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軍事板出張スレ第五抵抗拠点

1 :極東板四等兵見習い:04/11/18 18:05:39 ID:ljavHALK
軍事板の出張スレです。軍事に関する話題ならなんでも結構ですが、
特に思想性は無いので南京大虐殺などについては別スレでやってください。

脳内米軍や、脳内自衛隊については、軍板笑心者スレをご利用ください。


過去スレは2以降

質問前にまずはここをチェック。答えが載ってる……かも。
軍事板常見問題(FAQ)
http://mltr.e-city.tv/index.html
【仮設!2ch軍事板用語集】
http://banners.cside.biz/army_word1.htm
単語の簡単な意味・読み方は、辞書サイトで検索するのが吉。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo
FAQへのクレームはFAQ掲示板(コヴァ専用)でやってください。アンチうざいし。
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

2 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:06:01 ID:ljavHALK
過去ログ
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?2」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/
【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/
軍事板出張スレ第弐抵抗拠点
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/
軍事板出張スレ第参抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1080355638/
軍事板出張スレ第四抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093495373/

3 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 18:33:51 ID:ACitTGwZ
前スレのID:ZWbdVvEtは_風に言うと
「機動と移動の区別がついていない」人のように思える。

4 : ◆stCoSMeRMk :04/11/18 23:41:01 ID:+dptUY2i
日本に戦車のような侵略的な兵器は必要ありません。日本は戦車を廃棄して大要塞群を作るべきです。

5 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 23:46:49 ID:zGrnpb2u
むしろ都庁ロボと牛久大仏ロボを完成させるべし

6 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 04:54:22 ID:Autwu7dX
>>1
 乙です。
 相変わらずの被害担当艦ぶり。
 トンチンカンなコヴァと、軍板住人達との噛み合わない論戦。
 楽しくROMしてますよ。

7 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 10:36:49 ID:tV/fa4St
>>1
乙であります。
在日米軍を撤退させてその費用で自主防衛は最近の流行なのかなあ。
他スレの核武装妄想でも、それ言われた。
しかも、アジアとの連帯とか、日本が世界平和に寄与するために核武装
とか言うやつまで出てきた。尊師は最近そういう論調なのか?

8 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 14:28:37 ID:Nj1I3glw
>7
費用までは言っていないが
「まず徴兵・核武装して自主防衛!」はイラク戦争のときくらいから
言い始めている。

9 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 15:36:18 ID:VUDdAifz
徴兵でとりあえずお手軽に頭数を揃えようって辺りからして馬鹿丸出し。


10 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 15:50:17 ID:Mtlb7sRj
色々な意見が出て良いし、それにアジアとか世界とかの視点で考えるのも正しいな。

何時までも「自分所だけ平和なら良い主義」と「安保ただ乗り」が続くわけもないし、
何もしなきゃこれから先の厳しい時代を乗り切れないだろう。

これから先はアメリカに対しても軍事面で協力していくことになるだろう。

11 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:45:47 ID:VUDdAifz
>>11
 同意ですが、「財布と身の丈に合った範囲で」と言う条件が付きますよね。
 シーレーン防衛の分担範囲がインド洋まで延びると、まず補給能力が心細い。
 ↑これについては順次補完中ですが。
 あとは艦載ヘリの整備空間としてのヘリ空母は欲しい。
 ↑新型DDHに期待。
 もっと欲を言えば空自の傘から完全に外れるから中型空母も欲しい。
・・・・・・でも予算と人員がなぁ。

12 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 17:30:22 ID:Nj1I3glw
つーか、まず「使える情報機関」を。
でないと旧軍の失敗を反省したことにならないんじゃ?


13 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 20:21:55 ID:hqhaNwI4
....


461 名前: NipponA ◆fV.NipponA [sage] 投稿日: 04/11/19 19:52:16 ID:D4WBiIDS
>>453-454
ブッシュの手先ですか? イラクの原油埋蔵量はサウジアラビアに次いで世界第2位ですが。
それに行き詰まった経済を立て直すために軍需複合産業が陰で動いているし。
J・F・ケネディが暗殺されたのも、軍需産業の縮小化に着手しようとしたためだし。
イラクに大量破壊兵器があり、これがテロリストの手に渡るのを防止するという
対米テロ予防攻撃だとしても、失敗している。泥沼化しているし、
第二のヴェトナムになっているし。米国は貧富の格差が激しいし、
小泉もポチだし金ショウジツの使いだし。北朝鮮経済制裁は発動しないし。
キモオタは相変わらず、キモ味とジバクを眼の敵にしてるし。経済活動も停滞したままだし。

>>460
軍事板など、カッコつけたいだけの、サヨクかポチしかいないし。
対日戦争を仕掛けたのは米国民主党だが、軍事オタクは、
チハたん もえ〜 とか言ってるだけだし。
いや、戦車はかっこいいよ。90式とかレオパルドUとか。
 ∧ ∧  
 (,,^Д^)  

14 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 20:43:31 ID:vs11a4wL
>>13
誘導した俺が言うのもなんだが、ニッポナに知性を求めても無理。
痴性なら有り余ってるけど。

15 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 19:35:22 ID:F9XL1pbB
即死防止アゲ

>>13
よく考えたら一年以上あのスレ荒しているんだよね
キモイのとジバクは・・・

16 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 23:06:43 ID:Lht58LSU
前スレの人は来ないのか・・・

17 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 23:37:44 ID:fFfW4Hbs
原子力空母キティホークってなぁ・・・

18 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:43:00 ID:M8EfaJcP
この種の情報を「ナナメ読み」して錯覚したんじゃねえの?
http://www.kinyobi.co.jp/pages/vol527/antena

軍板的にはどうってことない話だが
プロ市民的には「原子力空母」は絶対悪であるらしい。
まあ、アメリカしか持っていないからな>原子力空母
原子力艦なら中国のも「漢級」ってのが日本にやってきてたがw

19 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:46:14 ID:+T7kuTto
>>18
フランスももっとるがね>原子力空母

20 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 01:37:14 ID:M8EfaJcP
ドゴールってもう就役してたっけ?

21 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 07:17:04 ID:ezIu8Dyk
>>20
そんなあなたのために、シャルル・ド・ゴールのデータと画像を。

ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/cdg.htm

22 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 18:10:47 ID:M8EfaJcP
わあい、パパ、ありがとー!

23 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 15:28:26 ID:uupqFpu/
前スレで4等兵が
地位協定のどこらへんを改定するのか聞きたかったと
書いていたが、別にコヴァでなくても、
普通の沖縄人でも改定すべきポイントがちゃんと分かっているようだ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1098810141/160
160 :名無しかましてよかですか? :04/11/15 02:48:20 ID:sjrlJA3t

さて、基地の経済効果も解らん馬鹿に説明してるような文章だが
それよりも多くのアメリカ人が尊敬出来る良識人であることのほうに感謝してるよ。
沖縄県民は頭の逝かれたブサヨじゃないんだから、客観的考察もしている。

その上で馬鹿に漢で含めるようなくどい言い回しを繰り返すが
犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
実際、沖縄での反基地運動のすべては犯罪が起こった直後ではなく、
どうやら無罪になるらしいと報道されてから起こっていることから理解できるだろ?

諍いを好まず、出来るとこまでは下向いて我慢する沖縄県民の苦労も知らず
小林の阿呆は経済的裕福さに懐柔されてるように描き、一方では基地の
経済効果を偉そうに恩着せがましく書き連ねられる。

辺野古基地も県民投票で否決されたのに当時の首相に「県民が望むから移動してやる」
とか言われて押し付けられようとしている。これが現状。
まったく、いつまで沖縄だけが敗戦を押し付けられなければいけないんだ?

>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。


24 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 17:51:45 ID:vwGXG2PV
犯罪者を手厚く保護するのは日本警察も負けてないけどな

25 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 18:19:55 ID:PQC9cptZ
四等兵殿が聞きたがったのは一般論でも他人の意見でもなく、小林よしのりの主張だったわけだが。

それとも>>23は小林よしのりか、あるいはその代弁者なのかね?

26 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:55:28 ID:sG2TwCQw
>>25
まあ、>>23には、小林がどんなこと書いてるかの文章もあるがね。
>諍いを好まず、出来るとこまでは下向いて我慢する沖縄県民の苦労も知らず
>小林の阿呆は経済的裕福さに懐柔されてるように描き、一方では基地の
>経済効果を偉そうに恩着せがましく書き連ねられる。


27 :名無し民兵@中村:04/11/23 12:11:19 ID:xG7ngvlQ
次は沖縄論書くんでしたっけ?
それはそうと沖縄基地問題を考えるのに良書が。(といっても自分も先日読了したんですが)

からくり民主主義 高橋 秀実 (著) 草思社
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794211368/250-1632171-0785842

基地問題が主題の本ではないです。また、考察が特に優れているというわけではないです。
ただ、著者のフィールドワークの結果、種種の問題の側面が浮き彫りされ、知的好奇心をくすぐられます。
基地問題に関しても、結構な側面が見えてくると思いますので、興味ある方はご一読を。


28 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 12:48:39 ID:/wc8Q6BM
>>25を晒し上げ

>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
ってのは小林も言ってることなんだけど?

小林批判したいなら、ゴー宣ぐらい読んどけよ。

29 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 13:36:16 ID:n0f58mUA
は?晒し上げ?

私は「それじゃ聞かれたことへの答えになってませんよね」と言っただけだが。
あの書き込みのどこに「これは小林も言っていることだ」なんて記述があるんですか。

30 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 15:53:32 ID:DPC+d84G
>>25
いま売ってる雑誌「サピオ」のゴー宣読んだらいいじゃないか。

31 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 17:37:44 ID:JOM/UGAH
小一時間もあれば興味有る記事を読めてしまうSAPIO買うくらいなら、まだ文春や
軍事研究を買った方が有意義だと思ふ。

ド素人同然なのが幅を利かせ、最近は編集方針までそれに引きずられている観の
有るSAPIOはちょっとね。

32 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 21:17:58 ID:DwAwnj+T
>犯罪者さえ手厚く保護する日米地位協定に批判が集中しているのだ。
 しょうがねぇだろ。
 ニッポンのケイサツは・・・
 逮捕時にミランダ警告をしない。
 取り調べには弁護士を立ち会わせない。
 ゲシュタポのような暴力的な取り調べをする(と思ってる)。
 司法取引は無い。
 判決前の容疑者を「犯罪者」扱いする。
 日本の刑務所は、アッティカ刑務所より治安が悪い(と思っている)。
 面会はガラスか金網越しで、家族が手を取り合って話す事も出来ない。
・・・などなど、リベラルなアメリカ人の常識からすれば「人権無視の未開国」なんだから。
 ナチみたいな暴力警察に、可愛い兵隊さん(←どこがと思うが、まぁ彼らにしてみればそうなんだろ)を預けるなんて、とても怖くて出来ないよ。

33 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:00:31 ID:e+eIT2w/
>32
事実上の代用監獄と化している留置場も激しく問題な気が。

34 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 22:58:06 ID:X/CdC9k2
>>32
日米地位協定改正には、まず日本の刑事政策の改革が必要みたいだな。

35 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 23:53:46 ID:DwAwnj+T
>>34
 明治維新後に列強が治外法権条項の撤廃を最後まで渋ったのと同じ理由だよ。
 国家間の優越性云々もあったろうが、日本警察が自国の容疑者と犯罪者をどう扱うのか怖かったんだよ。

36 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:48:51 ID:ZJQf6ais
>>31
まああんたがSAPIO嫌いなら読まなきゃいいんじゃない?

37 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 10:15:09 ID:cNAbdq/y
>31
それなら「ゴー宣板」に来る必要、無いんじゃない?

38 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 14:49:39 ID:Qn6tO1z9
>>29=25再度晒し上げ。
お前が痛いのは
ゴー宣を立ち読みすらしていないくせに小林を批判しようとしている
知ったかぶりなところだよ。

>>35
じゃあ、例えば他の「容疑者に優しい」先進国の駐日大使館に、
その国の国籍を持つ、日本で犯罪を犯した疑い強い容疑者が駆け込んだ場合、
アメリカと同じような理屈で、犯人を引き渡さなかったりするのかな?
しないだろ?

39 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 18:36:40 ID:xOzZRgQF
>>38
・・・何が聞きたいのかワカランのだが?
>他の「容疑者に優しい」先進国の駐日大使館に、その国の国籍を持つ
 仮に英仏としよう。
>日本で犯罪を犯した疑い強い容疑者が駆け込んだ場合、
 何で駆け込むんだ???
>犯人を引き渡さなかったりするのかな?
 それは、犯人引き渡し条約に則るか、日本と当該国の司法担当者同士の協議次第だろ。
 その国との力関係や政治的判断で日本に渡さない場合だって充分考えられる。
 日本だってフジモリをペルーに返さなかったりするだろ。

 なぁ、そんなにアメリカの風下に付くのが悔しいのか?
 気持ちは分かるが、どうやったって風上に立つ事は出来ないんだ。
 だたら、上手く付き合いながら少しずつ有利に事を進めるしかないだろ。
 「正義」だの「大儀」だの、耳障りはいいがそんなモノを強者に振りかざして無事ですむのは、より強い者だけだよ。
 そう言う下らないヒロイズムに酔って、身の程を知らずに本来守るべき者達を道連れに滅亡した、お馬鹿指導者なんて日本史にもイッパイいるだろ。
 楠木正成・朝井家・真田親子・赤穂淺野家・会津松平・・・読み物としては結構だけど、現実社会で馬鹿の愚行に付き合わされるのはゴメンだね。

40 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:52:14 ID:QXGaTSNE
成功した事例も参考にしたら?

明治維新に成功した、幕末の志士たちとか。

41 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:58:16 ID:8wHgdqa1
>>40
ヒロイズムだけではなかったから成功したんだと思われ>幕末の志士。

ヒロイズムに陶酔しただけで突っ走ってたら尊皇攘夷どまりだったやもしれず。

42 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 20:14:34 ID:JN3gwBuS
あはは。明治の元勲たちを眺めてみな。
ヒロイズムを吹聴し自らもそれに則って行動した人物など微塵も残っちゃいない。


43 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 20:20:01 ID:QpYb37es
いやいや、彼らは私利私欲を度外視して、真に日本のために行動してたんだよ。
その上で大局的な考え方をしてた。

そうでなかったら大変。植民地への道一直線。

44 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:36:27 ID:xOzZRgQF
>>40
>明治維新に成功した、幕末の志士たちとか。
 生き残った連中はそろいも揃って、攘夷派から開国派に寝返ってる変節漢なんだが・・・
 特に薩摩の連中なんか、それに輪をかけた節操無しだし。

>>43
 まぁ彼らの青春期はそうだったが、権力の座が見えた大政奉還後のドロドロはなぁ。

45 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:50:10 ID:RFmGfNCx
>>44
何に文句付けたいのか分からんのだが。

46 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:59:48 ID:xOzZRgQF
>>45
 ワカランで良い。
 文句付けてるでも嘆いてるでもなく、ああやって政治家になってくのね・・・と言いたかっただけだ。

47 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:07:01 ID:hvo7L6l8
尊皇なんて言ってた奴らのうち、どれだけ本当に尊皇だっただろう?

48 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 02:17:43 ID:a47gp9MV
>>47
 水戸藩の天狗党とか言うゴロツキと、吉田松陰ぐらいじゃねぇか。
 あとは「尊皇」の御旗の元に、自藩を中核とした新幕府(新政府)を作ろうとたくらむ「尊皇ゴロ」みたいな奴らだし。

49 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 04:58:49 ID:8KYE+yHK
>>36
SAPIOを好意的に評価していないのと、読む読まないとを混同してどうする

50 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 22:16:39 ID:eyVO14M0
岩倉具視や大久保利通なんて
天皇を唯の玉だと思ってたと考えていいの?

51 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 22:21:07 ID:2WJ42noX
考えて見れば、「日本外史」だけ読んで、日本史がわかった
ような気になってた当時の尊皇ゴロと、ゴー宣だけ読んで
政治が分かったような気になってるコヴァは、同じような
もんかもしれん。

52 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 03:22:55 ID:y7ZSl/fj
というか、モノがわかってる人が書いてる作品とも思えんな >ゴー宣

53 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 11:22:29 ID:yhuzq2wm
>>52
また印象批判?
小林が論敵を醜く描くのと一緒じゃんw

54 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 13:55:35 ID:TMAQN5RP
モノが分かっていたら
例えばタリバン中村をソースにしたりしないわけで。

55 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 16:52:44 ID:ipLS5o0w
そのタリバン中村とやらのソースはこれだったりしますか?
ttp://mltr.e-city.tv/index.html

56 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 16:59:23 ID:TMAQN5RP
コヴァのFAQ叩き再開か?w

57 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 20:05:16 ID:Bk1aRD6w
>>56
佐藤3佐に虐められてる奴じゃないの?

58 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 20:05:42 ID:Bk1aRD6w
>>55だ・・・
まあどうでもいいけど。

59 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 22:37:34 ID:pyZqSv/b
>56
叩くに足るだけのアフガン知識をコヴァが持っているとも思えないが

60 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 03:16:16 ID:mFAAcOqW
>>59
有効に叩こうとすれば尊師の主張と相反し、
尊師の言葉に忠実であれば事実の壁が立ちふさがる

だから、口先で煽る程度の事しかできない。

61 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 07:24:00 ID:JQNqiTel
しかし論争となると軍オタがひ弱で脆弱すぎる。

議論では、すぐ泣いて逃げるような印象があって、まるで子供を苛めてる見たいみたい。
サヨクの方は粘り強く反抗して来るから相手になるが、軍オタ相手に論争しても仕方ないなぁ〜

62 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 08:23:44 ID:1TvTRyrG
>>61
こんなしょぼい釣りしか出来ん奴が論争とか寝言いうな。
もう朝だぞ、しゃっきりせんかい。

63 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 14:12:15 ID:TW9yZIfZ
しかし論争となるとコヴァがひ弱で脆弱すぎる。

議論では、すぐ両耳を自分で塞いで同じ事を叫ぶだけみたいな印象があって、
まるでだだっ子みたい。

例:NipponA,前スレの海兵隊不要厨

64 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 11:11:04 ID:Upk6wVyb

中期防ではありません。来週にも閣議決定される予定の
国防の基本ともなる新防衛大綱がいま大変なことに・・・。

軍事板 防衛予算大幅削減にちょっとまったぁ!まとめサイト
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/
軍事板 【次期防衛大綱】防衛庁vs財務省第6会戦【国防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101568138/
ニュ速+板 【政治】「中東〜アジア安定に日本努力」「中国軍の近代化に注目」…政府、新防衛大綱概要案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101399285/

65 :過去の古い装備体系に縛られてはいけない。:04/11/29 18:16:47 ID:m9tsFUc+
前原誠司 民主党衆議院議員 
「石破さんは、費用対効果の面で疑問があるF2戦闘機の生産をストップし、旧来の北方重視だった自衛隊の部隊配置を見直し
テロ等への即応体制、機動性を高める方向に改善し、また尖閣や日本のEEZ(排他的経済水域)問題もあって南方重視に
転換していった。(略)時代の環境変化に合わせていくことは政治家の使命とも言えますからね。(略)」

石破茂 前防衛庁長官
「脅威は意図と能力の掛け算ですが、もちろん現在の中国に日本を侵略しようと言う意図はないにしても、少なくとも
能力は、日本に相当の打撃を与える核ミサイルを保有している。(略)
中国に対して正確なメッセージを発する努力は常に最大限しておかなければなりませんね。」

「諸君」2004.12

66 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 18:30:43 ID:3tlSypZa
>>64
 まぁ、北海道でソ連軍と殴り合う可能性がほとんど無くなったんだから、陸自の(ある程度の)削減はやむを得ないかと。
 あのドイツ陸軍だって、今も続行中のリストラを続けると陸自より小規模になる。
 ただ、やるなら同時に「量から質へ」の転換が欠かせないわけで、陸自が完全機械化するならいいんだけど。
 ↑つまり単位部隊あたりの火力・機動力が倍化すりゃいいんだがね(無論、兵站も)。

 一方の空・海は現状勢力かつ定期的なアップデートを維持するべきだと思う。
 ただポスト・イーグルにラプターなんて侵攻戦闘機が要るかどうかは疑問。
 まぁ他に買えるモンが無ければしょうがないんだが。
 ↑ノースロップ・グラマンあたりと組んで新型が開発できりゃなぁ。
 空母はなぁ・・・あったら便利だけど人手が足らんだろ。

67 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 21:13:36 ID:aHz64qS+
>>66
その釣餌さんざん使い古されてますよ

68 :66:04/11/30 21:59:33 ID:4JLAJ+/e
>>67
オレはニュー板住人だが、どっちへの釣り餌だと言うんだ?>コヴァor軍ヲタ


69 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 00:22:47 ID:wFwHWvf1
「RMA化のため、予算増と引き換えに装備と人員の定数削減汁!」ならまだ分かるが、
「コレだけ切れば予算浮くから削減汁!」ではな。

せっかくだからTMDは別枠予算にして栗。

70 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/01 02:20:13 ID:FORdkHxb
ゲリコマ対策強化が求められる中で陸自のマンパワーを減らせというのも。
だいたい冷戦時代に敷かれた兵力18万人による13個師団体制の背景にあったのは
 
●基本的に日本本土防衛のためには最低13個の作戦単位が必要という、後の基盤的防衛力にも通じる考え
●治安維持・災害対処・不正規戦対処
 
であって実は対ソ連シフトとして生まれ継続されてきたものではないし。
このへんの事情や基盤的防衛力構想を考えるに、冷戦が終わったからと
いって陸自を減らすべきではなかったんじゃないかなあと言ってみたり。
制服組はそれこそ保安庁時代からずっと陸上兵力はおよそ20万前後が必要だとずっと言ってきた訳でもあるし。

71 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 04:23:48 ID:wFwHWvf1
いっそフィジーあたりに列島ごと引っ越せればなあ。

72 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 10:11:09 ID:8TAvGVpC
>>71
あのあたりの地勢であれば、コスタリカ並みの軍事力で十分な気がしますなあ。
・・・もっとも、人口規模考えると、人と物の移動が、遥か過去から半端じゃなくなる気がして。
そのあたりまで到達してきて、地政学上の、あの近辺の地域の地位もかなり異なってくるんじゃないかとw

73 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 10:12:13 ID:8TAvGVpC
>>72
×そのあたりまで到達してきて、
○いろんな勢力もあのあたりまで到達してきて、


74 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 11:36:31 ID:oas4pRYk
>>コスタリカ並みの軍事力で十分な気がしますなあ。
ガクガクブルブル

75 :北方重視(対ソ)から南方重視(対中)へ、方針転換:04/12/01 13:22:42 ID:J/MoGsb2
沖縄・四国の陸上自衛隊を増強 防衛庁の「将来像」
ttp://www.asahi.com/politics/update/1124/001.html

■新防衛大綱概要
政府は25日午後、与党の安全保障プロジェクトチームの会合で、12月上旬に策定する新防衛大綱の「概要」を提示した。

 朝鮮半島や台湾海峡情勢について「不透明、不確実」と指摘するとともに「中国軍の近代化や海洋活動範囲の拡大には
 注目していく必要がある」と強調、中国に対する警戒感を表明した。

 装備面では厳しい財政状況を背景に「わが国への侵略事態生起の可能性は低下しており、本格的な侵略事態に備えた装備の縮減を図る」と明記。

 日米安保体制については「日米の役割分担や、在日米軍の兵力構成を含む軍事態勢についての協議など、
 米国との戦略的な対話に主体的に取り組む」と強調。在日米軍再編協議に積極的に対応する姿勢を打ち出した
ttp://www.jsdf-fan.com/cgi/new/topics/topics.cgi

76 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 20:18:02 ID:lJKF8mne
>>74
何を恐れているのですか?コスタリカは軍隊の無い平和な国ですよ。
さあ、このコーヒーでも飲んで落ち着いてください。

77 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 22:13:51 ID:fdwx/tPH
>>66
ドイツ陸軍と、陸自を同等に扱うのはちょっとどうかと思うぞ。
ドイツはポーランドがNATO入りしたし、後ろにはフランスやイギリスがいるだろう?
日本はロシア・中国・北朝鮮との間に海しかない。
この差は大きい。

さらに、災害出動に海外派遣だ。
人員を減らせる状況にないだろう。

78 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 22:53:11 ID:dobhEWEH
>>77
>ドイツ陸軍と、陸自を同等に扱うのはちょっとどうかと思うぞ。
 んー、じゃあイギリス。あそこもリストラを敢行中だ。
 RMA化によって、スリム&ストロングを目指すそうだ。
>日本はロシア・中国・北朝鮮との間に海しかない。
 だったらなおさら空海増勢・陸減勢でいいじゃん。
 海自なんか、常時ペルシャ湾でパトロール出来るくらいの展開能力持ってもいいと思う。
>さらに、災害出動に海外派遣だ。
 だったら
・減勢の代わりに師団を完全機甲化。ストライカー師団の編成。
・C−17・事前集積艦・高速輸送艦を導入して展開能力を向上(空陸増勢の一環)。
でいいと思う。
 簡単に言えば陸自のRMA、米海兵隊化・デジタル師団化だよ。
 漏れは単純な予算削減じゃなくて、効率化・近代化の予算をひねり出す為の人員削減を言ってるんだから。
 せめて米第3師団とくつわを並べても遜色の無いぐらいになって欲しい。
  
 災害復旧と言っても、今の新潟だって全国の陸自が総動員と言う事でもないだろ。
 国内での展開能力を改善すれば、スリム化は可能だ。
 地方公務員じゃあるまいし、管区を越えた災害には対応しないってワケでもないんだから。
 短時間に1個師団が全国あらゆる箇所に展開可能な輸送機とヘリを用意しとけばいいじゃないか。
 広い中国ならまだしも、この狭い日本で災害対応の為に各地に部隊を貼り付けておかなくちゃナラン理由がワカラン。

79 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:40:18 ID:l6iF+04L
・ロボット開発による兵器の無人化
・戦闘に有効な遺伝子の組込、機器のインプラント

これだな。

80 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/03 01:59:57 ID:xOPGpbUh
ラムズフェルドもこんなお気楽極楽な発想でイラク復興計画を考えたり、世界再編計画を進めているんですかね。
なんか奴はハイテク化推進のために空母まで犠牲にするつもりらしいですが。

81 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 12:40:08 ID:QWSy9Ucu
先行者にビームライフル持たせて侵攻してきたら、
俺きっと降伏する

82 :極東に於ける日本の将来像:04/12/03 13:10:48 ID:vJe5jmRl
>日本を中心に東アジア地域に駐留する米軍が、今後再編により「educe its presence(活動縮小)」させていく
>日本は自国の権益を守るためにも、「estructure its military posture(軍事力の再構築)」の必要性に迫られている

>日本は、東シナ海における中国と台湾の軍事衝突に備えなければならない。その結果、日本が軍備を増強すれば、
>それまで米国と豪州が役割を果たしてきた地域の治安維持を、日本が果たすことになる。米国にとっては願ってもない。

>近い将来、米国の(軍事的)優先順位が他の地域に移れば、日本は自力で”アジア列強国”を目指すことになる。

アメリカ中央情報局(CIA)直系シンクタンクの発表リポート

フライデー [12月17日号]

83 :沖縄駐留の海兵隊削減の方向へ:04/12/03 13:19:57 ID:vJe5jmRl
連合沖縄が小泉首相に海兵隊削減要求の署名提出
ttp://www.zenkoku-ippan.or.jp/07topics/20010711okinawa/20010711okinawa.htm

削減署名144万人を突破 海兵隊削減求め県民大会
ttp://www.jlp.net/news/010515b.html

 海兵隊のある上級司令官が、匿名を条件にこう語った。(沖縄タイムス)
 「沖縄は海兵隊にとって理想的な島だが、数年のうちに在日海兵隊兵力はいまの半分に削減が可能。」
ttp://www.okinawatimes.co.jp/spe/dai970107.html

沖縄米軍5000人削減案 再編協議
 今月十日からワシントンで行われた在日米軍の再編に関する日米審議官級協議で、在沖縄米海兵隊のうち、
三千人規模の歩兵部隊を国外に移転し、二千人規模の砲兵部隊を日本本土へ移転する構想が非公式に
協議されていたことが十九日、明らかになった。
日米両政府は、再編協議にあたって「抑止力の維持」と沖縄をはじめ地元の「負担軽減」を図ることで
合意しており、日本側は今後、在沖縄米軍の象徴的な存在ともいえる海兵隊の削減問題に関し、米国側との間で
突っ込んだ協議に入る方針だ。
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20041120/m20041120003.html

84 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 15:44:59 ID:/UcuOxfN
>>80
イラクに3万人増員するっぽいです。
撲撃戦力として丸々使うのかな?


85 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/03 17:31:26 ID:xOPGpbUh
>>84
増員といっても選挙期間中限定らしいすけどね。
しかしよく3万もやりくり出来たな…まあ17万でもやっと本来の需要の半分に届くか届かないかという数字なんですが。

86 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 03:00:45 ID:A0niBX50
他のところを削って、何とかやりくりするんだろ。

87 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 05:59:54 ID:TSrbjrQV
>>85
なるほど。警備強化月間用の動員でしたか。

今となっては神のみぞ知る事ですが、パウエルプランで最初から逝けば混乱は無かったのでせうか?


88 :ラムちゃん:04/12/04 07:06:17 ID:VUh71bVI
パウエルプランじゃ、計画に必要な兵力を用意できないのでそもそも戦争が出来んよ。
あれは湾岸戦争のように諸外国の支援を得られ、十分な戦力を集められる場合のみ可能なものだ。


…え、それが無理ならそもそも戦争するなって?
それじゃ、漏れのハイテク軍隊をドンパチするところを見れないじゃないか!!

89 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 09:43:24 ID:AS/SEvbH
主計官の仰天発言で軍事板ぷち祭

政府が9年ぶりに改定する「防衛計画の大綱」の策定作業が大詰めを迎え、難航している。
陸上自衛隊の削減をめぐり、財務省と防衛庁が異例のガチンコ対決を繰り広げているからだ。
主役は、財務省初の女性主計官に抜擢された“元ミス東大”の片山さつき氏(45)で、
「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」と防衛庁を仰天させる論理を展開しているという。
同庁関係者が「暴走する美人主計官」と、その剛腕に震撼している壮絶な舞台裏は−。

「潜水艦なんて必要ないわ」by片山主計官
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102062427/

軍事板 防衛予算大幅削減にちょっとまったぁ!まとめサイト
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/   (新"防衛大綱"の閣議決定まであと5日!)


関連スレ

「官庁の中の官庁」財務省2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1091595272/
【次期防衛大綱】防衛庁vs財務省第6会戦【国防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101568138/
【国防】新防衛大綱、戦車35%減など合意…防衛長官と財務相
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102081600/
【政治】元ミス東大主計官「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1102077739/
【政治】陸自定数15万人前後攻防 首相、早期とりまとめ指示【防衛】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101990247/
防衛費大削減の片山主計官「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」「潜水艦なんて時代遅れで不必要」
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1102075053/
【日本】「防衛計画の大綱」に美人エリートの刺客 〜防衛予算をめぐる攻防〜 [12/03]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102079796/

90 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 14:17:25 ID:3186RqdS
>>89
これでこのアホ主計官が「だってゴー宣で・・・」と言ったら大祭りだったのに。

91 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 21:59:40 ID:oZmakPSt
軍オタは
戦後のイラクで治安が物凄く悪化して
戦後の日本でそうならなかったのは
日本には治安維持組織が残っていたからだと説明するが
じゃあ、仮に戦後の日本でもそういうものがなくなっていたら
公とか関係なしに日本でも本当に治安は悪化したのか?

例えば沖縄戦の頃の沖縄とか、
原爆投下直後の広島長崎とか、
大空襲後の東京とか、
一時的にでも治安維持組織がなくなったんじゃねえの?と思うけど、
そういうところで治安が悪化したという話は全然聞かないぞ。

92 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 22:37:41 ID:2/iz3zcP
聞かないのはおまえが何も知らないからだ。
本も読んだことないだろ?

93 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 22:50:26 ID:SmZta2/d
>>91
>例えば沖縄戦の頃の沖縄とか、
 現役の陸軍士官が守るべき住民に自決を強要し、治安どころか秩序すらも崩壊していた。
>原爆投下直後の広島長崎とか、
 爆心地以外の警察機能は残ってたよ。
 爆心地は人間が蒸発して「治安」も一緒に蒸発した。
>大空襲後の東京とか
 オレのお袋がリアル「火垂るの墓」を体験した世代だが、空襲が終わった直後は火事場泥棒やカッパライが横行したそうだ。
 近隣から応援の警察が来るとパタッと止まるらしい。
>一時的にでも治安維持組織がなくなったんじゃねえの?
 空襲/空爆直後ならまだしも、政府(警察)機能と通信機能が生きている限り、それは長続きしない。
 アメリカは交渉相手を焼死させない為と「戦後処理」を容易にする為に、ご丁寧にもそう言うところは爆撃目標から外していた。
 逆にその両方が麻痺した関東大震災では、東京は朝鮮人虐殺や火事場泥棒が横行する無法地帯と化した。
 デマで無辜の人をリンチにかける市民のどこに「公」の心があるのかと・・・

94 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 23:07:46 ID:0A/xSK7x
>>89、90
自衛隊も国民に説明責任を果たさなければならなくなったということですな。
なぜこの戦力と兵器が必要なのか、もっと広報活動をすべき。

95 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 23:39:50 ID:SmZta2/d
>>94
 広報すると、その横で広報よりデッカイ声で喚く馬鹿が日本は多いから・・・

96 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 23:57:21 ID:zxqvYsT1
>>91
若干状況が違うかもしれないが、終戦直後、銃殺のデマなどが流れて統制がとれなく
なった部隊から幹部・隊員が物資を奪って逃げ出したりした例ならある(厚木、九州など)。
さらに、そういった部隊のいたところでは幹部・隊員の逃亡により警備力すらなくなって
しまい、付近の住民がそういった基地に侵入して物資を盗んでいったとかいった例もある。
逆に最後までしっかり統制がとれていた部隊ではそのようなことはなかったようだ。

どこの国、どの民族でも一時的にせよそういった真空状態が発生した場合には似たような
ことは起こりうるのだろう。日本の終戦時はこの程度ですんだが、イラクの場合はもっと大
規模にそれが発生したということだ。

97 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 00:58:11 ID:qW5xBiqP
>>94
軍靴の音が聞こえるらしい人たちが
やかましくなります

98 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 01:59:02 ID:SgUUr/Ew
>>94
論理的に返すと、火病を起こしかねん。
80年代の西欧なんかでは核配備に伴い、ブサヨ団体が主張しがちな
屁理屈を先回りして白書内で論破してたが、日本でそんな事をしたら・・・・・・。

・・・・・・読んで欲しい国民はほとんど読まず、
マスゴミの言いがかりだけが強化されるだけに終わりそうだ。



99 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 12:54:58 ID:3Y1M4Aou
>>93
つまりブッシュ政権は
>「戦後処理」を容易にする為に、ご丁寧にもそう言うところは爆撃目標から外していた。
当時のアメリカよりもうすらバカってことですね!
イラクは内戦状態、アフガンでは麻薬が復活までしてるんだから、
もうとことんうすらバカですね!
そんなうすらバカを指示している親米どもは
もっともっとうすらバカでつね!ホルホルホルホル

100 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 13:44:59 ID:YZAKatqN
>>99
他にする事ないの?

101 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 20:51:49 ID:cIgX0Zj0
>>99
 ああ、書き方が悪かったな。
 爆撃目標から政府機能と通信機能を除外していたのは、太平洋戦争当時の米軍ね。

 ついでに書くと、ブッシュ政権は爆撃目標を指示しないぞ。
 そりゃ米中央軍司令部の仕事だ。
 もうちょっと戦争のやり方を勉強しましょうね。
 お馬鹿さん! 

102 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 21:08:30 ID:3Y1M4Aou
>101
屁理屈こねるのはアフガンの麻薬生産をストップさせてから言えば?
アメリカよりタリバンのほうが全然マシだね!ホルホルホルホル

103 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 21:17:01 ID:Vu14Os2X
あ、話を逸らした。

104 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 21:23:02 ID:iuB/84GI
ID:3Y1M4Aouの脳内ではタリバン時代は阿片や芥子の栽培はされていなかった
ことになっているのだろう。

105 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 22:13:56 ID:uDkBvoeP
>>95,97-98
軍ヲタのその手の被害者意識、責任転嫁は聞き飽きたな。
傍目にはものすごく見苦しいってことにいいかげん気付いたら?
軍ヨタと嘲られ、バカ右翼と同一視される原因にもなってる自涜的言い訳だし、
意地悪い見方すれば、左翼をだしに官僚的秘密主義に加担してるやにも見える。

日本の官僚機構が説明責任(←官僚主義的意図的訳語だw)を果たしていないことは事実だし、
江畑あたりもかねがね言っていなかったかね?
>>94の言ってる事は民主国として正論。納税者に説明出来ない軍備など要らん。

106 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 22:48:00 ID:cIgX0Zj0
>>105
 じゃあコヴァの言う「空母持て」「核持て」「原潜持て」は国民に納得して貰えるのか?
 そっちの方が余程ファンタジアだが。

107 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 23:14:04 ID:5lABtB4M
>>106
会話が噛み合ってないように見えますが・・・

108 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 23:28:35 ID:n4bTrQ+X
軍ヲタが論破されて火病をおこした模様。

109 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 00:21:48 ID:7qQHoXzM
>105
>ようにも見える
ってそれお前の印象論だろ?

現実に幾つもマスゴミの悪意に満ちたトンデモ報道が存在する事実は
ではどう説明するのかな?
例えば「クラスター爆弾を持ってることを自衛隊は隠していた!」なんてのがあったな。

前哲という怪しい「軍事専門家」のコメントを持ち出して、
この前の中国源泉を巡る海上警備行動に異議を唱えていた新聞もあったな。

これら現実を「被害者意識」で済ますなよ。

110 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 00:32:47 ID:gTyi6Uqq
思ったんだけど、財務省の片山さっちゃんがヒアリングした軍事専門家って前哲じゃないか?

111 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 01:51:17 ID:q/5W9LiA
>109
正しい知識を一般に広めるのも義務だな。昔に比べサヨクも弱体化しつつあるのに、
泣き言ばかりではいけない。

112 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 01:55:21 ID:7qQHoXzM
>111
プロパガンダ合戦では声が大きいほうが勝つんだよ。

113 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 02:08:31 ID:9ToOFEha
財務省って無知で自分は誠実だと考えてるジャーナリストを洗脳して駒に使う戦術が得意な省庁なの。
マクロ経済では幸田真音がそれだったなぁ

114 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 05:24:18 ID:cySVicpC
専門の諜報機関でもない一省庁に、情報戦でいいようにやられる防衛庁w

115 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 13:31:53 ID:GMShoult
>>94
説明しなくても、数と精神力に優る
中国に負けることくらいわかっているから
大丈夫

116 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 16:02:21 ID:/EfTB0Aq
>>115
>数と精神力に優る
 数はともかく(まぁ桁が違う)、精神力は???
 15年戦争当時の見事な(←褒め言葉ね)逃げっぷり、対ベトナム戦の負けっぷりを見るとなぁ。
 局地戦には向かない民族ではないだろうか?

 と言っても、空海戦では負ける気は全然しないんだが。

117 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 20:46:06 ID:uD4gl3Fg
>>109
岩波新書の「自衛隊をどうするか」って本を読んだが、「戦車のスクラップ化」
「自衛艦隊、航空総隊の解体」「シーレーン防衛より撤収」など、香ばしい内容
が満載ですた。


118 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 20:46:36 ID:uD4gl3Fg
>>109
岩波新書の「自衛隊をどうするか」って本を読んだが、「戦車のスクラップ化」
「自衛艦隊、航空総隊の解体」「シーレーン防衛より撤収」など、香ばしい内容
が満載ですた。


119 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 23:44:48 ID:7qQHoXzM
>117-118
ふかわりょうさん乙。頭痛モノですね、その本。

>114
>専門の諜報機関でもない一省庁に、情報戦でいいようにやられる防衛庁w

その省庁に、某国の影がチラついてんだが。
スペインみたいに、ハースト新聞ごときに1国家がいいようにやられることもあるし。

120 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/07 01:34:35 ID:u9MKBW2U
つうか代々大蔵省は出身官僚を防衛局長あたりの内局に
送り込むことでずっと強い影響力を持ってきた訳で。
それを除いても内局は基本的に財政バランス重視で防衛構想立てる。
そういう意味では財務>防衛の力関係になるのもむべなるかな。
てか、所詮省と庁だし。

ところで陸自幹部が改憲草案を作っていたという例の事件、
思ったほどには盛り上がりませんね。
さすがに栗栖発言事件はもはや完全に過去の時代の出来事か?
だいたい文民統制を言うならもっと大きな問題が別にあるというのに。

121 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 19:30:19 ID:aNGBlsYa
朝日が必死こいて火付けまくってるけど盛り上がらんな >>陸自幹部が改憲草案を作っていたという例の事件

122 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 23:26:53 ID:AVy9Y7N4
防衛大綱は9日閣議決定予定

自衛隊削減反対フラッシュ「アナタヲ守リタイカラ」 
http://nekozemax.hp.infoseek.co.jp/mamoritai.html



123 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 02:10:27 ID:PLK1cFFh
まぁ、三島クーデターだって
自衛隊の呼応による成功となる
確率はかなり高かったと言うの
もうなづけるな


124 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/08 02:51:03 ID:fJuZmTBI
次期中期防、「装備削って予算削減」が「装備は(少しは)残すが予算は削る」に変わった訳ですが
それで新装備調達にシワ寄せが行かないか非っ常に不安。
これ以上F15の改修ペースが落ちたら………

>>121
毎年の予算編成で内局が各幕に見積出させているのはどうなるんでしょうね、あの社説からすると。
クラスター爆弾騒動みたいな「スキャンダルが発覚」になるのだろうか。

125 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 10:16:11 ID:kVLXyiAQ
>>106
> じゃあコヴァの言う「空母持て」「核持て」「原潜持て」は国民に納得して貰えるのか?
> そっちの方が余程ファンタジアだが。

説得できる政治家が出てくれば不可能ではないだろう。
在野の政治家だって変わる可能性もある。
全然ファンタジアではない。

126 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 10:34:02 ID:hKiIo+eH
その政治家は世界も納得させんとあかんな。
失敗したら国民がえらい目にあうでな。

127 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 10:49:42 ID:SIKxpQcr
実際に強力な危機や侵略行動が起こらないと無理だな
尖閣やデポドン、原潜領海侵犯程度では無理だったしね。

128 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 14:45:27 ID:lx2JsrW7
取り敢えず憲法9条の「戦力放棄という条項」も改正される方針らしい。小泉純一郎総理 談。

129 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 18:50:53 ID:oWL72Z3Y
>>125
>説得できる政治家が出てくれば不可能ではないだろう。
 それは「いつかブタが空を飛ぶ日も来るだろう」に近いモノがあると思うが。
 空母を持つ事で減税が出来るとか、松屋の牛めしの牛肉が一枚増えるとか、具体的メリットを示せない限り国民の説得なんて無理だろ。
 「一流の国家」とか「誇り」とか空虚なナショナリズム・アジテーションに踊らされて軍拡一直線になるほど、日本の国民は幼稚じゃないと思うが。
 だいたい現在、防衛費減額で省庁が攻防戦をしているというのに、どう見ても恒久的大幅増額になる空母・原潜等の重装備保有を言える香具師がいるのか?

130 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 19:13:00 ID:kQNRuf+v
>それは「いつかブタが空を飛ぶ日も来るだろう」に近いモノがあると思うが。

「まず豚を空に飛ばす努力をしてみろ!」とか言い出しかねないからなあ>小林尊師

それはそうと、ブックオフで立ち読みしてたら、
戦争論3に、
「ホッブスの言う自然状態なんてありえない。あるのは歴史状態」
とか書いてあって、うわ…ってなったよ。
世界的に認知された理論に反逆ですか。
だとしたらルールを破って領海侵犯したり
尖閣諸島とかにちょっかいだしまくっている中国を
どなたが罰していただけるんでしょうか。
まさにやりたい放題の自然状態だと思うけどな。>国際社会

131 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 19:17:01 ID:hD77wH98
>「ホッブスの言う自然状態なんてありえない。

もともとホッブスの仮定だから、「ありえない」は事実だね。

132 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 22:23:40 ID:jSZl2i9M
漏れは痴呆公務員だが、今はバブルの頃と違い、納税者に説明できない事業はしないように口うるさく言われる。
逆に言うと、必要な事業なら有権者に広報活動をしてどうしてそれが必要なのかを納得させている。
このご時世に「好きなだけ使ってイイ」という部署はないよ。

133 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/08 23:38:00 ID:fJuZmTBI
………防衛庁って創設以来「好きなだけ使ってイイ」なんて言われたこと一度でもありましたっけ?

134 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:47:19 ID:kQNRuf+v
>131
仮定?
警察のない無法地帯では
ホッブスの言うような状況が現出するわけだが。

135 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 00:24:16 ID:1eaQvHih
>134
ホッブスの「各人の各人による戦争状態」は、純粋に仮定の話で現実と混同したらいかんよ。

警察が無い時代だって集落単位、家族単位、その他何らかの組織を作って
社会生活を営んで居るんだよ。理論上の話との区別はしよう。

136 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 06:42:18 ID:PABG7T/J
>>135
>警察が無い時代だって集落単位、家族単位、その他何らかの組織を作って
>社会生活を営んで居るんだよ。

いかなる形態にせよ、そういうのを普通、「社会契約を結ぶ」というんだよ。

137 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:43:15 ID:HBrbkZex
>136
ま、仮定は仮定、現実は現実だね。

138 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 22:37:46 ID:dfOFT2ut
仮定と言っても、人間あるいは主権対等の集団において、
何らかの社会契約が結ばれるようになるまでを
ホッブスはモデル化して言ってるんで、
「雲がケーキだったらなあ」
みたいな「仮定」とは、仮定の質が違うと思うんだがね。

モデル化であるそういう「仮定」を
現実ではないからと小林みたいに否定するのは違くない?


139 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 22:40:37 ID:MIwjrmv5

http://ririkadesu.fc2web.com/20/aar/ 最近、この子に萌え。


     まじヤバイ・・

                リリカぁ、俺とも頼む・・・



140 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 23:15:12 ID:6ZM89yEI
軍板の住民様
ニッポナが
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1099488863/896
こういう発言をしていますが、
奴は軍板でどういう扱いを受けてたのでしょうか?

141 :NipponA ◆fV.NipponA :04/12/09 23:20:48 ID:ukR4Zkmg
>>14
ポチ必死だな。イラクの状況が好転するなんてことはないだろ!

>>106
北チョンがファビョッって、テポドンを大阪に撃ちこんでくれれば、
国民も納得するだろ。大阪あぼーん+核武装で(゚д゚)ウマー。

142 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 00:21:51 ID:jw90kErK
>奴は軍板でどういう扱いを受けてたのでしょうか?

無芸な電波

143 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 02:20:11 ID:asF4tQ3U
>>141
食べ物の話題に普通に流される

144 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 10:47:20 ID:v57/aufJ
>>140
正直、にっぽな君はウヨサヨ、コヴァ軍ヲタどうこう以前のレベルだったから
どうでもいい。
むしろ、にっぽな君の同類に思われてしまっているコヴァに心から同情する。

145 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 10:57:03 ID:urT9cVxW
>>140
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1101025311/250-251n
バレバレの自作自演をジバクして火病起こしているだけだな。

146 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 11:42:57 ID:K/0oCIJT
>>144

弱すぎる旧日本軍Part8〜エテ公、人間になりたい〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/

軍板はチョン・サヨクのスクツ。

147 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 13:01:23 ID:1jsb+r1p
>>146
軍事板には700個のスレがある訳だが一つしかないのか?

148 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 14:17:08 ID:v57/aufJ
>>146
ニッポナ君今度は名無しですかw

それはともかく、君の問題点は思想以前のところにあるの。
まぁ、理解できないからこそのニッポナ君なんだけどな。

149 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:03:43 ID:kQ75dvD7
>>140
「政府が"マシンガン"を支給してくれたらレジスタンスになる」
とコヴァ丸出しに豪語、大爆笑させてくれた

具体的なツッコミを受けると、相手を半島人呼ばわりしたり、
ブサヨ呼ばわりしたりもう大変だった

んで、さらにスカトロ趣味がある事や、エロゲオタである事まで
晒されてヒートアップ、ニダーも真っ青な火病ぶりを晒した後、
燃え尽きて撤退した


彼が何をしに軍板まで出張ってきたのかは、未だに謎だ

150 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:10:36 ID:kQ75dvD7
>>145を見たら、ますます謎が深まった
自分の主張を自分で否定する……か

分裂症の気でもあるんだろうか

151 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 18:21:53 ID:urT9cVxW
>>150
いえ、単に嘘に嘘をつき続けた結果です。
彼に問題があるとしたら精神よりも性格(良心や恥の概念の欠落)のほうだと思う。

152 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 07:53:34 ID:J1FscLae
>>150 と、ブサヨ(>>151)が申しています。

たしかにブサヨは、良心や恥の概念が欠落していて、
陵辱ゲーというものを嬉々としてやっているそうだな。

153 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 10:54:05 ID:eJBXUyao
>>152
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

154 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:30:42 ID:74jr3Cxe
>>153
追加
8.知能障害を起こす

155 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:33:41 ID:dWP/AkiZ
>>147
なんで左翼は軍事知識ないのに
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099056136/

156 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 13:20:18 ID:eJBXUyao
>>155
そのスレは左翼を貶してる訳だが言語障害をお持ちの方?

157 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 13:56:33 ID:74jr3Cxe
軍事板的にはコヴァやプロ市民やゲル長官を遥かに超えるリアル電波が出現したので
正直コヴァなんでどうでもいいです。リアルの影響力ないし。

158 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 14:29:42 ID:7Q1PAVZf
>>157
例の主計官?

そろそろ小林が「潜水艦は必要ない!」とか描いてくれると盛り上がるな。

159 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:32:51 ID:isxa+HqX
>>158
あのブスが潜水艦を嫌うようになった理由

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/523-524n
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/527n
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/533n
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/537n
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/540n

160 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 15:56:48 ID:uPcFLHLp
「中央公論」の片山さつき論文「自衛隊にも構造改革が必要だ」要約。

1,防衛庁はシビリアンコントロールの原則に従いなさい。制服が官僚に意見する事は許されません。
2,既存の兵器を削減しBMDに予算を回すことは既定事項です。
3,どの省庁も行政改革による効率化を迫られています。防衛という職務の特殊性を考慮しても防衛庁
 が改革の例外となることは許されません。冷戦型の重厚長大な装備である戦車、火砲、対戦車ヘリ
 などを削減しRMAによる効率的な編成とするべきです。
4,アメリカ、中国、ヨーロッパ諸国などいずれの国も兵力を削減しRMAを進めています。
 防衛庁の普通科部隊増勢と言う施策は明らかに時代の流れに逆行しています。
5,防衛庁は北朝鮮のコマンド部隊から重要施設を守るため162,000人の兵力が必要と言いますが、
 これは施設に部隊を貼り付けるという古い構想に基づくもので時代遅れです。これからの防衛は
 情報化を進めて敵に部隊を貼り付けることで効率化を図るべきです。
6,防衛庁は北のコマンド部隊2,500人による攻撃を想定しているようですが、厳しい監視下にある
 北朝鮮がそれだけの規模の部隊を発見されずに日本に上陸させることは考えられません。
 また防衛庁の推算では侵攻部隊の80%しか撃破できないそうですが、RMAを進めればもっと撃破
 効率は上がるはずです。
7,災害派遣は防衛庁設置法にも明記された自衛隊の基本任務です。財務省がそれを無視せよと命じた
 かと誤解させる防衛庁の悪意あるリークは許せません。
8,防衛庁は庁内の方針をリークして、マスコミをミスリードすることは許せません

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102298433/513

こいつホントに大卒か?経歴詐称ちゃうんか?

161 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 21:31:43 ID:Y18Lg0dC
>>160
全て理にかなった事を言ってるようだが・・・前防衛庁長官も同意見じゃないかな? >>65

失敗作F2戦闘機の生産停止、北海道に上陸してくる敵なんか居ない、カッコだけの
重く古くさい兵器は要らない。過去の「大艦巨砲主義」に捕らわれてる石頭ばっかり。

要るのは情報化され機動力を持つ優秀な精鋭。

162 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 21:44:57 ID:Y18Lg0dC
>【片山さつき主計官】防衛予算に大ナタ 「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」
>
>犯罪国家北朝鮮などから発射された弾道ミサイルを撃ち落とすミサイル防衛(MD)システムの整備には1兆円が必要で、
>「MDのコストをひねり出すためにも、自衛隊のリストラは必要」(財務省関係者)(夕刊フジ2004年12月3日)との考え方は合理的です。

>最終的にはやはり政治決着となるでしょうが、今後の推移から目が離せません。
>
>多分、2ちゃんねる辺りでは、「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」「潜水艦なんて時代遅れなものは必要ないわ」だけの言葉尻に
>敏感に反応している人も多いと思います。守秘義務のある国家公務員間の会話が外に漏れること自体もおかしな話しです。
>防衛庁側のリークも問題です。防衛庁も見直すべきはきちんと真剣に考え抜いてもらいたいものです。財務省の人選は正しかったと思います。

ttp://blog-yamasaki.com/archives/000963.html

163 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 22:05:53 ID:LNMOKtyL
>>161
>要るのは情報化され機動力を持つ優秀な精鋭。

まさに今までの自衛隊はそれだったわけだが。
精鋭化とするならば当然老朽化したF15はさっさと全機改装しなきゃならんな。

164 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 02:57:16 ID:mEocuTR4
>>161
釣り?
とりあえず簡単に・・・
>1
許されないって・・・やはり文民統制を理解してないな。あとお前は文民の代表たる選挙で選ばれた政治家でないのだがw
>3
米軍が幾らそのRMAに対して予算を出しているかご存知で?あと米軍がRMA化している理由は別に予算削減のためじゃない。
>4
条件が違いすぎ。冷戦崩壊により前線が大きく東に移動したヨーロッパや今までの軍制度が古すぎたので改変している中国・・・
アメリカのRMAは強力な通常戦力があってこその話。ていうかRMAは別に人員削減の手段ではないぞ?
>5
へー何処にいるか判らない敵に部隊が貼り付けられるんだ・・・ということは日本沿岸や重要施設などの上空を常時監視できる偵察機がどの位必要になるのやら。
ていうか破壊任務を帯びている敵が目標にすることが明らかである施設に部隊を貼り付けるという発想は古い発想なのか?
>6
既に浸透しているという可能性は考えないのか?あと80%って数字は陸自を削減する為に作り出した数字のようなものだから、この通りに行くとは思えないんだが。
あとこいつはさっきからRMARMAと連呼しているがRMAがなんだか判っているのか?あくまでもRMAとは既存の戦力の運用効率を上げる物であって、
足りないマンパワーはRMAじゃ補えないんだぞ?
>7
発言内容については認めるのか?明確に否定してないようだが・・・
>8
財務省が日経に先に4万人削減という妄想を政府方針としてリークしたのは無視なのか?


適当に書いたので突っ込みや補足よろしく。

165 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 03:03:55 ID:mEocuTR4
>>161
追加
>カッコだけの重く古くさい兵器は要らない。
何のことを言っているのか詳しくは判らないが、機甲部隊が無用だと思っているなら軍事板の着上陸スレ過去ログを参照のこと。
>要るのは情報化され機動力を持つ優秀な精鋭。
政府の方針にゲリコマへの対処というのがありまして、そのゲリコマには多大なマンパワーが必要なことは理解してらっしゃる?

166 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 09:23:47 ID:X2gXtvDw
>要るのは情報化され機動力を持つ優秀な精鋭。

イラクでアメリカがやってるのは正にそれなわけで。
あんだけ苦労してるのを見て、まだそんな寝言が言えますか>対ゲリコマ


167 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 10:25:01 ID:cwy5hUY4
>5,防衛庁は北朝鮮のコマンド部隊から重要施設を守るため162,000人の兵力が必要と言いますが、
 これは施設に部隊を貼り付けるという古い構想に基づくもので時代遅れです。これからの防衛は
 情報化を進めて敵に部隊を貼り付けることで効率化を図るべきです。

港湾封鎖でもするつもりか?





168 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 15:54:38 ID:TKRgjfCM
>「MDのコストをひねり出すためにも、自衛隊のリストラは必要」(財務省関係者)(夕刊フジ2004年12月3日)との考え方は合理的です

(≧∇≦)

169 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 06:31:13 ID:Dvmj2Sch
>164
>文民統制を理解してないな。あとお前は文民の代表たる選挙で選ばれた政治家でないのだがw

小泉政権の経済財政政策の大方針として
 1.あらゆる分野での聖域なき構造改革、歳出削減
 2.一般会計・一般歳出とも実質的に前年度以下にする「改革断行予算」
 3.2010年代前半に基礎的財政収支を黒字化する

>現在、日本は、他の先進国に類を見ない膨大な公的債務を抱えている。この状態で、財政運営を少しでも誤ったら、(略)
>聖域なき歳出削減は待ったなしの状況にあった。

>「もはや冷戦は終わった。今は金が全然ない。防衛関係費は削減して、その中でメリハリをつける」小泉首相

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

170 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 06:40:35 ID:Dvmj2Sch
>ミサイルディフェンス問題とシビリアン・コントロールの危機

>二〇〇三年十二月十九日のBMD導入を決める際の閣議決定で、陸海空ごとに概存の冷戦型の装備を列挙して縮減の方針を示し、
>その縮減でBMD経費をまかなう、スクラップ・アンド・ビルドの方針が、すでに打ち出されていた。

>市ヶ谷におけるシビリアン・コントロールの実態に重大な懸念を感じざるを得なかった。BMD導入という政府の大方針が閣議決定されて
>10ヶ月たっても庁内のコンセンサスは得られておらず、
>「BMD導入は軍事専門家である制服組の充分な意見を聞かずけしからん。あんなものに予算を付けずに従来型の人や装備を守るべきだ」
>との発言が公然とまかり通っていた。

>これには、「関東軍化している。シビリアン・コントロールの危機だ」との声が、国防族の大物議員の間からもしだいに上がってきた。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

171 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 06:59:03 ID:Dvmj2Sch
<<能力低下ではなく高度化>>

>財政事情から防衛関係費が削減されることになっても、決してそれは防衛能力に低下に必然的にはつながらない。

>将来、日本に対する大機部隊の上陸、大量の戦闘機や大規模艦隊の来襲と言った本格的な武力侵攻の可能性は大幅に低下した。
>「安保・防衛懇」報告書

>(削減の対象は)戦車、火砲、対戦車用ヘリ、海上兵力では護衛艦、対潜哨戒機、航空兵力では戦闘機などの作戦用航空機など。冷戦型の正面装備
>その代わりに、大量破壊兵器や弾道ミサイルの拡散、国際テロなどを含む新たな脅威に対応しなければならず、装備で言えば、
>まずBMDをはじめとする精密誘導兵器とレーダーや情報通信機能、そして、低烈度ではあるが、警察では対応できないような装備を持った
>部隊の中央即応集団を首都圏に置く方針になっている。

>この中央即応集団は、従来型の地域に張り付ける部隊ではなく、機動性を高め、広範囲をカバーするというコンセプトになる。
>さらに情報収集分析能力の強化(略) これによって、多機能、弾力的な防衛力が可能となる。

>RMAの方向性は、基本的に「量から質」であり、その最大のカギは情報化である。アメリカに続いて、イギリス、ドイツなどが既にその方向(略)
>これらの動きから見れば、日本は全く遅れてしまっている。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官


歴史・参考 「宇垣軍縮」
>削減によって獲得した財源を陸軍備充実のために使うことを内閣に了承させ、約三万三千九百人の将兵を整理し(四個師団分に当たる)、
>その代わりに航空、戦車、化学・生物兵器などを充実させた。
ttp://www.geocities.jp/since7903/zibiki/u.htm

172 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 07:20:56 ID:Dvmj2Sch
<<兵力削減 現有勢力維持の根拠は薄い>>  防衛庁の陸上自衛隊7000人増員案 VS 財務省の四万人削減案

>一般公務員は、二〇〇一年からの五年間ですでの5%の定員削減を行い、今後五年間でさらに10%削減するというのが、政府の行革の方針
>いかに防衛という任務が特殊であっても、(略)政府全体の努力の例外たるべきではない

>防衛庁側の定員削減反対の根拠の一つはテロ対策であり、その内容は、おおむね「ゲリラコマンドが上陸した際に、全国124ヶ所の
>重要施設保護とゲリラ撃破のために、現有人員とほぼ同じ、16万2000人が必要」というもの

>しかし施設に人を張り付ける最も非効率な守り方から、情報能力を高めて、敵に張り付ける効率的な方法に変更するというのが
>RMAの考え方で、安保・防衛懇報告書の流れ

>そもそも、(防衛庁側の出した)数字の根拠になる重要施設の選定自体、警察、自治体などとの調整すら経ていない(略)
>様々な矛盾点を付いていったところ、結局、「実際にはこういう守り方はしない」との回答すら返ってきた。

>世界的な潮流で言うと、(略)指揮系統への情報集約を進め、少人数で機動的に広範囲をカバーする方法を取り入れる方向に向かう必要がある。
>ところが防衛庁は、全く反対に、戦車、火砲部門の縮小分の人員を歩兵に回すべく、歩兵部隊の増強を要求し、いわば人海戦術に向かっており、
>時代に逆行している。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

173 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 07:40:59 ID:Dvmj2Sch
<<陸上自衛隊の情報の歪曲・意図的リーク>> 財務省が防衛の専門領域にまで踏み込む理由

財務省は人員削減案を出しただけだが、陸上自衛隊は勝手に駐屯地廃止リストを作り記者にリークし、さも財務省案では
予定されているかのようなイメージ操作をした。
防衛庁に抗議したところ、「防衛庁内局としては把握しておらず陸上自衛隊の独走である」との返答

「財務省は自衛隊が災害派遣など遣ってくれなくても良いと言っている」などの風説の流布も行われた。
自衛隊の主たる任務は防衛で、災害派遣は「本来任務の従」。実際の現場でも自衛隊だけでなく消防、警察、自治体が
全て協力するのが災害救助である。
そのことを説明してるだけなのに、悪意ある歪曲、捏造が行われたことには怒りを禁じ得ない。

財務省と防衛庁との間で新防衛大綱作りに向けて議論のすり合わせが行われていたが、報告書のまとまる直前の2004年7〜8月に
新聞紙上で詳細なリークが繰り返された。防衛庁に問い合わせても「庁内で犯人を捜している」との返答を繰り返すだけだった。
「これは防衛庁側の既成事実作りではないか」との声が財務省内で上がった。

その後、防衛庁側は、とうてい財政と整合し得ない高めの中期防衛額要求をぶつけてきた。
追いつめられた我々(財務省側)は、防衛の専門領域について技術面まで検討し、更なる効率化を指摘して行かざるを得なくなった。
もっとも政策評価的スタイルを組み込まれるようになった最初の大綱・中期防衛論議では、これが本来あるべき姿だったかもしれない。

中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

174 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 08:13:14 ID:Dvmj2Sch
>161 細かい追加・指摘
> また防衛庁の推算では侵攻部隊の80%しか撃破できないそうですが、RMAを進めればもっと撃破 効率は上がるはずです。

正確には、

>対象国として想定されている北朝鮮の特殊部隊2500人が日本に向け侵攻し、接岸するとの想定だが、アメリカ始め、我が国も含め
>周辺各国が情報衛星などをふくめてあらゆる方法で集中監視している国から、これまでのような少人数ならいざ知らず、2500人もの
>大規模部隊が、移動を始めたことすら探知も捕捉もされないほど、甘い国際環境に北朝鮮は置かれていない。
>
>また空海の防衛力で80%しか撃破できないとの数字も「単なる仮置き」と防衛庁側も認めた。
>中央公論 2005.1 片山さつき 財務省防衛担当主計官

現状でも航空自衛隊と海上自衛隊で、北朝鮮の海上侵攻部隊を充分捕捉撃滅できる。

175 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 14:30:53 ID:sIb6qxlk
>169
それは「文民統制=制服組は官僚に注文つけるな」というさっちゃん理論の肯定には
少しもなっていませんからー!

それに「聖域なき」というのは、
必要があるのに無理矢理削減ということを意味するものでは何らないですからー!

ざんねーん!

176 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 14:32:04 ID:jMWhdKEt
>それは「文民統制=制服組は官僚に注文つけるな」というさっちゃん理論の肯定には

それは、そもそもデマだし。

177 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:19:46 ID:sIb6qxlk
つまり160の要約はデタラメってことにしたいのかな?

178 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:39:38 ID:a7rAGPot
そういえば現場の意見を聞かない行き過ぎたシビリアンコントロールは国益を損なうと書いていたな。

あの毎日新聞が。

179 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:40:06 ID:/GhHBE6i
 犯罪者一人を山狩りするのにも結構な人数が要るのに、ゲリコマを駆り立てるのに少数精鋭でやれってか?
 アホだろ。
 制圧戦は数が命よ。

180 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:37:27 ID:L2i/woUn
>>170
なんでそれが「関東軍化している。シビリアン・コントロールの危機だ」となるのやら。
防衛に関する事項の決定に軍事の専門家の意見という軍事的要素を入れずに決定することがナンセンス。
まあMDは実際の効力よりも政治的な目的で導入されたという事は否定しないが、それを「制服は口出すな、それがシビリアンコントロール」と思ってるのは阿呆。

>>171
状況が違うだろ・・・東アジアの情勢をちゃんと見てますか?対ゲリコマにはマンパワーは必要不可欠ということも。
日本の軍事予算は対予算比で4%程度ですよ?宇垣軍縮当時は対予算比で30%もあったんだが・・・
第一結局は宇垣軍縮は予算を装備に回しているが、今回は予算が削られているのだが?

>>172
>しかし施設に人を張り付ける最も非効率な守り方から、情報能力を高めて、敵に張り付ける効率的な方法に変更するというのが
>RMAの考え方で、安保・防衛懇報告書の流れ
・・・既に浸透していたり位置のわからない敵部隊の攻撃から施設を守るのに施設に部隊を貼り付ける以外の方法があるならぜひ教えてもらいたい。
日本上空を常に精密偵察システムとかで偵察するとかかな?
>様々な矛盾点を付いていったところ、結局、「実際にはこういう守り方はしない」との回答すら返ってきた。
しないのではなく「(完全にその通りには)できない」。先に挙げた法的問題や人員不足で。これに近い人数が必要なのは対ゲリコマの基本から考えて妥当。
>ところが防衛庁は、全く反対に、戦車、火砲部門の縮小分の人員を歩兵に回すべく、歩兵部隊の増強を要求し、いわば人海戦術に向かっており、
>時代に逆行している。
足りない人数を補完するのが「人海戦術」かよ・・・

181 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:39:11 ID:L2i/woUn
>>173
>財務省は人員削減案を出しただけだが、陸上自衛隊は勝手に駐屯地廃止リストを作り記者にリークし、さも財務省案では
>予定されているかのようなイメージ操作をした。
先に4万人削減案をリークしたのはお前らだろ?んな削減案を「政府方針」として防衛庁が日経にリークする筈が無いし。

>>174
>対象国として想定されている北朝鮮の特殊部隊2500人が日本に向け侵攻し、接岸するとの想定だが、アメリカ始め、我が国も含め
>周辺各国が情報衛星などをふくめてあらゆる方法で集中監視している国から、これまでのような少人数ならいざ知らず、2500人もの
>大規模部隊が、移動を始めたことすら探知も捕捉もされないほど、甘い国際環境に北朝鮮は置かれていない。
公安の調査等では法整備の問題もあり既に1000人単位の人員が浸透しているということだが?
更にその2500人が少人数の集団で分散して侵入したら全てに対応できるとは思えない。

182 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 20:07:44 ID:A91geVXR
>公安の調査等では法整備の問題もあり既に1000人単位の人員が浸透しているということだが?

もしそうだったとしても、その連中を狩り出すのに、重戦車とか戦闘機とかは関係ないな。節約の対象になるのは仕方ない。

183 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 21:15:11 ID:a7rAGPot
>>182
人員削減には反対してもらえるのかね?
正面装備はまた別な話だが。

184 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 23:47:57 ID:fFU+NiRj
652 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 04/11/07 14:38:46 ID:sccX14dV
日本に着上陸できるゲリコマは、小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備なんだろ。

自衛隊が戦車や装甲戦闘車駆り出す必要性は皆無。
警察の対テロ部隊で十分対処可能。

だから陸自隊員なんて10万人で十分。減らした分警察官3万人増やすんだから。
解雇された陸自隊員を機動隊に放り込めば、雇用不安も起きない。

654 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 04/11/07 20:07:39 ID:rdjaOn7u
>652
>日本に着上陸できるゲリコマは、小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備なんだろ。
>自衛隊が戦車や装甲戦闘車駆り出す必要性は皆無

どうして、この手の厨は、相手のレベルに合わせようとするのかね。
戦力の優越という利点を捨てて、敵と同じ土俵で戦おうなんてフェアプレイ精神は、戦争には不要なんだが。

185 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 00:01:32 ID:VajWjQT5
ぶっちゃけ金がない。

186 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/15 00:31:31 ID:arPAsi/n
>>182
とすると米軍がイラクでゲリラ狩りに戦車や戦闘機を繰り出しているのは何故ですか?
 
>RMA
米中などは人員削減のためにRMAを導入しているのではなく、
RMA化にかかる費用を捻出するために人員を削減しているんですが。
予算も人員も削っておいて「RMAやりゃ無問題」とか言ってるようでは
RMAがなんなのか、他国がそれをなぜ導入推進しているのか
まったく理解していないのがバレバレ。
 
つかあまりに基本的なことで改めて言うのもめんどいけど、世界でもっとも
RMA化が進んだ米国の軍隊がイラクでの不正規戦において
大変な苦労を強いられていることをどう受け止めているのか。

>シビリアンコントロール
自衛隊法のどこをどう見たら「装備行政に制服は口を挟むな」なんて解釈が生まれるのか甚だ疑問。
 
「文官支配のシステムが官僚による支配に変節してはならないし、
またすべての企画・管理を文官がつかさどるというものでもない。
文官支配とは戦争のことは将軍たちに任せるが、戦争に入るか否かの
決定及び戦争の指導、集結は国民によって選出された代表者の権利として
保留することを意味する」
 
GHQ軍事顧問団コワルスキーの弁。

187 :誤爆したけども:04/12/15 00:35:02 ID:OQ5lcx+2
ここで「RMA」とか「重戦車」(プとか壊れたラジヲのように繰り返してるバカって
日本の軍事報道を考える(軍板住人歓迎)4
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/
のバカと同一人物だろ?

>>182
だから何度同じ事を言わせるつもりなんだ?
イラクが気に入らないならソマリアの例を挙げてやるよ、BHDくらい見ただろ?
つーか何でそこから正面装備の話に飛ぶのかね・・・

188 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 00:41:47 ID:OQ5lcx+2
あ、重戦車のバカここでもやってるよ・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102298433/
戦線広げすぎ・・・しかも全て各個撃破されてるし。

189 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 03:12:40 ID:0r/XfU/j
>>184
>警察の対テロ部隊で十分対処可能。
 馬鹿か?
「数名の凶悪犯罪者を数十名のSATが制圧する」
つまり数で圧倒する事を目的として編成されているのに、千人単位のゲリコマにどうやって立ち向かうんだ。
 しかも向こうの方が火力は上だぞ。
 まさかニューナンブ一丁のケーサツカンに突撃させるワケじゃないよな?

 ビルに立てこもったゲリコマをフロアごと戦車砲で吹っ飛ばし、山に逃げ込めば樹木ごと重機関銃でなぎ倒すのが軍事的対処法だ。
 いちいちタイーホなんてやってられっか。

190 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 04:06:47 ID:IyMhXKzy
腕+数で犠牲を極限したいのに、数を減らして腕でカバーしろってのは・・・。

あの女、残酷だな

191 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 04:23:33 ID:0r/XfU/j
>>190
 ま、ある意味で旧軍精神の正当伝承者だな。>数を減らして腕でカバーしろ

192 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 06:32:35 ID:xQdOPuFD
「精神」だとか、「士気」だとかが「RMA」って言葉に置き換わっただけか。

193 : ◆stCoSMeRMk :04/12/15 08:43:19 ID:PBzID49j
(#゚Д゚)ノ バズ!




194 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 08:58:38 ID:vMQpSQBj
>シビリアンコントロール

政府が削減て決めたんだから削減だろうな。

195 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:17:49 ID:h8jyg6Ry
シビリアンコントロールってのは、文民統制ってことだが、
この際は、「文民で、民意を受けた政治家」による統制ってこっちゃろうなあ。
そうなっているかは甚だ疑問はあるわけだ。
財務省の方が「民意を受けた政治家による統制」を受けてんのか、どうか・・・

196 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:23:11 ID:vMQpSQBj
結局高価な装備を減らして、人は減らさない「人海戦術」の方向で政治決着してる。

>新防衛大綱:陸自の定数、きょうにも決着−−戦車は3割削減
>
> 陸自定数については、現大綱比5000人減の15万5000人を軸に、中期防総額については24兆円台前半で調整されている。
>陸自装備については戦車を現大綱比で3割以上削減し約600台とすることなどで合意した。【古本陽荘】
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/12/08/20041208ddm002010174000c.html

実質的に人員を減らさなかったのは、地元地域の「雇用確保」も有ったらしい。非効率だが結局「政治決着」だな。

>新防衛大綱 陸自定数減、駐屯地に影響なし
> 新たな「防衛計画の大綱」で、陸上自衛隊の編成定数が現大綱から5000人減の15万5000人で財務省と防衛庁が
>合意したことについて、森勉陸幕長は9日、「正式に決まれば、駐屯地を大きく動かすことはなくてできるだろう」と述べた。
>大幅減員となれば駐屯地が廃止される可能性があるとして、北海道などの自治体が「削減反対」の陳情を繰り返していた。【滝野隆浩】
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/12/10/20041210ddr041010011000c.html

197 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:07:50 ID:42Kb7iPZ
決めた事には従う、だが決める過程で口は出す。
口を出す事はシビリアンコントロールとは別な話だ。

198 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:43:37 ID:2nLp0+4W
もう政府の閣議で決まったんだから。>169-170

199 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 19:44:36 ID:OQ5lcx+2
つーか話を弾道ミサイルやゲリコマに限定してること自体がアレだけどね。
数十年後の国際情勢がきっかりと予測できる慧眼をお持ちになる方が居られるようですけど。

>バカ
また来たのか・・・とりあえず前の勘違いRMA認識の釈明をして欲しいもんだが。
あと欧米の軍制にもちゃんと目を通してシビリアンコントロールの意味をちゃんと理解しろ阿呆。
とりあえず着上陸スレと90式スレの過去ログを65335回読んでから出直せ。
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
>>194
「制服に何も言わせない」のはシビリアンコントロールじゃねえんだよ何度言わせるつもりだ頓珍漢。


>>196
現状で人が足りてないのに何が「人海戦術」だ。
いい加減にしろバカ何度同じ事を言わせるつもりだ日本語読めますかぁ?

しかも同じような内容の文を他の2スレにも書いてるし・・・こういうのはニュー速だけにしていただけませんかねえ?
そっちのほうがキミのレヴェルに合ってるし、同意してくれる人も沢山いると思うよ。

>>198
>もう政府の閣議で決まったんだから。
どこかで見た発言だと思ったら・・・昔軍板の着上陸スレに沸いたバ幹部か?

200 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 02:44:37 ID:9uyS2zb9
>シビリアンコントロール

制服が何か言うのは自由だが、政府の決定には従ってもらうんだろうね。

201 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 10:08:02 ID:hxdQmHwG
>>200
決定に従わないなんて話は誰もしていない。
何を言いたいんだ?

202 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 11:59:38 ID:OXsb5/3n
>199
>つーか話を弾道ミサイルやゲリコマに限定してること自体がアレだけどね。

政府方針なんだが。弾道ミサイル防衛と対ゲリコマ重視に、冷戦型正面装備削減は。

首相官邸  平成17年度以降に係る防衛計画の大綱
IV  防衛力の在り方

(1) 新たな脅威や多様な事態への実効的な対応

ア  弾道ミサイル攻撃への対応
  弾道ミサイル攻撃に対しては、弾道ミサイル防衛システムの整備を含む必要な体制を確立することにより、実効的に対応する。
  我が国に対する核兵器の脅威については、米国の核抑止力と相まって、このような取組により適切に対応する。

イ  ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応
  ゲリラや特殊部隊による攻撃等に対しては、部隊の即応性、機動性を一層高め、状況に応じて柔軟に対応するものとし、
  事態に実効的に対応し得る能力を備えた体制を保持する。

ウ  島嶼部に対する侵略への対応
  島嶼部に対する侵略に対しては、部隊を機動的に輸送・展開し、迅速に対応するものとし、実効的な対処能力を備えた体制を保持する。

エ  周辺海空域の警戒監視及び領空侵犯対処や武装工作船等への対応

オ  大規模・特殊災害等への対応  

(2) 本格的な侵略事態への備え

  見通し得る将来において、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下していると判断されるため、従来のような、
  いわゆる冷戦型の対機甲戦、対潜戦、対航空侵攻を重視した整備構想を転換し、本格的な侵略事態に備えた装備・要員について
  抜本的な見直しを行い、縮減を図る。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2004/1210taikou.html

203 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 17:38:30 ID:pkTkv3Rq
>>202
冷戦型装備削減というのは
要は対ロシアの備えはもうイラネってことであって
それは最低限必要と見積もられる装備を割り込むような削減を強制執行することなど
何ら意味しないのだが。

204 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:47:58 ID:v5jfo4if
あーもう頭痛くなってくるわ。
返答が噛み合ってない・・・本当に日本語が読めるんだろうか?コイツ。
(とか書くと「俺は日本語は読めるぞ!」と文字通り「読める」と主張してきそうだがw)

>>200
・・・馬鹿?(ってわかりきったことだが)
問題にしてるのは「軍事の専門家である制服に何も言わせずに決まった」ことなんだが。
ここで問題になっているのは内容のことではないぞ?(勿論軍事的に見れば内容にも問題ありまくりなんだがそれは別の話)
>制服が何か言うのは自由だが、
だから自由になってねえだろ基地外。

>>202
はぁ?「お前さんが」MDやゲリコマの話しかしてない、という話に何故政府の方針を貼るのか理解不能。
まあキミが政府の人間だって言うなら話は別だけどさw
別に弾道ミサイル防衛と対ゲリコマを重視すること自体は問題ないんだよ。
その具体的な手段やキミのようなRMAというものを勘違いしたバカや軍事的合理性の欠片もない財務省に問題がある、と言ってるだけ。
冷戦型装備削減の意味もわかってないようだし・・・これじゃ抑止力というものについても分かってなさそうだな、こりゃ。


つーかお前着上陸スレの過去ログ読んでないだろ?以降過去ログで散々既出のような反論(のようなもの)出してきたら「過去ログ嫁莫迦」の一言で済ませるからな。めんどくさいし。

205 :ミリ屋哲 ◆stCoSMeRMk :04/12/16 21:49:53 ID:hoEB20QU
この板の人の方が言ってる事正しいよ。

206 :神国 ◆nippon486A :04/12/16 22:10:27 ID:nAwWtzvF
軍事オタじゃないが、チョコエッグの軍用機とか、WTMを集めていた奴っている?

207 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:48:14 ID:KB1htYad
_も偽物が出てくるあたり、メジャーなんだなあと改めて思った。

208 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:18:03 ID:2ezB6yRZ
>>204
>問題にしてるのは「軍事の専門家である制服に何も言わせずに決まった」ことなんだが。

しょうがないな。一応説明しておくが、政策を決定するに当たって誰の意見を聞くとか聞かないとか、それを判断するのも
国民が選んだ国会議員。”オレ様の言うことを聞け”なんて強要する権利は無いんだよ。分かるか?

>上陸スレの過去ログ

まあ、読んで見るから、アドレス

209 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:23:47 ID:2ezB6yRZ
ああ、これか。ざっと斜め読みしてみたけど、予想通り時代遅れ。

>>199 >着上陸スレと90式スレの過去ログ

210 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:33:41 ID:gH4Us5jg
>>208
>しょうがないな。一応説明しておくが、政策を決定するに当たって誰の意見を聞くとか聞かないとか、それを判断するのも
>国民が選んだ国会議員。”オレ様の言うことを聞け”なんて強要する権利は無いんだよ。分かるか?
国家の防衛のことを決める際にその防衛の専門家たる制服に全く話を聞かずに進める政治家ってのは阿呆以外の何者でもありませんなあw


>>209
では「具体的に」何処がどう「時代遅れ」なのか挙げてくださいな。
まあお前さんが「具体的な手段を出せ」と言われた際に出したためしが無いから期待はしてないがw

211 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:40:49 ID:2ezB6yRZ
>210
>国家の防衛のことを決める際にその防衛の専門家たる制服に全く話を聞かずに進める政治家ってのは阿呆以外の何者でもありませんなあw

まさか反論してくるとは思わなかったが、国民が選んだ国会議員をアホと思うなら、もっと有能な議員を国民が選ぶしかない。
キミ自身が立候補したって良い。以上。もう寝るから、後は明日。

212 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 07:38:16 ID:8xyYZoiC
>>211
そんなことはいいから、「金をかけずにRMA」をやる具体的な方法を述べてみせろ。

213 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 12:00:31 ID:YDSeXBkJ
RMA (Revolution in military affairs)―いわゆる軍事革命
http://www.drc-jpn.org/AR-6J/okamoto-j02.htm
情報RMA
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/ak130008.htm
そもそも、前方展開能力やパワー・プロジェクション能力の維持という特有の軍事戦略を前提として情報RMAを推進している米国と、
専守防衛を防衛政策の基本としているわが国とでは、必要とする兵器や能力は、自ずから異なってくるでしょう。



 

214 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 12:02:39 ID:YDSeXBkJ
防衛庁 防衛局 防衛政策課 研究室 平成12年9月
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/rma/rma.pdf


215 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 12:47:57 ID:+wc9YQbY
>「これからの戦争・兵器・軍隊〈上〉―RMAと非対称型の戦い」 江畑 謙介 (著)
>ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631534/qid=1103254299/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-0182205-3951572
>
> 90年代に急速に進歩したIT技術を駆使した情報革命により一変した軍隊・兵器システム。
> 湾岸戦争、ユーゴ空爆、アフガン軍事作戦で実証されたRMA(軍事における革命)の威力を検証する。

これによると、スウェーデン軍のRMA化が最も進んでいるらしい。日本が見習うべき点は多々あると思われる。

引用
「その規模と手法においては、米国も含め、世界のいかなる国よりも先行していると思われる。」
「(スウェーデン軍は)徹底したRMA化へ向けての改革が進められつつある。」

「安全保障環境と戦略の変化において、最も効果的な軍隊の形は何かと研究を進めた結果、米国が進めている、
情報を活用する方式、すなわちRMAであるという結論が生み出された。」

「脅威の登場を迅速に察知・識別し、それに対して決定的な行動を行う(略)そのような軍隊では、在来型の軍隊よりも
伝統的な兵器・装備の必要量が少なくて済み、全体として安い経費で大きな効率を発揮できるようになる。」

216 :名無し四等兵@トリップなし:04/12/17 13:28:38 ID:zfBv+xEi
>オレ様の言うことを聞け”なんて強要する権利は無いんだよ
強要しているのは制服じゃなくてさつきちゃんな訳なのですがね。

ところでそろそろこの人が何をしたいのかわからなくなってきました。
こないだの徴兵太郎を思い出すなあ。

217 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 13:36:04 ID:+wc9YQbY
政治が大方針を決定して、官僚が法整備他を行い、現場の者が実施する。

政治 −> 官僚 −> 実施

この逆流が問題視されてるんだ。シビリアンコントロール。

218 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:14:45 ID:2s3ljxV0
>>217
それシビリアンコントロールと関係ないし

219 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:39:20 ID:8xyYZoiC
>217
その其々の過程で現場の意見も聞いたり調べたりするのが普通なんだが。

で、RMAにいくらかかると思ってるんだ?
「RMAにすれば人員は必要ありません。
でもRMAのための予算は出しません。
人員は削減するけど」
なんてアホがいれば
それは違うと意見する人がいて当然。
CC(シビリアン・コントロール)がどうたらとかは
今回のケースは関係ない。

さあ、さっちゃん説「金をかけずにRMA化」はどうやれば可能なのか言ってみせろ。

220 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/17 15:39:31 ID:jXWgOy+8
>「官僚が制服に優越する」
 
防衛庁内局官僚が制服に優越しているのであって(防衛庁設置法第16条)
財務官僚が口出しする権利なぞ法律上何処にもありませんが。
第一その内局官僚の優越にしても元々からして文「民」統制の間違った
解釈である文「官」統制でしかないし。

>その逆流が問題視されている
何か勘違いしてるみたいですが、それはそもそも「シビリアンコントロール」とは言いません。
政治家が制服に優越することを言うのであって官僚が優越することをさす用語じゃない。
本来の文民統制の意図(>>186)から外れて勝手に官僚が割り込んできているに過ぎない。

221 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:19:26 ID:fBt9FmHp
つーか、今回の削減を招いたのは自衛隊側。
防衛族に乗っかって三菱重工始め関連企業に資金を垂れ流し、RMAだってその防衛族によるもの。
予算浪費されまくった財務省からみれば「金の唸ってる得意先からキャッシュバックして貰えば?」
自衛隊内部でも、調達部になんらお咎めが無いのを見ると、一連の浪費を容認してたってことだろ。
財務省の「しかえし」はいただけ無いが、幕僚幹部も一方的な被害者面とはね。

222 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:35:17 ID:ofnYDhmX
>221
      | Hit!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   そんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|   俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

つーか、予算垂れ流しって妄想は何処から湧いてくるのよ?

223 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:13:37 ID:fBt9FmHp
もう忘れたのか。戦闘機部品購入に関して大量の過払いがあったのを。
「雑費」の名目で、億単位の金が領収書もなく消えたこともあった。
それに関して厳しい処分なんて無かったよ。財務省が自浄能力無しとして
予算の締め付けに掛かったの当然。

224 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/17 19:25:28 ID:jXWgOy+8
>>222
>資金を垂れ流し
>予算浪費されまくった
>きびしい処分なんて無かった
>財務省が自浄能力無しとして予算の締め付けにかかったの当然

こういう根拠もないのにどこからともなく涌いてくるものを
「妄想」と呼ぶんではないですかね。

225 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/17 19:28:26 ID:jXWgOy+8
ところで脳内自衛隊については軍板笑心者スレに行け、と>>1
書いてあるわけでして、これ以上妄想書き殴るならそっち行ってもらえませんかね?

226 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:48:41 ID:gH4Us5jg
>RMA太郎
相変わらずお前さんの陳腐な頭では答えられないと見るや話逸らしまくってるねえ・・・
お前さんの妄想と珍説は正直聞き飽きたから、とりあえず魔法の言葉RMAでゲリラを完全殲滅して大陸打通的大勝利を収めてしかも金がかからない「具体的」な方法と、
悪逆非道たる抵抗勢力の防衛庁が「防衛族に乗っかって三菱重工始め関連企業に資金を垂れ流し」たソースと
「予算浪費されまくった財務省」が「金の唸ってる得意先からキャッシュバックして貰えば?」 と考えたという説の証拠となるソースと
「自衛隊内部でも、調達部になんらお咎めが無いのを見ると、一連の浪費を容認してた」ソースと
「「雑費」の名目で、億単位の金が領収書もなく消え」、「それに関して厳しい処分なんて無かった」ソースを全て余すところ無く出してくれませんかねえ?

それができないなら軍板の笑心者スレか心のふるさとのニュー即か電波板に行ってくれ。

227 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 23:49:15 ID:M28Z7dIi
>「「雑費」の名目で、億単位の金が領収書もなく消え」
 陸自のコピー用紙が未だ隊員の自腹購入である事を考えると、信じ難いよな。うん。

228 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 08:05:58 ID:gnivIcW3
組織下部の窮状で幹部連中の放蕩が免責されるわけじゃない。

229 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 10:00:45 ID:VmccSJWj
それなら幹部を処罰すればいいこと、それで予算に影響が出るほうがおかしい。

230 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 10:55:25 ID:glIJmFps
>186 名前:名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo
>自衛隊法のどこをどう見たら「装備行政に制服は口を挟むな」なんて解釈が生まれるのか甚だ疑問。
>220
> >「官僚が制服に優越する」
>政治家が制服に優越することを言うのであって官僚が優越することをさす用語じゃない。

そもそもデマ。>160の 1,を鵜呑みにしてるんだろうけど、アレは「要約」と称したデマ。アッチこっちに張り付けてる奴が居る。
誰もそんな事を言ってる奴は居ないんだよ。シビリアンコントロールの問題と言われてたのは、政治家の決定に対する制服の反抗。

231 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:00:03 ID:glIJmFps
>210
>国家の防衛のことを決める際にその防衛の専門家たる

参議院でも論議されてBMD導入は決定されて居るんだ。防衛庁長官の説明もある。

> 第一に、大量破壊兵器等の拡散状況を踏まえ、我が国国民の生命・財産を守るため、弾道ミサイル防衛に関する諸施策を推進することとしております。
> 第二に、国内関係機関との連携を図りつつ、ゲリラ・特殊部隊への対応、不審船への対応、核・生物・化学兵器への対応、
>     サイバー攻撃への対応など新たな脅威や多様な事態への対応に係る能力の充実・強化
>
>石破茂(防衛庁長官) 参議院 - 外交防衛委員会 - 5号  平成16年03月24日

それに対する「制服組」の反抗・・・

>「BMD導入は軍事専門家である制服組の充分な意見を聞かずけしからん。あんなものに予算を付けずに従来型の人や装備を守るべきだ」

これでは、こう言われて当然

>これには、「関東軍化している。シビリアン・コントロールの危機だ」との声が、国防族の大物議員の間からもしだいに上がってきた。

232 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:17:27 ID:glIJmFps
>>226
自衛隊の現状に批判的な人間が、一人しかいない訳じゃないだろうに。このスレにも複数居る。決め付けないように。

情報RMA化の推進は世界的潮流で、高度な技術力を持つ先進国の間では常識。しかし日本は頭の古い人間が多いせいか出遅れている。
アメリカに比べ遅てるだけならまだしも、ヨーロッパ諸国や、オーストラリアや、更にはシンガポールのような小国でもRMAは
推進されていて、今では日本よりずっと進んでいる。
アメリカ並とは言わないが、せめてフィンランドでも見習って高効率化して欲しいもの。>215

技術革新を怠る者は、おびただしい犠牲を払う結果になるのは歴史が証明している。

戦前の日本でも戦艦に大砲揃えて満足して、レーダーなんかイランと放言する輩や、小さな飛行機に対する理解なども低かったらしい。
別な言葉で言えば、レーダーは情報収集の道具、飛行機は高い機動力。

今でも大きな戦車や大砲揃えれば、それで満足してる古い人間もいる訳。

233 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:18:40 ID:glIJmFps
上、訂正 「スウェーデンを見習って高効率化して欲しい)

234 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:26:39 ID:VmccSJWj
自衛隊幹部の遊蕩のソースと金のかからないRMAの方法はマダー?

235 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:38:12 ID:weeUdTYj
ひょっとしてジバク?

236 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:50:18 ID:glIJmFps
>234
>RMAの方法は

詳しくは専門家に聞いたら? >215


237 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:10:23 ID:VmccSJWj
>>236
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/751-763

つまりスウェーデン並に潤沢な予算でやれと。

238 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:21:01 ID:glIJmFps
>237
小国は国家予算の額が小さいから比率で見たら高く見えるだけ。日本は世界第二位の高額防衛費を使っている。

日本は人件費絞り込んで予算捻出したらいいだろ。人員削減は今回は出来なかったが、無駄に人を抱え込むより、
リストラで合理化した方が総合的に見たら得になる。

239 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:21:02 ID:nSGNtQp5
>>230
おまいが>>217
> 政治 −> 官僚 −> 実施
って書いているのに突っ込んでいるのに何が「そもそもデマ。>160の 1,を鵜呑みにしてるんだろうけど、アレは「要約」と称したデマ。」だ莫迦か。
ついに自分で書いたことまで否定するようになったか基地外。
>シビリアンコントロールの問題と言われてたのは、政治家の決定に対する制服の反抗。
だからそれが「>自衛隊法のどこをどう見たら「装備行政に制服は口を挟むな」なんて解釈が生まれるのか甚だ疑問。」という事だろうが頭沸いてるのか?

>>231
・・・だから意見を聞かずに、とか書くと莫迦の一つ覚えのように「政治家が誰の意見を聞くかどうかは政治家が決める問題ウヒョー」とか返してくるんだろうな、アホらしい。
まずおまいは「シビリアンコントロール」の意味から調べることをお勧めする。

>>232
自衛隊の現状に批判的な人間が皆お前さんのようなどうしようもない莫迦な訳じゃないだろうに。まともな奴も複数いる。(皆が自分と同類だと)決め付けないように。

>情報RMA化の推進は世界的潮流で、高度な技術力を持つ先進国の間では常識。しかし日本は頭の古い人間が多いせいか出遅れている。
>アメリカに比べ遅てるだけならまだしも、ヨーロッパ諸国や、オーストラリアや、更にはシンガポールのような小国でもRMAは
>推進されていて、今では日本よりずっと進んでいる。
>アメリカ並とは言わないが、せめてフィンランドでも見習って高効率化して欲しいもの。>215
お前江畑の本の内容理解して無いだろ?第一条件が違うと何度言ったら・・・
あと別にこのスレの人間はRMA自体に反対しているわけじゃない。財務の案はRMAとかそういうもんじゃないんだよ池沼。

>戦前の日本でも戦艦に大砲揃えて満足して、レーダーなんかイランと放言する輩や、小さな飛行機に対する理解なども低かったらしい。
>別な言葉で言えば、レーダーは情報収集の道具、飛行機は高い機動力。
大砲巨艦主義を弁護するわけじゃないが、当時航空機が海の主兵力になるということを予想していた人間なんて世界にどのくらいいるんだろうね?

240 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:21:31 ID:nSGNtQp5

>>236
・・・ハァ?答えられなくなったら「専門家に聞け」?・・・すごい切り替えし方だな。
まあとりあえず専門家はおまいのような莫迦極まりない考えなんて持ってないから無理だよ。キミの「独創的」な考えを聞かせてもらわないとw


んで、俺が>>226で挙げたソースの提示はまだですか?

241 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:26:03 ID:glIJmFps
>239
>「装備行政に制服は口を挟むな」

だから誰がそんな事を言ってるんだ? 教えて欲しいんだが。

「政治の決定したことについて、制服は口を挟むな」と言ってるだけ。

242 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:27:50 ID:glIJmFps
つまり
> 政治 −> 官僚 −> 実施

政治(政府) −> 官僚(防衛庁) −> 実施(制服)

243 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:35:21 ID:nSGNtQp5
>>238
まずもう既に世界第2位じゃない。

>日本は人件費絞り込んで予算捻出したらいいだろ。
現在ですら人が十分な数でない、といったところで無駄だろうからもういいや。

>>241
・・・なんだ、一言一句説明してやらにゃならんのか?
防衛の重要事項である装備行政の「過程」に、防衛の専門家たる制服が意見を言えないのはおかしい。
これで分かった?

>>242
それはつまり>>220ってことだろうが莫迦。

244 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:37:12 ID:nSGNtQp5
追加
>>242
つーか今回のケースは>>242の図にも当てはまってないのだが。
なにしろ法的に何の権限も無い財務官僚が口出ししてるんだから。

245 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:38:00 ID:glIJmFps
>239
>江畑の本の内容理解

これだが、

>日本防衛のあり方―イラクの教訓、北朝鮮の核  江畑 謙介 (著)
>ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584188173/qid=1103340585/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-0182205-3951572

日本のRMA化の立ち後れは相当らしい。

上書から引用

>米国を100とするなら、イラク戦争で連合軍を構成したイギリス軍は40くらい、オーストラリア軍は30くらい
>アジアの国でRMA化を見ると、やはり最も進んでいるのは、世界有数のIT国家であるシンガポールの軍隊で
>ステルス機能の重視や無人偵察機の活用など、RMAに必要とされるシステムの導入は日本より早い。(略)少なくとも20程度はある
>
>(日本の場合)イラク派遣陸上自衛隊が、警戒監視用に農薬散布用ラジコン・ヘリを2004年秋から、ようやく応用する。
>
>日本のRMA化の度合いは、筆者の見るところ、多少下駄を書かせたとしても15程度であろう。むしろ、総合評価では10程度と
>しているインド軍の方が進んでいる分野もある。

246 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:43:26 ID:nSGNtQp5
>>245
だからおまいはそこしか読んでないだろw
めんどくさいから別のスレでの突っ込みを貼っとく。
どうせ同じこと書いてるんだからいいだろ?
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096443524/752-763


247 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:43:54 ID:glIJmFps
>243
>まずもう既に世界第2位じゃない。

どうぞ ↓

>世界第二位の日本の軍事費
>ttp://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~shimoyama/akama-13.html

> >242
>それはつまり>220ってことだろうが

だから、始めから勘違いだと何回も説明してるんだが。

248 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:48:56 ID:glIJmFps
>243
>防衛の重要事項である装備行政の「過程」に、防衛の専門家たる制服が意見を言えないのはおかしい。
>これで分かった?

だから国会で防衛庁長官が繰り返し説明してるだろ? 「BMDを導入する」と。前段階での議論は良いが、決定されたら従うの。>>231
後になってゴネ出すな。

>財務官僚が口出ししてるんだから。

経費削減について、防衛庁と交渉してるだけだろ。何がおかしい?

249 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:12:47 ID:glIJmFps
>239
>大砲巨艦主義を弁護するわけじゃないが、当時航空機が海の主兵力になるということを予想していた人間なんて世界にどのくらいいるんだろうね?

当時はそうかも知れないが、いま将来の軍事に於いて情報RMAの重要さを予測しない連中はどれくらい居るんだろうね。
欧米どころか、オ−ストラリアにも遅れ、インドさえも日本の後ろから追い上げているのに。

250 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:21:31 ID:nSGNtQp5
>>247
>>世界第二位の日本の軍事費
>>ttp://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~shimoyama/akama-13.html
悪い、それは間違えた。俺が持ってる資料が古かった。
(まあ実際の軍事費がどうかと言われるとその統計がどうかということもあるが)
>>247
>>220の言いたいことは自衛隊が「文民統制」でなく「文官統制」になっている、ということなんだが?
両者の違いくらい分かるよな?
まずシビリアンコントロールの意味を実情も含めて調べて来い。話はそれからだ。
>前段階での議論は良いが、決定されたら従うの。>>231
>後になってゴネ出すな。
だから前段階で議論すらさせなかったって何度言ったら分かるんだ莫迦。
>経費削減について、防衛庁と交渉してるだけだろ。何がおかしい?
装備行政についてまで口を出すのは明らかな越権行為。
何処にそんな法が定められているんですかぁ?

251 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:23:19 ID:nSGNtQp5
>>249
「金が無い」「状況に対応するそもそもの人員が足りない」
そういうこと。やりたくてもできないということだよ莫迦。

252 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:27:17 ID:DYH+/avZ
正直、RMAに関係する話はこのスレでする内容ではないと思われるので、
軍板のしかるべきスレに移動して論争をした方がいいと思われ。

253 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:34:39 ID:nSGNtQp5
>>252
確かに既にコヴァと完全に無関係な話になってるからこっちもそうしたいんだが、
アレな方が話を逸らし蒸し返し新たな話を持ってくるから・・・
まあ放置すれば問題は無いんですがね。

254 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:36:06 ID:glIJmFps
>250
>だから前段階で議論すらさせなかったって何度言ったら分かるんだ莫迦。

防衛庁トップである防衛庁長官が、国権の最高機関である国会で、ハッキリと「弾道ミサイル防衛・BMD推進」と説明してるんだが
制服組は従わないのか? 

仮に上層部が下っ端の言うことに耳を傾けなかったとしても、それは防衛庁内部の問題。国会の場で審議され公式に結論が出たのだから
自衛隊は従うべき。まったく文民統制の原則の通りだが何か。

また特定の人間を引っぱり出してBMD反対論をぶっても、賛成する人間を出されたら相殺されるだけ。何ら解決にならない。

255 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:36:22 ID:glIJmFps
>250
>装備行政についてまで口を出すのは

そんなの交渉の手段。防衛庁に「○兆円出して」って言われたら、内容も検討せず「ハイ出します」じゃ交渉にも何もならない。

要するに
>家を建てる際に、もしもお金持ちだったら○億円払って「良きに計らえ」で済むかも知れない。しかしカネが無かったら、
>無駄な経費が掛かってないか、不必要に高額な資材を使ってないか、不正がないか、口うるさくチェックしないとならない。
>素人だから何も分からない、知らないじゃ話にならない。日本の財政が危機的状況って知らないか?

それに今回は「政策評価的スタイルを組み込まれるようになった最初の大綱・中期防衛論議」>173 
防衛技術面まで検討しても何ら問題ない。むしろ正しいあり方。

256 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:38:19 ID:glIJmFps
>>251
冷戦終った後、世界一高い人件費削減で捻出しろって何回も・・・

257 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 14:20:56 ID:nSGNtQp5
書いたとたんにこれだもんな・・・
つーか「国防族の大物議員」って誰だろうな?

>>254
>制服組は従わないのか?
「従わない」なんてことにはなってないだろうが。
もう一度言う、防衛の重要事項である装備行政の「過程」に、防衛の専門家たる制服が意見を言えない体制はおかしい。
そしてこれは文民統制とは全く関係ない。
>>255
防衛庁というのは何のために存在してるかわかってるよね?
その役目を機能させなくなる案を出しておいて何を言ってるのかと。

>>256
その「人件費削減」=「人員削減」を何故しなかったのか(できなかったのか)くらい分かるよな莫迦?

もうめんどいから>>226で挙げたソースを提示するまで無視します。
勝利宣言でもなんでも好きにしてください。
さて、アリスの館が届いたのでやるかな・・・

258 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 14:57:03 ID:nA7w5s5w
>>239
>大砲巨艦主義を弁護するわけじゃないが、
>当時航空機が海の主兵力になるということを予想していた人間なんて
>世界にどのくらいいるんだろうね?

航空機を運用する空母を作った国がそんなんじゃダメだろ

259 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 17:09:31 ID:k7DJkxW5
>>258
 いや、実際のところ、WW2開戦当時空母をマトモに運用していた日・米・英の3ヶ国全てがそんな感じだった。
 どの国も航空主兵論者は結構いたけど、実戦で実証されるまでは誰も彼もが懐疑的だった。

 先鞭を付けた日本だって「航空攻撃は空母を集中運用した方が有利」だからしただけで、まさか航空機のみで戦艦を沈められるとは思っておらず「最後は戦艦で叩きのめす」事を考えてた。
 アメリカは「真珠湾ショック」で航空主兵に目覚めたと言うより、使える戦力が空母しか無く、使っていく内に学習した。
 イギリスに至っては、対抗相手がいない事もあって最後まで戦艦主兵に固執し(それで勝てたんだから問題無いけど)、途中からアメリカを見習って大型空母を持とうとしたが建艦能力に余裕が無くて後回し。
 戦争終わったら、軍事費削減の大なた振るわれた。


260 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 18:00:33 ID:nA7w5s5w
>>259
航空攻撃を作戦の一つとして取る軍隊が
航空攻撃「される事」を考慮に入れる、て意味で書いたのだが...
よしんば当時の電子技術が未熟で
電探の実用性に疑問視してたとしても
採用しなかった理由に「訓練された兵士の目で充分」てのはちょっとね

261 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 18:50:59 ID:VmccSJWj
どっちかというと大艦巨砲主義は弾道ミサイルにも当てはまるような気もするんだけどな。
核ミサイルで先制攻撃とか恫喝外交とか明らかに時代遅れじゃないだろうか?

262 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:07:14 ID:5c1ev69j
>261
リアルタイムお隣の国がやっとりますが>恫喝外交
古典的ではあっても、時代遅れではないんですな。
軍事的にイニシアティブをもてない国に対しては、特に。

263 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:14:05 ID:VmccSJWj
>>262
それが効果的かといえばそうでもないでしょう。
イラクみたいに読み違えて潰される例も出ましたし。
それに中国は核だけじゃなくて通常戦力も近代化しようとしてますよ。

264 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:24:29 ID:k7DJkxW5
>>261
>航空攻撃「される事」を考慮に入れる、て意味で
 戦艦乗りは「そこはかとない不安」は感じていたが、対空放火で撃退できるか、ビビッた艦載機乗りが爆弾や魚雷を外すだろう・・・と思ってた。
 剛の者になれば「全て回避可能」と思っていたし。

265 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:21:35 ID:Mog2NI1G
ここの与太話は面白いなあ。

日本はアメリカ相手に戦争吹っかける前から航空主兵主義に切り替えてますがねえ。
理解するヒントは二回の軍縮会議。

それから、空母なんてちっとも重要じゃないし。

266 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:41:08 ID:VmccSJWj
>>265
論点ずれてないか?

267 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 00:38:00 ID:bNQHmUFv
新技術がものになるかどうか判らないモノに予算回したく無い、てのは判るよなぁ
そんなものにまわすより自分たちになじみの有るモノを充実させたいてのは人情だし>現場の感覚

268 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 01:04:05 ID:DlytusFx
>>265
 嗤うべきなのか?

269 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 01:12:58 ID:N9J9G8iW
>実のところ、核爆弾のような熱と衝撃波で被害を与える兵器は
>強固な建造物や固形物に対した効果はないらしい。

>第二次大戦後にアメリカがド級戦艦長門をつかって長崎型の原爆の実験を2回
>爆心地から1000メ−トルの距離でおこなったけど
>最初の空中爆発では損害無し、2回目の水中爆破の実験でも
>わずかに亀裂がはいっただけでその後4日間も浮かんでいたという。

http://teri.2ch.net/eva/kako/980/980478298.html

こいつ真性バカだろ! 知ったかで間違った知識を披露するな!
他のアメリカ戦艦はすぐに轟沈した。日本の建造技術は当時、世界一だった。

270 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 10:47:01 ID:/FYNajQU
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/crossta.html

これがクロスロード作戦の参加艦艇一覧で、

ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cross.html

これが沈没艦艇一覧。

もちろん、爆心からの距離等の問題もあるから単純に比較するのは不可能なのだが、
長門と同世代の艦が耐えているわけで、それを鑑みるに「建艦技術(当時)世界一」といってしまうのは問題があろう。

271 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 12:19:41 ID:3MMO1FKV
>>269
長門って超ド級じゃなかったか?
>日本の建造技術は当時、世界一だった。
ダメコンなどの運用はお粗末でしたけどね。

272 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 12:46:34 ID:KzxYOLBG
>>269
何年前のスレだよ。


273 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 12:47:50 ID:BJ7SaXVg
>>272
しょせん薄味ですから。

274 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 14:35:24 ID:98VDw5BQ
これは、本当に例えばの話ですが、
北朝鮮から在日の方に、放射能・起爆装置がひそかにわたり、
在日米軍基地近くで爆破、 同時に左翼が反米宣伝をして、
日米同盟を冷却、という可能性はあるのでしょうか?

フレデリック フォーサイスの 小説の中で、そんなような
ものがあったので。最近は、9−11のようの、小説の内容が
現実化される時代だし。

おこりえるなら、そこらへんの活動を制約できない野放し自由の
日本が経済制裁なんてこわい話だ。


275 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/19 15:33:35 ID:urdkEctu
>>274
>放射能起爆装置がひそかにわたり
まずこれがありえない。
ありえないということはないにしても難しいのでは。
本当に単なる「ダーディ・ボム」でもいいならまた別の話ですが。

276 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 15:50:43 ID:98VDw5BQ
>>274
確かに、起爆に関する技術は高度だが、
技術流出は進んでいるとしたら? パキスタンとか?
「第四の核」を読んでも、これだれで爆発するんだろうか?
という疑問はあるけど、心配性なもので。


277 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 16:30:05 ID:qRrVSKqQ
>>274
むしろ、米軍が密かに保管してた核爆弾が事故で爆発しても、
日米両政府の都合で北朝鮮のテロってことになりそう。

仮に北から持ち込まれた核でテロられても(まずその段階でありえないけど)、
左翼ごときの活動でそれが米軍のせいってことになることはないかと。

278 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 16:33:15 ID:98VDw5BQ
275,277ともに、ありえない、ですか・・・
その理由は技術力、ですか?


279 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 16:47:54 ID:bg1SRpdg
>>274
>放射能・起爆装置
これって何?全然聞いたことのない単語だし、ググってもわからんので
できれば教えて欲しい。核兵器って事か?

280 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 16:48:30 ID:9/mn8mZ+
日高義樹のワシントンレポートでも見とれ

281 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 23:51:21 ID:xkVTS71M
ゲリコマ対処に自衛隊が出動することになったとしても、どうせ武器使用の根拠が警職法の準用の警護出動か治安出動だよ。
当然のごとく自衛隊にも警察比例の原則(過剰規制の禁止)が適用されるわけだから
例えば小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備の相手を
戦力の優越にものいわせて火力で圧倒するような制圧手段は採りようがない。
警職法では人に危害を与える可能性のある危害射撃は、正当防衛、緊急避難など特別な場合しか許されず
目的は武力制圧ではなく強制力を伴う公務執行でしかないのだから。

282 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:08:55 ID:cB/daDj2
小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備の相手であるとはっきりした
警察では対応できない相手なら問題なかろう。
むしろ警察官の殉職者が出て慌てて自衛隊の制圧作戦を要請するのがオチだ。

283 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:18:20 ID:K68uQCkf
>>279
すんません、もういいです。
軍事板もみてきたけどあまりたいした内容も無さそうな板だったんで
回答も期待薄のようです。



284 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:35:37 ID:EluBS6fQ
放射能って持ち運べんの?

285 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:40:15 ID:cB/daDj2
米軍基地の核兵器があると仮定して
その位置を特定し
核兵器の位置まで気づかれずに侵入し
見たことも触った事も無い核弾頭を解体し
起爆信号を送る事に成功できるかといわれれば
きっぱり無理。

286 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/20 00:47:56 ID:gGxOeHEK
>>281
治安出動だと警職法7条による武器使用以外にも
 
・職務上警護すべき人や施設に暴行・侵害を受けるか受けようとする
明白な危険があり、ほかに排除手段がない場合
・多数集合して暴行もしくは脅迫をし、またはしようとする明白な危険があり、
武器を使用するよりほかに排除手段がない場合
 
武器使用が認められている(隊法第90条1項/2項)ので、ゲリコマ相手でも
普通に武器を使うことは可能かと。
少なくとも警職法準用による「撃たれるまでは撃てない」という状況に陥ることはないでしょう。

287 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 00:48:37 ID:pK3TwyNU
>>283
>274と同じ人か?
米軍基地敷地内ではなく敷地外で爆発起きれば
「米軍基地狙ったテロ」であって、そのことが
左翼が反米宣伝するって事にどうつながるやら...

「米軍基地あるから起こった事だ、米軍出て行け」となるより
「そのようなテロ行為起こした奴は誰だ」ど国内世論が激昂するだろ
(そのタイミングで反米宣伝なんて犯行声明と一緒)

設問ミスだね

288 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/20 00:59:46 ID:gGxOeHEK
>>286
追記。
隊法第90条には警職法7条但書のような危害射撃制限は付属していません。

289 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 01:03:22 ID:PwO84mkw
治安出動した自衛隊は、いわば装備の良い機動隊みたいなもの

290 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 01:04:45 ID:hEHUwvz4
自衛隊の武器使用については、自衛隊法第76条の防衛出動が発令されない限り
その行動は警察活動であるから、「警察比例の原則」が適用され、警察官職務執行法第7条の適用となる。
つまり相手と同じ程度の武器使用しかできないというもの。

291 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 01:07:16 ID:x/dob4cn
武器使用基準
・危害射撃ができる場合を正当防衛と緊急避難に限定している。
・武器使用基準に警職法七条を準用したのである。
・事態が急迫していれば相手が発砲しなくても、銃口を向けて構えた時点で危害射撃ができる

具体的な手順は
1)制止の呼びかけや口頭による警告を行うと定めている。その上で
2)警告を無視した場合は銃を構えて威嚇する。次に
3)上空などに向けて警告射撃を行う。次に
4)危害射撃を実行する

292 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/20 01:12:31 ID:gGxOeHEK
>>290
>隊法76条による出動以外は「警察比例の原則」の対象下であり
>全て警職法第7条の準用を受ける
 
そんな規定は自衛隊法には無かったように記憶していますが。
それって第何条の規定ですか?

293 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 01:23:34 ID:zRDuMHkj
>>292
お好きなソースをどうぞ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%80%80%E6%B2%BB%E5%AE%89%E5%87%BA%E5%8B%95%E3%80%80%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E6%AF%94%E4%BE%8B%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

294 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/20 01:33:17 ID:gGxOeHEK
>>293
俺が聞いたのは「防衛出動以外は全て警職法第7条による武器使用となる」という
規定は第何条か?ということであって、
そこで他人の解釈論を引っ張ってきてソースだと示してもらっても困るんですけど。
 
>>286で書いた隊法第90条にある通り、現に警職法第7条以外にも武器使用権限はある訳でしてね。

295 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 01:48:17 ID:GG8dmxVC
会議録 第153回国会 総務委員会

○重野委員
では具体的にお伺いしますが、例えば自衛隊が米軍基地に対して警護出動をする場合、
基地内での警護が基本となっていますが、基地の内外を問わず、自衛隊の警護出動における権限は
警察官職務執行法第二条、四条、六条並びに五条、七条の準用、このように書かれております。
これらはあくまで警察比例の原則に基づくものであって、それ以上の権限行使は許されない、
私はそのように理解しますが、そういう理解でよろしいのでしょうか。

○北原政府参考人(防衛庁運用局長)
この新たな警護出動につきましても、これは一つの警察行動でございまして、
この行動も警察比例の原則に沿う行動が求められるものでございます。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009415320011030002.htm?OpenDocument

296 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/20 01:56:19 ID:gGxOeHEK
>>294
それは「警護出動については警察法に準拠し、警察比例の原則に従う」というソース。
俺が要求しているものではありません。

そもそも「警察権の発動はその対象が社会に与える障害や危険の程度に
比例した必要最小限のものでなければならない」というのが
警察比例の原則なわけですが、この原則からすればゲリコマ相手に
多少の大火力投射や機甲部隊の投入を行うことが必要最小限度を越えている、と
断言するのは法学上からも難しいでしょうな。
ほっといたらゲリコマ部隊が与えるであろう「社会にもたらす障害や危険の程度」を考えれば。
 
*これを相手と同じ程度の武器しか使えない、なんぞという短絡的に要約しないように。

297 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 02:01:41 ID:ycq9YoN3
内閣総理大臣が自衛隊に出動命令を出せるのは、防衛出動命令、災害出動命令、治安出動命令の三つです。
災害出動命令は復興支援ですから、武器はいらない。
治安出動命令の場合は武器使用を認めていますが、武器使用は武力行使と違い、
警察官職務執行法を準用すると八十九条に書いてあります。
警察官が無反動砲を持っていますか。ピストルしか持ってません。ピストル以上の火器を使えば武力行使です。
無反動砲など重装備で行く。これを使えば武力行使ですから、憲法違反です。

298 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/20 02:03:44 ID:gGxOeHEK
ついでに言うと海上警備行動で出動した自衛隊は海上保安庁法の準用を受けますが、
この海上保安庁法には第20条において警職法第7条を根拠とするほかにも
武器使用および危害射撃は可能とする項目があるので、>>290
「防衛出動以外では自衛隊の武器使用権限は警職法第7条による」という
発言は明白に事実ではない。
(警察比例の原則の対象であるという点は正しいけど)

299 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 02:06:30 ID:2bXVn9ny
海上警備行動は海上警備行動、治安出動とは別物。

300 :名無し四等兵@たまらないぜハニハニ ◆clHeRHeRHo :04/12/20 02:07:35 ID:gGxOeHEK
>>297
>治安出動は警職法第7条を準用すると隊法89条に定められている
その次の隊法90条には「前条の規定により武器を使用する場合のほか」
>>286の場合、武器が使用できると書いてありますが。

301 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/20 02:12:10 ID:gGxOeHEK
>>299
「隊法第76条の防衛出動以外では警職法第7条の準用となる」という>>290の発言への
反証として海上警備行動の例を持ち出したんですけど。

302 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/20 02:14:57 ID:gGxOeHEK
ところでこの人はひょっとして、軍板の防衛大綱スレでやたら「警察比例の原則」を
連呼してた人と同じ人?
>>297の文面はあっちのスレでまったく同じものを見かけたのですが。

303 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 13:00:06 ID:pK3TwyNU
自衛隊が米軍基地の警護活動するのは警察官職務執行法の準用でいいけど
(米軍自身にも防衛能力有るだろうしな)
原発など国の重要施設がテロ標的の危険に晒されてるのが明らかになれば防衛出動の対象になるだろ
(相手の武装が警察の処理能力上回ると判断されれば)


304 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 13:31:16 ID:mOC+ILWd
>>303
>原発など国の重要施設がテロ標的の危険に晒されてるのが明らかになれば防衛出動の対象になるだろ
ならない。
そのような事態に対処するために隊法改正により、新たに自衛隊の任務として与えられたのが警護出動。

305 :名無し四等兵@トリップなし:04/12/20 14:03:51 ID:NvKu3e5H
(警護出動時の権限)
自衛隊法第九十一条の二  警察官職務執行法第二条、第四条並びに第六条第一項、第三項及び第四項の規定は、警察官がその場にいない場合に限り、第八十一条の二第一項の規定により
出動を命ぜられた部隊等の自衛官の職務の執行について準用する。この場合において、同法第四条第二項中「公安委員会」とあるのは、「長官の指定する者」と読み替えるものとする。
2  警察官職務執行法第五条及び第七条の規定は、第八十一条の二第一項の規定により出動を命ぜられた部隊等の自衛官の職務の執行について準用する。
3  前項において準用する警察官職務執行法第七条の規定により武器を使用する場合のほか、第八十一条の二第一項の規定により出動を命ぜられた部隊等の自衛官は、職務上警護する施設が
大規模な破壊に至るおそれのある侵害を受ける明白な危険があり、武器を使用するほか、他にこれを排除する適当な手段がないと認める相当の理由があるときは、その事態に応じ合理的に必要と
判断される限度で武器を使用することができる。
4  第一項及び第二項において準用する警察官職務執行法の規定による権限並びに前項の権限は、第八十一条の二第二項の規定により指定された施設又は施設及び区域の警護のためやむを得ない
必要があるときは、その必要な限度において、当該施設又は施設及び区域の外部においても行使することができる。
5  第八十九条第二項の規定は、第二項において準用する警察官職務執行法第七条又は第三項の規定により自衛官が武器を使用する場合について準用する。


まあ、一応「警察比例の原則」の制限を受けますが別に相手と同じ程度の武器しか
使えない、というわけじゃない(>>296)し。

306 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:09:30 ID:g0Nw61Oe
東北管機870 関東管機1000 近畿管機1000 中部管機670
中国管機220 九州管機440 四国管機220
北海道警察警備隊220と地元県機に加え
虎の子の警視庁機動隊6個中隊(1個大隊相当)と
海保が合同で対処すればゲリコマなど赤子の手を捻るよりたやすいだろう。
そもそも大した人数じゃないんだし。

軍人さんの出る幕など無いと思うのだがね。

307 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:14:49 ID:a0c1hn7M
>>306
短銃一丁でゲリコマと交戦して数十人の殉職者なら安いものだといいたいわけですね。

308 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:22:26 ID:+sRylVIj
どうせ警護出動・治安出動じゃ自衛隊も大したことはできやしない。

309 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:29:55 ID:9p17ISTf
実際の作戦行動を考えると、膨大な問題がまだ解決されていない。
たとえば、部隊が展開するのに必要な公共施設を収容したり借り受けたりする権限が依然としてない。
ひとつの連隊が動くにしても、人員、装備、食糧など を輸送するためのヘリポート、車両の駐車場など、
広範囲な土地が必要であるが、もし自治体によって反対するところがあれば、まったく使用できなくなり、
部隊展開さえ不可能になる。

そればかりでなく、負傷者を手当てするために野戦病院を作るにしても、建築基準法や病院法、医師法をクリアする必要がある。
道路や橋が壊れていても勝手に修理できない、陣地や指揮所を構築しようにも現行法では穴ひとつ勝手には掘れない、など
多くの法的な問題が残ったままだ。

武器使用にしても警察官と同様で、正当防衛や凶悪犯の逮捕などの場合でも、相手が拳銃を持っているなら、
拳銃までの使用しか許されない。いくら自衛隊が高性能の武器を持っていても使えない。
相手は日本国内の法など無視して攻撃してくるのに、国民を守る方の自衛隊は何か行動すれば、
すぐ法律違反となってしまう。このように法的に手足を縛られた状態で治安出動しても、
自衛隊員を法律違反と生命の危険の板挟みにさせるだけだ。

310 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:37:54 ID:a0c1hn7M
>>309
犯人が包丁使用でも暴走車でも拳銃は使用できますが。
警察が対応できない相手に対する装備を使用する場合法的には問題ないですが。

311 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:45:57 ID:TvSQDAC0
「警護出動」規定は問題だ。治安出動が下る前に、国内治安にまで自衛隊が出ていくなんて、間違いもはなはだしい。

312 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:55:02 ID:Q5uWKP1c
自衛隊は一応建前は軍隊ではないという言い方もあるようですが、
これが明々白々な軍隊であることは誰もが認識していることでしょう。
軍隊というのはどちらを向いて立っているかというと、基本的には外敵の侵入、武力攻撃に対処するためにある。
つまり外に向けて銃を向けているんですね。国内の安全確保はあくまで警察の仕事です。
自衛隊の治安出動という考え方はありますが、それはこれまで60年安保闘争のときに
自民党内部で密かに考慮されただけで、そういう事態はありませんでした。
世界の中でも軍隊が国内の警備を担当している国というのは
一部の独裁政権国家など政権が国民を信用していない国に限ります。
先進国は軍隊が自分の施設を自ら守るというのはありでしょうが、
シビリアンの施設まで軍に警備させているというのは基本的にはないと思います。

313 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 15:55:26 ID:Q5uWKP1c
私も専門家ではないので
100%そうだと言いきる自信はないのですが、
民主主義国家を標榜している国は国防と国内の治安確保は分けているものだと思っています。
それなのにNYCのテロ事件で驚いた一部の政治家達がそうした原理原則まで一気にかなぐり捨て
軍隊で皇居とか首相官邸を警備させようというんですね。
そんなことになれば日本はいっぺんに軍事国家みたいになってしまいます。呆れましたねえ。
彼らは、もちろんこれはNYの事件のように、非常事態のテロ活動に対処するんだと言い張るんでしょうが、
日本の近代の歴史はこうして最初は別の口実で軍隊が手足を伸ばし、
気がつくと国の全身が軍隊のコントロール下にあるという教訓でいっぱいです。
だから近代国家はシビリアンコントロールという軍隊とのつきあい方を学んできたわけです。

314 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 16:11:19 ID:a0c1hn7M
どこのコピペ?

315 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 17:24:54 ID:vYty4ba+
アテネオリンピックの警備に軍を動員したギリシャは民主主義国家ではないわけですね。

316 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/20 17:41:58 ID:gGxOeHEK
>>311-313
まあ、ともあれ警護出動や治安出動いかなる状況下になると発令されるものなのか、きちんと調べてから来て下さい。

>日本の近代の歴史は〜教訓でいっぱいです
たとえばどんなものがありましたっけ?

317 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 19:10:20 ID:vYty4ba+
関東大震災の時は平時戒厳令に基づいた行動だし、米騒動の時も政府の
正式な決定に基づいたものだし、2・26の戒厳令の時もやっぱり政府の決定
によるものだし・・・。

なんか他にあったっけ?

318 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 21:40:04 ID:ud60RKzp
確かに自衛隊が本気で実力を行使すれば、ゲリコマを制圧するのは簡単なことかもしれない。
しかし彼等の任務はこの事だけで終わるものではない。
治安や防衛というものは、長期的に見て取り組まなければならない。
必要なのは後々まで相手側北朝鮮国民に敵対心だけを与えないことだ。
いずれ金正日体制が取り除かれ体制転換が行われれば、彼らも民主的で善良な市民として育っていくわけだから、
そういうしこりを残すと長い目で見たら大きな禍根を残す事になる。必要なのは北指導部の行動を国際社会から浮き上がらせてしまうことだ。
なんと愚かな事をしているのかと理解してもらうことだ。
少々対応が遅れて、自衛隊は何をやっている、と非難されても構わない。自衛隊は軍隊とは異なるのだから。

319 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 21:46:08 ID:YO2K7BGR
電波の出力が上がってきたな

320 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 22:55:08 ID:pK3TwyNU
>>318
いつから日本と半島は陸続きになったんだか...
日本国内に侵入したゲリラ・コマンド退治してたら
北朝鮮山中にいつのまにか入りこんでたってワケか?

321 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 23:57:29 ID:Raa0UXJC
>>318
そういうことはコヴァに言ってくれ。
体制崩壊の為、そして崩壊後に定住、帰化まで行かなくても、一時的にせよ政治
経済難民受け入れは不可欠。復興支援に資金援助、人材派遣も求められる。
「○○に行って○○○を○○しろ」などと吼えまくるやからは国益に反してる。

322 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 01:35:57 ID:4ICzyJx3
普通の国とは前例だ。それと同じようにするのが一番楽なんだ。
新しいモノをつくることが一番難しい。
日本が仮に異常な国でも、理想の国を目指すなら、そのために努力することが日本国民の生きる道ではないのか。
軍事行動を可能にする普通の国にならなきゃいかんというのは、分からない。

憲法のあり方、自衛隊のあり方が、理想から遠ざかる方向であれば、
それはきっと楽で、残虐な歴史をくり返す方向なのだろう。
他国を攻撃しない、国内治安に介入しない、ただ専ら自国民を侵略や災害から守るために存在する。
他国からの侵略が国際法の枠組みの中で実施が困難な現在、大規模な実力組織として、
自衛隊は、他国軍隊の先を行く組織だと評価できる。

323 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 08:03:19 ID:aOzGIi/+
>>322
要はモンロー主義の日本版じゃねえか。なにが新しいモノだ。

324 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 08:08:54 ID:x2XyZxW7
新しいものが常にいいものであるとは限らないわけだが。

325 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 08:34:36 ID:YuhHo7ob
右派でも左派でも急進派が疎んじられる理由だな。
そのうち、
「帝國はバスに乗り遅れた」
とか言い出さないかと不安でたまらない。

326 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 13:29:48 ID:ESS6mzF0
>>325
よく「国の政策」を例えるのに船とかがもちいられるが
これは「舵取り失敗すると座礁・沈没→海の藻屑」となることから
舵取りする者は乗客(国民)の声明・財産を預かってる事自覚してるの前提なんだよな

「バスに乗る」てのは
行き先(国家目標)わかってて乗るなら良いんだ
あわてて行き先確かめないで乗ると
運転手じゃない限り行き先変更するのは不可能

国の指導者は運転手なり船長なり
乗客(国民)に行き先を明示し、事故ら無い腕前持つべきなんだよ
他国まかせの運転する乗り物に乗るだけじゃせいぜいツアーの添乗員

327 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 13:30:49 ID:ESS6mzF0
>>326
×声明→○生命

328 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 22:16:45 ID:r3LewGl9
>>322
現実を見ずに自分の脳内理論を先行させる
ベクトルは違うがコヴァと同様の思考方法だな


329 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 23:29:08 ID:CfVnUTHW
>>328
戦後60年に亘る日本の平和主義の歩みを否定するとは
ベクトルは違うがコヴァと同様の思考方法だな

330 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 00:00:39 ID:Q30pjHGE
オウム返しすら満足にできないのか…悲惨だな( ´∀`)

331 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/22 01:05:22 ID:/ZpOCbep
つーか対ゲリラ戦のような事態で治安回復を警察だけに任せると悲惨な事にしかならんのは
朝鮮戦争で証明済みのことなのですが。
警察だと山狩りやる時野営能力がないので付近住民の世話にならざるを得ず、
結果として権力から負担を強いられることになり住民をゲリラ寄りにしてしまい
装備も劣るのでゲリラに充分な反撃を行うことができずにやられてしまい、
住民からの信頼を失う一方という。 
 
新しくもなければ先を行っているわけでもなく、かつ存在するその先例は成功例でもない。
その主張は無茶苦茶もいいとこですね。
 
それと自分のレスに補足。
>>286で書いた自衛隊法第90条にはもう1つ第3項があって、
「小銃・機関銃、BC兵器などの殺傷力を有する武器を所持またはその疑いのあるものに
よって暴行・脅迫が行われ、もしくはその高い蓋然性があり他に
鎮圧・防止する手段がない時」
同じく武器の使用が可能と定められています。
この人が隊法第89条と「警察比例の原則」の歪んだ解釈をひたすら連呼していた意味は知りませんが、
まあ警職法第7条のみが武器使用根拠ではないってことで。

332 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 02:35:00 ID:UCLDzQBG
>>326
元ネタを知ってれば、絶対にこんなレスは帰ってこない。

333 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 08:26:42 ID:8G7fMxfU
装備調達不正疑惑のソース
ttp://www.fareast-gun.co.jp/column/jieitai.html

334 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 09:27:54 ID:8YZW7sfK
ささやかなのは大目に見ろよ。世の中には桁外れの不正が有るんだから。

335 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 09:58:03 ID:kd9ZYmhE
まぁそれでも調達方法なんかは大いに改善の余地もあるし、防衛費の増加が
見込めない現状であればすべきだと思う。

336 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 10:15:59 ID:6Lh/hqEC
でかい不正ならT-4練習機調達の不正入札とかあるじゃん。
調本や富士重工が家宅捜索受けたやつ。
他にも ダグラス・グラマン事件とかUS1A改調達汚職とかいろいろある。
自衛隊関連施設の建設工事なんか談合汚職が状態でしょ。
役所とメーカーの癒着、政治家への贈収賄も絡み防衛予算つーのは機密の壁に阻まれて伏魔殿になってる。

337 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 10:34:23 ID:D8GhKftF
>>336
どこの予算にも当てはまりそうだな

338 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 13:55:19 ID:hEgYTQzw
国防を預かる自衛隊の予算要求や内容に、ごちゃごちゃ文句をつけてる奴は、売国サヨクだろ。
弱体化させて、日本を他国に侵略されやいすいように工作してるんだな。

339 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 21:11:16 ID:zAUD8iCM
それじゃ、口を出したがり屋の軍ヲタはみんな売国サヨクになっちまうぞ。

340 :財務省:04/12/22 21:40:05 ID:fqKoltWQ
どの省庁の予算もみんな削減削減。無駄遣い禁止!!

341 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 21:50:16 ID:0PiXhTxj
>340
何が無駄かを決める人間に専門知識が無いことが一番の問題なわけだが。

342 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 21:56:56 ID:fqKoltWQ
文部科学省 「教育改革に予算は是非とも必要です。」
厚生労働省 「国民の健康のための医療費は是非とも」
農林水産省 「農林水産業は国の基礎です。是非とも」
国土交通省 「道路建設は近代国家として、必須の、」
環 境 省 「日本の環境を守るために、是非予算を」

343 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 23:38:05 ID:ZUNG4qjg
スレと関係ないけど、文部科学省の言い分には一理あるよ。
GDP比ではOECD各国の調査対象内で、たしか、ブービー。
$ベース換算でさえ平均以下という少なさ。

344 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 02:16:09 ID:qtfd8+Vj
>>343
 けど「30人学級を!」なんて腑抜けたこというやつに迎合する必要はないぞ。
 漏れが小学校の時は50人学級で11クラスあった。
 しかし学級崩壊なんざ起きてない。
 ちょっとでも騒ごうモノなら、問答無用でケツ剥かれてひっぱたかれた。
 力と恐怖による整然とした秩序があった。
 今の教師は、自分がサル山のボスであるという自覚に欠けている。

345 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 11:02:05 ID:Z6jVqCVs
個人的観測だけで、統計学的裏付けの無い精神論はやめとけ。
1人当りの教育関連費用と学力水準は、密接にリンクしている。

346 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 11:08:07 ID:ahI73gdH
>>345
教育費用の総額は増えてるかもしれんが義務教育のレベルは落ちてるんじゃないか?

347 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 11:22:24 ID:Z6jVqCVs
日本の教育費用は90年代前半で頭打ち、てゆうかインフレ率込みでは減少。
日本の学力水準低下が現れ始めた時期と完全に一致する。

348 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 12:07:34 ID:rKTdVgcB
一人あたりの公的な教育費用が少ないということは、
何だかんだで全体の水準の低下につながるだろうな。

一方で、経済的な勝ち組の連中は、
ふんだんに私的な教育費を投入する。

要するに、底の水準が下がり、
金のあるやつはいい教育を受け続ける。
個人的なばらつきはあるにしても学力の二極分化が
進んでいくつーこっちゃな。

349 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 15:35:55 ID:Nvy+5+Hb
すると兵士の質も下がり、中国風に『良い鉄は釘にならず、良い人は兵にならず』の世界が実現するのかな。

350 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 00:20:08 ID:YKD7yok/
>>349
どうですかね。
軍板ご用達のゼークトの名言
 有能な怠け者は指揮官に、
 有能な勤勉家は参謀将校に、
 無能な怠け者は兵隊に、
 無能な勤勉家は銃殺にせよ(組織にとって有害の意)

教育がどうあれ、無能な勤勉家以外は、組織内できっちりはまり込んでくるし、
職業的軍隊の中でなら、きちんと教育も訓練も行き届きやすいわけで、
まあ何とかなるんじゃないかな。

ただ、現代の教育は下手すっと、無能な勤勉家を量産するためのもの?という危惧は無きにしも非ずw

351 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 02:09:11 ID:9DnM6Z8s
「無能な怠け者は兵隊に」
この項目は増えつつあるNEETを兵舎にぶちこめっつー事か

352 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 03:28:11 ID:R9FmE1uv
>>351
その「無能な怠け者」といっても「最低限のことは出来る」という条件があるからね・・・
それが出来ない奴は兵士としても使えない。

353 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 18:28:36 ID:YC3qsQ5S
>>344
30人超えると黒板とか見難くありませんでしたか?


354 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 19:38:18 ID:kCep+YW6
また自衛隊関連の不正が明らかになったようだな。
懲罰として財務省案より更に踏み込んだ削減案を求める。

355 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 20:04:38 ID:QBeCzssA
ではその「懲罰」とやらの法的根拠を示してみろ。

356 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 20:28:33 ID:R9FmE1uv
>>354
これのことか?
http://www.sankei.co.jp/news/041224/sha052.htm
だったら国土交通省とか総務省は既に「懲罰として予算を削減されている」訳だなw
まあお前さんが求めるだけなら自由だから別にいいけどさw

357 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 02:57:43 ID:ICNaSXLy
談合は犯罪

358 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/25 03:07:36 ID:w24Z4+WH
>>333
>>354
大目に見ろ、とはさすがに言いませんが装備調達に不正があるとなんで最低限必要だ、
と言っている戦備を削減していいということになるのかとんと理解しかねるのですが。
調達に不正があるならそっちを追求し正すべきであって、それを理由に
戦備縮減を求めたところで調達システムの不正の解決にはならない上、
新たに別の問題を生み出してしまうわけで有害無益な措置以外の何物でもない訳ですが。
 
懲罰、とはあなたのくだらない反自衛隊感情をスッキリさせたいって意味なんですかね?
はっきり言って「不正」の改善にすらならないアホな提言ですぜ。

359 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/25 03:16:24 ID:w24Z4+WH
ところで日本がJSF計画に参加することになったそうで。
これで例の7機購入するという新戦闘機のほうはF22で決まりですかね?
 
個人的には現有のF15近代化改造がどうなるかが一番心配だけど。
あの新中期防予算のおかげでただでさえ遅い改修ペースがさらに遅滞する
可能性も充分あるらしいし………

360 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 04:34:05 ID:D4JBnmWq
今回の談合事件でも防衛庁側は気付かなくて未然に防げなかったなどと言い訳してるが
そんなことは絶対ありえないんでね。
この手の問題で役所の関与が皆無なわけがないんだよ。
こんな金まみれ利権まみれの汚れきった体質を持った組織の省昇格なんか認められるか!

361 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 07:18:37 ID:IWax0J5O
自治体の関係者に聞いたことがあるが、
官の関与をなくしても、指名入札制度では、
談合を完全に阻止する方法なんかないそうだ。
結局、完全自由競争の入札にして、
安くて良質な外の(この場合は自治体の指名業者以外の)業者が、
いつ参入してくるかわからんというプレッシャーを与えれば、
少しは減るらしいがね。
国の場合がそうするとだと、外資の参入が今以上に拡大しそうだから、
痛し痒しになるかもしれんな。

362 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 08:01:41 ID:f6JBHelS
>>360
結局私憤を公憤に見せかけているだけなのね(苦笑)

363 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 08:34:10 ID:bnnMT0ZY
談合なかったなら日本社会は回りませんよ?

364 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/25 12:08:00 ID:w24Z4+WH
>>360
防衛庁の省昇格は「国防を司る役所が庁かよ」という行政システム上の話なのであって、
「汚職まみれの体質の役所なぞ省に相応しくない」ってあんた省を名誉称号かなんかと勘違いしてませんか。

365 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 13:24:26 ID:0kHVPH+N
簡単に安くて良質とはいかないんだよね。結局コストは下請けや孫受けがかぶるんだし。
入札予定価格だって決して良いわけじゃないからなあ。

366 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 13:31:00 ID:44TIZRm1
>>364
「警察庁や海上保安庁、消防庁と同格かよ」との不満があったから、と聞いたよ
いままで国内に限定されてた活動から国外に出る任務がこれから増えるだろうとね

367 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 14:31:53 ID:ZLWvwANl
>>353
 よほど目が悪い生徒でもない限り、そんな事は無かったぞ。
 ↑たいていこういう子は前側に座るようになるし。
 前のこの頭が邪魔ってのも、身長差が大きいとか無い限りは問題にならなかったね。
>>360
>こんな金まみれ利権まみれの汚れきった体質を持った組織
 そうでないお役所が地球上に存在するだろうか?

368 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 16:59:26 ID:1qBy3Kam
“国防上最低限必要な所要量”なんてものは誰にもわかりゃしない。

“防衛的な装備”と“攻撃的な装備”の区別もありゃしない。

“潜在的な能力”を基準にするか、“現在の情勢”を基準にするか、これにも絶対的な指針などない。

 正面装備が減った?それはお可愛そうに。だが「ならずものからのミサイル攻撃に対する防衛手段」
を開発続行できるではないか。現在の情勢に対応するためには仕方ない。

 人員削減?だが装備開発・研究の予算は確保した。時代の変化に対応し潜在的な能力を高める努力
は怠っていないわけだ。

 省?庁?名前などどうでもいい。日常的、潜在的な防衛意識を高めるためにやることは現状でもやる
ことはいくらでもある。世界から見ればこちらがなんと言おうと「日本軍」なのだから。

369 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 17:05:15 ID:0kHVPH+N
まえから疑問だったのだが
軍事的緊張が弱くなって本格的侵攻が可能性低いから正面装備減らせって言うけど
だったら当然弾道ミサイルによる脅威も減ってるんじゃないの?

370 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/25 17:49:13 ID:w24Z4+WH
>>369
人員・正面装備の削減が「時代の変化に対応し潜在的な能力を高め」「現在の情勢に対応する」ことに
つながらないどころか、むしろ逆にその能力を縮減することにしかならないって
一体このスレで何度出た話だと思ってますか?

>名前などどうでもいい
………省ってのは名誉称号とは違うんだぞ、と言ってるそばから。
 
全部過去ログ読んでからとは言いませんがまったく過去ログ読まないで
さんざんガイシュツの話書き殴るのは遠慮して頂きたい。

371 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 18:14:09 ID:1qBy3Kam
>>名無し四等兵氏

 大変申し訳ないが、このスレは全て読ませてもらっている。
私が言いたいのは唯一つ

「“国防上最低限の所要量”とはどれぐらいないりや?」

 ただこれだけである。兵士数、正面装備はあればあっただけ良いに決まっている。機甲師団、無論結構。
ストライカー旅団、大変結構。政経中枢、空中機動、離島防衛、あるだけ欲しい。

 現状がすでに最低限必要の量である、と氏は言われたが、残念ながら現状で我が国はすでに財政的余裕
を失っている。軍事が政治に忠実でなければならない以上(政治へのアドバイザーとしての役割は放棄して
はならない)、我々は“セカンド・ベスト”を考えるべきではないかと思われるのだが、いかがだろうか。

372 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 18:31:11 ID:z8GxEALt
たとえばこの先日本が経済的に失墜していった時、国家予算が今の10分の1の規模になったとして、
「最低限必要だから」と現在と同じ予算を請求することができるかといえばそれは不可能なわけで……。
「国防上最低限の所要量」ってのを問うのは意味が無い気もする。
国家予算と周辺の脅威と期待できる同盟国の支援とで綱引きだから、どんなに無茶な削減であろうと
予算の綱を引く力が強けりゃ減らさざるを得ない。

今回の件に関しては、周辺の脅威の綱を引く力が強かったんでなんとか抵抗できたわけだけれども、
日本の将来について悲観的かつ真面目な一部の軍オタは、「この先予算が削減されることを前提とした
上での防衛のあり方」を考えている。

373 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/25 18:40:03 ID:w24Z4+WH
>>371
>最低限の所要量
ちゃんと過去ログ読んでるならそんなもん明言できるような
ものではないことくらい分かりそうなもんですが。
はっきりしてるのは財務省の案では必要な任務を遂行できないってこと。
 
>セカンド・ベストを考えるべきではないか
これ以下では根本的に任務が成り立ちません、って言ってる「最低限必要な量」を
割り込む上で行い得る「セカンド・ベスト」ってさしずめ任務放棄ですかね?

>財政的余裕を失っている
日本の防衛予算の対総予算比って何%だか知ってますかね?
イスラエルみたいに対GDP比10%にもなってるとかだったら
財政的余裕が無いことを理由に削減するのもまだ分かるんだけど。

374 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 18:52:09 ID:44TIZRm1
>>373
イスラエルは米国の援助無ければGDP比30%でも国防不可能な希ガス

375 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 18:53:45 ID:z8GxEALt
>>373
ちょっと冷静さを欠いたレスだと思われますが。
特に
>>「最低限必要な量」を 割り込む上で行い得る「セカンド・ベスト」ってさしずめ任務放棄ですかね?
このくだり。

「最低限の所要量は明言できないけど必要な任務はある」っていうのはおかしくはないですか?

セカンドベストというけれど、シーレーン防衛を自力でこなせず、装備の国産率が充分でない現状が
すでにセカンドベスト、サードベストですよ。
必要な任務とはいうけど、任務には絶対はずせないものから余裕があればやりたいものまで切れ目無く
数多くあるわけですから、このラインを割り込んだら任務放棄になるというのは乱暴過ぎる言い方ではないですか?

376 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 18:54:39 ID:1qBy3Kam
>>372

 私の意図を読み取っていただけて大変喜ばしく思う。
その通り、私も“国防上最低限の所要量”を線引きすることは不可能と考えている。

 まさしく軍備とは諸外国の情勢と手に入れうる技術力と国内の経済力との3つの変数のなかで生み出さ
れる、まったくもって妥協の産物としか言えないのではないかと推察している。

 軍事が政治的目標を獲得するための一手段であるならば、政治が現状の日米関係を維持、発展させ、
日米両国の共同行為で東アジアの安定を維持せよと望む限り、軍事はその中でのベストの選択をアドバ
イスし、それを実施する方策を考えるべきではないか。

 無論、これだけの予算を頂ければこれだけの軍事的なオプションが選択可能です、といった軍事側から
の提案はつねに可能であるし、有権者と納税者に対して十分に説明を果たせばその可能性は高まるので
はないか。

 我が国の将来を考えるのであれば、どうか現状と、将来における明確なゴール、そしてそのためのとりうる
手段をセットで考えて欲しい。

377 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 18:55:37 ID:z8GxEALt
×絶対はずせない
○最後まではずせない

378 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 18:59:36 ID:z8GxEALt
とはいえ、私も「今」次のベストに移行すべしとは思ってないけどね。

379 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/25 19:08:57 ID:w24Z4+WH
>>375
面倒なんでここだけ。

>シーレーン防衛を自力でこなせず
これ、海自は当初から自力でやることを求めてはいないものなので。
それをセカンドベストと称されても。

380 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 19:30:33 ID:LBQoU6Cm
というか前大綱、前中期防の時点で既に積み上げ型の所要防衛力ではない
「力の空白」を避けるため、あるいは相手に侵略を躊躇させる(かもしれない)
規模の戦力を維持する基盤的防衛力ですし。

それすら解体する時点で財務省案はどーなんだかと
(基盤的防衛力の生まれ自体、当時の防衛力整備を後付で正当化する面もあっただろうから
逆に基盤的防衛力というのをきちんと議論しておく必要はあったのかも)

というか「所要防衛力ってどれくらいよ」って問答を始めると、「抑止は破綻した時はじめてその機能がわかる」という
バーナード・ブロディの言葉に戻ってしまうような

381 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 23:30:43 ID:1qBy3Kam
>>380

>というか「所要防衛力ってどれくらいよ」って問答を始めると、「抑止は破綻した時はじめてその機能がわかる」という
>バーナード・ブロディの言葉に戻ってしまうような

 これにも全面的に肯定する。二次にわたる大戦を鑑みて、絶対的な抑止というものが存在しない以上(汝MADの眠り
を覚ますなかれ)、手持ちの材料でいかに効果的な抑止体制をつくるべきかを考えてみるべきではなかろうか?それこ
そが私の提案である。

 挑発的な言葉で各氏の誤解を招いてしまったとしたらお詫びする。だが、たとえ理不尽と思われるような要求を出され
ても、それに挑戦し、創意と努力で打ち勝つことが軍事の最大の勝利ではないだろうか。

382 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 23:47:08 ID:NNAcsTUY
>創意と努力

それにも限度ってもんがあるよ
と示したのが前大戦

383 :NipponA ◆fV.NipponA :04/12/26 00:03:23 ID:1DveA3U+
【燃え】軍事板アニメ総合スレッド7【萌え】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1075693578/

軍事オタクはアニメオタクであると判明しました。

日本軍は犯罪者!中国の罪のない人々に謝れ!! 2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097231458/

弱すぎる旧日本軍Part1〜東亜の軍神〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103971829/

反日愛国者小林よしのり将軍を語る10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101665523/

更に、反日主義者であることも判明してます! つまり、軍オタはキモオタサヨクw!! 

384 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 00:06:23 ID:ToyCpmBK
>>383
 旧ソ連の主力戦車T−72を神とあがめる連中もいっぱいいますが、何か?
 オブイェークト

385 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 00:51:15 ID:nYFxFh+G
まあ今が戦前の日本のように予算の3割が軍事費で当たり前といったクレイジーな状況では削減すべきだろうが、
現在はとてもそうとは言えない訳で・・・

>>381
創意と努力ったって・・・魔法の言葉RMAでも根本的な人員不足は埋めようが無いのだが。
まあ兵器調達の面等改善するべき所が皆無な訳では無いが。
少なくとも財務の妄想である12万人じゃほぼ物理的に日本全土を防衛不可能なのははっきりしてるけどな。
まあ首都圏だけ守りゃいい、地方なんてシラネというならそれでもいいだろうが。
もっと極端に言うと防衛費を削ったツケを血と領土等で払う覚悟はお有りですかってこと。
あるというのが政治としての判断ならしょうがない。まあそんな国になったら国外脱出するかもしれんが。

386 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/26 01:40:09 ID:3TcaEhex
俺も完全に投げっ放しはどうかと思うんで一応追加レス。

>>375
>このラインを割り込んだら任務放棄になる
たとえば対不正規戦と陸自人員の関係を例にとれば、現状の16万(実員15万)ですら
元陸幕長がきっぱりはっきり「この数では相当警護対象を絞り込んだ上で
ないと(ゲリコマ対処は)ムリ」と明言しちゃってるんですな。
それなのにこれ以上削って12万人とかになっちまったらもうセカンドベストとか
創意と努力とかそういう次元ではなく、どうしようもなくなる。
ゲリコマ対処自体をほとんど根本的に諦めざるを得なくなってしまうんですな。
(本気でごくごく限られた政経中枢のみの警護でいいなら話は別ですが)
対不正規戦において人員の不足は致命的問題であり、どれほどハイテク化しようが
絶大な火力優勢を維持していようが埋めることは出来ない訳で。
 
必要最低限の所要量割ってんのにセカンドベストも何もあるか、ってのは
そういう意味です。

387 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 01:54:29 ID:ToyCpmBK
>>386
>「この数では相当警護対象を絞り込んだ上でないと(ゲリコマ対処は)ムリ」
 それをさ、図演じゃなくて実演で証明してくれれば良いんだけどねぇ。
 ゲリコマ役のSOGが、東京や新潟の海岸からスタートして、警察・公安・陸自の警備・追跡・包囲を振り切って、若狭の原子炉に旗立てるとか。
 え? 追跡包囲側の無能振りを証明する事になるから無理?
 そもそも、そんな予算無いか・・・orz

388 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/26 02:02:55 ID:3TcaEhex
>>387
>>380あたりで出た所要防衛力の見積り方にも関係する話なのですが、
その手のシミュレートはともすると自分の都合で相手がどう動くかを規定し、
その上でそれに対して対処することを考える…ということにもなりかねない。
 
ていうか警察や公安が真面目につき合ってくれるかどうかもまず怪しいし………

389 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 11:13:01 ID:xQ7PcZIY
>>386
別にあんたの見解にケチ付けるつもりはないんだが、

>元陸幕長がきっぱりはっきり「この数では相当警護対象を絞り込んだ上で
>ないと(ゲリコマ対処は)ムリ」と明言しちゃってるんですな。

発言者の立場を考えないでこの種の発言を鵜呑みにし、それを前提として
立論するのは危険だと思う。

390 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 11:23:17 ID:3FfErz+K
>389
この見解に対するまっとうな反対意見がないのも事実。
それこそ
「RMAでなんとかできるわっ!」か
「徴兵制復活に繋がる軍国主義ハンターイ!」
レベル。

そうでないまっとうな反論を知っているなら
紹介してみせてくれ。

391 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 13:00:57 ID:zNKrB64A
>>386
>>本気でごくごく限られた政経中枢のみの警護でいいなら
だからこれがセカンドベストなんだよ。

予算に低くなると主権と財産と国民の生命が脅かされる”可能性が高まる”。
それは連続的な変化だろ?

392 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 14:03:54 ID:Ax8XwCTU
>>391
それをきちんと国民に説明してるのか?

393 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 18:17:39 ID:/tOzIK5e
初心者なんで初歩過ぎる質問だったらすまんが
自衛隊には「予備役」は居ないのか?

平時は民間業務で緊急時に召集されると思ってたのだが

394 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 19:32:09 ID:nYFxFh+G
>>393
予備自衛官制度というのなら存在する。
http://www.jda.go.jp/j/defense/yobiji/yobiji.htm
ただその中でも第一線に出てもいいような即応予備自衛官の数は現在は1万5000人。
http://www.jda.go.jp/j/defense/yobiji/sokuou.htm
あと自衛官未経験者でもなれる予備自衛官補という制度もあるが、これは防衛出動や災害出動に応じる義務は無い。

395 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 19:34:01 ID:nYFxFh+G
追加:
現在の即応予備自衛官の実数は7000人程度で、今回の防衛大綱では定数が実数に近い値になる。

396 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 02:40:31 ID:ZabJpy8d
>>394
レスサンクス
予備自衛官も含めた員数が定数になんのね

397 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/27 08:32:05 ID:eZxrbYHT
>>389
先に言われてしまいましたが、実際これを有効に否定しうるだけの見解がないというのがありまして。

>>391
国家中枢の維持・防護はするのが当たり前・出来るのが大前提である以上、
それしか出来ないってのは実質対処放棄と同義であると言ってもさほど
問題ないように思われますが。

………で、「だからそれがセカンドベストなんだよ」だの「連続的な変化」だのと
この形容を巡っての無意味な言葉遊びはいつまで続くんですか?

398 :ポチ駆除業者:04/12/27 14:40:16 ID:VlIYApCz
村田は答えろ。

399 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 15:46:49 ID:F1GxZG4U
>>398

ttp://murata-yoshitaka.jp/
ttp://www.pseweb.com/
ttp://www.tomoyasu.net/
ttp://www10.plala.or.jp/ryo-murata/
ttp://www.sonata.jp/murata.kousei/
ttp://homepage.mac.com/kurionet/murata.html

400 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 20:48:14 ID:jFXk8cPn
>>387
>それをさ、図演じゃなくて実演で証明してくれれば良いんだけどねぇ。
実演しなくても、民間人(在日朝鮮人でもいいよ)が、
電車に乗ったり、原発に接近したり、人口密集地に行くのが、容易い事であるのはわかるはず。

>東京や新潟の海岸からスタートして、警察・公安・陸自の警備・追跡・包囲を振り切って、若狭の原子炉に旗立てるとか。
相手が、武装工作員と判明した後なら警備・追跡・包囲が可能かもしれないが、
民間人として移動されたら、公安が追跡して、警察が検問するくらいじゃないか?
それをやっても、移動手段が豊富なことなんかを考えるとそう多くは、拘束できないだろうし。

401 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 21:07:32 ID:6WfLsk/d
今年も教育費削減とはね。
GDP比で3%切ってるところなんて、発展途上国ばっかりだよ。

402 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 18:19:35 ID:PEcAEipr
ラディンがザルカウィをイラクでのアルカイダ指導者と認めたけど、これで「ザルカウィなんていない」とか言ってた連中は大人しくなるのかね。

403 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 19:32:03 ID:t7sbck6x
「ラディンはCIAのエージェント」と唱える奴が騒ぎ出す。

404 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 21:32:32 ID:rRnJwWHM
サマワの現実と幻想

http://www.asyura2.com/0411/war65/msg/289.html

アメポチの軍ヲタは現実をみない

405 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 22:06:52 ID:18FhrUSJ
>>404
つまり今のままでは不足、もっとたくさん支援するべきだ、自衛隊頑張れ、という事ですねw

406 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/28 23:46:08 ID:zQIJJocn
>>404
>根強い幻想
それを解くのは自衛隊の仕事じゃなくて外務省の仕事。
 
>直接かかわっていない
技術指導や労働者を雇うことでカネを落としていく、という側面から言っても
直接関わるべきではないものだと思われ。

407 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 15:25:08 ID:K5DTZGVL
>>406
ソースは阿修羅で綿井か。
二重に香ばしいね。

408 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 15:31:44 ID:1c0yaC/k
いやでも読むとサマワのために自衛隊はもっと頑張れって書いてるようにしか思えんぞ。

409 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 16:44:12 ID:IPRCgKKf
問題点としてあげられていることの解決策って自衛隊を増派して、
もっと大規模にサマワの復興に取り組むことしかないから菜w

410 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 18:24:35 ID:E7fP4Hlt
>>409
 しかし、今の自衛隊の補給能力でアレ以上の増派は厳しいと思う。

411 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 18:54:04 ID:bORbjnrE
>>410
阿修羅で綿井の中の人はそこら辺の改善を求めているに違いないw

きっと彼らは自衛隊は世界的な大規模展開能力を持てと主張しているんだよ!!

(AA省略

412 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/12/29 19:20:16 ID:TEXKcdwK
>>408-409
ですな。綿井自身はどういうつもりでこんな文面を書いたんだろうか?
 
ところでサマワの陸自って給水しかやってない、みたいに思われがちなのは何故でしょうね。
某九郎とかサヨ連中見るとどうもみんなそう思ってるみたいなんですが。

413 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 19:25:36 ID:eQTVr8Iq
>>412
都合の悪いことは見えなくなるフィルターが働いているのです、彼らには見えていないのです。
そういえば官房長官の言葉を報じたニュースをソースとして持ってきたら「大本営発表だから信用できない」とか言ってた基地を思い出しました。

414 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 19:41:12 ID:bORbjnrE
>>412
彼らの脳内では給水(というか、浄水)はたいして重要でない仕事なんでしょう。
で、もっと重要な仕事があるのにそちらはやっていない、
「自衛隊は水汲み程度しかできないから派遣してもイラク復興にはつなが
らない。だから復興は名目で実はこれはイラク侵略だ!!11!!」
と主張する、と。

415 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 22:04:17 ID:MKSCDHAF
>「自衛隊は水汲み程度しかできないから派遣してもイラク復興にはつなが
>らない。だから復興は名目で実はこれはイラク侵略だ!!11!!」

さっぱり前後の文章がつながってないが。
まあそれはともかくとしてイラク戦争はまぎれもない侵略戦争で、
日本がそれを支持して派兵し占領支援しているのは事実だろう。

416 :名無しかましてよかですか?:04/12/29 23:23:14 ID:1c0yaC/k
君も後ろ二行は脈絡が無いぞ。

417 :名無しかましてよかですか?:04/12/30 00:19:42 ID:MKizldYF
>415
自衛隊の復興支援は国連からもお墨付きを貰っているわけだが、
じゃあ国連は侵略戦争の手先か?

418 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 10:29:42 ID:hpTrKG7p
>>415のレスの予想
「国連はアメリカの言いなりだから云々」

419 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 03:54:47 ID:wLT7r3zn
激しく板違い
向こうでやれ

420 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 02:09:18 ID:36qCr2aX
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104379434/74-85
驚くべきことに小林が陸自削減に反対していたらしい・・・

421 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 03:56:18 ID:2eGZBf4d
ほう、コヴァは核武装や自主防衛をわめくのは好きでも
なぜか
予算面で国防を危うくする危険性がある財務省の問題を議論するのは
嫌と見える。

ま、コヴァポチ、ニセ保守とはその程度のものなのだろうな。

422 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/02 04:03:09 ID:KuSjId+F
新年おめでとうございマス。
今年もひとつよろしゅう。
 
で、
>>420
そういえばゴー宣の欄外でそんな事を書き殴ってたような記憶が………
かなり適当に流し読みしたので記憶が曖昧ですが。

>>421
そらまあ踏み込んだ議論が出来ず、漠然としたイメージの範
疇でしか話せないからこそのコヴァですから。
 
とりあえずコヴァはマイケル・シャラーの「日米関係とは何だったのか」でも読めと。

423 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 11:06:47 ID:J5Xmrqal
>>422
軍ヲタでもないのにミリタリーストラテジーに踏み込んだ議論なんかできませんよ。
そんなのは本職のプロとかに任せるべきで、
我々アマチュアが云々できるのはせいぜいグランドストラテジーまででしょ?
まあ四等兵さんはそういった踏み込んだ議論ができるようですが。

424 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 11:25:22 ID:duM0jVk7
>>423
コヴァの多くは核、空母、徴兵制、原潜
程度の軍事知識しか持っていない

しかしそのような兵器は(徴兵制は軍政か)グランドストラテジーの
変更に直結しかねない兵器だ
だが、単なる「強力な兵器だから導入しろ」と喚いてるところに
コヴァは「印象論でしかものを話さない」と言われる由縁があるじゃないかな

425 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 21:53:26 ID:YV3xdKy+
中国 人口13億人    総兵力230万人 兵員率約0.18%
日本 人口1億2千万人 総兵力24万人   兵員率約0.20%

自衛隊は人員が足りない足りないと言われますが、人口比率で計算すると
自衛隊は中国軍より動員率が上ですが?
自衛隊員の防衛能力は周囲を日露印越に囲まれ、人海戦術をとる中国軍
より下なんですか?

426 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 22:22:09 ID:e6901Ium
┐(´ー`)┌

427 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 22:31:30 ID:YV3xdKy+
中国軍が国境線の長さに比べて兵力が少ないですけど、正規軍以外の民兵が大量に
いたりするんでしょうか?
有事には彼らを動員して正規軍が対応するまでの時間稼ぎをするとか。

428 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:14:43 ID:KZIFtrX8
・・・人口に対しての兵員の割合を比べて自衛隊の兵員は十分だ、という人は初めて見たなあ・・・

>>427
中国には正規軍230万の他に予備役50万人、更に準軍隊である人民武装警察150万人がいますが、
朝鮮戦争や中越戦争の頃とは違い中国は今はそんな戦法は取りません、というかとる必要が無い。

429 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:17:05 ID:KZIFtrX8
無論大祖国戦争初期のソ連のような状況になったらどうかは分かりませんがね。

430 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 13:12:50 ID:IEMSgmSv
>>425
中国軍はもう20年も前から人海戦術から少数精鋭高機動軍への変革を目指して組織改変中ですが。
つーか人口比率で防衛力が決まるんだったら、モンゴルなんか5000人で自衛隊並の防衛力を持ってる
ことになっちゃうなあ。

431 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/03 20:18:03 ID:BnWtrzFT
それを言うとコスタリカも(ry

>>423
あれ、大型空母を導入して外洋海軍に!専守防衛からの転換!とか
核兵器導入とかミリタリーストラテジーに対してもかなり発言しているのをよく見ますが。
まあ、たいてい漠然としたイメージによる無根拠な導入論ではありますが。

432 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 21:13:52 ID:KZIFtrX8
>>431
おい、コスタリカだと(PAM




ん?コスタリカはとても平和で自由な国です、勿論軍隊なんてありませんよ。

433 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 21:46:03 ID:Lg/i3d0F
 コス帝の方々は軍ば
 ん? ドアがノックされた?

434 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 23:52:24 ID:dipm04Ix
まぁ最近軍板住人の玄関には「CIAの手先」シールが夜な夜な貼られているらしいが。

435 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 23:56:38 ID:dipm04Ix
「アメリカのスパイです」ステッカーだったorz

436 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 06:06:49 ID:GC1oDElY
>>434
?CIA?
CCIAでは・・・PAM!

437 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 06:13:46 ID:GC1oDElY
>>425
>>430に補足するけど、
中越紛争で従来の人海戦術的なドクトリンを採用していた人民解放軍は、
機動力と練度に勝るベトナム正規軍にかなりの損害を負わされた。
それ以来、軍事面での近現代化路線を採用することになる。
もっとも、万事がうまくいっているわけでもないし、
近年のRMAに対して、内部での方針の揺れもある。

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:05/01/04 16:58:43 ID:pYx2ICTv
>>436
HCIA(ヒノマルCIA)です。
瀬古井っていうエージェントが毎晩貼りまわってます。

439 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 19:45:31 ID:TXql+mqR
「陸海空軍」とは、
1)通常の観念で考えられる軍隊の形態であり、あえて定義づけるならば、
それは「外敵に対する実力的な戦闘行動を目的とする人的、物的手段としての組織体」であるということができる。
2)このゆえ、それは国内治安を目的とする警察と区別される。
3)「その他の戦力」は、陸海空軍以外の軍隊か、または、軍という名称を持たなくとも、
これに準じ、または、これに匹敵する実力をもち、必要ある場合には、戦争目的に転化できる人的、物的手段としての組織体をいう。

自衛隊の装備はいずれも兵器として、現在世界各国の保有する一流の兵器にくらべて
なんら遜色のない性能をもつものであり、また、旧日本軍の装備と比較しても、
火力、機動力、通信力を含めた総合戦力では何十倍の威力をもっている。
自衛隊の編成、規模、装備、能力からすると自衛隊は明らかに
『外敵に対する実力的な戦闘行為を目的とする人的、物的手段としての組織体』と認められるので、
軍隊であり、それゆえに陸、海、空各自衛隊は、憲法第九条二項によってその保持を禁じられている
『陸海空軍』という『戦力』に該当するものといわなければならない。
各自衛隊の組織、編成、装備行動などを規定している防衛庁設置法、自衛隊法その他これに関連する法規は、
いずれも同様に、憲法の右条項に違反することは明白である。

440 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 19:45:56 ID:TXql+mqR
憲法第九条にいう「戦力」という用語を、通常一般に社会で用いられているのと
意味を別にして憲法上独特の解釈をしなけれぱならない根拠を見出すことができない。
このような解釈は、憲法前文の趣旨にも、また、憲法制定の経緯にも反し、
かつ、交戦権放棄の条項などにも抵触するものといわなければならない。
とりわけ、自衛力は戦力でないという考え方に立つと、現世界の各国は、
いずれも自国の防衛のために必要なものとしてその軍隊ならぴに軍事力を保有しているのであるから、
それらの国々は、いずれも戦力を保有しない、という奇妙な結論に達せざるをえない。

441 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 20:01:50 ID:uKUEF4Rt
>>439-440
長沼訴訟だっけ?
憲法論争なんて興味ないからよそでやってね

442 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 21:21:37 ID:a69jLzFT
しかし、中国の歴代王朝は100〜200万の兵力を保有していても北方の遊牧民族や
南部の倭寇にいいように侵略されていたし、外征可能な兵力も10万人を超えることは
元や清の全盛期を除けばほとんどなかったわけでしょう?
冷戦時代、100万のソ連軍と対峙していた時は正規軍400万の総兵力を持っていても
「一週間で北京を落としてやる」とソ連軍に放言させる程度の実力だったはず。
現在でも各軍管区の軍団は現地での商売やら何やらで軍閥化して中央が自由に動
かせる状態では無いとも聞きます。

露印越のような陸軍国家とガチンコ勝負をしたら国境線の長さに比べて兵力が足りな
いんじゃないですか?

443 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 21:34:35 ID:xhnXI9vL
その中国の長大な国境のどこからでも自由に展開して侵攻できる
戦力を有する国っていったいどの国ですかい?
まさか、中国も周り中の国を相手にはするまいよ。
それに、中国とベトナムの国境線なんてベトナムとカンボジアより短いよ。

444 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 21:47:14 ID:a69jLzFT
ロシア極東軍が復活するとか

ロシア軍が大規模演習
ttp://www.hokuriku.chunichi.co.jp/nea/vladivo/20040628.shtml

インド軍が現在の120万から兵力倍増するとか。

445 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:11:12 ID:4n3YMWpc
>>444
まさか兵力の増強が魔法の杖を一振りしたかのように、一朝一夕にできると
考えているのではないだろうね?

446 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:31:22 ID:a69jLzFT
露印越の潜在能力を考えれば中国と対抗できる戦力を用意できるのでは?
特にインドはもうすぐ人口で中国を抜くわけだし。

447 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:33:37 ID:4n3YMWpc
まさかとはおもうが、軍事力が人口だけで決まると思っているんじゃあるまいね?

448 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:37:40 ID:a69jLzFT
そりゃ、アフリカみたいな「人口は多くても…」な例もありますけど、中国の周りの国は
どこも先進国か急速に経済成長中の国ばかりでしょう。

449 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:43:42 ID:4n3YMWpc
で、兵力を急増させるだけの経済力は持っているのかな?

450 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:46:57 ID:+Y0PsEqA
>>442
本当にガチンコで勝負するんだったら核の打ち合いになるわけだけど。
そうすると国土が広く人口の多い中国はかなり優位だ。

451 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:48:52 ID:4n3YMWpc
つーか、それ以前に露印越はなんのために戦力を増加させるのよ?

仮に明確に侵攻する目的で増加させるなら、中国側もそれを抑止させ
るだけの兵力を整える(それこそ国家に負担をかけてでも)か、相手と
何らかの妥協をしてそれを止めるか、他国と手打ちして背後を突かれ
ないようにして、その方面の戦力を振り向けるだろうし。

452 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:44:25 ID:PXxhh1mk
第一兵力よりも兵站が持たないでしょ。中国相手では。

453 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:49:38 ID:a69jLzFT
中国との紛争の原因はほとんどが少数民族居住地域の領土問題だから、電撃的に占領して
第二、第三の満州国を作ればよいのでは?

454 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 02:11:18 ID:sLhq8Zq4
インドの場合
・中-印国境は国土のわりに広くない、つか短い。
・国境地帯はヒマラヤ山脈で大部隊が展開できない。
・当然侵攻ルートは限られる
国境のごく付近の寸土を巡った陣取り合戦はできても大規模侵攻なんかできやしねー。
笑っちゃうぐらい防衛側が圧倒的に有利。

ベトナムの場合。
あれだけ人口に差があるのにどうやって占領地を維持するのか教えてほしい。

むしろ中国軍のジレンマは、
・兵数多い→装備の近代化できない、食わせられなきゃ軍閥化。
・兵数少ない→地方に対する押さえが利かない。
つーとこでは?中国の軍はかなりの意味で国内に向けられている。

455 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 02:16:44 ID:sLhq8Zq4
>>453
何でアメリカがイラクでもアフガンでも困ってるかっつーと、
イスラムがどうのっつーより、国内をまともに統治・治安維持できる政府機能が
一朝一夕には出来上がらないから。

ソ連の共産主義の輸出とかアメリカの南ベトナムの失敗に学びましょう。

456 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/05 02:34:32 ID:nod50RI8
>>442
中国人民解放軍に対するロシア軍の優越ってのは火力・機甲の差であって
兵員の頭数が問題にされていたのではありません。
 
>ロシア
昨今の中露の緊張緩和・関係改善は何のために行われていると思ってるのか。
 
>インド
現在のインド軍の主要関心地域はカシミールであって中国ではありません。
ていうか中印関係も緊張緩和がそれなりに進行中なわけで。
 
>ベトナム
何が悲しくてベトナムからわざわざ中国に手を出さねばならんのですか。

457 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 06:06:03 ID:5Sqj8Ihf
>>454
かつての中印紛争では攻撃側の中国軍の圧勝に終わったわけだが。
中国にはチベット問題もあるし、ダライ・ラマを擁立して陸空から電撃的に侵攻して
チベットに親印政権を樹立すればよい。
チベット問題は国際社会も中国に批判的なのでインド側はそう強い批判は受けない
のでは?

ロシアもモンゴル人を支援して親露反中国行動を扇動して介入すれば現地人にあまり
よく思われていない中国人にとって不利だろう。

458 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 10:19:24 ID:81xfIQeV
>>457
>中国にはチベット問題もあるし、ダライ・ラマを擁立して陸空から電撃的に侵攻して
>チベットに親印政権を樹立すればよい。

いっぺん世界地図を見てみることをお勧めする。

459 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 10:23:39 ID:sLhq8Zq4
>>457
だからさ、インドの電撃侵攻なんてどうやってやるの?どうやって中国に気付かれずに
あの狭くて険しい国境山岳地帯に軍を集中させる魔法みたいな手段があったら教えてほしい。

>かつての中印紛争では攻撃側の中国軍の圧勝に終わったわけだが。
これについては、地図見てみ。中国が実効支配してるアクサイ-チンに行くには
インドはカラコルム越えなきゃいけないんだよ。もともと、あそこは地形的には
チベット方面に張り出した場所だったわけ。さらに、インドの宿敵パキスタンが
いるから、あの辺では、インドの軍事行動は掣肘される。
政権樹立については、>>455を見ろ。占領政策が比較的スムーズにいくのは、
元々の統治機構をうまく利用したときぐらい。
そんなもん、チベットにも内蒙にもないっての。
一から政権作ってる間に、
内政能力の欠如→内部権力争い、住民の不満による政権・占領軍への不満の増大
治安維持能力の欠如→ゲリコマ、テロの跋扈、生産力低下
で政権破綻するよ。

460 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:03:18 ID:sQRS4MrP
そもそもの主張は、>>442の通り兵力、つまり頭数が少なすぎるっていうモノなわけだよな。
んで、インドの電撃的な侵攻に、どうして人海戦術なら対抗できると思うの?
いくら数が多くたって、えっちらおっちら移動してたら、いたずらにインド側に時間を与えるだけだと思わない?
っていうかそもそも、>>457の想定におけるインド側の目的って何よ? 中国と核戦争する危険を冒してまで
チベットに政権つくってなんの利益があるの?

461 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 15:20:23 ID:lJiTcaSV
チベットはおいといて、
ネパールのマオイストに中国が支援してるって言う奴いるけど
むしろインドがついてる可能性はないかな?

シッキム王国の顛末なんか見ると特に。

462 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 15:30:20 ID:YrTd9bTT
何が悲しくて
インドがマオイストを支援しなきゃならないんだyo!(w

463 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 15:31:53 ID:f+HlpMAd
>>461
マオイストって何のことか知っての発言かね、それは。

464 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 17:13:01 ID:/psA8Aab
そういえば2年前くらいダニガンがなんかで書いてたが、インド軍は現状でも頭数は多いが
C4Iというか統制組織が古くてガタガタとか何とか。
そこで証言で出てたインド陸軍の元参謀総長いわく、パキスタンとやり合いになると相当ヤヴァいとの由

更に頭数増やすって話のソースきぼんぬ



465 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 20:50:04 ID:5Sqj8Ihf
>>458-459
『インド対パキスタン―核戦略で読む国際関係』
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061494139/250-0567619-4169846

に載っていた中国の発禁本『中国軍は次の戦争に勝てるか-中国軍と未来戦争研究叢書』
で引用されている対インド戦のシミュレーションがそうだった。
中国はインドが陸空の立体的戦術で電撃的に侵攻してくると予想している。
第三次印パ戦争でパキスタン軍を二週間で無条件降伏に追い込み、ロシアの援助で外洋海軍を
建設しているインドが言われるほど弱いはずがない。

蒙古でも独立を達成している外蒙古に比べて内蒙古は圧倒的人口の中国人に侵食されつつある。
蒙古人としては中国よりロシアの方が良いだろう。

466 :厨房林太郎:05/01/05 21:16:23 ID:0G8fp/wC
>>465
中印戦争に海軍は関係ねえだろ海軍はよー。

>中国はインドが陸空の立体的戦術で電撃的に侵攻してくると予想している
まさに>>459が書いてる通りじゃん。インドは待ち構える中国軍に対して電撃戦を仕掛けるわけだ。
中国がパキスタンを抱き込むとインドとしては側面ヤバそうだよなー。

467 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 21:30:44 ID:5Sqj8Ihf
>>466
中国に対抗して東南アジアを制覇するのには海軍が必要だろう。
軍ヲタなら東南アジアで中印海軍が大海戦とか夢のあることを考えたまえ。

468 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 22:13:56 ID:J+/TUzLM
>>467
>軍ヲタなら東南アジアで中印海軍が大海戦
 オイルロードのど真ん中でドンパチなんて冗談じゃない!
>夢のあることを考えたまえ
 血湧き肉躍る戦闘にはナランと思うなぁ。
 ・中国海軍:怪しげな原潜部隊と貧弱な水上艦隊。
 ・印度海軍:バランスの悪い水上艦隊と貧弱なASW能力。
  ↑ロシアからレンタルしてたSSNって返したんだっけ?
 陸上航空戦力の行動半径外で殴り合うと、クロスカウンターになると思う。

469 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 22:17:34 ID:sLhq8Zq4
>>465
モンゴルがやっと、ソ連のくびきを離れて民族アイデンティティー回復の
方向に向かいつつあるのをご存じないか。
何度も言うけどさ、内蒙に自治政権あるの?亡命政権あるの?
最低でも有力な民族運動指導者と支持母体があるの?
なのにどうやって親露政権作る気なの?
そもそも今の御時世で傀儡政権樹立なんて認められると思ってるの?
ロシアもインドも多民族国家だからそんなことしたら自分の尻に火がつくんだけど。

>>467
なんで当事国をほうっておいて、中印が東南アジアで激突するのかさっぱりわからねー。
戦争って理由があってはじめて始まるんだぞ。

軍オタなめんな。
そんな現実離れしたことは戯れに妄想したとしても現実社会を見る時には考えに入れねえよ。

470 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 22:20:39 ID:w/zNk3xJ
大体、東南アジアで中印紛争なんてアメリカ様が許すはずもない

471 :名無しかましてよかですか?:05/01/06 04:28:58 ID:NcRSnTc+
アメリカ製近未来戦記のシナリオだと微妙にありそうかも

まあ最終的に太平洋艦隊が両海軍をぶちのめすとかそーいうパターンで

472 :妄想:05/01/06 12:11:19 ID:QG6aMgr9
インド海軍対中国海軍ねえ。
東南アジアが戦場じゃ、通常型の潜水艦はまず参加できんな。航続距離的には一応足りるけど、沈みっぱなしじゃすぐ息切れする。

中国海軍で外洋で戦闘できる艦となると、
漢級攻撃型原潜が5隻……相手の対潜能力が低ければ、原潜はたった一隻で敵の海軍全体を麻痺させられるのは
フォークランド紛争で明らかになったわけで、中国海軍の攻撃の主役になるだろう。世界最優秀の日米対潜部隊には
あっさり補足されたが、インド海軍相手ではどうだろうか?
ソブレメンヌイ級駆逐艦が2隻……水上艦隊における攻防の要だわな。インド海軍にサンバーンを迎撃する能力は無いと思われるが、
固定翼機を持たない以上、後手にまわると苦しいか。
旅海級と旅滬級と旅大級駆逐艦が計19隻……うーむ、どれもこれも時代遅れの艦だが、数があればゴリ押しで行ける、か? ヘリ部隊を
うまく使えばソブレメンヌイの打撃力を生かせる、かも。

インド海軍はというと、
ヴィラート級軽空母が1隻……来年退役じゃん、まともに動くのか? 対潜ヘリ7機じゃ漢級を狩るのも容易じゃないな。12機のシーハリ
アーは偵察と中国軍のヘリ潰しに活躍できるだろう。
デリー級駆逐艦が3隻……ハープーンスキーことSS−N−25を搭載してんのか。SA-N-7もあるし、こいつが主役だな。
カシン級が5隻……これも古いなあ。対艦打撃力がスティクス計20本じゃいくらなんでも量が足りないんじゃないだろーか。


もちろん全艦艇を出撃させることはできないし補給の問題もあるわけだが、全体に中国海軍有利と思われ。
インド海軍は数が数が少なすぎるせいで艦隊防空と対潜能力が足りない。

473 :インド海軍:05/01/06 12:52:54 ID:ZIx8a+Y/
>>472
ヴィラートは退役でいいですから、今度導入するゴルシコフ+MiG-29Kを
ロシア人乗員込みで入れてください。

474 :名無しかましてよかですか?:05/01/06 14:12:13 ID:ldrMZT+c
海も険しい地形と限られた侵入路で隔たれているってことで陸と状況が似ているような。
インド洋と南シナ海はインドネシアの群島水域で隔てられているから
そこをはさんでのにらみ合い。ルートもある程度限定されるので、
そこに両者哨戒網張り巡らせる。で、勢力圏に入って来た方が集中攻撃されると。
あとは、漢級に大迂回できる能力・運用力があるかどうかって所かな。

大体インドネシア付近での海戦は絶対どこの国からも非難されるしなー。
そう考えるとやっぱ、軍首脳部はまともな海戦を選択しないわな。
せいぜい、インドはインド洋で中国の輸送船に嫌がらせ。
中国は、どう積極策を取っても潜水艦に遠征させてインド海軍に嫌がらせ
ぐらいしか出来そうにない。

475 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 01:47:56 ID:qEDwElzn
しかしあれだな・・・・
この火葬疝気の最大のネックは・・・・

中国とインドが東南アジアの覇権を争って、
双方の海軍力の総力をあの海域に集中させる

という舞台設定をどうやって成立させるかにあるな。

476 :こんな感じ?:05/01/07 07:05:20 ID:AZqjIe91
231 名前:てきとーストーリー[sage] 投稿日:03/11/28(金) 21:12 ID:???
長きにわたって膠着状態が続いていた中国・ベトナム間の南沙諸島問題。
だが、東南アジアの覇者をも目指す中国は遂に南沙諸島に主力艦隊を進撃させ、諸島全体の実効支配
を画策する。
中国の野望に対しベトナム軍は必死の防戦を図るが、中国軍の強大な戦力に圧倒され撤退に次ぐ撤退を
余儀なくされる。援軍として到着したフィリピン・インドネシア海軍をも一蹴した中国軍は今や全島の実効支
配を達成、南シナ海全域の覇者となるのは目前かと思われた。

だが、窮地に陥ったベトナム軍は紛糾の末、遂に建国以来の友好国であるインドへ援助を求めたのであった。
それに対し中国の影響力増大を恐れるインドは救援を決意、ゴルシコフ以下の主力艦隊をカムラン湾へと
向かわせる。

こうして中国とインド、アジアの両雄は南シナ海の海上で決戦の時を迎えるのであった・・・・・

477 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 10:10:40 ID:cMQscrhI
>>476
どうやって「世界の警察官」を自認する国を介入させないか、
そこんとこに知恵を絞る必要があると思われ・・・

478 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 10:27:52 ID:LWIfHNVN
>>477
世界中の米軍基地や駐屯地をピンポイントで津波や竜巻や隕石や怪獣が襲撃、
挙句エアフォースワンも異次元に飛ばされるとか。

479 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 10:28:44 ID:kfHxr6q6
そこでX星人でつよ

480 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 10:33:19 ID:smZmQkup
南沙諸島は台湾、フィリピンとの係争地でもあるから、
アメリカ出さないわけに行かないんだよな。

481 :名無し四等兵@トリップなし:05/01/07 10:51:52 ID:NLYbheFt
>>480
ベトナムの国防相がアメリカに出かけて五角形の中の人と軍事協力について
協議するようなご時勢だし、ベトナムもこのケースならインドよりアメリカを
頼る可能性もあるんじゃないですかね?
間違いなくアメリカは乗ってくるだろうし。


482 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 17:13:49 ID:NvzSmKp0
情勢がそこまで不安定になるとアジア経済が壊滅状態に陥るよ。
なんで中国が自分で自分の首を絞めなきゃならないんだ。

483 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/07 17:53:20 ID:4qaBxN+q
>>482
ですな。
基本的に北京は無茶な冒険はしない連中だし。
 
 
マス板の軍板出張スレ見てたんですが、このスレでは100レスくらいで撃破されたRMA太郎、
あっちだと1スレに渡って粘着し続けていたのか。
おまけに江畑氏の本を変なところで変な引用するもんであの人にまで余計な誤解をかけてやがる。

484 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 19:54:10 ID:QB2F9STH
>>476
それインドと日韓取り替えれば某キヌティが書いてた小説と一緒だな

485 :476:05/01/07 22:27:58 ID:AZqjIe91
実際に>476の設定ならインド艦隊はカムラン湾まで到着できる?
ベトナム空軍の支援無しと言う条件で。

486 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 03:58:09 ID:JamaXS7l
>>485
>>472>>474の言うことも勘案するとして・・・・

カムラン湾まで行くとなれば、
到着するまでに組織的な戦力を保つのは難しいと思われ・・・

487 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 02:00:10 ID:XlsqvpKm
 ところで、TVで津波被害の復興支援で「自衛隊800人は少ない! 1万軍ぐらい出せ!」と言ってる香具師がいるけど。
 小林ファンの方々はどう思う?
 オレは「自衛隊の本質も兵站も考えないド素人が馬鹿言うわ」と呆れているんだけど。

 尊師の発言が無いと何も言えない?

488 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 02:23:32 ID:CSSgEFvJ
>>487
一万軍とは大きく出たな

489 :487:05/01/09 02:39:18 ID:XlsqvpKm
>>488
 スマン「1万人」だった。orz

490 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 13:09:22 ID:MtU0Q/lZ
>>487
あなた自衛隊員ですか?
いや、「ド素人が馬鹿を言うわ」なんてよく言えるなァと思ったもので。

491 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:32:17 ID:r3qfJG5v
↑うはwww

492 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 15:21:00 ID:bxJr/bbg
ttp://www.japandebate.com/opinion1.html
素人の妄言

493 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 19:10:13 ID:PhQRNhGf
>>492
これは良い基地外だな。ムダに見づらいサイト構成を見ればわかる。
読んでないけど。

494 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:34:57 ID:CSSgEFvJ
つーか「ディベート大学」って名乗ってるけど大学じゃないし。
イオンド大学と似たようなものか。

495 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 23:19:24 ID:no644YDJ
現在、鯖落ちのため、
軍事板の閲覧できません。

軍事板避難所
http://banners.cside.biz/army/index2.html

496 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/09 23:21:38 ID:vlKCyvZu
今軍板落ちてませんか?
ノモンハンスレの続きが気になるのにもう。

>>492
なんかジバクのサイトじゃねえのか、という気がする。

497 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 23:25:13 ID:bxJr/bbg
【厨房並みの】ディベート大学その6【言い草】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1096759096/
ちなみに思想板のディ大ヲチスレ


498 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 01:53:52 ID:XfLQObeq
ミリがいじったお陰でディ大が軍板にも知れ渡ったのは誇らしいですねホルホルホル・・・

二年位前にも単独スレが立って叩かれてたんだけどね

499 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 10:38:12 ID:L9FcFaJc
軍板にディ大スレある?

500 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 11:11:21 ID:XfLQObeq
ないよ

そしていらないよ

501 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 11:17:31 ID:XfLQObeq
あったのか、ってことならここね
http://hobby.2ch.net/army/kako/1038/10386/1038628193.html

502 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 02:02:56 ID:p0Sj7EUb
上の方の議論を見た限りでは、中国軍は兵数が400万から230万に激減しても装備がハイテク化
しているので戦闘力は向上しているようですが、そうすると自衛隊も兵数を減らしても資金を増や
してハイテク化を進めれば特に問題は無いんですね?

503 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 02:17:16 ID:GNV31dI+
>>502
まあ12万人でも「宇宙の戦士」みたいなパワードスーツがありゃ問題ねえんじゃない?w

504 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 03:09:05 ID:p0Sj7EUb
あれはピョンピョン跳ね回りながら核ロケットを撃ちまくるから手に負えないのじゃ…?
普通にミサイルや機銃を持っただけでは役に立つのかな?

505 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:30:02 ID:zwRPhL20
>502
元が肥満児だっただけだよ>中国軍

506 :ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. :05/01/11 18:48:55 ID:27hu+a+6
>>502
今の時代、核報復能力を持つ国が国土を敵兵に踏み荒らされる事態になるとは思えない。
水爆なりで帰る国が無くなれば補給も出来ずに死ぬだけだし自国からの核も降ってくる。

事体はすでにテロや宗教、マフィアなんかを使っての民主主義での政権奪取に移っていると思う
主権在民かなんかを唱えて外人に参政権を与えようとしたり、朝鮮人などに対して優遇政策を敷かれていたり
する事がすでにその戦争の始まりなんだよ。

507 :ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. :05/01/11 18:54:44 ID:27hu+a+6
人海戦術も野戦も意味ねえ、これからはゲリラ屋とやくざの時代ですよ
特に日本は無差別毒ガス散布や議員暗殺しても破防法一つ掛けられない国だからな、、。

508 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 15:54:36 ID:le6wI6d6
ヒステリックに戦争戦争と叫ぶことでは
極右も極左も大差ないな。

509 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 20:11:20 ID:hvwAZS+g
>>505
もっとも、極東ソ連軍と正面からぶつかったら400万ではとても足りないだろうがな。
国境紛争でもソ連軍の10倍以上の被害を受けているし。

510 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 21:10:04 ID:YF2ox0bO
>>508
このスレで散々証明されたじゃないか
ウヨ・サヨ・コヴァの思考プロセスは同じでベクトルが違う
だけだということは。

511 :妄想:05/01/12 22:25:18 ID:4RyhDJ43
>>509
いくらなんでもそれは無いと思われ。
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15134200.html
16個師団で11万人て……。

512 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 22:29:02 ID:hvwAZS+g
>>511
いや、冷戦時代、中ソ対立やってた時の話。
国境紛争でソ連側死傷者二十数名、中国側死傷者二百数十名とかやってただろ。

513 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:05:14 ID:R4mP5upu
戦争の悲惨さを分かっていない奴が軽い書き込みなどするな!
戦争とは、人と人が殺しあうのだぞ! 街は焼け野原に成り
国の御都合主義により、恨みも無い人達を殺さなければならないのだ。
これが戦争なんだ! 戦争をする位なら、奴隷の平和の方が余程マシである。


514 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:06:50 ID:YF2ox0bO
>>513
縦読み入れるくらいの工夫はしろよ

515 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:31:26 ID:4RyhDJ43
>>513
「平和教」の思想が最期の一文に凝縮されているな。

平和は大事だ。それを否定する奴はほとんどいない。がしかし、平和が「一番」大事かどうかは人によって異なる。
平和は財産より大事なのか。平和は平等より大事なのか。平和は宗教より大事なのか。
平和は真実より大事なのか。平和は文化より大事なのか。平和は人命より大事なのか。
人によってその答えはことなる。その現実を無視するところに、平和教の限界がある。

516 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:46:18 ID:WYPg9tF/
>>515
もうちょっと捻ろうや

517 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:46:51 ID:gjGaR55a
>>513
久しぶりに使うか
オマエモナー

     ∧_∧
    ( ´∀`)
    (    )
    | | |
    (__)_)


518 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 12:47:37 ID:sGQ9YFPg
まぁ、>>513の結論は戦争を防ぐために軍事力を維持して日米を軸とした
集団安全保障体制を構築しろ、でFA?

519 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 06:14:32 ID:VWpz0Fpg
ひねりねえ。。。例えば。。。

諸君、私は平和が好きだ。
平和が好きだ。
平和が大好きだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・だめだ後が続かない・・・OTL

520 :ミリ屋哲 ◆stCoSMeRMk :05/01/15 01:16:31 ID:eGKXZfoB
お前ら元気か?

521 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 02:31:42 ID:1/uTYZWw
>>520
偽者乙

522 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:10:50 ID:dY6I2oDH
さあて、慰安婦番組のアサピー記事、
まあたまた小林はスルーかなあ?

なんたってアサピー、いちばん小林を番組で使ってるしね!

523 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 01:25:50 ID:43LtxFS6
「自分も言論弾圧を受けている」とか言い出すに500ディナール

524 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 02:14:44 ID:fA4mEigG
ここはディナールが大暴落しているインターネットですね!!

525 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 16:34:53 ID:0VCy4RYi
最近、よちのりクンは元気ないな。
ネッターや軍オタに無知を晒され続けてるのがそんなに堪えたのかね。

常人なら自分より知識がある人に自分の意見が読まれている事を
”怖い”と感じるものだが、何故よちのりクンは”憎い”と感じるんだろう

526 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 05:08:48 ID:8fyNDJib
>>525
ネットの匿名性でしょうなあ。
まずは、匿名による批判は一般論としても、
「フェアじゃない」「ズルイ」という考えに繋がりやすい。
そして、それがねちっこく続けば、正当な意見だろうが、
事実指摘であろうが、「どこの馬の骨ともわからん奴が・・・・」
という負の感情にも繋がる。
しかも、未熟な信者の皆さんが、さらに未熟さをさらけ出し、
教祖の主張の不備を拡大再生産しながら、撃破されていく。

さらに言えば、ネットで出てくる意見は、正当なものや、
確かな事実に基づくものばかりじゃなく、単なる罵詈雑言も多数含まれる。

怖さより、憎さが先に立っても不思議じゃないと思いますが・・・

527 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 06:32:42 ID:x/s43FTP
>>525

ゴー宣にも出てたが、軍事オタクの場合は受け売りの知識だけで中身がホントに空っぽだからどうにも・・・

528 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 08:25:10 ID:DA/ldYK8
受け売りの知識さえない奴が戦争論とか大層な名前の漫画描くからなあ・・・

529 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 09:17:09 ID:lwcD24ma
中身が空っぽならまだ中身を満たすこともできるが、コヴァはねぇ・・・

530 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 15:03:41 ID:+KZKPoaC
SAPIO・12/22のゴー宣に軍オタが出てたな。「自分」というものが本当に無い人間だった。

531 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 15:22:56 ID:YJmKHQ0u
>>530
 ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ


532 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 16:55:01 ID:aUk2FYZN
>>527
つまり「受け売りの知識で中身の無い奴」と思い込んでいる相手にすら
敵わない程度の知識と見識の持ち主だから、恥じる前に憎く感じるのかな。

>>529
キモ味を見る限り、どう見てもガラクタが充填されているような。

533 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 20:55:06 ID:lwcD24ma
>>532
コヴァを見ると、何かが詰まっているどころか器そのものがないような希ガス。

534 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 22:51:49 ID:idCYNYja
>>533
コヴァの中身はちゃんとあるよ

尊師のスイッチひとつで取り替えられるカートリッジタイプのやつが。

535 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 14:52:44 ID:Odo87sma
コヴァさん、教えてくれよ。

今、テロリストは米軍よりも
選挙潰しのためのイラク人殺害や、
内戦誘発目的のシーア派殺害を
主に行っているんだが、
これのどこが「正義のレジスタント」なんだい?


536 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 18:11:00 ID:h5kAviMS
>>527
小林信者の基準なら、軍事オタは中身の無い人間と言う事になるのかも知れない。
なにせ、戦艦武蔵の存在も知らずに兵器オタを自称した小林信者もいたからなあ。
普通、そんなのは軍事オタとも兵器オタとも呼びません。

537 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 20:27:41 ID:XDwdd843
>>535
3万人のイラク在住キリスト教徒も、半数がテロリストによる虐殺を恐れて
イラクから避難しているとか。
教会を爆破されたり、聖職者を誘拐したりしてるな。

アラーの名を語って虐殺と恐怖と不和を撒き散らしてる連中がいる事を
預言者ムハンマドが知ったら嘆き悲しむと思うぞ。

てか、近所のボロアパートに住むスーパーマリオ似のイラン人もそう言ってた。

538 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 21:16:01 ID:H/Yq+W+/
>>537
維新の志士達だって時には対立勢力の暗殺や強盗などのテロを行わなければならなかった。
チェチェンやウイグルでロシアや中国と戦うゲリラ達も、第二次大戦のレジスタンスもそうだったろう。
政権を奪取しようと思えば、奇麗事だけでは済まないんだよ。

>近所のボロアパートに住むスーパーマリオ似のイラン人

そりゃ、シーア派だから敵であるスンニ派のテロを憎むのは当然だろう。
今度はヒズボラとかシーア派テロリストについて聞いてみな。

539 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 21:20:50 ID:8lUKpA9R
「維新の志士」が行ったテロは彼らに政権を与えなかったね。

540 :名無し四等兵@トリップ忘れ:05/01/19 21:22:53 ID:5LcOqy53
そもそも今のテロリンたちって国家再建を妨害しているだけで「んで、その後どうすんの?」と
いう点がさっぱり見えないのがなんとも。

541 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 21:49:43 ID:XDwdd843
>>538
行わなければならなかった、か。
本当にそうなのかどうかは、今更確かめようも無い。
ちなみに歴史を見れば維新回天を成し遂げたのは大政奉還と戊辰戦争であって、
テロではないよね。
だけど、田英夫などは同じ理屈で過激派学生のテロを擁護してたんだ。

>シーア派だから
残念ながら、イラン人でもアラベスタン出身のアラブ系でスンニ派だといってた。
ちなみに、フセインもビンラディンもホメイニも大嫌い。
ヒズボラについては聞かなかったが、
「シーアもスンニも関係無い、イスラムを狂信的で前近代的で好戦的な宗教と
見せようと悪事を働く奴らこそ、ムスリムの敵なのです」と言ってたから、おそらく
嫌いなんじゃないの。

というか、常識的に考えて一般人がたまたま宗派が同じと言うだけの理由でテロリストを
擁護したり応援したりするとは思えんぞ。
だいたい、どの国のムスリムが「イスラム教徒は異教徒や外人の生首をみて喜ぶ蛮族」と
いう認識が広まるのを喜ぶと思うんだ

542 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 22:54:52 ID:H/Yq+W+/
北アイルランドでは対立する双方の一般市民がテロを擁護していたし、パレスチナもそうだ。
チェチェンでもロシアにあそこまで反抗できるのは現地人の支持があってのことだろう。
イスラエルはイギリス軍に対するテロで作られたし、イラクも今は展望が無くとも東ティモールのように
事態が急展開する事だってあるだろう。
要はテロは絶対悪だと思考停止するなってこった。
ゴー宣でも南アフリカや北アイルランドの元ゲリラ指導者で今は政治家、という例を出して説明している
だろ。馬鹿にしていないで少しは読んだ方がいいよ。

543 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 23:26:54 ID:XDwdd843
絶対悪かどうか知りませんが、国際法上テロは罪ですよ。
SAPIOで小林よしのりさんが対談した自衛官も語ってましたよね。

そして、小林よしのりさんが何か勘違いしてる日本の保守派どころか、
アメリカ政府ですらテロリスト上がりの指導者を毛嫌いなんかしてないわけ。
もしもテロを絶対悪とみなしているならば、何故パレスチナ和平の代表者の
一方として故アラファトを招待したり、人種隔離政策と戦った闘士らを評価してるのかな?

ちなみに南米諸国も極左テロリストには悩まされてきたけど、それぞれの政府は
武力闘争をやめ、合法的な政党としてやりなおすという条件で、テロの罪を不問に
する選択をしている所もそれなりにあるわけ。
CPAやイラク暫定政府も、サドルをテロリストとして飽くまで断罪する方針ではなく、
テロをやめて政党としてやり直すなら受け入れるとまで言っているわけ。
つまり、元テロリストに対しては、テロという罪を憎んで人を憎まないとする柔軟な対処法も
とってるわけね。

では小林が擁護したいビンラディンがどうかと言えば、彼はアメリカをはじめとする西側先進国に
対するテロをやめるつもりなどないと主張しているし、日本としても対テロ戦でアメリカを支持・協力
する以前から標的にされていた事が分かった以上、日本もビンラディンとは敵対するしかない。

小林よしのりさんがバカにされているのは、そのような現実を知らないで、
「テロを絶対悪として思考停止するな!」
みたいな思考停止をし、誤りが明らかになってもそれを改めようとはしないからなのですよ。

544 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 23:34:49 ID:mAPQoGqp
要するに政権を奪取するためならテロでも何でもありということですね!!11!!

545 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 00:02:46 ID:+l5Vrugi
まあ、反共傾向が強い保守派は、程度の差はあれどテロ革命の類は嫌いますけどね。
視野狭窄に陥って現実を受け入れなくなった右翼さんや、文民統制が不十分などこかの
軍部などは知りませんが。

基本的には外交も安保も柔軟な思考が国益に合致するので、ある程度の惰性は働きますが、
ぶっちゃけ無原則です。
スローガンの類だけをつかまえて、特定の国の政策が教条的で融通の利かないモノであるか
のように捉えて糾弾しようとすると、事実によって足元を掬われちゃうんです。

ブサヨと戦ってた頃は、彼ら無謬にしがみ付いてドツボにはまる悪癖があるので有効な
戦法だったかもしれませんが、現実に政治を行ってる側や、それに近い側と戦う場合は、
同じ戦法を使って批判しても、批判した先から的外れになっていく事が多いのですよ。

つまり政治と言うのは是々非々でしか語れないと当たり前の事を言っているだけなんです。私は。
小林よしのりさんも、この数年で十分に教訓を得たような気がするんですがね。

546 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 00:09:36 ID:rQHlR7nd
>>542
 だけど馬鹿タリバンの掲げているイスラム国家ってのは、日本で言えば鎌倉時代の頃まで生活を先祖返りさせるイカれたヤツだろ。
 そんなモノを強欲なアラブ人が許容すると思うか? 
>南アフリカや北アイルランドの元ゲリラ指導者で今は政治家
 彼らは相手を交渉のテーブルに付かせる為の手段としてテロを行った。
 アラファトもそうだったし、マイケル・コリンズが率いた初代IRAもそうだ。
 交渉のテーブルを吹っ飛ばし、絶滅闘争を行うアホ原理主義者たちと一緒にされたら彼らが迷惑だ。

547 :名無し四等兵@トリップ忘れ:05/01/20 00:16:13 ID:vyxzoiMm
>>546
東ティモールの連中だって何の展望もなく漫然と反米闘争してるだけの
余所からの流れ者でしかない今のテロリンと一緒にされたくないと思われ。

548 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 00:25:23 ID:+l5Vrugi
>>546
泥沼のアフガンを安定させられるなら・・・と、アフガン情勢に疎かった頃のアメリカ他主要国が
一時期待したものの、内実は宗教キチガイと山賊の連合体でしたからね。
しかも、主要国に認定してもらい、援助を有効活用してアフガンを建て直そうとした穏健派の
努力を無にするように文化財や遺跡を爆破したりし、しまいにゃパージまでしましたから。

正直、テロリスト集団でも話が通じるのとそうでないのが存在しますからね。
いきなり政治的要求も無しに数千人規模で殺傷を図る連中と対話などできるのかという問題に
なってきます。
アルカイダとかオウムとかね。

549 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 02:02:09 ID:9Bw9oziv
>>542
>>イスラエルはイギリス軍に対するテロで作られたし

には誰も突っ込まないでスルー?

550 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 02:27:52 ID:rQHlR7nd
>>549
 認識自体が間違ってる。
 その段階でイスラエルという国家が存在しているなら、イラク北部を実行支配するクルド人達はとっくにクルド共和国を持っている事になる。
 イスラエルという国家は、国連が承認し、第1次中東戦争で実行支配権を確立した後に誕生したモノだ。
 決着はテロでも戦争でもなく、その後に続く交渉で付いている。

 ラディンやザル公が、国連ビルでにこやかにブッシュと握手をする日が来ると思っているのか?

551 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 21:28:37 ID:UF0fSf/E
>北アイルランドでは対立する双方の一般市民がテロを擁護していたし、

北アイルランドではテロに反対する者が、「裏切り者」としてテロに遭う、
恐怖政治のような状況もあって、何%がテロ擁護だったかは判然としない。

ただ一例を挙げる。
アンディ・マグナブがSAS隊員として北アイルランドに展開していた頃、
仲間と共に負傷した。
そこに一般市民が現れた。
殺されるのか?と思いきや、彼らはマグナブ達を介護し始めた。
市民の一人は言った。
「わしらはあんた達に、この地にいてほしくはない。
だが、わしらはあんた達が今ここで死んでほしくもない」

552 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 00:02:13 ID:lNyd1T6Q
軍板の人、紳士スレのジバクを潰してください

553 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 00:54:59 ID:LLEHLhCS
>>552
無理 というより専守防衛なので

554 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 01:10:00 ID:qLlEfU+2
>552

自分のケツは自分で拭け!
分からないことがあったら
智恵ぐらいは貸してやる!


と、名無し五等兵が言ってました。


555 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 19:10:42 ID:lP5/JJMy
 北アイルランド問題はナァ、こじれた原因で最大なのは、コイツ。
「エーモンド・デ・ヴァレラ」
 このアホ政治家のせい。
 イースター放棄にも参加した筋金入りの独立論者だが、理想主義者で融通が無かった。
 マイケル・コリンズが都市ゲリラ戦(テロ)をやってる最中に、アメリカに渡ってアイルランド支持を得ようとしたが相手にされず。
 それを「お前らがギャングみたいな戦いをしているからだ!」とIRAに八つ当たり。
 その後、デ・ヴァレラ率いる執行部の指示でIRAは正規戦を挑んで大敗する。
 度重なるテロにイギリス政府が音を上げて、北部三州を分離したアイルランド独立案を提示しても彼は突っぱねる。
 アイルランド側でこの案を強く支持したのがIRA指揮官のコリンズだったと言うのが歴史の皮肉。
 その案がアイルランド議会で承認されると、大統領のクセに同志を率いて議会から脱会、内戦を引き起こす。
 この内戦は、その前の独立戦争よりも凄惨で、未だにアイルランドでは内戦の歴史検証はタブー視されている。
 内戦は政府軍の勝利で終わり、降伏したデ・ヴァレラは短期服役後、恩赦で釈放されて政界復帰。
 その後は、新生国にありがちな政治不安に乗じて「愛国者」「イースターの英雄」と言うだけで再び大統領に就任。
 そして徹底的な反英路線を続ける。
 決定的な馬鹿はWW2中の中立政策。
 チャーチルは北部三州のアイルランド帰属を条件に連合軍側への参戦を求めるが、デ・ヴァレラは「何で恨み積もるイギリス人と組むのか?」と突っぱねる。
 ↑ここで北アイルランド問題は永久決着が付くはずだったのに・・・
 そして大戦後、マーシャルプランからも除外され、イギリスからは報復関税を喰らい、アイルランド経済はどん底まで落ち込む。
 ↑失業者多数と呼ばれた「北アイルランド」より悲惨な生活だった。
 今の好調なアイルランド経済になったのはECに参加し、「恨を越えて」イギリスと北アイルランド問題に取り組み始めた冷戦後の事。

 信念一途なのも良いけど、組織の指導者はまず「部下に腹一杯飯を食わせる事」を第一に考えて貰わんとナァ。

556 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 03:31:04 ID:cMJodsJJ
どことなく、小林よしのりを彷彿とさせますな……



557 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 07:26:45 ID:W0rF/wl2
一つだけ弁護すれば、デ・ヴァレラは一国の指導者に祭り上げられるような魅力と
戦時中いくらか親英的な中立政策(まあ単に親独よりマシ程度かもしれないが)を
実施する分別はあった。

どっかの原理主義者のポンチ絵師と一緒にするのは流石に躊躇させるものがある。

558 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 18:10:32 ID:aSrIVUI9
>>557
 まぁね。
 顔というか雰囲気は良かったね。
 チェンバレンやロイド・ジョージ風のインテリ政治家で(実際モノホンのインテリだったし)。

 それと大戦中、アイルランド領に不時着した両軍のパイロットは
・独軍:終戦まで収容所(ジャガイモ料理ばっかでも不満はなかっただろう)。
・連合軍:タクシーに乗せてベルファスト(北アイルランド)へ
だったね。

559 : ◆stCoSMeRMk :05/01/25 22:41:47 ID:LmbcGTMJ
http://www.masdf.com/news/osumi.html

560 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 23:13:49 ID:Ym75zcx1
 軍板のコヴァ・スレに沸いているコヴァが,反論に際して戦争論3からの
引用しかしていない(しかできない?)のが笑えて仕方ありませんが,あれは
もしかしてギャグですか?

561 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:04:48 ID:JF3IbaJC
>>560
 福音主義者と同様に、彼らにとっての聖書以外の文言は「まやかし」なのです。

562 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 15:29:59 ID:PvS0nx62
コヴァ達よ、先日ラジオで尊師が宮崎と一緒に

「海軍の大人物は山本五十六ではなくて米内光政だ」
「日本の高潔な海軍精神が世界に対してうんたらかんたら」

とか語ってたが、軍板では海軍の大人物っつったら岡田啓介だからな。
覚えておけよ。

563 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 15:54:53 ID:HhBXacaB
>>562
 きっと、ジャスコ岡田と勘違いするぞ。

>米内光政
 閣下は開戦反対派で終戦工作に奔走した、コヴァ大好きの「聖戦完遂を唱えた連中」とは真逆の傑物なんだが・・・分かってるのか?
>高潔な海軍精神
 ネイビーは米英独ともカコイイふいんきがあるからねぇ。
 つか、完全な無駄死となった大和水上特攻のどこに「高潔さ」を見出すんだ?

564 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:58:43 ID:Z5feo9xu
>563
無駄死にになったからこそ、尊いのだろう。
日本人好みの「偉大な敗北」というやつだ。
ああいうロマンチシズムというのは美しいが、それで戦争をされてはたまったものではないな。

565 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 19:02:45 ID:FRZejbCS
コヴァ的には海軍左派や条約派は親米ポチ扱いだとばっかり思っていたのだが。
軍板ではワシントン条約がいかんと主張しているコヴァが沸いているわけだが。

まぁ、尊師のリスペクトなんて功罪勘案した上でのものでないから、別の材料を
見つけたらすぐに手のひら返すだろうな。

566 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 19:52:31 ID:PvS0nx62
ウリは米内はあんまり評価できんニダ。重慶への対応は、奴は歴代首相で
やってくれるランキング上位に入るニダ。

海軍精神は、イギリスにはかなわねぇだろ。
連中ナポレオン相手に文字通り全財産掛けて(借金してまで)闘ったんだから。
ある意味異常ニダ。

海尉艦長達の十分の一が借金監獄で強制労働経験アリ
ってそりゃまぁ先祖に誇りも持つわ。持ち出しし過ぎ。

まぁ、そんなわけで、軍板では陸軍の大人物っつったら誰がなんと言おうと
永田鉄山ですから!

語れ↓

567 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 20:20:41 ID:274MNxOL
って陸軍内暴支膺懲論のさきがけみたいなもんじゃない>永田

後の連中に比べれば確かに大人物ではあるが

568 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 20:37:53 ID:FRZejbCS
>陸軍の大人物

敢えて宇垣一成といってみる。

569 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 20:57:53 ID:h/djt4m1
歴史上の人物の片言隻語をとらえて賢ぶっても、
伝記一つまともに読まない知的不誠実さによって
自爆する小林よしのり


いやはや、大した痴識人ですね

570 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/27 02:08:37 ID:NBKiIyVi
ノモンハンスレに涌いたコヴァ、ものすんげー見覚えあるなあ。
 
>米内
トラウトマン工作の時は近衛・広田の側に回って交渉打ち切り派でしたからね。
これがかなり痛かった。
 
>宇垣一成
外相の任を途中で放り投げずにきちんと完遂していれば教科書レベルの日本史にまで
名前が残る大物として扱われたんでしょうが………

571 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 12:32:47 ID:jqSR0qzI
投げ出したつうのもかあいそうだなぁ。
天皇に嫌われてたんでそ、この人。
同じ平和派なのに。

天皇の乗りもなんか妙なんだよ。

572 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:34:29 ID:xa7z6ijz
まぁ、大元帥としての天皇と立憲君主制下の元首としての天皇、そして個人としての裕仁氏本人と、
様々なペルソナがあるわけだからなぁ。
正直、一面的な捉え方は不可能な気が。

573 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 20:21:11 ID:6hgNkUJ7
陸軍の大人物は水木しげる。水木だけはガチ。

574 :U-名無しさん:05/01/27 20:31:08 ID:3HbUFK1Y
典型的なダメ兵隊のような気が・・・・・
まぁガチなのは認めるが。

575 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 20:48:08 ID:xa7z6ijz
>574
大人物というか、妖怪だろ。あの人は。

576 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/27 21:29:37 ID:NBKiIyVi
>>571
宇垣が外務大臣放り出すまでの過程については大杉一雄「真珠湾への道」が詳しいですが、
どうも外務省革新派や陸軍中堅層に嫌気がさして途中で放り投げたということだそうで。
 
昭和帝から「ああいうのは総理にすんな」と言われていた一件は多分三月事件絡みのことではないかと。
やっぱりあの事件によるツケは小さくなかったということでは?
秦郁彦から「三月事件を土壇場で日和ったのがこの人にとって運の尽きだった」と評されたのもむべなるかな。

577 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:12:50 ID:xkswAWvz
宇垣一成も昭和初めまでは向かうところ敵なし状態だったけど、
陸軍内で敵を作りすぎて、それが後で響いた感がある。

578 : ◆stCoSMeRMk :05/01/28 08:55:23 ID:K9zo78pD
(・∀・) やあ、茸流(きのこる)君
( ゚Д゚) 菰野(この)先生、おひさしぶりです
(・∀・) ところで捏造派だがね、批判的なレスには「いやなら来なければいい」
     と管理人を気取るのもいいな
(;゚Д゚) ……
(・∀・) 底意地の悪い発言やすっとぼけた質問でスレを荒れさせ、住人が減った所で、
     「みんな旗色が悪くなったので逃げた」と勝ち誇るのも有りだろう
( ;゚Д゚) そ、それでは荒らし…
(・∀・) な に か ?
(;゚Д゚;) ………………………………
(・∀・) そんな風にあいてがあきれて絶句したら勝利宣言するのも良い。
      相手のスルーを封じるという効果もあるからな


579 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:06:43 ID:jTHoAwd9
軍板的にこれはどうなんでしょう?

プチ祭り開催中です!
コピペ推薦
売国!北の犬!鳥取県境港市を経済封鎖せよ!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106463045/l100
境港市市政懇談会【境港市だけにはテポドンとかを打ち込まないように、市長からお願いしてほしい】 ちなみに境港市民の声は↓
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1096811579&LAST=100
160 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2005/01/24(月) 08:17:05 ID:t/3YDmjc
また、昨年の国家元首小泉首相は金主席に対し「非常に聡明な方」と言っていたではないか。
国家元首が「聡明だ。」と言っている国家と付き合って非難される意味が全く分からない。
私は日本国民とは政治に対し非常に稚拙な思考しか持ち合わせていないと思う。
176 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2005/01/25(火) 22:13:51 ID:hpifWTFY
やかましい!
俺らはな、生きていく為だったら幾らだって日本国を売るぞ、たとえ売国奴と呼ばれようがな。
北朝鮮の糞を食うことで金が入るんだったら何でもやるんだよ。金が全て、それだけなんだよ。
分かったかヴォケ、文句があったら北朝鮮以上の現金持って来い。
クソが!


580 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:45:20 ID:ky7PUnPI
日本は技術で先行ってナンボの国家だろ。
MotoGPでも見て自尊心回復しる>コヴァ

581 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 19:22:30 ID:pOygUVn+
>>562
漏れ的には初代海軍卿勝安房守海舟を挙げたいね。

「幕府のことは(公ではなく)私のこと」
「なに、忠義の士ってヤツが居て、国を滅ぼすのさw」

>>580
MotoGPの日本は彼らの脳内じゃ日本じゃないのだw 
解放すべき悪魔の世界なんだよw
「世界の練り直し」「解放の神学」信者は常にな。

「愚昧を敵としては 神々自身の 戦いも虚しい
(神々自ら論ずるも意味なし)」だね。

582 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 19:51:34 ID:JVFjMA3l
>>581
 漏れ的には遣米時の報告で、
「向こうの国(メリケン)は我が国と違い、偉い(=役職が上の)役人ほど賢いです」
と言ったのがサイコー。>慧眼だよ勝安房守。

583 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 20:28:21 ID:o9AMzdPb
>>579
176は、よくも悪くも本音だしょ

対北経済制裁ぶちかまそうとしたら、その前に経済制裁の余波で
生計が立てられなくなる人たちに、あらかじめ経済制裁期間中の
損害を補償する措置を国がとってやるのは当たり前。
補償してくれるのかどうかすら定かでない限り、経済制裁に死に物
狂いで反発するのは、生活者としては当然すぎる反応かと。

そーいうのが北シンパな連中や総連の息がかかった勢力と組んで
妙な勢力を形作る前に、補償措置や大規模公共投資、大企業資本の
進出等々の餌をちらつかせて、分断を図るが吉です。

584 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 21:43:26 ID:ky7PUnPI
勝海舟って、
ワシントンの子孫って今何してるんすか、ってエロイメリケン人に聞いて、
「さぁね、どっかで農場でもやってるんじゃねぇの」とか言われて、

(日本じゃ源氏の直系子孫が公家かなんかで贅沢に暮らしてるのに、アメリカってのはすげぇ)

とか感銘を受けてきたんだっけ。これ勝海舟だっけ。

585 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 22:06:39 ID:xkswAWvz
>>584
坂本龍馬と勝海舟の問答だったような…。

586 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 00:02:28 ID:KrZrfp+5
太平洋戦争でも、「日本軍と違って米軍は偉い人ほど忙しい」って誰かが言ってたなあ。

587 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 00:05:27 ID:tikXaQ3l
>>586
そういう組織構造は今でも変っていないような・・・

588 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 07:46:50 ID:gLwdrgST
まぁ、組織のトップに何を期待するのか、日米で違うからな。
いいか悪いかは別にして。

589 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:53:24 ID:TPvp16Xd
水木先生ってまだ生きてるのか?

590 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:21:15 ID:DoC158zw
水木さんなら生きているよ

591 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:24:19 ID:4mr4yyA9
>>590
サンキュー
この人にも戦争論を描いてもらいたいなぁ

592 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:46:29 ID:WV86E1ib
あんまり戦争論について肯定的な意見は出してなかったような希ガス >水木

593 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:51:00 ID:TA9jPaIg
頭で描いた戦争論じゃなくて、体で描いた戦争論ってのも
いいもんかなと思ってさ。

594 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 21:12:14 ID:6T5EOmVx
>>593
小林は頭なんか使ってません。

595 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:34:34 ID:q0fhvr3o
点描で描かれる戦争論イイ!

596 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/30 06:44:01 ID:um19MmPu
>>586
>米軍は偉い人ほど忙しい
つ【スプルーアンズ】

>>592
確か生姜やシンスゴなんかと一緒になって反戦争論本出してました。
「戦争論妄想論」ての。

597 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:35:28 ID:7jrYoCMl
>591

つ「昭和史」

598 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:06:13 ID:NWbtB8cT
>>596
スプルーアンス
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=DVXA%2CDVXA%3A2004-51%2CDVXA%3Aja&q=%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B9&lr=
スプルーアンズ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=DVXA%2CDVXA%3A2004-51%2CDVXA%3Aja&q=%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BA&lr=

599 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/01/30 14:07:00 ID:um19MmPu
>>598
あー、あのDDー963の人の名前って最後は濁らないのね………大変失礼しました。

600 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:02:35 ID:vtkBwG0w
神風特攻は無謀策だったのか?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1106368547/l50

軍ヨタが完膚なきまでに完全に論破されてるな。

601 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 01:25:15 ID:0W4VkBnG
もはやコヴァホイホイだなぁ、特攻スレ。

602 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 06:31:18 ID:wAWU2dtw
>>601
じゃ論破してきたら?

603 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 10:43:29 ID:XhpzYUD5
そりゃ太郎相手の大声コンテストじゃ分が悪いわな。

604 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 11:01:12 ID:L2I8524Q
いきなりクイズとか出してくるしね。(苦笑

605 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 12:19:32 ID:a7q0mCHY
「こうは思わない」に「こういう理由だから」ではない
フィジカルな根拠を求めるのってどうよ。

606 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 16:47:53 ID:6Ge36PtJ
>>597
ありがとう。書店で探してみます。
南方の話は読んだのだけど、水木さんて
兵隊にならないために生まれてきたような人だね。
俺が軍曹でも殴ってしまいそうだ。

607 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 21:51:43 ID:vw0y+O12
本人も兵隊になりたくはなかったしね。

608 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:49:14 ID:hzabpllO
徴兵適齢期の小林よしのりも、徴兵なんか嫌がったんでね。
確かブサヨ運動(しかも中途半端で投げ出した)やってただろ。

609 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 15:51:57 ID:VwLnFWhY
ぜんそく持ちのモヤシなんか
醤油飲まなくても徴兵不合格だよ。

「丑三つの村」読むと、戦前は、
不合格者って「郷里の恥」扱いみたいだが。

610 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:50:08 ID:fGfUqiAM
>>609
まぁ、肺病などの疾患や不具、精神異常者、過激思想の持ち主じゃないかと
疑われかねないしな。津山30人殺しの犯人も徴兵検査で丙種合格(実質的な
不合格)になったことがコンプレックスの一因となって犯行に及んだという説も
あるし。
良かれ悪しかれ、徴兵や徴兵検査が社会の通過儀礼だったという面はある。

まぁ、平和な時代に甲種合格くじ逃れや乙種で免れれば祝宴をはったらしいけど。

611 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:25:14 ID:1ge7zjcX
昭和二ケタ台に入るまでは兵役の徴集率は2割以下だったんだよね…

612 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:57:48 ID:fyYJtv7Z
これが戦争末期ともなると無理にでも「合格」ですからねえ。

613 :名無しさんの次レスにご期待下さい:05/02/02 23:19:27 ID:Jl/MdO4Z
>>607
戦場であれだけ自分を通せるのが凄いと思いまして
水木さんをバカにしたつもりではなかったんです。


614 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:48:03 ID:vbD+gphE
>>613
>戦場であれだけ自分を通せるのがすごい
水木しげる先生は、天然な人・・・だからかも。

小林よしのりも、ある意味では天然な人ではあるな。

615 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 17:55:05 ID:Xv/rwcy5
特攻スレ見ててふと思ったんだけど
コヴァという人種にはロマンチストが多いんじゃないだろうか。

…いや、ロマンチストを馬鹿にしているわけではないんですよ(´・ω・`)

616 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 18:04:57 ID:AR9bgiHz
ロマンチストというか反理性、感情論優先
悪い意味で感激居士

エモーショナルなものを完全に排除するのは確かに間違いなんだけど
感情過多の浪花節なんだよな

617 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 20:06:36 ID:7Wn0MBmT
>>616
 江戸時代にもいたよなぁ。
 高山彦九朗って感激居士。
 本人は大まじめなんだけど、ハタから見ると滑稽と言うかお笑いと言うか・・・

618 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:57:14 ID:DBVlt9LA
風雲児・寛政編で、よしりんがコヴァ化していたら
太郎ちゃんは彦九郎にゴーマンかまさせていたのでしょうかねぇ


かますのは、むしろ吉原大好き子平たんか

619 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:36:22 ID:UJeDjpHP
地に脚が着いてないエモーションというか、論理の貧困を感情でごまかしているというか・・・。

620 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 02:17:16 ID:4AWX2xWr
軍板の俺にはあのスレはネタスレにしか見えんのだが
チハスレ的な

621 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 16:22:32 ID:FIW8UDum
>>620
それがネタスレに見えないのがコヴァクオリティ

622 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 19:36:25 ID:bMEvltyP
>>618
 おお、こんなところに「風雲児」読者が!
 アレで彦さんを知って、諸々調べたら「風雲児」通りのギャグみたいな人物と知っておのろいた覚えが・・・

623 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:11:00 ID:G8hWxfuv
幕末ネタだとこのスレ荒れるかもよ〜。小林は佐幕攘夷論者だからねw。
小林戦争論読み返したら、
開国は「アメリカの圧力によって、余計なことをさせられた」スタンス。
なんでも江戸時代の日本は「勤勉革命」によって
庶民が豊かで金余りが起こってて、
ミラクル・ピースだったそうな。


お前、日本史の授業の時間、寝てただろ?>小林


624 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:11:24 ID:wAFJx3Zr
>618 >622

おぉ、同志たちよ!

「風雲児たち」は「ナニワ金融道」と並ぶ日本の名作です。ぜひご一読を。

625 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:33:17 ID:7an5Kvqe
>>622
あれを読むと、少なくとも身体を張ってる点で高山彦九朗は偉いと思っちゃいますね。
でも確かに言われてみればあの平伏とかは奇行ですね。

>>624
薩摩藩のトップを格好良く描いた次のコマで沖縄に触れるところなんか見事です。

626 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:47:56 ID:3p7AZowF
>>613
水木さん南方への出陣に際して。
「おとうちゃんは死ぬかもしれないけど、
珍しい所が見れるから一方でとても楽しみでした」

627 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:05:41 ID:kvWzc3+f
>>623
農産物の生産性向上によって百姓が金と力をもったのは確か。
維新後は下がるばかり。
でも外圧で農業が駄目にされたわけじゃないけどね。

628 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:32:36 ID:8hpsurAF
風雲児は面白いので好き
目からウロコが多いよね。
受験生に読んで欲しい。


629 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:29:28 ID:kDd/Z9J5
>>625
 確かにあれだけ信念一途な人物は珍しい。
 思想はさておき尊敬する。と言うか、あの併せ持った行動力を見ると畏敬すら感じる。
 あの時代に薩摩へホイホイと行っちゃうんだもんなぁ。
 でも、あの純真真っ直ぐ振りをお公家さん達に利用されたのが悲劇。
 自分は最上徳内氏が好きですね。林子平と並ぶ飛脚泣かせの行動派(w

>>628
 連れの息子(厨房)をゴー宣の洗脳から解くのに役立ちました。>風雲児たち

630 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 06:18:31 ID:2eB5Aq2q
>>623
保守派が言う
「暗黒一辺倒でもなかった。進歩も有り、経済も発達してきた(貧困が克服されたとは言ってない)」
が、
「庶民が豊かで金余りが起こってて、ミラクル・ピースだった」
になるのが不思議だ。


アインシュタインが言う思考の跳躍が小林の脳内で起きてるのは確かだが、
アインシュタインと小林が徹底的に違うのは、思考が跳躍したまま現実に帰ってこないところだな。

631 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 08:18:19 ID:fhgJP4NE
>>629
「ゴー宣の洗脳」ってなあ…。
それ風雲児で洗脳し直しただけじゃねーの?

>>630
「庶民が豊かで金余りが起こってて、ミラクル・ピースだった」だけを
切り出して非難ってのはよくないと思うがな。

632 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 09:33:50 ID:AAnoB9+Y
『風雲児たち』を読んでないように見えるなあ。

633 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 09:53:01 ID:ucyBTefD
ゴー宣は洗脳だが風雲児たちは違うってことでFA?
しかし漫画一本で洗脳されるとはゴー宣とはどれだけ力があるんだ。

634 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 11:46:32 ID:xTGoQKhX
ゴー宣が力があるというより、洗脳される側に力がないだけのこと。

635 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 14:08:25 ID:bIu1Z/13
>切り出して非難

何か付け足せばトンデモじゃなくなるとでもいうのか?

636 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:00:07 ID:E7oa3QEi
>>631
 いや、逆洗脳じゃありませんよ。
 「物事にはいろんな視点から見方がある」って事を認識させただけですよ。

637 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:37:17 ID:blYpp0Da
>>635
最初から「小林はトンデモ」という結論ありきですか?

>>636
なあんだ。小林がずっとゴー宣で言ってることですな。

638 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:42:45 ID:WbDtZWsv
>「庶民が豊かで金余りが起こってて、ミラクル・ピースだった」だけを
>切り出して非難ってのはよくないと思うがな。

これを論拠にして
「日本は開国以来、つねに徐々に追い詰められてきた。
日米開戦は運命」
とかいう結論出しちゃってるわけですが?

639 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:48:10 ID:By/xoUXS
>>637
きみさ、「女工哀史」とか、「蟹工船」って読んだことある?

640 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:56:21 ID:JZti1BS9
>>639
それが全てじゃないでしょw


641 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:59:29 ID:Ryl6u5a3
>>638
小林がいつ「庶民が豊かで金余りが起こってて、ミラクル・ピースだった」を
「日本は開国以来、つねに徐々に追い詰められてきた。 日米開戦は運命」の
論拠にしたんですか? どんな読み方をしてるのかは知らんが飛躍しすぎでは?


642 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:13:44 ID:By/xoUXS
>>640
「日本の庶民の生活レベル」を知る上で重要な資料であることは、
疑うまでもない事実なワケですけど。

それとも、ねつ造だとか言い出す?

643 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:18:42 ID:MKli2Z5J
自称ゴーマニストの方?

644 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:29:21 ID:d95eO8Ox
>>639
すみません、
昔、授業で「蟹工船」と聞いたとき、仮面ライダーV3に出てきたカニレーザー(ドクトルG)を連想しました。

645 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:35:33 ID:uFlkDz1J
1920年代には最貧層(所得が下から20%までの層)が人口の70%も居たからね。

646 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:36:47 ID:MWmnh2jc
>>644
俺はカニ光線とか想像してた

647 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:43:34 ID:JZti1BS9
>>646
鋼鉄の咆哮シリーズ?


648 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:00:37 ID:JZti1BS9
>>642
ども
捏造とはいいません。只、過去の歴史を現代的感性からのみ見る視点は、往々にして真実を取り逃がす危険があります。
極論すれば、「現代以外、過去は全て貧しい、暗黒の時代だった。」といえてしまう訳ですから。
某国の唯物史観に似ていると思います。
色々な角度から物事を見た方が宜しいかと



649 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:02:29 ID:mdTnTa3h
そうそれ

650 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:09:07 ID:By/xoUXS
>>648
事実は事実として受け入れなければならんでしょ。感性の問題でも
何でもなく、女工哀史や蟹工船で描かれた労働者と搾取の光景は
事実そのものです。

そもそも、「金持ちが居たから」ということは、日本は貧困ではなかった
と主張する根拠にはならない。

-------------
http://www.jpcanet.or.jp/news/kumori/kumori200104.html

表は1930年代のある企業での賃金(年収)格差です

工場長  係長   正社員  雇員   普通工 女工
10,800円 5,000円 2,500円 1,500円 630円 280円
-------------

戦前の日本経済はね、こういういびつな所得格差に支えられてきたんだよ。

651 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:16:38 ID:LoxRyo5t
維新前は百姓は豊かだったが維新後は貧しくなったという話じゃなかったか?

652 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/07 22:29:53 ID:XtVOxOK+
>>645
一応30年代には最貧困層は50%にまで下がります。
(下がっても50%かよとか言わない)
まあ1940年代になると逆に増えて終戦の年には90%になるのですが。
 
ちなみに軍事費の対国民所得比だと日本はソ連を上回る数字を出してたり………

653 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:35:18 ID:uFlkDz1J
>652
うーむ。
なんで戦争末期になると90%になるんだろう?

654 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/07 22:42:03 ID:XtVOxOK+
自己レスで補足。
軍事費の額自体は米英独仏日ソ伊の七ヶ国中4位で1位のソ連の5分の1程度の数字なのですが、
それを対国民所得比で現すとそのソ連を上回って1位になってしまう。
このあたりに当時の日本の貧しさが出てるんですよね。

>>653
産業の壊滅で労働者が給与を手に出来なくなった、とかでしょうか。
そのへんの理由は俺にもよくわかりません。

655 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:16:27 ID:ZwlLHdl+
一応列強と呼ばれてたけど
当時の日本はZ戦士におけるヤムチャみたいなものだったんだよね・゚・(ノД`)・゚・

656 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:33:22 ID:xTGoQKhX
>>653
カンタンな話。裏付けもないまま紙幣を大量発行(戦費調達のため)したため、悪性
インフレーションが進行し、その一方で、統制によって労働者の賃金は抑制されたためです。

農民も統制価格で供出することを強いられましたからね。

この結果、国民総生産に占める個人消費の割合は、三分の二(戦前の水準)から、三分の一まで
低下したそうです。

657 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:50:02 ID:LtzK2Zj1
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/database0_frame.html
定番の参考サイト。

658 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 04:52:14 ID:p1LKXPBm
コヴァは戦前の国債還流が7割にも上っていたことを聞かされてもまだ
「物事には色々な見方が」とかいうから激しく脱力感に襲われる。

こういう輩が「お前はイイ社会科学者、お前は悪い社会科学者」とか
言って迫害してったんだろうなぁ。

659 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 04:57:11 ID:p1LKXPBm
それと、戦前は輸送網が鉄道しかなかったので、
地域経済が分配系に育たなかったのも重要。

660 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 06:36:55 ID:ffQqHlkS
>>655
むしろ実力的には餃子。 
無駄だが心に残る自爆攻撃してたし。

よしのりは、
言動がグレートサタン、
思考がレッド総帥、
実力がピラフ大王。


661 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 15:08:55 ID:Ci0sjny4
>小林がいつ「庶民が豊かで金余りが起こってて、ミラクル・ピースだった」を
>「日本は開国以来、つねに徐々に追い詰められてきた。 日米開戦は運命」の
>論拠にしたんですか?

あー、悪かった、悪かった。誤読してた。
戦争論3で勤勉革命が触れられている章の結論は
「白人の加害者のスケールは
有色人種を『動物』の範疇に入れる
割り切りの冷酷さに由来している。
『加害力』が違うのだ。
『加害力』が!」
だった。

あんまり飛躍した結論なんで、
次の章の論調と混同してしまったよ。

662 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 15:57:48 ID:bEam/X0o
「小林の加害者のスケールは
親米派を『犬』の範疇に入れる
割り切りの冷酷さに由来している。
『加害力』が違うのだ。
『加害力』が!」

663 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 17:57:09 ID:lMbu5NbI
鸚鵡返しカコワルイ


664 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 17:59:31 ID:bOxSR6Wc
>>661
ミラクルピースな時代に「えった」を人間扱いしていなかった民族が何を言うか!
そう言う十字架は、どんな民族だって背負っているモンだ。

665 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 19:20:09 ID:bEam/X0o
>>663
ついできごごろでやってしまった。
小林を叩ければなんでも良かった
今は反省している

666 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:34:50 ID:jyw7pfO1
>風雲児たち 幕末編

小林も最近の「わしズム」Vol.11やVol.13で、幕末に関するマンガを書いてるけど
出来はどっちが上だろうか?

667 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:45:55 ID:jyw7pfO1
>日本国民の生活水準

戦争中、特に末期は悪化しつつあったが、それは当たり前。戦前の日本の急速な高度経済成長も
凄いものだったらしい。
三〇年代から四〇年代にかけて、工業の生産が約六倍、農業の生産も約二.五倍にも達する程。
工業生産も、軽工業から重工業に移行しつつあった。

これに匹敵するのは戦後一時期の、高度経済成長期だけだろう。

668 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/09 11:01:01 ID:7OZQaQtD
>>667
それ、単に満州事変以前の工業の発達が情けないほど遅れてただけです。
工業が重工業主体になったのが30年代後半という有様で、
それでも充分遅れてたくらい。
(化学工業の輸出額とか見ると悲惨な数字が)

しかも軍需オンリーで再生産過程から外れた、民需を犠牲にしてのかなりいびつな発展。
(=長続きしない発展)

669 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:15:06 ID:JTuZY8ky
>>661
ごーまんかましてよかですか?の後の結論だけ持ってこられてもな。
その前に描いてた白人の有色人種に対する侵略の歴史については?

>>666
小林のは思想哲学寄りだから比較できんような。

670 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:27:46 ID:E8dLOqJQ
>>669
>その前に描いてた白人の有色人種に対する侵略の歴史については?
「過去の歴史を現在の価値観で断罪するな」
と言う小林の言葉をそのまま返そう。

671 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:41:35 ID:jRJqHH1C
1が2に増えたら100%、3なら200%増加。
でも10000から10増えても0.1%しか増加したことにならない。
数字のマジック。

672 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 19:01:59 ID:6FSzSFdm
>>666
 漫画としての出来なら風雲児の圧勝でしょ。読んでて面白い。
 純真真っ直ぐ君の吉田松陰(この人も公私の区別が極端だよな)のハチャメチャ振りは笑えるし。
 幕府上層部の支離滅裂振りと、何とかしようとする江川・安倍の苦労振りは可笑しくてやがて悲しき・・・だし。
 だた、島津・伊予伊達などの改革派(?)外様諸侯の描き方が薄いのが気になる。
 彼らだって打算無しに幕府に協力していたワケじゃないんだが、そこら辺はもうちょっと後で分かるんだろうか?

673 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 20:35:30 ID:/SdDSZuH
わしズムに太郎ちゃんが呼ばれ…ることはないだろうなあ


674 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 20:40:57 ID:X0NZ3Zrk
>>669
オマエなあ……まずこの論理の飛躍を説明してくれよ。

それから何? 白人の残酷の歴史?
ヤコペッティだってアフリカやアジアについて「○○○残酷物語」という映画を撮ってるが、
アフリカやアジアは遺伝子レベルで残酷だって結論になるのかよ?
どうなんだよ?

擁護したい対象の都合の悪い部分を隠し、
貶めたい対象の都合の悪い部分だけをピックアップしてくるなんて
今時北朝鮮くらいしかやらないような印象操作だろうがよ。違うかよ?



675 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 20:48:46 ID:rhrYrIis
>>674
世界残酷物語はヤラセ。

676 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 21:12:34 ID:X0NZ3Zrk
恣意的に描いている点ではヤコペッティも小林も同種。

677 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 21:31:22 ID:vSaOZOBT
同一民族でも平気で大量虐殺するアジアのほうが残虐だという見方もできるがな。

678 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 21:40:01 ID:be2VhdqM
>>670
>>その前に描いてた白人の有色人種に対する侵略の歴史については?
>「過去の歴史を現在の価値観で断罪するな」
>と言う小林の言葉をそのまま返そう。

白人(というか西欧米)の歴史が有色人種からの
収奪で成り立っているという点は事実だろ。
これが歴史を裁いてるわけ?

679 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 21:42:45 ID:be2VhdqM
>>674
>アフリカやアジアは遺伝子レベルで残酷だって結論

すまんがそれどこで小林が言ってたのかソース出してくんない?

680 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 21:44:28 ID:YXWM/v2D
>>678
白人・非白人問わず、支配される側から見た帝国なんてそんなもんだと思うが……

681 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 21:46:45 ID:K2GljcvL
それって有色人種だから搾取してんの?

682 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 21:58:36 ID:rhrYrIis
仮に東南アジアやアフリカの人間の容姿が白人と同じだったとして欧米列強の植民地支配は和らぐのか?

683 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:00:11 ID:rhrYrIis
>>678
その事実から「白人は遺伝子レベルで残虐だ」と飛躍するのがおかしいんだろ。

684 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:01:58 ID:gD1ZTvrO
なんでコヴァってなんでも人種の話に還元したがるの?

685 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:21:28 ID:xh6jgLr8
>>684
コヴァは(小林本人も含めて)人種の問題にしさえすれば、
「オレは(何の努力もしなくても)日本人だからエラい!」
と言えるからだよ。
彼らには、『日本人である』事以外に、客観的に誇れる事が無いからね。


686 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:52:43 ID:uGQSYYB+
黄色人種の日本人は
「残虐かつ冷酷」になるよ。

チンギス・ハンとか。

687 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 23:58:36 ID:w6QJoTrD
>666>672
田沼が実は改革派だったってのは恥ずかしながら『風雲児たち』ではじめて知った。
すげー面白いマンガだな。


688 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:06:08 ID:RvoO+9Xq
児童書"ズッコケ三人組シリーズ"のどれかのあとがきでも解説されてた。 >改革派田沼


689 :名無し民兵:05/02/10 00:42:51 ID:TXh8idPd
ちょっと風雲児たちに興味が湧いてきた…

690 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:52:03 ID:XKyVL8tq
>>687
>田沼が実は改革派だったってのは・・・

自分は中学・高校とも、歴史の教師がキチンと教えてくれたもんですが・・・

691 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 01:06:29 ID:0RsT2Yod
>>673
 太郎センセ、優しい人だから、よしりんの口角泡飛ばす「議論!議論!」と、「うんうん」と聞き役に徹すると思うよ。
>>689
 「トム」時代のを全巻揃えるのは、その巻数と置いてある本屋の少なさから難しいと思います。
 自分は幸いにして全巻売りフェアやってる本屋を見つけて、一気買いしました。
 現在、コンビニ売りの時代劇雑誌「乱(←だっけ?)」に幕末編が連載中ですので読んでみて下さい。
 来月号(今月発売?)は、タイムリーにも安政大地震の大津波でプチャーチンの船がアボーンするエピソードだと思います。

692 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:18:50 ID:GnxuR7q1
>太郎 vs 小林

読み比べないと判らないなぁ。「風雲児 幕末編」発注してるが、わしズムの方も相当面白いよ。

小林自身が作ったメディアと言うこともあってか、ゴー宣より力を入れてる感じがある。

693 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:54:33 ID:PlJWu1ut
今は、白人の有色人種に対する加害力がどうこう言ってるが、コロッと忘れて
アジア各国への侵略正当化する為に、民族、文化優勢説を出してきかねないw

694 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 15:13:01 ID:VeGPjjDU
>田沼が実は改革派だったってのは・・・

「剣客商売」で知ったという人はいないのか……

695 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 18:40:04 ID:oa8jzdJe
>>693
>アジア各国への侵略正当化する為に、民族、文化優勢説を出してきかねないw
まさしくそれこそが戦前の失敗の一端だね。
西洋植民地主義や社会主義革命への論難が、
二重基準のたわ言としか聞こえない。

「意図は結果を正当化する」っていうコヴァ的精神は、
社会や政治や軍事や科学を論じる精神とは相容れないと思う。

>>694
改革者・田沼説は1955年、アメリカで出版された「タヌマ・オキツグ」
ジョン・ W・ホール教授なる論文が先駆けらしい。

696 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 19:07:34 ID:T03zFUs2
今回の沖縄なんかもそうだけど描いてる内容が
すごく一面的なんだよな。
わざと抜き出してるのかって感じ。
思ったんだけど小林に歴史教えてるヤツが悪いんじゃないだろか

697 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:32:38 ID:fnFqF6Jd
>>695
とはいっても、「結果は手段を正当化する」ってのも問題アリで、難しいところだな。

698 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 22:14:27 ID:HMVXQHyk
>>694
つ【天下御免】

699 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 22:55:47 ID:xI2pcx+J
>696
小林は小学生かなんかか?
ペンでメシを喰ってるんだから、自分の名前で発表するものはすべて自分の責任だろ。
甘やかすな。

700 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 09:04:06 ID:xbwJ/RC1
思わぬところで田沼の名前発見
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105955059/171-

>699
精神年齢は厨房・消防並みだけどね。

701 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:57:31 ID:gC/eY/yJ
>>695
>「意図は結果を正当化する」

誰もそんなことは言い切ってはないが…。

>>696
どのあたりが「すごく一面的」だったり「わざと抜き出してるのかって感じ」なんですか?

702 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:10:43 ID:j/CB3xIL
>>701
特攻関連はその
>「意図は結果を正当化する」
の最たるものだと思うけどなあ。

特攻関連は荒れそうだけど。


703 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:41:57 ID:DjZR4E0O
>>702
一応聞いてみるが小林が語る特攻のどのあたりが「意図は結果を正当化」してるの?

704 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 02:18:25 ID:G3NQKvoQ
そろそろ確信バイアス太郎と名付けましょうか?

705 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 02:40:28 ID:9SsUjk5n
なんか妙にピントがずれてね?

706 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:58:44 ID:j/CB3xIL
>>703
結果=侵攻を止められず沖縄上陸も失敗
意図=国を守るため

小林は「国を守るという崇高な精神は素晴らしい!特攻バンザイ!」だろ?
でも結果的には失敗なわけだろ。
失敗した以上意図がどうあれ失敗なわけで。
なんか感じは打通さんと似てるな。

707 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 23:03:37 ID:HQEyyHuP
>>707
結果の良し悪しが意図の良し悪しまで決定づけるわけではない。
小林は結果が悪かったからといって意図まで糞味噌にこき下ろす風潮に反発しているだけだろ。

>小林は「国を守るという崇高な精神は素晴らしい!特攻バンザイ!」だろ?

これなんかは意図を賛美しているのであって、結果を賛美しているようには見えないが。

708 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:03:04 ID:yBuwQpCz
新米航空兵に自爆攻撃させる作戦を、意図が素晴らしいと言える神経が分からんな。

709 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:13:27 ID:5v9lxSgz
>>708
 極端な陽明学でしょ。
「アレコレ考えたり、成功確率を算段するより、とにかく即行動! ソレが一番大事」

710 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:40:11 ID:QkdVBuAe
>>708
「特攻してでも国を守ろうという精神、意図」が素晴らしいんだろう。
小林が特攻という作戦、運用そのものを賛美しているようにはなかなか読めないぞ。俺には。

711 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 01:26:36 ID:yBuwQpCz
>>710
その割に、適当な数字をでっちあげてまで作戦の成果を誇示してるようだが

【珍説】
 〔特攻攻撃によって〕沖縄戦では沈没した艦船76隻,損傷164隻に及び,
米軍将兵たちは戦場神経疲労症(シェル・ショック)に患って,一時は戦争
遂行も危ぶまれるほどだったのである.(小林よしのり『戦争論』)

 【事実】
 撃沈は26隻に過ぎず,しかも,撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に
限られ,巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません.
 特攻によって,アメリカ軍が戦闘不能状態に陥ったという事例もありません.
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm


712 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 03:35:35 ID:BHzyigW3
結果=世界から孤立してあぼーん
意図=タリバンは伝統主義で国を作ろうとしていた(伝統主義でってのはホントは間違いだけどね)
小林=アメリカに媚びないタリバン万歳

713 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 03:41:27 ID:BHzyigW3
意図=何物にも依存しない自主防衛こそ素晴らしい

現実=「何物にも依存しない自主防衛」なんかやったら
破産して、守るべき国がなくなってしまう

小林=アメリカに媚びない自主防衛万歳

714 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 03:53:06 ID:v5anygrU
>711
特攻による実際の戦果↓  空母だけで延べ43隻に損害を与えている。各種艦艇合計432隻を撃破。

ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

米海軍大型空母の各種損害例
レキシントンの場合は、「一機が艦橋右舷に命中して、42名戦死、131名負傷」
イントレピッドの場合、「特攻機が甲板に激突、爆弾は飛行甲板を突き抜け内部で爆発し大火災を生じた。死者97名」

フランクリンの場合は、「艦内に多数搭載されていた航空機が誘爆を起こし、非情に大きな損傷を受け、アメリカ本国に回航され長期修理」
           「損傷が大きすぎて死傷者数も確定されていない。死者行方不明者772名、負傷者300人等の説あり」(再起不能・無力化)

サラトガの場合、「特攻機四機により大損害。アメリカ本国に回航され終戦までカムバックできなかった」(無力化)
タイコンデロガ、「特攻機二機により142名戦死 199名負傷」
バンカーヒルは、「特攻機二機により大損害。402名戦死、264名負傷。アメリカ本国へ回航。終戦まで使用不能」(無力化)

715 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 05:17:51 ID:6ahIRttc
>>712>>713
単独防衛と自主防衛の区別くらいはつけてくださいよ。
なんでごっちゃにするんですか?

>>714
特攻についてはこういう資料もあったりしますが。

「『THE SACRED WARRIORS:Japan’s Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント 神風』(時事通信社、徳間文庫)。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも57隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む108隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む84隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも221隻が軽傷を負った。

716 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 05:22:46 ID:6ahIRttc
追加です

[児島襄  「天皇と戦争責任」P24、25より]
マーシャル参謀総長の発言にたいして、陸軍長官スチムソンは、
日本の「潜在的平和勢力」による降伏は考えられないか、といい、
大統領顧問W・リーヒ海軍大将も、指摘した。
「なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない。
無条件降伏に固執して日本人を自暴自棄においこみ、
われわれの戦死者名簿を厚くしては意味がない」
  だが、ほかに適切な対案もなく、陸軍の日本本土上陸作戦が
承認されて、会談は終わった。
  この会議の五日後、六月二十一日、沖縄は陥落した。
  そして、この沖縄陥落は、米国の対日政策、とくに天皇と天皇制
にたいする姿勢を転換させるきっかけとなった。
  沖縄戦のバランスシートは、過酷なものであった。
米軍側は艦船千三百十七隻、飛行機千七百二十七機、
人員四十五万千八百六十六人を動員して沖縄を攻め、
日本側は航空機延べ九千五百機、兵員約七万七千二百人で戦った。
日本側は将兵約六万五千人、沖縄県民約十万人が死んだが、
米国側の損害も大きかった。
海軍は艦船沈没三十六隻、撃破三百六十八隻、
戦死四千九百七人、負傷者六千二百四十人を数え、
陸軍は、第十軍司令官S・パックナー中将をはじめ
戦死および行方不明七千六百十三人、負傷五万八千十八人を記録した。
ほかに航空機七百六十三機が失われている。

#後半の数字については沖縄現地義勇軍やイギリス軍を含んでおらず、
#様様な異説もあるのですが、少なくともW・リーヒ海軍大将の発言は妥当です。

717 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 05:27:23 ID:6ahIRttc
>>711でつけられているソースでは、連合軍側全体の損害なのか
米軍側のみの損害なのか判然としませんが。

718 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 09:46:06 ID:M+Y0HL9o
>>714
>空母だけで延べ43隻に損害を与えている。各種艦艇合計432隻を撃破。
711は沖縄戦のお話なので、比較するなら「撃沈総数33」だね。
筆者も「誤差があるかも」と書いてるから、ま、んなもんじゃない?

719 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 09:53:23 ID:M+Y0HL9o
>>716
沖縄戦では、
>艦船沈没三十六隻
っすな。

720 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 10:51:02 ID:tztSLSwh
>>714
硫黄島での第二御盾隊の戦果が混じっているわけですが、意図的なものですか?

721 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:16:35 ID:2WCJb3zu
>>711で珍説とされているのを調べなおしてみたら欄外の文だったな。以下引用。

例えば、講談社の「日録20世紀」など左翼筋の情報で、特攻の成果を記述しているものでは、
「命中率18.6%と極めて低いもので、全くの非合理的作戦」と決め付けている。
しかし、これは否定的に解釈にしたいだけで、命中率6%〜9%という説もあり、
実は、これは充分「大きい命中率」と解釈してよいのだ。
沖縄戦で沈没した艦船76隻、損傷164隻におよび、米軍将兵たちは
戦場神経疲労症(シェル・ショック)を患って、一時は戦争遂行も危ぶまれるほどだったのである。

戦争論81p

722 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:18:12 ID:2WCJb3zu
修正
×沖縄戦で
○沖縄戦では

723 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:34:57 ID:pAaEa6jv
721を見るに、少なくとも小林は「特攻攻撃によって沖縄では…」みたいな
つなげ方はしてないし(確かに最初四行で特攻の命中率について書いているが)、
沈没したのが米軍の艦艇だけとも言ってないわけで。
とりあえず軍板FAQの中の人は、引用するときは全文を正確に引用してくれよ。

724 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:54:51 ID:M+Y0HL9o
>少なくとも小林は「特攻攻撃によって沖縄では…」みたいな つなげ方はしてないし
そう解釈すると、今度は被害が少なくなりすぎない?
ついでにいうと、特攻の戦果と読まれても仕方の無い書き方してるしね。

725 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 13:23:31 ID:BHzyigW3
>単独防衛と自主防衛の区別くらいはつけてくださいよ。
>なんでごっちゃにするんですか?

小林の論の中では同じだよ。
ってか読んでないだろお前?

726 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 15:04:33 ID:BHzyigW3
そうそう、どちて坊やこそ
小林が単独防衛と自主防衛を区別して論じているという個所を出してきなよ。
そんなものがどこかにあるならね。

727 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 15:10:55 ID:/qy8urhA
俺がどこぞで言い出した「どちて坊や」が今でも見られるとは。

728 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 15:39:22 ID:IS2fdYY2
>>725>>726
725 :名無しかましてよかですか? :05/02/13 13:23:31 ID:BHzyigW3
>単独防衛と自主防衛の区別くらいはつけてくださいよ。
>なんでごっちゃにするんですか?

小林の論の中では同じだよ。
ってか読んでないだろお前?


726 :名無しかましてよかですか? :05/02/13 15:04:33 ID:BHzyigW3
そうそう、どちて坊やこそ
小林が単独防衛と自主防衛を区別して論じているという個所を出してきなよ。
そんなものがどこかにあるならね。

これは自演って奴ですか。
まあそんなのはどうでもいいとして、まず小林が単独防衛と自主防衛を
同じものとして論じていたという箇所を出してくださいよ。
小林は自主防衛と単独防衛を区別してないって言い出したのはそっちでしょ。

729 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 15:58:40 ID:QFUAE3MT
あとあれだ「撃破」っていうのがなぁ

730 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 16:59:54 ID:BHzyigW3
>728
どちて坊やは追記も知らんの? それとも印象操作のつもりなのかな?w

>まず小林が単独防衛と自主防衛を同じものとして論じていたという箇所を出してくださいよ。

はあ?小林は「他国に頼らん防衛力を持て。同盟は自主防衛できてから」が持論じゃん。
この自主防衛が単独防衛とは意味が違うという説明こそしてみそ。

あと、どちて坊やはタリバンの件はスルーだねw




731 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 17:11:03 ID:BHzyigW3
だいたい小林が単独防衛を、自主防衛とは別個に言及したヶ所なんてないじゃん。

732 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 17:14:35 ID:qz27PoGv
>>731
信者様は都合の悪いことは愛で削除し、
都合の良いこととは愛で補完するのです。

733 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 17:48:36 ID:/qy8urhA
>これは自演って奴ですか。
言いがかりにもなってない、空しいのォ。

734 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 18:27:56 ID:BHzyigW3
あと思い出したけどさ、小林戦争論じゃ大和特攻の事も書いてあったはずだよな。

どちて坊やには、あれが特攻に否定的な描き方にでも見えるんだろうか。

>732
小林に鞭を振るうのも愛なのよ。さあ、わたくしの靴をおなめ!


735 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 18:54:19 ID:QN7B9aUR
すいません、単独防衛と自主防衛ってどう違うんですか?

736 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 21:20:16 ID:LDMedHLT
>>735
単独防衛 北朝鮮みたいなもの(誰にも頼らず自分のみで防衛)
自主防衛 イギリスやフランスみたいなもの(協調の中で防衛するも基本的には自立)


・・・でいいのかな。

737 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 21:50:53 ID:BHzyigW3
>736
小林的には、つーか西部的には、独立とは依存しないことだそうだから、
彼らの唱える自主防衛と、単独防衛との違いがさっぱり分からないけどね。


ついでに書いておくと、上で残酷とかの話出てたじゃん?
でも小林のやり方って
「木曾義仲は京都で掠奪暴行をほしいままにした!
日本人はかくも残酷なのだ!」
って書いたルース・ベネディクトの「菊と刀」のやり方そのまんまじゃん。

あんだけルーズベルトを非難している小林が
ルーズベルトの顧問のやり方真似てどうすんだよ?w


738 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 22:23:09 ID:YCfLqqSh
>>736
うーん、国防方針や装備で考えると日米よりも日英の方が
一体化してるような希ガス
そうなると、イギリスは自主防衛してないという理屈になるが
そんなわけでもないしな。
まぁ、曖昧な言葉だわな。

739 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 22:25:04 ID:YCfLqqSh
>>738
自主レス
日英じゃなくて米英だ。スマソ

740 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 23:40:20 ID:b4565tEZ
>>736
「基本的」って言葉が曖昧すぎるな。

741 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 00:45:31 ID:2MQazC3N
マス板のスレに愉快な『珍米ポチ討伐隊 ◆ZpT0HgvODE』なんてのが来てますが。
シェー会や儲に勝るとも劣らないデムパっぷりですので、良かったら暇つぶしにどうぞ。

742 :名無し四等兵@トロンベ ◆clHeRHeRHo :05/02/14 06:37:58 ID:q3DWEuyN
>自主防衛
アメリカはその国防戦略において英領のディエゴガルシアと沖縄を
欠かせない存在として位置づけてる訳ですが、これだとコヴァ的には自主防衛からは外れるんでしょうか?

743 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 10:43:47 ID:ZRa0hkIE
冷戦時代の米をのぞくNATO諸国は全て一国ではソ連に対抗できなかったわけだけど、これについて小林御大は
どういう見解をしめしてるの?
ちなみに、知人(間違っても友人ではない)のコヴァに単独防衛できてない例をあげてったら全て「それは例外」と
返されたw

744 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 17:22:01 ID:Hw93N90x
>>743
 んな例ならいくらでもあるワナ。
 ベルギーはしょっちゅうのことだし。
 ルクセンブルクは最初っから戦争を諦めてるし。
 かの大英帝国ですら、単独でドイツ第2・第3帝国とは戦争できなかった。
 これでフィンランドを引き合いに出したら大笑いだ。 

745 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 17:46:35 ID:YTClhOiW
ベトナムを引き合いに出す悪寒

746 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 18:08:21 ID:021eE3GS
>>743
愛です、愛があれば全て例外になるのです。

747 :名無し四等兵@トロンベ ◆clHeRHeRHo :05/02/14 18:14:03 ID:q3DWEuyN
>>745
ベトナムは去年国防相が訪米してペンタゴンと軍事協力の拡大について協議してきたぞ、と
言ったらコヴァはどんな顔するんでしょうか。

748 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 20:52:04 ID:x/gQv7/I
「米軍は矛。自衛隊は盾」などという、戦力の要素を米軍頼みにする日本と、
曲がりなりにも自己完結的な戦力を用意し、戦力の量を米軍に頼るその他の国を一緒にはできないと思う。
自主防衛と単独防衛の違いもそこらへんにある気がする。


749 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 20:54:54 ID:Hw93N90x
>>747
 どうせ中越対立の歴史も知らないで、何か喚くんだろ。

750 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 20:55:42 ID:hiL9GPtu
冷戦期のスウェーデンって単独防衛を念頭に置いていた、と言えるのかなあ・・・
ドクトリンとしてはNATO軍との共同作戦は考えていないけど。(というより非加盟)

751 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 21:20:44 ID:Are2paUe
>>748
気のせいだと思う

というか、同盟国に戦力の要素を恃めないなら、
同盟組む意味無いじゃん

752 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 21:32:22 ID:x/gQv7/I
>>751
それも程度問題でしょう。
日本の場合、常軌を逸してますから。
原因は憲法九条に求められるわけですが。

753 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 21:43:36 ID:2zmlWQBU
自己完結してるだしてないだの話から程度の問題へと…

とりあえずは、自衛隊そのものの戦力をソース付で
足りない要素を明示(比較対象も必要になるな)してからでないと、
議論は建設的にいかんと思うがどうかね

754 :名無し四等兵@トロンベ ◆clHeRHeRHo :05/02/14 21:46:54 ID:q3DWEuyN
そもそも自主防衛にこだわる意味がよくわからない。
向こうにやらせて済むならそれで別に問題ないような?
わざわざ高いカネ出して妙な面子追いかけることに何の意義があるのか。

755 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 21:48:50 ID:uu/7k0DZ
>>748
>>752
議論の混乱を防ぐため、
「自己完結」の明確な定義、できれば具体的な事例をあげることを希望する。
また、程度問題とのことだが、許される/許されない の境目がどこで、その根拠は何か明示することも希望する。

756 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 21:53:12 ID:x/gQv7/I
>>753
他国の領土を攻撃可能な戦力がほとんどない。
(ある、というならソースどうぞ)
これは日本は自らの手で戦争を始めることも終わらせることもできないことを意味しており、
日本の政治軍事の自律性を損なうこと甚だしい。

757 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/14 21:56:16 ID:q3DWEuyN
>>756
極東における安保環境において、日本に「政治軍事の自律性」がないと困ることってありますか?

758 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:07:06 ID:x/gQv7/I
すべてはifだが、もしあれば北朝鮮に日本単独で圧力かけて核武装をやめる、
といったことも可能だったかもしれんよ。

しかし自律性なんて必要ないなんていうのはそれこそ奴隷の論理だと思うよ。

759 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:11:43 ID:MpQYCdIN
日本が多国籍軍に占領されそうだ……

760 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:14:48 ID:Hw93N90x
>>756
>これは日本は自らの手で戦争を始めることも終わらせることもできないことを
 余程の好条件が揃わない限り、先制攻撃は「悪」認定されますよ。
 敵の首都に旗を立てるのだけが「戦争の終わらせ方」じゃないです。
 日清・日露も局地戦の勝利の積み重ねを外交材料にして、交渉事で決着付けてます。

761 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:15:59 ID:uu/7k0DZ
はて、NATO諸国にNATO諸国に戦争を始めたり終わらせたりできる戦力を持つ国がいくつあったかな?

762 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/14 22:21:04 ID:q3DWEuyN
>>758
仮にそれだけの軍事力があったとしても米中韓露との調整が必須であることに変わりはない訳で、
そもそも「自律」てのがほとんど幻想でしかないんですよね。
 
>奴隷の論理
なくても困らないから必要ない、というだけのことでしかないから、
それにどういう形容をつけようが別にご自由にどうぞとしか。

763 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:33:55 ID:8ESw065O
逆に、どれくらいの能力と量をもてば「自律」したことになるのだろう?

そもそも、質・量・能力を満足できる戦力を持つことが果たして可能なのだろうか?


764 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:34:39 ID:x/gQv7/I
>>760
先制でなくとも報復攻撃というパターンもあるのだし、
先制攻撃が国際世論のハードルが高いからといって最初からオプション外とするのも如何なものか。
というか、日本が他国領土攻撃をしないのは軍事的必要性以前の段階で決定付けられていることですが。
すべての戦争が日清日露のようにできるというわけでもない。


765 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:35:03 ID:uu/7k0DZ
>>756
ほうほう、他国を攻撃可能な戦力が単独防衛の必須条件か。
たとえばスイスは国境を接するドイツ・フランス・イタリアに対してほとんど有効な戦力を持たないわけだが、スイスは単独防衛できてないわけだね?

766 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:36:13 ID:uu/7k0DZ
ちょっと言葉足らずだったな。ドイツ・フランス・イタリアを脅かすほどの侵攻能力を持ってないわけだが、スイスは単独防衛できてないの?

767 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:40:43 ID:x/gQv7/I
>>763
完全に満足させようと思えばそれこそアメリカに張り合えるぐらいでないと。
でもね、だからといってそこから専守防衛まっしぐらでもいい、という結論にはならないと思うのですよ。
ここで自律性なんか必要ない、と仰られる方は、たとえば巷で議論されているミサイル基地への報復能力ですら必要ない、
アメリカ頼みで十分だと言われるんですかね?

768 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:45:35 ID:x/gQv7/I
>>765
自主防衛に必要な案件が国や条件によって異なるのは当たり前でしょう。

769 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:57:01 ID:Hw93N90x
>>764
 舌足らずだったかな?
 自分は「日本が戦争を始める」と言うオプションに対して懐疑的なだけで、敵国への直接報復能力までは否定してません。
 ただ、報復合戦は体力勝負だから日本の方が不利でしょ。
 だったら局地戦に止めて、とっとと判定勝ちを決めるべきだと思いますよ。
>すべての戦争が日清日露のようにできるというわけでもない。
 そりゃそうだけど。
 逆立ちしたって北京に日章旗を掲げる事が出来るワケ無いし、ソレで戦争終わるとも思えないから、日清・日露型の勝ちパターンを目指す他無いでしょう。

770 :実は俺743なんだけど:05/02/14 23:01:36 ID:uu/7k0DZ
>>768
えーつまりこう言いたいわけですか?

「スイスは例外だ!」

771 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/14 23:01:39 ID:q3DWEuyN
>>767
アメリカが納得してそれを引き受けてくれるならそれで十分。
まあ、実際にはそうではなくなりつつあるから日本も限定的とはいえ
独自のパワープロジェクション能力を整備する方向へ進んでいるのですが。

772 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 23:17:06 ID:x/gQv7/I
>>769
>ただ、報復合戦は体力勝負だから日本の方が不利でしょ。

報復合戦で不利になるくらいなら、離島の争奪戦でも不利でしょう。
むしろ策源地を破壊するというオプションがないぶんだけ局地戦のほうが不利。
根拠地の破壊ならハイテクに勝る日本が優位に立てるでしょう。
内陸奥深くのやつは困難でしょうが。

> 逆立ちしたって北京に日章旗を掲げる事が出来るワケ無いし、

敵領土攻撃=北京占領ではありません。なぜあえて極端な例に限定しますか?

>>770
確かにスイスは特殊ですが。
ただ国の条件やらなんやらを無視して画一的な条件は当てはめられません、ということです。

>>771
あなたが言われたことがまさしく独自防衛能力の必要性ということではありませんか。
「アメリカを頼れない」ということなのですから。

773 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 23:17:44 ID:x/gQv7/I
さて申し訳ないのだが、私はもう寝ます。
明日が持たない。

774 :実は俺743なんだけど:05/02/14 23:28:16 ID:uu/7k0DZ
なんだ、寝ちまったのか。
俺はわかりやすくスイスをあげただけで、NATO加盟国及びその周辺の国の全てに当てはまる(あ、米ロは除く)ことなんだけどなあ。
なんでかっつーと、

北大西洋条約
第5条 国連憲章に基づく自衛権
締約国は、ヨーロッパまたは北アメリカにおける1以上の締約国に対する武力攻撃を全締約国に対する攻撃とみなすことに同意する。・・・そのような武
力攻撃が行われたときは、各締約国が、国際連合憲章第51条の規定によって認められている個別または集団的自衛権を行使して、北大西洋地域の
安全を回復しかつ維持するためにその必要と認める行動(兵力の使用を含む)を、個別的に及び他の締約国と共同して直ちにとることにより、その攻撃を
受けた締約国を援助することに同意する。

とゆーわけで、史上最強の軍事同盟集団に対して有効な戦力持ってる国なんて、それこそ米ロ(ロはオマケしてあるけど)くらいしかない。

っていうか、これこそ集団防衛の利点そのものなんだが。

775 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/14 23:29:40 ID:q3DWEuyN
>>772
いつまでも左翼と国力の低さを言い訳に防衛丸投げして負担を
全部アメリカに押し付け続けることはできない。
日本も応分の負担を負わなければアメリカも黙ってはおらず、同盟の継続はできない。 
 
だから独自のパワープロジェクション能力を整備すべし、というのであって
あなたが言ってるような自律性だの自主防衛だの云々と言う空虚な面子の話から来たものではありませんよ。

776 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/14 23:35:23 ID:q3DWEuyN
>>775
自己レスで補足。
「独自の」能力という形容自体正確じゃない。
「共同で行動できる」能力という方が正しい。

777 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 23:38:48 ID:8ESw065O
>>767
で、あなたが「自律」したと思える質量はどれくらいなの?
まずそれから提示してもらわないと話はふくらまない。

たとえば長距離SSMを持つ程度で十分なのか、TACTOMを持てばいいのか、
それとも長距離侵攻能力を持つ攻撃機を持てばいいのか、空母機動部隊を持
てばいいのか、いっそのこと核報復能力を持てばいいのか。
それを提示されずにただ「自律」といわれても、曖昧すぎてフーンとしか言えない。
さらにいえば、「自律」するためにどのように国内世論や安保体制、周辺諸国と
の関係をどういうふうにもっていくのかも。
自律して、ふと気がついたら周囲に味方がいないなんてことでは洒落にならな
いわけで。
まぁ、根本的にいえばはたしてその「自律」するための攻撃力を持ったとして、
はたして本当に日本が完全に独自で使用することができるのかも疑問なわけだが。
(孤立覚悟で行使できるのか)
ま、要は具体的に言って欲しいというだけなんだけど。

778 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 23:49:20 ID:8ESw065O
実際のところ、限定的なパワープロジェクション能力を持つことに反対する人は
いなくて、ただ「自律」の定義でもめているだけのような気がする。

779 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 00:23:44 ID:/9osy7VL
>>772
>根拠地の破壊
 中国相手なら、真珠湾やんなくてもツシマ型海戦で難なく相手を澪付く屍に出来ると思う。
 空戦に関しても、AWACS+イーグルのコンビは最強だし。
 空海戦で継戦能力奪うなら、養成に時間のかかる兵員(パイロット・水兵)を戦場で皆殺しにした方が良いんじゃないですか?

 だいたい、充分な偵察能力(各種衛星からエシュロン・UAVまで)も無いのに敵地攻撃もあったモンじゃ無いと思います。
 それに、精密誘導攻撃に欠かせないGPSだって、ありゃペンタゴンの所有物(つまりアメリカ国有財産)ですよ。
 アメリカがヘソ曲げれば、JDAMもタダの爆弾です。
 アメリカ型兵器体系に完全に組み込まれた自衛隊で「完全な自律防衛・攻撃」なんて無理だと思います。
 アメリカ安全保障戦略の枠内で、やれる事をするしかないでしょ。
 ↑つまりアメが「太陸本土攻撃はNo!」と言えば出来ない。

>敵領土攻撃=北京占領ではありません。
 じゃあこっちの勘違いですね。失礼しました。
 自分はてっきり「敵領土攻撃=敵領土で陸戦」するぐらいだから、戦争目的はイラク戦争宜しく中国共産党の打倒だと思ってました。

>>775
>日本も応分の負担
 極東安全保障でアメリカが求めているのは、所轄レベルの警察能力じゃなかろうか?
 平時は管轄(マラッカ〜日本)までを警備し、何かあれば管轄外までちょっと応援を借り出す。
 有事には本店(アメリカ)の機動捜査隊(急速展開部隊)の手伝いや、捜査本部(本隊)の寝床と食事を用意するぐらいの。
 SATに相当する空母機動部隊や両用戦部隊、公安に相当する高度諜報機関のような「格好良い」部隊の整備は求めてないと思う。
 日本がそう言う部隊を持つという事は、相対的にアメリカのプレゼンス能力の低下と取られるから。
 今のところはね。
 アメリカの懐具合が寂しくなれば別だろうけど。

 そう言えば、アメリカ海軍は空母を「12→11隻体制」にシフトするそうで。
 稼働率の向上で補うのか、はたまた第3国のCVに期待しているのか・・・

780 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/15 00:39:59 ID:khoz3LPg
>>779
>アメリカの求めるもの
HNSの増加や前方展開兵力の保全、ハブ基地としての機能強化もありますが、
同時に従来の「日米間の役割と任務(ロール・アンド・ミッション)」見直しと
米英関係をモデルにした、同盟の「パワー・シェアリング」化を求め、
集団的自衛権の解除は最終的に湾岸までの海自によるシーレーン防衛にまで
至ることを目標としており、速急の要求ではないにせよ必ずしも「大物」を
揃えることは対日要求外とは言えないようです。
情報分野に関してもNATOレベルの協力・統合へ向かいたがっていますし。
 
 
>11隻体制
さすがに第3国にはCVを期待できそうにないし、稼働率向上で補うつもりでは。
それかラミーお得意のRMAによる高効率化でカバーとか?
まあ、無根拠な当て推量でしかありませんが。

781 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 01:34:01 ID:9T0Iw5fl
最近の米の求める日本への意図は、アーミテージ=ナイ・レポートやら、
グリーン、クローニンの『日米同盟』(剄草書房)あたりを参照した方がいい希ガス

特に前者は文章も短いし、全文邦訳もネットで読めるので要参照
ttp://www.sys-tems.co.jp/nexus/attntion/arm_0010.htm

再定義の時代まで遡れば船橋洋一『同盟漂流』の後段なんかも

782 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 04:01:34 ID:PXHdK8I5
>>692
亀レスだが読み比べてみた。  太郎 VS 小林

太郎氏のマンガは子供向けだな。最上で中学生まで。
残念ながら小林の水準には遠く及ばない。

783 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 04:08:15 ID:9T0Iw5fl
どういう点を見て、そのように評価するのかを
具体的に書かないとアレだよもん

784 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 04:18:59 ID:PXHdK8I5
>783
どういう点で・・・か。厳しいな。悪いけどホントに幼稚すぎる。>太郎
悪い本じゃないんだろうが、まず漫画家としての実力差が大きすぎ。

まあ自身で読み比べて下さい。 「わしズム」Vol.11、12辺りと。

785 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 12:31:37 ID:P8Efy+Z4
「具体的には言えないけど俺にはわかっている」?????

786 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/15 13:55:35 ID:khoz3LPg
>>781
一応、>>780はアーミテージレポートを参考に書きました。

787 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 14:45:50 ID:8ItxfUOi
>785
マンガを文字で説明する乗って難しいよね。逆にわしズムのゴー宣と比べて
どこがどう良いのか、説明したら?

788 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 15:12:24 ID:f5mknDmD
根本的な質問でなんだが、このスレってなんでゴー板にあるわけ?
わざわざ出張なんかしなくても軍事板で事足りるんじゃないのかね。
向こうにもコヴァスレはあるんだし。

789 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 15:26:54 ID:bWu/2ank
本来はこっちでやるのが筋
小林の話は軍事談議ではなく軍事系電波についての談義にしかならんわけだから。

ただ、かつてコヴァは分も弁えず
軍板にものこのこと出てきたので
それの誘導先として作られたのがあのスレ。
今日あるのはその名残。
あのスレかその次のスレくらいで軍板にあるコヴァスレはなくなるんじゃね?

790 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 15:40:43 ID:P8Efy+Z4
>>787
俺は太郎のを読んだことがないので何ともいえない。ただ、>>784がどう感じて
太郎が幼稚だと思ったのかが書かれていないから>>785のように書いただけ。

そもそも、何らかの感想を持って太郎は幼稚でよしのりはそうじゃないという結
論に達したわけだから、>>784はそれを書けばいいだけ。
それを書かずにいきなり結論を持ってこられてもハァ?となるだけ。

くどいようだが、俺は太郎を読んだことがないのでよしのり<太郎と主張したい
わけではないので念のため。

791 :俺は両方読んだことあるが:05/02/15 17:02:38 ID:len6uI1E
784はただ単にみなもとが作品内によく出す関西ギャグが肌に合わないだけじゃないかと思うが。実際、絵柄と関西ギャグでひいてしまう人が多い……。

漫画家としてなら、俺はみなもとに軍配をあげるよ。理由は
1、取材が緻密で、しかも新資料を発見して自分が間違ったことを描いていた場合は作品内で訂正する。
2、伏線の張り方が巧妙。(小笠原諸島と三国通覧図説のくだりに感動した読者も多いだろう)
3、絵と文字の比率が適正。これは個人的意見かもしれんが、ゴー宣は文字の比率が多すぎる。

以上、漫画家として、ということなので、内容には触れずに書いてみた。

792 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 17:14:41 ID:DSA2FMqQ
>>791
>関西ギャグでひいてしまう
 うん分かる。
 けど、ガキの頃から「吉本新喜劇」を見ていた漏れには、結構ストライク。
 武市半平太のアギ(アゴ)ネタは腹抱えて笑った。

 有線吉本チャンネルが無かった頃は、関西の知人から毎週ビデオを送ってもらっていたらすい。>太郎センセ。

793 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 00:23:53 ID:KLCgPbUi
>>791
>2、伏線の張り方が巧妙。
 太郎センセの頭の中には、もうシリーズのラストシーンが頭の中にあるんだよ。
 ↑西南戦争後の大久保暗殺で終幕にすると、以前なんかのインタビューで言ってた。
 だからシリーズのアウトラインは既に出来上がっているので、伏線が張りやすいし纏めやすい。
 更には「調べてみたら面白くてついダラダラと脱線」しても(結構多い)、修正が効きやすい。

794 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 01:32:51 ID:kYPo2iCt
風雲児は、編集の圧力で大爆走した辺りを再度書き直して欲しいな。

795 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 11:39:57 ID:NiuNJmhc
>>791
伏線の張り方ってなあ……歴史物語がベースならできるだろうが
時事論評やエッセイが主体のゴー宣でどうやって張るのかと。

796 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:26:42 ID:0S8LRa1g
現在の国際環境のなかで日本に対して大規模な
武力侵攻を仕掛けてくる国が何処にあるのよ。
現実的な脅威といえるのはアルカイダのテロか北朝鮮のゲリコマぐらいのものでしょう?
あんなのSATやSSTで充分だってば。

自衛隊さんは商売だから仕方ないけど軍ヲタの人は、ありもしない脅威を喧伝して
庶民に無用の恐怖心を煽り立てるのはよくないよ。

797 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:36:11 ID:LvK/xGzW
>>796
また始まったか。

日本国は、ゲリコマ殲滅に一切の手加減などするつもりは無い。
ハンマーで金床に乗せた生卵をブチ割るよ。
その方がこちらの犠牲も最小になるからな。


798 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:03:06 ID:ZMvfeU4U
>>796
ひょっとしたら?と言うのを考えなくちゃいけないのが分からないの?

北朝鮮が攻めてきたら、中国が攻めてきたら…とかコスタリカが襲ってきたら、とか。
現に両国ともに関係はけっこう緊迫してるわけで。最後はありえないけどな。


というか一番叫んでるのは小林だし。

799 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:05:17 ID:Sm/x8QeV
もう戦車などの旧式装備の削減は始まってるけど、時代遅れのアタマの持ち主が何かと文句言うなぁ。
自分は愛国者のつもりだから厄介なんだ。何とかして欲しいよ。

800 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:07:14 ID:Sm/x8QeV
北朝鮮や中国が攻めてくることなんか有り得ないけど、ただMDは必要だけどね。

北の暴発で核ミサイルが飛んでくる恐れはある。

801 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:32:10 ID:3TLdWbTO
>>799
釣りは釣堀で。

802 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 20:06:38 ID:Bb5CKSmn
>799
現実が見えない人間の妄言にはかないませんな。

803 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:13:25 ID:LoTQ+fxg
>798

>コスタリカが襲ってきたら、とか

それは「どうしようもない」。日本に打てる手は全く無いだろう。蹂躙されるだけだ。

804 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:41:56 ID:j6CU4RA0
>>800
餌腐ってますよ

>>798
世界に冠たる平和国家のコスタリカが攻めてくる筈が無いじゃないですかまあまあこのコーヒーでも飲んで落ち着いてくださいよ

805 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:52:46 ID:V6f1Fd8G
飲むな>>798! 俺は見たぞ! >>804がそのコーヒーに妙なクスリをいrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

806 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 00:00:28 ID:ndk/P//I
まあ
あさま山荘事件みたいに
警察官が何人死んでもいい
というなら戦車は不要かもね。

807 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 00:03:15 ID:vNDTdMgf
朝鮮人工作員ごとき、装甲車とヘリで充分。

808 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 03:26:37 ID:rtnVsNZj
対ゲリラ戦嫁

809 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 03:27:32 ID:lJZnMqdH
特攻スレで、フィンランド冬戦争ネタが出てる。
論点は、開戦前にマンネルヘイムが主張した「勝ち目無いからソ連の国境線変更提案を呑むべし」の是非について。
ホントに引き合いに出す奴がいたとはね・・・

810 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 10:13:02 ID:Wchk53VI
>>809
うーむ・・・
ありゃ、ほんと、マンネルハイムの軍事的才覚と現実主義、
何よりも、赤軍の粛正による弱体化に助けられた結果なんだがな。
しかも、「特攻」みたいに花と散るようなことはやらず、
勝ちつつも後退し・・・という実にしたたかな戦い方をした結果なんだがな。
しかも、ロシア革命という僥倖のなかで独立を果たし、
常にロシア=ソ連に対して劣位にあって、生存することが第一目標の小国の話なんだがな。
大戦末期の日本の状況と比較するのに難がある。

811 :だつお:05/02/17 14:19:00 ID:G0lIQetr
>大戦末期の日本の状況

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

812 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 20:04:48 ID:pzI0xYOz
>811
B-29の戦闘喪失の数には諸説あるが……

512機が戦闘及び事故で喪失、テスト飛行での喪失機数は260機

という説がある。
これが正しい場合、日本への爆撃行はテスト飛行よりも安全という事になる。

813 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 20:06:01 ID:pzI0xYOz
まぁ上の書き込みも物事を単純化しすぎているわけだろうか(苦笑

814 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 20:27:38 ID:cUTNPn99
最早打通ですらないこの劣化コピーは何?

815 :だつお:05/02/17 21:22:05 ID:G0lIQetr
中国大陸方面だけで3058ソーティ出撃したB-29のうちの147機が失われたと、
米空軍公式戦史は認めている。

高射砲ではこのような高い撃墜率が達成されることは考えられない。
残るは航空撃墜ないし地上撃破、あるいは事故や故障によるもの。

「日本軍に撃破されたんじゃない、事故や故障が原因」だって?

ならニューギニアの飛燕だって「米軍に撃破されたんじゃない、
事故や故障が原因」だろ。

816 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 21:29:33 ID:Q+JMnKh7
>>815
だから役立たずと言うんだろ。>ニューギニアの飛燕
故障すんだったら、その分だけ予備機用意しとけ。

817 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 21:39:03 ID:QVEfFAfe
>>ならニューギニアの飛燕だって「米軍に撃破されたんじゃない、
>>事故や故障が原因」だろ。
正にその通りですがなにか?
残念だったな劣化コピークソ!(嘲笑

818 :だつお:05/02/17 21:50:12 ID:G0lIQetr
航空戦は航空撃墜ではなく、対地攻撃の成果によって決まる。
ミッドウェー海戦の米海軍航空は撃墜ゼロでも大勝してる。
ルフトバッフェのエースは最高で350機撃墜してるが、
米空軍の撃墜エースは最高で40機。けれども航空戦力
としてどちらが強かったといえるのか。

対地攻撃は直接敵機に当たらずとも、生産整備施設に命中し
ても効果がある。事故や故障による損害も実力のうちだ。

819 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 22:11:27 ID:hgXyjkqr
>>818
日本がB-29の生産整備施設に攻撃を行ったことなんてあったっけ?

820 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 22:11:45 ID:X0GTwI7g
>>818
そりゃ的になる枢軸軍航空機の絶対数が少なかったからだ。

逆に連合軍を数に勝る枢軸軍が追い詰める状況になれば、
P-51HやF4U、グリフォンエンジンを装備したスピットファイア等が
空を埋め尽くす紫電改や疾風、またはFw190D、Bf109G相手に
どれだけのスコアを稼ぐか考えてみてくれ



821 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 22:12:20 ID:t4/Z7G5W
B29がいくら落ちたとしても戦果(我々にとっては被害)の方がずっと大きいよなあ……

822 :だつお:05/02/17 22:16:28 ID:G0lIQetr
>日本がB-29の生産整備施設に攻撃を行ったことなんてあったっけ?

事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

>(我々にとっては被害)の方がずっと大きいよなあ……

日本軍は中国チンピラゴロツキ3500万を殺戮した。
敵に与えた損害のほうが遥かに甚大。

823 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 22:24:12 ID:QpVmIIw5
>>米空軍
>>米空軍
>>米空軍
>>米空軍
>>米空軍
>>米空軍
>>米空軍


824 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 22:25:19 ID:QpVmIIw5
>>日本軍は中国チンピラゴロツキ3500万を殺戮した。
中共のプロパガンダをそのまま信じ込んでる池沼か。

825 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 22:31:21 ID:jjLDseDf
チンピラゴロツキ3500万人位ならまともな軍隊なら楽勝だと思うが。


826 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 22:41:04 ID:BdIjfLKj
>>824
堕通ネタをネタと見抜いてくれ....

827 :だつお:05/02/17 22:44:17 ID:G0lIQetr
やぁぃ、打通太郎にマジレス!!

バッカじゃねーの。
バッカじゃねーの。
バッカじゃねーの。

828 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 23:35:32 ID:akDEciQE
なんだこの打通力の足りない展開は
とうさんがっかりだ

829 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 01:44:16 ID:Ek7f3UGo
「なんであの場面で盗塁なんだYO!」
「いや、あの盗塁は間違ってなかった!」

「一塁ランナーじゃなくて三塁を警戒すべきだったろ!」
「あれはしょうがなかった」

「あそこで盗塁を指示したのは采配ミスだった」
「貴様、巨○軍を侮辱するアンチ巨○だな! 阪○の工作員は大阪に帰りやがれ!」

コヴァを野球ファンに例えると、マジでこんなのだろ?

830 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 01:54:55 ID:Y0cdkDNK
最近の打通さんは低質化しているな
紳士と同じ道かよ

831 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/02/18 03:05:59 ID:/HWHq53m
第8爆撃兵団と第20爆撃兵団の損害数の差を調べてから出直して来い、とかマジレスしそうになったのは秘密。
 
しっかしホント低質化しましたな、打通さんは。
素で皇軍太郎と見間違えそうになってしまった。

832 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:23:18 ID:uGcsrzsK
打通さん=皇軍太郎
大陸打通太郎≠打通さん=皇軍太郎
大陸打通太郎=成果主義者(インパール批判・海軍批判・一号作戦マンセー)

だつお=うんこ


833 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:20:20 ID:OpQ71rH6
そもそも今のは打通さんだったのか?
打通さんの癖に打通作戦を誉めて無いような。

834 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 06:47:05 ID:U5z6caLK
>829
ワロタ。そんな感じだな。

835 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 16:22:24 ID:TU+zQH2a
成果主義という点では初代大陸打通太郎はコヴァの対極に位置してるな

836 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 14:55:25 ID:ju82iv00
大陸打通太郎
 ・・・打通作戦の素晴らしさを唱えるポエジー荒らし、出没スレは日本軍関連スレ
    打通作戦および支那派遣軍精鋭の素晴らしさと敵手の中国軍の弱さを強調、
    思想的傾向なし

打通さん(初期)
 ・・・打通作戦の素晴らしさを唱える人工無能
    自称ネタ師(自治スレ過去ログなど参照)、出没スレは日本軍関連スレ
    打通作戦および支那派遣軍精鋭、四式戦などの素晴らしさと
    敵手の中国軍の弱さを強調。思想的傾向なし

打通さん(現在)
  ・・・厨房
    のべつまくなしに日本軍を礼賛、出没スレはおかまいなし
    日本軍の礼賛と中国こきおろしに終始。
    南京事件への言及、シナの使用など厨房的言動が目立つ。思想的傾向右?



837 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 14:57:50 ID:ju82iv00
近年の劣化打通さんに見られる欠点と、打通太郎を将来目指すみなさんへ

ポイント1「打通さんは中国が嫌い?」
最近の「打通さん」には、大陸打通作戦や太平洋戦争に限らない、
様々な分野への言及が見られ、その中でも特に「中国人を皆殺しにすればよかった」
「南京大虐殺はチンピラゴロツキの泣き言」等の発言が見られます(例1)。

例1
>531 名前:打通さん 投稿日:04/01/30 07:55 ID:yEuf8DlJ
>だからさ、日本はひたすら中国チンピラゴロツキだけを狙い撃ちに
>何千万でもガバガバ斬りまくってやればよかったんだよ。

>勝利に次ぐ勝利、戦果はうなぎのぼり完全撃破3500万。

>この大勝利をひっさげておけば、チハ車や隼など日本の工業技術が
>いかに優秀だったかを世界に自慢することができるってもんだ。

これは打通太郎として好ましい言動ではありません。
初期の「大陸打通太郎」の言動を見てみましょう(例2・例3)



838 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 14:59:01 ID:ju82iv00
例2
>313 名前: 大陸打通太郎 投稿日: 2001/05/26(土) 12:00
>帝国海軍のシーレーン途絶はマリアナ・レイテで決定的になった。
>ろくな戦果も挙げず壊滅、なんと無駄な作戦であったろうか。

>#それに比べれば大陸打通作戦の快進撃は何と素晴らしいものだったか!
例3
>454 名前: 大陸打通太郎 投稿日: 01/10/06 14:43 ID:8lH4E8Kc
>大陸打通作戦はあの巨大な中国大陸を真っ二つに斬り伏せた、
>日本陸軍史上最高の勝利。どんなに日本陸軍の「欠陥」とやら
>をあげつらおうとも、大陸打通作戦の勝利は微塵も揺るがない。

>小さな日本が、正義の鉄拳で大きな中国を倒したのだ。  

このように、本来の「打通」を名乗る人間の賛美の対象はあくまで「大陸打通作戦」の成功
(及びその勝利をもたらした陸空兵器)にあり、
その相手がたまたま「中国のナラズ者チンピラゴロツキ集団」であった、ということに過ぎません。
我々はこの問題意識を常に胸中に置きながら、「打通」を名乗る必要があるのです。



839 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 14:59:48 ID:ju82iv00
初期の「大陸打通太郎」は、このような名言を残しています(例4)
例4
>98 名前: 大陸打通太郎 投稿日: 2001/06/05(火) 20:09
>とにかく俺に言わせれば軍事的実力評価は戦績・結果が全てで、それ以外は聞く耳持たん。

氏は結果によって大陸打通作戦を評価する、というおそるべき柔軟性を発揮しています。
失敗だからこそレイテ・マリアナ・インパール、敗者だからこそチンピラゴロツキ中国軍を唾棄するのです。

最後に、このレスを貼っておきましょう(例5)
例5
>739 名前: 大陸打通太郎 投稿日: 01/10/14 23:02 ID:OWQ0SQU4
>>がんばって厨房の流入を阻止すべし。
>俺は毎回毎回厨房発言のやりまくりだけど,こういうのは「ネタ」と割り切るべし。

皆さん、これらの志を忘れずに、「打通」の道を突き進みましょう。以上で私の発表を終わります。
ごきげんよう

「大陸」打通さん集合「打通」!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1089098985/

より転載

840 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 19:48:29 ID:nujOlkgZ
うむ、「打通」の道は奥が深いな
一朝一夕で極められるものではない

841 :だつお:05/02/20 20:45:07 ID:ag9HK3y9
>最近の「打通さん」には、大陸打通作戦や太平洋戦争に限らない、
>様々な分野への言及が見られ、

そりゃ、左翼だけでなく保守系でも旧日本軍に対する見当違いな批判が
後を絶たないからな。司馬遼太郎の語るノモンハンなんかがその典型で、
彼らは帝国陸軍の善戦敢闘を意地でも認めようとはしない。

だから、
「大陸打通作戦で日本軍は南北縦貫3000キロ進撃した」
「中国方面のB-29は3058ソーティで147機が撃破された」
「海戦では敗れても陸戦では敗れてない、支那派遣軍百万は健在」

と毎回毎回同じことを言い続け、帝国陸軍の底力を皆に知ってもらう。

842 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 21:03:55 ID:UNEuAZO4
>>841
違うだろ。

素晴らしいのは帝国陸軍ではない。

中国のならず者チンピラゴロツキをちぎっては投げちぎっては投げばっさばっさと切り捨てた一号作戦とそれに従事したものである。

843 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 21:49:35 ID:7qBRNjFT
>>841
最近、基地外が出入りしてるのか orz


844 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 02:16:20 ID:r8Emp3VH
>842
お前の打通道は間違っている!

845 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 15:46:19 ID:VREcSl0F
打通にも南斗と北斗とがあるのでつ。

846 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 16:12:22 ID:Fi++MuQh
>>845
ということは南斗と同様打通さんにも人間砲弾や列車砲があるんですね!!!11

847 :名無し民兵:05/02/21 17:18:15 ID:glfkvAT5
打通聖拳、打通神拳、打通皇拳、打通琉拳…

ああ、そりゃ打通さんがたくさんいるわけだ。
玉石問わず

848 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 18:51:58 ID:0ZbEtmb/
北斗神拳にも「出来損ないの兄」がいたわけだしな。

849 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 19:14:08 ID:7kCphLxk
そういえばケンシロウはチハらしき戦車を殴って破壊していたな。

850 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 15:36:38 ID:J5Yk2CQ+
     評価

戦争論1 あたたた
戦争論2 あた
戦争論3 あ

851 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 15:44:01 ID:Kdlt3doS
>>850
最後は「あたたたた、終わったぁーっ!」らしいな>アニメ版。

852 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:22:07 ID:nq92gGWT
アメリカ批判したら評価下げるのか…

853 : ◆stCoSMeRMk :05/02/26 11:16:02 ID:1Ys1/1bb
駅前などの公共空間とかでナチ軍服を着てへらへらしているようなキモイお前らに
俺らの事を悪く言うしかくはねぇんだよ。

854 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 12:21:33 ID:6A8KhZvZ
>>852は軍ヲタ=ナチ軍装ヲタと思っている無知蒙昧クン。

855 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 12:22:23 ID:6A8KhZvZ
スマソ>>853だった

856 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 15:48:36 ID:sIC+4/z3
>852
反米論だろうが親米論だろうが
支離滅裂だったり
事実誤認しまくっていたり
過去の言説と矛盾が生じていたり
したら評価は下がるよ。

小林が叩かれるのは「反米だから」じゃない。
小林が叩かれるのは「トンデモだから」だよ。

857 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 00:24:39 ID:gZioYkX1
>>853
野沢那智は好きだけどな。

858 :珍米ポチ討伐隊副司令官 ◆UJB3lPT2nk :05/02/27 16:45:51 ID:YyNOUu2X
>>741
よくもわが司令官である珍米ポチ討伐隊 ◆ZpT0HgvODE 閣下を冒涜したな!!
わが隊の司令官である珍米ポチ討伐隊 ◆ZpT0HgvODE 閣下はご立腹だ!!
こんな糞レスに珍米ポチ討伐隊 ◆ZpT0HgvODE 閣下がお出になることも
ないので俺がかわりにレスしてやる!!
本当の電波は貴様等みたいなネットストーカーでロリコンでデブヲタの
産経信者の珍米ポチだ!!二度とこんな糞レスをするでない!!

859 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 17:57:31 ID:orNsP0th
なにこれ

860 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 23:40:07 ID:npTBpoRa
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050227i316.htm
海外派遣の自衛官、遂に死亡者が

861 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:53:39 ID:HtntWD9l
>>860
1、自殺
2、仲間内での喧嘩がエスカレート
3、強盗
4、自衛隊の海外派遣をに反対する何者かがゴルゴ13に依頼した
5、自衛隊の海外派遣をに反対する何者かがデスノートに名前を書いた

うーん、眠くてあんまり面白いのが思いつかない……。

862 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 19:46:55 ID:/t5ct8VJ
地下鉄文庫のリスト
どんどん撒いて
サリンじゃないぞ
戦争論ブクオフで\100
この運動もひろめてくれ

政界に戦争論と改憲機運を盛り上げた椰子より。

863 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 19:53:29 ID:ZPOd7ych
↑地下鉄文庫のリスト
http://portal.nifty.com/special05/02/15/

864 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 22:14:51 ID:hM7E2WZz
100円本なら買って供給するよ。
メールくらはい
gennkinngennki@hotmail.com

865 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 14:22:09 ID:Qgp9m6rd
そろそろ落ちるか?

866 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 00:38:01 ID:cFHM9hoS
次スレは無しかな?

867 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/03/09 18:18:40 ID:FuYlzX7i
ゴー宣で日米新安保宣言(仮)が扱われればまた賑わうんでしょうかね。
実際どう言って批判するのか興味がないでもない。

868 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 08:33:46 ID:Ty/0OnBO
ハン板みたいに彼是と事前に想定して楽しめるほど、ゴー宣に興味持ってる人間の絶対数って多くないしねえ
軍板のスレも、小林発言でネタフリする人間がいないとdat落ちしかねん勢いだし
"アホぶりを再確認して終了"ってな定番オチにしかならない内容だと、そもそも論ずるに値する対象なのかという、
言論人としての根幹に関わりかねない根源的な問いが沸き起こってきてしまうし

ぶっちゃけネタにすらなれない人なら、議論に一石を投じるという最低限の役割すら果たせない
知性を前提とした迷信や誤説にも、その異論者に真理の追究を促すという役割が有ると考えれば存在意義を
見出せるんだけど、何の知性も垣間見られない妄言の類にはそういう存在意義すらないわけで

869 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 10:46:04 ID:95v5S7e6
まぁ、基本的には単なるヲチ対象にしか過ぎないわけで>コヴァ

870 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 11:29:02 ID:UPcF073R
そうなると、このスレつーか、この板自体の存在意義ももう少しで終えるのかも知れんね。

871 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 12:04:28 ID:TeASQgro
こんなスレは、もう要らないな。

872 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 13:50:27 ID:bTjjVqRk
小林(+ゴーマニスト、コヴァ)とも、今では左右問わぬ論壇と一緒だよなあ

『世界』やら『諸君!』やらで相手への被害妄想を膨らませて、
内輪の言葉で会話してるだけの同人誌状態

873 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/03/10 16:27:24 ID:PMg+KIqi
>>870
まあ、よしりん本人に意義が無くなった時点でそれはすでに。
 
そういやラムズフェルド、ついに首にされるらしいですね。
しかも後任はアーミテージだそうで。

874 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 16:54:31 ID:NV/f58wf
>>872
日本の論壇、文系の世界が独善的でセクト主義な「タコツボ」ってのは、
丸山真男ほかが指摘して以来の根本的な問題点。
それは戦前の日本指導層(軍部/政府)の問題点でもあったし、
じつはアメリカとかでも事情は一緒w

科学的な検証が本質的に困難で、感情とか乱暴な価値判断の領域になりやすい。
>政策、思想。



875 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 18:56:26 ID:bTjjVqRk
>>874
でも最近とみに酷くなってるからね>思想のタコツボ化
今月の『論座』が論壇特集なんだが、なんか散々な気分にさせてくれる。

ごく一部の例にはなってしまうが、フォーリン・アフェアーズ辺りでは
きちんと論戦が発生しうるのに比べるとアレかなと。


あと、なんとなくこのスレの住人なら楽しめそうなスレをぐぐってたら見つけたので貼ってみる
ジャーゴンは多いけど
検証・自由主義「史観」
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/965/965138240.html

876 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 19:02:56 ID:2da2TG0L
>>873
それ、まだ噂の段階じゃなかった?

877 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 19:57:09 ID:MGLJPYtL
>>870
まーた「小林よしのりはもう終わった」か。
ハイハイ今年こそ彼の存在意義がなくなって終わるといいね。

878 :877:05/03/10 20:06:09 ID:pBS7rX5R
修正
×>>870
>>870>>873

879 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 20:08:11 ID:bTjjVqRk
「意義があった/なかった」というやり合いをするなら
どんだけあったのかまだわかんない


ただし、どうにもつまらなくなったことだけはわかる

880 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/03/10 21:03:44 ID:PMg+KIqi
>>875
>フォーリン・アフェアーズと比べると
先生、そりゃあフォーリンアフェアーズに失礼ってもんです。
小学生のスポーツ少年団とメジャーリーグの球団比べるようなもんではないかと。
 
>>876
ええまあ。
個人的には次期QDRやる前に退任してもらいたいもんですが。

>>877
>今年こそ
なんかそう言うとまだ意義が残ってるみたいに聞こえるなぁ。

881 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 23:26:48 ID:IhCT5QvL
俺はRMA厨で技術偏重主義でロボット兵器マンセーなんで、ラムたんにはトランスフォーメーションのカタがつくまで
頑張っていただきたい。

882 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 01:37:43 ID:nVy6YlCr
>>880
>なんかそう言うとまだ意義が残ってるみたいに聞こえるなぁ。

まああんたよりはよっぽどあるだろうね。
まず小林には存在意義がないってことを証明してくれんかね。

883 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 01:47:26 ID:lo2r8Gzh
>>882
小林の価値ってのは、もうすでに一般人と比べるようなもんで
しかないんだね。君のような人間にとっても。

884 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :05/03/11 03:36:11 ID:uP3DNtKB
>>881
>ロボット兵器マンセー
同志
 
>>882
>小林には影響力がないってことを証明してくれ
2chのコテハンなんぞと比べないことには「よっぽど影響力がある」と言えない
時点ですでに証明されてるようなもんでしょう。

885 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 08:17:01 ID:NSUsEEUC
>>882
よしりん尊師の影響力って2chのコテハンが比較対象になってしまう程度のもの
なんですね。

まぁまじめな話、現在の尊師がどれくらいの影響力があるのかこっちが教えて欲
しいくらいなのではあるが。

886 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 12:32:08 ID:2j31NIM8
>>まああんたよりはよっぽどあるだろうね。

>小林の価値ってのは、もうすでに一般人と比べるようなもんで
>しかないんだね。君のような人間にとっても。

>2chのコテハンなんぞと比べないことには「よっぽど影響力がある」と言えない
>時点ですでに証明されてるようなもんでしょう。

>よしりん尊師の影響力って2chのコテハンが比較対象になってしまう程度のもの
>なんですね。

なあ、これ笑ったほうがいいのか?
小林を貶めてるつもりで自分達を貶めてるって事に気づいてらっしゃらない?
(正確には匿名2人を除いた四等兵だけだが)
で、882の四等兵を馬鹿にした文章から「小林の価値は2chのコテハンと比較する程度でしかない」
ということをどうやって導き出したのか解説してくれない?
これは小林の価値は2chのコテハンや一般人以下だ、と言いたいのかな?

>まぁまじめな話、現在の尊師がどれくらいの影響力があるのかこっちが教えて欲
>しいくらいなのではあるが。

まず聞きたいが、君の言う「影響力がある」ってどんなことを指すのかな?

887 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 14:09:41 ID:nXDQuMU/
ここのコテハン程度が小林やらみたいにメディアに出てる人物と同じ程度の影響力をもっていると考えるなら
そのほうが自意識過剰だ

まあ、メディアに出ていてもネタ程度にとられる人もいれば、
そうでない人もいるわけで

888 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 15:13:17 ID:hzJPsqYS
>>886
>>882
>まああんたよりはよっぽどあるだろうね。

というふうに2chのコテハンとコヴァを同列において比較しているわけだが。


889 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 16:21:56 ID:21o5xg20
そういう方法でしか弁護できないから
上位自我とか尊師とか揶揄されているんだよな。

890 :靖国神社の新株発行権差し止めの仮処分が出た。:05/03/11 17:23:37 ID:pxDwuSxJ
>313 :情けない昭和パシリ男としての特攻隊員05/02/26 06:28:16 ID:Q8J742c
>http://www.jca.apc.org/keystone/K-ML9809/0656.html
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
>特攻隊員は典型的な現状追認型の情けないパシリ男であった。
>暴走族にアンパンを買いに行かされる平成パシリ男のまさに先輩である。

>のこのこと徴兵に応じ、のこのこと特攻隊に志願させられる、
>死や歴史や未来についての深い思考は片鱗も無く、
>自己追認の奴隷根性が染み付いた情緒思考のみで既に完結していた。
>あの時代に最も雄雄しく反戦を戦い抜いた若者たちの至情と比較すれば
>特攻隊員の余りにも投げ遣りな自己追認には唖然とさせられる。

>「教育勅語」「軍人勅諭」などの奴隷製造教育にひれ伏して
>ボロ飛行機に放り込まれ「国体護持」という卑しい利権に利用されて特攻させられた若者たちの無惨は
>2005年の現在、
>毎年40兆円の借金国債を積み重ねられて創価靖国カルト利権の餌食に成り下がった平成パシリに見事に重なる。
>http://www.jcp.or.jp/activ/activ48-yuuji2/0222.html
>元神風特別攻撃隊古鷹隊・海軍少尉
>小林よしのりは本当の軍隊を知りません。あまりにもおセンチです。
>ただ一人の“カミカゼ・パイロット”の私に、あるアメリカ人キャプテンがいいました。
>「絶対に生きて帰ってきてはいけないカミカゼを命令したやつはマーダー(殺人者)だ」と。
>本当にその通りです。つめの先まで「お国のために死ぬ」愛国心をたたきこんだ教育の恐ろしさを実感します。
>戦争には国民の熱狂が欠かせない。
>そのため、有事立法をつくり、教育基本法を変え、戦争をやらないことをうたった憲法九条をなくそうとしています。
>有事法制ができるということは、日本人の心の歴史が変わる瞬間だと思うんですよ。


891 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 17:34:47 ID:CK/pBo5V
                反 中 朝
                   ↑                    四 ────┐
       │          ┃          │                │
    新風│          ┃          │         次 又吉神 │
   ───┼────反共電波の壁 ─────┼───            │
       │          ┃ 西村 安部  │        元 の 壁─┘
       │          ┃ 慎太郎     │小泉
       鬼          ┃          ポ
反      畜          ┃          チ      親
 ←━━━米━━━━━━━╋━━━━━━━の━━━→
米      英          ┃          壁      米
       の          ┃          │
       壁          ┃          │
    共産│          ┃        小沢│
   ───┼─────工作員の壁─────┼───
       │     岡田  ┃ 公明       │橋本
  社民  │ 菅        ┃           │
                   ↓
                親 中 朝

極東で拾ったが、これワラタ

892 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 23:16:40 ID:bes3m/Bc
極東やν速系の単純思考が良く表現されてるな。

893 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 23:38:34 ID:Y2YZOsKD
「影響力」だけでみるなら、オウムの麻原にも池田大作も
影響力はある!と言えるような。
小林に限らず、「影響力」で擁護するようになるとちょっとヤバイかと。

894 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 00:04:11 ID:D6lCPjKq
まあ、「悪影響」ってのもあるからな

895 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 00:45:15 ID:WKDIDwyU
#Y}VE[ozD
粍トリップ

896 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 04:21:04 ID:iNxhLBCd
このスレもな〜 寂れていくのも仕方ないよ。 軍オタにちょっと突っ込んだ議論吹っ掛けると
すぐ泣いて逃げちゃう。

しばらくすると戻ってきて、オレ様がコバを撃破した、だとさ。(w 当然相手にされなくなる罠。

897 :名無し四等兵@光の速さで歩け ◆clHeRHeRHo :05/03/12 06:43:55 ID:oBJB5OSa
>>896
「軍オタ」と「コヴァ」の位置が逆になってますよ。
まぁ、ちょっとしたイージーミスなんでしょうが。

898 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 10:05:55 ID:BcgrClX4
>>896
鮮人レベルのピンポンダッシュ乙。

899 :だつお:05/03/12 11:04:25 ID:1Gq9VO95
>891
んで、打通太郎はいったいどこの部類に入るんだ?

日本軍は中国チンピラゴロツキどもを完膚なきまでに撃破したが、
米軍は朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった。

900 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 12:32:07 ID:yZtm3xD9
>>899
国民党軍
人民解放軍
あと827はなんだ?
逃げるなよ。

901 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 13:11:42 ID:oyrSLm2a
>>899
打通太郎は成果主義者なのでどこにも入らない
打通さんとかだつおなら珍風と一緒でいいんじゃないの

902 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 23:28:59 ID:WKDIDwyU
記念パピコ!
ヾ(・∀・≡・∀・)ノシ<ミンナミテル〜?


903 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 13:21:33 ID:0xbg7EZ2
ヲチスレに面白い奴がいたので貼っといてやろう。

989 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:05/03/12 23:04:26 ID:V8M9j2d/
>>987
海軍国に陸軍をも一流にしろと言う方が無茶な話。
だいたい戦車なんて南方の島嶼戦ではほぼ使う機会がない。
大東亜戦争の戦線でまっとうな戦車が必要ところといえばせいぜい満州の広原程度。
優先順位的に戦車の地位が下がってもしょうがない。



 大日本帝国陸軍は1941年まで露助が主敵だったんだがな(日華事変はすぐ終わるはずだったのだ)。
露助を想定しないでどうする。

904 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 14:47:46 ID:LFSusb57
しかしアメリカ軍は島嶼戦に戦車を持ち込む罠。
自分のインフラが貧弱なせいで出来ないだけなのに、
相手もそれに付き合ってくれると考えてることが問題なんだろうな。

>903
ソ連に対抗するのは半ば諦めてたんじゃなかろうか。
仮に戦車のレベルが同じだとしても、独ソ戦前の段階で、頭数で6倍くらい違ったような気が。

905 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 23:09:47 ID:OQ6BR5kn
>>903
>露助を想定しないでどうする。
 そうは言っても、日露戦争でロシア(ソ連)極東艦隊が絶滅した後の「露西亜の日本本土に対する脅威度」は自然と下がった訳で。
 それに守るべき満州も、そこからの「上がり」より海(貿易)からの「上がり」の方が大きければ、必然と海主陸従になりますわな。
 まぁ、北満油田でも見つかっていれば、海洋/満州の重要度は逆転したかも知れませんけど。
 こう言っちゃあ何ですが、海洋国家日本にとって連合艦隊は生活必需品でしたが、関東軍(及びその陸戦装備)は贅沢品なんですよ。
 満州が無くなっても日本は何とか存続しますが、連合艦隊が全滅してシーレーンを失陥すれば日本は餓死しますから。
 極端な話、仮に30年代後半に日本が満州と朝鮮半島を失陥していても、連合艦隊が健在ならばソ連軍が本土に押せ寄せる可能性は皆無で、気を付けるべきは防空になるだけです。
 ↑内政的には内閣・国会が吹っ飛ぶどころの騒ぎじゃないと思いますけど。
 英国も同様で、開戦前まで軍の整備方針は空は別格の海主陸従で、陸戦装備の開発・整備・量産にブーストがかかったのは、フランスでコテンパンにされた後です。

>>904
>自分のインフラが貧弱なせい
 必要とされる性能の戦車を運用するに足るインフラを整備できない貧乏国の悲しさですな。
 無いなら無いで、タンク・トランスポーターを開発するとか、デリック付きの戦車運搬船を建造するとか、手はあったと思うんですが。
 まぁそれも予算の縛りやら、海/陸の縦割り行政やらで何とも・・・
 結論としては「みんな貧乏が悪いんや」ですな。
>ソ連に対抗するのは半ば諦めてたんじゃなかろうか。
 そりゃ無いでしょ。"大"関東軍の存在意義が無くなる。
 ノモンハンの「野戦で大敗・陣地戦で拮抗(辛勝?)」から、ドイツ型機械化機動戦を放棄しただけで、いざ一戦となれば勝つ気満々だったのでは?
 関東軍が「やばいな・・・」と思ったのは、陣地戦に欠かせない頭数を、太平洋戦線に抽出されだした18年頃からでは?

906 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 23:25:42 ID:YOSpLEy+
>>905
>>海主陸従になりますわな


海軍に対する陸軍の予算配分比率
 1941年   1942年   1943年   1944年   1945年
 64.0%    56.0%   47.0%    35.0%   30.0%



907 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 06:24:18 ID:jYqN8Woj
>>906
ああ? 
42年の段階で、まだ陸軍の方が予算の取り分が大きかったのかよ。
信じられないが、本当なのか?

908 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 11:52:46 ID:hz0st5RY
>>906
人件費とかはどうなってるん?
飯とか。

909 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 13:09:04 ID:RvMzGwC3
「日本陸海軍事典」付録の軍事費の表を見てみると、海軍省予算が陸軍省予算よりずっと大きいということはないな。
開戦直前の昭和14、15、16年は陸軍省予算の方が優越してる。それ以前にも、陸軍省予算が大きい年がいくつかある。
17年からは臨時軍事費特別会計の割合がすごく高くなってるんだが、この内訳が載ってないのでわからん。

910 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 17:49:25 ID:lho/fpob
>>909
 その多い分て、ある意味分不相応に多い頭数のメシ代やら維持費やらに消えてる分が結構あるでしょ。>陸軍予算。

911 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 18:44:20 ID:eKeLiTcY
資源のリソースの分配はほぼ海軍側がとってたな。
陸から海に鉄を回してるし。

>>910
あとシナ事変で平時備蓄分が食われてるね。

912 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 18:55:46 ID:jmmgGN3x
>>904
島嶼に30トン戦車を持ち込める国なんてアメリカ以外ないんですけど…。
どっちにしろ制海、制空権のないところに戦車を持ち込んだところで砲爆撃で潰されて終わり。
小さな島なら洋上の艦砲はイコール砲兵だしね。
だから艦隊と航空機で頑張るのが正しい姿勢なんだが、まず海軍がそっちで負けた。

913 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 21:53:59 ID:BDD33rAU
>>912
欧州戦線のイギリス戦車も、もしかしてアメリカの輸送艦(クレーン?)で
陸揚げしてたりしたの?

914 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 07:29:23 ID:UF2KqNax
>>912
日本軍でも97式を乗せられる15t大発を開発してるし、それ以降の中戦車にも対応できるような大型大発を試作してたハズ。
英軍にはその種の装備は無かったの?

915 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 19:39:05 ID:3OI62y5r
ウインドトーカーズに出てきた日本の戦車は弱かった…

916 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 01:39:47 ID:mI9YRfam
実際は、映画より酷かったような気も。

917 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/03/24(木) 06:37:38 ID:NNFPOcy7
日高義樹の本を初めて読みました。
こんなのを信じこむ元外交官がいるという事実に驚愕。

>>914
英連邦諸国はメリケンのLST類を使っていたのでは。

918 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 16:08:11 ID:v9auPOUK
>名無し4頭身兵氏

こっそりこのスレに書き込んでる?

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111535356/


919 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/03/24(木) 18:24:08 ID:NNFPOcy7
>>918
いえ、ちらっと覗いたことはありますが書き込んではおりません。
なんか俺が書いてるように見えました?

920 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 20:08:07 ID:4p7JEhq5
シャーマンDDっていう潜水戦車もあったな。
まああれは沿岸近くでLSTから降りてそのまま海岸まで進むんだが。

921 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:28:10 ID:sqb7rmwy
特○式内火艇とかも有るよ

922 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 15:45:17 ID:iSEBipm/
シャーマンBBやシャーマンCVやシャーマンKKKやシャーマンPTSDはどうなりました?

923 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 19:47:04 ID:rrWMnfIb
一匹の90式を60台のツャーマソ中戦車で

924 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 13:35:16 ID:t2gzRNdp
おい!軍ヨタ!
http://mltr.e-city.tv/faq08h17.html#02303
はなんだ!!
そんなに反日したいのかブサヨどもが!
沖縄だって日本軍の虐殺のことだけ書いて
米軍のはシカトかよ!
対馬丸とか虐殺だろうがよ!
東京大急襲とか知ってれば その恐怖が住民に「集団自決」=「玉砕を」決意させる絶望感に
おいやったってことが分かるだろうがよ!
だいたい秩序がなくなっていたのなら
なんで米軍に1万3000もの犠牲者出せるんだよ!
しかもソースは「このスレ」かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ポチども必死だな!!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

925 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 14:09:13 ID:GiVOddBh
『東京大急襲』って素敵な名称ですね。

 でもさすがに沖縄戦の時点で日本がコロネット作戦について知っている可能性は
少ないと思われます。

 ところで、あなたと同じような主張をなされる方を発見しました。よろしければ彼らと
一緒に行動なされたほうがより効果のある活動となるのではないでしょうか。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/kaminosekigenpatuteltukainotikarakeltusyuhe.htm

926 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 14:12:15 ID:0B31UQmQ
日本語を理解できない池沼(>>924)が現れたようですね。

927 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 15:04:25 ID:t2gzRNdp
>925
揚げ足とりしかできんのか軍ヨタは。
沖縄戦前、沖縄県民が日本本土の無差別空襲の事を知らんかったわけないだろうが。
それと対馬丸はシカトかよ。
どっちがマルチスタンダードなんだかwwwwwwwww


928 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 16:50:06 ID:XleG/oE1
池沼は紳士スレのキモ味でまず間違いない


929 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 17:46:08 ID:PGuvSooO
>>対馬丸
謝罪ずみですが。

930 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 17:49:34 ID:U2snjoZ/
>>929
「ゴメンで済めば原爆いらない」とか言われそうだな

931 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 19:29:23 ID:Tm212h1L
>>925
スレ違いですが。

そのリンク先、ゆんゆんですね。
反原発派からはさぞかし迷惑がられていることだろう。

932 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/03/31(木) 20:37:48 ID:9g2Ozlip
トンデモ反原発といえば広瀬隆を思い出すなぁ。
クラウゼヴィッツのせいで戦争がなくならないんだという珍説を書いていたりもした。

933 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:02:23 ID:5/7kPiOB
>>932
・・・。無茶苦茶な理屈ですなぁ。即そんなのがまかり通るもんだ。

934 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:33:14 ID:4E7qr2ki
「戦争」という言葉をなくして全て「事変」「事件」にするのはどうだろう
これで「戦争」は消え去るぞ!

935 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:43:41 ID:L5WWK+OZ
じゃあアメリカ合衆国も国名を変更すればアメリカという国が地図上から消滅して
恨米な人も万々歳ですね!!11!!

936 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 03:50:02 ID:z4+xHANa
まあ、板の年表記が…

937 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :ゴー宣連載歴13/04/01(金) 14:08:46 ID:G5jptTai
>>933
「フォークランド紛争を起こしたマーガレット・サッチャー」とか
普通に書いててはっ?とか思ったもんです。
まあ駄本と名高い「アメリカの巨大軍需産業」の著者であると言えば
お分かり頂けるかと。

938 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:51:46 ID:DWEbix6s
>謝罪ずみですが。

そんなこと言ってんじゃねえよ。
対馬○事件や本土空襲での民間人への無差別殺戮ぶりを見たら
沖縄戦でも当然アメリカ軍による民間人無差別殺戮があったと考えるのが当然で
にも関わらずそれに目をつぶって
日本軍による虐殺だけを取り上げることがおかしい
そんなに日本軍を貶めたいのかと言ってるんだ

939 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:54:28 ID:DWEbix6s
実際沖縄戦では正規軍の他
民間人約14万人が殺されているのに
FAQはこれを全くスルー
だからFAQは恣意的だとか左翼とか言われてバカにされるんだよ


940 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:47:45 ID:uF5/6IC6
なぁFAQってどういう意味だっけ?

941 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:49:02 ID:+7MOOxoz
>>927
東京大空襲当時、毎日新聞は2ページ建ての朝刊のみの発行だった。

空襲の翌3月11日の1面トップ記事は「皇軍 仏印を単独防衛」の見出し。インドシナの防衛から現地当局を排除するという大本営発表を報じている。

大空襲は1面の左側に「B29 百卅(130)機、帝都夜襲」の4段見出しだった。まず大本営発表として、
市街地が空襲を受けて火災が発生したが朝までに鎮火し、15機を撃墜した、と記している。
写真には「的確なわが防空砲火に夜空を焦がして墜落するB29」との説明が付いている。

社説や関連記事は、こうした空襲は予想されたものであり、今こそ国民が戦い抜かねばならない、というトーンで貫かれている。
「焔(ほのお)の試練 戦友愛で結べ」と題した記事には「『断じて仇(かたき)を討つ、この恨みを果たさずしては死んでも死にきれぬ』。
一人残らずの都民がこう心に誓った」という一節がある。

一連の記事は死亡者数など被害程度に一切触れていない。「死者」「犠牲者」といった言葉もなく、「罹災(りさい)者」「被害者」という表現が使われている。
当時、報道機関は強い言論統制下にあった。

942 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 10:27:35 ID:JQAPiu4F
なんかデジャヴを感じるなと思ったら、妹尾河童の少年Hに対するツッコミの件だ

あの時、コヴァは突っ込む立場だと思ったが、今や突っ込まれる立場とはな


943 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 14:19:58 ID:jVSLvZ7R
>941
1.口コミでいくらでも広まるだろ、んなもん。
2.もし沖縄県人が米軍の鬼畜ぶりを知らなかったとしたら
米軍を1万3千人も殺すことができた戦意を説明できない。
つか勝手に米軍にどんどん民間人が降伏してくはずだろ?
「米軍が民間人に対しては無害な連中だった」ってんなら。
3.民間の犠牲者が13万を越すことをスルーしていい理由にはなんないよ。

944 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 15:24:10 ID:jVSLvZ7R
だいたい米軍の首魁のルーズベルトは
祖父がアヘンで儲けたせいで
「中国に親しみを感じている」などとほざく支那ポチ野郎じゃないか。
なんでそいつらを日本人が擁護してやらなきゃならんのだ?

945 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 16:13:51 ID:jVSLvZ7R
戦争論3読み返したが
米兵のヘルメットには「ネズミ駆除業者」と書いてあって
日本人を害獣扱いしていたことや
日本兵のしたいから様々なアクセサリーを造ったことや
日本兵の死体はゴミ捨て場に捨てられたことなども
書かれているのに
FAQは何故かスルー。
すんげー不思議だねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

946 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 17:01:53 ID:p6Ak25Bx
>>945
http://mltr.e-city.tv/faq08j.html#skull

947 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 19:36:25 ID:HCnRBRhT
>>944
FDRのその発言のソースきぼん
戦争論シリーズからだったらそこで小林が出典として明記してるものも

948 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:15:17 ID:UlB/CdiU
実際に米軍が何をしたかとはまるで関係なく「鬼畜米英」「やつらに捕まったら男は殺されて女は強姦される」とさんざ言われていたわけですが。

949 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 21:19:06 ID:hIOuOKGd
>>943の脳内では米軍を13,000人殺したのは沖縄県民の民間人ということになっているらしい。
さらに脳内のこのスレでは「米軍が民間人に対しては無害な連中だった」といった奴がいるらしい。

950 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 11:46:08 ID:w5+rZXBr
ラジオや検閲による"GHQによる洗脳"を語る割には、
戦時の口コミの威力を報道統制を上回るほどに過大に
評価していたりするご都合主義ここに極まれり


東京大空襲が3月10日で、米軍沖縄上陸が4月1日だから、
口コミで東京大空襲の実情を知っていたとするならば、
軍や政府による報道統制と米軍による南西諸島方面の海上封鎖という
二大障害を押しのけ、3週間で沖縄県民に知れ渡るほど、当時の口コミによる
情報伝達力は強かったと想定する必要が有るが、どう考えても無理。

せいぜい、埼玉や千葉といった東京近郊住人たちが、被災者や疎開者たち、
さらに東京方面の空が赤く焼けて見えた等等の情報から、ひそひそ話で
「報道より酷いかも」と囁き合ってた程度と思われるが>口コミ

951 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 18:53:06 ID:H6beT7S1
次スレどうするよ?

952 :名無し四等兵@トリップ忘れ:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 19:22:53 ID:+S6bgQsa
まあ、あってもいいんじゃないですかね。
この板ならどんなスレ立てようが誰も文句言わんだろうし。

953 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 20:40:45 ID:mFrV25gW
もう軍板に帰れよ。

954 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 21:01:59 ID:xzg/+VzU
珍米軍ヨタはこう言う事実はスルーか?
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1a.htm#zangyaku

955 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 21:58:38 ID:zPvVZ2AX
世界戦争犯罪事典でも見れ♪

956 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 12:41:51 ID:zHBPVqIC
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

偉大なるFAQ大将軍様は洞窟へ引き篭もってキャンキャン吠えておられます!

957 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 13:18:44 ID:dFYz0kgJ
なんか軍板の初心者スレでやたらFAQにイチャモンつけてる奴がすげえ綱領太郎臭いんだが。

↓綱領太郎によるFAQ管理人認定

958 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 15:27:19 ID:OcGx7hrt
_の威を借る綱領太郎か…。

959 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/05(火) 16:07:40 ID:0SvvPbfw
防衛法制の学会である防衛法学会の会員数を知って愕然。

>>956
FAQに文句があるなら直接掛け合ってくりゃいいのになんでわざわざこんなところで煽ってんでしょうね。

960 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 19:13:24 ID:cSwt/afr
>>959
管理人所沢氏に精神的ダメージを与え、FAQ更新を止めさせようとする無能な勤労ぶりを
全世界に示しているのです。

961 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 15:03:11 ID:4SSP2LbR
軍オタには本質的に政治問題を考える様なアタマが無いから、変に勘に障るんだろうね。政治初心者のコバには。

962 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 21:12:52 ID:b1ZCaZM0
そうですねー。

コヴァは政治問題抜きで軍事を考えることの出来る「軍オタ」には勝てないもんねえ。

963 :名無し民兵@中村:2005/04/07(木) 03:24:13 ID:1Gettn9s
そもそも本質的であるというのは何か、どういうことか。

この「そもそも」っていう部分からきちんと考えにゃならんと思うんですよ。
そりゃ「辞書嫁」ってなるだろうけどw 辞書には言葉の意味があるだけで、認識までは到達してくれんのです。
軍板では至極評判の悪い兵頭軍師の言だけれども、
「日本人には一から物を考える奴がおらん」
というようなことを言っているのですが(内容の適不適はおいておくとしても)、
冒頭に言った「そもそも」を反復する人っちゅうのがこの板において見る限りでは少ないと思っているのです。
どうにも、言葉に振り回されている感が否めない。
言葉に振り回されているが故に、彼らは議論の為の議論を続けてしまうのでは無いかと。

964 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:28:21 ID:YvuVgqnx
>>961 >>962
軍事は本来は政治と不可分だけど、
政治を抜きに思考できる部分も多いわけでね。

アメちゃんが策定した過去のカラープランやら、
現在でも作成している各国別の統合作戦計画やらは、
政略は別の話として、備えあれば憂いなし、ということで、
純粋に軍事的なアプローチから策定された対各国別の戦略計画のわけで。

現状の政治・経済環境を所与のものとして、軍事を発想するのは、
実際は必要なことでね。軍事的手段に訴えた場合に「必敗する」
と想定されるなら、それこそ外交的に戦争という事態を回避する方策を打たなきゃならない。

ただそうなると、戦争を回避することが精神的亡国につながる、
国家の威信や面子はどうなる、民族・国民の誇りはどうなる、
なんぞという話も出てきちゃうわけだ。
まあ、これまた次元の違う話なわけですが。
ここからは政治的な主観の議論になっていくわけでね。
そこはまた「論理」的な話ではなくなっちゃう。

まあ、その辺まで思いをめぐらして欲しいですなw

965 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 11:25:31 ID:zAUAyiM1
政治ってのは、政治抜きにして考えて出た結論を前提にして、
ではどうやって調整しようかってものだと思うんだよね。
前提を出す前に政治を繰り込むと混乱しちゃうわけで。
政治がわからんからそんな結論を出す、とか言われても、
事実は変えようがないわけで。
政治的に嫌な結論(純軍事的に負ける)が出たら別の手段(外交的妥協)を探す、
ってのが政治だと思う。軍事以外でも、経済でも科学技術でも。

966 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 17:53:48 ID:/hSHa14X
戦艦大和の60回目の命日。

宇宙戦艦になるまで、まだ100年以上待たなくてはいけないのか・・・

967 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 18:12:02 ID:Z1wsxsaY
国家が滅びれば、人権など吹っ飛ぶとか言う割には
誇りや威信、精神的亡国を優先させるアホが多い。

968 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 18:17:26 ID:/hSHa14X
>>967
だってそうでもしないと言い負けちゃうんだもん。
負けるくらいならアホと見られても泥沼を狙うのが狂信者クォリティ

969 :キルロイ ◆dtIofpVHHg :2005/04/08(金) 00:52:51 ID:Q29oamAH
954 名前:名無しかましてよかですか?>珍米軍ヨタはこう言う事実はスルーか?
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1a.htm#zangyaku
◆大雑把だが軍板は特に親米傾向が有るわけでないが。
大前提が『反米がマナー』のコヴァさんからの視点で軍板は親米と考える。
これが小林主体思想クオリティ。

◆残虐行為、差別:日本、枢軸側もやってる事だし。
質量共日本のほうが過大評価されているんじゃないかとか大陸や半島の主張は捏造水増しとかで
アレだからという点は私も同意できる所があるが。

◆米はWW2で、黒人だけで構成された第15航空軍・第99飛行隊というのが有って
終戦まで北アフリカ、ヨーロッパで活躍した。

日本陸海軍が、「(国籍は)日本人」の大陸や半島系の人種たちでそのような部隊を作るとは思えん。
※まあロスケやシナの迫害(自国民含む)は、アメ公欧州日本の非じゃないよな。

そもその単一民族に近い日本(というと左の方グダグダ言うだろうが無視)と、インディアン奴隷だった黒人
その他多種の民族を抱えるアメリカを単純に比べるのはどうだか?

◆小林自体、日本の戦争は宗主国の欧米と戦い虐げられた同胞のアジア人を解放して大東亜共(略)
 という考えだろうが『欧米列強に歯向かったアジア人は日本人が始めて』という嘘で他のアジア人を蔑視
 してるように読めるがな。絵も他のアジア人種はボロボロな描き方だしな。
(でそういったアジア人種よりも欧米列強の人間のほうを立派に描くんだよな)

970 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 17:32:56 ID:YTuYecYr
1、
K・Y(誰か、以下K)「☆って奴は、こんな事をいってるぞ! 辻褄が合わんだろ!」
G・O(一般人、以下G)「いや、☆の主張はこうだろう? 別に辻褄が合わないわけでもないが」
K「お前は親☆だな!?」 
G「どうしてそうなるの?」
K「俺の反☆活動の邪魔になるからだ!」
G「・・・・・・。」

2、
K「●は言われている程ひどい奴じゃない」
G「そうだね」
K「だから●は潔白だろう。 悪いのは☆!」
G「え? それはどうかな?」
K「俺の言うことに異議を唱えるのか? お前も反●自虐な奴なんだな」
G「・・・・・・。」

3、
K「●or■は、独立すべきだよな」
G「独立って?」
K「どこにも経済も防衛も依存しない状態だよ!」
G「そうなの?」
K「そうだよ、●or■は自分の脚で立つべきなんだ(遠い目)」
G「いまいち分かりにくいけど、なんとなく実現したいような気になってくるね」
K「……。 そのためには、こうすべきだよな」
G「現実的に考えた場合、それで独立できるの?」
K「できるかどうかじゃなく、やるかどうかだろ?」
G「どうせならできる方針を語ってくれないと、逆にできないと思ってる連中を勢いづかせるだけだと思うけど」
K「わかった、お前も独立には反対なんだな」
G「・・・・・・。」

971 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 17:34:37 ID:YTuYecYr
4、
G「色々聞いてきたけど、★に侵略されそうな□はどうするの」
K「は?」
G「□は☆と●に助けてほしいんだけど、☆と●が仲たがいしたら、●は助ける余裕がなくなるし、
 ●内、特に■の基地が無くなれば☆も助けるのに時間がかかって手遅れになるかもしれないよ。□を見殺しにするの?」
K「……●だけで助けられるように、核と空母!」
G「●の内政って、そんなに意見がスムーズに通るほど財政的に裕福だっけ? 意見が通っても、戦力化に時間がかかるから泥縄だよ」
K「お前は依存心の塊みたいな奴だな」
G「……(結局、答える気などないわけか…ってより、Kの主張が通ったら一番喜ぶのは★くらいだけど……穿ちすぎ?)」

5、
G「なんかさあ……言ってる事が、以前否定してた連中と大差無くなって来てるんだけど」
K「ギクッ、そんなことは無いぞ。俺は保守で右翼だ!」
G「いやね、反米のためなら北朝鮮やオウムやよど号犯とも馴れ合うような右翼が存在してるでしょ」
K「しらない、俺とは関係ない!」
G「そう、それならいいけどね……(本当かな?過去の言動でもチェックし備忘のためにHPでも作っておこう)」

6、
K「俺は祖国●のために行動し、発言している」
G「それなのに支持が落ちてきたのは、どこに理由が有ると思う?」
K「●国民の依存心だね。☆を頼る気にばかり・・・」
G「なってるなら、●軍の海外展開や質的増強を可能にする法案なんか支持されないと思うけども」
K「核と空母と徴兵が実現されないなら、そんなものは増強とは呼ばない。まず依存を脱するべきにも・・・」
G「なるほど、よくわかった。ありがとう (現実に逆襲された場合の逃げ道は常にそれか。そりゃ読者も逃げるわ)」

972 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:33:44 ID:POJJVf1X
>>970>>971
どこを縦読み?

973 :キルロイ ◆dtIofpVHHg :2005/04/10(日) 22:46:19 ID:xH0OUQXq
軍オタ「レスには立て読みとありますが?」
コヴァ「はい。立て読みです。」
軍オタ「立て読みとは何のことですか?」
コヴァ 「レスです。」
軍オタ「え、レス?」
コヴァ 「はい。レスです。ウザい長文カキコに使います。」
軍オタ「・・・で、その『立て読み』は、レスとしてどのようなものですか?」
コヴァ 「はい。長文を煽ります。」
軍オタ「いや、当該2レスは立て読みではありません。それにマジレスをただ煽るのは厨房ですよね。」
コヴァ 「でも、ポアすべき軍オタへの煽りですよ」
軍オタ「いや、煽るとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
コヴァ 「反論できなくとも、前頭葉を使わなず煽ってフケれるんですよ」
軍オタ「運用できても効果がありません。それに反論できない意見というのは何ですか。だいたい・・・」
コヴァ 「小林主体思想への批判などです。軍オタというのは小林主体思想を理屈だけ・・・」
軍オタ「聞いてません。帰って下さい。」
コヴァ 「あれあれ?怒らせていいんですか?書き込みますよ。マジレス。」
軍オタ「いいですよ。書き込んでください。マジレスで。それで満足できたらお待ち下さい。」
コヴァ 「運がよかったな。軍オタの妄言にはマジレスなど出来ないみたいだ。」
軍オタ「状況終了。」

974 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 04:33:20 ID:xwVzPQo4
日本兵以上に残虐行為をした、ということは
日本兵は残虐行為をした、ということが考えられるの?

975 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/12(火) 00:32:42 ID:qqkK0oNb
>>969
付け加えるならば独立独歩のためにあえて米国と戦争したってもいいとこの妄言。
(一部で検討が始まっていた中国からの自主的撤退という路線から切り替えて)
対米戦争のきっかけになった南進政策もドイツの西方電撃戦をみて欧州諸国が植民地にまで
構っていられなくなったスキをつこうという、「勝ち馬に乗る」政策もいいとこの決定なら
太平洋戦争開戦の決断自体もドイツの勝利が判断の基礎にあった訳で。
 
それ以前に遡ってみても独ソ不可侵条約締結の衝撃(日独防共協定に明確に違反)にも
かかわらず、ほとんど間を置くこともないまま三国同盟締結。
で、その後四国同盟構想をバルバロッサ作戦によって裏切られるという
再度の背信を受けながらも結局対独政策が見直されることはなかった。
 
これは戦後日本外交において「朝海の悪夢」がニクソン訪中として現実化した時の
衝撃がどれほど大きく、また後まで引きずったかを考えれば(25年後の日米安保再定義の時に
なってもなおこの時の衝撃が残っていた)対照的な差異と言っていい。
 
「ポチ」という形容は戦後の日米関係ではなく戦前の日独関係にこそ与えられるべきなのではなかろうかと。

976 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:35:23 ID:eGkmcCFU
海軍メイドさん事件と関係有りますかね?

977 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 02:33:09 ID:RNJF7JKM
まあ、確実に言えることは軍人・軍オタに政治を語らしてはいけないと言うことだな。
政治に関して極度に無能だし自覚もないし。

978 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 03:42:51 ID:8aE8Tv/t
>>977
まったくそのとおりですなあ。
政治なんて所詮は賤業ですし、
腹芸の世界ですし、
魑魅魍魎が跳梁跋扈してますし、
わけのわからん扇情的なデマゴーグも出現しますからなあ。
極度に無能でも構わんし、自覚もほどほどに済ませたいもんです。
まあ、変な政治家に票を投じない程度ってあたりが一般人にはちょうどいいw

979 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 12:03:14 ID:rjuwf6sy
>>978
ごく狭いワクの中だけで「有能」なんだよ。正に「○○オタク」と同類。

国民の代表たる人々の業務を「賤業」などと蔑む辺りに、自分たちの得意分野
だけが知的で高潔なんだ、との思い上がり丸出し。

980 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 15:27:38 ID:d7kfA24N
ネタをネタと見抜けないようでは(ry

981 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 15:38:51 ID:3+QLUVM8
>知的で高潔なんだ、との思い上がり丸出し。
こんな突っ込みいれるんだったら

そもそもその上の
>政治に関して極度に無能だし自覚もないし。
これにまず目がいくと思うんだけどなぁ…
なんでスルーできるんだろ?

982 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 21:50:31 ID:MGAhiwoh
>>977
軍オタはともかく、軍人が政治を語ったり口出ししたりするがいけない
のは当たり前のことですが。
ちなみに理由は「無能だから」じゃないことは無能な貴方にもお分かりでしょ。

983 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:11:40 ID:aGegH6L+
いやいや、軍オタと軍人を一緒くたにして語るなんて「有能」さはちょっと理解できないですよね(w

984 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 01:00:08 ID:f4bAwMTh
>>977
チャーチルは立派な軍人であると共に偉大な政治家でありましたが・・・
まあガリポリとかのチョンボはありましたが。


985 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 01:00:08 ID:65/CutlB
まあ、どこもかしこも、無能な働き者だらけってことで。
あなたも、わたしも

986 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 01:58:37 ID:DLXCL8W1
漏れは無能だと自覚しているので怠けてまつ ⊂⌒~⊃。Д。)⊃

987 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/13(水) 02:26:03 ID:0vv1No/2
>>984
立派な軍人であり偉大な政治家であった人ならアイクもそのうちに入りますかね?
あとコリン・パウエルとか。

988 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 18:42:57 ID:haxN1T7g
軍部に入り込んだ共産主義シンパによって太平洋戦争が起こったってのは
たんなる皮肉だが、ドイツシンパによって起こされたってのは事実だよな。

989 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:51:40 ID:jEQWSiPC
>986
それで充分だぜ、軍から追い出されずにすむ

990 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 02:41:35 ID:Btc7h/pV
プロ無能っていい言葉だよね

991 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 03:27:05 ID:jysH2omP
>>987
西郷ドンを初めとする維新の元勲らは、流石に一段落ちるだろか。


992 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 11:54:40 ID:b9bm9TEU
>>977

優れた軍事的才能と政治的手腕を兼ね備えた先人は多数おりますよ。

アレキサンダー大王、カエサル、カールマルテル、フリードリヒ大王、ナポレオン一世等々。

993 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/14(木) 18:52:33 ID:uXwD8RIA
>>991
明治の元勲たちは政策手腕はともかく、制度形成という点では功績より爆弾を
置いていったと言えそうなのでその点マイナスではないかと。
特に山県とか山県とか山県とか。

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