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★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?Y★

1 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 13:22:47 ID:lP6B4YQ3
客観的証拠は無く、証言の裏付けさえ出ていないにも関わらず議論は6スレ目突入
-------------------------------------------------------------
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

ココ読んでみろ!! 日本刀は百人切れる事が証明されたぞ!
-------------------------------------------------------------
<日本刀の殺傷力>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

<「百人斬り」関連資料集>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
-------------------------------------------------------------

(追加)
日本刀vs拳銃対決
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_075.htm
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_076.htm(ここが笑いどころ)
(旧日本帝国陸海軍軍刀より)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/

前スレ
★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?X★
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/(容量オーバー)


2 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 14:04:56 ID:aq/TNxAw
まだやるのかよ!

3 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 14:12:42 ID:Q1gLOe3k
結局、>>1の日本刀vs拳銃対決のサイトは、その後トリビアでやった
12.7mmFMJ弾,M2対装甲車重機関銃での実験結果は無視ですか。

4 :K−K@南京事件資料集:04/10/14 23:07:47 ID:zl/XV3ML
【 8Fkapwse氏 】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/663
>思い込みが根拠では議論になりません。

 関連しないという主張には、特に根拠がありませんので、こちらも意見を述べるだけで十分でしょう。

>あなたがそう思うのは自由ですが、>>315-316を見る限り違いますね。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/273
 をご参照ください。

>言い逃れにしか聞こえませんが。

 思うのは勝手ですが…。

>「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか?

 では、『南京戦史』の
「之は松井軍司令官も大分不満だったのであります。8月18日の送別会の挨拶でも此のことを申されまして省部の列席者は大いに困つたのであります」
 という「回想」がつづられた【文章】は、どこから引用されたものですか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

5 :K−K@南京事件資料集:04/10/14 23:09:51 ID:zl/XV3ML
【 8Fkapwse氏 】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/664
>順序が逆転しています。小学生でも分かる詭弁です。
>呼びかけた→出てきた(武装解除した)→斬った、という時系列なので、
>「呼びかけた時点」では武装解除していません。よって戦闘中です。

 「斬った」時点は戦闘外です。

>志々目証言はウラが取れていない、というのもありますが、

 議論の前提が「志々目証言を解釈する」ということですので、見当違いの発言です。

>それ以前に
>「野田本人が言った」のでなく「野田の発言を志々目が又聞きした」のですから、
>野田本人が言った、という表現は明確に間違っています。訂正を要求します。

 「志々目証言にある野田少尉の発言によれば」としておきましょうか?(苦笑)
 どちらでも構わないですが、志々目証言を解釈する、という論点なので、「野田証言」と省略するのは常識的なことかと思います。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

6 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 23:10:01 ID:6tOeeKvH
中国様の言う事は絶対で、証拠が無かろうが証言・投書の裏付け一つとれなかろうが「百人斬りはあった!それも相手は捕虜だ!」とほざく方々
せいぜい無駄な努力がんばってね(藁

7 :K−K@南京事件資料集:04/10/14 23:12:16 ID:zl/XV3ML
【 8Fkapwse氏 】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/665
>では>>621のような二者択一はおかしいですよね?

 他に可能性があるならば、提示すればいいでしょう。

>>>394で書かれていますが、そもそも志々目証言と望月手記では
>「別々の事例に対する証言」であり、裏付けになりません。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/406で議論済み。
 最も重要な論点である「百人斬り競争の有無」という点について、別々の資料による共通点ということになります。

>「共通点がある」という事をもって裏付けにしたいのでしょうが、
>共通点さえあればどんな証言でもアリですか?そんなワケありませんよね?

 「アリ」も「ナシ」もありません。
 信憑性が高まる、ということです。
 信憑性が低い、と主張したいのでしたら、そのことを示す資料を提示するしかありません。

>その3つの資料や望月手記などを総合すると、百人斬りは、
>捕虜や農民など無抵抗な者を多くの対象とした殺人競争であった、ということになります。
>「白兵戦のみで行われた百人斬り」という意味では、ホラ話だと思います。
>ですからK−K氏が個人的にそう思うのは勝手ですが(以下略)

 「3つの資料」および「望月手記」という事実は、「思い込み」ではありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

8 :K−K@南京事件資料集:04/10/14 23:16:40 ID:zl/XV3ML
【 日本国珍法氏 】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/668
>>>617で私が珍空想したと書いてありますが、どこが珍空想なのですか?

 とりあえず、私の質問から答えてください。
 【日本国珍法】さんの「珍空想」は、何を根拠にしているのですか?
 ご明示ください。

 「珍空想」というのは、森田が三島の介錯を3度失敗したという事実から、「刃こぼれや曲がりのある刀介錯を失敗する可能性が高い」という結論を導き出したことです。
 ところが、その三島の介錯の後に行われた森田の介錯では、失敗せずに行えたわけです。
 よって、この「日本国珍法」氏の空想は、ハズレ=「珍空想」ということになります。
 後は>>613に明示したとおりですね。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/671
>私はいつ、あなたが提示した「レス」を「事実」と認めたのでしょうか?

 >>273の空想は、何を根拠に展開しているのですか?
 >>268を事実と仮定しなければ、>>273の空想は出来ません。


>>316で私が出典を明示してくださいと言ったのに、あなたは出典を明示しなかった。

>出典を隠していると疑われたくなかったら出典を明示し、参照した文献“名”を挙げ反論されたらいかがでしょう?

 「>>316で私が出典を明示してくださいと言ったのに、あなたは出典を明示しなかった。」
 やっとまともな読み方が出来たようで何よりです。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/273の投稿で、あなたは、出典を隠していると疑いましたか?
 疑っていないようですが?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

9 :K−K@南京事件資料集:04/10/14 23:18:38 ID:zl/XV3ML
【 日本国珍法氏 】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/672
>私はこのあなたの見解が妥当かどうかを検証したいのです。

 ご自由にお調べになるのがいいでしょう。

>まだ>>268の参考文献は提示していただけないのでしょうか?(笑)

 暇が出来たら、提示してあげましょう。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/696
>もう一度聞きますが、引用元というのは必要かつ適正な時以外は提示しなくて
>もよいのでしょうか?

 ですから、実例(http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/617)でご検討しては如何ですか?

 「日本国珍法」さんの論理では、偕行社『南京戦史』の執筆陣も「歴史を語る資格はありません」という評価を下すことになるわけですが、それで構いませんか?

 早く、評価を述べてください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

10 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 23:23:19 ID:w10MRkk8
「暇が出来たら」って…
本のタイトルをタイプするのは、そんなに時間のかかる事か?

11 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 23:25:37 ID:4TK++ZGS
本当に100人切りや虐殺があったとするなら、何故?裁判前に本人を現場に連れて行き
死体を掘り起こし写真を撮るなどして検証しなかったのか?証拠を残せば反論の余地など
何もなかった筈。斬首でもしてれば死体でも遺骨でも調べればスグわかる。
30万の死体は何処に行った?中国人は同朋が30万人殺されても、埋められても探そう
ともしないのか。焼いたって骨くらい残ってら。
結局あったあったといってるだけでその痕跡すら無いではないか。
できたハズの検証をしていない、それこそが事実だ

12 :12.7mmFMJ弾,M2対装甲車重機関銃での実験結果:04/10/14 23:47:42 ID:JJFt2lai
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
売国奴と罵られて一人一人自らの穴を掘らされ、後手に縛されて斬首された。
米軍は島民をもって再三、降伏勧告を行なったが、そのつど、使者に立った沖親住民は殺害されている。
それでいて、米軍に対しては果敢な突撃を行なうではなく、陣地の境内にひそみつづけていたのである。
そして、日本が敗戦を迎えると皇軍大尉は、部下とともに米軍に降伏し捕虜となった。



13 :qol:04/10/15 00:33:21 ID:AgNwrh9/
前スレの続き
>>697

>>507 日本国珍法さん
>もよろしくお願いします。文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀>を同一と
>断定しているものはありませんでした。

>>697 日本国珍法さん
>上記の文で私が何か文献から引用していますでしょうか?



はいはい、しつこいね(笑)。
君がからんだ発端となったK−K氏のresがこれだ。
>>268 
> 三島由紀夫のケースについて文献を当たって見たところ、次のことがわかりました。
この文においてK−K氏は 【 文献から引用していますでしょうか? 】


14 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 01:45:14 ID:8KC7s0Gv
なんでまだ続けるんだ?もうええやろ。
こんだけ続いたのにいまだに証拠が出ない。裏付けの無い証言がわずか2つだけ。
たまに資料が出てきたかと思っても、それは引用元も定かでないヨタ話。
こういった状況自体が、もう結論みたいなもんだろ。
こんな状況で「あった」事になるんなら、UFOもネッシーも事実って事にできてしまうわい。

15 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 04:49:51 ID:rbBYxmPW
すべてはこれだと思う

416 :名無しかましてよかですか?(sage) :04/10/08 10:02:57 ID:/I2Vnmss
ちなみに漏れは日本国珍法さんじゃないけど、

>>401
>私が、この件について、何を引用し、その出典を隠したのでしょうか?

>>268
>三島由紀夫のケースについて【文献を当たって見たところ】、次のことがわかりました。

この文献ってどこの何?

んで、その>>401にしても、

>この三島の件に関しては、私は、【いくつかの文献から総合した】事実を指摘しましたが

この文献ってどこの何?

で、だ。
文献の「引用」もせず、出展も明かさず、それで「総合した事実」といったって、
そんなもん 何 と で も 言 え る わ な 。
これを第三者から見た時、勝手な想像をしているのはK−K氏自身。


16 :日本国珍法:04/10/15 07:26:09 ID:U4symAX/
>>9
私が問題にしているのは、「引用」。ある文献から記述内容を書き写し、
引用元を提示しない場合、それは盗作となる。

南京戦史は手元にないからわからんが、参考文献やインタビューを元に回想と書いているなら問題なし。

17 :日本国珍法:04/10/15 07:44:58 ID:U4symAX/
参考文献からの考察ならば、参考元を記す必要はないとする意見もある。必ず記すようにという意見もあるが。

私が歴史を語る資格がないと言ったのは文献「引用」の場合。
ある文献から記述内容を書き写し、引用元を明示しないならば、著作権法の
引用の要件にあてはまらなくなる。

18 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 12:16:54 ID:pdncS9wF
>>4
>関連しないという主張には、特に根拠がありませんので、
>こちらも意見を述べるだけで十分でしょう。

関連「しない」根拠、ですか(笑)
じゃあ「1+1=2なので百人斬り無かった」と主張しても、
関連「しない」という根拠が無ければOKですね?

普通は「それとこれとどう関係があるんだ?」と問われたら、
問われた側が、関連「する」根拠を述べるもんだが、彼は違うらしい。

19 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 12:21:42 ID:pdncS9wF
>>5
>「斬った」時点は戦闘外です。

ならば「斬る前」の「出て来い」の言葉は、
投降をうながす言葉ではない、という結論でよろしいですね?
つまり↓これは間違いだと認めますね?

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/620

 620 名前:K−K@南京事件資料集 投稿日:04/10/12 00:28:24 ID:ZeXm8e8H
 >>608
 >戦場において、敵に向かっての「出て来い」のことばは、必ず投降を呼びかける
 >ことを意味するとは、とんだ珍説だね。「野郎、出てきやがれ!」も投降をうながす
 >言葉なの?w

 戦闘外だから、投降をうながす言葉ということになります。戦闘時における「野郎、出てきやがれ!」は、投降をうながす言葉ではないでしょう。

20 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 12:44:34 ID:pdncS9wF
>>7
>他に可能性があるならば、提示すればいいでしょう。

可能性?なんの話ですか?
「検証もしてない証言のみを根拠に事実認定するのはおかしい」というのが元の流れでしょう?
で、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。

>最も重要な論点である「百人斬り競争の有無」という点について、
>別々の資料による共通点ということになります。
(中略)
>「アリ」も「ナシ」もありません。
>信憑性が高まる、ということです。

共通点「だけ」では何の裏付けにもならない事は、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/394
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/419
で議論済みです。
「K−K氏が東京で百人斬りした」「K−K氏が大阪で百人斬りした」という2つの証言があった時、
「百人斬りした、という共通点」によって信憑性が生まれますか?

21 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 13:00:16 ID:xMun/EIs
相変わらず証拠が無い・証言の裏付けすらない状態じゃいくら妄言書き込んでも無駄
現在のところ百人斬りはなかった、と断じざるを得ないな
せめて証言の信憑性を客観的に補強してくれないと。証言者まだ生きてるなら(証言が事実なら)佐藤氏のように直接聞けばいいんじゃないの?

22 :名無しかましてよかですか?:04/10/15 20:34:13 ID:2+nRsHd1
肯定派さん達、証言を自分達の結論にあうように色々詭弁を弄してるけど
なんで根本的な信用性の補強はしないわけ?
志々目さんは存命なんだから聞いてこいよ。あと同窓生なら同じ講演聞いてたはずでしょ
それともやっぱり脳内k(ry

23 :K−K@南京事件資料集:04/10/15 23:15:10 ID:QD5PExHo
【 日本国珍法氏 】
>>16
>私が問題にしているのは、「引用」。ある文献から記述内容を書き写し、
>引用元を提示しない場合、それは盗作となる。
>南京戦史は手元にないからわからんが、参考文献やインタビューを元に
>回想と書いているなら問題なし。

 『南京戦史』は、
1.括弧で括っていること
2.その括弧内の書式(※)が違っていること
 から、私が挙げて部分は、引用であることが解ります。
 『南京戦史』の記述は、明らかに引用をしていますが、その引用元は提示されていません。
 「日本国珍法」さんが、この問題から逃げている以上、議論を続ける意味もないでしょう。
 独りよがりの思い込み、ということで結論です。

※書式の違いは以下の通り。
「【之】は松井軍司令官も大分不満だ【つ】たのであります。8月18日の送別会の挨拶でも【此】のことを申されまして省部の列席者は大いに困【つ】たのであります」
 『南京戦史』の文体は、今の一般的な漢字表現・現代仮名使いですので、「これ」→「之」、「この」→「此の」という表記はしていませんし、「っ」を「つ」と書くこともありません。
 いずれの表現も古い表現手法です。
 つまり、「」内の言葉は、少し古い文章の引用だということになります。

>>17
>私が歴史を語る資格がないと言ったのは文献「引用」の場合。
>ある文献から記述内容を書き写し、引用元を明示しないならば、著作権法の
>引用の要件にあてはまらなくなる。

 で、「後だしじゃんけん」という中傷は取り下げてくださるのですね? 
 お答えをお待ちしております。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

24 :K−K@南京事件資料集:04/10/15 23:16:44 ID:QD5PExHo
【 ID:pdncS9wF氏 】
>>18
>関連「しない」根拠、ですか(笑)
>じゃあ「1+1=2なので百人斬り無かった」と主張しても、
>関連「しない」という根拠が無ければOKですね?

 もう一度、論点を見直すことをお勧めします。

>>19
>ならば「斬る前」の「出て来い」の言葉は、
>投降をうながす言葉ではない、という結論でよろしいですね?

 投降を促すために「お前、出て来い」と言っているということです。
 「投降を促す戦闘外の言葉」か「戦闘行為中の叫び声」かという選択肢でいえば、戦闘外であるということになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

25 :K−K@南京事件資料集:04/10/15 23:17:12 ID:QD5PExHo
【 ID:pdncS9wF氏 】
>>20
>可能性?なんの話ですか?

 話についてこれないのですか(苦笑)。
 2者択一の歴史事実の存在がおかしい、というのがあなたの見解。
 しかし、可能性として挙げられているのが今のところ2者しかないのだからやむ得ない、というのが私の見解。

>「検証もしてない証言のみを根拠に事実認定するのはおかしい」
>というのが元の流れでしょう?
>で、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。

 何度も説明している通り、志々目証言は、望月手記と一致する事実が存在するという検証によって妥当性が明らかにされているのですよ。

>共通点「だけ」では何の裏付けにもならない事は、
>http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/394
>http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/419
>で議論済みです。

 394に対しては、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/406
 419に対しては、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/469
 で議論済み。

 結局、469であなたからの反論がありませんでしたので、結論となっています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

26 :K−K@南京事件資料集:04/10/15 23:20:23 ID:QD5PExHo
>>21
>せめて証言の信憑性を客観的に補強してくれないと。
>>22
>肯定派さん達、証言を自分達の結論にあうように色々詭弁を弄してるけど
>なんで根本的な信用性の補強はしないわけ?

 志々目手記は、望月手記によって、信憑性が補強されています。
 これは、本人に対して反対尋問をするよりも根本的です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

27 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 00:17:32 ID:Opt+id9u
>志々目手記は、望月手記によって、信憑性が補強されています。

不確かなもの同士が互いの信憑性を補強する、なんてまるで
一文無しふたりが互いの保証人になるようなものだねw


28 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 00:56:34 ID:YySv5SBz
携帯からアクセスしているので全部には答えられませんが、とりあえず1つだけ。

>>25
前スレ469は、「共通点だけでは裏付けたりえない」というこちらの設問に対し、 一 切 触 れ て い な い ようですが、
これのどこが「議論済み」で「結論」なのでしょうか?
もしかして「K−K氏が逃げた」、というのが結論ですか?それなら納得ですが(笑)

29 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 13:39:25 ID:BhGpY+8F
>>26
全然補強しあってねぇじゃん
斬った対象すら違うし。状況も違う。片方は単独でやってて、片方は部下に手伝わせたことになってる
結局、誤魔化してるだけじゃん

30 :日本国珍法:04/10/16 15:00:12 ID:g0g9spSB
>下村定・当時参謀第四部長(のち第一部長20期)支那事変史を編纂を担当した竹田宮恒徳42期大本営参謀回想している。

手元に資料がないので以下想像。

「支那事変史」の中に下村氏が竹田氏の回想を記述。それを南京戦史は竹田氏が回想したという形で書いた引用元は文中で「支那事変史」と明示してある。

何を元に書いたのか、資料の明示をしたのか、詳しく知りたいのなら「南京戦史」の編纂者に聞いてください。

私は編纂してないのでわかりません(笑)

31 :日本国珍法:04/10/16 15:43:50 ID:g0g9spSB
>>23
>で、後だしじゃんけんという中傷は取り下げてくださるのですね?
お答えをお待ちしております。

あなたがある文献からレスを書き、ソースを明示しない。私がそのレスに答え
るとその文献から新たなレスを書く。そのような状況を後だしじゃんけんと
比喩したのですが。

まあ、あなたが中傷と感じたのなら、取り下げます。失礼しました。

K-Kさん、今後このスレでは参考元、引用元をあらかじめ、ご提示いただけないでしょうか?
でないとまた私は「中傷」してしまいそうです(笑)

32 :日本国珍法:04/10/16 16:10:49 ID:g0g9spSB
三島の介錯時の状況など詳しいことは

裁判記録「三島由紀夫事件」伊達宗克 --講談社,1972
に載っているようなので探してみます。
ついでに首斬り浅「山田浅衛門」文献も探し、三島事件の比較すれば介錯の技術考察はできるでしょうな。

33 :日本国珍法:04/10/16 18:50:21 ID:g0g9spSB
>>30訂正
×下村氏が竹田氏の回想を記述。

○竹田氏が下村氏の回想を「支那事変史」に記述。

34 :日本国珍法:04/10/16 19:10:10 ID:g0g9spSB
>>30また訂正
「支那事変史」の中に下村氏の回想を竹田氏が記述。
「南京戦史」はそれを竹田氏は回想したと書いた。
文中に「支那事変史」と明示してある。

35 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 20:12:28 ID:PCcVmKRG
>>26
本人に再確認したら嘘とばれる、と思ってるから「可能ならそうしたいですね」程度もいえないんでしょ(プ

36 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 22:09:47 ID:+u3QteJ4
>3
>結局、>>1の日本刀vs拳銃対決のサイトは、その後トリビアでやった
>12.7mmFMJ弾,M2対装甲車重機関銃での実験結果は無視ですか。

ああ、「対抗言論」の該当ページをを読んでないわけね。
山本七平の「一本の刀で斬れるのはせいぜい三人」って説を
否定してるページなんだよね、実は。
あわてんぼさんが先走りしすぎちゃった訳だけど、
今でもあのページは全然変更の必要がないよ。
なにせ、新作刀?で6発耐えちゃったわけだし、「12.7mmFMJ弾」って
運動エネルギーじゃ拳銃弾のほぼ10倍はいきそうな代物だから、
おむすび村正氏風物理なら60人は切れるぜって話になるしね。
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
さすがに薩摩の波平や関の孫六を機関銃弾で潰す訳には行かないだろうけど、
大雑把な限界を教えてくれたと言う意味でそれなり有用な実験だと思うよ。

37 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 22:24:55 ID:Opt+id9u
このスレ的には、日本刀を撃ってみた所でたいした意義があるわけじゃなし。
「日本刀で機関銃の弾の据物斬りができる」というのなら、少しは意味もでて
くるだろうな。

38 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 22:30:00 ID:GBKNhG0a
銃弾と人体が同一だと思ってる馬鹿はいないでしょ普通

39 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 23:28:13 ID:+u3QteJ4
機関銃弾を固定してもかまわないならサクッと切れそうだね。
37はちょっと意味不明。
この話のキモは人を殺せる衝撃に日本刀が耐えるって所だから。
装甲を打ち抜くような機関銃で刀を潰しても、
戦車相手にも複数回の斬撃が可能って程度の話になる。

40 :名無しかましてよかですか?:04/10/16 23:53:55 ID:Opt+id9u
>>39
>機関銃弾を固定してもかまわないならサクッと切れそうだね。

まあ無理だろうな。すくなくとも一般人では不可能だろう。

>戦車相手にも複数回の斬撃が可能って程度の話になる。

おいおい、いくらなんでもそりゃ違うだろ。

41 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 00:01:48 ID:T+C0NKt+
日本刀の刃に弾を撃つのと、人が日本刀で弾を斬るのは全然違うだろ。

42 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 16:23:57 ID:I2txwKWH
そもそも百人斬りに使用された刀が特定されてないじゃん
中国が博物館に飾ってあるのは昭和13年式軍刀で、明らかに偽モンだし
(あったとされるのは昭和12年。中共は捏造のためなら時空もこえさえる(藁)

43 :K−K@南京事件資料集:04/10/17 19:50:39 ID:p8phkDhX
>>27
>不確かなもの同士が互いの信憑性を補強する、なんてまるで
>一文無しふたりが互いの保証人になるようなものだねw

 だいぶ違うと思いますが?

>>28
>携帯からアクセスしているので全部には答えられませんが、とりあえず1つだけ。

 別に家に帰ってから書けばいいでしょうに…。
 何あわててるのだか(苦笑)。


>>25
>前スレ469は、「共通点だけでは裏付けたりえない」というこちらの設問に対し、 一 切 触 れ て い な い ようですが、
>これのどこが「議論済み」で「結論」なのでしょうか?
>もしかして「K−K氏が逃げた」、というのが結論ですか?それなら納得ですが(笑)

 私の回答は以下の通り。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/469
---- 引用 ----
 矛盾の無い証言に、裏づけがする資料があるということは、信憑性が非常に高いということになります。
 現時点での結論としては、志々目証言は、論理上の矛盾点がなく、裏づけ資料のある信憑性が非常に高い資料ということになります。
---- 終わり ----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

44 :K−K@南京事件資料集:04/10/17 19:51:08 ID:p8phkDhX
>>29
>全然補強しあってねぇじゃん
>斬った対象すら違うし。状況も違う。片方は単独でやってて、片方は部下に手伝わせたことになってる
>結局、誤魔化してるだけじゃん

 最も重要な点として、両資料とも、野田・向井両少尉が「百人斬り競争を行っていた」という点を示しています。

>>30
>「支那事変史」の中に下村氏が竹田氏の回想を記述。それを南京戦史は竹田氏
>が回想したという形で書いた引用元は文中で「支那事変史」と明示してある。

 一つの可能性として「支那事変史」に書かれているということはいえると思いますが、残念なことに、これは可能性として挙げられるのみで、何を引用したのかが明示されていませんので解りません。

>何を元に書いたのか、資料の明示をしたのか、詳しく知りたいのなら「南京戦史
>」の編纂者に聞いてください。

 何を元に書いたかは解らない、つまり、『南京戦史』の記述は、引用元を明らかにしていないということです。

>>31
>まあ、あなたが中傷と感じたのなら、取り下げます。失礼しました。

 了解しました。

>K-Kさん、今後このスレでは参考元、引用元をあらかじめ、ご提示いただけないでしょうか?

 今までどおり、必要に応じて参考元・引用元を提示するつもりです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

45 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 19:52:50 ID:lW3SZ9ZA
>>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法も、
>>非武装で侵略軍から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法も、
>>どちらも存在しない。

> 全世界が非武装になる状況を達成したときどこの国の軍隊がどこの国の軍隊と戦争をするのでしょうか?ok

いつの話だよ? 現状を考えろ、バカw
理想が達成されてもいないのに、理想達成後の世界を前提にするなよw
今やることは、理想達成の為の実行可能な具体的な方法の公開だろうが!
あ、ゴメン、理想達成の為の実行可能な具体的な方法なんてkoueiも知らないのだったよ。
知ってたら、公開してる筈だからね。


46 :PQN:04/10/17 20:20:29 ID:zWcY+sj0
これはもう地球連邦軍を創設するしかないね。

47 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 20:28:18 ID:YURzVBHh
100機撃墜のエースパイロットの武勇伝を講演で聴いた小学生と、
50機目の撃墜を目撃したと証言する兵士、この二つの未検証証言だけで
100機撃墜が達成された証拠となりうるなどと考える人がいたら、
かなりおかしな論理の持ち主でしょう。

従軍慰安婦問題でも似たような事があったなあ。こちらのほうは検証が
はいって、その証言の虚偽が暴かれたけどね。

48 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 20:49:04 ID:LYoxrH3H
>>44
>最も重要な点として、両資料とも、野田・向井両少尉が「百人斬り競争を行っていた」という点を示しています。
あのさ、対象も時期も違うことになる証言をつき合わせてそんなことが本気で言えると思ってるの?
「単発の証言二つがあるね」がせいぜいじゃん
「僕ちゃんはそう思いたいんだよ」な理屈はいいから片方だけでも補強してみろよ

49 :K−K@南京事件資料集:04/10/17 23:08:20 ID:p8phkDhX
>>48
>あのさ、対象も時期も違うことになる証言をつき合わせて
>そんなことが本気で言えると思ってるの?

 おそらく、志々目手記・望月手記ともに読んだことがないのでしょう。
 志々目手記では、百人斬りの裏話として話しているので、対象は競争の全期間となります。
 望月手記の場合は、時期がはっきりしませんが、自身で体験したことは一部分であると思われます。
 これらの資料は、対象とする”期間”が違いますが、望月手記は、志々目手記の一部を構成すると考えられますので、全体的に語られている志々目手記の、具体例としての望月手記となります。

>「単発の証言二つがあるね」がせいぜいじゃん

 単発の2つの証言が、百人斬り競争を行っているという1つの事実を示しているということです。

>「僕ちゃんはそう思いたいんだよ」な理屈はいいから片方だけでも補強してみろよ

 上記のように、互いに補強する関係にあります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

50 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 23:39:10 ID:8veQXYIL
俺はお前の言ってることに何一つ同意できないが
お前が発言する権利は死んでも守ってやる

51 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 23:45:23 ID:Vr8ftou4
 あーなんか前に読んだUSA大山カラテの大山茂かな?の本の話を思い出した。
 アメリカに行って空手道場のほかに生活のためバーだか飲み屋で用心棒みたいなことをやっていて、あるとき台を飛び越えて酔っ払い2,3人をぶちのめしたら
数日後それをたまたま見ていた弟子たちが「先生は10メートル(空を)飛んだ」とか7,8人瞬時に倒したとかえらく話が大きくなって驚いた、という話。

52 :名無しかましてよかですか?:04/10/17 23:48:19 ID:wSndhJ6p
三角飛びですね

53 :36:04/10/18 02:20:40 ID:LkC8juq6
このページで再チェックしたら
.45ACP弾とブローニングM2の弾の運動エネルギーの比は
34倍だった……。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

54 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 02:26:25 ID:LkC8juq6
>そもそも百人斬りに使用された刀が特定されてないじゃん
>中国が博物館に飾ってあるのは昭和13年式軍刀で、明らかに偽モンだし
報道の一部では"無銘"ってのがあるんだよね。
昭和13年式軍刀っていうけど、柄や外装は使う人が結構変えてるみたいだから
刀身が問題だね。
百人斬りの日本刀は2本、3本?

55 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 02:33:53 ID:4dEM5MIT
>>53
日本刀には何ジュールのエネルギーがかかってるんだろ?
斬られた後、弾が後ろにいってるんだから、全てのエネルギーが刃にかかってる訳じゃないと思うんだけど。

56 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 09:57:01 ID:9riAdxJw
>>4
>関連しないという主張には、特に根拠がありませんので、
>こちらも意見を述べるだけで十分でしょう。

つまり以下のやりとりに関しても、「議論にならない」という根拠が無いので
意見を述べるだけで十分だった、という事ですね?(笑)
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/640
#640 名前:K−K@南京事件資料集 投稿日:04/10/12 22:36:12 ID:9kM9+LdG
>>630
#>おむすび氏の提示する標準が本当に標準かどうかはとりあえず置いといて、
#>論点が「実際の状況に関係無い、単にデータとしての日本刀の限界」ならば、
#>100人でも1000人でもたぶん切れるのではないかと思いますが、

# 思い込みが根拠では議論になりません。

>では、『南京戦史』の
>「之は松井軍司令官も大分不満だったのであります。
>8月18日の送別会の挨拶でも此のことを申されまして省部の列席者は大いに困つたのであります」
>という「回想」がつづられた【文章】は、どこから引用されたものですか?

「南京戦史に」質疑があるのなら、南京戦史の執筆者に聞いてください。
で、「あなたに」提示された質疑への応答はまだですか?

57 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 10:05:18 ID:9riAdxJw
>>24
>もう一度、論点を見直すことをお勧めします。

こちらの問いかけから逃げた、と判断します。

>投降を促すために「お前、出て来い」と言っているということです。
>「投降を促す戦闘外の言葉」か「戦闘行為中の叫び声」かという選択肢でいえば、
>戦闘外であるということになります。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/608
608 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/10/11 23:37:19 ID:KyhAYnyH
#戦場において、敵に向かっての「出て来い」のことばは、必ず投降を呼びかける
#ことを意味するとは、とんだ珍説だね。「野郎、出てきやがれ!」も投降をうながす
#言葉なの?w
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/620
620 名前:K−K@南京事件資料集 投稿日:04/10/12 00:28:24 ID:ZeXm8e8H
#戦闘外だから、投降をうながす言葉ということになります。
#戦闘時における「野郎、出てきやがれ!」は、投降をうながす言葉ではないでしょう。

このようにK−K氏は元々「戦闘外だから投降を促す言葉だ」、と主張しております。
ところが現在は「投降を促す言葉だから戦闘外だ」と主張していますね。

 二 枚 舌 と解釈してよろしいですね?(笑)

58 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 10:10:35 ID:9riAdxJw
>>25
>2者択一の歴史事実の存在がおかしい、というのがあなたの見解。
>しかし、可能性として挙げられているのが今のところ2者しかないのだから
>やむ得ない、というのが私の見解。

繰り返しますが、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。
つまり「あなた自身が」第3の可能性を「最初から分かっていた」という事です。
だから二者択一がおかしい、と言ったのです。
K−K氏は「知っていながらわざと提示せずミスリードしようとした」という事です。

>何度も説明している通り、志々目証言は、
>望月手記と一致する事実が存在するという検証によって
>妥当性が明らかにされているのですよ。

>>43
>矛盾の無い証言に、裏づけがする資料があるということは、
>信憑性が非常に高いということになります。

つまり「K−K氏が東京で百人斬りした」と「K−K氏が大阪で百人斬りした」という2つの証言があれば、
百人斬りという共通点によって信憑性が生まれる、という結論でよろしいですね?

59 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 10:20:09 ID:9riAdxJw
証言

「私はK−K氏が人を殺しているのを見ました」

さて、他の誰かが共通点のある証言を1つでも書き込めば、
K−K氏は殺人犯という事になるのかな?(笑)

60 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 13:40:45 ID:Hal3a002
もうアホ理屈は言いから
肯定したきゃとりあえず志々目氏本人に事の真偽を聞いて来い
できない以上、現状ではそれこそ法螺話確定
一方の望月氏はまだ存命?

61 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 14:55:03 ID:9riAdxJw
望月手記から引用↓

>「おい望月、あこにいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。
>助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。

望月って中国語知ってたの?
それとも中国の農民が日本語で「助けて」って言ったの?

62 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 15:03:43 ID:Aa8vcN7x
100人斬りって女の話ではないのか?

女に助けてとか死ぬって言わせたらたいした者だぞ。

63 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 20:50:28 ID:FtrMBuVS
捏造・記憶違いの危険性がある証言を検証するのは当たり前なのに
なんで肯定派はそれをしない…というか恐れてるの?

64 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 22:38:04 ID:94ZSztBh
>>63
匿名掲示板に何を期待してんの?ここは外野連中の集まりだぜ。

65 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 23:34:02 ID:9Jax2r1q
>59
K-K氏が自ら
「俺は人殺しだよー」と吹聴していれば、
捜査されるかもね。

66 :K−K@南京事件資料集:04/10/18 23:55:42 ID:LVv3Yb9L
【 9riAdxJw氏 】
>>56
>つまり以下のやりとりに関しても、「議論にならない」という根拠が無いので
>意見を述べるだけで十分だった、という事ですね?(笑)

 事実について論じているので、「思い込みでは議論になりません」ということです。
 よって、「意見を述べるだけで十分」ではありません。

>で、「あなたに」提示された質疑への応答はまだですか?

 >>4-5>>7で回答済みです。

>>57
>こちらの問いかけから逃げた、と判断します。

 あなたにとって、そのように思い込むことが、幸せなのでしょう(苦笑)。

>このようにK−K氏は元々「戦闘外だから投降を促す言葉だ」、と主張しております。
>ところが現在は「投降を促す言葉だから戦闘外だ」と主張していますね。
> 二 枚 舌 と解釈してよろしいですね?(笑)

 「二枚舌」などとだいぶ感情的になっているようですので、人の文章がちゃんと読めないのでしょう。
 過去も現在も、私の見解は、「戦闘外の行為」として「ニーライライ」と投降を促している、というものでしかありません。
 「投降を促す言葉だから戦闘外だ」などという主客を転じたような主張は、どこにあるのでしょうか?

 冷静になれば、簡単に解ることなのですが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

67 :K−K@南京事件資料集:04/10/18 23:56:23 ID:LVv3Yb9L
【 9riAdxJw氏 】
>>58
>つまり「K−K氏が東京で百人斬りした」と「K−K氏が大阪で百人斬りした」という2つの証言があれば、
>百人斬りという共通点によって信憑性が生まれる、という結論でよろしいですね?

 すでに書いているとおり、妥当性がなければ事実にもなりませんし、信憑性もありません。
 もちろん、志々目手記も、望月手記もともに、妥当性・信憑性を否定する根拠は提示されていません。
 一方、あなたの空想は、どうでしょうか(笑)。論じるまでもないのですがね。

>>59
>「私はK−K氏が人を殺しているのを見ました」
>さて、他の誰かが共通点のある証言を1つでも書き込めば、
>K−K氏は殺人犯という事になるのかな?(笑)

 残念ながら、私は、それをいくらでも否定する素材を持ち合わせていますので、妥当性もなければ、信憑性もありません。
 現実と空想の区別がつかないようですね(苦笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

68 :K−K@南京事件資料集:04/10/18 23:56:49 ID:LVv3Yb9L
>>61
>望月って中国語知ってたの?
>それとも中国の農民が日本語で「助けて」って言ったの?

 身振り手振りでも、十分、通じると思いますよ。
 まぁ、いくつかの手記や回想記をよむ限りでは、ある程度現地にいると、簡単な会話程度は出来るようになるようです。
 第16師団は、上海・南京戦以前に北支方面に居たようですので、いわゆる「兵語」程度は出来たのではないでしょうか?


>>63
>捏造・記憶違いの危険性がある証言を検証するのは当たり前なのに
>なんで肯定派はそれをしない…というか恐れてるの?

 否定派・肯定派ともに、当人への確認等は出来ない状況にあるので如何ともしがたいわけですが、まったく接点のない2人の人物から、別々に、「据え物斬り百人斬り競争」を伝える証言が得られたことを考えれば、それが事実を示していると考えるのが妥当といえるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

69 :K−K@南京事件資料集:04/10/19 00:08:57 ID:rSso7LN9
【 9riAdxJw氏 】
>>56
>「南京戦史に」質疑があるのなら、南京戦史の執筆者に聞いてください。

 もう一度、確認しておきましょう。
 あなたは、
>「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか?
 と書いたわけですから、『南京戦史』で引用された以下の文章は、『南京戦史』執筆者が「文書からの引用」されたものではなく、『南京戦史』執筆者が直接「人の発言の引用」を行っていると考えているのですね?
「之は松井軍司令官も大分不満だったのであります。8月18日の送別会の挨拶でも此のことを申されまして省部の列席者は大いに困つたのであります」

 あなたの知的能力が試されていると理解してください(笑)。 

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

70 :K−K@南京事件資料集:04/10/19 00:12:27 ID:rSso7LN9
【 9riAdxJw氏 】
>>58
>繰り返しますが、あなた自身が「妥当性がなければ歴史事実にはなりません」と回答したのですよ。
>つまり「あなた自身が」第3の可能性を「最初から分かっていた」という事です。
>だから二者択一がおかしい、と言ったのです。
>K−K氏は「知っていながらわざと提示せずミスリードしようとした」という事です。

 何か非常に混乱しているようですね。
 整理しますが、私が知っていたという「第3の可能性」とは、具体的に何を指すのかをご提示ください。
 出来ますか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

71 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 00:22:42 ID:CySw5/QP
投降を促す言葉とは、かならず「投降しろ」というような具体的な言葉が
含まれてなくてはいけない。投降する側も明確にその意思を表現
しなくてはならない。
「出て来い」といわれて、ただ出てくるだけの兵隊は間違いなくバカだ。
投降でも抗戦でもない状況にわが身をおくことになるのだから。

交戦中ではないからといって「出て来い」を投降を促す言葉と断言するのも
無理がありすぎ。言葉に釣られてひょっこり頭を出した兵士が狙撃されても
捕虜を射殺したことにならないし。


72 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 00:25:34 ID:CySw5/QP
>まったく接点のない2人の人物から、別々に、「据え物斬り百人斬り競争」を
>伝える証言が得られたことを考えれば、それが事実を示していると考える
>のが妥当といえるでしょう。

UFO、死後の世界、聖母の目撃証言、「まったく接点の無い人物」が証言している
これらに関して、いづれも事実を示していると考えてOK?

73 :K−K@南京事件資料集:04/10/19 00:43:36 ID:rSso7LN9
>>71
>投降を促す言葉とは、かならず「投降しろ」というような具体的な言葉が
>含まれてなくてはいけない。

 「いけない」って言われてもね(苦笑)。
 その場で戦闘にならず、並ばせることを行っているということは、敵味方双方に、投降を促す、投降する、という合意があると考えられます。
 これを聞いた志々目氏も、投降者の殺害と考えていたようですし、この志々目手記を読んだ鈴木二郎氏も同様に感じているようです。
 常識的にものを判断できないのでは、どのような議論を行っても無意味でしょう。

>交戦中ではないからといって「出て来い」を投降を促す言葉と断言するのも
>無理がありすぎ。言葉に釣られてひょっこり頭を出した兵士が狙撃されても
>捕虜を射殺したことにならないし。

 「ひょっこり」を「狙撃」したのではなく、相手を並ばしているわけですから、既に、日本軍の権力下に陥っていると考えざるをえません。

>>72
>UFO、死後の世界、聖母の目撃証言、「まったく接点の無い人物」が証言している
>これらに関して、いづれも事実を示していると考えてOK?

 あなた方にとって、「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」は、信憑性・妥当性を否定する根拠がないということなのでしょうね(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

74 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 00:53:15 ID:N5TBqNoj
>>73
K-KさんはUFO・死後の世界・聖母の目撃証言の信憑性・妥当性を否定する根拠を
持っているのですか?提示していただきたいのですが。すごく興味があります

75 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 01:57:18 ID:CySw5/QP
>>73
>「いけない」って言われてもね(苦笑)。

子供でもわかる理屈だよ。いや子供にはわからないかな。たとえばね、
どうとでも意味が取れる言葉を使用することの危険性、また意図的に
それを利用することの意味について考えてみるといいよ。オレオレ詐欺
とかさあw

>相手を並ばしているわけですから、

投降の意思を表示してない兵士が敵の言うままになるなどまさしく
バカな兵士たちだね。

>あなた方にとって、「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」は、

つまり「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた
ことを考えれば、それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
などというのはトンデモな意見なわけですね。 まあそりゃそうだわな。


76 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 10:18:07 ID:8Wr+6eA0
>>66
>事実について論じているので、「思い込みでは議論になりません」ということです。
>よって、「意見を述べるだけで十分」ではありません。

事実?今まであなたが一体どんな事実を論じたというんです?(笑)
事実だと「思い込んでる」だけでしょう?

> >>4-5>>7で回答済みです。

ここでいう「質疑」とは、資料の引用の件ですよ?>>15を見てください。

>>こちらの問いかけから逃げた、と判断します。
>あなたにとって、そのように思い込むことが、幸せなのでしょう(苦笑)。

思い込みでなく、>>18に対しての返答が「論点を見直せ」だけだったでしょう?
論点が違うというのなら、そう主張する側が正しい論点を提示するものでしょう。
何も説明せず「見直せ」だけで答えた事になるのなら、
今後あなたの発言全てに対して「過去ログ見直せ」と返答すればOKですか?

>過去も現在も、私の見解は、「戦闘外の行為」として
>「ニーライライ」と投降を促している、というものでしかありません。

同じ事を2度言わせないでください。わざとですか?
「ニーライライ→中国兵出てきた→斬った」という順序なので、
呼びかけた時点では「戦闘中」です。

77 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 10:25:28 ID:8Wr+6eA0
>>67
>すでに書いているとおり、妥当性がなければ事実にもなりませんし、信憑性もありません。

ここまでは良いでしょう。

>もちろん、志々目手記も、望月手記もともに、
>妥当性・信憑性を否定する根拠は提示されていません。

これ何ですか?「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生するんですか?
ではやはり「K−K氏が東京で百人斬りした」と「K−K氏が大阪で百人斬りした」という
共通点を持つ2つの証言があれば、「否定する根拠が無ければ」妥当性・信憑性ともにあるわけですね?

>>18にもありますが、普通は「ある」という側が「あるという根拠」を提示するものですよ。
2つの証言に、妥当性が「ある」という根拠を早く提示して下さい。
もちろん言うまでもありませんが、「共通点があるから妥当性ある」というのであれば、
K−K氏も百人斬りしたという事で結論になりますよ(笑)

>残念ながら、私は、それをいくらでも否定する素材を持ち合わせていますので、
>妥当性もなければ、信憑性もありません。

えーと、野田・向井も百人斬りを否定する素材を持っていたようですが?(笑)
あなたが個人的に「否定できる」と思う事と、
客観的に見て「否定できているか」という事は別の話ですよ?

78 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 10:33:51 ID:8Wr+6eA0
>>68
>身振り手振りでも、十分、通じると思いますよ。

ほほう、斬られたという農民達は、身振り手振りが可能な状態にあったんですね。
つまり拘束されていない、という事になりますが、なんで抵抗しなかったんでしょうか(笑)

>まぁ、いくつかの手記や回想記をよむ限りでは、ある程度現地にいると、
>簡単な会話程度は出来るようになるようです。

またですか?その手記や回想記とやらを挙げてくださいよ。>>15を見てないんですか?

>まったく接点のない2人の人物から、別々に、
>「据え物斬り百人斬り競争」を伝える証言が得られたことを考えれば、
>それが事実を示していると考えるのが妥当といえるでしょう。

繰り返しになりますが、共通点があるというだけで妥当だと思ってるのはあなただけです。
スレを読み返して下さい。あなた以外誰1人として納得してませんよね?
誰にも理解されないのに妥当性があるわけですか?

79 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 10:44:02 ID:8Wr+6eA0
>>69
なぜ私が
>「南京戦史に」質疑があるのなら、南京戦史の執筆者に聞いてください。
↑こういう回答をしたかというと、
南京戦史が引用元を出さずに引用していたならそれはそれで責められるべきです、が、
それは百人斬りの議論に関係無いわけです。
私が一度でも「南京戦史ならOKだけどK−K氏はダメ」と主張しましたか?してませんよね?
南京戦史でも引用元を出してないから自分もOK、という事にしたいのでしょうが、
逆です。南京戦史だろうがK−K氏だろうがダメなものはダメです。

>『南京戦史』で引用された以下の文章は、
>『南京戦史』執筆者が「文書からの引用」されたものではなく、
>『南京戦史』執筆者が直接「人の発言の引用」を行っていると考えているのですね?

違います。
「人の発言の引用」の場合、「その人の存在そのもの」が、いわば引用元なわけです。
だから性質が違うと言っているのです。

80 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 11:01:10 ID:8Wr+6eA0
>>70
>整理しますが、私が知っていたという「第3の可能性」とは、
>具体的に何を指すのかをご提示ください。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1096207155/
#562 名前:K−K@南京事件資料集 投稿日:04/10/11 02:51:21 ID:zskeXoJt
#「応仁の乱」の証拠は何ですか?

577 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/10/11 11:20:29 ID:KyhAYnyH
#かりに「応仁の乱」の目撃証言者が生存していたなら、彼の投書だけを
#もって「応仁の乱」の存在を断定するものがいたとしたら、そいつは
#間違いなく相当な馬鹿でしょう。

621 名前:K−K@南京事件資料集 投稿日:04/10/12 00:35:02 ID:ZeXm8e8H
#あなたの言うところの「証拠」ではなければ、事実を認定することはできないのでしょう?
#それとも、「証拠」ではなくとも、事実の認定をしてもいいのですか?

さて、この時点でK−K氏が提示している「二択」は、
・証拠がなければ事実認定できない
・証拠がなくとも事実認定できる
というものです。で、

632 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/10/12 12:33:07 ID:XNw5Zv/l
#じゃあ「K−Kは殺人犯だ」って証言があったら、それ「だけ」で歴史事実にしていいのかい?

643 名前:K−K@南京事件資料集 投稿日:04/10/12 22:37:39 ID:9kM9+LdG
#妥当性がなければ、「歴史事実」にはなりませんね。

ここで「妥当性」という新たなキーワードが出ましたね。つまり、
・証拠がなくとも「妥当性があれば」事実認定できる(=妥当性がなければ事実認定できない)
という第3の説があるわけですよ。これを>>621の時点で提示していないからミスリードだ、という事です。
それとも「妥当性」というキーワードは、>>643の時点で突然思いついたんですか?(笑)

81 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 11:01:55 ID:8Wr+6eA0
−−−余談−−−

>>66
>「二枚舌」などとだいぶ感情的になっているようですので

「二枚舌」と発言すると感情的なわけですか?むしろ私には、

>>25
>話についてこれないのですか(苦笑)。

>>43
>別に家に帰ってから書けばいいでしょうに…。
>何あわててるのだか(苦笑)。

>>67
>現実と空想の区別がつかないようですね(苦笑)。

>>69
>あなたの知的能力が試されていると理解してください(笑)。

↑こういう発言をする人の方がよほど感情的だと思いますよ。

82 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 11:05:15 ID:8Wr+6eA0
>>73
>その場で戦闘にならず、並ばせることを行っているということは、
>敵味方双方に、投降を促す、投降する、という合意があると考えられます。

そ、双方に?(笑) 志々目証言を読んでいないのでしょうか?

#占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけると
#【 シ ナ 兵 は バ カ だ か ら 】、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。

野田は明確に、殺害を目的とした詐術として呼びかけを行っているのですが?

83 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 11:43:32 ID:E4NNVTrw
まず「あった」という結論ありきで志々目証言・望月手記を見るとこれほどトンチンカンな解釈になるという実演をしてるお方がいるようですね

84 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 13:23:44 ID:+gYNdgsZ
支那兵戦意喪失→ニーライライ→支那兵出てきた→並ばせた→斬った

この時系列の中でK-K氏は『支那兵戦意喪失』の時点で戦闘終了
と主張しているようだが国際法専門家でそれに同意する学者は
ただの一人もいないだろうね。

85 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 14:56:10 ID:JCTM/bBN
>>74
>K-KさんはUFO・死後の世界・聖母の目撃証言の信憑性・妥当性を否定する根拠を
>持っているのですか?提示していただきたいのですが。すごく興味があります

 なんだ、ウヨクくん達は、UFO・死後の世界・聖母の目撃証言が否定できないのか(笑)。
 そりゃ、信じているからだろうなw

86 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 15:04:05 ID:JCTM/bBN
 要するに
▲肯定派には、見解を裏付ける資料がある
△否定派には、見解を裏付ける資料がない
 ということだな
 裏付け資料の検証が出来ていないが、複数の資料が存在する以上、圧倒的に肯定派の見解が有力となるのは当たり前のこと。
 否定派は駄々をコネていないで、否定する資料をを提示するほかなかろう。

87 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 15:12:55 ID:2nc2JK6S
悪魔の証明は無理だっつーの。

88 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 15:24:31 ID:5rG0+va2
なかった方が楽でいいじゃないか

89 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 15:26:35 ID:8Oib5Z4r
そんなもん無かったという元日本兵が

何故出てこなかったのか?(現在は死んでるだろうが)

「このことは墓場に持っていく」と言って、一切しゃべらなかった
元日本兵は多いようだが。

90 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 15:28:51 ID:2nc2JK6S
被害者とされる連中の証言はそのまま信じるくせに、
なんで「そんなもんなかった」という日本兵の証言は信じられないの?

91 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 15:44:44 ID:8Oib5Z4r
>「そんなもんなかった」という日本兵の証言は信じられないの?

誰?

92 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 16:05:53 ID:8Wr+6eA0
>>86
>肯定派には、見解を裏付ける資料がある

えっと、そんな資料ありましたっけ?(爆笑)
否定派は前スレでも前々スレでもそのまた前からも、
ずっと、ずーーーーっと、証言の裏づけを要求し続けているんですがね。

93 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 16:10:07 ID:JCTM/bBN
>>90
>被害者とされる連中の証言はそのまま信じるくせに、
>なんで「そんなもんなかった」という日本兵の証言は信じられないの?

 百人斬りで「そんなもんはなかった」って言ったのは誰?


94 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 16:13:07 ID:JCTM/bBN
>>92
>えっと、そんな資料ありましたっけ?(爆笑)

 志々目彰と望月五三郎が提示済みだな

>否定派は前スレでも前々スレでもそのまた前からも、
>ずっと、ずーーーーっと、証言の裏づけを要求し続けているんですがね。

 二つの証言があるということは、お互いの証言を裏付けているんだがな。
 こんな当たり前のことも判らんのかw

95 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 16:20:02 ID:8Wr+6eA0
>>94
お前が犯罪者だ、っていう証言が2つ出たら、
「証言が2つあるから俺は犯罪者です」
って言うのかい?

96 :少しだけ横レスです:04/10/19 16:51:30 ID:rTgvgp8d
日本軍とマスメディアの関係に関しては、【報道戦線から見た「日中戦争」】
陸軍報道部長 馬淵逸雄の足跡 芙蓉書房出版が参考になります。
p79 上海事変と報道部の解説〜p94 南京攻略戦の報道と馬淵の戦跡視察 
p101 四。抗日中国軍の本質と南京事件など非常に面白い。

>>560
返事が遅くなって申し訳ありません。

>私は寡聞にして、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」
>ており、

―――「南京事件」日本人48人の証言 阿羅健一著 p48より引用―――――
東京日日新聞・佐藤振寿カメラマンの証言

師団司令部には最初から必ず一人か二人地元の記者がつき、有名な連隊にも
記者がついていました。それ以外の記者は遊軍です。私は遊軍で、浅海や鈴木
など東京から来た連中も遊軍でした。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
司令部や連隊には、各新聞社などから記者が派遣されへばりついていた事は
お分かりになると思います。
単にへばりついていただけではありません。


97 :少しだけ横レスです:04/10/19 16:53:34 ID:rTgvgp8d
>>560
続き

―――――「南京事件」日本人48人の証言 阿羅健一著 p60――――――
大阪毎日新聞・五島広作記者の証言

いつも師団司令部にいました。北支に行く時から一緒だったので、谷師団長に
かわいがられまして、作戦会議もみておけ、と谷中将の命令で藤原武参謀が
呼びにくることもありました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
記者が司令部の作戦会議に出ることもあったのですね。

司令部に、連隊にへばりついた記者たちがいる、そして戦況を説明する軍の
報道部がある。
―――報道戦線から見た「日中戦争」 p87―――――――――――
(馬淵「報道戦線」)
従って報道掛りである私は、朝早く宿舎を出て自動車で戦線を廻り歩き、
第一線の情況を見たり聞いたりして、夕方報道部に帰り、蝋燭の下に
地図を開いて、戦場で見聞きして来たことを新聞記者に話をするのを例とした。
戦場出入りの任務を判然とさすため、報道部の腕章をつけて往復したが、
戦線ではこの腕章が非常に喜ばれ、『報道部員来る』といってわざわざ道を
開けたり、戦況の説明をしてもらった。
―――――――――――――――――――――――――――――――――

報道記者たちに、戦況を説明していることわかりますよね。
寡聞なあなたへの返事ですが、ご理解いただけてでしょうか?。


98 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 16:57:45 ID:uQfmVRml
>>94
>お前が犯罪者だ、っていう証言が2つ出たら、
>「証言が2つあるから俺は犯罪者です」
>って言うのかい?

2つもあったら間違いなく有罪確定だな。一度試してみるか?
それ以前に論文にして発表した時点で査読が入るから
信頼性は十分にある。
大学行ってなくて論文の書き方を知らない人間には分からないだろうが。

99 :少しだけ横レスです:04/10/19 16:58:13 ID:rTgvgp8d
>しかも、そこに個人の手柄「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」された
>といことは知りませんでした。
>ぜひ、そのような実例を挙げていただこうかと思います。


―――本当はこうだった南京事件 板倉由明著 p95――――――――
南京一番乗りに関して
東京日日新聞は、参加者の名前を「四方藤作、金谷冨三郎少尉、
後藤小隊長、井上、文野、秋山、水口、木山、三井、西川門、
川勝一等兵」となって居る。(地方紙の報道らしく、筆者は原紙面を読んでいない)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――


――――【報道戦線から見た「日中戦争」】 p84――――――――――――――
鷹森部隊に行って見ると、十名近くの従軍記者が軍旗の傍で、部隊の
下士官兵と共に付近の銃声音を物ともせず、飯盒炊飯の飯に
舌鼓を打っていた。・・・・・鷹森部隊長は、私共一行の訪問を心から
喜びで迎えて、該部隊の現状を説明しながら、従軍記者の労苦を慰められた。
・・・部隊長としては、明日をも知らぬ将兵の活躍振りを、新聞記者を通じて、
少しでも国民に伝えてやりたいという心持で一杯であったのである。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけでして、
このような「郷土の英雄」を従軍記者たちにご披露しないわけがありません。
ホントならばの話ですがね〜。


100 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 17:34:01 ID:JCTM/bBN
>>95
>お前が犯罪者だ、っていう証言が2つ出たら、
>「証言が2つあるから俺は犯罪者です」
>って言うのかい?

 痛すぎだなw
 歴史学として、
▲肯定学説は根拠が2つ
△否定学説は根拠が0
 さて、学説上、どちらが有力でしょうか?

 答えは簡単だね

101 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 17:44:32 ID:RZzwF4Be
>>100
その二つが一次史料ならね

102 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 17:45:03 ID:8Wr+6eA0
>>98
>2つもあったら間違いなく有罪確定だな

おまいには負けたよw
俺は否定派だけど、おまいが「百人斬りあった」と主張する分には許す。

>>100
俺のじいさんとそのいとこが野田の部下だったそうだけど、
百人斬りなんかやってなかったって言ってたよ。
これで2対2だね(笑)

103 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 17:49:14 ID:AthybBQZ
ただの投書が決定的証拠になると、本気で考えている人がいるらしいw
だいいち志々目も望月も「証言」などしていない。

104 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 18:07:13 ID:JCTM/bBN
>>103
>ただの投書が決定的証拠になると、本気で考えている人がいるらしいw
>だいいち志々目も望月も「証言」などしていない。

 そうそう、文書として書き記しているわけね。
 歴史史料として申し分がないわな。


105 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 18:53:28 ID:AthybBQZ
>>104
いやいや君には勝てないよw
歴史資料として申し分ない?こりゃまたすごい意見だ。

106 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 18:56:38 ID:+SuAq9s0
>>103
「証言」する必要もないわな、決着は着いてんだから、両少尉の死刑というかたちで。
「証言」させたいなら両少尉の遺族が志々目氏を訴える以外ないと思うのだが。

107 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 19:51:43 ID:uQfmVRml
とりあえずさ、女の知り合いを2人呼んで、
電車の中でこの人痴漢ですって叫んでもらったらいいよ。
間違いなく有罪になる。仮に否定する証人が2人いても無駄。
反省の色なしってことで執行猶予なし懲役一年六ヶ月以上喰らう確立50パーセントくらい?

こういう状況証拠だけの司法手続きを批判してたのがプロ市民団体や人権派弁護士。
推進してたのが保守派だったんだがね。

自分達の理屈で裁かれるんだから、まさに自業自得ってとこか。


108 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 19:52:31 ID:2l4dqPOT
>>106
志々目証言は南京軍事法廷から数十年後の投書内容だぞ
それとも「昭和13年製軍刀で昭和12年に百人斬りしました」な南京博物館の如く、時空を越えたのかね?

109 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 19:53:08 ID:RHHmo456
中国のような非民主主義国家の教科書に史実が書かれてると思ってるの?


110 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 20:20:18 ID:8Wr+6eA0
>>107
なるほど、百人斬りってのは痴漢だったんですね。
痴漢で死刑ならやりすぎだわな、南京裁判の撤回を求める。

111 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 20:37:12 ID:AthybBQZ
>>107
>間違いなく有罪になる。仮に否定する証人が2人いても無駄。

そりゃないだろう。判例あるの?否定する証人が2人いても有罪になった
ケースってさあ。

112 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:02:54 ID:uQfmVRml
そんなの腐るほどあるさ。そもそも痴漢に物証なんてあるわけないんだから。
証言だけで自動的に起訴、機械的に判決。
被害者の証言は信用するに足る迫真性があるってね。

2ちゃんやってたのなら痴漢冤罪についてのスレなんていくらでも見るだろ。

113 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:16:47 ID:+SuAq9s0
>>108
そう、だから志々目氏が証言する場がないということよ、世間じゃ問題になってないんだから。

114 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:31:07 ID:AthybBQZ
>>112
>そんなの腐るほどあるさ。

具体例をあげてみて。二人も証人がいるのに、その証言が無視されて
有罪になったと言うケースを。

>そもそも痴漢に物証なんてあるわけないんだから。

手に付着した繊維を分析して痴漢を立証したと言うケースを知らないな?

115 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 21:31:57 ID:ejZksOiy
100枚の下着ドロボーは?

116 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 22:08:40 ID:uQfmVRml
>>114
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/case/ngcase.htm

>手に付着した繊維を分析して痴漢を立証したと言うケースを知らないな?
それはついこないだの話だろうが。
そうそう、言い直すと検察側証人がいなくても、証言だけで有罪になるよ。



117 :日本国珍法:04/10/19 22:44:44 ID:QoNr7QQk
雑誌の投稿を証言とし、有罪が確定した判決ってあるか?

118 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 22:55:25 ID:uQfmVRml
たとえだよ、アホ。
自分達が「証言一つで有罪となる法やそれを認める体制」を支持しておいて
いざ矛先が自分に向かってくると、平気で二枚舌を使うその卑怯な態度を非難しているのだ。

論理のつまみ食いは許されない。自分のケツは自分で拭くべきだ。

119 :日本国珍法:04/10/19 23:04:53 ID:QoNr7QQk
法庭で証言し、弁護側検察側双方の質疑、検証を経て、その他の証拠との関係
を考慮しつつ最終的に裁判官が証拠能力の有無を判断する。

雑誌の投稿に証拠能力があるかどうか。野田、向井両氏は最後まで無罪を主張していた。
物証、自白、まともな証言無しに死刑判決と。まともな法治国家に住む人間なら
この異常性にわかるだろう。こんな判決が現在まかり通る国、
俺は北朝鮮ぐらいしか思い付かん(笑)。

120 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:12:53 ID:AthybBQZ
>>116
これのどこが「痴漢を否定する証人が2人いたにもかかわらず」に相当するのか
理解に苦しむね。

>それはついこないだの話だろうが。

「痴漢に物証なんてあるわけないんだから」は間違いってことさ。

121 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:13:04 ID:uQfmVRml
物証、自白、まともな証言無しに有罪判決。
北朝鮮の他にそんな判決がまかり通る国はあるよ。

この日本。
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/index.html

「地上の楽園」に住めて良かったね(プ

122 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:17:46 ID:uQfmVRml
>>120
>理解に苦しむね。
それはあんたがバカだから。

>「痴漢に物証なんてあるわけないんだから」は間違いってことさ。
今まで有罪になって収監された奴は無視かよ?
それとも在日認定でもするか?このような行動をとる人間は日本人ではないってね。

123 :日本国珍法:04/10/19 23:19:29 ID:QoNr7QQk
「疑わしきは罰せず。」「冤罪を許すな!」と言っていたのは左側だろ。
いざ自分が責められると百人切りは真実だと。毎日にいたっては社史で百人切
りはなかったと否定していたにもかかわらず。

まさに自己保身のための論理のつまみ食いだね(笑)
とりあえず朝日、毎日、本勝には人権・裁判制度を語って欲しくないな(笑)

124 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:24:39 ID:AthybBQZ
>>122
検察側証人A、
「何も見ていない。気付いていない」
検察側証人M
「被告人に怪しい動きはなく、ときどき手摺に掴まっていました」

自分のリンク先の文章くらいちゃんと読めやw

>今まで有罪になって収監された奴は無視かよ?

追い詰められると論点ずらしですか?

>それとも在日認定でもするか?

熱でもあるんじゃないか?知恵熱とかさあw

125 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:30:08 ID:uQfmVRml
>123
その左側を攻撃してるのはあんたを含む右の方だね。
同じ手段で反撃されてうろたえるのはみっともないってこった。

俺としては
「火の無いところに煙は立たない。」「DQNに人権なし。」何て言ってるAちゃんころや卑怯な保守派より、
左の方が遥かにましだし、生活を守ってくれてるよ。

126 :名無しかましてよかですか?:04/10/19 23:34:04 ID:uQfmVRml
>>124
>検察側証人A、
>「何も見ていない。気付いていない」
>検察側証人M
>「被告人に怪しい動きはなく、ときどき手摺に掴まっていました」

どっからどう見ても否定してんじゃねーか。
論点ずらししてるのはおまえの方だろ。
スレタイになんて書いてあるか読めるか?


127 :日本国珍法:04/10/19 23:58:15 ID:QoNr7QQk
>>125
>あんたを含む右の方だね。

おれは元々アンチ小林なんだけどね。おかげでこの板で
ブサヨ、在日認定を何度受けたことか(笑)

君の脳内では、このスレの「否定派」=「DQNに人権なし」なんて言ってる2ちゃんころや卑怯な保守派なんだね。

脳内で勝手に2ちゃんころ認定されてもね・・
そういう文句は実際に言っている他のスレの“2ちゃんころ”に直接言いなさい(笑)

128 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 18:58:54 ID:vK28jYhe
投書(本人がその後沈黙し続けてるところをみると、捏造か重大な勘違いがあった公算大)一片ぐらいしか根拠が無いのに「あった」と言い切れる神経が不思議

129 :名無しかましてよかですか?:04/10/20 21:49:26 ID:WzVdb6EW
>>128
「捏造か重大な勘違いがあった公算大」と考える神経が不思議、なんてね。

130 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 12:05:04 ID:PY+Hd3Wb
おーい、痴漢痴漢と言ってるID:uQfmVRmlよ、>>110は無視か?

131 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 13:29:10 ID:42dLGtmn
中国人の日本人捕虜・民間人虐殺は何も言わないのに
日本人のことはでっち上げでも何十年も騒ぎつづける
本当に中国人やサヨって度し難いな

132 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 22:56:22 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>75
>どうとでも意味が取れる言葉を使用することの危険性、また意図的に
>それを利用することの意味について考えてみるといいよ。オレオレ詐欺
>とかさあw

 当たり前のことですが、意図云々に関して、国際法上の取り決めはありません。
 もちろん、意図がハッキリしない場合は、自身の安全上、攻撃することも可能な場合もありますが(これはケースバイケース)、今回の場合は、両者の意図が表れている以上、あなたから「いけない」かどうかの許可をもらう必要はありませんよ。

>投降の意思を表示してない兵士が敵の言うままになるなどまさしく
>バカな兵士たちだね。

 投降を受け入れていないならば、並ばさずに「攻撃」を行います。
 並ばしているということは、投降を受け入れ、日本軍の権力下においていることを意味します。
 よって、捕虜としての待遇を与えなければなりません。

>>あなた方にとって、「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」は、
>つまり「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた
>ことを考えれば、それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
>などというのはトンデモな意見なわけですね。 まあそりゃそうだわな。

 引用された私の文章と、あなたの「つまり」以下の文章とにまったく繋がりがないようです。大丈夫でしょうか?
 なお、あなた方は、「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」を否定する根拠がない、ということが分ったことは、非常に有意義なことだと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

133 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 22:57:15 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>76
>事実?今まであなたが一体どんな事実を論じたというんです?(笑)
>事実だと「思い込んでる」だけでしょう?

 私が「事実だと思い込んでいる」と、あなたが判断しているということは、「事実について論じている」ということを示しています。

>ここでいう「質疑」とは、資料の引用の件ですよ?>>15を見てください。

 >>15があなたの投稿だということなど、私に解るはずもないでしょう(苦笑)。
 なお、>>15の投稿は、意味がありませんので、返信をする必要がないと思っています。あしからず。

>思い込みでなく、>>18に対しての返答が「論点を見直せ」だけだったでしょう?

 見直せば解るということです。

>「ニーライライ→中国兵出てきた→斬った」という順序なので、
>呼びかけた時点では「戦闘中」です。

 戦闘を行っている途中であっても、「戦闘行為中の叫び声」ではなく、「投降を促す戦闘外の言葉」だということです。
 もう一度、>>24を読むことをお勧めします。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

134 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 22:58:59 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>77
>これ何ですか?「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生するんですか?

 私は『「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生する』などと主張していません。誤読です。
 
>ではやはり「K−K氏が東京で百人斬りした」と「K−K氏が大阪で百人斬りした」という
>共通点を持つ2つの証言があれば、「否定する根拠が無ければ」妥当性・信憑性ともにあるわけですね?

 否定する根拠もないのに、どうやって妥当性・信憑性がないと判断するのでしょうか?
 その判断方法を提示してください。

>>>18にもありますが、普通は「ある」という側が「あるという根拠」を提示するものですよ。
>2つの証言に、妥当性が「ある」という根拠を早く提示して下さい。

 2つの史料が互いに裏付けています。

>もちろん言うまでもありませんが、「共通点があるから妥当性ある」というのであれば、
>K−K氏も百人斬りしたという事で結論になりますよ(笑)

 すでに論じたとおり、「K−K氏も百人斬りした」という根拠は妥当性・信憑性を否定する根拠があるので、残念ながらあなたの下した結論には到りません。

>えーと、野田・向井も百人斬りを否定する素材を持っていたようですが?(笑)
>あなたが個人的に「否定できる」と思う事と、
>客観的に見て「否定できているか」という事は別の話ですよ?

 これも既に論じられたことですが、野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」は、他の史料によって否定されています。
 再度、論じるのでしたら、野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」を提示すればいいと思われます。
 もちろん、それは、これまでの議論と同じ結果にいたると思われますが(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

135 :中国人も日本人何も言わないの?:04/10/21 23:13:44 ID:E1W/Xqnf
切手代、電話代に加え、家賃などを負担している。
貸し主がいるじゃないですか。
(事務所を)ただで使うわけいかないでしょう。
姉信子、飯島とともに私は払ってますよ。
家政婦を雇い、年間700万円の給料を払っていた。
自宅の土地と建物を担保に5000万円近い借金があり、このローンが年400万円以上あった。
当初の作戦が通用しづらくなった。
おいおいおい・・・ 本宮ひろ志にぺっしたが、「よく言うヨ」だ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm


136 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:14:30 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>78
>ほほう、斬られたという農民達は、身振り手振りが可能な状態にあったんですね。
>つまり拘束されていない、という事になりますが、なんで抵抗しなかったんでしょうか(笑)
 「助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。」ということです。
 つまり、資料によれば「あきらめ」たので、抵抗をしなかったわけです。

>またですか?その手記や回想記とやらを挙げてくださいよ。>>15を見てないんですか?
 例えば高橋元次郎『遠かった祖国』p97には次のような記述があります。
---- 引用 ----
保安隊は汪兆銘の指揮する親日新政府軍の軍隊で、粗末なよれよれの軍服を着て、帽子も黄色く汚れたようなのをかぶり、靴は布製のハイヅ(履子)を履き巻脚半を
巻き、古い旧式の銃を持って立哨している。そしてニコニコしながら私に何やら話しかけて来るが、言葉がさっぱり分らない。「ニドウ、シャオ、スゥイ」と聞こえ
るが、分らないので首を傾げると、彼は道路に「?多小■」と書いてみせる。字から判断するとどうやら私に年齢を聞いているようだ。こう言う時は適当に手まねな
どで応対する。こんなやりとりや城門を出入りする住民を検査していると、南門分哨は毎日退屈しない。最初全く分らなかった支那語も、南門分哨勤務で立哨し支那
人と接していると、言葉を覚えるのも早いものだ。
---- 終わり ----
 まぁ、こんな感じですかね。

>繰り返しになりますが、共通点があるというだけで妥当だと思ってるのはあなただけです。
 歴史学としては、裏付けする資料があるというのは、信憑性を高める根拠となるのは常識的なことです。
 裏づけのない資料や学説と比べれば、明らかな差があることは言うまでもないでしょう。

>スレを読み返して下さい。あなた以外誰1人として納得してませんよね?
>誰にも理解されないのに妥当性があるわけですか?
 例えば、>>86「JCTM/bBN」氏は、納得しているようですね。もう少し、冷静に状況を観察できるようになるべきでしょう。世界は、あなたとあなたのお仲間だけではないのですよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

137 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:15:29 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>79
>南京戦史が引用元を出さずに引用していたならそれはそれで責められるべきです、が、
>それは百人斬りの議論に関係無いわけです。
>私が一度でも「南京戦史ならOKだけどK−K氏はダメ」と主張しましたか?してませんよね?

 引用・参照基の提示の話なのですから、百人斬りと関係あるはずもないでしょう。

 まだ混乱しているようですので、論点を整理しておきましょう。
1.あなたは、『「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか?』と述べました。
2.それに対して私は、文書からの引用であることを指摘しました。
3.あなたは、この私の指摘を確認しているているのですから、1の様な発言をするということは、件の発言が「人の発言の引用」だと考えていることになります。
4.このことを裏付けるように、>>631で『「回想」に「引用」元を求めるなんてアホですか?』と、人が直接筆者に語った「回想」に引用元を求めるのはおかしい、「アホ」であると主張しているわけです。
※ここまでが状況説明です。
 さて、そこで私とあなたの間の論点ですが、件の『南京戦史』の文章は、「文書からの引用」と「人の発言の引用」のどちらでしょうか?ということでした。
 私は、『南京戦史』の引用方法に関して、あなたに当否を問うたつもりはありません。
 論点は、『南京戦史』の件の文章が、「人の発言の引用」であり、その引用元を求めることが「アホ」なことなのか?ということです。
 お答えがないようですので、再度、確認をお願いします。
 もし、解らないというのでしたら、なぜ、解らないことを根拠に、私を「アホ」と中傷できるのかを説明してください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

138 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:15:52 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>『南京戦史』で引用された以下の文章は、
>>『南京戦史』執筆者が「文書からの引用」されたものではなく、
>>『南京戦史』執筆者が直接「人の発言の引用」を行っていると考えているのですね?
>違います。

 違うのですか?
 『「回想」に「引用」元を求めるなんてアホですか?』というあなたの発言はどうするのでしょうか(苦笑)。

>「人の発言の引用」の場合、「その人の存在そのもの」が、いわば引用元なわけです。
>だから性質が違うと言っているのです。

 答えになっていません。
 「人の発言の引用」のケースがどうであるかを聞いているのではなく、件の文章が「人の発言の引用」なのかどうかを問うているのです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

139 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:16:45 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>80
>さて、この時点でK−K氏が提示している「二択」は、
>・証拠がなければ事実認定できない
>・証拠がなくとも事実認定できる
>というものです。で、

 >>621において私は「【あなたの言うところ】の「証拠」ではなければ、事実を認定することはできないのでしょう?」と記しています。
 この文章からすれば、私は、私の判断を示しているのではなく、あなたが提示している見解から、あなたが認定した「証拠」がなければ事実認定できないという判断を確認していることになります。
 つまり、私が提示しているという「2つの選択肢」とは、
あなたの見解に沿って「証拠がなければ事実認定できない」のであれば、「応仁の乱」という歴史事実は存在し得ないが、
一般常識としては応仁の乱は「歴史事実」として認められているので、
「(あなたのいう)証拠がなくとも事実認定できる」ことになります。
 つまり、この2つの見解は、一般的な見解と、非一般的なあなたの見解を比べているにすぎません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

140 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:17:27 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>632
>ここで「妥当性」という新たなキーワードが出ましたね。つまり、
>・証拠がなくとも「妥当性があれば」事実認定できる(=妥当性がなければ事実認定できない)
>という第3の説があるわけですよ。これを>>621の時点で提示していないからミスリードだ、という事です。
>それとも「妥当性」というキーワードは、>>643の時点で突然思いついたんですか?(笑)

 上記の通り、私の見解では、あなたのいう「証拠」がなくとも「歴史事実」は存在するというものであり、それは、「応仁の乱」に見られる一般的な見解と一致します。
 まとめると、『「証拠」がなければ事実として認められない』というあなたの見解は、歴史事実の考察から外れたものであり、『(あなたのいうところの)「証拠」がなくとも事実認定できる』ということです。
 あなたが、第三の選択肢と「誤解」しているのは、「(あなたのいうところの」証拠がなくとも事実認定できる」という選択肢に含まれているにすぎません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

141 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 23:19:07 ID:TnZJBczy
>>132
>当たり前のことですが、意図云々に関して、国際法上の取り決めはありません。

当たり前のことだが、降伏する側ははっきりとその意思を具体的に表示
しなければ、捕虜として受け入れられなくてもしょうがないのだな。
投降の意思さえあればその兵士は捕虜になれるなど考えないほうがいい。
戦争映画でも戦記でもよく注意してみたまえ。投降する側は必死になって
その意思をアピールしてるだろ?

>並ばしているということは、投降を受け入れ、日本軍の権力下においていることを意味します。

こういう考え方をする人間は、真っ先にベトコンに吹っ飛ばされるタイプだね。

>引用された私の文章と、あなたの「つまり」以下の文章とにまったく繋がりがないようです。大丈夫でしょうか?

きみは日本語が苦手なようだね。、「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」
は「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた」ものであることは
事実だ。だからといってそれらを「それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
などというのはそうとう風変わりな論理を持った人間だということだよ。
まだわからない?じゃあやさしく言い直してあげよう。

「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた
ことがあったとしても、それが事実を示しているとはかぎらない」

142 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:19:12 ID:LeKWuUNc
【 8Wr+6eA0氏 】
>>81
>「二枚舌」と発言すると感情的なわけですか?むしろ私には、
(略)
>↑こういう発言をする人の方がよほど感情的だと思いますよ。

 そうそう、自分は冷静だと思いたいものですよね。
 酔っ払いだって、「俺は酔っていない!」っていうものですから。

>>82
>そ、双方に?(笑) 志々目証言を読んでいないのでしょうか?
>#占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけると
>#【 シ ナ 兵 は バ カ だ か ら 】、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。
>野田は明確に、殺害を目的とした詐術として呼びかけを行っているのですが?

 すでに説明ずみですが、「それを並ばせておいて片っぱしから斬る……」ということですので、相手に言うことを聞かせるためには、投降を受け入れたことを示さなければなりません。
 そうでなければ、言う事を聞くはずもありません。
 つまり、「殺害を目的とした詐術として呼びかけを行」い、投降を受け入れると見せかけた、ということになります。
 よって、投降を呼びかける、投降をする、投降を受け入れる(と見せかける)、という点に関しての合意が出来ていたと考えられます。

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143 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:25:07 ID:LeKWuUNc
【 少しだけ横レスです氏 】
>>96
>報道記者たちに、戦況を説明していることわかりますよね。
>寡聞なあなたへの返事ですが、ご理解いただけてでしょうか?。

 さて、まだ『報道戦線から見た「日中戦争」』を確認していないので、具体的なお答えをするのは控えますが、確認をさせていただこうかと思います。

 なるほど、引用された文章では、「毎日、戦況報告が行われていた」ようですが、それは、馬淵氏が、陸軍報道部長だったからではないでしょうか?
 当初の質問は、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」とういう主張の根拠ですが、戦線の司令部や連隊本部で、馬淵報道部長が行っていたような「戦況報告」は行われていたのでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

144 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:25:29 ID:LeKWuUNc
【 少しだけ横レスです氏 】
>>99
>>しかも、そこに個人の手柄「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」された
>>といことは知りませんでした。
>>ぜひ、そのような実例を挙げていただこうかと思います。
>―――本当はこうだった南京事件 板倉由明著 p95――――――――
>南京一番乗りに関して
>東京日日新聞は、参加者の名前を「四方藤作、金谷冨三郎少尉、
>後藤小隊長、井上、文野、秋山、水口、木山、三井、西川門、
>川勝一等兵」となって居る。(地方紙の報道らしく、筆者は原紙面を読んでいない)
>――――――――――――――――――――――――――――――――――――

 「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」ており、そこに個人の手柄が「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」されたというのがあなたの主張でしたが、これは、毎日、個人の手柄が報告された事例ではないようですね。

>無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけでして、
>このような「郷土の英雄」を従軍記者たちにご披露しないわけがありません。
>ホントならばの話ですがね〜。

 そうですね、本当に白兵戦で55人や25人を斬ったのであれば、「郷土の英雄」として披露したかもしれません。
 陶物斬りであることを知っていた場合、なかなか、「郷土の英雄」として紹介するのはためらったのでしょう。
 もちろん、披露した可能性も否定はできません。しかし、他社の後追いも、なかなかやり難いでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

145 :K−K@南京事件資料集:04/10/21 23:39:06 ID:LeKWuUNc
>>141
>当たり前のことだが、降伏する側ははっきりとその意思を具体的に表示
>しなければ、捕虜として受け入れられなくてもしょうがないのだな。
>投降の意思さえあればその兵士は捕虜になれるなど考えないほうがいい。

 もちろん、意図がハッキリしない場合は、自身の安全上、攻撃することも可能な場合もありますが(これはケースバイケース)、今回の場合は、両者の意図が表れている以上、あなたから「いけない」かどうかの許可をもらう必要はありませんよ。
 …に反論が出来なければ、議論はFIXですね。

>>並ばしているということは、投降を受け入れ、日本軍の権力下においていることを意味します。
>こういう考え方をする人間は、真っ先にベトコンに吹っ飛ばされるタイプだね。

 あまり知った風なことは言わないほう良いと思いますよ(笑。

>きみは日本語が苦手なようだね。、「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」
>は「まったく接点のない複数の人物から、別々に証言が得られた」ものであることは
>事実だ。だからといってそれらを「それが事実を示していると考えるのが妥当といえる」
>などというのはそうとう風変わりな論理を持った人間だということだよ。

 これも、まったく理解できていないようですが、私は、志々目・望月手記に関しては、否定する根拠がないということを前提にして、両者が裏づける関係にあることにより、事実を示す根拠となる、と主張しています。
 「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」、もしくは「K−K氏が東京で百人斬りした」ということは、個々に否定する根拠があるので論外ということになります。
 これでも解りませんか(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/ 

146 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 01:22:11 ID:k/s4Mu3U
無知な上、激しく既出かもしれないんですが、中国側からの、証言、記録は残っていないんでしょうか? 

147 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 01:44:43 ID:peTNpC8x
>>145
>  これも、まったく理解できていないようですが、私は、志々目・望月手記に関しては、否定する根拠がないということを前提にして、両者が裏づける関係にあることにより、事実を示す根拠となる、と主張しています。
>  「UFO」や「死後の世界」や「聖母の目撃証言」、もしくは「K−K氏が東京で百人斬りした」ということは、個々に否定する根拠があるので論外ということになります。
>  これでも解りませんか(笑)。

個々に否定する根拠があると言いつつ、根拠が上げられてないんだがw
あいかわらず引用先や根拠も上げられない脳内証拠だなw

ちなみに世界中にはUFOにさらわれて身体検査等をされたとする複数の証言があります、また否定する根拠もありません
これらの内容は共通しており相互を補完しており信憑性は高くUFOは存在すると言えます<K-K理論なw

つまりUFO信者=100人斬り信者w

148 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 01:49:05 ID:6mL80SGu
>>機関銃弾を固定してもかまわないならサクッと切れそうだね。
>まあ無理だろうな。すくなくとも一般人では不可能だろう。
あっ、うっかり。据物斬りっていうから、
直径1cmの鉛の棒を切るイメージで考えてた。
目標誤差が1cmの的を10cm切り進めって話ならたしかに無理目だな。

>>戦車相手にも複数回の斬撃が可能って程度の話になる。
>おいおい、いくらなんでもそりゃ違うだろ。

元の話が日本刀は普通の扱いでは
簡単に折れたり曲がったりしないよって線なんで、
切れ味が動向ってのは視野の外なんだ。
別に戦車が真っ二つなんてヨタ話をしたいわけじゃない。

149 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 01:50:10 ID:6mL80SGu
>53
>日本刀には何ジュールのエネルギーがかかってるんだろ?
>斬られた後、弾が後ろにいってるんだから、全てのエネルギーが刃にかかってる訳じゃないと思う
んだけど。

弾の投影面積と日本刀の接触部の投影面積の比で計算してみるのはどうかな?
縦にスライス済みの弾を刀にぶつけて、刀にぶつかる部分だけ止まって、
残りはそのまま飛んでいくイメージで。日本刀の厚みはいくらだっけ?
ちなみにM2の弾の運動エネルギーは17029.4[J]だそうな。

150 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 06:36:24 ID:o+jRq/aZ
ジュール比較
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

12.7mmM2弾の防弾鋼板への貫通力
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/cal50evol.gif

151 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 12:52:48 ID:0dKKqlrC
・中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
 日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
 (政治宣伝)工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
 (CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。

 七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
 内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
 日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
 「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
 する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
 非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

 文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
 とるようになった背景の説明として、文書は(1)日本は顕著な経済実績とアジア
 での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
 なった(2)北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
 抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
 でその懸念を高めた(3)北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
 したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
 アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
 したいとしている−などを指摘している。

 中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
 野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
 中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
 テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
 したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。(一部略)
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int

152 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 13:16:16 ID:SIazL+yh
>>133
>私が「事実だと思い込んでいる」と、あなたが判断しているということは、
>「事実について論じている」ということを示しています。

その理屈でいくと、私も事実について論じている事になるし、
あなたに反論している数多くの人達も事実について論じている事になりますね。
世の中には何種類もの事実が存在するんですなぁ(笑)

>>15があなたの投稿だということなど、私に解るはずもないでしょう(苦笑)。

>>15は私の投降ではありませんが、私の発言内容と絡んでいるので挙げたのです。

>なお、>>15の投稿は、意味がありませんので、返信をする必要がないと思っています。あしからず。

>>15に返信しなくても別に構いません。
「K−K氏はソースを提示せずに、事実だ事実だ、と言い張っている」
と、第三者から見られるだけの事ですから。一向に構いませんよ(笑)

>見直せば解るということです。

ではあなたも過去の議論全てを見直した方が良いでしょうな。というのは、

>戦闘を行っている途中であっても、「戦闘行為中の叫び声」ではなく、
>「投降を促す戦闘外の言葉」だということです。

↑これとか。
前スレにおいて、どういう経緯でこの争点が生まれたのか、もう一度見直すべきでしょう。

153 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 13:25:14 ID:SIazL+yh
>>134
>私は『「否定されなければ」妥当性や信憑性は自動的に発生する』などと主張していません。
(中略)
>否定する根拠もないのに、どうやって妥当性・信憑性がないと判断するのでしょうか?

矛盾しています。やり直し。

>2つの史料が互いに裏付けています。

繰り返しになりますが、そう思っているのがあなただけなのです。
「東京でK−K氏が百人(略
「大阪でK−K氏が(略
↑裏付けになるんで(略

>すでに論じたとおり、「K−K氏も百人斬りした」という根拠は
>妥当性・信憑性を否定する根拠があるので、残念ながらあなたの下した結論には到りません。

今のところ、否定する根拠が提示されておりませんが?

>野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」は、他の史料によって否定されています。
>再度、論じるのでしたら、野田・向井両少尉の「百人斬りを否定する素材」を
>提示すればいいと思われます。

論点すりかえですか?「K−K氏が百人斬りした」の件について、
あなたは否定する素材を持っている、といっていますが、両少尉の件と同様に、
それ(あなた側の素材)が他の資料によって否定される可能性を言っているのですよ?

154 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 13:32:58 ID:SIazL+yh
>>136
>「助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。」ということです。
>つまり、資料によれば「あきらめ」たので、抵抗をしなかったわけです。

つまり両少尉やその他の日本軍に虐殺された「据えもの」の人達は、
みんな揃って「あきらめた」わけですね?
それとも据えもの斬りは上記の例ただ1件だけだったのでしょうか?

>例えば高橋元次郎『遠かった祖国』p97には次のような記述があります。
(中略、以下資料の引用文)
#そしてニコニコしながら私に何やら話しかけて来るが、言葉がさっぱり分らない。
#「ニドウ、シャオ、スゥイ」と聞こえるが、分らないので首を傾げると、
#彼は道路に「?多小■」と書いてみせる。字から判断するとどうやら私に年齢を聞いているようだ。
#こう言う時は適当に手まねなどで応対する。

えーと、とてもじゃないですが
「下士官レベルの日本兵が中国語を理解できた」
とは思えない内容なのですが、この資料が何か?
それとも、殺されると思ってパニックになっている(と思われる)農民が、
地面に文字で助命嘆願を書き込んだわけですか?(笑)

>歴史学としては、裏付けする資料があるというのは、
>信憑性を高める根拠となるのは常識的なことです。

誰にも同意されていないのに常識的なことなんですか?
「常識」という単語の意味を調べ直す事をおすすめします。

155 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 13:34:52 ID:SIazL+yh
>>136続き
>例えば、>>86「JCTM/bBN」氏は、納得しているようですね。

>>86-87
#86 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/10/19 15:04:05 ID:JCTM/bBN
# 要するに
#▲肯定派には、見解を裏付ける資料がある
#△否定派には、見解を裏付ける資料がない
# ということだな
# 裏付け資料の検証が出来ていないが、複数の資料が存在する以上、
# 圧倒的に肯定派の見解が有力となるのは当たり前のこと。
# 否定派は駄々をコネていないで、否定する資料をを提示するほかなかろう。

#87 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/10/19 15:12:55 ID:2nc2JK6S
#悪魔の証明は無理だっつーの。

156 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 13:38:25 ID:SIazL+yh
>>137
>引用・参照基の提示の話なのですから、百人斬りと関係あるはずもないでしょう。

では別スレを立ててそちらでやってください。邪魔です。

>論点は、『南京戦史』の件の文章が、「人の発言の引用」であり、
>その引用元を求めることが「アホ」なことなのか?ということです。

では「アホ」発言は撤回し謝罪します。申し訳ありませんでした。

で、その上で質問しますが、
南京戦史が引用元を記載しているかどうかと、
あなたが引用元を記載しているかどうかに、どのような関係があるのですか?
「南京戦史だって引用元書いてないから私だってOKだ」という事でしょうか?
虐殺否定派にとって大変有利な流れになりそうですが、この解釈でよろしいですか?(笑)

157 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 14:03:16 ID:SIazL+yh
>>139
>一般常識としては応仁の乱は「歴史事実」として認められているので、
>「(あなたのいう)証拠がなくとも事実認定できる」ことになります。

百人斬りは一般常識として認められていませんが?
そもそもどういう経緯でこの争点が発生したのか、もう一度見直すべきでしょう。

158 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 14:10:24 ID:SIazL+yh
>>142
>そうそう、自分は冷静だと思いたいものですよね。
>酔っ払いだって、「俺は酔っていない!」っていうものですから。

・・・と、酔っ払いが申しております(ゲラ

煽り合戦がやりたいなら受けて立ちますよ?ここがどこだか分かってますか?
「問答なんとか」とか「電脳なんとか」みたいなお上品な場所とはワケが違いますよ(ニヤリ

>すでに説明ずみですが、「それを並ばせておいて片っぱしから斬る……」ということですので、
>相手に言うことを聞かせるためには、投降を受け入れたことを示さなければなりません。

受け入れたのに斬ったわけですか?

>そうでなければ、言う事を聞くはずもありません。

つまり中国兵は、「ニーライライって言われた時点」で、
「受け入れられた!」と思っちゃったわけですね?抗日の盛んな中国らしからぬ話ですなぁ。
志々目の言う通り、中国人ってのはバカばっかりなんですねぇ(爆笑)

もちろん常識的に考えてそんなアホな話はあるワケ無いですから、
合意があったという客観的な裏付けをお願いします。ハイどうぞ。

159 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 14:42:30 ID:O2P4DEqT
>>147
>ちなみに世界中にはUFOにさらわれて身体検査等をされたとする複数の証言があります、また否定する根拠もありません
>これらの内容は共通しており相互を補完しており信憑性は高くUFOは存在すると言えます<K-K理論なw
>つまりUFO信者=100人斬り信者w

UFOとか幽霊とかを否定する根拠は「常識」で十分だろ
それでダメっつうなら、否定派は「非常識」ってことになりそうだなw

160 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 15:06:18 ID:SIazL+yh
>>159
>UFOとか幽霊とかを否定する根拠は「常識」で十分だろ

そうだね、常識で考えれば
「ニーライライ」が降伏勧告なわけないし、
抗日教育で育った中国人がそんなバカなはずもないし、
部隊長や砲兵が刀で百人もいっちゃうわけないし、
百人斬りを否定する根拠は常識で十分だね。
それでダメっつうなら(ry

161 :日本国珍法:04/10/22 15:07:20 ID:4Qu+FTzc
そういえばカイジの作者が書いた漫画「銀と金」(七巻あたり)の中で角度に
よっては人間の骨は弾丸を跳ね返すと書いてあった。
丸腰で拳銃を持つ人間に立ち向かい、腕の骨に弾丸を受け角度をそらし身を守ると。

162 :日本国珍法:04/10/22 15:52:51 ID:4Qu+FTzc
「正確な刃筋」と「弾丸と同じスピード」で日本刀を振り下ろせば
弾丸の据え物切りは可能だろう。

前スレに書いたが日本刀の耐久性は使用者の技術レベルで大きく異なってくる。
百人切りが捕虜据え物切りで斬首だったとしても、どれほど困難なことか。
三島事件や武士の介錯失敗の話を読めば、斬首も容易でないことはわかる。

斬首に必要な技術、向井野田両氏の技術レベルを検証すれば、百人切りが
あったかなかったの合理的推察はできるだろう。

163 :日本国珍法:04/10/22 16:03:21 ID:4Qu+FTzc
ちなみにタイガーウッズがゴルフクラブを振った時のヘッドスピードは60‐70m/秒ぐらい。
弾丸は秒速700mくらいか。
居合経験者の標準スピードは知らんが、トリビアの実験と比較しても
あんまり意味はないと思うがね。

弾丸と同じスピードで向井氏らが日本刀を振り回したというなら話は別だが(笑)

164 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 16:27:04 ID:O2P4DEqT
>>160
>そうだね、常識で考えれば
>「ニーライライ」が降伏勧告なわけないし、
>抗日教育で育った中国人がそんなバカなはずもないし、
>部隊長や砲兵が刀で百人もいっちゃうわけないし、
>百人斬りを否定する根拠は常識で十分だね。
>それでダメっつうなら(ry

へー、俺とお前さんと言い合っても水掛け論になるだろうから、ここは、第3者の見解を承りまひょーかw
志々目彰
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm
だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった
鈴木二郎
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm
 志々目氏が小学生のころ、本人から聞いて知って受けたというこのショック≠ヘ、二将校の「逃げるのは斬らない」という言明を深く信じていた私どもには、あの特電≠ゥら四十年にもなろうとする現在、大変なショックを覚え、「裏切られた」という感じで一パイである。

あらら、第3者は、どうやら「ニーライライ」で降伏した中国兵の百人斬りだって言っているナァ
つうことは、お前さんは言っているのは「非常識」っつうことになりそうだわw

165 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 16:43:53 ID:SIazL+yh
>>164
第三者を1〜2人連れてくれば「常識」になるのか(笑)
ていうかその2人は「第三者」じゃねーだろ(爆笑)

そもそもその志々目証言だが、↓

>なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
>兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。

志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か?

166 :面白いスレを見つけたのでコピペ:04/10/22 17:14:55 ID:SIazL+yh
【国際】"日本を貶める?" 中国の「日本への内政干渉・政治工作」が明らかに…CIA★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098423342/

・中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
 日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
 工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
 の秘密文書から21日明らかとなった。

 七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
 内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
 日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
 「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
 する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
 非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

167 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 17:44:41 ID:iPko/gFC
志々目投書は捏造だよ
そんな講演聞いたっていう同窓生はいないし、何より本人が逃げ回ってるんだもん

168 :少しだけ横レスです:04/10/22 18:14:02 ID:up1ketE5
>>143

>さて、まだ『報道戦線から見た「日中戦争」』を確認していないので、
>具体的なお答えをするのは控えますが、確認をさせていただこうかと思います

【報道戦線から見た「日中戦争」】陸軍報道部長 馬淵逸雄の足跡 p87
とページまで書きましたので、よろしくご確認いただければ幸いです。


>当初の質問は、「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」
>とういう主張の根拠ですが、戦線の司令部や連隊本部で、馬淵報道部長が
>行っていたような「戦況報告」は行われていたのでしょうか?

東京日日新聞写真記者 鈴木振寿氏が以下のように記述しています。
―――「従軍とは歩くこと」南京戦史資料集U p576―――――――
    社会部、地方部の記者たちが、司令部、連隊本部などで取材して、
    夕方には帰って来る。それから無線で送稿する原稿にペンを
    走らせるのに忙しい。
―――――――――――――――――――――――――――――――

それから1937年頃は、毎日、毎日、新聞が出ていなかったのでしょうか。


169 :少しだけ横レスです:04/10/22 18:15:54 ID:up1ketE5
>>144

>「毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われ」ており、
>そこに個人の手柄が「聯隊本部、司令部で絶賛され報告」された
>というのがあなたの主張でしたが、これは、毎日、個人の手柄が
>報告された事例ではないようですね。

私は以下のように記述いたしました。
>>489 :少しだけ横レスです :04/10/09 11:38:49 ID:DSDwgVTV
―――毎日、毎日、司令部、聯隊本部で戦況報告が行われていました。
記者は取材に詰めかけたというわけです。
無錫〜常州間で向井少尉は55人、野田少尉は25人を斬ったわけで
本当ならば、勲章ものの働きであり、聯隊本部、司令部で絶賛され報告
されたことでしょう。―――――――――――――――――――――

>毎日、個人の手柄が報告された
私はその様に主張していませんが?
その様にあなたがお読みになったのなら、私の書き方が
悪かったのかもしれません。


170 :少しだけ横レスです:04/10/22 18:23:45 ID:up1ketE5
東京日日新聞の鈴木二郎記者は、南京のどの部隊より
一日早く南京の門をくぐったと主張されている方ですよね。
鈴木二郎氏は,1937年12月12日に戦闘さかんな頃に
南京の門をくぐったそうです。
彼の主張の前では、南京戦史以下あらゆる資料を書きかえる
必要が出てきます。


171 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 19:45:04 ID:ERtwikeI
>>148
そうではない。達人が名刀を持って鉄兜をへっこませて切れ目を入れるのが
関の山、とうのが現状だ。人間が弾丸の軌道のようにまっすぐかつ高速な
スウィングができるわけあるまい?したがって弾を斬ることはきわめて
難しいのだ。大きさに無関係に。

172 :名無しかましてよかですか?:04/10/22 20:09:44 ID:ERtwikeI
こちらの言うことに一言二言従ったからと言って勝手に相手を捕虜とみなす
などと愚かな考えはもたないほうがいいねえ。あらゆる詐術が渦巻く戦場では
K-K氏のような愚かな考え方は、味方の死体の山を築く。

捕虜が生じるときの一般的な状況をかんがえてみなよ。投降の意思を示すか
示すように迫られるだろ?「手を挙げろ」ってさあ。降伏ってのはね、一般的には
「申し込む」ことが必要なんだよ。

そもそも「並ばせて」ってところが、志々目氏が疑問に思うほど合理性に欠く
ようなところなんだよなあ。現実の講演内容は正確にはどのようなものだったか
は神のみぞ知ると言う訳かもな。

173 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 18:53:58 ID:cZZRBSSr
>>170
「砲弾に崩れた中山門をよじのぼって南京城内にはいる」でないの?

174 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 19:17:51 ID:P8YRTsO6
証言は単発が二つ(いずれも戦後数十年経ってから。一つは無責任な投書かつ伝聞)
証拠・物証ゼロ
発端は戦意高揚としか思えない新聞記事
……信憑性は無い

175 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 19:25:38 ID:AcMfouUQ
>>165
子供であった自分の想像として言っている文章だが。
当時は戦争の実態を想像できなかったものだから、
という意味を言外に込めている文章だろう。

そんなことも読み取れない読書不足で頭の悪いウヨ厨ばっか。
意図的プロパガンダをする人間は市ね。

176 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 15:56:46 ID:VBRLQPi9
>>175
>子供であった自分の想像として言っている文章だが。

大人だったらどういう解釈をするのかね?聞かせてもらおうかw

>意図的プロパガンダをする人間は市ね。

意図的プロパガンダってのは奇妙な造語だな。すくなくとも読書をしている
人間は使わないだろうなあ。

177 :おむすび村正:04/10/24 17:30:13 ID:Nq7eo5J3
継続スレッド立っていたのね、気付かなかった・・・
出来の悪い人工無能と会話しているみたいで、K−Kの相手って疲れるんだが・・・

>K−K

どーでもいいが、この一点だけ教えてくれないか?

文献、資料等々調べる限り、日本刀による連続殺傷(斬首も含む)は
日本刀使用者の技術レベルが高くなければ成功し得ないのは明らかだ。
その上で両少尉の日本刀操術の技術レベルは特筆されるものでは無いことも、明らかだ。
(特筆されるものであれば、新聞記事で紹介されるのは当然。事実、向井少尉は柔剣道(銃剣道?)3段と紹介されている。)
また、当時の軍関係者の証言でも将校の日本刀操術の技量は高くない事もあきらか。

そういう、複数の証言・資料から「百人斬り」という行業は(その実態が如何なるものであったとしても)
それを行う技量が両少尉にあったとは推定できないのだが・・・
新聞での両少尉紹介での記事内容を見ると百人斬りに最も関連性の深いそれらの技量に関することが掲載されていないのに
「柔剣道(銃剣道?)3段と紹介されている。」と言うことから、やはり日本刀操術の技術はあまり身につけていないと判断するのが妥当だと思うが?

百人斬りが事実と断定している以上、日本刀操術の技術を高いレベルで修得していたと
判断しているとのことであると思うがその根拠はなんですか?
また、日本刀操術の技術を高いレベルで修得していたと言う判断をされていないとしたら、
なぜ、可能だと思うのですか?

178 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 17:40:25 ID:PXVgpjoO
K−Kに根拠とか訊いても、しゃあない希ガス…

179 :名無しかましてよかですか?:04/10/24 18:21:08 ID:DI0qIxLR
>>175
どうせ全文捏造なんだから。必死になるなよ

180 :日本国珍法:04/10/24 19:07:59 ID:znK08hUR
「大江戸死体考」人斬り浅右衛門の時代 氏家幹人著 平凡新社を買ってきた。
ざっと読んだが、試し切りは、将軍の刀で首だけではなく胴体など様々な部位
を切り刀剣の切れ味を鑑定する仕事。
この本では浅衛門らの試し切りを通し当時の時代背景、死生観などを考察したもの。
技術論も少し書いてある。

181 :日本国珍法:04/10/24 19:45:50 ID:znK08hUR
「大江戸死体考」122p技術論にふれている部分から引用。

〇引用開始『私としては、もう一点、御様御用という仕事の困難さを挙げたいと思います。
持ち主の注文に応じて人体のさまざまな箇所で刀剣の性能(切れ味)を試験す
る試し斬りでは、経験豊かな切り手でも刀を損傷してしまう恐れがあり、名刀
といえども、振り下ろす際の力の入れ方や切り込む角度の微妙な誤差によって
切断しそこなう場合もすくなくなかったといいます。
(中略)
心技ともに充実していなければ成功しない業。』
〇引用終わり

182 :日本国珍法:04/10/24 20:17:08 ID:znK08hUR
ちなみにこの本で取り上げている試し切りはすでに斬首した後の、動かない死体
を固定して胴などを切った例が多く取り上げられています。
死体でも失敗することがある。三島事件からわかるように斬首に適した姿勢を
取れない場合、介錯は失敗する可能性がさらに高くなる。

捕虜になった中国兵は大人しく首を差し出しじっとしていたでしょうか?
普通なら暴れるでしょう。
そのような人間を一本の刀で百人連続斬首する。絶対不可能とは言いませんが、
向井・野田少尉らにとっては技術的に無理、「不可能」と考えるのが妥当でしょう。

183 :日本国珍法:04/10/24 20:31:55 ID:znK08hUR
「大江戸死体考」は斬首の技術論をメインに扱った本ではありません。
ただ巻末に参考文献の一覧があり、それらの文献を調べていけば、より正確な
「斬首」に必要な技術レベルがわかるでしょう。
おいおい時間をつくって調べてみましょう。

184 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 20:21:39 ID:hGn7YMjL
レス止まってるな。また肯定派が逃走して終了?
どうせほとぼりが冷めた頃にまた来るんだろうけど。

185 :名無しかましてよかですか?:04/10/25 23:26:17 ID:gtA8kJMF
正直日本刀で100人も一気に切るのは「不可能」だね。
俺は剣道3段だし日本刀で巻きわらくらいは切った事あるけど
かなり重いし「巻きわらは人間の体と同じ感覚」と聞いた。
切れば誰でも驚くほど難しいのがわかる。
王選手(現ダイエー監督)は素振り代わりにやっていたが、
巻きわらが切れたのは2年掛かったとか。まして血糊がべったり付いて
絶対に切れない。素人じゃ1人ですら切れない。

186 :名無しかましてよかですか?:04/10/26 22:29:38 ID:u/+pNwrq
あげ

187 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 02:42:25 ID:qEDN8vsf
>171
うーん、ちょいと不用意なんじゃ?
(1)銃弾は普通硬い「鉄」ではなくて柔らかい「鉛」で出来ている。
(2)刀の質量の慣性考慮すると意外に遅いスウィングでも逝けるよ。
銃弾の輪切りは出来ても唐竹割りは難しいってのは
刃を切断対象に潜らせて斬る時、適切な角度を維持できずに
噛んでしまうケースを想定したから。


188 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 02:43:54 ID:qEDN8vsf
>184
>レス止まってるな。また肯定派が逃走して終了?
……
>正直日本刀で100人も一気に切るのは「不可能」だね。

この手の百人斬りの実施期間すら知らないアホが
何度も話をループさせる状況でどうして肯定派が逃亡なんて発想がでるんだ。
話をループさせたがるのは負けが見えてる方だってのは常識だろ。


189 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 02:45:10 ID:qEDN8vsf
>172
>捕虜が生じるときの一般的な状況をかんがえてみなよ。投降の意思を示すか
>示すように迫られるだろ?「手を挙げろ」ってさあ。降伏ってのはね、一般的には
>「申し込む」ことが必要なんだよ。

「手を挙げろ」と勝者が命令することと降伏の意思を示すことを関連させていいのかな?
当然降伏の意思表示としてのリアクションは両手挙手になり、
この程度の意思表示で降伏申し込みが成立するなら
ニーライライで武器を手放して出てきたシナ兵は捕虜と考えざるを得ない。

だいたい、そこまで用心するなら武装解除を自己申告だけで信じちゃっていいの?
ボディチェックするために並ばせるってのは割と普通の手順だと思うんだが。


190 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 02:46:48 ID:qEDN8vsf
>165
>志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か?
文面上「常識で考えて」ってのはないね。
並ばせて斬った事についての感想で「ひどいなあ、ずるいなあ。」ってなるのは
ニーライライが投降勧告を意味するんでなければ矛盾すると思うけど。
さらに「常識で考えて」あり得ないってのにシナ兵がバカばっかってのも入るんだとすると、
降伏で助命を期待して裏切られたってことになるんだが。

>ていうかその2人は「第三者」じゃねーだろ(爆笑)
それはどの「事件」についていっているの?
南京で処刑された将校たちと被害者以外の人物なら別にかまわないんじゃ?


191 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 10:46:41 ID:/nVa4SWZ
>>189
>ニーライライで武器を手放して出てきたシナ兵は捕虜と考えざるを得ない。

ニーライライと呼びかけられてはじめて「武器を手放して出てきた」という
描写ってあったっけ?

>ニーライライが投降勧告を意味するんでなければ矛盾すると思うけど。

シナ兵は「バカだから」こちらの詐術に引っかかったという風に考えたほうが
自然ではないかな。志々目氏もトリックを用いたことにたいして「ずるいなあ」
と考えたのかもしれん.。
志々目氏が少尉の話を勝手に捕虜殺害行為と解釈した可能性もある。
「100人斬りはじつは捕虜殺害でした」なんて話をしたら、当時は相当
物議をかもしたはず。

192 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:00:17 ID:/nVa4SWZ
>>187
実験はただの軟頭弾で行なわれたの?

>装甲を打ち抜くような機関銃で刀を潰しても、

と言っているのを受けて、実験では徹甲弾の類が用いられたことを前提に
話していたのだが。

>刃を切断対象に潜らせて斬る時、適切な角度を維持できずに
>噛んでしまうケースを想定したから。

それが「刀で斬ることと刀を撃つことの違い」でしょ?

193 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:12:30 ID:S0M6fPCX
新聞でネタになった時代背景こそ 恐ろしいのだが・・・

194 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:18:19 ID:RLqTLSwZ
>>187-190
予想通りほとぼり冷めてから肯定派キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

>この手の百人斬りの実施期間すら知らないアホが
>何度も話をループさせる状況でどうして肯定派が逃亡なんて発想がでるんだ。

「共通点がある、というだけでは証言の裏付けにならない」
という否定派の意見に対し、肯定派がほっかむりしてる状況なんですが、
君が代わりに答えてくれるのかな?ん?

195 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:21:31 ID:WUgqMhdc
ネットウヨやるのも暇人で大変そうだ。
無理やり感は如何ともしがたい。
可哀想に。

196 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:23:17 ID:RLqTLSwZ
>>189
>「手を挙げろ」と勝者が命令することと降伏の意思を示すことを関連させていいのかな?
>当然降伏の意思表示としてのリアクションは両手挙手になり、
>この程度の意思表示で降伏申し込みが成立するなら
>ニーライライで武器を手放して出てきたシナ兵は捕虜と考えざるを得ない。

シナ兵が「武装解除して」出てきた、というソースでもあるの?
志々目証言にそこまで書いてないようだが?また脳内ですか?w

>だいたい、そこまで用心するなら武装解除を自己申告だけで信じちゃっていいの?
>ボディチェックするために並ばせるってのは割と普通の手順だと思うんだが。

君、いい事言った。その理屈、南京安全区の便衣兵摘出問題で使えそうだから借りていい?w

197 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:38:59 ID:RLqTLSwZ
>>187
>銃弾の輪切りは出来ても唐竹割りは難しいってのは
>刃を切断対象に潜らせて斬る時、適切な角度を維持できずに
>噛んでしまうケースを想定したから。

それが分かってるなら、人間という「厚みのあるもの」を斬る時、
技術が無いと同じ状況に陥る事くらい分かるはずなんだけどねぇ。

>>190
>並ばせて斬った事についての感想で「ひどいなあ、ずるいなあ。」ってなるのは
>ニーライライが投降勧告を意味するんでなければ矛盾すると思うけど。

志々目がそう思う分には勝手ですが、それが何か?
それとも当時小学生の志々目君が個人的に「ずるいなぁ」と思ったら、
それは国際法的にもずるいって事になるわけですか?(爆笑)

>南京で処刑された将校たちと被害者以外の人物なら別にかまわないんじゃ?

「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ?
お前の言い分だと、矢追純一を根拠に「UFOの存在は常識です!」って事になるじゃねぇか(笑)

198 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:59:21 ID:kVpv9R7b
新ネタがないのでループしまくってるような

199 :185:04/10/30 21:51:52 ID:WM1/Z06t
>>188
どーでもいいが俺は184じゃないぞい?
いいか、お前は真剣持った事あるか?ないだろう。
普通の人なら相手を殺すなら斬らない。刺すだろう。
重い日本刀で振り下ろして斬るのはかなり難しいらしい。
昔の戦場でも斬る事ができず逆に殺されたりした事から、
実際には刺し殺すのが普通だったそうだ。

200 :187:04/11/02 03:24:55 ID:yF4Iqajv
>シナ兵が「武装解除して」出てきた、というソースでもあるの?
すまん、脳内ソースだった。ニーライライと呼んだからといって
武器を持ったまま近づいてくる兵隊に攻撃しないって発想が出てこなかった。

> シナ兵は「バカだから」こちらの詐術に引っかかったという風に考えたほうが
> 自然ではないかな
自然な解釈の一つとしてはありなんだが、あのあたりの記述はは、
志々目氏が筋の通る一つの解釈を見つけられない混乱を示しているのだと思う。

201 :187:04/11/02 03:30:13 ID:yF4Iqajv
>199
君は国語の点が悪かったの?
それとも百人斬りが1日で行われたとまだ勘違いしているの?
自分のアホさ加減をさらすのはそろそろ止めておいたほうがいいんじゃ。

202 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 03:57:18 ID:tpqH3yyl
このスレまだやってたのか

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098423342/l50
中国による対日工作の内容は明らかであり、しかも失敗に終わっている。
無駄なオルグ活動はかえって逆効果だと思うよ。

203 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 11:09:38 ID:61tXqX7Y
>>199
「百人斬りはウソだ。正しくは百人刺しだ」というわけか。別にいいけど。


204 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 11:09:56 ID:FV5pF7gY
>>200
>武器を持ったまま近づいてくる兵隊に攻撃しないって発想が出てこなかった。

これ、自分では皮肉のつもりで言ってるんだろうけどね(苦笑)
だまし討ちするつもりで呼び出してるんだったら、相手が言われた通りに出てきた場合、
野田側には「即座に攻撃」する理由が無い。「うまくだませている」と思ってるんだから。

>自然な解釈の一つとしてはありなんだが、あのあたりの記述は、
>志々目氏が筋の通る一つの解釈を見つけられない混乱を示しているのだと思う。

おいおい、「野田が」シナ兵はバカだから、と発言していた(と、志々目が言ってる)んだよ?
「志々目の意見」じゃなく「野田の発言」だよ?志々目の解釈は関係無いだろう?

・・・あ、そうか、もしかして君は、
「志々目は混乱していたから野田の発言をよく覚えてなかった(=志々目証言には信憑性が無い)」
とでも言いたかったのかな?だったら納得だ(爆笑)

205 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 20:10:40 ID:MGOPLuup
>>200
この件にたいして「脳内ソース」をもってくるのは君だけじゃないよ。前スレでも
コテハンの一人が「日本軍が銃口を向けた中に中国人があらわれた」などと
どこにも無い描写を持ち出してきたりしている。

この教訓は何か?

たった数日前の発言や、確認しようと思えばログもあるような状況でさえ
間違った記憶、恣意的な拡大解釈が大手をふって歩いているということだ。
人の記憶というものがいかに曖昧で変わりやすいかということを、学ぶ
べきだろうね。

206 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 01:56:40 ID:doduiy9c
>194
>「共通点がある、というだけでは証言の裏付けにならない」

まあ、試しに考えてみようか。

>つまり「K−K氏が東京で百人斬りした」と「K−K氏が大阪で百人斬りした」という2つの証言があれば、
>百人斬りという共通点によって信憑性が生まれる、という結論でよろしいですね?

例えば、猟奇殺人者 Aが東京から大阪まで百人斬り旅行を行ったと報道されたとしよう。
百人斬りの全被害者の所在について東京在住という証言と大阪在住という証言が
並存する場合は証言(が描く二つのシナリオ)の信憑性が下がる。
そうではなくて、東京でX人斬殺、大阪でY人斬殺と
事件についての単一のシナリオにそった証言が増えた場合
信憑性が増す。K−K氏の「共通点」とはこういう推理の論理に基づく話だと思う。
このサンプルでは"すべて"と"ある一つ"を混同した詭弁に見える。
で、証言の裏付けってこの話とどう絡んでくるの?

207 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 01:58:16 ID:doduiy9c
>192
>実験はただの軟頭弾で行なわれたの?

分からないが、もし、徹甲弾が使われたなら、日本刀の頑丈さという観点では
さらに積み増しが必要になるだろうね。
単に運動エネルギーが拳銃の弾の34倍ってだけじゃなくなるから。

>>装甲を打ち抜くような機関銃で刀を潰しても、

こっちは拳銃での実験での延長としてどうなるか考えていたんで
軟頭弾では出来ないというなら撤回する。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/cal50evol.gif
ここを見て装甲を貫通するのかと単純に判断しただけなので。

208 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 01:59:21 ID:doduiy9c
>197
>それが分かってるなら、人間という「厚みのあるもの」を斬る時、
>技術が無いと同じ状況に陥る事くらい分かるはずなんだけどねぇ。

技術のあるなしって論評できる様な知識はないからね。
ただ、百人斬り否定論として斬殺技術を話題にするのは不可能ではないが難しいと思うよ。
将校たちの剣術絡みの履歴を網羅したり、中国での斬殺技術向上の可能性を否定したりと
手間のかかる問題ばかり。なにより、斬殺技能の評価がRPGのパラメータみたいに
分かってる訳じゃない。百人斬りに必要な斬殺技能 197ですなんてお笑いネタでしかないし。

>>>志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か?
……
>志々目がそう思う分には勝手ですが、それが何か?

…なるほど、「それが何か」ってこういう使い方もありなんだ。

>「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ?

第三者じゃないというのはスルーということで、
もとのニーライライが降伏勧告じゃないぞって言い分は
言葉の使われ方がどうかって話になる。
日記なり、目撃証言なりを集めて確認するって方向性はOK?

それと、
>つまり中国兵は、「ニーライライって言われた時点」で、
>「受け入れられた!」と思っちゃったわけですね?抗日の盛んな中国らしからぬ話ですなぁ。

で、占領された場所でニーライライを無視するとどうなるかってのも常識だろうね。

209 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:09:57 ID:6XpOrKvf
▼昭和初期と似た思想風潮/本宮ひろ志さんの漫画休載 ■■■■■
メディア批評誌『創』編集長 篠田博之
@東京新聞 2004/11/01 メディア新事情 週刊誌を読む
右翼団体の街宣車が抗議に来たのは, 集英社にとって極めて異例だという。
思想的なテーマを扱う雑誌があまりないからだが, 十月初めに二度にわたって
それが行われた対象は, 漫画週刊誌『ヤングジャンプ』だった.
同誌に連載されていた本宮ひろ志さんの「国が燃える」の南京虐殺事件の描写が
問題だとして様々な団体・個人が抗議を行った. 抗議の中心は冒頭に書いた
ようないわゆる右翼団体でなく, 歴史教科書や日の丸・君が代問題でこれまで
発言してきた右派グループとでも言うべき人たちだった.・・・

■■■■■漫画が好きなら! いま沈黙してはいけない■■■■■
本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう! 宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。 
まとめページ→  http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110
▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
集英社にえらそうなことを言いながら、いまだに
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を出せない
いぬぶし議員を、中国大使館総領事と対決させよう!!
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

210 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:13:50 ID:doduiy9c
> 野田側には「即座に攻撃」する理由が無い。
えーと、つまり、バカなシナ兵が自陣に武器を持って入っても構わない?
例えば手榴弾で巻き添え自殺されてもいいとか。警戒心薄すぎないかい。
この武装解除までは"騙されたように見える"でしかないんだよ?

>志々目の解釈は関係無いだろう?
いや、野田がバカだからと言った=>志々目は*みんな*バカばかり?
となるんだが。

211 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 03:30:33 ID:+gCebD3f
>「志々目の意見」じゃなく「野田の発言」だよ?志々目の解釈は関係無いだろう?

あのー、ひょっとして志々目氏の認識なんてないって話じゃなくて
野田氏の認識を話題にしたいの?何のために?

野田氏本人は当事者だから、「ニーライライ」の使われ方についての
第三者の認識として始まった話にはそれこそ「関係ない」

212 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 10:32:01 ID:WQgxvwHE
>>206
>例えば、猟奇殺人者 Aが東京から大阪まで百人斬り旅行を行ったと報道されたとしよう。
>百人斬りの全被害者の所在について東京在住という証言と大阪在住という証言が
>並存する場合は証言(が描く二つのシナリオ)の信憑性が下がる。
>そうではなくて、東京でX人斬殺、大阪でY人斬殺と
>事件についての単一のシナリオにそった証言が増えた場合
>信憑性が増す。K−K氏の「共通点」とはこういう推理の論理に基づく話だと思う。
>このサンプルでは"すべて"と"ある一つ"を混同した詭弁に見える。

その通り。単一のシナリオについての証言が複数あれば信憑性は増すね。
で、小学校での公演、という「単一シナリオ」について、志々目以外の証言あるの?
農民斬首、という「単一シナリオ」について、望月以外の証言あるの?
否定派が聞いてるのはそういう事だよ?
K−K氏はこの2つを「百人斬りという単一シナリオ」と言い張ってるわけだが、
これって君が言うところの「混同した詭弁」だよな?

213 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 10:48:13 ID:WQgxvwHE
>>208
>>「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ?

>第三者じゃないというのはスルーということで

↑なんだこれ?
証言・報道をどう判断するか、という話「ではない」、と言いたいのかな?それなら分かるが。
それともまさか、志々目証言に対して志々目が第三者だ、と言うつもりか?(爆笑)

>もとのニーライライが降伏勧告じゃないぞって言い分は
>言葉の使われ方がどうかって話になる。
>日記なり、目撃証言なりを集めて確認するって方向性はOK?

「志々目証言の中では」、野田は詐術としてニーライライを使ってるのは明らか
(でなければ「シナ兵はバカだから」という発言の意味が分からない)。
ただし別の日記や証言を集めるのは当然必要だよ。
なにせ志々目証言それ自体の信憑性が疑われてるんだから。
ニーライライの意味とかいう以前の問題。

>で、占領された場所でニーライライを無視するとどうなるかってのも常識だろうね。

前提を無視して話を進められても困るな(苦笑)
「ニーライライが降伏勧告かどうか」がはっきりしてない現状では、
ヤ○ザが借金の取り立てに来て「出てこんかい!」って言ってるのと同じかも知れないわけだよ。
で、ヤ○ザの出てこんかい宣言を無視するとどうなるわけ?

214 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 10:55:46 ID:WQgxvwHE
>>210
>えーと、つまり、バカなシナ兵が自陣に武器を持って入っても構わない?
>例えば手榴弾で巻き添え自殺されてもいいとか。警戒心薄すぎないかい。
>この武装解除までは"騙されたように見える"でしかないんだよ?

いい事言ったね。その通り、だからこそ志々目証言は怪しいんだよ(笑)
常識で考えたら、ニーライライって言っただけでゾロゾロ出てきたのを見て、
「シナ兵はバカだから」って思っちゃってる野田は、
君の言う通り警戒心薄すぎなわけだよ。おかしいよな?変だよな?
あなたはよく分かってらっしゃる、さすがだ、素晴らしい。

>いや、野田がバカだからと言った=>志々目は*みんな*バカばかり?
>となるんだが。

おいおい、「ニーライライがどういう意味なのか」の議論をしていると思っていたのだが?
「野田が」ニーライライでおびき寄せたわけだよな?
なんでニーライライ使ったかというと、「野田が」シナ兵がバカだと思っていたからだよな?
それともやっぱり>>204に書かれている通り、
「志々目は混乱していたから野田の発言をよく覚えてなかった(=志々目証言には信憑性が無い)」
とでも言いたかったのかな?だったら納得だ(爆笑)

215 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 11:00:28 ID:WQgxvwHE
>>211
>野田氏本人は当事者だから、「ニーライライ」の使われ方についての
>第三者の認識として始まった話にはそれこそ「関係ない」

じゃあ「ニーライライが降伏勧告だったのだから中国兵は捕虜」っていうK−K氏の説は
このスレの議論に関係なかったというワケですね?
だって「降伏勧告だった」というのは第三者の認識ですからねぇ。
いやはや、どんどん否定派にとって都合の良い展開になるなぁ(笑)

216 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:28:48 ID:1YNXJ1te
百人切りあったでしょ
当時の新聞をテレビで見たよ

217 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 07:19:08 ID:6d3ea18m
>>216
精神を高揚させるための、小説にちかいもんだろ
釣りか煽りかな、それも自軍に対してと、相手に対してと
当時の味方にも知らせたりと

100人位なら今回のイラク戦争と同じく死者は出ただろ
当然こっちの被害もあったんだけどなぁ

本気にする方が少しおかしいよなぁ・・・・当時はみんな本気で信じたんだろうけどさ

218 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 14:12:45 ID:xu0SC2eu
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;  イザヤ・ベンダサンはユダヤ人…
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;; 
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f     俺にもありました 。
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!

219 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:11:19 ID:j0WrjZVX
>>217
普通に考えれば百人切りはあったでしょう
一万人切りがあったかと言えば嘘だと思うが、
百人だったらあるでしょう

220 :おむすび村正:04/11/17 13:27:13 ID:AgCJCpIB
>>219
新聞記事での紹介や両少尉の役職等から考えて
二人の日本刀操術の技量は高くない。

記事での紹介では日本刀操術を修めた経歴が書かれておらず、
日本刀での記事でそれに関する技術・経歴を書き忘れる可能性は低く
おそらくは、日本刀操術の修練を積んだ経歴は無いものと考えられる。
また、副官・歩兵砲小隊隊長という役にある者は
その多くは白兵戦をする機会が少なく、
両少尉が実戦で日本刀操術の技量を高めたとは考えにくい。

件の百人斬りをするに当たり要とされる技量は極めて高く
両少尉にそのような技量があったとはとうてい考えられない。

221 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:25:58 ID:GtXOYryZ
>>220
しかし、かりにある程度の数の斬首をこなしたのなら、その過程でコツを
つかむことも可能でしょ?もっともそれまでに何本の刀をだめにするか
知らないが。

222 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:13:33 ID:l3NrPGDn
オレも221の意見に同意
最近あったイラクでの日本人殺害の凄惨な事件では、犯行グループは到底100人も斬首していないと考えられるが、
斬首行為は非常に手早く手馴れた手つきで行われていた。
そのことから、日本刀による斬首も高度な技量がなくとも、目的を果たすことは容易と考えられる。
むしろ、ナイフ等より日本刀のほうが重みがあり、技量が無くとも斬首には適していると考えられる。
よって新聞記事の2人の少尉は事実であると考えてもおかしくない。


223 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 22:01:52 ID:sULJeqFl
イラクの首切りと日本刀での斬首ってずいぶん違わねぇ?

224 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:58:34 ID:J9vqRjXz
    ハハハ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ハライテー     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) < 中国敗退ダッテヨ    ∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、     ( _ ;) ククク
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
         タッテラレネーヨ    ゲラゲラ
           ワハハハハ



225 :おむすび村正:04/11/18 06:21:13 ID:+yd11Q/k
>>221
>しかし、かりにある程度の数の斬首をこなしたのなら、その過程でコツをつかむことも可能でしょ?

最低限の基礎が出来ているという前提でなら、不可能とは言い難いが誰もが出来るというものではない。

>もっともそれまでに何本の刀をだめにするか知らないが。

素人だと一撃で刃こぼれをおこしたり刀身が曲がったりするからね・・・
ちなみに軍刀一本は現在の金銭価値だと5〜6万円ぐらいだったと記憶している。
少尉の給料で何本も買いそろえるのは無理だと思うが・・・

226 :おむすび村正:04/11/18 06:36:34 ID:+yd11Q/k
>>222
>そのことから、日本刀による斬首も高度な技量がなくとも、目的を果たすことは容易と考えられる。

数人程度なら技量がなくても何とかなる。が日本刀一振で百人となると高度な技術が必要。

>むしろ、ナイフ等より日本刀のほうが重みがあり、技量が無くとも斬首には適していると考えられる。

>>223の書いているとおり、イラクの首切りと日本刀の斬首はその方法が全く違う。

イラクの斬首>相手を引きずり倒して片手で頭部を持ち、首が固定されている状態で首切り
日本刀の斬首>相手を座らせ斜め後ろから斬撃、首の位置は不安定

比較すれば明らかに日本刀の斬首には高度な技術が要される。

さらにナイフ(山刀)より日本刀の方が重いのは確かだが、(実際に模造刀でも持ってみればわかるが)
重すぎて振り回されるので、日本刀を操るにはそれなりの技量と腕力が必要。
ナイフ(山刀)なら適度な重量で扱いやすい。
ついでにナイフ(山刀)の方が日本刀より刀身も幅広ではるかに丈夫。
日本刀は特定の方向からの力には強いがそれ以外からベクトルには弱いので素人にはお勧めできない。

実際に兵士が使うのであればククリナイフあたりがオススメ。

227 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:42:54 ID:cbnsYarO
>>225

しかも、その刀が私物だったりすると、偕行社にいって、軍の制式に合うように、
あつらえてもらわなきゃならないんじゃなかったっけ。それも、かなりの金額に
なるみたいよ。

228 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 01:59:38 ID:vGvi/SCS
>212-215

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/bunkajin.html
>●火野葦平
……
>昭和十二年十二月十五日、南京にて
……
> ライライと何度もどなつてゐると、中の奴が、戸口の方へ来る様子です。
>出がけに打たれてもばからしいと思つてゐると、戸が内側からあいて、
>若い支那兵の顔が見え、向ふから銃をさし出しました。

まあ、この引用だけで、十分だろ。投降の手始めに武装解除ってのは。
それとも、「ライライ」と「ニーライライ」は違うもんとか話を滑らせてみる?

それと、単一シナリオ云々は反論できなかった、だね。
枝シナリオの信憑性に話を摩り替えるようじゃどうしようもない。
枝シナリオのそのまた枝シナリオとたどって行けば
どんなに詳細な証拠のある事件でも
いずれクロスチェックできない領域ができるわけで、
これは程度の問題でしかない。

>「ニーライライがどういう意味なのか」の議論
ねえ、"第三者の認識"ってのがスコンと抜けちゃってるけど、いいの?
164で志々目証言が持ち出されたのはココが話題になった時のはずだけど。
以後(笑)の使い手さんの投稿でも志々目氏の認識が焦点だね。
まあ、(笑)や(爆笑)を使う人間の読解力に期待するのは間違いかもしれないが、
枝シナリオのテーマとメインシナリオのテーマを混同してたら意味ないよ。

笑えないダジャレはほどほどにね。

229 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 02:00:21 ID:vGvi/SCS
>225
>ちなみに軍刀一本は現在の金銭価値だと5〜6万円ぐらいだったと記憶している。
>少尉の給料で何本も買いそろえるのは無理だと思うが・・・

量産された軍刀って多少曲がっても刃こぼれしても現場で簡単に直せるのが
売りじゃなかったっけ?何本も買いそろえる必要があるのかな?

それにしても、意外と安いんだね。海外での拳銃の値段とそう変わらない。

230 :おむすび村正:04/11/28 13:47:07 ID:9tGVBNkb
>>229
>量産された軍刀って多少曲がっても刃こぼれしても現場で簡単に直せるのが
>売りじゃなかったっけ?何本も買いそろえる必要があるのかな?

どうだろ?数人の斬首で明らかに修理不能てのもあるようだし、
軍刀の質って、かなりばらつきがあるから、よくわからない。
少なくとも、件の両少尉の日本刀操術は素人もしくは初心者レベルと見て間違いないだろうから、
軍刀を使用した場合の損傷率も高いと見ていいんじゃないかな?

>それにしても、意外と安いんだね。海外での拳銃の値段とそう変わらない。

買い取りとはいえ「 官 給 品 」だから、安いのは当然だと思う。
それに、量産している消耗品がそんなに高いわけない。
現在の日本刀自体、生産を制限されているようなものだから
バカみたいに値段が上がるわけですが・・・ま、美術品扱いだし・・・

231 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 13:11:35 ID:7o6CLEfV
>>228
>>●火野葦平

(;´д`)・・・・・・。
「野田がどういうつもりだったのか」の話をしてるのに・・・

>それと、単一シナリオ云々は反論できなかった、だね。

シナリオ云々は君が言い出した事だが?(爆笑)
志々目証言と望月証言について、信憑性について問われた時に
「百人斬りという点で共通しているから信憑性ある」
というのが肯定派(というかK−K氏)の言い分だろ?
で、志々目証言と望月証言を「枝シナリオ」と言い張るのなら、
「枝じゃない百人斬りの証言」を出してくれるかい?

お前さんの言うところの「枝シナリオ」をもってきて、
「枝じゃない部分」にまで言及してるのが肯定派なんだよ。
自分で自分を論破してるようなもんだぞ、お前。

>>「ニーライライがどういう意味なのか」の議論
>ねえ、"第三者の認識"ってのがスコンと抜けちゃってるけど、いいの?
>164で志々目証言が持ち出されたのはココが話題になった時のはずだけど。

うん、知ってるよ。>>164は、
ニーライライの話が志々目証言であるにも関わらず、
志々目を第三者として持ってきたバカな人だよね(笑)
で、そのバカが何か?

232 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 00:30:52 ID:G1iMprCB
戦場で日本兵が「ニーライライ」といえばそれは常に同じ意味を持つのか?

状況によって違う。当たり前の事だわな。

233 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 21:31:16 ID:7jRKok+Y
靖国神社っていうのは昔はともかく今は一宗教法人でしょう。
それこそ例えば創価学会と同じなんですよ。違うのは信仰の対
象、つまり靖国神社は戦争で軍属として戦死した人を御神体にし
ている。「肯定している」どころか「神として祀り、崇めてい
る」わけです、あそこは。

小泉さんがやっているのは、例えば創価学会が「明日から信仰の
対象を戦死者とします」と宣言したら、そこにせっせと通って
信仰の儀式を営むのと同じなんですよ。単純化すると。

そんなもの中国の人じゃなくたってよく考えたら内閣総理大臣の
行動としておかしいでしょう。中国との合意で「日本人が皆で
戦争したことを反省し、平和を誓うなら賠償問題は持ち出しま
せん」というのは大人の対応じゃないですか。それを総理大臣
自ら戦死した人を神と崇め奉っていたら、しかも特定の宗教法
人の施設にせっせと通っていたら、「あんた、そりゃ変だよ」
と言うと思いませんか?
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html


234 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:46:55 ID:+HIS7kjY
死んだ祖父が言ってたが、軍刀程度の安物で首チョンは無理だって。
簡単に刀が曲がるか折れるって。
斬首できる将校は、大抵有段者で刀は銘刀か、業物。
又映画のように、何人も何十人も切れるはずが無いって。
刀がボロボロになる前に、体力的に無理だって。
まぁ、そうだよな。そんなに刀で大量殺人が出来るなら
中国人一人残らずこの世からいなくなってるょ。

235 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:59:16 ID:C8KcJUnf
>>234
百人斬り競争は何日かけてやったか知ってる?

236 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 00:16:27 ID:ZqSYADUW
何日かけようが無理。戦場では刀鍛冶を常にそばに置き、鍛冶道具を
運搬することも現実には不可。なまくら刀で人を殺すのは突く程度しか
出来ない。たとえ切れても一人に使えばオシャカ。
業物を何本も揃えるのは経済的に無理。
戦国時代の主道具は、槍や鉄砲。刀は武将の首を切り取る場合や、自刃
する場合しか役には立たない。



237 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 02:44:50 ID:GOtdKsN9
2002年12月2日、中国政府は、テンジン・デレク・リンポチェ(トゥルク・テンジン・デレク)に、
東チベットで起きた爆破事件に関与した容疑で2年の猶予期限付きの死刑判決を下しました。
現在この執行猶予期限が迫っています。

238 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 07:57:46 ID:FXNWHuA9
>>236 なんでそんなに必死なの?

239 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 08:23:10 ID:UpIkpVyD
日本刀の殺傷力
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

まずは>>1のリンク先を読めよ

240 :おむすび村正:04/12/03 11:46:42 ID:XCicb/V8
それは日本刀の修理の専門家の言(従軍経験あり)
基本的に、修理した軍刀を見ての感想、使用法の予測、と兵士からの伝聞情報
>日本刀の殺傷力
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm


こっちは日本刀使用の専門家(従軍・戦闘での使用経験あり)
基本的に本人の体験、実際の使用例

軍刀雑抄 1 (居合斬道家に聞く)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm


>>239
私が>>1に付け加えたリンク先も読んでる?

241 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 12:28:15 ID:FXNWHuA9
2、3カ月前の「開運!お宝探偵団」(テレビ東京系)で日本刀が
鑑定されたんだけど、そのとき、かなりの名刀だと解説され、
何度も人を斬っているうえに、一度期に人間3人を重ねて斬った
という記録さえ残っているほどの切れ味だと鑑定人が話していたっけな。
テレビで見る限り、刃はぜんぜんすり減ってもなかった。何十人も斬ると
刃はぼろぼろになるというのが百人斬り裁判の原告の言い分のようだけど、
名刀に由来するこういう話はでっち上げってことか?
せっかくだから、テレビ東京も訴えてみなよ(笑

242 :どうでもいいよ:04/12/03 12:37:20 ID:TmcuA2a2
両少尉さんには申し訳ないが、こんなんで、騒々しくなるくらいならあったことにしてもいい。
謝罪したいんならすれば? あったって言い張ってる連中が。自費で。

243 :凛家亜夢:04/12/03 13:34:45 ID:6IriqC0+
ちょっとだけ参加させてね。百人斬りが一億歩譲って実在した事が証明できた場合、
証明しようとしてる側はそれで何が得られるの?

「うおおぉぉぉやっぱり百人斬りはあったんだぁぁぁ。だから日本軍は悪だぁぁぁあっぁ」

とでも言いたいのか?もうアボガドバナナかと。本質の議論振ってやろうか。

盧溝橋事件の後、関東軍と国民党は一旦和解したな。その後必死に関東軍を煽って日華事変を
仕向けたのは他ならぬ「中国共産党」なんですが!!!!!!!!!!関東軍と国民党を全面対決させて
漁夫の利を得ようとしたのは「中国共産党」なんですが!!!!!!!!!!!!!!そんな「中国共産党」が
「日中戦争(日華事変)」の謝罪をしろだぁ?なめるのも大概にしとけよ?

ただし実際に中国人を殺したのは日本軍。これは認める。日本に非が無いとまでは言わない。以上。

244 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 14:35:30 ID:0Af+M32q
>>241
テレビ画面で刃が磨り減っているか、減っていないかが解かるのか。
いゃーあんた即超一流の刀剣鑑定家になれるよ。


245 :おむすび村正:04/12/03 15:43:58 ID:duUwyxFI
>>241
いかな名刀とはいえど、素人が扱えば簡単にボロボロになる。

ちなみに、件の少尉には日本刀操術の修めた経歴は発見できず、
その技術水準は素人レベルだと考えられる。

246 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 17:32:42 ID:0SeHxN64
>>241
おまえさん裸の死体を斬る三つ胴の試しと、動いている敵兵を斬るのとでは
天地の差があることに気が付かないのかね?
剣豪とお試し役の区別もつかんのかね?

247 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 17:36:05 ID:cTlccg/k
>>243
いまさら百人斬りがあったなかったの問題を蒸し返したのは、
自尊史観派に焚きつけられて裁判を起した将校の娘たちでしょ。
「それで何が得られるの?」と聞きたいなら、質問先が違うよ。

>>245
115人とか116人とか殺したら、刀の扱いにも慣れるんじゃないの。
ボロボロになれば別のと取り替えればいいわけだし。

248 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 17:41:38 ID:cTlccg/k
>>246
でも、据え物斬りなら、できちゃうってことだよね?

ところで、あんたのID「N64」か。Nintendo64みたいで面白いね。

249 :おむすび村正:04/12/03 17:52:07 ID:duUwyxFI
>>247
>115人とか116人とか殺したら、刀の扱いにも慣れるんじゃないの。

ここのサイトをしっかり読んでこよう。

軍刀雑抄 1 (居合斬道家に聞く)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

ついでに、「慣れる」と「技術力が付く」の違いは理解できる?

>ボロボロになれば別のと取り替えればいいわけだし。

士官の軍刀は官給品とはいえ、「買い取り」ですよ。
いったい、いくらいると思ってるの?

250 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 18:00:04 ID:cTlccg/k
たとえば、戦闘で死んだ日本兵の刀はそのまま捨てちゃうの?
けっこう余ってた刀はありそうな気がするんだけど。
でも、行軍中には民間人を殺しただけだから、日本兵は死んでないのかな?
知ってたら教えて。この問題では、初心者なもんで。

251 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 18:14:28 ID:B3AX0Pxu
>>247
当時の将校の給料いくらか知ってるの。

252 :凛家亜夢:04/12/03 18:16:00 ID:6IriqC0+
>>247 だ・か・ら君は「百人斬り」があったという立場なんだろ?
もし君が完全に論破できたとして、何のためなのってきいてるわけ。

>いまさら百人斬りがあったなかったの問題を蒸し返したのは、
自尊史観派に焚きつけられて裁判を起した将校の娘たちでしょ。
「それで何が得られるの?」と聞きたいなら、質問先が違うよ。
↑自尊史観派は当然あの二人の「名誉」を回復したいわけ。

で、てめえは何が目的で百人斬りがあったって言い張るんだよ?

253 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 18:22:29 ID:cTlccg/k
>>252
そもそも、あんたがこのスレに来るのは「何のためなの」って聞きたくなったよ。

254 :与太郎:04/12/03 19:56:25 ID:+GzkD/F3
>252

百人切りが出来たかどうかはわかりませんが、「やろうとした」ことは、可能性の問題としては
かなり確率は高いかもしれませんね。それと彼のお二人は自慢気に新聞に載っちゃったわけでしょう?
南京の英雄として。敵を百人斬ったと。それを戦後になってね〜、それも娘達がね〜。
少しわきまえるべきかなと思いますがね。

255 :凛家亜夢:04/12/03 20:25:10 ID:6IriqC0+
>>253 当然及ばずながらあの二人の「名誉」を回復するため。
そんな事聞かれるとはねぇ。初心者ねぇ。ウザイから二度と来なくていいよお前。

>>254 「やろうとした」脳内妄想ですか?違うならソース出して来い。
自慢げ?ハイそれもソース。何をわきまえるの?さっぱり理解出来ないから
もっときっちり書いてみろ。ぼやかすな。急いで書けクズ。

256 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 21:03:01 ID:cTlccg/k
>>255
もっとたいそうな理由かと思ったら(呵々大笑
本人が百人斬りをしたって言ってるのを娘たちに否定されたのでは、
「名誉」否定にしかならないじゃん。
日本が戦争に勝ってたら、娘たちもさぞや自慢のお父さんだったろうに。

257 :凛家亜夢:04/12/03 21:15:03 ID:6IriqC0+
>>256
繰り返しの議論だろうから是々非々は置いておく。お前は俺の質問に答えろ。
「てめえは何が目的で百人斬りがあったって言い張るんだよ? 」


258 :日本国珍法:04/12/03 21:15:28 ID:pQHzW9/H
>>252
別に戦闘行為で百人切ろうと計画しても問題ない。
ジュネーブ条約かなんかで日本刀による殺傷が禁じられてたのかな(笑)

259 :凛家亜夢:04/12/03 21:20:56 ID:6IriqC0+
>>258
アンカーミスじゃないか?俺は百人斬りは当時の戦意高揚のための
捏造と信じているし、その結果、極東裁判で汚名を着せられてしまった
あの二人をかばいたい立場なんだが?

260 :日本国珍法:04/12/03 21:21:29 ID:pQHzW9/H
>>250
日本刀の帯刀が許されていたのは下士官以上。百人切りの期間に、何人の下士官が死んだか
また向井・野田少尉が拾える状況にあったか。また戦死者の装備を自由に処分して良いか。

自分で調べましょう。

261 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 21:23:00 ID:cTlccg/k
>>257
私がなにを「言い張った」のかな?
質問がずれてるですが。
死者が百人斬りをしたと言ってるのに、「凛家亜夢」とやらは、
なぜその「名誉」を汚そうとしているんですか?

262 :日本国珍法:04/12/03 21:24:55 ID:pQHzW9/H
ごめん。
>>254だ。

263 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 21:26:27 ID:cTlccg/k
>>260
ヒント、ありがと。

264 :凛家亜夢:04/12/03 21:28:00 ID:6IriqC0+
>>261 >>259も参照にして、言葉尻を拾わなくていいから
「何故百人斬りをあったと思うのか」答えてくれ。

俺は捏造の「名誉」なんか二人はいらないと思っていると推測しているからね。

265 :日本国珍法:04/12/03 21:34:12 ID:pQHzW9/H
据え物切りと生きてる捕虜では斬首の難易度が違う。その辺のことは>>180>>181>>182に書いた。

というか、過去スレ読もうね。同じ議論の蒸し返しでまた無限ループスレになるぞ。

266 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 21:42:27 ID:cTlccg/k
>>264
「あった」なんて書いてないんだが。
「あったという心証」は持つけど、逆になかったという根拠がなんなのか、
知りたいから、思いつきでいろいろ質問させてもらってるんだけど。
(もちろん揶揄もあるけどね)

それとも「自虐史観派」とかいう馬鹿馬鹿しいレッテルを貼りたいわけ?

>>265
ゴメン。読んだような気がするけど、忘れてた。そういう見方もあるってことね。

267 :凛家亜夢:04/12/03 21:52:06 ID:6IriqC0+
>>266
あったと言う心証とはまさか左寄りの言論人どもの本でも読んだのかい。
君が日本人なら好奇心で調べてるのか知らないが、俺の立場に批判的なだけで
悪いけどかなーり「売国奴」的位置にいると思っとけよ。今後もその雰囲気の
レス書くだけで俺みたいなのが噛み付いてくるから、旗色は不鮮明にしとけ。

まあ本当は「あった」ことにしたい中共ポチとかだろお前( ´,_ゝ`)プッ
ばれないと思って・・・。( ´;゚;ё;゚;)キモーーーーーーーーー!!!


268 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 22:04:46 ID:cTlccg/k
>>267
いやー、あんた、かなりウヨがかってますね(呵々

269 :凛家亜夢:04/12/03 22:08:45 ID:6IriqC0+
>>268
そうですが何か?いいや、普通の中道の日本人でも百人斬りなんか
「( ゚Д゚)ハァ?」と、否定してくれる。しないのはブサヨのみ。以上

270 :日本国珍法:04/12/03 22:17:52 ID:pQHzW9/H
これも前スレに書いたけどさ。物証、自白、証言なし(投稿記事は別ね)。
浅海も本勝もろくな裏付けとらず記事を書いている。冤罪を許すな!人権を守れと
言っている朝日新聞が、ろくな証拠もないのに捕虜殺害百人切りは事実とほざいてる。

大新聞社は保身のために可能性はある。だから百人切り捕虜虐殺はあったじゃね・・
ひどい話。

271 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 22:18:10 ID:cTlccg/k
>>269
本宮ひろ志は保守本流みたいなヤツじゃなかったかな。
右翼にビビって筆を折ったけど、あんたの言う「中道」って何じゃらほいってことだな。

272 :凛家亜夢:04/12/03 22:22:46 ID:6IriqC0+
>>270さんありがとう!俺の言いたいことを代弁してくれた気分です。
>>271てめえで考えろや。いちいち教えるかよブサヨにw

273 :日本国珍法:04/12/03 22:26:51 ID:pQHzW9/H
先入観、イデオロギー抜きで百人切りの資料を頭から尻尾まで読んでみ。
そうすれば、この事件の本質は何かわかるから。

274 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 02:53:51 ID:iPs0ljCP
裁判は原告の敗訴だろ。

275 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 18:02:24 ID:u3vlvLiR
                  ____        100人斬りは私が証明する!!   
        |\       ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、    カッタープリンセス、ネヴァダが275get!!
        |ヘ|    /::::::::::::::;:/´ヾヘ;:::::::::ヽ
        |ヘ|   /::::::::::((,/    `、::r、:::゙,      >>1 首切ったろか?
         | ̄|   ,'::::::::::::i゙  \   / i::::i      >>2 後で学習ルーム来い
ピュー     (∃⊂ヽ !::::::::::::|  ●    ● l::::|  / 〉 >>3 ぶりっ子じゃないからね!!
───   └┘\ !::::::::::::!          !:::!/\/   >>4 髪型がどうした?ああ?!
        \/  \::::::::!"" ____  ""!::| \/   >>5  寝言言うな顔洗えよ。
────   ヽ    |::::::|   l,   /   ノ::i  /   >>6 学校に菓子持ってくるな。
            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /.    >>7 エロい事考えてご飯に鼻血垂らすな。
─────    ゙、  ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  | |:::/ /     >>8 下品な愚民や   
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /       >>9 無礼でマナーを守ってない奴や        
──────    ゙、 /     `ヽ''"  i.  /       >>10  不快でも苦情は出さないでクダサイ。
             /   NEVADA |/       
───────  /              |



276 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 19:54:18 ID:hyFAbDuJ
>231
>「野田がどういうつもりだったのか」の話をしてるのに・・・

火野葦平の手紙の引用は投降兵だから銃を持ったまま自陣に敵兵を近づけさせる
という平和ボケの電波系発想の反例。ヨタ話の後始末にすぎない。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html

「野田がどういうつもりだったのか」の話にするなら、
164の人は当時を知る日本人にとって
敗北した中国兵に対しての「ニーライライ」がどのように
受け取られたか(標準的な解釈)の説明に入っていた。

ここから、

野田氏が自分の発言の標準的な解釈を予想して話す能力がある。
=>標準的な解釈が野田氏の意図である。

という方向性を予想できないってのはちょいと問題あり。
標準的な解釈の推定について反論無く野田氏の意図へ話を戻すのは
後先を考えない発言。

277 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 19:55:15 ID:hyFAbDuJ
>で、志々目証言と望月証言を「枝シナリオ」と言い張るのなら、

212の言い分に基づいて構造を示すと

シナリオ:百人斬り (志々目証言と望月証言)
+枝シナリオ:小学校での公演(志々目証言)
+枝シナリオ:農民斬首(望月証言)

以上のように、シナリオとして誰かが持ち出したのは
「小学校での公演」と「農民斬首」。この延長での話に
証言をシナリオとして主張したことはない。
空振りの質問はやめよう。

また、念のため言っておくと
枝シナリオとメインシナリオとで証拠の奪い合いをする必要はない。
枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。

>ニーライライの話が志々目証言であるにも関わらず、

「志々目を第三者として持ってきたバカな人」なんて中傷する前に
当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。

>状況によって違う。当たり前の事だわな。

その状況を引用を元に具体的に説明し、本質的な違いであることを証明……
って無理かな。

278 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 20:43:28 ID:25EGVcDO
>>277
>その状況を引用を元に具体的に説明し、本質的な違いであることを証明……
>って無理かな。

アタマの悪い要望ですな。野田少尉に限って言えばその講演内容における
体験談がどのような状況下であったかを説明できる資料など無いんだよ。

そもそも志々目氏の回想自体が証言でもなんでもない、ただの雑誌への
投稿文でしかも何の裏づけもとってない、それこそ2chの書き込みレベル。
さらにどこまで正しいか怪しげな数十年前の小学生時代の記憶。

「出て来い」と言われた中国兵はどのような意図でどのような状態で
姿をあらわしたのかは、今となっては確かめるすべは無い。
あるのは一小学生の感想のみ。

279 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 09:21:36 ID:LieKCt7Z
>>1

日本刀が切れなくなる理由としては、
人を切ると、刀にその「脂肪」が付着するので、
切れ味が鈍くなるから 3人が限度という話をきいたことがある

よって、日本刀で100人は切れない。 おしまい

280 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 09:26:03 ID:LieKCt7Z
フィクションで、百人斬りはあったでOKだね
やっぱ、かっこいいじゃん、最強日本軍人に対し最弱中国共産党軍w

そのうち中共憎しで、百人斬りときいても日本人は何の痛痒も感じなくなるわなw

281 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 19:24:33 ID:tMKmXjT1
>>276
>「野田がどういうつもりだったのか」の話にするなら、
>164の人は当時を知る日本人にとって
>敗北した中国兵に対しての「ニーライライ」がどのように
>受け取られたか(標準的な解釈)の説明に入っていた。
>ここから、
>野田氏が自分の発言の標準的な解釈を予想して話す能力がある。
>=>標準的な解釈が野田氏の意図である。
>という方向性を予想できないってのはちょいと問題あり。

164だって?やっぱりお前さん議論を読めてないじゃないか。
「野田のニーライライの意味」を最初に争点にしたのは、
君らの教祖(笑)であるK−K氏だよ。
>>57を見てみろ。あと、可能なら前スレも読め。お前はまずそれからだ。
ちゃんと読んでれば、自分がいかに見当違いなレスつけてるか分かるはずだ。

前スレが見れないなどの理由で、どうしても分からなければ
仕方ないから説明してやるよ、「面倒だけどな」w

282 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 19:36:54 ID:tMKmXjT1
>>277
>シナリオ:百人斬り (志々目証言と望月証言)
>+枝シナリオ:小学校での公演(志々目証言)
>+枝シナリオ:農民斬首(望月証言)

これ何?志々目証言と望月証言は「シナリオでもあり枝でもある」って事?
だったら>>228
>枝シナリオの信憑性に話を摩り替えるようじゃどうしようもない。

これは何?両証言は枝でもあるんだろ?で、枝の信憑性を聞いたらスリカエなのか?
何がどうすりかえ?あんたが逃げてるだけじゃん。早く証言の信憑性を示してくれよ。

>枝シナリオとメインシナリオとで証拠の奪い合いをする必要はない。
>枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。

ワケ分からん。ていうかこの点についてあんたの言う通りでも別に構わんから、
早くその「証拠」を出してくれ。まだ「1つも」出てないぞ。

>当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。

じゃあその前に、当事者と第三者の定義を明確にしてくれよ。
あとついでに、なぜ第三者うんぬんが議論に絡んだのかを説明してみて。
君はスレ読んでない可能性が高いんで、一応確認させてくれ。

283 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 21:31:35 ID:HqkBLcCr
あるわけないだろう

284 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 21:58:12 ID:w4K/OOuY
そもそも「日本刀」で切る理由などない。銃で撃てばよい

====================完全に終了================================

285 :っていうか:04/12/09 12:32:49 ID:KE/tdeuM
実際に、シナ人が現在の南京でやってみればいい。
そうすれば不可能かどうかわかる。

286 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:41:07 ID:N8PNj5Jl
シナなんかろくに裁判しないで人をばんばん死刑にしてるんだから、
そのときに日本刀を使って処刑してみたらよい。天安門広場のど真ん中あたりで。

287 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:40:32 ID:LYMaN6+t
あってもなくてもいいよ シナは死んでよし

288 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:44:10 ID:2iTfc7BF
100人斬りありませんでしたー!残念!斬り!

289 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 02:06:15 ID:ayXHAG3g
>>その状況を引用を元に具体的に説明し、本質的な違いであることを証明……
>アタマの悪い要望ですな。野田少尉に限って言えばその講演内容における
>体験談がどのような状況下であったかを説明できる資料など無いんだよ。

火野葦平の手紙の引用の「ライライ」が志々目証言の「ニーライライ」の解釈の
参考にするには状況が違うと主張していたはずでは?
それなのに、状況の違いを証明できないというのでは
状況が違うという言い分自体が無根拠な発言だったということになる。

なにより、対象として中国兵、時期として南京攻略戦、戦闘意思の無い状況、
発言者が日本兵、発言内容が「ライライ」と「ニーライライ」、出てきた中国兵を
「ジユズつなぎにしました」「並ばせて」など類似点がいろいろ見出せるのだが。

>前スレが見れないなどの理由で、どうしても分からなければ
>仕方ないから説明してやるよ、「面倒だけどな」w

そもそも最初に争点にした人が誰かなんて議論の経過や細分化に
伴う小問題の定義とどう関係があるのか分からない。
ログが残っている範囲を読み返したが志々目証言で
「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」と
明言されているのに戦闘中だと強弁する終わってる人が居ただけだし。

290 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 02:06:54 ID:ayXHAG3g
>これ何?志々目証言と望月証言は「シナリオでもあり枝でもある」って事?

もう少し分かりやすく書き直しましょう。

212に基づいての構造
メインシナリオ:百人斬り =>証拠:志々目証言と望月証言
+枝シナリオ:小学校での公演 =>証拠:志々目証言
+枝シナリオ:農民斬首 =>証拠:望月証言

枝シナリオに小学校での公演を持って来るのは実は問題がある。
本当は"捕虜斬殺"とすべきだが、ここでは取り上げない。
"証言はメインシナリオと枝シナリオの一部の証拠である。"というのが
要点です。シナリオと証拠は別なので混同しないように。

>枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。

というのは例えば枝シナリオとしての「農民斬首」の証拠として
農民について触れていない志々目証言を持ち出したりはしないという
ごく当たり前な話。

291 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 02:07:41 ID:ayXHAG3g
>>当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。
>じゃあその前に、当事者と第三者の定義を明確にしてくれよ。

当事者:その事または事件に直接関係がある人
第三者:当事者以外の者

第三者の定義のツッコミ所は第三者の資格を問われて
定義を質問し返す反則のペナルティとして残しておく。

>あとついでに、なぜ第三者うんぬんが議論に絡んだのかを説明してみて。

UFOによる誘拐が常識で否定されるならば「ニーライライ」が
降伏勧告であることは常識で否定されるという主張が成された事で
常識が共有されていないと考えた人が「ニーライライ」についての
常識を再定義するため第三者の見解を持ち出した、でよろしいでしょうか?

292 :おむすび村正:04/12/12 11:15:23 ID:adYAegBE
>>289
>「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」と
>明言されているのに戦闘中だと強弁する終わってる人が居ただけだし。

「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」を
日本軍の占領区域内に武装した敵兵が潜伏しており、それの掃討作戦を遂行中
という状況以外、証言内容の状況をどう説明できるのか聞きたいな。

293 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 14:44:39 ID:4qsY6nW9
>>289
>なにより、対象として中国兵、時期として南京攻略戦、戦闘意思の無い状況、
>発言者が日本兵、発言内容が「ライライ」と「ニーライライ」、出てきた中国兵を
>「ジユズつなぎにしました」「並ばせて」など類似点がいろいろ見出せるのだが。

たとえばこう考えてみると良い。
敵陣地をほぼ制圧、残存の敵兵を掃討にかかる。敵のいそうな穴倉に向かって
「出て来い!」と呼びかけてみる。すると中国兵は「バカだから」状況の正確な
把握もせずにノコノコ出てくる。そこを抜刀したまま待ち構えていた日本兵が
すかさず切りかかる。
志々目少年、てっきり派手な一騎打ちが行なわれていたものと思い込んで
いたので、トリックを用いるなんて「ずるいなあ」と感想を抱く。

事実はこうであったかもしれないのだ。いやむしろ郷土の英雄が捕虜を
据物斬りにしたなどと発言できたわけが無い。そんなことをすれば重大な
問題となっていたはずだ。

お粗末な資料から予断で状況を描くのは良くないね。かってに描写を
補完しないことだ。

294 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 15:09:19 ID:UkU0GwTi
誰だよクソスレ上げたのは!( #゚д゚)=○)゚Д)^^^^^^゚
否定派のみなさん、相手にする必要無しですので完黙スルーしましょうね。

295 :日本国珍法:04/12/12 15:13:39 ID:yIFfwHs6
そもそも、志々目証言は投稿記事であって証言にすらなってない。
反証、確認を受けていない。証拠能力は乏しい。

あと投稿記事の通りだとしても、どのような状況で使われ、中国兵がどのように出て来たのかも不明。
丸腰で白旗を上げてでてきたのか、銃を手にキョロキョロでてきたのか。
さっぱりわからん。

296 :日本国珍法:04/12/12 15:23:54 ID:yIFfwHs6
まとめるとこうだな。
1.志々目投稿記事→信憑性不明
2.戦闘行為か捕虜虐殺か→不明

証拠能力なし。疑わしきは罰せず。以上。

297 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 17:53:23 ID:DHlRyXgP
>>296
「疑わしきは罰せず」は刑事裁判の原則。
百人斬り裁判なるものは民事訴訟。勘違いしてない?
まあ、原告の敗訴は確実だが。

298 :日本国珍法:04/12/12 18:36:44 ID:yIFfwHs6
このスレはあったかなかったか事実認定を議論している。
民事訴訟の法律議論がしたいなら、別スレあるからそっち逝け。

299 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 23:31:15 ID:gQxmMBM4
>>297
民事訴訟は、弁論主義 真実を追求するためのものではない 以上

300 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 10:44:27 ID:0Id//EDd
>>289
>ログが残っている範囲を読み返したが志々目証言で
>「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」と
>明言されているのに戦闘中だと強弁する終わってる人が居ただけだし。

占領したから戦闘終了、とでも?
「残敵掃討」は「戦闘」ではない、とでも?
それとも占領してたら残敵が攻撃してきても反撃するな、とでも?

敵対行為を行う敵集団が残っている限り、戦闘は続いてるんだよ。
その中で「ニーライライ」が降伏勧告に当たるか否かが争点。
「過去ログ読んでません」でごまかそうとしてもダメ。

301 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 10:48:42 ID:0Id//EDd
>>290
>メインシナリオ:百人斬り =>証拠:志々目証言と望月証言

まずここに異論がある。
志々目証言と望月証言は「百人斬り全体の目撃証言」ではない。
望月は殺害の一部を見たというだけだし、志々目に至っては目撃証言ですらない。
この状態で、どうやってメインシナリオの証拠になるのか、という話だ。

>>枝シナリオには関係ない証拠が脱落するだけだ。
>というのは例えば枝シナリオとしての「農民斬首」の証拠として
>農民について触れていない志々目証言を持ち出したりはしないという
>ごく当たり前な話。

その通り、望月証言の根拠として志々目証言を用いるのはおかしいわけだ。
で、「望月証言そのもの」の裏づけはまだですか?そういう議論ですよ、ここは。

302 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 10:54:33 ID:0Id//EDd
>>291
>当事者:その事または事件に直接関係がある人
>第三者:当事者以外の者

うん、その通り。当たり前の事だ。
で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね?
志々目本人が志々目証言に対する第三者かね?ん?
「野田がニーライライと呼びかけた」というのは、確定事項でなく、
「志々目がそう証言した」というだけの話だぞ。

ついでに言えば、志々目を第三者として扱うとしても、
志々目自身が証言の中で「そんなバカな」と言っているな。だから、

>常識が共有されていないと考えた人が「ニーライライ」についての
>常識を再定義するため第三者の見解を持ち出した、でよろしいでしょうか?

これに従えば、第三者の志々目から見て
「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか出ないと思うが?

303 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:29:41 ID:gdBroaIf
>292
>「占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけ」を
>日本軍の占領区域内に武装した敵兵が潜伏しており、それの掃討作戦を遂行中
>という状況以外、証言内容の状況をどう説明できるのか聞きたいな。

占領というのは土地に対して行うものだから
「占領した敵の塹壕」という表現に対して、塹壕の周囲が日本兵に包囲・支配されて
いるが肝心の塹壕は中国兵の支配下という解釈は不思議だなぁと思う。

証言内容の状況についてはちょっと空想の翼を広げてみると
・日本兵の突撃などにより塹壕内を制圧。
・生き残りの中国兵は武装解除。
・野田氏は状況が落ち着いた頃に塹壕へ「ニーライライ」と呼びかける。
というのはどうだろう。

この解釈、"投降勧告としてのニーライライ"という観点では微妙に問題があって、
あんまり自信が無いが可能性としてはありだろう。

304 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:30:37 ID:gdBroaIf
>293

>敵陣地をほぼ制圧、残存の敵兵を掃討にかかる。敵のいそうな穴倉に向かって
>「出て来い!」と呼びかけてみる。すると中国兵は「バカだから」状況の正確な
>把握もせずにノコノコ出てくる。そこを抜刀したまま待ち構えていた日本兵が
>すかさず切りかかる。

塹壕って掘って作る浅い縦穴、溝みたいなものと考えていたが……。
穴倉ってどこから?横穴の類と見ていいのかな?それとも地下室?

それにしても、苦しい解釈だね。野田少尉は「並ばせて」から斬ったという話なので
出て来た所を「すかさず切りかかる」のような戦闘時の計略という解釈を
成立させるのは無理っぽい。
数珠繋ぎにするのに普通並ばせるだろうというのはいいかな?
とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより
中国兵の誤解って意見は否定される。

>お粗末な資料から予断で状況を描くのは良くないね。かってに描写を
>補完しないことだ。

塹壕=>穴倉、「すかさず切りかかる」=>「並ばせておいて片っぱしから斬る」
…………
勉強になりました。残念なのは、当方、補完の経験はあっても
演出の依頼はないので真似できない事です。

305 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:31:30 ID:gdBroaIf
>295
> そもそも、志々目証言は投稿記事であって証言にすらなってない。
>反証、確認を受けていない。証拠能力は乏しい。

法廷の作法にのっとった"証言"ではないというなら同意するが、
直接の反論が存在しないという事実は動かしがたい。
鈴木明氏は志々目証言を知っているのに反論していないそうだが、
私が知らないだけで誰かの刊行された反論が存在するなら興味がある。


>あと投稿記事の通りだとしても、どのような状況で使われ、中国兵がどのように出て来たのかも不明。
>丸腰で白旗を上げてでてきたのか、銃を手にキョロキョロでてきたのか。
>さっぱりわからん。

明記されてはいないね、確かに。ただ、ここで「銃を手にキョロキョロでてきた」と
強弁すると志々目氏いわく「私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんで
きた。腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵」のような常識的な解釈から
外れるので明確な証拠抜きに飛びつくには不自然な解釈とまでは言える。
この不自然さは228で引用したように武装の有無が不明な敵兵の接近に油断せず、
「出がけに打たれてもばからしい」と考える軍人の感想からも明らか。

こういう無理目の解釈を根拠無しに選んで志々目証言は無茶だと言った場合
その台詞が自分自身に帰ってくる事に気づいていますか?

306 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:32:08 ID:gdBroaIf
>300
>占領したから戦闘終了、とでも?

近いのはこれかな。因果関係としては逆だが。仮にも軍事施設?の攻略の話で
敵対行為(中国兵から銃撃など)を行う集団が残っているのに占領したって
言われても納得できない。一体どのような条件で占領が成立したと
考えているんだろう?

307 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:32:47 ID:gdBroaIf
>301
>志々目証言と望月証言は「百人斬り全体の目撃証言」ではない。
>望月は殺害の一部を見たというだけだし、志々目に至っては目撃証言ですらない。
>この状態で、どうやってメインシナリオの証拠になるのか、という話だ。

(1)証言のなかの
「百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… 」
「その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた」
のような複数の斬殺を肯定する記述がある。厳密な斬殺数は判らないし、
望月証言の記述は百人斬り全期間とは断言できないが
一連の不法殺害が存在したかという意味では百人斬り全体に触れる記述だろう。

志々目証言は目撃証言ではないが強要の可能性のない自供の記録ということになるのでは?

(2)それとは別に、例えば100件の連続盗難事件の犯人に対し
防犯ビデオ100個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか?
数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
思うのだが。



>その通り、望月証言の根拠として志々目証言を用いるのはおかしいわけだ。
>で、「望月証言そのもの」の裏づけはまだですか?そういう議論ですよ、ここは。

それは違う。裏づけがない証拠の集合でシナリオの信憑性の比較が可能かどうか、だ。
その辺りK−K氏の論点はずっと固定されているし、私もこの論点を外した議論は
していない。

206「事件についての単一のシナリオにそった証言が増えた場合信憑性が増す。」
という論点は212「単一のシナリオについての証言が複数あれば信憑性は増すね。」
で終了している。後はこの前提が百人斬りで適用可能かどうか、だ。

308 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:48:24 ID:gdBroaIf
>302

>で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね?
>志々目本人が志々目証言に対する第三者かね?ん?

この文章が
>>当事者が誰と誰で第三者にどのような資格がいるか明確にすること。
これに対する答えですか。やれやれ、しょうがない。再提出。
まず、脳内答案の回答をちゃんと書こう。それから「で、……」と続けないと
意味不明。そうそう、第三者の資格って定義そのまま使うのは不可。
議論のテーマは何かって定義付けになるから。


>志々目自身が証言の中で「そんなバカな」と言っているな。だから、

いったいどこで?もう一度言うが脳内答案の回答をちゃんと書こう。
「兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか 」という記述については 190 で
>さらに「常識で考えて」あり得ないってのにシナ兵がバカばっかってのも入るんだとすると、
>降伏で助命を期待して裏切られたってことになるんだが。
と指摘しているが反論は無かった。214 は
>「野田が」シナ兵がバカだと思っていた
と野田氏の見解の話にスリカエて誤魔化していた。まともに反論する気ある?

という訳で"志々目氏にとってニーライライは降伏勧告でない"根拠は瓦解した。

309 :日本国珍法:04/12/19 13:29:07 ID:xb9y5Z+P
>>305
無茶と言ってません。
強弁してません。

>>296
>1.志々目投稿記事→信憑性不明
>2.戦闘行為か捕虜虐殺か不明

不明と言っているだけ。
以上。

310 :日本国珍法:04/12/19 13:42:10 ID:xb9y5Z+P
>>303
>ちょっと空想の翼を広げてみると

>自信がないが可能性としてはありだろう。

はい、はい。いい加減、肯定派の「空想」や「可能性としては・・」は飽きたんだけど。

過去スレで波平ちゃんがさんざん空想や合理的推察や可能性を披露してくれたからさ。
いまさら「自信がないが・・」なんて弱気な可能性を出されてもね・・

311 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 00:52:46 ID:kY4YGOu8
>>304
>塹壕って掘って作る浅い縦穴、溝みたいなものと考えていたが……。

認識不足もはなはだしい。

>とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより

たんなる空想だね。ロープ?なんじゃそりゃ?

>演出の依頼はないので真似できない事です。

安い勝利宣言だね。

312 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 00:58:55 ID:kY4YGOu8
>>305
>直接の反論が存在しないという事実は動かしがたい。

あのさあ、小学生のときの回想にたいしてどのように反論しろっつーの?
おれが小学生のときに聞いた或る話の内容について君は反論できる?
立証すらされてないものに反論??

>志々目氏いわく

小学生の感想が証拠になると思っているわけ?まったく・・・。

>志々目証言は無茶だと言った場合

無茶も何もこの程度の話で、どのような状況で「百人斬り」が行なわれたのか
など判別できないといっているわけ。

313 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 01:00:21 ID:kY4YGOu8
>>306
>一体どのような条件で占領が成立したと考えているんだろう?

占領の定義ってなに?一兵たりとも敵兵がいない状況のこと?
もちろんそれは間違い。


314 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 19:12:48 ID:FxoaFHCa
>>303
>占領というのは土地に対して行うものだから
>「占領した敵の塹壕」という表現に対して、塹壕の周囲が日本兵に包囲・支配されて
>いるが肝心の塹壕は中国兵の支配下という解釈は不思議だなぁと思う。

それを言うなら、そもそも「塹壕を占領」という表現自体が不思議なんだが。
塹壕って地面に掘った穴や溝の事だろ?

>・日本兵の突撃などにより塹壕内を制圧。
>・生き残りの中国兵は武装解除。
>・野田氏は状況が落ち着いた頃に塹壕へ「ニーライライ」と呼びかける。
>というのはどうだろう。

つまり塹壕「内」を制圧した上に武装解除までさせてるのに、
あえてわざわざ一旦外に出て、あらためて「出て来い」って言ったわけか(爆笑)
まあ自分で空想だと言ってるからいいけどさ。

315 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 19:18:31 ID:FxoaFHCa
>>304
>数珠繋ぎにするのに普通並ばせるだろうというのはいいかな?
>とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより
>中国兵の誤解って意見は否定される。

前スレのK−Kもそうだったが、この解釈は時系列がおかしい。

1:野田が「出てこい(ニーライライ)」と言う

2:中国兵が出てくる

3:中国兵、並ばされる

4:中国兵、殺される

こういう順番だろ?で、中国兵が誤解するとしたら2の時点の話だろ。で、その後で並ばされてる。
つまり「誤解して出てきたら並ばされて殺された」んであって、この逆は有り得ない。
なのに、何をどう読んだら「並ばされたから誤解してない」っていう解釈になるのか?

316 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 19:43:37 ID:FxoaFHCa
>>307
>(1)証言のなかの
>「百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… 」
>「その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた」
>のような複数の斬殺を肯定する記述がある。厳密な斬殺数は判らないし、
>望月証言の記述は百人斬り全期間とは断言できないが
>一連の不法殺害が存在したかという意味では百人斬り全体に触れる記述だろう。

えーと、そもそも根拠の話をしているのですよ?
志々目・望月両名が「百人斬りの証言」をしている事は最初から分かってるんですよ。
でも実際には、望月のは「農民を殺すのを見た」しか分からない。
志々目のは「塹壕の敵をおびき出して殺した」しか分からない(しかも目撃じゃない)。
それぞれ 別 件 なわけですよ。補強しあう関係に無いわけですよ。
なのに「百人斬りという点で共通している」と言い張る人がいるから、
「じゃあ百人斬り全体を目撃した奴はいるのか」という話になるわけですよ。

たとえばアルカイダが日本をテロ攻撃すると声明したからといって、
「北海道で殺人事件が起きた!アルカイダのテロだ!」
「沖縄で自動車事故が起きた!アルカイダのテロだ!」
って証言する事もできるわけですよ。
で、「アルカイダテロで共通してるからテロで間違い無い」って結論になりますかい?

>(2)それとは別に、例えば100件の連続盗難事件の犯人に対し
>防犯ビデオ100個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか?
>数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
>思うのだが。

それ物証の話じゃん。じゃあ野田・向井が斬ったという数百体の死体持ってきて(笑)

317 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 19:58:31 ID:FxoaFHCa
>>308
>まず、脳内答案の回答をちゃんと書こう。
>それから「で、……」と続けないと意味不明。

うん、よく分かってるね(笑)
で、>>291には定義が書いてあるけど、「で、・・・」と続けてないよね。だから

>で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね?
>志々目本人が志々目証言に対する第三者かね?ん?

こういう答えにもなるってもんだよ。

なんでこんな話になってるかっていうと、
「当事者/第三者」の定義を最初に持ち出したのは肯定派なわけ(>>164)。
なのに定義を否定派に決めさせようとしてる。南京大虐殺議論と同じ手口。

>という訳で"志々目氏にとってニーライライは降伏勧告でない"根拠は瓦解した。

誰がいつ「志々目にとってニーライライは降伏勧告か否か」などという議論をしたのかね(爆笑)
・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
論点はこの2点だろ。お前さんがついてこれなくてこの2つを混同してるだけだ。

318 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 10:25:25 ID:1lq4/7kJ
>>316

> たとえばアルカイダが日本をテロ攻撃すると声明したからといって、
> 「北海道で殺人事件が起きた!アルカイダのテロだ!」
> 「沖縄で自動車事故が起きた!アルカイダのテロだ!」
> って証言する事もできるわけですよ。
> で、「アルカイダテロで共通してるからテロで間違い無い」って結論になりますかい?

 例えになっていない。
 百人切り競争が 新聞記者のでっち上げだとか冗談だという二人の言い訳に対して
志々目証言は,弾劾資料となっている。自分で過去に認めていたじゃないか。しかも
多数の人を切る方法として合理的な説明をしたという事実は大きい。刑事裁判でいう
「秘密の暴露」だね。実は無抵抗の人を切ったと説明をしたがポイントだよ。望月証言
も,無抵抗の人を切っていることでは共通している。
 百人切りの内実がこのようなものだと推論するのは極めて合理的な推論である。

319 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 11:14:08 ID:vTtck88s
>>318
>百人切り競争が 新聞記者のでっち上げだとか冗談だという二人の言い訳に対して
>志々目証言は,弾劾資料となっている。自分で過去に認めていたじゃないか。

君の理屈をアルカイダのたとえ話に当てはめた場合、
・「アルカイダのテロじゃない」という人に対して証言が弾劾資料となる
・アルカイダ自身がテロ宣言している
立派にたとえになってますが(笑)

ていうか、もともと証言の信憑性・信頼性について話をしてるんだよ。
それをすっとばして何が「弾劾資料」だアホ。都合の悪いとこから逃げるな。

>多数の人を切る方法として合理的な説明をしたという事実は大きい。

合理的な説明だと思ってるのはあんただけ。
ていうかそういう話をするのなら、次からは証言の具体的検証をしましょうか。

ところで、どうせ首つっこんでくるのなら全部に答えろや。
答えやすいとこだけ答えて、あとはダンマリか?
お前ら肯定派っていつもこんな調子だよな。いい加減にしろよマジで。

320 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 11:38:27 ID:1lq4/7kJ
>>319
> >>318
> >百人切り競争が 新聞記者のでっち上げだとか冗談だという二人の言い訳に対して
> >志々目証言は,弾劾資料となっている。自分で過去に認めていたじゃないか。
>
> 君の理屈をアルカイダのたとえ話に当てはめた場合、
> ・「アルカイダのテロじゃない」という人に対して証言が弾劾資料となる
> ・アルカイダ自身がテロ宣言している
> 立派にたとえになってますが(笑)
>
> ていうか、もともと証言の信憑性・信頼性について話をしてるんだよ。
> それをすっとばして何が「弾劾資料」だアホ。都合の悪いとこから逃げるな。
>
> >多数の人を切る方法として合理的な説明をしたという事実は大きい。
>
> 合理的な説明だと思ってるのはあんただけ。
> ていうかそういう話をするのなら、次からは証言の具体的検証をしましょうか。
>
> ところで、どうせ首つっこんでくるのなら全部に答えろや。
> 答えやすいとこだけ答えて、あとはダンマリか?
> お前ら肯定派っていつもこんな調子だよな。いい加減にしろよマジで。

 裏付けなら,野田が志々目が証言するように鹿児島県内各地で講演していたこと,大阪毎日
新聞鹿児島沖縄版1938年1月25日付の記事で中村氏宛に百人切りを認める手紙を書いていたこと
から十分に信用できるだろう。それでもできないというのは,なんとしても事件を無かったことにした
い否定派だけだよ。

321 :おむすび村正:04/12/22 14:02:04 ID:T754ytBO
>>320
>裏付けなら,野田が志々目が証言するように鹿児島県内各地で講演していたこと,

講演していたという記録は残っているが、それだけしかない。

>大阪毎日
>新聞鹿児島沖縄版1938年1月25日付の記事で中村氏宛に百人切りを認める手紙を書いていたこと
>から十分に信用できるだろう。それでもできないというのは,なんとしても事件を無かったことにした
>い否定派だけだよ。

私の記憶が正しければ、その手紙、「小隊長」が「部隊長」になっていたり、他いろいろと
おかしな点がある手紙ではなかったかな?しかも、記事のみで原本が無かったと思うが・・・?

322 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 14:49:08 ID:272NpAg2
>>315
なんか頭の悪いこと書いているみたいだな
>>304の書いているのは、
1:日本軍に従い「並んだ」という事実
2:1の事実は、中国兵が、味方の呼びかけと「誤解し」て出てきたのではなく、最初から投降する意思であったことを示している
3:よって、「バカだから誤解して」というのは苦しい解釈となる
っつうことだろ。

323 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 14:56:21 ID:1lq4/7kJ
>>321
> >>320
> >裏付けなら,野田が志々目が証言するように鹿児島県内各地で講演していたこと,
>
> 講演していたという記録は残っているが、それだけしかない。

 少なくとも,志々目が講演を聴いたという裏付けには十分だろう。彼が故意に嘘の証言をする理由も
ないし,嘘の証言だったら各地で聞いた人の一人くらいは違うと名乗り出てもおかしくない。それに百
人切り以外の理由で彼がそんなに各地で講演する理由があるか?自分が百人切りを吹聴していたこと
の確かな証だろう。

> >大阪毎日
> >新聞鹿児島沖縄版1938年1月25日付の記事で中村氏宛に百人切りを認める手紙を書いていたこと
> >から十分に信用できるだろう。それでもできないというのは,なんとしても事件を無かったことにした
> >い否定派だけだよ。
>
> 私の記憶が正しければ、その手紙、「小隊長」が「部隊長」になっていたり、他いろいろと
> おかしな点がある手紙ではなかったかな?しかも、記事のみで原本が無かったと思うが・・・?

 事実無根の大誤報だったらとっくに訂正されている。取材を受けた人も含めて誰も当時訂正を求めて
いない。それに繰り返すが,野田が講演をする理由は外にあるか。合理的な推論だよ。



324 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 14:57:23 ID:272NpAg2
>>321
やっぱウヨって阿呆だなw
原則として、戦争当時は、部隊の規模を秘匿するために、師団〜小隊ま
ですべて、部隊と表記することになっているんだよ

それに、講演したかどうか判らない時点で、講演したことが書かれており、
その後、講演した事実が判明したのだから、一定の裏付けが取れたことに
なるだろ。
これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
すわけ。

325 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 15:30:03 ID:ufpxd5XU
>>323
>嘘の証言だったら各地で聞いた人の一人くらいは違うと名乗り出てもおかしくない。

証言が真実なら、各地で聞いた人の一人くらいは「正しい」と名乗り出ても
おかしくないねえ。

>自分が百人切りを吹聴していたことの確かな証だろう。

もちろん戦意高揚のためやらされた講演だ。各地で「俺は動けない捕虜を斬った」
などと「吹聴」してまわったら当時はどんなことになったか想像してみると良い。

>事実無根の大誤報だったらとっくに訂正されている。

当時のマスコミを知らんのだろうな。陥落してないはずのナンキンが陥落して
いたり、百人突きの神兵が登場したり、そりゃすごかったんだぞw


326 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 15:33:24 ID:ufpxd5XU
>>324
>これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
>すわけ。

なんちゅうアフォな意見だ。

327 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 16:16:42 ID:BaWkD2ff
>>325
> >>323
> >嘘の証言だったら各地で聞いた人の一人くらいは違うと名乗り出てもおかしくない。
>
> 証言が真実なら、各地で聞いた人の一人くらいは「正しい」と名乗り出ても
> おかしくないねえ。

 名乗り出てもおかしくないが、名乗りでなかったとしてもおかしくもない。わざわざ人の
犯罪行為を指摘するのは勇気がいるし、右翼からの攻撃に去らされる危険がある。

> >自分が百人切りを吹聴していたことの確かな証だろう。
>
> もちろん戦意高揚のためやらされた講演だ。各地で「俺は動けない捕虜を斬った」
> などと「吹聴」してまわったら当時はどんなことになったか想像してみると良い。

 当時、捕虜の殺害を問題視する状況になかったのは戦闘詳報という公式文書にすら
捕虜の殺害が記載されていることからも明らかだよ。中国人蔑視の当時の風潮では、
なんの問題にもならないだろうな。

> >事実無根の大誤報だったらとっくに訂正されている。
>
> 当時のマスコミを知らんのだろうな。陥落してないはずのナンキンが陥落して
> いたり、百人突きの神兵が登場したり、そりゃすごかったんだぞw
>
 日本の出来事なんだけどな。それも地方版だよ。身近な話題だ。わざわざ,虚報を
書く必要もない。それに百人切りの歌の作者というのもその記事は特定していて現に
その人物は存在するんだろう。記事が虚偽である可能性はない。

328 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 16:23:34 ID:BaWkD2ff
>>326
> >>324
> >これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
> >すわけ。
>
> なんちゅうアフォな意見だ。

 これを供述と客観的事実の符合という。
ある供述があり,その中に当時明らかになっていなかった事実が含まれていた場合に,後に
その明らかになっていなかった事実が真実であることが判明した場合には,供述全体の信用
性が高いと認定されることが多い。現に体験した者でなければ知り得なかった事実という意味
でね。

 鹿児島県各地でのだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった段階で、講演
で野田の話を聞いたと証言していたのだから、志々目証言が嘘を言っている可能性は低く信用
性が高いと考えるのは,合理的な推論だ。


329 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 19:26:16 ID:VVN7ULg+
この人↑、マジで信じてるの?冗談じゃなくて?

なかなか賢そうな文章だけど、判断力は小学生並。

普通に見て普通に考えて普通に判断しなさいね。漫画と現実は違うんだからさ。

330 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 19:45:22 ID:ufpxd5XU
>>327
>名乗り出てもおかしくないが、名乗りでなかったとしてもおかしくもない。

・・・・。無意味な命題だ。

>当時、捕虜の殺害を問題視する状況になかったのは戦闘詳報という公式文書にすら
>捕虜の殺害が記載されていることからも明らかだよ。

そんなことはどうでも良い。郷土の英雄がいたるところで「実は捕虜を殺した」
などとふれてまわれば大問題になることくらい想像できるだろ?

>日本の出来事なんだけどな。

地方だろうが関係ない。当時の新聞など意図的な「大誤報」などいくらでもある。

331 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 19:52:43 ID:ufpxd5XU
>>328
>鹿児島県各地でのだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった段階で、講演
>で野田の話を聞いたと証言していたのだから、志々目証言が嘘を言っている可能性は低く信用
>性が高いと考えるのは,合理的な推論だ。

まったくもって理解に苦しむ。
「のだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった」ことと
「講演で野田の話を聞いたと証言していた」ことは、まったく関係が無い。
第一志々目は証言などしていない。文章を「投稿」しただけだ。何の検証も
受けていない。

>志々目証言が嘘を言っている可能性は低く

ウソかどうか、勘違い聞き違いがあったかどうかを検証する手段はもう無い。

332 :おむすび村正:04/12/23 10:19:03 ID:x8nAYIya
>原則として、戦争当時は、部隊の規模を秘匿するために、師団〜小隊ま
>ですべて、部隊と表記することになっているんだよ

初耳だな・・・詳しく教えてくれないか?ソース付きで

>それに、講演したかどうか判らない時点で、講演したことが書かれており、
>その後、講演した事実が判明したのだから、一定の裏付けが取れたことに
>なるだろ。
>これは、講演内容の裏は取れないが、志々目証言の信憑性が高いことを示
>すわけ。

どうやったら、そうなるのか解説して欲しいな?
当時の記録から、講演を聞いた人は1万人に満たないと思われ、
さらに30年以上前の出来事で、裏がとれない。
未確認情報だと、志々目が共産党関係者という話もある。

どこに信憑性があるんだ?

333 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 16:56:44 ID:3DKOGPdt
>>330
> >>327
> >名乗り出てもおかしくないが、名乗りでなかったとしてもおかしくもない。
>
> ・・・・。無意味な命題だ。
>
> >当時、捕虜の殺害を問題視する状況になかったのは戦闘詳報という公式文書にすら
> >捕虜の殺害が記載されていることからも明らかだよ。
>
> そんなことはどうでも良い。郷土の英雄がいたるところで「実は捕虜を殺した」
> などとふれてまわれば大問題になることくらい想像できるだろ?

 大問題にならないといっている。当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
ほとんど誰も知らなかった。だから大問題になるはずがない。

> 地方だろうが関係ない。当時の新聞など意図的な「大誤報」などいくらでもある。

苦しいいいわけだな。記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。というより
そんなありもしない可能性を言い始めたらすべての事実は認められないことになる。


334 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 17:01:41 ID:3DKOGPdt
>>331
> >>328
> >鹿児島県各地でのだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった段階で、講演
> >で野田の話を聞いたと証言していたのだから、志々目証言が嘘を言っている可能性は低く信用
> >性が高いと考えるのは,合理的な推論だ。
>
> まったくもって理解に苦しむ。
> 「のだが講演していたことを肯定派も否定派も論じていなかった」ことと
> 「講演で野田の話を聞いたと証言していた」ことは、まったく関係が無い。
> 第一志々目は証言などしていない。文章を「投稿」しただけだ。何の検証も
> 受けていない。

 投稿でもいいよ。だから志々目のいうとおりに、野田が講演をしている事実が志々目の投稿全体の
信用性を高めていると言っている。
>
> >志々目証言が嘘を言っている可能性は低く
>
> ウソかどうか、勘違い聞き違いがあったかどうかを検証する手段はもう無い。

 こんな話を勘違いや聞き間違う馬鹿はいない。それに存命のときに反論する人はいなかったという
事実は、志々目の投稿が事実であったことを物語る。

 ところで、野田は鹿児島各地で公演していたんだろう。百人切りの話以外に彼が講演する話はない
ということでいいのだね。


335 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 17:07:28 ID:3DKOGPdt
>>329
 普通に考えると野田と向井は、捕虜や農民のすえもの切り競争をやったと思うだろうね。
残念なことだが、それは事実という以外にない。

 

336 :おむすび村正:04/12/23 17:15:02 ID:x8nAYIya
>苦しいいいわけだな。記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。というより
>そんなありもしない可能性を言い始めたらすべての事実は認められないことになる。

おい、当時のマスコミの記事、南京陥落やら他の訂正を求められているというソースはあるのか?
とりあえず、当時の提灯記事に訂正を求められたというソースキボンヌ。

337 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 17:34:26 ID:fyXixFmf
>>333

> 当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
> ほとんど誰も知らなかった。

この人達は、自分の主張を通すためには嘘でも何でもありだから始末に終えない。

338 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 19:16:59 ID:vUmZRh8O
>>333
>大問題にならないといっている。

お話にならないね。郷土の英雄がじつはただの処刑人、しかも無差別に殺人を
犯していたとなると国民の戦意にどれだけ影響を与えるか考えてみな。
軍部がそれを黙ってみているとでも思っているのか?野田少尉が行く先々で
「新聞記事はウソです。捕虜を虐殺しました。」などと吹聴してまわれるとでも?

>当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
>ほとんど誰も知らなかった。だから大問題になるはずがない。

つまり当時の日本人は「捕虜100人据物斬り」などという話を聞いても
なんとも思わないわけね。英雄として(志々目氏以外は)賞賛するわけね?

>記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。

あれれ?新聞記事によると両少尉は戦闘中に100人斬りをしたんだろ?
とうぜんこれも誤報じゃないんだね?


339 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 19:27:05 ID:vUmZRh8O
>>334
>志々目のいうとおりに、野田が講演をしている事実が志々目の投稿全体の
>信用性を高めていると言っている。

呆れて物も言えないな。志々目氏が「野田少尉には目が二つ有りました」と
「事実」を記述したら彼の講演内容に対する証言の信憑性が高まるとでも?
あのね、争点は講演の有無じゃないの。その内容なの。

>こんな話を勘違いや聞き間違う馬鹿はいない。

君が小学生のときに聞いた人の話しを一句一語句違わずに言えるかい?
人の話ってのはな、「を」と「も」の助詞を聞き間違えただけで、文意が
違ってくることなどいくらでもあるんだよ。

>ところで、野田は鹿児島各地で公演していたんだろう。百人切りの話以外に
>彼が講演する話はないということでいいのだね。

日本語がおかしい。「彼が講演で話したのは100人斬りの話のみ」なのか
「100人斬りの議論においてのみ彼が講演したという話題が出てくる」のか
はっきりすべきだね。


340 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 19:30:16 ID:vUmZRh8O
>>335
結論ありきのカルトの発想だね。

341 :日本国珍法:04/12/23 19:46:47 ID:Jln4+uQd
裏付けのない投稿記事から空想を広げるのは自由だけどさ
それを間違いない。事実だと言い切っても意味がない。

UFO、ネッシーを見たという記事、目撃証言が何百と
あったからといってそれが事実とは限らない。

裏付けのない証拠から、空想を広げて合理的推察だと強弁しても、
「はいはい、でもそれは君の空想に過ぎませんね」とスカされるだけ。

342 :日本国珍法:04/12/23 20:05:47 ID:Jln4+uQd
>>333
野田少尉の遺書にあれはほら話と書いてある。
記者も現場を目撃していない。話を聞いただけと証言している。

>記事の訂正を求められていない以上誤報の可能性はない。

私はUFOを見たというほら話が東スポの一面に載った。だれも、訂正を求めない。

君にとっては、この記事も誤報の可能性はないんだね(笑)

343 :( ´,_ゝ`)プッ:04/12/23 20:23:28 ID:PKm6TPAu
まさかまだ百人斬りは事実だとかわめく池沼がいるの?
大本営発表下の記事をそれ以外の平時の記事と同じに考えられる、程度の低いオツム
なんとかならないっすか?wもう論外だね。プロ市民消えろ。クソスレageるな邪魔だから。

百 人 斬 り は 無 か っ た と い う の が 断 固 た る 結 論 。 以 上 

344 :日本国珍法:04/12/23 20:34:00 ID:Jln4+uQd
大本営で思い出したが、台湾沖航空戦、空母19隻撃沈と発表してたが、
これも誤報の可能性は(以下略

345 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 22:03:27 ID:VNUgBX+G

うっわー、まだやってたんだ
もう皆避難しちまったぜ。とっとと逃げるんだ

346 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 23:55:11 ID:FXxx34/p
百人斬りで武功を立てた二将校の功績を落とし込めようとしている輩は誰だ。
こんな立派な軍人が死刑の前にやってないと言い逃れたなんて、嘘もいいところ。
百人斬りはなかったと証言したなんて中国政府のでっち上げにすぎない。

347 :( ´,_ゝ`)プッ:04/12/23 23:57:38 ID:PKm6TPAu
   .\      ┌─────────┐  /             /
   |├-\.    │ 基地外警報!!!  |   /.            <
   |││ /\   │   基地外警報!! | /             / ビビビビ…
   |│⌒ヽ/\ └―――──――――┘/.        \_\_\
   |│朝 ) ─.\     ヽ(´ー`)ノ     /    _     \ \ \
   |├────-\     (  へ)     /   /||__|∧   __|___
  ∧_∧       \   く      /.   (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
. (-@∀@)        \   ∧∧∧∧∧  (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
φ⊂  朝 )  ∧_∧   \<     電  >/ ̄ ̄ ̄≡ |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
  | | |   <`∀´丶>    <      波 .>|        |::::::::::::::::::::::|
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                 <  予  レ >
                  <  感  の >  | >>346を迎えに来ました
                  <.  !!       >   \__  _______
    \_    _/ _/     /∨∨∨∨∨\.        ∨      ┌┬┬┬┐  
電波   \ / /      /          \         ―――┴┴┴┴┴―――――、
 ゆんゆん ξ       / ウワァ!!コレハヒドイスレダ!!\       /  ̄ ̄ ̄// ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||
      Λ⊥Λ     /∧_∧∧_∧ .∧_∧ ∧\    /    ∧//∧ ∧| ||     |||   ||
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 ◯   /    /   / (   つ U U )⊂   ⊂  ⊂ \||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||




348 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 00:12:58 ID:Q2cwWg+U
韓国の組織的圧力で国際機関や出版社の世界地図の中で「日本海」という名称が韓国人の呼び方「東海」に変更されそうな危機になっています。
日本海は韓国では東海と呼ばれています。日本海は韓国からみて東にある海 ですが日本からみたら日本海は西にある海ですね。
日本には東海と呼ばれる別の海域も正式に存在します。また中国では東シナ海のことを東海と呼んでいます。
それなのに韓国の呼び方「東海」という名前を世界的に通じさせようと
韓国の政府とVANK's という韓国の組織がここ数年世界的に国際機関や世界の出版社に圧力をかけ徐々に変更させつつあります。
このよ うな韓国の圧力で今年国際水路機関(IHO)日本海部分を空白にした最終案を用意する事態に陥っています。
このような大変なことになっているのにマスコミはほとんど報道をしていません。そのため日本人の大分部分はこの危機を知らず過ごしています。

カナダの有名地図出版社とアメリカの博物館
日本海表記を撤回、東海単独表記へ
http://aibonware.com/thread?b=16&id=1060238&s=0&e=9

「日本海・東海問題」関連記事を日本語で読む
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/seaofjapan.htm

みなさん、立ち上がってください。
こちらのサイトからいろいろな方面に訴えることができます。
http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/index.htm

日本海(韓国名:東海)について Part27
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1099946855/l50

349 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 01:22:35 ID:yMOZ/ojm
>>339
>呆れて物も言えないな。志々目氏が「野田少尉には目が二つ有りました」と
>「事実」を記述したら彼の講演内容に対する証言の信憑性が高まるとでも?

「野田少尉には目が二つ有りました」というのは、当然の事実(もち例外もあるだろうがなw)。
しかし、「野田少尉が照和14年に母校で公演を行った」ということは、志々目証言以前は周知されていない事実。
周知されていない事実を語ったていたということは、証言が出鱈目ではないということを示し、その分、信憑性が高くなるってわけ。


350 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 02:52:18 ID:1wEmF/iz
>>349
>「野田少尉が照和14年に母校で公演を行った」ということは、志々目証言以前は
>周知されていない事実。

だからそれは「野田少尉が講演をおこなったかどうか」という問題においてのみ
意味があるわけだよ。講演があったという点においてのみ「出鱈目ではない」と
言える訳だ。

たとえばだな、志々目氏が覚えていた講演の内容から、志々目氏が他の手段では
知りえない情報を得ていて、それが後に現実と符合する事が確認された、という
ような場合にのみ君の理屈は通るんだよお。

351 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 03:23:54 ID:4yYOO4yd
かぶとかぶってたらきれないよ。
こんなないようでいつまでものびてるすれがあるとはしらなかったよ

352 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 11:44:57 ID:iX0867PW
>>349
「俺は昨日オナニーした。で、南京大虐殺は無かった」っていう証言があったら、
「俺がオナニーした」は証言以前に周知されてない事実だから信憑性あるって事だな?(爆笑)

353 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 12:59:10 ID:yMOZ/ojm
>>350
>だからそれは「野田少尉が講演をおこなったかどうか」という問題においてのみ
>意味があるわけだよ。講演があったという点においてのみ「出鱈目ではない」と
>言える訳だ。

こういうことだよ。
「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。

つまり、志々目証言は信憑性が高いことので、公演内容についても信憑性が高いと推測されるわけだね。

354 :おむすび村正:04/12/24 13:37:02 ID:Z9X121d9
>>353
>こういうことだよ。
>「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
>公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
>証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。

それ以上に、30年以上前の「小学生の頃の記憶」って段階で
信憑性に大きな疑問が投げかけられているのがわからないか?

>つまり、志々目証言は信憑性が高いことので、公演内容についても信憑性が高いと推測されるわけだね。

ついでにな、判明しているのは野田氏の講演が郷土の複数の学校で行われていたことで、
志々目氏が通っていた小学校で、野田氏が講演をしたかに関しては不明。

本当に志々目氏が講演を聞いたかどうかすら裏がとれていないんだよ。

355 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 15:59:50 ID:iX0867PW
>ID:yMOZ/ojm
おーい、>>352に答えろよ。

356 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 16:13:38 ID:qxQ4Ndv7
>>352
> >>349
> 「俺は昨日オナニーした。で、南京大虐殺は無かった」っていう証言があったら、
> 「俺がオナニーした」は証言以前に周知されてない事実だから信憑性あるって事だな?(爆笑)

君は南京事件の時に南京にいたわけではないから目撃していないことを言っても信憑性はない。
また,南京事件を無かったことにしたいという「虚偽」を述べる動機もあるから,その点でも信用性がない。
ついでに,君がオナニーをしたことは確かめようがない。

357 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 16:27:32 ID:qxQ4Ndv7
>>354
> >>353
> >こういうことだよ。
> >「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
> >公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
> >証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。
>
> それ以上に、30年以上前の「小学生の頃の記憶」って段階で
> 信憑性に大きな疑問が投げかけられているのがわからないか?

 印象に残るような特別な記憶というものは、何十年たっても忘れない。君自身にも経験があるだろう。
幼児の記憶ならともかく,小学5年生の頃の記憶だ。一番記憶力があるときだと思うがな。

> >つまり、志々目証言は信憑性が高いことので、公演内容についても信憑性が高いと推測されるわけだね。
>
> ついでにな、判明しているのは野田氏の講演が郷土の複数の学校で行われていたことで、
> 志々目氏が通っていた小学校で、野田氏が講演をしたかに関しては不明。
>
> 本当に志々目氏が講演を聞いたかどうかすら裏がとれていないんだよ。

 いいかね,講演などしていないのに志々目が講演をしたという嘘をついたところ,たまたま野田は鹿児島各地で
講演をしていたなんて偶然があると思うか。

 それと,誰も答えないが野田は百人切り以外に何を講演で話すのだ。

358 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 16:35:30 ID:qxQ4Ndv7
>>338

> お話にならないね。郷土の英雄がじつはただの処刑人、しかも無差別に殺人を
> 犯していたとなると国民の戦意にどれだけ影響を与えるか考えてみな。
> 軍部がそれを黙ってみているとでも思っているのか?野田少尉が行く先々で
> 「新聞記事はウソです。捕虜を虐殺しました。」などと吹聴してまわれるとでも?

 当時の一般的な日本人が捕虜の殺害と戦闘行為の区別がそんなに付いていた
とも思えないがね。バカな「シナ人」という当時の日本人の中国蔑視の感覚から
いっても受けることはあっても,それで野田が酷い奴だとはならないな
>
> >当時の日本人は捕虜を殺してはいけないという国際法など
> >ほとんど誰も知らなかった。だから大問題になるはずがない。
>
> つまり当時の日本人は「捕虜100人据物斬り」などという話を聞いても
> なんとも思わないわけね。英雄として(志々目氏以外は)賞賛するわけね?

 当時日本の小学生は,戦時国際法を学んでいたのかな。戦国時代なら捕虜の
殺害は当たり前だった。歴史小説と戦時国際法とどっちを小学生は読んでいたろうね。

 

359 :おむすび村正:04/12/24 18:38:45 ID:Z9X121d9
>>357
> 印象に残るような特別な記憶というものは、何十年たっても忘れない。君自身にも経験があるだろう。
>幼児の記憶ならともかく,小学5年生の頃の記憶だ。一番記憶力があるときだと思うがな。

その印象に残る記憶ってのが曲者なんだよ。
人間の記憶の曖昧さ、いい加減さを調べてみることをオススメしますよ。

ここら辺のことは、過去スレでも説明しているので割愛させてもらいますが・・・

> いいかね,講演などしていないのに志々目が講演をしたという嘘をついたところ,たまたま野田は鹿児島各地で
>講演をしていたなんて偶然があると思うか。

それを言ったら、百人斬りの話自体、恐ろしいほどの偶然が重なっていますが何か?
百人を斬ることができる強靱な日本刀を、百人斬りを可能にする技術を持った人間が持っていて、
しかも、それが二人もそろっているという偶然。どのくらい偶然性の高いことか理解できます?

>それと,誰も答えないが野田は百人切り以外に何を講演で話すのだ。

戦場での経験他、いくらでも教訓話は出来ますが?
逆に聞くが、志々目証言を読む限り教訓話にもならない内容ですよね。
そんな話を、小学生相手の講演で語ることの方がおかしいとは思いませんか?

360 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 18:46:49 ID:VrUe0dVH
ここはネタスレですか?

まじめに議論しているスレですか?

361 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 19:10:48 ID:KXVIUWYx
>>358

>  当時の一般的な日本人が捕虜の殺害と戦闘行為の区別がそんなに付いていた
> とも思えないがね。

そんなもん誰が考えても区別がつくだろ。捕虜ってのは武装解除してんだからさ。
講演の話にしてもそうだけど、この人自説に都合のいい無理な推測ばっかだね。

だいたいドンパチが終わった後に100人もまとめて殺せば、その現場では勿論
死体の処理などでも大勢の人目に付いたはずで、目撃証言も多数出てるはずだろ?




362 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 19:13:35 ID:iX0867PW
>>356
>君は南京事件の時に南京にいたわけではないから目撃していないことを言っても信憑性はない。

これには>>354の人の発言を借りよう。
志々目が公演を聞いていたというソースは今のところ無い。
つまり志々目が「聞いてもいない公演の話」をしている可能性もある。
ならばやはり信憑性は無い。

>南京事件を無かったことにしたいという「虚偽」を述べる動機もあるから,その点でも信用性がない。

なんじゃそりゃ(笑)
お前に反論したら自動的に南京虐殺否定派って事にされるのかよ?
俺は肯定派かも知れんのだぞ?俺にそういう動機がある事をどうやって確かめた?ソースは?

363 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 19:25:07 ID:iX0867PW
>>357
>印象に残るような特別な記憶というものは、何十年たっても忘れない。

例えば裁判で証言する時、証言の裏付けを求められた時
「特別な記憶だから間違いありません」
で通ると思うかね?

>いいかね,講演などしていないのに志々目が講演をしたという嘘をついたところ,
>たまたま野田は鹿児島各地で講演をしていたなんて偶然があると思うか。

この理屈なら
「阪神タイガースが東京で観客を虐殺していた」
っていう証言もアリだな。試合で東京ドームに来る事はあるんだから(笑)

志々目が鹿児島に住んでいて、鹿児島で野田が公演してたんなら、
志々目は「公演の事を知っている」んだから、
ウソをついても「たまたま偶然」じゃないだろ。アホか。

364 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 19:26:22 ID:iX0867PW
>>360
ネタにマジレスするスレです。

365 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 19:28:30 ID:iX0867PW
どうでもいいけど、志々目にせよ野田にせよ鹿児島の人間なんだな。
なんで志々目証言は

#「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は
#今でもはっきり覚えている。

↑こうなってるんだろう?
鹿児島の人って普段から標準語でしゃべってるの?

366 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 23:39:08 ID:1wEmF/iz
>>353
>「公演が行われた」という周知されていない事実の一致が示すのは、
>公演内容の直接的な裏づけにはならないが、
>証言全体の信憑性に対する根拠とはなるってことだ。

つまり野田少尉が「中国で火星人と会った」と言ったと志々目氏が証言すれば
それは「信憑性の高い」証言となるわけだ・・・。
つーか少しは常識でものを考えてよ。

信憑性が高まるのは、志々目氏の地元で講演があったという事実のみ。
講演の内容に対しては無関係。

367 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 23:42:15 ID:1wEmF/iz
ttp://homepage2.nifty.com/ToYamamoto/tm1.htm
大人の最近の記憶ですらあてにならないことが良くわかるだろう。
まして小学生の頃の記憶など・・・・。

368 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 08:38:29 ID:p9hU4RPs
         | 皆さんお待たせしました!百人斬り肯定派をまとめて
         | お迎えに参りました!
         |  _____________________
         |  / ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'        (●ヽ
         | / ̄ ̄ ̄ ̄                      ヽ
       /| /______________________ヽ
      ,/ ̄V ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //  ∧∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (゚Д゚ ) | :::|//  (゚Д゚ ) 百人斬り肯定派を収容するのを皆さん手伝ってください!
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ ̄ ̄







369 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 12:11:19 ID:CWwHUatB
>>354
>それ以上に、30年以上前の「小学生の頃の記憶」って段階で
>信憑性に大きな疑問が投げかけられているのがわからないか?
>ついでにな、判明しているのは野田氏の講演が郷土の複数の学校で行われていたことで、
>志々目氏が通っていた小学校で、野田氏が講演をしたかに関しては不明。
>本当に志々目氏が講演を聞いたかどうかすら裏がとれていないんだよ。

お前の言っていることは反論になってないんだよ。
志々目の「小学生の頃の記憶」の信憑性が、「講演が行われた」という
「周知されていない事実の一致」によって信憑性が高いとする根拠の一
つになるっていうことだろ。
それに、志々目の小学校なんて調べれば簡単に解るだろうが。
否定派は現地調査まで行っているんだから、そんな嘘があったら、公表
されるに決まっているだろ。

370 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 12:13:37 ID:CWwHUatB
【【【【【【 結 論 】】】】】】

とりあえず、志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなw

371 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 12:48:53 ID:f6aeOOii
>>370

何で「志々目証言」みたいな「藁」にすがってでも自虐したいんだ?

変な思想に染まるとまともに物事が考えられなくなるから怖いよな。
オウムの信者と精神構造が似てるんじゃないかな、この人たち。


372 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 12:52:28 ID:opzyZhIi
>>369
>志々目の「小学生の頃の記憶」の信憑性が、「講演が行われた」という
>「周知されていない事実の一致」によって信憑性が高いとする根拠の一
>つになるっていうことだろ。

あのさ、それは「講演が行われた」という点のみ「信憑性」があるんだと
何度言えばわかるのだ?「志々目氏は講演の有無がわからなくなるほど
痴呆ではない」の証明に過ぎないんだよ。
だいたい「周知されていない事実」ってなんだよ?講演が行われたこと
自体は関係者なら誰でも知っていることだろうが。

>志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなw

あのなー、「嘘であるって証明」の無いトンデモ目撃談などいくらでも
あるだろうに。どうしてこんなことが理解できないのやら。

373 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 15:59:07 ID:OXd44Zw/
いまやってる裁判じゃ志々目証言は完全無視だよね?どっちも。

374 :おむすび村正:04/12/25 17:46:35 ID:YsTeVt+b
>>369
>それに、志々目の小学校なんて調べれば簡単に解るだろうが。
>否定派は現地調査まで行っているんだから、そんな嘘があったら、公表
>されるに決まっているだろ。

だからさ、小学校まで行って調べたやつがいるんだよ。
だが、戦前しかも30年前のことのため記録に残っていない。
確か、同級生等にも聞いたが「覚えていない」って答えが返ってきたんじゃなかったかな?

375 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 17:22:37 ID:zwrE+lHc
要するに>>369の言いたい事は
「講演があったのは事実だから志々目証言は信憑性がある」
って事かい?

Yes→>>366で終了。
No→今までの発言は意味無し。

Yes?No?どっち?

376 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 17:50:16 ID:0B2cN7im
あったか、なかったか、ってふつうに考えましょう。
漫画じゃあるまいし、一本の日本刀で何人斬れると思ってんの?
刀鍛冶の職人に聞けば、一発で答えがでるのにさ・・・

377 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 18:01:12 ID:jUsPUj7G
>>375
Yesに決まっとろうがw
>>366?志々目証言の内容は、他の資料によって十分内容が現実的
であることは判断出来ているもの。
要は、志々目証言中の野田の講演内容について、否定も肯定もする
資料が無い以上、志々目証言自体の信憑性を問わざるを得ないわけ。
で、その信憑性を保障する根拠として、周知されていない事実の一
致が重要視されるってこと。

378 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 18:04:45 ID:jUsPUj7G
結局、>>370の結論に落ち着きそうだなw

370 名前:名無しかましてよかですか? :04/12/25 12:13:37 ID:CWwHUatB
【【【【【【 結 論 】】】】】】

とりあえず、志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなw

379 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 18:23:43 ID:YhUnp4h1
>>378
ツチノコ、幽霊、宇宙人、超能力。
全部嘘である証明ってありませんよね。

380 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 18:57:28 ID:XhitNZRQ
>>378
で、百人斬りがあったとお前は思ってるの?さ、俺はそう思ってないので
お前さんが信じている根拠とやらを教えてくれ。その志々目証言なんか
全く論外ね。さ、早く出せ。それとしょうも無いループネタ出してくるなよ。
このスレ全部読んでるからな。出 せ な い だ ろ?( ´,_ゝ`)プッ

381 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 19:15:10 ID:zwrE+lHc
>>377
>志々目証言の内容は、他の資料によって十分内容が現実的
>であることは判断出来ているもの。

他の資料って具体的に何?

>要は、志々目証言中の野田の講演内容について、否定も肯定もする
>資料が無い以上、志々目証言自体の信憑性を問わざるを得ないわけ。

ここまではOKだが、その次が

>で、その信憑性を保障する根拠として、周知されていない事実の一
>致が重要視されるってこと。

これだもん。それは>>366で終了っつってるだろw
「周知されてない事実の一致」とやらを「重要視」してんのはお前1人なの。
他の全員は「それだけじゃ信憑性の保証にならん」つってんの。いい加減理解しろハゲ。

382 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 19:41:55 ID:yOVkl281
>>377
「周知されていない事実の一致」の意味がわかってないだろ?たとえば、

1.野田少尉は「農民三人を切り殺し、ある石碑の近くの地面に遺体を埋めた」と
 述べたと志々目氏が証言したとする。
2.志々目氏には野田少尉の話し以外にこの情報のソースが無い状態である。
3.戦後の調査で、ある石碑の近くを掘ったところ首を切られた3遺体が発見された。
4.志々目氏の証言の信憑性は高いと考えられる。

こういうことだ。わかったか?




383 :日本国珍法:04/12/26 21:24:34 ID:SK42sTyQ
>>378
「悪魔の証明」って知ってるか?

あるものの存在の有無を議論する時、無い物の証明はできない。
従って、存在が有ると主張する側が有るという証拠を提示する義務がある。
できない時は、存在は無いものとみなされる。

ツチノコが存在しない証明はないってことだなw

って結論しても意味がないわけよ(笑)

【【【結論】】】】

「悪魔の証明」のルールを適用して、志々目投稿記事を裏付ける証拠はない。
よって志々目投稿記事の信憑性は不明である。

以上。

384 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 03:11:11 ID:kCu55+qN
>>383
中国・中国シンパにはむずかしくて理解できないんじゃないかなぁ・・

385 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 03:38:35 ID:iWb8lRxY
嘘と証明されない限り、志々目証言は真実である
とはいえないことぐらい 誰でもわかるよね?
よって志々目証言が嘘であると証明しなくてもよい
志々目証言が真実であると証明されなければ
志々目証言が真実とはいえない

で、肯定派は嘘と証明されない限り、志々目証言は真実であるとしかいっていないわけだ
だからなんの意味も説得力もない ただ、印象操作で終わってるだけ


386 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 03:39:12 ID:iWb8lRxY
嘘と証明されない限り、志々目証言は真実である
とはいえないことぐらい 誰でもわかるよね?
よって志々目証言が嘘であると証明しなくてもよい
志々目証言が真実であると証明されなければ
志々目証言が真実とはいえない

で、肯定派は嘘と証明されない限り、志々目証言は真実であるとしかいっていないわけだ
だからなんの意味も説得力もない ただ、印象操作で終わってるだけ


387 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 06:35:21 ID:pW4mhHjf
>>382
>「周知されていない事実の一致」の意味がわかってないだろ?たとえば、

アフォ
1.野田が帰郷し講演を行った←周知されていない事実
2.志々目の71年の証言は、野田の講演の有無を含めて当時では未確認状態
3.その後、調査によって野田の帰郷・各地での講演が確認
4.志々目証言の信憑性は高いと考えられる
ってことだ

ワカッタカw

388 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 06:41:37 ID:pW4mhHjf
>>383
この日本国珍法ってヤツ、論理もヘッタクレもないんだなw
志々目証言が「有る・無い」言っているんじゃないんだぜ
アフォウヨくん達が、志々目証言をウソだっていうから、その証明を
求めているだけね。

この証明は簡単だろ、そーだな、例えば講演記録でも見せれば良い訳だ
ま、頼むわw

389 :日本国珍法:04/12/27 07:22:32 ID:xC/ycyPn
>>388
へー証明簡単なんだ(笑)

じゃ、お前が講演記録見せれば良いわけだ。
人に頼むな。自分でやれ。簡単なんだろ(笑)

390 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 11:28:41 ID:GLhnJbjm
>>382
> >>377
> 「周知されていない事実の一致」の意味がわかってないだろ?たとえば、
>
> 1.野田少尉は「農民三人を切り殺し、ある石碑の近くの地面に遺体を埋めた」と
>  述べたと志々目氏が証言したとする。
> 2.志々目氏には野田少尉の話し以外にこの情報のソースが無い状態である。
> 3.戦後の調査で、ある石碑の近くを掘ったところ首を切られた3遺体が発見された。
> 4.志々目氏の証言の信憑性は高いと考えられる。
>
> こういうことだ。わかったか?

君の言うことは半分当たっている。しかしなそんな完璧なケースが常に存在するとは限らない。
どんな事件も何十年もたてば人の記憶も風化するし,そもそも目撃者死んでいなくなっていく。
じゃあ,完璧な証拠がない事件や出来事はなかったことにするのか?違うだろう。

 今ある資料の中から信頼性があるか無いかを確かめて使っていくしかない。その判断材料として
当時知られていなかった「講演」に言及していたことが信頼性を高めると言っているのだ。

 どこかのバカが講演していたのを知っていて嘘をついている可能性に言及しているが,人の記憶
力が当てにできないと言っている奴の口から出てくるのだからあきれる。行ってもいない「講演」の
新聞記事の記載の記憶がどれくらい残ると思っているのか。少なくとも私には,子供の頃見なかっ
映画のタイトルで覚えている者はほとんど無い。感心したりびっくりして聞いていた講演の記憶との
区別が付かないのかな。

391 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 12:12:49 ID:UQ4kLXpV
>>387 >>390
だからその理屈だと>>366もOKって事になるだろ。アフォ?
いいから>>381に答えろよ。

392 :おむすび村正:04/12/27 13:15:21 ID:HNLwQ7+N
>>390
>少なくとも私には,子供の頃見なかっ
>映画のタイトルで覚えている者はほとんど無い。感心したりびっくりして聞いていた講演の記憶との
>区別が付かないのかな。

書物等での仮想体験を、現実の記憶としていた事例など珍しくもありません。
また、志々目証言に類似する内容の小説も存在しており、
講演と小説内容を混同して記憶していたとしても、別におかしなことではない。

小説等の内容を元に、無意識のうちに講演の内容を再構築し記憶を改変する。
コレも別に、珍しいことではありません。

そういった事例があるから、
30年前の単一の記憶証言に信憑性がおかれないんだよ。

393 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 13:41:40 ID:GLhnJbjm
>>392
> >>390
> >少なくとも私には,子供の頃見なかっ
> >映画のタイトルで覚えている者はほとんど無い。感心したりびっくりして聞いていた講演の記憶との
> >区別が付かないのかな。
>
> 書物等での仮想体験を、現実の記憶としていた事例など珍しくもありません。
> また、志々目証言に類似する内容の小説も存在しており、
> 講演と小説内容を混同して記憶していたとしても、別におかしなことではない。
>
> 小説等の内容を元に、無意識のうちに講演の内容を再構築し記憶を改変する。
> コレも別に、珍しいことではありません。
>
> そういった事例があるから、
> 30年前の単一の記憶証言に信憑性がおかれないんだよ。

 だだをこねるな。そうやって裏付けとなる資料を消したいだけだろう。まず,小説の名前は,志々目が読んだ
とする根拠は?すべて憶測以外何者でもない。

 単一の証言?だから講演があったという事実が一定の裏付けだし,後の望月手記が,百人切りの実体は
「すえもの切り」だったという点で十分な裏付けだよ。



394 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 13:51:37 ID:GLhnJbjm
> なんじゃそりゃ(笑)
> お前に反論したら自動的に南京虐殺否定派って事にされるのかよ?
> 俺は肯定派かも知れんのだぞ?俺にそういう動機がある事をどうやって確かめた?ソースは?

 まさに経験則だね。否定派じゃないのか?違うならそう答えてくれ。

> つまり野田少尉が「中国で火星人と会った」と言ったと志々目氏が証言すれば
> それは「信憑性の高い」証言となるわけだ・・・。
> つーか少しは常識でものを考えてよ。

 「中国で火星人にあった」などとは言っていないから,例えとして全く不適当。嘘をつく動機がない。

> いまやってる裁判じゃ志々目証言は完全無視だよね?どっちも。

 いいえ,どっちも当然の前提。被告側は,他にもこれだけ証拠があると新証拠を発掘してきた。

> >それと,誰も答えないが野田は百人切り以外に何を講演で話すのだ。
>
> 戦場での経験他、いくらでも教訓話は出来ますが?
> 逆に聞くが、志々目証言を読む限り教訓話にもならない内容ですよね。
> そんな話を、小学生相手の講演で語ることの方がおかしいとは思いませんか?

 百人切りの野田が話すんだ。百人切りに触れないでどうする。当時は英雄だったんだよ。これで。

395 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 13:59:49 ID:GLhnJbjm
>>372

> あのさ、それは「講演が行われた」という点のみ「信憑性」があるんだと
> 何度言えばわかるのだ?「志々目氏は講演の有無がわからなくなるほど
> 痴呆ではない」の証明に過ぎないんだよ。
> だいたい「周知されていない事実」ってなんだよ?講演が行われたこと
> 自体は関係者なら誰でも知っていることだろうが。

 少なくとも百人切りの議論の中では,誰も触れていなかった。だから,
「周知されていない事実」なんだよ。百人切りの議論をしていた人達にとっては

> >志々目証言が嘘であるって証明は無いってことだなw
>
> あのなー、「嘘であるって証明」の無いトンデモ目撃談などいくらでも
> あるだろうに。どうしてこんなことが理解できないのやら。
 
 百人切りの実態を示すものとしては極めて合理的な説明だからね。内容的にも
信用しうる。

> だいたいドンパチが終わった後に100人もまとめて殺せば、その現場では勿論
> 死体の処理などでも大勢の人目に付いたはずで、目撃証言も多数出てるはずだろ?

 誤解だね。一度に百人じゃない。目撃者は多かったろうねえ。沈黙は金だ。


396 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 18:18:21 ID:UQ4kLXpV
>>394
>まさに経験則だね。否定派じゃないのか?違うならそう答えてくれ。

な?お前の経験則なんて「お前だけ」の法則なんだよ。
実際に俺が否定派かどうかを確かめるには、そうやって聞くしかない。
さて証言の話に戻すが、志々目証言の信憑性

>「中国で火星人にあった」などとは言っていないから,例えとして全く不適当。

こんなバカ初めて見た(絶句)
実際に言ってないから「たとえ」なんじゃねぇか。
実際に言ってたら「たとえ」じゃねーだろ。
悪いけどお前、議論する前にまず日本語勉強してきてよ。

>嘘をつく動機がない。

誰も「ウソだから」信憑性が無い、とは言ってない。
ウソである可能性ももちろんあるが、それ以外に
何十年も昔の話だから記憶違いもあれば誇張もあるだろう、って事だよ。

ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
言っておくが経験則じゃダメだぞw

397 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 18:30:08 ID:UQ4kLXpV
>>395
>少なくとも百人切りの議論の中では,誰も触れていなかった。だから,
>「周知されていない事実」なんだよ。百人切りの議論をしていた人達にとっては

議論の中で触れてなきゃ何でもアリか?じゃあ
「野田少尉には目が2つありました。百人斬りしたと言ってました」
↑これでもいいって事じゃん。

「周知されてない事実」って言葉を「百人斬り議論の中」で使いたいなら、
議論の中で触れられてなくて、かつ百人斬り議論に関係ある事実に対してでないとダメ。
「講演があった」という事実は、事実ではあるが議論に関係ない。よって却下。

>百人切りの実態を示すものとしては極めて合理的な説明だからね。内容的にも
>信用しうる。

何が?志々目証言が、か?
志々目自身が↓こう言ってるんだが?

#なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
#兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。

証言してる本人ですら疑ってるのに、何がどう合理的なんだ?説明せよ。

>目撃者は多かったろうねえ。沈黙は金だ。

これワロタ。
「百人斬りの証言があまり出ないのは、沈黙は金だから」
って事かい?都合良すぎ。
じゃあ志々目証言がウソだという証言が出ないのも、沈黙は金だからだね(笑)

398 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 21:46:45 ID:GLhnJbjm
>>396
> >>394
> >まさに経験則だね。否定派じゃないのか?違うならそう答えてくれ。
>
> な?お前の経験則なんて「お前だけ」の法則なんだよ。
> 実際に俺が否定派かどうかを確かめるには、そうやって聞くしかない。
> さて証言の話に戻すが、志々目証言の信憑性

 いいや,文章を読んだだけで分かる。もう一度言うぞ。お前は否定派だろう?
違うか。この場合の経験則は私個人の経験則ではない。こんなバカな例えをするのは
否定派だと,100人の人がいれば99人は分かるよ。

> 悪いけどお前、議論する前にまず日本語勉強してきてよ。

 もう少しまともな例えにしろよ。 少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。
知っていると思うが,野田も向かいも使った刀は昭和新刀ではない。古刀だ。なまくらな刀ではない。
その昭和新刀でも,据えもの切りなら10人以上切れる。

> 何十年も昔の話だから記憶違いもあれば誇張もあるだろう、って事だよ。

 多少の記憶違いや誇張があっても,核心部分は変わらないよ。人の記憶とはそういうものだ。

> ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
> 言っておくが経験則じゃダメだぞw

 悪魔の証明を求めるのだね。わざわざ虚偽の話をするメリットが彼に無ければ通常嘘をつく動機がない
と考えられる。もちろん,経験則だよ。裁判規範としても通用する経験則だ。




399 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 21:54:27 ID:GLhnJbjm
>>397

> 議論の中で触れてなきゃ何でもアリか?じゃあ
> 「野田少尉には目が2つありました。百人斬りしたと言ってました」
> ↑これでもいいって事じゃん。
 人の目が二つあると言うことは,「公知の事実」という。周知の事実以上にみんな知っている
と言う意味だ。
>
> >百人切りの実態を示すものとしては極めて合理的な説明だからね。内容的にも
> >信用しうる。
>
> 何が?志々目証言が、か?
> 志々目自身が↓こう言ってるんだが?
>
> #なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
> #兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
>
> 証言してる本人ですら疑ってるのに、何がどう合理的なんだ?説明せよ。

 投降したからだろう。それに殺されることが分かっていても,あきらめて並んでいたケースは他にも
ある。だって周りを日本兵が囲んでいるんだ。どのみち助からないと思っても不思議ではない。

> >目撃者は多かったろうねえ。沈黙は金だ。
> これワロタ。
> 「百人斬りの証言があまり出ないのは、沈黙は金だから」
> って事かい?都合良すぎ。
> じゃあ志々目証言がウソだという証言が出ないのも、沈黙は金だからだね(笑)

 君は,南京事件を証言した人達の受けた嫌がらせを知らないんだろうな。


400 :おむすび村正:04/12/27 22:00:41 ID:7o1BxIgq
>>398
> もう少しまともな例えにしろよ。 少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。
>知っていると思うが,野田も向かいも使った刀は昭和新刀ではない。古刀だ。なまくらな刀ではない。
>その昭和新刀でも,据えもの切りなら10人以上切れる。

過去レスでもさんざん議論されてきたが、

結論:据え物斬りでも両少尉の技量では不可能

401 :patriot ◆tsGpSwX8mo :04/12/27 22:01:35 ID:OV5BR3xK
>>399
>君は,南京事件を証言した人達の受けた嫌がらせを知らないんだろうな。
 初耳です。ソースよろしく。


402 :おむすび村正:04/12/27 22:03:57 ID:7o1BxIgq
>>398
>> ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
>> 言っておくが経験則じゃダメだぞw

> 悪魔の証明を求めるのだね。わざわざ虚偽の話をするメリットが彼に無ければ通常嘘をつく動機がない
>と考えられる。もちろん,経験則だよ。裁判規範としても通用する経験則だ。

志々目証言と同じ、裏がとれていない未確認情報でよければ
「志々目氏は共産党関係者である」で動機は十分説明つきますが?

403 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 22:21:54 ID:iWb8lRxY
ハゲワロス

40 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/12/27(月) 18:13 ID:GLhnJbjm
>>38
 だから歴史の判断に「伝聞史料」などと言う区別は必要がない。

404 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 23:04:39 ID:YKR7KpY4
>>396

> ついでに言えば、「嘘をつく動機が無い」事を証明してくれ。
> 言っておくが経験則じゃダメだぞw

・・・。こんな馬鹿と話しても無駄だと思うな。

もしかしてお前が伝説の175R? 


405 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 23:29:40 ID:TrEjSdCN
>>387
お前は問題外。

>>390
>完璧な証拠がない事件や出来事はなかったことにするのか?

証拠が疑いの余地の多いものなら、なかった(あったと立証できない)ことになる。
「あった」と断言するためにはそれだけ高いハードルをクリアしなければならない。

>当時知られていなかった「講演」に言及していたことが信頼性を高める

この論理が成り立つためには
 1.講演の有無を記憶していること
 2.講演の内容を間違いなく記憶していること
この二つが記憶することに関してほぼ等しい難易度をもっていなければならない。
後者は、大人にとっても困難なことだ。一方前者は小さな子供でも可能なこと。

406 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 23:59:41 ID:TrEjSdCN
>当時知られていなかった「講演」に言及していたことが信頼性を高める

この文も考えてみるとおかしいんだよね。講演に言及っていっても志々目氏の
証言自体が講演の内容に関するものだからな。つまり「講演の内容に関する
証言は無条件に信頼性が高い」と言っているのと同じ。

407 :sage:04/12/28 00:57:17 ID:b0IJqgE4
>309-310
>不明と言っているだけ。

「無茶」ではなく「不明」だといってもこの場合たいした違いにはならないと思うが?
二つ以上の解釈がある文章では字面で成立する解釈でも、特に根拠がない場合
蓋然性がごく低い解釈は捨てられるってのは知らないのかな?

>はい、はい。いい加減、肯定派の「空想」や「可能性としては・・」は飽きたんだけど。

あなたの発見した二つ目の解釈も空想や可能性でしかないんですよ。
しかも、ここで聞かれたのは解釈つまり可能性そのものです。
可能性は飽きたというクレームは今回は質問者に転送してください。

408 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 00:58:29 ID:b0IJqgE4
>311

>>塹壕って掘って作る浅い縦穴、溝みたいなものと考えていたが……。
>認識不足もはなはだしい。
自分の「認識」を示さないことには妄想の一人上手でしかないことが
理解できないアホのようだ。

>>とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより
>たんなる空想だね。ロープ?なんじゃそりゃ?
数珠繋ぎにするためにタオルでも使いますか?もはや、常識的な判断力すら抜け落ちていますね。
おまけにロープでないと論証に成功したって何か意味があるとは思えないし。

>>演出の依頼はないので真似できない事です。
>安い勝利宣言だね。
捨て台詞をありがとう。

409 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 00:59:38 ID:b0IJqgE4
>312
>おれが小学生のときに聞いた或る話の内容について君は反論できる?
百人斬り裁判の原告側はちゃんと反論してましたよ。同じやり方で反論は可能でしょう。
反論が適切か否かはこれからの話ですが。佐藤証言は肩透かしだったからなぁ。
歩兵砲小隊の兵士(田中氏) の日記の戦死、負傷記述を否定する論理に耐えられる
"書証"なのかなというのが今気になっている。

>小学生の感想が証拠になると思っているわけ?まったく・・・。

前回のレスを小学生でもわかる常識的解釈と読み取れない人もいる。

410 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:00:21 ID:b0IJqgE4
>313
> >>306
>>一体どのような条件で占領が成立したと考えているんだろう?
>
>占領の定義ってなに?一兵たりとも敵兵がいない状況のこと?
>もちろんそれは間違い。

こらこら、聞いてるのはこっちだよ。
どうも、自分の認識を聞かれると逃走する癖を持つ人が出没しているな。
それと、前回のレスから状況を導くなら"敵兵が抵抗していない"だよ。

411 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:01:40 ID:b0IJqgE4
>314

>それを言うなら、そもそも「塹壕を占領」という表現自体が不思議なんだが。
>塹壕って地面に掘った穴や溝の事だろ?

……表向きだけ真似するとこういうスチャラカなレスになるんだな。
穴にしろ溝にしろ、地形の形容にすぎず、占領の対象となる土地には変わりあるまい。
不思議に感じた理由すら明確に出来ない相手に言えるのはこの程度だな。

>つまり塹壕「内」を制圧した上に武装解除までさせてるのに、
>あえてわざわざ一旦外に出て、あらためて「出て来い」って言ったわけか(爆笑)

ちょっと引っ掛けじみてるけど、野田氏は下っ端の兵隊じゃないから
突撃する決死隊にいなくて後から近づいても構わないわけだ。
しかし、仮に塹壕「内」に突入したとしても、
斬首を行うには足場が悪そうなので外に誘導するのは自然だと思うよ。

412 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:02:21 ID:b0IJqgE4
>316

>志々目・望月両名が「百人斬りの証言」をしている事は最初から分かってるんですよ。

意味不明。最初ってどういう観点の何時の事なんですか?
議論にとっての最初は証言の内容が把握された時です。
内容を知らなければ「百人斬りの証言」をしたことが確信できないはずでしょう?
そして、その証言が百人斬りについて説明していたからこそ論争に持ち出された。
それとも「百人斬りの証言」があったという噂を聞くと
証言の中身を吟味せずにあっさり受け入れてしまうんですか?君は。


>>(2)それとは別に、例えば100件の連続盗難事件の犯人に対し
>>防犯ビデオ100個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか?
>>数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
>>思うのだが。
>
>それ物証の話じゃん。じゃあ野田・向井が斬ったという数百体の死体持ってきて(笑)

やっぱり、(笑)を使ってる時には議論が低質化するね。向かない芸は止めなさい。
別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。
ジグソーパズルの組立をやった経験はあるかな。
ここでの証拠百個という例はピースの繋ぎに齟齬が無いなら一枚の絵が出来ると
いう話なのだが。

413 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:06:12 ID:b0IJqgE4
>317
> >>308
>>まず、脳内答案の回答をちゃんと書こう。
>>それから「で、……」と続けないと意味不明。

>うん、よく分かってるね(笑)
>で、>>291には定義が書いてあるけど、「で、・・・」と続けてないよね。だから

もはや何の脈絡もないな。「で、・・・」以下は問われた事
(当事者の人名と第三者の資格)ではない以上、回答から逃避したことになる。
291は定義を聞いてきた辞書すら引かないマヌケに
当事者と第三者の説明をした。これで回答として十分。
並べて論じるような対象と認識している時点でぜんぜん理解できてない。

>>で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね?
>>志々目本人が志々目証言に対する第三者かね?ん?
>こういう答えにもなるってもんだよ。

つまり、当事者は誰かと聞かれて別件についての当事者やら第三者を
(たぶん何か関係があると言うつもりなんだろうけど何の説明も無い以上受け手から見ると無関係)
聞き返すのがまともな受け応えだというなら……
ご愁傷様です。

414 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:07:30 ID:b0IJqgE4
>「当事者/第三者」の定義を最初に持ち出したのは肯定派なわけ(>>164)。
>なのに定義を否定派に決めさせようとしてる。南京大虐殺議論と同じ手口。

"第三者を持ち出したのが肯定派"ならともかく
"第三者の定義を問題にしたのが肯定派"というつもりなら、それはデマか
少なくともレス番を間違えています。

164では第三者の発言を根拠にニーライライの説明を行おうとしているだけで
定義そのものは問題になっていません。
定義が問題になったのは、
165「ていうかその2人は「第三者」じゃねーだろ(爆笑)」という発言が最初です。
第三者についての認識が共有されていないと考えたなら自らの認識を説明する必要が
あるのですが、まともに答えず逃走しました。

定義について聞かれて私は答えたが君は結局質問に答えなかった。これが結果。
否定派に君の不始末の責任を取れというのはちょっと不憫なので、一般論で
巻き添えにしない様に。南京大虐殺議論なるものもこの調子では妄想で捻じ曲げて
記憶しているのだろう。

415 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:08:27 ID:b0IJqgE4
>>という訳で"志々目氏にとってニーライライは降伏勧告でない"根拠は瓦解した。
>誰がいつ「志々目にとってニーライライは降伏勧告か否か」などという議論をしたのかね(爆笑)

302「第三者の志々目から見て「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか
出ない」という意見に対する反論がある時それはすでに議論ではないかね。
だが、議論をしたかどうかにかかわらず、根拠がダメダメな状況に変わりない。

>>ついでに言えば、志々目を第三者として扱うとしても、
>>志々目自身が証言の中で「そんなバカな」と言っているな。だから、

>>>常識が共有されていないと考えた人が「ニーライライ」についての
>>>常識を再定義するため第三者の見解を持ち出した、でよろしいでしょうか?

>>これに従えば、第三者の志々目から見て
>>「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか出ないと思うが?

結局、これはデタラメだったわけだ。
「そんなバカな」は字句レベルでも意味レベルでも実在しないし、
「第三者の志々目から見て「ニーライライは降伏勧告でない」という結論しか出ない」
とは述べつつ「志々目にとってニーライライは降伏勧告か否か」という議論とは
無縁だと主張する。

まともに理解できる日本語を書いてくれ。
もはや、受け取り手の能力の問題ではないと思うぞ。

416 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:08:58 ID:b0IJqgE4
>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
>・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
>論点はこの2点だろ。お前さんがついてこれなくてこの2つを混同してるだけだ。

なるほど、それが他者に投影している君自身の問題なわけだ。
190の志々目氏の認識に関する投稿とそれに対して野田氏の認識に話を
ずらそうとする214,215の反応を見れば、君がこの二つの論点を区分けて
議論できているとは思えない。
また、下の論点も迂闊に話を広げて収拾できなくなるとチャラに
する為に錯乱紛いの行動に走るのは302の「そんなバカな」の扱いでも分かる。
そんなものに「お前さんがついてこれなくて」もごく当たり前の話でしかない。
否定するなら「そんなバカな」が志々目証言の何行目にあるというのか示してみるがいい。

417 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:09:29 ID:b0IJqgE4
>361
>だいたいドンパチが終わった後に100人もまとめて殺せば、その現場では勿論
>死体の処理などでも大勢の人目に付いたはずで、目撃証言も多数出てるはずだろ?
まあ、こういうことを言うと過去ログ、過去ログと警報が鳴るわけで。
新聞報道された期間の平均では1日5,6人程度、常州以前で55人を斬殺って話は
部下を引き連れて出かけた所での話だそうだから、他の部隊の人目は割引できるしね。

向井 野田
11/29 56 25
12/03 86 65
12/05 89 78
12/12 106 105
新聞報道のカウントだと野田少尉の1日当たり8人相当が区間賞だね。

418 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:15:15 ID:uf3D39Xr
>>417

んで、殺した動機は?

100人も戦闘以外で民間人を殺したら、その数倍の数の遺族達から
証言やら賠償請求やらが噴出したと思われるけど、何か資料ある?

419 :418:04/12/28 01:18:16 ID:uf3D39Xr
で、まあ、遺族に限らず、部下や近隣住民や、外国の記者やらからも
沢山の証言がでてるはずだよな。

もったいぶらずに、教えてくれ。

420 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:22:47 ID:uf3D39Xr
>>417

例えば、おまえの親父が何の罪もなく中国人に首切られたら
戦後でも中国に出向いて抗議しまくらない?訴訟でも起こすんじゃないの?

遺族から訴訟の1件でもあったのか?

証拠を出し惜しみせずに教えてくれ。

421 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 01:41:01 ID:uf3D39Xr
>>418  民間人→投降兵


422 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 02:03:59 ID:SpcZLAz3
>>408
>自分の「認識」を示さないことには妄想の一人上手でしかないことが
>理解できないアホのようだ。

おまえはGoogleで検索すらできないのか?「塹壕」とか「塹壕の構造」とかで
しらべてみろ。そして己のアフォさに恥じ入れ。

>数珠繋ぎにするためにタオルでも使いますか?

ロープ!お前が何故志々目氏の証言を勝手に補足できる権利があるのか
ふしぎだな。つーか妄想癖があるんじゃねーの?

>百人斬り裁判の原告側はちゃんと反論してましたよ。

話をそらすなよ。立証できないものに反論は意味があるのかと聞いている。

>常識的解釈

を君が学ぶことを祈る。

423 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 02:07:27 ID:SpcZLAz3
>>410
>前回のレスから状況を導くなら"敵兵が抵抗していない"だよ。

アフォ!抵抗しない敵兵?辞書すら引けないのか?
せんりょう ―りやう 0 【占領】
(2)他国の領土を自国の武力の支配下に置くこと。

局地的に抵抗が続いていても、おおむね軍事的支配下にあれば
占領だ。おまえは日本語の勉強からしたほうが良い。

424 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 02:21:39 ID:SpcZLAz3
「証拠は、供述証拠と非供述証拠に分けられる。直接証拠の多くは供述証拠である。
供述証拠は、人の知覚・記憶・表現・録取という過程を経ており、その過程の
それぞれにおいて誤りを生じやすい。それ故、供述証拠の証明力は論理必然的に
小さいのである。」

「なお、原則として、反対尋問を経ていない伝聞証拠は、証拠とすることができない。」

つまり法学的に見た場合、志々目証言に証拠能力はないということだ。

425 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 12:09:38 ID:pKL5A0Md
>>398
>いいや,文章を読んだだけで分かる。もう一度言うぞ。お前は否定派だろう?
>違うか。この場合の経験則は私個人の経験則ではない。こんなバカな例えをするのは
>否定派だと,100人の人がいれば99人は分かるよ。

要するに「経験則以外で証明できない」って事でいいかね?(苦笑)
ていうか、問題は肯定派とか否定派とかいう話じゃない。
「周知されてない事実を言っていれば信憑性ある」というお前の説に対し、
俺が挙げたたとえ話だとどうなんだ、というのが今の議論だ。答えろ。
まあ答えに窮して意図的に議論をずらそうと必死なのは分かるけどなw

>少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。

じゃあ「お前がマシンガンで百人殺した」って俺が証言したら、
マシンガンで百人殺すのは合理的だから信憑性あるのかw

「合理的」とか「周知されてない事実」とかは、信憑性に全然関係無いんだよ。
公的な記録か、最低でも野田の公演を聞いたという「志々目以外の」証言を持ってこい。

>多少の記憶違いや誇張があっても,核心部分は変わらないよ。

たとえば捕虜を処刑したという証言があったとする。この証言は「処刑した」が核心部分だな。
で、それが合法か違法か。これは「この証言の中では」核心部分じゃないよな。
それを理解した上でそのように主張するならOKだ。

>わざわざ虚偽の話をするメリットが彼に無ければ通常嘘をつく動機がないと考えられる。

えーと、誰でしたっけ、慰安婦の強制連行の話を本にした人。
あれってウソだったんだよね。で、その人のメリットって何だろうね。
そのへん考えたら誰でも分かるんじゃないかな、経験則で(爆笑)

426 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 12:15:29 ID:pKL5A0Md
>>399
>投降したからだろう。それに殺されることが分かっていても,あきらめて並んでいたケースは他にも
>ある。だって周りを日本兵が囲んでいるんだ。どのみち助からないと思っても不思議ではない。

不思議ではないが、少なくとも「合理的」じゃないわな。
たとえばお前が戦争で敵兵から「こっち来い」って言われて、
どうせ助からないからって素直に出ていくか?それが合理か?

>君は,南京事件を証言した人達の受けた嫌がらせを知らないんだろうな。

どんな証言だって、それによって不利になる人間がいれば嫌がらせはあるだろ。
別に南京事件に限った事じゃない。
だいたい、その理屈「だけ」でいえば志々目だって証言しないはずだろ。
しかし実際は証言がある。なぜだと思うかね?

427 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 12:28:14 ID:pKL5A0Md
>>411
>穴にしろ溝にしろ、地形の形容にすぎず、占領の対象となる土地には変わりあるまい。

君が自分で言ってる通り、穴とか溝ってのは「地形の形容」であって「土地」じゃない。
たとえば大阪城があって、当然だけど堀もある。この時「堀を占領しろ!」って命令出すか?
出すわけない。普通なら「大阪城を占領しろ!」だ。

>野田氏は下っ端の兵隊じゃないから
>突撃する決死隊にいなくて後から近づいても構わないわけだ。

なんで決死隊が突撃してんのに、その後中国兵が残ってんのよ。
決死隊の方が全滅したのか?だとしたら全然占領できてねーじゃんw

>仮に塹壕「内」に突入したとしても、
>斬首を行うには足場が悪そうなので外に誘導するのは自然だと思うよ。

足場が悪いとかそういう事じゃねーだろ。あんた塹壕を何だと思ってんの?

428 :おむすび村正:04/12/28 12:35:32 ID:h6gqCAub
参考までに

塹壕の構造
http://ww1.m78.com/trench/trench%20structure.html

見てわかるが、地形というより基地に近いね。
なんでコレを「制圧」とか「占拠」ではなく「占領」という言葉で表したのか?

軍隊用語は詳しくないが、塹壕を占領っていうのかな?

429 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 12:35:49 ID:pKL5A0Md
>>412
>意味不明。最初ってどういう観点の何時の事なんですか?
>議論にとっての最初は証言の内容が把握された時です。

質問しておきながら、自分で答え出してるじゃん(笑)

>別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
>「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。

いや、証言でも同じ事だよ。で、百人斬りを目撃したっていう証言が百個あるのか?出してくれ(笑)

>>413
グダグダ詭弁で逃げてるとしか思えん。
このスレは何のスレだ?百人斬りスレだろ?
で、志々目証言の信憑性の話になった。志々目証言に対して志々目は第三者か?
これに対して、あんたがYesかNoかでさっさと答えりゃ解決するんだよ。

>つまり、当事者は誰かと聞かれて別件についての当事者やら第三者を

これなんか、まさに「そっちが」逃げてる証拠。
志々目証言について議論してるのに志々目の話を「別件」と言ってる。アホか。

430 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 12:47:26 ID:pKL5A0Md
>>414
>>413と一緒なので>>429を読め。

>>415-416
罵倒文ばっかりだな。で、罵倒しまくった挙句、

・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか

この2点についての「回答」は1つも無いな。お前アホか。

ところで「そんなバカな」の件にこだわってるが、>>412でお前自身が
>別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
>「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。
こういう事を書いてるな。
証言内に「そんなバカな」とは確かに書いてないが、常識で考えればそれが
#なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
#兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
↑この部分を意味してる事くらい分かるだろ。
構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく読み返せ。

431 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 13:41:58 ID:DUvDdx0T
>>425
> >>398
> >いいや,文章を読んだだけで分かる。もう一度言うぞ。お前は否定派だろう?
> >違うか。この場合の経験則は私個人の経験則ではない。こんなバカな例えをするのは
> >否定派だと,100人の人がいれば99人は分かるよ。
>
> 要するに「経験則以外で証明できない」って事でいいかね?(苦笑)
> ていうか、問題は肯定派とか否定派とかいう話じゃない。
> 「周知されてない事実を言っていれば信憑性ある」というお前の説に対し、
> 俺が挙げたたとえ話だとどうなんだ、というのが今の議論だ。答えろ。
> まあ答えに窮して意図的に議論をずらそうと必死なのは分かるけどなw

 そりゃあ,最後は経験則だよ。だから言っているだろう。否定派だろう,お前は。経験則が
見事に当たっているじゃないか。仮に,いくら君が肯定派だと言っても誰も信じないよ。あた
っているの二文句を付けるというのはどういう神経だ。
 
> >少なくとも据えもの切りというのは百人切りの可能性の合理的な説明だ。
>
> じゃあ「お前がマシンガンで百人殺した」って俺が証言したら、
> マシンガンで百人殺すのは合理的だから信憑性あるのかw

 事情に夜だろうね。彼の場合には,百人切りの新聞記事があって,それに関して彼が講演を
しているという前提がある。その前提の元では極めて合理的な説明だ。
 今,マシンガンで百人殺されたという事件があって,俺がマシンガンを入手できる環境にあり
時間的にも犯行可能であれば,信憑性がある可能性もあるだろうね。そんな思考実験をして
楽しいか?

432 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 13:49:22 ID:SpcZLAz3
・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
→野田少尉以外は事実を知る者は無いし、降伏勧告と断言できるほどの
 根拠は無い。あるのは推測のみ。

・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
→野田少尉が事実を伝えていない、省略した、志々目氏が聞き違えた、じじつ
 中国人は馬鹿ぞろいだったなど可能性はいくつも有るが、断定はできない。

433 :patriot ◆tsGpSwX8mo :04/12/28 14:07:11 ID:3QvuVVMy
>>431
ここでも頑張っているのですかID:DUvDdx0Tさん。百人斬りが事実とでも?w
さ、証拠を見せてください。ししめとかカスみたいな証拠じゃなくドーンと
みんなが文句も付けれないようなの出そうね。 ま さ か

た っ た 2 個 の 証 言 で 百 人 斬 り が あ っ た と か 信 じ て る ん で す か?

434 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 15:24:39 ID:Ac9r0bA9
百人義斬り?
できるわけないだろ。
新聞のガセネタだよ。
ひとり斬ったら、刃こぼれするんだよ。
戦時中の日本人はだませても、現代人はだませません。
報道したのは「東京毎日」NEWS23のTBSのご先祖様ですから。斬り!

435 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 15:25:50 ID:Ac9r0bA9
434であります・・
一行目の義は削除して読んでね^^

436 :肯定派A:04/12/28 17:29:32 ID:WH+uDbCD
そりゃー、100人以上虐殺したんだから、証拠は山ほどあるさ。

今から、肯定派の諸先輩方が有無を言わせぬ決定的証拠を
「大量に」提示するから否定派の諸君は覚悟しとくように。

それでは、先輩方、宜しくお願いします。





437 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 17:31:26 ID:Ac9r0bA9
>>436
うわっ!楽しみだぁ^^
今夜は徹夜かな??

438 :肯定派A:04/12/28 18:52:42 ID:WH+uDbCD
今、資料の整理中だからな。お前ら覚悟しとけよ。

シメジの証言みたいな、言い訳がどうにでもできるのと違うからな。

有無を言わせない凄いのを叩きつけるから首を洗っとけ。

439 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 22:56:52 ID:Ac9r0bA9
首だけじゃなくて全部洗いました^^
叩きつけられても大丈夫なように、ヘルメットも用意しました!!

440 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 23:00:28 ID:FxsdSjGr
100人切りはあったよ。こないだうちのじっちゃんに聞いたら見てたって言ったもん


441 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 23:59:27 ID:Ac9r0bA9
ふ〜〜ん。うちのじっちゃんは見てないって言ってたけど。

442 :肯定派A:04/12/29 03:37:58 ID:anlQcThL
資料が膨大すぎて現在も整理中。
とりあえず資料の概要だけ教えてあげよう。

当時、現地にいた日本兵の証言         258人分
現地にいて生き残った中国兵の証言      152人分
遺族よりの抗議があった事を証明する文章   175通
死体の処理にあたった捕虜の証言        82人分
遺族の手記                       56通
惨殺後の現場の写真              フィルム41本分
惨殺後の現場の映像                 540分分
海外の新聞に載った記事              12社分
惨殺後の現場を目撃した民間人の証言     360人分
日本軍に記録された資料               7頁分

全部提示することは不可能なので重要と思われる資料のみ後日提示する。

というわけで肯定派衆は各自資料を持ち寄り書き込みするように。

100人斬りはなかったなどとほざく輩を叩きのめしてやりましょう!


443 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 05:30:24 ID:wVktGJSi
その資料って国会図書館とかで見れる物なの?

444 :patriot ◆tsGpSwX8mo :04/12/29 09:29:29 ID:HOKeXRWL
>>442
大爆笑!!!!!そんなにあるのですか!!!!!!!!選り取りみどりですねぇ。
さあ、どれが出て来るのか楽しみですwwwwwwww

445 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 09:38:19 ID:Fez2i85i
現実的に今すぐにODAを廃止するのは時期尚早だと思うよ。

日本だけの主張を押し通すんじゃなく

中国側の意見もよく聞く必要がある。何も中国も日本からODAの

援助を何時までも受け取る訳には、いか無いはずなんだから。

お互い相手の出方を、見極め慎重に対策を打って行くのが外交というものだ。

国民は感情で物が言えるが、政治はそうはいかない。外交ルートを通じ

冷静に、粘り強く、慎重に議論し打開作を模索するしか無いであろう。


446 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 09:45:52 ID:v7Vtkthl
>>445
何故「時期尚早」かを具体的にお願いします、です。


447 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 09:48:55 ID:Fez2i85i
農村部の人は、まだまだ貧しいのだ。

448 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 10:04:40 ID:v7Vtkthl
>>446
するとなに?すべての貧しい人が開発特区の成金なみに豊かになるまで、ODAを続けろと?

449 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 10:05:33 ID:v7Vtkthl
448は>447

450 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 11:23:04 ID:MT57jhxT
精神病の真実 (政治板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族,あらゆ
る時代を通じ不変で, 0.7 〜 0.9 %程度とされ,日本でも同様だが,
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく,近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが,あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ,作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」


451 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 11:23:31 ID:MT57jhxT
精神病の真実 (政治板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族,あらゆ
る時代を通じ不変で, 0.7 〜 0.9 %程度とされ,日本でも同様だが,
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく,近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが,あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ,作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」


452 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 11:23:49 ID:Fez2i85i
日本は成金国家なんだから、無駄にお金を使うよりも貧しい人たちの為に
お金を使う方が有益だろう。人類皆兄弟なんだよ。
中国にODAを出すことは、日本の外交に取っても有利に交渉が出来るのだ。

453 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 11:26:42 ID:+J7JaIxZ
>>452
シナ人にしては日本語上手ね。

454 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 11:31:01 ID:v7Vtkthl
>>452>日本は成金国家なんだから

日本は成金国家なんかじゃありませんね。
民間人が血のにじむような苦労を重ねてきた結果ですよ。



455 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 11:33:13 ID:v7Vtkthl
あえて、成金国家にあたる国をいえば、
一部アラブ諸国など、「石油成金国家」
こういうのを指すのです。

456 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 11:54:02 ID:Fez2i85i
日本は成金国家なんかじゃありませんね。
民間人が血のにじむような苦労を重ねてきた結果ですよ。
           ↓
中国市民が日本軍から受けた仕打ちに比べると屁でも無い。

457 :patriot ◆tsGpSwX8mo :04/12/29 11:56:19 ID:HOKeXRWL
>>456
?何と何をどんな時代系列で論じているのですか?

458 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 12:10:56 ID:v7Vtkthl
う〜ん、おれも聞いてみたい。
では456さん、どうぞ!

459 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 12:55:37 ID:oAWTmV9B
鬼畜AV業者バッキー栗山龍のまとめ
http://bakky-vakky.hp.infoseek.co.jp/


【購入不要】鬼畜AVバッキー起訴前夜祭Part6【洒落で落とせ】
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104150618/


AV撮影という口実で女性を監禁拷問しています。
被害者は4ヶ月の入院と人工肛門を死ぬまで強いられることになりました。
他の女性も全身打撲で一ヶ月の重症。

覚せい剤を無理やり飲ませて拉致監禁レイプして撮影したことで逮捕されています。

バッキーのサンプル動画を見てください。やらせではありません。
女子高生コンクリ事件と同じショックを受けることは間違いありません。


460 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 15:09:07 ID:v7Vtkthl
456さんは発狂したのかん?

461 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 10:21:53 ID:Jrb1rcYY
まぁね、だいたい5人も斬ったら、血のりでその刀は何も切れなくなるんじゃないかな。
はじめてこの話しを聞いたときは、非現実的な、架空の出来事だったんだなって、直ぐにわかったよ。

462 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 13:36:06 ID:A/AlZNK2
>>456
日本軍というよりか共産主義だろ

463 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 13:57:53 ID:87ts6K6U
だけど、やった本人が家族への手紙で得意げに話しているんだけど。
これがなによりの証拠じゃないかな。

464 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 14:00:13 ID:F48z0x+p
>>431
>>ていうか、問題は肯定派とか否定派とかいう話じゃない。
>>「周知されてない事実を言っていれば信憑性ある」というお前の説に対し、
>>俺が挙げたたとえ話だとどうなんだ、というのが今の議論だ。答えろ。
>>まあ答えに窮して意図的に議論をずらそうと必死なのは分かるけどなw

この文章に対するレスが、

>否定派だろう,お前は。経験則が見事に当たっているじゃないか。
>仮に,いくら君が肯定派だと言っても誰も信じないよ。

これ?(笑)
もうお前とこれ以上議論しても無駄だな。お前、肝心な事には絶対答えないもん。

>今,マシンガンで百人殺されたという事件があって,俺がマシンガンを入手できる環境にあり
>時間的にも犯行可能であれば,信憑性がある可能性もあるだろうね。そんな思考実験をして
>楽しいか?

実験ではない、検証だ。
ただこの場合、志々目証言の検証ではなく「お前の理屈が妥当なものかどうか」の検証だがな。
で、さすがにマシンガンは入手しにくいかも知れないが、包丁くらいなら誰でも入手できるわな。
すると「お前が包丁で百人殺した」って証言したら、お前の理屈でいけば信憑性あるって事だな?

465 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 14:21:50 ID:wtNB9rbL
>>461
いっぺんに100人斬ったとでも?

累積で100人になるのを競ったのが問題なんだが。

466 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 15:07:33 ID:gLBi3yGk
3〜4人斬ったら、刃金もボロボロだなぁ。もったいね。

467 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 16:07:33 ID:WWTdIRaw
くだらない!こういった類の政治的プロパガンダは全て作り話だ。本当にあったとしてもその話を膨らましてさも日本が悪いようにつくってる。それだけだ。
その背景には、中国の下品なくだらない膨張主義や、韓国人の日本人に対するねたみだ。ほんとにくだらない。日本がそれらの国より成功してる(とりあえず今は)のがそんなにきにいらんのか!と言いたい。
悔しいなら正々堂々と日本人をうちまかしてみろ!とか思う。あるわけないじゃんこんなの。

468 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 18:18:02 ID:Q8aRngCV
>>467
>くだらない!こういった類の政治的プロパガンダは全て作り話だ。本当にあったとしてもその話を膨らましてさも日本が悪いようにつくってる。それだけだ。

その「政治プロパガンダ」を積極的に担ったのが2将校だろ。話の順番を間違えるなよ。

469 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 14:27:03 ID:hzkAS8bO
刀取替えりゃいくらでも斬れるだろ
よって「有り」だな

470 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 15:19:57 ID:RN1l11W9
>>468
>その「政治プロパガンダ」を積極的に担ったのが2将校だろ。話の順番を間違えるなよ。

そうか。プロパガンダってことだ。彼らは二人で100人斬りを捏造したんだね。


471 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 17:08:52 ID:8NnIDfFZ
>>469
スレぐらい読めよ。そんなに日本軍は豊かだったのか?それに刀は
個人が給料からいちいち買わなきゃいけなかったんだぞ。そんなに
物資が無い+個人も給料がない=無理

百人斬りは当時の政府の戦意高揚のプロパガンダ(>>463だから手紙にも書いた)
     そ れ が 間 違 い な い 事 実

472 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 23:24:38 ID:XwOGmap7
畠奈津子さんの本が、なんで話題にならないんだろう? 
皆、もっと良書を読むべきだよ。

473 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 00:27:10 ID:n7/EhNLJ
>>442
+   +
  ∧_∧  +
 (0゚・∀・) 提示まだぁ?
 (0゚∪ ∪ +
 と__)__) +


474 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 02:57:55 ID:Ux4KQnUb
とほほとか高橋亨とは何者?

475 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:06:30 ID:t5zQkryq
>422
>ロープ!お前が何故志々目氏の証言を勝手に補足できる権利があるのか

"ロープ"という文言は火野葦平の手紙にある「ジユズつなぎ」の推定に
よる補完なのに志々目氏の証言に勝手に付け加えるとは何事かなんて
実在しないポイントを批判してもどうにも締まらない。これも演出の一環ですか?

>>百人斬り裁判の原告側はちゃんと反論してましたよ。
>話をそらすなよ。立証できないものに反論は意味があるのかと聞いている。

そっちが本題ですか?
証明できない仮説に反論つまり有り得ないと否定的に証明する
のは数学ではよくある話です。意味が無いとは言えないでしょう。


476 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:07:45 ID:t5zQkryq
>423
>(2)他国の領土を自国の武力の支配下に置くこと。
>局地的に抵抗が続いていても、おおむね軍事的支配下にあれば
>占領だ。おまえは日本語の勉強からしたほうが良い。

せっかく辞書を引いたのに「おおむね」とか局地的に……とか
問題の焦点付近に脳内定義を追加するのはどうにかしてください。
説得力が激減します。

それに、この定義を素直に取ると抵抗中の正規軍が存在するときには
支配したことにはなりません。ここでの"他国"の影響力をあからさまに示すのは
"他国"の軍隊の存在そのものだからです。


477 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:11:41 ID:t5zQkryq
>427
>>穴にしろ溝にしろ、地形の形容にすぎず、占領の対象となる土地には変わりあるまい。
>君が自分で言ってる通り、穴とか溝ってのは「地形の形容」であって「土地」じゃない。
>たとえば大阪城があって、当然だけど堀もある。この時「堀を占領しろ!」って命令出すか?
>出すわけない。普通なら「大阪城を占領しろ!」だ。

大阪城といわれるものは堀までワンセットだが大阪城占領では
堀は無視されるから塹壕占領が変だ、と?

ちょっと質問:
大阪城というか城は堀や壁などの障害に囲まれた
戦闘用の建物の事を指すのだとすると、堀は城の一部というか前座。
大阪城は堀が埋まっても大阪城だったはずですしね。
塹壕は素人定義上浅い縦穴内部すべてを指すので、形に類似点はあっても
指し示す範囲の点で大阪城(天守閣?と堀)のセットを類推に使うには
問題があると考えるがいかに?
堀に侍はいないが塹壕に兵士がいるわけでこの点でも類推の精度に問題がある。

で、本題。
(1)地形の形容=>堀、土地=>大阪城
「堀を占領しろ!」って命令出すか?出すわけない。普通なら「大阪城を占領しろ!」
(2)地形の形容=>穴、土地=>塹壕
「穴を占領しろ!」って命令出すか?出すわけない。普通なら「塹壕を占領しろ!」

困ったね。なぜか字面の辻褄が合っちゃった。


478 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:12:41 ID:t5zQkryq
>なんで決死隊が突撃してんのに、その後中国兵が残ってんのよ。

現実に中国兵が生き残っている。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
ここの決死隊は捕虜を得た。中国兵が必ず全滅すると考える根拠を再チェックすべきだ。


>足場が悪いとかそういう事じゃねーだろ。あんた塹壕を何だと思ってんの?

というか、304で素人っぽい塹壕の形の認識なるものはすでに示したわけで
そうではなく使用目的という事なら弾除けに使うものという程度だね。
もうすこし意図を明確に説明できたらマシな答えができるかもしれないがね、
足場が悪いとかそういう事じゃない事情とはなんだろうね?


479 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:14:15 ID:t5zQkryq
>428
>軍隊用語は詳しくないが、塹壕を占領っていうのかな?

私としても軍隊用語はよく知らないし、塹壕の用例の持ち合わせは無いが、
トーチカ占領の命令なるものがあったそうなので不自然とは考えなかった。
口語として"占領した(地区の)敵の塹壕"という解釈の可能性は低くは無いと
思うが、
南京攻略戦途中の戦闘の実情としてトーチカ占領のような小規模な制圧が
頻繁に起きた事であるならば野田氏の話の解釈(百人斬りのほとんどの実情の話)
として塹壕占領という解釈の方が私にとっては素直だと感じる。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html


480 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:16:40 ID:t5zQkryq
>429
>>意味不明。最初ってどういう観点の何時の事なんですか?
>>議論にとっての最初は証言の内容が把握された時です。
>質問しておきながら、自分で答え出してるじゃん(笑)

あのー、これは私にとっての答えであって君にとっての答えとは限らない。
いや、同意してくれるならそれはそれでいいんだが、そうすると、
証言の文言より先にわかる百人斬りの証言の認識とやらは戯言という結論に
なるんだよねこれが。つまり、証言のどの部分であっても根拠として拒否できない。


>>別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに
>>「それ物証の話」と誤魔化そうって、しょうもないな。
>いや、証言でも同じ事だよ。で、百人斬りを目撃したっていう証言が百個あるのか?出してくれ(笑)

ふむ、質問に答える気配なし、抽象化はあまり向いていない、か。
聞いたのは仮想事例:連続盗難事件の話なんだが、
そんなに嫌ならしょうがない。この質問は撤回します。


481 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:17:56 ID:t5zQkryq
>>>413
>グダグダ詭弁で逃げてるとしか思えん。
>このスレは何のスレだ?百人斬りスレだろ?
>で、志々目証言の信憑性の話になった。志々目証言に対して志々目は第三者か?
>これに対して、あんたがYesかNoかでさっさと答えりゃ解決するんだよ。

「志々目証言に対して志々目は第三者か?」についてはNo.
でちゃんと解決するんだろうね?

・K−K氏と志々目証言について議論していた事が164氏と"直接"関係あるのか。
・問題となる事件は上海=南京間の野田氏から中国兵へのニーライライ発言でいいのか。
の説明もしないとね。

このスレでの当事者、第三者の定義の再確認もしておいたほうがいいよ。
殺人事件の目撃者は殺人事件にとっての「第三者」だからね。
「直接」というのを読み落とさないように。加害者や被害者が存在しなければ
事件として成立しないけれど目撃者は居なくても事件が成立するから、第三者。
志々目氏もこの観点で野田"ニーライライ"発言用例については第三者。


482 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:19:02 ID:t5zQkryq
>志々目証言について議論してるのに志々目の話を「別件」と言ってる。アホか。
あのね、人をテレパシスト扱いされても困る。"「別件」でない"という認識を
共有していないからこそ質問したのだから、その辺りの事情説明は君が回答として
答えるべき内容のうちだろう。それに君がずっと志々目証言の議論をしている
つもりでも164氏が同じ認識とは限らないからね。

再確認しとくがこの話164の「第三者」についてでいいんだよね?
164の投稿、前振りぬきでは
>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
って論点なんだがね。

で、その前振りの部分の説明を聞くと
>「証言や報道をどう判断するか」の常識について話してるんですよ?
というあまりに一般論的な答えしか返ってこなかった。
これでいきなり関連付けができるのは君の脳内だけだ。
信じてもらえるかどうかとは別に
「志々目証言について議論してる」は答えるタイミングを完璧に外したね。
291での要約を受け入れた時点で164付近での議論は志々目証言についてではない
一般的なものだったことになることすら理解できてないんだろう。

>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
>・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
>↑
>この2点についての「回答」は1つも無いな。お前アホか。

はい、アホです。というか、君は自分が一人合点な論理を突き進めたせいで
回答を再提出しろと言われたことすら気がついてない?この件も論点整理と
質問をゴッチャにすれば回答なんて帰ってこないよ。
しかし、その2つの論点の根拠については以前に見解を出している。
それで足りないというのは随分切羽詰った意見だね。


483 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:21:18 ID:t5zQkryq
>証言内に「そんなバカな」とは確かに書いてないが、常識で考えればそれが
>#なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
>#兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
>↑この部分を意味してる事くらい分かるだろ。
>構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく読み返せ。

その前提で話を進めたとしても、志々目氏が野田氏の言い分をまったく信じなかったと
言う意味での"そんなバカな"は通らない。

この部分「腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵……」
という志々目氏の想像とワンセットになっている。これに続けて
「なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう? 
兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。 」ってのは反語表現ぽいね。
"中国兵が逃げて撃たれないはずもなし、反抗しようにも素手、
数が集まればそれなりの判断力を持つ兵士も当然居るはず。"
とは志々目氏の想像から簡単に推測できることだからね。
こちらを示すための文学表現であると考える。

その後、状況の要約として「だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って
投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった」
という部分は野田氏の発言を全く信用しない人間の発言としては不自然だ。
特に反語表現ではないとした場合には
この期に及んで引用符すら使わず「体験談」扱いする必要は無いはずなのにね。


484 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:22:28 ID:t5zQkryq
それにしても、単に書き間違い程度で切り捨てるなら190でとっくに捏造者のレッテル
張り付けてるよ。文面上……とかそれなり慮った記述をもう忘れたの?
大体その部分の考察の手始めが190からの一連の投稿なのに200レス以上経過して
まだたどり着けないのかな。

>190
>さらに「常識で考えて」あり得ないってのにシナ兵がバカばっかってのも入るんだとすると、
>308
>「兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか 」という記述については 190 で

とか意味レベルの考察まで踏み込んだ投稿に気づいていないのか?
仮に的外れだとしても無意味にアイマイな投稿をした誰かに責任が戻るだけだ。

これらが412とどう矛盾するスタンスかを
指摘してみたまえ。これは構造に着目したレスではないのかね?
それらのレスを真正面に受け取る事が出来なかったのが今の君だ。

結局、君は批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけではないのか?


485 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:23:35 ID:t5zQkryq
>430
>構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく

それとなぜ批難しているのかについて勘違いを正しておく。
302の時点でせめて「志々目証言について議論してるのに」と
一節入れれば「で、「志々目証言の」当事者と第三者はそれぞれ誰なのかね?」の
筋道が一応は通るものを省略して一人上手で悦に至ってしまったからだ。

本来はおそらく志々目氏が当事者と言いたいのだろうという"推定"で
話を進めるところだが、"ググれ、アホ"と返されてもおかしくない
>じゃあその前に、当事者と第三者の定義を明確にしてくれよ。
とか、
>あとついでに、なぜ第三者うんぬんが議論に絡んだのかを説明してみて。
と注文を連発し、回答させるなど要求水準が異様に高かった以上それなりに
明確な回答を期待させたあげく
控えめにいっても未完成としか言いようのない回答を君は返した。
まじめに応える気があれば当事者は誰か、第三者の資格とは何かに説明があるはずだが、
そのような回答は無かった。

こういうのを逃げたと言う。
>これなんか、まさに「そっちが」逃げてる証拠。
などと言えるだけの実態のないことをいいかげん自覚しなさい。
「書き間違いを必死で叩いてる」レスはもはや真意の推定まで
サービスしないという宣言にすぎない。


486 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 01:40:04 ID:1rwFAc/J
>>475
>"ロープ"という文言は火野葦平の手紙にある「ジユズつなぎ」の推定に
>よる補完なのに

それが愚かだと言っている。中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている
事を示す文脈が無い以上、勝手な空想で話を膨らませるのは止めるべきだ。

>証明できない仮説に反論つまり有り得ないと否定的に証明する
>のは数学ではよくある話です。

事実関係を争う場合、立証されていないものに(以下略

>476
軍事の初歩的な知識も無いのに、大きなことは言わないようにすべきだろう。
拠点の占領報告→後続部隊が掃討戦を開始、というパターンはよくあることだ。
君向けにもっと分かりやすく言ってあげよう。少々の抵抗があってもこちらの意志を
実行に移すことの妨げにならない程度ならば、占領はなされたと見てよい。
まだ分からない?たとえば一人の敵正規兵がこちらに向かって小石を投げて
抵抗しても、占領と言う事実に何ら影響を与えないわけだ。

487 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 01:47:23 ID:1rwFAc/J
>>483
>反語表現ぽいね。
>文学表現であると考える。

こういう恣意的な解釈は止めたほうがいいよ。

488 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 11:21:01 ID:fYGMCuHI
>>477
>大阪城といわれるものは堀までワンセットだが大阪城占領では
>堀は無視されるから塹壕占領が変だ、と?

要はそういう事だよ。塹壕ってのはたまたまそこにある洞窟じゃなく、
拠点防衛のために人為的に作るものだよな。
ならばそこには「拠点」があるわけだ。で、占領という言葉は普通拠点に対して使う。
大阪城の例を出したのもそういう事。拠点は掘でなく城。

まあ塹壕そのものを拠点として捉える考え方もあるかも知れない。
その場合は「塹壕を占領した」でもいいかも知れないが、少なくとも一般的ではないだろう。

>堀に侍はいないが塹壕に兵士がいるわけでこの点でも類推の精度に問題がある。

はい出ました、肯定派お得意の後づけ論法。
「兵士がいるかいないか」なんて議題に無かったぞ。
逆に聞くが、兵士のいない塹壕を手に入れても「占領」と呼ばんのか?

>(2)地形の形容=>穴、土地=>塹壕
>「穴を占領しろ!」って命令出すか?出すわけない。普通なら「塹壕を占領しろ!」

無理矢理すぎてクソワロタ。「塹壕」ってすなわち穴(とか溝とか)の事だろ。
前も書いたが、あんた塹壕を何だと思ってんの?

489 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 11:31:07 ID:fYGMCuHI
>>478
>現実に中国兵が生き残っている。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
>ここの決死隊は捕虜を得た。中国兵が必ず全滅すると考える根拠を再チェックすべきだ。

そのページの内容と、>>303であんたがなんと書いたかを、よく見比べてみろ。
>>303がいかに現実離れしてるか分かるだろ。

>足場が悪いとかそういう事じゃない事情とはなんだろうね?

塹壕の「中」で戦闘になったりはしない、という事。
繰り返しになるが、>>303になんと書いたかをよく見てみろ。

490 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 11:36:13 ID:fYGMCuHI
>>480
>証言の文言より先にわかる百人斬りの証言の認識とやらは戯言という結論に
>なるんだよねこれが。つまり、証言のどの部分であっても根拠として拒否できない。

>>316をもっかい読み直せ。お前スリカエばっかりだな。

>ふむ、質問に答える気配なし、抽象化はあまり向いていない、か。
>聞いたのは仮想事例:連続盗難事件の話なんだが、
>そんなに嫌ならしょうがない。この質問は撤回します。

またスリカエか。もともと俺は>>307
>(2)それとは別に、例えば100件の連続盗難事件の犯人に対し
>防犯ビデオ100個の集まりをもって連続盗難事件を定義するのはなぜまずいのか?
>数が足りないから未完成という論点はありだろうが、方法論そのものは否定できないと
>思うのだが。
↑この部分に対してつっこんでるんだよ。
「防犯ビデオ100個」に相当するものを持ってこい、つってんの。また逃げるのか?

491 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 11:47:14 ID:fYGMCuHI
>>481
>・K−K氏と志々目証言について議論していた事が164氏と"直接"関係あるのか。

K−K氏に端を発する「ニーライライが降伏勧告に当たるか」という議題があって、
それに付随して第三者うんぬんという話が出てきたんだから関係あるだろ。
逆に聞くが、関係無いんだったら164は何しに出てきたんだ?(笑)

>・問題となる事件は上海=南京間の野田氏から中国兵へのニーライライ発言でいいのか。

上海=南京間かどうかは知らん。問題にしてるのは志々目証言。

>殺人事件の目撃者は殺人事件にとっての「第三者」だからね。

それは分かる。が、志々目は目撃者じゃない。何十年も前の又聞き話を証言してるだけ。
だから証言自体の信憑性も問題になる。もしかしたら志々目の証言内容が間違ってるかも知れん。
野田の講演に対しては第三者だが、証言の信憑性については第三者でない。
どっちか片方でなく両方とも議論すべき。

ただ、こちらが言葉足らずで意図が伝わらなかったのだとしたら謝る。申し訳ない。

492 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 11:58:59 ID:fYGMCuHI
>>482
>再確認しとくがこの話164の「第三者」についてでいいんだよね?
>164の投稿、前振りぬきでは
>>・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
>って論点なんだがね。

うん、で、>>165の後半部分で
>志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か?
って書いてあるよね。

なんでこういう話になってるかというと、
「野田がニーライライと言った」というのは確定事項でなくて
あくまで志々目証言の中だけの話なわけだよ。
つまり実際に野田がニーライライ発言したかどうか自体が不明なわけ。

まず前提として志々目証言自体の信憑性という議題がもともとあり、
それと並行してニーライライが降伏勧告か否か、という議題も出てきた。
論点が2つあって、前者に対して志々目は第三者でなく、後者に対しては第三者。
>>491にも書いたが、志々目を第三者として「だけ」捉えると、
前者の論点があいまいにされてしまう。なのでこちらはこだわっているわけだ。
ここまではよろしいか?

493 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:01:17 ID:fYGMCuHI
>>482
>しかし、その2つの論点の根拠については以前に見解を出している。
>それで足りないというのは随分切羽詰った意見だね。

見解ってどれよ?お互い様だから言いたくないけど、
名無しでやってるからレス番で指定してくれないと分からんよ。

ていうか足りないから議論が続いてるんだろ。何言ってんの?
自分で「充分だ」と思ったら、それは世間的にも充分だ、って事かい。
随分切羽詰まってますなw

494 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:08:49 ID:fYGMCuHI
>>483
>その前提で話を進めたとしても、志々目氏が野田氏の言い分をまったく信じなかったと
>言う意味での"そんなバカな"は通らない。

つまり志々目は野田の言い分を信じてたけど
「兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか」って言ったわけねw

>"中国兵が逃げて撃たれないはずもなし、反抗しようにも素手、
>数が集まればそれなりの判断力を持つ兵士も当然居るはず。"
>とは志々目氏の想像から簡単に推測できることだからね。

そういう推測(たぶん>>303?)をしてるのはあんただけです。
たとえばあなたが持ってきた↓このページですが、
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
#ライライと何度もどなつてゐると、中の奴が、戸口の方へ来る様子です。
#出がけに打たれてもばからしいと思つてゐると、戸が内側からあいて、
#若い支那兵の顔が見え、向ふから銃をさし出しました。抵抗しないといふ意味でせう。

これを見ても、時系列として
・ニーライライと呼びかける

・中国兵出てきて武装解除

・中国兵捕獲
となっている事が分かるでしょう。つまり
「呼びかけた時点では武装解除してない」
という事です。いい加減理解しましょう。

495 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:18:41 ID:fYGMCuHI
>>483
>その後、状況の要約として「だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って
>投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった」
>という部分は野田氏の発言を全く信用しない人間の発言としては不自然だ。

そう、不自然ですね。「だから」信憑性を疑ってるわけですが、
肯定派の人達は考え方が違うみたいですね。
「証言は絶対だから、おかしな点があっても【証言が正しく聞こえるように】解釈しよう」
という事でしょうか。なんだか宗教みたいですね。

>>484
また理屈じゃなく罵声か。仕方ないから付き合ってやるか。

>それにしても、単に書き間違い程度で切り捨てるなら190でとっくに捏造者のレッテル
>張り付けてるよ。

まあ君らはレッテル貼るしか脳が無いだろうからね。貼りたければどうぞ。

>仮に的外れだとしても無意味にアイマイな投稿をした誰かに責任が戻るだけだ。

「的外れな意見が出ても、それにレスを返せば責任はそっちにある」
というわけか。このワガママっぷりはすごいね。君、どこのおぼっちゃま?

>結局、君は批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけではないのか?

このセリフ自体、鸚鵡返しできてしまうな。
鸚鵡返しされてる時点で、自分がダブスタだという事に気づけよ。

496 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:23:55 ID:fYGMCuHI
>>485
まず前提として、>>491にも書いたが
こちらが言葉足らずで意図が伝わってなかったのだとしたら
それについては謝罪する。申し訳なかった。

で、

>注文を連発し、回答させるなど要求水準が異様に高かった以上それなりに
>明確な回答を期待させたあげく
>控えめにいっても未完成としか言いようのない回答を君は返した。
>まじめに応える気があれば当事者は誰か、第三者の資格とは何かに説明があるはずだが、
>そのような回答は無かった。

このあたりは「こちらがそうだとしたら」あんたも一緒なんだよアホ。
あんたがこちらに注文を連発しなかったとでも?
自分の回答は全て完成されていたとでも?

なんで肯定派っていつもいつも
「自分は常に完璧で、相手は常に欠陥者」
という立場でモノをしゃべるんだ?いっぺんカガミ見ろよ。

497 :名無しかましてよかですか? :05/01/09 15:26:56 ID:8LDIS51i
よくわかんねぇけど人ひとり斬ったら刃こぼれして
三人斬ったらもう使い物にならないって理屈はやめてくれ〜
そんなへんな刀ねぇよ〜
戦国時代の数打ち物ならいざしらず・・・・
鎧武者切ってるわけでも刀や槍相手に切り結んでるわけでもねぇんだぞ?
つーか自分で試し切りしてみろ。
話に聞いたより丈夫で話しに聞いたよりもろいから。

498 :左翼どもはよ逝って:05/01/10 22:04:57 ID:VzWxW4VT
いや実際3人も切れんから…
あと試し切りしてみろって低次元な理屈やめろ。
おまえじつは本多勝一なんじゃねぇ?

499 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 22:52:58 ID:89Dxb0M0
>>498
> いや実際3人も切れんから…
> あと試し切りしてみろって低次元な理屈やめろ。
> おまえじつは本多勝一なんじゃねぇ?

 何を根拠に!!!
これを読んでみろ。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html

500 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 09:02:31 ID:vxXC6VbR
>>498
低次元って・・・・
んなもん体験なしの根拠ない耳学問のほうが意味無いじゃん。
つっても人は切ったことねぇけどさ。
でも日本人の意識と技術はすぐ刃欠けする刀剣を作り出すほど低レベルじゃねぇぞ。
あんまし日本刀なめんなよ。

虐殺があったかなかったは話別な。

501 :おむすび村正:05/01/12 11:05:36 ID:J8GHNIa0
>低次元って・・・・
>んなもん体験なしの根拠ない耳学問のほうが意味無いじゃん。
>つっても人は切ったことねぇけどさ。

じゃあ、科学的に・・・
日本刀(他の刃物も大概そうだけど)刃の部分は、顕微鏡で確認すると、
ノコギリのようなギザギザになっている。
この部分に脂が詰まったり摩耗したりすると、切れなくなる。
この状態でも、日本刀に荷重をかければ物体を切ることは出来ますが、
刀身にそれなりの負荷がかかるので、長持ちさせたければ余りオススメできない。

>でも日本人の意識と技術はすぐ刃欠けする刀剣を作り出すほど低レベルじゃねぇぞ。
>あんまし日本刀なめんなよ。

ちょっと日本刀を過信しすぎ。
日本刀は簡単に壊れたり、曲がったりするよ・・・下手くそが使えばね。

502 :名無しかましてよかですか? :05/01/15 00:15:43 ID:RHyjqCNU
それはまったくそうなんですけど、三人でダメってのがちょっとね。
日本刀はライトセイバーではないのでいろいろ限界があのは事実です。
目釘が折れる、骨に当たって刃が欠ける、これらは想像の中に漠然とあった
神秘的な刃物日本刀に血肉を与えたと思いますが、ちょっと過小評価すぎます。
つまり過剰に限界が早すぎんですね。
こんな刀では武器として失格です。
身近な例で言えば和包丁や鎌でこのような事がすぐに起きるでしょうか。



503 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:29:02 ID:tprgveV/
>>501
ところで、おむすびさんは実際に日本刀で試し斬りしたこと有るんですかね。

504 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 20:25:34 ID:NkRj8Y11
>>502
人体には骨が存在する。骨に当たるからすぐだめになる。達人は骨と骨のわずかな隙間を通す技術を持っている。だから斬れる。
そして百人斬りの実行犯とされるふたりがそのような技術を持っていたとはとても言いがたい。

505 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 22:40:47 ID:elhxzbaX
>>504
> そして百人斬りの実行犯とされるふたりがそのような技術を持っていたとはとても言いがたい。

このセリフ自体、鸚鵡返しできてしまうな。
鸚鵡返しされてる時点で、自分がダブスタだという事に気づけよ。

なんで否定派っていつもいつも
「自分は常に完璧で、相手は常に欠陥者」
という立場でモノをしゃべるんだ?いっぺんカガミ見ろよ。

まあ君らはレッテル貼るしか脳が無いだろうからね。貼りたければどうぞ。

否定派の人達は考え方が違うみたいですね。
「こう思いたいから、おかしな点があっても【思うとおりに】解釈しよう」
という事でしょうか。なんだか宗教みたいですね。

506 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:43:57 ID:zD0kTEME
>422,428
おむすび村正氏のおかげで予備施設としての地下室や連絡通路としての横穴がある
可能性については理解した。感謝。
422君が「認識不足」と言っていたときに根拠として持ち出してれば、
「妄想の一人上手」なんて言われずに済んだのに。自分で持ち出した状況再現の根拠を
出すのは持ち出した人の責任でしょうに。
それはそれとして、293の状況再現そのものは「並ばせて」=>「すかさず」の変換で
破綻しているにしても塹壕から「穴倉」への推定は大きな飛躍があるわけではないようだ。

しかし……、塹壕占領なんてありえないってのは逆に苦しくなってるな。
http://ww1.m78.com/trench/trench%20structure.html
>第1線壕はおよそ深さ2メートル、幅1、8メートル程度のジグザグ線だった。
>ジグザグとするのは一部が占領されたとき敵の射撃の見通しを悪くするためである。

と、「一部が占領されたとき」なんて記述があっさり出てくるなんて。


507 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:45:34 ID:zD0kTEME
>486
>>"ロープ"という文言は火野葦平の手紙にある「ジユズつなぎ」の推定に
>>よる補完なのに
>それが愚かだと言っている。中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている
>事を示す文脈が無い以上、勝手な空想で話を膨らませるのは止めるべきだ。

えーと……、あれ、そういやURLだけの紹介でまだ引用してなかったね。

http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
>ライライといふと、次々に出て来るのが、皆、若い兵隊ばかりです。
>これは所謂精鋭なる正規兵です。手榴弾にやられたらしく、アゴのないのや、
>眼のつぶれたのや、息たえだえのやが、出て来て、手をあはせて、ぺこぺこ
>しながら、二十四五人も出て来ました。あんまりたくさん居るので、
>応援をよぴにやつたら、山崎少尉はじめ、一小隊の兵隊が十人ばかり来ました。
>手伝つて貰つて、ジユズつなぎにしました。

この辺りから「中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている」と考えました。
これ以前にも投降に触れているので"中国兵を少なくとも24,5人程、数珠繋ぎにした"
この文脈では"ロープ"は比較的可能性の高い推定だと思う。

さて、
×ロープ!お前が何故志々目氏の証言を勝手に補足できる権利があるのか
×中国兵が何らかの形で物理的に拘束されている事を示す文脈が無い
次は一体何が出てくるのかな?


508 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:47:25 ID:zD0kTEME
>>>話をそらすなよ。立証できないものに反論は意味があるのかと聞いている。
>>証明できない仮説に反論つまり有り得ないと否定的に証明する
>>のは数学ではよくある話です。
>事実関係を争う場合、立証されていないものに(以下略

つまり、反論無しと。こういう場合に「(以下略」は裏目に出るから要注意。
この場合の「立証」は証拠の証拠を出せと無限ループさせる議論回避です。
そもそも裁判で証拠の証拠を求める事ってあったっけ?
百人斬り名誉毀損裁判で原告側が証拠の証拠を出せと言ったという話は聞かないな。
そんな事する暇があれば反証を出せばいいだけの話だし。


509 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:48:15 ID:zD0kTEME
>>476
>拠点の占領報告→後続部隊が掃討戦を開始、というパターンはよくあることだ。

つまり、その"拠点"は制圧されていて残りの場所はこれから占領するのでしょう。
指し示す範囲を途中で変更しないように。
私が軍事について素人なのは事実だが、君は辞書を持ち出しても辻褄の合った
文章として定義を説明することすらロクに出来ていない。
君の占領に対する認識が"おおむね"武力支配であることは分かったが
辞書を引く手間を掛けたなら、「おおむね」をフォローしてくれそうな文献や
記述を探しなさい。合わせ技一本なら問題ないからね。今の段階では辞書定義と
偽って脳内定義を持ち出したことにしかならない。


>487
>>反語表現ぽいね。
>>文学表現であると考える。
>こういう恣意的な解釈は止めたほうがいいよ。

根拠無しの放言。


510 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:49:11 ID:zD0kTEME
>488
>まあ塹壕そのものを拠点として捉える考え方もあるかも知れない。
>その場合は「塹壕を占領した」でもいいかも知れないが、少なくとも一般的ではないだろう。

あのー、おむすび村正氏に教えてもらったサイトじゃ
「しかし地雷は双方であまり用いられなかった。これは塹壕が一方で出撃拠点でもあるせいだ」
「第1線壕はおよそ深さ2メートル、幅1、8メートル程度のジグザグ線だった。
ジグザグとするのは一部が占領されたとき敵の射撃の見通しを悪くするためである」

と出てくるんですけど?なんだか割とあっさり「占領」とか「出撃拠点」とか使われてます。
塹壕前での地雷についての見解が一般的なものなら、普通に「塹壕を占領した」と言えそうです。


511 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:50:25 ID:zD0kTEME
>>堀に侍はいないが塹壕に兵士がいるわけでこの点でも類推の精度に問題がある。
>はい出ました、肯定派お得意の後づけ論法。
>「兵士がいるかいないか」なんて議題に無かったぞ。
>逆に聞くが、兵士のいない塹壕を手に入れても「占領」と呼ばんのか?

兵士をいない塹壕でも形式上敵の勢力範囲なら占領と言って構わないんじゃないかな。
そのような命令が可能であることと自然であることには距離があるけどね。
塹壕は"拠点"として使えるというのが今の私の認識です。
それで、活動中の拠点に兵士がいるのはごく普通の話だと思います。
この話、自然か不自然かを問題にするならば、ごく近くに戦闘員が居そうな施設
(城、天守閣?)があるのに人のいない場所(堀)を占領せよと命令を出すのは"不自然"
という見方も出来るって事。

問題は堀って城にとっては塹壕の前の地雷原と大して変わらないって事なんだよね。
普段の生活では使わない場所だし、うかつに進めば溺れるか地雷に吹き飛ばされるか
命の危険がある点でも似てる。堀≒塹壕ってのは機能面からは設定ミスっぽい。

しかし、「肯定派お得意の後づけ論法」みたいなレッテル張りが始まる時ってどこか
頭隠して尻隠さずというか靴下の穴まがいの欠陥が見え隠れするなあ。
前に肯定派云々と言ってた人は第三者の定義を問題にする事と第三者を話題に出す事を
場合分けできていなかったし、今回も
>指し示す範囲の点で大阪城(天守閣?と堀)のセットを類推に使うには
>問題があると考えるがいかに?
はサクっと無視しちゃってるし。


512 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:51:45 ID:zD0kTEME
>>(2)地形の形容=>穴、土地=>塹壕
>>「穴を占領しろ!」って命令出すか?出すわけない。普通なら「塹壕を占領しろ!」
>無理矢理すぎてクソワロタ。「塹壕」ってすなわち穴(とか溝とか)の事だろ。

あのね、自分で穴、溝は地形の形容、土地そのものではないと言ったよね。
じゃあ、地形の形容(穴、溝などの性質)で指し示される場所は何か、は
今回の場合当然"塹壕"ってことになるだろう。塹壕の性質の内、
特に形について溝だということになるだけの事。
それとも、塹壕も地形の形容だと言い切っちゃうつもり?
その調子で井戸だろうと山だろうと土地じゃないやいとダダ捏ねて見ますか?
君の言い分は"リンゴは赤い"と聞いて赤い絵の具をなめるお馬鹿さんの発想と
大して変わらないよ。君はリンゴは色だとでも言うつもり?


513 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:54:46 ID:zD0kTEME
>489
>>>なんで決死隊が突撃してんのに、その後中国兵が残ってんのよ。
>>>決死隊の方が全滅したのか?だとしたら全然占領できてねーじゃんw
>>現実に中国兵が生き残っている。
>>http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
>>ここの決死隊は捕虜を得た。中国兵が必ず全滅すると考える根拠を再チェックすべきだ。
>そのページの内容と、>>303であんたがなんと書いたかを、よく見比べてみろ。
>>>303がいかに現実離れしてるか分かるだろ。

やはり、決死隊を皆殺し部隊と誤解してた?決死隊の話は打ち止めか。ま、いいや。
で、どこらへんが現実離れかちゃんと説明しようよ。イキナリ話の筋を捻じ曲げたんだから。私は現実離れという君の意見を否定するよ。

>>足場が悪いとかそういう事じゃない事情とはなんだろうね?
>塹壕の「中」で戦闘になったりはしない、という事。
>繰り返しになるが、>>303になんと書いたかをよく見てみろ。

塹壕内の戦闘が無いというのはどうかと思うぞ。
塹壕をジグザグに掘るのは「一部が占領されたとき敵の射撃の見通しを悪く
するためである」という塹壕内戦闘を想定した説明が紹介されたサイトにあるしね。

303で関係がありそうなのは
>・日本兵の突撃などにより塹壕内を制圧。
塹壕の設計時点で塹壕内戦闘の配慮がされているという事は
君にとってありえない事が実際に起こっている可能性を示唆している。
君の根拠の再チェック(2回目かな?)を提案しておく。


514 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:55:55 ID:zD0kTEME
>490
>>証言の文言より先にわかる百人斬りの証言の認識とやらは戯言という結論に
>>なるんだよねこれが。つまり、証言のどの部分であっても根拠として拒否できない。
>>>316をもっかい読み直せ。お前スリカエばっかりだな。

自分に都合の悪いパターンの証明が成立したからって"スリカエ"扱いするのは
気楽でいいですね。
412>意味不明。最初ってどういう観点の何時の事なんですか?
と412でさっぱり意味不明だからとりあえずこういう解釈をして見ましたという投稿に
429>質問しておきながら、自分で答え出してるじゃん(笑)
と笑っているだけで話の流れがロクに読めないから都合の悪い結論にたどり着くと
"スリカエ"だとパニクる羽目になるんですよ。


515 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:56:47 ID:zD0kTEME
>「防犯ビデオ100個」に相当するものを持ってこい、つってんの。また逃げるのか?

またかどうかは知らんが、当然逃げますよ。
307で連続盗難犯罪の立証の構造を問題にしていて、"仮に"百個目撃記録があったら
立証されたと考えるか?百個なかったら駄目という意見は別に議論してもいいから
答えてよと聞いても
"さあ、証拠百個もってこい"と言うおトボケさんからは。
わざわざそっちの論点へ話を拡散させて誤魔化されないように予防線張っておいても
強行突破しようとするんじゃどうしようもない。
証拠が百個ないなら駄目と言いたいなら百個あった時ならばいいのかなんて聞かれた
程度では本来ビビる必要すらないのにね。

こうして、質問と回答がかみ合わないケースがまた一つ増えたわけだ。


516 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:58:41 ID:zD0kTEME
>491
>>・K−K氏と志々目証言について議論していた事が164氏と"直接"関係あるのか。
>K−K氏に端を発する「ニーライライが降伏勧告に当たるか」という議題があって、
>それに付随して第三者うんぬんという話が出てきたんだから関係あるだろ。
>逆に聞くが、関係無いんだったら164は何しに出てきたんだ?(笑)

聞いたのは"直接"関係あるか、だけどね。
164は派生した論点
291>UFOによる誘拐が常識で否定されるならば「ニーライライ」が
291>降伏勧告であることは常識で否定されるという主張が成された事で
を問題にした、だね。
しかし、"志々目証言の信憑性"という議論との関係が問題ではなかったの?

殺人事件とされた一件でも加害者がいないと証明されたら"事故"に変質してしまうし、
被害者が死んでないとか存在しないとかでは傷害、傷害未遂もしくは勘違いになり、
論理的に殺人事件ではなくなる。この位の直接的関係があるようには見えない。


517 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:01:34 ID:WxfahR6A
>野田の講演に対しては第三者だが、証言の信憑性については第三者でない。
>どっちか片方でなく両方とも議論すべき。

だから、ずーっとずーっと"どの事件"って聞いてたんだよね。
証言の信憑性について「第三者」じゃない……まあ、君の発言の辻褄は合うけれど、
それが164氏の話題と関連してる論証は難しそうだし、議論で妥当とみなせるかも微妙。
ま、両方について議論になり得るのは事実だし、それを君が議論するのは一向に
構わないが他者に両者を同時に議論しなさいと押し付けないようにね。

>ただ、こちらが言葉足らずで意図が伝わらなかったのだとしたら謝る。申し訳ない。
了解した。


518 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:03:24 ID:WxfahR6A
>492
>まず前提として志々目証言自体の信憑性という議題がもともとあり、
>それと並行してニーライライが降伏勧告か否か、という議題も出てきた。
>論点が2つあって、前者に対して志々目は第三者でなく、後者に対しては第三者。
>>>491にも書いたが、志々目を第三者として「だけ」捉えると、
>前者の論点があいまいにされてしまう。なのでこちらはこだわっているわけだ。
>ここまではよろしいか?

いいえ、それはちょっとまずいです。
第三者として「だけ」捉えられないのは君個人の事情であって
それが164氏との同意事項であったわけではありません。
しかも、テーマが2つある事で「志々目を第三者として「だけ」捉える」訳に
いかないのであれば、議論のテーマ次第で使い分ければよいのであって、
混同する理由にはなりません。

で、仮に志々目証言が信憑性0だと証明されたとして
それが「ニーライライ」発言の反証までは届かないという点にも注意して頂きたい。
単に未証明、不明に変わる程度の関係では第三者という判断は変わらない。
これは殺人事件の加害者なり被害者なりが実在しないと証明されたとき、
殺人事件の存在そのものが明確に否定されてしまうのと好対照を成している。


519 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:04:52 ID:WxfahR6A
>493
>>しかし、その2つの論点の根拠については以前に見解を出している。
>>それで足りないというのは随分切羽詰った意見だね。
>見解ってどれよ?お互い様だから言いたくないけど、
>名無しでやってるからレス番で指定してくれないと分からんよ。

うん、その通りだね。悪かった。
190>>志々目自身が「常識で考えて」そんな事あるのか、と疑ってますが何か?
190>文面上「常識で考えて」ってのはないね。
と言うのは
・志々目から見て「ニーライライと言われてゾロゾロ出てくる」なんてのはバカな話ではないのか
と関連すると考えている。
また、
189>「手を挙げろ」と勝者が命令することと降伏の意思を示すことを関連させていいのかな?

・「野田−中国兵の関係において」ニーライライは降伏勧告か否か
だね。ま、こちらは疑問程度だが。


520 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:06:05 ID:WxfahR6A
>494
>>その前提で話を進めたとしても、志々目氏が野田氏の言い分をまったく信じなかったと
>>言う意味での"そんなバカな"は通らない。
>つまり志々目は野田の言い分を信じてたけど
>「兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか」って言ったわけねw

もうちょっと、論理的なセンスを磨こう。
"まったく信じなかった"の否定が何かすら誤解しているうちは
まともな読解力はつかないよ。ちなみに答えはyes.
野田氏の発言をどこまで信じたは志々目証言に記述があるからちゃんと読もうね。

>>"中国兵が逃げて撃たれないはずもなし、反抗しようにも素手、
>>数が集まればそれなりの判断力を持つ兵士も当然居るはず。"
>>とは志々目氏の想像から簡単に推測できることだからね。
>そういう推測(たぶん>>303?)をしてるのはあんただけです。
>たとえばあなたが持ってきた↓このページですが、

私の解釈が独自のもので他の人々がそのような解釈を取らないと主張する時に
他の文章の解釈を持ってくるのは無意味。むしろ、問題の文章についての
他の人々の見解こそ調査すべきポイントである。

その意味で、鈴木氏の見解は参考になる。文章についての職人とも言える
新聞記者が志々目氏の証言に別段不自然さを感じていない、素直に、
志々目氏の「ショック」を肯定している。"そんなバカな"のような苦しい解釈は
取らなかったと見るのが妥当だろう。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm

from 303


521 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:07:24 ID:WxfahR6A
>495
>>その後、状況の要約として「だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って
>>投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった」
>>という部分は野田氏の発言を全く信用しない人間の発言としては不自然だ。
>そう、不自然ですね。「だから」信憑性を疑ってるわけですが、
>肯定派の人達は考え方が違うみたいですね。
>「証言は絶対だから、おかしな点があっても【証言が正しく聞こえるように】解釈しよう」
>という事でしょうか。なんだか宗教みたいですね。

不自然という語句が出てきた、証言が信用できないという方向につまみ食いしよう
というのは恥晒しなだけです。

念のため明言しておくけれど前回レスでの「不自然」は君の"そんなバカな"に
代表される君自身の認識の推定だよ。さすがにこのレベルで勘違いして議論に
仕立てようとするとはちょっとあきれた。

さて、仮定"野田氏の発言を全く信用しない"と矛盾する文章がある時
その論理的帰結は"野田氏の発言を(少なくとも一部は)信用した"になる。
君の言い分を前回レスを前提に素直に補完していくと
志々目氏が"野田氏の発言をまったく信用しない"のは不自然だから
志々目氏の証言の信憑性を疑うという
志々目氏の"状況の要約"に矛盾し、提出する前から破綻しているシロモノになる。
"状況の要約"と野田氏の発言にまったく共通点がないと考えるほど盲目化している
とは考えたくないな。

それにしても、論理的なセンスを言葉を通じて運用する経験が足りないんじゃないの?
何について不自然といったのかさえ誤読するくらいだし。


522 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:08:38 ID:WxfahR6A
>>結局、君は批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけではないのか?
>このセリフ自体、鸚鵡返しできてしまうな。
>鸚鵡返しされてる時点で、自分がダブスタだという事に気づけよ。

しょうがないなぁ。君が単純に鸚鵡返しを行っているのは
496の指摘にレス番なり、引用なりの根拠がないという事でもはや確定。
せっかく493でいい事言ったんだから弁明も主旨一貫しなきゃね。
ダブスタ扱いに真実味を持たせるには君の反論のレス番指摘の欠落が痛いね。
まさか、私の前回レスの引用やそこからの説明すら読めていないって事は無いよね?
"結局……"はそれ以前に実例などの説明の文章を必要とするのでそれ抜きに
鸚鵡返し可能と言う発言は、君の脊髄反射的鸚鵡返しのクセの自白でしかないよ。


523 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:09:40 ID:WxfahR6A
>496
>このあたりは「こちらがそうだとしたら」あんたも一緒なんだよアホ。
>あんたがこちらに注文を連発しなかったとでも?
>自分の回答は全て完成されていたとでも?

根拠がないので却下!としとこう。
格好つけたかったら、せめてレス番位指摘しなさい。
でも、俺の答えを聞きたかったらこの質問'sに答えろなんて言ってて
回答してもらっても未完成の答えしかよこさず放置した人が他にいたかな?
注文の連発とか未完成回答とか単品は出て来るかもしれないけど、
合体技アレルギーじゃなかったっけ、君?

>なんで肯定派っていつもいつも
>「自分は常に完璧で、相手は常に欠陥者」
>という立場でモノをしゃべるんだ?いっぺんカガミ見ろよ。

ま、実例相応の扱いでしょうね。ただし、「肯定派」であるかどうかに関係なく
まじめな議論をしている人から白い目で見られるだけの実情はこのスレですら十分
サンプルがある。
>構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく読み返せ。
はおもいっきり自爆だったし。この場合の見るべきカガミは484のように自分の投稿に
自分の意見を適用できるかだが、適用結果については
>これらが412とどう矛盾するスタンスかを
>指摘してみたまえ。
を無視した事で明らかだね。これが結果だ。


524 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:28:22 ID:L0WvB+WY
>>507
おいおい、火野葦平の手紙 において中国兵が「数珠繋ぎ」になっていたから
と言って、それがどうしたと言うんだ?志々目証言における中国兵もロープで
数珠繋ぎであったであろうなどというなら、そりゃ阿呆の言い草だぜ?

志々目氏の証言を勝手に「ロープで捕虜を縛った」などと補足する態度が
愚かしいことに気がつくべきだろう。

525 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:38:19 ID:L0WvB+WY
>>509
>その"拠点"は制圧されていて残りの場所はこれから占領するのでしょう。

君も相当アタマが悪いね。同じことを何べん言えばいいのだろう?

>君は辞書を持ち出しても

あれはオリジナルの言葉w。だから厳密にいえば欠点もある。むろん
君ごときにはそれが何かを指摘できないだろうがね。

>今の段階では辞書定義と偽って脳内定義を持ち出したことにしかならない。

具体的な指摘が出来ないのなら、素直にそういえばいいのに。気の毒に。

>根拠無しの放言。

お馬鹿さんには疲れるね。いいか?証言などに対して
「反語表現ぽいね。」「文学表現であると考える」などと印象で捉えるような
態度は小学生レベルの脳みその持ち主。

526 :おむすび村正:05/01/16 10:57:52 ID:6Lb0XQ1t
>>503
ためしに模造刀を振ったことがある程度。
1〜2キロぐらいの重量でしかないが、コレを自在に操るのは技量と腕力が必須。

>>505
>> そして百人斬りの実行犯とされるふたりがそのような技術を持っていたとはとても言いがたい。

>このセリフ自体、鸚鵡返しできてしまうな。
>鸚鵡返しされてる時点で、自分がダブスタだという事に気づけよ。

過去スレを読むとわかりますが、
両少尉の日本刀操術の技術は高くない、もしくは技術自体ほとんど修得していないと予想されます。

その理由として、

新聞記事等での両少尉紹介にて柔剣道(銃剣道?)など記述があるが、剣道・剣術に関して記述がない。
(日本刀を扱う話なので両少尉に、その技術があれば優先的に記述するはずでは?)

>将校達の軍刀操法の程度をお尋ねしたら「特殊な任務でない限り、将校は軍刀操法など殆ど知らない素人ですよ」との事。
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/myweb_028.htm

などが挙げられる。

527 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:15:43 ID:YJWzH+fJ
なんで肯定派って、ほとぼり冷めてから来るんだろう?
普段あまり2chできない生活してるんだったら、
議論板なんかに来るなよ。

528 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:23:29 ID:YJWzH+fJ
>>508
>この場合の「立証」は証拠の証拠を出せと無限ループさせる議論回避です。

>>508は人殺ししました。私の証言が証拠です。
なお、証拠の証拠は求めないでください。

529 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:27:39 ID:YJWzH+fJ
>>510
>あのー、おむすび村正氏に教えてもらったサイトじゃ
>「しかし地雷は双方であまり用いられなかった。これは塹壕が一方で出撃拠点でもあるせいだ」
>「第1線壕はおよそ深さ2メートル、幅1、8メートル程度のジグザグ線だった。
>ジグザグとするのは一部が占領されたとき敵の射撃の見通しを悪くするためである」
>と出てくるんですけど?

なるほど、相当深く広いわけだ。じゃあ拠点って事でいいや、うん。
占領うんぬんについては君が正しい。認める。すまんかった。

ところで、拠点と言えるくらいに深くて広い塹壕に外から「ニーライライ」って呼びかけて、
中の人は聞こえるんかいな?ますます志々目証言の信憑性は怪しくなってきましたな(笑)

530 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:38:25 ID:YJWzH+fJ
>>513
>で、どこらへんが現実離れかちゃんと説明しようよ。

>>303では突入して武装解除までさせて、その後ニーライライ、と書いてある。
しかし火野の手紙を見ると、突入してライライして武装解除である。
順序が逆になっている。

まあこれは小学生でも分かる話だと思うが、
「制圧するために」ニーライライと呼びかけているのであって、
制圧してからニーライライ、なんて有り得ない。現実離れ。

531 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:42:42 ID:YJWzH+fJ
>>514
全体が意味不明なのでレス不可能。もうちょっと整理してくれ。

>>515
>こうして、質問と回答がかみ合わないケースがまた一つ増えたわけだ。

お前の前提がそもそもかみ合ってないんだよ。
百人斬りの証言が志々目と望月の2つしかない状態で、
「仮に百個あったら」なんて、どういう了見だ?
「百個持ってこい」って返されるのは当然だろうが。

てめぇでかみ合わない話題を出しておいて、
レスしたらレスした側の責任かよ。マッチポンプだな。

532 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:45:56 ID:YJWzH+fJ
>>516
>聞いたのは"直接"関係あるか、だけどね。

この場合(>>481)に、「直接」の部分に意味あるか?説明求む。
そもそも>>481の設問自体、議論に関係あるのか疑問だったし。

>"志々目証言の信憑性"という議論との関係が問題ではなかったの?

そうだよ。だから「直接」の部分に意味あるか?
議論をムチャクチャにしてんのはお前だろ。

533 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:48:12 ID:YJWzH+fJ
>>518
>で、仮に志々目証言が信憑性0だと証明されたとして
>それが「ニーライライ」発言の反証までは届かないという点にも注意して頂きたい。

は?野田がニーライライ発言した、っていう証拠は志々目証言だけですが?
仮に志々目証言が信憑性0なら、ニーライライ発言の反証は「必要ない」んだけど?

534 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:50:25 ID:YJWzH+fJ
>>519
「見解」がそれなの?ハァ(苦笑)

>190>文面上「常識で考えて」ってのはないね。

志々目は非常識だった、とでも?(爆笑)

>189>「手を挙げろ」と勝者が命令することと降伏の意思を示すことを関連させていいのかな?

「ニーライライ」は「手を挙げろ」という意味なの?

535 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:54:00 ID:YJWzH+fJ
>>520
>野田氏の発言をどこまで信じたは志々目証言に記述があるからちゃんと読もうね。

読んだ上での反論ですが?以下は志々目証言だが、

#たんたんと話した内輪話は、ほぼ次のようなものであった。
(ここに野田の発言。略)
#これを聞いて、私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた。
#腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵……
#なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
#兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。

これを「志々目が野田の講演内容を疑った」以外に解釈できるの?
君の場合、読解力じゃなく想像力で読んでるんじゃないか?(笑)

536 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:01:19 ID:YJWzH+fJ
>>520
>その意味で、鈴木氏の見解は参考になる。

百人斬りを報道した記者の見解じゃあ意味が無い。
ナチスの正当性を立証するのにヒトラーの見解を持ってくるようなものだ。

>>521
君はどうも要点から逃げよう逃げようとするクセがあるようだ。
で、相手が誤読すると「読解力が足りない」だもんな。

いいか、君が521で書くべき事はそんなごたくじゃない。
「志々目が野田発言のどの部分を信用したか」
これを挙げればよろしい。それだけだ。

で、だ。百人斬り議論において、争点になっているのはなんだ?
「ニーライライで呼び出して殺した」の部分だろう?
で、そこを志々目は信じたか信じないか?話はこれだけだ。

537 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:02:56 ID:YJWzH+fJ
>>522
罵倒に説明つけてくれなくてもいいよ(笑)
どうしても自分が正しいっていいたいんなら、
「こちらが批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけである」事を「立証」してくれ。
それ以外は罵倒とみなす。以上。

538 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:06:24 ID:YJWzH+fJ
総じていえる事は、ID:WxfahR6Aは
立証を求められると理屈で逃げる、という事だ。

百人斬り議論の根底に戻そうか。志々目証言の裏づけはどうなった?
望月証言はどうだ?それぞれ別々の証言であって補強する関係にないぞ。
証言以外で百人斬りの根拠はないのか?どうなんだ?「立証」してくれ。

539 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:08:02 ID:YJWzH+fJ
#りっしょう 0 【立証】
#(名)スル
#証拠をあげてその正しさを明らかにすること。
#「身の潔白を―する」「因果関係を―する」


証拠をあげて
証拠をあげて
証拠をあげて


100回くらい熟読してくれ>全肯定派

540 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 23:41:57 ID:ILzR007C
>>526
> 過去スレを読むとわかりますが、
> 両少尉の日本刀操術の技術は高くない、もしくは技術自体ほとんど修得していないと予想されます。
>
> その理由として、
> 1
> 新聞記事等での両少尉紹介にて柔剣道(銃剣道?)など記述があるが、剣道・剣術に関して記述がない。
> (日本刀を扱う話なので両少尉に、その技術があれば優先的に記述するはずでは?)
> 2
> >将校達の軍刀操法の程度をお尋ねしたら「特殊な任務でない限り、将校は軍刀操法など殆ど知らない素人ですよ」との事。
> http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/myweb_028.htm
>
> などが挙げられる。

 わざわざ,百人切りに挑戦するくらいだから,それなりの腕に自身があったと考えて何がおかしいの?


541 :横レスだが:05/01/18 00:27:01 ID:EmGPF/gK
>>540
笑わしてもらったwwwおかしいのは君の頭だww
「百人斬りできたんだから、二人は百人斬りの腕前はあった」
何いってんのww

542 :おむすび村正:05/01/18 10:01:13 ID:Wuzjqpem
>>540
>わざわざ,百人切りに挑戦するくらいだから,それなりの腕に自身があったと考えて何がおかしいの?

自信があった=技術がある、ではない。

百人斬りは(例えそれが据え物斬りであったとしても)極めて難しいことであり、貴重な軍刀をダメにする可能性が極めて高い。
それもわからずに百人斬りに挑戦したのであれば、身の程知らずのドシロウトでしかない。
逆に理解していたのであれば、戯れに百人斬りをし貴重な装備を消耗するような馬鹿なことをするはずがない。

さらに腕に自信があるとするなら、いったい何時、技術を磨いたのか?
記事等を見る限り、道場等で剣術を学んだ経歴も見いだせないし、
我流だとすれば、修練の過程で相当数の刀を使い潰したと考えられる。
が、軍刀は買い取りの官給品であり少尉の給料でそうそう何本も買えるような物ではない。

ついでに、日本刀操術の技量が「それなりの腕」程度では百人斬りは無理。
私の想像では、宮本武蔵や坂本龍馬、伊藤一刀斉、御子神典膳、塚原卜伝、足利義輝他
歴史上の剣豪クラスの技量でもないと不可能ではないかと思うが・・・

543 :502:05/01/18 15:02:33 ID:kvjcfgVC
>>おにぎりさん
術者の技量伝々で日本刀による百人斬りを否定されるならば賛成です。
(自分は百人斬り事件そのものは否定派です)
試斬りの経験がない者が、多人数の人間を斬ることはまず不可能でしょう。
さらに言うと剣道の心得があったとしても、日本刀ではかなり扱いが違うため、
人が斬れたとするのも難しいと思います。
実際に刀を扱った昔の武士でさえ、剣術とは別に試斬りの稽古をしてますし。
要するに「日本刀」という武器術を学ぶ必要があります。

技量のある者が日本刀を扱えばかなり斬れたらしく、
葉隠にも「罪人を並べ、続け斬りに九人を斬った」などとありますし、
戦を経験した古武士は結構使えたみたいです。
初代山田浅右衛門は60歳の高齢でありながら、脇差による
四つ胴斬りを行っています。
逆に斬れない者は「役の不手際により首をうつに七太刀かかった」とか、
先の浅右衛門の八代目も三太刀かけて首を落とすという事をしてます。

結局日本刀も刃物なので使う人次第でしょうね。

544 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 13:29:42 ID:AuoZLK93
また「本当に百人斬ったのか?」の話になってるな。

問題は「百人斬り”競争”」が行われたかどうかだろ?

545 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 15:21:35 ID:8p+gxrra
正確に言えば「捕虜や民間人に対する百人斬り競争が行われたかどうか」な。
戦闘中に百人斬っても何も問題無いからね。
で、「捕虜・民間人に対しての百人斬り」っていうソースは今のところ証言2件のみ。

546 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 16:35:54 ID:AuoZLK93
>545
>戦闘中に百人斬っても何も問題無いからね。

じゃ(両少尉の遺族が起した民事訴訟で)毎日新聞社が訴えられてるのは何でだ?

547 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 19:13:46 ID:8p+gxrra
>>546
アフォか、記事が捏造だからだろ(笑)
珊瑚に傷つけても誰も迷惑しねぇけど、だからって朝日は無罪になるか?

548 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 19:58:34 ID:VNIPpwoH
>547
いや、だから>544で書いてるじゃん。

549 :日本国珍法:05/01/20 22:45:01 ID:2HTkTqtq
>>544
スレタイ嫁。

550 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 00:47:54 ID:kNlm1SPZ
>549
いや、だからスレタイがおかしいって言ってんの。

551 :日本国珍法:05/01/21 01:11:57 ID:JfjxPMp1
>>550
お前はスレ主か?
みんなこのスレタイで6スまで議論している。

おかしいと思うのは自由だが、他人に押し付けないように。

552 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 13:06:10 ID:r3Ei2IVs
>>542
> >>540
> >わざわざ,百人切りに挑戦するくらいだから,それなりの腕に自身があったと考えて何がおかしいの?
>
> 自信があった=技術がある、ではない。

> さらに腕に自信があるとするなら、いったい何時、技術を磨いたのか?
> 記事等を見る限り、道場等で剣術を学んだ経歴も見いだせないし、
> 我流だとすれば、修練の過程で相当数の刀を使い潰したと考えられる。
> が、軍刀は買い取りの官給品であり少尉の給料でそうそう何本も買えるような物ではない。

 だから,どちらも先祖伝来の古刀です。
>
> ついでに、日本刀操術の技量が「それなりの腕」程度では百人斬りは無理。
> 私の想像では、宮本武蔵や坂本龍馬、伊藤一刀斉、御子神典膳、塚原卜伝、足利義輝他
> 歴史上の剣豪クラスの技量でもないと不可能ではないかと思うが・・・

 では,これらの記事は全部嘘ですか。そんなに私たちの先輩をほら吹き呼ばわりして良いのかね。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/uno.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/sonota.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

553 :おむすび村正:05/01/21 17:45:44 ID:kzF83k/d
>>552
> だから,どちらも先祖伝来の古刀です。

だからなんでしょうか?
「我流で修練」>「練習用に複数の刀が必要」と言うだけですが?

> では,これらの記事は全部嘘ですか。そんなに私たちの先輩をほら吹き呼ばわりして良いのかね。

あのね、件の百人斬りは、
「百人斬っても刀身にほとんど損傷がない状態」なのよね。
一応、キミの提示したサイトも見たが、日本刀操術の技量に全く触れていないので
反論にすらなっていません。

気付いたところだけ一部つっこみ入れとくが・・・

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/uno.htm
サイトをよく読もう、こう書いてあるね。
>但し白兵戦闘の場合はその刃渡り(刃部の長さ)はとても着剣小銃に対抗できず、而も軍刀として外装したものは重くて成果は期待し得ず
コレは、後述の成瀬関次氏の見解の対極にあると思うがどう思う?

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/sonota.htm
>だから軍刀の武勇伝と言うのは嘘ですな……

キミの提示した上記二つのサイトは、鵜野晋太郎氏(本多勝一編『ペンの陰謀』経由)の記述だが、
氏自身は、据え物斬り(10人)で刀を潰していますし、百人斬りに関して類推以上のことは言ってません。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm
まずき実の提示した刀剣研究家成瀬関次氏の引用だが、彼の元に渡されたのは
多くは2〜3回程度の使用で壊れた軍刀か歴戦を経て破損した軍刀。
百人斬りを耐え抜くほどの強靱な日本刀は、彼は見ていません。

554 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 18:19:08 ID:kNq/5Q2z
>551
どうでもいいけど困ったな、今更言うなよ、過去スレで何度か書いてるのに。

ひとつ日本国珍法氏に質問したいのだが、よかったら見解をお聞きしたい。

“もしも”の話で悪いんだが、
「『百人斬り競争』の真相は、各々五十人程度の中国兵を戦闘中に斬り殺したというものだった」

てな場合、「百人斬り」は“無かった”ことになるの?


555 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 22:13:47 ID:yn+6KCbW
宅間は普通のナイフで8人の尊い命を奪ったので
日本刀で100人殺害することは可能と思われる。

問題は捕虜を「据え物置き斬り」にしたかどうかで
明確な目撃証言はないわけでしょ?
「百人斬り」を信じている連中は何を信じて狂信しているのか
首を傾げてしまふ

556 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 23:51:17 ID:nQDFx1iR
>>555
>宅間は普通のナイフで8人の尊い命を奪ったので
>日本刀で100人殺害することは可能と思われる。

子供を失血死させることと、一撃での斬首とでは比較にならないと
おもわれ。失血死させるだけならカッターでも可能かと。

557 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 00:05:42 ID:cfD+g7Pf
アフォみたいに伝われている「百人斬り」って全てが斬首だったわけではないでしょ?

558 :日本国珍法:05/01/22 17:09:53 ID:nG0TWhRz
>>554
>どうでもいいけど困ったな、今更言うなよ、過去スレで何度か書いているのに。

このスレの始まりは、トリビアのネタから
「日本刀で100人切れることが証明されたぞ」ってスレ名で始まった。
その後、波平というコテが日本刀で百人切れると主張し
「100人斬りはあった?/なかった?」とスレ名をつけ以後6スレまで続いている。
議論の発端、流れを無視してスレタイがおかしいと言うのはお門違い。

559 :日本国珍法:05/01/22 17:28:13 ID:nG0TWhRz
>「『百人斬り競争』の真相は、各々五十人程度の中国兵を戦闘中に斬り殺したというものだった」

>てな場合、「百人斬り」は“無かった”ことになるの?

“真相”がそうならば百人斬りではなく「五十人斬り」だったてことになるわな。
五十人でも君は「百人斬り」は“あった”と言いたいのかい(笑)

問題は「捕虜民間人の虐殺」か「戦闘行為」か「競争の有無」の“真相”。
真相が定かでないのに「捕虜民間人の大量虐殺であった」とする南京軍事裁判
及びホンカツの記事はおかしいというのが俺の考え。

560 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 18:58:20 ID:SNMT60Ds
>>552
>では,これらの記事は全部嘘ですか。そんなに私たちの先輩をほら吹き呼ばわりして良いのかね。

いや、だから本人達が死ぬ間際に「あれはホラだった」と言い残してるんだけど。

561 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 21:16:37 ID:MNABgxRM
2人の将校って、潔くないよな。
日本軍人なら、言ったことに責任を取らなくちゃ。

562 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 22:57:57 ID:zK2U43B6
日本刀が切れなくなる理由は歯こぼれと血脂の付着、あと、余りにも固い物を切ると刀身の腰が伸びる事もある。
据え物切りの場合、一人切る度に刀身を拭ってただろうから血脂の付着は解決できたかもしれない。
問題は歯こぼれで、刀身が対象に真直ぐ入らないと、骨に引っ掛かってすぐ歯こぼれする。これは良く切れる刀
程、歯こぼれしやすい。
剣道やってた私の経験だと、日本刀の刀身が真直ぐになる様に振るのはとても難しい。日本刀で白菜を据え物切り
したけど切り口は途中で曲がってひどいものだった。
人間なんてとてもとても一太刀で切り殺す事は出来ないなと思った。
実際戦国時代、太刀は切るより突くか殴り倒すか、頸動脈等の表皮に近い部分を切る道具だったようで、これは
古武術でも、古い時代に成立した流派の型を見ると良くわかる。
据え物にしても一本の刀で百人を一人で切るって・・・・・本当ならマンガの前田慶次郎並みにすごい。

563 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 23:31:06 ID:+7fmTOxO
…あの〜…実はこのスレが立ってからずっと気になってたのだけど
…そもそも何で100人「斬り」なの?いや、証言があったとか記事があったとかは知ってるけど冷静に考えて

例えば銃(機関銃等)で100人撃った、爆弾で100人焼いたとかで百人殺したならまだ解る。
弾丸なら最低100発、爆弾なら殺傷力によって変わると思うが、明らかに刀じゃ労力、物資消費的に考えて効率悪い。

実際、弾丸なら最低百発…それに比べて、まぁここのレスの刀の性能を見ていれば、斬首や刺殺したとしても多くて5人と考えれば20本。
最低でも弾丸100発と刀20本ってまず刀20本を物資消費として遣うとは思えない。
銃なら手入れは普段からすると思うし何発かで銃を変えれば一丁20発以上殺せるとして5丁以上で可能。
けど、刀二十本って如何考えても20本分「修理」が必要で研いだり曲がった刀身を直したりしなきゃならない使い物にならなくなる可能性もある。
可能。

けどさ、後者をやった場合近距離戦において20人丸腰になるリスクを犯す事になる。
まして、戦闘中の緊迫した空気でならともかくわざわざ遊びの為みたいに据え物にする為に刀20本修理する可能性もある行為をする?
それじゃ、刀の事を考慮してちょろっちょろっと首掻っ切って失血死させる?凄い手間だし、それで100人斬りか。
そしたら、もう作業でしょ?それを二人でやるとは思えない。ただ、残忍なだけなら士気も下がるでしょ。

キルレシオって言うんだっけ?そういう事考えて見れば、普通指揮官がこんば馬鹿やろうとしたら止めるでしょ。
刀が勿体無いし、前線の兵士を無駄に疲れさせて如何するの?せめて、やるんだったら銃を使わせる。

って言う見方は如何だろう?

564 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:31:51 ID:hX4kDIvm
>>560
> >>552
> >では,これらの記事は全部嘘ですか。そんなに私たちの先輩をほら吹き呼ばわりして良いのかね。
>
> いや、だから本人達が死ぬ間際に「あれはホラだった」と言い残してるんだけど。

 すべての記事がほらかと聞いている?
 それに,死ぬ間際には,冗談だという言い方のほかに,戦闘だったともいっている。彼らの主張は二転三転しているんだよ。
なぜ,冗談だというところだけ信じる。

>>562
 剣道の経験というが,君は真剣で人を切ったことはあるか?私も剣道の経験は,多少あるが,真剣を扱ったことも無い。
とするなら,先人たちの記述を参考にするしかないだろう。

565 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:36:23 ID:oSAmPrVD
小説家高千穂遥(クラッシャージョウ、ダーティペアの作者)HPより
http://www.takachiho-haruka.com/koujitu/koujitu.htm BCC
例の、NHKの番組に対する朝日の報道姿勢である。きょうのNHKによる検証報告で、誰がどう見ても、もう決着はついたね。
朝日はさっさと白旗をあげ、全面敗北を認めるべきだと思う。にしても、松尾武元放送総局長と安倍晋三自民党幹事長代理
が、ともに「朝日の記者は、はじめに結論ありきで、それに沿った談話を得ようとしてひっかけるように質問をしてきた」
と言っている部分は、ひじょうに興味深かった。これ、朝日の本質そのものって感じなんだよね。

 まだ大学生だったから、30年以上前のことである。わたしは当時、朝日新聞の読者であった。ある日の朝刊に、わたしが
親しくしていただいていた某漫画家のコメントが掲載されていた。その内容を読み、わたしは驚愕した。とてもじゃないが、
その漫画家が言うような言葉ではなかったからである。わたしはアパートをでて、その漫画家のもとに向かった。

 漫画家の仕事場に着くと、かれは硬い表情で、わたしを迎えてくれた。新聞のコメントについて尋ねたところ、「でたらめ
だよ。あの記事は」と即座に言い、「朝日の記者が電話をかけてきて、『これこれに関して、あなたは古臭い因習だと思って
ますよね』と訊いてきたので、『そんなことはない。ぼくは、それはいいことで、美談だと思っている』とはっきり答えた。
なのに、新聞には正反対のことが書かれている。これはひどい。だから、さっきマネージャーに抗議をしてもらった」と、つ
づけた。
「それで、どうなったんです?」とわたしは問うた。
「記者はコメントをねじ曲げたことを認めたよ」と漫画家は答えた。
「じゃあ、訂正が載るんですか?」
「それが、だめなんだ」漫画家は言った。「記者が言いきったよ。『誤りは認めるが、朝日は訂正を載せません』と」

「そんな馬鹿な!」とわたしは叫んだ。だが、それは事実だった。朝日は訂正を載せなかった。

 わたしが朝日新聞の購読をやめたのは、その日のことである。



566 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:45:27 ID:wp+BX5aU
当時下士官(軍曹あたり)に支給された軍刀は今で言う90万円もするしろものではなかったぞ。

567 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:04:17 ID:rvPSim4T
>>564
>私たちの先輩をほら吹き呼ばわりして良いのかね

「私たちの先輩」が捏造記事掲載や話の誇張などを行なわないと言う
ソースキボン。つーか戦時下の提灯記事を鵜呑みにするひとって
いまどき珍しいね。

568 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:11:37 ID:1mg10ofu
>>567
じゃあ、嘘つき将校ってことで。

569 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:33:49 ID:rvPSim4T
>>568
将校が自ら新聞記事を書いたなら、そう言ってもいいんじゃない?w

570 :日本国珍法:05/01/24 00:54:25 ID:znhkLrZU
>>564
先人の記述も参考にするのも大事だが、とりあえず真剣を扱ったことのない人間より
扱ったことがある>>562の方が参考になるな。今更人を切るわけにもいかんし(笑)

居合の指導者クラスに参考意見を求めるのが現実的。
確か裁判でも参考人として呼ぶ予定。

571 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 02:31:20 ID:Et/Az9xD
黒沢明の7人の侍みてみろ。
100人切れるわけねージャン!

572 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 12:42:30 ID:c1vBqvwl
>>553
 何も見ていないのだろうか。
八木工兵中尉(此の人は静岡県相良町の名望家で、徐州戦当時筆者は共にその北部戦線に居た。)最近中支奥地からのお便りの中に、

……あつけない程脆く首が落ちた。昔からぬれ手拭いをはたく様な音がすると云はれてゐるが、まさにその通りでハツフツといつたとたん
に四尺もすつ飛んで一声もない。(中略)この一戦で非常に大なる信念を得た。自分の刀で敵を斬り、その刀に信頼を持つた時から、武術
が生きてくる。つまり刀も武術の内だ。云云。
 中尉の佩刀は、大阪石堂康廣の若銘安廣で、二尺三寸余、自分には見覚えのある刀である。(p.57-58)

 或る暑い日であつた。開封城内の修理班へ時目といふ変つた姓の少尉が自身刀を持つて修理にやつて来た。…無銘古刀の武家伝来ら
しいよい刀を持つてゐた。それで南京攻略の軍中三十七人を斬り、徐州戦で十人、都合四十七人を手にかけ、縛り首は一つも斬らなかつ
たといふ。
 …
 刀を見ると、血糊で白くなつてゐる。性質のよい古刀で骨ごと斬ると、必ず刃まくれの出来るのは一つの定則であるが、中央から上、物
打下にそれも型の如くに出来て居り、刃こぼれも三ヵ所、刀全体がジツトリしてゐた。(p.77)



573 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 12:44:42 ID:c1vBqvwl
その2

自分は、日本刀の鑑識者ではなく、さうした知識には浅い者である。元来、古武道の内にくるめて、武用的方面から日本刀を見て来たのであるが、
弾雨下の一線に従軍して、さうした所でなくては見られない血と泥≠フ破損刀を手がけ、二十数回の斬撃を目のあたりに見て、戦場で使ふ日本
刀は、かうしたものでなくてはならぬといふ、本当の業物の姿をとらへて来たのである。(p.37)


 斯様な事を述べると、一見斯道の異端者とも見えるだらうが、実際にあたつて見て、元来から物打に二分からの刃ギレのあつた刀で、敵十五六人
も斬つて何ともならず、却つて他の部分に刃こぼれの出来てゐたものも見、切先が蛇の口(口を閉ぢたる)のやうな刀で七名から斬つたのも、他に
疵はついても、その部分は何ともなつてゐなかつた。
 概して日本刀は強靭なものである。ただ、研ぎべりのした、刀身のへなへなと薄い刀、焼け身、中心を焼つぎにしたもの、洋鉄を延して焼きを入れ
ただけの昭和刀、手に合はぬ直刀等は、避けねばならぬ。
 刀身の選定については、ただ名のある人といふよりも、刀の売買に関係のない、軍人などの鑑定家とか、実戦に経験のある人に見てもらふのが
第一である。(p.40)


574 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:40:03 ID:8CoS0Syk
>>564
>すべての記事がほらかと聞いている?

志々目・望月証言についてはまだ検証中だが、新聞記事については明らかにホラだろ。
3日で50人斬っただのトーチカに突入しただの敵陣で55人斬っただの、ありえるかこんな話。
なにか?2人は血のり拭いたり刃のメンテしながら、同時進行で白兵戦やってたのか(笑)

>彼らの主張は二転三転しているんだよ。
>なぜ,冗談だというところだけ信じる。

じゃあ逆に、なぜ斬ったというところだけ信じる?

575 :おむすび村正:05/01/24 16:48:44 ID:FUgZmSVu
>>572
だから、自分で引っ張ってきた資料なんだからよく読め。

鵜野晋太郎氏の見解では、実戦での大量殺傷は否定的。
それどころか実戦での軍刀の使用にも否定的な面がある。
このことは経験論で書かれている。

成瀬関次氏の方はほとんどが兵士からの伝聞によるもの。
実戦での刀の有用性を書いている。

この段階で、両氏の見解が真っ二つに割れるが、キミはどちらを推すのか?

成瀬関次氏の見解の欠点は、視点が日本刀のみに向けられ、
使用者の技量が全く考慮されていない点にある。

ついでにキミの提示が何故反論になっていないのか、説明しておこう。

私の主張はコレ
「野田・向井少尉の技量で百人斬りは不可能」
逆に言えば、「条件がそろえば百人斬りは可能」

で、キミの提示は
「単なる日本刀の大量殺傷例」似すぎない。
つまり、「日本刀の大量殺傷に必要な条件がそろった事例」の提示。

「野田・向井少尉に百人斬りは無理」って主張に
「日本刀で大量殺傷は可能」って反論は意味をなさないのが理解できますか?

576 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 11:04:35 ID:7TZDJd49
>>575

> 私の主張はコレ
> 「野田・向井少尉の技量で百人斬りは不可能」
> 逆に言えば、「条件がそろえば百人斬りは可能」

 なるほど百人斬りは可能という見解なのですな。

> で、キミの提示は
> 「単なる日本刀の大量殺傷例」似すぎない。
> つまり、「日本刀の大量殺傷に必要な条件がそろった事例」の提示。

 で,敗戦までは当のご本人達は百人斬りを認めて,講演をするくらいに誇っていましたね。
斬った数を数えるやり方まで佐藤カメラマンに話していたと今度の裁判で原告側の証人と
なった佐藤カメラマンですら認めている。現に,斬っている場面を目撃している望月証言もある。
シシメ証言もある。
 そりゃあ,相手との対抗上さばを読むことはあったかも知れない。しかし,殺人競争があった
事実は否定できないと思うけどな。
 本人達がやったといっているものを,なんでこっちが能力を当のご本人達の能力まで論証が
必要なの?全く理解できない。

> 「野田・向井少尉に百人斬りは無理」って主張に
> 「日本刀で大量殺傷は可能」って反論は意味をなさないのが理解できますか?

 全然分かりません。


577 :おむすび村正:05/01/25 12:02:44 ID:Z//OWCNR
>>576
> なるほど百人斬りは可能という見解なのですな。

まあ、不可能ではないってレベルだがな・・・

> で,敗戦までは当のご本人達は百人斬りを認めて,講演をするくらいに誇っていましたね。

うん、軍部の広告塔としての講演だね。

>斬った数を数えるやり方まで佐藤カメラマンに話していたと今度の裁判で原告側の証人と
>なった佐藤カメラマンですら認めている。現に,斬っている場面を目撃している望月証言もある。
>シシメ証言もある。
> そりゃあ,相手との対抗上さばを読むことはあったかも知れない。しかし,殺人競争があった
>事実は否定できないと思うけどな。

戦闘で百人斬り説(佐藤氏)、百人斬りとは関係無い民を斬った証言(望月氏)、捕虜を据物斬り説(志々目証言)
どれを推すの?

> 本人達がやったといっているものを,なんでこっちが能力を当のご本人達の能力まで論証が
>必要なの?全く理解できない

簡単にできることならともかく、技術的にもそう簡単にできることじゃないからだよ。
例えば、金日成の「縮地で移動した」とか、「松の葉から兵士を作った」とかを本人達がやったと言っているからと
論証の必要もなく信用するのですか?そうであれば私は理解できません。

> 全然分かりません。

もうちょっと、わかりやすく書こう。
「日本刀で大量殺傷は可能だが、野田・向井少尉に百人斬りは技術的に無理」って主張に
「日本刀で大量殺傷は可能」という主張が前述の主張の反論になると思うか?

578 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 13:20:53 ID:7TZDJd49
>>577

> もうちょっと、わかりやすく書こう。
> 「日本刀で大量殺傷は可能だが、野田・向井少尉に百人斬りは技術的に無理」って主張に
> 「日本刀で大量殺傷は可能」という主張が前述の主張の反論になると思うか?

 立派な古刀をもっておられる日本軍の将校様が,日本刀の扱いになれていなかったという事
実はあるのか?それに神業の持ち主でなければならないというのはどうして断言できるのだ。
鵜野手記に出てくる何十人も斬った軍曹(?)は,特別な技術を持っていたのかね。本人は,
人だと思わなければ何人でも切れると言っている。私は,人を斬ったことのない君の断言より
人を斬った人達の話を信じるのだよ。
 


579 :おむすび村正:05/01/25 14:38:46 ID:CCUlfPpj
>>578
> 立派な古刀をもっておられる日本軍の将校様が,日本刀の扱いになれていなかったという事 実はあるのか?

以下のインタビュー証言がある。
> 「無雙直伝英信流居合道」及び「無双流居合斬道」の宗家 古岡二刀斎(本名勝)師に電話インタビューに応じて戴き、大変丁重なご説明を頂戴した。私が師に注目したのは師の経歴である。
> 師は昭和15年、陸軍予備士官として支那に派遣され、終戦時大尉で帰還された。
ー中略ー
>将校達の軍刀操法の程度をお尋ねしたら「特殊な任務でない限り、将校は軍刀操法など殆ど知らない素人ですよ」との事。
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_028.htm

>それに神業の持ち主でなければならないというのはどうして断言できるのだ。

実戦での百人斬りは鵜野氏も語っているようにほぼ不可能と思われる。
だから、神業と評した。

>鵜野手記に出てくる何十人も斬った軍曹(?)は,特別な技術を持っていたのかね。

手記の内容ではそれはわからない。
が、江戸時代の首切り関係の書物他から、それなりの技術を持ってなければ失敗するし、
それが百人も続くとなればなおさら高度な技術が必要と思われる。

>本人は,人だと思わなければ何人でも切れると言っている。私は,人を斬ったことのない君の断言より
>人を斬った人達の話を信じるのだよ。

伝聞の話や日本刀修理の専門家(成瀬氏)の話より
日本刀操術の専門家の古岡二刀斎(本名勝)師の話の方が信頼性がおけると思うからね。

つーか、過去レス読め。

580 :おむすび村正:05/01/25 16:28:19 ID:CCUlfPpj
だいたい、日本刀での大量殺傷なんて
一般的ではない希有な例だから、記事になったり噂になったりするんだよ。

当たり前に、連続殺傷とかしていたら記事にする価値無いだろう。

連続殺傷例を提示する方々はそこら辺をどう考えているのか・・・?

581 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:31:56 ID:k0ka9l8m
>>578
>鵜野手記に出てくる何十人も斬った軍曹(?)は,特別な技術を持っていたのかね。

墓穴か?(笑)
鵜野晋太郎の話は9人しか斬ってない上に、2人斬るごとに刀が曲がったので
直しては斬り、直しては斬りで大変苦労した、という体験談なわけだが。

582 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 17:05:10 ID:7TZDJd49
>>579
 その吉岡の話だけで,将校は素人だというの?まあ,確かに逆足で首を切って
怪我をしそうな写真もいっぱいあるな。

>だいたい、日本刀での大量殺傷なんて
>一般的ではない希有な例だから、記事になったり噂になったりするんだよ。

>当たり前に、連続殺傷とかしていたら記事にする価値無いだろう。

 だから,その連続殺傷に挑戦するくらいなんだから,腕に覚えがあったんでしょうというのは
合理的な推論だろう。ちゃんと人斬り競争をやっていることは,目撃者もいる。

>>581
 こっちも読め。ちゃんと手記の中に出てくる「軍曹」はじゃなくて「下士官」が正確だったが,
本人の体験とは別の話だ。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/sonota.htm

583 :おむすび村正:05/01/25 18:07:16 ID:CCUlfPpj
>>582
> その吉岡の話だけで,将校は素人だというの?まあ,確かに逆足で首を切って
>怪我をしそうな写真もいっぱいあるな。

「古岡」氏に訂正ね。
将校の技量を示す手がかりが、氏の証言ぐらいしか私は見ていないからね。

> だから,その連続殺傷に挑戦するくらいなんだから,腕に覚えがあったんでしょうというのは
>合理的な推論だろう。

まず、百人斬りが如何なるものかの定義から始めたほうがいい。
戦闘での斬人か、据え物斬りか?
連続殺傷に挑戦したのか、記者に対するリップサービスの類だったのか?
そういったことを、しっかり突き詰めてから考えるのが合理的だと思うが・・・

>ちゃんと人斬り競争をやっていることは,目撃者もいる。

ソースキボンヌ。
ちなみに、望月証言は百人斬りではなく農民殺傷の証言ね。

極東裁判の時にも、目撃証言がないからあるとしたら、すごい発見だが・・・

584 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 19:05:48 ID:lUtO0V3U
>>583
・・
>
> >ちゃんと人斬り競争をやっていることは,目撃者もいる。
>
> ソースキボンヌ。
> ちなみに、望月証言は百人斬りではなく農民殺傷の証言ね。
>
> 極東裁判の時にも、目撃証言がないからあるとしたら、すごい発見だが・・・

 あれ「南京」法廷での彼らの罪状は無辜の中国軍,民の多数殺害だったはずだけど。
だいたい「極東裁判」なんて,今頃言っている君って???

 そりゃあ,同じ部隊にいた望月氏が,目撃証言をしなかったのは,責められないだろうね。
戦友がまさに,自分の証言で死刑になるかも知れないのだから。目撃証言が少ない理由は
分かるよな。だから,誰も罪に問われない年月を経て加害体験や目撃体験を告白するんだ
ろう。



585 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:11:47 ID:dqZPOTx3
なっちゃんの本、読んだ人いる? 

586 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:21:22 ID:bY5kOkkZ
>>584
>誰も罪に問われない年月を経て加害体験や目撃体験を告白するんだ
>ろう。

吉田清治とか東史郎みたいに?w


587 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:24:52 ID:57uWzG80
>524
>志々目氏の証言を勝手に「ロープで捕虜を縛った」などと補足する態度が
>愚かしいことに気がつくべきだろう。

失礼。筋道を外してしまったようだ。
しかし、どこで志々目証言に"ロープ"なり"物理的拘束"なりを追加したと
感じたのだろうか?

304>とすると並んだあとロープで繋がれたか斬殺されたかという違いにより

この話題の原点はここだと思っていたが、この部分は志々目証言と火野葦平の手紙の記述を
比較した時、流れの異なる部分を列挙していて、"物理的拘束"は志々目証言にはないと暗示している。
289,293と志々目証言と火野葦平の手紙の記述を比較検討する話題からの繋がりが明確であるときには
"−か−かという違い"という文章を一つの証言を前提にした発言とするのは苦しい解釈と思う。
ここの違いは志々目証言と火野葦平の手紙を比較し、中国兵の投降の判断が一応成功したケースが
あるのに失敗したケースをもって「バカだから」と断定する愚かさを示している。

304を前後の脈絡抜きで解釈すれば志々目氏の証言に追記したと解釈できるかもしれないが……、
これを「「ロープで捕虜を縛った」などと補足する態度」という見解で続けますか?
322氏の説明と交換しても構わない部分なんですけどね。ここは。


588 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:25:55 ID:57uWzG80
>525
>>君は辞書を持ち出しても
>あれはオリジナルの言葉w。だから厳密にいえば欠点もある。むろん
>君ごときにはそれが何かを指摘できないだろうがね。
>>今の段階では辞書定義と偽って脳内定義を持ち出したことにしかならない。
>具体的な指摘が出来ないのなら、素直にそういえばいいのに。気の毒に。

占領について君自身の認識が妥当なものであるという説明として
423は頑張ったが赤点、486は0点。
この差はフォローする文献を提示したかどうかで、赤点扱いは
肝心の「おおむね」が文献としての辞書からは導き出せなかったのがポイント。
ここをどうにかせずに開き直るのは自由だ。その結果は見えているが。

しかし、「オリジナルの言葉」って423の事なら致命傷(100%妄想扱い)だし、
486についての話なら「具体的な指摘」で反論する必要がそもそも無くなるんだが、大丈夫か?
ある意味自己完結の敗北宣言にしかなってないぞ。

>>根拠無しの放言。
>>お馬鹿さんには疲れるね。いいか?証言などに対して
>「反語表現ぽいね。」「文学表現であると考える」などと印象で捉えるような
>態度は小学生レベルの脳みその持ち主。

ま、内容が小学生レベルであると指摘するつもりなら、せめて高校生並に
反語ではない、なぜなら……とか文学表現という観点は間違いだ、それは……とか
続けてほしかったなあ。手遅れだけど。小学生レベルなのは小学生レベルの脳みそだから
ってのは同語反復もどきの説明でしかない。


589 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:26:49 ID:57uWzG80
>528
>>この場合の「立証」は証拠の証拠を出せと無限ループさせる議論回避です。
>>>508は人殺ししました。私の証言が証拠です。
>なお、証拠の証拠は求めないでください。

アリバイを持ち出されて裁判に負けた挙句、新たに訴訟の権利の濫用で訴えられないようにね。
法廷に証拠として受け入れられることと裁判の結果は別だからね。
証拠の証拠を求めずとも反証は可能である事を無視した人にとっては敗北必須と
思えるのかもしれないが、すでに現実に否定(>409)されているを忘れないように。

>529
>ところで、拠点と言えるくらいに深くて広い塹壕に外から「ニーライライ」って呼びかけて、
>中の人は聞こえるんかいな?ますます志々目証言の信憑性は怪しくなってきましたな(笑)

深くて広いってのも「深さ2メートル、幅1、8メートル程度のジグザグ」の溝だが、
井戸の底ではあるまいに声が届かないなんて匂わせて恥ずかしくない?
 拠点にトーチカが含まれるなら火野葦平の手紙のトーチカ占領の説明から
"拠点ならば中の人に声が届かない"とはどうにも"怪しい"見解という結論に
到達する。
 思い付きのデタラメを垂れ流す人に"もう一度考え直せ"と繰り返すのも
飽きてきた。「決死隊」だけならまだ指が滑ったと解釈できるが、拠点と占領の
関係を持ち出した軍事に"明るい"はずの人間がトーチカ占領の話題を忘れる
ってのは痛いな。捨て台詞でも少しは用心したほうがいいよ。


590 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:27:46 ID:57uWzG80
>530
>>で、どこらへんが現実離れかちゃんと説明しようよ。
>>>303では突入して武装解除までさせて、その後ニーライライ、と書いてある。
>しかし火野の手紙を見ると、突入してライライして武装解除である。
>順序が逆になっている。
>まあこれは小学生でも分かる話だと思うが、
>「制圧するために」ニーライライと呼びかけているのであって、
>制圧してからニーライライ、なんて有り得ない。現実離れ。

"制圧するために"ニーライライと呼びかけるという発想はこの話題の立ち位置を
知らないから出てくる発想だ。順序が逆だと問題というのもこの話題の暗黙の前提
からは意味が無い。
元々この話、捕虜の定義としての「敵の権内にあるもの」を認めない場合の
投降勧告とその受諾以前には捕虜ではないからどのような状況でも殺していいんだ
という見解についてそれでも「ニーライライ」が投降勧告と見なせるのでは?という話
だったはずだから制圧してても投降勧告と受諾のステップを踏むべきだというのが大前提。
ニーライライが投降勧告という仮定の上では制圧後の"ニーライライ"には
まったく問題が無い。

ま、中国兵が抵抗不可能な状況で捕虜として日本兵の命令ニーライライ
(志々目証言によると「お前来い来い」という誘導の意味がある)に従ったと見なすのが
素直な解釈だと私は思うがね。


591 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:28:46 ID:57uWzG80
>531
>百人斬りの証言が志々目と望月の2つしかない状態で、
>「仮に百個あったら」なんて、どういう了見だ?
ほら、やっぱり記憶障害になってる。
聞いたのは仮説"連続盗難事件"の立証構造。百人斬りの証言が「仮に百個あったら」
というのは君の怯えが作り出した"疑問"だよ。
"百人斬りの証言が「仮に百個あったら」"は持ち出されたときに否定したいなら否定すればいい。
その場合、百人斬りの証言が100個、99個、98個、……、2個、1個のどの辺りで
切り捨てるつもりなんだろね。
実はこの質問を聞かれたくない無意識の心理が話を反らそうとしたんじゃないかと今ちょっと疑ってる。
まともに答えると信憑性が100%と0%しかないという思い込みによる否定を維持できなくなるからね。


592 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:29:42 ID:57uWzG80
>532
>>聞いたのは"直接"関係あるか、だけどね。
>この場合(>>481)に、「直接」の部分に意味あるか?説明求む。
>そもそも>>481の設問自体、議論に関係あるのか疑問だったし。
>>"志々目証言の信憑性"という議論との関係が問題ではなかったの?
>そうだよ。だから「直接」の部分に意味あるか?
>議論をムチャクチャにしてんのはお前だろ。

要は第三者について事件に着目するか掲示板議論に着目するかという話。
K−K氏から164氏が全面的にバトンタッチして議論を続けたというのであれば、

K−K氏にとって第三者ではない。
=>164氏が志々目証言の信憑性にまったく触れていなくても第三者ではない。

という関係がギリギリ繋がるからね。
野田ニーライライ発言を事件と見なす限り志々目氏を当事者扱いするのは無理。
掲示板の議論に焦点を当てればひょっとすると連鎖が成立するかもしれない。
その程度の事。164が仮にK−K氏の発言でも論点をご都合主義で使い分けてる
だけなんじゃって疑惑は避けられないけどね。


593 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:30:41 ID:57uWzG80
>533
>>で、仮に志々目証言が信憑性0だと証明されたとして
>>それが「ニーライライ」発言の反証までは届かないという点にも注意して頂きたい。
>は?野田がニーライライ発言した、っていう証拠は志々目証言だけですが?
>仮に志々目証言が信憑性0なら、ニーライライ発言の反証は「必要ない」んだけど?

必要あるかどうかではなくて反証となり得ない程度の関係で当事者とは言えないと主張しています。
もう一度繰り返すが、殺人事件とされたもので加害者が存在しないなら殺人事件の存在は
反証されたと言える。志々目証言の否定はニーライライ発言が反証されたという結末に届かない。ここが肝心。
反証が必要あるかどうかは裁判上の技巧で論理的関係とイコールではないと言う事を忘れてはいけない。

>534
>>190>文面上「常識で考えて」ってのはないね。
>志々目は非常識だった、とでも?(爆笑)

そろそろ、(爆笑)が付くときには文脈に従った解釈では気まずいときの誤魔化し
という等式が成り立ちそうだな。ちなみに非常識なのはこの場合君の解釈だ。
なにせ、引用のように見えても実は君自身の思い込みに過ぎないのが「常識で考えて」
という文言だからね。

>>189>「手を挙げろ」と勝者が命令することと降伏の意思を示すことを関連させていいのかな?
>「ニーライライ」は「手を挙げろ」という意味なの?

それを言ったら「手を挙げろ」と"降伏しろ"も違うがな。
手を挙げただけで投降意思を示したことになるなら
「ニーライライ」と武装解除後手を挙げて陣地を出ることも許容範囲になるって話。
まあ、これは志々目氏の状況の想像だが。
捕虜になるのに敗者の部隊の指揮官の明確な降伏発言が要るってのがこの手の
虐殺否定の論理の主流だったはずだからね。そこで、論点を明確にするための疑問が出た。


594 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:33:35 ID:57uWzG80
>535
あいたたた、
520>野田氏の発言をどこまで信じたは志々目証言に記述があるからちゃんと読もうね。
535>これを「志々目が野田の講演内容を疑った」以外に解釈できるの?
つまり君は100%信じたわけではないぞという発言に対して
疑った結果として"100%信じなかったという思い込み"が回答になる
と思っているんだね。
信憑性が上がった下がったって話が通じないのも無理はない。
信憑性という連続性のある代物を1か0かのデジタルでしか計れないんじゃね。

ちなみに疑った以外にも驚いたと解釈できるってのも忘れずに。
困惑=>理解というのはごく普通のステップだからね。


595 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:34:20 ID:57uWzG80
>536
>>その意味で、鈴木氏の見解は参考になる。
>百人斬りを報道した記者の見解じゃあ意味が無い。
>ナチスの正当性を立証するのにヒトラーの見解を持ってくるようなものだ。

南京での裁判での弁明の一つには"正当な戦闘行為"があり、鈴木氏は検事側証人とはいえ
この線を補強する証言をする予定だったはず。野田、向井両氏に常に不利な証言をする
はずの人間というレッテルはかなり丁寧に繕わないと使い物にならない。
向井氏の遺書にも「記事が正しければ報道せられまして賞賛されます。」と出てくる位
だしね。それに百人斬り記者捏造説を元にヒトラー=ナチス間のような命令なり
依頼なりの関係があるというのは未検証の仮説程度の重みしかない。
佐藤氏の最近の証言でも"依頼"の証言はなかった。

それと百人斬り報道に関わっただけで切り捨てると百人斬り裁判の原告のために
証言してくれた佐藤カメラマンの証言も捨てる羽目になるよ。

ちょっと余談だが、百人斬りの記者捏造説を元に非難されるのは浅見記者だと思っていたが、
鈴木記者も"捏造者"として非難されたのだろうか?


596 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:35:09 ID:57uWzG80
>537
>どうしても自分が正しいっていいたいんなら、
>「こちらが批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけである」事を「立証」してくれ。

484を罵倒扱いするだけで
484>これらが412とどう矛盾するスタンスかを
484>指摘してみたまえ。これは構造に着目したレスではないのかね?
は無視したという523の指摘もスルーしてる以上537自体が484の劣化コピペでしかない。

484>結局、君は批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけではないのか?
……484のサンプル事例は無視……
537>「こちらが批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけである」事を「立証」してくれ。
ある意味痛い漫才投稿をしているのだが、自覚が無いのだろうな。

それにしても、何の根拠もなしに"おまえカガミ見ろよ"と言うと「へへーっ」て控えるって
脳内妄想でも溜め込んでた?予想の外れた事に切れて開き直った挙句
お前自分が常に正しいと思っているのかって…自爆だろ。


597 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:35:56 ID:57uWzG80
>>>521
>で、相手が誤読すると「読解力が足りない」だもんな。

あ、やっぱり「不自然」という単語に飛びついちゃったのか。
すでに、君の真意の推定までサービスしないと言ったでしょう。

>いいか、君が521で書くべき事はそんなごたくじゃない。
>「志々目が野田発言のどの部分を信用したか」
>これを挙げればよろしい。それだけだ。

というか志々目氏は"野田氏が投降した中国兵を殺した"という認識なんですが。
「白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談」
すでに「ニーライライ」が投降勧告かすら突き抜けています。
当然ニーライライ関連の行動については信じたと考えるべきでしょう。
志々目氏が信じなかったのは野田氏による中国兵の動機の推定「バカだから」です。もっともこれすら100%の否定ではない。
バカな中国兵もいるだろうがそれだけではないだろうというシロモノだ。


598 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:36:49 ID:57uWzG80
>538
> 総じていえる事は、ID:WxfahR6Aは
>立証を求められると理屈で逃げる、という事だ。

君の脳内だけの"真実"だね。「立証」のコピペするくらいならいっそ自分の振る舞いを
律してみたらどうかね。レス番を付ける程度でも一応根拠にしてあげる程度の
妥協はしているんだがね。

>百人斬り議論の根底に戻そうか。志々目証言の裏づけはどうなった?
>望月証言はどうだ?それぞれ別々の証言であって補強する関係にないぞ。

別件あつかいするのは自由だが、連続XX事件のようなある容疑者の一連の事件を扱う時には
別件なるものを1件1件を積み上げていくわけで、志々目証言を非常に狭く解釈して
1件の殺人のみしか扱っていないと仮定しても、望月証言という2件目が出現している現状では
積み上げ作業の追加が起きた時点で信憑性があがったとせざるを得ない。

テロのサンプルで言えばテロ実行者の氏名、実行時刻などが証言で特定され
しかも、テロ実行後犯行声明が出たわけで、この状況でも二人の証人がいれば
警察が逮捕しようとするだろうね。
#権力の走狗以外は敵ではないと宣伝してても実際には無差別テロというのもありがちな話。

ちなみに単に補強する関係に在るかというだけなら、
実は自白の記録(志々目証言:百人斬りの実態はほぼ据えもの斬り)と
その具体的な目撃例(望月証言:農民斬殺)で十分だったりする。
自白の裏付けが別証言で出来たわけだからね。裏付けなるものが事件の全側面を
網羅するということ自体が思い込みだ。網羅する程度で信憑性に差が出るのは確かだが。
もちろん、自白の記録過程に問題が無いかは随時チェックが必要だが、裁判とは違い
歴史の問題では常に再検討の機会が残されるため一応の結論を拒絶する必要はない。


599 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:37:38 ID:57uWzG80
>542
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html
>成瀬関次「戦ふ日本刀」より
……
>それで南京攻略の軍中三十七人を斬り、徐洲戦で十人、都合四十七人を手にかけ、
>縛り首は一つも斬らなかつたといふ。
……
>部下に中山博道先生門下の居合の達人が居て、戦地へ来てから習ひ覚えた。
>半年程のうちに、進行し乍ら抜打に切つて鞘に収める早業を、
>歩き乍ら実地にやつて見てこれも自信を得たと云ふ。つまり辻斬をやつたのだ。
……
>この思ひがけない掘出物の戦場武道家は、僅か中学校で剣道をやつただけだといふ。

これどう評価したらいいんでしょうか?
幾ら達人に教えてもらったからって中学校で剣道をやっただけの人間が手解きを受けて半年で
戦場での剣術が実用になるんでは剣豪まで持ってくる難易度には釣り合わないような気がするんですが?


600 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:17:13 ID:uSeSd2v9
>>587
すこし要点を整理したらどうだい?
「ニーライライ」と日本兵に呼びかけられて中国兵が出てきたらそれは
「投降した状態」と見なされるの?
出てきた中国兵は「ニーライライ」という言葉が誰からどのような意図で発せ
られたかを理解してから塹壕から出てきたの?
中国兵は投降の意思表示をしたの?

答えは「分からない」だ。勝手な推測はできるが、もちろん推測の域を
出ない。火野葦平の手紙など引っ張り出したところで、状況がまったく異なる
かも知れない両者を比較したところで得る物は無い。

それ以前に志々目氏の文章が検証されていないのだから話にならないけどね。
「右翼の嫌がらせがあるかもしれないから、検証が無くともしょうがない。でも
証拠にはなりうる。」と言うトンデモさんもいたけどねw」

601 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:24:22 ID:uSeSd2v9
>>588
案の定君自身の言葉で反論できなかったようだねえ。「赤点」だの「0点」だの
君自身に採点する資格がないことに気がつくべきだろうな。

>この差はフォローする文献を提示したかどうかで、赤点扱いは
>肝心の「おおむね」が文献としての辞書からは導き出せなかったのがポイント。

あれはね、オリジナルの言葉じゃないよ。というとまた態度が変わるんだろうねw
君には、オレの用意したカーソル的な罠に引っかかったという自覚が欲しいね。
つーかもう止めなよ。見苦しいよ。


602 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:26:20 ID:uSeSd2v9
>>601 自己レス
カーソルじゃねえ、ソーカルだw

603 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:43:02 ID:BNPFRc4e
>>599
実地でたくさん斬ってるみたいだから、いいんじゃん?


604 :おむすび村正:05/01/26 06:53:49 ID:hnqJH/7o
>>584
> あれ「南京」法廷での彼らの罪状は無辜の中国軍,民の多数殺害だったはずだけど。

だから、東京日々新聞の記事のみで、その罪状がでっち上げられたんだよ。

> そりゃあ,同じ部隊にいた望月氏が,目撃証言をしなかったのは,責められないだろうね。
>戦友がまさに,自分の証言で死刑になるかも知れないのだから。目撃証言が少ない理由は
>分かるよな。だから,誰も罪に問われない年月を経て加害体験や目撃体験を告白するんだ
>ろう。

目撃証言が少ないんじゃなくて「無い」んだよ。
でだ、

>ちゃんと人斬り競争をやっていることは,目撃者もいる。

ソースキボンヌ。


ところでキミ、質問ばっかで私の問いかけに全く答えようとしないのは何故?

605 :おむすび村正:05/01/26 07:31:32 ID:hnqJH/7o
>>599
>これどう評価したらいいんでしょうか?
>幾ら達人に教えてもらったからって中学校で剣道をやっただけの人間が手解きを受けて半年で
>戦場での剣術が実用になるんでは剣豪まで持ってくる難易度には釣り合わないような気がするんですが?

引用文をちゃんと読めば、自ずと理解できると思うが・・・
>この思ひがけない掘出物の戦場武道家は
ここから、彼のような事例は希有であったことがわかる。

また、私の経験論だが実戦実地での修練は、道場や学校でのそれの何十何百倍もの密度がある。
しかも、さらに達人の指導を受けれるとあれば短期間の修練でこれに勝るものはない。

吉田先生も「少しのことにも、先達はあらまほしきことなり。」と書いていますし・・・

ちなみに、嘉納治五郎師範が柔術を習い始めてから柔道を創設するまでが、僅か5年。
それを考慮すれば、不思議とも思いませんね。

606 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:36:48 ID:XKYZD//c
>>589
>証拠の証拠を求めずとも反証は可能である事を無視した人にとっては敗北必須と
>思えるのかもしれないが、すでに現実に否定(>409)されているを忘れないように。

なんのこっちゃ?「百人斬りそれ自体」の反証は山ほど出てるだろ。
それなのに証言だけにすがりついてる連中がいるから、証言のウラを出せって話じゃん。
それとも志々目や望月が証人喚問に出てきたとでも言うんか?

>深くて広いってのも「深さ2メートル、幅1、8メートル程度のジグザグ」の溝だが

つまり、1.8×2メートル程度の溝の中で制圧戦があったわけかい(爆笑)
大人が2人も入ればもうギュウギュウじゃねーのか?
「拠点じゃない」って言えば「深くて広いんだ!」って言い出すし、
「声が届かないんじゃない?」って言えば「2メートル程度だ!」と。ダブスタですな。

>拠点にトーチカが含まれるなら火野葦平の手紙のトーチカ占領の説明から
>"拠点ならば中の人に声が届かない"とはどうにも"怪しい"見解という結論に
>到達する。

おいおい、トーチカと塹壕を一緒にすんなよド素人。

607 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:44:41 ID:XKYZD//c
>>590
>元々この話、捕虜の定義としての「敵の権内にあるもの」を認めない場合の
>投降勧告とその受諾以前には捕虜ではないからどのような状況でも殺していいんだ
>という見解についてそれでも「ニーライライ」が投降勧告と見なせるのでは?という話
>だったはずだから

うん。で、「その話」はもう終わってる。>>82な。
ところで、あんたの言うその前提がなぜ

>制圧してても投降勧告と受諾のステップを踏むべきだというのが大前提。
>ニーライライが投降勧告という仮定の上では制圧後の"ニーライライ"には
>まったく問題が無い。

これにつながるのかサッパリ分からん。
「敵戦闘力がこちらの権内にない」のに「制圧した」って言えるの?どういう理屈?

608 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:47:47 ID:XKYZD//c
>>591
>聞いたのは仮説"連続盗難事件"の立証構造。百人斬りの証言が「仮に百個あったら」
>というのは君の怯えが作り出した"疑問"だよ。

はぐらかし大好きなんだね君。
あんたの言う「仮説"連続盗難事件"」が、今の議論にどう関係あるかを聞いてるんだよ。
今のところ、あんたは関係ない話をいきなり持ち出した、としか解釈できない。
でもそれじゃキ○○イなんで、「気をつかって」じゃあ証言百個か?って聞いたの。
それが違うってんなら、あんたはキ(以下略

609 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:02:26 ID:XKYZD//c
>>592
おい、ムチャクチャになっとるぞ。
「関係」に対する主語がK−Kなのか志々目なのかが混乱しとるがな。
もっぺん推敲してから出直せ。

610 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:04:07 ID:XKYZD//c
>>593
>志々目証言の否定はニーライライ発言が反証されたという結末に届かない。

つまり仮に志々目証言が否定された場合でも、
「志々目のがウソだったとしても野田がニーライライと言ってないとは断言できない!」
ってつっぱねるわけだ、君は。
仮に俺があんたを殺人犯だと証言したとして、その証言が反証されて否定された時、
「俺の証言がウソだったとしても、あんたが殺人犯でないとは断言できない!」
っていうようなもんだ。アホとしか言いようがない。

>なにせ、引用のように見えても実は君自身の思い込みに過ぎないのが「常識で考えて」
>という文言だからね。

つまり「中国兵がみんなバカという事があるだろうか」ってのが、
志々目証言じゃなく俺の思い込みだという事か(爆笑)
議論に勝つために事実までねじまげるのか君は。すごい、すごすぎる。

>それを言ったら「手を挙げろ」と"降伏しろ"も違うがな。

手をあげたら反抗できません。一方、「こっち来い」では相手の抵抗手段を奪ってません。

>手を挙げただけで投降意思を示したことになるなら
>「ニーライライ」と武装解除後手を挙げて陣地を出ることも許容範囲になるって話。

「ニーライライ」は「武装解除しろ」って意味なんですか?

一環して言える事ですが、あんたは結論ありきで論理を構成しとるから、
ニーライライの一言を「武装解除して手をあげて降伏しろ」っていう意味にしてるけど、
中国人にただ単にニーライライって言えば「こっち来い」の意味以外の何もないんですよ。

611 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:05:06 ID:XKYZD//c
>>594
あいたたた、
俺がいつどこで「100%信じなかった」って言ったんだろうね。
俺は「疑った」としか書いてないはずなんだが。
こっちのアナログ発言をデジタルで解釈しないでくれたまえ(苦笑)

612 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:12:04 ID:XKYZD//c
>>595
>南京での裁判での弁明の一つには"正当な戦闘行為"があり、鈴木氏は検事側証人とはいえ
>この線を補強する証言をする予定だったはず。

うん。で、予定どおりに証言してくれたんだっけ?

>野田、向井両氏に常に不利な証言をする
>はずの人間というレッテルはかなり丁寧に繕わないと使い物にならない。

当方がいつ「両氏に不利になる証言をする」なんて言いましたかね?
記事を書いた人間は自分の記事を守ろうとするはずでしょ?
その事を指摘してるわけだし、それ以外の何も言ってませんよ?
>>ナチスの正当性を立証するのにヒトラーの見解を持ってくるようなものだ。
↑これ、そうでしょ?違いますか?

613 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:21:09 ID:XKYZD//c
>>596
>484を罵倒扱いするだけで
>484>これらが412とどう矛盾するスタンスかを
>484>指摘してみたまえ。これは構造に着目したレスではないのかね?

まず先に言っておくが、そういう類の書き込みをするなら
レス番にはアンカーをつけなさい。最低限のマナーです。

次に本題。「>>190>>412の矛盾点」というのは「あんたが勝手に」設けた命題だろ。
もしかして俺が「190と412は矛盾する」と書いたのか?どこで書いた?指摘してくれ。
俺が>>412に対する矛盾を指摘したのは>>430だが、そこに書いてある内容は190と関係無いぞ。

ところで>>484に対するレスとして>>495
>「的外れな意見が出ても、それにレスを返せば責任はそっちにある」
>というわけか。このワガママっぷりはすごいね。君、どこのおぼっちゃま?
こう書いてるんだが無視か?

614 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:42:00 ID:XKYZD//c
>>596
>537>「こちらが批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけである」事を「立証」してくれ。
>ある意味痛い漫才投稿をしているのだが、自覚が無いのだろうな。

こっちに自覚が無いんじゃなく、お前が立証できてないだけ。
>>484のどこがサンプル?説明不足すぎ。2chではそういうのを「脳内」と言う。

>>597
>というか志々目氏は"野田氏が投降した中国兵を殺した"という認識なんですが。
>「白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談」
>すでに「ニーライライ」が投降勧告かすら突き抜けています。

ここまではOK。で、

>当然ニーライライ関連の行動については信じたと考えるべきでしょう。

これがアウト。
「ニーライライ云々については眉唾だが、いずれにせよ投降兵を斬った」
というだけでしかない。手段はともかく結果は信じた、というだけの事。
結果を信じるのと手段を信じるのがイコールであるはずがない。

615 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:50:06 ID:XKYZD//c
>>598
>別件あつかいするのは自由だが、連続XX事件のようなある容疑者の一連の事件を扱う時には
>別件なるものを1件1件を積み上げていくわけで、志々目証言を非常に狭く解釈して
>1件の殺人のみしか扱っていないと仮定しても、望月証言という2件目が出現している現状では
>積み上げ作業の追加が起きた時点で信憑性があがったとせざるを得ない。

じゃあ「あんたが東京で人殺しした」っていう証言と、
「あんたが大阪で人殺しした」っていう2つの証言があれば、
「それだけで」信憑性あるって事になるんだね?

・・・ん?これ、前にもK−Kとかいう人に対して言ったような(笑)

>テロのサンプルで言えばテロ実行者の氏名、実行時刻などが証言で特定され
>しかも、テロ実行後犯行声明が出たわけで、この状況でも二人の証人がいれば
>警察が逮捕しようとするだろうね。
>#権力の走狗以外は敵ではないと宣伝してても実際には無差別テロというのもありがちな話。

テロは誰を殺そうが犯罪だけど、百人斬りは戦闘中なら犯罪でない。やり直し。

>実は自白の記録(志々目証言:百人斬りの実態はほぼ据えもの斬り)と
>その具体的な目撃例(望月証言:農民斬殺)で十分だったりする。
>自白の裏付けが別証言で出来たわけだからね。

証言なのに自白、と(笑)
で、別件なのに裏付け、と(笑)
冤罪天国だな(大笑)

616 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:11:58 ID:XKYZD//c
「百人斬りをしていた、という点で共通」という理屈がなぜダメかというと、
その理屈だと例の新聞記事も同様に信憑性がある、という事になる。
となると、両少尉は「戦闘で」200人以上斬った、という話になる。
ところが肯定派は戦闘百人斬り説を認めず、捕虜や文民の虐殺だと言い張る。
ならば「百人斬りという点で共通」というのは全くの詭弁だという事だ。
共通している、という理屈で信憑性を主張するなら、新聞記事も同様に認めるべきだろう。

617 :おむすび村正:05/01/26 16:24:09 ID:hnqJH/7o
ニーライライだが漢字で書くと
「イ尓 来 来」
となる。

直訳すると
「あなた、来てください。来てください。」

618 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:39:13 ID:ii5x8/cU
>600
ニーライライがどのような状況で発言されたか分からないという君の持論は
この時点で持ち出すべきではなかった。
ニーライライが制圧後発言されるのは不自然かどうか判断する根拠すら
君から失われてしまうからだ。
 ニーライライの発言の状況が確定していないから自然不自然以前に問題になり得ないという
論点を前提にするとニーライライが制圧後では不自然と断定できないことに気づくべきだったね。


619 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:40:03 ID:ii5x8/cU
>601
>案の定君自身の言葉で反論できなかったようだねえ。「赤点」だの「0点」だの
>君自身に採点する資格がないことに気がつくべきだろうな。
はあ、なんでもかんでもオリジナリティがあればいいってもんではないんだがね。
学校の先生に"なんて独創性の無い赤入れだ、貴様に採点する資格など無い"
と断罪すれば、なかなかシュールなギャグになると思うな。

>>この差はフォローする文献を提示したかどうかで、赤点扱いは
>>肝心の「おおむね」が文献としての辞書からは導き出せなかったのがポイント。
>あれはね、オリジナルの言葉じゃないよ。というとまた態度が変わるんだろうねw
>君には、オレの用意したカーソル的な罠に引っかかったという自覚が欲しいね。
>つーかもう止めなよ。見苦しいよ。

私としては>>423「せんりょう ―りやう 0 【占領】(2)他国の領土を自国の武力の支配下に置くこと。」
が辞書の引用だと考えていた。そこで、486に具体的な批判なるものが必要なほど目新しい論点があるとは
考えなかった。
それにしても、どの部分がオリジナルなのか辞書からの引用なのかを誤魔化すような発言を連発すれば
思い付きの矛盾を糊塗するためにヨタ話をしていると取られる事に気づかなかったのだろうか。
論点の考察以前に君自身の発言の信頼性を疑わせる結果をもたらす投稿は
もはや自家製の葬式と言えるだろう。

それと、君がソーカルのようにガラクタ論文を信じさせる事に
成功したのだとするとなぜ、赤点だの0点だのとダメだしされているんだろうね?
"ソーカル的な罠"なんてどこに存在するのかね?ま、君がどういうつもりで言ったにしろ
普通の解釈では赤点扱いの投稿をソーカルに結び付けない事は知っておけ。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Sokal/index-j.html


620 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:46:56 ID:ii5x8/cU
>606
>なんのこっちゃ?「百人斬りそれ自体」の反証は山ほど出てるだろ。
>それなのに証言だけにすがりついてる連中がいるから、証言のウラを出せって話じゃん。

君の要約はあまり当てにならない(>>414や塹壕を「深くて広いんだ!」と言い出したのは誰かなど)ので、
反証が出たというのも俄かには信じられないな。それに、
>>18
>じゃあ「1+1=2なので百人斬り無かった」と主張しても、
のようなゴミのような"反証"?が大量に出ていたとしても無意味だ。


621 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:47:50 ID:ii5x8/cU
>>深くて広いってのも「深さ2メートル、幅1、8メートル程度のジグザグ」の溝だが
>つまり、1.8×2メートル程度の溝の中で制圧戦があったわけかい(爆笑)
>大人が2人も入ればもうギュウギュウじゃねーのか?
>「拠点じゃない」って言えば「深くて広いんだ!」って言い出すし、
>「声が届かないんじゃない?」って言えば「2メートル程度だ!」と。ダブスタですな。

記憶障害がますます悪化してるね。
ダブスタというが「深くて広い」が君自身の感想にすぎない以上妄想だ。
過去ログであっさりネタバレするデマは止めておけ。

「声が届かないんじゃない?」ってのはどの位のサイズかを
明言しないのでは掛け声で終わってる。溝の長さを適当に
「拠点と言えるくらい」としか定義しない君の自業自得。

大体塹壕が拠点である根拠として私が挙げたのは
「しかし地雷は双方であまり用いられなかった。これは塹壕が一方で出撃拠点でもあるせいだ」
という引用でサイズを問題にしてはいない。

拠点とそのサイズを"深く広い"という表現でつなげたのは君自身だ。

>>529
>なるほど、相当深く広いわけだ。じゃあ拠点って事でいいや、うん。
>占領うんぬんについては君が正しい。認める。すまんかった。

このように君は自分自身の評価を私の発言だと思い込んで難癖を付けているだけだ。
さて、この続きは別の論点を持ち出して誤魔化すのがパターン化してるが今回はどうかな?


622 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:48:43 ID:ii5x8/cU
>>拠点にトーチカが含まれるなら火野葦平の手紙のトーチカ占領の説明から
>>"拠点ならば中の人に声が届かない"とはどうにも"怪しい"見解という結論に
>>到達する。
>おいおい、トーチカと塹壕を一緒にすんなよド素人。

溝の長さを具体的に問題にしていればまだ救いがあったのに、
"拠点と呼べるサイズ"というアイマイな定義をして"拠点内に声が届かない"と匂わせたのは君だろう。
その帰結の矛盾に慌ててトーチカと塹壕を同じ扱いにするなと言い出した所で後の祭りだ。


623 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:49:35 ID:ii5x8/cU
>607
>>制圧してても投降勧告と受諾のステップを踏むべきだというのが大前提。
>>ニーライライが投降勧告という仮定の上では制圧後の"ニーライライ"には
>>まったく問題が無い。
>これにつながるのかサッパリ分からん。
>「敵戦闘力がこちらの権内にない」のに「制圧した」って言えるの?どういう理屈?

この前提はね、どういう状況で捕虜になれるかの考え方として
(1)(おおざっぱな話として)制圧されたら捕虜。
(2)敗軍指揮官が投降発言したら捕虜。
という二通りの考え方の内(2)を取る場合、制圧されようがされまいが
指揮官の投降発言が無いうちは捕虜になれないと言う話。

「敵戦闘力がこちらの権内にない」って持ち出したのは(1)の否定として
だろうけれど、その場合は話題とは外れる。そもそも繋げる必要はないよ。


624 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:50:24 ID:ii5x8/cU
>608
>>聞いたのは仮説"連続盗難事件"の立証構造。百人斬りの証言が「仮に百個あったら」
>>というのは君の怯えが作り出した"疑問"だよ。
>はぐらかし大好きなんだね君。
>あんたの言う「仮説"連続盗難事件"」が、今の議論にどう関係あるかを聞いてるんだよ。
>今のところ、あんたは関係ない話をいきなり持ち出した、としか解釈できない。
>でもそれじゃキ○○イなんで、「気をつかって」じゃあ証言百個か?って聞いたの。
>それが違うってんなら、あんたはキ(以下略

うーむ。「キ○○イ」とかヤバげな単語連発してるが何がそんなに痛手だったんだろう?
最近の"(爆笑)"は誤魔化し用らしいなと考えているが今回のコレはさて?

それにしても、関係って一般論としての連続XX事件立証の方法論の
認識が一致しているか知りたい(>>307)ってのは君にとっては
連続斬首事件としての"百人斬り"に関係ないのか。
抽象化しただけで脈絡を見失うんじゃ大変だな。


625 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:51:21 ID:ii5x8/cU
>610
>>志々目証言の否定はニーライライ発言が反証されたという結末に届かない。
>つまり仮に志々目証言が否定された場合でも、
>「志々目のがウソだったとしても野田がニーライライと言ってないとは断言できない!」
>ってつっぱねるわけだ、君は。
>仮に俺があんたを殺人犯だと証言したとして、その証言が反証されて否定された時、
>「俺の証言がウソだったとしても、あんたが殺人犯でないとは断言できない!」
>っていうようなもんだ。アホとしか言いようがない。

あの、本気で知らなかったの?被告が行う必要のある反証と
論理的な否定って常にイコールで結べるわけじゃないんだよ。
だからこそ悪魔の証明なんて言葉が出来たわけだし。

この場合(第三者認定)は論理的な関係の方が要点だから
"推定無罪"を適用する必要がないだけの事。


626 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:52:30 ID:ii5x8/cU
>>なにせ、引用のように見えても実は君自身の思い込みに過ぎないのが「常識で考えて」
>>という文言だからね。
>つまり「中国兵がみんなバカという事があるだろうか」ってのが、
>志々目証言じゃなく俺の思い込みだという事か(爆笑)
>議論に勝つために事実までねじまげるのか君は。すごい、すごすぎる。

君は「常識で考えて」が志々目証言の引用だと言い張るつもりか。
このレベルの指摘をチャラにしたいならタイムマシンでも持って来い。

ふう、さてと「中国兵がみんなバカという事があるだろうか」を始めから出して
説明していれば思い込みとは言われずに済んだ。それだけの事。


627 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:53:39 ID:ii5x8/cU
>>それを言ったら「手を挙げろ」と"降伏しろ"も違うがな。
>手をあげたら反抗できません。一方、「こっち来い」では相手の抵抗手段を奪ってません。

手投げ弾つきで手をあげたらどうする?これは冗談としても
反抗できなかろうが指揮官が「降伏する」というまで捕虜じゃないという
観点との落差を考えればたいして変わらないというのは理解できるね?

>>手を挙げただけで投降意思を示したことになるなら
>>「ニーライライ」と武装解除後手を挙げて陣地を出ることも許容範囲になるって話。
>「ニーライライ」は「武装解除しろ」って意味なんですか?
>一環して言える事ですが、あんたは結論ありきで論理を構成しとるから、
>ニーライライの一言を「武装解除して手をあげて降伏しろ」っていう意味にしてるけど、
>中国人にただ単にニーライライって言えば「こっち来い」の意味以外の何もないんですよ。

ま、「単に」では君の言う通りだ。志々目氏はそう考えなかった。
さらに「単に」で済む悠長な関係ではないってのもあるな。
塹壕越しにめぐり合いましたというのを街中で散歩中に会いましたと
同レベルで扱えない位さすがにわかるだろ。


628 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:54:29 ID:ii5x8/cU
>611
>あいたたた、
>俺がいつどこで「100%信じなかった」って言ったんだろうね。
>俺は「疑った」としか書いてないはずなんだが。
>こっちのアナログ発言をデジタルで解釈しないでくれたまえ(苦笑)

その解釈を敷衍すると君が反論する必然性が見えないんだが。
具体的にどの点を信じたかの論証に話を進めればいいのにわざわざ拘った以上、
一応の反論になりえるのが「100%信じなかった」でしかないというだけ。
しかし、工夫のない投稿だなぁ。「あいたたた」のコピペなんてね。


629 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:55:17 ID:ii5x8/cU
>612
>>南京での裁判での弁明の一つには"正当な戦闘行為"があり、鈴木氏は検事側証人とはいえ
>>この線を補強する証言をする予定だったはず。
>うん。で、予定どおりに証言してくれたんだっけ?

「書記がやってきて、『もう二人ともこなくてよい』」
だそうな。
それとちょいと訂正、鈴木氏が出廷するはずだったのはどうも東京裁判での話のようだ。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm
国府側にとらわれた後「嘆願署名」をしたという事なので、南京での裁判にはこちらが
届いたものと思われる。

>記事を書いた人間は自分の記事を守ろうとするはずでしょ?
>その事を指摘してるわけだし、それ以外の何も言ってませんよ?
>>>ナチスの正当性を立証するのにヒトラーの見解を持ってくるようなものだ。
>↑これ、そうでしょ?違いますか?

もちろん違う。
志々目証言が"据えもの百人斬り"、新聞報道では"戦闘での百人斬り"で
ある事位は抑えているはず。記事を守る=志々目証言を支持するではない。
それに記事を守ることで無罪への道筋が出来ることは君自身戦闘での百人斬り
は犯罪ではないと述べていることからも自覚があるはずだ。

君の空想に付き合ったところでナチスの正当性を立証するのに戦後イタリアの
外務大臣?あたりをつれて来たって所かね。
疑おうと努力すれば疑えないことも無いが根拠があっての話ではない。
そういう程度の関係でしかない。その程度で君は佐藤氏や二将校の上官の証言まで
切り捨てる覚悟があるの?過剰爆撃だと思う。


630 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:58:46 ID:ii5x8/cU
>613
>レス番にはアンカーをつけなさい。最低限のマナーです。
うむ。了解した。

>俺が>>412に対する矛盾を指摘したのは>>430だが、そこに書いてある内容は190と関係無いぞ。

うわあ、開き直ったね。
(1)>>190>>412の矛盾って話の流れをもう忘れちゃったんだね。
問題は>>412の「別段目撃証言の集合だって構造が変わるわけではないのに」
つまり論理的な骨格を見ろという話と190が矛盾するかどうかなんだよね。
でなけりゃ>>430「「そんなバカな」の件」を持ち出して「>>412をよく読み返せ」が
ヨタ話になってしまう。412のテーマなんて「そんなバカな」とは関係ないからね。

(2)>>430>>190の関係が無い?

430>証言内に「そんなバカな」とは確かに書いてないが、常識で考えればそれが
430>#なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
430>#兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
430>↑この部分を意味してる事くらい分かるだろ。
430>構造が変わるわけでもないのに、書き間違いを必死で叩いてるお前自身が>>412をよく読み返せ。

は撤回ですか?


631 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 16:59:35 ID:ii5x8/cU
>ところで>>484に対するレスとして>>495
>>「的外れな意見が出ても、それにレスを返せば責任はそっちにある」
>>というわけか。このワガママっぷりはすごいね。君、どこのおぼっちゃま?
>こう書いてるんだが無視か?

当然無視だ。
ちょっと聞きたいが、「どこのおぼっちゃま?」というのは本当に質問だと断言するつもりか?
レスを回避したと取られない為に揶揄を疑問符が付いてるから質問と強弁するのは恥ずかしいぞ。

それと、仮に質問であるとしても
脈絡不明という理由で仮想事例の質問した相手ををキ印扱いした人は
議論にまったく関係の無い質問を始めた人間をなんて呼ぶんだろうね。


632 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:00:30 ID:ii5x8/cU
>614
>>537>「こちらが批判を受け止められずに鸚鵡返しにしているだけである」事を「立証」してくれ。
>>ある意味痛い漫才投稿をしているのだが、自覚が無いのだろうな。
>こっちに自覚が無いんじゃなく、お前が立証できてないだけ。
>>>484のどこがサンプル?説明不足すぎ。2chではそういうのを「脳内」と言う。
まあ、自分と他人の投稿すら取り違える位だし、あまり追及しないでおくか。


633 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:01:26 ID:ii5x8/cU
>>>597
>>というか志々目氏は"野田氏が投降した中国兵を殺した"という認識なんですが。
>>「白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談」
>>すでに「ニーライライ」が投降勧告かすら突き抜けています。
>ここまではOK。で、
>>当然ニーライライ関連の行動については信じたと考えるべきでしょう。
>これがアウト。
>「ニーライライ云々については眉唾だが、いずれにせよ投降兵を斬った」
>というだけでしかない。手段はともかく結果は信じた、というだけの事。
>結果を信じるのと手段を信じるのがイコールであるはずがない。

ニーライライが眉唾なんて直接導くのは無理だ。
君の想定する"疑った"範囲には
・なぜ中国兵は逃げないのだろう?
・反抗しないのだろう?
・兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
とどこにもニーライライと呼びかけた事を疑ったとする記述は無い。
疑った範囲を"ニーライライ云々"まで拡張するのはOKで
縮小するのはNGというのは卑怯な言い分だね。

まあ、結果を信じる根拠が別にあるならいざ知らず、
普通の人は過程を信じないで結果を信じるような真似はあまりしない。
いや、君は過程を信じずに結果を信じる人を知っているのだろうから
断定までたどり着けないのが残念だ。

ただし、仮に結果のみを信じた場合でも、私は君の意見を否定する。
戦場の真実を小学生が完璧に判断できるという見解を取らないからだ。
いくら志々目氏が身内に軍人がいて海軍びいきだからといって
小学生の頃から戦場の真実を知り、実戦経験者である野田氏の発言を
拒絶したというのはあまりにもバカバカしすぎる。
ここが問題の部分が疑いよりも驚きの要素の方が強いと見なす理由だ。


634 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:02:34 ID:ii5x8/cU
>615
>>別件あつかいするのは自由だが、連続XX事件のようなある容疑者の一連の事件を扱う時には
>>別件なるものを1件1件を積み上げていくわけで、志々目証言を非常に狭く解釈して
>>1件の殺人のみしか扱っていないと仮定しても、望月証言という2件目が出現している現状では
>>積み上げ作業の追加が起きた時点で信憑性があがったとせざるを得ない。
>じゃあ「あんたが東京で人殺しした」っていう証言と、
>「あんたが大阪で人殺しした」っていう2つの証言があれば、
>「それだけで」信憑性あるって事になるんだね?

信憑性が"ある"、"ない"とは何に対して述べているつもりなのかね?
おそらくその辺を勘違いしているよ。さらにこの話デジタルにやっちゃまずい
のを無視してるね。


635 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:03:54 ID:ii5x8/cU
>テロは誰を殺そうが犯罪だけど、百人斬りは戦闘中なら犯罪でない。やり直し。
そのレベルで否定するなら>>316のアルカイダの比喩は意味が無いほど
類似点が低い事になるな。
まあ、本来は容疑者や殺害方法が共通って話になるのに、
「アルカイダテロで共通してるからテロで間違い無い」なんて
同語反復まがいのシロモノを持ち出してる時点で怪しかったわけだが。
自分で持ち出したハシゴを蹴飛ばす真似は止めよう。

>>実は自白の記録(志々目証言:百人斬りの実態はほぼ据えもの斬り)と
>>その具体的な目撃例(望月証言:農民斬殺)で十分だったりする。
>>自白の裏付けが別証言で出来たわけだからね。
>証言なのに自白、と(笑)
>で、別件なのに裏付け、と(笑)
>冤罪天国だな(大笑)

まず、"証言"="自白"と解釈したようだがこの話題では"証言"="自白の記録"が正しい。
こういう区分が出来ないと冤罪だらけになるのは確かだ。

刑事が作成する調書と普通の人間が記憶を元に作る文章、
職業的訓練や本人確認の機会を除けば聞いた事を書き留めたという
同じ構造になる事に思い至らないんだね。


636 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:04:53 ID:ii5x8/cU
>616
> 「百人斬りをしていた、という点で共通」という理屈がなぜダメかというと、
>その理屈だと例の新聞記事も同様に信憑性がある、という事になる。
>となると、両少尉は「戦闘で」200人以上斬った、という話になる。
>ところが肯定派は戦闘百人斬り説を認めず、捕虜や文民の虐殺だと言い張る。
>ならば「百人斬りという点で共通」というのは全くの詭弁だという事だ。
>共通している、という理屈で信憑性を主張するなら、新聞記事も同様に認めるべきだろう。

 4件の新聞記事を独立した4つの証言とするのは無理。
4件の記事はすべて二少尉の発言を記事にしたものだ。
基本的には発言者は一緒で新聞記者は記録者としての役割でしかない。

これは"百人斬りのほとんどは据えもの斬りと聞いた"、"据えもの斬りを見た"
と別の証言者から共通要素が登場したケースとはどう見ても重みが違う。
君の思いつきは複数の証言者からの指摘を一人の日記の各ページの記述を
一つの証拠扱いすることで無視できるというシロモノだ。

これが何がしかの反論になると本当に考えているのか?


637 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:05:50 ID:ii5x8/cU
>603
>実地でたくさん斬ってるみたいだから、いいんじゃん?

南京物斬り三十七人以前に沢山斬ってるって解釈かな?
「歩き乍ら実地にやつて」は形稽古の類と解釈していた。実戦では追いかけて斬ると明言してる
人が歩いて斬ったとはイマイチ繋がりが悪いように思うんだが。


638 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:06:26 ID:ii5x8/cU
>605
>>この思ひがけない掘出物の戦場武道家は
>ここから、彼のような事例は希有であったことがわかる。

たまたま素質があった、戦乱の影に隠れた剣豪の一人といった所でしょうか。
稀有の戦場武道家氏の言い分としては「武道家は居合とランニングをやらにゃいかん」
そうで、斬殺技術としての居合と並べて敵兵を追いかけるための脚力を重視しています。
南京物斬りに大いに貢献したのは鍛えた脚力をもって敵兵の背を目前に位置取りする工夫
のようです。
時目少尉は刀を使った戦闘の達人であることは間違いないんですが、
稀有の内実はランニングの選手であったが故に単に刀をふるう者より
大きな戦果を得たという事になります。


639 :603:05/02/02 18:15:15 ID:F8CyfL4j
>>637さん
抜き付けを実地でやって、この技も自身を得ちゃってるから、
斬ってるんだなと。


640 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:25:38 ID:R+7lwlXw
>>618
>ニーライライがどのような状況で発言されたか分からないという君の持論は

持論じゃない。脳みそが少しでもある人間なら当然たどり着く結論だ。
だってどのような状況で発言がなされたのかを論じている資料が一切無い
のだからな。あるのは一方的な推測だけ。
志々目氏が聞き漏らしたのか、あるいはもともと説明が省略
されていたのか、志々目氏が聞き間違えたのかは誰にもわからない。
つーか何べん同じことを言えばいいんだろうw

>ニーライライが制圧後発言されるのは不自然かどうか

あのさあ、そんなことどうでもいいの。だっておれはそんなこと問題にしてないし
だいいち「どのような状況であったか」わからない、と言っただろ?
もう一度言おうか?制圧後になされたものかどうかすら現時点では
わからないんだよ。まったく…。

641 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:31:51 ID:R+7lwlXw
>>619
>はあ、なんでもかんでもオリジナリティがあればいいってもんではないんだがね

オリジナリティかどうかではなく、自分の頭で考えようとしない君を揶揄しただけだ。

>学校の先生に"なんて独創性の無い赤入れだ、貴様に採点する資格など無い"
>と断罪すれば、なかなかシュールなギャグになると思うな。

なるほど、オレは生徒で君は先生か。はは。オレは君ほど恥知らずじゃないから
君の文章を採点しようとはおもいませんよお。

>それにしても、どの部分がオリジナルなのか辞書からの引用なのかを誤魔化すような
>発言を連発すれば

だからさあ自分の頭で考えろ。その文章が辞書のものかどうかなど余計なことに
神経を使うな。権威に寄りかかろうとするからオレに遊ばれるんだよw

642 :おむすび村正:05/02/03 14:28:27 ID:I2DGDrnv
>>638
>時目少尉は刀を使った戦闘の達人であることは間違いないんですが、
>稀有の内実はランニングの選手であったが故に単に刀をふるう者より
>大きな戦果を得たという事になります。

件の少尉が最後にこう結んだのが全て、一番の重要点ですね。

「対敵中は物さへ見えればそれで勝つ。この修練だけは実際に場数を踏まぬと困難だ。
目の見える結果は、本能的に多勢を避けて少なきに向ひ、足もとの危ない所をよける。
それから・・・」と声を落して、「強きを避けて弱きに向ふ。つまり弱さうな奴から先に片づけるんだね。」

で、向井、野田少尉(当時)がそう言った修練を積んでいたか?ということが問題になってくる。

643 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:43:20 ID:hNp3WpDY
>640
>もう一度言おうか?制圧後になされたものかどうかすら現時点では
>わからないんだよ。まったく…。

"わからない"事について不自然と違った>>530「現実離れ」と断言するのは無理って
理解できないんだね。君は自分で自分の発言が根拠の無いものだと断言した事になるんだよ。
論点自体がチャラになったと思っていようが530の時点の判断が間違っていた事に変わりは無い。

まあ、
「志々目氏の証言を勝手に「ロープで捕虜を縛った」などと補足する態度」なんて誤読が
無理目の解釈だとは理解してもらえてよかった。

一応のまとめとして
"わからない"というのも志々目証言の素直な解釈を根拠無くダメとか
2人目の目撃者が居ないと裏づけが無いから一方的とかいうレベルの話。
状況の説明が皆無という話ではない。信用できないというより
信用したくないと駄々を捏ねているのに近い。

それと、中国兵が同意したかどうかはこの場合無意味、死んでしまっては聞きようが無い。
同意と取れる行動を取ったか?これが重要。
内心ではなく行動が問題である以上別の事例を持ち出すなという意見に意味は無い。
>>82はそこらへんを取り違えて野田氏が騙そうという意図である以上同意が無いと
しょうも無い意見を持ち出しているが当然間違い。
騙そうという意図の元では外面的な行動としては当然同意したと見せかける行動を取る、
その程度の話すら理解できないのは困りものだ。


644 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:45:26 ID:hNp3WpDY
>641
>>学校の先生に"なんて独創性の無い赤入れだ、貴様に採点する資格など無い"
>>と断罪すれば、なかなかシュールなギャグになると思うな。
>なるほど、オレは生徒で君は先生か。はは。オレは君ほど恥知らずじゃないから
>君の文章を採点しようとはおもいませんよお。

採点基準の設定は君には無理だからね。無理に先生ブリッコしても
馬脚をあらわすだけだし。

314>それを言うなら、そもそも「塹壕を占領」という表現自体が不思議なんだが。
……
422>おまえはGoogleで検索すらできないのか?「塹壕」とか「塹壕の構造」とかで
422>しらべてみろ。そして己のアフォさに恥じ入れ。
……おむすび村正氏、塹壕説明URL提供(>>428)……
488>まあ塹壕そのものを拠点として捉える考え方もあるかも知れない。
488>その場合は「塹壕を占領した」でもいいかも知れないが、少なくとも一般的ではないだろう。
……
529>なるほど、相当深く広いわけだ。じゃあ拠点って事でいいや、うん。
529>占領うんぬんについては君が正しい。認める。すまんかった。

こんな具合で、「その文章が辞書のものかどうかなど余計なことに神経を使うな」と
言い出すハメにおちいるワケだ。
多少下調べすれば直ぐ訂正できるようなポカを出す人間が資料に基づいた議論なんて出来るはずも無い。
ちょっと厳しいように見えるのは私を「ド素人」と呼ぶのだから用語運用で間違えない
"有識者"水準が基準でかまわんだろうという、まあ自業自得だね。


645 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:49:02 ID:hNp3WpDY
>>それにしても、どの部分がオリジナルなのか辞書からの引用なのかを誤魔化すような
>>発言を連発すれば
>だからさあ自分の頭で考えろ。その文章が辞書のものかどうかなど余計なことに
>神経を使うな。権威に寄りかかろうとするからオレに遊ばれるんだよw

これこれ、単に君の想像を説明するだけならいざ知らず、
辞書の記述まで持ち出して自分の認識が一般的なものだと論証へ進めようという雰囲気だけ
出してこんな事を言い出せば"君はどこぞのコンクリ建物内の神様かね"と言われるぞ。

どうやら思いっきり言い逃れに徹してるようだね。
ソーカルも思い付きで単語を持ち出しただけのようだし、これで終わりか。
"自分の頭で考えろ"が誤魔化しのセリフにしかなってないのは情けない。


646 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:49:57 ID:hNp3WpDY
>642
>「対敵中は物さへ見えればそれで勝つ。この修練だけは実際に場数を踏まぬと困難だ。
>目の見える結果は、本能的に多勢を避けて少なきに向ひ、足もとの危ない所をよける。
>それから・・・」と声を落して、「強きを避けて弱きに向ふ。つまり弱さうな奴から先に片づけるんだね。」
>で、向井、野田少尉(当時)がそう言った修練を積んでいたか?ということが問題になってくる。


向井、野田少尉(当時)が"そう言った修練"を積んでいたかは分からないが
弱きに向う事で差が出るのは戦場で斬った人数で実戦度胸の類ではないと思う。
時目少尉も場数を踏むまでは当たるを幸い切り捨てるという行動を取っていたのだとすると
実は野田少尉との差はわりと小さい。

戦場で切った人数は野田氏について志々目証言を信じれば
「実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない」
時目少尉も追いかけずに斬った人数に限れば
「南京物斬り三十七人中の三十人までは、後から追い縋り追い縋りして斬つた」
から見て7人という事になる。

実戦度胸みたいな観点で大きな差があるというには微妙では?
剣術の技量が一本の刀で切り捨てた人数に比例するという仮説を使う場合
正面から斬った可能性のある人数が近いというのはちょっとだけ不利な側面だと思う。


647 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 23:33:48 ID:bMGRQM3y
>>643
>君は自分で自分の発言が根拠の無いものだと断言した事になるんだよ。

おいおい、言っておくが640=530じゃないぞ?少し頭を整理したら?

>志々目証言の素直な解釈を根拠無くダメとか

同じ事を何度も言わせるな。君がどう解釈しようが自由だ。それが事実を表す
などと考えること自体がおこがましいのだ。「素直」?自分で言うかね、普通。

>信用できないというより信用したくないと駄々を捏ねているのに近い。

「信用させたい」という駄々はやめたまえ。見苦しいw

648 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 23:37:54 ID:bMGRQM3y
>>644
>採点基準の設定は君には無理だからね。無理に先生ブリッコしても
>馬脚をあらわすだけだし。

つまらんなあ。しかし「ブリッコ」ってふるい単語だねえ、おじさんw

>こんな具合で、「その文章が辞書のものかどうかなど余計なことに神経を使うな」と
>言い出すハメにおちいるワケだ。

このなかでオレが言ったのjは422だけだな。 つーかあんた頭大丈夫?
やばいんとちがう?

649 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 23:42:57 ID:bMGRQM3y
>>645
>これこれ、単に君の想像を説明するだけならいざ知らず、
>辞書の記述まで持ち出して自分の認識が一般的なものだと論証へ

正解は「おれは占領などの定義を述べるさいに辞書の定義など一切
引用してない」でーす。おおハズレでしたねえw

どうでもいいけどさ、定義などの問題に対して疑問があるなら、つまらない
罵倒を繰り返すのはやめてマトモな反論をするように心がけたら?
馬鹿丸出しだよ?



650 :おむすび村正:05/02/14 14:57:17 ID:qzmBNXKr
>>646
>実戦度胸みたいな観点で大きな差があるというには微妙では?
>剣術の技量が一本の刀で切り捨てた人数に比例するという仮説を使う場合
>正面から斬った可能性のある人数が近いというのはちょっとだけ不利な側面だと思う。

完全に勘違いしている・・・度胸みたいな精神論に偏ったことを時目少尉は言っていません。
周囲の状況を認識・把握し、次にどのような状況になるか予測しそれに応じた動きをとる。
その一連の作業を冷静に、そして瞬間的にこなすことが時目少尉のいう「物が見える」ということです。

よくわからないと思いますので、少し解説をします。
例えば、剣道の熟練者・達人ともなると、対戦者のの動き・攻撃をその動作に移る前に
僅かな予備動作から予測し対処します。
これが「相手の動きが見える」ということです。

さらに時目少尉の「本能的」との言葉も、実際には経験や反復練習等で得た物です。
わかりやすい例を挙げるとするなら、
普通、自転車に乗っていてバランスをとるとき、頭で考えてバランスをとっていませんよね。
考えるより先に、体が動いてバランスをとっているはずです。
これは実際には、大脳で考え、状況を把握しバランスをとっているのではなく、
過去の経験等を元に小脳で反射的に動作をしていることです。

つまり、「物が見える」というのは
考える前に体が動くように、数多くの経験や修練を積んでいるからこその言葉です。
単なる度胸とは全くの別物です。

651 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 15:16:10 ID:DfLjQ/A2
ニュースで半島や中国を扱ったものや半島系のフラッシュを作り、たとえ有志が鯖にフラッシュ、動画を保存した場合でも、
重いとの理由や在日の圧力によって、短い期間で消去されてしまいます。

いつ消されるか分からない分からないpロダなどやめて情報の永久化をするためにNYで、流しませんか?
【半島中国】愛国者のnyスレ【日本】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1108262880/
winnyの入手と説明
http://www.nynode.info/

652 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:01:40 ID:ZBtyU3Oa
>647
>>君は自分で自分の発言が根拠の無いものだと断言した事になるんだよ。
>おいおい、言っておくが640=530じゃないぞ?少し頭を整理したら?

失礼。寂れたこのスレにそんなに人がいるとは思わなかったので。

とすると別の論点になるかな。
否定する根拠が無いから裏付けする証明責任を負わせるってのは見え透いたパターンだね。
君に"マトモ"な論証をする気がないのはせっかく原告側から提出された志々目証言に
否定的な「書証」に触れない点で明らかで、反論以前の問題だ。
内容は明らかではないとはいえ一応の材料は提供されているのにね。
それとも、あの話題の相手とは別人かな。まあ大した違いは無いが。


>>志々目証言の素直な解釈を根拠無くダメとか
>同じ事を何度も言わせるな。君がどう解釈しようが自由だ。それが事実を表す
>などと考えること自体がおこがましいのだ。「素直」?自分で言うかね、普通。

"塹壕を占領"がありえないというのはリサーチ不足(>>510)と分かったね。
慣用として文面の逐語解釈と異なる定義があるのなら、その資料を出せばいいだけの話。
また、事実ではないという言い分に何の根拠も無いのはこのレス内に根拠を添付しない
ことで自ら裏書している。
その辺りの手を抜いて「おこがましい」というのは空論もいいところ。

>648
>このなかでオレが言ったのjは422だけだな。 つーかあんた頭大丈夫?
>やばいんとちがう?

うーむ。あまり考えたくなかったが、無理筋の発想をする人間が意外に居るんだなあ。
この例は撤回しましょう。


653 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:03:09 ID:ZBtyU3Oa
>649
>>これこれ、単に君の想像を説明するだけならいざ知らず、
>>辞書の記述まで持ち出して自分の認識が一般的なものだと論証へ
>正解は「おれは占領などの定義を述べるさいに辞書の定義など一切
>引用してない」でーす。おおハズレでしたねえw

ふむ。だとすると、問題外、だね。
占領が「おおむね」制圧って追加定義は君(と類友)の脳内妄想に過ぎなかったで結論だもの。
自分の認識の主張=>一般化って話の流れが読めているというのは過大評価だったか。

>どうでもいいけどさ、定義などの問題に対して疑問があるなら、つまらない
>罵倒を繰り返すのはやめてマトモな反論をするように心がけたら?
>馬鹿丸出しだよ?

自分自身の立脚点を明確に出来てから言う話だね、それは。
422からしてその辺り手抜きしてるしね。
文面上、自分の妄想を垂れ流している事になるぞと批判されて
「おおハズレでしたねえw」と気づかないのは痛い。


654 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:18:57 ID:Ts+YWFiJ
ブクオフで戦争論台湾論買い占める
地域の無料文庫にばらまいて歩く
うまー。
金のある人はよしりんにお布施を。

655 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:12:14 ID:dFQ5965G
>>620
>君の要約はあまり当てにならない(>>414や塹壕を「深くて広いんだ!」と言い出したのは誰かなど)ので

君がそう思うのは君の自由なのでどうぞご勝手に。
但し、それと同様にこちらもあんたの発言はあてにならないと考えている事を併記しておく。
こんなもんは言ったもん勝ちだ。だいたい>>414にはレスを返している。

>反証が出たというのも俄かには信じられないな。

・元ネタである新聞記事はデタラメである(佐藤証言)
・達人でもない限り、単一の刀で百人も切れない(おむすび氏)
・将官レベルならともかく、少尉レベルで捕虜を「勝手に」斬るのは軍規違反(一般常識)
・ニ少尉のうち、片方は砲撃部隊(事実関係)
・そもそも両少尉は「非戦闘」百人斬りを否定している

逆に、「証言以外で」百人斬りの裏付けがあるんなら出してくれ。
百人斬りに限らず肯定派がよく勘違いする事だが、
否定論を全て論破すればそれで事実があったという事になるわけではない。

656 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:18:52 ID:dFQ5965G
>>621
罵倒ばかりで論旨が見えん。何に対して反論したらいいかさっぱりだ。
「こちらの主張はこうである」という点に集中して書き直せ。
それとも罵倒合戦がお望みか?君は一貫してそういう姿勢が見えるが。

>>622
621で「サイズを問題にしていない」と言いながらなぜサイズにこだわる?
ついでに言うが、「拠点といえるほど広いかどうか」という議論において
サイズを「具体的」に定義するのは何か意味あるのか?

>>623
その定義の(2)を取る場合、ニーライライで呼び寄せて武装解除して並ばせても
指揮官が降伏宣言したわけじゃないから捕虜じゃない、という事になるな。
否定派大喜びの流れになるがよろしいか?


657 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:22:51 ID:dFQ5965G
>>624
だ・か・ら、「ビデオ百個」の話が百人斬りにどう関係あるのかを言えよ。
お前虚勢張ってるけどこっちの肝心な設問には答えず逃げてばっかりだな。うなぎか?

>>625
誰が推定無罪の話をした?
有罪の根拠が無いのに推定有罪にでもする気かお前は。

658 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:25:34 ID:dFQ5965G
>>626
>君は「常識で考えて」が志々目証言の引用だと言い張るつもりか。

つまり君は「志々目は常識的じゃなかった」と言いたいわけだな?
ていうか志々目証言であろうとなかろうと、
「こっち来い、って言われただけでみんな殺されるために武装解除してノコノコ出て行く」
っていう事が現実にあるかどうか、常識で判断できんのか?

659 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:28:04 ID:dFQ5965G
>>627
>反抗できなかろうが指揮官が「降伏する」というまで捕虜じゃないという
>観点との落差を考えればたいして変わらないというのは理解できるね?

>>656の下段を読め。

>ま、「単に」では君の言う通りだ。志々目氏はそう考えなかった。

お前は志々目氏か?

>さらに「単に」で済む悠長な関係ではないってのもあるな。
>塹壕越しにめぐり合いましたというのを街中で散歩中に会いましたと
>同レベルで扱えない位さすがにわかるだろ。

同レベルでないからなんだ?
「塹壕越しのニーライライは武装解除要求の意味だ」
という常識なり条例でもあるのか?

660 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:30:49 ID:dFQ5965G
>>628
>その解釈を敷衍すると君が反論する必然性が見えないんだが。

「信憑性」というのはゼロか100%かでしか議論できないのか?

>しかし、工夫のない投稿だなぁ。「あいたたた」のコピペなんてね。

お前の元発言である「あいたたた」自体は、お前なりの工夫だったのか?(爆笑)

661 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:39:44 ID:dFQ5965G
>>629
>志々目証言が"据えもの百人斬り"、新聞報道では"戦闘での百人斬り"で
>ある事位は抑えているはず。記事を守る=志々目証言を支持するではない。

イコールではないが、鈴木の立場になって考えてみれば、
志々目証言と対抗してまで戦闘だと言い張るより、
志々目証言に便乗して「自分達もダマされた」という方が楽だという事は
議論するまでもなかろう。

>疑おうと努力すれば疑えないことも無いが根拠があっての話ではない。

そもそも百人斬りに根拠が無いのだが(苦笑)

662 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:47:38 ID:dFQ5965G
>>630
(1)については、それに対して答える前に
「俺が」>>190>>412が矛盾する、と発言したレス番を教えてくれ。探すの面倒だ。

(2)について。
>>412に対するレスとしての>>430」が>>190に関係無い、という事が
なぜ>>430自体の撤回になるのか説明せよ。

663 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:52:09 ID:dFQ5965G
>>631
>>484の「仮に的外れだとしても無意味にアイマイな投稿をした誰かに責任が戻るだけだ」
という「君自身の」発言をよーく読み返してから、「君が書いた」>>596をもっぺん読み直せ、
という意味なのだが、あまり理解されなかったようだな。

ひとつ言っておくが、俺が「カガミ見ろ」って発言する時は、
「お前の論理でお前自身が自爆してる時」だ。とにかくカガミ見ろ。

664 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:57:44 ID:dFQ5965G
>>633
>君の想定する"疑った"範囲には
>・なぜ中国兵は逃げないのだろう?
>・反抗しないのだろう?
>・兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。
>とどこにもニーライライと呼びかけた事を疑ったとする記述は無い。

確かにそうだな。「中国兵がみんな馬鹿であれば」、
ニーライライ呼びかけを疑わなくても済むからな。
これはこちらが悪かった、すまん。
普通の人間が志々目証言の当該部分を素直に読めば、
「中国兵がみんな馬鹿ということはないだろうから、
 ニーライライと呼びかけて斬ったというのは眉唾だ
 (が、それと似たような形で捕虜を斬った、という事だろう)」
と解釈すると思うが、中国兵がみんな馬鹿だったんだな。すまんすまん。

>戦場の真実を小学生が完璧に判断できるという見解を取らないからだ。

まあそんな事を言い出したら、
「小学校の頃の話を数十年後に証言して、証拠能力があるのか」
っつー根本的原題も解決してないけどな。

665 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:03:45 ID:dFQ5965G
>>634
同じ事が肯定派にも言えるわけだが。
あんたの言うように証言の信憑性なんてものはそもそもアナログなんだから、
やはり「たった2個じゃなく相当数を集める」か、でなければ「物証」が必要、って事だよ。

>>635
>そのレベルで否定するなら>>316のアルカイダの比喩は意味が無いほど
>類似点が低い事になるな。

>>316は証言の信憑性についての話している。
が、>>615は犯罪の立件について話している。
これをごっちゃにするなら、誰かも言っているが君は少しアタマを冷やした方がいい。

>刑事が作成する調書と普通の人間が記憶を元に作る文章、
>職業的訓練や本人確認の機会を除けば聞いた事を書き留めたという
>同じ構造になる事に思い至らないんだね。

まったく何の反論にもなっていない。
刑事訴訟で、「別件の」証言(自白)を証拠として持ち出した例があるか?

666 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:15:18 ID:dFQ5965G
>>636
>4件の新聞記事を独立した4つの証言とするのは無理。

こんな事誰も主張してない。

>これは"百人斬りのほとんどは据えもの斬りと聞いた"、"据えもの斬りを見た"
>と別の証言者から共通要素が登場したケースとはどう見ても重みが違う。

新聞記事も「志々目・望月とは別の」証言者から出た証言であり、
なおかつ「百人斬り」という点で共通しているのだが?

667 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 02:25:11 ID:yyxGS24+
>>653
つまらない逃げはそのくらいにしてさ、おれの「占領」の定義に対して
矛盾点などを具体的に聞かせてくれるとありがたいんだけどね。
いつまでも君のヒステリーに付き合うつもりもないんで。

>占領が「おおむね」制圧って追加定義は

レス番引用きぼん。また誰かと間違えてるんじゃないのお?

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