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【核武装】小林、村田に論破されるB【日米同盟】

1 :ゴー船:04/11/12 01:33:20 ID:w9OxwTxW
論理矛盾も甚だしい!
外交センスゼロだよ!

2 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:36:09 ID:yR6EAkqJ
ブッシュなら簡単に騙せそうだと思うが?(説得)

3 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:37:04 ID:r15EtxeI
無能な味方より有能な敵だろ。

4 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:37:11 ID:aD0GS66b
前スレ>>996
> 日本の大陸進出がその時点で判明してるじゃんw
当時の時代背景がどういうものかお前の頭にはないようだな。

> 邦人救出のために侵略しましたじゃぁ、誰も納得させられないよw
邦人救出は当たり前。

5 :ゴー船:04/11/12 01:37:49 ID:w9OxwTxW
【朝生】 コヴァ、村田にコテンパ論破される  A
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1095266705/

小林、村田に論破される!
ダイジェスト 音声ファイルあり。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/asanama200409.htm


6 :ゴー船:04/11/12 01:39:42 ID:w9OxwTxW
>>4
当時の時代背景くらいわかっとるわw
一応小林の戦争に関するものはすべて見てる。
当時の時代背景がどうであれ、中国は侵略されたんだよ。
それを否定するのか?

邦人救出が侵略の理由になるのかと聞いてるんだよw

7 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:40:41 ID:+4A/d5Gw
03年1月の朝生にて

宮台「しかし、アメリカと一蓮托生であると思われる事で失う日本の威信やら
場合によっては様々な不利益ってのがあるわけですよ」
村田「具体的にはどんな国益を失うんですか?」
宮台「今の時点では簡単には言う事は出来ないですね、例えば…」
村田「空虚な自主外交の幻想じゃないんですか?」
田中う「幻想じゃないって!!9.11の捜査をしっかりやれっての。アメリカに対して9.11
以降全然信用できない。親米の人はもっとその辺見て欲しい。」略
田原、村田に「反論、どうぞ。」
村田「えー…あー…何について?」
田原「9.11の総括をしてない。」
村田「あー…ど…」
工藤が騒ぎ出す。
田原「ちょっと待って。村田さん、答えて。」
村田「9.11の総括が出来ていない…」
金子が騒ぎ出す。
田原「ちょっと待ってよ!村田さん、村田さん。」
村田、そのまましゃべり続ける金子を見続け田原と目を合わせないようにする。


8 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:43:57 ID:+4A/d5Gw
>>6
>邦人救出が侵略の理由になるのかと聞いてるんだよw

なるんじゃないかね。
義和団事件では各国の居留民保護のため日本を含め合計8か国が派兵してるし。

9 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:44:53 ID:89I4GVug
スレタイは虚偽だな。

村田は自主防衛による経済水準低下の具体的な根拠を示していない。


10 :ゴー船:04/11/12 01:44:55 ID:w9OxwTxW
>>8
あれ?侵略した事を認めたね?w
んじゃぁ、あの戦争は侵略戦争だという
俺の主張はかなった。

11 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:46:17 ID:+4A/d5Gw
>>8
というか、「侵略」なんていう定義をつけるのもどうかと思うぞ。
帝国主義全盛の当時そういう意識があったとはとても思えんのだが。

12 :ゴー船:04/11/12 01:47:19 ID:w9OxwTxW
>>9
経済水準だけを論点にしてるんじゃないよw
核武装という政治的、経済的、環境的、あらゆるハードルの高い
ものにたいして、小林は個別具体的なビジョンを何ももたないまま
アメリカは信用できないから、核武装だ!それですべてOK!
みたいな、浅はかな現状の分析への村田のつっこみだよ。

13 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:47:42 ID:aD0GS66b
>>6
時代背景本当にわかってる?
欧米列強に日本が侵略されないように中国に進出して、拠点を作らないといけないでしょ。
自衛だね。
日本の立場なら。
だから、侵略ではないのに、侵略云々には答えようがない。
俺は日本の立場になって考えている。
あんたは中国側に立っているんだね?

14 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:47:49 ID:+4A/d5Gw
>>11
あれを侵略戦争というなら世界中侵略戦争だらけだったって事に過ぎないな。
日本だけが責められるいわれはない。

15 :ゴー船:04/11/12 01:48:21 ID:w9OxwTxW
>>11
石原莞爾はすでに侵略戦争だといってましたがなにか?

16 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:49:11 ID:89I4GVug
>12
朝生の村田は「経済水準の低下」を前提として、
反論を展開している。前提条件が証明されていないのだから
村田の反論は成立していない。

17 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:50:40 ID:+4A/d5Gw
>>15
それいつの話?
どこでそんなこと言ってたの?

18 :ゴー船:04/11/12 01:51:27 ID:w9OxwTxW
>>13
客観的に見て、侵略だ。
日本が侵略されないように中国に進出して・・・
とかいうが、石橋や佐藤中将の論議が
ゼロットたちの中でかき消されていったということも忘れるな。

19 :ゴー船:04/11/12 01:52:52 ID:w9OxwTxW
>>16
は?プランをもちだした小林に
質問をするのは普通なはずでw

20 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:52:57 ID:+4A/d5Gw
>>18
客観的って、あんたの場合今の時代の感覚で見てるだけじゃないのか?
そもそも「侵略」という言葉自体が客観的ではないが。

21 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:53:18 ID:YQ2px6pO
村田 「小林さんのね、シナリオってどんな風なの?」
村田 「どうやって、この1億2000万で、37万で、どうやって自主防衛をやるんですか?」
村田 「経済水準は、どう下がるの?」
村田 「小林さんの説だと、国民は合意するわけですか?」
村田 「どういう風に説得するの?」
村田 「具体的に言って下さいよ。」
村田 「防衛コストが上がるじゃないですか。」
村田 「NPTから脱退するわけですね?」
村田 「そんな説得力は日本に無いってあなた言い続けてるじゃない。論理矛盾も甚だしいじゃない。自分がアメリカに(対して日本が)説得能力が無いと言っているのに、どうやって核武装するつもりなの?」

村田、質問がポンポン飛びすぎ。もっと筋道立てて喋らないと。

22 :ゴー船:04/11/12 01:53:46 ID:w9OxwTxW
>>20
だから・・・w
昔の感覚でも、中国人からしたら侵略だ。
そんなこといったら、いつまえも片付かないから、
今の視点が必要なんだろw

23 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:55:45 ID:+4A/d5Gw
>>22
当時中国人なんていないと思うが。もしかして中華民国のことかね。
もしそうならそれ以外のシナ人はどうだったんだ?
それに片付けるって何を片付けるんだ?

24 :ゴー船:04/11/12 01:56:02 ID:w9OxwTxW
>>21
まず、現状の防衛費でのハードルの問題
それをあげることによる経済問題
そして、核武装を選択する内閣の問題と
それをささえる国民の問題
国際的ハードルの問題
日本の外交能力の問題

村田はあの一瞬で核武装の欠点をひとどおり指摘してるw
やっぱすごい

25 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:57:08 ID:89I4GVug
村田 「NPT(核兵器不拡散条約)から脱退するわけですね?」
小林 「あぁあぁぁぁ…核武装が、核武装ができるようにアメリカを説得しなきゃ。」
田原 「ちょっと、いや…」
村田 「そんな説得力は日本に無いってあなた言い続けてるじゃない。論理矛盾も甚だしいじゃない。
     自分がアメリカに(対して日本が)説得能力が無いと言っているのに、どうやって核武装するつもりなの?」

村田は「論理矛盾」と言っているが、実際には矛盾は存在していない。
小林よしのりは、現在までの日本について「アメリカに影響力が無い」と述べたことはあるが
「日本は永久にアメリカに政治力を発揮できない」とは主張してないので
論理的に矛盾は無い。

村田は目と鼻の先にいる論敵を無視し、『仮想現実』の反米論者を論破してしまったのである。

26 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:57:18 ID:aD0GS66b
>>18
客観的って・・・
お前の主観だろうに。

27 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 01:58:23 ID:aD0GS66b
>>22
中国側の立場にたっていることは認めるんだな?

28 :ゴー船:04/11/12 01:59:08 ID:w9OxwTxW
>>23
大陸の国に、日本の軍隊が侵略ししたことは事実だろ。
陸軍の暴走などは、渡辺昇一や小室直樹のような人も認める。
片付けるのは、もちろん歴史問題や賠償問題だよ。
あ、もうサンフランシスコか日中共同宣言かわすれたが、
日本の賠償権はもうナイとかいうななw
そんな論理が通用したら、日本は平和だw

29 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:00:49 ID:89I4GVug
現実に目の前にいる論敵と論争すらせずに、自分の脳内で作り上げた
仮想現実の反米論者と混同して「論理矛盾」などと口走ってしまう人間が、
現実の国際政治を性格に分析できているとは言い難い。

村田は現実と妄想の区別をつけてから論争に臨んだ方がいい。

30 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:00:56 ID:+4A/d5Gw
>>27
中国側に立って日本の行動を「侵略」とするなら客観的なわけないわな。

31 :ゴー船:04/11/12 02:01:20 ID:w9OxwTxW
>>25
どう日本の影響力をあげるのかなw
それすら提示してなくて、なにがアメリカを説得するだよw
論理矛盾というか、論理崩壊だよw。

32 :ゴー船:04/11/12 02:02:38 ID:w9OxwTxW
>>27
は?お前が日本の立場とるっていったから、
それなら、中国の立場でいったら、そうじゃないといった。
公平になにを基準に考えるかといえば、
やはり今の視点しかないだろ。

33 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:03:29 ID:+4A/d5Gw
>>28
だから大陸の国ってなんなのよ?
当時の大陸には全土を抑えてる統一政権なんかないし「中国人」なんて連中もいないぞ。

34 :ゴー船:04/11/12 02:03:42 ID:w9OxwTxW
>>29
君の仮想現実の「村田」を作り上げて、こき下ろす姿は
見ていてこっけいです。

35 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:04:41 ID:89I4GVug
論理の意味がわかっているかな?

「水は電気を通さない」という理論化学の出した結論に
「現実の水には不純物があるから電気を通す」と言ったところで
反論としては成立しないのだよ。

論理矛盾の無い所に論理矛盾を見出した村田の擁護は、
論理を理解しない者でないと不可能というわけだ。

36 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:04:56 ID:YQ2px6pO
>>31
その前に村田の誤認を認めろよ、卑怯者が。

37 :ゴー船:04/11/12 02:05:00 ID:w9OxwTxW
>>33
詭弁使うな。
日本が大陸に進出して、アメリカと対抗しようとしたのは
誰もが知ってる常識だろw

38 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:06:11 ID:89I4GVug
>35
訂正

論理を理解しない者でないと
→論理を理解しようとしない者でないと

>34
論拠を提示せよ。

39 :ゴー船:04/11/12 02:06:15 ID:w9OxwTxW
>>36
いや、誤認でない。
どう将来的に核武装においての
日本のプレゼンスを挙げるかというビジョンすらないのに
日本の説得力を上げるなんて
矛盾というか、崩壊したどうしようもない空想だw


40 :ゴー船:04/11/12 02:08:03 ID:w9OxwTxW
>現実に目の前にいる論敵と論争すらせずに
(何故そういえるか)
>自分の脳内で作り上げた仮想現実の反米論者と混同して
>「論理矛盾」などと口走ってしまう人間が、
実際論理矛盾ですw

41 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:08:18 ID:89I4GVug
>36
卑怯者ではなく、電波だ。
もう既にレスに論理が見当たらないだろう?

幸いにも村田スレが継続される見込みなので、
これからも思うさま村田の論理の破綻を紹介していこうと思う。
>1の協力に感謝する。

42 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:08:25 ID:aD0GS66b
>>28
いや、それが国際的に当たり前だ。

43 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:09:00 ID:+4A/d5Gw
>>37
あんたが大陸の国とかいうから、
それがどんなものなのかを聞き返しただけだだが。

>日本が大陸に進出して、アメリカと対抗しようとしたのは
>誰もが知ってる常識だろw

そういう言い方なら客観的と言える。最初からそう言え。
歴史に善悪を持ち込むな。

44 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:10:08 ID:89I4GVug
>(何故そういえるか)
小林よしのりの主張していないことを主張したと思い込んで
「論破」してしまった。ポイントはここだけ。

45 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:10:20 ID:aD0GS66b
>>32
今の視点が、当時のことに対して公平な見方なのか?
お前は中国の見方をしているか、東京裁判史観にのっとられておるのだ。

46 :ゴー船:04/11/12 02:10:46 ID:w9OxwTxW
>>42
レスがないって事は、また侵略は認めるんだねw
現実をみましょうw 誰が日本を擁護してくれて謝罪して無くてもいい
とステイとメントをだしましたか?w

47 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:12:35 ID:aD0GS66b
>>37
なぜ大陸に進出して、アメリカに対抗しなくてはいけなかったか考えろ。
そうでないと時代背景はわかってるって偉そうに言うなよ。

48 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:13:03 ID:+4A/d5Gw
>>43
補足。
別にアメリカと敵対するために大陸に進出したわけじゃない。
日本の進出できる植民地が大陸にしかなかったためでもあるし、
主敵であるロシアに対抗するため大陸上に国防ラインを作る必要があった。

49 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:13:54 ID:aD0GS66b
>>46
都合の悪いレスはスルーして、日本は侵略したの一点張りなんだね。
なんじゃそりゃ。

50 :ゴー船:04/11/12 02:14:23 ID:w9OxwTxW
>>44
小林は、日本にアメリカを説得する力はないといっていた。
小林は、日本はアメリカに核武装しなければならないといった。
小林は、アメリカに、核武装の許可をえるほどの日本に説得力
をつけるためのビジョンもなにもない。
つまり、現状は、小林はないものをあるんだという無責任な言論を吐いていた。
そこを、村田は論理矛盾だといった。

51 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:14:43 ID:89I4GVug
村田の「論破」はある勢力のやり口と酷似している。

小林よしのりが主張していない命題を批判する村田晃嗣は
偽書『田中上奏文』を根拠に、大日本帝国の謀略を批判する
中国と論法が全く同じなのである。

52 :ゴー船:04/11/12 02:15:24 ID:w9OxwTxW
訂正
ないものをしなければならないと

53 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:17:00 ID:+4A/d5Gw
>>50
小林は同一上の文脈でそれを語っていたのか?
あんたや村田が脳内で都合のいいようにつぎはぎしてるだけじゃないのか。

54 :ゴー船:04/11/12 02:17:01 ID:w9OxwTxW
論破という語句だけを取り上げてうわうわいってるサルが大勢いるが、
村田の主張で最も大切なのは
小林は核武装においてのクリアしなければならない
数々のハードルについて、なんの施策もない
ということを明らかにした事。
小林、かっこいいだけじゃ国際政治は回りません。

55 :ゴー船:04/11/12 02:18:48 ID:w9OxwTxW
>>47
ほらほら、幣原外交を否定した陸軍を同じ論理だよそれw


56 :ゴー船:04/11/12 02:20:17 ID:w9OxwTxW
>>48
石橋や佐藤中将の案が捨てられたのは、
そういう発想からだったんだろうな

57 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:21:31 ID:89I4GVug
>小林は、アメリカに、核武装の許可をえるほどの日本に説得力
>をつけるためのビジョンもなにもない。

これは「論理矛盾」ではない。

そもそも、アメリカの国家意思として
日本の核武装が否定された事実は無い。対日戦略では
日本の単独主義を封じる施策だけがなされているだけである。
(村田はアメリカの国家意思が日本の核武装を否定するという論拠すら
 提示できていない。)

58 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:22:53 ID:89I4GVug
>論破という語句だけを取り上げてうわうわいってるサル
自分が立てたスレを忘れたのか?
それとも身の程を良く知っているのか?

59 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:23:43 ID:aD0GS66b
>>55
どこをどう指して言ってるのかな?
中国の味方なんだね?
謝罪外交をすすめるべきと考えてるんだね、お前は?

60 :ゴー船:04/11/12 02:24:04 ID:w9OxwTxW
おまえらいいたのはこれだろw
世界は帝国主義時代で、食うか食われるかの時代。
植民地をもたないと、自分が植民地にされる。
そして当時吹き荒れていた日本人差別。カルフォルニアの法律が有名。
そんななか、日本は負けるとわかりながら、誇りの為に戦争を選んだ。
白人世界に風穴を開けるために。それでの敗戦は、日本の運命といえる。

ああ、一年前の俺だよw

61 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:25:03 ID:aD0GS66b
>>60
意味不明。
日本も植民地になったほうが良かったと?

62 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:25:52 ID:89I4GVug
>54

>村田の主張で最も大切なのは
>小林は核武装においてのクリアしなければならない
>数々のハードルについて、なんの施策もない
>ということを明らかにした事。
>小林、かっこいいだけじゃ国際政治は回りません。

村田の主張で最も大切なのは
・アメリカの国家意思による日本の自主防衛・核武装の否定
・自主防衛による経済水準の低下

この二点だ。彼は未だに具体的な証拠を提示できていない。

63 :ゴー船:04/11/12 02:28:48 ID:w9OxwTxW
>そもそも、アメリカの国家意思として
>日本の核武装が否定された事実は無い。
(国会意思を決定する現閣僚のライスやアーミテージなどは、明確に
核武装に不快感をしめしています)

>日本の単独主義を封じる施策だけがなされているだけである。
>(村田はアメリカの国家意思が日本の核武装を否定するという論拠すら
> 提示できていない。)
NPTの問題は、アメリカが一番敏感な分野。アメリカのみならず、ヨーロッパから
あらゆる圧力をかける正当性がある。

つまり、現実的に、日本に核武装して欲しい国はない。
それに、日本にそういう世論もないし、
そういう国会議員も過半数もいない。
現実とづれがありすぎるんだよ。小林の理想は。


64 :ゴー船:04/11/12 02:32:17 ID:w9OxwTxW
村田の主張で最も大切なのは
>・アメリカの国家意思による日本の自主防衛・核武装の否定
お前・・・wいくらネオコンが多いからって、閣僚はライスを
はじめ、日本核否定派が多いんだよ。しかも日本の核武装は
アメリカの核の傘のゆるみと捕らえられるから、許可する事は
その観点からも難しい。

・自主防衛による経済水準の低下
核武装を行ってると思うが、最悪のシナリオを描くと、
日米同盟の破棄がある。それによって、GDPの4%以上は
確実に防衛費はイル。20兆円もどっから調達しますか?
それでも経済水準がさがらないんだったら、日本は最強ですw

65 :ゴー船:04/11/12 02:35:29 ID:w9OxwTxW
村田が数々指摘して点、ハードル つまり、
世論、国際問題、政府、防衛費、経済水準、
戦略パートナー、などなど
を超え、
日本が核武装できうるシナリオを描けたら
また相手してやるよw寝る。

66 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:40:52 ID:89I4GVug
>63
>国会意思を決定する現閣僚の
アメリカの国家意思を決定するのは
国民の代表である大統領だ。
大統領が明言できないということは、アメリカの国家意思として
明示できないということだ。

>64
>GDPの4%以上は
>確実に防衛費はイル。20兆円もどっから調達しますか?

内訳を示さなければ必要経費とは言えない。
丼勘定で経済危機説は煽れんよ。

ところで村田の言う「論理矛盾」の所在をいい加減教えてくださいよ。


67 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 05:04:02 ID:iY7TB9GU
普通に考えて、今現在米国が担保してる軍備を
日本一国で賄うには、防衛コストが跳ね上がるのは
厨房でも判りそうなのにw

「論拠を示せ」とか「具体的数字を列挙しろ」とか
防衛庁か財務省か会計検査院でしか概算出せねーだろうが?

ヴァカ丸出しだな。

>>ゴー船

がんばれ。たまに応援来るよんw

68 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 05:41:22 ID:dydZdMWw
>>67
>普通に考えて、今現在米国が担保してる軍備を
>日本一国で賄うには、防衛コストが跳ね上がるのは
>厨房でも判りそうなのにw

単独防衛と自主防衛の違いも分からない低脳が涌いてるな。

69 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 05:50:06 ID:kXV0OqzD
>>64
>閣僚はライスをはじめ、日本核否定派が多いんだよ。

閣僚に多いつってもライスの名前しか挙げてないじゃないか。
他にはどれくらいいるんだ?

70 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 06:12:26 ID:YQ2px6pO
村田 「防衛コストが上がるじゃないですか。」
小林 「おお、防衛コストを上げていいじゃない。
    防衛コストを上げて、何故いかん!」
村田 「NPT(核兵器不拡散条約)から脱退するわけですね?」

そう、防衛コストを上げて、<なぜいかんのか???>
村田はそれに答えず、話頭を変えて誤魔化している。
つまり、村田はここでいったん論破されているわけだ。

いったい防衛コストを上げてなぜいかんのか?
教えて! 村田シンパのゴー船か吉野家ラブ!

71 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 09:02:55 ID:q2mT6Bkp
>>70
>防衛コストを上げてなぜいかんのか

横レスですが、国民にその覚悟が出来ていないからじゃないですか。

まず日本が安全保障のコストを上げる事を選択(憲法改正、軍事費増
大、自衛隊増強)しない限り、その先の議論はし辛いと思います。

逆に今まで通りの安全保障コストに抑えるなら、現体制を維持するの
が最良の選択だと思います。

あ、因みに私はコストを増大させる事に賛成派なので誤解無き様。

72 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 10:25:37 ID:2nRh0YVn
このスレで長文論争を続けている人は
「正論」や「諸君」を読んで頭でっかちになった学生さんが多いのかな
ところで昭和初期のシナ進攻を侵略かどうか議論し続けるのは
田原の思うツボだよ、田原の口癖は「中国との戦争は侵略だと思う?」
侵略と言わないと「あんた勉強不足だよ」「中国が嫌いなんでしょ」
そうやって恫喝して結局侵略以外ありえないという空気にしてしまう
高市早苗の時も勝谷の時もおなじだ、小林がSAPIOで激しく
論争してるが結局いつももの分かれだ、この問題はここで政治ヲタクが
あーだこーだ言っても結論は出ない、自分で信じてるしかないよね

73 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 10:44:16 ID:EEcix2cO
もう親米でも反米でも手遅れな気がするなあ。
正直村田が勝とうが小林が勝とうが、今更どうでもいいような

74 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:00:09 ID:2nRh0YVn
>>73
それが言論ヲタク以外の大人の正直な感想、というか諦めの感情だね
でも小林よしのりは応援してるから好きなように発言してほしい

75 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:02:50 ID:MUry830O
一切の財政的、技術的ハードルを無視して仮に核武装が実現したとしましょう。
そのとき日本の国際社会からの孤立化は避けられないのではありませんか。
核不拡散を国是とし、印パ両国の核実験に際し経済制裁まで科した日本の国際的信用はどうなるのでしょうか。
そのダブルスタンダード、変節を厳しく問われることでしょう。

他国の置かれた状況には何ら理解を示さない一方で
自らの危機に際しては過剰に反応して己が主張を何が何でも貫くと言うのでは
反米愛国諸氏や左翼勢力の批判して止まない「米国の単独行動主義」と何ら変わらないではありませんか。



76 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:24:25 ID:fgy/Ke4z
>>75
状況が変わったって言っとけばよい。
それこそ、どこの国でもやっている。
核武装して日本が孤立化する根拠は何?
孤立するという決め付けから思考停止なんだよね。

ところで、ゴー船と吉野家LOVEは同一人物?
W の多用がよく似てる。

77 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:36:37 ID:0C40fKDF
>>75
多量に核を保有していることで国際的に孤立化するのか?
それならアメリカ、中国、ロシアが真っ先に孤立してないとおかしいが。

>他国の置かれた状況には何ら理解を示さない一方で
>自らの危機に際しては過剰に反応して己が主張を何が何でも貫くと言うのでは
>反米愛国諸氏や左翼勢力の批判して止まない「米国の単独行動主義」と何ら変わらないではありませんか。

自主防衛にしろ核武装にしろ日本の主張を通すためのものだろう。その目的に何か問題が?
しかし親米さんは、核武装の件に対しては日本以外のことをずいぶん配慮してやれるんだね。
大義も正義も必要ないとか言ってイラク侵攻を支持していたときとはずいぶん違うな。

78 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:43:59 ID:q2mT6Bkp
>>76
日本はNPT体制の主導国の1つですから、日本が核武装に踏み切ると
宣言すればそりゃNPT体制は実質的に崩壊してしまうでしょう。その
引き金となった日本が国際的非難に的にされてしまうのは必然かと。

しかしまあアメリカの支持があればNPT脱退しても何とかやっていけ
るかも知れません。問題はNPT崩壊に見合うだけの見返りをアメリカ
に提供できるかどうかだと思いますが。

79 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:48:27 ID:q2mT6Bkp
>>77
>それならアメリカ、中国、ロシアが真っ先に孤立してないとおかしいが。

残念ながら5大国のみは現在の世界の安全保障のルールで核保有を認められて
いるんだからその点を攻めても致し方ないかと。世界の殆どの国はそれを内心
不満に思いながらでも不承不承ルールに従い、それによって世界の安全保障秩
序は一応保たれている訳ですから。

80 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:50:20 ID:1gAKrB2E
>>78
>その引き金となった日本が国際的非難に的にされてしまうのは必然かと。

どこの国が非難してくるの?
少なくとも核保有国は非難できないと思うが。

81 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:51:09 ID:q2mT6Bkp
ちなみに「5大国のみが核保有をするのはおかしい、原則的に世界の
全ての国が核放棄を!」と主張している国々も結構存在しています。

新アジェンダ連合などがこの筆頭でして、これらの国々の主張も結構
面白いですよ。暇があれば調べてみるのも一興かと。

82 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:52:52 ID:q2mT6Bkp
>>80
核保有国のアメリカ、ロシア、中国(そしてフランス、イギリスも)は
いけしゃあしゃあと北朝鮮やインドパキスタン、イラクの核武装を批判
してますよ。

83 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:01:45 ID:R7mj0NFY
戦前も居たよねえ。
他の国が植民地持ってるのに、日本も植民地を持とうとして何が悪い!
と言って、間違った方向に突き進んじゃったヒトタチ。

既に持っている者と、ルールを見直して、これからは皆さんこれ以上
持たないようにしましょうと決めた後に、そんなルールヤダヤダ、これから
ボクは持つんだい!っていってごねるヒトと同じように扱われるわけ無いじゃん。

経験に学ぼうとしないバカはどうしようもないよねえ。

84 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:05:20 ID:+odXT4uM
>>83
植民地政策は当時悪いことじゃなかったんだが…。
それに間違った方向に進んだってのは後付けの話しだし。

85 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:17:35 ID:MUry830O
>>84
であればこそ「悪ではない、お前も持っている、俺も欲しい」
と言う理屈は通らないのだと言う歴史的証左

86 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:20:19 ID:+odXT4uM
>>85
中国に山ほど核ミサイルを向けられている日本の現状からすれば、
「日本は核武装しないで丸腰で核拡散を防止します」の方がよっぽど通らない理屈に思えるが。

87 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:26:36 ID:5LSt42Fb
>>86
正論が正論として受け入れらない例は枚挙に遑ない
かってインドの同じ理屈を日本も一蹴したではないか

88 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:28:36 ID:+odXT4uM
ついでに言えば、本気で核拡散を抑止したいのなら核武装して
5大核保有国の仲間入りを目指したほうがよっぽど効果的ではないの?
警察だって自前の武力があるから犯罪者を取り締まれるわけで。

89 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:00:50 ID:q2mT6Bkp
>>88
だからそれは、何で日本だけが核武装を許されて、インドやパキスタンの
核武装は許されないのか、という話に繋がってしまう訳で。

因みに日本の核武装が核拡散抑止に効果的、というのは具体的にどういう
論理でしょう?

90 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:04:45 ID:VJ3xq24G
>>85
だから、植民地支配を非難されたのは日本だけだろ事実上。
それは戦争に負けて、東京裁判でリンチを喰らったから、
必要以上に酷いことのようにキャンペーンされた。
負けなきゃいいんだよ。そのために核をもつ。

91 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:07:20 ID:Le60blQ9
中国の手先が、沖縄を侵略するために、
必死に沖縄から米軍を撤退させようとしている。
騙されるな!
実際、中国の潜水艦が領海侵犯して脅しをかけてるんだから。
反日派は勢いづいて大喜びだろう。

92 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:08:25 ID:VJ3xq24G
>>89
5大核保有国に求めればいいんだよ、廃棄しろって。
それに応じないのであれば、日本も持てばいいし、
インドもパキスタンにも好きにすればいい。
アメリカや中国の横暴を許してるよりは、よっぽどいい。

93 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 13:32:33 ID:C80e7HYI
>>68

>単独防衛と自主防衛の違いも分からない低脳が涌いてるな。

・・あのなぁ。(核武装論)まで持ち出しといて
それでも、尚且つ米軍駐留を前提論議してるわけ? それこそポチw

>>70

>そう、防衛コストを上げて、<なぜいかんのか???>

いやw 今現在の逼迫した財政状況でどうやって費用を拠出するんだ?
(基礎的財政収支の赤字)(将来の少子高齢化)(発行済み国債の元利払い)・・・
まずは、自衛隊を正式国軍として認める足掛かりとしての(憲法改正)。
手順がまるで間違ってるし、そもそも(核武装論)なんて

  北 朝 鮮 み た い な 民 度 の 低 い 発 想

でしかないと漏れは思うのだがw 国際社会から孤立するよん♪

94 : :04/11/12 13:35:25 ID:qsaNc9Uy
中国が核を持たない日本へ向かって
核ミサイルで照準を合わせて恫喝している座標、地域
首都東京・名古屋・大阪・静岡・新潟・広島・福岡・長崎・仙台・札幌等の大都市
航空自衛隊及び在日米海空軍基地・米海兵隊駐屯地
中国が保有する弾道ミサイル
名称/NATO暗号名    射程         核弾頭搭載量
東風2型(DF-2)CSS-1  1,050〜1,250Km    15Kt 又は 30Kt
東風3型(DF-3)CSS-2  2,700〜3,500Km    2Mt
東風4型(DF-4)CSS-3  4,750〜7,000Km    2Mt
東風5型(DF-5)CSS-4  13,000〜15,000Km  5Mt
東風11型(DF-11)CSS-7 300Km         90Kt
東風15型(DF-15)CSS-6 600Km         90Kt
東風21型(DF-21)CSS-5 1,700〜3,000Km   250Kt
東風31型(DF-31)     8,000〜10,000Km  250Kt
東風41型(DF-41)     12,000Km      (現在開発中)
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ungrateful_china.html


95 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 13:36:02 ID:C80e7HYI
>>76

>核武装して日本が孤立化する根拠は何?
>孤立するという決め付けから思考停止なんだよね。

現実に、イランも北朝鮮も叩かれてるがなw
インドやパキスタンも叩かれまくったがなw

>ところで、ゴー船と吉野家LOVEは同一人物?

いや。まったくの別人ですが? IDわざわざ切り替えてまで自作自演しないぜw


96 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:38:05 ID:fyKZdk6m
中国軍が沖縄を侵略するために、日本の領土内で常に
スタンバイしてる状況が今回明かになったんだから、
同盟国のアメリカといがみあってる場合じゃないだろ。
中国が沖縄を侵略するためには、アメリカ軍の撤退と
沖縄人の暴動が必須。
沖縄人の本土への憎しみを煽って、
アメリカ軍を撤退させた後で沖縄で暴動を起こす。
そして、「沖縄人救済」を口実に沖縄を侵略する。
チベットと同じやり方だ。
それで、一番殺されるのは沖縄人。それはチベットでも証明済みだ。
実際に日本の領土で中国軍が待機してたんだから、この現実を直視すべきだ。

97 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:38:06 ID:q2mT6Bkp
>>92
それで核拡散を許して、台湾も韓国もフォリピンもベトナムもインドネシ
アも核を持ち、お互いに突きつけ合う何とも言えない世界の到来を許すと。

そしてついにはテロリストの核武装まで許してしまう、何ともいやな未来
ですね。

98 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:39:00 ID:qsaNc9Uy
日本が核兵器を持ったらアメリカとの緊張は生まれるか?
日本もイギリス・フランスぐらいな関係に引き上げる。
乗り越えなくてはならない壁はあるが核武装は可能だ。
アメリカとの協力関係は必要になる。

コピペ
フランス・イギリスの2カ国は既に先制攻撃用の
核兵器は全廃しており、
報復攻撃用のSSBN(戦略原潜)から発射する
SLBMのみとなっています。
その点、アメリカに対する緊張は発生致しません。
イギリスに至っては、
報復用のSLBM自体がアメリカ製のトライデントです。
故に、報復核であるSSBNに搭載されるSLBMの配備自体は、
原潜は独自開発しアメリカ製ミサイルの購入、
という落としどころで問題はないと思います。
ただ、日本独自の技術で先制攻撃用の大陸間弾道弾(M5ロケット改良)
を配備することはアメリカとの関係上、
緊張を招くおそれがあります。

99 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 13:39:21 ID:C80e7HYI
76 :名無しかましてよかですか? :04/11/12 11:24:25 ID:fgy/Ke4z
>>75
状況が変わったって言っとけばよい。


絶望的なヴァカだね。教祖小林とまるで変わらん。現実一切無視の漫画そのままw
もう少し正しい「現状認識」しようねん♪

100 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 13:44:00 ID:C80e7HYI
>>77

>多量に核を保有していることで国際的に孤立化するのか?
>それならアメリカ、中国、ロシアが真っ先に孤立してないとおかしいが。

アメリカ、ロシア、中国は(戦勝国)であり(国連常任理事国)なんですが。
喪前ら、国連の正しい翻訳知ってるだろ?
よく国連の車とかに(UN)って書いてあるじゃん?

UNITED NATION = 連 合 国 なんだよ?

つまり第二次世界大戦の勝者(と、勝手に名乗ってる強大国) 

101 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:44:53 ID:5LSt42Fb
保有するしないよりも
「あくまで日米安保を機軸に置く」か
「自己完結したアメリカを必要としない体制を築く」か
が重要なのではないか?

個人的には「核武装ありき」で論じるとしても
核による打撃力を確保しつつもあくまで日米安保を機軸に置く
がベターではないかと思う。

102 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:48:11 ID:qsaNc9Uy
>>101
>日米安保を機軸に置くがベターではないかと思う。
もちろんそうだよ。
単独ではコストが高すぎる。


103 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:48:26 ID:R7mj0NFY
>>86
中国が日本にミサイルを向けているのは基本的に日中二国間の問題。
核不拡散は多国間に渡る問題なので、
核不拡散体制を護るために日本がミサイルを持つと言うのは毛ほどの説得力も持たない。

日本が核を持つことがどうして国際社会に受け入れられないかわからないって言う人は
国際政治が様々な立場のプレイヤーからなる場だってことがわかってる?
自分以外の国が核兵器を持つことを望まない核保有国とか、
自分の国のそばに核保有国ができるのを望まない近隣の国とか
単純に核不拡散を望まないその他の国を全部説得するだけの理由が要るんだよ?
当然、日本が核保有を望まない国はいろんな理由をつけて他の国に働きかけるんだよ?

104 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:50:44 ID:qsaNc9Uy
>>103
米・欧を説得できれば可能だよ。
特にアメリカをね。

105 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:53:03 ID:q2mT6Bkp
>>104
確かにアメリカを説得出来れば日本の核武装は可能だと思います。

それでアメリカを説得するための条件(というか見返り)はどのような
ものになると考えますか?

106 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:57:55 ID:ngbAkcF9
イギリスを例に引く奴は、アメリカが何が何でも共産勢力封じ込めを
第一目標としていた核ミサイル開発競争の時代と現在の違いを理解すべき。

っていうと、「今はアメリカがテロ勢力の封じ込めを」云々って言う奴が
居るかもしれないが、対テロ戦には核ミサイルは使えません。
パワーショベルで砂場の棒倒しやるよりもっと使えない。

107 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:58:46 ID:5Wt/HMDF
>>102
推進派でもとくにイタい連中は核抑止万能論的な発想で論じておるんです
だから防衛コスト云々の議論をしても全くかみ合わない
そもそもこちらが何を言わんとしているのか理解しているのかすら怪しいものです

108 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 13:59:18 ID:q2mT6Bkp
上だけではわかりづらいので補足すると、NPT体制が崩壊して核拡散
を招きかねないリスクを冒してまで、アメリカが日本の核武装を許容
するメリットは何か、という事です。

109 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:05:45 ID:ngbAkcF9
アメリカにかなりの親中派が居るの事実を理解しろ。
過去のアメリカ政権でも日本との関係より中国との
関係を重視する路線が合ったことはいくらでもあります。

アメリカの親中派は全力で日本の核武装に反対します。
親中国系のロビイストもありとあらゆる手段をもって働きかけるでしょう。
中国政府も同様。それらが、全力で親日派を攻撃し、中間層に働きかけます。

どうしてそんなにキミらは万能感にあふれてるの?
キミらとか小林よしのりが一言でも発すれば世界がひれ伏すと思ってるの?
日本政府、中国政府、アメリカ政府もそれぞれのロビイストたちもキミらよりは
ずっと頭がよくて交渉力があって国際社会に詳しいことを思い知ったほうが良いよ。

110 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:10:11 ID:qsaNc9Uy
アメリカの政治家の中にも日本独自で核武装させて責任を持たせた
ほうがいいという意見もある。
現在のような一国平和主義から脱却して国際社会での役割分担を
果たすと明確に主張すればよい。
その為には血を流す覚悟は必要だけどね。
つまり先進国が作り出した国際秩序の役割を分担する。

111 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:15:06 ID:qsaNc9Uy
自民党国家戦略本部の資料。
日本の国益や強弱点が掲載されてる。
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/shikata-t.pdf

112 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:27:06 ID:5Wt/HMDF
「核武装にはアメリカの容認が不可欠」と言う認識は
反対派も賛成派も小林氏も共通ということでよろしいか?



113 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:30:41 ID:q2mT6Bkp
>>110
日本が国際社会において安全保障に一定の役割を果たすべきであり、
そのためには自国民の流血をも厭うべきではない、というご意見に
は賛成です。ただ国際貢献と言っても漠然としているので、私はも
っと踏み込んで、日米同盟の強化、双務化を進めるべきではないか
と考えております。

ただそれをしてもなお>>108の疑問は解けない訳でして・・・。

114 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:37:08 ID:R7mj0NFY
>>110
本当に馬鹿なんだなあ。
アメリカの一部に日本の核武装容認論があることは問題じゃないの。
そんなこと、核武装論に関心がある人はほとんど知ってるの。

アメリカ国内で、日本の核武装反対論の働きかけを封殺して中間層を
取り込むまなきゃアメリカは核武装容認に傾かないの。
核武装推進したいっって言う君たちの話を聞いていてもそれだけの
説得力が無いって言ってるの。
そんなことも理解できないから、君らの頭の中はお花畑だって言ってるんだよ。

115 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:38:39 ID:qsaNc9Uy
>>113
日本が常任理事国になれば経済制裁を受けることもない。
また全世界の80%のGDPが先進国が生み出してる。
中国やロシアが日本の核保有に反対してもたいしたこと無いだろう。
事実インドやパキスタンは核を保有した。
核拡散は列強国で抑止するしかないだろうな。

116 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:41:52 ID:qsaNc9Uy
>>114
日本の核保有には様々なステップが必要だ。
国内をまとめるだけでも大変だろう。
国際社会でも実績をつくる必要もある。

117 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 14:42:32 ID:C80e7HYI
>>109-110

まぁ、普通に考えて米民主党は(親中派)が多いね。
輿論はともかく、ブッシュ再選でとりあえず今後の目星がつく訳だし。

>>112

>「核武装にはアメリカの容認が不可欠」

まさに、そこが一番難しい訳よw
漏れは核武装論者じゃないけど、外交っていうのは
まぎれもなく【バーター】なんだから、何がしかの「取引(あるいは譲歩)」を
米国が要求する場合が、かなりの確立で想定できる。(特に米民主党)

んで? そこまでして、こちらから(あえて)核武装容認を米国に求める際の
メリット・デメリットと、外的要因からくる不確定要素を加味して
複合的に判断した場合の【国益】は対中、対北朝鮮への軍事的パワーバランスだけw?

やっぱ、おかしいやw 小林もコヴァたちも。
冷静な将来的視野が、絶望的に欠落してるよん。

118 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:45:23 ID:q2mT6Bkp
>>115
>常任理事国になれば経済制裁を受けることもない

この根拠はどこから?また日本が拒否権付き常任理事国になれる
可能性は当面消滅しました。

>中国やロシアが日本の核保有に反対してもたいしたこと無いだろう。

「たいしたことはない」とは思いませんが、アメリカの支持さえ
あれば何とかなるかも知れません。そこでアメリカの支持を得る
為の条件は何か、と問うている訳です。

119 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:52:02 ID:VJ3xq24G
>>97
極論バカ。
軍事力を傘にして、領土侵犯、恫喝外交してくる国があるのだから仕方がない。
今は核を保有をすることが平等ではないから、各国のパワーバランスが崩れてきている。
結果として、上記のような事態が引き起こされてる。
その均衡を取り戻すために、国益を守るため、国の主張を通すために持たざるを得ないと言ってる。
侵略戦争のために使うわけではない。


>>そしてついにはテロリストの核武装まで許してしまう

テロリストは国じゃないから。



120 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:53:10 ID:hAsDqKB3
国際社会の平和への貢献と言うのであれば、
太平洋上の小さな島国ですら紛争地域に停戦監視部隊を派遣し、これに貢献しています。
昨今わが国の常任理事国入りの是非が議論されていますが、
そこで問われているのは「米英仏らと共に国連の懲罰戦争を遂行する覚悟はあるか?」という事ではないでしょうか。
そこまでの覚悟もなしに「責任ある大国として常任理事国入り」などとは、笑止千番です。

121 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:55:07 ID:qsaNc9Uy
>>118
>日本が拒否権付き常任理事国になれる可能性は当面消滅しました。
まだ答えは出ていない。
アメリカは憲法を改正して役割を分担してもらいたい。

>アメリカの支持を得る為の条件は何か
リスクの分担だよ。現在のようにアメリカは前方に展開
日本は後方支援。自分だけ安全で利権だけを享受していては無理だね。

122 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:58:24 ID:qsaNc9Uy
最初は拒否権なしの常任理事国でも構わないと思う。
そこでリスクの役割分担の実績を作ってから(数十年掛かるかもしれない)
拒否権を要求しても構わない。

123 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 15:05:01 ID:C80e7HYI
>>115

>日本が常任理事国になれば経済制裁を受けることもない。
>中国やロシアが日本の核保有に反対してもたいしたこと無いだろう。

ヴァカw 常任理事国の保持する拒否権出されたらおしまい。
なんにも知らない厨房ばっかなのか、ここの板は?

>>118

>この根拠はどこから?また日本が拒否権付き常任理事国になれる
>可能性は当面消滅しました。

消滅した? いつ、どこのソースだそれ?
常任理事国の中国とウンコ朝鮮半島といくつかの国が難色示してるくらいで
支持国のほうが多いはずだぞ? 
大体、拒否権持たない理事国なんかドイツもブラジルもアフリカ諸国も
納得する筈無いじゃない。

アナン? あいつを懐柔しろw あんま支配力無いけど。

124 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:07:54 ID:R7mj0NFY
>>115
たいしたことあります。
今や、中国やロシアと商売をしたい国はいくらでもあります。
日本だって中国やロシアと商売したいんだもの。
しかも、中国は平気で民間の取引も締め出すような国。
国内の企業の意見なんか完全無視します。
だったら、普通は日本に核兵器保有やめろって言うよね。他の国も。
だって、他の国に日本が核兵器を持った場合のメリット無いもの。
いくらそれを示してごらんと言っても、
君らも完全無欠な軍事家偉大なよしりん首領同志も何にも言えないんだもの。

125 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:15:43 ID:q2mT6Bkp
>>119
>侵略戦争のために使うわけではない

これは>>97が極論であることの証明には全くなっていないと思いますが。
NPTで言う所の核のドミノ拡散、PSIで言うところの大量破壊兵器拡散は
まさに>>97のような事態を想定しています。

そしてこれを防止するために本年4月にはアメリカの提唱による「大量破
壊兵器拡散防止のための決議」が安保理で全会一致で採択され、さらに
来年以降には大量破壊兵器拡散を違法とする国際法が批准される予定
です。

現在世界はこのように大量破壊兵器拡散を恐れ、そしてその防止に取り
組んでいると言うことをまずご理解下さい。

126 :ゴー船:04/11/12 15:23:48 ID:w9OxwTxW
>>125
コヴァは日本のことを考えるのに精一杯で
国際政治全体のことを考える事が全くできないので
時々そうやって現実を教授してあげてください・・・w

127 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:24:38 ID:qsaNc9Uy
>>123
お前が馬鹿だろ。
常任理事国は拒否権があるから制裁をうけないんだな。

>>124
資本と技術を持ってるのは先進国だよ。
資源国が貧しい理由はそこにある。
この2カ国が商売したがってる。
だからロシアは屈辱的な扱いを受けながらG8に加入した。

128 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:29:26 ID:q2mT6Bkp
>>123

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20041110k0000e030078000c.html

ということらしいです。常任理事国、若しくは準常任理事国は増やす、いずれも
拒否権は与えられない方向でまとまったとのこと。

129 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:34:49 ID:qsaNc9Uy
>>128
まだ協議中だろ。

>常任理事国に与えられている拒否権については問題点を指摘し、
>将来的にはなくす方向で検討するよう促すとみられる。このため、
>新常任理事国6カ国には「拒否権は付与されないのではないか」
>(国連関係筋)との観測が強まっている

これは難しい問題だな。拒否権が何故生まれたのかの理由。
安保理のしくみと拒否権 
◇事件連鎖理論('chain of events' theory)

http://www.mizushima-s.pos.to/lecture/2003/030604/030604_02.htm

130 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:42:41 ID:r7QID7S/
>>95
で、それらの国は今孤立してるのか?

131 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:44:52 ID:q2mT6Bkp
>>129

確かに断言したのは拙かったですね。拒否権つき常任理事国を増やす可能性は
かなり低くなったということです。

また現時点で中国とロシアとフランスが拒否権付き常任理事国の増加には反対の
姿勢というのが大きいですね。

132 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:46:04 ID:r7QID7S/
>>107
抑止力<防衛コストの根拠は?

133 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:49:18 ID:x9qK0w3n
日本は周辺諸国がどれだけ核戦力を増強しようとも、
核拡散の防止のため丸腰で非難勧告を行います。
いざというときはアメリカの核に守ってもらえばいいので日本は核戦力の保有は必要ありません。
ってのが反核武装論者の人の意見ですか?


134 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 15:51:31 ID:C80e7HYI
>>130

北朝鮮もイランも手厳しい事になりそうですぜ?
インド・パキスタンについては常任理事国内同士の
地政学的、或いは軍事産業的パワーバランスの拮抗が加味されるんでしょ?

>>131

>現時点で中国とロシアとフランスが拒否権付き常任理事国の増加には反対

明らかに、アメリカを牽制した動き。
フランスってリベラルの元祖みたいな国の癖に
妙に左巻きっぽいとこあるよなー。

135 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:52:38 ID:r7QID7S/
自分たちでアメリカの中にも親中派がいるといっておきながら、それでも有事にはアメリカ様が何とかしてくれるというおめでたい思い込み。

136 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:55:17 ID:R7mj0NFY
>>127
あなたが、過去からタイムスリップしてきた人だと言うことを知りませんでした。
一方的に現在の社会情勢を説明してごめんなさい。

今、中国は資源を切り売りする国ではなく、大きな人的資源と
巨大な潜在的市場を抱える国であると認識されています。
中国の消費市場、労働市場は問題を抱えていることも指摘されていますが、
それでもなお、各国企業にとって魅力的であるという事実に変わりはありません。
中国のGDPの伸びがその事実を示しています。
あなたが言う、ロシアのG8加盟も、図らずもロシアが今だに無視できない国
であることを示しています。あなた方の大好きな韓国がG8に入れてくれと
言っても黙殺されます。

え?もしかして、タイムスリッパーじゃなくて単なる引きこもりなの?
それじゃあ、まずは窓を開けてちょっとずつ散歩することからはじめようよ。
とりあえず、身近な人、お母さんあたりにおはようの挨拶をしてみたらどうかな。
そうすれば、近いうちに、そんな馬鹿な考えから抜けることができるよ。

137 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/12 15:58:22 ID:C80e7HYI
>>136

>え?もしかして、タイムスリッパーじゃなくて単なる引きこもりなの?
 それじゃあ、まずは窓を開けてちょっとずつ散歩することからはじめようよ。
 とりあえず、身近な人、お母さんあたりにおはようの挨拶をしてみたらどうかな。
 そうすれば、近いうちに、そんな馬鹿な考えから抜けることができるよ。

禿藁w 
これ、なんかのコピペ? 傑作だなw

138 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 16:03:50 ID:qsaNc9Uy
>>136
中国の発展は共産党による開発独裁だ。
韓国や東南アジアと同じ。
その後金融危機になったけどな。
だからその失敗を教訓にして為替を固定化してる。
先進国の市場として使ってるだけだ。
あまり過大評価しないようにな。

139 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 16:47:51 ID:bKi76DfN
>>138
経済発展にもいろいろある。
日本の経済発展は、自分でアイディアを出し、商品を開発し、
製造ルートを確立し、そして世界へ流通させる手段を持った。

中国の発展は単なる下請け業。しかも質は悪い。
コストが安い事だけがとりえだが、
これも為替を意図的に低く固定化して成り立っている。


その上現在の中国はバブル期の日本をトレースしている。
中国経済の崩壊は近い。
(日本のODAが無ければとっくに崩壊している)

140 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:02:33 ID:R7mj0NFY
まず、キミらは中国が脅威だと思っているのか
たいしたことが無いと思っているのかはっきりさせて欲しい。
中国経済が崩壊するなら中国の核なんか脅威じゃないじゃん。
ロシアみたいに、分割・日本や欧米との融和路線・核軍縮の路線に走る
ことになるよ。やったね。核の脅威が低くなった。
核保有しなくてもだいじょーぶだー。チャーラッチャチャー

本当にキミらは脊髄反射しかないのな。
そのせいで自己矛盾おこしまくり…って、自分じゃ矛盾に気づかないんだっけ。
幸せそうでいいなあ。頭の中が花丸マーケットって感じ。

141 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:04:41 ID:bKi76DfN
>>140
中国経済が真に順調ならだれも恐れないよ。

中国経済が怪しいからこそ、日本の地下資源を盗もうとしたり、
台湾を侵略しようとしたりするんだろ?

中国も北朝鮮でも、怖いのは崩壊寸前のとき。





142 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:10:08 ID:cqkNEa12
現実問題として、中国の潜水艦が日本の領海侵犯してるのに、
警戒感もたないわけがないだろ。
それから必死に目をそらそうとする
腐った中国の犬が徘徊しているようだが。

143 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:36:09 ID:D+N8NR7x
一番大変なのは国内世論だろ。
アメリカが核の供与を検討する可能性より低いんじゃね?
どこかが本格的な攻撃でもかけてこない限り世論は盛り上がらないよ。

もしくはアメリカ一強体制が崩壊するまでだな。
現状では中国も北韓もアメリカに尻尾を振りつつあるし、露は国内がまだ安定してない。


144 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:39:56 ID:ngbAkcF9
>>141
太平洋戦争の教訓は、経済的にジリ貧の国家が大規模な工業力を有する
国の装備十分、訓練バッチリの軍隊とやっても負けると言うこと。
キミ等は本当に皇道派将官っぽいなあ。キミ等は大陸、太平洋に散った
旧軍の108の皇道派将官の亡霊が宿った英傑か。ここは牟田口梁山泊か。

>>142
「えーマジ腐った中国の犬とか言ってるの!?」
「腐った犬なんて罵倒が許されるのは紅衛兵までだよね。」
「キモーイ」「キャハハハハ」               (AA略)

145 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:40:32 ID:bKi76DfN
>>143
世論がどうなるかをここで議論しても仕方あるまい。
世論に動かされても仕方が無いし。


146 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:43:32 ID:sDToVYrL
アメリカが日本の核武装を容認するって本気で考えてるの?
日本には在日米軍があるんだから、日本本土に核武装が必要ならば、
アメリカの核を在日米軍に持たせて米軍で管理するに決まってるだろうが。
アメリカにとってみれば日本に核兵器持たせるなんてリスキーなことする必要ない。

147 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:44:34 ID:ngbAkcF9
>>142
兄さん!大変です。急いで対潜哨戒機と対潜哨戒ヘリを買わなきゃ。
核装備とかやってる場合じゃないっスよ。大変ッスよ。ばりばりっスよ。

148 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:56:00 ID:bKi76DfN
>>146
逆に言うなら、アメリカさえ容認させる事が出来れば
核の保持はすぐに可能となる

149 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 17:56:19 ID:qsaNc9Uy
>>146
ただの政治的な決定でロシアも日本の核武装は否定していないよ。


150 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:00:23 ID:sDToVYrL
>>148
>アメリカさえ容認させる事が出来れば

そんなこと言うなら容認させる方法を書けよ
すぐ書け!

151 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:03:18 ID:qsaNc9Uy
>>150
米英関係までレベルをアップさせる。


152 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:10:19 ID:D+N8NR7x
>>145
誰が選挙権持ってるんだよ。
アメリカや周辺国への説得より優先事項だろ。

153 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:13:42 ID:bKi76DfN
>>150
あついねー君w

154 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:14:36 ID:bKi76DfN
>>152
世論なんてすぐ変わる。

5年前じゃ、今の世論は考えられなかった。
核武装どころか、中国批判さえ出来なかったしな。

155 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:16:24 ID:qsaNc9Uy
ここのアンケート結果でも、
日本は大国にならなくても良いと考えてる。
つまりアメリカのポチで構わないって事だよ。

http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/shikata-t.pdf

156 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:16:47 ID:bKi76DfN
>>150
アメリカだって、日本のお守りが嫌になってきてるんだよ。
駐留米軍だって金がかかるから、減らして日本に任そうっていう主張もあるし。

そうやって自主防衛に徐々に移行させてから、
日本でも核を保持する必要性を説く。

そういう道筋になるだろうな。

157 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:17:34 ID:bKi76DfN
>>155
大国にならなくて良いってのは、他国に依存しろと言ってるわけじゃないよ。

君あたま悪いねホント

158 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:19:37 ID:qsaNc9Uy
>>157
安全保障をアメリカに依存(丸投げ)するってことだよ。
現在の政策の延長だ。
アメリカへの依存だ。

159 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:23:04 ID:sDToVYrL
日本の核武装化を一番望んでるのはアメリカでつよ。
でも非核三原則でなかなか出来なかったんだよね。
「日本も核武装化を!」なんて世論が高まれば喜んで在日米軍に核装備させますね。
日本が持ちたいなんていっても無駄ですね。
だってアメリカにしてみれば、自分らがコントロールできる核の方が安全で宜しいし、
NPTやら日本核武装拒否の材料はいくらでもそろってますから、徹底的に反対して、
「大丈夫、在日米軍の核で日本を守りますよ」と言って来ます。
日本単独核武装→アメリカを始め大国、国連の拒否→日本孤立化
の道をたどるので机上の空論ですね。

160 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:26:29 ID:qsaNc9Uy
権利と義務は表裏一体の関係にある。
つまり日本が権利を主張するなら国際的な義務を果たせってことだ。
アメリカ一カ国で全世界の安全保障を担当するには無理がある。
だから日本にも憲法改正を求めてる。

161 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:16:28 ID:MF6tpkvM
>逆に言うなら、アメリカさえ容認させる事が出来れば

詭弁のガイドラインの何番だっけ、ありえない解決策を出すっての。
逆に言うなら、中国との関係がうまくいけば核武装する必要はないってことだよね(プ


162 :ゴー船:04/11/12 20:20:57 ID:w9OxwTxW
>>159
日本に核武装化をもとめたアメリカのステイトメントを
出してみろアホw

163 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:27:11 ID:bKi76DfN
>>161
なんでありえないの?
20年後も50年後もありえないの?
ありえないことを証明しな。

中国との関係がうまくいけば核武装する必要はないってことだよね(プ

アホかいな。敵は中国だけなのかい?
一時的に上手くいった関係が悪化する可能性はないの?
発想が硬いよ。
軍事力ってのは、現実的な敵が居るから武装して、
仮想敵が居なくなったら武装を無くすってモンじゃないでしょう。



164 :ゴー船:04/11/12 20:33:00 ID:w9OxwTxW
>>163
そんな大口叩くなら、ありえるシナリオを書けよw

165 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:34:57 ID:D+N8NR7x
>>163
普通は仮想敵がいなくなったら軍縮するぞ。

166 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:39:53 ID:bKi76DfN
>>164
俺が言いたいのは、問題はアメリカただひとつだねって事。
アメリカが一言、日本にも核を持たせようと決定さえすれば、
国内世論も、中国の批判も全て関係なしじゃないの?

とすると、日本が核保有に関してねる外交策は、
中国におもねる事でもなく、国内世論の盛り上がりを待つ事でもなく、
対アメリカの外交政策だけでよろしいのでは?
という事ですよ。

ここまで言わんとわからんかね?


>>165
軍縮はいいよ。
世界から核が全部無くなったら、日本も核を捨てればいい。

167 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:43:11 ID:ngbAkcF9
>>163
20年も50年も後の事のために核武装するのは具の骨頂です。
装備が陳腐化するに決まってるじゃん。

あとね。ありえないことを証明するってのは難しいの。
そーいうの悪魔の証明って言うんだけどね。
小学生みたいな反応はよそうよ。

>軍事力ってのは、現実的な敵が居るから武装して、
>仮想敵が居なくなったら武装を無くすってモンじゃないでしょう。
本当に軍事のことがわかってないんだね。
軍事力ってのは、実際に敵を想定して必要な分だけ保持するんだよ。
何十年も後の、あるかないかわからないシナリオのために装備を変えたりしないの。
国の財政は無限じゃないし、軍事費の増大は、経済を停滞させるんだよ。
収入に見合わない保険料が生計の負担になるのと一緒。
公共事業としては、軍需は美味しくないんだよ。

それに、軍事とか国防を聖域だと思ってるでしょ。
国防ってのは単なる公共サービスの一つでしかないの。
だから、必要性をきっちり説明できなきゃ予算なんかつかないんだよ。わかる?

168 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:45:51 ID:D+N8NR7x
>>164
アメリカが日本に核保有を認めるのはいいけど
それこそ日本への核兵器の供与で手打ちでしょ?
自主開発なんぞする口実なんか与えてくれないよ。
戦闘機すら自主開発できてないのに。

ただ核兵器持てればいいやって考えなら問題ないけどさ。

169 :168:04/11/12 20:47:44 ID:D+N8NR7x
>>166だった、すまぬ。

170 :ゴー船:04/11/12 20:47:56 ID:w9OxwTxW
>>166
は?なにいってるわけ?妄想はいいって。
核拡散が一番の懸念事項のアメリカが、
日本に核武装を許す事で
諸国にも核拡散の鎖が緩まる事とについて、
また、非核三原則廃止のプロセス。
また、そういう軍事政策を支持する世論の形成
それらの対処のシナリオをかけっつってんの。
現実のハードルをどう潜り抜けるんだ?
これを答えられないと、バカ理想主義者だぞ。

171 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:49:56 ID:MF6tpkvM
>アメリカが一言、日本にも核を持たせようと決定さえすれば

ありえません。
それよか中国が崩壊している、友好国になっているの可能性のほうが高い。

172 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:56:45 ID:i4LDWWvh
この板にしてはえらい盛り上がりようだな

173 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 20:58:31 ID:ngbAkcF9
>>167
国際社会のプレイヤーをアメリカと日本と中国と取るに足りないその他
有象無象ぐらいに考えてるでしょ。
アメリカは国際世論を無視した政策を取れないんだよ。
ヴェトナム戦略で完全に失敗したんだから。彼らはちゃんとそれを学んでる。
アメリカ市民も馬鹿じゃない。彼らがみんな国際世論を無視して日本を支持する
なんてことは、ネオナチがアメリカで政権をとるぐらいありえないでしょ。

中国の批判なんか関係ない?中国が口で言うだけだとでも?経済・社会の両面にわたって、
国際世論への働きかけ、アメリカ議会へのロビー活動、あらゆることをやるよ。
君が言うほど中国が国際的なプレゼンスが低ければ日本の脅威じゃない。核兵器の保有は必要ない。

あとね、日本は議会制民主主義国家なの。
政治家は国民の支持が無いと落選しちゃうんだよ?
国内世論を無視した政策取るわけ無いでしょ?

とりあえず、君は自分は国のことを考えてて、ちゃんと物を考えていて
周りの人はバカでわかってないっていうセルフイメージを捨てたほうがいいよ。
本当の君は愚かで、周りの人間はキミより賢くて、君の愛国心なんて単に
君のちっぽけな自意識を支えてるだけなんだから。

174 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 21:23:26 ID:qsaNc9Uy
>>171
日米の価値観と国益は一致している。
中国がアメリカ以上の友好国になることはない。
敵対国になる可能性が非常に高い。
同じアジアだからなんて子供みたいな考えなら止めるべきだな。
中国人は全く違った民族だよ。

175 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 21:29:54 ID:JObJ+NoW
日本の核武装は国際世論が許さないって言ってる人に質問だが
実際どこの国が日本の核武装に反対しているのか、
各国政府の賛成派反対派の比重はいかほどなのか、
またその国の世論が日本の核武装に対してどうであるかの具体的なデータを出してくれないか?

176 :ゴー船:04/11/12 21:43:27 ID:w9OxwTxW
>>175
日本の核武装反対は、NPT批准国187ヶ国です。
次はコチラの質問。
核武装することによってこうむるでめりっとを
挙げられるだけあげてみな。

177 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 21:50:54 ID:JObJ+NoW
>>176
待った。そのNPT批准国187ヶ国はすべてがどんな手を使っても説得不可能なのか?

178 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 21:51:20 ID:sDToVYrL
>>162
いやいや冷戦時代のことですよ。
日本が核武装する必要があるなら、アメリカは在日米軍に持たせて、
日本には核を与えないってことを言いたかっただけです。
ドイツに核ミサイル基地はあるけど、ドイツは核保有国じゃないしね。
日本独自の核武装は夢物語。

179 :ゴー船:04/11/12 21:53:33 ID:w9OxwTxW
>>177
どんな手を使えると考えて発言してるの?


180 :ゴー船:04/11/12 21:55:35 ID:w9OxwTxW
>>178
それなら常識の範囲なら。
非核三原則を破って
これまでに核が持ち込まれたことがある
ことは常識だしね。

181 :ゴー船:04/11/12 21:56:26 ID:w9OxwTxW
180
それなら、常識の範囲だね。
ってことね。

182 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:04:59 ID:JObJ+NoW
>>177
単純に考えるなら根回しだろうな。
それから

>各国政府の賛成派反対派の比重はいかほどなのか、
>またその国の世論が日本の核武装に対してどうであるか

これの回答はまだもらってないんだが。
各国それぞれ、どんな風に日本の核武装に反対しているのか答えてくれ。
できればソースつきで頼む。

183 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:06:17 ID:JObJ+NoW
スマソ
>>177じゃなてくて>>179宛てですた。

184 :ゴー船:04/11/12 22:09:48 ID:w9OxwTxW
>>182
根回し・・・w
なんの答えにもなってないぞw
ちゃんとそれぞれ各個質問にこたえないと
とても日本核武装論なんて空想もいいとこだぞw

は?そんな情報は自分で調べろw
俺は、諸政府が日本の核に反対してるから、できない
といった事はないから、その情報を提供する義務はない。



185 :ゴー船:04/11/12 22:12:00 ID:w9OxwTxW
>>184
あ、諸政府の日本核武装論反対論者が
賛成論者を上回ってると
いったことはない。
だな。

186 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:19:46 ID:D+N8NR7x
日本の核武装に賛成しそうなとこってどこよ
どの国が今までと正反対の国防外交政策をとるような国を支持するのか?
支持しない国に日本はどんな圧力をかけられるんだ?

187 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:43:29 ID:qsaNc9Uy
先進国が賛成すればNPTなど関係ないな。


188 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:49:54 ID:MF6tpkvM
賛成しません。なぜか?
賛成してもメリットがかけらもないから。
メリットのないことをするのは、暇をもてあました馬鹿だけです。

189 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:54:21 ID:qsaNc9Uy
賛成するメリットはあるよ。
その分だけ役割分担が減るからな。

190 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:59:06 ID:MF6tpkvM
日本の核武装に備えなければならなくなり、コストが増えます。
これは他国の論理です。

自分と他人の区別を付けて大人になって下さい。

191 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:10:10 ID:qsaNc9Uy
安全保障と経済的な利権はリンクしてるんだよ。


192 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:20:33 ID:qsaNc9Uy
安全はただじゃないんだな。
自分の身は自分で守る。
あまり他国を当てにしない事。
いざって時はどうなるかわからないからな。

193 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:24:35 ID:MF6tpkvM
他国を当てにしない、と言いながら核武装に賛成するはず
というのは控えめに見ても矛盾しています。



194 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:53:34 ID:qsaNc9Uy
>>193
同盟関係なら矛盾しないよ。

195 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 00:19:26 ID:b7K4FHdg
これ見てたけど、論破されたのは村田のほうもだよ。
小林が自主防衛費をなんで増やしちゃいけないの?と問うても
村田はなんにも答えなかった。
せめて村田は、「そうあるべきだが〜」ぐらい言ったほうがよかった。

しかも、先日の朝ナマでは、村田は支那事変を日本の侵略戦争と
言っていたね。村田は親米保守というよりも、アメリカファンって
だけじゃないか?

196 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 00:31:23 ID:3a6YzWVt
>>193
でもポチはアメリカを当てにしてるんでしょ?

197 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 01:23:02 ID:DIIZqCtJ
>>182
>>195
質問さえすれば、相手をやり込められると思ったら間違い。
質問には自分の知性が出るもんです。
いかに無意味な質問をしてるか、調べるのに手間がかかるだけで
益のない質問をしているかわかってる?
定性的な分析とか定量的な分析って意味わかる?

>>184
たぶん、まともな答え返ってこないよ。
彼ら、基本的に日本以外の国をバカで下劣だと思ってるもん。
>独立云々をいうならば、米国の黒人大統領候補とかカラードの民族団体に
>秘密資金援助して、親日国に誘導する。
とか言ってる連中だぞ。戦前の少年倶楽部の小説ぐらいの世界観。
他のスレで、アメリカに日本の核武装を認めさせるのなんて
賄賂送れば良いじゃんって言ってるのも見たよ……。

198 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 02:36:19 ID:VbcrWgQ0
アメリカが核武装に反対するっていう説があるけどさ、
そもそも日本の核武装を防ぎたいなら、日本国憲法作成時に

○核武装放棄を明記
○憲法改正を禁止または手続きを煩雑に

この2点を入れさせれば済むことだったはずだ。
でもアメリカはそんなことはしなかった。
日本に核武装の選択肢を残しておいて、いざ日本が核武装を
しようとしたら反対する?それは大いに矛盾していないか?


199 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:08:44 ID:iErB+mN/
>>198
○憲法九条(自衛権を拡大解釈しても戦略核はもてない)
○現行憲法の改正は非常に煩雑(衆参各2/3の賛成&国民の過半数の賛成)

200 :ゴー船:04/11/13 03:13:33 ID:QQIGqfjT
>>198
お前頭わいてるのか?w
日本国憲法では、一切の戦力の保持は認められていませんw
格なんて当然禁止されています。
この件について文句言いたいなら、アメリカで無く
内閣法制局に文句言ってくださいなw

201 :ゴー船:04/11/13 03:16:15 ID:QQIGqfjT
>>198
日本の憲法改正は、現行体制だとほぼ無理です。
核武装の為に衆参2/3、国民化半数以上の賛成は現実無理
実際、戦後今まで憲法を改正してない日本という国は
特殊です。


202 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:21:50 ID:iErB+mN/
>>200 >>201
>>199を嫁

203 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:22:15 ID:VbcrWgQ0
>199
○憲法九条(自衛権を拡大解釈しても戦略核はもてない)
○現行憲法の改正は非常に煩雑(衆参各2/3の賛成&国民の過半数の賛成)

九条に関してはそのとおりだが、改正については実は抜け道がある。
保守系の言論人の間で提案されていた「棄憲」にはルール上の
障害は無い。

204 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:29:35 ID:iErB+mN/
>>203
たしかに、あんな正当性のかけらもない憲法は「改憲」より
「棄憲」する方が望ましい。しかし、アメリカが正当な手続きを
経ることなく、「抜け道」を利用することでしか憲法の呪縛から
逃れられないような仕掛けを作ったのは事実。

205 :ゴー船:04/11/13 03:35:27 ID:QQIGqfjT
>>202
は?どういう意味?

206 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:38:27 ID:iErB+mN/
>>205
つまり、>>200>>201での主張は、>>199の主張と
全く同じだということです。

207 :ゴー船:04/11/13 03:41:33 ID:QQIGqfjT
>>206
それがどうした?
ほぼ同じ時間に書き込まれてるということは、
どういう意味かわからんのか?
あんな2ちゃんねる初心者?w

208 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:43:06 ID:iErB+mN/
>>207
あんた馬鹿?

209 :ゴー船:04/11/13 03:47:35 ID:QQIGqfjT
>>208
ほぼ同じ時間に書き込みがあって、
自分の方が早かったから
遅かった人に
同じ意見だから口出すな、っていう貴方はバカですw

210 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 04:59:01 ID:8FJGuPI/
馬鹿はお前だよカス人間

211 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 05:58:49 ID:Yuv4Bzf6
>>198
大局を見ずに、揚げ足を取るようなレスをしてしまって失礼しました。
おかげで、罰が当たりました。

212 :名無しかましてよかですか? :04/11/13 07:39:36 ID:/0rI4X/6
村田は2ちゃんねら〜だからヨシリン攻撃が反響デカいことよく把握してるよw
今回はカメラ思いっきり意識してさ〜村田越しに小林が映るとわざと覆い被さったり小林が発言するたびに茶々入れて、
身を乗り出すように目を爛々と輝かせているホモの姿が目に入ってハゲワラタ、さすがホモはねちっこいな。
村田は内容の当たり障りのなさ(無害さ)も含めていつまでも自意識の防衛に走っとけ


213 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 08:35:13 ID:yladfq2W
>>212
4.主観で決め付ける
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
11.レッテル貼りをする

おつかれ

214 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 08:55:26 ID:8FJGuPI/
>>213
それ全部そのままお前自身に返るじゃん。
気づかなかったのか?
おつかれ

215 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 09:46:13 ID:yladfq2W
>>214
それ全部そのままお前自身に返るじゃん。
気づかなかったのか?
おつかれ

216 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:01:44 ID:8cg6VdpN
>204
違う。「棄憲」に正当性を与えるような形で現行の憲法を押し付けたこと自体が
アメリカの意思を表している。
そもそも、日本が占領憲法を一切改変せずに今日まで保持するなんて
アメリカは予想していなかったわけだし。

217 : ◆SLShmljNdI :04/11/13 11:05:24 ID:x5kWz7MH
>>13

中国と軍事同盟を結んでもよかっただろうし、そもそも、親日的だったアメリカを敵に回して
しまったのは、日本が中国に進出し、なおかつ、ヨーロッパの動乱を機にアジアの植民地を
掠めとろうとしたからだ。

日本の中国進出は合理的ではなかった。

218 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:23:29 ID:xuw7cc64
>>217
当時の中国の民度や元々の国民性を理解していない。
友好的になって最後に裏切るのが中国の歴史だ。

219 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 11:40:45 ID:TPVeZ5vc
>>217
>親日的だったアメリカ

大統領の発言とか見てると親日だったとは到底思えないけどな

220 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 13:46:01 ID:rk0l8GPa
>>216
>そもそも、日本が占領憲法を一切改変せずに今日まで保持するなんて
>アメリカは予想していなかったわけだし。
その根拠を教えてください。ソースがあれば、なお有難いです。

221 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 16:30:53 ID:XC/MovN0
>>184
日本の核武装だけ国際世論が許さないといっておきながら、
どこの国がいかなる理由で反対しているのかも提示できないと。

222 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:05:18 ID:xP/KrGSI
>>221
相手にしないほうがいいですよ。
何か一点に執着して屁理屈こねますから。

223 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 17:07:48 ID:7pZ8eF5w
>>222
同意。

224 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/13 18:02:18 ID:mq+71yv6
>>221-223
間違いなく常任理事国のうち中国は反対するね。
ロシアも判らんし。
あとは朝鮮半島及び親中派の国々。

225 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 18:17:12 ID:tULkvpb5
>>221
反日の中韓北
同盟関係のアメリカも(日本が核武装しないための「同盟」だから)
ロシアも反対だろうな。

226 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 18:37:06 ID:yladfq2W
むしろ協力してくれる国を教えて欲しい。
協力させる方法もね。

227 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 18:47:51 ID:tULkvpb5
↑教えて厨ウザい。

228 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 19:03:56 ID:sqDbJfDP
親中派の国々ってあるのか?

229 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 19:37:22 ID:QYvC9HAU
ttp://www.nippon-nn.net/kokubo/kataoka.html

そもそも日本に再軍備を迫ったのはアメリカ共和党政権なんだけどな。
アメリカは最初から9条堅持なんて求めていないし、
専守防衛に徹しろとは一言も言っていない。


230 :日本国珍法:04/11/13 19:53:58 ID:aPyaDsA2
NPT加盟国は全て反対するだろう。
日本の核保有を認めれば、隣国が核保有しようとした時、反対できなくなる。

日本の核武装は認めるが隣国は駄目だという理屈は成り立たない。

231 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 19:54:05 ID:QYvC9HAU
ところで、スレに沿った話題に軌道修正するけれど、
村田が小林よしのりを「論破」したやり方って、
小林よしのりが主張していないことを批判して、
テレビ的に村田が勝ったように見せかけただけでしょ。

これがもし「論破した」と認められるなら、偽書「田中上奏文」を
根拠にした日本謀略論や、「シオン賢人議定書」を根拠にした
ユダヤ陰謀史観も認められてしまうのだが、
朝生での村田の論法を指示する連中は、中国共産党やネオナチと
共闘でもするつもりなのだろうか?

232 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 19:59:12 ID:QYvC9HAU
>230
村田は国外との調整は対米交渉しか言及していない。
諸君でも多国間外交は結局アメリカの意思が左右するとして、
国連中心外交と共に、「神話の外交」と斬り捨てている。

「NPT加盟国がすべて反対するから不可能」というのは、
村田先生の論に基づいて考えれば、アメリカの意向を無視した
ナンセンスな反論でしかない。

233 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 20:09:11 ID:7a9l9sHN
>>231
禿同。

>>>229
>アメリカは最初から9条堅持なんて求めていないし
片岡鉄哉氏の『日本永久占領』を読んだけど、マッカーサーは
自分のつくった憲法には、最初から指一本触れさせたくなかったわけでしょ。
昭和二二年当時でも、ジョージ・ケナンとマッカーサーと陸軍参謀本部は、
日本の戦後安全保障について、三者三様の考え方を持っていたわけだから、
>専守防衛に徹しろとは一言も言っていない
と言い切るには難があると思いますよ。

234 :ゴー船:04/11/13 20:10:34 ID:QQIGqfjT
>>232
お前ほんとうに頭ゆるいな。
上記は日本の地政学上、アメリカ以外の戦略パートナーは
結局のところ考えにくいという文脈

下記は核武装するにあたってのレジティマシーの問題

アホは議論の境目がわからないからごっちゃになる。苦労な脳みそだな。

235 :日本国珍法:04/11/13 20:16:19 ID:aPyaDsA2
当然アメリカも認めないだろう。日本の核保有を認めれば、
同盟諸国の核保有に反対できなくなる。同盟諸国が保有すれば
その周辺諸国も・・と歯止めがきかなくなる。

核保有国が増えるのをもっとも恐れるのはアメリカ及び核保有国だろう。

そのようなリスクをおかしてまで、アメリカが日本の核保有を認めるわけがない。

236 :日本国珍法:04/11/13 20:20:52 ID:aPyaDsA2
で、どうやってアメリカを説得するんだ?

237 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 20:22:16 ID:QYvC9HAU
>233
申し訳ない。
ちょっと言い切るのは無理があった。
日本の自主防衛については、アメリカ国内では
様々な意見があり、意思統一は図られていないとみるのが妥当かな。
ただ、少なくともアメリカの国家意思として
日本の自主防衛を否定することは難しい。

独立国家の同盟国の自主防衛を否定してしまったら、
その他の親米諸国(特にイスラム圏)との関係が
間違いなく悪化する。

ただし、台湾は例外となる。
気の毒な話ではあるが、台湾は独立国として十分に
認知されていないので、現時点ではアメリカの国家意思として
台湾の独立を否定することが可能である。

238 :日本国珍法:04/11/13 20:26:42 ID:aPyaDsA2
例えば、アメリカが日本の核武装を認めたとする。
その後、キューバが核武装しようとした時、アメリカはどうするんだ?

239 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 20:28:57 ID:yladfq2W
>>237
憲法改正や自衛隊増強までなら自主防衛の範囲内だけどね。
自衛隊に足りないのは兵力だけだからね。
日本の国産戦闘機開発と韓国の核開発を阻止した前歴を忘れちゃいかんよ。

240 :ゴー船:04/11/13 20:31:25 ID:QQIGqfjT
まず、現状の防衛費でのハードルの問題
それをあげることによる経済問題
そして、核武装を選択する内閣はどうつくるか
それをささえる世論はどうつくるのか
国際的ハードルの問題
日本の外交能力の問題

核武装論者は、最低このへんのハードルはクリアしないと
全ては妄言。

241 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 20:56:33 ID:QYvC9HAU
>240
その前に村田の妄言はどうなるのか?

>231 でも示したように、朝生における村田の論法を
正当なものとして認めることは、保守派にとって自殺行為となる。
このスレは村田と小林よしのりの主張を比較するスレなので
その問題が解決されねば話は先に進まない。
「田中上奏文」や「南京大虐殺」についての捏造を
正当なものとして認めてしまってよいものか?

242 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 21:11:38 ID:7a9l9sHN
>>237
最初の日米安保条約では、日本の自衛権と集団的安全保障について
サンフランシスコ条約や国連憲章を持ち出して、かなり親切に擁護
してくれてますから、逆コース以降、アメリカが日本の自主防衛に対して
積極的になっていたことが窺えますよね。しかし、当時のアメリカが認めた
日本の自主防衛は、あくまでも、釈迦の掌の上の孫悟空程度のものだと
思います。

243 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 21:19:49 ID:QYvC9HAU
>242
>当時のアメリカが認めた
>日本の自主防衛は、あくまでも、釈迦の掌の上の孫悟空程度のものだと
>思います。

同意。だから当時の日本政府の判断は、やむを得ない
ものであったとも思う。そして、もし形だけの自主防衛が
成立していたら、日本の保守派の状況は
今以上に酷かったのでは?とも思う。

244 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 22:19:12 ID:wng226Yz
日頃口を極めて反米反米叫んでるくせに、
核武装やら自主防衛やら対等の同盟やらではことごとくアメリカが都合よく
動いてくれると大前提にしてるのがこのスレのコヴァ。
虫が良すぎというか親のすねかじりの分際で無頼を気取るチンピラ不良的というか
ある意味サヨク以上の平和ボケと呼ぶべきか…

245 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 22:31:24 ID:jMnRqAL6
>>244
ていうか核武装賛成派をコヴァで一括りしてる時点でもう(ry

246 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 22:46:34 ID:tYEKydgt
>>244
今の日本と共和党政権アメリカならスムーズに行くよ。
経済大国であり同盟国日本の自主防衛に難癖つけるほど
DQNではないよ。より一層スムーズに行くために友好関係を
より深めていくべきなのはその通りだけどね。
イラク派遣は日本のおかれた立場上当然のことだね。
問題は日本国民が意志を持つこと。
これが出来れば全てはあっという間に進む が、これを達成
するのは難しい。現状では想像できない。

247 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 23:39:04 ID:SVcTDQW3
FSXを潰したレーガン、パパブッシュは共和党だったがね。

意志で飯が食えるんなら北朝鮮は世界最強だな。
そもそも日本には核武装する材料も金も技術も無いんだから話にならん。

いい加減自分以外の人間にはまともな判断が出来ないという妄想は捨てろ。

248 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 23:44:45 ID:79Ej7lEv
>>238
アメリカにとって、日本とキューバは同列ですか?

249 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 23:47:10 ID:79Ej7lEv
>>244
有事の時はアメリカが都合よく動いてくれるって大前提にしてるんだろ?
ポチは。

250 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:06:06 ID:oc+9Idv1
「コヴァは現実を見ろ!」とか言ってる奴に限って
アメリカさまが日本の都合のいいように動いてくれると考えている。
アメリカに限らずどこの国でもテメエの都合しか考えてませんっての。
国家に真の盟友なし。

251 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:12:19 ID:gcs273+H
>>250
日本の自主武装はどこの国に都合がいいのかな?
自分の国の事だけしか考えないなら誰も日本の核武装なんか認めないよ


252 :日本国珍法:04/11/14 00:18:47 ID:EPfF1E+G
>>248
キューバと日本が同時に核武装したいと言ったらアメリカは何て答えると思う?

253 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:32:52 ID:oc+9Idv1
>>251
>日本の自主武装はどこの国に都合がいいのかな?

自主防衛の必要不必要は外国が決める事ではないだろうに。

>自分の国の事だけしか考えないなら誰も日本の核武装なんか認めないよ

だから相手を納得させる交渉が必要になるんだろうが。
その努力もせずに「そんなの相手が認めるはずがない!」だの
「世論が許さない、不可能だ!」だのと言い出す奴ってまともに人と話をしたことがないんじゃないかw

254 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:33:31 ID:c3Hf1K4z
>>251
日本にとって都合いいなら、それは普段ポチが言ってる国益ってことになりませんか?

>>252
論点ずらさずに。
アメリカにとって日本とキューバは同列ですか?

255 :日本国珍法:04/11/14 00:35:46 ID:EPfF1E+G
とりあえず、アメリカが日本の核武装を認めた場合のメリット、デメリット
を考えてみな。

256 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:37:39 ID:BMnfNCYK
>>255
人に考えさせないで、自分の意見を提示したみたら。

257 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:42:39 ID:gcs273+H
>>253
相手を納得させる交渉? 努力?
日本のNPTにおける外交努力はどうなのよ。
核拡散の防止に勤めてきた今までの努力を一方的に破棄しておいて核武装?
まともに人と話せてもまともな外交は無理だね。

258 :日本国珍法:04/11/14 00:43:38 ID:EPfF1E+G
>>256
>>230>>235>>236

259 :日本国珍法:04/11/14 00:47:42 ID:EPfF1E+G
>>254
同列ではない。

で、日本とキューバが同時に核武装したいと言ったらアメリカは何て答える?

260 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:50:27 ID:BMnfNCYK
>>258
失礼。

261 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:52:13 ID:PGo8HlPa
イギリスのブレアがブッシュのプードルなのは、
核武装していてもミサイルをアメリカに握られているせい?

262 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 00:56:54 ID:oc+9Idv1
>>257
>日本のNPTにおける外交努力はどうなのよ。
>核拡散の防止に勤めてきた今までの努力を一方的に破棄しておいて核武装?

それは前にも聞いた事があるが、日本のNPTの努力って一体どんな実績があるんだ?
そもそも隣の中国の核ミサイルを黙認しながら、
日本だけが核の拡散を防止しようとしたって説得力がない。

263 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:04:26 ID:PGo8HlPa
>>257
NPTにおける核拡散のための努力・・・・・これほどアホらしいものはない。
けっきょく、核クラブ、米英露仏中印パだけに核を独占させておくために
日本が体良く利用されてるようなものだ。
核兵器を拡散させないことは可能でも、核をこの世からなくすことは不可能。
なくせないのであれば、拡散させない努力は核クラブの国どもに都合いいだけ。


264 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:06:13 ID:c3Hf1K4z
>>259
日本は同盟国だから良いが、キューバはキューバ危機起こしたからダメ、という希望的なことでいい?
アメリカがなんて答えるかは実際はアメリカではないのでわからないが、同列でないとあんたも自覚してるなら違う答えが引き出せても矛盾せんだろ?

265 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:11:04 ID:n0+Er+Qv
    / ̄ ̄ ̄ ̄\,,     
   /_____  ヽ   
   | ─ 、 ─ 、 ヽ |  |  
   | 。 | 。 |─ |___/  
   |` - c`─ ′  6 l   
.   ヽ ++++     ,-′   便所のラクガキ乙
     ヽ ___ /ヽ    
     / |/\/ l ^ヽ   
     | |      |  |    

266 :日本国珍法:04/11/14 01:11:40 ID:EPfF1E+G
>>264
アメリカはそんなに甘くない。残念!

267 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:23:01 ID:c3Hf1K4z
>>266
どう甘くないのか、キューバとの絡みの模範解答よろしく。

268 :日本国珍法:04/11/14 01:24:53 ID:EPfF1E+G
アメリカから見た場合、優先順位は、
米国の利益>日本>キューバとなる。

日本に認め、キューバに認めない理屈が成り立たない。
中国、ロシアが黙っていないだろう。

両方認めないのがアメリカに都合が良い。日本だけに認めるメリットがない。

同盟国だから・・何て甘杉。

269 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:30:19 ID:Hzw3EhO3
>>255
メリットは極東がより安全になり米軍の負担も減る。
またイラク等でも治安維持部隊も派遣してもらえる。
デメリットは特に民主党政権下のアメリカは日本を好き勝手に
やってきた(チャイナコネクションの働きもあって)がそれが出来なくなる。
子供が独立するような物かな。親にとって負担は減るけど
自分の都合の良いようには動かせなくなるが独立した子は
将来老いたときに自分の助けにもなる。

270 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:31:21 ID:c3Hf1K4z
>>268
中国やロシアに言い勝てるほどアメリカは強くないのか。

271 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:31:56 ID:Hzw3EhO3
>>268
経済大国であり同盟国の日本が核武装をするのに反対出来る
理由はない。自国の驚異になる何をしでかすか解らない後進国
キューバの核武装を認めるわけがない。

272 :日本国珍法:04/11/14 01:36:52 ID:EPfF1E+G
特に中国は日本が核保有に強行に反対する。
日本に持たせるなら、キューバに持たせろと主張するわな。
米中関係は最悪になり、国際世論の対米感情も悪化する。
そのような不利益を被ってまでアメリカが日本だけに核武装を認めるわけがない。

同盟国だからいいよね・・何て希望的観測は通用しない。

273 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:41:41 ID:c3Hf1K4z
>>272
> 特に中国は日本が核保有に強行に反対する。
その中国が日本のすぐ横で核を持ってますがな。
それについては、日本の核武装は不要と?

> 米中関係は最悪になり、国際世論の対米感情も悪化する。
米中関係が最悪になり、どうして国際世論は対米感情だけ悪化するの?

274 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 01:41:54 ID:Hzw3EhO3
>>272
中国のような敵国の反対で日本が核武装の意志を持った場合
アメリカが反対するわけがない。
イギリスに認めて日本に認めないというのは筋が通らなさすぎる。
チャイナコネクションの影響が強い政権でも大国となった日本の自衛策
に反対できるほどDQNではないだろう。

275 :日出づる処の名無し:04/11/14 01:42:25 ID:3I+wPSam
映]★「ゼイリブ」★  (1988年アメリカ)
ゼイリブ◇88年、米。ロディ・パイパー。牧師たちが警察官に殺される現場を目撃した男性が、
異星人を見分けられる特殊なサングラスを発見した。町が宇宙人に牛耳られていることを知った彼は、
地球侵略をもくろむ宇宙人に立ち向かう。ジョン・カーペンター監督。(字幕)
放送日時 11月14日(日)2:10〜4:08 TBSテレビ Gコード(56663511)

関東在住者限定です!関西在住者はMBSで「ジパング」が見れます!
ゼイリブ(宇宙人)=在日朝鮮人(成りすまし帰化人も含む)と置き換えて見れば
今の日本の状況にそっくりです!絶対に録画して下さい!
マスコミの情報操作なんか他人事ではありません!

★もうすぐ深夜2時10分からですので見てください!★


276 :日本国珍法:04/11/14 02:06:33 ID:EPfF1E+G
>>273
日本の核武装が困難な以上日米安保で対応するしかない。

アメリカはキューバの核武装は軍事介入してでも阻止するから、いずれにしろ米
中関係は悪化する。先進国・同盟国は良くて、後進国は駄目という理屈は、当然対米感情の悪化につながる。

277 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 02:08:31 ID:BMnfNCYK
日本は核を持つ技術的、資金的ポテンシャルがあるんだから
それだけで充分な気がする。5年先、10年先の国際情勢なんて
今から予想できないんだから、アメリカに着かず離れずしていれば
そのうち、核武装のチャンスは訪れるんじゃないかな。大切なことは
核武装をするという強い意志を持ち、そのチャンスを逃さないように
すること、あるいは、そのチャンスを自ら作るように立ち回ること
だと思う。端から諦めていたら、何もできないよ。

278 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 07:40:55 ID:Wdsdj0xg
だいたい現在の核保有国以外は認めないって論理がおかしい。
インド・パキスタンが持てる。
大国が持って欲しくないのは北朝鮮など独裁者が何するかわからない国だな。
日本は意思さえ持てば核を保有できるよ。


279 :日本国珍法:04/11/14 09:04:05 ID:EPfF1E+G
うん、日本も持てるよ。NPTを脱退し、国際世論の反発を無視すれば。
別にアメリカを説得する必要はない。

松岡洋右外相が国連を脱退したようにね。

280 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 10:05:01 ID:PGo8HlPa
>>278
問題は、どこの国に対抗して持つのか、だな。
インドがパキスタンに対して、パキスタンがインドに対して、であるように。
北朝鮮が明らかに日本を核恫喝してるが、北は今後アメリカに潰される可能性高い。
中国はしたたかなので、なかなか馬脚を表さないだろう。

281 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 10:32:05 ID:IULzSMEG
>>280
既に中国は我が日本に400発もの核ミサイルの照準を
合わせていますが?

282 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 10:37:59 ID:IULzSMEG
>>276
先進国の核保有は良くて後進国は駄目なのは当たり前。
すでに確固たる地位を築いてる先進国が核兵器を使って
他国を侵略することはないのだから。
後進国、特に貧乏国は現実に使いかねない。
北朝鮮が交渉のカードに核を使うようにもともと信用のない国は
なりふり構わない。
後進国同士が持ち合うと核戦争の現実味を帯びてくる。
逆に日本が持った場合アジアの安定に貢献する。

283 :名無しかましてよかですか? :04/11/14 10:59:28 ID:oAc/eT/0
よしりん=松岡洋右

284 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 11:35:16 ID:gcs273+H
>>281
中国にしてみれば在日米軍はどうせ核持ってるんだから抑止力の為に当然だと考えてるだろ。
少なくとも在日米軍がある限り中国は日本を核保有国扱いで対応するだろう。

285 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 12:21:31 ID:QC0IuqFO

▼創価学会(公明党)は 携帯電話 の通話記録を盗み出している▼

04年11月18日号から一部引用
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/142988.jpg

全文は週刊新潮 04年11月18日号を参照下さい
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/20041118/cover.gif
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/


286 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 13:05:54 ID:bgyrUdr1
まあ、SSN&戦術型トマホーク辺りから地道にいこうや。
此れすら超えられないハードルだと言うならば核武装なんざ無理。

287 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 14:12:37 ID:Dpjg9BwJ
読者に受けるセンセーショナルな主張をしたい
 ↓
「自主防衛」
 ↓
中国の核にはどう対抗するのと質問される
 ↓
日本も核武装を検討せよ
 ↓
無理な主張ということがすぐ判明する
 ↓
それでも一部読者には受けるので、そのまま突っ張る
 ↓
行き詰まり

288 :ゴー船:04/11/14 14:22:18 ID:TWl9Oymt
小林、読者に受けるカッコイイ主張をしたい

「自主防衛」「核武装」!

そららの達成には膨大な数のハードルがあると指摘される

答えられない。でもアメリカは信じられない!と発狂

理想と妄想と世界へ

289 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 15:06:58 ID:oBKyLK4T
>>287>>288

今更小林をマッチョイズムだと批判するとはねえ(苦藁
しかしなんだ、反核武装派にとっては核武装は考慮にも値しないことなのか。
それに自主防衛まで無駄の妄想だのと否定してるし。
自主防衛の否定は国軍の否定になるんだが。
日本が自主防衛を否定すると得する国ってどこかあったっけ?

290 :ゴー船:04/11/14 15:17:52 ID:TWl9Oymt
>>289
自主防衛は考慮にも値しないと入ってないが。
もちろん理想を言えば、日本がアメリカのようなスーパーパワーを持っていたら、
もしくはEUのような共同体があれば問題はないが、
現実を考えた場合、日本が自主防衛として好き勝手するより
日米同盟を機軸に、深化させるうちに、対中関係などの協調にあたるのが
メリットが多いということ。
核武装には以下の書くようなハードルを越えられると思えないから、
できないと考える。
できると考えるなら、以下のハードルについての対処を出してもらわないと
話にならない。

まず、現状の防衛費でのハードルの問題、核実験などの地理的問題
それをあげることによる経済問題
そして、核武装を選択する内閣はどうつくるか
それをささえる世論はどうつくるのか
国際的ハードルの問題、それに伴う日米同盟の関係。
日本の外交能力の問題

291 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/14 15:39:01 ID:KmydAgOC
>>290

ホント、その具体的に列挙した問題点こそが
最も憂慮すべき問題なのに、それらを複合的に加味しないまま
『(自主防衛)こそ急務! (核武装)も視野に!』
みたいな感情先走りすぎの小林やコヴァたちの偏狭な思慮に正直辟易とさせられるし、
街宣車乗り回してがなりたててる右翼に対して抱く嫌悪感に似た感情を禁じえない。

292 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 16:35:53 ID:I66JBU2m
>1は中共シンパらしいね。

小林よしのり「日本は自主防衛するべき」

村田「日本がアメリカを説得できるわけ無い」

村田「小林よしのりは日本がアメリカを
   (未来永劫)説得できないと主張している」←捏造

村田「論理矛盾じゃないですかぁ!」←妄想


中国共産党「『田中上奏文』という文書がある」←捏造

中国共産党「日本は世界征服を目論んでいたのだ!」←妄想


ネオナチ「『シオン賢人議定書』という文書が存在する」←捏造

ネオナチ「ユダヤ人は世界征服をたくらんでいる!」←妄想

293 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 17:30:20 ID:n0+Er+Qv
>>275 昨日やってたやつか。あれ見てたんだけど
実はそのサングラスはただのサングラスで
殺したやつらも普通の人だった、主人公が基地害だった、ってオチだと思ったら・・・

294 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:10:20 ID:Dpjg9BwJ
>核実験などの地理的問題

確かに日本のどこで核実験できるんだろうね。

種子島のロケットの打ち上げだって、
漁業との関係で現在は年間190日までしかできないようだ。
まず、こちらの方は何とかして欲しいね。
このままでは日本のロケット技術は他国に遅れを取るばかり。

295 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:21:54 ID:G8qU76oU
既得権って知ってますか?知らないでしょうね。

先祖代々にわたって魚をとって生活していたのに、
なんで昨日今日できたような政府の
埃のような一部署に邪魔されなきゃなんないんですか?

296 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:23:38 ID:9j94FcQb
憲法9条阻止、常任理事国入り反対、首相参拝反対、北朝鮮に強硬反対、左翼言論人と馬が合う。
 ↓
でもブサヨといわれたくない。俺こそ超強硬派とコバにええかっこしたい。
読者に受けるセンセーショナルな主張をしたい
 ↓
「自主防衛」
 ↓
中国の核にはどう対抗するのと質問される
 ↓
日本も核武装を検討せよ
 ↓
無理な主張ということがすぐ判明する
 ↓
それでも一部読者には受けるので、そのまま突っ張る
 ↓
行き詰まり


297 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:26:41 ID:8cQs/Svl
あれだ。
バリヤー貼れバリヤー。
そしたら自主防衛どころか単独防衛も視野にry

298 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:26:57 ID:PGo8HlPa
>>294
核実験だけなら、現代はコンピュータのシミュレーションだけで出来るよ。


299 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:32:47 ID:8cQs/Svl
>>297は冗談だが、まああれだ、小林は先走りしすぎだな。
最終目的、下手したら理想どまりのことを「急務」ってのは無茶だ。

レベル1の勇者が「バラモスを倒すのが急務」とか言ったって無理な話。
まずルイーダの酒場で仲間を集めなきゃならんし、ナジミの塔でとうぞくのカギをとらなきゃいけないし、それからレーベで魔法の玉をとらにゃならん。
バラモスどころか、アリアハンを出るまでに課題が山積みなわけだ。

300 :もういちど:04/11/14 18:35:12 ID:9j94FcQb
憲法9条阻止、常任理事国入り反対、首相参拝反対、北朝鮮に強硬反対、左翼言論人と馬が合う。
 ↓
でもブサヨといわれたくない。保守派に売国奴扱いされ相手にしてもらえない。。
俺こそ超強硬派とコバにええかっこしたい。
読者に受けるセンセーショナルな主張をしたい。
 ↓
馬面本人はそんな願望がなく実際は糞ほどにも思ってない「自主防衛」

「憲法9条阻止、常任理事国入り反対、首相参拝反対、北朝鮮に強硬反対、左翼言論人と馬が合う。」
それもこれも↑とりあえずこれを阻止するために
その場しのぎの主張で保守陣営をかき回す。仮に「自主防衛」が現実的になれば
なればであの手この手で馬面は自主防衛を阻止する。
 ↓
中国の核にはどう対抗するのと質問される
 ↓
日本も核武装を検討せよ
 ↓
無理な主張ということがすぐ判明する
 ↓
それでも一部読者には受けるので、そのまま突っ張る
 ↓
行き詰まり


301 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:38:38 ID:Dpjg9BwJ
>>298

原理的にはそうなんだろうが、ロケットの実験を何回もやってるのに
打ち上げ失敗続きの日本の技術陣は、核兵器開発においてもあまり信用できない。

日本の技術陣は家電や車の開発には強いが、大型プロジェクトに弱い傾向がある。

302 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 18:43:52 ID:ryyTbP6L
なんで日本が核武装しちゃ、いけないのか、ちゃんと説明できる人
いるのかねー・・・・。
隣国の三国は、開発もしくは開発計画たててたわけだから

片方だけが持ってるのが一番危険だとおもうな。
60年前の「日.米」のように・・・

303 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 19:02:54 ID:gcs273+H
>>302
>>284

304 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 19:04:19 ID:yp62Pkuq
日本が核もって核発射したらまずいだろ!簡単な理由。

305 :日本国珍法:04/11/14 19:09:44 ID:EPfF1E+G
>>302
非核三原則
NPT

306 :日本国珍法:04/11/14 19:16:15 ID:EPfF1E+G
国際世論の声を無視して、非核三原則を撤回し、NPTから脱退すれば持てるよ。

60年前の日本のように・・・

307 :ゴー船:04/11/14 20:07:35 ID:TWl9Oymt
>>306
的確な意見だね。
現実を考えず、理想ばかり追うと、結局現実に潰される。

308 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:35:14 ID:ryyTbP6L
ただ、アメリカの軍事関係者の中で、もし日本が核を第二次大戦前に
持っていれば、アメリカは長崎、広島に原爆を落とさなかっただろう
(つまり報復をおそれて)という趣旨の発言をした人が確かいました。
片方だけが持ってると、日本は再び、落とされやすくなる気がするがな

309 :ゴー船:04/11/14 21:37:46 ID:TWl9Oymt
>>308
当時の世界情勢と
今の世界情勢とを
一緒くたにして結論を出すのは論外です。

310 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 21:38:14 ID:rcW+YDfc
http://plaza.rakuten.co.jp/nocturne0831/
みんな遊びに来てください


311 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:12:30 ID:pKz3+ZvB
>>309
当時の大日本帝国は核を持っていない。しかしアメリカは持っていた。
今の日本も核を持ってない。しかし中国は持っている。

312 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:15:12 ID:G8qU76oU
すでに海上補給線は途絶し、餓死者も出てたくらいだから
原爆持っていようがいまいが結果は大して変わりません。
あの当時の日本の技術力を考えると、原爆がどうのこうの言うのはとてつもない勘違いですが。

313 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:31:13 ID:vYiDQAI0
>>306
国際世論じゃなく中朝だろ(w
敵の声など無視してよろしい。
というか敵の言いなりになるのは馬鹿。

314 :ゴー船:04/11/14 22:44:40 ID:TWl9Oymt
>>311
今の日本には核の傘がありあますw

315 :ゴー船:04/11/14 22:45:40 ID:TWl9Oymt
>>313
EUが納得するプロセスを持っている上での発言だろうな

316 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 22:56:57 ID:vYiDQAI0
>>315
EUが遠く離れたしかも隣に中国という核武装した野蛮な国を持つ
経済大国日本の核武装に口出すほどDQNとは思えないな。
日本がドイツの核武装に口を出すような物。

317 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 23:02:22 ID:c3Hf1K4z
>>314
正常の機能するといいがな。

318 :名無しかましてよかですか?:04/11/14 23:32:45 ID:7J2sQFcP
諸外国とのコンセンサス形成がどうこう言う以前に
今日の苦しい台所事情から考えただけでも実現困難ですね。

319 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 00:16:17 ID:l6gV6Q1c
山積する問題の解決策も示せないまま、単なる未来の可能性「だけ」を担保に、
「小林は論理矛盾なんかしてない」と強弁する信者は救いようが無いな。

まさに詭弁そのものだよ。
3.自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

まあ、そんな香具師は自衛隊全廃を願うサヨクどもと同レベルなんだが。
世界中を説得して、軍隊の無い地球市民の平和な社会を作ろうってさ。
論敵一人説得できない香具師が、どうやって世界中を説得するのか知らんが、
単なる可能性なら誰にも完全否定はできんからなw






320 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 00:30:15 ID:Rbk/C8ac
>>317
在日米軍をスルーして日本に核攻撃する方法を教えれ。

321 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 00:34:32 ID:5Do2qbje
>>320
日米離間策を講じる。
特に米民主党政権時は要注意。

322 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 00:56:24 ID:cw7K4Sqf
>>319
じゃあ朝生で村田とやりあったときの小林の論理矛盾を指摘してくれ。

323 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 01:04:38 ID:l6gV6Q1c
>>322
俺は今現在自力で空を自由に飛ぶことはできない。
自力で空を飛べるようになることが俺の至上命題だ。
明日俺の背中に翼が生えるかもしれないことを誰も否定できないしな。
俺に論理矛盾などないぞw

324 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 01:47:12 ID:Gn8wYroE
>>321
離間策ってなんだ?どういうことをイメージしているのか一度聞いてみたい。
どうも、あなたの感覚は三国志演戯とか縦横家とかの軍師大活躍みたい世界の
イメージを持っている気がする。

325 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 01:53:20 ID:h7vLzg5E
中国の胡主席に「そちたちはヒソヒソ」とナイショの指令を受けた部下が
前かがみ気味の姿勢で出国して舌先三寸でアメリカをだまくらかすの図が目に浮かんで
しまった…

326 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 02:14:03 ID:Rbk/C8ac
>>321
アメリカが在日米軍をスルーして日本への核攻撃を暗に認めた場合でも
その相手に対する核報復の権利を放棄するわけでは無いですぜ。
まったく問題なく正当に相手の軍事基地を核報復で壊滅させる事ができるんですぜ。
どうやったらアメリカをそこまで信用できるのか聞いてみたいわ。

327 :名無しかましてよかですか? :04/11/15 10:13:40 ID:6L2SwrNq
核武装はお花畑構想だが、朝生でのやり取りそのものが論破といえるものかと…
小林は集団的自衛権を行使して米軍と防衛力を強めていくのが同盟の強化!(岡崎も常々同じ事を唱えてる)
と発言したあとに村田から国防費のことをつっこまれ、おまけに宮崎が核武装を持ち出し、
今すぐ実行できない事をつかれただけ。村田は全てにおいて抽象論ばかりで、
現状からの暫定的結論しか学者も政治家も導き出せないのは分かるが、具体的に問われると
「学者に未来を言わせるのは酷ですね」 「現時点では何とも言えない」「単純には言えない」と答えて逃げるのは無責任。
身内(米国)の言い分ばかりを強調する独善的な学者だから仕方ないけど。
「何も(具体的なことは)言ってないとしか思えない 何も言ってないんだよ!オマエ!」
と本当のこと言われたものだから村田先生キレちゃったね



328 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 11:19:44 ID:S/1mkRTi
>>320
スルーも何も、相手が撃ってきた場合どうなんですかって事。

329 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 11:37:45 ID:u3Z2mrjZ
>>302
勘弁してください。前スレから日本が核武装をする上でのデメリットは書き込まれています。
あと、アメリカが日米安保体制を護るであろう理由も。
とりあえず、ツールか脳のアボーン機能を解除してください。

>>316
ドイツ首相に、「ねーねー試しに核武装するって明日言ってみてよ」って言ってみてごらん。
絶対、日本政府は公式に抗議とか遺憾の意を表明するし、アメリカも反対するから。
その前に、ドイツ首相から、日本政府にアホを送り込まないで欲しいと抗議が来ると思うけど。
すでに核持ってる(しかもアメリカの友好国の)フランスが実験しただけで、
どんな反応があったか忘れたの?
それともあなた若そうだからまだそのころは生まれてなかったのかなあ。

>>327
>小林は集団的自衛権を行使して米軍と防衛力を強めていくのが同盟の強化!
ごめん、偉大なるよしりん首領同志がどこでそんな整然とした意見を言って
いたのか思い当たる節が無い。当該箇所と解釈法を教えてもらえるとスゲエ助かる。
あと、個人的には最後にして最も偉大な預言者であるよしりんと岡崎を同列に
ならべるのはなんぼなんでもかわいそうだと思うよ。岡崎に失礼。

330 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 11:57:03 ID:Bb0zhN2v
>>328
普通、「もし、路上でヤクザがいきなり襲ってきたらどうしよう」と考えて
武器を持ち歩く人は、ちょっとヤバイ人か柘植先生だと思われます。

とはいえ、核によって攻撃されたときには、通常戦力で反撃します。日本は狭い
と言っても、それなりに長いので、1発や2発の核ではやられません。米軍も
自分の同盟国にいきなり核を打ち込むような奴を放っておきません。
というか放っておけません。国内世論、国際世論を考えてもアメリカは放置プレイできない。
日本国民は万が一政府がへたれることの無いように世論を盛り上げてください。

じゃあ、1〜2発じゃなくて400発の核による飽和攻撃が日本を襲ったら?
普通、「路上でテロリストの一部隊が俺をめがけて襲ってきたら」と考える人は以下略。

相互破壊システムが稼動すると思われます。もしくは、通常戦力による徹底的な
攻撃が行われます。中国は、少なくとも、中国政府は地上から消えてなくなる
可能性が極めて高いでしょう。

ところで、中国が日本を核攻撃するメリットって何なの?僕には一向にわからない。
中国政府は死ね死ね団でも、馬鹿でも無いんだよ。困ったことに。

331 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 12:12:01 ID:oiUcHuzS

ユダヤが突然、日本に核攻撃しかけてきたら・・・・という視点が抜け落ちてないか?

332 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 12:17:52 ID:pomdX7gP
>>330
国防の観点からすると、あんたの上げてくれた例えは適切でないと思う。
仮想敵国なんてモノがいらなくなるね。
他国は常日頃からシュミレーションとかしてるのにね。

>普通、「もし、路上でヤクザがいきなり襲ってきたらどうしよう」と考えて
>武器を持ち歩く人は
個々も日本的といえば非常に日本的。
あんたの大好きなアメリカはそのために銃の保持を認めてるんでしょ?
変な言い草。

333 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 12:23:53 ID:CSJVzvh8
反核武装派の人って、日本の周辺情況がどれだけ変わろうとも絶対核武装は駄目って意見なのかね。

334 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 12:48:13 ID:66+Pe20r
>>332
銃器の所持は犯罪の抑止に効果が無いけどね。
銃犯罪の多くは至近距離からの不意打ち。

個人的には>326が全て。
在日米軍が引き上げている状況なら話は違ってくるけど。

335 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 12:57:54 ID:3moiTumo
>>334
>銃器の所持は犯罪の抑止に効果が無いけどね。

なら警察は非武装で銃器を持った犯罪者に対するべしってことなのか?
日本の核武装だけを認めず、周辺国が既に持っている核を黙認することはそれとあんまり変わらんと思うが。

336 :ゴー船:04/11/15 13:01:34 ID:edrpFwlL
>>333
少なくとも俺は違うな。
もしも日本が日米同盟破棄され、米からそっぽ向かれた事態に陥った
場合、国際世論を振り切って持つ必要がある。
しかし、そのプロセスが想像できない今、現実の政策に反映するのは
現実を壊しかねない。かつての日本のように。
それに、日本が核持つ!という段階までに、日米間に相当な交渉があり、
結果、日米同盟は堅持されるとおもうけどね。米にとって核拡散ほど怖いものはない。
また、アメリカが日本に核もてと強引に迫ったら持つ可能性もある。
そのときは同時に、日米共に国連、NPT脱退して、日本がそれこそアメリカの
一州になる時だけどね。

337 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:17:19 ID:C8CtOIXa
その場しのぎの外交を繰り返すのでは無く、
日本にはビジョンが無いんだよ。

50年後の国防をどうするのか。
まずこの大きなビジョンを掲げるべきだ。

それは自分の国は自分で守るという大前提がまず先にあるべきだ。

その後、現状ではそれが難しいため、今のところは云々、
それから徐々に、云々しつつ徐々にアメリカへの依存度を低減させつつ、
アジア諸国との安全保障体制を確立して行く・・・とか、
こういう議論にならなきゃおかしいだろ。


338 :ゴー船:04/11/15 13:27:22 ID:edrpFwlL
>>337
>>290にあるハードルを越えないと、
大きなビジョンを書いたって、御伽噺だって。
大きなビジョン書いておいて、細かい事は知らないー
だと無責任にもほどがアル。かつての陸軍のようにな。

339 :ゴー船:04/11/15 13:30:32 ID:edrpFwlL
>それから徐々に、云々しつつ徐々にアメリカへの依存度を低減させつつ、
>アジア諸国との安全保障体制を確立して行く・・・とか、

まずこのハードルをどう越えるか提示しなきゃ話しにならない。
アメリカの依存度を軽減=自主防衛
中国が最も警戒してるのは、日本の再軍備
=アジア諸国との安全保障体制の確立は無理。
この命題を覆してみて。

340 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:31:42 ID:C8CtOIXa
>>338
>大きなビジョン書いておいて、細かい事は知らないー

だれもそんな事は書いていないが?
細かい事については337の最後の最後の4行にかいたじゃん。



341 :ゴー船:04/11/15 13:33:24 ID:edrpFwlL
>>340
>>290に答えられないなら、自分の国は自分で守れないな。
残念。

342 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:34:34 ID:C8CtOIXa
>>339
だからさ、「現状ではハードルを超えられない」という結論だってあるだろうさ。
だけど、大きな目的に近づくためにハードルを越えるための努力を継続する事が必要なんだよ。

そんで例えば100年後の俺達の孫の代、曾孫の代に、日本がまともな国になっていればそれで良いのだ。
200年後でもそれは良いのだ。

行き当たりばったりの政策じゃ、その場しのぎの現状維持で、
外国の都合に振り回されるばかりだよ。

343 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:35:11 ID:C8CtOIXa
>>341
そんな難しい事は専門家に任せなよ。



344 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:35:45 ID:Bb0zhN2v
>>332
本ッ当に皮肉とか喩えとか通じないよねぇ。
わざわざ日常生活でありえないシチュエーション出してるんだよ。
普通道歩いててやくざに襲われる?それに対抗するために武器持ち歩く(犯罪です)?
それと同じくらい、いきなり中国が日本に核攻撃するってシチュエーションが
無いって言ってるわけですよ。
念には念を入れて、「普通は〜」ってはじめて、最後に中国が核攻撃するメリットって何?
ってわざわざ聞いてるのに。ガッカリ。
君らがどうして本を読んでも無駄だかわかったよ。人になんか言われたら、
意味とか意図とか論理的な整合性はどうかとかちょっと考えてみようよ。

仮想敵って何で想定するか解ってる?現実的にありえる攻撃を想定して、それに対して
装備とか配置とか訓練を想定するためなんだよ。
余りにリスクの低い状況は切り捨てるの。
無駄だし、何にでも対応しようとすると、現時的な脅威に対応できなくなるから。

君らが言ってる核武装は、災害に備えて普段から防災訓練したり非常キット
用意するような、周到な準備ってやつじゃなくて、
新宿でヤクザに襲われたらどうしようって考えて銃を入手して持ち歩く
(警察に逮捕されるよ?)ような類の愚かしいことなの。

>>333
そういう、どんなに○○になってもって質問は無意味だからやめたほうがいいんだけどね。
答えはノー。俺はアメリカが核を持った経緯もソ連が核を持った経緯も理解するし、
今なお持ち続けているって言う理由も納得できる。中国もだ。クソ食らえとは思うけど。
日本も持ったほうがメリットがあるというシチュエーションもきっとあるだろう。
だけど、一つ覚えておいたほうがいいのは、日本は地勢的に核戦争が不得意であるということ。
核兵器って万能じゃないし、持ったら持ったでめんどくさいんだよ。色々。

345 :ゴー船:04/11/15 13:39:49 ID:edrpFwlL
>>342
俺が危惧してるのは、自分の身の丈も分からずに、
日本の地政学的条件、国際政治的立場、などの枷を
無視して、理想ばっかり追い求めるその楽観的外交センスなんだよ。
だれもがアメリカのようなスーパーパワーなら自主防衛に反対はしない。
しかし、日本はアジアとの協調さえとれてない。米の介入がないと
東アジアは安定もしない。そんな状態で、そんな未来の夢想の国際情勢が
よく語れるな。そんな夢想の国際情勢を基礎として政策を主張するな。
200年後を考えて政策判断し、10年後滅んだら意味無いんだよ。

346 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:45:43 ID:oiUcHuzS

ユダヤが日本に核攻撃してきたら、そんな議論は吹っ飛ぶって。
「在日米軍の中にアルカイーダがいた」とかいうことにして。



347 :ゴー船:04/11/15 13:46:12 ID:edrpFwlL
>>343
自分の国で守る=核武装なんて、技術的ハードルの高いものを主張しておいて、
それはないだろw



348 :ゴー船:04/11/15 13:47:38 ID:edrpFwlL
>>343
難しい事は専門家にまかせて、難しい事考えずに
自由に無責任に政策をいえるとしたら、
日本核武装最高ーーーーーー!!!
って俺も言うよw

349 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:55:40 ID:vO0eziJi
>>344
>新宿でヤクザに襲われたらどうしようって考えて銃を入手して持ち歩く
>(警察に逮捕されるよ?)ような類の愚かしいことなの。

国際社会には警察なんていねえんだよ。自称世界の警察はいるがな。
だからどこの国も自存自衛に精を出してるんだろう。
そもそも核にしろ軍隊にしろ非常時のための備えじゃないか。
中国は非常時には核は使えるが、日本にはまったく備えがない。
あるとすればアメリカの核の傘だが親中派だって少なくない米政府がどこまで信用できたものか。

350 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 13:57:00 ID:Bb0zhN2v
>>337
>それは自分の国は自分で守るという大前提がまず先にあるべきだ。
日米安保の片務性云々っちゅう問題があるにせよ、
日本は既に自分の国は自分で護れるっていう体制だよ。
自衛隊を突破して日本に単独侵攻できる国無いんだってば。
もしかしたら、米軍から補給を受ける必要は生じるかもしれないけど。

>それから徐々に、云々しつつ徐々にアメリカへの依存度を低減させつつ、
>アジア諸国との安全保障体制を確立して行く
本当にさ、君らにとっての脅威ってどこなの?中国?北朝鮮?それともアメリカ?
よく、東アジアの情勢とEUをよく考えずに混同する人がいるけどさ、
東アジアは各国の政治体制も経済体制も違うからEUみたいな連合体にはなれないんだよ。
アジア諸国との安全保障体制にいたるまでには、何段階ものステップと、長い年月と、
希望的な観測が不可欠。

絶対、現状はどうなっているか。今後どういうことが見込まれるか。
仮想敵はどこと考えるか。それを踏まえてどうすべきか。
その際障害となるのはなにが考えられるか。を自分のわかる範囲で箇条書きに
してみたほうがいい。素人議論でも、かなり自分の考えを整理できる。
突っ込まれたところにパッチをあてようとするだけだから、矛盾おこしてるよ。

351 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:02:30 ID:rz2HDZTG
>>344
自分の例えのまずさを棚に上げてよくそんなこと言えるな。
余程悔しかったのか、起死回生のつもりの例えをけなされて。

352 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:06:34 ID:kCWzze6h
>>345
いざとなったらアメリカが守ってくれるって言うのも楽観的外交センスだと思うよ。
自主防衛と単独防衛を混同してるし。
東アジアが安定してないって自分で言ってるじゃん。
楽観的じゃダメなんでしょ?
だったら、北や中国の暴発に備えておくことは必要ってわかるよね?

353 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:10:50 ID:fPB8qnDh
>>351
内容のない罵倒のみの君の書き込みのほうがよっぽど・・
そうか、自分の理解力のなさを諭されてそんなに悔しかったのか・・・

354 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:12:37 ID:u3Z2mrjZ
>>351
実際、あなたの言うとおり、俺は悔しくてしょうがないですよ。
だって、これだけ言ってまだ、>>349みたいな反応が返って来るんだよ?
起死回生どころか死に体ですよ。実際トドメさされた気分。

355 :ゴー船:04/11/15 14:19:37 ID:edrpFwlL
>>352
守ってくれないプロセスを提示できるか?
今で言うなら、北朝鮮や中国の暴発が原因なんだな?
暴発は在日米軍をよけてるのか?
同盟という枠組みを国際社会の目を無視して反故にするのか?
アメリカ経済に与える影響を無視して守らないのか?
そこでアメリカが日本と共同して防衛しないと
全ての同盟は意味の無いものと化すがそれでも守らないか?
いざとなったら守ってくれないから、核武装を含む自主防衛を
する!っていうのは楽観的な外交センスだよ。現実みろよw

356 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:22:50 ID:PnIDrDJE
>>355
あんた要するに何が言いたいの。
現実では難しいからやらなくていい。大人しくアメリカの属国でいればいい、なのか、
現実では難しいが将来できるように努力が必要、のどっち?

357 :ゴー船:04/11/15 14:29:37 ID:edrpFwlL
>>356
アメリカの属国とかいう、よしりんの洗脳がまずあるから君は話にならない。
現状では、何度もいってるように、日米同盟を深化させて、それを軸に
対中関係の協調を行い、東アジアを安定させて経済圏を育て上げる事だろうな。
東アジアの安定にはアメリカの力が不可欠であり、日本の防衛や経済などを考えても
日米同盟のほうがコストが安い。なんでもかんでも日本の都合のいい選択が
長期的に日本に都合の悪い国際情勢を作るんだよ。今から出かける。

358 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:38:12 ID:Bb0zhN2v
>>356
いや、そんなに乱暴な2分法による回答を求めたら、ゴー船氏が
これまで書いた意味まるでないじゃない。ちょとは頭つかって考えようよ。

ちなみに、ゴー船氏は>>355では君が言っているようなことは触れていない。
君が欲しそうな回答は主に、>>336にかいてあるけど、君のあげた二つの
選択肢はどちらも彼の主張とは異なる。彼の主張を思いっきり乱暴に単純化すれば、
・日本の核武装は現状では有害無益なのでしないほうがまし。将来的に核武装の必要な
 状況となればすべきではあるが、そんなシナリオは想定しがたい。
ってところだと思われる。

これだけ短い文章でかつ論旨がはっきりしていながら間違いが多いっていう点で
>>356の文章は、ある意味芸術的ですらある。

359 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:42:53 ID:PnIDrDJE
>>357
俺にはどう考えても政治的・軍事的にはアメリカの属国であるとしか思えんのだがね。
そもそも日米同盟を深化させるってのがどうやるんだね。
しかもその上で対中協調というのもどうやるんだ。
だいたいアメリカと組んで東アジアの経済を安定させるって、
アメリカのハゲタカファンドが何やったか知ってていってんのか?

>日本の都合のいい選択が長期的に日本に都合の悪い国際情勢を作るんだよ。

アメリカは自分の都合しか考えてないし、中国にしろどこの国にしろ自分の国益しか考えてない。
日本が遠慮していればやらなければ他がやるだけで相対的に日本の国力は落ちる。
衝突するのが嫌なら日本の主権や独立なんぞ言い出さないのが一番で、
要するに今までどおりの土下座外交が最良って事になるだけだけだ。

360 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:44:49 ID:C8CtOIXa
>>348
2chで何を言おうと、影響力が無いから安心だね。

361 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:49:07 ID:C8CtOIXa
>>357
>日米同盟のほうがコストが安い。

これはどうかな〜?
駐日米軍の維持費のほとんどを日本が出資してるんだからさ


362 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 14:54:55 ID:YUX7mSPX
>>358
>・日本の核武装は現状では有害無益なのでしないほうがまし。将来的に核武装の必要な
> 状況となればすべきではあるが、そんなシナリオは想定しがたい。

つまり現状維持が最良で他のシナリオは想定しがたいから核武装はいらないと。
国際情勢なんか大国次第でどうとでも変わるものだろうに。

363 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:15:18 ID:Vn5gRrkg
だからって、それが核武装とイコールに繋がる訳じゃないだろ(笑
確かに対ミサイル防衛は、予算をもっと増やさないとまずいだろうが。

364 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:16:00 ID:CcA6MEz0
>>355
暴発して発射されたら在日米軍があろうがなかろうが日本そのものに着弾するだろうって。
アメリカは自分のところの国益のみで動いているってポチも認めていたぜ。
アメリカ国内の景気を無視して現在もイラク戦争してるんだろ?
あんたのほうが余程楽観的だぜ。

>>357
結局、何があっても中国とは戦争したくないってことでよろしいか?

>>358
>・日本の核武装は現状では有害無益なのでしないほうがまし。将来的に核武装の必要な
>状況となればすべきではあるが、そんなシナリオは想定しがたい。
現状で有害無益なのは何で?
将来的に必要になってからでは遅いと思われるが。
必要になるシナリオが想定しがたい理由は?


365 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:19:12 ID:zlUdxSHD
>>357 都合が悪くなったのでお出かけのようです。あっ、ポチだけに
散歩に連れていってもらうようですな。ポチ共が痛いのは理屈こねても
結局は「現状維持」以外の選択肢出せないんだね。明治維新の頃なんか
今の100倍ぐらい国際情勢大変だったのにね。もし今のポチどもが
明治時代に発言したら「この売国奴」であっという間に処刑されてただろねw

366 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:20:25 ID:YUX7mSPX
>>363
>確かに対ミサイル防衛は、予算をもっと増やさないとまずいだろうが。

そっちの方がいつ完成するかもわからないし、
いくらかければ完成するかも分からん。
しかも日本がコントロールできるわけでもない。

367 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:21:47 ID:Vn5gRrkg
>>364

今は海上自衛隊と米軍のイージス艦隊が日本海沖で警戒してるから、その心配はあまりない。
来年度予算で対ミサイル防衛用の予算がつけば、自衛隊もパトリオットの改修や新型防空システムの構築なんかもやるはずだろ。

中国とは戦争したくないという>>357の意見には賛成する。
まず、安全保障同盟を結んでいるアメリカが協力したとしても、中国軍は非常に大勢の兵士がいるし(これは防空・海上封鎖がうまくいけば問題ないが)、そもそも核を撃たれたら、日本が核をもっていようといまいと負けは必至。
それに、かえって核武装していた方が、中国や北朝鮮なんかに核を撃たれる危険性が大きいだろ。

368 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:24:46 ID:Vn5gRrkg
>そっちの方がいつ完成するかもわからないし、
>しかも日本がコントロールできるわけでもない。

それは核開発も一緒だろw
それに、どれぐらい金を使えばいいかというのは、防衛庁で既に試算は出てるはずだが。
まず、高高度でのレーダー警備体制の強化と、ミサイルを撃墜する装備の充拡、この二つを考えれば良いわけだから、サイロの立地もままならないような核武装よりははるかに予算の見通しが立っていると断言できる。

369 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:31:06 ID:66+Pe20r
>>364
暴発したら核武装してても撃つだろ。

370 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:32:34 ID:Wd9nr0C+
>>359
横レス失礼。

>アメリカの属国であるとしか思えんのだがね

従属「的」関係ではあるが、日本に主権がある限り属国ではないでしょう。

>そもそも日米同盟を深化させるってのがどうやるんだね

これは日米安保の双務化による日本の安全保障面における発言力の向
上を指しているのではないでしょうか。「守ってもらう存在」から「同盟パー
トナー」への昇格でしょう。

>>361

>駐日米軍の維持費のほとんどを日本が出資してるんだからさ

基地維持費の多くを日本は負担していますが、作戦行動(訓練を含む)に
関する費用(武器・弾薬・燃料費等)は殆ど負担していません。在日米軍の
これらの費用は年間80億ドルを超えています。さらに装備費を含めればと
んでも無い額になります。
さらに第7艦隊は在日米軍には含まれていませんので、この維持費は(基
地関連費を除いて)全く含まれていません。


371 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:39:09 ID:YUX7mSPX
>>368
核抑止力で相手に核を撃たせないか、
撃たれても大丈夫なようにミサイル防衛か。
無論核武装すれば絶対安全なんてことは思ってないが、
ミサイル防衛自体の能力はいかほどなんだね。
撃墜できる確率や何発まで迎撃できるか、
有事において実際機能してくれるか。
核は核保有国の前例を見る限りそれなりに完成した技術であり、
技術そのものや戦術・戦略上の運用法のフィードバックはある。
しかし完成もしていないミサイル防衛はその点で不利に思える。

372 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:43:00 ID:YUX7mSPX
>>370
>これは日米安保の双務化による日本の安全保障面における発言力の向
>上を指しているのではないでしょうか。「守ってもらう存在」から「同盟パー
>トナー」への昇格でしょう。

それならどの道防衛コストの増加は不可避だな。
軍事面での双務化を目指すなら自衛隊削減なんてやっている場合じゃない。

373 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:45:36 ID:PxvzCgRx
>>367
>かえって核武装していた方が、中国や北朝鮮なんかに核を撃たれる危険性が大きいだろ。
ここがわからない。なんで?

>>369
核武装してももちろん暴発しない可能性がゼロなんてありえないが、やはり抑止力になるのでは?


374 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:49:03 ID:Wd9nr0C+
>>372

>それならどの道防衛コストの増加は不可避だな。

同感です。ただむしろ問題となるのは規模装備よりも、まずは法的な問題と
国民の覚悟でしょう。その上で大綱を再検討し、新たな基盤防衛力(というか
軍事力)を整備すると。ただ日本の国情に合わせ、大規模な軍拡は難しいの
で結局は機能面の話になるのでしょうが。


375 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:04:31 ID:66+Pe20r
>>372
現在では弾道ミサイルを止めるのは難しいが、将来的には期待してもいいのでは。
少なくとも推進においては抵抗は少ないだろう。

むしろアメリカ以外の核保有国はミサイル防衛はアメリカ一人勝ちを決定しかねないので否定的だったような。


376 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:12:44 ID:Wd9nr0C+
>>375
ロシアと中国が否定的ですね>MD推進

イギリスはMD参加国で、フランスは中立的立場。

MDがモノになるかどうかは未知数ですね。個人的感想を言えば、それなりに役に立つ
ものがそれなりの時間をかけて出来るのではないかと。その費用対効果が見合うかど
うかが一番の問題な訳ですが。

377 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:36:44 ID:C8CtOIXa
>>376
イージス艦を利用した海陸の2重防衛によるBMDシステムを構築すれば
かなりの確立でミサイルを打ち落とす事が可能だそうですよ。
1兆円で出来るらしいです。

それに、これも核と同じで、日本にミサイルを撃ち込んでも
あまり効果が期待できないと敵に思わせる事が抑止力になるのではないでしょうかね?

378 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:47:12 ID:Bb0zhN2v
お願いだから、誰かこの質問に答えてくれ。前スレから見ててこの疑問点に
まともに答えてもらってないんだ。数量とかあんまり細かい話は聞かないから頼む。

・日本が核兵器を持つとして、どの国を対象として配備するのか。
・対象国は現状でどのように日本にとって危険なのか。
・将来に備えてだとするとどういうシナリオで必要になると考えるか。
・当然、日本の核が狙いをつける国は、日本の核武装に反対して国際世論を
 盛り上げるはずだが、それを封殺するにはどんな方法がありうるか。
・日米安保を結んでいる米国はどのような反応をすると考えるか。
・財政が厳しい状況で、核武装をすると、通常装備にしわ寄せが行くと思われるが、
 どの装備なら減らしてもいいか。
・財政状況が厳しい状況で核武装をすると他の予算にしわ寄せが行くが、どの予算
 なら減らしてもいいか。
・他の予算を減らすと猛烈に抵抗されるが、それをどういう理屈で説得するか。

とりあえず、「現状で」核武装が必要と考える諸氏の考え方を把握してみたい。
一行ぐらいで良いし、語りたかったらご随意に。語りたい人は、
個々の質問に、どうしてそう考えるかもついているとなお嬉しい。
ある程度見てみるまで俺は茶々入れないから、是非頼む。

379 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 16:47:48 ID:I5wBuaXr
>>376
つまり、核装備でなくても否定するところは否定すると。
それで、国際的に孤立してますか?
どうも、まず、核はイヤというイデオロギーありきな気がする。

380 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:01:10 ID:C8CtOIXa
>>378
現状なら日本にミサイルを向けている対中国でしょう。

将来的に考えるなら特定の仮想的を持つ必要は無い。
仮想的が居ないから軍備は要らないというものではない。
世界に核が存在する限り、日本は保有するべきだと思う。

381 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:04:53 ID:66+Pe20r
>>379
孤立も何もミサイル防衛構想の推進者はアメリカだよ

382 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:05:08 ID:Wd9nr0C+
>>377
>かなりの確立でミサイルを打ち落とす事が可能だそうですよ

一応今のプランではSM-3とPAC-3の2段構えですね。当初(2008年
ぐらいまで)の段階ではSM-3、PAC-3とも命中率は3割無いでしょ
うから、1目標に対し2発ずつ撃つとして理想状態で迎撃成功率は
75%ぐらいってとこでしょうか。むろんこれはイージス艦、PAC-3
がどちらも迅速に対応し、かつ目標が射程内を通ることが条件です
ので、実際そう行くかどうかは何とも言えませんが。さらに攻撃側
が飽和攻撃を仕掛けてきた場合には、結構容易にシステムが対応不
能になってしまう気もします。

まあこれでも抑止力にはなるんでしょうが、問題は費用対効果です
よね。ちなみに私もMD賛成派です。

383 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:07:58 ID:Wd9nr0C+
>>379
核とMDを同列に語るのは問題でしょう。前者は国際条約により
保有を禁止されたもので、後者は(制限こそあれ)禁止されて
いる兵器では無いので。

核は大量破壊兵器で、MDは通常兵器です。

384 :ゴー船:04/11/15 17:09:50 ID:edrpFwlL
>>358
実に的を射た発言、ありがとう。
アホの相手はつかれます。

>>365
現状維持というなら勝手にすればいい。
集団的自衛権の関係での憲法改正、日米地位協定の見直し
などを含めた日米同盟堅持なんだが、どこが現状維持なんだ?
だから、今の財務省のバカが言うような防衛費の削減は俺は反対。
しかし、核武装とか言う極端な防衛費の増加は大反対だ。

385 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:12:52 ID:C8CtOIXa
>>382
>まあこれでも抑止力にはなるんでしょうが、問題は費用対効果です
>よね。ちなみに私もMD賛成派です。

仮想敵国が中国、北朝鮮ですから、中国へのODAさえやめれば十分可能です。
経済成長著しく人工衛星まで打ち上げる中国へのODAはもはや不要だと思います。
やめるだけでなくそろそろ返して貰わないと・・・。
日本は不況ですから。


386 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:30:32 ID:zlUdxSHD
>>384 お前、そんなの何も言っていないと言うんだよ!というかむしろ
集団的自衛権を行使したらますますアメリカの使い勝手のいいポチになるんだよ!
地位協定をどう見直す?そこちょっと説明してみ?

387 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:32:27 ID:ZJbLWU1d
・日本が核兵器を持つとして、どの国を対象として配備するのか。
中国
・対象国は現状でどのように日本にとって危険なのか。
核兵器を日本に向けてる。
・将来に備えてだとするとどういうシナリオで必要になると考えるか。
常任理事国入り。欧米を説得して保有。米英関係まで友好関係を上げる。
・当然、日本の核が狙いをつける国は、日本の核武装に反対して国際世論を
 盛り上げるはずだが、それを封殺するにはどんな方法がありうるか。
ロシアは中立。ロシアの高官は日本の政治的決定だとコメントしていた。
先進国だけで世界のGDPの80%あるからそれ以外の国など何の圧力にはならない。
・日米安保を結んでいる米国はどのような反応をすると考えるか。
アメリカはヨーロッパの英国のようにアジアでは日本を戦略的パートナー
としたがってる。権利も与えるが義務も負わせる。
・財政が厳しい状況で、核武装をすると、通常装備にしわ寄せが行くと思われるが、
 どの装備なら減らしてもいいか。
財政は厳しくない。GDPの3%まで引き上げても平気だ。国民がしらないだけだ。
特別会計を編入すれば問題なし。
・財政状況が厳しい状況で核武装をすると他の予算にしわ寄せが行くが、どの予算
 なら減らしてもいいか。
・他の予算を減らすと猛烈に抵抗されるが、それをどういう理屈で説得するか。
役人と政治家とファミリー企業の利権問題だな。
日本のGDPの50%ぐらい国が予算として使ってるからな。

388 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:42:36 ID:zlUdxSHD
>>378さんにマジレス。
・日本が核兵器を持つとして、どの国を対象として配備するのか。 →核保有国はどう考えているか?当然「自分以外の外国全部」だろうね。
・対象国は現状でどのように日本にとって危険なのか。→今なら中国と北朝鮮だろうね。向こうは核兵器や弾道ミサイル日本に向けて配備してると豪語してるよ。
・将来に備えてだとするとどういうシナリオで必要になると考えるか。→日中関係の悪化、北の暴発
・当然、日本の核が狙いをつける国は、日本の核武装に反対して国際世論を
 盛り上げるはずだが、それを封殺するにはどんな方法がありうるか。→「狙われてるから狙い返しているだけ」でいい。
・日米安保を結んでいる米国はどのような反応をすると考えるか。→露骨に嫌な顔をするだろうね。
・財政が厳しい状況で、核武装をすると、通常装備にしわ寄せが行くと思われるが、
 どの装備なら減らしてもいいか。→公務員(国会議員含む)、特殊法人削減、その他絞れる国家予算はいくらでもあるのでそこから算出する。
・財政状況が厳しい状況で核武装をすると他の予算にしわ寄せが行くが、どの予算
 なら減らしてもいいか。→上にも書いたし、まだまだあるが、(公共事業とか)いちいち書くの面倒だから自分で財政白書でも読んで考えて。
・他の予算を減らすと猛烈に抵抗されるが、それをどういう理屈で説得するか。 強烈なリーダー(石原慎太郎とか)が理を尽くして国民を説得する。
 一つ言えるのはだからといってファシズムになってはいけない。あくまで国民の賛同を得てからということが大事。



389 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:45:54 ID:C8CtOIXa
中国は現に日本を侵略してるんだからね。

あと韓国やロシアも同様に日本の領土を侵略している。

北朝鮮は日本人拉致という形で日本人を侵略。

普通の国ならもう戦争でしょ?

なんでアメリカはなんにもしてくれないの?

390 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:46:25 ID:ZJbLWU1d
・将来に備えてだとするとどういうシナリオで必要になると考えるか。
シナリオを考えてるならアメリカをはじめとした核保有国はどんなシナリオ
を考えて保有してると思ってるのか?
要は政治カードなんだよ。

391 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 17:54:04 ID:C8CtOIXa
なぜODAはやめられないんですかね?

392 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 19:08:15 ID:hR64eTmD
>要は政治カードなんだよ。

まあそうだろうね。
日本の場合軍事力行使にしてもなんにしても切れるカードがほとんどないからな。
あるとすれば金だけか。

393 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 19:14:16 ID:ZJbLWU1d
>>389
>なんでアメリカはなんにもしてくれないの?

日本本土が直接侵略でもされないと動かないかもしれんな。


394 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 20:28:42 ID:QV7Rn7gb
>>393
いやいや、日本が侵略されてるんだって。
アメリカにとって都合がよければ中国の見方をする可能性があるでしょ。
台湾問題なんて顕著。

395 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 21:24:21 ID:ZJbLWU1d
>>394
アメリカの同盟国の信頼はなくなるな。


396 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 21:39:25 ID:4CMT+Qkk
 日本はアメリカの属国とコヴァは言うが、
「海洋国家が、時の海洋覇権国家の風下に回る事のどこが悪い?」
 60年前の覇権競争でコテンパンにやられたのを忘れたか?
 国家生存と繁栄の為には正しい選択だろ。

 核武装する事を欧米を説得すると言うが、どうやって?
 極東最強の空海軍力を持っているのに、更なる武装が必要だなんて言っても「はぁ?」だぞ。

397 :ゴー船:04/11/15 21:43:34 ID:edrpFwlL
>>386
極端なこと言えばいいって問題じゃないんだよw
お前本当に頭悪いなぁ。
集団的自衛権は、従来の議論にあった、日米同盟は「ヒトとモノとの協力」
から「ヒトもモノもの協力」へと向かう事だよ。
新ガイドラインの改定や周辺事態法の制定の動きをとらえるとわかるだろw
地位協定?そんなもん日米同盟の日本側の負担に関する脆弱性を補填するためだよ。
少女暴行のような事件が起こったときの弁護士や通訳の立会いの是非など、
運用の改善について実務レベルで話を詰めていくことだよ。

398 :日本国珍法:04/11/15 21:45:49 ID:4GOhs0ee
>>343
現実味ある核武装のプランを提案している政治家、学者は
今の日本にほとんどいないのが実情。

兵頭某が核武装論という本を書いているらしいが。

399 :ゴー船:04/11/15 21:47:35 ID:edrpFwlL
>>396
どうやら、コヴァは
「民族の誇りをなくしてはいけないニダ!」
といって、聞かないんですよ。
誇りってそんな単純なもんなのかよ・・・w
陸軍青年将校の誇りと、幣原なんかがもってた誇りとでは
青年将校の誇りが優れている!ってことにならんっつーに。

400 :ゴー船:04/11/15 21:49:27 ID:edrpFwlL
>>398
兵頭は学者のかな
確か軍事専門家?とかいう肩書きだった気が・・・
まぁ、西部に囲われてる軍事オタっぽい気もするが。
間違いだったら失礼

401 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:18:15 ID:4CMT+Qkk
>>399
 そして逝き付く先は「ペジテの誇りを(ry!」ですかね。
 そう言うのは小説と漫画とアニメの世界だけにして欲しい。

>>400
 軍板評「売文屋」
 個人的には彼の書いた兵器本は結構面白いと思う。
 しかし彼の言う「軍学本」はサッパ参考にナラン。典型的文系軍ヲタの書いたファンタジー。
 あんなの読むなら、荒巻某の「紺碧」「旭日」の方が読み応えがある。

402 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:24:45 ID:uNF2pY9G
誇りも独立もいらないなら、それこそ国売ってアメリカの1州に
入れてもらったほうが良いんじゃねえの?
靖国問題や教科書問題も主権や誇りの問題だから、
とっとと廃止して言いなりになって中韓との衝突を防ぐべきだな。

403 :ゴー船:04/11/15 22:31:30 ID:edrpFwlL
>>402
誇りも独立もいらないって誰が言ったのかな?w
脳内でなんでも片付ける癖やめようね。

404 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:44:13 ID:uNF2pY9G
>>403
でも在日米軍はいてもいいんだろ?
国内に外国軍を駐留させてることを容認しといて独立国もないもんだが。
現状では難しいが将来的には在日米軍を放逐して自主防衛を目指すべきじゃねーの。

405 :日本国珍法:04/11/15 22:44:19 ID:4GOhs0ee
>>400
兵頭が何者か全く知らない。ただ核武装論を書いたというのを聞いたことがあっただけ。

>>401 売文屋か・・

福田和也が日本の核武装について、いくつかの本に書いているが、自ら
「与太話」、「実現は困難極まる」と言っているそうな。

この辺の話は浅羽の「ナショナリズム」に書いてあるから興味のある
やつは立ち読みでもしてくれ。

406 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:48:17 ID:O/99m1dv
>>402
その理屈なら先帝陛下の意思に反しクーデターを企ててまで
一億総玉砕を完遂しようとしたはねっかえりは民族の英雄ですか。

言うなれば「ソ連邦英雄」「議会名誉勲章」といったところですな。

407 :ゴー船:04/11/15 22:48:20 ID:edrpFwlL
>>404
ヨーロッパにどれだけの米軍が駐留してると思ってる?w

408 :ゴー船:04/11/15 22:51:01 ID:edrpFwlL
>>405
浅羽のやつは面白かった?

409 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 22:53:20 ID:uNF2pY9G
>>407
どこにどれだけいるの?

410 :378だが。:04/11/15 22:57:49 ID:Bb0zhN2v
えーと、378だが、諸氏の立脚点について直接コメントすることは
避けようかと思う。諸氏の認識について大いに参考になった気がする。

だがしかし、>>387氏の回答については、一部質問を誤解されているで
あろう点と、よくわからない点があるので見てたら補足されたし。
これについても、コメントはしない。書き込みずらいと思うし。

>・将来に備えてだとするとどういうシナリオで必要になると考えるか。
>常任理事国入り。欧米を説得して保有。米英関係まで友好関係を上げる。
上記は、将来、どういうシナリオで日本の核武装が必要となるかを確認したいってことなので
趣旨に沿って再書き込み頂ければ幸い。

>・財政が厳しい状況で、核武装をすると、通常装備にしわ寄せが行くと思われるが、
> どの装備なら減らしてもいいか。
>財政は厳しくない。GDPの3%まで引き上げても平気だ。国民がしらないだけだ。
>特別会計を編入すれば問題なし。
国民がしらないだけで財政は厳しくないっちゅー、カラクリってどんなもの?
特別会計は財源がいると思うが、何の収入を充てるのか?
この2点について補足頂ければと。

>・他の予算を減らすと猛烈に抵抗されるが、それをどういう理屈で説得するか。
については、どういう理屈をつけて説得するかが書いていないので書いてくれるとうれしい。
これについては、>>388氏も、方法だけでなく理屈の部分をもそっと具体的に書いてくれるとうれしい。

他にも、>>378の質問に対して俺はこう思うぜ!という向きは是非記入されたし。
事例は多いほうが核武装賛成の諸氏の認識がどこにあるかが解るゆえに。

411 :ゴー船:04/11/15 23:02:33 ID:edrpFwlL
>>409
正確な数字はわからないが、
ヨーロッパはおそらく10万程度。
ドイツはその半分くらいだろう。
まぁ、15年前が30万で、今は削減傾向だが、
ソ連が崩壊したから必要を考えれば当然・

412 :日本国珍法:04/11/15 23:05:51 ID:4GOhs0ee
>>408
面白いよ。ナショナリズムについて十章にわけざっと書いてある。
司馬、本宮など題材が堅苦しくなくて良い。
全体的に客観、中立的。小林のことも評価してる。
「ナショナリズム」の対極「アナーキズム」も書いてるから
併せて読むとバランスも取れる。

小林も浅羽のバランス感覚を少しは見習わんかな・・

413 :ゴー船:04/11/15 23:09:11 ID:edrpFwlL
>>412
へぇー面白そうだね。
ありがとう、今度読んでみるね。
小林もバランス感覚つけてもらいたいけど、
それつけたら読者が離れるんだよねぇ・・・w
マイケルムーアが中立的なこと撮ったらつまんないでしょw
小林も大変だなー

414 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:09:36 ID:Z5UfzrUR
>>411
確かドイツに陸軍2個師団が駐留していたと記憶しています。
あと地中海には第6艦隊が展開していますね。





415 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:12:00 ID:uNF2pY9G
>>411
なんだ。正確な数字は分からんのか。しかもドイツのだけかよ。
ところで何でヨーロッパなんてものを引き合いに出してきたの?
国内に外国軍を駐留させることを容認しといて独立なんて言い出すのはおかしいって話のはずだが。

416 :ゴー船:04/11/15 23:13:24 ID:edrpFwlL
>>414
サンキュー
それにしても、自国に他国の軍が駐留してたら
独立国じゃないって主張、初めて聞いたよw
uNF2pY9Gって中学生なのかな。

417 :ゴー船:04/11/15 23:19:22 ID:edrpFwlL
>>415
は?んじゃぁ、お前が正確な数字だせよw
批判するからには自分は正確な数字をもってるんだろうかなら。
持ってなかったら物乞いだぜw
何故ヨーロッパかって?ヨーロッパはソ連、アジアは中国という
大国がいるからだろうにw ソ連はもうないがな。
お前の論理じゃ、韓国もドイツもイタリアもスペインもオランダも
独立国じゃないねw

418 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:20:18 ID:u3Z2mrjZ
たぶん、君の言う独立国の定義はかなり一般のものと違うと思うんだが、
君の言う独立国にはどのような条件が必要なのか。
上記にあるように、ヨーロッパ諸国には米軍が駐留してる。
君の条件だとイギリス、ドイツ、イタリア、スペインが全部
独立国じゃなくなる。さあ、ここで選択肢です。
→君の条件がおかしい。
→世界はアメリカに屈している。真の独立を目指すべし。

419 :日本国珍法:04/11/15 23:23:24 ID:4GOhs0ee
>>413
確かにバランス感覚身につけたらゴーマニズムにならんわな(笑)

とりあえずこのスレにいるやつは「ナショナリズム」の第十章
「普通の国になるとき、それは今?」を立ち読みしてきな。

420 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:28:15 ID:u3Z2mrjZ
>>413
極論はいいんだけどね。馬鹿の拡大再生産を促すような内容はちょっと困る。
一理あるなあと唸らせたり、見事に現実をカリカチュアライズさせていたり
頓知の効いたホラ話だったりするような内容を望むよ。


421 :日本国珍法:04/11/15 23:29:12 ID:4GOhs0ee
>>415
同盟軍と占領軍をごっちゃにしてないか?

422 :ゴー船:04/11/15 23:32:22 ID:edrpFwlL
>>420
ん?俺?
多分>>415の間違いだと思うけど・・

423 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:40:21 ID:t3iHghhC
自主防衛論を唱える方々のなかでも特に「国土の中に他国の軍隊が駐留していることが我慢ならない」
と仰る方々は「自国の防衛」と言う観点に拘るあまり
「在日米軍基地は世界中に展開する米軍の重要な後方拠点」だと言うことを失念されてはおられませんか?
在日米軍基地の放逐はかの国のアジア中東方面への展開能力に少なからず影響を与えます。
これは事実上アメリカの世界戦略への挑戦と受け取られてもしかたありません。

その際の日米関係の悪化の度合いは今日の米・仏独間のそれの比ではないでしょう。


424 :日本国珍法:04/11/15 23:41:29 ID:4GOhs0ee
>>420は小林のことだろ。

425 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:43:44 ID:4CMT+Qkk
>>410
 貴方が質問している>>387氏の回答の内、
>特別会計を編入すれば問題なし。
についてだが、コレは各省庁の特定財源を指しているモノと思われ。
 具体的に言えば、財務省の外貨準備高や、厚労省の年金運用原資を核開発費用に転用シル! と言う事だと思う。
 別板の核武装論議スレで同様の主張をした者がいたが、
「特別会計は、その運用目的以外には転用できない」
と言う法の前に粉砕された。
 そもそも各省庁が「特定業務執行の為の独自財源」として持っている「米びつ」に手を突っ込む行為なので、一般会計枠の変更とは比較にならない官僚戦争が起こるのは必至。
 日本の官僚機能を停止させかねない暴論であり、実行するにはそれこそクーデターが必要な愚策である。
 もし、それでも核開発の為の特別会計を生み出そうとすれば「核開発国債の発行」か「核開発税の立法」しかない。

426 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 23:50:18 ID:j7S33/xf
再三スレ違いの話になっているが、このスレの本来の主旨は
小林よしのりと村田の論理の検証だ。

村田は『偽証を盾に相手を批判する』という詐術をやってのけたが、
これを認めてしまうと、南京大虐殺、百人切り、田中上奏文、
従軍慰安婦、三光作戦等々全てを批判できなくなってしまう。

防衛論を語る前に、まず村田の論法への支持が親米保守派の
自爆行為であることを認めるべきだと思うがね。

427 :ゴー船:04/11/16 00:04:40 ID:xhl1Ai5q
>>426
小林は核武装核武装言ってるが、
それをどうやってするかとう重要な部分を言及していない。
それを話しの流れを読んだら、村田はその部分を指摘したんだろ。
一方でアメリカに対してモノをいう外交能力がないといいつつ
一方でアメリカを説得するといっている。
それをどうするかという大事な部分がない現状で、
論理矛盾だといったんだろ。少なくとも、今段階では
矛盾している。
それと南京大虐殺なんかを批判できない理由がなぜ一緒なのか
説明してもらいたい。

428 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:15:07 ID:Qb41tU/C
所詮云々スレや真著作権スレでもそうだけど、スレの主旨に沿って議論が展開した結果
小林に不利あるいは批判的な流れになると必ず、わずかでもずれればスレ違いだスレ違いだと
連呼してテーブルを引っくり返して議論を封殺しようととするいやらしい奴が
出てくるのはどうしたわけだろうなあ。


429 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:27:51 ID:l7NmQHg3
とりあえず >>423 >>425 に対し回答していただきたいものだ。

430 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:32:04 ID:vqFhyKHh
>>428 禿同 要はまともに言い返せないからなのよポチ達は。このスレを立てた
「ゴー船(なんだろこれ?沈めてくださいってこと?w)」さんはアメリカを
説得できないと考えている立場のようだけど、なら「日米地位協定」の見直しも
無理なのでは?そんなこと言ってたら何にも現状変わらないんだよ!まずはわれわれ
日本人が現状を変えようという「意志」が必要なのにそれをことごとくへし折るような
ことばかりわめいて「どうだ。変えられないだろ?無茶苦茶言うな。論理矛盾も甚だしい」
とかいって悦に浸ってるお前らポチの性根は俺には到底理解できん。こういう国賊どもの
退治から始めねばならない。日本の夜明けは遠いな・・・。

431 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:47:42 ID:vHPdpWAl
むしろ轟沈しているのは理屈で反論できずに「気概」だの「意志」だのと
精神論や可能性の有無でしか反撃できないコヴァの方じゃないのか?
帝国軍人の不屈の精神力をもってしても大和は沖縄に突入出来なかったぞ。

まあ、結果としての「湊川」もやむなしってのなら話は別だが
そうなるとアメ公に手を上げた昭和天皇も「売国奴」ってことになるな。

432 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:01:20 ID:xtsQRj7J
>>430
 地位協定の改訂か・・・
 出来るよ。
 まずは、ファルージャでアメリカ人と共に戦う事だな。
 F2でゲリラの籠もるモスクを爆撃する事だな。
 コブラでPRG構えるゲリラをミンチにする事だな。
 90式戦車でゲリラを挽きつぶす事だな。
 そうやって「我々は共に戦えるイコールパートナーである」と言うのを言葉じゃなくて行動で証明するんだ。
 演習じゃなくて、実戦でね。
 そこからだよ。
 行動を見せずに対価を求めるなんて図々しい。
 ↑まぁ実際は法整備云々もあるけど、兵站が保たないから絶対無理なんだけど。

 米英のパートナーシップだって、2度の大戦と冷戦を共に戦ったから醸成されたんだよ。
 ↑そのイギリスにすらアメリカはトマホークやステルスを供与・売却しないんだぞ。
 冷戦期はアメリカに「おんぶだっこ」で、未だその体質が抜けきっていないのに対等に扱えってのは図々しいんじゃないか?

 それと、アメリカが地位協定の改訂に難色を示すのは、日本警察の容疑者に対する人権無視な体質を嫌がってる事をお忘れ無く。
 非は向こうだけじゃなく、こっちの野蛮さにもあるんだから。

433 :428:04/11/16 01:01:50 ID:Qb41tU/C
>>430
勘違いで同意されても困るんだがね。
小林やこのスレのコヴァが「自主防衛」「先進国を説得して核武装」と言い立てるのに
「だからどうやって説得してどうやって装備するのか」と具体案を尋ねているところへ
>>426のようなあからさまなすり替え野郎がもっともらしそうなフリして涌いて出るから
ウンザリして書いたというのに。

434 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:03:40 ID:vqFhyKHh
>>431 大東亜戦争の目的をどう捉えているかにもよるが、「自主独立」の気概を
持とうというのが俺の主張ね。そこから先は戦術論、戦略論になる。歴史に学ぶ
ことも当然必要。まず事実として捉えるべきことは、一言で言うとこの国の人間は
「血を流してでもこの国を『自分達が守る』という意志が損なわれている」という
事実があるということ。核武装は極端な意見ではあるが、目下なめられっぱなしの
アメリカや中国に対抗するためには究極は核兵器を持たねば5分5分の立場になれない、
というところに日本の置かれた大変苦しい政治的位置がある。つまり、ただ「自主独立」
という元来当然の権利を主張するだけで日本は世界の大国2つを敵に回さねばならない
(敵とまで行かなくとも当然関係は悪化する)という現実にいかに向かい合うか?
俺の意見としては今後ブッシュの再選で早速ファルージャに猛攻撃加えたり、アラファトの
死によってますますイスラエルびいきをアメリカが始める可能性がある。「驕れる者も・・」
というように、少し長いスパンで見ればアメリカの世界的地位が落ちてくる可能性がある。
そこいらをよく見極めて日本は上手く自分達の主張をアメリカに認めさせるべきではないだろうか?
大事なのは「日本は俺達日本人が守るんだよ」という決意を固めることだよ。アメリカにお任せじゃなくね。

435 :ゴー船:04/11/16 01:06:53 ID:xhl1Ai5q
>>430
1000レス全部その話題で片付くとでも思ってるのか?
アホか?その内容については反論もしてるだろうが。
ゴー船は、ごーせんと打ったらそうなっただけ。意味はない。
日米地位協定は、内容の改定でなく、アメリカの態度の問題。
もちろん地位協定の「改定」は相当程度の政治的問題がある。
しかし、要は米側の対応の改善が目的なので
内実を伴うことができれば、何も条文の変更はしなくても目的は達成できる。
沖縄での反米運動をかがみ見れば、その程度のステイトメントを出す事は
アメリカにとっても利益が大きい。


436 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:08:56 ID:vqFhyKHh
>>434追加 新米ポチ(今更こんな単語使うのやだが)は「臥薪嘗胆」
という言葉を知っているか?何ももう一度アメリカと戦争して勝とう
というのではないが、少なくとも明治の元老達のように「諸外国と対等
の立場になろう」という気概ぐらいは持って欲しいものですなw

437 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:10:11 ID:WJuskgC0
特別会計など国の財政について、

故・石井紘基氏の財務金融委員会議事録
http://www.link-21.com/masahiro/ishikouki.htm

438 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:10:50 ID:AaLG36VU
>>436
アメリカ以外は対等です
というかアメリカ以外は格下です。

439 :ゴー船:04/11/16 01:13:18 ID:xhl1Ai5q
>>430
ナショナリズムに侵された頭のゆるい連中は
奇抜な政策を求めて、精神の安定を図る。
しかし、そういう熱狂的な奴らが過去に日本を滅ぼしたように、
そういう声が大きくなると、日本に悪影響を与える。
もちろん俺も現状ではいけないと思っている。
憲法改正したほうが言いといってるだろうが。
しかし、変え方の問題がある。
お前の言うような極端に走るような声は分かりやすいが、
それは、日本を取り巻く現状を見えていない偏狭な政策だ。

440 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:13:24 ID:vqFhyKHh
>>438 中国や韓国に靖国に総理は参拝に行くなとか内政干渉されているのに?

441 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:15:15 ID:WJuskgC0
公共投資基本計画では10年ちょっとで630兆円使ってたんだよ。
アメリカの軍事費より多い。

442 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:17:28 ID:vqFhyKHh
>>439は「究極は日本は自主独立すべき」という考えか?だとするならば
方法論は今までもこのスレ良いものがたくさん出ているから多いに討論すれば
いいと思うよ。俺が嫌なのは「ずっとこのままでいい」という根っからの思考停止の
ポチね。岡崎久彦みたいな。君がそうでないというならばなにも問題はない。

443 :ゴー船:04/11/16 01:17:49 ID:xhl1Ai5q
>>434
そういう偉そうな理想を(空想?)をぶつのはいいが、
それを具体化していくかというところが絶対的に抜けている。
そういう中学生でもが思いつくような論理には、
現実を伴った政策という視点が抜ける。
そういう論を主張したかったら、それを実現できるような
具体的な行動を示してみろ。
それができなかったら、ただのキャッチフレーズだ。
昔の社会党が言ったような「日米同盟破棄!非武装中立!」
みたいなな。
あれも理想としては中学生でも分かるが、
どう現実の国際政治に当てはめるかという政策という視点が抜けていた。

444 :ゴー船:04/11/16 01:23:09 ID:xhl1Ai5q
>>442
そら究極の話をすれば、日本もアメリカのようなスーパーパワーを持つか、
EUのような共同体を作る事だな。
しかし、現実としてハードルが高すぎる。
しかも、岡崎さんも「ずっとこのままでいい」とは言っていない。
日米同盟堅持のもと、対中協調を図っていき、国際社会における
日本のプレゼンスを獲得していくという方針だろう。
そのために、憲法改正なんかを主張している。
岡崎さんはお前なんかよりよっぽど考えてるぞw

445 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:24:29 ID:vqFhyKHh
>>443 ?この433の中に空想はないぞ?現実の解釈を俺なりにしただけだが?
ただし現実に具体的にどうするかまでは確かに書いていないね。まず俺が言いたかったのは
考え方の部分で否定したい人がいるということだから。具体案としてはまず憲法改正だろうね。
集団的自衛権を認めても、実際にアメリカとどこかの国に一緒に攻め込むかとかそういうことは
政治判断だし。まずは9条を改正する。3項に「自衛の為の戦力はこれを保持する」でいい。
日本が再び侵略戦争をすることはない。只怖いのは国連決議のないアメリカの横暴な専制的自衛戦争に
協力させられるのではないか?ということ。これについてどう思うみんなは?

446 :ゴー船:04/11/16 01:26:59 ID:xhl1Ai5q
>>436
反米コヴァこそ臥薪嘗胆という言葉を良く知ることだな。
今の複雑な国際政治を生き抜くためには、相当程度の妥協と
忍耐が求められる。日本がおかれている相当程度枷のある
現実の立場を考えれば当然。
それに耐え切れず、日本なめんな!と暴発するのは、臥薪嘗胆じゃないな。
だから、陸軍将校と同じと言われるんだよw

447 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:29:32 ID:+/66LMCj
>>445
逆にアメリカ無き国連の懲罰戦争というのは考えられるのか?

448 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:29:57 ID:AaLG36VU
>>440
そんなヤクザが因縁つけてくるようなことする国が日本と同格のわけないだろ。

449 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:31:17 ID:xtsQRj7J
>>436
>「臥薪嘗胆」
 故事通りに解釈すれば、「一体そんな我慢をして、どこに復仇するのか?」と言う疑問にブチ当たるんだが?
 日清戦後の喩えとするなら、軍事・経済が世界の下から数えた方が早かったあの頃の日本と、上から数えた方が早い現在に日本とでは周辺状況が全然違う。
 あの頃は爪に灯をともす節約を重ねて軍備増強したが、現在は今のままでも極東最強だぞ。

>「諸外国と対等の立場になろう」
 充分対等だと思うがな。
 首相が外遊すれば国家元首が空港まで出迎え、世界に3カ所しかない国際証券取引所を持ち、地球環境保全の議定書作成の議長国だぞ。
 アメリカ相手に貿易問題でギャンギャンやれる国なんて、EUと日本ぐらいだろ。
 それとも「列強」と呼ばれる特別な(他国をアゴでこき使える)地位につきたいのか?
 過ぎたる覇権指向が何をもたらしたか、忘れたのか?

450 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:33:34 ID:CSxRCOfT
>>444
> 対中協調を図っていき
うまく図っていく方法はありますか?
まさかチャイナスクールみたいなやり方ではないんでしょ?

451 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:34:54 ID:vqFhyKHh
>>446 いい話し相手だから寝るまでレスするな。陸軍将校は2・26,5・15どっちでもいいが
政党政治の腐敗や地元の貧しい境遇を見かねて決起したわけね。関東軍は確かに考えなしに
日中に突撃したが、元はといえば中国共産党が関東軍と中国国民党を争わせて漁夫の利を得たかった
わけで。そんな中国共産党に「日中戦争の責任をとれ!」とか言われる筋合いも無いわけで。
陸軍将校たちはそんな見下げられる存在ではないよ?俺の言う臥薪嘗胆の意味は「戦争に負けて
しおれてばかりでどうする?」という意味なんだが?暴発しようなんて俺は言ってないし、それは君の
脳内暴走ねw

452 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:36:52 ID:vqFhyKHh
>>447 国連決議無しのアメリカの行動を支持する?

453 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:41:10 ID:vqFhyKHh
>>449 中国に核ミサイル打ち込まれれば終わりですが?それで「極東最強」?
沖縄にヘリが落ちたとき警察も消防も現場から追い出されるという「治外法権」をくらった
日本がアメリカと対等?在日米軍基地があるのに?


454 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:43:30 ID:UONw7PYh
>>451
>俺の言う臥薪嘗胆の意味は「戦争に負けてしおれてばかりでどうする?」という意味なんだが?

一面焼け野が原から世界第2位の経済大国にのし上がった戦後日本のどこが
しおれてばかりなんだ?馬鹿じゃないのか?

455 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:47:28 ID:vqFhyKHh
>>454 経済と軍事、安全保障をごっちゃにするな。じゃああなんでさあああ
未だに在日米軍基地があるのさあああ?中国に靖国問題ごときでごちゃごちゃ
言われ続けるのさあああああ?ひとえに経済第一主義、防衛はアメリカにおまかせで
やってきたからだろ?それじゃあまずいて言ってるのさああ俺は。馬鹿はお前です。

456 :ゴー船:04/11/16 01:47:29 ID:xhl1Ai5q
>>450
新ガイドラインに中国を積極的に巻き込む事だな。
短期間には効果は発揮しないだろうが、
長期的に日米中の行動と思考パターンに安定した変化が促され、
協調が図られる。

457 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:48:41 ID:GKhAR6Am
>>452
国連を過度に軽視するのはそれはそれで弊害がありましょうが
ならば逆に国連が黙認した中国のチベット侵攻は「解決済みの事案」だとおもわれますか。
北への武力行使やむなしという事態に至ってなお中国が拒否権を発動する構えを見せたら
日本は洞ヶ峠をきめこむのですか?

458 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:49:43 ID:vqFhyKHh
おいゴー船君?俺の>>445>>451はスルーか?

459 :ゴー船:04/11/16 01:50:56 ID:xhl1Ai5q
>>451
幣原外交に痺れをきらし、我は我なりという流れを生んだ
陸軍だよ。

460 :ゴー船:04/11/16 01:54:35 ID:xhl1Ai5q
頭の悪いレスに反応するのはだるんだが・・・
>>445
憲法改正は親米派なら誰でも賛成しています。
お前は自主防衛にいたる政策プロセスを言及しなければ核武装論も絵空事。
アメリカのわがままに付き合わされるという事だが、
そんな事だれでもわかっている。アメリカと組むとはそういうこと。
しかし、アメリカと距離を置くことにおける、国際社会でのプレゼンス
、特に東アジアでのプレゼンスの低下を考えると、
日米同盟保持よりデメリットが多い。

461 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:54:44 ID:AaLG36VU
>>455
あんまり言いたくはないが、まともな日本語を表記させられない奴は馬鹿呼ばわりされてもしかたがないぞ。

462 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 01:59:11 ID:vqFhyKHh
>>457 国連を軽く見る気は俺にはないが、その時その時の選択があっただろうし、
チベットなんか容認できっこないよ!後北の問題も、全て収斂されていくのは「五大国の拒否権」ね。
何でそんな特権が認められてんだという話。でも、だからといって国連を完全無視していいということにはならないでしょ?
過去に誤った結論があるから国連を無視していいというならそれこそNPTだろうがIAEAだろうが無視して
核兵器持てばいいだけ。日本は国連協調と言う立場を絶対捨てるべきではない。本当はもっと色々戦略的に中国を丸め込めるんだが、
(対中ODA,エネルギー節約技術、環境汚染対策とかね)それはこのスレとは関係ないね。


463 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:08:34 ID:vqFhyKHh
>>460 アイタタタ・・ついに本音が出ちゃったよ。つまりゴー船は
「根拠無き大量殺戮」に日本は嫌々ながらでも協力するという立場か。
つまりは「陸軍将校」を否定しながら「日本が再び侵略戦争」に参加することに
賛成なのかよ!つまり【ゴー船】の論理矛盾がここで見事に晒されてしまったわけです!
        Uo・ェ・oU/゜・:*【祝】*:・゜\Uo・ェ・oU 
証拠ログIN460「アメリカのわがままに付き合わされるという事だが、
        そんな事だれでもわかっている。アメリカと組むとはそういうこと」
お前もうちょっとまともかと思って相手してたけど、これじゃあダメポ。厨ですなw┐( ̄ヘ ̄)┌ フゥゥ〜


464 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:09:10 ID:ZPOiLhl3
米国の単独行動主義に批判的な所謂「古い欧州」といえども
米国が世界の保安官を離職することを望んではいないはずです。
その点においては決定的な対立は欧米間に存在しないでしょう。
日本から米国にお引取り願うという事が何を意味するかと言えば
テキサスのカウボーイの言葉を借りるなら「あちら側につく」ということです。
言うまでも無く欧州も、表面的にはロシアさえも「こちら側」なのですが。

465 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:12:31 ID:vqFhyKHh
>>464 ドイツから米軍がどんどん引いていますが、「あちら側」につこうと
しているとは思えないんですが?韓国もだねぇ・・。

466 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:15:54 ID:ZPOiLhl3
>>462
身も蓋も無い言い方ですが、是々非々としか言いようがありませんね。

467 :ゴー船:04/11/16 02:18:05 ID:xhl1Ai5q
>>463
痛い奴だなぁ・・・
イラク戦争だって、イラクの大量破壊兵器を持っていたという前科や
それを今も持ってるかのように振る舞い近隣諸国を威嚇していた
という特殊な国際情勢がつくったもんだよ。確かに今回アメリカ政府の
過失はあった。しかし、今回があったからといって
直ちにイラン、北朝鮮とまた侵略していくと考えるのは思慮が足りない。
侵略という一面だけを取り上げるのは、市民派と同じ視点だよ。
それに、アメリカには多様な意見が存在しており、イラク戦争
についての論議も活発に行われている。政府の嘘を見抜いたのも
アメリカだ。アメリカは独裁国じゃないので、政策判断についても
相当程度ぶれるわけで、ブッシュドクトリンから政策がずれる可能性も
多くある。そういう大国の存在が、今の日本を支えているという現状を
見れば、日米同盟をないがしろにしていき、核を持つとか言う方向より、
日米同盟深化を選択した方が、日本のプレゼンスは獲得できるという事。
メリット、デメリットの問題だよ。
お前は全てを単純に見すぎ。ようは、アホ。

468 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:20:52 ID:xtsQRj7J
>>453
 ああ、最強だよ。
 中国の核は対米戦略の切り札だよ。それを対日戦で使うかね?
 仮に日中戦争になれば、それは洋上での通常兵器の殴り合いになる。
 現状戦力比ならば、2週間で中国空海軍を粉砕してみせるよ。
 別に北京に日章旗を掲げる必要なんか無いし、中国共産党を打倒するつもりも無い。
 裏工作で民主派や民族主義の連中を煽るのもイイが、戦後はスッパリ手を切る。
 何故か? 日本が望むのは、「安定した中国市場」だから。
 丸裸になった中国共産党が「核云々」と言い出したところで手打ち(講和)にして、彼らの面子を立ててやればいい。
 彼らだって「金のなる木」の沿岸を火の海にしたくないし、長期戦は望んでない。
 それに、日中戦で通常戦力(特に空軍)がガタ落ちした中国にとって、核は「戦後」に欠かせないカードになるから最後まで握ってるよ。
 日本の勝ちパターンは「戦場で勝利を重ねて、交渉で判定勝ちとする」なんだから、「マットに沈むまで殴り続ける」みたいなアメリカ流をする必要はないよ。

>「戦争に負けてしおれてばかりでどうする?」
 イザナギ・イザナミ以来無敗と教えられていたんだから、あれだけの大敗をすれば凹むと思うが。>戦前、戦中派。
 実際は白村江や朝鮮征伐と対大陸戦では負け続けてるんだが、戦前の歴史教育では都合良くスルーされてるからな。
 自国の歴史と向き合うってのも大事だよ。
 その上で太平洋戦争と15年戦争を勉強すると、やはり凹みっぱなしになる。
 なんであんなアホウな戦争をやったのか? ってね。
 何故か? 白村江、朝鮮征伐、太平洋戦争&15年戦争、どれも同じ共通点があるから。
 ・海上通商路維持の軽視=補給の軽視。
 ・彼我陸上戦力差の無視。
 ・戦場での勝利を積み重ねる事しか考えない浅い軍事思考。
 ・どうやって戦争を終わらせるか考えてない。
 3度も馬鹿を重ねれば凹むよ。うん。

469 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:25:22 ID:vqFhyKHh
>>467 厨らしい素晴らしい発言です!あっ、俺もうお前はまともに討論する
相手と見なしてないから(゜×゜*)プッ要は「僕の命と生活が大事」てことね。
「花より団子」「太った豚になるよりはやせたソクラテスになれ」「仰ぎて天に恥じず伏して地に恥じず」
全部検索で意味確かめて来い。以上>>466さん、確かに・・・。国連の存在は極めて微妙ですなw

470 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:28:48 ID:vqFhyKHh
>>468さん、あなたの言う事は大変ためになる。勉強になりました。ありがとねん。
「失敗の本質」を持ち出すまでも無く、あの戦争は大失敗でした。でも僕らはへこまずに行こう!

471 :ゴー船:04/11/16 02:30:18 ID:xhl1Ai5q
>>469
はは、まぁお前程度の奴なら反論できない事を承知で書いてるからさw
お前のレスは全てにおいて抽象的。浅はかな知識がコヴァらしい。
そして、都合の悪いレスは全て無視ってのもコヴァだなぁ。
>憲法改正は親米派なら誰でも賛成しています。
>お前は自主防衛にいたる政策プロセスを言及しなければ核武装論も絵空事。
お前がまともに読み書きできる奴なら
最低これくれい答えろな。
あ、小林ですら答えられないから、お前に答えを要求するのは無理かw
早く小林がそれについて答えだしてくれるといいねw

472 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:35:35 ID:ZPOiLhl3
>>465
イラクへの戦力抽出が大きいですね。
ドイツに関して言えばや冷戦後一貫した余剰戦力の削減もあります。
ただ、はっきり言って韓国は「あちら側」についたと思われても仕方ありませんね。



473 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:35:42 ID:WoLXkws1
>>468
戦略面に関しては、お説ごもっとも、だけど、
ジリ貧にならずに、戦争を回避する方法があったのでしょうか?

474 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:41:04 ID:vqFhyKHh
>>471 >憲法改正は親米派なら誰でも賛成しています←俺も知っている、そして誰が否定したの?アホかお前w
   >>お前は自主防衛にいたる政策プロセスを言及しなければ核武装論も絵空事。←一体俺がココまで書かなければ
いけないとも思わないけど書いてやる。(そんなの無理!でどうせ片付けるだろうけどなあw)まず、憲法改正。次に在日
米軍基地を緩やかに返還していく。最終的に全部撤退。北や中国と日本軍のみで対峙することになる。当然核は必要。細かい
プロセス書くと長いんで、石原慎太郎の「勝つ日本」「国家なる幻影」読んで。それから勘違いしてるから言っとくが、俺は
慎太郎シンパなんだぜ?よしりんも好きだが「コヴァ」ではないんだぜwムキになって絡んでくる連中はそこんとこよろしくw
でもよしりんの言っていることは相当的を得ていると感じているが、俺であれ漫画家のよしりんにであれ自主防衛に至るプロセス
書けってのはちょっと無理がある気がするがなあ?w苦し紛れの質問にとれるがねw


475 :ゴー船:04/11/16 02:50:40 ID:xhl1Ai5q
>>474
もう頭のゆるい奴は本当に大変だ・・・
だれも「お前は否定している」といってないだろw脳内で解釈するな。
日本が一国で東アジアの安定を図るって言ってんの?
そのコストがどれくらいになるかの試算は?
中国が一番危惧してるのは日本の再軍備化なのに、何故緊張を作りたがる?
NPT脱退して、何処からプルトニュウムをもらう?どこで核実験をする?
その間の核の抑止力0の状態をどう維持するの?
都合よくその間だけアメリカに守ってもらうってか?
〜の本を読んでっていうのは、明らかに逃げだからちゃんとお前が答えろな。
自主防衛にいたるプロセスが提示できなければ、単なる絵空事。キャッチフレーズだって。
社会党の「非武装中立!」と一緒。
本当に頭の悪いレスは勘弁してくれ。

476 :ゴー船:04/11/16 02:53:56 ID:xhl1Ai5q
>>475
現状の日米同盟から考えると、アメリカと相当程度どぎつい交渉を行い、
アメリカ軍を全部撤退させ、軍事的パートナーを破棄した状態で、
どこと戦略的パートナーを組むの?
まさか単独防衛を言ってるんじゃないよなw
そこまでのバカとは思いたくないから、せめてそれだけ提示してくれ。

477 :ゴー船:04/11/16 02:54:41 ID:xhl1Ai5q
>>476
>>474へのレス

478 :ゴー船:04/11/16 02:59:02 ID:xhl1Ai5q
ん?ちょっと待てよ、
vqFhyKHh
は、中国と協調をとるのでなく、対立をとるってことか?
そうだとしたら、もう外交センスは0はおろかマイナスだな。
長期的ビジョンが何もない。

479 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:03:35 ID:vqFhyKHh
>>475 お前みたいな厨の相手すんの嫌だがちゃんと答えてやる。東アジアの安定のためではなく、日本一国の安定の為の核武装ね(抑止力だよ)
コスト試算は、在日米軍の思いやり予算+10兆円ぐらいかな。それでもGDPの3%ぐらいっしょ?世界と比較しても対GDP1%以内てのが少なすぎるだけ。
公務員削減、公共事業削減、無駄な国家予算からいくらでもひねり出せます。対中ODAなんか論外ね。NPT脱退とは限らない。勝手に決めつけるな。
プルトニウムなんかいくらでもヨーロッパからでも中東からでも貰えるw北朝鮮でも持ってるのにw
保持までの間は緊張な関係を作らなければいいし、まさかアメリカの核の傘から外れた瞬間に日本が核攻撃食らうとでも思ってるの?w
その前に日米同盟破棄なんて一言も言ってない。「在日米軍撤退」て書いてるんだが?
慎太郎の本も読んでない厨が一人前に「日本の進路」を語ってるのか。イタタwそんな【ゴー船】クンの正体は
>>460 アイタタタ・・ついに本音が出ちゃったよ。つまりゴー船は
「根拠無き大量殺戮」に日本は嫌々ながらでも協力するという立場か。
つまりは「陸軍将校」を否定しながら「日本が再び侵略戦争」に参加することに
賛成なのかよ!つまり【ゴー船】の論理矛盾がここで見事に晒されてしまったわけです!
        Uo・ェ・oU/゜・:*【祝】*:・゜\Uo・ェ・oU 
証拠ログIN460「アメリカのわがままに付き合わされるという事だが、
        そんな事だれでもわかっている。アメリカと組むとはそういうこと」
お前もうちょっとまともかと思って相手してたけど、これじゃあダメポ。厨ですなw┐( ̄ヘ ̄)┌ フゥゥ〜
でございます。もうこいつ放置してもよかでしゅか?w


480 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:09:35 ID:xtsQRj7J
>>473
 あった。
1.満州経営にアメリカを巻き込む事。
 日露戦争で日本が後の満鉄となる満州の鉄道利権を手に入れた時、アメリカのユニオンパシフィックが資本参加を申し出てきた。
 この時に日本単独経営に固執せず、満鉄を日米共同経営としていれば、後の大陸市場を巡る日米衝突は回避できた。
 アメリカに喰われるのでは? と懸念すると思われるが、万一争乱状態となってもアメリカは日本の軍事力に頼る他無いので「相応の分け前」は維持できた。
 ↑アメリカが化け物みたいな兵力と兵站能力を持つのはWW2参戦後。それ以前は信じられないくらい貧弱だった。


481 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:09:57 ID:xtsQRj7J
2.上海に代表される中国南部には絶対コミットしない。
 中国南部はアヘン戦争以後の対欧州列強戦で既に利権分割がほぼ完了しており、本来ならば日本の割り込む余地は無かった。
 満州事変発生直後、欧州各国は日本の活動を静観かやや肯定的に見ていた。
 何故か? 日露戦争とシベリア出兵によって満州は日本の既得権益地という概念が定着していたから。
 チャーチルの「日本の行動は正しい」と言う言葉に、当時の帝国主義的価値観による評価が表れている。
 問題は、陸軍が満州で活躍した事に対抗して、直後に海軍が引き起こした上海事変。
 海軍はコレによって「俺たちも大陸へのプレゼンス能力があるんだ!」と誇示したかったんだが、コレが欧州列強の逆鱗に触れた。
 自分達の米びつに手を突っ込んだ日本(しかも黄色い猿)に欧州が良い顔するはずがない。
 結局欧州列強は「日本は中国の利権を独り占めする気では?」と疑い始めた。
 ↑疑念の根拠として、列強がWW1で忙しい時に火事場泥棒的に日本が中国政府へ突きつけた「21箇条要求」がある事は言うまでもない。
 結局、本来欧米協調派と見られた海軍の「ええ格好しい」によって、日本孤立への扉を開いたのは何とも皮肉ではある。

 少なくともこの2点を維持すれば、国共内戦にソ連がコミットするまで大陸経営で欧米とぶつかる事はなかったと思う。
 ↑その先は想像力が貧弱なのでよーワカラン。

 残念なのは、日露の日本海海戦と奉天会戦での「信じられない大勝」と、WW1の大戦景気、ベルサイユ体制下(国際連盟)での列強扱いで、日本人が身の丈を知らずに増長してしまった事。
 あとは大陸が陸海軍の「点取り会場」になってしまった事。
 何より、自国が貿易で喰っている海洋国家であると言う事をスッポリ忘れてしまった事である。

482 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:10:30 ID:xtsQRj7J
2.上海に代表される中国南部には絶対コミットしない。
 中国南部はアヘン戦争以後の対欧州列強戦で既に利権分割がほぼ完了しており、本来ならば日本の割り込む余地は無かった。
 満州事変発生直後、欧州各国は日本の活動を静観かやや肯定的に見ていた。
 何故か? 日露戦争とシベリア出兵によって満州は日本の既得権益地という概念が定着していたから。
 チャーチルの「日本の行動は正しい」と言う言葉に、当時の帝国主義的価値観による評価が表れている。
 問題は、陸軍が満州で活躍した事に対抗して、直後に海軍が引き起こした上海事変。
 海軍はコレによって「俺たちも大陸へのプレゼンス能力があるんだ!」と誇示したかったんだが、コレが欧州列強の逆鱗に触れた。
 自分達の米びつに手を突っ込んだ日本(しかも黄色い猿)に欧州が良い顔するはずがない。
 結局欧州列強は「日本は中国の利権を独り占めする気では?」と疑い始めた。
 ↑疑念の根拠として、列強がWW1で忙しい時に火事場泥棒的に日本が中国政府へ突きつけた「21箇条要求」がある事は言うまでもない。
 結局、本来欧米協調派と見られた海軍の「ええ格好しい」によって、日本孤立への扉を開いたのは何とも皮肉ではある。

 少なくともこの2点を維持すれば、国共内戦にソ連がコミットするまで大陸経営で欧米とぶつかる事はなかったと思う。
 ↑その先は想像力が貧弱なのでよーワカラン。

 残念なのは、日露の日本海海戦と奉天会戦での「信じられない大勝」と、WW1の大戦景気、ベルサイユ体制下(国際連盟)での列強扱いで、日本人が身の丈を知らずに増長してしまった事。
 あとは大陸が陸海軍の「点取り会場」になってしまった事。
 何より、自国が貿易で喰っている海洋国家であると言う事をスッポリ忘れてしまった事である。

483 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:11:19 ID:xtsQRj7J
 ありゃ、2重カキコ失礼(しかも長文)。

484 :ゴー船:04/11/16 03:15:04 ID:xhl1Ai5q
>>479
まずNPTから脱退しないと、核をもてません。常識ですが。
NPTは核不拡散を謳ってます。日本が核を持てば、NPT崩壊です。
だから、核保有国を中心に、日本の核武装をとめる圧力をかけます。
日本は原子力エネルギーを核保有国などから提供してもらってます。
NPT脱退後、それらの国々が日本に提供する正当性は0です。
よって、日本の原子力エネルギーに支えれれているエネルギーは枯れます。
それに日本に核実験の場所もないです。
それをどうクリアーしますか?
保持するまでの間に攻撃を受けない?攻撃を受けないために保持するっていってるのに、
その間だけ受けないっていうのはずいぶん都合のいい判断ですね。
中国からしたら、日本の核武装は明らかに対中国なので、先制攻撃の
名目は無理矢理にでもつけます。
あと、コストをどうやって出すというのは、国内政治とかかわってきます。
それだけのコストを出せる内閣とはどんな国民に支持されている内閣でしょうか。
逼迫した危機のない状態で、国民を扇動できるツールはなんでしょうか。
つまり、何がいいたいかというと、
お前は、何も答えてない。

485 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:16:10 ID:ZPOiLhl3
>>474
石原慎太郎氏の自主防衛云々というのは
「『平和憲法』を奉じておればいい、日本は盾、矛はアメリカ」と言う姿勢に対する批判であって、
日米同盟そのものは否定してはおられず、意図されるところは対等な二国間同盟であると思います。
昨今の氏の発言では「中国への脅威には日米同盟を機軸にあたるべし」と明確に主張なさっております。

486 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:18:40 ID:WoLXkws1
>>480
回避策の1.も2.も、日米交渉のずっと前の話。とくに、1.は日露戦争直後でしょ。
全然、現実味がないよ。

487 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:18:45 ID:vqFhyKHh
>>485 そうそう。俺も日米同盟を否定はしていない。んで、それもうちょっと
細かく言うと「今は」ということね。「永遠に」ではないよね?

488 :ゴー船:04/11/16 03:22:23 ID:xhl1Ai5q
>>487
は?在日米軍を全部退去させるとか言う、日米同盟の根幹を否定してるくせに
なにが否定してないだよw
在日米軍がない日米同盟って何だよタコw
お前ほどのアホは昨今見当たらないぞw

489 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:23:11 ID:ZPOiLhl3
>>487
確かに永遠にして不変の友好関係というのは想像しがたいですね。
それが続くに越したことはありませんが。

490 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:23:46 ID:vqFhyKHh
>>484 相手すんのダリーな。でもこいつを論破しないとこのスレの主
くさいしなー。お前は俺の質問に答えて無いのに俺ばっか馬鹿丁寧に返事することもないな。
アイタタタ・・ついに本音が出ちゃったよ。つまりゴー船は
「根拠無き大量殺戮」に日本は嫌々ながらでも協力するという立場か。
つまりは「陸軍将校」を否定しながら「日本が再び侵略戦争」に参加することに
賛成なのかよ!つまり【ゴー船】の論理矛盾がここで見事に晒されてしまったわけです!
        Uo・ェ・oU/゜・:*【祝】*:・゜\Uo・ェ・oU 
証拠ログIN460「アメリカのわがままに付き合わされるという事だが、
        そんな事だれでもわかっている。アメリカと組むとはそういうこと」
まずこれになんとか言ってみいワレ。自分は聞くだけかボケ。

491 :ゴー船:04/11/16 03:26:32 ID:xhl1Ai5q
>>489
そうそう、不変でないからこそ、日米同盟はデリケートに扱わなければならない。
不変でないからこそ、信用ならない!在日米軍を全部撤退させる!
とかいう友好関係を逆に潰す反日分子は一刻もはやく死滅して欲しいです。

492 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:28:47 ID:xtsQRj7J
>>496
 歴史は連続体であり、日本の歴史教科書のように「○○時代」で輪切りにして考えるモノではない。
 原因にはその根元となる遠因があり、そこから突き詰めていかないと歴史の「IF」は語れないよ。
 バルカン半島を見てみなさいよ。日本じゃ源平合戦やってた頃の民族対立を因縁にして殺し合っているんだよ。
 開戦前のたかだか40年の歴史を遡るぐらい、どうって事は無いし、同時にそれは近代日本が如何に近視眼的国家戦略の上に成り立っていたかを知る事にもなる。
 ↑個人的には、そもそも日本に「短長期の別なく明確な国家戦略」があったのかすら疑わしい。

493 :ゴー船:04/11/16 03:29:12 ID:xhl1Ai5q
>>490
>>467読めアホw

バカ丁寧に返事?
反論できないだけだろw

494 :ゴー船:04/11/16 03:32:36 ID:xhl1Ai5q
中学生のvqFhyKHhに分かりやすいように書いてやろう。

在日米軍を全て撤退させて、日米同盟を形骸化させておいて、
NPT脱退して核武装して、対中国に当たるという事は、中国と対立を望むという事ですか?
貴方のゴールは戦争ですか?
その場合の戦略パートナーはどこですか?

まず簡単にこれだけ。

495 :慎太郎の弟子:04/11/16 03:34:58 ID:vqFhyKHh
わかりやすくハンドルネームつけといた。なるほど、NPTは脱退しないとかもね。
後は北朝鮮ですら核を持てているという事実で説明の必要なし。日本が核武装の最中に
中国が核打ち込んでくるんだ。素晴らしい脳内妄想ですな。この中学生だれかどうにかしてくれw
お前みたいなアメリカの犬がいなくなったときに核武装も現実味を帯びてきますwそんなことも
わからないのか?>>491の内容は靖国の英霊300万の死の意味が全くわかってない売国奴の台詞だな。
断固許しがたいな。あと、>>488はじゃあイギリスとかの同盟関係はなんだというの?イギリスに米軍基地
はないけれど軍事同盟は成り立っているが?中学生以下だなあ。さすが村田を支持してるだけはある。論 外 だ なw

496 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:35:41 ID:WoLXkws1
>>492
そんな理屈が通るんなら、黒船が来なければよかった、とか
更に遡って、秀吉が中国を征服できないまでも、朝鮮と満州の
一部を占領しときゃよかった、そんな荒唐無稽な「IF」も語れるよね。

497 :慎太郎の弟子:04/11/16 03:38:21 ID:vqFhyKHh
>>494 そもそも戦略パートナーがいないとやっていけないと言う弱気の
発想がおかしい。全ての国家が2国間同盟を結んでいるのか?プ| ̄m ̄) σ[ノ ヽ``┼┐!]
「軍事同盟」で検索かけてこいこの中学生が!!!!!!

498 :おれ:04/11/16 03:40:45 ID:Zq3/0s9h
むかつくんで割り込みます
1・誰も日米同盟を破棄するとはいってない
2・しかしアメリカの全て言いなりになるのは違う
以上
このくらいなら、とても優秀そうな脳みそをもってらっしゃるので
おわかりいただけるかな?(大笑)


499 :ゴー船:04/11/16 03:40:50 ID:xhl1Ai5q
>>495
お前面白すぎるwツッコミどころ満載w
まずNPTの構造すらわかってなかってんで拍手w
なるほど、日本は北朝鮮みたいなならず者国家として認定されたいと。
そして、原子力エネルギーの供給源がない状態で作られる数発の核で
中国の核と対等の恐怖を得ようを思うのですね拍手w
核武装の最中が一番中国にとって叩きやすいのに、その可能性を否定し、
そのプロセスすら言わないから拍手
前の大戦が英霊300万云々いう軍のせいで泥沼になった事実をしらないのに拍手
ヨーロッパにおける同盟と、アジアにおける同盟の意義すら知らないお前に拍手


500 :ゴー船:04/11/16 03:42:05 ID:xhl1Ai5q
>>497
パワーバランスの概念すら理解できないお前に拍手

501 :ゴー船:04/11/16 03:43:41 ID:xhl1Ai5q
>>498
同盟国の軍事行動を支持しない国と同盟する事による
アメリカのメリットはなんですか?

502 :おれ:04/11/16 03:45:53 ID:Zq3/0s9h
友達と付き合うときに
なんでもいいなりになるのはやめましょう
逆に嫌われるか、軽蔑されるか、いつのまにかパシリになってます
さて今の日本はどれでしょうか?

503 :慎太郎の弟子:04/11/16 03:52:39 ID:vqFhyKHh
>>499 困ったな・・こいつプロだな。屁理屈がこんなに上手いとはwさては
噂の自民党かなんかの雇われかな?あたかも山本一太とかあの辺と言い合い
してる気分になってきたwお前の書いてることは全部わかってるってのwそんな事実を得意げにしめす君に拍手! ""ハ(^▽^*) パチパチ♪
一個一個論破するのだるいがやるかw┐( ̄ヘ ̄)┌ フゥゥ〜
まずNPTの構造すらわかってなかってんで拍手w→悪いがそれは事実だった
なるほど、日本は北朝鮮みたいなならず者国家として認定されたいと。→北は何故ならず者国家と呼ばれているか知らないお前に拍手 ""ハ(^▽^*) パチパチ♪核武装だけじゃないってのwプゲラ
そして、原子力エネルギーの供給源がない状態で作られる数発の核で
中国の核と対等の恐怖を得ようを思うのですね拍手w→じゃあお前は北のたった数発の核は怖くないのか(´ρ`)ヘーすごいね。俺は怖いけどなw
核武装の最中が一番中国にとって叩きやすいのに、その可能性を否定し、
そのプロセスすら言わないから拍手→本気で打ってくると思っているのか?どこまで幼児なんだお前は 拍手ハ(^▽^*) パチパチ♪
前の大戦が英霊300万云々いう軍のせいで泥沼になった事実をしらないのに拍手→今に日本のために戦ってくれた英霊の罰が当たるぞ
ヨーロッパにおける同盟と、アジアにおける同盟の意義すら知らないお前に拍手→民族や人種のことだろ?俺も地政学的に大変な場所にあるって書いてるだろうが!ちゃんと読めこのカスw

504 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 03:55:21 ID:X56q4Ocz
泣きながら必死にキーボード叩いてるゴー船とか言うのが今オモシロイ

505 :慎太郎の弟子:04/11/16 03:55:46 ID:vqFhyKHh
で、イギリスの場合はどう考えればいいのですか?ゴー船中学生さん?スルーは
駄目よ♪

506 :慎太郎の弟子:04/11/16 03:56:32 ID:vqFhyKHh
>>504 (゜▽゜=)ノ彡☆ギャハハ!!まさしくw

507 :ゴー船:04/11/16 04:03:23 ID:xhl1Ai5q
>>503
あーアホの相手って楽しいんだなw 
北朝鮮がならず者国家なのは、国際社会が認めない事をしてるからで、
NPTの枠組みで核保有することも入ってることを認めないから楽しいw
安全保障上のパワーバランスとして、他国と恐怖を均衡できることが基本なのに
それを知らないから楽しいw
中国が核使わないなら、何故核武装するか分からないから楽しいw
英霊とかいう感情論で政策を誤った事を認識しないから楽しいw
ヨーロッパにおける米軍駐留は、ソ連崩壊にともない削減してるのが
当たり前なのを知らないから楽しいw



508 :ゴー船:04/11/16 04:04:27 ID:xhl1Ai5q
>>505
もうソ連はないんですよw
お前マジで小学生か?w

509 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 04:13:15 ID:ZPOiLhl3
>>495
揚げ足を取るつもりはありませんが英国本土に米空軍基地があります。
またインド洋の要衝ディエゴ・ガルシアも英国領の米軍基地ですね。
またアメリカはWWUに於いて護衛駆逐艦を供与する条件として英国からカリブの海軍基地を借り受けました。
行き絶え絶えの英国の弱みに付け込んだわけです。
表面上は戦勝国の一員ですが、現実はいささか惨めなものです。


510 :ゴー船:04/11/16 04:13:31 ID:xhl1Ai5q
あ、後決定的なのが、
原子力エネルギーが枯れた状態で
どうやって日本のエネルギー事情を担保するんですか?

511 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 04:15:18 ID:ZPOiLhl3
>>509
失礼、×行き ○息絶え絶え ですね。

512 :ゴー船:04/11/16 04:15:19 ID:xhl1Ai5q
>>509
あ、イギリスに基地がない って書いてあるの見落としてたw
あるよバカw 基地のための資金も提供してるっつーのw

513 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 04:20:53 ID:ZPOiLhl3
わが国がポチであるなら英国がプードル呼ばわりされるのも仕方の無いことです。
先の大戦の敵味方なれど、共にユーラシアの両端に位置する「アメリカに負い目のある」島国。
何か皮肉なものですね。

514 :ゴー船:04/11/16 04:23:53 ID:xhl1Ai5q
>>513
イギリスがヨーロッパにおけるアメリカのプレゼンスを。
日本がアジアにおけるアメリカのプレゼンスを。
海洋国家の宿命なんですかね。
アメリカのプレゼンスが必要な国際情勢において
仕方の無い事なんでしょうか。

515 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 04:31:41 ID:X56q4Ocz
しかし、出来ないことを探す学者つーのは楽だよな。

516 :ゴー船:04/11/16 04:33:08 ID:xhl1Ai5q
>>515
いや、村田は極端にできないことを批判してるんだぞ。
実際村田は、国会にも呼ばれて政策提言なり何なりしてるぞ

517 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 04:37:06 ID:ZPOiLhl3
>>514
九州・対馬と朝鮮半島、ドーバーとカレー。
日・英で程度の差こそあれ島国と大陸国家の間には
言葉では言い表し難い何かが横たわっているように思えてなりません。

518 :ゴー船:04/11/16 04:42:14 ID:xhl1Ai5q
>>517
ロジスティックスなんかでは片付けられない因果というものを
感じますね。しかもかつては同盟を結んだ仲。
今も程度はあるが米国にとって重要な二国。
イギリス政治と日本政治を論じた本も多数ある。

519 :おれ:04/11/16 05:11:16 ID:Zq3/0s9h
日本はアメリカの手下でいいって言ってください
日本はアメリカの奴隷でいいって言ってください
私達はマゾ国家なのでご主人様アメリカ無しでは生きていけないって
言ってください
言えます?
国益の為だろ?
言えよ?
言ったらおれはもう何もいわんよ

520 :ゴー船:04/11/16 05:16:14 ID:xhl1Ai5q
>>519
お前はどうしたいわけ?w
そのない頭で具体的に言ってみろよ

521 :おれ:04/11/16 05:21:07 ID:Zq3/0s9h
だからアメリカの戦争には今からでもおかしいと声明をだせ!!
それで日米同盟がなくなるのか?
イラクの自衛隊はひきこもってなく死ぬ覚悟があるなら
もっとためになる働きをしろ!!
死ぬ覚悟がないなら、別に批判はしないから帰らせろ!!


522 :ゴー船:04/11/16 05:24:48 ID:xhl1Ai5q
>>521
そんなんを聞いてるんじゃない。
日米同盟をどのように運用していくのかと聞いている。
アメリカと一蓮托生になるのがいやなんだろ?
んじゃぁ、どのようにしていくんだ?

523 :ゴー船:04/11/16 05:26:31 ID:xhl1Ai5q
>>521
あと、自衛隊が引きこもってるどうのこうのは
どう考えても自衛隊の人たちに失礼だぞ。



524 :おれ:04/11/16 05:29:31 ID:Zq3/0s9h
だから中国の脅威があるっていうなら
防衛は日本にとって道義も国益もあるからすればいい
国益国益っていうけど結局アメリカのお気に入り益だろ?
協力する所は協力する。できない所ははっきりNO
へんなこと言ってます?

525 :おれ:04/11/16 05:31:52 ID:Zq3/0s9h
じゃあ新米ポチはイラクの人たちに失礼だろ?
罪も無いイラクの女子供を
ただアメリカとの同盟だけで殺したんだ!!
失礼の度を越してるだろ!!


526 :おれ:04/11/16 05:35:00 ID:Zq3/0s9h
お前らはいつもそうだ
中国が悪い事をしたら、けいからん
アメリカが悪い事をしたら、しょうがない日米、日米
これこそ論理矛盾だろ!!

527 :おれ:04/11/16 05:35:59 ID:Zq3/0s9h
けいからん×
けしからん
ごめんね

528 :ゴー船:04/11/16 05:36:21 ID:xhl1Ai5q
>>524
もちろんアメリカに利益がなかったら、同盟の意味がない。
できないところははっきりNO?
防衛に関してどう頑張ってもアメリカに頼るところが多いので
もうアメリカは同盟に関して日本に重点を置かなくなるな
そうなったら、日本をスルーしてアメリカは中国と提携していくだろうな。
もちろん靖国の問題だって口出してくるだろうし、
常任理事なんて絶対無理だし、
今後国際的な枠組みができるときは日本は国際的なプレゼンスがなくなっていくから
どんどん国際社会の表舞台から引いていくだろうな。
それでいいんだな?

529 :ゴー船:04/11/16 05:37:36 ID:xhl1Ai5q
>>526
それが今の国際情勢での日本の位置づけなんだよ。
それくらいの妥協性、柔軟性、忍耐力が無ければ
とても外交なんてやっていけないってw

530 :ゴー船:04/11/16 05:38:42 ID:xhl1Ai5q
>>525
ha?自衛隊がいつどこでイラク人を殺しました?
熱くなるな少年。

531 :おれ:04/11/16 05:44:10 ID:Zq3/0s9h
イラクの戦争に賛成したのだから
アメリカの殺戮に賛成したもどうぜん
殺したっていうのは日本人が見殺しにしたってこと
それと妥協性、柔軟性、忍耐力っていっても
いま、この現状は妥協しすぎ、柔らかすぎ、我慢しすぎ
君らはもっと耐えろっていうの?
日本ってイラクの戦争はおかしいって言うのもできないくらい
弱い力しかないの?


532 :ゴー船:04/11/16 05:48:52 ID:xhl1Ai5q
>>531
そんじゃぁ殺したって言うのは間違いだろw
うん、日本の力は弱いよ。だから民主党でもイラク派兵を避ける道はなかった。
>>528
への答えはまだかなー。少年、言いっぱなしじゃだめだよ。

533 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 05:57:27 ID:WJuskgC0
>>526
アメリカが何か悪い事したのか?


534 :ゴー船:04/11/16 06:00:07 ID:xhl1Ai5q
>>533
イラク人いっぱい殺しただろ!
って事だと思うよ。市民派みたいに(別に市民派を否定してないよ)

535 :おれ:04/11/16 06:09:55 ID:Zq3/0s9h
防衛面では組むってかいたよ
あとなんでアメリカと中国が組むの?
アメリカの国益?
ならいくら日本がアメリカとくっついてたって
アメリカは国益をとって中国と組むんじゃないの
それとも日本が服従してたらアメリカの慈悲の心で
中国とは組まないの?
返事送れてすいません 次は8時過ぎまでみれないかも
あと「アメリカは大義のない戦争」=侵略だろ?
悪いだろ?人殺してるんだよ?大義もなく
アメリカ政府といくら密接してもアメリカ人がどう思うかは別

536 :ゴー船:04/11/16 06:19:20 ID:xhl1Ai5q
>>535
防衛面でNOと言いつつ、組むってか?
お前アメリカを凄いお人よしだと思ってるんだなw
アメリカと防衛面で(アメリカにとってイラク戦争は防衛の名目)
日本が協調しないならば、もう日米で中国と協調を図る枠組みをつくる名目は無く、
直接中国と協調を図るという事です。すなわち、米国に歯向かったリアクションとして
それらが取られる可能性もあるということ。
今直接とらないのは、日本という信頼できる同盟国があるから。
信頼しえない国となるならば、そこを使う事に意義を唱える国民も閣僚も増えるでしょう。
核の傘だけ利用しておいて、自分は何もしない国に何を期待できる。
という論理です。

537 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 06:20:15 ID:pzm7Y8Pm
女子供に至るまで無差別に大量殺戮した独裁者サダムと
米軍を同列に論じるのは暴論に過ぎるでしょう。
そもそも戦闘の過程で一切民間人に犠牲を出さないというのは無理な相談です。
もし米軍がその気なら絨毯爆撃と気化爆弾で徹底的に掃討した後ファルージャに「無血入城」出来たわけですしね。
言うまでも無く人道的にも政治的にそのような選択肢はありえませんが。

538 :ゴー船:04/11/16 06:21:55 ID:xhl1Ai5q
君が思ってるほど、同盟というのは軽いもんじゃないよ。
それこそday by dayの信頼関係が作るもの。
どこで日米同盟に亀裂が走るか分からない。
だからこそ、いつの政府も防衛面では日米同盟を一番デリケートに扱い、
イラクに自衛隊を送ったのです。

539 :慎太郎の弟子:04/11/16 07:21:45 ID:vqFhyKHh
あ、まだ起きてたのゴー船wもう寝たと思って勉強してた。お前何してる人間なの?
「君が思ってるほど、同盟というのは軽いもんじゃないよ」何様ですか?歴代総理の誰かですか?
「いつ切れるかわからない日米同盟」は日本が望んでもアメリカに切られてしまう可能性はないのか?
100%日米同盟が切られないという保証はどこにあるの?どれだけ言うことを聞いてても「もういいよ」
ていわれない保証はどこにあるの?説明よろ

540 :慎太郎の弟子:04/11/16 07:35:11 ID:vqFhyKHh
昨日の夜「ゴー船」と結構やり合って思ったけどこいつ確実にどっかの回し者
だなw論点のすり替え、都合の悪い質問のスルー、相手が攻撃されると疲れる点を
確実についてきやがる。で、結論は「日米同盟堅持!日本の自主独立なんかありえない!」
の一点張りだもんな。まともに建設的な議論なんか出来ないし、俺は対話をしようと思ってたが
こいつは全く受け入れず徹底的に自分の意見を通そうとするもんな。小泉の薄ら寒い国会答弁を
思い浮かべちまった。かつ論理矛盾も甚だしいと俺に突っ込まれたら「具体的な核武装へのプロセスを言え」だもんなあ・・・。
何ゆえ一介の大学生にそこまで求めるのやらw必死すぎ。こいつはプロ間違いなしだからゴー船とやりあうてのは
言い合うだけ無駄だな。いかに論破されても絶対認めないので、今後はこのヴァカは放置が理想だと思いました。w

541 :慎太郎の弟子:04/11/16 07:53:08 ID:vqFhyKHh
そんなゴー船をドン詰まりに追い込んじゃいます。アメリカはイラク戦争で
罪無き無辜の民間人を10万人以上殺しているようですが、これはジュネーブ条約
違反ですが、そんなアメリカをどう思いますか?そんなアメリカに日本はひたすら
ついて行くのですか?一緒に戦争しに行くのですか?それとも止めるのですか?
私は人間の良心に鑑みて反対するのが普通だと思うのですがいかがですか?

542 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 08:35:29 ID:X56q4Ocz
研究者や学者つーのは不可能かも知れないことを可能にしてくれる者だと思ってたが、
知識を振り回して不可能で有ることを理屈づけて素人を丸め込むものだとはね。
日本は今ダメなんだ、構造改革で痛みに耐えろとか言うトンデモ経済政策の誰かと
非常によく似ているね。

543 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 10:05:07 ID:g0MvAV8e
>>540
日本の自主独立は現状でも確立されていると思いますが。

あなたが言っているのは「日本には安全保障面での主体性が無い」という
事でしょうが、それならばその通り。そしてここで

・日本は安全保障面でのイニシアチブを求めるべきか
・求めるならどのような方法論があるか

という議論に進むべきでしょう。個人的な意見を言えば前者はyes、後者
は日米安保の双務化による安全保障体制への積極関与というのが最も現実
的かつ国益に合致した案だと考えます。

日本の安全保障の未来像について、貴方なりの意見をお伺いできますか?

544 :おれ:04/11/16 10:40:43 ID:Zq3/0s9h
うーんごめん難しいけど
前にポチ保守の理屈なんだけど、日本がアメリカの機嫌をそこなうと
アメリカが中国と組むって言い出すから、だめだって言ってました
逆に日本はアメリカに対して何か、カードってないんですかね?
後これは、不勉強が露呈するので恥ずかしいのですが質問します。
みんなポチもポチ以外も日本だけでの自主防衛は不可能と
断言していますが、本当に無理ですか?
税金をかなり上げるなどの覚悟と、徴兵の導入など
結構おおきな課題がありますが、軍事による経済効果も多少あるだろうし
絶対不可能なんでしょうか?もし、この先世論が変化しても
できないですか?


545 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 10:44:10 ID:ehFff9HU
すげー、昨日は悟りを開いちゃった人が少なくとも二人も来てたんだ。
ゴー船氏の指摘に補足しとこう。

・北朝鮮が核を持ってるから日本だって簡単にもてるって言ってる人へ。
 北朝鮮はウラン産出国だけど日本には有望なウラン鉱はありません。
 他国に頼ることになります。どこから入手するの?
・EU主要国の面々にも米軍は駐留してるけど、その国は独立国してないの?
 →これには反応が全然ないよねぇ。
・日本はアメリカの言いなりではありません。貿易問題環境問題その他で
 やり合ってるっつの。安全保障面について言えば、日本は引きこもって
 たんだから唯一の同盟者の対米関係しか存在しないにきまってるじゃん。
・アメリカのやり方には色んな意見がありえますが、イラクとの戦闘に突入
 した事自体は、無法行為ではありません。最低限の理屈は抑えているから
 各国政府は賛成ないし黙認してるのです。批判されているのは主にプロセスと
 道義面の問題ですが、そもそも、道義面には色んな立場がありえるので全員を納得
 させることはどんな政策でも難しいでしょう。
・米国がジュネーブ条約に違反しているかどうかについては、誤爆等の可能性があるんで
 きわめて立証しずらいので単なるイデオロギー論争になりがち。ちなみに、テロリストの
 やってることは、国だったら明確にハーグ条約・ジュネーブ条約に違反するようなことです。

あと、慎太郎の弟子って言うのはいくらなんでも慎太郎に失礼。
個人的には、慎太郎はマッチョ志向ぶりたがってて、パフォーマンス好きで
いささか軽率なところはあると思うけど、馬鹿じゃないので、
そんな意見を持って慎太郎のところに行ったら慎太郎にもっと勉強しろと怒られます。

546 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 10:52:10 ID:g0MvAV8e
>>544
日本の一番の外交カードは何と言っても経済力だと思います。

問題はこのカードはアメリカと組んでこそ初めて最大限に効果を
発揮できる、という事なんですよね。逆に言えばアメリカとの距
離が離れれば離れるほどこのカードの効果は減少しますので。

また日本の安全保障を語る上でまず考えなければならないのは、
日本の仮想敵国はどこであるかという事だと思います。私はその
筆頭は中国であると考えますので、その対抗上もアメリカとの同
盟関係の強化は不可欠と考えています。

547 :おれ:04/11/16 10:53:48 ID:Zq3/0s9h
最低限の理屈って何?
道義面で色々な立場があるってのは分かるでもアメリカの大義って
大量破壊兵器だったよね?ないよ?
捕虜虐待はジュネーブ条約違反だよ確実に!!
貿易問題でやりあってるんならイラクの事でもやりあえばよかったってことだよ
あと慎太郎は馬鹿だろ?←これは俺個人の意見なので無視してね


548 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 10:55:10 ID:rN44ovH1
テロリストを殺しても民間人を殺した事になるんだよな・・・

549 :おれ:04/11/16 10:59:58 ID:Zq3/0s9h
546さんへ
ありがとう。わかりやすい
しかし、イラクの戦争は道義上問題だと思います
日本の安全だけのために道義を捨てていいっていうのは
どうかなって思います
日米同盟はあった方がいいと思います
ただ強化のしかたが
あまりにも非道徳的ではそれこそ何百年先の日本の国益を
そこなうと思います
だって北朝鮮は非道徳的だから国益をそこなっているでしょ?

550 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:06:40 ID:CPklXDT4
「強いアメリカに尻尾を振って何が悪い。
これが一番安全な方法なんだ!」
なんて開き直らないで欲しいね。

本来は自分の国は自分で守るべきなのですが、
恥かしながら日本はそういう国になるまで立ち直ってはおりません。
アメリカに頼らざるを得ないのが現状です。

って顔を赤らめながら言って欲しいね

551 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:07:41 ID:ra9wkd+2
>>549
>あまりにも非道徳的ではそれこそ何百年先の日本の国益を
>そこなうと思います
>だって北朝鮮は非道徳的だから国益をそこなっているでしょ?

でも「大義も正義もいらない、国益だけがあればいい」ってのが親米保守派の主張ですが。
あ、つまり彼らは中国や北朝鮮のような外交をやれって言ってるのかw

552 :おれ:04/11/16 11:10:36 ID:Zq3/0s9h
なるほど確かに
でもそれで中国って国益をそこなってないのが問題だな
それは左翼が問題をもみ消すからだけど

553 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:15:51 ID:g0MvAV8e
>>549
>道義を捨てていいっていうのは

道義を捨てるべきではないでしょうが、問題は今回のイラク戦争は本当に
一方的がアメリカが悪いのかをきちんと検証する必要があると思います。

そもそも今回のアメリカのイラク攻撃は米英の理屈で言えば「第二次湾岸
戦争」となります。湾岸戦争後の停戦協定をイラクが無視したため、武力
制裁に踏み切ったと。結果的に大量破壊兵器は発見されなかった訳で、そ
の点米英の誤断は批判されてしかるべきでしょうが、とはいえイラクが停
戦協定を守っていたわけでもありません。

このあたりをもっとシビアに見る必要があると思います。

554 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:22:06 ID:g0MvAV8e
もっと実も蓋も無いことを言いますと、大義道義は大事ですが、
一国(そして世界)が存在して行く上ではそれを完全に守る事は
不可能であり、「全体として」比較的守っている状態を保つのが
現実的解決策である、と私は考えます。そのためには妥協も必要
でしょう。ただ妥協しすぎるのも問題な訳で、この辺りのバラン
ス感覚が結局は重要であるという結論になるのではないでしょう
か。

555 :おれ:04/11/16 11:22:17 ID:6saObSbe
なるほどあなたの意見は正しいかもしれない
しかし
「結果的に大量破壊兵器は発見されなかった訳で、そ
 の点米英の誤断は批判されてしかるべきでしょうが」
この1点でも批判が許せない連中がぽち保守と小泉なのです

556 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:23:25 ID:ipPezVC0
>>545,547
なんか、君は若い人っぽいね。これから色んな者を読んだり考えたりしていくと
良いでしょう。とりあえず、ポチとか、機嫌を損なうといった、レッテル貼りの
ための用語とかきわめて情緒的な日常生活用語を使うのをやめましょう。
思考の邪魔にしかならない。以下個々の内容について指摘。

>>544
>日本がアメリカの機嫌をそこなうとアメリカが中国と組むって言い出す
国際関係は、メリットデメリットの問題に正当性と大義名分をふりかけたものでできてます。
上記のような情緒的なことを言っているのでなく、日本がアメリカにとってデメリットの
ある政策を打ち出した時にアメリカの取る手段は大体以下のとおりっていう話。
1.日本に撤回させる、2.他の部分でアメリカにとってメリットのある政策を
出させる(バーター取引)、3.他のパートナー(中国とか)との関係を強める。

>税金をかなり上げるなどの覚悟と、徴兵の導入など結構おおきな課題がありますが、
>軍事による経済効果も多少あるだろうし絶対不可能なんでしょうか
国防は聖域ではないので、脅威が現実に迫っている事、それに対抗するためには
その政策がどうしても必要なことを論証しなければ上記の手段は実行不能です。
徴兵制は核武装をしようとしまいと、現代では軍事的に無意味な施策です。
軍事による経済効果は他の公共事業に比べて極めて低いので、経済効果は望めません。

557 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:23:55 ID:ipPezVC0
>>547
>アメリカの大義って大量破壊兵器だったよね?
アメリカの大義としては、対テロ戦争の一環の面と、イラクの査察への非協力
が該当します。大量破壊兵器兵器はそのなかの一つの例でしかありません。
これを強調しすぎたため、それのみが開戦理由と取られたのがブッシュ政権の失策。
>捕虜虐待はジュネーブ条約違反だよ確実に!!
おっしゃるとおり。ただ、アメリカもそのことは認め、関係者を処罰しています。
政府として、捕虜を虐待する意図を持っていたわけではありません。
捕虜の取扱に関して当然なすべき対策を採らなかったのは失策です。
>貿易問題でやりあってるんならイラクの事でもやりあえばよかった
イラクに関して言えば、賛成反対どちらの立場もありうるので、日本政府は
アメリカを支持することでメリットを得ようということで支持の方針を打ち出しました。
なお、アメリカ支持ってのは立場上のことであり、現在自衛隊が行っている
任務は米軍の支援・補給ではなく、イラクの復興支援。

558 :おれ:04/11/16 11:33:15 ID:6saObSbe
イラクの査察は国連が継続がいいっていったでしょ?無視したでしょ?
対テロ戦争って?いつイラク人がアメリカ人にテロしたの?
捕虜虐待も大問題なんだから、アメリカだけでなく、同盟国として日本
そして国連でちゃんと調査なりをしたの?
イラクの復興支援っていったって国内でうそ言ってるだけだろ?
国際的にはアメリカについていったとしか思われてないよ?
そしてなぜアメリカの方を味方するわけ?
なぜなぜなんで?

559 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:37:03 ID:CPklXDT4
>>557
>アメリカの大義としては、対テロ戦争の一環の面と、イラクの査察への非協力
>が該当します。大量破壊兵器兵器はそのなかの一つの例でしかありません。

対テロ戦争の一環ですか?
だったらアメリカはパレスチナを侵攻しなきゃいけないんじゃないですか?

イラクの査察への非協力って、イラクは査察を受け入れてましたよ。

>大量破壊兵器兵器はそのなかの一つの例でしかありません。
等というのは論理のすり替えに他ならない。
大量破壊兵器兵器を持たないイラクに一体何の危険があるというのだ?

今のアメリカの大儀は「イラクの民主化」にスライドさせた。
これがアメリカの当初の大儀が無くなった証です。

560 :おれ:04/11/16 11:39:50 ID:6saObSbe
1.日本に撤回させる、2.他の部分でアメリカにとってメリットのある政策を
出させる(バーター取引)、3.他のパートナー(中国とか)との関係を強める
っていうのは逆にアメリカに対してもできる話ですよね?
3番は微妙だけど・・
それもしないっていうのはどうなんですか?

561 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:45:43 ID:5SqdvFbL
>国防は聖域ではないので、脅威が現実に迫っている事、それに対抗するためには
>その政策がどうしても必要なことを論証しなければ上記の手段は実行不能です。

脅威が現実に迫ってからじゃ間に合わないから普段から軍隊を維持・練成するもんでしょ?
戦争始まってから軍拡したって意味ないわさ。

>アメリカの大義としては、対テロ戦争の一環の面と、イラクの査察への非協力
>が該当します。大量破壊兵器兵器はそのなかの一つの例でしかありません。
>これを強調しすぎたため、それのみが開戦理由と取られたのがブッシュ政権の失策。

対テロ戦争というなら北朝鮮を先に潰すべきでしょうに。
そもそもイラクとアルカイダとのつながりはなかったとアメリカ自身が発表していたがこのことに対するコメントは?
それに、イラクは渋っていたとはいえ査察は受け入れていた以上、米英の攻撃に正当性はないですね。
攻撃時に査察を受けれていたことは事実なんですから。
アメリカが大量破壊兵器を強調したのはそれ以外では開戦の理由としては弱いからに過ぎません。
もしアメリカが大量破壊兵器を強調しなかったらどれだけ支持されたと思いますか?
日本の小泉首相だって大量破壊兵器の所有をイラク戦争支持の理由にしていましたよ。

>アメリカを支持することでメリットを得ようということで支持の方針を打ち出しました。

結果的に全然メリットが得られなかったので失政ですね。失政は失政で糾弾すべきです。

562 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:48:30 ID:3JdY7VUZ
結局、自国の国益のためなら同盟国無視して中国と組むってんだろ、アメリカ様は。
これを信用しきれるポチの心情が理解できない。
いつ中国を組んでいいようにされるかわからないから、日本独自で備えられる部分は備えようってのが反米保守の立場。
ただし、これは同盟破棄せよなんて単純なものでないから、念のため。
中国と組まれたら困るから、アメリカ様のご機嫌を損なわないように、軍事面でも貢献せよ、思いやりを持って予算を捻出せよがポチの立場。
現実かどうか知らんが、情けないことには変わりない。
認めたらまだ可愛げがあるが。

563 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:53:48 ID:g0MvAV8e
>>561
>全然メリットが得られなかったので失政

これは違うでしょう。アメリカとの安全保障面での連帯は強化されたと
思います。

>信用しきれるポチの心情が理解できない

順番が違うと思います。信頼性を増すために同盟を強化すべきと私は主
張している訳です。

564 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:55:56 ID:NfkMb2AW
>>563
でも、中国と組む可能性はあるんでしょ?
現に民主党政権になったら可能性アップ。
信頼性アップと媚びることにどう繋がりがあるのかわからん。
備えあれば憂いなし。

565 :おれ:04/11/16 11:56:05 ID:6saObSbe
そうかな認めたくなくて
一生懸命のほうが可愛いかもよ
↑もちろん嫌味でっせ

566 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 11:59:17 ID:5SqdvFbL
>>563
>これは違うでしょう。アメリカとの安全保障面での連帯は強化されたと
>思います。

連帯って…何か連帯を深めるようなことをしたんですかね。
そりゃまあ確かに海外派遣はしましたが、
戦争そのものの評価が侵略である以上あまり意味ないような。
結局金と兵を出しただけでアメリカからの見返りはなんもないんでは?

567 :おれ:04/11/16 12:00:59 ID:6saObSbe
だから簡単にいってやるよ
日本が歴史上、何回、条約なりを破棄されたと思ってんだ?
お人よしなの!!
イラク戦争、大東亜戦争でわかっただろ?奴らの非情さは
だから日米同盟は日本がどうしても破棄できないなら
逆にアメリカにも破棄できない状況を作らなきゃ
それにはどうしたらいいかを教えてくれよ
もういいよアメリカに大義なんかある訳ないだろ?

568 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 12:12:27 ID:5SqdvFbL
>>567
>だから日米同盟は日本がどうしても破棄できないなら
>逆にアメリカにも破棄できない状況を作らなきゃ

少なくともアメリカの言いなりのままでいいってことじゃないのは確かだな。

569 :おれ:04/11/16 12:22:42 ID:6saObSbe
だから日本がもし同盟破棄されたら報復できればいいんだよアメリカに
なにかしらアメリカにとって致命的な
そんなカードはアメリカは絶対日本に手に入れささないように
するだろうけど
手にいれるためには少なくともアメリカに対する反抗心を
多少でもいいから持ってないよ無理だよ


570 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 12:34:40 ID:g0MvAV8e
>>564
>でも、中国と組む可能性はあるんでしょ

アメリカと中国が妥協する可能性があることは否定しません。しかし
現在の所本質的な面で米中は国益が対立するため、その可能性は低い
と考えます。またアメリカと中国が手を組まないようにするための一
番良い方法は、日米関係を強化する事だと思います。

>>566

アメリカの同盟国として対外作戦を行える姿勢を示しました。50年以
上に渡る片務的同盟関係(守られるだけの関係)から一歩前進したと
思います。

>>569

同盟関係を破棄されない一番の方法は、共通の利益を持つこと、そし
て確固たる信頼関係を醸成することです。信頼関係の醸成は、ひとえ
に「行動」によってのみ可能です。今まで日本は「アメリカが守って
くれるのは当たり前」という姿勢を貫き、これを完全に怠ってきまし
た。同じくアメリカの同盟国であるイギリスが、何度アメリカと協調
して軍事作戦を行ったかを考えてみて下さい。
同盟関係を強化したければ、遅まきながら日本もこれを行う必要があ
るのではないでしょうか。




571 :おれ:04/11/16 12:41:28 ID:6saObSbe
おれが言っているのは日米同盟の強化ではなくて
アメリカに破棄できない状況をつくれってこと
アメリカが破棄したら、すぐに報復できたり
日本を見捨てたら致命的なダメージを受けるっていう
状況がない限り一生アメリカのいいなりのままだよ
利害が一致するだけならアメリカが
日米同盟よりを上回る国益を見つけたら
日本は終わりだよ?

572 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 12:45:54 ID:g0MvAV8e
>>571
>アメリカに破棄できない状況をつくれってこと

残念ながらそれは不可能でしょう。といいますか、国際社会において
「絶対」は存在しません。仮に貴方が言うような「絶対」があるのな
ら、この地球上から戦争はとうに無くなっていたことでしょう。

それ故に外交は難しく、同盟関係を構築することにより「相対的な」
安定度の強化をはかる以外にはありません。それが国際社会の現実で
す。

「絶対」信じられるものが無い限り同盟しないという姿勢がもたらす
ものは、完全な孤立主義だと思います。

573 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 12:57:15 ID:5SqdvFbL
>>570
>アメリカの同盟国として対外作戦を行える姿勢を示しました。50年以
>上に渡る片務的同盟関係(守られるだけの関係)から一歩前進したと
>思います。

アメリカがその姿勢に答えてくれる保証は?
北朝鮮はアメリカの同盟国の国民まで国家事業として拉致してるのに、
アメリカはそっちは無視してイラク侵攻に精を出してますけど。
結局アメリカの国益にならないから見逃してるだけですね。

574 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:01:03 ID:Zp0mzVfn
>>570
>アメリカと中国が手を組まないようにするための
>一番良い方法は、日米関係を強化する事だと思います。
強化するに越したことないが、そのためにアメリカに媚びるのは違うと思わんか?

575 :おれ:04/11/16 13:01:42 ID:6saObSbe
絶対的なものでなくてもいいでしょう
それは、経済でもなんでもいいです
だって日本がいくら恩を売っても恩なんてもんだけで
国の命運をにぎらしていいの?
それよりは信憑性の高いものをみつけようよ
それとも日本はアメリカの優しさにかけるしか道はないの?

576 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:02:11 ID:g0MvAV8e
>>573
>姿勢に答えてくれる保証
>そっちは無視して

二国間協議には応じず、拉致問題が解決されない限り制裁が解除
されることは無い、という姿勢を示しましたよね。無視はしてい
ないと思います。

それとも今すぐ北朝鮮を空爆するのが日本にとっての国益だと考
えますか?


577 :おれ:04/11/16 13:04:24 ID:6saObSbe
そうでもしないと
絶対アメリカは中国と組むね
俺がアメリカならそうする
この現状でどうするか?
これが真のリアリズムじゃねえ?

578 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:05:20 ID:5SqdvFbL
>>576
20兆円分の戦費協力と自衛隊派遣の見返りがそれですか?

579 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:05:22 ID:g0MvAV8e
>>575
>それとも日本はアメリカの優しさにかけるしか道はないの

だからそうではなくて、日本とアメリカの利益を共通化させるのが
同盟維持の最良の道であると言っているのです。「優しさ」ではな
く、そうするのが最良であるとする「合理的判断」をするような体
制の構築をはかる、という事です。

既に経済面において、日米はその互恵的関係の構築に成功しており
ます。次は安全保障の分野でしょう。


580 :おれ:04/11/16 13:05:45 ID:6saObSbe
上のやつレスは575の続きです。
576とは関係ないです

581 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:08:26 ID:g0MvAV8e
>>577

なぜアメリカは無条件に中国と組むのですか?その論理を解説願います。

>>578

いままでアメリカが日本に駐留するのにかかった経費(在日米軍だけで
約50兆円)はどうなる?と切り返される気が。



582 :おれ:04/11/16 13:08:43 ID:6saObSbe
経済面で構築してるならアメリカに文句いったって
日米同盟破棄されないだろう
俺は日米同盟はいると思っているからね
なんか日米同盟に亀裂がはいるとかいって
アメリカに文句をいうなっていう馬鹿がいたから



583 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:10:40 ID:5SqdvFbL
>>579
>日本とアメリカの利益を共通化させるのが
>同盟維持の最良の道であると言っているのです。

あくまで日本の利害を主体としてアメリカを巻き込ませるというなら納得できますが。
しかし現状ではただアメリカ依存の度合いを増やしているだけですね。
ますますアメリカ無しでは何も出来なくなりますよ。

584 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:15:01 ID:5SqdvFbL
>581
>いままでアメリカが日本に駐留するのにかかった経費(在日米軍だけで
>約50兆円)はどうなる?と切り返される気が。

アメリカは嫌で日本に軍隊を駐留させてるわけじゃないですよ。
目的があるからそれだけの費用をかけて在日米軍を置いてるんです。
在日米軍がおいてある場所を知ってますか?
ほとんど日本の中枢部ですよ。手綱をつかまれてるのと同じことです。

585 :おれ:04/11/16 13:16:16 ID:6saObSbe
581さんへ
ごめんなさい上のやつはたしかに変ですね
おれが言いたいのは
このままの日米関係じゃあ
アメリカが日本より
中国と組んだほうがいいと
判断しますよ
だって中国のほうがこれから伸びそうじゃん?
(幻想かどうかは別として)
だから親米派はあせって、もっとアメリカに尽くせっていうけど
俺はそれよりアメリカが日本を見捨てたら致命的なダメージを
受けるようにしたほうがいいっていう主張
だけど経済面で致命的なダメージをうけるらしいから(もちろん日本も)
日米同盟は安泰だね?
ならアメリカには言いたいことは言っていこうぜ

586 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:30:50 ID:g0MvAV8e
>>583
>ますますアメリカ無しでは何も出来なくなりますよ

日本が安全保障面での発言力を増すためには、日本の防衛コストを
上げ、防衛力の向上を図るのはまず前提であると考えます。

その上で同盟国としての信頼関係を強化すれば、日本の安全保障上
の命題をアメリカにより理解させ、その協力を得ることが可能にな
るであろう、というのが私の判断です。イギリスがフォークランド
を強行したように。

587 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:34:09 ID:g0MvAV8e
>>584
>目的があるからそれだけの費用をかけて在日米軍を置いてるんです

そのとおりですが、それが日本の防衛に極めて貢献したという事実も
また忘れるべきではないでしょう。

>ほとんど日本の中枢部ですよ

その割には首都圏や大阪圏には米陸軍は殆ど存在しない気が。在日米
軍の2/3は沖縄にいますし。



588 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:37:52 ID:5SqdvFbL
>日本が安全保障面での発言力を増すためには、日本の防衛コストを
>上げ、防衛力の向上を図るのはまず前提であると考えます。

それはまったく同感です。

>その上で同盟国としての信頼関係を強化すれば、日本の安全保障上
>の命題をアメリカにより理解させ、その協力を得ることが可能にな
>るであろう、というのが私の判断です。

理解はしてくれるかもしれませんが、
果たしてそれに協力してくれるのでしょうか?
それこそ脅迫・ゆすり・ハッタリなどの「説得」が必要で、
少なくとも「信頼関係」だけを頼みにするのでは不可能なことです。

589 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 13:43:04 ID:5SqdvFbL
>>587
>そのとおりですが、それが日本の防衛に極めて貢献したという事実も
>また忘れるべきではないでしょう。

まあ奴隷の平和みたいなもんですけどね。

>その割には首都圏や大阪圏には米陸軍は殆ど存在しない気が。在日米
>軍の2/3は沖縄にいますし。

横須賀や磯子の米軍はどうですか?
日本の機能はほとんど東京に集中していますが。

590 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 14:05:12 ID:g0MvAV8e
>>588
>協力してくれるのでしょうか
>脅迫・ゆすり・ハッタリなどの「説得」が必要で

脅迫までとは言いませんが、強弁は必要でしょう。そしてそれを可能
とするためには、やはり根本的な信頼関係が不可欠だと思います。

>>589
>横須賀や磯子の米軍はどうですか?

こちらも陸上戦闘部隊は基地の治安部隊だけで1000人もいません。
また日本を信用していないなら横田に在日米軍司令部をほぼ無防備
で置いているのもなんとも無用心な話ですね。

591 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 14:55:54 ID:WJuskgC0
大量破壊兵器を作りそうな奴を始末してるだけだろ。
物が出てこなかったなんか関係ないんだな。


592 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 16:47:45 ID:NkCHB6rX
在日米軍の予算は日本国民の税金からがほとんどですよ。

593 :慎太郎の弟子:04/11/16 16:56:49 ID:vqFhyKHh
プロの「ゴー船」どこ行った?もう泣き寝入りかな?アイヤー、みんなが俺のこと
馬鹿とか言ってる。もっと勉強せねば・・。日本はアメリカの国債400兆円分ぐらい持ってんだから
これを利用しない手はないよ?橋龍一回使ったわな。一つ言えるのはアメリカのドルを支えてるのも日本だし
日本が持ってるカードは「経済」なんだな。ただし肝心要の武力が全く敵わないので恫喝されれば泣き寝入り
が落ちなんだが・・。日本のポチ政治家に「タフネゴシエーション」しろっつっても無理だわな・・。

594 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 17:00:34 ID:CS3JSuHx
>>592
 ほう、三沢のファルコンや岩城のハリアー、横須賀の空母も日本の予算で買ったのか?

595 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 17:11:14 ID:CPklXDT4
>>594
「ほとんど」という日本語の意味がわかりませんか?

596 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 17:18:18 ID:rN44ovH1
>>595
そういうのを詭弁とかミスリードとか言うんだよ。

597 :慎太郎の弟子:04/11/16 17:18:37 ID:vqFhyKHh
>>594「ほとんど」{名・副}(ホトホトの転)
   @大方。概略「−が賛成だ」「雨はー止んでいる」
   Aいま少しで。すんでのことで。「ー轢かれるところだった」
             岩波書店「広辞苑」より

598 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 17:24:27 ID:C703H33g
>>590
陸軍1000人なら、不意を打てば一政府くらいはひっくり返せるぞ。
それにいるのは陸軍だけじゃないし。

599 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 17:30:44 ID:CPklXDT4
>>594
日米地位協定によれば米軍維持費は米軍が負担する義務があるのに、
実際は「思いやり予算」の名目でほとんどの維持費を日本が負担している。

しかも米兵一人にかかる経費は自衛隊員一人の7倍。
米兵は沖縄で天国のような暮らしをしている。


600 :ゴー船:04/11/16 17:38:57 ID:rGXdbQMD
>>593
俺も学生なんで講義というものがあるんですよ。
はっきりいっておく。
お前は何一つ具体的な政策がない。
相手には質問ばっかり投げかけ、具体的に答えている自分が馬鹿らしいよ。
過去ログ読み返して、もっと勉強してからこい。

601 :慎太郎の弟子:04/11/16 17:51:20 ID:vqFhyKHh
>>600 途方も無い反論w読み返してくれみんな。「相手に質問ばかり投げかけ」てるのは俺かゴー船かどちらか。
   具体的に答えているのは俺かゴー船かどちらか。具体的な答えって、お前のは現状維持の屁理屈にしか見えないが、
   それがお前の頭の中では「政策」なの?w厨お決まりの「自分が言われた痛い指摘を相手に無理やりかぶせる」キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
   いくら反論出来ないからってお前バイト代貰ってるんだからもっと頑張れwつまらんこと抜かしたら次は100%放置するからなw

602 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 18:06:18 ID:g0MvAV8e
>>599
まず注意する必要があるのは、在日米軍の駐留経費というのは「駐留する
ためだけの」経費であるということです。訓練などの作戦行動、活動に関
する経費はこれに含まれておりません。
在日米軍の駐留経費の米側負担分は33億ドル程度ですが、この他の活動に
関する経費を含めますと約100億ドルになります。また第7艦隊は在日米軍
に含まれておりませんので、この駐留経費活動経費約150億ドルは丸々米側
負担です。

因みに上は装備費を含まない費用です。装備費を含めば、それこそトンでも
無い金額になります。

603 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 18:24:31 ID:CPklXDT4
>>602
当たり前じゃないですか!?
なんで米軍の訓練まで日本が経費を出すんですか?
ばかばかしい。
日米地位協定で決められた米軍維持費を日本が出しているという矛盾について語ってるのに・・・・。


604 :慎太郎の弟子:04/11/16 18:32:32 ID:vqFhyKHh
逃げたか。【ゴー船】は僕が沈没させときました。(*^-^)ノシ ポチさようならw

605 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 18:36:41 ID:g0MvAV8e
>>603

最近の論調を見ると「在日米軍駐留経費」と「在日米軍経費」を混同して
居られる方が多いと思いましたので書かせていただきました。

無論これは一義的に米軍の経費ですが、それが日米安保に基づき日本の防
衛に役立った事も否定できないということを言いたかっただけです。

606 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 18:42:59 ID:iiWA/aZh
>>602
でも、軍人だけでなく、家族の駐留費も払ってるのはおかしいよね。

607 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 19:03:34 ID:weMPA60j
米軍のグローバルな展開能力が国際社会の安定化には不可欠です。
十年前の湾岸戦争は、果たして米国の迅速な展開能力と強大な戦力無くして遂行できたでしょうか。
好むと好まざると米国抜きでの全世界的な安全保障など考えられないのです。
基地提供によって米軍の兵站線を担い、米軍プレゼンスの強化維持に貢献するということは
決して日本の国益に反するものではないと考えますが、いかがでしょうか。


608 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 19:05:08 ID:CPklXDT4
>>605
>それが日米安保に基づき日本の防衛に役立った事も否定できないということを

それはそうですが、沖縄が冷戦状態のアメリカの軍事拠点として大きな役割を果たしたのも事実。

アメリカに広大な土地を提供しているだけでも、これはアメリカへの貢献であり、
服従の証です。


609 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 19:05:50 ID:CPklXDT4
>>606
おまけに住居や施設まで日本のお金で作ってる。

610 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 19:44:42 ID:rvCNbCTB
いいじゃん、払ってやれよ>>609


611 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 20:00:05 ID:tiLp+nKx
>609
その施設を日本企業が作ってるとしたら………?

あとは解るよな

612 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 20:11:02 ID:rN44ovH1
実際自主性を発揮しまくって米軍基地縮小を勝ち取った韓国では
いわゆる基地の町が悲惨な事になっているってのがあったな。
撤退する前に韓国政府がまともな振興策すればいい話だったんだがなあ。

613 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 20:11:44 ID:ieP8tiWv
あのね、ポチに反論してる人たち。
「現状」に異を唱えるのなら、現状を変えられる具体案が必要なの。
具体案無しじゃ検討もしようが無いでしょ。
あ、当然実現可能なレベルの具体案でお願いね。核を持つとか、あんな無茶な事言わないで。

特に「おれ」ってHNの子ね。勢いだけの空虚な乳臭い理論を垂れ流さないで。
ROMしてて恥ずかしくなるから。
具体案。そこに至る為の手段。それらをしっかり固めてから発言してね。

ついでに在日米軍の維持費の話ね。
同等の装備を持った部隊を全部自前で用意する事を考えてみてね。
航空機やら装備品やら、どれだけかかると思ってるの。
レンタル代でしょ維持費なんてのは。安いもんだよ?

614 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 20:28:18 ID:qA6j1s1K
>>613
憲法改正、軍備増強。やはりついでに核保有。
まあ、知識人や思想家と呼ばれる人たちはその思想を唱えるのが仕事。
そこからいろいろと実際に動く政治家が取捨選択して実現に向けて努力していく。
だから、現状に異を唱えるのは具体案がないとダメというのは、余りにも暴論。
異を唱えていかないと現状を変える原動力になりえない。
まあ、本気で現状維持でよいと考えてる人もいるだろうが、何も思い浮かばない、あるいは、何も考えたくないって人もたくさんおられるようだ。

>同等の装備を持った部隊を全部自前で用意する事を考えてみてね。
>航空機やら装備品やら、どれだけかかると思ってるの。
これこそ、実際それに向けて試算して、あんたらの好きな具体的な数字で、どれは米軍に、どれは日本でと出してくださいな。


615 :慎太郎の弟子:04/11/16 20:38:29 ID:vqFhyKHh
>>613 新たなポチハケーン!! 早速討論してみよう。>>614さんの付け足しになるかもだが・・。
あのね、ポチに反論してる人たち。
「現状」に異を唱えるのなら、現状を変えられる具体案が必要なの。
具体案無しじゃ検討もしようが無いでしょ。←漏れは出してるから過去ログ見てな。
あ、当然実現可能なレベルの具体案でお願いね。核を持つとか、あんな無茶な事言わないで。←君の中での具体案の「基準」出してくれ。それに応じて答える。抽象的でわかりにくいので。

特に「おれ」ってHNの子ね。勢いだけの空虚な乳臭い理論を垂れ流さないで。
ROMしてて恥ずかしくなるから。
具体案。そこに至る為の手段。それらをしっかり固めてから発言してね。←漏れは答えてるので読んで反論よろしく。

ついでに在日米軍の維持費の話ね。
同等の装備を持った部隊を全部自前で用意する事を考えてみてね。
航空機やら装備品やら、どれだけかかると思ってるの。
レンタル代でしょ維持費なんてのは。安いもんだよ?←これも回答済み。お前何もここまでのログ読んでないなさては?

ああ・・・ここまで書いてみてこいつも只の「都合の悪いログはスルーして同じ主張を繰り返す厨」の予感全開w DMPの予感ヽ(´A`)ノ




616 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 20:41:39 ID:aYNtOBW3
>>614
>憲法改正、軍備増強。やはりついでに核保有。
そのどれも無理だろ。国民の半数が改憲に賛成なんてありえない。
不況の先が見える状態ではないから軍拡も無理なことは財務省案と与党の新防衛大綱案で分かる。
核保有は今まで散々書かれてきた。

そうそうF-35の開発費は世界最先端の航空機技術をもつアメリカでも
3兆円かかったそうですよ。


617 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 20:51:00 ID:v3AFXG77
>>616
でもね、改憲は無理って言ったって、少し前までは憲法改正の案すら言えない時代だったんだぜ。
それと比べれば時代は変わってきている。
無理だと決め付けるそのあきらめた根性がポチと揶揄される所以だ。
財務省というのは、時に自分たち以外の省庁が権力を握らないように平気で情報操作するところだ。

618 :慎太郎の弟子:04/11/16 21:08:50 ID:vqFhyKHh
>>613も逃げたか・・。ポチ退治は簡単でつまらんなε-(ーдー)ハァ

619 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:25:24 ID:aYNtOBW3
確かに時代は変わったというのは認めよう。
しかし、国民の半数、議員の3分の2という数字は絶対に不可能。
仮に改憲出来たとして、それが何なのか?金が湧き出してくる訳じゃない。

歳出が歳入を常に上回り、10年分の国家予算にあたる債務を抱えている状態で
一体何がしたいのか?

620 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:29:55 ID:KJezKxRz
>>619
そんなの関係ない。
軍事力は経済力に比例する。
アメリカ以外の国以上の軍備は日本には出来る。

621 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:31:31 ID:KJezKxRz
>>616
憲法改正は既に国民の半数以上が賛成してますが。
それもブサヨフィルターがかかった世論調査で。

622 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:33:37 ID:aYNtOBW3
>620
>アメリカ以外の国以上の軍備は日本には出来る。
すでに現状でそうしてる。

読売や産経がブサヨとは知らんかった。



623 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:35:47 ID:KJezKxRz
ちなみに今でも通常兵器ならアメリカ以外に日本を侵略できる国はない
日本の軍事力は通常兵器で防衛限定なら既に世界第二位の力を持つ。
ただ攻撃能力がない。問題点はそこだけ。
敵が日本にミサイルを撃とうとしているのが解っていてもその基地を
叩くことが出来ない。
それと核に対する防御はこちらも核ミサイルを持つ以外ない。

624 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:38:39 ID:KJezKxRz
>>622
朝日や毎日でもということだよ。
それにサンケイや読売の中にもブサヨグループはいる。
俺はどちらからの情報も疑ってみるよ。

625 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:40:33 ID:aYNtOBW3
>>623
なぜ攻撃力がないのか?在日ブサヨ勢力、プロ市民のせい?

違います。自国で持つ必要性がないからです。
具体的には、アメリカが代わりに手を汚して守ってくれるから。

626 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:41:59 ID:KJezKxRz
>>625
じゃあなぜ防御兵器は持っているのかな?
君の理論ではそれもアメリカに頼れば良いはずだが?

627 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:44:11 ID:aYNtOBW3
アメリカ軍の補完要員ですな。思いやり予算だけでは足りないんでね。

628 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:47:41 ID:KJezKxRz
>>627
補完どころか通常兵器戦なら独力で守りきれるほどなんだが?
世界第二位の力を持つと言われてるんだよ?

629 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:48:21 ID:KJezKxRz
>>627
あと補完なら攻撃能力も補完して良いはずだが?

630 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:48:47 ID:aYNtOBW3
ではこれ以上の能力を望むのは贅沢と言うものですね。
現状で満足しましょう。

631 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:52:24 ID:KJezKxRz
まぁ攻撃能力は近い将来持つことになるだろう。
トマホークの購入は以前から言われている。
昔と違いミサイルが発達した今、今までの装備では対応できない
故に敵基地を叩く能力を必然的に持つことになる。
最終的には中国の核の脅威が一般的に知られるようになれば
核武装も必然的に行われるだろう。

632 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:58:24 ID:aYNtOBW3
内閣法制局の見解では「他国も攻撃できる」とのこと。
しかしその前に、他に手段がないと認められる限り、とつく。
これがどのような意味を持つか、説明する必要は無いと思うが。

核武装は無理ね。金がないから。

633 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:05:43 ID:ifTyRTDi
>>632
> 核武装は無理ね。金がないから。

金より政治的理由の方が大きいと思う。

634 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:09:42 ID:KJezKxRz
>>632
パキスタンですら出来るのだが(w

635 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:10:29 ID:ehFff9HU
>>625
だから何度も言うけど、核兵器ってすごく使いにくいんだよ。
核兵器1発だと、ある程度の規模の空爆ぐらいしか被害与えられないの。
だから、腹をくくれば、数発の核兵器には通常兵器で対抗ができる。
で、一発打ったとたんに、周り中の国から攻撃されても不思議じゃない
くらいの状況に陥る。日本に飽和核攻撃食らわせば、確実に相互破壊
システムのトリガーが引かれる。飽和核攻撃をした国の政府は地上から無くなるね。

太平洋戦争終わったばかりで血気さかんで、イケイケだったころのアメリカが
朝鮮半島でガチンコでぶつかった時だって使わなかったんだよ?核兵器。
新しく持っても使い勝手が悪いし、持ってても意外に使い道が無いんだよ。核兵器。

636 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:15:07 ID:aYNtOBW3
パキの核って核爆発装置なんじゃね?
プルトニウムでなくウラン使うやつ。

637 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:16:29 ID:KJezKxRz
>>635
使わなくても持っているだけで効果があるのが核兵器。
中国の日本に対する領土的野心は日本が核武装した瞬間に
霧散する。

638 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:18:48 ID:aYNtOBW3
あんた核戦略とその思想について何も分かってないようだから止めなさい。
効果の知れた、使い道の無い物持っても意味ありません。

639 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:19:07 ID:87iJ2c8j
上で誰かが書いていた、必要なウランをどう確保するのか、の問いに
誰か答えた人はいた?
先進国を説得したら分けてもらえるんだったかな、
それとも気概があれば無から湧いて出るんだっけか?

640 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:19:14 ID:Agvi97Is
日本が核武装する必要は全く無い。
そもそも、唯一の被爆国である日本が核を持ってどうする?
日米同盟が無くても、核は持つ必要は無い。
核なんて使ったモン負けな兵器をわざわざ作ることは無い。
それと核抑止の話だが、これこそ本末転倒である。
使えない核兵器がなんの抑止になる?
しかも、国土の小さい日本とどっかのデカイだけが取りえな国とは影響が違いすぎる。
同じ土俵に立とうとすると余計に墓穴を掘るだけだ。

原子力の兵器利用は微妙だ。

641 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:21:19 ID:KJezKxRz
キムチ臭くなってきたな(w

642 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:21:56 ID:aYNtOBW3
在日認定キター

643 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:23:57 ID:ehFff9HU
>>357
核兵器は魔法の杖じゃねえっつの。
戦争のプロセスわかってないだろ。
君の言うとおり、中国は日本への領土的野心を持っているとする。
中国の戦争目標は領土の獲得だ。勝利条件は日本からの領土の獲得。
日本が持っているのは通常兵器のみ。他の条件は現在の社会情勢に順ずる。
(日米安保体制は堅持されている。)
さあ、君が中国政府だとしてどうやって日本に勝利する。

しばらくはずすので、何とか考えてみてくれ。どう考えても無理だと思うけど。

644 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:36:40 ID:KJezKxRz
>>643
まず日米安保の切り崩しが第一歩。
そのためのプロ市民の活動。
イラク派遣の反対もその足がかりを作るため
また米国でのロビー活動もさかんに行っている。
それが達成するまでの間に出来るだけ日本に軍備を
させない事も大事。
これも様々な市民活動で地道に行ってきた。
結果いまだ憲法改正すら達成されていない。

645 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:53:08 ID:rN44ovH1
パキスタンの核はインド位にしか通用しないよ・・・
あと上層部はアメリカに擦り寄ってしまいたいらしいが
国内の反米勢力のせいでうまくいかないらしい

646 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:54:41 ID:3GsM5gFM
だから小林や「反米派」の言う反米は即アメリカと手を切れって意味じゃないと何度言ったら(ry

647 :日本国珍法:04/11/16 23:00:07 ID:dZ0XpcS3
>>637
>日本に対する領土的野心は日本が核武装した瞬間に霧散する。

尖閣諸島程度で中国が核を打つとは思えんが。

あと前から思ってたんだが中国は国土が広いからな。
2〜30発打ちこんでも、日中戦争のように首都を変え徹底抗戦しそうだ。

それに引き換え日本は国土も狭く、核の打ち合いになった場合、非常に不利だと思うがね。

648 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:03:36 ID:ifTyRTDi
>>646
即であろうが、将来であろうが、なんで手を切らなければならないんだ?

649 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:03:47 ID:KJezKxRz
>>647
通常兵器こそ領土の広さが致命的になる。
大型核ミサイル30発も打てば中国は全滅する。
また日中戦争の時戦争を継続できたのは米国が援助
していたため。それがなければ南京陥落時点で終わってる。

650 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:06:38 ID:3GsM5gFM
>>648
永続する同盟関係なんかないんだからアメリカとの同盟が永続するとは限らない。
何の準備もないままアメリカの方から手を切ってきたらどうするんだ?

651 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:11:45 ID:ifTyRTDi
>>650
軍備増強には賛成だよ。
俺が聞いているのは何で将来アメリカと手を切らなければならないのか?

652 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:11:57 ID:KJezKxRz
>>646
足がかりと言っている。
小さな事からこつこつと日米関係を冷やしていき
米国が日本を見限ったときに核ミサイルで日本を脅す
のが中国の狙い。
そこまでいかずとも例えばイラク派遣を断ったとしたら
米国は日本に対してどういった感情を持つだろうか。
同盟を破棄しようとは思わないが中国が何らかの嫌がらせをしてきても
助けようと思わなくなるだろう。
その態度を見た日本人がまたより一層反米的な態度を取るようになり・・・
を繰り返していったのが今の韓国だろう。
韓国はマジで北に吸収される可能性すら出てきたよ。

653 :日本国珍法:04/11/16 23:16:36 ID:dZ0XpcS3
>>649
中国の面積は日本の25倍。その理屈でいくと、日本は3発打ち込まれたら終わりになってしまうが・・

30発打ち込んでる間に日本も終わってしまうぞ。

654 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:18:20 ID:3GsM5gFM
>>651
アメリカと組むメリットがなくなれば切るべきだろう。
超軍事大国といっても万能ではない。

>>652
>同盟を破棄しようとは思わないが中国が何らかの嫌がらせをしてきても
>助けようと思わなくなるだろう。

今だって中国の内政干渉、靖国問題や教科書問題に手を貸してくれるわけでもないが。
アメリカは好き嫌いで手を貸したり貸さなかったりするほど馬鹿じゃないよ。

655 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:33:48 ID:ifTyRTDi
>>654
> >>651
> アメリカと組むメリットがなくなれば切るべきだろう。
> 超軍事大国といっても万能ではない。

万能だなんて俺は言ってないぞ。
メリットがあるかどうかなど今現在判断できないじゃないか。
将来、アメリカと手を切ることを前提に今現在の政策を選らば
なければならない理由を聞いている。

656 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:45:06 ID:3GsM5gFM
>>655
こっちから切らなくたって相手から手を切られるってことも充分にありうるわけだが。
日米同盟が絶対でもない以上備えておくべきだわな。

657 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:48:59 ID:ifTyRTDi
>>656
だからさ、軍備増強には賛成だって。
それとアメリカと手を切ることに関係はないよ。
良く分からんが一国平和主義なんじゃないの?

658 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:13:52 ID:7X8ok5wn
>>635
唯一の被爆国国民が何いってんの。
アメリカは日本でソ連への見せしめができ、効果が確認でき、かつ、あまりの効果に恐れをなしただけだろ。

659 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:14:33 ID:7X8ok5wn
>>638
じゃあ、核保有国はどうして持ってんだ?

660 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:18:32 ID:hVAGggyN
>>653
>30発打ち込んでる間に日本も終わってしまうぞ。

30発打ち込むには原潜一隻あれば十分
大平洋に原潜を5-6隻も潜らせておけば日本が終わっても戦争は終わらない


661 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:18:35 ID:7X8ok5wn
>>652
そりゃ韓国が決めたことなんだから自業自得だろう。
アメリカが中国についてしまわないうちに、共和党政権の間に、中国と一戦交えられるくらいの軍拡は必要だろう。

662 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:20:16 ID:Y28ElZqB
>>659
惰性

663 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:20:40 ID:I8BKsM16
>>653
核ミサイルは通常原潜から撃つんだよ。
あと30発撃つのも3発撃つのも変わらない。
同時に撃つ物だ

664 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:21:30 ID:td1wfk/9
>>659
確かに「効果の知れた使い道のない兵器」ならどこの国だって持たないわな。
どういう答えが返ってくるのだろうか。

665 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:23:00 ID:td1wfk/9
>>661
共和党だから中国とくっつかないというのも思い込み臭いけどな。
国際情勢なんかどうとでも変わるもんだし。

666 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:25:57 ID:Y28ElZqB
中国がアメリカにくっつく事はあっても逆は無いですぜ。
中国の軍事力は基本的に内向きだから他の国と組まないと戦争なんてやってらんないと言うのもあるが

667 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:27:27 ID:I8BKsM16
>>665
チャイナコネクションが入り込んでる民主党よりは遙かにマシ
な事は確実。
ただ民主党とチャイナコネクションとの関係が米社会で明らかになり
問題になったから次の民主党政権時がクリントン時代ほど危ないとは
言い切れないと思う。
中国の核武装は半ば意図的に米国が技術を漏洩したために達成された
だけに安心は出来ないけど。

668 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:27:28 ID:td1wfk/9
>>662
北朝鮮は惰性で核を製造しようとしたり、
中国は惰性で大量の核ミサイルを日本に向けてるわけですか。

669 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:31:22 ID:td1wfk/9
>>666
>中国がアメリカにくっつく事はあっても逆は無いですぜ。

それほんとかなあ。あんまり信用しない方がいいと思うけど。

>中国の軍事力は基本的に内向きだから他の国と組まないと戦争なんてやってらんないと言うのもあるが

他の国と組まないと戦争が出来ないのはアメリカも一緒だけどね。
イラク戦争のときも日本が買った20兆円分の米国債がずいぶんお役に立ったようで。

670 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:34:20 ID:Kz9X213r
チャイナコネクションは橋本派の方が強くないかな

671 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:36:46 ID:qzY5tp+P
チャイナコネクション云々を言い出したら、
その点では日本の与党のほうがよっぽど信用ならないわな。

672 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:41:09 ID:I8BKsM16
>>670
確かに橋本派も強烈だけど米の軍事機密垂れ流し状態を見ると
以前の米民主党の方が遙かにやばいと思う。
ただ日本は橋本派壊滅状態で米国でも白日の下にさらされ中国の
影響力はここ数年で激減したことは確実。
潜水艦の侵犯問題であの中国が遺憾とあっさり言ってしまったのは
それを象徴していると思う。
遺憾くらいですまそうとしている分まだ舐めてるけど。

673 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:43:29 ID:I8BKsM16
>>671
うんにゃ。野党は中国の犬が多い。
しかも菅や岡田や民主党の中枢を占める奴が犬だからたちが悪い。
橋本派が崩壊した今与党の方が遙かにマシ。

674 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 01:57:05 ID:IXv8Sgt+
うーむ、誰一人>>643に答えてくれない。
核兵器を持ちたい持ちたいといっても、
どう使うかはマジで誰も考えてないって事?

ちなみに、>>644は答えようとしたみたいだけど、
それは、核兵器を使うまでに何をするかであって、戦争の際にどうやって
核兵器を使うかって答えじゃない。イヤ、結構核兵器って使い勝手悪いのよ。
それに、中国のロビイ活動心配するんだったら、核武装に金使わないで、
日米関係をより緊密にするとか、ロビイ活動とかに金使えよ。
核武装すると余計日米関係悪くなるって何回も言ってんだろ。

なお、643で>>357って書いたのは>>637の間違い。
>使わなくても持っているだけで効果があるのが核兵器。
なーんてことを言っているけど、核武装したがる奴は
核兵器が使い勝手の悪い兵器であることをちったあ理解しろよ、ってのが狙い。

イヤ、ホントにさ、キミら核武装したいしたいって言ってるけど、なんに使うの?
核兵器は単なる兵器の一種で神通力とか魔法の力とかないんだよ?知ってた?

675 :おれ:04/11/17 02:16:46 ID:QeoeQN1q
11月16日に、だれか、俺に
経済力があるからアメリカは日本をみすてれないっていってたよ?
じゃあ核はいらんよ
でもアメリカにバンバン文句いっていこうぜ
いくら言っても日米は安泰らしいよ
そういってたぷちポチ保守がいた

676 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 03:31:03 ID:B2go/cjX
>>675
文句いいたければ言えば?
ホワイトハウスにでも手紙出すとか。そのくらいなら中学生でも出来るだろ?

677 :おれ:04/11/17 03:36:34 ID:QeoeQN1q
だぁかぁらぁ!!!!!!!!!!!
俺もいうけど日本の政治家がいわんと
しょうがないだろ!!!!!
ポチはアメリカに調教されてろよ

678 :名無しかましてよかですか? :04/11/17 06:41:03 ID:fIq7QSIi
>>329遅レスだけど、9月の朝生にて
小林「要するに民主党だって自民党だって日米同盟を強化するべきだと思ってるわけよ。
   でも日米同盟強化するって一体どういう事だと思ってんの?集団的自衛権を行使するって事は結局、
   自衛隊自体武器を持って治安維持にあたらなきゃいけないんだよ!それが結局日米同盟の強化だよ」
このように発言していたので>>327と解釈した。著作は読んでないから小林の真意はわからないけど。
村田の国際紛争―理論と歴史は大学で買わされたから読んだ。



679 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 09:50:06 ID:TXJDYSUT
>>656
「アメリカとの同盟関係を維持/強化する」「日米同盟の破綻に
備える」ことは矛盾せず同時にできます。といいますか、日米同
盟を強化する上で恐らく必要になってくる「改憲」「集団的自衛
体制への参加」「そのための防衛力の再編」などなどの課題は、
日米同盟が破綻した際にも有効に働くものです。

無論理想は「日米同盟を有効な形で存続させる」ことなので、こ
れを自ら弱体化させるような行為は慎まれるべきかと考えます。

680 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 10:20:44 ID:qzY5tp+P
>>674
>それは、核兵器を使うまでに何をするかであって、戦争の際にどうやって
>核兵器を使うかって答えじゃない。イヤ、結構核兵器って使い勝手悪いのよ。

核は核抑止力が最大の武器だろ?
とにかく実際に使える兵器で威力最高効果抜群じゃないと嫌なのか?

>核武装すると余計日米関係悪くなるって何回も言ってんだろ。

そこがわからん。具体的にどこがどう悪くなるんだ?
かえって日本は同盟国として頼もしいとなる可能性もあるじゃないか。

681 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 10:40:40 ID:TXJDYSUT
>>680
>具体的にどこがどう悪くなるんだ?

現状アメリカ(のみならず世界の多数国)は核の拡散に強硬に反対。
そのためNPT体制の維持に各国は必至になっているというのが現状。
日本の核武装は、このNPT体制の破綻に繋がる可能性が大であるとい
うのが一般的な見方。なぜなら日本はNPTの中心的推進国だから。


682 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 11:19:20 ID:PYdyxWDk
>>680
君が核兵器を単なる魔法の杖か御神体と思ってることがよくわかったよ。
他の人は核兵器の運用の仕方について、
もっとまともな意見を持っていれば書いてみてくれ。

あのな、核兵器って装備なのよ。当然、何かの戦略の下に、
どういう形で、何発もって、平時にはどういう運用の仕方をして、
(どこに向けておくとか、どこに配備するとか)
有事の際にはどういう風に使ってってのが必要なの。
それがなけりゃ、他国に対する抑止力なんか発生しないの。

アメリカとか、ソ連とかそーいう国が核兵器バンバン配備してた頃は
まだ、核兵器を持つ戦略がすげえシンプルだったの。
でも今は状況が違う。今、新たに持つメリットって低いんだよ。
最近核兵器配備してる国なんてな、ありゃ発展途上国の国威発揚が目的だぞ。
日本はもう、そんな状態じゃないんだよ。国威発揚より実効性とか実利が大事なんだよ。

>>678 小林よしのりがいつもそういう意見だったら別に文句は無い。

683 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 11:31:14 ID:4tCUnrb7
おまえら、そんなに中国相手に絶滅戦争がしたいのか?
戦争狂だな。

684 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 11:41:31 ID:hNUqbpKS
>>682
>最近核兵器配備してる国なんてな、ありゃ発展途上国の国威発揚が目的だぞ。
>日本はもう、そんな状態じゃないんだよ。国威発揚より実効性とか実利が大事なんだよ。

なら「実効性」と「実利」とやらで中国が多数配備して日本に向けている核ミサイルを何とかしてくれよw

685 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 12:00:57 ID:PYdyxWDk
>>684
通常戦力と日米安保体制(核の傘含む)で十分に
対応できるってさんざん言ってるんだよ。
日本はむしろ、核兵器を持たないほうが対応しやすい。

そんなに、中国の核兵器がヤバイと思うんだったら
>>643に答えて見ちゃくれないかね。
核兵器をどう使うかがいかに難しい御時世かわかるから。

686 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 12:04:46 ID:hNUqbpKS
その核の傘が正常に機能しなかったら?
核が万能じゃないんなら核の傘も万能じゃあるめえよ。

687 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 12:58:56 ID:Y28ElZqB
>>686
その核の傘が有効に機能しないとなぜ中国が思うのかな?
ずいぶんとギャンブル好きな首脳陣なんですね、中国人は。

688 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 13:12:07 ID:PYdyxWDk
>>686
そんなの、俺に聞かずにまず自分で考えろよ。
考えないから、そんな反射的な質問しちゃうんだよ。

核の傘が正常に機能しないとする。
それが、事前にわかっている場合と事前にわからない場合だな。
事前にわかっている場合は、システムは改修される。当然のことだ。
事前にわからない場合は正常に機能する場合と一緒。
中国首脳部は、核の傘が正常に機能しないかも知れないからとりあえず一発
打ってみるかなんて馬鹿なことはしない。
それはもはや政治家や軍人の判断じゃなく、狂人の判断だ。
さらに言えば、現在のところ、中国の政治は一人の狂人によって
政策判断がなされる体制にはない。

さらに言えば、核の傘がなくても、核攻撃のリスクは多少
あがるかもしれないが、それなりに対抗できるよ。

689 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 13:51:48 ID:gEtJq/Di
客観的・論理的に見てID:hNUqbpKSの負け

690 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 13:58:56 ID:kAlNPC0d
>>677
そうだね。政治家が言わないとしょうがないよね。
で?2ちゃんで吠えてれば政治家が言ってくれるの?


691 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 15:01:25 ID:Y/khWWyD
>>682
>あのな、核兵器って装備なのよ。当然、何かの戦略の下に、
>どういう形で、何発もって、平時にはどういう運用の仕方をして、
>どこに向けておくとか、どこに配備するとか)
>有事の際にはどういう風に使ってってのが必要なの。
>それがなけりゃ、他国に対する抑止力なんか発生しないの。
配備しようと計画がなければ考えんわな、そりゃ。

>実効性とか実利
これは日本にとってはどんなもので、中国にとってはどんなものですか?

>>688
>事前にわかっている場合は、システムは改修される。
改修されるのと撃ち込まれるのとどちらが早いですか?


692 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 15:45:20 ID:kAlNPC0d
>>691
> 配備しようと計画がなければ考えんわな、そりゃ。

配備しろって言ってるんじゃないの?あんたは。
んじゃ考えなさいよ。

> 改修されるのと撃ち込まれるのとどちらが早いですか?

中国サイドが「あ、ちゃんと機能しないぜ、あれ」と知らなきゃ撃ち込めないよな。
どうやって知るんだろうな、中国は。

詭弁を弄するのもいいが、もう見るからに屁理屈のレベルだな。

693 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 16:19:05 ID:PYdyxWDk
>>691
ホント、頼むからさ、脊髄反射で用語にだけ反応するのやめて。
読んだら、まず内容を考える。そして自分の考えとどこが違うのか整理する。
それが自分の考えと比べて合理的か非合理的か判断した上で、
じゃあ、どうして合理的でない(合理的だ)と考えるかまとめる。
一部の隙もない意見出せとは言わないけどさ。大雑把にでいいから
これだけのことやってくれ。

でさ、
>配備しようと計画がなければ考えんわな、そりゃ。
核兵器持とうってのは単なるアイデア。思いつき。配備しようとするんだったら
それぐらいのこと考えてなきゃ説得力も意味もないんだよ。
実際の計画抜き出せって言ってんじゃないんだよ。君の考えはどうかって言ってんの。
「核兵器欲しい」→「何に使うの?何個買ってどこに置くの?」
→「えーと、わかんない」 じゃあ、小学生だよ?

>これは日本にとってはどんなもので、中国にとってはどんなものですか?
だから俺は核兵器は実効性も実利も低いつってんの。持ちたいって言ってんの
君らなんだから、どういう実利があるか、どういうふうに使えば実効性があるか言ってみ?
とりあえず、>>637に書いたように中国のケースでやってみろって。
これなら、配備の仕方とか考えなくていいでしょ。でもたぶん、うまく使えないと思うよ。

694 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 16:27:56 ID:XkQsAmlR
>>692
>中国サイドが「あ、ちゃんと機能しないぜ、あれ」と知らなきゃ撃ち込めないよな。
>どうやって知るんだろうな、中国は。
そのための諜報活動でしょう。


695 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 16:31:19 ID:PYdyxWDk
続き。

>改修されるのと撃ち込まれるのとどちらが早いですか?
中国が、アメリカが知るより十分先に知って、さらにその情報が確実であると
わかるだけの時間があって、なおかつ、アメリカの核の傘が不十分であると
いうだけで日本にいきなり核兵器打ち込むの?
ちなみに、中国は周辺諸国、ロシア、インド、台湾、ベトナムその他もろもろ
と国境に紛争をしています。特に、ロシア、台湾、インドとは実際に衝突しました。
この状態で、日本に隙があるってだけで核打ち込むの?
ならベトナムは何で地上に存在してるの?中国とガチで戦争までしたんだよ?

あとね、核の傘ってのは、相互破壊システムだけじゃないの。
アメリカがどんだけ、戦術核とか戦略原潜とか爆撃機とか持ってると思ってんの?
自動的にトリガー引かないってだけでICBMだって運用できるんだよ?
日本攻撃しただけじゃ、これ全部生き残ってんだよ?
中国が核攻撃するてことは、これだけの核兵器打ち込まれるリスク背負うってことだよ?

696 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 16:43:10 ID:8l562T86
>>694

>>693の一行目読もうよ

697 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 16:56:56 ID:MY5u5KNG
>>695
どうかねー。
実際にアメリカが日本の為に戦ってくれた事は今まで一度も無いわけで。
(むしろ中国に気を使っている)

698 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 17:16:28 ID:TXJDYSUT
>>697
でもアメリカが「日本の為に戦わない」と言った事も一度も無いよ。
日本の為に戦うとは何度も明言してるけど。

抑止論の観点から言えば核の傘は有効でしょ。


699 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 17:19:15 ID:wUGURnzD
このスレにカキコする憂国の士へ
【新米ポチの主張】日米同盟堅持・自主単独防衛断固反対・憲法改正(集団的自衛権を行使しアメリカと一緒に戦争するため)
【新米ポチの攻撃法】憂国の諸兄の提案に対し「精神論はいい」「ナンセンス」などまずレッテル貼りをしてき、「具体的にどうする」
          「プロセスやコストを示せ」と対案の提示を求めてくる
【新米ポチを倒すには】こちらもある程度自分の中で、核武装の主張をするとするならばそれなりに流れを考えておく必要がある。多少荒唐無稽でも
          かまわない。出した後はポチはおたおたして揚げ足を取ろうとして、「論理矛盾も甚だしい」イミフなことを口走った挙句に
          消えていきますから(ゴー船みたいに) 

700 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 17:33:53 ID:caTFFefQ
>証拠ログIN460
>「アメリカのわがままに付き合わされるという事だが、
> そんな事だれでもわかっている。アメリカと組むとはそういうこと」

↑これについてだけど、ここまで言うなら日米を日英並みにという事で核武装を認めればいいのに、と思う。
前スレ読んでなくて、このスレから読んでるんだけど>>121-122のスルーあたりから個人的に引っ掛かった。

701 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 17:43:44 ID:TXJDYSUT
>>700

>>680でも書きましたとおり、日本の核武装がNPT体制を崩壊させてしまう
可能性が高い限り、「日本の核武装はNPT体制の維持よりもアメリカの安全
保証上の効用がある」ことを示せないと駄目でしょう。正直私にはこのた
めの具体案が思い浮かびません。

NPT体制が崩壊すれば、無論アメリカは日本の核武装を容認すると思います。

702 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:02:39 ID:caTFFefQ
>>701
なるほど、ということはNPTの価値の低下であっても良いわけですね。
北朝鮮を米国がどう処理するのかを見てもう一回考えてみます。

703 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:09:18 ID:TXJDYSUT
>>702
>NPTの価値の低下であっても良いわけですね

そういうことです。「価値の相対的低下」とした方がより正確な
表現でしょうか。



704 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:13:55 ID:0/nccicw
>>700
 つまり英国並みに「アメリカの安全保障体制(核戦略含む)に組み込まれる」って事で良いんですか?>日本核武装。
 そうなると、
・フォークランドのような二国間領土戦争では、自国の核カードはホワイトハウスに抑えられて使えず。
・イラクの英軍のように、今以上にアメリカの戦争に付き合わされる。
って事になり、コヴァ諸兄の言う独自防衛からさらに遠ざかりますが。

705 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:14:18 ID:PYdyxWDk
>>700
だって、それ程度問題の抜けてる話なんだもん。
外交関係って普通、色んな案件のうち、あっちを取ってこっちを
譲るっている風にできてるし。
外交で全戦全勝、ぜんぶこっちの言い分通すなんてできるわけないじゃん。
棍棒外交の時代じゃあるまいし。
逆にさ、日本がアメリカに核武装について認めてくれっていったら、
アメリカに譲らなきゃいけないところがでてくるんだよ?
アメリカのわがまま聞かなきゃいけないんだよ?
君ら、何を差し出して言い分通してもらうつもりなの?
それとも、他の国と結んでアメリカに圧力かけるのかな?

>>121-122のスルーあたりから個人的に引っ掛かった。
だってそこ別に争点じゃないし。個人的には拒否権付き常任理事国になるのは
難しいし、なってもあまりメリットないと思うけど、別にデメリットもない。
そんなことには、俺は反対もしないし、そんなトコまでケチつけて戦線広げる気もないね。

核兵器を持つのはデメリットが高いと思うから、深く考えもせずに馬鹿なこと
いうなと言っとるのよ。君ら、核兵器を持つことのメリットデメリットも
どうやって核兵器を持つかも、核兵器をどうやって使うかも全然考えてないんだぜ?
要するに君ら単なるバカじゃん。バカのせいで被害被るのはごめんだね。
あ、俺はレッテル貼りしたいわけじゃないんで、合理的な答えが返ってきたら
謹んでバカだというのは撤回させていただくね。たとえ、俺の考えと違ってても。

706 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:14:36 ID:5v79p0yl
日本がNPT推進の中心とか何とか言ってる人に聞きたいんだが、
日本がどこかの国に核保有を止めさせたというような実績はないのかね。

707 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:17:56 ID:5v79p0yl
>逆にさ、日本がアメリカに核武装について認めてくれっていったら、
>アメリカに譲らなきゃいけないところがでてくるんだよ?
>アメリカのわがまま聞かなきゃいけないんだよ?
>君ら、何を差し出して言い分通してもらうつもりなの?

日本の核保有と引き換えに例えばどんな要求をしてくるのかね。

708 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:18:59 ID:0sLEBzY6
>>695
ベトナムと日本とに同じ戦略で来る保証はない。
どうも攻め込まれるってことに楽観的だな。
中国に日本が核攻撃を受けて、日本に壊滅的なダメージをあったときに、日本がもう文句言うほどの抵抗力もないときに、アメリカにいっぱい核があるからといって日本のために報復攻撃してくれるとは限らないと考える。
だから、そのときになって中国にとってリスクかどうかもわからない。
やはり、撃たさないように、日本が自力で反撃できるように、びびらすための、抑止力としての核兵器は保有すべきと考える。

709 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:21:38 ID:8l562T86
>>707
そういう知的怠惰を行うから・・・

710 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:26:26 ID:VRzQLGWF
>>708
>中国に日本が核攻撃を受けて、日本に壊滅的なダメージをあったときに、日本がもう文句言うほどの抵抗力もないときに、
>アメリカにいっぱい核があるからといって日本のために報復攻撃してくれるとは限らないと考える。

日本が核攻撃で国家機能を失ったら、米国内の日本資産を凍結して悠々と各国で日本本土を分割するってシナリオもありそうだな。
んで、なぜかその分け前を受け取る中に中国も入ってると。

711 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:32:27 ID:A/5b/57t
>>709
それは
>アメリカのわがまま聞かなきゃいけないんだよ?
>君ら、何を差し出して言い分通してもらうつもりなの?
>それとも、他の国と結んでアメリカに圧力かけるのかな?
とか言ってる705も同じだけどな。
前提もなしに「相手が要求してくるんですよ!どうするんですか!?」みたいに聞かれてもまともな答えが返えってくるわけねえよ。

712 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:43:01 ID:hSiqS1Cd
>>701
>NPT体制が崩壊すれば、無論アメリカは日本の核武装を容認すると思います。
その観測はちっと甘いと思うですよ。
・基本的に米国は、自国の管理下にない核がこれ以上増えるのを望まないこと。
・米国は東アジアの不安定化を望まないので、不安定化の原因になりかねない
 日本の核武装には慎重にならざるを得ないこと。
上記の点から、日本にある米軍基地への核ミサイルの配備を主張するはず。
(対コヴァ用に予防線を張っておくと、米政界の一部に核武装容認論が
 あることは知ってます。)

日本の核武装には、
・中国(おそらく核兵器の対象)を含む周辺国に対する根回し
・もしくは、米国が日本の核武装に納得せざるを得ないだけの差し迫った危機的状況
・米国が日本を含む東アジアへの展開力を支えきれないだけの財政的な危機にある状態
といった、条件・タイミングをクリアする必要があると思われます。

さらには、日本の核武装が可能な情勢となったとしても、
・核兵器を持つことのメリットの少なさ、使い勝手の悪さ。
・日本はそもそも地勢的に核戦争に向いていない。
という点はなんら変わりません。

とはいえ、NPT体制が日本の核武装にとって一番大きな問題であるというのは
>>701氏の言うとおりであると思います。

713 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 18:56:21 ID:hSiqS1Cd
>>710
だからよ。すぐに、本棚の変な仮想戦記とマンガ全部捨てろ。
とりあえず、ゴー宣は残しといても良いよ。そこまで要求するのは酷だから。
そんなことしたら、アメリカは全ての国の不信を呼ぶ。同盟は解消されるし、
海外の米軍基地も維持できなくなるから、米国の世界戦略は崩壊。
あとさ、日本分割ってさ、日本は資源のない国だよ?
人的資源と高い生産力が売り。核戦争で崩壊した日本には何の旨みもないんだよ。

>>711
俺は、外交は基本的にバーターであるという点に対する君らの認識のなさを
指摘しているだけなのだが。
「何を要求してくるか」が問題なんじゃなくて、
「何かを提示する必要があるが君等はどうするつもりか」を問うている。
そこがノーアイデアだから知的怠惰だと言われるんだっての。

あー、もう。もし中国に攻められたら大変だっていってる奴は、
何度も言ってるように中国になったつもりで日本を攻める案を出せ。
条件は>>643に出してある。
君らの日本侵攻プランに対してどうしてそれが軍事的にありえない状況か解説するから。

714 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:06:28 ID:1KwvQ203
どうでもいいが、>>643のは中国軍の渡洋侵攻能力、継戦能力を示してくれないとなんとも言えないが。

715 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:06:45 ID:MJ8porAo
核兵器開発を推進せよと仰る方にお聞きしたいのですが、
仮にあらゆる財政的、外交的問題を排して起爆実験の段階まで漕ぎ着けたとしましょう。
実験場の確保はどうするのかという問題がありますね。
仮想現実上の実験では、万が一の際に国の全てを託す核兵器の品質保証としてはあまりに問題があります。
せっかく造った核弾頭もその性能に対し、敵味方共に少しでも疑念を抱く余地があっては
MAD(相互確証破壊)による抑止は万全とはいえないでしょう。

他にも疑問は多々ありますが、このような問いに明確に回答できない様では
核の自主開発など絵空事に過ぎません。

716 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:11:01 ID:hSiqS1Cd
もう一点補足。君らコヴァは中国についても全然知識無い。
・まず、中国は周り中に敵がいる
 インドも、ロシアも、台湾も、ベトナムも、フィリピンとも国境紛争を抱えてる。
 特に、インドとはしょっちゅう国境地帯で小競り合いしてる。
 こういう国は中国が世界の孤児になったら制裁に喜んで参加するね。
 最低でも国境地帯を自分の主張どおりに確定できる。
・中国は山のように民族・宗教問題を抱えてる
 中国政府が弱体化したらチベット独立派は黙っちゃいない。
 イスラム系(回族等)もしかり。中国にもイスラム原理主義がいて、
 当局が弾圧してるんだよ。
・中国の派閥争いは極めて厳しい。
 権力に綻びがあるときに失策したらハイ、それまで。
 バクチ性の高いリスキーな施策は足引っぱられるから通しづらい。
・軍閥化の懸念
 広大な国土で、地方の奴がお互い通じないような方言でしゃべってるから、
 中国は各地方が極めて軍閥化しやすい。中央政府のタガが緩んだら、
 郷里に帰って軍閥化する奴がわさわさ出る。中国の歴史上何回も繰り返されたろ。

中国がもしかしたらっつーあいまいな見込みだけで動くわけ無いじゃん
っていってるのは、これだけの理由があるからなんだよ。

717 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:13:52 ID:hSiqS1Cd
>>714
いいところに気がついた。
だがしかし、そこが話のキモなんだから
そこは自分で調べるか勝手に想定しろ。

718 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:17:20 ID:hSiqS1Cd
>>714へ。
もうほとんど、答えてるも同然なんだが、>>717に補足。

どうやって、日本に侵攻するかについて、
答えようとするには、渡洋侵攻能力、継戦能力が必要だろ?
核兵器は、どっちにも関係ないだろ?

719 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:22:20 ID:NBiDS3wj
>>712
>・もしくは、米国が日本の核武装に納得せざるを得ないだけの差し迫った危機的状況
中国や北からミサイルを向けられている今、差し迫ってませんかね、危機は。

>・核兵器を持つことのメリットの少なさ、使い勝手の悪さ。
使い勝手は悪いのは承知。でも抑止力になるのに、メリットが少ないのは何で?
どうなりゃメリットになるのかな?

720 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:23:59 ID:PLiO2rtB
>>718
現状では「台湾侵攻できるかな?」と言ったところでしょうね。
なにより旧式装備主体の海軍が最大のアキレス腱と言えます。

721 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:25:26 ID:MY5u5KNG
>>719
ミサイルぶち込まれないと分からないんだよ。この国は。

722 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:33:34 ID:NBiDS3wj
>>713
やはり、一つの可能性として710さんの言うようなシナリオも考えておかなくてはならないと思う。
イラク戦争でもアメリカに対して不信を持った国はあるだろうが、アメリカが強大なために結果として大勢に影響がない状態だ。


723 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:44:52 ID:TlPvfIsl
>>716
大東亜戦争前の日中戦争の時も中国はそんな感じでしたが。
軍閥、各政府の内戦状態で、日本は内戦に巻き込まれ、アメリカの中国に対する援助もあり、ずるずると泥沼に引きずりこまれました。

724 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 19:49:44 ID:hSiqS1Cd
>>719
>中国や北からミサイルを向けられている今、差し迫ってませんかね、危機は。
その状態だけじゃ、危機が差し迫ってるとは言えないです。
たとえば、今でもアメリカはロシアに、ロシアはアメリカにICBMを向けていますが、
これを危機的な状況とは言わないでしょ。
今、中国と日本は利害が対立する点が多いけど、それなりの友好関係を保っている。
中国は国内統治用と外国向けに二つの顔を使い分けるのと、パワーゲーム好きで時に
恫喝外交を好むし、他国の内政に平気で口を出すので両国のナショナリストを刺激してるけど、
政府レベルでの関係は外交的な遣り取りで全然すんじゃうぐらいのレベル。
それに加えて、中国も北朝鮮も実際に手を出すと国がなくなりかねない状況になるので
なかなか実力行使に踏み込めない。
こうした情勢を考えれば、日中、日北朝鮮関係は危機的な状況とは言えないです。
北朝鮮に関して言えば、彼らは明らかにジリ貧。外交的に着々と追い詰めましょう。

>>使い勝手は悪いのは承知。でも抑止力になるのに、メリットが少ないのは何で?
そこまで来ると、後は程度問題だよね。
俺に言わせれば、核兵器所持までに係るコスト(金銭的なもの、周辺国との関係の悪化、
他国に賛同願うために譲らなければならない利益)が高すぎる。
核兵器を持っても、日本のとりうる戦略は増えないので実質的には抑止力が向上しない。
という意味でメリットが無いと言っています。
頭の中で核兵器の使い道考えても、本当に使いようが見つからないんですよ。これが。

付け加えれば、対中関係についても、より悪化させるよりは、改善して
中国市場から利益を引き出す方が特だと思ってます。
それについて、日本が譲る点を少なくしてより多く実を取るのはむしろ外交の領域。
核兵器は関係ないというよりは、交渉にとって邪魔です。中国政府内の、
軍を背景にした有力者は対日関係を硬化させざるをえなくなります。
本人が別に良いと思っていても、軍内を抑えられない。
安全保障上の問題としては、中国が今後軍備増強したばあい、それに合わせて、
日本も拡充することで一定のアドバンテージを保てばオッケーだと思います。
何ターンにもわたる囚人のジレンマで相手と協調路線をとるときのやり方ね。

725 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 20:02:38 ID:PYdyxWDk
>>723
その指摘はあんまり意味が無い。
・今話しているのは日本が核兵器を持つのが有効か否か。
・上記の中国についての話は、中国が日本に核ミサイル打ち込む可能性が
 低いと言うことを示すための中国の状況解説。最後を見ようよ。
・誰も、日本は中国に攻め込む可能性があるとか、攻め込むべきとか
 そーいう話はしていない。
事実関係の認識としては、
・中国はその頃に比べて遥かに中央政府が強力。
・さすがに、内戦に巻き込まれただけって言うのはナイーブな見方。
 日本が、大陸に進出することで実際に利益を得ようとした面は無視できない。
 だからこそ、アメリカは中国を援助した。
 (別に中国共産党が日本を利用したという見方は否定しない。)

726 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 20:46:14 ID:EkCR4S76
日本へ核攻撃を加えるという事はいかなることか。
諸外国の大使館等の出先機関、在日の諸外国人、外国企業が日本国内に有する資産
そして日本に駐留するアメリカ第七艦隊と海兵師団、空軍航空隊をも蒸発させるということである。
中国がそこまでのリスクを犯してまで日本を核攻撃「せざるをえない」状況とはどんなものなのか?

727 :ゴー船:04/11/17 20:57:13 ID:KOdRKIcW
>>725
日本は大陸を支配する事で、円経済圏を作ろうとした事は
明らかな事実だもんね。

728 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 20:59:47 ID:0/nccicw
 中国が攻めてくる、アメリカは信用できない。
・・・とか何とか。
 言ってる事が北チョンと変わらないぞ。>我々は敵に囲まれてるニダ。友達はいないニダ。
 何がコヴァを「いじめられっ子」症候群に陥らせるんだ?

729 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:03:35 ID:xj5zLUxJ
>>724
>今でもアメリカはロシアに、ロシアはアメリカにICBMを向けていますが、
>これを危機的な状況とは言わないでしょ。
それは、お互いが持ってる時にいう話だと思います。

>政府レベルでの関係は外交的な遣り取りで全然すんじゃうぐらいのレベル。
本当にそうなんですか?ここのところがよくわかりません。

>北朝鮮に関して言えば、彼らは明らかにジリ貧。外交的に着々と追い詰めましょう。
きちんと追い詰めてまいったをさせればよいですが、ただ出なくてもならず者なのに、窮鼠猫を咬むになり暴発しないかと心配です。

730 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:08:51 ID:xj5zLUxJ
>>725
>日本が、大陸に進出することで実際に利益を得ようとした面は無視できない。
>だからこそ、アメリカは中国を援助した。
当時の歴史情勢では大陸進出そのものは仕方のないところ。

>>727
この件については、相変わらず自虐史観だね。


731 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:10:58 ID:jgCCVzQq
日本が核兵器を持とうとすれば、それこそ周辺国家との軋轢が生じるよ。
WWII後からずっと「日本は核を持たない」「武力による紛争解決はしない」と
主張し続けているんだ。かなりバッシングされるな、間違いなく。
下手すればそれが先制攻撃の口実にもなりかねんね。やめといた方がいい。

今より防衛力を上げてなおかつアメリカの防衛網から独立したいと思うなら、
核兵器に頼らない防衛力の充実をはかる方がいいだろう。
イージス能力の向上、衛星による情報収集、ミサイルが着弾する前に排除出来るシステムの充実。
「撃つなら撃てや。全部叩き落としてやる」
こっちの方が平和の旗手としての日本に合ってるスタイルだと思うがね。

732 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:12:29 ID:0/nccicw
>>729
 北には「核」しなかい。
 だから最後の最後まで、そのカードは切らない。
 そして切ろうと思った時には戦争自体に負けてる。
 やけになって核カードを切ってソウルか東京が蒸発したとしても、我々は勝利者の席には座れるんだ。
 戦後に慰霊碑立てて、神妙な顔をして頭を下げればいい事。
 ↑たとえ自分の名が慰霊碑に刻まれる事になっても「戦争なんだから」と諦観するように自分は覚悟を決めている。

733 :ゴー船:04/11/17 21:28:05 ID:KOdRKIcW
>>730
は?客観的な事実だぞ。
当時の世界情勢がどうあろうと、日本が大陸に進出した
原因の一つがブロック経済による新たな植民地を獲得するための
侵略だろ。侵略は侵略。
もちろん当時の欧米の植民地主義も侵略。
異論があるのか?

734 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:49:08 ID:PYdyxWDk
>>729
ソ連のいわゆる、ユーロミサイルは西ヨーロッパ諸国を射程においていましたが、
ヨーロッパ地域は一触即発までいきませんでしたよ。
当然、ユーロミサイルの射程下には西ドイツ等の核を保有していない国が含まれています。
むしろ、キューバに「新たに」核を配備しようとしたキューバ危機が一触即発の
事態をまねいたことを、いかに、新たな核の配備が激しい抵抗を受けるかの
参考とすべきかと思います。

735 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:50:05 ID:2KYa+2sw
アメリカとしても日本の安全保障で日本の核武装を支持した方がアメリカ人の血を流さずに済むんだったら、
そちらを選択するんじゃないのかな(イラクの自衛隊と同じで多少は、というのとは別次元で)。
実際のところアメリカも日本のためにドンドコ血を流すのは嫌だと思うよ。
「核もたないで、よりアメリカを巻き込んだ方が良い」という風に、それが日本にとってベターかどうかを
損得としてどう判断するかは別として。

ちなみに、そういう支持を得るためにという目的で自分はイラク攻撃も支持したし自衛隊のイラク派遣も賛成したから
コヴァではないつもり。

736 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:53:41 ID:ylNvXC3m
>>733
満州事変から支那事変に至る流れは一概に論ずることは出来きないのではないでしょうか。
自衛戦争と言う側面も確かに存在しますが、侵略的な性格が皆無かと言えばそれも間違いでしょう。
完全に白黒つけようとするならば、結局は主観の問題でしょうね。

737 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:56:21 ID:Y28ElZqB
さすがに自虐史観とかはスレ違いではないか?

738 :ゴー船:04/11/17 21:56:37 ID:KOdRKIcW
>>735
まぁ、純粋にアメリカ、日本という関係で言えば、そうだろうね。
でも、日本が新たに核武装することによって起こる緊張というもの
がある。>>734が言うみたいなな。それに対処しなければならない負担が日米各国とある。
経済相互依存関係の世界とはそういうもの。
国際情勢のパワーバランスみたいなものも絡んでくる限り、
アメリカと日本との間だけで解決するモンじゃナインよね。

739 :ゴー船:04/11/17 21:59:56 ID:KOdRKIcW
>>736
うん、俺もそうだと思うよ。
だから、あの戦争を侵略戦争といわず、自衛戦争とか言う人は
少なくとも今回のイラク戦争を侵略戦争とはいえない。

740 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 22:02:43 ID:PYdyxWDk
追加。
>>729
>本当にそうなんですか?ここのところがよくわかりません。
現に、日中間では外交交渉によって、懸案の処理がなされています。
処理のつかないところは牽制しつつ棚上げ。
中国が基本的にちょっかいを出し気味なのは単に彼らにとって
なじんだ外交手法であることと、強面の外交をしないと、
国内に対して格好がつかないうえ、党内の権力争いにおいて
対抗馬に揚げ足を取られることを恐れているからです。

日本は毅然として交渉に臨み、妥協点を探れるところは探り、
譲れないところは、はっきりとノーと言えばよろしい。
懸案事項は当面棚上げでいいので、中国が日本にツケをおった時に
相手の面子を立てながら有利な条件で処理しましょう。

>暴発しないかと心配です。
いわゆる独裁政権の末路として、国に殉じることは珍しい例です。
北朝鮮が追い詰められた場合、金氏一族は第三国への亡命を第一にはかるでしょう。
今の世界情勢を見るに、受入国はまだありそうです。
また、金正日が国ごと滅びるような暴走の仕方を試みた場合、
潜在的な対立派や部下によって、排除される可能性も否定できません。

741 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 22:14:30 ID:ylNvXC3m
>>738
日本の核保有を容認すれば北の核は黙認せざるを得なくなりますよね。
「お前が持つからこうなったのだ」と最期の負け惜しみを言って。
必然的に韓国も同じ道を辿るでしょう。
極東に新たな核の均衡が生じた結果、最も利益を得るのは誰か。
答えは西側からの事実上の不可侵条約を取り付けた北の独裁者にほかなりません。

742 :701:04/11/17 22:14:47 ID:kjfzsFS1
>>712
>>NPT体制が崩壊すれば、無論アメリカは日本の核武装を容認すると思います。
>その観測はちっと甘いと思うですよ。

確かに断言したのはまずかったですね。「容認する可能性が高くなると思い
ます」ぐらいの表現にしとくべきでしたか。

NPT体制の崩壊は東アジアの核拡散をもたらし(もしくはそれによってもた
らされ)、必然的に日本の核武装の蓋然性も高まる、という論理形態です。
この辺説明をはしょったのも良くないですね。

無論日本の核武装容認といっても独自核武装の容認から弾頭を除く核投射シ
ステムの供与、在日米軍の核武装化(これは日本の核武装ではありませんね)
までいろいろなバリエーションがあると思われますので、一概に論ずるのは
難しいと思いますが。



743 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:12:07 ID:vZ4Etrmm
日本に核を落とした国に守ってもらうという考えは、日本人的
外国を信用しすぎる 今でもアメリカは日本を核で脅してると思う

744 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:32:57 ID:UyuOmJVX
>>743
苛烈なゲリラ戦で自国軍に多大な犠牲を強いた旧植民地と同盟している英国は、今すぐ米国との同盟を破棄せねばなりませんか?
血で血を洗う戦いを幾度も繰り広げたヨーロッパは、EUなどという欺瞞に満ちた仲良しごっこをいますぐ止めるべきですか?
そしてそのEUは、ヨーロッパの仇敵トルコの加盟など断固拒否すべきですか?

745 :ゴー船:04/11/18 00:39:29 ID:f5nvMKE9
>>744
思想で語る相手には政策という視点は持ちいえないんですよ。

746 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:49:32 ID:vZ4Etrmm
アメリカが日本に核を落としたのは人種差別で、今も異教徒や有色人種
の命は軽く見ている人が軍事関係者に多い。キリスト教右派が大統領になれば、
一夜にして日本敵視政策にシフトすることもある。今から自主防衛しておいた方がいい
と思う。

747 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:51:36 ID:h8p1iG1u
>>731
前半は確かにそうかもしれない。
北・中国・韓国あたりはかなり五月蝿そうだ。政府としても国民レベルでも。
特に国民レベルでの反響はでかいだろうね。反日感情がすさまじいことになりそう。
ただ、後半は実現できる話かな?
「抑止力としての核を持つ」のと同レベルな話に見えるけど。


748 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:59:54 ID:Rna888DP
>>746
単独防衛ではなくて、反米で、アメリカが裏切ることを常に想定している
自主防衛とはどんなものですか?
反米派はいつも単独防衛と自主防衛とは違うと言ってるよね。

749 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:05:45 ID:9YwuLNeF
>>739
大義がない。
時代背景が違う。

750 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:08:06 ID:9YwuLNeF
>>740
> 日本は毅然として交渉に臨み、妥協点を探れるところは探り、
> 譲れないところは、はっきりとノーと言えばよろしい。
> 懸案事項は当面棚上げでいいので、中国が日本にツケをおった時に
> 相手の面子を立てながら有利な条件で処理しましょう。
毅然とできているのかな?
そんな風にできているとも、今後できるとも思えないな。
実際、そうしているというなら、すいませんが例を挙げてください。

751 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:10:44 ID:9YwuLNeF
>>745
思想がベースにない政策はありえない。

752 :ゴー船:04/11/18 01:12:45 ID:f5nvMKE9
>>749
日本の戦争にどんな大義があった?

753 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:12:57 ID:9YwuLNeF
>>748
アメリカだって、日本を仮想敵国にしているのですよ。
あくまでも裏切ることを想定して戦略を練っておくことも大事だといってるのですよ。
もちろん、裏切られないで同盟堅持できれば言うことはない。
ただし、同等な関係で。

754 :ゴー船:04/11/18 01:14:32 ID:f5nvMKE9
>>751
政策すらないんだよw
アメリカが信じられないから、自主防衛だ!
とよくコヴァは言うが、
その自主防衛が具体的にどのような政策によってかなえられるか
全然提示できていない。

755 :ゴー船:04/11/18 01:15:34 ID:f5nvMKE9
>>753
構想を練ることと、それを具体的な政策に落とし込む事とは違う。

756 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:15:37 ID:9YwuLNeF
>>752
大東亜共栄圏
時代背景、日本の置かれていた立場をよく考えろよ。
あんた、保守か?
ポチでも、歴史教科書で、自衛の戦争って言ってたぞ。

757 :ゴー船:04/11/18 01:17:12 ID:f5nvMKE9
>>756
円経済圏を作ろうとしてたんだろ。
それは、欧米を含めて、侵略なんだよ。
あの戦争が自衛戦争なら、イラク戦争も自衛戦争だ。

758 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:19:46 ID:DOPtyg46
>その自主防衛が具体的にどのような政策によってかなえられるか
じゃあなあ、今は日米同盟だ、ぶるる る○★▽§∩@…

759 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:21:52 ID:X2Rzy1gO
>>754
同感です。

以下は自主防衛論者の方々に
いまさら改めて言う事でもありませんが、在日米軍は日本防衛の為だけに駐留している訳ではありません。
ひとつ例をあげるなら、極東における米軍のプレゼンスの低下は台湾危機に直結する可能性があります。
台湾の陥落は民主主義を奉ずる同胞の悲劇であるというだけでなく、
中国が台湾・バシー両海峡を扼すと言う事であり、尖閣諸島へのアプローチの活発化を意味するでしょう。

日ごろ台湾に甚くご執心な小林氏はこの辺りをどう考えておられるのか、大変興味深いところです。


760 :ゴー船:04/11/18 01:21:58 ID:f5nvMKE9
>>758
ウケタw
結局ゴー宣でも詳しく言及できてないんだよな。
でも自主防衛!っていうキャッチフレーズは山ほど出る。

761 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:24:38 ID:vZ4Etrmm
核武装反対派は、「外国の意見を気にしすぎる傾向」があるように思う。
外国人はつねに都合のいいことを言うんです。例えば自分が侵略者
でありながら、日本の侵略を声高に批判するりー・クワンユーや、日本の60年前の侵略を
批判しながら、自分はチベットを侵略して何のその、の中国。
アジアの意見なんて、その程度のもので、日本が「こうやる」でいいと
思います。「裏切る」という表現についても、そもそも国際政治は「ゲーム」
のようなものであって、友情で結ばれることはないんです。

762 :731:04/11/18 01:26:40 ID:IRjKcPr7
>>747
同レベルではないだろう。
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams07/j_bmd.html
少なくとも核所有なんかより現実的だ。
しかし命中率とか迎撃成功率に関してはまだまだ不安な点もある。
そのあたりは要研究&要改良だな。でも核開発より現実的。

>>753
横から失礼。
いろんな状況を想定しておくのはええこっちゃ。
その辺は専門家がいっぱいやってるとは思うがな。公的機関でも民間レベルでも。
その上で「米国との協調がなければ防衛は難しい」と判断してるんじゃなかろうか。
上のミサイル防衛関係だって米国抜きでは無理だ。
日本には自国での武器開発能力が無い。WWII後、そっち方面はすっかり牙を抜かれてるからな。



763 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:29:06 ID:DOPtyg46
>>760
他にもステキな迷言がテレビで流れましたよね・・・w
「あぁあぁぁぁ…核武装が、核武装ができるようにアメリカを説得しなきゃ。」

>>761
>「裏切る」という表現についても、そもそも国際政治は「ゲーム」
>のようなものであって、友情で結ばれることはないんです。

戦争論ですね。コヴァのやつではなくクラウゼウィッツの。

764 :ゴー船:04/11/18 01:29:50 ID:f5nvMKE9
>>761
戦略パートナーは何処と想定しての核武装ですか?

765 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:31:25 ID:jfuDxFvf
核武装したとたん、中国は待ってましたとばかりに何十発もの核兵器
日本に向けるよ。国内のガス抜きにはもってこいだしね。
韓国では、反日感情がやっと35%にまで減少wしたらしいが、これで
遠慮なく反日運動容赦なくできる。
核なんて持ったって、いいことなんかない。災いを増やすだけ。

766 :ゴー船:04/11/18 01:34:10 ID:f5nvMKE9
>>765
明らかにより軍拡に向かうしね。
日本一国のせいで東アジアは激しい緊張状態を生み出す事になる。

767 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:34:36 ID:DOPtyg46
>日本には自国での武器開発能力が無い。WWII後、そっち方面はすっかり牙を抜かれてるからな。
物によりけり。中身はクライスラーのKの国の兵器と間違えているんじゃないの?

768 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:37:36 ID:X2Rzy1gO
>>765
同じ土俵に立つ事によって「非核国に対する不当な恫喝」が、
小林氏の大好きな「対等の関係」になってしまう事は確かですね。

769 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:39:31 ID:9YwuLNeF
>>757
だから、当時の日本の置かれている立場を考えろって何度も言ってるのに。
日本が中国に進出しなければ、日本がどうなってたかを。
まさに、差し迫った危機だったんだよ。
今回のイラク戦争は、アメリカに差し迫った危機も、大量破壊兵器もないのに、いっしょにするな。

770 :ゴー船:04/11/18 01:40:26 ID:f5nvMKE9
>>767
モノって具体的になに?
情報までも米軍頼りなんだよ。
日本が開発したミサイルなんて軍の専門誌でカス扱いだしな。

771 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:42:23 ID:jfuDxFvf
>>768
おそらく向こうは軍備に歯止めなんていらないから、いくらでも軍備拡張
できるし、何より拳銃の引き金をひくにも、キチガイがいるかいないかの
差は大きい。その意味で、本当は対等なんかあり得ないよ。


772 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:42:48 ID:X2Rzy1gO
>>767
近代戦に不可欠な航空戦力が自主開発できないという点は痛いですね。
仮に出来たとしても、あえて世界最強との評のある米国機を買わない手はありませんが・・・。

773 :ゴー船:04/11/18 01:46:41 ID:f5nvMKE9
>>769
石橋や佐藤中将が何を主張してたか忘れたのか?w
イラク戦争は大量破壊兵器を使用した前例があり、IAEAの査察を拒否し続け、
所持してるかのように振舞う事で近隣諸国への恫喝をしていた国だ。
大量破壊兵器拡散を危惧していたアメリカからしたら、自衛問題。
たしかに、アメリカのミスはあった。侵略性もあったと思う。
しかし、戦前の日本の陸軍の議論を見れば、そのような侵略性が日本軍にも
あった事は認められる。

774 :ゴー船:04/11/18 01:48:34 ID:f5nvMKE9
>>773
イラク戦争=イラク だな

775 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:53:31 ID:DOPtyg46
>>770
>情報までも米軍頼りなんだよ。
これは昔から何とかしなくてはならない課題だよね。

>モノって具体的になに?
>日本が開発したミサイルなんて軍の専門誌でカス扱いだしな。
並べるとどこまで知識があるのか分からない人ですね・・・いわゆる通常兵器です。
ともあれ確かにペトリオットの精度は何とかしないとならない。

うっ何とかしないとならない事だらけw

776 :731:04/11/18 01:54:08 ID:IRjKcPr7
>>767
「防衛」に関する兵器はどうだね?
小銃や戦車は自国開発できてるとしても、ミサイル・航空機は米国抜きでどうする?

777 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:55:59 ID:9YwuLNeF
>>773
> イラク戦争は大量破壊兵器を使用した前例があり、IAEAの査察を拒否し続け、
> 所持してるかのように振舞う事で近隣諸国への恫喝をしていた国だ。
> 大量破壊兵器拡散を危惧していたアメリカからしたら、自衛問題。
最終的には査察を受け入れてるんだぜ。
アメリカが大量破壊兵器はなかったと認めているのに。
何必死になってんだよ。
詭弁だね。

778 :ゴー船:04/11/18 01:58:53 ID:f5nvMKE9
>>777
IAEAは米軍がイラクを取り囲んで初めて応じた。
査察継続なら、駐留経費はかさむばかりという状況だった。
しかしながら、アメリカにはミスも数多くあり、侵略性もあるといっている。
論点は、その侵略性ならば、旧日本軍にも明らかにあったということ。
佐藤中将の論が消された「空気」を考えれば小学生でも分かるぞ。

779 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:59:51 ID:CmgzNxlv
>>761
自分の言っていることの対称性を考えてみましょう。
>そもそも国際政治は「ゲーム」
>外国人はつねに都合のいいことを言うんです。
ということであれば、日本が軽率な動きをすればすぐに
日本は戦争をする気だ、日本は危険な国だと声高に叫び、
核不拡散の精神に反することを指摘し、好機とばかりに軍拡に励みます。
米国は、東アジアの不安定化を促進したことに不快をおぼえるとともに、
日本の核武装路線は、米国との協調路線を踏み外すものではないかとの疑念を持つでしょう。

本当に、あなたが
>そもそも国際政治は「ゲーム」
>外国人はつねに都合のいいことを言うんです。
と思っているならば、都合よく、「外国は何もできないはず」
「日本の核武装を手をくわえて見ている」なんて発想は出てこないよね?

あと、君は気づかないようだけれども、核武装に反対だと言っている人は
俺も含めて、何度も、こういう理由でアメリカは日本を切り捨てるまでの
行動はとり得ない、こういう理由で中国は軽率な行動は控えると言っています。
常に現実を自分の都合の良いように解釈するのが君らの悪い癖。

780 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:01:59 ID:DOPtyg46
>>776
>ミサイル・航空機は米国抜きでどうする?
航空機は色々なところに(w)邪魔されなければどうにかなる。
でもミサイルにいたってはアメリカ抜きでは出来ないですね。技術以上に場所が・・・

781 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:07:40 ID:DOPtyg46
盛り上がってキター。
また22時くらいにまた来ます。ノシ

782 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:08:10 ID:39x74eV9
 大東亜共栄圏を植民地解放のパラダイスの要に言うヤツがいるが・・・
 EUのように、共栄圏内のアジア諸国と日本が同列の席に座る円卓会議体制になったなんてマジに考えているヤツいないよな?
 仮に実現していたら、スターリン・ソ連よりタチの悪い文化侵略までやらかしたんじゃねぇか?
 ↑実際、戦中にやってるし。>皇民化政策。

 そもそも自国の海上通商路すら守りきれなかったというのに、他国の安全保障まで負担するなんて剛毅な事、良くやったと呆れるよ。

783 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:08:57 ID:CmgzNxlv
付け加えれば、
>そもそも国際政治は「ゲーム」
>外国人はつねに都合のいいことを言うんです。
って言うのはちょっと大げさ。
自分の都合の良いように信じるのは禁物だけど、
外交関係なんて、どこかで相手を信用しないとできない。
当然、まさかの時に困らないように。相手の状況、自分の状況を把握して
その判断が合理的かどうか分析しなきゃいけない。
もはや、道義無しのパワーゲームもありえないので正当性はすっごく大事。
そして、国家に友人関係はなくてもパートナーシップは築くことができる。
そのためには、長年にわたる協調と協力関係が不可欠。
主張すべきところは主張して、譲るべきところは譲る。
相手の世界戦略とか立場を理解して、共通の利害を持つことも大事だね。

784 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:11:41 ID:X2Rzy1gO
>>780
航空機開発にプロジェクトの頓挫、欠陥機の誕生はつき物です。
限られた予算でとんでもない欠陥品が出来上がった日には目も当てられない。
それに近年では開発費の高騰により、欧米では数カ国間での共同開発が主流です。

785 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:13:42 ID:39x74eV9
>>780
>どうにかなる。
 言いたい気持ちは分かるが、現実はどうにもなんない。
 そう言う事は、推力10トン級のアフターバーナー付きターボファンエンジンを自主開発できようになってから言いましょう。
 航空機はエンジンが命です。
 そして日本航空産業界は、今も昔もエンジン開発技術がロシア人以下のウンコです。いやウンコに失礼なほど下です。

786 :731:04/11/18 02:21:02 ID:IRjKcPr7
>>780
航空機に関してはそう思いたいね、俺も。
特にF2の開発に関しては悔しく思ったものだ。気持ちは解る。
ただ航空兵力は仮に「どうにかなった」としても今以上の充実はさほど必要ないな。
ミサイルはそうもいかない。これからの対ミサイル防衛構想には欠かせない分野。
米国との提携が不可欠なのは認めてくれたようで助かるよ。

787 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:22:50 ID:vZ4Etrmm
   ↑
この文読んでると、「やっぱり外国がどうするか気にしすぎてる」
と思ってしまう。
日米安保があるから、イラク戦争にお付き合いするはめになると思うのです。
それをさけるための日米安保破棄、核武装です。


788 :ゴー船:04/11/18 02:26:16 ID:f5nvMKE9
>>787
日本安全保障上の戦略パートナーは何処ですか?
まさか単独防衛ですか?
今まで単独防衛論を展開した人は見た事ないので、
それを主張するほどバカじゃないと思いますが。
だから、せめて日米安保破棄上の戦略パートナーをあげてみてください。

789 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:26:57 ID:vZ4Etrmm


787につけられた矢印↑は、783に対するものでした。失礼しました。

790 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:33:56 ID:X2Rzy1gO
>>787
日米安保の破棄が台湾の独立を危うくすることを如何にお考えですか?

791 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:36:33 ID:39x74eV9
>>787
 なんだかんだ言ってイラク戦争は「石油の為の戦争」だ。
 町中を走る車が何で動いているか考えれば、付き合うのは当然だ。
 出せるモンなら戦闘部隊だって出して、イラクの石油利権に割り込みたいよ。
 ↑現状では物理的に無理だけど。>兵站が保たないし、砂漠戦装備無いし。
 大儀なんて屁のツッパリにもならんカラ証文より、よっぽど重要な動機だ。>エネルギー安全保障。

 だからこそ日本は、アメリカからイチャモン付けられてもイランとの石油交渉を続行しているんだから。
 ↑これについてアメリカのイチャモンを突っ張り続けている日本の姿勢を見ても「ポチ」と言うのか?

792 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:38:30 ID:vZ4Etrmm
日米安保破棄=アメリカと喧嘩・・・ということではないです。
よく言われることですが、日本一国で、ドイツ、イギリス、フランス
三カ国のGDPの合計以上です。
日本を「一国」と考えるから「どこかと組まなきゃ」と不安に
なるのだと思うのです。日本ひとつでヨーロッパと対等なのです。 

793 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:43:58 ID:X2Rzy1gO
>>792
日本一国のみの視点にとらわれているのは貴方です。
日米安保の破棄による米軍の極東地域への影響力の低下は
中国の軍事的冒険主義を誘発しかねません。

794 :ゴー船:04/11/18 02:45:05 ID:f5nvMKE9
>>792
アメリカは、東アジアにおいて戦略的なプレゼンスを相当程度
日米安保に担保してると言う状況において、
その安保の破棄となると相当アメリカのデメリットが多い。
結果的に、破棄の結果は相当程度厳しいものである考えるのが普通。
あと、ヨーロッパはソ連の脅威があるときはアメリカのプレゼンスが
必要であったから、30万ほど米兵が駐留していた。
今の脅威がない状態でもアメリカのプレゼンスは必要としている。
日本には未だ中国や北朝鮮という緊張要因があるんだよ。

795 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:47:54 ID:Tu6OLIbR
とりあえず。

http://tadanorih.hp.infoseek.co.jp/tond2index.htm

796 :ゴー船:04/11/18 02:49:44 ID:f5nvMKE9
>>793
しかも中国が懸念してるのは日本の再軍備化で
今は瓶の蓋があるから、まだある程度協調できてる。
しかし、日本が再軍備下すれば、中国の軍拡を刺激するのは必至ですよね。


797 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:55:20 ID:vZ4Etrmm

外国の政治家は百パーセント金で動くのです

江沢民が日本に笑顔向けたとき=金くださいのサイン
江沢民が怒って日本を批判したとき=金を出せのサイン

そのときの国際情勢によって「顔」を使い分けるのです。
これは外国の政治家の基本です。
インドのチャンドラボースが戦時中来日したとき、「この国には政治家
がひとりもいない。これは致命的かもしれない」と語ったようですが、
こういう基本が、日本の政治家がわかっていないことを見抜いたのです。

798 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:55:46 ID:X2Rzy1gO
>>796
これ以上かの国に軍拡を加速されてはたまりません。
実際今のペースで中国の軍拡が進めば遠からぬ将来、日中、台中間の軍事バランスは崩壊すると言われていますしね。


799 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 02:58:54 ID:X2Rzy1gO
>>797
ならば、その理屈をアメリカにも適用すればよろしい。
突っ込みどころが満載ですよ。

800 :ゴー船:04/11/18 03:04:26 ID:f5nvMKE9
>>798
常識がある人ってやっぱりいいなぁ
そういう軍事バランス、パワーバランスを理解せずに
自主防衛、核武装と言う人って幸せというかなんというか・・・

801 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:07:52 ID:39x74eV9
>>798
 でもスホーイの代金を牛缶でバーターする国だからなぁ。

 軍拡と言っても、ロシア兵器主体だし。
 ホントのところ、あの国がどこを向いて軍拡してるのかヨーワカラン。
 とりあえず台湾だとは思うが。
 その割には渡洋能力は貧弱だし、海軍はアテにならんし。
 (中国にとっては)新型艦を増強しているようだが、乗員の錬成は10年かかるぞ。
 ↑海自のイージスもそんぐらいかかった。
 陸・空はインド・ロシアが後背にいるから、おいそれと全力投入できないだろう。
 ↑そもそもアパッチ、ハインドクラスの攻撃ヘリを持ってない辺り、真面目に戦争する気があるのか非常に疑問だ。

802 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:16:40 ID:21sis/ZP
>>798
日本が軍拡しなかったら中国も軍拡しない…わけないわな。

803 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:19:05 ID:X2Rzy1gO
>>800
「金の問題じゃない、気概だ」と言う論法で挑んでくる御仁への回答には窮せざるをえません。
「気合が足らん」「さらに努力だ」「可能にせよ」では議論になりませんからね。

>>801
水中ブラスバンド部のようなボロ船でも腐っても潜水艦。
有事の際には「そこにいるかも」と言う恐怖感だけで海運は大打撃を蒙るやも知れません。

804 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:25:38 ID:X2Rzy1gO
>>802
仰るとおりです。ですが相手は「国家を持った軍隊」です。
まともに張り合おうとすれば日本の国家財政は破綻します。
日本 − 米国、そして米国 − 台湾のラインで中国との均衡を図るのが
最も現実的ではないでしょうか。

805 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:42:13 ID:MQfnqguX
>>804
単独防衛を目指せば破綻するだろうね。日本に限らず。
まあアメリカに依存しすぎるのも危険だから、
アメリカへの依存を減らして自主防衛も進める必要はあるけど。

806 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:44:06 ID:39x74eV9
>>803
 多分、戦時になったら出航した途端に片っ端に沈められます。>中国原潜。
 伊達に冷戦期に旧ソ連軍とガチにやり合ってたワケじゃないですよ。
 その為に世界最強・最大の対潜部隊として特化した海自なんですから。

 まぁ確かに潜水艦は脅威ですが、消耗戦となる「潜水艦戦争」に虎の子の原潜を使うかどうかは疑問ですね。
 どっちかと言えば、ロシアから購入したキロ級通常潜水艦の方が「やりにくい相手」ですね。
 ↑これがまた、バッテリーが「寒冷地仕様」で購入当初は全然使えなかったという笑い話みたいな実話があります。
 P3Cの航続距離外のマラッカ辺りで暴れ回られたら厄介です。

 ただ、現在の日中石油備蓄量を比較すれば、マラッカを封鎖した時に先に音を上げるのは間違いなく中国です。
 それにWW2の時と違って、船籍と乗組員の国籍がバラバラなので、下手をするといらん国まで戦争に巻き込むハメになります。
 しかも、日本船籍のタンカーや輸送船の乗組員にはフィリピン人が多く、南沙で厄介事を抱える中国としても頭の痛いところです。

 中国にとっても潜水艦による対日通称破壊戦は諸刃の剣であり、多分その手は使わないだろうというのが自分の読みです。

 もう一つ、現在の中国にとって潜水艦は、唯一の外洋で発揮できる打撃戦力です。
 おそらく、増援に駆けつけるアメリカ艦隊及び輸送船団への攻撃に振り分けるでしょう。 

807 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 03:49:58 ID:39x74eV9
>>805
 しかし、電子偵察分野を主に偵察・諜報部門はアメリカに依存せざるを得ないでしょうね。
 悪名高きエシュロンに匹敵する諜報能力のシステムとノウハウを独自に築こうと思ったら、カネがいくらあっても足りません。

808 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 04:01:54 ID:WtECfhc3
>>807
その辺はコツコツやってくしかないんじゃないかな。
いきなり追い付けったって無理な話だし。
ま、相手にしたって完全じゃないんだから、
どっかでヘマやってくれるのを待つのも手の一つさ。

809 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 04:15:15 ID:Wo6SLVtO
>>806
問題は「日本を火の海にする」と言うブラフを真に受ける日本人が少なからずいるという事です。
実像より何倍も大きく写る中国潜水艦の虚像に惑わされる可能性は否定できません。
相変わらずの軍事音痴ぶりを晒すマスコミも、こうした混乱に拍車をかけることでしょう。


810 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 04:30:07 ID:gF01PpGz
根本的な質問でなんだが、核武装賛成の人って今すぐ何にもまして核武装が必要って意見なのか?
俺は核武装は賛成だが、将来どうなるか分からないから持てるようにも準備しておこう、
つまり選択肢として視野に入れておこうというレベルだが。

811 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 04:50:38 ID:xkYpDjYC
>>810
核武装より空母の方が、まだ必要性があるだろうと思うのですがね・・・。
まあ、あくまで核に比べればということですが。

「あらゆる場合を考慮して」と言うにしては、その実「核武装ありき」ですね。

812 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 04:55:41 ID:xkYpDjYC
>>811
「核武装ありき」ですね。

因みに核武装論者一般に於いてそうだという意味です。念のため。


813 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 08:56:48 ID:nPbykgJP
>>810
このスレに限らず、核武装関連のスレでは

核武装賛成派 = 「いますぐ核武装」

核武装反対派 = 「現状必要なく、レディメイド体制を維持すれば良い」

というスタンスの方が多い気がします。そういった意味では正確には
核武装反対派なのではなく、核武装慎重派なのでしょう。

原理的核武装反対派という方は少数だと思いますが。

814 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 09:01:31 ID:nPbykgJP
>>806
>戦時になったら出航した途端に片っ端に沈められます

これは「東シナ海の制空権が維持される限りにおいて」という条件が
付くと思います。海幕などでもこのままでは2010年代に東シナ海の制
海権は喪失されるとする意見もあり、全く予断は許されないと考えま
す。

815 :ゴー船:04/11/18 10:42:29 ID:f5nvMKE9
>>813
その通りです。
俺が核武装反対のスタンスを取る理由は、現状において核武装という政策を選択する
ことが、日本にとってデメリットが多いので、反対となるわけであって、
原理的に反対という極端な判断ではないですね。
もちろん現状が変わりうる極端な変化があれば、核武装の必要もあるかと思いますが、
どう現状が変わるのかも見えないし、どういうプロセスで変わるかも見えないので、
そういう見えないものを基本として闇雲に政策判断すべきでないと思います。
このスレの反対の人は概してそのような「慎重派」ですね。

816 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 10:55:43 ID:fl2Zy9Op
>>815
「安保破棄&核武装」論者の最大の問題点は
「日本の防衛」と「核の傘」の二点しか視野に無いと言う事です。

彼等の言う「日本の防衛」論は「MADに基づく核抑止万能論」に立脚しており、
通常戦力の重要性を認識しているとは、とても思えません。

また、「在日米軍基地の消失は、極東からインド洋にかけての米軍のプレゼンスの低下をもたらす」
と言う事も、全く理解していないようです。

「自主防衛」、「単独防衛」などと言葉遊びを弄する割には、
その実、彼等自身が彼等の言うところの「単独防衛」論に陥っているのではないでしょうか。

817 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 12:04:16 ID:oVLWa0cx
「安保維持」+「核武装」が理にかなってるな。

818 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 12:21:41 ID:ZVdU1LjH
>>817
左様です。
核武装は「自主防衛に至る 魔法の合言葉」ではないということを
しっかり認識するべきです。
田岡氏の言ではないが、限定的侵略に対する独自防衛は冷戦期からすでに考慮されていたのですから
後は政治の問題です。核武装も、安保破棄も関係ありません。

819 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 13:02:37 ID:AZkZNeHX
>>738
>>735では日本をアメリカからしたらかなり図々しい国として設定したんですよ。
>>734>>738で言われるようなパワーバランス問題と上記の日米安保でのアメリカ側にとっての問題が両方とも
クローズアップされた時にはアメリカとして米中接近と言う選択脂もありえないわけではないでしょう。
アメリカ政権内での日本の核武装容認論の存在を知った時に、つまりそういう意味での事なんだと思ってました
(アメリカは全部は面倒見たくない、という意味で)別に友情の証としてとかいう話じゃないよな、と思っていました。

>>741
順番的には逆じゃないですか。時間的にも。
北の核は6ヶ国協議での解決や米軍の空爆とかも無く放置の気がしてしょうがない。
と思っていたら肖像画の撤去なんて話も出てきたし自壊してあっさり解決しても驚きはしないんですが。
まあ、自分も北の核がどうなるかを見て再度考慮したい。

820 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 13:16:11 ID:zZ25xeEb
>>813,>>815
俺は、このスレの核武装反対派の中でも
原理的核武装反対派に近いほうの部類だと思うなあ。
再三、核武装自体に余りメリットが感じられないことを書き込んでる。
メリット・デメリットを勘案して核兵器を持ったほうが総合的にメリットが
大きい場合は核兵器を導入したらいいと思うけど、
自分じゃそのシチュエーションが思いつかない。
よっぽど、状況が変わらないと意味無いと思うなあ。
それぐらいなら通常装備を充実させたほうがいいと思ってるしね。

821 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 13:23:27 ID:ZVdU1LjH
>>819
無論、北の核武装に対し、わが国が同じく核武装で応じるという前提です。
少なくとも、北に対して国際社会が一方的に核放棄を迫ることは出来なくなるでしょう。
何らかの要因で北の体制変更が穏便な形でなされない限り、
核抑止下の均衡による北の体制保障がなされるということです。

822 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 13:51:08 ID:R+rgijxF
やっぱ大東亜共栄圏が必要だな。

中国と韓国は抜きで。

823 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:00:24 ID:nPbykgJP
>>820

私は核武装慎重派ですが、

・NPT体制が崩壊し核拡散(特に東アジアにおいて)が進行する
・アメリカが何らかの理由により東アジア地区でのプレゼンスの低下を容認

などのケースでは、日本の核武装の蓋然性は高まるのではないかと考えます。

例えば前者のケースではインド・パキスタンの核武装拡大、それに刺激されたイ
ンドネシアなど周辺諸国の連鎖的核武装宣言などはありえないシナリオでは無
いと思います。また残念ながら我が国周辺にも韓国や台湾など、核武装を願望
する国は存在しておりますし。

824 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:00:28 ID:vZ4Etrmm
中国が核武装するとき、「日本を刺激するから」と反対した中国人はほとんど
いなかったと思います。
なぜ日本側が核武装するときだけ、「中国の顔色をうかがう」必要があるのですか?
心理戦においてすでに負けていることを意味するのではないか。 

825 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:48:20 ID:J8Cevsps
>>824
言うまでもなく、あらゆる事態を想定するのは安全保障政策の基本です。
無論、核武装もありうるシナリオの一つですが、自分は米国の容認が不可欠だと考えるわけです。

アメリカとの関係に、修復不能な亀裂を生じさせる形での核武装強行は非現実的です。
日米同盟失効後の国防を考えた場合、その穴埋めは容易ではありません。
なぜなら、核のみでは広義の「防衛」は達成できないからです。
核武装に加え、アメリカ第七艦隊と同等の能力を海上自衛隊に付与しようとするだけでも、
国防予算は現在の2、3倍やそこらでは到底足りないでしょうね。

826 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 14:54:34 ID:R+rgijxF
核武装反対を唱えている人たちは、
単に現状維持でよいと思っているのですか?
違うなら代案を出すべきでしょう。

827 :吉野家LOVE ◆E6jbHzi3jY :04/11/18 15:40:20 ID:Ot7k7a4+
核武装への急進派どもは
ゴー船が気が狂いそうなほど何回も
日本の核武装に於ける外交上の懸案事項と現実のコストの問題、
更には、国際世論・国内世論等の動きまでシミュレーションして
『非現実的だ』と論じているのに、
未だに(精神論)やら(属国根性)なんかを持ち出して

  『 何 が 何 で も 核 武 装 で す ぞ w』

みたいな論調ばかり展開させてるのは愚の骨頂を通り越して
もはや気違いの域に達してるw

日米安保という国防上の担保で
(護って貰ってる)という卑屈な認識だから精神論なんかを振り翳すんだなw
[核武装]して得られる国防上のメリットと
逆に失ってしまう[国益]、外交上のデメリットを
同一線上で語れない厨が多すぎなんだな。

・・・こんな状況が生まれてしまうのも「ゴー宣」の一つの弊害かもしれん。
ホント、このスレのゴー船には、御同情申し上げるしかないな。

828 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:04:00 ID:R+rgijxF
>>827
何が書いてあるのかさっぱりわからん。
難しい事考えないで、

自 分 の 国 は 自 分 で 守 る!

でも親しい外国の方も助けてね。

これでよし。

829 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:09:08 ID:ZVdU1LjH
「金の問題じゃない、心意気だ」
などという辺り、既に小林氏は敗北しているといえます。
国民の説得どころか、アメリカとは交渉にすらならないでしょうね。

830 :吉野家LOVE ◆E6jbHzi3jY :04/11/18 16:20:06 ID:Ot7k7a4+
>>828
単純でいいですなw
やや(単細胞)すぎるけど。

そんな風にお気楽で済めば、誰も問題視しない。

831 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:25:58 ID:ZVdU1LjH
>>830
いやいや、建前としてはそれで良いでしょう。
建前と本音さえキッチリ使い分けられるのならば・・・ですが。

832 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 16:49:05 ID:R+rgijxF
現状はこれで仕方が無いとう主張だってわからないわけじゃない。
だが、「だから現状のままでいるのがベスト」という結論には納得いかない訳よ。

現状の体制では確かに日本は旨い汁も吸っている。
しかし自国の軍事力を他国に依存しており、しかもその頼るべき他国とは、
日本の当面の危機である中国に対して利権を持っており、
もしもアメリカが自国の利益を優先させた場合、有事の際に本当に日本の為に
戦ってくれる保障は無いという極めて危険な状態である。

本来は>>828の姿で有るべきだが、日本は敗戦後の経緯によって致し方なく現状の体制を取っている。
しかし、将来的に本来の姿に戻すべく外交努力を継続していく事を忘れてはいけないという事。

日本はその場あたりの外交しかせず、長期的な展望を持っていない事が問題なのだ。
だから>>828のような大目標を掲げ、そのための手段を模索するべきなのだ。



833 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:08:00 ID:ZVdU1LjH
>>832
そういう模索は官民ともにやっているでしょう。
現に海自は艦隊随伴型の大型補給艦の整備からも見て取れるように、
ブルー・ウォーター・ネイビーへの展望を持っているようですし。

ただ、政治に決断力が欠けているのは事実です。
しかし、それは軍事を長らくタブー視してきた日本社会全体の問題です。
一足飛びにというわけには行きませんが、着実に改善してゆかねばならない問題です。

834 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:19:04 ID:nPbykgJP
>>832

その考え方は一歩間違えると「単独防衛」「孤立主義」容認となってしますので、注意が必
要かと。

まず議論の前提として、今世界で単独防衛が可能な国はアメリカのみであろうという現実が
あります。従って「日本が自分で自分の国を守るという気概を持ち」「単独でもそれなりに有
効な防衛力整備を図る」ことは無論重要ですが、それと同時に「いかに有効な集団安全保
障体制を構築し、それを強化維持していくか」も安全保障上極めて重要な訳です。

どこの国でも自国だけで防衛を行いたいのは当たり前です。しかしそれが出来ないからこ
そ集団的安全保障の構築、同盟関係の維持に各国は奔走する訳でして。

「もしもアメリカが自国の利益を優先させた場合、有事の際に本当に日本の為に戦ってくれ
る保障は無い」のならば、「単独の防衛力を向上させる」のと同時に「アメリカが戦ってくれる
可能性を少しでも増やすように努力する」のが正しい安全保障政策のあり方だと思います。

>>831さんも書いてますが、理想主義にも現実悲観主義にも陥らないバランス感覚が外交
には求められる訳でして。

835 :( ゚д゚)、ペッなんだこいつ:04/11/18 17:23:02 ID:54lEh5s6
>>827 は既知外ということを検証します
核武装への急進派どもは←君の脳内では急進派がいるんだな?番号全部示せ
ゴー船が気が狂いそうなほど何回も←ゴー船はすでに論理矛盾晒して僕に沈められましたw
日本の核武装に於ける外交上の懸案事項と現実のコストの問題、
更には、国際世論・国内世論等の動きまでシミュレーションして
『非現実的だ』と論じているのに、←どれ?どうみてもない。番号全部示せ
未だに(精神論)やら(属国根性)なんかを持ち出して←未だにの意味がわからない。じゃあ日本人に精神を捨てろと?  
                          ポチ全開のコメントキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
  『 何 が 何 で も 核 武 装 で す ぞ w』←これは決め付け以外何ものでもないw池沼ですなw

みたいな論調ばかり展開させてるのは愚の骨頂を通り越して
もはや気違いの域に達してるw←論理的に駄目。0点ですw「核武装」が何故「基地外」かもっと 
               論理的に言え。お前のは只の主観のレッテル貼り。プ| ̄m ̄) σ[ノ ヽ``┼┐!]  
日米安保という国防上の担保で
(護って貰ってる)という卑屈な認識だから精神論なんかを振り翳すんだなw←現状アメリカに守ってもらってるだろうが!これだから基地外は・・
[核武装]して得られる国防上のメリットと
逆に失ってしまう[国益]、外交上のデメリットを
同一線上で語れない厨が多すぎなんだな。←今のままだとアメリカの犬のままです。僕らは犬は嫌です。人間になるために努力します。以上

・・・こんな状況が生まれてしまうのも「ゴー宣」の一つの弊害かもしれん。
ホント、このスレのゴー船には、御同情申し上げるしかないな。




836 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:26:15 ID:R+rgijxF
>>834
あのね。
自国だけで守るなんて誰も言っておりません。

単独防衛ではなくて自主防衛。

有事の際には日本が先頭に立って戦うという事ですよ。



837 :慎太郎の弟子:04/11/18 17:28:12 ID:54lEh5s6
>>835 最後2行で判明してるんだが、お前ゴー船だろ?w僕に沈められたからって
自作自演の別人語らなくていいよ?w何回ここに現れても僕が追い払ってあげるよ?
それにしてもアメポチの立場で自主独立派に勝てると思ってるその時点で頭悪すぎるよな・・。
「自分の国は自分で守る」を論破出来たら神認定してやるよw

838 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:28:46 ID:1velekAT
どうでもいいが、自主防衛派は安保破棄なんぞ主張してないが。

839 :慎太郎の弟子:04/11/18 17:29:49 ID:54lEh5s6
わかりにくいな>>835>>837を書いたのが僕ね。ゴー船=吉野家LOVEです。

840 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:33:43 ID:R+rgijxF
>>834
>同時に「アメリカが戦ってくれる
>可能性を少しでも増やすように努力する」のが正しい安全保障政策のあり方だと思います。

だから、アメリカ単独に頼る方法しか思いつかないんですか?
あまりにも短絡的かつ危険すぎます。
アメリカがそんなに信頼の出来る国ですか?
アメリカに守ってもらうためにアメリカに媚を売り続けるのなら、
本当に日本をアメリカにしてもらったほうがすっきりしますよ。

日米安保の内容を修正し、攻撃力をアメリカのみに依存する項を改めるとか、
日米安保に加えて日中不可侵条約を結ぶようにするとか、
東南アジア諸国とNATOのような防衛ネットワークを作っていくとか、
独自の核武装をしてみようとか、

そういう日本の独自の戦略を持つべきだと言っているのです。



841 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:36:15 ID:nPbykgJP
>>836
だから「一歩間違えれば」と書いている訳でして。

「自国で守るという姿勢」を強調し過ぎると「集団的安全保障体制」を犠牲にして、
結果的に孤立主義に陥る危険性もままありますので、その辺りは現実に即したバ
ランス感覚が要求されるという一般論を述べたまでです。

842 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 17:47:54 ID:nPbykgJP
>>840
日米関係は基本的に互恵的です。また日米安保の維持は現在考えられる日本の
安全保障の最良のスタイルでしょう。なぜならアメリカを敵に回す可能性が一番低
いからです。

国家間に好意的中立などというものは基本的に存在せず、同盟国以外は潜在的
仮想敵国です。日本独自の安全保障政策を考える場合、それがどこかの国の安
全保障政策と競合しないかどうかを考えるのは非常に重要です。

アメリカの例で言えば、日中不可侵条約の締結や東アジア防衛共同体の創設は
アメリカとの同盟関係を根底から弱体化させることを十分考慮すべきではないか
と考えます。

843 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:08:58 ID:R+rgijxF
>>842
>なぜならアメリカを敵に回す可能性が一番低 いからです。

なぜ一番と言えるのですか?
なぜ日本をアメリカの1州にするのが一番ではないですか?


>アメリカの例で言えば、日中不可侵条約の締結や東アジア防衛共同体の創設は
>アメリカとの同盟関係を根底から弱体化させることを十分考慮すべきではないか
>と考えます。

当たり前です。
私の主張はアメリカへの依存度が大きすぎる事を問題としてるのですから。
それを補うための日中不可侵条約の締結や東アジア防衛共同体案です。
東アジア同盟が出来れば、台湾のアメリカ依存度も減らす事が可能。



844 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:21:27 ID:nPbykgJP
>>843
>なぜ日本をアメリカの1州にするのが一番ではないですか?

極論であると思います。わが国は厳然とした独立国で、我々はその独立国の
防衛について論じているのではないですか?

>アメリカへの依存度が大きすぎる事

信頼できる同盟関係とは基本的にそういうものだと思います。相手が裏切る
かも知れないリスクを重視しすぎることは、結果的に空疎な(より役に立たな
い)同盟関係を増やすだけの結果をもたらしかねないという事にも留意すべ
きではないでしょうか。

また貴方は日中不可侵条約の締結や東アジア防衛共同体に参加すること
の方が日米安保を維持するよりも本当に有効だと思っていますか?中国は
裏切りませんか?東アジア各国は裏切りませんか?

845 :吉野家LOVE ◆E6jbHzi3jY :04/11/18 18:28:48 ID:Ot7k7a4+
>>慎太郎の弟子(ID:54lEh5s6)

>核武装への急進派どもは←君の脳内では急進派がいるんだな?番号全部示せ

面倒臭ぇよw 
「核武装先にありき!」みたいな論調にしか見受けられない香具師が多々いる訳だがw

>ゴー船が気が狂いそうなほど何回も←ゴー船はすでに論理矛盾晒して僕に沈められましたw

そうなのw? 論理矛盾なんか感じないな。

>日本の核武装に於ける外交上の懸案事項と現実のコストの問題、
 更には、国際世論・国内世論等の動きまでシミュレーションして
 『非現実的だ』と論じているのに、←どれ?どうみてもない。番号全部示せ

だから、「面倒臭いっ!」ってw

>未だに(精神論)やら(属国根性)なんかを持ち出して←未だにの意味がわからない。じゃあ日本人に精神を捨てろと?  

戦前・戦中じゃねーんだから(精神論)振り翳しても仕方ねーだろw? ヴァカ?
                          
>  『 何 が 何 で も 核 武 装 で す ぞ w』←これは決め付け以外何ものでもないw池沼ですなw

だったら(核武装)なんちゅー非現実的な発想は止めて欲しいねw それこそ池沼だわ。

>みたいな論調ばかり展開させてるのは愚の骨頂を通り越して
 もはや気違いの域に達してるw←論理的に駄目。0点ですw「核武装」が何故「基地外」かもっと 
               論理的に言え。お前のは只の主観のレッテル貼り。プ| ̄m ̄) σ[ノ ヽ``┼┐!]  

ならば具体的、且つ論証可能な形での根拠を示せ。
どう日本が核武装可能なのかをぜひとも教えてくれw


846 :吉野家LOVE ◆E6jbHzi3jY :04/11/18 18:29:18 ID:Ot7k7a4+
>日米安保という国防上の担保で
(護って貰ってる)という卑屈な認識だから精神論なんかを振り翳すんだなw←現状アメリカに守ってもらってるだろうが!これだから基地外は・・
[核武装]して得られる国防上のメリットと
逆に失ってしまう[国益]、外交上のデメリットを
同一線上で語れない厨が多すぎなんだな。←今のままだとアメリカの犬のままです。僕らは犬は嫌です。人間になるために努力します。以上

「犬は嫌です」って言われてもな・・w
(犬)かどうかは喪前の主観でしかない訳で、
現実問題として(今この瞬間にも日米安保は有効)で
日本国が有事の際には(日米安保を基軸とした防衛)が展開される訳だなw

・・・まあ、いいや。
次レスで喪前さんへの反論を展開しようw

847 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:44:49 ID:R+rgijxF
>>844
>また貴方は日中不可侵条約の締結や東アジア防衛共同体に参加すること
>の方が日米安保を維持するよりも本当に有効だと思っていますか?中国は
>裏切りませんか?東アジア各国は裏切りませんか?

あのね。
裏切る可能性なんてアメリカにだって十分にありますよ。
あなたの言うように好意的同盟なんて存在しませんから。
一国に裏切られてアウトという危険な状況をどう打破しますか?
と私は聞いているんです。

それから、私が一番問題にしているのは、日本にはビジョンが無いという事ですから。
日本は日本なりのビジョンをもち、自主的に日本なりの軍事態勢を考えていく必要がある。
その例として、例えば・・・ということで、いろいろな例を挙げたわけです。

日米安保を破棄しろなんて言ってませんよ。
アメリカ一国に頼るだけでなく、アジア諸国との連携を深めたらどうかと言っています。
こうする事でリスク分散の効果はあるでしょう。
アメリカ一国に裏切られたらアウトの状況より、
東アジア諸国が全部裏切る可能性ははるかに少ない。
アメリカだって、アジア諸国全部を敵に回すような事は出来ないでしょうから、
現状のアメリカ独裁体制を打破するきっかけにもなるかもしれません。

こういういろんな可能性を議論し、日本の将来を考えていくべきですよ。
もしも日本が本当に「独立国」なのでしたらね。


848 :吉野家LOVE ◆E6jbHzi3jY :04/11/18 18:50:57 ID:Ot7k7a4+
>>慎太郎の弟子(ID:54lEh5s6)

>ゴー船はすでに論理矛盾晒して僕に沈められましたw
へえw 勝手に脳内勝利宣言でつかw?

>未だにの意味がわからない。じゃあ日本人に精神を捨てろと?  
(精神論)振り翳して、あやふやな現状認識と突飛な発想(核武装)で
天下国家を語るのは、北朝鮮みたいな民度の低い発想でしかない、と考える。

>論理的に駄目。0点ですw
 「核武装」が何故「基地外」かもっと 
 論理的に言え。お前のは只の主観のレッテル貼り。

世界唯一の(被爆国)である日本が、国際世論をどうやって説得し、
実際の核武装まで漕ぎ着けられるのか? まさか国際世論無視して強行突破とかw?

>現状アメリカに守ってもらってるだろうが!これだから基地外は・・
必要以上に卑屈になる精神の方が遥かに常軌を逸してるねw

>今のままだとアメリカの犬のままです。僕らは犬は嫌です。人間になるために努力します。以上
憲法改正論議も進まぬ現状で、(核武装論)ばかり突出させるのは
異常者じゃないとでも? 的確な現状認識、および把握を無視して
(核武装)しなければ自立国と言えぬ!・・とでも言いたいのかな?

849 :吉野家LOVE ◆E6jbHzi3jY :04/11/18 18:52:02 ID:Ot7k7a4+
そんで、>>837のレスなんだが・・w
>最後2行で判明してるんだが、お前ゴー船だろ?

恥ずかしすぎw 2chやりすぎだわw
自作自演なんかしやしねーよ! これこそ(決め付け)の最たる物でしかない。

>それにしてもアメポチの立場で自主独立派に勝てると思ってるその時点で頭悪すぎるよな・・。
「自分の国は自分で守る」を論破出来たら神認定してやるよw

喪前さぁ、マジでリアル池沼厨房だろw?
文章が稚拙すぎるし、自己の主張の積み重ねる部分が欠落してるもんw
「自分の国は自分で守る」←そりゃそうだが、(日米安保)は日本防衛だけを
考えて作られた条約じゃないのは周知の事実だし、「周辺事態」にも関与せざるを得なくなる。


850 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:57:09 ID:zZ25xeEb
>>835
>番号全部示せ
はからずも、「何時何分何十秒?地球が何回周った時?」「証拠出せよ!証拠!」
みたいな小学生の頃に聞いた罵倒を思い出しました。

>ゴー船はすでに論理矛盾晒して僕に沈められましたw
ごめん、時々、君だと思うんだけど、電車でしゃべっている時に皆がシーンと
だまっておとなしくしてるよね。
でも、あれは、君の演説がすごいからじゃなくて、係わり合いになりたくないから。

>「核武装」が何故「基地外」かもっと論理的に言え。
前スレから口をすっぱくして、
・戦争におけるメリットがきわめて低い。
・国際的なプレゼンスが低下する。それどころか国際的に孤立する可能性すらある。
・さらに、米国との同盟すら危うくなりかねない。
・無用に中国の軍拡を呼ぶ。
・導入に係る予算が財政を圧迫する。
・導入に係る経費が通常装備の充実を圧迫するため、中国に対する
 戦略的アドバンテージが下がる。
・日本は地勢的に核戦争に向かない。

っていってるのに全然相手してもらえません。ぐすん。
>>643とか、>>545の上二つとか問いかけても答えてももらえません。
ウサギはさみしいと死ぬといいますが、俺もさみしくて死にそうです。

851 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:57:48 ID:oeJw9TL/
>>847
仰ることは分かります。
では具体的に、アメリカ以外のどの国に同盟のパートナーを求めるのですか。
そこが一番のネックなのですよ。


852 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:00:34 ID:JAWWzxZD
>っていってるのに全然相手してもらえません。ぐすん。
>>>643とか、>>545の上二つとか問いかけても答えてももらえません。
>ウサギはさみしいと死ぬといいますが、俺もさみしくて死にそうです。

なんかキモイ


853 :吉野家LOVE ◆E6jbHzi3jY :04/11/18 19:06:11 ID:Ot7k7a4+
>>852

そう? 面白くて最高だけどなぁw

854 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:11:43 ID:zZ25xeEb
>>843
えーと、君の立ち位置がマジでわかんない。
君は、現在のところ日本は、核武装したほうがいいかどうかを含めて、
日本の安全保障体制がどうあればいいと思ってんの?

アジアとの連携について言えば君の誤認は大きく二つ。
・日本は首尾一貫してアジア諸国と連携しようという方針です。
 特定の国を敵視することはほとんどありません。近くでは北朝鮮ぐらい?
 これが、時に八方美人外交と呼ばれる日本のスタンスです。
・アジア諸国におけるユーロのような連帯はありえません。
 経済体制、政治体制、さらには貧富の差が大きすぎるためです。
 しばらく、個々の国同士のお付き合いにとどまるほかありません。

855 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:22:09 ID:R+rgijxF
>>854
>・アジア諸国におけるユーロのような連帯はありえません。

私は共同経済圏を作るなんて言ってませんが?
NATO (北大西洋条約機構)のような軍事同盟と言いましたが?



856 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:25:21 ID:vZ4Etrmm

→850
・戦争におけるメリットがきわめて低い。→ 平和のための核武装です
・国際的なプレゼンスが低下する。
 それどころか国際的に孤立する可能性すらある。→ 核武装したとき、中国は孤立してませんね
・さらに、米国との同盟すら危うくなりかねない。→ 「アジア回帰するぞ」と脅せば、アメリカはあわてて
                         日本にすりよって来ます。
・無用に中国の軍拡を呼ぶ。 → 日本の核武装と関係なしに、中国は軍拡してます。
・導入に係る予算が財政を圧迫する。→ 在日米軍の駐留費用をあてます。
・導入に係る経費が通常装備の充実を圧迫するため、中国に対する → 日本より貧乏な中国はどうしてますか
 戦略的アドバンテージが下がる。
・日本は地勢的に核戦争に向かない。→ 北朝鮮の方がもっと向かない



857 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:30:15 ID:nH3SP0pL
>・国際的なプレゼンスが低下する。
>それどころか国際的に孤立する可能性すらある。→ 核武装したとき、中国は孤立してませんね

どういうレベルの孤立をいってるのかが問題だよな。
民間経済の断絶を含むならヤバイが、
日本の核武装を理由に国内から日本企業を締め出すような国ってどこかある?

858 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:40:02 ID:zZ25xeEb
>>855
ごめん、煽りじゃ無しに、アジアにおいて
>NATO(北大西洋条約機構)のような軍事同盟を作る場合に、
どこの国と一緒にやればいいと思っているか教えてください。
ちなみに、NATOは、ソ連の脅威に対するために作られたものですが、
アジア版NATOはどんな脅威に対するためのものでしょうか。

859 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:53:29 ID:Y0XHdghJ
>>857
ウラン燃料の供給を停止されます。

860 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 19:57:24 ID:2Ss2bUxe
>859
停止したら大変だよ、って経済大国の実力を背景に優しく言う。

861 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:02:00 ID:G1Pr4aU2
多分、俺は気づかないうちに死んじまっていて、賽の河原にいるんだなあって思えてきた。
>>856
>平和のための核武装です。
核武装することで、どの地域がどういう理屈で平和になるのかマジでわかりません。
インド・パキスタンが核実験した時に紛争の危険性が著しく高まりました。
ソ連がキューバに核ミサイルを配備しようとしたら、世界が消滅しかけました。
なんで、日本の場合だけ核ミサイルを配備すると平和が訪れるんでしょうか?
隠しイベントかなにかの発生条件なんでしょうか?

>核武装したとき、中国は孤立してませんね
どうして、40年も前の社会情勢と今の社会情勢を同一視できるの?
そのころはまだNPT条約も核軍縮の話も全然無かったころだよ?

>「アジア回帰するぞ」と脅せば、アメリカはあわてて日本にすりよって来ます。
ねえ、ホントはどこの国に対するための核兵器なの?
敵は本能寺に在りってカンジ?本当は、悪のアメリカ帝国を倒したくてたまらないの?
今どき恫喝外交?君らのものの考えかたって、むしろ中国とか北朝鮮に近いよね。

>日本の核武装と関係なしに、中国は軍拡してます。
なんで高々3行程度の内に自己矛盾起こせるの?なんかの呪いでも掛かってんの?

862 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:02:45 ID:G1Pr4aU2
>日本の核武装と関係なしに、中国は軍拡してます。
中国、もっと軍拡するし、露骨に日本を敵視した政策とるよ。
君らの核兵器はどこに対するためのものなのかさっぱりわかんない。

>在日米軍の駐留費用をあてます。
在日米軍追い出すと、米の世界戦略とか展開能力を正面から邪魔することになるんだけど、
「アジア回帰する」っていうだけでアメリカが納得するの?
それ、アメリカを追い払う魔法の言葉かなんかなの?

>日本より貧乏な中国はどうしてますか
中国みたいな生活レベルになりたいの?わざわざ貧乏になるの?清貧の思想ってヤツ?

>北朝鮮の方がもっと向かない
北朝鮮は核武装に向かないのに核兵器持ってる
→日本も核武装に向かなくても核兵器もってもいいじゃん
っていう理屈の流れがさっぱりうわからない。
北朝鮮がスゲエ馬鹿なら、日本は馬鹿でもいいの?

863 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:09:42 ID:2Ss2bUxe
>在日米軍追い出すと、米の世界戦略とか展開能力を正面から邪魔することになるんだけど、

米軍も世界各地の駐留兵力削減を決定してるわけだが。

864 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:13:08 ID:R+rgijxF
>>858
>>832 >>840 あたりを読んでもらえば解ると思うが、
おれの根本的な主張は、そういう将来の大きなを作る事が出来るシンクタンクを日本に作るという事だから。
俺がここで学者ぶって話してもしょうがないんだが・・・

個人的希望を言わせて貰えば独立後の台湾だね。まず、ここから始めて欲しい。
日本と台湾の同盟が実現すれば、日本、アメリカ、台湾の太平洋トライアングル同盟が完成する。
これで日本のライフラインはかなり安泰になる。

中国の問題があるのは解ってるよ。
しかし崩壊しないバブルは無いっていうから、急速にバブルが進行している中国経済は近年破綻するだろう。
ここで中国は大きな変換を強いられるだろう。北京五輪の前後なんて有りうるんじゃないですか?

要するに、現状で問題が多すぎるからダメっていう思考停止に陥り、その場あたりの外交になってしまうのは日本にビジョンが無いからだと思う。


865 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:14:58 ID:oeRrQ0vL
>>856
>・国際的なプレゼンスが低下する。
> それどころか国際的に孤立する可能性すらある。→ 核武装したとき、中国は孤立してませんね

時代も違うし、『唯一の被爆国』という事をウリにして、
核廃絶を主張してきた日本は中国とは比較対象にすらならない。
あなた、麻薬撲滅運動をずっと推進してた人が、
麻薬の売人をし始めたらどう思います?

>・さらに、米国との同盟すら危うくなりかねない。→ 
>「アジア回帰するぞ」と脅せば、
>アメリカはあわてて日本にすりよって来ます。

その前に経済制裁やなんかをアメリカにチラつかされると思います。
アメリカから離れて、貿易国である日本は
どうやって今の経済状況などを維持するのか、
何か妙案がお有りでしたら是非、お聞きしたい。

>・日本は地勢的に核戦争に向かない。→ 北朝鮮の方がもっと向かない

だからどうした、何もそんな国の真似する事も無いでしょう。



866 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:15:32 ID:zZ25xeEb
>>863
だからさ、どういう遣り取りがあったか把握してから書こうよ。
今回の場合、>>850>>856>>862ね。
で、米軍の兵力削減分ぐらいの駐留費(思いやり予算)で買える核兵器なの?
スッゴク安いよね。思いやり価格って感じだね。
それって、渋谷のドンキホーテで売ったりする?

867 :865:04/11/18 20:18:50 ID:oeRrQ0vL
あらら、>>861−862氏とかぶっちゃったよ。
ID:G1Pr4aU2氏、余計な横槍、ごめんなさい。



868 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:18:54 ID:Y0XHdghJ
>>860
優しく足元を見られます。

869 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:22:33 ID:GwcilH+S
NPTってのは核拡散を防ぐ為のものですので、脱退なんかすると
ウランの取引は一切出来なくなります。国内で産出するのであれば問題ありませんが。

ウランが入ってこなくなったら原発も止まりますね。全電力の3割くらい?


870 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:24:48 ID:zZ25xeEb
>>867
いえいえ、お気になさらず。
人の意見を見るのは楽しいものです。
一部の例外を除いては。

871 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:26:13 ID:2Ss2bUxe
>866
>で、米軍の兵力削減分ぐらいの駐留費(思いやり予算)で買える核兵器なの?

>年間の「思いやり予算」が2千400億円(約21億ドル)、それも含めた在日米軍駐留経費の日本側総負担額は
>6200億円(56億ドル)

10年分で6兆2千億円となるらしい。核武装には充分だろう。

>868
足下見るのは優位な方だよね。経済とか。

872 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:31:23 ID:2Ss2bUxe
あと根本的にはアメリカと協力しながらの核武装となるな。同時に憲法改正も実施する必要が有る。

>下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
>ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
>「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。
>
>下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
>「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
> 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
>日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。
>
>『諸君』 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ

873 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:35:36 ID:2Ss2bUxe
それと核武装に向く国とか、向かない国なんか無いよ。北朝鮮が核を保有して軍事的に強大な国家となるなら、他の
国だってそうなるよ。

日本も核を保有以後の方が、保有以前より強力な軍事力を持つことになる。向く向かないなんて関係ない。

874 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:35:57 ID:LXAuTUfj
>>865
>時代も違うし、『唯一の被爆国』という事をウリにして、
>核廃絶を主張してきた日本は中国とは比較対象にすらならない。
>あなた、麻薬撲滅運動をずっと推進してた人が、
>麻薬の売人をし始めたらどう思います?

別にいいんじゃない。核の拡散を止めた実績もないし。
だいたいお隣の中国が既に持っている核は黙認して、
日本だけは核の拡散を防止しますって言っても説得力ないよ。

875 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:37:29 ID:vZ4Etrmm
在日米軍駐留費用は膨大な額です。ドンキホーテと比べるのは無理がありましたね

876 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:37:30 ID:2Ss2bUxe
>865
>あなた、麻薬撲滅運動をずっと推進してた人が、

核の保有は犯罪じゃ無いから、関係ない例えだね。

877 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:39:55 ID:GwcilH+S
>>873
>それと核武装に向く国とか、向かない国なんか無いよ。
地図を見ましょう。

>>874
>核の拡散を止めた実績もないし。
NPTに人を出してるし、制裁に協力したこともあります。
あなたが無知故に知らない事を勝手に実績にしないで下さい。

878 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:42:09 ID:2Ss2bUxe
>877
>地図を見ましょう。

見たが日本より狭いイスラエルとかイギリスなどが核武装してると分かった。


879 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:43:22 ID:zZ25xeEb
>>>米軍も世界各地の駐留兵力「削減を」決定してるわけだが。
>>で、米軍の兵力「削減分」ぐらいの駐留費(思いやり予算)で買える核兵器なの?
>在日米軍駐留経費の日本側「総負担額」は6200億円(56億ドル)

君は、在日米軍の「削減」でいいの?「全面撤退」させたいの?
「削減」と「全面撤退」は全然意味合いが違うよ?
なんでこんな短い間に言ってることが矛盾するの?
自分の意見と違う意見が出たときに再検討せずに、
とりあえず反論だけしようとするからそうなるんだよ。

あと、ねんのため聞くけど
君としては、核兵器配備するのは10年後でいいの?
核兵器配備を決定して予算化するのは、アメリカが在日米軍の削減を決定した時でいいの?
君が言ってるのって、そういうことだよ。

880 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:43:51 ID:LXAuTUfj
補足だが
>あなた、麻薬撲滅運動をずっと推進してた人が、
>麻薬の売人をし始めたらどう思います?

小林の台湾論からの引用だが、
戦前の台湾統治の際にあえて阿片の取り扱いを政府の管理下におくことで、
数十年かけて阿片吸引の悪習を根絶した例もあるのだが。
麻薬ではないがこれはどうなの?

881 :参考資料:04/11/18 20:45:25 ID:2Ss2bUxe
>世界のほとんどの国は、中国や韓国よりも日本に対して好意を持っている。
>筆者は20年以上欧米諸国で暮らしているが、外国から日本を観察していて、
>「日本は国際社会の孤児になる」といったたぐいの心配は杞憂であると思う。

> 中国は、日本から巨額の経済援助を貰いながら、日本をターゲットとした
>核ミサイルを毎年増産している国だある。最初に核ミサイルで日本を威嚇し
>始めたのは、中国なのである。

>中国が何百基もの核ミサイルを増設して日本を威嚇している以上、日本が
>核巡航ミサイルによって正当防衛するのは当然である。

>「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
>世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
>だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

雑誌 諸君 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ

882 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:45:31 ID:LXAuTUfj
>>877
>NPTに人を出してるし、制裁に協力したこともあります。
>あなたが無知故に知らない事を勝手に実績にしないで下さい。

で、どのくらいの結果を出せたの?


883 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:47:35 ID:2Ss2bUxe
>>879
即日撤退とは行かないでしょ? 始めは少しずつ削減していくに決まってる。

884 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 20:55:09 ID:GwcilH+S
>>878
次は戦略と戦術の区別をつけましょう。ゲームの大戦略でもやってなさい。

>>882
無知が偉そうにしないで下さい。
南アフリカの核放棄を促し、リビアの核開発を停滞させました。
北朝鮮の開発が遅れているのも、NPTの監視体制のおかげです。

885 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:00:40 ID:zZ25xeEb
>>873
>北朝鮮が核を保有して軍事的に強大な国家となるなら、
前提が間違ってます。北朝鮮の危険性はその不安定さであって、強大な軍事力にはありません。

>日本も核を保有以後の方が、保有以前より強力な軍事力を持つことになる。
お願いだから、核兵器を使った有効な戦術を教えてください。
何度も聞いてるのに誰も教えてくれません。中国には黙っとくからさ。

>>875
>在日米軍駐留費用は膨大な額です。
それ、そんなに大きな額でも無いです。

>>878
>見たが日本より狭いイスラエルとかイギリスなどが核武装してると分かった。
西にスッゴイ大きな国があるのにも注目してください。
あれあれ!? 中国って書いてあるよ!!

886 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:07:21 ID:pMZLR6Ct
とにかく核を持ったら実際に使わなければならないってことっすか?
俺は相手の核を抑止するためだけでいいんじゃないかと思うが。
どうでもいいが、反核武装派の人って将来的に何があろうとも
NPTのために日本の核武装には反対で、
どこかの国の核に頼っていればいいという考えなのかしらん。

887 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:07:48 ID:s3Gextrh
>>885
>核兵器を使った有効な戦術

何度も言ってる。持つだけで相手の戦意を奪うのが核。
核ミサイルは持つこと自体に意義がある。
その時点で中国の日本に対する領土的野心は霧散する。

888 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:14:04 ID:G1Pr4aU2
ごめん、ちょっと疲れちゃったから、米軍の撤退についてはレスこれで最後。
正直、鳥頭っぷりに頭抱えてる。
>>883
>即日撤退とは行かないでしょ? 始めは少しずつ削減していくに決まってる。
「撤退」と「削減」は全然違います。削減では米国の世界戦略は現在の延長線上ですが、
「撤退」は全面的な変更を意味します。
さあ、ここで選択肢です。
あなたはアメリカに米軍の「削減」を主張するの?「撤退」を主張するの?

徐々に米軍が削減するとします。はじめはホンの少ししかお金がありません。
さて、ここで問題が!予算は単年度会計で貯金はできません。
どうやってそんな少ない額で核兵器の開発費用捻出するの?

889 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:16:54 ID:GwcilH+S
馬鹿が戯言を繰り返しても意味無し。

>持つだけで相手の戦意を奪うのが核。

これだけで何も分かっていないことが分かる。
核戦略について何冊も本が出てるのに、おそらく一冊も読んだ事が無いのだろう。

猿の惑星だっけ?核が御神体になってるの。
エテ公にふさわしいや(笑)




890 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:18:31 ID:FCSPR6ss
日本からの「撤退」がアメリカの世界戦略に反するのか?
そもそもアメリカの世界戦略ってなのなんだろうか。
もしかして世界征服だったりするのかなあ。

891 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:18:55 ID:RrvB66No
>>858
そら、歴史的に見ても中国だな。

892 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:21:21 ID:2Ss2bUxe
>御神体

うん。今は反核とかヒロシマとかを教義と化してる人々が居て困ってる。
思考が合理性に欠けてる。

893 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:21:39 ID:RrvB66No
>>862
> 在日米軍追い出すと、米の世界戦略とか展開能力を正面から邪魔することになるんだけど、
> 「アジア回帰する」っていうだけでアメリカが納得するの?
> それ、アメリカを追い払う魔法の言葉かなんかなの?
日米地位協定の文面どおりにすれば、在日したままでよい。
まあ、アメリカが飲んだらの話だけど。

894 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:24:09 ID:2Ss2bUxe
>888
最終的には日米同盟を堅持しつつの撤退でしょうね。

>開発費用捻出

兵器調達は毎回現金払いって訳じゃなくて、後年度負担となってるんだよ。
何年かかけて払うの。分かる?

895 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:26:02 ID:nUOpSkCw
>>875
 たかだか6200億で
・第7艦隊。
・単位戦力ならば世界最強の海兵隊1個師団。
・最高の電子戦部隊を持つ第5空軍
・イーグル・ファルコンを擁する二個航空団
を「用心棒」として置いておけるんですよ。

 在日米軍追い出したらだな、その分のプレゼンス能力と諜報能力を日本が肩代わりするんだが。
 そこんところ分かってるのか?

 横須賀母港の空母だけでも2兆円(空母1兆、艦載機1兆、購入費のみ)かかるぞ。
 沖縄・三沢・岩国の空軍・海兵の戦力やら、電子偵察部隊まで含めたら、「思いやり予算」なんてその補完費用だけで吹っ飛ぶんだがな。

896 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:26:09 ID:GwcilH+S
>>892
「自分がこう考えるから、相手も同じ事を考えてるに違いない」というのは
典型的なミラー思考です。エテ公がよくやる事ですね。

ここで問題になっているのは、経済性と国際関係ですね。


897 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:26:37 ID:G1Pr4aU2
>>886,887
なんでこんなに呪物信仰の人がいるんだよう。
怖いよう。日本は近代国家じゃないんでしょうか。

あのね、抑止効果ってのは、こうしたらこうなるっていうシナリオが
想定されるからこそ、発生するの。
日本が核兵器を持った場合の抑止効果ってのは、
「日本はここに配備している核兵器をこのように使うことが想定される。
そうするとこのような被害が想定されるから、自重しよう」
って思うような戦術を日本が持っていないと発生しないの。
ちなみに、核兵器を持たなくても、同様の効果が発生する場合は、
核兵器は抑止効果に寄与していないか、抑止効果が極めて低いってことになる。

俺が何度も言っているのは、
・核兵器を持たなくても、日本の安全保障体制は十分な抑止効果を持っている。
・核兵器を用いた有効な戦術を取り得ないため、核兵器による抑止効果はきわめて低い。
ってこと。そのうえ、核兵器導入に伴うデメリット(>>850)があると来てるんだよ。
ちなみに、デメリットについては、いままでも何回も繰り返されたような反応があったけど、
それについては回答もしくは矛盾を指摘してるから。

898 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:27:54 ID:2Ss2bUxe
>885
>前提が間違ってます。北朝鮮の危険性はその不安定さであって、強大な軍事力にはありません。

いえ、アナタの現状認識が間違ってます。北朝鮮の危険性は核と言う強力な軍事力に有ります。
もし核問題が無かったら政情不安で自滅しようが、内戦起きようが、餓死者がでようが誰も気にしません。

899 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:31:48 ID:2Ss2bUxe
>>897
>って思うような戦術を日本が持っていないと発生しないの。

なら米軍から有能なスタッフ雇って、戦術建ててもらえば? 単なる方法論は本質的議論じゃないね。


900 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:33:54 ID:GwcilH+S
>>898
>政情不安で自滅しようが、内戦起きようが、餓死者がでようが誰も気にしません。

こんなこと言ってる人が現状認識なんて言ってもね。
デリバリーシステムを持たない数発の「ウラン235」爆発装置なんか意味あるのかよ。

901 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:35:51 ID:zZ25xeEb
核兵器をしたがる人は、何でこんなに世界中の国が
日本に都合よく動いてくれると思うくせに、
日本が核武装しないと核攻撃食らうと思ってるんでしょうか。

疲れたので一休みしよっと。

902 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:37:08 ID:8dUmw50a
>>847

ID変わりましたが「nPbykgJP」です。遅レスですみません。

>裏切る可能性なんてアメリカにだって十分にありますよ

それはその通りですが、私は同盟の「強度」と「効用」を併せて評価すべき
だと思います。日本と互恵的関係であり多くの国益が(今の所)共通してい
る日米同盟はかなり有効に機能するであろうし、こわれづらいものであろう
と私は考えます。少なくとも他のアジア諸国との連携よりは日本にとってか
なり有効なシステムでしょう。

少なくとも下手に他に色気を出して、日米同盟自体の「効用」「強度」を下
げるリスクを犯してまで、アジア諸国との積極的連帯を図るのは得策では無
いという気がいたします。今のところは。よって日本の安全保障面でのイニ
シアチブ向上のための一番の手段は、日米同盟を双務化することによりこれ
を強化し、さらに積極的国際貢献活動への参加により国際的地位を高めてい
くことだと思います(そのためには改憲、自衛隊の機能強化等、安全保障上
のコスト増大もまた避けられないと思います)。

無論将来において戦略環境の転換がもたらされた場合(おそらくそれはアメ
リカの国力の相対的衰退によってもたらされるでしょう)には日米同盟を放
棄するという選択肢もありだと思います。しかしその場合においても、上記
日本の努力は基本的に有効に働くと思います。

903 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:37:25 ID:2Ss2bUxe
>897
>・核兵器を持たなくても、日本の安全保障体制は十分な抑止効果を持っている。

それについても疑問が呈されているが、>>881 加えて一国平和主義は日本くらいの大国となるともう通用しないよ。
相応の貢献が求められる立場となってる。デカイ図体の大男が守ってもらおうなんて図々しい。

経済大国日本は守ってもらうのではなく、極東の安全を保障する義務が生じてくる。

904 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:40:43 ID:2Ss2bUxe
>>900
北朝鮮のノドンミサイルは、パキスタンに売られてガウリと言う名称で
実用化されているのだが。核付きの奴が。

905 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:43:43 ID:/FmZAYmv
「核兵器を用いた有効な戦術を取り得ないため、核兵器による抑止効果はきわめて低い」
のに、なんで各国は核を持とうとしたり維持したりしてるんですか?


906 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:46:58 ID:oeRrQ0vL
>>901
所詮、周りの子と同じオモチャを親にねだる子供の屁理屈ですから。
無駄使いとわかっているのに。


907 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:51:26 ID:s3Gextrh
>>889
罵倒するだけで終わると言うことはようするに反論できない
と言うことですな。
ここでもやはり核保有するべきと言うことで結論が出ました。

908 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:52:05 ID:i+w7UyOa
ねぇねぇ、核が欲しい人たち。大事な根本的な問題を忘れてるよ?

・ODAを宇宙開発なんかに使われたのが発覚してもさほど文句も言わず
・領海侵犯した潜水艦もスルー
・自国の領土を主張してる島に他国の軍隊が居座っていても手をこまねいていて
・国民を拉致誘拐されていてもしごく穏やかな対応、
 揚げ句の果てに拉致された人を向こうの外交カードになんかされちゃって

そんな弱腰な国が、
通 常 兵 器 さ え 満 足 に 撃 て な い 国 が、
どうして核を持つだけで抑止力になるの?
「日本が核を持ったの?どうせ撃てないのにね。よし口実にして強硬外交しちゃれ」
と思われるのが関の山ってもんですよ。

自動報復システムをつければ良いと思ってる?難しいねぇ。
狭い日本で核ミサイルなんて置ける場所はごく限られてます。
そこを同時攻撃されたら報復システムも糞もないわね。
ああいうのは広大な領土に分散して核を配置できる国だからこそ有効なもの。

909 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:53:12 ID:RrvB66No
>>902
> 少なくとも下手に他に色気を出して、日米同盟自体の「効用」「強度」を下
> げるリスクを犯してまで、アジア諸国との積極的連帯を図るのは得策では無
> いという気がいたします。
リスク分散して、日米同盟だけでなく、極東三馬鹿以外の東南アジアや台湾とも軍事同盟を結ぶと日本にとっては安全保障面でアップしないのでしょうか?
数が多い方が・・・なんて単純に考えてしまいました。

910 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:55:30 ID:s3Gextrh
>>908
だから核は原潜に積むんだって。

911 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:56:06 ID:RrvB66No
>>908
そうだね、まず憲法改正でいくらでも強気に外交できるようにして、軍備増強して、それから核装備だ。
で、これでいい?
ただまじめに言うと、この弱腰さは憲法を改正したり、軍備増強したりしても無駄なんだろうか?
もっと根本的なことが別のところにあるのだろうか?

912 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 21:58:25 ID:27F3A6+S
>>911
問題があるのは軍事を忌避する思想・言論情勢だろ。
まずそこから変えなきゃどうしようもない。

913 :慎太郎の弟子:04/11/18 22:00:35 ID:54lEh5s6
>>908 原子力潜水艦というものを知っていますか?知らないんじゃないよね・・。
>>910さんに禿同 

914 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:02:40 ID:RrvB66No
>>912
そうだな。
ただ、政治家は軍事を忌避しなくても選挙に影響しないって事さえわかればもう少し強気に出てくれると思うんだけど、官僚ども(特に外務省)はどうしたら改善できるかな?

915 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:03:13 ID:s3Gextrh
>>912
核武装が達成されるならそんなのはそれ以前に変わってる。
もし変わってないとしても核武装さえ達成していれば安心感は断然違う。
中国が日本に攻撃を加えれば自動的に核を撃つシステムを
作っていれば相手は手出しできなくなるのだから。

916 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:05:37 ID:8ZJ9gKZ2
でも日本の場合核アレルギーがあるからねえ…。

917 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:06:45 ID:GwcilH+S
>>913
その原潜を支援するシステムがどういうものか、どれほどの規模のものか
知ってるか?

>>915
相互確証破壊も知らんのか。その程度の知識しかないのによくもまあ
戯言を吐けるもんだ。

918 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:06:59 ID:s3Gextrh
>>916
若い世代にはあまり無いと思うよ。
最近の世論の急激な変化は年寄りが引退したり力を失ったり
と言うのが大きいと思う。

919 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:08:01 ID:s3Gextrh
>>917
だから経済大国日本がそれを出来ないわけがない。

920 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:10:58 ID:8ZJ9gKZ2
>>918
でも社会の中核を位置する「大人」が面倒なんだよな。
ちょうどサヨク教育全盛の世代だし。
まあ世代交代は時間の問題だけど。

>>919
できないならそれまでの経済力ということだ。
もっと金稼がなきゃ。

921 :慎太郎の弟子:04/11/18 22:13:06 ID:54lEh5s6
>>917 ちょっとわからない。何が聞きたい?日本は原潜を持てないとでも
言いたいのか?何を答えればいいんだ?ちなみに知識として聞きたいんなら
グーグルでてめえで検索しろよ?プゲラ なんせ原潜の存在ごと忘れてた君だもんな・・w
そんなやつがよくもまあ戯言を吐けるもんだ。


922 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:13:14 ID:s3Gextrh
>>920
世界第二位の経済力を持つ日本が出来なければ一位の
アメリカ以外出来ないよ。
経済的には余裕。問題は意志だけ。
原潜より一層金がかかりそうなMDのほうが先に配備されそう。

923 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:13:14 ID:i+w7UyOa
>>910、913
そういう事は原潜を持ってから言ってね。
ちなみにSLBMじゃ報復能力が弱いよ?
数十隻くらい原潜を持ってればまだマシかもね。すごいコストもかかるけど。
もうね、「if」の話ばかりで嫌になっちゃう。楽天的過ぎるよあんたら。



924 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:15:44 ID:GwcilH+S
>>919
やっぱり何も分かっちゃいねえな。
日本の6倍の軍事予算を50年に渡って積み上げた成果を
猿マネできるとでも思っているのか。

苦労もせず、先輩を尊敬しない生粋の日本人は言うことが違うわ。

925 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:19:10 ID:GweBDLvl
>>921
核武装に伴う膨大な出費のしわ寄せが通常戦力の縮小に繋がりませんか。
限定的な局地紛争でいきなり核を使用するわけには行きませんから、
核抑止下でも通常戦力の重要性は変わりませんよ。


926 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:19:51 ID:s3Gextrh
>>924
出来るよ。
日本も50年間停滞してた訳ではない。
先人の努力があって技術大国でもある。
原潜なんざ日本より遙かに金も技術もない国ですら持つことが出来る。
核開発競争をやればソ連が崩壊したように、いやそれより遙かにあっさりと
中国は崩壊するよ。赤子の手をひねるより簡単だろう。

927 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:20:29 ID:s3Gextrh
>>925
なりません。

928 :慎太郎の弟子:04/11/18 22:24:09 ID:54lEh5s6
>>925 核兵器ってとっても安いんだよ。そんなこと世界の常識。  
     あの北朝鮮でも持てると言うことをお忘れなく。
>>923 戦略を考える時「if もしも」などのシュミレーションは不要とでも?
    何たることだ!!小学生が2ちゃんにカキコする時代か!!!
    嫌になっちゃうね 素

929 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:26:19 ID:GwcilH+S
>>921
どうせ兵器「システム」の意味も分からないんだろうけどな。
単体の兵器だけで役に立つとでも思っているのか。
こちとらてめえみたいな厨学生にはうんざりしてるんだよ。

スペック比較するだけのスパロボでもやってろや。

>>926
あんた技術の事について何も知らないね?
冷戦後の世界的規模での防衛産業の再編に乗り遅れて
壊滅的な打撃を受けてることや、元々なかった研究開発能力が
ライセンス生産が認められなくなったおかげで、伸びる可能性
すらないって事も憶えていた方がいいよ。

930 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:26:35 ID:i+w7UyOa
>>926
既に持ってる相手と開発競争?
開発する姿勢を見せたとたんに撃たれるかも、とは思わん訳か。
ずいぶんと中国を信頼してらっしゃるんですなぁ。

931 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:28:13 ID:s3Gextrh
>>930
だから米軍の核がある間に核を持つ努力をしようと言う
話になってるんじゃないか(w
アシストありがとう。

932 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:29:14 ID:s3Gextrh
>>929
核を原潜に積むことすら知らなかった奴に言われても(w

933 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:29:28 ID:MwjB0niC
>>928
信頼に足る試算は出ているのか?

934 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:29:39 ID:i+w7UyOa
>>928
if
憲法改正
国民の意識改革
軍事費拡大
軍備拡大(原潜の開発・所有も含む)
核兵器の開発・所有

ifにも程度問題ってのがあってな。
子供が夢見るのと変わらんよ、こんなのは。
あ、子供だったな君も。痛々しいHNつけて嬉しがってるようだし。

935 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:29:58 ID:/u0h3GCG
>>930
在日米軍がいることで中国は日本が核持ってるも同然と看做してるんじゃなかった?
在日米軍がいるうちにさっさと核武装したほうがいいんじゃねえの。

936 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:30:55 ID:GwcilH+S
俺はi+w7UyOaじゃねえっつーの。


937 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:32:18 ID:/u0h3GCG
>>934
>if
>憲法改正
>国民の意識改革
>軍事費拡大
>軍備拡大(原潜の開発・所有も含む)
>核兵器の開発・所有

これ全部子供の夢?

938 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:33:29 ID:s3Gextrh
>>934
憲法改正
国民の意識改革 : 既に変わってきてる

軍事費拡大
軍備拡大(原潜の開発・所有も含む: 中国との競争は圧勝。

核兵器の開発・所有: 意識さえ変われば余裕

939 :慎太郎の弟子:04/11/18 22:36:26 ID:54lEh5s6
>>934 夢見る力の無い者は、生きる力もない(ドイツの作家トラーの言葉)
君現状に満足の犬だから夢も無いし希望も無いしまさに生ける屍ですな。
アメリカは君みたいな生きる屍が増えれば増えるほど大喜びするだろうね。
僕は人間なので明日を夢見ます。悪いですかこれが?( ´,_ゝ`)プッ

940 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:50:25 ID:Y0XHdghJ
>>939
夢見るのは結構ですが歩く前に飛ぼうと思っても前には進めませんよ?

941 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:52:32 ID:GwcilH+S
>>938
憲法改正は制度的に無理。核を持つ事を禁じている訳ではないので特に必要は無い。
むしろ集団的自衛権の拡大解釈で、米軍との極東地域での連携を模索している状態。

核軍拡は中国が乗ってこなければまったく意味が無い。
そうそう、トライデントは撤去されて七連装トマホークランチャーを装備するのが最近のトレンドだよ。
核搭載型はバンゴールに入れっぱなしだけどね。

>核兵器の開発・所有
NPTのおかげでウラン入手出来ないって何人も書いてるだろうが。
意識があれば金も物質も実体化するのかよ。

>>939
仏露は大陸を制し、ブリテンは海洋を統べる。
雲上界を征するに、ドイツに並ぶものはなし。

一生実現可能性の無い夢でも見てろ。

942 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:54:56 ID:s3Gextrh
>>941
いや、憲法改正は年に何度も新聞に国民の意識調査が出るほど
目前に迫ってきてるよ。
君は日本に住んでないんだね。

943 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:56:21 ID:s3Gextrh
>>941
中国が軍拡に載ってこなければそこそこで良い が既に
もの凄い軍拡を続けているのが中国なのだが(w

944 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:57:15 ID:RrvB66No
>>941
> 憲法改正は制度的に無理。
改正より破棄の方が簡単だよ。
それでいいでしょ、ねえ、いいって言ってよ。

945 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:57:42 ID:s3Gextrh
>>941
NPTは何度も(ry
てか完全にループを狙ってるな(w

946 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:59:12 ID:GwcilH+S
>>942
それは憲法改正に賛成か反対か?を聞いてるのであって
憲法九条改正に賛成か反対か?を聞いているのではない。
読売あたりは意図的に誤読を誘うように書いている。

女帝を容認するか、という題で賛成が半数を占めても
誰も言い出さないのと一緒。

947 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 22:59:14 ID:YaPazaZ9
>>938
GDP比2%位の国防費ででどうだろうか。
確かフランスが約2%で、総額ではの日本(約1%)と殆ど同じだったはず。


948 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:00:32 ID:b1w876X3
結局何が言いたいかというと「現状維持が一番!」ってことか。

949 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:01:17 ID:RrvB66No
>>946
そうなのか?
改正したいと思ってるのは、主に9条のことではないのか?

950 :慎太郎の弟子:04/11/18 23:07:59 ID:54lEh5s6
ID:GwcilH+Sはどうやらシナにでも住んでるらしいな。新聞は読んでないわ
原潜の存在は知らんわちょっと酷すぎるな・・。もう消えろよwみんなにぼこられるだけだぜw


951 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:13:10 ID:s3Gextrh
>>946
憲法改正といえば争点は九条なのであって
九条と意図的に書いてない新聞の場合はむしろ
九条改正に賛成多数なのを知られたくないと見るのが
過去のブサヨマスゴミのやり方を見ても妥当。
てか九条以外に一体どこの改正をわざわざ賛成している
というのだろうか・・・。

952 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:13:24 ID:zZDidyZa
自民党の試案は集団的自衛権にまで踏み込んでいるようだね。
今回の中国原潜の事件は追い風になるだろうか?

953 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:15:00 ID:GwcilH+S
>>950
言い返せずに、消えたと思ったら現れて勝利宣言かよ。
さすがは三流政治屋珍太郎の弟子だな。
格好マネるだけじゃ飽き足らずに奴の小説のマネすんなよ。

精薄の女の子を誘拐して輪姦したりしないようにね!

>>951
八十九条



954 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:17:35 ID:RrvB66No
>>953
> 八十九条
マジか?
こんなものに国民は賛成してるのか?
すまん、俺が知らんだけなのか?
9条のことだろうと思ってたよ。

955 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:20:53 ID:s3Gextrh
>>953
そんなマイナーな(w
それなら意識調査するときに憲法89条改正に賛成ですかと聞くべき
たいがい はぁ?と言われるだろうが。

956 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:23:57 ID:GwcilH+S
>>954
もし、憲法改正について議論したいのであれば
八十九条と二十六条の兼ね合いについても知っておくべき。
あとは十三条、両院制、天皇の地位、首相公選制、などが論点。

957 :慎太郎の弟子:04/11/18 23:26:19 ID:54lEh5s6
>>953 言い返すて、何にやら。君は自民・公明・民主の3党が結集した全議員
の数も知らないんでしょ?改正は事実上すでに可能ですw君は
@原潜の存在を知らない
A新聞も読んでいない
B憲法改正の方法も知らない
もう黙れば?まじで・しゃべればしゃべるほど阿呆丸出しになるだけだぜw

958 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:28:20 ID:QYLkXsN7
>>954
国民の憲法認識には混乱がありますね。
自衛隊は憲法に明記するが、一方で第九条は保持と言う
よく分からないことを言う人はごく自然に存在します。
ちょっと考えただけでも「それは可笑しかろう」と思うのですが。

959 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:28:23 ID:s3Gextrh
>>956
おいおい(w
一般人はそんなの知らずに意識調査を受けているわけだが?

960 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:28:45 ID:RrvB66No
>>956
知っておいて損はせんだろうが、89条と26条の兼ね合いなんか考えて世論調査の答えをしてるやつがどれくらいいるだろうか。
もう、負け嫌いはそれくらいにしてください。

961 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:29:13 ID:i+w7UyOa
>>939
「夢」ですか。
君の見る夢は「軍拡」?「軍事大国化」?「自主防衛」?「核装備」?
いや、きっとこれら全部かな。
で、その夢が叶えられた時に日本と日本をとりまく世界はどういう状況になってるんだろうな。
君の夢を叶えた結果、どういう事になるんだろうな。
そういう事は考えない?手段だけが夢?目的と手段がすり替わってきてない?

僕は人間なので明日の平和を望みます。
日本が軍拡して核を持つ事が平和をもたらすとはとても思えません。
緊張状態はいや増すでしょうね。第三次大戦はアジアからって事になるかもね。
そんなのはゴメンですよ。
君に犬と呼ばれようと、生ける屍と呼ばれようと、不必要な軍拡には反対です。
現状で中国・北に対する抑止力は十分だと思います。
平和と引き換えなら、青臭い独立心や下らないプライドは喜んで捨てます。

>>950、957
GwcilH+Sの名誉の為に書いておくと、最初に原潜について書かなかったのは俺だよ。
知らなかったとは言ってないけどね。>>923を意図的に無視してるのかな?


962 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:30:04 ID:s3Gextrh
>>958
そんなごく一部の人を例に出されても(w

963 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:34:16 ID:GwcilH+S
>>957
@については>>941
Aについては>>946
Bについては・・・>>957かな、国民の過半数の賛成が必要、しかし無理だろ。

おまえあんまりやりすぎると、在日工作員の自作自演認定されるぞ。

>>959
いきなりあなたは憲法改正に賛成ですか?なんて聞いたりしない。
現状の問題点>>956を述べて賛成かどうかを聞く。
全く問題が無いと感じている人間なんていないから、賛成が増えると言う訳。



964 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:34:22 ID:s3Gextrh
>>961
順番が違う。
軍拡を進めているのは中国。
日本や米国に対する工作も必死に行っている。
それに対して日本がこのままでは平和が危うくなるから
核武装と言っている。
中国の軍拡を無視し日本の軍備にだけイチャモンをつける
のはおかしい。普通じゃない。
何の意図を持っているかは知らないがお前は日本の敵な事は確実。

965 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:34:37 ID:e8rc2/C5
>>957
君に人のあげあし取りする資格あるのかw
君はNPTの構造すら知らなかった核武装論者ってだけで
誰よりも突っ込まれるべき人間だぞ?
ついでにいうと、吉野家LOVEとは違う人だから。
昔からいるようだし、俺より賢いでしょあの人。

966 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:37:12 ID:s3Gextrh
>>963
だから殆どの人は89条がどんなものかも知らないのに
意識するわけないだろって。
9条なら念入りに小学校から習うから知っているしテレビの
討論なんかでも議題に上がるのは9条の改正。
日本にすら住んでない奴が日本の政治に口を出すなって。

967 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:38:21 ID:IFTjaBsQ
>>961
なるほど。独立より奴隷の平和が大事ってことか。
なら靖国問題や教科書問題も中韓の言いなりでいいんだな。
あれは日本の主権と独立の問題だから。
日本が主権を主張して中韓にたてつくと摩擦が起こるしね。
平和じゃなくなる。

968 :ゴー船:04/11/18 23:38:49 ID:e8rc2/C5
あ、>>965は俺ね

>>964
核武装することによって作り出す東アジアの緊張を
どう対処しますか?
日米安保をどう改変するのですか?
戦略的パートナーは何処ですか?
単独防衛者なら、そういってください。笑いますから。

969 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:40:42 ID:s3Gextrh
>>968
だから順番が違う。
軍拡を推し進めて他国に活発に工作活動をし
アジアに緊張状態をもたらしているのは中国。
日本の敵は消えろ!

970 :慎太郎の弟子:04/11/18 23:41:08 ID:54lEh5s6
>>961僕の夢はズバリ「横暴なアメリカを止めれる日本」ね。罪無きイラクの無辜の民10万人の死を
見てみぬふりはしたくないね。中国もそう。チベット・ウイグルの人々に対する横暴を止めさせなきゃね。
その為にはやはり武力がいる。只究極は国連平和軍を作るべきだね。その過程に於いて日本の核武装も俺は
考えているだけ。こういうメッセージを政治家が出せばいいんだけどね。
君の平和は「負け犬の平和」だね。しかも自分が住んでる「日本」さえ安全なら他国でどんなことが起こってても
いいんだ。しかも「日本」のみの平和。ポチというか只の自己中だね。日本は世界第二位の経済大国なのに、もっと
世界にいい影響を与えようと思わないの?器の小さいこってwまあ君は君で生きればいいさ。ただし二度と俺に絡んでくるな。わかった?

971 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:41:55 ID:i+w7UyOa
>>967
うわぁ。
ずいぶんとまたレベルの違う問題を出してきたねえ。
日本が軍拡・核装備をする事と、靖国・教科書問題。相手の反応が一緒だとでも?
日本国首相が靖国に参拝すると中国が攻撃するの?びっくり。

972 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:42:14 ID:s3Gextrh
ちなみに現時点での理想は英国。
アメリカと親密な同盟を維持した上で核武装するのが
理想だし将来は自然にそうなるだろう。

973 :慎太郎の弟子:04/11/18 23:46:02 ID:54lEh5s6
楽しくなってきたな ポチが集まってきた(゜▽゜=)ノ彡☆ギャハハ!!
>>963 そんな一回否定された後慌てて調べた成果を並べられてもなw
>>965>>967また俺にいじめられにきたのかゴー船wNPTは確かに不勉強だった。
でも>>963よりはましだし、それこそ論理矛盾も甚だしい(>>460参照)ゴー船に
いわれた日にゃあ・・・orz

974 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:46:11 ID:RrvB66No
>>968
> 核武装することによって作り出す東アジアの緊張を
> どう対処しますか?
もう緊張してるんですよ。

> 日米安保をどう改変するのですか?
日本側は変える気ないでしょう。

> 戦略的パートナーは何処ですか?
アメリカはもちろんのこと、台湾や東南アジア諸国、インドなどでどうですか?

975 :ゴー船:04/11/18 23:46:24 ID:3oR0L6wW
>>970
国連平和軍?
アメリカも中国も拒否権というものを持ってますが。

976 :ゴー船:04/11/18 23:49:15 ID:3oR0L6wW
>>973
お前の思考に論理と言うものがあるのかどうかも疑わしい。
>>467読めあほ。

977 :慎太郎の弟子:04/11/18 23:50:17 ID:54lEh5s6
>>975 何 の 話 し て る ん で す か ?
意 味 が 全 く わ か り ま せ ん が?
拒 否 権 が あ る か ら 何 が ど う な の ? 幼 稚 園 児 で す か?

978 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:53:25 ID:i+w7UyOa
>>970
絡んでくるなときたか。
>>913で最初に絡んできたのは君だろうに。脳神経は大丈夫ですか?
まあいいや、君の現実性の無い青臭い思想はよく解った。確かにこれ以上絡む価値ないや。

>>977
これを最後にするよ。
米国を抑えるとか中国を抑えるとか、
国連決議を要する国連平和軍でどうやって抑えるの?ってことでしょ。


979 :慎太郎の弟子:04/11/18 23:54:26 ID:54lEh5s6
>>467百回読んでもな、「青年将校」の無謀な侵略戦争(日中戦争のこと)のことを否定したお前が
アメリカと一緒に「国連決議無き新たな侵略戦争」を肯定したという「論理矛盾も甚だしい」ことの
弁解は見えないんだが?みんなも>>460>>467あたりをさかのぼって俺かゴー船かどちらが
言ってる事筋通ってるか考えてみてくれw

980 :ゴー船:04/11/18 23:56:04 ID:3oR0L6wW
>>974
日米同盟によるアメリカのプレゼンスがあるからこそ、
台湾海峡や、中国のパクスシニカのけん制、北のけん制がいきてる。
あなたのいう緊張はどのようなものですか?

は?何を言ってるんですか?
核武装するとあなたはいう。それによってもちろん日米安保は改変される。
それをどう改変されるのか聞いてる。

世界と(主に米国と)相当程度激しい交渉の末、
NPT脱退しから核武装した日本とまたアメリカが組む?
あほですか?米国は自分勝手に暴走した潜在的小国日本より、
自分勝手ながら潜在的大国中国をアジアの盟主として協調の道を選び
中国を中心とする東アジア戦略を練る可能性が高い。

981 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:56:06 ID:YhvaEjtB
>>977
五大国の一員に武力制裁が行えるはずが無いでしょう。
拒否店の発動で全て終わりです。
「それでも制裁だ!」と仰るなら、それは

『国連決議無き無法の戦争』

ではないのですか?

982 :日本国珍法:04/11/18 23:56:10 ID:j7y2tBJA
>>970
アメリカを止められる日本。アメリカに対抗できうる規模の核武装を日本に認めないだろ。

アメリカを説得して持てる核はアメリカの脅威にならん程度の核にすぎん。

自国の脅威になるやも知れん核をアメリカが、同盟国とはいえ日本に持たせると思うか?

983 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:00:05 ID:tBs7zJYN
無能な味方より有能な敵、というのをアメリカに理解させてやればいいだろ。

984 :ゴー船:04/11/19 00:00:46 ID:wPYHcN6F
>>979
肯定してないわ!脳内解釈するなw
本当にお前は頭が悪い!w 俺のこのレスを百回読め。

イラク戦争は、アメリカからすれば自衛戦争の面もあったが、
米国のミスも多々あり、侵略性がないとはいえず、侵略の面もあった。

厳密に言えば、国連決議も適応できてるぞ。かなり苦しいが、無くはない。
俺はイラク戦争を肯定してない。侵略性を認めている。異論あるかあほ。

985 :ゴー船:04/11/19 00:02:28 ID:wPYHcN6F
>>977
>>981がやさしく教授してくれてるからちゃんと読みなね。

986 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:03:37 ID:bpa/MVTM
>>978 国連平和軍という究極の理想部隊を作れるとしたら「五大国の拒否権」
なんか残す訳ないじゃんwバカかお前らwそれぐらい推理できるだろうにw現状維持派は
これだから嫌なんだw>>981もか。バカばかりだなw現実性がない、現実性がないというやつらは
世界史を勉強してるのだろうか?黒人奴隷解放なんざ奇跡に近いぜ?同じく東南アジア諸国の独立もな。
それらをバカにしたきゃすればいいじゃん。でもそれらは全部現実に起こったこと。夢でもなんでもない^^

987 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:04:10 ID:tBs7zJYN
>アメリカからすれば自衛戦争

イラクってアメリカに対して攻撃しかけてたっけ?
アルカイダとイラクのつながりはなかったとアメリカ自身が発表してたが。

988 :ゴー船:04/11/19 00:05:57 ID:wPYHcN6F
>>986
お前の理想とする国連の決議はどのようなプロセスを経るの?w


989 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:07:08 ID:bpa/MVTM
>>984 一歩譲ったかwわはは!イラク戦争の侵略性をようやくポチ「ゴー船」も認めました!
そこで頑張らないと親米ポチはまずくないか?そんなアメリカにくっついていっていいのか?
という質問にどう答えるんだろ。ワクo(゜ー゜*o)(o*゜ー゜)oワク

990 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:08:17 ID:tRunFmj8
>>980
台湾海峡はけん制が生きているが緊張してないわけではない。
北や中国がミサイルを向けているのに、緊張していないと言い張る根拠がわからない。

> それをどう改変されるのか聞いてる。
いや、日本側に変える気がないのに、そんなこと聞かれてもなあ。
核武装を進めながら日米安保を堅持は絶対無理なのかな?

> 世界と(主に米国と)相当程度激しい交渉の末、
> NPT脱退しから核武装した日本とまたアメリカが組む?
それがアメリカにとって国益なら組むでしょう。
それがアメリカって国なんでしょ?
いつも言ってるよね。

> 米国は自分勝手に暴走した潜在的小国日本より、
> 自分勝手ながら潜在的大国中国をアジアの盟主として協調の道を選び
> 中国を中心とする東アジア戦略を練る可能性が高い。
だから、国益のためなら中国と手を組む可能性もあるわけだ。
じゃあ、ますます軍備増強を今のうちにこつこつ進めないとね。
できれば核武装も。

991 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:08:49 ID:bpa/MVTM
>>988 拒否権無き選挙によって選ばれた常任理事国15カ国による採決の多数決
とかかな。さすがに本格的には考えてない。細かい突っ込み止めてね。

992 :ゴー船:04/11/19 00:10:34 ID:wPYHcN6F
>>987
イラクは大量破壊兵器を使用した前科があり、
また、持ってるかのように振舞うことで、近隣諸国を威嚇していた。
また、IAEAの査察を拒否し続け、米軍がイラクを取り囲んで脅威を与える
ことによって始めて応じた。
まぁ、実際になかったのだから、米軍駐留経費がかさんでいたが
忍耐強く査察を長年掛けて実施しなければならなかった。
その点はアメリカに非がある。
しかし、イラクもずっと所持してるかのような振る舞いをしていたこと自体、
アメリカの自衛に関わることだった。

993 :ゴー船:04/11/19 00:12:40 ID:wPYHcN6F
>>989
ha??ずっとイラク戦争についての持論は変わってませんがw
>>467をあと300回読み返せ

994 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:15:18 ID:tBs7zJYN
>イラクは大量破壊兵器を使用した前科があり、
>また、持ってるかのように振舞うことで、近隣諸国を威嚇していた。

そんなのどこの国でもやってることだが。
なんでイラクだけやっちゃいけなかったんですかね?


995 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:15:52 ID:bpa/MVTM
>>992
だから、「イラク」が「大量破壊兵器」を持ってるような振りをしてたとして、
何故「アメリカ合衆国」の自衛権発動につながるんだよ!「イラク」がアメリカを
威嚇してたのかよ?アルカイーダともつながりの無い中で、「イラク」はただ自衛の
ために兵器を作ってただけで、「近隣諸国」が脅威をとなえるならともかく海の向こうの
「アメリカ」の自衛権発動なんか全く関係ないの!また今日も「論理矛盾」も甚だしいなゴー船w

996 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:16:00 ID:tRunFmj8
>>992
> 持ってるかのように振舞うことで、近隣諸国を威嚇していた。
これも戦略の一つということで。

997 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:17:47 ID:bpa/MVTM
>>993 >>467どこ読んでも「イラク戦争に侵略性があった」なんて文脈ない。
お前の詭弁キモすぎるんですがはっきり言って!!!!!!!!!!!!!!

998 :ゴー船:04/11/19 00:20:00 ID:wPYHcN6F
>>990
だから、日本が核武装した場合、
台湾海峡へのけん制も、パックスシニカへのけん制も、北へのけん制も
すべて日本一国で対処するということです。
NPTを破棄し核武装した日本とアメリカが同盟を組む正当性もメリットも無いです。
核武装した日本を認めると言うことは、北朝鮮の核も認めることになりますし、
他国が核武装したいと言った場合、やめされる理由がなくなります。NPTは無効化してますから。
だからこそ、日米同盟を主軸に中国と協調していく道を継続的にとっていくことが、
国際社会においての日本のプレゼンスも獲得され、米国という後ろ盾があることにより、
ある程度負担の少ない状態を保てます。
日本には資源の限界や、海洋国家という問題や、安定しない東アジアという問題があります。
ここには、アメリカの後ろ盾がないとやっていけないのが日本の国力の限界です。

999 :ゴー船:04/11/19 00:21:05 ID:wPYHcN6F
>>997
過失はあり、また他国を侵略するとはいえない

とかいてあるだろばか

1000 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:24:09 ID:tRunFmj8
>>998
アメリカにとって北と日本は同等なのか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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