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【核武装】小林、村田に論破されるC【日米同盟】

1 :ゴー船:04/11/19 00:23:25 ID:wPYHcN6F
【朝生】 コヴァ、村田にコテンパ論破される  A
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1095266705/
【核武装】小林、村田に論破されるB【日米同盟】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100190800/

2 :ゴー船:04/11/19 00:25:05 ID:JydTLUI4
このスレも同じ話がループしまくってるから、
このスレで終わる気もする。でも、終わるまでいってみよー
小林、村田に論破される!
ダイジェスト 音声ファイルあり。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/asanama200409.htm




3 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:26:16 ID:bpa/MVTM
で、ゴー船前スレ>>995に対して反論は?

4 :ゴー船:04/11/19 00:28:14 ID:JydTLUI4
スレもたったし、明日1限なので寝ます。



5 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:29:57 ID:bpa/MVTM
前スレ>>998喪前の言う過失って「大量破壊兵器が無かったこと」なの?それなら
大義なきイラク戦争に我が自衛隊を出してることについてどう思う?
12月で撤退すべきじゃないの?侵略戦争した多国籍軍に入ることほど不名誉な
ことはないんだがな?

6 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:31:11 ID:bpa/MVTM
逃げた・・・・これだから幼児は・・・・┐( ̄ヘ ̄)┌ ヤレヤレ

7 :ゴー船:04/11/19 00:31:56 ID:JydTLUI4
>>3
だから、アルカイダなどのテロ集団に大量破壊兵器が流れる危惧が
国内にあったということ。
それが、実はつながってなかったという結果についてはアメリカの過失だって。
俺はどこのレスにもイラク戦争をたたえることは書いてないぞw

8 :ゴー船:04/11/19 00:35:16 ID:JydTLUI4
>>5
今はもう復興支援という枠組みで出てます。
でも、不名誉な部分ももちろんありましょう。
しかし、復興はアメリカが引いても絶対しなければならない分野であり、
また、国際政治を考えたとき、不名誉ということだけで
今正念場の米と袂を分かつという政策は、日米同盟において賢明ではない。
これもメリットデメリットの問題。

9 :ゴー船:04/11/19 00:39:57 ID:ly74uU8K
核武装のメリットデメリットなんかまとめたのん今度張ろうかな。
だれか手が開いてる人いたらやってみてー

10 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:42:40 ID:bpa/MVTM
>>8 要は危険極まりないサマワで自衛隊の方に「日米同盟のために死んでください」
ということね。なんせサマワは未だに「非戦闘地域」だと日本政府はお考えのようだもんな。
スレ違いならスマソw

11 :慎太郎の弟子:04/11/19 00:43:36 ID:bpa/MVTM
俺がもう寝るわ。また会ったらやりあおうか。おやすみ。

12 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 00:56:39 ID:bElXauFa
同じことを何十何百といってもあきないって問題じゃね?

13 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:05:09 ID:qHQYZbXS
あー、前々スレからさんざん、お気楽核武装論がいかにくだらないものか
書き続けてきたが、前スレの最後見てびっくりした。
慎太郎の弟子とか名乗ってるのは、元々は俺と同じようなことを夢想してたんだなあ。
ずいぶん、遠くに行っちゃったようだけど。

俺は元来平和主義者なのよ。今でも、国連の調整機能が強化されないかなとか
国連の元に独自の治安維持力がないといかんよなとか夢想する。
まあ、俺は、それがいかに遠い道か理解してるから現実政治の話をするときは
口に出さないね。そこまでのロードマップどころか概略だって持たないもの。

だけど、あれだ。根っこの所で大きく違ってるみたいだわ。
俺は、最終的には日本も各国も信用してるけど、無条件には信じない。
行為にいたる理由が見えなければ日本政府だって無条件に信じないね。
慎太郎の弟子とか言う奴は、全然回りの国なんか信用してないし、
みんなバカだと思ってんのな。
中国は意味もなく侵略する悪者。アメリカは威張り腐った悪い奴。
日本は正義の味方だからみんな日本の行動は信じてくれるし、
ごり押ししても、横車押してもそれは正義のためなんだからなんとかなる。
かっこいいオレサマの祖国は当然世界のヒーローだと。
そのための必殺技が核兵器だと。なんて醜いカリカチュア!

うー、なんか自分語りになってしまった。

14 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:06:52 ID:syzetTBO
侵略の定義は先制攻撃なわけだが、先制することによってその国が
将来大量破壊兵器を保持することを未然に防ぐという効果がある。
だから侵略というだけで否定するわけにはいかない。
フセイン政権は国内で秘密警察により反体制派の拷問を頻繁に行い、
化学兵器により自国民を虐殺するという前科があり、9.11テロを神のご加護だと
拍手喝采した政権だ。そんな国を信用し味方になる方がどうかしている。
もしイラク戦争が起こらなかったらもっと大きな戦争が起こったかもしれない。
石油売買による膨大な利益を化学兵器開発に使い、それがテロリストに
渡ったかもしれない。その予防効果は評価されるべきだ。
テロリストに対して国家の軍事圧力が抑止とならないのである以上、
これからの世界は予防の時代へと移らざるを得ない。
旧来の先制禁止だけではテロ攻撃を防ぐことは不可能。
日米英はこれからの世界秩序構築に向けて新たな一歩を踏み出した
のであり、日本は今後も積極的に貢献していく必要がある。

15 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:19:22 ID:syzetTBO
>>5
先制禁止という時代ではなくなってきたということだ。

16 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:45:37 ID:lsD78uHj
>>14
>フセイン政権は国内で秘密警察により反体制派の拷問を頻繁に行い、
>化学兵器により自国民を虐殺するという前科があり、9.11テロを神のご加護だと
>拍手喝采した政権だ。そんな国を信用し味方になる方がどうかしている。

アメリカも原爆で日本人を虐殺するという前科があり、
建国時からマニフェストディスティニーと称してインディアンの土地を奪い虐殺略奪を正当化していた国だ。
そんな国を信用し味方になるほうがどうかしている、とも言えるわけだが。
まあ秘密警察なんかはどこだって似たようなことやってることだけどな。

17 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:50:02 ID:lsD78uHj
>>13
>中国は意味もなく侵略する悪者。アメリカは威張り腐った悪い奴。
>日本は正義の味方だからみんな日本の行動は信じてくれるし、
>ごり押ししても、横車押してもそれは正義のためなんだからなんとかなる。
>かっこいいオレサマの祖国は当然世界のヒーローだと。
>そのための必殺技が核兵器だと。なんて醜いカリカチュア!

そんなこと考えてる核武装派はあんたの脳内にしかいないから安心しな。
あと、

>俺は、最終的には日本も各国も信用してるけど、無条件には信じない。

そういうのは普通信用してないというもんだが。

18 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 01:53:46 ID:gdkcTlrc
>かっこいいオレサマの祖国は当然世界のヒーローだと。
韓国人なら考えそうだ。もちろん根拠は脳内ソース。

19 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 03:38:06 ID:iH6lMfki

まあ、見てなさい。そのうち、第三次世界大戦が起きるから。
そのとき日米安保のために、日本はアメリカとともに大惨事に巻き込まれるよ。
そうなってから、日米安保なんてなければよかった・・・と思っても遅い。

20 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/19 03:59:21 ID:jiowsEW/
前スレより抜粋

928 :慎太郎の弟子 :04/11/18 22:24:09 ID:54lEh5s6
>>925 核兵器ってとっても安いんだよ。そんなこと世界の常識。  
     あの北朝鮮でも持てると言うことをお忘れなく。
>>923 戦略を考える時「if もしも」などのシュミレーションは不要とでも?
    何たることだ!!小学生が2ちゃんにカキコする時代か!!!
    嫌になっちゃうね 素

970 :慎太郎の弟子 :04/11/18 23:41:08 ID:54lEh5s6
>>961僕の夢はズバリ「横暴なアメリカを止めれる日本」ね。罪無きイラクの無辜の民10万人の死を
見てみぬふりはしたくないね。中国もそう。チベット・ウイグルの人々に対する横暴を止めさせなきゃね。
その為にはやはり武力がいる。只究極は国連平和軍を作るべきだね。その過程に於いて日本の核武装も俺は
考えているだけ。こういうメッセージを政治家が出せばいいんだけどね。
君の平和は「負け犬の平和」だね。しかも自分が住んでる「日本」さえ安全なら他国でどんなことが起こってても
いいんだ。しかも「日本」のみの平和。ポチというか只の自己中だね。日本は世界第二位の経済大国なのに、もっと
世界にいい影響を与えようと思わないの?器の小さいこってwまあ君は君で生きればいいさ。ただし二度と俺に絡んでくるな。わかった?


21 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/19 04:02:39 ID:jiowsEW/
ID:54lEh5s6 は間違いなくおかしい。
真性キティの香りがプンプン漂う。
いや、煽りとかじゃなくマジでw

単なる【純粋まっすぐ君】を遥かに凌駕する(希少な天然モノ)だっw

22 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 04:03:45 ID:9LxHB1xX
>>19日米安保って、日本に存在するアメリカの主権(基地や大使館)の防衛を
宣言しているだけで同盟や友好関係を保障するものではないんじゃないの ?
安保5条のところ米日共通の危機範囲がかなり曖昧。





23 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/19 04:05:01 ID:jiowsEW/
何で誰も香具師に突っ込まないんだ?
突っ込みどころ満載なのに・・w
リア厨相手にしたくないだけかしらん♪

では。

24 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 04:08:08 ID:Cd60to8k
>>23
おもちゃは大事に使わないと、すぐ壊れちゃうんです。
大切にしないと。

25 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 04:11:42 ID:Autwu7dX
 前スレのラストの方に、
「日本もイギリス型の核武装を」
と言う意見があったけど、それは
「アメリカの安全保障体制(核戦略含む)に完全に取り込まれる」
 ↑つまりボタンは実質ホワイトハウスが握る。
「地域紛争程度では核カードを切れない」
 ↑フォークランド紛争を思い出してね。
「今以上に、アメリカ寄りの国際戦略になる」
 ↑次の戦争では米英軍の隣に銃と戦車を持っていくかも知れない。
事を意味し、「自主防衛」だの「独自防衛」だのからほど遠い有様になるんだが。

 あと、日本の核保有について、中国はいい顔しないのは無論の事、ロシアだっていい顔しないだろ。
 即応反撃核兵器となればSLBMだが、これはアメリカから買うしかない。
 ↑日本じゃ(許される時間内に)絶対作れない代物だ。>水中発射型弾道ミサイル。
 買うとなると、当然トライデント・ミサイルになるが、コイツは現行C4型で射程は7400キロ、配備が進む最新のD5型だと1万2000キロにも達する。
 D5型とした場合、北海道沖からモスクワを攻撃可能になる。
 んな危険な代物を日本に持たせる程、ロシアは暢気じゃない。
 今や予備役艦隊と化しつつあるロシア太平洋艦隊の復活を招きかねない。
 中国だけ相手ならともかく、ロシアまで合わせた「2正面作戦」で軍拡できるような余裕は日本に無いと思うが。

 これらについてはどうよ?>核保有推進派の諸兄。

26 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 05:41:48 ID:bpa/MVTM
>>21>>23 じゃあお前が突っ込めばいいのに。わざわざ抜粋するだけなの?
「真性キティ」というか「新米ポチ」レベルでは絶対反論不可能なレベルの
カキコだよね。前スレからのカキコ見てたらポチ共が彼にヒーヒー泣かされてるし。
「吉野家LOVE」がそれだけ「慎太郎の弟子」が痛いと思うなら反論すればいいのになー。
それをしないでコピペだけして逃げたんじゃあお前がただのDQNなんじゃないの?

27 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 06:14:01 ID:g3SSuTx2
>>23

>>6>>10>>11みたいなレスにどう反論しろってんだろうなー?
反論する人間にもひたすら無視を決めこむし。
今時、朝日でもあそこまで言わない。
いくらなんでも主人と一緒にあそこまで傾斜することないんじゃないか?


28 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 07:04:37 ID:OxtZoCvo
小林応援サイト
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/nenpyou.htm

29 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 09:43:14 ID:G7H5xet7
>>24
もう壊れているような気がするんだけど

30 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 10:18:00 ID:tV/fa4St
>>26
たしかに、反論できなかったし、ヒーヒー泣かされたよ。それは認める。
だってさ、中国の核は汚い核。アメリカの核も汚い核。
日本の核は正義の核って言い切るんだよ?
相手がオカシイ人だってはっきりわかっちゃったんだよ?
そんなのに、あんな勢いでわめかれてみろ。しかも顔文字つきで。
反論なんかできないし、泣きたくもなるだろ?

31 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 10:19:50 ID:ZFYK8Sq1
>>14
「差し迫った危機」があったかってことだ。

32 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 10:22:25 ID:ZFYK8Sq1
>>25
>「アメリカの安全保障体制(核戦略含む)に完全に取り込まれる」
ここがわからない。なんで?

> 即応反撃核兵器となればSLBMだが、これはアメリカから買うしかない。
これと、核兵器作るのってどちらが安いですか?

33 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 10:54:58 ID:3csqaWZT
>>30
おいおい日本人じゃないのか?
何きれいごといってるんだよ。

34 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 10:56:41 ID:g2Ufhy2r
アメリカの安全保障体制(核戦略を含む)が絶対ではない以上、
自前の核で核武装の選択肢は捨てるべきではないだろう。
しかし反核保有派の人の戦略って平たく言うと、
日本は核保有も核武装にも反対しながら常にどこかの核保有国にくっついて、
そいつの核で守ってもらおうってことなのかね。
もしそうなら日本は自身の生殺与奪権を外国に預けたがってるようにしか見えんが。
戦争に負けたわけでもないのに。

35 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:01:59 ID:8UX/E3tv
>>30
>だってさ、中国の核は汚い核。アメリカの核も汚い核。
>日本の核は正義の核って言い切るんだよ?

そんなこと言ってる奴がいるのか? 兵器に汚いも綺麗もないだろうに。
まあ日本が汚くなったって問題ないじゃねえの。
むしろもっと悪辣かつ狡猾になって欲しい。

36 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:16:00 ID:tV/fa4St
>>35
>>20に引用されてるこの部分とか。
>970 :慎太郎の弟子 :04/11/18 23:41:08 ID:54lEh5s6
>>961僕の夢はズバリ「横暴なアメリカを止めれる日本」ね。
>罪無きイラクの無辜の民10万人の死を見てみぬふりはしたくないね。
>中国もそう。チベット・ウイグルの人々に対する横暴を止めさせなきゃね。
>その為にはやはり武力がいる。
って言うことのために核武装主張するんだよ?

同一人物じゃないと思うけど前スレには、核兵器のデメリットを指摘された際に
>→850
>・戦争におけるメリットがきわめて低い。→ 平和のための核武装です
と答えた人もいたりする。

個人的な感想だけど、あんまり、悪辣とか狡猾になってもなあ。
大戦前のイギリス外交と現在の中東情勢とかみると、結局狡猾なやり方って
長期的には混乱の元だと思ってしまう。
悪辣・狡猾でないことと、タフ・ネゴシエーターであることは両立できると思うよ。

37 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:22:41 ID:riwT+UcP
戦争に善悪はないとか、大義なんて関係ないって言ってるのはポチなんですけど。

38 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:24:20 ID:lVktmZ0+
>>36
君の主張も変だな。
中国の横暴を止めるために核を持とういう意見を奇麗事扱いしながら、
悪辣や狡猾であることを否定してタフネゴシエーターたれなんていう。
タフネゴシエイトも簡単に相手の言いなりにならず、
少ないリスクで自身の利益を得ようとする点では狡猾そのものなんだが。

39 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 11:42:39 ID:6xyDG1he
>悪辣・狡猾でないことと、タフ・ネゴシエーターであることは両立できると思うよ。

出来ねえよ馬鹿。
悪辣でも狡猾でもない人間がタフネゴシエーターになんかなれるか。
あんたの言ってることもただのきれいごと。

40 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 12:00:36 ID:NfzG4vxQ
>悪辣・狡猾でないことと、タフ・ネゴシエーターであることは両立できると思うよ。

よほど「平和を愛する諸国民の公正と信義」を信頼しておられるのでしょうね。
「頑固に平和」という某政党のスローガンとの、
ある種の類似性を思わせるものがあります。

あなたは立派な戦後民主主義の申し子です。

41 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 13:15:01 ID:AE++c3H+
>>25
>前者の質問
 アメリカが日本の単独核保有を許すと思う?
>後者の質問
 SLBMって何か勉強しろ。

>>36
 マザーテレサみたいに「捨て身」なら可能だけど、守るべきモノがありすぎる日本じゃ無理だろ。

42 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 13:15:14 ID:tV/fa4St
>>38-40
なんで、こんなにパワーゲーム好きのパワーモンガーが多いのかね?
外交はさ、一見さんを相手にした詐欺じゃないんだよ。
誠実さが無いと、発言に重みも何もなくなるよ?
外交の常道は、「バーター取引」と「正当性確保に基づく筋論で押し切る」
なんだからさ。個人芸としては「人脈」も
君らは、詐欺師と取引したいか?詐欺師の言うこと信じられるか?
詐欺師とお友達になりたいか?

バーターは基本的に商売と一緒で、こっちにとっては余り重要じゃないけど
相手にとっては必要な件を提示することで、自分の目的をかなえることが大事。
Win-Winの関係が一番長続きする。
正当性でおしきるのは、その施策がどうして必要なのか、その施策をとることでどういう
利点があるかを提示して賛同者を増やし、外堀を埋めるってやり方。
ここで、嘘をついたら、もう、後は信じてもらえなくなる。

ところで、外交は悪辣・狡猾が当たり前ってさ、どんな狡猾な手段使うのが当たり前なの?

43 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 13:25:15 ID:tV/fa4St
言っとくの忘れてたんで補足。
狡猾な手段は一切使うなとまでは言わないけど、
詭計、搦め手はたまにしか使わないからこそ生きるということ。
基本は誠実なパートナーシップと正統な取引。

44 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 13:35:09 ID:vqmyfN2U
>>42>>43
つまり国際関係には道義も正当性もいるんだね。
でも親米さんは国益だけが問題だって言ってますけど。

45 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 14:11:14 ID:j/1BuTlm
>>44
手段と目的を一緒にするなよ

46 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 14:16:23 ID:vqmyfN2U
>>

47 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 14:17:22 ID:vqmyfN2U
↑スマソ。失敗
>>45
目的は国益?

48 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 14:27:26 ID:HhXV1gR3
>>44
43-43書いたのおれだが、一連のスレで
win-winの関係とか、正当性確保について口をすっぱくして言ってる
人が親米とかポチのレッテル貼られてて(含む俺。)、
そーいうこと全然考えて無い人が憂国云々とか核武装すべきとか
慎太郎の弟子だとか言ってる。

49 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 14:48:26 ID:t8hXb+BH
慎太郎の弟子とか、核を持つべきだ・精神がどうとかいう奴、
まず感情ありきをやめた方がいいんじゃないの。
客観的に論理的に現実的にものを考える癖をつけらっしゃい。
情熱や憤りや理想・夢ってのは確かに新たなステージに進む為の原動力になりうるが、
それだけじゃ自滅して終わりだよ。
それら原動力に加えて冷静な判断があって初めて何かを成しうる。
米国憎し、ポチ憎しで「とにかく反論論破してやろう」になんか意味がある?

新しい事をやりたければまずお勉強なさい。
自分の理想が現実的枠組みの中でどうすれば達成出来るのか考えなさい。
それとも本当にただ寝ている間に見ているだけの「夢」なんですか?
実現するべき目標としての「夢」なら動きなさい。行動しなさい。


50 :おれ:04/11/19 14:59:53 ID:sebWcqa5
政治は血の通ったもんだ
精神がない政治は政治ではない!!
じゃあこういうのはどうだろう
アメリカとの同盟関係は大切だし、これからも付き合っていきたい
でもイラク戦争はどう考えても道義がない
アメリカさん日本とアメリカ両国のためにもっと
道義づけをちゃんと行ってから戦争に突入しましょう
これくらいはちゃんといわないといけないんではないですか?

51 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 15:08:49 ID:NfzG4vxQ
>>50
湾岸戦争の停戦条件である国連決議687に対する
イラクの、十年以上に亘る違反行為は明確。



52 :おれ:04/11/19 15:12:04 ID:sebWcqa5
国連は査察継続って言ったよ
それを守るのがどう見ても国際的に正しいだろ?


53 :慎太郎の弟子:04/11/19 15:12:54 ID:bpa/MVTM
ギアの入れ替え。スレも変わったことだし、>>42>>43>>48君の論理ならアメリカは
信用ならざる相手だね。大量破壊兵器あるとか平気で嘘つくもんね。
>誠実なパートナーシップと正統な取引。
アメリカにどこまで期待できるかな?沖縄にヘリが落ちたら警察と消防追い出しましたが?

>>49
>客観的に論理的に現実的にものを考える癖をつけらっしゃい
「客観的に見て」アメリカ追随のみが頭にあり、法も倫理も関係ないという輩の意見を論破しています。
「論理的に」相手の言い分のおかしい所を指摘しています。レッテル貼りや脳内妄想攻撃などは一切していません。
「現実的に」ちゃんと対案を出しています。実行できる範囲内でね。

>米国憎し、ポチ憎しで「とにかく反論論破してやろう」になんか意味がある?
そういう意見がのさばっている間はこの国は真の自立への意志はもてないですのでね。
意味があるどころの騒ぎではないのですが・・。日本人の心はいつからこんなに腑抜けたんだろうな。
僕はあなたに言われなくとも行動しています。で、そう大上段から偉そうに寝言を言うお前は何してるの?



54 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 15:33:07 ID:VUDdAifz
 でたよ「真の自立」
 宗教家の言う「魂の解放」とか「真の悟り」と似たコンニャク問答になるぞ。

55 :慎太郎の弟子:04/11/19 15:35:26 ID:bpa/MVTM
>>54 ではあなたにお聞きしますが、「アメリカ合衆国」は真の自立した国でしょうか?
違うのならば違うというのを論理だてて説明してくださいね。

56 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 15:48:55 ID:vqmyfN2U
>>48
国際社会には道義や正当性が必要で、
「大義も正義も必要ない、国益だけ」という
親米保守派の主張が間違っていることは認めるんですね?

57 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 15:54:40 ID:VUDdAifz
>>55
 答えはNoだ。
 いくらアメリカでも鎖国体制で喰っていけるわけがない。
 商売相手がいる以上、相手に対して妥協する点も出てくる。

 「真の自立」とは
「世界がどーなろうと、俺たちは喰っていけるモンね。だから言いたい事は言うし、やりたい事はやる。文句言うヤツはブチのめす」
と言う究極の唯我独尊状態にならないと言えないだろ。
 そんな国家はどこにも無いぞ。

 例えば北米からの牛肉輸入。
・アメリカは全部売りたい。
・日本は安全は保証されない限り買わない。
この噛み合わない2点で激論を交わして、理論上まず安全と見られる生後20ヶ月以内という点でまずは妥協が出来た。
 今は「ほんまに生後20ヶ月と保証できるんだろうな?」と言う管理技術論で論戦をしている。
 互いに妥協を重ねながら、互いの利益になる「落としどころ」を探ってる。
 アメリカが「真の自立した国家」なら
「ごちゃごちゃ言うと泣かすぞ」
と脅すか
「ああいいよ、買ってくれる国は他にもあるんだ」
とテーブルを蹴っ飛ばすか、どっちかだろ。
 妥協するって事は、アメリカ自身にも「相手につけ込まれる弱み」があるって事で、それでは「真の自立」とは言えないよ。

58 :慎太郎の弟子:04/11/19 16:05:35 ID:bpa/MVTM
>>57 要は「真の自立」の解釈の違いか。誰が「世界がどーなろうと・・・云々」
みたいな状態になろうと主張したんだ?脳内暴走するなよ?俺の言う「真の自立」は
「自分の国のことは自分で決める国、自分の国は自分で守る国」だよ。お前の言ってるのは
ただの基地外ナチスドイツみたいなモンですよ〜。

59 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:13:59 ID:Z1izTOQe
>>58
つまり安全保障のイニシアチブの向上を目指すということで良いんですか?

そうであるとするなら、どのレベルまで向上させることを望みますか?


60 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:14:33 ID:x82od8RH
>>52
そういうのを「他人の褌で相撲をとる」と言うのです。
米英軍が侵攻の構えを見せたから査察に応じるような素振りをしただけです。
事実、湾岸戦争からこのかた、国連は17回に及ぶ安保理決議を悉く無視され
全く無力だったではありませんか。

61 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:18:46 ID:0aNtSSE3
>>49
ベースに感情やら思想があって、これが原動力になり理論を見出していき説得力をつけるんじゃないか。
その後、実現に向けてのエネルギーになる。
感情や思想抜きの理論なんてあり得ない。
そんなのただの知ったかぶり。

62 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:19:45 ID:0aNtSSE3
>>60
査察というのは主権侵害ですよ。
なかなか受け入れないのが普通でしょ。

63 :慎太郎の弟子:04/11/19 16:22:51 ID:bpa/MVTM
>>59 自衛隊の最高指揮権を今誰が持っているかご存知か。在日米軍の総司令官です。
これを無くそうまずは。後、自衛隊のみで完結するような命令体系も欲しい。今は
在日米軍と共同の形になっているからね。後はもう願望と叩かれるかもだが偵察軍事衛星、
日本版CIAもほしい、憲法の改正もするべきだし、とにかく日本の自衛隊は独自でも防戦できる
システムを構築したいですね。

64 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:24:49 ID:x82od8RH
>>62
ならば、そもそも無条件の査察を前提とした停戦をなぜ受け入れたのですか。
停戦協定違反、よって戦争の再開は当然でしょう。

65 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:27:15 ID:VUDdAifz
>>58
>誰が「世界がどーなろうと・・・云々」みたいな状態になろうと主張したんだ?
 だれも言ってないし、貴方も言ってない。貴方の言うように、それはオレの解釈だ。
 貴方が「オレの考える『真の自立』はこうだ」と言わずに、自分に議論をふっかけてきたから、自分は「自分なりの『真の自立』」の解釈に従って答えたまでだ。
 >>57についてゴチャゴチャ吠える前に、まずは自分の質問の舌足らずについて反省しろ。
 責任転嫁も甚だしい。  


66 :慎太郎の弟子:04/11/19 16:37:10 ID:bpa/MVTM
>>65 君の言い分は完全におかしい。先に>>54で絡んできているのは君だよ。
君に議論なんか吹っかけてないし。頭大丈夫ですか?舌足らずの質問なんかしてないし。
どれですか?アンカーつけてね。>>@@みたいに。というか論破されて逆切れモードはいったなこいつ。
もうまともなレス期待するの無理ぽいな・・。責任転嫁も全部お前だし・・・。

67 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:39:08 ID:VUDdAifz
>>63
 お前は馬鹿か?
 自衛隊法(ttp://www.houko.com/00/01/S29/165.HTM 参照)ぐらい読め。
「第7条 内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。」

 日米共同作戦となれば、兵力の多い側・情報能力の高い側、つまり米軍が指揮を執るのは当然で、別に何でもない。
 ここで「自主防衛」だの「日本の独自性」だの言い出すと、戦場が混乱してイラン死者を出すだけだ。
 面子を取るか、極限被害での勝利を取るか、貴方はどっち?

68 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 16:42:01 ID:Z1izTOQe
>>63
>最高指揮権を今誰が持っているかご存知か。在日米軍の総司令官です

これは違うんじゃないでしょうか。まず在日米軍司令官は管理指揮系統
に属するポストでありまして、作戦指揮系統ではありません。この点か
らも実際の部隊指揮はありえません。

実際に日米ガイドライン交渉でも統一指揮については交渉されましたが、
明確な結論は得られていないはずです。ただ了承事項として、機能軍、
統合軍として統一指揮の部隊が運用されることは明記されております。

以上は軍事用語が混じってややこしいのでまとめますと

・自衛隊の最高司令官は有事も平時も総理大臣である
・有事の際には日米安保に基づき日米合同の幾つかの統一指揮部隊が編
 成される。その司令官はアメリカ人・日本人両方の可能性がある。た
 だし部隊規模の問題から、アメリカ人となる可能性は大きい。

ということです。従って自衛隊の命令系統は自衛隊内で独立しておりま
す。この点はご確認ください。

69 :慎太郎の弟子:04/11/19 16:46:26 ID:bpa/MVTM
>>67 アホーそんなこと知ってるに決まってる。で、小泉が自衛隊を有事に
指揮できるとでもお考えか?シビリアンコントロールの建前に決まってるだろうが。
まあ君も実際は在日米軍総司令官の指揮は認めてるからいいけどね。
その「有事到来」までに自衛隊の自立性を取り戻そうという話だろうが。
都合よく人のレスを読みかえるなよ。とりあえずもちつけ、お前w

70 :慎太郎の弟子:04/11/19 17:24:35 ID:bpa/MVTM
ID:VUDdAifz←絡むだけ絡んで逃げていきました。アホラシ
>>68 建前はそうですよね。でも、いざというときはどうだろうと考えると
心もとない気がしますね。僕の単語の選び方は雑でしたね。気をつけます。


71 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 17:35:53 ID:Z1izTOQe
>>70
建前だけじゃなくて実際もそうなるでしょう。

近代軍では軍機能の効率化のために「統合軍」「機能軍」などを編成
するのが普通でして、また全世界的にみると同じ安全保障体制に参加
する複数の国家の軍隊同士で部隊編成することも普通になっています。
ちなみに自衛隊はこの「作戦指揮系統」「管理指揮系統」の分離の面
では後進国でして、やっと来年度ぐらいに「統合幕僚長」ポストが新設
されこの面の整備が進む予定です。ちと余談でした。

従って日米安保体制の下、日米共同の「統合軍」「機能軍」が編成さ
れることは何らおかしなことではありませんし、またその場合におい
ても自衛隊の上級作戦指揮系統と全ての管理指揮は完全に米軍よ
り独立しております。

72 :慎太郎の弟子:04/11/19 17:45:15 ID:bpa/MVTM
>>71 あなたのお話をそのまま信じますが、僕が憂うのは「情報」の部分なんですね。
なるほど、自衛隊が自らの指揮系統を持ち自己完結の作戦が遂行出来るとしても、作戦を立てるという
根本の問題においてやはり米軍の情報に頼っているというのは結局首ねっこを捕まれてるような
ものではないでしょうか?そこで軍事衛星や日本版CIAとかいう話をしたのですが、いかがでしょうか?

73 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 18:00:59 ID:Zr1I/1DA
>>64
そりゃ作戦だよ。

74 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 18:07:54 ID:VUDdAifz
>>70
 買い物に行くのも許さんのか、おい(苦笑)。

>>72
 質問。
 日本版CIAってどの程度のものですか?
 情報収集・解析のみなのか、本場CIAのように塗れ仕事執行部隊まで持つのか?
 それによって現実味が全然違うので、あらかじめ確認したい。

 それと、U−2やSR−71まで持ってたCIAの規模に迫るのは無理があると思う。
 せめてイギリスのMI5・6ぐらいで手を打たないか?

75 :慎太郎の弟子:04/11/19 18:18:52 ID:bpa/MVTM
>>74 色々スルーしてるようだが、まあいいかwアメリカのCIAまでは
とても無理だろうね。俺はそれとちょっと気になることもあるから書かせてね。
みんなはエシュロンについてどう考えているんだろうか?あれやられた日にゃあ
重要な会話は全て最新の暗号を常に開発し駆使せねばならないということになるんだろうけど・・・。
情報収集・解析て一言で言っても本当に大変そうだね。いきなりやれって言われて出来る物でも
無さそうだね・・・・。日本の独立とか実際はすさまじい難事業のような気がしてきたが、アキラメナイゾ(ちょっと無責任w)


76 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 18:25:14 ID:iAy6//2F
>>75
コツコツ地道にやるしかないって。
これまで60年間も怠ってきたことだからな。

77 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 18:29:18 ID:bPcnfsTP
>>75
某大手電機メーカーの友人に聞いたところ、通信機器の規格等はすべてアメリカに解読できるようにしておかないといけないんだって。

78 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 18:46:01 ID:BJARPUr4
しかし濡れ仕事だの何だのって部分的過ぎる話じゃないか?
俺達素人に云々できるのは、せいぜいグランドストラテジーまでだと思うが。
長期的目標として日本独自の情報機関を設置する。
それは賛成だが、いきなり濡れ仕事は現実味が…とか言い出すと話が専門的になりすぎるだろ。
軍ヲタでもない素人には情報が少なすぎて判断できんのよ。

79 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 18:51:33 ID:VUDdAifz
>>75
 エシュロンなぁ・・・「つくっちまったモン勝ち」だな。
 ↑身の蓋もないが。

 とりあえず「出来る事からコツコツと」なら、まともなアナリストを育てる事だな。
「キャタピラと砲塔が付いてれば何でも戦車」←ちょっと極端な例だが。
とか言う馬鹿は首にした方が良い。
 これは軍事に限った話ではない。
 CNNやアルジャジーラの映像からだって、吸い上げられる情報量は結構ある。
 それらを骨の髄まで吸い上げられるアナリストの養成だね。

 次に、水面下の情報を得る手段の獲得。
 特に諜報員や現地協力者の開拓と言ったヒューミント部門の充実。
 無論、電子偵察機や衛星と言ったハードウェアの充実も必要だけど。

 アメリカは後者に重きを置きすぎ、結構痛い目を見ているんだが、彼らのテクノロジー信仰は変わらないな。
 根本的に、アメリカは特定のプロフェッショナルな人物の能力に頼るのを嫌う。
 ありったけのハイテクをつぎ込み、マニュアルを作成し、「素人でもプロ並みの成果が上げられる」ようにする。
 何故か? 素人の民兵が、プロ軍隊の英軍を打ち破って作り上げた国という「伝説」が背景にあるからかも知れない。
 軍隊には有効なんだけど、センスが問われる情報解析分野では有効とは言い難い。

 実際、イラク戦争前の中東の現地情報は、イギリス頼りだったりした。
 当然CIAは無視。エシュロンと衛星情報だけで何とかしようとした。
 そして痛い目を見た。>フセインがどこにいるのか全然ワカラン。
 CIA自ら現地協力者を得ようとしたが、札束ではたく事しか知らないからロクな奴が集まらず・・・
 ↑彼らは「愛国者こそが最高の裏切り者(情報提供者)になる」と言う事を無視している。
 バグダッド突入後の醜態は、始めから決まってたようなモノだ。

80 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 19:02:34 ID:j/1BuTlm
日本も露中北韓と対諜報活動では頑張ってきたんだがいかんせん法律が・・・

81 :慎太郎の弟子:04/11/19 19:22:25 ID:bpa/MVTM
なるほど、皆さんの考え方がそれぞれわかって大変ためになります。
この空気が続けば理想なのですが、ゴーマニズム板じゃ無理かなw
アメリカというある意味では先輩がいるわけだからせっせと良い所を盗み
駄目なところは排除すべきなんでしょうね。反共はそれなりにやってきたのでしょうね。
スパイ防止法も確かないんでしたっけ。誰が邪魔してるんだろうな・・・。

82 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 19:45:53 ID:Z1izTOQe
>>72
日本独自の情報収集・分析・評価能力向上には勿論大賛成です。現在
メインでは統幕情本と内閣の危機管理部門がある訳ですが(まあ公安
もですか)、この機能向上は今後積極的に推進されるべきでしょう。

目標はイギリス並(笑

83 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 21:07:12 ID:iH6lMfki

前の方の意見に反論だけど
「国際政治はゲーム」なのであって、道義をもちこむのは日本だけ。
トランプでババ抜きをやってるとき、一人だけ、「ババを引くのは正義である」
といってババ引いてる勘違い男が日本。いつになったらそのことに気づくのか。

84 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 21:32:18 ID:EwrbRLVk
>>83
長期的にみて、そのババをひかないと国益に反すると思うやつがあんたらに文句言ってるんだよ。

85 :名無しかましてよかですか?:04/11/19 23:32:47 ID:HhXV1gR3
>>83
実はそれはジジ抜きで、君が引こうと思ってるカードこそがジジなのです。

(いわずもがなの注)
ジジ抜きは、ババ抜きの変形ルール。ランダムにカードを一枚引いて、プレイします。
普通の札だと思って、プレイしていると、最後に一枚カードがあまるので、
それを持っていた人が負け。

86 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 01:00:50 ID:Sql8wugC
>>84
長期的にはどんな国益に結ぶ付くんだ?

87 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 01:20:13 ID:gKgLGjv6
>>86
将来、侵略戦争に荷担した日本として、歴史に残り、子孫たちが恥ずかしい目にあう。
これは不名誉なことで国益に反するね。
まあ、こんなことを言っても、腹の足しにもならないし、生命の危険もないし。
あんたらにはこういう尊いプライドがわからんやろな。

88 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 01:21:16 ID:NjV1ZthD
http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20040626A/
三位一体改革の基礎知識

(1)国庫支出金を減らす。
(2)税源を地方に移譲する。
(3)地方交付税を見直す。
これをいっぺんにやって、地方分権をすすめる。


89 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 01:49:28 ID:Sql8wugC
>>87
ふーん。じゃあその将来に早くならないかな。
恐らく君の考えと違った展開になるからさ。

90 :慎太郎の弟子:04/11/20 01:58:01 ID:wrW3pVzF
>>89君の理屈ならば中国のウイグル・チベットへの侵略・虐殺に文句言えないな日本は。
アメリカの侵略戦争を支持してるわけで。アブグレイブok,10万人民間人殺害ok,ジュネーブ条約
クソ食らえですな。下手すりゃ北朝鮮すら文句言えないかもね。恐るべき国益を損なったもんですなw

91 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 01:59:53 ID:Sql8wugC
>>90
この世の中、君みたいに外形だけでしか判断できない人だけではありませんから心配いりません。

92 :慎太郎の弟子:04/11/20 02:02:36 ID:wrW3pVzF
>>外形て何?w取り合えず突っ込んであげるよ。またその反対語は「内形」?w
両方説明よろ。つまらなかったら放置行くからな。

93 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 02:14:19 ID:Sql8wugC
>>92
>>90みたいなのはもう散々既出。
イラクでは既に暫定政権が発足し、今後選挙も行われます。
つまり、チベットのように自国領とするのではないのです。
外形とはそういう中身を考えないで目に触れる被害だけで
判断すること。
どうでもいいけど相変わらず人に聞くだけだねw

94 :慎太郎の弟子:04/11/20 02:24:03 ID:wrW3pVzF
>>93全然論破になってないのに得意げだね。痛いです君。
>イラクでは既に暫定政権が発足し、今後選挙も行われます。
じゃあそれでアメリカのそれまでにやったことは全て無罪になるんだ。すごい都合のいい話ですね。
>外形とはそういう中身を考えないで目に触れる被害だけで判断すること。
こちらは中身も考えてますが?アメリカが行ったことは中身ではないと?日本語がもうおかしいですよ君。
相変わらず?君誰?というか質問されまくってたのは俺なんだけどね。もうポチはまともに俺にかかってこないんでね。
はい反論できるもんならどうぞ。「外形」という聞きなれない言葉の反対語もね。議論が続かないからね。


95 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 02:27:45 ID:Sql8wugC
>>94
おまえのアホさ加減がよくわかったよ。言葉くらい自分で調べろよ。
チベット侵略はいったいどこの大国が支持してるんでしょうねw

96 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 02:34:42 ID:Sql8wugC
>>94
> じゃあそれでアメリカのそれまでにやったことは全て無罪になるんだ。すごい都合のいい話ですね。

君のような反米派にとっては都合が悪いというだけ。

> こちらは中身も考えてますが?アメリカが行ったことは中身ではないと?

日本語も分からんのか。中身が違うのに中身が無いと主張するわけないだろ。ほんとアホだな。

97 :慎太郎の弟子:04/11/20 02:38:36 ID:wrW3pVzF
>>95 は あ ?論 点 そ ら す な。 
誰がチベット侵略を支持してるて?どこの文脈からそれがでてきた?池沼か?
外形は外から見える形ということですが、アメリカのイラク侵略について語る場合の
お前が言う「見えない中身」てなんなの?俺には見えてないんだろ?じっくり説明よろしく。

98 :慎太郎の弟子:04/11/20 02:41:30 ID:wrW3pVzF
>>96 都合良い悪いじゃねんだよ!!!!!罪無き人が殺されてしてはいけない拷問・虐待をしてる
アメリカに腹が立つんだよ!!!!!お前には人間としての良心はないのか?怒るべきところだろうが!!!!
で、中身が違うらしいので、「アメリカのイラク侵略」の中身よろしく。

99 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 02:44:41 ID:Sql8wugC
>>97
中国のような単なる侵略ならどこの国も支持しないってことだよ。いちいち説明が必要なんだなw
中国の場合、侵略というより領土拡張といった方が相応しい。
アメリカの侵略はあの中東という不安定な地域に、より透明性のある民主的政権をつくる
ということに価値があるわけだ。分かったか?アホ

100 :慎太郎の弟子:04/11/20 02:53:54 ID:wrW3pVzF
>>99うおおおおお痛いレスきたぜおい。CPA(イラク暫定統治政府)
に「透明性」があると本気で思ってるの?ネタだよな?ネタと言ってくれ!頼むから!
無知もここまで来ると泣きたくなるよ。ハリバートンの会計がFBIに捕まっているという事実
知らない?CPAが集めたお金ネコババしてるんだが?しかもハリバートンはあのチェイニー副大統領が
顧問ですが?「透明性」?お前もう寝ていいよ。

101 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 03:04:23 ID:7kSMK1S5
>>100
一人の独裁者による独裁政権
まがりなりにも民主的な政治で選ばれた政権

どっちがマシだ?
まあ反米君は「米国のいいようにされる政権などフセインと変わらない!!!!」
って言うんだろうねぇ。
米国のイラク戦争の仕方はおかしい。
民間人も大量に殺した。
最大の理由である大量破壊兵器も無かった。
それらは当然非難されるべきものだよ。親米、反米関係ない。
だが、まがりなりにも民主化への扉は開かれた。
この一点は功績として認められないかな?

102 :慎太郎の弟子:04/11/20 03:13:11 ID:wrW3pVzF
>>101 勿論それは認められる。プロセスやその後していることが問題なわけでね。
腐れ馬鹿フセインというヒトラーの亡霊を退治出来たことは高く評価出来るだろうね。
後、21世紀にあと一人残っているヒトラーの亡霊=金正日もなんとかせねばならないね。

103 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 03:13:52 ID:6ROns4Lf
>>101
「民主化」の代償が大きすぎるような気がします。更に、将来的に
石油利権をアメリカに押さえられるわけでしょ?そこまでして、
「民主化」を手にしたいイラク人はいないと思います。米系の石油利権
にあやかれる人達は別にして。


104 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 03:56:59 ID:7kSMK1S5
>>103
民主化の影響はもうちょい時間が経たないとなんとも言えないなぁ。
第二次大戦後の日本も似たようなもんだったでしょ。いやもっと酷かったかもね。
原爆落とされて、米英は鬼畜だから女性は自害しなければならないとか言われて、
それでも戦後数十年経ったら今みたいな状態よ。
そりゃイラクも同じようになるかと言われたら自信は無いけどね。

石油に関しては、まるっきり米国の利権になるとは思わないよ。
イラクに現存する油田は、予想される埋蔵量のごく一部しか産出してないと言われてる。
これまでのイラクは国として貧乏だったから、新たに油田開発する費用が無かった。
イラク戦争が終わったら新たな油田開発が始まると思う。
ただこれは相当な費用がかかるし時間もかかる。米国だけじゃなかなか出来ない程の。
おそらくは米国主体の世界的共同プロジェクトになるんじゃないかな。
イラクという国も今までよりは金銭的に豊かになるとは思うよ。

おやすみ。

105 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 04:27:50 ID:XBDlrFum
 民主化というお題目に釣られすぎだと思うな。>イラク戦争。
 石油利権の奪い合いだと思えばスッキリする。
 フランスがギャンギャン言ったのも、結局はフセイン政権下で掴みかけた利権を戦争でちゃぶ台返しされるのが嫌だったわけで。
 あとはブッシュjrがパパブッシュより強いところを見せたかった「2代目の意地」もあっただろうし。
 フセイン・イラクが親米政権であったならば、クルド人相手に毒カス使おうが、テヘランに炭疽菌をばらまこうが、アメリカは「アラブの問題」と無視し続けていたと思う。

106 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 06:39:42 ID:PbBlA8rZ


独裁政権だから倒していいと言うなら、シンガポールも占領してリー・
首相を追い出していいということになる。独裁者・蒋介石を倒した日本軍
も正当化される。


107 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 07:50:28 ID:/KMgOh/m
てか中南米で民主的に選ばれた政府を転覆させてきたアメリカの言う民主主義を信じる香具師なんてバカだよ

108 :ゴー船:04/11/20 08:25:10 ID:014F2gwr
>>106
独裁政権だから潰したのではない。
イラクは大量破壊兵器を使用し大勢のクルド人を虐殺した前科があり、
大量破壊兵器を保持してるような姿勢で近隣諸国を威嚇していたし、
IAEAの査察も、いざ米軍がイラクを取り囲むまで拒否していた。
内政でも相当程度酷い政治を行っていた事実があった。
それらを踏まえ、サダムフセインは国連安保理の拘束もあり、
国際社会において最も支持されない政権だった。
ただ単に独裁政権だからって理由じゃないよ。
勘違いしそうな人がいそうだから付け加えるけど、
アメリカのイラク攻撃がそれでも全てが正しかったとは思わない。
侵略性もある程度認められる。

109 :trinity:04/11/20 09:17:13 ID:XkYVb5co
米国は大量破壊兵器を使用し大勢のイラク人を虐殺した現行犯であり、
大量破壊兵器を保持しているような姿勢で(悪文やな)近隣諸国を威嚇しているし、



110 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 10:54:39 ID:EIdVadWP
>>109
参考までに米軍が使用した大量破壊兵器を教えれ。

111 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 11:21:57 ID:PbBlA8rZ

「サダムフセインの残虐性」は、アメリカ又はユダヤが発信した情報だからね。
誇張がある可能性もあるのではないだろうか。

「旧日本軍の残虐性」も、こいつらにさんざん誇張されてきたわけだからね。

112 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 11:26:55 ID:nelm+68g
>>101
民主化至上主義なのがおかしい。
民主化するにしても、その国の歴史や慣習を踏まえ、その国の国民が民主化しないと意味がない。
アメリカ産の押し付けの民主主義がイラクにとって良いとは思えない。
日本の戦後民主主義にみんながよいと思っていないように。

113 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 11:28:44 ID:nelm+68g
>>108
イラクは中東の優等生といわれたけどな。

114 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 11:54:23 ID:OSaSpQwu
おいっす!

( ´,_ゝ`)クックック

・・・みんな弟子に辟易してるんじゃないのw?
『アメリカは酷い国だ!この世の全ての元凶である!イラク人可哀想!』
って、まるっきり感情剥き出しの恨(ハン)米だもんなw 小林と一緒!
レス読んでて珍太郎の弟子の突っ込みどころ腐るほどあるんだが
大体ほぼ、指摘されてたんで、まぁやめとくわ。

さてさて。
議論は尽きないだろうけど、ゴー船の言うようにループ始めてるので
漏れからチミ達に質疑したい。

(反米)(親米)という対立構図煽って二元論で議論進めてるのは
間違いなく(反米派コヴァ)どもだろ?



115 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 11:54:47 ID:OSaSpQwu
漏れは(親米)ではないが、
狂ったように恨み辛みを論う小林のような(反米)とは決して違うw
核武装論振り翳して、自主独立を謳う気持ちは
「足の小指のつめ先ぐらいには」理解してやらない事も無いが
少なくとも最近発表された、最も改憲に積極的な自民党の憲法改正草案でも
(非核3原則)は貫かれてるし、現実問題、国際世論より前に(国内世論)が納得しない。
つまり、アフォアフォ右翼や急進的すぎる憂国論で青筋立てる論客どもの
(屁にも薬にも毒にもならない)核武装論は却下されるどころか受理すらされないのよw

・・んで、日米同盟や日米安保は否定しない。
だけど、核は持ちたい、駐留米軍出てけ、自分で自国を守ります・・
それじゃ実務者協議やら国政レベルで会談行う官僚やら為政者の
「足元にも及ばない痴呆」程度しかないな。いやマジで。

小林みたいに(精神論)やら(感情論)だけで天下国家を語るアフォがいるから
それに感化されたコヴァ厨が至る所ででかいツラ晒して遠吠えしてる現状が生まれるんだわw
・・・いや、漏れも小林は好きだよ? でもさぁ・・・w
ゴー宣で語られた言葉そのままを鵜呑みにして、さも(自身の言葉)かのように振る舞い
居丈高に論じている姿は、哀れさを通り越して腹立たしささえ感じるのよん。

イラク現状を嘆いて、アメリカの傲慢さを論い、日本の現総理を小馬鹿にして
自分だけを高見に置いて、自身の無力さを棚上げして未来を憂えるバガヤロ様ばっかw
この板の全てとは言わないが、大多数を占めてるであろうコヴァ厨は
同志社大助教授村田のスーパー現実主義路線に対しての
( 明 確 な 反 論 )を提示してみ? 出来るの? 勝てる教養あるの?
今現在、財務省と防衛庁が予算縮小問題で紛糾してるけど
まずは、こういう部分から話し始めるのが常道、っちゅーか王道なんだな普通。

116 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 12:20:01 ID:EIdVadWP
>>113
親米だったからね

117 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 13:09:23 ID:t2DEX99U
>>116
まあ親米でも潰される時は潰されるわけだ。
アメリカの都合次第でな。

118 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 13:22:03 ID:OzC0I3sD
>>111
クルド人虐殺についてはこういうのもあるわけだが、

毎日新聞 2003年4月30日
フセイン・イラク政権の化学兵器使用を示す事件に、「ハラブジャの悲劇」がある。イラン・イラク戦争末期の88年3月、
イラク北部にある少数民族クルド人の町ハラブジャで、イラク軍が化学兵器を使って、住民約5000人を殺害したとされる事件だ。
パウエル米国務長官は2月の国連での報告で「クルド人に対するマスタードガスと神経ガスの使用は、20世紀の最も恐ろしい虐殺の一つだ。
5000人が死亡した」と非難した。米政府広報誌にも同様の記述がある。日米メディアはこの事件を明白な事実として報道しているが、
疑わしい点がある。ハラブジャはイラク、イラン両軍の激しい戦闘の舞台になっていた。
米中央情報局(CIA)分析官の経歴を持つペレティエ米陸軍大教授(当時)らは90年の報告書で「両軍が化学兵器を使った。
現実にクルド人を殺したのはイラン軍の爆撃である可能性が高い」と指摘した。ペレティエ氏によると、
死者はシアン(青酸)ガス中毒の兆候を示していたが、シアンガスを使っていたのは、イラン軍だったという。死者数も疑問だ。
化学兵器を搭載した爆弾を投下して、数千人を殺害することは難しい。神経ガスは拡散してしまうし、
マスタードガスは皮膚をただれさせることが主作用で、致死性は低い。昨年10月のCIA報告書はハラブジャの事例を「死傷者が数百人」と記している。
イラク政府は当時、イラン軍への化学兵器使用を認めており、住民にも被害が出たことは疑いえない。
しかし、「死者5000人」はイラクの非を誇張する目的の、虚偽の数値である可能性が高いと思う。

119 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 13:28:04 ID:EIdVadWP
>>117
親米のままだったら潰されなかったんだがね。

120 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 13:31:50 ID:dqH+118Q
>>119
イラクはどんな風に親米を続ければ潰されなかったの?

121 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 13:47:42 ID:18MPY6Hj
141 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/13 04:03:53 ID:YKg3UagV

村田は、信号が黄色になれば「黄色デスネ」といい、赤に変われば「赤デスネ」と言ってるだけなので、

正直見りゃわかるのでお前いらないデスネとしかいいようがありません。


122 :慎太郎の弟子:04/11/20 14:45:22 ID:wrW3pVzF
>>114キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!いつも訳の分からないこといって結局俺に対して
何も言い返せない泣きべそ幼稚園児「吉野家LOVE」。さあ今日はしばらく相手してやるから
俺のレスに対して何か言ってみそ。目下たったの一人のアメポティも俺を論破出来ずに
みんな泣いて逃げていくぞ?7人は潰したが?さあかかっておいで。泣かしてやるから。( ´,_ゝ`)プッ

123 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 14:55:42 ID:429q6Ovg
>>122
自慢のコテハンけなされてやけになってるだけだから、悪いことは言わない。
スルー死なさい。

124 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 15:02:33 ID:9cE4geg6
>105
石油利権は最終的な目標だが、イラク戦争の主目的は
米軍の駐留地確保だと思う。サウジアラビアの国民の
反米感情が高まりすぎたので、移転先を確保したかったのだろう。

だから、アメリカにとってイラクが安定化したら都合が悪い。
適度に小さな反乱がおこる程度の不安定な国に常駐していれば、
治安維持の元に半永久的に居座ることができる。
だから正直自衛隊の撤退は1年先どころの話じゃないと思う。
イラクの復興を目的にしてしまったから、数年は帰れないんじゃないかな?

125 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 15:03:42 ID:gaGWksMY
>>120
 パレスチナには声援だけを送り、エルサレムでシャロンと握手をし、イランとはダラダラと戦争を続け、オイルメジャーとだけ石油関連の契約を結ぶ。

126 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 15:07:44 ID:aqI0jXzd
>>124
>イラク戦争の主目的は
>米軍の駐留地確保だと思う。サウジアラビアの国民の
>反米感情が高まりすぎたので、移転先を確保したかったのだろう。

無理やり戦争吹っかけて駐留地確保することが主目的?
なんでそんなになるまで嫌われてんだよ。
やってることが矛盾しすぎ。

127 :慎太郎の弟子:04/11/20 15:10:33 ID:wrW3pVzF
>>126 アメリカはこんなにもイラクで嫌われてテロ食らいまくるとは
思ってなかったとみた。というか石油目当てだとするならば取り合えず確保したし
本音はイラクが無茶苦茶になろうがどうでもいのでは?建前としての民主化なのでは?


128 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 15:35:52 ID:9cE4geg6
>126
イラクの場合、中東の中でも食糧自給率が高い国であり、
教育の水準も高かったので、放って置くと中東のリーダー的
存在になる可能性があった。だから標的にされたのだと思う。
イラクの外交の失敗などと言ってる連中は、
アメリカの政策を表面でしか理解できていない。

>127
個人レベルで言えば、そうだと思う。ただ、政権中枢部の人間は
むしろイラク人の反米感情を煽るような方針を軍に取らせている。
(イスラエル軍と似た方法でイラクを統治しようというのだから
 反米感情が起きない方が不思議なくらいだ。)
アメリカ政府にはイラクを完全に安定化させる意思は無いと思う。

129 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 15:44:53 ID:vedxiZsL
>>126
きちんと原因分析して対策を立てた方がどう考えても安上がりのはずだよな。戦争するよりは。

130 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 16:15:15 ID:OSaSpQwu
>>122

>目下たったの一人のアメポティも俺を論破出来ずに
>みんな泣いて逃げていくぞ?7人は潰したが?

まともな香具師なら喪前なんか透明あぼーんだっちゅーのっw!
相手してやるから有難く思え、豚野郎w

・・・さぁて。どんなキティレスで漏れを笑死させてくれるのよん?

131 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 16:29:36 ID:OSaSpQwu
暇だから別の香具師にも反論する。
>>87

>将来、侵略戦争に荷担した日本として、歴史に残り、子孫たちが恥ずかしい目にあう。

(´・∀・`)ヘー 侵略戦争の定義、説明してみなw

>>90の豚

>君の理屈ならば中国のウイグル・チベットへの侵略・虐殺に文句言えないな日本は。

言えますなw ウイグル・チベット・モンゴルへの
宗教弾圧及び、民族浄化と言ってもいい虐殺と(戦争)による被害者は全くの別物。
これまでの伝えられてきたイラクの情勢を加味すれば、
明らかに<民兵・ゲリラ兵・便衣兵>が反抗勢力として
『イラクの治安そのもの』を脅かし、その巻き添えでイラクの一般市民にも犠牲者が出てる。

CNNニュースで見たイラク・バグダッド市民曰く

「ファルージャに潜む過激派は今すぐ出てってくれ!
 お前らのせいで何の関係も無い女・子供達まで犠牲になってる!!」

・・・さぁて。こんな状況も[アメリカのせい]と言うならば
尚のことアメリカにはイラクの治安回復と安定が義務付けられる訳なんだがw
≪多国間協調路線≫とやらで、外国籍の武装勢力がおとなしく引き下がるのかね?

珍太郎の弟子とかいうヴァカに、ぜひ伺いたいなぁ・・w

132 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 16:33:55 ID:Wl3Ic4fn
>>131
>(´・∀・`)ヘー 侵略戦争の定義、説明してみなw

横レスだが国連で侵略の定義が決まっている。もちろんアメリカのイラク戦争は「侵略」。

第一条(侵略の定義)
ttp://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

133 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 16:44:09 ID:BCoqfPZf
>>132
そいつはとにかくやけになっている。
相手にしないほうがよろしいかと。

134 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 16:58:19 ID:OSaSpQwu
>>133
名無しは楽でいいなw お気楽横レスしてパーッといなくなって
また現れてはチョイチョイとロクな反論もせずに低級煽りで茶を濁す・・ってか?

>そいつはとにかくやけになっている。

くだらない喪前自身の凝り固まった主観だけで
この世の全て見定められる、とお思いか? (´`c_,'` ) プッ

135 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 17:08:55 ID:nEgiFhM7
確かに吉野家は気楽にはしていられない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041119-00000112-yom-bus_all

136 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 17:12:36 ID:OSaSpQwu
牛丼メニューに特化しすぎてたからな・・
BSEショックがデカイわ、マジで。

味は日本一なんだがなぁ。

137 :慎太郎の弟子:04/11/20 17:13:55 ID:wrW3pVzF
>>130 俺まともな人には相手してもらって実り豊かな話させてもらってるが?
字が読めないの?過去レス読んでみてね?豚はアメリカに飼われてる君ですが何か?
「吉野家LOVE」=豚丼大好き(おいおい、共食い?プw)
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!逆切れ!!!!!!!
>>131勝手に侵略しといてそらイラクが落ち着くまでなんとかするのは当然「アメリカ」が
やらなきゃな。と言うかレベル低すぎて何に反論すればいいのかわからん。
こいつの相手したらレスのレベル下がるな。俺もこいつ相手なら顔文字使って遊ぶか( ´,_ゝ`)プッ
「ジェノサイド」「ジュネーブ条約」のお勉強していらっしゃい。そうすれば豚の君にも
「チベット・ウイグルの中国の非道」と「アメリカのイラクでのアブグレイブの暴挙・民間人10万人虐殺」が
同じところにつながると言うことが初めてわかるから。


138 :慎太郎の弟子:04/11/20 17:14:55 ID:wrW3pVzF
>>135 禿ワラw good job!


139 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 17:27:43 ID:OSaSpQwu
おっ! 待ってたぜ豚野郎w
相変わらず低能丸出しのカキコだな。

>「チベット・ウイグルの中国の非道」と
>「アメリカのイラクでのアブグレイブの暴挙・民間人10万人虐殺」が
>同じところにつながると言うことが初めてわかるから。

・・・まずなぁ、ちゃんと(改行)覚えてから偉そうにしようね♪ 読み辛いんだよ。
んで、上記コピペの喪前の主張なんだがw
民間人10万人虐殺 ← (虐殺)の意味知ってる?
知っててこの言葉使用してるならば、あまねくこの世全ての戦争被害者は(虐殺)された
・・っちゅーことだわな? ん? どーなの?
そう言う結論に、もしなるならば究極的には(戦争そのもの)こそが全て悪だってことだろ?

・・・そんじゃー、今回のアメリカ責めるならば世界各国どこも避難できやしねーなw

140 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 17:29:42 ID:OSaSpQwu
>>139 訂正
×避難
○非難

141 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 17:33:21 ID:OSaSpQwu
おらおらっ!
早いとこレスしろや。

142 :慎太郎の弟子:04/11/20 17:36:02 ID:wrW3pVzF
>>139 。・゚・(ノД`)ヽなんだこのカキコ。なるほど、誰かが言うようにまともに
相手しちゃ駄目だなこりゃ。何?「民間人」を空爆や機関銃で撃ち殺すことが「虐殺」でないと?
相手は丸腰の「民間人」だぜ?丸腰の民間人を殺すのは「虐殺」でないと?( ´・∀・`)へー
お前の言う「戦争被害者」にまさか「兵隊」は入ってないだろうな?(*'ー'*)ん?
まさかここまで馬鹿だとは。もうこの後キチガイレスしか無理だなこの豚。(^ー^)お疲れ様でしたぁ〜♪

143 :慎太郎の弟子:04/11/20 17:40:37 ID:wrW3pVzF
「兵隊」と「民間人」の区別ついてるよな?前者は戦争という事態なら
殺されても仕方ない。後者はいかなる場合においても殺すことは許されていない。
これ国際法の常識ね。お前これ知ってて「戦争被害者」云々ほざいた?
中学生ですか「吉野家LOVE」は?頭悪そうなので丁寧に書いてあげました。

144 :すき家LOVE ◇kJOq8Zhosg:04/11/20 17:49:59 ID:nEgiFhM7
>「兵隊」と「民間人」の区別ついてるよな?
よし、ならば民間人に武装させれば・・・
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) そらゲリラか犯罪者。
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i 戦時国際法でその場で処刑できるぞ。
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
      \/____/ (u ⊃

145 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 17:55:07 ID:OSaSpQwu
>>142

<民兵・ゲリラ兵・便衣兵>の部分については、ちゃっかりスルーかよっw!
喪前の頭の中では、こうなんだろ?

『何の罪も無いイラク市民が米軍により虐殺されるのは堪えられないっ!
 全ては米軍が悪いんだ! そして戦争支持した小泉は糞だっ! ああっ・・・!』

もう一度カキコするからよく読めよ豚。
    ↓↓↓
【明らかに<民兵・ゲリラ兵・便衣兵>が反抗勢力として
『イラクの治安そのもの』を脅かし、その巻き添えでイラクの一般市民にも犠牲者が出てる】

<民兵・ゲリラ兵・便衣兵> ← ココ読んで、そして答えてみろ。
ちなみに上記3種の兵組織は国際法違反。you understand?

146 :慎太郎の弟子:04/11/20 17:58:02 ID:wrW3pVzF
>>144 なるほど、お前の中じゃ「イラクの10万人の民間人犠牲者」は
全員武装してたわけか。もうみんなこのアホ完全放置していい?虐殺の指摘は
完全スルーだし、どうせこの後もみんなが読んでも楽しい言い合いにならんw

147 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 17:58:40 ID:BacINntT
日本は、ITER 単独でも国内に建設しろ


148 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:04:02 ID:wrW3pVzF
>>145 遅レスでもちゃんと反論になってるがもう一度

「イラクの民間人10万人の犠牲者はみんな『民兵・ゲリラ兵・便衣兵』なんですか?」

149 :すき家LOVE ◇kJOq8Zhosg:04/11/20 18:08:33 ID:nEgiFhM7
慎太郎の弟子おちついて。よくみてくれ。
「民間人に武装させれば」であって「民間人が武装していた」ではないぞ。


150 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 18:14:18 ID:OSaSpQwu
>>珍太郎

>なるほど、お前の中じゃ
>「イラクの10万人の民間人犠牲者」は全員武装してたわけか

なるほどw 
喪前は、あの(戦時体制下)で民兵・ゲリラ兵・便衣兵と民間人の区別がつくと?
更に、開戦から一ヵ月後のブッシュによる戦闘体制終結宣言以降に
外国籍の武装勢力やらフセインバース党の残党兵、イスラムスンニ派等の
いわゆる抵抗勢力が<聖戦>の名の下に、一般市民を巻き添えにした
(自爆テロ)が勃発・頻発してる現状を見て、それでもイラク人達だけに任せとけ、と?

半端なヒューマニズム垂れ流すくせに、肝心なとこで凄まじい冷徹さを見せるねw
喪前みたいな綺麗事並べ立てて、
自身の定義した《正義感》に自己陶酔してるオナニー野郎は吐き気がする。

【純粋まっすぐ君】は世の中知らなさ過ぎなんだな。
そうやって一生、一文にもならない思考で
「我こそは崇高なりぃぃぃ・・・・!!!!!!」って、自己満足に浸ってろw

151 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:14:30 ID:wrW3pVzF
>>149 あ、すまない。コテハンが似てるから同一人物かと。申し訳ない。
「吉野家LOVE」と勘違いしてたw 誤爆スマソ で、吉野家反論まだっすか?
逃げた?まさか。それはないよなwあんだけ大見得きってんだもんなー。

152 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 18:18:36 ID:OSaSpQwu
喪前の上にレスがありまつがw

153 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:20:58 ID:wrW3pVzF
>>150 そもそもイラク内でテロが起こる理由は?そこスルーしちゃ駄目ネェー(*´・ω・)(・ω・`*)ネェー 
根拠なきアメリカの侵略戦争が原因なんだが・・・。で、テロが起こるから民間人10万人虐殺してもいいのか・・・。
凄まじい冷徹さを見せるねwお前みたいな詭弁の嵐で自身の定義した「アメリカは正しい」という「正義感」に
自己陶酔してるオナニー豚野郎には心底吐き気がする。【アメリカのポチ】は世の中というかそれ以前に知識無さすぎ
なんだな。そうやって一生「アメリカは正しいのだぁぁぁ」てポチをやってればいい。一文にもならないがねw
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ /  \ /  \ /  \

154 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 18:21:24 ID:OSaSpQwu
早く答えろよ。
もう、そんなに時間無いんだからよw

休日の貴重な時間、喪前のために割いてやってるんだから。

155 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:22:08 ID:wrW3pVzF
というか、無意味なレッテル貼りしてくる時点でもうお前の敗北色濃厚だぜ〜おらおら〜

156 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:24:14 ID:nEgiFhM7
紛らわしいので名無しに戻ります。

「慎太郎」&「吉野家」
二人ともかなり熱くなって冷静な判断が出来なくなっているようです。
少し気分転換して頭をすっきりした後に戻ってきてはいかがでしょう?

157 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:24:31 ID:wrW3pVzF
時間が無いとか言って逃げる準備しなくていいよ?中途半端に逃げたら二度と
相手しないよ?もう「ゴー船」とか沈めたから二度と反論して来ないしね^^

158 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:27:18 ID:wrW3pVzF
>>156 すき屋さん、俺は極めて冷静です。口汚い下品なお言葉使いまくりで
落ち着けてない中学生は吉野家です。まともに反論出来てないのも彼w
モウダメポかなってとこだがねw彼。

159 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 18:34:52 ID:OSaSpQwu
>>153
口惜しそうですなw

>そもそもイラク内でテロが起こる理由は?

武装勢力によるテロ行為はイスラム原理主義に基づいた
崇高な行為なんだろ? 香具師らにとってはw
それによって巻き添え食う一般市民は放って置いてスルーか?っつってんだよ!
(聖戦)気取って「アッラー、アクバル!」って叫んで自爆するのに巻き添え食う市民哀れ。
>根拠なきアメリカの侵略戦争が原因なんだが・・・。

開戦前から(大量破壊兵器)が無かったのが認知されてたかのように言うな豚。
そんで、後の文章は漏れのレスの真似して終わりか?
マジ、あったま悪いなぁ〜w

>で、テロが起こるから民間人10万人虐殺してもいいのか・・・。

全て民間人だった、という論拠なり信頼するに足るデータ出してから吼えろやw
小林の「レジスタンスだっ!」っていう論法鵜呑みにしてるんだろw?

結局、<民兵・ゲリラ兵・便衣兵> の部分について
なんら喪前は具体的返答、ないし提示が無いんだな。
つまり・・・





      答 え ら れ な い よ う で す な w
                               

160 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 18:38:48 ID:OSaSpQwu
>>155

>無意味なレッテル貼りしてくる時点でもうお前の敗北色濃厚だぜ〜おらおら〜

また勝手に(脳内勝利宣言)でつかw? 
喪前、それで今まで何回逃げたんだ?

>>ID:nEgiFhM7

御注進どうも。 
オイッ!珍太郎!
早く漏れの提示した部分に対しての答を示せや!

161 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:41:58 ID:wrW3pVzF
>>159 (゜▽゜=)ノ彡☆ギャハハ!!(o_ _)ノ彡☆ギャノヽノヽノヽノヽ!! ノヽ゛ンノヽ゛ン!

お前面白すぎるね。俺が対決した痛い香具師の中で最強だね。お腹痛いんですがwwwwwww

イラクで民間人を巻き込んだテロが起こるのは「アメリカ」の侵略、駐留のせいです。Do you understand?

お前ここ徹底的にスルーするからまずこれ一本でいく。他のも全部余裕で反論できるがここをまず答えてもらおうか?(*'ー'*)ん?


 

162 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:46:05 ID:wrW3pVzF
先言っとくか。「大量破壊兵器」は存在しないのが明らかになったが
開戦前にアメリカは「大量破壊兵器」は「ある」と言っていた。
要は確たる証拠も無いのに言ってたわけで。嘘つきですな。これを「侵略」
と言わずしてなんと言う?どうせ「イラク戦争は正しい戦争」だの「フセインの脅威」
だのほざくから先言っといた。この流れで俺一回も負けたことないからよろしく^^

163 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 18:46:18 ID:OSaSpQwu
>>115
>少なくとも最近発表された、最も改憲に積極的な自民党の憲法改正草案でも
>(非核3原則)は貫かれてるし、現実問題、国際世論より前に(国内世論)が納得しない。
>つまり、アフォアフォ右翼や急進的すぎる憂国論で青筋立てる論客どもの
>(屁にも薬にも毒にもならない)核武装論は却下されるどころか受理すらされないのよw

>>131
>CNNニュースで見たイラク・バグダッド市民曰く
>「ファルージャに潜む過激派は今すぐ出てってくれ!
> お前らのせいで何の関係も無い女・子供達まで犠牲になってる!!」
>・・・さぁて。こんな状況も[アメリカのせい]と言うならば
>尚のことアメリカにはイラクの治安回復と安定が義務付けられる訳なんだがw
>≪多国間協調路線≫とやらで、外国籍の武装勢力がおとなしく引き下がるのかね?

おい、珍!
上記二点にもまだ明確な答を頂戴してないぞ?

・・・ったく、拙い文で煽るのはすぐやるくせに
肝心の漏れの提示した質疑には一切スルーじゃねーか。豚野郎がっ!!

164 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:50:25 ID:wrW3pVzF
民兵・ゲリラ兵・便衣兵←生み出したのはだれ?彼らはイラク戦争さえなければ
ただの民間人ですが?10万人の民間人の中にも本物のアルカイーダなどのテロリストも
いただろうがどう考えても2000人ぐらいだな。(アルカイーダ全メンバー4000人から推測したら
2000人でも多いがほかの武装組織も含んでいる)要はアメリカはイラクの民間人、元民間人を含めて
10万人規模で殺したということ。Do you understand?


165 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:53:11 ID:wrW3pVzF
>>115 なんか見てなかった。話を変えて逃げるなクソ豚。
そりゃポチ与党じゃなー。以上w
繰り返しになるけどファルージャに過激派が来たのはアメリカが侵略戦争したから。乙 

166 :慎太郎の弟子:04/11/20 18:55:26 ID:wrW3pVzF
も う ぐ う の 音 も 出 ま い 。ま だ な ん か ほ ざ く の 吉 野 家 豚?

167 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 18:57:04 ID:OSaSpQwu
>>161

( ´_ゝ`)イラクで民間人を巻き込んだテロが起こるのは
      「アメリカ」の侵略、駐留のせいです。(´<_ ` )

アヒャヒャヒャヒャ ヘ(゚∀゚ヘ)(ノ゚∀゚)ノ ヒャヒャヒャ
外国籍の武装勢力はスルーで、何でもかんでも「アメリカのせい」なのか?
(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ
今現在、イラク現地に侵入してる(過激派)は一切スルーなんだな?
よし、わかった。喪前は透明あぼーん決定だよw

・・ロクに人の質疑には応答しねークセに
脳内勝利宣言して高飛車になるのだけは一人前の低能クン(・∀・∀・)ヌッヘッホ-♪

168 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 18:57:07 ID:tJk6v1Mb
ROMしてる者なんだが、二人の主張と質問を箇条書きにしてくれない?
結局何が言いたいんだか分かりづらいので
うるせー、引っ込んでろと言われれば消えますが。

169 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 19:02:06 ID:EIdVadWP
まあ大分スレ違いの様相を呈してるわけだが
イラク問題はさんざんループしまくってなにがなんだかと言うのはある。

ただイラクのあんていという点では数年で落ち着くようなもんでもないからねえ。
日本だってかの安保闘争があり、今でも在日米軍は嫌われてる。

170 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/20 19:02:43 ID:OSaSpQwu
>>168
いえ。漏れが消えまつよん♪
ウンコ豚の珍太郎はスルー決定しました。

・・・あんま、相手しないほうがいいよ? 
珍太郎はスルー。 これ定説w

171 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 19:05:02 ID:tJk6v1Mb
いや、おもしろいんで消えなくても・・・

172 :慎太郎の弟子:04/11/20 19:06:13 ID:wrW3pVzF
>>167 最後のあがきキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

>外国籍の武装勢力はスルーで、何でもかんでも「アメリカのせい」なのか?
【外国籍の武装勢力は誰を狙ってますか?アメリカとそのお仲間の多国籍軍ですが?】

俺はお前の質問は全て答えた。さ、この質問に答えらるのかな?(゜▽゜=)ノ彡☆ギャハハ!!
【外国籍の武装勢力がアメリカとそのお仲間を狙うのは何故ですか?】
【何故アメリカとそのお仲間は狙われるのですか?】答えてね(*'ー'*)ふふっ♪

173 :慎太郎の弟子:04/11/20 19:10:09 ID:wrW3pVzF
俺の主張→アメリカのイラク戦争は間違った侵略戦争。そのせいでイラクが混乱している。
吉野家の主張→アメリカのイラク戦争は正しい。イラクの混乱はテロリストのせい。アメリカは悪くない。

箇条書きにしただけでもどっちが正しいかまともな人にはわかる。┌┤´д`├┘ ふぅ…

174 :慎太郎の弟子:04/11/20 19:16:08 ID:wrW3pVzF
>>159 (゜▽゜=)ノ彡☆ギャハハ!!(o_ _)ノ彡☆ギャノヽノヽノヽノヽ!! ノヽ゛ンノヽ゛ン!

お前面白すぎるね。俺が対決した痛い香具師の中で最強だね。お腹痛いんですがwwwwwww

イラクで民間人を巻き込んだテロが起こるのは「アメリカ」の侵略、駐留のせいです。Do you understand?

お前ここ徹底的にスルーするからまずこれ一本でいく。他のも全部余裕で反論できるがここをまず答えてもらおうか?(*'ー'*)ん?

吉野家これの反論ないよ?まだ?

175 :168:04/11/20 19:17:33 ID:tJk6v1Mb
どうもです。ただ吉野家LOVEは
アメのイラク戦争は正しいとは言ってないようですし、
アメは悪くないとも言ってないようですが・・・
恨米はいかがかという感じでは。

176 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 19:21:33 ID:8qD/DJQa
恨米の何がいかんのかね?
そもそも、中韓みたいに星条旗燃やしたり
教科書上で悪者扱いしろと言ってるわけでもないが。

177 :慎太郎の弟子:04/11/20 19:25:46 ID:wrW3pVzF
>>175 ここまでのスレ読んでる?「全部読む」で読めるよ。
確かにアメが正しいと断言はしてないよね。でも文脈読むと・・orz
俺は恨米じゃない。アメリカの行動の中で間違った部分は指摘したいし、
アメリカがどういうことをしてるか見極めて付き合い方を考えなきゃいけないと言う主張。
なんでもかんでものイエスマンは駄目じゃないかなってとこかな。

178 :慎太郎の弟子:04/11/20 19:27:41 ID:wrW3pVzF
┌┤´д`├┘ ふぅ…吉野家逃げちゃったよ。まともな反論出来なくなった
時点で逃げたので、流れが読める方はどっちが論破したかわかるよね。では飯オチ。

179 :168:04/11/20 19:31:03 ID:tJk6v1Mb
>>177
114からざっとは読みますた。
>>アメリカがどういうことをしてるか見極めて付き合い方を考えなきゃいけないと言う主張。
>>なんでもかんでものイエスマンは駄目じゃないかなってとこかな。
この主張であれば、俺的には二人に罵倒し合うほどの意見の相違があるようには思えんので


180 :168:04/11/20 19:37:51 ID:tJk6v1Mb
>>176
>>恨米の何がいかんのかね?
こう言われると困るんですが、この頃の小林は親日の旧社民みたいな感じで
理想論もいいんだが、もう少しそこに至るまでの具体的な方法論を提示してくれないと
ついていけんという感じです。

181 :168:04/11/20 19:40:34 ID:tJk6v1Mb
では俺も飯オチ。

182 :慎太郎の弟子:04/11/20 19:52:31 ID:wrW3pVzF
168さんはいないようだけど書いとくね。後、一番肝心な違いは
「自主独立」のほうへ向かおうとする立場か、「対米追随」なまま行こうという立場か。
ここが多分違ったんじゃないかな。その言い合いをしてたてとこかなwまあ逃げていったけどねw

183 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 19:57:48 ID:dZZxBoxb
>>173
すまん、ここ一連の議論を読ませてもらって俺からも一言。
君と吉野家の主張はどちらも一面では正しいし一面では間違ってる。
いや、間違ってるという言い方はよくないな。
どちらも偏った視点で語りすぎ、とでも言うか。
ある事象を考える時、いろんな側面があるのはもちろん解ってるよな。
反米とか親米とか、互いに「自分の立ち位置」を意識し過ぎて見方が凝り固まってる。
だからある事象(この場合イラク戦争)を語る時に、偏った一面しか見えていないんだ。
例えるなら三角柱を上から見て「これは三角形だ!」と言うのに対し、
横から見て「はぁ?長方形でしょ。馬鹿じゃネーノ」と言ってるようなもの。
互いに論破も出来ないし受け入れる事も出来ない。平行線だ。

意見の違う相手と議論する時には「俺が正しい」という思い込みはしない方が良いよ。
違う視点での見え方・考え方もたまには試してみた方が良い。
でないといつまでも小さい殻から抜け出せません。


184 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 20:18:44 ID:UUsXj/rz
>>180
大方針として何をどうしたいかの筋道は既に示してるだろ。
で、具体的な方法論を語れって一体どういうレベルまで語ればいいのかね。
政治家の△△に賄賂を渡して納得させ、米政府の○○に根回しを…なんてレベル?

185 :慎太郎の弟子:04/11/20 21:28:36 ID:wrW3pVzF
>>183 吉野家の一面正しい部分の説明よろしく。俺には正直見えないので。

186 :168:04/11/20 21:42:05 ID:tJk6v1Mb
ども、俺の主張の大筋は吉野家LOVE氏の115のような感じだな。
ただ将来は自主独立&核武装はすべきだとは思ってる。
この辺は慎太郎の弟子氏に近いかな?
俺が残念だと思うのは朝日新聞などがまだまだ力を持っている状況で
保守が割れている状況はあんまり好ましくないと言うこと。

今の日本にアメと中共を同時に敵に回して二正面作戦を立てる国力は
残念ながら日本にはないんだよね。だとすればどちらを選ぶかは選択の余地がない。
小林氏がポチと呼ぶ西尾幹事氏なんかも立場があるから言わないだけで
将来は自主独立&核武装はすべきだと思ってるとおもうんだが・・・

イラクの人々には悪いけど多少の事はしょうがないという感じだな。
かつて多くの命を犠牲にして奪った遼東半島を、三国協商で戦わずして奪われたが
そこで冷静に戦力判断をして我慢して力を蓄えてから奪い返した、じい様達はすごいと思う。
つまり、長期的なスパンで国益を考えたら、多少の理不尽な事や不正義な事にも我慢が必要だと思ってる。
今の政治家や官僚の大部分にはそんな冷徹な判断が下せるとは思えないところが・・・_| ̄|○

それと、なんだかんだで俺は親米だな。

187 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 21:53:02 ID:dZZxBoxb
>>185
多分、今の君は言っても受け入れないよ。だから説明しない。
これは吉野家も同じ。はなっから相手の話を否定するスタンスでいる人には何を言っても無駄。
また「書き逃げだ。俺は親米をまた一匹論破した」と言うかい?
言いたければどうぞ。意味の無い議論にこれ以上参加するつもりないので。
失礼。

188 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 21:55:04 ID:dZZxBoxb
ちなみに親米じゃないよ。
むしろイラク戦争に関してはアメリカに対し否定的な意見を持ってるものです。
そういう僕から見ても、あなた達の言い合いは醜くうつる。そういうことです。
では本当に失礼。

189 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 22:23:59 ID:IPF754/2
なんで、君らはそんなに陰謀論が大好きなのか。
国際情勢は君らが妄想しているように権某術策渦巻く世界じゃないんです。
もっと普通に交渉と外交で出来上がってます。
安全保障体制の話といい、対イラク戦争のアメリカの動機といい、君らは自分の想像に都合の良い
妄想に飛びつきすぎ。その考え方が本当に合理的なのかちっとは考えろ。
>>124
>イラク戦争の主目的は 米軍の駐留地確保だと思う。
サウジアラビアが反米感情が強まったって、別に政府が米国に非協力的になったわけじゃない。
イラクで戦争やったら、当面は混乱するのは当たり前。駐留地確保のためにそんなことするのはリスキー。
あのへんなら、トルコにだって、米軍は駐留してます。大体、米軍は何のためにイラクに駐留したいの?
>>127
いいかげん、石油確保とかいう、もう、使い古された陰謀話はお腹いっぱい。
戦争するとね、インフラ壊れるの。現地の治安維持とか統治機構の確保も当面混乱する。
そんな中で、石油の増産なんて、ぱっぱとできるわけないんだよね。
日本は太平洋戦争で、南方の油田確保しようとして、そのことは散々理解したんだけどね。
>>128
>イラクの場合、中東の中でも食糧自給率が高い国であり、 教育の水準も高かったので、
>放って置くと中東のリーダー的 存在になる可能性があった。
あほか。食料自給率が高いと何で中東のリーダーになるわけ?
第一、フセインはイラクとかクウェートと戦争してる前科があるんで、中東を纏め上げるだけの
支持が得られる状態になかったんだが。そもそも、フセインはその実無神論者に近いんで
イスラム指導者の受けはそんなによくない。イラクはそもそも中東においても敵の多い国なんだよ。

だいたい君らは、中東情勢も国際情勢も常識レベルの知識もないからすぐに陰謀論に走るんだよ。

190 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 22:40:59 ID:gKgLGjv6
>>189
> あほか。食料自給率が高いと何で中東のリーダーになるわけ?
欧米から中東の優等生といわれていたよ。
女性の識字率も高かったし、イスラム原理から一番離れており柔軟な教育が可能だったからね。

191 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 22:54:02 ID:9cE4geg6
>そもそも、フセインはその実無神論者に近いんで
イスラム指導者の受けはそんなによくない。

アメリカはフセインとアルカイダに繋がりがあるって主張していたと思うが。
少なくともアメリカは、フセインがイスラムをまとめる可能性があると認識していた。
アメリカのイラク侵攻の理由は、アメリカがイラクをどのように分析していたかが
鍵になるのであって、イラクの実像と一致しているとは限らない。


>あほか。食料自給率が高いと何で中東のリーダーになるわけ?

食糧とエネルギー自給率が高いと経済制裁の効果が薄くなる。
チグリス・ユーフラテス川流域の肥沃な土地と、世界第二位の
埋蔵量を誇る原油がイラクには存在した。

また、イラクは経済制裁以前に国内の近代化を進めていたので、
男女共に人的資源が豊富だった。
イラクが経済制裁に耐えつづければ、逆にそれはイラクの国力の
証明になり、経済制裁が裏目に出る可能性があった。

192 :慎太郎の弟子:04/11/20 23:02:26 ID:wrW3pVzF
>>187 俺はそんな偏狭な人間じゃないよ。吉野家は俺をキチガイだのなんだの言ってきたから
あのスタイルで応戦したわけ。このカキコが目に入ったら>>185の返事よろしくね。

>>189 石油の増産は確かにぱっぱと出来ないよ?でも親米政権をイラクに作ったらどうだろうね。
何年か後にはおいしいんじゃないの?そこは考えないんだw脳味噌ないのかな君?ただの詭弁そんなのは。
常識レベルの知識も無いのは残念ながら君でした・・・・・。

>大体、米軍は何のためにイラクに駐留したいの?
本当はさっさと逃げたいけどあれだけ混乱してる中イラクをホッポリ出せないだけですが・・・・。
本音はフセイン倒して油田確保したらトンズラしたいだろうね。まともにアメリカ関係の本読んでる君?

193 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 23:33:03 ID:Fsh0Mn5Z
>>192
>でも親米政権をイラクに作ったら
それが簡単に出来るくらいなら苦労はしないんだけどねえ。
仮に造れたとしても、今のままだと、国民の支持を維持するのはかなり大変そうだ。

>本当はさっさと逃げたいけどあれだけ混乱してる中イラクをホッポリ出せないだけですが・・・・。
つまり、イラクに駐留したくはない訳ね。でも、マヌケだから、貧乏くじ引いて居残ってると。

194 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 23:37:19 ID:m4eT44Ij
>>193
自衛隊派遣して20兆円分戦費協力して石油利権にもありつけなかった日本は
アメリカどころではない貧乏くじだがなw

195 :慎太郎の弟子:04/11/20 23:47:39 ID:wrW3pVzF
>>193 そんなの何も言ってないというんだよ!お前!俺の言った事なぞってる
だけじゃん。で、イラク戦争が石油が目当てにあったというのは認めるわけね。
勿論最低限の人数はイラクにも残すんじゃないの。イスラエル守るには絶好の場所だしな。

196 :名無しかましてよかですか?:04/11/20 23:52:04 ID:jCzLkBxh
>>194
日本の金が無ければ今後の油田開発もままならない。
なんぼかはありつけるよ、日本も。

197 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:09:18 ID:lzK9VPxF
>>196
金だけ毟られて蚊帳の外になる可能性もあるわけだが。

198 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:22:26 ID:+bO6KVSr
>>190
>>191
イラクが中東のリーダーになるっていう話がありえないっていう話のなかで挙げた、
イラクが中東においても回りに適が多い国だという一番の問題点についてはいかが?

イヤね、イラクは確かに地域的な条件の良い国だったのは解ってる。
イラクがアラブの盟主たらんとしていたことも知ってる。
でもね、フセインがその利点を活用してしようとした事の結果がイラン・イラク戦争であり、
クウェート侵攻なのね、その結果、イラクは敵をたくさん作っちゃった。
イラクが中東の盟主たらんとしたときに障害になりそうな国はざっと見積もっても、
イラン:イラン・イラク戦争以来の不仲と、シーア派・スンニ派問題(フセインはシーア派を弾圧していたため)
サウジアラビア:自らが中東の盟主(少なくとも宗教的には)と任じているサウジ王家は汎アラブ主義には冷淡。
クウェート:クウェート侵攻依頼の嫌悪感
シリア:かつて大シリア主義をかかげ、イラクとも対立(バース党同士の党派争いも)。
    自らが中東の盟主たらんとしているのでイラクの下風に立つとは思いがたい。

とかいろいろ。
ところでさ、イラクが中東のリーダーにとかって話、アラブ連合とか知らないで言ってたでしょ。

199 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:44:50 ID:hzEZZ1u+
>>194
20兆円って円高対策に米国債を買っただけじゃ・・・

200 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:53:20 ID:+bO6KVSr
>>192
米国が、イラクに安定した政権(できれば親米政権であることが望ましい)を作りたいとか、
とっとと撤退したいとかいうところはね、俺もそう思ってるんだが、君の考えにはどうも、
フィルターがかかってるように思えるんだよね。俺は189な。

米国が、イラクに安定した政権ができて欲しいと思って要る理由は大きく二つ。
・対テロの観点から、テロリストと特定国家が結びつくこと、テロリストの聖域ができることを恐れているから。
・中東の安定化のため。
ちなみに、アメリカはフセイン政権をここで言うところの「安定した政権」とは思ってない。その理由は
・最近ジリ貧なフセインが、対米戦略上テロリストと組む可能性があると思っているため。
・フセインの、イラン・イラク戦争、クウェート侵攻に見られるような領土拡大志向が中東を不安定にさせているため。
正味の話、アメリカにとって、フセインが独裁的であることはあまり問題ではないと思われる。
その証拠に、ある意味かなり独裁的であるサウジのサウド家による政権はほっぽらかし。

石油については、これを気に確保できるんだったら、しとこうかぐらいの考えがないとは言い切れないけど、
はっきり言って単なるおまけ。米国が石油を確保するに当たって、別にイラクの石油に固執する必要は無いの。
それより、中東が安定することによって、安定して供給されていれば良い。
中東から買うにしても、別に他の国からだって変えるんだもの。

要するに、イラクの所に、フセイン政権があるんじゃなくって、なんか他の国と戦争したりしないで、かつ、
イスラム原理主義とは距離を置いている政権があればアメリカはイラクを放っておいた可能性が高いってこと。
ところで、君の言ってるアメリカ関係の本ってのはどんな本のことだ。参考までに書名を教えてくれ。一読してみよう。

201 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 00:55:12 ID:+bO6KVSr
続き。

それと、確かに、米軍はイヤでもイラクをほっぽり出せない状態。今放っておいたら、テロリストの策源地になる
可能性が高いから。逆に今イラクで起きているテロは、勢力を伸ばしたい原理主義過激派と、フセイン派残党に
よるものがメインと思われる。暫定政権関係者を狙ったりイラクの一般人を巻き込んだりするのはそのせい。
彼らにとっては、安定した政権ができないほうが良いため。

ブッシュ政権の対テロ戦争って考え方からアメリカがイラクにとりえた態度は二つ。
・フセイン政権がテロリストと手を結ばないことを期待してイラクを放っておく。いつ手を結ぶかちょっとドキドキ。
 (元来、フセインは、権力維持のため国内のイスラム原理主義の勢力拡大には否定的であったのも事実)
・テロリストと手を結ぶ可能性が高くなってきたのでフセイン政権打倒。安定政権ができるまでなんとか駐留。
んで、後者選んだって事。もうこうなったら、アメリカは暫定政権が治安維持能力を持つまで何とかするしかないね。

202 :慎太郎の弟子:04/11/21 01:09:32 ID:nbR15LLD
>>200  >>201「ブッシュの戦争」「ネオコンの論理」ぐらいからだろうか?
もし読んでたらスマソ。でも統治の後石油確保ぐらいは考えて欲しかったぞ君頭良さそうなのにww
日本の親米派、反米派のも目を通してもいいかもしれない。お互いの考えを反芻するとなかなか楽しい。
俺が思うに、結局アメリカがこの戦争で得をしたこと、あるいは損をしたことで考えるのもいいかもしれないね。
今のとこ損してるような気がするけどね・・・。後やっぱ「悪の枢軸」呼ばわりしたんだからイラクだけじゃなく
北朝鮮にも何かしらアクションが欲しい。それをしないから「石油目当て」とか言われるんじゃないかなー。

203 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 01:22:43 ID:RmV+J6oN
FAQだとこんなだね

http://mltr.e-city.tv/faq01c.html#oil-right

204 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 03:27:57 ID:hgFThOxT
>>202
> 北朝鮮にも何かしらアクションが欲しい。それをしないから「石油目当て」とか言われるんじゃないかなー。

恨米君だけが必死になって言ってるんじゃないか。
恨米君は大好きなフセイン政権が潰れてさぞかし悲しかろうが、
日本という国は独裁者からたんまり金もらって喜ぶほど落ちぶ
れていなかったということだ。恨米君!残念!

205 :慎太郎の弟子:04/11/21 09:08:31 ID:nbR15LLD
>>204 なんだこいつ?なにを?「石油目当て」のことか?お前日本語ちゃんと読めてるの?
フセインが好き?俺はフセインのようなヒトラーの亡霊が消えたことは喜ばしいて他スレに
書いてるんだが?何個か拾い読みして適当なこと言うなよ?で、誰が誰に金貰ってるの?
主語がないからわかりません。DQN池沼君!残念!全く何言ってるのか解らないです!

206 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 21:09:14 ID:X6kUKmQF
この手の話をすると、親米派ほど、「ユダヤ・キリスト教対イスラム教」の確執についての視点がすっぽり抜け落ちるんだね。
フセイン=悪って考え自体が、アメリカにのせられてるように思えるんだが。
イスラエルあたりもよう見たらかなりの「悪」なんじゃないかと思うんだがどうか。

207 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 22:19:27 ID:Ley4GO5C
>>206
宗教面についてはあくまで手段であって目的じゃない
パレスチナ闘争もイスラエル対アラブよりもアラブ同士の勢力争いの道具にされてるのが実情。
アラブがイスラエルに対して一致団結できたためしがないことを忘れてはならない。

208 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 22:24:49 ID:y+eqhm56
コバは討論では無能。(甲高いヒステリックな声が致命傷)
しばらく時間を取ってからの漫画で反撃にでる能力では特筆に価する。

もしコバが討論でも勝ちたかったら一拍おいて
1オクターブ落としてゆっくりと丁寧に討論相手の斜め下の
(・・・先生ってそう言えば・・・だって聞きましたが本当ですか?)
とかどうでもいいところから突き崩していく戦術が必要!

コバは攻撃は得意だが防御がぬるい。
反撃をひっくり返して相手を窮地に追い込むブレーンが必要。

209 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 00:02:24 ID:H3KkZDNp
>>208
議論テクニックの問題ですか?

210 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 00:49:38 ID:gT6884AX
>>206
正直イスラエルもフセインもどうでも良い。
ただアメリカがフセインを攻撃するというなら反対する理由はない
もちろんイスラエルや北朝鮮を攻撃すると言っても同じ事。

211 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 01:56:06 ID:nXPrbTZX
しかし、中東の民衆レベルの反米感情が何処から来ているかというと
パレスチナ問題におけるイスラエルの後ろ盾がアメリカであるという厳然たる
事実であるわけで、小林が言うように中東諸国が民主化したら、それこそ
反米国家があちこちに出来上がるのは目に見えている。
アメリカとしては親米民主国家を作ろうとしているが、今のイラク情勢見ても
厳しいのが現状だろう。となると、ビンラディンの言うアメリカを破産させて
崩壊に追い込むという戦略は、今の所、かなり当たっていると思われる。

212 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 10:05:56 ID:JCZkInPE
>>202
「ブッシュの戦争」は対イラク戦争を一貫して対テロ戦の観点から捉えてたはず。
(イラクまで手を広げるか否かについて閣僚間に温度差があった事も含め)
「ネオコンの論理」は読んでないな。読んでみるかも。
米国の目的が石油確保であるという点は、上に書いたような理由で賛同できない。
北朝鮮に対する米国の態度は、既に、日本、韓国との関係から北朝鮮を封じ込めており、
中国・ロシアとも協調体制を引いているため、極東の不安定要因にならないと言う考えから
放置されてきている。むしろ、北朝鮮がなくなることで、韓国と中国が直接国境を接する
ことが望ましくないと思っているかもしれない。

ただし、現在はテロの危険性を重視し、対テロ戦の方策を打ち出している状況であり、
米国は北朝鮮に対しても何らかのアクション(主に外交的な)を起こさざるを得ない状態。
理由は北朝鮮の核問題。米国にとって、北朝鮮の核は脅威ではないが、北朝鮮からの
核の流出、特にテロリストに対する流出を恐れている。北朝鮮はパキスタンの核開発に
協力した前科があるのでなおさら。

213 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 10:39:54 ID:EqKP0HgI
>>210
それをポチという。

214 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 11:11:37 ID:XjcykbAe
>核の流出、特にテロリストに対する流出を恐れている。

それなら中国・ロシアからの核流出に備えろよ。

215 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 12:04:18 ID:l2F+0uHR
>>214
だから、何も知らないで反射的にレスするのはよせと何度も。
知らないってことまで責めないから、書き込む前に調べろ。

中国、ロシアなんかのNPT条約加盟国を、北朝鮮みたいに、
NPT条約からの脱退を表明し、国の肝いりで偽札作るようなDQN国家を
一緒にするなよ。中国も、ロシアも政府がテロリスト相手に外貨稼ぎするような
国じゃないっつの。
あと、中国もロシアも国内でイスラム原理主義問題を抱えてて、原理主義者を弾圧してるんで
現在最もアメリカが警戒してるイスラム過激派系のテロリストと取引する可能性は極めて薄い。
自分達にいつ使われるかわかんないもの。

大体、ロシアの経済状態悪化に伴う核流出に対する懸念なんかは何度も示されて
きてることは、ちょっと、核不拡散がらみの本やHPを当たれば、すぐにわかるし、
ロシアが、イスラム系としょっちゅうドンパチやってるのなんて、一月新聞読めば
わかるだろ。

>>206もだ。
フセインは中東でも厄介者。イラクの敵は中東にも結構多い。
むしろ、フセインが良く言われることがあるとすればアメリカと対抗したからと言う一点のみ
に過ぎない。なんで、政府レベルでイラクを指示する国は中東にもほぼ無いといっていい。
君は、視点がすっぽり抜けてるっつーか、脳のフィルタ機能を切れ。

216 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 12:34:35 ID:pPD3FUll
>>215
>中国も、ロシアも政府がテロリスト相手に外貨稼ぎするような
>国じゃないっつの。
ここまで中国やロシアを信用できないな。
イスラム弾圧のことで、アメリカはダブスタ。
やはりアメリカも信用できない。
ところで、中国国内のイスラム系は悪いやつなの?
ロシア内のは?
日本人の心情から考えてどうよ?


217 :慎太郎の弟子:04/11/22 18:30:07 ID:QqnC4us5
>>212 >>215さんこんにちわ。うーん、イラクの石油についてはもうしばらく原油価格や
開発状況を見て判断しましょうか。ただハリバートンの会計(チェイニーのお膝元ね)がイラクの
CPAの戦後復興金から不正に20億円ほどネコババしてるのもお忘れなく。(FBIがタイーホしてます。)

APECを受けての感想。パウエル・アーミテージなきブッシュ共和党政権が北朝鮮に対してどうでるか。
俺は日本は経済制裁に踏み切るべきだと思う。肖像画を外したり北の国民の我慢もいよいよ飽和点に
達してそうだし、経済で攻めても北は陥落するのではないだろうか?ただ、韓国が足並みを揃えて経済制裁
してくれるか?ノムヒョンはあの体たらくだし、経済制裁は足並み揃えないと効果は弱いな。中国もどう出るか微妙。
一つ言えることは北朝鮮は世界に存在する必要性0の国だということwww


218 :日本国珍法:04/11/22 22:33:54 ID:c7qyx5Hc
>>216
中国は知らないけど、チェチェンのイスラム勢力には同情するよ。
かと言って小学校占拠事件などを肯定することはできんが。

219 :ゴー船:04/11/22 23:08:51 ID:AGal+2HW
>>217
経済制裁して、北朝鮮を崩壊させて、その後のビジョンはできてるの?
押し寄せてくる難民なんかをどう扱うの?

220 :慎太郎の弟子:04/11/22 23:19:56 ID:QqnC4us5
>>217
よう負け犬ゴー船。久々にいびられにきたの。難民は船で実際どれくらい
来れると思っている?あの遣唐使がガンガン行方不明になる東シナ海をボートレベルで
来るのは厳しいぜ。となるとそれなりの船で来るわな。数ないだろう北に。俺はそんなにも恐れなくていいと思うが。
自衛隊もそれに備えて一応シュミレーションしてるらしいし。ただある程度の難民はいずれかの
段階で引き受けねばならないだろうね。今経済制裁するかいつするかの違い。
じゃあ聞くが北に経済制裁しなくていいという立場か?ゴー船は。

221 :ゴー船:04/11/22 23:31:14 ID:AGal+2HW
>>220
はぁ・・君に負けた覚えは一切無いんだが・・・
本当にお前はガキのように脳内で「勝った負けた」と騒ぐんだなぁ
最近ここに張り付いてるようだし。お前いつ遊んでるんだよw
昔、朝生で西部が宮台の詭弁にあきれて席を立ったのが思い出される。

まぁいい、俺も経済制裁は段階的にやっていくオプションはとるべきだと思うよ。
北朝鮮は暴発する能力も持ち合わせていない可能性が高いし。
で、聞きたいのは、どういう風な先のビジョンをもって北朝鮮を崩壊させるの?

222 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:34:34 ID:AGal+2HW
>>220
それと、日本一国の経済制裁でも効果はあると思うよ。
中国、韓国、日本くらいしか貿易相手がない国にとってはね。
兵器なんかの8割は日本製だしね。

223 :日本国珍法:04/11/22 23:39:30 ID:c7qyx5Hc
>>220
コンパスも正確な海図もない遣唐使が渡れたくらいだからな。
キューバの難民とか考えると、結構な数日本にくるぞ。

224 :名無しかましてよかですか?:04/11/22 23:48:45 ID:AGal+2HW
>>223
北崩壊による共産主義の崩壊でさ、
中国国内の民主化の動きが高まると思うんだけど、
中国政府ってどう対処するのかな?
最近アメリカとの関係から、北に強硬的になってきたと思うんだけど。

225 :ゴー船:04/11/22 23:49:20 ID:AGal+2HW
あ、>>224は俺ね。

226 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 00:04:51 ID:urh/srnO
>>222
>兵器なんかの8割は日本製だしね。



227 :ゴー船:04/11/23 00:08:15 ID:qudJfkId
>>226
正確な数字じゃないから、間違ってたら訂正してください。
核やミサイルなどハイテクな部分の8割は日本製って聞いたからさ。

228 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 00:08:47 ID:NtpnQ9T1
>>226
部品やマテリアルの、という意味でない?
ごく一部では、そういう結果も出るのかもしれないが。

229 :ゴー船:04/11/23 00:09:59 ID:qudJfkId
>>228
ああごめん、部品の話ね。

230 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 00:12:15 ID:NtpnQ9T1
今は中国台湾韓国製が幅を利かせてるかもよ(笑)

231 :日本国珍法:04/11/23 00:13:53 ID:WSAU3a2Q
>>224
中国も北はお荷物と考えてると思うがね。メリットないし。
崩壊は日韓中にとって面倒くさいよ。まあパンドラの箱のようだ。

北朝鮮は韓国と悲願の民族統一させるが吉。

232 :ゴー船:04/11/23 00:13:55 ID:qudJfkId
>>230
そうだったら、ある意味ありがたいねw
ますますポンコツになってるってことだしね。


233 :ゴー船:04/11/23 00:15:58 ID:qudJfkId
>>231
なんだかんだいって、全ての国が望んでるのは
現状維持ってのがジレンマだよね。
アメリカも北空爆にて強制的に金政権打倒ってオプションあると思うけど、
日本韓国中国が反対してるっての考えると、イラクみたいにできないもんね。
本当どうなっていく事やら・・

234 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 00:17:58 ID:NtpnQ9T1
>>230
そうとも一概に言えんけどね。たとえば液晶パネル、電源装置なんかは、
軍用でも多数使われてる部品だけど、
今なら日本製でなくてもかまわないレベルになってると思う。

235 :ゴー船:04/11/23 00:24:39 ID:qudJfkId
>>234
そうなんだ。まぁ、日本がずば抜けて凄いことないもんね。
でも北には燃料もないし、食料ナイから訓練もできてないから
実用できないだろうから、日本製だろうが中国製だろうがダメだろうねw



236 :日本国珍法:04/11/23 00:29:37 ID:WSAU3a2Q
>>233
以外と金正日が死んだら、軟化してあっさり片付きそう。アル中で内臓ボロボロだろ。

アメリカが変に先走って武力行使したら・・また日本はコッテリ経済負担、難民受け入
れさせられるわでろくなことないぞ。

ここは中国と組んで韓国をおだて、統一させるのが最善の策、と思う今日この頃。

237 :ゴー船:04/11/23 00:39:00 ID:qudJfkId
>>236
俺が一番いいと思ってるプロセスは、内部崩壊だね。
実際クーデターも数多く、未遂だけど、あるから、
それらが実ったら革命になり、最悪の事態は免れる。
金日正が一番恐れてるのはルーマニアの二の舞だろうから
その辺、敏感かと思うけど・・・頑張れ!って感じ。切実に。
国連の食糧支援なんかが秘密警察復活に手を貸したことを考えば、
多少の犠牲を伴ってでも、辛抱強く交渉を行っていく事が大切だね。
強硬姿勢にも程度があるって話だね。

238 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 00:41:01 ID:geZf6Nim
日本国ちんぽ?

239 :慎太郎の弟子:04/11/23 01:03:04 ID:T9TWQQfp
>>237 早くも論理矛盾気味だぞおいwお前も内部崩壊を望んでるなら
お前の脱北難民の処方の仕方聞かせてもらおうか?まさか聞くだけ聞いといて
「俺は考えて無い」とか言わないだろうなw

240 :ゴー船:04/11/23 01:07:28 ID:qudJfkId
>>239
論理矛盾ってなんだよw 定義してみろw
俺は難民は出ないと言ったことないぞw
難民はどんな場合でもある程度出るだろう。
でもそれは崩壊の段階において程度の差が出る。
多国間における戦闘による難民だと、大変な事になる。最悪の事態。
それに対処するにも、限界があり、日本もある程度受け入れないといけない。
しかし、革命などの、自助崩壊の場合、その事態はある程度セーブできる。
俺が聞きたかったのは、どの段階で出る難民を想定してるかということ。
聞き方がまずかったとさっき後悔した・・・w

241 :ゴー船:04/11/23 01:10:16 ID:qudJfkId
>>240
君が言ってたのが、日中韓米の共同での経済制裁だろ。
それで導き出されるのは、北の暴発だと俺は考えた。
まぁ、能力の問題があるが、相当程度あがくだろう。もう北にとって終わりの事態だからな。
君が考える、そこから導き出される崩壊のプロセスを聞きたかったんだよ。

242 :慎太郎の弟子:04/11/23 01:25:19 ID:T9TWQQfp
>>241 まあスレ違いの議論気味だし、正直俺は北朝鮮崩壊後どうすべきかというのは
考えてないかもしれない。漠然と韓国と一体化して「感動した!」とか言いたいかもw
その後の経済援助は当然日韓併合の謝罪?的になし崩しにODAで支払うだろうね。崩壊に
至る一番の理想は金正日が暗殺されることかな。そうすれば無駄な死者もでないだろうしね。
韓国はあの国の面倒見るのが嫌で仕方ないだろうね。だから体制維持させるための太陽政策だろなw
まあこれは俺やゴー船が考えるよりも小泉自民党の考えることw現実性ありすぎw

243 :ゴー船:04/11/23 01:34:14 ID:qudJfkId
>>242
ビジョンがないのに、北の暴発を誘う政策を叫ぶのは危ないと思うよ。

244 :慎太郎の弟子:04/11/23 01:43:40 ID:T9TWQQfp
>>243 崩壊後のことまで市井の人間が考えて発言しないと駄目なのか?
多くの日本人が北の拉致に怒っているが全員北崩壊後の事まで考えないと
駄目なのかwお前救う会にそうやってメール送ってみw無視されるから。
それと暴発は無いと思うがね。暴発の時点で北はあぼーんですからw

245 :慎太郎の弟子:04/11/23 01:59:20 ID:T9TWQQfp
こっちでの討論は終わりかゴー船?まあどうでもいいけどな。

246 :ゴー船:04/11/23 02:03:06 ID:qudJfkId
>>244
崩壊後の事を考えずに、好き勝手に無責任に発言できる環境ってすばらしいですね。


247 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 02:08:46 ID:lcSZxMkw
崩壊後のことならここがかなり議論してるよ。このスレより大分レベルも高い。
http://www.wafu.ne.jp/~gori/mt/

248 :慎太郎の弟子:04/11/23 02:19:04 ID:T9TWQQfp
>>239 をスルーしたゴー船の好き勝手に無責任に発言する性根って腐ってますね。

249 :ゴー船:04/11/23 02:31:50 ID:qudJfkId
>>248
だから、北朝鮮崩壊のプロセスによって難民対策の程度は変わるんだよ。
実際、難民が出たら、武力で抑えるのは限界があるので、ある程度は受け入れなければならない。
これが俺の立場。難民対策なんてそんなにオプションも無いから、君とそう変わらない。
実際、そういう場面にそって東アジアの間で取り決めが行われるだろう。
俺が聞きたかった事、また、今一番重要なことは、
その難民が発生するプロセスのこと。
それを聞きたかったが、君は北崩壊のプロセスを何も考えてなかったというから、
話にならないの。

250 :日本国珍法:04/11/23 02:35:54 ID:WSAU3a2Q
横レスするよ。>>244
>それと暴発はないと思うがね。暴発の時点で北はあぼーんですからw

おれもそう思う。
だから対北朝鮮用の核を日本が持つ必要性、メリットは薄い。
日本が核を持つことができる僅かな可能性は対北用限定の核だろう。
それならアメリカを説得できる可能性は0ではない。(まあ無理だと思うが)

しかし、日本が核武装しようとしている間に、北朝鮮は自滅するか、
韓国に吸収される可能性が高い。

だから対北朝鮮のための核武装は意味がない。

251 :慎太郎の弟子:04/11/23 02:38:07 ID:T9TWQQfp
>>249 なんで日本の自主独立を願って活動してる人間が北の崩壊のプロセスが
説明出来ないと駄目なの?そんなもの今の状態で断言できるやつがいるのか?
訳の分からないところで絡んでくるな。それにスレ違いだろうがボケ。空気読め。

252 :ゴー船:04/11/23 02:45:51 ID:qudJfkId
>>251
日本の自主独立を願って活動してる人間w
活動だっておいwお前ロビー活動でもしてんのかよw
それにお前が北の問題について書いてたから、
俺はそれに対してレスしただけだから、
お前が空気読めっていう資格ないってのw
あーー本当に頭の悪い子って大変だ。

253 :日本国珍法:04/11/23 02:49:09 ID:WSAU3a2Q
>>250続き

北以外で核の脅威になるのは中露、それとアメリカか。
日本が核武装によって真の自主防衛に至るというなら、
中露に対抗できる核を保有することが必要。しかしそれはアメリカが認めない。
中露に対抗できる核はアメリカの脅威になる。アメリカを説得し持つことはできない。

核による日本の自主防衛は是非はともかく、結局不可能だと思うがね。

254 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 02:59:57 ID:pUOMnYBZ
>>253
核抑止さえ働いていれば日本の安全保障は万全、という発想自体誤りですね。
独力でのシーレーンの防衛は可能か、といった視点がすっぽり抜け落ちています。

255 :ゴー船:04/11/23 03:03:13 ID:qudJfkId
>>251
多分それをいうと
いつ安保を解消するといった!
って言いますよw
彼にしてみれば、核武装しておいて、安保を生かすっていう交渉がすんなり上手くいくようですw
外務省って世界一の交渉力をもってるんですねw

256 :日本国珍法:04/11/23 03:05:30 ID:WSAU3a2Q
小林が「アメリカを説得するんです!」と発言したがアメリカを説得して、核保有認め
てもらうのは、それこそ日本がアメリカの51番目の州になるときだろ。

日本が永久にアメリカの脅威にならない「犬」になりますと誓わない限り、核は持たせて
くれんわ。小林、そのセリフはポチの発言であってお前の言うセリフじゃないだろ・・

嘘でもいいからさ「日米安保を破棄しNPTを脱退するんだ!」
って吠えればかっこよかったのに(笑

257 :おれ:04/11/23 03:14:40 ID:WoG4Fqft
なんで?アメリカを説得したらポチなの?
アメリカに説得すらできんよポチは
51番目の州になる?
アメリカ合衆国入りしますので核をもたしてください!っていう
説得のしかたなら確かにポチだ
でも交換条件やアメリカって国益で動くから、その辺を利用して
説得するのが政治の説得

258 :ゴー船:04/11/23 03:17:33 ID:qudJfkId
>>257
日本のNPT脱退におけるアメリカのメリットを上げてみてください。
ないですから。

259 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 03:24:06 ID:pUOMnYBZ
>>255
結局のところ、現状では米国の覇権を前提としない安全保障は有り得ないということです。

以前話題に上った英国と日本の類似性についてですが、
海洋国家ゆえ両国とも米国の覇権を無視し得ず、むしろその維持強化に積極的に協力せねばならない訳です。
結果、本質を何ら理解せぬ者からは「プードル」だの「ポチ」だのと罵られる訳ですが。


260 :日本国珍法:04/11/23 03:26:50 ID:WSAU3a2Q
慎太郎はじめこのスレにいる核武装論者は日本がどの程度の核を持てば自主防衛
が達成できると考えてるんだ?

中露米に対抗できる核を持つことだと俺は考えるが。
しかし、それをアメリカは認めないだろうし。

さてどうしたものか・・

261 :ゴー船:04/11/23 03:31:52 ID:qudJfkId
>>259
ああ、貴方でしたか。
バランスオブパワーであれ、ネオコンの論理であれ、
東アジアにおいてのアメリカのプレゼンスが必要なのは変わりないですもんね。
それはまた、ヨーロッパ大陸も同じ。
それが覇権国家となったアメリカの宿命でもあり、日英の宿命でもありますね。
それを考えると、歴史上初めてのスーパーパワーを持ったアメリカの苦悩が
分かる気がしますね。


262 :日本国珍法:04/11/23 03:35:21 ID:WSAU3a2Q
>>257
小林が首相になったらアメリカを説得できると思うかい?

>交換条件やアメリカって国益で動くからその辺利用して

その辺ってどの辺だよ・・そこが問題だ。

じゃ、オチるよ。

263 :おれ:04/11/23 03:35:50 ID:WoG4Fqft
なぜアメリカが日本の主張に耳を傾けないかというと
アメリカにとって日本が怖くないからだろ?
それは日本人がアメリカに対して反骨心がないから!
アメリカだって実際、今日本と離れるのは困るんだから
そこを利用して脅すぐらいの気持ちをもって説得する
それでは、さすがに相手のアメリカにもメンツがあるだろうから
何かアメリカの国益にもなるようにやってやる
だって日本にメリットがないのにアメリカに説得されて
譲歩したことっていっぱいあるでしょ?

264 :ゴー船:04/11/23 03:38:50 ID:qudJfkId
>>263
はぁ・・そういう抽象論で捲し上げても自分の無知を晒すだけだよ。
どんなアメリカの国益があって、日本のNPT脱退を認めるんだ?
そういう具体論がないと、話にならないんだよ。
君の抽象論も稚拙だし。
手始めに、国際政治とは何かっていう本が中公新書で出てるから読んでみな。
安いし。

265 :日本国珍法:04/11/23 03:46:32 ID:WSAU3a2Q
>>263
そうか。日本人も反骨心を持てば・・・

でも北朝鮮やイランは反骨心だらけなのにアメリカに核保有反対されてるじゃない!

残念!!

266 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 03:56:14 ID:YUyfT7WJ
>>259
あんた村田と一緒で何も言ってないんだよ。
アメリカの覇権を無視し得ないからどうするべきなのか?
大人しく従属して覇権の維持に協力しなさい、なのか、
その状況から脱出すべし、なのか。
前者だったらポチやプードル呼ばわりされても仕方ないだろ。

267 :おれ:04/11/23 03:56:47 ID:WoG4Fqft
北朝鮮とイランと日本は立場が全然ちがうじゃん
ゴー船さんならわかるよね?
で、ゴー船さんどこの抽象論が稚拙なの?具体的にね?
アメリカに国益が無くても認めさせるんだって!!!
それは長い年月かけてやるもので、すぐ明日説得して
あさってにアメリカがOKって出すようなもんではないよ
そのかわり他のところで譲歩もしたりね(ただし道義に
あまりにも外れていたり、国辱的な譲歩はダメ)
わかった先生?

268 :ゴー船:04/11/23 04:00:11 ID:qudJfkId
>>267
君の論の何処が抽象的か教えてあげるね。

具体的な事がない

これにつきます。

269 :ゴー船:04/11/23 04:03:13 ID:qudJfkId
もっと具体的にどこが抽象的か教えてあげる。

核武装すればいいじゃん!
→NPTの枠組みでどうやって核武装するの?(具体的な答えを聞いている)
アメリカに国益がなくても認めさせるんだって!
→どうやって認めさせるの?(具体的な答えを聞いている)

まずこれだけでいいや。その主張に証拠がないのは
一番よくないことなんだよ。

270 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 04:09:05 ID:G0HnE+gC
>>269
出来る出来ないと必要不必要は別の問題。
一応確かめておくが、核武装の必要性は認めるんだな?

271 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 04:09:42 ID:lcSZxMkw
>>266
> アメリカの覇権を無視し得ないからどうするべきなのか?
> 大人しく従属して覇権の維持に協力しなさい、なのか、
> その状況から脱出すべし、なのか。

従属って何?従属の定義を教えて?

272 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 04:10:23 ID:NwyaM9Zg
>>266
「その状況から」の「脱出」とはどう言う事でしょうか。
貴方こそ何も語ってはいない。
アメリカに取って代わる覇権国家として日本が君臨せよとでも仰るのですか?

273 :ゴー船:04/11/23 04:14:00 ID:qudJfkId
>>270
今は認めてません。
将来、国際情勢が変わりうると判断できた時に
初めて政策として取り組むべき課題だと思ってます。
現時点での核武装はデメリットが多すぎます。
君は今すぐ核武装すべきと思ってるの?
それとも国際情勢が変わった時にすべきだとおもってるの?


274 :日本国珍法:04/11/23 04:15:27 ID:WSAU3a2Q
>>267

>>265はネタだよ(笑

275 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 04:20:39 ID:1eIWq9fw
>>271
じゅうぞく 0 【従属】

(名)スル
強力なもの、中心となるものにつき従うこと。
「大国に―する」

>>272
アメリカが倒れたら共倒れするしかない状況からの脱出だな。
まあ日本が世界に君臨する覇権国家になるというのも選択肢の一つではあるが。

>>273
技術的準備もないのに国際情勢が変わってから始めて間に合うのか?
核武装には金も時間もかかるって言ったのは核武装反対派でしょ?

276 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 04:22:10 ID:lcSZxMkw
>>275
> 強力なもの、中心となるものにつき従うこと。
> 「大国に―する」

それでは答えになってない。付き従うとは具体的にはどんな状態?

277 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 04:26:57 ID:NwyaM9Zg
>>275
で、どのように脱出するのかを問うているわけです。
その答えがよもや「核武装」では無いでしょうが。


278 :ゴー船:04/11/23 04:27:32 ID:qudJfkId
>>275
今はじめたらどうなるか言ってみ。
お前日本が国際情勢上置かれている立場理解して発言してるのか?

279 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 04:36:08 ID:xephkTBP
コヴァ いつになれば 俺は這い上がれるだろう

コヴァ どこに行けば 俺はたどりつけるだろう

コヴァ 俺は歌う 愛すべきものすべてに


280 :おれ:04/11/23 04:49:39 ID:WoG4Fqft
ゴー船 具体的っていわれても困る
それはアメリカに日本が核を持ちたいっていったら
どういう反応を見せるかにもよるし
それは長い年月かけて戦って(戦争じゃないよ)アメリカに飲ませるもの
だから・・
ゴー船はアメリカは絶対認めないって思ってるんだろ?
俺は認めさせることは可能だと思っている
それはこれをこうするから認めてくれるっていうものではなく
長い年月かけて交渉しかない
だいたいNPTっていうよりも、アメリカ、中国などの反発が
一番大変だし、だから他の板やかなり前にも書いたように
核はいらんと思っている。ただ核を持つ選択肢もあるってこと

281 :おれ:04/11/23 04:52:21 ID:WoG4Fqft
核がなくたって自衛はできる。
相手を倒す軍事力がなくてもいい
相手を恐れさせる軍事力さえあれば充分
日本と戦ったら勝てるだろうが、こっちもただではすまないって
思わせるくらいの軍事力でいい


282 :おれ:04/11/23 04:57:19 ID:WoG4Fqft
それよりも言論や外交で戦ってほしい
向こうのいいなりになるようなことはやめてほしい
イラクの戦争に関しても
ちゃんとぎりぎりまで外交で戦ったの?日本は?
ぎりぎりまでアメリカに説得したの?議論したの?
もっと大義をちゃんとした方がいいとか
言ったの?大義がいらんって言っても
せめて建前だけでも大義はないと!!
絶対この先、アメリカと日本は国益を損なうよ

283 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 05:00:35 ID:1eIWq9fw
>>276
具体例を挙げるなら今回のイラク侵攻支持。
小泉首相がアメリカを支持する際に挙げた理由はほぼアメリカの受け売りだった。

>>277
自主防衛、防衛力強化、核武装、食料自給率の向上、
エネルギーの確保、独自の諜報機関の設置、
とまあとりあえずこのくらいは挙げられる。
基本的にはエネルギー・情報・食料の三本柱だな。

>>278
とりあえず原潜やミサイル技術から手をつければいいだろうが。
核武装が必要なのはあんたも認めるところなんだろ。

284 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 05:58:25 ID:lcSZxMkw
>>283
> 具体例を挙げるなら今回のイラク侵攻支持。
> 小泉首相がアメリカを支持する際に挙げた理由はほぼアメリカの受け売りだった。

アメリカと目的を同じくする国の支持理由が同じになるのは自然なことだよ。

285 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 07:22:52 ID:dMRXa++q
>付き従うとは具体的にはどんな状態?

アメリカ軍が日本の主権を無視し日本の一般道路を封鎖したのに抗議さえできないこと

286 :おれ:04/11/23 08:14:03 ID:WoG4Fqft
ポチって具体的にっ!ていうけど
じゃあポチの側は具体的かっていうと、全然だよ
じゃあ具体的にどうアメリカと、どうやって、より親密になって
どういう論拠でアメリカが絶対日米同盟をまもってくれて
日本を裏切らないっていうの?
そっちだって結局のところなんもないんでしょ?具体案って

287 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 08:29:20 ID:F2UCmftP
>>286
現状を変えようという人間に具体的方法を問うのは当然だろう。
第一政治や外交を問うのに絶対とか裏切りとか言う概念を持ち出すのは幼稚。

288 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 08:47:36 ID:A93thkzq
ここにいる核武装論者はどこに対して武装せよといっているの?

289 :おれ:04/11/23 10:14:23 ID:WoG4Fqft
核は苦難の道でしょう確かに
でも、結局アメリカに反対されようが
もし日本の世論が核武装するってほうに
なっていったら、できる
それで核武装賛成の政党に投票する
以上 世論があれば核武装賛成の政党はでてくる
どうやって世論を変えるって?
ポチの精神を駆逐する作業から
以上


290 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 11:28:34 ID:hK8bfY63
>>289
ひとつ理解して頂きたいのは、「核武装」=「鉄壁の自主防衛」という単純なものではないということです。
核抑止下に於いても万が一の事態が生ずる可能性は十分にあります。
それゆえ冷戦下の両大国間では通常戦力や非戦略核の仕様に留めた限定戦争が戦略上考慮されたわけです。
「紛争」=「即、全面核攻撃」という事態を避けるためであることは言うまでもありません。

私は「核武装」を論ずること自体をバッシングしている訳では有りません。
問題なのは、そこまで考慮した上での「核武装」なのか? という事なのです。



291 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 12:27:51 ID:crtFFnRH
>>287
幼稚じゃない、戦略の一つとして備えておかないといけないってことだ。

>>288
そんなこともわからないのか?
日本にミサイルを向けている国だよ。

>>290
そりゃそうでしょ。

292 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/23 12:38:34 ID:QNLHTHZs
邪魔する。
>>ID:1eIWq9fw

>日本が世界に君臨する覇権国家になるというのも選択肢の一つではあるが。

(世界に君臨する覇権国家)なるものが
果たして如何なるものなのか理解に苦しむので説明して欲しいw

>>270

>出来る出来ないと必要不必要は別の問題。

別じゃねーよw!! なに? するとあれか?
可能かどうかは関係無く、空想・絵空事としての(核武装論)を説いてるわけw?

もう一回、整理しようぜ。
「朝生」にて村田と小林が言い争いになる。
その中で、小林の(核武装論)が明らかにされ村田が鋭く突っ込みを入れた。

国内世論やアメリカとの関係はどうすんの?→説得するしかない
アメリカなんかを説得出来うる筈無い、と以前の喪林の主張との食い違い

  「 論 理 矛 盾 も 甚 だ し い w 」

漏れやゴー船なんかは、
NPTの問題、国内外の世論の問題、アメリカとの関係、
現実に、どう可能なのかw?という問題に触れている。
ついでに(自主防衛)についても、コストの問題やら突っ込みどころ満載でつ。

293 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 12:41:13 ID:FAmrhvTL
>そりゃそうでしょ。

必ずしも 「そりゃそう」だと思っていない御仁が、少なからず見受けられます。
現に、これまでの議論を拝見すると「核武装」=「鉄壁の自主防衛」で思考停止しているといわざるを得ない。

294 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/23 12:43:46 ID:QNLHTHZs
>>286
とりあえず茶でも飲んでもちつけやw

>じゃあ具体的にどうアメリカと、どうやって、より親密になって
>どういう論拠でアメリカが絶対日米同盟をまもってくれて
>日本を裏切らないっていうの?

絶対に履行されうるものと前提するのが<国家間で結んだ条約>なのだよw

『ヤヴァイ! アメリカ信じらんねー! どうする? どうなる? オロオロ・・・』

    ↑
こういう状態を(強迫観念)に苛まれてる、というんだなw

295 :日本国珍法:04/11/23 12:46:53 ID:WSAU3a2Q
>>292
中国、ロシアに対抗するにはどれくらいの核が必要?

296 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 12:51:35 ID:crtFFnRH
>>294
まあ、終戦直前にソ連が一方的に破棄してきた歴史もあるので、備えておくに越したことはない。

297 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/23 12:52:53 ID:QNLHTHZs
>>289

>もし日本の世論が核武装するってほうになっていったらできる

IF(もしも)という仮定の話を持ち出して、
さも、予めの既定路線であるかのごとく論議を進めるのは
愚の骨頂ですぞw

理解しちゃってるんでしょ?
(核武装論)が国内世論から、まず真っ先に否定されちゃう事がw
段階として、まずは日本国憲法の改正すら取り纏まってない状況下で
(核武装論)ばかりを先行させるのは何の意図があるのよw?

・・・もう少し、(シビアな現実)という物への認識を徹底したほうがいい。
現実主義でしか語れない、語っちゃいけない事象が世の中には腐るほどあるんだよん。

298 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 12:53:51 ID:FAmrhvTL
>>292
いや、確かに別の問題です。
たとえ必要性があろうとも、諸々の事情によりそれが成し得ないのならば、
現実性のある他の方策に拠らねばならないのですからね。

299 :日本国珍法:04/11/23 13:11:05 ID:WSAU3a2Q
日本は国土の狭さが致命的なんだよな。中露は十発打ち込まれても
持ちこたえるが、日本は消滅してしまうわ。

300 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/23 13:13:43 ID:QNLHTHZs
>>295
(゚Д゚)ハァ? 対中国、対ロシアとの軍事バランスを拮抗させたいってわけ?
そりゃあんた、(第二の冷戦構造)に直結しますぜ?

>>296
言いたい事は理解するよん。
ただし、だ。
漏れもそうだし、ゴー船も多分そうだと思うが
盲目的にアメリカへの信頼だけを根拠に反論してる訳ではないんだな。
『備えあれば憂いなし』の論理も理解するけど、実際問題としての
様々な予期しうる問題への対処・方法が決定的に欠落してるし、
現実との整合性が、極めて不明瞭・不明快なのだよw

これ、小林の特徴なんだけどさw
熱く理念を語るのは、漏れだってやぶさかではないよ?
しかし、理念ばかり先行させて現実にはどうすんのよ?って話になる訳だわ。
そうしたときに、小林の論理の組み立ては
【現実との整合性】という一点において、音を立てて崩壊するのよ。

天下国家を語るのはいい。国の将来を憂えるのもいいだろう。
でも、<思想>という領域カテゴリーに足を踏み入れた時点で
自身の持つ[ポリティカル・イメージ]を、どう具現化するか?という主張の提示を
明らかに喪林は怠っているんだなw 

恐らく、喪林も薄々感づいてはいるんだろう・・。

301 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 13:20:42 ID:OTzsghUi
>>299
まして、原爆じゃあなあ。水爆じゃないと国家攻略は無理。

302 :日本国珍法:04/11/23 13:25:58 ID:WSAU3a2Q
>>300
いや、中露に対抗中途半端な核なら意味がない。結局はアメリカの核に頼ることになり
現状と変わりない。中露に対抗できる核は持つことはできない。
>>250>>253>>256に書いたがアメリカは認めないだろ。

中途半端な核を持っても意味がない。中露に対抗する核は持つことはできないというのが
俺の考え。

303 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/23 13:31:30 ID:QNLHTHZs
>>302

>中途半端な核を持っても意味がない。
>中露に対抗する核は持つことはできないというのが俺の考え。

なるほど。やや早とちりしたようだ。詫びるよん。

304 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 13:37:04 ID:lcSZxMkw
>>285
> アメリカ軍が日本の主権を無視し日本の一般道路を封鎖したのに抗議さえできないこと

米軍側の根拠は日米地位協定。これについて外務省がコメントを発表しているが、何でも一足
飛びに解決はできない。今後、継続協議をしていく課題となっている。
地位協定というのは各国が結んでいるもので例えば日本もクウェートとの間に結んでいて、自衛隊員
の刑事裁判権に関して完全に日本にある。だからといってクウェートは日本に従属しているわけではない。
各国に比べれば日米地位協定というのは日本に有利になっている。
----
外務省コメント
米軍ヘリコプター事故の現場での対応についても調査結果が出ていますが、この点については、
「事故現場における協力に関する特別分科委員会」という場を設けました。この場で改善を図って
いく仕組みができましたので、日米間で話し合っていくということになります。
また、日米地位協定の問題について、こういった世論調査に出ている地元の方々のご意見、お気
持ちといったことについては、重く受け止めるべきだろうと思います。政府としては、日米地位協定
の運用改善というものを機敏に且つ効果的に行っていくための方策を検討していくことになろうか
と思います。

305 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/23 13:37:28 ID:QNLHTHZs
落ちる。

306 :日本国珍法:04/11/23 13:45:20 ID:WSAU3a2Q
>>260にも書いたが、核武装論者はどの程度の核武装を考えているのか?
またその方法論は教えてくれ。

実現するか問題じゃない。考えることに意義がある。長い年月をかけて・・云々
じゃあ、対米追従でいいのか!ってレスはいい加減飽きたからさ。何か新ネタをキボン。

じゃ、オチます。

307 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 15:30:07 ID:lcSZxMkw
沖縄ヘリ事故で日本側が地位協定の運用改善案提示

沖縄県宜野湾市での米軍ヘリコプター墜落事故で、日米合同委員会の「事故現場における協力に関する
特別分科委員会」の第3回会合が18日、外務省で開かれた。日本側は、現場の立ち入り制限や米軍の
情報提供、緊急連絡手続きなどについて、日本側の関与を明確にした地位協定の運用改善案をまとめ、
米側に提案した。今後、同分科委員会で調整し、日米合同委員会合意として取りまとめたい考えだ。
提案の具体的な内容は公表されていないが、日本側は、今回の事故で米軍による立ち入り制限が混乱を
招いたことを踏まえ、現場の警備を地元警察が主導して行えるような改善をめざしている。
http://www.asahi.com/politics/update/1118/008.html

308 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 16:01:20 ID:9aVpJr63
>>306
具体的方法論ってどこまで語ればいいんですか?

309 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 16:44:48 ID:F2UCmftP
まずは語ってみろ。

310 :名無しかましてよかですか?:04/11/23 18:32:48 ID:DwAwnj+T
>>306
 どうやって人・物・カネを揃えるのか?
 どうやってNPT体制から穏便に抜け出し、その後もどうやって核物質の安定供給を得るのか?
 どうやって核武装準備期間中の対外圧力をかわす/しのぐのか?

311 :慎太郎の弟子:04/11/23 22:37:26 ID:T9TWQQfp
さて、ここもポチがキャンキャンわめいてるので。
俺の勉強したところによると、やはり核装備によるNPT脱退によって原子力発電所が止まってしまうというとこが
一番辛いなー。日本は現在でも20%近く原子力発電に頼ってるからな。それが
不可能になるというのが一番辛いかもね。でさ、一回お前らポチは自衛隊か防衛庁の友達を作ってみればいいね。
彼らがお前らみたいなポチの妄言をどれだけ憎んでいるか。現場で働いている人たちが内心どんな想いを
しているか、一回頭に入れてみればいい。どれだけ自分達が安全地帯で上っ面のみの寝ぼけきった
寝言を撒き散らしているかわかる。もうさ、愛国心の無い人間が防衛とか安全保障とか語るなよマジで。
「いや、俺達には俺達なりの愛国心がある」というならな、発言がまず「今の状態ではまずいが、しかし・・・」
みたいな文脈にならないとおかしいんだよ。わかる?頼むからポチは犬小屋に帰ってくれ。
子分の平和から抜け出して一人前の大人になりたい人間だけカキコしろ。わかった?ポチ
|犬小屋| λポチ共............トボトボ~~ヾ(・ω・。)二度ト来ナイデネー




312 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:06:00 ID:VA+GMitB
こないだの朝生見て、村田って、どうも信用できない。

313 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:12:57 ID:uWwRJoVx
>>311
 海自に知り合いがいる。
 法整備や装備更新の遅れ(そうでもないと思うが)、MDに予算を喰われる事への不満。
 それに転勤が多い事への愚痴、は良く聞く。
 あと「この国は」論議は、そこらのリーマンと同じだよ。逆に、俺たちは恩給があるからなぁ・・・と同情してくれたりする。
 帝国軍人みたいにキナ臭い話は出ないね。「選挙に行こう」で終わりだ。

 でもなぁ「空母欲しい」とか「核欲しい」は聞かないねぇ。
 空母は「あったらいいけど、そんなモン動かす人数がいないよ」
 核に至っては「誰が撃つんだ?」とスンゲー顔で睨まれた。

 インド洋派遣も、正直(海自の能力では)迷惑な話だけど、その先にペルシャ湾がある事を考えると「しょうがないよね」だ。
 自分達の船やヘリ、それに街を走る自動車が何で動いているか、良く分かってるよ。

>彼らがお前らみたいなポチの妄言をどれだけ憎んでいるか。
 「出航の度に喚いている赤い人たちよりマシ。それに彼らの言動を保証する国家を守るのが自分達の勤めだ」
だってさ。

 2ch内の核保有反対派に、脊髄反射的なヤツはいないと思うぞ。
 それぞれの視点で、持った場合や開発に踏み切った場合のメリット・デメリットを天秤にかけて判断していると思う。
 オレは、今の日本経済の発展を維持しつつ、現行の自衛隊戦力に上積みできるなら、オプションが増えるから持ちたい。
 しかし、IAEA体制からの脱退や、アメリカ安全保障戦略への挑戦、核保有までの技術的ハードルその他を考えると、前段の条件を満たす事が出来ず「不可能」と判断している。
 だから、核抜きでアメリカの安全保障戦略に準拠する形で、コレまで通り世界有数の経済力と空海通常戦力の維持と正常なアップデートを計っていくのがベストだと思っている。

314 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:18:21 ID:qz9ZM0Gt
>>313
ええ友達やねえ(しみじみ)

315 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:21:19 ID:fymS6uRV
>>304
墜落した米軍ヘリについての管理権は米軍にある。
だが日本の一般国道を米軍が勝手に封鎖する権限まではない。
米軍がやったことは日米地位協定を逸脱している。
日本政府は日米地位協定を拡大解釈することで米軍の行為を正当化しようとしている。
これこそ日本政府のポチたる所以だ。

316 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:41:37 ID:myP2oV1W
>>313
ダメ。チャンスがあり次第、核武装を実行に移さないとならない。
今のブッシュ政権は非常な親日政権だし、NPT改変でも黙認でも何でもいいから
核武装しよう。
核は一発でも二発でも良い。とにかく持って既成事実を作ったら良い。こうしたチャンスは、そうそう無い。

上手く行かなかったらアメリカに見放され、軍事面だけでなく経済的にも弱小三流国家に転落、一直線。

317 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:45:29 ID:ExuCjdVz
軍事強国が、すなわち一流国家ではないことは小は北朝鮮が、
大はロシアが証明してますが。

318 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:47:04 ID:myP2oV1W
軍事強国が、すなわち一流国家であることは以前はイギリスが
今はアメリカが証明してますが。

319 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:51:22 ID:myP2oV1W
まあそれは兎も角、世界第二位の経済力を持つ日本が、経済では100分の1の弱小北朝鮮を
恐れ、アメリカに縋り付いている状況が軍事力の重要性を示していると言えよう。

320 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:52:08 ID:uWwRJoVx
>>318
 その圧倒的軍事力の下支えが圧倒的な経済力であり、その経済力は世界の海を支配する事によって生み出されている「鶏と卵」の関係にあるんだが。
 アメリカの海洋覇権に乗っかった日本経済とは比較にならないよ。
 もし日本が軍事大国と経済大国を両立させようと思ったら、もう一度戦争をやってアメリカを打倒して世界の海を支配する他無い。

321 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:54:56 ID:3HL3Q/hF
村田の発言は糞だったが、今月の論壇を見て一つ同意したことがある。

無能な外務省と批判しているのに、
その外務省(関係省庁)に向かって、「核武装しろ」と言うのは、
矛盾だし、無意味だと言うことだ。

322 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:58:43 ID:myP2oV1W
>>320
その通りだが、私の>>318の意見を肯定してくれてるんですね? 

323 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 00:59:03 ID:qz9ZM0Gt
>>318
アメリカだってキューバにびびってたんだぜ。気にするな。

324 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:00:53 ID:Jj/KQ3U1
>>313
涙が出るくらい感心した。
機会があったらでいい。その友人に「ありがとう」と伝えて欲しい。
あなた達自衛官に守ってもらっている国民の一人として感謝している、と。
半端な立場に置かれ、非難を浴び、先制攻撃権も持たず、
それでも有事の際はその身を挺して国民の盾ならんとするあなた達に感謝していると。

せめて持てる力を十分に発揮出来るようにしてあげたいなぁ…。

325 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:02:51 ID:myP2oV1W
>323
何にしても核を保有してからだな。相応の実力を持つのは。

326 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:03:07 ID:Teh024qw
>>319
本当の敵は中国ですよ。
400発もの核を持ち日本に照準を合わせ年々大幅に軍備を増強し
原潜が日本領海内に侵犯し日米双方に多数の工作員を送りつけあからさまな
敵対行動を取り今なお武力による領土拡大の野望を捨てない凶悪な国
それが北京政府。
この国から永久に日本を守るには常に日米関係に気を配らねばならない。
米国から信用されて核ミサイルや原潜を購入できるようにならねば何時
寝首をかかれるかわからない。

327 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:05:06 ID:qz9ZM0Gt
もとい、>>319だな。

よく考えたらアメリカは、一個人にびびってパニくり、戦争まで始めてる。
アメリカぐらい軍備を持ってても、怖いものは無くならないんだね。

328 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:05:08 ID:Teh024qw
>>324
ブサヨっていまだこんなのばっか?(爆

329 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:07:32 ID:Teh024qw
>>327
つーかのど元にあるキューバが核ミサイルを持ったら驚異だろ。
平和ボケしすぎ。
平和ボケで感覚麻痺しすぎて中国の400発の核ミサイルの驚異すら
何とも思わないくなってるんだから(ry

330 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:07:33 ID:3HL3Q/hF
>>327
アメリカは成立時から「疑心暗鬼」に侵されてる国だしな。

331 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:07:52 ID:myP2oV1W
>326
日本が憲法改正他で”普通の国”なったら、普通に押さえ込めば済むでしょ?

332 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:09:41 ID:Teh024qw
>>331
それはそうなってから言うべきで現状では全然道が開かれてない。
まだまだブサヨの多い日本で核武装が達成できるのはいつの事になるやら。

333 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:16:36 ID:Teh024qw
>>327
びびってというよりフセインが米を甘く見た結果だな。
軍隊が集結してからでものらりくらり誤魔化せば米軍は攻撃しないと
踏んだのだろう。軍を集結させるだけで大金がいるのにそうなってから
何らかの成果を上げずに引くわけがないのにな。
しかも軍が集まってから引くという前例が出来れば世界中のならずもの
国家が軍が集結するまで好き勝手をやりだす。
冷静に考えれば集結する前しか折れるチャンスは無いことが明らか
なのだがフセインは甘く見すぎたな。

334 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:17:23 ID:qz9ZM0Gt
>>329
そりゃ脅威だよ。
でも、アメリカみたいに軍事力もってても、脅威はそのまんまあるんだよね。
だから、「軍事力の重要性」ってなんなの? ってこと。

335 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:19:18 ID:qz9ZM0Gt
>>333
あのー、戦争というのはアフガンを指してるんですガー。
もう忘れちゃった? アフガン。

336 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:20:00 ID:uWwRJoVx
>>316
 アメリカに次ぐ核大国・かつては世界の半分を支配した大国ロシアの存在を忘れてないか?
 日本が核を持った場合、その核はロシアにも届くんだぞ。
 シベリアの資源地帯はロシアに残された最後の「含み資産」だ。
 そこが新たな西側核戦力に脅かされるなんて、ロシアが看過すると思うか?
 しかもだ、仮に日本がイギリスのようにアメリカから最新型SLBMトライデントD5の供与をうけるとだな。
 北海道沖からモスクワを狙えるんだぞ(射程1万2000キロ、弾頭12発入り)。

 北方2島で手を打とう、とあのロシアにしては歴史的に珍しく譲歩しているこの時期に核武装なんかしたら、どうなるか?
 沿海州に全盛期のソビエト極東軍が復活し、ロシア式最新兵器に身を固めた人民解放軍のパレードに、プーチンとコキントウが並んで手を振るはめになったらどうする?
 日本にもアメリカにも、列島の北と南西で核大国相手に2正面作戦をするような力は無い。

>>322
 論理としては正しい、しかしそれは「持てる国家」のみが実行できる論理でしょ。
 今の日本が言っても、実は来月の決済絡みで銀行に頭を下げている1部上場企業の経営者が無借金経営1兆円企業のトヨタを羨んでるだけでしかない。

>>324
 アイアイ。

337 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:27:43 ID:Teh024qw
>>334
油断は出来ないが現時点ではそれほどキューバを恐れてないだろ。
本当に恐れていればあっさり攻撃して滅ぼしてるよ。
それが軍事力の力だ。
日本は北京という野蛮な政府を隣に持つのに油断しすぎ。
核武装が達成できれば今よりは遙かに安心できるが。

338 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:29:46 ID:Teh024qw
>>335
アフガン?
あれをびびって攻撃したと思うの?
普通やるだろ。

339 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:33:34 ID:E9WahMhQ
>>337
中国は隣接国ほとんど全部敵だよ。
優雅に外征なんぞしようものならそのまま国が潰れかねん。
中国の軍事力はほぼ全て内乱に備えるものと見ていい。

340 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:33:50 ID:qz9ZM0Gt
>>337
論旨がよくわからん。
現時点でアメリカがキューバを恐れていないのは、核配備の可能性がほぼ無くなったからで、
アメリカの軍事力が当時より増えたからじゃないよね。
当時、アメリカは本当にキューバを恐れていた。
もちろん、キューバを一瞬で滅ぼせるほどの軍事力を当時も持っていたけど、
ソ連との火ぶたを切るのがもっと怖かったので、しなかっただけ。
核武装しても米ソが全然安心できなかったのは、50ー60年代のニュースを見ればよくわかるよ。

341 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:36:10 ID:qz9ZM0Gt
>>338
>普通やるだろ。
普通、個人への報復のために、潜伏中の第三国に宣戦布告したりしません。
近代以前じゃあるまいし。

342 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:46:11 ID:uWwRJoVx
>>337
 そうかぁ。
 中国と絶滅戦争しようなんて、正気の沙汰じゃないぞ。
 それに日本は、アメリカのように「相手をマットに沈めるまで殴り続ける」ような戦いで対外戦争に勝った試しが無い。
 白村江しかり、朝鮮征伐しかり、15年戦争しかり。
 先天的国力で総力戦には向かない国だよ。
 通常戦で勝利して、仲介国を通じて講和、判定勝ちを得るのが得策だろ。
 日本に核戦争を耐え抜く力は無いが、向こうは沿岸を守り抜く海軍力すら無いんだ。
 日中の生死を賭けた大戦争じゃなくて、「コップの中の嵐」に留めて中国の外洋派遣指向を粉砕する。
 ユーラシアへの派遣指向はロシアとアメリカに抑えて貰う。
 
 イギリスを見ろ。体力の無さを外交で補って常に「相手国より強い多国同盟」の中にいるように心がけてる。
 それを忘れたヘンリー5世「失地王」は単独で対仏戦争を仕掛けて結局はノルマンディーを失ったんだ。

343 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 01:48:25 ID:uWwRJoVx
>>342
 訂正
×:派遣
○:覇権

344 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 14:52:02 ID:cNAbdq/y
>イギリスを見ろ。

イギリスを見習うなら核武装だな。原潜に積めばいいだろう。

原潜に搭載する弾道ミサイル・トライデントUの一基の納入価格は5625万ドル(約60億円)
経済大国日本にとって、コスト負担も大したことがない。

345 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 14:57:06 ID:cNAbdq/y
>>336
>ロシアの存在を忘れてないか?

ロシアの目が極東に向けられるなら、ロシアの脅威と圧力が軽減される
ヨーロッパや中近東諸国は大歓迎だな。

また中国に対する圧力にもなる。連中の勝手はできなくなるし、台湾やインドも大喜び。
日米と協力してロシア・中国などの旧大陸国家を押さえ込める。

結局、日本人の決断如何にかかってくる。

346 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 16:18:47 ID:4P2Nh9LQ
吉野家Loveのカキコが一番真っ当です。常識的です。反米意見は我慢の出来ない子供みたい では

347 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 16:47:37 ID:E4iaTo7i
>>346
ジエン乙

348 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:20:24 ID:R9AypadO
以外と知られてないけど、

「日本が戦後一貫してヒロシマ・ナガサキの悲劇が国民の感情となり反核が基調であった、とするのは神話である。
なぜなら、南方の島々やインパールでの数十万の地獄のような大量餓死、満州での残虐なソ連軍による虐殺、
酷寒のシベリアでの数十万人の凍死・餓死、などの体験が生々しい時に、ヒロシマ・ナガサキを特別に悲惨と思う者はいなかった。」

「日本核武装論の原点は朝鮮戦争。ソ連が北海道に攻め込んだときの北海道防衛の戦術核は日本製品で分担するのが当時の常識となっていた。」
「核実験が頻繁に行われた当時、日本国内でも核兵器問題は身近なモノで、核武装は一般の国民に広く支持されていた。」

「極左の「原水爆禁止運動」はマスコミによって大きく喧伝されていたが、「日共の革命運動」であることから国民の過半から忌避されていた。」
「引退した晩年の吉田茂も、この核武装論を訴えていた(「吉田茂の遺言」読売新聞社)」

349 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:20:53 ID:R9AypadO
「当時の毎日新聞は、(今日の毎日新聞からは想像できないが)社として暗黙に核武装援護の報道姿勢をとっていた。」
「毎日新聞は、日本に核武装の理論を提供すべく、ガロア将軍などの論文を大きく一面に掲載したりしたのである。」

「1960年代の日本では、具体的な核兵器としては潜水艦からのSLBMが主に構想されていた。」
「完成寸前であつた、東大宇宙航空研究所の糸川英夫博士のL(ラムダ)ロケットや、その後継のMロケットは、日本の核武装に活用されると誰しも思っていた。」
「つまり、Mロケット改造のSLBM六〜八基をそれぞれ数隻の原潜に搭載して対中核抑止力に声'ることが普通に論じられていたのである。」

「日本核武装の選択」中川八洋

350 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:21:33 ID:R9AypadO
この流れが変わったのは、

>一九六三年の「三矢研究」の文書が二年を経て、社会党の岡田春夫議員の手に渡り、一九六五年に
>国会で暴露されたのである。時の総理であつた佐藤栄作は、気が動転したまま、
>「核兵器を使用した自衛隊の防衛研究を禁じる」と国会で明言してしまった。それでも、この「三矢
>研究事件」からのダメージに対しては、陸自における核武装推進派は、臥薪嘗胆だとしてあき
>らめなかった。が、その後の佐藤栄作が「沖縄の核抜き返還」にこだわり、米国(ニクソン大統
>領、実際はキツシンジャー)がそれを了解したとき、日本の核武装推進派は決定的に挫折した。

「日本核武装の選択」中川八洋

日本の核武装に対する大きな障害としては、

1.1972年の「非核三原則」と「沖縄核抜き返還」
2.1976年のNPT条約の批准
3.1983年の中曽根総理の広島「反核」集会式典への出席

・・・等々。日本の世論は核武装支持から反核へ揺れ動いている。今もまた変わりつつある時期なのだろう。

351 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:30:52 ID:ZGIZtwQB
>>339
工作員乙
核ミサイルを持つ国に攻め込むようなDQNはいない。
現時点の軍事力でも中国が侵略されるようなことは100%あり得ない。
中国のキチガイ軍拡は他国を侵略する目的としか思われない。
現実にチベットを侵略した過去もある。

352 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:36:34 ID:xOzZRgQF
>>344
 アメリカはイギリスと共同開発で原爆を作った。
 核兵器の配当にありついたのは、おかしい事じゃない。
 それに冷戦期、対ソ情報戦でタダ乗りしていた日本とは貢献度が違う。
 それでも買うとなれば、通常兵器並に思いっきりふっかけられるぞ。>トライデント売却。
 ↑外国への武器販売価格は、米軍向けの2〜5倍。

 それに、イギリス型核武装となれば、日本の核のボタンはホワイトハウスが握る事になる。
 ↑アメリカ核戦略に組み込まれるから。
 それは「日本の独自防衛」を夢想するコヴァ諸兄には呑めない事ではないのかな?
 海洋覇権国アメリカの風下に付くのが日本の定めだと諦観している自分としては、戦略オプションの1つしてそれは是だけど。
 ただ、アメリカが単独で海洋支配できない日でも来ないと、そんな事はないと思っている。
 面倒事はアメリカに任せる「頭の良い怠け者」でいられるなら、その方が良い。
 
>>345
 どうして日本の核武装がロシアの利益になるんだか、説明してくれないか?
 モスクワを狙う仮想敵国が今より一個増えて迷惑なだけじゃないか。
 歓迎はしないと思うがな。せっかく良好になりかけてる関係に水を差すか?
 現在の通常及び核戦力でロシアは中国を圧倒している。
 中央アジア方面軍の再編も順調に進んでいる。
 しかも資源供給側の立場にあるロシアの方が今は有利だ。
 今さら何を余計にプレッシャーかける必要がある?
>日米と協力してロシア・中国などの旧大陸国家を押さえ込める。
 中ロの「何」を押さえ込むんだ?
 侵略戦争? 両国とも極東地域でそんな冒険を犯す体力は無い。中国にはインドシナ半島に攻め込む力(軍事・経済・政治)すら無い。
 海洋覇権? 大陸国家がどれだけ金をつぎ込もうが、人類が滅亡するまでまともな海軍は作れないよ。
 核戦争? 狭い国土の日本が絶滅戦争に参加するなんて狂気の沙汰だ。 

353 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:52:07 ID:RJf21QQa
> それに、イギリス型核武装となれば、日本の核のボタンはホワイトハウスが握る事になる。
> ↑アメリカ核戦略に組み込まれるから。
> それは「日本の独自防衛」を夢想するコヴァ諸兄には呑めない事ではないのかな?

まあ最初のうちはそれでいいんじゃねえの。
あとはどこで離れるかだな。

>面倒事はアメリカに任せる「頭の良い怠け者」でいられるなら、その方が良い。

結局現状保守が一番って事ですか。

>歓迎はしないと思うがな。せっかく良好になりかけてる関係に水を差すか?

良好って何をもってしてそんなことが言えるんだ?

>核戦争? 狭い国土の日本が絶滅戦争に参加するなんて狂気の沙汰だ。 

まあどっかが核戦争始めたら何も出来ずに巻き添え食って終わりだけどな。

354 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:53:02 ID:R9AypadO
>352
イギリス型核武装が不満なら、フランス式でも良い。

また日本の核軍備が相手国のプレッシャーになるなら、相手国であるロシアや中国の
軍事的脅威を封じることにもなるし、中国の台湾侵攻の抑止になる。(資源はお金払って買えばいい)

日本のこうした行為はロシア・中国・北朝鮮などは嫌うが、アメリカ・ヨーロッパ・中東・インド・台湾・東南アジア諸国に
とっては喜ばしいこと。世界の平和に対する、大きな国際貢献になる。

355 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:53:58 ID:RJf21QQa
補足
>面倒事はアメリカに任せる「頭の良い怠け者」でいられるなら、その方が良い。

結局現状保守が一番って事ですか。
ていうか頭の良い怠け者って意味分かっていってんの?

356 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:54:17 ID:R9AypadO
>352
>核戦争?

そう。その核戦争を抑止するための核武装だよ。核が落ちたら大変だから、予防措置。

357 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 17:57:27 ID:RA7NXsRH
>>356
あわせてミサイル防衛も推進すればベストだな。

358 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 18:19:45 ID:E9WahMhQ
>>351
君は兵站という概念を知ってるかね?
中国の国境線はやけくそに広く
大軍を効率的に移動させる手段も予算も無い
つまり兵力の集中が出来ないから大軍が必要なのだよ。
あと中国みたいな国では軍隊は内乱や暴動を抑える意味もあるのでそう簡単には動かせない。



359 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 18:55:50 ID:xOzZRgQF
>>353
>良好って何をもってしてそんなことが言えるんだ?
 KGBによる漁船の拿捕が無くなった。
 カニの輸入が増えた。
 街角に立つロシアのネーチャンが増えた。
 日本への輸出を目的とするガス・パイプラインの計画は順調に進んでいる。
 トヨタが現地工場の建設を決めた。
 ちょっと前だが、火傷の少年を日本に迎え入れられた。
 横須賀にロシアの軍艦が親善訪問した。
 エネルギア・ロケットを日本に売り込みに来た。
 日本人がソユーズに乗って宇宙に出た。
・・・みんな冷戦期には考えられなかった事じゃないか。
 コレを良好になったと言わずして何という?

>>355
 虎を働かせるキツネ。
 他人に相撲を取らせて幕の内弁当を売る。
 軒を貸してそいつの実家を乗っ取る。

>>356
 で、中国が日本相手に核戦争をする?
 小島と埋蔵量もワカラン海底油田欲しさに、一方的絶滅戦争を仕掛けると?
 戦後に中国が得るモノと失うモノの収支計算したか?

360 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:01:12 ID:xOzZRgQF
>>359 追加
 極東ソ連軍の戦力が質・量ともに大幅に減衰し、「当面の脅威」とはなり得なくなった。

361 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:05:50 ID:QXGaTSNE
>360
うん。その喜ばしい結果は、アメリカの軍事力によるモノだね。

日本も見習わないと。中国の軍事力を押さえ込んで平和の達成をめざそう。

362 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:07:40 ID:QXGaTSNE
> 虎を働かせるキツネ。

・・・と勘違いしてる、虎の威を借るキツネ。

>「頭の良い怠け者」

・・・と勘違いしてる、ただの無能な怠け者。

363 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:09:42 ID:dnsAO89t
日本が核武装したら中国が絶滅戦争を仕掛けてくるのかい?

364 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:35:54 ID:cPTgK6d1
>>363
諸外国の在日公館や在日外国人、2万人の在日米軍を蒸発させる度胸があるのなら。

365 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:38:15 ID:dnsAO89t
>>364
じゃ今がチャンスだね。核武装進めよう。

366 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 19:51:04 ID:1Lqks5qO
>>365
ならば先ずは防衛予算の増額だ。
・・・・・・財務省は大幅削減するつもりらしいが。

今必要なのは核武装よりも馬鹿な財務官僚への鉄槌だな。

367 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 20:04:37 ID:QpYb37es
その為の予算は国民でもないのに生活保護受け取ってる違法行為を止めたら出せるな。

>在日韓国、朝鮮人の5人に一人は生活保護受給者
>ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/
>
>在日朝鮮人の生活保護 1兆円超
>ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/log01.html

368 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 20:18:14 ID:xOzZRgQF
>>362
 無能な怠け者集団が、こんな豊かな国を作る事が出来るのか?
 だったら今ごろイタリアは世界一の国家になってるだろ。

369 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 20:25:15 ID:QpYb37es
>368
日本は今まで通り、愚直なまでに前向きに積極的に、一生懸命行動しないと結果が出ないね。

狡猾なキツネなんかに成って怠けてたら、ダメダメ人間。

370 :日本国珍法:04/11/24 22:43:07 ID:3YDfcX5j
>>311
>愛国心のない人間が防衛とか安全保障とか語るなよマジで。

防衛・安全保障を語る上である程度の愛国心は必要だろう。
しかし、過剰な愛国心・感情は逆に現実を見失い、国防を誤らせる。かつての軍部の
ように「必勝の信念さえあれば神洲は不滅である!」じゃあ、駄目だ。

核武装を唱えるなら、そのために越えなければならないハードル、課題を冷静にとらえ
達成するための手段を考えてみな。

君の友達の自衛官は、感情的に国防を考えてるのか?

371 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 22:58:48 ID:y9kvf/LV
>>365
君の頭の中には、中国と日本しかないのか。
この現代において日本(と言わずどこの国でも)が核武装したい
といったら世界中の国から非難されます。

第一、中国と全面核戦争がおきなくても、外交的に封じ込められるとか、
不買運動が起こるとか、経済制裁食らうとか色んな可能性があるけど、どーすんの?
それに対して、日本が、核兵器使用すると言って脅すとか、
ましてや、本当に使用するなんて手段を取る事が不可能なのは判るよね。さすがに。

大体、「核に勝つには、核しかねェーッ!!」っていう少年漫画のバトル物みたいな
熱い展開はどこから君らの頭にこびりついたんだ。その前提からして間違ってますが。

372 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:15:37 ID:PgnQYQt+
>第一、中国と全面核戦争がおきなくても、外交的に封じ込められるとか、
>不買運動が起こるとか、経済制裁食らうとか色んな可能性があるけど、どーすんの?

じゃあまずどこの国がいかなる理由を持って外交的に封じ込めてくるのか、
不買運動を起こらせるのか、経済制裁してくるか具体的に挙げてね。

>それに対して、日本が、核兵器使用すると言って脅すとか、
>ましてや、本当に使用するなんて手段を取る事が不可能なのは判るよね。さすがに。

使えない兵器だから持つ必要ないっていいたいの?
じゃあなんで核保有国が核戦力を維持していたり、
非核保有国が隙あらば核武装しようとしたりしてんの?

373 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:27:21 ID:vbNj7LsI
>368
ちょっと待った!イタリアは欧州近代化の起爆剤になった国だ。ルネサンスを見よ。
決して無能な怠け者ではない。(ただ戦争が弱いだけなのだ)
ドイツ好きなミリオタに毒されていないかい?

よって、「イタリア」を「朝鮮」に差し替えて欲しい。それで意味が通る。

374 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:34:42 ID:WU68Q9PC
>>372
> じゃあまずどこの国がいかなる理由を持って外交的に封じ込めてくるのか、
> 不買運動を起こらせるのか、経済制裁してくるか具体的に挙げてね。

可能性って文字が読めないか?
君らの好きな「日米安保がうまく機能しなかったら」ってのも可能性だろ。
アメリカが助けてくれない可能性を考えているのに、なぜ経済制裁等の可能性には目をつぶるの?

375 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:50:49 ID:y9kvf/LV
>>374
そーいうこというと、核武装したがりの人が、具体例を出さなくても別にいい
とかいってサボり始めるからなあ。

アメリカ:自国のコントロール下にない核について非常に警戒している。
     東アジア情勢が不安定になると、経済的にも軍事的にも不利益となる。
ロシア・韓国:自国が射程内に入るから。
中国:自国に向けられて黙ってるわけないだろ。
北朝鮮:自国に向けられて以下略(でも実はラッキー。核開発に対する言い訳ができる)
ヨーロッパ諸国:東アジア情勢が不安定になると、経済的な損失が発生する。
   わざわざ面倒くさいことする日本に不快感。あえてNPT体制を崩す日本に猜疑心。

北朝鮮ぐらいしか喜ばないよ。北朝鮮も対外的には非難するし。

北朝鮮ぐらいしか

376 :名無しかましてよかですか?:04/11/24 23:56:34 ID:xOzZRgQF
>>373
 打ち合わせの最中に「昼寝だ」と中座する連中を「働き者」とは思いたくないなぁ。
 ↑ウチら呆気にとられたよ。
 まぁ個人個人は好きなんだけどね。
 「朝鮮」に差し替える事には同意する。

>>372
>じゃあなんで核保有国が核戦力を維持していたり、
 軍人達がポストと発言力を失う事に反対し、
 せっかく得た戦略オプションを失う事に政治家が反対し、
 「列強」と言う金看板を失う事に有権者が反対する。
>非核保有国が隙あらば核武装しようとしたりしてんの?
 通常戦力の彼我格差を埋め合わせるのには、戦術核の保有が一番手っ取り早いからだよ。 
 あとは「大ナントカ主義」とかを掲げる覇権主義者達にとっては「勇者の剣」なんだろうね。
 極東最強の空海軍戦力を持ち、大規模陸戦が起こるような国境も無く、覇権主義とは60年前に縁を切った日本では想定できない状況だよ。

377 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 01:53:30 ID:AOy9l6Ca


核武装反対派は、「外国の顔色をうかがう」タイプの人が多いね。
中国が核武装するとき、「日本の顔色をうかがった」中国人は一人もいないのに。

外国が反発したって、それは、その国にとって「都合の悪いこと」だから反発
するのであって、なんでそんなご都合主義的な反発をいちいち恐れるんだ。
「あなたも持ってるから、私も持つのです」でいいだろが。


378 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 02:02:24 ID:a47gp9MV
>>337
 客の顔色を見ないで物を売る商売人がどこにいる?
 日本はいつから大名商売ができる身分になったんだ?
 天候だけを気にしてれば良かった農奴国家時代の中国と一緒にすんな。

379 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 02:14:48 ID:BhOkyNyX
>>377
対外的な影響を考えて判断する事に何か問題が?
当たり前のことだろ、そんなの。
核を持つ事で今より険悪な対中関係になる可能性は大きい。
そのデメリットを考えないのは只の能天気だ。
だいたい、中国が日本の顔色を云々というのはナンセンスな話だ。
全然違う話だろうが。比較にならん。

380 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 02:28:29 ID:AOy9l6Ca

中国だって日本に売ってるんだよ。むしろ日本のほうがたくさん買ってる。
なんで日本だけが商人でへこへこしなきゃならないの。お互い様だろが。


381 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 02:40:40 ID:AOy9l6Ca
→379

「険悪な対中関係」になったら、どんなデメリットがあるの?
中国は日本に対して切れるカードなんか持っていないよ。

日本側は、「援助しない」「投資しない」「旅行に行かない」
の「3不政策」取るぞって、脅せば、中国はあわてふためく。

外交というのは、この位タフじゃないといかんよ。
つつましく、お人よしなだけでは、ナメられるだけ。

382 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 02:47:38 ID:m+KH3Vsl
>>381
中国様のおかげで、儲けさせて貰っております、と勘違いしている
企業を納得させるのは、大変な気もする。

383 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 02:50:10 ID:a47gp9MV
>>380
 この間の日中首脳会談が、そんな風に見えたか?

 チョイ話が変わるが、「日経ビジネス」11.22号に面白い記事が載ってた。
 中国のエネルギー安全保障に関わる記事なんだが、その中に気になるモノがあった。
 今後20年で30基の原発を増設し40基体制とするが、それでも電力需要量の4%なんだと。
 まぁそれはさておき、気になる文章とは、
「中国軍が出版した『台湾解放』では、中国軍艦がペルシャ湾を制圧し、台湾・日本・米国に石油禁輸措置を取るという事態を想定している(原文ママ)」
 この仮想戦記作家もビックリの戦略をどう思う?
 つーか、他のソースからこんな話聞いた事ある(漏れのソースが日経だけに怪しい)?
 中国が大まじめにこんな事を考えているなら、大笑い海水浴場なんだが。
 まぁ資源輸入国に転落した身としては、中東の石油を独占したいの気持ちもワカランでもないが。
 やっぱコイツラには永久に外洋海軍は作れないな。

384 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 03:00:04 ID:/KqnnjrO
>>381
おいおい・・・
超輸入大国の日本が、米国と並ぶ貿易相手と仲を悪くしてどうするんだ
アタマワルインジャネーノ?

385 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 03:14:04 ID:m+KH3Vsl
>>384
仲悪くなっても、いいんじゃない。とりあえず、米国市場を確保しといたら。

386 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 03:46:55 ID:/KqnnjrO
>>385
(;´∀`)・・・うわぁ・・・

387 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 03:58:58 ID:m+KH3Vsl
>>386
         n    人     人     n
       (ヨ )  (_ )   (_ )   ( E)
       / |  (__)   (__)   | ヽ   ウンコー!
       \人/< `∀´>∩<`∀´ >ヽ/  人
   _n    (_ )u    ( ⌒)   uu)∩_  (_ )
  ( l   (__)    ./,. 人     i ,,E)__)
   \ \ <`∀´ >   / /_)   ./ .ノ< `∀´ >    n
    ヽ___ ̄ ̄  )   / /____) ,/ ./ ̄    \    ( E)
    / ̄| .  人 / / `∀´)  / フ 人  ./ヽ ヽ_//
    |  |. (__)       /   (__)   \_///  
    |  |. (__)\  人 ヽ    (__)    / /人 
  ,―    \< `∀´>  (__)    ∩ `∀´>∩  ./   .(__)  
 | ___)   |  ノ   (__)    〉    _ノ  / ∩(__)  
 | ___)   |)_)  <,,`∀´>   ノ ノ  ノ   / .|< `∀´>_ 
 | ___)   |      ( O┬O   .し´(_)  .// |    ヽ/ 
 ヽ__)_/    ◎-ヽJ┴◎         " ̄ ̄ ̄ ̄"∪ 


388 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 04:21:49 ID:05Tt5dMb
まあ中国が日本に対し、経済的に攻撃しようとしたら簡単に自滅してしまうな。
中国経済は砂上の楼閣、発展してるように見えて非常に脆弱だから。

389 :おれ:04/11/25 05:20:05 ID:ifT+B+jf
っていうか中国ってミサイルの照準を日本に向けているのに
これって日本政府は抗議とかしてんの?
政府って仕事してんの?仕事をしないのが国益なの?

390 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 06:13:43 ID:m+KH3Vsl
>>389
波風を立てないことと、当座の利益を守ることが国益なのでしょう。

391 :おれ:04/11/25 06:55:27 ID:ifT+B+jf
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼ってわけだ
目先の国益を重視すると、未来につけが回るってことが
わかってるのかな

392 :▼o・_・o▼コンニチワン♪:04/11/25 08:27:17 ID:aL7jHILu
Uo-ェ-oU 【ポチ】そんなことどうでもいいんだワン♪
今をアメリカにすがって生き延びれればいいんだワン♪
そんなこと聞かれてもわかるわけがないワン♪
その程度のプライドを売り払うことはたいしたことではないワン♪
同盟も色々ですからワン♪
自衛隊の活動している地域が非戦闘地域ですから問題ないんですワン♪
ご褒美の日本輸出受け入れがおいしいですワン♪
北朝鮮問題全部アメリカにお任せですワンUo-ェ-oU ポッ♪
後は自主独立派に「具体性が無い」「コスト試算せよ」「観念だけでは駄目だ」て
いっときゃいいんだワン♪ ▼o・_・o▼ノシではさよならだワン♪

393 :おれ:04/11/25 08:35:28 ID:ifT+B+jf

↑おい情けなさすぎるぞ
もうポチはワンって語尾に付けるだけじゃなくて
全部犬語で喋れよ!
マゾ犬が!!



394 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 12:28:09 ID:6mBYKtLL
アホ腰抜けビョーキの親米ポチ▼その6
tp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1099657702/l50

676 名前:▼o・_・o▼コンニチワン♪ 投稿日:04/11/25 08:28:47 ID:aL7jHILu
Uo-ェ-oU 【ポチ】そんなことどうでもいいんだワン♪
今をアメリカにすがって生き延びれればいいんだワン♪
そんなこと聞かれてもわかるわけがないワン♪
その程度のプライドを売り払うことはたいしたことではないワン♪
同盟も色々ですからワン♪
自衛隊の活動している地域が非戦闘地域ですから問題ないんですワン♪
ご褒美の日本輸出受け入れがおいしいですワン♪
北朝鮮問題全部アメリカにお任せですワンUo-ェ-oU ポッ♪
後は自主独立派に「具体性が無い」「コスト試算せよ」「観念だけでは駄目だ」て
いっときゃいいんだワン♪ ▼o・_・o▼ノシではさよならだワン♪



677 名前:おれ 投稿日:04/11/25 08:34:01 ID:ifT+B+jf
↑おい情けなさすぎるぞ
もうポチはワンって語尾に付けるだけじゃなくて
全部犬語で喋れよ!
マゾ犬が!!


395 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 12:29:50 ID:G7rqeB38
   ___________________
   ||
   ||   
   ||       核武装論者<<ガッツ石松<<小泉首相
   ||              ∧ ∧  。
   ||          (´∀`)/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ  つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                /  ̄ ̄ ̄ ./| lヽ________________
                | ̄ ̄ ̄ ̄| | | 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|____|/|    
                        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧ ∧    ∧,,∧   ∧ ∧
    (・,, ∧▲  ミ  ∧ ∧ (  ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_( ∧ ∧_ミ・д・∧ ∧
    @(_(,,・∀・)@ (   *)〜ミ_ (   ,,)
      @(___ノ 〜(___ノ    〜(___ノ

396 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 12:37:08 ID:c43aBXnq
正しい認識だね

397 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/25 13:23:47 ID:8uk7kZRO
↓諸君!や正論でオナニーしてるポチ保守、発売日前日にDT&槙原のチキンライス買った40代無職独身B型。

398 :名無しかましてよかですか?:04/11/25 15:53:54 ID:YzeUetWw
>>390
> 波風を立てないことと、
ここは非常に日本らしい。
ここだけある意味保守?
でも情けない。
いつもポチが正義とか大義とか関係ない、力関係のみって言ってるのに。
波風立てないなんて・・・
いざとなったら中国とやる覚悟がないね、君。

399 :▼o・_・o▼コンニチワン♪:04/11/25 18:13:50 ID:aL7jHILu
>>393 ネタだと気づいてくれwUo-ェ-oU 【ポチ】フフフ・・・
ポチが吠えています!「キャンキャアキャキャキャン」
=「アメリカ様に逆らうと僕の全く価値のない奴隷人生が短くなるだろうが!詩ね自主独立派」
らすいです。Ω\ζ°)チーン

400 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 00:25:08 ID:lNFYFlLL
核武装論が轟沈してから池沼度が急上昇中

大丈夫か?反米保守よ・・・・・・

401 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 00:33:10 ID:08uhGyKl
いつ核武装論が轟沈したの?
轟沈したのは、

中国が反発するから日本は核をもつべきでない、とぬかす腰ぎんちゃく論。
それでいて中国の核開発については「反発してもしようがない」という腰抜け論。

402 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 00:37:45 ID:SV/pqe3U
>>400
その文脈からいうと、
親米保守=反核武装論者 ということでOK?

403 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 01:11:13 ID:RJ9EUb7O
ここで核武装反対と言ってた人も「状況によっては核武装あり」としていたが?

404 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 11:21:32 ID:SbM3o3O+
>>401
>中国が反発するから
どこの国にも反発する要因があると言ってるのに、
どーして中国の部分だけ抜き出すの?プロパガンダってヤツ?
>中国の核開発については「反発してもしようがない」
中国の「核開発」(新規の)については、日本も日本以外の国も
反対してるのを知らないの?
既に持ってる分については、40年前にはできた(中国)んだから、
今日本がやってもいいんだって事には全然ならないと何度言えば理解してくれますか?

そんなことばっかり言ってるから、核武装は全然国際情勢とか理解して無い
妄想だって言われるんだよ。

>>403
今が、そんな状況からほど遠いことと、
そんな状況になる可能性は低いってことを
付記してる人が多いけどね。

405 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 11:38:07 ID:H6sn7zRF
>>404
>今が、そんな状況からほど遠いことと、
>そんな状況になる可能性は低いってことを
>付記してる人が多いけどね。

それは将来においても現状が現状のまま続けばの話だろ?

406 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 16:22:09 ID:waypKQpY
ここスレタイが悪いと思うな。内容いいのに。

407 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 16:24:22 ID:5rtUjFA6
アメリカのバター犬の吹き溜まりだろ

408 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/11/26 19:30:47 ID:vKcO00rU
>>395で正解が既に出ているじゃないかw
核心を衝いた良いAAだなw

409 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 22:51:04 ID:fiqtT31b
>>391
恨米は目先の国益さえ満たせないってこと。

410 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:08:18 ID:08uhGyKl
→404
「既に持ってる分については、40年前にはできた(中国)んだから、
今日本がやってもいいんだって事には全然ならない」

それ、早い者勝ちってこと?
例えばコピー人間作るのも、早い者勝ちで、後から作る国には、やめさせよう、
って発想につながってくと思うが。

411 :慎太郎の弟子:04/11/26 23:24:42 ID:4/TemJ6j
>>408 ようポチ。アメリカでテロリストが跋扈してる理由まだ?

412 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:29:00 ID:jBox5hf5
>>410
なら、「米帝の侵略から偉大なる革命の成果を守護する為、共和国が核武装を断行して何が悪い!!!」

・・・文句ある?

413 :ゴー船:04/11/26 23:38:30 ID:IyF2LNaF
>>410
NPTにおける核兵器国とは何処ですか。

414 :慎太郎の弟子:04/11/26 23:42:19 ID:4/TemJ6j
>>413 検索で1分でわかる質問すんな馬鹿。煽りにもならねー。

415 :ゴー船:04/11/26 23:50:17 ID:IyF2LNaF
>>414
は?検索する問題じゃないだろw
410は、NPT体制において日本は核武装できないという現状に対し、
中国の核武装は早い者勝ちの論理で、不合理
といってる。
でも、中国の核武装はNPTが認めてますw
アホをさらけ出してるのを晒しただけだって。
大前提でNPTでの核兵器国を検索しなけりゃわかんない奴なんて論外だからw

416 :名無しかましてよかですか?:04/11/26 23:50:30 ID:jkJmLOwE
>>414
410はあきらかに小学生並の言い訳だろ。なんでいちいちバカ擁護するかね。

417 :慎太郎の弟子:04/11/27 00:01:12 ID:oS43nrcP
>>415 だからさー、早い者勝ちの論理は不条理なんですが?第2次大戦の
戦勝国のみ核が持てるっつーのはどうしたことだね?明確に説明できないだろw
「勝ったから」以上 てとこだろ。それは不公平ではないのかってこと。どうなの?

418 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:07:19 ID:tLYJmZ8W
「小学生にもわかる」例えをつかった、という手法が分からない方が小学生。
ま、それはともかく、412の言ってるとおり、俺が金正日の立場だったら
核開発するよ。でも俺は日本人に生まれたから、北の核開発は阻止したい
と思うよ、そりゃね。


419 :ゴー船:04/11/27 00:08:11 ID:+Kjs1293
>>417
んじゃぁー君は戦勝国だけ持つのは不公平だから、
みんなに核持つ権利を与えろ!
って主張し続けなw
お前がいうような平等は、時に混乱を生む。
外交にて落としどころをつけなきゃいけないって言う事は
バカでもわかるとおもうんだけどなぁ・・・

420 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:09:39 ID:fbLuiNlM
アメリカがイスラエルの数百発の核保有を黙認してる理由は?

421 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:13:23 ID:qEvQCp7Z
>>411
『過激派やテロリストたちの要求しているのは「無秩序の再来」でしかない』
(『諸君!』2004年6月号 石原慎太郎、西村眞悟両氏の対談より)

『「アメリカに安全保障してもらわなくてもいい。もう、私たちは私たちでやる」なんて言ってしまった挙句に、結局頼りにしていた国に捨てられて、次に頼る国がないということになりかねない。僕はそれがとっても嫌でね』
(『東京の窓から日本を3』 石原慎太郎、日高義樹両氏の対談より)

さすがに石原氏は良識家ですね。貴方のいう「慎太郎」って誰ですか?

422 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:16:17 ID:fbLuiNlM
石原もアメポチ化したな

423 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:22:02 ID:Hw2/EweD
>420
アメリカはイスラエルの子分
子分が親分に逆らえるはずない

424 :慎太郎の弟子:04/11/27 00:24:55 ID:oS43nrcP
>>421 政治家が本音と建前を使いこなすことも知らないのか・・・・。
小 学 生 で す か?そんなお前は「中川一郎」で検索ゴー!

425 :ゴー船:04/11/27 00:25:14 ID:+Kjs1293
>>420
アメリカの外交政策がある種差別的だというのは誰もが既知のこと。
イスラエルはアラブ諸国に敵視されていたという状況がアメリカの許容を生んだ事や、
インド、パキスタンの核武装においての既成事実を比較的あっさり許容した事、
また、イラクやイラン、北また将来的にはシリアなどならず者国家による核武装が非許容を生んだという事。
どちらも核武装という事でNPT体制で言えば、基本に沿えば、どちらとも非許容なのだが、
現実の外交政策では、その国の性質や、テロリストとの関与などの国のあり方や、
国際情勢上のバランスにおいてアメリカは選択的であるといえる。
ただ、特殊な状態のイスラエルやインド、パキの核武装と、
非核を謳う先進国の日本が核武装する影響とでは、雲泥の差がある。
また、国際情勢上のバランスにおいても、日本が核武装することによって
メリットを得る国は少なく、東アジアにとっても、米国、しいてはヨーロッパにとって
好ましい状況が生まれるとは考えられない。
外交は一つの原則で全てが切れるのでなく複眼的な条件、環境によって及ぼされるもの。
そのなかで政策を判断していく事が難しいの。
Aが持ったからうちもいいじゃん!みたいな単眼的な政策は意味ないの。

426 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:29:33 ID:ogAgY2DP
>>425
結局、ダブスタってことでよろしいか?

あんたにとって、先進国の定義とは何ぞや?
また、核武装する国は先進国の方が良いのか、途上国の方が良いのか?
まあ、簡単に二つに一つというわけにはいかんだろうが教えてちょ。

427 :ゴー船:04/11/27 00:34:12 ID:+Kjs1293
>>426
だから、差別的=ダブルスタンダートって言ってるでしょw
先進国の定義?常識的に考えてG7あたりでいいんじゃないか。
核武装する国は、そのような二分法での質問は意味無く思うが、
比較的先進国、しかもこのようなある程度パワーバランスが取られている
国際情勢ならね。
はぁ・・・どれだけ答えさせるんよ。んじゃま次は俺の質問。

核武装することによって生じる中国との核軍拡競争についてどう対策を講ずるか?

428 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:37:11 ID:qEvQCp7Z
424
自分の望む事象しか現実として受け止められない貴方は・・・・

いや、何も申しますまい。私は貴方と同じレベルにまで自らを貶めるつもりはさらさら無いから。

429 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:44:13 ID:ogAgY2DP
>>427
G7で核保有国は何カ国?

軍拡競争、中国が仕掛けてきたら仕方ないのではないですか?
最後はアメリカとソ連がしたようになるんじゃないのでしょうか?
経済力のないほうが最終的には負けると。

430 :ゴー船:04/11/27 00:46:54 ID:+Kjs1293
>>429
自分で調べろ。

お前は本当にアホというかなんというか・・・
いかに中国に安定的な市場をつくるかということが
世界各国の懸案となっているのに、お前は
軍拡すれば良いんじゃないかなぁー
かw 
外交センス0

431 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 00:54:31 ID:ogAgY2DP
>>430
ははは、自分で調べろときたか。
ほとんどが核保有していたら日本もしていいじゃんとか言われかねないもんね。
軍拡は中国が仕掛けてきたらって書いてあるんだけどね。
よく読めよ。
偉そうな文面にして、偉くなった気になるなよ。

432 :ゴー船:04/11/27 00:57:17 ID:+Kjs1293
>>431
ほとんどの国が核保有してたら日本もしていいってかw
日本が戦後歩んできたプロセスと、現在に至った国際社会のプロセスを考えろよ。
中国は10中8、9軍拡します。
そうでないと、今軍拡している意味がわかりません。
そういう状態に持っていく事を是としている時点で、
外交センス0なんだよ。頭悪すぎ。


433 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:00:03 ID:pC+dafiU
>>431
すでに中国はずっと軍拡してるよw


434 :ゴー船:04/11/27 01:02:01 ID:+Kjs1293
>>433
核軍拡について、国際社会がとがめる理由なくなるから
公然とできるしねw
なんせ、あの非核で貫いていた日本が核武装したんだからw
北朝鮮もハッピー、イランもハッピー、テロリストハッピー
なんじゃこりゃ。
欧米がそんな国際社会許すわけ無いじゃんw

435 :神戸人:04/11/27 01:03:07 ID:TWUHYwTR
しかし現代に総力戦が先進国間で起こるかな?9・11は文明国の脆さ
を示したと思う。対中政策としては経済戦争を考えたほうが良い気が
するが。

436 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:04:33 ID:tLYJmZ8W
>>427
中国と「核軍拡競争」が起きると大変だから、「日本は持たない方がいい」
って理屈、変だと思うがな。それじゃ、あなたがよく言う「パワーバランス」
という観点はどうなるの。
「日本は持たないから、中国にも持たせない」というならわかるよ。



437 :ゴー船:04/11/27 01:05:50 ID:+Kjs1293
>>435
太平洋戦争前のときよりもっと深化した今の経済依存体制のなかで、
対中政策にて、今、核武装をとく事が、デメリット大きい事が
わかるよね。
こういう経済的観点から言っても核武装は最悪の政策パフォーマンス。

438 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:06:17 ID:pC+dafiU
>>435
中国は共産主義よw

439 :ゴー船:04/11/27 01:07:28 ID:+Kjs1293
>>436
核の傘w
もう勘弁してくれ。

440 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:08:09 ID:ogAgY2DP
>>432
そうか、中国が軍拡しても脅威に感じず、のほほんと経済だけしてればいいのか。
戦後ずっと歩んできたことを繰り返せばいいのか。
これぞ外交センス0のような気もするが。
心機一転、経済戦争くらい仕掛けるか?

441 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:09:07 ID:3SD4f6sS
>>436
パワーバランスを逆に悪化させる可能性が大。
あの国の軍事費の伸び率は毎年10%超えてんだから。

442 :ゴー船:04/11/27 01:10:01 ID:+Kjs1293
>>438
市場は多くの部分で資本主義を導入されてる。
たしかに政治が市場を簡単に左右する懸念があるが、
それをどう解消していくかが今各国の懸案。

443 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:11:14 ID:pC+dafiU
>>436
世界は日本と中国だけではないのですw

444 :神戸人:04/11/27 01:12:04 ID:TWUHYwTR
我々が強国となるか、人類の規範となるか。どちらをとるかで
戦略は180度変わる。国民は選択しなければならない。

445 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:13:23 ID:pC+dafiU
>>442
そうなのですw

446 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:14:38 ID:pC+dafiU
>>442
バカなので意味がわかりませんw

447 :ゴー船:04/11/27 01:16:24 ID:+Kjs1293
>>440
脅威があるから核の傘なのですが・・w
それと、経済だけのほほんとするのではありません。
日米同盟の相互性や、憲法9条の改定、国際テロ対策の枠組みに
中国を巻き込んでいく事など、軍事の面で日本が国際社会に
貢献する事は必要と考えてます。

448 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:17:21 ID:pC+dafiU
>>446
バカなので間違えましたw>>444のことですw


449 :ゴー船:04/11/27 01:18:43 ID:+Kjs1293
>>446
政府は共産党による一党独裁なわけだ。
でも、市場は資本主義。しかも、今世界で最も注目されてる市場。
中国はそんな明らかな矛盾をはらんだ国だという基本常識です。

450 :ゴー船:04/11/27 01:19:26 ID:+Kjs1293
>>448
ああ、ごめんごめん、なめられたのかと思ったw
ごめんよ。449は無視してね。

451 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:20:39 ID:pC+dafiU
>>449
おっしゃる通りですw
そのうち崩壊することでしょうw

452 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:23:27 ID:pC+dafiU
始まりましたねw

453 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:24:55 ID:pC+dafiU
気合い入ってそう?w

454 :ゴー船:04/11/27 01:26:09 ID:+Kjs1293
>>451
んー、する可能性も低くないと思うけど、
中国の崩壊による
東アジアの不安定(安定?w)、中国市場の崩壊なんかを
考えればなぁ
中国崩壊は日本にとってデメリットが多いよ多分。

ってことで始まったー
でも明日早いから寝ないとー はぁ・・

455 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:27:22 ID:atqZR1Ve
>>449
その矛盾から来る不満を
反日にすりかえてくるから困るよね

456 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:28:00 ID:hIfX+aDc
>>453
トップバッターが北のエージェントか・・・

それはともかく、しっかりと小林氏の「主張」を拝聴しましょうか。


457 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:30:41 ID:pC+dafiU
>>454
中国の経済崩壊は日本にとっても大ダメージです。
ある意味日本は既に一蓮托生になってしまってますねw
政治の崩壊?民主化?を是非期待したいですねw


458 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:36:19 ID:wpF6bxcD
>あの国の軍事費の伸び率は毎年10%超えてんだから。
ODAにもっと露骨に規制をかけないと。
軍事費の伸び率にあわせて減額するくらいの方針を立てないと。

459 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:36:26 ID:tLYJmZ8W
「アメの傘」=結局アメリカを信じきってるわけだね。
「アメの傘」のマイナス面は考えないの?
例えば、なんでもアメリカさん頼り。
日本の先端技術→「日米同盟」を理由にアメリカにスポイル。
イラク戦争にもつきあわされる。
将来、アメリカ、アラブ間で起こる第三次世界大戦にもつきあわされる。
いっぱい弊害があると思うが・・・


460 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:43:45 ID:yCwzh5+E
>>436
 日中の軍事バランスで言えば、日本>>>中国だ。
 既に語り尽くされているが、日本の空海戦力は極東最強。
 その戦力集中の容易さでも中国を圧倒している。
 大規模陸戦の起こるような国境地帯があるわけでなく、係争地は島。
 空海軍の出番しか無く、戦術核を使うような戦場は無い。
 ↑戦略核を以てしても艦隊殲滅は不可能。
 日本の目的は領土保全であって、共産党政権の打倒でも中国の分解でもない。
 むしろ穏やかに戦後を迎えて、世界の為にも「安定した中国市場」を維持せざるを得ない。
 それにだ、日本の重要な自衛隊基地の近くにはだいたい「人質」のように米軍基地がある。
 首都圏の座間には米軍の司令部もやってくる。
 日中の二国間地域紛争で済むかも知れない戦争で、本土に核を打ち込んで米国を参戦させたいのか?
 在日米軍基地は、出張気分で送り込んだベイルートやソマリアとは重要度が比較にナランぐらい高いんだぞ。
 
 STARTで米ロが着実に核軍縮に向かっている以上、他の核大国も戦略核レベルでの軍縮に応じざるを得ないようになる。

 だいたい「早い者勝ち」が卑怯だ何だというヤツは馬鹿だぞ。
 世の中は不平等で残酷に出来てるモンだ。
 銃社会のアメリカでも、日本人旅行客は銃の携帯は許可されない。
 どうするか? 危ないところに近寄らないか、おとなしく金を出すか、ガードマンを雇うか、銃無しで銃を持つ犯罪者に勝つ力を持つぐらいだろ。
 同じ事だ。
 IAEA&NPTで核保有への道が事実上絶たれている(つーか、自分から「持たない」と世界に宣誓した)以上、「核無し」で核大国と付き合う方法を考え出すしかないじゃないか。
 その点で、アメリカの安全保障体制に乗っかっているのは正しい選択だと思う。
 自分から従う事を誓ったルールを破っても許されるのは、新しいルールを作り、それを他者に従わせる&納得させられるだけの力を持った強者だけで、残念ながら日本にはそんな力は無い。
 まずは現状を受け入れて、出来る事と出来ない事を識別しろ。
 その上で、「現状の経済発展を維持しつつ、IAEA&NPT体制から穏便に抜け出し、可及的速やかに核武装できる」手段があるなら拝聴したい。

461 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:55:57 ID:trsn/5ge
>>459
「傘」は必要不可欠であり、かつ代替不可能だという事だ。
しかも「傘」の恩恵は日本だけの物ではない。

462 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 01:57:28 ID:yCwzh5+E
>>459
 日本経済が石油の上に浮かんでいる以上、ペルシャ湾から東京までの海洋覇権を握るアメリカの戦略に付き合わざるを得ないだろ。
 日本は、海からモノを運んでこないと何も出来ない国なんだから。

>将来、アメリカ、アラブ間で起こる第三次世界大戦にもつきあわされる。
 その前提自体がまず怪しいんだが・・・アラブが一枚板になる事は絶対に無いし。
 ↑たとえマホメットが再臨して「イスラム圏の統一」を唱えても「お前は偽物だ!」と殺しにかかるアラブ国家が出るだろう。
 それに、兵站を言うモノをどの国よりも理解しているアメリカが、外征能力がゼロに等しい自衛隊にそんなモノを要求する事はないと思う。
 10年後の自衛隊を想定しても、ペルシャ湾への護衛艦隊派遣と前哨基地となるクゥエートの警護ぐらいだよ。
 ↑まぁ兵站というモノを旧軍士官よりも理解していない政治家がどういうアホな決定を下すかワカランが。
 個人的には日本が「石油の為の戦争」で血を流す事に何の遠慮仮借も無いんだが。
 たとえ核を持とうが、ウワサ(だけ)の尖閣海底油田がサウジ並みの埋蔵量と値段で採掘でも出来ない限り、日本がアメリカのエネルギー戦略に追随するのは避けられないよ。

463 :どうする?よしりん?:04/11/27 01:58:23 ID:pC+dafiU
>>461
なぜ代替不可能なの?

464 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 02:06:08 ID:tLYJmZ8W
日本は「新しいルールを作る」力を持ってると思うんだけど。
資金も技術力もあるのだから。アメリカの国債もいっぱい買ってあげてるし。
アメリカに劣るのは軍事力だけ。それはアメリカにスポイルされてるからで、
ひとり立ちすれば、追い越すこともできるはず。
アメリカに「守ってもらってる」から、
「第二の空にしか置かれない」わけでしょ。


465 :神戸人:04/11/27 02:09:29 ID:TWUHYwTR
今の日本にその力はないよ。

466 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 02:09:37 ID:trsn/5ge
極東における「アメリカの傘」の柱は在日米軍基地。
傘が無くなれば台湾は失われる可能性が高い。
中国は一層東シナ海の内海化を図り、尖閣や沖縄方面に対するアプローチを強化するでしょうし、
バシー海峡の通商路に対し容易に圧力を加えられる立場を手に入れるわけです。
また、潜在的に不安定要素を抱える東南アジア―インド洋航路の周辺地域に対する「重石」の役割も無視し得ない。

467 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 02:12:37 ID:trsn/5ge
>>463
ほかに傘を差し出してくれる国はありますか?
そんな巨大な傘を自分で支える力は日本にありますか?

風邪をひきますよ。

468 :どうする?よしりん?:04/11/27 02:16:36 ID:pC+dafiU
>>467
最低限の折りたたみ傘でもいいんじゃないのw
風邪ひかない程度にw

469 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 02:26:08 ID:trsn/5ge
>>468
例えば、横須賀を母港とするアメリカの空母機動部隊と同等のものを日本が持とうとすれば、
その取得費用だけで日本の年間防衛予算は雲散霧消します。
クリントン時代の台湾危機に際してアメリカの空母が示した存在感の巨大さはご存知でしょう。

470 :どうする?よしりん?:04/11/27 02:29:44 ID:pC+dafiU
>>469
そんな傘がいるの?
風邪ひかない程度でいいんじゃないのw

471 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 02:40:19 ID:trsn/5ge
>>470
シーレーンが脅かされれば風邪どころでは済みません。
それに実際にはローテーション等を考慮すると空母は2〜3隻必要です。
防衛予算は現在の二倍三倍では済まないでしょう。
また、日本が単独で表立って台湾防衛に関与すれば、それこそ核武装が必要となります。
これでは予算が幾らあっても足りません。


472 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 02:47:57 ID:tLYJmZ8W
在日米軍がなくなれば、台湾は独自に「米台軍事同盟」を結べばいい話し。
それは台湾人が考えればいいことじゃないの。中国人はアメリカの空母より
日の丸と大和の団結心の方をよっぽど恐れてるよ。何もできやしないって。

473 :どうする?よしりん?:04/11/27 02:54:52 ID:pC+dafiU
>>471
空母はなぜ必要なの?
防衛予算がなぜ2〜3倍必要なの?
日本が台湾防衛になぜ関与する必要があるの?
思いやり予算はどんどん増えてるよw


474 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 03:12:24 ID:iRqM4dPl
>>473
思いやり予算は実質日本に還流するので問題ないです。

475 :どうする?よしりん?:04/11/27 03:14:50 ID:pC+dafiU
>>474
防衛予算も日本に還流しますw

476 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 03:15:03 ID:lQJ4subK
>>472
中国の領有によって台湾は日本の喉元に突きつけられた短剣となるのです。

日台が同盟を結んだところでアメリカの巨大な力の与えるインパクトとは比較の対象にすらなりません。
今日のアメリカの国防予算はかつての共産陣営の雄ロシアと中国に日英仏独を加えて尚、倍以上の格差がある程膨大のものです。
それが「傘」の抑止力という事です。ビーチパラソルとは訳が違うのです。

>>473
「アメリカの傘」が無い状況での話です。
それだけ「傘」の恩恵は大きいのだという事はご理解いただけますでしょうか。


477 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 03:19:42 ID:yCwzh5+E
>>472
>在日米軍がなくなれば、
 台湾が困る前に日本が困る。
 誰が広域アジア(スエズ〜東京)の安全保障を担うんだ?
 無法地帯と化した海で日本のフネを誰が守ってくれる?
 自衛隊? 冗談じゃない。戦力不足以前に、諜報能力不足だよ。

>中国人はアメリカの空母より日の丸と大和の団結心の方をよっぽど恐れてるよ。
 恐れてるんじゃなくて嫌ってるだけだ。
 連中が恐れているのは日本の空海戦力と、助っ人に現れる米空母だ。
 だいたいなんだよ「大和の団結心」って。アホらし。
 その象徴たる「大和」は鉄クズになったぞ。

>>473
 聞く前に軍板出張スレの過去ログでも嫁。
>思いやり予算はどんどん増えてるよw
 今の倍になっても「用心棒代」としては安いと思うぞ。

>>476
 アメリカの国防予算は、2位〜20位の国防予算を合計した額より上だからなぁ・・・

478 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 03:28:05 ID:tLYJmZ8W
その膨大な傘は、数十億人いる全イスラムから嫌われる政策を取り続けて
いるためにまいた種なのであります。日本は自国の安全のために、そんな
巨大な傘はいらないのであります。三菱の作った世界最高の戦闘機があれば
十分なのであります。

479 :どうする?よしりん?:04/11/27 03:39:05 ID:pC+dafiU
>>478
その通りなのでありますw
用心棒に「丸投げ」は、国力を落とすだけでありますw



480 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 03:47:29 ID:iRqM4dPl
>>478
イスラムは反米色が強いけど以外に反米イスラム国家は減ってきている。
もっとも、原理主義者よりはアメリカの方がマシと考えるイスラム政治家は多いが
国民は利では動いてはくれなかったりするけどね。

481 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 03:51:35 ID:hzCOLvF2
>>479
丸投げではありません。国力を超えた部分は他国に依存せざるをえないという事です。
本土防衛ぐらいなら現在の戦力を維持すれば可能でしょう。
しかし、それではまさに先の大戦における帝国の断末魔と同じではありませんか。
海上貿易を脅かされればわが国は生存できません。

482 :どうする?よしりん?:04/11/27 04:01:22 ID:pC+dafiU
>>479
「依存」は、「丸投げ」と同じことですよねw
別に帝国主義派でもありませんがw


483 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 04:05:01 ID:yCwzh5+E
>三菱の作った世界最高の戦闘機があれば十分なのであります。
 ネタだよな?
 96艦上戦闘機から始まってF2まで三菱が「世界最高の戦闘機」を作った事は一度も無いんだが。
 零戦? また冗談を。

484 :どうする?よしりん?:04/11/27 04:05:53 ID:pC+dafiU
>>483
当たり前w

485 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 04:07:39 ID:yCwzh5+E
>>492
 分かってて、からかってるなら許すが。
 もし本気で聞いているなら、お前は馬鹿だ。

486 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 04:08:19 ID:QBxfgg0s
>>482
それを言うのなら日本に限らず世界の海上貿易の安全はすべてアメリカに丸投げされているのが現状です。
少なくとも国防を丸投げしているというのは誤りだということです。


487 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 04:09:03 ID:yCwzh5+E
>>485
 訂正
×:>>492
○:>>482

488 :どうする?よしりん?:04/11/27 04:28:24 ID:pC+dafiU
>>486
そんな事はバカでもわかりますw
自国の安全のために「アメの傘」が本当に必要か?ですw


489 :どうする?よしりん?:04/11/27 04:29:30 ID:pC+dafiU
今日のよしりんイマイチw

490 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 04:44:13 ID:mWV5M7Zf
>>488
何度も繰り返して恐縮ですが、「本土」の安全を図ることだけが安全保障ではないのです。
馬鹿でも分かるとおっしゃるならば、ここから先は言わずともご理解いただけるでしょう。

491 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 04:58:29 ID:sE9gdilU
よしりん以外バカばっか

492 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 05:07:23 ID:VliIet+a
>>491
松原と青山はマシだと思う。

493 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 05:43:37 ID:YauJk09f
わしは自主防衛がまずあらねばならんとおもっとるから!!!

そ、そりゃ、あの・・・・・

金のゆず▽×@#ゆみず・・・・・

ぶるるるФ☆〇‡・・・・・・

494 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 08:12:32 ID:TXCVycMr
聞いたけど笑ったw

495 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 09:43:24 ID:jyp3is4l
テンプレ
右翼を見分ける右翼の常套句。以下の単語を得意げに書き込む人は右翼です。

売国奴 /チョン /国賊 /防衛戦争 /サヨ・左翼・ブサヨ・左巻き /テロ朝 /支那
/捏造 /チベット・ウイグル /非国民/反日/工作員/三馬鹿/属国

496 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 12:12:02 ID:aC7qgC1R
「核の傘」なんてモノが本当にあるのならイギリスやイスラエルは核を持たんよ。
日本とは比べ物にならないくらいアメリカとのつながりは深いのに、
何故その2国が未だに自前の核保有にこだわるのか考えてみ。

497 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 17:32:37 ID:tLYJmZ8W
↑496の意見は良い意見であります。
それから・・
「三菱の作った世界最高の戦闘機」とは、「NOと言える日本」石原慎太郎著
の冒頭部分のこと。「三菱重工が試作した戦闘機がアメリカの軍事関係者を驚嘆させてしまい、
日米共同開発ということにされてしまった」という趣旨の記述があるであります。
実際作れる能力は持ってるのであります。

498 :右や左の名無し様 :04/11/27 18:05:40 ID:8UazZh4N
軍事オンチの慎太郎持ち出されても....
あの手合いを軍事とか技術とかにからませるのは最悪だよ。

499 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 18:43:36 ID:F3EpfshJ
>>497
 戦闘機用のジェットエンジンひとつマトモに開発できんのに、そりゃない。
 戦闘機はエンジンが命。

500 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 21:13:01 ID:tLYJmZ8W
→499
だから日本にエンジンを作らせないように、アメリカから圧力がかかってるわけです。
日本が本気で開発することをアメリカは恐れているわけです。


501 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 21:15:18 ID:DVo+NtZT
>>500
まあ戦後に航空機産業を潰したのと同じだな。

502 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 21:15:37 ID:T+x8lnuu
ビデオをこれからみるんだけど
何時ぐらいから論破されたの?

503 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 21:22:26 ID:tLYJmZ8W
こヴぁは、村田にからまないように控えめでした。

504 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 22:58:19 ID:F3EpfshJ
>>500
 いや、もともと日本航空産業のエンジン開発力はウンコだったし。
 非力なエンジンをカバーする為にコリに凝った機体設計をして、消耗戦ではそれが裏目に出て・・・

505 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:28:43 ID:i2D8ai7F
>>497
その世界最強の戦闘機を飛ばす油は何処から持って来るのかな?
油が無ければ飛行機は飛ばないし、飛ばない飛行機はただの高価なガラクタだ。
まぁ松の根っこを搾るなり芋焼酎で飛ばすなりご自由に。

506 :名無しかましてよかですか?:04/11/27 23:47:35 ID:2JRvHBNx
>>504
戦前戦中の「誉」時代ならいざしらず
今の日本が本気になってエンジン開発にとりかかれば、それなりのものができるんじゃないのか?

507 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:00:32 ID:mnA45W1f
>>497
慎太郎は何を根拠にそう書いたのかね。一次資料を知ってたら教えて。
まさか慎太郎の著書が一次資料ってことは無いよね?

508 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:16:39 ID:iLWocmWc
>>506
 IHIでジェットいじくってるヤツが知り合いにいたんだが、アフターバーナー部だけはどうにもナランらしい。
 燃焼効率がウンタラカンタラと言っていたが、ヨーワカラン。
 ともかく向こうから貰った設計図通りに作れば定格出力は出せるが、何故(部品が)その寸法になったのか、その試行錯誤の過程がワカランと、それ以上のモノは生み出せないそうな。
 まぁ、理論・理屈は分かってても経験の蓄積が無いと辿り着けない領域というモノは、どの工学分野にもあるから。

509 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:35:29 ID:jXnRSNCN
>>505
>その世界最強の戦闘機を飛ばす油は何処から持って来るのかな?

松根油を知らんのか、愚か者め

510 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:46:16 ID:YS4dvL2b
→508
著書によれば、石原はアメリカとの「共同開発」に反対したようですが、この件に関して
中曽根さんが「君はこの問題に興味を持っているのか、さすがだな」などと
発言したようです。この文章の流れから、石原さんは嘘を書いているわけではなさそうです。

511 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:47:22 ID:YS4dvL2b
→508でなく507の間違いでした。

512 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:55:55 ID:jPQ+LPFy
>>508
あらら、そうなんだ残念。
わかんないからって、おおっぴらに試行錯誤できるもんでもないだろうしね
純正国産戦闘機はまだまだ夢物語なんだ。ちょっとがっかりw

513 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 00:57:17 ID:mnA45W1f
>>510
その流れだけでは
「三菱重工が試作した戦闘機がアメリカの軍事関係者を驚嘆させてしまい、
日米共同開発ということにされてしまった」
という記述の信憑性にはつながらないな。
他に三菱がすさまじい性能の戦闘機を試作したっていうソースは無いの?
いくらなんでも一人の個人が書いた本だけでは資料としての価値は無いよ。

514 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 01:16:10 ID:oxpy0I0E
>>513
石原氏の主張には共感する点が多々あるが、正直言って氏の軍事知識はちょっとばかり怪しい。
『「アメリカ信仰」を捨てよ』で貨物船改装のミサイル追跡艦を「戦艦」と呼んでいる。
それに、その有効性を疑問視する向きもあるBMDを無条件に礼賛しているあたりも?なのだが。

515 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 01:33:45 ID:YS4dvL2b
じゃあ、詳しく書いときます。

「中曽根さんの時代に、三菱重工が開発した次期支援戦闘機が話題になりましたが、アメリカの
圧力につぶされて、中曽根さんがかんたんに妥協してしまった。(中略)
アメリカのワインバーガー国防長官は、なにかに憑かれたようにそれこそ必死になって、
三菱の開発をつぶしにかかった。(中略)
アメリカのGD社は、作業分担の主導権を握ろうとして懸命になっており、日本側企業が
反発すると、それでは主翼を左翼と右翼にわけ、日米が分担しようと、妙なことを言ってる。(中略)
中曽根さんは、日米関係のために妥協してやったんだ、と言う。四次防のころから、アメリカは
日本を非常に恐れていたからな、と」

これだけ固有名詞だして、まるっきり作り話書く人じゃないでしょ。中曽根さんだって、
この本読んでるわけだから。

516 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 01:40:51 ID:YS4dvL2b
509の言ってる意味はよくわからん。日米同盟がなくなると、とたんに、
中東から石油が買えなくなるわけ?アメリカと中の悪いフランスは、どうするの?

517 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 01:59:00 ID:5xif32nH

  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡  
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙   小泉    ミミ彡彡    
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡   
 彡|     |       |ミ彡     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   /    創価学会のおかげで日本は良くなった
  ゞ|     、,!     |ソ  <   
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \   http://domo2.net/bbs/image/1097374449.jpg
    ,.|\、    ' /|、       \  
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`     \_________
    \ ~\,,/~  /
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http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040724232526.jpg



518 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 02:08:55 ID:emcFCONL
>>516
日米同盟が失効すれば当然在日米海軍基地も其の存在理由が消滅する。
そうすると極東からインド洋にいたる海域でのアメリカの海軍力は大きく後退し抑止力も低下する。
経済水域を領海と同一視している中国が南沙諸島辺りで何かしでかせばオイル危機の再来だ。

519 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 02:14:52 ID:mnA45W1f
>>515
ん。さんきゅ。
こっちでも似たような慎太郎の記述を見つけた。
ttp://www.takano21.com/a%20news%20story/200212/asianap.htm
他にもいろいろ調べてみたんだけど、ただの計画だけのようだね。
とても試作なんて段階じゃない。
「実際作れる能力は持ってるのであります」と言えるレベルじゃないよ。


520 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 03:13:53 ID:IU/34ckc
       村田 小林

日米安保 重視 軽視
靖国参拝 軽視 重視
日中戦争 侵略 自衛
経済体制 自由 平等


521 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 03:17:51 ID:IU/34ckc
    村田 小林

学歴 高い 低い
外見 良好 最悪
性癖 ゲイ オナニー
声色 セクシー キモい


522 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 03:38:33 ID:iLWocmWc
>>520
>経済体制 自由 平等
 自由競争経済でココまで発展しておいて、今さら「平等」ってのはムシが良すぎるだろ。>小林

523 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 04:52:42 ID:7NNesm9m
      村田    小林
思想    皆無  伝統・正義・理想
経験値   皆無   圧倒的多
人気    微々    多数
カリスマ  皆無   圧倒的保持
英霊の応援 皆無    無限大 

524 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 05:18:32 ID:xS1xogP8
>>521腐れ801ブス女


525 :おれ:04/11/28 05:56:47 ID:RxGNF1iz
村田、小林よりも
外見おかしい知識人は腐るほどいるぞ
知識人外見ランキングがあれば
2人とも上位だろ


526 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 06:05:11 ID:iLWocmWc
>>520-521 >>523
 このスレタイ的には良いのかもしれんが、不毛な罵り合いだ。

527 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 08:45:42 ID:YS4dvL2b
>>518
日米同盟が失効したら、アメリカは日本以外のアジア、例えばフィリピンなど
にそっくり基地を移すはずです。アメリカの立場に立って考えてみてください。



528 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 09:28:14 ID:OOvm07TT
>>527
インフラの充実度がちがう。
それと、今やってるNHKの日曜討論見れ

529 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 09:33:42 ID:Jccs9a/1
>>525
小林の煮崩したエモヤン顔が上位?

530 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 10:14:06 ID:ESS3R7S5
俺男だけど、家のトイレじゃ小便は便器に座ってするし、
終わったら、亀頭のさきっちょをペーパーでちょちょっと拭くよ。
パンツに付いたらイヤじゃん。




531 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 11:57:00 ID:5iks7Ptk
    村田  小林  姜

学歴 普通  低い  高い
外見 ナルシー 最悪  良好
性癖 ゲイ  オナニー 普通
声色 キモい キモい 美声

532 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 12:44:24 ID:dlobpPXm
>>518
小林にしてもここで言われてる「反米」派にしても、
日米同盟失効なんていってないのにね…。
彼らは同盟関係は否定してないんだよ。従属を批判してるだけ。

533 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 12:56:17 ID:0YnaQcNk
>>521>>531主観で決め付け自分の見解を述べずに人格批判をしレッテル貼りをする低脳
議論の余地もない外見で飛びつくような馬鹿女の書き込みは村田先生は嫌いだよ



534 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 13:57:38 ID:YS4dvL2b
    村田  小林  姜

顔色 白い   白い  黒い
瞳  キュート たれ目 貞子の目
主食 コーン  玄米  キムチ
声色 普通  かん高い ボソボソ(聞き取れない)

535 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 16:11:24 ID:AkF6YkIw
>>532
> 彼らは同盟関係は否定してないんだよ

反米派はアメリカは裏切る可能性が高いと何度も言ってる。
裏切られるような相手と同盟を組んでいては、その同盟がマイナスになってしまう。
ならば同盟を解消しない限りそのマイナスも解消しないという理屈になる。

>従属を批判してるだけ。

従属の定義は反米派だけの脳内定義なのだから、
そういうことをいくら言っても意味が無い。

536 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 16:16:14 ID:WOeBZCjP
以下は右翼の常套句です。

売国奴 /チョン /国賊 /防衛戦争 /サヨ・左翼・ブサヨ・左巻き /テロ朝 /支那
/捏造 /チベット・ウイグル /非国民/反日/工作員/三馬鹿/属国 /英霊 /チャンコロ
/三国人

537 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 18:00:00 ID:5iks7Ptk
姜  女にもてるタイプ
村田 ホモにもてるタイプ
宮台 オタクにもてるタイプ
小林 DQNにもてるタイプ

538 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 18:25:12 ID:YS4dvL2b
姜  朝鮮女、社民党女議員にもてるタイプ
村田 アメリカ女にもてるタイプ
宮台 援交女にもてるタイプ
小林 アシスタントの女にもてるタイプ

539 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 18:33:34 ID:YS4dvL2b
以下は左翼の常套句です。

南京大虐殺、731部隊、従軍慰安婦、強制連行、A級戦犯、
軍国主義復活、抗日運動、15年戦争、ウヨ、極右、
タカ派の発言だ!
謝罪せよ!補償せよ!

540 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 18:40:13 ID:9/rfdxxo
それ左翼じゃないからw

541 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 23:23:07 ID:7NNesm9m
      村田     小林 姜     
思想    皆無  伝統・正義・理想  共産主義    
経験値   皆無   圧倒的多      普通
人気    微々    多数       普通
カリスマ  皆無   圧倒的保持     微々
英霊の応援 皆無    無限大    マイナス無限大




542 :名無しかましてよかですか?:04/11/28 23:24:07 ID:7NNesm9m
>>541 。・゚・(ノД`)ヽずれてるけど右が姜ですw

543 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 00:23:55 ID:qhi6sPq+
>>535
> 反米派はアメリカは裏切る可能性が高いと何度も言ってる。
> 裏切られるような相手と同盟を組んでいては、その同盟がマイナスになってしまう。
> ならば同盟を解消しない限りそのマイナスも解消しないという理屈になる。
そんな理屈になるはずがない。
アメリカ好きといわない奴が同盟継続するのが気に入らないらしいな。
裏切られる可能性を想定し、備えておくことも必要であるということ。
裏切らない保証はないということ。
ただそれだけ。

544 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 00:29:47 ID:lh16M6CP
(左翼論陣)
姜尚中 早稲田大学政治経済学部卒→東京大学教授
金子勝 東京大学文科二類卒→慶応大学教授
宮台真司 東京大学文科三類卒→東京都立大学助教授

・・・・・・越えられない学歴の壁

(右翼論陣)
村田晃嗣 同志社大学卒→同志社大学助教授
森本敏 防衛大学理工学部卒→拓殖大学教授

・・・・・・越えられない学歴の壁

小林よしのり 福岡大学商学部卒→漫画家
田原総一郎 早稲田大学第二文学部→テレビ総会屋

545 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 00:39:45 ID:b6X2gg+n
裏切られる事を前提にして備えなくてもいいだろう。
関係が悪化し始めてからでも遅くは無いよ。
何せ日本の経済力と技術力を持ってすれば核も空母も国産戦闘機も
すぐに整えられるそうだから。

546 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 00:55:25 ID:vhtQFpQb
>>543
> アメリカ好きといわない奴が同盟継続するのが気に入らないらしいな。

好き嫌いなど関係ない

> 裏切られる可能性を想定し、備えておくことも必要であるということ。
> 裏切らない保証はないということ。

アメリカが裏切ることに最も適した備えは、在日米軍を追い出すことだ。
裏切る可能性が高い部隊を国土に置いておける理由がない。
そうなるなら必然的に単独防衛となる。だからはじめから単独防衛を
主張するなら理解できる。

547 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 00:58:06 ID:ksM0X/Tm
>>544 リンカーンは大学なんざいってませんが、間違いなく上記の3人より
遥かに立派ですわなー。

548 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 01:01:36 ID:k2aWpxyg
>>544
>姜尚中 早稲田大学政治経済学部卒→東京大学教授
生姜の場合、学歴、学歴と騒いだところで、所詮、早大政経学部卒じゃないのか?

549 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 01:01:54 ID:qhi6sPq+
>>545
すぐに準備できると思ってないんだろ?
矛盾してるね。

>>546
そのとおり。
在日米軍は日本にとって諸刃の剣でもある。
もちろん、なにも日米同盟破棄なんて言ってないわけだ。
あらゆる場合を想定するのが戦略ってもんだ。
アメリカが裏切るなんて考えたくないって感じだね。

550 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 01:09:54 ID:vhtQFpQb
>>549
> あらゆる場合を想定するのが戦略ってもんだ。

あらゆる場合を想定するなんてことは、人間が万能で無い限りありえない。

>もちろん、なにも日米同盟破棄なんて言ってないわけだ。
>アメリカが裏切るなんて考えたくないって感じだね。

あらゆる場合の中に「アメリカが裏切る」は入らないのか?

551 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 01:12:35 ID:b6X2gg+n
>>549
じゃあ核やその他の米軍に依存しない軍備拡張は問題ないという論調はなんだったの?


552 :ゴー船:04/11/29 02:18:03 ID:dkWG5Og2
あらゆる場合を想定するのは結構。大いに結構。
しかし、それを具体的な政策に落とすということは違う。


553 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 02:22:45 ID:vhtQFpQb
>>552
ああそうだね。>>550前段は訂正する。

554 :ゴー船:04/11/29 02:33:35 ID:dkWG5Og2
>>553
いや、君の意見も一理あるよ。
アメリカが裏切る場合もあるから、核武装せよ!
これは政策だ。政策は、当然その国際情勢の変化を想定しないと提出できない。
今現在、アメリカが裏切る国際情勢が想像できない状況をベースにする政策は無理がある。

555 :ゴー船:04/11/29 02:35:41 ID:dkWG5Og2
ようは、人間は未来余地できないんで、あらゆる場合を想定
することには限界があるっていう事

556 :おれ:04/11/29 03:47:07 ID:FstuVLdi
じゃあゴー船さんはどういう状況化になれば
自主防衛、もしくは核武装をするべきと思ってますか?

557 :ゴー船:04/11/29 03:57:35 ID:dkWG5Og2
>>556
今のパワーバランスが崩れるとき。
アメリカが東アジアのプレゼンスが確保できない、
もしくは撤退し、
中国が軍事力を持って東アジアを恫喝し、
未だ北の問題が解決なされてない場合
まぁ、こんな極端に最悪な状態になったら核武装の政策もあってもいいかな。
ただ、そういう状態がほとんど想像できないからねぇ
逆に聞くと、どういう状態を想定して、核武装できると言ってるの?

558 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 04:55:45 ID:ksM0X/Tm
>>557 と言うかあれだぞ、アメリカの経済いよいよヤバイみたいだぞ。双子の赤字が
すんげー(国債発行額過去最高)ことになってきたらすい。アメリカのドル安が
止まらないらしい。スレ違いかも知らんがこういう流れも見ておいたほうがいいな。

日本がアメリカを経済で攻めると言うシナリオも十分考えられる。でもアメリカが倒れれば今の
状態なら必ず共倒れになるので、経済的にも独自路線(EU、ロシア、中国、東南アジア諸国ともっと
経済の密着を強化、例えばFTAを結んでおくなど)を少しずつとり、アメリカ国債を手放し、ドル買い支えを
止めるなどすればあの恐竜のみをひっくり返せるかも。

さらに言うと、今言ったような動きを見せつつ、外交カードとして切れる政治家がいれば
日本の核武装をアメリカに容認させるなどというのも不可能ではないかもしれない。
(そんな政治家は残念ながら日本にはいないけどな・・・・。w)

ゴー船は経済音痴かな?こいう動きは全く頭に無いようですなw



559 :ゴー船:04/11/29 05:14:26 ID:dkWG5Og2
>>558
アメリカを経済でひっくり返えそうと外交カードをきる?
お前頭大丈夫か?
日本は貿易国家で、アメリカというパートナーを失う事=
自滅なわけだから、外交カードにならんぞ?
少なくとも、日本経済はアメリカ経済の影響をモロに受ける現状では、
絵に描いた餅。
確かに輸出入国の推移をみても、20年前と比べると
対米貿易に占める割合が、東アジアに占める割合が顕著に高くなっている
しかし、それがアメリカ不要という極端なことを意味せず、
経済相互体制という今では、アメリカ市場は何処の国にとっても
なくてはならないものだって。貿易赤字の国なんだぞ。

560 :ゴー船:04/11/29 05:15:53 ID:dkWG5Og2
経済相互依存体制だな

561 :ゴー船:04/11/29 05:18:56 ID:dkWG5Og2
対東アジア貿易に占める割合が、対米貿易に占める割合より顕著に高まってる
だな。
まちがいおおくすまそ

562 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 05:22:35 ID:mrS1o8v0
村田の発言も意味不明瞭だから
「小林、村田に論破された」という感じではないね。

563 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 05:24:14 ID:mrS1o8v0
アメリカ経済破綻したら他国を軍事で侵略するんじゃないの?
普通そうでしょ。

564 :おれ:04/11/29 05:25:40 ID:FstuVLdi
ほう
じゃあ逆にアメリカが日本を裏切るっていうのは
アメリカはまずないってことかい?
じゃあ別に道義のない戦争についていって
アメリカに恩を売る必要なんてなかったんじゃ・・

で核武装なんだけど基本的に俺もそんなに必要でもないと思っているよ
ただ非核三原則はいらないかな(まあ、あってもいいけどさ)
ゴー船さんは、「アメリカが東アジアのプレゼンスが確保できない、
もしくは撤退」って状況になったら考えるっていうけど
だから日本はアメリカに言いたい事を言えなくなってるんだよ
アメリカに守ってもらってるからアメリカのいいなりになっている
これを脱却(真の独立)したいんだよ。そのために今からでも
自主防衛を考えてもいいんじゃないかと思ってるんだよ俺は

565 :ゴー船:04/11/29 05:38:58 ID:dkWG5Og2
>>564
裏切ることはないといった覚えはない。
そういう可能性もあるが、そのような可能性をなくすために
日米が安全保障で協力している。

核武装しない自主防衛ってどんなの?
今とどう違うの?

566 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 05:44:52 ID:ksM0X/Tm
>>559今の対米貿易黒字よりも対中貿易黒字のほうが多いという事実を
ご存知か?それに、
>日本がアメリカを経済で攻めると言うシナリオも十分考えられる。でもアメリカが倒れれば今の
状態なら必ず共倒れになるので、経済的にも独自路線(EU、ロシア、中国、東南アジア諸国ともっと
経済の密着を強化、例えばFTAを結んでおくなど)を少しずつとり、アメリカ国債を手放し、ドル買い支えを
止めるなどすればあの恐竜のみをひっくり返せるかも。

て書いてるのにちゃんと読んでるのか?ちゃんと冷静に読んでるのかな?
じゃあ「ゴー船」氏はアメリカが倒れる時は共倒れせよとでも?

567 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 05:47:02 ID:mrS1o8v0
>核武装なんだけど基本的に俺もそんなに必要でもないと思っているよ

? 正直、核必要ないって時点で電波

568 :おれ:04/11/29 05:49:34 ID:FstuVLdi
自衛隊を国軍にするっていうのと
アメリカなしでも自国を防衛できるようにする
情報を自力で集めれる機関
核がなくても、敵の核施設を攻撃できる能力があればいい
まあ軍事力の強化もする

569 :ゴー船:04/11/29 05:51:31 ID:dkWG5Og2
>>566
だから、アメリカが倒れる時は、世界も倒れるときだって
つまり、恐慌
今は経済相互依存だっていってるだろう。ちゃんとよめ
とるべき方針はアメリカと離れるのでなく、アメリカと共存していく方向が
常識だろ
アメリカひっくりかえすとか、相当電波な事いってることわからんのか・・・
だから、アメリカと共倒れしろっていってなく、
アメリカが倒れると、世界が倒れるってこと。

570 :ゴー船:04/11/29 05:52:19 ID:dkWG5Og2
>>568
アメリカなしで、どう核の脅威から身を守るのですか?

571 :おれ:04/11/29 05:53:11 ID:FstuVLdi
核がなくても通常兵器で
十分に自国は守れるし
相手に威圧になる兵器はある

572 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 05:54:58 ID:ksM0X/Tm
>>569 その時に共倒れは必須か?アメリカ国債うっぱらっといて
ドルも買うの止めときゃ、致命傷にはならないんだがなぁw
もうこの一文に全てがつまってるなお前。

>アメリカと共存していくのが常識←ポチの発想w

じゃあ聞くがお前はEUが出来たのは何故だと思っている?

573 :ゴー船:04/11/29 05:56:03 ID:dkWG5Og2
>>571
?パワーバランスくずれてますけど
核のない国は核のある国と対峙する時
あっとうてきに不利なのは常識だぞ。
恐怖の均衡が取れてないだろ。

574 :おれ:04/11/29 05:56:48 ID:FstuVLdi
相手の核施設にピンポイントで攻撃できればいい
・・ちょっと待ってあんまりくわしくないから調べるから


575 :ゴー船:04/11/29 05:58:46 ID:dkWG5Og2
>>572
お前は本当に・・・ばかですね
そもそも日本にはEUがないから軍事的にこんなに苦労してるんだろ。


576 :ゴー船:04/11/29 06:01:59 ID:dkWG5Og2
>>574
それで全てが解決するなら、ミサイル防衛なんていらないのですが・・

577 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 06:10:34 ID:ksM0X/Tm
>>575 馬鹿なのはお前。EUが出来たのはまあアメリカに対抗するためと
いうのが理解出来てるとすれば、次に日本がどう動けばいいか解りそうな
もんだが。軍事的に苦労してるのは地政学的な条件と日本の国内事情だろ。

後、横スレだが、いくら借金まみれとはいえ、日本が常に狙われるのもこの
豊かさが原因だろうね。もしこの国がチリとかカンボジア程度の国なら相手に
されて無いかもね。いや、貧しければ逆にどこぞの解放軍とかが喜んで攻め込んでくるか。
いやー日本は大変だな本当。けどアメリカお任せの防衛も危険だし、はがゆいしな。
今は中国かアメリカの衰退をじっくり伺いつつ、独自の戦略を立てる時期だな。
そのためにも「ゴー船」みたいな考え方の表のスポークスマンみたいなのがいたほうがいいな。

がんばれ「ゴー船」!目くらまし役∃ □ =ノ 勹_〆(・・ )

578 :ゴー船:04/11/29 06:17:52 ID:dkWG5Og2
>>577
先進国のあつめりのヨーロッパと、
未だ不安定な要素を多く抱えて、先進国も少ないアジア
とを比べてどうするんだよ。。
貿易国家である日本に取ったら、アメリカという市場は手放せないのが
現実。アメリカの後釜は現時点ではない。
いくらアメリカがやばいって言ったって、世界一の大国であるのは
少なくとも50年は続くといわれている中、そう考えるべき。
常識をもういちど考えろって
資源も人的資源も衰退の一方の日本の取るべき戦略は
結局は限られるんだよ。
だからこそ今米国との協調のうちに中国と協調していっている。

まぁ、いい意見があったら俺も取り入れたいから、君もまたきてよ。
そのためにここにいるし。ではおち。

579 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 06:23:08 ID:mrS1o8v0
>アメリカなしでも自国を防衛できるようにする
>情報を自力で集めれる機関
>核がなくても、敵の核施設を攻撃できる能力があればいい
>まあ軍事力の強化もする

「核がなくても、敵の核施設を攻撃できる能力」なんて現実的にあるわけないじゃん。

あと、核をもってないことによって政治や経済交渉が圧倒的に不利になるが、
そこらへんのことはまったく考慮しないのね

580 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 06:27:22 ID:mrS1o8v0
中国が日本が核もつも嫌がるのは、
日本が核をもつと日本の力が圧倒的に増すからだ。
もちろん政治や経済にも大きく影響するからな。


581 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 07:20:41 ID:KgYFnsks
>>580
嫌がられたっていいじゃないか。

582 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 07:26:53 ID:J+YhbFtp
核武装すべし!という方に提案だが、とりあえず弾道ミサイルを開発するというのはどう?
海外に技術移転しなければMTCRにも抵触しないはずだし、ましてやミサイル拡散の元凶のような中国や北朝鮮に何か言われる筋合いは無いよね。
核開発する能力はあるが今はしないと言うポーズも、いざと言うときの核の運搬手段があればなお凄味を持つんじゃないかな。


583 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 07:34:46 ID:kL5pjF1y
>>582
とりあえずミサイル技術や原潜からはじめようって意見は前にもあったな。

584 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 07:48:19 ID:J+YhbFtp
>>583
いろんな意味で核武装よりはミサイル開発の方がハードル低そうだし。
ノドンぐらいの中距離弾道ミサイルならなんとか自力開発できないかな。

政治的困難さでも 弾道ミサイル<<<核武装 だと思うから
弾道ミサイルの配備すら無理なら核武装なんて夢のまた夢じゃないかな。

585 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 07:50:42 ID:2n3XdAhA
つーか核を乗せるミサイルや原潜を開発するのも核武装のための準備だろ。

586 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 08:03:31 ID:WmqTNnCT
日本も中国もロシアもEUも経済に関してはアメリカとどっこいどっこいだけどなあ。


587 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 08:04:52 ID:YHaSKLev
通常弾頭、ここがミソ。なにも此方から将来の核武装を明言する必要は無い。

588 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 08:22:19 ID:WmqTNnCT
弾道ミサイルは通常弾頭では命中精度や威力がコストの割に劣悪なので役立たずなんですが。
だから弾道ミサイル開発が核やいわゆる大量破壊兵器と関係すると言われる所以ですよ。
ちゃんと当たる弾道ミサイル開発するのは技術的には核より難しいかもしれん。
日本はせめてHUロケットをまともに飛ばすくらいならなあ・・・あれこそ予算不足だろうけどね。


589 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 08:57:33 ID:2NaOh/Aq
>>588
「GPS誘導で3〜4mは可能、やって出来ないことはない」
「M5ロケットはペイロードも核弾頭や終端誘導装置付き弾頭の搭載に十分でICBMに転用可能」
こういった趣旨のことを江畑謙介が言っているが、信頼できるのだろうか?

590 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 09:12:36 ID:J0mnslwX
>>589

信頼できるでしょ。日本は軌道上のGPSによる位置修正もスピンアップ技術も獲得してるし、
要素技術は全部揃ってる。

ただ同じ本の中(別の本だったかな)でエバケン先生も指摘してたけど、

・通常弾頭弾道弾は核弾道弾と区別かつかない

という一番大きい問題点があるんだよね。即ち撃たれた方が「核」と誤解したらそれまで。

アメリカも余り気味のオハイオ級の搭載弾道弾を高貫通型通常弾道弾に改造しようという計
画があったけど、同様の理由により中止。

591 :590:04/11/29 09:16:13 ID:J0mnslwX
追記

ただこれも「使わない事」前提なら問題とはならないと思いますが。

592 :おれ:04/11/29 10:17:04 ID:FstuVLdi
>576
ちょっと待ってろ明日書き込む
家に帰ったら分かるはず

593 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 18:20:15 ID:3tlSypZa
>>590
 M5の直接転用は無理だ。ありゃ芸術品だから。
 「フォンブラウンの玩具」だったA4から「ナチSSの秘密兵器」V2に変身した時みたいに、部品の大部分(A4→V2は約80%)を再設計する必要はあると思う。

 あとGPSはアメリカのモンだからなぁ。
 まぁイージス艦から迫撃砲の弾着修正までGPS頼りの現状で言う事じゃないが。

 通常弾道弾によるピンポイント攻撃は魅力だが、スカッドみたいな車両移動型IRBMはどうやって潰そう?
 現地にSEALs潜入させてJDAM積んだB−1を上空で待機させた場合と、どっちが安上がりかな?

 いっそ、アメリカが試験運用中のAL−1(空対空レーザー航空機)の発展型を導入しようか?

594 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 18:23:15 ID:qGf85Elr
>>566
>今の対米貿易黒字よりも対中貿易黒字のほうが多いという事実をご存知か?
対中貿易は、ここ10年ぐらいずっと赤字で2004年の上半期になってようやく
黒字に転じたばかりです。

そもそも、初歩的な誤りですが、経済的な相互依存体制を見るには、貿易黒字より、
輸出入額の方が重要です。いまだ、対中貿易と対米貿易には大きな規模の差があります。

また、日本は議会制民主主義国家なので、アメリカを経済で攻めるなどという、
財界・消費者に全然メリットが無い施策は取り得ません。
貿易体制上の争点と、このような兵糧攻めみたいな施策は全く持って性格が異なります。

アジアにおいて、ECのような体制がとりえないのは前スレでも述べられています。
政治体制、経済体制及びそれぞれのレベルが余りに異なります。
最低でも、中国が一党独裁、共産主義でなくならない限り不可能なので、
それまでは、普通の国と国どうしの経済的な善隣関係を目標とするのが現実的でしょう。

595 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 19:06:06 ID:qGf85Elr
>>573
その件に関しては同意しません。
防衛を考えた場合に重要なのは、日本への侵攻がいかに高いリスク負うもので
あるかを示すことであるというのは言うまでもないかと思います。
侵攻に当たって、戦術核の使用は国際社会において極めて高いリスクを負う上に、
威力としては、通常爆弾で代替可能な効果にとどまります。
戦略核の使用はそもそもの侵攻という目的に合致しませんし、
作戦行動に入っている通常戦力を叩くという用途には不向きです。
ゆえに、通常戦力を維持・運用することができれば、日本への直接侵攻を撃退する
ことは十分に可能であると思われます。

むしろ、対中戦において致命的であると思われるのは、アメリカと協力関係
無しには継戦能力が著しく低下する恐れがある点だと思われます。

596 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 19:27:41 ID:ksM0X/Tm
>>594
だからアメリカが衰退してきてるけど、どうする?てのが>>566とその前のレスの

主張でしょ?それに対してお前の言ってることは「今はまだ大丈夫=現状維持」

て言ってるだけじゃん?それがよしりんいわくの「そんなの何も言って無いというんだよ!お前!」

てやつですが?「今はいい、でも今こうなってきたぞ?だからこうしたらどうだ?」

と言う質問に対する答えとしては、全くくだらないの必要0の発言だな。ポチイラネッ(゜Д゜=)ノ⌒゜

597 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 19:39:19 ID:K6xaY5iQ
以下、そもそもの疑問。
前スレからですが、核を持つのはどこの国に対してかと聞くと「中国」という
答えが返ってくるのにも関わらず、自主防衛についての個々の話においては、
「アジア版EU」「アジア諸国との連携」「米国経済をひっくり返す」
などというワードが飛び交うのは矛盾してやしませんでしょうか。

>核をもってないことによって政治や経済交渉が圧倒的に不利になる
もしくは、「核を持っていることで政治力がアップし、経済交渉にも有利」
という考えを出す人がいますが、核カードがそのように使用された例は極めて希です。
しかも、概ね、かなり昔のことです。一般にそのような外交は恫喝外交と呼ばれ、
拙劣なものとされますが、核保有によってプレゼンスがあがると考える方は
政治や経済交渉において、どのように核を活用することができると思っているのですか?

598 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 19:40:11 ID:K6xaY5iQ
中国の核保有について補足。
中国の核保有は、まだ核兵器についても軍拡が盛んであった頃に、
「通常戦力不足を補い」「外交的なプレゼンスを確保するため」に行われたものです。
特に、中国は、国土の広大さゆえに、大規模な軍を抱えざるを得ず、軍を近代化する
だけの資金がなかったことが大きく影響しています。軍の肥大化は、軍を国内の秩序維持
のためにも持たざるを得ないという、後進国、共産国に見られる事情も影響しています。
乏しい資金を核保有につぎ込んだため、中国の装備は劣悪を極め、現在に至るまで、
近代化が著しく遅れています。

対して、日本は、日米安全保障体制の下、国内投資を産業とインフラ整備につぎ込む
事により、経済発展を成し遂げます。これには、米国との協調関係を維持したことに
より、米国という巨大市場に参入できたことも大きな要因です。
その経済力により、日本は国際的な発言力を確保し、また、豊富な財政を通常戦力に限定し、
これでもかとつぎ込むことで、アジア有数の防衛力を有するに至りました。

結果的に、日中共に東アジア随一の国際的な発言力と軍事力(日本は防衛力に特化。
実のところ、中国も外征能力は余り高くありません。)を得たわけですが、
両国における国民の生活レベルは言わずもがな。

私は国民として、日本の路線を支持しますともさ。ええ。

599 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 19:57:30 ID:qGf85Elr
>>596
うーん、IDかわっちゃうなあ。
アホアホな人は長文向きじゃないから箇条書きで。

・一年ぐらいの傾向でアメリカ衰退、中国躍進を結論づけるのは早計
・中国経済には不安要因が山積しており、安定するまで何回も危機を迎える可能性が高い。
・アメリカがこのまま衰退するという観測はなんか根拠でもあるの?
・根拠もなしに方針をがたっと変えるのは単なるバクチ。政策とは言わない。
>>594の3段落目と4段落目には何も言わないの?なんで?ねえねえ?
・君の言う、「今はまだ大丈夫」→「現状維持」という考え方ははからずも
 現状分析とそれに基づく判断があることを示している。
 それを「そんなものは何も言ってないと」捉えてしまうのは知的思考が
 なされているとは言いがたい。思考することをサボるな。
・「今、こうなってきたぞ」という現状分析に論拠がなく、「こうしたらどうか」
 という手段を実現するアイデアが拙劣で、また、その手段に有効性がないから
 君はアホだというのです。もう一度言いますが、「思考することをサボるな。」

まずい、一文が長くなった。
これでまた、都合の悪いところはスルーされ、頓珍漢な返事が返ってきてしまう。

600 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 21:42:32 ID:gTMV1LX2
>>598
軍拡が盛んだったころって…今でも中国は軍拡中ですけど…。

601 :590:04/11/29 21:47:08 ID:m5YACXwC
>>593
>M5の直接転用は無理だ。ありゃ芸術品だから

具体的にどの辺りが量産に向きませんかね。固体火薬の成型技術は
かなり芸術的なのは聞いてますが。

>あとGPSはアメリカのモンだからなぁ

なんならガリレオハイブリッドでも(笑

>通常弾道弾によるピンポイント攻撃は魅力だが、スカッドみたいな
>車両移動型IRBMはどうやって潰そう?

ああ、説明足りませんでしたが、エバケン先生の提唱する高貫通型通常
弾頭弾道弾は基本的にカウンターフォースを想定しておりません。極め
て高価値目標(政治中枢、最高司令部、防空司令部、通信中枢等)をピ
ンポイントで攻撃することが前提です。そういった意味では「極最小限
抑止(笑)」と言っても良いのではないかと。


602 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 22:00:50 ID:K6xaY5iQ
>>600
ようやく、経済的にも上向き始め、軍の装備が余りにも時代遅れに
なりすぎたので、長年の懸案である軍の近代化に乗り出したってところです。

中国が、通常戦力を増強(近代化)した→通常戦力による攻撃のリスクが高まる
(侵攻意図が強まるわけではないが、侵攻された場合の被害(リスク)が大きくなるため)
これに対抗するためには、
通常攻撃に対する防衛力を高める→通常戦力の増強・質の向上
であって、核武装ではないことを理解するべき。

603 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 22:07:02 ID:gTMV1LX2
>>602
中国の核戦力にはいかに対応すべきですか?

604 :日本国珍法:04/11/29 22:33:40 ID:qTjIljUo
イージス艦によるミサイル防衛って実現性どうなの?

605 :名無しかましてよかですか?:04/11/29 22:35:12 ID:3tlSypZa
>>601
 その筋のヤツとの酒飲み話で聞いた話だから、話半分に聞いて欲しい。
「M5は最小燃料で最大燃焼が得られるように、固体燃料の中に作るス(空隙)の形状が複雑」
「だからブロック一個作るのに時間がかかる」
「ガンガン燃やして力任せにブッ飛ばすICBMの固体燃料の設計とはチョト違う」
 軍用:高G・短時間燃焼(一秒でも早く目標に到達する為)
 M5:低G・長時間燃焼(弾頭部の機器に優しい)
「軍用トレーラに横倒しに積んで不整地を走ったら、(おそらく)固体燃料が割れる」
「ロケット本体自体、素人が扱えるほど頑丈でも大雑把でもない」
・・・なんだそうな。
 結論的には、M5を叩き台に新規設計で弾道ミサイルを作る事は可能だが、そのまんま使うのは無理っぽい。

>なんならガリレオハイブリッドでも(笑
 アレも維持費の見積もりを見て参加国が目を回したプロジェクトだからなぁ。
 中国がカネ出すとか言ってるけど、その前に円借款を完済しろよ。

>そういった意味では「極最小限抑止(笑)」と言っても良いのではないかと。
 なるへそ。確かNASAだったかスペースガードだったかが
「1tの質量体が軌道上から地表に落下すると、直径200メートルのクレーターを作る」
と言ってたなぁ。セラミックの塊に誘導装置付けるだけでもいいかも。

606 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 01:15:13 ID:XmWxhAt9
>>605
みんな新兵器とか大好きだなあ。
>セラミックの塊に誘導装置付けるだけでもいいかも。
宇宙条約は基本だよ。そんなことしようもんなら、ロケット関係技術一切供与されなくなるよ。

607 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 01:17:43 ID:XmWxhAt9
>>603
>>595
核兵器は、戦争の目的を遂行するという観点から非常に使いにくい兵器であり、
それがゆえに、第2次大戦以降、一度も使われてないのです。

608 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 02:13:03 ID:jmtYET2A
>>607
えーと、質問の意味を理解してもらえなかったのでしょうか?
もう一度聞きますが、中国の核戦力にどう対抗するのですか?

609 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 03:01:02 ID:Kz9NjWbZ
>>608
日本は戦後から現在にいたるまで中国の核に通常戦力と米軍の協力で対抗してます。
もしかして核を無敵の万能兵器と勘違いしてませんか?


610 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 04:09:41 ID:vQjKa3cv
>>609
>もしかして核を無敵の万能兵器と勘違いしてませんか?

それはあなたの方ですよ。
あなたこそ、アメリカの核の傘と米軍が万能だと思っているのです。

611 :おれ:04/11/30 07:21:42 ID:80x3e4r5
よし昨日の続きだ!!
>核をもたないでどうやって自主防衛するか?
わしズム7から
日本を標的にしたミサイル基地の全てを攻撃できる通常兵器を持つ
具体的に
対地攻撃能力をすべて外しているF15戦闘機を本来の姿に戻す
空中給油体制を強化して、核ミサイル基地を私たちの意志で直接
叩くことができる防衛力の整備
これにより相手が核ミサイルを打ち上げようとしても
たとえ一発でも、日本のF15によって破壊されれば、相手は自らが
被爆国になってしまう
あと洋上発射の巡航ミサイル配備
これは相手の国に日本攻撃をためらわせ諦めさせることを目的とする
ただしこの選択は、核兵器を持つよりコストがかかる
日本が核を持つという事は世界に核拡散を招く
核兵器の技術は実は未公開部分がすでに、ほぼゼロ
日本の核保有は、未曾有の核不安定時代をもたらす
以上



612 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 07:57:59 ID:YSrNayVk
>>610
極めて万能に近い事は事実だろう。
空母、SSNに始まり、はては戦略爆撃機、SSBNまで保有しなければそれに代わる傘を手に入れることは出来ない。
戦略核、非戦略核、そして通常戦力、これらがバランスよく組み合わせられてこそ真の抑止力となるのだから。

613 :590:04/11/30 09:00:38 ID:F0smrEIw
>>606
>宇宙条約は基本だよ。そんなことしようもんなら、ロケット関係技術一切供与されなくなるよ

>第4条
>条約の当事国は、核兵器及び他の種類の大量破壊兵器を運ぶ物体を地球を回る軌道に
>乗せないこと、これらの兵器を天体に設置しないこと並びに他のいかなる方法によってもこ
>れらの兵器を宇宙空間に配置しないことを約束する。

なんで、弾道弾なら質量兵器も宇宙条約違反にはならないでしょ?

614 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 11:39:14 ID:PKwowoQj
質量兵器は十分に大量破壊兵器とみなされる可能性がありますがな。
あと、第7条にも注目。

615 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 11:43:22 ID:MJQcTp41
>>611
素朴な疑問なんでつが・・・
F15って、あなたの大嫌いなアメリカ製なんですけど・・・・機体の補充はどうするんでつか?
対地攻撃能力を付けるっていってますけど、部品はどうするんですか?
巡航ミサイルを配備するとも仰ってますけど、どこから買うんですか?
それとも自前で作るんですか?そんな技術、日本にありましたっけ? 
お答えいただけますか?


616 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 11:55:20 ID:ywWDi16v
>>615
洋上発射型の巡航ミサイルってトマホークのこと?

それと、そもそも対地攻撃能力強化型のF-15EとJ&DJを混同してる様な気が・・・


617 :590:04/11/30 12:27:59 ID:F0smrEIw
>>614
>質量兵器は十分に大量破壊兵器とみなされる可能性がありますがな。

いや、そうじゃ無くて禁止されているのは

「地球を回る軌道に乗せないこと」
「天体に設置しないこと」
「宇宙空間に配置しないこと」

の3点であって、弾道弾が「一時的に」宇宙空間を通過するのはこのいずれにも抵触
しないのではないか、という話です。

もしこの解釈が成り立たないのであれば、大量破壊兵器を弾頭とする弾道弾を保有
する全ての国は条約違反になってしまうと思うのですが。

また同様に第7条解釈についても、戦争において攻撃を仕掛けた当事国が、その相手
国の被害について責任を有するのはその通りですが、だからといって攻撃を行うこと
を制限する理由とはならないと思います。これが抑止目的なら尚更でしょう。

618 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 13:32:44 ID:sgGb03Ha
>>617
弾道弾ですかい。
周回軌道からの質量兵器の投射のこと言ってるのかと誤解してましたよ。
おっしゃるとおり、弾道軌道は宇宙条約に抵触しないと思う。

そういう兵器は、頭の体操としては面白いと思うけれど、
590さんが言うように、
>・通常弾頭弾道弾は核弾道弾と区別かつかない
とか、開発段階で戦略核ミサイルの開発を疑われるっちゅー問題があるんで
現実的にはあんまり意味ないと思うですよ。

619 :590:04/11/30 13:37:59 ID:F0smrEIw
>>618
>周回軌道からの質量兵器の投射のこと言ってるのかと誤解してましたよ

あ、やっぱり?もしかしたらそう誤解されてるのかと思ってました。

>現実的にはあんまり意味ないと思うですよ。

これもおっしゃる通りで、いくら法的に問題無いといってもそれが返ってス
トレスを増大させるのであればやらないほうがマシ、と私も考えます。

こういった搦め手を真剣に検討しなければならないのは、もうちょっときな
臭くなってからでしょうね。


620 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 16:24:48 ID:ZCMQf+6Y
ニュース議論板で、こんなスレ立ってる。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1101744653/

621 :おれ:04/11/30 18:26:47 ID:S6ZVMjDw
うーん・・
そりょあ買うのがいいんじゃないかな
どうなの?買うのって?
やっぱり自前で作ったほうがいいの?


622 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 22:02:09 ID:4JLAJ+/e
>>621
売ってくれねぇだろうなぁ。
イギリスだって弾頭部は自前のモンだし。
日本でも、自爆用の「核分裂反応装置」なら作れると思うけど・・・

623 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 22:13:50 ID:zBmk6q33
日本なら3日で作れるって、誰か言ってたっけ。

624 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 22:43:55 ID:vvJr90ZU
一番原始的な奴なら材料さえあれば出来るかもな。
兵器としてはかなり役立たずだろうけど。

625 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 23:01:55 ID:sgGb03Ha
おいおい、話がかみ合ってないぞ。
>>621が言ってるのは巡航ミサイルのことだ。

まあ、そうだとしても、>>621が言ってることは無茶苦茶なのだが。

626 :名無しかましてよかですか?:04/11/30 23:40:02 ID:zBmk6q33
ミサイルなんか買っても作っても、どっちでも良いじゃないか。そのアタマに何を積むかが問題なんだから。

627 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 00:16:11 ID:QVSxEP6c
>>612
最大の問題点は日本のものではなく自分でコントロールできないことだな。

628 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 00:59:54 ID:x3mIHQ7Y
>>627
米国の持つ強力な抑止力は東アジア全域の安定は言うに及ばず
日本の生命線である通商路の保護に死活的に重要で、他の手段では代替不能だ。
自主防衛を言うのであれば、イラン・イラク戦争の際のイラン・イラク両国によるタンカー・石油積出港への攻撃や、
マラッカ海峡やバシー海峡等の要衝が紛争・テロ等によって危機に晒されるような事態への対応も考慮せねばならない。
現実的には日本一国での対処は困難で、やはり米国との協力は欠かせない。
良い悪いではなく他に手段が無いのだ。

629 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 03:54:44 ID:DG+SeBr8
>>628
協力は頼んだって良いわけよ。
でも完全に任せきりにしたらいけないだろう。
なにせ日本の生命線なんだから。
自国の生命線を他国に握らせることの意味は分かるよな?

630 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 05:02:27 ID:433j6tq1
>>629
完全に任せきりというのは語弊が過ぎるというもの。
なにをもって自国の生命線を他国に握らせていると主張しているの?
冷戦下ですら
「ソ連の大規模侵攻には対抗し得ないが限定的侵略に対しては自力で此れを撃退する」
というのが自衛隊の基本方針であったのだから。
現実に中国如きに侵略を許すほど自衛隊の戦力は弱体ではない。



631 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 12:28:45 ID:WseJYAof
そういえば、今週の「SAPIO」の欄外で小林の弟子が生意気にも村田先生
の論文について書いていたが、ワンフレーズ抜いただけで意味なし晃嗣などと
書いているのは笑止千万だったよな。

そもそも、外交において二分論を持ち出して考えること自体が大いなる
勘違いであり、場合によっては名を捨て実をとることも重要。
その辺りが外交センスゼロんわけだが、全く理解してない。
中国もアメリカも北朝鮮も韓国も嫌いだからダメと言うのは小学生の論理
であり、少なくとも日本は樋口レポートを端緒にした多角的安全保障が
ナイレポートでひっくりかえされたわけであり、アメリカと組まなければ
立ち行かない。


632 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 12:50:31 ID:dU4jLD40
>>631
村田といえば、「TIME」アジア版で中国の反日問題と
日本という件についてインタビューされてたな。
http://www.time.com/time/asia/covers/501041129/chinajapan_japan2.html

まあ、村田を中傷するだけしか能がない小林や
ニートのクソアシには誰もインタビューなんか
しないけどな(w

633 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 12:58:03 ID:WseJYAof
>>632
そう、朝生でもごちやごちゃになった議論を整理するのが村田先生の
役割で、その辺りは田原も理解してますね。

634 :凛家亜夢:04/12/01 16:06:25 ID:d6E2A+Fd
>>631-633 で、「現状維持」以外の事が言える人がいたら何か書いてください。
後、その言い分だと>>632自身はガンガンインタビューを受けてるようなのでインタビュー受けた媒体のURLでも
貼ってください。もしなければお前は「虎の威を狩るポチ」に過ぎないんだが?

では、>>631よ、名を捨て実をとることも重要なので、尖閣も総理の靖国参拝もあきらめて、対中貿易のうまみを
取るべきだ!と主張できますか?譲れないことの基準出してみてください。


635 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 16:11:54 ID:0wVAM4EJ
>>631
そもそも二元論を単純に振り回すのはポチのほうなんだが。

636 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 16:27:56 ID:ALNcCucG
>>634

横レスですが。

日本の安全保障コストを増加(改憲・集団安全保障・国際貢献への積極参加)させることによる
基盤防衛力の増強、およびそれによる「日米同盟」の強化(パートナーシップの強化)ではまず
いでしょうか?

637 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 17:20:08 ID:2EDOtlIG
「虎の威を狩るポチ」
狩るんならいいじゃんw 池沼か?w

「虎の威を借る狐」から拝借したんだろうが・・w

638 :凛家亜夢:04/12/01 17:31:12 ID:d6E2A+Fd
>>636 何に対する答えかわからないが、国連安保理決議を経た軍事行動ならば
多国籍軍と共に国際紛争に参加してもいいと思う。賛成です。で、一つ聞きたい。北朝鮮に軍事制裁て
なった時、中国が反対か棄権かするかもしれないよね?その時は安保理決議当然満場一致にならないんだけどどうしようか?

>>637そーだねw「虎の威を借るポチ」ですなw

639 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 17:40:03 ID:ALNcCucG
>>638
>国連安保理決議を経た軍事行動ならば

これには必ずしも賛成しません。国連安保理決議を得たほうが好ましいと思いますが、それが
不可能な場合、国益と合致しない場合等にはこれに拘るべきでは無いと思います。

そういった意味で私は国連中心主義は危険であると考えます。

>北朝鮮に軍事制裁てなった時

正直どういうシチュエーションか良く判らないのですが、まあ北が暴発して国際的に軍事制裁が
盛り上がった場合と仮定しましょうか。

>中国が反対か棄権かするかもしれないよね?その時は安保理決議当然満場一致にならない
>んだけどどうしようか

問題は中国が拒否権を使うか否かですね。棄権で多数決議決なら問題なし、拒否権を使うよう
なら国際世論次第ですが、総会に付託した後多国籍軍編成の流れで良いのではないでしょうか。



640 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 17:40:49 ID:PYFTqcLR
>>638
アメリカに賛成してもらえれば問題ないでしょ。
中国も面と向かってアメリカと対峙する気はないわけだから。
アメリカの後ろ盾なくして北の制裁などできないことを638のレスで
証明していますよね!
ポチというのであれば、逆にアメリカが止めるのを振り払って北に単独で
制裁できるのかと聞きたいですね。
安倍みたいに威勢のいいことが言えるのはアメリカがいるからであり、
現実をもっと見据えたほうがいいよ。

641 :凛家亜夢:04/12/01 17:53:53 ID:d6E2A+Fd
>>640  君は「左翼と親米保守よ」に帰って来い。書き逃げするな。
>>639
の、考え方だと、「ともかくアメリカとひたすら運命を!」と言う風に読めるが、
せめてイラクの二の舞にならないよう、根拠だけはしっかり持とうね。じゃないと
気がつけば世界で米・英・日だけが浮いてるなんてことにもなりかねない。

北の事を聞いたのは、世界が日・米連合軍で北に突撃した際国際的非難を受けるかな?と言う点。
まあ・・・・北なら大丈夫かなw問答無用の悪の枢軸だもんなw


642 :639:04/12/01 18:00:23 ID:ALNcCucG
>>641
>「ともかくアメリカとひたすら運命を!」と言う風に読めるが

いや、「国益が合致する限り」という条件がつきます。

>気がつけば世界で米・英・日だけが浮いてるなんてことにもなりかねない

まあこれは避けねばならない事態であるとは思いますが、今後世界がブロック化していく
過程において、日本が本籍を置くべき同盟はアメリカを中心とする海洋同盟(日米英豪中
心)だと考えます。

>北なら大丈夫かなw問答無用の悪の枢軸だもんな

そうですね。ちと例えが悪かったかも。もうちょっと微妙な国だと(特に中東)かなり厳しい
選択になると思いますね。

643 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 18:31:54 ID:aC5yNBC3
>今後世界がブロック化していく
>過程において、日本が本籍を置くべき同盟はアメリカを中心とする海洋同盟(日米英豪中
>心)だと考えます。

あー、世界のブロック化ってマジですか?
なんか60年位前も同じ事が言われてたと思うんですが…。

644 :639:04/12/01 18:41:48 ID:9nfbbfml
>>643
>世界のブロック化ってマジですか

地域経済圏の強化って意味のブロック化は確実に進行していると思いますよ。EUが典型
ですが、ロシア東欧、ASEAN、中南米あたりでこの動きは加速していくんじゃないかと考え
ます。

645 :日本国珍法:04/12/01 21:12:14 ID:RuJw7Odw
経済圏を共有すれば戦争は起こらない。その理念を実現したのがEU。
石炭鉄鋼共同体からスタートし、資源、労働力、通貨を統合しあれだけ戦争に明け暮れて
たヨーロッパから戦争を無くした。

だからアジア、特に中国を社会主義から市場経済にソフトランディングさせればアジア
の軍事的緊張も緩和できる。ソ連もロシアになり市場経済化し軍事的脅威も以前より
少なくなった。

だから中国を市場経済化させるまで日米安保を堅持し、有事に備えるのが最善の策と
思うがね。その後、米中露、いずれかもしくは複数と手を組めば良い。

646 :iwoapurewpouirwpurwur:04/12/01 21:27:40 ID:7c4UxvDH
宮台vs.村田のときは、宮台が圧勝だったけど。
また宮台出ないかな。

コヴァじゃ論理矛盾も甚だしすぎて話しにならん

647 :日本国珍法:04/12/01 21:33:21 ID:RuJw7Odw
今の日本は借金七百兆。減少傾向の税収。さらに少子高齢化による国内市場の縮小。
日本国債の格付けはボツワナ共和国以下。不良債権で瀕死の銀行。半導体、鉄鋼など
アジア諸国の台頭。日本経済が破綻の危機を向か
えているのに、
「経済負担?増えればいいじゃない!」
何て言ってるようじゃ駄目だ。親の懐具合を気にせずおもちゃをねだる子供のようだ。

中国の核の脅威。アメリカは信用ならん。と言う前に少子高齢化、七百兆の国債の返済方法を心配しな。

648 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 21:56:16 ID:xcYFIzs4
>>647
>今の日本は借金七百兆。減少傾向の税収。さらに少子高齢化による国内市場の縮小。
>日本国債の格付けはボツワナ共和国以下。不良債権で瀕死の銀行。半導体、鉄鋼など
>アジア諸国の台頭。日本経済が破綻の危機を向か

日本の経済レベルは所詮その程度ということだ。
もっと金を稼がないとな。

649 :名無しかましてよかですか?:04/12/01 21:58:29 ID:rtsy8a+m
646
具体的にどーゆう議論だったの?

650 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 00:07:40 ID:w4zZu133
>七百兆の国債の返済方法を心配しな。

これに関しては、返すつもりなど全く無いから議論にもならない。
日本人が貯金を取り崩さないことを前提に、「日本人の不要不急の
金融資産分を日本政府が使って景気刺激や失業対策をやってあげた」
だけと政治家や役人は考えているから。

貯金を取り崩さなければいけなくなったときはどうする?
それは、国民の努力と稼ぎが足りないと政治家や役人は思うだろうね。


651 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 00:23:31 ID:3Gl5/f/K
>646
村田は偽証を盾に小林を非難したじゃん。
レイプオブ南京と一緒じゃん。
村田が己の論理で自爆してたじゃん。

652 :日本国珍法:04/12/02 00:33:29 ID:FP+0lHbj
日本政府が七百兆借金したのは成長が続くと予想したわけだ。バブル崩壊後はしばらく
すればまた成長が戻ると思ったんだろう。
しかし、その前提は崩れ、国債の償還金を捻出するためまた国債を発行する自転車操業。

市場の評価が下がり買い手がいなくなれば簡単にデフォルトを起こす。
以前は銀行がシンジケートを組み買っていたが、今銀行生保も不良債権、逆ザヤで余裕ないから。
最近は一万単位で国民に買わせているんだが、危ない兆候だ。

払う気も、払うあてもないジャンクボンドを買うほど市場は甘くない。

653 :日本国珍法:04/12/02 00:45:18 ID:FP+0lHbj
国債の担保は日本国政府の徴税権。千数百兆円の個人資産があるから、増税するなり、
資産凍結するなりして国民の貯金を巻き上げれば良い。

国民の個人資産を国債残高が上回れば、その時、間違いなくデフォルトだ。

低成長、不況が続けば、その時期は早まるだろう。

>>650
>これに関しては、返すつもりなど全く無いから議論にもならない。

君とは議論しても意味なさそうだからレスしなくていいよ(笑)

654 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 07:53:13 ID:6idVv3Tc
>国債の担保は日本国政府の徴税権。千数百兆円の個人資産があるから、増税するなり、
>資産凍結するなりして国民の貯金を巻き上げれば良い。

これに同意。基本的に日本は政治的には社会主義国家だというのを
理解した方がいい。


655 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 10:09:34 ID:nz+KV6DK
>>646これか
03年1月の朝生にて

宮台「しかし、アメリカと一蓮托生であると思われる事で失う日本の威信やら
場合によっては様々な不利益ってのがあるわけですよ」
村田「具体的にはどんな国益を失うんですか?」
宮台「今の時点では簡単には言う事は出来ないですね、例えば…」
村田「空虚な自主外交の幻想じゃないんですか?」
田中う「幻想じゃないって!!9.11の捜査をしっかりやれっての。アメリカに対して9.11
以降全然信用できない。親米の人はもっとその辺見て欲しい。」略
田原、村田に「反論、どうぞ。」
村田「えー…あー…何について?」
田原「9.11の総括をしてない。」
村田「あー…ど…」
工藤が騒ぎ出す。
田原「ちょっと待って。村田さん、答えて。」
村田「9.11の総括が出来ていない…」
金子が騒ぎ出す。
田原「ちょっと待ってよ!村田さん、村田さん。」
村田、そのまましゃべり続ける金子を見続け田原と目を合わせないようにする。



656 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 12:13:00 ID:vS7S5sKu
>>655
9.11の総括なんてあきれてできなかったんでしょ?
9.11が自作自演だなどと考えるマイケル・ムーアのようなお目出度い
理論に対して呆れたんだと思うよ。


657 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 13:14:26 ID:7FWqKqfp
>>654
皮肉を皮肉として捉えられないのはいかがなものか。
日本はフツーに議会制民主主義ですがな。
与党の機能も野党の機能も自民党の派閥による党内調整で
実質的に果たされてきたような気もするけど。
基本的に官僚は政治家の意向を無視できない。
政治家は選挙により選ばれるために、
国民の猛反発を受けるような抜本的な施策は打ち出さない。
テレビ、新聞の普及率の高さと、チャンネル数等の少なさのせいか、
日本の政治はむしろ最近ポピュリズムの傾向があると思うけどね。

658 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 13:24:30 ID:e88AbEUO
>>657
日本は、実質官僚型社会主義国家だというのが通説ですが。
>基本的に官僚は政治家の意向を無視できない。
ご冗談を。これまでの政策決定が霞ヶ関主導だったからこそ、今必死になって
イニシアチヴを取り返そうとしてるのでしょう?
首相にいたっては秘書官に丸投げ。小泉の功績なんてすべて飯島勲の功績ですよ

659 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 14:09:35 ID:Si8nWYhK
>>653
ドルが暴落したら日本はどうなるんですか?

660 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 14:14:50 ID:j+8bAYON
     ゝ ──── 、
    / ______ヽ
    | | \,, ,,/ l
    |__| (●)(●) |
    (  i
     l  \___/ |
      \  \/  ノ
     /  ▽▽ ヽ
     |  |    | |
     |_|    |_|
     (__ノ───|_)_
    (_()____| ()
      |  | |  | ̄
      |__| |__|
      |  | |  |
      l二二⊃二⊃


661 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 14:57:14 ID:M0TC7Oz4
スレタイが悪い!
そもそもイラクの自衛隊駐留問題や米軍再編問題も絡めて日米同盟はどうあるべきかを議論していて
小林「要するに民主党だって自民党だって日米同盟を強化するべきだと思ってるわけよ。
   でも日米同盟強化するって一体どういう事だと思ってんの?集団的自衛権を行使するって事は結局、
   自衛隊自体武器を持って治安維持にあたらなきゃいけないんだよ!それが結局日米同盟の強化だよ」
と議論にそって至極正論を発っしたにもかかわらず、なぜか即座に村田が
「小林さんの目指すシナリオってどういうものなの?」とふざけたことを言い出した。
核武装まで話を持ち込んで今すぐ実行できないとこをつこうという村田の戦略にまんまとのっかっちゃったんでしょ小林は。
村田さんは計算高く、見栄っ張りで理論派で偏屈。よしりんは馬鹿。かわいい。
ところで集団的自衛権を行使して同盟強化するにしても米側の本音は、冷戦終結による軍事費の削減をはかり極東防衛にできるだけ
手を抜きたいだけのような。米中接近による中国市場に対する利権拡大と中国懐柔を通じて東アジアの安定の確保という政策で日本無視。
安全保障面でアメリカの国益と日本の国益が合致しなくなった場合にいつでもあばよできるよう自主防衛を考えてもいいと思うけど。
日米安保を村田さんのようなリアリストの立場で考えると、合理的に考えようとするほど政策の選択肢の幅は狭いんじゃない


662 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 15:21:54 ID:vKRHIt9R
>>661
だから村田先生は自主防衛にかかる費用と思いやり予算の費用とを比較して、
小林に「生活水準さげるつもりなのか?」と至極真っ当な質問をしたところ、
小林が脊髄反射で「下がればいいじゃん」と言ったから話にならなくなったんでしょ?
生活水準を下げればいいと小林は一言で片付けるが、小泉の財政改革を批判している
小林の口から、更に国民に負担を強いることが確実な自主防衛論が出るというのは
ナンセンスだと思います。



663 :日本国珍法:04/12/02 23:11:56 ID:FP+0lHbj
>>659
円高ドル安になり、海外旅行に安く行けるようになります。

664 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 23:36:09 ID:7FWqKqfp
>>658
その見方は皮相的であるかと思います。
自民党一党による政権であったため、日本では官僚と与党の
一種もたれあいとも言うべき局所的な合理化が成り立っています。
(局所的とつけているのはある意味の合理性を持ってはいるが
 最適化されていないため便宜的にそう表現しました。)

すなわち、政治家は官僚を政策スタッフとして活用し、官僚は与党政治家に
のみ説明を行い、(主に情報面において)便宜を図ってきたという点です。

政治家が官僚の意向に従いがちなのは、政策の細部を考えるのが官僚であるためです。
逆に、官僚の権威は法律に立脚しますが、法律を通すためには、政治家の意向を
伺い、また、政治家に恩を売る必要が在ります。

一般に官僚主導だと思われがちな側面は、官僚が法律をもとに、実際に規制等の
行政行為を行うからですが、その権威の立脚点である法律は政治家の意向無しには通りません。

政治家が、今、政治主導型の行政を志向しているのは、長い年月の間に
綻びも生じてきている現状を変えたいと国民が思っているため、その流れに乗って
パフォーマンスをしているという側面がむしろ強いかと思われます。

665 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 17:29:28 ID:t1mD2p9m
>>662それじゃ村田は集団的自衛権の容認、法整備、日米同盟を強化に反対なの?
小林の言う自主防衛というのはもっと先の話で集団的自衛権を行使し日米同盟強化していく中で安全保障面で国益が合致しなく
なった場合いずれは自主防衛も考えていかなければいけないという事でしょう。(戦争論3以来読んでないからよくわかんないけど)
結局、現実に対処しながら、将来に向けてあらゆる場合を想定して備えておかないといけないってこと。
村田みたいに現状維持ばかりで日本は国家戦略なんて考えてなかったから現代にツケがきてるんじゃないの。
あと>>661でも書いたけど、日本が集団的自衛権の行使を認めて日米同盟を強化しても米は極東防衛に手を抜きたいので
東アジアの地域安保にある程度イニシアチブをとれってことでしょ。在日米軍を削減したいけど、そのためには
日本はこの地域の安定に責任を持たなくてはならないのと、自由主義陣営の利益の為に経済に見合うだけの貢献をしてもらわねばならない、
ということかと。



666 :名無しかましてよかですか?:04/12/03 18:20:15 ID:QzHE5naL
極東のアメリカ軍の再編は基本的に日本に集約するってことじゃなかったかなあ。
逆に在日米軍の重要性が増す事になるんだけど。
自衛隊は防衛能力なら極東最強だしなあ。削減案通れば別だけど。

667 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 15:54:57 ID:UJ8YArZL
小林 「あぁあぁぁぁ…核武装が、核武装ができるようにアメリカを説得しなきゃ。」
田原 「ちょっと、いや…」
村田 「そんな説得力は日本に無いってあなた言い続けてるじゃない。論理矛盾も甚だしいじゃない。
     自分がアメリカに(対して日本が)説得能力が無いと言っているのに、どうやって核武装するつもりなの?」

小林よしのりは、現政権の対米交渉能力の低さを批判していたが、
未来永劫にほんに対米交渉能力が備わらないとは主張していない。
論争の最中にヒートアップした村田は、小林が主張していないことを批判し、
「論理矛盾」が存在するといってのけた。これが同志社大学のレベルである。

そして、偽証を掲げて相手を非難するという論法は、かつての左翼たちが
南京大虐殺・百人斬り・従軍慰安婦問題・田中上奏文を広めた手口と同じである。

668 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 16:36:29 ID:AzzofRrt
>>667
村田が批判してるのは、
「現政権の対米交渉力は低い。まぁできないだろう。でも、やれ。」
って意見じゃないの?
つまり、できないと思ってるのにやれというのは論理矛盾していると。

669 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 16:39:41 ID:Z/K2QT9j
>>667
そうだよね、未来永劫NPTの圧力が存在するわけでもないし、
核燃料輸入に対する制限事項が存在するわけでもないもんね。





アホかおまいは。

670 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 16:53:09 ID:UJ8YArZL
>668
>「現政権の対米交渉力は低い。まぁできないだろう。でも、やれ。」
>って意見じゃないの?
対米交渉能力獲得を含めた「要求」はあったが、
交渉能力が低いまま「やれ」という主張は存在しない。

つまり、村田は自分の妄想で勝手な小林よしのり像を作り、それを論破しただけ。



671 :凛家亜夢:04/12/04 16:58:13 ID:ovxwSYdF
>>668
「現政権の対米交渉能力は低い。」でもよしりんは別に「現政権」に
やれとか言ってないわけで。その主体がわからない以上村田の指摘は
何度もこことかでいわれてるようだが、「勝手に決め付けて仮想意見を論破している」
にすぎない。あの時の朝生見てたが、2人ともファビョってるからよく解釈してみると
どっちもかみ合ってないので痛みわけでいいのではw

672 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 18:04:37 ID:AzzofRrt
いやしかし、
「核武装ができるようにアメリカを説得しなきゃ。」
この表現では、現政権にやれと要求しているようにも読み取れる。
「アメリカを説得できる日本政府を作っていかなきゃ。」
というような表現だったら、将来についてのことだと認識できるけど。
言葉足らずですれ違ってるようだから、
一方的に村田を責めるのもいかがなものかと。

討論って、大変だねぇ〜
言葉一つの定義だって、人それぞれだから。

673 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 19:21:11 ID:UJ8YArZL
本来学者というものは言葉の定義を明確にして、
緻密な論理を構築していくものなのだが、村田は出来なかったね。
学者という肩書きでテレビに出ているのだから、漫画家に手本を示さなければ
ならない立場なのに、中共と同じ手口で感情論をぶつけてしまった。

674 :ゴー船:04/12/04 23:39:02 ID:bHUu6ygl
小林は、アメリカが自国の兵士が日本の為に血を流す事は考えがたい
って立場だろ?
っていうことは、一刻も早く自主防衛して日本一国でも安全保障が
まかなえる準備をしろという主張じゃないの?
そうだとしたら、一刻も早い核武装が必要じゃないの?w
村田は、日本一国でまかなえる安全保障政策は取るべきじゃないとという
立場だから、別に何も矛盾してないと思うが。

675 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 00:48:35 ID:rdwHbFIr
まあこんなミクロな論点でいつまでも論争続けても
あまり有益ではないと思うよ。

676 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 01:37:00 ID:E6AVwysF
>>674
>村田は、日本一国でまかなえる安全保障政策は取るべきじゃないとという
だから村田はポチだと結論付ければそれで終わりだと思うが?

677 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 02:05:23 ID:xEJ8jrzy
>674
>村田は、日本一国でまかなえる安全保障政策は取るべきじゃないとという
>立場だから、別に何も矛盾してないと思うが。
村田が矛盾しているのではなく、村田は矛盾が存在しない所に
「矛盾がある」と言い切って訂正すらしていない。
あるはずの無いものが見えるようになったら、テレビに出る前に
病院に行ってゆっくり養生するべきということ。

678 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 03:54:24 ID:QbKEkOBp
どうしても村田だけを悪者にしたい香具師らがいるな。

679 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 04:17:35 ID:utrw0mqD
>>676
 だって「日本一国でまかなえる安全保障政策」なんて画餅だもん。
 石油やら鉄鉱石やら食料やら、みんな海の向こうから運んでくるんだぜ。
 その海洋通商路の管理(警察活動含む)をどの国にも頼らず日本一国でまかなえるなんて思う方がどうかしている。

680 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 07:25:12 ID:jbCgOisG
>>99
つうか、領土拡張ってのがまさに「侵略」じゃねーか?

681 :凛家亜夢:04/12/05 09:25:36 ID:VpvCiqFL
>>679
明治大正昭和は日英同盟(実質は海路なんかこれっぽっちも守ってくれてないが)しかないんだがちゃんと海路の安全保障出来てたが。まあ過去と
今は全く世界情勢が違うが。シーレーンの事を言ってるんだろうけど、中国さえ崩壊すれば後は余裕でしょ。そう簡単には崩壊しないだろうけど。
可能性は0ではないよね。体制は共産主義、経済は資本主義の一国二体制がどれだけ続くだろうか。

要は中国さえ崩壊すれば、核兵器やら何やらを重装備せねばならぬ必要性もほとんど消えるんだけどな。アメリカと
戦争をするなんて考えられないしな。(中国というか中国共産党ね)

682 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 10:03:08 ID:imidiTsN
>>681
アラブやアフリカ近海、アメリカ近辺の通称航路を、どうやって日本単独で守るの?


683 :凛家亜夢:04/12/05 10:15:56 ID:VpvCiqFL
>>682
質問を質問で返すのは失礼だが、あえて聞かせてね。「誰に」攻撃される
という前提かな?イスラム過激派か?もしそうならばそうなる理由を作ったのは
どこの誰だろうね。

684 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 10:44:02 ID:imidiTsN
>>683
どの国にも関係が悪化するというかのうせいがあるわけでありまして。
そうした場合の想定案をお聞きしているわけです。

関係が悪化する可能性を考えないのであれば、そもそも通商路の
安全性を考慮する必要などないわけですけど。

685 :凛家亜夢:04/12/05 10:53:25 ID:VpvCiqFL
>>684
その前に言っとくが、俺の前提は「日米同盟存続」のままの自主防衛ね。
まあ、仮に百歩譲って日本の単独防衛という事を念頭においてみて、
そのとき問答無用に世界ナンバー2の軍事国家と化している日本の海路を
攻撃してくる国家があれば当然自衛権の発動で戦争です。前提があいまいだから
細かく答えられないけど、原潜を10機ほど持っとくのが単独防衛の前提になってくるかな。



686 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 12:02:25 ID:imidiTsN
>>685
>原潜を10機ほど持っとくのが単独防衛の前提になってくるかな。

なるほど、底が知れましたのでもう結構です。
具体的な話は、軍板などを回るとよろしいのではないかと。

687 :凛家亜夢:04/12/05 12:16:07 ID:VpvCiqFL
>>686
NPTがどうたらアメリカその他近隣諸国が許すはずはないどうたら
財務省が防衛庁の予算削ってるどうたら日本は借金まみれどうたら
安保がどうたら憲法がどうたら非核三原則がどうたら国益にそぐわないどうたら
原発が止まると発電がどうたらコストパフォーマンスがどうたら
言うのかな?もうさんざんやり尽くしたからそんな討論は。

俺の現在の結論=>>681でよろしく。それを待つほうが得策と見ている。

688 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 18:56:26 ID:l4zDraK5
陸自20万人でいいよ。他はイラネ

689 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 20:48:57 ID:cIgX0Zj0
>>687
 討論じゃなくて、核武装推進派がその問題提起を「何とかなる!」と無視してるだけなんだが。
 んで、どう「何とかする」のか一度も聞いていない。
 卵を割らずにオムレツを作れると言うてるようなモンだ。 

690 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 21:36:30 ID:l4zDraK5
>>689
どっちかっていうと卵買えなくなる時の為に鶏を飼おうっていう理屈だな。

691 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 21:41:49 ID:imidiTsN
>>690
そんな前向きで建設的な話が出たためしは、一度としてありませんでしたが。

692 :名無しかましてよかですか?:04/12/05 21:56:10 ID:l4zDraK5
>>691
近所のスーパーが卵卵を売らなくなる可能性はゼロではない
鶏を飼っても近所迷惑にはならない
鶏の餌代より卵の方が安いとは限らない
鶏を飼って卵を産ませるのは簡単だ
昔はどこも鶏を飼っていた

あまり建設的でもないよ。
まあ田舎に行けば可能だけど日本は引っ越せないしな。

693 :名無しかましてよかですか? :04/12/05 22:51:58 ID:uDkBvoeP
>>681
なんていうか団塊サヨクといっしょだね。
邪悪な米帝・ソ帝さえなくなればユートピアが来るっていうプロパガンダと同じ。
帝国主義だろうがなんだろうが、アメリカとソ連があってくれたから世界秩序が保たれ、
その間で日本は商売出来たというのも事実。
中国北京政府が崩壊したら、大変な影響が日本にも及ぶよ。

おめでたい正義をかざす連中よりも、
冷戦が「平和の代償(永井陽之助)」と喝破した日米同盟派(コヴァいうとこのポチw)
の方が正しかったことは証明されている。
中国共産党政府は人権や周辺諸国との関係から言えば問題は多々あるが、
日本自身も明治絶対主義として経験してきた開発独裁を単純に断じるのはそれこそ
「現代(先進国)の視点から、過去(開発独裁国)を断じる」
態度じゃないかしらん?

強権が地上からなくなるのは喜ばしいが、その条件が熟するには時間がいる。
日本や世界にとってはアジアで権力の空白が生じ、
制御不能かつ、諸国の介入の誘惑(これは愚行)が高まる渾沌が生じることのほうが恐ろしい。


694 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 01:47:03 ID:q/5W9LiA
>>693
じゃその「権力の空白」を日本が埋めれば良いんだな。大国日本の義務だと。

695 :凛家亜夢 ◆/d9z1Wcg/I :04/12/06 03:36:48 ID:BeUxW7tg
>>693
少なくとも日本は明治であれ昭和の終戦までであれ自国民を文革みたいに
粛清はしてないんだが。開発独裁を否定してるんじゃない、人権の概念がこれっぽっちも
ない中国共産党を非難している立場ね俺は。チベット問題で言えば覇権主義、宗教否定ね。
ユートピアが来る?誰がそんな事を言ったの?俺は日本の安全保障において中共が崩壊すれば
大変安心出来ると書いてるんだが?ただ大混乱が起こるのは間違いないが、日本が責任を取る事でもないし。
経済的にも損失が出るだろうし、難民がやってくるだろうし、混乱に応じてテロリストがabc兵器などを
盗むかも知れない。それに備えて準備する必要があるだろうね。ただまあ、もう少し先の話だろうし、そうあって欲しい。

696 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 03:41:52 ID:9ToOFEha
>日本国珍法
おまいさん、レベル低すぎ。
情報偏りすぎだよ。
小泉の波立ち(減税派)、経済コラムマガジン(財政・セイニアーリッジ派)、
明日の道標(新古典派風アンチ不良債権処理)
これら一通り目を通してから発言して欲しい。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/main.htm
http://www.adpweb.com/eco/
http://blog.melma.com/00099352/


697 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 03:51:48 ID:9ToOFEha
私見なのですが、
民主党風のリベラル改革派は日本の誇るべき高度信頼社会を破壊し、
ギスギスした改革の楽園を作る団塊世代政党に見える。
今の自民党清和会人脈は、反共主義を政治思想的に軸にしているため、
レーガン時代のサプライサイド経済学について無条件に受け入れて
ハイエク、フリードマン等アメリカの保守派と目される人の政治スタンスが
新自由主義なもんだから、 俺は保守→アメリカは日本に必要→アメリカの保守は新自由主義→
よって新自由主義こそ保守の立場 と考えている人が多すぎる。
ここらへんの事情は京大のとっつぁんボウヤ中西輝政クンも疑問を投げかけていたりする。

たしかにアメリカにおける保守・体制派は独立戦争以降、誰がどうみても自由主義なんだが
それを日本に適用されてもね…。

市場原理に持っていく事自体は消極的に賛成だけど、デフレを克服しきってない今
不良債権処理の査定を強めるべきではないのだ。
国の借金だって円建て債権なのだから、国内を「円」という通貨がグルグル-そして遅く-回ってるだけだし。

698 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 05:30:59 ID:9sUCinjz
吉野家も慎太郎もどっちもイタイね。特に慎太郎
話の内容以前に書き方が終わってる。wとか多用してたらまともな意見でも
見ててむかつくわ。ゴー船あたりの落ち着いた大人な態度を見習え。



699 :凛家亜夢 ◆/d9z1Wcg/I :04/12/06 06:15:00 ID:BeUxW7tg
>>698
「小泉純一郎について語ってみないか?」のスレより

442 名前:吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :04/12/05 18:21:00 ID:XkAr8Hky
あっ! それから書き忘れたけど
喪前さぁ、このゴーマニズム板じゃない他の
某板・某スレで、コピペ貼りまくって荒らすのやめろや。
大概にしないと、後で大変な事になりまつよ?

それとも馬鹿は、一度痛い目あわないと理解できないのかな?

珍太郎へ,愛をこめて?

↑こんな脅迫スレ書くやつのほうが遥かに痛いだろ。痛いというか何と言うか・・・。
というかお前本人だろw そかそか、コテハン外して今後はここに来るのかw
普段偉そうに横スレに「コテハンもつけないやつが・・・云々」言っといてこれか。アリエンナ

700 :名無しかましてよかですか?:04/12/06 13:13:12 ID:9PvSSYFH
どっちもどっち
コテ同士でゴチャゴチャ言うならどっちも出て行け
うぜえ

701 :日本国珍法:04/12/06 22:13:04 ID:BE6mKaxc
>>696
出たね、読め厨・・・
悪いがお前の電波情報を読むほど暇じゃないんでね。

702 :日本国珍法:04/12/06 22:32:29 ID:BE6mKaxc
>>697
>私見なのですが、
>民主党風のリベラル改革派は日本の誇るべき高度信頼社会を破壊し、

何だよ、高度信頼社会って? 財務省、銀行の馴れ合いで不良債権
の査定を甘くする社会か?

>ここらへんの事情は京大のとっつぁんボウヤ中西輝政クンも疑問
>を投げかけていたりする。

まるでお前の説を中西先生が後追いしたかのような。言い草だな。
京大の中西先生の本にそう書いてありました。と素直に書きましょう。


>デフレを克服しきってない今
>不良債権処理の査定を強めるべきではないのだ。

デフレはいつ、どうやって克服するんだ?
不良債権処理を先延ばしするメリットも書いていない。
具体策なし。このスレ風に言うとなにも言っていない。




703 :日本国珍法:04/12/06 22:57:30 ID:BE6mKaxc
>>697

>国の借金だって円建て債権なのだから、国内を「円」という通貨が
>グルグル-そして遅く-回ってるだけだし。

レベル高いやつは「グルグル」何て言葉を使わんぞ(笑)
遅く回っているように見えるのは、国債の金利を低く抑えているから。
700兆の借金が利子、元本を返済せず5%の金利で回ったら何年で
倍になるか計算してみな。

>国内を「円」という通貨がグルグル
海外の機関投資家の保有する円は未来永劫円のままですか(笑)
いつから日本は鎖国経済体制になったんだ?

借金を返すために、借金。多重債務者と変わりない。国内で円をぐるぐる
まわしていれば何千兆借金を重ねてもまわり続けると思っているのか。
それじゃ、お札をたくさん刷って空からばら撒けばみんなお金持ちになれる
という小学生の発想となんら変わりない。

704 :日本国珍法:04/12/06 23:42:18 ID:BE6mKaxc
>セイニアーリッジ派が・・京大のとっつぁんボウヤ中西輝政クンも・・

あと俺はエコノミストは市場の未来予想という面では信用していない。
ノーベル経済学賞受賞者のLTCMが破綻したのはなぜか?
バブルの崩壊を予想した経済学者は何人いたか?
確か東洋信託経済研究所だかに一人いたが。99%はむしろバブルを煽っていた。
エコノミストを大量に抱えていた日債銀、長銀が破綻したのはなぜか?
植草が女子高生のスカートを手鏡でのぞいたのはなぜか?

100人いれば、100の経済予測がある。いちいち全員の説を読んでる暇
はない。少子高齢化、フリーター・ニートの増加。少子高齢化が内需がしぼみ
税収が落ちるのは当たり前。現状のままで国債残高が増え続ければ、いずれデフォルト
を起こすというのが俺の意見。というか投資判断。

>ID:9ToOFEha
>国の借金だって円建て債権なのだから、国内を「円」という通貨がグルグル-そして遅く-回ってるだけだし

京大の中西が・・○○派が・・という割りには、君の意見はレベルが低いというのが俺の感想。
以上。

長々とスレ違い失礼しました。

705 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 01:13:51 ID:wttsvI5Q
TVタックル見てたら・・

三宅:日本も核武装するって騒げばいいんだ!
森永;騒いでたら、本当に核武装するじゃないですか。

ワロタ


706 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 10:39:46 ID:cGK2ff17
>>695
中国が崩壊することが日本の安全保障を良くするというのは、まったくの
根拠のない暴論でしょう。
識者100人にその質問をすると100人とも、日本にとって重大な
局面を迎えるわけで(中国の崩壊は)避けるべきだと答えるでしょう。

あなたが下3行で書いていることが、正に安全保障上の問題であり、
それを克服する具体的ビジョンなくして、なんとかなるというのは
小林氏の自主防衛・核武装とまったく同じです。


707 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 10:54:22 ID:VcHnaxv+
>>706
>識者100人にその質問をすると100人とも、日本にとって重大な
>局面を迎えるわけで(中国の崩壊は)避けるべきだと答えるでしょう。
すいません、ここの理由を教えてください。


708 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 11:11:01 ID:5Oaph97e
>>707
識者がどのレベルなのかは知らんが
中国崩壊が内戦や経済関係の途絶に繋がるなら対応策出しても支持はしないだろうね。
あの北朝鮮でさえ崩壊を歓迎している識者は少ないよ。

709 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 11:12:39 ID:cGK2ff17
>>707
東アジアの治安が不安定になることを望む人はいないと思います。
中国がソ連のような分裂を起こすことは絶対に避けるべきであり、
アメリカも同じ意見だと思います。

710 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 11:48:49 ID:adG5qCsL
>>798-709
んじゃあチベット・ウイグル・台湾の人達を中国から守るにはどうすりゃいい?
「見てみぬ振り」か?

711 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 11:52:09 ID:FtZS0j63
>>709
ソ連崩壊して治安は不安定になりましたか?
もちろん、旧ソ連内は別として。

712 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 12:04:00 ID:JV8NkaCo
>>710
日本の国益として考えるなら、手を出すとキケンなら
手を出さない方がいいに決まっている。個人の感傷で
国際政治が動くはずがない。

何かしたいなら日本に頼ることなく、自分で行動を
起こすべし。おまえさんがその活動の中で殉死すれば、
それをきっかけに国際世論が盛り上がるかもしれないぞ。

713 :おれ:04/12/07 12:31:09 ID:OC83kXwY
おいおい日本に頼ることなくっていうなら
税金はらってる意味ないだろ?


714 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 12:37:40 ID:NS15E5JA
>>712
特に台湾は国益に直結するぞ。

715 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 12:43:45 ID:cGK2ff17
>>714
台湾有事が発生した時点で、日本の国益は損なわれます。
そういう意味でアメリカの存在は大きいと言えます。
もちろん、日本単独では介入できませんから。

716 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 12:49:17 ID:adG5qCsL
>>715 おいおい村田なんとかとやら、スルーが多いぞ。
ちゃんと>>710,>>711の内容スルーせず真正面から答えろ。
アメリカがどうなんか誰も聞いちゃいないから。

>>712 自分さえよければいい自己厨すっこんどけ。政治の話する資格自体無いから君。

717 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 12:49:40 ID:NS15E5JA
>715
日本も軍事面で相応の実力を付け台湾救援できるようになるべき、が小林の意見だろ?
もちろん米軍と協力したって良いし、日本単独で救援できる実力も要る。

718 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 13:00:39 ID:cGK2ff17
>>717
村田先生が朝生でそのためのコスト面(生活水準に影響が出る)を指摘すると、小林氏は「生活水準が
落ちてもいい」と暴論を言いました。
日本単独での防衛を考えた場合、目の問題が大きく、この問題を米軍頼みではなく
自力で解決しようとすると、莫大なコストがかかります。
小林氏が言う>軍事面で相応の実力を付け は、すなわち目の問題なのです。

>>710
守るというのは極めて1面的な物の見方であり、そのような二分論で中国が
全て悪いと論じるのは危険です。

>>711
ソ連の場合はロシアというソ連を引き継ぐ中核国があります。
即ち、クレムリンはあくまでクレムリンであるということです。同化政策をとり、
完全な中央主権体制で、共和国制もとっていない中国が分裂するということは、
無政府状態となり、際限のない内戦状態になることを予期させます。

719 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 13:11:43 ID:NS15E5JA
>718
>村田先生が朝生でそのためのコスト面(生活水準に影響が出る)を指摘すると、小林氏は「生活水準が

目の前の侵略行為を黙認してたら、さらなる危機に見舞われる恐れが多分にあるわけで。目先の利益か、将来の安定と繁栄か、だな。

720 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 13:17:20 ID:adG5qCsL
>>718
馬鹿かお前。中国は共産主義という国是でウイグル・チベットに圧政の限りを
尽くしてんだ。わかりやすく本質を突いてるからウイグル・チベットと提示したんだ。
どうやら何もわかってないなお前w朝生で村田が発言したメモ帳でも片手にレスしてるぽいんだけど。

これ知ってるか?感想書いてみ。

ここにいる人たちの中で、今月号の「正論」を読んだ人はいますか?

☆『日本国民が知らないアメリカ公式文書「年次改革要望書」』

「外国貿易障壁報告書」の驚くべき内容について書かれているんですが、この文書は、
駐日アメリカ大使館の公式サイトで全文が公開されご丁寧に邦訳までつけられているものである。
過去のバックナンバーも含め、自宅でゆっくり読むことができる。
○アメリカ大使館HP :http://japan.usembassy.gov/tj-main.html
○2003年規制改革要望書(2003年10月24日) :http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20031024d1.html
○2002年規制改革要望書(2002年10月23日) :http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-jp0260.html

にもかかわらず、日本でそれを知る人は少ない。
なぜか日本の報道機関は、この「年次改革要望書」の存在やその内容を
過去十年間、ほとんど国民に伝えてこなかったからである。

日本の建築基準法の全面改正、司法制度改革、商法の改正、郵政民営化、
医療制度改革、など3権全体にわたるアメリカの要求が、さまざまな
分野で「約半世紀ぶりの大改革」という形で実現し続けているのである。

「年次改革要望書」を介して、アメリカ政府がこれまで日本に対してしてきたことは、
一貫してアメリカ自身の利益追求、つまりアメリカの選挙民や圧力団体の利益追求、ということに尽きる。

日本は構造化された内政干渉により、一主権国家をアメリカ化するという実験場にされているのである。


721 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 13:52:09 ID:JV8NkaCo
>>713
税金を払っているのはおまえさんだけではない。
おまえさんの感傷が、そのまま日本の国益を反映する
わけでもない。

>チベット・ウイグル・台湾の人達を中国から守り

たいなら、まずは自分で何かしろよ、といっている。



722 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 13:56:36 ID:adG5qCsL
>>721
すっこんどけっつったのに自己厨。国家レベルのことは国家がなんとかするしかない。
そのために必要なのは「世論」。「そんな酷いこと認めないぞ」という声がまず必要。
お前にはどうせそれすら出来ないだろ?厨房板にでも逝けゴミ。

723 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 14:05:43 ID:p9GAZn3+
>>719
その将来の繁栄と安定のためにも日米同盟が必要だろう。

724 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 14:10:07 ID:adG5qCsL
>>723
719さんは別に日米同盟を切ろうとは書いてないぽいが。誤爆乙。

725 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 14:14:38 ID:p9GAZn3+
>>724
日米同盟強化のためにも米軍支持すべしという意味です。

726 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 14:18:30 ID:FirRfMdz
>>720
毎年10月に来るのは恒例であり、別に隠し立てされているわけでもありません。
アーミテージレポートにも日本の高速道路について言及されていますが、
これは内政干渉ではなく、良き友人の親切なアドバイスであり、
岡崎大使の言葉を借りると、こんなに親身になって日本のことを思ってくれる
国はないわけで、岡崎大使が言うように「アングロアメリカと組めば孫の代まで安泰」
だというのは正に真実だといえます。

727 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 15:07:36 ID:adG5qCsL
>>726
( ゚Д゚)ポカーン・・・。
駄 目 だ コ リ ャ

728 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 16:18:17 ID:JV8NkaCo
>>722
「国家レベルのこと」を、おまいさんの個人的感傷で左右されてはたまらんな。
税金を払っているのはおまいさんだけではない、ということはわかったか? ん?

729 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 16:34:07 ID:adG5qCsL
>>728
国家を動かすのが「世論」。その世論が反映されるのが「民主主義」
個人的感傷で国家を動かすのが「独裁者」。この違いわかってるか?
誰が税金云々言ったのやら。残念なのはお前みたいなのも選挙・被選挙権が
あるということ。「衆愚政治」なる言葉を思い出すよ。君みたいなのが多い限り
チベット・ウイグルの人達は弾圧され続けるし、台湾の国連参加も認められないだろう。

730 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 17:09:47 ID:6esPX0aM
>>718
自分でソ連を例えに出しておいて矛盾してますね。

>>726
おめでたい解釈の仕方だ。

731 :王令:04/12/07 17:27:17 ID:X9IW1LFr
>>730
何を言っているのですか?私はソ連はロシアという中核があったため、
分裂しても西側には影響が来なかったと言いたいだけですが。
ソ連の場合は各共和国が独立したという形式であり、分裂ではない。
五輪にも独立国家共同体として参加しましたし、理性ある分裂です。
その証拠に各共和国の国民はロシア国籍を選択することが可能です。

中国の場合は完全なる中央集権であり、地方の軍閥が決起した場合は
群雄割拠の内戦状態となり、ソ連の場合とはまったく趣を異にします。

>>730
日本がアメリカのアドバイスを受けるのは国益にかなっています。

732 :王令:04/12/07 17:30:51 ID:X9IW1LFr
中国の分裂は日本にとって大きな問題です。
残念なことに極東ニュースの方々はそれを理解していない。
総合的中国研究スレッドhttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1101435132/l50
において私は中日関係について述べています。

733 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 17:38:59 ID:nWgyaY8/
>>729
そのとおりですね。
>>731
そのとおりですね。

734 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 17:49:41 ID:GeAVD6Xa
>>731
王令と村田☆は同一なんですか?
どうして自分のことのように>>730にアンカーをつけているのかわからない。

735 :名無しかましてよかですか?:04/12/07 18:18:45 ID:adG5qCsL
>>731-733
( ゚Д゚)ポカーン・・・。
今 度 は 自 作 自 演 か。
馬 鹿 に つ け る 薬 は な い な。

736 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 01:14:36 ID:B0VCkIMw
>718
>村田先生が朝生でそのためのコスト面(生活水準に影響が出る)を指摘すると、
>小林氏は「生活水準が落ちてもいい」と暴論を言いました。

村田先生はその「暴論」を批判なさいました。小林よしのりが主張していないことを
批判して、論理矛盾を指摘し、小林を(呆れさせ)黙らせました。何たる知性か!

村田先生は生活水準を悪化させる防衛費の増加には反対されています。
たとえ中国がどんなに軍拡路線を進もうとも、米軍頼みなら
防衛費増額による生活水準低下はありえないのです。何たるポジティブシンキングか!

命の安全より金です。何たる現実主義か!

737 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 02:44:05 ID:jl8DK6kR
永久保存だな
王令 :
村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07


おまえ、なにしてんだ

738 :村田☆一番星←こいつやっちゃいました:04/12/08 02:51:57 ID:jl8DK6kR
718 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 13:00:39 ID:cGK2ff17

730 名前:名無しかましてよかですか? :04/12/07 17:09:47 ID:6esPX0aM
>>718
自分でソ連を例えに出しておいて矛盾してますね。

>>726
おめでたい解釈の仕方だ。

731 名前:王令 :04/12/07 17:27:17 ID:X9IW1LFr
>>730
何を言っているのですか?私はソ連はロシアという中核があったため、
分裂しても西側には影響が来なかったと言いたいだけですが。
ソ連の場合は各共和国が独立したという形式であり、分裂ではない。
五輪にも独立国家共同体として参加しましたし、理性ある分裂です。
その証拠に各共和国の国民はロシア国籍を選択することが可能です。

>>730
日本がアメリカのアドバイスを受けるのは国益にかなっています。

733 名前:村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/07 17:38:59 ID:nWgyaY8/
>>729
そのとおりですね。
>>731
そのとおりですね。







739 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 05:58:10 ID:M5xC8DM6
俺は、生活水準が下がっても自主防衛と核を持ちたい、
反米右派や小林寄りの人間だが、ここまで経済大国になると
難しいだろうな。力を持つ財界の金持ち達に加え、中小企業のオッサン、
リストラの危険あるリーマン、家計をやりくりする主婦、
つまりほとんどの選挙権を持つ日本国民がそうすんなり納得しそうにない。
決してテロを望むわけではないが、仮に大規模なイスラムテロが日本で
頻発でもすれば、国民の意識も変わるかも知れん。
ただ、日本人がアメリカと手を切ろうという意識になっても、自主防衛や
核武装しようという思考に至らず、民主党や左派政党が復活して
今度は中国の属国になりそうで鬱だ。

740 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/08 08:34:53 ID:LdLMerqv
>>739
後半3行に半分賛成で半分反対です。
まず、日本がアメリカと手を切ろうという意識になった場合に、
自主防衛や核武装しようという思考に至らないという点は正しい分析だと
思います。
日本は小国であり、自主防衛や核武装によって単独防衛を目指した場合における
コストははかりしれません。
但し、だからといって日本が赤化するというのは、いささか飛躍した考えで、
アメリカと手を切る(安保解消ということだと思いますが)としても、
あくまで日本は旧西側陣営なわけで、中国が日本に対して行動を起こせば、
アメリカはおそらく介入してくると思います。

741 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 10:09:48 ID:Eu2zdryG
生活水準が下がるって言ってる人に質問だが、
具体的にどれくらい下がるわけ?
消費税が上がるとか携帯電話に税がかけられるとかそんな感じ?

742 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 10:13:59 ID:cFR8K8V7
>>740
アメリカと手を切るのに介入してくるかな?
損だと考えれば介入してこないだろ?アメリカは?

コストだが、アメリカのミサイル防衛構想だと、コストはかからないのか?
いつ実現できるんだ?
日本は何割コストを負担するんだろ?
何割くらいなら日本にとってはメリットなんだ?

743 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 10:17:28 ID:1Q8FB/6F
お父さんは許さん

インターネットなんか許さん

特に2チャンネルは許さん

それでも

そんなことをしたいなら

自分でお金を稼げるようになってから

しなさい


744 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 13:39:51 ID:w4K/OOuY
>>740
( ´_ゝ`)今日は自作自演はしないの?

745 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/08 14:31:26 ID:vb6FlX9L
>>744
インターネットにおける掲示板は匿名であり、誰が書いたかという点が
重要なのではなく、どのような論点かが重要なわけで、私が今、用いている
この名前を他人が使用することは可能なわけで、そういった観点でネット上の
書き込みについて理解しない限り、テーマに沿った有用な議論はできないと
思います。

746 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 14:56:44 ID:w4K/OOuY
>>745
お前コテハンのトリップの意味知らないの?と、言うか>>738見てもなお
そんなレベルの事ほざくかw
「恥ずかしい」という概念ご存知ですか〜。
「自作自演」するレベルの人と何の討論しましょうか。「卑怯」「愚劣」「池沼」
このへんでよかですか?

747 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 14:57:58 ID:YV54JKHA
>>745
742に答えてよ。

748 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 15:02:32 ID:jl8DK6kR
村田一番って本人か
それとも信者なのか

村田の口調そっくりだな


749 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 15:12:04 ID:l5ev717u
自作自演だろうと何だろうと、論説が正しければ認められる、それが言論ってもんだろう。
そもそも言論と民主主義は互いに共通していながら矛盾する要素を持っているじゃないか。
民主主義は多数と言う強者が勝つ場であり、言論は倫理が協調を求める場だ。

で、ここはどういう場所なんだ?自作自演でも多数になれば勝利か?
それともより論理の正しい方に寄っていく場所か?
自作自演と見破れるならなおさらのこと、こんな論争は無意味だ。
そもそもそのような卑怯な真似はしない、というのが大前提としてあるべきだろうがな。

750 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 16:33:17 ID:iIpFhAVK
      【 詭弁の特徴のガイドライン 】
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


751 :おれ:04/12/08 16:37:12 ID:++ZbK3g0
村田糞星は
他のところで原爆投下の正当性を主張している


752 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/08 17:34:37 ID:E6YFNtCA
スレッドタイトルに沿った話し合いをするのが、このスレの趣旨であり、
余り関係のないことを書くのは極めて不誠実であると思います。

753 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 18:40:54 ID:oWL72Z3Y
>>751
 全然同意だが何か?>原爆投下の正当性。

754 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 18:52:06 ID:rKIwgKeW
>>752村田ゼミの掲示板での文面まで村田と一緒なんだけどww本人じゃなくてもおまいゼミ生?
スレッドタイトルと 余り関係のないことを書くのは極めて不誠実であると思いますがw
ゼミ生にちょっと聞きたいことがあるんだが、
村田ってアジアにおける中国の覇権は将来達成されるものと断定して分析してないか?


755 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 21:52:29 ID:w4K/OOuY
>>752
>>742に答えんかカス。スレタイ通りの質問だぞ?( ´_ゝ`)んー?

756 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:08:41 ID:jncpD5ZS
>>755
ttp://www.okazaki-inst.jp/okazaki-inst/boueispending-seiron.html

757 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:18:18 ID:w4K/OOuY
>>756
古すぎ。かつアメポチの岡崎なんか信用できない。以上。

758 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:26:38 ID:jncpD5ZS
>>757
はい、決め付け。思考停止。

759 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:29:53 ID:mwGAaB2J
>>758
アングロ・サクソンと組んでる限り、日本は安全だと
決め付けている岡崎久彦氏も、思考停止していると思うんですが。

760 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:33:13 ID:jncpD5ZS
まぁ具体的に>>756の論文を批判してくれよ。
まぁ中傷しかできないやつには無理かもしれんけど。

761 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:40:22 ID:w4K/OOuY
>>760
もっと新しいソースないわけ?古くてまともに論じる気にならないんだけど。
一年前と現在と全く状況が変わってると言う事は考えないのか?w


762 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:44:46 ID:mwGAaB2J
>>760
だったら、>>742の質問にきちんと答えろよ。
URLをそのまま貼り付けるなんてことはしないでね。

763 :名無しかましてよかですか?:04/12/08 23:52:16 ID:B0VCkIMw
>753
マクナマラは原爆投下どころか空襲までやり過ぎだったと言っていたが……

764 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 00:05:07 ID:hbVH9iPH
>>761
ほお。じゃあどこが古くて今は論じられないのか
具体的に言ってほしいね。

765 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 00:08:45 ID:n1DtJaRP
>>764
貴方が先に、>>756を簡潔に要約して説明すべきでしょ。
元々、>>742の質問にまともに答えてないんだから。

766 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 00:11:17 ID:hbVH9iPH
>>756
文章もまともに読めないのか。。。ゴメン。
俺が悪かった。

767 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 00:12:50 ID:grh0UEkk
>>764
どこがもなにも財務省が防衛庁の予算削ろうとしてるんですがねぇ。論外。
さ、お前逃げずに>>762さんの質問に答えてあげてね。

768 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 00:13:54 ID:n1DtJaRP
>>766
分かってくれた?
万人が貴方と同じ能力ではありませんからね。
サンキュー。

769 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 01:49:10 ID:UZgZlBSW
おい、小林よしのり信者のアホの反米厨房ども。
自主防衛だの核武装だのぬかせばカッコイイけどさ、
アメリカのテロとの戦いにもついていかず、核武装して
経済制裁食らって、日本の主要企業も一気に世界の上位から
転落して、そのうえ軍備も自国で米中に張り合うとなると、
本末転倒じゃん。空母も持つんだろ?
激貧国になって、軍事力が充実すると思ってるの?
核さえありゃ、海軍や航空戦力が貧弱でもなんとかなると思ってる?

日本はな、アメリカの太平洋覇権のためには味方につけておきたい国、
中国もアメリカと組んだ日本ある限り、太平洋という大海原に出ることはできない。
世界の鍵を握る国が日本なんだよ。中国抜きでASEAN共同体を作るにしても、
まだEUと比べてもお話にならないレベルだし、気長にやるっきゃねえべ。
文句ある野郎やバカ女どもは、とっととアメリカでも中国でも移住しろ。
親米派をナメんじゃねえぞ?

770 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 01:59:43 ID:grh0UEkk
>>769
(*- -)(*_ _)と、EUの全加盟国もしらなそうなポチ厨が大言壮語をはいて得意になっておりますが、
皆様気になさらず討論を進めましょう。私が代わりに謝ります、どうもすみませんでした。

771 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 02:48:42 ID:YieHLX5E
>>769
おまえがアメリカに行けよ、アメポチさん


772 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 03:22:15 ID:oft96Cmr
>>763
 純粋軍事的には潜水艦作戦が順調になった時点で、アメリカの勝利が確定してたのは確か。
 都市爆撃と原爆は「駄目押し」なのも確か。
 しかし戦争はスポーツじゃない。
 まして、一本取ったら勝ちなんて日本武道ルールが通用するモンでもない。
 ポイントが100対0になろうが相手がマットに沈み、政治家がタオルを投げるまで渾身の力で殴り続けるのが、あの当時の戦争のやり方。

 逆にマクナマラ的(経営学的)視点からあの当時の日本を見れば、シーレーンがズタズタにされた段階で負けを認めて手打ち(講和)をしておけばいいわけだ。
 ↑銀行が融資を切ったのに闇金から金借りて、不良部門への事業拡大や事業継続をしているようなモノだ。
 沖縄を含む本土の悲劇は、軍人と政治家の諦めの悪さが招いた自業自得である、と言えてしまう。
 ↑ワンマン経営者が、見込みの薄い(ハッキリ言って全く無い)一発逆転を夢見た挙げ句に会社を潰して社員とその家族を路頭に迷わせたようなモンだ。

773 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/09 08:25:23 ID:OXH5hrM3
>>754
中国については日本同様にバブルが弾けるという見方がありますが。
私はそれには半分反対で、中国における資本が全て外資であるという点
から考えると、バブルが弾けたことの影響を受けるのは外国企業であり、
中国自体への影響がどのくらいかについて、日本を当てはめて考えるのは
極めて危険な予測だと思います。
中国に人民元切り上げというカードがある以上、駒を回し続けるしかないと
思います。

>>772
私もそう思います。

774 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 08:33:19 ID:grh0UEkk
>>772-773
村田干しが議論に参加しても何も発展しないね。いらないね君。
東京大空襲やら原爆投下を認める売国奴が日本にこうして何人かいることを
認識せざるを得ない時、暗澹たる気持ちになる。戦いは続くな・・・・・。

775 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 09:06:18 ID:zNhWEZsg
>>774
日本も重慶に空爆してるぞ。キレイ事では済まないのが戦争でしょ。

776 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 09:26:29 ID:grh0UEkk
>>775
勿論日本の悪い行為は認める。その代りアメリカの悪い行為も認める。それだけ。

777 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/09 10:34:42 ID:OXH5hrM3
世界で最初に都市に対する戦略的爆撃が行われたのが重慶だと
言われていますね。
無差別空爆はある意味、国際法の精神に反しますし、日本への空爆はその
意趣返しだと思います。

778 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:18:45 ID:e/KF0L9+
>>772
連合国側が枢軸国側に対して、従来の休戦による戦闘停止ではなく、
前代未聞の国家の無条件降伏を求めていた当時、更には、連合国側
でさえ、無条件降伏の明確な定義が出来ていなかった当時、責任ある
日本の指導層が、そう簡単に「負けを認めて手打ち(講和)」を行えるはず
がないでしょう。まったく、後付の愚論としか言いようがありません。

779 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:49:20 ID:UZgZlBSW
コヴァの言葉が説得力を持つかどうかは、
村田のいうように、今より経済力を落とさずに、つまりアメリカに
経済制裁や資源封鎖もされずに核武装をする方法を
説明できるかどうかなんだよな。
憲法改正とか国軍保有はアメリカも(集団的自衛権付きで)
望んでることだし、国民の意識さえ変わればなんとかなるけどさ、
核武装となるとそうはいかんだろ。

おまえらコヴァどもがまずなによりもやらねばならないことは、
国力を落とさない現実的な核武装達成のプロセス研究なんだよ。

780 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:58:52 ID:HBrbkZex
1) 日本が一国平和主義を改めて、極東の安全保障に責任を持つ。

2) 憲法改正・再軍備・集団的自衛権の行使を認める・核武装

3) 台湾他を日本の核の傘で庇護する。

4) アメリカ 極東への軍事負担が軽減されるので、喜んで賛同してくれる。

781 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 11:59:39 ID:grh0UEkk
777 名前:村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/09 10:34:42 ID:OXH5hrM3
世界で最初に都市に対する戦略的爆撃が行われたのが重慶だと
言われていますね。
無差別空爆はある意味、国際法の精神に反しますし、日本への空爆はその
意趣返しだと思います。

東京大空襲も原爆投下もアメリカの仕業なのだが、つまりこいつの言ってる事は
「日本も重慶を空襲したから、お返しに日本本土も空爆されて原爆も落とされた」
ということらしいです。

ゴーマニズム板の皆さん、今後「村田☆一番星」にレスする際に必ず以下の
言葉をコピペで付け加えてください。
   【売国奴・国賊・アメポチの村田☆一番星に反論します】

782 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:13:56 ID:5mNmlKD9
>>778
戦争を続けていて、何かいいことがあったの?
続ける体力もなければ、結局相手の言うことに従うしかあるまい。

リアリティのある話をしてほしいのはそちらだ。

783 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:27:21 ID:HBrbkZex
>戦争を続けていて、何かいいことがあったの?

ポツダム宣言の条文に基づく有条件降伏に成功したこととか。

784 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:29:15 ID:e/KF0L9+
>>782
いい事はあったよ。ドイツ型無条件降伏ではなく、
ポツダム宣言を勝ち取り、暫定的に占領下における天皇制と
日本国政府の存在を承認させた。たしかに、その後の日本国政府の
対応のまずさから、やすやすと外交権を剥奪されたり、GHQの専横を
許したけど、ポツダム宣言は厳密な意味での無条件降伏ではないんだよ。
戦争末期の粘りを見せずに、ローズベルトの生存中に、日本側から
降伏の意思を示していたならば、厳密な意味での無条件降伏を
強いられ、日本の制度的及び物理的インフラは、再起不能になるまで
破壊されつくしたことでしょう。

785 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/09 12:43:43 ID:OXH5hrM3
>>784
ポツダム宣言を受諾せざるを得なくしたきっかけが、原爆投下という見方には
賛成していただけますね。
あれがなければ、本土での地上戦となって上、ソ連の参戦も見込まれていたわけで、
いずれにしても日本は破壊しつくされていました。

又、極東委員会は戦後処理においても天皇の責任を厳しく追求していて、
戦争責任を回避させるために、マッカーサーは9条に完全武装放棄条項を入れ、
それを昭和天皇が主導権を握って平和憲法を作ったということにして連合国側
に伝えており、1946年3月6日の憲法改正要綱発表の日の勅語がそれを示しています。

この点については小林氏に賛成なのですが、日本が戦後復興を成しえたのは
昭和天皇の存在が大きかっというのは当たっています。
そういう意味で考えると、天皇に対する戦争責任追及を逃れることができたのは
マッカーサーの功績が大きいということであり、戦後復興においてアメリカの
影響は無視できないということです。

786 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:44:57 ID:LH4oRicw
ドイツは無条件降伏で独立を奪われたっけ?

787 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:50:45 ID:grh0UEkk
>>785【売国奴・国賊・アメポチの村田☆一番星に反論します】
>>781みたいなカキコする売国奴には騙されません。日本が破壊されつくした?
脳内妄想でなければ具体的なアメリカの作戦資料、政治家の発言、その他の証拠
物件を出せ。「日本を破壊しつくす」と書いてある証拠な。

>いずれにしても日本は破壊しつくされていました。
と、断言したのはお前なんでね。

788 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:56:46 ID:e/KF0L9+
>>785
マッカーサーに恩義を感じる必要は全くない。
天皇制の存続は、日本での赤化革命とソ連の影響力拡大
を恐れた米国政府とマッカーサーが天皇の利用価値を認めた
ことに起因するからである。しかも、GHQは、天皇を人質にとった形で
(東京裁判での起訴をちらつかせ)やりたい放題の事を行った。

789 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 12:59:54 ID:UZgZlBSW
>>780
で、アメリカにはいつ復讐するのですか?
おまえらコヴァはアメリカを空爆したいんだろ?
そのようにアメリカに対抗する可能性があるので、
アメリカは日本の核武装を容認するはずありません。

790 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 13:16:50 ID:grh0UEkk
>>789のオツムの弱そうな君に聞きたいんだが、>>780のどこに
そんな文言が書いてある?脳内仮想敵と戦いたいならチラシの裏に
「この!クソコヴァめ!僕が論破してやるぅぅぅ。ファビョーン」
とか書いといてくれない?はっきり言って邪魔なだけなんで。


791 :おれ:04/12/09 13:24:05 ID:ynr0fVgD
【売国奴・国賊・アメポチの村田☆一番星に反論します】
米国は、英国とのハイドパーク協定(1944年9月)で
原爆投下の対象を当初のドイツから日本に変えることをほぼ決定していた。
また、1945年春以降の日本側のソ連を仲介とする終戦工作を暗号解読などでつかんでおり、
ポツダム宣言で当初入れられていたように天皇制存続の容認など降伏条件を緩めることも可能であったのに、
日本側の拒否を見通した上で「無条件降伏」を敢えて突きつけた。
さらに、トルーマン大統領は、原爆実験の成功を見届けるためにポッダム会談開催を延期させるとともに、
宣言発表前に日本へ原爆を投下する事実上の決定を行っていた。
そして、原爆の威力を知らしめるために、例えば
東京湾などに事前に投下して警告を与えるという選択肢(原爆開発に協力した科学者達からの提案)を
トルーマン大統領は無視した。
以上の事実から、米国がポツダム会談直前に開発に成功した
原爆を何としても投下できる環境・条件を作ろうとしていたこと、
またそのために意図的に戦争の終結が引き延ばされたことがわかる。

また、人命救済説に関しては、トルーマン大統領などが戦後に
原爆投下を正当化するために持ち出した50万から百万という
想定戦死者数は、九州上陸作戦にともなう当時の実際の米側推定死傷者数が
「2万人以内」(1945年6月18日の会議用資料)や
「6万3千人」(1995年に開催予定であったスミソニアン原爆展の展示案)
であったことと比較しても、かなりの「誇張」を含んでいた。
また、日本側の犠牲にも「配慮」したとの理由は、2ヵ所の原爆投下で
1年以内に約20万人(広島約13万人、長崎約7万人)、
今年で約35万人にもなる原爆犠牲者のことを思えばこれが見当違いもはなはだしい
議論であることは明らかであろう。





792 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 13:25:57 ID:LH4oRicw
>>788
その理屈だとポツダム宣言で有条件降伏を勝ち取ったとはとても言えないと思うのだが。
無条件でも同じ事するでしょ。

793 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 13:39:20 ID:e/KF0L9+
>>792
完全なる無条件降伏を受諾していたなら、昭和天皇が処刑されるか、
皇室が廃絶されていたでしょう。なぜならば、日本国政府を介さない
アメリカの軍政下では、赤化革命もソ連の影響力も考慮する必要は
ありませんから。西ドイツ(西ベルリンは除く)がそうであったように。

794 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 13:49:28 ID:e/KF0L9+
また、占領下において日本国政府が存在しなかったならば、
占領被害者は、主権回復まで一切の救済を受けられなかったでしょう。
GHQは昭和21年9月の時点で、占領被害に対する無答責を日本国政府に
通告しています。国家賠償法施行の前と後で、占領被害に対する救済の
度合いは異なりますが、政府は占領下においても、占領被害者を救済
しています。もちろん、政府に訴え出なかった被害も多数存在しますが。

795 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 15:26:59 ID:I+6tUrZ1
>>775
あんた、どこの立場で物を言ってんの?

>>776
当時の各国の立場があるので認める必要はありません。

796 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 15:27:51 ID:I+6tUrZ1
>>777
結局単なる反日なだけはじゃねえか。
何で日本にいるんだ?

797 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:26:10 ID:Jd8o7BGm
>>774
>東京大空襲やら原爆投下を認める
 認めますよ、ええ。あの当時なら正当な戦闘行為だったと。
 でなけりゃ、日本の戦闘行為も単なる蛮行だったいう事になる。

 米軍の都市爆撃や原爆投下を非難する一方で、大陸への爆撃や住民からの食料徴発には耳をふさぐ。
 連合軍の捕虜待遇の酷さを非難する一方で、日本軍の捕虜首切りは知らないふり。
 こういう姿勢は片手落ちじゃないですか?
 オレは「向こうが酷い事をした」と言う被害者面合戦には興味は無い。
 何故なら戦争は、どちらも被害者であり加害者だから。

>>791
 つまり連合軍はすでに「戦後」を睨んでいたということでしょ。
 彼らのタイムスケジュールじゃ原爆完成前にベルリンが陥落する予定だったんだから、欧州じゃ使いようがない。
 だったら原爆を使える場所で使い、同志スターリンにその威力を見せてしまおうと考えるのは当然でしょ。
>原爆の威力を知らしめるために
 当時「デッカイ爆弾」程度の認識しかないモノを、破壊対象物の無い海上で爆発させてもしょうがない。と言う現実的判断でしょ。
 原爆は、ゴチャゴチャ言う科学者達をグローブス准将以下軍人達が懸命に尻叩いて作らせた代物。
 「シャドーメーカー」と言う映画に描かれているが、軍人達は科学者の才能は認めていたが、人格と言葉は全く信頼も信用もしていない。

798 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/09 17:35:31 ID:OXH5hrM3
付け加えるとアメリカには自浄能力もあります。
「THE Fog Of War」のような作品が過去に日本で作られた記憶が、
私にはありませんし、未来においてもないでしょう。
もっといえば、「華氏911」のようなトンデモ映画が作られることも
ないでしょう。そこがアメリカのバランス感覚の優れたところだと言えます。

799 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:40:32 ID:grh0UEkk
>>797-798
そんなにアメリカが好きならアメリカに住めばいい。
何故日本に住んでるの?英語勉強してアメリカに住めよ。日本に住んでる理由教えて。
それかアメリカの51番目の州に入る事を主張したらぁ?

800 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 17:51:18 ID:hbVH9iPH
↑そうやってすぐ極論へ。
反米派の特徴だな。

801 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 18:04:23 ID:uoYSSLAD
>>797
>  認めますよ、ええ。あの当時なら正当な戦闘行為だったと。
>  でなけりゃ、日本の戦闘行為も単なる蛮行だったいう事になる。
民間人虐殺と正当な戦闘行為を一緒にするのではない。

>日本軍の捕虜首切りは知らないふり。
日本軍として行われたわけではない。
まだこんなことを信じているやつがいたとは。

>  何故なら戦争は、どちらも被害者であり加害者だから。
こういうのを、自分だけ冷静で、客観的判断ができていると勘違いしている幼稚なプライドというんだ。


802 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 19:29:24 ID:Jd8o7BGm
>>801
>民間人虐殺と正当な戦闘行為を一緒にするのではない。
 重慶爆撃は(東京空襲=都市爆撃が民間人虐殺なら)立派な民間人虐殺だが。
 まるで日本軍は民間人虐殺をいっさいやってないような言いぐさだですね。
 上海事変で租界に爆弾落として以来、日本も同罪なんだよ。
>日本軍として行われたわけではない。
 じゃあ何として行い、日本軍は実施者に対してどういう処分を下したんだ?
 良くやったと褒めてるようじゃ組織も同罪だ。
 それに、ドゥリットル爆撃隊の捕虜を虐殺したのは?
>勘違いしている
 じゃあ正しい客観的判断を聞かせて下さい。
>幼稚なプライドというんだ。
 うーん、じゃあひたすらアメリカが悪いと? 何故? 勝ったのに?
 それとも、アメリカが手を抜いて戦えば良かったのか? 

803 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 20:41:50 ID:h5a8u+Sx
>>802
民間人虐殺が目的だったか?

> ドゥリットル爆撃隊の捕虜を虐殺したのは?
これについてはソースくれ。

> 客観的判断を聞かせて下さい。
当事者同士が客観的判断なんてできるわけないんだよ。
第三者か、売国奴以外。

> うーん、じゃあひたすらアメリカが悪いと? 何故? 勝ったのに?
>  それとも、アメリカが手を抜いて戦えば良かったのか? 
こんなことは言ってない。
アメリカが正しいから正しいというわけではない。
どうせ勝てば官軍とか言いそうだけど。

804 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 20:47:51 ID:QpLB7ANk
> ドゥリットル爆撃隊の捕虜を虐殺したのは?

確か故意に民間人を殺傷した戦争犯罪人として、正式に裁判にかけて処罰した。
誤爆とは区別されてた。

805 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 21:18:33 ID:MlKxZVB3
>>803
>当事者同士が客観的判断なんてできるわけないんだよ。
 うーん。じゃあオレの亡母はどうだろうか?
 神戸大空襲を食らい、兄を南方で喪った世代だが、
「最初は中国を相手に戦って『勝った勝った』と浮かれていたクセに、負けた途端に『酷い目にあった』と被害者面する連中の気が知れない。因果応報だ」
と良く言っていた。
 従兄弟を沖縄で散華させた特攻は「犬死」、親戚が蒸発した広島は「B公(B29)百機の空襲を1機で済ませただけ」、玉砕は「無駄」と言い切ってた。
 特攻と玉砕は時間稼ぎに(ある程度)有効だった、と言っても
「その時間稼ぎがなんの役に立った! 同じ負けるなら、B公が来る前にとっとと負けてくれた方が良かった。そうすれば兄も従兄弟も死ぬ事はなかったし、父ちゃんも焼け死ぬ事はなかった」
と切り替えされて返す言葉もなかったよ。
 だから天皇が・・・と言ったら
「母ちゃんをなめんなよ。尋常小学校じゃ歴史は優等生だったんだ。昔っから天ちゃんは日本を支配する道具として欠かせないんじゃ。マッカーサーが殺すかボケ!」
と粉砕された。

>どうせ勝てば官軍とか言いそうだけど。
 ソレを言っちゃあ、おしめぇよ(苦笑)。
 オレは「どっちもどっちだ」と言いたいだけ。

806 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 21:51:15 ID:h5a8u+Sx
>>805
サヨクの広報誌に載ってそうな内容だけど、違ってたらごめんね。

807 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 21:56:51 ID:grh0UEkk
>>805
というか、お前の立場は虚無主義か?wお前は何を主張したくてカキコしてるんだ?

808 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 22:29:40 ID:MlKxZVB3
>>805
 別に謝らなくてもイイですが、かく言う戦中派少女もいた、とだけ覚えておいて下さい。
 ↑終戦まで甲子園で紫電改つくってました。
>>807
>wお前は何を主張したくてカキコしてるんだ?
 戦争は悪党がやるゲームで、その悪党は勝者と敗者に色分けされ、「勝者のみが報われる」シビアなゲームだって事。
 だから「どっちが悪い」なんて議論は本来不毛で、それでも「どっち?」となれば負けた方になっちまう。

809 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 23:01:09 ID:h5a8u+Sx
>>808
> 戦争は悪党がやるゲーム
ここが間違っている。

810 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 23:07:52 ID:Yeq03/on
>>809
そうですか。窮極的には、負けた方が「悪」ですか。
日本は支那事変以降の戦争については、未来永劫、
反省し続けなければなりませんね。

811 :810:04/12/09 23:09:16 ID:Yeq03/on
アンカーミス。
>>808に付けるべきアンカーでした。

812 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 23:29:26 ID:ORrMwWpk
>802
軍オタじゃないので情報に自信がないのだが、
重慶爆撃で落とされたのは普通の爆弾じゃなかったか?
それなら爆撃の第一の目標は施設の破壊だ。

アメリカが空襲で落としたのはM69焼夷弾。
地上で火災を起こし、木造家屋の破壊と同時に
直撃を免れた市民をも皆殺しにするための大量破壊兵器だ。

日本の爆撃は都市機能を破壊するという目的が明確だが、
アメリカの空襲は民族浄化が目的となっている。

>796
なんかサヨクの主張をコピペしたかのような
懐かしさを覚えるね。

813 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 00:16:27 ID:W/jMu6P3
>>810
 そう、反省する事だよ。
 寡兵で半無限な後退地のある大陸に踏み込まない。
 シーレーンを維持する事が海軍の本分。
 防空能力があってこその空軍。
 情報と兵站あっての軍隊。
 精神力より技術力と工業力。

 なにより、勝てない相手に戦争を仕掛けない。
 個人で勝てない相手に勝負を挑むのはソイツの勝手だが、責任ある立場の人間が組織行動としてソレを決断するのは間違っている。
 「生存」コレこそが組織のリーダーに課せられた絶対命題であり、面子・意地・誇りなんて飾りはタンスの奥に締まっておくべきだ。

>>812
 焼夷弾は重慶爆撃当時の日本の爆弾には無かった。
 焼夷弾は、現地発明による暫定使用がスペイン内戦からで、本格使用が欧州戦線中盤から。
 だから、焼夷弾が大量に使用する兵器として認知されたのと、重慶爆撃とではタイムラグがある。
 それと日本軍は、「作らなかった」と言うより、量産には多量の油脂が必要だった為に勿体なくて「作れなかった」んだろう。
>アメリカの空襲は民族浄化が目的となっている。
 被害妄想が酷すぎないかな?
 だったら南北戦争のアトランタ、欧州戦線ではドレスデンやハンブルグでも、アメリカ人は敵対勢力の絶滅を目論んでいたというのか?
 違う。敵対勢力の心を折る事が目的だった。
 街に火をかけるのは古来から都市攻撃の常道であり、別に特別悪逆な事じゃない。
 どの民族・どの国家だってやってる。

 だいたい民族浄化が目的で、なんで降伏した沖縄住民を保護するんだ?
 普通、絶滅収容所行きだろ。

814 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 01:24:37 ID:tzs9gmyl
>それと日本軍は、「作らなかった」と言うより、量産には多量の油脂が必要だった為に勿体なくて「作れなかった」んだろう。
日本が焼夷弾あるいはその代替物の開発を検討した記録なんてあったっけ?

>だったら南北戦争のアトランタ、欧州戦線ではドレスデンやハンブルグでも、アメリカ人は敵対勢力の絶滅を目論んでいたというのか?
南北戦争で空襲に相当する攻撃があったのか?
石造りの欧州の街に爆弾を投下するのと、日本の町に焼夷弾を落とすことの意味合いが
違うと言っているのが分からないのか?

>街に火をかけるのは古来から都市攻撃の常道であり、別に特別悪逆な事じゃない。
古来の街への火攻めは、施設の破壊や人々を燻りだすのが主目的。
地上から火をつけても火災が広まるまでには時間がかかるため、
逃げ道を上手に塞がないと人を焼き殺すのは難しい。

空襲は上空から一斉に火種を撒き散らすから避難が間に合わない。

815 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 01:29:16 ID:dQ8u9IkY
>>814
>空襲は上空から一斉に火種を撒き散らすから避難が間に合わない。
しかも、東京大空襲の場合は、外堀を埋めるような形で焼夷弾を投下し、
退路を塞いでますしね。

816 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 02:53:05 ID:X1GcMLyQ
>>812
ホントに民族浄化が目的ならだよ、なんでアメリカは
占領政策をあれほどゆるやかなものにしたんだ?
まずなにより東京に対して原爆を使わなかったのはなぜだ?

妄想も過ぎる話だと思わないのか?

817 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 03:39:46 ID:29JR//a6
>>816
812は反米が行き過ぎて、ちょっと逝っちゃった悲しい人なんだよw

818 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 07:44:33 ID:ce46qDNG
民族浄化ワラタw




819 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/10 08:00:30 ID:4EDh4tvW
小泉首相がイラク派遣延長の理由として、「アメリカの手助けをすることが
日本の国益だ」と明解に回答したことについては、評価できると思います。
それでも説明不足だと野党は言いますが、であれば、アメリカによって
日本がこうむる恩恵を列挙する必要があるわけで、イラクとは関係のない
ナンセンスな反論なんですよね。

820 :Patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 08:46:23 ID:sI/k2pvs
>>819
いきなりどのような脈絡であなたは話しているのですか?何の話ですか?
印象操作でもしに来られたのですか?文章が異常ですよ。このスレの流れと
全く関係の無いナンセンスなカキコは止めてくださいね。

アメリカにいかに黄色人種に対する差別心があったとはいえ民族抹殺は考えていなかっただろう。
と、同時に東京大空襲や原爆2発投下という野蛮極まりない行為を考えると、その差別意識の深さに
驚かざるを得ない。今日それらが表に出ていないとはいえ、過去にそういう真似をされたと言う事は
心の片隅に置いておくべき要素ではあると思う。

821 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 08:51:30 ID:nOmzM84R
>>812
> アメリカの空襲は民族浄化が目的となっている。

こういう文章みるとアメリカ人を差別してるんだと思うね。
要するに自分が差別主義者だから相手もそうだと思い込む。

822 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/10 10:26:07 ID:4EDh4tvW
>>821
そうですね。小林氏の列強による植民地政策に関する論や、日露戦争で
日本が勝ったときに同盟国の英国は喜ばなかった話等、偏見があると思います。

823 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 11:02:42 ID:O8dPPpn5
>>822
偏見とかケチな事言ってんじゃねぇよ。

事実なのかどうか。それだけが問題。

日本人が日本人の立場で話して何がわるい。

一体お前は何人なんだ?

824 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 11:08:12 ID:QSTuZR3S
>>814
>南北戦争で空襲に相当する攻撃があったのか?
 北軍シャーマン将軍の「海への進軍」。
 ミシシッピーから大西洋沿岸まで南部支配地域を横断し、目に付く街や農地を全て焼き尽くした。
 幻の三光作戦を地で行くような攻勢側焦土作戦。
>石造りの欧州の街に爆弾を投下するのと、
 程度の差こそアレ、焼夷弾攻撃食らえば一緒だよ。屋根や床は木造で、火は天から降ってくるんだ。
>>815
>日本へ実施された都市爆撃戦法の多くは欧州戦線での試行錯誤の末に洗練されたモノ。
 ある意味、ドイツ人は都市爆撃戦法研究のモルモットにされたと言える。
 悪辣だというならドレスデン爆撃も似たようなモノだ。
 第1波空襲が去り、住民が防空壕から這いだし、周辺から応援の消防隊が殺到したところに第2波空襲を受けて、散々な目にあった。

825 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 11:42:53 ID:+HSOCOQQ
>>813
>なにより、勝てない相手に戦争を仕掛けない。
じゃあ、戦わずして植民地になったほうがよかったか?
命と金至上主義だからそうなる。

826 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 12:03:09 ID:vIurdsMc
>>825
併合、植民地建設が当たり前だった帝国主義時代は日清日露や日米戦争は仕方なかった。
今はいささか時代が違う。
日本単独で核武装が難しいから、対北朝鮮でアメリカと同盟を結ぶ。
軍事大国と化しつつある中国と軍拡競争するのが難しいから、アメリカと同盟を結ぶ。
国家間同盟というのは、昔から自然で当たり前の民族存亡に関わる国家戦略だ。
少なくとも中国の未来がまだ不明瞭である現在、軍事外交戦略として日米同盟は正しい。

827 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 12:12:51 ID:Wbmb8/eB
>>826
何すり替えているんだよ。

今のことは言ってない。

828 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/10 12:21:27 ID:4EDh4tvW
>>827
今が重要ですよ。もっとも、小林氏が言う日本が自主防衛を行う世界は
遠い未来の話だと思いますが。

829 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 12:23:53 ID:ag5apu+6
>>825
国民の生命と財産を守るのが至上主義だから戦争したんだろ。
勝ち目の無い相手でも小競り合いで止めて妥協するなら別にいいけどさ。
直接民間人に大打撃を与えられるまで総力戦かけるのがいいわけわない。

830 :おれ:04/12/10 12:26:42 ID:ZTsRYbN/
村田糞よ
もう一度825を読め
おまえ文章を読む能力がないのか?

831 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/10 13:01:04 ID:4EDh4tvW
>>825
戦わずして植民地になったか、現在同様のアメリカと緊密な同盟関係に
なったかは定かではありません。
ハルノートを受け入れても植民地にはならなかったはずです。

832 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 13:05:24 ID:21u3G/Wq
>>829
だから、戦わずして植民地になるのがよいのか?
また、当時の国民のほとんどは国のために自分で戦うことを選んでいたのだ。
政府より世論のほうが積極的だった。
歴史を学べ。
小競り合いでとめるくらいなら最初からしないだろ。
やるからには勝つか玉砕のつもりだろうからな。
でも、当時の感覚で玉砕が悪いとは思わない。

833 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 13:11:56 ID:mtymL+vb
>>831
上段と下段で、言ってることが矛盾してるよ。

834 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 13:23:23 ID:ag5apu+6
>>832
それはどこのパラレルワールドの歴史ですか?
当時の軍部が勝たなきゃ玉砕だなんて考えでアメリカに宣戦布告なんかしてないでしょ。
それに勝たなきゃ玉砕みたいな考えが当然だというなら戦略爆撃非難できないだろ。
当時の考えではそれは悪いわけではないんだろ?

835 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 13:26:30 ID:X1GcMLyQ
>>832
きみ、おもしろい人だね。

みんな、もうちょっと泳がせてみよう。
いろいろとたのしそうなレスが読めるかもしれないぞ。

836 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 13:33:03 ID:vIurdsMc
ハルノートを受け入れれば植民地になったかどうかは誰にもわからん。
ただ、日本にとっては生命線と認知されていた満州から手を引けという
ハルノートは、いわば「北海道を捨てろ」というようなものだ。
主権国家なら絶対に受け入れられない。北海道の次ぎは、沖縄、九州だ。


837 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 13:34:37 ID:sI/k2pvs
日米開戦当時は日本の首脳の誰一人としてアメリカと戦って勝てるとは思っていなかった。
1年頑張って、ドイツのヨーロッパ制覇を頼りにソ連に間に入って貰うなりして講和しようと
思っていた。ところが肝心の国民はそのような事情は大本営発表新聞のせいで
知らされていなかったため、勝てると思って無謀な太平洋戦争へ臨んだ・・・。
(ハルノートなどを見れば日本政府も追い込まれた上での最後の選択だったとも言える)

838 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 13:37:11 ID:ZpEhFd6S
>>834
>戦略爆撃非難できないだろ
なんで?

839 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 14:54:13 ID:BLeMtzej
>>837
まあそうだ

840 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 15:09:31 ID:rrNSyEyl
>>836
>日本にとっては生命線と認知されていた満州
その認識が大間違いであった事は、既に当時、石橋湛山などが論証していた。
満州=生命線論は、既得権にしがみつく派閥の妄執が生んだ妄想でしかない。

>ハルノートは、いわば「北海道を捨てろ」というようなものだ。
>主権国家なら絶対に受け入れられない。北海道の次ぎは、沖縄、九州だ。
北海道と満州は全然違う。満州に関しては、植民地拡大の停止が国際合意と
なった後に、満州事変という不正な手段で獲得したから放棄しろと言われる
口実があった。北海道や沖縄や九州にはそんなものは無い。

841 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 15:12:01 ID:ZLUIfc7z
>>832
世論とマスコミの煽りを混同しているようでは、歴史の勉強をしているとは言えませんよ。


842 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 15:17:25 ID:ZLUIfc7z
>>836
満州は生命線だけど、建前は独立国家だよね。北海道を喩に持ち出すのはおかしいよ。


843 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/10 15:49:10 ID:4EDh4tvW
>>840
全面的に同意します。
日本が国際連盟を脱退した時点で、外交的に大いなる失策を犯したと言えるんでしょうね。
外交下手だからあのような状況に追い込まれたとしかいえません。


844 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 15:49:52 ID:N/oKkEQW
>>841
えー、本当?

845 :おれ:04/12/10 15:57:45 ID:kAKuT/eQ

 ・連合国がABCD包囲網による経済封鎖などで共謀して計画的に日本を追いつめていっていたこと。
 ・日本は日米開戦を回避するために平和交渉に向けて懸命に努力していたこと。
 ・そのために「三国同盟の死文化」、「中国からの撤退」、「仏印における権利放棄」まで譲歩する用意があったこと。
 ・そうした日本の数々の譲歩に対して米国はハルノートという日本が絶対に飲めない要求を突きつけたこと。
 ・日本の攻撃は米国の石油禁輸とハルノートにより予期されており、真珠湾攻撃は米国民を煽動するための宣伝材料として用意された「奇襲」であったこと。
 ・日本がソ連を通じて降伏の交渉をしようとしていることを知りながら米国が原爆を投下したこと。
 ・ソ連は米国と共謀して日ソ中立条約を破って日本を攻撃したこと。
 ・東京裁判は戦勝国による国際法を無視した野蛮な復讐劇であり、日本国民を支配しやすくするための占領統治のための宣伝であること。
 ・A級戦犯として極悪人として扱われている人々は、東京裁判という復讐劇を演出するために、その罪状ではなくその知名度という基準で選出された人々であること。


846 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:03:24 ID:7LG/uQOh
でも前提として、ハルノートは中国外交の説得、圧力があったから
成立したんでしょ。つまり、あの時の外交交渉において日本が中国にはるかに
劣っていたという事実があった、
とにもかくにも、害謀省というのは、
日本国内最悪のA級戦犯だという事実があまり語られていない。

847 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:21:57 ID:pFNcaFpK
>>825
 勝てないんだったら「負けない」戦争をすれば良かった。
 開戦前の外交戦で出来るだけ多くの「好意的中立国」を作り、開戦後は戦術的勝利の積み重ねで国際世論を味方に付け、相手に決戦を強要する状況を作り上げ、その決戦に勝ち、仲裁国を介して講和。
 日清・日露の勝ちパターンを踏襲すれば良かったんだ。
 どっちも局地戦勝利の積み重ねに過ぎず、日本が息切れする前に仲介国の斡旋と日本の外交力で滑り込んだ勝利だった。
 なのに太平洋戦争は緒戦の勝利後、どうやって講和に持ち込むか、具体的方策を全然考えていなかったんだらお話にならない。
 どうせ駄々っ子のように半年ぐらい暴れれば、欧州戦線で忙しいアメリカが「ああ、もう分かったよ!」と講和に出ると思ったんだろう。
 ↑これが開戦時の政府・軍部首脳の「なんとかなる」の本性だと思う。

>>845
>そのために「三国同盟の死文化」、「中国からの撤退」、「仏印における権利放棄」まで譲歩する用意があったこと。
 ソレをやったら第二の226を招来するってびびりまくっていたが日本政府・軍部の本音じゃないか?
 
 貴方が挙げている箇条はどう見たって米国の方が一枚上手だったと言う証拠にしかならんのだが。
 日本は利口者に踊らされた馬鹿者だったと言いたいのか?
 ↑ま、実質その通りなんだが。

848 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 16:52:43 ID:ag5apu+6
・日本がソ連を通じて降伏の交渉をしようとしていることを知りながら米国が原爆を投下したこと。
・ソ連は米国と共謀して日ソ中立条約を破って日本を攻撃したこと。

これとか書いていて何も感じなかったんだろうか?


849 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:15:57 ID:rrNSyEyl
>>845
いわゆるABCD包囲網とは1940年以降の話となるが・・・
C(中国)まさに日中戦争中 
B(イギリス)D(オランダ) 日本の同盟国独伊と交戦中
包囲されて当然だろ。日本に好意的になるはずがない。
日本は自らの選択で孤立しドツボにはまって行ったのだ。さも連合国の
謀略であるかのように言うのは、責任転嫁というものだ。

>ハルノートという日本が絶対に飲めない要求を突きつけたこと。
満州事変以前に戻せと言うもので、絶対飲めない要求ではない。 

850 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/10 17:43:47 ID:4EDh4tvW
>>849
全く同意します。日本は列強にとって目の上の瘤となってしまったわけで、
出る杭が打たれたということでしょう。
もうすこしうまく外交を行っていれば、満州まで放棄せよまでは言われなかった
と思います。

851 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 17:45:12 ID:O8dPPpn5
>>850
日本の外交が完璧100点でなかった事は事実でしょう。

それがなにか罪ですか?

852 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 18:16:48 ID:4k6c+q0l
>>847
後出しじゃんけんって言うんだよ。
当時日本の味方についてくれそうな白人国家があったか?

853 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 18:29:44 ID:X1GcMLyQ
>>852
味方についてくれるように「する」んだよ。
そういう意味ではキミの主張もじゅうぶんに「後出しじゃんけん」。

854 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 18:36:30 ID:O8dPPpn5
>>853
鳴かぬなら鳴かせてみせよう・・・・みたいな主張だな

>そういう意味では〜

以降も全く意味不明。
悔しくて「おまえもなー」って言いたかったのか?

855 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 18:51:53 ID:X1GcMLyQ
>>854
外交では結果がすべて。その結果を出せなかったことは
じゅうぶんに攻められるべきコトであって、それを「日本に
味方してくれそうな国がいなかったから」なんて理由で
免罪できるはずがない。

その「結果」を導き出せなかったために、200万人以上の
同胞があたら命を落とした。

856 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 19:12:31 ID:fQdQFWjA
>>855
後の時代から結果だけ見て責めて、それを後出しジャンケンって言うんだよ。

857 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 19:26:06 ID:vIurdsMc
>>840
> その認識が大間違いであった事は、既に当時、石橋湛山などが論証していた。
> 満州=生命線論は、既得権にしがみつく派閥の妄執が生んだ妄想でしかない。

しかし日本にとっての立派な広い領土であることは確か。
その領土を放棄しろというのは、やはり宣戦布告同然だ。

> 北海道と満州は全然違う。満州に関しては、植民地拡大の停止が国際合意と
> なった後に、満州事変という不正な手段で獲得したから放棄しろと言われる
> 口実があった。北海道や沖縄や九州にはそんなものは無い。

植民地不拡大の合意など、米英などの列強が自分たちだけに都合よく決めた
取り決めではないか。軍艦の保有比率を米英に比べて日本が少なく決められた
ワシントン、ロンドン条約と一緒だ。

>>842
>満州は生命線だけど、建前は独立国家だよね。北海道を喩に持ち出すのはおかしいよ。

建前はな。しかし日本人も多数移住し、日本が作った傀儡の領土だ。
これは北海道と同然といってもよい。


858 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 19:26:44 ID:ag5apu+6
>>852
独逸、伊太利亜、露西亜。
まあ一番身近な非白人国家と戦争してる時点でかなり駄目でしょ。

859 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 19:41:49 ID:h+QZ50cF
>>852
>当時日本の味方についてくれそうな白人国家があったか?
 あるわけ無いだろ。
 中国で他国の米びつ(利権)に砂撒くような事をしておいて、いざピンチになったら「誰か味方になってぇー」と言ったって無視されるだろ。
 20年代から味方作りをしておけば良かったし、更に遡れば日露戦争後に後の満鉄にアメリカ資本を参加させれば良かったんだ。

860 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 20:38:17 ID:MTQWIH+l
そういや、前回の朝生TVで小林が
「アラブ人はお金でスグ魂を売り渡すから〜」
みたいな事言ってて、とんでもない失言だとオモタ。
録画した人、チェックしてみて。 ありゃ暴言でしょ?
あんな事言ってて、レジスタンスだ!なんてイスラム圏の人々庇っても説得力無いじゃん。

861 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 20:38:40 ID:X1GcMLyQ
>>856
あのなあ、ミスはミスなんだよ。そして、そのミスが200万人以上の
同胞を死に至らしめたんだぞ?

ミスの原因をきちんと考えることなく、反省することもなければ、
同じコトを繰り返すんだよ。そして、繰り返してもなお「あのときは
仕方なかった」といって正当化する。

まるっきりバカのやることだ。それは、結果がすべての外交の
論理じゃねえよ。

862 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 20:41:38 ID:A+dpoo0z
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%EF%BC%91%EF%BC%92%EF%BC%93%EF%BC%94%EF%BC%95%EF%BC%96%EF%BC%97%EF%BC%98%EF%BC%99&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

863 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 20:47:06 ID:7wJL6A+U
>>857
>しかし日本にとっての立派な広い領土であることは確か。
>その領土を放棄しろというのは、やはり宣戦布告同然だ。
その領土取得の正当性が疑わしいから、向こうの言い分に正当性が備わるんだよ。
君の言い方では、韓国に竹島を返せと言えば宣戦布告も同然と言ってるのと同じだよ。

>植民地不拡大の合意など、米英などの列強が自分たちだけに都合よく決めた
>取り決めではないか。
日本もその恩恵にあずかって、南洋諸島もらったりしているんだが。本来の
満州利権が尊重されていたのもそのワシントン体制のおかげなんだが。

>軍艦の保有比率を米英に比べて日本が少なく決められたワシントン、
>ロンドン条約と一緒だ。
当時の保有量のままで凍結したんだから公正といえる。と言うかあれ以上建艦
競争をやっていたら日本の財政は破綻していた。またイギリスなんか半数以下に
まで艦数を減らしている。
それにアメリカは東太平洋と西大西洋、イギリスは西大西洋、地中海、インド洋
と守らねばならない地域が分散されている。西太平洋に集中している日本より
艦数が多く必要なのも道理だ。
あなたが言うほど不公正なものではない。

864 :日本国珍法:04/12/10 20:55:02 ID:HJ+QUi3y
>>812
アメリカの空襲は民族浄化が目的となっている。

ルメイの前の司令官は軍事施設への高々度精密爆撃を繰り返していた。
低空からの無差別爆撃はルメイのスタンドプレイ。上官の承認を受けず、東京大空襲を実行した。

NHKが戦後ルメイに取材した時、
「私は航空自衛隊の設立に協力し、勲章をもらっているが何か?」
と答えていた。誰が選定したか知らんが、あげる方もあげる方だ・・と思いました。

865 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 21:23:27 ID:WU6lniB7
今週号のSAPIOゴー宣の欄外で、
小林が「村田を見直した」と書いてたぞ。

でも、このスレには一言も触れられていないようだ。
多分ゴー宣は読まずに議論しているんだねw

866 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/10 21:26:46 ID:sI/k2pvs
>>865
最近ここに現れるコテハン村田☆一番星のレス見てると・・・・。orz
俺買ってないんだけど、よしりんは村田のどんな部分を見直しているの?

867 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 21:59:35 ID:WU6lniB7
>>866

確か、”朝生でショウガが「サンフランシスコ条約で日本は東京裁判を
受け入れている」といつものサヨクの論理を持ち出してきたが、わしが
「それは『judgments』と複数になっていて諸判決という意味だ」と言ったら、
村田だけが理解してたので見直した”というような趣旨だったと思う。

日本は東京裁判の判決は受け入れたが、東京裁判自体を認めたわけではないと
いうことだろう。
なかなか高尚な話だ。


868 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:02:48 ID:0J/GABti
>>859
それも後出しだって。

>>861
同胞を殺したのが同じ同胞の日本人ってか。
大空襲や原爆投下したのはアメリカだろ。
検証するのはいいことだ。
しかし、それと先人の名誉を汚すことは一緒ではない。

>>863
あんた、どこの立場の人ですか?

869 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:19:43 ID:nOmzM84R
>>868
日本人でも自国の過去を批判してもいいのだよ。
それを一切認めないというなら、まるで北朝鮮だ。
中国人もそういうところがある。君の言は、いわば日本版中華思想。

870 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:21:54 ID:X1GcMLyQ
>>868
マズイ外交が戦争を引き起こしたんだよ。
やらなくてもいい戦争をやったがために、日本は一度滅んだんだよ。

そして、おまえのようなやつが増えれば、同じコトを繰り返すんだよ。

まずはこれを頭にたたき込め。現実を直視しろ。

871 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:42:07 ID:h+QZ50cF
>>868
 分かってないなぁ。
 あの当時の日本が孤立化したのは、日今日の問題じゃない。
 唯我独尊で他国の目を気にせずに長年好き勝手やった結果だろ。
 貴方の考えは、散々悪さをした不良少年が遂に人を殺して少年院にブチ込まれた事に対して「世間が彼を愛さなかったの悪い」とトンチンカンな社会批判をする人権弁護士と一緒だぞ。

872 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:42:56 ID:h+QZ50cF
>>871 脱字訂正
×:日今日
○:昨日今日

873 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 22:48:43 ID:yy9ypPL8
>>869
>日本人でも自国の過去を批判してもいいのだよ。
ということは、過去を擁護してもいいんでしょ?歴史の解釈は
十人十色ですからね。

>>870
>マズイ外交が戦争を引き起こしたんだよ。
>やらなくてもいい戦争をやったがために、日本は一度滅んだんだよ。
たしかに、過去の外交や政策の失敗例から学習することは大切です。
しかし、過去の失敗は国を滅ぼそうとする悪意から発したものではなく、
先達なりに国のためを思って善かれと判断した結果でしょう。
現在の視点を以って、高みから一方的に、先人を非難しても可哀想な
だけだと思います。

874 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:09:41 ID:h+QZ50cF
>>873
>現在の視点を以って、高みから一方的に、先人を非難しても可哀想なだけだと思います。
 んな事言うと例えば、拉致問題に対して自民・外務の連中を叩く事すらままならぬと思うが。
 ちょっと遡ればバブルを招来しアボンさせた大蔵官僚共とか、公害問題当時の通産官僚とかまでその範疇に入るぞ。
 連中にも連中なりの事情があるんだからさ。

875 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:14:33 ID:vIurdsMc
>>863
領土取得に正当性も糞もない。支那の挑発によって満州事変が起き、
自分たちだけ植民地を作りまくってる列強に干渉され難癖をつけられ、
結果的に武力でやられただけだ。竹島も残念ながら今は韓国領といえる。
奪い返せば日本領だ。

艦艇保有比率も、日本の財政が圧迫されずに済んだというのは結果論であって、
制海権が広いから保有比率も多い、だから不公正ではないというのが
理解できない。米英の制海権が広いのは自分たちで支配領域を拡大したせいであり
それで頃合を見て軍事力の保有比率を定めよう、日本は制海権に合わせて少なく、
なんてのは勝ち逃げ以外のなにものでもない。

876 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:15:52 ID:7LG/uQOh
>>873
>>先達なりに国のためを思って善かれと判断した結果でしょう。
それならいいが、
実際は、おごり、油断、怠慢から発生した結果だったため、
よくやったよとはねぎらえないわけよ、パブリックサーバントの分際で。


877 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:20:52 ID:nOmzM84R
>>873
> >>869
> >日本人でも自国の過去を批判してもいいのだよ。
> ということは、過去を擁護してもいいんでしょ?歴史の解釈は
> 十人十色ですからね。

そうですよ。当たり前。だから>>868「あんた、どこの立場の人ですか?」だとか>>799「アメリカに住め」
などといって批判すること自体を許さないというのは間違いなのです。

878 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:33:31 ID:yy9ypPL8
>>876
外務省の「おごり、油断、怠慢」は許し難いものであることは承知しています。
陸海軍にも同様のことが言えるでしょう。しかし、日米開戦に至る交渉や
政策形成過程には、同情すべき点もあると思います。

>>877
了解しました。

879 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:37:40 ID:h+QZ50cF
>>875
>自分たちだけ植民地を作りまくってる列強に干渉され難癖をつけられ、
 勘違いしているぞ。
 米英が日本の大陸政策にイチャモン付けたのは、彼らが利権を持っている中国領に日本が手を突っ込んでからだぞ。
 最初は日清戦争後の三国干渉。
 続いて第1次世界大戦中に火事場泥棒的に起こした21箇条要求。
 次は上海事変で華南部に陸軍を送り込んだ事。
 トドメは「今後は国民党政府を相手にせず」なんて近衛が馬鹿言った事。
 欧米が中国の政党政府と認めている国民党を排除し、日本に都合の良い政権を打ち立てて中国から欧米を閉め出そうとしているのでは? と欧米が疑っても仕方がない。
 満州と言う分け前を与えているのに、どん欲にも自分達の米びつにまで手を突っ込んできた無法者・・・と思われても仕方ないし、そう思われないような外交努力もしなかったんだから、嫌悪の目で見られてもしょうがあんめぇ。

 ワシントン条約当時の日本が、米英と肩を並べられる超大国だとお思いで?
 軍事力だけが異常に突出した北朝鮮みたいな国家なんだがな。
 つーか、明治維新からたかだか半世紀チョイの新生海軍国が、世界2大列強に次ぐ保有排水量を認められたんだから大したモンだとは思わないか?
>日本の財政が圧迫されずに済んだというのは結果論であって
 条約交渉中から日本は財政圧迫を恐れて条約成立を望んでいたよ。
 その上でゴネまくって対米7割弱まで保有比率を引き上げたんだから大したモンだ。
>米英の制海権が広いのは自分たちで支配領域を拡大したせいであり
 彼らだって最初っから世界を支配していたワケじゃない。
 日本が鎖国でのうのうとしている間、血で血を洗う抗争を繰り返して得た「彼らの満州」なんだ。
>勝ち逃げ以外のなにものでもない。
 負け犬の遠吠えにしか聞こえんぞ。
 パワーゲームはヨーイドン! で始まるモンじゃない。
 遅れてきたモノはそれなりのハンデとリスクを負ってテーブルにつくもので、恨むならそう言う星の下に日本を生んだ八百万の神々を恨め。

880 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:39:13 ID:zvkrDAT3
「おれ」よぉ・・・・
自分でまともな文章を考えられないのは常々の平仮名満載&間抜けなレスで解っているが、
せめてコピペする時は引用元をリンクするか、引用文であることを明記しとけよ。
こんなん当たり前のマナーだぞ。
いかにも自分の文章のように見せるのはやめな。パクリってんだ、そういうの。

>>791
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/kimura/columnbn/col0030.htm
>>845
ttp://www.abysshr.com/san/san_bk01.html

よく恥ずかしくないな。お前は議論に参加してほしくないレベルだよ、正直。

881 :日本国珍法:04/12/10 23:40:36 ID:HJ+QUi3y
>>877に同意。
日本人だから、また国の将来を考えて批判する人もいるのだよ。

大東亜戦争は正義の戦争と絶対視しそれ以外を反日、自虐史観では中韓の自慰史観と変わりない。

882 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:41:09 ID:X1GcMLyQ
>>873
>しかし、過去の失敗は国を滅ぼそうとする悪意から発したものではなく、
>先達なりに国のためを思って善かれと判断した結果でしょう。

だからな、外交は結果が一番重要なのだと何度言われればわかるのだ。
悪意だろうが善意だろうがかまわんのだ。よい結果を生みさえすればな。

ましてや、善意に基づいていたから批判できない、なんてことにはなら
ねえよ。善意だろうが善意でなかろうが、日本を完膚無きまでに滅ぼした
「結果責任」は、なによりも重大なんだよ。

運動会やってるわけじゃねえんだ。自国民を200万人も殺した戦争を、
がんばったからよかったね、なんてコトで済ませられるか。

883 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:46:32 ID:h+QZ50cF
>>882
 憤りは分かるし同意もするが、もちつけ。
 脳の血管切れるぞ。

884 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:48:55 ID:vIurdsMc
>>879
勘違いはしておらん。自分たちはインドだのハワイだのまで併合したりして
日本は支那に挑発されても何されても満州で我慢しろ、ということだろ。
軍は米英と差のある日本の艦艇保有比率に不満だった。
それにしても、ずいぶんと米英寄りの自虐的な思考だな。
もともとハルノートで対米開戦に踏み切ったのは仕方ないという話なんだが、
勝ち負けの結果は置いといてやはり開戦はやむを得なかった。

885 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:55:26 ID:yy9ypPL8
>>882
>善意に基づいていたから批判できない
そんなことは言ってませんよ。一方的に過去を断罪するような意見
に対して異論を述べただけですよ。貴方の意見を完全に否定してい
るわけではないのですが、画一的で押し付けがましい貴方の論調に
辟易させられています。


886 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 23:58:59 ID:h+QZ50cF
>>844
>それにしても、ずいぶんと米英寄りの自虐的な思考だな。
 しょうがあんめぇ。パワーゲームは基本的に「早いモノ勝ち」だ。
 ゲームのルールを変えるのは、新しいルールを作る能力と、それを他人に従わせる力が必要。
 残念だがその両方とも当時の日本には無かった。

887 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 00:03:00 ID:wQXdsbao
>>886
>ゲームのルールを変えるのは、新しいルールを作る能力と、それを他人に従わせる力が必要。
アメリカの新しいルールを作る能力には、嫉妬すら覚えます。たいしたものです。

888 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 00:33:21 ID:NW8oGnEG
>>885
>そんなことは言ってませんよ。

じゃあ、>>873はなんなんだよ、アホウ。

>一方的に過去を断罪するような意見
>に対して異論を述べただけですよ。

異論を認めず、「何人なんだ」とか聞いていたのは誰なんだよ。
おまえの言うことは、アンチテーゼでも何でもない。ただの思考
停止だよ。

おまえみたいなのが増えれば、また日本が滅ぶんだ。冗談じゃねえよ。

889 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 00:43:40 ID:wQXdsbao
>>888
>>873では「高みから一方的に、先人を非難しても」と言っているだけで、
批判してはならぬとは一言も言っていませんが。「批判」と「非難」を混同
しているのでは?また、異論を認めないのは貴方の方でしょう?>>885では、
「貴方の意見を完全に否定してい るわけではないのですが」と断りも入れて
ますよ。冷静な議論の出来ない貴方の方こそ、思考が停止しています。
最後に、揚げ足取り的な物言いで申し訳ありませんが、私は日本が滅んだとは
思っていませんので、悪しからず。

890 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:14:04 ID:wQXdsbao
>>888
追加
>「何人なんだ」とか聞いていたのは誰なんだよ。
他の人のレスと私のレスを混同されているようですね。

891 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:31:12 ID:8lQApkjd
>>880
ウホッ、いいパクリ!
基本的な流れをパクったとか部分的に参照したとかじゃないのか
死んどけ

892 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:50:29 ID:NW8oGnEG
>>889
そおいうのを詭弁と言うんだよ。

そうではないと言うのなら、今回のケースにおける「批判と非難の区別」を
明確に語ってからにしろよ。

>>890
それについては悪かったね。

893 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:58:08 ID:wQXdsbao
>>892
「批判」とは、物事を評価(特に否定的に)すること。
「非難」とは、評価対象を責めたてること、即ち、難じること。
私の中では常識でしたが、認識が違っていたみたいですね。

また、無礼な物言いをしたことをお詫びします。今回のレスで
貴方が議論のできる相手であること分かりました。

894 :893訂正:04/12/11 02:03:19 ID:wQXdsbao
× 相手であること分かりました。
○ 相手であることが分かりました。

妙な言葉の間違いをしましたが、私は日本人です。

895 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 02:36:46 ID:wQXdsbao
>>892
寝る前に一言
>今回のケースにおける「批判と非難の区別」を
>>893では、丁重なレスをしてしまいましたが、「今回のケース」に限らず、
「批判」と「非難」の意味が違うことは常識です。>>892のようなレスをする前に
御自身で、意味の違いを確認される方が賢明でしょう。老婆心ながら、
申し添えておきます。

896 :863:04/12/11 06:21:09 ID:WuUqPjI0
>>875
>なんてのは勝ち逃げ以外のなにものでもない。
日本も勝ち組であり列強の一員。その既得権は侵さないと列強同士で合意
したんだよ。その見返りに南洋諸島もらってるし。
つまりは日本も勝ち逃げてる一員なんだよ。さらに欲をかいて袋叩きに
あったわけ。

>>884
>自分たちはインドだのハワイだのまで併合したりして
日本も台湾、朝鮮と併合してるよ。

>日本は支那に挑発されても何されても満州で我慢しろ、ということだろ。
ここで止めてお互い不可侵にと言うのが列強同士の合意だったんだよ。我慢
するのが当然。いや、満州権益を自衛するのいいよ。でも満州全域をもぎ取る
のは自衛の域を越えた領土拡大だ。

>軍は米英と差のある日本の艦艇保有比率に不満だった。
そりゃそうだ。現状の軍備に不満を持たない軍隊など存在しない。

>もともとハルノートで対米開戦に踏み切ったのは仕方ないという話なんだが、
>勝ち負けの結果は置いといてやはり開戦はやむを得なかった。
仕方ないなんて事は無い。受け入れが絶対不可能なんて事は無い。かつては
三国干渉だって受け入れたんだし。

897 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 09:29:37 ID:7oQXHI42
>>896
それであなたは大東亜戦争に侵略性があった不当な戦争だったと主張したいのですか?
現在の観点からみても、やむを得なかった部分も多いですよ。ただ侵略性があったのも認めます。

ただし、あなたのような論調ではどこかの国が喜ぶのみです。私達に出来る事は功罪を全て認めたうえで、
国益を損なわないように立ち振る舞うことですよ。やたら悪い部分だけを主張するのはいかがなものか。

898 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 09:48:04 ID:NW8oGnEG
>>893
言葉の定義なんか聞いてないよ。そんなことは100も承知だ。

オレのレスのどこが、「おまえさんが認められない『非難』」であり、
「おまえさんの認められるという『批判』ではないのか」ということを
聞いているのだ。

それが明確でないうちに、あいてのレスを非難だ、中傷だと
決める付けるのは詭弁だ、と言ってるんだよ。

899 :おれ:04/12/11 12:44:06 ID:Z+2Ia3vk
>>880
>>891
・・・すまん
そんな決まりがあったとは知らんかったよ
そういうのって〜から引用って書いとけばよかったのでしょうか?
素人なもんで知りませんでした
謝罪します




900 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 14:57:50 ID:dWbhFqqP
>>867
「極東軍事裁判のジャッジを認めるってのを、撤回するの?」
って言ったのは、田原。

っーか、村田はアメリカ外交史の専門なんだから、
英文を読んでて当たり前で、それを見直したってのは?だな。
それに、その後、村田は、
「しかしね、判決を認めて裁判を認めないのは・・・」
って発言して小林の意見に反対してるみたいだから、
見直した云々ってのは、さらに?だな。

SAPIOを読んでないから分かんないや。

901 :863:04/12/12 00:41:42 ID:5ufJvtkY
>>898
悪い部分を直視しようとしない様に見えるので、指摘しているのです。
私が言いたいのは、その「やむをえない状況」とやらは、主として日本の
失策で自らはまり込んで行ったと言う事です。甘い見通し、軍部の専横、
現地軍の暴走、それを追認するしか出来ない政府、ずさんな戦争計画、
既得権益にしがみつく派閥などなど。
なのにABCD包囲網のせい、ハルノートのせいなどと、米英にはめられた
日本には非は無いかのような主張が目立ったからですよ。
原因を見損なうと同じ失敗を繰り返しかねず、それこそ国益を損ないますから。

902 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 09:08:03 ID:/PxXhx0Y
>>896
列島本土を含め、半島、満州、南洋諸島など、
当時の米英の支配領域に比べれば屁みたいなもんだ。
日本は米英の脅威の払拭と自存自衛を保つためにも
さらに領土拡大する必要性があったことは明白。
さらにハルノートで中国全土から日本だけ手を引けだの、
横暴極まりない。バルチック艦隊に勝利し列強として台頭してきた
太平洋と大陸の覇権を争う相手の日本を追い落としたかったに過ぎない。
三国干渉、臥薪嘗胆当時、日本人はどれほど悔しい思いだったか・・・
しかし日本はすぐにロシアと開戦してやった。だからハルノートでも開戦した。
だいたい、ハルノートを受け入れて、日本にどんな将来があったというのか。
米英との力の差はさらに開き、どのみち未来はない。

903 :日本国珍法:04/12/12 10:32:24 ID:yIFfwHs6
要求というものは、まずふっかけるものだから、交渉して妥協点を見出だす努力をするべき。
少なくとも、満州は日本に残る可能性が高かった。
日中戦争、近衛内閣は不拡大を唱えていたのになぜ拡大したか。
国連脱退、三国同盟締結、南部仏印進駐。
ハルノートを出され、アメリカは横暴だという前に、出される状況にした
日本の戦略は状況判断は正しかったのか。
山本五十六らの海軍の一部は三国同盟、対米開戦には最後まで反対していた。
あとづけで、こうすれば良かったなどと言うのは意味がないが、歴史から学ばなければ進歩もない。

904 :898:04/12/12 11:55:36 ID:MjIEa8g2
>>901
それは、僕の相手に言ってやってください。
立場的にもレスの内容も、僕とアナタは同じです。

というか、アンカー間違えていると思います。

905 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:51:32 ID:W9NRFbZA
>>901
なぜ見通しが甘かったのか?
なぜ軍部の専横が強まったのか?
なぜ現地の軍が暴走したのか?
なぜ政府はそれを追認するしか出来なかったのか?
なぜずさんな戦争計画になったのか?
なぜ財閥は既得権益にしがみついたのか?
日本がどのように変われば日本を取り巻く世界の状況は変わったのか?
そしてそれはいつなら修正可能だったのか?
日本の失策を原因分析しろというなら、これらも分析するべきではないの。
とにかく日本が悪かった、失策だった、じゃブサヨと変わらんよ。

906 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 15:01:38 ID:LNMOKtyL
とりあえずこのスレを読み直したら?

907 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 15:26:44 ID:UkU0GwTi
明らかに議論がスレタイから離れている・・・。日本史板でやるべきではw

ところで村田のゲイ説はどこから出てきたんだ?w

908 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 19:04:14 ID:SunmfPnX
>816
相手を絶滅させなければ民族浄化ではないと言うことであれば、
近代において民族浄化などというものが存在しなかったことになりますが。
ホロコーストも民族浄化ではなかったとでも?

>900
朝生における極東軍事裁判のジャッジ云々の議論でで
まともな知識を持っていたのが村田だけだったということ。

このスレで村田が批判されているのは、知識の欠如ではなく、
論理の粗雑さや、主張の希薄さであって、
村田に知識が足りないということではなかったはず。

909 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 19:16:20 ID:MjIEa8g2
>>908
ごたくはいいからさ、答えてみてくれよ。

民族浄化が目的であったなら、アメリカの占領政策が融和的なものであったのは
なぜか。絶大な威力を持つコトが確認された原爆を、もっと大量に、大規模に
ばらまかなかったのはなぜか。

本当に「民族」を「浄化」したいんだったら、アメリカの強制収容所でもナチ張りに
「自分の墓穴を掘らせる」とか、もっと効率的によい「殺し方」を心がけるべきだった
んじゃないのか?

東京大空襲が、ルメイ将軍の偏見と功名心によって演出された虐殺劇だという
のは歴史に知られた事実だが、それをどこまでも敷衍して語るのはバカのやる
ことだ。

910 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 19:43:28 ID:SunmfPnX
>909
アメリカは大規模な空襲を行う根拠として、
日本国民は女子供も軍のための労働に従事していることや、
米軍が上陸すれば彼らも戦うだろうと推測して、
全ての日本人を戦闘員と見なす論理を構築した。
つまり、全日本人が殺害対象となっている。

日本人全員を結果として殺害できなかったのは
アメリカの国力の限界によるものだ。
ナチスもユダヤ人根絶を目指したが、現実には全ユダヤ人を
殺害することは不可能だった。だからといって
「ホロコーストは民族浄化ではない」と言う主張は
国際社会では通らないだろう。

アメリカとナチスの違いは、前者はより現実的な手段に
乗り換えたことである。

911 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 19:49:40 ID:SunmfPnX
>アメリカの占領政策が融和的なものであったのは
戦後民主主義の信奉者ですか。

日本国民の生命を保証したという点で
アメリカの占領政策は穏やかな占領政策に見えるかもしれないが、
実際は検閲による言論統制や、WGIPなどの情報操作が行われている。

結果として情報操作は成功し、大日本帝国は
否定された。米軍は思想面における大日本帝国の
絶滅に成功したといえる。

アメリカが戦中に日本本土への上陸を困難と見て、
上陸前に日本を降伏させることにしたのは明らかだ。
そしてこの時点で民族浄化的な方針は破棄され、
より現実的な占領後の施策へと乗り換えられている。

結果だけを見ればアメリカは民族浄化をしなかったと言うことは
可能であるが、大日本帝国およびその全国民を排除しようと
していたという点で、その戦略は一貫している。

912 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 20:22:49 ID:MjIEa8g2
>>910
>日本国民は女子供も軍のための労働に従事していることや、
>米軍が上陸すれば彼らも戦うだろうと推測して、

総力戦とは、ほぼすべてがそういうものだけどね。

>結果として情報操作は成功し、大日本帝国は
>否定された。米軍は思想面における大日本帝国の
>絶滅に成功したといえる。

おもしろい人だなあ。「民族」ってのは大日本帝国のことなんだ?
じゃあアレだな、連合国もナチスの完全否定に成功したから
「連合国はドイツ民族の絶滅を目指し」「そして成功した」んだろう。


-------------


さて、オレはこの人とまともに語り合う必要があるのでしょうか、皆様。

913 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 20:24:32 ID:LNMOKtyL
結局戦争に効率を求めただけにしか見えませんが?
前線より輸送中、輸送中より生産前に叩いたほうが自軍の損害に対する敵の損害を増やせる
ただそれだけのことでしょ?
自国内の民族独立や内乱の鎮圧とかじゃないんだよ。

914 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 20:37:01 ID:5UVSd2wl
>>902
>列島本土を含め、半島、満州、南洋諸島など、当時の米英の支配領域に比べれば屁みたいなもんだ。
 その屁みたいな領土を維持経営するだけでも、当時の日本は精一杯だったんだが。
 中国本土への経営拡大に踏み切って、支配能力の絶対不足で大失敗をこいた事はお忘れか?
 日本には、インドを支配した英国ほどの器量も才覚も無かったんだよ。
 無能者に支配される事ほど恐ろしいモノはない。
>日本は米英の脅威の払拭と自存自衛を保つためにもさらに領土拡大する必要性があったことは明白。
 守備範囲の拡大が戦況有利に繋がると考えるあたりが理解できんのだが・・・
 兵員も兵器も海から沸いて出るモンじゃ無いんだがな。
 南方資源地帯が生存に重要だと認識しているならば、最初っから宗主国と仲良くし、「アジアの番犬」として慎ましく生きておけば良かったんだよ。
 
>>910
 日本の労働者が「空襲恐いから」と終戦までストを起こしてくれれば、遠くサイパンから戦略爆撃なんて手間のかかる事はしなかっただろう。
 無論、そんな事は望めない。
 だから労働資源を焼却する爆撃を行った。
 あなた自信が言っているように、米軍の目的は「日本の継続戦争能力の排除」であり、これは近代戦の主要目的の1つ。
 ドレスデンやハンブルグへの空襲と一緒であり、連合軍は日本にだけ特別辛く当たったわけではない。
 
 あまりこういう単純比較はしたくないが、被害者比べならばむしろ本土の東西から敵に蹂躙されたドイツの方が、よほど酷い目に遭っている。
 連合軍の投下した爆弾量、投入された兵員数、蹂躙された国土、破壊されたインフラ、被害にあった民間人(特に東部戦線)、どれも日本とは桁違いだ。
 かてて加えて、彼らの精神的郷土である東プロイセンは永遠に喪われた。

 それに比べれば、まだ日本はマシだったと言えるだろう。

915 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 21:44:19 ID:UkU0GwTi
|:::::::::::::::::::::::::::::::  
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|,ノ  ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::  
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| ヽノ  ノ●   ● i::::::::::   キーボードの「H」と「J」を見てみるクマ   
{ヽ,__   )´(_●_) `,ミ:::::::
| ヽ   /  ヽノ  ,ノ::::::


916 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 21:57:26 ID:5UVSd2wl
>>915
くま?

917 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 22:53:08 ID:RgxpOz2r
日本の近代史を戦争中心に振り返ると、
(ペリー来航)、明治維新、朝鮮進出、日清戦争、日露戦争、満州進出、日中戦争、
インドシナ進出、太平洋戦争、大空襲、原爆投下、ソ連参戦、敗戦、占領

この流れは、大体において必然の流れであっただろうと思う。

必然ではなく、思わぬことが起こったと言えるのは以下のようなところではないか。
・明治維新で極東の小国日本が短期間に欧米に対抗できる実力を持った
・近代化を始めたばかりの日本がロシアを破った
・原爆が発明され、製造が間に合った

だからどうしたと言われても困るが、何となくまとめてみたw

918 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 00:22:10 ID:U9AKa2k1
基本的に自らの誤りを誤りとして認めるのは難しいことだ。
駄目だったのはすべて白人のせいだと、半島人ばりに犠牲者面するのは誰でもできる。
こういうのは未だに日帝支配の恨みつらみで自国を正当化しようとしている連中と同類。

919 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 01:16:08 ID:/6fxdyty
>912
>総力戦とは、ほぼすべてがそういうものだけどね。
戦闘員と非戦闘員の区別をつけない論理を肯定するならば、
常日頃から敵性国家との闘争を唱えている世界中のテロリストが喜ぶと思いますよ。

>連合国もナチスの完全否定に成功したから
>「連合国はドイツ民族の絶滅を目指し」「そして成功した」んだろう。

スレのログを読めば分かるとおり、民族浄化というのは
大東亜戦争中盤くらいまでの時期のアメリカの戦術の性格を指している。
終盤から日本の占領にかけては戦術に変化があるものの、
「大日本帝国の完全排除」という方針は一貫していたということだ。

これに対して、アメリカの戦術の変化を無視し、WGIPまでを
「民族浄化」と読み違えるのは、あなたの国語力の問題なので
それを正す義務は当方には無い。


920 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 01:39:27 ID:cwy5hUY4
>>919
民族浄化が戦術というのは何処の誰が定義したのかお聞かせ願いたいが。

921 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 01:44:12 ID:GosoG3VX
板違いですまなんだが、次の天皇は女性になる可能性が高いの知ってましたか?
文章解読してくれる神求む。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1102369899/

922 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 05:03:54 ID:uhNd4wCn
>920
民族浄化が戦術なのではなく、戦術の性格が民族浄化であるということ。
意図的な読み違えは慎むように。

923 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 05:11:09 ID:uhNd4wCn
>824
>石造りの欧州の街に爆弾を投下するのと、
>程度の差こそアレ、焼夷弾攻撃食らえば一緒だよ。屋根や床は木造で、火は天から降ってくるんだ。

屋根や床が木造で壁が石造りの場合、周辺家屋への延焼には時間がかかるが、
木造家屋が密集する日本の都市では、焼夷弾を落とされれば
あたり一面が火の海になるまでにさほど時間はかからない。
消防関係の資料を見ればすぐに分かることだ。

924 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 20:19:05 ID:9n3CbhEe
>>923
 つまり焼夷弾は木造家屋の攻撃に非常に有効・効率的という事だろ。
 だったらルメイは賢明な選択をしたと言う事で、責められる点は何一つ無いんだが。

925 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/13 21:03:31 ID:GyxjIMZm
>>924
そのとおりですね。戦略的爆撃を成功させるための最良の手段をとることに
ついて責められるいわれはありません。

926 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 21:06:21 ID:uhNd4wCn
>924
>だったらルメイは賢明な選択をしたと言う事で、責められる点は何一つ無いんだが。
非戦闘員の殲滅および、それに付随する士気の低下を日本にもたらしたことで
国家テロとして実に賢明な選択であった。
国家テロが責められるべき点か否かの判断は
貴殿の知識に聞いてみるが良かろう。

927 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 21:27:44 ID:cwy5hUY4
>>922
戦術は目的じゃなく手段に過ぎないんだが。性格とか言われてもね。
副次効果と言う意味なら判らなくも無いが、
それなら植民地支配も独逸占領も民族浄化の性格を持っている事になる。
単にランチェスター戦略方程式にのっとった戦略を展開した、で済む話を
無理に民族浄化に結び付けてるようにしか見えない。
実際まともな材料は焼夷弾使ったか否か位しか出ていないし。

それに日本帝国はユダヤとは違い列強の一端であり、アメリカが全力で戦わなければならない国家だった。
民族浄化などしてる余裕など無い。無敵のように言われるB29だって洒落にならない数が撃墜されてるんだしね。


928 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 22:05:31 ID:uhNd4wCn
>927
>実際まともな材料は焼夷弾使ったか否か位しか出ていないし。
さりげなく原爆投下を無視しているのが上手いね。
今度そのテクを使ってみようと思う。

>それに日本帝国はユダヤとは違い列強の一端であり、アメリカが全力で戦わなければならない国家だった。
全力で戦わなければならない相手なら、非戦闘員を殺戮することが許されるわけだな。
ウサマ・ビンラディンが聞いたら喜ぶぞ。

929 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 22:18:34 ID:uhNd4wCn
産経新聞 平成9年8月9日朝刊
「忘れられた戦勝国の蛮行」西尾幹二 より

日本人戦死者の頭蓋骨を記念に本国に送る悪習は、
戦争末期、日本の都市への無差別爆撃が開始されてから
いっそう盛んになった。この蛮行を発見し非難したのは
フィリピンへ派遣されたローマ教皇使節だった。

ナチスの強制収容所で犠牲者の皮膚からランプのシェードが造られ
ドイツ人の家庭で使われたという話はいつ聞いても背筋が寒くなるが、
日本兵頭蓋骨の記念品はそれに勝るとも劣らぬ異常心理である。
ここまでしたのはナチスとアメリカ軍以外にない。

ただ、戦勝国の特権でアメリカの蛮行は忘れられている。
敗戦国の残虐だけが誇大に伝えられすぎている。


930 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 22:22:08 ID:uhNd4wCn
(中略)日本に軍国主義があったように、
アメリカにも軍国主義があったのだ。
ある意味では日本以上の。
軍国主義はお互いさまだということを認めないアメリカを
日本人は決して許していない。

広島は市民殺傷効果を見るに最適規模だから選ばれたのであって、
重要軍事基地だから選ばれたのではない。
長崎が選ばれたのは天候のせいにすぎない。
日本人をモルモットにしたアメリカの実験は
まさにナチスの犯罪と同じ「人道に対する罪」であって
普通の「戦争犯罪」とすらいえないのである。

引用終わり

親米派の視点でも、アメリカにナチスと類似した「人道に対する罪」が
存在するというところが実際的には落としどころかな。

931 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 22:45:54 ID:9n3CbhEe
>>928
>ウサマ・ビンラディンが聞いたら喜ぶぞ。
 自分がラディンを始めとするイスラム原理主義者を排除すべき勢力だと思うのは、彼らの目的と言動が日本経済の生命線と言える中東油田地帯の不安定要素であるからであり、南極あたりで騒いでいるなら何ら気にする事もない。
 冷戦期にアメリカがアフガン・ムジャヒディンを支持したのと同様に、彼らの目的と言動が自分達にとって利益か不利益か、それだけが価値判断基準だ。

 故に、彼らの戦略・戦術は弱小集団が強者に立ち向かうモノとしては妥当だと判断する。
 (ちなみに自分は、現代テロ戦のパイオニアにしてIRAの創始者マイケル・コリンズのファンだ)
 しかし、彼らの存在自体については、我々が枕を高くして眠るには邪魔である以上、排除せざるを得ない。
 単純な話だ。

>日本兵頭蓋骨の記念品はそれに勝るとも劣らぬ異常心理である。
 これは独立戦争前のフレンチ・インディアン戦争からある、アメリカ独特の「戦争文化」だろうなぁ。
 それを現代戦(WW2)まで引きずるのも何だかとは思うが。
>ただ、戦勝国の特権でアメリカの蛮行は忘れられている。
 そりゃ役得としか言いようがない。
 悔しかったら戦争に勝つ事だ。
 誰かが言ってただろ。「愛と戦争は、全ての行為を肯定化する」だ。

932 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 23:12:48 ID:qRVR62c2
>彼らの目的と言動が日本経済の生命線と言える中東油田地帯の不安定要素であるからであり
イスラム原理主義者以外にもいろいろいるよな。
あと、中東の安定化も重要だが、中東の資源に依存しないエネルギーの
開発も、広義の安全保障における重要課題だ。


>故に、彼らの戦略・戦術は弱小集団が強者に立ち向かうモノとしては妥当だと判断する。
これは同意。

> しかし、彼らの存在自体については、我々が枕を高くして眠るには邪魔である以上、排除せざるを得ない。
>単純な話だ。
同意だが、排除の手順についてはおそらく意見が異なると思う。
テロリストの殲滅には、人的資源を断つという
ヨーロッパの戦略が最も効果がある。
アメリカは逆をやっちゃったな……

>そりゃ役得としか言いようがない。
>悔しかったら戦争に勝つ事だ。
情報戦に勝てば、巻き返しは可能だと思う。
ただ、情報機関も持たない日本が一朝一夕で
勝てるわけではないが。



933 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 23:31:27 ID:9n3CbhEe
>>932
>同意だが、排除の手順についてはおそらく意見が異なると思う。
 自分もアメリカの処理法が最適だとは思っていない。
 最も最適なのは、織田信長が長島一向一揆殲滅戦でやったような「根切り」だが、現代でコレをやるのは不可能に近い。
 次善の策としては、かつて日本の公安勢力がやったような「テロリストの孤立化」だと思う。
 その反動として先鋭化したテロ集団の反撃が予想されるが、それは情報力と軍事力でねじ伏せるしかないだろう。
 まず第一に彼らの支持基盤である民衆からテロリストを切り離す事だが、どう見てもアメリカ人はコレが下手くそだ。

934 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 00:08:55 ID:WK1BYxZX
結局民族浄化の話は無かったという事で?

935 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 00:41:15 ID:IC0BsIWG
>>934
頭のおかしな人が一人でわめいていただけだからなあ。

936 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 21:44:02 ID:8s4ajIYg
>934
>930で手打ちといったところだな。

937 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 00:19:54 ID:+Yl0d19+
>結局民族浄化の話は無かったという事で?

先住民を皆殺しやそれに近い大虐殺して、ってのは昔のことだよ
アメリカの歴史としては覚えておいてもいいけど

938 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:56:54 ID:+kw3+XtL
日本の歴史も現在の日本に全く関係が無いからな。
とでも言うのかね(プゲラ

939 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:03:26 ID:42Kb7iPZ
>>938
日本も先住民族に大変気まずい事をした歴史があるわけだが。
古くは天孫降臨とかもな。

940 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:04:03 ID:HX/fko4g
>>939
神話レベルと史実を混在させないように。

941 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 01:13:52 ID:16b7EbDZ
>940
蝦夷やアイヌについては虐殺された記録あり


942 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 10:17:37 ID:SD+gJCFJ
蝦夷は詳しく知らないが、アイヌは侵略だったな。
今はほぼ完全に同化しているが。
北海道の地名ってアイヌ語に漢字をあてたんだもんな。

943 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:48:11 ID:hxdQmHwG
琉球あたりもかね。
まあ辺境の民を同じ民族だとは思って無かったのは確かだな。

944 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:17:48 ID:YmKrprTw
>>942
征伐。

945 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:25:45 ID:lhLNNf7L
>>944
 そんなモン、勝者の理屈による言葉遊びだよ。
 「開拓」と称して土地泥棒をしまくったアメリカ人や満州の日本人と何ら違いは無い。

946 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:32:48 ID:YmKrprTw
>>945
日本人の立場にたって考えようね。
満州に進出してなければ日本が当時どうなっていたか思いを馳せたことはあるか?

947 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:39:22 ID:oc3doQ5p
>>946
もっと良くなっていただろうな。
歴史上日本が大陸に深入りして良かったためしが無い。

948 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:47:41 ID:YmKrprTw
>>947
ソ連に侵略されていたとしても?

949 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:51:19 ID:oc3doQ5p
>>948
何でも自国だけでやろうとするから結局手に負えなくなる。
最善策は英米を巻き込むことだっただろう。 

950 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:59:32 ID:YmKrprTw
>>949
論点すり替えだよ。
何もしなくてソ連に侵略されるのは良かったのですか?
これに答えてない。

951 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:04:06 ID:oc3doQ5p
>>950
>何もしなくてソ連に侵略されるのは良かったのですか?

どこを侵略されるんだ?

952 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:08:22 ID:YmKrprTw
>>951
本気で質問してるのか?

953 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:16:15 ID:oc3doQ5p
>>952
満州の話をしてるのではないのか?
俺は建国などしなかった方がいいと思ってる。
英米との共同統治がベスト。

954 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:19:27 ID:YmKrprTw
>>953
どうもはぐらかすね。
しかたないな。
満州に日本が進出しなくてソ連が南下してきたら日本がソ連の植民地になる可能性があったわけだが、そうなっても良かったとあなたはお考えですか?

955 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:22:58 ID:oc3doQ5p
>>954
植民地になりたがる国などないだろ。
やり方がまずいと言ってる。中国だけでさえ手に余るのだから。
傀儡国家建国は不要。

956 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:31:45 ID:N0KkKy17
>>954
ロシアは革命のさなかで南下政策なんぞ悠長に進めている
余裕はありませんでしたが? 

957 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:33:41 ID:YmKrprTw
>>955
じゃあ、どんなやり方が良かったのかな?
当時の情勢で英米が日本に手を貸してくれていたとは思えんが。
止むに止まれぬという先人のご苦労に思いを致すべきだと思うが。

958 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:41:00 ID:oc3doQ5p
>>957
英米を排除したのは日本自身だ。
満州の権益を独占したかったのだ。欲をかくと碌なことは無い。

959 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:47:07 ID:YmKrprTw
>>958
エー本当?
じゃあ、どうして日本は英米を排除せねばならなかったのだ?
本当に、欲をかいただけか?
満州の権益を確保することで経済だけでなく、国防面でもメリットはあると判断せざるを得ないだろ?
当時の情勢からいくと。
で、あなたの>>955に対する>>957の質問に答えてね。

960 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:55:09 ID:N0KkKy17
>>959
>国防面でもメリットはあると判断せざるを得ないだろ?

国境が広くなればなるほど、守るのが大変になるのはわかりますか?
日本は、背伸びしすぎたのです。

そして、実際満州国を維持することによる英米との軋轢に比べ、それらを
放棄することの大きなメリットを、石橋湛山などは積極的に語っています。

というか、この手の問題を語るのに、石橋湛山の小日本主義すら知らない
というのは、正直、話になりません。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_ishibashi.html

961 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:57:37 ID:oc3doQ5p
>>959
メリットがあるのになぜ排除したか。
それは日本が国際連盟の常任理事国にもなる程の大国だからだ。
あらゆることを自国のみで片付けなければいけないという思い込み。大国の面子。
そんな面子など気にしなければあちらから喜んで駐留してくれただろう。
これが>>957に対する答え。面子さえ気にしなければよかったということ。

962 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 01:58:18 ID:YmKrprTw
>>960
> 国境が広くなればなるほど、守るのが大変になるのはわかりますか?
直接本土上陸を許すよりはるかにましだと思いますが。

> 放棄することの大きなメリット
で、放棄していたらどうなっていたとお考えですか?
この手の質問にはいっこうに真正面からお答えいただけない。

963 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:00:27 ID:YmKrprTw
>>961
当時の日本人の価値観としては面子というものは大事だったのでしょう。

964 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:01:29 ID:oc3doQ5p
>>963
面子を優先した結果が敗戦だ。

965 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:06:32 ID:N0KkKy17
>>964
まさしくしかり。そして何もかも失った。
こんな「結果」を、どうやって肯定すればいいのですか?

外交とは結果がすべてなのですよ。

966 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:07:53 ID:N0KkKy17
>>962
>で、放棄していたらどうなっていたとお考えですか?
>この手の質問にはいっこうに真正面からお答えいただけない。

リンク先を読みなさい。

960でも言いましたが、この問題を語る上で石橋湛山の小日本主義も
知らないようでは、議論に加わる資格すらありません。

967 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:13:33 ID:YmKrprTw
>>964
また、後出しジャンケンだ。
当時と価値観も違うし。
結果論だけで言われてもね。
未来に生かすことはいいよ、検証してね。
でも、現在から過去をみて、結果を知っていてただひたすら非難するのは違うのではないかと。

968 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 02:18:46 ID:YmKrprTw
>>966
リンク先を読めば読むほど、一国平和主義的な文章に読めてしまいました。

969 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 05:26:04 ID:2s3ljxV0
満州はともかく蝦夷地や琉球はただの侵略だがな。

970 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 09:27:01 ID:qylxL1qA
>>969
当時に侵略なんて概念があったのだろうか。
領土の分捕り合いが当たり前の時代だろ。

971 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 10:41:33 ID:2s3ljxV0
>>970
>937-938

972 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:12:02 ID:P+P/z8Pv
>>970
沖縄はそうじゃない部分生んだんだよな、残念だが。

973 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:51:30 ID:acBtrNEU
>>946
 じゃあアメリカ人の立場になって考えよう。
 彼らなりの正義があり目的があったんだ。
 他者の理屈を認めず、自分の理屈を押し通す果てには戦争しかない。
 そして負けた方の理屈が「悪」になるだけの話。

 満蒙開拓を正当化したいのだったら満州経営を維持し続ける必要があり、最悪でも英国インド撤退のように「名誉ある撤退」という道をたどるべきだった。
 それが果たせなかった以上、国家経営上は「失敗だった」と言わざるを得ないだろう。

974 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:04:08 ID:acBtrNEU
>>959
>国防面でもメリット
 本筋なら、島国が大陸に恒久的防衛戦を持つってのは体力削るだけだと思うんだよね。
 ただ、満・韓をロシアとの緩衝地帯にしたいって言う基本戦略は分かる。
 その為に、同地を日本が抑えておくべきだったという応用戦略も、日露戦前なら理解できる。
 何故なら、ロシアは極東に日本の海軍力に匹敵する艦隊を持ち、予備戦力として当時世界最大最強のバルチック艦隊を持っていたのだから。
 だから大陸から日本への渡洋侵攻の策源地となる大陸半島部を日本が政治的・軍事的に抑えておくのは必然だし、その緩衝帯として満州を必要としたのも分かる。
 けど日露戦争でロシア海軍が絶滅に近い状況になった後も、その応用戦略を見直さなかったのはどうかと思う。

 また、もし日本が満州をロシア南下政策の緩衝帯にしたかったというなら、何故あそこまで政治・経済・産業で深入りしたのか理解できない。
 戦時には使い捨てになる緩衝帯にバカスカ投資するなんて、どうかしている。
 言っちゃあなんだが、8月15日以降の関東軍の戦い方が、最も正しい満州という緩衝地帯の利用法だったのだ。
 遼東半島の根っこでドンパチやっただけの日露戦争ですら日本には限界ギリギリの局地戦争だったのに、それより広い満州(と言うか、そこに投資したインフラ等)を本気で守りきれると思っていたのか?

975 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:04:52 ID:acBtrNEU
>>974続き
 後知恵だが・・・
 イギリスがアフガンやタイで見せたように、中立国として体裁を保たせ、その保証国として政治的影響力を保つ。
 ↑日本が朝鮮でやったように、モンゴル共和国(○○汗国でもいいや)として清国から切り離して独立させる。
 ひとたび事が有れば、中立保証国として軍を入れ、鉄道を利用した急速展開による機動反撃と後退戦・焦土作戦をしてロシア軍の進撃を食い止める。
 大陸浪人がウロチョロしていただけの日露戦争直後なら、そう言うオプションを採れる可能性もあったんじゃないか?
 植民地になりそうな土地を手に入れて浮かれ騒いで、列強の植民地政策をろくに勉強しなかったツケがあの敗戦なんだと思う。

 満州に欧米資本を入れる事を国民が納得するか? コレは確かに疑問ではある。
 しかし、日露戦で両国は有形無形に日本を支援したワケで、国際社会の新参者としては殊勝な態度で相応の取り分を与える道義はあっただろう。
 両国が如何に日本を支援してくれたのか国民に説明しなかった日本政府の失策である。
 これを「仕方がない」「当然だ」と言うならば、日本からのODAを甘受しながら反日教育を煽る現中国指導部を嗤う事は出来ない。

976 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:49:50 ID:oc3doQ5p
>>975
全く同意。運命論者が国を滅ぼす。運命論者が過去から学ぶことは何もない。
なぜなら全ては運命なのだから。

977 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:50:48 ID:a70cdKA5
>>976
あなた後知恵に同意すんの?(藁

978 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:57:06 ID:2s3ljxV0
>>977
とりあえず反論できない時は後知恵。

979 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:23:49 ID:wWgRLfRu
>>973
アメリカ人の立場で考えるのが理解できない。
>個々は価値観の相違。

>>974-975
だから、後出しジャンケンだって。
未来のために検証するのはいいが、過去の批判のみに徹しても仕方ない。

980 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:36:27 ID:SUAg98Q8
後知恵ってことは脳内仮想戦記と大差ないんでは…。
それに同意してる976もよく分からん。

981 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:46:08 ID:N0KkKy17
>>979
どこがどう「検証ではなくて」
どこがどう「過去の批判のみに徹している」

のかを明確に検証せよ。

結局反論できなければ「後出しじゃんけん」といえば
大丈夫と思っているだろう?

そもそも、批判がないところに進歩もない。日本を次に
滅ぼすのはおまえさん達のような連中さ。

982 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:05:41 ID:1FVHv6yl
>>979
>アメリカ人の立場で考えるのが理解できない。
 そう言う自己本位の考え方で日本は開戦し、戦闘を行い、「敵を知らず己を知らず」で大敗を喫したのではないか?
「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」
 この孫子の言葉は今でも有効であり、貴方のように「他者の考えなんか知るものか」で、生きた人間相手のゲームをやれるとはとても思えない。

 先人の失敗に対する批判が許されないなら、我々は歴史から何を学ぶのか?
 一部右翼のように輝かしい栄光の部分だけをつまみ食いして自慰に浸っていればいいのか?
(自分の友人には未だ「岡田・掛布・バースの3連続アーチ」のシーンだけを繰り返し見続ける阪神ファンがいる。彼にとってはそれが阪神タイガースの全てらしい。)

 貴方のようにそれが必然だと言うところで思考停止をしていれば、我々は失敗から何も学ばない愚か者ばかりになると思うが如何か?
 失敗は失敗と認め、その原因を探り、2度と同じ過ちをしないようにすべきではないのか?

 後からなら何とでも言える。
 それはそうだ。それが後世から過去を俯瞰する者の特権であり、自戒とすべき義務なのだと思う。
 自分は敗戦前の日本の行為を全肯定する事はとても出来ない。

 ならば貴方に問う。
「あの戦争、何故日本は負けたのか?」
貴方の意見をお聞かせ願いたい。  

983 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:09:32 ID:fVE8MvN1
第二次世界大戦前の日本とソ連の海軍力を比較して、ソ連が日本本土に上陸とか言ってる香具師
現在の北朝鮮の軍事力に脅威を感じてるでしょ。(W
戦ったら日本が負けると思ってるでしょ。(W

984 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:24:47 ID:+91n998i
>>974 訂正
×:8月15日
○:8月9日
orz

985 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:28:35 ID:jF5GQeos
先進国から転落しそうだな・・・

オランダなんて、ひとりあたりのGDPが3万ドルで
年間95日休みで、一日当り6.4時間労働だからなぁ

それ以下の先進国って日本だけだ・・・orz

韓国よりマシだが・・・orz

986 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:53:48 ID:+91n998i
>>985
 そりゃあさ、陸と空は英仏が、海は英国が守っているんだから。
 NATOの揺り篭でヌクヌク出来るんだもん。
 しかし95日も休みか・・・正直、あっても使い道に困るな。ビールとポテトの摂り過ぎで太りそうだ。

987 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:10:05 ID:7fz9I+rz
>>982
>、「敵を知らず己を知らず」で大敗を喫したのではないか?
当時の価値観として、戦わずして負けるよりは、負けるとわかっていても戦わねばならないというのが勝っただけで、敵を知らずというのではない。

>「他者の考えなんか知るものか」
日本人として日本人の立場でものを考えるのは当然のこと。
アメリカ人ならこう考えると単に思うことと、アメリカ人の立場に立って日本人の批判をすることは違うと思う。

検証するのはよいと言っているはずだが。
未来に生かすのもよい。
ただ、当時の情勢や価値観を無視してやたらと現在から批判ばかりを偉そうにするのはあまりにも先人に対するリスペクトの念がなさすぎると思う。
態度を批判しているのだ。


988 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:12:58 ID:7M1WZ5bW
>>987
君なりに未来に生かす批判をしてみようよ。
ただ、歴史を無批判に尊重するだけなら中韓となんらかわらないからさ。

989 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:06:16 ID:mDDvnFuL
>>988
無批判に尊重なんてしてないよ。
先人に対するリスペクトの態度がなさすぎることの批判ね。
歴史を尊重することなら先進国どこでもしてることだよ。
あ、無批判じゃないよ。

990 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:14:59 ID:7M1WZ5bW
>>989
> 無批判に尊重なんてしてないよ。

俺は反米派から歴史上の出来事に対する批判を聞いたことは皆無だな。

991 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:27:39 ID:lWavIW0D
>>989
旧日本の首脳部は、批判されるべき点を的確に批判されているわけだ。

その批判が的確でないということであれば、どこがどう的確でないのかを
明確に論理化しない限り、君がまともに相手にされることはない。

そして前にも書いた通り、批判のないところに進歩はない。次に日本を
滅ぼすのは、君らのような連中さ。

992 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:55:23 ID:l6JGVrHN
>>991
じゃあ、その当時の状況でどうすればよかったとか、当時の価値観でもこうするべきであったという意見もないと不公平だな。

993 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 14:39:07 ID:IxC5tuys
>>987
>先人に対するリスペクトの念がなさすぎると思う。
 そうか?
 第一次ソロモン海戦、キスカ撤退戦、硫黄島での奮戦など、評価出来る点は評価してるよ。
 ただそれ以上にダメボな点が多すぎる。>日本旧軍。
>戦わずして負けるよりは、負けるとわかっていても戦わねばならない
 松本戦場マンガや熱血マンガじゃねぇんだからさ。
 「歴史上の他人事」だから貴方はそう言う事を言えるんだろうが、こういう個人的ヒロイズムで国を指導されたら国民はタマランよ。
 国家にとっては生存こそが使命であり、その為には最低限でも「負けない戦争」をしなくてはならない。

>>992
>当時の価値観でもこうするべきであったという
 そんなモン、明治日本がロシアと戦うに当たって戦前からどれだけ死力と神算鬼謀を尽くしたか見れば、昭和日本がどれだけ手を抜いて戦争準備をしていたか分かるだろ。
 技術も火力も進歩したのに、何故人材はどうしようもないほどに劣化したのか?
 日清・日露と太平洋戦争までの間は僅か四〇年チョイ。
 世代が一巡りする間に日本人はお馬鹿になったとしか思えない。

994 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 15:13:31 ID:K4/02HTf
>>993
さ、先人を馬鹿にするスーパーエリートの君に、北朝鮮問題を解決する
ロードマップでも示してもらおうか。急いで書けハゲ。

995 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 15:23:12 ID:MkgmTaLn
>>993=大東亜戦争を理解できない司馬史観の基地外

996 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 15:39:31 ID:KTnc3O+A
>994
 大阪に核を落とされる事と拉致被害者全員処刑覚悟で、まずは経済制裁レベル5発動なんてどうっすか?
あと、北朝鮮関連の船の乗り組み員への 日本国内においての商品の販売・譲渡を止める。

 あいつらがヤケで核つかったら、使った値域の在日関連者の被害者リストを作成し、ネットで世界に発信するなんてどうでしょう?


997 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 16:13:08 ID:k7DJkxW5
>>955
>大東亜戦争を理解できない
 理解できないねぇ。他国を解放する為に一億国民を死地に追いやる殉教戦争なんて。
「アメリカに対抗可能な海洋覇権国家となる為、欧州大戦のおかげで空き家になった南方植民地を分捕る戦争」なら理解できるけど。
 目的は悪くない。準備とやり方が下手くそだったけどね。

998 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 16:25:15 ID:JPhR+Tb0
>>996
えーと、それ本気で言ってんの?

999 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 16:44:26 ID:VmccSJWj
>>998
こんな感じ。
まあ最後の段は皮肉だろうが

http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=3842&mid=6307

1000 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 16:48:59 ID:K4/02HTf
次スレはいらない。既存のここの他スレで十分。
ということで1000ゲット!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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