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「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ8

1 :南京学会:04/12/16 23:04:47 ID:GJ1UAD7n
「k−kくん等の「人間性回復」を応援するスレ」http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ2」 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ3」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067528528/150
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ4」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070009015/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ5 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072446749/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ6
「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ7 
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1087121856/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ7 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094376476/l50
〜先達の思いを達成すべく続き立てました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
k−kくん等何が何でも虐殺派は最後にそのドロドロの膿を出し切った模様です。
「個人情報開示違反行為」 「論敵主張大曲解」 「公開話し合いメール非公開嘆願事
情の支離滅裂」 「味噌糞混同詭弁」 「南京事件資料集HP完全停止処分事実錯誤工作」
「削除依頼
ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」 「議論ループ・ハグラカシ工作」
についてもすべてが「真実」であり、k−kくんの「言い訳」が全く通用しなかった
と言う結論に達しています。

採択関係者への嫌がらせ脅迫ファックス・電話の「サヨクの新しい歴史教科書採択妨
害工作」さながらの 姑息な手段を彷彿させる数々の手口を再確認できたと言う事です。

そのような違法すれすれのグレーゾーンの姑息な「手口」でしか、南京大虐殺物語肯
定維持や新教科書採択阻止が出来ないと言う「サヨクの告白」スレッドであったと言ってもいいでしょう。
まだ、やましい事がおありでしょうか?ありました。

個人情報開示違反HP「k−k南京事件資料集」(違反行為により停止処分中)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

何が何でも肯定派のみなさんの「人間性回復」を祈念し、 応援してあげましょー


2 :私の肛門は美しい:04/12/18 02:53:05 ID:6Z9reByW
(・∀・) 私の肛門はすごくきれいです!

http://www.geocities.com/fanorekomu/


3 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 02:54:19 ID:+NYOMUlx
松尾男爵とうとう逃亡だね。最近は否定派も反論が頭打ちで元気が無いね。

4 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 02:56:05 ID:+NYOMUlx
松尾板ウォッチスレだったのに松尾がトンズラではこのスレの存在意義は
無いと思うが。。。

5 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:30:55 ID:6IRH0ZuE
日本茶掲示板 http://www.nc4.gr.jp/nihoncha/
NC4 歴史ボード http://www.nc4.gr.jp/board/index.fj.html
NC4 未来思考ボード http://www.nc4.gr.jp/opinion/index.fj.html
『戦争論2』専用掲示板 http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
戌板 http://156.teacup.com/sibainu/bbs
朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板 http://daitokai.jp/NOASAHI/bbs
桃太郎掲示板 http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hatsuse
新しい歴史教科書を支援する掲示板(メルカッツ板) http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou
MERKATZ「きびだんご板」(つくる会岡山)  http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
MERKATZ「ノイエ・ラント板」 http://cgi.mediamix.ne.jp/~t2185/user-cgi/light.cgi
台湾茶 http://8013.teacup.com/birugeitsu/bbs
松尾男爵板 http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
喫煙室 http://8013.teacup.com/syukucya/bbs
うっけ板 http://6202.teacup.com/sakura/bbs
ナイチャー板 http://plaza.rakuten.co.jp/tohno/bbs/
BJ板 http://6010.teacup.com/kinchandazo/bbs
小太郎板 http://6925.teacup.com/kabura/bbs
佐々木ぴょん吉郎板 http://www1.odn.ne.jp/cgi-bin/board.cgi?user=cak23720&no=1


6 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:31:20 ID:6IRH0ZuE
問答有用掲示板 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
田中荘101号室 http://bbs2.otd.co.jp/16490/bbs_plain
飛翔・友情と信頼 http://bbs10.otd.co.jp/1008792/bbs_plain
おっちゃんBBS http://bbs3.otd.co.jp/311863/bbs_plain
潜行(旧、ピエール容疑者により爆破され壊滅) http://bbs9.otd.co.jp/980464/bbs_plain
潜行(新、即日復旧) http://bbs4.otd.co.jp/216285/bbs_plain
Angel Cage-天使の檻- http://bbs9.otd.co.jp/983595/bbs_plain
問答野暮用 http://bbs9.otd.co.jp/987087/bbs_plain
gaji姐さん禁漁池 http://bbs9.otd.co.jp/983591/bbs_plain
gaji姐さんの砂場 http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=anythingok&vi=0427&rm=50
ふみかと愉快な仲間たち http://bbs4.otd.co.jp/214378/bbs_plain 
中大出皇子宮殿 http://8023.teacup.com/bakauyoku/bbs
離 宮http://bbs6.otd.co.jp/204839/bbs_plain
はんぞ〜〜〜グループホーム http://bbs6.otd.co.jp/204956/bbs_plain
常念岳掲示板 http://bbs11.otd.co.jp/jyounen/bbs_plain
川中島合戦場 http://bbs8.otd.co.jp/kawanakajima/bbs_plain
ようことRYOのおしゃべり広場 http://bbs1.on.kidd.jp/?0005/yokito
騒ぎ屋本舗 http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&bbsid=1116
居酒屋れんだいこ http://bbs4.otd.co.jp/409952/bbs_plain
本多勝一を応援する読者会のページ(共有掲示版) http://6402.teacup.com/syoutyan_ganba/bbs
万物流転 http://bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain
AML http://www1.jca.apc.org/aml/
れんぱるの『左往来人生学院』掲示板 http://bbs3.otd.co.jp/306865/bbs_plain
瑠璃光浄土の辺土にて http://bbs9.otd.co.jp/983047/bbs_plain


7 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:31:51 ID:6IRH0ZuE
みんなちがってみんないい。 http://bbs10.otd.co.jp/1084601/bbs_tree
Dominion−MunicipalityーCity assembly http://bbs10.otd.co.jp/1086611/bbs_plain
HIDESATO BBS http://hidebbs.net/bbs/19581213
独断と偏見の掲示板 http://www.geocities.jp/fghi6789/bbspage.html
戦争責任を考える掲示板 http://www1.jp-net.ne.jp/0016/1015/kobatetu.html
追い出せ! 強のトリ 情報交流広場 Part2 http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain
救援連絡センター掲示板 http://kyuen.infoseek.livedoor.com/cgi-bin/wwwboard.cgi
反戦ネットワーク掲示板(交流用) http://awn.ath.cx/cgi/bbs2/light.cgi
YUJI*STORYけーじ板 http://bbs12.otd.co.jp/yuji_story/bbs_plain
『グローカル』の掲示板 http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log
思考錯誤 http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
GAOU@BBS http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/1121/brd1/bbs.cgi
虹色のトニー・ブレアhttp://bbs6.otd.co.jp/209866/bbs_plain
土井さんへの注文http://park1.wakwak.com/~osaka/cgi-bin/doi/wforum.cgi
土竜の砂場 http://tcup7010.at.infoseek.co.jp/mayspitfire/bbs
婦道倶楽部 http://bbs1.otd.co.jp/181230/bbs_plain
ことば掲示板http://bbs9.otd.co.jp/277218/bbs_plain
田中荘103号室 http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b21/usr/0215/brd1/bbs.cgi
よりよき世界を求めて http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b35/usr/4325/brd1/bbs.cgi
よりよき議論を求めて http://bbs9.otd.co.jp/987502/bbs_plain
脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室 http://ueno.cool.ne.jp/angelix/datsgohsen/book10/index.html
HANBoard http://www.han.org/hanboard/
「あの戦争の原因」メッセージボード http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=CQE02774
英語楽習板 http://www11.plala.or.jp/cgi-bin/wforum/wforum.cgi/yomueigo/wforum
歴史の真実を語る会議室 http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b19/usr/cha2maru3/brd1/bbs.cgi?email=&wtpass=

8 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:32:19 ID:6IRH0ZuE
南京事件関連HP

南京大虐殺はウソだ!(松尾) http://www.history.gr.jp/nanking/
南京大虐殺の虚構(グース) http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料(グース) http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
『山本弘』トンデモ歴史観をウォッチング(グース) http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
北の狼ファンクラブ http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
プロパガンダ写真研究所 http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/home.htm
左翼ガサヨクにさよく時 http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/
戦史研究所 http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
南京事件資料集(k−k) http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
日の出講芸(長田) http://plaza25.mbn.or.jp/%7Ehinode_kogei/
我楽田箱(KOIL) http://www.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html
渡辺さんのページ http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
南京事件資料館(JOHN VOID) http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京事件の真実(タラリ) http://www.nextftp.com/tarari/index.htm


9 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:08:04 ID:g+h+KT2Z
818 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 04/01/30 09:04 ID:wU979ciN
>>810
東京裁判は国際法を退歩させた

「戦勝国が任意に犯罪を定義した上で、その犯罪を犯した者を処罰することが
できると唱えることは、その昔戦勝国がその占領下の国を火と剣をもって蹂躙し
その国内の財産は公私を問わずすべてこれを押収し、かつ住民を殺害し、ある
いは捕虜として連れ去ることを許されていた時代に逆戻りすることにほかならない。」

「パル判決書(上)p274」

ハンキー元内閣官房長官(イギリス)

「戦勝国を裁判するに当り戦勝国のみでもって排他的に構成された裁判所を、
第十条で強調されているような「独立の公平な裁判所」と国際連合が考えている
とは想像し得ない。同様に、「欧州枢軸国の主要犯罪人を公平に、速やかに裁判
し、処罰するため」作られたニュルンベルク裁判所条例第一条も、人権宣言第
十一条第一項に明記された原則と、両立しがたい。そして、ニュルンベルク、東京
裁判のために、事後になって犯罪を創設したことは、人権宣言第十一条第二項
と完全に相容れない。
こう考えてくると、ニュルンベルクと東京の裁判が法の規則を設定したという価値は
取るに足りぬように思われる。むしろ、重大な退歩をさせたというべきである。」

10 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:10:28 ID:g+h+KT2Z
819 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 04/01/30 09:17 ID:wU979ciN
イプセン教授(ドイツ)「東京裁判を問う」p45、p329〜330

「ニュルンベルクと東京の国際軍事裁判所以降の国家実行をみると、各国
は両裁判所の条例に盛られた法の適用を躊躇しているように見られます。た
とえば、合衆国対カリー事件(ソンミ〔村住民虐殺〕事件)において、軍事裁判官
が軍法会議構成員に与えた結論は類似事件の国際的先例については一切
触れていない。」

「ニュルンベルク以来、もう八十件以上の武力紛争がございまして、六十カ国
以上がこれに関係しております。ですから、少なくとも三十カ国以上が侵略国
となっているわけです。と申しますのは、こういった武力紛争の半分が、こうした
侵略をしかけたわけですから。現在の核戦略理論というのは、軍部だけにおいて
話されているのではなく、政治指導者間でも話し合われている。このような核
戦略理論の実行は、数百万の人名を失うのみならず、何億という人命を失うこ
とになるわけです。
実際に、政治指導者の中で、東京裁判もしくはニュルンベルク裁判所のこういった
法によって自分たちが抑止されていると感じている人は、誰もおりません。レー
リング教授のお考えでは、ニュルンベルクと東京裁判の法は有効であったとおっ
しゃいましたけれども、たしかに戦勝国によって適用された抑圧の法としては
そうであったかもしれません。しかしながらこれは、責任ある指導者が戦争を訴え
るのを防止するという点におきましては、有効ではなかったのです。
ですから私は、ニュルンベルクもしくは東京裁判の法というのが、現時点において
戦争勃発防止に役立ちうるかどうか、はななだ疑問に思います。別な方法を考え
なくてはいけないと思います。」

11 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:12:35 ID:g+h+KT2Z
820 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 04/01/30 09:26 ID:wU979ciN
サンフランシスコ平和条約第十一条

ラファエル・デ・ラ・コリナ駐米メキシコ大使

「われわれは、できることなら、本条項(第十一条)が連合国の戦争犯罪
裁判の結果を正当化しつづけることを避けたかった。あの裁判の結果は、
法の諸原則と必ずしも調和せず、特に法なければ罪なく、法なければ罰
なしという近代文明の最も重要な原則、世界の全文明諸国の刑法典に
採用されている原則と調和しないと、われわれは信ずる。」

「各法領域における戦後改革」p89

イポリト・ヘスス・パス駐米アルゼンチン大使

「この文書の条文は、大体において受諾しうるものではありますが、二、三
の点に関し、わが代表団がいかなる解釈をもって調印するかという点、及び
この事が議事録に記載される事を要求する旨を明確に述べたいのであります。
本条約十一条に述べられた法廷(東京裁判)に関しては、わが国の憲法は、
何人といえども正当な法律上の手続きをふまずに処罰されない事を規定して
います。

外務省編「サン・フランシスコ会議議事録」p299

12 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 20:08:16 ID:vtwGHU4o
肯定派最大の拠り所の東京裁判も世界中で否定的なんだな。

13 :凛家亜夢:04/12/20 20:19:53 ID:9935VqMU
というか、まだ南京大虐殺があったとかのたまう池沼っているの?

14 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 22:35:18 ID:5iSBd+yf
ヴェルサイユ条約戦争責任条項に賛同した日本に東京裁判を批判する
資格など無い。
世界で最初に国家指導者を、それまで無かった罪状で裁こうとしたのは
第一次大戦戦勝国(日本も含む)なのである。

15 :名無しかましてよかですか?:04/12/20 22:55:58 ID:+8qhJtjq
>>14
ま、日本が批判ができようができまいが

         東京裁判はインチキには変わりないわな


6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

16 :大学生:04/12/21 05:51:08 ID:BGyNjBO6
30万とかは流石におかしいと思うけど
捕虜の解釈にも寄るけど(自分は捕虜殺害と裁判無しの処刑は問題があると思ってる)捕虜、便衣、民間人あわせて
2万から3万程度の殺害はあった可能性がかなり高いと思うんだけどなあ。
戦闘に巻き込まれた民間人も多いだろうしさ。
中国がこの問題を外交カードに使ってくるのはチョット許せないが。


17 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 06:07:47 ID:u3WLwk4/
>>16
中国市民が戦闘に巻き込まれたというのはまずない
なぜなら一般市民は安全区にいるから
むしろ被害があるなら、日本軍入城前の可能性がたかい

18 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 12:55:35 ID:ZcfJN3IP
>>17
巻き添えではなく、市民は日本軍に標的にされたんとちゃうか?
ま、その真偽は置いておくとして、多くの市民が安全区外にいたってことは、証明されているんだけどね↓。
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
これって、自由主義史観シンパの秦郁彦だって認めているんだがな

狂信派の皆さんだけが認められないようだw

19 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 15:54:05 ID:nTUATjN+
>>18日本軍は、兵士が不法行為をしないように南京に憲兵を入れるなど、
対策を練っていた。よって、日本軍が組織的に市民を標的にするなどあ
りえないし、兵士が個人的にやってしまったら、判明した時点で、
裁判にかけられていた。

20 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 17:02:34 ID:cSdGI165
ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/vlmqrf/vlmqrf.html

北朝鮮経済制裁反対署名のお願い。 とほほ <csqrkrwfrq> 2004/12/20 05:35:02
あるネット友人に経済制裁反対署名の協力を依頼したところ「家族の心情を
思うとこの署名は少し考えさせていただきたい」との返信がありました。
そこで私がその友人に以下の内容の返信をしました。この投稿の最後に署名
協力ページへのURLを記述します。賛同いただける方は是非署名をお願いし
ます。世論は大きく経済制裁へ傾いているようです、今やらねばなりません。

被害者の家族の気持ちを考えて行動してはならないのです。
例えば犯罪被害者のご家族は犯人を殺してやりたい、と言う気持ちで一杯で
しょう。その気持ちは十分出来るし、遺族に対してそれを止めろ、とは中々
言えないものです。ですが、決して復讐に加担してはなりませんし、真に家
族の為を思うのであれば復讐をさせない事こそ周りの人間の務めなのです。

さて経済制裁です。
これに何の意味があるのでしょうか?遺族やクズ右翼の敵愾心を満足させる
だけであり、事件解決に向けて何の有効性もありません。過去に経済制裁が
功を奏して独裁政権が打倒された事など一度もないのです。最終的に軍事攻
撃によって目的を達成した事しかありません。

21 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 17:03:49 ID:cSdGI165
その間、当の独裁者は何の罰も苦痛も与えられません、苦しむのは関係もな
いしかも一番弱い立場の人たちなのです、苦しむどころの話ではないです、
経済制裁により何千何万もの幼い命が失われるのです。北朝鮮は経済崩壊寸
前で貧民層は餓死寸前です。確かに経済援助も必ずしもその人達の手元へは
届かず、富裕層権力者層のの利権を肥やす結果に至っています。

しかしだからといって経済制裁よりは貧民層へきちんと援助の手が伸びるよ
うな方策を試行錯誤しながら続ける努力を放棄してはならないのです。
少なくとも経済制裁は貧民層に確実な打撃を与えます。もう一つ懸念すべき
事は実際に北朝鮮に拉致及び移民した日本人数万人の待遇の悪化が非常に懸
念されるのです。金正日は普通ではありません。証拠隠滅の為に何をするか
わからない人物です。

キリスト者であれば如何に運動すれば良いのか考える余地もないはずです。
マグダラのマリアのエピソードを思い出してください。
重ねて言います、拉致事件の一刻も早い解決は絶対最優先です、これは誰も
同じ気持ちです、しかし経済制裁にはなんの意味もないのです。

22 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 17:04:25 ID:cSdGI165
もうひとつ「家族の気持ち」と言いますが、私はこう言う運動の当該者の気
持ちは良く知っています。運動の為に本当の気持ちを表に出せなくなってし
まうのは古今東西昔からそうなのです。これは左翼運動でも同じです。抜け
出せなくなるのです。抜け出したりしたら運動仲間から「裏切り者」扱いで
す。私は成田闘争で反対運動を続けざるを得ない農家の老人と何度も空港側
の立場で折衝してきた経験があります。お酒もいっしょに飲み交わしまし
た。当人は反対闘争はもういやなのです、でも核丸が怖いのです。

曽我さんの態度が一番明確に気持ちを表してます、決して政治的問題に深入
りしようとしません。被害家族の中に一人右翼活動家がいます、彼が運動の
イニシアチブを握っています。横田さんももう少し冷静になるべきです。そ
して運動の中心である救う会は完全に右翼に主導権を握られてしまってます。

この運動が盛んになり始めた頃私はそれを懸念して実際に救う会幹部と大口
論をしました、右翼を排斥しないと一般の理解は得られない、と何度も意見
をしました。が受け入れられず私は個人で出来る事をしています。

「家族の気持ちを考える」大事な事です、でも一番大事なのは侵害された人
権の一刻も早い人権回復と救出なのです、経済制裁はその妨げにしかなりま
せん。家族の敵愾心復讐心に同調する事ではないのです。

23 :ヒデ:04/12/21 17:46:07 ID:mNQeiF2P
―――「Documents of the Nanking safety zone」 徐淑希 纂
第九号 日本大使館への手紙 1937年12月17日より引用――――――――

・・・貴国の部隊が本市に入城した13日、私どもは市民のほぼ全員を安全地帯と
いう一地区に集合させていたが、そこでは流れ弾の砲弾による被害は殆ど
なかったし、全面退却中であっても中国兵達による掠奪もなかった。

・・・住民には一週間分の食料を持参するように言っていた・・・

・・・本市駐屯の日本軍の間に規律が即刻もどらないかぎり、二十万中国市民の
多くに襲い来る餓死をどうやって防ぐのか、見当はつけにくい。
              (ジョン・H・D・ラーベ委員長)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

12月17日の安全地帯国際委員会の認識は、
『安全地帯に 市民のほぼ全員を集合させ、その数は20万人』
だった事がわかります。

>>18さんへ。
>多くの市民が安全区外にいたってことは、証明されている

私は、ほぼ全員が安全区に集まったと考えていますが、
あなたの証明されたとする安全区外の多くの市民とは、
何人なのでしょうか。
それとも安全区外に中国の市民がいたことが証明されたという事ですか?。


24 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 00:24:03 ID:272NpAg2
ニューヨークタイムズ記事 1937年12月19日 ダーディン
 日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した。
一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる。
その死傷者数は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。
安全区の非戦闘員の食料は、中国軍の瓦解により供給が完全に絶たれた。
(「南京事件資料集 1アメリカ関係資料編」 P423)

区外を取材していたしていた記者は、5万は残っていた言っているみたいだね。
安全区委員会だって、そのうち考えを変えたんだろうなw

25 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 01:49:41 ID:XRsnTlcT
で、残っていた半分は便衣欲しさに市民を殺害したり衣服を奪った敗残兵
でつまりは便衣兵だろよw


26 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 06:26:39 ID:RTaqFyFr
>>24
ダーディンは、南京陥落当時 南京じゃなくて上海にいたわけだが
その記事にどんな信憑性があるの?










27 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 06:28:26 ID:RTaqFyFr
安全区外にいたとして、南京市街は防守地域なんだから
戦闘行為時にまきこまれて市民が死亡してもかまわないわけなんだが・・・

28 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 06:47:00 ID:RTaqFyFr
            発表いたします
      2003年度世界国別軍事費ランキングで
      中国共産党軍が「世界第2位」となりました
      日本の軍事費を一兆円ほど上回っております
      中国を馬鹿にして笑っている時期は過ぎ去りました
      直ちに対抗策をとるべき時期にきたのです
            笑中から討中へ
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html


29 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 14:36:34 ID:272NpAg2
>>25
で裁判せずに殺しちゃったから、虐殺ってことになるみたいね。

>>26
無知だなw
ダーディンは、南京陥落後、南京を去っているんだし、その後、また戻ってきているわけね
無駄なスペース使って、中身の無いこと書くなよな

>>26
防守地域・非防守地域ってのは、攻囲砲撃(または爆撃)の時に、使う言葉ってことは知らないんだろうなw

30 :ヒデ:04/12/22 16:55:49 ID:nbFmNnXZ
>>29

>ダーディンは、南京陥落後、南京を去っているんだし、
>その後、また戻ってきているわけね

ティルマン・ダーディン(ニューヨーク・タイムズ)に関しては、
南京事件資料集 1 アメリカ関係資料 87 F・T・ダーディンからの聞き書き
(1) p556〜566  日時 1989年9月15日
(2) p567〜572  日時 1987年 8月14日 翌15日

なにぶん高齢であり、月日も経っており、また誘導尋問的な質問も見られますが、
ティルマン・ダーディン79歳の時の聞き書きが参考になります。

1.南京占領2日目に上海に車で向かい、途中で高級将校に車を止められ
「戻れ、戻れ」と追い返され、やむなく南京に戻りました。(P559~560の要約)

2.占領後の南京に3日ほど滞在した間は、市内を回ることができました。
いたるところに日本軍を見ましたが、私を咎める者は誰もいませんでした。
  (p560)

3.アメリカの砲艦が長江を下ってきて、南京を出て上海に行きたいと思っている
  アメリカ人を全部乗せてくれました。(p560)

4.『ニューヨーク・タイムズ』の記事でその光景を書きましたが、川岸では日本兵が
捕虜の中国兵を何百人かずつ連れ出しては銃殺して処刑しているのを
目撃しました。(p560)



31 :ヒデ:04/12/22 16:56:45 ID:nbFmNnXZ
5.南京陥落後、上海に戻りました。そして香港から飛行機で漢口に飛び
  再び中国側の取材を続けたのです。
  日本の攻撃で中国政府が重慶に退却するまで、漢口に留まりました。
  
ティルマン・ダーディンは、南京陥落3日後南京を去り、
以降南京には二度と戻っていません。


32 :ヒデ:04/12/22 16:57:43 ID:nbFmNnXZ
ティルマン・ダーディンは南京陥落後、3日間日本軍に止められることなく
南京城内を自由に車で動き回っています。

――南京では日本兵の略奪を見ましたか。(p564)との質問
ええ、いくらか目撃しました。
しかし、私がいた三日間は、日本軍はもっぱら中国兵の掃討に専念していました。
略奪は私たちが去った後、激しくなったと聞きました。

3日間車で走り回ったティルマン・ダーディンが見たのは、「日本兵のいくらかの
略奪」と、「川岸では日本兵が捕虜の中国兵を何百人かずつ連れ出しては銃殺して
処刑しているところ」と、「?江門での中国兵の死骸(日本軍がここを占領する前に
できたと思うんです.p571)」と、
「家の中から出てくる生きている中国人」「通りを歩いている何人かの
生きている中国人」(p567)だったのです。


33 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 17:17:26 ID:L7CJ+0KP
まさかここで肯定派はまだ「南京大虐殺」があったとか致命的に頭の悪い
主張をしてるんじゃ・・。((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
便衣兵の裁判無しの殺害が何件かあっただけで「虐殺はあった」とのたまう
知的障害者は視んだほうがいいよ。

34 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 00:42:24 ID:Gqy4Xuhu
>>29
防守都市は、砲撃に限定するものではないですよ〜 w

攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。ただし、同27条

【第二五条】(防守されない都市の攻撃)
 防守せさる都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を【攻撃又は砲撃】することを得す。

Art. 25. The 【attack or bombardment】, by whatever means, of towns, villages,
dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.


35 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 05:31:56 ID:tF/N7b0o
数万くらいはやったんじゃねーかなー

36 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 06:29:40 ID:Gqy4Xuhu
>>35
戦死者は数万だろうね

唐智生が降伏勧告を受け入れれば避けれた結果だね

37 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 14:58:52 ID:I2vd2yu7
>>30-31
>ティルマン・ダーディンは、南京陥落3日後南京を去り、
>以降南京には二度と戻っていません。

おっとっと、こりゃ俺の間違い。
帰ってきたのは外交官やったなw

38 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 14:59:24 ID:I2vd2yu7
>>32
>3日間車で走り回ったティルマン・ダーディンが見たのは、
−略−
>「家の中から出てくる生きている中国人」「通りを歩いている何人かの
>生きている中国人」(p567)だったのです。

という目撃から、ダーディンの
「安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる。」
という推測をしたわけね。
5万人を一人一人確認する訳じゃないから、当たり前だわなw

39 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 14:59:55 ID:I2vd2yu7
>>33
>便衣兵の裁判無しの殺害が何件かあっただけで「虐殺はあった」とのたまう
>知的障害者は視んだほうがいいよ。

「便衣兵の裁判無し殺害」があったから「虐殺はあった」ということと、
「便衣兵の裁判無し殺害」は「虐殺である」(>>29)という文の意味の違いが
判らないお馬鹿さまバッカリなんだなぁ、阿呆ウヨはw
矧だ方がいいだろうなww

40 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 15:00:24 ID:I2vd2yu7
>>34
ちゃんと読めよw
「攻囲砲撃(または爆撃)」って書いとろうが。
「攻囲」を辞書で調べるんだな。

だいたい、都市や地域を攻撃するってのは、砲撃や爆撃を想定するだんよ。

41 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 18:30:48 ID:7OcHQuvk
南京で当時沢山人が死んだのは事実だろうけど、そのほとんどは

爆撃による兵士・ゲリラ・民間人の死亡
戦闘による兵士・ゲリラ・巻き添えを食った民間人の死亡
中国人同士の殺し合い
ゲリラってるゲリラを現行犯殺害
ゲリラと間違って殺害
病気や事故による自然死

だろ。問題になるとしたら

全くもってゲリラではありえない民間人を殺害
捕虜になった兵士を理由なく殺害

などで、このような何のメリットもない殺害をする動機がない。



42 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 04:37:55 ID:AxWCD3Yh
>>40
よく読むのは君のほう 条文にかいてありますから〜>>34
都市占領するのは砲撃だけじゃなく占領を企図した市街戦もありますから〜
日本は島国ですが、ほとんどの国は陸続きですから〜

条文しっかりと読みましょう

43 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 04:46:19 ID:AxWCD3Yh
それに肯定派の主張する

日本軍の裁判無し処刑っていう証拠はあるの?

条文の曲解といい肯定派は脳内認定が多すぎて困る。
条文の英訳まで出してきて、説明しているのだが
それでも認めないって頭悪すぎ

1+1=2 だって自分の信条にあわないと認めないんですね〜


44 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 13:32:06 ID:GqdBtUhX
ウィキペディアで出鱈目晒してるtobeyは多分k−kだろ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

45 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 20:26:25 ID:kLEgrG6n
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1053295874/
こんなところにも苦労が出現してやがった
なんも知らん奴相手に色々やってるな

46 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 21:54:55 ID:CWwHUatB
>>42
>よく読むのは君のほう 条文にかいてありますから〜>>34
>都市占領するのは砲撃だけじゃなく占領を企図した市街戦もありますから〜
>日本は島国ですが、ほとんどの国は陸続きですから〜

無知だなw
まず、条文にも「市街戦」なんて書いてないだろ?
「市街戦」ってのは、都市に対する攻撃じゃないもんな。
この違いわかる?

47 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 21:56:58 ID:CWwHUatB
>>43
>それに肯定派の主張する
>日本軍の裁判無し処刑っていう証拠はあるの?

それは、「裁判を行った」って思う方が証明することだろw

>条文の英訳まで出してきて、説明しているのだが
>それでも認めないって頭悪すぎ

英訳できても意味が理解できないんじゃ、シャーネーなw

48 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 21:59:09 ID:CWwHUatB
>>44
あのtobeyって、伝説のウンコ溜め蔵くんだよ
そんなことも解らないんかw

49 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 04:15:39 ID:6A7FlyMM
>>46
>「市街戦」ってのは、都市に対する攻撃じゃないもんな。
都市に対する攻撃ですが・・・ そんなこと1+1=2ですが・・・

>>47
>それは、「裁判を行った」って思う方が証明することだろw
なわけないだろ >日本軍の裁判無しで処刑したと思ったほうが 証明するところですよ
君は言いたい放題で証明なしで真実ですか?これも1+1=2ですよ・・・

>英訳できても意味が理解できないんじゃ、シャーネーなw
どんな脳内英訳しているんだ?

全くひどい肯定派もいるもんだな

50 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 08:57:45 ID:NxYW/FzF
否定派も肯定派も具体的にどれくらいの不法な殺害があったと思ってるの?
みんな自分のスタンスをハッキリしたほうがいいんじゃないの?

51 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 13:04:05 ID:NO5KRCBb
>>49
市街戦とは「市街地で行われる戦闘」の事だ。辞書引け。

52 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 17:55:47 ID:jUsPUj7G
>>49
>>「市街戦」ってのは、都市に対する攻撃じゃないもんな。
>都市に対する攻撃ですが・・・ そんなこと1+1=2ですが・・・
得てして「1+1=2」が出来ない馬鹿も居るって証拠だな。>>51に同意

>なわけないだろ >日本軍の裁判無しで処刑したと思ったほうが 証明するところですよ
>君は言いたい放題で証明なしで真実ですか?これも1+1=2ですよ・・・
裁判を行ったていう証拠を出してくれ。
無いって証拠は出せないからなw

>>英訳できても意味が理解できないんじゃ、シャーネーなw
>どんな脳内英訳しているんだ?
お前が英訳したんでもないだろうがなw

>全くひどい肯定派もいるもんだな
否定派ってのは、だいたい言葉が理解できないからな。
お前さん見たいのがいても驚かないよ

53 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 18:37:08 ID:ahAQJgFA
>>44
tobeyはk−kってのはほぼ正解!

54 :50:04/12/26 18:40:14 ID:NxYW/FzF
みんな不法な殺害はどれくらいあったとおもってるの?
否定派はゼロ〜数万
肯定派は数万から30万以上を使い分けててて卑怯だよ
みんな具体的な数字を言ってくれ、出来れば千単位まで細かく

55 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 19:00:06 ID:7UJNDNRl
ダライ・ラマが来春訪日へ 政府、入国許可の方向

 チベット仏教の最高指導者であるダライ・ラマ14世が来年4月、日本の宗教団体の招きで来日する予定であることが26日、関係者の話で分かった。
 14世はチベット独立の精神的象徴でもあり、中国政府は「分裂主義者」と敵視しているが、日本政府はこれまで政治活動の自粛を条件に入国を認めており、今回も基本的に許可する方向。
中国政府が「台湾独立派」と非難している李登輝前総統に日本政府が入国査証(ビザ)を発給した後の日本訪問計画だけに、中国側が強く反発するのは必至だ。
 外国訪問途中の航空機乗り継ぎを除く14世の正式な日本訪問は「チベット問題を考える議員連盟」代表世話人の牧野聖修衆院議員らが招待した03年秋以来。
関係者によると、14世は4月8日に成田空港に到着。
東京、熊本、石川の3都県を訪れ、講演などを行い同19日に離日する。
 14世訪日への中国政府の反発は以前はそれほど激しくなかったが、01年8月、小泉純一郎首相あての親書を内閣官房幹部が受け取ったころから神経質に。
02年11月の乗り継ぎの際には米田建三内閣府副大臣(当時)が政府高官として初めて会談したため中国側が猛反発。
03年4月の日中外相会談では李肇星外相が川口順子外相(同)に訪日を拒否するよう求める事態となった。
(共同)



56 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 20:17:18 ID:6A7FlyMM
>>51-52
>得てして「1+1=2」が出来ない馬鹿も居るって証拠だな。
おまえだな 驚いたよ 反論になってないしw

>裁判を行ったていう証拠を出してくれ。
>無いって証拠は出せないからなw
行ったという証拠を出す必要は無い、裁判を行ったという証拠をださなくても
裁判を行っていないということにはならないからな
それは ただ、真偽不明なだけ 常識ですよ 1+1=2ね
でも君は、裁判を行わなかったといっている なぜ? 行っていないという証拠よろw

>お前が英訳したんでもないだろうがなw
意味不明 とうとう反論にすらならなくなったな・・



57 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 20:40:03 ID:6A7FlyMM
1949年の文民条約においても
一般住民(紛争当事国の住民全体)は、軍事行動から生じる危険に対する保護を規定せず。
第2編に若干の保護規定あり。

だそうだ よろしこ

58 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 20:48:24 ID:6A7FlyMM
>「攻囲砲撃(または爆撃)」って書いとろうが。
>都市や地域を攻撃するってのは、砲撃や爆撃を想定するだんよ。

クサヨの脳内解釈を推論してみる どうやら27条だけしかみえないらしい・・・

もう一回条文の読み方をおしえてやろう
Art. 25. The 【attack or bombardment】, ・・・  
Art. 27. In 【sieges】 and bombardments・・・
Art. 28. ・・・ by 【assault】,・・・

まあクサヨは28条の【assault】を完全無視な 頭悪すぎだわな 
さてattackには、当然にsiege のみならず assaultも含まれるわけだが



59 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 20:54:31 ID:6A7FlyMM
>まず、条文にも「市街戦」なんて書いてないだろ?
Art. 25. The 【attack or bombardment】, by whatever means, of towns, villages,
dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.

The 【attack or bombardment】
The 【attack or bombardment】
The 【attack or bombardment】
The 【attack or bombardment】
    ↑ 
    書いてあるよw

60 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 21:13:20 ID:6A7FlyMM
25条であらゆる意味においての攻撃または砲撃とかいてあるのに

>砲撃や爆撃を想定するだんよ。

と限定的に解釈できちゃうクサヨの脳みそのとろけっぷりがまたすごい
しかも、28条ではっきりと「突撃」と書いてもある みえないんだなぁ


61 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 06:16:40 ID:pW4mhHjf
>>58
>まあクサヨは28条の【assault】を完全無視な 頭悪すぎだわな 
>さてattackには、当然にsiege のみならず assaultも含まれるわけだが

藁)傑作だな
お前がなぜ、28条全文を出せないのかが解るんで、哀れになってくるよw
”The pillage of a town or place, even when taken by assault, is prohibited”
略奪の禁止されているケースとして、【assault】によって陥落した場合でも、ってことだわな

んでもって、どうしてこの28条が、都市に対する攻囲・砲撃と関係してくるんだよ?
ヤッパ、アホウヨって終わってるな

62 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 06:30:12 ID:pW4mhHjf
>>60
>25条であらゆる意味においての攻撃または砲撃とかいてあるのに
>>砲撃や爆撃を想定するだんよ。
>と限定的に解釈できちゃうクサヨの脳みそのとろけっぷりがまたすごい
>しかも、28条ではっきりと「突撃」と書いてもある みえないんだなぁ

都市に対する攻撃ってやつを考えてミソ
当然、「市街戦」っていうのは、相手は都市じゃねぇよなw

63 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 07:00:30 ID:iWb8lRxY
>>61-62
ここまで、自己脳内で解釈するクサヨはめずらしい

防守都市とは、
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。

都市の占領とはクサヨ脳内では攻囲・砲撃だけか?
防守都市は,非防守都市とちがって攻撃(attack)は可能
当然28条の by assault(突撃)による 攻撃も可能 ここまで解説して
25条のattackは攻囲・砲撃だけと解釈できちゃうからすごいね

64 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 07:03:03 ID:iWb8lRxY
25条のattackを攻囲・砲撃だけとしassaultは含まないと解釈すると
非防守都市に対してassaultは認められると解釈するんだな クサヨは w
イタタ


65 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 07:23:50 ID:iWb8lRxY
>当然、「市街戦」っていうのは、相手は都市じゃねぇよなw
当然、「市街戦」っていうのは、相手は都市【だけ】じゃねぇよw(都市も含まれる)


66 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 12:15:35 ID:UQ4kLXpV
要するにあれか、今このスレにいるサヨの理屈だと、

  砲撃や爆撃でなければ非防守都市も攻撃できる

って事だな。国際法ってのも案外ザルなんだねぇ(笑)

67 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 13:07:56 ID:pW4mhHjf
>>63-65
お前さぁ、言い訳するネタがないんだろw
>>58-60と言っていること同しだぜ
はよ、市街戦が、都市に対する攻撃だってことを証明してくれよ

68 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 13:12:27 ID:pW4mhHjf
>>66
>要するにあれか、今このスレにいるサヨの理屈だと、
>砲撃や爆撃でなければ非防守都市も攻撃できる
>って事だな。国際法ってのも案外ザルなんだねぇ(笑)

攻囲・砲撃(爆撃)って書いたけどなw
残念だったな
出来れば、市街戦が「都市に対する攻撃」であることを証明してクレ
それで結論だわ
「非防守都市」ってなんだろな

69 :50:04/12/27 13:14:45 ID:k4Qh1lVu
おい無視すんなよ、荒らすぞコラ

70 :50:04/12/27 14:41:37 ID:k4Qh1lVu
やべえ、もうキレた・・・・!

71 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 14:50:41 ID:iWb8lRxY
>>67-68
>はよ、市街戦が、都市に対する攻撃だってことを証明してくれよ
いやもう 証明してるから>>63-65 あとは君が納得するだけ  苦笑

もう一度
25条のattackを攻囲・砲撃だけとしassaultは含まないと解釈すると
非防守都市に対してassaultは認められると解釈しなければならなくなってしまうよ
どうするの? 非防守都市にassault(突撃)できちゃっていいのかい?
ほら、君の解釈(>>29防守地域・非防守地域ってのは、攻囲砲撃(または爆撃)の時)が矛盾してるよ
弁明か撤回よろw 
 



72 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 14:51:16 ID:iWb8lRxY
ID:k4Qh1lVu
 おまえはまずどう思っているかいえよ

73 :50:04/12/27 14:53:36 ID:k4Qh1lVu
知らん、というかわからん

74 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 15:05:51 ID:iWb8lRxY
再審 南京 からの抜粋

表五 南京にあった中国側の「死体」の分類 注:()死亡の状態
日中両軍が殺害
1 戦死者
2 上海戦等で戦死し、南京に後送された中国兵士の遺体(平服もあり)
中国軍が殺害
3 中国軍による漢奸狩りの犠牲者(平服)
4 掠奪を行った中国の民間人を中国の治安当局が殺害(平服)
5 無政府状態下での中国の暴徒による犠牲者(平服)
6 下関等での中国軍の督戦隊によって殺された兵士
7 逃走中に圧死したり揚子江で溺死した兵士(平服もあり)
日本軍が殺害
8 戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士(平服もあり)
9 日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士(平服)
10 戦場に残留して中国軍に協力し、巻き添えで死亡した市民(平服)
11 集団投降後、収容先で不慮の事故や病気で死亡した兵士
12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士
13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)※
15 無抵抗の市民で殺された者(平服)※
どちらでもない
16 病死や行き倒れ(当時は真冬)
17 民間の中国人同士の諍いによる傷害致死

註一 ・・・・・・ 上記17ケースのうち、日本軍の不法殺害(戦時国際法違反)による犠牲者にあたるのは、※印をつけた13〜15の3つのケースだけである。
ただし13については、中国兵が市民に偽装したため起きた事態であり、違法性は軽減されよう。
また15のケースは、公式文書では一切確認されていない。
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2

75 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 15:08:47 ID:iWb8lRxY
結局
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)
が、どれくらいいたかによる。

南京守備の中国軍の兵士は 約五万
5万以上の虐殺はありえない

76 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 15:12:35 ID:iWb8lRxY
幕府山で有名な山田支隊の捕虜されたとする数が約二万だって

守備兵5万のうち約2万が投降って ありえないと思うけど どうよ?

77 :50:04/12/27 15:15:19 ID:k4Qh1lVu
5万殺害派ってこと?

78 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 15:19:48 ID:iWb8lRxY
>>77
>5万殺害派ってこと?
違うって w
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)
がどれくらいいたかによる
ほとんどいないんじゃないか 私はちなみにまぼろし説

ちなみに 南京守備兵が 便衣兵になったとされる数が2万


79 :50:04/12/27 15:24:22 ID:k4Qh1lVu
そうかそうか

80 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 15:24:41 ID:iWb8lRxY
中国5万

-安全区による便衣兵の数2万
-逃亡兵(安全に戦地から逃げた人)
-1 戦死者
-6 下関等での中国軍の督戦隊によって殺された兵士
-8 戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士(平服もあり)
-9 日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士(平服)
-11 集団投降後、収容先で不慮の事故や病気で死亡した兵士
-12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士

-14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)※

集団投降した兵士っていくらぐらいいるよ?

81 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 15:30:03 ID:iWb8lRxY
さらに
守備兵5万のうち 投降者が2万ってかなり間抜けだよ
通常の頭の持ち主なら現実にありえない
なら、素直に日本軍の降伏勧告うけいれたほうがいいだろう

82 :50:04/12/27 15:41:20 ID:k4Qh1lVu
そんなこと僕に言われても困るよ

83 :名無しかましてよかですか?:04/12/27 18:09:48 ID:UQ4kLXpV
>>68
>攻囲・砲撃(爆撃)って書いたけどなw
>残念だったな

議論全体としては、たいして変わらんのだが(笑)
どっちにしたってお前の理屈だと、
非防守都市で市街戦やらかしてもいいって事だろ?

>市街戦が「都市に対する攻撃」であることを証明してクレ

アホか。「市街での戦闘」は「全て」市街戦だろうが。
それとも攻撃の時は市街で戦闘しても市街戦と呼ばないのか?

84 :50:04/12/27 18:27:41 ID:k4Qh1lVu
ほほう

85 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 12:47:26 ID:QXd4uUMd
掲示板で追い出されたk−kことtobeyはウィキペディアで反日宣伝やってやがるぜ。
懲りない野郎だなw

86 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 19:03:30 ID:Rcv+0T4r
Doc=竜馬が投稿禁止になったみたいだなw
さすが、無法者はどこいっても毛嫌いされているw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Doc

87 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 19:35:09 ID:VqlLv2Ym
docは竜馬さんとは違う気がするな。
で、自滅したpoppyが便くさいなw
tobeyはk−kだなw
tukasaはたらりあたりかw

88 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 19:41:15 ID:VqlLv2Ym
JohnはJohnboidoばればれw

89 :名無しかましてよかですか?:04/12/28 19:44:39 ID:VqlLv2Ym
なーんだ共倒れじゃんw

a.. 2004年12月27日 (月) 11:44, Kzhr は #5417 をブロック (2004年12月28日
(火) 11:44に解除) (Autoblocked because you share an IP address with
"Johncapistrano". Reason "3rv rule".)
a.. 2004年12月27日 (月) 04:05, Kzhr は Doc をブロック (2004年12月28日 (火)
04:05に解除) (投稿記録) (3rv rule)


90 :50:04/12/28 20:17:46 ID:orpQUfs8
内輪の話はサッパリわからんよ

91 :名無しかましてよかですか?:04/12/30 19:24:42 ID:33jRzDDX
便衣兵や不良捕虜の件は虐殺にならないと結論でているが?

92 :ほおらカガミだよ:04/12/31 14:18:16 ID:VVSnuOJp
出ていないが?

93 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 03:57:15 ID:dJzToxB5
omaegasiranaidake

94 :ほおらカガミだよ:05/01/01 16:35:15 ID:FTG05Q/r
そりゃあバカ右翼の脳内がどうなっているのかなんか俺の知ったことじゃないがな。

95 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 23:18:27 ID:EE4KLCVu
馬鹿便 いいかげんに認めろよw

96 :ほおらカガミだよ:05/01/02 18:17:15 ID:13RRYIiO
まあとにかく>>91のID:33jRzDDXは「すぐバレるうそを平気でつく」バカ右翼の典型
ということでいいね。
>便衣兵や不良捕虜の件は虐殺にならない
ああ恥ずかしい。

97 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 20:10:04 ID:8QyGV+cr
>>96 >>74>>91と結論でてるみたいね

98 :ほおらカガミだよ:05/01/02 23:56:48 ID:GDKQXLZF
>>97
>>74>>91と結論でてるみたいね
出てないみたいね。「なんで」ですって?
だって
>>74
>14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)
の説明は ひ と つ も な い し、

>13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)
の説明は
>13については、中国兵が市民に偽装したため起きた事態であり、違法性は軽減されよう。
っていう「書いた人が根拠の一つもあげない思いこみ」 し か な い し、

そもそも「便衣兵がいた」という立証のかけらもないし
「便衣兵ならつかまえて裁判もナシに殺してもいい」なんて言う法的立証のかけらもないし

これじゃあ
>「便衣兵や不良捕虜の件は虐殺にならない」
なんていう結論は 出 る わ け が な い ねw

これだから否定派の右翼どもは「すぐばれるウソしかつけない」ってバカにされるんだなw

99 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 00:22:44 ID:moR1g5wE
>>98
反論としてはちょっと苦しいね 矛盾しているところもあるし・・・
馬鹿便らしくないなぁ ちょっとがっかりだよ

100 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 00:30:43 ID:moR1g5wE
ということで100とっとくね 


101 :ほおらカガミだよ:05/01/03 01:47:40 ID:jfp680af
>>99
具体的にはなんにも言えない哀れなクソウヨ、ってことでいいね?w

102 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:02:32 ID:5qAAecpY
>>101
そうそう
何か書けば「反論している」って気持ちになれる阿呆が多いよね、クソウヨってw

103 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:02:52 ID:moR1g5wE
>>101
煽りはいいから きちんと反論したほうがいいよ
もうそろそろ肯定派で居続けるのは無理になってきたんじゃね〜の
2005年も強弁肯定派ですか?

104 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:04:45 ID:moR1g5wE
>>102
お 有名肯定派コテハンか!? それとも自演か?
問題提起よろ

105 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:09:25 ID:moR1g5wE
↓南京スレで挑発しているクソウヨがいるぞ がんばれ 馬鹿便 君の出番だ

        ※肯定派のゴミ共へ※
東京裁判で出された証言などゴミ。あんなもんが歴史事実なわけが無い。
真面目に細かく論証する価値無い。断言出来る。さ、クソ肯定派。出せるもんなら
「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。急げ。



106 :ほおらカガミだよ:05/01/03 02:23:11 ID:jfp680af
>>103
>煽りはいいから きちんと反論したほうがいい
出 て も い な い 結 論 が出ましたとクソウヨがほざきました。
そんな結論は出ていませんでしょとわたくしが言いました。
>>74でその結論が出たよーとクソウヨがほざきました。
>>74は思いこみとか妄想ですよー、とわたくしが教えて差し上げました。

そういう流れね。反論も何も、論を述べてもいない相手に何を言えと?w

それとね僕ちゃん。>>99
「矛盾しているところもある」←これちゃんと説明してごらん。

>>102
クソウヨは「すぐばれるウソ」と「噂」と「流言飛語」が「根拠になる」と思いこんでいる
宗教団体なのですね。

>>105
>南京スレで挑発しているクソウヨがいるぞ がんば
こっちでは手に負えません僕らの負けです、ということだね?w

107 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:26:24 ID:moR1g5wE
>>106
いいから向こういってやってこいw
 >>105に反論できないということでいいのかな?

108 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:32:59 ID:moR1g5wE
ああ、残念だな
>>105
「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。
に反論できないみたいだね

じゃあ君の便衣兵の裁判無し処刑の反論は、全く意味がないね
>>91で結論出ちゃったな


109 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 02:52:40 ID:moR1g5wE
>>105の反論はできないみたいなので

僕らの負けです、ということだね?w

では居なくなりますので 去った後のクソサヨの負け犬の遠吠えよろしく ↓


110 :ほおらカガミだよ:05/01/03 11:56:16 ID:jfp680af
>>109
逃 亡 宣 言 にしてもみっともないことだw
大体、>>105の設問それ自体が 矛 盾 し て い る 事すら気がつかないわけだから
相当重症。冬休み、ってことなんだろうがw

111 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 12:01:05 ID:j9/GF59P
>>110
俺が書いた本人だがどう矛盾してるか説明よろ。

112 :ほおらカガミだよ:05/01/03 13:07:24 ID:jfp680af
自分らのいう「矛盾」の説明はせずに逃亡し、相手のいう矛盾にはとにかく説明を求めるとw
まあネット右翼の卑怯さなんて、今に始まった事じゃあないけどな。

>>111
>俺が書いた本人だ
へえ、そうなんだ。じゃあバカで嘘つきのID:moR1g5wEとは別人なのね?

>どう矛盾してるか説明よろ
してやってもいいんだけどな。一つ約束しろや。
俺が説明したら、お前はきちんと反論しろな。逃げんじゃねーぞok?

113 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 14:02:31 ID:j9/GF59P
>>112
俺はこのスレ初めて来るけど今まで討論で逃げた事は一回も無いよ。
アンカー付けられたら絶対答えるよ。池沼の粘着(無限ループ理論)は
放置するけどね。約束する。だから矛盾の説明よろしく。

114 :ほおらカガミだよ:05/01/03 14:30:15 ID:jfp680af
>>113
>今まで討論で逃げた事は一回も無いよ
へえ、そうなんだ。それはご立派なことで。でもね、残念だけどお前の設問それ自体が
すでに逃げなんだよな。

【お前の設問】
「「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い」
1 肯定派の主張は「裁判なしで処刑された中国兵が山ほどいる」なのに、
  おまえは【中国兵】を【便衣兵】にすり替えている。つまりこれ、肯定派の主張からの 逃 げ な。
2 「確たる証拠」を求めるくせに「確たる証拠」の定義を示していない。従って
  相手が何を出してこようと「確たる証拠ではない」と逃げることができる。従ってこれも
  逃 げ な。
3 
4 さて「矛盾」の説明な。
 4-1 「南京」に「便衣兵がいた」っていう証拠、まずもって出していないのに
     「便衣兵がいた」事を前提に話している点。
     便衣兵がいたっていう証拠、とっとともってきな。
 4-2 「確たる証拠」の定義もせずに相手に確たる証拠の提示を求めている点。
     どういう者だったら「確たる証拠」だと言えるのか、ほれもってきな。

さて、逃げるなよ?   

115 :ほおらカガミだよ:05/01/03 14:32:26 ID:jfp680af
おっといけない数字間違えてしまいますたw

116 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 14:46:58 ID:j9/GF59P
>>114
この手の討論はあっち(南京大虐殺はあったけど30万人は人多過ぎ)
でさんざんやった上での結論だからな、ヨユーヨユー♪
【お前の設問】
「「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い」
1 肯定派の主張は「裁判なしで処刑された中国兵が山ほどいる」なのに、
  おまえは【中国兵】を【便衣兵】にすり替えている。つまりこれ、肯定派の主張からの 逃 げ な。
  こっちでどんな討論があったか知らないが、中国兵=兵隊なら殺しても法には触れない。
人道上の問題はあるが。で、中国人の兵隊何人殺されたと言う主張?
2 「確たる証拠」を求めるくせに「確たる証拠」の定義を示していない。従って
  相手が何を出してこようと「確たる証拠ではない」と逃げることができる。従ってこれも
  逃 げ な。
  「検証に耐える一次資料」です。

4 さて「矛盾」の説明な。
 4-1 「南京」に「便衣兵がいた」っていう証拠、まずもって出していないのに
     「便衣兵がいた」事を前提に話している点。
     便衣兵がいたっていう証拠、とっとともってきな。
     
     便衣兵つまり市民に偽装した兵士の存在に日本軍は大変苦労した。東京裁判に出廷した、
     当時、第三師団野砲兵第三連隊第一大隊観測班長の大杉浩(陸軍砲兵少尉)は宣誓口供書に
     おいて次のように証言している(「速記録」第三〇九号)
     「作戦の全期間を通じて最も困ったのは便衣隊であります。即ち急追されると武器をかくして
     常民を装い、我々が心を許すと再び武器をもって抵抗します。武器を捨てたときは常民との区別が
     全くつけにくいので、遂にわたしたちは必要に応じ全部村民を村の一隅に集結させ監視する
     方法を採ったこともあります」

 4-2 「確たる証拠」の定義もせずに相手に確たる証拠の提示を求めている点。
     どういう者だったら「確たる証拠」だと言えるのか、ほれもってきな。
     同じく「検証に耐える一次資料」です。
さあ、さっさと裁判無しで殺された便衣兵の、検証に耐える一次資料出して来いよ。

117 :傍観者1 ◆Ad7AGLTSJw :05/01/03 15:13:23 ID:moR1g5wE
お、はじまってるな。
お手並み拝見

118 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 15:18:26 ID:moR1g5wE
最初からかみ合ってないかな?

馬鹿便氏は、南京には、便衣兵ではなく 便衣の敗残兵という説をとっていたんだよね?
便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】がいたという証拠を出せということじゃないかな?




119 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 15:23:02 ID:moR1g5wE
馬鹿便氏説

2 名前:ははははは 投稿日:2004/06/26(土) 00:23 ID:NU51Tl4x
静かな夜だから、とりあえず前スレの結論をまとめておこう。

1 南京安全区(それ以外の場内にも潜伏していたわけだが)にいたのは、便衣の中国正規兵
  だった。いわゆる便衣兵ではなかった。
  【便衣隊とはなんぞ】
  「交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、【敵兵殺害】又
   は【敵物破壊の任】に当る者を近時多くは便衣隊と称する」(信夫 戦時国際法講義) 
   →敵兵の殺害や敵物破壊をしていたという記録はない。従って南京の便衣の中国兵を便衣兵と
    いうのは当たらない。
  従って、【南京の便衣兵】と言う呼び方は間違い。
2 日本軍は12月14日から安全区を含む南京場内の掃討(第七連隊主力)を行うが、このとき捕らえられたのは
  国際法の観点からして 
  a 背信行為中(正規兵でありながら便衣(平服)を以て非交戦者に見せかける)の中国正規兵
  b 背信行為を以て敵兵を殺傷しようとする国際法違反の【 容 疑 者 】
  の二種類が考えられる。もちろん戦闘詳報や陣中日誌に見られるようなずさんな識別により誤認された
  中国の一般民衆も多く含まれていたのは明らか。


120 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 15:24:26 ID:moR1g5wE
3 名前:ははははは 投稿日:2004/06/26(土) 00:23 ID:NU51Tl4x
3 2のaについては「捕まえた時点」で日本軍は俘虜(捕虜)の待遇を与えなければならない。従って
  すなわちその管轄権は部隊を離れ日本国政府に属することになり、処断などは出来なくなる。
  2のbについては、国際法違反の戦争犯罪人であれば中止方面軍軍律に従って軍律審判会議という「裁判」
  を経て処断しなければならない。これは
  ・世界各国に「戦時国際法違反者を裁くことを目的とした」軍律審判制度が存在すること
   と、国際法学者の一致した見解があることで明らかな【裁判を経なければ処罰できない】
   という国際(慣習、成文)法の存在による。  
  「誤認された中国の一般民衆」については被占領地の人民の権利を守らなければならないと言う国際法の規定から、
  そもそも裁判を経てからでなければ「(国際法違反か否かを問わず)敵戦闘員」であるとし
  ての処罰は出来ない。
4 「敵の捕虜を収容することで自軍に安全上のきわめて深刻な危機をもたらす場合は
  敵を捕虜として収容せず殺戮していい」と言う学説もあるが、
  a 日本軍には飯沼日誌に見られるように「そのような危険はなかった」
  b そもそも上記の学説は【洗浄で敵兵力が降伏してきた場合】の話であって、
    残敵掃討中のような場合の話ではない。南京の事例に当てはめるのは不可能。 
5 以上から、南京における日本軍の「(否定派言うところの)便衣兵狩り)は、いかなる理由
  によっても国際法違反の虐殺行為である。 


121 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 15:31:24 ID:moR1g5wE
>便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】がいたという証拠を出せということじゃないかな?
間違えたごめんなさい
便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】ということで話を進めろってことだろうね
馬鹿便氏は便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】の存在は認めているから
その定義を受け入れるのか入れないのかだろうね


122 :ほおらカガミだよ:05/01/03 15:33:01 ID:jfp680af
>>116
やれやれ。「逃げない」なんて大見得着るもんだから少しは期待したのに、 が っ か り だ な

>こっちでどんな討論があったか知らないが
はい逃げ。このしたに書く事なんて、何度も何度も指摘され続けてきていることだ。
>中国兵=兵隊なら殺しても法には触れない
【否定派のウソその1】
「中国兵」ならつかまえた時点で捕虜。だから殺したらいけないの。日本軍はつかまえていますので
残念でした。なんなら国際法の根拠条文あげようか?
で、次にお前は「便衣だから国際法違反だ。だから捕虜資格がない」と「反論」してみせるわけだろうが
では一体なんていう国際法に違反したのか、と聞かれると「ハーグ一条の交戦者資格」と答えるわけだね。
でもハーグ一条は「正規兵でない者」が対象だから、これじゃ反論にならないんだね。
正規兵(南京の中国兵は正規兵)なら「便衣で戦闘しなければ捕虜資格者」。
当然その根拠もあるよ?スコルツェニーケースって知ってるか?

>「検証に耐える一次資料」です
【お前の逃げその1】
どういうものが【検証に耐える一時資料】ですか。戦闘詳報や陣中日誌や回想録や兵士個人の日記や外交公式文書
はこれに当てはまらないのかな?そんな物ならとっくに山ほど出されているわけですが?

>便衣兵つまり市民に偽装した兵士の存在に日本軍は大変苦労した
【お前の逃げその2】
【 南 京 の 便 衣 兵 】の話をしているわけですが?大杉少尉は南京に単騎偵察を行ったが
砲兵連帯の部隊単位で南京では作戦していませんが?だから
「作戦の全期間を通じて最も困ったのは便衣隊であります」は、南京以前の話なんですが?
さらに
【お前の矛盾その1】
○おまえは東京裁判の証言なんか信用できない」んじゃなかったのかw
○東京裁判の証言が使えると思ってるのか。ならお前の前には山ほどの【検証に耐える一時資料】が
 転がっているわけだ。

123 :ほおらカガミだよ:05/01/03 15:34:18 ID:jfp680af
それにしても「東京裁判の資料はクズだから信用できない」と断言した人間が、自分で東京裁判の
証言持ちだしてくるとは、大笑いの大笑いだなwwwww

ほれ続きだよw>>116

>同じく「検証に耐える一次資料」です
ははははは。東 京 裁 判 で の 証 言 は 使 え る ん だ ろ ?
なら南京戦と宇治書かれた陣中日誌だろうが兵士個人の日記だろうがなんの問題もないな。
だろ?

>さっさと裁判無しで殺された便衣兵の、検証に耐える一次資料
【 便 衣 兵 が い た という「検証に耐える一時資料」はありましたかぁ?】
それ出さなきゃ、ほら、肯定派の主張を歪曲して逃げ回ってるだけになるぞほれほれ。

「討論から逃げたことはない」ンだろ?さあがんばって、つけるうそを探してこいな、この嘘つきがw

124 :ほおらカガミだよ:05/01/03 15:39:32 ID:jfp680af
誰が馬鹿便だって?

っていうか、俺の投稿誤字だらけだな。

>>121
あれ?お前「いなくなる」っていう逃亡宣言して消えた嘘つきじゃんかw

125 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 15:42:45 ID:j9/GF59P
>>122−123

>「中国兵」ならつかまえた時点で捕虜。だから殺したらいけないの。
数とソースだせ。論点は人数だろ?違うの?
>戦闘詳報や陣中日誌や回想録や兵士個人の日記や外交公式文書
出せと言いたいが面倒ならそれ全部足した、犠牲者の数からまず聞こうかな
>東京裁判の証言
おい、幅を広げるなw南京大虐殺における中国側の証言と言う意味でっせ。
ちなみにあれ信じてるの?夜中に一人で下一桁まで数えたやつwww馬鹿?www

なるほど、思ったより細かいな。南京市のみか?便衣兵がいたと言うのは。
ちょっと過去スレ見てくる。お前は南京で殺されたのは捕虜って主張なんだな?
数出しといて。根拠のソースの数全部足してな。概算でいいから。

126 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 15:50:33 ID:moR1g5wE
>>124
まぁID:j9/GF59Pとの討論は、向こうでやってくれ

俺との討論では

「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。

これ早く出せw じゃないと反論できないとみなして>>91の結論のままだぞw

127 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 15:59:50 ID:j9/GF59P
>>125追加
今でも多分当時の記事が残っているだろね。
ダーディンは、アメリカ砲艦オアフ号より12月17日に発信し、NYタイムズは12月18日に掲載した。その中で注目すべきものは次の如くである。 
〈安全区の中のある建物からは、400人の男性が逮捕された。彼らは50人ずつ数珠繋ぎに縛りあげられ、
小銃兵や機関銃兵の隊列にはさまれて、処刑場に連行されて行った。
 上海行の船に乗船する間際に、記者はバンドで200人の男性が処刑されるのを目撃した。〉 この情景は、スティール記者も同時に目撃している。それは、
〈われわれ一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして300人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。〉
〈それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景である。〉としている。 
 この悲劇は、我が軍がNYタイムズ上海支局長ハレット・アベントの報道にある如く、〈中国軍の安全区退去が遅々としていたにもかかわらず、
 日本軍は地区内を攻撃しなかった。迷い弾が少々落下し、数名が死んだだけ〉であった程に難民区を保護した。
 それに対して支那兵は便衣兵(私服に変装した兵)となって潜入したことに起因する。
 この便衣兵は、〈戦時重犯罪の下に、死刑、もしくは死刑に近き重刑に処せられるのが、戦時公法の認むる一般の慣例〉
(信夫淳平『上海戦と国際法』)である。そこで、12月14日より16日にかけて第9師団歩兵第7連隊(金沢市)が掃討作戦を実行し、
 揚子江岸の下関にて処刑した。
 この掃討作戦が難民区に恐怖心と混乱を発生させ、かつ、その処刑をオープンに実施したのが外国人記者に目撃された。
 これが、南京大虐殺の噂の根源となる。 

これ合法な処刑だからね、念のため。これでいいかなぁ?


128 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 16:28:42 ID:j9/GF59P
何?「ほおらかがみだよ」もう逃亡?(・∀・)ザコスギ

129 :ほおらカガミだよ:05/01/03 17:41:25 ID:jfp680af
そしてまた否定派の馬鹿が論点ずらして逃げ回るの図かぁ。相変わらずでがっかりだな。ヤレヤレ。
>>125
>>「中国兵」ならつかまえた時点で捕虜。だから殺したらいけないの。
>数とソースだせ。論点は人数だろ?違うの?
>>116のお前の発言「中国兵=兵隊なら殺しても法には触れない」こら何だ。
俺のレスはこれに返した物だろが。
論点は「中国兵であればつかまえて殺しても合法ってのは、ウソ」だ。
さ、とっとと反論してみな。できるものならな。

>>戦闘詳報や陣中日誌や回想録や兵士個人の日記や外交公式文書
>出せと言いたいが面倒ならそれ全部足した
はいまた【 逃 亡 】。俺があげたこれらの資料は、お前のいう「確たる証拠」に当たるのかね?
ってのが論点だろ?逃げずに答えろほれ。「討論からは逃げたことがない」ンじゃないのか嘘つきが。

>おい、幅を広げるなw南京大虐殺における中国側の証言と言う意味でっせ。
ハーイ、では日本軍の証言は信用できて中国側の証言は信用できない、という理由を
のべてくださーーい。

>ちなみにあれ信じてるの?夜中に一人で下一桁まで数えたやつ
信じてはいけないという根拠を【検証可能な一時資料】とやらをつけて示してくださーい。

逃 げ る な よ い つ ま で も w

>南京市のみか?便衣兵がいたと言うのは。
はいまた歪曲。 南 京 に は 便 衣 兵 な ん か い ま せ ん 。
これが肯定派の主張だといっただろう。

130 :ほおらカガミだよ:05/01/03 17:44:31 ID:jfp680af
>>127
>これ合法な処刑だからね、念のため。
な ん で そ う い え る の ?
つか、これのどこが【 一 次 資 料 】な ん だ よ 

ついで。
>戦時重犯罪の下に、死刑、もしくは死刑に近き重刑に処せられるのが、戦時公法の認むる一般の慣例
>信夫淳平『上海戦と国際法』
で?便 衣 兵 は い た の か ね ? 南京に。
まだかねこれだけ待たせておいて。おまえ雑魚か?そうか。


131 :ほおらカガミだよ:05/01/03 17:46:48 ID:jfp680af
>>126
な ん だ こ れ ↓ w
>俺との討論では
>「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。
で?南京に便衣兵がいた、っていう記録は?
まだなの?出せないの?

132 :50:05/01/03 17:51:32 ID:0XDa/zkF
ここまで読んだ、結局便衣兵の処刑はどうなんだろうね
裁判無しの処刑はダメなような木がするんだけど。。
ようわからんわ

133 :50:05/01/03 17:53:05 ID:0XDa/zkF
ほおらカガミだよさんは南京で日本軍がやった不法な殺害どれくらいだと思う?

134 :傍観者1 ◆Ad7AGLTSJw :05/01/03 18:16:49 ID:moR1g5wE
>>132
裁判無しの処刑っていうのは現実には無いと思う(あったとしてもそもそも意味が無い)
便衣兵で裁判無しの処刑というのは>>74
8 戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士(平服もあり)
9 日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士(平服)
12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士
国際法違反である便衣兵である以上 攻撃は合法だろう

問題は 13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
これなんだよね
まぁ、南京安全区は防守都市であると考えれば、市民への攻撃も(防守都市に対しての住民の保護規定は当時ないため)合法ともいえる
支那軍が南京安全区に潜入しなければ、非防守都市のままだったので、13が生じなかったので
やはり日本軍の違法性はかなり低くなると考えられる
>>74が妥当だろうね

135 :ほおらカガミだよ:05/01/03 18:44:23 ID:jfp680af
>>134
また嘘つきの登場か。2チャンネルってのは際限がないね。

>裁判無しの処刑っていうのは現実には無いと思う
へえ。
「水谷日記」(第七連隊)
「十二月十四日
 朝、第一公園近くに、我軍の空襲で屋根をおとされている家屋が、宿舎に充てられた。
 昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩り出さ
 れて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い
 者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する。」

「井家日記」(第七連隊)
「十六日 若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆
 連れ来るのである。(中略)揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が
 射殺に行った。」


136 :ほおらカガミだよ:05/01/03 18:44:52 ID:jfp680af
続きだよ。

「二十二日 夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れば本部
 の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。後に死が近くのも知らず我々の行動
 を眺めていた。百六十余名を連れて南京外人街を叱りつつ、古林時付近の要地帯に掩蓋
 銃座が至る所に見る。日はすでに西山に没してすでに人の変動が分かるのみである。家
 屋も転々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家屋から五人連れをつ
 れてきて突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を
 知るに及んでやはり落付を失っているを見る。戦にやぶれた兵の行先は日本軍人に殺さ
 れたのだ。針金で腕をしめる、首をつなぎ、棒でたたきたたきつれ行くのである。中に
 は勇敢な兵は歌を歌い歩調を取って歩く兵もいた。突くかれた兵が死んだまねた、水の
 中に飛び込んであぶあぶしている奴、中には逃げる為に屋根裏にしがみついてかくれて
 いる奴もいる。いくら呼べど降りてこぬ 為ガソリンで家屋を焼く。火達磨となって二
 ・三人が飛んで出て来たのを突殺す。」

これに対して馬鹿の否定派ができる反論は、そうだな。「裁判していないとはどこにも書
いていないだろう」こんなところかなw
そんな馬鹿の否定派のあなたに、同じ否定派の言葉をプレゼント。
「あったとする側に証明の義務があるのだ」
ほれがんばって「裁判して殺した記録」もってこい。

>南京安全区は防守都市であると考えれば
陥落した都市が防守都市なものかw

137 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 18:55:40 ID:moR1g5wE
>>136
>「裁判していないとはどこにも書いていないだろう」こんなところかなw
 そうだね裁判していないとはどこにも書いていないだろうと思わざるを得ないね

>そんな馬鹿の否定派のあなたに、同じ否定派の言葉をプレゼント。
>「あったとする側に証明の義務があるのだ」
>ほれがんばって「裁判して殺した記録」もってこい。
 ああ、それは別に必要ない。 
 裁判があったかもしれないし無かったかもしれないで ok
 証明されない限り、裁判があったともいえないし無かったともいえない

 後半だけ もういちどいうよ 証明されない限り 裁判が無かったと断定することができない

>陥落した都市が防守都市なものかw
陥落だけじゃ だめだね 占領しないと

138 :ほおらカガミだよ:05/01/03 19:12:03 ID:jfp680af
>>137
厨房ですのですかw
>そうだね裁判していないとはどこにも書いていないだろうと思わざるを得ないね
思おうがどうしようが、裁判しましたとは書いていない。だけど、裁判したなら

必 ず 書 い て な き ゃ な ら な い こ と が書いていないわけだ。

従って結論は「裁判などしていません。」なのよ。

>裁判があったかもしれないし無かったかもしれない
いんや。裁判をしましたっていう記録がなければ、裁判はありません、でオーケーなの。
ちなみにいまだに裁判したかもしれないなんてほざいている否定派は、お前くらいなw

>証明されない限り 裁判が無かったと断定することができない
?上の記録でされていますが?
裁判したなら必ず書いてなきゃならないことが書いていないわけだからね。
わかるぅ?わかんないか厨房にはw

で、できる「反論」っていえば「書いてなきゃならない事なんてハッタリだ」 
こんくらいかなw

>陥落だけじゃ だめだね 占領しないと
へえ、そうなんだw
じゃ、防守都市の条件いってごらん。言えるよね?「陥落だけじゃだめ」なんて断言でき
るんだから。

139 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 19:20:05 ID:moR1g5wE
>>138
>必 ず 書 い て な き ゃ な ら な い こ と が書いていないわけだ。
>裁判したなら必ず書いてなきゃならないことが書いていないわけだからね。
>わかるぅ?わかんないか厨房にはw

 ほう、なんだね?

>防守都市の条件いってごらん。
 
 これもよろ

140 :ほおらカガミだよ:05/01/03 20:02:39 ID:jfp680af
>>139
>ほう、なんだね?
わかんないのか。ならまず「教えてください」は?

>>防守都市の条件いってごらん。
>これもよろ
なるほど。自分でも知らないことを根拠に「陥落だけではだめだ」なんて言ってたのか。
まず防守種都市の定義をお前が知っているか知らないのか、それはっきりさせるのが
先だな。「よろ」じゃねぇよ阿呆。

で?一体いつになったら「便衣兵がいました」の根拠出してくんの?できないの?
なんだ冬厨かw

141 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 20:05:21 ID:moR1g5wE
>>140
じゃあ反論の根拠も示せないということで 君の負けだな 

142 :ほおらカガミだよ:05/01/03 21:32:29 ID:jfp680af
>>141
>じゃあ反論の根拠も示せないということで 君の負けだな 
「反論の根拠を示せないと負け」なんだw
じゃあ
○南京に便衣兵はいない
○つかまえたのが中国兵なら裁判なしで処刑したら違法
○そもそも南京ではつかまえた人間に裁判なんかせず殺している
>>99のお前のせりふ「俺の発言にあるという矛盾」の説明もできない
○陥落していれば
○「確たる証拠」である「検証できる一時資料」には陣中日誌も戦闘詳報も
 個人の日記も政治家の回想録も外交文書も「東京裁判の中国人の証言」もすべて含まれる

という結論でいいわけだねw

143 :ほおらカガミだよ:05/01/03 21:36:17 ID:jfp680af
ちなみに「裁判したなら書いてなくチャならないこと」のヒントは、
『中支方面軍軍律』な。

それから陥落していれば防守都市ではない、のヒントはハーグ法二十五条。
知っててとぼけてるんだろうがな。嘘つきで馬鹿のID:moR1g5wE
は。

144 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 21:50:59 ID:ftRdAOZK
右翼・・・関東


左翼・・・関西


145 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 21:50:56 ID:5TjnxaAj
非防守地域に対する攻撃の禁止(ハーグ陸戦規則25条)は、攻撃の対象
が場所や財産である場合に適用される規定で、人を狙って攻撃するときには
適用されない。25条の「どのような手段によっても」という文言が、飛行船に
よる空爆を想定して挿入されたという条約起草段階の経緯をみても明らか。
攻撃の対象を人、場所、財産の3つに分けて考えるというやりかたは、ハーグ
陸戦規則はもとより、現在の戦時国際法の基本的な考え方にもなっている。

場所や財産を攻撃する場合には非防守地域/防守地域の区別に注意し、
人を攻撃の対象とする場合には交戦者/非交戦者の区別するわけだ。
それぞれについて手段が限定されているわけではないが、場所や財産を
攻撃の対象とするときには実際上空爆や砲撃によることが多いだろう。

したがって、

> 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(>>134

について

> 南京安全区は防守都市であると考えれば、市民への攻撃も合法ともいえる(>>134

という解釈があるが、これは誤り。便衣兵、つまり人を対象とした攻撃に非交
戦者が巻き込まれるケースを想定してるので、「防守都市」云々をもちだすの
は筋違い。便衣兵がたてこもっていると思われる建物を攻撃したら文民が
巻き込まれてしまった、というのなら別だが。


146 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 22:11:19 ID:moR1g5wE
>>145
>攻撃の対象を人、場所、財産
ふむ場所なんだよね

> 南京安全区は防守都市であると考えれば、市民への攻撃も合法ともいえる
おっつ この一文だけを読んでしまえば、「市民への攻撃も合法」と読めてしまうねたしかに
防守都市においても【専ら】市民を標的にして攻撃することは合法ではないと私は考えているので

そういう意味ではなく

便衣兵がたてこもっていると思われる安全地帯を攻撃ではなく残敵摘出したら文民が巻き込まれてしまった

ということですね。
>>134の文脈からかんがえてみて
問題提起は13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
このながれで解釈してくれるとたすかる。 

147 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 22:21:18 ID:moR1g5wE
でも
便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で
便衣兵とみなして攻撃することは合法だろうね。


148 :ほおらカガミだよ:05/01/03 22:35:42 ID:jfp680af
>>146
>便衣兵がたてこもっていると思われる安全地帯を攻撃ではなく残敵摘出したら
>文民が巻き込まれてしまったということですね。
なにが「ということですね」だよ阿呆。
摘出までは合法。そのあと裁判なしに処刑したのが違法。肯定派の主張はこれだ。
すっとぼけてないで、お前が反論しないから出てしまった結論(>>142)の確認しろ。

>>147
やっぱりおまえは「法学部大学院に行く」とほざいてここから逃亡した伝聞太郎だなw
>便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で便衣兵とみなして攻撃すること
つ か ま え て ぶ っ 殺 す こ と の ど こ が 攻 撃 だ よ w

149 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 22:47:37 ID:moR1g5wE
>>148
あ〜あ みっともね〜な 結局反論できずか・・・ 

「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠は

だ せ な い でいいんだね

150 :ほおらカガミだよ:05/01/03 22:56:33 ID:jfp680af
>>149
こういうのが「ループ戦術」なワケだなw
じゃ、テンプレ作るか。
>「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠は
1 裁判はなかった    →当時の一時資料(井家日記、水谷日記>>135-136)
2 便衣兵などいなかった →>>122で結論済み。反論はできなかったね僕ちゃんw
3 「確たる証拠」として東京裁判の中国側証言ですら使えると ID:moR1g5wE
  も認めた       →だよな?>>116>>122に「反論」していないものなw

以上だ。出せないんでなくて、お前が逃げ回っているだけ。残念だなお馬鹿ちゃんw

151 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 23:29:22 ID:moR1g5wE
>>150
1 俺は ID:j9/GF59P とは別人 IDずぅーと変わってない
2 >>135-136の反論は>>137以後反論なし

はい 逃げ回っているのは君ね

152 :ほおらカガミだよ:05/01/03 23:35:04 ID:jfp680af
>>151
ったくどうしてこうすぐばれるうそしかつけないかね。
>1 俺は ID:j9/GF59P とは別人 IDずぅーと変わってない
だから「ID:j9/GF59P の言ってることに「それは違うよ」と言っていないだろ?

>2 >>135-136の反論は>>137以後反論なし
>>138は、見 え な い 振 り か ね 

>はい 逃げ回っているのは君ね
というわけで、これもお前の「逃亡」な。ウソばっかりついてるからこういう事になるんだよ。

153 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 23:41:56 ID:moR1g5wE
>>152
すまんマジレスだ>>138は余計な記述がおおくてどこが反論なのかわからん
もっと端的に伝わるように反論してくれ

154 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 23:59:56 ID:5TjnxaAj
>>146-147
そういうことか。しかしまだモヤモヤしている感じだなあ。

> 残敵摘出したら文民が巻き込まれてしまった(>>146

というケースは交戦者(違法な者も含む)や文民の抑留の問題であって、
25条とは関係ない、という点については異論がなさそうなのでいいとして、

> でも
> 便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で
> 便衣兵とみなして攻撃することは合法だろうね。

ん? これは法的にはどういう構成になるの? かりに25条で考えるとし
ても、「便衣兵とみなして」というくだりが気になる。攻撃目標はあくまで
「地帯」という場所であって、人じゃないからね。逆に言えば、ある場所が
ひとたび軍事目標とされてしまえば、その場所にいるのが交戦者か非交
戦者かということは原則として問題にならない。それが場所や財産に対す
る攻撃ということの意味だ。

155 :50:05/01/04 00:12:31 ID:HQMRTUxD
>>カガミさん
具体的に不法な殺害が何万何千くらいだとおもってるのか言えよー。
シカトすんなよー。

156 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 00:32:45 ID:KbGEy4QC
>>154
>そういうことか。しかしまだモヤモヤしている感じだなあ。
当時は、敵国の一般市民の保護が規定されていなかったからね
安全地帯とか決めておいてなかったら殺され放題だろうね

> 便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で 便衣兵とみなして攻撃することは合法だろうね。
このケースの例えはこれ↓
12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士


157 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/04 00:34:15 ID:v2v+CqX6
おやおや、肯定派の人はいつもいつも同じ手で来るな。かつ「大虐殺の人数は何人と
思っていますか?」と言う否定派の質問は華麗にスルーしているのにものすごく偉そう・・。

と言う僕のレスに反発し、南京【大虐殺】があった証拠を↓にガツンと出してくれます。乞うご期待!

158 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 01:04:30 ID:PaGQPlVa
>>156
> 敵国の一般市民の保護が規定されていなかったからね
> 安全地帯とか決めておいてなかったら殺され放題だろうね

いや、文民の生命財産の保護はハーグ陸戦規則にも規定されているし(46条)、
なるべく多くの人を戦闘外に置くべきだということはセント・ピータースブルグ
宣言(1868年)の前文にも謳われている。

こうした要請は当然、防守地域に対して無差別攻撃を認めること(ハーグ
陸戦規則25条の反対解釈によって導かれる)とは対立し、両者の間をどう
調整するかという問題が生じる。

現在ではジュネーブ条約の第一議定書(1978年発効)の57条によって、
「予期される具体的かつ直接的な軍事的利益との比較において」、過度に
文民の生命財産を侵害するような攻撃は避けなければならない、という
比例性の原則が確立しており、防守地域に対する攻撃においてもこの原則
が適用されると解されている。

ただ南京戦の当時にこのような基準が確立していたかどうかは分からない。
文民の保護は現在に比べるとかなり不十分だったのではないかと思う。

ただそれは「殺され放題」という表現で形容されるような無制限なものではなく、
文民の生命財産を保護すべきという別の要請によって何らかの形で制限
されうるものであったという点に注意する必要がある。

159 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 01:07:10 ID:PaGQPlVa
>>156
> このケースの例えはこれ↓
> 12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士

ああ、そうなのか。防守地域とは関係ないということだね。


160 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 01:24:00 ID:KbGEy4QC
ID:PaGQPlVa
うわ結構国際法に詳しいですね プロっぽい・・・
質問いいですか? できれば答えてほしい

正規兵の便衣化について次の場合 国際法的(南京当時・現在)にどうなるんですか?
捕虜の資格を含めて見解を述べてください
1.最初から便衣で、戦闘行為した場合
2.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えてさらに戦闘行為した場合
3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合(逃走・隠れる行為が戦闘行為にあたるかを論じること)

難しいかもしれませんがよろしくお願いします まとめ易ければ自分で場合わけしてもいいです

161 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 01:31:45 ID:KbGEy4QC
>>159
>ただそれは「殺され放題」という表現で形容されるような無制限なものではなく、
>文民の生命財産を保護すべきという別の要請によって何らかの形で制限
>されうるものであったという点に注意する必要がある。

なるほどね〜 私は、そのような規範は、国際法学の机上ではともかく
実際の戦場ではやっぱり「殺され放題」だったと思う。
それくらい悲惨な場面・状況が多かったのではないかなと思う
有効な回避手段は中立地帯を設けて各軍が遵守するに任せるしかなかったんじゃないかな


162 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 01:49:17 ID:KbGEy4QC
「殺され放題」のイメージは日本軍てよりアメリカ軍のイメージで書き込んだね
沖縄戦とかサイパンとか サイパン2万人の一般住人死滅って普通にありえないと思うけどね
南京については、安全区には攻撃を仕掛けてないので「殺し放題」って感じではなかったと思う

163 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/04 09:24:53 ID:v2v+CqX6
まだかなぁあ・・再掲載

おやおや、肯定派の人はいつもいつも同じ手で来るな。かつ「大虐殺の人数は何人と
思っていますか?」と言う否定派の質問は華麗にスルーしているのにものすごく偉そう・・。

と言う僕のレスに反発し、南京【大虐殺】があった証拠を↓にガツンと出してくれます。乞うご期待!

164 :ほおらカガミだよ:05/01/04 17:52:43 ID:cOcu5Nbf
>>153
>すまんマジレスだ
う そ だ ね 。

>>138は余計な記述がおおくてどこが反論なのかわからん
「どこが反論なのかわからん」やつが「>>137以後反論なし」と断言してしまっているのは
明 ら か な 矛 盾 な 。
のらりくらりとはぐらかすだけ、のつもりだろ?は じ め か ら 。
というわけで、お前の逃亡で議論は終了。残念だったな嘘つきクソw

165 :ほおらカガミだよ:05/01/04 17:58:58 ID:cOcu5Nbf
>>160
>1.最初から便衣で、戦闘行為した場合
「戦闘」が敵兵の殺傷、あるいは「攻撃前の展開行動」ならハーグ上では違法行為。

>2.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えてさらに戦闘行為した場合
1と同様。正規兵が便衣の状態で敵兵の殺傷をすれば違法行為。

>3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合
セーフ。スコルツェニーケースという判例がある。

>(逃走・隠れる行為が戦闘行為にあたるかを論じること)
逃走も隠れる行為もハーグで言う戦闘行為に当たらない。

>>162
>サイパン2万人の一般住人死滅って普通にありえないと思うけどね
アメリカ兵が殺したというのはどっから拾ってきたクズネタだね?

>安全区には攻撃を仕掛けてないので「殺し放題」って感じではなかったと思う
殺し放題だったよ。実際のところは。

>>163
>おやおや、肯定派の人はいつもいつも同じ手で来るな
どんな手?
>かつ「大虐殺の人数は何人と思っていますか?」と言う否定派の質問は華麗にスルーしている
否定派の馬鹿どもが肯定派の質問をどれだけスルーしていると思ってる。
人数のことを論じたければ、はじめにお前がお前の考えを言え。

166 :50:05/01/04 18:45:33 ID:HQMRTUxD


167 :50:05/01/04 18:46:38 ID:HQMRTUxD
個人的には3万くらいの不法な殺害はあったと思ってるよ

168 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 20:03:36 ID:afdPktzC
>>167
理由は?

169 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 21:23:48 ID:YRKq3fti
>否定派の馬鹿どもが肯定派の質問をどれだけスルーしていると思ってる。
>人数のことを論じたければ、はじめにお前がお前の考えを言え。

名無しウンコ兵は都合が悪くなるとはぐらかしますなぁw


170 :ほおらカガミだよ:05/01/04 22:23:07 ID:cOcu5Nbf
>>169
慌てて書かなくてもかみついたりしないから、アンカーくらいはれよ。
>名無しウンコ兵は
だれ?

>都合が悪くなるとはぐらかしますな
で、お前は何人の被害者がいたと思ってるんだ?都合が悪いからはぐらかしか?

171 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 22:55:14 ID:KbGEy4QC
おまえだよ

172 :ほおらカガミだよ:05/01/04 23:10:22 ID:cOcu5Nbf
否定派の抵抗微弱なり、だなw

173 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 23:17:34 ID:YRKq3fti
肯定派ははぐらかしのみで抵抗にもなってませんからなぁw

174 :50:05/01/04 23:53:23 ID:HQMRTUxD
>>168
なんとなく

175 :50:05/01/04 23:55:16 ID:HQMRTUxD
何万なんだよー?

176 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 00:04:24 ID:OPKIUL/Q
>>165
>>3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合
>セーフ。スコルツェニーケースという判例がある。

>>(逃走・隠れる行為が戦闘行為にあたるかを論じること)
>逃走も隠れる行為もハーグで言う戦闘行為に当たらない。

たぶん、上記は間違いだと思われ。
ケース・バイ・ケースが正しいのではないかな?

逃走>撤退
隠れる行為>潜伏
と考えると一概に戦闘行為に当たらないとの判断は出来ないと思われ。

ほおらカガミだよ氏の主張を厳密に当てはめると

アンブッシュ(待ち伏せ)やヒット・アンド・アウェイ(一撃離脱)の後半が
戦闘行為に当たらないということにもなりかねませんから・・・

177 :ほおらカガミだよ:05/01/05 01:11:45 ID:6U5KiYk8
さて、はぐらかししかできないヴァカはほっておいて、

>>176
>アンブッシュ(待ち伏せ)やヒット・アンド・アウェイ(一撃離脱)の後半が
>戦闘行為に当たらないということにもなりかねませんから・・・
あえて言うなら、あなたの言う【後半】は戦闘行為にならない、しかし、アンブッシュ(待ち伏せての襲
撃という意味かと)そのもの、あるいは「ヒット(攻撃ですよね)」そのものが「法的身分を偽っての戦
闘行動」となるので、その部分で国際法上では有罪になるでしょう。

強盗は罪でも、現場から逃走することそのものは罪にならない、法的構造としてはそういう物かと。

178 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 01:19:39 ID:YGipbJ20
虐殺派のお仲間のテロリスト達は逃亡や潜伏してる人間が多いから
罪じゃないって事にしておきたいんでしょうなぁw
犯罪者って事には変わらないよカス

179 :50:05/01/05 01:31:29 ID:IkSLHVWS
ダンマリかあー?

180 :ほおらカガミだよ:05/01/05 01:40:48 ID:6U5KiYk8
>>178
は相手が何言ってるかも自分がなに言ってるかも理解できないお馬鹿ちゃんらしいなw
>犯罪者って事には変わらないよ
テロリストは犯罪者だわなw
だがテロリストが潜伏することそれ自体は罪じゃない、といってるだけなんだがなw

テロリストは己の犯したテロの罪に問われるだけ。
便衣で戦闘して潜伏する人間は、己が犯した「背信行為での戦闘」の罪に問われるだけ。

という簡単な構図すら理解できずに
>犯罪者って事には変わらないよカス

あ あ 恥 ず か し い w

>>179
お前相手になに言えって?「なんとなく三万人と思う」程度のことしか言えない
己の不勉強の上にふんぞり返る怠慢ヴァカ(50、お前のことだよ)相手になに言っても無駄だろ?

181 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 01:49:43 ID:YGipbJ20
>>180
都合良い所だけねじ曲げて理解してるカスが何言っても無駄無駄無駄w
犯罪者は逃亡中も犯罪者、敵兵士は逃亡中も敵兵士
当たり前の事を言わせんなよカスw


182 :ほおらカガミだよ:05/01/05 02:09:45 ID:6U5KiYk8
>>181
>都合良い所だけねじ曲げて理解してるカス
自己批判かw
で、どこねじ曲げたって?ん?

>犯罪者は逃亡中も犯罪者
1 逃亡それ自体は犯罪じゃないねぇw
2 そもそも南京の便衣の中国兵が「犯罪を犯した」という立証がないねぇw

>敵兵士は逃亡中も敵兵士
おお!なら捕虜資格があるわけだw
おまえは「便衣になったら捕虜資格がない」というヴァカとは一線を画す、というわけだね?w

>当たり前の事を言わせんなよカス
ああ恥ずかしいw

183 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/05 02:10:08 ID:QUMy38XY
このスレでもまともにたったの一個も南京事件のあった証拠出て来ないですね。

や っ ぱ り 南 京 事 件 す ら な か っ た ん だ。

184 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 02:15:41 ID:YGipbJ20
>>182
>2 そもそも南京の便衣の中国兵が「犯罪を犯した」という立証がないねぇw
犯罪を犯していないという立証もしてないくせに何を言ってるんですか?犯罪者のマブダチ君w

>おお!なら捕虜資格があるわけだw
こんな腐った理論が出てくる君の幸せな思考回路を見てみたいよw
戦闘中でも敵兵士は殺しちゃいけない、全員生け捕りで捕虜にしろとでもいいかねないなw


185 :ほおらカガミだよ:05/01/05 11:25:59 ID:6U5KiYk8
>>184
それにしても「w」と書いておけば何とかなると思ってるところが痛いね。
>>2 そもそも南京の便衣の中国兵が「犯罪を犯した」という立証がないねぇw
>犯罪を犯していないという立証もしてないくせに何を言ってるんですか?
?????
犯罪を犯したという立証が な い 状態で、まず「犯罪を犯していない立証しろ」???
ぎゃははははははははは!!!ものすごい【理論】だこりゃあ!!
そうかそうか、そんなにものすごい世界で暮らしているわけかお前は。
なら【お前はお前自身が犯罪を犯していない立証をしていないのだから犯罪者だ】
という【 へ 】理屈に賛成するわけだ。いや、苦し紛れの基地街の相手は楽しいね。こういう電波理論が
いつでも聞ける。

>戦闘中でも敵兵士は殺しちゃいけない、全員生け捕りで捕虜にしろとでもいいかねない
そうそう、これ↑、問題がなんなのか、それすらわかっていないのが丸わかりの馬鹿発言。
馬鹿なお前にもわかるように書いてあげると、

「つかまえた敵兵」を殺していいのかどうか。

わかるかな?日本軍は南京で【つかまえている】わけだから、【戦闘中】なんて話にはならないの。
つ か ま え た ら せ ん と う は お わ り 。ハーグに書いてあるよ?
そういう意味のことが。

>犯罪者のマブダチ君
さて、名誉毀損で通報するかな。こういう中傷発言は。

186 :50:05/01/05 12:00:04 ID:IkSLHVWS
結局ダンマリかあー

187 :50:05/01/05 12:04:06 ID:IkSLHVWS
何万よ?

188 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:40:12 ID:fYGMCuHI
>>165
スコルツェニーってこれ?
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html
思いっきり論破されてんじゃん。

>>177
>強盗は罪でも、現場から逃走することそのものは罪にならない、法的構造としてはそういう物かと。

強盗である事自体が消えるわけではないし、
便衣兵が「強盗だから」処刑したわけでもない。
はぐらかししかできないんですね。

189 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:43:57 ID:fYGMCuHI
>>185
>「つかまえた敵兵」を殺していいのかどうか。

捕虜資格が無いから殺害OK。

>つ か ま え た ら せ ん と う は お わ り 。ハーグに書いてあるよ?

そう書いてある条文を引用してみせて下さい。

190 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 12:59:38 ID:YGipbJ20
>>185
そもそも便衣自体が犯罪だと思うんだが、さすがウ(ry


191 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 13:06:31 ID:gz5d7IKN
軍服の着用は捕虜資格の要件か?
この点については下記の論文が参考になりますよ。

(index 目次)
[...]
Military uniform and prisoner-of-war status
   Members of regular armed forces are prisoners of war
   Collective status determination?
   Resurgence of the belligerency concept?
The failure of a combatant to distinguish him or herself from the
civilian population
[...]

Toni Pfanner, Military uniforms and the law of war, RICR Mars (IRRC), vol.86 N.853 (March 2004), pp.93-124.
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/5ZBE5X/$File/IRRC_853_Pfanner.pdf

192 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 13:45:02 ID:Xqhu5k26
>>191
みんなで手分けして訳そうぜ・・・ orz


193 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 22:27:33 ID:fYGMCuHI
>>191
>軍服の着用は捕虜資格の要件か?

そんなもん誰かの論文をわざわざ見るまでもない。
「一般市民、または何もしてない軍人が」軍服じゃなかったのなら捕虜資格有り。
「戦闘行為をしてる軍人が」軍服じゃなかったら捕虜資格無し。

サッカー選手がプライベートでユニフォーム着てなくたって違反じゃないが、
試合中に相手のユニフォーム着てたら反則だろ。要はそういう事。

194 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 22:52:12 ID:WwR+LXPD
>>193
>>160
3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合
の場合は?

195 :おむすび村正:05/01/06 00:07:30 ID:X7IQYiAg
問答有用・・・書き込みできなくなった(メアドで拒否された)

196 :おむすび村正:05/01/06 00:10:40 ID:X7IQYiAg
>>185
>犯罪を犯したという立証が な い 状態で、まず「犯罪を犯していない立証しろ」???
>ぎゃははははははははは!!!ものすごい【理論】だこりゃあ!!

あの便衣兵って、便衣を取得する段階で
窃盗もしくは強盗の犯罪を犯していると思われますが・・・

197 :名無しかましてよかですか?:05/01/06 00:16:31 ID:5vxSJcRo
もらった、借りた、または買った、という可能性は?

198 :おむすび村正:05/01/06 00:33:04 ID:X7IQYiAg
>もらった、借りた、または買った、という可能性は?

無いとは言えない。
だが、窃盗or強盗に関しては証言等がある旨、どこかで読んだ記憶が・・・

199 :名無しかましてよかですか?:05/01/06 06:07:50 ID:z9wUmDl6
>>191
最初のさわりのほうだけ読んだ・・・
正規兵の定義がその論文に述べられていないんだよね
正規兵は4条件をみたさなくても捕虜にすることができると書いてあるけど
軍服も着ていなくて、徽章もつけていない軍隊を正規兵として是認しなおかつ
正規兵だから当然捕虜資格もあると論じている。

4条件は、不正規兵が交戦資格を得るための最低限の条件を規定したものと解釈すれば
正規兵が4条件を充たさなければならないのは当然であると解釈しないと
正規兵が軍服を着て戦う意味は、敵味方を識別するためだけのものになってしまう

でもね、論文のように解釈することは次のような配慮から意図的になされているのだとおもう
なぜなら、論文のように解釈すれば正規兵のゲリラ化が容認されることになり
侵略国にとって、かなり侵略しずらく、
防衛国側にとっては、民間人の多数犠牲も予想されるが、防衛しやすくなるからだ


200 :名無しかましてよかですか?:05/01/06 06:24:01 ID:z9wUmDl6
ああやっぱり正規兵が4条件をみたすべきかそうでないべきかの論争は
1907ハーグ陸戦法規の状態ではあったみたいだね
その論争が1949年のジュネーブ条約によって上記の論文の解釈に終結したらしい
となると、1937の南京事件においては、正規兵も4条件を充たさなければならないという説でもいけるな

おそらく、枢軸国側からすれば正規兵は4条件を充たさなければならないとの主張だろうね
侵略された側は、ゲリラ闘争を正当化したいので、4条件をみたさなくてもよいという主張になっただろうことは予想できる。

枢軸国がまけて、なんの発言力もなくなったので1949年のジュネーブ条約において論争の決着はどちらがとられたかというと自明だね。

日本は、ジュネーブ条約の加盟を講和条件とされているし、追加議定書の加盟もなんと去年までしてこなかったみたいだね



201 :名無しかましてよかですか?:05/01/06 06:28:16 ID:z9wUmDl6
つまり、戦勝国は、ゲリラ闘争で死んだ者にも敗戦国に賠償させたかったという
思惑があったんだろうね
ゲリラ闘争を違法とすると賠償させられないからね
結構強引なことをしたもんだ

ちなみに、アメリカはこの条約の追加議定書には批准していない

202 :ほおらカガミだよ:05/01/06 23:48:23 ID:q9Li17Jo
>>188
何で俺の相手はおまえ程度の阿呆ばっかりかね。
>スコルツェニーってこれ?
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html
>思いっきり論破されてんじゃん。
自信満々なにを持ってきたかと思えば、グースのえせ国際法解釈ページか。
グースのトリックは、ここ↓。
「偽装した敵国の軍人についても「軍事的脅威」であることは変わりないので「戦
 時反逆 war treason」を構成するとして処罰が可能です。」
ここでグースは「敵軍人」という言葉を使っているが、敵の軍人(正規兵)であれば
敵対行為の故に罰することはできない。従って、一般に戦時反逆罪での処罰などあり得ない。

「間諜は戦時反逆ですよ」とグースはほざくわけだが、間諜「だけ」は国際法に「罰していい」
規定があるから罰してよいと言うだけの話。例外をもって「戦時反逆は交戦資格者でも罰する
ことができる」などと全体をゆがめるのがグースの詭弁というわけだよ。
阿呆なお前はすぐにだまされたわけだが。

>強盗である事自体が消えるわけではないし、
>便衣兵が「強盗だから」処刑したわけでもない。
「 逃 走 そ の も の で 罪 に 問 わ れ る こ と は な い 」
ということがどうしても理解したくないらしい。
つまり
1 正規兵が便衣で戦闘を行った →国際法違反の犯罪
2 その後、そこから逃げた   →逃げること自体は犯罪ではない。
3 で、捕まった        →2で罰せられるのではなく1で罰せられる
「強盗は罪でも、現場から逃走することそのものは罪にならない、法的構造としては
そういう物」ってこういう意味なんだけど、漢字とかがあるとわかんないか、阿呆には。

>はぐらかししかできないんですね。
おまえが、な。

203 :ほおらカガミだよ:05/01/06 23:51:35 ID:q9Li17Jo
>>196
>あの便衣兵って、便衣を取得する段階で
>窃盗もしくは強盗の犯罪を犯していると思われますが
だから?
日本軍は軍律によって処罰するわけだが、中国人同士の国内犯罪を処罰すんの?
つか、憲兵でも法務士官でもない一般兵士が、何の権限でそんな真似ができんの?

204 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 11:04:10 ID:ZGFRiExq
こういう馬鹿が出ないように逃走中の敵もぶっ殺して良いよとちゃんと書かれるようになったんだろうな。


205 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 21:04:56 ID:xrFUT0cm
>>202
>ここでグースは「敵軍人」という言葉を使っているが、敵の軍人(正規兵)であれば
>敵対行為の故に罰することはできない。従って、一般に戦時反逆罪での処罰などあり得ない。

「私服だけど何もしてない」か「敵対してるけど軍服着用」のどっちかなら分かるが、
「私服で敵対してる」のは、とてもじゃないけど正規兵と呼べない。

>「間諜は戦時反逆ですよ」とグースはほざくわけだが、間諜「だけ」は国際法に「罰していい」
>規定があるから罰してよいと言うだけの話。

法解釈がまったく逆。国際法の正しい解釈としては、
偽装敵対でも間諜だけは認められる(捕虜資格がある)、というのが正解。
逆に言うと、間諜以外の偽装敵対は捕虜資格が無い、という事。

>例外をもって「戦時反逆は交戦資格者でも罰する
>ことができる」などと全体をゆがめるのがグースの詭弁というわけだよ。

交戦資格者を「裁判せずに」罰することができる、なんてグースが書いたのか?引用してみせろ。
それともなにか?お前の理屈だと、戦時反逆は「罰せられない」のか?どこの国のルールだよw

206 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 21:07:45 ID:xrFUT0cm
>>202
>「 逃 走 そ の も の で 罪 に 問 わ れ る こ と は な い 」
>ということがどうしても理解したくないらしい。

「 敵 対 し て る か ら 殺 さ れ た 」
ということがどうしても理解したくないらしい。

>1 正規兵が便衣で戦闘を行った →国際法違反の犯罪
>2 その後、そこから逃げた   →逃げること自体は犯罪ではない。
>3 で、捕まった        →2で罰せられるのではなく1で罰せられる

添削しといてやるよ。

1 正規兵が便衣で戦闘を行った →国際法違反の犯罪
2 その後、そこから逃げた   →逃げること自体は犯罪ではない。
                     【が、依然として敵対している事に変わりはない】
3 で、捕まった        →敵対していたという「状態」に変化は無いので殺される

207 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 21:32:43 ID:oWxKYPh4
>>203
おまいは何度議論しても勝ち目ねーんだよ阿保便w

208 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 21:41:09 ID:1EfcoQxU
久しぶりに覗いたけど、飽きずに良くやるなw

209 :ほおらカガミだよ:05/01/08 00:31:51 ID:Ufh3BvcI
相手の発言を理解できないフリをしてゆがめる嘘つきばかり。やだねネット右翼ってのは。

>>205
>「私服で敵対してる」のは、とてもじゃないけど正規兵と呼べない。
1 「敵対」という国際法上の規定があるか。ないだろ。
2 ハーグが「平服の正規兵」に禁止するのは「敵兵の殺傷」だ。
3 南京の便衣の中国軍は軍籍を持っている正規兵だぞ。お前が見た目からなにを感じようとな。

>偽装敵対でも間諜だけは認められる(捕虜資格がある)、というのが正解。
へえ。間諜には捕虜資格があるんだ。じゃあ軍律で罰することはできないね。
でもハーグには罰していいと書いてあるわけだ。つまりお前の解釈が 電 波 って事な。
だからこれ↓
>逆に言うと、間諜以外の偽装敵対は捕虜資格が無い、という事。
も 電 波 。

>交戦資格者を「裁判せずに」罰することができる、なんてグースが書いたのか?
俺がそう書いた場所を引用してみなさいね。「裁判せずに罰することができるとグースは書きました」
なんて俺が書いた場所があればだがな。

>それともなにか?お前の理屈だと、戦時反逆は「罰せられない」のか?
俺 が そ う い っ た 場 所 を 引 用 し て 見 せ ろ 。
「交戦資格者は、間諜以外の戦時反逆では罰せられない」←読めるか?ちょっと心配になってきた。
お前俺がなにを書いているか、ほとんど全部無視して自分の脳内にでっち上げたおれに向かって
必死にほえてるだけなんだものな。

210 :ほおらカガミだよ:05/01/08 00:32:12 ID:Ufh3BvcI
>>206
>「 敵 対 し て る か ら 殺 さ れ た 」
「敵対」なんて言葉でごまかすな。この場合は降伏せずに潜伏している状態というだけだろう。
ハーグがそれを禁止しているか。しているというなら条文を持ってこい。

>添削しといてやるよ
「敵対」という言葉を紛れ込ませるだけの詭弁だな。
そんなことより「逃亡の故では罰せられない」これに同意するのかしないのか。
イエスかノーかで答えろ。簡単だろ?とっとと答える。グズグズしない。

>>207
>おまいは何度議論しても勝ち目ねーんだよ
書き込む場所を間違えてるぞ。「思い切り頭の悪そうな発言」スレにいけ。

211 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 06:10:12 ID:sEqhIM8/
何度も論破されたネタを繰り返す名無し便衣兵=ほおらカガミだよw

212 :ほおらカガミだよ:05/01/08 09:34:11 ID:Ufh3BvcI
否定派の抵抗微弱なり。
>何度も論破された
いつどこでどのように。論破されたとかいう場所のコピペもってこい。
「何度も」されているんなら、簡単なはずだな。

>名無し便衣兵=ほおらカガミだよ
また始まった。確たる証拠を出してみろ。

>w
書かずにはいられないんだろう。これ書かないと、反論もできない自分らの
惨めさがむき出しでさらされる恐怖に耐えられないんだろう?


213 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 10:16:10 ID:WXqs9P48
まいったとでも言わなきゃ負けにならないと思ってる馬鹿っているんだよなw

214 :おむすび村正:05/01/08 12:26:07 ID:pZxOU1VJ
>>203
>日本軍は軍律によって処罰するわけだが、中国人同士の国内犯罪を処罰すんの?
>つか、憲兵でも法務士官でもない一般兵士が、何の権限でそんな真似ができんの?

誰がそんなことを問題にしましたか?
アナタが犯罪を犯したか否かを問題にしたから、指摘しただけだよ。

215 :おむすび村正:05/01/08 12:36:01 ID:pZxOU1VJ
>ほおらカガミだよ

 この点については、ハーグ陸戦協定ではあまり明確にされていませんが、
後のジュネーブ協定(「国際的武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書(第一議定書)
(一九四九年八月一二日のジュネーウ゛ 諸条約に追加される国際的武力紛争の犠牲者の
保護に関する議定書〔議定書I〕)」では、きわめて明確になっています。

 第41条(戦闘外にある敵の保護)

1.戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、攻撃の対象としてはならない。

2.次のものは、戦闘外にある。

a.敵対する紛争当事国の権力内にある者
b.投降の意図を明示的に表明する者
c.既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、このため自己を防衛することができない者
 ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm

216 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 12:37:18 ID:gS5YHbaN
まあ否定派は2ch内においては一方的脳内勝利宣言しかしていないやね。

現実政治、教育の場でも否定派の意見はまるで採用されていないことから
否定派は2ch内でしか威張れない井の中の蛙であることは間違いないやね。

217 :ほおらカガミだよ:05/01/08 17:13:13 ID:Ufh3BvcI
>>215
>この点については、ハーグ陸戦協定ではあまり明確にされていませんが
「この点」ってどの点?
これ↓?
2.次のものは、戦闘外にある。a.敵対する紛争当事国の権力内にある者
ハーグでも明確なんだけど。
○ハーグ三条
「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕らわれたる場合に於ては、
二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。」→捕まったら捕虜ってさ。

それともこれ↓?
>いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。
捕まったりして戦闘外におかれた そ の あ と 、敵対行為をしちゃいけないという話だな。
で、だからなんなの?

218 :おむすび村正:05/01/08 17:22:11 ID:pZxOU1VJ
>>217
>「この点」ってどの点?
リンク先を読め。前文引用ですから

>>いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。
>捕まったりして戦闘外におかれた そ の あ と 、敵対行為をしちゃいけないという話だな。
>で、だからなんなの?

君のいう、「逃亡」=「戦闘行為にはあたらない」というのは、
キミの脳内妄想であることを指摘しているだけですが?

つまり、便衣兵は逃亡中に捕まったとしても捕虜になる権利を保障されないってこと。

219 :ほおらカガミだよ:05/01/08 18:11:14 ID:Ufh3BvcI
>>218
なんだ、この手の詭弁の代弁してただけか。ばかばかしい。

>君のいう、「逃亡」=「戦闘行為にはあたらない」というのは、
>キミの脳内妄想であることを指摘しているだけですが?
あのなぁ。自分の引用してきたものくらいちゃんと理解しろよ。
お前の引用に書いてあるのは、「揚子江を泳いで逃げる敵兵の話」だろ?

で、逃亡が許されない、とされているのは「戦闘外におかれた人間の話」だろ?

戦闘外におかれた、南京の場合で言えば日本軍に捕まった状態で、そこから逃亡しようとすればそりゃあ
軍法違反で処罰or攻撃されるだろうさ。

南京の場合、逃亡潜伏していたのは日本軍に捕まる 前 の話だ。
捕まる前に逃亡潜伏していました、でも日本軍はそれをつかまえて戦闘外におきました。
だからそれ以上逃亡しない限り殺しちゃいけないの。

「逃亡」←正規兵が便衣で行ってはいけない事じゃないの。禁止されているのは
「敵の殺傷」。違反かどうかの判断基準である「戦闘行為」とはハーグでは「敵の殺傷」だけなの。

そんなことも理解できずに引用してくるなよ阿呆が。
いくつもいくつも全然違う話をごちゃ混ぜにしてはぐらかしやがって。

220 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 18:43:37 ID:WXqs9P48
脳内虐殺派の読解力っぷりがよく分かるクソレスですねw

221 :ほおらカガミだよ:05/01/08 20:36:04 ID:Ufh3BvcI
否 定 派 の 脳 内 に し か い な い マヌケ虐殺派=脳内虐殺派 ok?

222 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 21:23:04 ID:XvuC5XQ7
「ほおらかがみだよ」とはこれまた自虐的な。中国人が自分を鏡で見たら
・チベット・ウイグルは?(∩゚д゚)ア-ア-きこえな−い
・文化大革命は?(∩゚д゚)ア-ア-きこえな−い
・法輪功への弾圧は?(∩゚д゚)ア-ア-きこえな−い
・台湾に何をする気だ?(∩゚д゚)ア-ア-きこえな−い

こういうとどうせ「ウヨは話を逸らすことしか出来ない」とかわめくだろこのシナ人は。
いいからとっととパールとかハーグとかわめいてないで虐殺の証拠見せろヴォケ。

223 :ほおらカガミだよ:05/01/08 21:43:09 ID:Ufh3BvcI
↑以上、自分で持ち出した論点なのに、ひとつも反論できなくなったので必死で
 逃亡をはかるネットウヨの醜態でしたw

224 :ほおらカガミだよ:05/01/08 21:45:05 ID:Ufh3BvcI
>>222
どうせこういう阿呆には答えられないだろうが(だからいつでも逃げ出せるように
匿名なんだしw)一応聞いておこうか。

>虐殺の証拠
どういうものなら証拠になるって、 お ま え は 思ってる?

さて、なんと言って逃げ出すやら。

225 :名無しかましてよかですか?:05/01/08 22:50:30 ID:XvuC5XQ7
>>223-224
以上、南京大虐殺はあったといいながら何の証拠も出せず、あろうことか
「そんなものは無かった」という否定派に「どんな物が大虐殺の証拠になるの?」
と、致命的に頭の弱い質問をするブサヨ君でした。ハゲワロスwwww

先回りしといてやる。文化大革命で6000万人以上殺された事はもう証明されている。
その証明はどうやってなされたか調べて、同じぐらい信憑性のある証拠を同じ方法でブサヨが出せばいい。以上。

(最近の肯定派は最早自分達で何の証拠も出せないからって否定派に証拠を出せと
 せまる末期症状です。無かった証明は悪魔の証明と言って無理なのにねww)

226 :ほおらカガミだよ:05/01/08 23:26:24 ID:Ufh3BvcI
>>225
>以上、南京大虐殺はあったといいながら何の証拠も出せず
そりゃまあこれまで出されてきた膨大な証言やら公文書やら調査やらを全部
「みえなーいみえなーい」と言ってればいいんなら、こんな楽なことはない罠。

>「そんなものは無かった」という否定派に
なぜそう断言できるのかね?と問い続けているわけだ。中国の三十万人説をデタラメの捏造と
断言できるのも、なあぜ、と問い続けているわけだが、一向答えがないわけだな。否定派からは。

>「どんな物が大虐殺の証拠になるの?」と、
あまたの証言公文書私文書等の資料があるのに、それを一切無視して「証拠を出せ」とほざく以上
「どういうものが証拠になると考えている」のかわからなければ話にならないから聞いているだけだ。
自分の発言にくらい責任もてよ。

>先回りしといてやる。
といいつつ墓穴を掘っているわけだからもう大笑いなワケだが。

>文化大革命で6000万人以上殺された事はもう証明されている。
へえ。ど う い う 証 拠 で ?

>その証明はどうやってなされたか調べて、同じぐらい信憑性のある証拠を同じ方法でブサヨ
>が出せばいい
ははははははは。自分で証拠は出せないのか。じゃあお前自身のこの言葉がそっくりおまえに帰るな。

「あったといいながら何の証拠も出せず」

あれか。最近の否定派は最早自分達で何の証拠も出せないからって証拠を出せと せまる末期症状
なわけか?
で、どうやって文化大革命六千万殺害説とやらが 証 明 さ れ た んだよ。
どういう証拠でもってそれが証明されたって?
相変わらず「お前の証拠定義」から一歩も先に進まんな。どうしてくれる?ん?

227 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/08 23:32:08 ID:jKpAuQyI
良識派による市民的ニュース総合研究スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/

によるニュース総合スレを立てました。ネット右翼ではない良識派の方を募集中です。
条件としては日帝悪を憎むということです。

日帝悪というのを知らない方は

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/REKISI.htmのほうをどうぞ。


228 :ポチ駆除業者:05/01/08 23:35:21 ID:RkFzeaNq
いるんだね。馬鹿って、、、、。それとも中国人かな?
>>225に同情するよ。

229 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/08 23:46:26 ID:jKpAuQyI
>>226
あなたの気持ちがよくわかります。
ネット右翼(ここでいう南京大虐殺否定派)は頭が湧いてますからね。
多くの公文書・証言・目撃者・新聞等の記事から虐殺があったことがわかるのに。
日帝善行史観という名の麻薬に頭がおかしくなっているですよ。
良識派を集めています。

良識派による市民的ニュース総合研究スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/
のほうをよろしくお願いします。

230 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 00:06:25 ID:pc+KSD6f
>>226
文化大革命についてはこれ↓!この本が反論や論破を食らったとはただの一回も聞きませぬw

ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm

>あまたの証言公文書私文書等の資料

が、残念ながら何一つ信用に値しないと言うのが少なくとも2ちゃんの長く続いている討論の結論♪

>中国の三十万人説をデタラメの捏造

さ、まずはコテハンの「ほおらかがみだよ」の立場から決めようか。「南京大虐殺」は30万人の犠牲者があったと
お前は考えているんだな?次スレでは「はい」か「いいえ」かだけ答えろ。



231 :ほおらカガミだよ:05/01/09 00:35:55 ID:/tfiRVW+
>>230
墓穴掘るのが趣味なのか?そうか。
>文化大革命についてはこれ↓
リンク先読んだんだが「この本には攻書いてあります」以上のことはなんにも書いていないな。
この程度で「証拠」なのか。そうかそうか。なら南京大虐殺関連なら、これを遙かに上回る
資料があるわけだから、お前はそれらすべてを「証拠」として認めるわけだな。なるほど。
肯定派に鞍替えするのか。ま、これで証拠論議にはケリがついたな。

>この本が反論や論破を食らったとはただの一回も聞きませぬ
お前が聞いていないことが、何かの根拠になるのか。さすがは馬鹿で名高い否定派のチンピラ
だけのことはあるな。

>が、残念ながら何一つ信用に値しないと言うのが少なくとも2ちゃんの長く続いている討論の結論
否定派の脳内ではそういう結論になっているのか。世間ではそうじゃないんだ。残念だな。
大体「これこれの本に攻書いてあります」程度が「反論できない証拠」になるんだろう?
なら南京関連の資料類一切合切が証拠になるはずだろう。自分がなにを言っているのかもわかんないのか。
そんなに自分が阿呆ですと宣伝したいのか?

>さ、まずはコテハンの「ほおらかがみだよ」の立場から決めようか
はい逃げた。
質問したのはおれ。「中国三十万人説」がデタラメであると断言できるのはなぜだね?

>「南京大虐殺」は30万人の犠牲者があったとお前は考えているんだな
俺が考えているのは「なんでお前らはアレをデタラメである」と断言できるのかなぁ」だ。
ひとの考えを歪曲捏造するな。

>次スレでは「はい」か「いいえ」かだけ答えろ。
次スレまで待つのか。気が長いな。あ、いや、お前の逃亡宣言かw
ごまかさなくていいから、中国三十万人説がデタラメの捏造であると断言できるのはなぜだ。
とっとと答えろ。

232 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 00:51:02 ID:pc+KSD6f
>>231
( ´,_ゝ`)プッ さて、「共産主義黒書」の否定できる物ならしてごらん。
世界中で認められ反論など当の中国でもしてないよ。見苦しいね。

おまいらが出してくる証拠・論拠なんか全部潰してやるから何でもいいから
さっさと出して来い。30万人説自体主張してるのなんかアイリス・チャンぐらいじゃん。
出したければどうぞw他に30万人説主張してる奴いるか?名前教えてくり。

233 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/01/09 00:57:31 ID:NweiqPKa
>>231
がんばってくださいね。

南京大虐殺30万人はでたらめといいだしたほうに立証責任はある。
まあ、ネット右翼の阿呆ぶりを晒してやってください。

234 :ほおらカガミだよ:05/01/09 00:58:48 ID:/tfiRVW+
>>232
やはり墓穴を掘るのが趣味なんだな。「自虐太郎」とでもよんでやるか。

>さて、「共産主義黒書」の否定できる物ならしてごらん。
>世界中で認められ反論など当の中国でもしてないよ。
で、その「共産主義黒書」は、どういう根拠でもって人数の認定をしているのかね。
それがわからなければ、証拠とやらの定義ができないだろ?
つまり、お前はどういう証拠なら認めるのか、という定義だがな。ほら、ごまかすから証拠の
定義から一歩も前に進まないだろう?いつまで待たせるんだ。

>おまいらが出してくる証拠・論拠なんか全部潰してやるから
大きく出たな。しかしたとえば戦闘詳報をどうやって「潰す」ンだね?
兵士個人の日記をどうやって「潰す」ンだね?
これ↓全部いちいち潰してくれたまえ。お前のような阿呆にできるとは思えんがな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
どうだね?つぶせたら、否定派の英雄だぞw

>他に30万人説主張してる奴いるか?
「当の中国」が主張しているわけだ。俺はそう書いたはずだな。
それでなんで三十万人説が「デタラメである」と言えるんだね?まだ答えないのか。

235 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 01:15:04 ID:pc+KSD6f
>>234
( ´,_ゝ`)プッ必死だなお前。後詭弁の天才だな。共産主義黒書は地道な
政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の検証可能な一次資料で
編纂されてるよん♪南京大虐殺みたいな胡散臭い証言・日記・作戦書とかじゃないぜw

日記は同じ日の同じ事件を扱ったもの最低2個は無いととても歴史的事実としては
認められません。例 イラクの自衛隊員の日記に「我らソモーワに駐留せり」で
自衛隊は「ソモーワ」に駐留していたと認定する学者はいない。

お前中国の主張そのまま認めるの?クソワロスwwwwwwあ、お前シナ人か。okok。
で、その肝心の中国は何を根拠に300000なんてイカレタ数字を主張してるのかな?( ´,_ゝ`)プッ

236 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 01:18:14 ID:uHLXI2XQ
503 名前: 右翼討伐人 ◆PJBNbht6to [sage] 投稿日: 05/01/09 01:07:19 ID:3WWQbMkv

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103205887/

このスレのほおらカガミだよさんはネット右翼を討伐してる。
ネット右翼が手足もでない。すごすぎる。

まあ、これで寝る。良識派がくることを祈って

237 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 01:24:33 ID:pc+KSD6f
( ´_ゝ`)まだ?クソ鏡。叩き割るぞヴォケ。

238 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 01:30:09 ID:pc+KSD6f
とりあえず肯定派はこれでも読んで頭ひやせや。まあどうせプロ市民・シナ人・チョソ
だろうから正論を聞いても耳傾けないだろうけどさ。('A`)

ttp://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/

「再審」南京大虐殺。カメラマンどうこうわめくのみで肯定派は何も反論できまへん( ´,_ゝ`)プッ

239 :ほおらカガミだよ:05/01/09 01:36:09 ID:/tfiRVW+
>>235
墓穴掘る名人だなお前w
>地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の検証可能な一次資料で
>編纂されてるよん
へえ、そうなんだw じゃあ
1 お前は検証したんだな?ならその検証の結果見せてちょ。
2 中国三十万人説は、地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の
  検証可能な一次資料で構成されていないとどうして言える?
  同じ中国が作成した資料だぞ。しかも「文革の虐殺」の方がずーっと中国共産党にとっては
  都合が悪い事件のはずだろう。それは信用できて、南京の方は信用できないってのは、
  どういう理屈だね?ん?

>南京大虐殺みたいな胡散臭い証言・日記・作戦書
文革の資料とどう違うのか、是非検証してくれたまえ。できるものならな。

>日記は同じ日の同じ事件を扱ったもの最低2個は無いととても歴史的事実としては
>認められません。
でも南京の場合は日記一つじゃないからな。たとえば幕府山の山田支隊事件は
いっぱいいっぱい日記があって、同じ事が書いてあるからねぇ。

>例 イラクの自衛隊員の日記に「我らソモーワに駐留せり」で自衛隊は「ソモーワ」
>に駐留していたと認定する学者はいない。
だ か ら ? 南京の資料は  一 冊 の 日 記 だ け か ? 

240 :ほおらカガミだよ:05/01/09 01:36:39 ID:/tfiRVW+
ほれ自虐太郎。続きだぞ。

>お前中国の主張そのまま認めるの?
ほら逃げた。「なんでアレがデタラメだといえるんだ」なんどめだ?

>中国は何を根拠に300000なんてイカレタ数字を主張してるのかな
ははははは。墓穴だ墓穴だw
1 お前は中国がどういう根拠で30万人説を主張しているのか、「知らない」ワケだ。
2 にもかかわらずお前は「いかれた数字」と断言したわけだw

な ん で 相 手 の 説 の 根 拠 を 知 ら な い のに

デ タ ラ メ だ と 断 言 で き る ん だ よ w

さ、説明しろ。グズグズすんなよ。

>まだ?クソ鏡。叩き割るぞヴォケ。
追いつめられて逆ギレか。みっともないやつだw

241 :ほおらカガミだよ:05/01/09 01:41:16 ID:/tfiRVW+
で、自虐太郎は「全部潰してやる」と大きく出た割に、
これ↓ つぶしてくれた?まだ?
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

242 :ほおらカガミだよ:05/01/09 01:43:53 ID:/tfiRVW+
>>238
>とりあえず肯定派はこれでも読んで頭ひやせや
なんだよまた逃げか。
いいから「三十万人説」がなんでデタラメなのか、そっからまず解決しろな。
自分の発言には責任もてよ?なあ自虐太郎君?

243 :ほおらカガミだよ:05/01/09 01:52:06 ID:/tfiRVW+
宿題がたまっちゃったな>ID:pc+KSD6fの自虐太郎くん。

とにかくまずこの三つは答えないとだめだな。

1 「 根 拠 を 知 ら な い のに中国三十万人説がデタラメであるとなぜ言えるのかの説明」
2 「共産主義黒書」が信用できて「南京三十万人虐殺説」の資料が信用できないのはなぜなのかの説明
  「共産主義黒書」が証拠になるのに日本の公式文書が証拠にならないとなぜ言えるのかの説明
   →お前中国の公式文書は信用できて大日本帝国の公式文書は信じられないのか?反日自虐主義者か?w
3 「南京事件資料集」の全資料を論理的に否定してみせること

ああ、どうせお前の能力なんか遙かに超えちゃってると思うが、せいぜいがんばれな。

244 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 02:16:06 ID:ZjNm/54X
>>243
貴方の言う30万人とは南京において日本が殺した数か?
君の示したものに日本の公式文書があった?

245 :ほおらカガミだよ:05/01/09 02:24:57 ID:/tfiRVW+
>>244
>貴方の言う30万人とは南京において日本が殺した数か?
俺が言っているんじゃない。中国がいっているんだ。今さらなにを馬鹿言ってる。

>君の示したものに日本の公式文書があった?
ごまかすなよ。
「中国の言う三十万人説が、なぜデタラメであると断言できるのか」これが争点。

246 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 02:29:02 ID:ZjNm/54X
>>224
?何か勘違いされていませんか?私はここに書き込むのは初めてで、
議論が焦点が見えなかったので、ちょっとした確認のつもりで聞いたんですよ。

で、あなたの言う「30万人」とは、「中国の主張する30万人」のことですね?
それと、日本の公式文書って具体的になんですか?

247 :ほおらカガミだよ:05/01/09 02:45:05 ID:/tfiRVW+
>>246
>?私はここに書き込むのは初めてで、議論が焦点が見えなかったので、ちょっとした
>確認のつもりで聞いたんですよ。
へえ、そうなんだ。じゃ聞くけど、少なくともここ100レスくらいは読んだのか。
読んでそれでも「論点が見えなかった」のか。

>あなたの言う「30万人」とは、「中国の主張する30万人」のことですね?
「中国の言う三十万人説がデタラメであると断言できるのはなぜか」←これが論点。
読んでいれば 当 然 わかるはずだがな。

>それと、日本の公式文書って具体的になんですか?
調べてみたのかね。調べてみてそれでもわかんなかったのかね。

248 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 02:50:16 ID:ZjNm/54X
>>247
いや、ちょっとした確認事項ですよ。

日本の公式文書に関しては何がそうなのか分かりませんね。
具体的にどれですか?

249 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 03:25:46 ID:on0sXNcG
ふらっと立ち寄っただけなので話は分かってませんが

カキカキ
「そうだ(有る)VSそうでない(無い)」の場合、立証責任は「そうだ(有る)」の方にあります。悪魔の証明ってやつです。


250 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 03:34:06 ID:on0sXNcG
悪魔の証明
ほおらカガミだよさんが提示する証拠に納得できれば(反論できなければ)立証責任は果たされる、と


ちょっと関係ありそうなの貼っときますね。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/

251 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 04:06:19 ID:kGzYKyzM
>>250
また復活したのかい(爆)松尾男爵!
K−K氏の言ったとおり、いつもの病気でしたか。

252 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 07:23:22 ID:pc+KSD6f
>>243
( ´,_ゝ`)プッこいつ基地外だぜ「ほおらかがみだよ」ってw30万人説を信用してるくせに
その論拠も出せないで「根拠を知らないのに否定するな」だとさw池沼だな〜。

根拠は「再審南京大虐殺」を読めばわかる。肯定派は絶対読まないけどwさてと

1 「 根 拠 を 知 ら な い のに中国三十万人説がデタラメであるとなぜ言えるのかの説明」

はい説明済み+南京でそれだけの大量の遺骨が出て来てないこと。「記念館」の文革時代のゴミ骨なんか論外だぜ?

2 「共産主義黒書」が信用できて「南京三十万人虐殺説」の資料が信用できないのはなぜなのかの説明

その南京大虐殺の史料と共産主義黒書の史料の信用度は全然全く皆目違います。調べてみればいいじゃん( ´,_ゝ`)プッ
お前の理屈だと「否定する根拠も無しに否定しちゃ駄目」なんだろ?( ´,_ゝ`)プッ

  「共産主義黒書」が証拠になるのに日本の公式文書が証拠にならないとなぜ言えるのかの説明
   →お前中国の公式文書は信用できて大日本帝国の公式文書は信じられないのか?反日自虐主義者か?w

まず「日本の公式文書」て何?( ´,_ゝ`)プッ捏造天国の作戦命令書?大本営発表のネタ元を信用しろと?( ´,_ゝ`)プッ
中国の人権に対する希薄さを知らないと?何千万人殺そうが平気でっせ。毛沢東語録読んでみ。当然平気なのでそのまま資料に残しますw

3 「南京事件資料集」の全資料を論理的に否定してみせること

同一事例を扱った史料がたったの一個も無いようなのでALL 却下。( ´,_ゝ`)プッ

さてと、俺は肯定派の史料を全部あっさり叩き潰しますたので、>>250さんの出したURLの内容今度は
クソかがみが「全部」潰してね。逃げたら大恥でっせ。必ず全部潰す事( ´∀`)プゲラ



253 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 07:41:24 ID:pc+KSD6f
>>239
>2 中国三十万人説は、地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の
  検証可能な一次資料で構成されていないとどうして言える?

初耳なのでこれソース出せ。必ず出せ。お前が主張したんだ。出すまで永遠に聞き続ける。

254 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 07:45:00 ID:pc+KSD6f
>>245 ( ´,_ゝ`)プッ詭弁とすり替えの天才だな。与党の大臣かお前わw

>貴方の言う30万人とは南京において日本が殺した数か?
俺が言っているんじゃない。中国がいっているんだ。今さらなにを馬鹿言ってる。

( ´,_ゝ`)プッ今はお前が言ってるんだろうが。何都合悪くなると中国とか言ってんだw

>君の示したものに日本の公式文書があった?
ごまかすなよ。
「中国の言う三十万人説が、なぜデタラメであると断言できるのか」これが争点。

おいおい、勝手にお前が争点を決めるなカスの分際で。で、中国は何を根拠に30万などと言う電波を飛ばしてるの?( ´∀`)





255 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 07:50:27 ID:pc+KSD6f
>>247 ( ´,_ゝ`)プッ電波全開のレスだな。氏ねよシナ人。

>あなたの言う「30万人」とは、「中国の主張する30万人」のことですね?
「中国の言う三十万人説がデタラメであると断言できるのはなぜか」←これが論点。
読んでいれば 当 然 わかるはずだがな。

ごちゃごちゃ詭弁を繰り返さずさっさと中国の根拠を出せ。出せない理由などない。( ´,_ゝ`)プッ

>それと、日本の公式文書って具体的になんですか?
調べてみたのかね。調べてみてそれでもわかんなかったのかね。

調べてもわからないのでさっさと出して来いクズ低能。もたもたせず出せ。急げ。

肯定派のゴミは何か主張しても一切まともなソースも出せないで意味不明な電波サイトを貼るので精一杯だな〜。

 や っ ぱ り 南 京 大 虐 殺 な ど 無 か っ た の だ


256 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 07:56:55 ID:EGlAqLqr
>>255

あんまり熱くならないほうがイイヨ〜。
ど〜せこいつらキチガイばっかりなんだから。

257 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 08:23:29 ID:pc+KSD6f
>>256
うんうん、でも一応何も知らない若い学生の人とかも見るからね。(俺も若いけどw)

もう一回書いとくよん。「南京大虐殺など絶対に無かった。何故なら、まともな証拠は一切無いからである」

258 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 08:29:18 ID:vXtpWwlF
せんせいしつもーん
30万体も埋葬したらなんで掘り返して調べないんですか?
都市整備をやったからできないんですか?
いいわけにもなりませんよね? レーダー車つかえば
掘らなくてもある地形の変化はわかりますものね 
どーしてそこだけ試験掘りしないんですか?

259 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 09:08:50 ID:IDz+wkkv
ぼろ負け惨敗右翼は相変わらず可愛そうでつな(藁

一生やっとれ(藁

260 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 10:20:02 ID:1jAVlYxv
ぼろ負け惨敗左翼は相変わらず可愛そうでつな(藁

馬鹿は死んでも直らないとか言うから一生どころじゃないよね、可哀想に(藁

261 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 11:17:34 ID:pc+KSD6f
          ■南京大虐殺肯定派についての論考■

・一体いかなる人間が肯定派なのだろうか?
@平和・人道主義者
あらゆる戦争を否定し、旧日本軍の暴走のみならず、ナチスのホロコーストから
広島の原爆まであらゆる国の戦争犯罪と残虐行為を否定する。勿論中国のチベット・
ウイグルへの侵略戦争も否定し、イラク戦争も反対。さらに圧政と言う意味の文革も
北朝鮮の先軍政治による餓死も法輪功への弾圧もフセイン独裁も非難する。こういう立場で
南京大虐殺も非難する。

A洗脳されているサヨク
小・中・高と徹底的に左翼狂師により「旧日本軍は悪」なる価値観を刷り込まれてしまい、
思考停止に陥り盲目的に南京大虐殺を肯定してしまう。しかし否定派の正論の前に立ち直り
今では否定派に回るものが殆どである。

B三国人とホロン部とプロ市民
完全なる確信犯。意地でもあったことにする。始めに結論ありきなので論議しても無駄。かつ
プロなので屁理屈と詭弁の上手さは古代ギリシャのソフィストも舌を巻く。目的は大虐殺その他
旧日本軍を徹底した悪に仕立て上げ日本人に「戦争は間違ったこと」という観念を植え付けさせ
「日本には軍隊はいらない」と思わせ続け、その隙に中共人民解放軍に日本を占領させようということ。

 こ い つ ら(B)に だ け は 絶 対 に 騙 さ れ る な !

262 :ほおらカガミだよ:05/01/09 11:34:34 ID:/tfiRVW+
「自虐太郎」必死の反撃【 ご っ こ 】か。なんだか涙目が見えるようで痛すぎだ。
>>252
>30万人説を信用してるくせに
俺が信用しているといったか。ごまかすな。【デタラメだ】といったのはお前だろう。
しかも根拠を知らないくせにな。だからなぜデタラメだといえるのか、それを聞いているわけだ。
>その論拠も出せないで「根拠を知らないのに否定するな」だと
「否定するな」といったか。「根拠を知らないのになぜでデタラメだといえるのか」と質問しているのだ。
いつまで逃げ回るつもりだ。
>池沼だな
ま、この程度の差別主義者だお前は。
>はい説明済み+南京でそれだけの大量の遺骨が出て来てないこと。
ははははは。文革時代の六千万の人骨は全部出てきたのか。
>南京大虐殺の史料と共産主義黒書の史料の信用度は全然全く皆目違います。
【 ど う 違 う ん だ 】何度目だ。
>調べてみればいいじゃん
悪魔の証明とはじめにいったのはお前。調べてきて発表するのもお前。
>まず「日本の公式文書」て何?捏造天国の作戦命令書?大本営発表のネタ元
作戦命令書が捏造?自分がなにを言っているかわかってるか?お前が言いたいのは「戦闘詳報」
じゃないのか。捏造である証明してから言え。
>何千万人殺そうが平気でっせ。毛沢東語録読んでみ。
日本人の日記は信じられないのに、よりによって毛沢東語録はそれだけで信用できるワケか。
お前やっぱり「反日自虐派」だろう。
>同一事例を扱った史料がたったの一個も無いようなので
調べたのかね。「山田支隊の兵士の日記」と書いてあげたわけだがなんで無視するんだね?
>さてと、俺は肯定派の史料を全部あっさり叩き潰しますたので
うんうん。お前の脳内でな。で、質問はまだ残ったままだよ。必死の自虐太郎君。
「なんで中国の三十万人説がデタラメだと断言できるんだね」
さ、説明してくれたまえ。

263 :ほおらカガミだよ:05/01/09 11:40:12 ID:/tfiRVW+
>>253
いや必死必死。そんなに熱くなるなよ自虐太郎君。
>>中国三十万人説は、地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の
>>検証可能な一次資料で構成されていないとどうして言える?
>初耳なのでこれソース出せ。必ず出せ。お前が主張したんだ。
おまえは南京大虐殺がどんな資料で「あった」と言われているか、それも知らないで
「デタラメだ」「信用できない」と言っていたワケか。
なるほど。じゃあおまえの
「同一事例を扱った史料がたったの一個も無いようなのでALL 却下」
はお前の言うことによって却下されるわけだ。自分の首を自分で絞めて楽しいか?

>出すまで永遠に聞き続ける。
その前に「中国三十万人説がなんで否定できるのか」に答えろや。あともうひとつ
「南京大虐殺の資料がどういうものか知りもせずにデタラメだと言えるのはなぜだ。」
これも聞かないとな。宿題が増えるばかりだぞ、自虐太郎君。

要するに自虐太郎は中国の資料も日本の資料もなんにも知らずに「信用できる」「信用できない」の
話をしていたわけだな。つまり、現実と無関係の妄想ワールドにいたわけだw
自分の言葉でそれがばれてしまうとは、恥ずかしい限りだなw

264 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 11:43:41 ID:pc+KSD6f
>>262
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!Bの反日の悪魔がwww
( ´_ゝ`)ん?また詭弁か?可哀想で涙が出るよ。【無 駄 な 努 力】に。

・・・なんだ長文のわりに何一つ反論できて無いじゃんwとんだ期待外れの雑魚だなお前もw
まあ肯定派なんか全員こんなもんだよな。いいからさっさと30万人虐殺の根拠だせ低能。

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)


265 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 11:45:06 ID:pc+KSD6f
>>263
( ´_ゝ`)これも全然駄目だな。何を反論すればいいのやら。

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)


266 :ほおらカガミだよ:05/01/09 11:46:04 ID:/tfiRVW+
>>254
必死だな自虐太郎君。
>今はお前が言ってるんだろうが。何都合悪くなると中国とか言ってんだ
「南京では三十万人が殺されました」と俺がいついったのかね?コピペして持ってきてもらおうか。
「相手の根拠も知らずになぜ中国三十万人説が否定できるのか」←俺が言っているのはこれだ。

>おいおい、勝手にお前が争点を決めるな
「証拠を出せ」といったのはお前。だから「おまえにとってどういうものが証拠になるのか」の
話をしなきゃならないわけだ。その中でお前は「根拠も知らないのに中国三十万人説はデタラメ」
と言ったわけだろ?だったらおまえにとってどういうものが証拠になるのかわからないだろうが。

>で、中国は何を根拠に30万などと言う電波を飛ばしてるの?
な?根拠を知りもしないで「電波だ」と断言してしまうわけだ。なぜだね。それがわからんと、どういう
ものがお前のいう証拠になるのか、わからんだろ?とっとと答えろ。

267 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 11:49:07 ID:pc+KSD6f
>>266(・∀・)↓ここ!!

ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html

268 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 11:49:50 ID:pc+KSD6f
これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)


269 :ほおらカガミだよ:05/01/09 11:50:35 ID:/tfiRVW+
>>255
>ごちゃごちゃ詭弁を繰り返さずさっさと中国の根拠を出せ。
なぜ根拠を知らないのに中国の言う三十万人説がデタラメだと断言できるんだね。
何度聞けば答えるんだね?
>調べてもわからないのでさっさと出して来い
わからないのになんでデタラメで「同一事例をあつかったものが一つもない」と断言できたんだ????
お前気は確かか?
>クズ低能。
調べる先まで教えてもらったのに「調べてもわからない」のがクズ低脳という。
>意味不明な電波サイトを貼るので精一杯だな。
資料置き場が「意味不明の電波サイト」か。そりゃあなに聞かれても逃げ回るしかないわけだw
>や っ ぱ り 南 京 大 虐 殺 な ど 無 か っ た の だ
信仰告白はいいから、なんで中国三十万人説がデタラメだと断言できるのか、とっとと答えろ。

270 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 11:52:24 ID:pc+KSD6f
>>269

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)


271 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 11:56:50 ID:pc+KSD6f
(・∀・)まだかいクソかがみ?今日も俺に叩き割られて泣きながら逃亡?

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)


272 :ほおらカガミだよ:05/01/09 11:57:26 ID:/tfiRVW+
>>270
そうか。じゃあこちらもこれを貼り続けるだけでいいわけだ。
楽でいいな。
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
「文革六千万も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
 中国側資料は信用できないんだね」
「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」

自分でまいた種だ。自分で刈り取るんだな。

273 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 12:04:45 ID:pc+KSD6f
>>272
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html←(・∀・)ここを読んだから!

「文革六千万も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
 中国側資料は信用できないんだね」
(・∀・)そもそも何の史料によってるかも知らないし、↑のHPを読む以上中国の発表する
「300000」など信用できないから!


「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」
(・∀・)ううん、馬鹿にしないでね。南京戦史からラーベの日記まで一通り全部読んでま〜す。
そして何一つ信用するに値しないと思ったから否定派で〜す♪

さ、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)




274 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 12:06:33 ID:pc+KSD6f
(・∀・)さっさと出せよてめえは。屁理屈ばっか言うなシナ人。ぶちこ(ry

275 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 12:15:40 ID:H1cyvMba
>>272
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
根拠も示さずに信じさせるつもりですか?
根拠を出してから言ってください(笑)

276 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 12:30:37 ID:pc+KSD6f
ダサ━━━( ´_ゝ`)━━━!!「ほおらかがみだよ」は大見得を切って
暴言を吐きまくり虐殺の証拠を何一つ出せず惨めに消えて行きました。(-∧-)合掌・・・

277 :ほおらカガミだよ:05/01/09 13:29:15 ID:/tfiRVW+
>自虐太郎
「これ以上反論しないでスクリプトみたいに貼り付け続ける」ンじゃなかったのか。
それで墓穴掘りの再開というわけだ。
>>273
>「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
>ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html←(・∀・)ここを読んだから!
「ここ」には「中国側がいかなる根拠をもって三十万人を主張しているか」など

書 い て い な い 

わけだが。なんで「ここ」を読んでわかったのかね。説明しなきゃならないことがまた増えたな。

>>「文革六千万も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
>> 中国側資料は信用できないんだね」
>そもそも何の史料によってるかも知らないし
「知らないのになんで否定できるのか」が質問なんだがな。漢字が混ざると読めないかね。

>↑のHPを読む以上中国の発表する「300000」など信用できないから!
「↑のHP」は中国側の主張の具体的検討など 全 く し て い な い わけだが。

>ううん、馬鹿にしないでね。南京戦史からラーベの日記まで一通り全部読んでま〜す
ではなぜ「日本の公式文書」がなにを指すのか知らなかったのかね。読んでもわからないというから
「馬鹿にしている」ワケだが。「読んだというのはウソだ」と言ってもらいたいのかね?

>スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。
「これだけ」じゃなかったな。必死なんだろ?w

278 :ほおらカガミだよ:05/01/09 13:30:11 ID:/tfiRVW+
>>275
>>「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
>根拠も示さずに信じさせるつもりですか?
「信じろ」と俺が言ったか。「デタラメだ」と主張しているお前に「なんで相手の説の根拠も知らずに
「デタラメだ」と断言できるんだ、と質問しているだけだろうが。

いつまでごまかし続けるんだね?

279 :ほおらカガミだよ:05/01/09 13:31:41 ID:/tfiRVW+
で、自虐太郎君。
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
「文革六千万虐殺も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
 中国側資料は信用できないんだね」
「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」

たまっている宿題だ。自分でまいた種は自分で刈り取るんだな。

280 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 13:36:38 ID:ZXbDA61t
>>262
おまいのHNのほうがよっぽど痛いのだが。


281 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 13:43:25 ID:cGBhCV5m
つーか>>230が張ってるリンクでは、文革の犠牲者6000万なんて数字どこにも書いてないんだよね。
中国で「共産主義体制により殺害された犠牲者」が6500万だと言っているだけだよ。
自ら出したリンク先の内容すら、こいつはまともに読めていない。

>丁抒らの研究によると、大躍進運動と文化大革命によって、
>2,000万人が死に追いやられたとされています。
文革を肯定する気なんか毛頭無いけど、大躍進と合計しても犠牲者数2000万、
しかも「丁抒らの研究によると」「されています」と一歩引いた態度を採っている。


282 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 13:55:04 ID:cGBhCV5m
ちなみに『共産主義黒書』によれば、6500万のうち2000万〜4300万を餓死者数としているな。

283 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 13:55:58 ID:pc+KSD6f
>>277-279
(・∀・)中国がどんな根拠を持ってようが関係なく俺は俺の調べた根拠で
「中国の発表する30万の犠牲者などいない」と結論ずけますた。何か問題が?
お前日本語わからないの?↑でわからなければ池沼だよ(・∀・)♪
後のウダウダは一体何?何の反論にもなってない。馬鹿だねやっぱw

さて、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。お前は知ってるんだろ?早く出せ。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)


284 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:04:21 ID:/tfiRVW+
>>283
>中国がどんな根拠を持ってようが関係なく俺は俺の調べた根拠で
>「中国の発表する30万の犠牲者などいない」と結論ずけますた。
「お前の調べたことを超える根拠で中国が三十万人を主張しているのではない、とどうして言える」
という質問がくるとは思わないのか。
お前は中国がなにを根拠に三十万人といっているのかを知らないわけだろ。知らないのに
「中国の言っていることはデタラメだと断言できてしまった」わけだろう。
お前がそう「思う」のは勝手だ。だがそれは相手に認めさせる結論になどならないんだ。
おまえは「否定派がどういう根拠で否定しようと俺は俺の調べた根拠で南京大虐
殺はあったと結論しました」
と言う理屈に納得するのか。「お前が当思うのは勝手だ」としか言えんだろう。

>何か問題が?
というわけで大ありだよ。宿題の答えになっていない。やり直しだ。

>さて、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
「文革六千万虐殺も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
 中国側資料は信用できないんだね」
「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」

たまっている宿題だ。自分でまいた種は自分で刈り取るんだな。

285 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:05:25 ID:pc+KSD6f
>>281-282

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm#m6

286 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:08:57 ID:pc+KSD6f
>>284
ひぇぇえ!わかりますた!不勉強で決め付けてすみませんですた!
というわけで中国の「南京大虐殺は30万人の犠牲者」の発表の根拠を教えてくださあぁぁい!( ´,_ゝ`)プッ

後の反論はもう済んでいる。日本語ぐらい理解しようね。それから何故宿題なの?お前俺の先生?( ´,_ゝ`)プッ

287 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:13:23 ID:pc+KSD6f
一つだけ言っとく。ここは客観的に見る人が大勢いる。これ以上詭弁を使って
逃げると極めて印象が悪いぞ?俺はずっと同じ質問を当たり前の文脈で問い続け、
質問からも一切逃げていない。普通の人が読めばわかる。ということで、

さて、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。お前は知ってるんだろ?早く出せ。( ´,_ゝ`)プッ
(スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからw)



288 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:17:22 ID:pc+KSD6f
(・∀・)お前程度のオツムの弱いシナ人にこの日本人の俺様が言い負かせるとでも
思ったか?100万年早いわボケ!!

      _ .,,_.._ パタパタ
        / ● / 〃
        /~ ^ ~
   (・∀・)ノ゙  <ニッポン!ニッポン!

289 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:17:43 ID:cGBhCV5m
>>285
やっぱり同じことが書いてあるんだが……

290 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:23:44 ID:pc+KSD6f
>>289
ごめんごめん、正直人数で考えず適当に貼ってた。微妙にサイトによって違うな。

ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/maruyama.html

291 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:27:12 ID:DqevTzTZ
肯定派は便衣兵&安全区進入という
支那兵の不法行為をあまりにも無視しすぎている
安全区にいる南京市民の犠牲は
1.便衣化支那兵
2.唐生智の指揮ミス
3.ラーベの安全区管理の杜撰さに原因がある

便衣兵の潜伏した、南京安全区は法的には防守都市であり
無差別攻撃は可能であったが自制した日本軍は責任はない

292 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:27:54 ID:DqevTzTZ
↑否定派のまとめね

293 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:28:38 ID:/tfiRVW+
>>286
逃げる方法をうまく考えたつもりだろう?だがだめだな。
>ひぇぇえ!わかりますた!不勉強で決め付けてすみませんですた!
つまり「中国三十万人説がデラタメである」というのは「根拠のない決めつけ」だ
と認めるわけだ。つまり「お前が認める証拠」など「どんなものでもかまわない」と言うことになるわけさ。
「証拠もないのに断定していたことを認めた」わけだから、な。
認めた以上、南京大虐殺の資料一切合切を認めなきゃならないぞ。何せ「証拠もないのに断言していたことを認めた」
わけだからな。

>!( ´,_ゝ`)プッ
笑っている場合かね?お前はたった今 論 破 さ れ た ワケなんだが。

>後の反論はもう済んでいる
あきらめろ。「証拠もないのに断言できる」ことを認めてしまったわけだから。

>それから何故宿題なの?お前俺の先生?
しゅくだい 0 【宿題】 (2)未解決・未決定のまま持ち越された問題。 三省堂「大辞林 第二版」
日本語くらい理解しようや。

>ここは客観的に見る人が大勢いる
そうだな。その目の前で「自分は証拠もないのに相手の言うことをデタラメだと断言してしまいました」
事を 認 め て し ま っ た わけだ。
>俺はずっと同じ質問を当たり前の文脈で問い続け、質問からも一切逃げていない。
「中国がなにを根拠に三十万人説を唱えているのかを知らないのになんでデタラメだと断言できるんだ」
にはついに答えなかったのに、なにを言っている。逃げっぱなしではないか。

>>285
その先には「文革で六千万も殺された」とは一言も書いていないわけだが。
必死で探してきたんだろうが、無駄だったな。

294 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:31:01 ID:DqevTzTZ
あと今年になって
ニュースウィークの記事をうけて中共は
南京大虐殺の犠牲者へらす方向で調整しはじめたみたいだよ

295 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:34:29 ID:/tfiRVW+
>自虐太郎
>一つだけ言っとく。ここは客観的に見る人が大勢いる。
のすぐあとに
>お前程度のオツムの弱いシナ人にこの日本人の俺様が言い負かせるとでも
>思ったか?100万年早いわボケ!!
これが平気で書ける神経は、正直引くぞ。

>>290
>ごめんごめん、正直人数で考えず適当に貼ってた。
ははははは。その程度で書き込んでたのか。>>225
「文化大革命で6000万人以上殺された事はもう証明されている。」
などとえらそうに。
まあつまり「お前の認める証拠」とは、「人数も考えずに適当に貼り付けてすませられる」程度の
ものだって事だな。

おまえ、正直なところどういう理由で「中国三十万人説の話になった」のか、わかってなかっただろ。


296 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:34:46 ID:pc+KSD6f
>>293

御 託 は い い か ら さ っ さ と 中 国 の 3 0 万 人 虐 殺 の 

根 拠 を 答 え ろ。

俺 は た く さ ん 史 料 を 読 ん で 中 国 の 3 0 万 人 発 表 は
お か し い と 思 っ て い る。 何 か お か し い か ?

わ か っ た ら さ っ さ と 答 え ろ。アッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!

297 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:35:30 ID:DqevTzTZ
1950年代のチベット侵略
1970年代のベトナム侵略の事実を教えずに

日本の侵略行為と誇張して教育していることに
世界も真実に気づき始めたね

298 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:37:35 ID:pc+KSD6f
「ほ お ら か が み だ よ」は 質 問 に 一 切 答 え ず

は ぐ ら か す の み の 卑 怯 者 で o k ?

299 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:38:09 ID:/tfiRVW+
>>自虐太郎
これ↓
>ひぇぇえ!わかりますた!不勉強で決め付けてすみませんですた!
は「皮肉だよ」とか「いつまでもうるさいから適当に相づち打っただけだよ」とか
ごまかすつもりだろう?だがお前の続けてのこれ↓
>ごめんごめん、正直人数で考えず適当に貼ってた。
で「証拠なんていい加減なものでいい」事を追認してしまっているわけだから、
ごまかしても無駄だよ。残念だったな。

300 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:39:15 ID:pc+KSD6f
>>299

御 託 は い い か ら さ っ さ と 中 国 の 3 0 万 人 虐 殺 の 

根 拠 を 答 え ろ。

俺 は た く さ ん 史 料 を 読 ん で 中 国 の 3 0 万 人 発 表 は

お か し い と 思 っ て い る。 何 か お か し い か ?

わ か っ た ら さ っ さ と 答 え ろ。アッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!


301 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:40:21 ID:pc+KSD6f
「ほ お ら か が み だ よ」は 質 問 に 一 切 答 え ず

は ぐ ら か す の み の 卑 怯 者 で o k ?


302 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:43:35 ID:pc+KSD6f
  | 俺の理論は完璧なんだ!!!
  | age続けるんだ!!!
  | ウヨにギャフンといわせるんだ!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
         ニダー       (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ほおらかがみだよ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・


303 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:44:18 ID:/tfiRVW+
>>296
往生際の悪いやつだ。
>御託はいいからさっさと中国の30万人虐殺の根拠を答えろ。
お前が始めた証拠論議の核心部分が「ご託」かw
「不勉強の決めつけ」でも「人数考えずに適当に貼ってた【証拠】」でもかまわんと
思っているわけだろ?おまえは。
ならおまえは中国の言っていることを否定できないだろうが

>俺はたくさん史料を読んで中国の30万人発表はおかしいと思っている。何かおかしいか?
おかしいと>>284で教えてあげたはずだが。
自虐太郎は「質問には一切答えずにはぐらかすだけの卑怯者」なのかね。

304 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:46:13 ID:pc+KSD6f
>>303
御 託 は い い か ら さ っ さ と 中 国 の 3 0 万 人 虐 殺 の 

根 拠 を 答 え ろ。

俺 は た く さ ん 史 料 を 読 ん で 中 国 の 3 0 万 人 発 表 は

お か し い と 思 っ て い る。 何 か お か し い か ?

わ か っ た ら さ っ さ と 答 え ろ。アッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!


305 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:46:45 ID:pc+KSD6f
>>303
「ほ お ら か が み だ よ」は 質 問 に 一 切 答 え ず

は ぐ ら か す の み の 卑 怯 者 で o k ?


306 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:47:26 ID:/tfiRVW+
>>自虐太郎
>ここは客観的に見る人が大勢いる。
場所で、そういう自分の愚かさをひけらかすような真似は慎んだ方がいいのではないかね。
まあそれができるから自虐太郎なワケだが。

>>300
>>293 >>295 >>303を読みたまえ。

307 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:48:33 ID:DqevTzTZ
ほおらカガミだよ とまともに議論できるものはだれもいないよ ^^;
koueiと基本的に同質


308 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:49:14 ID:pc+KSD6f
>>306
御 託 は い い か ら さ っ さ と 中 国 の 3 0 万 人 虐 殺 の 

根 拠 を 答 え ろ。

俺 は た く さ ん 史 料 を 読 ん で 中 国 の 3 0 万 人 発 表 は

お か し い と 【思 っ て い る】。 何 か お か し い か ?

わ か っ た ら さ っ さ と 答 え ろ。アッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!

「ほ お ら か が み だ よ」は 質 問 に 一 切 答 え ず

は ぐ ら か す の み の 卑 怯 者 で o k ?


309 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:49:31 ID:/tfiRVW+
>>303のあとに>>304
を繰り返して貼り付ける態度が
「質 問 に 一 切 答 え ず は ぐ ら か す の み の 卑 怯 者」
なワケだが、気がついていないんだろうな。
しかも自分がただの荒らしになってしまっていることにも無自覚らしい。

「客観的に見に来る人が大勢いる」のになw

310 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:50:43 ID:pc+KSD6f
>>309
御 託 は い い か ら さ っ さ と 中 国 の 3 0 万 人 虐 殺 の 

根 拠 を 答 え ろ。

俺 は た く さ ん 史 料 を 読 ん で 中 国 の 3 0 万 人 発 表 は

お か し い と 【思 っ て い る】。 何 か お か し い か ?

わ か っ た ら さ っ さ と 答 え ろ。アッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!

「ほ お ら か が み だ よ」は 質 問 に 一 切 答 え ず

は ぐ ら か す の み の 卑 怯 者 で o k ?


311 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:51:47 ID:/tfiRVW+
>>308
>お か し い と 【思 っ て い る】。
「思っている」を強調して見せたわけか。
つまり「自分はこう思っているだけです」というわけだね。わかりにくい敗北宣言だなw

で、>>293 >>295 >>303には反論できない。結論はこれでいいね?

312 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:53:22 ID:pc+KSD6f
>>311 (・∀・)大丈夫、ちゃんと全部答えてる。認めないのはお前だけ♪

御 託 は い い か ら さ っ さ と 中 国 の 3 0 万 人 虐 殺 の 

根 拠 を 答 え ろ。

俺 は た く さ ん 史 料 を 読 ん で 中 国 の 3 0 万 人 発 表 は

お か し い と 【思 っ て い る】。 何 か お か し い か ?

わ か っ た ら さ っ さ と 答 え ろ。アッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!

「ほ お ら か が み だ よ」は 質 問 に 一 切 答 え ず

は ぐ ら か す の み の 卑 怯 者 で o k ?



313 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:53:43 ID:/tfiRVW+
>>310
にもカウンターを用意しておくか。面倒くさい話ではある。
>御託はいいからさっさと中国の30万人虐殺の根拠を答えろ。
「俺が中国三十万人説を支持していると発言した場所」を持ってきてみろ。
できるものならな。

314 :248:05/01/09 14:54:55 ID:G1HEHXSr
>>299
ああ、すみません。とりあえず南京事件に関する日本の公式史料を
提示していただけませんか?全然応えてくれないのですが。

315 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:55:57 ID:pc+KSD6f
>>313
(ノ´▽`)ノオオオオッ♪やっとそこの質問がキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
待ってたんだなそれ♪で、お前は犠牲者何人と思ってて根拠は?(まんまと罠にはまったw)

          答 え て ね ち ゃ ん と。

ちなみに俺は0人ね。


316 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:56:28 ID:/tfiRVW+
>>312
>>311 (・∀・)大丈夫、ちゃんと全部答えてる。
>>303
からこっち、おまえは(いくつかバージョンは変化するが)同じ内容を貼り付け
続けているだけだが?
お前の脳内勝利を宣言されても苦笑するしかないわけだが。


「俺が中国三十万人説を支持していると発言した場所」を持ってきてみろ。
これどうなった。

317 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:57:20 ID:pc+KSD6f
>>313(・∀・)>>314さんの質問にも答えてあげてね♪

318 :ほおらカガミだよ:05/01/09 14:58:47 ID:/tfiRVW+
>>315
やれやれ。とうとう日本語も読めなくなったのか。
>待ってたんだなそれ♪で、お前は犠牲者何人と思ってて根拠は?
「俺が中国三十万人説を支持していると発言した場所」を持ってきてみろ。
俺がいつどこで「中国三十万人説を支持する」と言ったんだ?
これならわかるか。

さ、どこで言ったんだ?あと>>303の答えはどうなった。

319 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 14:59:28 ID:pc+KSD6f
>>315追加。とりあえずお前の基準でいいからね。こっちは決めない。
その代わりちゃんと説明してくれよ?面白い展開になってきたワクo(゜ー゜*o)(o*゜ー゜)oワク

320 :ほおらカガミだよ:05/01/09 15:01:20 ID:/tfiRVW+
>>319
おもしろい展開もなにも、お前はもう「証拠なんかいい加減でもいい」事を認めてしまっているわけだから。
>>303には反論できていないだろう?

「かすの分際で勝手に論点を決めるなよ」これ誰の言葉だ。

321 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 15:03:15 ID:pc+KSD6f
>>318
文脈で判断してた。そういう主張じゃないという風に崩しただけでも
勝利の気分♪お前らは30万人に持って行きたいんだろ?( ´,_ゝ`)プッ

さ、お前の基準でいいから虐殺は何人ぐらいと思っているかとその根拠の
説明よろしく。後>>314さんの質問もよろしく。文革ネタで引きずるならそれでもいいが
地獄見るのはお前だぜ?早く答えてね。一レスで返せよ質問は。何度も何度も同じ質問させるな低能。

             答 え て ね

322 :248:05/01/09 15:04:25 ID:G1HEHXSr
すみません。ここの虐殺肯定派とやらは根拠もなく放言してるだけなんですか?
歴史の研究で誰がどう思ったかなんてどうでもいいとおもうのですが。
誰が主張したとかしないとかで論破されるのが恐ろしいのでしょうか?
肯定派としてやってられないのですが。

323 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 15:05:19 ID:pc+KSD6f
>>320>>303
俺は>>290でちゃんと正しいソースを貼りました。終わり( ´,_ゝ`)プッ

さ、お前の基準でいいから虐殺は何人ぐらいと思っているかとその根拠の
説明よろしく。後>>314さんの質問もよろしく。文革ネタで引きずるならそれでもいいが
地獄見るのはお前だぜ?早く答えてね。一レスで返せよ質問は。何度も何度も同じ質問させるな低能。

             答 え て ね


324 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 15:08:01 ID:pc+KSD6f
>>322
そうなんですよ。ひたすら詭弁と揚げ足取りで逃げ回るだけ。最低です。

325 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 15:15:55 ID:pc+KSD6f
( ゚д゚)、ペッ肯定派と今まで色々討論したがこんなに性格の悪い、おまけに
まともに討論しようともしない、おまけに口の悪い不愉快な奴見たことねえ。
2度とゴー板に来るなクソかがみ。わかったな!?

326 :248:05/01/09 15:22:25 ID:G1HEHXSr
ああ、やっと中国が公式に認めているところが発見できた。

>>324
とりあえず、私のスタンスは肯定でなんですが、
あんなに人を殺す理由って何でしょうかね?

いえ、そもそも戦争で人を殺す理由って何ですか。
戦闘員なら、相手の制圧上殺傷するでしょうが、民間人を殺す理由は?

327 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 15:23:50 ID:cGBhCV5m
>>323
>俺は>>290でちゃんと正しいソースを貼りました。終わり( ´,_ゝ`)プッ
聞き捨てならん。

>>290
>今の国が出来てからも大躍進期、文化大革命では2000万(〜6500万)以上の人々が犠牲になっています。
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm
http://members.tripod.co.jp/sa_yoshi/ryuugaku/horror.html

やはり大躍進と合計しての話らしいが。文革単独で6500万などと書いてはいない。
しかもソースのうち上のURLは>>230と同じもの。

下の方にも
>「文化大革命」という名の大量虐殺(死者総数、一説に2000万人)
としか言っとらん。6000万だと「一説」と比べても3倍にも増えているぞ。

>>285のURLが一番『共産主義黒書』に忠実そうだが、文革が「殺した」数について触れているのは以下の2箇所のみ。

>国家保安省の粛清は、一、二〇〇人の処刑に及んだが

>知識人の場合は、一四万二千人の教師、五万三千人の技術者と科学者、五〇〇人の医学教授、
>二六〇〇人の作家と造形芸術家が迫害され、その多数が殺害されるか、自殺に追い込まれた。」

「その多数」が何%か分からないが、たとえ100%でも約20万にしかならないんだが。

328 :248:05/01/09 15:36:56 ID:G1HEHXSr
民間人を殺す理由。考えられること。

1 敵性人をあらかじめ殺して有利に立つ
   (むしろそれを見た人が強烈に敵対することが容易に予想される。
    よってこの理由は考えにくい。)
2 口減らし。
3 快楽殺人。

ぐらいしか思いつきませんねえ。南京(30万人だとすると)に関しては2以外に
思いつかないのですが。日本が愚かで1をとったとも考えられなくもないですが。
他の虐殺肯定派の方はどのように考えているのでしょうか?

329 :ほおらカガミだよ:05/01/09 16:57:44 ID:/tfiRVW+
>>321
>文脈で判断してた。
どういう文脈とやらでそう(俺が三十万人説を支持していると)判断したんだね。
説明できるかね?

>そういう主張じゃないという風に崩しただけでも勝利の気分♪
「どういうものを確たる証拠と考えるのか」について、おまえから「いい加減な証拠でも問題なし」
という意味の発言が引き出せたわけだから、こちらとしてはなんの問題も感じないが。

>お前らは30万人に持って行きたいんだろ?
いいや。お前が【根拠のかけらもなく相手の言っていることを否定できると思いこんでいる】
ということを明らかにしたかっただけだ。お前は見事に明らかにしてくれたわけだが。

議論はすでに終わっているのだがな。お前は「いい加減な証拠でもいい」ワケだから。

>>323
>俺は>>290でちゃんと正しいソースを貼りました。
ということはだ。「証拠などいい加減なものでかまわないと考えているのだね?」
には反論しない(というかできない)わけだ。
では結論は「お前はいい加減な証拠でも証拠と認める」
わけだな。議論終了だ。

330 :結論:05/01/09 17:02:31 ID:/tfiRVW+
ID:pc+KSD6fは、「証拠」について以下のように考えている。

歴史上の出来事を確定する「証拠」とは
1 「人数を適当に考えて貼り付ける程度の証拠」でもかまわない
2 「不勉強でろくに調べてもいない程度の証拠」でもかまわない

そこから導かれるのは
○ 南京大虐殺を示す証拠は「適当」でも「いい加減」でもないわけだから、当然
  ID:pc+KSD6fはそのすべてを支持する

ということだね。>>303に反論しないのだから、当然そうなるわけだ。以上、議論終了だ。

331 :248:05/01/09 17:03:56 ID:G1HEHXSr
>>330
そんなことより、早く日本の公式文書の具体例を示してくださいよ。

332 :ほおらカガミだよ@否定派の諸君へのエサだ。:05/01/09 17:08:12 ID:/tfiRVW+
>>328
>民間人を殺す理由。
1 強姦を隠すため
   →強姦は正式に告発されると日本軍の軍法違反で重罪に問われる。
    最近の日本の裁判で「強姦を隠すために殺されかけた当時少女の証言」
    を「捏造だ」と書いていた否定派の本が否定された。
2 敵兵と区別するのが面倒くさいから青年まとめて皆殺しにした
   →否定派のいう「便衣兵狩り」「残敵掃討」。国際法上の虐殺行為だよ。
3 中国人をそもそも蔑視しているので、相手の命など何とも思っていなかった
   →安全委員会の人間ですら銃を向けられた事例がある。

333 :248:05/01/09 17:14:14 ID:G1HEHXSr
>>332
矛盾ですね。軍法を守らなければならないという意識がある以上、
中国人を軽視してない証拠です。となれば無意味に虐殺など行われないはず。

334 :ほおらカガミだよ:05/01/09 17:32:35 ID:/tfiRVW+
>>333
>矛盾ですね。軍法を守らなければならないという意識がある以上、
>中国人を軽視してない証拠です。
「軍法を守らなければならない」=「ばれなければ罰せられない」=「だからばれないように殺す」
なんの矛盾もないだろう。

335 :248:05/01/09 17:35:36 ID:G1HEHXSr
>>334
いや、だから日本人が中国人を軽視していないということです。
軍部中枢が軍法を守っていた以上、組織的な虐殺は否定されるでしょう。
もっとも、「強姦を隠すために殺されかけた当時少女の証言」が正しいとしたらですが。

ところで、日本の公式文書はまだですか?

336 :おむすび村正:05/01/09 19:32:07 ID:gkmgsZc/
>>219
>で、逃亡が許されない、とされているのは「戦闘外におかれた人間の話」だろ?

ちゃうちゃう、ジュネーブ協定によると逃亡は戦闘外とみなされなくなるんだよ。
便衣兵はハナから戦闘中とみなされるってこと。

>南京の場合、逃亡潜伏していたのは日本軍に捕まる 前 の話だ。
>捕まる前に逃亡潜伏していました、でも日本軍はそれをつかまえて戦闘外におきました。
>だからそれ以上逃亡しない限り殺しちゃいけないの。

で、捕まった段階ではハーグの保護下にはない。
つまり、捕虜扱いを受ける権利がないね。

>「逃亡」←正規兵が便衣で行ってはいけない事じゃないの。禁止されているのは
>「敵の殺傷」。違反かどうかの判断基準である「戦闘行為」とはハーグでは「敵の殺傷」だけなの。

逃亡中の交戦も十分予想されるから、キミの論は成り立たない。

337 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 19:46:42 ID:RFpMQqdp
>>334
>>249>>250の悪魔の証明はスルーですかw


338 :ほおらカガミだよ:05/01/09 19:53:40 ID:/tfiRVW+
>>335
>軍部中枢が軍法を守っていた以上、組織的な虐殺は否定されるでしょう。

畑俊六(陸軍教育総監)日記 1938年1月29日(抜粋)
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく頽廃、掠奪、強姦類のまこと
 に忌まわしき行為も少なからざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らし
 め、また上海方面 にある松井大将も現役をもって代わらしめ、また軍司令官、師
 団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せしむるの必要あり。」
重光葵日記 1945年12月14日(抜粋)
「支那、南方に於ける我軍隊の行為は実に言語道断であって、進駐当初は南京でも香港
 でもシンガポールでもマニラでも虐殺、殺戮、強盗、掠奪、強姦、暴行、収賄、不正
 等、殆ど悪魔の軍隊であったのは事実である。」
岡村寧次日記 (資料集上 P282〜P283)
「これら若い兵隊が軍法会議で陳述した内容が共通していたことは、家郷を出発する送
 別宴の席上などで、既に戦地の務めを終えて帰郷した先輩から、中国戦線では良いこ
 とがあるぞと強姦を示唆されていたので、ついムラムラとその気が起きたということ
 で、最初中国戦線に出動した予後備兵が、昔事の出征兵と比べて、如何に風紀観念に
 乏しくなっていたかを知ることができたのである。」
同 (P290〜P291)
「上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支
 派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合
 すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」

否定されないのさ。複数の日記が同様(中支派遣軍の軍旗風紀の退廃)のことを書いて
いるわけだから。

339 :ほおらカガミだよ:05/01/09 19:59:57 ID:/tfiRVW+
>>336
>ちゃうちゃう、ジュネーブ協定によると逃亡は戦闘外とみなされなくなるんだよ。
捕まってからの逃亡(この場合は戦闘外におかれてからの逃亡)は捕虜資格がなくなる
というだけのことだ。

>便衣兵はハナから戦闘中とみなされるってこと。
いいや。捕まるまえの逃亡は、戦闘行為じゃない。ハーグが禁じているのは便衣での敵兵の殺傷。
「敵対」とか「戦闘行為」とかいろいろな言葉でごまかそうとしてもだめだ。
便衣の正規兵に対してハーグが禁じるのは、「敵兵の殺傷」のみ。

>で、捕まった段階ではハーグの保護下にはない。
上のお前の解釈が、俺が指摘するとおり間違いだからしょうがない。
便衣の中国兵は、捕まった時点で捕虜資格者なの。

>逃亡中の交戦も十分予想されるから、キミの論は成り立たない。
で、しつこくしつこく否定派に聞き続けているんだが、「南京の便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」
という記録持ってきてから言え。

>>337
資料がまとまっているホームページは示したな?あの中のどの資料がどのように納得できないんだ。
すでに「あった」という立証は終わっている。その立証の基本にある資料に疑義があるんなら、
具体的理由とともに主張してみろ。「悪魔の証明」?キャッチボールでいえばボールは否定派
の側にあるんだ。

340 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:02:59 ID:RFpMQqdp
>>339
まず、当時の南京の人口は約20万人である。

341 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:04:43 ID:nBKJbTlx
>>340
嘘つけ。

342 :248:05/01/09 20:05:39 ID:QR0xb/JG
>>338
一つ目。いったいどこに「中国人は虐殺してもよい」などと書いているのですか?
二つ目。、「強姦を隠すために殺されかけた当時少女の証言」は嘘ですか?

書き込みが遅いのは何故でしょうか?
それと、日本の公式文書はまだですか?

343 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:10:25 ID:RFpMQqdp
>>341
当時「南京安全区国際委員会」が南京の人口を出している。


344 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:11:30 ID:nBKJbTlx
>>342
>一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
とあるだろ?
つまり第一線にいた「部隊」という組織が、給養困難なんだから殺していい、と
実際に殺してしまったということが、はっきりと明記されているの。

345 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:12:20 ID:nBKJbTlx
>>343
それ南京全体じゃなくて、難民区の推定人口だから。本当は知ってんだろ?

346 :おむすび村正:05/01/09 20:17:45 ID:gkmgsZc/
>>339
>捕まってからの逃亡(この場合は戦闘外におかれてからの逃亡)は捕虜資格がなくなる
>というだけのことだ。

だから、便衣でいる段階で捕虜資格が無くなるんだって。

>いいや。捕まるまえの逃亡は、戦闘行為じゃない。ハーグが禁じているのは便衣での敵兵の殺傷。
>「敵対」とか「戦闘行為」とかいろいろな言葉でごまかそうとしてもだめだ。
>便衣の正規兵に対してハーグが禁じるのは、「敵兵の殺傷」のみ。

後述

>で、しつこくしつこく否定派に聞き続けているんだが、「南京の便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」
>という記録持ってきてから言え。

そのような記録などないし、それ以前にそのようなことを提示する必然もない。

なぜなら、上海等で「便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」事例があり、
南京でも「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」ことが十分予測できるからです。
つまり、それまでの事例から「便衣の中国兵」が逃亡中であると想定することは出来ません。


いいか、この場合重要なのは便衣兵が逃亡中だったかではなく、
「便衣兵が敵兵を殺傷する」ことが無いと判断する材料が日本軍にあるかということだ。

当然のことだが、前述の通りそれまでの事例から「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」ことを
日本軍が想定するのは当然だけどね。

347 :248:05/01/09 20:18:35 ID:QR0xb/JG
>>344
なるほど。食い扶持を減らすためにやったことがあると書いてわけですね。

基本的なことで申し訳ございませんが、「俘虜」って何でしょうか?

348 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:18:41 ID:RFpMQqdp
>>345
当時、南京在住の婦人子供を含む非戦闘員は、すべて国際委員会の管理する安全区(難民区)内に居住していた。
難民区とは他地方の人を受け入れた地域を指すのではない。

難民区の推定人口=南京の非戦闘員の人口

である

349 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:20:05 ID:RFpMQqdp
>>347
捕虜ね

350 :248:05/01/09 20:23:39 ID:QR0xb/JG
>>349
そうではなくて、敵兵士なのか、民間人も含むのか、ということが気になっただけです。

351 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:26:19 ID:RFpMQqdp
>>350
なるほど、そゆ意味ですね。
そら気になりますな。

352 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:28:09 ID:RFpMQqdp
落ちノシ

353 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:33:05 ID:nBKJbTlx
>>348
1.20万という推定は後に25万に訂正されている。
2.難民区の外にも非戦闘員はいた。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
3.当然ながら虐殺された兵士が含まれていない。

以上の理由から、「人口20万説」では30万説への反論すらできない。

>>351
どっちなら殺してもいいとか思ってるの?

354 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:42:47 ID:ZN1aOGP9
>>332
おまえ馬鹿か???
おまえも肯定派のくせに、笠原にさえ論破されてるぞ?
(岩波新書「南京事件」にすら矛盾)

355 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:46:57 ID:jgLn4LDi
>>353
1.誰(どこの機関)がいつ、なぜ20万を25万に訂正したのか?
2.難民区以外にも居ただろうが数万単位で居た訳ではない。
3.中国軍兵士の数は約3.5〜5万

そもそも30万人をどうやって殺害したのか?

30万に満たない都市で30万人虐殺するのは不可能です。

356 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:47:09 ID:nBKJbTlx
>>332が笠原説のどこに矛盾してるかを言え。

357 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 20:56:59 ID:ZN1aOGP9
>>353
1.当時の人口は厳密な調査がなされていない以上推測でしかあり得ないので厳密な数値はわかり得ない。
  しかし20万、25万といった数値で表すのが妥当と各記録者が判断したということである。
  つまり30万などではあり得ない。
2.笠原のインタビューを持ってくるとは、よほど「証拠の手持ち」が少ないと思われる。
  南京入場当初の記録として、特に「南京戦史・資料集」安全地帯以外ではほぼ無人とする記録がおおい。
  むろん若干ではあるが、地帯外での記録もあるが、そのほとんどいずれもが「いないと思ったらいた」という記述である。
  これは、ほとんど大半が安全地帯に集まっていたことを逆に傍証するものである。
3.とすると、南京の中国兵は、はたして何名だったんでなんでしょうね???

358 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 21:04:07 ID:ZN1aOGP9
>>356
とにかく笠原本を先ず読め、といいたいところだが・・
まずは「南京事件」か「南京難民区の百日」を入手してくださいな。

359 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 21:12:57 ID:ZN1aOGP9
結局、以下の「お約束の論点」を曖昧なままにしておくから議論がちっとも進まないんだよな。

1.南京人口問題:何人?
2.安全地帯に人口が集中していたか?
3.中国軍は何名だったのか?

「大虐殺あった派」は「被害者数」を維持したいなら、まずはこれらから議論してもらいたいもんだよ。

360 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 21:23:33 ID:UVCHS7Iv
証拠を集めたサイトというのを見ることがあるが・・・



中国が物証として公開している物をなぜ証拠として提示しないのだろうか?
物証を提示しているサイトがないのはなぜなんだろうか?


361 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 21:24:36 ID:nBKJbTlx
>>353
>>351>>350に訂正

>>355
>1.誰(どこの機関)がいつ、なぜ20万を25万に訂正したのか?
ラーベ。日記(1/17)に「難民数は今や約25万と見積もられている。増えた人たちは廃墟になったと
ころに住んでいた人たちだ。彼らはどこに行ったらいいのか判らないのだ」とある。
マギー牧師は難民区内の人口を「20万、あるいは30万を超したかも知れませぬ」と東京裁判で証言している。

>2.難民区以外にも居ただろうが数万単位で居た訳ではない。
下関だけで一万人程度はいた。
また、いわゆる南京市では笠原40〜50万、張連紅53.5〜63.5万という説。
南京特別市という更に広い範囲では約200万(笠原説)
上記のマギー証言の続き:
「城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。」

>3.中国軍兵士の数は約3.5〜5万
笠原説で15万人、南京戦史によっても6〜7万人。3.5万というのは何説だ?

ついでに言うと俺は「30万説さえも」と表現したように、
別に30万を採用してるってわけじゃないんだけどな。

>>358
前者は読んだことがあるが、>>332に矛盾する記述があるかどうか記憶してない。
残念だが市内の図書館が開くのは明後日だ。とりあえずどのページにあるのか教えてくれないかね。

362 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 21:31:44 ID:UVCHS7Iv
>>361
漏れはラーベは信用できないわ>主にhttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html

マギー牧師とは一般人ですよね。専門家ではない。

あなたは1万人以上の人間を見て、だいたい何人ぐらい居るか判断できますか?


私は絶対に無理です。

363 :ほおらカガミだよ:05/01/09 22:04:44 ID:/tfiRVW+
>>346
>だから、便衣でいる段階で捕虜資格が無くなるんだって。
いいや。正規兵が便衣になってもそのまま「敵兵の殺傷」を行わなければ国際法に違反しないし
捕虜資格も保持するよ。スコルツェニーケースというのがある。

>>「南京の便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」という記録持ってきてから言え。
>そのような記録などないし
では「便衣兵」と呼ぶのをまずやめろ。南京の便衣になった中国兵は軍籍を持った正規兵だ。
便衣で敵兵の殺傷をした記録がないのであれば、ゲリラを意味する便衣兵と呼ぶ事自体が不適切だ。

>なぜなら、上海等で「便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」事例があり、
>南京でも「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」ことが十分予測できるからです

>いいか、この場合重要なのは便衣兵が逃亡中だったかではなく、
>「便衣兵が敵兵を殺傷する」ことが無いと判断する材料が日本軍にあるかということだ
日本軍の残敵掃討という虐殺を正当化するときによく出てくる実態を無視した詭弁だよ。
おまえ「試行錯誤」板でもやってたけど、知っててわざとやってるだろ。

日本軍は、つかまえて(つまり戦闘外において)それから殺しているわけだ。
従ってお前が上に書いたようなことはすべて無意味なの。
しかも日本軍自身がつかまえた相手を「俘虜」と記載している例が多い。偕行社の畝本氏
(南京戦に従軍してたもと日本軍将校で戦後防衛大教授)も、「俘虜と記載している以上
俘虜として収容したと考えざるを得ない」という意味のことをいっている。

364 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 22:12:44 ID:EGlAqLqr
>スコルツェニーケース

それは当然南京事件の前にあったんだろうな。
そうでなかったら持ち出してくるだけ無駄。

365 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 22:16:29 ID:UVCHS7Iv
>>363
詭弁ですなw

>南京の便衣になった中国兵は軍籍を持った正規兵だ

便衣になったら軍籍を持った便衣兵では?

便衣兵とは平服を着ていた兵隊の事ですよ


まずそこの認識がおかしいので話がズレてくる。

366 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 22:17:41 ID:0xTI3VSX
南京安全区の外では日本軍と中国軍がドンパチやっているのに
わざわざ出て行くかね
だから肯定派は胡散臭いんだよ

ファルージャでアメリカ軍が掃討作戦やっている最中に
ファルージャ市内に入っていく人がいますか?
ファルージャでは当然に軍律裁判をいちいちかけて
敵兵殺してましたか?

アフガニスタンでは、タリバンとみなされて速攻で殺されてますがなにか?

>>361
笠原の南京事件の定義は南京攻略戦の前後あわせてだから
15万人は多すぎだろうね 今日本に警察官何万人いるか知っているか?

上海からの傷病兵も含めて5〜10万ぐらいがいいところだとおもう

367 :おむすび村正:05/01/09 22:22:39 ID:gkmgsZc/
>>363
>いいや。正規兵が便衣になってもそのまま「敵兵の殺傷」を行わなければ国際法に違反しないし
>捕虜資格も保持するよ。スコルツェニーケースというのがある。

違うよ、。スコルツェニーケースが有るのではなく。スコルツェニーケースしかないんだよ。認められた事例がね。
(私が知らないだけかも知れないんで、他の事例有ったら提示ヨロ)

>では「便衣兵」と呼ぶのをまずやめろ。南京の便衣になった中国兵は軍籍を持った正規兵だ。
>便衣で敵兵の殺傷をした記録がないのであれば、ゲリラを意味する便衣兵と呼ぶ事自体が不適切だ。

>日本軍の残敵掃討という虐殺を正当化するときによく出てくる実態を無視した詭弁だよ。
>おまえ「試行錯誤」板でもやってたけど、知っててわざとやってるだろ。

だから、レッテル張りはいいから、「日本軍が便衣の中国兵が敵兵を殺傷することがない」と判断できたのか?
少なくとも、上海等では「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」事例があるし、それを元にした日本軍の行動は非難できない。

>日本軍は、つかまえて(つまり戦闘外において)それから殺しているわけだ。
>従ってお前が上に書いたようなことはすべて無意味なの。
>しかも日本軍自身がつかまえた相手を「俘虜」と記載している例が多い。偕行社の畝本氏
>(南京戦に従軍してたもと日本軍将校で戦後防衛大教授)も、「俘虜と記載している以上
>俘虜として収容したと考えざるを得ない」という意味のことをいっている。

日本からのさんざんの便衣兵に対する警告を無視しているのだから、報復制裁措置及び同行為の抑制措置として
日本軍の行動は妥当であると思うが?

とりあえず、支那軍の国際法違反の便衣戦術に対し、どういう措置を執るべきだったのか?
君の意見を聞かせてくれないか?

368 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 22:27:42 ID:0xTI3VSX
【否定派まとめ】
肯定派は便衣兵&安全区進入という
支那兵の不法行為をあまりにも無視しすぎている
安全区にいる南京市民の犠牲は
1.便衣化支那兵
2.唐生智の指揮ミス
3.ラーベの安全区管理の杜撰さに原因がある
便衣兵の潜伏した、南京安全区は法的には防守都市であり
無差別攻撃は可能であったが自制した日本軍には責任はない
【南京初心者につき以下の用語を検索すること】
1.通州事件 
2.清野作戦 
3.督戦隊 
4.軍事目標主義
刑事訴訟法の手法をとりいれた名著
再審「南京大虐殺」 世界に訴える日本の冤罪
The Alleged 'Nanking Massacre'  Japan's rebuttal to China's forged claims
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授
ttp://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/


369 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 22:30:59 ID:pc+KSD6f
ID:pc+KSD6fは、「証拠」について以下のように考えている。

歴史上の出来事を確定する「証拠」とは
1 「人数を適当に考えて貼り付ける程度の証拠」でもかまわない
2 「不勉強でろくに調べてもいない程度の証拠」でもかまわない

そこから導かれるのは
○ 南京大虐殺を示す証拠は「適当」でも「いい加減」でもないわけだから、当然
  ID:pc+KSD6fはそのすべてを支持する

ということだね。>>303に反論しないのだから、当然そうなるわけだ。以上、議論終了だ。

( ´,_ゝ`)プッそんな寝言は@共産主義黒書を論破しA「再審南京大虐殺」ぐらいは最低限全部論破したうえで
ほざいてね♪ で、肝心の「南京大虐殺」のあった証拠は?肯定派のヴォケども♪

         出 せ な い ん だ ろ ?

早 く 南 京 大 虐 殺 が あ っ た 証 明 し て く れ よ 肯 定 派

そ れ か ら 「ほ お ら か が み だ よ」 は 質 問 に 早 く 答 え ろ  

370 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 22:34:29 ID:pc+KSD6f
          ■南京大虐殺肯定派についての論考■

・一体いかなる人間が肯定派なのだろうか?
@平和・人道主義者
あらゆる戦争を否定し、旧日本軍の暴走のみならず、ナチスのホロコーストから
広島の原爆まであらゆる国の戦争犯罪と残虐行為を否定する。勿論中国のチベット・
ウイグルへの侵略戦争も否定し、イラク戦争も反対。さらに圧政と言う意味の文革も
北朝鮮の先軍政治による餓死も法輪功への弾圧もフセイン独裁も非難する。こういう立場で
南京大虐殺も非難する。

A洗脳されているサヨク
小・中・高と徹底的に左翼狂師により「旧日本軍は悪」なる価値観を刷り込まれてしまい、
思考停止に陥り盲目的に南京大虐殺を肯定してしまう。しかし否定派の正論の前に立ち直り
今では否定派に回るものが殆どである。

B三国人とホロン部とプロ市民
完全なる確信犯。意地でもあったことにする。始めに結論ありきなので論議しても無駄。かつ
プロなので屁理屈と詭弁の上手さは古代ギリシャのソフィストも舌を巻く。目的は大虐殺その他
旧日本軍を徹底した悪に仕立て上げ日本人に「戦争は間違ったこと」という観念を植え付けさせ
「日本には軍隊はいらない」と思わせ続け、その隙に中共人民解放軍に日本を占領させようということ。

 こ い つ ら(B)に だ け は 絶 対 に 騙 さ れ る な !


371 :248:05/01/09 22:40:22 ID:epDl/4cA
>>361
いや、30万殺したすると民間人も殺してなきゃおかしいと思っただけです。

>>363
いい加減、日本の公式文書を教えてくれませんかね?

>>369
南京において虐殺せよなりの命令書があればいいのですけどね。
南京大虐殺があったとしたら当然命令書があるはずです。
その命令書が燃やされたという可能性はどうなんでしょうか?

>>370
私はなんとなく肯定派になり検証しようと思ったんですが、
どれに入るんでしょうか?

372 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 22:51:09 ID:pc+KSD6f
>>371
@とAのはざまでしょうかw でも、少なくともここのスレ読めばわかったと
思うのですが、肯定派無茶苦茶でしょ?質問に真正面から答えないわ、相手の言葉の
揚げ足取りばかりするは、枝葉末節の話ばかりで正論が全く無い。このスレ読んでて
「なるほど、南京大虐殺はあったんだ」と思う人はこの世にいないですw

命令書も勿論ありませんし、それだけの大虐殺をする動機もありませんし、相手が兵隊や便衣兵ならば
殺しても事件だなんだと特段騒がれてしまうような性質のものではないのです。

ですから「南京だけを特別に騒ぎ立てる」と言うのは間違いだと思います。しかし旧日本軍が中国大陸で
行った事は全て検証し考えるべき題材であるとは言えると思います。何故あんな戦争をしたんだろう、と。
反省すべき事は反省し2度と同じ事をしないと誓えばいいのですよ。

373 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 23:03:52 ID:UVCHS7Iv

ほおらカガミだよさん248さんが公式文書に付いて聞いてますよ。

答えないのですか?


374 :248:05/01/09 23:04:28 ID:epDl/4cA
>>372
やっぱり南京大虐殺があったとするのは無理ですかね?

「南京で30万人死んだ」ということがあったと仮定して、
納得のできる理由を考えてみたのですが、
「食糧事情の悪化から日本が全食料を持って後方に逃げたため
 餓死者が大量に出た」
ぐらいしか思いつかないのですが。ええ、史料などはこの際一切無視しています。

こうだとすると私的にはぎりぎり納得のできる範囲です。
他にも色々考えて見ましたが、史料を見る前に論理が破綻しまいました。

実際問題、南京に限らず何かの命令書が燃やされて隠蔽されたことってあるのですか?

375 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 23:50:21 ID:IDz+wkkv
先ずは、秦郁彦氏(中公新書)と笠原十九司氏(岩波新書)の『南京事件』を読め。
先入観を持たずに読め。
その後で、否定派は板倉由明氏の『本当はこうだった南京事件』を読め。

その程度もサボって南京事件議論なんざ、片腹痛いわ>馬鹿否定派共が

376 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 23:52:30 ID:pc+KSD6f
>>375
( ´,_ゝ`)プッ「本読め」でいいのならこちらも「「再審」南京大虐殺
ぐらい肯定派は読んで出直して来い」と言わせてもらいます>池沼肯定派共が

377 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 00:31:20 ID:PrrdoBLL
>>376
オウム返しだけが取り柄の馬鹿否定派は一回氏んでこい(藁藁藁藁藁藁

378 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 00:44:46 ID:6XH/Cc/W
というかここの否定派頭悪すぎ。

たぶん、肯定派、中間派の著書どころか、否定派や諸君のような雑誌とかすら、まともに読んだ
池沼ばかりだろ?馬鹿否定派どもが。

で、>>376は「再審」南京大虐殺読んだことないんだろうな。

379 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 00:50:21 ID:pXWwUwYU
>>378
俺は否定派だが、「13のウソ」や笠原「南京事件」は愛読書?だぞ。
「再審」も手元にあるが。

で、キミの見るところの南京事件について語ってくれないか。

380 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 00:50:29 ID:E6hzRy6K
ここの人たちって煽りしかできない上に日本語すら怪しい人たちなのですか?

381 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 01:12:24 ID:6XH/Cc/W
>>379
基本的には肯定派と変わらん。
パール判事も認めているということだ。
さらに保守系の秦郁彦氏や板倉由明氏も虐殺があったことは認めている。

382 :ほおらカガミだよ:05/01/10 01:15:22 ID:F12gtPPs
>>369の自虐太郎君

頭に血が上って引用符すらつけられなくなったか。気の毒に。
>そんな寝言は@共産主義黒書を論破し
アレでお前のいう「文革六千万以上虐殺の証明」は さ れ て い な い わけだ。
そうだろ?w

>A「再審南京大虐殺」ぐらいは最低限全部論破したうえで
『「本読め」でいいのならこちらも笠原「南京事件」ぐらい読んで出直して来いと言わせてもらいます』
これでいいんだろ?

>肝心の「南京大虐殺」のあった証拠は
歴史上の出来事を確定する「証拠」を、自虐太郎はこう考えている。
1 「人数を適当に考えて貼り付ける程度の証拠」でもかまわない
2 「不勉強でろくに調べてもいない程度の証拠」でもかまわない
お前自身の言動からこういう結論が出ている。>>303に反論しないんだから動きようがないだろう。

>出 せ な い ん だ ろ ?
お前が望む程度(上読めな)を遙かに超える証拠ならすでに示したわけだ。『南京事件資料集』のページは
紹介したな?

それにしてもこのスレッド全体で、お前のウソやごまかしがどれだけある事やら。

383 :248:05/01/10 01:19:19 ID:tM7vtx0F
>>382
何時までも逃げてないで、>>243で貴方が言った日本の公式文書とやらの具体名を出して欲しいのですが。

384 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 01:20:00 ID:6XH/Cc/W
>>382
文革で6000万人というのはちょっと多すぎるのでは?
共産主義黒書でもそういう主張はされていなかったはず。
それに文革で6000万人以上あろうがなかろうが南京事件と何の関係もないはず。
文革を持ち出すということは通州事件を持ち出す否定派がいるが、それと同じ馬鹿なこと。

385 :ほおらカガミだよ:05/01/10 01:22:21 ID:F12gtPPs
>>367
>違うよ、。スコルツェニーケースが有るのではなく。スコルツェニーケースしかない
>んだよ。認められた事例がね。
へえ。じゃあ交戦資格者が平服でいたというだけで裁かれたという事例を持ってきてごらん。
戦前の国際法学者も「奇計は戦闘の方法として禁止されている」といっているとおり、
奇計だけでは罪にならないのさ。

>「日本軍が便衣の中国兵が敵兵を殺傷することがない」と判断できたのか?
そう。危険だと判断して つ か ま え た わけだ。
で、つかまえた以上は戦闘外。しかも日本軍は俘虜(捕虜)として記録している。
であれば保護しなくちゃならない対象だな。残念だな。

>報復制裁措置及び同行為の抑制措置として日本軍の行動は妥当であると思うが?
戦時復仇の話をしているのか?あのな。捕虜は戦時復仇の対象にしてはいけないの。

>支那軍の国際法違反の便衣戦術に対し、どういう措置を執るべきだったのか?
1 「便衣 戦 術 をとっていた証拠はない」と認めた以上、こういう言い方はするな。
2 便衣で戦闘していない以上、「国際法に違反して」いない。従って「国際法違反」ともいうな。
3 つかまえるまでは合法。捕虜なのに殺してしまったから違法な虐殺だ。
で、上海にも多数の捕虜を収容していた事実があるわけだから、南京でつかまえた相手もそうすれ
ばよかったというだけだ。ばかばかしい限りだよ。

386 :ほおらカガミだよ:05/01/10 01:33:24 ID:F12gtPPs
>>383
>>243で貴方が言った日本の公式文書とやらの具体名を出して欲しいのですが
1 そもそも自分で調べたのか。
2 調べたとしてどういう資料を調べたんだ。
3 【俺が】どういうものを公式文書だといっているかを知りたいだけか。
  →飯沼日誌、第七連隊戦闘詳報、軍旗風紀に関する件通牒 このくらいは調べたんだろうな。

387 :248:05/01/10 01:36:59 ID:tM7vtx0F
>>386
やっと返答してくれましたか。どうもありがとうございます。

一つ見解を聞きたいのですが、貴方は逃亡は戦闘行為でないといいましたね?
では、どこからが戦闘行為何でしょう?

388 :ほおらカガミだよ:05/01/10 01:37:52 ID:F12gtPPs
>>384
ID:pc+KSD6fは「文革で六千万が殺されたのは証明された」とした上で、
「それと同程度の検証を経ていないと南京大虐殺の証拠と認めない」と主張したわけだ。

ところがID:pc+KSD6fの示した「共産党黒書」にも六千万が文革で殺されたなどと書いていない
と指摘されたとたんに「人数のことは考えないで適当に出した」と、自説を翻したわけだね。

つまり「文革六千万虐殺説と同程度の証拠」とは、「人数を適当に考えた程度のものでもよい」
ということになってしまっているわけだね。文革がここに出てくるのは、そういうわけだよ。

389 :ほおらカガミだよ:05/01/10 01:43:42 ID:F12gtPPs
>>387
>貴方は逃亡は戦闘行為でないといいましたね?では、どこからが戦闘行為何でしょう
ここでいう戦闘行為とは、正規兵(交戦資格者)が便衣の状態で行ってはならない行為
という範囲の戦闘行為になる。
ハーグには戦闘手段の禁止条項として23条ロ号規定
「敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を持って殺傷すること(を禁止する)」
とある。正規兵が便衣でいることは、正規兵の身分を民間人に偽っているわけだから
「背信の行為」に当たる(国際法学者藤田久一見解など)。
ということは、その状態での「敵兵の殺傷」が禁止されていることになる。

つまり「敵兵の殺傷」をしなければ、便衣でも逃亡していても国際法違反にならない。
ということは捕虜資格者のままになるわけだから、日本軍がつかまえた時点で国際法の規定により
自動的に「捕虜」となるわけだ。
実際日本軍はつかまえているわけだから、捕虜として扱わなければならなかったの。

390 :248:05/01/10 01:48:35 ID:tM7vtx0F
では敵軍人が私服で銃口を向けていても、
それは戦闘行為にならないと言うわけですか?
殺傷してませんし。

391 :おむすび村正:05/01/10 02:21:31 ID:1uo0pMMj
>>389
>へえ。じゃあ交戦資格者が平服でいたというだけで裁かれたという事例を持ってきてごらん。

その前に、スコルツェニーケース以外を提示するのが先ですよ。
南京の場合は、それ以前の上海他の事例から「交戦資格者が平服が戦闘を行うと予想される」事例。

>1 「便衣 戦 術 をとっていた証拠はない」と認めた以上、こういう言い方はするな。

はぁ?上海他でも便衣戦術はとっていますが?

>2 便衣で戦闘していない以上、「国際法に違反して」いない。従って「国際法違反」ともいうな。

それまでの便衣戦術から、その後南京でも便衣で戦闘すると考えるのが妥当です。
故に便衣で潜伏していれば、「敵の殺傷に準ずる行為」と判断できます。

>3 つかまえるまでは合法。捕虜なのに殺してしまったから違法な虐殺だ。

捕虜である以前に、国際法違反者で捕虜資格がありません。

>で、上海にも多数の捕虜を収容していた事実があるわけだから、南京でつかまえた相手もそうすれ
>ばよかったというだけだ。ばかばかしい限りだよ。

捕虜ではなく便衣兵(国際法違反者)のことですよ。
中国が便衣戦術に関して通告を無視する以上、それに対応する策をとるべきなんですよ。

とりあえず便衣兵を捕虜とする>中国側に便衣戦術に関して通告>通告を無視

という経緯があるから、キミのは(前と同じ)対応策では話になりません

392 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 05:38:42 ID:HN5Ku3ux
一部の人を除いて、結論ありきで罵倒し合ってる

なんて不毛なスレなんだ(w

248さんここで得る物は無いと思いますよ。

393 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 09:30:45 ID:H2DJIela
すごいなここ。文化大革命の事実を認めない真の馬鹿がいるよ。

394 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 09:34:03 ID:H2DJIela
ほおらかがみだよは便衣兵関連で何回論破されてるんだろう。

おまけにほとぼりが冷めたころ食いつけそうな話題にだけ食いつき、

自分が南京大虐殺の被害者数を何人と思ってるかも答えない。日本のゴミだね。

395 :ポチ駆除業者:05/01/10 10:52:46 ID:lXduiyqQ
>>394
>日本のゴミだね

彼はおそらくシナ人。



396 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 14:47:26 ID:RmNUbdMc
>>395
朝鮮半島関連でも食いついてくるぞ
従軍慰安婦なんてなかったといったら
速攻食いついてきた 
ハングル板にでも喧嘩売りに行ったらいいのに

397 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 14:50:00 ID:PrrdoBLL
馬鹿否定派共は日本人の恥さらし(藁

398 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 15:41:11 ID:l63aNsRP
377 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:05/01/10(月) 00:31:20 ID:PrrdoBLL
>>376
オウム返しだけが取り柄の馬鹿否定派は一回氏んでこい(藁藁藁藁藁藁

397 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:05/01/10(月) 14:50:00 ID:PrrdoBLL
馬鹿否定派共は日本人の恥さらし(藁


賢そうだな、オマエ

399 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 17:23:39 ID:ouX4XvFg
>>398
所詮奴はハングル後しゃべれないホロン部ですから。

400 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 18:13:41 ID:XUFNC2aD
>K-Kスレで会おう。
あいよ、30万人は人大杉スレの999さん。

>松井大将はそう言わなきゃ仕方なかったんだろ!
処刑寸前の獄中で牧師に言ったんだぞ?いまさらどういう圧力があるんだよ。

401 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 19:54:34 ID:XUFNC2aD
>>362
>漏れはラーベは信用できないわ
 じ ゃ 2 0 万 も 信 じ る な 。
あんたらの好きな20万論の出所は、ラーベが長を務めた国際安全区委員会なんだぞ?
そもそもラーベは犠牲者数を5,6万と考えたんだから、20万を25万に改竄する利益なんか無い。
というかスマイス調査でも25万だったわけで。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
>以上の資料から、ラーベ自身が(時期はともかくとしても)武器売買「死の商人」であった可能性も否定できないようです。
>ラーベにとって中国(蒋介石)は大事なお得意様であるという理由もあったのでしょうか(必ずしも武器売買とは言わないが)、
ありもしない「死の商人」のイメージを植え付けようと、ものすごく歯切れ悪い言い方になっとるなw
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html
>1934年以降、ドイツからの武器輸出は国策会社であるHAPRO社(Handelsgesellschaft fur industrielle Produkte)が
>行っており、1936年にはHAPRO社と国民政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していましたので、
>ここにジーメンス商会の入る余地はありませんでした。

>3万の死体
矛盾しているといわれるヒトラーへの上申書と日記の日付が4ヶ月くらい違う。本当に同じもの指してるのか?
いずれにしてもこんだけ時期離れてれば、死者の推定人数なんて変動があって当然。

>埋葬関連
紅卍字会などの埋葬団体だけに許可されており、ラーベら自身が勝手に埋葬するのは不許可だった
という解釈ができそうだが。このサイトよく詐欺的な論法使うからなぁ。わざとそれに言及してないんじゃ?
というか、紅卍字会と残った死体だけで死者数を計ろうとしてるが、崇善堂とかはどこ行った?

402 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 19:55:34 ID:XUFNC2aD
>>366
>南京安全区の外では日本軍と中国軍がドンパチやっているのに
>わざわざ出て行くかね
出て行った、とは誰も言ってないわけだが。最初からいた人が留まってたという話をしている。
「日本軍と中国軍がドンパチやっている」と言う以上、城外の人々の話だよな。
……あのな、日本軍は  南  京  城  に  向  か  っ  て  る  んだぞ?
その外の農村とかにいる人間が、なぜ日本軍が攻めてる南京城内の安全区にはるばる行かにゃならんのだ?
しかも安全区委員会は、ここに難民区がありますよいらっしゃいと城外まで宣伝したわけでもなかろう。
ただでさえ食料をはじめ深刻な物資不足抱えてたのによ。



403 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 19:56:18 ID:XUFNC2aD
>>371
>その命令書が燃やされたという可能性はどうなんでしょうか?
とりあえず「南京 文書 焼却」とかでぐぐって出てきたものを挙げる。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/ahen-3.html
>敗戦直後、当局による「湮滅作戦」が展開されていた。
> 8月15日のボツダム宣言受諾発表から3日目の8月18日あたりから、全国の各官庁、軍需工場、団体、会社、
>そして陸・海軍部隊が、手当りしだいに、戦争中の文書の焼却を始めたのである。
> 全国一斉の理由も明らかになっている。当時は内務省が諸官庁の上に立つ位置にあったが、同省の中枢、
>地方局行政課にいた鈴木俊一(現都知事)が、こう証言している。
>「公文書等をやはり米軍に見られては適当でないと思われるようなものは、極力焼却するというようなことで、
>本省、各府県庁それぞれへ連絡をして、そういう廃棄処分を相当やりました」(『内政史研究資料』)

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki9/itazuma/itazuma.html
>終戦と同時に、軍に関係のある重要書類等は全部焼却処分することになり、歩兵補充中隊長室に祀られていた
>「神棚」も処分の対象となった。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm
>一九三七年12月5日、南京の前線で朝香宮は彼自身で署名した一連の命令書を出している。
>すべてに「極秘書類 閲覧後焼却せよ」と書いてある。内容は簡潔明瞭。「すべての捕虜を殺せ」とある。

この最後のやつのソースはちょっと知らんが、とにかく軍関係の書類が片っ端から燃やされたことは確か。

404 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 00:21:58 ID:wv7R6NQg
命令書はあります。
「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」歩66連隊
「捕虜ハ一応調査ノ上各隊ニ於いて厳重処分スルコト」と会報で伝えた第三師団
「各隊ハ師団ノ指示アル迄俘虜ヲ受付クルヲ許サズ」歩30旅団命令。

405 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 00:23:05 ID:daKIctCY
http://www.geocities.com/hinomarukimigayo2004/
外国人参政権絶対反対。外国人に参政権を与えると、外国人の
裁判官が登場し、国が滅びます。ナチスドイツはこれに似た方法で
ヨーロッパを次々と支配しました。外国人参政権が成立すると、合法的に日本を地域ごとに乗っ取る
ことが可能になり、旧ソ連、ユーゴ、レバノンのように内戦が勃発します。
(特に対馬に注意:人口4000人のこの島は常に韓国がねらっています。
すでに対馬は歴史的に韓国領土どいう捏造論文を大量に韓国は出しています。
参政権獲得→在日大量移住→住民投票で韓国領土)
今回の法案が成立してしまったら、二度と取り返しのつかない事態になります。

「地方参政権だけという言葉を信じますか?大阪城の堀を
うめるだけという言葉を信じて殺された淀君と秀頼を忘れてはいけません」
「国ぐるみで反日運動をしている国の人間に参政権を与えますか?」
「日本の領土を不法占拠してる国の人間に参政権を与えますか?」
「強制連行だと嘘をつき、60年におよび日本に居座る国の人間に参政権を与えますか?」
●工作員がよくいう言葉
○「成立するわけないからメールやデモなどの運動は必要は無い」
→その根拠はどこにあるんですか?
昔消費税のときに同じことを言っている人がいましたが、消費税は成立しました。
○「参政権反対運動しても、かえって反感かうだけ」
→反感かう人間より、圧倒的に「知らなかった。コピペではじめて知ったよ。
これは許してはならない」という人間のほうが圧倒的なはずです。
中国の石油盗掘はやはり有志のしつこいくらいの大量コピペと大量スレ立て
大量メール攻撃で政府が動きました。
○嫌韓厨房おつかれさま(笑
あきらかに好き嫌いのレベルではありません。「参政権のことを話すのは幼稚だ」
と油断させて議論の中心から話をそらす作戦です。(狡猾な政治家がよく使う手)

どんなことがあっても戦おう。これは「民間防衛」(スイス政府編)いわく、
「戦争のもう一つの様相」である。コピペ、メール、はがき、デモ、なんでもいい
私たちはできる限りのことをしよう。

406 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 06:46:47 ID:buj7PQNy
ほおらカガミだよは、屁こいて逃げたのか?
えらく威勢よかったのにな〜。




407 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:06:24 ID:87mXq/v/
>>389
>正規兵が便衣でいることは、正規兵の身分を民間人に偽っているわけだから
>「背信の行為」に当たる(国際法学者藤田久一見解など)。
>ということは、その状態での「敵兵の殺傷」が禁止されていることになる。
>つまり「敵兵の殺傷」をしなければ、便衣でも逃亡していても国際法違反にならない。

「国際法違反かどうか」と「捕虜資格があるかどうか」は、別の話なんですが。
交戦資格を満たさない事が、イコール国際法違反ではありません。
しかし交戦資格を満たしていなければ捕虜資格もありません。

>日本軍がつかまえた時点で国際法の規定により自動的に「捕虜」となるわけだ。

「捕まったら自動的に捕虜」という国際法規定はどこのどれですか?引用してください。

>実際日本軍はつかまえているわけだから、捕虜として扱わなければならなかったの。

ハーグ陸戦規約第8条
「俘虜は、之を其の権内に属せしめたる国の陸軍現行法律、規則及命令に服従すへきものとす。
 総て不従順の行為あるときは、俘虜に対し必要なる厳重手段を施すことを得。」
捕虜だから殺しちゃいけない、なんて法はありませんが、何か。

408 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:16:56 ID:tyVliLcf
>>407
「不従順の行為」があったという史料は?

409 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:24:05 ID:87mXq/v/
>>401
> じ ゃ 2 0 万 も 信 じ る な 。
>あんたらの好きな20万論の出所は、ラーベが長を務めた国際安全区委員会なんだぞ?

まったく逆の言い方もできますな。
「住民20万を信じないのなら犠牲者5万も信じるな」。

ちなみに15万だろうが20万だろうが25万だろうが、
「虐殺があったのに人口が減ってない(むしろ増えてる)」
という事実に変わりは無い。

>ありもしない「死の商人」のイメージを植え付けようと、ものすごく歯切れ悪い言い方になっとるなw

「ラーベにとって中国がお得意様」というところが要点なのに、そのサイト(ていうか肯定派)は
「取り引き商品が武器であるか否か」という争点にすりかえとるな。
ていうかジーメンズからハプロに変わったのだとしても、
どっちみちドイツ企業なんだから本質は変わらんと思うが。
中国がドイツと取り引きしてたのに途中からアメリカと取り引きした、とかいうならともかく。

410 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:32:38 ID:87mXq/v/
>>402
>出て行った、とは誰も言ってないわけだが。最初からいた人が留まってたという話をしている。

中国軍が便衣戦術を常套としている以上、
民間人がドンパチやってるところにわざわざ留まって巻き込まれたら、
それは中国側の責任。
日本軍は南京に向かう途上でローラー作戦やったわけじゃない。
城内ならともかく、城外なら少し移動するだけで戦火は免れられるはず。

411 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:04:00 ID:HX8SfMFS
便衣兵を即決で処刑しても
便衣兵がもともと違法なのだから
即決処刑の違法性は著しく低いな。

たとえば、安全区で平服の中国人に戦友が撃たれて
反撃として平服の中国人を撃ち殺す
これは合法だ。(これに反論がある人はいないはず)

じゃあ日本軍は撃たれるまで反撃できないのであろうか?
肯定派はそこのところの説明をくわしく誰かしてくれ
(日本軍はどうすればよかったのか模範解答をよろしく)

412 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:22:20 ID:HX8SfMFS
私の考えを述べてみよう

国際法を遵守していた兵士より
国際法を破った兵士のほうが有利になるということは
あってはならないと考える。
そうでなければ、国際法を守る意味がないからだ
これには、肯定派・否定派のみなさんは賛同してくれると思う。

では安全区にいる便衣兵が、国際法を遵守して軍服のまま潜伏していた場合どうなったのであろうか?
この場合でも、兵士の安全区侵入は、重大な国際法違反であったので、見つかり次第、現行犯で殺されてしまう。
潜伏・逃亡状態の敵兵士に対しても掃討の対象になり、攻撃を受けてしまう。
よって、この国際法遵守の兵士の立場より、
国際法違反の便衣兵の立場が有利になってしまうことは、あってはならないということになる。
よって便衣化した中国兵士に対しての即決処刑は、違法とまではいえない。

413 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:37:58 ID:HX8SfMFS
>>412に対しての肯定派の具体的な反論を聞きたいが
便衣兵の即決処刑を違法と考え裁判が必要だと考える根拠は何なのであろうか?
私が考えられる原因としては
1.便衣兵の権利の保護
2.便衣兵とまちがえられるであろう南京市民の保護
3.単なる適正手続違反だから(法律に定める手続きを踏まなかったからダメ)

1.の反論としては>>412があげられ、国際法遵守の兵士よりも有利な立場を保障するわけにはいかない
2.に関しては、軍律裁判の性質(軍の安全が最優先される・手続きも簡易)を鑑みると、果たして軍律裁判をしたからといって、便衣兵の誤認を防げたかというとはなはだ疑問であると思われる。
よって反論としては3.に関する他無いのではないか?
しかし、南京の便衣兵の性質は、正規軍が便衣にきがえた【敗残兵】なのであり、通常の便衣兵(ex.上海)とは違うようなきがする。
かかる場合にまで裁判が必要だとして保護していたという国際慣習が確立していたかというと疑問はある。


414 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:42:52 ID:tyVliLcf
>>411
> 便衣兵を即決で処刑しても
> 便衣兵がもともと違法なのだから
> 即決処刑の違法性は著しく低いな。

軍律法廷で有罪と認定されて初めて戦時重犯になる。勝手な処刑はただの殺人。

> たとえば、安全区で平服の中国人に戦友が撃たれて
> 反撃として平服の中国人を撃ち殺す
> これは合法だ。(これに反論がある人はいないはず)
>
> じゃあ日本軍は撃たれるまで反撃できないのであろうか?
> 肯定派はそこのところの説明をくわしく誰かしてくれ
> (日本軍はどうすればよかったのか模範解答をよろしく)

 危険が迫っていれば反撃できる。戦時重罪の相当な嫌疑があれば,身柄拘束をする
ことができる。身柄拘束をしようとして武器を用いて抵抗すれば,武器を使用することは
当然許される。捕まえて,嫌疑が街内中ったら軍律法廷で審判をして処罰することがで
きる。


415 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:44:00 ID:tyVliLcf
誤 街内中ったら  正 間違いなかったら

416 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:47:38 ID:HX8SfMFS
>>414
その考えだと>>412の命題
>国際法を遵守していた兵士より
>国際法を破った兵士のほうが
>有利になるということはあってはならないと考える。
に反することになるけど その反論はどうするの?

417 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:55:20 ID:HX8SfMFS
>>414
便衣兵の処理は掃討作戦の意味も込められているよ
掃討行為は、違法なの?合法だよね たんなる殺人とはいえないよ

戦闘地域内であれば、たとえ民間人の誤認であっても合法となるよ
防守都市といってね、占領しようとする軍隊はあらゆる攻撃をすることができるんだよ
これはハーグが認めている。たしか25条
南京安全区は防守都市の要件を備えているから
日本軍は、安全区に対して爆撃・攻囲・突入殲滅あらゆる攻撃をすることができるんだよ
これに対しての反論は?

418 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:57:32 ID:HX8SfMFS
それに自軍の兵士を安全を侵してまで、敵国の一般市民の生命を守る義務は
その当時どこにも規定されていないよ。
ジュネーブ条約が成立するはるか前の話だからね

419 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:15:22 ID:tyVliLcf
>>416
> >>414
> その考えだと>>412の命題
> >国際法を遵守していた兵士より
> >国際法を破った兵士のほうが
> >有利になるということはあってはならないと考える。
> に反することになるけど その反論はどうするの?

 君のいう有利不利の概念が分からない。国際法を遵守した兵士は,交戦資格があるから
捕まった後は,捕虜として扱われる。もちろん捕虜を正当な理由もなく処刑することは許さ
れない。国際法を遵守することの最大のメリット。

 国際法を破った兵士は,捕まった後,審判により処罰される。最大のデメリット。

420 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:21:28 ID:tyVliLcf
>>417
> >>414
> 便衣兵の処理は掃討作戦の意味も込められているよ
> 掃討行為は、違法なの?合法だよね たんなる殺人とはいえないよ

 掃討行為の範囲ないならね。しかし,無抵抗なものを並べて摘出してその場であるいは連行して
殺すとなると既に戦闘行為ではない。単なる殺害だ。

> 戦闘地域内であれば、たとえ民間人の誤認であっても合法となるよ
> 防守都市といってね、占領しようとする軍隊はあらゆる攻撃をすることができるんだよ
> これはハーグが認めている。たしか25条
> 南京安全区は防守都市の要件を備えているから
> 日本軍は、安全区に対して爆撃・攻囲・突入殲滅あらゆる攻撃をすることができるんだよ
> これに対しての反論は?


421 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:24:11 ID:HX8SfMFS
>>419
それは、正規兵の敗残兵が投降してきた場合だから
南京安全区にいる敗残兵の場合とはちがうでしょ
南京安全区の敗残兵は投降じゃなく潜伏しているでしょ?
掃討作戦の標的にならないの?裁判無しで攻撃できるでしょ

422 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:26:48 ID:HX8SfMFS
>>420
>無抵抗なものを
だから無抵抗じゃないんだって隠れていることも抵抗になるんだよ
潜伏っていうんだ。隙をみて逃げ出して敵軍に合流するのが目的なんだよ
立派に抵抗しているの法的にも無抵抗とはいわない。
逃亡・潜伏中の兵士は立派な掃討対象でなの。

423 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:27:13 ID:tyVliLcf
>>418
> それに自軍の兵士を安全を侵してまで、敵国の一般市民の生命を守る義務は
> その当時どこにも規定されていないよ。
> ジュネーブ条約が成立するはるか前の話だからね

 便衣兵容疑者を身柄相即することができるんだから,それで兵士の安全を守るには
十分だよ。
 そもそも,南京で日本軍の兵士の安全が害されたという報告はあるの?


424 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:31:02 ID:HX8SfMFS
>>423
>そもそも,南京で日本軍の兵士の安全が害されたという報告はあるの?
あるよ、日本軍は、南京城内で掃討作戦をやっていたんだよ。
安全区に数万の便衣兵がいて、掃討もせずに入城式ができる状態だったという認識なの?
【安全を侵して】と【安全を害して】と読み違えてはいけないよ
危険があればOK

425 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:33:47 ID:tyVliLcf
>>421
> >>419
> それは、正規兵の敗残兵が投降してきた場合だから
> 南京安全区にいる敗残兵の場合とはちがうでしょ
> 南京安全区の敗残兵は投降じゃなく潜伏しているでしょ?
> 掃討作戦の標的にならないの?裁判無しで攻撃できるでしょ

 だから潜伏した私服の兵士なら,国際法上違法な便衣兵容疑者として捕まえて
処罰すればよい。
 但し,抵抗する意思無く私服で逃亡している兵士が「背信行為」をしているとはいい
がたいのではないか。「嫌疑」はあるが「背信行為」には当たらないと考える。

426 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:34:26 ID:HX8SfMFS
>便衣兵容疑者を身柄相即することができるんだから,
>それで兵士の安全を守るには十分だよ。
そもそもその容疑者を身柄拘束するのが危険なんじゃないか?
便衣兵がわんさかいる安全区にわざわざ容疑者を身柄拘束するために入っていくんだよ?
危険なんじゃないの?


427 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:36:30 ID:tyVliLcf
>>422
> >>420
> >無抵抗なものを
> だから無抵抗じゃないんだって隠れていることも抵抗になるんだよ
> 潜伏っていうんだ。隙をみて逃げ出して敵軍に合流するのが目的なんだよ
> 立派に抵抗しているの法的にも無抵抗とはいわない。
> 逃亡・潜伏中の兵士は立派な掃討対象でなの。

 摘出にされておとなしくしている時点で抵抗はしていないよ。少なくともその時点で
あきらめて抵抗を止めているじゃないか。摘出に際して抵抗したというなら別だけど。

428 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:39:41 ID:HX8SfMFS
>>425
>だから潜伏した私服の兵士なら,国際法上違法な便衣兵容疑者として捕まえて処罰すればよい。
これがわからない。
軍服の兵士なら、即殺されて
便衣の兵士が殺されないという解釈はおかしい

>抵抗する意思無く私服で逃亡している兵士
だから、逃亡している以上抵抗する意思がないとは言えないの。
しっかりその辺のところを認識してほしい。逃亡も立派な抵抗にあたる

>「嫌疑」はあるが「背信行為」には当たらないと考える。
これもよくわからないが、便衣にきがえて逃亡してなおかつ安全区に潜伏している時点で
ダブル役満だろう。 「背信行為」していないって・・・どういう認識なんですか?

429 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:39:42 ID:tyVliLcf
>>426
> >便衣兵容疑者を身柄相即することができるんだから,
> >それで兵士の安全を守るには十分だよ。
> そもそもその容疑者を身柄拘束するのが危険なんじゃないか?
> 便衣兵がわんさかいる安全区にわざわざ容疑者を身柄拘束するために入っていくんだよ?
> 危険なんじゃないの?

 意味不明だね。もう一度やりとりを読み直すように。脊髄反射のレスはいらない。

430 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:45:52 ID:tyVliLcf
>>428
> >>425
> >だから潜伏した私服の兵士なら,国際法上違法な便衣兵容疑者として捕まえて処罰すればよい。
> これがわからない。
> 軍服の兵士なら、即殺されて
> 便衣の兵士が殺されないという解釈はおかしい

 何を言っているのかな。私服のものが武器を構えていたら,危険が迫っているのだから攻撃できるだろう。
武器を持って終結していたら,現行犯なんだから,身柄拘束ができる。抵抗すれば当然攻撃できる。君の
言うような字体にならない。

>
> >抵抗する意思無く私服で逃亡している兵士
> だから、逃亡している以上抵抗する意思がないとは言えないの。
> しっかりその辺のところを認識してほしい。逃亡も立派な抵抗にあたる
>
> >「嫌疑」はあるが「背信行為」には当たらないと考える。
> これもよくわからないが、便衣にきがえて逃亡してなおかつ安全区に潜伏している時点で
> ダブル役満だろう。 「背信行為」していないって・・・どういう認識なんですか?

 条文上「背信行為をもって人を殺傷すること」が禁止されている。相手方の信頼を裏切って攻撃することをいう。
攻撃する意思のないものは,この要件に当てはまらない。


431 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:46:30 ID:HX8SfMFS
>>427
>摘出にされておとなしくしている時点で抵抗はしていないよ。
見つかった後におとなしくしても意味がないだろう。
自分から出てくるとかしないと無抵抗とはいえないよ。
たとえば安全区外で白旗または両手をあげてたりとかじゃないと
それで撃ち殺したらそれは違法だけど
安全区に隠れてて、見つかって、その後におとなしくしたからといっても抵抗してないとはいえないだろう
散々隠れて逃げ回っていたんだから

>>429
君は便衣兵容疑者を身柄拘束すれば兵士は安全といっているみたいだが
便衣兵容疑者を見つけ出すまでが危険であるということを無視しているという指摘
まず便衣兵容疑者を見つけることも安全であるという前提じゃないと君の論理は成り立たないという趣旨


432 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:47:04 ID:tyVliLcf
 誤            正 
  終結           集結
  字体           事態

433 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:50:04 ID:HX8SfMFS
>>432
誤字が多くなるのは骨髄反射レスしている証拠 落ち着け

434 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:50:10 ID:tyVliLcf
>>431
> >>427
> >摘出にされておとなしくしている時点で抵抗はしていないよ。
> 見つかった後におとなしくしても意味がないだろう。
> 自分から出てくるとかしないと無抵抗とはいえないよ。
> たとえば安全区外で白旗または両手をあげてたりとかじゃないと
> それで撃ち殺したらそれは違法だけど
> 安全区に隠れてて、見つかって、その後におとなしくしたからといっても抵抗してないとはいえないだろう
> 散々隠れて逃げ回っていたんだから

 条文上,「武器を捨て,自衛の手段が尽きて,助命を求めるもの」を攻撃してはならないとある。後からで
も抵抗だよ。と言うより,投降は抵抗できなくなってするものだよ。

> >>429
> 君は便衣兵容疑者を身柄拘束すれば兵士は安全といっているみたいだが
> 便衣兵容疑者を見つけ出すまでが危険であるということを無視しているという指摘
> まず便衣兵容疑者を見つけることも安全であるという前提じゃないと君の論理は成り立たないという趣旨

 だから武器を持って捕まえに行くんだろう。抵抗しそうだったら攻撃しても良いと言っているじゃない。
投降しても攻撃をしてはいけないと言うことだ。


435 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:51:33 ID:tyVliLcf
>>433
> >>432
> 誤字が多くなるのは骨髄反射レスしている証拠 落ち着け

 そうかもな。俺は脊髄でも思考ができるから。

436 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:52:35 ID:tyVliLcf
またやった
 誤  後からでも抵抗だよ。 正 後からでも投降だよ。

437 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:59:52 ID:+auRiAkf
>>434
>だから、条文上,「武器を捨て,自衛の手段が尽きて,助命を求めるもの」を攻撃してはならないとある。
>後からでも投降だよ。
また、条文解釈がおかしい肯定派が現れたな
戦闘行為をして、やばくなったら便衣に着替えて逃亡して
安全区に潜伏して、敵軍に掃討作戦までやらして、見つかって
そして、見つかった後に助命を求めたら攻撃できないってどんな条文解釈してんだ?


438 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:01:01 ID:+auRiAkf
ID:HX8SfMFSのIDがなぜか変わった 5時になったからか?

439 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:03:03 ID:8gyOcjAj
>>437
戦争のルールだよ、馬鹿w

440 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:04:12 ID:+auRiAkf
>>439
あれ?思考停止?反論できなくなって罵倒するしかなくなったのか?

441 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:10:51 ID:tyVliLcf
>>437
> >>434
> >だから、条文上,「武器を捨て,自衛の手段が尽きて,助命を求めるもの」を攻撃してはならないとある。
> >後からでも投降だよ。
> また、条文解釈がおかしい肯定派が現れたな
> 戦闘行為をして、やばくなったら便衣に着替えて逃亡して
> 安全区に潜伏して、敵軍に掃討作戦までやらして、見つかって
> そして、見つかった後に助命を求めたら攻撃できないってどんな条文解釈してんだ?

 本当にそれが戦争のルールだよ。抵抗止めた時点で,脅威は去っているのだから,後は捕虜にするなり
戦時重罪として処罰するなりすればよい。文句があるのなら条文に言ってくれ。

442 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:16:49 ID:tyVliLcf
>>437
陸戦規則だ

第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(イ)毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト


443 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:19:15 ID:2+6y73oS
>>441
安全区は、便衣兵が武器を保持して隠れた以上、
攻撃目標として良い筈だな?

だったら空爆で皆殺しにしてやれば良かったんだよな。
戦争のルールに従えば。

444 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:25:43 ID:tyVliLcf
>>443
> >>441
> 安全区は、便衣兵が武器を保持して隠れた以上、
> 攻撃目標として良い筈だな?
>
> だったら空爆で皆殺しにしてやれば良かったんだよな。
> 戦争のルールに従えば。

 まあ,違法とは言えない可能性があるが,外国人を巻き込んだとなると国際的非難は
免れないだろうな。他に手段があったのに。現に,日本軍はラーベと交渉して,中国兵士の
武装解除と引渡しを受けている。その後約束に反して,処刑したようだが。

445 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:29:36 ID:2+6y73oS
>>444
まあ、文句があるのなら条文に言ってくれ。 

要するに日本軍は安全区の難民の生命に配慮した為に
便衣兵の摘出という、手間のかかる危険な作業を行ったのである。
これを違法だと言われちゃたまらんよ。

皆殺しの方がよかったのか?
と言い返せばよろしい。

446 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:34:41 ID:+auRiAkf
>>442
>(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
これ敵軍に「背信行為」があった場合は適用されないぞ

447 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:38:37 ID:+auRiAkf
>>446の根拠
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
-中略-
次に、ハーグ陸戦規則第二十三条(ハ)は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条(ニ)は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
 しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限らない。
『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。
 学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。
一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。
 なお、優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を続行することが法的に許されており、
攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。
-以下略

戦場はそんなに甘くない



448 :ほおらカガミだよ:05/01/11 17:40:37 ID:HZ7f21bq
レスが異常にのびていると思ったら嘘つきがウソ垂れ流してたのか。

>>445
だ か ら 摘発捕獲までは違法だといっていないだろう肯定派は。
そのあと裁判もせずに殺しちゃったのが違法な虐殺なんだよとぼけやがって。

>これを違法だと言われちゃたまらんよ。
ごまかし。摘発までは合法。そのあとの皆殺しが違法。

>皆殺しの方がよかったのか?
大馬鹿。史実の日本軍は つ か ま え て い る のである。その時点で
便衣の中国兵は「戦闘外におかれている」。殺してはいけない存在なの。

>>444
>まあ,違法とは言えない可能性があるが
便衣になった敗残兵が潜伏している場所は国際法上の防守都市ではないから、
無差別攻撃したら違法だよ。

449 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:44:22 ID:2+6y73oS
>>448
安全区に潜んでいた便衣兵は
大量の武器を隠して反撃の機会を狙っていた。
また度々日本軍に発砲するなどの攻撃を行っていた。
放火を日本人の仕業に見せる等の工作も行っている。
これは戦闘外に置かれている等とはとても言えない。

投降するならちゃんと、白旗揚げて名乗り出てくれば良いのである。


450 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:47:03 ID:87mXq/v/
>>441
>抵抗止めた時点で,脅威は去っているのだから

抵抗をやめていて脅威が去ったと、なぜ判断できるのか?
「脅威だから殺した」という解釈も可能なわけだが?

451 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:50:43 ID:+auRiAkf
>>447
この論文よく読んでみると、
もしかしたら南京守備隊には軍服を着た
正規兵であってでも投降する権利は無いかも知れないぞ!!

452 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:51:26 ID:tyVliLcf
>>447
 全然根拠にならない。
> 次に、ハーグ陸戦規則第二十三条(ハ)は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条(ニ)は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
>  しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限らない。
> 『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
> このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。
>  学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
> 第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。
 現に攻撃しているんだから「武器を捨て,自衛の手段が尽きて」の要件にだけ。
 
> 一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
> 具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。
>  なお、優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を続行することが法的に許されており、
> 攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。

 で,交戦者が主体的に,当該場面での敵対行為が終わったと判断して,並ばせて便衣兵容疑者の「摘出」を始めた後の場合なんだけどね。
でこの文章のどこをどのように解釈すれば,私の説が成り立たない根拠になるの。条文解釈という手法で示して下さい。




453 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:52:46 ID:87mXq/v/
ところで南京便衣兵が完全に無抵抗だと思ってるアホ肯定派がいるので、
同じく肯定派のサイトから1つ紹介しよう。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

#江岸の処刑場と思われるところに入ると、
#それぞれ三十数名をのせたトラックが次々と城内から到着していた。
#そして、陸軍兵たちは、彼らを処刑場の一隅につれていって、
#後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出してきて、
#流れにそった場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害していた。

ここまでしか読まないと「ひどい、虐殺だ」と思っちゃうだろうね。
しかしこの後、衝撃の事実が!

#付近にいた陸軍将校の一人に
#「なぜこのようなことをするのか」
# と尋ねたところ、彼は、
#「数日前、一人の勇敢な中国兵が
#わが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝ている寝室にひそかに侵入して、
#全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの部下が、報復のために、
#その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑している」
# とのことであった。

なんと便衣兵はゲリラ的に日本軍を 攻 撃 していた(笑)
そりゃ処刑されてもしょーがないわな。これじゃ戦闘だもんな。

454 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:53:26 ID:2+6y73oS
>>452
だから便衣兵は隠れずに、ちゃんと投降すれば
市民に被害が及ぶ事は無かったんだよ。OK?

455 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:54:44 ID:tyVliLcf
>>450
> >>441
> >抵抗止めた時点で,脅威は去っているのだから
>
> 抵抗をやめていて脅威が去ったと、なぜ判断できるのか?
> 「脅威だから殺した」という解釈も可能なわけだが?

 そういう解釈を許さないように「武器を捨て,自衛の手段が尽きて投降した者」という明確な要件にしたわけだ。
「摘出」された兵士はそもそも武器を持っていない。従って自衛の手段もない。で,素直に言うことを聞いて命乞いを
している。

456 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:57:53 ID:tyVliLcf
>>453

> #付近にいた陸軍将校の一人に
> #「なぜこのようなことをするのか」
> # と尋ねたところ、彼は、
> #「数日前、一人の勇敢な中国兵が
> #わが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝ている寝室にひそかに侵入して、
> #全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの部下が、報復のために、
> #その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑している」
> # とのことであった。
>
 で,だから「摘出」は違法じゃないと言っているじゃない。
「みせしめ」に「付近の住民」てことは便衣兵じゃないよなを処刑するってどう考えたって違法だろう。

457 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:58:48 ID:87mXq/v/
>>455
>そういう解釈を許さないように「武器を捨て,自衛の手段が尽きて投降した者」という
>明確な要件にしたわけだ。

その通り、武器を捨て自衛の手段尽きて 【 投 降 し た 】 者、という「明確な」要件だわな。
で、摘出された連中って「投降」したのか?ん?


458 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:59:07 ID:tyVliLcf
>>456
  そうだ。君たちの好きな論法で行こう。どうして「中国兵」がやったと断定できるのかな?

459 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:59:51 ID:+auRiAkf
>>452
読解力のない君のために>>447の文章を要約するよ
1.ハーグ陸戦規則第二十三条(ニ)は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
2.学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
3.第一は、敵軍が交戦法規の相手方の信頼を利用してそれを裏切る「背信行為」をした場合。
4.具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。

【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、ハーグ陸戦規則第二十三条(ニ)の助命を拒否できる。

だってさ

460 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:01:05 ID:tyVliLcf
>>457
> >>455
> >そういう解釈を許さないように「武器を捨て,自衛の手段が尽きて投降した者」という
> >明確な要件にしたわけだ。
>
> その通り、武器を捨て自衛の手段尽きて 【 投 降 し た 】 者、という「明確な」要件だわな。
> で、摘出された連中って「投降」したのか?ん?

 無抵抗で連行されたんだから当然投降してるじゃない。

461 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:02:33 ID:tyVliLcf
>>459
 攻撃を続けていると言う現在形なのが分からないバカがいるようだ。「攻撃をした」ではないんだよ。

462 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:05:23 ID:+auRiAkf
>>461
だから 背信行為があったらダメなんだって 
現在形なんか関係ないんだって
納得しないならあとに代表的なものだとしているじゃん
4.具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、【など】が【その代表的なもの】である。



463 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:05:31 ID:gCyam9Co
ちょと邪魔しますよ〜質問です。自衛隊てハーグ陸戦協定やらジュネーブ条約に守られる
「軍隊」なのかいな?まさか守られないんじゃ・・。

464 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:05:56 ID:87mXq/v/
>>456
戦時国際法でも復仇は認められてますが、何か。
だいたい便衣戦術やられてるんだから、「付近の住民」だって兵士かも知れん。
そしてそういう誤解を生ませた責任はもちろん中国側にある。

片方が「軍服を着てるのが敵である」というルールを破ってしまったら、
もう片方は私服の者も攻撃しなければならなくなる。身を守るためにね。
こういう悲しい結果を生まないために、国際法は背信行為を禁じている。
その国際法を、中国側は国を挙げて放棄しているのだから、
捕まった時だけ国際法守れっつったって説得力無いわな。

465 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:09:14 ID:2+6y73oS
そのとおり。
ハナから国際法を無視した無法な軍隊に対して
国際法を厳守する必要は無いわな。

もしも日本兵の敗残兵が民間人を盾にして隠れて、
その結果、民間人もろとも殺されてしまったとしたら
責められるのは日本兵でしょう。

466 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:09:16 ID:87mXq/v/
>>460
>無抵抗で連行されたんだから当然投降してるじゃない。

これじゃ現行犯逮捕を自首だと言い張るようなもんだ。語学力ゼロだな。

467 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:10:34 ID:tyVliLcf
>>459
 君は,本当に読解力がないねえ。
 君が引用した文章は白旗を掲げて「助命行為を求めながら」攻撃を続ける行為が背信行為だから,
攻撃を続ける以上助命を拒否して攻撃しても良いと言っているだけだろう。

 「背信行為を行った者に対して,助命を拒否できるという命題をたてているのなら,その文章を示してくれ。

468 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:11:19 ID:87mXq/v/
>>465
何の話?沖縄か何かの事?
いずれにせよ反論できないって事でよろしいな?

469 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:14:18 ID:2+6y73oS
>>468
誤読してない?
おれは便衣兵を批判してるだけなんだけど。


470 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:14:25 ID:tyVliLcf
>>464
 「復仇」の要件を満たしていること示してくれないとね。かも知れないで人を殺していけないのは常識だよ。
犯罪の処罰は,基本的に個人責任だから,「復旧」の要件を満たさない限り,中国の責任と称して,住民を
殺すことは正当化できるはずがない。

 部隊長が殺されたから,見せしめに付近住民を殺すことが復仇の「均衡性」の要件を満たすことはあり得ないけどね。
 

471 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:14:55 ID:+auRiAkf
>>467
学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続ける【ような】場合である。
一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。



472 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:16:40 ID:gCyam9Co
だれか>>463に答えてくれよwみんな詳しいそうじゃんw

473 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:18:15 ID:tyVliLcf
>>466
  例えにもなってないな。
  投降に道徳的要件は必要ないよ。現に抵抗していないと言うことが重要なんだよ。

474 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:18:23 ID:+auRiAkf
>>471つづき
その文章に
【ような】場合ってあるよね?
じゃあ【ような】場合ってどんな場合?かというと次の文
【相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」】を行った場合といっている
で、その背信行為の具体的に説明しているのが次の文ね

475 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:19:11 ID:+auRiAkf
>>473
潜伏している状態で、十分抵抗していることに法的にはなるんだよ
認めましょう。 

476 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:22:37 ID:+auRiAkf
まあわかりやすくいうと
便衣兵戦術をとった中国軍に対しては、
ハーグを遵守する法的義務はないということだ

まあ当たり前のことだな。 
正規軍であっても捕虜資格もないらしい

477 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:25:35 ID:+auRiAkf
>>472
日本はジュネーブ追加議定書に去年 参加か批准かした。
アメリカはまだ未批准

478 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:28:39 ID:87mXq/v/
>>473
>投降に道徳的要件は必要ないよ。現に抵抗していないと言うことが重要なんだよ。

「抵抗してるから」捕らえたわけだが(苦笑)
便衣兵どもが自ら白旗挙げてやってきた、ってんならともかく。

479 :ほおらカガミだよ:05/01/11 18:39:05 ID:HZ7f21bq
>>478
>「抵抗してるから」捕らえたわけだが
はあ。そんでとらえた時点で「捕虜」なワケだが。

>>476
はい基地外発見。
>便衣兵戦術をとった中国軍に対しては
戦術として便衣になったという証拠。出せ。

480 :ほおらカガミだよ:05/01/11 18:41:21 ID:HZ7f21bq
>>449
>安全区に潜んでいた便衣兵は大量の武器を隠して反撃の機会を狙っていた。
はいその証拠。
>放火を日本人の仕業に見せる等の工作も行っている
はいその証拠。

反論の余地のない確たる証拠頼むよ。

>これは戦闘外に置かれている等とはとても言えない。
馬鹿発見。
捕 ま っ た 便 衣 の 中 国 兵 は 戦 闘 外 に あ る
という平易な日本語文の意味もわかんないのか。
捕まった中国兵が放火したりしてたのか。あほかw


481 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:42:52 ID:87mXq/v/
>>479
>そんでとらえた時点で「捕虜」なワケだが

論外。これまでの議論を読んでいないとみなす。以後無視。

482 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:45:00 ID:2+6y73oS
>>480
郭岐「南京陥落後の悲劇」 南京事件資料集2 中国関係資料編 南京事件調査会編訳 p182
p223 わが便衣隊(ママ)が彼ら(日本人)に手榴弾をおみまいしたら、一度に10人か20人死んだ。
p216 井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
p207「多くの土匪がおいはぎをしている。」(土匪とは獣兵=日本軍とは別で中国人)
p234「夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く−中略−このときが活動の機会となった。」

ちなみに、郭岐は教導総隊の営長(日本の大隊長に相当)であり、イタリア大使館に隠れて、武器を隠しもって日本人を狙う殺人を働いていた人です。
また、将官である孫元良(何と中国73軍のトップ)が隠れていたのも同66軍のトップである宋希濂によって証言されています。(同書p249)
笠原等はこれらは敗残兵であり、戦意を喪失していたなどといいますが、とんでも無いウソなのです。
中国兵は卑劣にも便衣で安全区に国際的ルールを無視して逃げ隠れ込み、かつ、戦意を喪失せずに武器を隠し、日本兵を殺そうとねらっていたのです。


483 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:45:23 ID:2+6y73oS
>>480
1938.1.3上海発 1.4付 ニューヨークタイムズ
「元支那軍将校が避難民のなかに−−−大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
 南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校6名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
 実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。
 この将校達は、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
 彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜査隊に発見されて、自分達のものであると自白した。
 この将校達は、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人たちや他の外国人達の居る前で自白した。
 この将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。」
 (南京虐殺の徹底検証 p275)


484 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:46:13 ID:2+6y73oS
>>480
南京事件 京都師団関係資料集 編集;井口、木坂、下里
  p323 増田手記 「南京城内掃蕩ノ巻」より。

昨日まで必死で抵抗して居た数万の敗残兵は八方より包囲されて唯のー人も逃げて居ない。
結局此の難民区へ逃込んで居るのだ。今日こそ虱潰しに草の根を分けても捜し出し、亡き戦友の恨を晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊[に]分れて、それぞれ、複雑な支那家屋をー々索して男は全部取調べた。
其口口大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着換へつつある所を第二小隊の連絡係前原伍長等が見付た。
それと言ふので飛び込んで見ると何の其の壮々たる敗残兵だ、旁 [傍]には小銃、拳銃、青龍刀等兵器が山程積んであるではないか。
軍服の侭の者もあれば、早くも支那服に着替へて居る者もあり、又下に軍服を着て上に支那服を纏って居る者もあるが、何れも時候はずれのものや不釣合の物を着て居るので、俄拵(にわかごしらえ)である事がー目で解った。
片っ端から引張り出して裸にして持物の検査をし、下つてゐる電線で引くくり数珠つなぎにした。


485 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:46:45 ID:2+6y73oS
>>480
ラーベの日記2月3日付に、上海のアメリカ人が発行している1月25日付「大陸報
(チャイナ・プレス)」を転載し、安全区に中将を筆頭にやく二千名近い将兵が大量
の武器を保有したまま潜伏し、ゲリラ活動を展開していた事を間接的に認めている。
「大陸報」の要旨は以下の通り。

「中国の将校が隠れていた!
 報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘
発。高級将校二十三名、初級将校五十四名、下司官、兵千四百九十八名。南京保安隊
長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍
は反日感情と動乱を扇動、王新尭保安隊長は部下三名と掠奪強姦、市民に対する脅迫
をしていた。また発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン二十一丁、ライ
フル五十丁、手榴弾七千発などである。」(The Good man of Nanking P172-173)
なお、ラーベ日記の日本語版はこの部分を削除している。


486 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:47:07 ID:2+6y73oS
>>480
もっと欲しいか?

487 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:55:09 ID:+auRiAkf
まあ、あれだな
日本軍は、生きて虜囚の辱めを受けずという方針で捕虜になるのを拒んだけど

中国軍は、正規軍の捕虜資格を放棄して、便衣兵戦術をとったということだ


488 :ほおらカガミだよ:05/01/11 18:57:47 ID:HZ7f21bq
○交戦資格者が捕虜になる要件は、「敵の権力内にはいること」(ハーグ三条)
○便衣の中国兵は【その格好で攻撃しなければ】交戦資格者(ハーグ23条ロ号)
  →【便衣になること】は背信行為だが、禁止されているのは【背信行為を手段にして敵を攻撃すること】
    だから、正規兵が便衣になるだけではハーグ23条ロ号に違反しない。
    同様のケースで無罪になったスコルツェニーケースがある。
○捕虜に対する復仇は
  →ハーグ50条で【連座罰】が禁止されている。
  →1929捕虜条約2条3項により禁止されている(日本は批准していなかったが欧米に対して
   遵守を約束していた)。

489 :おむすび村正:05/01/11 19:01:08 ID:ZtlFEEr6
>>479
>はあ。そんでとらえた時点で「捕虜」なワケだが。
捕虜資格の無い者を捕虜にしたからといって、
元々捕虜資格の無い者に捕虜資格が発生しますか?

490 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 19:01:23 ID:2+6y73oS
>>488
>>482-485 の反論よろ

便衣兵が抵抗を続けていたという資料です。

491 :おむすび村正:05/01/11 19:02:41 ID:ZtlFEEr6
>>488
>欧米に対して 遵守を約束していた
なら中国関係は無いですね

492 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 19:05:30 ID:+auRiAkf
>ほおらカガミだよ
>  だから、正規兵が便衣になるだけではハーグ23条ロ号に違反しない。
君読解力ないよ>>447 >>459 >>462 >>471>>474

結論は>>476


493 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :05/01/11 19:16:25 ID:+auRiAkf
記念カキコ 馬鹿便久振りw

494 :ほおらカガミだよ:05/01/11 19:49:39 ID:HZ7f21bq
>>482
>わが便衣隊(ママ)が彼ら(日本人)に手榴弾をおみまいしたら、一度に10人か20人死んだ
1 場所が書いていない。  2 日本軍の記録にこのような事件がない
以上からガセ。
>井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
だからなんなのか。井戸に沈めたピストルがなんの役に立つのだろうかな。
>多くの土匪がおいはぎをしている
便衣兵の話ではない。無関係な資料ね。
>夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く
夜活動できないものがいつ活動するのだw

>郭岐は教導総隊の営長(日本の大隊長に相当)であり、イタリア大使館に
>隠れて、武器を隠しもって日本人を狙う殺人を働いていた人
証拠もってこい。
>将官である孫元良(何と中国73軍のトップ)が隠れていたのも同66軍のトップである宋希濂
>によって証言されています。
隠 れ て い た か ら な ん な ん だ 。

どこにも「安全区に潜んでいた便衣兵は大量の武器を隠して反撃の機会を狙っていた」
証拠がない。クズ投稿だな。

495 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 20:10:05 ID:2+6y73oS
>>494
郭岐の 「南京陥落後の悲劇」ってのは
日本軍の悪行がこれでもかと書かれているもので、
南京スレでも

肯 定 派 が 南 京 大 虐 殺 の 証 拠 と し て

散 々 引 用 し て い る も の な ん で す け ど ?

例えば↓とかね
http://page.freett.com/dat2ch08/030624-1038027951.html


いまさら、その資料は信用できませんかいw
大笑いですね。


496 :ほおらカガミだよ:05/01/11 20:21:59 ID:HZ7f21bq
>>483
>1938.1.3上海発 1.4付 ニューヨークタイムズ
安全委員会ウィルソンの日記には似たような事件が書かれているが、「大佐だったという
忌まわしい罪を着せられた」とあるな。従って「真偽定かでない」記事でしかない。
>上海のアメリカ人が発行している1月25日付「大陸報(チャイナ・プレス)」を転
>載し、安全区に中将を筆頭にやく二千名近い将兵が大量の武器を保有したまま潜伏し、
これはガセ記事。一個大隊分のゲリラの摘発などという大事件が治安当局である日本軍の記
録にない。日本国内でも報道されていない。続報もない。

>ゲリラ活動を展開していた事を間接的に認めている
どこにそんなことが書いてある。

>>484
「反撃の機会を狙っていた」事がどこに書いてある。記録そのものに「敗残兵」と書いてあるだろが。
第一おとなしく捕まったわけだろうがw

497 :ほおらカガミだよ:05/01/11 20:24:39 ID:HZ7f21bq
>>459
君読解力ないよ
>【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、
攻撃していないだろ。
捕 ま っ た 中 国 兵 が 攻 撃 を し て い た の か 。

498 :ほおらカガミだよ:05/01/11 20:28:58 ID:HZ7f21bq
>>495
>肯定派が南京大虐殺の証拠として散々引用しているものなんですけど
ああそう。じゃいうけどな。
1 俺 が 引 用 し た か
2 お前は「ゲリラ活動していた資料」として出したわけだな?じゃあ
  「 伝 聞 証 拠 排 除 論 」 は 捨 て る わ け だ 。

499 :ほおらカガミだよ:05/01/11 20:34:07 ID:HZ7f21bq
>>493
>記念カキコ
やっぱり伝聞太郎だったか。煽ってりゃいつか名乗るだろうと思ってたが。
能なしのくせにプライドだけは人一倍高いからなおまえ。
それで、「法学部大学院に行くから2ちゃんにはしばらくこない」のはどうなった。
あ、不合格だったか。それは気の毒だったな。脳内大学院にすら不合格ではな。

>馬鹿便久振り
なにを勘違いしている。お前が気が狂ったようにコピペで暴れていたときは、俺は
ただのロムだ。

500 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 20:58:05 ID:87mXq/v/
>>488
一度戦闘していて、その状態から停戦も降伏もせずに便衣化しているので
「戦闘中に便衣になった」わけだから、交戦資格は喪失しているとみなされる。

お前さんには何度も言ってきたんだがね。
毎回都合が悪くなると逃亡して、ほとぼり冷めてから同じ事言い出すからな、お前。

501 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 21:01:40 ID:87mXq/v/
>>494 >>496
いいね、どんな資料つきつけられようが「ガゼだ」「真偽定かでない」ですか。

では逆に聞くが、日本軍が捕虜を無裁判で処刑したという確たる証拠は?(笑)

502 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 21:03:32 ID:87mXq/v/
>>497
>攻撃していないだろ。
>捕 ま っ た 中 国 兵 が 攻 撃 を し て い た の か 。

なんだこれ?「捕まって以後」に攻撃できるわけねーだろ(苦笑)
「捕まる以前」は敵兵だったんだから「攻撃していた」んだよ。

それとも、捕まる前にどんだけ悪い事してても、
捕まった瞬間にリセットされるのか?どこの国際法の話だよ?条文挙げてみろ。

503 :ほおらカガミだよ:05/01/11 21:49:57 ID:HZ7f21bq
>>495
>例えば↓とかね
http://page.freett.com/dat2ch08/030624-1038027951.html
郭岐の「南京陥落後の悲劇」を肯定派が引用しているレス番上げてごらん。

>>500
>一度戦闘していて、その状態から停戦も降伏もせずに便衣化しているので
>「戦闘中に便衣になった」わけだから
「便衣の状態で戦闘したか」が問題。すり替えるな。
スコルツェニーは軍服で戦闘したあと降伏も停戦もせずに敵軍の服に着替えたが
その状態で戦闘していなかったので無罪。残念だな。
>交戦資格は喪失しているとみなされる
お前が脳内で見なしているだけだな。
>お前さんには何度も言ってきたんだがね。
何度いおうとウソはウソだし間違いは間違いだな。
>>501
>いいね、どんな資料つきつけられようが「ガゼだ」「真偽定かでない」ですか
なぜガセだと言えるのか論拠は示したな。反論するならそれに対してしろ。
>日本軍が捕虜を無裁判で処刑したという確たる証拠は?
ほうw 捕虜だと認めるわけだ。それで、日本軍の記録には、
「捕虜にしました」という記述があり、否定派の畝本教授も「そう書いてあるんなら捕虜として
収容したとしか言えない」と述べている。その一方捕虜を裁判していれば必ず書かれていなくてはなら
ないことが書かれていないからだな。中支派遣軍軍律は読んだか。
>>502
>なんだこれ?「捕まって以後」に攻撃できるわけねーだろ
そうか。では
「【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、ハーグ陸戦
 規則第二十三条(ニ)の助命を拒否できる。」
 ↑これはこの場合には適用できないと認めるわけだ。なんだ、論破しちゃったよw
>捕まる前にどんだけ悪い事してても、捕まった瞬間にリセットされるのか?
阿呆。捕まるまえにどんな悪いことをしたというのだ。

504 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 22:17:06 ID:87mXq/v/
>>503
>「便衣の状態で戦闘したか」が問題。すり替えるな。

すりかえてるのはお前。
「便衣の状態で戦闘したか」を問題にしてるのはお前だけ。

>スコルツェニーは軍服で戦闘したあと降伏も停戦もせずに敵軍の服に着替えたが
>その状態で戦闘していなかったので無罪。

 ま た ス コ ル ツ ェ ニ ー か 

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html

スコルツェニーが無罪なのは、現行犯逮捕でなく戦争終結後に投降したから。
まるっきり便衣兵のケースと違う。話にならない。

>お前が脳内で見なしているだけだな。

またグースのページですまんが、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
肯定派ですら「捕虜資格無い」って言ってるんだがね(苦笑)

>何度いおうとウソはウソだし間違いは間違いだな。

お前がダダこねてるだけ。
まあ「お前の脳内でウソじゃない事にする」のは不可能だからそこまではせんよw

505 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 22:22:55 ID:87mXq/v/
>>503
>なぜガセだと言えるのか論拠は示したな。反論するならそれに対してしろ。

反論があるように見えましたか?日本語読めました?w

>ほうw 捕虜だと認めるわけだ。それで、日本軍の記録には、
>「捕虜にしました」という記述があり、否定派の畝本教授も「そう書いてあるんなら捕虜として
>収容したとしか言えない」と述べている。その一方捕虜を裁判していれば必ず書かれていなくてはなら
>ないことが書かれていないからだな。中支派遣軍軍律は読んだか。

その日本軍の記録とやらが本物であると証明できるか。
「裁判していれば必ず書かれていなくてはならないこと」とやらが、本当にそうであると証明できるか。
中支派遣軍軍律が本物であると証明できるか。

できないならガセだな。はい次。
・・・言っておくが、お前の理屈だからなw

>そうか。では
>「【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、ハーグ陸戦
> 規則第二十三条(ニ)の助命を拒否できる。」
> ↑これはこの場合には適用できないと認めるわけだ。

なんでだよ?(爆笑)
コイツ本当に日本語能力が無いな。会話が成立しねぇw

>阿呆。捕まるまえにどんな悪いことをしたというのだ。

戦闘してましたが?そして停戦も降伏もしてませんが?

506 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 22:26:40 ID:gCyam9Co
ほ お ら か が み だ よ は 同 じ ネ タ で

何 回 論 破 さ れ れ ば 気 が 済 む ん だ ろ う

し か も こ い つ は 自 分 が 虐 殺 人 数 何 人 か と 思 っ て い る か

          答 え な い し
            
            氏 ね よ
            今 す ぐ 

507 :ほおらカガミだよ:05/01/11 23:05:18 ID:HZ7f21bq
>>504
>「便衣の状態で戦闘したか」を問題にしてるのはお前だけ
ハーグ23条ロ号規定の解釈としては、藤田教授も「便衣で戦闘したかを問題にする」
わけだが?ちなみにお前が持ち出してきたグースもお前が引用したページで
「正規の軍人が身分を偽って(偽装した状態で)武器を使用すると、重大な国際法違反(戦
争犯罪)として戦争が終わった後でも裁かれる可能性があるという事になります。」
と明言しているわけだがw お前くらいだろう「便衣で戦闘」を問題にしたくないのはw

>スコルツェニーが無罪なのは、現行犯逮捕でなく戦争終結後に投降したから
何度論破されても持ち出してくるのはグースのえせ国際法解釈なw
「戦争が終わってしまえば「戦時反逆 war treason」に対する訴追・処罰はできないのです。」
これだろ?ばかばかしい。
正 規 兵 が 戦 時 反 逆 で 訴 追 さ れ る わ け が な い だ ろ う が w
交戦者資格ってのは、【敵対行為の故に罰せられない】ことなんだよ。
なにも知らないくせに他人のウソの上にふんぞり返って偉そうにしてると、
後ろに転んで後頭部強打するぞ。
>>505
>反論があるように見えましたか
ははははは。じ ゃ 反 論 し な い わ け だ w
>その日本軍の記録とやらが本物であると証明できるか。
馬鹿丸出しw
旧陸軍将校の親睦団体で、南京戦の研究に旧軍人の絶大な協力を得て完成したのが
【南京戦史】【南京戦史資料】だ。【その日本軍の記録とやら】はそこに収蔵されているし、
畝本、板倉はじめ否定派の学者どももそれの編纂委員なんですが?
そうか信用できないのか。じゃあお前によれば否定派の学者は全滅だなw
>戦闘してましたが?そして停戦も降伏もしてませんが
それがなんという国際法の何条に違反するんだねw さ、提示プリーズ。

508 :ほおらカガミだよ:05/01/11 23:07:00 ID:HZ7f21bq
>>506
>氏 ね よ 今 す ぐ
ちょっと前に俺が論破して逃げてった名なしの阿呆によれば、ここは客観的なロム
もたくさん見ているらしいぞ。いいのか?そんな、否定派の顔の上にうんこするような
みっともない発言して。

509 :ほおらカガミだよ:05/01/11 23:13:02 ID:HZ7f21bq
それにしても504のID:87mXq/v/は、自分が引用したページにも裏切られるわ、
反論していないと自ら宣言するわ、ヤクザまがいにすごんでみせるわ、必死なんだろうなw



510 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:26:27 ID:BgltUiqv
>>462
> >>461
> だから 背信行為があったらダメなんだって 
> 現在形なんか関係ないんだって
> 納得しないならあとに代表的なものだとしているじゃん
> 4.具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、【など】が【その代表的なもの】である。
>
>
君が引用した文章は「第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。 」と明示してあるが,どこに背信行為をした場合には,助命しなくても良いという命題が
があるのかまるで判らないというよりない。
仮に,おっペンは今がーがそのような命題を立てていたのなら,端的に「背信行為をしたものは,助命しなくても良い。」という解釈を示したはずである。法律家というものはそういうものだ。



511 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:29:21 ID:BgltUiqv
>>471
> >>467
> 学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
> 第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続ける【ような】場合である。
> 一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
> 具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。

 その下の分は,構文上上の命題にかかっていない。したの文章も引用すれば正確なところがわかるよ。

512 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:32:26 ID:BgltUiqv
>>475
 摘出された時点で「潜伏」ではない。

>>478
> >>473
> >投降に道徳的要件は必要ないよ。現に抵抗していないと言うことが重要なんだよ。
>
> 「抵抗してるから」捕らえたわけだが(苦笑)
> 便衣兵どもが自ら白旗挙げてやってきた、ってんならともかく。

 違うだろう。抵抗していたら殺していただろう。抵抗していないから過去にゲリラ行為をしたかもしれない容疑者あるい
はこれからゲリラ活動をする意思があるかもしれない容疑者として捕まえられたわけだ。

513 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:05:04 ID:L3x2UDOZ
ほおらカガミだよ が未だ一つも論破されてないところを見ると、どうやら虐殺はあったみたいだね。
自国の無実が証明されていく様を歓迎する日本人が一人もいないのは明らかにおかしな事だとは思うが、あったものは仕方がない。

514 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:06:53 ID:6sZTOfAX
ほおらカガミだよ、の言ってることが正しいと思う理由は?
思うところをどうぞ!

515 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:08:04 ID:L3x2UDOZ
ただ、自国の有罪が証明されてく様子を残念がるどころか、熱狂的に支持する人がいるのは日本くらいだろ。

516 :L3x2UDOZ:05/01/12 00:10:09 ID:L3x2UDOZ
>>514
いままで ほおらカガミだよ をやっつけようとした者は全て返り討ちに遭っているのが何よりの証拠

517 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:50:02 ID:CBHr+kqi
>>515
 比喩にしても馬鹿ないいぐさだ。
 どんな国も過ちを犯す。でも,その過ちを認めることによって再び同じ過ちを繰り返す愚を冒すことはない。

 自分の国をそんなに美化しなくたって十分に私の国を愛することは出来るよ。

518 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:34:35 ID:vSanpYT6
>>409
>まったく逆の言い方もできますな。
>「住民20万を信じないのなら犠牲者5万も信じるな」。

25万説を信じないのは、「ラーベは信用できない」からだとあんたは言った。
俺が「南京の人口は20万だった」という妄説を信じないのは、ラーベだから信じないのではない。
ラーベの発言を曲解した妄説だから信じないのだ。
「南京全体の人口が20万だ」などとラーベは一度も言ったことはない。

>「ラーベにとって中国がお得意様」というところが要点なのに、そのサイト(ていうか肯定派)は
>「取り引き商品が武器であるか否か」という争点にすりかえとるな。
南京が日本軍に攻略されようが日本の領土になろうが、
人々がそこで平和な暮らしを営んでさえいれば、電器製品の需要は変わらずある。
大虐殺でもやらかして市民生活をズタズタにすれば別だがね。
為政者が変わることは、それだけなら電器製品の需要に直接響く問題ではないの。
だが、商品が「兵器」なら話は別だ。買うのはほぼ為政者だけなんだから。
だから否定派は兵器産業を強調していたし、そのサイトでは反論しているんだよ。

>どっちみちドイツ企業なんだから本質は変わらんと思うが。
ラーベはジーメンスの社員だから全然違う。

>それは中国側の責任。
>日本軍は南京に向かう途上でローラー作戦やったわけじゃない。
>城内ならともかく、城外なら少し移動するだけで戦火は免れられるはず。
よく言うぜ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

519 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:35:02 ID:vSanpYT6
>>412
>では安全区にいる便衣兵が、国際法を遵守して軍服のまま潜伏していた場合どうなったのであろうか?
>この場合でも、兵士の安全区侵入は、重大な国際法違反であったので、見つかり次第、現行犯で殺されてしまう。
ちょっと待った。
日本軍は確か安全区の承認を拒絶したはずではなかったか?
自分は承認せず好き勝手やりますと言っておいて、
敵が入ったら自動的に国際法違反で殺せるなどとは、虫が良すぎるというものでは?

>国際法を遵守していた兵士より
つーか、日本が中国を攻めたこと自体国際法に反していたのでは?
満州事変でさえ九ヶ国条約とケロッグ・ブリアン協定違反を、国際連盟が決議してたと記憶してるが。
日本軍を国際法遵守の兵とはあまり思えないな。まあ、あまり話を広げすぎるのもなんだが。

>>413
>2.に関しては、軍律裁判の性質(軍の安全が最優先される・手続きも簡易)を鑑みると、果たして軍律裁判をしたからといって、便衣兵の誤認を防げたかというとはなはだ疑問であると思われる。
全員でなくとも、少なくとも多くの民間人が殺されずに済んだはずだろうが。
お前が言ってるのは「どうせ冤罪は消えないんだから裁判なんて無駄。みんな死刑」ってのと同じ。
少なくとも南京では、武装していない無抵抗の人間を大勢、安全に連行することが出来た。実際にやった。
「裁判なんて悠長なことしてたら殺される」なんて状況でなかったのは明らか。
お前の意見は、南京の実態を無視した戯言に過ぎないんだよ。

>しかし、南京の便衣兵の性質は、正規軍が便衣にきがえた【敗残兵】なのであり、通常の便衣兵(ex.上海)とは違うようなきがする。
そう、南京の便衣兵は、単なる敗残兵であった。生きるために隠れていただけだ。
市民に紛れて日本軍襲撃を狙う戦士なんかじゃなかった。
それを殺すことが、「通常の便衣兵」を殺すことより許容される理由なんてどこにもない。

520 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:35:26 ID:vSanpYT6
>>453
>ここまでしか読まないと「ひどい、虐殺だ」と思っちゃうだろうね。
>しかしこの後、衝撃の事実が!
いや、下の話って確か奥村正武『私が見た南京事件』の中のものだけど著者自身、
「彼の話が正しいかどうか分からなかった。上官にそう言うよう言われているのかもしれなかった」
とか書いてなかったっけ? まあいいけど。

>#「数日前、一人の勇敢な中国兵が
>#わが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝ている寝室にひそかに侵入して、
>#全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの部下が、報復のために、
>#その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑している」

ひどい、虐殺だ。

>なんと便衣兵はゲリラ的に日本軍を 攻 撃 していた(笑)
>そりゃ処刑されてもしょーがないわな。これじゃ戦闘だもんな。

……おい。
「付近の住民」がなんで「処刑されてもしょーがない」んだ?
何の関係もない付近住民を、見せしめの目的で処刑することのどこが「戦闘」なんだ?
第一、 「 便 衣 」 兵 だ な ん て 一 言 も 書かれてねーぞ。

521 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:41:02 ID:vSanpYT6
>>464
>片方が「軍服を着てるのが敵である」というルールを破ってしまったら、
>もう片方は私服の者も攻撃しなければならなくなる。身を守るためにね。
そんな理由じゃねえだろ。
「見せしめのために」って自分で言ってんじゃねーかよ。単なる虐殺。

>>490
どぞー。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano129.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano128.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano6.html

522 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 02:30:27 ID:pKEpOhuN
>>521
もう、それしかねぇーのかよw


523 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 02:37:19 ID:pKEpOhuN
とにかく便衣兵処刑が国際法違反に該当したとしても、
東京裁判当時にだれも問題にしていなかったのに、
戦後60年経ってから必死に罪状作りに必死になっている奴らは
基地外以外の何物でも無いよ。

524 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 03:18:11 ID:z2O8sK9m
>>521
>まず標題ですが、見出しの原文は、こうでした。(「ニューヨークタイムズ」当日の記事で確認済です)
> Colonel and His Aides Admit Blaming the Japanese for Crimes in Nanking
> 「大佐一味」というのは、あまり素直な訳とはいえません。文字通りに訳せば、「大佐と彼の援助者たち」という感じでしょうか。
>わざわざギャングもどきの「一味」という訳を採用するあたり、東中野氏の姿勢が伺えます。
>また、"admit"(認める)を「白状」と訳すのも、やはり素直ではないでしょう。
うは、無理やりクセ〜 大佐一味が白状でも 何の問題もない
こんな難癖つけてるHP後読む気がしないんですが?


525 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 03:53:00 ID:z2O8sK9m
>>510-511
>どこに背信行為をした場合には,助命しなくても良いという命題ががあるのかまるで判らないというよりない。
 >>492に読み方が書いてあるので読みましょう
>仮に,おっペンは今がーがそのような命題を立てていたのなら,
 学説上広く認められていたなのでオッペンは関係ない。条文解釈の話。
>>512
>摘出された時点で「潜伏」ではない。
 摘出されるまでが問題なので、摘出された時点で助命を要求する権利はない。
現行犯逮捕されたのに、それは自首したんだとは言わない
隠れていることも抵抗になる>>422

>>519
意味不明。>>519は安全区の日本軍の対応についての基本的な認識が欠如している
国際法を遵守していた兵士とは、日本兵を指すのではなくて、国際法を遵守していた中国兵の事を指す。読解力不足。てか馬鹿便信奉者の時点でアフォw

526 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 06:01:21 ID:at0M8ews
田岡良一説
戦争法規を作るに当つて交戦國の軍事的必要は常に顧慮せられ、交戦者に或る行爲を命ずることが、彼の軍事的利益を害せずと認められる時、
又はたとへ害することは豫(予)測せられても、害される軍事的利益は重大ではなく、軍事的利益の犠牲によつて救はるべき人道的利益は比を失して重大であると認められる時、
交戦者に此の行爲を命ずる法規が作られるのであるが、併し此の場合に顧慮せられる軍事的必要は、戦時に《通常》発生すべき事態に於ける軍事的必要である。
法規制定者は、通常発生する事態を念頭に置いて、此の事態の下に於ける軍事的必要の性質及び程度を考慮し、之と人道的要求との調和を計るのである。
其の結果として表面上或る法規の妥当すべきが如く見える場合であつて、而も此の法規の制定者が豫見した軍事的必要と人道的要求との均衡は保たれ得ず、より強い軍事的必要が支配すると言ふ特別の場合は生ぜざるを得ない。
 例へば武器を捨てて降を乞ふ者を攻撃せず自軍に収容して保護することは、通常の場含には軍の安全及び軍事行動の成功を害する虞はないであらう。
しかし我が軍の迅速な移動作戦が必要な場含、又は我が軍の食糧が欠乏して居る場合に、投降者を収容することは、軍事行動の成功を害し、又は軍の安全を害する場合があるであらう。
睦戦條規第二十三條(ニ)號「助命せざるの宣言の禁止」は通常の事態を念頭に置いて作られた規定である。
文言の表面上、此の規定は総ての場合に於ける投降者に適用せらるべきものの如く見えるが、此の法規の根抵に横はる人道的要求と軍事的必要との均衡に鑑みる時、此の法規の妥当しない例外の場含は生ぜざるを得ないのである。

527 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 06:06:50 ID:at0M8ews
 然るに戦争法規は軍事的必要と人道的要求との一定の釣合の上に成立するものであるから、戦争法規について、法規存在の理由に鑑みて法規が妥当しない場含と言ふのは、
畢竟此の均衡が破られ、軍事的必要が他の要素に優越する場合である。

リューダー其の他の戦数肯定論者が「戦争法規は通常の場合には遵奉せられ得、又せられねばならぬものであるけれども、特に強い軍事的必要が生じた場合には、
此の軍事的必要は法規に優先する」と言ふのが、若し上述の事理を表現しようとするものであるならば、彼等の考は根柢に於いて誤つたものではないと言はねばならぬ。

然し彼等は其の説の支持点を緊急権の理論に求めようとした所に、基礎の選擇を誤つたのであつて、第六項に述べた様に、緊急権の観念は戦争法の中に豫め含まれて居るものであり、
此の法を更に緊急権に基いて侵犯することを許さんとするのは理論的誤謬であるばかりでなく、斯かる基礎が採られた結果、
「如何なる場合に強き軍事的必要に基き交戦者が戦争法規の拘束から解かれるかは、個々の法規の解釋の間題である」とは説かれずして、
「一般に戦争法規は軍事的必要によつて破られる」と言ふ概括的な漠然たる立言がなされた。
軍事的必要によつて戦争法が妥当しない場合は、一つ一つの法規に就いて、法規解釋の問題として研究せられ、確定られねばならぬ事柄に属するのである。

528 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 06:09:30 ID:at0M8ews
 戦数否定論者は、恐らく右の如き、誤つて基礎づけられ、誤つて表現せられた戦数肯定論に反對して立つたものであつて、
戦争法規の解釋の問題として、強き軍事的必要が法規の妥当性を失はしめる場合の生ずることをも否定しようとしたものでないことは、彼等の戦争法の著述を通じて、各法規に對する彼等の把握を覗ひ知る時は明かとなる。
 
從つて彼等の内心懐抱する観念は本來正しいのであるが、彼等が之を表現するに当つて「総て戦争法規は、法規自身が明示的に之を許す場合の外、軍事的必要によつて破られ得ない絶對的効力を持つ」と唱へた時に誤りを生じた。
法規が「軍事的必要約款」を含まない場合にも、軍事的必要によつて妥当しない場含は多く、彼等の戦争法の著述白身も此の事を證明する。
彼等は一般論としての戦数肯定諭に對立して、一般論としての戦数否定諭を唱へたのであるが、後者も亦誤れる点に於いて前者と異らない。斯くの如き形に於いて表現せられた戦数否定論が反對論者を信服せしめ得ないのは当然である。

529 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 06:26:28 ID:at0M8ews
つまり、戦数反対者は、
「軍事的必要があれば戦争法規を無視してもかまわないという」過激な、
戦数肯定者に対して反論しているのであり。(広義の戦数と定義する)
いかなる場合にも法規が妥当であり必ず遵守しなければならないものとはいっていないわけだ

法規が「軍事的必要約款」を含まない場合にも、
強い軍事的必要によつて法規が妥当しない場合(狭義の戦数と定義する)は多いので
その場合には軍事的必要と人道的要求とを勘案して条文を解釈する姿勢が正しい
といっているわけだ

広義の戦数は否定されるのは、私も同意だが
狭義の線数を否定するのは妥当とはいえないし
戦数反対者であっても誰も主張していないということだ

530 :ほおらカガミだよ:05/01/12 07:42:42 ID:2nvlbYf2
つうか引用するなら文献名と項数くらい明示しろよ。

それで、この引用が正しいとして、南京の場合は田岡のいう「強き軍事的必要が法規の
妥当性を失はしめる場合」で は な い わけだ。
たとえば田岡自身が上げている
「我が軍の迅速な移動作戦が必要な場含、又は我が軍の食糧が欠乏して居る場合」
には、南京の日本軍は該当しない。
掃討担当師団も警備担当師団も直ちに次の作戦を控えていたわけではないし、中国軍の
切迫した反撃を心配しなければならない状況でもなかった。
食料は中国の首都だった南京には有り余ってた。上海との船舶、鉄道輸送も年内には復旧している。

つまり南京を論じる場合田岡説を持ち出しても、「ふーん」というだけでしかない。

531 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 08:06:27 ID:at0M8ews
>>530
元ネタはここhttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vgaqrf.html#vgaqrf

532 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 08:24:36 ID:CBHr+kqi
>>525
条文解釈の意味知っている?この条文のこの文言はこういう意味であると解釈することを
いうんだよ。
 「武器を捨て、自衛の手段が尽きて降を乞える者」とは、交戦資格を有する者に限られる。
とオッペンハイマーは解釈しているか?そういう規範を定立していないのだよ。

 藤田久一は、明確にこのような条文は交戦者の行為を規制する者だから、その反射として
その保護は違法交戦者にも及ぶと記している。条文に1907年から変化はないのだから、
この構造はその当時から代わらない。

533 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 08:58:37 ID:e7m0yoeu
>>532
>条文解釈の意味知っている?この条文のこの文言はこういう意味であると解釈することをいうんだよ。
条文解釈は、条文解釈中の文理解釈のみの意味じゃないよ。もっと広い意味で使われる
類推・反対解釈などの解釈の検討はもとより
条文の制定された趣旨や背景、立法事実等多岐にわたるものだよ。
(少なくとも私はそういう意味で、条文解釈という言葉を使っている。)
繰り返しになってしまうけど、条文解釈は条文の文言を理解することは必要だけど
それだけではなくて、条文には書かれていないこと、条文の制定された趣旨や背景、立法事実も考慮に入れて考えていくべきものなんだよ。
条文にはこのように書いてあるじゃないか!だからすべての場合において条文のようにあるべきだ!!
という主張は、上記の趣旨や背景や理解をしていない証拠なんだよ。
だから当然に君の理解は浅いといわざるを得ないだろうね。


534 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:05:43 ID:e7m0yoeu
> 「武器を捨て、自衛の手段が尽きて降を乞える者」とは、交戦資格を有する者に限られる。
>とオッペンハイマーは解釈しているか?そういう規範を定立していないのだよ。
理解が浅いからゆえに、このような的外れな反論をしてくる
オッペンハイマーは、例外の場合について3つの例外を想定しているじゃないか
背信行為をしている者に対しては、助命しなくてもよいんだよ

それにね23条(ニ)は、国際慣習的に確実に守らなければいけない条文でもないんだよ
それはオッペンハイムも認めている。
『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。

オッペンハイムは第三版まで出して死亡。 第四版は弟子かなにかが編集している

535 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:12:40 ID:e7m0yoeu
>藤田久一は、明確にこのような条文は交戦者の行為を規制する者だから、その反射としてその保護は違法交戦者にも及ぶと記している。
私は、藤田の本をもっていないから真偽はわからないが

違法交戦者と背信行為者とをわざと混同していないか?

536 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:19:31 ID:e7m0yoeu
>>532
>条文に1907年から変化はないのだから、この構造はその当時から代わらない。
私はその認識ではない。
ジュネーブ条約の前後で解釈はかなりかわったんだよ。
ハーグは、あまりにも漠然としすぎていて学説もいろいろ対立していたから、
ジュネーブ条約等によっていろいろ補完がなされたんだ
藤田の解釈は、現在の国際法の流れにそって解釈しているから、現代にとってはともかく
その当時の軍の行動規範については参考にならないんだよ

537 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:23:18 ID:dfu1oOdF
>>533
おいおい, サイトを見たら佐藤博士じゃないか。

 であの文章で,佐藤博士が「背信行為」一般が助命行為拒否の理由になるとは一言も言っていないぞ。
単に「背信行為」の説明に過ぎない。

類推・反対解釈などの解釈の検討はもとより
> 条文の制定された趣旨や背景、立法事実等多岐にわたるものだよ。
> (少なくとも私はそういう意味で、条文解釈という言葉を使っている。)

 で,その結果が,条文の文言の解釈に戻るのだよ。そういう制定趣旨があり,立法事実があるから,この
条文のこの文言はこのような意味に解すべきであるというのが条文解釈だ。佐藤博士は,交戦資格のない
者は,助命しなくても良いと明言しているのなら示せ。私には,「白旗を掲げても現に攻撃されている場合」
やそれと同視できる場合,たとえ武器を捨てたように見せかけて陰に隠れた仲間が攻撃するような場合だ
ろうなには,戦闘中なのだから当然助命を拒否できるという当然のことを言っているとしか読めない。

しかも,オッペンハイムは「「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが
多い」と嘆いているだろう。どこが許されているんだ。交通速度違反は無視されることが多いと刑法学者が
嘆くとスピード違反は違法ではなくなるのか?そんなバカな。

538 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:36:01 ID:mkUsgXr8
流れを斬って申し訳ないのですが、背信行為があったかということや
日本の便意兵の扱いが悪かったかどうかということが、
いったいどのようにして南京での虐殺の話につながるのでしょうか?
とくに、人数については数人か数十人ぐらい誤って殺したくらいでは
数千人やましては30万人もの死者になんら影響がないと思うのですが。

539 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:39:31 ID:e7m0yoeu
>>537
君読解力ないよ>>447 >>459 >>462 >>471>>474
>佐藤博士は,交戦資格のない者は,助命しなくても良いと明言しているのなら示せ。
わざと言い間違えているのか? 背信行為者ね交戦資格うんぬんはどこから出てくる言葉だ?

>スピード違反は違法ではなくなるのか?そんなバカな。
スピード違反で70年近くグダグダ言うほうが異常だろ
しかも、相手側の違法をうけてやむ終えず犯した違反だからさらに違法性は軽減される。

540 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:39:58 ID:dfu1oOdF
>>535
> >藤田久一は、明確にこのような条文は交戦者の行為を規制する者だから、その反射としてその保護は違法交戦者にも及ぶと記している。
> 私は、藤田の本をもっていないから真偽はわからないが
>
> 違法交戦者と背信行為者とをわざと混同していないか?

 背信行為者は,違法交戦者の一つであることに疑いの余地はないが。

>>536
 条文の構造がそうなっているだよ。藤田教授の言葉を借りれば「害敵手段に関する制限規則は,主に敵対行為参加者に向けられるものである。
これらの規則は一般に攻撃者側に課せられたものであるが,そのことは当然に相手方の敵対行為参観者が右の規則の遵守から一定の保護を
受ける権利を有することを意味しよう。」(新版「国際人道法」136P)。つまり,攻撃者を名宛人にした規定であるから,相手方が正規の交戦者で
あるか否かを問わないと言うことだ。条文上「当然に」そうなると藤田教授は言っているのだよ。仮に,正規の交戦者についてだけ保護をしたければ
交戦資格を有する者の権利として規定することができた。それを,あえて害敵行為の規制にしたということからも,立法者意思は明確だ。

 藤田教授のこの文章は「交戦者資格を有するか否かにかかわらず,敵対行為参加中の者を直接保護対象とする規定は人道法上存在しない。
しかし,彼らといえども,全く人道法の埒外に置かれるわけではなく,」と言う文章に続くものであるから,その趣旨は明確である。




541 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:42:58 ID:e7m0yoeu
>>540
> 背信行為者は,違法交戦者の一つであることに疑いの余地はないが。
なぜ、23条(二)の対象を自分で勝手に拡大してそれを相手に証明しろとほざいてるの?

> 条文の構造がそうなっているだよ。
だから、条文解釈がわかったって言ってるじゃん
条文構造のみから結論だしてるね君、立法事実とか背景とかの言及はどうした



542 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:48:28 ID:e7m0yoeu
>>540
だからここで、問題にしているのは
【違法交戦者】じゃなくて 
【背信行為者】について
 休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、
 戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、
 赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである
の議論しているんだよ

543 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:49:50 ID:dfu1oOdF
>>539
> >>537
> 君読解力ないよ>>447 >>459 >>462 >>471>>474
> >佐藤博士は,交戦資格のない者は,助命しなくても良いと明言しているのなら示せ。
> わざと言い間違えているのか? 背信行為者ね交戦資格うんぬんはどこから出てくる言葉だ?

 なら言い換えようか。「背信行為者」は助命しなくともよい。背信行為を行った者が,敵対行為
を止めて武器を捨てて,自衛の手段が尽きて降伏してきても殺傷しても良いと佐藤博士は明言
されているか?
 佐藤博士は,「降伏を装って攻撃してきたも」助命する必要はないと言っているだけだろう。
佐藤博士の結論的所見を見なさい。結局軍事的必要説を根拠にしているじゃないか。背信行為者
だから投降の権利がないなどとは一言も言ってないぞ。

> >スピード違反は違法ではなくなるのか?そんなバカな。
> スピード違反で70年近くグダグダ言うほうが異常だろ

 道交法ができて以来,スピード違反はなくなっていないがな。もう何十年たっただろう。これからも
無くなる見通しがないよ。

> しかも、相手側の違法をうけてやむ終えず犯した違反だからさらに違法性は軽減される。

 そんなことを言ったら,正規の捕虜を殺している日本軍だって同じだろう。

544 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:53:36 ID:dfu1oOdF
>>542
 だから佐藤博士の結論的所見を読めよ。
 どこに,便衣兵容疑者は,背信行為者だから助命を受け付けずに殺傷しても違法ではないと書いてある?
書いてないよ。

545 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 10:00:23 ID:1MbYgKDH
>>543
>殺傷しても良いと佐藤博士は明言されているか?
→敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられる
 佐藤の結論的所見についても攻撃は合法としているよ

>道交法ができて以来,スピード違反はなくなっていないがな。もう何十年たっただろう。これからも無くなる見通しがないよ。
何すっとぼけた反論してんだ?君がスピード違反したら以後70年間、スピード違反したことをなじられるんだよそんな状態が正常だというのかね? とぼけた反論はやめてほしい

>そんなことを言ったら,正規の捕虜を殺している日本軍だって同じだろう。
なーにをいっているのかね 相手の違反に対してやむを得ずおこなった違反は正当化されるんだよ

546 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 10:14:13 ID:1MbYgKDH
ちなみに佐藤のいっている軍事的必要説は
安全区に潜伏している【便衣でない】正規兵に対してだよ

547 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 10:16:25 ID:1MbYgKDH
>>546 この解釈はちょっとちがうか 撤回しておこう

548 :おむすび村正:05/01/12 10:18:08 ID:J8GHNIa0
>>543
>> しかも、相手側の違法をうけてやむ終えず犯した違反だからさらに違法性は軽減される。

>そんなことを言ったら,正規の捕虜を殺している日本軍だって同じだろう。

真っ当に考えたら、通常、条約は相互主義であるので、
相手方(この場合、中国)の条約違反が確定している段階で、
”中国に対して”条約を厳守する必然は無いですが?

ちなみに、中国側の捕虜の扱いの酷さは以下の文章から想像できるでしょうね。


 支那の歴史は残虐の歴史である。特に処刑の残酷さは、酸として目を背けさせる。
 首を切り、皮をはぎ、男根を切り取り、腹を裂いて石を入れる。かような残虐が
捕虜に対して日常的に行われる。ここに及んで、大陸に派遣されていた
第一軍司令官山県有朋はこう布告した。せざるを得なかった。

「かつ敵国は古(いにしへ)より極めて残忍の性を有せり。誤つて生捕りに遇はば、
必ず酷虐にして死にまさる苦痛を受け、遂には野蛮惨毒の所為を以て身命を殺害
せらるるは必然なり。故に決して敵の生捕りする所となるべからず。むしろ潔く一死を
遂げ、以て日本男児の名誉を全うすべし」

http://www5.ocn.ne.jp/~specr/3rd/muda/mudalog11.htm



549 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 10:23:01 ID:1MbYgKDH
安全区に逃げこんだ罪に対しては
軍律裁判をしなければならないとしているみたいだね


550 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 10:24:09 ID:1MbYgKDH
安全区にいる便衣兵は攻撃は合法
安全区にいる正規兵は

551 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 10:25:40 ID:1MbYgKDH
安全区に逃げこんだ罪に対しては
軍律裁判をしなければならないってことか。 ここら辺は難解でよくわからん

552 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 10:29:10 ID:1MbYgKDH
安全区にいる便衣の敗残兵にたいしてはみつけたら、即行で殺してもいいけれど
>また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
から、そのための移動ぐらいは認められるという解釈だね。

553 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:05:55 ID:1MbYgKDH
ID:dfu1oOdF
やっと便衣兵という国際法違反の重大性を理解しはじめられたか?

554 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:15:14 ID:j1Yap5f0
>>507
>ハーグ23条ロ号規定の解釈としては、藤田教授も「便衣で戦闘したかを問題にする」わけだが?

「ハーグ23条ロ号の解釈は」そうだろうな。
で、ハーグ23条ロ号「しか」便衣戦術を咎めるルールが存在しない、とでも?
お前はこのスレや今までの過去スレで何を見てきたんだ?
「背信行為」という単語を、各学者達がどう説明してるか勉強してこい。

>ちなみにお前が持ち出してきたグースもお前が引用したページで
>「正規の軍人が身分を偽って(偽装した状態で)武器を使用すると、重大な国際法違反(戦
>争犯罪)として戦争が終わった後でも裁かれる可能性があるという事になります。」
>と明言しているわけだがw

「俺が持ち出したグースのページ」には↓こう書いてあるが?
#「民間人に偽装しての潜伏は敵対行為(有害行為)」ですから、
#南京事件で安全区に潜伏した中国兵は正規の交戦者としては扱われず、
#捕虜資格がないということになります。
都合の悪い部分は見えないのか。相変わらず卑怯極まりないな、このクズ野郎が。

>「戦争が終わってしまえば「戦時反逆 war treason」に対する訴追・処罰はできないのです。」
>これだろ?ばかばかしい。
>正 規 兵 が 戦 時 反 逆 で 訴 追 さ れ る わ け が な い だ ろ う が w

これではあんたは戦時反逆がどういったものかをわかってないバカという結論になりますな。
戦時反逆というのは国際法が基準ではなく、「自国にとって有害かどうか」が基準です。
正規兵だろうが何だろうが「対敵有害行為を働く事」を、戦時反逆といいます。
たとえばスパイも戦時反逆です。これは「常識」です。あんたが非常識なだけです。
ちなみにこれは俺の私見でなく、法学者北博昭の見解ですので、そこんとこよろしく。

で、ここまで言えば「なぜ戦争終結後だと戦時反逆が裁かれないのか」というのも、
「普通の人なら」理解できるはずです。どうせあんたは理解できんだろうけどなw

555 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:21:37 ID:j1Yap5f0
>>507
>交戦者資格ってのは、【敵対行為の故に罰せられない】ことなんだよ。

その通り。で、「私服で対的有害行為を働いてる兵力集団」が、
どうしたら交戦資格者なんですかね?説明してもらえるかな?

交戦資格ってのは自然権じゃないぞ。「反しなければ自動的に与えられる」んではなく、
「義務を果たす事で認められる」ものだ。お前はこの点をよく取り違えているようだがな。

>旧陸軍将校の親睦団体で、南京戦の研究に旧軍人の絶大な協力を得て完成したのが
>【南京戦史】【南京戦史資料】だ。【その日本軍の記録とやら】はそこに収蔵されているし、
>畝本、板倉はじめ否定派の学者どももそれの編纂委員なんですが?
>そうか信用できないのか。じゃあお前によれば否定派の学者は全滅だなw

おいおい、>>495読んだか?
>>482-485(俺が書いたものじゃないけど)も、それと同様の資料なんだがな(爆笑)
お前の理屈だと肯定派も全滅だなw

>それがなんという国際法の何条に違反するんだねw

何度も「戦闘」という単語を用いているのだが、まだダダこねるのか。
「戦闘で敵を殺す」のは、敵が国際法違反だからなのか?ん?答えろ馬鹿便。

556 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:25:25 ID:j1Yap5f0
>>512
>摘出された時点で「潜伏」ではない。

また馬鹿便の同類が出たか(苦笑)

「潜伏してるから摘出された」んだろうがよ。
強盗が警察に捕まった時、「捕まった時点で強盗じゃない」っていうのか?

>違うだろう。抵抗していたら殺していただろう。

上のと同じ。
警察が強盗を捕まえようとした時、強盗が抵抗したら警察も発砲するかも知れないわな。
で、じゃあ抵抗せず捕まった「現行犯逮捕の」強盗が、「容疑者」でしかないのか?ん?

557 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:31:56 ID:j1Yap5f0
>>518
>25万説を信じないのは、「ラーベは信用できない」からだとあんたは言った。

残念ながらそれを言ったのは俺じゃないw

で、「虐殺あったのに人口減ってない」については一言も反論できない、という事でよろしいね?

>南京が日本軍に攻略されようが日本の領土になろうが、
>人々がそこで平和な暮らしを営んでさえいれば、電器製品の需要は変わらずある。
>為政者が変わることは、それだけなら電器製品の需要に直接響く問題ではないの。

「電気製品の需要がある事」と、「お得意様がどこであるか」は、まったく別の問題なんだけど。

あと、平和な時は軍需産業の需要が無いとでも?爆笑なんだけど。

>ラーベはジーメンスの社員だから全然違う。

「違う」とだけ言われても反論になりません。

>よく言うぜ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

ソースのほとんどが、「11歳が強姦した事で有名な」
「南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて」じゃねーか(笑)
君、「K−K以外のサイトも見ろ」ってよく言われてない?

558 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:34:29 ID:j1Yap5f0
>>520
>「付近の住民」がなんで「処刑されてもしょーがない」んだ?

正規兵が正規の手段で戦闘してるんなら、住民の処刑なんて必要無いだろうね、うん。
で、中国ってどんな戦術使ってたっけ?

>第一、 「 便 衣 」 兵 だ な ん て 一 言 も 書かれてねーぞ。

じゃあ「無裁判で処刑した」なんて一言も書かれてねーぞ、って言えば納得する?

559 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:41:01 ID:dfu1oOdF
>>546
> ちなみに佐藤のいっている軍事的必要説は
> 安全区に潜伏している【便衣でない】正規兵に対してだよ

 撤回したけど,君の矛盾が端的にここに表れている。

佐藤博士は,
「敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、」として居る。潜伏を止め投降した場合には,次に行くわけだ。仮に,
君たちの言うように「背信行為者」は助命しなくても良いなら,投降しても殺してもなんの違法性ないのに博士はそう書いていない。
博士は続ける「安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たる
に値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないこと
は既に歴然としている。」と身柄拘束した便衣兵容疑者が軍律シンパにより処罰するのが原則であることを明言されている。

 で,博士は,軍事的必要説によって,合法であると導くわけだ。

 で,昔の日本とドイツしか賛同者のいないセンスうろんに固執しても,国際社会には通用しないよ。



560 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:42:47 ID:j1Yap5f0
>>521
>「見せしめのために」って自分で言ってんじゃねーかよ。単なる虐殺。

軍律法廷が基本的に「見せしめ」だ、って事くらい知ってて言ってるよな?
君の理屈だと、軍律法廷で死刑にしたら虐殺、って事になるが?

>>530
すげぇ!「日本軍の物資調達は完璧だった」という事ですね!
・・・あれ?虐殺肯定派は「補給がずさんだったから略奪した」って言ってませんでした?(笑)

561 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:44:49 ID:dfu1oOdF
>>548
 残虐なのは昔の中国だけではないよ。日本の戦国時代だってそりゃあむごいもんだった。どくろを杯にした
のは,信長だったっけ。敵将の首を切る風習も日本にはあったな。さらし首というのは江戸時代まであったん
じゃなかった?残酷な拷問もあったよな。ことさら中国だけが残酷だったわけじゃない。

562 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:48:06 ID:dfu1oOdF
>>560
> >>521
> >「見せしめのために」って自分で言ってんじゃねーかよ。単なる虐殺。
>
> 軍律法廷が基本的に「見せしめ」だ、って事くらい知ってて言ってるよな?
> 君の理屈だと、軍律法廷で死刑にしたら虐殺、って事になるが?

 いいえ,法的には,軍事反逆や軍事重罪に対する処罰です。国際慣習法上みとめられた裁判です。

> >>530
> すげぇ!「日本軍の物資調達は完璧だった」という事ですね!
> ・・・あれ?虐殺肯定派は「補給がずさんだったから略奪した」って言ってませんでした?(笑)


563 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:57:35 ID:1MbYgKDH
戦数は狭義の元に認められていることはもはや自明
○ウェストレーキの戦時國際法によれば(二一)
 「此の規定が実行不能なる場合として一般に承認されて居るのは、戦闘の継続中に起る場合である。
此の時投降者を収容する爲に軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、《勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう》。
のみならず戦闘の継続中には、俘虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束することが実行不可能なる場合が多い」。
○オッペンハイム國際法の戦時の部にも
 「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。
第一は、自旗を掲げたる後尚ほ射撃を継続する軍隊の将士に對して、
第二は、敵の戦争違法反に對する報復として、
第三は、緊急必要の場合に於いて(in case of imperative necessity)即ち俘虜を収容すれば、彼等の爲に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合に於いてである」
○戦争法の権威スペートは共の陸戦法に関する名著「陸上に於ける交戦権」の中に、投降者の助命が戦時の実際に於いて行はれ難く、且つ其の行はれないのは止むを得ない
○ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍による土耳古ジャッファ守傭隊四千人の鏖殺の例を引いて説く所である。

564 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:59:21 ID:1MbYgKDH
>>559
軍事的必要説
 軍律裁判は、安全区に逃げこんだ罪に対してだけ必要だといっている
よってその解釈はあやまり

565 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:02:51 ID:1MbYgKDH
>>563はここから
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
戦数について
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vqfqrf.html#vqfqrf

566 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:09:05 ID:j1Yap5f0
>>559
相当あせって書いたのかな?誤字だらけですよ。
で、だ。

>で,昔の日本とドイツしか賛同者のいないセンスうろんに固執しても,国際社会には通用しないよ。

「センスうろん」が「戦数論」の事だと解釈して(笑)話をするが、
戦数論は賛同されてはいないが、否定もされていない。
もっと正確に言えば、現行の戦数反対論には欠陥がある、という事。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello07.html
#『戦数反対論』の骨子を再度述べますと、
#「全ての戦争法規は、軍事的必要と人道的原則との妥協として成立しており、
#従って、戦争法規が作られるに当って軍事的必要は既に考慮されている。
#戦争法規が軍事的必要によって破られることが可能なのは、
#『軍事的必要条項』等で法規自身が予め明示的にこれを許可している場合に限られ、
#それ以外の法規は絶対的拘束力を持つ」
#ということです。
#この説は、文面だけを眺めてみると、論理的に隙がない。
#しかし、この説が本当に正しくあるためには、クリアーしなければいけない課題がある。
#それは“戦争法が論理的にも、現実的にも完全無欠である”という前提である。
#この前提を(ある程度)クリアーできて、はじめて、上の説は正当性を有するのである。

上記ページにおいて、この後に続く文面も読んで頂きたい。
K−Kは藤田説を用いて田岡説を否定しているが、その藤田説はこのように破られている。

567 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:12:56 ID:dfu1oOdF
>>564
> >>559
> 軍事的必要説
>  軍律裁判は、安全区に逃げこんだ罪に対してだけ必要だといっている
> よってその解釈はあやまり

 いいえ安全区に逃げ込んだ行為を「背信行為」として認定して,戦時重罪に問えると主張しているの。
で戦時重罪だから,軍律法廷により処罰するとしている。
 ちなみに,私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。

>>563
 だから,そんな見解を取っているの枢軸国の日本とドイツの学者だけ,しかも現在においては消えつつある
学説だよ。ファシストしかそんな恐ろしいこと言いませんから。

568 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:15:10 ID:j1Yap5f0
それから、肯定派がよく使うトリックは
「便衣兵(ゲリラ)は犯罪者だから裁判必須」
というもの。
一見間違ってないように見えるが、便衣兵(ゲリラ)というのは
「犯罪者であり、同時に敵兵である」
というのが正解。
潜伏便衣兵は背信行為の犯罪者であるが、
だからといって敵兵としての側面が消えたわけではない。

敵兵なのだから倒すべき攻撃目標であり、
犯罪者なのだから捕虜資格は無い。

もちろん「ゲリラを裁判で裁いていた」という国際慣習があれば別だが、
肯定派はその慣習が存在していた事を一度も証明できていない。

569 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:18:09 ID:1MbYgKDH
>>567
ああ>>563はドイツの学者じゃないよ イギリスとかの学者

570 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:23:52 ID:vSanpYT6
>>557
>残念ながらそれを言ったのは俺じゃないw
そりゃすまんかった。

>で、「虐殺あったのに人口減ってない」については一言も反論できない、という事でよろしいね?
「安全区の」じゃなくて「南京の」人口の増減が問題なんだよ。
ちなみに100万都市だった「南京の」人口は1939年の統計では17万にまで減っているんだが。
虐殺や残虐行為がなかったのなら、安全区の人口が減ってないことの方がおかしい。
安全区から通常の地区に人々が帰っているはずだからね。
「安全区の人口が減っていない」ことから導かれるのは、
みんな日本軍の凶行におびえて安全区から出るに出られなかったということなんだよ。

>「電気製品の需要がある事」と、「お得意様がどこであるか」は、まったく別の問題なんだけど。
「お得意様がどこであるか」と「お得意様の住んでる街の為政者が誰か」も、また別の問題なんだけど。

>「違う」とだけ言われても反論になりません。
ラーベはジーメンスなの。ハプロ社ではないの。
そして武器を売っているのはハプロであってジーメンスではない。

>あと、平和な時は軍需産業の需要が無いとでも?爆笑なんだけど。
どこをどう読んだらそんなことが書いてある?

>「11歳が強姦した事で有名な」 「南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて」
俺が聞いたのは、元兵士の年齢86歳が76歳に誤植されていたという話だが。
そしてそれを君らネット右翼が無理矢理「当時11歳の偽兵士」にすり替えて宣伝していると。
そんなことばっかりやってるから「虐殺捏造説は自分が捏造」とバレるんだよ。

571 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:26:57 ID:dfu1oOdF
>>566
 すまんな。誤字脱字のチェックはいつも,事務員がするから,慣れてないんだ。

#この説は、文面だけを眺めてみると、論理的に隙がない。
#しかし、この説が本当に正しくあるためには、クリアーしなければいけない課題がある。
#それは“戦争法が論理的にも、現実的にも完全無欠である”という前提である。
#この前提を(ある程度)クリアーできて、はじめて、上の説は正当性を有するのである。

 で,単なる外科医の発言に過ぎないが,なにか。
マルテンス条項というのをご存じかな。これは,戦争法規は,人道の法則と公共良心に基づいて
解釈されなければならないと言う原則でハーグの陸戦条約に初めて盛り込まれた文言だが国際
人道法の解釈の指針となっているのだよ。不完全だから,軍事的必要を理由に国際人道法を
破ることができるというのは,国際人道法の解釈として決して採用はされないよ。
 実際に人道法に欠陥があるだから破っても良いということになったら,どこの国も都合の良いと
きに人道法を破ることが出来,人道法の実効性など無きに等しくなる。


572 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:34:32 ID:j1Yap5f0
>>570
>虐殺や残虐行為がなかったのなら、安全区の人口が減ってないことの方がおかしい。
>安全区から通常の地区に人々が帰っているはずだからね。

じゃあ同じ理屈で、「ドンパチやらかすのなら人々は逃げ出すはずだからね」とも言えるな。
ところがこっちは認めようとしない。なぜ肯定派はこうもダブスタなのだろうか?

>「安全区の人口が減っていない」ことから導かれるのは、
>みんな日本軍の凶行におびえて安全区から出るに出られなかったということなんだよ。

「おびえる」のと「実際に凶行があったか」は別問題ですな。
たとえば、あんただってヤ○ザは怖いでしょ?目の前にヤ○ザがいたら避けて通るでしょ?
でも、それが「そのヤ○ザは犯罪者」とイコールですかな?ん?

>「お得意様がどこであるか」と「お得意様の住んでる街の為政者が誰か」も、また別の問題なんだけど。

別問題だけど、後者が何の関係あるの?為政者が「変わる」と、軍事の「需要」に多大な影響があるのかい?

>ラーベはジーメンスなの。ハプロ社ではないの。

「同じドイツだ」っていう発言に対する反論になってないようですが?

>俺が聞いたのは、元兵士の年齢86歳が76歳に誤植されていたという話だが。
>そしてそれを君らネット右翼が無理矢理「当時11歳の偽兵士」にすり替えて宣伝していると。

「ウラが取られてない」って事が重要なんだけど?
それとも「11歳の誤植だけは確認してなかったけど他のはウラ取ってた」とでも?
誰が信用するんだそんなの(笑)

参考資料:
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7314/2ch/nankin/00index.html
http://www.history.gr.jp/nanking/books_seiron0211.html

573 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:35:41 ID:1MbYgKDH
>>571
マルテンス条項自体が(狭義の)戦数そのものなんだが・・・苦笑

574 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:36:12 ID:j1Yap5f0
>>571
>マルテンス条項というのをご存じかな。

お前、ページ読まずに書いただろ(爆笑) 読んでから来いドアホ。

575 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:50:22 ID:dfu1oOdF
>>573,>>574
> >>571
> マルテンス条項自体が(狭義の)戦数そのものなんだが・・・苦笑

 そんな珍説を唱えるのは,国際法学者にはいない。
有斐閣「国際法辞典」(筒井若水編)
 陸戦の法規慣例に関する条約前文の一部で,同条約に明文の規定が
無くても,諸国は依然として人道原則や国際慣習法の拘束下にあること
を確認する条項。(中略)。条約で明示的に禁止されていないことが当然に
適法であることを意味せず、また明文の規定内容もその後の慣習法によっ
手変更しうることを示している。(後略)

 マルテンス条項で戦数論を認めるなんて,病院に行けよ。


576 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:56:54 ID:lR9n+FzV
>>567
>私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。

最高に面白いジョークだな

577 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:57:41 ID:dfu1oOdF
>>574
 追加
 新兵器の使用それ自体は現行法規で禁止されていないのであるが,しかし,人道的立場からきびしく批判
される場合が少なくない。したがって,直接それを禁止する法規が無くても,戦争法の基本原則によって,その
使用に一定の制限が加えられなければならないとする見解が主張されてくる。これは「マルテンス条項」と呼ば
れ,(以下略)
             木戸正彦{戦争と国際法157頁)

578 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:01:42 ID:lR9n+FzV
>>571

マルテンス条項を知っているなら南京安全区に逃げ込む行為そのものが
一般市民を巻き込む可能性のある「条項の精神に反する行為である」ことぐらい分かるだろうに。

・・・・・・ああ、だから
>私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。
なんて事を書かなくちゃならんのか。

嘘が嘘を呼ぶとは言うが、今のお前さんは詭弁の為に詭弁を重ねているだけに過ぎんぞ。
同じやるにしてももう少し理論武装するべきだな。

579 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:02:15 ID:j1Yap5f0
>>575
反論できないので罵倒ですか、やれやれ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page033.html
#そもそも国際法の規定により、便衣兵(ゲリラ)は処罰されるという前提があるからこそ、
#ハーグ陸戦条約にマルテンス条項が挿入されたのです。
(中略)
#『新版 国際人道法』 有信堂 藤田久一著 P85
#ハーグ会議では、侵入・占領軍に対する「人民の反抗の権利」をめぐって激論の末、
#これについて直接明文規定をおかず、「陸戦の法規慣例に関する条約」前文中に
#マルテンス条項を挿入することで一応落着した(3)。

国際法学者にいない、ですか。じゃあ藤田は国際法学者じゃないんですな(爆笑)

580 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:04:41 ID:j1Yap5f0
ぶっちゃけ、K−K関連のサイトしか見てない肯定派は、国際法の基礎知識が無い。
まあK−K自体がグースにさんざんそう言われてるんだから無理は無いが。

581 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:10:08 ID:1MbYgKDH
>>575
(狭義の)戦数の定義は>>529でやったが

>法規が「軍事的必要約款」を含まない場合にも、
>強い軍事的必要によつて法規が妥当しない場合は多いので
>その場合には軍事的必要と人道的要求とを勘案して条文を解釈する姿勢が正しい

軍事的必要と人道的要求とを勘案して条文を解釈する姿勢のことを言う
マルテンス条項まんまなんですが?何か?


582 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:16:51 ID:dfu1oOdF
>>579
> >>575
> 反論できないので罵倒ですか、やれやれ。
> http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page033.html
> #そもそも国際法の規定により、便衣兵(ゲリラ)は処罰されるという前提があるからこそ、
> #ハーグ陸戦条約にマルテンス条項が挿入されたのです。
> (中略)
> #『新版 国際人道法』 有信堂 藤田久一著 P85
> #ハーグ会議では、侵入・占領軍に対する「人民の反抗の権利」をめぐって激論の末、
> #これについて直接明文規定をおかず、「陸戦の法規慣例に関する条約」前文中に
> #マルテンス条項を挿入することで一応落着した(3)。
>
> 国際法学者にいない、ですか。じゃあ藤田は国際法学者じゃないんですな(爆笑)

 何を言っているのやら,いつ俺がゲリラの処刑が合法ではないと言った。
戦数論をマルテンス条項によって正当化できないと言ったのだ。

583 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:21:10 ID:dfu1oOdF
>>581
> >>575
> (狭義の)戦数の定義は>>529でやったが
>
> >法規が「軍事的必要約款」を含まない場合にも、
> >強い軍事的必要によつて法規が妥当しない場合は多いので
> >その場合には軍事的必要と人道的要求とを勘案して条文を解釈する姿勢が正しい
>
> 軍事的必要と人道的要求とを勘案して条文を解釈する姿勢のことを言う
> マルテンス条項まんまなんですが?何か?
>
 マルテンス条項は「同条約に明文の規定が無くても,諸国は依然として人道原則や
国際慣習法の拘束下にあることを確認する条項」であって,軍事的必要を斟酌すべき
という養成はどこにもかかれていないけど。

584 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:24:13 ID:dfu1oOdF
>>578
> >>571
> ・・・・・・ああ、だから
> >私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。
> なんて事を書かなくちゃならんのか。
>
> 嘘が嘘を呼ぶとは言うが、今のお前さんは詭弁の為に詭弁を重ねているだけに過ぎんぞ。
> 同じやるにしてももう少し理論武装するべきだな。

 何を詭弁というのやら,ちゃんと「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」
と明文に,敵を殺傷することが違法行為の要件として書かれている。殺傷する故意がなければ
背信行為に当たらないことは明白だよ。条文を詭弁と言われてもね。


585 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:24:46 ID:1MbYgKDH
>>583
あほやなぁ マルテンス条項が直面するのは、常に軍事的必要じゃないか 
どの場面でマルテンス条項が問題になるんだよ

586 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:27:25 ID:vSanpYT6
>>558
>で、中国ってどんな戦術使ってたっけ?
その「付近の住民」が何をやったというんだ?

>じゃあ「無裁判で処刑した」なんて一言も書かれてねーぞ、って言えば納得する?
虐殺についてこれだけ日本軍関係の記録や日誌が出ているのに、裁判したという記録は一切ない。
まさか「毎回裁判してたんだけど、日本側に有利な裁判をした記録だけが集中的に焼かれ、
裁判を含まない処刑記録だけが偶然残った」とでも主張するつもりか?
確率的にありえません。


587 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:28:35 ID:vSanpYT6
>>570
>じゃあ同じ理屈で、「ドンパチやらかすのなら人々は逃げ出すはずだからね」とも言えるな。
>ところがこっちは認めようとしない。なぜ肯定派はこうもダブスタなのだろうか?
実際に残ってた記録があるからに決まってんじゃん。
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai2.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html

>たとえば、あんただってヤ○ザは怖いでしょ?目の前にヤ○ザがいたら避けて通るでしょ?
>でも、それが「そのヤ○ザは犯罪者」とイコールですかな?ん?
自分に不利な例を出してどうするw
実際にヤ○ザが犯罪や暴力行為を散々おこなっているからこそ、ヤ○ザが避けられるのだよ。
この点じゃ当時の日本軍と実に共通しているな。

>別問題だけど、後者が何の関係あるの?為政者が「変わる」と、軍事の「需要」に多大な影響があるのかい?
あるに決まってんだろ。軍事の需要は、為政者が一手に握ってるのが普通なんだから。

>「同じドイツだ」っていう発言に対する反論になってないようですが?
いやだから、「同じドイツだ」っていう発言自体が全然反論になってないんですが。
ハプロの武器輸出の売り上げがジーメンスの利益になるわけじゃない。ドイツだから何だ?

>「ウラが取られてない」って事が重要なんだけど?
日中や第三国の色んな証言や資料と一致しているんだけどね。

588 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:29:45 ID:dfu1oOdF
>>579
> >>575
> 反論できないので罵倒ですか、やれやれ。
> http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page033.html
> #そもそも国際法の規定により、便衣兵(ゲリラ)は処罰されるという前提があるからこそ、
> #ハーグ陸戦条約にマルテンス条項が挿入されたのです。
> (中略)
> #『新版 国際人道法』 有信堂 藤田久一著 P85
> #ハーグ会議では、侵入・占領軍に対する「人民の反抗の権利」をめぐって激論の末、
> #これについて直接明文規定をおかず、「陸戦の法規慣例に関する条約」前文中に
> #マルテンス条項を挿入することで一応落着した(3)。
>
> 国際法学者にいない、ですか。じゃあ藤田は国際法学者じゃないんですな(爆笑)

 だいたい,この藤田教授の文意は,人民の抵抗する権利を将来解釈によって認める余地を
作るために「マルテンス条項」を挿入したという趣旨ですよ。全然,私の立場と矛盾しない。

 私の主張に対するなんの反論にもなっていないじゃない。


589 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:32:41 ID:dfu1oOdF
>>585
> >>583
> あほやなぁ マルテンス条項が直面するのは、常に軍事的必要じゃないか 
> どの場面でマルテンス条項が問題になるんだよ

 「軍事的必要」を人道の原則で制限する場面ですね。軍事的必要より人道の原則を優先すべき
時に,マルテンス条項が持ち出されます。逆ではありません。城戸教授の文章を読みましたか。
ちなみに,城戸先生は君たちの大好きな東京裁判違法論のお立場です。

590 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:36:36 ID:1MbYgKDH
>>589
1.軍事的必要が人道の原則より優先される場合
2.軍事的必要と人道の

591 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:39:04 ID:1MbYgKDH
>>590 書き途中で送信してしまったので削除
とりあえず
>軍事的必要より人道の原則を優先すべき時
これどんな場合をさす?

592 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:40:35 ID:lR9n+FzV
>>584
>私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。

これを詭弁というのだが?

「逃げ込んだ」 → 「軍事行動上の退却」

軍事行動を軍服を脱ぎ捨てて平服に着替えて行えば背信行為なのは明らか。
それとも「背信行為をしても敵を殺傷しなければ違法ではない」とでも?
そうなると

>私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。

と矛盾するよな。
背信行為はあったが殺傷していないので違法じゃないって言い換えなきゃな。

ホレ、ずるずる落ちて行ってるぞ。

593 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:41:58 ID:j1Yap5f0
>>582
>何を言っているのやら,いつ俺がゲリラの処刑が合法ではないと言った。

おいおい、「ゲリラ処刑が合法」っていうんだったら、
「便衣兵処刑問題について」これ以上議論する必要無いぞ(笑)

>戦数論をマルテンス条項によって正当化できないと言ったのだ。

マルテンス条項の存在によって、戦数論の否定もできないと言ってるのだがね。

594 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:43:27 ID:j1Yap5f0
>>586
>その「付近の住民」が何をやったというんだ?

アホ。こういう例のように「住民が巻き添えになるから」便衣戦術が禁止されとるんだろが。

>虐殺についてこれだけ日本軍関係の記録や日誌が出ているのに、裁判したという記録は一切ない。

処刑を虐殺って呼んでるの、あんたらだけだけどな。

595 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:45:40 ID:1MbYgKDH
とりあえず、法規が妥当しない場合に軍事的必要と人道的要求とを勘案して条文を解釈する姿勢を
【狭義の戦数】と定義したんだけど

君はこの態度を肯定するのしないの?
マルテンス条項は【狭義の戦数】の同じ考え方に立つもの理解しているんだけど
それはダメなの?

596 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:45:56 ID:dfu1oOdF
>>590
> >>589
> 1.軍事的必要が人道の原則より優先される場合

 だいぶ本論からはずれるが,条約ができる前の生物・化学兵器も解釈でその使用は違法と考えられていた。
 私の立場では,無差別兵器であり,生き残った人々にも重篤な後遺症を残し,かつ,環境破壊も著しいので,
その違法と考えられている。また,対人地雷についても,条約への加盟の有無にかかわらず,違法とする考え
方も有力である。
 


597 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:50:24 ID:1MbYgKDH
軍事的必要が人道の原則に優先される場合もある
○ウェストレーキの戦時國際法によれば(二一)
 「此の規定が実行不能なる場合として一般に承認されて居るのは、戦闘の継続中に起る場合である。
此の時投降者を収容する爲に軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、《勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう》。
のみならず戦闘の継続中には、俘虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束することが実行不可能なる場合が多い」。
○オッペンハイム國際法の戦時の部にも
 「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。
第一は、自旗を掲げたる後尚ほ射撃を継続する軍隊の将士に對して、
第二は、敵の戦争違法反に對する報復として、
第三は、緊急必要の場合に於いて(in case of imperative necessity)即ち俘虜を収容すれば、彼等の爲に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合に於いてである」
○戦争法の権威スペートは共の陸戦法に関する名著「陸上に於ける交戦権」の中に、投降者の助命が戦時の実際に於いて行はれ難く、且つ其の行はれないのは止むを得ない
○ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍による土耳古ジャッファ守傭隊四千人の鏖殺の例を引いて説く所である。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vqfqrf.html#vqfqrf

これらの場合についても、マルテンス条項に違反していないとおもわれるが?

598 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:56:24 ID:dfu1oOdF
>>592
> >>584
> >私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。
>
> これを詭弁というのだが?
>
> 「逃げ込んだ」 → 「軍事行動上の退却」

 なんでこういう断定になるの?中国軍からも,逃亡逃走と言うこともあるじゃない。南京に来る前
から,日本軍は捕まえた捕虜を殺していたんだぞ(戦闘詳報にも記録がある)。日本軍に捕まったら
殺されると思ったら逃げるしかないじゃないか。

> 軍事行動を軍服を脱ぎ捨てて平服に着替えて行えば背信行為なのは明らか。
> それとも「背信行為をしても敵を殺傷しなければ違法ではない」とでも?
> そうなると

 殺傷に向けられた作戦行動であれば違法だと思うよ。しかし,南京の場合,君たちが指摘している
ように,司令官が真っ先に逃亡して,下級兵士達が行き場を失い,逃げるために,軍服を脱ぎ捨てて
逃走したんだろう。そんなものは「作戦行動」ではない。

> >私は逃げ込んだだけでは,敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。
>
> と矛盾するよな。
> 背信行為はあったが殺傷していないので違法じゃないって言い換えなきゃな。
>
> ホレ、ずるずる落ちて行ってるぞ。

 どこが矛盾するのか全く分からないよ。

599 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:56:37 ID:j1Yap5f0
>>587
>実際に残ってた記録があるからに決まってんじゃん。

勘違いしてないか?
「安全区から通常の地区に人々が戻るはず」
↑これを証明してくれ、つってんの。

>実際にヤ○ザが犯罪や暴力行為を散々おこなっているからこそ、ヤ○ザが避けられるのだよ。

アホ丸出し。じゃあ現代において中国人は日本で犯罪犯しまくってるから、
あらゆる中国人は避けて通らなきゃならんな。ていうか隔離するか(笑)

「暴力的なヤクザがいる」のと「ヤクザが全て暴力的」はイコールじゃない。このくらい分かるな?

>あるに決まってんだろ。軍事の需要は、為政者が一手に握ってるのが普通なんだから。

俺が聞いてるのは「どう関係あるのか」なんだが。肯定派ってこんなんばっかし。

>いやだから、「同じドイツだ」っていう発言自体が全然反論になってないんですが。

ラーベって何人?

>日中や第三国の色んな証言や資料と一致しているんだけどね。

福田治夫「「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長の命令がでました。」
野田典吾「松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。」
鬼頭久二「「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。」

このへんを裏づける資料があるなら出してみな。

600 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:57:44 ID:j1Yap5f0
>>588
>だいたい,この藤田教授の文意は,人民の抵抗する権利を将来解釈によって認める余地を
>作るために「マルテンス条項」を挿入したという趣旨ですよ。

逆に言えばどうなる?子供でもわかる事だわな。

601 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:58:58 ID:1MbYgKDH
>>598
>南京に来る前から,日本軍は捕まえた捕虜を殺していたんだぞ(戦闘詳報にも記録がある)。日本軍に捕まったら殺されると思ったら逃げるしかないじゃないか。
 おかしいなぁ、日本軍に投降している中国兵は数万いたって肯定派は主張しているじゃん
あれは、ウソか? 

602 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 14:02:17 ID:1MbYgKDH
肯定派の解釈によると
日本軍に投降している人達が数万人もいるなかで
便衣にきがえて侵入が禁止されている安全地帯に侵入している時点で
十分すぎるほどの背信行為が行われていると思うんだけどなぁ
なんでこんな当たり前のことを認めたくないんだろうなぁ
理解にくるしむよ

603 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 14:02:39 ID:j1Yap5f0
>>598
>なんでこういう断定になるの?中国軍からも,逃亡逃走と言うこともあるじゃない。

中国兵側の事情は「日本側には」関係無い。中国の肩持ちすぎ。

>日本軍に捕まったら殺されると思ったら逃げるしかないじゃないか。

それが「便衣戦術を用いていい理由」になるのか?戦数論だね(爆笑)

>殺傷に向けられた作戦行動であれば違法だと思うよ。

「作戦か否か」は関係無い。「対敵有害行為であるか否か」が問題。
お前の理屈だと、個人的にやるなら殺傷OK、って事になるじゃねぇか。

604 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 14:06:29 ID:1MbYgKDH
>>603
>>日本軍に捕まったら殺されると思ったら逃げるしかないじゃないか。
>それが「便衣戦術を用いていい理由」になるのか?戦数論だね(爆笑)

しかも広義の戦数論だね・マルテンス条項には違反することは確実だ

605 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 14:14:21 ID:lR9n+FzV
>>598
>中国軍からも,逃亡逃走と言うこともあるじゃない。

日本軍は中国軍兵士の個人的事情にまで精通しろとでも言うのか?

>そんなものは「作戦行動」ではない

え〜っと、いつ私が「作戦行動」なんて言葉を言った?
勝手に言葉を作って喚くなよ。

>どこが矛盾するのか全く分からないよ。

私はお前さんの国語の先生ではないぞ。
自分で書いた584をもう一回読んでみろよ

>「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」
>と明文に,敵を殺傷することが違法行為の要件として書かれている。殺傷する故意がなければ
>背信行為に当たらないことは明白だよ。条文を詭弁と言われてもね。

お前さんの書き込んだ部分からは「背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」と書いてあるように読める。
しかし「殺傷する故意がなければ背信行為に当たらないことは明白」とは何処にも書いてないぞ。
条文を詭弁といっているのではなく
>殺傷する故意がなければ背信行為に当たらないことは明白だよ。
お前さんのこの一言こそ、何処にも書いてないのに「明白」と言い切ろうとしている詭弁なんだよ。

しかしこの一言は本来不要なんだな。
お前さんの書き込みだけを見れば「背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」が違法と書いてあっても
「背信ノ行爲」自体が違法とは何処にも書いてないんだからな。
それなのにわざわざ「背信行為に当たらない」と付け足してしまったのは「背信行為」が違法だって事を
お前さんが意識していたからだろう。

そうでなかったら何故この不要な一文を書き込んだか答えてみろ。

606 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 14:32:39 ID:UaR+ykZY
>>597
> 軍事的必要が人道の原則に優先される場合もある
> ○ウェストレーキの戦時國際法によれば(二一)
>  「此の規定が実行不能なる場合として一般に承認されて居るのは、戦闘の継続中に起る場合である。
> 此の時投降者を収容する爲に軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、《勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう》。
> のみならず戦闘の継続中には、俘虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束することが実行不可能なる場合が多い」。

  陸戦法規の趣旨は,戦闘の埒外にある者に無用な攻撃を加えてはならないというものである。現に砲弾が行き交っている場合には,その一部が
投降の意思表示をしても「武器を捨て自衛の手段が尽きて」の要件に当たらない場合が多いと思われるが,それを超えて作戦行動を優先するという
趣旨であれば,認められない。

> ○オッペンハイム國際法の戦時の部にも
>  「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。
> 第一は、自旗を掲げたる後尚ほ射撃を継続する軍隊の将士に對して、

 これは,そもそも,助命拒否ではない。武器を捨てていない。
> 第二は、敵の戦争違法反に對する報復として、
 
 復仇の要件を満たせば,可能である。

> 第三は、緊急必要の場合に於いて(in case of imperative necessity)即ち俘虜を収容すれば、彼等の爲に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合に於いてである」
> ○戦争法の権威スペートは共の陸戦法に関する名著「陸上に於ける交戦権」の中に、投降者の助命が戦時の実際に於いて行はれ難く、且つ其の行はれないのは止むを得ない
> ○ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍による土耳古ジャッファ守傭隊四千人の鏖殺の例を引いて説く所である。
> http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
> http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vqfqrf.html#vqfqrf

 これは,許されない。捕虜に対する人道的な配慮は国の責任であるから,部隊の必要を理由に,助命を拒否することは許されない。

> これらの場合についても、マルテンス条項に違反していないとおもわれるが?

 以上


607 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 14:40:06 ID:1MbYgKDH
>>606
>>ID:UaR+ykZY
誰に反論してるんだよ その学者はみんな戦数否定論者だよ。


608 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 14:45:18 ID:UaR+ykZY
>>600
> >>588
> >だいたい,この藤田教授の文意は,人民の抵抗する権利を将来解釈によって認める余地を
> >作るために「マルテンス条項」を挿入したという趣旨ですよ。
>
> 逆に言えばどうなる?子供でもわかる事だわな。

 全く分からないよ。教えてくれよ。

>>601
> >>598
> >南京に来る前から,日本軍は捕まえた捕虜を殺していたんだぞ(戦闘詳報にも記録がある)。日本軍に捕まったら殺されると思ったら逃げるしかないじゃないか。
>  おかしいなぁ、日本軍に投降している中国兵は数万いたって肯定派は主張しているじゃん
> あれは、ウソか? 

 別に矛盾しないよ。中国軍10万から15万のうち,戦闘で死んだ者,投降した者,逃走した者それぞれ数万ずついても不思議はあるまい。 

609 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 15:02:38 ID:1MbYgKDH
>>608
てか君誰?ID:dfu1oOdF?

610 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 15:25:51 ID:j1Yap5f0
>>606
>陸戦法規の趣旨は,戦闘の埒外にある者に無用な攻撃を加えてはならないというものである。

あれ?この理屈、他のスレで「ほうらカガミだよ」が使ってたような(笑)
その時「根拠持ってこい」って再三言ったのに、とうとう持ってこなかったんだよ、あいつは。
で、君は根拠持ってきてくれるかい? >>571
>単なる外科医の発言に過ぎないが,なにか。
などと書いた本人が、ソースも出せずに「単なる名無しの発言」で終わらせるわけないよね?

>現に砲弾が行き交っている場合には,その一部が投降の意思表示をしても
>「武器を捨て自衛の手段が尽きて」の要件に当たらない場合が多いと思われるが,
>それを超えて作戦行動を優先するという趣旨であれば,認められない。

「認められない」って、お前個人が言ってもしゃーないの。ソース持ってきて。

>これは,許されない。捕虜に対する人道的な配慮は国の責任であるから,
>部隊の必要を理由に,助命を拒否することは許されない。

自国軍隊の安全を守るのも国の責任じゃねーの?
自国民を危機に陥れてまでも他国民を守る責任なんてあんの?

611 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 15:43:01 ID:j1Yap5f0
それから話を蒸し返すが、>>571へのツッコミ。

>不完全だから,軍事的必要を理由に国際人道法を破ることができるというのは,
>国際人道法の解釈として決して採用はされないよ。

日本語としておかしい。「不完全な法」に対して「破る/破らない」などという話があるか?
大量のゲリラを捕獲した場合の処理について、国際法が「不完全」なわけだ。
なのに処刑すると「法を破った」事になるのか?

マルテンス条項は、現場で起こる全ての事象に対して法は完璧でないから、
その場合は人道をもって当たりましょう、というだけの事であって、
「不完全な法に従え」などと一言も書かれていない。書いてあるなら引用しろ。

612 :おむすび村正:05/01/12 15:56:08 ID:G/gDTgar
>>548
> 残虐なのは昔の中国だけではないよ。日本の戦国時代だってそりゃあむごいもんだった。どくろを杯にした
>のは,信長だったっけ。敵将の首を切る風習も日本にはあったな。さらし首というのは江戸時代まであったん
>じゃなかった?残酷な拷問もあったよな。ことさら中国だけが残酷だったわけじゃない。

捕虜虐待と関係無いこと書かれてもな・・・
日本の戦国時代で比較するなら、その時代に捕虜をどう扱ったかで比較するんだね。
それに首級をあげるの(殺害の証明)とさらし首(刑罰)を一緒にするのもな・・・
それから、介錯(斬首)やギロチンって苦しみを短時間で済ませるための人道的手段であることも忘れないでね。
(特にギロチンというのは、その目的で開発された処刑法です)

中国は凌遅刑ほか、その対極の処刑方法が沢山あるよ。

613 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 16:04:39 ID:hjcd9FlK
>>612
>中国は凌遅刑
あれはたしかに酷いな
清末期の凌遅刑の写真もってるけど
3日間気持ち悪かった

614 :ほおらカガミだよ:05/01/12 18:49:51 ID:2nvlbYf2
ちょっと目を放すとすぐこれだ。こら伝聞太郎。ちっとは大人しくできんのか。
>>545
>>殺傷しても良いと佐藤博士は明言されているか?
>→敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられる
>佐藤の結論的所見についても攻撃は合法としているよ
違う話を自分の都合でごちゃごちゃ混ぜてごまかすな。
「背信行為をしているだけで助命しなくていい対象になるか」という質問だろうが。
つまり「背信行為 し か していない敵兵をつかまえた時点で助命しなくていいと
佐藤博士はいっているのか」だ。

敗残兵と 確 認 さ れ る 限 り 攻撃対象になる、というのは捕まえるまえの話だ。
捕まえてからの話に捕まえるまえの話を混ぜたのがお前の詭弁。

大体、お前が示した「助命しなくていい場合」は「背信行為中に敵を攻撃するような
真似をした場合」だろうが。南京の便衣の中国兵が、【その格好のままで】攻撃したのか。
便衣になるまえの攻撃は合法だから(あたり前だな、中国軍正規兵なんだから)、そのあと
停戦せずに便衣になろうと無関係。敵対行為の故に罰せられないのが、交戦資格だからな。

すぐばれるウソしかつけないんなら、テメェの日記にでも書いてろ。クズが。

615 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:58:31 ID:N7Q/TQUN
あの、何時になったら「どうやったら南京で30万人殺せるか」という
話題になるのでしょうか?

616 :ほおらカガミだよ:05/01/12 19:04:31 ID:2nvlbYf2
論破されて名なしで逃げ出した阿呆がまた知らんフリして再登場か。2ちゃんはきりがないな。
>>554
>で、ハーグ23条ロ号「しか」便衣戦術を咎めるルールが存在しない、とでも?
馬鹿丸出し。「便衣戦術」ってなんのことだ。説明してみろ。ついでにそれが南京の便衣の中国兵に当てはまる説明もな。
>「背信行為」という単語を、各学者達がどう説明してるか
「攻撃手段として用いたらいけないもの」という説明だが?だからなに。
>「俺が持ち出したグースのページ」には↓こう書いてあるが?
>#「民間人に偽装しての潜伏は敵対行為(有害行為)」ですから、
>#南京事件で安全区に潜伏した中国兵は正規の交戦者としては扱われず、
>#捕虜資格がないということになります。
「そう書いてある」からなんなんだ。「背信行為中に禁止されている」のは「敵兵の殺傷」
だ け だ 。潜伏しようがこれに違反しない以上、正規兵として捕虜資格を有したままなのだよ。
敵兵の殺傷→敵対行為→有害行為 というように言葉をすり替えてごまかしてるだけだろうが。

>戦時反逆というのは国際法が基準ではなく、「自国にとって有害かどうか」が基準です。
>正規兵だろうが何だろうが「対敵有害行為を働く事」を、戦時反逆といいます。
悪いが大笑いだ。正規兵が「対敵有害行為」を働けなくて、ど う や っ て 敵 を 攻 撃 す る ん だ よ w
おまえ、交戦者資格も捕虜資格もまるでわかっていないだろ。

>たとえばスパイも戦時反逆です。これは「常識」です。あんたが非常識なだけです
間諜「 だ け は 」国際法で処罰してかまわないことになっているから、例外として
戦時反逆になるというだけ。ちなみに「間諜は現行犯で逮捕しても裁判しないと処罰しちゃだめ」
とも国際法に書いてあるがなw
>ちなみにこれは俺の私見でなく、法学者北博昭の見解ですので、そこんとこよろしく
うんうん知ってるよ。「軍律法廷」13ページに書いてあるね。で、お前は国際法解釈で北博昭の
いうことを採用するのね?これはおもしろい。

>どうせあんたは理解できんだろうけどな
以上説明してあげたように、お前のいってることは全部電波なので、理解のしようもないな。

617 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:06:14 ID:j1Yap5f0
>>614
お前こそおとなしくしろ。ていうか発言するならまず>>554-555に答えろ。

618 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:23:01 ID:j1Yap5f0
>>616
>馬鹿丸出し。「便衣戦術」ってなんのことだ。説明してみろ。

「便衣偽装を利用する戦術」ですが何か?もちろん南京便衣兵にも当てはまりますが?

>「攻撃手段として用いたらいけないもの」という説明だが?

それはハーグ23条ロ号の話だよな?俺がなんと書いたか読んでないのか?

>「背信行為中に禁止されている」のは「敵兵の殺傷」だ け だ 。

「ハーグ的には」な。繰り返すが、俺はなんと書いた?
上のと一緒に2つまとめてぶった斬るが、
「ハーグ23条に書いてない行動なら何やっても咎められない」
という法ないし学説があるなら持ってこい。
「対敵有害行為」について何度説明したと思ってるんだ。マジでバカか。

>潜伏しようがこれに違反しない以上、正規兵として捕虜資格を有したままなのだよ。

「ハーグ的にも」偽装状態で捕虜資格があるとされているのは間諜だけです。
戦闘員は交戦資格を有しなければ捕虜資格はありません。 常 識 で す 。

>正規兵が「対敵有害行為」を働けなくて、ど う や っ て 敵 を 攻 撃 す る ん だ よ w

「戦場で敵を倒すのは、敵が犯罪者だからか?」
と、何度も書いたはずだがね。いつまで逃げるんだろうね(苦笑)
ついでに言えば、何度も書いた通り背信行為を働いてる以上「正規兵」ではない。


619 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:23:55 ID:j1Yap5f0
続き>>616
>間諜「 だ け は 」国際法で処罰してかまわないことになっているから

>>205でお前の解釈は逆だと説明したはずだが?
間諜だけが「背信行為の中で唯一捕虜資格を得られる」。これが正解。

ついでに>>205にレスつけてる>>209にもつっこんでおいてやる。
>へえ。間諜には捕虜資格があるんだ。じゃあ軍律で罰することはできないね。
「捕虜資格があるから」裁判を経なければ処罰できない、と言ってるだろうが。
どこまで国際法をねじ曲げれば気がすむんだ?

ていうか>>616
>ちなみに「間諜は現行犯で逮捕しても裁判しないと処罰しちゃだめ」
>とも国際法に書いてあるがなw
って書いてるじゃねぇかお前(爆笑)
どう転んでも>>205で終わってんだよ。あがいても無駄だ。

620 :ほおらカガミだよ:05/01/12 19:51:05 ID:2nvlbYf2
一晩必死で考えたか愚か者めw
>>555
>で、「私服で対的有害行為を働いてる兵力集団」が、どうしたら交戦資格者なんですかね?
「私服で敵兵の殺傷を し て い な い 」からですが?
何度も教えてあげただろう?
>交戦資格ってのは自然権じゃないぞ。「反しなければ自動的に与えられる」んではなく、
>「義務を果たす事で認められる」ものだ
軍籍を有して国際法を遵守していれば与えられるものですが?何度も教えてあげただろう?

>おいおい、>>495読んだか?
読んだよ。で、>>503は読んだのか。
>>例えば↓とかね
>>http://page.freett.com/dat2ch08/030624-1038027951.html
>郭岐の「南京陥落後の悲劇」を肯定派が引用しているレス番上げてごらん。
はスルーしておいてなにいってるんだか。

>>482-485(俺が書いたものじゃないけど)も、それと同様の資料なんだがな
馬鹿丸出し。
じゃ、おまえは南京戦史資料に収蔵されている「その日本軍の記録とやら」も信用するわけだ。
すると>>505の>その日本軍の記録とやらが本物であると証明できるか。
は 間 違 い で し た と 認 め る わ け だ w
あと>>494>>496はどうした? 

>何度も「戦闘」という単語を用いているのだが、まだダダこねるのか。
>「戦闘で敵を殺す」のは、敵が国際法違反だからなのか
ご ま か す な 。日本軍は捕まえて殺している。捕まえたらその時点で戦闘は終了だ。
まだ駄々をこねるのか。

621 :ほおらカガミだよ:05/01/12 20:03:28 ID:2nvlbYf2
>>618
>「便衣偽装を利用する戦術」ですが何か?
ははははは。偽 装 し て 潜 伏 す る こ と が 禁 止 さ れ て い る の か
という質問はどうなった。
>もちろん南京便衣兵にも当てはまりますが?
戦術として便衣になったという証拠。出せ。グズグズするな。
>それはハーグ23条ロ号の話だよな?俺がなんと書いたか読んでないのか?
ほ か に ど う い う 説 明 が あ る ん だ よ 
>「ハーグ23条に書いてない行動なら何やっても咎められない」
>という法ないし学説があるなら持ってこい。
書いていないことを認める以上、当然「便衣で潜伏していることそれだけで罰せられる」根拠が
あるんだろ?出してごらん。素人のグースの論考なんかじゃない学説をな。
>「対敵有害行為」について何度説明したと思ってるんだ
デタラメは何度説明してもデタラメだからな。ハーグ以外にどういう戦時国際法によって
「便衣で潜伏しているだけ」が罰せられるのか。さ、もってこい。グズグズするな。
>何度も書いた通り背信行為を働いてる以上「正規兵」ではない。
背信行為だけで罰せられるという国際法もってこい。素人のグースのえせ国際法講釈じゃ、話にならんよ。
>間諜だけが「背信行為の中で唯一捕虜資格を得られる」。
馬鹿丸出し。じゃあ捕虜資格が得られる間諜を、なんで戦時反逆で罰することができるんだよw
お前が言ったことだろ?北博昭も持ち出しただろ?本物の馬鹿なのか連日のぼろ負けで頭に血が上ってるのか?
>「捕虜資格があるから」裁判を経なければ処罰できない、と言ってるだろうが。
馬鹿だねw
捕虜である以上、敵対行為じゃ罰せられないの。交戦資格ってなんなのかわかってないの告白するのがそれほど楽しいか?
>って書いてるじゃねぇかお前
だから?
>どう転んでも>>205で終わってんだよ。
>>209は?都合が悪いから無視ですか。そりゃあ無敵だろうな。お前の脳内ではw

622 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 21:10:29 ID:pKEpOhuN

コイツ工作員かと思ってたけど
単なる寂しがりや?
なんで過疎コヴァ板に巣食ってるんだろ?

623 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:03:01 ID:j1Yap5f0
>>620
>「私服で敵兵の殺傷を し て い な い 」からですが?

「戦闘中に私服になってる」わけですが?ループ好きだなお前もw

>軍籍を有して国際法を遵守していれば与えられるものですが?何度も教えてあげただろう?

お前の脳内ルール持ってこられても困るんだが。ソース。

>読んだよ。で、>>503は読んだのか。

読んだが、>>495は俺じゃないんで無視してた。スマン。

>じゃ、おまえは南京戦史資料に収蔵されている「その日本軍の記録とやら」も信用するわけだ。

まるっきり逆。「俺は」そうは言ってない。「お前の理屈に従えば」の話をしただけの事。
肯定派お得意のスリカエですか?

>あと>>494>>496はどうした?

>>494>>496がなにか?
上にも書いたが、そもそもの流れは「お前が」南京戦史資料集をガセだと言った事に対しての反論だ。
「お前にとって」南京戦史資料集はガセだって事でいいんだな?

>ご ま か す な 。日本軍は捕まえて殺している。捕まえたらその時点で戦闘は終了だ。

「戦闘中に偽装したから」捕虜資格が無い、という話を何度させる気だ?
 ご ま か す な 。

624 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:17:12 ID:j1Yap5f0
>>621
長すぎて個別にレスできんので、同じ事を再度書く。

一度戦闘していて、そのまま降伏も停戦もせず偽装潜伏(=対敵有害行為)を働いている以上、
安全区便衣兵は「排除しなければならない敵」である。
「捕らえた時点で戦闘終了」というが、捕虜資格が無いので無意味。

以上。

625 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:23:02 ID:j1Yap5f0
補足。
「捕まえた時点で捕虜」の理屈がなぜ間違ってるかというと、
どんな犯罪者も捕まった時点で「罪が無くなる」、と言ってるのと同じだから。

「捕まってない時点で敵対してるので」捕らえた。
で、「捕虜資格が無いので」処刑した。話はこれだけの事。
ところがアホ肯定派は「便衣で攻撃してないから捕虜資格ある!」と言い張る。
だったら「捕まった時点で捕まる前の罪も消える」という法を持ってこい。

626 :ほおらカガミだよ:05/01/12 23:30:14 ID:2nvlbYf2
>>623
>「戦闘中に私服になってる」わけですが?
私服では 戦 闘 は し て い ま せ ん 。ループ好きだなお前も。
>お前の脳内ルール持ってこられても困るんだが
自分の無知をさらけ出すのが趣味の変態か、証拠を突きつけられるまでとぼける卑怯者かどちらかな。
ハーグ一条
「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも
 亦之を適用す。」
国際人道法 P84
「ここにおける「軍」とは正規軍のことであり(しかしその定義は与えられておらず、各国の
定めるところに任せられている」
認めたくはないだろうがなw
>読んだが、>>495は俺じゃないんで無視してた。
お前のレスに関係があるんだ。いいから答えろ。
>上にも書いたが、そもそもの流れは「お前が」南京戦史資料集をガセだと言った事に対しての反論
「南京戦史資料はガセだ」と俺が言った場所もってこいすり替え野郎が。
俺は南京戦史資料に出ている個別の資料の信憑性を具体的理由を挙げて問題にしたんだ。
>「戦闘中に偽装したから」捕虜資格が無い、という話を何度させる
偽 装 以 前 の敵兵殺傷行為は問題にされない。何度いわせる。
>>624
>長すぎて個別にレスできんので
正直に「反論できませんごめんなさい」とかけ。
>一度戦闘していて、そのまま降伏も停戦もせず偽装潜伏(=対敵有害行為)を働いている以上
>安全区便衣兵は「排除しなければならない敵」である。
1 便衣兵ではない。何度いわせる。勝手に言葉の定義をいじるな。
2 摘発までは合法だ。そのあとの殺害が違法な虐殺行為だ。
>「捕らえた時点で戦闘終了」というが、捕虜資格が無いので無意味。
1 偽装して敵兵の殺傷をしていなければ交戦資格を失わない。当然捕虜資格も失わない。
  ハーグ23条ロ号規定以外の説明はどうした。とぼけて信仰の垂れ流しか。
2 交戦資格者は捕まえたら捕虜だ。

627 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:41:30 ID:vSzj5WvJ
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約〔抄〕
条約附属書 陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則〔抄〕

第一条[民兵と義勇兵] 戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト
四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。

628 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:47:56 ID:j1Yap5f0
>>626
>私服では 戦 闘 は し て い ま せ ん 。

それは中国兵側の都合。何度も繰り返してるが、
「一度戦闘しておいて、停戦も降伏もしていない」以上、「日本軍側から見たら」戦闘継続中であり、
よって安全区便衣兵は「戦闘中に便衣になった」という事になる。

>ハーグ一条
>「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも
> 亦之を適用す。」

しつこいなお前も。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
#『戦時国際法論』P62 立作太郎
#上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は
#義勇兵団に必要とする後述の四条件を備えざることを得るものではない。
#正規の兵力たるときは、これらの条件は、
#当然之を具備するものと思惟せられるのである。
#正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは
#交戦者たるの特権を失うに到るのである。
はい終わり。それとも立作太郎にタテつくかい?(笑)

>「南京戦史資料はガセだ」と俺が言った場所もってこいすり替え野郎が。

ほらよ。まず資料集を引用してるのが482だ(俺じゃないけどな)。
>482 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:05/01/11 18:45:00 ID:2+6y73oS
>>480
>郭岐「南京陥落後の悲劇」 南京事件資料集2 中国関係資料編 南京事件調査会編訳 p182
で、これに対するお前のレス↓
>494 名前:ほおらカガミだよ 投稿日:05/01/11 19:49:39 ID:HZ7f21bq
>1 場所が書いていない。  2 日本軍の記録にこのような事件がない
>以上からガセ。

629 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:49:09 ID:vSzj5WvJ
私服で殺傷しなければ敵対行動ではありませんな!!
喩え、爆弾に火をつけて走りこんできても、捕虜として捕縛する義務がある!!
だって、爆弾が爆発していない時点では敵を殺傷してないからな!!!
喩え銃口を向けていても、私服である限り捕縛する必要がある!

630 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:52:44 ID:j1Yap5f0
続き>>626
>偽 装 以 前 の敵兵殺傷行為は問題にされない。何度いわせる。

「犯罪だ」とも言っておらんが?「敵だ」と言っておる。
で、「偽装した時点から」背信状態だから捕虜資格が無い。何度言わせる。

>正直に「反論できませんごめんなさい」とかけ。

逆だ。お前の言い分が反論になってないから同じ事を再度書いただけ。
くやしかったら論破しろやクズが。

>1 便衣兵ではない。何度いわせる。勝手に言葉の定義をいじるな。

便衣兵じゃないと言い張ってるのはお前だけだ。

>2 摘発までは合法だ。そのあとの殺害が違法な虐殺行為だ。

それが間違いだといってるわけだが。

>1 偽装して敵兵の殺傷をしていなければ交戦資格を失わない。

>>628で以上。立作太郎な。

>ハーグ23条ロ号規定以外の説明はどうした。

さんざんやってますが?↓これとか。
#「民間人に偽装しての潜伏は敵対行為(有害行為)」ですから、
#南京事件で安全区に潜伏した中国兵は正規の交戦者としては扱われず、
#捕虜資格がないということになります。

631 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:55:58 ID:j1Yap5f0
どうせ理解できねぇだろうから、立説を俺なりに言い換える。

お前(ほおらカガミだよ)がさんざん言ってる「正規兵」ってのは、
「交戦資格4条件を常備してるのが当たり前(前提)だから」正規兵と呼ばれるんだよ。
「(間諜以外の)対敵有害行為を私服で行う正規兵」なんてデタラメが
国際法で保障されるわけねぇだろが。常識だろこんなもん。

632 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:03:40 ID:BXyuIeb6
パターンからいくと、1時間後くらいに勝利宣言かな?

633 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:22:14 ID:bL4RBLnf
便衣兵摘出事件の一連の内容を時系列で示すとこうなる。

1)中国兵、戦闘する(=敵になる)

2)戦闘終結してない状態で便衣化する(=背信行為)

3)日本軍、偽装中国兵を捕らえる

で、肯定派(ていうか、ほおらカガミだよ)は、まず以下のように言う。
A:便衣の状態で戦闘してないから犯罪じゃない
B:捕らえた時点で戦闘は終了
しかしこれは矛盾がある。なぜかというと、
「捕らえた時点で戦闘終了」という事は、「捕らえる以前は戦闘中」という事だ。
となると、「便衣の状態で戦闘してない」はウソである。
中国兵は便衣の状態で「戦闘継続中」なのだ。ならばやはり背信行為という事になる。

すると肯定派(ほおらカガミだよ)は、次のように言う。
A:背信しただけで殺傷してないから違法じゃない
B:違法でない以上捕虜資格があるので、捕らえたら捕虜である
しかし残念ながら、前述の通り「便衣の状態で戦闘継続中」である。
いったん停戦ないし降伏してのちに便衣化したのであればこの言い分も通ろうが、
「戦闘中に」便衣化しているので、「殺傷してないから」では通らない。
戦闘とは「殺し合い」である。戦闘中だという事は、殺傷をしあうという事であり、
それをたまたま運良く日本軍が「未然に防いだ」だけの事でしかない。
単に未遂に終わったというだけの事であって、罪そのものは存在していたというわけだ。

こちらの言い分は以上だ。今日は寝る。

634 :ほおらカガミだよ:05/01/13 01:11:56 ID:l0OG25K+
>>628
往生際の悪いw
>「一度戦闘しておいて、停戦も降伏もしていない」以上、「日本軍側から見たら」戦闘継続中
そ れ は お 前 の 脳 内 日 本 軍 の 事 情 だ ろ が 
国際法上禁止されているのは「 便 衣 の 状 態 で の 敵 兵 の 殺 傷 」だ。
何度いわせればわかる。

>はい終わり。それとも立作太郎にタテつくかい
はははは。苦し紛れに立作太郎を持ち出したか。ではお前は立作太郎の説を全面的に信じるわけだな?
よしよし。

>例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又
>は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認
>められざることあるべきである。
さて、ここで立作太郎先生は「敵対行為」という言葉をどういう意味で使っているのかな?
まずこれを示してみろ。

>>「南京戦史資料はガセだ」と俺が言った場所もってこいすり替え野郎が。

>ほらよ。まず資料集を引用してるのが482だ(俺じゃないけどな)。
>>482 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:05/01/11 18:45:00 ID:2+6y73oS
>>>>480
>>郭岐「南京陥落後の悲劇」 南京事件資料集2 中国関係資料編 南京事件調査会編訳 p182
>で、これに対するお前のレス↓
>>494 名前:ほおらカガミだよ 投稿日:05/01/11 19:49:39 ID:HZ7f21bq
>>1 場所が書いていない。  2 日本軍の記録にこのような事件がない
>>以上からガセ。
馬鹿が。ど こ で 「 南 京 戦 史 資 料 」 は ガ セ だ と い っ て るw 
戦史資料の中の個別の資料について、理由を挙げてガセだといってるだろうがごまかし野郎。

635 :ほおらカガミだよ:05/01/13 01:22:23 ID:l0OG25K+
>>631
>「(間諜以外の)対敵有害行為を私服で行う正規兵」なんてデタラメが
>国際法で保障されるわけねぇだろが。常識だろこんなもん
「潜伏が国際法が便衣の状態で禁止されている対敵有害行為にあたる」といってるのは国際法の素人のグースだろ?
国際法学者の学説でそういってるもの持ってきてから言え馬鹿が。
>>630
>「犯罪だ」とも言っておらんが?「敵だ」と言っておる。
「犯罪」でなければ国際法上捕虜資格を喪失しない。お前本物の馬鹿だろ。
>で、「偽装した時点から」背信状態だから捕虜資格が無い
背信だけで捕虜資格を喪失するという学説持ってきてから言え馬鹿が。
>便衣兵じゃないと言い張ってるのはお前だけだ。
便衣兵はゲリラという意味だ。便衣の中国兵がゲリラ戦闘をしたという証拠出してから言え馬鹿が。
>>2 摘発までは合法だ。そのあとの殺害が違法な虐殺行為だ。
>それが間違いだといってるわけだが
いってはいるな。根拠は皆無だが。
>>628で以上。立作太郎な。
立作太郎はどういう意味で「敵対行為」といっている。学説には言葉の定義が必要だが
馬鹿にはそれもわからないか。
>さんざんやってますが?↓これとか。
素人の説明を持ってきてどうする。捕虜資格者が対敵有害行為で処罰されるわけがないといっているだろうが。
間諜の矛盾は知らん顔かw

>>633
>「捕らえた時点で戦闘終了」という事は、「捕らえる以前は戦闘中」という事だ。
阿呆がw
国際法で禁止されているのは、便衣の状態で行う敵兵の殺傷だ。条文は示したな?
お前はそれ以外の説明に掃討する学説を示していないな?
で、国際法に禁止されることをしていない以上、便衣の中国兵は捕虜資格者だ。当然捕まれば自動的に捕虜になる。
お前が「戦闘中だ」というからそれでも捕まえれば戦闘終了だといっているだけだ。
馬鹿のレベルに合わせて差し上げているのに、何を勝ち誇っている?

636 :おむすび村正:05/01/13 04:38:50 ID:9U8S80cX
>ほおらカガミだよ

簡単なことだから、答えてね。イエス・ノー形式だから簡単に答えられるはずだよ。

上海他で便衣兵の被害に遭っている日本軍が、南京で中国兵が便衣にて潜伏している情報を手に入れた。
この便衣の兵士を日本軍は戦闘中でないと判断できたか、否か。

637 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 09:11:00 ID:pIGKKTPU
ははははははは!!!
殺傷してなければ、違法行為ではない!たとえ銃口を向けようが、
爆弾持って突っ込もうが殺傷してなければ違法行為じゃないんだよ!!!
だから便衣でいっせいに銃口を構えていても、違法行為ではない!!!
よって、その便衣の兵士を殺すことは国際法違反である!!!!!

638 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 09:22:52 ID:pIGKKTPU
ゲリラは正規兵だ!!!理由はハーグおける、民兵及義勇兵団だ!>>627

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する

4:主観で決め付ける

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする

12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す

13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

639 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 09:24:59 ID:wWnF6Gh9
まぁとりあえず分かったことは、
>>605に対するID:dfu1oOdFからの返事は無かったという事ぐらいかな

オマエラおはようございます

640 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 10:43:06 ID:MGsBIXB6
日本もやっとまともになってきたということか?

★「真摯に学習」「愛国心」明記…教育基本法改正原案

 政府が、21日召集の通常国会への提出を目指している教育基本法改正案の原案が
12日、明らかになった。
 小中一貫教育など義務教育年限の弾力化を進めるため、現行法にある「9年」の
年限を削除することや、深刻化する子供の学力低下、若者の無業者(ニート)増加を
踏まえた規定を新設することが特徴だ。「学校教育」では、「規律を守り、真摯に
学習する態度を重視する」との表現を盛り込み、学力低下に歯止めをかけることを目指す。
 焦点の愛国心については、教育の目標として「伝統文化を尊重し、郷土と国を愛する
態度を養う」と明記する。
 政府は1月末までに各条文の表現などを最終調整し、自民、公明両党の実務者で
構成する「与党教育基本法改正協議会」(座長=保利耕輔・元文相)に提示する。

讀賣新聞 http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050113it01.htm


641 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 10:44:19 ID:MGsBIXB6
もう少しすれば、南京大虐殺も教科書の記述から消えるな
よきことかな


642 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 11:13:50 ID:K4Ufv8Lo
>>599
>「安全区から通常の地区に人々が戻るはず」
>↑これを証明してくれ、つってんの。
そりゃ誰だって、狭い安全区に25万もの人間がすし詰めになって
食料さえおぼつかない生活を続けていたくはないだろうさ。
日本から来た殺人掠奪強姦魔どもが、RPGの敵なみの出現率で区外をうろついてさえいなければね。
しかも彼らを食わすのが大変なラーベら外国人たちは、家に戻ることをしきりに勧めていた。

>ラーベって何人?
1人だろ?…………は、置いといて、と。
ドイツ人だから何だね?

>「暴力的なヤクザがいる」のと「ヤクザが全て暴力的」はイコールじゃない。このくらい分かるな?
そうだな。確かに「暴力的な日本兵がいた」のと「日本兵が全て暴力的」はイコールではない。
で、日本兵が全て暴力的だなどという前提を必要とする「南京虐殺肯定説」なんてもんがあるのか?
別に全ての日本兵が参加しなくったって南京虐殺はできるわけだが。

>福田治夫「「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長の命令がでました。」
>野田典吾「松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。」
>鬼頭久二「「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。」
>↑
>このへんを裏づける資料があるなら出してみな。
同様の命令が存在していたことを複数の元兵士から聞いたわけだ。
こういった仕事をまさに「裏を取る」と言う。
もっとも、松井大将の名を騙った命令が出ていた可能性などは考えられていいけど。
例えばあの中島今朝吾のDQNならやりかねんことだからな。

>>615
・30万説を積極的に支持している人があまりいないから意味が無い。
・少なくとも南京の人口だとか日本軍の武器だとかいう理由で「殺せない」という論は
破綻しているから、その線からの攻略は否定派もあきらめている。

643 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 11:26:02 ID:MGsBIXB6
まあこういう状態だったわけだ

16 名前:176など :02/11/24 02:37 ID:jLnLPxRW
ところで、難民が略奪していた話は出てるかな?
一応紹介しときます。
これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。

「一般に生計が苦しく度胸のある難民たちは、昼は隠れて夜活動するという鼠の
ような生活をしていた。夜の間は獣兵(日本軍のこと。引用者注)は難民区の内
外を問わず、活動する勇気が無く、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで
この時が活動の機会となった。人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好き
なだけ物色した」
『南京事件資料集 第二巻』234−235頁(郭岐「南京陥落後の悲劇」より)
※これはもとは『侵華日軍南京大屠殺史料』にのっていた史料である。



644 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 11:30:46 ID:MGsBIXB6


それに、認識しておいてください、安全区でたら
戦場なのでいつ撃ち殺されても仕方ない状態だったということを


敵兵と見間違えられて撃ち殺されてしまいますよ

645 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:31:35 ID:bL4RBLnf
>>634
>そ れ は お 前 の 脳 内 日 本 軍 の 事 情 だ ろ が

「脳内」って言えばなんでも逃げられるワケじゃねーぞ。

>国際法上禁止されているのは「 便 衣 の 状 態 で の 敵 兵 の 殺 傷 」だ。

何度も言ってるが、「戦闘中」だから「国際法上禁止かどうか」は 関 係 無 い 。
いつまで逃げる気だ。

>さて、ここで立作太郎先生は「敵対行為」という言葉をどういう意味で使っているのかな?

「敵対行為」は法学用語じゃなく一般用語だ。
よって「立氏がどういう意味で使ってるか」という質問に意味が無い。
辞書で引けば良いだけの事。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%A8%C2%D0&kind=jn&mode=0&base=1&row=2
#てきたい 0 【敵対】
#(名)スル
#敵として立ち向かうこと。対抗すること。
#「互いに―する両陣営」「―意識」

>戦史資料の中の個別の資料について、理由を挙げてガセだといってるだろうがごまかし野郎。

別に変わらんが?お前は
「南京事件資料集にはガセが含まれている」
と言ってるんだよな?間違い無いな?

646 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:37:27 ID:bL4RBLnf
>>635
>「潜伏が国際法が便衣の状態で禁止されている対敵有害行為にあたる」
>といってるのは国際法の素人のグースだろ?

グースは「国際法で禁止」されてる、と言ってるのか?なら確かに素人だな。
で、グースがそう言ってる部分を引用してくれ。

言っておくが、対敵有害行為そのものは国際法違反じゃない。
が、「国際法で違反じゃないから」何も対処できんのか?んなワケあるまい。
何度も何度も何度も繰り返し聞いてるがお前がひたすら逃げてる事。それは、
「戦闘で敵を倒すのは相手が違反者だからか?」この質問だ。さっさと答えろ。

>「犯罪」でなければ国際法上捕虜資格を喪失しない。

お前の言葉を使って言い返す。
素人のお前が言い張ったところで意味が無いから、そう言ってる国際法学者を連れてこい。
ついでに、ハーグの交戦資格4条件がどういう経緯で設けられたのかも勉強してこい。

>いってはいるな。根拠は皆無だが。

お前もな(爆笑)

>立作太郎はどういう意味で「敵対行為」といっている。

前述。

>捕虜資格者が対敵有害行為で処罰されるわけがないといっているだろうが。

「戦闘中に便衣潜伏したので資格が無い」と言ってるんだが?
反論するならさっさと学説持ってきて。

647 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:39:45 ID:bL4RBLnf
続き>>635
>国際法で禁止されているのは、便衣の状態で行う敵兵の殺傷だ。

同じ事の繰り返し。「違反者だから処刑した」のでなく「敵だから倒した」。
なぜ敵なのかといえば、戦闘中だから。何度言わせる。
「戦闘中に敵を倒すのは相手が違反者だから」←これがお前の言い分なのか?

>お前が「戦闘中だ」というからそれでも捕まえれば戦闘終了だといっているだけだ。

別スレでも書いたが、「捕まえたら戦闘終了」の根拠持ってこい。
お前、前スレでは結局最後まで出さなかったよな。

648 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:41:16 ID:omnjX9FE
もういいじゃない。

合法であれ不法であれ、軍人であれ民間人であれ、南京で万単位の人が死んだ。

戦争中だからやむを得ない、戦争中でも虐殺は虐殺、
んなことはどうでも良いよ。

そういう悲劇が実際にあった、そのことは認めようよ。

良くあることであろうとどうであろうと、
沢山の人が死んだという事実に目を背けることは出来ないと思うよ。

不毛な言い争いはもう止めようよ。

649 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:48:31 ID:MGsBIXB6
>>646
>言っておくが、対敵有害行為そのものは国際法違反じゃない。

【第二三条】(禁止事項)
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること

 便衣になることは背信行為になり禁止されているぞ

>>648
戦争中だからやむを得ないので永遠に謝る必要はない

650 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:48:34 ID:bL4RBLnf
>>642
>そりゃ誰だって、狭い安全区に25万もの人間がすし詰めになって
>食料さえおぼつかない生活を続けていたくはないだろうさ。

それは「証明」ではない。
こちらの「ドンパチやらかすなら逃げるはず」という発言に対して、お前は何とレスつけた?

>ドイツ人だから何だね?

ドイツ人がドイツのために働く事は別段おかしな事ではない。
ましてハプロはドイツの「国策」会社だ。
ドイツが国策で動いてるのに、ドイツ人ラーベがそれに反する動きをするとは考えにくい。

>日本から来た殺人掠奪強姦魔どもが、RPGの敵なみの出現率で区外をうろついてさえいなければね。
(中略)
>そうだな。確かに「暴力的な日本兵がいた」のと「日本兵が全て暴力的」はイコールではない。
>で、日本兵が全て暴力的だなどという前提を必要とする「南京虐殺肯定説」なんてもんがあるのか?

おい、自己矛盾しとるぞ(爆笑)

>同様の命令が存在していたことを複数の元兵士から聞いたわけだ。
>こういった仕事をまさに「裏を取る」と言う。

じゃあ複数の中国人から「チベット侵略してません」って証言を聞いたら、
ウラを取れたって事になるわけだw

証言のウラを証言で取るなら、「無関係な人間の証言」を使うのが普通だ。
もちろん公文書があるならそっちの方が早いわな。

651 :ほおらカガミだよ:05/01/13 18:45:51 ID:l0OG25K+
>>645
毎晩毎晩ボコられるためだけに書き込みに来る、とはご苦労なことだな。
>「脳内」って言えばなんでも逃げられるワケじゃねーぞ
お前のいっている日本軍は 事 実 と 遊 離 し て い る から脳内日本軍と
表現したわけだが?わかんないか?だっておまえ
>「一度戦闘しておいて、停戦も降伏もしていない」以上、「日本軍側から見たら」戦闘継続中
事実は「武装を放棄して無抵抗で潜伏している敵兵を摘発して裁判なしで戦闘部隊の兵士が殺した」
わけだな。客観的事実は
1 日本軍は捕まえた →停戦も降伏も必要ない。捕まった時点で戦闘は終わりだ(ハーグ三条)。 
           →ということは現実の日本軍は捕まえた兵士に対しては戦闘終了しているわけだ。
2 捕まえた敵兵を「捕虜」と記録した →畝本防大教授は「そう記録している以上捕虜として収容している」
                   →ということは「日本軍自身が捕虜資格ありと認識していた」 
3 捕虜なのに殺した →違法な虐殺行為だな。
というわけだ。お前の脳内日本軍と史実の日本軍が遊離しているわけだから、脳内日本軍の話などしても無駄なんだよw

>何度も言ってるが、「戦闘中」だから「国際法上禁止かどうか」は 関 係 無 い
自分がなに言ってるか、わからなくなってるだろw
国際法で禁止されている事をしなければ、正規兵は捕虜資格者なんだよ。捕まえたら保護しなくちゃならないの。

652 :ほおらカガミだよ:05/01/13 18:47:05 ID:l0OG25K+
続きだよ>>645
>「敵対行為」は法学用語じゃなく一般用語だ。よって「立氏がどういう意味で使ってるか」
>という質問に意味が無い
「説明できませんごめんなさい」と素直に言え馬鹿が。しかも国際法に完璧に無知なこと自分でさらしてどうするw
無知で馬鹿なくせにそれを指摘されると頭に血が上る気の毒なお前のために教えてあげるがな、たとえば
「間諜」という言葉がある。
辞書だと「敵の情報を集め、味方に通報する者。間者(かんじや)。スパイ」大辞林第二版
だ。で、国際法ではどうなってるかというと
「交戦者の作戦地帯内に於て、対手交戦者に通報するの意志を以て、隠密に又は虚偽の口実の下に
 行動して、情報を蒐集し又は蒐集せむとする者」。この条件を満たさないものは間諜と呼ばれない。
わかるか。辞書的な意味を満たすだけじゃあ間諜にならない。同様に立博士の書いていることを論じたければ、
彼がどういう定義で「敵対行為」を使ったのかを問題にしなきゃならないんだよわかったか馬鹿者。

>別に変わらんが
>>623の>そもそもの流れは「お前が」南京戦史資料集をガセだと言った事
は 捏 造 で し た と 認 め る ん だ ろ う な 。 
>「南京事件資料集にはガセが含まれている」と言ってるんだよな?
馬鹿丸出し。資料に書かれていることをガセということと、資料そのものの信憑性がガセということの区別
もつかないのか。救いようがないな。
ところでおまえ「侵華日軍南京大屠殺史料」は信憑性のある資料だと思ってるんだなw
これ、中国三十万人説の根拠の一つだぞ。お前は中国三十万人説の支持者だったのかw 

653 :おむすび村正:05/01/13 18:52:20 ID:9U8S80cX
>>651
あのさ・・・捕虜として扱われても捕虜資格がでてくるわけではないんだが・・・

654 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 18:54:21 ID:5SCMGHr6
>>651
>お前のいっている日本軍は 事 実 と 遊 離 し て い る から

「戦闘して、停戦せずに潜伏された状態」が「戦闘継続中でない」とでも?
事実と遊離してんのはお前。

>事実は「武装を放棄して無抵抗で潜伏している敵兵を摘発して裁判なしで戦闘部隊の兵士が殺した」
>わけだな。

何度言わせる気だ。「戦闘中だから=敵だから摘発した」んだろうが。
俺、ずーーーーっと同じ事しか書いてないぞ。お前がダダこねてるから先に進まねぇw

>1 日本軍は捕まえた →停戦も降伏も必要ない。捕まった時点で戦闘は終わりだ(ハーグ三条)。

ハーグ3条は そ ん な 文 章 で は な い 。
3条のどこをどう読んだら「戦闘終了」と書いてあるんだ。

>2 捕まえた敵兵を「捕虜」と記録した →畝本防大教授は「そう記録している以上捕虜として収容している」
>                   →ということは「日本軍自身が捕虜資格ありと認識していた」

この件は前にもつっこんだ。同じつっこみをもう1度する。
・「捕虜と記録する事」と「捕虜資格ありと認識してる事」は別問題
・「日本軍が資格ありと判断する事」と「国際法的に資格ありと判断する事」は別問題

>国際法で禁止されている事をしなければ、正規兵は捕虜資格者なんだよ。

そうでない事を何度も説明したのだが?

655 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:03:42 ID:5SCMGHr6
>>652
>「説明できませんごめんなさい」と素直に言え馬鹿が。

 説 明 し て い る の だ が ?
「理解できませんごめんなさい」と素直に言え馬鹿が。

>たとえば「間諜」という言葉がある。
>辞書だと「敵の情報を集め、味方に通報する者。間者(かんじや)。スパイ」大辞林第二版
>だ。で、国際法ではどうなってるかというと
>「交戦者の作戦地帯内に於て、対手交戦者に通報するの意志を以て、隠密に又は虚偽の口実の下に
> 行動して、情報を蒐集し又は蒐集せむとする者」。この条件を満たさないものは間諜と呼ばれない。
>わかるか。辞書的な意味を満たすだけじゃあ間諜にならない。同様に立博士の書いていることを論じたければ、
>彼がどういう定義で「敵対行為」を使ったのかを問題にしなきゃならないんだよわかったか馬鹿者。

「間諜」は一般用語じゃない。よってたとえにならない。以上。

ついでに言うが、お前は
「立は敵領内への潜伏を敵対行為だと思ってない」
とでも言いたいわけか?
そうでなければ議論の余地が無いわけだが。

>>623の>そもそもの流れは「お前が」南京戦史資料集をガセだと言った事
>は 捏 造 で し た と 認 め る ん だ ろ う な 。

繰り返す、「別に変わらんが」。

>馬鹿丸出し。資料に書かれていることをガセということと、
>資料そのものの信憑性がガセということの区別もつかないのか。救いようがないな。

いい論法だ。さっそく使わせてもらう。お前は「捕まえた時点で終了」といったが、
便衣兵のうち何人かを捕らえたという事と、便衣兵との戦いが終わったかどうかの区別をつけてくれ。
その区別もつかないなら、お前は救いようがないという事になる。

656 :ほおらカガミだよ:05/01/13 19:09:37 ID:l0OG25K+
>>646
>「国際法で違反じゃないから」何も対処できんのか?んなワケあるまい。
「ンなわけない」のはお前の脳内世界だけでな。
>「戦闘で敵を倒すのは相手が違反者だからか?」この質問だ。さっさと答えろ。
馬鹿が。何度も何度も逃げ回ってるこれ↓はどうした
「 捕 ま え た 時 点 で 戦 闘 終 了 だ 」
「 だから 捕 ま え た あ と の 敵 は 倒 せ な い 」

>>「犯罪」でなければ国際法上捕虜資格を喪失しない。
>素人のお前が言い張ったところで意味が無いから、そう言ってる国際法学者を連れてこい。
国際法に違反しない限り捕虜資格を有するなんていう事にまでかみつかなきゃならないのか気の毒にw
北博昭 「軍律法廷」P12
「(軍律法廷で裁かれる者につき)国際法に触れる行為がwar crime、つまり戦争犯罪である。〜戦争犯罪は
ふつう、現地の一般住民や「第三国人」などの非交戦者よりも、敵国の軍人のような交戦資格をもつ者によっ
て犯されることが多い。あくまで”戦闘上”の国際ルール違反という性格だからである」
P57
「捕虜の扱いにすれば国際法下におかれ、当時では処罰できなくなってしまうため、国際法違反を理由に
捕虜とみなさないことにしたのである」
ほれ。
>>いってはいるな。根拠は皆無だが。
>お前もな
「も」を使ったことで自分は「根拠述べてません」と認めたわけだな。馬鹿がw
で、>2 摘発までは合法だ。そのあとの殺害が違法な虐殺行為だ。の根拠も欲しいか?
ハーグ4条「俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕えたる個人又は部隊の権内に属することなし。」
現地戦闘部隊が勝手に殺しちゃいけないんだよ阿呆w
>前述。
「前述」は木っ端微塵だぞw
>「戦闘中に便衣潜伏したので資格が無い」と言ってるんだが?
はははははは。国際法違反かどうかは関係ない、犯罪ではないとほざき続けたお前が
どういう理由で「捕虜資格がない」というのだね。国際法でも犯罪でもない理由を示してくれや。
もちろん学説をつけてな。

657 :ほおらカガミだよ:05/01/13 19:13:11 ID:l0OG25K+
>>647
>>国際法で禁止されているのは、便衣の状態で行う敵兵の殺傷だ。
>同じ事の繰り返し。「違反者だから処刑した」のでなく「敵だから倒した」。
馬鹿め。敵兵なら捕まえたら戦闘終了だ。捕まえたら倒せないのだよ。
国際法違反かどうかは関係ないんだろ?犯罪ではないんだろ?
じゃあもともと正規兵なんだ。捕虜資格者だから捕まったら捕虜だなw
>別スレでも書いたが、「捕まえたら戦闘終了」の根拠持ってこい。
ハーグ三条。何 度 目 だ 
「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。
敵 に 捕 ら わ れ た る 場 合 に 於 て は、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す」
>お前、前スレでは結局最後まで出さなかったよな。
あの嘘つきはお前か。

658 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:19:41 ID:5SCMGHr6
>>656
>馬鹿が。何度も何度も逃げ回ってるこれ↓はどうした
>「 捕 ま え た 時 点 で 戦 闘 終 了 だ 」
>「 だから 捕 ま え た あ と の 敵 は 倒 せ な い 」

 そ の 根 拠 を 持 っ て こ い と言ってるんだが。何度逃げる気だ?

>北博昭 「軍律法廷」P12
>「(軍律法廷で裁かれる者につき)国際法に触れる行為がwar crime、つまり戦争犯罪である。〜戦争犯罪は
>ふつう、現地の一般住民や「第三国人」などの非交戦者よりも、敵国の軍人のような交戦資格をもつ者によっ
>て犯されることが多い。あくまで”戦闘上”の国際ルール違反という性格だからである」
>P57
>「捕虜の扱いにすれば国際法下におかれ、当時では処罰できなくなってしまうため、国際法違反を理由に
>捕虜とみなさないことにしたのである」

これが 何 の 根 拠 に な る の か さっぱりなんだが?
ていうか「交戦資格」について説明したはずだが?反論無しか?
捕虜資格は自然権じゃない。前にも書いたよな?立説も挙げたよな?

>ハーグ4条「俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕えたる個人又は部隊の権内に属することなし。」
>現地戦闘部隊が勝手に殺しちゃいけないんだよ阿呆w

捕虜資格の話を飛ばして進める気か(爆笑) お前、どこまで都合いいんだよw

>はははははは。国際法違反かどうかは関係ない、犯罪ではないとほざき続けたお前が
>どういう理由で「捕虜資格がない」というのだね

前述。「交戦資格」。立説。
交戦資格を満たさない事は、それが直ちに犯罪になるわけではない。
が、交戦資格を満たさなければ捕虜資格は無い。もう20回くらい言った。いい加減にしろ。

659 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:21:19 ID:5SCMGHr6
>>657
>国際法違反かどうかは関係ないんだろ?犯罪ではないんだろ?
>じゃあもともと正規兵なんだ。捕虜資格者だから捕まったら捕虜だなw

>>658

>ハーグ三条。

>>654

>「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。
>敵 に 捕 ら わ れ た る 場 合 に 於 て は、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す」

ハーグ3条が、何というカテゴリの中にあるか読んでから言え。

660 :ほおらカガミだよ:05/01/13 19:24:36 ID:l0OG25K+
>>654
>「戦闘して、停戦せずに潜伏された状態」が「戦闘継続中でない」とでも?
○日本軍は捕まえたのか捕まえなかったのか。
○日本軍は捕虜として収容したのかそうでないのか。
○国際法で禁止されているのは「背信行為中の敵兵の殺傷」であるのかないのか
とぼけてないで答えろ馬鹿者
>何度言わせる気だ。「戦闘中だから=敵だから摘発した」んだろうが
摘発したら殺せないんだよ馬鹿者
>ハーグ3条は そ ん な 文 章 で は な い 。3条のどこをどう読んだら「戦闘終了」と書いてあるんだ。
ははははは。捕 虜 に 対 し て 戦 闘 す る 馬 鹿 が ど こ に い る w
【捕 虜 資 格 と は な ん だ 。 説 明 し て み ろ】
>・「捕虜と記録する事」と「捕虜資格ありと認識してる事」は別問題
>・「日本軍が資格ありと判断する事」と「国際法的に資格ありと判断する事」は別問題
どう違うんだね。説明してみろ。学 説 つ き で な 。
>そうでない事を何度も説明したのだが
説明になっていない。根拠になる国際法の提示も学説の提示もない。却下だ。
>「間諜」は一般用語じゃない。よってたとえにならない
辞 書 に 出 て く る 言 葉 だ が ?
辞書的な意味と国際法的な意味では異なるのだから定義が大事だと言ったのだが?
馬鹿には理解できないか。

661 :ほおらカガミだよ:05/01/13 19:25:04 ID:l0OG25K+
>>654
>「立は敵領内への潜伏を敵対行為だと思ってない」とでも言いたいわけか?
「説明できないから相手にまる投げ」かw
馬鹿者。お前が自説の根拠として持ち出してきた学説だろうが。お前が説明するんだよ。
あの文において立博士がどういう意味で【敵対行為】を使っているのかをな。
>繰り返す、「別に変わらんが」。
反論不能で お と ぼ け か 
「南京戦史資料はガセだ」と「南京戦史資料の中の資料の内容に信憑性がないものがある」
は【同じだ】というワケかw
>便衣兵のうち何人かを捕らえたという事と、便衣兵との戦いが終わったかどうかの区別をつけてくれ
あきれ果てるほど頭が悪いなおまえ。
捕らえた便衣の中国兵(便衣兵という言い方はやめろ卑怯者)との間の戦闘は終了だ。

お前は馬鹿だからわかっていないんだろうが、
【日本軍が抵抗している間は捕まえた日本兵に対して攻撃してもかまわない】とでも言うつもりか。
救いようがないなw

662 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:28:17 ID:lh2MhkOg
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

後なんだっけ?自分から話をそらせて「話をそらすな」と言うのもあったな

663 :ほおらカガミだよ:05/01/13 19:33:54 ID:l0OG25K+
>>658
>そ の 根 拠 を 持 っ て こ い と言ってるんだが
ハーグ三条。今晩だけで何度目だ
>これが 何 の 根 拠 に な る の か さっぱりなんだが?
「(軍律審判によって処罰されるものとして)国際法に触れる行為がwar crime、つまり戦争犯罪である。」
「国際法違反を理由に捕虜とみなさないことにしたのである」
【国際法違反をすれば捕虜として見なされず、処罰できる】事の根拠だ。馬鹿にはわからないだろうがな。
つまり【国際法違反でなければ捕虜として見なされる】のだよ。
【「「犯罪」でなければ国際法上捕虜資格を喪失しない。」の根拠をもってこい】へのレスなんだが?

>交戦資格を満たさなければ捕虜資格は無い
で?どういう根拠で交戦者資格を失うんだね?交戦資格はそもそも国際法上の規定なのに、国際法違反も関係なく
犯罪も関係なく、どうやって正規兵が交戦者資格を失うんだねw
説明しろ夜逃げ回ってないで。できるものならなw
>>659
>>658>>654も一つも根拠になっていないんだが。
まあとにかく【国際法違反に無関係に交戦者資格を失うこと】を説明してくれや。
>ハーグ3条が、何というカテゴリの中にあるか読んでから言え。
捕虜資格の話ですが?正規兵は国際法に違反しない限りにおいて捕虜資格を有するのですが?
で、何が言いたいのかな僕ちゃんは。

664 :ほおらカガミだよ:05/01/13 19:35:41 ID:l0OG25K+
まあとにかく馬鹿のID:5SCMGHr6は、

>>ハーグ3条は そ ん な 文 章 で は な い 。3条のどこをどう読んだら「戦闘終了」と書いてあるんだ。
>ははははは。捕 虜 に 対 し て 戦 闘 す る 馬 鹿 が ど こ に い る w
>【捕 虜 資 格 と は な ん だ 。 説 明 し て み ろ】

これ説明しろや。

665 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:40:00 ID:5SCMGHr6
>>660
>○日本軍は捕まえたのか捕まえなかったのか。
>○日本軍は捕虜として収容したのかそうでないのか。
>○国際法で禁止されているのは「背信行為中の敵兵の殺傷」であるのかないのか
>とぼけてないで答えろ馬鹿者

「捕まえた」。
「収容した」。
「禁止されてるのは背信殺傷である」。
答えるのは簡単だ。なぜなら俺が言ってる事に対して何1つ影響無いからな。
さて、

○禁止されてる事さえやらなければ、交戦資格4条件を満たさなくても捕虜資格があるのか

答えてくれ。ただし根拠つきでな。お前の脳内はいらんから。

>摘発したら殺せないんだよ馬鹿者

佐藤説も持ってこようか?

>ははははは。捕 虜 に 対 し て 戦 闘 す る 馬 鹿 が ど こ に い る w

「捕虜と戦闘した」と、俺が言ったのならその部分を挙げてくれ。


666 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:43:20 ID:5SCMGHr6
>>660
>【捕 虜 資 格 と は な ん だ 。 説 明 し て み ろ】

・交戦資格を有していて、
・国際法違反を犯してない者。
お前は後者だけで語っているか、または前者と後者を混同しているが、この2つはそれぞれ別だ。
そして交戦資格はハーグ1条の4条件。立説も挙げたはずだがな。

>どう違うんだね。説明してみろ。学 説 つ き で な 。

はぁ?じゃあその前に、
・記録に「捕虜」と書いたら捕虜資格ありと認識している
・日本軍が捕虜だと認識したら国際法的にも捕虜
この2つを学説つきでお前が説明しろ。

>説明になっていない。根拠になる国際法の提示も学説の提示もない。却下だ。

立説は学説じゃないんですか、そうですか(爆笑)

>辞 書 に 出 て く る 言 葉 だ が ?

「一般用語か否か」を「辞書に出てくるか否か」で判断するの?
 常 識 で 判断しろよ。・・・まあ、お前に常識を求めるのは無理か(笑)

道行く人に「敵対ってどういう事ですか?」って聞けば、だいたい答えられるだろ。
で、「間諜」はどうだ?要するにそういう事だ。

667 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:47:30 ID:5SCMGHr6
>>661
>馬鹿者。お前が自説の根拠として持ち出してきた学説だろうが。お前が説明するんだよ。

馬鹿者。「立は敵領内への潜伏を敵対行為だと思ってない」というのでなければ、
この件について争う意味が無いだろうが。議論に関係無い話をしてごまかそうっていう事かい?

>「南京戦史資料はガセだ」と「南京戦史資料の中の資料の内容に信憑性がないものがある」
>は【同じだ】というワケかw

しつこい。それが今の議論に関係あると証明できたら答えてやる。

>捕らえた便衣の中国兵(便衣兵という言い方はやめろ卑怯者)との間の戦闘は終了だ。
>【日本軍が抵抗している間は捕まえた日本兵に対して攻撃してもかまわない】とでも言うつもりか。

他の敵兵と戦いながら、同時に捕らえた分は裁判しろ、とでも?
佐藤説で以上だな(笑)

668 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:51:00 ID:5SCMGHr6
>>663
>ハーグ三条

>>654

>【国際法違反をすれば捕虜として見なされず、処罰できる】事の根拠だ。
(中略)
>つまり【国際法違反でなければ捕虜として見なされる】のだよ。

これは「アメリカ人でなければ日本人である」っていうのと一緒。話にならない。

>で?どういう根拠で交戦者資格を失うんだね?

お前の大好きなハーグに、交戦資格について書いてあるだろうが(笑)

>正規兵は国際法に違反しない限りにおいて捕虜資格を有するのですが?

つまり立説が間違ってる、と言いたいわけね?じゃあ学説で提示してくれ。
言っておくが、北説は上記の通りだ。

669 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 20:15:04 ID:5SCMGHr6
・偽装潜伏は「国際法違反」ではない。が、対敵有害行為である事に変わりはない。
・対敵有害行為である以上、交戦資格(ハーグ1条)を有していなければ捕虜資格はない。
・「捕虜資格の無い敵」なので即決処刑。
(補足)捕虜資格は「犯罪を犯さなければ自動的に与えられる自然権」ではない。

こうやって要点をまとめていかないと、
どんどん議論をねじまげていくからな、「ほおらカガミだよ」は。

>ほおらカガミだよ
上記のポイントに絞って反論してくれ。横にそれたレスは無視する。

670 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 20:17:18 ID:sEKmgP8/
便衣兵 おもいっきり憲兵によって審議されてるよ 即決処刑ではない
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page045.html


671 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 20:18:56 ID:lh2MhkOg
>>669
無視すると勝利宣言すると思います。

答 え ら ん ね ー の か (笑

と言う具合に。だからどうという事でもありませんが。

672 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 22:34:36 ID:ouIZQ3Va
最初から読んで見たがほおらカガミだよって都合の悪い所を
飛ばして自分が言える場所のみに噛み付いてそれで論破と叫んでる所が痛い
しかもソースや発言が穴だらけ、こんなんだから右翼と左翼のバランスが
崩れて2chが右翼寄りになるんだよ、しかも口調も悪いときた。

673 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 00:28:07 ID:gRVsTQbx
つまりマボロシ派の人達は、
「下記の4条件を満たさなければ、正規の兵士であっても捕虜資格は無い」
って主張してるの? 捕虜資格=交戦資格って認識?

一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト
四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト


674 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 08:28:33 ID:ULpZb1iF
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
#『戦時国際法論』P62 立作太郎
#上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は
#義勇兵団に必要とする後述の四条件を備えざることを得るものではない。
#正規の兵力たるときは、これらの条件は、
#当然之を具備するものと思惟せられるのである。
#正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは
#交戦者たるの特権を失うに到るのである。


675 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 10:34:14 ID:yundio9u
>>673
むしろ逆に肯定派に聞きたいのだが、
「間諜でもないのに便衣の状態で敵対する正規兵」なんて、国際法的にアリだと思う?

676 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:57:52 ID:YdYvC/Jn
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html
>それは「証明」ではない。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html

>ドイツが国策で動いてるのに、ドイツ人ラーベがそれに反する動きをするとは考えにくい。

えーと……どこから説明したらいいんだ?
当時ドイツは国策として日本との接近を強めておりまして……
日独防共協定が結ばれて1年が経ち日独伊防共協定へと発展済みなわけでありまして……
よって「国策に反する動き」はどちらかというと君らの言う「反日」方向なわけで……
だからこそ否定派は「死の商人ラーベにとってドイツの親日政策は利益に反していた」
という虚言を弄する必要があったわけで……

>おい、自己矛盾しとるぞ(爆笑)
してないと思うんだが。
「日本から来た殺人掠奪強姦魔どもがうろついていた」とは言ったが、
「全ての日本兵が1人残らずそうだった」なんて言った覚えはねーぞ?

>じゃあ複数の中国人から「チベット侵略してません」って証言を聞いたら、
>ウラを取れたって事になるわけだw
チベットに行った中国人兵士に「チベット侵略しました」ということを聞き
同部隊の別の中国人兵士の証言も取ってみて同じこと言ってたら、
普通はウラが取れたと言うだろうな。

677 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:09:38 ID:YdYvC/Jn
なぜかアンカーのかわりにリンクが2個張られてるな。
まあいいや。↑は>>650な。

678 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:24:38 ID:yundio9u
>>676
>当時ドイツは国策として日本との接近を強めておりまして……

じゃあジーメンスだろうがハプロだろうが、中国に武器売るわけねーじゃんw
日本と中国が戦ってるのに中国に武器売って、同時に日本にも接近?おかしな話だね。

要点はさ、ドイツにとって中国が「お得意様だった」という事であって、
扱う商品が武器か家電かは極端な話あんまり関係無いわけよ。

>「日本から来た殺人掠奪強姦魔どもがうろついていた」とは言ったが、
>「全ての日本兵が1人残らずそうだった」なんて言った覚えはねーぞ?

じゃあ現代日本も中国から来た犯罪者どもがうろついてるから、みんな外に出れないよねw
「一部に暴徒がいる」ってだけじゃ、「安全区から人が出てこない」の根拠にならないの。
だからこういう話になってるんでしょ?

>チベットに行った中国人兵士に「チベット侵略しました」ということを聞き
>同部隊の別の中国人兵士の証言も取ってみて同じこと言ってたら、
>普通はウラが取れたと言うだろうな。

それはウラ取れたとは言わない(キッパリ)。
証言のベクトルを逆にしたらすんなり受け入れられると思った?w

679 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:55:00 ID:cGKW/nMB

ラーベはおもいっきり親中派だよ
日本にはこれっぽっちも親しみを感じていない



680 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:05:16 ID:cGKW/nMB
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2
つまり、ハーケンクロイツ(ナチス)の腕章をつければ自由に動き回れたはずのラーベを初めとする欧米の安全区委員会メンバーは誰も、
約六週間の間に日本軍兵士が実際に非合法殺人を行った現場を目撃していないのである。

ラーベの犠牲者五〜六万人のからくり
ところが、ただの一件も殺人事件を目撃していないラーベが当時、本国のヒットラーに対しては犠牲者数を「五万から六万」、上海のドイツ大使館には「数千」と報告しながら、
同時期の一月二十八日付の南京のイギリス大使館宛手紙には「南京の二十五万難民のうちほとんどが、南京市内と近郊で起きた広域にわたる放火のために家を失いました。
そして、一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族が数千と言わないまでも、数百とあります」と書いている。

また、何よりもラーベら安全区委員会は六十九通にも及ぶ日本当局への手紙の中で、ただの一度も「日本軍による民間人大量殺人をやめてほしい」とは書いていないのだ。

681 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:06:59 ID:cGKW/nMB
何のためラーベは、ありもしない〈大虐殺〉をヒトラーに報告したのか。

ドイツの歴史家ゲルハルト・クレープスによると、背景にはドイツ本国での路線闘争があったという。
第一次大戦で敗れ疲弊したドイツにとって中国は重要な貿易相手国だった。
特に中国共産党と戦っていた蒋介石政権は大量の兵器を必要とし、ドイツもまた戦後復興に不可欠な原材料を中国から入手することができたからである。
ところが、日中戦争の勃発は、ドイツに中国政策の検討を強いた。
日本政府がドイツに対し戦争相手である蒋介石への武器輸出を止めるよう再三要求したのだ。
悩んだ末にヒトラー政権は、中国における巨大な軍需産業の利益よりも、安全保障上ソ連を牽制する必要から日本との関係強化を選び、中国の蒋介石政権への武器輸出を控えた
(ただし日独が軍事同盟を結んだのは一九四〇年)。

こうした本国政府の動きに激しく反発したのが、駐華軍事顧問団団長ファルケンハウゼンや、親中派の軍需産業ジーメンスの利益代表であるラーベであった。
ラーベは、日本軍の残虐行動を誇張して伝えることで、「残虐な日本軍との同盟は考え直してほしい」と、ヒトラーの対日提携政策の見直しを迫ったのである。

682 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:08:46 ID:nna7DEFT
>>680
先生!ラーベの日本への手紙って残ってるのですか!?
また、その内容は何ですか!?

683 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:10:14 ID:cGKW/nMB
こうした思惑を秘めたラーベの反日報告は当時から疑問視されていた。

一月九日に南京に戻ったドイツ大使館のシャルフェンベルク事務長は二月十日、自分の目で実情を確かめた上で
漢口のドイツ大使館に"ラーベが語る日本軍の暴行事件"についてこう書き送っている。
「ラーベは最近またぶり返した日本兵による血なまぐさい事件を阻止すべく、あいかわらず奔走している。
だが・・・・・・第一、暴行事件といっても、すべて中国人から一方的に話を開いているだけではないか」

684 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:11:36 ID:cGKW/nMB
>>682
全部残っているか わからないが有名どころは
ラーベの感謝状と呼ばれるものがあるね

685 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:12:08 ID:nna7DEFT
>>681
先生!教えて君で申し訳ないですが、追加で質問です!

>ラーベは、日本軍の残虐行動を誇張して伝えることで、「残虐な日本軍との同盟は考え直してほしい」と、
>ヒトラーの対日提携政策の見直しを迫ったのである。

ユダヤ人虐殺などで知られるナチスドイツが「残虐な軍隊と同盟しないで欲しい」とは
片腹痛いと思うのですが、どうしてこんな手紙を送ったのですか!?

686 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:18:10 ID:cGKW/nMB
>>685
ラーベの感謝状
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

>>681
に書いてあるとおり
路線闘争があったみたいだね、ラーベは中国国民党軍に武器を売っていた。
日本と中国が争うようになって、日本がヒトラーに中国に武器を売るなと要求した
ヒトラーは、ソ連を挟み撃ちにしたいので日本の要求を呑んで
中国に武器を売るのをやめた 
これにはラーベは(既得利権剥奪され)納得いかないので
日本とりわけ日本軍にたいしてネガティブキャンペーンを行った

その行為が戦後になって中国を救った英雄的行為とされた。 
ラーベの日記刊行へ


687 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:21:30 ID:nna7DEFT
>>686
ご親切にどうもありがとうございました。

688 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:33:17 ID:cGKW/nMB
ちなみにラーベの感謝状は
日本軍による南京市民に対しての
組織的な暴行・略奪が無かったことを示す資料となっている。
当時ほとんどの南京市民は安全区にいた

689 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 18:52:45 ID:gRVsTQbx
>>675
>「間諜でもないのに便衣の状態で敵対する正規兵」なんて、国際法的にアリだと思う?
その答えは「敵対」の定義によって変わるでしょうね。

じゃあ
>一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
>二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
>四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
の3条件は完備してるけど
>三 公然兵器ヲ携帯スルコト
だけ守ってない兵士には捕虜資格が無いってこと?
もちろん武器を隠し持っても無い状態で。

捕虜資格=交戦資格って考えると、武器を捨てて投降してきた兵士は、
>三 公然兵器ヲ携帯スルコト
違反なわけだから捕虜資格無し。
武器を公然と持って出てきたら捕虜資格あり。
これっておかしくないです?
工兵・衛生兵・その他、敗走中に武器を喪失した等様々なケースも
あり得るわけだけど、それらの者は捕虜にはなれないって事?

やはり、交戦者たるの特権の無い者=捕虜資格の無い者と短絡的に結びつけることは
できないんじゃないかと。




690 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 19:17:54 ID:cGKW/nMB
>>689
>武器を捨てて投降してきた兵士は、
>>三 公然兵器ヲ携帯スルコト
>違反なわけだから捕虜資格無し。
>武器を公然と持って出てきたら捕虜資格あり。
>これっておかしくないです?

おまえの条文解釈がおかしい
ハーグを英語文でよんでみれ 


691 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 19:18:38 ID:cGKW/nMB
Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer corps fulfilling the following
conditions:

1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs
of war.



692 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 19:20:55 ID:cGKW/nMB
↑これよんでまだ武器もってなければならないとほざくか?

693 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 19:42:36 ID:yundio9u
>>689
>武器を捨てて投降してきた兵士は、
>>三 公然兵器ヲ携帯スルコト
>違反なわけだから捕虜資格無し。

投降は敵対行為じゃないっすよダンナ(笑)

694 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 03:03:16 ID:2wUZ6XME
>日本と中国が戦ってるのに中国に武器売って、同時に日本にも接近?おかしな話だね。

時間軸上に物事を整理して考えてくれ頼むから。
ドイツが日本に接近したのはそもそも反共のためだ。
国民党政府は共産党と内戦してるんだからドイツとしちゃ肩入れしてて当たり前だった。
そもそもドイツが両国と仲が良かったからトラウトマン工作なんて(失敗したが)企画されたんだろうが。
日中戦争が始まったのは、当時からすれば「つい数ヶ月前のこと」なの。

>扱う商品が武器か家電かは極端な話あんまり関係無いわけよ。

>>681>>686の主張を見よ。
「日本政府がドイツに対し戦争相手である蒋介石への武器輸出を止めるよう再三要求したのだ。
悩んだ末にヒトラー政権は、中国における巨大な軍需産業の利益よりも、安全保障上
ソ連を牽制する必要から日本との関係強化を選び、中国の蒋介石政権への武器輸出を控えた」
「こうした本国政府の動きに激しく反発したのが、駐華軍事顧問団団長ファルケンハウゼンや、
親中派の軍需産業ジーメンスの利益代表であるラーベであった」
関係がないどころか、商品が武器でなければ成立しない話なんだよ、このネタは。
そしてhttp://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html
にある通り、ジーメンスは「軍需産業」などではないし、ラーベも当時武器を売ってなどいない。
「10年も昔には、ひょっとしたら関わったことがあったかもしれない」という人がいるだけなの。

>「一部に暴徒がいる」ってだけじゃ、「安全区から人が出てこない」の根拠にならないの。
>だからこういう話になってるんでしょ?
どうやら張ったリンクを読み忘れておられるようだ。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html
(引用は次レス)

695 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 03:05:54 ID:2wUZ6XME
>「南京における正常状態の回復」(国際委員会第32号文書 1938.1.10 添付)
>T 安全区外の市内各地区における秩序の必要性
>
>(1)安全区外が現在のように危険な状態では、多くの難民は帰宅したいと思っても帰宅できない状態にある。
>
>(中略)
>
>U 市内各地区に必要とされる秩序をつくり出すにはいかにすべきか?
>
>(1)住民をしないの他の地域へ一区画ずつ帰らせることが提案されている。(略)
>
>(2)住民を家と仕事に戻らせるために開放される予定の区画へ移す前に、次の諸処置をとることが必要である。
>
>a.新たに開放される地域に日本兵が一人も入りこまないようにする。
>
>b.その地域全体に憲兵隊を強力に組織して、一般の兵士を立ち入らせないように注意する。
>憲兵隊詰所の所在をはっきりさせて、住民が兵士から害を受けた場合に、いつでも安心して通報できるようにする。

>それはウラ取れたとは言わない(キッパリ)。
わざわざ(キッパリ)などと書いて自信を偽装しなきゃならないのが面白い。
君はこう言った。
>証言のウラを証言で取るなら、「無関係な人間の証言」を使うのが普通だ。
では福田治夫氏と野田典吾氏と鬼頭久二氏らには、南京で同じ部隊にいたという以外に何のつながりがあるんだ? 
彼らが「俺らは虐殺者で、虐殺命令があったって言おうな」などと口裏を合わせる利益でもあるのかね?
チベットに行った中国兵には(もし君らのようなあまり感心しない部類の愛国者であれば)、
「侵略してません」と言う共通の利益ってものがあるだろうな。
一方、「侵略しました」という嘘をつく利益は無さそうだ。で、元日本兵証言者たちには?

696 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 03:06:46 ID:2wUZ6XME
>>679
だが彼は、南京の貧しい人々を見捨てて逃げた中国政府の人間に対して、日記の中で批判の言葉を書いてもいる。
彼は別に政治思想として中国政府の味方だったわけじゃない。中国の人々に親しみを感じていたんだ。
日本軍がプロパガンダ通りのことを南京の民衆に本当にやってくれさえしたら、
ラーベの日本への印象は実に良いものだったろうよ。

「ラーベの感謝状」に関してはこんな意見もあるな。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans17.html
>ラーベが感謝状など送っていません。ラーベらが実際に日本軍に渡したのは以下のような抗議文です。
>安全区を砲撃しなかったことは抗議文の冒頭に置かれた外交辞令にすぎないことがよく分かります。

697 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 08:03:58 ID:DT1QJ3y6
>そしてhttp://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html
>にある通り、ジーメンスは「軍需産業」などではないし、ラーベも当時武器を売ってなどいない。

そのHPに書かれていることが正確であるという保障はどこにもない
ゆうとかK-Kは、他人の批判を真摯に受け入れず、自己脳内で完結してしまう癖があるので
独善的・自慰的な記述が目立ち真実は担保されているとはとてもいうことができない。

>第一次大戦後、独産業界はベルサイユ条約での禁止にもかかわらず、ひそかに武器輸出を続けた。二五年に中国の各軍閥が輸入した武器総量の六割は独製だった、との説もある。
>ミュンヘンのジーメンス本社付属博物館には、ラーベ自身がタイプ打ちした二百十五ページの手記「中国のジーメンス・コンツェルンでの二十五年」が残されている。学芸員は「わが社は武器を製造したことはないはずで、ラーベの記述にも武器関係はない」とする。
>だが米ハーバード大学教授ウィリアム・カービィによると、同社もオランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという。
>成城大学教授・田嶋信雄は「二〇年代のラーベは武器貿易にかかわったはず」と見る。

論文では、ジーメンス社は、表向きは武器輸出をしておらず、オランダの複数の会社を通じて武器をひそかに輸出したとかいてあるので、ジーメンス社が武器輸出会社であったかどうかの証明は全くしても意味がないのである。
>>683の説明もない。

698 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 08:10:36 ID:DT1QJ3y6
>ラーベは三一年、ジーメンス社南京支社長となる。同社は、北京の発電、成都の放送などの各工事を受注、中国近代化事業に加わった。
>南京の自分の土地にドイツ人学校を作ったラーベは、ヒトラー政権から支援を受けやすくするため、ナチス党員になった。
>独軍退役将校の武器商人ハンス・クラインが、三四年、独国防軍を後ろ盾として貿易会社「ハプロ」を設立、両国の軍事・経済関係が一段と強まる。
>蒋介石政権は、三六年、重工業建設を柱とする「三か年計画」を打ち出す。主な資金はドイツからの巨額の借款だった。ジーメンス社は湖南省の製鉄プラント建設で、土木工事を請け負った。
>「これらは対日戦争に備えた国防建設事業で、ラーベも力を入れただろう」(田嶋)

たとえ、ラーベが武器商人ではなかったとしても、上記のように、巨大な公共事業の既得利権を獲得していたのは事実であって、かかる事業も、ヒトラーの日本の接近によって当然中止させられたとみてよい。
いずれにしろ、
>関係がないどころか、商品が武器でなければ成立しない話なんだよ、このネタは。
とはいえず、ラーベの20年近くの中国との貿易の努力は灰燼に帰し
彼の既得利権は侵されたことはまちがいなく、日本に対して好印象であったとは考えにくい。


699 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 08:15:47 ID:DT1QJ3y6
>>696
>拝啓
> 貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに

感謝申し上げるのに感謝状じゃないという意見は電波以外の何物でもない

700 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 10:16:18 ID:tQWlsxaB
ここんちの否定派は、まぁどこでもそうだけど、叩かれても叩かれても懲りない奴らw

で? ラーベを悪人に仕立て上げてどうしよっての?
板倉由明はラーベ日記は公平と書いてるな。
この程度の客観性もないんだもんな、ここんちの否定派ってw

まぁ煽ると、すぐ釣られる馬鹿ばかりだからこれ以上言わないけどw

701 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:18:11 ID:tprgveV/
>>689
その4条件は民兵の条件。
「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。」

軍の正規兵は無条件で権利義務を有する。また、条約を締結した戦争当事者はいわゆるマルテンス条項によって
人道的な振る舞いを要求される。
交戦資格がないから、正規兵じゃないからとかいって、降伏者を恣意的に処断することは許されていない。

ましてや崇高な理念と道義を重んじ、皇国の誇りを持った高潔なる神国日本の兵士が、
力尽きて哀れみを乞うものを殺して良いはずがない。そのような鬼畜の所行が許されるはずもない。

そういうことを許すような奴は、皇国の名誉を地に堕とすことを容認しているのと同じである。

702 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 11:26:41 ID:Bp2G4/lG



          言 わ せ て く れ


     肯定派の頑張りにもかかわらず世界は南京大虐殺は
     無かったことの方向に向かっている。

         あったのは世界如何なる戦場でも
         起こっていたのと同じ事のみ

も う あ き ら め ろ 肯 定 派 、お 前 ら の 役 目 は 終 わ っ た     

703 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:32:13 ID:vwf07k6q
どこかの異次元のお話ですか?

>あったのは世界如何なる戦場でも起こっていたのと同じ事のみ
それはそのとおり。それが大虐殺だと言ってるんだよ。

704 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 12:01:00 ID:Bp2G4/lG
>>703

>あったのは世界如何なる戦場でも起こっていたのと同じ事のみ
それはそのとおり。それが大虐殺だと言ってるんだよ。

 ID:vwf07k6qの主張=世界如何なる戦場でも大虐殺があった


 ど こ か の 異 次 元 の お 話 で す か ?

705 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:04:55 ID:vwf07k6q
は?
ああごめん、「世界のいかなる戦場でも」って、文字通りの意味で言ってたつもりだったのね。
俺、「みんな立ち小便くらいやったことがある」程度の意味で使ってるのかと思ったよ。
そうじゃなきゃ意味が通じないからね。
異世界の人の言葉は難しいね。

706 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 12:07:32 ID:Bp2G4/lG
>>705
   


       言 い 訳 は い い ん だ よ ブ サ ヨ

707 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:09:52 ID:vwf07k6q
ごめんごめん。で、
>     肯定派の頑張りにもかかわらず世界は南京大虐殺は
>     無かったことの方向に向かっている。
のは、結局どこの異次元ですか??

708 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 12:29:12 ID:Bp2G4/lG
>>707
最近ニューヨークタイムスに中国の反日記述はおかしいって出てたね。
まさか知らないの?あ、異次元の世界にいるから知らないんだw

709 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:30:04 ID:tEbEbKWW
>>699
ラーベが日本軍に文書を渡した目的は何なの?感謝の意を表するため?
全文を読んだ後にあれが感謝状だなんて主張を続けるやつは馬鹿か卑怯者かニートだな。

>>705
こいつらには比喩表現等は通じません。馬鹿ですから。
もしくはわざと通じないふりをして、揚げ足をとるのに終始します。
そしてまともな奴があきれていなくなった所で脳内勝利宣言。
いつもの事ですね。おっと「いつも」なんて書いちゃったw

710 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 12:33:38 ID:Bp2G4/lG
>>709
ちょいとそこのブサヨさん。最初に>>702と書いたのはおいらだよ。
勘違いDQN低能はID:vwf07k6q ←ですが?まあお前も同じ馬鹿ブサヨ仲間だろうけどさ。

サヨク連中の断末魔の悲鳴が聞こえてくるよ〜♪




711 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:40:11 ID:vwf07k6q
>>710
>ちょいとそこのブサヨさん。最初に>>702と書いたのはおいらだよ。
それがなにか? 比喩的表現として俺は使って、それが読み取れなかった人がいると。
もっとも、702を直接表現として読み取れなかった俺にも罪があるかもしれないけどね。

いや、だから、サヨクの断末魔がきこえてくる異次元て、いったいどこにあるの?
つうかさ、一体いつの間に、俺ってサヨクになったの?

712 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:52:21 ID:Sm65cDQx
>>711
火病ですか・・・?

713 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 12:52:29 ID:Bp2G4/lG
>>711

>中国人特殊論はアキター。
「日本人はハラキリするキチガイ民族」「まともな(欧米)人には理解できない」
と能書きを足れるバカ外国人と、同じレベルじゃん!

こんなレスを書く保守or中道派はいませんのでね・・・。
あと、南京「大虐殺」を肯定してりゃあサヨク認定くらいますわな〜。


714 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:02:20 ID:vwf07k6q
>>713
え? 正論じゃん。保守or中道派は正論言えないの? そんなバカナ。
ついでに言うと、保守でも中道でもなければサヨク、というのは、かなりオコチャマ理論じゃない?

>南京「大虐殺」を肯定してりゃあサヨク認定くらいますわな〜。
へえ。サヨク以外の人は、大虐殺を肯定しないんだ。

つうか、俺って、否定論のナカでもダメなやつを否定してるだけなんですけど。
いきなり異次元作っちゃうやつとかさ。
そんなのは、肯定派は愚か否定派にとっても、百害あって一利無しでしょ。

715 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:24:59 ID:DT1QJ3y6
肯定派はとうとうどいつもブチぎれて感情論でしかものがいえなくなってきたか・・・



716 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:30:10 ID:j0dThKFZ
常々監視していて疑問なのですが、何時になったら「虐殺はこう行われた!」とか、
「虐殺の目的はこれだ!」とか、具体的な話になるのでしょうか?
くだらないレッテル張りばかりしてないで、何か南京に関する主張をされては如何でしょうか?

肯定派の方は資料などを添えなくてもいいですから、とりあえず何人虐殺されたかとか
主張されないと否定派の方が何も言えないと思うのですが。
それで、論理的に無理があるほうがだめであるということになるはず。

717 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:30:19 ID:DT1QJ3y6
自称 否定論者まででてきたか

では、あなたが否定論者であるという証拠に自説を述べてもらいましょう

718 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:30:39 ID:348+SVAV
>>699
> >>696
> >拝啓
> > 貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに
>
> 感謝申し上げるのに感謝状じゃないという意見は電波以外の何物でもない

 んー。君役所から何か文書もらったことないか。督促状以外の依頼の手紙とかには、ほぼ
「日頃、○○行政に対する格別のご理解を賜りありがとうございます。」などという枕の言葉が入りそこから用件に入る。
その枕の言葉だけ取り上げても意味がない。


719 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:33:51 ID:DT1QJ3y6
>>718
まず、ラーベは役所ではないし、

>貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに

このように書いてあるのだから、これを否定するのは、電波以外の何者でもないような気がする
安全区が攻撃されるかされないかは、重要な事柄なので

日本軍が安全区を攻撃しなかったことを感謝するのは、当たり前のことだと思われる。

720 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:39:25 ID:DT1QJ3y6
ラーベの抗議文だとすると、
日本軍が安全区を攻撃しなかったことについて抗議した文としないと無理がある。

文面からも明らかなように、日本軍が安全区を攻撃しなかったことを感謝する文なのであり
日本軍が安全区を攻撃しなかったことを抗議する文ではないことはあきらか

721 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:48:29 ID:DT1QJ3y6
背景にラーベ安全区委員会長と日本軍とに以下のいきさつがあった

http://www.kokusairinri.org/database/22.html
その一つは、「安全区」に遁入・潜伏して、便衣(民間人の平服)に変装した支那兵の摘出・処断である(その具体的な人数等に関しては、『南京戦史』三四二〜三四三頁の第五表に詳しい)。

右の安全区は、南京在住の第三国人有志が十二月初めに南京安全区国際委員会という非政府機関を設立して、
南京城内の特定区域(三・八平方キロ)を難民のための中立地帯として設定し、外交ルートを通じ日本側にもその保証を求めてきたものである。

国際法でいう中立地帯とは、交戦国間の合意に基づいて設定され、敵対行為に参加しないか、
または戦闘外に置かれた非戦闘員・住民を軍隊の作戦行動の影響から保護することを目的とするものであるが、
日本軍当局は、右委員会の中立性維持能力を危ぶんで、この安全区を正規の中立地帯として公式に承認することはしなっかたが、
軍隊の立入禁止区域の設定という趣旨は諒として、事実上安全区存在を尊重する――もちろん、支那軍による同様の尊重が必須の条件とされたが――ことにしたのであった。

722 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:51:14 ID:348+SVAV
>>719
 なんとも、ビジネスをしたことのない奴の言い分だね。
 契約解除の通告文の枕にだって「貴殿に置かれましてはますますのご清祥のこととお喜び申し上げます。」ぐらいの枕は付けるぞ。

 本題とまったく関係のないから、枕詞なのだ。君のいっていることはわけがわからない。


723 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:54:35 ID:j0dThKFZ
>>722
横からで申し訳ありませんが、素直に文面をそのまま読むとそうなると思います。

ラーベの感謝状だけでは何も分かりませんから、双方とも別の史料を持ってきては如何でしょうか?

724 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:00:47 ID:348+SVAV
>>721
 枕詞にすぎないことは、
>拝啓
> 貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、
>安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであります。
で、明らかだろう。本題は、安全区内に居住する中国人一般市民の保護について、日本軍と話したいというものだ。
 内容を読む限り、抗議文とまでは読めないが(抗議に近いところも1点ある)、日本軍に要求、要請する文章としか理解
できない.。占領軍に対して、外国人がまともに「お前らひどいことやっている。直ちにやめろ。」などといえると思うか。



725 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:03:10 ID:348+SVAV
これが残り全文

 国際委員会は責任をもって地区内の建物に住民を収容し、当面 、住民に食を与えるために米と小麦を貯蔵し、地域内の民警の管理に当たっております。
 以下のことを委員会の手でおこなうことを要請します。

安全区の入口各所に日本軍衛兵各一名を配備されたい。
ピストルのみを携行する地区内民警によって地区内を警備することを許可されたい。
地区内において米の販売と無料食堂の営業を続行することを許可されたい。
a われわれは市内の他の場所に米の倉庫を幾つかもっているので、貯蔵所を確保するためにトラックを自由に通 行させて頂きたい。
一般市民が帰宅することができるまで、現在の住宅上の配慮を続けることを許されたい。(たとえ、帰宅できるようになったとしても、多数の帰るところもない
難民の保護をすることになろう。)
電話・電灯・水道の便をできるだけ早く復旧するよう貴下と協力する機会を与えられたい。
 昨日の午後、多数の中国兵が城北に追いつめられた時に不測の事態が展開しました。そのうち若干名は当事務所に来て、人道の名において命を助けて
れるようにと、我々に嘆願しました。委員会の代表達は貴下の司令部を見つけようとしましたが、漢中路の指揮官のところでさしとめられ、それ以上は行くこ
とができませんでした。そこで、我々はこれらの兵士達を全員武装解除し、彼らを安全区内の建物に収容しました。現在、彼らの望み通 りに、これらの人び
とを平穏な市民生活に戻してやることをどうか許可されるようお願いします。
 さらに、われわれは貴下にジョン・マギー師(米人)を委員長とする国際赤十字南京委員会をご紹介します。この国際赤十字会は、外交部・鉄道部・国防部
内の旧野戦病院を管理しており、これらの場所にいた男子を昨日、全員武装解除し、これらの建物が病院としてのみ使用されるように留意いたします。負傷
者全員を収容できるならば、中国人負傷者を全員外交部の建物に移したらと思います。
 当市の一般市民の保護については、いかなる方法でも喜んで協力に応じます。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans17.html


726 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:48:17 ID:DT1QJ3y6
ID:348+SVAV

まあ、いっぱんに>>724-725ラーベの感謝状とよばれるのもなので
私に言われてもこまる。

この資料は、日本軍は安全区に対して攻撃を加えなかったことを示すところに
資料としての価値があるので

>拝啓
> 貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、

この部分をとって、感謝状とよばれると理解している。

>>724-725をよんでも抗議文とはよばれる類のものではないことは明らかであろう。

727 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:25:15 ID:tQWlsxaB
まぁ、国際委員会の他の文書出したら途端に否定するのが否定派だからw

出そうか?w

728 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:16:18 ID:348+SVAV
>>726
 勝手に否定派が感謝状と名づけてるだけ。私がタイトルを付けるんだったら、ラーベの要請書とでも名づけるな。
 安全区に日本軍が攻撃しなかった資料としてなら問題はない。虐殺がなかったことの証拠だとしての意味はない。
それでいいね。

729 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:20:12 ID:DT1QJ3y6
>>728
> 安全区に日本軍が攻撃しなかった資料として
ラーベが感謝しているから 感謝状とよばれているものなので
日本軍に安全区を攻撃してくれと要請しているものではない。

730 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:22:14 ID:DT1QJ3y6
安全区には攻撃していないので一般市民にたいして大虐殺はおこなわれていなかったということを示す資料なんだよ。

おもに30万人虐殺説を否定するために使われる資料

731 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:48:10 ID:zhvneRHV
>>730
> 安全区には攻撃していないので一般市民にたいして大虐殺はおこなわれていなかったということを示す資料なんだよ。
>
> おもに30万人虐殺説を否定するために使われる資料

 12月14日の時点での話だね。少なくとも,ラーベの日記にあるその後の日本兵の蛮行を否定する証拠にはならないな。
それに,日本の学者で30万人説を支持する学者もいないから,まったく無意味ということだね。


732 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:54:11 ID:DT1QJ3y6
>>731
>まったく無意味ということだね。
おいおい中国は30万人説を主張しているから まったく無意味じゃないだろう
しっかりしろよ

733 :助けて:05/01/15 20:07:11 ID:hKeXTtPl
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1105098031/l50

これの644が南京大虐殺は史実だとぬかします。
むっころがしてください

734 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 20:15:43 ID:tEbEbKWW
じゃこれは右翼が集英社に敬意をのべた文書って事でおkだな。
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004

735 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:36:38 ID:H/vUi4Q2
>>732

 別に中国は,日本が30万人説に立たないとだめだといっているわけじゃない。お前らのような
否定派の存在を批判しているだけだ。
 笠原は何度か中国に行っているが,見解は違うといわれたことはあるが,軍国主義者と批判されたことはない。


736 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:38:57 ID:H/vUi4Q2
>>734
> じゃこれは右翼が集英社に敬意をのべた文書って事でおkだな。
> http://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004

 多分そうなんでしょうね。
>貴社が平素より、出版物を通じ、青少年の健全育成に努められている由、敬意を表するものでございます。

 敬意でですからね。

737 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:54:29 ID:FlY0g0CK
在日は、日本から消えてちょ

738 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 01:26:41 ID:8Of84Bfp
>>697-698
>そのHPに書かれていることが正確であるという保障はどこにもない
>ゆうとかK-Kは、他人の批判を真摯に受け入れず、自己脳内で完結してしまう癖があるので
>独善的・自慰的な記述が目立ち真実は担保されているとはとてもいうことができない。
他人の批判を真摯に受け入れない独善的・自慰的な自己脳内で完結した誹謗ご苦労さん。
参考までにお聞きしたい。ゆう氏やK-K氏が引用資料を、田中正明氏のように改竄したことでもあったかね?

>ジーメンス社は、表向きは武器輸出をしておらず、オランダの複数の会社を通じて武器をひそかに輸出したと
>かいてあるので、ジーメンス社が武器輸出会社であったかどうかの証明は全くしても意味がないのである。
ジーメンスは「オランダの複数の会社を通じて」「ひそかに」輸出していた(かもしれない)んだよな?
だったら素朴な疑問なんだが、ヒトラーが「中国の蒋介石政権への武器輸出を控えた」時に、
そのオランダルートは本当に絶たれたのか?

ちなみにゆう氏は、田中正明氏が「武器製作会社であった」と主張したのを訂正したわけだから、
まるっきりポイントを外していない正道の反論であると言えるな。

>>683の説明もない。
それ、どこからのコピペだっけ? 見覚えはあるんだが。
ちなみにラーベらは「話を聞いているだけ」ではなかった。
少なくとも死体はごろごろしていたし、実際に負傷者が病院に運び込まれまくり、
マギー神父が撮影した証拠写真は、ラーベによるヒトラー宛書簡に大量に添付されている。
(みんな中国軍が犯人だなどという電波は無しの方向で)
シャルフェンベルクがどの話を指して「中国人から一方的に話を聞いているだけ」と断じたのかは知らんがな。

739 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 01:27:22 ID:8Of84Bfp


>「これらは対日戦争に備えた国防建設事業で、ラーベも力を入れただろう」(田嶋)
そもそも「対日戦争に備えた」のであれば、いわば日本のおかげで転がり込んできた儲けじゃねーか。
なくなったところでプラマイゼロというか、一時的にせよ日本は商売のネタを作ってくれた相手ってことになる。
いわば特需みてーなもんだろ?
例えば朝鮮特需が終わったとき、「いやーラッキーな儲けだったけどもう終わりか、残念」とは思う奴はいても、
「よくも終わらせやがったな!俺の商売を台無しにしやがって!アメリカの悪口流すぞ!」なんて奴はいないだろ。

>たとえ、ラーベが武器商人ではなかったとしても、上記のように、巨大な公共事業の既得利権を獲得していたのは
>事実であって、かかる事業も、ヒトラーの日本の接近によって当然中止させられたとみてよい。
ヒトラーが本当にその製鉄プラントまで止めさせたのか?
べつにヒトラーは、日本を愛してたわけじゃない。彼の目的は反共。
国民党政府も日本も、「中共と敵対している」という点では味方で良かったのさ。
当時、少なくとも日本側の推測では『支那事変』なんてすぐ終わるはずのもんだった。
2ヶ月程度で国民党政府を屈服させて、有利な条件で和平結んで日本の権益広げまくり、とか甘い予想してたの。
だから日本の要求も「武器は売らないでくれ」という程度だったんだろ?
それなのに自分から民需の儲けまでフイにするほど、日本ラブだったとは思えんが。

>ラーベの20年近くの中国との貿易の努力は灰燼に帰し
>彼の既得利権は侵されたことはまちがいなく、日本に対して好印象であったとは考えにくい。
これも後世に生きる俺らの後知恵に過ぎん。
日本がアメリカに潰されるまで8年に渡る泥沼のゲリラ戦が続くという未来が
南京事件の時点で確定していたわけじゃない。
確定したとすれば、それはまさに南京虐殺によって確定したのだ。

「ラーベの感謝状」については他の人が論破してくれたみたいだな。

740 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 02:07:32 ID:F/bEccXr
バブルが弾けたとき「いやーラッキーな儲けだったけどもう終わりか、残念」と思った奴はいたんだろうかな。

741 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 07:20:36 ID:wZSI6lue
>>738-739
本人降臨はわかるんだけど
>ちなみにゆう氏は、田中正明氏が「武器製作会社であった」と主張したのを訂正したわけだから、
>ジーメンスは「オランダの複数の会社を通じて」「ひそかに」輸出していた
訂正できてないのが客観的な現状。

>そもそも「対日戦争に備えた」のであれば、いわば日本のおかげで転がり込んできた儲け
まあ、ヒトラーが対中国貿易から日本への路線変更によって、対中国貿易は終わってしまった。
ラーベの20年来の努力が水の泡になったんだがそれを歓迎するほどラーベは馬鹿じゃないということだ。

反論にしてもひどいな 苦笑


742 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 10:19:50 ID:SC3UujNU
>>741
ずいぶん自信たっぷりですね。
>ジーメンスは「オランダの複数の会社を通じて」「ひそかに」輸出していた
というのを立証してくれませんか?別に他の否定派のかたでもいいですけど。

肯定派の人は南京で何人どういう身分の人が殺されたか、資料つきで立証してください。

743 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 10:57:26 ID:8Of84Bfp
>本人降臨はわかるんだけど
2chでも最高に愚にも付かない部類のレッテル乙。

田中正明氏はこう書いた。
「ラーベの所属するジーメンス社は、兵器や通信機の有名な製作会社である。ラーベの納めた高射砲は当時
日本にもない優秀なもので、ラーベはこれらの兵器を売り込むため、南京出張所を勤めていたのである。」

この文は明らかに、ジーメンスが兵器を「製作」していたと主張する文章だ。
ゆう氏はこれを否定したわけだな。

で、そこに載っている「20世紀欧州大戦」の引用部分でジーメンスは
「オランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を『売っていた』という」としか書かれていない。
『作った』などという記述はどこをひっくり返してもないんだよ。

>まあ、ヒトラーが対中国貿易から日本への路線変更によって、対中国貿易は終わってしまった。
>ラーベの20年来の努力が水の泡になったんだがそれを歓迎するほどラーベは馬鹿じゃないということだ。
・ラーベが武器輸出に関わったのは1920年代のことでしかない。
→30年代にはもう終わっていたということは、終わったのは日独の接近によるものではない。
・終わったのは「武器輸出」であって「対中国貿易」のすべてではない。
→すでに民需専門になっていたジーメンスが打撃を受けたという根拠はどこにもない。
・オランダの会社を通じてひそかに武器を輸出していた。
→そもそもこういった形態の輸出が、日独接近によって本当に絶たれたのかは疑問。

ゆう氏のサイトに載っているのは「はずと見る」だの「説がある」だのと引いた記事でしかないが、
あの主張が100%本当だったとしてもこれだけの問題があるということ。

744 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 10:48:44 ID:YJWzH+fJ
>>701
>軍の正規兵は無条件で権利義務を有する。

その通り、「義務」を果たしてるから「権利」が与えられる。
↓ここを見てみましょう。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html
藤田説によれば、正規兵は無条件で交戦資格がある、と書いてますが、
同時に「正規兵は制服着用の必要がある」とも書いてます。
つまり便衣の状態で活動してる人は、正規兵と認められないわけですね。

>交戦資格がないから、正規兵じゃないからとかいって、
>降伏者を恣意的に処断することは許されていない。

そうですね、降伏してきたのを即処刑しちゃいけませんよね。
もっとも南京便衣兵の場合、降伏してきたんじゃなく現行犯逮捕ですけどね。
降伏もしないで便衣戦術を用いる悪逆非道な中国軍。
そういうことを許すような奴は、皇国の名誉を地に堕とすことを容認しているのと同じですね。

745 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 01:52:46 ID:HnshUlHr
ゆうのHPは、信憑性が高くないからなぁ 無視でもいいじゃない?
ラーベが親中で、既得利権をもっていて路線闘争に敗れ
支那事変で日本軍によって既得利権が奪われたのは変わらない

肯定派はもうおわったな

746 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 02:07:04 ID:j2nzgbdE
>>745
論破出来ないから、と(藁

747 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 02:26:10 ID:KA/giILD
>>745
>ゆうのHPは、信憑性が高くないからなぁ 無視でもいいじゃない?

ゆうが嘘をついたことでもあるのなら挙げてみろよ。

748 :ヒデ:05/01/18 09:34:05 ID:/FpfTVC7
まずなりよりも大切なことは、“documents of the Nanking safety zone”
徐淑希哲学博士 纂の原文英文を読む事でしょうが、私は手に入れることが
出来ません。
「南京安全地帯の記録」完訳と研究  冨澤繁信著の中の「南京安全地帯の記録」
洞訳批判 p79〜p92に詳しく説明してあります。
洞教授の訳もかなりいい加減な所が見受けられるそうです。

>貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして
>感謝申し上げるとともに

この洞氏の訳では、“fine”が訳されていないそうです。

――「南京安全地帯の記録」完訳と研究  冨澤繁信著 p138より引用――――
第一号 南京日本軍司令官への手紙   1937年12月14日
謹啓
私どもは貴砲兵部隊が安全地帯に砲撃を加えなかった立派な(fine)やり方に
感謝し、安全地帯の中国人一般市民の保護に関する今後の方策について
貴下との接触を確立するために、この手紙をお送りしております。
―――――――引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

どうですか。
かなり文章のニアンスが違ってくるでしょう。
「立派な(fine)なやり方」を【抗議文】とは 日本軍(日本)憎しの方たちは別にして
普通の人ならまず【抗議文】とは思いません。
如何でしょうか。


749 :ヒデ:05/01/18 10:25:43 ID:/FpfTVC7
1919年の3・1運動でローマカトリックやプロテスタントなどが果たした
反日的役割を考えてみれば、
(書籍:親日派のための弁明2 運動の真実p91〜115、
柳寛順ストーリー p116〜125)、
1937年12月13日以降のアメリカ宣教師の行動も容易に理解することが
出きると思います。

アメリカの中国での宣教師活動の実態は、
(書籍:暗黒の大陸 中国の真実 ラルフ・タウンゼント著
第五章 進歩のない布教活動 p119〜149  第六章 宣教師の心 p151~p186)
で知ることが出来ます。

ナチス党員のラーベ氏は、唯それだけの人。アメリカ宣教師一団の大きな策略を
隠すための唯それだけの人、おだてられ、真実が何も見えなかった人。

アメリカの宣教師達の意図を日本軍は早々と見抜いていた。まず
彼らは「日本の砲撃から中国人民を守った」というのは建前で、彼らは実にたくみに
「自らの財産(学校・病院・図書館等々)」を守り抜きました。
そして難民を人質に取り、自らの勢力を拡張しようとした、あるいは維持しようとした。
「南京安全地帯の記録」は日本軍と彼ら宣教師一団の争いの記録です。


750 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 11:03:04 ID:O6V36P7E
>>748
>この洞氏の訳では、“fine”が訳されていないそうです。

かなりどうでもいいと思われ。
「立派な」がついていようがいまいが単なる冒頭の外交辞令に変わりはない。
俺もあれを抗議文とまで言うのは行き過ぎと思うが、それ以上に感謝状ではない。
fineがあろうとなかろうと同じ。>>728の言うとおり、要請書とか要望書とか付けるのがふさわしい。

>>749
ラーベ武器商人説が破綻したら今度は宣教師に利用されていた説か。
天国のラーベも大変だね。

否定派がよく持ち出す場面だが、マギー牧師は東京裁判で、
「自分が目撃した殺人はただ一件のみ」と、日本軍に有利なことであっても正直に答えている。
個人的目撃を聞かれたに過ぎないのだから、偽証したければいくらでもできたはずで
この場面はむしろマギー牧師の正直さを証明しているね。
宣教師の言うことはデマだ、と言うなら、逆にこの有名なシーンの説明がつかない。

751 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 00:52:25 ID:cjB4QeQ+
ウヨがみんな2ch各所の安倍・中川の圧力スレに散っちゃったら静かになったね。


752 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:04:14 ID:yCBYIG4O
むしろ、誰も何も主張しなくなっただけのような気が。

753 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:55:17 ID:IvIl8jE9
あーまた朝日新聞の捏造かよw

754 :ヒデ:05/01/20 10:35:19 ID:PIEQipPP
>>750
>>この洞氏の訳では、“fine”が訳されていないそうです。
>かなりどうでもいいと思われ。

「史料は、正確に訳す必要がある」と私は考えるのですが、
「かなりどうでもいい」人のお考えに、とくに異議を唱える必要も
感じません。史料に向かう姿勢は人それぞれですから。

>ラーベ武器商人説が破綻

私はHNを固定して、投稿しております。
そこで「かなりどうでもいい」人にお聞きしますが、私が「ラーベ武器商人説」を
主張したという記述がありましたら、ご明示いただけないでしょうか。
あなたにとって「かなりどうでもいい」事かもしれませんが。

>マギー牧師は東京裁判で、「自分が目撃した殺人はただ一件のみ」と、
>日本軍に有利なことであっても正直に答えている。
>個人的目撃を聞かれたに過ぎないのだから、偽証したければいくらでもできたはず

神に仕える信念の人ですから、あなたのように「かなりどうでもいい」人とは
全く違うでしょう。神に嘘をつかないと誓って法廷の証言台に立ったのですから
質問されれば正直に答えるしかないでしょう。日本軍に有利とか不利とかの
問題ではなく、自らの信仰に対して誠実か否かの問題です。

>この場面はむしろマギー牧師の正直さを証明しているね。

マギー牧師は自らの神に誠実であった、という事です。
彼の述べたことは、一例の殺人を目撃しただけで、その他は全て伝聞であった
ことを神の前で自らの宗教信念にもとずいて正直に述べた、という事です。


755 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 01:19:06 ID:pyYSzQ8j
否定派は、「マギーは嘘をついている」と言ってる訳じゃない。
「マギーの言ってる内容が信憑性がない。なぜなら目撃1件以外伝聞だから」それだけ。

756 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 02:06:35 ID:ItoHgDC7
>>754
>私が「ラーベ武器商人説」を
>主張したという記述がありましたら、ご明示いただけないでしょうか。
いや俺は、あんたが主張した、なんて言ってないぜ。
武器商人説が破綻した途端に、今度は宣教師の道具説で攻撃されるラーベは大変だなあ、と言っただけさ。
両説を持ち出したのが同じ人だなんて主張してるわけじゃない。

>神に嘘をつかないと誓って法廷の証言台に立ったのですから
>質問されれば正直に答えるしかないでしょう。
つーことはあんたは宣教師(少なくともマギー牧師)の証言は、東京裁判のものも全て本当だと思うわけか?
それとも>>755のように主張するわけか?

そうすると「アメリカ宣教師一団の大きな策略」って何する策略なのかという疑問が残るが。

757 :ヒデ:05/01/21 17:05:20 ID:P1EEMgKH
ジョン・G・マギー(アメリカ人で、南京に在ったアメリカ監督派協会の伝道師)
極東国際軍事裁判での証言の一部

――――「南京大虐殺」はこうして作られた  富士信夫著 
ジョン・G・マギー p34~44の中の p41~42より引用――――――――――

ブルックス弁護人が反対訊問に立ち、いろいろな角度からの訊問を進め
マギー証人の証言を得たが、その訊問の途中で、今まで証言した不法行為もしくは
殺人行為というもの現行犯を証人自身はどれくらい見たか、を質問したのに対し、
マギー証人は次のように証言した。
「自分の証言の中ではっきりと申したと思うが、唯僅か一人の事件(注・殺人事件)は
自分で目撃した。強姦の現行犯については、一人の男が実際にその行為を
していたこと、二人の兵士が十五歳の女の子をベットに連れて行ったことも証言した。
強盗については、アイス・ボックスを盗んでいたのを見たことを憶えている」

この証言により、二日間に亘って検察官の直接訊問に対して詳細に述べた、
日本軍の不法行為に関する証言は、前記の殺人一件、強姦二件、強盗一件を
除いては、すべて伝聞証言であったことが明らかになった。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――


758 :ヒデ:05/01/21 17:07:31 ID:P1EEMgKH
○マギー氏の目撃証言(殺人)については、以下のことでしょう。
――――「南京安全地帯の記録 徐淑希博士纂」  第三十六件―――――――  
12月17日、この日の午後四時頃、E・H・フォスター師、ポドシヴィオ氏
ジアル(Zial)氏と私の四人が外国人が住んでいる大方巷(Ta Fang Hsiang)
にある家の近くで三、四人の日本兵が一民間人を銃で撃った。(マギー)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
殺されたのが本当に民間人か、便衣の兵であるかは、これだけでははっきりしません。

○マギー氏目撃の強姦に関しては、以下のことではないでしょうか。
―――――「南京安全地帯の記録 徐淑希博士纂」 第二二七件―――――――――
  2月1日。今日の午後二時三十分頃、一人の子供が我が家に駆け込んできて
フォースター氏と私につげたのは、華僑招待所の隣、我々の家の近くの家に
兵士達が女を求めて入り込んでいるとのことであった。
我々はその家に走って行き、中国人の家人に迎え入れられた。彼らは鍵のかかった
寝室のドアを指さした。我々がノックしたが返事がないので、ドアを壊して入ったところ、
部屋の中に二人の日本兵がいた。一人はベットに横になっており、他の一人は
ベットのそばに座っていた。娘は兵士達と壁の間のベットの上にいた。
兵士の一人はすぐに飛び起きてベルトと拳銃を持つや壁にあいた穴から外へ出ていった。
もう一人はズボンをはいておらず、それに相当酔っていたので、急いで出ていくことも
かなわなかった。我々は壁の穴から彼が出るのを助けねばならなかった。
外に出ると彼は握手をしたがった。フォースター氏は憲兵を探しに前に走っていったが、
その間私はその兵士の後をついて歩いていった。我々は彼を上海路と中山路が
交差する広場で二人の歩哨に引き渡した。
我々が現場に着く前に娘は強姦されていたということだった。(マギー)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


759 :ヒデ:05/01/21 17:09:21 ID:P1EEMgKH
>>756

>つーことはあんたは宣教師(少なくともマギー牧師)の証言は、
>東京裁判のものも全て本当だと思うわけか?

質問の意味が今一つ掴まえにくいのですが・・・・・。
マギー師が、極東国際軍事裁判(東京裁判)で証人となり、証言したのは
本当でしょう。
その証言の中で、民間人を撃ったか、便衣の兵を撃ったかは不明ですが、
人が殺されるのを見たのは、本当でしょう。
(「南京安全地帯の記録 徐淑希博士纂」 第36件)
強姦も「南京安全地帯の記録 徐淑希博士纂」 第227件の報告を見ると
本当のようですね。
強盗については、「アイス・ボックスを盗んでいたのを見た」とありますが、
「南京安全地帯の記録 徐淑希博士纂」 の報告事例全部を調べましたが、
その様な事例報告はないので、確かめようがありません。

その他多数の伝聞証言に関しては、マギー師は本当と信じて証言したのでしょう。
しかし日本及び日本軍を有罪にするには、マギー師の信仰の力だけでは無理でしょう。
その伝聞の検証が必要であり、私としては、マギー師の信仰は盲目であったのでは
と考えているわけです。

ご理解いただけたでしょうか。


760 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:50:49 ID:SNMT60Ds
てか、いつラーベ武器商人説が「破綻」したんだ?
肯定派はゆうのページ1つ持ってきただけじゃねぇか。

ジーメンスが20年代まで武器売ってた事は明らかで、
かつラーベはジーメンス中国支社の人間として30年以上の長きに渡って中国にいた。
ここまでは決して田中正明ソースなんかじゃなく、
ハーバード大学教授ウイリアム・カービィと成城大学教授・田島信雄がソースだろ?

で、ゆうのページで30年代の対中兵器輸出がハプロに移った事は分かるが、
それが即ち「30年代以降のラーベは親中じゃなくなった」って事になるのか?

761 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 20:56:07 ID:MbM4833g
>>760
ラーベ武器証人説が未だに証明されてないんだって。

まだ分からないのかねw

762 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 20:59:11 ID:T5ZNC8vZ
ラーベうんぬんは
>>686 の結論を肯定派が一生懸命論点ずらしをした結果
ラーベの感謝状の感謝はおかしいとか、田中正明がどうとか

結論は、ヒトラードイツの中国から日本ヘの路線変更により
親中派のラーベは既得利権を剥奪され
路線を戻そうと一生懸命日本に対してのネガティブキャンペーンを
張りつづけていた ということ

763 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 23:20:52 ID:MbM4833g
>>762
論点と言うより妄想をばらまいてんのが否定派って自覚ねぇのかよ。哀れだな。
証明してから言えっつってんの。

ヒデの方がまだ百倍お前よりマシだw

764 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 03:18:56 ID:f3V2cjGB
脳内虐殺ハアハア派の口から証明って言葉が出てきたのは笑えすぎw

765 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 05:24:35 ID:FjxA40U1
>>763
「再審」南京大虐殺。
ttp://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/

とりあえずこれでも読んだら?
証明しなければならないのはどちらなのか
読めばわかる

766 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 08:59:22 ID:VsfvTVFU
>>764
ダブスタのアホw

>>765
本出せばいいのかよ。だったらこっちも笠原本とか嫁でOKだねw

767 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 15:33:37 ID:hcUuv3qm
>>765
それがいかにデタラメな本であるかの一例。

628 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 05/01/06 22:55:34 ID:SxirngKy
>>537
俺が知ってる範囲でさえ、多くの嘘がある。
まず、東京裁判の証言証拠は全然「この証拠一件のみ」じゃない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ts-mokuji.htm

そして>>537(てか戦争論2)とまったく同じことを言ってる本がある。参考文献に載ってる元ネタだ。
『再審・南京大虐殺』がそれだ。その注に証言が一部引用されている。以下引用。

>「敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍及び難民男女老幼合計五万七千四百十八人を
>幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者頗る多し。
>一九三七年十二月十六日の夜間にいたり、生残せる者は鉄線を以て二人を一つに縛り四列に列ばしめ、
>下関・草鞋峡に追いやる。

>しかる後、機銃を以て悉くこれを掃射し、更に又、銃剣にて乱刺し、最後は石油をかけてこれを焼けり。
>焼却後の残屍は悉く揚子江中に投入せり。・・・・・・

>当時、私は警察署に勤務しあるも、敵市術戦に際し敵砲弾により腿を負傷し、上元門大茅洞に隠れ居り、
>その惨況を咫尺の目前に見し者なり。故にこの惨劇を証明し得る者なり」

……明らかに数えたのも縛ったのも石油で焼いたのも五万七千四百十八人じゃない。
監禁されていた5万7418人に多数の凍死者・餓死者が発生し、その残りを縛って焼いただけ。
中国人が自由に殺害を見物してたのかだと? 「上元門大茅洞に隠れ」って書いてるじゃん。
おとなしく縛られっぱなしだったのかって?凍死者餓死者が続出する状況でのまず食わずだったんだぞ。
軍隊相手に抵抗する体力が残ってるほうがよっぽどおかしいわ。

よって、少なくとも>>537の論拠では、この証言すら論破できない。
これだけ曲解しておいて堂々と注に元証言を引用してしまうとは、この本の著者は天然のアフォでしょ。
>>539も同じ本が元ネタ。証言自体さえこれだけ曲解してるんだから、2ヶ月云々も原文に当たったらどうなることやら。

768 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 15:39:09 ID:hcUuv3qm
ちなみに、↑で批判されている部分というのがこれ。
よくもまあ上の証言をここまで歪曲できたもんだと思うよ。

>では十一件の証言はどのようなものか。〈起訴状〉にその内の一件、「魯甦」の証言に基づいて次のように書かれている[九]。

>日本軍は十二月十八日、南京城北の草鞋狭で捕虜と老若男女の避難民を含めた五万七千余人を一ヵ所に集めて、
>まず機関銃で掃射し、さらに生きている人を銃剣で刺殺し、その上にガソリンをまいて焼いた。おなじような大規模な
>虐殺は南京陥落後の一週間のうち数件おこなわれた。
>東京裁判にも証言を提出した「魯甦」によると、日本軍は、近郊の村に包囲・拘禁していた五万七千四百十八名もの
>難民と兵士を十二月十六日夜、ワイヤーロープで二人ずつ括り、四列に並べて下関・草鞋峡まで追い立て、機関銃で
>掃射しつくした後、さらに銃剣でやたらめったら突き刺し、最後に石油をかけ、火をつけて焼き、残った人骨をことごとく
>揚子江の中に投げ入れた。この一部始終を、南京城内の「市街戦」に際して「砲弾」を受け「腿」に負傷し上元門大芽洞に
>避難した証言者が「目の前で」目撃したという。
>この〈証人〉が法廷に出廷していたならば当然、次のような〈反対尋問〉を受けただろう。

>一、証人は闇夜の中でいったいどうやって五万七千四百十八名もの犠牲者を一桁まで正確に数えることができたのか。
>二、日本兵が要所を固めている城内から城外の下関までの道を、証人はどのようにして通って、殺害現場を目撃できる場所に行けたのか。
>三、六万人近い中国人をワイヤーロープで縛り上げるのに日本兵は何人くらいおり、どれくらいの時間を要したか。中国人はおとなしく縛られたのか。
>四、六万人もの中国人を殺害現場まで押送するのに、警護の日本兵は何人いたのか。
>五、六万体もの死体が骨になるまでにどのくらいの時間がかかったのか。また六万体もの人骨を揚子江に流すために、どのくらいの日本兵がどのくらいの時間をかけたのか。


769 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 15:47:53 ID:79FmRvWB
ウヨサヨは別として、記者たる者が証拠も無しにストーリーをつくる朝日体質は問題。

珊瑚礁ヤラセ発覚などで、一体何を反省したのだろう・・・・


770 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 19:16:36 ID:f3V2cjGB
>>766
ダブスタのキチガイw

771 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 21:48:48 ID:W/oY73we
>>767-768
反論の意味がわからない 日本語できない香具師は来るな

772 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:31:31 ID:U7i7joNl
わからないフリしなさんな

773 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:41:44 ID:W/oY73we
>>772 解説キボンヌ

774 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:11:31 ID:wajR/8PE
>>757-759
おkおk。つまりマギーは、少なくとも主観的には真実を述べていた。
ここまでは同意してくれるわけだ。

で、マギーにそれらを信じさせたものは何か。膨大な数の中国人からの伝聞と、
南京にごろごろしていた死体、自分の病院に運び込まれまくった重傷者などだ。
つまり、少なくとも「何者かによって」大規模に残虐行為が行われた。これも確かなことだ。
何しろマギー自身が写真に撮ってるんだから。

では、一体誰にそんな真似ができたのかということが問題になる。
当時の南京にいた武装勢力は中国軍と日本軍のみ。

中国軍だとすればこういうことになる。
1.膨大な残虐行為をやれるだけの兵力が陥落後の南京に健在であり、
2.肝心の日本軍をまるっきり攻撃せず脱出もせず市民への残虐行為にのみ精を出していて、
3.にもかかわらず全くバレることがなかった。

……ありえない。
中国軍は南京陥落時にとっくに潰走し、便衣で隠れていた兵たちも日本軍が「姿勢がいい」
「目つきがするどい」「帽子のあとがある」「青壮年だ」などという無茶苦茶な判断基準で
市民ごと狩り殺してしまった。本物の中国兵なんてほとんど残っちゃいないだろう。
つまり1の時点で消滅している。2はどういう軍隊だ。
3は一応、王新倫事件というのがあるにはあるが、否定派の板倉氏にすらガセネタ認定されている。
まず大量の日本の軍服をどうやって調達する。日本軍を襲いもせずに。
そもそも難民にバレたら最後、自分達の面倒を現在見てくれている外国人たちにすぐ報告されてしまうことくらい
分かりきっている。国民政府は南京の貧しい人々を見捨てたのだし、そのうえ自分らに虐殺や強姦をする自国軍を、
"生き仏"の華小姐ら外国人を騙してまでかばおうなんて誰が思う?

結論:中国軍には無理。とすれば、日本軍以外にいないわけだが。

775 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:12:19 ID:wajR/8PE
>>760
>てか、いつラーベ武器商人説が「破綻」したんだ?
ヒトラーは「日本がうるさいから武器だけは輸出規制するけど本音は中国相手に儲けたい」んだよ。
日本がドンパチ始めるならできればソ連と、せめて中共とやって欲しかったの。
日本も国民党もナチスにとっては「敵の敵」だ。友情を感じていたわけじゃない。
2つの「敵の敵」のうち片方がもう片方に勝手に攻め込んで、あろうことか
「俺らがあっちに攻め込んだから、あいつらには武器売るなよ」と言ってきた。
ヒトラーにしてみりゃ「何勝手なこと言ってやがる」てなもんだろ。

>>681に「再三」とあるように、何度も要求しないとヒトラーは武器輸出を止めようとはしなかった。
止めたのはしぶしぶなの。それでも製鉄プラントや民生品まで止めさせたと言うのなら、
ジーメンスの歴史かドイツの輸出規制に関するソースくらい持って来い。

776 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 03:34:00 ID:MLZ637lG
>>775
>ドイツの歴史家ゲルハルト・クレープスによると
だって あとは自分で調べな

777 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:19:49 ID:8CoS0Syk
>>774
>で、マギーにそれらを信じさせたものは何か。膨大な数の中国人からの伝聞と、
>南京にごろごろしていた死体、自分の病院に運び込まれまくった重傷者などだ。

これが、何の脈絡もなく

>つまり、少なくとも「何者かによって」大規模に残虐行為が行われた。これも確かなことだ。

これに繋がっちゃうのが典型的な肯定派の脳内フィルター。
戦場なんだから死体がゴロゴロしてるのも病院に重傷者が来るのも当たり前だろ。
「日本軍は虐殺した」っていう結論ありきで資料にとりかかってるから、
そこが戦場だ、っていう当たり前の常識すらスッポリ抜け落ちとる。

778 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:24:34 ID:wajR/8PE
>戦場なんだから死体がゴロゴロしてるのも病院に重傷者が来るのも当たり前だろ。

とっくに戦場ではなくなっているのに、まだ量産されてるわけだが。

779 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:29:59 ID:8CoS0Syk
>>767-768
はいはい。で、57418人をどうやって1ケタまで正確に数えたの?

ていうかそれ以前に、

>合計五万七千四百十八人を幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。
(中略)
>生残せる者は鉄線を以て二人を一つに縛り四列に列ばしめ、下関・草鞋峡に追いやる。

虐殺場所が「幕府山付近」から「草鞋峡」へ移動してるよな?

>当時、私は警察署に勤務しあるも、敵市術戦に際し敵砲弾により腿を負傷し、
>上元門大茅洞に隠れ居り、 その惨況を咫尺の目前に見し者なり。

負傷して隠れてるやつがなんで「両方」を目撃しとるんだ?(笑)

780 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:31:38 ID:8CoS0Syk
>>778
終わってから後も量産されてたというソースをどうぞ。

781 :ヒデ:05/01/24 17:37:05 ID:1SYjty7e
>>744

>少なくとも主観的には真実を述べていた。

私は【多数の伝聞証言に関しては、マギー師は本当と信じて証言したのでしょう】
と記述いたしました。「本当と信じること」=「真実」ではありません。
この違いわかりますよね。

>ここまでは同意してくれるわけだ。

同意できません。

>南京にごろごろしていた死体

南京では広すぎます。もう少し正確に表現できませんか。
マギー牧師は南京のどこで「ゴロゴロしていた死体」を見たのかな。
そしてその死体は、難民、中国兵、便衣の中国兵どれなんですか。
それから、おおよそ、その数は幾つぐらいなのでしょうか。
アメリカン監督教会伝道師のJ・G・マギー師は幾つぐらいと
認識していたのでしょうか。しってますか?

>自分の病院に運び込まれまくった重傷者など

「マギー師」の病院ではありません。
プロテスタントは、信者獲得のために、学校、新しい寄宿舎、研究室、
図書館、病院等を信者以外にも開放していました。
ローマ・カトリックとの違いだそうです。このへんは私にはよく分かりません。
鼓楼医院は、プロテスタント系の医院ですが、少なくともマギー師(自分)の
病院ではありません。


782 :ヒデ:05/01/24 17:38:08 ID:1SYjty7e
運び込まれまくった重傷者は、一体どれくらいなんでしょう。
あまり詳しく知りませんので、そのあたりの史料あればおしえてください。

>少なくとも「何者かによって」大規模に残虐行為が行われた。
>これも確かなことだ。

確かなことと申されていますので、あなたの大規模とは、幾つくらいを考えていますか?。
万単位?、千単位?、どれぐらいでしょうか?


>当時の南京にいた武装勢力は中国軍と日本軍のみ。

肝心な集団を忘れていますよ。
南京城より逃げ出すことが出来なかった下層民たちが、日本軍が占領後
どうして直ぐに「泥棒市場」を開けたのでしょうか。

福建省の副領事ラルフ・タウンゼントは、以下のように述べています。
『およそ考えられることは何でも起こる。洪水、凶作、飢饉、戦争、
イナゴが襲ってくる、人まで襲ってくる。人といっても悪代官だけではない。
隣の人まで襲ってくるから「蓄え」の余裕がない。』


783 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:39:19 ID:3qpriz+D
プギャー m9(^^

★南京虐殺訴訟: 被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
 として、中国人女性の李秀英さん(故人)が、著者で歴史研究家の
 松村俊夫氏らに1200万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
 第1小法廷(島田仁郎裁判長)は20日付で、松村氏側の上告を
 退ける決定を出した。松村氏らに150万円の賠償を命じた1、2審
 判決が確定した。

 松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」(展転社)は、南京虐殺被害を
 訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
 クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

 1、2審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
 棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。

 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20050125k0000m040037000c.html


784 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 04:00:08 ID:bB7lfkyx
ヒデ=DIGITAL
醜態は下記のとおりw
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=DIGITAL

785 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:22:17 ID:k0ka9l8m
>>783
おいおい、すごい判決だな。
証言が変わってる、という部分ならともかく、
「被害者じゃない」っていう部分が「名誉毀損」なのか。
つまり裁判官は、

 被害者である事を名誉だと思ってるっつー事か。

弱者絶対主義の影響恐るべし。日本ももう終わりだな。

786 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 17:06:43 ID:1yfRZ2e9
被害者だったら名誉毀損されてもいいのか。
呆れたよ・・・否定派ってこういう人達なの?
人間の屑以下。最低

787 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:24:00 ID:QjZS7Ey9
詐欺師の詐欺を暴いたら名誉毀損ってとんでもないですね。

788 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:17:40 ID:5WKo+ydv
>同意できません。
いや、同意してもらえたと思う。
「主観的には真実を述べていた」というのは少々分かりにくい表現だったかもしれんが、
「真実と信じたことを述べていた」という意味で書いたので。

>「マギー師」の病院ではありません。
そりゃそうだな。言い方が悪かった。「自分のいた病院」とか表現すべきだった。

>あなたの大規模とは、幾つくらいを考えていますか?。
>万単位?、千単位?、どれぐらいでしょうか?
どんなに低く見積もっても千単位でしょ。ぶっちゃけ考えてるのは万単位なんだけど。

>南京城より逃げ出すことが出来なかった下層民たちが、日本軍が占領後
>どうして直ぐに「泥棒市場」を開けたのでしょうか。
少なくとも強姦や殺戮の結果ではないだろうな。下層民だから空き巣程度は沢山いただろうけど。
もちろん強盗もある程度はいただろうし、強盗殺人だってあったかもしれない。
でも、被害者が「加害者は日本兵」と証言した残虐行為についてはどうなる?
難民が日本兵を偽装するなんて、中国兵以上に不可能だよ。
被害者にウソをつく動機も無い。なんで加害者をかばわにゃならんのだ。

ところであんたは「マギーは本当と信じて証言した」「マギーの信仰は盲目」と言ってる割には
こないだ宣教師の策略がどうのと言ってたようだけど、その辺の関連性はどうなってるの。

789 :ヒデ:05/01/26 11:57:06 ID:1N9lQmS4
>>788

>どんなに低く見積もっても千単位でしょ。ぶっちゃけ考えてるのは
>万単位なんだけど。

「南京にごろごろしていた死体」についてのあなたの考えている「数」はわかりました。
まだ返事のない 1)南京では広すぎます。もう少し正確に表現できませんか
2)その死体は、難民、中国兵、便衣の中国兵どれなんですか、について
さらに 3)いつからいつまでのこと(日時)をご回答いただければ幸いです。

12月13日 南京城内に宿営した部隊ご存じですよね。
4)その総数、幾つぐらいと認識されてますか? これも返事いただけますか。

>もちろん強盗もある程度はいただろうし、強盗殺人だってあったかもしれない。

ある程度ではありません。「隣の人まで襲ってくるから「蓄え」の余裕がない。」と
あるでしょ。隣の人まで襲ってくるんですよ。
南京で起きた殺人の多くは、その類と私は考えています。

>被害者が「加害者は日本兵」と証言した残虐行為についてはどうなる?

「被害者が「加害者は日本兵」と証言した残虐行為」が具体的に
どの事例なのかをご明示いただけませんかね。
たとえば「資料 ドイツ外交官の見た南京事件 p176〜177の夏淑琴の例とか」
あるいは「外国人の見た日本軍の暴行」の付録南京暴行報告、(続)、(続二)の
第何番目の事例とか。
被害者が証言したから、「事実」とは限りませんし、加害者が証言したから「事実」とも
限りません。ここに検証が必要になります。
「加害者が日本兵」に間違いないという、あなたの検証付でお願いしますよ。


790 :ヒデ:05/01/26 11:58:35 ID:1N9lQmS4
>難民が日本兵を偽装するなんて、中国兵以上に不可能だよ。

軍服を脱ぎ安全区に潜伏した兵が、そのような事を行った可能性はあります。
難民が日本兵に偽装する必要はないでしょうね。


>被害者にウソをつく動機も無い。

最近まで支那人の朝の挨拶は「おい、朝飯食えたか」だったそうです。
難民は、「夜露と寒さをしのげる場所」と「食事」を提供してくれる「南京安全区
国際委員」の方々は有りがたい存在だったでしょう。
「ウソをつく」のにお金はいりません。
「嘘八百」を御注進さえすれば、外国のお方は喜んでくれるのですから。


>なんで加害者をかばわにゃならんのだ。

加害者を「支那人だ」何て言って誰が相手にしてくれますか。
「日本兵」といっておけば、みんな喜ぶんですから、
それに良い病院で治療もしてもらえるし、ウソも生きるためですよ。


791 :ヒデ:05/01/26 12:01:53 ID:1N9lQmS4

>「マギーは本当と信じて証言した」「マギーの信仰は盲目」と言ってる割には
>こないだ宣教師の策略がどうのと言ってたようだけど、
>その辺の関連性はどうなってるの。

わかりませんか?。プロテスタントおよびローマ・カトリックが朝鮮や支那で
してきた歴史を知ってますか。理解する上に基本的なことですから、押さえて置いて
ください。その歴史を勉強すれば、このような馬鹿な質問はしないでしょうけれどね。

「マギー師やベイツ師(教授であり宣教師)らの信仰」と日本軍の関係を
どう捕らえています?。
毎年1000万ドルのアメリカキリスト教徒のお金を支那につぎ込んで、キリスト教を
広め多くの支那人を良き道に導き救おうとするキリスト教徒に、日本軍は、日本国は
如何に映っていたでしょうか。それにアメリカの大統領は、誰でしたっけ。
大統領夫人は、共産主義者でしたよね。

自らの盲目の信仰を守るために、このどうしようもない無知の支那人を救うため?に
彼らは占領軍である日本軍に如何に相対したでしょうか。
答えは出てくるでしょう。


792 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:44:03 ID:Iett8N+y
なーんだ。
なんだかんだ言ってもヒデは、どうしてでも相手に責任なすりつけ派だったわけか。

こういう詭弁をみてると吐き気がするなw

793 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:43:32 ID:z6kdArNB
>>792
どういう意味でしょう?どのへんが詭弁だというのでしょうか?

794 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 21:45:39 ID:fxipz8DE
>>792
どうしてでも日本人に責任なすりつけ派が何を言ってるんですか?

795 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 12:58:17 ID:oO6IU1Zg
>>789-791
>1)南京では広すぎます。もう少し正確に表現できませんか 1)南京では広すぎます。
>2)その死体は、難民、中国兵、便衣の中国兵どれなんですか、について
>さらに 3)いつからいつまでのこと(日時)をご回答いただければ幸いです。
マギー自身は次のように言っている。
>暫く致しますると「南京の市内」には到る所に中国人の死骸がゴロゴロと横(た)はって居るやうになったのであります。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a1.html#magee02
時期には日本兵の入城から「暫く」するとこういうことが起こったらしい。戦闘はその前なんだから除外されるな。
日本軍による殺戮のうち合法と見なせるものは、戦闘と、便衣で戦闘行為をした便衣兵の裁判を経ての処刑。
南京占領後に中国兵による抵抗とみなせるものの記録や形跡がまるでなく、裁判も同様であることから見ても、
単なる殺戮で合法性がないと言えるだろう。
こうした行為が、パール判事は「3週間に渡って惨烈」「6週間に渡って続いて深刻」だったとしているわけだ。

>12月13日 南京城内に宿営した部隊ご存じですよね。
>4)その総数、幾つぐらいと認識されてますか?
ん?なんでまたそんなことを?

>ある程度ではありません。「隣の人まで襲ってくるから「蓄え」の余裕がない。」と
>あるでしょ。隣の人まで襲ってくるんですよ。
>南京で起きた殺人の多くは、その類と私は考えています。
襲ってくるというのが原文でどういう表現なのか知らんが、それが殺人を意味するのなら、
「蓄えの余裕がない」どころの話じゃない。明日の命も知れないと書くべき状態じゃないか。
そもそも襲ってくる頻度が分からない表現だし。
ところで、それは南京の話なのか? 福建省の副領事が言ったとのことだが。

796 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 12:59:10 ID:oO6IU1Zg
>最近まで支那人の朝の挨拶は「おい、朝飯食えたか」だったそうです。
「吃飯了マ?」(飯食ったか)なら聞いたことあるけど。

>加害者を「支那人だ」何て言って誰が相手にしてくれますか。
>「日本兵」といっておけば、みんな喜ぶんですから、

滝川政次郎『東京裁判をさばく』より。
>当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、律浦線を通って南京に旅行した。
中国人同士で北京まで噂になってるし。

>南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても尚冷めやらず、南京の婦女子は私が
>やさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語つたところによると、
>現在南京市内にゐる姑娘[若い娘]で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもないといふ。
滝川政次郎氏がこんなこと聞いてもやっぱり喜ぶのか。
南京の婦女子が滝川を喜ばすために逃げ隠れの演技をしてみせたとでも言うのか。

>軍服を脱ぎ安全区に潜伏した兵が、そのような事を行った可能性はあります。
>難民が日本兵に偽装する必要はないでしょうね。
>>774の再掲で恐縮だが、
「1.膨大な残虐行為をやれるだけの(中国軍)兵力が陥落後の南京に健在であり、
2.肝心の日本軍をまるっきり攻撃せず脱出もせず市民への残虐行為にのみ精を出していて、
3.にもかかわらず全くバレることがなかった。 」ということが本当にあったと?

>それに良い病院で治療もしてもらえるし、ウソも生きるためですよ。
安全区委員会が「日本兵にやられたわけじゃないので治療拒否した」ことなんてあったのか?

>わかりませんか?(略)答えは出てくるでしょう。
わからないし答えも出てこない。


797 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 13:06:59 ID:wVLwqurb
全員、前提(数値等}がバラバラだからこういうスレになるんだろうな。

798 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 13:09:29 ID:7KYFd6Q0
>>797
話がかみ合ってないように見えるのはそのせいか。

とりあえず南京の範囲とそこで何人死んだのか、ソースつきで説明するべきか?

799 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:49:56 ID:fElG+vvz
ようはハーグ解釈の違いだろ。当時は便衣兵が認められてなかったし、
裁判なしの処刑は当然の処置だろ。東中野修道の本を読んでみれ

800 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 20:14:51 ID:yzQvsL/P
>>799
だったらおまいは吉田裕の本を読んでみれ

801 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:37:03 ID:2/qEGtek
>>800 散々既出だが吉田は論破されている
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello09.html

国際法学者の佐藤論文でも読め

802 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:42:19 ID:UjJf7Tum
ウィキペディアの南京大虐殺論争で投稿ブロック続出だな。
肯定派は一人で否定派は何人もブロックされてあそこの管理人は20人程いるんだが
サヨクが潜入しているようだ。


803 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 01:37:07 ID:OfL/+fDF
>>801
いまどき北の狼と佐藤論文かw
良く読め。論破なんかされてないよw

804 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 04:24:55 ID:xHNrYaGK
>>803
おいおい、吉田は便衣兵okとしているトンデモ説だからとっくに論破されてるぞw

805 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 11:48:25 ID:OfL/+fDF
>>804
−−−
私は、前に戦争法の基本原理として「戦闘員と文民との区別」を挙げ、そして、
戦場においてはこの区別を基に、戦闘員と文民おのおのに特有の権利と義務
が与えられるのである、と述べた。そして、現在は多少は条件が緩和されたと
はいえ、(吉田氏は「“当時”の国際法は」などと述べているが)これは当時も
現在も戦争法・人道法の根幹をなす大原則なのであり、これを無視するという
ことは、戦争法・人道法を根本から覆えすことになるのである。
−−−
だろ?

吉田は無視なんかしてないよw
そもそも吉田はゲリラを是としているわけではない。そうではなくて、
ゲリラだからその場でぶっ殺して良いなどと言う非人道性に批判をおいている。
それが読めない時点で北の狼はアウトなのさ。

分かった?いまどき北の狼なんて、って言った意味w

806 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:22:52 ID:beh+qbKK
>>805
無知で知性のない私に教えてください。
その文のどのへんにゲリラを殺してはならないと書いてあるのですか?

807 :ヒデ:05/01/28 17:24:26 ID:Ts7z89/q
>>795

マギー師の極東国際軍事裁判での検察側証人としての証言についての
確認事項。
>>1)南京では広すぎます。
>「南京の市内」

南京城内(安全地帯とその他城壁に囲まれた所)ですね。

>>2)その死体は、難民、中国兵、便衣の中国兵どれなんですか
>日本軍による殺戮のうち合法と見なせるものは、戦闘と、便衣で戦闘行為をした
>便衣兵の裁判を経ての処刑。

合法とか非合法とかの質問ではなく「到る所に中国人の死骸がゴロゴロと
横(た)はって居るやうになったのであります」の中国人って何を示すのですか?。
ベイツ氏は、「What war means以下略」で 【外国人居留民は事実その眼で
路上に充満する良民の死体を見た】と述べていますから、良民ではないのですか?

>>3)いつからいつまでのこと(日時)
>時期には日本兵の入城から「暫く」するとこういうことが起こったらしい。
>パール判事は「3週間に渡って惨烈」「6週間に渡って続いて深刻」だった

要するに期間は「日本軍が入城して「暫く」しておこり、3〜6週間続いた」との
認識ですね。 
マギー師は、その証言の中で【日本軍のかかる行動は六週間後には段々
少なくなってきたが、個人的な個々別々なことはたくさんあった】と述べていますので
パール判事を出すまでもなく、「暫くして始まり、六週間、個人的には以降も続いた」
との事でしょう。


808 :ヒデ:05/01/28 17:26:07 ID:Ts7z89/q
―――「外国人の見た日本軍の暴行 ティンバーリィ著」 p19―――――――――――
しかるに日本軍の入城後二日間にして、我々の希望のすべては無惨にも敗れてしまった。
絶えざる虐殺、大規模の計画的掠奪、家宅侵入、婦女陵辱など一切はすべて無統制で
あった。外国人居留者は事実その目で充満する良民の死体を見た。
その大部分は十三日午後および夜間日本軍の入城時に銃殺もしくは刺殺された
ものであった。
恐怖と興奮のため駆け出せば射殺され、また夜間日本軍の巡邏は人さえ見れば
発砲する可能性があった。かかる暴行は全然弁解の余地がない。難民区もその他の
場所でも事情は同様であった。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――


――「南京大虐殺はこうして作られた  富士信夫著」 p45―――――――――――
許伝音の検察側立証証人
日本兵は、市の南側から南京市に侵入して来た。南京を占領した日本軍は非常に
野蛮であり、人を見当たり次第射撃した。例えば、街を歩いている者、
もしくは立ち止まっている者、戸の隙間から覗いている者、もしくは逃亡中の者は
悉く射った。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
マギー師の認識は、ベイツ氏とも許伝音氏とも違いますね。
ラーベ氏とも違います。
寧海路五号に集まって、彼らは何を相談したのでしょうか。


809 :ヒデ:05/01/28 17:27:00 ID:Ts7z89/q
それで一番の問題は、死体なんです。勝手に消えることはありませんよね。
紅卍字会城内区埋葬合計(12月22日〜2月27日)は,1,795体
(女性 8 子供 26)です。
あなたは、>>788で >ぶっちゃけ考えてるのは万単位なんだけど。
と記述されました。 「ゴロゴロ横たわっていた中国人の死骸」万単位の
資料のご明示をお願いします。


810 :ヒデ:05/01/28 17:27:53 ID:Ts7z89/q
私は「到る所に中国人の死骸がゴロゴロと横(た)はって居るやうになった」とは
考えられません。

―――「七聯隊の担当区域には、難民区があり難民がいた」
12月13日 17時30分に「難民区」を視察して夜中に南京城内第一公園付近
に帰還しています。 難民区掃蕩の第七聯隊の総数は,1600余名。
その他の地区担当部隊、城北の北門(ゆう江門)から進入した部隊、東北方面を
掃討した部隊、東の中山門から進入した部隊(戦車を含む)、東南の光華門から
入った部隊(一部は第十六師団の許可を得て中山門よりはいる)、南の中華門を
制圧して入城した部隊(三百人斬りで銃殺された田中軍吉氏のいた
歩兵第四十五聯隊は南京城に入城していません)も皆、「人影を見ず」 
「犬ころ一匹いない死の街」 「住民は一人もいない」と述べています。―――――

―――南京事件資料集 1 アメリカ関係資料 87 F・T・ダーディンからの
聞き書き。
そのなかで12月15日まで南京城内にいたF・T・ダーディン記者は、
以下のように述べています。
――――――――――――以下引用――――――――――――――――――
占領後の南京に3日ほど滞在した間は、市内を回ることができました。
いたるところに日本軍を見ましたが、私を咎める者は誰もいませんでした。(p560)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
ダーディン記者は、南京城内を自動車で自由に取材活動をしていますが、
その記述はないですね。いたる所に死体があったのでしょう?
至る所で良民が殺され、強姦されていたのに、どうしたのでしょうか。


811 :ヒデ:05/01/28 17:28:50 ID:Ts7z89/q
>>12月13日 南京城内に宿営した部隊ご存じですよね。
>>その総数、幾つぐらいと認識されてますか?
>ん?なんでまたそんなことを?

あなたは日本軍が大虐殺、掠奪、強姦、放火などを行ったと考えているんでしょう。
それならあなたのいわれる加害者(日本軍)が,12月13日(入城後、その夜)、
十四日どれぐらい数、どの部隊が、どのような戦闘地境で南京城内を掃討したのか
などの検討は当然されているでしょう。
12月13日(夜)南京城内に宿営していた部隊とその数を教えてください。
12月13日の南京城内の日本兵の数、おおよそ幾つだったでしょうか。


812 :ヒデ:05/01/28 17:30:39 ID:Ts7z89/q
>ところで、それは南京の話なのか? 福建省の副領事が言ったとのことだが。

当時の支那人が直面していた状況の描写ですよ。
参考文献・・・「暗黒大陸 中国の真実 ラルフ・タウンゼント著」
      ・・・この厄介な国、中国 東京外語大学名誉教授 岡田英弘著」
良く描かれていますので、皆様お読みになって下さい。


>滝川政次郎『東京裁判をさばく』

申し訳ありませんが、見たこともない、読んだこともない本なので・・・・。
図書館にあればいいのですが。


813 :ヒデ:05/01/28 17:33:03 ID:Ts7z89/q
>1)膨大な残虐行為をやれるだけの(中国軍)兵力が陥落後の南京に健在であり

あの〜。「膨大な残虐行為」そのものがなかったと考えているのですが。
その前提に立てば、中国軍の兵力が健在である必要はありません。
「膨大な残虐行為」の多くは、安全区国際委員会と支那人が作りだしたもの。
簡単な話なんですが、なにしろプロパガンダが上手でした。
日本軍は、戦争に勝ち南京を占領しましたが、それ以外は敗北に近いですね。

>わからないし答えも出てこない。

賛同は入りませんが、少なくとも私の書いたことは、理解してください。
これ以上易しくは説明できませんので。


814 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:41:22 ID:OfL/+fDF
>>806
( ゚Д゚)ハァ?

815 :nanasi:05/01/28 17:52:48 ID:DkokB32G
紅卍会の遺体処理数。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

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