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重要議案毎に政党を選択する新政治制度こそ

1 :ミネ:04/10/13 07:05:45 ID:lgnsZM6J
現在の政党政治では、多くの政策を盛り合わせて支持を呼掛けています。
もし盛り合せでしか売らない果物屋があったとすれば、あなたはその店で買いますか、
「バナナと桃はいいとしてレモンが4つも入っている、これでは買えない」と考える人もいるはず・・・
イラクに自衛隊を派遣したときに首相は「それは選挙で承認を得た事だ」
政策の盛り合わせしか示されないのは国民主権を冒涜するものでしょう。
重要な政治テーマごとに、国民の意思を問うべきです、則ち「年間5つ程度
のテーマについては、議会で党首討論のあとで、どの党を支持するのかに
ついて投票する、より精細な国民投票制度(案別信託間接政治制度)を提唱
します、多忙な人は議員に主権を信託し、議員は得票数を行使する・・というものです、
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
ネット時代に数年に一度の意思表示では「主権在民」とはおこがましいと
言わざるをえません


2 :ミネ:04/10/13 07:09:43 ID:lgnsZM6J
裁判員法の精神は、司法判決に国民の健全な常識を参加させることにあります
自民党総裁選挙では、党員も参加します。なぜでしょうか

少数の人々に権力がある制度は常に金などがつきまとい、選挙の結果を曲げる事になります

3 :ミネ:04/10/13 07:23:06 ID:lgnsZM6J
テーマAについては与党の考え方を支持したい、しかしテーマBについては野党の考え方を支持したい
数年に一度しか選択権がない一括一任の間接政治ではこうした意思に対応しきれません
しかし技術の進歩は驚くべきものがあります
間接政治は より精細に進化することは可能です
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱を御覧下さい
人々の意思も変化してきているのです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


4 :ミネ:04/10/13 07:27:36 ID:lgnsZM6J
今、曲がりなりに国が動いているのは借金によっているのです
    国の財政がまさにサラ金地獄に陥っていること----御存じなのでしょうか
    無知と言うか、ノーテンキと言うか、体制の蜜にありついている人々の全ては、蜜が永久
    に流れでるものと思われているのでしょう、破局の結果として、雑草を煮て、
    ジャガイモ一個が食事の全てという経験をさせられる可能性もゼロではありません
    しかし間接政治では誰も責任は取らないのです。国の将来を考え、責任を取るもの
    それは個々の国民でしかありません、献金者による献金者のための政治ではなく、
    人民の人民による人民のための政治こそが、福利と環境の利益を招来するでしょう
    その第一歩こそが、住民投票、次に国民投票、そして「重要5議案に参政」です


5 :ミネ:04/10/13 07:32:49 ID:lgnsZM6J
自己を表現したいという欲望の為に人は生きています。ところが
間接政治では、国民の意志は議員の価値観と損得勘定に一旦咀嚼
されてしまいます。

また「7万人の意思は総括できない、オレの意思を7万の意思とするよりない」と言われた方もいるようです

これでは国民に幸福観はありません。間接政
治は基本的人権に反した制度といっても言い過ぎではありませ
ん。ネット時代には、「代行して貰う必要があるのか」という、
デモクラシーの基礎から問いなおされる必要があるのではないで
しょうか

6 :ミネ:04/10/13 07:38:31 ID:lgnsZM6J
亀井さんは「必死の声にはどうしても耳
を傾けざるを得ない」と言っています。ゼネコン関係者は文字ど
おり必死ですから、00を工面してでも政治家に縋ります。反面、
我々は例え千円のお金でも、政治家に与えようという気になりま
せん。 勝負は明確です。
多くのケースでは、所管の委員会に所属する議員の10名程度に強
力な工作をすることで、企業の要求は通ります。小数の人々が決
定権力を握っていることが問題です。委員会の決定は事実上本会
議でも通ってしまいます。決定権が議員の価値観と損得 に握られ
ている現状は、民主ではありません。法の成立の場、票決の場面
に参加することこそが、民主であるという認識が重要です

7 : ミネ:04/10/14 07:41:50 ID:ngZCfW9q
>>今、曲がりなりに国が動いているのは借金によっていることをお忘れなく
>>国の財政がまさにサラ金地獄に陥っているのです
>だから、租税負担率の低い国民一般から他の先進国並みの負担をしてもらわざるを得ないわけ。
>高額所得者は既に充分の負担をしているわけなんだから。
>直接政治の参考にしている国々の租税負担率や消費税の税率はどうですか?

     税収の全てが役人の俸給になっていますね、又税金を上げたとしても規制が今のままで
     は、規制に守られた献金業界側に利益が偏る事になります、諸規制の結果として物価も
     下がる事はありませんから、結果として所得格差は拡大の一途でしょうね。
     税金を上げるか、役人の俸給をどうするか、さらには規制緩和するのか・・・
     消費税率をどうするのか・・・そうした事が国民とは懸け離れたところで決められて
     きました。その結果が現在の窮状ではないでしょうか
     情報の全てが開示され、決定に国民も参加させる・・・結果として国民が北欧型社会
     のような完全な保障社会を望むのであれば、次第にそのような高い税率を容認する事
     になるでしょうね
     問題は、一括一任した方々が献金組織や役人に頭が上がらない事---そうした状況下
     で、国民の意思によらず、課税が強化されることです。税金のみが上がり、献金業界へ
     の利益遍在と役人天国は継続する・・・・国民の政治不信はさらに加速します
     


8 :ミネ:04/10/15 08:15:30 ID:DS+fK07r
>並存案は無政府主義ではないかな

    国民のキャパシティーは年間100を超す議案に対応できません。議院内閣制度を
    臨機の対応や外交の為にも無くす事はできません、無政府主義ではありません

>残念ながら国民主権が形骸化している現状では議決は絵空事である。もし、それを望む
>のであれば革命あるいは宗教的に武装テロをせざるを得ない。
>そこまでの覚悟が国民にあるのか?甚だ疑わざるを得ない状況である。

    8割りの人々が「もはや政治からは何も期待しない」とは考えていても、武力やテロ
    に訴えるほどの覚悟は・・・今のままでは財政の破局を避ける事は難しいでしょうね、
    新しい政治制度が構築される時代には、きっと「一括一任・政策の盛り合わせの体制
    はダメだった」という教訓が生かされるでしょう
    並存構想は灯台として継続し続ける事が必要かと考えていますが・・


9 :ミネ:04/10/16 07:27:14 ID:88gJP75J
>住民がそのハコモノを是認して歓迎しているからこそ、その要望に沿
>った意見をもつ地方議会議員が当選しつづけている

棄権されておられる多くの人々の意思はいかがでしょう、ゼネコン関連の方々は極めて高い投票率を示し、「ここにこんなものはいらない・贅沢すぎ」と考える人々はそれほどのモチベーションはありません。
亀井さんは「声の大きいものに引きづられル」と言われました
しかもバックマージンも頂戴できるのです。
海に堰をしたり、海上道路、はじめから赤字が見通されている道路、それこそ無数の林道やダムがつくられているのも、新しいハコモノを作る絶好の口実である市町村合併---(役場どころか学校や保健所まで新設するところまで)-------住民意思は殆ど無関係ではないでしょうか

今、日本が、子孫に無断で どれ程の借金をし続けているのか--------御存じなのでしょうか
サラ金地獄に喘いでいるのに新車を買おうとする夫婦と似ていますね
成人している子供達の意思も家族会議に参加させるべきなのではないでしょうか



10 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 12:13:37 ID:2mo5cnww
勝手に言っテロ

11 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 13:23:22 ID:K9hAAKca
なにこのアジテーター?

12 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 17:34:54 ID:+0s3Qh8V
裁判官の信任制度みたいに、
選挙のときに法案に×を付けるような制度があってもよいかと。

13 :万年救護大本尊の朴蓮:04/10/16 18:46:43 ID:i7EdAGy4
わははははっ

なんでミネさんがここにいるんだ?

てかゴーマニズム板で
無関係なスレ建てなので
きっと伸びないで落ちてしまうと思う。

真面目なスレだって事は
分かるが
プロパガンダにそうそう
無関係な人は乗らないと思いますよ。

ま、落ちても気落ちしないように、、、

14 :ミネ:04/10/17 07:53:22 ID:9iD/08Ao
朴蓮さん どうも

政治制度の不条理こそは あらゆる不条理の根源です
一括一任 政策の盛り合わせ、献金で民意を曲げる政治では 民度の成長もありえず 幸福感も得られません

ネット時代にはデモクラシーも修正されなければなりません
進化論や地動説が当初 非難されていましたが それと全く同じでしょうね
裁判員法も当初はそうでした
今笑っておられる方々も いずれ重大さにお気付きになられます

直接民主主義の論文 http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt



15 :日本国珍法:04/10/17 21:07:08 ID:wjnlKLZj
インターネットがあれば直接民主主義も可能だろう。
しかし、減税、財政支出など国民に甘い政策ばかりが通り、
ブラジル、南米みたいになっちゃう気がする。

16 :ミネ:04/10/18 08:05:32 ID:FxNWsk/G
全面的直接政治ではありません  第一、国民の半数ばかりは、多忙です。議員に一任
しておきたいと御考えではないでしょうか
梶原岐阜県知事は 「アルビン・トフラー氏がプロデューサーとコンシューマーを合成し
て、自ら生産し、消費するという意味 のプロシューマーを造語したように、生産消費の
融合が必要、現状は供給者の一方的な発想が横行してい る。
市民という政治行政の消費者がみずから政治行政を造り出すプロシューマー思想の普及
が大切だ」
今回空疎として評判のよくない首相所信表明演説、これははどのようにして作られるの
でしょうか
各省庁が所管の部分を演説スタイルにして内閣官房に提出し、それをつないでまとめ上げ
首相の個性的な部分の追加も含めて、官房で何度か検討会を持って推敲を重ねます
ここで官房は省庁・役人の権益減少に波及する可能性のある箇所は削除してしまいます。
そして例の棒読み。
議会が「役人による立法の箔付けセレモニー機関」と批判されても致し方ありません。  
又、議員の多くが元役人ですから必然的に「供給者による一方的発想」が法となってい
ると考えられます
政治に於けるプロシューマー思想とは、委任ではなく票決のスペースに直入する以外に
はありません

直入と言っても、全ての議案についてでは、国民のキャパシティーが持ちません、年間5議案
程度の重要議案について専門家同席で党首討論し、これを視聴した参政員は支持する政党を
投票する、一方、多忙だから・難解だからと議員に任せたい人はこれまでのように議員に主
権を信託、議員は信託総数を票決に行使する並存政治制度です







17 :日本国珍法:04/10/18 19:03:39 ID:E917tD6F
今の日本の現状は昔の日産に似ていると思う。高度経済成長時代の手法が通じ
なくなったにも拘わらず、組織、シガラミは残り、トップの意思決定も、
組織間の意見を調整し中途半端。結果、長期停滞に甘んじると。

今の日本の経済危機、閉塞的状況を打破するため、大統領制を導入。
カルロス・ゴーンのような政治家をトップにすえるなんていかがでしょう?

18 :日本国珍法:04/10/18 20:09:05 ID:E917tD6F
バブル崩壊後、十数年、任期途中の小泉は置くとして
宇野、海部、宮沢、細川、羽田、村山、橋本、森・・

ひどい総理ばっかり(笑)
多少ましなのは橋本ぐらいか。失われた十年というが、この首相たちじゃね・・
田中角栄のようなたたきあげで、強烈な個性とリーダーシップを発揮し官僚を
手玉に取るような政治家は・・今の二世、三世議員ばかりの政界ではいないな。
あえて言うならムネオか(笑)

19 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 00:01:35 ID:DlWyRJn4
>今、日本が、子孫に無断で どれ程の借金をし続けているのか
>成人している子供達の意思も家族会議に参加させるべきなのではないでしょうか

成人してたら国政の参政権があるだろ
成人してない子供やまだ生まれて無い子供の利害を国政に反映させる制度を考えろや

20 :エノキ ◆7PLHp5HPV2 :04/10/19 00:42:35 ID:Nzdt3B1W
>>13
どこが真面目なスレなんだか。

そもそも「重要議案毎に」……はまだいいとして、
「政党を選択する」って? 議案ごとにやるんなら、直接賛否を問えばいいでしょ。
どちらにしろ、物凄く手続き煩雑になりそう。

21 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 07:41:22 ID:y1N5aAD4
てか、完全比例代表制にして、何百という小党が乱立するようになれば、複数の重要案件で自分の考えと一致する政党を見つけることは出来ると思うが

22 :ミネ:04/10/19 08:09:39 ID:jWrDtm9Z
>20
>政党を選択する・・直接賛否を問えば・・

   極めて重要な御指摘です 過去8年「直接政治は衆愚政治」と決めつけられて
   きました。そこで、重要議案ごとに党首討論をして、それを視聴してから、どちら
   の党の主張を支持するのかという「間接政治」という型にしたものです
    今日の別サイトの議論を転載します   
>今より衆愚政治になるね。

    例えば大統領選挙ではイラクが争点ですね。完全に二極化しています
    貴方は「議員は論理的で正解が出せるもの」という信仰をお持ちのようですが、
論理的思考ができる人々でさえ主張は二極化するのです
    日本でも郵政や年金で議員諸公は結論は出ず二極化していますが・・・・
    愚なる大衆でも「賢人を見分ける事位はできる」と御考えでしょうか
    先日元政治記者が交際していた女性を殺した事件がありました。蚊も殺さないと評価の
    高い記者だったとのことです。人は外見や言葉では理解できないものです。
    「オレはできる、オレにやらせろ」と叫ぶ中から見抜くなど間接政治は基本が過ってい
    るのかも知れませんね



23 :ミネ:04/10/19 08:17:39 ID:jWrDtm9Z
>20
>国政の参加権がある

    一括一任政治では、テーマAには与党を支持、テーマBには野党を支持
    というケースに対応できませんね
    二大政党時代には こうした参加できない人々はどうすればいいのでしょうか

>21
>何百という政党が濫立

    まさにおっしゃる通りの組み合わせが必要となりますね
    しかし国民が関心を持てる議案は5程度のようですよ
     そうした重要テーマだけでも国民が参加できるようでなければ
    主権在民とは言えません

24 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 01:02:58 ID:m/wYRpch
>一括一任政治では、テーマAには与党を支持、テーマBには野党を支持

AかBか、どちらがより重要か考えればいいだろ

>国民が関心を持てる議案は5程度のようです

5の重要議案についての賛否の組み合わせの総数は32だ。
つまり40も政党があれば必要な組み合わせは尽くしている。

25 :?~?l:04/10/21 07:05:46 ID:oooAUYCX
40もの政党、理論的にはおっしゃる通りです
そうなのに二大政党-------これでは主権はないがしろにされているのではないでしょうか

転載
>デモクラシーと言うのは何よりも公平で解り易い制度でなくてはいかん

おっしゃる通りです。10以上のテーマを掲げて選択させるのを、
     テーマごとに党首討論したうえで「どの党を支持するか」を表現
     する方が 余程シンプルで分りやすいと思いますが
     例えば4つのテーマでさえ、幾通りの賛否が可能でしょうか
     しかも事実上二大政党ですから、選択しようもない人々は確実に存在
     します
     一括一任言い換えると「政策の盛り合せ」は国民に不親切と言えますね






26 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 07:12:48 ID:oNWO0tlR
>そうなのに二大政党

だから小選挙区制をやめて完全比例代表制にすれば良いだけの話

27 :ミネ:04/10/23 05:37:21 ID:y+Xxepdt
完全比例代表制にしたとしましょう。
しかし、議員は、献金組織や官僚の意思に逆らう事は難しいでしょう
国民の意思、選挙結果は 曲げられ、ないがしろにされてきました
この結果8割りもの人々は「もはや政治には何も期待しない」です
迂回献金が抜け穴だらけなのは御存じのとおりです

  各テーマ盛り合せの政党政治と比べて、全国民が、年間5程度のテー
    マについて、例えば2ヶ月に一つのテーマで、あらゆるメディアで公論し、仕
    上げに党首討論、これを視聴した後、どの党を支持するかという「より精細な
    間接政治制度」にもご反対なのでしょうか
    この質問では、「選択」ではなく「全国民一律に参加」とする制度を仮定して
    います。
   

28 :ミネ :04/10/24 07:30:48 ID:PwdLoRiy
>「より精細な間接政治」と言うものは「より精細な大衆迎合政治、より精細な団体、組織、利益団体の談合政治
>より高くつく民主主義、より時間がかかり、保守的で、構造改革が
>出来にくい、より停滞した社会」にならないだろうか

「より精細な大衆迎合」---一括一任した結果が放慢運営、財政破綻です。
    国民の正常な常識の参加という裁判員法の精神を御理解ではありませんね、
    スイスやアメリカ建国当時の直接政治では、金の掛かることは否定的に決議され
    てきました。全面的直接政治にもやや問題がありますね
    並存こそが正しいのではないでしょうか     

   「より精細な団体、組織、利益団体の談合政治」----例えばあるセクト党の構成員全部
   が参政員に回るとセクト議員が減ります、ここまではご理解できるでしょうか
   金権・談合政治が今の破綻です。
   「より高くつく民主主義」----政治家がバックマージンの為にどれほど無駄な事業を創
   造してきたでしょう。ゼネコン、銀行、医師会など総額千億とも言われる金員が動きます
   金で政策を動かせる少数者の政治こそが高くつきます。それに比べてシステムに掛かる
   費用など問題になりません
   「保守的で、構造改革が出来にくい、より停滞した社会」--大衆はやや保守的とされて
   います。一括一任政治は飛ばしすぎて借金まみれ、結果として停滞・破綻です。
   貴方は、党首討論など政治番組を御覧になられたことはおありでしょうか
   どなたにも持論があります。亀井、森、堀内、綿貫、青木、野呂田、中川各氏は、「首相
   に一括一任していない、首相の独走は議院内閣制の否定だ、日本はおかしくなろう」と言
   っています。7氏等は一括一任政治の大きなジレンマに気付きはじめられたようです
   貴方はきっと「自民党全議員による政策決定が望ましい」と御考えでしょうね
   私は「国民全員による政策決定が望ましい、但し多忙な人は代理人に一任」・・少し似て
   いるようですね


29 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 00:01:39 ID:JJTMbHDG
>>27

もちろん反対だ。
献金組織や官僚が真の敵なのか?
で、「年間5程度のテーマ」とやらを選ぶのは誰だ?議員か?
どうせ献金組織や官僚が裏で手を回して自分らに不都合なことは国民の直接討議に選ばれないようにするだろ。

それから完全比例代表制にしても議員は、献金組織や官僚の言うなりになるとする根拠を書けよ、反論のしようがないだろ。


30 :ミネ:04/10/26 07:23:18 ID:E88fDTuc
時々におけるテーマの選択は本来国民の意思によるべきでしょうね
セキュリティーが問題だと言うに似て、技術的な難題というものは、基本の「並存」から見ると
枝葉末節を論じるものです。当面は議会内部の調整でも仕方がないでしょうね
「議員は献金と役人の意思に逆らえない」のは政治を論じる方の基本的知識かも知れません
役人に睨まれると大臣さえ追い落としの目に会います、「就任祝い」を配る方さえおられるようです
完全比例代表制にしても、献金と役人に迎合することが明らかです。
さて 反対論の基盤は「衆愚」ですね
しかし それなら間接政治・・・選挙なら正当だという主張も怪しくならないでしょうか
第一、「オレはできる、オレにやらせろ」という中から どうして選択可能でしょう
「経歴で分かる」と言う方もおられます。しかし大統領選挙を見ても実質的に「人気投票」
ではないでょうか
さて、反対論は政策は参政員のみが決定するという過った認識にあるようです
実質的に2ヶ月に一度政治に関わりたいと考えるような人は2割り程度でしょうね
しかも、裁判員の選定でも、一定の資質は問われるようです、参政員が法となる場合も多分
一定の資質の検定が含まれるのかも知れません
いずれにしても、大衆が愚であるのか、賢であるのかという認識が基本的に異なるのですか
ら、議論が平行線で、収束することはありませんね、視野を広げて頂くよりありません
なぜ憲法改正に国民投票が要求されているのでしょう

31 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 23:54:53 ID:gamD/0Cm
>>30
>時々におけるテーマの選択は本来国民の意思によるべきでしょうね

だったら、そのための具体策を示せよ。

>当面は議会内部の調整でも仕方がないでしょうね

結局、議員が決めるのかよ。
その議員は役人と献金組織に逆らえないんだろ。
だったら国民に直接意思表示させたくないことは議題にならないじゃないか。

>完全比例代表制にしても、献金と役人に迎合することが明らかです。

ちっとも明らかじゃねーよ。

一つの課題だけが存在するなら、国民は献金と役人に迎合してる政党ではなく、それに反対している政党に投票できるはずだ。
問題は二つの課題が存在しAについては与党、Bについては野党に賛成なのだが、与党か野党か、どちらかにしか投票できないことだろ。
もし政党の数が四ならABをそれぞれAとBに賛成、-A-BをそれぞれAとBに反対として、政党1がAB、2がA-B、3が-AB、4が-A-Bとなって、自分が投票したい政策の組み合わせの党があるじゃないか。
これなら役人や献金が何かを画策する余地がないだろ。

32 :ミネ:04/10/29 07:44:28 ID:kXRCMQpI
>どのようにテーマを選ぶのか

      年間5つ程度の「参政議案の選出方法」は、構想の中に一つの提案をしていますが
      重要な事は「セクトが影響力を行使できない」ことです。ランダムに選定した多人
      数からアンケートし集計するのがいいでしょうね

>自分が投票したい政策の組み合わせの党があるじゃないか。
これなら役人や献金が何かを画策する余地がないだろ。


       首相大臣でさえ役人に頭が上がりません
       外務省問題で更迭された問題官僚が省内に特別室で執務し続け、
        ていましたが、「イギリス大使」になり将軍様待遇されるとのことです
       結果から見れば 大臣のみが更迭されてしまいました
       政治家は役人の僕と言う極論すらあながち否定しきれません 
       役人の作った法令の箔付け機関に過ぎないのかも知れません
       役人に遠慮する必要のない 国民の常識 の参加が重要です     


33 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:49:31 ID:qh6G6Zsr
>>32
>ランダムに選定した多人数からアンケートし集計するのがいいでしょうね

つまり政治家に選ばせるわけじゃないんだね。マシな考え方だね。
それでもアンケートで漏れた議題が重要だと考える人の立場は無視されるわけだ。
そういう時に完全比例代表制なら自分で政党を作って立候補するって手がある。
つまり選択肢の多さ(というか必要に応じて選択肢を増やす能力)では完全比例代表制が勝っている。

>外務省問題で更迭された問題官僚が省内に特別室で執務し続け、

個々の役人の任免まで左右するには5つの議題では不足だろ。
結局完全比例代表制でもできないことは5つの議題を国民の賛否に委ねる方式でもできないじゃないか。
それに5つの議題って言ったって、実際にはどうせ「郵政民営化是か非か」みたいな大まかな意志決定を国民にさせるわけだろ。
で、民営化したら郵政官僚は逆に焼け太りなんてことになるわけだ。
実施細則までコントロールしなきゃ意味ないんじゃないか?
それには、やっぱり5つじゃ足りないだろ。

必要に応じて幾らでも選択肢が増やせる完全比例代表制の方が優れてるじゃん。


34 :ミネ:04/10/31 08:38:19 ID:61Dt7SYl
>33
>>外務省問題で更迭された問題官僚が省内に特別室で執務し続け、
>個々の役人の任免まで左右するには5つの議題では不足だろ。
ここでは、議員と役人の力関係を言ったもので、各論・枝葉末節です
    そのような些末なものが 国民参加のテーマになるわけはありませんね
    ランダムに抽出された数万もの国民がテーマを出す、その上位5テーマを
    国民も参加できる議案にして、党首討論をして、どちらの党を支持するのか
    を表現します

    それに漏れたテーマまでなんとかしろとは、モノには段階があるものものてす

35 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:57:11 ID:WmiuIGy+
>ここでは、議員と役人の力関係を言ったもので、各論・枝葉末節です
>そのような些末なものが 国民参加のテーマになるわけはありませんね

つまりお前のやり方でも、役人は原理原則について国民に決定させておいて、細則の部分で実質的に国民の決定を覆す古臭いテクニックを使い続けることができるわけだ。
お前のやり方じゃ、役人の焼け太りを防ぐことができないじゃん。

>それに漏れたテーマまでなんとかしろとは、モノには段階があるものものてす

そうだよ、モノには段階があるよ。
俺はお前のやり方に将来展望があるか聞いてるんだ。
完全比例代表制なら党を増やすことで段階を踏むことができる。
お前のやり方では5つの議題の次ぎはどういう段階に進むんだ?

36 :ミネ:04/11/01 08:23:16 ID:jzEJYNNz
、役人は原理原則について国民に決定させておいて、細則の部分で実>国民の決定を覆す古臭いテクニックを使い続けることができるわけだ。

その通りです。骨を抜き、役人天国は変わりません
    ただ、瀕回に国民が主権を行使する事が主権在民という認識がうまれるのです
    議員役人半減法案などというキワドイ法案を審議できるようになるのは第2段階
    に入って、NGOでさえ法案が提出できるようにならなければ・・・・
    
    貴方は議員ノ殆どが役所の後援を受けた元役人である事についてはどのように御考え
    でしょうか
    完全比例代表制を敷いている国がうまくいっている例証をお示し下さい

37 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 00:21:48 ID:DfSZ+Wjr
>36
残念ながら「完全」比例代表制の国はない。
完全をやるには一議員一票ではなく、一有権者一点方式にしないとな。
で、立候補者は全員漏れなく当選。
ただし得票数に応じて「持ち点」が分配される。
国会での議決は議員の持ち点に応じて行われる。
これが完全比例代表制だ。
もちろん、こんなこと、いきなり出来るものじゃない。
最初は持ち点一万点以上が議員で一万点未満五千点以上がオブザーバー五千点以下は死票でいいだろ。
もちろん全国一区ね。

それからNGOの法案提出権って何だ?
その法案はどこで採択されるの?
国会で議員によって採択される方?
それとも国民投票される方?
国民投票される議案はランダムなアンケートで決まるんじゃなかった?
そして、その議案についての賛否は既存の政党が議論するんだろ。
てか、君の案て、ちゃんと考えてあるの?思い付きでコロコロ変わってる最中かい?

それから、今の議員には二世三世の議員がヤタラに多いよ。
ようするに既に政治にコネのある人間でないと入れないわけだ。
それ以外の人間が立候補してもマスコミから泡沫扱いされるからな。
当選する見込みのない人に投票しても票が無駄になるだけだから誰も投票せんのよ。
で、投票する人がいないから泡沫候補扱いされる。
ま、鶏と卵の関係だな。
解決策は少ない得票で当選できるようにすること。
また、落選者でも一定数の得票をしたらオブザーバーとして国会に参加させれば良い。
重要議案を直接国民に決定させる必要はない。

38 :ミネ:04/11/02 07:48:48 ID:PSfK6SvF
>37 :名無しさん
>残念ながら「完全」比例代表制の国はない。

スエーデン、イスラエル、インドネシア、ウクライナ共和国、コスタリカ、
   ワイマール共和国、モルトバ共和国などはどのようでしょうか
    政治スレに出てこられている以上、御存じであるとは信じたいのですが

>てか、君の案て、ちゃんと考えてあるの?思い付きでコロコロ変わってる最中かい?

御自身の案は失礼ですが全く独自でなくどこからかの受け売りのようにも見え
    ますが
    
>それからNGOの法案提出権って何だ?その法案はどこで採択されるの?
>国会で議員によって採択される方?それとも国民投票される方?
>国民投票される議案はランダムなアンケートで決まるんじゃなかった?

'議員立法も含め全ての議案は実質的に役人が干渉しています
    議員役人半減議案など考えられません
    数万のランダムに抽出された国民が、それぞれ意思表示をして上位5議案を
    に絞るのがいいのかも知れません
    いずれにしてもそのような第2段階はずつと先です。第一段階ですら体制から
    蜜を吸っている人々が「左傾化」という扇動をされるでしょうね
    しかし、スイスなどを見ると、中道むしろ右傾化なのかも・・・・

39 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 07:53:53 ID:1zi1kdDP
問題なのは、個々の政策の中には、両立できないものも多い、ということだ。
軍事費を増やしながら、福祉を拡大し、税金を減らす、とかね。

40 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 23:36:12 ID:lnjgl6rw
>政治スレに出てこられている以上

おい、何か勘違いしてるだろ。ここはコヴァ板だぞ。
ここで真面目な政治スレが可能だと思う?

ま、それはそれとして死票が出ない持ち点制度込みの比例代表制はない。
その意味で現行の比例代表制は全て不完全、あるのは「いわゆる」完全比例代表制だ。

>御自身の案は失礼ですが全く独自でなくどこからかの受け売りのようにも見えますが

そうだよ。株式会社が総会でやってる議決方式の猿真似。

>議員立法も含め全ての議案は実質的に役人が干渉しています

元役人が議員になることを問題にしてたんじゃないのか?
真面目な政治スレにしたいなら話を摺り替えるなよ。
ま、役人の影響力を薄めたいなら議員の政策秘書を30倍に増やすとか、やり方は色々あるだろ。

>議員役人半減議案など考えられません

元官僚は退官後20年間は議員に立候補できないようにするとか、やり方は色々あるだろ。

>いずれにしてもそのような第2段階はずつと先です。

つまり俺の案と違って将来展望が見えてないわけね。

それからNGOの法案提出権について質問に答えて貰ってないんだけど。
真面目な政治スレにしたいなら質問にくらい答えろよ。


41 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 23:38:59 ID:lnjgl6rw
>>39
>問題なのは、個々の政策の中には、両立できないものも多い、ということだ。

その通りだ。
5つの重要議案とやらも、個々別々に国民の判断を仰ぐと
減税しつつ予算をばらまき、しかも国の借金を減らす、なんて有り得ないことになる

42 :ミネ:04/11/03 06:52:18 ID:jhu8yloJ
>41
>個々別々に国民の判断を仰ぐと減税しつつ予算をばらまき、しかも国の借
金を減らす、なんて有り得ないことになる

      全面的直接政治の場合にはそうかも知れませんね
      しかし.参政員票が総委託票(総議員票)を越えた場合、総委託票と同じ
      割合に圧縮されますから議員の意思が影響力を失うことはありません

      遊び・仕事など人生をさておいて政治に参加したいと考えるような人々が国民の中にど
      の程度おられるのでしょうか
      参加型が好ましいとは思っていても、そこまで政治意識の高い人々はそれほどにはおられ
      ないだろうという前提(先入観?)の下で「参政員票の算入は50%を限度」という整合性に
      基づかない項目を設けています。
      さて、金と役人に影響された結果、無駄な公共事業、そして税収の全てが役人
      の給与----------そして日本破綻--------これも問題なのではないでしょうか
      今 国が動いているのは借金によっていることを御存じでしょうか
      今の政治制度から蜜を得ておられる人々は当然どのような改革にも反対なさいますね

43 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 00:09:21 ID:uGr0hxBV
>>42
基礎的なところで自分の無知を晒すようで恥ずかしいが、恥を偲んで質問するが、
参政員票って何?
総委託票(総議員票)って何?
なぜ参政員票の算入は50%を限度なの?
参加型での参加する人の数が少なく常に50%に達しないようなら限度を設ける必要はないじゃん。
限度を設けるのは参加型が望ましいことではなく、しかし参加型を選ぶ人が多すぎる時だろ?
参加型って望ましくないの?

>今の政治制度から蜜を得ておられる人々は当然どのような改革にも反対なさいますね

だから誰でも今より簡単に議員になれるようにすれば、今の政治制度から蜜を得ている人以外の人が議員になれるだろ。

それから、何故オレのNGOの法案提出権について質問はスルーなんだ?
元役人が議員になることを問題にしてはずが役人が議案に干渉することに話を摺り替えた件への質問もだ。
議員の政策秘書の定員を増やす案や元役人の立候補権を一定期間制限する案もスルーしてるだろ。
本気で真面目な政治スレにする気あるのか?

44 :ミネ:04/11/04 08:12:06 ID:VKx3maKZ
>43 :
>参政員票って何?    
     下の絵で左側の人々です、右は議員が信託された大量を行使しています
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg
>総委託票(総議員票)って何?
    右側の議員が投ずる総票数です
>なぜ参政員票の算入は50%を限度なの?
    外交や地震ほか短期に決定したり、省庁の掌握には議院内閣制は欠かせません
    議会の発言力は半分は温存されているのがいいでしょう
>参加型での参加する人の数が少なく常に50%に達しないようなら限度を設ける必要はないじゃん。
    恐らく2割りを超す事はないでしょう。しかし反対論者の恐怖感を打ち消す為にも必要
    でしょう
>限度を設けるのは参加型が望ましいことではなく、しかし参加型を選ぶ人が多すぎる時だろ?
>参加型って望ましくないの?
     なぜ司法判決に国民が参加する法ができたのでしょうか
     国民の常識・正義感が「全面的ではなく、参加できる事」が重要です
>だから誰でも今より簡単に議員になれるようにすれば、今の政治制度から蜜を得ている人
>以外の人が議員になれるだろ。
     自己の政治意思を表現することと出馬とは別次元のことではないでしょうか
>NGOの法案提出権について
     閣法も議員立法も役人の息がかかっています。役人の権益は保護されています
     議員は役人を敵にはできません。視察さえできなくなるのです。
     こうした人々のみで作られる法は役人天国を堅固にするばかりです
>議員の政策秘書の定員を増やす案
     これは実現するはずですが・・・・
>元役人の立候補権を一定期間制限する案
     欧州を視察されてこられても議員は尻込みですね、制限は必要ですが、元役人の多い
     今の議会制度では発議される方は少ないのかも知れませんね



45 :ミネ:04/11/04 08:13:44 ID:VKx3maKZ
>新構想には当然憲法改正が必要で、そのためには普通の国民、選挙民がその必要性を強
>く理解しないと実現できないと思います。この構想はそこまで視野に入れた提案でしょうか

     民主とは先ず住民投票と国民投票が実現していることと考えます、並存構想はその
     次ぎに来るべき制度と考えています。当然憲法改正が必要ですから、先ず議会で
     可決されなければなりません。こうした啓蒙を通して大きな世論調査がなされて
     もしも国民の2/3以上の支持がなされたとすれば、並存構想を支持する議員が出る
     可能性があります。また、構想を主たる公約とした候補が出る可能性もあります。
     既に2500名ばかりの政治体制投票箱では2/3の賛同が形成されています   
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

     ブッシュが勝ちました、メディアはこぞって僅差で破れたケリー支持者の意思がどの
     ように政治に反映されるかについて論じています。こうした場合にも重要テーマは国
     民投票や並存構想で決められるべきでしょう。「共和党の意思が国民の意思」に近い
     行きかたでは半数の国民の幸福感は得られることはありません
     尚、決定条件は過半数制より2/3とするほうが正しいのかも知れませんね



46 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 01:25:46 ID:TP2rLgiR
>http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

さっぱり分らん。参政員は誰がどうやって選び、議員は誰がどうやって選ぶんだ?

>反対論者の恐怖感を打ち消す為にも必要でしょう

どんな恐怖感?

>国民の常識・正義感が「全面的ではなく、参加できる事」が重要です

国民のって言うが、役人だって裁判官だって国民だぞ。
司法参加は「素人」の常識・正義感を反映させる策だろ。

>自己の政治意思を表現することと出馬とは別次元のことではないでしょうか

だから何?

>NGOの法案提出権について

どういうNGOが、どのように法案を立案し提出するのか、それを誰がどう審議し採択するのか、話摺り替えないで早く答えろよ。

> 元役人の多い今の議会制度では発議される方は少ないのかも知れませんね

じゃ参政員とやらなら、今すぐにでも議員さん達の同調を期待できるのか?
誰が発議して何人くらい賛成する予定?

>当然憲法改正が必要ですから、先ず議会で可決されなければなりません。

比例代表制なら憲法改正必要ないよ。
同じ効果を期待するのに、なぜ実現が難しい方法にこだわるのか理解不能。


47 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 01:27:08 ID:TP2rLgiR
それから、元役人が議員になることを問題にしてたはずが役人が議案に干渉することに話を摺り替えた件スルーされたままだ。


48 :ミネ:04/11/05 08:07:51 ID:s00NNNCt
>参政員は誰が選ぶのか

    サイトをお読み頂いてないようですね
    もっとも数カ月議論しても読まれない方がおられましたが---
     人の価値観は無限です。政治などに一分でも時間を割くのは無駄と考える人もかなり
    おられるでしょう   半数ばかりの人々は「難しい事は議員に任せておきたい」と
    考えておられるのでは・・・・・・
    無限の領域があるネット世界で政治関係に出入りされる方は極めて少数なのを見ても
    お分かりのはず
    構想は「関与したい」と考える人なら誰でも参政員になれます
   「議員に任せる」のか「重要議案毎に党を選ぶのか」個々人の自由な選択が可能です
       
>反対者の恐怖
    「議会の決定に国民の過半が参加してくれば権益も権威も無くなってしまう」という恐怖
>素人の常識
     明日の事は誰にも分からないのです。素人玄人の差はありません
>NGO法案
     NGOが法案提出をしても「参政する重要5議案」に選定されるとは限りません
     しかも、それは第2段階に入ったあとのことです、サイトを御覧下さい
     既に比例代表制の国々を揚げましたが、御研究なさったでしょうか   
     その制度では献金組織と役人の影響力からは逃れることは出来ません
-

49 :ミネ:04/11/05 08:12:31 ID:s00NNNCt
元役人が議員になれば、支援を受けた役所の権益擁護をするのは当然です
公務員の立候補は禁止されるべきです。
しかし議員にはそれはできません、役人に恨まれると明日から仕事はできなくなります
----------転載---------
----------
>たかがマツリゴトで国民の民度の向上なんて大きなお世話だ

    「たかが」とは、どういう意味でしょうか
     貴方は国民の価値観、常識からかけはなれたところにどのような価値、規範を見い出して
     おられるのでしょうか    貴方はひょっとすると国民の命さえ「たかが」と御考え
     なのではないでしょうか
     日清日露、大平洋戦争では兵卒はまさに「たかが」という認識で使い捨てられました
     法は国民の上に君臨して、思想も含めて国民の行動全てを規制、束縛するものと言えば
     言い過ぎでしょうか   その「法」が「たかが国民の命など」と考える人々の手によ
     って作られていいものでしょうか

     しかも権力者はあらゆる欲望を超絶した聖人などではありませんね
     失礼ですがむしろその反対と見える人も見られるようです
     御存じではないようですが、各政党とも、将来政治は多少は直接政治化するものと考え
     います。貴方お一人が「議員主権」で踏ん張つておられるように見えますね



50 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 00:29:16 ID:od0hm9sX
>>48
>サイトをお読み頂いてないようですね
おう、そんなものがあったのか。
で、参政員になる時点で何が重要議案になるかどうか判明してるのか?
それが分らなければ、後で重要議案が決まってから、「こんなことなら参政員になっておけば」とか「この議案なら参政員にならずとも」とか愚痴が出そうだが。

それから参政員になるのに締め切りというのはあるのか?
君の案では一定数以上の参政員は圧縮されるんだろ。
だったら参政員の数を数えて、圧縮されそうなら参政員はイヤ、そうでなければ参政員に、という人もいるだろ。

>「議会の決定に国民の過半が参加してくれば権益も権威も無くなってしまう」という恐怖
議会の権威は国民の厳粛なる信託を受けたことに発すると理解しているが。
直接参加して呉れる国民が大勢いれば却って「議会」の権威は上がるだろ。

>明日の事は誰にも分からないのです。
おいおい、それを言ったらサイコロでも投げてマツリゴトを定めるのが一番安上がりだぞ。
それにそれと国民の常識・正義感が「全面的ではなく、参加できる事」が重要って、どう関係するんだ?

>NGO法案
全然質問の答えになってないんですが。
それとも過去のメルマガまで読めば何か書いてあるのか?

それから、いわゆる比例代表制の国は誰でも立候補すれば当選という完全比例代表制じゃないからね。

あと、献金組織の役人の影響力の何がいけないの?
彼らだって国民だよ。
何がどういけないのか、まず説明してよ。
俺としては、彼らが一般国民の見えないところで裏取り引きをする、それによって一般国民を「欺いて」政治をする、それが悪だと考えるんだが。

51 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 00:30:22 ID:od0hm9sX
>>49
>元役人が議員になれば、支援を受けた役所の権益擁護をするのは当然です
だから完全比例代表制で誰の支援もなくても自分一人の票でも当選できるようにすれば良いじゃん。

>しかし議員にはそれはできません、役人に恨まれると明日から仕事はできなくなります
仕事ができなくなる話?それとも当選できなくなる話?
仕事というなら、どんな仕事?
選挙区に利権を引っ張ってくること?
もしそうなら、それも次ぎの選挙に当選するためにやってることでしょ。
だったら完全比例代表制で誰でも簡単に当選できるようにすれば良いことじゃん。

>貴方お一人が「議員主権」で踏ん張つておられるように見えますね
余計なお世話だ。

それから↓これもスルーかよ。
>じゃ参政員とやらなら、今すぐにでも議員さん達の同調を期待できるのか?
>誰が発議して何人くらい賛成する予定?

これ↓も。
>それから、元役人が議員になることを問題にしてたはずが役人が議案に
>干渉することに話を摺り替えた件スルーされたままだ。

あと、↓俺が質問してもいないこと長々コピペして誤魔化してんじゃねーよ。
>たかがマツリゴトで国民の民度の向上なんて大きなお世話だ


52 :ミネ:04/11/06 05:43:13 ID:/EQ9fHpq
トピのトップにサイトのURLが置いてあります、先ずそれをお読み下さい
>参政員になる時点で何が重要議案になるかどうか判明してるのか
選挙の時に、その後の数年に発生する政治テーマは分かっていません
   しかし、どの政党かを選択させられます、同じことですね
>それから参政員になるのに締め切りというのはあるの
自己表現に期限は設けられません、しかし仕事や娯楽を止め、政治に関わりたい
    と考える人は3割りを超えるなどは考えられません
>議会の権威は国民の厳粛なる信託を受けたことに発すると理解している
選挙は新しい支配者を選ばせる制度です。「オレは若い・オレはできる」で何
    かが分かるでしょうか。厳粛の対極にあるものでは・・・・
>、献金組織の役人の影響力の何がいけないの?彼らだって国民だよ
国民への公約をないがしろにしてしまいます、一切の献金は意趣含みですね
>自分一人の意思で当選する
    個々の人が議案に参加する私の提案と似ていますが・・・・・
>仕事ができなくなる話?それとも当選できなくなる話?
議員の一の仕事は後援企業と役所の取次ぎ(本来は間違いですが)です。
    役人に睨まれる議案を構想すれば仕事は全く不可能になります。共産党
    議員とて同じです。
>じゃ参政員とやらなら、今すぐにでも議員さん達の同調を期待できるのか?
今の議員は権益が減ると考え賛同は少数、しかし2500名世論で6割支持
    です、いづれ支持者は出馬して議員になられるでしょう
>それから、元役人が議員になることを問題にしてたはず
元役人が議員になれば出身の役所をかばうのは当然です
     最後に、もしも貴方のお嬢さんが、世界を知る為に海外
     に出たいと言われたとしますと、どうなさいますか





53 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 08:31:23 ID:gJafPDLG
このスレの1は小林や西部の本を読んだことあるのか?
小林らは人民主権的な制度を最も嫌ってると思うのだが・・
民主主義の意義や問題点を知らないだけなんだろうけど
なぜ日本は「直接」ではなく「代表」民主制を採用してるのか
を右よりの人の本でも読んで勉強してください

54 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:54:24 ID:GvkUMFjv
>>52
>トピのトップにサイトのURLが置いてあります、先ずそれをお読み下さい
spamするようなインチキなページは読まないことにしてるんだがな、基本的に。

>選挙の時に、その後の数年に発生する政治テーマは分かっていません
>しかし、どの政党かを選択させられます、同じことですね
>自己表現に期限は設けられません
つまり、選挙の時に全員どこかの政党を選んで、さらに重要議案ごとに政党の選び直しをするのか?
てことは、年に何回政党選びをすることになるわけ?
滅茶苦茶面倒な気がするが。

>選挙は新しい支配者を選ばせる制度です。
当選した途端に次の選挙を目指して走り出す連中が支配者?

>「オレは若い・オレはできる」で何かが分かるでしょうか。
オレの年令がこの議論に何の関係があるんだ?
無関係な話を持ち出して誤魔化すなよ。

>国民への公約をないがしろにしてしまいます、一切の献金は意趣含みですね
それだけ?
ま、インチキは嫌いというのはオレもそうだが。


55 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:55:02 ID:GvkUMFjv
>個々の人が議案に参加する私の提案と似ていますが・・・・・
そうだよ、今頃気が付いたのか?
一般の人が君の案と同じ効果を君の案より簡単に手に入れる方法だ。
ただし、選挙後に登場した重要議案についてはオレの案では役に立たない。
ま、君のでも重要議案に漏れたものや重要議題決定後に生じた案件については役に立たないのだが。
それに君のは政策間の矛盾の危険も大きいし。

>議員の一の仕事は後援企業と役所の取次ぎ(本来は間違いですが)です。
それって当選する為に必要だからやってることだろ?
取次ぎなんて面倒なことしなくても当選できるなら、問題なくなるじゃん。

>今の議員は権益が減ると考え賛同は少数
だったらオレの案が賛同が得られ難いだろうと貶すのは糞味噌だろ。
どちらも難しいのにオレの案についてだけ「難しい」と指摘するのはインチキな議論の進め方だぞ。

>2500名世論で6割支持です、いづれ支持者は出馬して議員になられるでしょう
そりゃ支持のホームページでやってる世論調査だからだろ。
反対の人はそんなページに行かない、くらい常識で理解しろよ。
オレは未定だが、それでもトップページをざっと見ただけで真面目に読む気をなくした。

>もしも貴方のお嬢さんが、世界を知る為に海外に出たいと言われたとしますと、どうなさいますか
役人が議員になる件と何の関係があるんだ。
一見もっともらしい譬え話を持ち出すってのもインチキな議論の進め方の一つだぞ。


56 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:55:53 ID:GvkUMFjv
それから、参議院の全国区というのがあった時代に特定の大形献金団体や役所の後援なしに大量得票した候補者がいたよな。
あれはどう考えるんだ?

あと、オレの質問や反論に対してつまみ食い的に回答したり、無関係な話を持ち出したりする君の語り口だってオレにはインチキに見えるが。


57 :ミネ:04/11/07 07:52:12 ID:OXnSVo2M
>選挙の時に全員どこかの政党を選んで、さらに重要議案ごとに政党の
>選び直しをするのか?てことは、年に何回政党選びをすることになるわけ?

「重要な5議案にのみ党首討論を聞き、どの党を選ぶか」という票を議会
       票決に入れる「参政員」、彼は選挙権・間接政治からは離脱します
       一方、一括一任間接政治に所属していたいと考える人々は 従来と全く同
       じです 、議員は平均得票数を票決に行使します、
       絵にすると以下のようです
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

>>「オレは若い・オレはできる」で何かが分かるでしょうか。
立候補者の多くがそのように叫んでいますね

>だったらオレの案が賛同が得られ難いだろうと貶すのは糞味噌だろ

フリーの投票箱で貴方の案を大勢の人に評価を受けてみられればいかがですか

>そりゃ支持のホームページでやってる世論調査だからだろ

私のサイトはそれほど来訪されません、しかしマスメディアの中には
   「8割りの人々が政治には何も期待しない」というデーターもありますね
-

58 :ミネ:04/11/07 07:56:09 ID:OXnSVo2M
---------------------転載--------------
>直間並存制と言うのはその団体の影響力を直接意思表示でき
>るようにする最低、最悪の民主主義そのものを否定する制度なんだよ。

一括一任間接政治とは、選ばれた人に全権を与えてしまう制度です
    彼は言わば「個」ですから、彼を篭絡し、目的を果たそうとする組織としては
     極めて好都合ですね。
     一方、大衆を篭絡することは簡単ではありません、
     教育が進み、情報が多方面から手に入る現在、「オレはできる、オレに任せておけ」
     などという制度そのものはカビの生えた制度というよりありませんね
      
     さて、その結果、日本は公共事業の予算は福利関係予算の倍となっています
     消費税を25%にしなければ-----という議論がなされています
     献金がモノを言い、議員は役人に頭が上がらない一括一任の政治体制である
     限り、ゼネコン・役人のみが潤い、それ以外の国民は苦しむ事になるでしょう
     重要なことは政治決定に大衆の健全な常識と正義感が参加することなのです
     「民主」とは、「リーダーを選ぶ事」ではありません、
     16年首相の座にあり恐竜とも言われ謹厳実直を絵に描いたようだとも言われ
     ていたコール氏を御存じでしょうか。彼が兵器商人の篭絡に堕ちていたこと
     は、一括一任間接政治は最低最悪であり、構造的な欠陥を持つものであるこ
     と、民主主義とは名ばかりであることを示しているのではないでしょうか
     ブッシュ氏の背景にもかなりのものがあることがささやかれていますね
     重要なテーマは国民の意思も参加して決定されるべきです

59 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:24:23 ID:LaTlQ8gq
>>57
>「参政員」、彼は選挙権・間接政治からは離脱します
つーことは、彼は重要5議案以外については自分の意志を直接にも間接にも国政に反映できないのか?
それって酷いだろ。

>立候補者の多くがそのように叫んでいますね
オレは立候補者ではないし、君が話をはぐらかそうとしたことに変わりはない。
そして今度もそれを繰り返している。

>フリーの投票箱で貴方の案を大勢の人に評価を受けてみられればいかがですか
これもはぐらかしだ。

>「8割りの人々が政治には何も期待しない」というデーターもありますね
必ずしも悲観することではない。鼓腹撃壌というのもある。


60 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:25:58 ID:LaTlQ8gq
>>58
>一括一任間接政治とは、選ばれた人に全権を与えてしまう制度です
単純かつ過った認識だ。
何のために三権分立にしてあるのか考えてみろ。


61 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:27:25 ID:LaTlQ8gq
それから、なぜ↓これには答えないのだ!?
>オレの質問や反論に対してつまみ食い的に回答したり、無関係な話を持ち出したりする君の語り口だってオレにはインチキに見えるが。


62 :ミネ:04/11/08 06:35:02 ID:qQ3cAjv+
三権分立の実態を御存じでしょうか
司法は予算と人事を役人に握られています。上級にいくほど役人の顔色を慮る
判決になります。これではいけないということから、裁判員法です。
しかし刑事事件のみで、肝心の行政事件については逃げられてしまいました
行政権力はおぞましいと言ってもいいでしょう。外務省トラブルで爪腹を切らされた
はずの官僚が省内に特別室を与えられていましたが、今は何とイギリス大使として
赴任しています。実質的に爪腹を切らされたのは女性大臣でした
尾が犬を振るというのが現実です。議会は役人の為の箔付け機関との見方も
あります
三権は機能していて日本は素晴らしいと御考えのようですが・・・・・・
さて転載です
------------日本は、選挙運動・選挙区制いずれの点でもコスタリカと対照的
である。コスタリカの選挙はまさに国民の祭典であるのに対し、日本の選挙は、
権力者が権力を維持することをめざすものであり、国民にとっては国民主権の
葬式ともいえる。------------
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/cosutarikahoukokusyuu.html

コスタリカには学ぶべきところがかなりあるようですが、間接政治の基本的欠陥
テーマAは与党を支持、テーマBは野党を支持したいというケースに対応できません
国民の政治への関心が高いことから、何れは国民投票がしばしば行われる事になる
のかも知れませんが・・・・・・
上のサイトを御覧頂ければお分かりかと思いますが、コスタリカはあなたの言われる
完全比例代表制です
勿論ですが「この地に国の金を引張ってくる」と公約する制度よりはいいでしょうが

63 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:55:51 ID:DKVETAsh
>>62
>三権分立の実態を御存じでしょうか
知ってるよ。
制度を正しく運用すれば解決する問題なら、わざわざ憲法を変える必要ないじゃん。
国が被告の裁判こそ裁判員が必要だとオレも思うね。
でも、それは法律を変えればできること。
法律を変えるには国会で過半数が必要。
だが、憲法を変えるには国会で三分のニの多数が必要。
なぜ簡単なことを実行しないで難しいことを提案するんだ?

64 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:56:54 ID:DKVETAsh
>コスタリカはあなたの言われる完全比例代表制です
違う。
死票の出ない完全比例代表制をやってる国は現在ない。
コスタリカも「いわゆる」比例代表制だ。
「完全」比例代表制をやるには「株主総会」方式しかない。
どうも君は「いわゆる」完全比例代表制が「完全」比例代表制だと洗脳されているようだから、今後は「株主総会方式」か「持ち点方式」という言葉を使おう。

で、持ち点方式にして、誰でも立候補さえすれば当選できるなら、テーマAは与党を支持、テーマBは野党を支持したいというケースに対応できるだろ。
自分で立候補すればいいんだから。
そこまで極端でなくても何十という政党が議会に登場すれば、ほとんどのケースで、テーマA、テーマBに対応できるぞ。


65 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:57:51 ID:DKVETAsh
てか、この話すでに説明済みだ。
その時点でスルーしておいてループかよ。
オレの質問や反論に対してつまみ食い的に回答したり無関係な話を持ち出したりした揚句ループとはインチキだ。
オレはインチキは嫌いだ。


66 :ミネ:04/11/09 06:28:17 ID:/pMr7h1z
>64
持ち点方式にして、誰でも立候補さえすれば当選できるなら、
テーマAは与党を支持、テーマBは野党を支持したいというケ
ースに対応できるだろ。

それで数百万ものテーマが出そろうとどのように審議可能でしょう
     議案即可決と御考えなのでしょうか・・・・・・・・

67 :ミネ:04/11/09 06:41:43 ID:/pMr7h1z
アイデアというものは、現実に即したものでなければならないと思います

「誰でも立候補して当選でき、議案が出せる」・・・・・・・・

仮にそれが実現すれば、どの程度の数の委員会が必要になり、各委員会
の議案処理数はどの程度・・・・・・・・などということもお聞かせ下さ
いね
そうでなければ「誰でも・・・・」という構想は誰にも理解できない事に
なりかねません

68 :ミネ:04/11/09 06:44:44 ID:/pMr7h1z
>「ネットがこれだけ普及してるなら、国民投票を全法案に対して行う事も可能だよなぁ〜
>100年後にこのようなネット投票システムがある事はまず確実でしょうね。
>これからの展開にワクワクしながら記念カキコ&応援age

     よろしく御願いします、体制の変化というものは、旧制度で蜜にありついておられる
     方々による必死の反撃があるものです  しかし自己表現を抑圧する制度がネットの
     時代に維持できるはずはありません
     もはや誰であれ 新しいデモクラシーを止めることは無理と考えています
     ただ、外交や臨機の対応、省庁のアカウンタビリティー、そして、国民が到底関心を
     持つ事ができない多くの法案について、仕事として取り組んで頂くためにも、議院内
     閣制度を全廃するという事は難しいと考えています。これはスイスの実情から見ても
     ご理解頂けるものと思われますし、第一、「政治については議員に一任しておきたい
     」と考える方の為にも議員は必要ですから、並存でいくよりないと考えています


69 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:27:26 ID:qLk1Brsl
>>66-67
オレの質問反問にはスルーするくせに自分の都合で挙げ足取り的な質問を出して答えて貰えると思ってるの?
随分世の中のことを甘く見てるね。

と、言いつつ。

>それで数百万ものテーマが出そろうと
こんなの議案提出権にどういう縛りをかけるかってだけのことだろ。
今の国会でも数百万ものテーマが出そろうと全部は審議できない。
君の案でも重要議題が5つではなく数百万もあったら全部は審議できない。
君は未来永劫に参政員の役割を5つの重要議題に限定するつもりか?
でなければオレの案の出口部分と君の案の入り口部分を比較することになって不公平だ。
君こそNGOに法案提出権を認めて数百万ものテーマが出そろったらどうするのか答えろよ。
でなきゃ、他人の案を「現実に即したものでなければ」とか言えた義理じゃないだろ。


70 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:34:04 ID:qLk1Brsl
>どの程度の数の委員会が必要になり、各委員会の議案処理数はどの程度
議案処理数は議案提出権に適切な縛りをかければ済むことだ。
委員会の数は議員の数ではなく、討議する案件(議案)の種類の数で決まることだろ。
議員の数が増えても案件が増えるわけではない。
ま、各委員会の委員の数は増えるかもな。
本会議は・・・これは凄い数の出席者になるぞ。
サッカー場みないな国会を作らないと全部は収まらない。
で100万票以上得票なら最前列に皮張りのイスを与え秘書二人の同席を許せ。
10万票以上はその後ろで布張りのイスで秘書一人同席。
1万票以上はそのまた後ろで木のイス、秘書なし。
それ以下は傍聴人と一緒に4-5人ずつベンチに押し込んでおくか立たせておけ。

71 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:36:00 ID:qLk1Brsl
>などということもお聞かせ下さいね
「など」などと言わずに具体的に質問しろ。
オレの具体的質問には答えないでおいて、「など」に答えろなど君の態度は無礼極まりない。

てか、オレの質問にはいつ答えてくれるんだ?

72 :ミネ:04/11/10 05:50:45 ID:MQaDjwHM
>69
>NGOに法案提出権を認めて数百万ものテーマが出そろったらどうするの

     まず、裁判員法とおなじように全くランダムに数万人を選出します。当選された人々
     は、「今議会のテーマとしてほしいもの」という設問に考え、解答します。
     それを集計し、上位から3テーマを参政議案とするのがいいでしょう。
     年後半には同じ手法で上位から2テーマを参政議案とします
     当然他の年間120程度の議案は従来の手法で議会が処理します

>>どの程度の数の委員会が必要になり、各委員会の議案処理数はどの程度
>議案処理数は議案提出権に適切な縛りをかければ済むことだ。

     「誰でも提出」と言われていて、「縛りをかける」***それでは誰が、どのような
     基準で縛りをかけるのでしょう、役人が取捨選択するのでしょうか

>議員の数が増えても案件が増えるわけではない。

     「誰でも」となれば最低どの程度を御考えでしょう、私は500万は出てくると考え
      ますが・・・・・

>本会議は・・・これは凄い数の出席者になるぞ。サッカー場みないな国会を作らないと

      サッカー場に500万人が入れるでしょうか、それで議案の数はいくつてしょう
      一議案に何分かけて審議しますか、500万議案あるとして、何日議会が開かれて
      いる必要があると御考えでしょうか


73 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:27:53 ID:m4M1edFj
>>72
>まず、裁判員法とおなじように全くランダムに数万人を選出します
NGOって自然人じゃないんだよ。法人。わかってる?
全くどのNGOにも属さない人もいれば一人で三つも四つも掛け持ちしてる人もいる。
業界団体か何かが議案提出の目的でNGOを大量に立ち上げてしまうことを避ける方法は考えてあるの?
裁判員法は自然人が対象だからそんな心配はない。全然違うんだよ。

>誰が、どのような基準で縛りをかけるのでしょう
過渡期の不完全な比例代表制なら今と同じで議員何人以上で議案提出とする。
持ち点方式なら例えば合計10万点以上で議案提出とするわけだ。
10万で提出される議案が多すぎるなら20万以上でも500万以上でも良い。
逆に少な過ぎるなら5万以下とか2万以下とかすれば良い。
で、持ち点がそれに満たない議員は他の議員を説得して提案者に名を連ねて貰えば良い。
議案提出前の議案提出のための説得なんて今の議会でも常識だよ。
採決の時は持ち点が多い人から順にやって賛否いずれか過半数に達したら採決を打ち切る。


74 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:36:15 ID:m4M1edFj
>「誰でも」となれば最低どの程度を御考えでしょう
だから取り敢えず10,000票以上で議員にすると書いただろ。
選挙に行く人の数が7000万人程度として議員総数は7000人より多くなることはない。
5000票以上をオブザーバーとて出席させても1,5000人収容のサッカー場ならお釣がくる。
サッカー場を借りるというのは今すぐ出来る入り口部分だ。
本当に一人一票で議員になれる出口部分に向けては必要な大きさの議場を設計すれば良い。

ところで君の言う500万人ってどういう根拠で500万人?
持ち点方式なら議員歳費も当然持ち点に比例だからね。
一票一日一円として自分票だけで議員になった人は毎日議会に出席しても歳費は月30円だ。
一万票で議員になれば月20日の出席で20万円貰える。
百万票なら15日の出席で月に1500万円の給与だ。
仕事もしないで毎日一円貰うために議会に通える暇人ってそう多くはないと思うのだが。

それから君の参政員とやらは何人くらいの人が参政員になるんだ?
500万人?
で、君のあの絵にあったように採決するとして、500万人をどこに収容するの?
一議案の採決に要する時間は何分?何時間?何日?何週間?
牛歩戦術なんかやらなくても重要5議案の採決だけで何ヶ月もかかるぞ。
君の案は入り口部分で既に破綻してる。


75 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:37:53 ID:m4M1edFj
あとオレの質問に対する回答は虫食い状態のままだが全部答えて貰えるのは何時?

76 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 00:17:43 ID:Q3YkLHoe
参政員制度の実現自体が自己目的化 (W

77 :ミネ:04/11/13 07:38:00 ID:j1YTtPx2
>仕事もしないで毎日一円貰うために議会に通える暇人ってそう多くはないと思うのだが。

7千人の議員がどれだけの数の議案を出すのでしょうか
      それを審議票決する時間の合計は推定いくらでしょうか

> それから君の参政員とやらは何人くらいの人が参政員になるんだ?
>500万人で、君のあの絵にあったように採決するとして、500万人をどこに
>収容するの?一議案の採決に要する時間は何分?何時間?何日?何週間?

2千万人と推定しています
     どこに収容ということではありません。原則は家庭で電子的に票決
     に参加します
     年間に5議案のみです。一議案に2ヶ月程の公論期間、マスコミでも賛否議論が報道されるでしょう
     仕上げに党首討論、これを視聴した参政国民はどの党を支持するかを表現します
     一方、多忙として間接政治を選択している国民は議員が平均得票数を代行します。
     平均7万票程度の賛否をこうしされることとなるでしょうね
     

78 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 23:18:27 ID:DdoLhWDh
>>77
>7千人の議員がどれだけの数の議案を出すのでしょうか
今の国会と同じか少し増やした方が良いかも。

>それを審議票決する時間の合計は推定いくらでしょうか
今の国会と同じか少し増やした方が良いかも。

てか、君の質問は無駄なループだよ。>>73読め。

過渡期の不完全な比例代表制なら今と同じで議員何人以上で議案提出とする。
持ち点方式なら例えば合計10万点以上で議案提出とするわけだ。
10万で提出される議案が多すぎるなら20万以上でも500万以上でも良い。
逆に少な過ぎるなら5万以下とか2万以下とかすれば良い。
で、持ち点がそれに満たない議員は他の議員を説得して提案者に名を連ねて貰えば良い。
議案提出前の議案提出のための説得なんて今の議会でも常識だよ。
採決の時は持ち点が多い人から順にやって賛否いずれか過半数に達したら採決を打ち切る。


79 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 23:33:36 ID:DdoLhWDh
>2千万人と推定しています
>どこに収容ということではありません。原則は家庭で電子的に票決に参加します
あの絵のどこが電子投票制なんだ。インチキな絵なら出すな。
それに家庭から電子投票って今すぐ出来るのか?出来ないだろ。
勝手な前提を持ち来んでオレの現実的な案と比較するのはインチキだ。
そんな便利な電子投票機が前提ならオレの案だって議員の在宅投票でOKじゃん。
それに2千万人と推定する根拠は?

>年間に5議案のみです。
未来永劫に5議案のみなのか、とか、オレの出した質問があれこれあるだろ。
NGOの議案提出権とか、5議案選択の詳細とか、5議案以外の扱いとか、キチンと全部説明しろよ。
それとも君の案は遠い将来についてのお伽噺だからバラ色の夢以外語りたくないとでも?

>間接政治を選択している国民は議員が平均得票数を代行します。
なぜ平均得票数なのかね。
日本みたいな一票の格差のある国で平均得票数を用いれば一人一票という民主主義の原則に反するぞ。
参政員制度さえ採用されれば一人一票の民主主義の大原則が無視されても平気か?
それじゃお伽噺以下だよ。


80 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/14 06:16:41 ID:DFB3IALi
政治板 多分2chでのメインスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1099084593/

>ミネ氏
私は上のスレに張ってあったのでここに来たけど
ゴー宣に掲載されてないような話題はまずいような気がします。

なんなら作者に手紙を送ってみては?
作者の思考バランスは優れていると私は思っているので
もし、賛同を得られれば何等かのアクションがあるかもしれません。
ソフトバンクの孫氏ほどではないにせよ、数百万人に参政員制度が知れ渡る可能性がなくもないです。


それと、新規読者に対応する為にもそろそろQ&Aサイトみたいなものを準備されたほうが良いかと…
本サイトの整理もです。

>株主総会方式
なかなか面白いアイディアだと思いますけど、
お金持ちなら誰でも議員になれそうですね?
現行制度からの移行における問題点は?

81 :ミネ:04/11/14 08:42:07 ID:UboWocmq
>79
>それに2千万人と推定する根拠は?

    あなたほどの政治に関心の高い人はそれほど多くはありません
    最大2千万と予想します。大多数の方は仕事や遊びに多忙です

>年間に5議案のみです。

    重要テーマは公論期間で練られる必要かありますそれ以外は従来とおり議会のお仕事です

>なぜ平均得票数なのかね。

議員は選挙で得た票数を代行するのが本筋ですが、地方議員にはそれなりの
    論拠もありますから、暫定的に「平均得票」としていますが、将来審議会   
    で煮詰めることになるでしょう



82 :ミネ:04/11/14 08:45:21 ID:UboWocmq
>80 :Kc さん  
>なんなら作者に手紙を送ってみては?
>作者の思考バランスは優れていると私は思っているので

作者が実名を出されるのでしたら いいのですが・・・・
    これ程のモチベーションの方でしたらホームページがあるはずなのですが・・・・・・


>それと、新規読者に対応する為にもそろそろQ&Aサイトみたいなものを準備されたほ
>うが良いかと…

既に作ってあるのですが、
   http://536.teacup.com/mine2/bbs

>本サイトの整理もです。

この意味はどういったことでしょうか


83 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 23:43:57 ID:xbWpsH6W
>>81
>最大2千万と予想します。大多数の方は仕事や遊びに多忙です
それは君の主観だ。そんなものは根拠とは言わん。
何の根拠もなく与野党が主観をぶつけ合い、その後に参政員を含めて採決、それが君の理想の民主主義か?

>重要テーマは公論期間で練られる必要かありますそれ以外は従来とおり議会のお仕事です
全く答えになってないね。
未来永劫に参政員の関与は5議案のみなのか?
NGOの議案提出権はどうする?
5議案選択は誰がどういう形で実施するアンケートで決める?
5議案以外に対する参政員の参政権はどう保証する?
他にもあれこれ質問したはずだが。

>暫定的に「平均得票」としていますが、将来審議会で煮詰めることになるでしょう
暫定的というのは納得。で君は将来どうすれば良いと思ってるんだい?

84 :ミネ:04/11/15 08:37:15 ID:8ohd7ACZ
>何の根拠もなく与野党が主観をぶつけ合い、その後に参政員を含めて採決、
>それが君の理想の民主主義か?

   例えば、死刑制度廃止の是非、同姓結婚の是非、移民受入れの是非、安楽死の是非
   などについて是非に根拠が必要と御考えでしょうか
   
>未来永劫に参政員の関与は5議案のみなのか?

   国民のキャパシティーは前進するでしょう、いずれは10案が可能になるでしょう
>5議案選択は誰がどういう形で実施するアンケートで決める?
   第2段階の事ですが、この段階では数百もの提案があるでしょう
   数万の無作為の選出要員による人気投票で上位のテーマが参政議案になるでしょう

>>暫定的に「平均得票」としていますが、将来審議会で煮詰めることになるでしょう
>暫定的というのは納得。で君は将来どうすれば良いと思ってるんだい?

    デモクラシーの基本は格差がないことでしょう、得票数を行使するのは理に
    合ってはいるのですが・・・・・・構想段階で結論までは無理でしょうね 
審議会でもっと議論されるべきでしょう


85 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/15 15:54:18 ID:/ao2l22F
>>82 >ミネ氏
作者小林よしのりの実名ですか?
それでしたら名は平仮名ですが本名だったと記憶しています。
もちろんこちらの名前も希望すれば。
HPはあるのかどうかも知りません。
こういうことに詳しくなく恐縮ですが、小学館宛を通して読んでもらうものかと思います。

BBSでのQ&Aは深く興味を持った方には詳細を知るのに必要ですが、多数の人向けではありません。
某氏のように曲解する方の挙げる問題点や質問する程ではない初歩的な疑問を持っている人に対して
「これを読めば答が書いてある」といった説明書などにあるようなQ&Aです。例えば
Q,参政員に登録してどこで投票するの?
A,家庭に普及されるであろうデジタルテレビから投票できます。
Q,家には今、デジタルテレビがないけど…。
A,参政員制度が導入されるのは早くて?年先です。そのころには
…みたいなやつです。
参政員制度が広く認知されるためには必要かと思います。
勿論、BBSも同時に必要ですけどね。

本サイトの整理とはサイトを見やすく分かりやすくすることです。
あのサイトはご自身で作成されたのでしょうか?
私は前に少しだけサイト作り(HTMLのみですが)のために勉強したのですが、
より多くの人に見て貰うにはブラウザの種類に依存しないようにし、軽くするために無駄な背景色・色文字や枠<TD ALIGN>・絵(img src>を使わず、
リンク先の内容によって分別されていた方が良いようそうです。
今のリンク先にあるページで私の感じた問題点は議論集等での背景色と色文字であれは非常に見辛いです(^^;
デフォルトの無地に黒字・大文字・太文字だけでも十分見やすくなると思います。
リンク先の分類などのサイト構成はどうすれば良いと一概には言えませんが、削れる所や分類できる箇所などを見直して頂けるとありがたいです。

直接的な手助けは出来ない私の苦言かもしれませんが、どうぞご賢察してもらえれば幸いです。

86 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:51:08 ID:4OM0yVpt
>>84
>例えば、死刑制度廃止の是非、同姓結婚の是非、移民受入れの是非、安楽死の是非
>などについて是非に根拠が必要と御考えでしょうか
それ自体が目的であれば根拠など無意味だ。
だが犯罪の抑止とか、家族制度の維持とか、国力の維持とか、死に行く者の苦痛の軽減とかが目的であれば、その目的に沿った手段足り得ているか根拠を示すのは当然のこと。
さて、君のとって参政員制度とは、それ自体が目的か?
民主主義の手段として参政員制度が有効であると示して貰えるなら大賛成だが、参政員自体が目的なら臍噛んで死ね。
   
>国民のキャパシティーは前進するでしょう、いずれは10案が可能になるでしょう
そもそも参政員とは各家庭に電子投票機を置くことを前提としたバラ色の未来の夢物語ではなかったのか?
それなら10議案に限定する理由はないと思うが。
毎日1議案に投票するだけで1年で365議案は処理できるぞ。
原則は全議案に参政員が投票できることだろ。

>第2段階の事ですが、この段階では数百もの提案があるでしょう
>数万の無作為の選出要員による人気投票で上位のテーマが参政議案になるでしょう
アンケートを実施するのは役人か?
アンケートでインチキをする方法が沢山あるのは知ってるよな。
例えば、テーマはどの程度具体的なものにするのだ?
抽象的なモノなら総論賛成各論反対で実施段階で逃げられるぞ。
具体的なモノなら一つの改革を通すだけでも4つや5つの法案が必要になるだろ。
半年に3つや2つでは無意味になりそうだが。
それに、アンケートの対象者は参政員だけか?

>デモクラシーの基本は格差がないことでしょう、得票数を行使するのは理に合ってはいるのですが
オレもそう思う。

>構想段階で結論までは無理でしょうね
>審議会でもっと議論されるべきでしょう
ん?
君は参政員制度のような憲法を変える必要のあるのもについてまで考えているのに、憲法を変えなくても出来る一票の格差是正についてはナゼそう冷淡でいられるのだ?
君にとって参政員とはそれ自体目的なのか?

87 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:53:03 ID:4OM0yVpt
それからオレの質問は他にもあったのだが。

88 :ミネ:04/11/16 08:53:51 ID:9eYWhSzE
>85 :Kc さん
>作者小林よしのりのHPはあるのかどうかも知りません。

   氏の掲示板見つかりました
http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?hiderich

>あのサイトはご自身で作成されたのでしょうか?
>議論集等での背景色と色文字であれは非常に見辛いです(^^;
>デフォルトの無地に黒字・大文字・太文字だけでも十分見やすくなると思います。

   有難うございます。文字の色が背景色に近いものがあります。HTMLを変えましょう

>削れる所や分類できる箇所などを見直して頂けるとありがたいです。

   追加ばかりしてきましたので知らぬ間に・・・近く添削致します

>直接的な手助けは出来ない私の苦言かもしれませんが・・・・・・・・

   私は孫氏が議員や官僚にいい印象を持っておられないように感じています
   彼はじめ灯台になられるような方に構想を提示したいと考えています・
   氏のメールアドレスほかお心当たりがありましたらどうかよろしく御願いします



89 :ミネ :04/11/16 08:55:37 ID:9eYWhSzE
>86 :名無しさん
>犯罪の抑止とか、家族制度の維持とか、国力の維持とか、死に行く者の苦痛の軽減とかが目的であれ>ば、その目的に沿った手段足り得ているか根拠を示すのは当然のこと。

    上について正解があると御考えでしょうか それともないと御考えでしょうか

>参政員とは各家庭に電子投票機を置くことを前提としたバラ色の未来の夢物語ではなかったのか?
>それなら毎日1議案に投票するだけで1年で365議案は処理できるぞ。
>原則は全議案に参政員が投票できることだろ。

   委員会がどのような存在理由があるか御存じでしょうか
   重要なテーマについて十分議論、公論することは大切ではないでしょうか
   国民のキャパシティーはおそらく 御認識ほど多くはないでしょう

>それに、アンケートの対象者は参政員だけか?

   テーマ選択はランダムに選ばれた数万名がいいでしょう

>憲法を変えなくても出来る一票の格差是正についてはナゼそう冷淡でいられるのだ?

   格差のメリットでバッチを付けている人々が大多数の場合是正ができるでしょうか


90 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:53:23 ID:0J1z7sIz
>>89
>上について正解があると御考えでしょうか それともないと御考えでしょうか
正解?
正解でなきゃダメなのかね?マシな答えなら十分にあると思うが。

君こそ参政員というのは何の根拠もなく君の主観で「良いと思うから良く」、参政員の実現自体を目的にせセッセと布教に励んでるのかね?

>委員会がどのような存在理由があるか御存じでしょうか
>重要なテーマについて十分議論、公論することは大切ではないでしょうか
オイオイ、議論をするのは国会議員の仕事だろ。
参政員はその議論をオンデマンドのビデオか何かで見て賛否の投票だけすれば良いじゃん。
さわりの部分を特集しコメンテーターが解説までしてくれる親切な番組だって出来ると思うぞ。

>国民のキャパシティーはおそらく 御認識ほど多くはないでしょう
何だそのキャパシティーてのは、何についてのキャパシティーだ?
時間にせよ能力にせよ個人差があるだろ。
賛否を決めかねる議案がある人は、その議案だけ棄権すれば良い。
5議案(または10議案)以外は強制的に棄権させられる制度よりマシだろ。

>テーマ選択はランダムに選ばれた数万名がいいでしょう
だから誰から選ぶんだよ。
参政員だけから?全有権者から?
「参政員が重要と考えること=全有権者が重要と考えること」とは限らないだろ。
全議案に参政員が投票できるわけでないなら誰が何を重要議案と認定するかは大問題だぞ。

>格差のメリットでバッチを付けている人々が大多数の場合是正ができるでしょうか
それを言うなら代議員制度で飯を食ってる連中が参政員制度など受け入れるはずないだろ、ということになるだろ。
その点、格差のメリットでバッチを付けている人々に納得して貰える方法なんて簡単だ。
どの選挙区でも議員定数を減らさず、有権者数が多くなってる選挙区で議員を増やすことだけすれば良い。

91 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:54:50 ID:0J1z7sIz
それからオレの全ての質問に答えて貰えるのは何時になるんだ?

92 :ミネ:04/11/17 06:40:11 ID:edEKHyr+
>90 :名無しさん
>正解でなきゃダメなのかね?マシな答えなら十分にあると思うが。
     特定少数のみで決められる事は国民の意思と同じになるでしょうか
     正解のないテーマは国民の価値観によるべきものではないでしょうか
>参政員の実現自体を目的にせセッセと布教に励んでるのかね?
     裁判員法の趣旨を御存じなのでしょうか
>議論をするのは国会議員の仕事だろ。
     委員会は議員のキャパシティーに関係がありできたものです
     国民は議員よりキャパが大きいと御考えでしょうか
>賛否を決めかねる議案がある人は、その議案だけ棄権すれば良い。
>5議案(または10議案)以外は強制的に棄権させられる制度よりマシだろ。
     議会の議案一覧を御覧になられればご疑念も解消するでしょう
     しかし将来システムの精度と民度がさらに上がれば、それが理想
     で、ホームページにもそのようにしています、リンカーン案もそ
     れです
>>テーマ選択はランダムに選ばれた数万名がいいでしょう
>だから誰から選ぶんだよ。
     政治決定すべき5議案をどれにするのかは、裁判員のようにランダムに
     国民から選択されるべきでしょう、セクトが影響することは避けるべ
     きでしょうね
>代議員制度で飯を食ってる連中が参政員制度など受け入れるはずないだろ、
     大規模世論調査結果が参政員制度を支持していれば、それを柱に立候補
     し、議員になられる人が多数派になるでしょうね


93 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:34:35 ID:73XVXxYB
>>92
>特定少数のみで決められる事は国民の意思と同じになるでしょうか
>正解のないテーマは国民の価値観によるべきものではないでしょうか
>裁判員法の趣旨を御存じなのでしょうか
マシな選択肢があっても正解じゃなきゃダメなのか?というツッコミはさておき。
議員というのは国民によって選ばれた代表だよ。
自分の価値観にそぐわない候補には投票しなければ良い。
だが、裁判官は選挙で選ばれたわけではない。
裁判員法の趣旨に照らせば既に選挙で選ばれた議員がいて、さらに参政員とは屋上屋を重ねる愚行だろう。

君の案でも参政員の投票に先立って国会で与野党が議論するはずだが、どんな議論をするつもりなんだ?
環境を守ろうという価値観と環境を汚染しようという価値観で議論するの?
治安を良くしようという価値観と治安を悪くしようという価値観で議論?

94 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:50:23 ID:73XVXxYB
>委員会は議員のキャパシティーに関係がありできたものです
>国民は議員よりキャパが大きいと御考えでしょうか
だからキャパシティーって何のことだよ?
時間か?能力か?情報へのアクセスか?

>議会の議案一覧を御覧になられればご疑念も解消するでしょう
どこに書いてあるんだ?
URL示して欲しいね。

>将来システムの精度と民度がさらに上がれば、それが理想
なんだそのシステムの精度って?
それから、民度とキャパシティーは同じものか?

>リンカーン案もそれです
リンカーンクラブのホームページのことか?
そんな表紙だけ残ってるようなホームページの話をされてもな。

で、結局5議案(または10議案)限定というのは参政員制度がちゃんと機能するのかどうか試行期間での話で、将来的には全議案を対象とする、ということだね。
ま、それなら納得だ。
キャパシティーについては心配するな、それが何のことであるのか君がちゃんと説明すればナゼ心配ないのか説明してやる。

95 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:58:45 ID:73XVXxYB
>政治決定すべき5議案をどれにするのかは、裁判員のようにランダムに国民から選択されるべきでしょう
国民からか?
国民には未成年者も含まれるが、それも対象になるのか?

それに誰がアンケートをするのかに答えてないぞ。
インチキが行われず「ランダム」に5議案が選択されるかどうか重要な問題だぞ。
それに「議案」がどの程度具体的な議案を意味するのかも問題だ。
ま、将来は全議案に参政員が投票できるというのなら深く追求する話題ではないだろうが。

96 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:01:59 ID:hwcY3Zcm
>大規模世論調査結果が参政員制度を支持していれば、それを柱に立候補
そもそも参政員の票は全国一率に一人一票でカウントされるんじゃないのか?
だったらそんな制度は一票の格差で利益を得てる連中から支持されないだろ。
君が考えるように政治に正解などなく単なる主観のぶつけ合いなら「参政員いらない」と「一票の格差バンザイ」という両方の価値観に阻まれて参政員は実現しないわけだ。
参政員宣教は君のオナニーか?

それとも、どうせ正解などないのだから自分に都合の悪い質問・反論はスルーし、自分に都合の良い部分だけ
他板にマルチポストしたり、参政員の実際とはかけ離れた絵をホームページに掲げて「この絵の通りです」と
ミスリードしたり、どんなインチキやってでも自分の価値観押し通した方が勝ちとでも考えてるのか?

97 :ミネ:04/11/18 06:44:55 ID:EdWaXYBr
>93 :名無しさん
>自分の価値観にそぐわない候補には投票しなければ良い。
     公約は当人が作成されたとは限りませんよ、相場まであるそうです
>参政員の投票に先立って国会で与野党が議論するはずだが、どんな議論をするの
     重要な一つのテーマについて、例えば「死刑廃止の是非」ならそれに関する
     賛否議論です。その前の2ヶ月はマスメディアで公論されます
>94
>>委員会は議員のキャパシティーに関係がありできたものです
>時間か?能力か?情報へのアクセスか?
     委員会の存在理由を御存じでないお方との政治議論は始めてですが
     それでは、全ての議員は全ての法案に関わっているとお信じなのでしょうね


98 :ミネ:04/11/18 06:47:09 ID:EdWaXYBr
>>将来システムの精度と民度がさらに上がれば、それが理想
>なんだそのシステムの精度って?
     全ての国民がテーマごとに、「これは議員に任せる、これは自分が参加する」
     そのようなシステムは極めて巨大なシステムが必要になるでしょう
リンカーン案がそれです
>95
>>政治決定すべき5議案をどれにするのかは、裁判員のようにランダムに国民から選択され
>>るべきでしょう
>国民からか?国民には未成年者も含まれるが、それも対象になるのか?
     裁判員がランダムに抽出されるのと同じ方法で、未成年者は対象外です
>インチキが行われず「ランダム」に5議案が選択されるかどうか重要な問題だぞ。
     開票は投票管理委員会が行います。管理委員会が全てを管理します
>政治に正解などなく単なる主観のぶつけ合いなら「参政員いらない」と「一票の格差バン
>ザイ」という両方の価値観に阻まれて参政員は実現しないわけだ。
     2500余名の投票では参政員派は64パーセント近くにもなります
     自己表現を許さない一括一任間接政治はカビの生えた制度ですね


99 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:24:52 ID:lzdfLC9W
>>97
>公約は当人が作成されたとは限りませんよ、相場まであるそうです
それがどうした。
公約を他人任せにしたり「公約を破るくらい大したことではない」と考えるに投票したい人はそうすれば良い。
自分の名で公約として発表されたものに責任を持つ人に投票したい人はそうすれば良い。
要は現実的な選択肢としてどちらのタイプの候補者も存在すれば問題ないわけだ。

>重要な一つのテーマについて、例えば「死刑廃止の是非」ならそれに関する
>賛否議論です。その前の2ヶ月はマスメディアで公論されます
一方が「賛成、賛成、賛成」と言って、他方が「反対、反対、反対」と言って、それで終わり?
何の根拠も示さずに主観をぶつけ合うだけならそうなるぞ。

>委員会の存在理由を御存じでないお方との政治議論は始めてですが
>それでは、全ての議員は全ての法案に関わっているとお信じなのでしょうね
君が「キャパシティー」という言葉で何を言いたいのかの説明にはなっていないよ。
それに国会では委員会審議の後衆参の本会議の議決を経て法律が成立するはずだ。
それとも委員会審議だけで法律が作れるようになったのか?
それとも君のいう「関る」とは審議にまで関ることを言うのか?
それならそれで参政員というのは如何なる法案にも関れないということになるぞ。
だって参政員って最後の投票だけするんだろ。

で、ふと気がついたのだが、参政員って衆院の一部?参院の一部?どっちで投票するの?

100 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:37:55 ID:lzdfLC9W
>>98
>全ての国民がテーマごとに、「これは議員に任せる、これは自分が参加する」
>そのようなシステムは極めて巨大なシステムが必要になるでしょう
君が「精度」という言葉で何を言いたいのかの説明にはなっていないよ。
そもそも参政員制というのは何らかの「誤差」が出る制度なのか?
どんな誤差だ?
ちなみにゼロに何を掛けてもゼロってのは初歩の数学で分るよね。

>リンカーン案がそれです
だからリンカーン案って何だよ。
表紙だけ残っていて中身は削除されてるあのホームページのことか?

>裁判員がランダムに抽出されるのと同じ方法で、未成年者は対象外です
てことは非参政員もアンケートの対象だな。
そうすると参政員が何について意志表示をして良いのかが非参政員によって左右されることになるぞ。
他人によって棄権を強要される制度のどこが民主主義だ。

>開票は投票管理委員会が行います。管理委員会が全てを管理します
議案の選択肢は誰が準備するんだ?
例えば死刑の是非と言っても、「死刑を廃止する」、「死刑制度を廃止する」、「死刑に換えて終身刑を導入する」、「刑事罰の上限を終身刑とする」等々の選択肢を示して、どの一つもアンケートの上位5つに入らなかったという理由で議案にしない手もある。

101 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:52:57 ID:lzdfLC9W
>2500余名の投票では参政員派は64パーセント近くにもなります
2500の64パーセントは1600名。
そのうち何人が二重投票で何人が未成年者で何人が外国籍なんだ?
この数字で国会議員を出すには、まず比例代表制を導入する必要があるな。
それも当選ラインを1000票程度にしてだ。
今の制度では預託金も没収されるぞ。

>自己表現を許さない一括一任間接政治はカビの生えた制度ですね
一括一任でも間接でも選択肢となる政党の数が多ければ問題ないことは既に示した。
スルーの次ぎはループかよ。

それにカビの生えた制度にしがみつく旧守勢力をどうするかが問題なんじゃないのか?
カビが生えたと指摘したところで何の解決にもならないだろ。

で、君は何時までオレの質問・反論に対して都合の悪いところはスルーして答えないというインチキを続けるつもりだ。

102 :ミネ:04/11/19 06:40:03 ID:siezXWq2
>非参政員もアンケートの対象だな。そうすると参政員が何について意志
>表示をして良いのかが非参政員によって左右されることになるぞ。
>他人によって棄権を強要される制度のどこが民主主義だ。
      裁判員は全国民からランダムに選出されますね、5テーマの選定委員は
      それと同じ方法で選出されます
      参政員とは全く別の役割りです
    
>例えば死刑の是非と言っても、「死刑を廃止する」、「死刑制度を廃止する」、「死刑
>に換えて終身刑を導入する」、「刑事罰の上限を終身刑とする」等々の選択肢を示して
>、どの一つもアンケートの上位5つに入らなかったという理由で議案にしない手もある。
      投票管理委員会が適正な表題を決める事になるでしょう
      賛否そのものは党首討論がなされるのです
>そのうち何人が二重投票で何人が未成年者で何人が外国籍なんだ?
      二重投票はできないシステムです
>この数字で国会議員を出すには、まず比例代表制を導入する必要があるな。
>それも当選ラインを1000票程度にしてだ。
      数千名もの議員がそれぞれの議案を提出するシステムはお気の毒ですが
      実際的とは思えません
>一括一任でも間接でも選択肢となる政党の数が多ければ問題ないことは既に示した。
      ホームページを作り、賛同者を募って御覧になられれば御提案の価値が明
      らかになります。

103 :ミネ:04/11/19 07:53:03 ID:siezXWq2
>参政員になるのに何故厳格な手続きが必要なのでしょうか

選挙権から離脱して、重要な年間5議案に参加する「国民の権力的機会」への移行は極めて重要な法的行為と考えています。

詐欺的な行為が行われる可能性は排除しておかなければなりません。
実印の捺印と署名、それにセキュリティシステムへの情報の入力(指毛細血管情報など)等というレベルは必要と考えられます。
システムの問題、議員の行使票数の問題などいろいろな問題が解決しない限り、年間に2度も3度も「参政員になったり、選挙権を取戻したり」は問題があるのではないかと考えます。

暫定的には、変更後一年間は再度の変更は不可能というのも考えられます

尚、裁判員は一定の資質が検証されるようです。参政員についても、加入の際に一定の資質を問うべきだという主張

104 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 23:42:44 ID:X8ZJxOAO
>>102
>投票管理委員会が適正な表題を決める事になるでしょう
その投票管理委員会ってのは国民からランダムに選ぶのか?
君の考えでは参政員になる人は国民の中では少数派なんだろ。約2000万人。
だったら投票管理委員会も非参政員が多数派を占めることになるだろ。
そしてその投票管理委員会が参政員が何について棄権させられるかのアンケートを仕切るわけだ。
つまり参政員は個人としてだけでなく集団としても自分が何について棄権させられるのか他人に決められてしまうわけだ。
そんな制度のどこが民主主義なんだね。

105 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 23:57:35 ID:X8ZJxOAO
>二重投票はできないシステムです
へー、そうなんだ。
じゃ、↓君のホームページに書いてあるこれは何?
>この投票箱は1月4日午後「間接政治」に303票が一挙に加算されました。
>数カ月の票の加算状況から見て、この現象は恣意的な侵襲行為と判断しています。

二重投票はできないけど、恣意的な侵襲行為はできちゃうんだ。
で、恣意的な侵襲行為って何?
二重投票はできないけど303重投票ならできるってこと?

106 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 00:06:54 ID:Oi6bVsyv
>数千名もの議員がそれぞれの議案を提出するシステムはお気の毒ですが実際的とは思えません
それ、誰の提案してるシステムだ?
比例代表でも今の国会同様、議案提出には一定数の議員の賛同を事前に義務付けると既に書いた。
持ち点制度では提案議員の持ち点合計が縛りになる。
だから数千名もの議員がそれぞれの議案を提出するシステムではない。
無関係なことを持ち出し的外れな批判を繰り返し参政員に誤解を与えた後に票決ってのが君の理想の民主主義かね?
それともループさせてるつもり?

107 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 00:12:57 ID:Oi6bVsyv
>ホームページを作り、賛同者を募って御覧になられれば御提案の価値が明らかになります。
誰でも何度でも投票できるインターネットアンケートで「支持率64パーセントです」などと、そんな醜悪な公開オナニーみたいなことオレにはできん。

108 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 00:17:44 ID:Oi6bVsyv
さて、ミネさんのループとスルーは何時まで続くのでしょうか?

109 :ミネ:04/11/20 08:00:05 ID:JnOmkEny
>二重投票はできないけど303重投票ならできるってこと?

セクトの指示で構成員が入られた可能性があります
  政治テーマの選択をランダムで選んだ人からというのも、こうした
  セクトの動員の可能性を除くためです
>投票管理委員会が参政員が何について棄権させられるかのアンケートを仕切
>るわけだ。
選挙管理委員会が不正をした例はあまり聞きません、それと同じで、
  電子的に数万の人々の世論が集計されるのは公開されていますから、
   どのテーマを外そうなとという事は不可能でしょうね
     --------------------------------------------------------- 
>村の寄り合いじゃないんだから一億三千万人が一同に会して毎
>日毎日政治だけしてるわけにはいかない。

     年間5議案程度について、一つのテーマ毎に、2ヶ月の公論期間、その期間は
   メディア、ネットで議論がされるでしょう
   議決の前に党首が賛否議論、そしてその番組を視聴した「瀕回間接政治」を選択
   した人々(おそらく2千万人)は電子的に(投票所の利用も可)どの政党を支持するか
   を国会のスペースに入れます、
   一方「一括一任間接政治」を選択されるであろうと思われる5千万人の意思は、
   議員が代行します。
   議員の代行票数は、選挙区平均得票数(議員一人が約7万票を行使)が合理的かも
   知れません
   裁判員制は、国民の意思が権力的契機になる始めての制度です。政治にこそ
   それがじゅうようです、献金や役人の圧力が、選挙の国民意思を曲げてきた事
   、国民の正義感と常識が権力的契機にならなければならないのです



110 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 23:45:45 ID:fttm91xz
>>109
>セクトの指示で構成員が入られた可能性があります
一人で何度でも投票できるよ。
試しにやってみたから分る。
投票するとブラウザに「seijian=cook:1」というクッキーが設定されるから、それをあるソフトを使って消すと何度でも投票できる。

スルーやループの次ぎは見え透いたウソか。

>選挙管理委員会が不正をした例はあまり聞きません
選挙管理委員会はアンケートを実施するわけじゃない。

>どのテーマを外そうなとという事は不可能でしょうね
テーマを外すのではなく似たり寄ったりのテーマを多数入れて票を分散させるだけでも効果があるぞ。

111 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:00:46 ID:MdlsAV+w
もう一つ思い付いたから質問に追加するよ。

>賛否そのものは党首討論がなされるのです
賛否が与野党できれいに割れるとは限らないだろ。
与党の主流派と野党の主流派が共に賛成で非主流派が共に反対の時はどうする?
郵政民営化のように自民党の小泉が推進役で自民党の郵政族議員が反対、野党は何となく日和見って場合は?
こういう時は誰と誰が議論するんだ?

112 :ミネ:04/11/21 07:52:56 ID:PmNBSiVC
>110 :名無しさん
>投票するとブラウザに「seijian=cook:1」というクッキーが設定されるから、
>それをあるソフトを使って消すと何度でも投票できる。
     それが真実であるかシステム提供者に聞いてみましょう
>選挙管理委員会はアンケートを実施するわけじゃない。
     裁判員を全国民から選定する手段に準じて実施する委員会のことです
>テーマを外すのではなく似たり寄ったりのテーマを多数入れて票を分散させるだ
>けでも効果があるぞ。
     委員会がそのような恣意をするのであれば、間接政治の開票制度も信頼で
     きないという主張も出てくるはずですが・・・・
>>賛否そのものは党首討論がなされるのです
>賛否が与野党できれいに割れるとは限らないだろ。
>与党の主流派と野党の主流派が共に賛成で非主流派が共に反対の時はどうする?
>郵政民営化のように自民党の小泉が推進役で自民党の郵政族議員が反対、野党は何
>となく日和見って場合は?こういう時は誰と誰が議論するんだ?
     一括一任間接政治制度の選挙も全く同じです。
     与党に投票するのか、首相に投票するのか、しかし、並存構想の場合、
     党首討論で党首がテーマについて「賛成」と主張し、参政国民が党首意思を
     判断し賛否を表現する、
     一方、多忙難解とする人々の代弁者の議員、その中の与党郵政族議員は反対
     票7万票を行使することもあり得ますよ。
     党首は党議員を拘束しているべきだという考え方をさておき、あくまでも、
     テーマについての賛否論争を判断するのです
     日曜です、政党討論番組があります。ぜひ御覧下さい、



113 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 08:12:52 ID:OyvssQmu
まだまだ検討の余地だらけだな。
ま、がんがれ。もまれて強くなれ。

114 :ミネ:04/11/21 08:14:08 ID:PmNBSiVC
   当然ですが、論争とは賛否が表現されていることです、両者にそれがなく、
   判断不能であればパスするよりありません。選挙における棄権と似ていますね
   しかし党首は党勢を担っているのですから、賛否論争をしないなどという事
   は殆ど考えられませんが・・・・・・

115 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 23:45:36 ID:2W0HBy8X
>>112
>それが真実であるかシステム提供者に聞いてみましょう
つまり君は二重投票が可能かどうか知りもしないで、「できない」と断言してたわけだ。

>裁判員を全国民から選定する手段に準じて実施する委員会のことです
だから何?
裁判員だってアンケートの実施をするわけじゃない。

>委員会がそのような恣意をするのであれば、間接政治の開票制度も信頼できないという主張も出てくるはずですが・・・・
日本の現行の選挙管理委員会は投票項目(立候補者)を決めるわけじゃない。
選挙管理委員会が投票項目(立候補者)を決める制度というのは昔ソ連がやってた制度だ。
委員会が投票項目(重要5議案候補)を決める制度なんて信用できないのはソ連で実証済みだ。

>一括一任間接政治制度の選挙も全く同じです。
なんだ同じかよ。
何の改善にもならないことを手間ひま掛けてやれと?

>並存構想の場合、党首討論で党首がテーマについて「賛成」と主張し、参政国民が党首意思を判断し賛否を表現する
おいおい、与野党の党首が両方とも「賛成」だったら論争にならないだろ。

こんなのは与党の主流派と非主流派、野党の主流派と非主流派を別々の党にして4党鼎立にしちまえば、ちゃんと賛否の党首討論ができるだろ。
ま、そのためには比例代表制を導入するなりして党の数を増やさなければならないわけだが。

>あくまでも、テーマについての賛否論争を判断するのです
だから誰が論争するんだよ?
一般の国会議員が「独自の意見がある」と言い出したら党首と同じ資格で論争の当事者になれるのかよ?
一般の国会議員なんて何百人もいるぞ。

116 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 23:48:11 ID:2W0HBy8X
さて、ミネさんのループとスルーは何時まで続くのでしょうか?

117 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 00:25:43 ID:2f8KzO8b
>>115
>つまり君は二重投票が可能かどうか知りもしないで、「できない」と断言してたわけだ。
これは推測だが、ミネ氏はシステム提供者に「二重投稿できないようにしてほしい」と、
オーダーしているのではないだろうか。
通常の使い道なら、クッキーによる排他制御で十分、「二重投稿を禁止したシステム」と言えるだろう。
しかし、ミネ氏が望む制度を実現するには、まるで不十分、というわけだ。

ミネ氏に注意してほしいのは、これは、システム提供者の落ち度ではないと言うことだ。
インターネットで二重投稿を完全に廃止するには、個人毎にIDとパスワードを発行するしか無い。
それも、個人に複数IDが発行されないように、せねばならず、そうなるともう、戸籍とリンクさせるしかない。

118 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 00:44:16 ID:a5KDgR+p
>>116
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点す
り替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされて
も突付き所はいくらでもある

119 :ノンポリ:04/11/22 01:43:16 ID:a5KDgR+p
例えばこんな突付きどころ

モーダルシフトと高速無料化案と言う完全に矛盾する政策を
マニフェストに掲げた大衆迎合政党があったが政策と言うものは
中長期にわたって整合性がなければ効果は上がらないし意味はない。

例えば原発は廃止、京都議定書を批准して排出ガスを削減しながら
火力発電所を増設し、ダムは無駄だから作らない。安保を破棄して
自主国防を謀るのに減税案が成立する。原発を廃止して輸入が増加した
石油のシーレーンを守る必要があるのに自衛隊縮小、非武装中立案が通る

政策に一貫性、整合性を持たすためには一盛幾らの政策を掲げた政党が絶対に
必要なのは明らかだ。その一盛幾らの政党の政策に共鳴した人物が「俺にやら
せろ俺ならこの党の政策を実現してみせる」とその党から立候補する
それを国民が判断して候補者に投票する。そして当選した議員が政党の掲げた
政策実現に尽力する。当たり前の事だがこれが一番大事なことなのだ。

年に重要法案を5回も国民投票に近い機関に票決させ、A案は甲党、B案は乙党
なんて無責任で整合性のない法案を成立されたら社会は大混乱、破滅に向かうだろう。

大衆迎合的に矛盾する政策を掲げるような間抜けけな政党でも、選挙では支持さ
れる事もあるが、普通、政党と言うものは整合性のある一貫した政策を掲げて選挙に
臨むものだ。

ミネさんの言っていることはマヤカシ以外の何ものでもない。如何に理屈をつけようとも
根本から(はじめに直接民主主義ありき)から完全に間違えている。




120 :ミネ:04/11/22 06:57:23 ID:bghbpG3G
>誰が論争するんだよ?一般の国会議員が「独自の意見がある」と言い出したら
>党首と同じ資格で論争の当事者になれるのかよ?

     党首討論を御覧になられた事がおありなのでしょうか


>年に重要法案を5回も国民投票に近い機関に票決させ、A案は甲党、B案は乙党
なんて無責任で整合性のない法案を成立されたら社会は大混乱、破滅に向かうだろう。
   
     120議案の内、5議案を、しかも賛否が混在する意思を、しかもしかも
     算入には50パーセントの限界を設定してあるというのに
     大混乱破滅とは、貴方の思考回路は正常なのでしょうか

     献金と役人の無言の圧力により700兆もの債務で既に死に体になっているの
    です、大混乱と破滅の責任は一括一任間接政治の構造的な欠陥にあります
    はじめに間接政治ありきが根源的な誤りです。「あなた方は一億と一万の
    違いが分からない、だから我々が必要なんだ」とか「国民は金と票を出せ
    ばあとは我々に任せるという事が重要」いずれも現職議員の言葉です
    いずれもデモクラシーの何たるかを御存じではありません。
    「失敗する」と言われます、失敗の経験がなくて成長はありません
    (しかも任せた結果は大失敗なのですが・これについての責任は・・・)
 

121 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:19:17 ID:LTlS5lmg
>>118
>あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
ま、ミネさんのような人物が民主主義の伝道者を気取っているのがイタイわけだが。

122 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:31:09 ID:LTlS5lmg
>>120
>党首討論を御覧になられた事がおありなのでしょうか
あるよ。それで?
そんなの何の答えにもなってないだろ。
あれは党首が選んだ論点について論争してるんだ、アンケートで選ばれたことについてじゃない。
アンケートに対し与野党の党首が両方とも「賛成」だったら誰と誰が論争するんだ?
参政員制では何百人もいる一般国会議員が党首と同じ資格で論争の当事者になれるのか?

>大混乱と破滅の責任は一括一任間接政治の構造的な欠陥にあります
どんな構造的欠陥なのか具体的に教えて貰いたい。
オレにはむしろ大政党が多様な意見を吸い上げようとして政策の整合性がなくなっていることが大きな原因だと思えるのだが。

>現職議員の言葉
はぐらかしですか、また?

>いずれもデモクラシーの何たるかを御存じではありません。
君はデモクラシーの何たるかを御存じなのかね?
では、あらためて質問しよう。

スルー、はぐらかし、論点すり替えを繰り返し、参政員に誤解を与えてから票決ってのが民主主義?


123 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:36:26 ID:LTlS5lmg
>>117
ミネさんは技術的なことは何も分らないでバラ色の電網未来社会を夢見てるようですな。
馬鹿な味方は利口な敵より始末に悪いと言いますが、ミネさんは民主主義の味方なんですかね?

>インターネットで二重投稿を完全に廃止するには、個人毎にIDとパスワードを発行するしか無い。
これも買収や強迫でIDを他人に譲り渡してしまう危険は排除できないわけで、アンケートならともかく参政員には使えないですな。


124 :117:04/11/22 23:43:31 ID:+L602ZUB
>>123
>これも買収や強迫でIDを他人に譲り渡してしまう危険は排除できないわけで、アンケートならともかく参政員には使えないですな。
少なくとも現在の選挙にほぼ近い形には出来ます。
ただしネットを介した場合、悪用しやすくなる、という側面はあります。

125 :ミネ:04/11/23 08:18:07 ID:BkehzK/D
>122 :名無し
>アンケートに対し与野党の党首が両方とも「賛成」だったら誰と誰が論争するんだ?
    何ヶ月もホームページを読まずに反論された方と同じですね
    アンケートはテーマ抽出のため、党首討論はそのテーマについての議論です
>>大混乱と破滅の責任は一括一任間接政治の構造的な欠陥にあります
>どんな構造的欠陥なのか具体的に教えて貰いたい。
    議員は上げ膳据え膳の役人の機嫌を損ねると明日から仕事はできません
    選挙での国民意思は献金者と役人によって曲げられてきました
>>現職議員の言葉
>はぐらかしですか、また?
     加藤議員、小沢議員です、新聞をご購読なさっておられますか
>論点すり替えを繰り返し、参政員に誤解を与えてから票決ってのが民主主義?
    ホームページをお読み頂いてから質問頂きたいものですね
>インターネットで二重投稿を完全に廃止するには、個人毎にIDとパスワードを発行
>するしか無い。これも買収や強迫でIDを他人に譲り渡してしまう危険は排除できない
>わけで、アンケートならともかく参政員には使えないですな。
    セキュリティが危険なら、国際金融は現物のみになるでしょう
    指毛細血管識別ほかの組み合わせが重要です、


126 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 08:32:52 ID:F/oWpuVs
>>125
>セキュリティが危険なら、国際金融は現物のみになるでしょう
>指毛細血管識別ほかの組み合わせが重要です。
国債金融も、結局は「個人(または法人、取引)ごとのIDとパスワード」を発行しています。
そして、そのIDがどれだけ信用できるかに応じて、取引の額や形態を変えています。
信用できないような人には、重要なIDは配布されません。
(それも程度の問題で、実際には悪用されることもあります。
 セキュリティは危険/安全ではなく、「どれだけ危険か」の問題だと思います)

>指毛細血管識別ほかの組み合わせが重要です
文脈がおかしいので、どのような意味でこれが出てくるかは不明ですが?

127 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 08:44:02 ID:F/oWpuVs
とりあえずミネさんは、セキュリティの基礎くらいは、学ばれた方がいいのではないかと思います。
ご自説の要となる部分で、幼稚なことを言われては、コメントする方も困ります。

128 :ノンポリ:04/11/23 13:09:08 ID:IrDkNDoa
>ミネさんのような人物が民主主義の伝道者を気取っているのがイタイわけだが。

誤解してはいけない、ミネさんはマルクスに言わせれば、
    腐った社会主義
       【修正主義の伝道者】だよ




129 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:11:58 ID:J1I5S3qU
>賛否が混在する意思を、しかもしかも
     算入には50パーセントの限界を設定してあるというのに


50%制限て何?賛否が混在した票をどうして50%選ぶの?
何に対する限度で50%を加算するの?
衆参で議決された後に参政員投票で
賛否を問うの?何のための二院制?参院は良識の府
なんでしょう。参議院は廃止するの?

130 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 23:43:09 ID:8O7TMcHD
>>124
>少なくとも現在の選挙にほぼ近い形には出来ます。
>ただしネットを介した場合、悪用しやすくなる、という側面はあります。
今の投票所方式だと同じ人が何度も投票に行くと顔を覚えられてばれる可能性がある。
その点ネットだと誰もチェックなどしてないから不正は遣りたい放題。
怖くてそんな制度導入できんよ。

131 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 23:51:21 ID:8O7TMcHD
>>125
>アンケートはテーマ抽出のため、党首討論はそのテーマについての議論です
だから、そのテーマに対して与党の主流派と野党の主流派が共に賛成、非主流派が共に反対の時は誰と誰が議論するんだよ。
与野党の党首が両方賛成って議論だけして採決するのか?

>議員は上げ膳据え膳の役人の機嫌を損ねると明日から仕事はできません
どんな仕事だ?
国会で居眠りするのに役人の許可などいらんぞ。
てか、議員というのは登院しなくても給料は貰えるのだが。

>選挙での国民意思は献金者と役人によって曲げられてきました
具体的には?
そして対策が参政員なる中途半端なシステムだけであるとする理由は?

>加藤議員、小沢議員です、新聞をご購読なさっておられますか
だから、何?

>ホームページをお読み頂いてから質問頂きたいものですね
答えになってないね。
もう一度聞く、論点すり替えを繰り返し、参政員に誤解を与えてから票決ってのが君の考える民主主義か?

>指毛細血管識別ほかの組み合わせが重要です、
んなもの付けたってオープンなシステムならキーロガーのようなソフトを組み込まれただけでパアだ。
実際キーロガー使って他人の預金を引き出す事件は起きてる。
君こそ新聞読んだことあるのか?
ま、専用機を導入すれば少しはマシだが巨額の経費がネックになる。
で、経費は参政員の数に左右されるはずだが、君の考える約2000万人は何の根拠もないしな。

132 :ミネ:04/11/24 06:47:56 ID:a03kPs8y
>127 :名無しかましてよかですか? :04/11/23 08:44:02 ID:F/oWpuVs
>とりあえずミネさんは、セキュリティの基礎くらいは、学ばれた方がいいのではないかと思います。
党首討論を視聴したという証拠のキーワード、そしてID、そして掌紋指毛細血管識別
    などでセキュリティが確保できると考えていますが、将来顔識別などの可能になるでしょうね
    いずれにしても、ネットのセキュリティーは進歩しますから全く心配はしておりません
>129 :名無しかましてよかですか? :04/11/23 22:11:58 ID:J1I5S3qU
>>賛否が混在する意思を、しかもしかも
>>算入には50パーセントの限界を設定してあるというのに
>50%制限て何?賛否が混在した票をどうして50%選ぶの?
反対論の柱は「国民すべてが参政すれば危険」です
   ですから議会の票決には「参政国民の票は50パーセントを限度として算入」します
   しかし、現実にはそこまで政治意識の高い人はおられません、20パーセント程度でしょうね


133 :ミネ:04/11/24 06:52:09 ID:a03kPs8y
>その点ネットだと誰もチェックなどしてないから不正は遣りたい放題
ネット取引を御経験がないのでそのように御考えなのでは・・・・。
>共に賛成、非主流派が共に反対の時は誰と誰が議論するんだよ。
>与野党の党首が両方賛成って議論だけして採決するのか?
政治討論を御覧になられたことのない方はそのように御考えです。
   共産党のスタンスでもそうなるのでしょうか
>>議員は上げ膳据え膳の役人の機嫌を損ねると明日から仕事はできません
>どんな仕事だ?
主な仕事は支援企業の要請を役所に取次ぐことです
>選挙での国民意思は献金者と役人によって曲げられてきました
>具体的には?
多くの公共事業がその一つです、
     ゆうべのテレビでは、大阪市が極度の赤字であるのに、全職員が不正に残業
   手当を受給している可能性について報道しました

   発端は「返したい」という内部告発
   年間100億にもなろうかというもので、局による徹底した監視に基づいたレポートです
   市長ももともとは役人ですから こうしたことを承知していた可能性がありますね
   議員諸氏も多くは元公務員・・・立候補に際して役所の支援を受けますから
   こうしたことを承知していても「見て見ぬふり」
   こうした役人による不正は大阪だけに限ったものではないでしょうね
   
立法に国民の正義感と常識が関与できないことが こうした詐欺まがいの不正
  を黙認することとなっているのでしょう
  しかも、役所側の言い分「毎日15分の残業を集計して付けたもの」は既に以前の
  判決で違法とされているのです

134 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 07:24:18 ID:+Q4QKFN0
>>132
>いずれにしても、ネットのセキュリティーは進歩しますから全く心配はしておりません
心配なのは、セキュリティー技術で何が出来、何が出来ないかを、ミネさんがきちんと把握できているかです。
セキュリティー技術は、万能ではありません。
静脈認証や顔認証を使った場合に考えられる問題点とか、認識されていますか?
セキュリティにかかる、コストを認識されていますか?
セキュリティの専門家になれとは申しませんが、ミネさんの認識は失礼ながら、
最低限必要なレベルに達していないと思います。

135 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 07:25:09 ID:+Q4QKFN0
ついでに言えば、知識不足に対して、学ぼうとすらされていないのでは、
とても、おぼつかないと思うのです。

136 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/24 11:30:58 ID:MVoGlDVF
>>134
コストは普及率と共に解決できると思いますが、
ネット投票において、PCもしくはデジタルTVを利用することであなたが考えられる問題点はなんでしょうか?


137 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 15:28:40 ID:Mwl+VLPd
>「参政国民の票は50パーセントを限度として算入」します
   しかし、現実にはそこまで政治意識の高い人はおられません、20パーセント程度でしょうね

だからなんに対する50%か訊いてるの
なんにも答えてないよ
議員総数?出席議員の総数?参政員の50%?
参議院はいるの。廃止しないの?
20%とは何、こくみんの20%、議員票の20%?
参政員の20%なの?何故賛否が混在した票なの?
賛成票だけ賛成議員の票に加算するほうが判り
やすいじゃんないの?
政治意識の低い人は参政員にしては駄目なの
人権に問題はないの?
なぜスルーするの?答えを持ってないの?

138 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:33:05 ID:YZr8pvTy
>>132
>いずれにしても、ネットのセキュリティーは進歩しますから全く心配はしておりません
セキュリティーを破る技術の方も日進月歩、結果としてイタチゴッコが続いている。
それどころか君が心配ないと言えば言うほどオレはむしろ心配になるぞ。
何しろ君が二重投票は不可能だと断言したシステムはオレでも簡単に二重投票ができたんだから。
それともオレって不世出の天才ハッカー?

>反対論の柱は「国民すべてが参政すれば危険」です
何がどう危険なんだ?
そして、それは50%制限でどう解決されるんだ?


139 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:41:01 ID:YZr8pvTy
>>133
>ネット取引を御経験がないのでそのように御考えなのでは・・・・。
で、オレのネット取引の経験の有無が何だって言うんだ?
少なくもオレは君が二重投票は不可能だと断言したシステムに対して二重投票をやった実績がある。
つまり君の言う安全は全然アテにならないということだ。

>政治討論を御覧になられたことのない方はそのように御考えです。
>共産党のスタンスでもそうなるのでしょうか
共産党って、あの、今では小選挙区で議席も持つことができず、比例区のお陰で辛うじて生き残ってる政党のことだろ。
つまり参政員が与野党の「賛否」の議論の上で意志決定をするには比例制議会がその前提になるって証拠みたいな党だ。

>主な仕事は支援企業の要請を役所に取次ぐことです
> 多くの公共事業がその一つです
けっ、ループかよ。
それについては既に反論した。

スルー、はぐらかし、論点すり替えを続け、ほとぼりがさめた頃にループ、それが君の理想の民主主義かねミネさん?


140 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:45:32 ID:YZr8pvTy
>>136
>コストは普及率と共に解決できると思いますが、
もちろん一台当りのコストは下がるだろうが、総コストまでは下がらんぞ。

>ネット投票において、PCもしくはデジタルTVを利用することであなたが考えられる問題点はなんでしょうか?
オレがミネさんのシステムに対してやったように簡単に二重投票ができたりするんだよ。


141 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:01:31 ID:D9tpNLl1
>ネット投票において、PCもしくはデジタルTVを利用することであなたが考えられる問題点はなんでしょうか?
まず、個人認証をどうするかが、ひとつの問題になるでしょう。
有権者一人一人を認証するには、一人一人に、IDとパスワード、もしくはそれに
順じた認証システムを交付する必要があります。
で、認証システムは、ユーザ数が大きいほど、運用が難しくなります(苦笑)。

他にも、デジタルデバイドをどう解決するか、クラッキング対策をどうするか、
いろいろ問題はあると思います。
とはいえ、いずれも解決方法はみつかるかもしれません。
ひとつひとつ丁寧に対処していけば。
心配なのは、ミネさんがセキュリティの基本を理解していないことです。

>コストは普及率と共に解決できると思いますが、
セキュリティの対策コストは、ユーザ数が多いほど、要求レベルが高いほど、
高価になります。
また、静脈認証や顔認識のようなハードは、この場合普及品が使えるかどうか分かりません。
ハードによる認証は、認証システムそのものを、誰かが認証しないとダメです。
例えば、僕が普及品の静脈認証を買ってPCにつけて、政府はそれを認証してくれるでしょうか?
僕は実はクラッカーで、PCを改造して他人の静脈パターンを出しているかもしれない。
政府認定の静脈認証を、政府指導の元でつけたPCでしか、投票で使えないかもしれません。
これだと、コストは下がらないんかもしれませんね。

142 :ミネ:04/11/25 07:23:29 ID:4rq32eqN
>134 :名無しさん
>セキュリティにかかる、コストを認識されていますか?
    今、不要な公共事業がどれほどなされているでしょうか
    原発など、あと100兆と言われています、これにブラ下がる議員役人ゼネコン
    学者・・・・・制度が修正されれば結果として国は正常になるでしょう
    今、税収すべてが役人の報酬、施策のすべては借金です。
    枝葉末節の否定でなく、抜本的な構想が重要です



143 :ミネ:04/11/25 07:25:14 ID:4rq32eqN
>137
>>「参政国民の票は50パーセントを限度として算入」します
>>しかし、現実にはそこまで政治意識の高い人はおられません、20パーセント程度でしょうね
>だからなんに対する50%か訊いてるの
   議員は選挙区議員の平均得票数7万票を行使したと仮定します。参政国民は重要法案ごと
   に「どの党を支持」するかを一票で表現、国会の集計のシステムに合算します。
   その内訳け、占有率は、参政国民の票数が50パーセントを限度とします
>20%とは何、こくみんの20%、議員票の20%?
    全有権者の内、参政員になりたいと考えるほどの意識を持つ方はそれほどいない
    のではないでしょうか。2割り程度と想定しています。在外投票の現実がそのよ
    うでした





144 :ミネ:04/11/25 07:27:08 ID:4rq32eqN
>何故賛否が混在した票なの?賛成票だけ賛成議員の票に加算するほうが判りやすいじゃ
    賛否ではありません、あるテーマについて党首討論し、どの党を支持するかを
    表明します、当然参政員の支持は分かれるでしょう
>政治意識の低い人は参政員にしては駄目なの
    参政員は党首討論を視聴し、電子器機にキーワードを入れ、セキュリティとIDを
    入れ、支持党を表明します。参政員になるには選挙制度から離脱しなければ
    二重の意思表示が可能になります。そのためには、厳格な意思の証明が必要です
    他人がなりすますことがあるでしょう。政治意識の高低については、「愚な人が
    政治に参加すると国を滅ぼす、議員は論理的判断可能」とする一部の意見が
    強烈ですから、参政員になるについては、一定のテストをすべきだという意見
    もあります。詰めは参政制度審議会などでもっと議論されるべきでしょうね
>>反対論の柱は「国民すべてが参政すれば危険」です
>何がどう危険なんだ?そして、それは50%制限でどう解決されるんだ?
    反対論者は基本的に「国民は愚」という信仰を持っておられます
    「愚者が政治に関わると国は滅ぶ」という信仰の人々に、了解を得るには
    、実質的に国民の2割り程度しか参政員になられないのですから、50パーセント
     の限度を算入の限度としました。50パーセントには整合性はありません。
     しかも、国民は5テーマのみに関わり100をこえる議案の殆どは議員が関わる
     のですから・・・・




145 :ミネ:04/11/25 07:29:07 ID:4rq32eqN
>オレは君が二重投票は不可能だと断言したシステムに対して二重投票をやった実績がある。
>つまり君の言う安全は全然アテにならないということだ。
     無料レンタルのシステムを破ったから・・・・・それは当然でしょうね
     セキュリティは日進月歩ですからね
>参政員が与野党の「賛否」の議論の上で意志決定をするには比例制議会がその前提になる
>って証拠みたいな党だ。
     その党の議員でさえ、役人の擁護者と言ってもいいのでは・・・


146 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/25 11:21:15 ID:6XqqC4eA
>>141
セキュリティに絶対安全はない、これはミネ氏も解っていると思います。

一つ参政員制度導入の前提の構想として知っておいて欲しいことがあります。
それは、この構想は2年や3年で成されるものではないこと。
多くの国民がこの制度と意義を認識することと投票に使うハードの問題解決、少なくともこの2点が出来なければ構想の実現はありません。
つまり、10年や20年かかるかもしれないのです。
ミネ氏の「セキュリティは日進月歩」はこれを踏まえた上での言葉でしょう。

今はまだ参政員制度構想の存在を普及させようとしている段階で、
現段階での技術レベルで投票に使用する機器について議論することはあまり意味がないと私は考えています(私から聴いておいて失礼ですね…)。

セキュリティ議論から逃げているようにも見えかねませんが、これからどれだけ技術が進歩するかは想像つきません。
でも、もう少しだけクラック・ハック・非同一者による二重投票対策話を・・・。
投票後、集票所から何に投票したのか確認をとる。
確認に使う回線は、電話回線のように本人の家と認証できるような回線を通しての確認(E-mailなど)。
電話回線でなくとも携帯でも参政員登録時に登録しておけば問題なさそうだが、
電話回線のように物理的な工事(ケーブルの接続工事)をしなければ当人になりすましできないような回線でなければならない。


147 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 17:10:21 ID:hc/wSV7z
政党に投票するの?それで党議拘束は
どうするの?
野党議員が与党案に賛成し
たら如何計算するの?
与党に計算したら
政党はいらなくならない?
50%てなに?
議員が500人として×7万=3500万票
の50%1750万票が参政員の限度なの?
賛否が入り混じった票をどうして50%
より分けるの不公平にならないの?




148 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 20:20:49 ID:aXKpnYWx
政党に投票するのでなく
政策に投票するのだ。

149 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 21:58:29 ID:hc/wSV7z
>電子的に(投票所の利用も可)
>どの政党を支持するか
>を国会のスペースに入れます、

>>1さんどっちなの?
それに民主党は対案作る
力がないとTVで言ってたよ
年金にしたっていくら支払うんか
書いてないって言ってたぞ


150 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 00:03:52 ID:9b9BNeUJ
>>142
何の答えにもなってないな。また、はぐらかしかよ。
もう一度聞こう、セキュリティにかかるコストを認識してるかい?
単に参政員議案アンケート事務局やら参政員投票実施委員会事務局やら役人の数を増やすだけに終わるんじゃないのか?

>>144
>反対論者は基本的に「国民は愚」という信仰を持っておられます
その信仰は正しいものなのかね?
下らん迷信に妥協して基本的人権であるとされる参政権を制限するってのは許されないだろ。
迷信や誤解の類いなら、要は誤解を解く努力が必要ってことだろ。
それとも「国民は愚」って信仰は事実に即したものなのか?
例えば君の「キャパシティー」や「民度」と「国民は愚」はどういう関係になるんだ?

151 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 00:05:49 ID:9b9BNeUJ
>>145
>無料レンタルのシステムを破ったから・・・・・それは当然でしょうね
だから何?
破れて当然のシステムを二重投票不可能と信じてたほどセキュリティーに無知な君が安全と断言しても全く信用できないね。

>セキュリティは日進月歩ですからね
セキュリティーを破る技術も日進月歩だよ、さぁどうするね?

>その党の議員でさえ、役人の擁護者と言ってもいいのでは・・・
だからこそ全面的な比例制の導入でもっと多党化を促進する必要があるんじゃないか。
それとも今のまま、共産党でさえ役人の擁護者の状態のまま、各党そろっての「役人の利権を守る」議論を拝聴した後で参政員が投票すれば何か奇跡でも起きるんかい?


152 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 00:08:46 ID:9b9BNeUJ
>>146
>この構想は2年や3年で成されるものではないこと。
そうだよ。ミネさんが憧れるバラ色の未来の電網社会のお伽噺だ。
オレの比例制だって最終局面では一人一票を直接行使できるんだから結局同じようなものだ。
だがオレの案なら取り敢えず何をするかってのもある。
議員定数増やせ、比例区を拡充しろってな。
で、参政員論者は取り敢えず何するつもり?
今は何もしないで政治の腐敗を放置しろとでも?

>現段階での技術レベルで投票に使用する機器について議論することはあまり意味がない
それを言うなら5議案とか50%とかの制限の話も無意味だろ。
参政員を来年導入するとか再来年導入するとか差し迫った時点で、あと何人代議士の支持を取り付けなきゃならない、そのための妥協というならわかるが、未来社会の選挙制度についてナゼそんな変な妥協を今から約束するのかサッパリ分らん。


153 :ミネ:04/11/26 06:52:46 ID:DJOcu7Cc
Kcさん

まさに啓蒙の段階にあります
日本ではなく 韓国や他の国が実施し、見習う形で---------となるのかも
知れませんが

セキュリティ問題は光ケーブルが解決するのかも知れませんね
ただ、郡部などネットを利用しない人々のためには投票所も利用できるべ
きなのかも知れません

154 :ミネ:04/11/26 07:02:17 ID:DJOcu7Cc
全面的比例制度の問題点
    最大の問題は、議員は選挙の投資回収と再選の準備に多くの金が必要です。
    大勢の秘書、諸経費・・歳費だけでは到底到底・・・青木議員の言われた
    ように、「議員の頭は金と選挙にほとんど・・・」であって、 献金組織・企業は
    まさに「神様」、そしてバックマージンの取れる新規公共事業に役人と企業とで頭
    を使う事になります。委員会は「党議拘束」に則り、手を上げるだけでいいのです
    そして、深い関係のある企業の期待を役人に取次ぐには、役人と太いパイプを維持し
    ていなければならないのです。これらが一括一任政治の弊害であって、それ以外の事
    は枝葉末節と言ってもいいでしょう。700兆債務は一括一任政治の産物です
>ナゼ5議案に限定されるのだ?
    委員会制度の存在理由を御存じでない000さんの御質問ですね
    議員は総べての議案に関与しておられるでしょうか、
    10議案ほどにしか関わっていない議員もおられるでしょう
専門家である議員は10議案、一方多忙な国民は5議案----キャパシティー、
    アビリティーなどからも、参加政治と言っても自ずから限界があるのでは・・
    ただ、委員会毎の参加については将来は可能性はゼロではありませんが
    大変なシステムが必要になるのかも・・・・・


155 :ミネ:04/11/26 07:21:02 ID:DJOcu7Cc
>151
いいところにお気付きですね
   本会議場に出てくる法案は総べて役人の権益が確認されたものばかりです
   NGOが提案する議案が議論票決されなければなりません
    それは第2段階です。先ず重要なことは、一括一任のシステムは反デモクラシー
   であり、参加政治こそが国民主権の意味---が認知されなければなりません

156 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 08:23:59 ID:CI00TQJK
>それとも「国民は愚」って信仰は事実に即したものなのか?
>例えば君の「キャパシティー」や「民度」と「国民は愚」はどういう関係になるんだ?

横から失礼します
答えてあげなよ!




157 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/26 14:15:31 ID:smoEX12r
>>152
あなたの完全比例制を実行したいと思うのなら、賛同者を募られては?
政治の腐敗…私はこれを官僚システムに大きな要因があると考えています。
そしてこの改善には政治家自身にはできないとも考えています。
これが参政員制度必要の理由なのですが、現状の政治腐敗を放置しておくのではなく長期的計画なだけです。

>>150>156
確か、ゴー宣にも衆愚論関連がありましたっけ。
人の意見は立場や価値観によって変わりますね。
私やミネ氏は「国民は愚」とは考えていませんが、そうでない人もいます。
>>150氏のいうように衆愚論を根絶するのも一つの手ですが、一種の信仰なので現実的には非常に困難なことも事実です。

衆愚論ではありませんが、
私は「正しい情報や他者の意見の認識・理解が出来て、そこにその人の価値観を反映させてこそその人の意見と言える」
と考えています。
これを踏まえた上での資質テスト、つまり討論の主旨内容を理解できたかを試す程度のテストならあってもいいのではと思っています。
衆愚論者はもっと難しいテストを要求するかもしれませんが、それは拒否すべきでしょうね。

キャパシティーとは参政員が私生活を維持しつつ、どの程度議案に関われるかの"許容範囲"ですね。

民度とは一般的には国民の文明・貧富の程度のことを指しますが、ここでは政治的民度を指しています。
つまり、国民が如何に政治に関心を示しているか、です。
参政員制度導入によって政策議案について考える機会が増えます。
仮に参政員に挙がった議案の選択の結果が良くないものだったと判明しても、それを学習し次に生かすことができます。
総じて政治的民度の向上に繋がります。

158 :@//:(^-^)・・・:04/11/26 19:17:30 ID:7sOXPT/P


>例えば君の「キャパシティー」や「民度」と「国民は愚」はどういう関係になるんだ

定義づけは簡単だよ

直接政治に反対の立場の人が国民の能力を疑問視する時は 「国民は愚」

直接政治を肯定する人が人民の能力を疑問視する時は  「キャパシティ、民度」







159 :@;:(;^-^):04/11/26 23:49:28 ID:aAI6hK8S
>NGOが提案する議案が議論票決されなければなりません

    エ!?@^−^\\@;;:・・・・・・・・

160 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:57:45 ID:8BY8+05/
>>153
>セキュリティ問題は光ケーブルが解決するのかも知れませんね
あのね、光ケーブルってのは通信速度を上げる技術だよ。
ここまでトンチンカンだとネタにもならないよ。

>郡部などネットを利用しない人々のためには投票所も利用できるべきなのかも知れません
郡部だって電話のないところはないだろうし、今じゃケータイでネット接続も普通のことだし、むしろ郡部の方が投票所まで行くのが大変だったりするんだが。


161 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:03:16 ID:Hw2/EweD
>>154
>全面的比例制度の問題点
>最大の問題は、議員は選挙の投資回収と再選の準備に多くの金が必要です。
けっ、またループかよ。
既に反論済みだ、当選ラインを下げりゃ良いんだ、過去レス読め。

>議員は総べての議案に関与しておられるでしょうか、
>10議案ほどにしか関わっていない議員もおられるでしょう
これも反論済みだ。君はループしかできんのか?
委員会審議だけで法律ができるのか?トンチンカンなことを言うな。

>一方多忙な国民は5議案
ウチのジイちゃんは引退してて全然多忙なんかじゃないがちゃんと国民だぞ。
ウチのジイちゃんみたいな暇な国民のことはどうしてくれる。

>委員会毎の参加については将来は可能性はゼロではありません
委員会では参政員は何議案まで投票できるんだ。
そして投票できる議案は委員会の場合も一般有権者のアンケートで決めるのか?


162 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:11:06 ID:Hw2/EweD
>>155
>いいところにお気付きですね
>本会議場に出てくる法案は総べて役人の権益が確認されたものばかりです
全然答えになってないな。
それにNGOの議案提案権って、以前オレに追求されてスルーしたことじゃないか。
何ループしてんだよ。
ループしてる暇があったら答えるべきこと答えろよ。


163 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:15:55 ID:Hw2/EweD
>>157
>政治の腐敗…私はこれを官僚システムに大きな要因があると考えています。
>そしてこの改善には政治家自身にはできないとも考えています。
官僚システムは行政の問題だ。
そして政治家が無力なら、…暴力革命でも起こす気か?
それとも「今の政治家は無力でも我が参政員党から議員が出れば」とか言いたいの?

>150氏のいうように衆愚論を根絶するのも一つの手ですが、一種の信仰なので現実的には非常に困難なことも事実です。
だからと言って将来のことを今の時点で5議案限定50%上限などと約束できるものではないだろ。

>正しい情報や他者の意見の認識・理解が出来て、そこにその人の価値観を反映させ
というのはとても大切なことだと思うぞ。
そういう大事なことをちゃんと教育すべきだとも思う。
だがテストとなると悪いヤツがテストを悪用する危険があって反対だ。
有権者として議員に投票するのにテストなどいらん。当然参政員にもテストはいらん。

それはそれとして君から見てミネさんの「討論の主旨内容を理解」する能力ってのはどう思う?

>キャパシティーとは参政員が私生活を維持しつつ、どの程度議案に関われるかの"許容範囲"ですね。
どの程度の関り方だ。
どうせ最後の本会議での投票に参加するだけだろ。
もちろん議案について議事録は読むとしてウチのジイちゃんなら楽に一日一議案はこなすぞ。

>参政員制度導入によって政策議案について考える機会が増えます。
そのように考える根拠は?
それに代議員制度だって人を見る目ってのが学習されるんじゃないかな?

164 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/27 12:05:12 ID:f8RqZMmP
>>163
>官僚システムは行政の問題だ。
そう、本来なら官僚システム改善案を法案化するなりして解決して欲しいのです。
しかし、政治家が提案する改善案が議会に挙がる前に事務次官会議で検閲されていたらどうでしょう。
改善案はその段階で排除されるか改善と呼べないような改善案に修正されてしまいます。これが
>>そしてこの改善は政治家自身にはできないとも考えています。
に繋がります。

>今の時点で5議案限定50%上限
5議案限定ではなく5議案程度で、取り扱うべき案件がどれほどあるかによるでしょう。

参政員票数が議員票数を越えた時の50%圧縮について反対派との妥協とはいえ私やミネ氏は整合性がないため不要と考えています。
官僚システム改善案が挙がった時の為にも万が一のことを考え、この50%圧縮は廃止にしたほうが良いと私は考えています。

さて、衆愚論者の意見は資質テストを設けることに反映されています。有権者が投票するのは議案の賛否に対してです。
>だがテストとなると悪いヤツがテストを悪用する危険があって反対だ。
具体的にどのような悪用が考えられますか?
しかし、資質テストという名称にも難解なイメージを持たれる要因なのかな・・・。

165 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/27 12:06:27 ID:f8RqZMmP
>それはそうとして君から見てミネさんの「討論の主旨内容を理解」する能力ってのはどう思う。
ミネ氏の返答内容から察するに、主旨内容は理解できているとは思います。
しかし、相手の情報認識度と質問内容レベルをあまり考慮せず返答することは問題だと思います(匿名BBSの持つ性質にも一端がありますが…)。
質問者の情報認識度によっては、ミネ氏の返答は不親切なものにもなりかねません。
ミネ氏は2chの他BBSでも啓蒙していて、同じ様な質問が何度も出てくるという経験上、
途中の必要な説明(事務次官会議での議案検閲など)を省いた返答になりがちです。
先日私が促したQ&Aの設置が完成すれば、「先ずはそこを読んで
もらう」ことでレベルに応じた論議ができるのではと思っています。

>どの程度の関わり方だ。
できるだけ多くの人が議案を認知し党首討論を視聴し投票できるかです。
政治は一個人の暇潰しの道具ではありません。
できるだけ多くの人が参加できることが必要で、最大効率を得られる数値が年間約5件と推定していると私は認識しています。

>>参政員制度導入によって政策議案について考える機会が増えます。
>そのように考える根拠は?
政策議案の賛否等が議員を通してではなく、直接投票になることで身近なものになるからです。

>それに代議員制度だって人を見る目ってのが学習されるんじゃないかな?
結果論からみれば代議制の歴史は長く、もしその通りなら現在既に改善されているはずですね。
人生経験を重ねる毎に、事件で「まさかあの人が…」と隣人の話を聴く毎に
人の中身の判断(人を見る目)というものは当てにならない、というのが事実ではないでしょうか。

166 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:31:47 ID:jXnRSNCN
>>164
>政治家が提案する改善案が議会に挙がる前に事務次官会議で検閲されていたらどうでしょう。
議員立法の草案を次官会議が事前検閲?初耳だな。証拠は何かあるのか?
政府が提出する法案と勘違いしてないか?

>5議案限定ではなく5議案程度で、取り扱うべき案件がどれほどあるかによるでしょう。
5議案程度と言い換えても何の答えにもなってないぞ。

>参政員票数が議員票数を越えた時の50%圧縮について反対派との妥協とはいえ私やミネ氏は整合性がないため不要と考えています。
どんな反対だ、ナゼその反対に妥協しなきゃならん?

>衆愚論者の意見は資質テストを設けることに反映されています。
ナゼ衆愚論者の意見を参政員案に反映させなければならない。
いったいそれで参政員案のどんな欠点がどう改善されるというのか?

>具体的にどのような悪用が考えられますか?
アメリカの陪審員制度では誰を陪審員にするかで面接をやる。
で、自分に都合の悪い判決を出しそうな人間を面接の時に落としてしまうんだよ。
参政員だってテストをやれば同様の悪用があり得る。


167 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:48:17 ID:jXnRSNCN
>>165
>ミネ氏の返答内容から察するに、主旨内容は理解できているとは思います。
>質問者の情報認識度によっては、ミネ氏の返答は不親切なものにもなりかねません。
つまりミネさんはスルーもループもはぐらかしも一度にしたことはなく、全部オレの誤解だと言いたいのか?
オレがミネさんやってるアンケートは二重投票できると指摘したのに、ミネさんが事実を調べもせずに一方的に「二重投票できない」と断言したのもオレが悪いのか?
その揚句にあれは無料のシステムだから破れて当然と二重投票できることははじめらか分かっていたような台詞をミネさんが口にしたのもオレの責任か?
二重投票の件など何度も指摘されていてミネさんが途中の必要な説明を省いたための誤解だと言いたいのか?
そしてその誤解の責任はオレの情報認識度や質問内容レベルが低すぎるためのなか?

>できるだけ多くの人が議案を認知し党首討論を視聴し投票できるかです。
>政治は一個人の暇潰しの道具ではありません。
暇潰し?
オレのジイちゃんを侮辱するのか?
政治に関心を持っている人間を暇潰しとは何だ。
政治に対する関心を平均以上に持っていたら「暇潰し」なのか?


168 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:49:18 ID:jXnRSNCN
>できるだけ多くの人が参加できることが必要
でるだけ多くの人ができるだけ多くの議案に参加できるのがベターだろ。
それには全議案に参加できるようにしておいて、各自が自分の手に余る部分についてはそれぞれの判断で棄権できるようにすれば良いではないか。

>最大効率を得られる数値が年間約5件と推定していると私は認識しています。
最大効率って何だ?何についての効率だ?
そしてナゼ年5件と推定するんだ?

>政策議案の賛否等が議員を通してではなく、直接投票になることで身近なものになるからです。
だったらなおのこと年5議案の制限は不当だろ。

>人生経験を重ねる毎に、事件で「まさかあの人が…」と隣人の話を聴く毎に
>人の中身の判断(人を見る目)というものは当てにならない、というのが事実
人を見る目なんて当てにならないよ。その通りだ。
だが人を見る目ってのは毎日の人生経験で磨かれている。
参政員としての政策を見る目ってのは年に5回しか磨かれる機会がない。
どっちが学習の機会が多いか比較すれば人を見る目の方がまだ信頼できるんじゃないかな。


169 :ノンポリ:04/11/28 01:23:57 ID:XQx43UcP
私は、国民投票、直接民主主義反対論者だが、参政員制度
資質テストは、以前からもっと反対だといい続けてきた。

政治と言うものは愚民の意見も意見として聞く包容力が必要だと
何時も言っている。キャパの問題はシステムのほうから決めるよう
な事をしてはいけない。参加するほうの人の自由に任せるのが
誰が考えたも自然だ。権力のほうから国民にキャパが無いからといって
制限を設けて政治から遠ざけるような制度を作ってはいけない。
このような制度を考える人はデモクラシーと言うものがまるで理解でき
ていないといっていいだろう

しかしミネさんはなかなかこの思想統制や愚民排除のシステムを手
放そうとしない
KCちゃんは最近資格テストは愚民の問題が解決するという不能条件
をつけてなくしてもいいと言い出した。
ミネさんやKcチャンの言ってる事はファッショだし整合制はまるでない
例えば選挙の投票権を放棄させて参政員とやらにシフトした人の権利を
今度は50%制限と言う奴で締め出そうとする。締め出された人は
どこで参政権を行使すればいいのか。50%制限は止めて正解だ、50%制限などファッショ
といわれても仕方が無いだろう。資格テストや50%制限はもちろんだが選挙権を
放棄させる参政員制度のどこにデモクラシーがある、国民主権があるというのか。



170 :ミネ:04/11/29 07:41:58 ID:xlT+DUZH

>参加するほうの人の自由に任せるのが誰が考えたも自然だ。
>権力のほうから国民にキャパが無いからといって
>制限を設けて政治から遠ざけるような制度を作ってはいけない。

    お腹が空いた、では何か食べよう・・・ここの中華料理店に入ろう
    皆好きなモノを注文しなさい------------これが選挙制度
    お好み焼きを食べたい人、和食がいいと考える人、イタリア料理がいい
    と考える人、手作りしたいと考える人・・・食べたい人の自由に任せる
    のが誰が考えても自然でしょう。
    制度の方から、国民は愚だとし、全員が参加すればまとまりようがないから
    と言って「誰かに信託しなさい」という制度を設けて、政治から排除する
    ような制度を作ってしまいました。
    しかしネット時代、誰でも意思を表現できるようになったのです
    まさに裁判員法のように、立法に国民が権力的な機会を行使できるように
    なりました、献金や役人の顔色を伺う必要のない票が半分は参加すべき
    でしょうね
    




171 :ミネ :04/11/29 07:43:35 ID:xlT+DUZH
>参政員とやらにシフトした人の権利を今度は50%制限と言う奴で締め出そうとする。
>締め出された人はどこで参政権を行使すればいいのか。50%制限は止めて正解だ、

   議員など反対派の最大の恐怖は、参政員が票決の過半数を占める可能性です。
   しかし現実として政治にそこまで関心を持つ人々はおられません、そこで、
   反対論の懐柔・妥協の提案として、整合性は低いものの、仮に70パーセントも
   の人々が参政員になったとした場合、則ち参政員票が総議員票を越えた場合、総
   議員票と同じ割合に圧縮されます。参政員の数を規制するものではありません

>選挙権を放棄させる参政員制度のどこにデモクラシーがある、国民主権があるのか。

   国民が政治意思を表現できず、専ら公約などというレッテルを信用させる制度
   その結果が80パーセントもの人々が「もはや政治には何も期待しない」という
   数字まで現れる始末ですね。どこが主権在民でしょうか





172 :ミネ:04/11/29 07:46:32 ID:xlT+DUZH
>参政員は財源が絡む問題は扱わないのか?
    スイスは財政支出が必要なテーマは否決されるケースが多いとのことです
    国民は自分の財布から出す感覚になって考えます、発展性は阻害されます。
    間接政治は、ユメを語ります、「ここに橋を作る」は「作らない」より有利
    です。並存は中間ですね。
>参政員は少数派切り捨てのための制度か?
落選された方に投票した票は何割あるでしょうね。間接政治がそれですね
>沖縄青森の問題は切り捨てられるのか?
    所管の委員会に所属していない議員は自己意思を表現しません。 
    キャパシティーの問題でしょうが、参政法案に選出されれば当然公論され
    党首討論の上、参政員も参加して票決されるでしょう
>過去の政策は問わずに一方的に参政員のテーマをいじって整合性を取れというのはお
>かしいじゃないか。
    判例法と成文法との考え方の差と同じ問題です
>議員がちゃんと仕事をしてくれるなら政治の腐敗の何のと文句を言うこともないはずだ。
    半世紀の結論が「80パーセントの政治不信」と「1000兆の債務」です
    議員は献金と役人の影響を免れることはできません、海外視察の報告書まで
    役人は「草稿を持ってきます」で、まさに到れリ尽くせりです。
>カリフォルニアは住民投票が多くて参政員制の先行形態みたいな気もしないことはない。

    目も通されないのに電話帳ほどの資料が全住民に配付されたことがあります。
    キャパシティー無視の問題です。多忙な人は議員に一括一任できるべきでしょうね




173 :ミネ:04/11/29 07:50:11 ID:xlT+DUZH
>選挙制をやめて5000人の抽籤議員を半年ごとに選ぶようにする。
>献金やバックマージンをばらまく相手が多過ぎて、しかも半年以内に回収しなきゃ
>ならないから篭絡は極めて困難だ。
>全議案に自己表現できれば一番良いのではないのか?   
     議員のキャパシティーをご考慮なさったでしょうか
     7000ページの資料に目を通せと言われるようですが・・・・

174 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/29 12:03:16 ID:OCFt6VXL
>>166-168
>>政治家が提案する改善案が議会に挙がる前に事務次官会議で検閲されていたらどうでしょう。
>議員立法の草案を次官会議が事前検閲?初耳だな。証拠は何かあるのか?
>政府が提出する法案と勘違いしてないか?
証拠となるサイト等はありますか?>ミネ氏
恐らく、多くの方の納得・同意を得るために重要なところだと思います。

>ナゼ衆愚論者の意見を参政員案に反映させなければならない。
>いったいそれで参政員案のどんな欠点がどう改善されるというのか?
間違った思想だとしてもその存在を認めるのが民主主義だからです。

>具体的にどのような悪用が考えられますか?
>アメリカの陪審員制度では誰を陪審員にするかで面接をやる。
>で、自分に都合の悪い判決を出しそうな人間を面接の時に落としてしまうんだよ。
>参政員だってテストをやれば同様の悪用があり得る。
まず、具体例が悪いです。できれば資質テストでの悪用を考えてみてください。
それに陪審員の選択は現存しているんでしょう?
ということは公正なものとて認められているのではないでしょうか?

>ミネ氏の返答内容から察するに、主旨内容は理解できているとは思います。
>質問者の情報認識度によっては、ミネ氏の返答は不親切なものにもなりかねません。
>つまりミネさんはスルーもループもはぐらかしも一度にしたことはなく、全部オレの誤解だと言いたいのか?
違います。ミネ氏が相手の情報認識度を察知して、順を追った説明をしなくてはならないってことです。
まぁ、Q&Aが完成すれば不毛な話の流れは減ると思います(^^;

175 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/29 12:05:37 ID:OCFt6VXL
>オレがミネさんやってるアンケートは二重投票できると指摘したのに、ミネさんが事実を調べもせずに一方的に「二重投票できない」と断言したのもオレが悪いのか?
>その揚句にあれは無料のシステムだから破れて当然と二重投票できることははじめらか分かっていたような台詞をミネさんが口にしたのもオレの責任か?
ミネ氏は参政員の投票機器で二重投票できないと言っていたのであって「ミネ氏のHPで…」とは言ってません。
この点はあなたの誤解です。スルーした私も悪かったですけど。

>二重投票の件など何度も指摘されていてミネさんが途中の必要な説明を省いたための誤解だと言いたいのか?
上記のような指摘をミネ氏は結構しません。私がこの本スレに参加した当初もそうでした。
ミネ氏の活動量を考慮すると一つ一つ細かく答えるのは大変でしょう。
できる限り私もフォローするのでご容赦下さい。

>政治に対する関心を平均以上に持っていたら「暇潰し」なのか?「政治に対する関心を平均以上に持っていたら」…そんな主旨の文ではありませんでしたよね?
>>>ウチのジィちゃんみたいな暇な国民のことはどうしてくれる

>でるだけ多くの人ができるだけ多くの議案に参加できるのがベターだろ。
その通りです。ですが但し書きが付きます。
参加した人の総数が一部の意志とはなりえない一定数を越えること。
理由は末節の議案といえども国民の総意を反映させることが望ましいからです。
また、参政員制度が全議案対象だと、一部の議員が案件を作り議員支持の一部の参政員が投票し、少数意見で可決させてしまう恐れがあるからです。

>最大効率を得られる数値が年間約5件と推定していると私は認識しています。
>最大効率って何だ?何についての効率だ?
上記の数値が得られるためのです。

176 :Kc ◆qAMje247kM :04/11/29 12:06:59 ID:OCFt6VXL
>政策議案の賛否等が議員を通してではなく、直接投票になることで身近なものになるからです。
>だったらなおのこと年5議案の制限は不当だろ。
平均2ヶ月間でマスコミ間での議案認知・普及・討論そして投票と想定しているようです。
国民が多忙な時期も考慮すると年間約5議案"程度"。これは導入当初の想定数。
事情が変われば増えるでしょうね。段階を経て対応する構想ですね。

>だが人を見る目ってのは毎日の人生経験で磨かれている。
>参政員としての政策を見る目ってのは年に5回しか磨かれる機会がない。
>どっちが学習の機会が多いか比較すれば人を見る目の方がまだ信頼できるんじゃないかな。
当選させた議員はあなたの友達や職場の方のように年中接していません。しかも人は裏表を使い分けられます。
あなたは議員の何を見て判断するのですか?それでその議員の誠実さ不正をしないかどうかその他が解りますか?そして
>>結果論からみれば代議制の歴史は長く、もしその通りなら現在既に改善されているはずですね。

>>169 >ノンポリ氏
主観による独り言はスルーするとして、事実と違う所は念のため否定しておきます。

>KCちゃんは最近資格テストは愚民の問題が解決するという不能条件
>をつけてなくしてもいいと言い出した。
資質テストをどうしても設けるというのなら「討論する主旨内容を理解したかどうか試す程度の内容」と考えています。

>例えば選挙の投票権を放棄させて参政員とやらにシフトした人の権利を
>今度は50%制限と言う奴で締め出そうとする。
"議員票総数を越えた場合の50%圧縮"は認める気はない立場にいます。妥協案らしいですが論破する腹づもりです。

177 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:11:58 ID:nihyr3ZY
170-173
何だ、これは?
スルー、ループ、はぐらかしの次ぎは無関係に他板のカキコをマルチポスト?
結局166-168には反論できませんってことだな。

蛇足だが7000ページの資料なんて何でもねーよ。
ちょっとした裁判ならその程度の資料はサクッと出て来る。


178 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:22:15 ID:nihyr3ZY
>>174
>間違った思想だとしてもその存在を認めるのが民主主義だからです。
存在することは認める。
だが間違ったものなら間違いを指摘してやるのが親切というものだろ。
意味のない迎合は相手のためにもならないぞ。

>できれば資質テストでの悪用を考えてみてください。
仮に資格テスト実施委員会の実験を握ることができたとして、かつ高度な社会心理学的調査が可能だったとして、陪審員制度同様の悪用はできると思うよ。
つまりAという質問にaと答える人はBという質問にはbと答える傾向がある、てな調査をやるんだ。
で直接Bと聞かずにAと質問する。
bの考えを持つ都合の悪い人間を落とすためにaと答える人間を探して落とすんだな。
陪審員制度で最近使われるようになったテクニックだ。
金があって陪審員選択のプロを雇えるヤツだけ有利になるんで今問題になっている。

179 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:36:56 ID:nihyr3ZY
>>175
>ミネ氏は参政員の投票機器で二重投票できないと言っていたのであって
君も平気で嘘を書くのか?

話の流れは↓こうだよ。

101 :名無しかましてよかですか? :04/11/18 23:52:57 ID:lzdfLC9W
>2500余名の投票では参政員派は64パーセント近くにもなります
2500の64パーセントは1600名。
そのうち何人が二重投票で何人が未成年者で何人が外国籍なんだ?

102 :ミネ :04/11/19 06:40:03 ID:siezXWq2
>そのうち何人が二重投票で何人が未成年者で何人が外国籍なんだ?
      二重投票はできないシステムです

明らかに2500余名が投票したミネさんのアンケートの話だ。

>>>ウチのジィちゃんみたいな暇な国民のことはどうしてくれる
これはオレの書き方が誤解を生んだな。失礼した。
多忙でなきゃ国民じゃない、みたいな書き方に対する皮肉のつもりだったが。
それはそれとして暇なだけで国会の議事録読んで賛否を考えたりしないだろ。
ウチのジイちゃん元市会議員だから参政員が導入されたら、たぶん参政員になって国会の議事録読むぞ。

>参加した人の総数が一部の意志とはなりえない一定数を越えること。
>一部の議員が案件を作り議員支持の一部の参政員が投票し、少数意見で可決させてしまう恐れ
心配するな、定足数というのがあるだろ。

>上記の数値が得られるためのです。
すまん。全然意味分らないんだけど、何が言いたいの?
上記の数値ってどの数値?


180 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:51:45 ID:nihyr3ZY
>>176
>平均2ヶ月間でマスコミ間での議案認知・普及・討論そして投票
んなもの直前になってから議事録ダウンロードして読んだりで間に合うだろ。
つまり議論するヤツは二ヶ月かかるか知らんが参政員は一晩で結論を出せる。

>当選させた議員はあなたの友達や職場の方のように年中接していません。しかも人は裏表を使い分けられます。
それはそうだな。

>あなたは議員の何を見て判断するのですか?それでその議員の誠実さ不正をしないかどうかその他が解りますか?
これもそうだ。
アメリカではその点いろんなNGOが代議士の成績表というのを出している。
それを見るとどういう投票傾向があるか、どんな公約違反をしたか一目で分るんだが。
日本ではもっぱら代議士本人の自己申告つまり活動報告に頼ることになる。
ま、キレイゴトが書いてあるものとして話半分で読むとちょうど良い。

>資質テストをどうしても設けるというのなら
>"議員票総数を越えた場合の50%圧縮"
どちらも設けない方が良いと思うが。
そもそもこれって無意味な妥協なんだろ。
良く分らんがミネさんが参政員案の宣伝をしてるところを煽り屋に見つかって、面白そうだからと色々突っ込まれた。
でミネさんが苦し紛れに参政員になるにはテストする上限50%にするって。
あまりのバカバカしさに煽り屋も退散した。
ところがミネさんは反対派を倒した魔法のアイテムか何かのつもりになってしまって「テスト5議案50%」と呪文のように唱えるようになった。
間違ってたらゴメン>ミネさん


181 :ミネ:04/11/30 08:55:59 ID:erXKih3F
>174 :Kc さん
>議員立法の草案を次官会議が事前検閲の証拠となるサイト
   サイトは今見つかりません。秘書氏などは、「議員立法の書式は極めて複雑
   にできていて、役人のアドバイスがどうしても必要、ここで添削される」と
   のことです、最高裁判決でさえ役人が「参考判決文」を示すとのことですね
>Q&Aが完成すれば不毛な話の流れは減ると思います(^^;
   http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/Q&A!.html
いま製作中です、添削歓迎します


>蛇足だが7000ページの資料なんて何でもねーよ。
>ちょっとした裁判ならその程度の資料はサクッと出て来る。
    一つの議案が1ページ等あり得ないでしょう。貴方の案の場合7万ページさえ
    あり得ますが・・・・・・


182 :ミネ:04/11/30 08:57:46 ID:erXKih3F
>173
>>>ウチのジィちゃんみたいな暇な国民のことはどうしてくれる
   息子は、「ヒマな年寄りが投票に行くから年寄り有利な法律ができる、ネットで
   若者が参加できなければ国は破綻する・・」という意味を主張しています
   そういう意味からもネットによる参加政治は検討されるべきでしょうね
>180
>参政員になるにはテストする
    これは8年も前に議論しています。合格者には参政免許証を出すべきだ・・など
>5議案
    当初5-6年は、「議会は逐上審議し、そこに参加」としていましたが、それ
    では国民のキャパシティーが持ちません、しかも議案が公論されることは無理で
    す。単なる賛否になってしまいます。議案集を見れば90パーセントもの議案は
    退屈そのものです。役人が議員篭絡の為に、「おみやげ法案」もかなりありま
    す、そんな事では国民の政治離れを加速するかも知れません
    重要テーマに絞る事こそが重要かと思います、そして次第に議案数を拡大する
    のです。


183 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 23:38:37 ID:oME4qoIy
>>181
>秘書氏などは、「議員立法の書式は極めて複雑にできていて、役人のアドバイスがどうしても必要
おいおい、法案一つ書けない落第秘書の愚痴がソースかよ。
そんな間抜けた秘書雇ってる馬鹿には投票したくないから何という議員の秘書か教えてくれ。

>最高裁判決でさえ役人が「参考判決文」を示すとのことですね
ソースは?

>一つの議案が1ページ等あり得ないでしょう。貴方の案の場合7万ページさえあり得ますが・・・・・・
何議案で7万ページという計算なんだ?


184 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 23:47:49 ID:oME4qoIy
>>182
>>>ウチのジィちゃんみたいな暇な国民のことはどうしてくれる
だから皮肉だつーの。

>これは8年も前に議論しています。合格者には参政免許証を出すべきだ・・など
誰と議論したんだ?国会議員か?
てかミネさん自身は自分の「相手の主張を理解・認識」する能力をどう評価してるのか?

>国民のキャパシティーが持ちません
キャパとやらなら楽々足りてるだろ。
増やす方法だってある。

>議案が公論されることは無理です。
委員会、本会議での審議、他のどんな公論を期待してるんだ?

>単なる賛否になってしまいます
参政員って賛否の意思表示以外に何かやるの?
議会で演説するとか?

>議案集を見れば90パーセントもの議案は退屈そのものです
退屈かどうかは君の主観だ。
君の主観から5議案以上は退屈で飽きるから5議案まで、そんな馬鹿な制度に賛成できるか。

>重要テーマに絞る事こそが重要かと思います
何を重要と考えるか、人それぞれ違うだろ。
個人差を無視するのか?


185 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 00:09:41 ID:KGMelVWi
162 :ミネちゃん自爆 :04/11/22 00:14:08 ID:bVOzoIyS
97 :ミネ :04/11/18 06:44:55 ID:EdWaXYBr
     委員会の存在理由を御存じでないお方との政治議論は始めてですが
     それでは、全ての議員は全ての法案に関わっているとお信じなのでしょうね

99 :名無しかましてよかですか? :04/11/18 23:24:52 ID:lzdfLC9W
国会では委員会審議の後衆参の本会議の議決を経て法律が成立するはずだ。
それとも委員会審議だけで法律が作れるようになったのか?


163 :ミネちゃんまたまた自爆 :04/11/22 00:15:50 ID:bVOzoIyS
102 :ミネ :04/11/19 06:40:03 ID:siezXWq2
      二重投票はできないシステムです

105 :名無しかましてよかですか? :04/11/19 23:57:35 ID:X8ZJxOAO
へー、そうなんだ。
じゃ、↓君のホームページに書いてあるこれは何?
>この投票箱は1月4日午後「間接政治」に303票が一挙に加算されました。
>数カ月の票の加算状況から見て、この現象は恣意的な侵襲行為と判断しています。

175 :ミネちゃんここまで言われる :04/11/23 00:04:23 ID:HbB/9rGH
118 :名無しかましてよかですか? :04/11/22 00:44:16 ID:a5KDgR+p
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1099084593/l50

186 :ミネ:04/12/01 07:31:58 ID:urkS8GeJ
>183 :名無しさん
>そんな間抜けた秘書雇ってる馬鹿には投票したくないから何という議員の秘書か教えてくれ。
     メルアドレスをお書き下さい、さて、「おみやげ法案」御存じでしょうか
>何議案で7万ページという計算なんだ?
     貴方の7千議案構想です。一案10ページとして・・・・・・
>これは8年も前に議論しています。合格者には参政免許証を出すべきだ・・など
>誰と議論したんだ?国会議員か?
     ワープロ通信の時代に、ここと同じように・・・・・・
>>国民のキャパシティーが持ちません
>キャパとやらなら楽々足りてるだろ。増やす方法だってある。
     国民を拘束することは問題でしょう
>委員会、本会議での審議、他のどんな公論を期待してるんだ?
     いずれも予算委員会以外は実質的な公論はありませんね
>参政員って賛否の意思表示以外に何かやるの?
     公論を視聴し、参加することも可能でしょうね
>>議案集を見れば90パーセントもの議案は退屈そのものです
>君の主観から5議案以上は退屈で飽きるから5議案まで、そんな馬鹿な制度に賛成できるか。
     「おみやげ法案」がいくつあるでしょうか
>>重要テーマに絞る事こそが重要かと思います
>何を重要と考えるか、人それぞれ違うだろ。個人差を無視するのか?
     Q&Aにありますので御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/Q&A!.html


187 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/01 11:00:17 ID:mKWJhwix
>>178
衆愚論否定の困難さの一つに社会に対する評価差があります。
不正が横行し財政破綻寸前と言われる現代を良い結果と評する方もします。
評価の差は価値観の相違を示していて、人の価値観は容易には変化しません。
価値観の相違は多くの人が存在するが故のジレンマであり、ジレンマと社会の平安との共存・妥協の最善策が民主主義なのです。

>資質テストの悪用
そう。あなたの考察通り悪用できる可能性があるので、"テスト内容は討論の主旨内容を理解できたかどうか程度"が許容内容になると主張しています。

>>179-180
確かにミネ氏がサイト投票と参政員投票機器とを勘違いしていたようです。
でも、あなたの内心ではその勘違いに気付いていたのでは…w

>参加可能な議案数が5回とされる一つの理由
では定足数に足りる案件で末節のものについてはどうでしょう。
総意とは言えない数の意見のみ反映されてしまいます。

2次元グラフを想像して下さい。
x=各々が投票に割ける時間(参加可能議案数)、y=人数。山なりになりますね?
選挙投票では休日に行われますが、これは山なりの頂点から1日選んだものが休日であるためです。
公論・投票期間も同様に頂点から約2ヶ月をとります。

>なぜ約2ヶ月もとるのか?
議案情報を議事録DLして賛否を決める、それも一つの手です。
でも議案情報のみならず他者の意見も聴いてみたい、という方もいるでしょうね。
否、むしろ他者の意見…他者の価値観を認識した上で自分の意見を決める方がベターでしょう。
「ジィちゃんこのスレ見てよ。どう思う?」反対者の意見が変わるかもしれませんねw。

188 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/01 11:00:54 ID:mKWJhwix
>>181 >ミネ氏
>>議員立法の草案を次官会議が事前検閲の証拠となるサイト
一般の認識度が低いと想像し並存構想賛同には極めて重要な理由になります。
認知度の高いニュースソースなどは手元に保存をお願いします。
Q&Aの添削は追々させて頂きます。

189 :@//:(^-^)・・・:04/12/01 22:22:09 ID:IgA0zX5c
>良く分らんがミネさんが参政員案の宣伝をしてるところを煽り屋に見つかって、面白そうだからと色々突っ込まれた。
>でミネさんが苦し紛れに参政員になるにはテストする上限50%にするって。
>あまりのバカバカしさに煽り屋も退散した。
>ところがミネさんは反対派を倒した魔法のアイテムか何かのつもりになってしまって「テスト5議案50%」と呪文のように唱えるようになった。
>間違ってたらゴメン>ミネさん

あんた読み深いわ、ほとんど中っていると思うよ


190 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 23:43:50 ID:L1DqyJ3/
>>186
>メルアドレスをお書き下さい
huncbac@yahoo.co.jp

>「おみやげ法案」御存じでしょうか
それと議員立法の草案を次官会議が事前検閲してる証拠の関係は?
またはぐらかしか?
最高裁判決でさえ役人が「参考判決文」を示すことのソースは?

>貴方の7千議案構想です。一案10ページとして・・・・・・
オレの7千議案構想?
そんなことどこに書いた?レス番号示してくれ。
7千議員構想は示した憶えがあるが。

>ワープロ通信の時代に、ここと同じように・・・・・・
済まないがログをどこかに公開して貰えないか。
ワープロ通信で実名でやってたものなら本当に国会議員だろ。
だがあの頃でも既にハンドルでやってたのもあるからミネさん担がれたとも考えられる。
で、実名でやってたの?

>国民を拘束することは問題でしょう
だから国民のキャパとやらは十分足りてるんだよ。
国民が選挙で代議士を選ぶのだって選挙広報読んだり新聞読んだり投票所に行ったり国民を拘束してるだろ。
それまでダメと言ったら民主主義が成り立たないだろ。
それと同程度の拘束で参政員として全議案に意思表示ができるんだよ。


191 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 23:45:18 ID:L1DqyJ3/
>いずれも予算委員会以外は実質的な公論はありませんね
じゃ参政員は予算委員会審議だけウォッチしてれば良いわけだ。
参政員って凄く楽じゃん。

>公論を視聴し、参加することも可能でしょうね
参加って議論に参加するのか?
話が違うじゃないか。
議論は議員がして、参政員は賛否の判断だけってのも嘘だったのか?
てか、2000万人の参政員が予算委員会で発言?チョー非現実的。

>「おみやげ法案」がいくつあるでしょうか
知らん。いくつあるんだ?
てか、君は5議案以上になると退屈するんだろ。
だから5議案が参政員の上限なんだよな。
で、はぐらかすために「おみやげ法案」ネタ?

>Q&Aにありますので御覧下さい
国民のキャパが足りないと君が勝手に思い込んでるってことと5議案以上になると君が退屈するってことが書いてあるわけだが。

てか、あれはQ&Aの形式になってないよ。
Q&Aってのは物語じゃないんだから資料なんだから、資料としての形式で公開しろよ。
最低限、質問の頭にQ、答えにはAと記号を打て、Qの見出しだけの目次があればもっと良い。


192 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 00:05:06 ID:Op/N0IoU
>>187
>衆愚論否定の困難さの一つに社会に対する評価差があります。
衆愚論否定の何のと言う前に、そもそも5議案50%なら参政員に賛成って人がどこかにいるの?
衆愚論者対策にもなってないわけだろ。

>"テスト内容は討論の主旨内容を理解できたかどうか程度"が許容内容になると主張しています。
君やミネさかがそのテストに通るかどうか心配してあげてるのだが。

>確かにミネ氏がサイト投票と参政員投票機器とを勘違いしていたようです。
勘違い?
その後もう一度確認している。
どこがどう勘違いなんだね。
ミネさんは自分のアンケートに動員票が入れられたと勘違いはしていたが、参政員のこととは勘違いしてないよ。

105 :名無しかましてよかですか? :04/11/19 23:57:35 ID:X8ZJxOAO
>二重投票はできないシステムです
へー、そうなんだ。
じゃ、↓君のホームページに書いてあるこれは何?
>この投票箱は1月4日午後「間接政治」に303票が一挙に加算されました。
>数カ月の票の加算状況から見て、この現象は恣意的な侵襲行為と判断しています。

二重投票はできないけど、恣意的な侵襲行為はできちゃうんだ。
で、恣意的な侵襲行為って何?
二重投票はできないけど303重投票ならできるってこと?

109 :ミネ :04/11/20 08:00:05 ID:JnOmkEny
>二重投票はできないけど303重投票ならできるってこと?

セクトの指示で構成員が入られた可能性があります
  政治テーマの選択をランダムで選んだ人からというのも、こうした
  セクトの動員の可能性を除くためです


193 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 00:08:46 ID:Op/N0IoU
>>187
>では定足数に足りる案件で末節のものについてはどうでしょう。
>総意とは言えない数の意見のみ反映されてしまいます。
末節であるかどうか君に決める権利があるのか?
そして定足数に足りていれば総意と考える。
そのための定足数であり、総意と言える十分な数を定足数としなければ定足数の意味がない。

>x=各々が投票に割ける時間(参加可能議案数)、y=人数。山なりになりますね?
ナゼ山なりになる?
むしろ反比例に近いものになると思うが。

>これは山なりの頂点から1日選んだものが休日であるためです。
>公論・投票期間も同様に頂点から約2ヶ月をとります。
完全に君の勘違いだ。
xが議案数でyが人数で、どこにも日にちはないだろ。

>議案情報のみならず他者の意見も聴いてみたい、という方もいるでしょうね。
何だその他者の意見って?
議会以外でも議論の花が咲くかも知れんが、それも過去ログ読めば良いことだろ。
リアルタイムで追い掛けなきゃならん理由はない。


194 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 10:44:21 ID:QQ95AxSl
153 :ミネ :04/11/26 06:52:46 ID:DJOcu7Cc
Kcさん

まさに啓蒙の段階にあります

↑↑↑↑↑↑
一体何様のつもり?
自分だけが目明きで、あとの残りは目暗と言うわけか?
突っ込まれ様からすると反対だろう。

195 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:46:01 ID:AmFjSMW1
162 :ミネちゃん自爆 :04/11/22 00:14:08 ID:bVOzoIyS
97 :ミネ :04/11/18 06:44:55 ID:EdWaXYBr
     委員会の存在理由を御存じでないお方との政治議論は始めてですが
     それでは、全ての議員は全ての法案に関わっているとお信じなのでしょうね

99 :名無しかましてよかですか? :04/11/18 23:24:52 ID:lzdfLC9W
国会では委員会審議の後衆参の本会議の議決を経て法律が成立するはずだ。
それとも委員会審議だけで法律が作れるようになったのか?


163 :ミネちゃんまたまた自爆 :04/11/22 00:15:50 ID:bVOzoIyS
102 :ミネ :04/11/19 06:40:03 ID:siezXWq2
      二重投票はできないシステムです

105 :名無しかましてよかですか? :04/11/19 23:57:35 ID:X8ZJxOAO
へー、そうなんだ。
じゃ、↓君のホームページに書いてあるこれは何?
>この投票箱は1月4日午後「間接政治」に303票が一挙に加算されました。
>数カ月の票の加算状況から見て、この現象は恣意的な侵襲行為と判断しています。

175 :ミネちゃんここまで言われる :04/11/23 00:04:23 ID:HbB/9rGH
118 :名無しかましてよかですか? :04/11/22 00:44:16 ID:a5KDgR+p
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある


196 :ミネちゃん最新作:04/12/02 23:51:38 ID:AmFjSMW1
271 :名無しさん@3周年 :04/11/30 23:15:23 ID:tok5YIBC
>265
これがその議員アンケートの結果だな。

直接間接併存政治について

 反対 6 今後研究など  3 国民投票がいい   2

  倉田議員    反対
  家西議員    反対
  富沢議員    反対
  枝野議員    反対                   
  渡辺議員    反対                    
  古堅議員    反対                    
  中川議員    結局「直接参政」を選択する人は、既得権を維持し、行革に反対する人が多いと思う
  斉藤議員    ひとつの可能性として今後研究すべきだ
  福島議員    その他の意見とあるも具体文なし       
  肥田議員    その他の意見とあるも具体案なし
  金田議員    国民投票制度を設ける
  鈴木議員    政治意識の高い人のみ参加するのは非民主的、電子投票は国民投票の拡大に利用すべし

見易いように順番を変えミネさんのコメントも外したが他意はない。

197 :ミネちゃん最新作(つづき):04/12/02 23:53:27 ID:AmFjSMW1
272 :名無しさん@3周年 :04/11/30 23:17:02 ID:tok5YIBC
まず、アンケートに答えた議員の合計が12名なのに、反対6、今後研究など3、 国民投票がいい2、で集計結果では回答
者数が11名になっている。
それにアンケートというのは質問によって答えが変わってくる可能性がある、だからアンケート結果を載せる時は必ず
質問も載せるものだ。
こんな杜撰なアンケートに付き合わされる議員には頭が下がるよ。

さてその上で、反対の中に一つも「参政員が票決の過半数を占めることを心配しています」なんて答えないじゃない
か。
反対の議員は反対というだけだ、理由までは書いていない。
このアンケートからどうやって「議員など反対派の最大の恐怖は、参政員が票決の過半数を占める可能性です」という
結論が出るんだ。
そしてどうやって5議案50%なら彼らが賛成に回ると言えるんだ。
こんなくだらん妄想が参政員の権利を5議案50%に制限する理由になるか。

198 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 15:32:07 ID:6FrQxEul
全議員にアンケートを出してたったの12人しか相手にしてくれなかったのか
初めから分かっていた、数字だろうが
700人にアンケート出して回答12反対6さんせい0
結局決定的に否定されたという事だな

199 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 23:04:57 ID:mwjnYmPy
>アンケートに答えた議員の合計が12名なのに、反対6、今後研究など3、 国民投票がいい2、で集計結果では回答者数が11名

リアル消防か

200 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 23:46:30 ID:D7Iein/k
せっかくメルアドレス教えてもスルー。
これじゃ実在する議員の秘書か確認できないな。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
結局全部嘘か。

201 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/04 12:43:42 ID:zgUQTDo3
>>190
>それと議員立法の草案を次官会議が事前検閲してる証拠の関係は?
>最高裁判決でさえ役人が「参考判決文」を示すことのソースは?憶測ですが行政法にでも書いてありそう。

>>192
衆愚論云々は資質テストに関連する話で5議案も50%圧縮案には関連しません。履き違えないで下さい。

>君やミネさんがそのテストに通るかどうか心配してあげてるのだが。
憎まれ口を叩いたということは納得いただけたようで…。

>ミネ氏の勘違いについて
余りにくだらないことなのでどうでもよかったがしつこいので言っておきます。
ミネ氏はそのレスの後で無料サイトの投票機なのだから二重投票されても何の不思議はない、という内容の発言をしているはずだ。
つまり、ミネ氏は自分のサイトでは"シイ的"な二重投票可能だという認識を持っていることを示した。
ところが貴方はそれを無視して「参政員投票機器ではミネ氏のサイトの投票機と同様に二重投票できない、と発言した」と
騒ぎたてている。ご自分の稚拙さを賢察して下さいな。


202 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/04 12:45:01 ID:zgUQTDo3
>>193
>末節であるかどうか君に決める権利があるのか?
議案の優先順位を国民に問えば自然と末節のものがでてきます。

>そして定足数に足りていれば総意と考える。
議員に委ねた国民の総意+一部の参政員、となってしまいます。
参政員にも定足数と同じく一定の数が必要なのでは。

>むしろ反比例に近いものになると思うが。
全国民対象だとそうなっちゃいますね。x=参政員自身が参加可能とする議案数です。

>xが議案数でyが人数で、どこにも日にちはないだろう。
説明不足だったようです。
現行選挙投票ではxが投票可能日で、一日選ぶとしたらその頂点にあたる休日を選ぶ(予備日は別)。
参政員投票も同様に休日が選ばれ、
別途、参政員が1議案に要する必要期間もしくは参加可能年間議案数をも山なりから先ずは2ヶ月年5回と想定している。

>議会以外でも議論の花が咲くかも知れんが、それも過去ログ読めば良いことだろ。
過去ログが出来るまでにも相応の時間が掛かりますが・・・。

>>194
啓蒙:無知な人を教えその知識を開くこと。
多くの人が参政員制度による並存制度案という知識を知っているのですか?
「確信犯」などに見られる、言葉の解釈間違いですな。


203 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/04 14:20:54 ID:aEr0QVG4
>ミネ氏
Q&Aについて2点ほど。
1、質問内容レベルに応じたページ分けと回答内容について
まず、質問レベル初級(初めて構想を目にした時、誰もが持つ程度の疑問)の質問とページを用意しましょう。
例、http://info.2ch.net/guide/

簡素な回答にまとまると思うので、回答ページも1つに出来ると思います。
例、http://info.2ch.net/guide/faq.html

次に今Q&Aにあるような中級以上の質問も同様に1つのページにまとめて下さい。
回答内容は長文になりがちで、回答から新たな質問も出てきますので、
関連する回答は1つのページにまとめて、関連事項ごとに回答ページを用意しましょう。

Q&Aの回答で大切な事は、如何に質問に対して簡潔に明確に答えているか?です。
今、政治に詳しくない・興味がない人にも理解を得てもらうことを考えて回答を考えましょう。
構想が固まっていない内容はそのことも明記しましょう。

2、構成について
Qのみのページ形式は
http://info.2ch.net/guide/
の左側のように通常の大きさの文字で、見やすいようにQとQとの間は1行空けて下さい。

「なぜ年5議案なのか」「全議案対象では駄目?」等、関連する内容のリンク先は
http://info.2ch.net/guide/faq.html#A4
のように1ページにまとめると良いです。
同時に「Q4のリンクからはA4に」と飛べるようにするとベターです。

204 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/04 14:42:46 ID:aEr0QVG4
追記
回答ページにある赤字の「個別選択間接政治Q&A」という表記の代わりに
質問を表記した方が良いですね。


http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html
これはHTMLの基礎とHP構成に関して参考になる方のHPです。
もし、宜しければ参考にしてみて下さい。

質問・回答内容は私も考えてみます。

205 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/04 14:43:16 ID:aEr0QVG4
追記
回答ページにある赤字の「個別選択間接政治Q&A」という表記の代わりに
質問を表記した方が良いですね。


http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html
これはHTMLの基礎とHP構成に関して参考になる方のHPです。
もし、宜しければ参考にしてみて下さい。

質問・回答内容は私も考えてみます。

206 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 19:36:22 ID:rDkf7FEN
PSや携帯での自宅での投票なんて如何でもいいことだし導入する必然性は全くない
自分の権利を行使するのに近くの公民館や学校に出かけるくらいの
事を面倒だといって棄権する奴は別に自由だから好きにさせればいいことだ
それがないと国民投票が出来ないというわけじゃないだろう

207 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 00:05:03 ID:G0NTOevc
>>201
>憶測ですが行政法にでも書いてありそう。
憶測も何もミネさんがソースを出せば決着なのだが。

>衆愚論云々は資質テストに関連する話で5議案も50%圧縮案には関連しません。
>憎まれ口を叩いたということは納得いただけたようで…。
考えてみれば今の代議制の投票でも「文字が書けること」というハードルがあるからな。テストは絶対ダメとは言えん。

>貴方はそれを無視して「参政員投票機器ではミネ氏のサイトの投票機と同様に二重投票できない、と発言した」と騒ぎたてている。
何時どこで?レス番号は?


208 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 00:06:03 ID:G0NTOevc
オレが書いたのは↓これだよ。

123 :名無しかましてよかですか? :04/11/22 23:36:26 ID:LTlS5lmg
>>117
ミネさんは技術的なことは何も分らないでバラ色の電網未来社会を夢見てるようですな。
馬鹿な味方は利口な敵より始末に悪いと言いますが、ミネさんは民主主義の味方なんですかね?

>インターネットで二重投稿を完全に廃止するには、個人毎にIDとパスワードを発行するしか無い。
これも買収や強迫でIDを他人に譲り渡してしまう危険は排除できないわけで、アンケートならともか
く参政員には使えないですな。

そして↓これも。

138 :名無しかましてよかですか? :04/11/24 23:33:05 ID:YZr8pvTy
>>132
>いずれにしても、ネットのセキュリティーは進歩しますから全く心配はしておりません
セキュリティーを破る技術の方も日進月歩、結果としてイタチゴッコが続いている。
それどころか君が心配ないと言えば言うほどオレはむしろ心配になるぞ。
何しろ君が二重投票は不可能だと断言したシステムはオレでも簡単に二重投票ができたんだから。
それともオレって不世出の天才ハッカー?

そして↓これも。

139 :名無しかましてよかですか? :04/11/24 23:41:01 ID:YZr8pvTy
>>133
>ネット取引を御経験がないのでそのように御考えなのでは・・・・。
で、オレのネット取引の経験の有無が何だって言うんだ?
少なくもオレは君が二重投票は不可能だと断言したシステムに対して二重投票をやった実績がある。
つまり君の言う安全は全然アテにならないということだ。


209 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 00:07:09 ID:G0NTOevc
オレの主張は「インターネットを使っての参政員投票には個人がやってるアンケートより強固なセキュリティーが必要」だ。
それなのにミネさんは全く心配してないそうだ。
ミネさんがインターネットに造詣の深くてそう言っているなら、なるほどオレの心配は杞憂なのかも知れん。
だがオレでさえ簡単に破れるシステムを二重投票できないと信じていたミネさんだぞ。

それに参政員投票機器と言うが、専用機の必要性を指摘したのはオレだ。
ミネさんや君はインターネットに接続した汎用機で十分だと思ってたんだろ。


210 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 00:15:28 ID:G0NTOevc
>>202
>議案の優先順位を国民に問えば自然と末節のものがでてきます。
個人の価値観の多様性というのは認めないのかね?

>議員に委ねた国民の総意+一部の参政員、となってしまいます。
>参政員にも定足数と同じく一定の数が必要なのでは。
議員一人は参政員7万人に換算されるんだろ?
だったら議員と参政員と合計で定足数ってのを決めることができるだろ。

>全国民対象だとそうなっちゃいますね。
うん、何しろ参政員は約2000万人の予想だそうだから。

>x=参政員自身が参加可能とする議案数です。
議案数か?
参政員数と議案数の積とかじゃなくて?

>参政員投票も同様に休日が選ばれ、
毎週休日というのがあって、各週末に2〜3議案に投票すると、年5議案は少な過ぎると思うが。

>過去ログが出来るまでにも相応の時間が掛かりますが・・・。
2chの場合はスレが締め切られるとしばらく読めなくなる。
これは有料の専用ブラウザを売るための2chの特殊事情だ。
blogなんかじゃ全く問題ない。

>啓蒙:無知な人を教えその知識を開くこと。
単なる知識だけの問題か?
啓蒙って言葉にはもっと「馬鹿を癒す」って意味合いがあったと思うが。


211 :ミネ:04/12/05 07:14:19 ID:l84vGcip
>204 Kcさん
表題を質問に---------有難うございます、そのように致しましょう

初級レベルのQ&Aのページ----------作るようにしましょう

-------------------------------------------------------------------
ノンポリさんは「比例区はダメ」と言われておられるようですね
7千案さん(名無しさん)とは正反対のようですが・・・・・・・

-------------------------------------------------------------------
>直接制を導入するという必然性が何も示されない

日本国憲法では議員は全国民(つまり選んだものだけではない)の為に、全国民に替わって
意思するものとされています。国民を代表するというが、一体的な国    民の意思は
どうやって知ることができるでしょうか。不可能というよりありません。次の選挙で国
民の審判に服するというが、国民ではなくて彼の選挙区の審判でしかありません。そう
だとすれば選挙区の判断が 国民の判断に等しいということになりますね。  まさに「国
民代表」という考え方はシンボルでしかないことは明らかです。 
R・イングルハートは
「欧米国民は政治参加への可能性をますます発展させている。  この変化は投票という
伝統的な活動に参加する率の増大を物語るだけでなく質的に  異なったレベルで政治過
程に参与するだろうことを意味している。  彼等は政策決定者の選択に自分たちの声を
反映させるだけでなく、次第に主要な政策  の決定への参加を要求するようになる」と
述べました。
献金組織と役人の意向に気を使い、党内の勢力競争に従事する結果、選挙民の意  向は
ないがしろになる代議制という間接政治制度には限界があるのです。政治に関わる他の
方法も見当た らないとして半数もの人々の主権は放置されていていいはずはありません
。、政治制度の在り方を見直し直接民主制的要素を実質的に盛り込んで 政治の活生化を
計らねばならないでしょう。
昨日の内閣府のアンケートでさえ「生活が良くなっている」は18パーセントとまりですね。

212 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/05 13:39:18 ID:jDXJe9IK
>>209
ですから、
>だがオレでさえ簡単に破れるシステムを二重投票できないと信じていたミネさんだぞ。
というあなたの認識が間違っていると指摘しているのです。
その理由は>>201

>>210
>個人の価値観の多様性というのは認めないのかね?
どの国でも選挙が?年に一回といったようにシステムに応じた多様性は認められます。

>だったら議員と参政員と合計で定足数ってのを決めることができるだろ。
定足数は総意といえる人数を集めるためにあります。
議員に委ねた国民の総意+一部の参政員、の解決にはなりません。

>議案数か?
そうです。「私は年何議案なら可能だ」という意見を集めると山なりになります。

>毎週休日というのがあって、各週末に2〜3議案に投票すると、年5議案は少な過ぎると思うが。
いきなり多くの議案にあたらせるのではなく、少ない議案数から徐々に増やしていくのが
「現行からの移行」を考えた最善手段なのです。

>過去ログが出来るまでにも相応の時間が掛かる
そういう意味ではなく、ログというのは公論・議論を交わした結果出来たもの。
公論・議論には相応の時間が掛かるし自分の意見も交わせるためにも時間を要するということです。

>啓蒙
そういう使い方もあるでしょうけど …この場合は不適切でしょうね。

213 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 00:05:07 ID:7fdoz7fJ
>>212
>>だがオレでさえ簡単に破れるシステムを二重投票できないと信じていたミネさんだぞ。
>というあなたの認識が間違っていると指摘しているのです。
そうなの?
つまりミネさんは自分のところのアンケートで二重投票ができないと信じていたわけではないのだから、二重投票はできないという発言は勘違いではなく嘘だ、ということか。
オレとしては嘘と勘違いと両方の可能性がある時は、まず「勘違いでは?」と聞くことにしているのだが。
じゃ、今後はミネさんの嘘ということで話を進めよう。
そのミネさんの嘘の責任をオレが被る理由はないだろ。

それから「参政員投票機器ではミネ氏のサイトの投票機と同様に二重投票できない、と発言した」という発言ってどこにあるんだ?

>どの国でも選挙が?年に一回といったようにシステムに応じた多様性は認められます。
個人の価値観の違いによる多様性の話をしているのだから国毎の多様性の話を持ち出しても的外れだよ。
で、議案の優先順位は個人の価値観を無視して一律に決められてしまうものなの?
それとも各個人がそれぞれ重要と考えるものについて投票して良しってシステムにするつもり?

>定足数は総意といえる人数を集めるためにあります。
>議員に委ねた国民の総意+一部の参政員、の解決にはなりません。
じゃどうするつもり?
具体的に何人を定足数にするつもり?


214 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 00:08:33 ID:7fdoz7fJ
>「私は年何議案なら可能だ」という意見を集めると山なりになります。
具体的にどういう山なりになるわけ?
x=1議案には何人を予想してるの?
x=2議案には?
x=3議案には?
少なくともx=5議案までは予想はしてるんでしょ?
それ以上の議案数も予想をしてある範囲で教えて。

>いきなり多くの議案にあたらせるのではなく、少ない議案数から徐々に増やしていく
だから工夫次第で負担はほとんど増えないんだって。

>そういう意味ではなく、ログというのは公論・議論を交わした結果出来たもの。
議論が終わっるまで2ヶ月かかっても議事録読むのは一晩でできるだろ。
そう考えれば1日1議案の採決に参加って不可能じゃないだろ。

>公論・議論には相応の時間が掛かるし自分の意見も交わせるためにも時間を要するということです。
自分の意見も交わせるって、どこで誰と交じわせるの?
参政員は国会で議論するわけじゃないんだろ。
家で娘と議論するなら採決前日の晩に議事録読みながらできるじゃん。

>そういう使い方もあるでしょうけど …この場合は不適切でしょうね。
ミネさんの場合は宣伝とかプロパガンダって方があたってると思うが。


215 :ミネ:04/12/06 08:30:42 ID:ZxK8rsER
>214
>自分の意見も交わせるって、どこで誰と交じわせるの?
>参政員は国会で議論するわけじゃないんだろ。

マスコミ・マスメディアはテーマについて、賛否論を出し、討論する
    ネットでもテーマについて激論されます。千万を超す参政員が全員発言
     する----そうした事が必要ではないでしょうね。他人の発言を聞き、
     自分の判断が導きだされる----------仕上げは党首討論です。

「私は立派な日本にするために烈々たる情熱がある。是非支援を御願いします」と多くの立候補
者は訴えます。しかし、彼の言葉は「私は未来が判り、完璧な倫理道徳性に基づいた価値観を持
ち、日本の利益とは何かという点で、あらゆる法案について是か非かを判断できる」と言ってい
るとも受け取れます。 しかし、そのようなことはあり得ないでしょうね。

例えば、来年、歳入増を図るという目的から、犬税が提案されるかも知れません
ペット業界獣医業界は反対に結集して政治献金に走るでしょう。
そして構想はヤミに・・・・・・・・、
政治決定の多くは、論理・民意に無関係です、いくら吟味して投票しても、民意
に出る幕などなく、結果として金に振り回されるものです。
公論がなされず、少数の者に立法権がある制度は基本的に誤りです

216 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 23:45:22 ID:Ct2igq7W
>>215
>他人の発言を聞き、自分の判断が導きだされる
つまり参政員は他人の発言を聞く立場だよな。
自分の意見も交わせるってのはKcさんの誤解だね。
Kcさんが考えるような議論にリアルタイムで参加する必要などはなく、2ヶ月間という時間も必要ではない。
参政員は採決前日にでも議事録その他の資料を読めば良いのだから。
つーことで、必要期間や参加可能年間議案数の2ヶ月とか5議案とかの根拠が崩れたわけだ。


217 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 23:54:02 ID:Ct2igq7W
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソース出せよ、ミネさん。
メルアドレス教えてやったが議員の名前もまだだよ。
根も葉もないこと書いて追求されるとスルーかい?


218 :ミネ:04/12/07 08:05:56 ID:IbA+twkM
>戦争とは正対正の戦いだからどっちが正しいとか間違っているとか
>言う事は出来ないと思うよ。

     私は、戦争とは両国リーダー同士のエゴのぶつかりと感じています
     開戦について公論もなく、民衆の意思とは無関係のところで決定され
     民衆は扇動され、環境が破壊され、両国の多くの人々が亡くなります。
     若年から勝利体験しかなく「大衆は愚・自分は正しい」と過信した少数
     の人々のみによる政治決定は、全て同じような誤りを犯すものと言える
     のではないでしょうか
-------------------------------------     
     不正残業手当以外にも、徒歩通勤手当(靴代)、緊急時に備えていると称し
     て月1、4万の業務手当。寒冷地手当、雨中勤務手当・・・・・・・・・
     公務員の不正が議員により黙認されている・・・・・役人に睨まれると仕
     事にならない・・・・・・一括一任間接政治の構造的な欠陥によるものです
     一括一任政治とは、まさに献金と役人に信を置き、国民を叩きだした
     制度と言えるかも知れません

---------------------------------------------------------------
>217根も葉もない
   名誉毀損プライバシーに関わることです。提示の無料のアドレスに返答していて、貴方に
   無責任な対応をされた場合に、私は、貴方に対して法的対応を取る事はできません



219 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 23:48:23 ID:hyP1/iAh
>>218
>名誉毀損プライバシーに関わることです。提示の無料のアドレスに返答していて、
>貴方に無責任な対応をされた場合に、私は、貴方に対して法的対応を取る事はできません
名誉だのプライバシーだの、そんな言い訳が通用すると思ってるのか?
政治家も最高裁判事も公人だ。
公人がきちんと仕事ができているかどうかは公の利益に関ることだ。
名誉毀損だのプライバシーだのの出る幕ではない。


220 :ミネ:04/12/08 06:24:15 ID:W9q6sAjQ
>>一括一任間接政治の構造的な欠陥によるものです
>具体的にどう不正残業手当等と繋がってるの?
   議員は共産党も含めて公務員の既得権を擁護しています。巨大な票田を失いたく
   はありません。例え明らかな不正と知っていても「表沙汰にならなければ・・・
   」目をつむっていることは自己の評価を落とす事にならないと思うからでしょう。
   しかし不正を黙認することは本当は無作為の過失というより犯罪に加担してい
   ると言われても仕方がないのかも知れませんね
   大阪市職員の今回の不正総額は100億にもなろうかと報道していますが、局の
   上層部の思惑から、これ以上の報道はなされることはないでしょう。
   多分、こうした不正は大阪市のみではなく日本全国の自治体にある可能性が・・
   全ては「議員は行政に遠慮せざるを得ない」ところから、効果のある倫理法や
   給与関係条例を修正したり作れないからでしょうね
6年ばかり前には、接待費関連でトラック数台分の文書が消え、ウヤムヤになっ
   てしまっている自治体もありますね
   一括一任間接政治の下では、弱い立場のものへの恩典は削られ、役人・献金組織
   への恩典は厚くなるのではないでしょうか
2001年に、公務員制度改革大綱で「06年度に新人事制度に移行する」と明記
   しましたが、昨日の様子では、これも先送り-----いや、移行時期のメドさえ立たなく
   なっているようです。
「もう国民はそんな約束など覚えていないだろう」と考えているのかも知れませんね、  
 まさに連合に「遠慮せざるを得ない」の図式です・・・・・・弱者への恩典は削られ、
役人天国は続きますね



221 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 13:50:43 ID:A+3M4Dlt
>>220
俺は >219じゃないけど、何でスルーしてワケワカランコピペを貼ってんの?

222 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:42:14 ID:fRaqDJ46
>>220
マルチポストしてる暇があるならサッサと出すべきソース出せよ>ミネさん
それとも結局あれは根も葉もないウワサだったわけか?


223 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:49:39 ID:fRaqDJ46
>>221
↓いつものことだよ。

118 :名無しかましてよかですか? :04/11/22 00:44:16 ID:a5KDgR+p
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

その理由は推測するしかないが、↓ 啓蒙の段階にあるからじゃないか。W

153 :ミネ :04/11/26 06:52:46 ID:DJOcu7Cc
Kcさん

まさに啓蒙の段階にあります


224 :ミネ:04/12/09 06:35:44 ID:tvzMLvjS
>「信仰」と言うが、「国民は論理的判断」も可能だからこそ有力議員を落選させられるし、
>意志ある人は自ら立候補して「正解」を有権者に問うことも可能である。

     「国民は論理的判断可能」なら、なぜ参加システムは数年に一度なのでしょう
     紅白歌合戦で今年は10万人を超す人々がデジタルテレビで意思表示します
     将来「政治にもこのようにして参加したいもの」という声が上がるのは当然
     ではないでしょうか
     立候補しないから「政治意思はない」と御考えでしょうか
     億の金を賭けて立候補する・・・・・常識ある人はそこまではしないものです

>「政治は成功しなくても良い、国民に論理的判断など不要、参政員は手段でなく目的」
>そんな信仰持ってない?>ミネさん

     国民のみが役人や献金組織に影響されずに真に将来や子孫を憂い考える事がで
     きます。結果として民度は向上し、政治も成功するでしょう。
     全ての政治テーマに正解が存在する、議員にのみそれが判るという信仰を持たれておられるようですね




225 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 23:40:29 ID:gvFeR5TF
>>224
>「国民は論理的判断可能」なら、なぜ参加システムは数年に一度なのでしょう
キャパシティーの問題じゃないか?
投票所の設置、立会人への説明、開票作業をやる地方公務員の時間外手当て、その他、選挙ってすごく手間と金がかかるかなら。

>紅白歌合戦で今年は10万人を超す人々がデジタルテレビで意思表示します
デジタルテレビ持ってない人は切り捨てるのが参政員制か?
そしてデジタルテレビを2台持ってる人は一人で2票行使できるのか?

>億の金を賭けて立候補する・・・・・常識ある人はそこまではしないものです
日本の特殊事情だ。
イギリスの選挙など立候補に金は必要ない。

>国民のみが役人や献金組織に影響されずに真に将来や子孫を憂い考える事ができます。
じゃ国民以外は投票させなきゃ良いんだ。
在日韓国朝鮮人は議員選挙にも参政員制にも参加させるなってことだろ。
つまり現状を変えるなと。

>結果として民度は向上し、政治も成功するでしょう。
>全ての政治テーマに正解が存在する、議員にのみそれが判るという信仰を持たれておられるようですね
例えば「最高裁判決も役人が参考判決文を示す」ので「参政員制が必要だ」と主張する議員がいたとしよう。
こちらが「ソースは?」と聞けば、そして議員がスルーせずにソースを示せば、議員でなくても意志決定は可能だ。
だがソースが示されなければ判断できるのは言い出しっぺの議員本人しかいないだろ?
そういう時はどうしろと言うのだ。
議員を信じる?信じない?ミネさんならどうする?

226 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 23:50:11 ID:gvFeR5TF
ところでKcさんによるとミネさんの「二重投票できない」発言は勘違いではなく、意図的に嘘をついたらしい。
そういう理解でよろしいのかな?

そしてミネさんの言う最高裁判決も役人が参考判決文を示すという話や議員立法の書式を役人に聞かないと分らないというアホ議員秘書の話は根も葉もないウワサ話。

それから年5議案を上限とする根拠は崩れたから青天井にして貰えるよね。

あと参政員導入後の法案採決時の定足数についても教えて。
まさか定足数無視して採決なんて無謀なこと考えてないでしょ。

227 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/10 06:26:36 ID:Pg9PqZRO
>>213
ミネ氏が自分のサイトでは二重投票できるとの発言からは、以前の二重投票できない発言は嘘をついたか勘違いをしたかです。
嘘をつく必要性がない以上、在宅電子投票とサイトのと勘違いしたと考えるのが自然です。
誰でも勘違いして発言することはあるが、勘違いしたミネ氏にもその勘違いに長く気付けないあなたにも問題あります。
>それから「参政員投票機器ではミネ氏のサイトの投票機と同様に二重投票できない、と発言した」という発言ってどこにあるんだ?
一連の発言がそういう論旨だったということですよ。

>>どの国でも選挙が?年に一回といったようにシステムに応じた多様性は認められます。
>個人の価値観の違いによる多様性の話をしているのだから国毎の多様性の話を持ち出しても的外れだよ。
「どの国でも」を外して読んで。
>で、議案の優先順位は個人の価値観を無視して一律に決められてしまうものなの?
その通りです。但し各個人がそれぞれ重要と考えるものについてアンケートをとり上位5つ程が議案にあがる。

>>議員に委ねた国民の総意+一部の参政員、の解決にはなりません。
>じゃどうするつもり?
>具体的に何人を定足数にするつもり?
ですから、全議案対象ではなく、その時々のアンケートの上位にあるものを議案対象にすると。
そして年間対応議案数が増えたならアンケートの回数を増やすか上位2つを議案対象にするとかで定足数の替わりになるでしょうね。

>少なくともx=5議案までは予想はしてるんでしょ?
>それ以上の議案数も予想をしてある範囲で教えて。
私個人の予想は、制度導入後のアンケートでは仕事をしている人で最高は年48議案(週1ペース)、
仕事をしてない人の最高は予想できませんがそれでも年48議案位だと思います。
年4回を先頭に最高人数は年10-12回で「へ」の字型の山なりになると思います。(月?回などきりのいい数字は多少突出するでしょうけど)

228 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/10 06:27:26 ID:Pg9PqZRO
>いきなり多くの議案にあたらせるのではなく、少ない議案数から徐々に増やしていく
>だから工夫次第で負担はほとんど増えないんだって。
その負担の無さが多くの方に受け入れられればかまいませんが、実際に受け入れられるかどうかは実施してみないと解りません。
仮に多くの方にとって負担が大きかったら困るので、負担にならないであろう年間数から徐々に増やすべきではありませんか?

>議論が終わっるまで2ヶ月かかっても議事録読むのは一晩でできるだろ。
>そう考えれば1日1議案の採決に参加って不可能じゃないだろ。
人により事情は異なりますが・・・?
私なんかは2chに1日1回来ることも難しいです。
>>公論・議論には相応の時間が掛かるし自分の意見も交わせるためにも時間を要するということです。
>自分の意見も交わせるって、どこで誰と交じわせるの?
>参政員は国会で議論するわけじゃないんだろ。
>家で娘と議論するなら採決前日の晩に議事録読みながらできるじゃん。
議論が交わされるのは国会だけではなく民間レベルでもあります。
理解するために知人の意見を聴いてみたい人もいるでしょう。
信頼できる知人の意見を聴いてみたい人もいるでしょう。
誰でも議事録だけ読んで自分の答はこうだ、とはいかないものです。

>>216
ツッコミ所は2ヶ所。
全然「つまり」に繋がってない…。
私が考えるように議論(議論といっても世間話レベルだが)に参加する必要がない理由が書かれていない。

>>219
何処の誰かも解らぬ名無しにフリメとってまで教えるのがマンドクセ-のでは?w

229 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:42:43 ID:9JBS0U38
>>227
>ミネ氏が自分のサイトでは二重投票できるとの発言からは、以前の二重投票できない発言は嘘をついたか勘違いをしたかです。
>嘘をつく必要性がない以上、在宅電子投票とサイトのと勘違いしたと考えるのが自然です。
じゃ、↓これは何?ミネさんはサイトでのアンケートのことだと認識して答えてるじゃん。

105 :名無しかましてよかですか? :04/11/19 23:57:35 ID:X8ZJxOAO
へー、そうなんだ。
じゃ、↓君のホームページに書いてあるこれは何?
>この投票箱は1月4日午後「間接政治」に303票が一挙に加算されました。
>数カ月の票の加算状況から見て、この現象は恣意的な侵襲行為と判断しています。

109 :ミネ :04/11/20 08:00:05 ID:JnOmkEny
>二重投票はできないけど303重投票ならできるってこと?

セクトの指示で構成員が入られた可能性があります
政治テーマの選択をランダムで選んだ人からというのも、こうした
セクトの動員の可能性を除くためです

だとすると、ミネさんは「嘘をつく必要が」あった?

>誰でも勘違いして発言することはあるが、勘違いしたミネ氏にもその勘違いに長く気付けないあなたにも問題あります。
そもそもミネさんは何をどう勘違いしてたとかの釈明もしてないのだが。
むしろ自分のアンケートが二重投票不可能だと勝手に思い込んでいたのに「可能だ」と指摘され「そんなこと知ってた」と強がりを言った、と理解するが。
こういう無意味な強がりは負けず嫌いな人にありがちなことだ。

君やミネさんに忠告して上げるが、論争というのは部分的に負けても気にするな。
負けた部分は「有り難う、蒙を啓かれました」と礼を言っておくものだ。
それを負けた、あるいは負けそうになったからとスルーやはぐらかしや嘘で答えると自分の品格まで低下させるぞ。

230 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:45:05 ID:9JBS0U38
>一連の発言がそういう論旨だったということですよ。
どの一連の発言をどう組み合わせるとそんな変な解釈が可能になるの?

>「どの国でも」を外して読んで。
外しても「選挙が?年に一回といったようにシステムに応じた多様性は認められます。」だけど?
個人によって重要と考える議案は異なる、という多様性に答えてないじゃん。

>その通りです。但し各個人がそれぞれ重要と考えるものについてアンケートをとり上位5つ程が議案にあがる。
政党に投票する場合は何十とある政党の公約から自分が重要と考える幾つかに的を絞って支持する政党を選べるけど、参政員は何が重要か個人的に選ぶことができない!
ナゼできない?
できないのか、それともそういう多様性は認めたくないのか?
自分が重要と考えるものが5議案中2議案しかなかったら残り3議案はどうするの?
判断し投票することを強制されるの?棄権OK?

>ですから、全議案対象ではなく、その時々のアンケートの上位にあるものを議案対象にすると。
定足数というのは、もちろん個々の議案を採択する時の定足数だけど。

>そして年間対応議案数が増えたならアンケートの回数を増やすか上位2つを議案対象にするとかで定足数の替わりになるでしょうね。
アンケートの回数を増やすと定足数の替わりになる!?
ならねーよ。アンケートを何千回やっても無理。
それとも沢山アンケートをして国民がアンケート疲れになったころを見計らって国会議員3人、参政員投票者270人で議案を採択、賛成多数で可決?
それが国民の総意?

>私個人の予想は、制度導入後のアンケートでは仕事をしている人で最高は年48議案(週1ペース)、
>仕事をしてない人の最高は予想できませんがそれでも年48議案位だと思います。
>年4回を先頭に最高人数は年10-12回で「へ」の字型の山なりになると思います。
>(月?回などきりのいい数字は多少突出するでしょうけど)
「最高人数は年10-12回」って、そこが「へ」の字の山の頂点?

231 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:56:39 ID:9JBS0U38
>>228
>その負担の無さが多くの方に受け入れられればかまいませんが、実際に受け入れられるかどうかは実施してみないと解りません。
1人20万円の議案評価手当を支払って、もう1議案だけ負担を増やすのはダメ?
それも全員にというのじゃなくて1000人に1人くらい。

>仮に多くの方にとって負担が大きかったら困るので、負担にならないであろう年間数から徐々に増やすべきではありませんか?
それなら1議案からはじめるのが合理的では?
ナゼ5議案なの?

>人により事情は異なりますが・・・?
>私なんかは2chに1日1回来ることも難しいです。
議事録なんか30分で読める、という人もいるだろうからな。
だが「リアルタイムで2ヶ月張り付いている必要はない」というのは誰でも一緒。

それに人により事情が異なると言うが、それなら個人差を無視して年5議案と決めるのはムチャだ。
キャパとやらが年に3や4の人はどうするの?
6やそれ以上の人は?
君やミネさんが個人的に5で良いと思っているからと全国民に一律に5議案を強制するのは横暴だ。

>議論が交わされるのは国会だけではなく民間レベルでもあります。
それって議事録にも載らない雑談だろ。

>理解するために知人の意見を聴いてみたい人もいるでしょう。
>信頼できる知人の意見を聴いてみたい人もいるでしょう。
いるだろ。
そういう人も2ヶ月の議論が終わってから採決前に知人の意見を求めることはできるじゃん。
またAという議案について意見を求めるついでにBという議案についても意見を求めることだってできるだろ。
つまり2ヶ月間1議案だけという根拠はないわけだ。


232 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 00:01:17 ID:sSraLN0s
>誰でも議事録だけ読んで自分の答はこうだ、とはいかないものです。
議事録だけなんて義務はないよ。
「議事録その他の資料」とか「議事録ダウンロードして読んだり」とか議事録に限定しないことは明言しているはずだが。

>全然「つまり」に繋がってない…。
じゃ「他人の発言を聞き、自分の判断が導きだされる、にもかかわらず参政員は他人の発言を聞く立場」なのか?
ありえねー。

>私が考えるように議論(議論といっても世間話レベルだが)に参加する必要がない理由が書かれていない。
この点は「議論」という言葉の問題だ。
オレは「参政員は国会で議論するわけじゃないんだろ。」と国会での議論の話をしたつもりだったが、伝わってなかった?
国会外での議論なら2ヶ月の期間の前にしててもいいし、国会での議論が終わってから採決までの時間にやってもいいはずだ。
つまりリアルタイムの必要性なし。

>何処の誰かも解らぬ名無しにフリメとってまで教えるのがマンドクセ-のでは?w
それならミネさんはナゼ「メルアドレスをお書き下さい」と書いたのだ?
こちらがその条件を満たしたのに面倒とはなんだ。
信義違反だ、裏切りだ。

そもそも馬鹿国会議員が馬鹿秘書を雇ってちゃんとした仕事ができないとなれば公の関心事だ。
国会議員が自分の妻や友人知人を情実から政策秘書に雇って仕事にならないなら事実上国費を詐取するものだ。
このような事実を知っていて知り合いの国会議員だからと大目に見るとなれば、それもまた犯罪的行為だ。
このような知り合いだからと互いに不正を見逃すもたれ合いの関係が議員、官僚、業界に出来上がっていることが問題なのだ。
ミネさんはその関係を容認するつもりか!?

ところで、国会議員の場合、国民に対する信義違反があれば国民としては次ぎの選挙で投票しない、という手がある。
参政員制の場合、信義違反に対するペナルティーって何もないの?
根も葉もないウワサを流して国策を壟断しようとする輩の跳梁跋扈を許すつもり?


233 :ミネ:04/12/11 08:05:42 ID:SJcG1jW3
Kcさん
朝からQ&Aを作り替えました。読み返して見ますと随分愚問と思われるものがあります
順次それらを削除し、差し換えていくつもりです。、
よろしければ削除すべきもの、入れるべきものをご案内ください

-------------------------------------------------
>>国民投票の次ぎに並存政治が重要です。
>並存政治とやらが国民の投票の次ぎってどういう意味?

    一括一任政治がデモクラシーの第一歩目、その次ぎが全自治体に住民投票、次
    に、国民意思が諮問ではなく権力的契機である国民投票法の実現が重要です。
    並存政治とは、国民の政治参加の最終的な目標です
    大晦日デジタルテレビで紅白の勝敗を10万人を超える人々が参加します。
    「政治もこのようになるべきだ」という声は自然に出てくることでしょうね

>議員、政党、議会が官僚より優れた法案作成能力、情報、資料収集能力、権原
>を持たないと官僚政治からの脱却など出来るわけがない。

    具体的にどうすればそのようになると御考えでしょうか、
    又国民の常識と正義感を参加させる裁判員法は過った法と御考えでしょうか




234 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:54:49 ID:fVO8Qa6x
>>233
マルチポストしてる暇があるならサッサとソース出せ、質問にも答えろ>ミネさん

235 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/12 04:05:48 ID:TDymaLbN
>>229
ミネさん、勘違いを釈明しないのは駄目ですよ。こちらは勘違いしないよう制度を教える立場なんですから。

105 :名無しかましてよかですか? :04/11/19 23:57:35 ID:X8ZJxOAO
へー、そうなんだ。
じゃ、↓君のホームページに書いてあるこれは何?
>この投票箱は1月4日午後「間接政治」に303票が一挙に加算されました。
>数カ月の票の加算状況から見て、この現象は恣意的な侵襲行為と判断しています。

とのミネ氏の発言に対して
>むしろ自分のアンケートが二重投票不可能だと勝手に思い込んでいたのに
というあなたの想定は矛盾しているでしょ?

>>230-232
つまり、選挙制度に応じて個人の考えを表すのと同様、システム(導入当初は年5議案程)に応じて個人の多様性を表して頂くのです。

>ナゼできない?
政党を選ぶ際、ある政策に関する公約はa党、別の政策に関する公約はb党と選べないのと同様にシステムに応じて頂きます。
棄権はOKです。

>ならねーよ。
はて、どうしてそう思われますか?
アンケートは不特定多数を対象にするので疲れるという発想は…。
>「最高人数は10-12回」って、そこが「へ」の字の頂点?
そうです。

236 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/12 04:06:15 ID:TDymaLbN
>1人20万の議案評価手当を払って、もう1議案だけ負担を増やすってのはだめ?
お金で解決するのはちょっと…(苦笑)
まだ年5回と確定しているわけではないので、世論調査・シミュレートをして多少前後する可能性はあります。

>それなら1議案からはじめるのが合理的では?
その合理性の代償に参政員の権利が不十分になります。バランスが大切です。

>そういう人も2ヶ月の議論が終わってから採決前に知人の意見を求めることはできるじゃん。
どういう意味かいまいち解りませんでした…。

国会は議論ではなく答弁ですからね。で
>国会外での議論なら2ヶ月の期間の前にしてもいいし、国会での議論が終わってから採決するまでの間にやってもいいはずだ。
あなたが票決までの過程をどう解釈しているのか不安ですので、票決までの行程を確認しますよ?

ミネさん、構想に差異があったら指摘願います。
アンケートに必要な時間は長くても3日。2ヶ月間の初頭に議題決定、同時に議題公布開始。
各党案をまとめる為の期日を決める(10-20日位?)。各党案決定、党案の公布開始。
対立案への反論・反証を模索する期間(5-7日位?)。
対立案を踏まえた公論・討論・各党案とその反証を交えた民間レベルでの議論開始。
参政員の投票、議員票を加えて票決。

>参政員制の場合、信義違反に対するペナルティーっ何もないの?
ないと思う。どうだったでしょうか?>ミネ氏

237 :ミネ:04/12/12 08:36:30 ID:rlO2eU7p
>235 :Kc さん
>>229ミネさん、勘違いを釈明しないのは駄目ですよ。
     無料投票システムの提供会社の説明では、「二重投票はできない」です
     ところがそれはそうではなく不正が行われました
     有料で完全なシステムがあれば再度調査をはじめてもと考えています
     参政システムはセキュリティーがさらに発達する将来のことですから全く
     心配はしておりません。
>236 :Kc
>ミネさん、構想に差異があったら指摘願います。
>アンケートに必要な時間は長くても3日。2ヶ月間の初頭に議題決定、同時に議題公布開始。
>各党案をまとめる為の期日を決める(10-20日位?)。各党案決定、党案の公布開始。
>対立案への反論・反証を模索する期間(5-7日位?)。
>対立案を踏まえた公論・討論・各党案とその反証を交えた民間レベルでの議論開始。
>参政員の投票、議員票を加えて票決。

     おおむね同じかと思います、詳細は審議会などで詰められる事でしょう
     例えばアンケート、2ヶ月ごとにテーマを決めるか年初毎か半期毎か・・・・
     投票前に党首討論をし「確かに視聴した」というキーワードを票決のセキュリテ
     ィーの一つとして加えるか否か・・・・・
>>参政員制の場合、信義違反に対するペナルティーっ何もないの?
>ないと思う。どうだったでしょうか?>ミネ氏
     議員は収監されていても歳費が出ます、一億分の一の参政員に課す事は
     整合性がないように思えますが
     ただ他人に偽って参政員にならないよう、登録に際して、印鑑証明と
     生体認証登録を同時にするなどの工夫は必要なのかも知れませんね


238 :ノンポリ:04/12/12 14:43:28 ID:zaKQH205
おまけに電子投票を自宅で実施するだと? 駄目だね、層化のおばはんや、会社の上司が投票の際
      一人10軒ほどのノルマを決め、PCの横で監視させる事にすれば確実に団体の意向は実現
      される。これも法律で禁止して実効を挙げるのは非常に難しいだろう。部下の家に遊びに行く
      ことまで禁止できないやね。
     
     ・まさに監視社会、暗黒政治の始まりだね
      結論はでているといえるだろう、後はミネさんの屁理屈と、煽りの羅列だけのスレにすぎない。
      ミネさんは、人民主権=直接政治と言うドグマから早く脱却しないと、人間的にも成長しないと思うね。
      


239 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 23:49:02 ID:V/H8oIDM
>>235
>つまり、選挙制度に応じて個人の考えを表すのと同様、システム(導入当初は年5議案程)に応じて個人の多様性を表して頂くのです。
当初年5議案程というのだから、個人の多様性はそれ以上だという想定だよな。
だが制度の都合で当初は個人の権利を制限し、年5議案程の範囲内で各自多様性を発揮しろというわけだ。
だとすると同じような議案ばかりが重要5議案になっては困るんじゃないか?
例えば年金関係ばかりが重要とされては多様性に反するだろ。
女帝問題等皇室関連ばかり重要とされても多様性に反するだろ。
対策は考えてあるのか?

>政党を選ぶ際、ある政策に関する公約はa党、別の政策に関する公約はb党と選べないのと同様にシステムに応じて頂きます。
>棄権はOKです。
それで棄権はどの程度あると想定している?
定足数割れを心配してるのだが、定足数などなく8割棄権だろうと9割棄権だろうと採決有効にするのか?

>はて、どうしてそう思われますか?
冗談でなく定足数を知らんのか?
アンケートを「何回」繰りかえしても定足数という「人数」の代用にはならん。
てか、アンケートは何を議案とするか決めるのに使うんだろ。

>そうです。
つまり参政員になって年に5つ以上の議案を検討し賛否の意思形成をできる人がゴロゴロいるってことだな。

240 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 23:56:28 ID:V/H8oIDM
>>236
>お金で解決するのはちょっと…(苦笑)
何が悪い。
参政員にならず、議員選挙に投票すると、選ばれた議員には歳費が支払われ、政党助成金も支払われる。
これら議員に対する支払いは間接的に議員を選んだ有権者に対するものだ。
直接民主制であれば有権者が自ら政策を評価すべきところ、間接民主制では議員が代行している。
よって政策評価のための費用は有権者ではなく議員に支払われる。
だが参政員には政治を代行してくれる自分が選んだ議員というのはいない。
参政員自ら政策評価を行うのだから議員を選んだなら議員に回る金を参政員に回すのは当然だろ。
国民の権利を奪う資格テストをする金はあっても権利を守るための金はないのか?

>その合理性の代償に参政員の権利が不十分になります。バランスが大切です。
そうだ、バランスが大切だ。
そして5議案程ならバランスが取れているという証拠を見せて貰っていない。
何時いかなる調査をどれだけの人数の人を対象に行って5議案程が普通の人の限度だという結論に至ったのだ。
ミネさんが自分を基準に考えただけじゃないのか?

>どういう意味かいまいち解りませんでした…。
>国会は議論ではなく答弁ですからね。で
例えば党首討論(国会では答弁の他に討論もやってるようだが)のビデオを見ながらというのもあるだろ。
それさえ認めず必ずリアルタイムで国会中継をウォッチしてなきゃならんのか?

241 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 23:57:52 ID:V/H8oIDM
>あなたが票決までの過程をどう解釈しているのか不安ですので、票決までの行程を確認しますよ?
>アンケートに必要な時間は長くても3日。2ヶ月間の初頭に議題決定、同時に議題公布開始。
>各党案をまとめる為の期日を決める(10-20日位?)。各党案決定、党案の公布開始。
>対立案への反論・反証を模索する期間(5-7日位?)。
>対立案を踏まえた公論・討論・各党案とその反証を交えた民間レベルでの議論開始。
>参政員の投票、議員票を加えて票決。
何を考えているのか具体的に示して貰って感謝する。
で、アンケートで選ばれる事柄って既にかなりの数の国民の関心事になっていることだろ。
だったらそれについて個人的に意見がある人も多いだろうし、社会のオピニオンリーダーを自認してる輩は色々な案を発表してるだろうし、政党だって何か既にコメントしてるだろう。
つまり国会外での議論は既に始まっていると考えた方が良い。
もしかしたら国会内でも議論されているかも。
前年の国会で時間切れ廃案になったものが参政の議案として蒸し返されるとか。
議場だけで採決が完了するなら議事打切りと同時に議場を封鎖して即採決となるだろうが、参政員が自宅で投票となると議事打切りと同時に採決することは不可能だろ。
そうすると議事打切りから採決までの間に時間的余裕ができる。
この余裕も世間話に使えるぞ。

>ないと思う。どうだったでしょうか?
信義違反に何のペナルティーもないというのはモラルハザードを生みそうで怖い。

242 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 00:00:48 ID:ZBpGY8zG
>各党案をまとめる為の期日を決める(10-20日位?)。
えーと、例えば道路公団解体が議案になったとして、10-20日位で政党が公団の隠れ不良債権を暴いた上で対策まで考えろと?
本気でそんなこと出来ると思う?


243 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 00:10:51 ID:ZBpGY8zG
>>237
>無料投票システムの提供会社の説明では、「二重投票はできない」です
>ところがそれはそうではなく不正が行われました
ま、オレのように根掘り葉掘り聞く人間は別として、自称専門家の言うことに騙されるのは良くあることだ。

>有料で完全なシステムがあれば再度調査をはじめてもと考えています
今のところ、そんなシステムはない。

>参政システムはセキュリティーがさらに発達する将来のことですから全く心配はしておりません。
将来「技術」が発達するだろうというのはオレもそう思うが、セキュリティーというのは「守る」技術と「攻める」技術の差の問題だからな。
どちらがより発達するか今の時点で断言はできない。
野球でも「牽制の技術は発達している、将来盗塁はできなくなる」と断言する馬鹿はいないだろ。
だって盗塁の技術だって発達するもん。

>議員は収監されていても歳費が出ます、一億分の一の参政員に課す事は整合性がないように思えますが
議員を次の選挙で落とすように参政員も次ぎの投票に参加させないとかは?
そうしないと資格テストをやって投票に参加させないのこととの整合性が取れないのでは?

>ただ他人に偽って参政員にならないよう、登録に際して、印鑑証明と
>生体認証登録を同時にするなどの工夫は必要なのかも知れませんね
年たった5回なら投票所を設けて参政員がそこに出向いて賛否の票を投じれば済むことだが。

244 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 00:19:46 ID:ZBpGY8zG
>>238
>層化のおばはんや、会社の上司が投票の際一人10軒ほどのノルマを決め、PCの横で監視
これはこれでPCに逆監視用の小型カメラを取り付けて一人で投票しているかどうか選管の人が黙視で確認すれば防げる。
ま、その場合は選管に自宅を覗かれるわけでプライバシーが犠牲になる。
それから投票に汎用のPCを使うとキーロガーのようなソフトを入れられて容易に投票行動が監視されるので専用機は必須。
生体認証装置付き小型カメラ付き投票専用機を2000万人に配る。たった年5回程の投票のために。


245 :ミネ:04/12/14 09:23:36 ID:hTxGuOdh
>238 :ノンポリ さん
>一人10軒ほどのノルマを決め、PCの横で監視させる事にすれば確実に団体の意向は実現
     7年ばかり前に似た主張がありました。これは投票可能時間を限定する事で解決
     するでしょう
>239 :名無し
>同じような議案ばかりが重要5議案になっては困るんじゃないか?
     ランダム選出された数万人の上位の数テーマを参政議案とします
>8割棄権だろうと9割棄権だろうと採決有効にするのか?
     参政員の意思表現は強制されません
>240 :名無しさん
例えば党首討論(国会では答弁の他に討論もやってるようだが)のビデオを見ながらというの
もあるだろ。必ずリアルタイムで国会中継をウォッチしてなきゃならんのか?
     投票可能時間を限定しなければ不正の可能性が増えます
>参政員が自宅で投票となると議事打切りと同時に採決することは不可能だろ。
     モチベーションのある方が参政員になりますから心配ありません
     かなり前には、日曜の夜8時から20分間に限定するという提案があります
>>ただ他人に偽って参政員にならないよう、登録に際して、印鑑証明と
>>生体認証登録を同時にするなどの工夫は必要なのかも知れませんね
>年たった5回なら投票所を設けて参政員がそこに出向いて賛否の票を投じれば済むことだが。
    そういう主張は10年前からありました。そこから始めるのも一考の価値があります
>244 :名無しさん
>生体認証装置付き小型カメラ付き投票専用機を2000万人に配る。
     カメラ付きケータイが普及していますが、カメラは不要です数千万個単位なら千円
     程度で出来るかも知れませんね、参政員に国が貸与する事になるでしょうね、

246 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 23:47:03 ID:LxGcxEMD
>>245
>7年ばかり前に似た主張がありました。これは投票可能時間を限定する事で解決するでしょう
>かなり前には、日曜の夜8時から20分間に限定するという提案があります
>カメラ付きケータイが普及していますが、カメラは不要です数千万個単位なら千円
>程度で出来るかも知れませんね、参政員に国が貸与する事になるでしょうね、
20分限定、しかもケータイ電話で投票?
何十人も一ケ所に集めて容易に監視できる状態で投票させられる人が大勢出そうだな。

>ランダム選出された数万人の上位の数テーマを参政議案とします
つまり参政員では多様性は無視されても諦めろということだな。

>参政員の意思表現は強制されません
9割棄権で採決有効!?
何のために定足数ってのがあるのか全然分かってないらしいな。

てか、そんなに大勢棄権しても良いならナゼ5議案にこだわるのか全く分らん。
棄権を減らすために重要議案に絞り込むのでなければ何のため?

>投票可能時間を限定しなければ不正の可能性が増えます
全然答えになってないぞ。
それとも党首討論やってる最中が全て投票時間なのか?

247 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 23:49:28 ID:LxGcxEMD
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
結局全部嘘か>ミネさん

248 :ミネ:04/12/15 07:48:05 ID:LqTYVHXk
世界の参加政治 リンク集
http://lp.jiyu.net/chokulist.htm
直接間接並存政治
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

249 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/15 13:47:17 ID:pittUuW/
>>237 >ミネ氏
>勘違い
質問者の"サイト投票機への問"を、貴方は"在宅電子投票への問"だと勘違いして答えていたのです。
当人か第三者がそれに気付かないと誤解の元になるという良い例でした…w

>>有料で完全なシステムがあれば再度調査をはじめてもと考えています
残念ながら>>243で指摘されているようにセキュリティに"完全"はありえずイタチゴッコです。「どの程度安全か」までです。
対策としては、専門家を配備しハック・クラック等が為されないよう監視する対処法しかありません。

>>>参政員制の場合、信義違反に対するペナルティーって何もないの?
質問者の意図と違う主旨なので修正します。
「参政員制度の場合、議員の信義違反に対し何等かのペナルティを与えることはできないのか?」

>>239
>だとすると同じような議案ばかりが重要5議案になっては困るんじゃないか?
対参政員議案の選出には何等かの形でアンケートをとりますが、アンケート作成者に各題目をまとめ・分類して貰うことになるでしょう。
また、同じような議案は互いに関連性がある議案でしょうから、政策の整合性を合わせる観点からも"同じような議案が…"ということにはならないでしょう。

>それで棄権はどの程度あると想定している?
>定足数割れを心配しているのだが、定足数などなく8割棄権だろうと9割棄権だろうと採決有効にするのか?
関心事項のアンケートの上位を議案とする、つまり国民の多数が関心を抱く事柄が議案になるため棄権は
極少数に留まるでしょう。私事による棄権を含め多くて1-2割位かと。
但し、何等かの理由で棄権者数が多くなった場合を考慮して、総参政員登録数の半数を定足数とするなどは必要かもしれません。

上記理由からアンケートで定足数とす…などと勘違いしてますた。

250 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/15 13:48:34 ID:pittUuW/
>つまり参政員になって年に5つ以上の議案を検討し賛否の意志形成をできる人がゴロゴロいるってことだな。
あくまで私の想定ではね。現状からは想像し難いかもしれませんが、
自分の意志を直接投票できるという制度の認知が広まったら私の想像以上に参政員登録者数は増えるかもしれません。
しかし、人は仕事と私事があるので、"登録者数ばかり増えて参加可能議案数が少ない"という人が多くなるでしょうね。

>>240
>参政員自ら政策評価を行うのだから議員を選んだなら議員に回る金を参政員に回すのは当然だろ。
恐らく、議員報酬の意義を誤解されてます。
議員の仕事は国民の代わりに政治的意志表現(政策作成・賛否・すり合わせ等)することです。
言わば、議員は政治的意志表現の代行業者で、議員報酬は代行料金です。
代行させない参政員に報酬を払う道理はありません。

>年5議案程度とする理由
まだ構想は未完の部分が多いのです。調査もしてないでしょうからスレタイを「年?議案〜」としてもいい位です。
ただ、制度構想の認知が普及してない今は調査しようがないのかもしれません。
今はまだ人の意見を聞き、構想を煮詰め、構想の概要認知を普及させる段階にあります。

決定した政策を聞いてもらう党首討論の録画背信は可能かもしれません。
ただ、対立案を踏まえた討論(とその録画)を視聴してもらった方が良いですし、そこに至るまでにはそれなりに時間が掛かります。

>>241
>つまり国会外での議論は既に始まっていると考えた方が良い。
ええ。但し議案によっては党案決定・公布されてからでなければ一般国民の議論にならないものもあることを考慮せねばなりません。
党案が必要な議案(政策全般)・不要な議案(死刑制度等)を区別するかどうかで年間議案数が変わるかもしれません。
私は政策作成時間・党案不要な議案を知り、議案の賛否意見を聴き判断する時間とそれぞれ時間を要するので区別する必要なしと思います。

>参政員が自宅で投票となると議事打切りと同時に採決することは不可能だろ。
議事は予定調和同然でしょうから先に済ませ、参政員投票の集計と合わせれば総合的な採決になるでしょう。

251 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/15 13:49:01 ID:pittUuW/
>>242
道路公団解体が議案にって解体すべきか否かを賛否する議案ってことですか?
議案に挙がるということは国民の関心が向いているということ。
国民の関心が向いているということは不良債権が暴かれたという事実があればこそ。
物事の悪事が暴かれずにその物事に関心が集まることはないでしょうね。

>>243
>参政員投票の方法
私も電子投票以外に手はないかと考えたことがありますが、全国各地に投票所を設けることは以外と大変なのです。
他にも参政員登録時に専用用紙を貰い、それに記入し郵送し、折り返し確認をするという手もあります。
個人認証登録は必要で集計に手間と時間が掛かるが安上がりという特徴があり電子投票技術の進歩を待たずにすみます。

>>246
>つまり参政員では多様性は無視されても諦めろということだな。
そうですね。末節と思われる案件に興味がある方はそういう立候補者を選んだ方が良いでしょうね。
もっとも、立候補者の公約は盛り合わせなので投票者の意としない選択をしてしまうかもしれませんが…。

>それとも党首討論やってる最中が全て投票時間なのか?
党首討論→投票・採決→各コメント って感じかな。

252 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:48:24 ID:r4aIh20F
>>248
Thank you!


253 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:57:13 ID:r4aIh20F
>>249
>質問者の"サイト投票機への問"を、貴方は"在宅電子投票への問"だと勘違いして答えていたのです。
おいおい、ミネさんは「無料投票システム」について書いてるぞ。
勝手にそれを在宅電子投票機のことと勘違いしてたのは君だけじゃないのか?

>「参政員制度の場合、議員の信義違反に対し何等かのペナルティを与えることはできないのか?」
勝手に質問者の意図を作るなよ。
マスコミや一般人だって虚偽の情報を流して参政員の投票を歪めようとするかも知れないだろ。
それも含めての信義違反だ。

>対参政員議案の選出には何等かの形でアンケートをとりますが、アンケート作成者に各題目をまとめ・分類して貰うことになるでしょう。
それで公平なアンケートが可能なの?

>関心事項のアンケートの上位を議案とする、つまり国民の多数が関心を抱く事柄が議案になるため
>棄権は極少数に留まるでしょう。私事による棄権を含め多くて1-2割位かと。
例えば国民の関心事が200ほどもあれば一つ当り平均0.5%ほどの関心になる。
上位5議案は平均の二倍ほども関心を集めていたとしても5つで合計5%の関心だ。
残り95%は関心の無い事項だからと棄権という可能性もある。

>総参政員登録数の半数を定足数とするなどは必要かもしれません。
それと議員の定足数との関連は?

>上記理由からアンケートで定足数とす…などと勘違いしてますた。
ま、誰にでも勘違いはあるもの。
あまり気にすることはないよ。
古人も曰く、過ちて改めざる、之を過ちと言ふ。

254 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 00:07:38 ID:16b7EbDZ
>>250
>あくまで私の想定ではね。
オレの当て推量でもそうだよ。

>代行させない参政員に報酬を払う道理はありません。
じゃ、代行する参政員には報酬を払っても良いのだな。
良く読め、オレは参政員全員に報酬を払うとは書いて無い。

1人20万円の議案評価手当を支払って、もう1議案だけ負担を増やすのはダメ?
それも全員にというのじゃなくて1000人に1人くらい。

>決定した政策を聞いてもらう党首討論の録画背信は可能かもしれません。
>ただ、対立案を踏まえた討論(とその録画)を視聴してもらった方が良いですし、
>そこに至るまでにはそれなりに時間が掛かります。
そこに至るまでずっとテレビを見て無きゃならん理由はないだろ。
討論も何も全部終わってから投票前にササッと議事録読むなり録画を見るなり要領良く判断材料を集めれば良いんだ。
資料というのは小説と違うんだからな。

>但し議案によっては党案決定・公布されてからでなければ一般国民の議論にならないものもあることを考慮せねばなりません。
議案によっては10年も前から議論されてる場合だってあるだろ。
それでも一律に公論2ヶ月、その間他のことに政治的関心を向けるなってのはムチャだ。

>党案が必要な議案(政策全般)・不要な議案(死刑制度等)
先に示してくれた参政のスケジュールと違うケースか?

>議事は予定調和同然でしょうから先に済ませ、参政員投票の集計と合わせれば総合的な採決になるでしょう。
予定調和って何だ?八百長の議論ごっこってことか?
議論が紛糾して2ヶ月では足りなくなるとか、逆に1ヶ月で言うべきことを双方言い尽くしてしまうとか、あるだろ。
それを無視して一律2ヶ月とするのがムチャなんだ。

255 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 00:12:13 ID:16b7EbDZ
>>251
>道路公団解体が議案にって解体すべきか否かを賛否する議案ってことですか?
>議案に挙がるということは国民の関心が向いているということ。
>国民の関心が向いているということは不良債権が暴かれたという事実があればこそ。
>物事の悪事が暴かれずにその物事に関心が集まることはないでしょうね。
道路公団が約束を反故にして無料にするはずの高速道路を何時までも有料にしようとすれば、それだけで国民の反感を買うだろ。
また不良債権がある、またはあるらしいとなっても具体的に幾らあるのか確定しているとは限らないじゃないか。
だが額が確定しないと具体的な善後策は講じようがない。
つまり参政員はよほど運が良い場合以外は具体的な政策にはタッチできないってことだぞ。

>私も電子投票以外に手はないかと考えたことがありますが、全国各地に投票所を設けることは以外と大変なのです。
しかも電子投票制は不正の温床になりそうな予想。

>そうですね。末節と思われる案件に興味がある方はそういう立候補者を選んだ方が良いでしょうね。
>もっとも、立候補者の公約は盛り合わせなので投票者の意としない選択をしてしまうかもしれませんが…。
つまり参政員制が解決することを目指した課題自体が解決できないわけだ。
なんともあきれた制度だ。

>党首討論→投票・採決→各コメント
党首討論(リアルタイムで観戦するも良し、採決前にビデオで見ても良し、資料化されたものをササッと読んでも良し)投票・採決 だろ。
で、最後の各コメントって何だ?

256 :ミネ:04/12/16 08:00:00 ID:xXcMFHF1
自民党は、郵政民営化に後退姿勢を見せはじめました。
巨大な債務を作り、国民の将来不安を招いた原因を認識されておられないこれらの人々が数年先の1000兆債務の解決策をお持ちとは到底思われませんが・・・・
野党も公務員擁護という立場を崩しておらず、しまらないこと夥しいと言わざるをえません
「将来不安」この貘としたものの本質を理解することなく、ヤレ増税だ、規制緩和だ、民営化だ、ワークシェアリングだ・・・・・・・・・・・
「的外れ」「姑息」そのものと言えましょう
「傍目八目」とは、碁に於いて傍らで観戦している人は、当事者よりも遥かに全局面を把握できる、まさに
8目の実力差が生じている・・・と言う事を言ったものです。
政治の現場にいて政局の流れに聞き耳を立て、しかも、毎月の私設秘書の人件費の捻出の為に、頭を使わなければ成らない・・・どうして全局面を眺める余裕があるでしょうか
どなたかが「国民には公意識が育っていない」と言われました
しかし実際には「議員になれば公意識は霧散する」可能性があるように思います
しかも、元公務員や勝利体験のみを蓄積されてこられた人々が大多数であっては
なおさら・・・・・・・・
国民の関与できないところで政策が決められる不安------------
政治参加への障壁を取り外す・・・・これ以上の景気対策はありません


257 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:42:48 ID:/PUlfIh7
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
結局全部嘘か>ミネさん

258 :ミネ:04/12/17 07:56:17 ID:FbY0WV2D
郵政民営化について小泉さんは後退させるようですね
地方交付税も一兆削減すら通らず、前年なみになるとのこと。
結局なにもかも変わりませんでした、数年後の1000兆債務、大幅な増税、
治安のさらなる悪化は確実のようですね
役人と献金組織が政策をネジ曲げる結果です。

>一人一日10軒回って目の前で投票を確認する。不可能ではないぞ。
>汎用機が使われた場合は直接目視確認も必要ない。
     それはセクト同士での可能性しかありませんね。
     掃除機で追い出されて平気、偽名を平然と使って平気---そのような方なら
     他人の家に上がり込む等平気なのでしょうが、世間はそれを許可しないでし
     ょう、多分直ちに不法侵入でとして1110番されるでしょうね


>議員歳費増やしてやれよ、それで解決じゃん。
    政党助成金はその趣旨でした、しかし、私設秘書の数が増えただけで赤字体質
    改善になりませんでした、やはり金金金ですね
    歳費をいくら増やしても同じです、次ぎの選挙のためにと、県会市会の同士に
    支援しなければなりません

>>しかし頻繁な国民投票は国民のキャパシティーが持ちません
>最終的な目標として国民のキャパとやらを引き上げての直接制には反対するのか?
     外交、臨機対応、省庁のアカウンタビリティー、一部の人事などの為にも
     全面的な直接政治は現実的ではありません、議院内閣制度は重要です



259 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 23:44:17 ID:6dC+9jGQ
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん


260 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 01:10:32 ID:EPx5wlZ1
>郵政民営化について小泉さんは後退させるようですね
>地方交付税も一兆削減すら通らず、前年なみになるとのこと。
煽りの羅列とはなるほどね

261 :ミネ :04/12/18 06:16:46 ID:343jvFMI
>選挙の心配で議員本来の仕事がおろそかになるわけだ。
>だったら選挙の心配をしないですむ議員を作ってやれば良い。
>参院を廃して抽籤で選んだ議員からなる抽議院にしろ。

     少数の人に票決権を持たせると必ず腐敗が付きまとうものです。
     金を厭う人はおりません。ただ役人への遠慮は多少減るかも知れませんね

>そこでBが政党助成金を流用して選挙区に置く私設秘書を2人に増やす。
>心配になったAが同じく政党助成金で選挙区の私設秘書を6人に増やす。
>そしてこれは参政員を導入しても解決しないだろ。
>議員を廃止するか、選挙を廃止するか、落選を廃止するか、選挙方法を改めて候補者個
>人の知名度など役に立たないようにするかだ。

     長く議論していてようやく共通の認識のところにきたようですね
     まさにいくら報酬を増やしたところで秘書の数が増えるだけです
     しかし相変わらず「少数者に権力を持たせよう」というところから抜け出る
     ことはできないようですね

>それで外交、臨機対応、省庁のアカウンタビリティー、一部の人事などに関することは
>参政員はタッチできないのか?
     公論期間が持てないものは適当とは思えません

262 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 06:31:29 ID:IIj3nXhZ

http://ririn31.fc2web.com/20/aar/ 最近、この子に萌え。


     まじヤバイ・・

                リリカぁ、俺とも頼む・・・



263 :ひたすらマルチポストか?>ミネさん:04/12/18 23:47:49 ID:5jxt5uW+
> 258 261
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。

264 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/19 05:33:43 ID:jSyhxZY6
>>253-254
>勝手にそれを在宅電子投票機のことと勘違いしてたのは君だけじゃないのか?
私が勘違いしただけなら揉めてないでしょう。

>「参政員制度の場合、議員の信義違反に対し何等かのペナルティを与えることはできないのか?」
>勝手に質問者の意図を作るなよ。
そうなんでしょうか?
>マスコミや一般人だって虚偽の情報を流して参政員の投票を歪めようとするかも知れないだろ。
>それも含めての信義違反だ。
参政員とは限らないマスコミや一般人の信義違反は参政員とは無関係ですし、
参政員の信義違反とは何なのか想像できませんが…。
私の編集した内容なら意味が通るんですけどね。

>対参政員議案の選出には何等かの形でアンケートをとりますが、アンケート作成者に各題目をまとめ・分類して貰うことになるでしょう。
>それで公平なアンケートが可能なの?
一般的にはこれで可能としてますが、何か不公平になる懸念がありますか?

>例えば国民の関心事が200ほどもあれば一つ当り平均0.5%ほどの関心になる。
>上位5議案は平均の二倍ほども関心を集めていたとしても5つで合計5%の関心だ。
>残り95%は関心の無い事項だからと棄権という可能性もある。
まずは指摘から。
国民の行政・立法への認知度の高い関心事は200もないでしょうね。個人差を踏まえても10-50程度(平均10%-2%)かと思います。
そしてあなたの想定はアンケート項目から回答者が1つだけ議案を選んだ場合であり、他の議案に関心がないことを示しているわけではないのです。
アンケートは関心の序列を示すだけで無関心の序列を示しませんが、無関心な項目を選んでもらうのも面白いかもしれません。

私の考えではアンケートでの回答個数を1人頭5個もしくは年間議案数個にすべきだと考えてます。
こうしないと回答者が議案選出に苦労してしまうからです。

265 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/19 05:35:26 ID:jSyhxZY6
>それと議員の定足数との関連は?
意図が解りません。議員も参政員も定足数を半数とする…
同じ半数でも人数には大きな差があるという意図でしょうか?

>>代行させない参政員に報酬を払う道理はありません。
>じゃ、代行する参政員には報酬を払っても良いのだな。
代行する参政員というのは存在しえません。参政員は民主主義の主権を単に発揮しているだけで報酬等は発生しません。
代行を依頼できるのは、主権を単に発揮する余裕のない非参政員が選挙で当選させた議員に対してのみです。
報酬を払ってまで他人以上の主権を発揮させることはおかしいでしょう。

>そこに至るまでずっとテレビを見て無きゃならん理由はないだろ。
>討論も何も全部終わってから投票前にササッと議事録読むなり録画を見るなり要領良く判断材料を集めれば良いんだ。
>資料というのは小説と違うんだからな。
あなたの意見は効率を最優先し自分一人で最終判断できる、という方の意見です。
世の中には効率が悪かろうと知人の意見を聞きたい、他人の意見で自分の判断が変わる、という方もいるのです。
「大は小を兼ねる」を考えると後者に合わせるべきです。

>議案によっては10年も前から議論されてる場合だってあるだろ。
>それでも一律に公論2ヶ月、その間他のことに政治的関心を向けるなってのはムチャだ。
確かに。そうするとミネ氏の案「年前期後期の当初に数議案を決める」なら議案毎に必要な期間を変えることができそうですね。
>>党案が必要な議案(政策全般)・不要な議案(死刑制度等)

>>議事は予定調和同然でしょうから先に済ませ、参政員投票の集計と合わせれば総合的な採決になるでしょう。
予定調和は採決の前に結果が解っているのも同然、といった意味です。

266 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/19 05:36:34 ID:jSyhxZY6
>末節と思われる案件に興味がある方はそういう立候補者を選んだ方が良いでしょうね。
>もっとも、立候補者の公約は盛り合わせなので投票者の意としない選択をしてしまうかもしれませんが…。
>つまり参政員制が解決することを目指した課題自体が解決できないわけだ。
参政員制度は末節の議案に参加することが課題ではありませんよ。
国民の多くが重要と考える議案の賛否に参加することが主な目的といえます。

>で、最後の各コメントって何だ?
どんな番組でも最後に誰かがコメントして終わるってだけw

267 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 23:47:30 ID:UNPXpeks
>>264
>私が勘違いしただけなら揉めてないでしょう。
オレとミネさんとは既に揉めていない。
ミネさんは自分のアンケートで二重投票ができないと勘違いしていた。
正確にはシステム提供会社の言葉によって勘違いさせられていたんだな。
だが、それが勘違いであることはオレが説明して既に終結している。
今残っているのは君の勘違いだけだよ。

>そうなんでしょうか?
そうだよ。オレが書いたのは「参政員制の場合、信義違反に対するペナルティーって何もないの?
根も葉もないウワサを流して国策を壟断しようとする輩の跳梁跋扈を許すつもり?」だ。
君が勝手に議員という言葉を追加し、根も葉もないウワサを流す輩を削除したんだ。

>参政員とは限らないマスコミや一般人の信義違反は参政員とは無関係ですし、
>参政員の信義違反とは何なのか想像できませんが…。
>私の編集した内容なら意味が通るんですけどね。
参政員は国会議員のように国会図書館利用に便宜がはかられてるわけでも関係者を呼びつけて事実を確認するわけにもいかないだろ。
国会議員なら根も葉もないウワサに騙される議員が馬鹿、次ぎの選挙で馬鹿には投票しない、で済まされるかもしれないが参政員の場合はどうするんだ?

268 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 23:49:08 ID:UNPXpeks
>一般的にはこれで可能としてますが、何か不公平になる懸念がありますか?
アンケートなんて質問の出し方次第で回答が大きく違ってくるものだよ。

>国民の行政・立法への認知度の高い関心事は200もないでしょうね。
>個人差を踏まえても10-50程度(平均10%-2%)かと思います。
年金改革だけで四つも五つも議案が出るのに10-50程度?
財政赤字解消も郵政民営化も道路改革も河川改革も景気対策も拉致問題も自衛隊イラク派遣延長も沖縄基地問題も北方領土も靖国問題も中国原潜も竹島問題も地球温暖化も地震予知も介護保険も司法改革も医療改革も少子も高齢化も環境ホルモンも原発廃棄物も学力低下も
ほんのニ〜三分考えただけでこれだけ出てくるのに、それぞれ本気が取り組もうと思ったら議案の四つや五つでは足りないかも知れないのに
全部で10-50程度?
それとも「全力で環境問題に取り組みます」みたいな無意味な抽象的なお題目を議案として討議するのか?

>無関心な項目を選んでもらうのも面白いかもしれません。
国政ちゅーのは面白いか面白くないかで判断することじゃねーだろ。

>私の考えではアンケートでの回答個数を1人頭5個もしくは年間議案数個にすべきだと考えてます。
>こうしないと回答者が議案選出に苦労してしまうからです。
間違って6個答えたら全部無効になるのか?
無効や無回答が増えそうだな。

269 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 23:55:51 ID:UNPXpeks
>>265
>議員も参政員も定足数を半数とする…
議会と参政員と定足数を別々に勘定するのか?
仮に全有権者の50%が参政員になって、その半数が定足数だと全有権者の25%+1人が議案をボイコットすると採決不能で廃案になるぞ。
有権者の25%にベトを与えるのが参政員?

>代行する参政員というのは存在しえません。
代行する参政員というのがいても悪くあるまい。
他人と協力せず何でも自分一人でというのなら、そもそも国家も政府も必要ない。
自分一人では5議案しか政策評価ができないと仮定しても自分が二人いて手分けして政策評価をすれば二人合わせて10議案の政策評価が可能になるだろ。
もちろん自分というのは一人しかいないが、自分と政治性向がほとんど同じ自己の政治的分身と呼べるような人なら探せばいるだろ。
協力して手分けして政策評価をすれば良いではないか。

>世の中には効率が悪かろうと知人の意見を聞きたい、他人の意見で自分の判断が変わる、という方もいるのです。
他人の話なんて録画見ながら、あるいは議事録読みながらケータイで呼出して聞けるだろ。
それとも国会会期中は仕事もせずに皆でテレビの前にスタンバイしてなきゃならんのか?

>「年前期後期の当初に数議案を決める」なら議案毎に必要な期間を変えることができそうですね。
アンケートで議案を決める前に今期は何議案にするかアンケートし、議案が決まった後で各議案に必要な期間をアンケートで決める?
で、期間合計が半年以上になったらアンケートのやり直し?

>予定調和は採決の前に結果が解っているのも同然、といった意味です。
採決前に結果って分るものなのか?
それに何時議事が打切られて採決されるかも事前に分る?
参政員が導入されると議事打切りの動議とかは廃止か?
修正動議は?
動議を認めない議会というのは硬直したものになるぞ。

270 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:02:57 ID:/x+WT/kF
>>266
>参政員制度は末節の議案に参加することが課題ではありませんよ。
>国民の多くが重要と考える議案の賛否に参加することが主な目的といえます。
少数派が重要と考える議案のことは無視するわけだな。
大政党というのは「多く」の有権者の支持を集められそうな公約の盛り合わせを売り込むものだ。
少数派の権利など無視して良いというのなら大政党が三つか四つあれば十分だろ。
それとも参政員ってのは大政党の売ってる政策盛り合わせに満足できない少数者のためのものじゃなく、政治に直接参加するエキサイティングな体験のため?

>どんな番組でも最後に誰かがコメントして終わるってだけw
政治はテレビのワイドショーじゃないよ。
君は政治を娯楽としてしか見ていないのか?

271 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:06:50 ID:QizXrmMI
>>1

スレ主の提案、まっこと心底から同意。
各政党ごとにいい政策が分散してるから、こういう制度が義務づけられればすばらしい。
改憲議論が盛んだが、やれ軍隊保持だの、やれ国民の権利を削減して義務を増やすだの、
一部の政治家に都合のいい内容ばかりでなく、こういった
「本当に日本の政治をよくする制度」も改憲に盛り込んでほしいね。

272 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:08:16 ID:/x+WT/kF
道路公団が約束を反故にして無料にするはずの高速道路を何時までも有料にしようとすれば、それだけで国民の反感を買うだろ。
また不良債権がある、またはあるらしいとなっても具体的に幾らあるのか確定しているとは限らないじゃないか。
だが額が確定しないと具体的な善後策は講じようがない。
つまり参政員はよほど運が良い場合以外は具体的な政策にはタッチできないってことだぞ。
その上、外交、臨機対応、省庁のアカウンタビリティー、一部の人事などに関することも参政員はタッチできない。

273 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:12:16 ID:/x+WT/kF
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

274 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:17:41 ID:/x+WT/kF
>スレ主の提案、まっこと心底から同意。
>各政党ごとにいい政策が分散してるから、こういう制度が義務づけられればすばらしい。

A党、景気回復のために財政支出を増やします
B党、大幅減税をします
C党、財政赤字を減らします

三つとも良い政策だよね、これが全部実現したら良いよね
でも矛盾した政策を追求するのはアホ

275 :ミネ:04/12/20 08:36:39 ID:+oblJXY1
不正空残業手当に続いて、
今度は304億もの年金掛け金の肩代わり不正が露見しました。福利厚生費の
依託費という名目に整合性はなく、詐欺では・・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041219-00000416-yom-soci

11年間も継続されていたという事から、責任は議会、議員に及ぶかも知れません
議員の多くは元役人です、役所の支援で当選していることから、不正に目をつむっていたのか
も知れません。「不正に知らぬ顔」これは「無作為の過失」悪くすると「共犯」で市民に対す
る背任かも知れません

「議員は組織と役人に遠慮せざるを得ない」---そうした人々のみが立法する結果、昨日は低所得
の御老人が多く入居されておられる「特擁老人ホームの入居費用徴集」が決まりました
払えないご老人は--------------
一体政治はだれのためにあるのでしょう



276 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 08:41:54 ID:HKvSE2Ll
てすとします

277 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 23:40:20 ID:b0B4rEkE
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

278 :ミネ:04/12/22 08:55:24 ID:0EoUst/a
>>裁判員法のように立法に国民の常識が参加しなければ役人天国は続きます
>議員も役人も国民なんだが。

    元はそうでも入って多くの方は半年もすれば組織の倫理価値観に染まるものです。
    所属する役所役人の権益を増やす新しい構想はないか・・・
    弱者への配慮措置を削り、自己の為の不正空残業、不正年金掛け金や、自宅の暖
    房費から通勤の靴代さえ貰って当然という非常識な価値観に変貌してしまいます

>>まさに言われる通りです、今の体制は「あなた方国民は愚だ、国をいいところ
>>に導くので一括一任で任せてくれ・・・選挙の投票の一票で十分だろう・・・」
>今の体制は国民のキャパシティーに配慮して代議士が一般有権者の代わりに政策を決定

    半数ばかりの人々は「議員に任せたい」と思っておられるのかも知れませんが、
    重要議案に参加したいと思う政治意識の高い人々も2-3割りはおられるでしょう
    そうした人々の人権のために参政制度を持つべきでしょうね
    「女性は台所におれ、政治は男だけで決めるのだ」という時代がありましたね
    「配慮して」・・・誰が「配慮して欲しい」と願ったかを聞きたいですね
********************************************
直接間接並存政治こそがデモクラシーの基盤です
  http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
*********************************************

279 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 23:46:42 ID:PZKS0dQX
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

280 :ミネ:04/12/23 08:44:45 ID:PuPw8An7
>裁判員制度ってのは裁判員が関与する裁判の種類を限定はしても裁判員が関与する
>裁判の数を限定したりしない。

    国民が裁判官と共に「重大な刑事事件」の審理に参加することとして一応
    限定しています

>資格テスト>論告求刑後に裁判員にテストなどしない。

    政府の推計によると、年間、約12万7000人が裁判員候補者として裁判
    所に呼び出され、うち約2万5000人が裁判員か補助裁判員に選任される
    となっていまして、「不公平な裁判をする恐れがないか」どうかが役人によ
    って検証確認されます。ここで役人の価値観による裁量がなければいいので
    すが

>5議案以上の議案に参画したい人、できる人の人権はどうでも良いのか?

     7千議員にせよとか、体制激変はいいとは思えません、当初5程度で漸進
     するべきでしょうね
********************************
  http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************

281 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/23 13:27:43 ID:mGwKpf8G
>>267-270
>そうだよ。オレが書いたのは「参政員制の場合、信義違反に対するペナルティーって何もないの?
>根も葉もないウワサを流して国策を壟断しようとする輩の跳梁跋扈を許すつもり?」だ。
確かに本文はその通りでしたが前文を踏まえると…。
それに主権を単に発揮させるだけの参政員…一市民が何をしようと一般の法以外に罰しようがありません。
議員が信義違反で罰せられるのは一市民以上の権利・権力を持つことが許された存在だからですよ。

>国会議員なら根も葉もないウワサに騙される議員が馬鹿、次ぎの選挙で馬鹿には投票しない、で済まされるかもしれないが参政員の場合はどうするんだ?
自己責任自己学習です。

>アンケートなんて質問の出し方次第で回答が大きく違ってくるものだよ。
具体的にどんな質問内容だと問題があると考えますか?

>>国民の行政・立法への認知度の高い関心事は200もないでしょうね。
>>個人差を踏まえても10-50程度(平均10%-2%)かと思います。
>年金改革だけで四つも五つも議案が出るのに10-50程度?
年金改革で1議案。4つも5つも出るのは各党案。

>ほんのニ〜三分考えただけでこれだけ出てくるのに、それぞれ本気が取り組もうと思ったら議案の四つや五つでは足りないかも知れないのに全部で10-50程度?
何時間考えようとも"認知度の高い"関心事はそんなに多くありません。
認知度の低い議案は問題が軽いか局所的か、つまり国民の総意が得られない題材であるといえます。
100議案も200議案もアンケートに載せても構わないが、多くの人が興味を抱く題目はある程度決まっていると言えます。

282 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/23 13:29:11 ID:mGwKpf8G
>>議員も参政員も定足数を半数とする…
>議会と参政員と定足数を別々に勘定するのか?
>仮に全有権者の50%が参政員になって、その半数が定足数だと全有権者の25%+1人が議案をボイコットすると採決不能で廃案になるぞ。
>有権者の25%にベトを与えるのが参政員?
参政員の定足数半数は議員のそれに合わせた一例で、私は統計学の専門家でもないので悪しからず。

>代行する参政員というのがいても悪くあるまい。
>他人と協力せず何でも自分一人でというのなら、そもそも国家も政府も必要ない。
>自分一人では5議案しか政策評価ができないと仮定しても自分が二人いて手分けして政策評価をすれば二人合わせて10議案の政策評価が可能になるだろ。
>もちろん自分というのは一人しかいないが、自分と政治性向がほとんど同じ自己の政治的分身と呼べるような人なら探せばいるだろ。
>協力して手分けして政策評価をすれば良いではないか。
あのですね、そういう政治性向が同じで信頼出来る人・議員がいないから個人毎に議案別に賛否できる参政員制度を推しているんですよ。

>他人の話なんて録画見ながら、あるいは議事録読みながらケータイで呼出して聞けるだろ。
>それとも国会会期中は仕事もせずに皆でテレビの前にスタンバイしてなきゃならんのか?
あなたの意見は可能性があるという域を出ていませんし、可能性があるというだけではシステムに組み込む理由にはなりません。
仕事や私事という削れない時間がある、つまりキャパシティに限界があるからこそそれなりの公論期間が必要なのです。

>>「年前期後期の当初に数議案を決める」なら議案毎に必要な期間を変えることができそうですね。
>アンケートで議案を決める前に今期は何議案にするかアンケートし、議案が決まった後で各議案に必要な期間をアンケートで決める?
>で、期間合計が半年以上になったらアンケートのやり直し?
各議案に必要な期間はアンケートをとる必要はないと思われます。
各党案をまとめるのに要する時間+公論に必要な時間(社会統計学の先生に聞けばある答が出ると思います)

283 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/23 13:30:29 ID:mGwKpf8G
>採決前に結果って分るものなのか?
案件にもよりますが、各党案に所属議員数、予想はほぼ出来ると言えます。
>それに何時議事が打切られて採決されるかも事前に分る?
私の想像では参政員票決の前に議員票決が終わっていて、参政員票決と同時に議案の評決が決まると思っています。
>参政員が導入されると議事打切りの動議とかは廃止か?
>修正動議は?
>動議を認めない議会というのは硬直したものになるぞ。
参政員議案以外の議案は今まで通りですが、参政員議案に関する動議は禁止すべきでしょうね。

>少数派が重要と考える議案のことは無視するわけだな。
無視するのではなく参政員議案に向いていないだけです。
少数派が重要と考える、即ち国民の関心が少ない=総意といえる数が集まらない。

少数派が重要と考える議案は現行ではどう扱っているでしょうか?
それを重要と考える議員に投票するかその議案の賛否表現を諦め議員を選ぶか…。
参政員制度は少数派の権利を向上させるための制度ではありません。
但し現行より権利が小さくなるわけでもなく、それを重要と考える議員に投票することで現行と変わりなく権利を発揮できます。

>>272
>道路公団が約束を反故にして無料にするはずの高速道路を何時までも有料にしようとすれば、それだけで国民の反感を買うだろ。
>また不良債権がある、またはあるらしいとなっても具体的に幾らあるのか確定しているとは限らないじゃないか。
>だが額が確定しないと具体的な善後策は講じようがない。
額が確定せずとも国民の関心が集まれば政府又は議案に対して各党は何等かの対策を考えねばなりません。
第二構想では議員では出来ないような立案も出来るようになります。

>その上、外交、臨機対応、省庁のアカウンタビリティー、一部の人事などに関することも参政員はタッチできない。
選挙民はタッチしているとでも?一議員に任せるだけでタッチしている気になれてますか?
政治では一部の代表者=議員にしか対応できない機能的・物理的な事柄も当然存在します。

284 :Kc ◆qAMje247kM :04/12/23 13:31:21 ID:mGwKpf8G
>>274
>A党、景気回復のために財政支出を増やします
>B党、大幅減税をします
>C党、財政赤字を減らします
>三つとも良い政策だよね、これが全部実現したら良いよね
>でも矛盾した政策を追求するのはアホ
どの政策を支持するか参政員は選択し、議員の選択(平均得票数)と併せて多数決をとるのが参政員制度。

285 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 00:04:43 ID:bMuEAOWJ
>280
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん



286 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 00:21:02 ID:bMuEAOWJ
>281
>それに主権を単に発揮させるだけの参政員…一市民が何をしようと一般の法以外に罰しようがありません。
>自己責任自己学習です。
つまり無責任なミスインフォメーションは事実上ヤリ放題ということだな。

>具体的にどんな質問内容だと問題があると考えますか?
例えば「順番」。

>年金改革で1議案。4つも5つも出るのは各党案。
つまり年金無駄遣いをどう止めさせるのか、年金赤字をどうか解消するのか等々年金の関することはどれかの党の政策の盛り合わせに一括一任しろと?
何のための参政員制だ?

>何時間考えようとも"認知度の高い"関心事はそんなに多くありません。
> 認知度の低い議案は問題が軽いか局所的か、つまり国民の総意が得られない題材であるといえます。
毎日のように新しい政治課題がニュースやワイドショーに取り上げられている。
その度に認知度の高い関心事が新たに生まれ、古いのはしばらく忘れられる。
水俣病は極端に局所的だが極めて認知度の高かった例だ。
もっと早期にマスコミが取り上げ、もっと認知度を上げていれば、それに続く多くの公害問題を未然に防ぐことができたかも知れないのに。

>100議案も200議案もアンケートに載せても構わないが、多くの人が興味を抱く題目はある程度決まっていると言えます。
国民の多様性を低く見る見方だな。
だが国民がそんなに均一なら政策の盛り合わせの一括一任で何が悪いんだ?
政党の数を30か40にしておけば参政員制度など必要ないではないか。

287 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 00:36:27 ID:bMuEAOWJ
>>282
>参政員の定足数半数は議員のそれに合わせた一例で、私は統計学の専門家でもないので悪しからず。
統計学でも何でもない。単純な算術だよ。
議会と参政員とで定足数を別々にカウントすると最大でも有権者の25%で事実上の拒否権だ。
最大でもいうのは実際にはもっと少ない人数で拒否権行使があり得るということだ。

>あのですね、そういう政治性向が同じで信頼出来る人・議員がいないから個人毎に議案別に賛否できる参政員制度を推しているんですよ。
政治性向が同じ人同志で互恵的に協調すれば良いじゃん。
同じ立場にある人が信用できない?つまり自分で自分が信用できない?

>あなたの意見は可能性があるという域を出ていませんし、可能性があるというだけではシステムに組み込む理由にはなりません。
>仕事や私事という削れない時間がある、つまりキャパシティに限界があるからこそそれなりの公論期間が必要なのです。
はぐらかしてないで答えろよ。
ビデオ見て判断するのはダメなのか?
それだと国会中継をやってる時間に休みが取れる特権階級以外は参政員にはなれないぞ。

>各議案に必要な期間はアンケートをとる必要はないと思われます。
>各党案をまとめるのに要する時間+公論に必要な時間(社会統計学の先生に聞けばある答が出ると思います)
ハァ?統計学の先生に聞く?
これから聞きに行くのか?
それじゃ二ヶ月って期間はどうやって決めたんだ?
何の根拠もなかったのか?

288 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 00:58:31 ID:bMuEAOWJ
>>283
>案件にもよりますが、各党案に所属議員数、予想はほぼ出来ると言えます。
案件によるなら事前に何時どちらの案が議会を制するか必ずしも分らないじゃないか。

>私の想像では参政員票決の前に議員票決が終わっていて、参政員票決と同時に議案の評決が決まると思っています。
で、議員票決が終わってすぐに参政員票決ってできるのか?
審議が打切られてから議員票決までの時間もあるし、議員票決から参政員票決までの時間もあるだろ。
少し余裕を持たせてやれば毎日テレビの前にいて国会生中継を見てる必要がなくなるだろ。

>参政員議案以外の議案は今まで通りですが、参政員議案に関する動議は禁止すべきでしょうね。
自分で何言ってるか分かってる?
とんでもない柔軟性に欠けた審議形態になるぞ。

>無視するのではなく参政員議案に向いていないだけです。
>参政員制度は少数派の権利を向上させるための制度ではありません。
じゃ参政員って誰のための制度なんだね。
大政党が準備した最も一般的な最大公約数的な人向けの政策の盛り合わせにノー、だけど少数派の権利も守らない。
誰のためにもならないじゃん。

289 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 01:01:24 ID:bMuEAOWJ
>額が確定せずとも国民の関心が集まれば政府又は議案に対して各党は何等かの対策を考えねばなりません。
額が分らないのに各党から赤字解消の対策案が出る?
政党政治家って神かよ?奇跡を起こしてくれるの?

>第二構想では議員では出来ないような立案も出来るようになります。
それってNGOの法案提案っての?

>選挙民はタッチしているとでも?
間接的に議員を通してタッチしているが。

>一議員に任せるだけでタッチしている気になれてますか?
おいおい、参政員って気分の問題なのか?
政治に直接タッチした気分を味わうためのもの?
なるほど参政員が多数派のためのものでも少数派のためのものでもないわけだ。
政治を娯楽と勘違いしてる一部のシレ者のための制度か。


290 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 01:05:07 ID:bMuEAOWJ
>>284
>どの政策を支持するか参政員は選択し、議員の選択(平均得票数)と併せて多数決をとるのが参政員制度。
全然答えになってないよ。


291 :ミネ:04/12/24 09:15:14 ID:Kv2vhDVV
>563 :名無しさん
>>ネットで議会票決に参加する時代がくれば政治に新しい風となるでしょう
>今すぐ若者が投票所に行けば良いんだ。
    投票所でなければ・・・・という時代ではありません
>政党数7千てのは君が勝手に政党数と議員数を混同してるんだよ。
    大きなスタジアムに7千人の議員という案だったのでしょうか
    何れにしても体制激変になりますね
>それはそれとして政党数7千って荒唐無稽だと思うか?
    当然です、千でさえ荒唐無稽でしょうね
>565 :名無しさん
>>話しの流れから貴方は公称700万人の或る宗教信者全体が犯罪に加担するような表現
>たった700万人。全世界の宗教全体からすれば一握りだ。
    問題発言を修正どころか補強されたようですが・・・・・・
>>彼等信者が全て不法家宅侵入をするなどは明白な妄想ですね
>半分だけでやっても大勢力だぞ。
    まさに疑心暗鬼ではなく妄想です、或宗教への挑戦とも・・・
****************************************************************
    大阪市職員43億円ヤミ給与発覚
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041223-00000004-kyodo-soci
    同じくスーツ・シャツ3億5千万不正支給
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041223-00000032-kyodo-soci
    こうした不正は大阪だけてはないでしょうね
    議員の3割り近くが元役人とも言われていますし、議員の要請を裁量する立場
    にある職ですから、日本で最強の職業と言えるでしょうね
    外務省問題で真紀子さんと共に左遷させられたはずの役人は今イギリス大使と
    してふんぞり返っているとのことですね
********************************
  http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************

292 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 23:39:26 ID:bMuEAOWJ
>291
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

293 :ミネ:04/12/25 06:57:05 ID:ojCajoFO
>例えば今、世論は北を制裁する事に8割以上の
>国民が賛成しているが、これは衆愚なのか
>それとも日本がとるべき政策として賢明なことなのか
>国民の判断能力の限界を超えているだろう。これをもって衆愚と言うつもりか
 
    外交と臨機の対応の為に議院内閣制度は無くすわけにはいかないという事を
     過去に何度も言っています。対中国対ロシアも全て同じです。相手の出方が
     読めない、公論に適さない秘密事項などがあり、参政議案には適当でない事
     は10年前の構想初期から分かっています。尚判断能力の限界を超えているの
     は議員も全く同じです。それでは「自分以外の国民は愚、議員のみ論理的思考
     が可能」とする差別思想の貴方には、この先 北の出方がお分かりなのでしょ
     うね、
*********************************
今日も又、大阪市の新しい不正が発覚しました
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041225-00000201-yom-soci 
    問題なのはこうした不正を知っていて見逃している議員という職種の人々
    の不作為の責任です。さらに、そのような人々のみで作られる法・条例が
    環境と福利、財政をないがしろにしている可能性は非常に高いと言えます
********************************
  http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************

294 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 23:51:29 ID:sHnaYiQi
>293
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

295 :ミネ:04/12/26 08:40:17 ID:JGOIrjxW
>外交面については今まで通り一括一任にして、
>税金や公共事業や公務などの内政はこれにしたらどうか?
    おっしゃる通りです、交渉などのある外交問題に「公論」があると、相手に手
    の内が丸見えになり、交渉になりませんし、相手の変化もあります。突然発生
    した重大なテーマも、公論しているのでは間に合いません。一部の人事も同じ
    でしょう。

    ただ欧州で多くの国はEU加盟の是非を国民投票で決めました。急がず交渉が伴わな
    い基本的な重大な外交テーマについてはもう少し議論をしたいと考えますが


>現時点で国民参加出来るんだったら、北朝鮮経済制裁万歳だろうし攻撃さえも認める
>かもね。

    議員の8割りもそう考えているようですね。貴方はモノゴトには正解があると
    御考えのようですね、しかもこのテーマでは首相だけが正解????????
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041223-00000003-san-pol
********************************
  http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
********************************

296 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 23:48:52 ID:8TyoWu0t
>295
緜瀛゚@ヌテヌ*ヌヌテ齏鯣ヌ*ヌ=ヌエヌサヌ「n*ネ齏蝓ヌ。ヌιネ緜瀛ヌテノ\ナ[ノXヌヌ=ヌサヌ「ナB
=酩遏ェ裄ヌ*麝ヌ咎Q輙ェ裄*ヌ*鮓ヌ*ヌ*ヌ「ヌァノ\ナ[ノXヌ鑰ヌサヌ「ナB
ノ}ノ翹`ノ|ノXノg狃膂*ヌ鑰猊サヌ「ヌハヌァヌヌサヌ。ヌ*ヌゥナH>ノ~ノlヌ*ヌメ

297 :ミネ:04/12/30 08:43:00 ID:ZoRXiycD
「ホームの定位置に停車させるのに技能を要する」として地下鉄運転手に加算
をしていたほか総額160億円もの厚遇をしていたことが露見した大阪市職員問題
市議会で見直し論が出ているとのこと
とすると、これまで見逃していた責任はどうなるのでしょう
「議員は役人に遠慮せざるを得ない」-----こうした人々のみによる立法が偏る
ことは当然です。
特擁ホームを有料化----弱者をないがしろにする政治は一括一任間接政治の構造的
なものです
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

298 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 00:20:19 ID:cPuOJI9K
>297
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

299 :ミネ:04/12/31 08:15:04 ID:wBEaweHQ
>>参政議案には適当でない事
>このような事を誰がどのように線引きするのか

     原則的には年二回数万人による上位2-3議案は参政議案ですが、議会が
     「参政議案に馴染まない」として審査要請が決定された議案については国
     民も参加する運営委員会で審議決定することになるでしょうね

     それでは来春もどうかよろしく、どうか良いお年をお迎え下さい
*************************************************
   http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

300 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 23:42:21 ID:QhTV7/GB
>299
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

301 :万年救護大本尊の朴蓮:05/01/01 06:31:57 ID:556PpIYS
峰氏。明けましておめでとうございます。

300までスレが行くとは思いませんでした。

峰氏の信念には頭が下がります。


しかし直接政治制は
現実には夢のような話でアンチも
何かにつけて反対していますね。


気長に、気長に、
続けるしかありませんね。

このまま1000まで頑張って下さい。

でも一つ一つのレスはもっと簡単に
短くすっきりとした方がいいですよ。


レスの文字がみんな多いと読む気が萎えます。
例えどんな素晴らしい事が書いてあってもね(^_^)


蔭ながら応援しています。

302 :ミネ:05/01/01 08:42:50 ID:ANH9YvO1
朴蓮さん 皆さん 新年明けまして御目出度うございます
今日の日経2面には「大将がいて子分がいてという時代じゃない」とあります
ケータイでネットができ、双方向デジタルテレビが普及する時代には「
政治は政治家の専権事項か」という議論が出てくることは自明です。
政治に国民意思が参加するべきか否かという議論は、まさに霊界やUFO
の有無の議論と似ています
はっきりしていることは、国民の8割が政治家は信頼できない人種という
認識を持つに至ってしまったことでしょう。
判決が上にいくほど行政擁護の姿勢になる裁判官では、公正ではないとい
うことから裁判員制度ができました。
まさに同じ理由から、重要議案については、国民も参加できる政治システム
が必要です、献金や役人に頭が上がらない人々のみが立法する結果が現在の
破局です。
将来に希望が持てないと考える人々の増加も原因の一つの少子化、800兆債
務が消化しきれるものでないことは明らかです。
過去の全ての対策、提案は「台風にセロテープ案」レベルです、
霞ヶ関にとっては痛痒を感じないものばかりです。参加政治こそが役人に
とって「コイツは本物」という恐怖感を抱かせるものです。
********************************************
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/




303 :ミネ:05/01/01 08:43:42 ID:ANH9YvO1
朴蓮さん 皆さん 新年明けまして御目出度うございます
今日の日経2面には「大将がいて子分がいてという時代じゃない」とあります
ケータイでネットができ、双方向デジタルテレビが普及する時代には「
政治は政治家の専権事項か」という議論が出てくることは自明です。
政治に国民意思が参加するべきか否かという議論は、まさに霊界やUFO
の有無の議論と似ています
はっきりしていることは、国民の8割が政治家は信頼できない人種という
認識を持つに至ってしまったことでしょう。
判決が上にいくほど行政擁護の姿勢になる裁判官では、公正ではないとい
うことから裁判員制度ができました。
まさに同じ理由から、重要議案については、国民も参加できる政治システム
が必要です、献金や役人に頭が上がらない人々のみが立法する結果が現在の
破局です。
将来に希望が持てないと考える人々の増加も原因の一つの少子化、800兆債
務が消化しきれるものでないことは明らかです。
過去の全ての対策、提案は「台風にセロテープ案」レベルです、
霞ヶ関にとっては痛痒を感じないものばかりです。参加政治こそが役人に
とって「コイツは本物」という恐怖感を抱かせるものです。
********************************************
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/




304 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 23:43:15 ID:Dn8h0xrY
>301
ミネさんの提案は直接政治制ではなく直接政治制を骨抜きにする案だよ。
参政員とやらが関与できるのはたった5議案、それも自分で選んだ5議案ではなく委員会がお膳立てした中から一般のアンケートで選ばれ議員が拒否しなかった5議案だ。


305 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 08:33:54 ID:VJ66c22J
>>299
それじゃ北朝鮮を経済制裁しょうよという要求が議案に出てくるかもしれないじゃん
結局制裁が決定して東京が火の海になることもあるじゃん

306 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 20:43:43 ID:/raYnqb3
 直接政治制には反対だな。
 近代以降、戦争の殆どは国民の激情から始まった。
 国民の熱狂を余所に、冷静に事態を観察・検討できるプロにやはり外交は摂って欲しい。

307 :ミネ:05/01/07 07:45:02 ID:/OHV8piN
>306 :名無しかましてよかですか?:
>直接政治制には反対だな。
>近代以降、戦争の殆どは国民の激情から始まった。
>国民の熱狂を余所に、冷静に事態を観察・検討できるプロにやはり外交は摂って欲しい。

外交と臨機の対応に、又120の内115議案をこなす為に議会・議員は無くす
     わけにはいきません。献金の意思と役人に遠慮せざるを得ない人々のみに
     よる政治の結果は「8割の国民はもはや政治には何も期待しない」という結果
     になっています
     重要5議案に国民も参加できることが重要です
     国民のアビリティが向上すればさらに多くの議案に参加できることてしょう
     「国民は激情」は「女が参政すると国は潰れる」と言われた時代の言い方です
     貴方は実は「オレを除いて国民は愚」と言われたいのかも知れませんね

************************************************
    以前公聴会に出た事がありましたが、出席の官僚は居眠り--------
    既に結論ありきで、公聴会は「手段は尽くした」という為のアリバイ
    工作でしかありませんでした
    運営委員会・審議会も人選を役人がするのでは、守旧派ばかりになる可能性があり
    ますね、以下のような活動が参考になるのかも知れませんが・・・・・・

http://www.houjin-ombudsman.org/
http://www.kohokyo.or.jp/non-profit/seidokaikaku/mincho/li0401.html

いずれにしても役人の裁量権を超えるには国民の意思・声が重要ですから、多分大規模な署名
    活動か、大規模な世論調査による「参政政治制度待望が大多数」という結果
    が必要になるでしょうね




308 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 00:02:43 ID:2p1V6slx
>307
>国民のアビリティ
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
スルーとはぐらかし、マルチポストを繰り返すと国民のアビリティーとやらが向上するのかい?

309 :ミネ:05/01/08 08:03:36 ID:rvN8zf1N
>91 :名無しさん
>法案や修正案を提出し議論するのは議員の仕事で、参政員はテレビで国会中
>継見て賛否の投票をするだけだろ。
     もしもここのスペースに100名が参加し発言すればどうなるでしょう
     議論は支離滅裂になるでしょう、党首討論が仕上げになります
     愚問ばかり出す方などもおられれば10年議論しても収集総括が付く
     とは思えませんが・・・・
>参政員なんて的外れな構想は出てないだろ。

     現状しか価値がないと考えるのは創造能力を疑われます、独身税、0才から
     選挙権(親の委任)、20才代は一人3票などを有識者が主張していますね。
     (今日の日経より)創造能力のない方々ならそれら全てに反対することは簡単
     でしょうね、自己の主張がなく何でも反対というのでは、貴方は年寄りによ
     る年寄りの為の現状の政治でもいいと御考えなのでしょうね

>準備委員会の法的地位は?
     世論過半数--議員出現--議会多数派--立法-法的地位の順でしょうね

cさん
>半期毎に参政議案を2-3に絞る選定方法とその審議公開は良いと思います。
>只、運営委員会で評決する人材には各懸念の認識・判断力を必要とする以上、
>現行世論がそのまま票決となるような手法は想像しがたく民度次第の二次的な発想
>と思われます。 民間側からの人選方法と同時に委員会会員罷免の権利を国民側に持
>たせる必要もあるでしょうか。
     裁判員制度は随分思いきった制度ですが、施行後に改正を重ねる事が頻発
     することとなるでしょう。すべて発進前に完璧を期す事ではなく運用しな
     がら改善していけばと考えますが、委員会の件では、一定の資質は当然で
     すが人数を多くする事も一つの考え方ではないでしょうか

********************************************
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

310 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 00:01:31 ID:XAF6222w
>309
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

311 :ミネ:05/01/11 07:50:07 ID:lABK+DOa
Kさん
>>運営委員会の人選方法
>「外交・専門問題においてのみ議案選別の対象とする」という趣旨の規定を設ける
>ことで、議案が不当に拒否されることを避けられます。
>役員を罷免する権利を民間側の有識者に持たせる、もしくは任期を設けること等で
>不適当な役員を排除できます。
>但しこれは選定方法によっては過ぎた懸念かもしれません。
    議会叉は内閣が「このテーマは参政議案として不適当」とするクレームについて検
    察審査会というシステムを少し大きくしたものにするのもいいかも知れませんね
http://www.city.tagajo.miyagi.jp/sisei/senkyo/si-se-kensatu.html
>ミネさんの人数を多くするという考えは前者を元にした専門家の人数を多くするもので
>しょうか?それとも後者のもの?
    少数者では偏る恐れと、外部からの干渉が容易と考えられますから、可能な限り
    多い方が---と考えます




312 :?~?l:05/01/11 07:55:40 ID:lABK+DOa
Kさん   
>改憲の必要があるとすれば 59条1項「法律案はこの憲法に特別の定のある場合を除いて
>は、両議院で可決したとき法律となる。」でしょうか?>ミネ氏
>憲法に特別の定を新たに設けるか両議院で〜の部位を変えるか…。

    以下については意味を取り違えた書込みになっているかも知れませんが・・・・
    参政構想は憲法改正が絶対に必要なのか---裁判員法でさえ憲法違反という主張
    があり、「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法不改正の下で
    の重大な法律制定も見られることから、巨大な世論調査で、参政構想容認が絶対多
    数というような場合には、選挙法の一部改正などという便法による参政員法成立と
    いう動きが議会に起きてくる可能性はゼロではないと考えています。


>117 :名無しさん@3周年:05/01/10 00:47:26 ID:RXp8w2IJ
>素朴な疑問。まとめサイトでも、書かれてないようなので。
>この制度のメリットはなんですか?

    「あなた方は論理的思考ができず扇動される、我々議員のみがあなた方をいい方向
     に導く事ができる」----こうした考え方は100年前のものです。
    国民の判断力は情報と教育の充実、そして大戦の教訓により進歩しています。
    「献金という特定の利害の意思」と「役人に遠慮せざるを得ない職種」--そうした
    人々のみが立法した結果が、役人天国であり、巨大な債務であり、8割もの国民が
    「もはや政治には何も期待しない」という政治不信です
    「痒いところは掻いてあげます」ではなく、「自分で掻きたい」
    「政策の盛り合せの選択」ではなく「政策ごとの選択」
    一括一任間接政治は、粗雑すぎます、技術の進歩は、より精細な政治制度が可能で
    す。




313 :?~?l:05/01/12 09:54:41 ID:vHvmuOmg
>>アンケート対象の必要人数
>政治関心度に差があることを考えるとこの倍位が妥当かもしれません。

    応答率が6割と仮定し、ランダムに選定するのは1万人がいいかも知れませんね

>>改憲について
>ええ、結局、憲法の条文を"規則"として捉えることより"条文の意義"を重んじている風
>潮が強いんでしょうね。 59条を読む限り改憲は避けられないと私は考えますが、構想
>が実現する状態即ち改憲が可能な状態かもしれません。

    政策盛り合せの政党政治は既に賞味期限が過ぎていることは無党派層が5割も
    あることで明瞭です。 巨大な世論調査で構想が絶対多数に容認されれば、議
    会も黙視できません、私のアンケートでは守旧派に大規模な不正が加えられて
    います、これを除くと、構想は8割の容認があったと考えています


314 :?~?l:05/01/12 09:55:49 ID:vHvmuOmg
>政党がお膳立てした法律案に賛否の意思表示をするだけだが。

    事務次官会議や法制局で、役人の権益が確認された法案は票決に参加しても
    あまり意味はありません。議員立法も、例えば与党議員の4割は元役人です
    から、役所にとつてコワイものではありません。国民・NGOが最大の関心事
    であるテーマが参政議案として公論されなければ意味がありません
    ですから、NGO立法が可能になる法が必要となるでしょう。それは残念です
    が合法的には第二段階にならざるを得ないと考えますが、初めから、それを
    掲げる事についてぜひ議論をしたいものですね、

315 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:36:33 ID:pCcyTLOv
>311-314
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

316 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:46:34 ID:GFWWhMjP
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50


317 :?~?l:05/01/13 07:56:50 ID:nkm+15z6
二郎さん
     これまでの政治改革は選挙制度の修正か、官僚と献金組織が痛痒を感じない
     ものばかりですね、4割が元官僚の与党が政治改革が無理なのは当然として
     も、野党も3割ちかくが元官僚ですから、ポーズとしてはコブシを振り上げ
     てはいるのですが、議員年金廃止を認めないなど本音はどうでしょうね
     温泉に浸かりながら、コブシを振り上げているように見えるのは私だけで
     しょうか、一括一任間接政治制度では100年後も変わらないでしょうね

>>「象の檻」や公用地法、地籍明確化法の場合に見られる憲法無視は御存じではない
>>ようですね
>知ってるよ。 同じように憲法違反をやって参政員を実現するつもりかい?
     巨大な世論調査で絶対多数であれば、議会は「憲法改正」せずに、参加政治
     の為に、選挙法改正などの便法を考える可能性があると言っています、
***********************************
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

318 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 23:45:36 ID:1EwwbGMD
>317
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

319 :ミネ:05/01/15 07:46:48 ID:OZyceiKM
ポリ さん
>近くの学校や公民館に行くのが面倒だという人間にワザワザ金をかけてまで
>在宅投票装置を導入する必要は 何処にも無い。
    議会専用ケータイ類似器機を2千万台もの数量作成するのなら恐らく1台が
    2-3千円程度でできるかもしれませんね
    一人7百万円もの借金を背負わされている現在、驚く程の額ではありません
自弁という制度でも可かも知れませんね
無しさん
>議員は、参政員の不都合となっても、
>非参政員のことを考えて行動すればそれでいいんだよね?
    小選挙区制のドブ板選挙ではいかがでしょうか、地区の利益誘導のみを主張
    され国全体の利益はどこえやら・・・
    想像ですが、今、投票に行かれておられる大多数の人々は非参政員になられ
    るでしょう。政治からは何も期待できないと考える5割もの棄権者の内の中
    から参政員を希望される方が出るのではないでしょうか、
>それに今の日本って社会が不安定なのか?
    体制の温泉に浸かっておられる方から見れば、天国のように見えているでしょ
    う、まさに認識不足ですね。サラ金地獄の国である事は御存じでないようで
>唯一政界浄化に役立つとされる部分が後回し。
    民意は献金と役人に曲げられる----これを修正する第一歩になります
    国民投票のように全国民に適用される制度とも異なり、自己の意思を「自分
    が行使するか、他人に委任するかを選択できることが国民主権で基本です
無しさん
>借金ったって所詮金の問題だし。
    金の苦労を御存じない階層のお方ですね、少数派と言ってもいいでしょう
    サラ金国家というご理解もお持ちではないようですね
    結果として特擁ホーム値上げなどになってきます、自殺はさらに増えますね
>で、参政員を導入して何が変わるの?
    隔靴掻痒という言葉を御存じでしょうか、それが一括一任間接政治です
    幸福感は自己意思が直に表出できることからはじまります


320 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:30:18 ID:ntc+z6qR
>319
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

321 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:31:52 ID:ntc+z6qR
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50


322 :ミネ:05/01/16 08:53:54 ID:1I73ui44
>それにしては最近また円高に振れたが。
 
    日本がどう評価されているでしょうか
 http://www.kepco.co.jp/insight/content/column/library/library012.html
 ********************************
さて、年間5テーマが国民のキャパシティと考えていましたが、以下の例もあるようです
http://www.world-reader.ne.jp/renasci/now/ 
WR1559 一気に9件の未来重要案件に関する直接国民投票をこなしたスイス国民
−過去数回触れたように、スイス国民の特権の一つに国民投票がある。つまり、お国の
重要案件はすべて国民が投票で決めるのだが、去る18日は、一気に案件数9件と、実に
1866年以来のイベントとあって、最近ほとんどの州がメールによる投票を認めたに関
わらず、いささか食傷気味の様相を呈した。ただし、投票結果内容は、いつもながら、
直接国民投票を実施するにふさわしいスイス国民のレベルの高さを示しており、日本国
民にとっても参考になろう。(2003/5/26)





323 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 23:26:23 ID:Qot0Xcdi
>322
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

324 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 23:28:26 ID:Qot0Xcdi
あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

325 :ミネ:05/01/18 07:52:04 ID:8LBe95RJ
さん
>>NGOの掲げるテーマが参政法案になるという保障 はありませんが・・・・
>それは陳情と言うものだな。立案とはいえませんな。
     NGOがいくら提案を出しても、万余の意思の上位2-3位でないと参政法案
     にはなりません
>此処で何回も層化が800万人、大作の意向で参政員にシフトしたら2800万分の
>800万 つまり7分の2の参政員が層化になる。これでは重要議案は大作の思いのま
>まよと言っている。

    議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります、しかも、議員は5000
    万票を行使します、セクトの議員はゼロです。おっしゃられる予想は構想を
    読んでおられないことが明らか

>さん
>中国で殷、周、 秦、漢、隋、唐と巨大国家ができたとき科挙という官僚制度ができ円
>滑に国家管理が進むと思いきや官僚の腐敗 で急激に国家が衰退して滅び、宗、元、明
>、清と国は官僚によって滅んでもも官僚は生き延びました。今の日本は殆ど同じ状態に
>なっています。
    全くおっしゃる通りです。大化の改新も明治維新のときも実務役人は新政府が
    再雇用したと言われています。それは致し方がなかったでしょう。
    問題は、専ら記憶力で人を評価し起用してきたことでしょう。
    想像・創造能力がなく、記憶力優秀で権力の立場に立つ・・・大衆の意思や時
    代の流れに追い付かず、守旧そして役人の利益確保のみを考えた政治になります
    歴史は学ぶ事が多いですね
    裁判員法のように、国民の良識が参加するシステムこそが重要なのです。
    今の政治は、多くが元役人である議員、そして現役役人、そして献金母体の三
    者が環境や福利をないがしろにしつつ動かしています
    そうでなければ5割を越す人が「支持政党なし」と考え、8割が「もはや政治から
    はなにも期待しない」と考える訳はありません


326 :大岡越前守:05/01/19 22:21:19 ID:MkUXTQ5W
嘘つきミネさん

議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります

それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
選挙民が選んだ議員の意思はどうなるのかな、民度の低い選挙民の
意思は如何でもいいということかい。議会を軽視しすぎていないかな
議題を選別する組織なんて不可能だろう議会に任せば済む事だ

法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
マスコミの利害に関わるからと反対が多くても、必要な案件は多くある
好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな

327 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 23:40:46 ID:EErP4age
>325
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50


328 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:11:34 ID:A2MLWjPL

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329 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 18:49:59 ID:rzInfCyy
最近あちらでスルー、はぐらかし、逃げ、無視、論点すり替え
されたほんの一例ですわ


・国会段階で与野党が賛成したら参政員議案なんて観念できないだろう。
 どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
 又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。

・せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
 議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
 参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
 一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。

・与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
 与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
 いらないといと言うことか。

>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
>とです

・どう言う意味?ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
 よく判らないない・・・

>国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です

・ミネさんに洗脳され、壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
 政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれない

330 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 18:50:48 ID:rzInfCyy
>議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります

・それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
 法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
 であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
 マスコミの利害に関わるからと反対が多くても必要な案件は多くある
 好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな

・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう

 この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
      【参政議案】

 この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
      【国会決議】

・【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】



331 :ミネ:05/01/22 08:13:16 ID:LQ9vKOmu
>議員は選挙の総投票数5000万票行使するだと、あんたも相当の詐欺師だね
>議員が行使する票は総投票数だと1000万票になる
     有権者総数はざっと1億人ですね。一括一任の「間接政治でいいや」と
     考えて投票所に行かれる方々が5000万人、5議案でも自己表現できる
     制度がいいと考える人々が2千万人、あとはテコでも動かない人々・・
     一括一任を選んだ5千万人が5百人の議員に集約されたと単純計算する
     と一人の議員は10万人の意思を代弁することとなります

名無しさん
>なんだか個人の揚げ足取り合戦になってしまっているが 国民に直接議決権を持たせる
>ことには賛成だ。
>一部の馬鹿が日本に対して不利益な選択をしてしまう可能性は確かにあるが、
>現在の制度では、それ以上に不利益な選択を政府が決定しているように思えてならない。
 

   献金意思と役人に頭が上がらない議員という職種の人々のみが立法した結果で
    す。重要な議案については、裁判員法のように、国民の常識と正義感が参加で
    きなければ較差は拡大の一方となり、あらゆる面で日本の破綻は確実です。
***************************
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

332 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 00:02:04 ID:v5gKhBW6
>331
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

333 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:39:11 ID:1sw/2nJd
最近あちらでスルー、はぐらかし、逃げ、無視、論点すり替え
されたほんの一例ですわ


・国会段階で与野党が賛成したら参政員議案なんて観念できないだろう。
 どんな形にしろ参政議案を議会以外の組織が提案しても与野党合意で修正
 又は否決されたら参政員制度なんて有名無実。

・せくとの議員なんてゼロでいいんだよ、何回言ったらその言い逃れやめるんだ
 議員定数を減らさない限り金太郎飴みたいな議員が与野党とも今と同じような割合で
 参政員に移った選挙民を引いた低投票率で当選してくるだけ。層化なんか
 一人もいなくなっても今より権力を発揮するさ。参政員制度のおかげでね。

・与野党合意された法案を参政議案にかけることは出来ないしその必要は無い
 与野党対立の無い法案まで参政議案にかけるということは政府、議会は
 いらないといと言うことか。

>基本的には「ナシオン代表」そのものがネット時代に合っていないというこ
>とです

・どう言う意味?ネット時代を定義してくれないと僕は頭が悪いから
 よく判らないない・・・

>国民自らが党案に不満を抱くという意義が薄れることも心配です

・ミネさんに洗脳され、壊れてしまったKcちゃんの発言なんだが意味が判らない
 政党を不要と考えているとも取れるが発言の趣旨を説明してくれない

334 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:39:50 ID:1sw/2nJd
>議案はランダム選出の万余の人々の意思で決まります

・それじゃ重要議案ではないだろう、議会ごっこじゃないんだからね
 法案と言うのは当然、社会の必然性から要求されるもの、人気投票
 であってはいけない。例えば 増税とか個人情報保護法案とか人気が無くても
 マスコミの利害に関わるからと反対が多くても必要な案件は多くある
 好きな法律だけ通したいというのは中学生レベル以下の発想だわな

・この議案は参政議案にそぐわないと判断する線引き基準はこれ以外にないだろう

 この議案はどっちに転んだところで大したことにはならないから
      【参政議案】

 この議案は国民に任して選択させたら大変な結果になるかも知れないから
      【国会決議】

・【層化や団体が談合すればA案は与党、B案は野党と自由自在に日本を思うままに操れる。】



335 :ミネ:05/01/23 08:00:02 ID:E0P18s71
>>>第一段階からNGO立案可能か否か
>>規定を暫定的に設けておき、逐次改善していくというのはどうでしょう
>構想の段階で暫定するのは必要ですが、導入後に改善出来るようにする必要
>はないと思います。 議案選別に規定を設けつつも、憲法のごとく柔軟性を持
>たせる規定内容にすることで選別判断に対応してもらいたいです。
>群衆心理・群衆認識力等を把握した専門家の意見が必要不可欠と考えています。

    ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意思の上位
    になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会
(委員会?)で適否を決めるということでしょうか、これがこれまで議会で問題と
    なった「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなけれ
    ばなりませんのでさらに議論を続けて頂ければさいわいです
    この件や「市民から正当な請願の権利に基づいて提出された案件を真摯に審議
    する機会が設けられるべきである」という議論他有益な議論が以下のサイトで
    も議論がされています
http://www.eda-jp.com/satsuki/kokkai/2002/020410.html



336 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 11:04:47 ID:gDgO0r5A
都合の悪い事はデーター捏造、嘘つき、詐欺ごまかし、基本的な前提を
コロコロ変える逃げ、スルー、そしてついに、このような開き直り

【そのような事はない、参政制度を旗印とした議員が続々と議員になり、過半数となるかも知れません 】

空想を仮定にされては議論も何も出来んわな
幾らしつこい俺でも【病人】相手にこれ以上付き合いきれんわ。

相手にする気がなくなった。もう好きにセーヤ

 【人生いろいろ、趣味もいろいろ、下らん趣味に全力で打ち込む人もいれば、素晴らしい構想を
    暇つぶしに提案する人もいる】


337 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:32:58 ID:DFMjJoUB
>335
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

338 :ミネ:05/01/24 07:17:57 ID:f0fiJ6Gb
以下は国会に於いての江田議員の発言ですが、「司法」を「立法」と読み替えて頂ければ
参加政治にも通用するところがありますので転載します
***********
我が国最初の平民宰相、原敬首相は、枢密院での陪審法案審議の中で、「憲法実施後
三十年を経たる今日に於ては、司法制度に国民を参与せしむるは当然の事なり。」
「此の際陪審法を設けざれば、国家の前進の為に害多し。人民をして司法に信用を置
かしめ、上下の阻隔と杜絶怨嗟の勢を絶ちたし。」と述べました。

 後に枢密院議長になる穂積陳重博士は、陪審法施行の前日、現在を将来の因、因果
の因、因と見ますれば、立法における選挙権、行政における自治権と相並んで、司法
参与の要望が国民全体の胸中に潜在し、潜勢力の状態において存在することは明らか
であります。ゆえに過去の果、因果の果ですね、果たる現在のみに着目して国民の要
望にあらずと言うは、盾の一面のみを見た偏見であると言わねばなりませぬ。すべて
立法は将来のためにするものでありますと述べているのです。

 今回の新制度導入に当たって、このような人の心を揺さぶるような言葉が聞かれな
いのはなぜでしょう。木に竹を接いだものだから、そのような言葉が出てこないので
はないでしょうね、法務大臣。

 実は、私はこの新制度が新たな光を放つ理想的なものになってほしいと願いながら
、運用次第では木に竹を接いだ不細工なものになり、立ち枯れの危険もあると感じて
います。それは、一つには裁判官と裁判員の数のバランスが、裁判官に偏っていると
思うからです。



339 :ミネ:05/01/24 07:20:18 ID:f0fiJ6Gb
 裁判員は素人です。法律のことは知りません。それが良いのです。法律は、法律の
玄人であると素人であるとを問わず、すべての人にかかわります。そこで、国民が法
律の適用対象としてだけでなく、法律の適用主体としても法律とかかわろうというの
が裁判員制度の眼目です。かかわるなら、実質を伴っていなければなりません。法律
のプロである裁判官と、社会生活のプロである裁判員とが、実質的な協議ができなけ
ればなりません。裁判員が何ら気後れすることなく自分の考えを述べ、そのため評議
が結構手間取ることがあっていい。むしろ、なければなりません。

 そこで、私たちは、裁判官に比べて裁判員の数を圧倒的に多くし、しかも評決には
特別多数決を要するということを考えたのです。私たちも政府案を了承はしましたが
、実は心配なのです。実務の扱いでは、過半数が得られたから評議はおしまいではな
く、極力全員一致の結論を得るように努力すべきです。
その努力が貴重なのです。法務大臣に御見解を伺います。



340 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 11:44:50 ID:WkRYmvxH

 相変わらず文字面多いな

341 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:50:20 ID:eB8PisrG
>338-339
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

342 :ミネ:05/01/25 07:36:24 ID:j7vp96Md
>>ということは、第一段階からNGOもテーマ提出可能として、万余の意志の上位
>>になった数テーマについては、専門家、又は専門家、一般国民を含めた審議会(委員
>>会?)で適否を決めるということでしょうか
>はい、出来ることなら第一段階から。
     了解しました
>>「法案の事前審議」と同じになってしまわないようなシステムでなければなりません
>これに対しては「審議の公開」と「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する
>規定」 「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
    疑似国民審査の御提案については、国民側の負担が考えられない事もありません
    審議員の数を増やす事で対応する事ではいかがでしょうか
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか?
    後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね


343 :ミネ:05/01/25 07:38:53 ID:j7vp96Md
>>NGOのテーマ提出における規範・規定 、ここは請願制度が形骸化した理由も考慮に入れ
>私の構想では全てのNGOに対して"規模・創設経過年数"等の規定でフルイにかけた上で議
>案アンケートに載せる許可をするので、 テーマ提出が過度に制限されず、又市民レベルの
>請願はそれに応じたNGOで受け付けることも可能になると想像しています。
>上の様な想像故、テーマ提出規制する為の規範・規定を必要としないと考えました
    どのような構想も当初から完璧なものは作れませんから、先ずおっしゃる構想を掲
    げ啓蒙に入る、これによって当参政システムへの賛同者が多数集合する、さらに組
    織化されてから、議論し煮詰め、最終的に決定するというスタンスではいかがでし
    ょうか
*****************
    昨日の報道では、国民が最大の関心事は年金問題で70数%、郵政民営化は5パーセ
    ントとのことです。それにしても社会保険庁が、電子化をしても人員削減には応じ
    ない、そして数々の無駄と執務遅延策をとり続ける事は残念です、それを立法府と
    してどのように制御できるか、与党の4割が元役人ですから、多分無理でしょうね
    政策決定に国民の常識が参加しなければ血税は浪費され国民のストレスは増加の一途になります
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

344 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 23:18:33 ID:0ctcJYSi
>342-343
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

345 :ミネ:05/01/26 07:14:18 ID:PuJmvftU
>「審議の公開」「審議員の罷免権を国民側に与え、再審議を許可する規定」
>「(無作為抽選で選出の場合)連続再選の不許可」等を考えています。
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代
>表者からの無作為抽選、 もしくは認可された全NGO代表者による構成」
>又、審議員になる専門家の選出方法には「テーマ提出を認可されたNGO群代表者からの
>無作為抽選、もしくは認可された全NGO代表者による構成」というのは如何でしょうか?
>>    後者で支障が出れば、抽選も可かも知れませんね。
>では、審議員の選出方法はこのまま二者を準備会へ持ち込む方向で…。

      専門家選出のところですが、「役人経験者の除外」を挿入する必要性につい
      てはいかがでしょうか




346 :ミネ:05/01/26 07:16:55 ID:PuJmvftU
>>構想実現までのスタンス
>暫定後の組織化・準備会結成、最終決定に異存はありません。
      以前大前氏は日本改革につき県毎に代表を置き数万名を組織化されました、
      しかし会費の更新時期になって次々と退会者が続き、解散せざるを得ない
      状況になりました。体制を変革しようという組織は、会員にとりましては、
      ユメはあっても判然としたメリットを直ちに受け取れるという性格のもの
      ではありません、千円の会費であっても継続的に支出することには二の足
      を踏むものです。例えば将来会合や様々なアクション等をするにしまし
      ても費用は組織からではなく、モチベーションの高い人々自弁やボランテ
      ィアを原則とし、運営は専らネットを利用することで「会費ゼロ」で行く
      べきかと考えていますが いかがでしょうか
>アメリカの RedioFreeAsiaハングル放送 は良い戦術ですね。
      啓蒙につきましては、暫定にしましても、ただ完成してしまった文書を流
      すのみでは継続性が保てません。併存構想は5-6度新聞に掲載されました
      が花火と同じでした。ここのように、熱心な反対論者によって表題が常に
      上位にUP更新されQ&Aする事は、戦術の一つと考えています
      勿論、メディアやNGO、研究組織、学者、著名人などへ構想を提示
      をすることこそが大切ですが
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

347 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:35:56 ID:alE+r+hY
>345-346
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

348 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:44:53 ID:fiU+Pw4C
ミネさん、自分の言いたいことは言うけど、
こっちの質問の趣旨は、汲んでくれないからな。
ちっとはセキュリティの現実を勉強してくれたんだろうか。

349 :ミネ:05/01/28 07:14:06 ID:+JlbWqv7
>348
十年先にはセキュリティー云々などという問題は解消するでしょうね
さて、政治家と役人の関係はまさに切っても切れない関係です、しかも政治家の多くは元役人・・
立候補に当って、所属した役所から全面的な支援を受けてきています。規則・条例に違反す
るほどの深い関わり方もしばしばです。応援する立場の役人は「ここで恩を売っておかなけ
れば・・」-----------こうして当選し、政治家となったのですから、目に余る役人のお手
盛りを非難できません。こうして「雨の日の屋外作業手当」はまだしも「空残業手当」から
「地下鉄は停止位置に止めるのには技術を要するので手当」などという信じられない手当な
どまでも「見て見ぬふり」、不正を放置した責任はどうなるのでしょうか、
市長は昨日「今後は節度と緊張感ある関係で・・」と言明していますが、早速組合側は態度
を硬化しています。日経では「200億以上支出抑制になる」としてはいますが、残念乍らおそらく無理でしょう・・・・政治家-役人問題は永田町を始めとして日本全国にあるのです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000222-kyodo-soci
府の問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000136-kyodo-soci
市の問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000103-kyodo-soci
役人に遠慮せざるを得ない政治家という職種の人々のみに立法権があるシステムこそが、
社会に不公平を生み、国民の不幸感の原因です、8割もの人々が「もはや政治からは何も
期待しない」という状況を改善するには、裁判員法のように、国民の常識が参加するシステ
ムこそが重要なのです


350 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:34:50 ID:sPneebpT
>349
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

351 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:40:44 ID:T+ztzzGl
>>349
>十年先にはセキュリティー云々などという問題は解消するでしょうね
かつてその仕事をやってたものとして、とても信じられんのですが。

過去の歴史を見るかぎり、確かに守る側の技術は日々向上してるけど、
破る側も同じくらい向上してます。
テクノロジーに移り変わりがあっても、このパターンが変わるとは、とても思えません。

テクノロジーの専門家でこの意見に異論のある方は、いないと思いますが。
ミネさんの根拠は、いったいどこに??

352 :ミネ:05/01/30 08:33:28 ID:iFr3L0tR
真面目に政治改革を考えると、結局は似たところに落ち着くものですね、
孫文は「複決権」という第四の要件について考察しています・・・・
http://www.jca.apc.org/~shimin30/seiraitousou.html
---------
市民が政策をもてば、政府の政策、政党の公約、政治家の「マニフェスト」に是は是、非は
非として自由に対していける。 市民に自らの政策がなければ、政治のそのときどきの都合に左
右される。 たとえば、総選挙用にすえられた若手幹事長の人気によって、 あるいは政党の「野
合」めいた突然の合併によって―― こうしたことは「政党政治」であっても、決して「主権在
民」の民主主義政治ではない。
市民の政策づくりにつながる市民の法律づくりについてはどうか。 政府の役人が議会を使って
法律をつくり、市民に強いる政治は「議会制民主主義政治」を標榜しても、 「主権在官」の政
治ではあっても、もちろん、「主権在民」の政治ではない。 与党の数にまかせての立法による
政治も「主権在民」の政治ではない (この場合の決まり文句は「文句があるなら、次の選挙で
決着をつけろ」)。 多くの人の反対を無視して与野党合意してやってのけた有事法制づくりも、
民主主義と自由の根幹にかかわる「愛国法」を賛成多数ですぐさま成立させた民主主義と自由
の本場の、 そうあったはずの国の政治も「主権在議員」であっても「主権在民」の民主主義政
治ではない。
こうした危険をいち早く察知していたのが、中国革命の立役者・孫文だった。 彼の政治原理
は「民族」「民権」「民生」の「三民主義」だが、「民権」は彼によれば「民」が政治を管理
することだった。 その政治は「立法」「行政」「司法」の三権に「考試」「監察」の二権を加
えた「五権憲法」の政治だが、この政治を管理するのが 「民」の「選挙権」「罷免権」「創成
権」「複決権」の四権だ。この四権がないと、 「民」は政治を管理することができず、政治は
独走して何をやらかすか判らない。 今スイスの「民」は「罷免権」を除く三権を持つが、あと
は世界各国の「民」はようやく「選挙権」をもつに至っただけで、 これでは「主権在民」の民
主主義政治は行われていないことになる。孫文はそう説いた。
------------転載終わり-------サイトを是非御覧下さい

353 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:22:56 ID:GGucQG7G
>352
>真面目に政治改革を考えると、結局は似たところに落ち着くものですね
ミネさんは役人に対するルサンチマンはあっても委員会や専門家に対するルサンチマンはないらしい。
ミネ案は役人から取り上げた権限を専門家の委員会に移すだけ。
孫文の「複決権」とは似ても似つかぬもの。

354 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:27:34 ID:GGucQG7G
>351
ミネさんはこのスレで指摘されるまでクッキーの仕組みも知らなかったんだな、今でも分かってないかも
ミネさんはネットの危険性を知らないので自信をもって安全と断言できるんだろ

355 :ミネ:05/02/01 07:30:42 ID:5xDHuHLu
ある「夢」があり、これをどのように扱うかについて、ある人は、理論、実力など微細に
検討し、「到底無理」なものを実行する事は、産を損じ恥を晒す結果を招くのみと諦めま
す、
しかし別の人は、まさに柳の枝にカエルです。何度失敗しようが、臆せず、次々と改善し
た手段を考えだして挑戦する。
総ての発明、改革が後者のような人々によってなされてきたことは御存知の通りです
「人が空を飛べる訳がない」「音や光り以外のものが空中に伝播していく訳がない」
「あのような美人と結婚できる訳がない」「完成された現体制に楯突くなど考えられない」
「女が政治に参加できる訳がない」「目が見えないのにパソコンが操作できる訳がない」
「万全のセキュリティーなどできるはずがない」
総ての進歩は、「あくなき探究心と失敗を恐れない強い意思」の産物ではないでしょうか
そして、人になぜそうした差があるのでしょうか
それは、モチベーションと恥の意識、想像能力の差ではないかと思われます。
現状に改善の必要があることを認識しないこと(悩みのレベルが低い事)、失敗で笑い者に
ならないかという恐怖心、そしてどうにもならない想像能力の貧困という資質・・・・・

止まらない人口減少、3年後国でさえ債務の千兆は避けられないと認めているようなのに
、まさに氷海に沈没中の日本であるにも関わらず、2割ほどの人々は「いまだ暖かい船室
」の内部にいて、コーヒーを飲んでおられると思われます
こうした人々が「体制改革」等というモチベーションを持てるはずはありません。
むしろ自己保存のため、「変革」の脚を引っ張ろうと一騎当千の反対をされることは当
然と言えば当然のことです


356 :ミネ:05/02/01 07:33:48 ID:5xDHuHLu
それにしても昨日のたけしの「タックル」。各人各様の価値観と現状認識がある事に驚きます。
特定立候補者に一括一任しない限り主権は使えないという政治システムがいかに幼稚な
ものであることかが容易に類推されます
さらに権力を握った人々には献金組織の意思、役人に影響を受けざるを得ない立場とい
う、抜ける事のできない歪みの内部にはまり込むのです。8割もの人々が「もはや政治か
らは何も期待しない」という状況を改善するには、裁判員法のように、立法に国民の常
識が参加できるシステムこそが重要なのです
------------------------------------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

357 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 21:42:19 ID:QAHtPgtN
>>355
ミネさん。ミネさんは「柳とカエル」の例えをされましたが、
ミネさんがカエルだとすれば、柳に飛びついてもいません。

柳をじっと見て、「いつかとびつけるはずだ」と、思っているだけです。

セキュリティなど、ご自身の目標に必要な知識が足りなければ、それを勉強する。
少なくとも、勉強しようとする。
それが、「必死に柳に飛びつこうとする」という行為ではないでしょうか。

ミネさんがセキュリティの専門家になって、セキュリティの永遠の問題に頭を悩ませる必要は、
まったくありませんが、ご自身の目的のためには、最低限の常識は必要です。

一朝一夕には身に付かないかもしれませんが、それこそ、何度失敗しようが、
臆せず、次々と挑戦するだけの気概が、必要なのではないでしょうか。

問題なのは、セキュリティ問題が解決するかしないかではなく、
ミネさんがセキュリティの現状を、まったく理解されていないことなのですから。


358 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:13:01 ID:lkZ6MDy8
>355
>何度失敗しようが、臆せず、次々と改善した手段を考えだして挑戦する。

改善のために先ず必要なのは失敗の原因を解明することだ
ミネ氏のスルー、はぐらかし、論点すり替えは失敗から目を逸らしているだけ

359 :ミネ:05/02/02 08:10:28 ID:xz7VU4hQ
>>しかしこうしたことは花火と似ていましてウネリに結びつく事はありません
>6年程前となると恐らく構想発表というよりは国民賛成の意義・必要性を説いた
>という内容でしょうか。

   6年前の提案は、議案の全てが逐条審議され--そこに参政員は電子端末で、議
   員は信託票数を行使する---というものでした。
   しかし国民のパスせざるを得ない退屈法案が殆ど、そして議会も国民にもキャ
   パシティーに無理があるという事から、今の「5-6議案に参加」となりました。

>急にウネリとならずとも徐々にウネリに繋がるでしょう。

   首相は「人生いろいろ、人生は画一的ではない」と言っています。
   「このバスは素晴らしい所に行きます、このバスに乗りなさい」という政党
   政治はまさに画一的ですね。マイカーで行きたい人、自転車で行きたい人、
   政治参加に多様性を求め、自由な意思の表現を求める---これは人の本性です
   必ずウネリに繋がります



>しかし、孫文の情報伝達の限られた時代に五憲がうまく機能したのだろうか…。
>同時にそんな時代にそれだけのことを考えられたとは素晴らしい考察力ですね。

   同感です歴史に名を残すだけの事はありますね、   
   役人根性はいつの時代も同じですね、大化の改新の時代から奢り昂る、そして
   収賄する役人がいたようです
http://honda4377.hp.infoseek.co.jp/iori-10.htm
  

360 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 23:33:49 ID:fNV5tZFV
>359
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

361 :ミネ:05/02/06 08:58:42 ID:fgSC6gkh
「女性国会」
http://www.shinfujin.gr.jp/news/97/n971016.html
>>(1)選挙制度(2)女性たちが顔をそむけたくなる汚職、腐敗の
>>政治の実態(3)社会全般の女性の地位の低さと意識をあげたいと思います----」
>1は全国区にすれば女性団体の票で女性議員を増やせるという考えでしょうか。
>私は「社会における男女平等は認めるべきだが、制限するような制度を
>設けることで解決できる問題ではない」と考えています。

   全く同感です、女性は、家庭という精神環境の主役ですから、立候補し議員と
   なり、議員活動に追われることで、その家庭は破壊されるのでは・・・という
   懸念もあり、男性と同数というのは無理がありそうです
   「重要議案への参加」という制度はこの解決策の一つではないでしょううか
   ここでも「不満なら立候補して議員になれ」と言われた方がおられました。
   自己の政治意思のために、一財産を賭けて------など普通の常識ある人では
   考えるはずはありません。そうした意味からも「女性国会」は「初めに間接政
   治ありき」という先入観から離れ、男女共同参画可能の「重要議案ごとに選択
   できるシステム」を掲げる事こそが重要なのかも知れません

362 ::05/02/06 10:00:55 ID:BRRGCjI3
x^3-3x^2+3x-1=0
と言う方程式があったとする。
ここのみんななら即x=1とわかるだろうけど
一般的な公立の小学校の生徒30人に受けさせたらどうだろうか?
おそらくほぼ全員が問題の意味さえわからず正解率は0%だろう
じゃあ一般的な公立の中学生30人に受けさせたら?
適当にxに1を入れて正解する奴が数人いて10%ぐらいにはなるだろう
では公立のそれなりの高校生30人に受けさせたら?
おそらく正解率は90%を超える、これは教育をいるからだ

アフリカの発展途上国の同じ年齢の人30人に受けさせたらおそらく
小学生と似たような結果になるんじゃないかな?

同じことを政治で考えてほしい
数学の問題は多数決で決めないからいいが
政治は民主主義国家では多数決で決める
大学まで出ても殆ど政治教育を受ける人がいない日本で
ミネさんの方法が通用するだろうか?
小学校や中学校のような結果になると思う
仮に良質のマスメディアが存在して国民の政治能力を
短期間で向上させるためのプログラムでもあれば別だけど
なんにせよ、ある程度の政治能力を持った国民と言うのが下地に
必要ではないだろうか?

ただ、ミネさんの言う政党別に政策を選択と言うのはあっても
いいと思うし、常に国民が政治的圧力をかけていく仕組みは
必要だと思う

363 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:18:47 ID:SAaADv+x
>361
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

364 :ミネ:05/02/08 09:00:34 ID:exeiYCl9
362 :雨さん
>大学まで出ても殆ど政治教育を受ける人がいない日本で
>ミネさんの方法が通用するだろうか?
>ある程度の政治能力を持った国民と言うのが下地に
>必要ではないだろうか?

 いい御質問です
   おっしゃる趣旨であれば、法務大臣は少なくとも法科出でなければなりません
   しかし現実はどうでしょうか
   「私は素人ですが・・・・」と就任に際して言われましたね
   裁判員法の反対者は「刑法を勉強したものでなければ・・」と言われます
   そうしたことは誤りです、既に日本の今のレベルで十分であるという認識
    の下で法は出来ました
    立法に「役人と献金意思に影響されない意思が参加」する事が重要です  

365 ::05/02/08 23:14:57 ID:TXZGavu5
みねさんへ

日本の大臣は看板みたいなもので
ほとんど官僚が職務をこなしてますよね?
日本の大臣は誰でも務まるんですよ
だから、官僚組織が肥大化しすぎてこうなったわけです

366 :ミネ:05/02/11 08:55:37 ID:G+nqfACf
雨さん
    官を御するのは政治家であり、国民ですね
    しかし政治家は、地盤企業の要請を官に繋ぐのを仕事としています
    役人に嫌われていたら 仕事はこなせません
    役人の方も、議員を篭絡するためにありとあらゆる手段を用います
     かくして、法は「献金意思と役人に遠慮せざるを得ない人々のみで
    作られます」

    裁判員法のように 国民の常識も参加しなければなりません
-----------転載です---------
    イアン・バッジ(エセックス大学、政治学)『直接民主制の挑戦』(
     新曜社、 2000年) p. 100
     「無知であるために直接的な意思決定から排除されるべきと いうならば、
     なぜ、意思決定者を選ぶことには参加すべきなのだろうか。意 思決定者を
     選ぶことに参加すべき理由があるのならば、なぜ、その同じ理由 が、直接
     的な意思決定に参加すべき理由とはならないのだろうか。 」
     まさに、ここの掲示板で、「国民は愚で扇動される、議員のみ論理的思考
     が可能」と主張される方がおられましたが この反論をお聞きしたいものですね
-----------------------
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/


367 ::05/02/11 17:17:30 ID:rRzgtOgU
>裁判員法のように 国民の常識も参加しなければなりません
その国民の常識が国民の反利益になる様にメディア、教育機関に
よってデザイニングされてる事が問題なんです。



368 ::05/02/11 17:38:53 ID:rRzgtOgU
>無知であるために直接的な意思決定から排除されるべきと いうならば
>なぜ、意思決定者を選ぶことには参加すべきなのだろうか。意思決定者を
>選ぶことに参加すべき理由があるのならば、なぜ、その同じ理由 が、直接
>的な意思決定に参加すべき理由とはならないのだろうか。
説明のためモデルを簡易化します
90人の一般人と10人の議員がいます。
成人コミックはレイプを助長する!すぐに禁ずるべきだ!
と言う意見がマスコミによって声高らかに叫ばれたとします。
そこでエロ規制の議論が活発になったとしましょう。
ここで一般人の30人が過去のエロ本取締りによって
レイプが増えた事を知っているとします。
又議員のうち8人が知っているとします。

もし直接選挙でこのエロ本取り締まりが強化が決定されれば
一般人60人+議員2人が賛成
一般人30人+議員8人が反対
よって法案は可決されレイプは増加します
もし間接選挙なら法案は否決され暴漢に犯される人は減ります

もちろんこのモデルは単純化されていて
実際は女性の人権より自分の票を優先する議員や
その他複雑な要因も絡むため簡単には言えませんが

直接選挙による意思表示と間接選挙による意思表示を
簡単には比べられないと言う事の一例になります。

369 :ミネ:05/02/12 08:27:10 ID:FIsyPwh4
雨さん
>過去のエロ本取締りによって レイプが増えた
何か検証資料をお持ちでしょうか
さて スイスの住民投票http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm#004        
このサイトで、村上氏は、以下のように書かれておられます
-----------------------
  国民が提起したイニシアティブは、容易には国民投票で可決されず、また議会
が出した対案の方が可決されることも多い。一方、政府・議会が提起した議案は、
その七割強が国民投票で認められている。
  つぎに、一九九三年六月−九四年六月におこなわれた二一回の国民投票の結果
と、投票にあたっての主要政党(後述)の「投票指針」とを照らし合わせてみよう
---------------中略-----------------
  国民の判断と議会の判断はおおむね一致しているといえるようだ。主要政党の
多くが賛成(反対)する議案は、国民によっても可決(否決)されている。
****************--------------------------------------------------
国民意思の政治参加について守旧派は「だから、従来のままでいいのだ」と主張さ
れます。同じ結果になったとしても、片方は自発的に行動、選択した結果であり、片
方は為政者の価値観と損得に斟酌されてから導かれた結果です。
前者の場合に、万一失敗したとしても国民は政治の重大性に目覚め、向上するでしょう
、後者の場合には国民は「ママのさじ加減に頼る赤子」と同じですから成長はありませ
ん。いつまでたっても「オレはできる、オレに任せろ」の立候補者群からアテモノ、く
じ引きのように選ばなければならないのです、しかも当選され議員になった途端に、役
人と献金意思に対抗できなくなってしまわれるでしょう。
しかも、A議案は与党に賛成、B議案は野党を支持という中間意思は救済されません。


370 :人生無駄な逆指名:05/02/12 09:07:33 ID:N3NYfsqb
私も「ゴー宣」を目にして、「南京大虐殺」や「東京裁判」等の「正しいとされてきた事」に少々の不気味さを感じてきます。今の時代では「死んだ民主制」が行われています。

371 ::05/02/12 10:35:48 ID:C13IJRhQ
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html
ポルノは犯罪を抑制↑

みねさんが示した資料は直接選挙制が実現できる一例であり
情報開示が進んでて民度の高いスイスでは実現できるかもしれませんが
情報の寡占状態であり民度の低い日本どうかと思います。

現にみねさんはエロ規制がレイプを助長するって事を
知らなかったんですよね?
メディアは我々に対して開かれてますか?

372 :ミネ:05/02/13 09:23:31 ID:CQHhSleo
雨さん 日本人が民度が低い---司法制度改革準備会での膨大な議論でも、それは
    否定されています、そこで判決に参加・・・となったものです
さて、-------------------
  私の案では、主権移動は重大で、「堅固な意思確認」と「なりす
     まし登録」がされるのを防ぐ為に
     選挙人離脱-参政員登録-生体認証登録については「印鑑登録証明とその印鑑
     の捺印された文書を、出頭し、提出-登録」を提案しています
     郵送やネットで登録ではなく「本人自身が登録に出頭しに来ているという本
     人証明=印鑑登録」がなければ、不正は起こりうると懸念していますが杞憂
     でしょうか、
>>「 NGO立案は各組織長から党案を聞き、必要とあらば法律専門家を交えた上
>>で作成し立案。助言もする」---この改革構想の基本は「議案毎に政党を選ぶ」
>>です。議員権益を侵害するテーマでは、どの党も反対意思を持つかも知れませ
>>ん、そこで、参政国民の選択肢として「NGO」も加えるべきなのでしょうか。
>場合によっては、つまり各組織長の党案にNGOが必要と考えるような選択肢がなかっ
>たら NGO立案を作成し票決の一選択肢とするか助言で改正案を求める。
>上記とは別に、規定に適ったNGOは議案アンケートを通して議案提起することができる

     「議案アンケートを通して議案提起」という事は、上位テーマに選出される
     保証はありませんね。それとも「優先規定を設ける」のでしょうか・・・
    政党は「献金禁止法」「バックマージン禁止法」や「役人立候補禁止法」など
    は政党への助言程度で応じてくれそうもありません
    権力規定について、もう少し練る必要がありそうに思います

373 :ミネ:05/02/14 07:39:23 ID:DnxS9eyg
>中曽根構想は中途半端なミネ折衷案などパスしそうな勢いだね
 
   国民、住民の政治参加には、まず全国の自治体に住民投票条例が持たれる事、次に
   国民投票法が成立して、国民の意思が「諮問・参考」としてではなく「法」に直結
   するものでなければなりません。
   ただ、全国民が意思の表明に参加するなどというテーマは余程重大なものに限られ
   ます   このために、年間せいぜい1-2件とならざるを得ないでしょう
   ここでの参加政治構想とは、そのような2種類が成立したあとに来るべき制度を提唱
   しています。
   主権を一括一任してしまう制度はあまりも粗雑な制度です、例えば、テーマAには与
   党を支持し、テーマBには野党を支持したいというような国民は投票する事ができま
   せん、そこで重要なテーマごとに、どの主張を支持するかを表現できる制度の主張
   をしています(多忙・難解という人は議員に依託)
   国民投票制度では、「難しいので他人に委ねたい人」「多忙な人」はどうすればい
   いでしょうか。本当は国民投票制度に於いても、そのような人のために代理人(議員
   )に主権を委任できる制度の方がより親切と言えるでしょう。
 もしも、国民投票制度に、そうした委任制度も採用されるのであれば、より多くの議案を
   国民投票にかける事が可能になります。ここで主張している制度そのものです、
   新聞によって少し異なりますが中曽根氏の「国民投票は権力的契機であるべき」は
   目新しいものではありません、
   「国民意思が議員に咀嚼されてはいけない」これは10年も前からの主張なのです。

374 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 23:16:26 ID:QgcPChDo
>国民投票制度では、「難しいので他人に委ねたい人」「多忙な人」はどうすればいいでしょうか。

難しかったら他人に委ねるにも、その選任が難しいだろ
何のために公教育制度があるんだ(W
多忙なら不在者投票しろ

375 :ミネ:05/02/16 07:23:08 ID:Ct3gVpxv
>なりすまし登録への懸念ですが生体認証登録をする事がそのまま防止策といえます。
>当然、偽装防止のための機器や係員の立会いを用います。
>選挙権のある他人の本人証明書を利用し参政する懸念が出てきますが、これは恐らく
>防げません。 本人証明書自体が偽造可能だからです。しかし、行使できるのは一人分
>でしかないので手間の割に合わず杞憂かもしれません。
>生体認証登録をする以上登録機器のある場所への出頭は絶対です。
>印鑑登録証明含む本人確認書が可能であり印鑑登録をしていない方もいるでしょうし
>印鑑登録証明書にこだわる必要はないかもしれません。
>印鑑登録と同等に近づける手段として登録後自宅に照会書のようなものを送付し返送
>後登録を有効にする…なんて手も。
>「堅固な意思確認」は登録までの道のりがその表れですが…。
>登録の有効期間を狭める…位でしょうか。
    選挙人名簿への記載は役所から選挙管理委員会に、文書が流れます
    この名簿にも「参政員に登録-選挙権抹消(有効期限・・・)」等という情報が
    記録されなければなりません。再度選挙人へと復帰するケースも想定しておく
    必要があります。役所の住民登録に基づいて管理委員会が選挙人名簿に記載す
    るという、原因証拠は誤魔化しようのない出生届けです。
    法的に、厳密にいえば、選挙人名簿をイジるのであれば、先ず、出生届け同等
    の信頼性のあるものが要求されるのかも知れませんね。
    今、8万円程度で偽造運転免許証が買えるそうですね。そうした事も考えると、
    「私は000であることを証明します」とする証拠に、印鑑証明も取得していな
    いレベルであっては「堅固な意思」を持つとは判断できないとも言えますが・・
    尚自宅から返送については、地面師などが悪用する手段の一つですから・・
    新しい提案として、印鑑登録証明に替えて「最初の申請で拇印登録」という手
    法はいかがでしょうか・
    粘着シート式なら極めて精密な指紋が採れ識別できます


376 :ミネ:05/02/17 07:10:38 ID:PbIg3hOH
---他に投稿したものの転載です----
市民の家庭でこんな家計の家庭があるでしょうか。日本の財政事情を一般市民に例えて
みると、400万円の年収の家庭が毎年363万円の借金をして763万円の生活をし
、6,400万円の借金を抱え、毎年利息だけでも64万円あまりを支払っている計算
になります。為政者・役人は銀行の不良債権処理には厳しいが、国の危機的な財政には
一言も無く目を瞑っています。
さて、大阪市職員の厚遇問題、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050216-00000007-abc-l27

大阪市職員側は、「当時の条例、規則に則り決められ実施されていたもの」というで
しょう 、  しかし厚遇すぎは誰の目にも明らかです。
これを看過していた議会・議員こそが問題です。議会の4割近くは元役人ですから、
こうした恩典を受けてきたこと、選挙・立候補に際しては、元の役所から
全面的支援を得、今さら役人のデメリットを言い立てる事は無理でしょう。

そうなれば、そうした議員を選んだ市民に責任がある----という理屈になってし
まいます。
しかし それは誤りで、一括一任せざるを得ない間接政治制度そのものに原因
があるのです。
議員が献金意思と役人には頭が上がらないのは構造的なものです、彼等のみに立
法権が与えられている制度こそが問題なのではないでしょうか

ネットの時代です、重要な議案には市民も参加できるシステムはできるはずです。
以下を御覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
--転載終わり-----

377 :ミネ:05/02/22 07:53:29 ID:cqFBZAG1
>間接民主制で国会議員に一括一任するのは、「個別の議案に対して
>国民が間違った賛否選択をしないように」じゃないのか?

国民は愚、議員のみが扇動されず、論理的思考が可能という信仰をお持ち
    ですね、
   ゆとり教育が成立して何年でしょうか、議員はノータッチでできた方針
   であったと御考えなのでしょうか。
   しかし「失敗だった」ということで、見直されますね、
   しかし国民の世論は7割りが当初から「疑問あり」だったでしょう

378 :ミネ:05/02/24 08:03:33 ID:KPwd9Fwa
>参政議案てのは国民に各何時間程度の「お勉強」を要求するものなんだ?

    裁判員法では、刑法を勉強させられると御考えのようですね
    法務大臣なら当然法科を出ておられるとお信じですね   裁判員に当れば
    正常な判断が可能という前提で、「死刑か無罪か」まで判断させられます
    その国民の常識というものは、生後の全ての体験を通して学んできたものです
    「何時間」で得られるというものではありません
    例えば「死刑廃止」「安楽死は合法に」等というテーマで、何を勉強すればいい
    でしょうか。特定少数ではなく国民全体の倫理観が法につながるのが重要です
    判断は難しいと考える方は議員に一任するよりありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/


379 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 23:28:05 ID:slViaw6U
>377-378
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

380 ::05/02/25 08:32:25 ID:rPiKQN8O
参政テーマの適格性議論
>>上位に選出されてきたテーマの中で、公論に向かない、参政議案に適当でない
>>もの、例えば相手国の出方が特定できず臨機の対応が必要なテーマなどがない
>>かは、見定められるべきではないでしょうか
>で、その見定めを委員に一括一任するわけだろ。
>ナゼ国民に直接判断させないんだね?

参政法案としての適格性について、規定(賛否分かれない性質の議案
  や予算案・決議案・承認案・承諾案・対外条約案等は除くなどという規定)
  の範囲にあるのか否かを判断するもので、各々の是非賛否の判断をするものでは
  ありません。
  あり得ない事なのかも知れませんが、好戦的あるいは、セクトのシステムエ
  ンジニアによって、参政制度のシステム中枢が操作され、「万余の人々によ
  る上位テーマはこれである」と、適正な手段によった上位テーマの上に、彼
  等による恣意的なテーマが祭り上げられる、言い換えると、テーマの操作が
  行われる可能性を排除すること----------万余の意思の上位を「自動的に」
  参政テーマとする危険性を減らすこと---------この必要性はないでしょうか





381 ::05/02/26 07:24:20 ID:JCS3VQa7
>アンケート実施委員会や議案選別委員会こそ制度の中枢だろ。
>そこをカルト集団に牛耳られたら?
>そんなことを避けるには何を参政議案とするか国民に直接決めさせれば良い。
>万余の意思の上位を「自動的に」参政テーマとする危険性 何がどう危険なんだね?
    
   「上位を自動的に参政テーマにする危険性」とは
   カルト・セクトに染まったシステムエンジニアが、自動システムを操作する危険性
   です。個人識別は完璧であったとしても、電子投票、デジタル集計にも、システムを
   操作する人間による恣意的な操作の危険性は存在します。シュワちゃんが承認したよ
   うに、全てを紙でバックアップする法案が必要かも知れません、
   実施委員会や議案選別委員会の委員はカルト・セクトに偏らないよう、専門家以外に
   もできるだけ多方面、多人数をランダムに選出、活動の全ても公開・記録されるべき
   でしょうね、裁判員法のやり方が参考になるでしょう
   それとも、一切の電子的技術を排除して、手作業で参政テーマ選出、参政議案の票決
   をすべしと言われたのでしょうか

382 :ミネ:05/02/27 07:56:31 ID:ETg8g8k3
    さて、公明党が中選挙区制を主張しはじめました
    政治家というものは、政治改革イコール選挙区制いじりと考えています 
    こんなことで時間をとられるようでは日本の破局は回避できないでしょうね
    彼等の関心事は環境や福利などではなく、党勢力なのでしょうね
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

383 :?~?l:05/02/28 07:30:17 ID:/QzojiHK
>電子投票を製作している企業がこの点をどう対応しようとしているのかは分かりませんが、
>既存製品を用いるか、複数の専門家監視の下で製作にあたらせるか…。
>何れにしても専門家の観点からの意見が欲しいところではあります。

   全てを電子的に処理してしまうことは信頼性検証性に欠けますから、米国では
SB1438法という紙記録でのバックアップに関する関連法がありますから、
   技術的には先ず問題はないものかと思われます
http://www.calvoter.org/news/cvfnews/cvfnews082704.html
California Voter Foundation - CVF-NEWS
Update: CA paper trail bill moves ahead. August 27 , 2004. Hi Folks, The California Legislature is poised to pass an historic election reform bill, SB 1438.
.
525 :名無しさん
>>裁判員は刑法の勉強をさせられるでしょうか
>>一般国民の常識が判決に参加することに意義があるのです
>勉強させられることは既に書いたはずだ。
>弁論を聞いている時間、その後の協議の時間、全て勉強だ。
>それとも裁判員って常識さえあれば弁論を聞かずに判決が出せるのか?
    弁論を聞くのは「質問を読む」のと似ていまして、勉強ではありません
  「刑法の勉強をしなければならない」とする証拠出典を示して頂きたいものですね
>>あなたなら裁判員法は不要と御考えでしょうね
>君は弁護士も裁判官も不要と考えているのか?
   裁判員法について一からお勉強して頂きたいものです。
   どこに弁護士も裁判官も不要と書かれているのでしょうね

   さて、ライブドアが日本放送株を43パーセント買い、今週中にも50を超えるとの
   ことです。日本の慣例を破るという意味では、黒船と言ってもいいかも知れません
   守旧派の人々、殊に官僚が司法への影響力を用い、フジテレビを守ろうとする可能
   性があります。守旧派は、堀江氏をコキおろす事に懸命ですが、似ていますね---


384 :ミネ:05/03/01 07:40:11 ID:aXaeZpjP
日本テレビの氏家会長は「個人的にはフジサンケイ側に同情しているが、既成の権力
に立ち向かう姿勢は、日本に一つの活力をもたらすことはあるのかなという感想を持
った」と言っておられますね
およそ改革を非難する事ほど容易なことはありません。要するに、構想は荒削りです
から、あらゆる箇所に欠点を上げつらうことは可能です。そして欠点を指摘し得た事
によって、直ちに優越感を得られるのです。
しかしあらゆる環境は変化しつつあります、過去が最善であるという姿勢では変化に
対応できず、破綻は確実です。改革者は、ドン・キホーテ、笑い者になるリスクをと
りながらも最善を追究します。
さらに言うと、批判者の目的は単なる自己満足であり、改革者のモチベーションに遠
く及びませんから、いつか関心を失われ去られます。
さて、大阪市職員の非常識な厚遇が長期間継続してきた原因は、代々の市長が、選挙
の時に、市職員による組織的支援を受けてきたことがあります。
さらに今もほとんどの市議が、
市民より、職員を擁護する姿勢にあるようなのはどうしたことでしょうか、「議員は
、一般市民よりも組織票を気にせざるを得ない」こうして市政は数兆もの債務を抱え
てしまっているのです。そして議員諸氏は責任を取る事はありません。一括一任政治
とは無責任政治体制と言うよりありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

385 :?~?l:05/03/02 08:52:28 ID:IvdWzaX5
>大阪市職員厚遇問題は、全国の地方自治体に飛び火する気配です
そこで目をシロクロさせているのが与野党国会議員諸氏です
公務員の組織票は失いたくはない、かと言って、市民の信頼を失いたくはない、しかも
多くの議員は、元役人ですから出馬時の組織を上げての支援を恩に感じない方はおられ
ないはずです。名目的には恩典をなくし、基本俸給を引き上げるなどがあり得ます。

会計検査院ではシステム委託費が1/30になったとのこと、過去のズサンさに呆れます
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050302-00000101-yom-soci


386 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 19:04:22 ID:ON8W9lh+
http://portal.nifty.com/special05/02/15/
地下鉄文庫のリスト
どんどん撒いて

387 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 19:58:18 ID:XBshzKp6
サリンじゃないぞ
戦争論ブクオフで\100
この運動もひろめてくれ

政界に戦争論と改憲機運を盛り上げた椰子より。

388 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 23:13:26 ID:/9cEwzH3
議員立法のための書式も理解できない馬鹿秘書雇ってる議員のソースもでない。
最高裁判決も役人が参考判決文を示すというソースも出ない。
マルチポスト以外何も出来ないようになったか?>ミネさん

あちらではミネさんのスルー、はぐらかし、論点すり替えは伝説になっている
いまさら気にする事はない、いくらスルーされても突付き所はいくらでもある

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/l50

389 :ミネ ◆CSZ6G0yP9Q :05/03/10 07:48:29 ID:tOsq9l+r
>選別委員会で委員の構成についてですが、裁判員制度のように一般人を
>参加させたいと考えていますか?

     ランダムに選ばれた万余の上位意思が参政テーマとして適当か否かという
     選別委員会については、下のQ&Aでこれまでの議論を載せていますが、例えば
    「原発からの離脱」などでは欧州各国で、専門家を交えて激論がなされています
     結果は「原発ノー」でしたが、日本では専門家の殆どは、技術開発関連予算にブラ
     下がっていますから、「ノー」の結論は多分出さないは
     ずです。
     医薬農薬ダイオキシン、CO2、最近では牛肉関連も専門家と言っても、利害関係者
     ばかりでは問題があるのではないかと考えています
     そうした意味から高度な技術判断が必要なテーマについては、反対意見を持つ委員
     の参加や、一定レベルの常識人の参加を条件とするのも必要なのかも知れませんし、
     選別委員会が、参政テーマの適否について判断するについては、Lさんの御考えも
     聞いてみたいものと思います
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s333.htm
    

390 :ミネ ◆CSZ6G0yP9Q :05/03/11 08:55:04 ID:nBhRy/hi
>ほとんどのテーマに外交が絡むだろ。
>専門知識もいらない、外国にも国家機密にも配慮してなく良い、そんな重要議
>案があるのか? あるなら10議案ほど例示してみろ。
    刑罰を国民参加で決める----裁判員法がなぜできたのでしょう
    貴方には到底信じられないでしょうね
    防衛、防疫、難民・移民受け入れ問題も外交がらみですが、他国からみれ
    ば、「日本の内政問題」と写っているでしょう。厳密に外交テーマで、参政議案
    として適当でないものは領土問題など限られているのではないでしょうか
    633教育制度の一本化、安楽死法、臓器移植、公営賭博、同姓婚、死刑存廃、
    原発存廃、中選挙区制などの選挙制度、首相公選、献金禁止、中絶是非、人権
    擁護法、遺伝子操作食品、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
  
    さて、自民党の中西一善衆院議員は 強制わいせつの現行犯で逮捕されました。
    人は外見と言葉で信頼できるとする、選挙制度そのものが基本的に問題がある
    と考えるべきでは・・・・・・・・
    「問題を起こす男は元気でいい・・・」などと以前発言した元首相もいました
    北欧のように、女性議員または女性の意思が政治に参加しなければ、偏った刑
    法がまかり通ることになります。参加政治制度はそうした意味からも重要です



391 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 23:05:58 ID:aQPKgev8
「原発からの離脱」などでは欧州各国で、専門家を交えて激論がなされています
>結果は「原発ノー」でしたが、

相変わらず峰は嘘つきだな



http://www.pinenet.jp/c-kaigi/c-4-7.html

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