いはあったが、ともかく記事にしたのか、
今日ではどちらとも決めかねます。

しかし、裏を取ろうと多方面に取材をするのは、
3.明らかにこれはおかしいぞと感じた
場合だけです。現実にその日のうちに送信したのですから、
1.か2.のどちらかであり、裏取りをしなくて当然です。


502 :タラリ:04/10/09 23:10:27 ID:FICYKoQ9
>>463
>>1.志々目氏の投稿内容と同じ事を聞いたという人が、1人もいないのも
>> 事実のようです。

> これは、現在のところ事実です。

「同じ事を聞いたという人が1人もいない」というのは野田少尉の講演を
聞いたことのある人すべてに確かめないとわかりません。そういうことを
したという報告はないので事実とはいえません。

「1人もいない」を「1人も出てきていない」にすれば真実になります。
しかし、こう言い換えても志々目氏の証言の否定にはなりません。
このことは>>454に書いたとおりです。


503 :日本国珍法:04/10/09 23:21:16 ID:9E60OxKv
>>501
ほら話を戦意昂揚の記事にした可能性は?

504 :460:04/10/09 23:25:24 ID:XxjE2pI8
>>492
> >>460
> 「捕虜の資格」などでググってみて。話はそれからだね。

屁理屈国際法議論がどうかしたか?
投降してきた敵兵は殺さない。んなこた国際法以前の常識だが。
日本軍は投降してきた敵兵でも殺す極悪軍隊だとでも言いたいワケか?
侮辱も極まれりだなw

505 :日本国珍法:04/10/09 23:35:29 ID:9E60OxKv
>>501
>1.か2.のどちらかであり裏取りをしなくて当然です。

戦闘で百人切ったという話しを浅海記者が完全に納得して信じたは除外でしょ。
1.明らかにおかしいと思ったが、読者に受けるネタと判断。

2.二少尉と協力、あるいは説得し、戦意昂揚の創作記事を書いた。

真相はこんなところでしょうな。

506 :日本国珍法:04/10/10 00:51:22 ID:HuqU96Ws
K-Kさんのおしゃる通り三島事件に関し、勉強不足だったのでググって
いくつかの文献読みました。

その中の「三島由紀夫と神伝流」ttp://www.ekisuikan.com/newpage11.htm

1.森田は剣道の経験しかなかった。

2.古賀は居合の経験があったなど

3.介錯の時、奥歯の裏の顎の骨に当たった。

4.三島由紀夫と盾の会会員は関の孫六兼元を手に日夜稽古に励んでいた

森田は居合の経験がないか浅い模様。一方、古賀は居合の経験があった。
二人の技術の違いが介錯に影響したか、もう少し文献読んで調べてみます。

507 :日本国珍法:04/10/10 01:01:28 ID:HuqU96Ws
K-Kさん、私の質問、>>461
>三島を切った刀と森田を切った刀は同一ですか?

もよろしくお願いします。文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀を同一と
断定しているものはありませんでした。

K-Kさんの文献にはその記載ありますか?

508 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 02:53:24 ID:VfpelZCL
>>504
「出て来い」といわれて出てきたらそれが「投降」の意思表示なわけか?w

いいからググレって。投降と捕虜資格の関係についてっさあ。

509 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 09:11:31 ID:fGr+iCPL
>>473

>残念なことに、この「N」「M」が、野田少尉であり、向井少尉であるということ
>は、否定する側によって明らかになってしまっています。

ん?「「N」「M」が、野田少尉であり、向井少尉である」ことを「明らか」にした
のは、ホンカツ“も”じゃないの?ホンカツは、『諸君』の47年4月号に、

>そして、野田は一九四七年十二月八日、また向井は一九四八年一月二十八日午後一
>時、南京郊外で死刑に処せられています。

って書いてるよ。(『「南京大虐殺」のまぼろし』からの孫引き)

510 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 09:51:37 ID:fGr+iCPL
>>500

>向井は帰国後に「大いに驚き、且つ恥ずかしかった」はずの「百人斬り」の
>話を恥ずかしがることもなしにしているのです。

ソースは?向井少尉は、↓のような態度だったみたいだが。

>しかし、田辺氏(向井少尉の同級生=引用者)も「百人斬り」についての直接の話
>は何も知らなかった。(中略=引用者)
>向井少尉は昭和十五、六年頃、一度母校を訪れて皆と歓談したことがある。その時、
>校長から「生徒たちに是非百人斬りの話を──」とすすめられたが、何故か固辞し
>て語らなかったそうだ。
(『「南京大虐殺」のまぼろし』)

このほかに、「恥ずかしがることもな」く、話してるという証言でもあるの?教えて。

511 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 10:29:59 ID:R9m447Wq
>>500
> >望月五三郎氏は、どのようにして知ったのでしょうか。
> 望月五三郎氏は目撃したから知っているのですよ(笑)。

周りの兵隊がだれも『百人斬り』のことを知らなかったのに
望月兵卒だけが何故『百人斬り』だと分かっていたのかね?
野田少尉は『百人斬り挑戦中』と大書したたすきでも掛けて
いたのか?皆さん敵兵を斬ったり刺したり撃ったり、或いは
味方も撃たれたりしている毎日なのに野田少尉だけスポーツ
としての百人斬りをやっていたと認識できるのか?出来る訳
なかろう。『百人斬り』という言葉を知ったのは戦後の後付
に決まっている。それがまともな常識というものだ。

512 :おむすび村正:04/10/10 11:50:52 ID:LVZD4bAa
>>499
>1.なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう? 兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。と思ったこと。

>という小学生レベルの正義感と疑問と講演内容が緊密に結びついているのですから、
>後になって読んだものには影響されていないことが明らかにです。

確か志々目氏が野田氏の講演があったことを印象づけているのは、
プライベートで最上級生となったその年に印象的なことがあった云々だったと記憶しているが

実際に志々目氏本人は講演内容をほとんど覚えていない。
印象に残る記憶というのは、反芻されるから長く記憶に残るわけだから、
一部分しか覚えていないと言うのは不自然だと思うが・・・

薄っぺらの知識なのではっきりは言えないが
脳医学とか心理学とかの専門的な人の集まる板で
「記憶の改変」が無いと言い切れるか聞いてきたら?

はっきり言って、タラリさんのは思い込みでしかないよ。
人間の記憶(特に幼少の時期)は君が思うほど正確に記憶しているわけじゃない。

物語等の追体験を実体験とする記憶の改変が起こることなどよくありますから

513 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 11:54:46 ID:Cx92X7Sw
本宮ひろし『国が燃える』が史実と勘違いしてる馬鹿へ

だから、漫画だっつーの。
史実を忠実に描く義務は無いよ。

この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。

て、書いてあるじゃん。

514 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 12:33:15 ID:jQltCrBA
そろそろ詰まった肯定派が「悪魔の証明」を相手に求め始める悪寒

515 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 13:49:00 ID:VfpelZCL
目撃証言
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000252895/ref=pd_sim_dp_1/249-1467942-6528312

嘘をつく記憶―目撃・自白・証言のメカニズム
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062581752/249-1467942-6528312

子供の頃の記憶に基づいた伝聞証言よりもはるかに正確なはずの
大人による最近の目撃証言でさえ、ときとして不確かなものになる。


516 :タラリ:04/10/10 20:31:57 ID:qWDVXWnT
>>512
>>499 元ネタ

>確か志々目氏が野田氏の講演があったことを印象づけているのは、
>プライベートで最上級生となったその年に印象的なことがあった云々だったと記憶
>しているが

そうです。


517 :タラリ:04/10/10 20:34:12 ID:qWDVXWnT
>>512

>実際に志々目氏本人は講演内容をほとんど覚えていない。

その論拠を示して下さい。

>印象に残る記憶というのは、反芻されるから長く記憶に残るわけだから、
>一部分しか覚えていないと言うのは不自然だと思うが・・・

印象に残る記憶というのは全体の事件の中の印象に残る部分を中核に組み立てられて
いるのですよ。月日がたてば中核部分とそれを取り巻くわずかな付属部分だけが残り
ます。

−−−−−−−−−−−−−−
わが校の先輩であるというパリパリの青年士官をつれてきた。陸軍士官学校を出てまだ何年もたたないというその若い将校のキビキビした動作、ピンと前の立った士官帽をはっきりと思い出す。
−−−−−−−−−−−−−−

こういう付属部分、ビジュアルな部分、導入部分がある、というのは記憶の信憑性に
とって非常に大事な部分です。野田回想メモや幕府山事件における両角大佐やその部下
の証言などにはこれがないのです。


518 :タラリ:04/10/10 20:35:44 ID:qWDVXWnT

>>512
>薄っぺらの知識なのではっきりは言えないが
>脳医学とか心理学とかの専門的な人の集まる板で
>「記憶の改変」が無いと言い切れるか聞いてきたら?

私がその専門家なのです。

>はっきり言って、タラリさんのは思い込みでしかないよ。
>人間の記憶(特に幼少の時期)は君が思うほど正確に記憶しているわけじゃない。

おむすび村正さんの特殊事情を語っても仕方がありません。

>物語等の追体験を実体験とする記憶の改変が起こることなどよくありますから

単なる想像を言っても仕方がありません。志々目氏の証言のテキスト解析において
「記憶の改変」なるものの可能性、論拠を示さなければ意味はないです。

519 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 20:48:13 ID:fGr+iCPL
向井氏が、「恥ずかしがることもな」く話してるということも、タラリの
「記憶の改変」のなせるワザなわけか。

520 :おむすび村正:04/10/10 21:10:20 ID:LVZD4bAa
>>518
>私がその専門家なのです。

なんか、嘘っぽいけど・・・
「記憶の改変」って言葉、知らなかったぽいし(思考錯誤より)
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/flcqrf/auuqrf.html#auuqrf

>単なる想像を言っても仕方がありません。志々目氏の証言のテキスト解析において
>「記憶の改変」なるものの可能性、論拠を示さなければ意味はないです。

ちょっと調べてみるとあるモノですね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このように誤誘導情報によって記憶が歪められることがあるのですが、 必ず歪められるわけではありません。
以下の条件のもとで生じやすいことが わかっています。

〇誤誘導情報が出来事にとってあまり重要でない、末梢的で細部に関わるも のである場合
〇出来事の目撃から時間が経過し、出来事の記憶が不鮮明になってしまった 後に誤誘導情報が与えられた場合
〇被験者が故意に誤誘導情報をあたえられるかもしれないということに気づか ず、誤誘導情報を疑う理由がない場合。

というわけで、記憶の過信は禁物ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
webサイト 「es」内コンテンツ ちょこっと心理学〜歪む記憶〜より
http://www.sky.sannet.ne.jp/mikeneko/psychology/cognitive05.htm
webサイト 「es」 TOPページ(http://www.sky.sannet.ne.jp/mikeneko/

2番目と3番目が該当する可能性が高そうですね。

521 :タラリ:04/10/10 21:23:44 ID:qWDVXWnT
日本国珍法さんへ

>>501 元ネタ
>>503
>ほら話を戦意昂揚の記事にした可能性は?

>>505
>真相はこんなところでしょうな。

まずあなたが可能性があるという論拠を示すべきでしょう。



522 :タラリ:04/10/10 21:24:17 ID:qWDVXWnT
>>508
>>504 (元ネタ)
>「出て来い」といわれて出てきたらそれが「投降」の意思表示なわけか?w

>>457 においてすでに解答済みです。解答の内容を踏まえることなく、
同じ質問を繰り返すのは止めましょう。


523 :タラリ:04/10/10 21:24:44 ID:qWDVXWnT
>>509
>>473(元ネタ)

>ん?「「N」「M」が、野田少尉であり、向井少尉である」ことを「明らか」にした
>のは、ホンカツ“も”じゃないの?ホンカツは、『諸君』の47年4月号に、

本多氏の「中国の旅」(『朝日新聞』連載)においては二少尉の名前を実名にしていた
が、朝日新聞がその編集権によってA・Bと匿名に改めた。

一方、朝日新聞の記事を読んだ文芸春秋社はさっそくイザヤ・ベンダサンを使って攻撃
をかけてきた。

ベンダサン:「この話は中国の人々から生まれた伝説であって、本多氏も伝説であると
知っていながらわざと記事にした。A・Bと匿名にしたのは当事者の反論を恐れたから
に違いない。事実なら実名を挙げて見ろ」

しかし、本多氏らも後になって知ったことだが1966年にすでに大森実氏が南京で
取材し『天安門炎上す』に「百人斬り」の話と二少尉の実名を記載していた。本多氏
が発表した時点ではすでに匿名にする必要もなかったのである。


524 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 21:33:28 ID:VfpelZCL
>>518
>私がその専門家なのです。

専門家なら当然ご存知だろうが、わずか数分前の目撃証言ですら
直後に得た他の知識によって容易に内容が変化する場合がある。
「印象に残った」などという感想も、その記憶が正確であることを
裏付けるものではない。志々目氏とは比較にならないほど強烈な
印象を受けた事件において、誤った証言が為されるなど珍しくも
何とも無い。

ttp://www.hitachi-hitec.com/about/library/sapiens/017/pre2.html

そもそも言語とは恣意的に使用、解釈されるもの。それを利用した
あそびが「伝言ゲーム」だ。前後の文脈や細部のニュアンスなどが
不鮮明な子供の頃の記憶など、それだけで信用に足るなどと考える
ほうがおかしい。

525 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 21:40:17 ID:VfpelZCL
>>522
>>457 においてすでに解答済みです。解答の内容を踏まえることなく、
>同じ質問を繰り返すのは止めましょう。

そういうセリフは>>459に答えてからだと思うがね。どうでもいいけど
捕虜の資格って本気で「戦意を喪失した状態」などと思ってるの?

526 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 22:13:13 ID:VfpelZCL
小室直樹の見解
「捕虜になるには、その資格だけではなく手続きも重要である。当該戦闘員の指揮官が、
相手の指揮官に正式に降伏を申し入れなければならない。戦っている戦闘員がバラバラに
降伏を申し込んでも受け入れられるとは限らない。降伏も契約であり、相互の合意がない
と成立しない」

笠原十九司の見解
「当時の戦時国際法でいうと、戦闘手段がなくなって、武器を捨て、軍服を脱いで、ある
いは手を挙げて投降した場合は、そのまま殺害してはいけないわけです。ところが日本軍
は問答無用に殺害していたのだから、これは虐殺行為にあたる」


手を上げて近づいてくる敵兵を決して撃てないのなら、ゲリラ天国が出現w
それとも日本兵を撃ち殺した直後に降伏することも可能かあ。
あるいは兵糧の少ない敵に、多数の投降兵を押し付けてその敵を殲滅するという
戦法も可能になるねえ。

527 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 22:38:12 ID:fGr+iCPL
>>523

>ベンダサン:「この話は中国の人々から生まれた伝説であって、本多氏も伝説であると
>知っていながらわざと記事にした。A・Bと匿名にしたのは当事者の反論を恐れたから
>に違いない。事実なら実名を挙げて見ろ」

これって、まだ、このネタがメジャーじゃなかった時点でのことだろ。「実名」つか
“元ネタ”だせってことじゃないの?てか、向井氏が、「恥ずかしがることもな」く
話してるということのソースは?

528 :おむすび村正:04/10/10 22:42:25 ID:LVZD4bAa
>日本軍が銃口を構えている面前に「ゾロゾロ出てくる」というのはいつ発砲されて
>も仕方がない、という態度を示しています。これを戦意を喪失した状態である、と
>いうのが予断であるとすれば、どういう説明が可能でしょうか。

中国人のするような捕虜待遇っていうか拷問を受けるぐらいなら
玉砕覚悟で死のうと思うが・・・

中国人の捕虜の遇し方って、ほとんど凌遅刑と同じだったと記憶している。

軍板のスレで、日本の戦陣訓に「生きて虜囚の・・・」って入っているのは、
日清戦争での捕虜が死んだ方がマシってぐらいの拷問を受けていたことが
一因って読んだことあるけど・・・

529 :おむすび村正:04/10/10 23:05:32 ID:LVZD4bAa
>>526
>手を上げて近づいてくる敵兵を決して撃てないのなら、ゲリラ天国が出現w
>それとも日本兵を撃ち殺した直後に降伏することも可能かあ。
>あるいは兵糧の少ない敵に、多数の投降兵を押し付けてその敵を殲滅するという
>戦法も可能になるねえ。

そう言えば、湾岸戦争の時、国連軍が似たようなことやられてなかったっけ。

投降すると見せかけて攻撃するやつ・・・しかも戦車で
(砲塔を後ろ向きにして接近、投降すると見せかけて近距離で砲塔を180度旋回させて乱れ撃ち)


530 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 23:13:09 ID:5GZptP3h
あやふやな投書をどうしても補強したければ、第一に志々目氏と同じ内容の話を聞いた人間を探し出してくればいいだけの話じゃないの?
講演にきたのなら記録ぐらい学校に残ってるでしょ
それともたった一人しか聞いてない講演でつか?(藁
そういえば志々目氏は一度投書して以来、この件については沈黙してるんだよね…
やっぱり嘘を勢いで書いたのを恥じたのかな?
まぁ東や吉田みたいな嘘証言でカネ儲けを続けた連中に比べればまだ羞恥心があったんでしょ


531 :460:04/10/10 23:19:23 ID:NDT1zbek
馬鹿屁理屈国際法議論は、全く耳にタコなんだがな。

投降のフリして攻撃することも、逆に投降してきた敵兵を殺すことも
国際法では「両方」とも禁じられている。どちらもれっきとした戦争犯罪である。

ゲリラしたい放題だって? お前ら馬鹿屁理屈国際法議論がまかり通るのなら
いくらでも殺し放題・虐殺し放題だなw

532 :名無しかましてよかですか?:04/10/10 23:31:58 ID:R9m447Wq
>>518
>私がその専門家なのです。

専門家が小学生の記憶が細部にわたりビジュアルなイメージがあるから事実だと
信じ込んでおられるようだが、その生き生きした描写こそがもっと後になって刷
り込まれたイメージだと考えはしないのですか?

野田少尉は鹿児島師範付属から鹿児島一中を経て陸士に入ったようだが、この
一中卒というのは陸士や海兵に多数の同窓生を送り出している学校で、それこそ
陸士、海兵から士官に成り立てのぴしっとした青年将校が頻繁に後輩訪問と称して
学校を訪れては講話をしたり写真を撮ったりしている訳だがビジュアルなイメージ
というのはこの段階で立派に成長した軍国少年に否応なく多数刷り込まれている事
になるのだが。これがおむすびさんの所謂『記憶の改変』ではないのかな。

533 :おむすび村正:04/10/10 23:53:29 ID:LVZD4bAa
>>531
>馬鹿屁理屈国際法議論は、全く耳にタコなんだがな。

>投降のフリして攻撃することも、逆に投降してきた敵兵を殺すことも
>国際法では「両方」とも禁じられている。どちらもれっきとした戦争犯罪である。

>ゲリラしたい放題だって? お前ら馬鹿屁理屈国際法議論がまかり通るのなら
>いくらでも殺し放題・虐殺し放題だなw

君みたいなのに聞いてみたいことがあったのだが

「投降を虚偽、擬態であると判断し攻撃を仕掛けた」場合
「その投降が真実であった」としても国際法違反を問えますか?

戦場で最も危険な存在の一つが「敵意の有無がわからない人間」なんだよね。
ちなみに君の言っていることを将兵に命令すると以下の内容になるよ。

「疑わしい人間に会った場合、殺すより殺されろ」

そういう人間の指揮下に入りたがる人っているか普通?

534 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 00:17:22 ID:KyhAYnyH
>>529
460みたいな兵士を殺してなおかつ生還したい場合は、彼みたいな兵士を殺した
直後に降伏、を複数の兵士で繰り返せば良いらしい。

>>531
>ゲリラしたい放題だって? お前ら馬鹿屁理屈国際法議論がまかり通るのなら
>いくらでも殺し放題・虐殺し放題だなw

第二次世界大戦自体が「殺し放題・虐殺し放題」だったってことに気が付いてない
ところがなんとも・・・・。

535 :460:04/10/11 00:20:54 ID:IfDKcL+O
>>533
> 「投降を虚偽、擬態であると判断し攻撃を仕掛けた」場合
> 「その投降が真実であった」としても国際法違反を問えますか?
> 戦場で最も危険な存在の一つが「敵意の有無がわからない人間」なんだよね。

そうした「理屈」を認めるとどうなるのか、その考察が欠如しているようだね。

自爆テロに代表される現代のテロリズムは確かに法秩序を破壊する恐怖があるが、
それでもなお、疑いがあるだけで殺して良いなどという理屈は未だ存在しないのだが。

> ちなみに君の言っていることを将兵に命令すると以下の内容になるよ。
> 「疑わしい人間に会った場合、殺すより殺されろ」
> そういう人間の指揮下に入りたがる人っているか普通?

はぁ? 俺はそんなことは全く言うつもりもないし、「以下の内容」などにはならないので、
全く見当外れだねw

しかしだとすれば、君は「疑わしきは全て殺せ」という上官の指揮下に入りたいわけだな。
戦地で敵国人民が疑わしいのは当たり前だから、日本軍がたとえ中国で虐殺やってようと
責められる筋合いはないと。君のような人間は危なっかしくて軍には置きたくないなw



536 :460:04/10/11 00:26:36 ID:IfDKcL+O
>>534
> 460みたいな兵士を殺してなおかつ生還したい場合は、彼みたいな兵士を殺した
> 直後に降伏、を複数の兵士で繰り返せば良いらしい。

お気楽極楽な戦場風景しか脳内に描けない馬鹿さが何とも言えんなw

> 第二次世界大戦自体が「殺し放題・虐殺し放題」だったってことに気が付いてない
> ところがなんとも・・・・。

で、日本だけは例外なのかね?w


537 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 00:27:07 ID:zL0/47gE
>>535
想像力ゼロのアフォ

538 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 00:29:47 ID:zL0/47gE
>>536
>お気楽極楽な戦場風景しか脳内に描けない馬鹿さが何とも言えんなw

それおまえの脳内だろがw


539 :おむすび村正:04/10/11 00:36:30 ID:vu1wexIQ
>>535
>そうした「理屈」を認めるとどうなるのか、その考察が欠如しているようだね。

類似の事例なら米国内の司法で認められているよ。
強盗事件等の犯人が不審な行動をとったら速攻で射殺されますが?

>自爆テロに代表される現代のテロリズムは確かに法秩序を破壊する恐怖があるが、
>それでもなお、疑いがあるだけで殺して良いなどという理屈は未だ存在しないのだが。

何を悠長なことを言っているんだ?
「投降を虚偽」であった場合、今度は自分、及び自軍の兵士の生命が危険にさらされる状態になるんだよ。

>はぁ? 俺はそんなことは全く言うつもりもないし、「以下の内容」などにはならないので、
>全く見当外れだねw

>しかしだとすれば、君は「疑わしきは全て殺せ」という上官の指揮下に入りたいわけだな。
>戦地で敵国人民が疑わしいのは当たり前だから、日本軍がたとえ中国で虐殺やってようと
>責められる筋合いはないと。君のような人間は危なっかしくて軍には置きたくないなw

戦場で敵かも知れないと感じることは、生命の危機を感じることとほぼ同義だが?

ちなみに、虜囚になるなど管理下におかれた人間で敵と疑わしい者を殺せと言っているわけではないよ。

540 :タラリ:04/10/11 00:55:53 ID:lLMfcGDS
>>510
>>500 元ネタ

>>向井は帰国後に「大いに驚き、且つ恥ずかしかった」はずの「百人斬り」の
>>話を恥ずかしがることもなしにしているのです。

>このほかに、「恥ずかしがることもな」く、話してるという証言でもあるの?教えて。
奥さんに対して新聞記事にある通りの「百人斬り」の話をしていたとが
『「南京大虐殺」のまぼろし』に書いてあります。


541 :タラリ:04/10/11 00:57:40 ID:lLMfcGDS
>>511
>>500 元ネタ
> >望月五三郎氏は、どのようにして知ったのでしょうか。
> 望月五三郎氏は目撃したから知っているのですよ(笑)。

>周りの兵隊がだれも『百人斬り』のことを知らなかったのに
>望月兵卒だけが何故『百人斬り』だと分かっていたのかね?

「周りの兵隊がだれも知らなかった」というソースをどうぞ。


542 :460:04/10/11 01:04:21 ID:IfDKcL+O
>>539
> >そうした「理屈」を認めるとどうなるのか、その考察が欠如しているようだね。
> 類似の事例なら米国内の司法で認められているよ。
> 強盗事件等の犯人が不審な行動をとったら速攻で射殺されますが?

「不審な行動」=「疑わしい」ならそうだね。で、具体的に「不審な行動」が何かは
問題にならないわけかい? よく考えようね。

> 「投降を虚偽」であった場合、今度は自分、及び自軍の兵士の生命が危険にさらされる状態になるんだよ。

戦場で常にそうした危険がつきまとうのは当たり前の話だね。

> 戦場で敵かも知れないと感じることは、生命の危機を感じることとほぼ同義だが?
> ちなみに、虜囚になるなど管理下におかれた人間で敵と疑わしい者を殺せと言っているわけではないよ。

じゃ、捕虜以外は常に殺害しても良いわけかい?w

つーかだな、志々目証言の話からずらされて困ってるんだが、
もし志々目証言が本当でも「合法である」という説の妥当性をおむすび村正君に質問しておくよ。

俺はまさか否定派がそこまでして弁護するとは予想だにしなかったので驚いたわけだがw





543 :タラリ:04/10/11 01:04:32 ID:lLMfcGDS
>>532
>専門家が小学生の記憶が細部にわたりビジュアルなイメージがあるから事実だと
>信じ込んでおられるようだが、その生き生きした描写こそがもっと後になって刷
>り込まれたイメージだと考えはしないのですか?

ちっとは自分なりに考察してここはこうだから、後になって刷り込まれたものだ
という疑問の形でしていただきたい。あなたが、なぜそう考えたかまで推測して
返事をするわけにも行かないので。

すみませんが、前半省略。
>ビジュアルなイメージ
>というのはこの段階で立派に成長した軍国少年に否応なく多数刷り込まれている事
>になるのだが。これがおむすびさんの所謂『記憶の改変』ではないのかな。

百人斬りの少尉さんとして紹介され、憧れの気持ちで仰ぎみた姿こそが、後々の記憶
に残るのです。あんまりくだらない妄想にはつきあわせないで下さい。


544 :460:04/10/11 01:05:04 ID:IfDKcL+O
>>537-538

お前の想像力はマイナス無限大だねw


545 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 01:12:34 ID:zL0/47gE
>>542
頭の悪さが名無し便衣兵並みだなw

546 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 01:18:26 ID:5vxVUDBS
>>536
>> 第二次世界大戦自体が「殺し放題・虐殺し放題」だったってことに気が付いてない
>>ところがなんとも・・・・。
>で、日本だけは例外なのかね?w

殊更日本だけを強調したいのが在日のおまえw


547 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 01:21:35 ID:5vxVUDBS
>>460
おまえかなり頭悪いなw

548 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 01:40:20 ID:zskeXoJt
【 日本国珍法氏 】
>>477
>「疑問があるのでしたら」→「私の文献名を挙げて反論」→「当然」
>“反論”の主語は疑問を持つ人じゃないんですか(笑)

 「私が参照した文献名を挙げて反論する」
 この文章の主語は何でしょうか?
 小学生程度の問題かと思います。

>>479
>引用にしろ参考にしろあなたが書いたレスと参考文献を比べなければ、適正な
>考察か確認しようがありません。
>参考文献を明示していただかないと、論の展開は無限にできます。
>(架空の文献を存在すると言い、出典を明示しなければ)
>参考文献を明示していただければ、私もそのような勘ぐりをすることはありません。

 いやいや、そうではありませんよね?
 あなたは、私の提示した「事実」に関して、何も反論を加えませんでしたし、その「事実」を基にして、想像を展開したわけです。
 ここまでの事実関係に関して、私が「引用元を隠した」という指摘は存在しえませんね?
 ところが、あなたは、私に対して「引用元を隠した」と主張します。
 これは、言いがかりでしかありません。

■この言いがかりを取り消しますね?

 なお、あなたが何を勘ぐっているかは知りませんが、それはご自由に行っていただいて構いません。
 必要かつ適正なときに、私は引用元・参考元を提示するのみです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

549 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 01:41:46 ID:zskeXoJt
【おむすび村正氏】
>>481
>提示サイトを100回くらい読めばわかるんじゃない?

 説明が出来ないということのようです。
 再度、提示しておきます。
---- 引用 ----
 @は、種類の違う弾丸で比較実験をすべきだと書いているだけですので、統計の話は関係ありません。
 それと、なぜ、そのような比較実験が必要なのかの説明がありません。
 「おむすび村正」さんにお聞きしますが、なぜ、種類の違う弾丸で比較する必要があるのでしょうか?その科学的な意味を説明してください。
---- 終わり ----

>>日本刀の耐久性ですから、最大限度を計る必要があるということです。
>>例えば、人間は100mを何秒で走ることが出来るか?という問いに対して、100mの世界新記録を提示するのと同じことです。
>はっきり言って話にならないね。君の言っていることは実際には
>陸上生物は最速で100km/hで走れる(チーター)から
>同じ陸上生物の人間も100km/hで走れると言っているのに近い。

 私が言っているのは「陸上生物」というジャンルではありませんので、「チーター」と「人間」を摩り替えた詭弁ということになります。
 もちろん、陸上生物が毎時何kmで走れるか?という問いに対しては、統計を取る必要もなく、最も早いであろう生物の時速を挙げるのが常識ですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

550 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 01:42:21 ID:zskeXoJt
【おむすび村正氏】
>>481
>実際、日本刀といっても「胴田貫」と呼ばれるモノがあったり、その用途、バリエーションの幅は広い。
>君にわかるように言うと、出刃包丁・柳刃包丁・餅切り包丁・文化包丁・中華包丁といった包丁の種類を無視して
>単に「包丁の耐久性は」云々いっているのが君のやってること。

 もちろん、「包丁」の耐久性ではありませんので、「包丁」と「日本刀」を摩り替えた詭弁でしかありません。

 ばかばかしいのですが、胴田貫も立派な日本刀です。
 日本刀の耐久性を測るのに胴田貫を使ってはいけない、という理由は存在しません。

551 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 01:43:46 ID:zskeXoJt
【おむすび村正氏】
>>481
>その理想的な刃筋でやった実験が「日本刀vs拳銃」のトリビアだよ。
>で、君のやり方での耐久実験では日本刀の強度を示したことにはならないと
>私が提示したサイト(http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm)で延々説明しているのだが・・・
>実際の耐久力を見るのに刃筋の角度差云々の検証も必要なんだよ。

 この「実際」というのは、「日本刀の耐久性」を意味しているのではありません。
 純粋な「日本刀の耐久性」に、「実際」に行われる条件を【付加】し、その総合的な耐久性を測るということを、「おむすび村正」さんは言いたいのでしょう。

 しかし、「日本刀の耐久性」といえば、通常、純粋な耐久性を言います。
 もし、「実際」の条件に合わせるのであれば、その付加する条件を挙げなければなりません。
 さて、ここで重要なのは、「おむすび村正」さんが言う「実際」とは何を指すのか?ということです。
(1)斬る対象は、「人」であるのか、「物」であるのか?
(2)「人」としても、斬る部分が「首」なのか、他の部分なのか?
(3)その「人」の人種は?
(4)刀は、「関の孫六」なのか、「胴田貫」なのか、「昭和新刀」なのか?
(5)斬り方は、「据え物斬り」なのか、「白兵戦」なのか?
(6)1人で斬るのか、複数人で斬るのか?
 すぐに思い当たるだけでも以上のような付加する条件があるわけです。
 「おむすび村正」さんは、「日本刀の耐久性」として論じている中で、これらの条件の中のどれかを勝手にチョイスし、それを「実際」として表現しているのでしょう。
 つまり、「おむすび村正」さんのいう「実際」というのは、特に科学的な根拠を持っているのではありません。
 私は、純粋に科学的な手法においての「日本刀の耐久性」を測ることはできると思われますが、「おむすび村正」さんの「思い込んだ【実際】」で「日本刀の耐久性」を測ることは出来ないと思います。
 なぜならば、その前提条件を示していないからです。
 おそらく、どのような実例を挙げても、それは、「おむすび村正」さんの言うところの「実際」には当てはまらない、というのが、「おむすび村正」さんの詭弁の種かと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

552 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 01:44:24 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>482
>猿田先生ご本人が龍星剣HP掲示板(http://bbs.nazca.co.jp/38/saruta/)で
>Re: 千本斬りの巻き藁 投稿者:猿田光廣  投稿日:2004/10/07(木) 22:36:59
>I P:61.196.76.148
>試斬をする時は巻藁の中に細竹を入れる時もありますが千本斬りの時の巻藁には竹は入れており>ません。
>こう書いておられます。(IPが入っていますし、本人と断定しても間違いないと思います)

 もし、それが事実とすれば、件の千本斬りでは、比較対照とはならないということになるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

553 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 01:47:57 ID:5vxVUDBS
>>552
南京大虐殺の証明はとうとう諦めたのね?w

554 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:16:53 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>483
>成瀬氏は専門家ではないよ。
>それとも、成瀬氏は統計の見方を知っての言だといってるのか?

 あぁ、そうですね。確かに「専門家」ではありません。正確には、日本刀の修理に関して、専門的・実際的な知識を持っている人物だというべきでした。
 もちろん、実際の戦場の状況、日本刀の使用方法、破損状況等に関して、「おむすび村正」さんよりも知っているであろうことは、明白です。
 なお、私は成瀬氏ではありませんので実際のところは分かりませんが、「おむすび村正」さんよりは、成瀬氏の方が科学的な視点を持っていると思われます。

>すると、成瀬氏の統計データ自体が間違いと言うことになりますね。

 「すべてが1撃で壊れたと書いているわけではありませんので」と書いているとおり、成瀬氏のデータが、そうなっているということです。
 「成瀬氏の統計データ自体が間違い」という「おむすび村正」さんの主張は、読み違いです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

555 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:17:12 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>483
>>そもそも、成瀬氏の記述でグラフが想像でき、それが「反比例」に見えてしまうところは、思い込みの為せるわざといえるでしょう。
>思いこみっていうのは
>「損傷と斬撃回数は比例していたかも知れませんが、それでも成瀬氏の感想として「ほとんどが一撃で損傷」ということなのでしょう。 」
>こういうのをいいます。

 では、お得意のAAで、成瀬氏のデータから「反比例」のグラフを書いて見てください。
 もちろん、正確な数字は必要ありませんよ。
 イメージで「反比例」を書いていただければ結構です。

>アンタ自身が成瀬氏のデータは間違いとの旨、言っていますが
>ダブルスタンダードはやめてください。

 「おむすび村正」さんの目が悪いだけですね。
 上記の通りですので、再読すべきでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

556 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:17:36 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>484
>コレについては、説明が悪かったね。
>アーチより板バネの感覚で説明した方がわかりやすいや。

 何が「板バネ」やら(苦笑)。
 私は、「板バネ」でも何でも構いませんよ。

■「刃こぼれ」に、「圧力」が、「集中する」という、刀身構造における力の掛かり方の説明図を描いてください。
 「おむすび村正」さんは「解っている」と主張するのだから、そのことを証明する必要があろうかと思われます。

 出来ないのですか?

>そうだった、もとはこっちだったね。

 誤魔化してもだめですよ(苦笑)。

 元は、以下の記述が始まりです。
>>275 :おむすび村正 :04/10/03 11:54:15 ID:np4/rZiQ
>ベクトルは分解して考察するから、刃こぼれ箇所にかかる応力は「引き切る」「叩く」に関わらす同じ、同質のものであり、
>その差は力の大小でしかないから比較可能である。
>このことに気がついたんだろ。
>「引き切る」のと「叩く」は比較可能だと言うことがやっと理解できたんではないのか?

■私は「引き切る」と「叩く」が比較不可能と書いていませんね?
■つまり、この「おむすび村正」さんの記述は間違いということで構いませんね?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

557 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:18:41 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>486
>だったら、「追い風参考」なんてモノは存在しない。
>それにマラソンを最も好条件で設定して測った事例なんて無いよ(私が知る限り)。

 何というか、「頭が悪い」ということに尽きるのでは(苦笑)。
 「マラソン世界最高記録」というのは、「マラソン」という「ルール」(前提条件が設定されている)によって行われ、最高記録を測るものです。
 一方、「人間は42・195kmを何時間で走ることが出来るか?」という課題に対しては、純粋な「人間の力」のみで行われるのが条件となるでしょう。

 簡単に言うと、「マラソン」の場合は「マラソン」という前提条件となり、「人間の…」という場合は、「人間」という基本性能自体が条件となるということです。
 「日本刀の…」という場合は、「日本刀」の基本性能(純粋性能)を測ることになります。それ以外の前提条件をつける場合は、そのことを明示する必要があります。

 もちろん、「おむすび村正」さんが一人で勝手に思い込んだ「実際」では、「明示」とはなりませんのでダメですが。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

558 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:19:16 ID:zskeXoJt
【 少しだけ横レスです氏 】
>>488
>二少尉の「百人斬り」は、歩兵砲小隊の、第一、第二、三大隊の、歩兵第九連隊の、
>いや、歩兵第十九旅団の、第十六師団の周知するところとなっていたのでしょうか。
>私はそうは思えません。ほとんどの兵隊は知らなかったと思います。
>望月五三郎氏は、どのようにして知ったのでしょうか。

 資料をよく読んだ方がいいでしょう。
 望月手記は、体験した「事実」と、その後に知りえた「事実」と、二つの事実によって構成されています。

 例えば…
【体験した事実】
「おい望月あこ(※2)にいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。
一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。

【後に知った事実】
この人が百人斬りの勇士とさわがれ、内地の新聞、ラジオニュースで賞賛され一躍有名になった人である。
終戦后、連合軍は両少尉を如何に処置したか、ここで”潜行三千里”の著者、元参謀辻政信大佐の手記を引用してみる。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

559 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 02:28:27 ID:5vxVUDBS
>>558
そんなんじゃいくらわめいても100人斬りの証明にならないよね。
で、南京大虐殺の証明は諦めたってことでいいよね?



560 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:49:40 ID:zskeXoJt
【 少しだけ横レスです氏 】
>>489
>毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われていました。
>記者は取材に詰めかけたというわけです。
>無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけで
>本当ならば、勲章ものの働きであり、聯隊本部、司令部で絶賛され報告
>されたことでしょう。

■私は寡聞にして、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」ており、しかも、そこに個人の手柄「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」されたといことは知りませんでした。
 ぜひ、そのような実例を挙げていただこうかと思います。

 あなたのハンドルは「少しだけ横レスです」でしたね?
 このハンドルは、しっかりと覚えさせていただきましょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

561 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:50:35 ID:zskeXoJt
【 少しだけ横レスです氏 】
>>489
>記者たちは、車に乗ったり、兵士と一緒に歩いて従軍したのです。
>取材源は、目の前に転がっており、また毎日戦況の報告がある。
>その様な立場の浅海記者が、二少尉の話の裏付けも取らずに、
>「現実味がある」と信じなくても記事にした・・・。
>新聞記事を書くって、そんなことで良いんですかね〜。

 戦意高揚の記事を書くのも、当時の記者の仕事の一つだったようですね。
 もちろん、そのような取材は、妥当な取材とは思いませんが。
 鈴木二郎氏は次のように述べています。
---- 引用 ----
 検事の喚問は、やはりこの競争≠『虐殺』として、事実の有無、取材の経緯、そして両将校の競争≠フ真意をするどく追及されたが、
どの特派員もこの二将校がじっさいに斬り殺した現場をみたわけではなく、ただ二人がこの競争≠計画し、その武勇伝を従軍記者に披露したのであって、その残虐性はしるよしもなく、ただ両将校が、
二人とも逃げるのは斬らない
 といった言葉をたよりに、べつに浅海君と打ち合わせていた(証言は別べつにとられた)わけではなかったが、期せずして、
『決して逃げるものは斬らなかった。立ちむかってくる敵だけを斬った日本の武士道精神に則ったもので、一般民衆には手をだしていない、虐殺ではない』
 と強調した。
鈴木二郎「私はあの“南京の悲劇”を目撃した」(月刊『丸』1971年11月号)
---- 終わり ----
 「現実味がある」ということではなく、2将校の証言に頼った記事であることには間違いはないようですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

562 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:51:21 ID:zskeXoJt
>>493
>「投降の意思を確認し」てないよ。「出て来い」といわれて出てきただけでは
>捕虜の資格を有しているとは認められない。

 投降を呼びかけ、それに応じて出てきているのですから、その行動を以て、行動の意思の確認をしていると見るのが普通ですね。
 捕虜の資格を有しているかどうかに関して、野田・向井両少尉に、厳密な判断をする権限があるとは思えません。
 投降してくるものに対しては、捕虜として扱うか、武装を解除した上で解放するかの2つの選択しか実際にはありえません。
 このケースにおいて殺害するということは、背信行為ということになるでしょう。

>証拠が疑いようの無いものでないと「証明される」とは言えないよ。

 「応仁の乱」の証拠は何ですか?
 もうこの話は随分前に行ったものですが(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

563 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:53:00 ID:zskeXoJt
>>493
>たとえば裁判などで証言として成り立つ為には、そのような条件が必要かを
>考えてごらん。まさか投書の内容だけで証言になりうるなど思わないでしょ?

 なぜ、裁判の制度を、歴史において採用する必然性があるのですか?
 歴史においては、「質疑の応酬の場を経な(い)」証言を、歴史資料の「証言」として使うのは常識的なことですが?
 例えば、否定派の阿羅健一氏は、百数人の証言を以て証言集を著していますが、これも「証言」ではないのでしょうか?
 ネット以外では、とてもでは在りませんが通用しない理屈ですね。

>取れてないよ。これ以上は水掛け論だね。

 なるほど。
 存在する事実を提示されても、それを否定すれば「水掛論」になるのですね。
 「否定派」が、存在しえる理由もそこら辺にあるのでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

564 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 02:53:51 ID:zskeXoJt
>>494
>じゃあもっとわかりやすく言おうか。「無いことの証言が無い」と言う形式からは
>実りのあるものは導き出されないと言うことだよ。

 歴史において、事実は、最も高い可能性を指すことになるわけですから、「無いことの証言」を集めることで、「無いこと」の可能性を高め、よって、「在ったこと」を否定することは可能なわけです。
 もちろん、今回の「講演内容」の場合では、「無かった」のか、「記憶がなくなった」のかのかを明らかにすることは出来ません。
 そこで、複数の「無かった」という証言が必要なわけです。
 ところが、「無かった」という証言に関しては、何一つ提示されていません。

>さらに講演に限っていえば、「聴いていない」という証言は「聴いた」という証言
>よりはるかに難しい性質を持っていることは理解できるかな?

 理解しているから、次のように書いてあげたのですよ。
---- 引用 ----
 もちろん、このような場合、「記憶が無いだけだ」という反論が為されますが、講演内容に関して明確な記憶を持っていることを明らかにする、もしくは、複数の証言をそろえるということで、反駁することは可能です。
---- 終わり ----

>つまり聞き取り調査を行なっても、「聴いた」もしくは「記憶に無い」のいづれか
>しか証言は得られないわけだ。おそらく。

 「記憶にない」という証言を集めれば、多くの人に記憶無いという事実が明らかになったわけで、「記憶にある」という人の「記憶違い」であることを指摘できることになります。
 なぜ、「記憶にない」という証言を集めないのでしょうか?否定派のかたがたは。
 不思議ですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

565 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 03:00:11 ID:zskeXoJt
【 日本国珍法氏 】
>>507
>もよろしくお願いします。
>文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀を同一と
>断定しているものはありませんでした。
>K-Kさんの文献にはその記載ありますか?

 面倒ですので、以下のページでも読んでおいてください。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~polanet/essay.a4.htm

 基本的に、この件について、知識の無いあなたと議論しても無駄だと思っています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

566 :291:04/10/11 03:52:11 ID:17e/U/Wj
>>540
>>>向井は帰国後に「大いに驚き、且つ恥ずかしかった」はずの「百人斬り」の話を恥ずかしがることもなしにしているのです。
>>このほかに、「恥ずかしがることもな」く、話してるという証言でもあるの?教えて。
>奥さんに対して新聞記事にある通りの「百人斬り」の話をしていたとが『「南京大虐殺」のまぼろし』に書いてあります。
(改行については変えさせていただきました)

百人斬りをしていた事を話したと言うくだりは以下のとおりでしょうか?

『「南京大虐殺」のまぼろし』より(1983年12月30日 第13刷)
【引用開始】:改行は引用者、記号も少し変えています。
彼女は、虫の知らせもあって、「もしや、百人斬りのことが問題になるのでは・・・?」と彼にきいた。
彼は、「あんなことは、ホラさ」と、事もなげに言った。
「何だ、それじゃ、ホラを吹いて、あたしをだましたのね」と彼女がいうと、
「気にすることはないよ。大本営が真っ先にホラを吹いてたんだから、そんなことをいい出したら、国中にホラ吹きでない人は一人もいなくなる−」と、
真面目な顔をして、そういった。
【引用終り】

この部分をさしているのでしたら、ちょっと分かりにくいと思いますが?
実際、鈴木明氏はこの向井中尉の妻から、具体的な百人斬りの裏付けは聞き出していないわけです。
もちろん、向井少尉(当時)に慰問袋を渡しています(新聞記事掲載後)。
その後返事がきて(書面のやり取りがあったと思われる)、4年後(目)に実際に出会っているようです。
つまり、向井少尉から妻に話さずとも、既に向井中尉の百人斬りを知っていたはずです。

567 :291:04/10/11 03:52:53 ID:17e/U/Wj
>>続き

また
【引用開始】
「中国人について、なにか語ったことはありませんでしたか?」
「中国人を敵にしてはいけない、中国人と協力して、われわれはアジアを守らなければいけない、といつもいっていました。そんなことで、軍からにらまれて、一時閑職についていたようですが・・・」
【引用終り】

鈴木明氏の問い対しての向井中尉の妻の言葉は、『「百人斬り」の話を恥ずかしがることもなしに』しているようには思えませんが?
たしかに、戦時中の一時帰還時、復員後の約1年間の期間があるわけですから、百人斬りの話をしていたでしょうが、
ここではそれについてはよく分かりません。しかも、矛盾するような主張と、それを裏付けるような待遇を受けているようです。
また、実弟の証言でも、「百人斬り」が本当でない、と本人がことを米軍検事に話し、(その時は)信用してもらえたと話しています。



568 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 08:20:05 ID:OEDCKTjv
>>567

『まぼろし』は持ってるし、後妻のその話も読んでる。でも、そこから、「恥ずかし
がることもな」く話していたかどうかは分からないよね。仮に、そうだとしたら、
>>510に引用したように、母校で「何故か固辞し」てたことは、何なんだろうね?

569 :おむすび村正:04/10/11 08:45:41 ID:vu1wexIQ
>>549
>@は、種類の違う弾丸で比較実験をすべきだと書いているだけですので、統計の話は関係ありません。
>それと、なぜ、そのような比較実験が必要なのかの説明がありません。
>「おむすび村正」さんにお聞きしますが、なぜ、種類の違う弾丸で比較する必要があるのでしょうか?その科学的な意味を説明してください。

先のサイトのだが、日本刀vs拳銃を検証する場合
日本刀は値段等、標準値と言ってもいいものを使用している。
に対し拳銃のほうは、確かにメジャーな拳銃(コルトガバメント)を使用している。
但し若干旧式で現在の標準的拳銃とは言い難い。
さらに、銃弾も用途ごとに弾頭の素材も違い、当然威力等も違う。
つまり、使用する銃弾の種類により結果が全く変わる可能性が高い。

まあ、それ以前に科学的に判断するには実験データは多ければ多いほど正確な判断が下せる。
違う結果が出る可能性が限りなく0に近くてもデータを取ることが正確な判断に繋がる。

一個のデータのみで総体的は判断を下すなど科学的思考から最も遠いところにあるものですが?

>私が言っているのは「陸上生物」というジャンルではありませんので、「チーター」と「人間」を摩り替えた詭弁ということになります。
>もちろん、陸上生物が毎時何kmで走れるか?という問いに対しては、統計を取る必要もなく、最も早いであろう生物の時速を挙げるのが常識ですね。

では、冷静になって聞くが
最高レベルの日本刀の最も耐久性等を発揮できるような形で耐久実験をして、
標準的な日本刀の耐久性がわかりますか?
道具というものは、最高レベルのものを理想的に使ったときの耐久性能ではなく、
統計を取り標準的なレベルのものの通常使用における耐久性能及び最悪の条件下での耐久性能がわからないと
不特定多数の人間が使う標準装備としては採用できませんよね。

標準データがないとデータとしては話にならんわけだが・・・
それをわかって、最高レベルにこだわってたらただのアホ。

570 :おむすび村正:04/10/11 08:55:31 ID:vu1wexIQ
>>551
>おそらく、どのような実例を挙げても、それは、「おむすび村正」さんの言うところの「実際」には当てはまらない、
>というのが、「おむすび村正」さんの詭弁の種かと思われます。

旧日本軍の日本刀の耐久試験でも複数の試験が行われているわけだが・・・

日本刀の耐久性としてデータとして求められるのは、
複数の種類の耐久試験により得られる総合データだよ。
「実際」の使用においては、総合的なデータが無いと話にならん。

K−K氏みたいに一種類のデータで判断するのは科学からはほど遠い。
考えられる条件は可能な限る全て試し、多くのデータを取ることにより、
実際に様々な用途による使用でどの程度耐えられるのかのデータが出てくる。

571 :おむすび村正:04/10/11 09:02:01 ID:vu1wexIQ
>>552
>もし、それが事実とすれば、件の千本斬りでは、比較対照とはならないということになるでしょう。

「とすれば」と仮定しなくても事実だよ。往生際悪いね。

ま、千本斬りとを比較しだしたのはアンタだが・・・
巻き藁一本(竹の芯に藁を巻いたもの)が人一人に相当するという一般論に
巻きゴザってのを確認せずにギネスの千本斬りを持ち出して
「日本刀は千人斬り可能」って主張したのはアンタだけだ。

572 :おむすび村正:04/10/11 09:23:52 ID:vu1wexIQ
>>554
>あぁ、そうですね。確かに「専門家」ではありません。正確には、日本刀の修理に関して、専門的・実際的な知識を持っている人物だというべきでした。
>もちろん、実際の戦場の状況、日本刀の使用方法、破損状況等に関して、「おむすび村正」さんよりも知っているであろうことは、明白です。
>なお、私は成瀬氏ではありませんので実際のところは分かりませんが、「おむすび村正」さんよりは、成瀬氏の方が科学的な視点を持っていると思われます。

科学ってのは、疑問を持つことから始まるんだがK−K氏は科学言いながら、それにはほど遠いな。
成瀬氏が言ってるから正しいばっか、自分で考えようともせん。

ま、下手の考え休むに似たりってこともあるけどねぇ。

何遍も言っていると思うが、成瀬氏は故障原因を言及しているが、
何故、柄の損傷が一撃目ばかりに偏るのか検証されていない。(この二つの違いわかるか?)

先人でも間違えることはある。
データを自分で検証し先人の検証が間違いない物か自分で検証してみなさい。

それが科学ですよ。

573 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 10:20:33 ID:OEDCKTjv
>>567

もう一ヶ所、向井氏が、「恥ずかしがることもな」かったどうかが分かる箇所があ
ったから、あげるわ。(『まぼろし』より)

>この時、僕(鈴木明氏=引用者)と同席してくれた人は、京都の滝本さんといって、
>広東で向井少尉と一緒の部隊にいた元将校だが、彼は、「これが百人斬りの向井か」
>と思ったが、数年間行動を共にして、向井少尉の口から「百人斬り」のことは遂に一
>度もきいたことがなかったそうである。
>「失礼だから、“本当か?”ともききませんでしたし、本人も何故が語りたがらない
>様子でしたね。それに、わたしの見た感じでは、時々イライラした様子があって、我
>々将校仲間の間では、どちらかといえば、そこうは荒れていた方じゃなかったんです
>か。前の奥さんとの間が、あまりうまくいっていないというような話もあったようで
>すね」

574 :573:04/10/11 10:24:45 ID:OEDCKTjv

訂正

>>々将校仲間の間では、どちらかといえば、そこうは荒れていた方じゃなかったんです

の中の「そこう」は「素行」ね。スマソ。


575 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 10:30:04 ID:8KoBDn6X
k−kの何かに取り付かれているかのような連続投稿、そしてその
思考の狂い。
カルト狂への初期〜中期の過程だと考えられます。
今のうちに彼を救済してあげないと後戻りはできないでしょう。


576 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 10:46:52 ID:S4VyHZvH
>>568
論点をシフトする前に

>向井は帰国後に「大いに驚き、且つ恥ずかしかった」はずの「百人斬り」の
>話を恥ずかしがることもなしにしているのです。

はミスリードということで良いかな?

577 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 11:20:29 ID:KyhAYnyH
>>562
>投降を呼びかけ、それに応じて出てきているのですから、

「出て来い」が投降を呼びかけるものだという考えから離れられないところに
君の限界がありますねえ。

>「応仁の乱」の証拠は何ですか?

純粋な歴史問題なら可能性の高低でしか語れない。応仁の乱?何のこと?
「応仁の乱はあった可能性が非常に高い」とはいえるがね。形式論理的に
「あった」と断言するのは難しい。「100人斬り」は純粋な歴史問題と捉えてよいの?

>なぜ、裁判の制度を、歴史において採用する必然性があるのですか?

証言者がいない「応仁の乱」と問題を同一視しないように。証言内容の
信頼性を高めるために裁判における手続きは参考になるでしょ?
かりに「応仁の乱」の目撃証言者が生存していたなら、彼の投書だけを
もって「応仁の乱」の存在を断定するものがいたとしたら、そいつは
間違いなく相当な馬鹿でしょう。



578 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 11:22:47 ID:KyhAYnyH
>>563
>存在する事実を提示されても、それを否定すれば「水掛論」になるのですね。
>「否定派」が、存在しえる理由もそこら辺にあるのでしょう。

安っぽい勝利宣言とありがちなレッテル貼りは人格を疑われますよw
あとね、オレは百人斬りを「否定」してない。「肯定派」の論理が
おかしいと言っているだけだ。

579 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 11:34:17 ID:KyhAYnyH
>>564
>理解しているから、次のように書いてあげたのですよ。

理解しているのなら「聴いていないと言う証言が無い」などとおかしなことを
言い出したりはしないはず。

>「記憶にない」という証言を集めれば、多くの人に記憶(に)無いという事実が
>明らかになったわけで、「記憶にある」という人の「記憶違い」であることを
>指摘できることになります。

馬鹿馬鹿しい。記憶の有無などと言う問題は外的要因や個人的資質の
問題など複雑な要因が絡んでいるのだ。志々目氏だけが記憶していたという
可能性を捨てるつもりか?

580 :573:04/10/11 12:13:51 ID:OEDCKTjv
亀レスだが。

>>383

>その日何人を斬ったかを記憶するのは容易いが、その詳細を記憶するのは難しい
>ということです。 これは十分あり得ることでしょう。

「その詳細」?“百人目”を斬ったのが“いつ”かというだけのことだが。“百人
目”の対象となった捕虜農民の、性別・容貌や服装なんかを「記憶」しろというこ
とではないんだわよ。それに、“時間”を競っているのに、それを「記憶するのは
難しい」って、どーゆーこと?

>戦闘中であれば、そこまでの確認をさせるのは、普通に考えても酷な話しだと思
>われます。

ことに、向井氏は、歩兵砲一筋を歩んできた方なのよね。その向井氏の、時間や空
間についての認識力が、戦闘中ににぶってしまうって、そりゃ歩兵砲の指揮官とし
て、致命的な欠点なわけよ。それは、望月氏も書いてるように、砲撃の時間や空間
(=目標)が少しでもずれたりすると、味方を攻撃してしまうことになるからね。
しかも、第4報によれば、優勢に立った上で、敗残兵を掃討すべく紫金山に赴き、
催涙弾を放っていぶりだそうとしたら、逆に、味方の歩兵掃討部隊が返り討ちに遭
い、大損害をこうむり、敵兵が歩兵砲まで二百メートル前後にまで迫り、小銃を雨
アラレと撃ってきているうえに、催涙弾までもが自陣に吹き返されきて、鼻水ダラ
ダラ涙ボロボロになってる中で、昨日話したはずの、“百人斬りドロンゲーム”の
「顛末」(4)を、再度話したあと、「弾雨の中を」「刀をかついで棒立ちになっ
て」(4)みたりするほど、余裕かましてたりするのよね。それなのに、これより
かは、かなり容易であったであろう、戦闘終了後に捕らえた捕虜農民の“百人斬り”
で、残りの数の11人を、据えて、数え斬りしながら“百人目”を斬った時刻に、
持ってた時計を一瞥する程度のことでさえ、「普通に考えても酷な話」なわけね。

581 :573:04/10/11 12:16:23 ID:OEDCKTjv
>>383

>通常、新聞に載る談話というのは「要旨」ですから、わざわざ検討するような場
>面を載せる意味はないでしょうし、だから記事に書かれなかったのでは?

第4報の、「いよいよ百五十人斬りがはじまった。」からあとのくだりは、253
字あるし、この前とあわせても300字近くあるけど、それだけあれば、「検討」
場面を記すにも事欠くことはなかろうて。むしろ、この“紫金山の会見”を端折っ
てでも、“百人斬り”のラストでの「接戦」を書いたほうが、記事としては、盛り
上がってよかったんでないの?それに、わざわざ、両少尉とも、詮索もできんよう
な動機ながら、「激戦」の中を、富山少佐の命令を受けないままに、百人も斬った
きたわけよ。それは、ひとえに、話に「リアリティー」を持たせようとしてきたか
らだろ。それを、「要旨」だけで済まそうとは、浅海記者も、“恩知らず”だね。

582 :573:04/10/11 12:22:04 ID:OEDCKTjv
>>576

う〜む。何かしら、見落としてる資料とか箇所があるやも知れんので、そこは出し
てほすぃ希ガス。

583 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 13:40:18 ID:0msKRlBl
詭弁はもういいから。あったという客観的証拠をもってこい
百人斬りに実際に使われた日本刀とか、百人斬りがあったとされる時期に富山大隊がどこにいたかを示す客観的証拠とか
遺体とされたものの検死報告とか。それが両少尉の手によるものであると確定する証拠とか

584 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:20:45 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>569
>先のサイトのだが、日本刀vs拳銃を検証する場合
>日本刀は値段等、標準値と言ってもいいものを使用している。
>に対し拳銃のほうは、確かにメジャーな拳銃(コルトガバメント)を使用している。
>但し若干旧式で現在の標準的拳銃とは言い難い。
>さらに、銃弾も用途ごとに弾頭の素材も違い、当然威力等も違う。
>つまり、使用する銃弾の種類により結果が全く変わる可能性が高い。

 また私の書いていることの意味が理解できていないようですね。
 もう一度お聞きしますが、
■なぜ、純粋な「日本刀の耐久性」を知るのに、そのような統計的なデータを得る必要があるのですか?
 これが質問です。
 件のHPの記述を説明せよと言っているのではなく、件のHPの批判が、なぜ、純粋な「日本刀の耐久性」の証明として、必要なのかをお聞きしているのです。

 純粋な耐久性とは、「どこまで耐えれるか?」ということですから、最高度を示すことで事足りるというのが常識的なところでしょう。

>では、冷静になって聞くが
>最高レベルの日本刀の最も耐久性等を発揮できるような形で耐久実験をして、
>標準的な日本刀の耐久性がわかりますか?

 それは、純粋な「日本刀の耐久性」ではなく、「【標準的な】日本刀の耐久性」を問うていることになります。
 ここにおける「標準」が何を指しているか判りませんが、「純粋」な耐久性と、「標準」的な耐久性とでは、測る上での前提条件が違います。

 「おむすび村正」さんは、測る時の条件、というものを理解できていないのでしょう。
 このように、勝手に「標準」や「実際」という前提を用いてしまっています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

585 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 21:22:35 ID:6EVbDJ4p

あったんでしょ。漫画にも書いてあったし。

586 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:23:58 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>570
>日本刀の耐久性としてデータとして求められるのは、
>複数の種類の耐久試験により得られる総合データだよ。
>「実際」の使用においては、総合的なデータが無いと話にならん。

 常識的にには、純粋な日本刀の耐久性を、基本的なデータとなります。
 その後、実際、それをどのような条件下で扱うことを想定するかを設定します。これは>>551で私が挙げた1〜6項目などが具体的な例と言えるでしょう。
 この前提条件を設定した上での耐久度は、「実際」条件を想定しているのですから、いずれの項目を盛り込むことも、「純粋な耐久度」から比べれば、「実際の耐久度」ということになります。
 問題は、「日本刀の耐久度」を議論しているにも関わらず、勝手に「実際」という条件を設定し、かつ、その「実際」という条件をまったく提示せずに、あたかも、純粋なデータが「日本刀の耐久性」ではないの如き主張しようとしていることです。
 「おむすび村正」さんが、「話にならん」と思い込むのは、まったく自由ですが、基礎データと、「(おむすび村正さんが思い込む)総合的なデータ」との違いが理解できないのでは、私としても議論の意味がなかろうかと思います。

>K−K氏みたいに一種類のデータで判断するのは科学からはほど遠い。

 これもまったく、私の見解を理解できていないようです。
 私は、純粋な日本刀の耐久性だけをもって、百人斬り競争が可能である、などと主張したことはありません。
 件の1000本斬りは比較対照とならないことが判りましたが、仮に、用いられた「巻き藁」の硬度が「頚」に近いものであるならば、「日本刀」では、1人の人の手で斬る場合、1000本の頚を、刀の損傷なしに斬ることが可能である、という結論に達することになります。
 もちろん、これを100人斬り競争に当てはめるならば、斬る時の状況(地形・気象・雰囲気)、刀の種類、斬る人の技術量等々の前提条件が必要となるのは、>>551で示したとおりです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

587 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:30:55 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>572
>科学ってのは、疑問を持つことから始まるんだがK−K氏は科学言いながら、
>それにはほど遠いな。

 これは、そのままお言葉をお返ししたいところです。
 上記の通り、ご自身の思い込む「実際」やら「標準」という前提条件を、実験に組み込んで、「結論が違うじゃないか!!」というような非科学的な主張は、普通の人はしないと思われます。

>成瀬氏が言ってるから正しいばっか、自分で考えようともせん。

 成瀬氏が、元データを扱っており、その詳細なデータが公表されていない以上、成瀬氏の見解による以外にありません。
 普通の人は。

>何遍も言っていると思うが、成瀬氏は故障原因を言及しているが、
>何故、柄の損傷が一撃目ばかりに偏るのか検証されていない。(この二つの違いわかるか?)

 その違いが不可分であることが、成瀬氏の見解のようです。
 詳細なデータが判っていないにも関わらず、詳細なデータを判っているはずの成瀬氏よりも、データの読解が可能であるというお話に、いつまで付き合えばいいやら(苦笑)。
 これはオカルトですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

588 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:31:56 ID:zskeXoJt
>>577
>「出て来い」が投降を呼びかけるものだという考えから離れられないところに
>君の限界がありますねえ。

 戦闘外なのですから、投降の呼びかけ以外には考えられません。
 なぜならば、それら一連の行為は「戦闘外」の行為だからです。

>純粋な歴史問題なら可能性の高低でしか語れない。応仁の乱?何のこと?
>「応仁の乱はあった可能性が非常に高い」とはいえるがね。形式論理的に
>「あった」と断言するのは難しい。「100人斬り」は純粋な歴史問題と捉えてよいの?

 つまり、あなたにとって、ほとんどの歴史事実というものは存在しない、ということで構いませんか?
 これで、一つの結論がでると思われます。
 学術的常識や一般常識からすれば、そのような【珍説】は受け入れられません。
 私としては、思い込みによる【珍説】を前提として、議論をしても無意味だと思います。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

589 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:32:42 ID:zskeXoJt
>>577
>証言者がいない「応仁の乱」と問題を同一視しないように。証言内容の
>信頼性を高めるために裁判における手続きは参考になるでしょ?

 私は、以下のような否定派さんの実例も提示していますよ?
---- 引用 ----
 例えば、否定派の阿羅健一氏は、百数人の証言を以て証言集を著していますが、これも「証言」ではないのでしょうか?
---- 終わり ----

 なお、証言者の応答が出来ないと「証言」足りえないというのであれば、その「証言」は、証言者が生きている間においてのみ「証言」とすることができ、証言者が亡くなった以降は、「証言」とすることはできないということになるでしょう。
 あなたの主張が、裁判という制度を前提としている以上、歴史学上証言というものは、ほぼ存在しえないものとなります。
 これが、【珍説】たる所以といえるでしょう。

>かりに「応仁の乱」の目撃証言者が生存していたなら、彼の投書だけを
>もって「応仁の乱」の存在を断定するものがいたとしたら、そいつは
>間違いなく相当な馬鹿でしょう。

 「応仁の乱」は、歴史事実ではありませんか(笑)。
 【珍説】と、学術的・一般的常識の乖離はここにあります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

590 :おむすび村正:04/10/11 21:33:01 ID:vu1wexIQ
>>584
>■なぜ、純粋な「日本刀の耐久性」を知るのに、そのような統計的なデータを得る必要があるのですか?
>これが質問です。
>件のHPの記述を説明せよと言っているのではなく、件のHPの批判が、なぜ、純粋な「日本刀の耐久性」の証明として、必要なのかをお聞きしているので

複数のデータを取ること自体は正確な判断をするのに不可欠だからだよ。
車の衝突実験でも、あらゆる条件を想定して行うだろ。

あらゆる使用状況を想定するのは当たり前だが、何故単一のデータで耐久性が測れると判断したんですか?

>それは、純粋な「日本刀の耐久性」ではなく、「【標準的な】日本刀の耐久性」を問うていることになります。
>ここにおける「標準」が何を指しているか判りませんが、「純粋」な耐久性と、「標準」的な耐久性とでは、測る上での前提条件が違います。

実際の百人斬りの条件下に近い方がより正確な判断を下せる。
最高値、理論値と言うものは実際の使用下でも目安にならない。

591 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:33:17 ID:zskeXoJt
>>578
>安っぽい勝利宣言とありがちなレッテル貼りは人格を疑われますよw

 事実が存在しないにも関わらず、「存在するんだ!!」と主張されては、私としても如何ともしがたい、ということです。
 なお、結論としては、以下の通りです。
---- 引用 ----
(1)「百人斬り」の発端は、東京日日新聞の記事でした。
この記事は、当時の戦時高揚としての意味合いがあったので、そのまま受け取ることができません。
しかし、当時の記者の証言から、全くの創作記事ではなかったことがわかります。
そこで、この新聞記事の資料としての限界性を見極める必要があります。
(2)そこで、この新聞記事を補完する資料として、志々目証言が挙げられます。
この資料では、野田少尉の講演として、百人斬りの多くが捕虜の据え物斬りだったとされています。
よって、百人斬り競争が行われていたこと、及び、その内容が白兵戦ではなく、捕虜の据え物斬りであったと考えられます。
(3)この証言の内容に関しては、望月五三郎氏の手記によって裏付けられます。
この手記では、両少尉が百人斬り競争を行っていたということが記されています。
また、斬った対象が捕虜ではなく農民となっていますが、記事にあるような白兵戦ではないことが記されています。
(4)これらの資料を総合すると、実際に百人斬り競争は行われていたが、その内容は、無抵抗な人々(捕虜や農民)の据え物斬りであったと考えられます。
---- 終わり ----

>あとね、オレは百人斬りを「否定」してない。「肯定派」の論理が
>おかしいと言っているだけだ。

 あぁ、よくいるんですよね、こういうこと書く人って(苦笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

592 :おむすび村正:04/10/11 21:47:54 ID:vu1wexIQ
>>542 460
>「不審な行動」=「疑わしい」ならそうだね。で、具体的に「不審な行動」が何かは
>問題にならないわけかい? よく考えようね。

ならないよ。

当事者の主観が問題になる。
当事者が危険を感じたら問題に問われない。
それをよく示す例が1992年に発生した日本人留学生射殺事件。

>戦場で常にそうした危険がつきまとうのは当たり前の話だね。

だから、戦闘地域にいる民間人でも旗色が不鮮明であれば誤って殺害しても
国際法上なんの問題もない。

>じゃ、捕虜以外は常に殺害しても良いわけかい?w

戦闘地域で所属が明らかでない場合、殺害したとしても国際法上は問題ない。

>もし志々目証言が本当でも「合法である」という説の妥当性をおむすび村正君に質問しておくよ。

私は上記の条件下で合法であるとは言っていないが?

593 :日本国珍法:04/10/11 21:56:44 ID:VoMbOsWt
>>565

>面倒ですので以下のページでも読んでおいてけださい。

ページ読みました。三島と森田の介錯の刀について全く言及されてませんけど・・

質問の答えになってません(笑)

正直に、わからない、知らない、答えたくないと言ったらいかがでしょう?

594 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:57:28 ID:zskeXoJt
>>579
>理解しているのなら「聴いていないと言う証言が無い」などとおかしなことを
>言い出したりはしないはず。

 理解したうえで、複数の証言をもって、「聞いていない」=「存在しない」という可能性を高め、「聞いた」という証言を否定できる、と言っているわけです。

>馬鹿馬鹿しい。記憶の有無などと言う問題は外的要因や個人的資質の
>問題など複雑な要因が絡んでいるのだ。志々目氏だけが記憶していたという
>可能性を捨てるつもりか?

 私は、「可能性を捨てる」などと書きましたか?
 書いていませんね。
 私の主張は、一方の可能性を高めることで、もう一方の可能性を低くさせ、そのことを以て事実として否定するということです。
 可能性の高低の問題であるならば、可能性が高いということを証明すればいいのです。

 だから、歴史問題に関して「悪魔の証明」という言い逃れは成り立たないわけなんですがね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

595 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:58:28 ID:zskeXoJt
>>580
>「その詳細」?“百人目”を斬ったのが“いつ”かというだけのことだが。“百人
>目”の対象となった捕虜農民の、性別・容貌や服装なんかを「記憶」しろというこ
>とではないんだわよ。それに、“時間”を競っているのに、それを「記憶するのは
>難しい」って、どーゆーこと?

 一日複数人を斬り、後に合計しているならば、その「百人目」が何時であるかを詳細に判断することは難しいことでしょう。

>それは、望月氏も書いてるように、砲撃の時間や空間
>(=目標)が少しでもずれたりすると、味方を攻撃してしまうことになるからね。

 砲撃に関しては、その都度自身で目標を設定するか、目標に対する指示があるかのどちらかでしょうが、その場合における「時間や空間」の認識と、百人斬り競争を行う「時間や空間」の認識はまったく違います。

 自身で目標を設定する場合は、当然、認識する時間は、自分で出す砲撃のタイミングであり、空間は、彼我の距離ということになります。また、上部からの指示の場合は、指定された時刻・タイミング、指定された距離が、認識対象となるでしょう。
 これらを総合するならば、認識する時間・空間は、意識的に認識するものといえるでしょう。

 一方、数日間において行われた百人斬り競争における100人目の殺害時間・場所というのは、誰にも設定されたものでもなく、戦いの流れとして行っています。
 つまり、その戦いの流れの何時・何処であるかは、意識的な認識をしているのではありませんので、認識するのは難しくなります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

596 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:59:11 ID:zskeXoJt
>>580
>しかも、第4報によれば、優勢に立った上で、敗残兵を掃討すべく紫金山に赴き、
>催涙弾を放っていぶりだそうとしたら、逆に、味方の歩兵掃討部隊が返り討ちに遭
>い、大損害をこうむり、敵兵が歩兵砲まで二百メートル前後にまで迫り、小銃を雨
>アラレと撃ってきているうえに、催涙弾までもが自陣に吹き返されきて、鼻水ダラ
>ダラ涙ボロボロになってる中で、昨日話したはずの、“百人斬りドロンゲーム”の
>「顛末」(4)を、再度話したあと、「弾雨の中を」「刀をかついで棒立ちになっ
>て」(4)みたりするほど、余裕かましてたりするのよね。

 基本的な事実ですが、第4報に記されている事実は以下の通りです。
【12月10日正午 野田・向井との会見】
1.野田105・向井106という百人斬りの結果
2.判定不能で引き分けとする
3.11日からは、150人斬りを開始する
【12月11日昼 向井との会見】
1.向井は敗残兵狩りの途中である
2.向井の刀の刃こぼれの原因は、中国兵の鉄帽を斬ったためである
3.11日午前3時の毒ガスによるあぶり出しに巻き込まれ、ガスの難を逃れるため、敵弾の飛び交うなか刀を担いで立っていた
4.この会見中に敵の弾が飛来していた

 あなたが書いているのは、第4報ではなく、おそらく遺書の記述が混在してるようですね。
 第4報とは、だいぶ多く記述の違いがありますが、中でも顕著なのは、後段の部分かと思われます。
『昨日話したはずの、“百人斬りドロンゲーム”の「顛末」(4)を、再度話したあと』
 10日(昨日)に話したのは100人斬りの結果ですが、11日昼に話した内容は、刃こぼれの原因と、敵弾の中を日本刀を担いで立っていたということです。
 つまり、話している内容は、別の内容となります。
『「弾雨の中を」「刀をかついで棒立ちになって」(4)みたりするほど、余裕かましてたりするのよね』
 「弾雨の中を」「刀をかついで棒立ちになって」のは、浅海氏と話をしているときではなく、午前3時からのいぶり出し作戦の時です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

597 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 21:59:59 ID:zskeXoJt
>>580
>それなのに、これより
>かは、かなり容易であったであろう、戦闘終了後に捕らえた捕虜農民の“百人斬り”
>で、残りの数の11人を、据えて、数え斬りしながら“百人目”を斬った時刻に、
>持ってた時計を一瞥する程度のことでさえ、「普通に考えても酷な話」なわけね。

 「戦闘終了後」ではなく、敵陣を突破後に、捕虜・農民の殺害を行っていたと考えるのが妥当でしょう。
 この場合、その場での戦闘は終了していますが、部隊としての戦闘が終了しているとは限りません。
 向井少尉には自身の任務もあったでしょうから、任務の合間に行われた私的競技を、余裕をもって行っていたと考えることには無理があるでしょう。
 「今日は何人斬ったから、全部で何人となった」程度の数え方だとすれば、時計を見る合間云々という話は当てはまらないことはいうまでもないでしょう。

>>581
>第4報の、「いよいよ百五十人斬りがはじまった。」からあとのくだりは、253
>字あるし、この前とあわせても300字近くあるけど、それだけあれば、「検討」
>場面を記すにも事欠くことはなかろうて。

 検討する場面自体には、記事としての面白みを感じなければ、要旨から省くことになるでしょう。

>むしろ、この“紫金山の会見”を端折っ
>てでも、“百人斬り”のラストでの「接戦」を書いたほうが、記事としては、盛り
>上がってよかったんでないの?

 記事を読んでも判るとおり、後半のほとんどは、向井少尉の武勇譚となっています。
 『“百人斬り”のラストでの「接戦」』より、向井少尉の武勇譚の方が、記事としての盛り上がりがあったと判断したのでしょう。

>それを、「要旨」だけで済まそうとは、浅海記者も、“恩知らず”だね。

 記事における「要約」は常識的なことですので、「恩知らず」かどうかは関係ないでしょうね。
 まさか、そのような批判が出てくるとは思わなかったのですが、いわゆる「坊主憎けりゃ…」ってところでしょうか(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

598 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 22:00:36 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正さん 】
 なお、「おむすび村正」さんには、以下の質問に答えていらっしゃらないようですので、再度、ご回答を求めておきます。

【 確認 1 】
>>556
「刃こぼれ」に、「圧力」が、「集中する」という、刀身構造における力の掛かり方の説明図を描いてください。
 「おむすび村正」さんは「解っている」と主張するのだから、そのことを証明する必要があろうかと思われます。

【 確認 2 】
>>275 :おむすび村正 :04/10/03 11:54:15 ID:np4/rZiQ
>ベクトルは分解して考察するから、刃こぼれ箇所にかかる応力は「引き切る」「叩く」に関わらす同じ、同質のものであり、
>その差は力の大小でしかないから比較可能である。
>このことに気がついたんだろ。
>「引き切る」のと「叩く」は比較可能だと言うことがやっと理解できたんではないのか?

 私は「引き切る」と「叩く」が比較不可能と書いていませんね?
 つまり、この「おむすび村正」さんの記述は間違いということで構いませんね?

【 確認 3 】
※少し古い話ですが、興味のある部分ですので、ご回答をお願いします。
>>323
>>「目釘の数」って何ですか?予備の目釘の数でしょうか?
>同じ形式の軍刀でも目釘の数に違いがあるのだが知らなかったか?

 中心には複数の目釘穴がついていることは知っています。
 しかし、複数の目釘を使用するということは、聞いたことがありません。
 日本刀において、複数の目釘を打つ実例をご提示ください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

599 :おむすび村正:04/10/11 22:21:35 ID:vu1wexIQ
>>598
とりあえずコレ

>中心には複数の目釘穴がついていることは知っています。
>しかし、複数の目釘を使用するということは、聞いたことがありません。
>日本刀において、複数の目釘を打つ実例をご提示ください。

九五式軍刀
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_035.htm
縁側に目釘ネジが追加され目釘2個となる
(画像でも確認可)

600 :ZZ:04/10/11 22:25:41 ID:sXP/8mBd
シロウト考えやけど、
日本刀でもピンキリがあるんでしょ?
戦争にいった何十万人の皆にすばらしい刀が配られてたり、
皆が達人やったらできそうな気がする。
でも実際は無理な話でしょ。ってなると、やっぱりガセネタ?

601 :日本国珍法:04/10/11 22:28:37 ID:VoMbOsWt
あと関の孫六の損傷について上記のページで、

1.顎骨に切り付けた。
2.介錯の余勢で床板に切り付け刀身を曲げた。
と書いてある。

K-Kさんあなたは>>268
>よって「刃筋の立てられない素人の介錯で三度も失敗」した結果、「刃がボロボロになってる」という主張には妥当性がありません。

妥当性はまだないとお考えでしょうか?(笑)

602 :日本国珍法:04/10/11 22:45:38 ID:VoMbOsWt
>>548
問題です。以下の文の反論の主語は何でしょう?

>>465
>“疑問がある”のでしたら、“【私が】参照した文献名”を挙げて【反論】するのは“当然”のことと思われます。
しかし【件の人間】はそのような“疑問”を持たずに、私の見解に基づいて勝手な“想像”をしていたわけです。

国語は得意だったんですよ(笑)
さらに言うと>>465以前にあなたが参照文献名を挙げて反論したこはありません。

603 :日本国珍法:04/10/11 22:58:18 ID:VoMbOsWt
>>548
必要かつ適正なときに、私は引用元・参考元を提示するのみです。

必要と感じた時以外は、引用元すら提示しないのですか???
本気で言っているのでしたらあなたに歴史を語る資格はありません。
HNの横の「南京事件資料集」はずした方がいいでしょう。

>■このいいがかり取り消しますね?

取り消しません。

604 :横レスになるけど:04/10/11 23:01:36 ID:bNrHLq/H
>>563
>なぜ、裁判の制度を、歴史において採用する必然性があるのですか?
>歴史においては、「質疑の応酬の場を経な(い)」証言を、歴史資料の「証言」として使うのは常識的なことですが?
俺リア高で始めてレスするけど、これには賛成しかねるよ。
だって現実に向井少尉や野田少尉の遺族が苦しんでるじゃん。
応仁の乱だったら別に誰も困らんからいいけどさ。
なんでそんな現在起こっている人権にかかわることに
質疑の応酬を経ない証言を採用しちゃうわけ?あんた人間か?


605 :ていせい:04/10/11 23:04:22 ID:bNrHLq/H
なんでそんな現在起こっている人権にかかわることに

なんで現在起こっている人権侵害にかかわることに

606 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 23:21:09 ID:9ybq4uYR
   /''⌒\
 ,,..' -‐==''"フ + . .*
  ゜(n‘∀‘)η .+ キタワァ!!
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html

『国が燃える』捏造事件?(1)

607 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/10/11 23:31:19 ID:ggmvrHbb
>>602
は、すごーーく痛い発言で、つっこみ入れたらさぞおいしいんだろうけど、K−Kさんに
エンリョしておこうw

>>604
>俺リア高で始めてレスするけど、これには賛成しかねるよ。
そう?なんで?

>だって現実に向井少尉や野田少尉の遺族が苦しんでるじゃん。
なぜ苦しむことになったか知ってる?

>なんでそんな現在起こっている人権にかかわることに
>質疑の応酬を経ない証言を採用しちゃうわけ?
あーーーーーーーあ。とりあえず伝聞証拠について調べてごらん。

>あんた人間か?
ねえ、はじめに二人の少尉の名前を公開したの、誰だか知ってる?

608 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 23:37:19 ID:KyhAYnyH
>>588
>戦闘外なのですから、投降の呼びかけ以外には考えられません。

戦場において、敵に向かっての「出て来い」のことばは、必ず投降を呼びかける
ことを意味するとは、とんだ珍説だね。「野郎、出てきやがれ!」も投降をうながす
言葉なの?w

「戦闘外」ってどういう状況?弾が飛びかってなければ戦闘外?

投降の申し出と捕虜として受け入れると言う態度においては、恣意的な解釈を残す
曖昧さがあってはならない。曖昧な状況を利用して敵の虚をつく作戦なども
考えられるからだ。

>あなたにとって、ほとんどの歴史事実というものは存在しない、ということで構いませんか?

歴史事実は、可能性によってしか語られないものが多い。昔のものほどね。
ホメロスは実在したのか?邪馬台国は九州にあったのか?
可能性でしか語れないだろ。ここまで言えば理解できるかな?
で、応仁の乱って何の例え?

609 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 23:47:35 ID:KyhAYnyH
>>589
>証言者の応答が出来ないと「証言」足りえないというのであれば、

何を言っているのかわかりかねる。決定的な証拠としてあげているものに
関して可能なはずの検証を怠っている時点でおかしい、と言っている。

>「応仁の乱」は、歴史事実ではありませんか(笑)。

おちついてもう一度文章を読み直したまえ。
「彼の投書だけをもって」
「応仁の乱の存在を断定するものがいたとしたら」
「間違いなく相当な馬鹿でしょう」

あたりまえのことだ。他の資料に基づいて判断するのならともかく、
一投書のみで、しかも検証ができるのに行なわず、歴史事実を語るなど
間違いなく馬鹿だ。

610 :日本国珍法:04/10/11 23:49:30 ID:VoMbOsWt
>>607
遠慮しないでいいよ(笑)

611 :名無しかましてよかですか?:04/10/11 23:52:57 ID:KyhAYnyH
>>591
>事実が存在しないにも関わらず、「存在するんだ!!」と主張されては、
>私としても如何ともしがたい、ということです。

水掛け論っていうのはねえ、お互いをそう思いあっている議論のことだよ。

>あぁ、よくいるんですよね、こういうこと書く人って(苦笑)。

お互いをそう思いあっている議論のことを、水掛け論といいますw




612 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 23:55:27 ID:zskeXoJt
【 おむすび村正氏 】
>>590
>あらゆる使用状況を想定するのは当たり前だが、何故単一のデータで耐久性が測れると判断したんですか?

 その数値まで刀が耐えた、という実際のデータだからです。
 複数のデータがあれば、正確な耐久性を示すことができますが、件のデータは、損傷がまったくないのですから、耐久性を示していると判断するのに十分です。
 もちろん、本来の耐久性を考えるならば、刀が損傷するまで行うべきでしょうが、存在するデータからすれば、やむ得ないでしょう。
 
>実際の百人斬りの条件下に近い方がより正確な判断を下せる。
>最高値、理論値と言うものは実際の使用下でも目安にならない。

 論点は「日本刀の耐久性」ですので、「おむすび村正」さんの思い込む「標準」や「実際」を盛り込んでも意味がありません。

>>599
 確認しました。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

613 :K−K@南京事件資料集:04/10/11 23:59:13 ID:zskeXoJt
【 日本国珍法氏 】
>>593
>ページ読みました。三島と森田の介錯の刀について全く言及されてませんけど・・
>質問の答えになってません(笑)

 たぶん、国語の点数が悪かったのでしょうね(笑)。

 三島事件に使われた「関の孫六」は中村泰三郎氏が購入したものであり、その使用について次のように説明しています。
「森田が、三島の切腹に対して介錯の際、あのような事態だから精神の動揺があったとはいえ、柄の握りが不確実なうえに、間合いと刃筋を誤ったので三島の首を3度も斬り返して首を落としている。このときの一刀は歯に斬り込み、刃こぼれしている。
そして最後の一刀で首を落としたが、その余勢で床板に斬りつけたので、刀身がすこし曲がってしまった。
さらに森田の切腹に対し、古賀は一刀両断に首を落としたが、古賀は神奈川大学剣道部員で五段の段位を持ち、彼の胆力、手の内の冴え、刃筋の正しさが目的をはたさせたのである」
 普通に読めば、理解できるのですが…。

>正直に、わからない、知らない、答えたくないと言ったらいかがでしょう?

 別に判らないわけではありませんよ(苦笑)。
 あなたと同一のレベルで語られるのは、残念です。
 この三島事件に関しては、裁判記録の抜粋を本にしたものがありますので、それを見れば一目瞭然ですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

614 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 00:00:20 ID:ODvd47pz
>>594
>可能性の高低の問題であるならば、可能性が高いということを証明すればいいのです。

新たな証拠を入手しにくい歴史問題においてはその通り。
しかしこのスレの百人斬りにおいては、「あったと証明できる」「できない」の二元的な
議論のはず。

615 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:01:01 ID:ZeXm8e8H
【 日本国珍法氏 】
>>601
>1.顎骨に切り付けた。
>2.介錯の余勢で床板に切り付け刀身を曲げた。
>と書いてある。
>K-Kさんあなたは>>268
>>よって「刃筋の立てられない素人の介錯で三度も失敗」した結果、「刃がボロボロになってる」という主張には妥当性がありません。
>妥当性はまだないとお考えでしょうか?(笑)

 あなたが挙げた2つの事柄は、「刃筋の立てられない素人」が、「介錯で三度も失敗」した結果、刃がボロボロになったということではありませんよ。

 「1.顎骨に切り付けた。」というのは、介錯ですから、当たり前のことですね。
 「2.介錯の余勢で床板に切り付け刀身を曲げた。」というのは、「刃がボロボロになった」つまり、刃こぼれを起こしたことをあらわしているわけではありません。

 三島の介錯で刃こぼれを起こしたのは事実ですが、「ボロボロ」というような複数ではありません。
 よろしいでしょう?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

616 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:02:34 ID:ZeXm8e8H
【 日本国珍法氏 】
>>602
>国語は得意だったんですよ(笑)

 とてもそのようには思えませんが…。
 答えがありませんでしたので、再度、問題を提示しておきましょう。

【問】私が 参照した文献名を挙げて 反論をするのは 当然のことと 思われます。

 この文章において、主語はなにでしょう?
 簡単な問題でしょう?

>さらに言うと>>465以前にあなたが参照文献名を挙げて反論したこはありません。

 求められてもいませんので、参照文献名は挙げていません。
 あなたも、その事実を基に、空想を働かせていた事実が存在します。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

617 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:04:54 ID:ZeXm8e8H
【 日本国珍法氏 】
>>603
>必要と感じた時以外は、引用元すら提示しないのですか???

 当たり前のことですが…。
 例えば、三島が腹きりをした、という事実に関して、わざわざ、参照元など引用する必要もないでしょう?だから、あなたは、その提示された事実を元にして、珍空想を繰り広げたわけですね。
 また、引用に関しても、必要がなければ、わざわざ引用元を明らかにしません。例えば、『南京戦史』という、旧軍人団体の書いた戦史書では、次のような記述がなされています。
---- 引用 ----
『南京戦史』p4
 派遣軍軍司令官に与えられた任務も「上海付近の敵を掃討し上海並其北方地区
の要線を占領し帝国臣民を保護すべし」という極めて限定された消極的なもので
あり、「之は松井軍司令官も大分不満だったのであります。8月18日の送別会
の挨拶でも此のことを申されまして省部の列席者は大いに困つたのであります」
と、下村定・当時参謀第四部長(のち第一部長20期)は後日、支那事変史の編
纂を担当した竹田宮恒徳42期大本営参謀に回想している。
---- 終わり ----
 この下村氏の回想(竹田宮恒徳の記述によるものと思われる)の引用元はどこにあるでしょう?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

618 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:05:43 ID:ZeXm8e8H
【 日本国珍法氏 】
>>603
>本気で言っているのでしたらあなたに歴史を語る資格はありません。
>HNの横の「南京事件資料集」はずした方がいいでしょう。

 では、南京戦史を編纂した軍事史専門の「歴史家」も廃業した方がいいということですね?

 私は、一向にそのように思いませんし、それは、一般的ですので(他に事例が必要でしょうか?)、偕行社の面々も、私も、共にあなたの言葉で責任を感じる必要はないと思っています。

>取り消しません。

 反論になっていませんよ(苦笑)。
1.あなたは、私の提示した「事実」に関して、何も反論を加えませんでしたし、その「事実」を基にして、想像を展開したわけです。
2.ここまでの事実関係に関して、私が「引用元を隠した」という指摘は存在しえませんね?
3.ところが、あなたは、私に対して「引用元を隠した」と主張します。
 上記の3つの事実の指摘で、何か間違いはありますか?
 ないのでしたら、あなたの「引用元を隠した」という主張は、間違いとなります。
 よって、取り消す必要があろうかと思われますが?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

619 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 00:16:49 ID:9aiazZb3
>>616
>求められてもいませんので、参照文献名は挙げていません。
316,416,461,468,478,479
これらのレスからは「参考文献名を教えて欲しい」と言う意図が読めるんだけど?

620 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:28:24 ID:ZeXm8e8H
>>608
>戦場において、敵に向かっての「出て来い」のことばは、必ず投降を呼びかける
>ことを意味するとは、とんだ珍説だね。「野郎、出てきやがれ!」も投降をうながす
>言葉なの?w

 戦闘外だから、投降をうながす言葉ということになります。戦闘時における「野郎、出てきやがれ!」は、投降をうながす言葉ではないでしょう。

>「戦闘外」ってどういう状況?弾が飛びかってなければ戦闘外?

 野田少尉当人が「戦闘外」といっています。

>投降の申し出と捕虜として受け入れると言う態度においては、恣意的な解釈を残す
>曖昧さがあってはならない。

 「投降の申し出」ではなく、投降の呼びかけです。
 呼びかけておきながら殺害した場合は、背信行為として国際法違反です。

>歴史事実は、可能性によってしか語られないものが多い。昔のものほどね。
>ホメロスは実在したのか?邪馬台国は九州にあったのか?
>可能性でしか語れないだろ。ここまで言えば理解できるかな?
>で、応仁の乱って何の例え?

 全然解りませんが(苦笑)。
 「(ほとんどの)歴史事実は存在しない」というのが、あなたの主張ということで構いませんか?
 この珍説を以て、議論に結論がでると思われますが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

621 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:35:02 ID:ZeXm8e8H
>>609
>何を言っているのかわかりかねる。決定的な証拠としてあげているものに
>関して可能なはずの検証を怠っている時点でおかしい、と言っている。

 おやおや、では、応答を経ない証言でも、「証言」としていいのですか?
>>409
>厳密に証言と呼ぶならば、質疑の応酬の場を経なくてはいけないだろう。
 言っていることが違うのでは(苦笑)。

 また、検証を怠っているというのは、一体、何をもって主張しているのでしょうか?
 これは、否定派の文言ですが、志々目氏に関しては、沈黙を守っているということです。つまり、応答による検証を怠っているのではなく、不可能である、ということでしかありません。
 何をもって、検証を怠ったと主張するのか、明らかにしてくださいね。

>あたりまえのことだ。他の資料に基づいて判断するのならともかく、
>一投書のみで、しかも検証ができるのに行なわず、歴史事実を語るなど
>間違いなく馬鹿だ。

 そのようなことを聞いているのではありませんよ。

 あなたの言うところの「証拠」ではなければ、事実を認定することはできないのでしょう?
 それとも、「証拠」ではなくとも、事実の認定をしてもいいのですか?
 もし、あなたの主張が後者であれば、通常の歴史検証方法で議論を進めていいでしょうし、前者であれば、歴史事実は存在しないことになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

622 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:35:36 ID:ZeXm8e8H
>>611
>水掛け論っていうのはねえ、お互いをそう思いあっている議論のことだよ。

 なるほど、UFOの存在も、そのように「水掛け論」ということになるのでしょうね(苦笑)。
---- 引用 ----
(1)「百人斬り」の発端は、東京日日新聞の記事でした。
この記事は、当時の戦時高揚としての意味合いがあったので、そのまま受け取ることができません。
しかし、当時の記者の証言から、全くの創作記事ではなかったことがわかります。
そこで、この新聞記事の資料としての限界性を見極める必要があります。
(2)そこで、この新聞記事を補完する資料として、志々目証言が挙げられます。
この資料では、野田少尉の講演として、百人斬りの多くが捕虜の据え物斬りだったとされています。
よって、百人斬り競争が行われていたこと、及び、その内容が白兵戦ではなく、捕虜の据え物斬りであったと考えられます。
(3)この証言の内容に関しては、望月五三郎氏の手記によって裏付けられます。
この手記では、両少尉が百人斬り競争を行っていたということが記されています。
また、斬った対象が捕虜ではなく農民となっていますが、記事にあるような白兵戦ではないことが記されています。
(4)これらの資料を総合すると、実際に百人斬り競争は行われていたが、その内容は、無抵抗な人々(捕虜や農民)の据え物斬りであったと考えられます。
---- 終わり ----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

623 :日本国珍法:04/10/12 00:39:59 ID:Mmbu4keJ
K-Kさんへ

1.【回想】という言葉を辞書でひきましょう。

2.「論文の書き方」の本を買って【文献引用の際の注意事項】を良く読みましょう。

3.>>616の単文、その区切りならなら主語は「私」です。

>>602の私の問題、及び>>465 の文章全体を良く読み、“反論”の主語を答えてください。

以上。

624 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:50:44 ID:ZeXm8e8H
>>619
 これは、「日本国珍法」氏が、私に対して「後だしじゃんけん」云々と中傷したことに端を発しています。
 それは、私の>>290の記述に対する「日本国珍法」氏の>>315などを言っています。
1.「日本国珍法」氏は私の提示した事実を元にして
2.勝手な空想を繰りひろげ、
3.その珍空想振りを指摘されると
4.逆切れし「後だしじゃんけん」云々と中傷した
 ということが、事実関係といえるでしょう。


625 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 00:57:48 ID:ZeXm8e8H
>>623

>1.【回想】という言葉を辞書でひきましょう。
>2.「論文の書き方」の本を買って【文献引用の際の注意事項】を良く読みましょう。

 おやおや、この「日本国珍法」氏は、『南京戦史』を、「回想」であり、「論文」ではない、と主張するのでしょうか?
 一応、『南京戦史』の「編集方針」を引用しておきましょう。
---- 引用 ----
二、編集方針
 本書の編集方針は、戦史、すなわち歴史書として、後世の史家の批判に堪え得るよう、可能な限り学術的に価値のある本とする、ということであります。
---- 終わり ----

 実例を挙げられれば、反論のしようもない、というところでしょう。
 しかも、否定派にとってその道の権威的な本ですからねぇ

>3.>>616の単文、その区切りならなら主語は「私」です。

 結論が出ているようです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/


626 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 01:01:36 ID:9aiazZb3
>>624
そうですか。
で、619のレス番号からは参考文献名を求められてると思いますか?思いませんか?

627 :日本国珍法:04/10/12 01:06:18 ID:Mmbu4keJ
>>316
>出典ソースを明示してください。

と私が聞いたのに答えなかった理由は?

628 :日本国珍法:04/10/12 01:14:35 ID:Mmbu4keJ
でK-Kさん、>>602>>465の“反論”の主語は何ですかー?(笑)

629 :リア高:04/10/12 01:37:02 ID:BtEF8q+I
>>607

あなたではなくK-Kさんに答えてもらいたいなあと思います。

630 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 12:31:41 ID:XNw5Zv/l
>>612
>論点は「日本刀の耐久性」ですので、
>「おむすび村正」さんの思い込む「標準」や「実際」を盛り込んでも意味がありません。

おむすび氏の提示する標準が本当に標準かどうかはとりあえず置いといて、
論点が「実際の状況に関係無い、単にデータとしての日本刀の限界」ならば、
100人でも1000人でもたぶん切れるのではないかと思いますが、
それは「ニ少尉の百人斬り」には「関係ありません」。
スレ違いなのでヨソでやってください。

631 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 12:32:23 ID:XNw5Zv/l
>>617
>例えば、三島が腹きりをした、という事実に関して、わざわざ、参照元など引用する必要もないでしょう?

たとえば>>268
>三島由紀夫のケースについて文献を当たって見たところ、次のことがわかりました。
>1.介錯に使われた関の孫六は、三島の手に渡る前から大きな刃こぼれがあったことが確認されている(東武デパートでの展示時において)。
>2.三島事件後の調べでは、その刃こぼれ以外の刃こぼれが確認されている(刃こぼれ以外にも、曲がりが確認されている)
>3.この刀は、三島の介錯の前に、市谷の総監室での攻防で使用されている
>4.このとき、三島ら犯人側は、孫六のほか小刀・特殊警棒等で武装し、対する自衛隊側は、木刀・椅子等を用いて渡り合った
>5.この攻防で、自衛隊側に数名の負傷者が出ている。
>6.ドアには、切り傷があった。

これとかは、「わざわざ参照元など引用する必要の無い」内容ですか?
どう見てもそうは思えませんが。

>この下村氏の回想(竹田宮恒徳の記述によるものと思われる)の引用元はどこにあるでしょう?

「回想」に「引用」元を求めるなんてアホですか?
じゃあ志々目証言や望月手記も引用元があるんですか?
志々目や望月はどっかから引用して証言したんですか?(笑)

632 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 12:33:07 ID:XNw5Zv/l
>>620
>戦闘外だから、投降をうながす言葉ということになります。

アホですか?「出てこい」と言われた時、
中国兵が出てこないで撃ってくる可能性もあるんですが?

>野田少尉当人が「戦闘外」といっています。

「突撃して斬ったのは4、5人しかいない」
↑これが「戦闘外」ですか?日本語が不自由なのですね。
しかもこれは「野田本人が」言ったのでなく、志々目証言ですね。
それともこれ以外で、野田本人が「戦闘外」と言った事実があるのですか?

>>621
じゃあ「K−Kは殺人犯だ」って証言があったら、それ「だけ」で歴史事実にしていいのかい?
いつまで「証言の裏付け」から逃げ続けるんだろうね、肯定派は。

633 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 12:34:01 ID:XNw5Zv/l
>>622
新聞記事も、少尉から「聞いた事」を書いた。
志々目氏も、公演で「聞いた事」を証言した。
で、野田は「ホラ話だった」と言い残している。

この3つを「普通に」総合したら「百人斬りはホラ話」となる。
ところがこれが肯定派にかかると百人斬りあったという事になるってんだから、
肯定派がいかに一般的な思考から乖離しているかが伺えるというもの。

ちなみに肯定派の理論を使うと、
慰安婦の強制連行も吉田清治本によって「あった」という事にできます(笑)

634 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 14:19:59 ID:+FQgAz+M
結局、「(不法行為での)百人斬りがあった」とあらかじめ信じたい人間だけが肯定派ってことかな
ごちゃごちゃ言ってるけど証拠は僅かな証言らしきものの裏付けすら無い

635 :少しだけ横レスです:04/10/12 17:31:59 ID:Sw7uP0OP
>>558

>望月手記は、体験した「事実」と、その後に知りえた「事実」と、
>二つの事実によって構成されています。

基本的なことですが、資料とは、誰が書いたか、いつ書いたか、
どこで書いたか、なぜ書かれたか、はたして記されている内容は事実か
を吟味することが必要なのは、言うまでもありません。
そこで
望月氏の体験したという「事実」は、ほんとうに事実なのでしょうか。
望月氏がその後に知りえた「事実」は、本当に事実なのでしょうか。

同様に志々目氏の投稿は、本当に彼が体験した事実なのでしょうか。

なぜ、望月氏は48年後に、志々目氏は、32年後にこのような
投稿をしたのか。その目的は何か。
投稿することで、自らが従属する体制の維持、強化の為なのか。

どうして志々目氏はその後全く表に出て来ないのか。
その様な体制から切り離されたのか。

あまりに情報が乏しくて、また納得させられるお答えも
今までは皆無ですね。


636 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 19:03:50 ID:spRgJR+W
http://www.h5.dion.ne.jp/~shibaoka/kakutatakaeri.html

637 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:26:01 ID:9kM9+LdG
【 日本国珍法氏 】
>>627
>と私が聞いたのに答えなかった理由は?

 すでに「日本国珍法」さんは、私の挙げた事実を基にして空想を展開しているのですから、その空想の当否を論じるには、ソース基は重要な論点とはなりません。
 ですから、その時点でソースを明らかにするかどうかは、あまり意味がありません。

>>628
>でK-Kさん、>>602>>465の“反論”の主語は何ですかー?(笑)

 >>623で「日本国珍法」さんも答えているように、「私」が主語となっています。
 この点、>>623で合意がなされたと考えてよいでしょう。


 なお、>>617-618のお答えが内容ありません。
 >>625を合わせて、お答えを。

 といっても、答えて頂いていない物が他にも多いようですが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

638 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:27:24 ID:9kM9+LdG
>>629
>あなたではなくK-Kさんに答えてもらいたいなあと思います。

 ほぼ>>607の方が答えてくださっているようですが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

639 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 22:33:53 ID:XPWF7lsK
>>1だけ見て答えてみる。
刀に百人切れる能力があるからといって、
その人が百人切ったことの証明にはならない。
くだらない議論するなよ。


640 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:36:12 ID:9kM9+LdG
>>630
>おむすび氏の提示する標準が本当に標準かどうかはとりあえず置いといて、
>論点が「実際の状況に関係無い、単にデータとしての日本刀の限界」ならば、
>100人でも1000人でもたぶん切れるのではないかと思いますが、

 思い込みが根拠では議論になりません。

>それは「ニ少尉の百人斬り」には「関係ありません」。
>スレ違いなのでヨソでやってください。

 関連することと判断しています。

>>631
>これとかは、「わざわざ参照元など引用する必要の無い」内容ですか?
>どう見てもそうは思えませんが。

 あなたがそう思うのは自由ですが、「日本国珍法」氏は、これを事実として空想を展開していたので、同氏は「わざわざ参照元など引用する必要の無い」と思っていたのでしょう。

>「回想」に「引用」元を求めるなんてアホですか?

 「回想」に「引用元を求めている」のではなく、『南京戦史』において引用されている「回想」の引用元を求めているのです。
 ということで、以下の指摘は、的外れです。
>じゃあ志々目証言や望月手記も引用元があるんですか?
>志々目や望月はどっかから引用して証言したんですか?(笑)

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

641 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 22:36:29 ID:/skwlFCl
別に百人くらい切ったっていいじゃない?
それがどうした?

642 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:36:48 ID:9kM9+LdG
>>632
>アホですか?「出てこい」と言われた時、
>中国兵が出てこないで撃ってくる可能性もあるんですが?

 野田少尉自身が、「戦闘外」での行為だといっているので、「中国兵が出てこないで撃ってくる可能性」を考慮しても意味がありません。

>「突撃して斬ったのは4、5人しかいない」
>↑これが「戦闘外」ですか?日本語が不自由なのですね。

 「白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない」のであり、「ニーライライ」と呼び出し、「それを並ばせておいて片っぱしから斬る」ことが出来るのは、武装解除に応じたことを意味します。
 
>しかもこれは「野田本人が」言ったのでなく、志々目証言ですね。
>それともこれ以外で、野田本人が「戦闘外」と言った事実があるのですか?

 志々目証言を前提として論じているのですが…。
 議論の流れを把握した方がいいでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

643 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:37:39 ID:9kM9+LdG
>>621
>じゃあ「K−Kは殺人犯だ」って証言があったら、それ「だけ」で歴史事実にしていいのかい?

 妥当性がなければ、「歴史事実」にはなりませんね。

>いつまで「証言の裏付け」から逃げ続けるんだろうね、肯定派は。

 すでに、望月証言で裏付けがなされているということは、>>622で示したとおりです。

>>633
>新聞記事も、少尉から「聞いた事」を書いた。
>志々目氏も、公演で「聞いた事」を証言した。
>で、野田は「ホラ話だった」と言い残している。
>この3つを「普通に」総合したら「百人斬りはホラ話」となる。

 その3つの資料や望月手記などを総合すると、百人斬りは、捕虜や農民など無抵抗な者を多くの対象とした殺人競争であった、ということになります。
 「白兵戦のみで行われた百人斬り」という意味では、ホラ話だと思います。

>ところがこれが肯定派にかかると百人斬りあったという事になるってんだから、
>肯定派がいかに一般的な思考から乖離しているかが伺えるというもの。

 上記の通り、白兵戦百人斬りは誇張したものであり、実態としては据え物斬り百人斬りだったようです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

644 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:38:53 ID:9kM9+LdG
>>635
>基本的なことですが、資料とは、誰が書いたか、いつ書いたか、
>どこで書いたか、なぜ書かれたか、はたして記されている内容は事実か
>を吟味することが必要なのは、言うまでもありません。

 とりあえず、望月手記が、2つの事実によって構成されているということが、理解できたようですね。
 つまり、以下のような読解では、駄目だということです。
>>488
>二少尉の「百人斬り」は、歩兵砲小隊の、第一、第二、三大隊の、歩兵第九連隊の、
>いや、歩兵第十九旅団の、第十六師団の周知するところとなっていたのでしょうか。
>私はそうは思えません。ほとんどの兵隊は知らなかったと思います。
>望月五三郎氏は、どのようにして知ったのでしょうか。

>そこで
>望月氏の体験したという「事実」は、ほんとうに事実なのでしょうか。
>望月氏がその後に知りえた「事実」は、本当に事実なのでしょうか。
>同様に志々目氏の投稿は、本当に彼が体験した事実なのでしょうか。

 事実であれば、ほぼ結論が出るということでしょう。

>なぜ、望月氏は48年後に、志々目氏は、32年後にこのような
>投稿をしたのか。その目的は何か。
>投稿することで、自らが従属する体制の維持、強化の為なのか。

 【自らが従属する体制の維持、強化の為なのか】
 さすが、あなた方は突飛な考え方をするのですね(苦笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

645 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:39:45 ID:9kM9+LdG
>どうして志々目氏はその後全く表に出て来ないのか。

 私は>>404に書いたように推測します。
 普通の人でしたら、 西村修平 のような人物からの暴力を避けたいと思うでしょう。

>あまりに情報が乏しくて、また納得させられるお答えも
>今までは皆無ですね。

 >>622で書いている通り、志々目証言と望月手記は、共に百人斬り競争の存在を裏付ける関係にある資料と言えるでしょう。
 もちろん、あなた方が、「納得できない」と思い込むのは自由ですが(笑)。
 どのような資料を出されても、「納得できない」のでしょうからね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

646 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 22:42:04 ID:9kM9+LdG
【 少しだけ横レスです氏 】
 あなたには、以下のような質問をしたのですが、お答えがありません。
 「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われていました」というのは、嘘だったのでしょうか?

>>489
>毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われていました。
>記者は取材に詰めかけたというわけです。
>無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけで
>本当ならば、勲章ものの働きであり、聯隊本部、司令部で絶賛され報告
>されたことでしょう。

■私は寡聞にして、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」ており、しかも、そこに個人の手柄「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」されたといことは知りませんでした。
 ぜひ、そのような実例を挙げていただこうかと思います。

647 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 23:02:34 ID:9aiazZb3
>>K−K氏

268でK−K氏が調べた文献が知りたいんですけど、教えて下さい。

648 :タラリ:04/10/12 23:07:36 ID:C0T8EUhr
>>489
>毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われていました。

司令部では作戦命令、略して「作命」というものが出され、下級の部隊はそれぞれに
与えられた「作命」をどのように実行したかを上級に報告しなければなりません。

功労、褒賞は作命の実行に対して与えられ、例え作命にない重要な働きをしたとして
も、それは報告の必要はなく一切、功労、褒賞には反映されません。

たとえば、作戦中にまったく予期しない敵の反撃があり、その反撃を絶つことで味方
の全部隊の窮地を救ったとしても、その行動が作命の指示したところでなければ、
一切反映されません。「死闘天保山」小柴典居著にはそのへんのところを書いたところ
もありますので、是非味読下さい。

浅海一男著『新型の進軍ラッパはうまく鳴らない』において「両将校は、かれらの部
隊が末端の小部隊であるために、その勇壮な戦いぶりが内地の新聞に伝えられること
のないささやかな不満足を表明したり、・・・」と書いております。これも基本文献
ですからお見逃しのないようお願いします。


649 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 23:24:25 ID:9kM9+LdG
>>647
>268でK−K氏が調べた文献が知りたいんですけど、教えて下さい。

 特に論点が無いようですので、ご遠慮させていただきます。

650 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 23:25:44 ID:9kM9+LdG
 なお、三島事件に関しては裁判記録を基にした著作が出版されています。
 探せばすぐに見つかると思いますよ。

651 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 23:33:38 ID:9aiazZb3
>>649
少し言葉足らずでしたね、言い直します。
268でK−K氏が述べている事に、誤りや見逃し等が無いか検証したいので、参考にした文献を教えて下さい。

>>650
それがK−K氏が参考にした文献ですか?
今この場で本のタイトルを言ってくれれば、余計な手間を取らずにすむのですが。

652 :K−K@南京事件資料集:04/10/12 23:40:35 ID:9kM9+LdG
>>651
 再度書かせて頂きますが、具体性が何ら具体性がありませんので、特に論点と認められません。
 ご了承ください。

653 :名無しかましてよかですか?:04/10/12 23:46:51 ID:9aiazZb3
  _, ._
( ゚ Д゚) ・・・

654 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 00:23:45 ID:UYCvConw
  _, ._
( ゚ Д゚) ・・・


655 :タラリ:04/10/13 00:25:40 ID:0dI6vhdv
>>653
具体的な疑問点をあげることもなく、
おまえのは考察は誤っているかも知れない、
間違っているかも知れないから、
おまえの参考文献を教えろ、などとよく言えるな。

平然とそんなことを抜かす神経を疑うよ。
普通、誰だって失礼なと怒るぞ。
K−Kさんの紳士的な対応に感謝しろ。
君はまだ社会にでたことのない若者なのか。
泣き顔をするより顔を洗って出直せ。


656 :日本国珍法:04/10/13 00:34:25 ID:Q8S9EnML
教えてあげれば。
減るもんじゃないし(笑)

657 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 00:37:38 ID:LFxQVsmP
>>655
そら君、引用元も明かさない人の考察なんざ、疑われても仕方がないやん。

658 :K−K@南京事件資料集:04/10/13 00:54:17 ID:tKKKdRl3
>>655
こういう人たちは適当にあしらっておけばいいと思いますよ(笑)。

>>656 :日本国珍法 :04/10/13 00:34:25 ID:Q8S9EnML
 >>617-618は結論が出たということで構わないですか?

659 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 01:04:46 ID:LFxQVsmP
てか
>268でK−K氏が述べている事に、誤りや見逃し等が無いか検証したいので、参考にした文献を教えて下さい。
これを拒否する理由は、検証されたくないか、立ち読みですませたから本の題名が分らないの、どっちかしかないんだけどね(笑)

660 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 01:06:38 ID:gk82vX0J
>>655

よう、タラリ。向井氏が「恥ずかしがることもな」しに話してたという証拠は見つ
けてきたのか。

661 :K−K@南京事件資料集:04/10/13 02:00:57 ID:tKKKdRl3
>>659
>これを拒否する理由は、検証されたくないか、立ち読みですませたから本の題名が分らないの、どっちかしかないんだけどね(笑)

 タイトル挙げるくらいでしたら、OPACを使えばいくらでも出来るのですが…。
 頭の回らない人なのですね(苦笑)

662 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 02:03:42 ID:LFxQVsmP
んじゃとっととタイトル挙げていただけます?

663 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:28:01 ID:8Fkapwse
>>640
>関連することと判断しています。

思い込みが根拠では議論になりません。

>あなたがそう思うのは自由ですが、「日本国珍法」氏は、これを事実として空想を展開していたので、
>同氏は「わざわざ参照元など引用する必要の無い」と思っていたのでしょう。

あなたがそう思うのは自由ですが、>>315-316を見る限り違いますね。

>「回想」に「引用元を求めている」のではなく、
>『南京戦史』において引用されている「回想」の引用元を求めているのです。

言い逃れにしか聞こえませんが。
「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか?

664 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:32:05 ID:8Fkapwse
>>642
>野田少尉自身が、「戦闘外」での行為だといっているので、
>「中国兵が出てこないで撃ってくる可能性」を考慮しても意味がありません。

>「白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない」のであり、
>「ニーライライ」と呼び出し、「それを並ばせておいて片っぱしから斬る」ことが出来るのは、
>武装解除に応じたことを意味します。

順序が逆転しています。小学生でも分かる詭弁です。
呼びかけた→出てきた(武装解除した)→斬った、という時系列なので、
「呼びかけた時点」では武装解除していません。よって戦闘中です。

>志々目証言を前提として論じているのですが…。

志々目証言はウラが取れていない、というのもありますが、それ以前に
「野田本人が言った」のでなく「野田の発言を志々目が又聞きした」のですから、
野田本人が言った、という表現は明確に間違っています。訂正を要求します。

665 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:50:32 ID:8Fkapwse
>>643
>妥当性がなければ、「歴史事実」にはなりませんね。

では>>621のような二者択一はおかしいですよね?

>すでに、望月証言で裏付けがなされているということは、>>622で示したとおりです。

>>394で書かれていますが、そもそも志々目証言と望月手記では
「別々の事例に対する証言」であり、裏付けになりません。
「共通点がある」という事をもって裏付けにしたいのでしょうが、
共通点さえあればどんな証言でもアリですか?そんなワケありませんよね?

>その3つの資料や望月手記などを総合すると、百人斬りは、
>捕虜や農民など無抵抗な者を多くの対象とした殺人競争であった、ということになります。
>「白兵戦のみで行われた百人斬り」という意味では、ホラ話だと思います。

ですからK−K氏が個人的にそう思うのは勝手ですが(以下略)

666 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 11:54:58 ID:8Fkapwse
>>655
私が独自に文献を当たって調べたところ、
望月手記はでっちあげだという事実が判明しました。

なお、文献を教えろ、という要求は受け入れません。
そういう人の神経を疑います。顔を洗って出直せ。

667 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:03:27 ID:8Fkapwse
まあいちいち書くまでもない事なんだけど、
肯定派の言い分って、そのほとんどが言ってる本人にも当てはまるんだよね。
この人達の家には鏡が置いてないのかな?

668 :日本国珍法:04/10/13 12:41:12 ID:Q8S9EnML
>>658

>>617で私が珍空想したと書いてありますが、どこが珍空想なのですか?

珍空想なら、あなたが参照した文献名をあげ、その内容と比較し、反論されたらいかがでしょう。

どう珍空想なのかわかりません(笑)

あと三島と森田の介錯の刀は同一ですか?という私の問いに答えてません。

文献名、引用箇所明示の上お答えいただければさいわいです。

面倒くさいというならあなたが参照した文献名だけ挙げていただければ私が確認しますよ(笑)

669 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 12:52:40 ID:J+n0oELm
「百人斬り」のお陰で野田・向井両少尉は別に出世したわけでもない
勲章すら受けておらず、挙句に違法裁判の生贄にさせられた
得をしたのは戦前も戦後もこの話をネタにした新聞社やホンカツ等である
つまり、でっち上げで儲ける連中が最悪

670 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 17:01:13 ID:gk82vX0J
そりゃそうだろうて。軍隊なら、戦闘詳報に基づいて、昇進とかも決められるんで
あって、軍隊どころか、他のどの業界でも、新聞の、明らかなヨタ記事を昇進の判
断材料とするところなんかないよ。ただひとつ、(旧)東京日日新聞を除いては。

671 :日本国珍法:04/10/13 17:29:13 ID:Q8S9EnML
私はいつ、あなたが提示した「レス」を「事実」と認めたのでしょうか?

私はあなたのレスから>>268のあなたの見解を検証しているのです。
そしてまだ結論は出していません。それがどうしてあなたが挙げたレスを「事実」と認めたことになるのでしょう?

>>316で私が出典を明示してくださいと言ったのに、あなたは出典を明示しなかった。

出典を隠していると疑われたくなかったら出典を明示し、参照した文献“名”を挙げ反論されたらいかがでしょう?>>465であなたがおしゃったようにそれは当然のことと思われます(笑)

672 :日本国珍法:04/10/13 17:46:30 ID:Q8S9EnML
論点を整理すると>>268であなたが

>三島の介錯に使われた関の孫六の刃こぼれが、必ずしも介錯で発生したものとはいえません。
>よって、「刃筋の立てられない素人の介錯で三度も失敗」した結果「刃がボロボロになってる」という主張に妥当性がありません。
との見解が発端です。
私はこのあなたの見解が妥当かどうかを検証したいのです。あなたの書いたレスが事実かどうかではありません。

そのためにあなたが参照した文献を明示してほしいと言っていたのです。

まだ>>268の参考文献は提示していただけないのでしょうか?(笑)

673 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 19:43:15 ID:TF9pn+ed
志々目証言は捏造確定でしょ
本人が一切黙ってるんだから
左翼活動家として「あれは勢いに任せて投書した嘘でした」といえないチンケなプライドのために沈黙で逃げてるんだね

674 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 20:40:29 ID:uxLd65pj
捏造か否か以前に伝聞証言だからなあ。証拠としての価値はその時点で
低くならざるを得ない。

まあ投書のみと言う点で2chの書き込みと大差ない、いや質問等を受け付け
ない点ではそれ以下である可能性も。

675 :リア高:04/10/13 20:43:30 ID:leroehWx
>>607
>>638
>なぜ苦しむことになったか知ってる?
両少尉が新聞記事のせいで百人斬りの犯人にされてしまったから。
そして今それが問い直されていて、その結果によっては
遺族を「百人斬り鬼畜少尉の遺族」にする可能性がある。
間違った判断は許されないはずだ。
>あーーーーーーーあ。とりあえず伝聞証拠について調べてごらん。
宿題ですかw
ググッたけど伝聞証拠は証拠として認められないって
多くのページに書いてあったな。
>ねえ、はじめに二人の少尉の名前を公開したの、誰だか知ってる?
これもググッた。東京日日新聞ですね。それが何?

676 :タラリ:04/10/13 22:14:51 ID:0dI6vhdv
>>524
>わずか数分前の目撃証言ですら
>直後に得た他の知識によって容易に内容が変化する場合がある。

志々目証言の中に「直後に得た他の知識」が介在したという事実は書かれていないの
ですから「・・・場合」がある、などと言っても仕方がありません。

>「印象に残った」などという感想も、その記憶が正確であることを
>裏付けるものではない。

単なる印象ではなく、
>>453 で示したように
中国兵はそんなにバカだということがあるだろうか、という点と野田少尉は卑怯では
ないか、という正義感を刺激したという点に結びつき、その後、陸軍幼年学校、陸士
と進む中で反復追想されたのです。このような経過から野田少尉が語った大筋がまっ
たく別物の話になるという可能性はきわめて低い。



677 :タラリ:04/10/13 22:15:16 ID:0dI6vhdv
>>525
VfpelZCLはEuzEby8cですか?

まず、
「ゾロゾロ出てくるということは弾薬がなくなったかなにかで
戦意を喪失したことを示す」ということが理解できなかったら、それから
先へ議論は進みません。

>中国兵はアヘンでもやっていたのかなあ?

のような認識では話になりません。

眠剤はもう、抜けましたか?


678 :タラリ:04/10/13 22:15:52 ID:0dI6vhdv
>>526
日本兵が銃口を突きつけている面前でニーライライの呼びかけに答えて
ゾロゾロ出てきたわけですから、戦意を喪失し、武器を捨てて投降した
ことは明らかです。

ここまでよろしいですか。

日本兵が銃口を突きつけている面前でニーライライの呼びかけに答えて
ゾロゾロ出てきたということは
「戦っている戦闘員がバラバラに降伏を申し込ん」だのではなく、全員が
投降の意志を表しているということを示しますよね?

>手を上げて近づいてくる敵兵を決して撃てないのなら、ゲリラ天国が出現w

だれがそのような主張を今までにしましたか(笑)。
自分で勝手に論争相手を作って格闘するのは止めましょう。
やはりラリってますね。


679 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 22:24:29 ID:gk82vX0J
向井氏が「恥ずかしがることもな」しに語っている証拠はよ?はよ出せや。

680 :タラリ:04/10/13 22:28:36 ID:0dI6vhdv
>>567,568,573,576,660

『「南京大虐殺」のまぼろし』より(1983年12月30日 第13刷)
【引用開始】:改行は引用者、記号も少し変えています。
彼女は、虫の知らせもあって、「もしや、百人斬りのことが問題になるのでは・・・?」と彼にきいた。
彼は、「あんなことは、ホラさ」と、事もなげに言った。
「何だ、それじゃ、ホラを吹いて、あたしをだましたのね」と彼女がいうと、
「気にすることはないよ。大本営が真っ先にホラを吹いてたんだから、そんなことをいい出したら、国中にホラ吹きでない人は一人もいなくなる−」と、
真面目な顔をして、そういった。
【引用終り】

これが原文ですね。奥さんは「何だ、それじゃ、ホラを吹いて、あたしをだましたのね」【 あ・た・し・を・だ・ま・し・た・の・ね 】と言っている。

相手が軍人だと、「百人斬り」の状況を聞かれ、本当に「白兵戦」での百人斬りなのか、聞かれる。相手が戦闘の実態を知らない妻だからこそ、「白兵戦」の様子を語っていた
ということを示す。

恥ずかしげもなく、ね。

>たしかに、戦時中の一時帰還時、復員後の約1年間の期間があるわけですから、
>百人斬りの話をしていたでしょうが、

ご明察。


681 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 22:42:04 ID:0dI6vhdv
>>510,568 なぜ向井は沈黙したか(1)

>しかし、田辺氏(向井少尉の同級生=引用者)も「百人斬り」についての直接の話
>は何も知らなかった。(中略=引用者)
>向井少尉は昭和十五、六年頃、一度母校を訪れて皆と歓談したことがある。その時、
>校長から「生徒たちに是非百人斬りの話を──」とすすめられたが、何故か固辞し
>て語らなかったそうだ。
(『「南京大虐殺」のまぼろし』)

なぜでしょうかね。野田少尉は熱心に語っているのにね。
人によっていろいろでしょう。元々、据え物斬りでしかないですからね。

ところで、向井少尉は思い切ったウソを平気でいいます。奥さんにも、ツルッと
「ホラ」を話しますし、南京城内には入らなかったとか、一度も中国人の姿を見
なかったとか、平気で大ウソを言います。ところが遺書などでは、ほとんど真実
すれすれまで言ってしまいます。逆に言うと、緻密なウソは言えなかったのですね。

野田少尉と対照的なんですよ。彼はよく考えて辻褄をあわすようなウソをつく、
そういう性格、クセなのです。例えば弁明書、野田回想メモ、それから「僕らは
逃げる敵は斬らない」なども彼です。(私がよく見ると全部底は割れている)


682 :タラリ:04/10/13 22:42:38 ID:0dI6vhdv
なぜ向井は沈黙したか(2)

向井少尉は最初に大ウソをついてしまった。
◆昭和12年12月1日付大阪毎日(夕刊)
−−−−−−−−−−−−−
このことを聞いた向井少尉は奮然起って、その夜、横林鎮の敵陣に部下とともに
躍り込み、五十二名を斬り捨ててしまった。
−−−−−−−−−−−−−

私が見るところ、これが大ウソなのですね。砲兵隊の部下は確か12人に過ぎないの
で52名を斬るというのは「白兵戦」ではあり得ないし、「白兵戦もどき」さえもし
なかった。

部下と一緒に敵陣に乗り込んだといっても、それはニーライライ状態であったのは見
え見え。それにしても52人の連続据え物斬りとすれば、それはそれでギネス級の超
記録なのである。52人を時間かけて向井1人が斬るわけはない。実際は多くは部下
が銃剣で刺殺し、最大でも十人程度しか斬っていない、と私は判断する。


683 :タラリ:04/10/13 22:43:02 ID:0dI6vhdv
なぜ向井は沈黙したか(3)

野田少尉にも思い切ったウソをついて、だましてしまったのである。当番兵を交換す
るだのと言ったのは記者会見用の思いつきである。捕虜・農民と見れば斬ったりして
いた、そういうことをしたのまで数えようとすれば当番兵を交換したっきりでないと
数えられない。そんなことが上官に知られれば規律違反としてきつく処罰される。

それから、野田少尉が発憤して少人数ずつマメに集めては斬りはじめるとたちまち差
は詰まった。野田は副官だから、所属の中隊長に顔を利かせてどんどん捕虜を集める
ことが出来た。106対105でいったんドロンゲームということにしたが、百人斬
りが新聞記事になって大騒ぎになってみれば、最初にサバを読んでいたのが、良心に
恥じることになり、以後は口を慎んだのである。

しかし、競争が行われたことは間違いないし、南京城に入場したあとも延長戦が行わ
れた様子は野田少尉が地元の新聞にその都度語っていることで間違いはない。


684 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 22:45:10 ID:uvjAYxSW
で、いい加減詭弁は聞き飽きた
具体的な、「あった」という客観的な証拠、もしくは証言の類の裏付けを出せ
「あった」という結論ありきから導き出された類推(というか妄想)を何スレ垂れ流す気だ

685 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 22:58:55 ID:ctoZV+PA
そうだそうだ!

具体的な、「あった」という客観的な証拠、もしくは証言の類の裏付けを出せ
「あった」という結論ありきから導き出された類推はだめだぞ。

写真もだめ。証言だって嘘かもしれないから却下。

原爆だって無かったんだ。写真はにせもの。
証言だって信用できっこない。


686 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 23:24:34 ID:gk82vX0J
>>680

>相手が軍人だと、「百人斬り」の状況を聞かれ、本当に「白兵戦」での百人斬り
>なのか、聞かれる。相手が戦闘の実態を知らない妻だからこそ、「白兵戦」の様
>子を語っていたということを示す。

>恥ずかしげもなく、ね。

そりゃ、ただの推察。二日かかってそれかよ。はっきりと、「恥ずかしがることも
な」く語った“証拠”をだせといってんの。

687 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 23:28:15 ID:gk82vX0J
>>681

ば〜か。タラリだろ〜が。

688 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 23:37:08 ID:gk82vX0J
>>681-683

ばかか。だから、両少尉とも“あれは創作・冗談だ”と裁判のときに主張したんじゃ
ねえか。それに、なんで、野田氏のハナシだけが“事実”になるんだよ。

689 :日本国珍法:04/10/13 23:44:59 ID:ldkraIeb

東洋大学図書館ニュース・コスモス SUMMAR 2001 NO.134
…著作権を知ろう…第3回

「他人の著作物の引用」 盛岡 一夫 東洋大学 法学部教授
ttp://www.toyo.ac.jp/libra/kankou/cosmos_134/cosmos_134_s3.html

−引用始まり−

3・引用は公正な慣行に合致していることが必要です。公正な慣行に合致しているか
否かは、社会通念によって判断されます。例えば、論文の中で自己の見解を主張
するための資料として、同じような考え方の他人の見解を引用したり、他人の見解を
論評するために引用する場合には、公正な慣行に合致した引用といえます。他人
の著作物を引用するだけの必然性も必要です。
 引用する際には、引用して利用される側の著作物と引用して利用する側の著作
物とが明瞭に区別できるようにすることが必要です。他人の論文等を引用する
場合には、引用する部分をカギカッコ(「 」)でくくって表示する方法等に
より、自己の文章と他人の文章を区別できるようにすることが必要です。

−引用終わり−

690 :名無しかましてよかですか?:04/10/13 23:47:58 ID:J7eumXr/
>>682

> 横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み、五十二名を斬り捨ててしまった

これは『私が見るところ』大ウソだが据え物斬りだけは事実なのか?
都合の良い妄想だな。

691 :日本国珍法:04/10/13 23:49:00 ID:ldkraIeb
>>689訂正

×3・引用は

○2.引用は

692 :タラリ:04/10/14 00:07:17 ID:4Jzjrh7w
>>520
専門家の立場から「記憶の改変」はあまり適当でなく、「記憶の変容」が
一般的と教えたことがあるのですが。

なんなら、「 記憶の改変 心理学 」と「記憶の変容 心理学 」でクグッて見て
どちらが一般的か確かめて下さい。

>単なる想像を言っても仕方がありません。志々目氏の証言のテキスト解析において
>「記憶の改変」なるものの可能性、論拠を示さなければ意味はないです。


>以下の条件のもとで生じやすいことが わかっています。

1.〇誤誘導情報が出来事にとってあまり重要でない、末梢的で細部に関わるも のである場合
2.〇出来事の目撃から時間が経過し、出来事の記憶が不鮮明になってしまった 後に誤誘導情報が与えられた場合
3.〇被験者が故意に誤誘導情報をあたえられるかもしれないということに気づかず、誤誘導情報を疑う理由がない場合。


1.志々目の記憶にとって、ニーライライで出てくるほど中国人て馬鹿なんだろう
か、と(日本軍は)卑怯じゃないのかなあ、という思いが中心テーマになっています。
2.その後に反復追想したことが書いてありますので、誤誘導の可能性はありません。
3.は意味がよくとれません。あまり、いいサイトではないですね。


693 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 00:10:31 ID:sWRuNzw+

何を言っているんだ?君たちは
あの中国
あの朝日
あの毎日
この三連ちゃんで、捏造、嘘、印象操作ということがわからん君たちでもあるまいに・・・

それをふまえての議論?
言葉遊び?
暇つぶし?


694 :タラリ:04/10/14 00:15:14 ID:4Jzjrh7w
>>684
あせってはいけません。
歴史資料というものはアレが欲しい、といえばアレが出てくる、
コレが欲しいと言えばコレが見つかるというように出来ていないのです。

いろんな証拠があり、証人がいたとしても、それらは時間の経過とともに
すべて消滅していくのです。ちょうどあなたの記憶のように。

いま、ある資料から過去の事実を推測する。これしかないのです。
いま、ある資料を吟味して、最も蓋然性が高い推定をする。他の推定より
遙かに蓋然性に富んだストーリーを真実とする。

歴史の真実というものは順序立ててしか明らかにされません。

いま、ひとつ申し述べますと、「百人斬り競争」というのは望月五三郎の回想記を
除くとすべて野田、向井両少尉の「百人斬り」に関する直接・間接の証言が資料の
すべてなのです。


695 :タラリ:04/10/14 00:19:13 ID:4Jzjrh7w
>>603
>>548
>必要かつ適正なときに、私は引用元・参考元を提示するのみです。

>>必要と感じた時以外は、引用元すら提示しないのですか???

必要と感じないときも引用元を提示するのかな? 日本国珍法さんは(笑)。
では日本国珍法さんは自己の主張にしたがって、そうされることをお勧めします。

>>507
>文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀を同一と
>断定しているものはありませんでした。

の文献もぜ−んぶ提示して下さい(爆)。

696 :日本国珍法:04/10/14 00:19:14 ID:MtyXM4o3
>>548 >必要かつ適正なときに、私は引用元・参考元を提示するのみです。


>>689のホームページの文中に「著作権者の許諾を必要とすることなく無償で
引用して利用することができるための要件について述べます。」と書いてあります。

もう一度聞きますが、引用元というのは必要かつ適正な時以外は提示しなくて
もよいのでしょうか?

=引用始まり=
論文を書くときに、他人の著作物を引用しますが、無制限に引用して利用することが
認められているわけではありません。著作憲法32条1項は、「公表された著作
物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公
正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目
的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。」と規定していま
す。
以下、著作権者の許諾を必要とすることなく無償で引用して利用することが
できるための要件について述べます。
=引用終わり=

東洋大学図書館ニュース・コスモス SUMMAR 2001 NO.134
…著作権を知ろう…第3回

「他人の著作物の引用」 盛岡 一夫 東洋大学 法学部教授


697 :日本国珍法:04/10/14 00:36:22 ID:MtyXM4o3
>>695
>>507
> >文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀を同一と
> >断定しているものはありませんでした。

> の文献もぜ−んぶ提示して下さい(爆)。

上記の文で私が何か文献から引用していますでしょうか?


698 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 00:53:06 ID:H/nD/05o
>>676
>志々目証言の中に「直後に得た他の知識」が介在したという事実は書かれていないの
>ですから「・・・場合」がある、などと言っても仕方がありません。

子供の頃みた風景と大人になってから久しぶりに見る風景は、まるで異なって
いることに驚くこともあるでしょ?記憶というものは、あなたは専門家らしいので
簡単にしか言わないが、客観的な情報群ではありえないのだ。ある観念を
形作る一部分なのだよ。この性質が多くの誤認証言を生み出した。
だから遠い記憶や曖昧な記憶、目撃より過ちの多い伝聞に関しては
取り扱いが慎重になる、というより証拠として採用されないことが多いのだ。

>中国兵はそんなにバカだということがあるだろうか、

1.ほんとにバカだった
2.話のニュアンスが間違って伝えられた
3.志々目氏の聞き違いだった
の可能性あり。

699 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 00:58:35 ID:H/nD/05o
>>678
「日本兵が銃口を突きつけている面前」というのはどこからでたの?
志々目証言中には無いよね?

>やはりラリってますね。

記憶の専門家はずいぶん口が汚いですなあw
そんな調子で教壇に立っておられるのですか?まあ破廉恥な倫理の先生も
世の中にはいますから、驚かないけどね。

700 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 01:07:48 ID:H/nD/05o
志々目氏の記憶内容が完璧でなおかつ講演内容の該当箇所を細部に
至るまで聞き違えることなく理解していたとしても(可能性は決して高くない)
それを直接裏付けるものがないとしょうがないでしょ、そもそも。

「内容から察するに」などという曖昧な判断基準で事実性を判断できる
伝聞証言など少ないよ。

後わかってるだろうけど、「腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵」は
志々目少年の想像だから。

701 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/10/14 01:14:47 ID:IpHFeJhy
>>610
お前様はK−K氏なのかい???
俺がエンリョすると言ったのは「K−K氏に対して」だぞ?エンリョしなくていいよ、という許可を
出すのは当然K−K氏だろ?

この程度の文脈も読み取れないたぁ、お前、ホントに国語得意だったの?

702 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/10/14 01:20:07 ID:IpHFeJhy
>>629
>あなたではなくK-Kさんに答えてもらいたいなあと思います
そう「思えば」相手はそれに従わなきゃならないってこと?
じゃあ俺の>>607の質問に答えて欲しいと思います。

知らない?大丈夫。調べればすぐにわかる程度の問題だから。

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