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【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉

1 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 10:08:12 ID:EDWZZwtD
肯定論否定論を総合するに、結論としては、

南京大虐殺はあったけど30万人も死んでいない可能性が高い

ということでよろしいな?


2 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 10:41:37 ID:j0yNMD7W
何言ってんの?

3 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 10:57:41 ID:GHX/4WZ2
全部僕がやりました

4 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 11:08:11 ID:A8B3x4Jh
いや、俺がやった

5 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 12:08:07 ID:nJJ/eVqV
俺が生まれる前にやりました

6 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 12:14:59 ID:kh8z1f3t
安易な結論を下すやつが、一番始末に悪い。

7 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 12:18:15 ID:kEKgmwfo
南京大虐殺はあったけど30万人は多すぎってスレタイ矛盾してないか

8 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 12:41:34 ID:wFKzMN2v
ヤングジャンプの漫画に抗議が殺到して打ち切りになったってのは本当ですか?

9 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 14:28:15 ID:6xqjWNPe
誰かまじめに答えてほしい。30万は多すぎだとしても、戦争なんだから少なからず殺したはず。実際どれくらいだったの?

10 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 15:07:40 ID:yvS7ACdn
バカか。戦争論ぐらい読んでから出直してこいや。

11 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 15:27:18 ID:3Gtdg2Em
殺しもレイプも無かった、っていうのは、
30万人ぶっ殺して埋めた、っていうのと同じぐらい不自然なんだけどな。

12 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 16:20:11 ID:fNW/T/UZ
>>9
文藝春秋「戦争犯罪事典」だと、6万人前後との記述があったな。
戸籍も、調査制度もない時代土地の事件を確定させることがどんな
に難問か、もう少しウヨもわかって欲しいもんだ。
スーダンの虐殺(現在)で正確な数字が出せないのと同じ。

13 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 16:44:07 ID:TxJGxgTX
>>12
6万人前後なら南京大虐殺は捏造だな。
中国はウソつき国家だな。

14 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 16:52:41 ID:GHX/4WZ2
>>12
中国は古代から戸籍制度はしっかりしていて王朝がかわるたびに
人口がどれだけ減ったのかしっかりわかってる程の記録は全部
残ってるんだよ。

中国なめんなよ。

15 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 17:03:58 ID:fNW/T/UZ
>>14
内戦がつづく状態で正確な調査などできるわけねえだろ。

>1
案外知られてない資料なんで。貼ってみる

南京大虐殺についての質問に答えて
(1994.8 「THIS IS 読売」 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省 三笠宮崇仁)

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪(強姦、
略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」


16 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:04:36 ID:GHX/4WZ2
ザハーロフの『支那人口の歴史的考察』もしらねード素人が
使い古しのコピペを案外知られてねーと思い込みでつよw

17 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:46:53 ID:3Gtdg2Em
ソースの信頼性って最終的に何なんだろうな。
こういう案件ってさ、埋めた骨が見つかりでもしない限り「俺は見た」ってな証言に拠るしか無い。
んで、そいつが嘘付いてるかどうかを判別するのは、基本的にその人物がどれ位信用できるのかに掛かってくる。

すると、
日本人の証言←信用出来るかよハゲとシナの人ら。
中国人の証言←嘘ついてんじゃねぇよボケと日本の人ら。
になる訳で。

さらに言えば、南京のような大都市を全て把握出来てた人が居る訳じゃ無い。
便衣兵の疑いのある何十人かを殺した現場を見た人にとっては、少なくとも虐殺はあった。と言えてしまう訳でさ。

つまるところ、まずもって原体験がアヤフヤで、証言者の立場によって信頼性が変動する以上、
現状では南京大虐殺と呼ばれる現象がどんなもんであったのかをはっきりと知る事は出来ない。と言わざるを得ない。

さらに言えば50年以上前の話なんか正直どうでもいい。

18 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:50:06 ID:+OKkyWcE
でもシナ人は全然どうでもいいと思ってないんだよなあ…。
どうせ毟れるうちに毟ろうとしているだけなんだろうけど。

19 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 19:02:59 ID:ShfjgKMo
被害者数については数千人とする説から、数十万人にのぼるとするものまで様
々であり、虐殺事件の存在自体を否定する説もある。 日本の研究者らは数万人
程度(うち保守主義者では数百人〜一万数千人規模説、一部に否定説)と考える
人が多く、海外では数十万と捉える研究者が多い。論争については、南京大虐
殺論争を参照のこと。
フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』


20 :鍵とエヴァは最高だよもん!:04/10/29 19:08:39 ID:kouFZmmS
国崎は男だけど、かっこよすぎ!!
いやっほう! 国崎最高!!!!



21 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 19:34:09 ID:fNW/T/UZ
>>16
馬鹿じゃねえか?19世紀のロシア人著作でなにがわかるんだ?
「正確な人口は把握できず」つうことがわかってそんなに嬉しいか?

俺の主張(内戦がつづく状態で正確な調査などできるわけねえだろ。)
を根拠づけてくれたのか?ありがとよw

>>18
「無かった」って言われりゃ頭にくるだろうよ。
「すまなかった。しかし数を検証しましょう」と、なぜ言えないのか?

22 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 19:35:11 ID:yvS7ACdn
無かったからだよ。

23 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 19:38:56 ID:+OKkyWcE
検証した結果ほとんど無いってことがわかったら?

24 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 20:52:04 ID:kh8z1f3t
中国は具体的な検証作業を許さないだろう。っていうか一度断ったはず。

25 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:18:23 ID:h3C5XEDp
>>19
菅直人のセンスあふれるジョークも著作権違反とかわけわからん理由で
削除するうんこがウィキペディア。

未だに大量虐殺するに至る動機を教えてくれる人いないんだけど、誰か教えて。

26 :九郎政宗:04/10/30 03:29:48 ID:hHBFcxTY
>>25

日中戦争を経験している人に聞け。
訓練されてない兵隊をタイトなスケジュールで戦闘に駆り立てて
しかも「敵兵を捕虜にするな」と命令したらどういうことになるか。

・・・「戦争を知らない子供たち」には、わからないかもしれないが。

27 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:37:24 ID:cd83PaMJ
>>26
当時の日本は徴兵制だが?

28 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:37:47 ID:sf6RUslq
いや、厨房の意見はいらんから。

29 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:46:33 ID:0bQByA77
現行中学検定教科書↓の記述がいちばん差し障り無くていいね!
このように憶えておけばモーマンタイ!


物資の略奪、放火、虐殺などの行為もしばしば発生した。とくに南京占領にさいしては、
捕虜、武器を捨てた兵士、老人、女性、子供までふくめた民衆を無差別に殺害した。
戦死した兵士をあわせたこのときの死者の数は、多数にのぼると推定されている。
諸外国は、この南京大虐殺事件を強く非難したが、当時の日本人のほとんどはこの事実
さえ知らなかった。
(脚注)このときの死者の数については、数万人、十数万人、三十万人以上などと
推定されている。(14年検定)

30 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:47:43 ID:0bQByA77
因みに↑は清水書院の教科書

31 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:52:00 ID:sf6RUslq
>>29
>物資の略奪、放火、虐殺などの行為もしばしば発生した。とくに南京占領にさいしては、
>捕虜、武器を捨てた兵士、老人、女性、子供までふくめた民衆を無差別に殺害した。

その主語が無いところも原文ママ?

32 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 04:12:56 ID:iH8VqlmA
>物資の略奪、放火、虐殺などの行為もしばしば発生した。とくに南京占領にさいしては、
>捕虜、武器を捨てた兵士、老人、女性、子供までふくめた民衆を無差別に殺害した。

意図的に主語を省略した、大変ステキな記述ですね。
教科書としては0点です。

33 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 08:18:50 ID:UYHGNltx
四、五万人の死体が在ったがそれが、日本軍との戦闘によるものなら問題にならないことだ。

中国兵は民間人の服装をしてゲリラ攻撃をしてきたりした。
又中国人自身が民間人を襲い略奪行為をしてその犯人を日本兵に見せたものもある。
乱暴狼藉は規律のゆるい中国兵ではよくあることだった。
中国人が中国人を虐殺して敗走し、反日宣伝に利用している。
民間人の集団に紛れ込む中国兵を廻りの民間人と共に射殺したものもあるかもしれない。
それが問題となるが、民間人を巻き込む中国兵の責任だ。


34 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 08:32:29 ID:m0GstTK7
秦郁彦『南京事件』(中公新書)
これが決定版。嫁

35 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 08:37:20 ID:m0GstTK7
南京事件という呼び方は、不法殺害の他に暴行・略奪・放火も含めて事件全
体を論じる場合によく使われる。
事件の背景として、南京の前にも、日本軍は移動中に上海、蘇州、無錫、嘉
興、杭州、紹興、常州のような場所でも捕虜や市民への虐殺・略奪を続けて
いたとされ、

日本軍兵士・将校の従軍日記や回想録から、進軍中にそれらが常態化してい
たのではないかと疑われている。

この事件は主に軍人や外国の情報に触れる事の多かった外交官の間で伝わっ
ており(前者の代表的な例としては陸軍中将 岡村寧次関係の記録が、後者の
代表的な例としては外務省欧亜局長 石井猪太郎の日記が、夫々挙げられる)
、日本の民衆の間でも流言蜚語として広まっていた(流言の伝わるルートと
しては軍人が戦地から内地に宛てた手紙が挙げられる)。また、日本の外へ
目を向けてみると、欧米では『シカゴ・デイリーニューズ』や『ニューヨー
クタイムズ』、中国では『大公報』などのマスコミによって“The Rape of
Nanking”、“Nanking Atrocities”として報道されていた。
南京に在留していたジャーナリストは日本軍の南京占領後しばらくして脱出
したため、事件の全容が報じられたわけではないが、

事件初期における日本軍による殺人、傷害、強姦、略奪などの犯罪行為がほ
ぼリアルタイムで伝えられていた。

無線が日本軍によって管理されていたため、彼らは南京を脱出して日本軍の
占領後に行なわれた略奪や大量殺害を船舶の無線を使って報道した。
当時南京に残留して南京国際安全区委員長を務めていたジョン・ラーベは、
安全区の警護のために残されていた警察官全員や発電所の技術者が、日本軍
によって大量殺害されたことを記録に書き残している。

36 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 08:54:14 ID:gji+Qjzt
ところで、30万人ってよく言うけど、誰が、どんな状況で行ってんの?
ソースはどこ?

37 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 09:35:16 ID:UYHGNltx
>>35
中国兵の略奪暴行事件のことは問題にしないの?
中国兵なんて匪賊山賊集団が集合したモンだろう。軍閥崩れの武装集団の規律など信用できない。
人間の屑、釘にも出来ないくず鉄のような人間が中国兵になると中国人が言っている。

三光作戦のような虐殺殲滅戦は中国が本家だろう、南京の虐殺も中国人が犯人じゃないのか?

38 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 09:39:39 ID:gji+Qjzt
>三光作戦のような虐殺殲滅戦は中国が本家だろう、南京の虐殺も中国人が犯人じゃないのか?
日本軍制下の南京でそんなことができたとしたら、しかも大虐殺レベルでできたとしたら、
日本軍は残酷野蛮ではなく、無策無能だった、ということだな。

そっちがマシか。

39 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 09:47:23 ID:UYHGNltx
妊婦の胎を切り裂くような鬼畜が王様だった国だから出来るような惨劇は中国人の趣味と合致する。
日本に来た留学生までもが子供を平気で惨殺する伝統が今に続いている。
外道の伝統文化がある鬼畜の子孫は何をするか解らない。

40 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 09:55:35 ID:UYHGNltx
>日本軍制下の南京でそんなことができたとしたら、
軍制下になる前の混乱期は中国兵が民間人から略奪して、民間人に紛れて逃走したんじゃないか?
どさくさ紛れの略奪行為は中国兵は各地でやっていたろう。
敵方に味方した村落を全員虐殺するのは中国人が始めた戦法だった。

41 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 10:16:51 ID:condHc0t
>妊婦の胎を切り裂くような鬼畜が王様だった国

武田信玄のオヤジのことか?

42 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 10:31:25 ID:vDtupHiO
いやまて、武烈天皇の事かもしれん。

43 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 10:47:45 ID:gji+Qjzt
>>40
なるほど、軍制下になる前、ということね。

44 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 11:16:00 ID:gji+Qjzt
昔のことはともかく、人肉食いは日本人のほうが有名かもね。
佐川君とか、宮崎君とか。

45 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 12:44:54 ID:UYHGNltx
>>41-42
中国のことだ、知らんのか?思いつく中国の名を挙げてみろ。

46 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 12:53:04 ID:gji+Qjzt
>>45
41-42は分かって言ってるんだと思うよw
45は分かってないみたいだが

47 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 13:00:35 ID:UYHGNltx
>>46
ご親切にw


48 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:05:03 ID:S0M6fPCX
日本兵が人肉食わなかったなんて叫んだら、奥村健三が化けて出てくるぞ(笑

49 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:38:35 ID:bgrMZPJE
>>48
辻政信も・・・

50 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:51:53 ID:M/i/3O02
>>48

奥崎健三では?あと大岡昌平モナー

51 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:30:35 ID:0b41/zzW
何の根拠もなく>>1みたいな結論出す奴って一番タチが悪い。
本人は中庸気取りでいるんだよな。

52 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:46:55 ID:tFBTjDZn
何の根拠も提示せず>>51みたいな結論を出すやつは、どうですかね?

53 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:50:16 ID:0b41/zzW
本人は大人ぶって間を取ったつもりで、
最悪の選択をしてしまう馬鹿の典型。

54 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:56:20 ID:tFBTjDZn
>>53
いやさ、ほら、「根拠が無い」って根拠があまりに見えないからさ。
いや、ちゃんと根拠があるのかもしれないけど、書いてないでしょ?
ひょっとしたら、>>1もちゃんと根拠があるのかもしれないよ??

決め付けないでさ、ゆたーりゆこうよ。

55 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:51:25 ID:cIMFam9w
まあ南京「大虐殺」について言えば、
@南京で
A日本軍が
B民間人を
C民間人と分かった上で
D大量に(中国の発表なら三十万人)
殺害したかどうか。
@〜Dの証拠が全部きっちり揃って初めて、「あった」と断言できる。
南京「事件」なら@〜Cでいいと思うけど、これなら通州事件と同レベルだから、殊更日本軍が非難されるようなものじゃない。
今んとこBCが弱いんだよね、史料みる限り。

56 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:04:42 ID:tFBTjDZn
Bについては、
民間人に限らず、投降した捕虜など非戦闘員化した軍人も含まれると思うよ。
Cも「無差別に殺害」した場合は、民間人と確認できなくても成立する場合もあるかと。

細かいツッコミすまそ。

57 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:11:50 ID:DJqfh4sR
>>36
神が気まぐれに。

58 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:53:52 ID:UYHGNltx
戦闘員が民間人に紛れ込んで逃亡を企てたり、民間人が隙あれば攻撃したりすることもあった。
紛れ込んだ中国兵を匿ったり、ゲリラ活動する戦闘員に協力する民間人を見逃す事は自殺行為であった。

59 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:12:15 ID:ta0YToZB
世界史上では偶発的に兵士が市民を5人殺して大虐殺って言われてる
事件があるくらいだから「大」の文字にはあんまり意味がない。

60 :武庫川女子大学総長:04/10/30 20:26:03 ID:12x/EidD
親父がが生前言ってたことだが、「南京大虐殺自体はあったかどうかはわからんがな、中国のあちこちで虐殺行為があったのを自分の目で見てきているんだ。
まるで、悪くても南京大虐殺だけしかなかったかのように言い訳をしようとする日本政府のやり方にだまされちゃいかんぞ、おまえ」
というものだった。オラッチの親父は、日中戦争の最中に中国に出兵していて、のちに本土決戦用に内地に戻ってきて、まもなく終戦。

・・・・まあ、虐殺は南京だけではなかったということだ。

61 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:56:44 ID:ACOiNSfz
南京プチ虐殺。

62 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:10:01 ID:cIMFam9w
>>60
まあそれはそうでしょうが、


そのレベルなら世界中がやってるし、戦争には付き物だから、なおのこと日本だけが責められるいわれはないかと。

63 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 22:22:00 ID:RvSKhuFv
>>62
スピード違反で警察に捕まったとき、日本では年間何十万人も交通事故で死んでるんだから
俺一人が責められてはいけない。と言っても説得力ゼロで怒られるだけだと思うでしょ?
つまりはそういうことだよ。

64 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 22:45:25 ID:aCFXb2Ej
>>63
じゃ捕まらなきゃ何やってもOKなんだねw

65 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:15:50 ID:MMOh/Qv4
>>62
世界中がそれぞれ攻められてるから、いいんじゃない?

66 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:16:35 ID:MMOh/Qv4
漢字間違えたな。「責め」られてるから、いいんじゃない?

67 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:24:33 ID:qsJyGQg6
1に同意

たぶん10万弱くらい

68 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:29:09 ID:MMOh/Qv4
もちっと少ないかもしれないが、「大虐殺でない」と言い切れるほど少なくなくはなかろ。
ましてや「なかった」は無理だろ。

69 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:39:39 ID:/nVa4SWZ
「無かった」というのは概念の問題を指していると思われ。たとえば
「大量処刑は国際法においてこれに違反するものではなかった」とかな。
武器持たない中国人を殺したと言う点では誰も異論は無いだろうさ。

当時は日本兵もつかまったら皆殺しだったから、質的にはお互い様だとは
思うがなあ。

70 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:46:50 ID:MMOh/Qv4
>>69
>当時は日本兵もつかまったら皆殺しだったから、質的にはお互い様だとは
>思うがなあ。
ふつうはそうだが、都市占拠した軍隊がそんなこと言っちゃだめだろ。
本音はそうでもね。

71 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:00:17 ID:PP8Gqw1w
創価朝鮮人学会は北朝鮮の国家延命のために学会員から騙し取った金を北朝鮮に「寄進」している。
みかえりに創価出入りの在日ヤクザは北鮮がらみの麻薬密輸利権を保証され、創価の帝王
池田朝鮮人はマネーロンダリングでぼろ儲けする。持ちつ持たれつ創価賎人と北賎。
▲North Korea 創価学会に援助を求めた北朝鮮の“窮状”
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst9803/eyesonly.html
食糧危機にあえ北朝鮮が日本国内の友好団体を通じて創価学会に交流を求めてきていることが関係者の証言で分かった。
北朝鮮は金正日総書記による事実上の独裁体制とはいえ、一応、共産主義を標榜している。
信教の自由を禁じた共産主義国家が宗教団体に接近を図らなければならないほど状況は危機的といえる。
関係者によると、打診があったのはこの冬。創価学会インターナショナル会長を兼ねる池田大作名誉会長の派手な海外宣伝活動に着目しての援助要請のようだという。
北朝鮮といえば、去る2月、在ローマ国連食糧農業機関(FAO)北朝鮮代表部の金ドンス三等書記官が一家3人で韓国に亡命したばかり。
金書記官は首都平壌で餓死した子供の死体を目撃したことや、外交官が麻薬密売に手を染めていることなど北朝鮮の末期的症状を明らかにした。
また、北朝鮮の赤十字会が食糧援助を求めて韓国側との会談を求めており、ここ数年続いた飢饉による被害が甚大なのは間違いない。
しかし、米国はそうした状況下でも北朝鮮軍が食糧を溜め込んでいるとの見方を変えておらず、事実、軍はこの冬も軍事境界線付近で恒例の大演習を実施した。
果たして創価学会への要請が意味するものは何か?
創価賎人学会は、フランスの原発近くに拠点を設けて原発技術を盗もうとした。
目的は勿論、北賎の核技術開発の支援。創価朝鮮人学会は、北賎共和国直結の邪教。

72 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:08:17 ID:FPQ/UD/T
>>64
日本を63の言うドライバーに例えるなら、もう捕まっちゃってるから
そんな言い訳しても無駄だと思うな。
それに警察に「捕まらなきゃ何やってもいいんだな」って聞いてみても
「だから何?お前捕まったじゃん」て言われるだけだと思うよ

73 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:23:50 ID:NXLr8IYl
南京大虐殺の場所とか期間とかをメチャクチャ限定して
必死に被害者数を値切ろうとしてるやつらがおるやろ。
相手からしたら、全く反省してない連中と思われるのがオチやわな。

74 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:46:13 ID:/8Qv3aVo
交通違反の例で言うなら、
「反則金支払い済みの速度違反」なのに「人身事故を起こして逃げている」みたいに扱われてるようなもんかな。
それを否定したら「じゃあ、おまえは全く違反していないと言うのか!ふざけるな!もう一回反則金払え!いやむしろ罰金だ!」
とか言われたり。

南京がらみの問題を保守系ふうにたとえると、こんな感じでないのかな。

75 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 03:44:34 ID:S+Q1vfP4
>>74
終わった話なのにどういうわけか後になって、なかったなかったと蒸し返す
保守派がいるから、未だに問題になってるんだよ。
古くは羽田政権の頃の永野法相とかな

76 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 07:44:43 ID:dwi6dpqN
>>75
ハッキリ言って蒸し返す連中がずっと餌を与え続けてきた様な物。
結果、今の面倒な状況を作り出してると思うんだが・・・

77 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 08:58:39 ID:v2OyV1u8
>>74
否定するにしても「違反そのものをしてない」なんて世迷いごとを言う輩がいたら、
そりゃ、こじれるでしょう。
確かに中国政府も、南京事件を外交カードに悪用しているみたいなところもあるけど、
それはそれ、うまく「外交」で切り抜けてほしいものだ。その方が日本の国益に合うよ。

余談だけど「速度違反」は例えとしても評価低すぎじゃない?

78 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 09:08:34 ID:P6xTLVKu
虐殺がどうのこうのという前に
南京まで日本軍が攻めあがったことが「ムチャクチャ」だと思う。
元々が上海の小競り合いだろ?
なんで南京までいく必要があったんだ?

79 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 09:12:02 ID:nfBYQ2nn
まあせいぜい3万人くらいだろうな

80 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 09:13:11 ID:v2OyV1u8
三万なら十分「大虐殺」だけどな

81 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 09:22:21 ID:hupo+tK2
10人でも虐殺だよ。

82 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 12:32:32 ID:R4lU0mPy
>>73
で、場所と期間は?

>相手からしたら、全く反省してない連中と思われるのがオチやわな。

過去を十分反省している国って、例えばどこ?

83 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 14:04:17 ID:mTmHqEmT
我々に必要なのは「あった・なかった」の水掛け論じゃなく、
「戦場では君も俺も平気で女子供を残虐に殺しまくれるんだ、
だからこそそういう状況に追い込まれないように注意しようね」
ってことなんだけどな。

南京大虐殺があった・なかったって事だけに囚われると、
「僕たち日本人だけは残虐な行為などしない!」という間違った考えを持ちそうでコワイね。

少なくとも我々は軍による組織的な大虐殺どころか、
民間人が隣人同士で殺しあった究極終着点「サラエボ戦争」を経験してる世代なんだし。


84 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 14:26:16 ID:R4lU0mPy
>>83
そのためには過去の事例を研究してそこから学ぶことは大切だろ?
「日本軍は残虐だから虐殺が起きた」では思考停止なわけよ。

85 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 15:24:42 ID:E2sw/MQE
30万人説っていうのはたしかに無理があるだろな。
中国の国策で誇張されてきた部分はあるだろうし。
また、日本軍が残虐だったから虐殺がおこった、という議論では思考停止であることもたしかだね。

けど、だからといって
毛ほどの虐殺もなかった、日本はすこしも悪くない、
っていうところまでぶっ飛んでしまう連中がいるから困るんだよね。

また、戦争なんだからどこの国だって虐殺やっている、だから日本は悪くない
とか言ってる連中に、道徳心がどうとか教育がどうとか偉そうなこと
言う資格はないと思う。

そんな言い訳で塗り固められた歴史教育をうけた子供が、どういう人間に育つことか。
万引きでつかまっても、みんながやってるんだから俺は悪くない、
とか口とんがらせて開き直るような餓鬼になること間違いないだろうな。

86 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 15:36:25 ID:SwDDlNP9
90年代の中国共産党の反日教育と、それに対する日本側の反感が歴史を捻じ曲げている
部分はあるよね。それまでは南京事件に対する見方は日中であまり差はなかったように思う。

歴史が政治に利用されるのは仕方のないことだけど、歩みよる余地はないものなのだろうか。

87 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 15:45:53 ID:E2sw/MQE
ここがコヴァスレだからちょっと書いてみるんだけど、

最近小林さんって、アメリカのイラク攻撃を批判してるんだよね。
イラクの武装集団を「レジスタンス」とか呼んだりして。
でも、そういう論法ならば、
中国共産党や国民党軍のゲリラ戦とか便衣兵だって批判はできないんじゃなかろうか?
日本側がどんな理屈こねて「正義」を振りかざしたって、
向こうからみれば、日本軍はイラクでの米軍同様に侵略者以外の何者でもなかったわけだし・・・

中国共産党軍のゲリラ戦法批判しながらイラクのレジスタンスを擁護するのは、
ちと都合よすぎるんじゃなかろうか・・・

88 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 15:48:26 ID:FAf8N5S6
>>85
結局殊更日本軍を貶めようとやっきになってる肯定派がいるから
それに対応した否定派も登場するんだな。
十分な資料も調査も拒否しながら30万と宣伝している中国を
批判追及せずにそれどころかその手下になって日本を糾弾、追及
しているアホタレがガンなのさ。

日中関係を悪化させておきたいのか、肯定派の中でも異常な執念を燃やすネット
反日厨はほとんどが在日といううわさもあるくらいだ。

89 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 16:18:34 ID:504jWj8a
>>85はさっさと戦争論を読め。お前の書き込みは愚にも付かん

90 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:11:58 ID:Mu+JETYI
>>89
戦争論読んだのなら
自分なりに頭でまとめた内容を述べるべきじゃないか?
それをしてから敵論の腑に落ちない側面を批判しろ
ただ他人の意見を鵜呑みにして「論破してみろ」の一本調子
もしくは虎の威をかるナントヤラかまそうが
あんたが偉いってワケでも賢いワケでもないんだぜ

91 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:18:55 ID:504jWj8a
>>90
馬鹿かお前。
ゴー宣板に書き込むんだから戦争論ぐらい読んでから来いつってんだよ、バーカ。
戦争論を論破しろアホ。

92 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:22:54 ID:wcdewpdG
>>89

トンデモ本を論拠にするのって恥ずかしいことだと思わないの?

93 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:33:44 ID:sA/Ngfan
>>92
キモオタのキチガイロリコンサヨクが必死(w
どこがトンデモ本か論拠を示せ。

94 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:45:25 ID:O3r6BUxY
なんで南京だけ大虐殺が起こったの?
それは日本人でなく他の民族がやったからさ。
あっ!中国共産党かな?
大正解!

95 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:45:50 ID:Mu+JETYI
>>91
分かったから漫画以外の読み物も
ちゃんと読めよ文盲

96 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:49:08 ID:504jWj8a
戦争論に何が書かれてるかすら知らん奴と議論なんかできるか
馬鹿馬鹿しい。

97 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:56:07 ID:x75Eh7ty
>>93
俺たちサヨクが、鬼畜エロゲー信者のロリコンだと良く分かったな。
そうだ、俺たちサヨクはオタクといわれてるエリートだ。
俺たちサヨクは、小林を叩くためなら、捏造してでも、
コヴァとネット右翼を叩く。そのため、南京事件を利用する。
俺たちのようなロリコンサヨクは南京で幼女が陵辱される場面を
思い浮かべながら、オカズにしてる。

98 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 18:05:01 ID:x75Eh7ty
俺たちサヨクはの総本山は、弁護士とか教師とかマスゴミとかいろいろある。
教師はロリコンばっかしだ。ロリコンをキモイというのは、日本が過去を反省してないからだ。
反省して、俺たちサヨクに幼女をあてがえ。 ロリコンを社会的に認めない奴は右翼だ!!
これからも、南京事件を振り回して、純粋まっすぐ君のだまされやすいバカを
洗脳していく。まずは、中学歴史教科書に南京虐殺の捏造殺戮場面を
堂々と載せる。自虐史観を埋め込んでやる!!
おまえらひきこもり右翼が騒いでも、日教組は動かないwwwwww

99 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 18:19:35 ID:cTGnrbvz
以上、自己満足レスでした。気が済んだらさっさと退場しろよ

100 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 18:25:16 ID:3QfB/NlI
>>87
それどころか小林は、中国に日本が征服されたらテロで徹底抗戦するとゴー宣に描いてるぞ
小林の南京の所の理屈からすれば、テロやってる小林をどんな残虐な方法で殺しても
一向に構わないという結論になってしまうのだが・・・・

101 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 18:30:17 ID:cTGnrbvz
>>87
ダブスタのきらいな小林先生のことだから、その程度の覚悟はできてるよ。
中国のマンガ家に、極悪な顔で描かれたりしてね。

102 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 19:11:34 ID:504jWj8a
もうすぐ南京大虐殺の捏造証拠写真集が出ます
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097990336/l50

103 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 19:22:14 ID:504jWj8a
戦争論読んでないやつは>>102のスレに移って揉まれてこい。

104 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:23:34 ID:RMgzTZ9s
>>100
確かに。
小林はテロリストはどんな残虐な方法で殺してもいいと書いているからね。


105 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 15:10:58 ID:haibIj5n
そんなことは書いてない。

106 :85、87:04/11/01 15:35:28 ID:ODVqdkNv
>>85はさっさと戦争論を読め。お前の書き込みは愚にも付かん

読んでるよ。

107 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 16:16:49 ID:RmzEnyW2
あのぅ、戦後処理を「虐殺」とか言わないでくれる?


108 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 16:25:33 ID:ODVqdkNv
じゃあ米軍のファルージャ虐殺や掃討作戦も、
「戦後処理」なのね

109 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 16:31:26 ID:ODVqdkNv
>ダブスタのきらいな小林先生のことだから、その程度の覚悟はできてるよ。
中国のマンガ家に、極悪な顔で描かれたりしてね。

「覚悟」の問題じゃない。そんなのは言論人としてあたりまえのことだ。
問題は、小林が自国を弁護するときにはゲリラを非難して、
他国を批判するときには掌をかえしたようにゲリラを肯定するという、
思想的・論理的な矛盾と欺瞞の上に胡座をかいていることだ。

110 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 20:24:47 ID:QTA4TYur
>>109
>問題は、小林が自国を弁護するときにはゲリラを非難して、
>他国を批判するときには掌をかえしたようにゲリラを肯定する

どんな発言からそう判断するんだ?

111 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 02:29:24 ID:d4MhsP9f
>>87
>ここがコヴァスレだからちょっと書いてみるんだけど、

小林の矛盾

戦場:支那 
侵攻軍:日本軍=善 ゲリラ側:支那国民党、便衣兵=悪

戦場:イラク 
侵攻軍:米軍=悪 ゲリラ側:イラクフセイン派、イスラム過激派=善

便衣兵が悪なら、自爆テロも悪。日本軍が善なら、米軍も善。

支配地:朝鮮 統治国:日本=善 

支配地:沖縄 統治国:アメリカ=悪



112 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 03:02:25 ID:xMNYqN69
虐殺したのは支那人のほう、いまだに民度が低いもんな。今でもやりそうだ。

113 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 07:05:03 ID:Z3HRNlX1
■■■■■いまだに出せない「ないという強力な証拠」■■■■■


▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

114 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 07:20:58 ID:6c0958zC
ゲリラ戦法を肯定している人間は、自爆テロや便衣戦術も肯定している
とでも言いたげだな。

115 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 07:56:22 ID:8YSoQiTc
自爆テロはともかく、ゲリラ戦法をやっていれば、自然と便衣戦術になると思うんだが..。

116 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 08:56:59 ID:Ko+/SDMb
>>114
「ゲリラ戦法」「自爆テロ」「便衣戦術」はどう違うの?
あと「特攻」と「自爆テロ」はどう違うの?

117 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 10:22:52 ID:8YSoQiTc
どう違うか書こうと思ったけど、うまく書けなかったよ。
例えば、特攻と自爆テロは違うものなんだと思うけれど、境界線はあいまいなんだよな。

とりあえず、自爆テロしなくても、ゲリラ戦法も便衣戦術も使えるということで

118 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 11:58:34 ID:NqKAG4R4
特攻と自爆テロの違いねえ。
民間人を巻き込まない軍隊同士の戦いかそうでないかだと思うんだが。

119 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 12:38:37 ID:6c0958zC
>>116
ゲリラ 1 [guerrilla]
〔スペイン語で、小戦争の意〕敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。
遊撃隊。 「―戦術」

テロリズム 3 [terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを
認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。

とっこう-たい とく― 0 【特攻隊】
〔「特別攻撃隊」の略〕第二次大戦中、爆弾を積んだ飛行機などで敵艦に
体当たり攻撃を行うために編成した部隊につけた名。 「神風―」

120 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 12:40:17 ID:6c0958zC
べんい-たい 0 【便衣隊】
日中戦争時、中国で平服を着て敵地に潜入し、各種の宣伝や
暗殺・破壊・襲撃などを行なった中国人の特殊部隊。

今後は、辞書は自分でひいてくれい。

121 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 13:12:43 ID:Gr4tMrUP
>>118
例えば911の場合。
アルカイダの側に立ってみれば、彼らはアメリカと交戦中だし、彼ら自体も軍隊だ。
じゃあ、問題は民間人を巻き込むかどうかだけ? となってくる。
でも特攻隊も、民間人を巻き込んだケースがあると聞いた記憶があるんだけど..。

>>119
戦争とテロリズムの境界線は? という話になってくると、面倒だよね。

122 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 13:16:34 ID:nlIqH7rx
よしりんに朝生で噛み付いた、朝日新聞の「松井やよい」さんが、ガンで亡くなりましたよ。
天誅じゃーなんて言ってはいけません。あの方は中国での日本軍の残虐性と南京虐殺を一生懸命、
探り当ててくれたんだからね。


123 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 13:37:39 ID:Gr4tMrUP
>>120
辞書引いても「本質的な違い」がわからんので、困ってる訳だが。
「特攻隊が自己犠牲精神に満ちた美談なら、自爆テロもそうじゃないの?」てなもんで。


124 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 14:51:16 ID:lVevDWVG
南京攻防戦は十分民間人を巻き込んでるから、
日本軍の攻撃はイスラムの自爆テロみたいなもんか?

125 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 15:02:54 ID:Gr4tMrUP
>>124
自爆はしてないけどな

126 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 15:08:23 ID:suVNIGmP
でも南京は攻城戦、市街戦だからねえ。
それに便衣兵と区別できないからまとめて殺します、なんてことはやってないし。
あと、一応戦闘後には軍民選別をやってたらしいからテロとは言いがたいと思うけど。

127 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 15:09:59 ID:Gr4tMrUP
戦争とテロのね、区別がね、ぶっちゃけつかないのよ。つきつめてくとね。

128 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 15:17:34 ID:zO6tZ07L
>124
民間人を巻き込まない戦争なんかあるか?

129 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 15:49:55 ID:Gr4tMrUP
民間人を絶対巻き込まない戦争はないかもしれないが、
「出来るだけ民間人を巻き込まないようにする戦争」と、
「積極的に民間人を巻き込んでいく戦争」は、あるな。

130 :中学生のくせにSAPIO読むガキ:04/11/03 16:17:54 ID:yBuJHjoz
確かに。東京大空襲や、原爆は明らかに民間人を巻き込むのが目的。
中国がやった、通商大虐殺(この字で合ってたかなあ)なんかもそうだなあ。

131 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 16:29:01 ID:R8cmij9Z
>130
お利巧さんだがら 重慶爆撃についても調べてくれ。あと、漢字が多い本で悪いが、「戦略爆撃の思想」つて本読んでから、東京大空襲や原爆を出せな



132 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 17:21:00 ID:6c0958zC
戦争は敵の軍事力の撃退、殲滅が目的。
テロは一般人に恐怖心を植え付けて政治的目標を達成するのが目的。
結果的に民間人に犠牲が出ることと、最初から民間人が攻撃目的とでは
大違いだろ?

133 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 17:49:09 ID:Gr4tMrUP
そうでもないぜ。
ペンタゴンへの自爆テロは、はたしてどっち?

134 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 18:13:43 ID:6c0958zC
>>133
ペンタゴンに攻撃を加えたのは、あくまで精神的ダメージを狙ったものだ。
戦力の撃滅を狙ったものではない。

135 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 18:37:58 ID:Gr4tMrUP
その意味で言うなら、「精神的ダメージを狙った」軍事作戦は、
古今東西いっくらでもあると思うんだけどね。

136 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 18:41:06 ID:Gr4tMrUP
精神的ダメージも、軍事力の撃退・殲滅には違いないからな。

137 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 19:09:01 ID:6c0958zC
>>136
>その意味で言うなら、「精神的ダメージを狙った」軍事作戦は、
>古今東西いっくらでもあると思うんだけどね。

それは兵士の士気の低下を狙ったもの。政治的意図では無い。

>精神的ダメージも、軍事力の撃退・殲滅には違いないからな。

違う。
精神的ダメージをアメリカ国民に与えて政治的効果を狙うことと、
精神的ダメージを軍隊に与えて軍事行動に支障をきたすことをねらうことの
違い、といえばわかりやすいか?

138 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 19:22:47 ID:Gr4tMrUP
>>137
例えば、京都に原爆を落とす計画があったわけだが、明らかに政治的効果を狙ってるわな。
軍事行動に支障を与えようとするテロは、例えばイラクでふつうに行われてんだが。

軍事が政治の延長である以上、他国民に精神的ダメージを与えて政治的効果を狙うことは常套手段だし、
テロの対象が常に市民とは限らない。軍隊も軍事行動もテロの対象になりうる訳だ。

139 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 19:43:17 ID:6c0958zC
>>138
>例えば、京都に原爆を落とす計画があったわけだが、明らかに政治的効果を狙ってるわな。

原爆は戦争を早期終結させるための大量虐殺だ。硫黄島程度で大出血を
強いられたアメリカ軍は、日本本土侵攻の困難さを身にしみて感じていたからな。
具体的な政治的メッセージを含んでいるわけではない。

>軍事が政治の延長である以上、他国民に精神的ダメージを与えて政治的効果を狙うことは
>常套手段だし、

それは戦争が行なわれている最中に、後方かく乱を狙うなど戦力やそれを
支える産業などに打撃を与えることを目的としている。だからその手の活動は、
戦争が終われば省みられることは少ない。

140 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 19:50:29 ID:Gr4tMrUP
>>139
原爆は、じゃなくて、なぜ「京都か?」なんだけどね。

>それは戦争が行なわれている最中に、後方かく乱を狙うなど戦力やそれを
>支える産業などに打撃を与えることを目的としている。だからその手の活動は、
>戦争が終われば省みられることは少ない。
いや、そレダケじゃないと思うんだが。


141 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 19:56:03 ID:Gr4tMrUP
どっちにしろ、
>軍事が政治の延長である以上、他国民に精神的ダメージを与えて政治的効果を狙うことは
>常套手段だし、
は正しいわけだろ。

142 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 19:56:25 ID:6c0958zC
>>140
京都に落とされたの?ちがうでしょ?

143 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 20:03:04 ID:6c0958zC
>>141
軍事 → ビラまきなどにより敵国民の戦意を減退、戦力の減衰を狙う
テロ → 一般人の恐怖心に訴えて(脅迫)、政治的目的の実現を狙う

144 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 23:02:28 ID:Gr4tMrUP
>>142
京都に落とすプランが出た、ということは、京都に落とす意味があるってことでしょ?
たまたま他のプランが通っただけじゃん。

>>143
軍事で、歴史的背景のある町や施設を陥落させる、なんてのは、ふつうにあることだと思ったが。
完全に「精神面へのダメージ」も入ってるよね。

で、テロが軍隊よりも軍人を狙うのは、単に「襲いやすい」殻だけだと思うんだが?
チャンスがあれば、堂々と軍事施設にテロかけてますよ。
テロはあくまで「暴力による政治遂行」で、軍隊を対象にしちゃいけない理由はまったくない訳だから。

で、軍人も、効果と大義さえあれば、一般人の恐怖に訴えること、まったく躊躇しないと思うんだけどね。

145 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 00:26:01 ID:Fsfdj0q4
>>144
そのプランが退けられたということは、京都に原爆を落とすことはよくないと
判断したからでしょ?プランだけならとんでもないのがいっぱいある。

>軍事で、歴史的背景のある町や施設を陥落させる、なんてのは、
>ふつうにあることだと思ったが。

戦略的軍事拠点だからとうぜん軍事行動の目標になるでしょ?大都市は
産業の拠点でもあるわけ。

>チャンスがあれば、堂々と軍事施設にテロかけてますよ。

これは軍事行動。堂々と攻撃すればテロじゃない。

軍事→軍隊が軍隊を攻撃、戦力の減衰を図る
テロ→民衆に恐怖心を植え付ける→民衆にえん戦気分→民衆、政権を不支持
→政権倒れる→テロの目標達成

たとえば専制国家ではテロは有効ではない理由を考えればわかりやすいかと。

146 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 01:10:54 ID:HdsvpDOZ
>>145
>そのプランが退けられたということは、京都に原爆を落とすことはよくないと
>判断したからでしょ?プランだけならとんでもないのがいっぱいある。
は? 

>戦略的軍事拠点だからとうぜん軍事行動の目標になるでしょ?大都市は
>産業の拠点でもあるわけ。
だからさ、軍事的拠点とか大都市がたくさんある中で、他の基準とは別に、
「精神的ダメージを与える」効果が考察される場所があるでしょ。
日本だと京都とか。

>>チャンスがあれば、堂々と軍事施設にテロかけてますよ。
>これは軍事行動。堂々と攻撃すればテロじゃない。
は? 別に堂々と攻撃する必要は無いんですが。

なんか、考え方が凝り固まってませんか?
>軍事→軍隊が軍隊を攻撃、戦力の減衰を図る
>テロ→民衆に恐怖心を植え付ける→民衆にえん戦気分→民衆、政権を不支持→政権倒れる→テロの目標達成
この分類に当てはまらない軍事もテロはいくらでもあるわけなんですが。

>たとえば専制国家ではテロは有効ではない理由を考えればわかりやすいかと。
有効ですよ。国家団体や国家企業、政府要人を対象にすればいい。
実際に行われてますよね。

つーか、テロの攻撃を一番恐れているのは、どこの国でも政府要人なんじゃないの?

147 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 01:19:11 ID:HdsvpDOZ
強いて言うなら、テロを「無差別テロ」に限定すれば、
>テロ→民衆に恐怖心を植え付ける
と言ってもいいかね。その後の
>→民衆にえん戦気分→民衆、政権を不支持→政権倒れる→テロの目標達成
は、状況次第だ。

148 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:21:24 ID:Fsfdj0q4
>>146
プランだけで終わったものをどうこう言ってもしょうがない。例をあげるのなら
現実に行なわれて効果を示したものをあげるべき。

>「精神的ダメージを与える」効果が考察される場所があるでしょ。

だから京都には原爆は落とされなかったでしょ?「精神的ダメージを与える」
ことを何より重視していたというのなら、京都に落とされていたんじゃないの?

>は? 別に堂々と攻撃する必要は無いんですが。

は?「チャンスがあれば、堂々と軍事施設にテロかけてますよ」ってなに?

>なんか、考え方が凝り固まってませんか?

わかりやすい一例をあげたまで。

>この分類に当てはまらない軍事もテロはいくらでもあるわけなんですが。

具体的に例をあげてみて。

>有効ですよ。国家団体や国家企業、政府要人を対象にすればいい。

そりゃ暗殺。

149 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:23:49 ID:Fsfdj0q4
テロリズム
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
テロリズム(テロ、テロル)とは、ある政治体制の維持や、政治的主張や
理想の実現のために、暴力的手段を用いること、また、その手段を指す。
例えば、権力による粛正や、衆人環境で爆発物を爆発させるなどの
無差別殺戮、要人暗殺など。

またテロには、国家権力に対する過激派の暴力手段をさすことに加え、
国家によるテロを含める考え方がある。



150 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:32:03 ID:c6d0ac/s
>>106
読んだ感想は?

151 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:35:17 ID:HdsvpDOZ
>>148
>そりゃ暗殺。
>>149にしっかり、要人暗殺が入ってるんですが。わかりやすい例ね。

>は?「チャンスがあれば、堂々と軍事施設にテロかけてますよ」ってなに?
こっそり攻撃して、堂々と犯行声明すればいいだけの話です。何か問題でも?

152 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:37:03 ID:Rj5XY1fo
京都が原爆投下の候補地だったのは

1:比較的他の都市より空襲の被害が少なく原爆の威力を確かめ易い

2:大規模な軍の駐屯地がある

ということだと聞いたが。広島、小倉、京都、新潟ともに上記の条件に
あてはまるから候補になったんではないのかい?

153 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:40:37 ID:HdsvpDOZ
>>152
いくつかの理由のひとつに、
「京都が日本人に取って特別な場所であり、精神的ダメージを与えることが出来る」
というのもあったような気がしたんだが、違うのかい。
そりゃわるかったね。とりさげよう。

154 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:45:44 ID:Rj5XY1fo
>>153

逆に京都が候補から外れたのは歴史的に価値のある建造物が多いからという
理由かららしいよ。

155 :153:04/11/04 07:14:05 ID:NJ4b93nf
>>154
それはしってるよ。「京都が日本人に取って特別な場所」と紙一重だよな。

156 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 18:22:37 ID:vZNxinrw
これ張っときます。

肯定は物証(遺骨)を出しなさい。炭素測定すれば年代がわかるから、文革で殺された骨持ってくるなよ。
南京の地下に眠る30万の兵馬俑をしのぐ規模の膨大な遺骨があるんだろうな?
なぜ中国政府はそれを掘り返して「南京虐殺の決定的物証を発見した」って世界に発表しないのですか?
なぜか?それは骨が無いから。あるのは文革で虐殺された骨ばかり、だから発表できない。

死体無き殺人事件をこれほど騒ぎ立てるバカは世界でも、中国政府と日本の左翼のみ・・「南京のから騒ぎ」


157 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 18:37:49 ID:0xPJjmnw
今の京都には在日チョンがたくさんいるっす。
日本文化がいろいろあるところが、外人に犯されるなんて
涙もんだ

158 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 20:05:14 ID:Fsfdj0q4
>>151
暗殺はテロの一手段だが、かといって暗殺が常にテロとは限らない。
とにかく具体例をあげなきゃね。

>こっそり攻撃して、堂々と犯行声明すればいいだけの話です。

「堂々と軍事施設にテロ」と「こっそり攻撃して堂々と犯行声明」はちがう。

159 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:03:09 ID:6XpOrKvf
▼昭和初期と似た思想風潮/本宮ひろ志さんの漫画休載 ■■■■■
メディア批評誌『創』編集長 篠田博之
@東京新聞 2004/11/01 メディア新事情 週刊誌を読む
右翼団体の街宣車が抗議に来たのは, 集英社にとって極めて異例だという。
思想的なテーマを扱う雑誌があまりないからだが, 十月初めに二度にわたって
それが行われた対象は, 漫画週刊誌『ヤングジャンプ』だった.
同誌に連載されていた本宮ひろ志さんの「国が燃える」の南京虐殺事件の描写が
問題だとして様々な団体・個人が抗議を行った. 抗議の中心は冒頭に書いた
ようないわゆる右翼団体でなく, 歴史教科書や日の丸・君が代問題でこれまで
発言してきた右派グループとでも言うべき人たちだった.・・・

■■■■■漫画が好きなら! いま沈黙してはいけない■■■■■
本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう! 
宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。 
まとめページ→  http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110
▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
集英社にえらそうなことを言いながら、いまだに
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を出せない
いぬぶし議員を、中国大使館総領事と対決させよう!!
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

160 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:11:04 ID:iLIBuSzt
南京大虐殺はあったけど、実行犯(組織)は国民党軍(蒋介石派)

これが正しい

161 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:38:14 ID:emuA8yv8
100000000人殺した

162 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 02:56:29 ID:xYRmwbIV
>>153

それは後付けの理由だそうだ。GHQのスムーズな占領のためのプロパガンダ。
かなり前の『諸君』に資料と共に論文があったが・・・・・・誰か覚えてないか?



163 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 04:25:56 ID:0WHMch06
南京で軍によって一般市民が殺された人数はゼロ。
0。
1人もいないんだよ。
0と言うこの恐ろしい数字に耐えられるか、諸君w?

ゼロということになると、いろんなことがひっくり返ってしまうワケだ。
戦後日本は、「日本人は戦時中に鬼畜並のムチャクチャしたんだよ」
と教えられて育った。
しかし、残虐と言われてるのに、目の前にいるおじさん達を見ると、
なぜかイメージが結びつかないなあ……

日本人はそのような葛藤を抱えて来た。
そこでデビルマンみたいな傑作が生まれたわけだ。


164 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 04:33:00 ID:SL3m41hW
>そこでデビルマンみたいな傑作が生まれたわけだ。

な、なんだって

165 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 04:40:15 ID:kMT8flFp
南京、南京ってさ日本ばっか言い過ぎのような気がするけど通州事件の事忘れてない?残虐性で言ったら中国人の方が圧倒的に上だろhttp://www.freepe.com/i.cgi?anaandtero

166 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 04:43:04 ID:0WHMch06
デビルマンの幼なじみの一家が、人間に惨殺されてしまうだろう。
あの人間の残虐性の描き方は、モロ南京虐殺とかの影響を受けている。
あの時代の解答としては、
どんな人間でも残虐になり得るんだってことで決着をつけたかったんだろう。

167 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 04:51:22 ID:kMT8flFp
でも、いくらなんでも妊婦の腹切り裂いて胎児取り出して殺すのは異常だろ
実際今でも中国のアングラなとこでは胎児食ったりしてる場所もあるみたいだし国民性もあるんちゃうか?http://www.freepe.com/i.cgi?anaandtero

168 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 05:07:41 ID:SL3m41hW
北京原人のころから食人の風習があったんだってさ。
日本に渡った人たちには残らなかったんかもね・・実りの多い島国だから

169 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 11:56:04 ID:L59h6ggW
『諸君』に載ってるようなものは「論文」とは呼べません

170 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 12:07:45 ID:tasliCVm
南京虐殺はあったけど、南京「大」虐殺は、なかったということで
いいと思うのだが。

171 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 12:10:25 ID:7vP1CQ/E
>>170
その「虐殺」の規模もよくわからんのだが。

172 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 14:40:46 ID:A3EOqwK/
>>170
証拠も全く無いのに、勝手に虐殺とか言うなよ。
「南京戦」があったということしかいえない。
どこにでもある軍隊同士の戦いに過ぎない。

173 :中学生のくせにSAPIO読むガキ:04/11/05 15:14:09 ID:vFn958k5
南京大虐殺には、動機も根拠もない。日本は、ナチスのような民族絶滅計画
のような物は行っていない。何しろ八紘一宇を掲げていたくらいなのだから。
日本は本気で八紘一宇を守ろうとしていた。ナチスが、日本もユダヤ人を排除
しろとか言ってきたときは、日本はそれをはねのけたのだからな!

174 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 15:40:45 ID:3MyFnZdr
11月5日(金) 深夜生放送 朝まで生テレビ

先日、江沢民氏の正式引退を受けて、名実ともに胡錦涛氏の政権となった中国。しかし、日中関係はここ数年、ずっとぎこちないままです。
中国で行われたサッカーの国際大会での「反日ムーブメント」には、少なからぬ日本人が、嫌悪と怒り、あるいは恐怖を感じました。
なぜ、中国の民衆は、日本と日本人に対して、あそこまで敵意を剥き出しにしてくるのでしょうか?

パネリスト:
枝野 幸男(民主党・衆議院議員)
王 曙光(拓殖大学教授)
姜 尚中(東京大学教授)
勝谷 誠彦(コラムニスト)
小林 よしのり(漫画家)
ジェームズ・ワグナー(「ニューズウィーク日本版」副編集長)
朱 建栄(東洋学園大学教授)
田畑 光永(神奈川大学教授)
宮崎 哲弥(評論家)
村田 晃嗣(同志社大学助教授)
森本 敏(拓殖大学教授)
山田 厚史(朝日新聞編集委員)
山本 一太(自民党・参議院議員)
呂 英 華 (ジャーナリスト)

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/

175 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 15:47:13 ID:c0wWerpr
また村田が小林に噛み付いてくるんだろうな。
で、宮崎が弁護すると。

176 :エンダー:04/11/05 16:47:46 ID:tRL5dpl7
南京大虐殺はなかったけど
南京殺人事件はたくさんあったってことでしょ


177 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 16:57:38 ID:YNSevq2Y
>>173
ならば、杉原千畝氏の手記くらい、当然読んでいるよな?
中学生だからと言うのは言い訳にならないぞ。
手記の内容にはどう反論するんだい。

ユダヤ人を助けたのは、杉原千畝氏の博愛精神。
八紘一宇は関係ない。

178 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 17:26:40 ID:ZTRcSyxB
>>177
杉原の博愛精神だけじゃ日本経由で脱出なんて出来なかったけどな。

179 :中学生のくせにSAPIO読むガキ:04/11/05 17:39:05 ID:vFn958k5
>>177
しかし、その博愛精神はどこからきたのだろうか?
それは、八紘一宇の政治的主張からではないのだろうか?

180 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 17:56:04 ID:YNSevq2Y
>>177
その反論のしかただと、軍部には八紘一宇の精神が無いでFAになるぞ。
これ以上は、スレ違いだからやめるが、
杉原氏の博愛精神の源は、人道主義だと俺は考えている。

181 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:30:20 ID:YNSevq2Y
自己レスしてる!!
×>>177
>>180

スマン、スマン

182 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:31:10 ID:YNSevq2Y
もうわけわかんねーな、オレ
>>179宛てです。

183 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 20:37:33 ID:O8ZY7obU
というか杉原千畝は勝手にビザを発行した責任を取らされて
左遷されたんじゃなかったか?
これが八紘一宇の精神とやらですか?

184 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 21:02:20 ID:SL3m41hW
ビザを発行した責任は取らされてないです。

185 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 21:22:11 ID:O8ZY7obU
今調べてみたら、確かに責任は取らされてはいないが解職させられたらしいな。
左遷ではなかったようだ

186 :杜若:04/11/06 01:25:39 ID:wqxOjkJA
【結論】アメリカは銃後にとっても救世軍ではない、虐殺者。そして戦後も居座る無法者。
中国脅威論や朝鮮暴発論、パワーバランスなどの虚構で日本を去勢させたまま
米国依存するように手向けている。
 古い政治家は知っているが面倒だし、平和なので黙っている。
新世代の首相等は理解できない。
 映画ビレッジの父さんたちみたいなもんだ

187 :マーボχの美意識 ◆BDuKgIQes. :04/11/06 01:26:16 ID:aUXv4yvE


朝生スレ
http://live17.2ch.net/test/read.cgi/liveuranus/1099646545/-100








188 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 01:38:18 ID:LiPb2A6s
>>185
もともと杉原はノンキャリア官僚でカウナス判事が出世の限界だった、というのは聞いたことがあるな。

189 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 02:24:57 ID:j6ZCIZJM
50人くらいとか書いてたけどさすがにそれはないだろ。


190 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 05:59:15 ID:uYD1M6Z+
>>189
で、根拠は?

191 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 07:40:51 ID:DHlfwert
ウヨは「とにかくなかった」という結論先にありきなので、
自分がタイムマシンかなんかで現場を目撃したところで
認めようとしません。日本兵のふりした中国人だとかなんとか、
必ず屁理屈をつけて否定するでしょう。屁理屈はつけようと思えば
いくらでもつけられるものです。

192 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 09:57:32 ID:1zaltZZ5
勝つか負けるか南京陥落のときに まだわからない状態なのに
それでも市民を強姦しまくる時間と暇がある
余裕ありまくりの日本軍って
想像できないんですけど  プゲラチョ


193 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 09:59:37 ID:1zaltZZ5
>>191
>ウヨは「とにかくなかった」という結論先にありきなので、
そんなことはないよ、クサヨが提出する「あった」という資料が胡散臭いからだんだん
なかったんじゃないか?という方向に傾いていったというのが本音だね
君も、もうすこし詳しく勉強すれば 肯定派から否定派に転向するだろうね

194 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:01:30 ID:5EIezmzw
>>192
想像できなかったら、記録を読んでみたら?

195 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:14:05 ID:5EIezmzw
>>193
「なかった」の資料の方がうさんくさい、と思ってる口ですけどね。
つうか、「なかった」派の人、些末な資料で断定し過ぎ。

たしか、こんな例があったと思う。
「南京虐殺が虚構だった明白な証拠が見つかった!」てな記事があったので、
何かと思ったら、「ラーベと反日中国人の有力者に親交があった。」とか書いてあってね。
「よって、ラーベの記録は半日プロパガンダに違いない!」とか、書いてあんの。

もう、あほかと。

当時のラーベの地位から言って、南京の主立った有力者と親交があるのは当然のことで、
その中に半日中国人がいたって、何の不思議も無い。
もちろん、ラーベが彼らの便宜をはかったと考えることはそれほどおかしくはないが、
「決定的な証拠」と言うからには、すくなくとも、直接それを認めた書簡くらいは、
必要ってもんだ。
同じ理屈で、「ラーベは日本人と親交があったから、日本に便宜を図ったに違いない」とも言える訳だし。

肯定論、否定論、ネットを探せばどちらもピンキリのレベルで見つかるけど、
証拠の扱いに関しては、「なかった派」のほうに、慎重さが足りない傾向ありと思うよ。

196 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:40:55 ID:m/CPPy8o
>>195
ああ ラーベね
彼は、たしか南京安全区委員会の委員長だったわけですよ
つまり、安全区の中の人々を守る最も責任のある人間だった人

ところが、彼がしたのは、中国兵を安全区に入れることを容認してしまったわけ
これがどのような意味を持つかというと、南京安全区はもはや安全区ではなくなってしまって
日本軍の攻撃をうけても国際法上文句がいえなくなってしまったわけ

つまり、安全区で起こったことの責任は ラーベにも責任があるといえる
でも、彼はどうしたかというと その責任をすべて日本軍のせいにしてしまっているわけ

よーく調べていけば ラーベが糞だっていうことがよくわかるよ

197 :ID:5EIezmzw:04/11/06 10:41:57 ID:m/CPPy8o


198 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:42:53 ID:m/CPPy8o
私は、南京事件の責任は
ラーベと唐生智にあると 思ってますけどね

199 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:46:42 ID:m/CPPy8o
つまり 君のやっていることは
薬害エイズ事件(南京事件)で 責任のあった安部(ラーベ)が
手記で責任はすべて厚生省(日本軍)にあるという
記述を信じて 厚生省(日本軍)は悪いって主張しているにすぎない

どれだけ 君がトンチンカンなのか わかるでしょう

200 :ID:1zaltZZ5:04/11/06 10:53:33 ID:m/CPPy8o
>>197
ごめ 修正 私はID:1zaltZZ5です ^^;

201 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 11:03:23 ID:pePbVwrW
>>191
サヨは「とにかくあった」という結論ありきなのでry



に置き換えることもできるなw

202 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 11:33:45 ID:5EIezmzw
>>196

>>195は、「否定派は証拠の扱い方がいい加減じゃない?」という指摘なのに、
ラーベが糞とか、全然関係ないレスで返しちゃってどうすんの?
ラーベが悪人だろうと糞だろうと、「ラーベが半日中国人と親交があった」事実を、
「南京虐殺が虚構だった<明白な>証拠」とするのは、バカでしょ?

これじゃ「情報の扱いがいい加減なサンプル」が、ひとつ増えたようなもんだ。

203 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 11:56:12 ID:X0GlSb9P
【動画あり】チベット問題を全力で避けた朝生
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1099686308/l50


勝谷さんの「中国は過去の日本の侵略を問題にするが、現在の中国が
いまなお行っているチベット侵略、人種断絶(男の生殖機能を発ち、
女は中国軍がレイプし混血させる)、虐殺に関してなぜ問題にしない
のか」という正論に一切答えられない中国人。そして田原のあせり。とても面白い動画だ。
http://age3.tubo.80.kg/age02/img001/351.zip


見逃した方は是非見よう!我々に「靖国問題、日本の戦争犯罪をどう
考えているのか!!」と、問いだ出した中国人二人が、このチベット
問題では黙り込む。全く終了したことを、子孫の我々に謝罪させる
前に現在進行形のチベット侵略、虐殺問題をなぜ、なぜこの中国人
二人は答えることが出来なかったのだろうか?
また、中国のポチである朝日は、なぜこの問題がでると、これほど
にまで焦り、うろたえ、動揺して話を脱線させようと必死になるのか?
チベット問題を分かり易く解説したサイト:http://www.tibet.to/mondai/


204 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:09:37 ID:O9eKds5W
>>202
否定の証明は悪魔の証明なわけで、立証の責任は常に肯定派にある。
ラーベに疑惑がある、と言われたら、「肯定派が」ラーベの正当性を立証すれば良い。
否定派のミスをいくらつついたところで、それは肯定の根拠にはならん。

205 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:18:34 ID:PyCzO6i9
「明白な証拠」がいきなり「疑惑」にまで後退しちゃったよ


206 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:20:45 ID:5EIezmzw
>>204
は? 別に俺は肯定なんて一言も書いてないだわさ。
>ラーベが悪人だろうと糞だろうと、「ラーベが半日中国人と親交があった」事実を、
>「南京虐殺が虚構だった<明白な>証拠」とするのは、バカでしょ?
つまり、物事を否定肯定するのに必要な「証拠の扱い方」が、まるでできてないでしょう、ってこった。
これは否定肯定以前の問題だ。悪魔の証明なんてもちだすまでもない。
証明のやりかたそのものが、証明になってないんだから。

物事を検証するには、それなりのやりかたがあるわけで、それができていない、
つうか、その区別すら出来てない人がどうこういったって、無駄だわさ。
ラーベは例として上げただけなんだけどな。
「証拠の扱い方が分かってない」がたどころに2人も現れたのには、ちょっとあきれたよ。

悪魔の証明なんて難しい言葉知ってるんだからさ、証明ってそもそもどうやるものなのか、
もいっぺん考えてみたら?


207 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:22:26 ID:5EIezmzw
>>205
おっしゃる通りですね。
「明白な証拠」と「疑惑」の区別がついていないのかもしれません。
そんなひとが、何を主張してもねえ。

208 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:26:43 ID:zRy+3fhV
横槍だけどさー。

>ラーベが悪人だろうと糞だろうと、「ラーベが半日中国人と親交があった」事実を、
>「南京虐殺が虚構だった<明白な>証拠」とするのは、バカでしょ?

これ誰が言い出したの? 典拠は何?

209 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:34:40 ID:5EIezmzw
>>208
悪いが記憶でかいてるんで、出展元は分からん。
確かその時は、この板でもスレが立ったと思う。
「明白な証拠!」「これでもう論争は終わった!」みたいなことが書かれてたんで、
正直ちょっと期待したんだけどw、ソース読んでみ、だみだこりゃぁ、と。
せめてさあ、ラーベがウソ書いたことを告白した日記とかあれば、いいのにねえ。
そのまま忘れられちゃったところを見ると、結局「明白な証拠」扱いはされなかったみたいだね。

ラーベの件、出展不明で論拠の余地無し、というのなら、取り下げるよ。
196,204つう、代わりのサンプルが出来たから問題無し。

210 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:37:39 ID:Gy+26sBd
あのさー・・・ラーべはもういいよ、禅問答だから。
これだけ答えてよ。
・南京虐殺で殺された市民の性別・住所・年齢・氏名を30万人分がダメなら、1人でいいから教えてよ。広島みたいに
・物証を出せ。日本刀のあとが残る骨なんか有るとなおいい。南京に30万体分あるんだろ

211 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:46:18 ID:5EIezmzw
>>210
南京大虐殺記念館も脳内で「すべて捏造」ということになっているなら、
物証も記録も無いよ。おめでとう。

212 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:46:25 ID:yYspX8/1
>>210
>>南京虐殺で殺された市民の性別・住所・年齢・氏名を30万人分がダメなら、1人でいいから教えてよ。広島みたいに

 と言いながら、 

>>南京に30万体分あるんだろ

 というのは矛盾。
 南京30万人分も出してやるから、まず広島15万人分をちゃんと出しなさい。


213 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 14:39:41 ID:G15KyFGM
>京都への原爆投下
 文化財があるからね、黄色のサルの生き死により、文化財が消える方が惜しまれた。
>原爆投下
 原爆を砂漠で 爆破実験はしたが、実際に都市部と人員に与える影響を調べる為の 実験。黄色いサルを使っただけ。
>東京への原爆投下
 戦争終結への為の、意志決定機関を残しておくため。天皇を含め政府機関を根こそぎ消してしまえば、
各地に反乱勢力発生と戦後の内乱の可能性があるったから。

>八紘一宇
 山中恒の「ぼくら小国民」も読め。講談社文庫で出ていたから中学生のお小遣いでも買えるぞ。しかし 小林よしのり、河童を攻撃しているが、何故 山中恒は無視するんだろうな・・・

214 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:09:46 ID:Gy+26sBd
>>211
南京大虐殺記念館も脳内で「すべて真実」ということになっているなら、
物証も記録も無いよ。おめでとう。

・・・結局、物証無しか。死体が無いのに殺人事件?返答できていませんね。

>>212
広島や沖縄戦での犠牲者は大混乱の中でも、住所氏名年齢、家族構成まで解っています。
遺族もこれを完全に確認しております。遺骨は3000度の高熱で蒸発したもの以外は、
遺族や集合墓地に埋葬されています。さあ、南京の犠牲者の氏名年齢住所教えてください。
物証もあるんでしょ?30万人分、東京ドーム6、7個分の膨大な遺骨どこに埋まってる?
炭素測定すれば年代がわかりますから、文革のゴミだしても解りますよ。



215 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:15:40 ID:5EIezmzw
>>214
>・・・結局、物証無しか。死体が無いのに殺人事件?返答できていませんね。
そのまえに最低限、南京虐殺記念館の真偽の検証がいるんだけどね。脳内で済ませたみたいだね。
やっぱり「証拠の検証なんてどうでもいい」タイプ?
ちなみに、南京虐殺記念館を肯定する場合は、「すべて真実」でなくてもいいんだよ。
「物証を出せ。」「記録を出せ」という条件だけならね。

禅問答云々の世迷いごとを言う前に、物事の考え方を学ぼうや。

216 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:17:07 ID:GeyytPXJ
>>213
> 山中恒の「ぼくら小国民」も読め。講談社文庫で出ていたから中学生のお小遣いでも買えるぞ。
>しかし 小林よしのり、河童を攻撃しているが、何故 山中恒は無視するんだろうな・・・

少年Hを批判した章では河童も山中も同根だと書いてるが?

217 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:25:18 ID:G15KyFGM
小林が好きな 資料の揚げ足取りしていたかい?

218 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:40:20 ID:Gy+26sBd

ここでは、「死体がなくても殺人事件を立証できる!」
と思い込んだ人が多数いらっしゃいます。
特に>>215・・・あわれ




219 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:42:27 ID:Gy+26sBd
南京虐殺秘宝館?
世界中のグローバルスタンダードは「南京虐殺は捏造」です。
国連はアウシュビッツや広島は世界遺産登録しました。人類の忘れてはならない遺産だから。
しかし、南京虐殺記念館を世界遺産登録しろと、中国政府の再三の要求にも国連は失笑して
拒否し続けています。世界中の人達の南京に対する考え方はその程度、人類が忘れてもいい
捏造施設だからです。


220 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 16:17:40 ID:5EIezmzw
>>218
だから、死体はあるんだってば。「死体が無いから」じゃなくて、
「その死体は**だから」が、正しい手順だろ?
余談だが、死体は無くても殺人事件は立証できるんだけどね。
それ以前の問題じゃん。ID:Gy+26sBdは。

>>219
だからさ、「世界遺産として登録されないから捏造」って、ロジックとしておかしいだろ?
まともなロジックを言ってくれよ。
おれは、「否定派はまともなロジックが言えない」って言ってるんだからさ。
それを証明してどうすんの。

221 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 18:14:15 ID:3sSncp+S
>>215
>そのまえに最低限、南京虐殺記念館の真偽の検証がいるんだけどね。

あんなものが嘘ものだってのは中国人だって知ってるよw

222 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 18:20:15 ID:Gy+26sBd
>>220
>「世界遺産として登録されないから捏造」

逆ですね、捏造だから国連は中国の主張を認めてない、世界遺産に認めないんです。
アウシュビッツが捏造されてますか?広島が捏造されてますか?あなた意味解りますか?
それで結局、虐殺被害者の氏名・性別くらい解りましたか。
物証はあったの?




223 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 18:43:12 ID:5EIezmzw
>>221
だから、「中国人が言っている、こんなふうに」というのを書けばいいのに。
>>222
だから、その背景とかを書けばいいのに。ユネスコの**さんがこう語った、とかさ。
ちなみに、世界遺産として認められないのはユネスコの基準(広さ)を
満たしていないから、と、ネットで拾ってきたけど、その情報は捏造なの?

ちなみに、あんたなんかに物証なんて出す気はないよ。
状況証拠と物的証拠の区別もついてないんじゃない?

224 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 19:03:27 ID:azrmOGKM
中国人でさえ南京虐殺記念館の数字は「政治的なもの」と認めてるね。
遺骨の調査に関しても日本側の申し出を中国は断っている。

225 :ID:5EIezmzw :04/11/06 20:37:18 ID:MgYxYSwW
>>202
君 文盲なんじゃないの? 
俺は、ラーベは、安全区委員会委員長だった人で 南京事件の責任者の一人だから
そんな、奴のいっていることを鵜呑みにしている君の態度がおかしいっていっているわけ

だいたい>>195
>たしか、こんな例があったと思う。
 以下の出展もソースも書いていないのにどうやって反論するの? プゲラ
 本当に肯定派との議論はあいかわらず疲れるね 

226 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 20:48:09 ID:RQ/ilPJ7
中国が事実解明に積極的に協力してくれんことにはなぁ・・・
ただ、今はっきりしているのことは捏造があったということ。
肯定派は限りなく黒に近いグレーだと思うけどね。

227 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 20:53:12 ID:Dl9adKn0
なんだこれ?

>209 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/11/06(土) 13:34 ID:5EIezmzw
>>208
>悪いが記憶でかいてるんで、出展元は分からん。

てかラーベ信奉者は、話にならんので、もっとまともな肯定派でてきてくださいな

228 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:10:46 ID:5EIezmzw
>>225
>>227

だから、ラーベを信じるか信じないかとは別次元の話...
というシンプルな話が、読み取れないんだね。
ま、いいわ。生きた証拠がぐらぐら湧いてきてるし。分かる人は分かるでしょ。

>>226
同感だな。

229 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:18:06 ID:Dl9adKn0
>>228
>生きた証拠がぐらぐら湧いてきてるし。
生きた証拠ってあるなら あげてくれよw
アイリスチャンとか 出てきそうで楽しみなんだがwwww

>だから、ラーベを信じるか信じないかとは別次元の話...
ほう、君はラーベ信奉者でないと?
で、>>195の例の出展ってどこ? 結局君の思い込み?プゲラ
まあ 結局 思い込みで肯定派なのね 君って

230 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:24:01 ID:Dl9adKn0
それと
肯定派が出してくる証拠が胡散臭いから 否定派になったというのは論理的にありえるけど

否定派が出してくる証拠が胡散臭いから 肯定派になるってのはありえないとおもうよ
「ない」という立証が不十分だから「あった」とはいえないとおもうけどね

それとは別に、「あった」と思わせる証拠があるんでしょ?
それだしてよ ラーベは見事に否定されたわけだけど
ほかに君が「あった」とおもえる証拠をだしてみてよ

安全区委員会委員長という立場だったラーベの記述を

  生まれたてのカルガモ

のように信じてる時点で君は、歴史の事実を判断するセンスないと思うけどね

231 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:32:54 ID:5EIezmzw
>>229
>生きた証拠ってあるなら あげてくれよw
例えば、ちゃんとスレを読まない、あんたみたいな奴のことだよW
アイリスチャンの名前を上げてるけど、いったい何の証拠を指しているのか、考えたりした??
>ほう、君はラーベ信奉者でないと?
じゃ、質問するけど、>>195から「ラーベ信者だと推測できる」文脈を、上げてみてよ。
>>195は、ラーベ信者(ってなんだろうねまったく)だろうと、そうでなかろうと、
書ける文章だよ。

>>230
>否定派が出してくる証拠が胡散臭いから 肯定派になるってのはありえないとおもうよ
否定派が出してくる証拠<の扱い方>がうさんくさいから、なんだけどさ。
ほら、俺の短い文章すら、ちゃんと読んでないだろ?
第一、俺がラーベの記述を信じているようなこと、一言でも書いてあるのかい?
書いてないことを読んじゃ、だめだよ。

232 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:08:03 ID:7361Pmay
>>231
読んでるよ 読んでるけどまったく君の論理は話にならないからね

>否定派が出してくる証拠<の扱い方>がうさんくさいから、なんだけどさ。
>>195ってさぁ >>208-209で君が言ってるように ソースは君の脳内なんだよね
つまり、否定派が出してくる証拠<の扱い方>がうさんくさいって
根拠も示せずに思い込んで喚いているだけ

1.君は、ソース出展もださずに思い込みで 
>証拠の扱いに関しては、「なかった派」のほうに、慎重さが足りない傾向ありと思うよ。
と主張している

>じゃ、質問するけど、>>195から「ラーベ信者だと推測できる」文脈を、上げてみてよ。
君はラーベは証拠価値もないと 認めてると言うわけね ならいいけどね
ならラーベなんかわざわざ例として出してくるわけ?不可解極まりないな プゲラ

じゃあ君が肯定派となった証拠を教えてくださいよ ニヤニヤ

233 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:13:33 ID:7361Pmay
「ラーベに証拠価値がない」 と考えているなら
【証拠】を粗末に扱っているという例に ラーベを例に用いるはずがない

なぜならラーベの証言は証拠価値がないはずと考えているのだから
証拠でありえるはずがないからである

自分で自分の言っていることすらわからなくなってきたか?

234 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:23:14 ID:RzSkFSb+
>>232
うん、ソースを却下してもかまわない、ということは、既に僕自身が書いてるよね。
でも、そのレスに対して、「証拠の扱いに慎重じゃない否定派のレス」が、
196、204の2つもついてるのは、僕の脳内だけじゃないと思うんだけど。
(こんなにタイミングよく出てくるとは、僕自身思わなかったよ)
どちらも、僕の脳内ソースを裏付けるように、「証拠の扱いについて、慎重さが足りない傾向」があった訳で。

>君はラーベは証拠価値もないと 認めてると言うわけね ならいいけどね
また、書いても無いことを言っているね。証拠の扱いに対して、慎重さが足りないよ。
君自身が、「否定派は証拠の扱いに慎重さが足りない」生きた証拠になって、どうする??

ラーベを例に出したのは、それが「証拠の扱いに慎重さが足りない」例だったからだよ。
既に書いたように、ラーベが悪人だろうと糞だろうと、「証拠の扱いに慎重さが足りない」
例として使う分には、問題ないからね。
さらに突っ込んで言うと、ラーベの証言に価値があるかないかは、否定派、肯定派の立場で評価が違うだろうから、
俎上に載せなかったわけだ。水掛け論になるだけだからね。
それくらいの配慮は、君もやってほしいよね。

235 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:30:30 ID:7361Pmay
>>234
ウケル 結局、ラーベ信奉者が>>195 が >>196 以下の追及をうけて
はぐらかしているようにしか見えないんだけど プゲラ

で、証拠に対する扱いに慎重さがたりないのは
>>195 >>208-209で 如実に君が証明しているわけなんだが

真実をみとめられないから 肯定派なんですね 

で、、「証拠の扱いに慎重」な肯定はの証拠ってなんですか? 挙げてみてね
ラーベとか言わないでね www

236 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:33:57 ID:7361Pmay
>「証拠の扱いに慎重じゃない否定派のレス」が、
>196、204の2つもついてる

えーと君の思い込みが激しすぎって 私にはわかりません
ああ、根拠も示さずに思い込みで決め付けちゃうのは 癖でしたか>>195 >>208-209 
すまんすまん

で〜 君がそうおもう根拠を論理的に示してくださいな ^o^v


237 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:34:39 ID:RzSkFSb+
付け加えとくか。
僕が一応、肯定派の側にいるのは、否定派の論説が、あまりにも「証拠の扱いに慎重さが足りない」からだ。
>>205の言うように、「疑惑」がいつのまにか、「明白な証拠」扱いされてたりね。

>「ラーベに証拠価値がない」 と考えているなら
>【証拠】を粗末に扱っているという例に ラーベを例に用いるはずがない
なんてのも、2重の意味で間違っているよね。
まず、僕は、ラーベを信じているか信じていないか、まったく立場を明らかにしていない。
>ラーベが悪人だろうと糞だろうと、「ラーベが半日中国人と親交があった」事実を、
>「南京虐殺が虚構だった<明白な>証拠」とするのは、バカでしょ?
という理屈は、変わってないからだ。

>なぜならラーベの証言は証拠価値がないはずと考えているのだから
>証拠でありえるはずがないからである
「もしAならBである」という推論が正しいかどうかは、A、Bが正しいかどうかとは、
無関係だと思うんだけど。

238 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:36:35 ID:7361Pmay
>>237
だからね これも前にいってたけど>>230

否定派が出してくる証拠が胡散臭いから 肯定派になるってのはありえないとおもうよ
そうでしょ?
それとは別に、「あった」と思わせる証拠がないと 「あった」とはいえないでしょ?
それを提示してっていってるわけ


239 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:36:50 ID:RzSkFSb+
>>235
まあ自由に受けてくれ。
で、僕がラーベ信奉者だと推論したのはどうして?
肯定派だから? 

240 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:39:54 ID:7361Pmay
>>ラーベが悪人だろうと糞だろうと、「ラーベが半日中国人と親交があった」事実を、
>>「南京虐殺が虚構だった<明白な>証拠」とするのは、バカでしょ?
>という理屈は、変わってないからだ。

 うんだけどね そういう否定派がいるならだしてっていう問い>>208
 君は答えてないわけだ>>209

つまりそんな胡散臭い否定派を君は【勝手に】作り出してるわけね

自分で勝手に胡散臭い否定派を捏造しておいて だからは私は肯定派ですって
思いっきり電波とばしちゃってるのよわかるかな? 君の異常さが


241 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:44:03 ID:7361Pmay
>>239
ラーベには証拠になる価値はないとおもっているなら
「証拠の扱いに慎重さが足りない」との例に
証拠の価値のないラーベの例を挙げるはずはない

しかし、君はラーベには証拠があると信じてしまっていたがために
よって、否定派が「証拠の扱いに慎重さが足りない」との例に
ラーベを持ち出してしまった

よって、ラーベを証拠と認めてしまっているわけなんだよ




242 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:44:10 ID:RzSkFSb+
>>236
うーん、簡単に書いているのに、分からないかなあ。
>>195は結局、
>ラーベが悪人だろうと糞だろうと、「ラーベが半日中国人と親交があった」事実を、
>「南京虐殺が虚構だった<明白な>証拠」とするのは、バカでしょ?
なのだから、それに対して「ラーベが悪人だった」とか「糞だった」と書いても、無駄でしょ?
つうか、そんな書き込みをする事自体、「証拠(この場合は僕の文章)の扱いに慎重さが足りない」
生きた証拠だとおもうんだけど。
あ、証拠って言葉を2回使ったけれど、これはそれぞれ指す意味が違うからね。気をつけてね。

>>238
あれ、いつの間にか、
>否定派が出してくる証拠<の扱い方>がうさんくさいから、なんだけどさ。
から、<の扱い方>が抜けてるよ。
やっぱり、証拠(この場合は僕の書き込み)の扱いに、無頓着なんだね。

>それとは別に、「あった」と思わせる証拠がないと 「あった」とはいえないでしょ?
>それを提示してっていってるわけ
これについては、「あった」という証拠は山ほどあるわけだ。
確かにうさんくさいものも、山ほどまじってる。
でも、それを指摘する否定派の<証拠の扱い方>が、ほとんど例外無く「うさんくさい」ので、えきへきしてる状態です。
「証拠の扱い方がうさんくさい」という文章が、いつのまにか「証拠がうさんくさい」になってたりね。

243 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:49:24 ID:RzSkFSb+
>>241
>ラーベには証拠になる価値はないとおもっているなら
>「証拠の扱いに慎重さが足りない」との例に
>証拠の価値のないラーベの例を挙げるはずはない
それは思い込みだよ。
霊魂の存在を信じていなくても、霊魂を論じたオカルトに対し、ツッコミを入れることは出来るよ。
「もし霊魂が存在すれば」という前提のもとでね。
最悪なのは「霊魂なんて存在しないのだから!」と頭から決めつけることだな。

244 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:55:10 ID:7361Pmay
>>242
>>195で君がラーベ信奉者だということがわかったので>>241
ラーベはそもそも証拠にはならないという>>196反論はまともだとおもうけどね


>やっぱり、証拠(この場合は僕の書き込み)の扱いに、無頓着なんだね。
よくわからないけど

         証拠=この場合は僕の書き込み
               ↓
         僕の書き込みが証拠になる???
               ↓
     で否定派が全員が証拠の扱いに、無頓着なんだ。
               ↓
         だから私は肯定派         
 

と結論づけできるあなたの神経ってすごいね

245 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:55:35 ID:RzSkFSb+
というわけで、年寄りは朝が早いので、もう眠ります。
お疲れさまでした。

246 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:00:17 ID:7361Pmay
>>245
君は否定派にたいしての 偏見が強いと思うね
ありもしない いい加減な否定派作り出して
だからわたしは肯定派などという 
無責任な態度はあらためたほうがいい

とりあえず批判してれば なんとなく認められるていう時代じゃ もうないんだよ


247 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:10:54 ID:bReHZmeT
ラーベの日記は少なくとも三十万人どころか十万以上規模の「大虐殺」の証拠にさえならないよ。

それ以前から知られていた他の外国人の日記やその他の手紙や書簡などと別に遜色はない。
たまたま、この日記の版権を講談社が買い取って単行本で売りベストセラーにまでなったこと
それと、かのアイリス・チャンがこの日記の発掘に一役買ったらしいことが、
「マボロシ派」に疑惑の目を向かわせたのだね。

だからまともな大虐殺否定派だった故・板倉由明氏などはラーベ日記の内容は公平だと評価している。

ラーベ日記をことさら否定したがるのは田中正明を代表格とする、ともかく「なかった」だけが言いたい
マボロシ派だけ。


つか、ここでラーベの日記を証拠扱いしたがらない連中は、読んだことすらないだろw

248 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:23:01 ID:7361Pmay
>>247
よくわからないが
一行目とその後の記述が矛盾しているようなきがする
なにがいいたいの?

>ラーベの日記は少なくとも三十万人どころか十万以上規模の「大虐殺」の証拠にさえならないよ。

なら読む必要ないじゃん プゲラ


249 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:28:21 ID:7361Pmay
ラーベってもうアイリスチャンと同格ぐらいに
証拠価値がないでFAでてると思ってたよ

証拠価値があるって力説している人ってまだいるの?
いるならなんでその内容が真実なのかってのを説明してよ 

てか かじりたての初心者ぐらいだろ?ラーベなんて信じてる奴

250 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 02:15:55 ID:mVf7kiWV
>ラーベってもうアイリスチャンと同格ぐらいに
>証拠価値がないでFAでてると思ってたよ

それはなぜですか?

251 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 02:17:12 ID:bReHZmeT
>>248
> よくわからないが
> 一行目とその後の記述が矛盾しているようなきがする
> なにがいいたいの?

 ラーベ日記を全面的に信用しても「大虐殺」の証拠にはならないということだよ。

> >ラーベの日記は少なくとも三十万人どころか十万以上規模の「大虐殺」の証拠にさえならないよ。
> なら読む必要ないじゃん プゲラ

 大虐殺なかった教信者は読んで安心した方がイインじゃないの?(・∀・)ニヤニヤ


252 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 02:20:25 ID:bReHZmeT
>>249
> てか かじりたての初心者ぐらいだろ?ラーベなんて信じてる奴

じゃ一体何についての証拠価値がないのか言ってみな。
ラーベ日記の内容の何処が信じられないんだい?

どーせ未だに読んだことすらないんだろうけどw

253 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 02:26:20 ID:7361Pmay
>>250
>>196-


254 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 04:42:37 ID:DWr4ACYE
で、ラーベが証拠能力なしだろ。
だったら他に証拠を出してさっさと南京虐殺を証明しろよ、
間抜けな>>251よw

255 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 07:48:38 ID:FZEga/1C
ラーベの本を100パーセント信用してやっと、ここのスレタイレベルかね?

ただ「南京の真実」読むと、
・ラーベは足し算ができないらしい(人数が合わない)
・ラーベは殺害現場をことごとく見逃す位マヌケ(伝聞が多い)
なのが多い

256 :与太郎:04/11/07 10:33:53 ID:c/UWGKRB
しかし、現代の価値観で「過去」を語ってはならない、と平気で言う連中が、
この「南京」に関してはダブスタなんだな。多くを殺すことが自慢の種だったことは
当時の日本陸軍の兵士の価値観はスルーしてしまう感覚が理解できないですな。

257 :与太郎:04/11/07 10:36:17 ID:c/UWGKRB
ことは→こと。

258 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:41:18 ID:Y2asDOaF
>>256
当時の日本軍にそういう感覚があったことが百人切りの証明になるの?

259 :与太郎:04/11/07 10:48:36 ID:c/UWGKRB
>258

虐殺を引き起こす一要因にはなるでしょうね。

260 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:52:19 ID:YRUqm5fu
根拠としてはよわいな 話にならん

261 :与太郎:04/11/07 10:52:31 ID:c/UWGKRB
「三笠宮崇仁親王も南京大虐殺の真実を認めてる」。


昭和天皇の弟君です。


262 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:52:53 ID:8Cf7AGIn
>>256
訂正しておいてやろう

誤:多くを殺すことが自慢の種だったことは
正:「敵兵」を多くを殺すことが自慢の種だったことは

よってダブルスタンダードにはなり得ないよ。

263 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:59:11 ID:YRUqm5fu
>>261
じゃあ三笠宮が南京大虐殺はうそっぱちいったら三笠宮はどうなるの?
 中国人テロリストが命とかとりにこないの?
天皇陛下が、国旗国歌を強制しろっていったら天皇陛下はどうなるの?

 よくかんがえようね

264 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 12:09:18 ID:bFyxM2dY
チベット独立運動・チベット人人権保護運動
中国製品不買運動・対中国ODA廃止運動

あなたは、子供を産めない女性たちがいるのを知っていますか?
 子供を産むと罰金が科せられる女性たちがいるのを知っていますか?
 中絶が強制され不妊手術をなされる女性たちがいるのを知っていますか? 
それはチベット人女性たちです。中国は、チベット人女性に対してこうした非道行為を行い、チベット人の浄化を行っているのです。
あなたは、核の怖さを知っていますか? 放射能汚染の怖さを知っていますか? 核の放射能によって、体調を崩し死に至ります。
奇形児の原因でもあります。中国は、そうした核廃棄物をチベット高原に捨てているのです。
チベット人たちが、不可解な死を遂げ、多数の奇形児が誕生しています。
あなたは、こうした残虐非道な「中国」と仲良くなりたいのですか?
 チベットの次は日本かもしれません。中国に対する抗議運動として、「中国製品不買運動・対中国ODA廃止運動」をしてみませんか? 
健康に気を付ける方なら簡単です。中国産「毒野菜」を買わなければ良いのです。
環境意識の低い中国では、農薬にも産業廃棄物にも無頓着なので、野菜を初め確実に汚染されています。
健康に気を付けるために、中国産「毒野菜」を食べない、まずはこれから始めませんか?


265 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 12:24:05 ID:Z+pZO8cJ
>>223

おーい、ラーベの旦那、あんたまだいるのか?
百人切りも信じてるのかあんた。

266 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 12:41:55 ID:vBLxmc+c
REVOLUTION! REVOLUTION! REVOLUTION!

267 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 18:38:09 ID:zd6DLeeD
燃料投下
http://www007.upp.so-net.ne.jp/iemoto/column/0134.htm#top

268 :与太郎:04/11/07 20:11:18 ID:79gYydkc
どうでもいいが、世界中の百科辞典、日本の広辞苑にも南京事件のことは載っている。
日本の評判を貶める、国益を損なう行為が世界中で行われているにも拘わらず、
何故、日本政府は抗議もしないで、国内ばかりに「なかった、なかった、でっち上げだ」と
喚いているのかが小生は理解出来ない。裁判でも起こしたらよいではないかっ!

手元に有るカシオの電子辞書の広辞苑では、
【南京大虐殺】 日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が
中国軍の投降兵・捕虜および一般市民を大量に虐殺し、あわせて放火・略奪・強姦などの非行を
加えた事件。

とあります。カシオも広辞苑も反日だっ!てか?

269 :与太郎:04/11/07 20:15:10 ID:79gYydkc
世界の認識と、日本国内のかの事件に関する認識は地球と月並みに離れておるのですよ。
なかった、なかったと喚けば喚くほどに世界の視線は冷ややかなものになるでしょうね。
残念ながら。

270 :与太郎:04/11/07 20:23:12 ID:79gYydkc
旧日本軍はシンガポールにおいても虐殺事件を引き起こしています。

http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/singapore.html

これに関しては有力な証拠があるためか、余り知られていないせいなのか、
日本の学者も政府も問題にしないですね。何故だろう?

271 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:28:07 ID:+mm9bozi
>>268
>どうでもいいが、世界中の百科辞典、日本の広辞苑にも南京事件のことは載っている。
>日本の評判を貶める、国益を損なう行為が世界中で行われているにも拘わらず、
>何故、日本政府は抗議もしないで、国内ばかりに「なかった、なかった、でっち上げだ」と
>喚いているのかが小生は理解出来ない。裁判でも起こしたらよいではないかっ!

サンフランシスコ条約を読め!

第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び
日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html

これを読んで極東国際軍事裁判にからむ問題を日本の”政府”が抗議できるか考えろ!!


272 :与太郎:04/11/07 20:38:32 ID:79gYydkc
>271

どこをどう読んでも「戦争犯罪人」の処遇に関して、日本政府は口だしは出来ない、
と書いてあるとしか読めないのだが・・・。辞書を出してる出版社に抗議をしてはならぬ、なり、
抗議する権限なしとはどこにも書いてないのだが。

273 :与太郎:04/11/07 20:42:34 ID:79gYydkc
シンガポール虐殺事件に関して、シンガポール政府は5万人から10万人としています。
これに抗議したと言う話は聞いた事がありませんね〜。

274 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:49:52 ID:+mm9bozi
>>272
この部分の日本語、読めないか?

>極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し

いいか、極東国際軍事裁判に関わることに抗議するって事は、
上記に反する可能性がある。下手すれば条約の一方的な反故とも捉えられかねない問題だ。

言うなれば
裁判が結審、確定したあとで当事者が、その裁判結果に抗議するようなもの。
個人ならともかく、一国の政府がそのようなことをすれば
その国自体の国際的信頼が揺らぐことになるんだよ。

275 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:52:31 ID:+mm9bozi
>>273
>シンガポール虐殺事件に関して、シンガポール政府は5万人から10万人としています。
>これに抗議したと言う話は聞いた事がありませんね〜。

他国の政府の歴史見解に抗議することは、内政干渉に当たります。

このような恥知らずなことをする国は、
中華人民共和国、大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国ぐらいしかありません。

276 :与太郎:04/11/07 20:58:54 ID:79gYydkc
>275

上手な釣りですな。要するに、中国側が40万と言っても100万と言っても
日本政府は抗議できないというわけですな。内政干渉だからと。

簡単に釣られました、この私。

277 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:00:34 ID:Zb04Jjpg
実際 極東軍事裁判はデタラメな裁判だから
あれがデタラメだと日本がいいださないか
アメリカは戦々恐々としてるよ

278 :与太郎:04/11/07 21:04:01 ID:79gYydkc
「抗議」が内政干渉にあたるのならば、互いの歴史検証でもいいではないのですかね?
シンガポールの虐殺事件に関しては、自由主義史観の偉い先生方もあまり問題にされていないのでは
ないでしょうか?何故なのだろう?そう思います。

279 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:09:37 ID:+mm9bozi
>>276
>上手な釣りですな。要するに、中国側が40万と言っても100万と言っても
>日本政府は抗議できないというわけですな。内政干渉だからと。

>簡単に釣られました、この私。

はい、元々日本”政府”は抗議していませんよ。
ただし、自分の国内で言う分には構いませんが海外で
そこまで馬鹿なことを言い出せば、政府は抗議できますよ。

それに、それを元に賠償だの言い出したら
内政ではなく外交問題ですので当然抗議します。
中国が南京問題を外交カードに利用しようとすれば
内政問題ではないですからね。

ついでに、民間人が抗議することは全くかまいませんが?

280 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:14:43 ID:Zb04Jjpg
ちなみに、極東軍事裁判についての批判的な言論等は
GHQの検閲に引っかかってすべて不可だったんですよ

281 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:15:48 ID:+mm9bozi
>>277
その為のサンフランシスコ条約です。

>>278
>「抗議」が内政干渉にあたるのならば、互いの歴史検証でもいいではないのですかね?

その歴史検証を逃げ続けているのが中国であり韓国ですよ。

>シンガポールの虐殺事件に関しては、自由主義史観の偉い先生方もあまり問題にされていないのでは
>ないでしょうか?何故なのだろう?そう思います。

詳しくは知らないが、現在友好的な国に対して、過去の問題で波風立てようって馬鹿はそうそういませんな。
友好関係を結ぼうって相手に上下関係を付けようと、友好的に話そうとしている相手に
わざわざ喧嘩をふっかけようとする馬鹿な国が、極東アジアに三つほどありますが・・・

282 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:19:42 ID:oaKOmmZT
チベット独立運動・チベット人人権保護運動
中国製品不買運動・対中国ODA廃止運動

あなたは、子供を産めない女性たちがいるのを知っていますか?
 子供を産むと罰金が科せられる女性たちがいるのを知っていますか?
 中絶が強制され不妊手術をなされる女性たちがいるのを知っていますか? 
それはチベット人女性たちです。中国は、チベット人女性に対してこうした非道行為を行い、チベット人の浄化を行っているのです。
あなたは、核の怖さを知っていますか? 放射能汚染の怖さを知っていますか? 核の放射能によって、体調を崩し死に至ります。
奇形児の原因でもあります。中国は、そうした核廃棄物をチベット高原に捨てているのです。
チベット人たちが、不可解な死を遂げ、多数の奇形児が誕生しています。
あなたは、こうした残虐非道な「中国」と仲良くなりたいのですか?
 チベットの次は日本かもしれません。中国に対する抗議運動として、「中国製品不買運動・対中国ODA廃止運動」をしてみませんか? 
健康に気を付ける方なら簡単です。中国産「毒野菜」を買わなければ良いのです。
環境意識の低い中国では、農薬にも産業廃棄物にも無頓着なので、野菜を初め確実に汚染されています。


283 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:46:51 ID:rF1tWNCv
死体の処理等について詳しく書いた文書無いの
大虐殺があったなら大掛かりな作業になるから
資料があってもおかしくないんだけど

284 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:54:39 ID:oMA0OSdi
テロで人殺すの認められてる現在、正規の戦闘で死んだ奴なんぞ、どうでも良い!!

285 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:00:24 ID:5FK2t/ii
てか 南京大虐殺なんてないし
支那軍の南京住民虐殺の責任を日本軍に負わせただけの捏造事件だからね

日本軍は法律にのっとって粛々と占領しただけ


286 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 02:39:42 ID:NCWZXso3
【工作?】ウィキペディアの中国擁護【日教組?】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1099183399/

26 名前:名無的発言者 投稿日:04/11/02 20:09:05
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

今見たら、なんかすごいことになっていた



31 名前:名無的発言者 投稿日:04/11/03 08:50:22
ウィキペディアの南京大虐殺より

1971年から1982年まで
再び注目を集めるきっかけとなったのは、日中国交樹立直前の1971年(昭和46年)8月末より
朝日新聞紙上に掲載された本多勝一記者の「中国の旅」という連載記事である。
南京を含む中国各地での日本軍の残虐行為が精細に描写された記事であったが、この記事で当時
「百人斬り競争」が大々的に報道されていたことが取り上げられた時、
“百人斬りは虚構である”という主張から論争は始まった。この時、否定論の
先陣を担ったのは、山本七平と鈴木明である。

↑笑うしかないw

287 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 04:11:54 ID:5FK2t/ii
なかなかおもしろいね

学会の反応
否定説はほとんどの歴史家の間では受け入れられる傾向はない。
現在では歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声も聞こえてくる。
また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」という研究の対象となっている。

否定説を採る一部の者によると、マルクス主義が跋扈し、共産主義へのシンパシーが高かった時代は終わり、
日本の人文科学系のごく一部の学界では、旧説を排し真実を探求する運動が起きてきているという。
「歴史学においても例外ではなく、親マルクスの感情から慕夏主義のごとく親中的な歴史認識は、恣意的で事実をねじまげているということが白日にさらされ、
学者は保身のために旧説に溺れるか、ひるがえって真実とはなにかを己の目でみるか、の選択を迫られている。」とする。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=960681&work=list&st=&sw=&cp=1

288 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 06:24:10 ID:goBWIGZJ
>現在では歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、
>中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声も聞こえてくる。

歴史学者なら歴史の真実を追究しないでどうするよ。
政治の前に思想は沈黙すべしなんて西尾幹二先生じゃないんだからよぉ。

289 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 07:59:47 ID:dMEG6Vu8
裁判にまで難癖つけるのって、オームの主張みたいだな


290 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 09:07:40 ID:5FK2t/ii
裁判官と検察官が すべて 戦勝国から選ばれて
弁護人も自由に選ばれず
上訴も上告も再審もなし
挙句の果てに 裁判受けれることが 講和条約の条件となっている
しかも極東軍事裁判の批判の一切をGHQが検閲してた

現実を知っても オウムの主張とかぬかすのかね 君は?
どんな神経してんだ?

291 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 11:46:23 ID:G67RoGdd
【某一等兵の日記要点十六日】
 衛生兵が交叉点で通行人や逃走者の監視にあたり、段々男たちが連行され溜まったころ、
中に四十位の大阪弁の日本語を使う男がいて、それを通訳として聞きただすことにする。
一人一人訊問するが、大抵は電気職工とか米屋とか職業をいう。年齢と職業だけ取調べが
済んだ者から別の所に座らせておいた。
 小隊長とその四十男は一人一人訊問して、おびえている未調べの男たちには、取調べて
怪しくないものは釈放すると言いきかせると、取調べの済んだグループには安堵の色が漂っ
た。十九か二十位の男が連れて来られて服装は支那軍のもので、咎められると如何にも無
実のように泣き出し、叱るとなお泣いた。取調べのコツが分かってきたのではかどる。し
かし次から次と連行して来るものだから、残りは減らない。
 ほとんどが職業年齢をスラスラ言う。支那人の巡査が来たので早速その中に敗残兵はい
るか、と聞いたところ、観察した結果ではすべて難民で敗残兵は一人もいない、と言って
敬礼して行ってしまった。
 全部取調べが終わったのは午後四時くらい、人数は二百十四、五名位いた。大隊本部に
連絡したところ全部処分せよ、という。自分たちは取調べの後は返すとばかり思って、手
当たり次第に連れてきたのもので、明らかに良民と見られる中年の男たちには気の毒な気
がした。難民の母や妻が代わる代わる自分たちのところに自分の子供や夫であるという嘆
願にきた。しかし、もう処分することに定まってしまったので一人でも返す事になれば、
誰も彼もほとんど返すことになるだけにそれはできない。

292 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 11:48:31 ID:G67RoGdd
 捕虜は宿舎の裏の葱畑におき、夕食後ものものしい警戒の中をタ暮れの中山北路を連行
する。隊伍が乱れると声高に叱咤し彼らは羊のように柔順だった。しかしそれがかえって
運命を知る自分たちを呵責した。日が暮れて把江門を通り下関の埠頭に着いて、右に曲が
り、葉の枯れたポプラ並木の下に捕虜を座らせ縄を集めた。満月が晃々と江岸を照らした。
先に来た部隊が刺殺処分を始めた、子羊の群を五、六名ずつ江岸の柵に連れて行き刺殺す
る。初めて運命を知った彼らは俄然殺気だって動揺したが、すでに手を縛られていた。
 処分を知った海軍士官や付近の部隊から見物や手伝いが多く、十名ばかりくれないかと
申し込んでくると、卵でも売るように繋がったまま十名でも十五名でも分けてやった。自
分たちはこの光景をみて戦敗国の悲哀を感じていた。晃々と輝く月の下で、ヤッ、オーッ
と叫び声がとび、鬼気迫る思いであった。自分たちの小隊だけでも二百名ばかり、他の中
隊では五、六百名として、その総数は一万ともいわれた。鹵獲した拳銃で撃ったり銃剣で
突いたり、皆異常に興味をもってやっているようだった。
 一通り終わったのは十一時頃で、柵から水面迄の間に息を殺して生き残ったのが多数い
た。支那軍の捨てた手榴弾に点火して投げる、小銃で狙撃する。最後に積まれていた菅笠
に火をつけて投げた。血なまぐささと衣服が焦げて凄惨鼻をついた。それは生きながら見
た地獄図絵だった。大体の後片付けが終えて宿舎に帰ったのは一時過ぎだった。
 帰り道に月光の下で、小隊長が「これからの戦争は民族と民族の戦いだから・・・・・・」と
自分らに、というより、自らを納得させるように話されたのが印象に残っている。
(板倉由明,『本当はこうだった南京事件』,日本図書刊行会,1999,p169-171)

注)東史郎や曽根一夫の嘘を暴いた、あの板倉氏の著書に載っている日記です。

293 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 12:35:01 ID:ATIiDyQw

だから口語体で書かれている自体で胡散臭いんだって
肯定派の脳無しはそれくらい きづけよ

294 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 12:41:02 ID:ATIiDyQw
反面、田中正明に対しては 鬼のような厳しい態度で臨むからな
ダブスタで呆れてものが言えない


295 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 13:20:49 ID:G67RoGdd
板倉由明氏がどういう人かもご存じないようで笑えますなw→ ID:ATIiDyQw

296 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 14:06:03 ID:G67RoGdd
ちなみに、板倉氏と田中正明氏は盟友だった。
ただ、田中正明氏の松井石根大将陣中日記改竄を暴いたのがその板倉由明氏だった。
それを見つけたときの板倉の感想は「息の詰まる感じ」で「ショック」だったそうな。
そりゃ、それまでは盟友だったからそのショックは相当なもんだったでしょうなぁ。

オンカツが中国様曰を垂れ流しした罪業も酷いもんだが、
田中正明の酷さもそれに匹敵するよ。目くそ鼻くそを笑う、だなw

それと、>>291-292程度のことはあったんだよ。これは他にも目撃記録が多数あるのね。
この下関の事件を否定する香具師は電波だぜw

まぁ、それでも電波連中は「便衣兵の処刑ジャン」とかいって否定したがるのは見え見えだけどw


297 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 15:00:21 ID:XbYcYn+n
>>292
>板倉氏の著書に載っている日記です。

おいおい、いつどこで書かれた日記だよ。中国の戦犯収容所か?数十年たって急に思い出して
昨日の事のように書いたのか?証拠能力ゼロだろ。

>自分たちの小隊だけでも二百名ばかり、他の中隊では五、六百名として、その総数は一万ともいわれた。

百歩譲って読んでも、200人や5,600人で何で総数1万にまで急に膨れ上がっちゃうんだよ。



298 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 16:17:59 ID:3LtJV75d
南京大虐殺にしてもその他の虐殺事件にしても、根拠となるデータに信頼性がおけない以上、その謝罪や補償、そしてその犯罪性の大小もはかりがたいと思う。
重要なのは、データを揃えて的確に判断する事であって、中国が言ってきたからとかどこそこの国がどう言ったなんていうその場主義の外交判断で補償を払ったりしない事では?

299 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 16:41:46 ID:1SpVqzug
>>口語体で書かれている自体で胡散臭い

そう考えるのは無教養なウヨだけだが

300 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 16:43:57 ID:wHc/1Xn1
2ちゃんねると悪党探偵、手を組む


(平成14年7月11日)
差出人: 不明
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0207/020711-1.html

 前略、

 噂の真相96年12月特集7マスコミでもお馴染みの米国仕込み名探偵の呆れた履歴書で紹介され
たガルエージェンシー元代表●●ですが、最近インターネット上で「探偵ファイル」
 http://www.tanteifile.com/news/index.html という自らのhpを持ちBOSSと称して第2の警察を名
乗り正義の味方を演じています。 目的は客集めとゆすり、たかりの相手探しです。

このhpの特徴は零細な企業は徹底的にいじめ個人情報を垂れ流し、大手の化粧品会社や大手企
業に対しては見方に回ります。

特に絶対に警察の悪口は書きません。 警察だけは手放しに絶賛します。
しかも 2ちゃんねるのヒロユキと組んで2ちゃんねる内に「未解決事件板」というのを作り犯罪情報を
集めています。  http://www.zdnet.co.jp/internet/guide/0208/newsbr/03.html
興味深いのは、従来2ちゃんねるのサーバーはプライバシー保護ためIPが見れないのですが、この板に限り●●自身がサーバーを提供管理しています。


301 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 17:55:07 ID:XbYcYn+n
>>299
教養のあるあなたに聞きたい。
百人切りまで信じてるんですか?

302 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 17:55:08 ID:LKCktATa
たしかに>>291-292程度のことは、たいていの国で起きたことだ。日本兵だって
中国の捕虜になれば皆殺しだったし、米兵だって日本人に対してはもちろん、ドイツの
SSを見つけ次第射殺してた。赤軍に捕まった義勇兵は命が無かった。
収容所でした働きしていたという理由だけで死刑にされたものもいる。

これらと南京事件とでは事件の性質が異なるので、比較してもしょうがないがな。

303 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:15:38 ID:RIVbvDzS
サヨは中国(非民主主義国家)と手を結べと言う
何故だ?
共産主義で経済的にも大成を望めない国なのに。


304 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 03:33:50 ID:+AxiEPcn
サヨだからだ。
左翼は中国など失敗国家として見限っている。でなきゃバカだね。

305 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 04:15:15 ID:NSgNM4Un
突入前の南京に残った民間人は約20万、
突入後の民間人約20万、
その後漸増。
これは国民党も認めてるんだろ?
殺されたとされる30万の民間人は
いつ、何処からきたの?

306 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 04:21:58 ID:+AxiEPcn
資料を見れば南京大虐殺の被害者は、ほぼ0人であったことは明らか。
だけど問題は、それを世界にどう認めさせるかなんだよね。
クジラ問題でもわかるけど、世界の人間は資料を読んで判断しないからね。
しかも、
「南京大虐殺がなかった」というのは、
「ホロコーストはなかったつってるネオナチと同じだろ」
と言われると、ものすごく面倒くさい話になるから難しいんだ。
なんとか簡単にスパッと言えんものかね。
やっぱ小林よしのりにヨーロッパ向け・アメリカ向けの漫画を描いてもらうしかないのか。

307 :与太郎:04/11/09 05:35:44 ID:l+soQ6FJ
>306

ぜひとも書いてもらいたいものだな。そんな漫画を。そして自滅してもらえれば、
もっとありがたいのだが。

308 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 11:34:53 ID:3BsCJaoy
>>307
肯定派諸君は、南京事件だけでは飽き足らず、百人切りまで世界に認めさせよう
と思ってるんですか?あんたも信じてんの?百人切り。

309 :与太郎:04/11/09 12:39:20 ID:jyOKLkwl
斬ろうとしたのでしょう。しかし、達成できなかったが、恥ずかしさと大口をたたいたと言われるのが嫌で、「やった」と嘘を
ついたぐらいでしょうね。

310 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 13:05:35 ID:4vlhBQ6F
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/nenpyou.htm

近況報告

311 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 13:08:21 ID:lWRTn6X/
包丁で肉をひたすら切りまくってみれば百人切りが可能かどうか解るんじゃない?

312 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 15:17:29 ID:3BsCJaoy
>>309
おい、与太郎。お前バカだろ。そんな恥ずかしいことよく言えるな。
百人切りしたとされる日本軍将校2人は砲兵部隊のしかも指揮官クラスだぞ。
砲兵部隊が最前線で日本刀でバサバサ切りあうって何時代だ?しかも指揮官
が刀抜いて出てくなんて、新撰組の見すぎだぞ。つっこみをいれろ。
近代戦の常識を勉強してからここに来い。

313 :与太郎:04/11/09 19:15:54 ID:eHkIsgWh
ゲゲゲの鬼太郎の目玉親父みたいに言い方、すんなってーの。捕虜を殺したんでしょ?

314 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 21:29:22 ID:1PNvrUtm
100人斬ったことにしたい奴等が、捕虜据物斬り説を唱え始めただけ。

315 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 03:07:59 ID:bYwRjqJR
それにしても、数万人単位の無抵抗な市民や捕虜を、
短期間でシステマティックに虐殺していくってのは、果たして可能なんだろうか。


いやね、左翼系の奴らがいう虐殺話を総合すると、そうなっちゃうんだが。

316 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 17:25:49 ID:bYwRjqJR
>>311
包丁で肉切るのって結構大変だな。
刀で人を切るなんざ相当労力が要るんじゃないか?
やるにしても、人質並べてみんなで「はい次!」「はい次!」とか言いながら器用に切り続けるのかね。その間人質は暴れるどころか微動だにせず。
そんな冷静さ、器用さの要求される作業、
軍部の狂気ではとても出来ねえよ…絶対切り損ねるってw

317 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 17:45:27 ID:e21la+9p
2・3人斬っただけで刀がボロボロになりますか?

318 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 20:28:48 ID:krZa6fir
中国の反日施設に懸念 「修学旅行生に資料を」 町村外相、ODA見直しも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041110-00000008-san-pol

 町村信孝外相は九日の参院外交防衛委員会で、中国を訪れる高校生ら
修学旅行生が中国・盧溝橋の抗日戦争記念館など反日プロパガンダ施設を
訪れることで中国寄りの歴史観を押し付けられることに懸念を表明、
「一方的な情報が頭に植えつけられないよう、資料を配布するなどの工夫の
余地がある」と語り、文部科学省と調整しながら参考資料を作成する考えを
示した。

 外相はまた、「両国間でそれぞれが正しい理解をするところから本当の
友好が始まる。
わが方の高校生にも正しい歴史認識を持ってもらいたい」と述べた上で、
中国側に展示内容の是正を求める考えを示した。自民党の山谷えり子氏が、
こうした施設の展示物に史実と反する“史料”や、ことさら旧日本軍の残虐さを
強調する説明書きが含まれていると指摘、 「日本の国益にとってマイナスに
なる」と迫ったのに対する答弁。文科省の調べでは、平成十四年度に
中学校六校、高校二百一校の計約三万七千人が中国に修学旅行に出かけて
いる。同省で調査した高校八校のうち、二校が抗日戦争記念館を訪問していた。

 また、外相は中国に対する政府開発援助(ODA)について「傾向としては
そろそろ卒業に近づいた。いつまでも続ける必要はない」と語り、抜本的見直しを
行う考えを表明した。
(産経新聞) - 11月10日2時52分更新

319 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 21:36:19 ID:BgiSEh2H
裁かれる残虐『南京事件』(「読売新聞」昭和21年5月9日)

かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいた
るところで行はれた、入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍
累々大変なものだつた、大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手
榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しま
ひには弾丸を使ふのはもつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河
中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ中国人を行列させ、先頭
から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒
山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかま
へた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した

戦争中の興奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことでは
あるが、南京の場合はいくら何でも無茶だと思つた、三重県からきた片山
某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をしてあるいた、左手に数
珠をかけ右手にシヤベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支
那兵をたゝき殺して歩いた、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのこ
とで少しも痛まず部隊長や師団長のところで自慢話してゐた、支那へさへ
行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考へが日本人全体の中
に永年培はれてきたのではあるまいか

 ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ
『一般住民でも抵抗するものは容赦なく殺してよろしい』といふ命令が首
脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団長からきたものか
部隊長からきたものかそれも知らなかつた
 何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、
私たちの同胞によつてこのことが行はれたことをよく反省し、その根絶の
ためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ



320 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 22:49:09 ID:e21la+9p
>>319
どこぞのアカ○新聞かと思いきや読売か萎え・・・
↑ネトウヨよ、かのような主張を頼む!

321 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 02:22:44 ID:jVpQ5bCr
Nangking-atrocityでいいんだっけ?
東京裁判でも裁かれたなあ…

322 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 02:42:35 ID:pFzNjHzn
>>320
モロにGHQの占領下にある新聞の記事ですが なにか?

323 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 10:57:23 ID:rKttgWWh
>>319
読売の言ってる事で唯一正しいのは、「南京事件」っという名前だけ、世界中で南京大虐殺
なんて呼んでるのは、日本と中国のみ。Nangking-atrocity(南京事件、騒動)これがグローバルスタンダード

>>捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で
片ツぱしから殺害した

揚子江に日本海軍の駆逐艦や艦隊が入れるとお思いですか?駆逐艦には流れてくる人間を銃撃できる
ような小さな機関銃や小銃は装備されていない、大口径砲や爆雷などで用途が違う。
発想がひどく非現実的ですよ。


324 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 11:21:02 ID:EFmgLCcg
>揚子江に日本海軍の駆逐艦や艦隊が入れるとお思いですか?
入れますが何か? 河川砲艦ってのもあります。

>駆逐艦には流れてくる人間を銃撃できるような小さな機関銃や小銃は装備されていない、
7.7mmか、12.7(13)mm機銃があるはずですが?

325 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:21:57 ID:RV2dzn5q
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=FLASH
おやおや・・

326 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:32:37 ID:rKttgWWh
>>324
>河川砲艦ってのもあります
>7.7mmか、12.7(13)mm機銃があるはずですが?

砲艦と艦隊型駆逐艦と一緒にしてもらっては困ります。その理屈でいけば、重巡洋艦や空母機動部隊
も揚子江に入ってこれますね。
12.7mmは対空対舟艇用で、射撃角が舷側より下には向きません、簡単に言うと水面下に銃口を向けて撃てないの。
7,7mm?付いてませんが、何か。

327 :与太郎:04/11/11 12:33:13 ID:cCQfzODa
日本では「歴史」を多数決で決めるのですね。

328 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:34:45 ID:eiB1CRZs
アイリスチャンあぼーん

329 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:35:51 ID:bX2KH2zA
I・チャンさん死去 レイプ・オブ・ナンキンの著者
【12:09】 【ロサンゼルス10日共同】AP通信によると、旧日本軍による南京大虐殺事件を検証した
ノンフィクション「レイプ・オブ・ナンキン」の著者、アイリス・チャンさんが10日までに死去した。
36歳。自殺とみられる。
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH

330 :与太郎:04/11/11 12:40:03 ID:cCQfzODa
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm

タラリさんのはわかりやすいですね。

331 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 15:50:26 ID:EFmgLCcg
>>326
河川砲艦熱海も遡上してきてますので挙げただけです。
問題の駆逐艦は樅級の栂ですね。こいつもちゃんと南京まで来てますよ。

>その理屈でいけば、重巡洋艦や空母機動部隊も揚子江に入ってこれますね。
ええと、駆逐艦やそれより小さい河川砲艦が入ってきていたと言っただけで、
なんで巡洋艦以上も可能なんて言ってることになるのでしょうか?

で、樅級ですが、単装6.5mm機銃2基装備でした。特型が7.7mmだったんで
日本海軍の標準機銃と思って勘違いしてました。6.5mm機銃の性能までは
調べられませんでしたが、駆逐艦の主任務の一つに魚雷艇の駆逐がある以上、
射撃角が舷側より下に行かないなんて事はないと思いますが・・・

332 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 17:42:49 ID:pR0y12oF
>>330
ホント、わかりやすい(笑)

> 人には変身願望があり、男性は女装を好み、女性は男装を好む。
>これは男女の区別を厳しくする表の社会では抑圧された願望である。
>通常の社会であれば宴会の余興のような場だけで見られる行為だ。
>日本軍将兵は過酷な戦場にあって、何ヶ月も禁欲生活を強いられてきた。
>日本軍がその人格を徹底的に無視していた中国人女性の前では、
>このような行為が何のためらいもなく出来たのである。
>下記に日本軍将兵がこのような行為にふけった記録を示す。
>>330のサイトより

自分の予想、予測を何故か事実として断定している典型例のようです。


333 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 17:46:33 ID:zQhIrKDH
松井大将「支那事変日誌抜粋」より
五、我軍の暴行、奪掠事件

 上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛な
らしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。図らさりき、我
軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くるこ
と尠少ならさるに至れるや。

 是思ふに

一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。


二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりし
こと。

等に起因するも亦予始め各部隊長の監督到らさりし責を免る能す。

因て予は南京入城翌日(十二月十七日)特に部下将校を集めて厳に
之を叱責して善後の措置を要求し、犯罪者に対しては厳格なる処断
の法を執るへき旨を厳命せり。然れとも戦闘の混雑中惹起せる是等
の不祥事件を尽く充分に処断し能わさりし実情は已むなきことなり。


334 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 19:54:24 ID:w2co6pJx
揚子江の川幅は長いところなら琵琶湖の幅と同じくらいのところもあって
一番短くても一キロくらいと言う話を聞いた事がある。
水深がどれくらいあるのかまではしらないけど

335 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 20:37:02 ID:mTkH+yhc
しかし、無能な味方は有能な敵より始末が悪いとは良く言ったものだ。

336 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 22:01:15 ID:6Mi+mg0n
オイ、与太郎!(田の中勇の声で)

史料が「手記・日記」「出所不明の写真」の類しか残ってないってのはどうなんだ。
あれだけの規模の事件なら日本軍による指令書があって当然なのに(「現場の兵士の暴走」で出来る規模じゃねえw)、
そういう史料が一切ないってどうなんよ?
GHQ統制下の日本で、その手の史料を隠したり始末したりできるわけもないし。

337 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 00:37:15 ID:l2cG8LxQ
東京裁判の裁判官をニュールンベルグ裁判の裁判官達がやってたら、
南京大虐殺は無かったんじゃないのかな。

338 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:20:57 ID:IjWFPVPm
国際法上、軍人が戦場で私服で捕まったら殺して良しとある。
中国軍は便衣兵という戦術を使った時点で文句は言えないのではないか。

339 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:42:21 ID:DLwxZKug
それよりも、南京で便衣兵に抵抗された、という資料を出せるやつが
一人もいないのはなんで?
日本軍は「捕虜をとらない方針」で、つかまったら片っ端から殺されるので、
そりゃ中国兵も軍服脱ぎ捨てて必死に逃げ回るわなあ。
そういう単なる敗残兵を捕まえて殺したのを「便衣兵の処刑」と言いくるめてる
だけだよなあ、どう考えても。


340 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/11/12 04:12:23 ID:SyTZ5t6q
ごるごるもあだが、なにか用か?   

341 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 05:28:00 ID:+4A/d5Gw
>>339
>日本軍は「捕虜をとらない方針」

逆じゃないのか?
日本軍の方が捕虜にならない方針だったのでは。

342 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 06:28:29 ID:YQ2px6pO
つーか、>>339よ、

>それよりも、南京で便衣兵に抵抗された、という資料

って何? そんなものが他の国の軍隊にはあるの?

343 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 07:07:35 ID:Isre8rht
>>336
「虐殺すべし」なんて公文書が残ってるわけなかろ。
ていうか、公式にはそんな命令発令できるわけがない。
虐殺の事実を裏付ける公文書ならあるがね。↓

第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報
〔12月12日午後七時ごろ〕
 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果 大にしてその結果、
我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、
服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般
に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。
〔12日夜〕
 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、
その食事は捕虜二十名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。
食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。
〔13日午後2時〕
 連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方
法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。
〔13日夕方〕
 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊
に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近において
刺殺せしむることとせり。各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、
おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の
予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
 捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出
し従容としおるものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。
特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。


344 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 07:11:13 ID:Isre8rht
沢田小次郎(1915年9月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊某中隊指揮班

 この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出
ました。つまり虐殺でした。残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入
ったらすぐそうでした。
(略)
 南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南
京に入るまでは家を全部焼けという命令がずっと出てました。するとま
た後続部隊が泊まる所がないからといって、家を焼くのを中止したんで
す。とにかく「家は全部焼いて、人間は全部殺せ」という命令でした。
命令が出てなかったらこっちはしませんよ。北支の戦争では「兵隊以外
の者は絶対に怪我人を出したらあかん」という命令が出ていました。だ
から北支は戦争しにくかったです。
 でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。そ
れももちろん命令があったからです。皆伝え聞いて分かっていました。
中支では、上陸してからずっとやりたい放題にやっとったんです。その
代わりこっちの被害も多かったですな。あそこは支那の部隊も集中して
ました。


345 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 07:34:38 ID:C6Yp9pBA
>皆伝え聞いて分かっていました
>皆伝え聞いて分かっていました
>皆伝え聞いて分かっていました

346 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 09:53:57 ID:TOGwP1ij
戦闘詳報なんて事実を記した公文書じゃないよ

台湾沖大海戦も大勝利でそれが歴史的事実になっちゃうね

347 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 10:37:07 ID:NeFO4Qyy
>>339
>それよりも、南京で便衣兵に抵抗された、という資料を出せるやつが
>一人もいないのはなんで?

例えば、インフルエンザで置き換えてみよう。
南京で便衣兵に抵抗されたという段階は
インフルエンザに例えると病気が発症している段階を示します。
発症してからでは被害が大きいので、流行が予想されるのであれば
予防接種や予防対策を講じ感染発症を未然に防ぎます。
南京での便衣兵対策はこの予防段階になります。
南京では徹底的に予防に努め、抵抗運動に移ることを阻止した。
故に南京で便衣兵に抵抗されたという記録はでてこない。

>日本軍は「捕虜をとらない方針」で、つかまったら片っ端から殺されるので、
>そりゃ中国兵も軍服脱ぎ捨てて必死に逃げ回るわなあ。
>そういう単なる敗残兵を捕まえて殺したのを「便衣兵の処刑」と言いくるめてる
>だけだよなあ、どう考えても。

上海等での便衣兵の実績があるから対策をとるのは当然。

ちなみに>>341の様に「日本軍の方が捕虜にならない方針」というのは、
おそらく日清戦争の頃の山県有朋が出した布告が最初だと思われます。
その内容は
「中国の捕虜となれば、死よりも酷な拷問・陵辱を受けて殺されるから、捕まるくらいなら死んだほうがいい」
それが後の戦陣訓の「生きて虜囚の辱めを受けず」になったと思われます。

そりゃ中国兵も、捕虜になれば自分たちがする拷問・陵辱が自らに返ってくると思って必死になるわな・・・

348 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 10:37:42 ID:EEcix2cO
>>343
兵士がすごく葛藤してるのが分かる文書だな。最初は助けようと思ったのに、迷いに迷ったあとが見える。
こんなの見ると、ますます「日本軍による組織的な虐殺」はなさそうに思えるな。


だいたいこれって、投降兵の扱いについてでしょ?
どうしてこれが「わざわざ一般人を大量に捕らえて虐殺した」ことの裏付けになるのか?
「虐殺あり」ってのを前提として、先入観でこの史料を見たらそう見えるかもしれんけどさ。

349 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:11:11 ID:TOGwP1ij
アイリス・チャン著書 米誌が叩く
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1509/1509056chan.html

 90%のでっち上げ写真でベストセラーとなった『ザ・レイプ・オブ・
ナンキン』の著者で在米中国人のアイリス・チャンが新刊『アメリカに
おける中国人』を著した。
 中国人移民の迫害された歴史を物語風に綴り、アメリカの白人に
「いじめっ子」の印象を図ったものだが、米週刊誌「TIME」最新号
は、カラー写真を駆使、大きなスペースを割いて書評を掲載、
「アイリスの文章は歴史的証拠の裏付けを欠く」と酷評した。
「TIME」はチャンの中国史における歴史記述は「愛国ナショナリズム」
を獅子吼する大陸中国のそれと同じで
「チベット、ウイグル、モンゴルは5千年前から中国の領土」とするなど
「浅薄な中華思想、ロマン主義に陥っている」とした上で
「過去の歴史を矯正し、改訂するというけれど、その目的は本書にこそ
必要だ」と扱き下ろした。


350 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:15:28 ID:TOGwP1ij
現在、歴史学の立場では完全な虚構とされてます。
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは
歴史上最大のミステリー。


     (・_・)<日本人最強!
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ    
    /  l |
"""~""""""~"""~"""~


351 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 16:06:21 ID:EEcix2cO
>>350
ワラタ

なんか朝鮮の話が随分あるけど、結局のところ「南京大虐殺」でもなんでも、やれるだけの軍事力があれば負けてねえよってことな。
はだしのゲンでも言ってたけど、「日本には資源がない」ってのが最大のネックなんだよね。

352 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:02:06 ID:3paBzSsE
>>351
ABCD包囲網によって石油の輸入がストップされるのが1941年
そして南京事件が1937年、そして太平洋戦争開戦が1941年十二月八日
南京事件が起こったときは、太平洋戦争は始まってもいなかったし
石油の輸入も可能だったのですが?

353 :与太郎:04/11/13 00:54:47 ID:yrnvWIuy
大変やったやろな。悪さしても取り締まる側は仲間やさかい。要するにやりたいほうだい、
ゆうやっちゃ。普通やるやろ?

354 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 01:02:00 ID:rovIiVx3
>>353軍隊なのですけど

355 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:33:16 ID:RoEd8O4d
<取材日記>日本、南京虐殺も歪曲?
http://japanese.joins.com/html/2004/1112/20041112200539100.html


356 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:51:57 ID:iDYH4CF8
思うんだがね。仮に某漫画家の言うように南京の住民を殺戮したのが中国の
便衣兵であり、日本が無実だとしたら、なぜ軍部はそれを公表しなかったの
だろう?
南京及び中国大陸への進軍は日本を危惧する列強などからは決して肯定され
ていなかった状況で、敗れたからといって自国民を殺戮する鬼のような便衣
兵達がいてそれを撃退したとしたら、それは中国人の非道さ、日本人の素晴
らしさを国内外にアピールするプロパガンダとして最高のものになるのでは?
一方で不可能な刀での百人切りみたいな事は捏造してまでアピールしてる。
向うからおいしいネタを持ってきてくれたのに、それを利用しない手はなかろうに。



357 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 04:07:12 ID:Dik1+hcA
>>350
単発銃といえば普通は先込め式のマスケット銃や火縄銃を指すのだが
すごいな、日本軍は太平洋戦争中も火縄銃で戦ってたのか。

358 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 06:22:48 ID:8FJGuPI/
日本に潜入している工作員なんて相手したって意味がない。
どうすれば他国の人たちに、
南京大虐殺が全然なかったってことを分かってもらえるのかを考えよう。
ま、俺としては今のバカ政府を立て直すしかないと思うけど。

359 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 06:54:32 ID:imifKb6D
>>352
>>351の、『「日本には資源がない」ってのが最大のネック』というのが
何を意味しているか理解していないアホだな。

石油を輸入するのに外貨が必要なことがわかっていない馬鹿ハケーンって事でいいか?

>>353
与太郎、貴様は大阪民国の人間か?

360 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 08:45:19 ID:xvDjxy0r
>>353
>悪さしても取り締まる側は仲間やさかい。要するにやりたいほうだい、
ゆうやっちゃ。普通やるやろ?

おい、与太郎(目玉のおやじ的に)
お前は南京占領時の日本軍を非行少年の更正キャンプと勘違いしてるだろ。
日本軍には厳しい規律と秩序があったんだよ。やりたい放題の中共軍とは違うの。
お前が南京事件を信じてる根拠を教えてくれよ。

361 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:11:34 ID:gBjKc0lp
■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■
▼南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料。「なかった」と叫ぶ前に読むべし。
http://d.hatena.ne.jp
/claw/20041002
なぜ虐殺は発生したか。軍事的・政治的・社会的背景を知ろう。
南京大虐殺に関する、「否定派のウソ」、歴史の事実とFAQ
▼『国が燃える』が参考にしたあの写真は 捏 造 で は な い、という説
http://bbs2.otd.co.jp/
mondou/bbs_plain?base=30102&range=1
http://pic4.ten.thebbs.jp
/1089644978/x1341 いずれも写真あり
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp
/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
集英社にえらそうなことを言いながら、いまだに
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を出せない
いぬぶし議員を、中国大使館総領事と対決させよう!!
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

362 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:20:14 ID:zpvasSsE
30万人=5万人の兵隊が週に1人殺せば6週間で達成可能

当時の南京にいた日本兵は20万人。

そんなに無理な数でもないね。



363 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:50:02 ID:zpvasSsE
■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■■■■■■■■■■■
本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう! 宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。 
まとめ→  http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110 →雑誌『創』12月号に更なる深層が!
▼集英社を脅したのは、宗教団体「日本会議」配下の議員集団
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111 
※日本会議=ちゃんねる桜→100人斬り支援の会→「集英社不買運動」&國民新聞

▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
・集英社に極右『國民新聞』と連絡しあって押しかけた大田区議・いぬぶし議員に、
彼が持っているという『南京大虐殺がないという強力な証拠』を 
中国につきつけるよう、メールや電話・ファックスで呼びかけようw 
まさか、いまさら持ってないとは言わないよネ★
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

▼『たのみこむ』で『国が燃える』支持投票 http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=45697
▼マンガ論『国に燃え過ぎる人々』http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

364 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:59:37 ID:3lIT7CO4
>>362
五万人の兵の捕虜になり、だまって殺される二十万人ってすげえ変だがそれはさておき



最大の疑惑、
何 で 人 口 増 え て る ん よ ?

二十万人が二十五万人に増えてる、これはきちんと記録に残ってるんだが、
南京大虐殺があったとしたら、三十五万人〜四十五万人が南京に入ってきたことになるが、
そんな記録は一切ない。
ど こ か ら 沸 い て き た ん で す か

365 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 12:24:31 ID:O5SKrqqQ
南京大虐殺あるわけねえだろ(怒

366 :紺野:04/11/13 12:24:42 ID:hv2vOsx8
大東亜戦争カコイイ(*・∀・*)

367 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 14:40:28 ID:xvDjxy0r
わかった、じゃあ筋道立てて論理的に考えよう。
30万の中国人をシステマティックに殺していくには、日本軍が師団もしくは連隊単位で組織的に
行動しないと殺しきれないよな。だまって殺される順番を待つ人もいるだろうけど、暴れる人逃げ出す人達
大騒ぎしてパニックになる人、命乞いをする人、それはもう大混乱だ。日本軍部隊が退路遮断や移動、処刑
を速やかに行なう必要がある。つまり南京攻略軍が全力を挙げての作戦になる。
これだけの部隊を動かすには司令部の作戦命令書が必要、それも師団長から連隊長その下のもまで数十枚の
命令書必要になる。その決定的な物証は今いずこ?無くなったなんて言うなよ、国際法違反の真珠湾奇襲の
作戦命令書や731部隊の記録ですら残ってるんだからな。

もう一つ、決定的物証は被害者の遺骨。膨大な遺骨今どこ?さらに南京虐殺の被害者の名前・性別・住所・
一人でも解っていますか?命令も無い、骨も無い、被害者の名前すら解らない、これで信じろって
言われても無理。論理的になかったと考えなさい。

368 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 14:49:11 ID:nUZFRytf
重慶無差別爆撃の資料が自衛隊に資料として残っているように、南京への海軍・陸軍の都市部爆撃の記録は残ってるのかな・・・

369 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:46:45 ID:3lIT7CO4
>>367が全部まとめて言っちゃった…
もっと少しずつ小出しに書きたかったのにぃw

370 :与太郎:04/11/13 16:33:48 ID:yrnvWIuy
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

紅卍会のことについては詳しくはないのですが、故・笹川良一氏などが関わり合う故に
右翼系宗教団体かと思われます。大本教と関係あるのかな?

371 :与太郎:04/11/13 16:57:57 ID:yrnvWIuy
被害者の総数に関しては、諸説あるようです。

http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

372 :与太郎:04/11/13 17:01:27 ID:yrnvWIuy
>364
否定派の詐欺ですね。


http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

373 :与太郎:04/11/13 17:04:35 ID:yrnvWIuy
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html

こちらの方がわかりやすいか・・・。

374 :367:04/11/13 17:05:06 ID:xvDjxy0r
>>371
おい、与太郎。
久しぶりだな、>>367に答えられるか?それでもまだ、南京騒動にすがりつきたいのか。

375 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:15:44 ID:HZXjUd45
与太郎ってのはネタでやってるんだよな?

376 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:18:31 ID:Pr8u9Gxc
イラクでのちにバクダッド大虐殺とかファルージャ大虐殺とか言われるかも

377 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 18:36:22 ID:imifKb6D
>>362
ちょっと待て、20万の20日本兵ってのは動員数じゃなかったか?

戦闘終了後、南京に駐留していたのは第16師団+αで2万人ちょいだったと思ったが?

どっかに詳しいサイトある?

378 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 18:36:31 ID:6VLXuFkE
>>375
リストラされた中年なんだよ 生暖かく見守ってあげようよ

379 :与太郎:04/11/13 20:52:52 ID:oRSjcCG2
>378

失礼な。これでも社長業やってるんですよ。

380 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 21:44:03 ID:3lIT7CO4
オイ、与太郎(声:田の中勇)
>>372が「肯定派の詐欺」とは考えられないのかとか、(南京事件向けに範囲を広げてんじゃねーの、て感じの)
証言だけの資料を正しいと、根拠もなく断定しているとか、
ツッコミどころがたくさんあるが
それはさておき、

@人 口 は 減 っ て る か ?

Aそれに、範囲が広ければ広いほど、拘束→虐殺の流れを作るのは難しくなるぞ?
逃げやすくなるんだからよ。

Bあと、制圧後の南京で商売してる中国人の写真が普通にあるんだが、大量虐殺が行われている街で、同時にそんな写真をとることが(写真ねつ造含めて)可能なもんかね?
またそれが出来るようなら、日本圧勝の状況だと思うんだが、だとするとなおさら
それをわざわざする必然性があるかね?なんもしない方がはるかに楽なのに。
また、それをする何らかの理由があるとしたら、ますます兵士の軍規違反レベルじゃ無理じゃねえの?
命令書必要でねえの?


…とまあ不審な点が山ほどあるんだが、どう思うかね?
君の意見を聞きたい。これは詐欺だ、とかいうんならその根拠を「君の言葉で」聞きたい。

381 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 22:06:47 ID:zFCiBziP
ホンカツですら7〜8万人ぐらいだろうっていってるのにな

382 :地獄の質問者:04/11/14 06:42:04 ID:VMT/pNUs
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



383 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 06:54:49 ID:5qUxCjwx
小林よしのり

384 :地獄の質問者:04/11/14 07:18:36 ID:VMT/pNUs
>>383
一杯飲み屋で会社の上司が博識な部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



385 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 10:28:02 ID:N7xqbu/e
koueiはスルーしよう。

386 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:06:19 ID:8cQs/Svl
このスレにとっくに名前出てるのに、まだ粘着してんのか…
与太郎の方がまともだな。真面目に議論しようとしてる分。

あ、あと俺はウヨじゃないので答えませんw

387 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:06:59 ID:OjUVoxdw
380へ
もしあなたが悪事を働いたとして、その現場を写真に取って世間に晒す様な
真似はします?
時間が経ってあなたが悪事を働いた現場に綺麗な花が咲いていたら写真を撮っ
て世間に晒しても何も非難はされないよね。
疑惑が持たれてるのは制圧直後の日本軍の蛮行があったかないかであって、制
圧後の商売が出来るほど平静を取り戻した状況を証拠としても仕方ないのでは?




388 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:28:03 ID:vlQ4sKMp
>>382
「田中正明」って、南京事件をなかったというソース付き(著書だけでなく引用しているサイトまで提示)
で書かれたにも関わらず、その人は人数が違うと言うだけでという、読解力ゼロの受け答えをしたkoueiですか?

389 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:44:29 ID:6uxDQU7o
>>382=kouei
こいつ見てるとクサヨの末路って感じで
気の毒なるなぁ
思考停止状態であのコピペ3,4年ぐらい貼り続けているよ

390 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:52:07 ID:8cQs/Svl
入院したほうがよいのでは

391 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:05:51 ID:F2jwvBj2
サヨクの南京に関するお粗末な主張プ

例の教科書について
南京をなかったこととして教えるのは問題だ。
→論点のすり替え、本末転倒。南京がないと困るような言い方だな。別に南京がなくても戦争の悲惨さは伝わりますよ。それに南京あった派は中国の主張どおりだと矛盾点が出てきたから小規模説に落ち着いたんだろ。

392 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:16:14 ID:c34z9NEa
>>388
田中正明は捏造をやらかして
大虐殺否定派からさえ学者失格と否定された人なので
無視してOKです。

393 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:17:32 ID:F2jwvBj2
被害者の数は増えるのは調査が進んだからである。被害者の水増しは又聞きで信憑性はない。
→現地の経済状態とか考えたのか?補償がもらえるとなると名乗り出る椰子はいっぱいいるだろ。
被害者の数の情報源は朝日などサヨク系増すゴミだろ。この新聞の情報源は中国でしょ。しかも何の検証もなく垂れ流してる。これこそ又聞きじゃないの?中国は反日を国内の結束に利用しています。

394 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:24:49 ID:F2jwvBj2
国内の不満をそらす目的です。まじでそらさないと革命が起きるからね。また、外交カードにも使っています。こんな国のいうこと信用できません。

395 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:47:25 ID:6uxDQU7o
>>392
田中を捏造だと さわいだのが板倉
で、板倉は何をしているかというと 口語体の日記を堂々と出版>>291-297


396 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:50:38 ID:6uxDQU7o
まあ でも 田中正明 が南京関係では一番まともだな

肯定派からの攻撃が一番激しい

捏造捏造っていわれても どこ? って調べてみると全然たいしたことないしな
本人も公式謝罪してるしね 一番まとも

397 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:53:01 ID:6uxDQU7o

学会の反応
否定説はほとんどの歴史家の間では受け入れられる傾向はない。
現在では歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声も聞こえてくる。
また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」という研究の対象となっている。

否定説を採る一部の者によると、マルクス主義が跋扈し、共産主義へのシンパシーが高かった時代は終わり、
日本の人文科学系のごく一部の学界では、旧説を排し真実を探求する運動が起きてきているという。
「歴史学においても例外ではなく、親マルクスの感情から慕夏主義のごとく親中的な歴史認識は、恣意的で事実をねじまげているということが白日にさらされ、
学者は保身のために旧説に溺れるか、ひるがえって真実とはなにかを己の目でみるか、の選択を迫られている。」とする。


398 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:07:49 ID:iYgsbbcP
>>397
そりゃ日本でいえば立派な肯定派の笠原教授の論文すら検閲かける中国だからね
気弱な学者なら排撃くらいかねない問題に深いツッコミは入れにくいだろう

399 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:23:27 ID:Hpx2zZ++
▼Publisher to censor comic book pages on Nanjing Massacre 
@Kyodo(共同通信英語版)
http://asia.news.yahoo.com/041111/kyodo/d869fqno0.html
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
>・・・「日本において南京大虐殺(※)について弁解しようとする人々は、
>『それは捏造である』、『殺害された人数は少なかった』、あるいは
>『戦時下ではよくあることだ』と主張する。
> 10月には、右翼的な『産経新聞』が、本宮氏の示した根拠について
>「いわゆる南京大虐殺と呼ばれる虚構」であると非難した。 
> 実際には、数ヶ月にわたる暴乱の中で、女性・子供を含む民間人が
>殺害された。ほとんどの歴史家は10万〜30万人の人々が殺されたと
>確信している。」
>(※)原文ではthe Rape of Nankingと書いてある。
>  もはやデファクト・スタンダードか?
>・・・細部にいちゃもんをつけて、作品全体がでたらめであるかのように
>非難して封殺に追い込むのが、日本のナショナリストの手口なんだってさw

各社報道へのリンクと解説:http://d.hatena.ne.jp/claw/20041114

400 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 17:53:48 ID:8cQs/Svl
どうでもいいが、あったと言うならその証拠を示せ。
なかった派の言葉尻つついたり、あった派の名前だしたりしても、あったという証拠を示さなければ、
あったとは認められない。

「なかったという証拠」というのを示すのは本来(南京に限らず)不可能なんだから、
「あったという証拠」が崩れたら「なかった」とするのは常識。


そんな簡単なことくらい分かれ。

401 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:15:32 ID:8cQs/Svl
あともう一つ。

現時点ある史料でいえるのは、「多数の死者が出た、写真もある」
これだけ。



これを「全部、日本軍が組織的に処刑した中国人だ」と言ってるのが中国。
「たくさん死体があるけど、誰がいつどのように殺したものかは不明」と言ってるのが否定派。



おわかり?

402 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:30:04 ID:F2jwvBj2
>>397はサヨクの論点ずらし。

403 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 19:15:23 ID:6uxDQU7o
てか 肯定派のバックに何かの組織があることぐらい わかれよ



わかってるか スマソ orz


404 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:14:46 ID:OjUVoxdw
別に中共のめちゃくちゃな数字の完全肯定派でもないしバックに何もいない
普通のおっさんですが一言言わせていただく。
今ここで論じられているのは陥落直後の南京で何があったかではなく、犠牲
者の数や証拠探しのみに帰結しているのではないか?
中共の当時の人口以上の犠牲者数は明らかに冤罪でしょうが、それを否定す
る事だけで南京陥落後に日本軍が捕虜及び一般市民に蛮行を働いたという疑
惑そのものは否定出来ないし、完全否定して便衣兵のせい(笑)にするのも
まずいんでは?
古くは十字軍から現在のボスニア、イラクといった人間同士の争いのなかで
篭城していた勢力に対して陥落時に攻撃側が殺戮、暴行、略奪を図った例は
いくらでもある。
当時の日本軍がそれと同様の行為を一切行わなかったと言い切れるだろうか?
おいらとしては、そちらの可能性だけは否定したらアカンと思うのよ。
なぜなら、おいらも同様の状況におかれたら、やりかねない行為だと思うから。
それがこの問題の一番重要な論点では?
横レスすまん。不快だったらスルーしてくれ。


405 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:23:40 ID:hR3hesO9
無かった派の本では、証拠を無視したりしてる。
またある派が出す、証拠は認められない等無かったと結論するには具体性に乏しい本が多い。


都合の悪い証拠を無視すれば、無かったと言い張れるのは何故なのだろう。


無い派ある派の両方の本を手にはいるかぎり読むのが、その時代に生きていない若者に出来る事だと思う。
それ以上は、一次資料など研究者並みにがんばってくれ。

406 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:38:09 ID:hR3hesO9
無かった派の学者が、現場を見たという元兵隊に、「あんたはそうかもしれないが、日本軍は悪いことはしてません。終戦後洗脳されたのでは。」とか言ってた。
損な悪いことはしてないという元兵隊には、当時の苦しい状況を生き抜いた立派な人だ、と褒めてた。

自分に都合のいい証言しか取り上げない。

ある派の学者は、自分は見たことがないという元兵隊に、「OOさんの周囲で無かったかもしれないが、日本の活動地域全体では証拠も証言もある。この問題で問われてるのは、日本という国家組織の責任で日本兵個人の責任ではないのです。」


どちらが、「苦労した俺らのじいちゃんたち」に敬意を持ってるのか、無い派の学者の態度で確信した。

407 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:37:16 ID:N7xqbu/e
>>404
>犠牲者の数や証拠探しのみに帰結しているのではないか?

そりゃ大切なことだからね。日中双方の振舞いにお互いが激昂して
残虐な仕打ちが横行していたのは事実。個人で犯罪に走る日本兵も
いただろう。だがそれと「南京事件」は次元が違うものだ。

408 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:44:52 ID:Cyb1JBWW
>>406
おい。ある派学者って結局証言の有無や内容より「まずあったありき」の結論を元兵士にぶってるじゃないか。お前さんのカキコによると
こんなことをおかしいと思わないあった派の人間の態度で確s(ry

409 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:56:59 ID:8cQs/Svl
>>404
それは「論点のすりかえ」になるんじゃないかな。
「南京大虐殺=南京で三十万人もの大量虐殺を行った、ほかの国がやってないほどの残虐行為」
であるから問題視されるのであって、
それを否定されたら元々定義にないものまで「南京大虐殺」にふくめて、範囲を広げるってのは非常識にも程がある。
たとえば、殺人の容疑をかけられ、じつは傷害だったと分かったときに「傷害も殺人に含めよう」とか言われるようなもの。(しかも殺人犯としての罰を受ける)
こんなん許されるかな?
404さんの言う種類のものですら証明されてないのが現状なんだが、あったとしても、どこの国も戦時中やっていたお互い様の出来事にすぎない。にも関わらず、日本だけが特に残虐だったと宣伝され、ほかの国の残虐行為が隠蔽されるって変じゃないか?

>>405
「疑わしきは罰せず」って言葉くらいは知ってるでしょ?
日本軍だけなぜかそれが適用されてない。変だと思わない?
それに、学問の世界では、証拠やロジックに不備がありながら「ある」と断定するのはタブーなんだよ。証拠を無視してるのとはわけが違う。
痴漢冤罪の裁判を考えたら分かると思うが、原告の訴えを受けて、物理的に原告のいうような痴漢行為ができない位置にいると証明したら痴漢の疑いが晴れるわけで、
「南京」否定派の論はその検証作業に似てるわけ。
肯定派が「南京」の証拠を出す→否定派はそれに反論
このプロセスで検証して、肯定派の論が破綻したら「有罪」にはできない。

>>406
その例だけ見ると否定派=冷血漢、肯定派=優しい人に見えるけど、それは一部を全体に当てはめる危険な考えじゃないかな。
責任を個人の問題に帰結させ断罪する肯定派もいるよ。
反戦教育に熱心な日教組系の学校教師とか、戦前の人間(自分の肉親含む)に対し「洗脳されてる」「狂ってる」など温情の感じられない物言いをしてたのを見たことあるし。そんな教師が子供に教える「反戦教育」に限って、先祖罵倒教育になってたりする。
冷たい肯定派もいるってこと。

百歩譲っても、研究者が善人かどうかと、研究が正しいかどうかは別でないのか?

410 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 23:09:48 ID:RWKVXOV3
>どこの国も戦時中やっていたお互い様の出来事にすぎない。

そうです。でも日本だけは攻め続けると金をだすのでその価値があるん
です。

>日本軍だけなぜかそれが適用されてない。変だと思わない?

変だけど日本にはそれを変とも思わない人が多いから通用
するんだよね。


411 :匿名希望200X:04/11/14 23:27:24 ID:h9dKN8zD
戦時中にヒトが頃されるのはアタリマエ。
戦中、日本のヘイタイサンもたくさん氏んでます。
戦争が終わってから”架空の”事件を作り上げて賠償させようとするな!
カスが!!
聴いてんのか!社民党!朝非新聞!

ageで良いんですかね??

412 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 00:50:32 ID:0rr3872V
アイリス・チャン氏が自殺して死去されたそうです。

413 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 00:58:25 ID:dTz+fBfB
武道板のオフ会って、よく元龍貴が幹事やってたな。
この事件と関連しているのかもよ。

http://sickmaster.2log.net/archives/blog1917.html
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1096291743/l50
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/26/1095998178.html

2ちゃんねるのオフ会で、2ch運営が集団レイプ事件を
起こしたらしい。これにも元龍貴は、なんらかのかかわりがあるか、
もしくは関係者の情報を知っているのは間違いない。
馬鹿どもをほうっておくとどんどんエスカレートしていくから、
刑務所に10年ぐらい放り込んだほうがいいのでは?

414 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 01:06:22 ID:3zeU/HdF
いやはや。アイリスも日本軍の亡霊が殺したと言いかねないな。
厨獄狂惨党は。

415 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 10:44:03 ID:16oYKsgl

死体(骨)も無い、作戦命令書もない、被害者の名前も住所も解らない、物証がまるでない、
つまり、なーんにもない。あるのはファンタジーの様な証言のみか。
この話つづける意味あるのかね。

416 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:42:22 ID:tVudadj6
>>415
> 死体(骨)も無い、

あります。30万人分はありませんが。

> 作戦命令書もない、

命令を受けたという当時の記録はあります。

> 被害者の名前も住所も解らない、

分かっているものもあります。もちろん30万人分ではありませんが。

> つまり、なーんにもない。あるのはファンタジーの様な証言のみか。

以上のように「なーんにもない」わけではないので、事件そのものはあったことが確定しているわけです。

> この話つづける意味あるのかね。

あなたのように、無知で蒸し返す人がいる限り。


417 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:31:33 ID:wsPqh5ue
>「なーんにもない」わけではないので、事件そのものはあったことが確定しているわけです。

イタイ論理だな。

418 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:48:04 ID:16oYKsgl
>>416
だったらソースをだせ。何度も言っているがその度にサヨはばっくれて、話がループしてるんだよ。
骨は何体分あり、文革で殺された骨じゃないだろうな、資料として提出して炭素放射測定してある
んだろうな。日本刀で切られた様な後や銃傷なんかがあったのか?なんで中国政府は南京虐殺を
日本調査団が南京で調査させてくれって言うと拒否するんだよ。

>命令を受けたという当時の記録はあります。
作戦命令書だって言ってるだろ。日本軍が組織的に中国人皆殺しを計画し、実行し、統帥部が承認した
計画だよ、個人の暴走で30万人も計画的に殺せないだろ。しかも、あんたのいう記録は中国の戦犯収容
所で強要されて書かされた部類のフィクションだろ。

>「なーんにもない」わけではないので、事件そのものはあったことが確定しているわけです。
確定してると断定したのはあなたの脳内だろ。

>あなたのように、無知で蒸し返す人がいる限り。
きみはたぶん百人切りまで信じてる口だろうなー




419 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:05:13 ID:C8CtOIXa
アイリス・チャンは英霊を捏造話で穢した為、

神罰が下り、この度、自殺して不幸な人生に幕を下ろした。

420 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:11:49 ID:M6jjJWjj
              _
        , ‐ ' ´ ̄-、`‐- 、
      , ,'´,   , 、ヾ丶 丶  `丶、
     / ' / ! |i ヽ ヾヽ ヽ    丶、
   // ,' ! i|  !ト、 \丶、 `      丶
.  // イ ル'ル‐' ー三== 、 ヾ丶     ` 、
  〃! 1| ィ ィミ   '´ !Pト, ヽ ヽヾヽ      ` 、
  レ ¬' .!|ト.{ !::i     j:::」'_  }ヘ ヽ\丶 =-
      li !o¨〃〃〃〃>' ':ィヘ ヽ三>=‐-、
      ヾゝ  ヾア ヽ   /  /ヽ ヾ二二ニニ丶
        ヽ 丶、`  .ノ /  /  ,ム ヾ二二二二. ヽ
       冫つコ`ー '´7ト!ヽir彡ク ヘ  ヽ─‐-、 丶 ヽ
       / ´ ⌒' ヽ イ!ヾ !レ'/ / ヽ  `,   `ー‐'
       ゝ、    ヾハ トヾ.レ/ .ノ ! ∧  !
        丶、   _」ミ ゞ!イ   l_.∧_」
          {ニ二三ト! L.」
             ├──'`! l トヽ


421 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:43:25 ID:C8CtOIXa
はっきり言うけど、南京大虐殺をいまだに議論している板なぞ、
コヴァ板だけだからな
こっちの方が面白いぞ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097990336/l50


422 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:16:02 ID:tVudadj6
>>418
> 骨は何体分あり、文革で殺された骨じゃないだろうな、資料として提出して炭素放射測定してある
> んだろうな。

知りたいんなら、「南京大屠殺遇難同胞記念館」にでも行ってきたら?
で、「炭素放射測定」って何? 放射性炭素年代測定のことだろうけど数十年前まで正確に測れるとは
聞いたことがありませんな(笑)

> 日本刀で切られた様な後や銃傷なんかがあったのか?

あったそうだよ。確認は君が「南京大屠殺遇難同胞記念館」へ行ってしてきてくれ。

> なんで中国政府は南京虐殺を
> 日本調査団が南京で調査させてくれって言うと拒否するんだよ。

日本調査団が中国政府にそんな要望をした事実も聞いたことがありませんな(笑)

> 作戦命令書だって言ってるだろ。日本軍が組織的に中国人皆殺しを計画し、実行し、統帥部が承認した
> 計画だよ、個人の暴走で30万人も計画的に殺せないだろ。しかも、あんたのいう記録は中国の戦犯収容
> 所で強要されて書かされた部類のフィクションだろ。

ぷ。「中国人皆殺し」? 誰? そんなこと言ってるの?(爆笑)
それと「当時の記録」といっているのであって戦犯管理所は関係ありませんな。

> 確定してると断定したのはあなたの脳内だろ。

事件そのものを否定したら電波認定されるよ(笑)

> きみはたぶん百人切りまで信じてる口だろうなー

信じてませんが、何か?(藁)

423 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:34:01 ID:2hnM+3XN
>>422
当の中国の記念館なら駄目なんだこれが。
文革で殺された死体の骨やら、年代が違うおそれのある骨を南京のものとでっちあげた可能性があるから。
そういった「ねつ造の可能性」がないソースを、肯定派が今の今まで全く提示できずにいるから、ソースだせソースだせと否定側が繰り返し言ってるわけ。
まだわからんかい?

424 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:42:47 ID:C8CtOIXa
「南京大屠殺遇難同胞記念館」には、

「お前は日本人か?」と聞いてきて日本人だと解ると
中国語で日本人を罵倒して大声で怒る人間が居るのだが、
実はこれは、記念館で雇っているサクラなんだそうだ。
そしてその後は、にこやかなやさしい老人が現れ、なだめたりする。
もちろんこれもやらせ。

修学旅行に行った日本人学生なんかがこれをやられると
非常に悪い事をした気分になるらしい。


425 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 18:26:28 ID:wsPqh5ue
支那の南京郊外の江東門近くに、「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」いわゆる
「南京虐殺記念館」があります。あまり知られていませんが、これは当時の日本社会党、
今の社民党の田辺誠書記が、わざわざ二度も支那に頼みこんで総連の金で作ったもの
だそうです。

まして、展示してある資料も総連など日本側がそろえた物がほとんどだそうです。
このような自国民を陥れるものをわざわざ作るとは社会党というマゾ政党は
狂っているとしかいいようがありません。

また、この建物に30万人と言う被害者数を記していますが、この数字について支那側は、
「政治的数字だ」と返答したそうです。つまり、「30万人」と言う数字は「歴史的事実」では無く、
「政治的数字」であると、支那が自ら認めている訳です。ここに展示されている「証拠写真」と
いわれているものもやらもほとんどがやらせ写真あるいは合成写真などです。


426 :地獄の質問者:04/11/15 19:19:22 ID:+n7gBlQ4
>>415
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>418
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



427 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 19:25:41 ID:16oYKsgl
>>422
>あったそうだよ。確認は君が「南京大屠殺遇難同胞記念館」へ行ってしてきてくれ。
おいおい、お前さん自分が行った事ないのに受け売りですか?あんな秘宝館行っても
物証はおろか、ゴミしかないよ。すぐツッコミをいれろ。
君が行ったら号泣しながら感化されて帰ってくるんだろうな。泣き女みたいに


428 :与太郎:04/11/15 19:39:17 ID:ppSj+VCD
しかしこのままだと、日本人は世界の笑い者ですな。多くの人間が殺されてるわけです。
そしてその被害者も、その血縁者も多くいるわけです。北朝鮮のたかだか数十人の拉致被害者に大騒ぎしている
日本人とのギャップを多くは感じていると思いますよ。やられたことも、やったことも歴史なんです。
それを理解しないとね。


429 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 19:53:55 ID:eO3mybL2
>>428
チョンがドサクサ紛れになんてこと言うんだ。
プロボクシング元世界チャンピオンの徳山みたいなやつだな。

430 :通りすがり:04/11/15 20:17:52 ID:0q+Ahao/
>>428
俺アメリカに住んでたけど、日本人は別に笑い者じゃなかったよ。
正直に言うと融通が利かない韓国人が嫌われてました。
俺はそいつは個人的には好きだったし、同じアジア人として仲が良かったよ
それに今でもメールしてるよ。
そいつが言うには留学すると南京や日韓関係、戦争責任のことは
色々な考え方があるんだな〜と思ったって
本国にいると一つの考え方(反日)しかないから、凝り固まるのは
仕方ないかもって。


431 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 20:51:03 ID:eO3mybL2
>>430
お前は中産階級のワスプと付き合っていたな。
あいつらは建前で絶対に人種差別はしない。
いい意味で紳士的。
アイリッシュ・ちょっと差別的。
スパニッシュ・差別的でないとは言えない。
黒人・差別的。
ユダヤ系・差別的。
アラブ系・激しく差別的。
ただ、表面の差別的な態度とは別に、アラブ系はなぜか日本人の女が好き。
黒人も、そう。スパも。
全く差別的でないと思われるワスプ、こいつら、絶対、日本人とは結婚しない。
夫婦でパーティーに一緒に行けないとか、言う。
それから、韓国人だが、黒人になぜか激しく嫌われている。

432 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 20:52:39 ID:eO3mybL2
>431
*「差別的」というのは、日本人に対して。

433 :通りすがり:04/11/15 21:01:12 ID:0q+Ahao/
>>431
う〜ん俺が付き合ってた、黒人はちと違うかな〜まあ個人差があるからね。

ユダヤ系の人は禿同です。人種差別が凄かったよ。俺達がイチバン凄くて、
イチバン悲惨だって常に思ってたみたいだったな〜お金もちだったけどね。

434 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:58:26 ID:WY1Cdzbt
中国共産党のウチゲバが南京大虐殺になったのが定説。
日本人は何の関係も無いのが世界の定説。

435 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 10:00:24 ID:yKsoQKMg
>>392
>>388
>田中正明は捏造をやらかして
>大虐殺否定派からさえ学者失格と否定された人なので
>無視してOKです。

残念ですがkoueiの方は過去のスレで学者として認めています。
故に「その人は人数云々」とお決まりの答えを返しています。

で、引用(ソース付き)で解説したにも関わらず
田中氏の著書内での「無かった」旨の主張を「その人は人数云々」であると
日本語の国語能力を無さを披露していた次第です。

ま、koueiは第一次南京事件(支那兵による虐殺事件)と
第二次南京事件(俗に言う南京大虐殺)の区別も付けられないアホですから・・・

436 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 19:12:42 ID:09t5NLj0
とにかく与太郎は、虐殺ありきで思考を止めない方がいいよ。
レス見てたら、否定派を馬鹿と決めつけて、打ち負かそうとだけしてるように見える。だから君は否定派がどんな奴かなんてことを言い出しているのではないか。ま、これは否定派にも一部いるけどね。

ただ、そういう態度は、事実かどうかの話には
全 く 関 係 な い
のだな。

437 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:57:53 ID:zfoSm6Lz
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/123.jpg
何度も強姦する目的で、日本兵により椅子に縛られた少女。この写真は日本兵が撮ったも
のであるが、これこそ日本兵の残虐さを証明する否定できない証拠である。


438 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:22:10 ID:k1ZWwzPx
もう写真はいいよ・・・正直嘘ばかりでうんざり。
第一なんで戦後何十年もして次々と怪しい証拠がでるかね。
これまでの事を考えると「日本軍による虐殺は全くなかった。
あったのは中国によるもの」と考えるのが自然だね。
反日教育の哀れな犠牲者のコリアンとチャイニーズの常識は
史実ではない!といわざるをえない。

439 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:47:48 ID:09t5NLj0
写真もキャプション変えるだけでどうにでもねつ造できるしなあ。
溝みたいな細い川、なんだかよくわからない死体、明らかに中国兵な人が立っている写真
…を指して「揚子江に中国兵の死体を流す日本兵」とか。
首から下を黒く塗りつぶして、生首にでっち上げてたり。

もうアフォかと。

440 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 01:05:16 ID:A3AUoSxC
文化大革命では4000万人の中国人が殺されたらしい

441 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 01:33:29 ID:0ZRO2ayo
結局いくらほしいの中国人?


442 :おれ:04/11/17 03:16:38 ID:QeoeQN1q
けけけけけけけけけけっきょく!!!!!!
何億回もいうけれど
南京大虐殺の証拠を出せ!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
むかつくから日本人は中国からあの原子力潜水艦で
30万人強制連行されたって主張しようぜ!!!!!!!!!!!!!
サッカーアジアカップでジーコが暗殺されたって主張しようぜ!!!!
写真ならアイコラ職人をやとって証拠として提出しようぜ
おれは上戸彩の強制××の写真がほしい!!!!!!!!!!

443 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 09:29:40 ID:tlnW8fJU
どーせ何出しても「捏造」のせいにして逃げるウヨクに
証拠を出すほど徒労なこともない

その「捏造」論法はウヨクの脳内はともかく、
司法の場ではまったく通用しないことは極東裁判の結果
の通り。

裁判がインチキだった?悔しかったら再審請求して汚名を
はらしてごらん?



444 :おれ:04/11/17 10:15:18 ID:QeoeQN1q
証拠がなくてもいいってこと?
これはびっくり!!!
証拠がなくてもいいんなら
中国に原子力潜水艦で30万人拉致されたって主張しようぜ!!


445 :おれ:04/11/17 10:30:08 ID:QeoeQN1q
ごめんわかった俺の負けだ
俺は今日から左翼の仲間だ!!
さっそく右翼のパープリンどもをだまらす作戦を考えよう!!
思いついた!!
南京大虐殺をもっとアピールしていこうぜ
もっと謝罪しようぜ!!
そのためにもだれか証拠の提出をもとめる!!
ま・・まさか、ないってことはないよね?
なかったとしたら、これは世紀の大冤罪
いや相当に卑怯愚劣の糞外道だぞ
さあ左翼の友よ提出しようぜ!!

446 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 10:52:30 ID:MY5u5KNG
>>443
証拠は無いけど、中国人はウンコを食べるんです。
本当です!

447 :おれ:04/11/17 10:56:02 ID:QeoeQN1q
ははは
いいねえ証拠がなくてもいいんなら
うんこを食うってのも真実ってことだな
でも左翼は罪悪感がないのか?証拠なしで決め付けるの?
おれは↑のやつは、ちょっと罪悪感をかんじるぞ?

448 :おれ:04/11/17 11:13:43 ID:QeoeQN1q
やばい やっぱりこんだけ下品だと
右翼=やっぱり悪、のイメージが
おい!!ウンコ食べるって言うのはいいすぎだぞ!!!
ウンコはただの調味料だ!!
・・・・・だって証拠ださないんだもん

449 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 11:19:17 ID:MY5u5KNG
>>448
餓鬼はウンコネタが好きだなぁw
はしゃぎすぎだぞ

このチンコ野郎

450 :おれ:04/11/17 11:22:54 ID:QeoeQN1q
ごめんね もうしないよ
で?
証拠は?

451 :おれ:04/11/17 11:24:48 ID:QeoeQN1q
ってよくみたらお前が
ウンコ言い出したやつじゃないか!!
なんて奴だ!!
で?
証拠は?

452 :おれ:04/11/17 11:32:29 ID:QeoeQN1q
おれもね本当は下品にしたくないんですけどね
左翼が証拠をどうやったら出すかを模索してるんですよ
ないなら、ないっていいましょう
左翼がたまに大量破壊兵器がなかったってアメリカを銃弾してるけど
証拠なしでいいんでしょ?
アメリカ別に悪くないってことになるよ?
南京大虐殺に関しては証拠のみが論点

453 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 13:02:09 ID:MY5u5KNG
南京大虐殺って中国が言い出した事だろ?
だったら嘘に決まってるだろ
そんな事よりウンコの話ししようぜ

454 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:45:02 ID:xfa7ocUQ
>>437
それ・・・
戦前のポルノ雑誌の切抜きです・・・ 

455 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:47:16 ID:xfa7ocUQ
>>443
再審請求の手続きすらないのですよ東京裁判って そんなこともしらないでサヨクやってるの?

456 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:59:55 ID:J9vqRjXz
    ハハハ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ハライテー     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) < 中国敗退ダッテヨ    ∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、     ( _ ;) ククク
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
         タッテラレネーヨ    ゲラゲラ
           ワハハハハ



457 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:58:59 ID:Tu6OLIbR
>>416
何人分の骨があるの?
命令を受けたという記録はないと聞いていますが。
それから、事件があったことすら確定していません。

458 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:48:44 ID:oKQ2MD9a
「この証拠写真、変じゃないか?」って言っただけでも「ウヨク」よばわりしてくるサヨクは嫌だな。
もっとも「イラク戦争は間違いじゃないか?」って言ったらウヨクから「サヨク」よばわりされるけど。
あと、ふと言ったことが小林よしのりと同意見だと、「コヴァ」って言われるしw



レッテル貼りしてるうちはまともな議論なんかできねえッての。

459 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 08:45:19 ID:3nK4XP/s
>>418
>中国政府は南京虐殺を日本調査団が南京で調査させてくれって言うと拒否する

ソース希望〜

460 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 09:55:32 ID:mGcyTird
>>459
ん?では日中合同調査がおこなわれた事実はありますか?
無知すぎるね君

461 :おれ:04/11/18 10:02:08 ID:McK+nCyX
そうです彼は無知です
で君はとてもかしこそうなので
証拠をお持ちでしょう
それで右翼をだまらせましょう!!

462 :おれ:04/11/18 10:03:59 ID:McK+nCyX
えっ!!まさか
もってない?君の方が法治国家の原則に対して無知だね

463 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 10:15:17 ID:sWPcNfk0
>>455
名誉回復裁判を新たに起こせばいいじゃん

464 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 10:30:30 ID:Omn/3opl
>>460

>>459ではないが、中国が合同調査を拒否したということのソースを問うているのでは?
合同調査が無かったことが中国が拒否したという証拠だとでも言うつもりか?

465 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 12:27:38 ID:Ygz8z9yv
相手は、「中国政府」じゃなくて「中日友好協会」。
詳しくはこれ。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/vnaqrf/vnaqrf.html

ま、これを見ても「中国は拒否してるじゃないか」という人はいるだろうけどさ、
一回しか要請してないし、大体私人の私的訪問だよ。

日本政府自体の認識は
「また、いわゆる南京事件については、その事実関係をめぐり種々の議論が存在している
ことは承知しているが、日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があっ
たことは否定できない事実であると考えている。」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9905.html#3-B
から変わったとは聞かないので、日本政府が共同調査なるものを要求することは、
まぁあり得ないだろうね。

ただ、否定派諸氏は認めないだろうが、笠原十九司教授や本多勝一氏等をメンバーとする
南京事件調査研究会は中国側研究者と研究交流はしている。確か、発掘にまで立ち会ったとか。

466 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 13:57:14 ID:oKQ2MD9a
ホンカツかよ…






以上w

467 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:18:57 ID:oKQ2MD9a
それにしても、左の奴にとって決定的に都合の悪い矛盾点は見事にスルーされてるな。
人口の件はどうなったのかね。なんで大量虐殺が行われてるとこで人口増えてんのよ。
敵に占領されたとこにわざわざ人が集まるってか。

それと東京裁判の面白エピソード追加。
・数万単位の虐殺を一気に行った現場を目撃した証言者。
端数まで言い当ててます。
どんな目をしてんだw
しかもこの証言有効になってるしw

468 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:31:09 ID:KGwWiG+s
>日本政府自体の認識は
>「また、いわゆる南京事件については、その事実関係をめぐり種々の議論が存在している
>ことは承知しているが、日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があっ
>たことは否定できない事実であると考えている。」

>日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったことは否定できない事実であると考えている。

 さて、問題です。 上の文で非戦闘員の殺害あるいは略奪行為を行った主語はなんでしょう?
1.日本軍
2.主語は明示されていないので、日本軍とは限らない



469 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:32:05 ID:KGwWiG+s
これが、外交なのだよ

470 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:27:00 ID:Mwu+UD+P
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/azumazen1.htm
南京大虐殺は嘘ではありません。
私がすべてを語ります

471 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:05:37 ID:urX02xNI
ホンカツの百人斬りのソースは時代劇w

472 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:53:43 ID:A3eSjIIr
>>470
 東史郎かよw おまえはそいつを検索してみろ

473 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:15:51 ID:ZhfOlr9x
「骨を出せ」とか言うウヨが多いけど
死体なんか無くても裁判では有罪になるよね



474 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:25:40 ID:2FWVdF3Q
>>473
証拠がなければ無罪だがな。

475 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:29:14 ID:lVktmZ0+
>>473
死体のない殺人事件? なんだそりゃw

476 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:57:47 ID:urX02xNI
明らかに別人な死体やら人間に目視不可能な殺害目撃証言も証拠としてだされ、みな有罪になった。
それが東京裁判。

はだしのゲンによると、肩こりに苦しむ米兵の捕虜に、お灸を焚いてやった兵士も戦犯として処刑されたそうだな。

「火あぶりにされた」とかなんとか。

477 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 12:06:08 ID:urX02xNI
>>473
否定派=ウヨととらえてる時点で話になりませんw

結局「ウヨの戯言」ってことにして逃げてんじゃん。
ここには「肯定派」「否定派」しかいませんw

478 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 12:37:43 ID:O6toAcQe
>>476
イギリス軍兵士は、ごぼうの味噌汁を食べて、木の根っこを捕虜に食わせたって罪にしてたよな

479 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 12:41:38 ID:O6toAcQe
>>473
結局、死体(骨)物証は無いんだろ。それと虐殺された被害者の氏名・年齢・住所一人でもわかりましたか?
中国は高度に戸籍制度が発達してるのに、30万人も殺されて解りませんで終わりかよ。
肯定派はすぐスルーして話しそらすけど、いいかげん答えてよ。

480 :おれ:04/11/19 13:27:45 ID:sebWcqa5
俺は中国が大好きです
右翼はだめです右翼は戦争を賛美しすぎです
少しは中国さんをみならってください
南京大虐殺はあったに違いありません!!
さあ左翼さん証拠を確たる証拠を提出しましょう!
証拠を提出して右翼を黙らせましょう!
えっまさか・・・ないってことないですよね
冗談を・・
もしなかったら大冤罪のそれこそ最悪愚劣外道国家になりますよ
中国は

481 :与太郎:04/11/19 17:22:04 ID:1x0+/bSb
>480

いくら貰っているのかは知らぬが、あんたには何言っても無駄かな。自分のパンツに付いた
うんこでさえも、誰かが付けたでっち上げになるのでしょうね。

482 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 19:47:04 ID:odeer6Or
肯定派は何故か、支那人の残虐さからは目を背ける傾向がありますね。

>与太郎他肯定派に
南京事件(1927)や済南事件(1928)、通州事件といった経緯から
当時の日本人の対中感情はどのようなものでしたか?

歴史を「流れ」で考えると、支那人の残虐さを隠せないからか
このてのことは考えようとしないんだね。

もし、虐殺が事実だとしたら、
それ以前に日本兵に義憤をおこさせる事件を支那兵もしくは支那人がしていると考えられる。
なぜなら、人は正義を冠するとき最も残虐になることを歴史が証明しているから。

士気の低下云々では大量殺戮は無いだろうね。

483 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 21:33:30 ID:urX02xNI
つまり、こういうことか。
肯 定 派 こ そ 
通 州 事 件 を 取 り 上 げ る べ き

484 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 23:09:17 ID:ZoLKj27I
南京大虐殺なんて事実は無いョ。(笑)
支那人同士で虐殺し合った記念写真に過ぎないんじゃない。
大日本帝国は、写真に撮るようなそんな趣味の悪い事しないから。

485 :trinity:04/11/20 09:41:56 ID:XkYVb5co
30万人は確かに多いねぇ。
で、否定派の皆々は30万人の人数を否定しているん?肯定派は30万人を肯定?
事件そのものを否定しているん?
証拠写真を否定しているん?
教えて〜


486 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 11:11:49 ID://t2VGyo
>>485
とりあえず、これに答えてみろ、そしたら解る。
結局、死体(骨)物証は無いんだろ。それと虐殺された被害者の氏名・年齢・住所一人でもわかりましたか?
中国は高度に戸籍制度が発達してるのに、30万人も殺されて解りませんで終わりかよ。
肯定派はすぐスルーして話しそらすけど、いいかげん答えろよ


487 :trinity:04/11/20 11:58:54 ID:XkYVb5co
>>486
勘違いしてるねぇ。
ただ聞いてるのは、『あんたは南京事件の何を否定』してんのん?
人数?全て?百人斬り?南京作戦そのもん?


それと高度に戸籍制度が発達している根拠になるソース提示よろしく〜

488 :trinity:04/11/20 12:07:24 ID:XkYVb5co
それと肯定派の皆々は何を肯定してるんやろ?
30万人虐殺?百人斬り?

489 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 12:16:48 ID:ZD2eBe6B
===== 南京事件 =====

昭和2年3月23日夕刻 北軍の敗残兵は南京城内になだれ込み退却を開始した。
各国領事館はこれら敗残兵を警戒していたが意外にも外国人にはほとんど手出しをしなかったので、
各国居留民の艦船への退避は無事に完了した。23日夜、我が領事館警備のため荒木亀男(ひさお)大尉以下の陸戦隊12名は、
領事館正面に機関銃を据えて警戒にあたった。米英の領事館もそれぞれ10〜20名の警備兵を配していた。24日を迎え、
森岡正平領事は危険は回避されたものと判断、少数の警戒兵力という現状と協調外交の精神に鑑み、荒木大尉に要求して正門を開き、機関銃を廃して南軍(蒋介石軍)に対して敵意のないことを示した。
ところがそれは全くの認識不足であった。青天白日旗をかざして入城した南軍は、一斉に外国領事館やアメリカ系の金陵大学などに侵入して略奪と暴行を開始したのである。
日本総領事でも病臥中の森岡領事の寝室に侵入され寝巻や夜具まではぎとられ、
同室の根本博少佐(のち中将)は負傷、木村領事館警察署長は所持金を全部奪われた上に腕に銃撃を受け、後藤一等機関兵は死亡した。領事館に避難していた残留日本婦人は「幾回となく忍ぶべからざる身体検査を受け、
叫喚悲鳴聞くに忍ばず」(森岡領事)で、これには領事夫人も含まれていたとされる。
イギリス領事館では総領事が負傷、医師と港務長が射殺された。アメリカは金陵大学のウィリアムズ博士が死亡、ほか二名が負傷、フランス、イタリアも各1名の死亡者を出した。略奪は徹底的に行われ、領事館だけでなく外国人住宅も被害は同様であった。



490 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 12:18:08 ID:ZD2eBe6B
この凄まじさに対して各国の若干の警戒兵は見ているほか仕方がなかった。荒木大尉以下も涙をのんで武装解除に甘んじた。
(後に責任を負って荒木海軍大尉は自決を図った) 1530 ついに米英の軍艦は城内に向けて砲撃を開始した。我が駆逐艦隊にも協力要請があったが、第24駆逐隊司令吉田健介大佐はこれを拒否した。
これは若槻内閣が幣原外交の不干渉政策による統制と、日本領事館の位置が米英領事館よりも遠方にあったことが理由とされている。ともかく米英の艦砲射撃と増援の各国陸戦隊によって略奪の嵐は去った。

3月25日夕刻 森岡領事以下の避難民百数十名は無事に日本の警泊艦に移乗、上海に向けて南京を立ち去った。米英の居留民が南京を引き揚げたのもほとんど同じ時刻であった。

491 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 12:46:00 ID://t2VGyo
>>487
いまさらすごい初心者だな。
中共の言ってる30万クソの便所の落書き全部と、日教組や朝日の言ってる百人切り、
まあほとんど全てだな。最近はまともな反論も物証も無いんだけどね。

492 :trinity:04/11/20 12:55:10 ID:XkYVb5co
初心者なんでお手柔らかにね。
やから最初に『教えて』って言ってるやん。頼みますよ、先生!

30万人虐殺と百人斬りはまぁ政治的利用の賜物として考えるのが
まともな人でしょうねぇ。

『まぁほとんど全て』というのは陸軍の南京作戦そのものもという
ことかね?



493 :trinity:04/11/20 13:05:31 ID:XkYVb5co
>>491
高度な戸籍制度のソースはまだぁ?


494 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 14:51:36 ID:K1gsunaR
南京市

 災前戸口数 164,476
 現在戸口数 76,369
 災前人口数 
    合計 943,597
     男 570,918
     女 372,679
 現在人口数
    合計 315,936
     男 168,429
     女 147,507
 受傷人口数
    合計 1,607
     男 656
     女 951
 死亡人口数
    合計 19,374
     男 16,888
     女 2,486
 動産不動産
 損害額($) 57,295,400

 收容難民数 約10,803

 註 現在判明の分のみに止む  南京市は数字二十七年十月調査
----------------------------------------------------------------------------
「中華民国維新政府概史」(民国二十九年三月)P510,511

これでどう?

495 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 15:02:19 ID:aqI0jXzd
>>494
これ戦後の史料?

496 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 15:15:50 ID:K1gsunaR
グースの掲示板で拾ってきた。
何でも南京戦の一年後くらいに作られた物らしい。
正直どこまで信じて良いか分からないが、まあ、参考になればいいかな? と思って。

497 :trinity:04/11/20 16:19:36 ID:XkYVb5co
>>494
死亡人口数19,374には中国側の軍人捕虜等は含まれているんでしょうかねぇ?

にしても>>491先生!戸籍のソースはまだでしょうか?
初心者の質問だから簡単でしょ?
高度な戸籍制度があったって言うんでしたら当時の
南京市戸籍台帳が現存しているんだろうなぁ。

498 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 17:40:54 ID:K1gsunaR
trinityのループ発言がいつまで続くか見物だ。

含まれてるんじゃねえの?
資料探してみれば?
俺も知りたいし。

499 :trinity:04/11/20 17:58:52 ID:XkYVb5co
>>498
探したけどわからへんねんまんねん。
自身満々の諸兄方々のご高説を待つ!
っていってもしばらくさいなら〜

とりあえず御要望にお答えします。
↓↓↓↓
にしても>>491先生!戸籍のソースはまだでしょうか?
初心者の質問だから簡単でしょ?
高度な戸籍制度があったって言うんでしたら当時の
南京市戸籍台帳が現存しているんだろうなぁ

500 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:10:29 ID:K1gsunaR
とりあえず
>>499
から痴性が感じられまする。
諸兄がなされてるようにスルーが吉とようやく悟りました。















なーんて書くからまた書き込みを誘発するんだろうなー。


501 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:18:22 ID:p+7TTf8W
>>500
そうだね。
戸籍は租税をするために必須だから、
首都の南京で戸籍や台帳の類がない方がおかしいんだけど・・・

日本では江戸時代には住民台帳の類がしっかり作られていたのに、
近代の中国、しかも首都でそれがないとなると・・・

ちなみに>>494は間接的な証拠。
戸籍などがなければああいう細かい数字はでないからね。
ま、中国のことだから捏造の可能性もないではないが・・・

502 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:31:47 ID:K1gsunaR
>>501

くわしくはグースの掲示板にて確認してみて下さい。
誘導のようで申し訳ないが。

ttp://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

503 :eternity:04/11/20 23:00:41 ID:js3jYPDH
その中国側の証拠でさえ、


南京三十万殺害とは矛盾してるのな。
ほとんど逃げてんじゃん。

504 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:02:10 ID:oEukWGUF
ぶっちゃけ、肯定派を名乗る人がいるけど、
30万主張してるのは、ごくわずかの変わり者だけだろう。

505 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 10:18:34 ID:EnRsOiPo
でっち上げの証拠(?)は必ず破綻する。
嘘を貫き通すのは難しい、てことだ。

506 :おれ:04/11/21 10:39:39 ID:F8SRG71D
俺って学生時代にけんかも強くてスポーツ万能で勉強は常に1番
女にも、もてもてで毎日違う女と××してたよ
お前らとは違うんだよ俺は!!
えっ!?証拠!?
そ・・そんなのいらーん!!
俺が証言してるんだ!!ほんとに違いない!!!

507 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 10:42:19 ID:EnRsOiPo
>>506さんきゅ。
この書き込みのようなことを平気でやるヤツが居るが、
その神経が理解できん。
愉快犯か?

508 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 11:24:46 ID:X6kUKmQF
証言だけなら決定的な証拠にはならん。ましてや後付けの証言なら。

南京の場合、明らかに嘘と丸わかりの証言もあるし。

509 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 10:28:15 ID:gCxYyOSZ
>>508
肯定派は物証をだせと言ってるのに出せないしな、出してくるのは証言や戦犯収容所で強要されて
書かされた日記やら資料。
証言だって、南京虐殺はなかったっていう証言もあるのにそれは無視だしな。
物証は唯一、南京虐殺記念館にあるピカピカの骨だけか・・・

北朝鮮に拉致された家族が、娘は死んだって北の証言だけで納得してますか?

510 :おれ:04/11/22 10:40:00 ID:8LdOKdpx
やめろよ左翼さんに失礼だろ!!
左翼さんはきっと証拠を出すよ!!
俺達が驚くような証拠を持っているはずだよ
だから、あんなに虐殺虐殺っていっているんじゃないか!!
左翼さんを馬鹿にするのはやめろ!この右翼野郎!
さあ左翼さん証拠を出しましょう!
さあ左翼よ証拠を出そう!
さあ証拠を!
だせよ
あるんだろ
ないのに今まで虐殺があったって広めたのか!?
あっ!?
早くだせよ


511 :trinity:04/11/22 12:19:18 ID:K3tFKY0A
しかしながらいつまでたっても30万虐殺の証拠なんて出でけーへんやろなぁ。

>>509
聞いてばっかで申し訳あらへんけど

南京虐殺はなかったていう証言って軍民30万虐殺のこと?
捕虜、ゲリラ兵の数万人処分のこと?

 

512 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 12:27:08 ID:Z99qR0J/
肯定派と否定派の主張をうまくまとめたサイトないですかねぇ

513 :trinity:04/11/22 12:33:57 ID:K3tFKY0A
>>512
同感!!!


514 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 12:58:28 ID:Yx+o8xZ0
お前らぜんぜんわかってない!!
これ見て勉強して反省しろ!!!↓

中華抗日同盟曾
http://300000.org/





515 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 15:09:37 ID:gCxYyOSZ
>>512
ないよ、肯定派自体が支離滅裂の電波状態なんだからまとめようがない。

>>511
お前さんはどう思ってるのか、まずそれを書いてから聞かないとスルーされ続けるぞ。

516 :trinity:04/11/22 20:10:20 ID:K3tFKY0A
まいど〜

捕虜、ゲリラ(便衣)兵の処分にまぎれて一般市民を含んで数万人
の殺害が違法だったて考えてんねんけどこれについて
皆々のご教授願う次第であります。

まあ自分自身この件に関しては完全に考えがまとまってないんですわ。
宜しくです。

517 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 20:31:31 ID:ZbFTrzla
ウザイしキモイから大阪弁で書くのやめたら?
松っちゃんも文章で書く時は標準語だぞ。

518 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 21:02:32 ID:Dqwk78l2
>>517
「遺書」「松本」だな。あれたしか本人が書いてたんだよね。

というか、芸能人の本で方言・話し言葉になってるのは、ゴーストライターか、または喋りをテープおこししたものなんだよな。


スレ違いだけども。

519 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 21:10:26 ID:dqiu5hLy
世の中にはこういう奴もいる
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/west.htm

1973年11月、15歳の少女が失踪。
 彼女も同じく吊るされ、何日にもわたって性的に辱められたあげく、拷問され、手足を切断された。
おそるべきことに、彼女が首と胴体を切り離されるとき、生きていた可能性すらある。
ウェストはまたも彼女から骨を取り去り、ばらばらになった体を地下室の床下に埋めた。




520 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 21:37:08 ID:nQOV158x
>>516
南京には捕虜がいない。(国際法的な意味で)
 ハーグの4条件をクリアしないとだめなので
南京には、降伏もしていない逃亡兵がいるだけなので
それへの攻撃は合法です。

さらに、安全区に侵入している兵士は、戦時重犯罪なので
現行犯であり、つかまえたらその場で処刑してもOK

一般人への被害は、虐殺ではなく、戦闘でまきこまれたものとみなされ
準戦死者扱いにされます。

つまり、南京の攻撃は全く国際法的には合法なのです
これ何回もでてます。

521 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 21:51:42 ID:+L602ZUB
>>520
はあ? 何回も論破されてるの間違いじゃないの?
>南京には、降伏もしていない逃亡兵がいるだけなので それへの攻撃は合法です。
逃亡兵と識別される前なら、違法です。
ましてや、殺した後でも識別を行っていないなら、攻撃を合法化できる根拠がありません。
>現行犯であり、つかまえたらその場で処刑してもOK
兵士と識別するプロセスが省かれれば、それは兵士かどうか分からないので、NGです。
>一般人への被害は、虐殺ではなく、戦闘でまきこまれたものとみなされ
戦闘開始に十分な根拠が出せないので、NGです。
もしこれがOKなら、ヨッパライ兵士が勘違いで銃を乱射しても、支社は準戦死者扱いになります。


522 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:51:03 ID:r5F8BZCk
結局、肯定派の言ってることは間違い、で終了だろ。

523 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 00:10:56 ID:NtpnQ9T1
とりあえず>>522は終了してくれ。それで問題ない。

524 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 07:28:13 ID:J0eGX99f
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
30万人説を否定する学者はいても、南京虐殺を否定する歴史学者は皆無

525 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 07:32:03 ID:1EguqAol
そりゃ戦争だから殺し合いは当然あっただろう。ゲリラも含めてな。
それが何?虐殺とか言ってる正体?バカかっての。

526 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 07:58:26 ID:F/oWpuVs
殺し「合い」じゃなかった、ということを議論しているので、>>525は論外。

527 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 09:24:09 ID:XN8ck0xq
戦争だったからね。死体が出るのは当然。
そんだけでしょ。
何時の時代、何処の国でも行われてきたこと。

528 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 09:39:15 ID:F/oWpuVs
すごいな。戦争中は殺人が合法化されるらしい。
気に入らない上官や無能な部下は、びしばし殺しちまおうぜ。

529 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 10:01:52 ID:joIuuIuh
>ID:F/oWpuVs

で?南京大虐殺はあったの?なかったの?あったと言うなら証拠プリーズ。


530 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 11:03:54 ID:XN8ck0xq
すげえすげえ。
戦闘で死ぬのと犯罪を混同してるよ。
面白いなあ。

531 :528:04/11/23 12:25:24 ID:OTzsghUi
>>530
そうだな。戦争と犯罪をごっちゃにしてる>>527は道化だ。
>>529
たぶんあったんじゃない? 不確実な証拠しかないけど。

532 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 20:34:42 ID:Slpydc9l
>>521
ちがいますね 何回もいってますが・・・

>逃亡兵と識別される前なら、違法です。

日本兵はそれを認識する必要はありません。
戦場では、基本的に、敵兵と味方しかいませんので
味方でない 動くものは とりあえず攻撃対象になります。

ハーグの4要件を満たしていないものは、捕虜になりませんので
撃ち殺してもかまいません。

戦場で誤って民間人を攻撃した場合でも合法です
民間人が死亡した場合は、準死者扱いになります。

いやなら中国軍服に着替えて白旗でも揚げていればよかったんです
それをさせなかった唐智生に問題がありますね。

533 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:23:33 ID:OTzsghUi
>>532
はあ、当時の南京がまだ戦場だったと。
「実質戦場だった」というのはアリかもしれませんが。

534 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:55:23 ID:JmnqhIzB
戦場とそうでない場所の区別の仕方はなんだろうね?
さ、君の意見を発揮するチャンスだぞ、>>532

535 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:59:27 ID:OTzsghUi
>>534
むずかしいことはわかりませんが、
すくなくとも新聞に凱旋記事が載るような場所は、戦場じゃないと思います。

536 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:01:46 ID:Slpydc9l
>>533-534
はっはっは
降伏していない敵兵が2万人もいるのに戦場でないという
根拠のほうが聞いてみたい気もしますね

537 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:12:15 ID:OTzsghUi
>>536
僕もそう思いますが、「南京占領」を宣言し、
凱旋記事まで書かせた偉い人は、そうは思わなかったんでしょう。
ほら、アメリカもイラクで一時「戦争は終わった」って言ってたじゃないですか。
あの状態で。

つまり、無理を通して道理が引っ込んだ、ッてことなんでしょうね。
なんまんだぶ。

538 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:23:32 ID:JmnqhIzB
占領地なんてのはそんなもんだろ。
現地の政府(この場合は国民党か)がほとんど壊滅状態(だったよね?)で
治安を維持しようとするのは難しいものさ。

話を拡大して良いなら、そんな泥沼状態を招いた共産党に文句言うべきだと思うが。

539 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:28:31 ID:OTzsghUi
>話を拡大して良いなら、そんな泥沼状態を招いた共産党に文句言うべきだと思うが。
いや、だから、戦場かどうか、ってことじゃないんですか?
話を拡大してるのはそちらですよ?

540 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:55:10 ID:JmnqhIzB
だから、話を拡大して〜って前置きしてるじゃん。

で、戦場と戦場でないところの区別はどうやってつけるのかな?
南都占領を宣言したとしても、それで非戦闘地域となるのか?
ゲリラはどうする?
それこそ今のイラクと似たようなものだろ。
もっとも、俺はアメリカが正しいのかどうか分からんが。

541 :539:04/11/24 00:11:45 ID:qz9ZM0Gt
>>540
>だから、話を拡大して〜って前置きしてるじゃん。
おっとすまそ。

>で、戦場と戦場でないところの区別はどうやってつけるのかな?
これについては、つきつめていくと「建前論」しか、区別できないと思えてきたよ。
「実質戦場」なんてことを言い出したら、それこそ、世界中が戦場だ。
限定するには、どこかで「戦争が始まった」「終わった」と宣言しなきゃいけない。

離婚するまでは、どんなに冷めきった関係でも夫婦として扱う、てなもんですな。

542 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:22:16 ID:IGfuSNGk
それでは答えになってないよ>>541
どの時点で戦場から平時に戻るんだい?
南京占領の宣言は戦争終結ではないと思うが。
また、戦争が終わったとしても、占領している国の軍隊などが駐留する事も
あると思うが。
ゲリラなどを即時に銃殺するのも、場合によっては合法であったと記憶している。
さて、どうなんだろ?

543 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:46:56 ID:qz9ZM0Gt
>>541
>どの時点で戦場から平時に戻るんだい?
権限を持った人が「戦闘が終わった」「はじまった」と言った時点でどうでしょうか?

>南京占領の宣言は戦争終結ではないと思うが。
おっと、誤解を招く表現でしたね。戦争→戦闘と、読み替えてください。

>また、戦争が終わったとしても、占領している国の軍隊などが駐留する事も あると思うが。
その場合は、戦場ではないのでしょうな。

>ゲリラなどを即時に銃殺するのも、場合によっては合法であったと記憶している。
これについては、もちっと状況を明確にしないと、答えられないですが。

例えば、戦場の外、通常の法規の下で、ゲリラを(銃殺でなく)射殺することは可能です。
例えば、民間人を人質にして立てこもり、ほかに解決方法が無いような場合です。
ただし、戦場で敵を殺す場合に比べ、大きな制約がかかるようになるでしょう。

特別な状況では、たとえば有事立法のような特別な法律を適用できるかもしれません。
制約はかなり緩和されます。が、やはり、一定の歯止めはかかります。
その場合も、法律が特別なだけで、そこは戦場ではないことになります。
今のバグダットが、そんな感じかもしれませんね。

544 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:54:04 ID:IGfuSNGk
>今のバグダットが、そんな感じかもしれませんね。

おそらく当時の南京も今のばバグダットと同じ状況なのだろう。
あくまで推測だがね。


545 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:55:21 ID:qz9ZM0Gt
>>544
それは俺も考えてます。推測が正しいかは、検証が必要ですが。

546 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:00:05 ID:IGfuSNGk
専門家でもない俺のような人間が答えを出すことは出来ないだろうが、
知ってる限りの範囲で考えるに、南京で行われてたのは、
治安維持のために行うレベルを決して越えてはいなかったと思う。

一部の日本軍人が処罰の対象になったのは否定できないが、
それが虐殺と言えるものであったとはとうてい考えにくい。

547 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:12:44 ID:qz9ZM0Gt
>>546
俺も素人ですが、見聞するかぎり、治安維持をはるかに超えていたように思うわけですな。
ぶっちゃけ、複数の個人または集団による快楽殺人が行われていたと。
抑制すべき軍は監督義務を怠った。ひょっとしたら助長すらしていたかもしれない。

とまあ、こんな見解です。バグダットを見るかぎり、あり得ないことじゃない。

これが正しいかどうかは、まあ、わかりません。昔のことですから。
「死体が見つからないのはなぜか」などの反証も出てますし、
いずれ、考え方を改めるかもしれませんが。

548 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 03:05:46 ID:SIwQUaEB
中国が日中合同調査を拒否し続ける限り真相はわからずじまいですな。


549 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 04:03:14 ID:eQP1wq+F
「夜勤がIP売ってるってホント?」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1040422059/


550 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 07:26:03 ID:+Q4QKFN0
>>548
同感。

551 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 11:26:06 ID:yGm3L1Re
虐殺が中国側で起こされたにしろ
「高尚なるアジアの開放」を掲げる日本の不作為は免れぬわけで(w

552 :ヒデ:04/11/24 12:02:37 ID:V/3Qn8Mr
>>547
歴史の探求に、「素人」云々の言い訳は必要ない。
歴史は、それぞれ個々人の「私的史観」の表明であり、それを多くの人に
納得させるには、一次史料を含めた「史料」を提出し、論理的に検証すればいいだけ。

>ぶっちゃけ、複数の個人または集団による快楽殺人が行われていたと。

「快楽殺人が行われていた」とのあなたのご見解を、史料を明示しての
証明をお願いいたします。
それから快楽殺人をするには、当然相手が必要ですよね。
「その相手=快楽殺人の相手」をご定義していただけませんか。

>抑制すべき軍は監督義務を怠った。

「軍は監督義務を怠った」とあなたがお考えになった史料の明示をお願いします。
その史料とできれば頁をお願いします。手元に史料がなければ、
図書館で調べさせて、取り寄せることが簡単に出来ますから
よろしくお願いします。

>ひょっとしたら助長すらしていたかもしれない。

日本軍は「快楽殺人を助長すらしていた」あとに「かもしれない」がつきますが、
なかなか大胆な、ユニークなご発言ですね。
「快楽殺人を日本軍が助長していたかも知れない」とあなたがお考えになられた
史料を教えていただければ幸いです。


553 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 15:36:37 ID:4K4NII5t
>>547>>552
ヒデ・・いいこといった。快楽殺人?ロバートKレスラーか、お前は。みなツッコミをいれろ。
韓国の「ブラザーフット」を見れば、共産軍が市民を殺しながら町から撤退して行くさまが良くわかる。
心理的に日本軍は南京市内での虐殺を働く便衣兵を許せなかっただろうし、治安維持する為に交戦す
るだろう。その範囲を逸脱していないだろうし、便衣兵はその場で射殺しても合法だしな、自業自得。


554 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 18:29:56 ID:f2iW4TKw
古代のかなたより歴史書にウン十万人殺傷の記録がごろごろの
お国柄ですから
南京のことも誇大表現ということで

555 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:32:40 ID:3Ok878re
そんなことよりおまいら、男爵がHPを閉鎖するそうでつよ

556 :547:04/11/24 21:11:40 ID:rOX/SbDj
>>552


557 :547:04/11/24 21:19:28 ID:rOX/SbDj
>>552
納得できないのは、ご自由ですよん。
「推測」に対して「証明せよ」「定義を示せ」なんて言う人に、納得してもらう必要は無いですし。

もちろん、何を推測してもいい、とか、言うつもりはありません。
でもせめて、「どうしてそう考えるのか?」と聞くべきじゃないですか?

558 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 21:58:36 ID:6aebrX8s
>>547
 個人の妄想を聞く暇ないので 他いってやってください

559 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:03:05 ID:ujP6MK58
ttp://www.mizuhoto.org/
↑にある「あなたは社民党に何を期待しますか?」
との投票に何故か経済改革を求める声が
不自然に伸びています。数日前までは社民党改革が
一番だったのに。どう考えても内部の人間がいじっています。
皆様、正義の声を届けましょう。

560 :547:04/11/24 22:13:24 ID:rOX/SbDj
>>558
「妄想」と「推測」と「証明」をごっちゃにする人ですか?
分けて考えないと、議論なんて出来ませんよ。

561 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:16:19 ID:Fjs3R1QU
>>557
> でもせめて、「どうしてそう考えるのか?」と聞くべきじゃないですか?

だから、>552は「あなたがお考えになった史料の明示をお願いします。」
って書いてるじゃんw
史料もなくただそう考えてただけじゃ君の妄想だろw
とりあえず君は日本語の勉強と基本的な史料を読むとこから始めなさいな

562 :546:04/11/24 22:17:39 ID:IGfuSNGk
何にしろ>>548の言うような状況が続くなら、
現状が延々と続く。
そうして日本国内で内部分裂をおこしていれば、得をするのは中国。

563 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:24:16 ID:6aebrX8s
>>547 結局馬鹿があらわれて荒れたってことかせっかく核心ついてきた議論の流れだったのに

564 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:27:21 ID:6aebrX8s
てか、推論する根拠となる史料ぐらいあげて はんだんしろよな>>547
うざいんだよ正直

565 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:29:42 ID:I1UaFIMd
推測レベルのことを断定口調で、決定された事実のように言えば、
はたからみれば妄想に見えなくもない。推測なら推測とわかるように工夫したらどうか。相手を煽る前に。

現状としては、事実とされていた南京大虐殺という事件の信憑性が疑われ、「もしかして嘘なんじゃないか?どうなんだ?」と突きつけられた形になってるわけだから、
肯定派は「何を言ってるんだ、こういう根拠があるじゃないか」と示す必要があるんじゃないかな。
それをしようともせず、相手の人格否定をしてたら議論にならんと思うよ(この辺否定派にもいえると思うが)。

あと、学問の基本として、根拠が弱い推測レベルでしかないものは「ない」とされるってことも覚えとくといいよ。
否定派学者が一見極端なことを言ってるように見えるのはそのため。
このあたりは論文(大学の卒論レベルでもそう)やディベートの知識があると理解しやすいかも。
ま、ディベートを重視してるのが自由主義史観の人たちだって理由でヒステリックに吠えるサヨク(日教組)もいるけど。

566 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:32:22 ID:rOX/SbDj
>>561
「明示しての・証・明・をお願いします」って書いてあるじゃん。
推論に証明求めてどうすんの?、とか、思わない?
そんな文章の読み方じゃ、どんなに資料を読んだって無駄ですよ。
肝心のことを読み飛ばしてるんだから。

567 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:34:27 ID:6aebrX8s
>>566
 ここは、根拠のない推論を書く所じゃない 他でやれ

568 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:35:25 ID:6aebrX8s
結局、547のカキコは

根拠史料はありません個人の思い込みでした

でいいわけね わかりました。

569 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:57:26 ID:Fjs3R1QU
>>566
まぁ、暇だから今回は付き合うけどさw

> 「明示しての・証・明・をお願いします」って書いてあるじゃん。
> 推論に証明求めてどうすんの?、とか、思わない?

証明に関しては君が「ぶっちゃけ、複数の個人または集団による快楽殺人が行われていたと」
と断言している所だけだね。断言しているんだから証明するのは当たり前だろw

>552の総意としては君がそう推論するに至った史料を上げてくれということだろ
それくらいの意味が取れないんだから日本語を勉強しろと忠告してるのにな〜w


> そんな文章の読み方じゃ、どんなに資料を読んだって無駄ですよ。
> 肝心のことを読み飛ばしてるんだから。

だから、君こそ日本語を(ry

570 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:57:37 ID:rOX/SbDj
>>566
だから、根拠はあるよ。推論だってそれを組み立てるロジックってものはあるよ。
でもさ、「推論に証明を求める」バカや、それに違和感を感じない奴に、
丁寧にロジックを話しても、むなしいじゃん。こっちはきちんと言葉を選んでるのに。
間違ったら訂正もしてる。

も一回聞くけど、本当に「推論に証明を求める」ことに、なにも違和感を感じないの?
というか、言葉難しくて分かんない?

それはそれでかまわないけどね。ひとそれぞれだ。

571 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:02:35 ID:6aebrX8s
>>ID:rOX/SbDj

なんだなんだ?
今度は自作自演失敗か?
本当に肯定派はうざいな

もう議論がまともになってくると荒らしがくるな



572 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:07:43 ID:3Ok878re
推論として導き出した命題に裏づけという証明を行うことは、
あたりまえの手続きだと思うがw
少なくとも、なんらかのデータは必要だろう。

これ、違和感感じますか?w

まさか推論だから証明いらないとか思ってる?
こっちのほうがはるかに違和感感じますけど。

573 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:10:19 ID:rOX/SbDj
>>569
>証明に関しては君が「ぶっちゃけ、複数の個人または集団による快楽殺人が行われていたと」
>と断言している所だけだね。断言しているんだから証明するのは当たり前だろw
その文章が断言と解釈すると、その前の文脈と意味が通じないんですが。
快楽殺人が行われてると断言して、「治安維持をはるかに超えていた」は「思う」ですか?
「快楽殺人」は、「と」の後に「思う」が省略されていると見るのが妥当です。
繰り返しの場合、使われる文法ですね。

>総意としては君がそう推論するに至った史料を上げてくれ
それくらいは理解してますよ。
同時に、彼の理解力がどの程度かも、彼の文章から理解できた訳で。

569はケアレスミス、くらいかな。


574 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:10:54 ID:3Ok878re
つか、いまどき推論なんて脆弱な方法で歴史問題に取組む人っているの?

575 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:20:42 ID:rOX/SbDj
>>572
その手の誤解はそろそろ出てくると思ったよ。
推論とはこれから証明するもので、必ずしも、現時点で証明できなくてもかまわないんだよ。
だから、推論を証明しようとするのはけっこうだけど、
証明できるかどうかで推論をどうこう言うのは(原理的に絶対証明できないような推論を除けば)
ナンセンスだよね。

>>574
推論はたんなる思考の一段階であり、脆弱とかいう評価とは別物ですが。なにか?
逆に、推論をまったく行わないで科学的考察ができる人って、いるの?

576 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:23:04 ID:g5PcIV0+
rOX/SbDjは奈良の変態

577 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:27:13 ID:g5PcIV0+
ただでさえ電波扱いされてる肯定意見に
推論の名を冠した電波たたみかけてどうするよw

578 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:30:29 ID:Fjs3R1QU
>>573
> >総意としては君がそう推論するに至った史料を上げてくれ
> それくらいは理解してますよ。

だったら、さっさと史料を上げればいいだけだろ
「南京戦閉ざされた記憶を尋ねて元兵士102人の証言」を読んでそう思ったとかw
だらだらと言い訳して、根拠もない推論を述べてるから妄想と叩かれてるだけだろ

579 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:32:44 ID:g5PcIV0+
>>578
それができたら
サヨクなんてやってないw

580 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:35:52 ID:rOX/SbDj
>>578
理由を書かない理由はさんざん書いた訳だけど、それはスルーね。
根拠無く「根拠無い推論」と言う人に「妄想」と叩かれてもねえ。

581 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:37:52 ID:rOX/SbDj
>>579
あ、そろそろ、自分の殻に閉じこもってきたのかな?
「言い返せないけど、とにかく悪いのはあいつ。理由はよくわかんないけど、たぶんサヨクだから。」

582 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:45:00 ID:6aebrX8s
荒らしどっかいってくれ〜〜>>ID:rOX/SbDj


583 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:45:50 ID:g5PcIV0+
俺は違うってのw
IDミロ
そしてさらにお前のわけのわからんレスをミロ
なんだこれ?
>根拠無く「根拠無い推論」と言う人に
池沼か?もしくは奈良の変態か?

584 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:49:40 ID:g5PcIV0+
(´∀`)ニヤニヤ o○(相当ファビョってるようだなぁ)
ぶるるるるる



585 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:49:59 ID:Fjs3R1QU
>>580
> 理由を書かない理由はさんざん書いた訳だけど、それはスルーね。

だって俺は>552じゃないしね。
つか、結局史料は上げられないってことでいいのかなw


> 根拠無く「根拠無い推論」と言う人に「妄想」と叩かれてもねえ。

史料を上げられないんだから根拠がないだろw
こんなアホなことを書いてるんだから仕方がないか・・・w

586 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:51:31 ID:g5PcIV0+
奈良の変態ですからw

587 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:03:17 ID:LbxIZtYg
まぁ、イラクじゃ米兵が瀕死で横たわってるテロリスト一人射殺しただけで大騒ぎしてるわけだが

588 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:04:26 ID:D9tpNLl1
>>585
>だって俺は>552じゃないしね。
やってる理由をスルーしてどうこう言われてもねえ。

>つか、結局史料は上げられないってことでいいのかなw
別段かまわないよ。妄想は自由だ。どんどんやってくれ!

589 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:11:06 ID:2IVoP0SA
>>565はスルーかよ…orz

590 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:13:34 ID:D9tpNLl1
>>583
IDの誤認はしてないよ。安心して。
「そろそろ」という言葉をつけたのが、よけいだったかな。

ちなみに、「奈良の変態」って、多分誰かと誤認してると思うよ。

591 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:16:51 ID:h/oGHhA2
>>588
> やってる理由をスルーしてどうこう言われてもねえ。

だから、君が根拠なき推論(妄想)を書いてるから叩かれてるだけだろw


>妄想は自由だ。どんどんやってくれ!

自分自身のことを言ってどうするw


>>589
妄想君からも放置プレイかw

592 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:17:56 ID:D9tpNLl1
>>565
すまんかったね。非常に的確な指摘をもらっていたのに、見落としていた。
反省するよ。

593 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:18:29 ID:NThB9Glj
妄想君は、自分の都合の悪いのはよまないスルーするで FAでてます

594 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:40:00 ID:D9tpNLl1
565へのおわびに、推論のプロセスをきちんと書いておこう。

>俺も素人ですが、見聞するかぎり、治安維持をはるかに超えていたように思うわけですな。
>ぶっちゃけ、複数の個人または集団による快楽殺人が行われていたと。
>抑制すべき軍は監督義務を怠った。ひょっとしたら助長すらしていたかもしれない。
と推論するのは、この手のことはどこの占領地でも、大いに起こりうる事柄だからです。

例えば、バグダッドでは往々にして、米兵による理不尽な暴力や不法行為が行われています。
米兵が動物園のトラをバカげた理由で射殺したのは、ニュースになっていましたね。
彼らの心理は、心理学研究でもよく取り上げられますが(例えば囚人と看守の実験)、
気持ちがわからんでもありません。遠い外国。「死が近い日常」。
トラ射殺がもうすこし進むと「捕虜収容所の虐待」になり、「快楽殺人」までは後一歩です。
おそらく一人よりも、仲間がいた方が、もしくは組織ぐるみの方が、陥りやすいでしょう。
トラ射殺も3人組でした。

とりあえず、ここまで。

595 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:43:40 ID:D9tpNLl1
あとは、軍隊の監督義務に関する考察とか、
なぜ「そうでなかった可能性を退けるのか」とかあるけれど、
とりあえずここで置いておこう。

ただし、規模について言及していないことには、注意してほしい。

596 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:51:30 ID:D9tpNLl1
>>594
ベンガルトラ事件、約10人だったか。訂正。

597 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 00:51:39 ID:NThB9Glj
個人の感想文は スルーして 多分100レスぐらいで↑荒れるとおもうけど

 戦場と戦場でないところの区別

の議論を私としては、もう少し深めたい
南京が戦場であったらなら、南京事件は全くのでっち上げだったわけだから
そこのところの考察をよくしてみたい

598 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:00:14 ID:NThB9Glj
「攻撃目標には防守都市と軍事目標がある.
 防守とは,都市の占領を企図して接近する敵に対し,軍隊が抵抗することを意味する.
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条).
ただし,同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある.
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され,民間のものに関しては攻撃が禁止される.
この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という.

陸戦だけでなく,海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条).
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても,故意になされたものではなく,また,目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる」http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html


599 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:03:34 ID:NThB9Glj
この記述からみると 南京は防守都市といえるので
原則的に無差別攻撃は可能
 しかし できるだけ、被害を少なくしなければならない

で、日本軍は、無差別攻撃を行わずに、摘出を行ったわけだから
国際法的にも合法になるわけですね


600 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:11:00 ID:NThB9Glj
摘出の際に、一般市民が巻き込まれた件については
 (実際いたかどうかは、信憑性のある確実な証拠が肯定派から挙がっていない)
一般人の被害は、当時の国際法にも許容されていること(なぜらな【準戦死者】という言葉がある)から
いたとしても、虐殺にはならないとおもう。

問題は、日本軍の南京入城前に、支那兵自身が行った、南京市民への略奪・殺害があったという事実がスルーされすぎていることである。

601 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:16:56 ID:h/oGHhA2
結局、妄想君はイラク戦を見て南京戦も同等のことがあると推論したってわけだなw
まーしかしこの程度で推論ねぇ?w
戦争犯罪なんて古今東西大抵の戦場ではあることだろ
つか、肝心の南京戦の史料は読んでないのか?w

602 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:25:57 ID:D9tpNLl1
>>601
>結局、妄想君はイラク戦を見て南京戦も同等のことがあると推論したってわけだなw
そう思ってもらってかまわないよ。
正確に言うとイラク戦を見たから、じゃなくて、誰でも知ってる例としてあげたに過ぎない
あなたならもっともっと、実例を知ってるかもね。

>まーしかしこの程度で推論ねぇ?w
推論に証明を求めるよりはマシですよw

>戦争犯罪なんて古今東西大抵の戦場ではあることだろ
その通り。だから、南京であっても不思議は無いし、むしろあったと考えるべきでしょうね。

>つか、肝心の南京戦の史料は読んでないのか?w
読んでると言っても、もちろん、学者さんにはとてもかないませんが。

603 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:37:22 ID:NThB9Glj
>>602
支那兵については 確実に戦争犯罪があったことは証明されているわけですが
日本兵については、確実な証拠証言は存在しません。

当時の在南京アメリカ副領事のエスビー氏は東京裁判で次のように証言している。

「ここに一言注意しておかないのは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行っていたことである。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われた。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ、常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行った。」

東京裁判の証言じゃんとつっこみを入れる人もいるかと思いますが、たしかに東京裁判は、戦勝国のマスターベーション裁判なので、信憑性はうすいかもしれませんが
これは、戦勝国の罪の「自白」と見ていいとおもいます。


604 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 06:30:39 ID:55jtwfpk
>>603
物的証拠もな無いのに、たった1件の証言だけで決めつけて良いのか?

605 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 08:22:47 ID:NThB9Glj
>>604
物的証拠はあるよ 便衣兵の存在 あいつらなんで普通の服持ってるんだ?
もらうか 奪うかしないと無理だろうね

606 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 10:09:57 ID:JkjyRNOL
>>604
お前はその一言で物凄い人数の中共が文化大革命の頃に出てきた「証言者」を殺した。
物証のない証言に頼っているのはどちらか考えてから発言するべきだったな。

607 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 15:29:38 ID:U8tB9LnI
あのねー、南京はその構造的に見ても城塞都市。防御側に圧倒的に有利。
守る兵員ユニットも10万を超える南京死守防衛隊。本当は瓦礫になるまでの
砲爆撃を行なってもいいのに、便衣兵のみの処刑で攻略したのよ。市民の死者も
相当少なく済んだ。
日本軍のは治安維持の範囲を逸脱していない。

608 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 15:57:07 ID:YfJNdrqg
私は以前、戦争論をすべて持っていましたが、引っ越しのときにブックオフに売りました。
今、資料として、「戦争中に軍規違反としての強姦をした場合の処罰」の情報が必要です。
別のスレッドによると、陸軍刑法では、強姦は、最大でも無期懲役らしいです。しかし、自分は戦争論に、銃殺と書いてあったような気が します。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1090242714/99

戦争論には、強姦の刑罰についてどうかいてあったか、教えて欲しいのです。
お願いします。

609 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 17:57:52 ID:SCr6zL5h
日本の現刑法より軽いね

610 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 19:36:36 ID:1bR402b1
20世紀の共産主義によって殺された人々の数
・ソ連  2000万人
・中国  6500万人
・ベトナム 100万人
・北朝鮮  200万人
・カンボジア200万人
・東欧   100万人
・ラテンアメリカ15万人
・アフリカ 170万人
・アフガニスタン150万人
・国際共産主義運動と政権
についていない共産党1万人
 合  計  約1億人
(「共産主義黒書」クロトワ)
この数は二度の世界大戦による死者の約2倍である。
日本の歴史教科書は20世紀の戦争の惨禍を強調する
ばかりで、その2倍の規模の人命を奪う20世紀最大
の災厄だった共産主義の犯罪を隠蔽している。なぜか。
理由は簡単である。教科書を書いているのが共産主義
者かその影響を受けた人々だからだ。

611 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 19:51:57 ID:oxyTYMiU
ソ連の犠牲者が、二千万ですむわけが無い。

612 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 20:16:45 ID:cwFzdGgf
世の中にはこういう奴もいる
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/west.htm

1973年11月、15歳の少女が失踪。
 彼女も同じく吊るされ、何日にもわたって性的に辱められたあげく、拷問され、手足を切断された。
おそるべきことに、彼女が首と胴体を切り離されるとき、生きていた可能性すらある。
ウェストはまたも彼女から骨を取り去り、ばらばらになった体を地下室の床下に埋めた。



613 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 20:32:42 ID:cwFzdGgf
予備校生、少女を殺害(昭和51年)

 少年(19)が、小2の少女(8)を尾行し、人気のない道にさしかかったところで、手で口をふさいで気絶させた。注射器で空気を注射したのち、暴行。最後にブラウスの襟で絞殺した。



小6、小2の少女を殺す(昭和52年)

 小6少年(12)は、学校帰りの少女(8)を乱暴しようと藪の中に連れ込んだが、大声を出されたためベルトで絞殺。
 4歳のとき両親が離婚し、家庭に恵まれていなかった。




614 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 23:30:20 ID:VPoVxz66
虐殺肯定派閥による不毛な抵抗が続いてますが、
そろそろン十万人も殺す手段を公表為されてもよろしいのではないでしょうか?

また、占領地統治の為の便衣兵狩りが何故問題なのかを
きっちり説明して貰いたいですな。

615 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 07:10:17 ID:D5uBYWn8
なんか 最近 肯定派は 元気なくなってきたね
議論続ければ続けるほど 肯定派っていなくなっていくような気がする

616 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 08:17:16 ID:cdFPJ/TB
南京事件を全否定している歴史学者は皆無。
南京事件を目撃した外国のプレスが虐殺の事実を報道している。
日本の従軍記者が虐殺の事実を書き残している。
虐殺の現場にいた複数の日本人将校が虐殺の事実を記している。
東京裁判で有罪判決を受けている。
政府見解でも公式に虐殺を認めている。
南京事件の被害者達(生き証人)が実在する。

これで「なかった」なんて言えるヤツは病院にでも行くしかない


617 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 08:31:39 ID:D5uBYWn8
>南京事件を全否定している歴史学者は皆無。
  ことさらに、南京事件を否定して中共を刺激するメリットは一般の歴史学者はいない
>南京事件を目撃した外国のプレスが虐殺の事実を報道している。
  外国のプレスはその当時、事の真実よりも、特ダネ(ゴシップ)を他社よりも早く打電することしか頭になかった。
>日本の従軍記者が虐殺の事実を書き残している。
  私は見たことない。
>虐殺の現場にいた複数の日本人将校が虐殺の事実を記している。
  複数は少数の間違い、しかも裁判沙汰になって、虐殺の事実を否定されている人もいる(東史郎)
>東京裁判で有罪判決を受けている。
  東京裁判は、私刑とよばれるのがふさわしいもので有罪だからといって信憑性はまったくない
>政府見解でも公式に虐殺を認めている。
  日本軍が行ったとはいっていない。 
>南京事件の被害者達(生き証人)が実在する。
  みたことないw いたとしても、文革を体験しているのでその証言には信憑性が全くない

これで「あった」なんて胸張って言えるヤツは病院にでも行くしかない


618 :おれ:04/11/26 08:33:16 ID:5JrzemTy
↑はあー
もうめんどくせーよ
頼むから
証言=正確な証拠では無いっていう認識ぐらいもてよ
君はおれが中国人の主食はうんこって言ったら信じろよ?

619 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 10:59:28 ID:57qKoqe9
>>617

キミの脳内ソース以外を例示しないと全く説得力ないですよ。

>ことさらに、南京事件を否定して中共を刺激するメリットは一般の歴史学者はいない
もし事実なら言論弾圧以外の何物でもないですな。ソースよろしこ。
>外国のプレスはその当時、事の真実よりも、特ダネ(ゴシップ)を他社よりも早く打電することしか頭になかった。
これまた仰天の珍説ですな。ニューヨークタイムスやワシントンポストは東スポですか。
>私は見たことない。
「オレは見たことないから事実じゃない」ですか・・・超新星やウィルスも存在しないと言うことでよろしいか?
>複数は少数の間違い、しかも裁判沙汰になって、虐殺の事実を否定されている人もいる(東史郎)
複数の主張を無視して一つの主張(東史郎)を信頼する根拠を示してください。
>東京裁判は、私刑とよばれるのがふさわしいもので有罪だからといって信憑性はまったくない
一応双方の主張を聞いて弁護人もちゃんといましたけどね。連合軍による報復という側面も確かにあったと思いますが
全面否定する根拠を示してくださいね。
>日本軍が行ったとはいっていない。
当時の大日本帝国がやったと認めてるんですが。軍隊じゃないとしたらダレがやったの?民間人??
あまりおかしなこと言わないように。
>みたことないw いたとしても、文革を体験しているのでその証言には信憑性が全くない
また「オレが見たことないから」ですか・・・ヤレヤレ。あと文革以前より証言は存在しましたが
そのあたりはどう考えます?それと文革の時代を生き抜いた人間の証言は信用できないとする根拠
もヨロwww

否定派ってこんなんばっかですか?ネオナチ以下の知性ですね。


620 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 11:10:06 ID:DmB+nSsA
中国で世界遺産に…申請構想
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101433311/



621 :ヒデ:04/11/26 12:07:19 ID:UGSDVyur
>>594  >>595


>複数の個人または集団による快楽殺人が行われていたと。
>抑制すべき軍は監督義務を怠った。ひょっとしたら助長すらしていたかもしれない。

もう一度だけ。
「南京において日本軍が、個人的または集団的に快楽殺人を行っていた」と
あなたが考えられた「史料」の明示をお願いします。
「南京において」ですから、その点の忘れなく。


622 :日本の民話掲載:04/11/26 12:14:39 ID:j0KPm1KQ
なにしろ人口60万の横浜に、20万発の焼夷弾が
一遍に落ちたんだから、たった2時間で横浜は丸焼けさ。
みんな夢中で逃げたよ。みんな町の中央部へ逃げた。
黄金町の京浜急行のガード下と駅前広場ね。
あそこへみんな逃げて来た。
そこへアメリカの機銃掃射があって、火に囲まれて
逃げるに逃げられんし、パッと火が舞い込んで、
まるで地獄よ。
窒息死した後ジリジリと体を焼かれる。人間の集団蒸し焼きよ。
鳥を焼く時に、焦げて油が出るけど、あれと同じさ。
あの階段のところで、500人くらいが蒸し焼きになったかな・・・
500人分の脂が石段に染み付いたってわけよ。
あそこの階段は御影石でね。流れた血は落ちても
脂だけはどうしても取れんかった。

623 :日本の民話掲載:04/11/26 12:15:29 ID:j0KPm1KQ
昭和12年。南京城に入れなかった中国兵が城の周りにいたので、
捕まえて捕虜にした。
揚子江のほとりの柵の中に捕虜を追い込み、四方から機関銃で撃った。
死なない者はガソリンかけ焼いた。中には日本人も巻き込まれていた。
死骸はロープでゆわえて河まで引きずっていき揚子江に流した。
海のように大きな河だから川幅といっても何キロもある。それが死体でいっぱい。
死人を渡って向こう岸へいけるほど。
後で聞いたが、荻州部隊長は「日本人の使役にしよう」、
沼田部隊長は「食糧不足で四万の兵に食わせる米がないから
殺した方がいい」とやりとりしたという。

624 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 12:16:07 ID:Mr5VacDf
>もし事実なら言論弾圧以外の何物でもないですな。

中国に著しく不利な報道をすれば、締め出されてニュースソースを断たれる
のは周知の事実。

>連合軍による報復という側面も確かにあったと思いますが

東京裁判が公正でないこということだね。その側面だけで充分だねw

>軍隊じゃないとしたらダレがやったの?

組織的に行なったのか個人レベルの犯罪なのかと言う問題を理解する為
過去レスを読め。

>否定派ってこんなんばっかですか?ネオナチ以下の知性ですね。

安っぽいレッテル貼りが許されるのは高校生くらいまで。それ以上の年齢で
そんな煽りをするようでは、知性のレベルが疑われますな。

625 :日本の民話掲載:04/11/26 12:22:45 ID:j0KPm1KQ
中国北支。部落に八路軍を探しに行く。八路軍がいてもいなくても部落民を集め、
村長や村の主だった人を「兵器は?」と拷問にかける。
村長達の手足を縛り、何かの台の上に寝かせ、口に布をかけ、上から水をたらす。
呼吸するたびに水が入っていき、腹が膨らむ。その上に乗って足踏みすると
口から水を出す。二、三回繰り返すと失神した。
また、後ろ手で木に縛り付け、じわじわ下から燃やす。
何も知らないから白状も何もない。最後は焼くか撃つかして殺した。

民話見たくて本読んでんのに〜。ホノボノできねー!

626 :trinity:04/11/26 12:50:03 ID:56Ugi2uq
証言=信用無し
だったら否定派の証言も同一扱いやね。

高度な戸籍があるっていう意見もあったけどじゃあ当時の南京市の戸籍等から
否定派からすれば死因を洗いざらいしらべたら市民虐殺の虚構は証明できますなぁ。
だれが調べた人いてるんかな?


627 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 13:17:00 ID:qWOgg73X
南京への行軍の途中で辺り一面を焼け野原にするウルトラCを持っていて、
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、 30万人殺した都市の人口を増加させ、
虐殺の証拠写真に(後日、そんな事件は捏造だと反論できるように) 軍服を少し変えて撮影するほどしたたかで、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは
歴史上最大のミステリー。
    ∧__∧
    (`・ω・´) 日本最強
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ
    /  l |
"""~""""""~"""~"""~"

628 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 13:55:46 ID:Aj1QtFuS
虐殺派は足し算引き算できないから大虐殺を認めてもしょうがないんだよ

629 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 16:45:37 ID:sEiD2UcH
あまり蒋介石と国民政府をいじめてくれるなよ。

あの人は「暴恩報徳」を掛け言葉に中国人の報復を止めてくれたんだぜ。
共産党なんかソ連から引き渡された捕虜に強制労働させてから返したんだぜ。
その引き換えに国民政府が出した“南京虐殺30万人”ぐらい認めてやろうや、なあ。

630 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 17:01:43 ID:Mr5VacDf
蒋介石は日本に対する賠償請求権を放棄したという神話がある。
蒋介石は賠償要求を出そうとしたが、強欲すぎる、とアメリカが拒否した
というのが真相のようだ。 蒋介石は満州をはじめとする大陸の膨大な
日本資産と台湾を接収した。日本がインフラや重工業を建設したために、
東北(旧満州)は中国で最大の重工業地帯となったのであり、台湾は
文字どおり宝島であった。

しかも、蒋政権幹部は接収した日本資産のかなりの部分を私腹したのである。

これが事実。 ソ連はむしろハズレくじくらいに思っている。


631 :ヒデ:04/11/26 17:38:19 ID:eGTgPGFu
>>594さんへ。

>推論のプロセスをきちんと書いておこう。
>俺も素人ですが、見聞するかぎり、治安維持をはるかに超えていたように思うわけですな。
>ぶっちゃけ、複数の個人または集団による快楽殺人が行われていたと。
>抑制すべき軍は監督義務を怠った。ひょっとしたら助長すらしていたかもしれない。

あなたの推論を箇条書きにしてみます。
1)治安維持をはるかに超えていたように思うわけですな。
2)複数の個人または集団による快楽殺人が行われていた。
3)抑制すべき軍は監督義務を怠った。
4)ひょっとしたら助長すらしていたかもしれない。

――>>595で以下のように述べられていますので 3)4)ではありませんねーーーー
軍隊の監督義務に関する考察とか、なぜ「そうでなかった可能性を退けるのか」
とかあるけれど、とりあえずここで置いておこう。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――

1)2)についての「推論のプロセス」をお書きになったのでしょう。

まず「見聞するかぎり」とあります。
これもよくわからなのですが、「何を見たり聞いたりしたのでしょうか」
あなたは、>>546氏の「南京で行われてたのは、治安維持のために行うレベルを
決して越えてはいなかった」へのご返事(>>547)で「見聞するかぎり、治安維持を
はるかに超えていたように思うわけですな。」
と答えておられますので、見聞は「南京について」と考えられます。

そこであなたは、「南京に関して見聞するかぎり」、1)治安維持をはるかに
超えていたように思うわけですな、2)複数の個人または集団による快楽殺人が
行われていた、と主張されていると私は考えました。


632 :ヒデ:04/11/26 17:39:19 ID:eGTgPGFu
>例えば、バグダッドでは往々にして、米兵による理不尽な暴力や不法行為が
>行われています。
>遠い外国。「死が近い日常」。トラ射殺がもうすこし進むと
>「捕虜収容所の虐待」になり、「快楽殺人」までは後一歩です。

南京での日本軍は、治安維持をはるかに超えていた、複数の個人または
集団による快楽殺人が行われていた、というあなたの根拠を正当化するには
何が必要でしょうか。
バクダットでの米兵の行為をもって、日本軍の快楽殺人の根拠とは、
当然なりえません。(合理的でないというわけです。)
A・・(バクダットでは)米兵による理不尽な暴力や不法行為が行われています。
B・・(南京では)複数の個人または集団による快楽殺人が行われていた。
C・・遠い外国。「死が近い日常」。トラ射殺がもうすこし進むと「捕虜収容所の虐待」
( )ヒデ注。

Aが真なら 帰納的に Bは真である、とはなりません。
AあるいはCより、演繹的にも Bは導き出されません。

あなたの主張が合理的とされるには、南京での日本軍の快楽殺人の史料をあげて
それを検証し、それが真であれば、Bは成立します。
だから私はお聞きしているのです。

「日本軍の複数の個人または集団による快楽殺人が行われていた」とする
史料のご明示をお願いします。


633 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 17:56:21 ID:qWOgg73X
>>630
あぁ、そういや、「雪風」は中華民国に接収されたんだっけ。
ただし、旗艦で。

634 :ヒデ:04/11/26 18:26:16 ID:eGTgPGFu
南京戦時、揚子江を溯航した海軍第十一戦隊

旗艦 砲艦 安宅・・・・戦後中国艦の「アン・ツン」となる。
    砲艦 勢多・・・戦後中国艦 「チャン・テー」となる。
    砲艦 熱海・・・上海で終戦

白露型駆逐艦 山風、涼風、江風、海風について
山風・・・1942年6月25日 東京湾沖において米潜水艦ノーチラスの電撃をうけ
沈没全員戦死。
涼風・・・1944年1月25日 ボナペの北東において、米潜水艦スキップジャックの
電撃をうけ沈没。全員戦死。
江風・・・ベラ湾海戦(1943年8月6日)において、駆逐艦(スターレット、スタック)の
魚雷をうけてついに沈没。
海風・・・1944年2月1日 カロリン諸島水域(トラック南方)において、
米潜水艦ガートフィッシュの電撃をうけ沈没。

【水雷艇】
昭和6年のロンドン条約で、駆逐艦の保有が制限されたため、日本海軍は制限外の
小型艦である水雷艇をつくり、小型の駆逐艦に匹敵する武装をそなえさせた。
大きさは駆逐艦の約六割以下で、遠方まで作戦することはできなかった。
鴻型 鴻 鵲など
    千鳥級を改良したもの。840トン、30.5ノット、19000馬力、
12センチ砲三、53センチ発射管三。
大部分は米潜水艦により撃沈されている。


635 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 18:32:28 ID:PZ4qqcnK
>>634
それ、中華民国?中華人民共和国?

636 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 18:41:49 ID:2chVpnVv
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

637 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 18:56:32 ID:AWqoH844
南京虐殺があったか、なかったかはここで論争してもタイムマシンがあるわけじゃないんだから水掛け論で無意味だと思う。
しかし、日本軍がやった捕虜の処刑は、シナ軍の司令官が逃げてしまったのだから、降伏する権利がないため捕虜の処刑は国際法的にまったく合法である。
また、民間人の殺害に関しても当時シナ軍は便衣隊(ゲリラ)を使っていたのだから、誤って日本軍が民間人を殺害したとしても合法である。
従って、いわゆる南京虐殺はかなりの高い確率でないと考える。

638 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 19:00:30 ID:ggsb07cs
>>624

>中国に著しく不利な報道をすれば、締め出されてニュースソースを断たれる
>のは周知の事実。

あれれ?「一般の歴史学者」って言うから学会の話かと思ったらいつの間に
報道の話にスイッチしたんですか?報道の話だとしても文藝春秋や産経新聞
がニュースソースに困ったなんて話は聞いたこと無いですがね。

>東京裁判が公正でないこということだね。その側面だけで充分だねw

「公正とは言いがたい」=「内容が間違ってる」ではないことは分かりますか?

>組織的に行なったのか個人レベルの犯罪なのかと言う問題を理解する為

監督責任ってご存知?

>安っぽいレッテル貼りが許されるのは高校生くらいまで。それ以上の年齢で
>そんな煽りをするようでは、知性のレベルが疑われますな。

あなたに言われたくないですな。ネオナチを引き合いに出したのはリビジョニストもデナイヤーも
「私は見たことない」「みたことないw」なんてマヌケな論拠は出しませんからww
他の突っ込みに対する反論はないですが。反論できないと解釈してよろしいか?







639 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 19:00:55 ID:j/rMWlkt
>また、民間人の殺害に関しても当時シナ軍は便衣隊(ゲリラ)を使っていたのだから、
>誤って日本軍が民間人を殺害したとしても合法である。

ちょっと待て。
一応日本軍は戦闘後に軍民選別はやってたぞ。
区別できないからまとめて殺すというような方法は取っていない。

640 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 19:06:23 ID:AWqoH844
>ちょっと待て。
>一応日本軍は戦闘後に軍民選別はやってたぞ。
>区別できないからまとめて殺すというような方法は取っていない。
俺も同感だ。





641 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 19:38:33 ID:56Ugi2uq
>しかし、日本軍がやった捕虜の処刑は、
>シナ軍の司令官が逃げてしまったのだから、
>降伏する権利がないため捕虜の処刑は国際法的にまったく合法である。

当時の派遣軍が『降伏する権利がないため捕虜の処刑
は国際法的にまったく合法』であると判断に基づいて処刑を執行したという
根拠の資料はありますか?

>一応日本軍は戦闘後に軍民選別はやってたぞ。
>区別できないからまとめて殺すというような方法は取っていない

ほんと『一応』やね。結局区別されずに処刑もあり得ます。



642 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 19:57:08 ID:oEVkuQn8
どうして東京裁判の為に証拠集めで虐殺の聞き込みをしたら
二ヶ月間で「5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ
括り虐殺し残った人骨をことごとく揚子江に投げ入れた」
なんて突っ込みどころ満載の証言一つだけしか出てこなかったんだろう。
それはともかく、虐殺が行われていれば日本が負けたと同時に雪崩のごとく虐殺の証言者が出てくるはずだよな?
でも実際は時間が経つにつれて証言がぽこぽこ出てくる始末。日本人の証言にしても。
これが捏造でなくてなんなのだろうな・・

>虐殺肯定派閥による不毛な抵抗が続いてますが、
>そろそろン十万人も殺す手段を公表為されてもよろしいのではないでしょうか?
忘れられた発言。

643 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 21:26:04 ID:9atkoFG0
>>642
俺の発言です。
まさか、覚えてくれてる方がおられるとは。

実際、それだけの事をやる手段を公表しなければ、
否定派を黙らせることは出来ないでしょう。

参考までに。
一瞬にして十万人を殺す事が出来たのは、原爆のみ。
原爆も使わずに、十万人単位の人間を殺す方法は?

644 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 21:40:40 ID:Mr5VacDf
>>638
>あれれ?「一般の歴史学者」って言うから

誰と話しているつもりなの?

>報道の話だとしても文藝春秋や産経新聞
>がニュースソースに困ったなんて話は聞いたこと無いですがね。

産経なんて中国からは嫌われて真っ先に退去を命じられたこともあるがな。
つーかそんなことも知らないの?

>「公正とは言いがたい」=「内容が間違ってる」ではないことは分かりますか?

裁判は形式が間違っている時点で、判決は無効となりうる。
つーか裁判ってねえ、事実を探求する場じゃないのよ (呆

>監督責任ってご存知?

そんな話はしていない。組織的性質なのか個人の犯罪なのかと何度言えば・・。

>「私は見たことない」「みたことないw」なんてマヌケな論拠は出しませんからww

誰と話をしてるの?レッテル貼りの次は勝利宣言ですか?なんともまあ・・・。

645 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 22:24:40 ID:3LbIFVUA
とりあえず、今ある資料で、虐殺が「ある」と決めつけることは出来ない。
裁判でも学問の世界でも、あると証明出来ないのは「ない」とされる。
それが基本。

さらに言うが、肯定派の定義する「虐殺」の範囲がどんどん広がるのは何とかしてくれ。
従軍慰安婦の話で、強制連行→強制性とシフトしたのを思い出すわ。

646 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:24:06 ID:pCas+N5+
>>637
司令官が逃げても投降は出来るぞ。責任ある立場の上官がいさえすれば。
上官の種類を定めた戦時法は存在しない。

647 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:39:39 ID:9atkoFG0
>>646
誰が上官として名乗りを上げたのさ?

648 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 08:08:59 ID:FfjGFZkR
>>619
>もし事実なら言論弾圧以外の何物でもないですな。ソースよろしこ。
君 共産主義国に言論の自由なんかありませんが?言論弾圧なんて余裕でして来る わかってる?
 学会においても、古代中国史研究とかもあるんですよ? ことさらに中共を刺激してまともな歴史研究なんてできると思うほど頭が弱い方ですか?
 それでもソースは いりますか? もうすこし現実を見ましょう w
>これまた仰天の珍説ですな。ニューヨークタイムスやワシントンポストは東スポですか。
 ニューヨークタイムス や ワシントンポストの記事が神なみに真実を語るというソースよろw
 てか当時のアメリカっておもいっきり支那よりですが?それでも信じてしまう君って生まれたての鴨かなんか?w 
>「オレは見たことないから事実じゃない」ですか・・・超新星やウィルスも存在しないと言うことでよろしいか?
 結局ソースも示せないので よ ろ し い ね w

>複数の主張を無視して一つの主張(東史郎)を信頼する根拠を示してください。
 証言を捏造しているのは 東史郎だけではないですよ w もうすこし勉強しましょうね
 あとその証言を裏付ける物証があったら示してください。 あれれ?もしかして証言だけで信じちゃってるわけじゃないよね?てか 東史郎の存在すら知らなかった模様 w
>(東京裁判を)全面否定する根拠を示してくださいね。
 いたた、東京裁判を支持する人がまだいたとは、初心者丸出しですなw
 検察官と裁判官はどこの国の人だったかあげてみてください てかもちろん知ってますよね
 んで、まともな裁判だとまだいいはりますか? あと再審手続きって東京裁判にありました?
>当時の大日本帝国がやったと認めてるんですが。
 み と め て い ま せ ん よ 寝言は寝てから言ってくださいwww
>軍隊じゃないとしたらダレがやったの?
 あれれ、便衣兵って、最初から一般市民の服持ってたとおもっているのですか?イタタ
>それと文革の時代を生き抜いた人間の証言は信用できないとする根拠もヨロwww
 文革を勉強してからでなおしてくれww

もう少し、自分の頭で考えて勉強してからきてくださいね ^o^v
洗脳クサヨは、思考停止で困る ヤレヤレ


649 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 08:24:26 ID:FfjGFZkR
南京市民が巻き込まれると承知の上で便衣兵になる支那兵さんは
南京市民に対して平気で殺害・略奪してましたよ >603

てかさ、アメリカの新聞が100%真実しか書かないとか
裁判制度は日本よりも進んでいるから 裁かれたものは100%真実とか思うなよ orz

だいたいねアメリカの裁判なんて真実なんて重んじていないんだよ
司法取引って言葉も知らないの?それに対しての日本の刑事訴訟法第一条を読んでみな
日本がそうだから他の国もそうだとか思うなよ

日本国憲法21条読んでみな 中共にそんな条文ないからね マ ジ で
向こうの国の報道の目的は真実の報道じゃないんだよ
「宣伝」ですよ「宣伝」 北朝鮮とかみてわかるだろ わからんか

650 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 08:34:53 ID:FfjGFZkR
まだ言い足りないけど
日本軍が残虐非道な悪の軍隊で、支那兵は、正義の軍隊だとでもおもってるのか?
アホじゃないの? 洗脳されるにも程がある

日本軍は国際法を遵守してたし しなくてもよい軍民分別をちゃんとやってたしね
占領地では、治安を回復するために、少々手荒のことをやってもOKなんだよ
安全地帯の管理を怠ったラーベと徹底抗戦命令をだしたままトンズラした唐生智の責任は大きい
南京市民を肉の盾にして撤退の時間稼ぎをしたのは明々白々
いつまで自虐なんかやってんの? 
東京裁判とかまともに調べたら日本人なら怒りとかわいてくるはずなんだけどなぁ
あそこまでコケにされて何も感じない香具師がまだいるとは 情けなくなるね

651 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 09:30:03 ID:hZmH01mM
まあ、チベットの歴史じゃ、チベット侵攻前と後を「民主化前」「民主化後」でくくってるそうだしね。

確かに、「民主化前」は神権国家で結構な身分差別が遭ったのも事実ではあるけど、
「民主化」の効果と犠牲の大きさがつりあってないもんね。

652 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 14:07:04 ID:dg6/0CoB
>637 国際法を言う前に、日本正式な宣戦布告していたか?

653 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 14:27:07 ID:L3beWOtN
とにかく虐殺はあったんだね
責任はとらないとだめだね

654 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 15:18:53 ID:e2hwNqQk
バカサヨ大敗北なスレですね。

655 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 15:22:36 ID:vXVXsr5y
チンカスみたいな香具師が恥ずかしい結論を出したスレッドはここですか?

656 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 15:33:26 ID:WycMQv+w
>>652
国民党政府の中国と日本を戦争に巻き込んだ毛沢東の共産党の罪は?
それがあのシナ事変の始まりでは?

657 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 15:48:12 ID:Kig6/zut
>>647
部下の上に立つ者がいればいいのさ。たとえば小隊なら小隊長、分隊なら分隊長。
それと兵士個人が投降した場合でもハーグ23条により殺傷は出来ません。

658 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 15:54:54 ID:e2hwNqQk
>>657
第二次大戦中全世界で行われていた捕虜殺しを責めて来てね♪
それと人数のソース。

659 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 15:56:09 ID:WycMQv+w
>>657
となると、問題なのは投降しないで逃げ出したヤツね。
安全区に逃げて民間人の服をかっぱらった場合はどうなる。
この場合捕虜としての資格を失うことにならないか?

660 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 16:10:37 ID:hZmH01mM
軍服着てなかった場合は、その条項は適用なしじゃなかったっけ?

661 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 17:26:20 ID:lTcVqvO5
>>641
>ほんと『一応』やね。結局区別されずに処刑もあり得ます。

何人くらいが区別されんで殺されたの?

662 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 17:30:29 ID:WycMQv+w
そもそも、便衣兵を見つけだす効率的な方法があるなら、
それを述べていただきたい。

663 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 17:34:21 ID:EgZGjSRB
>>662
そんなもんないね。
今だって米軍さんが軍民かまわず爆撃しても「テロリストがいた」で納得する香具師はいるし。

664 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:16:32 ID:awJNF3Re
議論の基本をいくつか。
・ここで言う「虐殺」の定義は何か。話し手が好き勝手な定義で話しても議論にはならない。
・相手の論理を叩いたから結論が間違い、とはならない。
・自分が正しいと決めつけている同士では、議論にならない。
・虐殺がある(ない)ことは証拠や証明がない。だから虐殺がない(ある)
というのは論理の誤り。
・「〜なのは明らか」「〜でないおまいは馬鹿」→知性への脅し。議論をする際の一番の障害。
・「〜と誰々が言っている」→権威を使っている。学者などが挙げられるが、誰が言ったから正しい(あるいは誤り)、とはならない。
・相手をステレオタイプに当てはめるレッテル貼り(ウヨとかサヨとか)は議論には関係ない。
・自分の論の正当性を証明せず、相手に質問のみすることで相手にのみ立証責任を負わせるのはフェアな態度ではない。

665 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:25:35 ID:sBgJOolk
「虐殺」:むごたらしく殺すこと

666 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:25:49 ID:WycMQv+w
>>663
うん、そうだね。
つまり、便衣兵などが出没すると民間人に被害が及ぶわけだ。
便衣兵に権利が保障されないのは、それが理由だと聞いたが。

便衣兵になった者の責任はどこにいくのだか。

667 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:31:57 ID:sBgJOolk
>>663
つまりイラクの米軍も南京の日本軍もどちらも(・∀・)イイ!!もしくはどちらも(・A・)イクナイ!!
のどっちかであると

668 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:41:27 ID:I3nLBdO+

日中戦争(日支事変)は国民党共産党の謀略で、日本の自衛戦争と
明言してる。南京事件も当然なかった。
日韓併合も朝鮮を豊かにした良い事だったと明言してる。

日韓併合が「良いこと」なら、アメリカの日本民主化も沖縄基地化も
日本や沖縄を豊かにしたんだから「良いこと」なんだよ。
一方を肯定して一方を否定するのは矛盾だ

南京の国民党便衣兵は正規兵ではなくゲリラだから、国際法上
日本軍が便衣兵を何人殺しても違法ではないというのなら、
イラクのファルージャでアメリカに抵抗してる連中も当然
正規兵ではなくゲリラだから、、国際法上アメリカ軍がゲリラを
何人殺しても違法ではない。小林はアメリカ軍を批判できない。
一方を肯定して一方を否定するのは矛盾だ



669 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:48:27 ID:WycMQv+w
>>668
もっともらしいことを言ってるが、少し内容を検証しよう。

日本は朝鮮併合後も、朝鮮の文化存続を考えていた。
アメリカは日本をアメリカ化しようとしていた。

ファルージャで抵抗してる連中は町中で戦闘をしている。
何故民間人を逃がすなりの措置をしない?

一緒くたにするのはよくない。

670 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:52:42 ID:sBgJOolk
>>669
> >>668
> 日本は朝鮮併合後も、朝鮮の文化存続を考えていた。
> アメリカは日本をアメリカ化しようとしていた。

アメリカ化のほうがましだし豊かになれておっけーだったと思うであります

671 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:56:37 ID:WycMQv+w
>>670
俺も多くを知ってるわけではないが、
日本支配時代に朝鮮の人口は約二倍以上に増加している。
この間に電気・水道・鉄道・教育・ダムなどの公共事業も行われた。
言ってみれば、近代化は日本統治時代に始まることになる。

その事についてはどうよ?

672 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 19:05:15 ID:sBgJOolk
>>671
だからアメリカの支配も日本の支配もどっちも(まあ)良かったんじゃないかと思ってるよ

673 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 19:23:15 ID:awJNF3Re
>>665
むごたらしく

の定義は?

674 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 19:31:29 ID:WycMQv+w
>>672
書き忘れた。

アメリカは日本支配の当初、
日本を発展させるような事は全く考えてなかったらしい。
アメリカが日本を再生させようとしたのは、朝鮮戦争の頃。
後方基地として日本に重工業をやらせたのがその始まりだとか。
以後、憲法の改正も含む様々な変更をやろうとしたとか。
結局憲法改正には至らなかったが、この路線変更はアメリカの日本支配の
実体を物語ってると思う。

アメリカの肩を持つのもどうかと思うが、いかがか?

675 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 19:42:38 ID:7JCvmkeo
結果として日本復興の立役者となったんだからいいんじゃねーの?

676 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 19:49:06 ID:sBgJOolk
>>674
自分は朝鮮統治で発展させたのも日本が自分の都合でしたことだと思っており
そういう意味でアメリカも同じということであまり違いを感じないのだ

677 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 19:56:55 ID:WycMQv+w
自分の都合で毎年赤字になるくらい金を投入する、と。
産業起こして整備する、と。

アメリカはそうした事は一切考えずに奪えるだけ奪おうとしてたと思うが。
朝鮮戦争が起こらなかったらどうなってた事か。

678 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 20:03:10 ID:fxYusg5C
>>674
うろ覚えだが小林は自分の漫画の中で、「動機などどれだけ不純でもいい、
結果さえよければいい」といって日本軍のやったことを正当化していた。
小林理論ならば、結果が良くなったんだからアメリカの支配は
正義なんじゃないのか?

679 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 20:07:13 ID:sBgJOolk
朝鮮統治と日本統治の話になってるけど
スレの主旨から考えればイラクの米軍と南京の日本軍の方で
話を進めたほうがよさげと思うがいかがか

680 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 20:40:49 ID:WycMQv+w
>>678
結果から見れば、アメリカは日本に対して良いことをしたのか?
と思えるが。

681 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 21:50:23 ID:+Id3HTvi
>>678 工業分野においてはそういう解釈が出来ないこともない。
だが工業が国の全てではない。

682 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 22:35:58 ID:dzTSS4fL
日韓併合は韓国側からの申し入れ
沖縄統治は敗戦の結果。

この時点で比較にならんと思うが?

だいたい、日本の統治では
朝鮮半島出身者も日本国民として遇され、選挙権等もありました。
まあ、半島自体、財政再建団体以下の赤字経営で、
選挙を行うには教育水準も低く、選挙区自体存在しませんでしたが・・・
(その代わり、徴兵の義務は敗戦間際の年まで免除。徴兵制導入に伴い選挙区も作られました)

で、沖縄統治は
米兵の犯罪行為に対してまともに対処してくれないような状態。

683 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:07:34 ID:sBgJOolk
統治するにも手塩にかけすぎちゃうところが
侵略慣れしてないというかヘタクソだったんだろうなとか思う

684 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:08:10 ID:Kig6/zut
>>659
日本軍は軍服を着た投降兵まで殺したからね。(東京裁判認定では約3万)

で軍服を脱いで安全区に逃げた者には、捕虜の資格が無くなっても、今度は民間人の中から
の摘出ということで戦争犯罪者扱い(軍律違反容疑者)となるので攻撃ではなく軍律裁判
によって処罰しなければならないがそれをしなかった。(東京裁判では摘出で約2万人の非
戦闘員が殺されたと認定される)

685 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:11:00 ID:PGoeu+L7
アメリカの支配が無くとも、日本は経済大国に発展していたよ。戦争による
特需などが無くてもね。

686 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:13:52 ID:WycMQv+w
>>684
投降兵を捕虜として認めるかどうかは、投降された側が決めること。
と以前どこかで読んだような。
実際、投降してきた連中が何したのかが気になる。

で、軍律裁判てのがどういうものかよく分からないが、
この場合その場で相手を裁く権限とかはないのかね?
あくまで法廷開く必要がある?

687 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:14:29 ID:sBgJOolk
アメリカじゃなかったらどこに支配されてたろう
ソ連?((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

688 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:18:55 ID:WycMQv+w
>>687
だからアメリカの方がましだった、と?
おいおい、最悪かその一歩手前しか選択しないのか。

689 :しまりす:04/11/27 23:22:05 ID:GE/ueIKH
>アメリカの支配が無くとも、日本は経済大国に発展していたよ。

基盤がありましたね、日本はには・・・

690 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:26:18 ID:sBgJOolk
唐突だが>>17が一番共感する

691 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:32:35 ID:WycMQv+w
>>17はもっともだが、過去の事を蒸し返す馬鹿がいるのが
最大の問題だ。

692 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:38:10 ID:2O3o+Iu1
おまえら、おなじ支那人だからといって南京市民と守備隊と言葉が通じたとか 
思ってるんじゃないだろうね?

言葉から言えば日本軍のほうが言葉が通じたみたいだよ

693 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:57:33 ID:BFHctxIv
>>17
問題は日本兵の証言であったと言っている奴らがいるってことだが…
これは必ず洗脳されたと言う反論が付く

694 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 01:08:12 ID:pVmjrLmb
便衣兵とか国際法とかの議論で日本軍を正当化したとしてもだ
そもそもなぜそんなとこに日本が軍隊出してたんだよとか思ってしまうわけだ

695 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 03:04:44 ID:2O3o+Iu1
>>694
支那の反日をやめさせたかったわけだね
トラウトマン工作とか見てみればわかるよ

南京落城でトラウトマン工作は失敗したけどね
結局は既得権益の確保だったわけね
それは今も昔も変わらない

696 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 03:05:23 ID:2O3o+Iu1
あとは、通州事件とかそこら辺をもう少し調べてみればみえてくる

697 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 09:04:54 ID:2O3o+Iu1
報道2001で論点になった東条の銅像のソース置いておきますね〜 
ちなみに 韓国のマスコミですから〜 シナ畜残念!!
http://people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

698 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 09:07:02 ID:2O3o+Iu1
韓国じゃなかったシナチク自身のマスコミだ 

699 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 09:35:39 ID:RTGfLvR6
>>694
おいおい、シナ事変を始めたのは毛沢東だぞ。

700 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 11:25:23 ID:LRyM85mc
>>697
朱建栄が事後法で裁くのは『当然』と言ってたな。

701 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 13:35:52 ID:9tGVBNkb
>>694
そりゃ、国民を守るためですよ。
この場合、海外居留民ですが・・・

当時の中国政府は、外国人の安全を保証できなかった(通州事件他)んで、
日本軍は国民を守るために出張ってきたって建前がある。

ま、あの時期は相手に口実を与えるようなヘマをする方が悪いんだけどね。

帝国主義の時代、軍国主義だったとは言っても、列強や日本は民主国家だから、
軍を動かすのには、国内世論の同意、もしくは後押しが必要。

だいたいこんなとこだったと記憶しているけど、自信ないんで添削キボン

702 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 13:42:06 ID:2O3o+Iu1
櫻井よしこ 神 論破され チャンコロ怒り狂ってますww

http://kamomiya.zive.net/Library/Now/H21_1128.wmv
2004年11月28日
報道2001/靖国参拝〜櫻井女史の大逆襲! 29.4MB
29分59秒


703 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 13:45:53 ID:FaTGW9Zl
国家体制が機能してなきゃ他国が軍隊入れて治安維持してもいいんだから
やっぱイラクでの米軍はいいことをしてるんだな

704 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 13:47:21 ID:RTGfLvR6
>>703
何と比較して良い悪いを?

705 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 13:50:20 ID:FaTGW9Zl
>>704
イラクを放置することと比較して

706 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 13:54:57 ID:RTGfLvR6
警察を含むイラクの統治機構を潰したから軍を入れてるという側面もあるだろう。
そう考えるとアメリカは馬鹿なことをやってると思うが。

いいこと、と言うよりは仕方ないこと、と言った方がしっくりくる。

707 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 14:01:45 ID:2O3o+Iu1
櫻井よしこ 神 論破され チャンコロ怒り狂ってますww

http://kamomiya.zive.net/Library/Now/H21_1128.wmv
2004年11月28日
報道2001/靖国参拝〜櫻井女史の大逆襲! 29.4MB
29分59秒

報道2001で論点になった東条の銅像のソース置いておきますね〜 
http://people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html


708 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 16:11:33 ID:Xk5X7Arn
>>707
いいビデオを観せてもらいました。
やはり早起きは三文の徳ですね。
出演者のいずれもが感情的にならずに議論しているところがよいと思いました。
櫻井よしこさんが一番歯切れがいい。

709 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 17:57:39 ID:K+QG2V8I
>>703
イラクは、「アメリカが攻撃したせいで」国家体制が機能しなくなったんだけどな。

710 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 18:01:52 ID:vewi70wm
現在の歴史学会は左翼のマルクス主義史観に支配されているから、学者の言うことは信用にならん。

711 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 18:09:02 ID:FaTGW9Zl
マッチポンプでも消さなきゃならないから必要なことをやっておるのだ

712 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 18:22:13 ID:CJHYJmHR
東京裁判で南京を扱う為に、証拠を二ヶ月間中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出されたのが
「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」
という突っ込み所満載の証拠一件のみ。おかしいと思わない?どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか?
当然日本軍がその辺で暴れ出した時の為に警備してるはずだよな。そこを掻い潜ってよく目撃出来ましたねえ・・
6万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか?
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか?5万7000人も焼けば物凄い時間と匂いがするはずだが、そんな
証言をしている他の人はいるのか?などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
(開廷してからも「証拠集め」はしていた)この一件のみ。おかしいんじゃないの?発言に疑問点が多すぎるよ。

南京戦史も南京事件も手元にないけど、それは東京裁判後に編集発行された物だよね?それよりも事件に近い時の方が証拠の信憑性は高い
んじゃないのかい?当然、二ヶ月もかけて集めた証拠なんだから・・ソースは戦争論2。


713 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 23:47:58 ID:ufzsVssD
>>709
おいおい、
延々と近隣諸国と紛争を起こし続け、
タンカーや石油積出港にまで戦火を及ぼすような真性基地外国家が健全に「機能」してたら迷惑だろうが。

714 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 00:33:01 ID:gf1KrnvT
>713
真性基地外国家ってアメリカのこと?

715 :維新政党・新風:04/11/29 00:49:42 ID:+u4hC5iU
本宮ひろ志『国が燃える』掲載中止・報告勝利集会
日時 11月30日(火)18時30分から
場所 文京区民センター 03−3814−6731
都営三田線・春日駅下車0分
会費 3,000円(飲食代を含む)
基調報告 酒井信彦(東京大学歴史編纂所教授)
     阿羅健一(百人斬り訴訟を支援する会会長)
挨  拶 松村久義(維新政党・新風 東京本部代表)
◆ 国民の抗議によって、集英社は『国が燃える』の掲載中止と、係争中の百人斬り訴訟の
  原告・ご遺族へ謝罪文を提出しました。朝日新聞をして集英社の訂正・削除を「これで南京
  虐殺の場面はほとんど消えてなくなる」と嘆かせる成果を上げました。
  多くの国民が参加した抗議が出版界では「異例」(朝日新聞)とされる結果を勝ち得ました。
  今後の教訓を発展させる上でも、この成果を多く方々と共有・確認しましょう。
  当日は『日本海海戦勝利百周年記念ビール』をご用意しております。皆様のご参加をお待ちし
  ております。
主 催  維新政党・新風代表 魚谷哲央  
     呼掛人  古賀俊昭 (東京都議会議員)
          佐藤ひろ志(英霊にこたえる会広報委員長)
          永山英樹 (台湾研究フォーラム代表)
          蓮見一郎 (自由主義研究会監査役)
          槇 泰智 (政経調査会代表)
          四宮正貴 (四宮政治文化研究所所長) 


716 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 12:57:36 ID:h6DPR+0A
ほれ、712を論破しないと南京大虐殺がなかったことになるぞ
戦争論だからソースにならないとかふざけた発言はしないでね。
その理由もきちんと書くこと。

717 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 17:47:43 ID:T/ydwbR1
南京大虐殺あったことにしておいてほしい派のひとは
だんまりが一番の手口ですよ。
ころあいを見計らって、以前と同じ主張をくりかえせば
「なかった」派の人達うちのまともな人達はついて来れません。

718 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 19:18:07 ID:UXRJNZgu
自分がつっこまれた点をスルーして、根拠を出さずに同じ主張を繰り返す

つまり議論でなく強弁してるだけなんだね。
そんなんじゃ永遠に話がまとまりませんw

719 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:14:58 ID:XO8u/DAq
よし みんなきけ
こうていはを かいこする

720 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 00:23:50 ID:T2Hm2wS6
>>715
なんで会費が3000円もするんだ?
欲の皮が突っ張りすぎじゃないの?

721 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 10:26:27 ID:9gjy4lNy
>>716
別にそんなの論破しなくても、大虐殺があった事実は変わらない。
認定教科書の内容は変えられねーんだよ。
東京裁判で内容はともかく、有罪になった。これで終了

722 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 11:06:40 ID:Rc8PwJd8
南京大虐殺を詳しく知らない人の認識は、
ほとんど
「南京大虐殺」=「南京市民2〜30万人の虐殺」だからね・・・

一般の認識からいうと、国内の研究者はほとんど
「南京大虐殺は無かった」のカテゴリーに分類される。

一般人から見れば肯定派ってのは
「南京市民2〜30万人の虐殺」肯定派になるわけよ。

だから、何が何でも肯定にこだわるの輩は、単なる中共シンパ

723 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 11:18:24 ID:tG248QQi
虐殺派の方向転換がむなしいな・・・・・

724 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 11:25:59 ID:5V1xM9sn
>一般の認識からいうと、国内の研究者はほとんど
>「南京大虐殺は無かった」のカテゴリーに分類される。

初耳なんで詳しく教えてくださいな。

725 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 12:24:16 ID:z/6pqQ8T
731部隊、別称石井部隊に入った私は印刷関係の仕事で
恐ろしい実験を見ることはなかったが、たまたま零下40度から50度の
冷凍室へロシア人らしい30歳〜40歳くらいの男を二人放り込み、
凍死する断末魔を記録しているところへ行き合わせた。
寒さのあまり裸の二人が抱き合って泣いていた。
生体解剖の実験は見たことがないが、
雑巾バケツに大腸、小腸、心臓などを分けて放り込み、
まだ温かくピクピク動いているのをよく運んでいた。
関わった人間には気が狂った人間がたくさんいる。
私などはのんき者だが、それでも日本へ帰って2年間はうなされた。
中国・上園直二

726 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 14:08:18 ID:Rc8PwJd8
>>724
>初耳なんで詳しく教えてくださいな。

「南京大虐殺」=「南京市民2〜30万人の虐殺」っていうのが
一般人の「南京大虐殺」への知識じゃないか?

一般的な感覚だと肯定派、否定派の分類は

南京大虐殺 (における中共政府の主張を) 肯定派
南京大虐殺 (における中共政府の主張を) 否定派

だろ?

便衣兵やら捕虜殺害なんて普通は知らないからね。

一応、南京事件に関し興味を持つ前の自分の南京事件への知識を
元にしているにすぎないが、ここにレスしている人達は、
興味を持つ前、南京事件に対しどの程度の知識があった?

727 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 14:33:05 ID:XLhg5+4a
もちろんそれは「南京市民(のみ)2〜30万人の虐殺」という認識がおかしいだけ。
中国の公式見解は正確にはどういうものになってるの?

実際のところ、教科書を含めたどの本でもそんな書き方はしてないよね。
軍民合わせて2万から30万、市民だけなら1万から十数万、南京市民限定なら1〜3万ってとこじゃないですか?
普通の研究者は。

728 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 18:00:06 ID:XO8u/DAq
>>727
中共の認識はさらにおかしい40万。

肯定派が都合よく「南京大虐殺」の定義を変えてるからワケワカメになってるが、
もともとは20〜30万。

729 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 20:17:01 ID:KX67GG8x
721の必死さが肯定派の大敗北を物語っているね

730 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 20:21:20 ID:o+xJOsbx
>>721
東京裁判でですか?
本当ですか?

731 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 21:28:14 ID:cV6pJqg6
黙っているつもりですか?
援交、政治汚職、戦争すべての腐敗について徹底的討論!!ROCKな道化師が贈る世の中への不満吐き出しサイト!!
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http://www.freepe.com/ii.cgi?anaandtero


732 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 22:51:02 ID:gwyKx8Qo
大量殺戮の方法が思いつかないから、人数の部分では肯定できない。
だから今度は、便衣兵摘出に違法性をみいだそうとしている。
しかし、そこにも違法性がなかった。
次は何で来るんだろ。

733 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 01:11:03 ID:dYh2wQNW
とりあえず「虐殺」に含まれるものをどんどん増やして、何がなんでもあったことにしようとする肯定派はアイタタですわ。
どこの国もやってることまで「虐殺」に含めたら、日本=戦争犯罪国家として非難されるいわれはなくなる。
世界各国、謝罪合戦となって収拾がつかなくなり、講和条約の意味がなくなる。

734 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 01:22:23 ID:aHlpLIT6
>>726

>一般的な感覚だと肯定派、否定派の分類は

>南京大虐殺 (における中共政府の主張を) 肯定派
>南京大虐殺 (における中共政府の主張を) 否定派

>だろ?

そうかなあ?一般的っていうか比較的ノンポリだと自分では思っているオレみたいな
人間の南京大虐殺の認識は
「被害者30万っていうのは中共のプロパガンダでかなり誇張されてる
が実際日中双方に多数目撃証言があり、南京で日本軍による無差別殺戮
があったのは事実。被害者数は数万〜せいぜい十数万」
なのだが。
中共のプロパガンダに共感できないと虐殺否定になるっていう>>722
の主張は首を傾げざるを得ない。

735 :726:04/12/01 08:43:27 ID:GDThYe9P
>>734
いや、そーじゃなくて、大半の一般人は南京事件など興味は無いわけだろ?
で、興味のない人(大半の一般人)の南京事件の認識はどうだか?ってことよ。

キミもこのスレに書き込んでいる以上、興味を持ち少なくとも自分で調べた結果
の認識が>>734になるわけだろ。
私が気になるのは、調べる前はどの程度の認識だったかってこと。

興味のない人の南京事件の認識が「南京市民2〜30万人の虐殺」ってものであれば、
単に南京事件が証明されたと聞くと、その人の認識は「南京市民2〜30万人の虐殺」が
証明されたになるわけ。

736 :おれ:04/12/01 09:38:59 ID:ByZ0tHFU
奈良で幼い女の子が殺されました
これを奈良大虐殺と命名しましょう
被害者は1人〜30万人といわれています


737 :734:04/12/01 11:49:25 ID:gUaJUa2E
>>735
いや、キミがどういう定義で一般人と言ってるか分からないが、
オレの想定する一般人は南京で何人殺されたかなんて全く興味
ないと思うよ。中共の主張する30万人説も多分一般の認知度
は限りなく低いと思われる。また、こういった論争が存在する
ことも知らないんじゃないかな。

738 :>>1しか読んでないが:04/12/01 13:28:32 ID:lUBWYoi8
俺のじーちゃん(故人)は南京大虐殺後数年して、南京に住んだことがあった。
確かに「ベンイー」を集めて銃殺、ってのがあったらすぃよ。
それを大虐殺と呼べるかどうかはしらんがね。
それこそコヴァの書いてたとおり、
「当時は兵か民かの区別がつけにくかったんで、そんな大げさな話になったんだろうな・・・」
とか言ってた。
じーちゃんはそこで通訳とか材木会社社長とかやってたんだけど、南京人はすごく親しくしてくれてたんだって。
実際写真も仲良く写っているしね。
他界する2年前に南京を再訪問したとき、当時の知人の息子さんに会えたみたいだし。
そのときも全く理不尽なことは言われなかったみたいだった。
俺はじーちゃんの言ったことしか信じてないよ。


739 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 19:59:58 ID:AyM6zsb/
738みたいな話を、サヨは一方的に証言だから信用ならないと斬り捨てるんだろうな。
自分たちの証言は盲信するくせにね。100人切ったとか252人くらい斬ったという証言すら
持ち出してくる糞サヨもいるな、そんなこと不可能なのにw
まあそれはそれとして、戦後から大量に出てきた証言ばっかりで物証のない
万単位の捕虜殺害があったんだとかほざかれてもこまるわ。現地人の証言はないのかよ?
万単位の捕虜が殺されていたなら部隊として命令が出てるはずだよな?そんなの「証言」ですら見たことないぞ。
仮にあったとしたら大量に出ていないとだめだよな。
発作的に捕虜万単位を殺した戦争なんて聞いたこともないし。

740 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 20:56:29 ID:mhnX8EFf
緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50

741 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 22:08:20 ID:TG8TEHi4
>>738の証言を数多く集めれば、信憑性も出てくるかな?
なんにせよ、肯定派閥の意見よりは参考になる。

742 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 22:18:06 ID:i5cACcnC
宮本省吾 陣中日記
歩兵第65連隊第4中隊・第3次補充 少尉

〔十二月〕十六日
 警戒の厳重は益々加はりそれでも(午)前十時に第二中隊と衛兵を交代し一安心す、
しかし其れも疎(束)の間で午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり三分の一程延
焼す、午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮(虜)兵約三千を揚子江岸に
引率し之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見れぬ 光景である。

〔十二月〕十七日
 本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮(虜)兵の処分に任ず、小官は八時半
出発南京に行軍、午后晴れの南京入場式に参加、壮(荘)厳なる史的光景を見(目)
のあたり見ることが出来た。
 夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に
会い友軍にも多数死傷者を出してしまった。
 中隊死者一傷者二に達す。



743 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 22:19:19 ID:i5cACcnC
山田栴二 日記 やまだせんじ=歩兵第103旅団・陸軍少将18期

◇十二月十五日 晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
各隊食糧なく困却す


744 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 22:53:23 ID:dYh2wQNW
中共のもとで後付けで書かれた日記(洗脳された状態で何度も書き直しさせられたやつ)とかもあるから、むやみに貼っても意味ないよ。

745 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 01:49:39 ID:Rxp71GCB
>>739>>742は「中共のもとで後付けで書かれた日記」なのか?
印象操作乙

746 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 03:53:28 ID:VNcm3Jgc
俺も、今日の日記に南京で100人斬り殺したとか書いたら
それが歴史的事実になっちゃうな こわいこわい ww
裏づけないとそんなのは、フィクション小説と一緒だということに早く電波君は気づいてね
洗脳されないようにww

747 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 08:52:00 ID:TZq7XA/3
なんで証言ばっかりで具体的な数字が出てこないんだ?
捕虜の遺骨が大量に発掘されたなんて聞いたこともないな。
しかも日本人の証言ばっかじゃん。「命令が出た」って言われても命令書は?
中国人の「日本兵は捕虜を皆殺しにした」系な証言がどうしてないんだ?
そして712は全然論破されてないから南京大虐殺は存在しませんね。

748 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 09:34:38 ID:aT03dCJF
両角業作手記

十二月十七日は松井大将、鳩彦王各将軍の南京入場式である。
万一の失態があってはいけないとういうわけで、軍からは「俘虜のものどもを”処置”するよう」・・・山田少将に頻繁に督促がくる。
山田少将は頑としてハネつけ、軍に収容するように逆襲していた。
私もまた、丸腰のものを何もそれほどまでにしなくともよいと、大いに山田少将を力づける。
処置などまっぴらご免である。
しかし、軍は強引にも命令をもって、その実施をせまったのである。
ここに於いて山田少将、涙を飲んで私の隊に因果 を含めたのである。
しかし私にはどうしてもできない。いろいろ考えたあげく「こんなことは実行部隊のやり方ひとつでいかようにもなることだ、
ひとつに私の胸三寸で決まることだ。よしと期して」−田山大隊長を招き、ひそかに次の指示を与えた。
「十七日に逃げ残りの捕虜全員を幕府山北側の揚子江南岸に集合せしめ、夜陰に乗じて舟にて北岸に送り、解放せよ。
これがため付近の村落にて舟を集め、また支那人の漕ぎ手を準備せよ」
もし、発砲事件の起こった際を考え、二個大隊分の機関銃を配属する。
十二月十七日、私は山田少将と共に軍旗を奉じ、南京の入場式に参加した。
馬上ゆたかに松井司令官が見え、次を宮様、柳川司令官がこれに続いた。
信長、秀吉の入城もかくやありならんと往昔を追憶し、この晴れの入城式に参加し得た幸運を胸にかみしめた。
新たに設けられた式場に松井司令官を始め諸将が立ち並びて聖寿の万歳を唱し、次いで戦勝を祝する乾杯があった。
この機会に南京城内の紫金山等を見学、夕刻、幕府山の露営地にもどった。

749 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 09:36:10 ID:aT03dCJF
もどったら、田山大隊長より「何らの混乱もなく予定の如く俘虜の集結を終わった」の報告を受けた。
火事で半数以上が減っていたので大助かり。
日は沈んで暗くなった。俘虜は今ごろ長江の北岸に送られ、解放の喜びにひたり得ているだろう、と宿舎の机に向かって考えておった。
ところが、十二時ごろになって、にわかに同方面に銃声が起こった。さては・・・と思った。銃声はなかなか鳴りやまない。
そのいきさつは次の通りである。
軽舟艇に二、三百人の俘虜を乗せて、長江の中流まで行ったところ、前岸に警備しておった支那兵が、
日本軍の渡河攻撃とばかりに発砲したので、舟の舵を預かる支那の土民、キモをつぶして江上を右往左往、
次第に押し流されるという状況。ところが、北岸に集結していた俘虜は、この銃声を、
日本軍が自分たちを江上に引き出して銃殺する銃声であると即断し、静寂は破れて、
たちまち混乱の巷となったのだ。
二千人ほどのものが一時に猛り立ち、死にもの狂いで逃げまどうので如何ともしがたく、
我が軍もやむなく銃火をもってこれが制止につとめても暗夜のこととて、大部分は陸地方面に逃亡、
一部は揚子江に飛び込み、我が銃火により倒れたる者は、翌朝私も見たのだが、僅少の数に止まっていた。
すべて、これで終わりである。あっけないといえばあっけないが、これが真実である。
表面 に出たことは宣伝、誇張が多過ぎる。
処置後、ありのままを山田少将に報告をしたところ、少将もようやく安堵の胸をなでおろされ、さも「我が意を得たり」の顔をしていた。
解放した兵は再び銃をとるかもしれない。しかし、昔の勇者には立ちかえることはできないであろう。
自分の本心は、如何ようにあったにせよ、俘虜としてその人の自由を奪い、
少数といえども射殺したことは<逃亡する者は射殺してもいいとは国際法で認めてあるが>・・・なんといっても後味の悪いことで、
南京虐殺事件と聞くだけで身の毛もよだつ気がする。
当時、亡くなった俘虜諸士の冥福を祈る。

750 :738:04/12/02 10:15:11 ID:/KDjkrrF
ホント、じーちゃんが生きてるときにコヴァの本を見せてみたかったよ。
コヴァの本で「ベンイー」が便衣兵のことだったって分かったしね。
もっと具体的な話も聞きたかったんだけど、戦時中の話はあまりしてくれなかった。
>>738に書いたことは、TVで南京特集があったとき、ぽつりと話してくれたのな。
戦後の収容所ライフの話はよくしてくれたよ。
洋式便座の使い方が分からなかったばぁちゃんが、しばらく座面に和式風にふんばってた話とか。
ばーちゃんの名前が「フサコ」で、中国では「パオズ」(飯びつ)と同じ字でからかわれた話とか。
引き上げのとき、検閲の軍人に取り上げられるのがイヤで、パールやら宝石やらを全部便所に捨てちゃった話とか。
もっと真剣に聞いて、記録しとくべきだったな。。。


751 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 11:18:32 ID:TZq7XA/3
http://www.nextftp.com/tarari/morozumi1.htm

このサイトで748は論破されています。だからさ、

なんで証言ばっかりで具体的な数字が出てこないんだ?
捕虜の遺骨が大量に発掘されたなんて聞いたこともないな。
しかも日本人の証言ばっかじゃん。「命令が出た」って言われても命令書は?
中国人の「日本兵は捕虜を皆殺しにした」系な証言がどうしてないんだ?
そして712は全然論破されてないから南京大虐殺は存在しませんね。

この辺りを完全に無視してコピペしてもコピペの信憑性が無いどころか
南京大虐殺自体ないからまともな反論が出来なかったと判断するぞ?いいのか?

752 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 12:21:14 ID:gNLkLwEt
よその国に兵隊送る時は兵隊のしつけを徹底しないといかんな。
ちょっとした事でも反感買うからな。
だから徴兵制は反対だ。有象無象ばかりになる。

753 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 12:22:18 ID:gNLkLwEt
あ、でもアメ軍て徴兵じゃないんだったけ。
トラ撃ち殺したり小学生強姦してんなよな〜。

754 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 12:51:11 ID:gdoHsbhV
どんな証言であれ物証であれ、伝聞という形でしか情報を得ることしかできないだろ。手にとって見れないだろ。
だからどんな証言であれ物証であれ、本当に正しい証拠かどうかを判定することは無理なわけ。
その上で、南京虐殺があったと俺達は信じるわけ、確信してるわけ。
これまで日本で日本人として長く生活してきて、こりゃ日本人だったらあっさり虐殺するだろうな、って思うわけ。
国民性として周りがやってたらなんだってするのが日本人、「赤信号みんなで渡れば怖くない」

お前らは馬鹿ばっかし。


755 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 12:54:26 ID:aT03dCJF
>>751
噛み付く相手が間違ってねぇか?
タラちゃんのサイトでナニが論破?
「ある方向への判断をしきりに誘うように書かれてはいないか。」なんて書いていながら
「この資料がノートを書写された阿部輝郎氏の偽造であるとの推測がないでもない。」
笑わせるねぇ。

ってゆーか漏れは742-743があったからその続きを貼っただけで、
そもそも748-749で大虐殺なんて言えると思うのか?

756 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 13:48:49 ID:8TtYUhwJ
>>755
噛み付く相手を間違えてるのはお前。
まずお前が大虐殺あった派なのかなかった派なのかはっきりしない事しか言わないし
虐殺があったようなコピペを貼っておきながら「その続きを貼っただけ」とか言われてもハァ?で流す。
捕虜虐殺コピペを貼って貼り付けた奴自身のコメントなどがなければ当然あったと思っている奴の書き込みだと判断するのがあたり前だろうが。
だから虐殺があると思っている奴扱いをして噛み付いた。何がおかしい?

757 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 15:33:01 ID:0zuTTmMZ
>>754
日本人なら〜と言っているが、日本人なら納得して当然、そうでない奴は馬鹿だと半ば脅しめいた言い方で煽ってるだけではないでしょうか?
また、754自身が「虐殺あっただろう」と思う根拠を挙げていません。
何より、754は何をもって「虐殺」とするかという定義をしていません。議論をする上では不誠実ではないかと思います。

758 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 15:49:27 ID:aT03dCJF
>>756

中身をちゃんと読めば「あった派」でないことは明白。
そもそも>>751のサイトの中身は「なかった派」だとでも思ってるのか?

759 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 17:33:34 ID:UrpwJkB0
小林は、南京について戦争においてはよくあることだと言うのであれば、
イラクにおけるアメリカを批判するのはおかしいんじゃないか?
南京では私服に着替えてまぎれこんだ兵士が多数いた。だから結果的に手当たりしだいの
連行になったのは仕方ない。
だとすれば、なぜイラクにおけるアメリカが責められるんだい?
同じだろ。

760 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 19:12:50 ID:0zuTTmMZ
>>759
なんちゃら収容所の話だろ?>イラクにおけるアメリカへの批判


同じじゃないやん。

761 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:03:05 ID:VNcm3Jgc
>>754
>これまで日本で日本人として長く生活してきて
日本人として
日本人として
日本人として
日本人として

ハイハイ

762 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 00:40:39 ID:YRsxhPY5
1 2002年5月10日、東京地方裁判所民事第39部(裁判長)は、李秀英名誉
毀損事件に対し、被害事実を認め、被告らに対し金150万円(内弁護士費用30万
円)の賠償金の支払いを命じる判決を下した。

2 原告の李秀英氏は、南京虐殺事件において日本兵により瀕死の重傷を負わされな
がらも、生存した南京虐殺事件の生き証人である。本件は、村松俊夫著「南京虐殺へ
の大疑問」(展転社出版)の中で、この李秀英氏に対し、同人があたかも南京虐殺事
件の被害者として仕立てられた偽物であるかのように記述して、李秀英氏の名誉を著
しく毀損した事件である。李秀英氏は、これに対し、著者松村俊夫氏、出版社展転社、
発行人相澤宏明氏らに損害賠償と謝罪広告を求めていた。

  本件裁判は、藤岡信勝氏(東京大学教授・「新しい歴史教科書をつくる会」副会
長)が、平成11年11月8日付け産経新聞正論にて、本件訴訟について「「南京」
裁判に関わる新しい動き」として、「この裁判は法廷の場で、「南京虐殺」の存否を
初めて本格的に争う絶好の機会となるであろう」と指摘したように、被告らを含む
「新しい歴史教科書をつくる会」など歴史歪曲グループは南京虐殺論争の一部として
位置づけた。


763 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 00:41:13 ID:YRsxhPY5
  本判決は、李秀英の南京虐殺事件当時の被害事実を詳細に認定し、本件書籍の記
述が李秀英さんの名誉を毀損し、違法であることを認め、特に本件書籍について資料
批判がなされてなく合理性がないことを認めた。
  
3、原告李秀英は、南京虐殺事件当時、日本軍人によって、強姦未遂にあい、抵抗し
たために瀕死の重傷を負わされるという被害を受け、未だその損害は償われていない。
それのみならず、今回、原告李秀英は、本書籍によって、本人の人生そのものを否定
されるという筆舌に尽くしがたい被害に再び遭わされたのである。



764 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 11:04:04 ID:bx9gFxOy
>>762-763
1.まず、地裁の判断でしかないということ
2.次に、判決理由中の事実認定には、既判力がないということ
3.既判力も何にもない裁判の判決を持ち出して、さも自分の説が正しいと結論づける
のは クサヨの常套手段であるということ

765 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 11:34:54 ID:AonuFlph
>>764

いやいや、それ以前にコレは「名誉毀損裁判の勝訴を受けた弁護士団の声明」でしかないし。
名誉毀損は本当のことが書いてあっても成立するからね。

ともかく判決文が見てみたいよ。

766 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 11:42:26 ID:p+YGmA3s
>>759
南京であった出来事を「大虐殺事件」と呼ぶのなら
世界中の戦場が、大虐殺事件現場となって命名しなきゃいけなくなるんだよ。
そういう意味。

767 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 11:58:08 ID:XCicb/V8
李秀英に関しては

全長約160センチ、刃渡り40センチ、重量4キロの凶器で
全身20数カ所を刺され、長時間放置されたにも関わらず
生還した脅威の生命体の話。

ちなみに全身複数箇所の重傷(多発外傷)に対する
高度救急医療が確立したのが戦後、昭和40年代の日本。
(ソースは「プロジェクトX」(NHK))

確か、彼女の治療に携わった看護婦も証言していたというから
是非とも、どのような治療で彼女を救ったのか聞いてみたいですね。
医療関係者ではなくても興味があると思いますが?

768 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 12:22:08 ID:AonuFlph
>>767

まぁその辺は、日本にも井上馨の例があるしね。
確か井上は畳針で縫ったとか何とか・・・・・・?

769 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 13:37:44 ID:URf+M/8+
まああってもなかっても
自国民が原爆という人類の忌むべき兵器によって
あるものは跡形もなく、あるものはむごたらしい姿、
そしてあるものは後遺症を負わされて苦しみ続けた
なんていう事件さえ数十年で風化させてしまうような国で
たいした証拠もなようた他国での虐殺なんて
あそこで誰かが車で引かれたんだってえ
て話をして怖いねえて言って終了レベルの話だってのは間違いない(w

770 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 14:24:29 ID:duUwyxFI
>>768
井上馨の例では、縫ったのはその場に居合わせた友人(医者)だったかな?

771 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 14:29:16 ID:fILJtPBM
これ論破されてませんよ。

証言(裁判資料)の鮮度が問題だよな、そこで一番鮮度が高い東京裁判で提出された中国側の
資料を考えてみようぜ。

東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ

「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」

これ、この証拠一件のみ。おかしいよな?どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか?
当然市内は戒厳下だから日本兵の歩哨だらけ、中国人が自由に殺害を見物してたのか?しかも正確に記録しながらね。
6万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか?
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか?5万7000人を骨に焼くのにどれだけの時間とエネルギー(石油)が必要か解るか?
そんな証言をしている他の証人(日本人含め)はいないぞ。その膨大な人骨や遺体を機械化されてない日本軍はどうやって運んだんだ、
などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
(開廷してからも「証拠集め」はしていた)この一件のみ。これで信じろ?しかも年が経つごとに死者は増加し、ついには30万人ですか・・。

肯定派の良く使う南京戦史も南京事件も、それは東京裁判後に脚色編集発行された物だよな?それよりも事件に近い時の方が証拠の
信憑性は高いし鮮度も抜群、中国側が2ヶ月かけて収集し自信を持って提出した裁判の証拠なんだよ。

なあ肯定派の諸君、反論あるか。


772 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 18:38:16 ID:kguctFBW
論破できないのでスルーなんでしょう、きっと。

773 :地獄の質問者:04/12/03 19:42:56 ID:1MirxNE3
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



774 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 19:50:32 ID:9dy3YpvN
まあ言葉の問題にしちまって「大虐殺」という語の定義はこれこれである、
それに当てはまる事実は出てない、よってもって「大虐殺」はなかった、
てな論理は見たことあるなあ
そんなん言葉遊びじゃん

775 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 21:55:40 ID:WR4/Bv+a
学者の意見がすべてなのかね、>>773は。
まあ、一般人より詳しいだろうけど。

776 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 21:55:55 ID:x3ebnBMZ
>>745
>>「中共のもとで後付けで書かれた日記」なのか?
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
昭和天皇の「お言葉」
陸海軍幕僚長に賜わりたる大元帥陛下御言葉
「中支那方面の陸海軍諸部隊が上海付近の作戦に引き続き勇猛果敢なる追撃をおこない、首都南京を陥れたることは深く満足に思う。」

山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記
[12月18日]
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

外務省石射猪太郎日記
昭和13年1月6日
「上海から来信、南京における我が軍の暴状を詳報し来る。
掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。ああこれが皇軍か。
日本国民民心の頽廃の発露であろう。大きな社会問題だ。」

元教育総監真崎甚三郎大将日記
昭和13年1月28日
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり。」

スマイス調査
50軒に1軒の聞き取り調査
「市部…民間人殺害3250人、拉致後殺害疑惑4200人

埋葬記録から推定される市部での民間人殺害=1万2000人
郡部…推定2万6870人」

777 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 22:01:55 ID:wkGbz3jy
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm

778 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 22:29:51 ID:kguctFBW
>>774
もともと虐殺でもなんでもないものを「大虐殺」と呼ぶのこそ、言葉遊びだと思うけどな。
議論するときの基本中の基本だよ、定義ってやつは。

779 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 08:30:18 ID:60zcEEFv
>>773
左翼・反動・極左・自虐者・共産主義者・リベラル気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。

>>771が論破されてませんよ。いいんですか、南京虐殺スレははまぼろしという事でどこ見ても終了寸前ですよ。
>>771に反論できたら南京大虐殺はなかったと主張する学者をお教えします。


780 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 11:21:22 ID:U4UG12j1
>>771

一部の証言の信憑性が薄いからといってすべて無かったことになるんですか?
証言は中国側だけでなく日本側からも多数あるのですよ。
「日本側の証言は中国に洗脳されたから」という主張が散見されますが
河野公輝氏や中島今朝中将や飯森守少将等中国の捕虜になってない人も
中国に洗脳されてたと言うのでしょうか?


781 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 11:35:16 ID:60zcEEFv
>>780
>一部の証言の信憑性が薄いからといって

つまり裁判で中国側(自称被害者)が提出した証拠は証拠能力が無い事を認めるという事ですね。
この時点で裁判終了。
これは裁判で争われて提出された証拠ですよ、それが信憑性が薄いのに有罪決定ですか。

>証言は中国側だけでなく日本側からも多数あるのですよ。
ありますよ、虐殺無かったって証言だってわんさかありますよ。それは無視なんですか?
都合のいい証言だけが引用され、ほらあった、これ見てみろですか。



782 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 11:42:05 ID:U4UG12j1
>虐殺無かったって証言だってわんさかありますよ。

無かった証言って何ですか?詳しく教えてくださいな。

>これは裁判で争われて提出された証拠ですよ、それが信憑性が薄いのに有罪決定ですか。

南京大虐殺の証言が>>771だけだったらそりゃ無罪でしょうよ。

783 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 12:24:38 ID:60zcEEFv
>>782
>南京大虐殺の証言が>>771だけだったらそりゃ無罪でしょうよ

裁判で中国側提出したものがデタラメだとあなたも認めましたね。素直な反応です。
裁判で1回でも偽証を行なった中国の言い分をもう聞く必要が無くなったということです。
あなたの言うとうり信憑性が無いのです。
つまり今まで言われてきた大虐殺はない。もうはっきり言える。

784 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 12:26:11 ID:y8Bib98u
あのさ、君たち分かっているのかどうかは知らんが、
「虐殺」は、むごたらしく殺すことという意味だけで、
人数の問題は関係無い。国語辞典で「虐殺」という意味を
調べてみたらいい。そう書いてあるから。
したがって例え一人でもむごたらしく殺したら、それは
虐殺だ。関東大震災で大杉栄が「虐殺」されたとかも言うし、
通州事件で日本人が「虐殺」されたとかも言うじゃないか。

785 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 12:39:05 ID:tmF8daYa
>>784
「むごたらしく」のイメージが人によって全く違うから、あえて人数や手段で定義して議論するんでしょ。
それに「虐殺」とよべるかどうかを議論しているわけじゃないし。
日本軍が占領地で中国の一般市民を殺害したかどうか、そしてそれが国際法に照らしあわせて本当に有罪かどうかを議論してるわけ。
事実論題を検証する場合、出来事を具体的に定義するのは常識なんですよ?

786 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 13:43:53 ID:9VYGs/Al
>>784
「大」虐殺は当然人数の問題だろ?

787 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 13:51:41 ID:2/rWx288
南京大虐殺という言葉は中国では使われていない。
中国では南京遭難30万、とか南京大屠殺という呼ばれ方をされている。
南京大虐殺という言葉を最初に使ったのはジャーナリストの本多勝一。
本多という一ジャーナリストの作った言葉が一人歩きしているだけ。



788 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 13:54:37 ID:2/rWx288
よって学術的に人数の問題を探究するなら「南京事件」という言葉を
使うのが一般的。
なお、最初に「南京事件」という言葉を使った学者は、洞 富雄と言われる。

789 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 14:06:27 ID:2KxjbA5k
戦争中なんだから民間人なんかを殺しちゃうのもしょうがないじゃん。
でもホントはやっちゃいけないことだから糾弾されるわけだけど、
その際に中国側は捏造した資料を一つでも使っちゃダメだよね。
あったんならあったって自信持って言えばいいのに捏造資料使う
なんて小細工するからおかしな話になるんだよ。

790 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 14:07:28 ID:NijDD3mg

とりあえず>>783に東京裁判の南京虐殺は論破されたな。
あとは少数の個人の戦争犯罪だけで、たいした事は無い。どこの戦場でも起こる普通のこと。
本当はもうこの時点で終了なんですけど・・この後もみんな寂しいから続くんだろな

791 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 14:07:45 ID:2KxjbA5k
んで、30万は人多すぎでしょ。スレタイ通り。そんなにいなかったんだから。

792 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 14:09:26 ID:2KxjbA5k
それでも、どうやら日本軍が無辜の人を虐殺したのは間違いなさそう。
謝って終了

793 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 14:15:42 ID:2/rWx288
東京裁判判決文。

「南京が占領された後、最初の2、3日の間に少なくとも1万2千人の非戦闘員
である中国人男女子供が無差別に殺害され、占領の1ヶ月のあいだに約2万の強姦事件
が市内に発生した。また一般人になりすましている中国兵を掃討すると称して、兵役年齢
にあった中国人男子2万人が集団的に殺害され、さらに捕虜3万人以上が武器をすてて
降伏してから72時間のうちに虐殺された。なお、南京から避難していた市民のうち
5万7千人が日本軍に追いつかれて収容され、彼らは飢餓と拷問にあって、ついに多数
のものが死亡し、生き残った者のうちの多くは機関銃と銃剣で殺された」

南京事件が東京裁判の認定に端を発している以上、民間人の殺害だけが南京大虐殺
ではないことは明らかだろう。

794 :784:04/12/04 14:25:55 ID:y8Bib98u
>>786
ああ、「大」虐殺は、人数の問題だと俺も思うよ。
「大」虐殺については、俺も否定している。


795 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 15:59:55 ID:tmF8daYa
南京プチ虐殺

796 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 16:17:21 ID:a4w1kvvy
東京裁判の正当性なんぞどこにある?
といったら、サンフランシスコ講和条約を持ち出すんだろうな。

おいおい。
虐殺があったかどうかを確かめてるんだぜ?
講和の為の条件なんぞ出すなよ。

797 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 16:20:37 ID:2KxjbA5k
でもさ、南京のことはどうあれど、もう日本は賠償しなくていいってことになってるんだよな?

798 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 17:23:41 ID:LGiAJAMr
スレタイで結論出てる割にかなり伸びてるスレですね

799 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 17:32:39 ID:NijDD3mg
おいおい、>>771に南京虐殺は論破されてるだろ。まだやるのか?
負け犬ってのはさみしいね

東京裁判判決文
「組織的虐殺はゼロ、>>771を論破できなかったため日本軍は無罪。中国側を偽証罪
の罪に問う」

800 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 19:09:11 ID:A5jQo/Rt
ヲイヲイ。多数の証言のうちひとつでも瑕疵があれば全部なかったことになるのか?
>>771は一部でしかないだろ?

>一部の証言の信憑性が薄いからといってすべて無かったことになるんですか?
>証言は中国側だけでなく日本側からも多数あるのですよ。
>「日本側の証言は中国に洗脳されたから」という主張が散見されますが
>河野公輝氏や中島今朝中将や飯森守少将等中国の捕虜になってない人も
>中国に洗脳されてたと言うのでしょうか?

こちらはスルーですか?

>>虐殺無かったって証言だってわんさかありますよ。

>無かった証言って何ですか?詳しく教えてくださいな。

こちらもスルーして勝利宣言ですか。イヤハヤ



801 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 19:23:24 ID:9VYGs/Al
「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です。大殺戮の痕跡は一片も
見ておりません。何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと
思います。あの話は私は今も信じてはおりません」

石川達三 〜「『南京事件』日本人48人の証言」より


802 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 19:49:28 ID:9VYGs/Al
南京事件でもニセ者、ニセ証言者の絶え間がなく、ハッキリしたものだけでも
古くは田所耕三(兵士)、秦賢介(新聞記者)などあるが、昭和五十八年の
朝日新聞で紹介された中山重夫氏もその一人であろう。(板倉由明)

東史郎 ー 虐殺の光景は虚構であり、当時書いたという日記原本も存在せず
曽根一夫 − 経歴詐称が発覚
船橋照吉 − 本人が日記の偽造を認めている


ウソ証言者が多いのは、金になるかららしいな。本を出版し講演を重ね
中国では「勇気ある英雄」としてもてはやされる、というわけ。

803 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 21:41:19 ID:LGiAJAMr
一人も殺されなかったの?

804 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 23:12:04 ID:2/rWx288
南京では中国軍正規兵捕虜の多くが処刑された。捕虜の殺害はハーグ条約で禁止されている。
これだけでも大虐殺は成り立つ。
また安全区からの摘出では日本軍は軍律審判もおこなわず、取調べ記録も残さず摘出者を殺した。
これもまた大虐殺と呼ばれるものである。
これに関し東京裁判では成年男子(非戦闘員)を約2万殺害したと認定された。



805 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 01:21:10 ID:075pjK4z
パル判事も日本兵による虐殺は確実にあったと言っていたそうだな
ただ規模が小さいと言っているだけ
まあ、最右翼の意見でも一万人程度だと言っていたから、特に矛盾はしてないしな

806 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 04:55:44 ID:sB76jltu
肯定派は虐殺合ったことにしたいだけ。
その為の理由を作り出してる。捏造も含んで。

807 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 05:46:16 ID:NRwojmc1
否定派は虐殺無かったことにしたいだけ。
その為の理由を作り出してる。捏造も含んで。


808 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 06:45:29 ID:65qQImeS
>>804
中国正規兵捕虜の処刑って何? そんな事実はありませんよ? あるなら証拠を提示してください
中国兵は投降してませんが、投降していない以上捕虜になる資格なんてありませんが なにか?
あと、一般市民を殺したのは中国兵がやってますよ それがごっちゃになっている人いませんか?

南京大虐殺じゃなくて、「南京大勝利」または「南京大掃討」と名称を変えたほうがいいですね

南京大勝利は合法的な歴史的大勝利ですよ 

809 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 06:49:23 ID:65qQImeS
パル判事が虐殺があったと判断しているとか抜かしている人がいますが

裁判官は証拠採用されたものは、それに基づいて事実を判断しなければなりません
おそらく、証拠採用はパール判事それ一人ではきめられないので
捏造された証拠を証拠採用された場合(ほとんどそうであるが)それに基づいて判断しなければなりません
勝手に、これは、捏造証拠だと、裁判官一人では決められないのです。
そこら辺をしっかりと把握してパールが虐殺をみとめたとか電波を抜かしてください


810 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 06:54:28 ID:65qQImeS
よくわかっていない人のために詳しく説明

法廷で、証拠と見られるものが提出される  これが、証拠提出
で、裁判官が、それが証拠であるかどうかを判断
証拠能力ありとするなら、証拠とされる これが、証拠採用  
証拠採用は、裁判官一人では決められない。 

で、判決を書くときの事実認定は、証拠採用されたものは必ずあったものとして斟酌しなければならない
つまり、証拠採用の時点で、恣意的な証拠採用があった場合それに基づく事実認定も正しいものとはならない

捏造された証拠が、裁判官の恣意によって、無理やり証拠採用された場合
判決はその捏造証拠によって、事実を認定しなければならないっていうこと

パールの事実認定が正確であるとはいえないよ

811 :771コピペの真相:04/12/05 10:28:47 ID:9RJi9Igg
257 名前: 名無的発言者 [sage] 投稿日: 04/12/04 21:12:08
「敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍及び難民男女老幼合計五万七千四百十八人を
幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者頗る多し。
一九三七年十二月十六日の夜間にいたり、生残せる者は鉄線を以て二人を一つに縛り四列に列ばしめ、
下関・草鞋峡に追いやる。

しかる後、機銃を以て悉くこれを掃射し、更に又、銃剣にて乱刺し、最後は石油をかけてこれを焼けり。
焼却後の残屍は悉く揚子江中に投入せり。・・・・・・

当時、私は警察署に勤務しあるも、敵市術戦に際し敵砲弾により腿を負傷し、上元門大茅洞に隠れ居り、
その惨況を咫尺の目前に見し者なり。故にこの惨劇を証明し得る者なり」

272 名前: 名無的発言者 [sage] 投稿日: 04/12/05 02:21:59>>257
>>257
サンクス。いくつかの疑問が氷解する。
目撃できた理由は、上元門大茅洞というところに隠れていたからか。
そして57418人は捕まっていた人数であって、銃殺されて燃やされた人の数じゃないわけだ。
57418人の被監禁者のうち、餓死や凍死が非常に多かった。その残りを銃殺したに過ぎない。
餓死・凍死しなかった人の数次第では、鉄線・石油・遺骨の量もそれほど無茶でない可能性が出てくるね。
というか、捕まっていた人数は本当に本人が数えたと言っているのか?
証書のタイトルは「南京慈善団体及ビ」人民魯甦ノ報告ニ依ル敵人大虐殺、なんだろ?
その慈善団体が何らかの資料を基に57418人と言ってるんじゃないのかね。

>>252はむちゃくちゃ趣旨を歪めてるじゃん。

812 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 10:33:13 ID:uJw2BMri
南京大虐殺についての見解


小林よしのり氏・渡部昇一教授他
⇒南京大虐殺はでっち上げ。

秦教授他
⇒いわゆる南京大虐殺というものは無かった。
 しかし、便衣兵掃討の際、結果として極めて多くの民間人を巻き込んで殺してしまった。

井沢元彦氏他
⇒南京大虐殺はあった。
 しかし、中国の言う30万人というのは明らかにおかしい。

パル判事
⇒東京裁判で言われていたものよりもいくらか規模は小さかったが
 日本兵による虐殺、略奪行為は確実に存在した。

朝日新聞他従来の通説
⇒残虐な日本人によって、30万人の善良な中国人が虐殺された。

813 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 10:41:27 ID:9Ux7pdjm
>>810
何を大嘘書いているんだ?
証拠採用とは、証拠としてそれが事実かどうか検討しますということ。
その検討の結果行われるのが事実認定で、証拠採用されたからといって
事実認定がなされるとはまったく限らない。

てかパールの判決書
「本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、
宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は日本軍そのものが
占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものである
という証拠は圧倒的である。
問題は被告にかかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。」


814 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 10:50:50 ID:sB76jltu
>てかパールの判決書
「本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、
宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は日本軍そのものが
占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものである
という証拠は圧倒的である。
問題は被告にかかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。」

この書き込みが編集されてない証拠は?

815 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 10:59:12 ID:9Ux7pdjm
>>814
適当なとこで切ってぐぐってみろ。
否定派肯定派両方のページに書かれてる。

816 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 11:29:58 ID:65qQImeS
>>813
ああ、少し勘違いがあったかもな
まあでも事実認定では、証拠採用されたもののなかから、判断しなければならないわけ
証拠採用されていない(EX.証拠却下されたもの)を元にして事実認定を行ってはいけないわけであるが
東京裁判において、捏造された証拠を証拠として採用している可能性が極めて高い
それでも、正確な事実認定が行われたというのが君の主張なのかな?

>てかパールの判決書
うん、で? 君は、東京裁判の証拠採用過程をすべてわかった上でなおかつ
パールの判決書のその部分を支持するってことかな?

東京裁判において事実認定は、全く公平さも真実も示せてないような気がするけどね
パール判決において支持すべき点は法的判断だけでしょ

これは、東京裁判とかとは全く関係なしに、国際法的観点から至極あたりまえの法的理論であるからね。

おしいね 君のレスは後半は0点だ



817 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 11:35:51 ID:65qQImeS
わからない人がいるみたいだけど

東京裁判においては、まともな裁判手続きを踏んでいないんだよ
だから、その手続きにおいてなされた(裁判・証拠手続き等)によって、得られた事実認定においては、全く説得力がないといってよい

よって、>>813以下の >てかパールの判決書 においても説得力は皆無であるといえる。

しかし、法律解釈は、東京裁判の裁判手続きとは関係なしにできるので、
法律解釈の部分だけは、参考にすることができる。

>>813へ 反論あったらどうぞ w  それでもパールの事実認定は正しいと主張する?

818 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 11:36:24 ID:yh48/4dc
>>812
かなり不正確なまとめ。
それぞれソースを示してご覧

819 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 11:46:14 ID:65qQImeS
上智大学教授渡部昇一
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。
『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。
当時の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。
ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。
なぜならば、そのような事実はないからです。」(徳間書店「国益の立場から」より)

なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。

820 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 11:49:17 ID:9Ux7pdjm
>>816-817
何を先走り汁出してるんだか。

パールの事実認定が全て正しいと断言したんじゃないよ。
さりとて間違いだともむろん断言しないがね。
ただパールが、証拠の全てを無条件に信じるという思考過程を全く採っていないにも関わらず、
上記の判決文のような結論に至った、これだけは確実な事実だよ。

俺は「証拠採用されたものはパールは全て正しいと評価しなければならなかった」
などというあんたの電波が間違っていることを証明したのみだぜ?


821 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 11:58:14 ID:65qQImeS
>>820
>俺は「証拠採用されたものはパールは全て正しいと評価しなければならなかった」
まあそこだけは、書き間違えたな

パールの「法律判断」と「事実認定」を、混同する肯定派がいるからな

パールの全員無罪判決という 「法律判断」は正しいと否定派が主張すると
じゃあ、パールの「事実認定」も正しいというんだな?と肯定派の電波レスが必ずつくからな

君もその類だと勝手に思ってしまったわけだ

>パールの事実認定が全て正しいと断言したんじゃないよ。
>さりとて間違いだともむろん断言しないがね。
 ほう、間違いだと断言しない理由はなにかな? 結論濁したわけだけど 逃げ? 匿名なのにまぁ

822 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 12:14:04 ID:zQ0RtPR+
第一次資料として重要なのは被害者(中国側)が必死に証拠を集め東京裁判で提出した証拠なのよ。
それは>>711が出してくれたあるが、この証言は現在も中国政府が証拠として採用しているところが問題なんだよ。

中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ
中国国民政府が報告してるんだよ。
どう考えてもおかしいだろ。大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない?それどころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで否定するの。




823 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 12:34:00 ID:zQ0RtPR+
裁判長・・
南京市の地域管理をまかされた有名な「安全区委員会」の報告資料も提出します。
安全区委員会は当時日本大使館に毎日のように文書を送っております。
食料支援要請も多いのですが、「日本軍の犯罪行為に対する被害届」が増加しつづけていました。

この安全区委員会が記録した日本軍の暴行(1937年12月12日から38年2月7日)
         殺人   傷害   連行
12月12−18日   26人   9人    334人
12月19−1月10日  6人   11人    115人
1月11日ー2月7日  17人   24人    84人
   合計     49人   44人    390人

「殺人事件は25件被害者49人、民間人大量虐殺の告発はまったくありません」
安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず、この報告では
49人の殺害しか日本大使館に抗議されていません。しかもこの被害届自体、中国人の伝聞情報を報告したにすぎず
委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度もありません。
つまり大虐殺は無かったのです。  以上

824 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 12:38:13 ID:A8u0LvI7
>>771が本人証言すら歪めまくって紹介してるからなぁ。
その2ヶ月云々も相当歪んで伝わってそうだ。

825 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 13:39:08 ID:rYuxTEEm
>>824

では「歪めた部分」を具体的に指摘して。

826 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 13:44:34 ID:A8u0LvI7
>>811

827 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 13:52:26 ID:rYuxTEEm
>>826

それでは、貴方は811の方は信憑性があると言われるのですか?

828 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 14:09:19 ID:A8u0LvI7
>>811の証言引用は否定派のサイトから拾ってきたものなんだけど?

829 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 14:33:12 ID:rYuxTEEm
>>828

どこから引っ張ってきたかなんて聞いてませんよ。

830 :常識人:04/12/05 15:56:45 ID:3BSbDRqn
ファルージャの戦闘を見ても分かるように、南京戦のような状況では当然多数の犠牲者
が出たことは想定できます。しかし、これは戦闘の巻き添えになったのであって、日本
軍が意図して民間人を「虐殺」したわけではありません。それに当時中国軍人が民間人
に紛れ込んでゲリラ的な活動をやっていたことは周知の事実です。スパイ・ゲリラは裁
判なくして処刑するのは当たり前のことでした。日本軍は南京攻撃の前に無血開城する
よう要求して拒否されたのですから、民間人にある程度犠牲者がでるのはやむを得なか
ったのです。当時南京を防衛していた中国軍の指揮官が部下を見捨てて逃げてしまった
ため、中国軍人の多くが敗残兵として日本軍に掃討されてしまったのです。中国兵の多
くは捕虜になりたくてもその資格がなかったのです。但し、日本軍も捕虜でないからと
いってむやみに掃討したわけではありません。捕虜にするよりは、武装解除だけして解
放した方が手間が省けて良かった場合も多いのです。

831 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 18:09:04 ID:KgAWUvV9
すみません、どこかに渡部昇一先生について語れるスレってありませんか?

832 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 01:14:20 ID:zmJt7sE3
>>808
幕府山付近で投降した正規軍捕虜を大量に殺害した。その他、偕行社の南京事件資料集
に収録の戦闘詳報にも正規軍投降兵殺害が多数述べられている。
そして東京裁判でも約3万の中国軍捕虜を殺害と認定。

833 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 08:16:17 ID:LieKCt7Z
>>832
幕府山では、投降した捕虜が暴動を起こしたのでやむなく戦闘になり、結果として殺害されただけ
しかも、殺害したという物証は、何もなし 供述だけ 物証の提出をよろしく

>偕行社の南京事件資料集に収録の戦闘詳報
戦闘詳報が、事実を述べているとはかぎらない 
大本営発表は、戦闘詳報をもとにして発表されたわけだが 君は、大本営発表を信じちゃってる
御馬鹿さんってわけだ てか、大本営発表は知ってるかな?
戦闘詳報がいかに、信じられないかということは、台湾沖大決戦でもわかる
アメリカ軍においての戦闘詳報は、証拠写真添付が一般的だったが、日本軍はそうではなかった
日本軍の戦闘詳報の事実認定の杜撰さは有名でこれも敗因の一つだよ

東京裁判は、裁判官と検察官がすべて戦勝国から選ばれている裁判と呼ばれる内実は私刑であるので、こんな認定は、信じるほうが頭がおかしい。 
再審手続きも丸でなし、南京が疑いようもない事実であるなら、正々堂々と中立国や敗戦国の参加や再審手続き等を取り決めておいても問題ないはずなのにそれをしていないので、南京の認定は信憑性に欠ける



834 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 08:19:20 ID:LieKCt7Z
笑えるのは、幕府山の戦闘で、日本軍が銃撃し続けたら、中国兵が逃げて 
自然と人の山ができた、逃げる中国兵はその死体の山を登って 山が高くなった
うんぬんの話は、もう作り話にもほどがある

835 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 10:23:39 ID:2PyP8bog
裁判長・・
肯定派は>>823に反論できておりません、中立の委員会が伝聞で聞いた49人の殺害以外、南京市内では
民間人殺害の報告が無かった事は事実です。しかも>>822が供述したように戦後南京市内での被害届すら
市民はほとんど提出しておりません、それどころか民間人虐殺すら中国人自体が否定している始末です。
当委員会の報告書は当時の第1級資料でありこれを論破できない限り、肯定派の敗北は濃厚と言わざるをえません


836 :ヒデ:04/12/06 11:01:40 ID:om+IB97v
「南京安全区とう案」 徐淑希著 の完訳が
「南京安全地帯の記録」完訳と研究 冨澤繁信著 展転社より発売されました。
「日中戦争史資料9 南京事件U」の洞教授が「南京安全区とう案」を完訳され
載せられていますが、かなり意訳、誤訳、改竄?が見られるようですね。

ま〜お名前が、洞(法螺)ですから仕方ありませんか。

最近ネットで「暗黒大陸 中国の真実」ラルフ・タウンゼント著 芙蓉書房出版を
買いました。
面白い、皆様にもご一読をお勧めします。

中国はどのような政権になろうとも、中国人の本質はかわらないのです。
・・・・・・・・その多くは「嘘つき」「恥知らず」


837 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 11:56:42 ID:GGxGYeuu
五万七千四百十八人の件ね、中国側の裁判資料がほとんど公表されていないので
実際これがどうして認定されたのかは不明なんだよね。ただ、どうやら魯甦が洞窟から
見たということでもないかも知れない。別の資料によるとその現場から二人の負傷した
将校らしき人がその洞穴まで逃げてきて魯甦に一部始終を語ったということらしい。
記憶が曖昧なのでちょっと違うかも知れないけど『南京の氷雨』という本に
何かそんなことが書いてあったように記憶する。

しかし、大虐殺派でもこの証言を丸ごと信じている人はいない。

838 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 13:28:51 ID:6wvMKE92
>>837
だからウソなんだろ?
はっきり言えよw

839 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 13:34:46 ID:6wvMKE92
南京大虐殺、被害者30万っていう言葉だけが先行していると、
いくら否定しても、
「まあ、30万は多すぎなんだろうけど、数万くらいは虐殺があったんだろう?」
なんて考えがちになるよな。
いくら中国でも、根も葉も無い嘘は言わないだろうとか思うだろう。

しかし、これはとんでもない間違い。
中国人を過信してはいけない。
彼らにとって歴史とは真実を求める事ではなく、
自分を正当化するための物語でしかない。
しかも自分の非を認める事など有りえない。

南京での出来事を「事件」と呼ぶのなら、
少なくとも、他の戦場に比して特異なる虐殺事件があらねばならない。
しかし、南京は他の戦場に比して平和だったのだ。
南京事件など存在しないのだ。

840 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 20:17:21 ID:K3rptFUP
状況証拠から考えると南京虐殺はでっち上げで幻だろうな。

でも、それが認められるのは中国共産党が崩壊したときだろうな。

841 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 21:53:04 ID:He9d/Mr6
南京事件を全否定している歴史学者は皆無。
南京事件を目撃した外国のプレスが虐殺の事実を報道している。
日本の従軍記者が虐殺の事実を書き残している。
虐殺の現場にいた複数の日本人将校が虐殺の事実を記している。
東京裁判で有罪判決を受けている。
政府見解でも公式に虐殺を認めている。
南京事件の被害者達(生き証人)が実在する。

これで「なかった」と言えるヤツは病院にでも行くしかない


842 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 23:27:29 ID:vu8KG2vK
まあ、>>841に書かれてる事は
既にこの板のいたるところで論破されてると思うのだが。

共産党板にでも行けば、賛同者は多数いると思われるが。

843 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 00:55:27 ID:p8Qoanwg
>>841
まあナチスによるユダヤ人虐殺も「なかった」と主張する一派もいますから
南京大虐殺に関しても同様の主張を繰り返す人物は後を絶ちません。
両者とも学会からは嘲笑の的であることは事実ですし、主流派となること
は考えにくいでしょうね。

844 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 01:21:05 ID:GeLP1uBO
>>843
”大”=30万人であって
先にその説明しないと印象操作だよな。

845 :843:04/12/07 02:30:07 ID:p8Qoanwg
私は犠牲者30万人説は眉唾だと思っていますが何か?
犠牲者が数万〜十数万でも大虐殺と言えると思いますし。
小林は死者10万の東京大空襲を「人類史上空前の戦争犯罪で
あり大虐殺だった」と断罪してますがこちらはよろしいので?


846 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 02:47:31 ID:dAjGeXMD
>>844
中国が主張する「30万のみ」を意味する言葉は「南京大屠殺」。
南京大虐殺という日本語は、10数万〜20万前後の説を含んでいる。

847 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 03:01:51 ID:DhzhkKe5
>>846
じゃどういう呼称ならよいですか
それでいいや

848 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 04:11:12 ID:/RI0mDcw
時代背景も無思慮に謝罪や金銭や隷属を要求されても
応え様が無いな

849 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 06:50:06 ID:f5uEL7Lq
南京中虐殺、殺されたのはだいたい5万人から十万人程度
と言い換えればいいってことでつね

850 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 08:09:16 ID:H0Kd6DAF
>>833
多数の証言があれば有罪にはなるんだよ。物証なんて全ての場合で必要なもの
ではない。
刑事裁判でも複数の目撃証言のみで有罪になることはいくらもあります。
あとあなたの言う物証ってたとえばどんなものですか?
逆に幕府山捕虜の大量殺害は暴動鎮圧のためだったという物証はあるんですか?

それで東京裁判で日本側弁護団はあなたと同じ言い分でもって検察側に反証し
たのかな?


851 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 08:17:16 ID:H0Kd6DAF
また戦闘詳報は公式記録であるが、捕虜殺害の記述が100%嘘であるという
証明をあなたは出来るのかな?
公式記録を否定するなら、真実とは限らない、って言うのではなく、100%
嘘であるという証明をしなければだめですよ。

852 :ヒデ:04/12/07 08:36:46 ID:Mf32c3hI
>>837

――――――証言・南京大虐殺 戦争とはなにか p27―――――――――――
下関・草鞋峡の大虐殺
証言者魯蘇はこの惨劇を目撃し、その証言の中でこう書いている。
「(略) この大虐殺の中で教導総隊の馮班長と保安隊警察官の郭某は縛られた
縄をなんとかほどき、地面に倒れたふりをして、他人の死体を引っぱってきて
身体に被せたので、難を免れることができました。
ただし馮班長は左肩に銃剣による刺し傷を負い、郭某は背中にやけどを負いながら
大茅洞まで逃げてきて、わたくし(魯蘇)が見つけてきた便衣に着換えて八赴州まで
渡って危険を脱したのです・・・・・。当時証言人のわたくしは砲弾の流れ弾に当たって
足に負傷し、大茅洞に隠れていて、目と鼻の先のところで惨状を目撃したのです。」
――――――――――引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「目と鼻の先のところで目撃した」とありますが?

私の疑問の一つ 「12月16日に草鞋峡で機関銃で掃射しつくし、銃剣で
でたらめに突き刺し最後に石油をかけ、火をかけて焼き、残った人骨を
ことごとく長江に投げ入れた」部隊は、どこなんでしょうか。
山田支隊? 16師団?  それ以外の師団ですか?


853 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 09:22:19 ID:boqXofXb
南京大勝利なら あったけど 虐殺はなかったな 合法的掃討の範囲だったみたいだし

学会で南京オンリーで研究しているひとはいないでしょう 中国史専門ならなおさら
中国を刺激する発表はできないですね

学会が主流派にならないというのは政治問題化してますから
肯定も否定も激しい議論が交わされているといってお茶を濁しているのが現状
ただ、最近は否定派の影響がかなり強くなってきている
宮本捏造漫画 差し止めとかいい例 学会が肯定主流ならあんなことはならない

854 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 09:30:18 ID:boqXofXb
>>852
その証言が客観的に正しいという裏づけとなる証拠がないとそれは真実とはいえないね

>ことごとく長江に投げ入れた」部隊は、どこなんでしょうか。
ないんじゃないの創作だから

855 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 09:52:14 ID:boqXofXb
>>849-850
まあ 君は落ち着いて、東京裁判についてもっとよく勉強してみなさい
あれが、裁判と呼べるものかどうか自分で判断を下しましょう

君は、戦闘詳報が100%真実であると君はいままで信じていたわけであるから
一石を投じたわけであるが、

      嘘と証明されない限り、戦闘詳報は真実である

とはいえないことぐらい 誰でもわかるよね? よって戦闘詳報が嘘であると証明しなくてもよい

      戦闘詳報に書かれていることが真実である と証明されなければならない

で、肯定派は戦闘詳報に書かれてあるから真実だとしかいっていないわけだ
だからなんの意味も説得力もない ただ、印象操作で終わってるだけ

856 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 09:59:32 ID:boqXofXb
>多数の証言があれば有罪にはなるんだよ。物証なんて全ての場合で必要なものではない。
>刑事裁判でも複数の目撃証言のみで有罪になることはいくらもあります。

 なんだこれ?まあ、東京裁判だけでなく普通の裁判から勉強しなおしたほうがいいね

 君らの言う 大 大 大 虐殺があったにもかかわらず、目撃供述(注:東京裁判は裁判とはいえないので私は目撃証言とはいわない)とやらだけしかない
 しかも、大規模虐殺なのに、物証が全くといってなく供述だけで、あったと確信できる君の脳内思考
 そして、それを何の疑いもなく反論で書き込める君の論理性

 まあ、南京語るには100年早いと思うよ





857 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 10:00:37 ID:boqXofXb
>幕府山捕虜の大量殺害は暴動鎮圧のためだったという物証はあるんですか?
 その前に幕府山捕虜の大量殺害の物証を挙げてください ヤレヤレ


858 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 10:24:17 ID:x1PzQPRJ
>>845
>犠牲者が数万〜十数万でも大虐殺と言えると思いますし。 

犠牲者が100万人でも別に問題なし。
戦争なんだから。

問題は、国際法違反に該当するか。
さらに当時の状況や他の戦場の現状と照らし合わせ、
特異な虐殺が行われていたのかだ。

南京には「事件」と呼べるような出来事は存在しなかった。
あえて言うとするならば国民党の敗残兵による中国市民の虐殺、略奪強姦事件だな。


859 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 14:24:53 ID:Pf1TlCEq
虐殺あったって言ってる化石みたいな左翼っていいかげん恥ずかしくないのかね?

「私は火星人が葉巻型UFOに人間30万人をさらって行った事を信じる」って真顔でカミングアウトするのと一緒。
「いや・・物理的に30万人も乗らないから」っていても無駄。金切り声を上げて、「火星人を冒涜するな」
の嵐。さらわれていない証拠をあげて理論的に論破されると、「数じゃない、火星人がいる事自体が重要
なんだ」と突然論調を変える。

・・・もう、おまえは生きた化石だよとツッコミを入れたくなるよ。


860 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 14:46:15 ID:M8TDOHst
bakaaitenohanronotukaresamadesu

861 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 17:05:36 ID:Jkjl2vzs
http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821/

862 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 17:39:08 ID:U5Z1VF74
あった派に聞きたいけど、動機はなんなの?

万単位で民間人を殺害して処分してってのは、並々ならぬ労力だと思うけど。



863 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 17:56:36 ID:Qo//2H+W
>>862
とつっこんでも、肯定派は「動機がなくても、兵士が暴走するってことがあるだろ?プ」とか言うだろうから先に言っとくと、



兵士の暴走レベルでできる規模ではないからね。

864 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 18:30:30 ID:0dT5xnZ/
>>862
否定派だがあると仮定するなら
通州事件他支那兵の悪逆非道な行為に対する義憤

865 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 18:37:43 ID:tMKmXjT1
>>852
その証言って民間人虐殺(=無差別虐殺)の証言か?だとしたら、

>わたくし(魯蘇)が見つけてきた便衣に着換えて
>八赴州まで渡って危険を脱したのです

無差別虐殺されてるのになんで便衣になるんだ?意味無いだろ。
便衣になって逃げた、というなら、それは軍人に対する処刑なんじゃないか?

866 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 19:10:11 ID:M8TDOHst
サヨに何を言っても無駄
彼らは戦後民主主義の被害者です。やさしくしてあげましょう

867 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 21:10:02 ID:boqXofXb
民主主義じゃなくて 日教組だな 

868 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 21:11:17 ID:boqXofXb
あと、三国人もこのスレいる 肯定派のほとんどは日本人じゃないっす
肯定派と議論していると、日本語の細かいところ理解できないのはそのせい

869 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 21:23:03 ID:M8TDOHst
戦後民主主義=自由・平等・平和・博愛・自虐史観、、、、
普及組織が日教組

870 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 21:26:18 ID:r2YatEFH
なんだ結局日本軍にたくさんの人が殺されたという結論か

871 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 21:32:03 ID:yVTiypl9
というか、「中国女性の性器にほうきを刺した写真」とか
「日本兵が中国人を食った」とか言うのが捏造なんだよ。
女性器に電気棒を入れるような拷問は中国人が
チベット人に今でもやってることで、通州事件でシナ人に日本人がされたし
こんなこと日本人はしない。
人食するのは中国人しかいない。
自分達がしていることを日本軍のせいにする汚いシナ人。

872 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 22:00:12 ID:M8TDOHst
何一つ証拠などない

873 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 22:51:59 ID:aLIJ0ss/
>871
 そうなんだよな。あまりに日本人の感性に合わないんだよな。拷問の態様が。
中国人の肉食べるなんて、そりゃ日本人にしたら罰ゲームっしょ。
ちなみに中国朝鮮などでは今でも殺人犯が被害者を食している事件が多々ある。
日本ではきわめて稀。

874 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 22:56:56 ID:W2evfknw
つーか日本犯罪史にもない。
そもそもチャイニーズほど残酷な人種なんて
世界広といえど朝鮮人しかいないし。
虐殺なんて実際には全くない。

875 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 23:42:17 ID:HV7N93ez
単純に考えて人肉をわざわざ食べる必要は無いと思うが…中国国内なら食料も豊富にあるだろうし。

876 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 00:05:03 ID:rd/GHn5w
>>856
いまいち何を聞きたいのか漠然としていて不明。またあなたは軍律裁判と
いうものを勉強したほうがよいでしょうな。
>>857
だから物証ってなんだ?どういうものを指すんだ?と聞いてるんですが?
捕虜を殺害した物証?戦闘詳報のことか?ならあるじゃん。


877 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 01:04:40 ID:YIct35cw
>>875
『食人宴席 抹殺された中国現代史』   
鄭義(ツェンイー)著、93.11.25発行、 光文社カツパブックス

この地獄図絵は、ある特異な性格のごく一部の
発作的で突発的な事件であったり、あるいは飢餓的な極限的な状況で起きた事件ではない。
毛沢東指導下の1960年代後半の文化大革命期に、権力組織を行使して、実に広範囲な
規模で、多数の群衆を動員して繰り返し行われた<人肉宴会>なのである。
       (中略)
 例えば、1968年7月1目、武宣県の桐嶺中学副校長・黄氏は同中学の教室で開かれた
批判糾弾大会に引きずり出され、棍棒で殴り殺され、生徒から教師達までが副校長の人肉
を切り取って、大々的に食べられた。頭は殴られ、真っ黒にはれ上がり、大腿骨とすね、
そして手の肉は全部、切り取られ、肝、心臓、性器もすべてとられ、胸部は空っぼで、
はらわたも流れ出していた。そして学校の食堂や廊下、区役所の炊事場で、教員宿舎や
女子学生宿舎で人肉を煮たり、焼いたりして人肉料理の宴会が行われたのである。
 女子民兵・王文留は、「人肉を食べたことによって、共産党から認められ、だんだんと地位が
上がり、最終的には武宣県革命委員会の副主任になった。彼らは人殺しから出世しただけで
はなくて、人間を食って出世した」のである。

878 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 01:07:51 ID:YIct35cw
人肉は人民食堂のメニューにもなっていた。周恩来が人肉食を
禁止したと記憶している。

879 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 01:54:12 ID:zlKtjtpE
>>872>>866>>863>>859>>858>>856>>855>>854>>853
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
昭和天皇の「お言葉」
陸海軍幕僚長に賜わりたる大元帥陛下御言葉
「中支那方面の陸海軍諸部隊が上海付近の作戦に引き続き勇猛果敢なる追撃をおこない、首都南京を陥れたることは深く満足に思う。」

山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記
[12月18日]
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

外務省石射猪太郎日記
昭和13年1月6日
「上海から来信、南京における我が軍の暴状を詳報し来る。
掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。ああこれが皇軍か。
日本国民民心の頽廃の発露であろう。大きな社会問題だ。」

元教育総監真崎甚三郎大将日記
昭和13年1月28日
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり。」

スマイス調査
50軒に1軒の聞き取り調査
「市部…民間人殺害3250人、拉致後殺害疑惑4200人

埋葬記録から推定される市部での民間人殺害=1万2000人
郡部…推定2万6870人」

まぁ一文一句つぶしてみてくれ。


880 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 07:37:10 ID:lTp+DSM+
>>879
それらの供述を裏付ける、証拠が何一つない 
よって、全部却下

881 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 07:38:20 ID:lTp+DSM+
あの人痴漢です 私の日記にも痴漢にあったとかいてます で 
痴漢が成立しないしょ? それとおなじこと

882 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 07:43:34 ID:lTp+DSM+
で、証拠にもなんにもならないのに日記とかがこれみよがしに 出回っている根拠として
人心に あったのではという 「予断」を 抱かせるため
シナは、捏造写真など あらゆる手をつかって 
南京事件を捏造しようとしていたのであり、日記・供述等も捏造されたと見るほうが自然
それが証拠に、それを裏付けるものが何一つないからである。

裏づけのないものをやたらに信じている肯定派はすこしおかしい
供述なんて、少し通謀などをすれば、口裏あわせとか できるから
簡単に捏造できる。



883 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 07:48:20 ID:lTp+DSM+
まあ ちょっとつっこんでおく

>山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記
>[12月18日]
>昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
>七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

↑なんで口語体なのかな? 戦後にかかれたことは明らか
>昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
はい、文章の終わりに注目
 「そうだ。」 ←これ百回読みましょう 
>昨夜まで殺した捕リョは約二万
本当に捕虜だったのかこの人は知る立場にいないはずなのに捕虜だときめつけている時点でおかしい

884 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 07:53:16 ID:XDJSjBZ4
朝日新聞〔昭和12年12月11日朝刊〕

祝・敵首都南京陥落

885 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 08:05:51 ID:lTp+DSM+
>中島師団長日記
>「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたれども、
>千、五千、一万の群集ともなればこれが武装を解除することすらできず

 なるほど 武装解除もしていないのか、いまだに捕虜ではなくて正規兵だったわけだね

886 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 08:06:38 ID:lTp+DSM+
>>884 激ワラ

887 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 11:20:04 ID:Ui5DHZnH
>>883
>↑なんで口語体なのかな? 戦後にかかれたことは明らか

あの、1920年代にはすでに文言一致体が普及しているんですが?
夏目漱石の作品が戦後に書かれたとでも?

888 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 12:35:28 ID:t4iPFY9L
>>881
痴漢容疑者の自宅から押収した日記に
「今日もあの女の尻を撫でまわした」って書いてあったら?


889 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 13:31:28 ID:TmdRJ0i2
>>879
>昭和天皇の「お言葉」

南京攻略を喜んでるだけ。まるっきり関係無い。

>山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記

捕虜殺害であり民間人殺害じゃない。便衣兵問題があるので捕虜殺害の是非は議論の余地あり。
それ以前にそもそもこの証言自体が又聞き。
>揚子江に2ヶ所に山のように重なっている【そうだ】。 ←【】内に注目

>外務省石射猪太郎日記

以下を参照。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htm

>元教育総監真崎甚三郎大将日記
「強盗、強姦、掠奪」とあるが、人を殺したという話は書いてない。

>スマイス調査
疑惑はあくまで「疑惑」なので除外。
埋葬については「どういう死体なのか」が不明なので除外。
で、確定してるのは民間人殺害3250人。これを信じるとして、
「南京大虐殺=3千人」という解釈でよろしいか?

890 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 17:30:15 ID:xX1d5RJA
http://news.www.infoseek.co.jp/search/story.html?query=%82%ED%82%A2%82%B9%82%C2&q=07mainichiF1208m128&cat=2

レイプオブナンキンの伝統が今に伝わるようです。
特に右っぽい大学を中心に。
現実を直視できず、「選手を信じる!」(南京虐殺なんて
あるわけない!)
とか言ってるとこも相変わらずです。



891 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 17:34:09 ID:+5EaJSa6
虐殺はあったって言ってる人は何を根拠にしてるの?
誰も示せていないよね

892 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 18:12:05 ID:rkDBEOGP
朝鮮総連とチマチョゴリスパイどもにつぐ、今すぐ金豚将軍を処刑し土下座して最期の誠意を見せよ。急げ!

893 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 18:29:08 ID:UpYbQV2P
結局肯定派って中国側の情報操作にまんまとハマッタ
お馬鹿さんって事だ。ある意味かわいそうだな。
>多数の証言があれば有罪にはなるんだよ。物証なんて全ての場合で必要なものではない。
>刑事裁判でも複数の目撃証言のみで有罪になることはいくらもあります。

↑これにはさすがぶっ飛んだがw。どこの国の裁判だよ?ww

894 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 18:44:54 ID:vGLjCcqY
>>893
ですな・・・

単一の事象に対する複数の同一証言ならともかく、
複数の個々の事象に対する単一の証言ですから・・・

895 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 01:14:34 ID:yqRivQJb
>>889
陛下は戦争反対なのに喜んじゃおかしい。天皇大権が有効ってことだな。
虐殺ありでFA。

虐殺ないって言ってる人を晒し上げた。

896 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 01:35:23 ID:grh0UEkk
>>895
さ、重箱の隅つつきも終わったところでお前は>>891に答えようか。
(答えない可能性=100%)
虐殺あるとか言ってる池沼=895を晒し上げ。(゜m゜*)プッ

897 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 01:40:55 ID:yqRivQJb
>>896
>>879
と証言だね。裁判じゃないんで有効だ。
中国の旅でも読んで一個一個つぶしていくと良い。まだ全部つぶせておらん。
一部否定のみ。

0へ向けてがんばってくれ。30マンではないって最初から主張してればいいのに。



898 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 01:54:54 ID:grh0UEkk
>>897 悪いけど>>879のソース先全部教えてくれ。書籍の題名でもいい。まさか
「撫順戦犯管理所」とかのじゃないよな?wというか、>>889君読んだ?
俺の見る限り全て論破されてるんだがwされてないのどれ?w

899 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 02:24:01 ID:yqRivQJb
>>898
じゃぁ引用して全部論破して。

900 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 02:52:26 ID:AUmYYk1N
ていうか「中国の旅」なんて単語が出てくる時点でネタ決定。
2chの名無し書き込みをソースとして持ってくるのと大差無い。

ところで俺のじいちゃん南京攻略軍にいたけど虐殺なんて無かったって言ってたよ。

証言。

901 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 03:07:44 ID:XYwY6KfU
「中国の旅」ってあんなもの信じてる奴など時代遅れの中年左翼くらいだろ。

902 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 04:45:40 ID:R3bBC3n2
肯定派も もういいじゃん 虐殺なんてなかったで

何が不都合でもあるの? そこが知りたい

マジレスお願いします

903 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 06:18:32 ID:7OaxFVVc
>>893
自白無しに目撃証言、状況証拠によって有罪になったケースは
日本の刑事裁判でもあることだよ。
ただ東京裁判の場合、刑事裁判じゃなくて軍事裁判(軍律裁判)だからね。
日本軍も行っていた軍律裁判だ。

で物証って何?いまだに具体的に何を指すのか示せないのだね。

904 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 08:27:58 ID:grh0UEkk
>>899
そのためにも元ネタを教えてっていってるの。日本語読めないの君?
もう一回言うよ。>>879を君が書いた元になった情報源全部教えてっていってるの。
その元ネタの信頼性、目的、著者がどんな人物か、全部総合して判断するから。今の
状態じゃ論破出来ないのよ。わかる?なるべく早くよろしく。

それと>>902さんにも答えてあげてね。

905 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 09:12:03 ID:uoeZX8R8
>>904
元ネタってしっかり書いてあるじゃない。
出版物とか出版社を知りたかったら自分で調べたら。

906 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 09:20:20 ID:grh0UEkk
>>905
少なくとも君は知ってるんだろ?書いた本人なんだから。悪いけどググっても
出て来ないんだわ。だから悪いけど一個一個「これはこの出版社で・・。」て書いてくれ。
ま さ か 適 当 に 誰 か の 信 用 性 の 無 い レ ス 集 め た だ け と か じゃ な い よ な?

それからホンカツの「中国の旅」みたいなDQN捏造本なんか死んでも信用しないからね。

907 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 09:30:52 ID:uoeZX8R8
>>906
> >>905
> 少なくとも君は知ってるんだろ?書いた本人なんだから。悪いけどググっても
> 出て来ないんだわ。だから悪いけど一個一個「これはこの出版社で・・。」て書いてくれ。
> ま さ か 適 当 に 誰 か の 信 用 性 の 無 い レ ス 集 め た だ け と か じゃ な い よ な?

 本当にググッたたのか?俺は、879じゃないが、「山田支隊」と言うだけでもこれだけ出てくる。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%B1%B1%E7%94%B0%E6%94%AF%E9%9A%8A

> それからホンカツの「中国の旅」みたいなDQN捏造本なんか死んでも信用しないからね。

 つまり都合が悪くなると「ねつ造だ」とわめく権利を留保すると言うことだね。わかりやすいな。

 

 

908 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 09:34:35 ID:grh0UEkk
>>907
俺ヤフーなんでね。で、教えてくれる気は無いの?

909 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 10:46:15 ID:ePnD+qtl
山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記は、偕行社の『南京戦史資料集2』にある奴だよ。
偕行社は、旧陸軍将校の親睦団体で、南京戦史は元々南京事件を否定する目的で
証言・資料収集をしたもの。信憑性の低い角良晴少佐証言や太田供述書なども
資料として載っているが、信憑性が低い場合は信憑性が低いとちゃんと断ってある。
大寺陣中日記については特に断られていない。

ていうか、幕府山事件で資料としての価値が疑われているのは自衛発砲説の根拠とされる
両角連隊長の日記や回想手記の方。日記は戦後のとある記者による写ししかないし、
回想手記などはその記者以外家族もその存在を知らなかったそうだ。

それから石射猪太郎関連については以下を読むべし。
http://www.geocities.jp/yu77799/hukuda1.html
http://www.geocities.jp/yu77799/hukuda2.html
http://www.geocities.jp/yu77799/hukuda3.html
http://www.geocities.jp/yu77799/ishii1.html
http://www.geocities.jp/yu77799/ishii2.html
http://www.geocities.jp/yu77799/ishii3.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htmのページが
杜撰だと言うことが分かる人には分かるだろう。

910 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 10:51:33 ID:zwsxgK/h
>>895が基地外にしか見えないのは漏れだけ?

>陛下は戦争反対なのに喜んじゃおかしい。
↑この部分と、

>天皇大権が有効ってことだな。
↑この部分に全く関連性が無いし、仮に関連したとしても、これらと

>虐殺ありでFA。
↑この結論にこれまた関連性が無い。

要するに「1+1=2だから虐殺ありでFA」って言ってるのと同じ。基地外。

911 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:05:01 ID:zwsxgK/h
>>899
>じゃぁ引用して全部論破して。

こんな言い分がOKだったら、否定派もURLだけ書いて「全部論破して」って言えばOK?

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/h_index.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/


引用して全部論破して。できなかったら虐殺無かったでFA。

912 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:12:46 ID:R3bBC3n2
>>909
マジレスすると、支那事変は、南京がいともあっさり攻略されてしまったため
それまでつづけられてきた、トラウトマン和平工作が破談になってしまったと私は認識している

南京が簡単に攻略されなければ、日支和平が成功するとおもっていた人も多い
とくに外務省の石射猪太郎もその一人だったであろう

日本軍の支那進行が、おもうよりも早く、それに外交が追いつかない状況にある
ましてや、戦争を終結させる手段は外交手段でしかなく、外交と軍部の連携は
全くといってよかった、外務省は戦争の早期終結を図っていたと思われるし
軍部は、南京がおちたら全面的に降伏と思っていたかもしれない

軍部の外交の連携が取れていない中、石射猪太郎は軍部にいらつきを持っていたかもしれない
南京陥落においてトラウトマン和平工作が失敗することも暗に予見していたのかもしれない

どちらにしろ、軍部よりではないことはあきらかで、事実確認しえる人物でもない、よってかかる人物の証言が南京虐殺の証拠となるのは、おかしい

913 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:14:09 ID:R3bBC3n2
>全くといってよかった
修正 →うまくいってなかったといえる

914 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:47:50 ID:tU1J4Q47
あーあ、ついにアメリカにまで知られちゃった。

■「中国教科書 歴史を歪曲」米紙報道 日本叩きが国民的娯楽となった中国

【ワシントン=古森義久】ニューヨーク・タイムズ六日付は上海発で中国の教科書について
「歴史をゆがめ、政治の必要に応じて、加筆修正されている」とする報道を掲載した。
同報道は中国では歴史自体が政治の材料にされているとして、とくに日本に関しては
「事実無根な残虐行為をでっちあげ、日本をたたくことが(中国の)国民的娯楽」と伝えた。
(以下略)
ttp://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_52_1.htm


915 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:07:28 ID:grh0UEkk
なんだ、結局南京で虐殺なんて無かったのか。アホラシ

===========このスレ終了================

916 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:31:28 ID:tU1J4Q47

なあ、肯定派の諸君ニューヨーク・タイムズの記事どう思うよ?
それでも中国様の歴史観にしがみ付いて生きてくのか?

917 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 13:53:58 ID:grh0UEkk
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1101995834/l50

こっちのスレでも完全に南京虐殺は無かったということで落ち着いてます。

918 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 13:55:41 ID:drHvrq2/
>>916
その記事には、>>914にある「事実無根な残虐行為をでっちあげ」という文章は入っていないのだが。
お得意の捏造かい?
記事全体を見ても、ゆがみの実例にの南京事件の記述とおもわれるものは入っていない。

919 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 14:02:34 ID:Kn3bywSW
>>914
リンクしてあるサンケイ新聞の記事を読みましたが、

>「事実無根な残虐行為をでっちあげ、日本をたたくことが(中国の)国民的娯楽」と伝えた。

という部分は記事のどこにも見あたりませんでした。
サンケイ記事にねつ造部分を付け加えて、NYタイムズが「南京大虐殺」が
ねつ造であると主張したかのように見せかけたものようです。

このような悪質な印象操作をもってしか、「南京大虐殺はなかった」という
主張は行うことができないのでしょう。あわれなものです。

920 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 14:03:59 ID:tU1J4Q47

おいおい>>919また工作員のお前か

921 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 14:17:56 ID:tU1J4Q47
★「中国教科書 歴史を歪曲」米紙報道 日本叩きが国民的娯楽の中国

・ニューヨーク・タイムズ六日付は上海発で中国の教科書について「歴史を
 ゆがめ、政治の必要に応じて、加筆修正されている」とする報道を掲載した。
 同報道は中国では歴史自体が政治の材料にされているとして、とくに日本に
 関しては「日本バッシング自体が国民的娯楽」と伝えた。

 同報道は「中国の教科書は歴史を曲げ、省く」という見出しの記事で、
 ニューヨーク・タイムズ記者が上海で中国人の教育関係者多数から取材
 した結果だとしている。

 同報道は「中国では日本をたたくことが国民的な娯楽で、日本に対し正しい
 歴史を教えないと叱(しか)るが、中国の歴史教科書こそ近年の歴史を
 きわめて選別的に教え、ゆがんだ見解を提供している」と述べ、ゆがみの
 実例として(1)中国軍はチベットやベトナムに侵攻虐殺したのに自衛以外の
 戦争はしたことがない、と教えている(2)第二次大戦で日本は米国ではなく
 中国共産党軍により敗北させられた、と教えている(3)日本軍が中国各地で事実
 無根の残虐行為を行ったとし、各地に反日施設を建設し教育していることなどを
あげている。

 同報道はまた上海の中国人教育関係者らの談話として「中国では歴史は
 政治の道具として使われる」「天安門事件も騒乱分子が国家基盤を危うくした
 犯罪行為だとされる」「近年の歴史になるほど、共産党への配慮からあいまいに
 しか教えられなくなる」「反日思想で党への不満をそらす」という言葉を紹介している。(一部略)


922 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 14:43:35 ID:grh0UEkk
>>918-919の禿げどもよ、
>>921さんの引用の中に
>(3)日本軍が中国各地で事実無根の残虐行為を行ったとし、各地に反日施設を
建設し教育していることなどをあげている。
と、あるぞ?まあやや印象操作の嫌いはあるが、事実である事には変わりはないんだが。

で、南京虐殺があった根拠は全て消えうせ、出ていた証拠とやらの元ネタもろくに
紹介できない肯定派のほうが今のところ「捏造」と認定されてるんだが?

923 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 14:45:24 ID:tU1J4Q47
>>919
なあ、そろそろ君が南京大虐殺を信じてる根拠をおじさんに教えてよ。なあ

924 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 14:51:32 ID:drHvrq2/
>>921
>>914
ttp://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_52_1.htm
には、「(3)日本軍が中国各地で事実無根の残虐行為を行ったとし」なんて記述は無いのだが。

最後に「(一部略)」なんて書いているが、「一部願望を加筆」の間違いではないかね?

925 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 15:00:36 ID:z3NJ9NJJ
国内でサヨクを叩く・コキ降ろす事は出来ても、中国に対しては米国紙に批判して貰うしか出来ないンですねェ…

926 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 15:06:31 ID:grh0UEkk
>>925
お前「日中記者交換協定」知らないの?w頭悪!
@中国を敵視しない。
A二つの中国を造る陰謀 (=台湾独立) に加わらない。
B日中国交正常化を妨げない。

の三点を守れないマスコミは、中国から記者を追放するとしたもの。
これがある限り日本のマスコミは中国批判は出来ません。

>>924 あら本当だ。捏造したら駄目だなID:tU1J4Q47
それじゃ中国共産党とおな(ry


927 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 15:24:52 ID:XYwY6KfU
アイリスチャンのトンデモ本第一弾「ザ・レイプ・オブ・南京」
   ↓
アメリカ人面白がる。所詮は他人事。
   ↓
1998年5月16日 ニューヨーク・タイムズ紙
よみがえる南京大虐殺 「南京大虐殺、大旋風。しかし、なぜ今なのか」
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/newyork.htm

アイリスチャンのトンデモ本第二弾「アメリカにおける中国人」
   ↓
アメリカ人怒る。デッチアゲも他人事で無くなる。中国の歴史観に反発。
   ↓
「中国教科書 歴史を歪曲」ニューヨーク・タイムズ紙

928 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 15:34:22 ID:z3NJ9NJJ
>>926
いや、マスコミでなく南京事件を捏造と訴える人達。
証拠が在っても、彼の国では通らない…
何だか歯がゆく感じる。

929 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 15:34:26 ID:XYwY6KfU
中国当局の自国民への反日洗脳工作に対しては、実は最近は日本よりも米国で
その危険が頻繁に指摘されてきた。

「中国当局は『日本鬼子』と呼ぶ対象への憎しみを若者たちに植えつけることに
努め、学校での教育、映画、テレビ、その他のプロパガンダの網を日本をののしる
ことに動員してきた。その結果、日本への憎悪は危険な状態となった」

こんな警告を発したのはニューヨーク・タイムズのコラムニスト、ニコラス・クリストフ
記者だった。

同記者は昨年十二月のコラムでも「中国政府が若い自国民に植えつけた
感情的ナショナリズムは核兵器の増強よりも危険であり、その最大の表示が
日本への態度だ」と論じていた。西安での日本人留学生の寸劇や珠海での
日本人観光客の集団買春への反日デモも「ナショナリズムによる過剰な反発」
であり、中国側は日本に対し「過去の戦争の歴史をナショナリズムのあおりで
ヒステリックに誇張している」とも批判した。

930 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 16:18:57 ID:Kn3bywSW
ttp://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_52_1.htm
の原文はこう。

(3)一九五〇年代に毛沢東主席が断行した「大躍進」の政策失敗で三千万人も餓死した事実は教えない(4)朝鮮戦争は米国と韓国が北朝鮮を侵略したことで始まった、と教える−ことなどをあげている。

それに対して>>921の掲示はこう。

(3)日本軍が中国各地で事実 無根の残虐行為を行ったとし、各地に反日施設を建設し教育していることなどをあげている。

リンク先を挙げておきながら勝手に文章を改竄している。

931 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 16:20:48 ID:Kn3bywSW
また、上記に続く原文は

 同報道はまた上海の中国人教育関係者らの談話として
「中国では歴史は政治の道具として使われる」
「天安門事件も騒乱分子が国家基盤を危うくした犯罪行為だとされる」
「近年の歴史になるほど、共産党への配慮からあいまいにしか教えら
れなくなる」という言葉を紹介している。(12/08)

それに対して>>921の掲示は
「近年の歴史になるほど、共産党への配慮からあいまいにしか教えられなくなる」

に引き続いて原文にはない、「反日思想で党への不満をそらす」が加わっている。
リンク先を挙げておきながら、文章を改竄したり、付け加えたりとはいい度胸だね。


932 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 16:27:21 ID:Kn3bywSW
>>925
>国内でサヨクを叩く・コキ降ろす事は出来ても、中国に対しては米国紙に批判して貰うしか出来ないンですねェ…

違います。米国紙も南京大虐殺などなかったなどとは書かないので
ウヨクは米国報道をねつ造するしかなかったのです。


933 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 16:28:09 ID:grh0UEkk
>>930-931
まあそれはわかったからID:Kn3bywSW、おいらに南京虐殺があった証拠を
早く教えてくれろ。答えないで逃げたら死ぬほどださいよ?後。俺はこのスレ
全部読んでるからな。ごまかしは通じないぜ?(゜m゜*)プッ

934 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 16:52:51 ID:grh0UEkk
    _ .,,_.._ パタパタ
        / ● / 〃
        /~ ^ ~
   (・∀・)ノ゙  <ニッポン!ニッポン!
逃げたよ南京虐殺肯定派。「虐殺はない」て証明しちゃったね。否定派の勝利!

935 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:22:20 ID:zwsxgK/h
ぶっちゃけ、今このスレに肯定派も否定派もウヨもサヨもいないんだろ?
いるのは肯定派を装って否定派を釣ろうとしてるヒマ人と、
否定派を装って肯定派を釣ろうとしてるヒマ人だけでしょ?


936 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:25:22 ID:yqRivQJb
>>906
いやだから
一部否定じゃだめだって

中国の旅とそれを否定する本で引き算してもあまりがある。

937 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:31:00 ID:yqRivQJb
>>911
それは
あった派の資料の一部を否定してるのであって、
日記の否定ができてない。

938 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:46:57 ID:zwsxgK/h
>>936
物証が無い以上否定する必要が無いわけですが?

>>937
いずれにせよ論破できないわけですね?
じゃあ虐殺無かったという事で。

939 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:57:44 ID:yqRivQJb
>>938
否定する必要が無いのに否定本出す人、
WEB作る人の立場がない。なにいってるんだか。

>>889
>捕虜殺害であり民間人殺害じゃない
一度捕らえた者の殺害は問題。
その場で殺した便意兵狩りとは違う。

>揚子江に2ヶ所に山のように重なっている【そうだ】。 ←【】内に注目
山になってるのが伝聞であって、
殺した捕虜は2万とあり、大寺は処刑に参加していると読める。

>「強盗、強姦、掠奪」とあるが、人を殺したという話は書いてない。
強盗、強姦、掠奪はしてるんですね。

>疑惑はあくまで「疑惑」なので除外。
調査(2次資料)であって、どの文を持って疑惑なのか分りません。

>民間人殺害3250人。これを信じるとして、
>「南京大虐殺=3千人」という解釈でよろしいか?
とりあえず日記で分る事は14777人(約2万)+3250でしょう。


940 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 18:09:15 ID:oPEV29ts
1は三国人かサヨ

941 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 18:51:16 ID:grh0UEkk
日記が物証になるんですか。僕もじゃあ日記を書きます。
12がつ9にち はれ ぼくきょうとうきょうでひとを1000まんにん
ころしました。
これで見事「東京大虐殺」事件の完成ですか?

942 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 19:27:49 ID:4f3HQJEP
日記が無くとも
東京大空襲は十分に大虐殺だがね

943 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 19:42:45 ID:ssGnIJWp
>>935
それを言っちゃあ

944 :コヴァ信者:04/12/09 20:04:32 ID:5/pKfW94
ボクのよしりんをバカにするなーーーーーー

945 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 21:25:05 ID:nPWX9PNG
良スレですね
パート2希望

946 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 21:58:53 ID:grh0UEkk
というかpart2はいらない。南京虐殺は無かったとしか思えない。
後55ある中で虐殺肯定派が議論のネタが出せるか?もう終了でいいような気がする。

947 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 22:43:00 ID:zwsxgK/h
>>937
>あった派の資料の一部を否定してるのであって、
>日記の否定ができてない。
(この時点での争点:日記単体)

>>939
>否定する必要が無いのに否定本出す人、
>WEB作る人の立場がない。なにいってるんだか。
(争点:日記単体→事件全体)

ハイすりかえ発覚。肯定派ってこんなんばっか(苦笑)

948 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 22:43:22 ID:zwsxgK/h
>>939
>一度捕らえた者の殺害は問題。

「会社の備品を自宅に持ち帰るのは問題」
「路上でタバコを吸うのは問題」
問題があるのは分かった。で、それが何か?

>山になってるのが伝聞であって、
>殺した捕虜は2万とあり、大寺は処刑に参加していると読める。

お前さんがそう読むのは勝手だが、そういうのはソースとは言わない。

>強盗、強姦、掠奪はしてるんですね。

そうだね。で、虐殺の証拠まだですか?

>どの文を持って疑惑なのか分りません。

>>879を君が書いたかどうかは知らないが、>>879のスマイス調査のとこにこう書いてある。
「拉致後殺害【疑惑】4200人」←読めますか?漢字は苦手ですか?

>とりあえず日記で分る事は14777人(約2万)+3250でしょう。

突然だけど、南京に出兵した俺のじいさんの日記に「虐殺無かった」って書いてあるんだ。
で、日記の裏付けって必要だと思う?思わない?

949 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 00:20:54 ID:uMzlhE5l
>>947
(争点:日記単体→事件全体)
争点:日記単体であって
事件全体の反論である
>>911をだした>>911に非があるんだけど

すり替えは>>911であって
反論本、反論WEBは『南京事件』の反論の余地ある部分を触った程度に過ぎない。

>>948
タバコを出す詭弁。

>>お前さんがそう読むのは勝手だが、そういうのはソースとは言わない。
>>七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。
方付け隊は帰ってきてないといっている。その後の焼却の記述に続く。

>>南京に出兵した俺のじいさんの日記に「虐殺無かった」って書いてあるんだ。
日記をさわりでいいから書いて。信じるけど目撃してない者より目撃者が証拠になるんだよ。

南京はあんたの住んでる市より広い。その広さを調べてみるといい。

950 :メルビソ・パンチ:04/12/10 00:52:22 ID:VG0Tj8CY

大虐殺?????
んなもん有る訳ねーーじゃん。

文句ある奴は↓でココ相手になってやる、何時でも来やがれボケナス!!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1100689150/l50

951 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 02:16:32 ID:FA4a/LN1
日記じゃ信憑性無い、っていうだけの話が、なぜ理解できんのだ肯定派は?

「UFO見た!」
「見た、ってだけじゃ信用できないよ」
「じゃあ論破してみろ!」
論破とかそういう問題じゃねーだろ。小学校低学年か?

952 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 03:43:06 ID:uMzlhE5l
>>951
一次資料だから。
その論理だと歴史教科書に書く事がなくなる。

953 :Patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 08:50:12 ID:sI/k2pvs
>>952
ではその一次資料と認定されている南京虐殺の日記を教えてください。
というか、そういう文章を書くのならセットで「これがそうです」とか
書けば説得力あるんですよ。否定派に言われないと出さないつもりですか?

954 :サヨ百人切り:04/12/10 10:44:22 ID:LGQd3i+D
さあ今日も左翼をぶった切ってくよ〜

1) 肯定派は南京虐殺が・・あったって〜 言うじゃない〜
   
   でも・・・物証がまったく無いんですけど〜〜〜残念!!!!

   捏造切り。

2)肯定派は虐殺の決定的証拠・・虐殺証言してる人がいるって〜 言うじゃない〜

  でも・・俺の親戚の戦友会のじいちゃんあの当時、整備隊で南京に入城したけど
  民間人虐殺なんてかけらも見なかった、戦後になって急にそんな話がでてきたって
  怒りながら証言してますけど〜〜〜〜残念!!!
  
  虐殺無かった証言は無視ですか?切り。

3) 肯定派は証拠として日記があるって・・・言うじゃない〜

   でも・・・夢いっぱいの日記なら私も書いてるし、そんなもんが証拠にも
   なんにもなんない事ぐらいガキでも・・知ってますけど〜〜〜残念!!!!

   いいかげん物証出せ切りーーー。

955 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 10:56:17 ID:O8dPPpn5
>>942
日記もあるし、たくさんの目撃者、経験者がいるし、
写真もあるし、東京のどこでも掘ってみれば真っ黒い灰が今でも出てきます。

956 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 12:12:27 ID:LYMaN6+t
肯定派は、歴史認識問題が政治問題であるということが 理解できない
よって、捏造された資料や、信憑性の全くない資料を妄信して
プロパガンダのいいカモになっていることに自らは全く気づいていない
または、確信犯かどちらか

一般人は、東京裁判がどのような裁判であったかよく調べて見れば
南京事件が眉唾ものの事件だとわかり、それよりも前に東京裁判に対して義憤を感じる
(いくらなんでもひどすぎる裁判じゃないかと)

そのような日本の屈辱的な措置にたいして何の痛痒も感じないでカキコする香具師は
三国人のアフォ



957 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 12:34:21 ID:Y3wekp2Y
>>952
>一次資料だから

一次資料の意味分かってますか?
「UFO見た」だって、扱い方によっては一次資料ですよ?

http://weber.sp.is.tohoku.ac.jp/toku/siryou.html
#一次資料とは、他の収集家や研究者の手による
#引用・複製・複写・要約・加工などを経ていない資料のことを言います。
(中略)
#この一次的・二次的という分類は、原資料からの “距離” を示しているものです。

たとえば日記を「一次資料」として持ってくる場合、
「日記の現物」を提示しなければならないわけです。
何らかの資料集に引用されればその時点で二次資料ですし、
それをさらに別のサイトや2chで引用したとすれば三次資料です
(まあ厳密には「三次資料」という言葉は無いわけですが)。

958 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 12:41:22 ID:Y3wekp2Y
>>949
>争点:日記単体であって
>事件全体の反論である
>>911をだした>>911に非があるんだけど

では911に至るまでの流れを見直してみましょう。

>>897
>中国の旅でも読んで一個一個つぶしていくと良い。まだ全部つぶせておらん。

>>898
>俺の見る限り全て論破されてるんだがwされてないのどれ?w

>>899
>じゃぁ引用して全部論破して。

>>911
>こんな言い分がOKだったら、否定派もURLだけ書いて「全部論破して」って言えばOK?

見ての通り、898に対する899の回答が不十分なので、
その不備を指摘するために911があるわけです。
なので、911に文句を言うならまず>>898に答えてあげてください。

959 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 15:29:01 ID:LGQd3i+D
よく虐殺の証言が証拠なんだって人いるけど、虐殺無かったって証言は無視ですか?

「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です。大殺戮の痕跡は一片も
見ておりません。何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと
思います。あの話は戦後になっていきなり出てきた話で私は今も信じてはおりません」

ソース     石川達三 〜「『南京事件』日本人48人の証言」より


960 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 15:53:17 ID:lLv1aD8b
二週間後に来た人間とリアルタイムで現地にいた証言のどちらが信憑性
があるのですか?

961 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:23:37 ID:LYMaN6+t
>>960
どちらにもないよ 

962 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:28:17 ID:LYMaN6+t
二週間後に来た正直な人と
リアルタイムで現地にいた嘘つきな人

二週間後に来た冷静に事実を見つめられる人と
リアルタイムで現地にいた戦闘で興奮していて我を忘れている人

>どちらが信憑性があるのですか?
マジレスするとどちらが信憑性あると聞くほうがおかしい



963 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:30:25 ID:USQVR2Nl
>>959
> よく虐殺の証言が証拠なんだって人いるけど、虐殺無かったって証言は無視ですか?
>
> 「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です。大殺戮の痕跡は一片も
> 見ておりません。何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと
> 思います。あの話は戦後になっていきなり出てきた話で私は今も信じてはおりません」
>
> ソース     石川達三 〜「『南京事件』日本人48人の証言」より
>
 過去の石川達三の発言に照らして、阿羅がインタビューしたとするこの証言は極めて疑問。
否定派は、肯定する日記とか(資料としての価値は高い 秦南京事件参照)、回想録の信憑性
は大いに批判するくせに、最初から無かったことにしたい阿羅のなんの裏付けのない「インタビ
ュー」(テープもない、直筆の原稿もない、過去の本人の証言と矛盾する)を何で信用するんだ。

964 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:35:19 ID:USQVR2Nl
>>962
> 二週間後に来た正直な人と
> リアルタイムで現地にいた嘘つきな人

 何で嘘つきな人と断定する。嘘をついている根拠は?何百人も同じ嘘をつくのか?その理由は?
一人一人嘘をついて理由を挙げてみてよ。

> 二週間後に来た冷静に事実を見つめられる人と
> リアルタイムで現地にいた戦闘で興奮していて我を忘れている人

 目撃はその場にいないとできないよ。君たちは、後から現地に入って冷静に事実を見つめて、あった
と判断した「児玉よしお(字を忘れた)」なんかの供述は現場にいたわけじゃないから事実を語れないと
言うんじゃなかったかな。




965 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:47:31 ID:USQVR2Nl
 ところで日記にUFOみたと見てもいないのに書いている人っているの?
目撃証言を大騒ぎしてする人はいるが、誰も見ない日記にウソを書く動機って何?

 それに本当に見たと信じて「UFOを見た」と書いたのなら、それに似た何かは目
撃したんじゃないの。たとえば、飛行機とか、飛行船とか、隕石とか。

 日誌の価値を否定するやつの頭の構造がわからない。もちろん、見間違いや
思い込みによる誤りはある可能性はある。でも、後から都合よく変えられる証言
よりこっぽど史料価値があると思うがな。


966 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:57:35 ID:AmNU+4q1
>>960
いつそこにいたかは関係なく、
裏付けがとれてるほうや、矛盾がないほうに信憑性があります。
もちろん「自称・リアルタイムでそこにいた人」レベルであれば信憑性はありません。
あなたの理屈では、必ず最初に目撃した人が正しく、その人が嘘をついていたり勘違いをしたりは絶対にない、ということになりますが、
UFOや霊の目撃証言だって「リアルタイムでそこにいた人」の証言ですぞ?

967 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:01:04 ID:66eCv41G
> 二週間後に来た正直な人と
ワロタ!!

968 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:01:28 ID:AmNU+4q1
>>965
日記も「あとから都合よく変えることができる」代物ですぞ?

969 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 17:04:16 ID:sI/k2pvs
>>963
だって肯定派って撫順収容所とかに入ってたのとかでしょ?思想教育された
人の証言なんて・・・。違う人もいると言うなら、出してきてよいい加減にさー。

>>965
詐術師:吉田清治みたいなDQNもいるからね。

970 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:10:12 ID:LGQd3i+D
>>963
>過去の本人の証言と矛盾する
>裏付けのない「インタビュー」

ソースを提示してここで比較する作業を行なわず、ただ否定するだけなら誰でもできる。
ここで待ってるからソースの提示をして下さい。できなかったらカッコ悪いぞ

971 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:14:37 ID:LYMaN6+t
否定派は基本的に、日記供述は信用しない

ここに出されているものは、

 否定の供述もあるのに肯定派はなぜそれを無視するのか?

という疑問を提示しているだけ 

 それにたいする肯定派の答えは否定派は供述を信用しないんじゃなかったの?

日本語ができず議論のながれがよめない肯定派との議論はいまさらながらに疲れるね


972 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:16:55 ID:O8dPPpn5
これだけ言っても「あった」とか言ってる奴は、
もう宗教と同じだろ?

「南京大虐殺が無くては困る」なんらかの事情があるんでしょ?

973 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:43:32 ID:LGQd3i+D
>>963
マダー?

肯定派は自分達に都合のいい証言は妄信するのに、ちょっと違う証言が出たとたんに
信憑性無しで無視ですか?


974 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 20:28:36 ID:uMzlhE5l
>>958

>>911=>>938=>>947 ID:zwsxgK/h。何この自爆って感じ。

>>898
>>909 >>939
>>俺の見る限り全て論破されてるんだがw
論破されてないから。見る限りじゃなく、自分で論破してと言う意味で>>899

>>957 スマソ。
1次は形態はどうあれ日記手紙書物で、2次は現地調査、
3次は全部まとめた自分の見解だと思ってた。

>>953
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
なんだが、大元の偕行社に苦情入れてるなり、現物頼むなりしてくれ。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/index.html



975 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 20:47:58 ID:sI/k2pvs
>>974
なんですかこれは?特に酷いのはこの二つ。

http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html

最後の拠り所のスマイス調査の元ネタがわからないけど、要は
まともな証拠は無いってことでいいですか?万が一あったとしても
3000人程度ですか?じゃあ南京虐殺事件ということでいですか?

ところで僕は「文化大革命」なる大虐殺を知ってるんですよ。その数なんと
6000万!びっくりしますよね。南京虐殺の20000倍!比較になりません。

さ、このスレが終わったらみんなで中国の文革を徹底的に非難しましょうね。
(当然「文革の殺し方は虐殺ではない」と言う反論が聞こえてきますが、南京虐殺だって
どうやって殺害したかわからないので、おあいこです)

976 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 20:50:19 ID:uMzlhE5l
>>975
だから
論理的に否定しろよと。

>>ところで僕は「文化大革命」なる大虐殺を知ってるんですよ。その数なんと
>>6000万!びっくりしますよね。南京虐殺の20000倍!比較になりません。
資料出せって言ったら起こるだろうなw

977 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 21:01:02 ID:iYN3UGuk
文革での虐殺は「無かった」って言ってるヤシいるか?

978 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 21:19:07 ID:sI/k2pvs
>>976
論理的とか言う次元ではありません。スマイス以外は>>889で否定完了されて
いますのでね。あなたはスマイス調査の元ネタご存知ですか?
どうも相当胡散臭いんですがねー。調べさせてくれませんか?
  ↓これ以外のスマイス調査の元ネタプリーズ
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html

979 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 21:49:01 ID:Bon9Z5BS
>>970
> >>963
> >過去の本人の証言と矛盾する
> >裏付けのない「インタビュー」
>
> ソースを提示してここで比較する作業を行なわず、ただ否定するだけなら誰でもできる。
> ここで待ってるからソースの提示をして下さい。できなかったらカッコ悪いぞ

 少しは自分で調べろよ。大体石川達三は「生きている兵隊」で南京事件を描いたから発禁に
なったんだろう。だから阿羅は、その石川に南京事件を否定させようとした。その位の前提知識を
持てよ。
 ググればすぐだよ。一応ソースは下に示した。
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html


980 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 21:53:55 ID:Bon9Z5BS
>>969
> >>963
> だって肯定派って撫順収容所とかに入ってたのとかでしょ?思想教育された
> 人の証言なんて・・・。違う人もいると言うなら、出してきてよいい加減にさー。

 それだけの理由で否定できるわけがない。パトリシアハーストだって解放されて
時期に洗脳は解けた。中京の洗脳がいつまでも続くはずがない。収容所出身で
今日まで,証言を撤回している人たちがどれだけいる?

> >>965
> 詐術師:吉田清治みたいなDQNもいるからね。

 吉田には日記とか日誌の類ではなかったはずだが。


981 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 21:54:30 ID:Y3wekp2Y
>>974
>大元の偕行社に苦情入れてるなり、現物頼むなりしてくれ。

そういう問題ではない。
一次資料も提示できない、手記や日記の裏取りもしてない、
そんなものを論破する必要が無い、と言っている。
「UFO見た」←論破する必要あるか?

982 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:00:59 ID:Bon9Z5BS
>>966
> >>960
> いつそこにいたかは関係なく、
> 裏付けがとれてるほうや、矛盾がないほうに信憑性があります。
> もちろん「自称・リアルタイムでそこにいた人」レベルであれば信憑性はありません。
> あなたの理屈では、必ず最初に目撃した人が正しく、その人が嘘をついていたり勘違いをしたりは絶対にない、ということになりますが、
> UFOや霊の目撃証言だって「リアルタイムでそこにいた人」の証言ですぞ?

 検証は必要だといっているだろう。でも、目撃証言というからには現場にいなければ目撃できないといっているんだ。
某元法務大臣のように事件直後に南京に行ってもいないのに、行ったことにして「南京事件はなかった」といったって、すぐばれたろう。
ちゃんと検証すればよい。

 UFOや霊の目撃証言だって、目撃証言だ。後はその信用性だろう。うそをついているのか。病気なのか。何か見たものを勘違いしたのか。
あるいは本当に見たのかもしれない(笑)。ちゃんと検証してなければね。君たちのように最初から目撃証言はうそ。目撃者はうそつきじゃ
話にもならない。

983 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:01:51 ID:Bon9Z5BS
>>968
> >>965
> 日記も「あとから都合よく変えることができる」代物ですぞ?

 改ざんがあれば調べられる。田中正明の松井大将の日誌の改ざんがばれたようにね。

984 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 22:07:00 ID:sI/k2pvs
ID:Bon9Z5BS

Where do you live?
Where do you from?
Are you chinese or japanese?
What do you want?
あ、もちろん僕は日本人ですので・・。


985 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:15:40 ID:Bon9Z5BS
>>984
  もちろん日本人ですよ。うまれたときから死ぬまでね。日本が大好きですよ。

 君はそんなにアメリカ人になりたいのかい?愛国者日本語で書けないものかね。
それと自分と考え方が違う人を見たら外国人という妄想も相当痛いな。病院行ったら。


986 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 22:22:34 ID:sI/k2pvs
>>985
では何ゆえそんなにも南京虐殺があったと言う事にこだわるのか教えてくださいな。

987 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:30:24 ID:Y3wekp2Y
>>979
>ググればすぐだよ。一応ソースは下に示した。

いや、そのページってソースになってないから。
そのページで阿羅のインタビューに対する反論って、

#これは簡単な「電話インタビュー」であると思われ、
#石川氏の意を尽くしていない感があります。
#また、「会えるような状況ではなかった」ほど
#健康を害した状態でのインタビューであり、
#石川氏がどこまで十分な認識の下に語ったのか、疑問も残ります。
#「読売新聞」記事のような「兵隊」の「無軌道の行動」について
#一切語っていないことから、「否定」の面を強調する、
#ある程度「誘導尋問」的な質問であった可能性も、否定できません。

これだけだろ?
疑問とか可能性とかいう話でいいんだったら、石川の話だって
「本当に全て目撃していたのか疑問も残ります」
「売名行為だった可能性も否定できません」
こんな風に否定できるぜ?お前さん的に、こういう否定のやり方って納得できるか?

988 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 22:33:46 ID:sI/k2pvs
ID:Bon9Z5BSさん、
返事もしないで逃げちゃいましたか?

989 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:35:11 ID:Bon9Z5BS
>>986
> >>985
> では何ゆえそんなにも南京虐殺があったと言う事にこだわるのか教えてくださいな。

 別にこだわっていないよ。なかったなどと声高に叫ぶ連中によって、日本人が世界から
馬鹿にされるのがいやなだけだよ。

 ナチスのホロコーストはなかったとか、中国でのサッカーのアジア大会での観客の態度
とか韓国の一部の日本の地震が来ても喜ぶような奴とか、まともなそれぞれの国の人たち
から見たら、その国の恥さらしなわけだよ。君たちの行っていることも同じだ。日本人の恥さ
らしだよ。

990 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:36:17 ID:Y3wekp2Y
>>982
>目撃証言というからには現場にいなければ目撃できないといっているんだ。

だから何?
・目撃していた、というのがウソである可能性
・目撃したのは事実だが誇張している可能性
・(一次資料でない場合)証言は事実だが引用者が改竄している可能性
つっこみどころはいっぱいあるよ?

>>983
>改ざんがあれば調べられる。

調べるためには何が必要ですか?そう、一次資料、つまり現物ですよね。
というわけで、肯定的証言を引用するなら現物を提示してくださいね。

991 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:36:27 ID:A+dpoo0z
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%EF%BC%91%EF%BC%92%EF%BC%93%EF%BC%94%EF%BC%95%EF%BC%96%EF%BC%97%EF%BC%98%EF%BC%99&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

992 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:37:50 ID:Bon9Z5BS
>>987
 君に脳はないのか?石川達三は昭和21年に下のように証言しているんだよ。

 "生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいたるところで行はれた、
入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて
床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつたいないとあつて、揚
子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を
切つて河中へつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちか
まへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した

 戦争中の興奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいくら何でも無茶だと思つた、
三重県からきた片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をしてあるいた、左手に数珠をかけ右手にシヤベルを持つて
民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵をたゝき殺して歩いた、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛ま
ず部隊長や師団長のところで自慢話してゐた、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考へが日本人全
体の中に永年培はれてきたのではあるまいか

 ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するものは容赦なく殺してよろしい』
といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団長からきたものか部隊長からきたものかそれも知らなかつた

 何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのことが行はれたことをよく反省し、
その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ
(「読売新聞」昭和21年5月9日付 2面中上 リード4段、見出し3段)



993 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:37:54 ID:Y3wekp2Y
>>989
ガリレオも「地球は回っている」と発言して、当時バカにされましたな。
で、君から見てガリレオは恥さらしなわけですか?

994 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:39:09 ID:Y3wekp2Y
>>992
えっと、証言の信憑性について議論してるのに、
証言を再掲載したところで、なんの反論にもなってませんが?
君こそ脳が無いの?それとも釣り師さんですか?

995 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:39:53 ID:Bon9Z5BS
>>990
> >>982
> >目撃証言というからには現場にいなければ目撃できないといっているんだ。
>
> だから何?
> ・目撃していた、というのがウソである可能性
> ・目撃したのは事実だが誇張している可能性
> ・(一次資料でない場合)証言は事実だが引用者が改竄している可能性
> つっこみどころはいっぱいあるよ?
>
> >>983
> >改ざんがあれば調べられる。
>
> 調べるためには何が必要ですか?そう、一次資料、つまり現物ですよね。
> というわけで、肯定的証言を引用するなら現物を提示してくださいね。

 無茶を言うなよ。それは学者の仕事だ。私たちはその成果を使うだけだ。
そういう不可能なことを要求するのが否定はの手口だな。現物を見て研究した人たちで
南京事件を否定している人物が何人いる?これが答えだ。

996 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:40:26 ID:qSThTr9w
ただの馬鹿です。

997 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:42:06 ID:qSThTr9w
証言のみで証拠なし。
肯定論者はアホなの?

998 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:42:22 ID:Bon9Z5BS
>>994
> >>992
> えっと、証言の信憑性について議論してるのに、
> 証言を再掲載したところで、なんの反論にもなってませんが?
> 君こそ脳が無いの?それとも釣り師さんですか?

 まあついに屁理屈かね。阿羅のインタgビューが信用できるかという話だろう。
それ以前に別なことを石川が行って何十年もその証言を否定していなかったこと
から阿羅のインタビューの信用性に疑問を持つのは当然だろう。

 論点をそらそうとしても無駄だよ。

999 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 22:42:30 ID:sI/k2pvs
>>989
>別にこだわっていないよ。なかったなどと声高に叫ぶ連中によって、日本人が世界から
馬鹿にされるのがいやなだけだよ。
  ↑
大丈夫です、誰にも馬鹿にされません、大虐殺など無かったのですから。当たり前のことを主張しているだけです。
むしろ、日本人なのに中国に肩入れして無かった犯罪を仕立て上げようとしているあなたのような人がいることのほうが
世界に馬鹿にされます。自覚を持ってくださいね、あなたは「馬鹿」で「恥さらし」ですから。

ナチスのホロコーストなどわざわざ持ってきて・・。気持ち悪い奴だな。同列で並べてやろうと言う魂胆が見え見えですよ。
日本の恥さらしですね、南京大虐殺肯定派は。

1000 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:43:37 ID:Y3wekp2Y
>>995
>無茶を言うなよ。それは学者の仕事だ。

つまり君は「学者でないと調べようがないもの」を、ソースとして持ってきたわけですね?
よって、
>そういう不可能なことを要求するのが否定はの手口だな。
不可能なことを要求しているのは君だと証明されました。

>現物を見て研究した人たちで南京事件を否定している人物が何人いる?

現物を見て研究した人たちで肯定してる人は何人いるんですか?(笑)

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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