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小林よしのり批判総合スレ3

1 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/12 09:22:17 ID:q7TC4enp
このスレッドは、小林よしのり氏が関係した出版物、あるいは出演した
番組における彼の発言に関して批判を行うための総合スレッドです。
ご自由に意見をお書き頂ければ幸いです。

※ 尚、ここでの対象は、小林氏が出版物等のメディアで発言したものに
対する批判であり、公私を問わず小林氏自身の問題は対象外とさせて頂きます。

前スレ:
小林よしのり批判総合スレ2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1104667428/l50
小林よしのり批判総合スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103535953/l50


2 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:05:15 ID:EuP5J0Ts
2様

3 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:38:51 ID:Daqo5svK
村田☆は前スレではあんま勢い感じなかったな
このスレではドカーンと景気いいのを一発カマしてくれよ。

俺、一応おまえのファンなんだからw

4 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/12 12:36:12 ID:FtJMJyWD
別スレにも書きましたが、前スレでの小林氏に意見有りという方々のレスを読むと、「分かりにくい」の
一言につきるんですよね。
小林よしのりはかくあるべきだと言う建設的な意見をもう少し聞いてみたい気がしますね。
いずれにしても、朝生の最後で「言っても分からない」と言ったのは、近代合理主義に染まった日本人には、
西郷隆盛の「正義は国家の上に立つ」は理解できないということだと思いますが、
それでも、小林氏にはそれを分かりやすく説明し、具体的な施策を提示する義務があると思います。
朝生のパネリストが理解できないことを一般の国民が理解できるはずもなく、このままではピエロになることは
想像に難くない。


5 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:44:52 ID:qa5oCIQ5
小林のいいなりである小林ポチども、目を覚ませ。
今はアメリカまで敵に回す時ではない。
「二兎を追う者は一兎も得ず」


1949年   中国がウイグルを侵略
1950年   中国が朝鮮戦争に参戦
1951年   中国がチベットを侵略
1959年   中国がインドと国境紛争、カシミール地方の占領
1969年   珍宝島で中国軍がソビエト軍が衝突
1972年   日中国交樹立
1978年   米中国交樹立
1979年   中国がベトナムを武力侵略。中国が懲罰戦争と表明 
1992年   中国が領海法制定により南沙諸島と西沙諸島の領有を宣言
1995年   中国が歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を占領
1996年   中国が台湾海峡でミサイル発射し台湾を恫喝
1997年   中国がフィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に領有権を主張。
 同年   中国が日本が固有の領土として主張してきた尖閣諸島の領有を主張。
2000年ー  中国の軍艦が日本列島を一周。中国が尖閣諸島付近で日本の領海内
        の海底油田調査を敢行

6 :黒鳩金元帥:05/01/12 14:01:21 ID:VVl4TWqy
>>4
>小林よしのりはかくあるべきだと言う建設的な意見をもう少し聞いてみたい気がしますね。

貴方の意見こそ「分かりにくい」の 一言につきる」。日本とか日本政府が「かくあるべき」というならまだ分かるが、小林よしのり
という個人に「かくあるべき」ということに意味はあるのか?基本的に小林よしのりという人間は一漫画家に過ぎないのだから「かく
あるべき」と文句を言うくらいなら、小林氏なぞ無視していればいいんでないの?著書をもう読まないだとか、小林氏の出演してい
る番組は観ない、とか、前も言ったかもしれないけど、そういって朝生を観て小林氏の批判しているのはテレビ朝日のプロデューサ
ーの思う壺だし、小林氏の著書を購入している時点で小林氏の思う壺だと思わないのか?

7 :黒鳩金元帥:05/01/12 14:51:24 ID:VVl4TWqy
>>5
>今はアメリカまで敵に回す時ではない。

だから今日明日アメリカと喧嘩しようとは一言も言っていないけどなぁ。
将来、50年以上の長いスパンで考えた場合に日米同盟以外の他の選択肢を模索すべきじゃない?と言っているだけなんだがなぁ。


8 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/12 15:50:48 ID:AgGbJWYE
>>6
別スレでも書いていますが、小林よしのりは若者のオピニオンリーダーでなければならず、
少なくともそういった期待をされていることは確かなわけで、朝生でなぜ、田原氏が小林氏に
最後のまとめを託したかというとやはり、スタジオ、あるいはブラウン管の前の若者へのメッセージを期待して
いたと見受けられますが。
だからこそ、「わからないと思う」と突き放していいものえあろうか?と疑問が生じている。
確かにアメリカナイズされて近代合理主義が染み付いた現代人にとって、西郷隆盛の言葉は虚しく響くだけで
誰も理解できないかもしれません。
ただ、「もっとアメリカナイズされて堕ちる所まで落ちれば気づくであろう」と言うのでは、岡崎久彦氏の「なるようにしかならない」
と同じなわけで、前スレにおける批判の多くは、そのような小林氏の姿勢についてもどかしく思ってのものも
数多くあるように感じました。

かつて薬害エイズでひとつの波を起こし、「戦争論」でそれまで若者が見向きもしなかった藤岡信勝氏らの考え
を若者(のみならずお年よりも含む幅広い層に)に広げた小林氏の業績からすると、今の活動はあまりにも
物足りないと感じている人は思いのほか多いように思いますね。


9 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 16:11:25 ID:lI2ew579
>>7
日米安保以外の選択肢として小林氏が提示してるのが
「中国と仲良く」だから、ええっ?!となるんじゃないの?
さらに「核保有」を目指して米を説得すべし、となると
今すぐですか…?とまた疑問符。
それで、沖縄の米軍基地をなくして自衛隊を置くべき
日本全体からも米軍基地はいらない、と続くとあまりにも急進的すぎて
それ全部どうやってやるの??? とわけわかめ。

結果、小林氏の「戦後の米依存を脱却し反米の心根を忘れるな」
という主張は理解できるが内容はなあ…となってしまうのよね。

個人的には反米じゃダメなんだよ、と思う。
アンチな反発する心情では、逆境における突発的なバネにはなっても
構築していくという長いプロセスを支えるのは無理。
反米ではなく、親日本の心情を練り上げて行ったほうが良かったと思うんだが。

沖縄の前、仏教かなんかのシリーズやろうとしてたよね。
あれから「日本的なもの」から見た米の価値観に対する疑問と親和性を洗い出して
ひとつひとつ論証していったほうが、反米となる根拠の提示に苦労しなかったと思う。

10 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 16:35:10 ID:Daqo5svK
>>7

>将来、50年以上の長いスパンで考えた場合

馬鹿だな〜w 来年の話すると鬼が笑うってのに
50年先のスパンで語ることの必要性と意味が判らんな〜。
おまえは将来を見渡した時の「日本がこうなればいい」という希望だけで
何一つ現実的側面を視野に入れて無いな〜w学習能力欠落してるな〜。
愚民はやっぱり愚民でしかないな〜w

あと、ここは小林批判スレッドなので、おまえは場違いだな〜。
おまえは早急に自分の立てた過疎スレに戻るべきだな〜。

11 :黒鳩金元帥:05/01/12 16:37:03 ID:VVl4TWqy
>>9
>日米安保以外の選択肢として小林氏が提示してるのが
>「中国と仲良く」だから、ええっ?!となるんじゃないの?

北米、EUに対抗する東アジアのブロック化構想の一端としてはそんなに驚くものでも無いんじゃない?勿論実現の可能性の高い低いはあるにせよ。

>さらに「核保有」を目指して米を説得すべし、となると
>今すぐですか…?とまた疑問符。

今すぐにでは無理だよね。いくらなんでも、「可能性を模索すべし」ぐらいのニュアンスで捉えているけど。

>日本全体からも米軍基地はいらない、と続くとあまりにも急進的すぎて

「急進的すぎて」は同意。でも健憲法改正して、核武装もすれば米軍いらないんじゃない?これはあまりにも乱暴な意見かな?

>個人的には反米じゃダメなんだよ、と思う。
>アンチな反発する心情では、逆境における突発的なバネにはなっても
>構築していくという長いプロセスを支えるのは無理。

私の意見は逆だね、長期的展望にたつと米追従ではダメだと思う。だって「親米」なんて発想ここ50年くらいのものじゃない。反米
というか、私の場合は飽くまでも自主独立なんだが、その「自主独立」と「親米」はどっちが「アンチな反発する心情」なのだろう。

>あれから「日本的なもの」から見た米の価値観に対する疑問と親和性を洗い出して
>ひとつひとつ論証していったほうが、反米となる根拠の提示に苦労しなかったと思う。

うーん、完全に反対ではないが、それなら「ゴー宣エキストラ」の西郷隆盛の方が手っ取り早いんではないか?

12 :黒鳩金元帥:05/01/12 16:48:42 ID:VVl4TWqy
>>8
>かつて薬害エイズでひとつの波を起こし、「戦争論」でそれまで若者が見向きもしなかった藤岡信勝氏らの考え
>を若者(のみならずお年よりも含む幅広い層に)に広げた小林氏の業績からすると、今の活動はあまりにも
>物足りないと感じている人は思いのほか多いように思いますね。

やっぱり村田黒星は小林よしのりファンなんだということをしみじみ感じさせるレスだなぁ。これ揶揄じゃないよ。
よしりんもいいファンに恵まれたなぁ。

>ただ、「もっとアメリカナイズされて堕ちる所まで落ちれば気づくであろう」と言うのでは、岡崎久彦氏の「なるようにしかならない」
>と同じなわけで、

岡崎氏のは将来の展望が全く感じられないな。だって、「将来的にも米追従してればなんとかなる」っていうんじゃね。小林氏は曲がりなりにも、「理想像」があって、その実現
の為に提示している方法論の一つなんだから、一緒には出来ないと思うね。

>のような小林氏の姿勢についてもどかしく思ってのものも数多くあるように感じました。

うんそうだね、小林氏もそのことによって離れていくファンがいるって十分理解していると思うよ。

13 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 17:01:36 ID:lI2ew579
>>11
反米じゃダメって書いたけど、反中でも反北でも反韓でもダメだと思う。
つまり、反(アンチ)という発想では主体性を確立するのは無理ということ。
「日本としてどうあるべきか」 本来、小林氏はこう言いたいんじゃないかな?
と思ってるんだが、それが反米やポチという感情論で見えにくくなってると思う。

そこは小林氏がまずったとこだと思う。
サヨク批判のときと同じ手法に頼ってしまって
論点が反米・ポチ批判と日本の自主性に分裂してしまっている。

沖縄論で両方を融合させようと模索してるんじゃないかな?
と思うけど、これも小林氏の手法として「やりながら道が見えてくる」やり方の弊害で
今現在ではピンボケしていて何が言いたいのかはっきり伝わらないよ。
取材途中で書くから仕方ない面もあるけど、それと急進的な言いきり型の内容は相性がすこぶる悪いと思う。


14 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 17:17:01 ID:EYXiJC1J
>>10
愚者は経験に学び
賢者は歴史に学ぶ・・・
とても利己的ですな・・・行き当たりばったりですか・・・?
後々の事を考えないで良いという意味と必然性が
判りませんな・・・
それとも、今さえ良ければですか・・・?
愚民は貴方では?

15 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 17:18:26 ID:EYXiJC1J
あと、wを多用してますが・・・
必死ですか・・・?

16 :おれ:05/01/12 17:19:12 ID:52hO3lJA
>>13
小林さんが使っている反米と
君の思っている反米は違うんだと思うよ
小林さんのいっている「反」は
アメリカの価値観や主張を無批判に受け入れすぎだということ
これでは日本の主体性は確立できない
少なくともアメリカの価値観が全て間違っているとはいわなくとも
すこし警戒感や批判精神の「反」をもたないと
日本の主体性はアメリカの価値観に飲みこまれてしまうってこと

17 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/12 17:29:06 ID:AgGbJWYE
>>11
東アジアのブロック化構想についてのみ、一言言わせてもらうと、朝生の中で村田先生が、それを示唆した姜先生に
対して質問していた点につきると思うんですよね。
米大陸の場合は、ラテンアメリカはアメリカの裏庭ろいう表現でも分かるように、歴史的にアメリカが自分達にとって
都合のいい政権を打ち立ててきた経緯があり、いわばアメリカ1極支配と言えるでしょう。
又、欧州の場合はソ連という共通の敵があったわけで、ここで東アジアを当てはめてみると、1極支配するような
国も存在せず、(将来の中国に僅かながら可能性はありますが)共通の敵も存在しない。
むしろ、アジアにとっての共通の脅威は強いて言えば中国でしょう。
民主党の岡田代表が昨年末に東南アジアを歴訪した際に、リー・クアン・ユーから、「日米同盟が中国への楔となって
いる」という、日米同盟に対する評価を心ならずも受けたことを考えると、東アジアのブロック化構想を考えた際に、
お互いの利害の一致をどこに見るのか?又、日本にとってメリットはあるのか?そこを考える必要があるのでしょう。

多角的な安全保障ということについては、かつての「樋口レポート」の顛末を考えると、アメリカが容認するとは
思えず、それが、中国がASEANとの多角的なFTAを目指しているのに対し、日本があくまで二国間FTAを
目指していることにもつながっていると思われます。

東アジアのブロック化構想は一見、バラ色の未来のように見えますが、実際には、日本にとってメリットが
あるとは必ずしも限らないというのが現実だと思いますね。


18 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/12 17:32:19 ID:AgGbJWYE
>>16
その点について、小林氏が明治にまで入り込み、西洋をやみくもに取り入れてきた部分にまで
メスを入れることを期待します。

日本の古き良き部分が失われ、西洋型の合理主義に日本が染まったのだとしたら、
その根っこはGHQの占領政策以降のアメリカの対日政策ではなく、もっと深いところに
あると思います。

19 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:02:22 ID:/f/+mSP3
>>16
個人的にもそう思うし、小林氏の意図もそうかもしれないけれど
ゴーマニズム宣言からはなかなかそうは読み取れないところが問題だと思う。

イラク派遣の是非はちょっと脇に置いといて
イラクの自衛隊を米軍と同じ占領軍だ、と言うけれど実際にやってることはかなり違う。
自衛隊はイラク住民との親和性を大事にしようとしてるし
外務省のキャプテン翼計画のように、イラクの子供のためのユーモアのある企画も頑張ってやってたりする。
これらを見るに、自衛隊は米の価値観での占領統治などはやってないと思うんだよ。
そこには派遣決定は米追従かもしれないが、明らかに「しかし日本はこうやるんだ」という主体性があると思う。

これは米への批判精神ではなく、「日本的なもの」からくる価値観じゃないかな。
小林氏も自衛隊頑張れとは言ってるけど、こういう部分への言及がないのが寂しい。
沖縄よりも、反米よりも、日本はどうあるべきかの一例になると思うんだけどなあ。

20 :黒鳩金元帥:05/01/12 18:08:52 ID:VVl4TWqy
>>13
>論点が反米・ポチ批判と日本の自主性に分裂してしまっている。

「分裂」しているとは思わないな。 「ポチ」とは日本の「自主性」をなくした日本人のこと。「ポチ」根性を払拭するのと
日本人としての「自主性」を回復するのはイコールと言っていいんじゃないか。

>今現在ではピンボケしていて何が言いたいのかはっきり伝わらないよ。
>取材途中で書くから仕方ない面もあるけど、それと急進的な言いきり型の内容は相性がすこぶる悪いと思う。

そう?「命(いぬ)どぅ宝」(命こそ宝)の概念に染まっていく沖縄人の精神構造と、ポチの精神構造は共通項が多く、傾聴に値すると思うね。

21 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:11:33 ID:qa5oCIQ5
>>9
>日米安保以外の選択肢として小林氏が提示してるのが「中国と仲良く」だから

ええ!?最近ゴー宣読んでなかったけど、今小林はそんなこと言ってんの?
昔は中国とは絶対仲良くできないとか田原との対談本で言ってたんだけどなあ。
親米保守派へのあてつけかね?
なんかほんと急速にサヨク化してるね。


22 :黒鳩金元帥:05/01/12 18:20:03 ID:VVl4TWqy
>>17
>むしろ、アジアにとっての共通の脅威は強いて言えば中国でしょう。

中国を過大評価しすぎなんじゃない?中国は確かに経済の発展にはもう疑う余地が無い(?)として、中共がその独裁体制に
もうアップアップしているんじゃないか。そこに中国、というか中共の弱みがある。
現にアジアカップ等でも見られるように民衆の反日感情も抑えられなくなってきている。自らが国策として敷いた反日教育
で困惑している姿は滑稽な限りだが、少なくとも近代の「眠れる獅子」の清朝よりも綻びが出ている部分もあるんじゃないの?
だからこそ小林氏の提唱している内容も可能性が出てくるのでは。

>東アジアのブロック化構想は一見、バラ色の未来のように見えますが、実際には、日本にとってメリットが
>あるとは必ずしも限らないというのが現実だと思いますね。

それは日米同盟の未来にも同じことが言えるんだって。いずれにせよ、現状維持で数十年安定が計れるというのは甘い幻想のような気がするよ。

23 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:20:09 ID:BgnvLf9D
>>18
既にわしズムvol12、13のゴーマニズム宣言EXTRAで触れてますけど。
玄洋社や新渡戸稲造の武士道、西郷隆盛の敬天愛人とかも描いてるしね。

24 :黒鳩金元帥:05/01/12 18:22:02 ID:VVl4TWqy
>>14-15
あー、貴方が相手にしているそいつは人間の言葉を喋るゴキブリだから相手にしない方がいいよ。
そいつと話していてもなーんも得るものは無い。

25 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:23:09 ID:qa5oCIQ5
>>11
>だって「親米」なんて発想ここ50年くらいのものじゃない。

違う。まったく歴史が見えていない。
アメリカとの強い結びつきは、戦債を購入してもらった日露戦争の時代から始まる。
それ以前は国際社会というもの自体が未成熟だったので、江戸の鎖国政策やら
戦国時代があっただけ。日本にとって国際社会というものは黒船来航で始まった。
その外国依存を脱却し、自主防衛を求めて開戦したのが先の大東亜戦争。
しかし結果的に日本は満州国も南方も失った。
今は英米に協力してもらい脅威に対抗した日露戦争のときのようなものだ。

26 :黒鳩金元帥:05/01/12 18:27:13 ID:VVl4TWqy
>>18
お、まともなこと言うじゃない。その意見には賛成をしておくよ。

過去に「日本はもっとアメリカのようになればいい」なんてことを言った人間と同一人物だとは思えない。

27 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:30:45 ID:BgnvLf9D
横槍だが、戦時国際を購入してもらったのが「強い結びつき」?
確かに商売上では上得意のお客だったろうが、
欧州と比べれば結びつきなんか無いに等しいだろ。
てか日露戦争の後は大陸利権をめぐって本格的な日米対立が始まるし。

28 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:34:08 ID:qa5oCIQ5
>>27
じゃあ戦債買ってもらわなくても良かったとでも?
もちろん今の日米同盟と比べれば程度は多少違うが、
アメリカとの協力関係は何もここ戦後50年程度では
ないということだ。
ひとつの戦争が終われば、昨日の友が今日の敵とはよくあること。
アメリカと協力して中国の弱体化に成功すれば、いずれお前らの
お望みの反米体制が整うかもな。

29 :黒鳩金元帥:05/01/12 18:38:12 ID:VVl4TWqy
>>25
あれれ?なんか同じような話したなぁ、貴方その人じゃないの?HNなしだから見分けがつかないや。

確かに日露戦争の講和に腐心してくれたのはセオドアルーズベルトだし、第一次世界停戦の後はある程度
アメリカとの蜜月関係はあったよ。
でも現在の日本の親米姿勢とは違うと思うよ。まぁその最たるものが日米安保だし、その地位協定なんてまさに属国
と言っていいほどの屈辱的な内容になっているじゃないか。戦前の日米は国力の格差こそ、現在よりも格段に開きが
あったとはいえ、現在よりもずっと「大人の関係」だと思うね。

「親米」は「盲目的な親米」が「ここ50年くらい」って意味で言ったの。

>今は英米に協力してもらい脅威に対抗した日露戦争のときのようなものだ。

日露戦争前夜ほどの危機感は今の日本には無いと思うがね。そういった意味でも「親米」がより盲目的になるんだ。

30 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:44:18 ID:qa5oCIQ5
>>29
> あれれ?なんか同じような話したなぁ、貴方その人じゃないの?HNなしだから見分けがつかないや。

うむ、何日か前も君に同じことを諭したよ。

> でも現在の日本の親米姿勢とは違うと思うよ。まぁその最たるものが日米安保だし、その地位協定なんてまさに属国
> と言っていいほどの屈辱的な内容になっているじゃないか。

程度の違いは仕方ないだろ。大戦争に負けてんだ。
地位協定はできる範囲で見直していくべきだとは思うが。

> 日露戦争前夜ほどの危機感は今の日本には無いと思うがね。

いや、俺には次第に危機感が高まってるように思えるぞ。もちろん中国相手にな。

31 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:44:23 ID:Daqo5svK
>>24
必死だなw そこまで嫌って頂いて、ある意味光栄ですなw

32 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:44:32 ID:BgnvLf9D
>>28
ちょっと待て。
あんた昨日の友は今日の敵とは良くあることといいながら
アメリカとの協力関係が戦後50年程度ではないってどういうこと?
かつて協力関係にあった国でも平気で民間人無差別空襲やって
原爆落としましたぜアメさんは。
「強い結びつき」が在ろうが無かろうが関係ないじゃないか。

33 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:49:09 ID:qa5oCIQ5
>>32
だから、「昨日の友が今日の敵(その逆も)」は正しいだろ。
日露戦争・・・・・アメリカは友
大東亜戦争・・・・・アメリカは敵
ソ連の脅威・・・・・アメリカは友
中国の脅威・・・・・アメリカは友

ロシアで考えたってそうだ。冷戦時代は敵だったが、今は石油輸出などで
関係を深めている。仮想敵国は時代時代で変わるもの。

34 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:55:17 ID:BgnvLf9D
>>33
それは日本の行動がアメリカの許す範囲内だったから「友」だったんだろ。
別に強い結びつきがあったからじゃない。


35 :黒鳩金元帥:05/01/12 19:14:38 ID:VVl4TWqy
>>30
>程度の違いは仕方ないだろ。大戦争に負けてんだ。
>地位協定はできる範囲で見直していくべきだとは思うが。

つまり「盲目的親米」は問題だと思っているのね。

>いや、俺には次第に危機感が高まってるように思えるぞ。もちろん中国相手にな。

中国と同程度とは言わない、その幾分の一でもいいからアメリカに対してもその危機感を持てないのか、と言っているの。
なぜアメリカだけ盲目的にならなくちゃいけないんだ。そっちの方が矛盾しているぞ。

>>33横レス気味失礼。
>ロシアで考えたってそうだ。冷戦時代は敵だったが、今は石油輸出などで
>関係を深めている。仮想敵国は時代時代で変わるもの。

だから飽くまでも友好関係は「相対的なもの」だってことでしょ。それは貴方も認めるよね?
でも今の日本の「親米」はそんな「相対的」と言えるほど「冷静」なものなのか?と言っているの。

そうは思っていないから他の可能性を模索すべき、と言っているの。別に貴方の言ってることと
バッティングしてないと思うがね。

36 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:23:19 ID:qa5oCIQ5
>>34
あーじゃあ強い結びつきという言葉が嫌なら友でも
協力関係でもいいよ。
んで、もう少し補足をして俺は夕飯食う。

日米通商条約・・・・・条約内容に多少不満はあったものの、ハリスがイギリスと外交
             したことで清に対するようなイギリスの強引な砲艦外交は避けれた。
日露戦争・・・・・・・・・貧乏国日本が勝てたのも、ロシアの拡大を懸念するイギリスとの
             同盟、アメリカの戦債購入や和平仲介があったおかげ。
大東亜戦争・・・・・・・ロシアが弱体化したことにより、アメリカ、イギリスが仮想敵国に。
             資源も領土もない日本は大戦争に踏み切るが、満州、朝鮮、
             南方を失うはめに。
ソ連の脅威・・・・・・・・日米安保締結。平和憲法押し付けられる。大戦争に負けたのだから
             ある意味仕方ない。西側の一員としてアメリカと協力。
北朝鮮の脅威・・・・・・冷戦の残党との勝負。日本単独ではどうしようもない。アメリカ頼るため
             イラク派遣は仕方ない。
中国の脅威・・・・・・・・同じく冷戦の残党。日本はまだサヨクが多い。つくる会教科書で
             少しずつバカ国民を教育していくしかないが、まだまだ急速な軍拡を
             する中国に単独で対抗できる体制ではない。中国の脅威は日米共通。

万一アメリカが日本を見捨てて中国につけば(まあないとは思うが…)、
貧乏上等、核武装するべし

>>35
盲目的親米なんているのか?
ただ、アメリカの軍事力、経済規模が圧倒的なのだから、今アメリカを仮想敵に
設定することに無理がある。経済力を維持しながら、アメリカの原子力空母を撃沈し、
アメリカ本土を空爆し、アメリカの核を防御できるのか?
中共と結んでアメリカに対抗するくらいなら、アメリカのほうがマシということだ。

37 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:29:51 ID:brBdTPZb
なんか原爆落としたアメリカを未来永劫憎めって言ってるヤシって
「日帝ン十年ハミダ!」って言ってるチョンと同じに見える。

38 :おれ:05/01/12 19:45:13 ID:52hO3lJA
>>21
中国共産党は国民の不満を政府からそらすために
反日を煽っているんだよ
でも中国は、これから先、どんどん問題をかかえてくる
そのときに中国共産党はもたなくなってくる
そしたら中国と友好な関係は築けるかもしれない


39 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:46:20 ID:oBjMgL9/
>>37
日本人として原爆投下のことを考えればどうしたって
アメリカは警戒すべき国にしかならないが。

40 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 20:16:29 ID:Qq+4deNT
ってゆーかお前らは何でこんなネットでそんな熱く日本の将来とか
語ってんだ?くだらねぇ
何かを変えてーんだろ?だったら一日中パソコンに張りついてないで
身の回りの奴に説く事から始めたらどーなんだ?
それと小林の賛同者達は自らが小林の嫌うネット言論を担っている
一員だという事をどう思っているのか?真に小林に共感する
んならこんなトコからは去ってここでやってたような話を
父ちゃん、母ちゃん、友達、同僚なんかとやってみろよ。
そもそもネット上で相手を理論でねじ伏せるという事自体不可能だし、
ネットで議論というもの自体成り立たない。
みんなここから去れッ!!

41 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 20:21:29 ID:6ElgLi7t
俺はこのサイトで人生を生きようと思った。
とくに逆ポケットは必見。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kazgeki/

42 :黒鳩金元帥:05/01/12 20:40:22 ID:VVl4TWqy
>>36
>盲目的親米なんているのか?

うーん、最近だと、「日本は未来永劫アメリカに追従していくべき」って、今の段階で言ってしまう輩だね。
それとイラク戦争に支持をしておいてアメリカに恩を売っておけば石油利権のおこぼれに預かれる、って言っている輩、
あと正直貴方の日露戦争時のアメリカとの関係を現在と同列に捉えている点にも疑念が拭いきれないがね。

>ただ、アメリカの軍事力、経済規模が圧倒的なのだから、今アメリカを仮想敵に
>設定することに無理がある。経済力を維持しながら、アメリカの原子力空母を撃沈し、
>アメリカ本土を空爆し、アメリカの核を防御できるのか?

誰も今日明日、とは言っていない。その可能性をハナから否定をするな、と言っている。
国家間の友好関係は相対的だと貴方も考えているのなら、将来的にアメリカが日本を仮想敵国と考える可能性を否定
できまい。
もうしている可能性すら完全には否定できないと思うが。

43 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 21:11:11 ID:egmN02nb
>もうしている可能性すら完全には否定できないと思うが。

してるに決まってるじゃないですか。
そうでなかったら在日米軍なんか置きません。

44 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:07:34 ID:qa5oCIQ5
>>42
イラク派遣までした今は日本を仮想敵とは見ていないと思う。
少し前、バブルの時代は経済の分野で日本の脅威を感じ
エコノミックアニマルというプロパガンダを展開していたがな。
むしろ韓国あたりがそろそろ仮想敵に認定されそうな予感。
ただ、日本が左派政権になったり、敵に回ったときの
シミュレーションくらいはアメリカは当然してる。

45 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:56:55 ID:VZxZXoUf
小林と野球解説者のえもやんが似てると思うのは俺だけ?

46 :黒鳩金元帥:05/01/13 00:21:21 ID:6ArgAwWg
>>44
>イラク派遣までした今は日本を仮想敵とは見ていないと思う。
>ただ、日本が左派政権になったり、敵に回ったときの
>シミュレーションくらいはアメリカは当然してる。

まぁ独立国家としてはそれが当然だとおもうな。日本にそんな発想があると思うか?

47 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:43:16 ID:giKZLM2X
>>46
核武装のシミュレーションなら、
今まで中曽根や宮沢がやってるよ。

48 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:23:09 ID:7AhSqWEK
>日本人として原爆投下のことを考えればどうしたって
>アメリカは警戒すべき国にしかならないが。

だからそれが「日本は秀吉の時代に朝鮮を侵略したニダ!
近代においては朝鮮併合で創氏改名を強要したニダ!許せないニダ!」
って言ってるチョンと同じだっつの。アメリカから宣戦布告前に真珠湾
を奇襲した卑怯なジャップっていつまでも言われたらなんだかなあと思うだろ。


49 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 08:09:34 ID:uBXQs30w
>>48
確かにそうだが、アメリカもまだ日本のことを根に持ってるよ。9.11の時に自然にパールハーバーという
単語が出てくるわけだし、南部の方の充分に教育されてない層にとっては、いまだにジャップですから。
大都市はともかく、南部における日本人のイメージは昔から変わってない。
日系のプロレスラーはいまだに下駄履きで田吾作スタイルで試合をしているわけだし、
アメリカは広いから日本人をいまだに敵視している人は多い。
在郷軍人会なんかそうですよね?
本来であれば、エノラゲイがスミソニアン博物館に展示された時に、中国が靖国に抗議されるかの如く
怒らないといけないわけだけど、それをしないでしょ?
よしりんが日本人はもっと子供になるべきと言ってたけど、アメリカに対してはもっと子供になって、
ブッシュは原爆慰霊祭に来いぐらいは言ってもいいんだよね。

50 :黒鳩金元帥:05/01/13 13:16:35 ID:6ArgAwWg
>>48
>だからそれが「日本は秀吉の時代に朝鮮を侵略したニダ!
>近代においては朝鮮併合で創氏改名を強要したニダ!許せないニダ!」
>って言ってるチョンと同じだっつの。アメリカから宣戦布告前に真珠湾
>を奇襲した卑怯なジャップっていつまでも言われたらなんだかなあと思うだろ。

いや、仮想的国として対策を模索するのは独立国家としてむしろ当然の発想なのではないか、そういった発想が希薄すぎる
日本の方が余程奇特だとおもう。民衆の不満を避けるための政治的な方便として利用されている韓国の反日感情とは次元が違う。

>>49
> 確かにそうだが、アメリカもまだ日本のことを根に持ってるよ。9.11の時に自然にパールハーバーという
>単語が出てくるわけだし、南部の方の充分に教育されてない層にとっては、いまだにジャップですから。

真珠湾のスニークアタックは根幹には日本側の宣戦布告の際、野村・来栖両駐米大使が米国務長官ハルに対し本国の指示通り
の時間に宣戦布告文書を渡せなかったことによるが、そのイメージが根付いたのには多くの部分は当時のアメリカ政府の政治
的な宣伝効果による部分が多きいと思う。
しかしなんと言っても戦後60年たってもその悪い日本のイメージが払拭出来ていないのは我々日本人がその事実、即ち日本政
府は宣戦布告を駐米大使に支持をしており、スニークアタックは日本側の職務怠慢により結果的にもたらされたもので、日本
政府の意思ではない。ということを知らない人間が多い、ということではないか。これは中国間との「南京大虐殺」や、韓国間
との竹島問題でも共通している要素だと思う。

>よしりんが日本人はもっと子供になるべきと言ってたけど、アメリカに対してはもっと子供になって、
>ブッシュは原爆慰霊祭に来いぐらいは言ってもいいんだよね。

ここの部分は賛成。

51 :大和大納言:05/01/13 13:50:43 ID:krLozqcv
>>48
韓国人をチョンと呼び、侮蔑する。
中国人みたいなやつだな。


52 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:54:43 ID:C1R2wuyt
>>50
>仮想的国として対策を模索するのは独立国家としてむしろ当然の発想なのではないか
小林氏によるとその当たり前の事が、仮想敵国を破滅させようと企んでいた証拠になるそうです。
オレンジ計画の事ですが。

53 :黒鳩金元帥:05/01/13 16:04:19 ID:6ArgAwWg
>>52
>小林氏によるとその当たり前の事が、仮想敵国を破滅させようと企んでいた証拠になるそうです。
>オレンジ計画の事ですが。

はい?「破滅」の表現抽象的で具体的になにを指すのかいま一つ分からないんだけど。
日本を仮想敵国とした‘オレンジ計画’と、日本を「破滅」させた直接の原因、戦時国際法にも反する市街地に対する無差別絨毯爆撃と
原爆投下の間にはかなりの隔たりがあると思うが。
それともオレンジ計画の中にそれら二つの要素がすでに含まれていたとでもいうのか?

小林氏がもしその‘オレンジ計画’と‘市街地に対する無差別絨毯爆撃’及び‘原爆投下’の間に直接的なつながりがあると言っている、と言うのなら根拠となる場所を指摘してくれ。

54 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/13 17:36:39 ID:s+9zEBcH
>>49
小林氏はぼんぼんという表現を使っていましたね。
やはり、日本は大陸の中国や朝鮮と比較して、侵略と蹂躙の歴史がないということが、
ポイントだと思いますね。



55 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 18:46:16 ID:M5MscNSW
>>53
戦争論3、第14章(P243)
「白人たちはひたすら4世紀以上の白人全能の歴史にただ一国で立ち向かった有色人種がどうしても許せなかった。
日露戦争以降、連綿と作成してきたオレンジ計画を実行し、さらには主要都市をことごとく空襲で焼き払い、原爆を2発落とすまで収まらなかった。」

56 :黒鳩金元帥:05/01/13 19:01:43 ID:6ArgAwWg
>>55
ああ、やっぱりそこね、そこを読む限り「アメリカは日本を仮想敵国として作成したオレンジを直接の根拠
として、絨毯爆撃を行い、原爆を投下した」とは読めないんだけど。

やっぱりオレンジ計画と絨毯爆撃、原爆投下には‘直接’のつながりは無いと読めるね。

57 :nanasi:05/01/13 19:03:10 ID:96oibqbh
http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

58 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:23:29 ID:M5MscNSW
>>56
小林氏の論旨はアメリカは人種差別意識から日本の台頭が許せず、打倒する
機会を伺い、工作し続けて来たと言うのが小林氏の主張で、その一環として
オレンジ計画と言う対日戦争計画を立ててたぞといってるわけでしょ。
当たり前のことであるはずのオレンジ計画をしてアメリカの悪意害意の証拠だと
小林氏は言ってるわけだよ。>>52はそう言う意味だよ。
オレンジ計画の作成実行も戦略爆撃や原爆投下はアメリカの害意の現れであり、
手段なのであって、>>55はそう言う意味で出したんだが。
何でオレンジ計画に爆撃や原爆が含まれていたかとか、オレンジ計画を根拠に
爆撃や原爆とか、直接に関係とかの話になるんだろう。

59 :黒鳩金元帥:05/01/13 21:12:12 ID:6ArgAwWg
>>58
>当たり前のことであるはずのオレンジ計画をしてアメリカの悪意害意の証拠だと
>小林氏は言ってるわけだよ。>>52はそう言う意味だよ。

だから貴方は>>52で、アメリカが「オレンジ計画」の時点で日本の「破滅」を画策していた、と思っているんだよね。
まず貴方が>>52でしている「破滅」の定義をして欲しい。

その「破滅」の定義を、私が>>53でした「市街地に対する無差別絨毯爆撃」と「原爆投下」によってもたらされた、と仮定して話を進めるが、

確かに小林氏は同じ対外戦略に関して、キリスト教の、キリスト教以外の民族に対する差別を取り上げ、「『加害力』が違うのだ。『加害力』が!」
と言っている。
貴方の>>58で言っているところの「アメリカの悪意害意」、即ち、私たち日本人とは異なる『加害力』の、日本に対して行われた実例として、
「市街地に対する無差別絨毯爆撃」と「原爆投下」を挙げている。何故ならばその他の軍隊間における戦闘に関しては、日本人でも中国人でも行っている
訳だからね。

だから日本を仮想敵国とした「オレンジ計画」とは、キリスト教以外の国々、日本でも、中国でも持ちうる発想=害意であるが、その先の「市街地に
する無差別絨毯爆撃」と「原爆投下」に関しては、キリスト教の国々でしか持ち得ない独特の害意=「加害力」が含まれている、と取るのが常識的な理
解じゃないかと思うがね。つまり「害意」を分けて考えているの。

だから自国以外を仮想敵国と捉える思考、ここで言う「オレンジ計画」と、
アメリカが日本を「破滅」に追い込んだ、「市街地にする無差別絨毯爆撃」と「原爆投下」を「アメリカの悪意害意」として一緒くたにして捉えられている
場面は私には読み取れない。
少なくとも、貴方が>>55で指摘した部分からは、と言うことだ。

60 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 21:21:23 ID:giKZLM2X
>>50
> いや、仮想的国として対策を模索するのは独立国家としてむしろ当然の発想なのではないか、そういった発想が希薄すぎる
> 日本の方が余程奇特だとおもう。

それを言えば、君たち小林ポチは中国を仮想敵国と見る意識が希薄すぎる。
アメリカからいつか自立してやるという気構えは大事だろうが、今はとても
それを具体化できる時期状況ではない。

61 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 21:33:30 ID:HpIwaa/m
小林って権威主義を嫌ってるようだけど、実は本人も結構権威主義者だと
思うんだけどと言ってみるテスト

62 :黒鳩金元帥:05/01/13 21:38:26 ID:6ArgAwWg
>>60
>それを言えば、君たち小林ポチは中国を仮想敵国と見る意識が希薄すぎる。

まず、じゃあ日本人一般は希薄じゃないのか?と言いたい。要はアメリカ一国だけではなくどの国に対しても警戒心
が希薄なんじゃないの?
それに中国は冷戦下、常に仮想敵国としてきた経緯はあるが、戦後アメリカを仮想敵国とした経緯は皆無じゃないか。
その時点で中国に対する意識とアメリカに対する意識の潜在的な格差は同じレベルでは語れない部分があると思うね。

>アメリカからいつか自立してやるという気構えは大事だろうが、今はとても
>それを具体化できる時期状況ではない。

今すぐに具現化しようとは一言も言っていない、選択肢の一つに加えるべく模索すべき、と言っている。
もう何度も言っていることなのだが。

63 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 22:17:51 ID:M5MscNSW
>>59
>だから貴方は>>52で、アメリカが「オレンジ計画」の時点で日本の「破滅」を画策していた、と思っているんだよね
はあ? 私が? そう思っているのは小林氏。だと言うのが私の主張。
念のため言っておくが、私はオレンジ計画が日本に対する悪意や害意の証拠になるなど全く
考えていませんよ。

>まず貴方が>>52でしている「破滅」の定義をして欲しい。
具体的な状況を指して使った言葉ではないのだが・・・ アメリカが悪意と害意をもって日本を打倒し
アメリカに敵対しえなくする=破滅させる、とでも取って欲しい。

>その「破滅」の定義を、私が>>53でした「市街地に対する無差別絨毯爆撃」と「原爆投下」によってもたらされた、と仮定して話を進めるが、
勝手にこの2点に限局されても困るな。「悪意害意」を複数種あるとするには必要なのかも
知れんが・・・

>つまり「害意」を分けて考えているの。
>一緒くたにして捉えられている 場面は私には読み取れない。 少なくとも、貴方が>>55で指摘した部分からは、と言うことだ。
戦争論3、14章の文脈は分けてはいないよ。>>55での引用部でも(人種差別意識から)
日本をどうしても許せなかったがゆえにオレンジ計画を策定実行、爆撃、原爆と一連の
流れとして示されているじゃないか。都合のいい読解力だね。

64 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 23:17:47 ID:giKZLM2X
>>62
> まず、じゃあ日本人一般は希薄じゃないのか?と言いたい。要はアメリカ一国だけではなくどの国に対しても警戒心
> が希薄なんじゃないの?
> それに中国は冷戦下、常に仮想敵国としてきた経緯はあるが、戦後アメリカを仮想敵国とした経緯は皆無じゃないか。

おいおい、仕方ないだろ、戦後平和憲法でずっとやってきた平和ボケが多数を占めてるんだから。
でも、瀋陽総領事館、サッカー反日騒乱、尖閣ガス田や潜水艦などの報道で
北朝鮮ほどではなく少しずつだが中国脅威の意識は広がりつつあると思うぞ。
それに、戦後アメリカを仮想敵国って・・・・・アメと大戦争して大敗北したばかりでか?
冗談も程ほどにしとくれ。

> 今すぐに具現化しようとは一言も言っていない、選択肢の一つに加えるべく模索すべき、と言っている。
> もう何度も言っていることなのだが。

君のは、けっきょく精神論に等しいよ。

65 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 23:27:24 ID:0NJy1i1X
>9
>反米ではなく、親日本の心情を練り上げて行ったほうが良かったと思うんだが。

>あれから「日本的なもの」から見た米の価値観に対する疑問と親和性を洗い出して
>ひとつひとつ論証していったほうが、反米となる根拠の提示に苦労しなかったと思う。

これだな。粘着質に反米機運を盛り上げようとする前に、
親日本なシリーズを長期的にやるべきだったと思う。

そうすればここまで読者は離れなかっただろ。


66 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 23:35:36 ID:giKZLM2X

ロシアのミハイロフ空軍総司令官は13日の記者会見で、
核兵器の搭載が可能な中距離爆撃機Tu22M3(バックファイア)と、
戦略爆撃機Tu95(ベア)を中国に売却する用意のあることを明らかにした。
中国軍が両機を保有すれば、空軍攻撃能力が大幅に強化され、
日本など他のアジア各国に脅威となり得る。
ロシアはこれまで、自国の安全保障に影響するとして中国の売却要請を拒否していた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050113-00000698-jij-int 

67 :黒鳩金元帥:05/01/14 00:17:57 ID:vfnd65Sc
>>65
>それに、戦後アメリカを仮想敵国って・・・・・アメと大戦争して大敗北したばかりでか?
>冗談も程ほどにしとくれ。

だからと言って今後も仮想敵国と捉えなくてもいい、というリクツにはならない。大体、仮想敵国という概念は独立国家たる国家は
持っていて然るべきだと思うが、日本だけ、それもアメリカに対してだけ持ってはいけないということは全く無いと思う。

>君のは、けっきょく精神論に等しいよ。

以前、「思想は政治の前に沈黙すべき」といった親米保守論陣がいたが、今の政治には貴方の言う「精神論」=「思想」「理念」とか「理想」と言ったものが
無さ過ぎると思わない?その結果が「理念なきアメリカ追従」の姿勢を生んでいると思わないか?そのことについて貴方は何も問題だとは思わないのか?

68 :ホワイト:05/01/14 00:27:08 ID:GEBOGmAT
>>64

> おいおい、仕方ないだろ〜平和ボケが多数を占めてるんだから。

 ミサイルが飛んできても「 おいおい、仕方ないだろ〜平和ボケが多数を占めてるんだから」って言いそうだな。

> それに、戦後アメリカを仮想敵国って〜 冗談も程ほどにしとくれ。

 「全ての他国は敵国になり得る」 まあ隷属主義者達が怯えそうな台詞だけどナ・・。

> > 今すぐに具現化しようとは一言も言っていない、選択肢の一つに加えるべく模索すべき、と言っている。
> 君のは、けっきょく精神論に等しいよ。

 隷属主義者の場合「現状」以外は全て「精神論」などと言って拒絶反応を起こすからね。
 他でも書いたけど「現状」と「現実」の区別がついてない。

 「「現実」に起こりうることを想定し対策を考える」=「思考」
 「「現状」を追認するのみ」=「思考停止」              ポチ達には難しすぎるかな・・。

69 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 00:39:24 ID:jRO+e0ma
>>67
> だからと言って今後も仮想敵国と捉えなくてもいい、というリクツにはならない。大体、仮想敵国という概念は独立国家たる国家は
> 持っていて然るべきだと思うが、日本だけ、それもアメリカに対してだけ持ってはいけないということは全く無いと思う。

アメリカを中国北朝鮮並の仮想敵に設定するのは、ついこないだ戦争したばかりで
無茶が有り過ぎるが、政府レベルでは当然アメリカと敵対してしまった場合の
模擬想定くらいはやってるはず。>>47でも書いたが核武装の可能性についても
政府は模索してるし、小林もゴー宣の中で描いていたが、ソ連中国陣営に入って
赤化するぞとアメリカを牽制することもやってきた。小林はまるで不良少年がグレるぞと
いうのと同じと批判していたが、当時の平和憲法の平和ボケはびこる日本にどれだけの
戦略がとれたというのか。不良少年だとかの例えなどくだらない。赤化するぞと脅すのも
当時の日本の置かれた状況を考えれば立派な外交だ。

> 以前、「思想は政治の前に沈黙すべき」といった親米保守論陣がいたが、今の政治には貴方の言う「精神論」=「思想」「理念」とか「理想」と言ったものが
> 無さ過ぎると思わない?その結果が「理念なきアメリカ追従」の姿勢を生んでいると思わないか?そのことについて貴方は何も問題だとは思わないのか?

それは小林の思想があまりに極端ゆえに、そういう言葉が返ってきたのだと思う。
まるで親米派に思想がないみたいだが、小林の勝手な決め付けだ。
親米派にも、まず中国を分裂させて民主化させなければ話にならず、それには
日米で結束するのが有効的という、いずれ日本の自主独立を視野にいれた「思想」を
持ってる人だっているだろうし、その後のアジア連合構想による集団安全保障という
自主の「思想」を持ってる人だっているだろう。
ちなみに書くと、アジア連合は今はまだあまりに非現実的。中国の思うつぼ。
小林の「思想」とやらは、偉そうにいっても核武装して軍拡して自主独立という
非現実的で単純なものではないか。


70 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 00:47:18 ID:jRO+e0ma
>>68
思考停止は小林ポチのほう。
「現実」に起こりうることを想定し対策を考えるからこそ
中国の脅威を親米派は重視しているのだ。
では、小林ポチの停止していない思考とやらを、
核武装の具体的プロセスとして教えてくれんか?

71 :ホワイト:05/01/14 00:56:12 ID:GEBOGmAT
>>69 70

思想はあるけど思考はないね。現状追認だったら幼稚園児でもできるゾ。

> 核武装の具体的プロセスとして教えてくれんか?

ポチ得意の「具体的」逃げワザだねー。困ったときには便利だね。
とりあえずはまず最新技術の研究を怠らないことだな。これも精神論とか言いそうだな・・。

> 「現実」に起こりうることを想定し対策を考えるからこそ中国の脅威を親米派は重視しているのだ。

じゃあ返しワザ。中国の脅威に対する「具体的な」対策とそのプロセスを教えてくれ。


72 :黒鳩金元帥:05/01/14 00:59:29 ID:vfnd65Sc
ごめんなさい。
>>67>>65ではなくて、>>64への返レスでした。

73 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 01:05:07 ID:jRO+e0ma
>>71
>> 核武装の具体的プロセスとして教えてくれんか?
>ポチ得意の「具体的」逃げワザだねー。困ったときには便利だね。
> とりあえずはまず最新技術の研究を怠らないことだな。これも精神論とか言いそうだな・・。

話にならんな。
君たち小林のいいなりである「小林ポチ」が、日本の核武装による自主独立を
達成できる可能性を少しでも感じさせるプロセスを、それほど具体的でなくとも
書けるならば、説得力はあるだろうが・・・。

> > 「現実」に起こりうることを想定し対策を考えるからこそ中国の脅威を親米派は重視しているのだ。
> じゃあ返しワザ。中国の脅威に対する「具体的な」対策とそのプロセスを教えてくれ。

今日本が行っている通りだ。
日本単独での軍拡で対抗は無茶ゆえ、日米同盟を重視し、アメリカ海軍を補う形で
16DDH(いわゆるヘリ空母)就役など海洋防衛を充実させ、尖閣ガス田では
石油メジャーが撤退するよう政府が働きかけ、尖閣は日米安保の範囲内という
言質をとりつけている。

74 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 01:15:09 ID:HfaZQn2V
>>71
最新技術の研究も米との連携が必要なのだが…
軍事でも今の最先端はコスト的にも1国では支えきれず
F-35とか日本も含めた複数の国での共同開発が提案されてる。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041224-00000000-san-pol

こういうのも米追従と言うわけ?
もちろん独自技術や国産兵器の開発は必須だが
そのためにもこういった協力は必要だ。

そしてこういうことがそのまま具体的な中国の脅威に対する
対策とプロセスの一端であることは自明のことだよね。

75 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 01:27:20 ID:XVpAC2MB
> とりあえずはまず最新技術の研究を怠らないことだな。これも精神論とか言いそうだな・・。

ブワハハハハ!大笑い。核武装に至る技術的、政治的、外交的ハードルを
クリアする方法を問われて「最新技術の研究を怠らないこと」だとw
頭大丈夫か?小林のシンパってこんなのばかりか?
こんなの精神論ですらない空疎な現実逃避でしかないぞ。

76 :黒鳩金元帥:05/01/14 01:30:53 ID:vfnd65Sc
>>69
>アメリカを中国北朝鮮並の仮想敵に設定するのは、ついこないだ戦争したばかりで
      ( 中  略 )
>当時の日本の置かれた状況を考えれば立派な外交だ。

わかったわかった、冷戦下の日本は自国の発展=防共の砦となり得て、即ちアメリカの利益になり得た。
しかし冷戦体制の崩壊後に日本とアメリカの利益が必ずしも一致しない状況が出てきた時の外交を考えた
ことはあるのか?

>まるで親米派に思想がないみたいだが、小林の勝手な決め付けだ。

ホワイト氏の言葉を借りて表現すれば、「『知識』はあるが、『思考』がない」連中だと思う。
東大出でも脳の柔軟性を欠いたお役人のようなものか。

>親米派にも、まず中国を分裂させて民主化させなければ話にならず、それには
>日米で結束するのが有効的という、

それこそ非現実的だと思うぞ。イラク戦争でもそうだったが、アメリカ式の民主主義が世界の全ての
国においていい結果をもたらすとは限らない。

>小林の「思想」とやらは、偉そうにいっても核武装して軍拡して自主独立という
>非現実的で単純なものではないか。

未来永劫アメリカに追従していこう、という考えの方が非現実的で単純だと思うが。

77 :ホワイト:05/01/14 01:41:28 ID:StIdYQiS
>>73 >>69

> 親米派にも、まず中国を分裂させて民主化させなければ話にならず、それには
> 日米で結束するのが有効的という、いずれ日本の自主独立を視野にいれた「思想」を
> 持ってる人だっているだろうし、その後のアジア連合構想による集団安全保障という
> 自主の「思想」を持ってる人だっているだろう。

ああ、なるほど。今読み返したけど、あなたは別に隷属的な思想の人ではなかったね。
そういう意味では俺も現状を全て否定するつもりはないし、以前にも書いたけど何が何でも
反米というわけじゃないよ。ただ、日本人としての誇りを大切にして、少しずつでも日本が主体性を
持てるように変わっていって欲しい、というのが根底にあるだけ。ポチと間違えて失礼しました。

78 :黒鳩金元帥:05/01/14 01:43:52 ID:vfnd65Sc
>>75
>ブワハハハハ!大笑い。核武装に至る技術的、政治的、外交的ハードルを
>クリアする方法を問われて「最新技術の研究を怠らないこと」だとw
>頭大丈夫か?小林のシンパってこんなのばかりか?
>こんなの精神論ですらない空疎な現実逃避でしかないぞ。

こうゆうのを、「『知識』はあるが、『思考』がない」連中なんだと思う。
日本が核開発をすることの難しさは分かるのに、アメリカに向こう50年今のまま追従することの難しさは考えないのか?
日本の核開発は未来永劫不可能だ、と言い切れるのか?その可能性も全く考えないのか?
恐らく地動説や進化論に対して耳を貸さなかった連中も貴方のような人種なのだろう。
もしは「日本人がサッカーのワールドカップに出場することなんて考えられない」と思っていた20年前の日本人とも同じだろう。
日本はワールドカップに出場できていないかい?

「現実不可能なことを妄想」するつもりは毛頭ないが、ハナから可能性を全て捨ててしまう姿勢もキケンだと思うがね。

79 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 02:17:34 ID:HfaZQn2V
日本が米に追従して思考停止、というのは現状見ると考えられないんだけど
そこにおいて小林氏の危惧とは一線あるなあと思う。

その上で難しい事は置いといて、日本が米を越えるもしくは拮抗するためにはエネルギー。
これに尽きるというのが個人的考え。
米が強いのは、手段はどうであれ石油を押さえているから。
資源小国(将来的にそうかはともかく)で且つ敗戦して出遅れた日本が対抗するには
未来エネルギーの実用化しかないと思ってる。

そのひとつとして核融合があるけど、その為にITERの六ヶ所村誘致は是非実現させて欲しい。
国際協調路線はとるものの、自国技術により将来的なエネルギーのノウハウを握れば、これに優るアドバンテージはない。
なにより、この核融合技術は日本が国際的にもリードしている分野(サピオにも昔紹介してたね)。
米の上を行くことは十分可能だよ(戦争するって意味じゃなしに)。
そうなれば、日本文化の耐久性と多様性と拡張性は見てのとおリだし
まず、米に呑みこまれる事は有り得ない、と思う。

だから現政権の方向性が間違っているとは思えないんだよね。紆余曲折はあろうとも。

でも、現時点での小林氏の批判も、日本における評論活動として非常に有意義だと思う。
確かに自主独立堅持はその通りだし、米追従、現状追認でよしなんて言えないよね。
それによって啓蒙される人もたくさんいると思う。
方法論や考え方には異論があるけど、小林氏の活動は支持している。

80 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 02:18:48 ID:XVpAC2MB
「日本の核開発は未来永不可能だ」などと主張したおぼえはないが?
将来的にわが国をとりまく環境が今と全く異なってくれば核武装を
視野にいれる可能性も出てくるだろうが、「自立」だの「自主独立」
だのにこだわって自国の国益を損ねる可能性が高く実現困難な核武装
を声高に主張し、具体的な方策を問われて「最新技術の研究を怠らな
いこと」などと愚にもつかない妄言を吐かれては「現実不可能なことを
妄想」していると言われても仕方ないと思うが。

で、、「『知識』も『思考』もあるあなたは核武装を実現する明快なビジョンを
お持ちだろうね。ご教示頂ければありがたいが。

81 :黒鳩金元帥:05/01/14 03:00:47 ID:vfnd65Sc
>>79
>日本が米に追従して思考停止、というのは現状見ると考えられないんだけど
>そこにおいて小林氏の危惧とは一線あるなあと思う。

それは小林氏の周りに所謂「ポチ」が集まり過ぎている状況があるんではないか。
でも私もこの板も見ている範囲で印象でしかないが、「石油などの資源の為には何だってしちゃうぞ」という
何ていうか、開き直りというか自暴自棄とさえも取れる考えが氾濫していることに危機感を感じている。
その開き直りや自暴自棄を「思考停止」と表現しているんだよね。

>その上で難しい事は置いといて、日本が米を越えるもしくは拮抗するためにはエネルギー。
       (中略失礼)
>米の上を行くことは十分可能だよ(戦争するって意味じゃなしに)。

ここの部分は全く同意。

>だから現政権の方向性が間違っているとは思えないんだよね。紆余曲折はあろうとも。

ここは少し一線を画す。小泉首相が結果的に米追従をするのはまぁ致し方がないと思う。私ももし首相の立場だったら
イラク戦争にも支持を表明しただろうし、自衛隊のサマワ駐留延長もしたと思う。でも、「臥薪嘗胆」の思いは持っていた
と思う。「臥薪嘗胆」がいい過ぎならば「現状に対する疑念」といってもいい。「このままでいいのか」って言うね。
小泉首相の「一言コメント」のなかにはその「忸怩たる思い」が感じられない。

>でも、現時点での小林氏の批判も、日本における評論活動として非常に有意義だと思う。
>確かに自主独立堅持はその通りだし、米追従、現状追認でよしなんて言えないよね。
>それによって啓蒙される人もたくさんいると思う。
>方法論や考え方には異論があるけど、小林氏の活動は支持している。

貴方は今まで話したどの人よりも柔軟な頭脳を持っているようですね。貴方の意見には素直に敬意を表せます。
私も100%支持、100%不支持という姿勢は不誠実だと考えている。小林氏に対しても、アメリカに対してもそれらは失礼な態度だ。

82 :黒鳩金元帥:05/01/14 03:14:44 ID:vfnd65Sc
>>80
>「自立」だの「自主独立」だのにこだわって自国の国益を損ねる可能性が高く実現困難な核武装
>を声高に主張し、

独立国家にとって「自立」や「自主独立」に勝る「自国の国益」があるのか?あるなら示してくれ。

>具体的な方策を問われて「最新技術の研究を怠らな
>いこと」などと愚にもつかない妄言を吐かれては「現実不可能なことを
>妄想」していると言われても仕方ないと思うが。

といいながら、

>「日本の核開発は未来永不可能だ」などと主張したおぼえはないが?
>将来的にわが国をとりまく環境が今と全く異なってくれば核武装を
>視野にいれる可能性も出てくるだろうが、

とも言ってるのには矛盾を感じるのだが?だって貴方は「核開発は可能」と言っているんでしょ?

>で、、「『知識』も『思考』もあるあなたは核武装を実現する明快なビジョンを
>お持ちだろうね。ご教示頂ければありがたいが。

そういった姿勢が「開き直っている」、若しくは「自暴自棄」だと言っているんだ。
それは思考停止に陥りやすい危険な状態だと言っておこう。手遅れで無ければいいが…。
それだったら政治家は何の為にいる?科学者は何の為にいるんだ?
なんの為に日本は明治維新以後一貫して教育に力を注いできたのだ?

83 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/14 08:28:01 ID:C3h8d4n8
>>82
明治維新以降の急速な富国強兵が今の分に合わない図体をもてあます”日本”の根幹を
作ったのだと私は思います。
そして、敗戦後が1からやり直すチャンスだったわけですが、国民はただひたすらに豊かさを求め、
その結果が今の戦略なき国家”日本”につながっているのだから、ひとまずは過去の清算が
必要なのではないかと思いますね。
現実問題、日本はこれから米軍再編の波に呑まれるのは規定路線ですし、それを今の時点で
批判することについては、実効性に疑いがあり、国民の同意も得られないでしょう?。
もし、今の路線を変えたいのであれば、やらなければならないのは文明開化の否定、富国強兵の否定、
高度成長の否定・・・。過去を否定していくことからだと思います。
現在は過去の上に成り立っている以上、その線路から外そうとするのであれば、
過去の否定からはじめなければならない。
近代日本を全否定する勇気を小林氏が持てるかが、小林氏が波を起こすことができるかの
キーになると思いますね。

84 :ホワイト:05/01/14 09:20:17 ID:4dxP30jB
>>74 最新技術の研究も米との連携が必要なのだが…

 連携するなとは誰も書いてないのだが・・

>>80 >具体的な方策を問われて「最新技術の研究を怠らないこと」などと愚にもつかない妄言を〜

 とりあえず今出来ることをやっておけという意味だろ。今すぐ核武装を始めろとは誰も言ってない。
 ここのポチ達は勘違いしているみたいだけど、今すぐアメリカと決別して核武装しとはどこにも書いてないぞ。
 現時点では米国へのある程度の依存はやむなしだけど、将来的には自主独立を見据えてろと言ってる。

>>83 >現実問題、日本はこれから米軍再編の波に呑まれるのは規定路線ですし〜

 「日本がアメリカに再編されるのが規定路線」?この人はもう奴隷そのもの。
 今はアメリカの波にのまれてしまってるけど、そこから抜け出そうという気概さえ無くしてる。
 ポチ達は「精神論」などといって軽視するけど「意志」ってのは重要だよ。少しはユダヤ人を見習え。




85 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 09:47:26 ID:kuJRAu0d
>>84

横レス。

> 「日本がアメリカに再編されるのが規定路線」?

誰もそんな事書いて無いんでは。>>83氏が書いているのは「『米軍』再編の波に呑まれる」。

米軍のトランスフォーメーションが日本の防衛体制に否が応でも強い影響を与えるって文意
では無いんですか?

86 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 10:10:44 ID:XVpAC2MB
>独立国家にとって「自立」や「自主独立」に勝る「自国の国益」があるのか?あるなら示してくれ。

言い方が悪かったみたいだが私は日本は充分自主独立を果たしてると思うが。
小林シンパは核装備や日米安保破棄は自主独立の必須条件みたいに言うが
そんなの自主独立どころか戦前の日本や北朝鮮と同じ道を歩けと言っている
に等しい。

>矛盾を感じるのだが?だって貴方は「核開発は可能」と言っているんでしょ?

曲解されてもこまるのだが。「未来永不可能」だとは思わない。長期スパンで今後世界情勢
がどうなるかなど神ならぬ身知る由もないが、少なくとも現時点とその延長線上において核武装
の必要性なだ感じないしデメリットのみ思いつくわけだが。

>それだったら政治家は何の為にいる?科学者は何の為にいるんだ?
>なんの為に日本は明治維新以後一貫して教育に力を注いできたのだ?

結局具体案は何ら提示できないわけだ。まあそうだろうとは思ったが。
んで、他人を「思考停止に陥りやすい危険」と非難しておきながら政治家
や科学者が考えること。オレはシラネですか。
あなたはホワイト氏よりは物の道理が分かると思ったが買いかぶりだったようだ。
具体論無き願望など「空を自由に飛びたいな」「宝クジ当たったらいいなあ」と言ってる
もといなんら変わりないと思うが。





87 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 10:17:01 ID:XVpAC2MB
追加だが今の小林は旧社会党バリの電波ゆんゆんだと思う。


88 :黒鳩金元帥:05/01/14 11:13:21 ID:vfnd65Sc
>>83
>明治維新以降の急速な富国強兵が今の分に合わない図体をもてあます”日本”の根幹を
>作ったのだと私は思います。

あれ?貴方は戦前の日本と戦後の日本とでは分断されていて戦前の滅私奉公の精神は戦後の高度経済成長
とは関係はない、といってたよね。見解が変わったのか?そこの処理論の整合性に疑いがあるから説明お
願いね。

私は、明治期の「富国強兵」という観念と戦後、特にここ最近の豊かさを求める感覚とは別質なものだと思
っている。「富国」とは読んで字のごとく、「国」が「豊か」になることで、それは西欧列強と戦争をするこ
とを前提にしていたからで、国民は疑念を挟むことなく、挟む余地も無かったのだろうが、自らの生活の
向上は別にして低賃金で働いた。ここで言う国民は一部の財閥ではなく、特に、当時まだ大部分を占めて
いた農民を指しているんだが。しかし戦後、特にここ最近彼ら農民層までも求めた「豊かさ」と言うのは、
明治期の「国家」の豊かさとは全く異質の、「個人の豊かさ」だった。勿論それが悪いとは全く思わない。
しかし「個人の豊かさ」は「国家の安定」があってこそ存在し得る物ではないのか。
もしかしたらあなた方は「アメリカ追従が日本の国家としての安定に繋がる」と考えているのかもしれないが、
他の国に依存した安定は本当の安定と言えるのか?今すぐに自主独立せよとは言わないが、その「依存した
安定」に対する疑念、危機感は持っているべきだ、と考えている。

89 :黒鳩金元帥:05/01/14 11:13:51 ID:vfnd65Sc
>>83つづき
>もし、今の路線を変えたいのであれば、やらなければならないのは文明開化の否定、富国強兵の否定、
>高度成長の否定・・・。過去を否定していくことからだと思います。

ここの部分も過去の貴方の「戦前戦後分断」発言と矛盾しているね。
過去の否定、はある程度するべき。ただ否定、反省するのは明治なんてそんな遠い昔じゃない、ここ数
十年、せいぜい20〜30年くらいなんではないか。だってそれ以前の日本人なんてまだ慎ましやかな生活
をしていたんじゃないか。例えば中高生の子供が自分の個室を与えられ、その部屋にテレビもビデオも
クーラーさえも備わっていて、月の携帯電話の料金が数万円、家族で外国から見れば高級車を特に富裕
層でもない一般市民が乗り回しているなんて豊かな状況は明治期からのものではないし、ある意味「異常」
とさえ言ってもいいと思う。
勿論、国民はその豊かな生活に甘んじていたいと言うのが大多数の意見だとおもうが、中にはこの豊か
さの「異常さ」を感じている人達もいると思う。
そういった意味で、小林氏の主張は、貴方の言うほど、突拍子の無いものではないと思うね。

90 :黒鳩金元帥:05/01/14 11:33:04 ID:vfnd65Sc
>>86
>言い方が悪かったみたいだが私は日本は充分自主独立を果たしてると思うが。

憲法で交戦権も放棄している国が独立してると思うのか?北朝鮮の拉致に関して20年以上ほったらかし
にしていた国が自主独立しているというのか、しかも「十分に」?

>小林シンパは核装備や日米安保破棄は自主独立の必須条件みたいに言うが
>そんなの自主独立どころか戦前の日本や北朝鮮と同じ道を歩けと言っている
>に等しい。

私は「核武装」は模索すべき、といったが、「日米安保破棄」なんて一言もいっていなし、逆に「日米安保堅持」派なんがだな。
貴方誰かと勘違いしてやしないか?因みに小林氏も「日米安保破棄」なんていってないぞ。ちょっと貴方は前提の情報に問題ありだね。

>曲解されてもこまるのだが。「未来永不可能」だとは思わない。長期スパンで今後世界情勢
>がどうなるかなど神ならぬ身知る由もないが、少なくとも現時点とその延長線上において核武装
>の必要性なだ感じないしデメリットのみ思いつくわけだが。

その「少なくとも現時点とその延長線上」っていつぐらいのことまで言っているんだ。20年か30年か、つまりどの位の未来
まで米追従がメリットがあると思っているんだ?その答えが「未来永劫」でなければ日米安保に変代わる安全保障体制を模
索する必要があるのではないか。勿論核武装も含めてだ。

>結局具体案は何ら提示できないわけだ。まあそうだろうとは思ったが。
>んで、他人を「思考停止に陥りやすい危険」と非難しておきながら政治家
>や科学者が考えること。オレはシラネですか。

あのねぇ、私個人が核開発ができないのと、日本という国家が未来永劫核開発ができないのでは次元がちがうでしょ?
一種くたにしないでくれ。
じゃあ、これも、未来永劫、日本人が核開発が出来ないという根拠はあるのか?それに関しては、オレはシラネですか?

>あなたはホワイト氏よりは物の道理が分かると思ったが買いかぶりだったようだ。

買いかぶって頂いて恐縮だが、貴方はこの板で久しぶりに会った真性「ポチ」だね。天然記念物ものだよ。

91 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/14 12:51:32 ID:2EA3XxOt
>>88
>日本と戦後の日本とでは分断されていて戦前の滅私奉公の精神は戦後の高度経済成長
>とは関係はない
滅私奉公という言葉を私は使った記憶はありませんが、要は戦後の高度経済成長は日本人が
勤勉だからではなく、アメリカの庇護の元だということですか?

特に矛盾はしていないとは思いますが。
高度経済成長は、アメリカの庇護の元であるのか、あなたの言う日本人的なものに要因があるのか、
どちらでもいいんですが、日本が敗戦国の復興には100年かかると言われているところを
短期間で高度経済成長を成し遂げたという点について、明治の西洋の輸入による急速な近代化に
当てはめて、言及しています。



92 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/14 12:52:48 ID:2EA3XxOt
>>89
矛盾していますか?

私が分断されていると言っている真意は、明治〜戦争までは日本が西洋に追いつこうと急速に
近代化して列強に肩を並べ、その結果アメリカに敗れたという歴史と、
戦後、アメリカの占領統治からアメリカの反共政策に利用されるかたちで意図的に経済復興を最優先された
戦後日本の歴史は分断されているということなのですが・・・。

>もし、今の路線を変えたいのであれば、やらなければならないのは文明開化の否定、富国強兵の否定、
>高度成長の否定・・・。過去を否定していくことからだと思います。
それと、上記文章については、私見というよりは、小林氏の立場に立った意見です。
小林氏は「SAPIO」で等身大の生活という表現を用い、「わしズム」で西洋を輸入した日本に対して
否定的な意見を述べていますが、そこをつきつめて、「等身大の日本人の生活とは?」ということを考えると、
明治においては急速な富国強兵、戦後においては高度経済成長を否定しないかぎり、話が前に
進まないと思うのです。
89で言われているように、今の日本は「異常」な豊かさだと言えますが、そこの根っこは何か考える
必要があると思います。
ですから、逆に、日本は戦前から豊かだったという小林氏だからこそ、明治の時代の豊かさにまで
言及してくれるのではと思っております。

それから付け加えますが、豊かさとは相対的なものだと思います。
70年代においてもビアフラの惨状をテレビで目の当たりに見ると、そのときの日本はとても豊かな国
だという認識を持つのです。


93 :黒鳩金元帥:05/01/14 14:59:13 ID:vfnd65Sc
>>91
>短期間で高度経済成長を成し遂げたという点について、明治の西洋の輸入による急速な近代化に
>当てはめて、言及しています。

正直整合性に疑問は残るがそこは論点ではないからこの際スルーする。要は日本人の潜在的な能力は貴方も認めざるを得ないということだね。
大東亜戦争後も明治期においても。それはナハから私の言っていたことと一致するから貴方がそういうのなら私は歓迎するがね。

>>92
>私が分断されていると言っている真意は、明治〜戦争までは日本が西洋に追いつこうと急速に
>近代化して列強に肩を並べ、その結果アメリカに敗れたという歴史と、
>戦後、アメリカの占領統治からアメリカの反共政策に利用されるかたちで意図的に経済復興を最優先された
>戦後日本の歴史は分断されているということなのですが・・・。

ああ、そういうことなのね。飽くまでも外的要因を言っていたのね。私は日本人の良くも悪くも滅私奉公的な勤勉さと言った日本人の気質には
大東亜戦争の前後には変化がないという意図だった。それでも日本人と言う民族的な価値観は分断はされていないと思っている、‘希薄’にな
った感は否めないが。まぁこれは本題ではない。

>それと、上記文章については、私見というよりは、小林氏の立場に立った意見です。
>小林氏は「SAPIO」で等身大の生活という表現を用い、「わしズム」で西洋を輸入した日本に対して
>否定的な意見を述べていますが、

これは同意、かなり意図的というか、読者を試している表現で、正直小林氏の真意を測りかねる表現ではあったが、私も現時点ではこの部分に
ついては貴方と同じ印象を持っている。だが、

94 :黒鳩金元帥:05/01/14 15:01:29 ID:vfnd65Sc
>>92つづき
>そこをつきつめて、「等身大の日本人の生活とは?」ということを考えると、
>明治においては急速な富国強兵、戦後においては高度経済成長を否定しないかぎり、話が前に
>進まないと思うのです。

これは違う。「等身大」発言は「SASIO」の沖縄の戦後アメリカの駐留による、特に日本政府の思いやり予算によって本土以上に豊かな生活を手
に入れてしまい、沖縄の古来の感覚「命(いぬ)どぅ宝」(命こそ宝)というとあいまって、物質的な価値観に特化してしまい、その結果アメリカ
の基地運営に依存した上でなければ己の生活が考えられなくなってしまっている沖縄人に(勿論その向こうには日本本土の人間がいるのだが)
警告うを発しているものだ。つまり日本の豊かになった背景には勿論自助努力によるものが大きいが、アメリカに依存したせいで余剰に豊か
になり過ぎている部分があって、小林氏はその余剰分の豊かさに対して「身の丈以上」と表現している、と捉えるのが私の解釈なのだが、常軌
を逸しているだろうか?

この小林氏の「身の丈」を明治維新以前の生活レベルなどど解してしまうと。水道、ガス、電気なんてものも否定しなければならないようにな
り、そんなものは北朝鮮以下じゃないか?これはちょっと考えにくし、私にはそう読み取れないね。

95 :黒鳩金元帥:05/01/14 15:02:00 ID:vfnd65Sc
>>92つづき
>明治においては急速な富国強兵、戦後においては高度経済成長を否定しないかぎり、話が前に
>進まないと思うのです。

>>88で私がいっているように、明治時代の「富国強兵」とは「国」が「豊か」になることで、「日本人
の一庶民」まで豊かになったという意味には取れないと思う。まぁ、飢饉で人が死ぬ人が減った、
くらいの「豊かさ」は享受していたとは思うが。しかし「口減らし」なんていって、庄屋に奉公に出
されたり(おしんのようにね)、私事ながら私の祖母だって女工として13歳の時から働き始め、62
歳で脳溢血で倒れるまで働きづめだったしね。だから明治期の「富国強兵」を「庶民」の「豊かさ」と
とらえて、戦後、しかもここ20年〜30年の豊かさを同列に捉えるのには無理があると思うね。

>ですから、逆に、日本は戦前から豊かだったという小林氏だからこそ、明治の時代の豊かさにまで
>言及してくれるのではと思っております。

その豊かさは都市部に限ったことであったと思うし、なんと言っても当時の欧米列強とアジア、
アフリカの有色人種の生活と比較したら日本は豊かだった、ということで、現代の「飽食」のレベルの
豊かさとは別に捉えるべきだと思う。

96 :黒鳩金元帥:05/01/14 15:22:05 ID:vfnd65Sc
>>95訂正
なんと言っても当時の欧米列強とアジア、
アフリカの有色人種の生活と比較したら


なんと言っても当時の欧米列強に『対しての』アジア、
アフリカの有色人種の生活と比較したら

97 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/14 15:26:38 ID:NBkJlbhc
あなたの意見は分かりました。
そこで1点、お聞きしたいのですが、>小林氏はその余剰分の豊かさに対して「身の丈以上」と表現している
について、日本人はどの程度の豊かさが分相応だと思いますか?
>日本の豊かになった背景には勿論自助努力によるものが大きいが、アメリカに依存したせいで余剰に豊か
>になり過ぎている部分があって、
については同意なわけですが。

98 :黒鳩金元帥:05/01/14 16:16:29 ID:vfnd65Sc
>>97
>>小林氏はその余剰分の豊かさに対して「身の丈以上」と表現している
>について、日本人はどの程度の豊かさが分相応だと思いますか?

勿論これこそ千差万別だと思う。よくこういった議論をする場合、「小林本人がビンボー生活をしてみやがれ」といった
幼稚な意見が飛び交いますが、いま貴方とはその様なレベルの低い話はするつもりは毛頭ありません。貴方もそんな話は
馬鹿馬鹿しいと思うでしょ?
少なくとも小林よしのりという漫画家には類希な才能があって、そういった才能に恵まれない人間と同レベルの生活をす
べきだなんて理論は全く聞くに値しない。
だから「身の丈」というのは個人間によって至極相対的であって、「日本人は」などど押しなべて言うことは無理、というか、
無意味だと思う。
が、いくつか私の日頃感じていることがある。まず「エアコンってそんなに必要か」とか、「高校生などの子供たちがそんなに
消費活動をしてもいいものなのだろうか」とか、「大学生があんな立派なマンションに住んでいていいのだろうか」これ
は若年層の話で、ヨン様ブームで韓国にまで追っかけにいってるオバサン達とか、それに私の周りにいる20代前半の人間が
やたらと高級腕時計を持ちたがる、オメガのスピードマスターだの、ロレックスのナントカカントカだの、私が高校生時代
から使っているセイコーの腕時計と何が違うのか、それも20代くらいの酸いも甘いも分からない人間が分かるレベルの違い
があるのか、などと…、

まぁどうしても相対的になって身の回りの事しか列記できなかったが、少なく小林氏の言った「日本人は身の丈以上の生活を
している」という発言にはそういった実感があったから、素直に賛同できた訳だ。私の様に、「最近の日本人の金銭感覚」に疑
念を抱いている日本人はいないのか?「お前らカネの使い方間違っちゃいないか」と。

人間白い飯と少しのおかず、服は一張羅以外はユニクロと青山で十分。学生なんざ一人暮らしは四畳半の風呂なしトイレ共同
で十分じゃないか?それらだって私たちの祖父の世代から見れば十分贅沢だと思うがね。

答えになっていないかい?

99 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 16:26:09 ID:kuJRAu0d
横レス失礼。

>人間白い飯と少しのおかず、服は一張羅以外はユニクロと青山で十分。学生なんざ一人暮らしは四畳半の風呂なしトイレ共同
>で十分じゃないか?それらだって私たちの祖父の世代から見れば十分贅沢だと思うがね。

そこで止まってくれれば良いんですけどね。経済の世界はALL OR NOTHINGで、一度転がり落ちたら
アルゼンチンみたいに餓死者が続出する状況まで転落してしまう危険性は大だと思うのですが。

また私には、他の国民に対し「お前ら金を捨てろ」とはどうしても言えません。それは資本主義国家の
自殺行為では。


100 :黒鳩金元帥:05/01/14 16:44:40 ID:vfnd65Sc
>>99
「金を捨てろ」なんて言ってませんよ。「使い道が間違っちゃいないか」といっている。
まぁ生活をより節制すると個人消費が落ちて、またデフレが進む、といった問題もあるんだろうが。
それにしても今の日本人の金銭感覚にはちょっと薄ら寒いものを感じているのは事実。

渡部昇一氏が「日本の相続税の高さが富裕層の大学に対する寄付行為の障害となっている」と以前書いていらしたが、
富裕層(私には関係ない話ではあるが)も含めお金の使い方を一度真面目に考える時期に日本は来ているんではないかと感じている。

繰り返すが、「お金を使うな」といっている訳では無いんですよ。

101 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 16:58:49 ID:kuJRAu0d
>>100
>使い道が間違っちゃいないか

なるほど。これは失礼いたしました。道徳的な意味での倹約精神の奨励には私も同意です。

しかしながら道徳はあくまで道徳であり、仮にも民主主義国家で道徳の強要もまた難しかろ
うとも思います。

また今月のSAPIOにあった小林氏の論はこのような道徳論ではなく、豊かさ自体を制限され
てもやむをえないと読めました(私の読解力不足なら失礼)ので、そのような先入観から>>99
のような書き込みをさせていただいた次第です。

102 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/14 17:10:47 ID:cKbpm7hS
>>101
確かに小林氏は親指と人差し指を目の前に持ってきており、私もそのように見えました。
まあ、黒鳩金元帥氏の言うように相対的かつ抽象的な物言いかもしれませんが。
私も、知り合いがある集団に属しているんですが、「何かひとつ自分の財産を捨ててみませんか?」
という教えを受けたそうです。
物質欲に対する警鐘はいたるところで鳴らされているということでしょうか。

103 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 18:13:25 ID:IhyKR5iP
日本国の国債格付け知ってる?
かなりヤバイんだが。

思想も思考も結構だが、みんな愛国心あるなら
とりあえず子供を三人以上作れ!
とりあえず人口増やすのが何より先決!
言いたい事はそれだけだ。
頑張ってくれ

104 :黒鳩金元帥:05/01/14 18:23:33 ID:vfnd65Sc
>>101-102
なるほど。その見解は私には在りませんでした。どちらが正しい、という次元の話ではないので
「読解力」云々の話にはならないと思うのですが。

>>101
>また今月のSAPIOにあった小林氏の論はこのような道徳論ではなく、豊かさ自体を制限され
>てもやむをえないと読めました

小林氏はそのような、「民衆」の価値観を法や制度によって制限するような発想は過去にも無かったように思います。
いますぐに思い出すものは、「スパイ法」が無いことに関する日本政府への批判、「サヨク陣営」の狼藉に対して「国家侮辱罪」を制定して
サヨクどもを牢獄にぶち込め、(これはかなり過激ですね)、CIAのような諜報機関はつくるべき、等であって、例えば民衆の価値観を狭
めるような発言は無いと思います。何故ならば小林氏自身、民衆の多用な価値観によって生かされている「漫画家」という職業だからです。

小林氏が最新の「SAPIO」や「わしズム」の「ゴー宣エキストラ」で言いたいのは覚悟を持って事に当てれ。ということではないのか。
これは大変抽象的なこと、この上ないが、多少開き直り気味に言わせて貰うと、要は小林氏のやっていることは飽くまでも「思想」、「言論」
の範疇だから、「抽象的」なのは止むを得ないのではないか。それらの「抽象的」な「思想」「言論」を具現化するのは政治家の役割なのではな
いのか、と思う。問題なのはそれらの「具体的」な思考(法律、政治)が先行しすぎてしまって、その根拠となるべき「思想」「言論」といった
ものが置き去りにされすぎている、小林氏はそのことに関して危惧を抱いていて、「道徳」とか「覚悟」いうものはその根幹となる、小林氏
の主張であるところの、抽象的な「思想」の一例なんではないか、と思う。

105 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 18:26:58 ID:ShJQ9se8
19:00までに1000いったら中一の妹のおっぱいうpします
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1105694105/l50

援軍要請
オラにおまえらの屑みたいな時間を分けてくれ!

106 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 18:28:10 ID:kuJRAu0d
>>104

>どちらが正しい、という次元の話ではないので

なるほど。たしかにそうかもしれません。

>小林氏の主張であるところの、抽象的な「思想」の一例なんではないか、と思う。

これもなるほどです。そう受け止められる方もおられるということは大変参考になりました。
ありがとうございます。

107 :黒鳩金元帥:05/01/14 18:45:14 ID:vfnd65Sc
>>106

いえいえ、
あと、小林氏に対して「核武装の具体案を示せ」とか言ってくる輩がいるのですが、私はお門違い
だといいたい。少なくとも小林氏は過去に「わしズム」で青山繁春氏とかを招いて、自衛隊の核武装
の可能性について討論の場を設けている、これだけで十分役割を果たしている、と思っています。

少なくともこういったネット上で核武装の是非云々しているよりも余程建設的だと思います。これはちと自虐的だったかな。

108 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 21:06:02 ID:0fyV7tue
>>90なんかレスついてるんで再反論をば。

>私は「核武装」は模索すべき、といったが、「日米安保破棄」なんて一言もいっていなし、逆に「日米安保堅持」派なんがだな。

反米を叫んでイザとなったらアメリカ様に助けて頂こうですか?ずいぶん虫のイイ話で。
それに日米安保堅持すると核武装のハードルはさらに高くなるが。

>その「少なくとも現時点とその延長線上」っていつぐらいのことまで言っているんだ。20年か30年か、つまりどの位の未来
>まで米追従がメリットがあると思っているんだ?その答えが「未来永劫」でなければ日米安保に変代わる安全保障体制を模
>索する必要があるのではないか。勿論核武装も含めてだ。

なぜ「未来永劫」でなければならない?その時その時で間違いのない選択をすればいいだけの話でうぁないか。
私は現在の世界情勢で米国との協調関係は必要不可欠だと思うが。
君が「未来永劫」にわが国に繁栄と安寧をもたらす代案があるのならともかく
そうでないのならダダをこねる子供と一緒だ。

>あのねぇ、私個人が核開発ができないのと、日本という国家が未来永劫核開発ができないのでは次元がちがうでしょ?

ハァ?誰が君に核開発しろと言いましたか?核武装を主張するならそれなりのビジョンを示してくれと言ったまでだが。
と思ったら

>少なくともこういったネット上で核武装の是非云々しているよりも余程建設的だと思います

なんら具体案を示せずに撤退ですか?私はわしズム読んでないんで青山繁春氏との対談を
ダイジェストで解説してもらえればありがたいが。

109 :黒鳩金元帥:05/01/14 23:27:16 ID:vfnd65Sc
>>108
>反米を叫んでイザとなったらアメリカ様に助けて頂こうですか?ずいぶん虫のイイ話で。

「親米」を叫び続け、いざとなったらアメリカ様に助けて頂けるという保障はあるのか?現にアメリカ海兵隊の多くは
もし日朝間で戦争が勃発したら日本の為に自らが 命を懸けて戦う覚悟は無い、と言っている。アメリカ様と日本の「
ポチ」との間には激しい温度差があるのよ。ご主人様はポチが思っている程はポチのことは考えてくださっていないの
よね。

>なぜ「未来永劫」でなければならない?その時その時で間違いのない選択をすればいいだけの話でうぁないか。

つまりその場しのぎね、未来に対するビジョンは必要ないってか、貴方は70代だか80代だか知らないが明日にでも死ぬ世代なんだね。

>なんら具体案を示せずに撤退ですか?私はわしズム読んでないんで青山繁春氏との対談を
>ダイジェストで解説してもらえればありがたいが。

話にならんね、小林氏の著書も読まないで書き込みしてたの。まぁ読んでから出直してね。

110 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :05/01/15 00:21:06 ID:4hWoIHah
失礼、割り込みさせてもらいます。

日米同盟と日本核武装は両立可能ですよ。「アーミテージ報告」で検索してみて下さい。
まあ、いわゆる米国が日本国憲法の改正を求めたもので、当時は大きな話題になりました。
無論、今はアーミテージは居ませんが、対外的な憲法改正議論は、
日米同盟強化の為の憲法改正…が主軸です。
ならば、イラクで手一杯になっている今のアメリカにとっても、
北朝鮮、中国に対するカウンターバランスとして、
日本核武装容認論が認められているのです。(これも検索してみて下さい)

111 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 01:13:08 ID:p0wsam3I
>その時その時で間違いのない選択をすればいいだけの話でうぁないか。

日和見は臨機応変とは違うからな。
思想的・政治的・経済的な準備もなしに何かができると思ったら大間違いだ。

112 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 01:42:30 ID:RGlPbV9O
>>109
はぁ〜〜やっぱ反米だの自主独立だの勇ましいことを言いつつも
日米安保堅持でアメリカの庇護は受けるんですか・・・・・
親の脛をかじりつついきがってる反抗期の子供と一緒ですな。
んで日米安保堅持を表明した舌の根も乾かぬうちに

>「親米」を叫び続け、いざとなったらアメリカ様に助けて頂けるという保障はあるのか?現にアメリカ海兵隊の多くは
>もし日朝間で戦争が勃発したら日本の為に自らが 命を懸けて戦う覚悟は無い、と言っている。アメリカ様と日本の「
>ポチ」との間には激しい温度差があるのよ。ご主人様はポチが思っている程はポチのことは考えてくださっていないの
>よね。

ですか。ヤレヤレですな。
何ら具体論をださずに未来に対するビジョンねえ。
そんなファンタジーはチラシの裏にでも書いてなさい。

113 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :05/01/15 01:44:14 ID:4hWoIHah
「命あるものは必ず滅び、形あるものは必ず砕けん。」
地球や太陽にも最期の時は来る。

人間も国家も同じ。重要なのは
どういう生き方をして、
どういう死に方をするかだ。
日本国は日露戦争と、真珠湾攻撃の時に、「死ぬまで戦う」事を選択した。
きっとフセインもそうだったのだろう。


それを踏まえた上で、日本国はどういう生き方をして、
どういう死に方をするべきか、考えねばならない。


まあ、何をやってでも生き延びるなんてのは、
「衣食足りて礼節知らず」の中国、アメリカに任せれば良いと思うね。

114 :黒鳩金元帥:05/01/15 02:10:59 ID:6j2QJGOz
>>112
>はぁ〜〜やっぱ反米だの自主独立だの勇ましいことを言いつつも
>日米安保堅持でアメリカの庇護は受けるんですか・・・・・
>親の脛をかじりつついきがってる反抗期の子供と一緒ですな。

だからなんでそういったオールオアナッシングの発想しか出来ないんだ?小林氏の言葉を借りれば「化石脳」だね。
ああ、あと「アメリカが絡めば全て思考が短絡化する」とも言っていたなぁ。酢でも脳に注入していなさい。貴方。

友好関係=隷属としか捉えられないのか?もう少し「プライド」を持てよ。

プライドのない貴方には>>113なんて馬の耳に念仏なんだろうね。

115 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:19:22 ID:KV6ajoxQ
プライドを捨てることは重要だよ。今の韓流ブームや中国の台頭を
否定する書き込みの中には、安いプライドとしか思えないものがある。(N極板やハングル、中国板)ね。
日本は少子高齢化が進む上に人口は減るわけで、繁栄を謳歌した日本民族は衰退に向かい、
日本の国力は落ちていく。これは朝生でも一致した意見であり、
五十年後を考えるのであれば、自主という概念、プライドは捨てることは重要だよ。

116 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:49:56 ID:Sm65cDQx
>>115
救いようがありませんな・・・
もし貴方が己の豊かさのみを追求されるのならば・・・


117 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:53:19 ID:vwf07k6q
プライドすてるつうか、明日のためにプライドを飲み込む、つうのは、アリだな。
苦汁を舐めるくらいなら死んだ方がマシだ、というのがプライドか。
辛きを耐え、未来へとつなげていくのがプライドか。

118 :過去レス読まず途中参加:05/01/15 12:09:24 ID:dFzCKLg0
いろいろ議論あるようだが、俺は戦争論と同じく2しか読んでない。
3を読むべきだろうか?



119 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:30:38 ID:hpWBzapx
>>110
キミは勉強不足も甚だしいな、アメのカウンターは台湾のみ
>>114
日米安保は隷属的だぞ、日米同盟と呼べるくらいにしなくては友好などとは
口が裂けても言えないな

120 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:36:39 ID:Enr67RSP
一度日本も反米になってみるのもいいかもですな。
それでアメリカから圧力がきて、はじめてコヴァも
国力の違いにより完全に対等の関係など
子供のないものねだり、無茶ということが理解できるでしょう。
ただ、その過程で日本人がさらに経済衰退で
首吊るかも知れませんが。

それから、地球が滅びるなどずっと先のこと。
他の惑星にそのまま移住するかも知れないし。
人間のサイクルなどたかだか80年なので
死んで、自分はいい生き方をしたと満足できるが
国家は滅びたあといい国家だったと思っても
しょせん存続している国家たちに哀れな亡国と
思われるだけ。

人間は、国家の中でよりよく生きねばならない。
それでこそ人間はカッコイイ。
それは、そうできるだけの土壌、つまり法律、倫理など
決められたルール、それを定める政府があるからだ。
しかし、国際社会にそんなものはない。
国際社会では、騙しあい、卑怯な手を使い、相手を陥れ
国家を繁栄させる、それでこそ国家はカッコイイ。

121 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:54:35 ID:Enr67RSP
その意味では、今のアメリカを味方につける政策の日本は正しい。
昨今脅威の増してきている中国を解体させるためなら、
なりふりかまってはいられない。
我々の世代は、耐えて日米同盟維持に努力する世代なのだ。
そういう時代に生まれたのだから仕方ない。不満なら首でも吊って
日本が最強の大国である時代にでも生まれ変わるしかない。
未来の日本人のために我々の背負った使命は、まずなにより
すぐ隣の独裁共産党反日政権、中国を潰し、分裂させること。
そして、いつかASEANとのFTA(自由貿易協定)を拡大し団結すること。
中国、朝鮮という難題はあるが・・・。
ロシアだって、冷戦に敗北し衰退してからは、アメリカとの結びつきを
強めている。それはプーチンをはじめ、ロシア人の誰もが将来の
強いロシアの再興を求めているからだ。決して感情的になって
反米一辺倒ではない。

122 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:05:43 ID:hpWBzapx
>>121
ちと質問、中国、北、韓国、日本
この関係は今日までのニュースや情勢を見て
どうなると予測してるの?
そしてそこにアメはどう介入してくると踏んで、日米関係を捉えているのかな?

123 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:30:47 ID:KV6ajoxQ
今日の読売を見ると、お先真っ暗たらだとわかる。
国債の償還財源にあてるための償還債発行名ど狂気の沙汰である。
又、景気対策のために国債を乱発したつけが、2008年問題とされているのは周知の事実。
対策としで海外投資家に買ってもらうことについても、ボツワナ以下の格付けの国債は投機的に運用される。
日本は国ごと買ってもらうしかないのが現実なの。
小林は気付くのが遅かった。

124 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:37:12 ID:XTsonQ24
      ■□  1@CLIE ◆GodOnnFcO.運動  □■

電波板を代表する有名固定であり、2chのヒーロークリエを広め、
またグーグルのヒットを増やすためにこのレスを見かけたらコピペで広めてください。
  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.
  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.
  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.
  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.
  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.
  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.
  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.
  1●CLIE ◆GodOnnFcO.  1@CLIE ◆GodOnnFcO.  1●CLIE ◆GodOnnFcO.

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1103032707
http://f52.aaa.livedoor.jp/~clie/pukiwiki.php
http://cuddle.cc/clie/


125 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:05:32 ID:qKMN0eY/
>>120
かつては安保闘争があったわけだが。

プライドの例だと最近は韓国かな。
反米と自主防衛にこだわるとあんな感じだ。
在韓米軍削減を要求し、実現しそうになると自主防衛に時間がかかるからと引止めにかかる。
実に見苦しい。
アメリカは北朝鮮人権法案を考えると韓国の都合をスルーして北朝鮮を始末する可能性すらあるな。

かつてよく比較されたようなカルタゴの末路を日本がたどらないように願うよ。

126 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:21:58 ID:KV6ajoxQ
安保闘争なんて、ただの学生のお遊びだよ。
就職するときには七三わけだから。
韓国の場合は前線から米軍が引くのは死活問題だからね。
日本各地で反米テロが起きないかぎり、何を言っても無駄。

127 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:28:07 ID:hpWBzapx
>>123
ボツワナ以下とかいう妄言にとらわれるなよ
そんなことあるはずがないんだから
国債たたきのやり口でしかない

128 :黒鳩金元帥:05/01/15 15:58:36 ID:6j2QJGOz
>>117
お、賛成。過去に私が言った、「臥薪嘗胆」、「忸怩たる思い」で米外交に当たるべき、
っていう感覚に合致する。

129 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:19:22 ID:Sm65cDQx
>>128
しかし・・・その事を・・・
臥薪嘗胆の志を後世に伝えないと・・・
悲惨なことになりますね・・・
従属が当たり前になってしまっては・・・

130 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 18:01:51 ID:hKX4r/2f
国債ランクはアルゼンチンと変わらないよ。
我が国日本国もアルゼンチンの二の舞になる可能性大。
これは事実。

あと、かつての三国同盟は人口減少を辿っている。
国家存亡の危機だというのに、
政府は対策に手を拱いている。
計らずも、左翼的な即ち国家解体への道筋だ。

131 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 18:42:32 ID:KV6ajoxQ
精神論では現状は変えられない。
日本は落ちる一方なのは事実なわけで、今の途上国が台頭した際、プライドを捨てることができるかなんだよね。
武士は食わねど高楊枝は合理的ではない。
臥臣云々言っている場合でない。
誰かが、小林氏はマンガ家だから思想だけで、実行が伴わなくてもいい
と言っていたけど、とんでもない話で、日本の状況を顧みずに、小説の中の箱庭日本の如く現実離れした日本を
語らないでほしい。

132 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 19:12:14 ID:Sm65cDQx
>>131
貴方は何故、殊更に我が国の未来に対し
否定的なのですか?
立て直そうという考えはないのですか・・・?
それでは現実に追われ、立て直す努力もせず、志を失った敗北者では・・・?
只単に、楽な方向に流れたいだけなのではないでしょうか・・・?


133 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 20:11:01 ID:KV6ajoxQ
テレ朝見て下さい。
日本に明るい未来はあると思いますか?
昔の映画で「日本沈没」というのがあったけど、それが日本の運命なのかも。

134 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 20:13:52 ID:PL7r9rVH
テレ朝にはないが日本にはあると思う

135 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 20:21:59 ID:3jgRlKMA
この板にいるのって学生かフリーターかニートがほとんどだろ?
日本の将来立て直すとか言う前に自分の人生立て直せよ
まずは金を稼いで納税することが大事だ
ttp://www.gazo-box.com/old-anime/src/1105657837148.wmv

↑この歌を作詞した香具師だってそういってるだろ

136 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 20:22:26 ID:Sm65cDQx
>>133
テレビ、新聞だけが事実なのですか・・・?
だとしたら、余りにも視野が狭すぎますぞ・・・
何のためのネットですか・・・?
大手メディアの情報を鵜呑みにするのは危険ですぞ・・・

137 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:48:09 ID:4hWoIHah
国際でも似たような議論になってるよー
煽り合いになってるROMで楽しむのが良さげw

西尾幹二のインターネット日録 2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1094354877/

138 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 01:49:03 ID:Xep5mvQg
読売に2030年にはインドにも脅かされ、中国の支配下になるかの選択をせまられるようだ。

139 :ハチ公:05/01/16 23:38:27 ID:iV2KGVEV
私は真性のポチでアメリカ追従だが
小林氏がアメリカを説得してIAEAに
日本の核武装を認めさせてもポチの仲間入りをするだけで
ただ小林氏がアメリカ追従するだけじゃん。
北朝鮮や韓国のようにこっそり隠れて核開発するのが
小林氏の真の自主防衛?
ポチは君の帰りを待っているぞ。

140 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 01:08:29 ID:+yM8PLlD
日本は原発再処理施設によってプルトニウムを抽出してるから、
核保有国なんだよな。

141 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 01:15:41 ID:WKRKU/mG
QNYqzJfs
                 _  _
              r〜f⌒i  しj__ ト√¨トー、
            _ 厂ノ,..-ーt´¨i´:::::|⌒i;¬…tク-、
          r〈 ,>イ:::|:::::|:::::|:::::|:::::::|::::::|::::::|:::::i¬ん、
          >/l::::|:::⊥亠¬冖⌒ i冖ハ¬ト、,|::::|:::ヽ〉、
          {シ,.:!ー'' r´/(⌒て_厂¬r⌒ヒ_ト、ゝ、i_::|:||:i:}
         ∠/rーtノ⌒ー’....................../.ト、゙i ゝr-、|:||:;ト、
         ソー' i.............................../...〃.j\i........... しヘ::|(
         { ......|............./..   /..// /  V......... しうノ
          l .....l.|  /...  // //─ - 、..........}Σト、ヽ、  ちゅぱちゅぱ美味しい
          ゙i  i| ../ _≦./   =ー- 、|.. .. |⌒) \ヽ
          ゙i.....::゙i../,r):::;:d     |ドく;;d |...........|.:::} l   ヾi
          /∧ ...}〈ヘ{qトj」     └-''、⊥!........レ´ ゙i.i  i‖
         // ∧...::トヽ ̄   、      j!.........,il'  ゝi  ||
         〃〃 i..::ト-ヽ、   ri、   ィ´|..... ,'|   ヽi、
         《 《  i、:|_   ` ー,- | ├<´ ト、|....../..|__,.-、 ||j   
                    /⌒\  
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                   |   |
                   │   │
___________________________________
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。

142 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 01:27:33 ID:cI5IWheg
東大、自然科学と工学で世界7位…英タイムズ紙



 英タイムズ紙が選定する世界の大学ランキングで、東京大学が自然科学と工学分野でベストテン入りした。

 同紙は〈1〉医学を除く自然科学分野と、〈2〉工学・情報分野で世界のトップ100大学を選定。東大は両分野とも7位だった。

 日本の大学ではこのほか、自然科学分野で京大(15位)、大阪大(43位)、東京工業大(55位)、東北大(57位)、名古屋大(69位)が、

工学・情報分野で東京工業大(11位)、京大(23位)、大阪大(43位)、東北大(79位)がトップ100位に入った。

(読売新聞) - 1月14日23時58分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000516-yom-soci

143 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/17 21:04:48 ID:1msDwcyQ
私としては、そんなに今の日本を卑下する必要はないと思います。


144 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 00:41:04 ID:ZekXjbRt
>>143
ま、直すべき所、糺すべき所は多いですな・・・
病巣も多いですが・・・
それでも祖国日本が好きですよ


145 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 14:15:47 ID:1PaL4OO1
すいません、ボクは下の下の最低最下の人間なので誰に対してもプチおごった
発言はできないのです。ボクがほめるとただのねたみになってしまうんです。
どう思います?ボクが「プロ野球いいと思うよ」なんて言ったら…ただほめてるのか、
ねたみというか、ひがみというか、そねみですよ。だから唯一下に思える人間に言います。
鏡に向かってこう言います。「お前のカキコいいと思うよ」明らかにやつのが下だから
いえるんですけど…鏡に映ってるのがボクなので。ボクがボクを見下し、その元は
マスコミで、その元は球団連中でさらに左翼運動家でさらにボクがいて…合わせ鏡に
映るすべての人間がボクを見下しているのです。言ってるイミ分かりますか?ボクにも
分かりません。

146 :黒鳩金元帥:05/01/18 17:24:53 ID:i3j/Rx+V
>>143-144
大賛成。
理工系の頭脳もすばらしいと思うが、ソフト産業、古くは黒澤明、最近だと北野武、宮崎駿等、世界の尊敬を集めている
映画監督を日本は常に排出しているし、漫画、アニメ産業も日本よりも海外の方が評価されているものも多いと思う。
アニメ、漫画なんて日本人にしか作り出せないのでは?とさえ思うこともあるくらいだ。
その優れた漫画産業の一端を担っているのが小林よしのりかもしれない、と言ったら反発食らうかな?
でも仮にも「国益」や「国策」なんてものを論じる際に言及される漫画家なんて日本以外存在しないのではないか。

でも小林氏も挙げなくても日本の漫画文化のレベルは世界に水をあけていると思っているがね。

147 :所詮は猿芝居の小道具=よしのり:05/01/18 17:42:15 ID:820il2fY
●壷売りアホ息子が相手では朝日新聞も引き下げれまい
壷屋のパシリ・偏差値28の頭カラッポぼんぼんに朝日が足払いを掛けたらすい。
もちろんこの足払いがジョン・ボルトン米国国務次官(軍備管理・国際安全保障担当)の北朝鮮問題からの排除と連動していることは言うまでもない。
小泉操り人形(アメリカ共和党右派)の意向を反映したNHK・朝日の強力タッグの足払いである。
対中朝軍需利権の巨大アングルで痴呆国民から金を搾り取るウハウハ改憲プランの真っ最中に政界で1,2を争う「頭カラッポロボットボンボン2世」が何か勘違いを咬ましてしゃしゃり出ている現状を
ここでひと叩きしておかないと後に禍根を残す。「北朝鮮・金タレ一派との軍事八百長危機を維持しなければ大きくは稼げない。」
純太「おれより低脳が次期首相だと、ふざけんな。」
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
鴻池祥肇(自民・元沖開発政務次官)   「勝共推進議員の集い」に安倍晋太郎氏の紹介で加入していたが活動はしていない(電話)
古屋圭司(自民・元法務政務次官) 安倍晋太郎氏の紹介で、セミナー、集会に参加。初選挙時、雑用係5人を受け入れた
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1047927964/
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-11-04/07_04.html
http://zenkyoto68.tripod.com/meizi05.htm
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t00672kt/chousa/1989.html
★安倍晋太郎は、リクルートから夫人名義で莫大な顧問料が支払われていたことに関して、
 「全部、秘書まかせで、私も家内も知らなかった」と
  未公開株譲渡発覚のとき同様、秘書まかせだったことを強調した。
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~t00672kt/chousa/1989.html
安倍晋三は安倍晋太郎の元秘書。(笑)  父親は汚職議員、母親はリクルート名義上顧問(笑)。

念のために記載しておくが、安部晋三の父親は、安倍晋太郎。
リクルート事件の容疑者だ。当時、安倍晋三は秘書をしていた。
安倍晋三の母方の祖父は、岸信介だ。
岸信介は満州で特高警察を駆使していた。満鉄調査部が形を変えて後の「電通」。
マスコミが安倍のような無能ハナタレ小僧にペコペコする深層である。



148 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 18:45:57 ID:ZekXjbRt
ホロン部乙

149 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 21:13:49 ID:GGWkAS2+

中国のネットで出まわっている反日画像
http://blog.livedoor.jp/koro_/archives/10482774.html


150 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 14:29:02 ID:T3jInz5G
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050118AT1E1700317012005.html

151 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 18:56:26 ID:bZmm232D
 小林はアメリカが原理資本主義と形容してるけど、日本が明治大正経済システムにおいては
一定の地主や資本家や資産家が会社の株を独占して家族同族保有が一般的となっていた事実
をどうする気なのかねぇ。 社会保障とか公的扶助なんてものは戦後小林の大嫌いなアメリカに
よって本格的に行われてたもので、それ以前は小林の批判するアメリカの原理資本主義以上に
貧富の差が大きかったわけだけど。 戦前の日本はあなたの嫌いな社会保障も公的扶助も無い
原理資本主義国家だった訳ですかねぇ??(´ー`)y─┛~~   

152 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:10:29 ID:lH+8v2Tw
よしりん LOVE

153 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:45:40 ID:6fc1oaV7
詭弁王 乙
何というか・・・
現在の価値観で過去を裁く・・・
サヨと何が違うのですか?(´ー`)y─┛~~  こと
祖虐詭弁王 犬小屋管理人さん? 

154 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 17:21:32 ID:+JIChoCw
まあ過去の価値観で現在を裁く奴もおるがな。

155 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 17:31:35 ID:tC0cOAmB
>>153
裁くも何もそれが悪いなんて一言も申し上げてませんが文盲な方でしょうか?
過去の事情は過去の事情が存在し、現在でも現在の事情があるのにも関わらず
妄言を吐きつづける小林よしのりを嘲笑ってるだけでございます。(´ー`)y─┛~~
そういえば戦争論3とやら100年以上も前の事まで持ち出して散々白人を批判して
るのはあなたの言葉で言う現在の価値観で過去を裁いてる事にはならないんですかねぇ(´Д`)y─┛~~
またダブルスタンダードですか??( ^∀^)y─┛~~


156 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 18:18:10 ID:6fc1oaV7
<アメリカが原理資本主義と形容してるけど、>は
現在の米国のことですよね・・・?

<日本が明治大正経済システムにおいては
一定の地主や資本家や資産家が会社の株を独占して家族同族保有が一般的となっていた事実
をどうする気なのかねぇ。 社会保障とか公的扶助なんてものは戦後小林の大嫌いなアメリカに
よって本格的に行われてたもので、それ以前は小林の批判するアメリカの原理資本主義以上に
貧富の差が大きかったわけだけど。>は
過去のことですよね・・・?

 <戦前の日本はあなたの嫌いな社会保障も公的扶助も無い
原理資本主義国家だった訳ですかねぇ??(´ー`)y─┛~~>は
貴方は当時の日本に対し、かなり否定的なような・・・?
文盲故、願わくば御教授下さい



 
 


157 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 20:01:12 ID:nqTz/eui
>>154
 過去であろうと未来であろうと
「戦争は負けちゃイカン」
のです。

158 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 00:25:01 ID:pZ40chPN
>>156
否定的じゃないよ。 原理資本主義とか言ってる小林よしのりは否定的かもしれないけどね(´ー`)y─┛~~
当時の日本の明治政府にとっての最大の制約は資金不足だった。 それで初期の歳出は京阪神の商人
層とか太政官札などの不換紙幣にたよってて、農民の課税を中心に財政運用をしようとしたんだけど猛反発
にあったんだよね。 そこで、富を蓄えてた地主や商人に目をつけて、民間銀行に通貨発行権を与えたりして
これによって私立銀行や銀行類似会社がたくさん設立された。でそれによって新たに開かれた荷為替取引に
よる利潤機会に引かれて、織物、茶、生糸などの諸産業が設立されたんだよね。(´Д`)y─┛~~
これいってみれば小林の大嫌いな金持ち優遇政策なんだけど、これにより日本の産業は大きく前進して
日本の産業発展に大きく貢献したんだよね。 この時期に日本が民の事を考えて大規模な公的扶助なんか
を行ってたら第二次世界大戦をできるまでの発達はなかっただろうね。 まずは産業を育てる事を先決した
明治政府の英知だね。 別に過去だろうが現在だろうが関係ない。 アメリカは貧しい移民が合法から不法まで
ぶりぶり入ってるのに、彼らすべてに公的扶助なんかしたら財政が破綻するよ。 それとも小林はアメリカに
財政破綻しても彼らに日本レベルの公的扶助をしてやれって言うのかな?(´ー`)y─┛~~

159 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 00:31:31 ID:2uIbdKb2
>>158
御説明、感謝です

160 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 11:27:23 ID:WG6NaRwl
>>157
勝った戦争なら英雄で負けた戦争なら侵略者の売国奴ってのも馬鹿くさいがな。
こういうのを司馬史観とかいうんだっけ?

>>158
>小林の大嫌いな金持ち優遇政策

別に嫌いではないと思うが。

161 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 13:40:50 ID:qVkLOx1j
うんこ

162 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 15:11:23 ID:2GtNO7W/
>>115は重度の精神障害のゴミチョン。

163 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 16:24:46 ID:lP5/JJMy
>>160
>負けた戦争なら侵略者の売国奴
 「侵略者」なんて格好良すぎる。
 「ヌケ作」で充分だ。>当時の国家指導部
>司馬史観
 今の感覚で過去を断じる事を非難しているようだが、あの当時で源平合戦並の戦争思考を持ってた高級軍人の方が当時の軍事常識から見ても異常だぞ。
 まだ戦国大名の方が、現代にも(WW2当時にも)通じる優秀な戦争思考を持っていたよ。

164 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 17:08:57 ID:kRxv+0Vo
侵略=悪というわけでもないけどな。

165 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 20:32:39 ID:2ZsZG2Mh
>>163
そうでもないよ、勝ち戦に慣れたツケが回っただけ

166 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 20:41:48 ID:pZ40chPN
>>160
> 別に嫌いではないと思うが。
大企業にばかり援助して、中小企業はあまり援助してもらえない事
で20%の金持ちと80%の貧乏人に分かれる云々言ってた気がするけど…。
(´Д`)y─┛~~

167 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 20:50:18 ID:E8Rt27+g
>>165
>勝ち戦に慣れたツケ
 と言うより、「勝ったから良いじゃない」で、日露戦中に遭った痛い目(通商破壊、火力差、弾薬不足とか)をスッポリ忘れて、戦後何の対策も講じなかったのがホントに痛い。
 海軍の秋山は「これからの戦争は補給戦がカギだ」と言ってたらしいが、聞く耳を持つ者はいなかったらしいね。
 「のど元過ぎれば・・・」って日本人の欠点だよ。
 第1次大戦について言えば、戦術面はともかく国家戦略としてあの戦争を勉強していたとは思えないし。
 ↑勉強してたら戦間期に油田利権の確保ぐらいしたよな。

 日清・日露とも、局地戦で戦術的勝利を積み重ねて仲介国を介して講和交渉に入り、判定勝ちを狙っていたのに、どこでこの「勝ちパターン」を忘れたんだろう?

168 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 20:50:38 ID:ub0/43KP
なんか妙に偉そうな香具師が出てきたな。>>163
きっと彼の脳内には当時の指導者以上の軍事常識と戦争思考があって、
それを現実に反映できるだけの政治力も保持していることになってるんだろう。
ところで当時の軍事常識の基準ってどこに置くの?
アメリカ? ドイツ? イギリス? ロシア?

169 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 20:56:26 ID:5koPjhc7
>>166
確かに言ってたがそれが何か?

170 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 21:29:30 ID:pZ40chPN
>>169 
 これも立派な金持ち優遇政策と同じだと思うんだけど。
まあ小林センセーは大企業が残ることにより、その下にある
下請け、孫請けが助かるって事は待ったか頭に無いようだけどねえ(´Д`)y─┛~~

171 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 21:30:28 ID:pZ40chPN
>170
待ったか→全く (;´ー`)y─┛~~ ~

172 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 23:07:52 ID:2ZsZG2Mh
>>167
忘れてないよ、太平洋戦争も早期講和を狙って開戦
戦争が自分一カ国の都合で止められると思っていたよ

秋山だけでなくいろいろなリベラル派はいた
でも突き進んでしまったんだな、これが。

173 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 23:24:21 ID:E8Rt27+g
>>168
 第1次世界大戦に勝利した英仏米だろ。
 航空戦・都市爆撃・艦隊戦・潜水艦戦・諜報戦、陸上の電撃戦以外は全てWW2に通じるモノだ。
 ↑まぁ、これらは一応勉強していたよ。ちゃんとそれなりに反映されている部分もあるから。
 それ以上に、彼らが戦前・戦中に巨大軍事力を維持する為に行った政策とかを勉強すれば良かったじゃないか。
 特に、イギリス(正確にはチャーチルだな)は戦前から海軍艦艇の燃料が石炭→石油にシフトする事を確信していた。
 その時、自国に油田を持たないイギリスは、帝国の命運を左右するエネルギー戦略を当時最大の産油国だったアメリカに握られるのを恐れて、BP(イギリス石油公社)を作り、海外石油利権の獲得に奔走した。
 第1次大戦直後ならば、イギリスにそのノウハウを伝授して貰う事だって可能だった。
 ↑イギリスは自国発行戦時国債の最大債権国となったアメリカを嫌っていた。

>それを現実に反映できるだけの政治力も保持していることになってるんだろう。
 そうでなきゃ「列強」の座に着く者として困るんだが。
 脳味噌ツルツルのゴリラ国家で良かったと思っているのか?

174 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 14:44:00 ID:PuUGoTjK
>>173
おまいは夢を見すぎだ。
あの英国レベルになるのに、どれだけの改革が必要か
国家改造しなきゃダメだろ、そこまでいくと。

175 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 17:12:36 ID:aSrIVUI9
>>174
 その通りだと思う。仮想戦記並の理想というか妄想だと思う。
 でも、あの時代の日本がコヴァが理想とする「米英に比肩する列強」になるならそれぐらいの努力をしなきゃダメでしょ。
 行革関連法案が年中行事のように立法化されるぐらいの「カイゼン」活動が必要でしょ。

 自分は史実のあそこまででも上出来だったと思っている。
 その上で小覇権国として列強が望む「大陸利権の番犬」として「身の丈にあった」振る舞いをして、もっと力を付けていけば良かったと思っている。
 ↑荘園管理人のサムライが次第に貴族を追い越したように。

176 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 18:51:34 ID:PuUGoTjK
>>175
まあそのように捉えているなら分かる。
実際、農地国家でもなく、工業国家でもない・・・
ちょっとあらゆることを中途半端に広げすぎた感は強いな。
列強の仲間入りではなく、列強と植民地の中間に位置することを
良しとすることも英断とも言える。

177 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:09:02 ID:6QRD71RY
英断も何も他に選択肢がなかっただけだと思うが。

178 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:42:38 ID:29K4iYH7
>>177
ん?他に選択肢がない中でなんで列強と肩を並べたと思いあがったんだ?
中間に位置して動くことを良しとしなかったわけだろ
あと選択肢っていうのは、植民地になることも一つの選択肢だ。
時代の流れで選べなかったなんて考えてるようでは困るな
あの当時は仕方ないが、現在の人間がそれではトホホだ

179 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:59:42 ID:R6C/jCT1
 ワシントン軍縮会議で対米6割の主力艦保有枠を呑んだ日本代表団の長・加藤友三郎海軍大将の言葉。
「アメリカと互角の軍備を整えても実際に戦争するには金が要る。
 そんな金貸してくれるのは世界一の金持ちのアメリカしかない。
 しかし帝国海軍が戦争する相手は現実的にアメリカしかない。
 アメリカから金借りてアメリカと戦争するなんて、んなアホな。
 軍備は国力相当にして、その国力を貯えることが重要」
真っ当だとは思わないか? 

180 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 03:36:57 ID:29K4iYH7
まっとうだけど、それがどうした?
リベラル派の意見はことごとく潰されたんだろ
そういう例なら、腐るほどある
でも現実は違う方向に進んだんだよ。

181 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 06:50:23 ID:R6C/jCT1
>>180
>リベラル派
 加藤大将がリベラル? 馬鹿言うなよ。
 対外協調路線を取りつつ実績を上げて日本の地位を向上させようって言う、明治以来伝統の外交姿勢だぞ。
 彼らの方が「保守」だよ(コヴァの言う珍米保守か?)
 現代の日朝比ぐらいの圧倒的経済・工業力格差のあるアメリカを、たった対日167%で押さえ込んだんだぞ。大成果じゃないか。
>ことごとく潰されたんだろ
 ワシントン軍縮条約も、その後のロンドン軍縮条約も成立してますが?
>でも現実は違う方向に進んだんだよ。
 そう、石原完爾や北一輝なんて毒電波アジテーターに乗せられ、身の程もわきまえぬ野心を持ち、統帥権の詭弁的活用で政府の指揮下から離脱し、軍事力を持ったまま革新政党化した馬鹿軍部ドモが帝国日本を滅茶苦茶にしたんだよ。
 何で立憲議会制度国家の軍隊が、政治意志を持ち、その軍事力をカサに圧力団体化するんだ?
 ↑彼らが権威の拠り所にしていた肝心の天皇が満州事変じゃ癇癪起こすし、226じゃ生涯唯一の大激怒をさせるし。
 軍官専制国家だった江戸時代じゃねぇんだぞ。
 こんな横紙破りのどこに「大儀」がある?

182 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 17:13:19 ID:29K4iYH7
>>181
だからさあ、キミはあまりにも明治が凄いと思いすぎなんだって。
対外対外って。。。

最後は陸軍に責任おっかぶせても仕方ないだろうに。
海軍が凄いとでも毒されたかな?

183 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 18:13:59 ID:qDFk+dvU
>>182の「馬鹿軍部ドモ」には海軍は含まれてなかったりしてw

184 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 18:14:55 ID:qDFk+dvU
>>181ですた

185 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 18:16:46 ID:29K4iYH7
>>183
う〜ん、キミは話にならないな
キチンと181を読もうな、歴史の偏差値いくつ?こなくていいよもう。

186 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 18:18:24 ID:29K4iYH7
>>184
なんだよ、オレが悪者になってしまった OTL
アンカーミスのスレを読む前だったから、ごめんなさい。

187 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 20:07:45 ID:/PHL+n5I

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             r‐、'" )    i';;;;;;;;;;;            ,,;;;;;;-=ヽ、
            /  / /     |;;;;;;;;;;|  ,,,,,;;;;;;;;;-、    ‐'"゙_,,,,,,,_\
          r‐、' ヽ/ヽ/゙l    |;;;;;;;;/ /-─'''''''"ヽ   "‐=二 ̄ヽ、
         /  ノ / /、ノ     |;;;;;;|  '",,,-==‐ ヽ  " 、      ヽ
        /ヽ、/ヽ/ヽ/ /    ,┴、;|  ==ニ-‐'" ,    ヽ、     ゙i
       /ヽ、/  / /、_/     |l |ヽl        /l      .)\    i  三瓶で〜す
      /   /--/、/_ /     \|lノl       /└-‐ヽ-‐'    ヽ   i
     / ─'''"    ''、/       l、 ゙|      /   ,,---'ニ=メ i  .|
    /          /        ヽ-i      i'  /-l「ヽ┼+// ;;  /
   ./ ─-、__,,-- /          ヽ、    ヽ=ヽ─++-''ノ    /、
  /        / ̄ヽ          ,,,,\    ヽ  ゙‐─''''''"~    / ヾヽ、
 /        /    ゙\____,,-''''"   \               / ) 
./        /     l'"      ヽ、    \ヽ、           / /
        l      l    __,,,,ノ      \ ゙''ヽ 、,,,__,,;-'" /     
        l      ,,,-─''"             ヽ、,,,       ,,‐"
       人 ,,,,,,─''"                    ゙゙゙'''''''''''''''"~




188 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 06:54:58 ID:/Ms58Nh+
>>182
>明治が凄いと
 凄いとは思ってないよ。身の程を知っていたから賢明だったと言いたい。
 明治期と昭和期の日本/米英の総合力比は何ら変わってない。
 艦隊と師団はやたら増えたが、それを支える経済力と工業力はお寒い限りだった。
 むしろ日米比なんか、時代が下れば下るほど逆に拡大しているし
 ↑太平洋戦争開戦時なんか、今の日朝比ぐらいだぞ。
>対外対外って
 他国と貿易で喰っていくしかない海洋国家で、しかも工業力と経済力は貧弱。
 資源も無い。鉄も石油もアメリカ頼み。
 相手国を気にせずに生きていけるのか?
>最後は陸軍に責任
 まぁどっちも馬鹿だったな。海軍も515やるし、上海でやんちゃするし。
 ただ、石原・辻・牟田口に匹敵するアフォが海軍にはいないだけ少しマシだ。

189 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:46:35 ID:OSyqtf+m
けだるい平和。
意味分からん。

190 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 12:14:15 ID:4y1znxBS
論点がずれてるな

191 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:00:48 ID:o26kkNOV
>>189
田原はこの言葉に強い衝撃を受けたというのに
おまえときたら…

192 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:48:18 ID:JF3IbaJC
 刺激的な平和。
 なんてあるのか?
 冷戦期? うーん、ちょっと違うと思う。

193 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 04:53:59 ID:WWY7YTZw
>>188
あのさあ、そういうレベルじゃなくて
陸軍と海軍のお互いの失策はどうでもいいんだよ。
それより軍部として歩調を合わせられなかったことが大問題。
ここと内政問題が最終的に響いた、急に変調したわけではないんだよ

194 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:26:52 ID:CNZGaPGX
(´ー`)y─┛~~ 珍説:国連憲章は「慣習国際法」(注・太字w)(д` )y─┛~~
戦争論3の17ページにある通り小林よしのりによると国連憲章は「慣習国際法」
らしい。 まず国際慣習法の定義としては、それが法文化されていない、つまり
不文法である。 無論のこと国連憲章は成文化されており、小林の言うような
国際慣習法ではない。 国際慣習法=黙示の合意と解釈するのは常識で、
小林によると国連憲章は国家による暗黙の了解という事らしいw
 ちなみに、この国際慣習法、すべて何を慣習とするのか決まってる訳では
無い為に、国際法学者が勝手に慣習法認定して国家を批判する為に使う場合
もあり、おいら的には法的効力を認めていない。(´Д`)y─┛~~

まぁ、それはともかく国連憲章自体が今までの宣戦布告をすれば戦争するのは
自由という慣習を否定している為に、慣習国際法ではないのは確か。
所詮漫画家といえばそこまでなのだろうが、国際法を使ってアメリカ批判をする
ならもう少しマシな間違いができないものか。 まして間違い部分を太字で書いて
しまってるのだから恥ずかしい事この上ない(´ー`)y─┛~~

195 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/31 19:20:54 ID:kVzyF8Hn
9.11に対する、アメリカのアフガニスタン攻撃については、国際法上は「緊急性」、「均衡性」
いずれをも満たしませんが、国際社会はこれを黙認したという事実もありますね。

196 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/01/31 20:23:45 ID:VSCZcZxN
>>194
国連憲章は暗黙の了解を成文化しただけ、法文化は
されてないんじゃないの?
>まぁ、それはともかく国連憲章自体が今までの宣戦布告をすれば戦争するのは
 自由という慣習を否定している為に、慣習国際法ではないのは確か。
だから、そんな慣習はやめるっていうのが国際社会の暗黙の了解なの!

197 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:29:34 ID:sYKpn4pZ
>>193
 予算分捕り合う敵同士が仲良くなるワケ無いじゃん。
 それに陸海軍の上に立つのが
「あ、そう」
の人でしょ。
 英国型君主を旨とする彼にリーダーシップを期待する方が野暮でしょ。
 それ言い出すと、明治憲法自体に欠陥があったよな。
 帝国軍は「天皇の軍隊」ではなく「議会の軍隊」とすべきだった。

198 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 21:34:09 ID:CNZGaPGX
>>196
> 国連憲章は暗黙の了解を成文化しただけ、法文化は
> されてないんじゃないの?
君の論理だと不文法である慣習国際法を成文化する事によって成文法にした。
つまりは法文化した訳だ罠。 それとも国連憲章の法的性質を認めないの??
まあおいらも強制説支持派だからあらゆる国際法や条約を法とは見なしてないけどね。(´Д`)y─┛~~
でもそうだったらそもそもアメリカは国連憲章違反だと主張する意味がなくなるんじゃないの?

199 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/01/31 21:41:36 ID:VSCZcZxN
国際社会の暗黙の了解を破ったってことだよアメリカは
侵略はしてはいけないっていう慣習を
アメリカは堂々と破ったし、日本はそれを支持してしまった

200 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:16:07 ID:CNZGaPGX
>>199
おいらの論点はあくまでも国連憲章は慣習国際法か?だから
アメリカも日本も関係ない罠。 あ、おいらへのレスじゃなかった??
これまた失礼(´Д`)y─┛~~



201 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:29:08 ID:ynUumYWH
わざとらしぃなぁ・・・

202 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/01/31 23:12:58 ID:VSCZcZxN
>>200
おいおい>>198でアメリカを出してきたのは君じゃないか!
国連憲章は、守りましょうってことで国際社会の憲法、法律ではないよ


203 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:37:32 ID:IoUfmM0F
イラク人質 叩いた僕は 自分で自分を 監禁中
企業の倒産 喜ぶ僕は 就職活動 不戦敗
マスコミ嫌いな 僕の口癖 新聞ネタも 俺調べ
日本の伝統 褒めてる僕に 今では来ない 年賀状
韓国けなす 僕の自慢は 日本国籍 保有それだけ 
国家に貢献 叫ぶ僕は 町内会とか 大嫌い
親戚うざいと 言ってる僕は 未だに要求 お年玉
日本の過去を 賛美する僕 自分の現在 ほぼ終わり
女をくさす 僕に今まで まともに彼女 いた事無し
弱肉強食 説いてる僕は 何をやっても 必ず負ける
朝日新聞 嫌いな僕の ホームページは 顔文字日記
同人オタク 蔑む僕の スキルは 英検そろばん三級
ドキュンを笑う 僕は今でも 就職せずに ずっとプー
愛国語る 僕の納税 所得はゼロで 国民年金 滞納中
左翼を叩く 僕にとっては 社会の助け もっとも必要
主婦を攻撃 している僕は 家事手伝わない パラサイト
ボランティア 見下す僕と 付き合うことは ボランティア
他人に説教 している僕は 自動車教習 一回怒られ 不登校
公務員 リストラしろと 要求する僕 親が相談 それは保健所
銀行員の 給料下げろと 言ってる僕は 借りたものとか 返してない
抗議の電話を している僕は 対象企業に 書類落ち
少年犯罪 厳罰要求 している僕は ウィニーやって ゲームコピー
電車のケータイ にらむ僕 老人いても 席を譲らず ずっと寝たふり
障害者福祉 嫌いな僕は 人生の 障害物走 いきなりこけて 以来そのまま


204 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:25:42 ID:zqqwv3qr
>>202よ…モマエは、全裸だという事に、いつ気が付く?オコチャマ理論だぞ、ぼ・く・ち・ん君。
早くパンツはきたまえ(嗤

205 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 01:41:40 ID:Wt9Q4aQD
質問です
今日はじめてこの板に来たのですが、ゴーマニズムとはどんな意味なのでしょうか?


206 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/01 01:46:14 ID:jB2r072G
国内法は、法的拘束力があるが
国際法は、法的拘束力がない
国連は国家の上に立つ機関ではないから
国連憲章には法的拘束力がない
(例外は国連安全保障理事)
しかし、法的拘束力がなくても国際社会の慣例として守るべきものが
国連憲章じゃないの?
ごめん俺確かにあほだから違ったら謝るから指摘してよ
一応、少し調べてきたんだけど






207 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 02:26:43 ID:LVma+wZQ
>>205
たかが漫画家が傲慢にも自分の直感と常識を頼りに世の中を斬るという
スタンスをゴーマニズムといいます。小林よしのりの造語です。

208 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 02:35:40 ID:Wt9Q4aQD
>>207
goo国語辞書にも載ってなくて
勉強になりました。
ありがとうございます。

209 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 02:38:37 ID:4cEACLYR
よしりんさんがんばって!!

210 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 03:15:24 ID:zqqwv3qr
>>209もうだめぽ…(嗤。教祖は以前から眠剤まみれだ…哀れなりなり〜。

211 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 07:16:08 ID:JU7FH/UN
>>208
新ゴーマニズム宣言7巻や戦争論シリーズの冒頭にもあるので参考までに。

「ゴーマニズム」とは
「傲慢主義」とも言うべき著者の造語。
自分の直感と常識を頼りに「傲慢だと分かっているが
それでも敢えて言っておかねばならない」という思いを思想化したもの。
それがゴーマニズム宣言である。


212 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 09:57:07 ID:A5WjolBh
ゴーマニズムそのものは悪い思想ではないのだが、小林先生は自分が
ゴーマンかまされる立場になると、それを受け止める器の無さを露呈
してしまいました。「思想と提唱者は別物」の一例

213 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:45:35 ID:JU7FH/UN
>>212
>小林先生は自分が
>ゴーマンかまされる立場になると、それを受け止める器の無さを露呈
>してしまいました。

例えばどんな?

214 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:02:01 ID:5Th2vpzZ
最近はゴー宣うれなくなったみたいだな〜
ファンだったから残念。

215 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/01 14:10:27 ID:BQnmH6WO
>>194>>198>>200
国際慣習法(国際的な暗黙の了解)のうちのコンセンサスを取れるものを成文化したものが国連憲章はじめ
国際法なんじゃないの?

だから「戦争論3」の貴方の指摘部分も、「国連憲章はまさに、紛れも無い『慣習国際法』そのものだ」という
意味よりも、「国連憲章は歴史の中で培われてきた数ある国際慣習にのっとって制定されたと言う意味で、
『慣習国際法』だ」という意味にとれるけどなあ。だからこそ小林氏はかぎ括弧に太文字を持って表現して
いるのだと思う。よって、「国連憲章は‘所謂’『慣習国際法』だが、」っていうニュアンスに読み取るべ
きなんじゃないかなぁ。

216 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:58:47 ID:MhsVnpLT
>>206
いや間違ってないよ。
それを根拠に君が法じゃないといっても、
おいらは194では法であるって前提で話を
進めてるからねぇ(´Д`)y─┛~~
つまり不文法と成文法が慣習と成文慣習(自分で書いててわけわからん)
になるだけで、小林は成文慣習を慣習と主張した事になって
小林が間違ってる事にはかわらんよ。
でもいいの?君が国際法を法じゃないと主張したら小林がイラク戦争は違法
な戦争とかイラク戦争は犯罪だとかいう事を否定する事になるんだけど(;´ー`)y─┛~~



217 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 21:07:49 ID:MhsVnpLT
>>215
>国連憲章は歴史の中で培われてきた数ある国際慣習にのっとって制定されたと言う意味で、
>『慣習国際法』だ」っていうニュアンスに読み取るべきなんじゃないかなぁ。
そもそも例外を除いた戦争を違法って決めた時点で国際慣習を否定してるからねえ、まぁそれは
論点が違うから置いておくとしても、どっちにしたって成文化をされている以上は既に国際「慣習」
法とはいえないんだよね。 日本の国内法もある程度慣習にも従って作られた側面もあるけど、
それを差して日本の法律は「慣習法」だとは言わないでしょ? そういう意味で言ってるならまず小林は
慣習法の意味から調べた方がいいと思うね。(´ー`)y─┛~~


218 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 21:33:44 ID:MhsVnpLT
>>215
あ、ちなみに
>「国連憲章は‘所謂’『慣習国際法』だが、」っていうニュアンスに読み取るべきなんじゃないかなぁ。
このニュアンスでも間違ってるから。 ‘所謂’国際法なら合ってるけどね。 これなら成文化された
条約等も含まれるし。 



219 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 22:39:35 ID:BhebcUIb
あんなの読んでる人って絶対オウム真理教とかわらえへんよな

220 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 22:57:44 ID:s0V9UcDk
>>219
詭弁のガイドライン4
主観で決め付ける
<あんなの読んでる人って絶対オウム真理教とかわらえへんよな >
哀れ

221 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:01:58 ID:zqqwv3qr
>>219小林本は教徒の聖書だからな。ここの【コヴァ蟲】必死杉…本気でキモイ。
2ちゃんの有名な【キモ蟲】隔離板だからな(笑。

222 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:36:36 ID:s0V9UcDk
>>221
詭弁のガイドライン4
主観で決め付ける
<小林本は教徒の聖書だからな。ここの【コヴァ蟲】必死杉…本気でキモイ。
2ちゃんの有名な【キモ蟲】隔離板だからな(笑。 >
詭弁のガイドライン8
知能障害を起こす
<ここの【コヴァ蟲】必死杉…本気でキモイ。
2ちゃんの有名な【キモ蟲】隔離板だからな(笑。>
哀れ どっちがキモいんだか
根拠を示すことが出来なければ 【コヴァ蟲】以下だ罠



223 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:40:15 ID:E4OdhWiA
ファビョン合戦なら別のスレでやれ。
どっちもどっちだ。

224 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:05:53 ID:Zx8zkoW/
【コヴァ】は【キモ蟲】へと退化した。隔離板のパラサイト蟲コヴァは【キモ蟲】となった。
何度でも訴えていくつもりです、はい。事実ですから…

225 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:08:46 ID:zxhEcdJY
随分都合のいい事実だな

226 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:10:09 ID:zxhEcdJY
>>224
ソース希望
出来なきゃ【キモ蟲】以下だ罠

227 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:50:10 ID:Zx8zkoW/
>>225-226『ソースキボンヌキター!』それはね【キモ蟲】なオ・マ・イ・ラ、がソースなワケ。
ダブル脊髄反射レスなんてあまり見かけんゾ。
すぐ、ムキーって反射するのって遺体でござる。
早く宿題して寝なさい!

228 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/02 00:58:25 ID:F+abxl5D
>>216-218
だから、その本来の「慣習法」という意味を敢えて違う意味合いで遣っているんだよ。
だからワザワザ鍵括弧に太文字で表示しているんじゃないか、といっているんだ。

それは歴史的、世界的な「慣習」から外れたアメリカの行為を浮き立たせたてるための‘表現手法’なんだよ。
それに対して文句を言うというならば、貴方は小林氏が親米保守派を「ポチ」と呼び、犬の姿に例えて描いているのを「彼らは犬
じゃない」といって憤慨するのか?

まぁ「ポチ」という呼称や小林氏と立場を異にする論客の描き方や、今回の「慣習国際法」という‘比喩的表現’の表現方法として
の是非という問題はあるけど、それは又別な問題だからね。

229 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 01:07:55 ID:JULpLQqq
>>228
>だから、その本来の「慣習法」という意味を敢えて違う意味合いで遣っているんだよ。

「法を語る態度」とは思えないわけですが。
あえて言わせてもらうと、普通はここまでして擁護するようなコトじゃないです。

230 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/02 01:24:56 ID:F+abxl5D
>>229
そうだね。単なる小林氏の単なる認識違いかも分からないし。しかしながらそこまで突っ込む(´ー`)y─┛~~ 氏も
ある意味異常だ。もしかしたらこのレスで一番小林氏の著書を読み込んでいるね。小林氏も熱心なファンを持って幸
せだと思う。

231 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 01:59:17 ID:JULpLQqq
>>230
「君がそこまで擁護する」のが「異常だ」と言っているのです。

法を語るには、それなりのスタンスが必要です。それをおざなりに
していることを、簡単に見逃すわけにはいかないでしょ。

見逃して欲しかったら欄外に「これはフィクションです」とでも書いて
おけばよい。

232 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/02 08:35:22 ID:G2JNJcAO
久々の「SAPIO」、最新の「ゴー宣」にて気になる記述がありました。
薩摩の琉球への侵入を必然だと言う論理はまあいいでしょう。
ただ、「文字を正式に普及させ、古琉球を改革するための同じ民族からの外圧である」
という肯定のしかたはいかがなものか?
小林氏は文中でDNA鑑定によって沖縄人は本土人と同じ北方系であることを根拠に、
日本への同化を必然と捉えたいようだが、本土とは別の文化・価値観が育まれていた
琉球を日本化するという論理は、同一民族であるという根拠を除くと、
アメリカのイラクに対する民主化と同じ論理であり、小林氏がイラクの民主化を
アメリカニズムの押し付けと批判することと根底は同じではないか?
小林氏の、DNA鑑定で祖先が同じならば同化されるべきだという結論の出し方は
強引なのではないか?

それと、もうひとつ気になるところがありましたね。
「当時、本土では士農工商であったが、薩摩の介入で琉球ではやっと士商工農になった。
最も、下層階級の解放には、明治の琉球処分を待たねばならない」
とありますが、小林氏は士農工商は身分制度だと言いたいのでしょうか?

重ねて言いますが、DNA鑑定上で同じ民族であるならば、外圧は問題ないというのであれば、
モザイクのような民族配置になっている地域においては、同じ民族である後進国・地域に
文化を押し付けて支配することは問題ないというのか?


233 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 12:57:24 ID:3QdqR+bZ
SPA!の黄金期を支えた女性漫画家が亡くなったから
スレのひとつも立っているかと思ったのに立ってない。
さすがこの板はレベルが低い。

234 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/02 18:15:20 ID:F+abxl5D
>>231
>「君がそこまで擁護する」のが「異常だ」と言っているのです。

そうだよ、その意図で書いたつもりなんだが、伝わらなかったかな?

>法を語るには、それなりのスタンスが必要です。それをおざなりに
>していることを、簡単に見逃すわけにはいかないでしょ。
>見逃して欲しかったら欄外に「これはフィクションです」とでも書いて
>おけばよい。

「国連憲章は歴史的、国際的な慣習を成文化したものと捉える」これは立派なスタンスなんじゃないのか?その是非はと
もかくとしても、このスタンスに立って自らの理論を展開することすらいけないと言うのか?
若しくは法に関しては一つ以外の解釈や、比喩的表現も許されないと言うのか?それでは(´Д`)y─┛~~ 氏の>>216での

>おいらは194では法であるって前提で話を
>進めてるからねぇ(´Д`)y─┛~~

この発言も責めれないといけないね?そんなことしたら法律に関する議論なんて一切出来なくなってしまう。それでは
法律なんて‘解釈’さえも許されないコーランのような物になってしまうね。

235 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 18:30:50 ID:zxhEcdJY
>>227
情報強度薄弱
根拠薄弱
レッテル張り
デモナイズ
・・・池沼?
やっぱり蟲以下だな・・・蟲が可哀想だわ
つか、スレ違いすんません

236 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 18:36:50 ID:lVenyULg
>小林氏の、DNA鑑定で祖先が同じならば同化されるべき
 ボヘミアのヒゲ伍長かよ・・・

237 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/02 18:46:38 ID:F+abxl5D
>>232
>小林氏は文中でDNA鑑定によって沖縄人は本土人と同じ北方系であることを根拠に、
>日本への同化を必然と捉えたいようだが、

ここから違うよ。DNA鑑定に関して言えば‘中山世鑑’の編者である羽地朝秀が意図的に行った‘日琉同祖論’はかなりこじつけ
だったけれども、後世、DNA鑑定によって、文化的側面ばかりでなく科学的にも証明されてしまった、と取るのが通常の感覚だろう。
その例として前半に海外から見た日本人と琉球人の風俗・風習・容貌の点での共通点に触れているじゃないか。

>琉球を日本化するという論理は、同一民族であるという根拠を除くと、
>アメリカのイラクに対する民主化と同じ論理であり、

その‘同一民族’ってことが根拠の全てと言っても良いんじゃないか?その根本的な部分を取ってしまって「アメリカのイラクに
対する民主化と同じ」って言っても、それはおかしいと思うよ。
それでは明治期の廃藩置県だって中央政府による地方への侵略になるのか?同じ民族ならならないんじゃないか?

>小林氏は士農工商は身分制度だと言いたいのでしょうか?

そこは政治的、宗教的な意味ではなく、「経済的格差」についての言及だと思うけどなぁ。途中に琉球の百姓は、その経済的な貧
窮によって文化的な豊かさが享受できなかった、ってあるじゃない。

>重ねて言いますが、DNA鑑定上で同じ民族であるならば、外圧は問題ないというのであれば、
>モザイクのような民族配置になっている地域においては、同じ民族である後進国・地域に
>文化を押し付けて支配することは問題ないというのか?

違うと思うなぁ。小林氏はこの「沖縄編」で沖縄人の日本人らしさとか、共通点を何度も取り上げているじゃない。
方言は聞き取れはしないが、文法では正に日本語と同種の物だとか。

でも発売日にちゃんと、私なんかよりも早く「SAPIO」を購入して「ゴー宣」の感想をいち早く述べるという姿勢には敬意を表するよ。

238 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:13:13 ID:iaizdP2I
>>228
>だから、その本来の「慣習法」という意味を敢えて違う意味合いで遣っているんだよ。
>だからワザワザ鍵括弧に太文字で表示しているんじゃないか、といっているんだ。
慣習法の意味は一つしかない。 定義としては原則として成文化されてない事だ。
 勝手に定義を変えて反論しないでほしいね。

>それは歴史的、世界的な「慣習」から外れたアメリカの行為を浮き立たせたてるための‘表現手法’なんだよ。
じゃあそう書けば良い。 なぜわざわざ、国連憲章は慣習国際法だと書くの? 実際慣習国際法じゃないもん。
実際に慣習国際法は不文法であるという原則が存在するんだから比喩表現(例え)にはならない。 
またこうやって漫画家に逃げるのか( ^∀^)y─┛~~  漫画家って便利だなぁ。
もうね、信者しか理解できない暗号みたいな解釈を聞かされるのはうんざりなんだよねぇ。(´Д`)y─┛~~

>>334
>そんなことしたら法律に関する議論なんて一切出来なくなってしまう。それでは
>法律なんて‘解釈’さえも許されないコーランのような物になってしまうね。
( ゚д゚)y─┛~~ ハア? おいらはおれ君が国際法は法じゃないと言い出したから、
194では法じゃないという前提で解説したから216で法じゃないという前提に直して
解説しなおしただけですが何か? 親切にわざわざ解説したら曲解して批判ですか?

239 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:14:44 ID:iaizdP2I
>>238
194では法じゃない

194では法である

240 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:27:07 ID:JULpLQqq
>>234
>若しくは法に関しては一つ以外の解釈や、比喩的表現も許されないと言うのか?

その通りですが。

法を語る場合に、自分の都合のいいように解釈をねじ曲げたり
するのは許されないことです。

241 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/02 21:13:55 ID:F+abxl5D
>>238
>じゃあそう書けば良い。 なぜわざわざ、国連憲章は慣習国際法だと書くの? 実際慣習国際法じゃないもん。
>実際に慣習国際法は不文法であるという原則が存在するんだから比喩表現(例え)にはならない。 

だから鍵括弧に太文字で表現してるって言っているでしょ?新聞で李登輝「総統」って書いたら他意がある表現だと思わないか?

>もうね、信者しか理解できない暗号みたいな解釈を聞かされるのはうんざりなんだよねぇ。(´Д`)y─┛~~

貴方の方が熟読しているといった意味では「信者」だと思うよ。

242 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/02 21:18:34 ID:F+abxl5D
>>240
じゃあ聞くけど、「判例」って何のためにあるの?またそれが何で後の裁判での法的根拠とされているわけ?
法に関しては一つ以外の解釈が存在しないというなら判例なんて一度定められた法律に裁判所の解釈なんて必要ないんじゃないのか?

243 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 21:33:00 ID:JULpLQqq
>>242
いつのまに「法をよりどころとした裁判官の判断」の話になっているわけですか?
君、いつも思うけど先走りすぎ。頭の中にある結論に向かって、突っ走ってるだけ。

私は、「法という厳密なものを、比喩的にでもなんでもいいけど、本来とは異なる
意味合いで語るのはおこがましい行為だ」と言っているわけですが。

よく読みなさい。
-------------
>>228
>だから、その本来の「慣習法」という意味を敢えて違う意味合いで遣っているんだよ。

「法を語る態度」とは思えないわけですが。
あえて言わせてもらうと、普通はここまでして擁護するようなコトじゃないです。
-------------

244 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 21:36:21 ID:JULpLQqq
そもそも、「自分が異常である」ということが理解できているにも
関わらず(>>234)、なおも自分の擁護論を押し通そうということ
自体も、はっきり言えば

「異常者の行動」

でしかありません。ぶっちゃけて言えば、あなた、頭おかしいです。

245 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 21:45:01 ID:iaizdP2I
>>241
>だから鍵括弧に太文字で表現してるって言っているでしょ?新聞で李登輝「総統」って書いたら他意がある表現だと思わないか?
だから鍵括弧つけようが太字だろうが慣習国際法そのものにちゃんと意味があるんだから比喩的表現なんかに使えません。(´Д`)y─┛~~
比喩というのは似ているものを例えるもので、不文法である国際慣習法と成文法である国連憲章はむしろ対比関係にあるもの。
それを比喩するのはおかしすぎ。 勝手に小林定義に国際慣習法の意味を変えて論ずるのはやめてね。

>貴方の方が熟読しているといった意味では「信者」だと思うよ。
熟読なんかしてないけど。 その前にそれだけの意味で勝手に信者扱いしないでほしいなあ。虫唾が走るから(´Д`)y─┛マジデ

246 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 23:10:29 ID:BchE7GwG
>>241
>だから鍵括弧に太文字で表現してるって言っているでしょ?
鍵括弧だろうとなんだろうと、『君しか理解していない』用語で表現したいんなら、
 チ ラ シ の 裏 に で も 書 い て お け 。
 こ こ は キ ミ の 日 記 帳 じ ゃ な い ん だ。

247 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 02:16:06 ID:an2D1+U4
ここは今から>>246の【オコチャマ日記帳】スレになりますた。
246よ見事な爆撃おながいします。
みなさま塹壕掘るのです。宜しくおながいします(嗤。

248 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 04:00:02 ID:1pKTwrPR
>>247
論理的に反論できない247に
栄光アレ(嘲笑

249 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 04:38:37 ID:an2D1+U4
>>248
煽りにレスした【キモ蟲】君。はい、うれしいですよレス下さいまして。
今後とも、ひとつ宜しくおながいします。
ついでに勲章でも下さい宝物にしますんで、はい。
すちゃらかチャンチャン♪

250 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 04:47:03 ID:1pKTwrPR
何だ。蟲以下のan2D1+U4か
元気か?

251 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 05:55:14 ID:an2D1+U4
>>250
毎度【短文レス】ありがとうございます(微笑。
本日も快調ですか?250さん。
いやいや【短文カキコ】が、お得意なようで…
感服致しました。おなかも一杯です(ゲプッ!

252 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/03 06:52:32 ID:LgNd5Mp+
>>216
いや慣習国際法であっても法的拘束力がなくても
国家の道徳上、破ってはいけないよ
それを>>199で言ったつもりだったんだけど
アメリカも、さすがに、それは嫌だから、むりやり国連決議を
持ち出して戦争したんだろうけど
国連憲章に違反している時点で違法行為だね
確かに国連憲章が法ではないってのは間違ってたよ
法としての機能を果たしていないって訂正するよ
どっちにしろアメリカが「侵略」を行なったのは事実だし
日本が侵略を支持したのも事実









253 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 07:55:25 ID:an2D1+U4
>>252
アメリカに駄々を捏ねる252。
これを【こうじゃなくちゃ駄目なんだよぅ理論】と言います。
彼の理論が、世界各国に通用すれば【世界平和】が達成されます。
皆さん素晴らしいと思いませんか?
彼と一緒に頑張ろう!
逝くぞっ、みんな!
えいえい!おう!

254 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/03 08:29:18 ID:qCbpIhkl
>>237
>海外から見た日本人と琉球人の風俗・風習・容貌の点での共通点に触れているじゃないか。

ここで重要なのは、これがあくまで外国人が見た沖縄で比較対照が中国であることですね。
小林氏がこれを根拠にしているのは、最後のゴーマンかませる部分での記述にもあるように、
中国に侵略されるよりは、薩摩の外圧を受ける方が沖縄にとって必然だったという論を補完するために、
中国よりは日本に近いと言いたかったのだと思います。

ただ、現実には、今、若者を中心に沖縄への移住がちょっとしたブームとなっていますが、
移住者の大半が本土とは違う文化、風習に戸惑っているようです。
又、沖縄と本土との文化の差異に関しては、沖縄の側から方言教育を行おうなどという
動きも出ていますね。

最後の「士商工農」の部分については、経済的格差を意味するものであるのにせよ、
「士農工商」を引き合いに出している部分において、不明瞭な部分がありますね。
いずれにしても小林氏が「士農工商」という単語を用いることが意外なわけで、
これは直接に真意を問い合わせた方がいいでしょうね。

今回の「沖縄論」について思うのは、ただの旅行から始まった台湾論に比べ、
結論が小林氏の頭の中に存在している状態で書かれていることが、
いまひとつ、面白みに欠ける要因ではないのかと思います。
尤も、論の補完として沖縄・琉球文化について掘り下げていっていただけるのは、ありがたいことですが。

255 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 12:48:27 ID:geQY6iQS
「人もし汝の右の頬を打たば、左をも向けよ」
キリスト教の聖書にある格言だそうです。
9条を守り、自衛隊を解体しても、
日本が他国にけんかを売るようなことしない限り、
絶対に攻めてこないから。
攻めて来る国は国連から除名されるだけ。

ただ、日米同盟はあっても良いかもな。
アメリカと仲良くしておけば、経済面でも助かるし。


256 :kkk:05/02/03 13:39:42 ID:3KvxgxVb
小林は慰安婦問題の時、吉見義明を批判して、
「国際法なんて、罰則のない協定だから、何の実効性もない」
って言ってよな…今とは隔世の感があるね。
まあ、それだけ小林が成長したということなのかもしれないけどもね。

つーか、ガイシュツ?

257 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 13:55:05 ID:byNPDP1E

中国や北による日米の足並みを乱す工作活動にオペされた馬鹿小林w

258 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 14:09:30 ID:EcBZXDlS
>日本が他国にけんかを売るようなことしない限り、

つまり外交の場で他国が軍事力をちらつかせて来た場合、
どのような理不尽な要求でも呑まなければならないということですか?

他国に攻め込んでも国連から除外されてない国なんていくらでもありますよ。


259 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/03 16:11:38 ID:moqlNU/l
>>243-244
だからさ、「法という厳密なものを、比喩的にでもなんでもいいけど、本来とは異なる意味合いで語る」のがいけな
いのなら何故裁判所の「判例」なんてものが存在するのかってことを聞いているんだよ。

方にいろんな解釈があって、それによっていろいろな議論が生じてくるから、それらを統一する為に「判例」が存在
しているんじゃないの?だから法の解釈は世の中のいろんなところで噴出しているっていうことじゃないの?

憲法9条を持ち出すほど野暮じゃないけど。民放、刑法なんかでも学者によって解釈や見解が違う例なんて沢山ある
と思うけどなぁ。

だから取り敢えず>>242の私の質問に答えてね。

260 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/03 16:26:48 ID:moqlNU/l
>>246
鍵括弧や太文字などの記号を使って、本来の意味とは違った意味や、筆者の考えを盛り込む、という手法
は、「ゴー宣」以外でも多々見られると思うけどね。さっき出した、李登輝「総統」って言ったら、この筆者は
李登輝氏に対しては中国に遠慮して「総統」という立場を認めていないってとるのが常識だし、従軍慰安婦、
って書くのに対して、「従軍」慰安婦って、「従軍」を鍵括弧で括れば、この筆者は「従軍」という状況、つまり
「日本軍による強制連行」といった事象に関しては懐疑的なスタンスなんだなって理解するべきだろう。

こういった世に溢れている表現法を、「『君しか理解していない』用語」と言い切る輩は新聞やら雑誌などの
文章に普段触れていないのだろうか?

ちなみに貴方の、

>チ ラ シ の 裏 に で も 書 い て お け 。
>こ こ は キ ミ の 日 記 帳 じ ゃ な い ん だ。

この文字の間にスペースを入れるというのも強調の手法の一つだね。まぁ鍵括弧と太文字よりは一般的でない
にしろ、この上の文章よりも、この部分を強調したい、っていう貴方の意図は読み取れるよ。
自分でもこういった手法を使っているんだから、小林氏の同じような手法を否定するのは矛盾していると思うね。

261 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/03 16:47:44 ID:moqlNU/l
>>254
>ここで重要なのは、これがあくまで外国人が見た沖縄で比較対照が中国であることですね。
>小林氏がこれを根拠にしているのは、最後のゴーマンかませる部分での記述にもあるように、
 (中略)
>又、沖縄と本土との文化の差異に関しては、沖縄の側から方言教育を行おうなどという
>動きも出ていますね。

現在の本土と沖縄の文化風習の差は都会の人間と田舎の人間の価値観やら風習の差であって、民族間に風習の差という範疇の
話ではない。沖縄に移住する人間はある程度都市型の生活に嫌気が差してそういったものから逃れたくて移住するパターンが
多いんじゃない?
東北の山奥の郵政民営化されたら村に郵便物が届かなくなるような部落の人間が沖縄に移住したって話は聞いたことが無いぞ。
要は貴方の言っている戸惑いは沖縄以外のどの地方の田舎でもありうる話だと思う。

だから沖縄の風土、価値観は少なくともシナよりは日本に近く、だからシナの朝廷よりは日本の薩摩藩やら明治政府に統治され
た方が沖縄の人達にとって結果良かった、といって良いのでは?つまりその点に於ける小林氏の話の流れには無理はないと思う。

262 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/03 16:56:12 ID:moqlNU/l
>>254つづき
「士農工商」に関しては貴方の言っていることは理解できる。私の言ったとおりの「経済格差」のことを
言っているんだと思うんだが、それでは本土の上位に来ている「士」とか農」は最下位の「商」よりも豊か
だったのか?という疑問が湧いてくる。要は本土の人間は「士農工商」全てのレベルで文化的な豊かさを、
少なくとも沖縄と比較して、より享受出来た、と言いたいのだろうが、それにしては、その後に「士商工
農」と言ってしまうと、従前の「士農工商」の順番も生きてきてしまう。
ここは表現に無理があったのでは?若しくは違う解釈が存在するのか?

263 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 17:16:18 ID:N0gJY2uQ
>>259
なにもわからんのですな。ホントに頭おかしいね、君。

「慣習法」という、すでにきちんとした解釈があるものに対して、
俺流の解釈を付加して語ることは間違いだ、といっているのです。

ここの法律の運用論や、判例の意味合いなど何の関係もありません。

264 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/03 18:27:01 ID:moqlNU/l
>>263
「慣習法」の運用、「不文法か成文法か」に関しては違った意味合いを付加はしているが、「歴史的背景を元に構築された」といった
「慣習」の本質的な捉え方は間違っていないと思うけどなぁ。

それぞれの法に関して外郭と本質を分けて議論するということは出来ないのかね?

それと「慣習法」に関しても歴史的に唯一つの解釈しかなかったのか?様々な見解の総合といった沿革は無かったのか?貴方の言っ
ていることは余りにも杓子定規すぎる。

265 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:43:28 ID:T6F20YJd
日本と沖縄と中国の違いなんて外国から見たら変わらないだろう。
日本人がアメリカとイギリスとフランスの違いを西欧文化の一言で片付けるようなもんだ。

266 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:05:25 ID:Dc7fZEqG
>>252
俺に言わせれば
アメリカは安保理決議678を根拠に十分合法な戦争をしてるのも事実だし、
日本がその合法な戦争を支持したのも事実だし、
国連が今になっても非難決議一つ提起しないのも事実だけどね。(´ー`)y─┛~~
まぁ、いいかげんその議論は疲れるし今の論点とは違うからどうでもいいや(´Д`)y─┛~~
とりあえず法と認めたなら>>194に納得したんでそ?だったら、そこで議論終了ですよ。(´ー`)y─┛~~

267 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:15:28 ID:Dc7fZEqG
>>259
おいおい、法の解釈と法形態の定義の解釈を一緒にするなよ( ^∀^)y─┛~~
君のいってるのは法の解釈で、俺が言ってるのは法形態の定義の話だよ。根本的に違いすぎる。
法形態の定義に言及した判例がありますか?? あるなら出してみてよマジで。 
成文法の意味が文字に書かれてない法の事を指す事はないし。
不文法が法文の書かれた法の事を指す事はないし。
 法  形 態 の 定 義 に 判 例 な ん か 全 然 関 係 が 無 い で す か ら ! !
ねえ、君釣りだろ??わざとやってるんだろソレ。(´Д`)y─┛~~

どっかのテンプレでポチは法論議が出来ない云々書かれたけど小林支持者の方が全然できてないよママン

268 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:43:17 ID:N0gJY2uQ
>>267
>法  形 態 の 定 義 に 判 例 な ん か 
>全 然 関 係 が 無 い で す か ら ! !

ほんと、何度いっても理解できないんですよね、彼って。
自分の頭の中の解釈をごり押ししてそれを恥じない。

会話がまったく通じないとはまさにこのこと。

269 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:34:18 ID:Dc7fZEqG
>>268
辞書にも慣習法は一種の不文法って載ってるんだから、ここまで来ると
定義の捏造だよね。 ここまで来ると元帥自体がネタなんじゃないかと
疑ってしまうよ(´ー`)y─┛~~  

270 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:42:30 ID:xnS2tXDR
>>260
>この文字の間にスペースを入れるというのも強調の手法の一つだね。
それがどうした。
キミのデタラメな言い分と違って、
 ス ペ ー ス を 入 れ て も 意 味 は 変 わ ら ん 。

271 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/04 13:41:55 ID:nJK6wag4
>>270
だからそういった手法を使うことによってニュアンスがまず変わるでしょ?それで全く違った意味になることだってあるじゃない。
例えば「僕は君の意見に賛成だ。」と言ったら本当に賛成だろ?しかし「僕は君の意見に、さ・ん・せ・い。」って言ったら「こいつホントに賛成しているのか?」っていう
ニュアンスになってくるでしょ?先ほど挙げた「総統」「従軍」の例だって意味がずいぶん違ってくるんだからその手法によって、筆者の意図するところは違ってくるんだよ。

前にも言ったけれどもこういった手法は新聞、雑誌に日常で一般的に使用されていて、なにも小林氏が特にやっていることではないと言いたいんだ。つまり常識なんだ。
そんな常識に対してムキになって反論するようなこともないと思うけどね。

272 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 17:27:31 ID:nz1cUrvu
>>270
内容に反論できなくなった人の常套手段。
鳩はかなりムキになっていると思われ。

273 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 17:47:12 ID:jScrimMG
あらら元帥がまた詭弁を使ってるよ。
名詞に括弧をつけて意味自体を変更する手法なんて他の雑誌でも見た事がないし、
元帥の手法ではニュアンスが変わっても意味自体は変わらない。
手法によって発言の意図(ニュアンス)を変えるのと、手法によって名詞の意味そのものを変える
のでは差がありすぎる。そういった詭弁はいいかげんにしてほしい(´ー`)y─┛~~

274 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/05 10:41:35 ID:wxp/GuiW
もうここまでくると最早‘読解力’とか‘手法’の問題ではなく‘感性’の問題だね。
言葉をその額面通りにしか受け取れないってかなり日本人としては悲しい状況ではないかと思う。

一昨年、皇后美智子さんの生家の旧正田邸を取り壊すことになって、地元の市民が反対運動を起こ
したことがあったんだけど、その際宮内庁の次長が「皇后さまは、残してほしいとのお気持ちのな
いことを常々申されていた」と表明したのだが、私は実家の取り壊しを惜しむ個人的な感情よりも
皇后皇后という自らの立場を優先させている美智子さんの気持ちを察して、心が熱くなった。
私は日本人の、全員とは言わないが、大部分の人達がこう言った気持ちを抱いていたんだと今の今
まで思っていたんだけど。皆さんの「言葉をその額面通りにしか受け止めない」ということになると
この時の美智子さんの言葉を聞いても「美智子さんは実家を壊して欲しいんだ。」としか受け取れな
いということになる。

こういった言葉の裏を読む、その向こうにあるニュアンスを読み取る、「行間を読む」なんても言うが、
そういった‘感性’が日本人に薄れてきたと言うことなんだろうか。「ゴー宣」ってそういった感性が
物凄く必要な書物だと思うよ。皆さんが読み下すには荷が重過ぎるかもね。

若しくは美智子さんの気持ちを察することも「そんなの天皇教の信者にしか理解できないずら。」と開き
直るのだろうか。

275 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 11:19:04 ID:Huvf6kh3
>>274
>言葉をその額面通りにしか受け取れないってかなり日本人としては悲しい状況ではないかと思う。

ホントウにどうかしてますな、あなた。我々は、オペラを見ているのでも、
感動超大作を見ているのでもないんですよ?

議論の中で「辞書にすらきちんとした定義のある言葉」に対して、適当な
俺流解釈を付加して語るのは言語道断だってコトくらい理解しなさい。

ディスコミュニケーションの一番大きな原因でしょ。

276 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 12:34:25 ID:6e7ev5lB
>>275
>ホントウにどうかしてますな、あなた。我々は、オペラを見ているのでも、
>感動超大作を見ているのでもないんですよ?
小林はかつて、
「号あたり数百万円の藤田画伯の絵画が、その価値により引用に制約を
受けた(もちろんそんな事実はない)から、じぶんのポンチ絵も、その価値に
より、同等の保護を受けるべき!」
と裁判で主張した事があるので、黒鳩クンが
「自分の御言葉だけは『感動超大作と同等に』扱われるべき!」
と主張しても不思議は無い(要するに同じくらい頭がおかしい)と思うよ。

277 :まさ:05/02/05 13:28:10 ID:Z93SRCWI
彼が自身をワシと言うことがムカつきます。無理してないですか?

278 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 14:06:24 ID:3dizcOcE
虚弱ウヨ = コヴァ

279 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/05 22:21:05 ID:wxp/GuiW
>>275
>ホントウにどうかしてますな、あなた。我々は、オペラを見ているのでも、
>感動超大作を見ているのでもないんですよ?

そういったオペラや感動超大作の手法で社会を切っているのが「ゴー宣」なんじゃないか。何も小林よしのりは法律文や判例文を
書いている訳ではないんだ。だから比喩・皮肉・ディフォルメだって用いるんだよ。何度も言うがこれは「ゴー宣」に限ったこと
じゃない。

直接的なものでは明治から今の時代にまで新聞などに載せられていた風刺絵なんかはその代表的なものだし、庶民の詠んだ川柳・
狂歌もその例に当てはまるだろう。

「白川の清きに魚も住みかねて、ものの濁りの田沼恋しき」っていうのは松平定信の寛政の改革の質素倹約令の余りの厳しさに詠ま
れた狂歌だけれども、上の句の「白川の〜」というのは厳しすぎた寛政の改革のことを皮肉を込めて表現しているのだし、下の句は
田沼時代のことをいっているのは明白だろう。
あなた方の感性ではこの狂歌は理解は大変困難なものになるのではないか。しかしまさか本物の魚のことを詠っていると思う人間
は余りにもその感性が貧困だと言わざるを得ない。
これだけ比喩、皮肉に富んでいて、しかも政治のことを詠っている文化が日本人には江戸時代には備わっていたのだから、「ゴー宣」
だってその延長線上にあると捉えるのが常識なのだと思うがね。

280 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:44:30 ID:bMEvltyP
>>279
>「白川の清きに(略)
小林氏の過去のギャグ漫画
「ともだちんこ」
「悩んでるタール人」
にはソレに近い感性を感じるが、ゴー宣からはそう言った社会を痛烈に笑い飛ばす感性はアンマ感じないな。
むしろストレート感が増して、世相風刺漫画としての完成度は落ちている。
かと言って同じストレート系の「アクメツ」ほど内容がブッ飛んでいないので、言ってる事がギャグなのかマジなのか判断に苦しむ。

281 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:05:23 ID:4EJa4kOO
笑い飛ばすどころか青筋立てて罵倒しているな。
思想や主張ではなく庶民の感性で権力者を笑い飛ばすという風刺の心は感じられないね。

282 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:18:35 ID:ja18N6F0
>>275
やれやれ、〜〜〜という意味で言った、→解釈の方法が違う→手法の問題だニュアンスが違う
→読解力も問題じゃない、感性の問題だ。 小林同様言ってる事がどんどん変わりますな。(´ー`)y─┛~~

 でも、どんなに感性を働かせても、「国際慣習法」という名詞の意味が変わる事は絶対にありませんから!!
言葉の意味そのものを変える感性ってどんな感性だよ。 ( ^∀^)y─┛~~

 だいたい、美智子様は私心を心におしまいになり、ちゃんと事を了承なさったんだ。 私心をおしまいになった
以上ニュアンス等、存在しない。 それを小林の例にもってくるなヴォケが!! 美智子様は後でニュアンスだ
の何だの言って言い訳しないし、そもそも言葉の意味自体を改変するのはニュアンスとは言わない。
だいたいこんな例で皇后陛下を出してくる事自体が不敬だし、美智子さんだ?? 様をつけろや非国民が!

283 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:26:29 ID:taA/F7FB
ま、落ち着きまっし
熱くなると視野が狭まるよ?


284 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:29:33 ID:YiEibqi7
ナショナリストたちは中国、北朝鮮を共産主義として非難する。
北朝鮮は専制主義。中国はエリートによる貴族主義。共産主義は富の再分配のため、官僚制度を強化したもの。
旧日本帝国やナチスドイツは挙国一致体制。国民の資本より国益重視の共産体制。
今の日本も歴代の大臣が官僚を非難したのは官直人と田中真紀子だけ。これほど共産主義の強い国もない。

つまり、ナショナリストは共産主義を非難しているのに、共産主義をほめる。わけがわからない。

天皇は世界でもまれに見る1000年続く王。だけど、天皇親政は天武・持統帝以来、軍事を征夷大将軍に渡し、政治は関白太政大臣に譲り、1000年間親政していない国王も天皇だけ。

285 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/05 23:38:24 ID:wxp/GuiW
>>280
>むしろストレート感が増して、世相風刺漫画としての完成度は落ちている。

そらそうだよ風刺する対象が余りにも狭く、具体的になってきているから。だからその比喩・皮肉に
気がつかず、真に受けて的外れな批判をしてくる輩が増えてくるっていう構造があると思うね。
だから私はいつも小林よしのりからは一歩引いていないと理解が出来ない、と言ってるんだが。

>>281
確かに「わしズム」の最新号の「エキストラ」にはかなり読者をリードしようという意図が感じられるね。
それが「必死さ」と受け取られてしまうのだろうが。テーマをよりシリアスに受け止めているのかもね。
しかし同号のみうらじゅん氏、しりあがり寿氏、倉田真由美氏との放談の特集にはその分ガス抜き的な
意味合いがあるのかもしれない。
いずれにせよ自覚してやっていることなのだろう。

286 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/06 04:57:06 ID:F/PfykXI
>>282
なあ>>194に戦争論3の17ページって書いてあるけど
17ページには、そんなこと書いてないよ?
ましてや戦争論3のどこに国連憲章は慣習国際法って書いているの?
ま・・まさか朝日と同じく捏造でしょうか?
間違いなら、どこの部分で小林さんが言ったのか教えてよ



287 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 07:34:23 ID:BVzaSGr0
>>287
ああ、ごめんよ。17ページじゃなくて13ページだね。
でも目通したなら心当たりくらいあるだろうに(´ー`)y─┛~~


288 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 07:39:01 ID:BVzaSGr0
しかし、小林支持者は日頃、「国柄」やら「伝統」やら口にしておきながら、
美智子皇后陛下に「陛下、殿下」をつけないどころか、「さん」付けまでするんだから
もう失笑というか嘲笑するしかないな(´ー`)y─┛~~


289 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/06 07:59:36 ID:F/PfykXI
>>287
いや本気でごめんなさい
見過ごしてました


290 ::05/02/06 09:14:34 ID:BRRGCjI3
>今の日本も歴代の大臣が官僚を非難したのは官直人と田中真紀子だけ。
>これほど共産主義の強い国もない。
この二人は結果、でっち上げの様な形で退任した
官議員の不払いも制度上の問題であって、本人の責任ではない
(調べなかったのは党首としてどうかと思うけど)
田中議員の失脚も指輪がどうとかわけのわからないもの
(でも普段から他人を口汚く罵ってればよく思わない人も多くなるわな)

いずれのケースもメディアを利用した官僚に勝敗が上がった
そもそも、国民には「官僚」は目に見えない敵
つまり「マスコミ」みたいなものだからもし議員が「官僚」と
戦うなら孤軍奮闘せざるをえない
勝ち目は・・・・

291 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 10:51:48 ID:m8gZP/5x
沖縄に関してはもうちょい考えて描いてほしかったなぁ
アレじゃあんまりだよ。
1609年に薩摩が琉球を討った。
過去の事だしそれはそれとして別にいいんだけど、
利益目的で攻めといて正当性まで主張されちゃなぁ。
戦争の功罪と正当性はまったく別だと思うんだけど。

292 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/06 12:17:21 ID:8WDLtxv4
>>291
琉球は日本人と文化的、生物学的にも本土の日本人との共通が見られるから、本土の統治下に入る正当性
が、「結果的にあった」と言っているのであって、薩摩藩の武力での侵略、つまり戦争そのものの正当性を
認めているとは読めないけどなぁ。

293 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 13:04:38 ID:ukWt2OmX
>本土の統治下に入る正当性
手段としては戦なわけでね。
いやいいんだよ。別に戦争自体はね。そうゆう時代だから。
それに今、沖縄は日本である。それもいいの。

とゆーか正当性ってなによって事。


294 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:43:51 ID:8hpsurAF
>>293
正当性というのはどこで線引きするんだろうね?


295 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:31:17 ID:s7zofDAU
正当とか不当とか要らないのに
その様な価値観を持ち出すのが間違い。
そもそも国取りは正当とか不当でやるもんじゃないだろ
それに正当としてる理由が悪いや。同民族でも当時は国が違うんだから。
あえて言うなら歴史の流れで必然的にそうゆう関係になったんじゃん

今回の話は「琉球は平和主義なよい国なのに一方的に虐げ続けられた被害者」
という歴史を知らない左に偏った考えの逆をやってるみたいだけど
逆に行きすぎだよ。

296 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:57:49 ID:xGSTUySN
>琉球は日本人と文化的、生物学的にも本土の日本人との共通が見られるから、本土の統治下に入る正当性

だったら、沖縄が武装して日本列島を侵略して天皇を殺して、沖縄中心の日本国を形成するのもまた正当化できるか?
おそらく小林よしのりはそうは言わないだろう。

結局、本土と沖縄が同じ血族ということは、侵略の正当化の方便なんだよな。
小林の思想の根本には本土>沖縄という優越感が透けて見える。
本土と沖縄は同族であっても、あくまで天皇のいる本土が中心で沖縄は征服されるべき周辺なのだろう。

そもそも民族が同じだからといって同一国家になる必要も正当性もないがな。
小林の理屈は、アメリカとイギリスとオーストラリアに、同民族なのだから合併するべきだ、
と言っているのに等しい。しかもこの論法なら、アイヌは独立するべきことになる。

297 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:27:09 ID:RkE81wFK
学級崩壊憂れうるわりにその先駆者みたいじゃん。よく考えたら。

298 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/06 16:35:02 ID:8WDLtxv4
>>296
本土には古代からシナ大陸の皇帝と同等であると主張して憚らなかった天皇の存在があった、と言う点が大きいと思うよ。
またそのシナに対して対抗しえた政治力、軍事力は琉球には備わっていなかったのでは、だからシナの皇帝か日本の天皇の、いずれか
の統治を受けざるを得なかったという使命を帯びていたのだと思う。その二つから完全に独立して明治以降近代国家として独立なんか
していたら第二次世界大戦以前に琉球はシナどころかアングロサクソンの帝国主義の餌食になっていたのではないか。これは韓国や台
湾のも言えることではあるが、それらアングロサクソンやシナの皇帝の支配よりは日本の統治の方が、比較の問題ではあるが大分マシ
な統治ではなかったのではないか、と思う。

アメリカはともかく、オーストラリアの人達は英国連邦のメンバー、という意識がいまだにあるらしい。だからオーストラリアの国旗
にはいまだにユニオンジャックが入っているじゃないか。アレはアジアでは考えられないことだと思うね。韓国の国旗に日章旗を刷り
込む、みたいな話だからね。

299 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:54:13 ID:W0E2DEuV
琉球の国益ということを考えればどこかの支配下に置かれるのは正しいがね。
民族の自立や誇りという話ならどちらも屈辱には違いない。
人種や風習が似てるから同化されてもいいなんて軽いものじゃないだろ、民族というものは。

むろん、国益重視なら問題にしないという意見もあるだろうがな。

300 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:56:47 ID:7r/322pg
>>298
元帥さ〜、言ってる事はわかるんだけど、それで「正当性」を持ち出す事はないだろ?
その様な状況であり、薩摩が取ったのは歴史の流れではあるけどね。
それを言ったら今の日本はどーなるのさ

301 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 17:16:12 ID:xGSTUySN
>>298
>それらアングロサクソンやシナの皇帝の支配よりは日本の統治の方が、
>比較の問題ではあるが大分マシな統治ではなかったのではないか

それは空想だろ? ありもしない歴史を仮定して、日本の統治に入った方が良かったじゃ説得力は0。
少なくとも、あの悲惨な沖縄戦の犠牲は、沖縄が日本の統治下であった故の犠牲なのだからな。
俺には大日本帝国と大英帝国やアメリカ合衆国を比べて、大日本帝国の統治下の方がマシなどとは言えない。



302 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 17:21:48 ID:VC5sUXBy
>296
>沖縄が武装して日本列島を侵略して天皇を殺して、
>沖縄中心の日本国を形成するのもまた正当化できるか?
>おそらく小林よしのりはそうは言わないだろう。

薩摩が尚寧王を殺してないのに、反論として天皇殺害を持ち出す理由は?
別に沖縄ではなく、薩摩が天皇を殺害しても日本全体から逆賊扱いされると思うが。


303 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 17:29:54 ID:xGSTUySN
薩摩が天皇を殺したら「内乱」だが、琉球が殺したなら他国による「征服」だろ?
尚寧王は天皇の臣下ではないのだから。

304 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 17:36:31 ID:xGSTUySN
>>298
> またそのシナに対して対抗しえた政治力、軍事力は琉球には備わっていなかったのでは、だからシナの皇帝か日本の天皇の、いずれか
>の統治を受けざるを得なかったという使命を帯びていたのだと思う。その二つから完全に独立して明治以降近代国家として独立なんか
>していたら第二次世界大戦以前に琉球はシナどころかアングロサクソンの帝国主義の餌食になっていたのではないか。

使命というのはよくわからんが、第二次世界大戦以前にアングロサクソンの餌食になっていたとしても、
第二次世界大戦後には他のアジア諸国と同じように独立することができたかもしれない。
結局、どちらが良かったかなんてわかるわけがないんだよ。

小林よしのりの論は、「同一民族である日本の統治下が最善」という前提で思考をして、
「最善である日本の統治下に結果的に現在あるんだから、沖縄人は文句を言うな」
と言っているに等しい暴論に過ぎない。

305 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:38:10 ID:VC5sUXBy
>303
>琉球が殺したなら他国による「征服」だろ?
ということは、薩摩は尚寧王を殺してないから琉球を征服してないということなのか?
言っていることがトンチンカンだな。
もう一度繰り返すが、

薩摩が尚寧王を殺してないのに、反論として天皇殺害を持ち出す理由は?

306 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:54:14 ID:RdxFIONg
特に無いでしょ。過激に例えてみただけじゃないの。

307 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 19:16:10 ID:9ukGPnf7
約80年前かな?
ハワイ王族はプリンセスを日本国天皇と結婚させて
米国の侵略からハワイを守ろうとしたが・・・

小国は大国の庇護を受けるのが自国の利益だろう

ハワイにしろ沖縄にしろ結果的には成功だろ?

アジアで唯一他国から占領されていないカンボジアは
ポルポトがぼろぼろにしたし・・・関係ない??あっそ

308 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:02:43 ID:xW2HUK5x
>>307
おいおい、関係ないって言うか、いろんな国が介入しまくりだっただろ
カンボジアは。最終的にポルポトがボロボロにしたけど

つーかアジアで唯一ってタイとかどうなのよ

309 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 00:09:38 ID:XEiNENsB
戦争論かそれ以前の新ゴー宣本誌だったかでも、
「日本は当時アジア唯一の独立国云々」でタイの状況というか存在をスルー
していたが、後日フォローした事はあったんだっけ?>小林

310 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 00:55:14 ID:pcD3pY89
去年、リアルで小林信者の人にあった。
ネットでもないのに中国のことを「シナ」とか言ってるの。
ちょっとびっくりした。
ネットではよく見かけるけど、リアルで見るとちょっと引く。

311 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 01:51:03 ID:e6vBKW5h
ここんとこずっと読んでなかったんだけど、カナモリってなんでやめちゃったの?


312 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 08:23:13 ID:TakLiOq/
>>310
小林は歴史的や思想的にみるときはシナを使ってるが、
現代の国際情勢を語るときは中国とか中共とかいってるはずだが。
そいつ本当に小林信者?

313 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 08:39:04 ID:RJkjkqsc
>>309
基本的に小林さんは知識と心意気のバランスが
取れてないからヘンな作品になるんだよな。
なんか田舎の爺さんと話してるみたい。
3ヶ月に1回の割合で連載すればいいんじゃないかな。
よく調べてから。

まぁ確かにタイは独立を守ってたけど無傷ではなかった。
けど独立には違いないからな。
ラッタナゴースィン王朝はいい時期に名君を輩出し続けたもんだ。

314 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 10:53:10 ID:VIrRPa8b
今おれの大学の先生がボコボコに小林を批判してるぞwww
小林は日本原理主義者みたいなもんなんだと。
よーし、おじちゃんテストの時だけ朝鮮を擁護しまくって高得点とっちゃうぞwww
マンセー

315 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 18:42:44 ID:uZeOMlr8
                         _ノ(
                ,、-――ー-- 、___, て
              // /   __,ノノノ、  く  (
              /   / 、_,   从 | ムラムラムラタ
              //l/ / o=,、  ''、!| l|ノ i |l
             イ | l|イ!   `' , l;;メ川l ,,   
             !l川 ノ| " (`ヽ "川  "''ー- 、,, _     あー
            モミ   ノVl|ハト、_  `´ ノノノ       |   ̄`l  
              モミ     ノノ  _ '´⌒ヽ ,-、       |    |  やっぱり幼児の
          / /  nノ´   ´     l´)_,ヽ    .|    | 
           | l  l´ )     :r;:  Y  ノ  /    |    |   シマリはいいYO!!
.   ズッ        `/   ゙      | /  /●   |    |
.       ズッ  //     / ̄`ヽ   /     /    |
      __ / / '   /     ヽノ ///  /    /
   /´     ̄ ̄'    ´  l⌒l    ヽ    /_   /
  /      // lλ '     ヽ \   ヽー''"  _)  /
      ノー----/::::,'、_   _,ノ `ー`ヽ  ヽ―''"´  /
    /',  `''‐- |::ノ(| ゚。 ̄///    (   \ ヾ /
  /  /`)   '、:::: ''‐- 、,,     / `ヽ、つ_) l |
      /     u`" //  "'' ヽ/     / ノ ノ
        `'' - 、,, J   r‐、   ',     /
            "'' - /  /   ',   /   ズッ





316 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/07 20:50:06 ID:KhIrU5Yy
>>299
>民族の自立や誇りという話ならどちらも屈辱には違いない。
>人種や風習が似てるから同化されてもいいなんて軽いものじゃないだろ、民族というものは。

琉球民族は日本民族と文化、言語、DNA的観点からでも同じ民族である、という前提で話をしているんじゃないのか?そういった観点から、韓国併合
や台湾統治とは一線を画す議論だと思う。

>>300
「正当性」と言う言葉は>>291の彼が使った言葉だったから私も準じたまで。個人的には統治の「整合性」という言葉の方がしっくりくると思うんだが…。

>>301
>それは空想だろ? ありもしない歴史を仮定して、日本の統治に入った方が良かったじゃ説得力は0。

仮定の話ではあるが、根拠の全く無い空想ではないよ。現に大英帝国やフランスが占領をしたアフリカ大陸のネイティヴと、韓国、台湾、琉球の現地
の人々との宗主国の被統治国の統治の仕方を比較してもらえれば一目瞭然だと思う。日本はその統治下にあった人々に教育を施し灌漑施設を敷いた。
英仏の統治したアフリカの国々にいまだに教育が行き渡っていないことや、それらの国の経済と韓国、台湾のそれとの格差を見れば差は歴然だと思う。
勿論、韓国、台湾の経済発展は彼ら自身の努力による処は大きいが、日本の統治時代にその屋台骨はつくられた、という部分は確実にあると思う。
それらの状況を考えれば日本の統治の‘マシ’さは明白だと言ってもいいと思う。

317 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:31:34 ID:LoxRyo5t
>>316
>琉球民族は日本民族と文化、言語、DNA的観点からでも同じ民族である、という前提で話をしているんじゃないのか?
初耳だ。中国よりは日本のほうが民族性が近いとか、日本の方がマシとかいう話しか出てないぞ。

318 :300:05/02/07 21:50:53 ID:CAmWri4G
>>316
了解
現実的には薩摩に支配されているので、その中から考えるしかない
というのが本当の処だと思うんだけどね。


319 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/07 22:02:36 ID:KhIrU5Yy
>>317
ああ、ごめんなさい。「ゴー宣」の、沖縄を考える、のシリーズに中で触れられていることで沖縄の方言は発音が大変独特で、
本土の人間はその意味を聞き取れない程なんだけれど、その文法なんかを専門的に見ると間違いなく日本の方言の一種なんだ
そうな、そういった前提の話が「SAPIO」上であったのだ。
だから薩摩藩の琉球侵攻にはかなり我田引水的な意図はあったのだろうが、そういった文化的な共通の多数見られる琉球が同
じ民族の日本の統治下に入る‘整合性’はあった、という話の方向なんだ。

320 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:48:16 ID:bZ8V6I+N
( ^∀^)y─┛~~ 珍説2 中国もアメリカも歴史としての蓄積が無い人工国家(左翼国家)(´Д`)y─┛~~

小林によると歴史としての蓄積が無いから人工国家(左翼国家)だそうである。 
さて、まずアメリカは歴史上もヨーロッパ大陸から移民がアメリカ大陸に渡り、独立
し国家となったものだから歴史としての蓄積は少ないだろうが中国はどうだろうか。
中国はさまざまな民族が元々その土地に住んでたのであり、アメリカとは国家の
設立自体がまず違う。 だいたい小林の論法だとカリブ海には奴隷としてアフリカ
から奴隷として連れてこられ入植し後に独立した国家があるが(ジャマイカなど)
これらの国はすべて人工国家(左翼国家)という事になる。 しかもこういった
例は世界中に多々存在するので小林から見ると世界中左翼だらけなのだろう( ^∀^)y─┛~~


321 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:50:27 ID:bZ8V6I+N
>>321
追加:珍説2の引用元はゴー宣12の146ページからでした(´ー`)y─┛~~

322 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:30:28 ID:JZti1BS9
ま、歴史は断絶しているような・・・?
米と支


323 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/08 00:51:21 ID:olJB7wvS
先号の「SAPIO」で小林氏が欄外に安倍なつみの詩の盗作騒動について小林氏が擁護するような(ただし私には安倍なつみの盗作自体は擁護していないと読み
取れる)発言について、このレスか前レス?にて多少討論があったが、明けて昨日の7日に安倍なつみ芸能活動再開の記者会見が行われたそうな。その際、
レス上の議論の中で、私は安倍なつみの行為自体は擁護には値しないが、日本の音楽業界には所謂‘パクリ’が横行していて、安倍なつみの行為を鬼の首
を取ったかのごとく騒ぎ立てる人達は、その日本の音楽業界の‘パクリ’状況を認識しているのか?今までそういった状況に少しでも文句を言っていて、
その延長戦上で、安倍なつみを糾弾しているのか、と私の疑念を吐露したのだけれども、その音楽業界に横行している‘パクリ’の例として挙げたオレン
ジレンジが、その所謂‘パクリ’を認め、今まで自らの名前にしていた曲のクレジットを、オリジナルのものに変更したのだそうだ。私はこの事実を2/4の
日刊ゲンダイにて読んだのだが、その記事には「音楽関係者」なる人物が、このオレンジレンジの曲、クレジットが最近(オレンジレンジからオリジナルに)変
わったことにより「おや」と疑念を持ったそうなのだ。ちょっと待てよ、するっていうとなにかい?この「音楽関係者」はそのクレジット表記が変わらなかった
らオレンジレンジの‘パクリ’には気がつかなかった、ってことかい?アノ曲を聴いたらすぐにリトルエヴァの「ロコモーション」を連想するだろう。それと
もこの「音楽関係者」は、「ロコモーション」を知らないのか?「ロコモーション」も知らない「音楽関係者」なんて存在するのか?とその存在自体を疑ってしまう。
オレンジレンジに限らず以前例示した‘パクリ’疑惑のあるミュージシャンの曲についても、大部分の日本人はその状況について、実は「知らないだけ」な
のではないのか。
つまり横行している‘パクリ’の状況に無頓着な音楽を取り巻く環境も、小林よしのりの比喩・皮肉を交えた表現をまともに受け取ってしまい、的外れな批
判をしてくる人種にも、私は「受け取り側の未成熟さ」を感じてしまう。

324 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/08 03:10:03 ID:XiEUgTOu
>>320
中国は特定の理念やイデオロギーを基に作られた国家だから人工国家ですよ
歴史としての蓄積っていうのは、さまざまな民族には確かに歴史があっただろうけど
それに基づいて今の中国ができたわけじゃないし
中華人民共和国としては、歴史の蓄積はないんじゃないの?
間違ってたら反論希望


325 :名無し民兵:05/02/08 03:48:22 ID:x56/d5K9
特定のイデオロギーによって形作られた…

国家形成って大抵そんなもんじゃなかろうか。部族じゃあるまいし。
国家になるには、血以上に(原始的共同体)人を結びつけるものを作らなければならない。
血で固まっていては、それぞれ県民、もっと小さく言えば共同体最小単位である家族にまで
縮小してしまう。
ナショナリズムという一種のイデオロギーによって、人と人と(家族と家族、部族と部族)が
繋がれて、それがやがて大きな意識へと変貌していく。
国家という血族以上の「精神的共同体」が形成されることによって、人は自らを国民として認識できる。
国家は幻想なんて言説が流行ったが、あれは精神的共同体への疲労が元なんじゃないかと
思ったり。皆他人との関係に疲れちゃっただねきっと。
…ちょっと脱線。
それぞれの人々がその土地固有の歴史を持っているのを、
国家という新共同体によって、一つの固有の歴史、という風に纏め上げられた。
歴史を纏めあげるということは、それぞれに関係性を持たせて精神的結びつきを強くすることに
作用したのではないだろうか。

ごちゃごちゃ書いたけど、
言いたいことは、国家は精神(イデオロギー)によって形成されるから、
国家自体人工であって、人工国家などという言い方は当て嵌まらないのではないか、
ということ。

326 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 03:54:14 ID:ekemipvQ
>>324
 革命(つか国共内戦)によって、それまでの中国の歴史がぶった切られたとは思えないなぁ。
 まぁ年表上の区切りにはなるけど。
 内乱の果てに中央に強力な専制政権(王朝)が出来て、官僚機構が硬直化する事で統治能力が次第に低下。
 地方の農民が反乱起こして、その鎮圧を地方の州軍に任せている間に軍閥化して中央の指示を聞かなくなる。
 んで軍閥の叛乱が起きて戦国時代に突入し、やがて再統一。
 循環する中国史の一部だよ。

 時の政権がやってる事も似たようなモンで、秦始皇帝の焚書坑儒と毛沢東の大躍進や文革はソックリさんだ。
 唯一違うのが世襲性の薄い共和制体質になったぐらいで、これが中共延命のキモになるだろうね。
 ↑これだって歴代王朝の高級官僚に世襲が少なかった事を考えれば、中国権力闘争史からはそんなに離れていない。

 多分、歴代中国王朝の「鬼門」たる半島に手を出して大失策をこく辺りもトレースするんじゃ無かろうか・・・と思っている。

327 :名無し民兵:05/02/08 03:55:42 ID:x56/d5K9
だから、国は等しく教育を授けようと(知識・精神の同調化)するんではなかろうか。
アメリカなんかは、英語(地方によって若干違うらしいが)という共通語によって、
それぞれの共同体の意思疎通がし易かったし、選挙によって、
人々の「国」に所属しているという意識―精神的結びつきを強化することが出来た。
中国が苦労するのは、それぞれ民族に共通語が少ないということのような気がス。
聞いた話だが、誰かが演説するのに、その演説内容を文にして民に渡すそうだ。
これは、言葉の共通性が薄いからだろうと思う。
互いの意思疎通がし難いと、距離を置くだろう。それは同じ部族ではないという警戒心から。
歴史の蓄積自体はあっても、それを汎用化するのが難しかったんだろうね。
だから、彼らは共通項目である「日本軍の侵略」をして、
意識を共有化させることにより、国家の態を為すことが出来る、
また、しようとしているのではないかと思うよ。

328 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/08 04:36:53 ID:XiEUgTOu
>>325
歴史、伝統、慣習を共有する共同体としての国家(日本とか他多数)
歴史、伝統、慣習ではなく特定の価値観(中国でいえば共産イデオロギー)
の共有で成り立っている国家が人工国家(中国、アメリカなど)
っていいたいんだよ
だから>>325
>国家は精神(イデオロギー)によって形成されるから、
>国家自体人工であって、人工国家などという言い方は当て嵌まらないのではないか、
そのイデオロギー(価値観)が歴史の中から自然に形成された価値観
なのか、人工的な価値観なのかの違い
歴史の中から自然に形成された価値観っていうのは
その国の慣習などのことです(慣習は人工的ともいえるけど
長い歴史の中から培われてきたことを考えたら自然的って
解釈するのが普通じゃないか?)




329 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 05:50:52 ID:Wmii0iVi
>>328
それを言ったらソ連や中国は強権と軍事力による支配が伝統だから全然人口じゃないけど。

330 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/08 05:59:03 ID:XiEUgTOu
>>329
・・・・・
そうだね君の言うとおりだよ
俺が間違ってました。ごめんなさい
ゆるしてね

331 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/08 06:05:17 ID:XiEUgTOu
手段と価値観・・・
いやなんでもないです
俺が間違ってました

332 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 07:41:19 ID:MriheoP7
>>323
つーか小林さんは簡単に物事を理解しすぎなんだよ

333 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/08 08:07:58 ID:27j+r94r
一言で言って。「沖縄論」があまり面白くないのは、既に小林氏の中に結論があり、道筋を辿るだけだから
だと思いますね。
そこにある結論の補完のために、沖縄の歴史を延々と説明するのは、大月氏の指摘どおり、正に小林氏が
言論のプロであることの証明なのでしょうが、それが読み手の期待感を削ぐことにもなっている。

変異型ヤコブ症の感染者が国内でも発生し、既に亡くなっていることが発覚しましたが、
小林氏はむしろ、このような事件に対し、敏感に反応しなければならない。

「薬害エイズのときの小林よしのりはどこに行った?」
それが、今の小林氏に物足りなさを感じる人間の正直な気持ちでしょう。


334 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/08 11:54:25 ID:7UD15dGk
>>329
強権と軍事力は伝統なのか?そもそも‘伝統’や‘歴史観’それらに統合された民衆というものがまずありきでそれらを保持するために‘強権’‘軍事力’があるんでは
ないか?日本にはその‘強権’は無いかもしれないが‘軍事力’によって守るべき伝統が醸成されている、しかし中国や旧ソ連はその保持すべき価値観が‘共産党の覇権’
という‘人工物’になってはいないか。

つまり歴史や伝統という‘自然物’を保持する為に‘強権’や‘軍事力’という‘人工物’は執行されるべきなのだが、中国や旧ソ連はその‘共産党の覇権’という‘人
工物’の保持の為に‘強権’や‘軍事力’を執行している、または、いた。
そこに所謂‘人口国家’と‘自然国家’の差異があると思う。ただ、‘人口国家’が悪くて、‘自然国家’がいい、なんて言っているのではなくて、‘自然国家’の価値
観で‘人口国家’を全て理解しようとするのは間違っている、と言うことが趣旨だと思う。

もっと言ってしまうと、世界中‘人口国家’が多勢で、日本の様な‘自然国家’の方が希少なんじゃないか?だって世界は一度アングロサクソンに‘ガラガラポン’されて
しまった経緯があるからね。そのなかで日本のように古代から国家の領土がほぼ変わっていない国なんてホントに稀なんだと思うが。

335 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/08 12:19:24 ID:7UD15dGk
>>325
>言いたいことは、国家は精神(イデオロギー)によって形成されるから、
>国家自体人工であって、人工国家などという言い方は当て嵌まらないのではないか、
>ということ。

なるほどね。貴方の意見は理解できるし、賛成できるところも多い。貴方の言うところによると、近代国家は全て人工国家になるね。日本の場合で言うと
明治維新で国民国移行してからは人工国家に変わった、ということになるのかな?しかしその近代国家日本はそれ以前の非近代国家の日本の歴史やら伝統
を踏襲した上で、近代国家になった、といえるのではないか?
アメリカやら現在の中国になる以前の、それらの国家に、それ以前の国家の価値観を踏襲している物があるのか?アメリカなんてそれ以前には国家自体が
存在しなかったのだし中国はそれ以前の価値観、伝統を全て否定したことが建国の精神になっている。
つまり日本とは違い、近代国家以前の姿が存在しない。

貴方の分類でいうと、日本も中国アメリカも同じ近代国家、という‘人工国家’なのだが、その立脚しているものに長きに亘って醸成された民族の価値観
があるのか否か、という分別はできると思うし、貴方の分類によっても、江戸以前の日本は‘自然国家’と言って良いのではないか?明治期以降も日本は
その‘自然国家’の上に立脚して建国されている、そこが、例え‘人工国家’としては中国などと同じかもしれないが、区別されるべき点だと思う。

336 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/08 12:35:14 ID:pZSOISpR
>>335
>近代国家日本はそれ以前の非近代国家の日本の歴史〜

明治はその部分において、惜しいと司馬氏は言っております。
鹿鳴館をはじめとした文明開化を象徴するものの中には、およそ日本の伝統。文化にそぐわず、
衰退していくものも数多くあります。
逆に過去を捨て、西洋の移植・輸入に徹したからこそ、日本は短期間に近代化したものと思います。
僅かながらつながりがあるとすれば、天皇制となるわけですが、
それすらも、明治政府の国家神道政策により、誤った用いられ方をしていたわけです。

少なくとも、明治以前における朝廷の存在は、国内における権力の正当性の証であり、
為政者・権力者に対してのみ意味を持っていた。
それを下からの信仰を受けるように仕向けた明治政府の国家神道政策は、
天皇の価値観を変えたと言っても過言ではない。

日本は大政奉還という無血革命により、過去を捨て未来へ向かったと言うことだと思います。
それは、ロシア・中国の革命と根っこは同じだと思います。

337 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/08 12:44:04 ID:7UD15dGk
>>327
‘中国語’という言語は存在しないが、敢えて言うならば漢字がそれに当たるようだね。ようは‘中国語’は表意文字であって表音文字
ではない。表音、はそれぞれの民族によって異なる訳だからね。なんだ、それって、日本人の、私たちも高校で習った‘漢文’の授業で
習ったものと同じようなレベルじゃないか、って思ったことがある。
つまり中国の各民族の言語による意思疎通は日本人との間でなされるのと余り変わらないレベルなんだなぁ、って思ったことがあるよ。

338 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 17:34:50 ID:bOxSR6Wc
>>334
>‘共産党の覇権’という‘人工物’になってはいないか。
 どの国家の歴代政権も権力者が練り上げた「人工物」でしょ。
 別に神様が作ったモンじゃない。
 その神様だって人間が作った価値観だし・・・
>日本はそれ以前の非近代国家の日本の歴史やら伝統を踏襲した上で、近代国家になった、といえるのではないか?
 そうか? 維新政府は結構伝統破壊してないか?
 武士階級を士族として非権力層にしたり、仏閣をぶっ壊したり、チョンマゲ禁止にしたり、銭湯の混浴も禁止になったんだよな?
 戦前/戦後より、維新前/維新後の方が、歴史ぶった切り感はデカイと思う。

339 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 17:46:51 ID:xl+g2mcp
神様や宗教も、「人工物」ですけど。

340 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 18:29:23 ID:tGPjvgVn
>戦前/戦後より、維新前/維新後の方が、歴史ぶった切り感はデカイと思う。

同感。


341 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 18:41:54 ID:nHuyA3aL
民族の概念自体があやふやなとこがあるからね。
風習人種言語が共通だろうが絶対に相容れない民族なんていくらでもあるし。
逆にユダヤみたいにヤダや教を信ずるものは全てユダヤの民という民族もある。

342 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:58:19 ID:ivFsOf99
>戦前/戦後より、維新前/維新後の方が、歴史ぶった切り感はデカイと思う。
維新前後は、近代化への葛藤があったからいろいろな議論・騒動が起こった。

終戦前後の場合は、議論や騒動は一般人の目に付かない所にあり、
しかもほぼイエスマンばっかりだったから、あまり抵抗が無かった。

ここらへんの違いも原因かもね。

343 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 21:32:30 ID:uo8lsXFX
>>342
当時の日本人は、民主主義とは何か、
あの戦争とは何か、日本人が真に誇るべきものは何かということを、
熱心に議論し、相当な日本人がイエスマンどころか政府やアメリカに反旗を翻し
共産主義者になったわけだが。


344 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 21:39:19 ID:uo8lsXFX
あと、歴史の断絶は、アメリカの占領というよりも
戦争遂行のため、「虚礼廃止」という名目でさまざまな伝統行事が廃されたり
さまざまな伝統工芸を禁止し職人を軍需工場に勤務させたり
若い世代を特攻隊に送り込んで社会の継承を断絶させたことが大きいんだが。


345 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 21:50:24 ID:lMbu5NbI
>>344
ソース希望。詳しく


346 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 22:11:51 ID:K/d6W/EX
一日もたたずにこれだけレスが進むと議論についていけない罠。(;´Д`)y─┛~~
まあ、ここでは出てない事を書くと小林の観点から言えば自由や民主、平等、
権利、平等、博愛などから共産主義は派生したそうなので、小林から言わせれば
共産主義、資本主義も含めて近代主義はすべて左翼だそうです( ^∀^)y─┛~~
んで共産主義が人工的なイデオロギーだとすると上記した小林フィルターに当て
はめれば民主主義も人工的イデオロギーだそうなので、近代主義を採用してる
我が国含めほとんどの先進国が左翼になってしまいます罠。
 無論小林は近代主義にもそれに至る歴史がある事は全く無視してるようですが。(´ー`)y─┛~~






347 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:08:12 ID:1g+oRN4d
ところで薩摩統治下で空手が創造されたって描いてあるけど
これって何流のことなんだろ

348 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:35:47 ID:NBtTSgLw
>>334
>日本のように古代から国家の領土がほぼ変わっていない国
元帥たとえばで聞きたいんだけどベトナムは何国家?


349 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/09 01:31:28 ID:/+KiCXrA
>>338
>どの国家の歴代政権も権力者が練り上げた「人工物」でしょ。
> 別に神様が作ったモンじゃない。
> その神様だって人間が作った価値観だし・・・

そうだね、そこまで言ったら世界中の国家は人工国家だね。しかしながら例えばここ60年の戦後民主主義と、日本人のアミニズム等といった価値観、宗教観
では重みが違うよ。長い間保ち続けられた価値観はそれだけで存在意義がある。だから敢えて極端な話をすると共産主義だって、あと千年保持すれば立派な
‘伝統文化’になる訳だ。
こういった点はダーウィンの進化論の自然淘汰の感覚に似ていると思うのだが。

>>336,>>338
での明治維新に関しては、確かに明治維新の変革は第二次世界大戦前後の変革よりもドラスティックだったのだろう。そりゃそうだ、憲法も議会もない前近
代国家からの、憲法も議会もある天皇を国家元首とした近代国家への変革と、そういった近代国家としてのインフラが仮にも整っていた状態での、又別な方
向性の近代国家への改変とでは、やはり改変の度合いの格差は比べるべくも無いと思う。

350 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/09 01:32:00 ID:/+KiCXrA
>>336,>>338つづき
明治維新をロシア革命などになぞらえる表現はよく目にするが、私が思うに、明治維新と決定的に違う点は内的圧力による革命であったか、という点ではな
いか、と思う。日本の明治維新は100%外圧によるもの、と言い切って良いのではないか。あの時代、外交的には開国、内政的には立憲君主制の近代国家への
変革を望んでいた日本人など誰一人もいなかったのではないか?それは民衆は勿論のこと勝海舟や岩倉具視なども「やむにやまれぬ」といった心情でご一新を
断行していたのではないか。勝も「黒船さえこなけりゃ俺たちはあと100年江戸時代を続けていたよ」と言っているしね。
またその裏書的なものとして、例えば旧幕府軍の残党である榎本武揚もその後初代逓信大臣にもなったし東京農業大学の前身の「育英黌農業科」を開設したりし
たし、西南戦争で西郷についていった板垣退助もその後在野といえども政治家に復帰しその後、総理大臣にまで上り詰めた。ロシア革命、その後の共産主義陣
営の崩壊後の前権力者のヒサンな最期と比べれば、この二人の「反革命分子」のその後の栄光は日本人の「やむにやまれぬ」心情を裏書していると言えるだろう。
要は外圧による改変だったからその改変は「やむにやまれぬ」といった究極の選択の中でなされた、その中では捨てなければならない価値観も多々あっただろう、
「ちょん髷」なんてそうなんだろうね、この前「その時歴史が動いた」でやっていたけど。捨てたくて捨てたんではないけれども、絶対に守らなければならない、
「日本を国家として存続させる」という価値観を死守する為に、泣く泣く捨てた、というべきだろう。
つまり明治維新で淘汰された価値観は日本としては必要最低限だった訳だ。その必要最低限の価値観を更にそぎ落とした、大東亜戦争後の改変は度合いこそ明
治維新と比較して小さかったかもしれないが、そのそぎ落とされた価値観の中には日本文化のより本質的なものがあった、という意味で、明治維新よりも罪深
いと言わざるを得ないだろう。

351 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/09 01:37:14 ID:/+KiCXrA
>>347
実は私は空手をやっていたんだが、その流派がまさに古空手といって、沖縄を祖とする流派だった。
何流かは忘れてしまったが(嫌々やっていたもので、あまり記憶が無い…)トンファとかサイを使用し
ていたのを覚えている。

352 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/09 01:53:01 ID:/+KiCXrA
>>348
ベトナムを初め東アジアから東南アジアの国々って古代から中世に掛けてはシナの王朝からの
影響、近代にあっては列強からの侵略を受けて古代からの、国家としての連続性を維持するの
が誠に困難だった地域だったと言えるんでは?
こういった国って、近代国家という概念による建国以前の国家としての連続性ってものがあっ
たのか?とう疑問が拭えない。そういった古代からの歴史の連続性に乏しいのならば人工国家
の意味合いが強くなるのか、と思う。
それだけ日本の歴史の連続性が稀有な存在ってことになるのだと思う。

353 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/09 01:55:01 ID:/+KiCXrA
>>350、すまん、訂正。
×つまり明治維新で淘汰された価値観は→○つまり明治維新で淘汰されて残った価値観は

354 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:20:12 ID:wxFcsjCg
>>350
>「やむにやまれぬ」といった心情でご一新を断行
>「日本を国家として存続させる」という価値観を死守する為
 内圧/外圧の差こそアレ、周辺環境の激変に対応した自己革新だと思いますよ。どっちも。
 戦前/戦後の激変は、明治以降に政府が「日本的価値観」を意図的に歪めた事に対する派手な揺り戻しだと思います。
 ↑反対側に振れたっきり、残留応力が強くて戻ってきませんが・・・

 それに、明治以来の富国強兵策で日本帝国は「一億総サムライ化」しましたけど、あれこそ「人工国家創造」でしょう。
 ↑明治期の人口が一億じゃない事は知ってますが、まぁとりあえず。
 ですから、
>そのそぎ落とされた価値観の中には日本文化のより本質的なものがあった
とありますけど、その中にどれだけ「本来の日本的価値観」があったかどうか疑わしいのです。
 むしろ明治以来の「歪んだ日本的価値観」がサッパリ切り捨てられて、日本人固有の民族的性格(斬進主義・強烈な平等意識・プロフェッショナルへの尊敬と言った農耕民族的性格)が周辺状況への整合性を持って現れたと思います。
 自分は「日本はサムライ国家」と言うのは明治政府が捏造したイメージで、「日本は百姓(農耕)国家」と言うのが正しいイメージだと思っています。
 総体から言えば歴史的に常に少数派であった武闘階級が政権から退場した民主国家であれば、逆に大多数を占める庶民の思考・思想が国家に反映されるものですから、今の日本というのは実に「日本人に正直な国家」だと思いますよ。

 小林氏が「サムライ国家の再生」なんて事を言っているのであれば、それは国民の大多数とは価値観を共有しない(もはや絶滅した)特殊階級に政権を掌握させるしかなく、民主主義国家となった日本では無理だと思います。
 だいたい武士階級は、庶民から上前はねて喰っていけたから「武士道」なんて浮世離れした道徳・価値観で生きていられた訳で、そんな無産階級を養える余裕は今の日本にはありませんよ。
 ↑「働き者の働きアリの発生確率」が存在する以上、特定階級から「優秀な為政者」を得るにはそれなりの母数(無駄飯喰い)が必要でしょ。

355 :348:05/02/09 12:49:27 ID:bM/OXLNd
>>352
ありがとう。
2千年に渡る戦いがベトナムの歴史そのものだからね。

ちょっと乱暴にまとめると、固有の土地でファミリー戦争を繰り返し行い
結果として国家を作り上げて来た日本みたいなのが自然国家。

固有の土地、一定の民族意識は存在するが異民族との戦いに勝ち、
時に敗れ政権や王が入れ替わった歴史を持ち
最近になって国を作ったのが人工国家って事でいいのかな?

356 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/09 12:57:29 ID:d1b4WrzG
確かに、坂の上の雲をめざしてなどと書かれると、非常に白々しい気がしますね。
明治軍人のの気骨を取り戻せとか、保守言論誌には勇ましい言葉が並んでいますが、
もし、今の日本に憂いを感じているのであれば、黒船来航まで戻るべきだと私は思います。
開放せず、徹底的にアメリカに対して戦いとおした先の未来こそが、本来の日本の有るべき姿(伝統)だと
言われている世界であり、明治の時代の性急な西洋の輸入が、今の日本が伝統を失ったと言われる
根幹だと思います。
近代史全般を否定し、鎖国体制の時代まで戻って再考すべきではないのでしょうか。

357 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 14:22:42 ID:+xj4Y+D7
>>356
それを言うなら、遣唐使廃止、いや曽我氏と物部氏の仏教受容論争まで遡るべきだ。


358 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:51:39 ID:vSaOZOBT
この際天孫降臨まで考察するのはどうか。

359 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:53:00 ID:P9Vn27YE
>>357
反米に凝り固まっている小林を批判するには黒船来航に戻るのが適切だと思う。

360 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:53:30 ID:P9Vn27YE
そこから日米関係がはじまったのだから。

361 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 23:48:01 ID:7aqnuLUq
反米に凝り固まるというと、アメリカ製品の不買運動とか在日アメリカ人の排斥とか?

362 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:13:21 ID:9PUKXs/D
アメリカに恨みを晴らそうという感情を元に外交を論じること。

363 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:23:41 ID:aX4jVfl5
>アメリカに恨みを晴らそうという感情を元に外交を論じること。

それが小林だってことですか。
君一度ゴー宣読み直したほうがいいんでないの。

364 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:48:27 ID:9PUKXs/D
『戦争論』を描く中で,日本にアメリカが行ったことを知れば知るほど,わしは50年や100年で,この怨みは,
絶対忘れてはいけない,このくやしさを失ったらもう,日本がアメリカに勝つ未来はない,と思うようになってきた。
アメリカはいっぺん他国から本土を空爆されるべきであると思うようになってきた。何かうまい手はないもんかな,
と思っていた時に,民間人を犠牲にするあの作戦を見たのである。

何度読んでも恨みだよ。
ここの反米派も外交問題を論じているときに60年前の空襲や原爆投下を言い出すしね。

365 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 01:10:31 ID:aX4jVfl5
>>364
悪いがそれどこに書いてあったか教えてください。

366 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 01:30:43 ID:9PUKXs/D
>>365
戦争論2。ではさよなら。

367 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:53:12 ID:0RsT2Yod
>日本がアメリカに勝つ未来はない
 忘れていようが覚えていようが、んな事は人類の歴史が終わるまであり得ないよ。

368 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/10 05:38:59 ID:YzCsYY58
>>364
普通に日本にアメリカが行ったことを考えたら
むかつきませんか?くやしくないですか?あなた方は、よほど人間が
できているのですね
アメリカは反省すらしていません
反米派は何もアメリカを攻撃しろとは言ってません
アメリカを無警戒に信用するなといっているに過ぎません










369 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 09:13:15 ID:AfVVa7mR
>>368
国際関係において無警戒に信用するなと言うのはどこの国に対しても同じ。
しかしその理由に恨みや憎しみなどの感情を置くのは国策を誤り、国益を
損なう元。

370 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/10 10:16:38 ID:YzCsYY58
>>369
どの反米が恨みや憎しみの感情で外交を語ったのですか?
他の国の民間人を大量虐殺しても正義と主張する国を
それを理由に警戒するのはおかしいですか?



371 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 10:54:54 ID:rFiiqIKZ
>普通に日本にアメリカが行ったことを考えたら
>むかつきませんか?くやしくないですか?あなた方は、よほど人間が
>できているのですね
>アメリカは反省すらしていません


372 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:03:32 ID:C1FI03cq
警戒するのはいい事だけど、人間の歴史なんてそんなもんだよ

373 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/10 11:11:15 ID:EzklmEPg
>>370
中国の文革で何人の方が亡くなったのか?それを考えると、アメリカが「独裁終息民主化促進法」
を提言することは、極めて理にかなっています。
北朝鮮においても今現時点で、飢えのために亡くなっている方もいるわけで、
そのような圧政から人々を解放する正義を行使するプロレスにおいて発生する些細な軋轢に
目を尖らせる必要はないと思います。


374 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/10 11:20:01 ID:YzCsYY58
>>373
その正義は、太平洋戦争にも当てはまると思いますか?
太平洋戦争の原爆、民間人無差別空襲においても
些細な軋轢だという認識で言っているのですか?


375 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:50:59 ID:LmIQrSta
>>374
前にも何度も書いた覚えがあるけど、戦争ってのはそんなもんだ。

戦争とは、お互いに「自分への最大の被害」をベットとして掛ける
最悪のギャンブルであり、戦中や戦後の被害を嘆いたところで
なにも始まらん。負けた方の自業自得、あるいは泣き言でしかない。

376 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 13:17:05 ID:rFiiqIKZ
日本も規模は極小だけどアメリカへの無差別爆撃は行なってるけどね。

377 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 14:51:14 ID:nrh8EIq6
日本は単にその能力がなかったからアメリカを空爆できなかっただけで
風船爆弾を飛ばして民間人を殺傷しているし
一応、米本土に艦砲射撃まがいのこともしているし、
一応、原爆も戦略爆撃機も、開発していたよね。

378 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 16:39:35 ID:jDYRZPaF
白人共は残虐ってゆう設定が好きなんだろ
事実ではあるけどね。
でも白人共だけでは無いんだよなコレが

379 ::05/02/10 17:09:06 ID:AkVo+IZ5
万が一の想定が駄目なら、国防の概念がたたん。
万が一には当然日米対決もあり得る。親米派は何故、米だけを例外に置くんだ?政治として日米同盟を支持するのは仕方ない。だけど思想でまで仕方無いと言ってしまったら、それは従属じゃないか。

380 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 17:24:33 ID:+7vIDTFc
>>380
小林のいう思想の果てが現実を無視して日本も核武装をだからお話にならない(´ー`)y─┛~~
思想でも現実を伴わない事を言い出したらそれはカルトだね。
だいたい、このスレの何処に米だけは例外なんてレスがあるんだ? 小林もだけど小林支持者
は想像を軸に論理展開させる癖があるね(´Д`)y─┛~~

381 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 17:25:07 ID:LmIQrSta
>>379
そりゃたいへんだね。戦前の日本と同じような状況だし、まあ、勝つのは
至難の業だろうな。だからそんな状況に陥らないように最大限の努力を
する、ッてコトでは不満かね?

なにがなんでも軍事で勝たなければならんのかい?そもそも、世界最大の
軍事国家に対して、なんでよりにもよって軍事で対抗せねばならんわけ?

そして、君らが考える「万が一の事態」に対する「君らのビジョンと解決策」
とは? この板の最高の道化師、元帥タンが何度も笑われているのは、
妄想の域に達した理想だけを語るからでしょ?


382 ::05/02/10 18:02:22 ID:AkVo+IZ5
だから、始めから政治と思想は別って言ってるだろう。それに俺は小林支持じゃない。共感があるだけだ。現実を伴わない思想はカルト?その通り!
だけど、現実に制約されすぎたら、それは思想じゃない。思想は観念の自由がなければ語れない。
まぁ、観念論が行き過ぎると確かに妄想になるが。

383 ::05/02/10 18:13:43 ID:AkVo+IZ5
国家の進路は現実で決めの?理念で決めるの?
理念としてはこうだけど、こういう現実があるから修正もやむ得ない。これが正しい考え方じゃない?
小林は冒頭で米支持を言ってる。だけど、西尾氏が「現実の前には思想は黙らなければ」なんて言うから小林は思想を強調してるの!理念なき現実主義はただのニヒリズムじゃないか!

384 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 18:54:46 ID:+7vIDTFc
>>383
思想によって現実的な方法論に語る事だってできるでしょうに。
思想によって現実的な政治論議の場所で非現実的な夢物語を
語り出したらそれこそ、あいつ馬鹿じゃねーのって笑われるだけだよ。
西尾もそういう穴に小林が入るのを見かねて「現実の前には思想は
黙らなければ」って言ったと思うけど(´Д`)y─┛~~
まあ、西尾は好きじゃないがね(´ー`)y─┛~~

>国家の進路は現実で決めの?理念で決めるの?
現実で決めるに決まってるじゃない( ^∀^)y─┛~~  考え方も何も
結局現実にしたがって決議していくしかできないんだからさ。
しかも理念が無いなんてどうやって解るのさ。 それもまた君の想像
だろ??(´Д`)y─┛~~

385 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 18:57:49 ID:oB+4yhpB
小林さんの場合、現実を知った上で理想を語るのじゃなくて
知らないで語ってる感じだからなぁ

386 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 19:19:23 ID:LmIQrSta
>>382-383
もう一回聞くよ。

なにがなんでも軍事で勝たなければならんのかい?そもそも、世界最大の
軍事国家に対して、なんでよりにもよって軍事で対抗せねばならんわけ?

そして、君らが考える「万が一の事態」に対する「君らのビジョンと解決策」
とは? この板の最高の道化師、元帥タンが何度も笑われているのは、
妄想の域に達した理想だけを語るからでしょ?

それとも、具体的なビジョンなしに反米だ、反米だと騒いでいるだけなの?



387 ::05/02/10 19:26:15 ID:AkVo+IZ5
だから、開戦時に米支持しか無いと現実認識を示してる。氏は。その上で理念を語ってるんじゃない。
彼は現実が見えていないのじゃなくて、国の方向を決めるのは、理念も必要だといってるの!もし中国に併合されるのが合理的、政治的現実だったら受け入れるのか?嫌じゃないのか?その嫌とい気持ちが理念じゃないか!

388 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 19:29:09 ID:LmIQrSta
>>387
だから、おれにとってはとりあえず小林がどう考えているのかは
どうでもいいんだよ。どうでもいいってたないけどさ。ま、とりあえず。

おれは、現状の日米同盟を支持する/せざるを得ない人間をそこまで
こき下ろす君らが、いったいどんなビジョンを描いているのかに興味が
あるのさ。

どう?



389 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 19:42:41 ID:V3K0tLPt
>>387
>もし中国に併合されるのが合理的、政治的現実だったら
 それが国民の大多数の利益に叶うなら、それも「是」だろ。
 ↑まぁ現実的にはあり得ない話だが。
 国家なんて国民にパンとサーカスと与えてナンボだ。
 ソレが出来なくなった国家は寿命を迎えたって事で、地図から消滅し年表上の存在だけになっても仕方ない。
 国民を貧困にあえがせてまで独立を保つ意義なんてオレには見いだせない。

390 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 19:43:39 ID:CnH4uSad
>>388
横レス失礼
主に赤以外に於ける反米思想のベースは
親米派の間違っていても抗議や反対できないふがいなさ、強いものにはまかれろ的な卑怯さに情けなく思い
現実はわかっているが、もう少しあんたらの態度は何とかなりませんかってことです罠
只のニヒリストでは・・・何も解決はしまいに・・・
という事かと




391 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 19:50:57 ID:+7vIDTFc
>>388
理念でものを語っておいて現実論を語ってる親米派とやらをポチ呼ばわりとはいかに??(´Д`)y─┛~~
まあ残念なことながら、日本じゃなくても国家がどこかの国に併合せざるを得ない場面は存在するよね。
第二次世界大戦中の朝鮮とか(´ー`)y─┛~~  君の大好きな「もし」で言えば日本がソマリア並の超極貧
国家になったりしたら待遇によっては中国に併合なんて事をせざるを得ない場面も存在するかもね。
日本人さえ生き残ればまた権力を強めて独立運動だってできる可能性もあるし、滅びるよりはましだ罠。
まあ、そうならないようにするのが政治な訳だけど。
でも君の論は確実にこれに当てはまるよね。
1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」


392 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 19:53:38 ID:mNqYX/2N
なんか、最近の小林氏は何がいいたいのか分からなくなってきた・・・。

393 ::05/02/10 19:57:36 ID:AkVo+IZ5
断っておくけど、俺は小林支持じゃない。前にも書いたが、共感があるだけだ。だが、氏がポチと言う言葉を使うのは気にくわん!
最前線で現実と苦闘しているものに使うべき言葉じゃない。

394 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 20:05:31 ID:8taiYI0K
>>392
公平な価値観じゃないからな。
強いて言えば日本大好きってのは継続した価値観。

395 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 20:21:38 ID:uKoBTnp0
基地に土地貸してる人をポチ認定されたりしたら、たしかに
きついわな。みんな生活があるんだ。

396 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 20:33:06 ID:uKoBTnp0
この板に、今、俺しか居ない予感・・・・・。

397 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 20:44:32 ID:LmIQrSta
>>390
>親米派の間違っていても抗議や反対できないふがいなさ、
>強いものにはまかれろ的な卑怯さに情けなく思い

小林の仮想敵を、小林が言うとおりの存在だと思いこんでいるだけ
なんじゃないの?

そもそもだ、苦言を呈する程度の思いであれば、相手を口汚く罵る
必要まったくなどない。

>只のニヒリストでは・・・何も解決はしまいに・・・

ニヒリストとリアリストはまったく違うものだし、妄想的な理想論を
唱えたところでなにも解決しない。そう、社民党の非武装中立論
とおなじさ。

398 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 20:45:06 ID:LmIQrSta
>>393
で、結局反米反米と叫びたいだけなの?

399 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:16:42 ID:CnH4uSad
>>397
それならいいけどさ、ちゃんと日本は
言うべきことは言ってきたのかな?この戦後60年でね
後、どの辺が妄想なのか教えて欲しいよ・・・
逆説的だけどよく自称親米派のいう<米国に付いていけば問題なし>
というのも十分妄想の範疇じゃないの?
と言うより親米派が米国の誤りををしっかりと批判した所が
見たことが無い罠
是々非々は大いに結構だけどね
あ、石原氏は著書でやったね・・・
無学でスンマセン


400 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:30:04 ID:+7vIDTFc
>>393
だから?としか言い様がないんだけど、結局理念が無い云々いうのは君の想像なんでしょ? (´Д`)y─┛~~



401 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:35:54 ID:CnH4uSad
>>400
で、煽って遊ぶ。と・・・
つまらん人間だなぁ(´Д`)y─┛~~

402 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:44:39 ID:+7vIDTFc
>>401
議論に参加できない低脳コヴァはムー保守スレで相手してやるから帰ってろよと。
議論できるんだったら論理的に反論なりなんなりしてみれば(´ー`)y─┛~~

403 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:52:03 ID:CnH4uSad
>>402
論理、ねぇ・・・。君の主張が?。知識はあっても使い方がね・・・
後、反感を持つ者は何でもかんでも低脳コヴァと一緒くたにしてるのね
悪い癖だよ?。単に君のアンチだという香具師も居るからね・・・


404 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:57:13 ID:jtZ9f1yk
個人攻撃しか出来ない奴のことまで考える必要はないがな。

405 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 22:00:13 ID:VzhUlUUW
国益とは何か、何を優先させて意思決定するのか。
まずこれを示さなければ。
もし安全保障が一番大事ならば属国と言われようが、
ポチと呼ばれようがアメリカ追従が最も賢明な選択だろう。
経済も重要な国益ファクターとするなら、中国に配慮して
靖国参拝をやめるべきだろう。それは同時に安全保障にもプラスに
働く。日本の安全保障のためにはアメリカについて行くのが一番だと
いうなら、同時に中国の脅威が強まるから靖国参拝をやめろと
主張するべきではないか。

406 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 22:00:52 ID:CnH4uSad
個人攻撃ねぇ・・・
君等もやってたじゃん。同じ穴の狢だ罠
それを分かって云ってるよね?


407 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 22:07:35 ID:+7vIDTFc
>>403
議論に参加して反論するわけでもくここでおいらを煽りにのみきてるやつは
全員低脳コヴァでいいよ。(´ー`)y─┛~~  いいから議論するつもりがなくて
煽りに来たならムー保守スレで相手してあげるから帰れって。

>>405
中国の不当な内政干渉を受け入れる時点で既に国益に反してる罠。(´Д`)y─┛~~

408 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 22:35:14 ID:VzhUlUUW
>>407
じゃあ内政干渉を受け入れる事がなぜ国益に反するか
教えてくれ。

409 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 22:42:23 ID:LmIQrSta
>>399
「それ」ってなに?

俺がアホウだなあ、と思うのは、乱暴きわまりないくくり方で
レッテル張りする小林の言うことを、そのまま信じ込んでいる
君らの思考なんですけど。

これを肯定すると受け止めていいのかな?

日本とアメリカの関係性については、まったく別問題でしょ。

410 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 23:00:37 ID:CnH4uSad
>>409
そうか・・・漏れは阿呆か・・・orz
例えも適切じゃなかったね。スマソ。一応是々非々でつ
でも乱暴きわまりないくくり方で
レッテル張りするというのは
そちらもやってんじゃないの?
同じ穴の狢のような・・・

411 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 23:43:41 ID:LmIQrSta
>>410
>レッテル張りするというのは
>そちらもやってんじゃないの?

そちらってのは誰? どこで誰がやってるの?具体的には? 
また、あえて俺にこういうレス付けるってことは、俺になんか
関係あるんだろうね? 

そのはっきりしない言い方には、なんだか見覚えがあるなあ。

412 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 02:06:32 ID:hfXT44TA
>>354
遅レス恐縮。

>内圧/外圧の差こそアレ、周辺環境の激変に対応した自己革新だと思いますよ。どっちも。

>>355への返答も兼ねて答えると、ロシア革命初め、フランス革命も、それらと明治維新の決定的な違いは何と言ってもそれ以前の国家元首の扱われ方だろう。ロシア革命ではニコライ二世
は革命後シベリアに流された挙句最期には家族共々銃殺され、フランス革命はルイ十六世はマリーアントワネットと共に断頭台の露と消えた。「ベルサイユの薔薇」でもハイライトのシーン
だったよね。これらの皇帝と比べて日本の国家元首である天皇は明治維新、大東亜戦争の敗戦をも経ても、その性質は変化はしたものの、万世一系を保ち続けている。

ある大学教授、この人は言語学が専門なのだけれども、その専門柄、外国の学識人に日本の特徴を端的に説明する必要に迫られる状況が多いのだそうだ。それは彼がまだ学生で、留学をして
いた頃からの状況であったのだが、彼が挙げた最もインパクトを与えた日本の特徴は、「日本は王朝が神話時代から変わっていない」と言うものなんだそうな。神話自体は世界各国に残ってい
るのだが、ギリシャ神話とか、エジプトとか、それらから繋がる王朝は存在はしたのだが、とっくにその王朝は滅んでしまっている。他国に攻め滅ぼされてしまったり、上記二例にように革
命で失脚をしたり。日本では少なくとも大化の改新以来、院政期も、摂関政治、鎌倉時代以降の武家政治から明治から昭和の立憲君主として、敗戦以降の象徴天皇としても、日本の歴史のどの
時代でも、その政治の権力は天皇の権威に拠ってきた。

明治維新は‘革命’では無かった。飽くまでも天皇の権威に拠ってきた徳川と封建制からの脱却を目指したものであった。
明治以降の日本を、‘人工国家’と捉えるのは結構。それに関しては以前にも言った。しかしそれは飽くまでも天皇という国家元首の下で行われた‘改革’であって、国家の姿その物を全く入
れ替えたものではなかった。日本の価値観の最期の拠り所の天皇制を保持し続けてきたという意味で、前時代の価値観の徹底的な否定は日本では行われたことは無い、と言えるだろう。

413 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 02:28:45 ID:hfXT44TA
取り合えず、この板に限って言えばアンチ小林派の人間はとにかく言葉が汚い人種が多い、ということは事実のようだ。
いきなり「ヴォケェ」と罵ったり、又は論破されそうになると「便所の落書きにマジになってんじゃねえよ」と開き直り遁走する。
意見の相違はあって然るべきだが、罵倒しては議論も成り立たなくなる。そういった人格崩壊者がアンチ小林派には多いと実感するね。

414 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 02:30:37 ID:1CmahNGg
>>413
化石脳だ、短絡脳だ、ポチだなんだとさんざん罵ってきたおまえが
言うことじゃないね。

415 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 02:40:34 ID:hfXT44TA
>>414
取り敢えずこちらが罵ろうが罵るまいが、とにかく罵倒し続ける輩は現にいるね。
正直私は罵倒しあいにはもうウンザリだ。それらの言葉だって最近めっきり使っていないがな?
貴方はかなりのベテランだねぇ?あ、それとアンチ小林派はHNをつけないね、何でだろう?

416 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 02:44:28 ID:hfXT44TA
あ、そうだ、最近‘レッテル張り’というやつとも縁遠いような気がする。
だって、‘親米’‘反米’と一概に言ってしまうことは余り意味が無いし、‘反米’だと思われている私自身‘親米’の部分だって多分にあるんだから。
それと小林氏だって私が思うにバリバリの‘反米’派とは思えないんだよね。

417 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 02:55:48 ID:1CmahNGg
>>415
おまえには、しれっとした顔で>>413みたいなことを言える資格はない、
ってことも、誰が誰を罵ろうと事実、ってことさね。

418 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 03:03:46 ID:hfXT44TA
あと、アンチ小林派は一見理論的に見えてもその根っこは感情論でしかないことが多々見受けられる。
「そんなこと言ったって俺は小林が嫌いなんだぁ〜、嫌いだったら嫌いなんだぁ〜」とか、そういった感情論になっちゃうと
議論が成立しなくなるんだよね。

419 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 03:15:47 ID:EMfnjXyC
>>418
具体的にどのレスにそういう傾向が見られるかアンカーつけて示してね。
理屈で勝てないからって印象操作カコワルイ

420 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/11 04:47:25 ID:axp9N9aF
>>408
そうだよな
中国の不当な内政干渉を受け入れても
生命、財産は守れるよな
伝統とか独立とか誇りとかを国益だと思ってない奴は
>>405のように主張すべきだな




421 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 05:20:41 ID:aqdXGM+Y
軍事同盟も防衛協定も無い国に媚びを売ることが国益にはならんがな。
それに靖国参拝が伝統や誇りであるというなら親米政治家は伝統や誇りを重視してる事になるな。

個人的には先祖が逆賊呼ばわりされたから靖国なんぞどうでもいいんだがね。

422 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/11 06:18:07 ID:axp9N9aF
>>421
別に靖国参拝が伝統や誇りだから守れってことじゃないよ
靖国参拝の是非は日本人が決めること
中国が決めることじゃない
日本が「独立」をまもるなら「内政干渉」自体を受け入れちゃいけない
ってこと
親米には独立の価値観がありますか?




423 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/11 06:35:08 ID:axp9N9aF
>>421
訂正
>別に靖国参拝が伝統や誇りだから守れってことじゃないよ
→靖国参拝が伝統や誇りってこともあるし

424 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 08:00:35 ID:rLZvOcyy
>>421
だから何で?
靖国参拝をやめれば経済交流は深まると思うし、
日中関係も良好になり、安全保障においてもプラスだと思うが。
生命と財産の保持のためならそうするべきでしょう?
そのための日米安保なんでしょう?
だったら都合良い時だけ伝統だ誇りだ言ってないで、
靖国参拝やめればいーじゃない。
まさにそのレスで言っているけども、媚びを売ってる訳よね?アメリカに。
それは生命と財産のために。だったら中国、韓国にもそうすればいーじゃない。
そうなってはいけない理由は何なのよ?
まさか伝統だ、誇りだ、主権だ、などは持ち出さないと思うが、
俺からみるとそこら辺は矛盾してると思うんだがぜひ教えてくれ。


425 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 18:51:30 ID:hfXT44TA
まず靖国神社がある意味を、日本人ならいつでも誰でも対中国、対韓国の人達に主張できるくらいの認識を持つべきだ
と思う。靖国神社も捕鯨に関しても、「外国がナンノカノ言っているから面倒くさいから相手の言う通りにしておけば
良いじゃない、そうすれば文句は無いんでしょう?」的な安易な妥協が日本の文化や伝統を辱めていると気づいていな
い日本人が多すぎることが対中国の靖国神社参拝の問題をややこしくしていると思う。「靖国神社の問題は中国の内政問
題だ」とは言い得て妙だが、同時に日本の内政問題でもあるかもしない、と思う。

いずれにせよ、日本の文化・伝統を守るのは日本人でしかないと言うことで、アメリカや中国の言い分を唯々諾々と受け
入れていてはそれらは守れるはずはないということだけは間違いないと思う。

426 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 19:30:54 ID:1CmahNGg
>>425
で、靖国神社がなぜ「日本の伝統」なんですか?

国家神道は、そもそも民間信仰の神道をぶっ壊して作られた
新興宗教の一つだってコトくらい、知ってるでしょ。

427 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 19:43:29 ID:hfXT44TA
>>426
亡くなった人は全て神様になる、という死者に対する尊敬の念は日本人特有の感覚だと思うよ。
ラフカディオハーンが「日本は死者の国である。」といったように、日本人はそれだけ死者の御霊
の存在を身近に感じる民族なんだよ。
靖国神社は確かに100年そこそこの歴史しかないが、そういった日本人の伝統的感性に十分立脚して
いる存在だと思う。
あと、「死者に対する尊敬の念」は、「死者に対する怖れ」とも言い換えても良いと思う。それだって
死者の御霊の存在を尊重している証だと思うがね。

428 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:46:47 ID:l60LU7zu
>>426
その「ぶっ壊した」って従来の神道と比べて
どこのあたりがぶっ壊されてるんだい?

429 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:50:12 ID:YG3MNoYu
>>427
 靖国で納得いかないのは、戊辰〜西南戦争の反新政府側兵士が祀られていない事。
 今の靖国が「皇国(菊の御紋章)の為に戦った兵士」を祀っているのではなく、「日本(日の丸)の為に戦った兵士」を祀っているというなら、ええ加減に名誉回復して欲しい。

430 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 22:16:43 ID:1CmahNGg
>>427
神様になるんではなく、一般的には「仏様」になっていたわけですけど?

神社とお寺が明確に分離されるのは明治以降であり、民間信仰の中に
神道が広く浸透していたとする文献は少ないのは他ならない事実ですが。

>>428
従来の神道との関連性を見つける方が難しいよ。少しは調べたら?
廃仏毀釈とかさ。

431 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 22:42:17 ID:wRVWa49w

>>408
まず、第一に靖国参拝という日本の為に敬意を払えないというデメリットがある罠。
あと、そういった内政干渉を突っぱねない弱い国という印象を他国に与える事になるねぇ。
 あと安全保障云々言ってるけど、日本の領海を平気で侵犯して謝りもしない国に
そんなの求めても仕方ないし、経済に関してももし輸入品に関税なんかかけたら、輸出入
の50%が外資の中国じゃあ困るのは生産コスト上昇で外資が逃げる中国だ罠。(´ー`)y─┛~~

>>413
おいおい論破って君が論破されつくして君が最終的に
おいらのいう「空論を吐くなら小林は朝生に出ないでほしい」
というのが中傷で気に入らないとか言い出したから便所の落書きの
2ちゃんでそのくらいで何いってんだ?って言っただけですが( ^∀^)y─┛~~ 印象操作乙。
空論を吐くなら小林は朝生に出ないでほしいってのは駄目で人格崩壊者呼ばわりはいいのかい?
 まさにダブルスタンダードだ罠。(´ー`)y─┛~~  一応君の言う事が嘘じゃないなら論破されそうに
なったというところを具体的に提示してみせてよ。 普段日本の伝統や国柄を言ってる君が天皇皇后陛下
によりによって「さん」づけ。 それを怒ってヴォケといったら反省もせずに「いきなり「ヴォケェ」と罵ったり」
ですか??小林支持者の大切にしてる伝統や国柄がいかに薄っぺらいものか解るな( ^∀^)y─┛~~

432 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/11 23:04:46 ID:hfXT44TA
>>430
確かに神道には明確な経典も無く、‘道徳’という漠然とした価値観はあるものの他宗教にあるような
‘戒律’も規定が無いから文献として残っていた例は少ない、というか稀有な例だろう。
神道を仏教だとかキリスト教といった組織だってハッキリとした文献(コーランとか文字によると言った
意味で)流布しているよりも、例えば「悪いことをすると人が見ていなくてもお天道様が見ているよ」とか、
「米粒一粒には七人の神様が宿る(神様は‘柱’と数えることは知っているがこう聞いた記憶がある)」とい
った‘道徳’‘習慣’といった形で広まり、受け継がれてきた種類のものではないか。
だから神道が正確に‘宗教’なのか?といった気持ちはある。少なくとも江戸以前は‘習慣’として日本
人の身についていたのでは、というのが私の意見なんだけど。
後、神仏習合だって、神道の‘緩やかな括り’といった価値観の中で出現した日本独特のものではないか
と思うんだけど。少なくともイスラム教の国ではありえない現象じゃないかな。

433 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 23:57:26 ID:1CmahNGg
>>432
私の考え、とやらで事実をゆがめられても困りますな。

434 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 00:10:05 ID:Dlj0zvGX
>>433
しかし神道と上記イスラム教やキリスト教や仏教とは大分広まり方、人々の認識の仕方は違うだろう?
だってそれらの他宗教とは違い国境を越えて布教された事実も無いだろう?だから‘習慣’と捉えていた
という認識は間違ってはいないと思うがね。

435 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:11:49 ID:wxUFcqpL
明治以前の神道は多神教であったので戒律や教義などは無いも同然。
多神教は万物に神が宿るという考えから人間や死者、自然などを神性として崇めるものであり日本だけの特殊なものではない。
こと日本に置いては祟り神を慰撫するという色彩が強いが、靖国は賊側の戦死者が祟り神にならないように祭らないので古来よりの伝統とは言いがたい。

また、唯一神のキリスト教では紙にする代わりに聖人に列するという同様のものがある。
なんにせよ先祖や戦死者を神聖なものとして扱うのは古今東西どの宗教でも全て同じであるな。

436 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:13:36 ID:vBizZLuW
>>434
道徳と宗教観は似たものではありますが、不可分ではありません。
そもそも元帥タンの言うことには根拠がないので話になりません。

そして、江戸時代まで民間信仰として広く普及していたのは仏教
であって、神道ではありません。廃仏毀釈が、どのような動機から
起こったのかを調べてみなさい。

437 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 00:24:24 ID:Dlj0zvGX
>>436
だったら初詣や収穫祭などの年中行事は仏教からきたと言うのか?伊勢参りは明治以降に出来たものか?
「東海道中膝栗毛」はれっきとした江戸後期の作品だよ。
そういった‘信仰’の仕方は‘宗教’というより最早‘習慣’といったレベルにまで日本人の血となり肉
となっていた、と言っても良いと思うよ。

438 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:36:26 ID:DjZR4E0O
>>435
現政権側が反政権側の戦死者をおおっぴらに奉るのが神道の伝統ってことですか?
でもそれってほとんど実例が無いように思えますが。

439 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 01:37:46 ID:vBizZLuW
>>437
現在の日本人はクリスマスを祝い、お盆に帰省してお墓参りして、
初詣をしてますけど、日本人の精神の根底には仏教とキリスト教と
神道が深く根付いている、ということですか?

宗教的意味合いと習俗や流行り廃りを同じものとして考えるのは
乱暴すぎると自分でも思いませんか? ああ、思わないから
そんな事言うんですね。

ちなみに俺は京都のお寺を巡るのがスキで、1年に一回は休暇を
取って東京から3万もかけて京都を歩きますが、別に神道にも
仏教にも帰依してません。単なる趣味です。


440 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 02:36:16 ID:eVdyTrn/
>だったら初詣や収穫祭などの年中行事は仏教からきたと言うのか?伊勢参りは明治以降に出来たものか?

おいおい、何もわかってないな。明治の神仏分離がなされる前までは、
神と仏は習合していたんだよ。
初詣も収穫祭も、神道的な神と同体である仏教的な仏を同時に祭っていたんだよ。
(稲荷と地蔵の役割を考えてみろ)
伊勢神宮も大日如来と同体だったの。

神仏習合が本来の日本の宗教的ありかたであって、
明治以後の神道と仏教が分離した日本には、ぶざまに変容し堕落した新興宗教しか残っていないんだよ。

441 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/12 04:15:32 ID:z+Xv546I
なんでそんなに靖国=伝統を否定したがるのかわからない
暴論かもしれんが
俺の考えでは、靖国が伝統でなかったとしても
それを理由に靖国参拝に反対することは無意味だと思う
(もし、そういう意図で靖国=伝統を否定しているなら)
先の大戦で死んでいった英霊は靖国にいるのであって
伝統じゃないから参拝しなくていいってのは、おかしいと思う
まあ俺自身は伝統だと思っているが
(日本人の伝統的感性からできたものだから)

あんまり関係ないがインターネット検索してたら気に入った言葉があったので
勝手に引用↓

国のために死んだ人を手厚く祀った集団の方が、
絶対に次の危機に強い。これは人間の歴史の中に経験則としてある。
「民主主義、民主主義と言うが、生きている人だけが票で決めるのである。
 これは仕方ないかもしれないが、我々は、我々の先祖という死者を抱えている。
 死者の意見もやはり聞かなくてはならない(G・K・チェスタートン)     」
 先祖の意見、それは伝統である。







442 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 04:19:36 ID:eVdyTrn/
>先の大戦で死んでいった英霊は靖国にいるのであって
だからなんで戦没者だの自衛隊の死者だのを強制的に靖国に合祀せなきゃいけねえんだよ?
死者の家族が自分の家の墓に祀ればいいだけの話。
靖国が出てくる余地は微塵も存在しない。



443 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/12 05:20:07 ID:z+Xv546I
>>442
国のために犠牲になった人を
国家が感謝するのは当然のこと
その場所が靖国神社
っていったら
なぜ靖国神社なのか?って反論するんだろ?
靖国神社では、いけない理由がわからない
靖国神社では、いけない理由を教えてくれよ




444 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 05:32:06 ID:wxUFcqpL
>>443
>429

445 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/12 06:29:25 ID:z+Xv546I
>>444
歴史にも明と暗があるように
靖国にも暗の部分もある
だからといって靖国神社を全否定できないよ
まあ>>429には俺は賛成だが
名誉回復には何が弊害になってるんですか?


446 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 06:48:11 ID:eVdyTrn/
>国のために犠牲になった人を
>国家が感謝するのは当然のこと
>その場所が靖国神社

もし戦死した人間に感謝するしたら、それは国民の自発性によって感謝するのであって、
中央政府が勝手に感謝と称して宗教活動するのが問題なのだ。
靖国という機関は、感謝だの犠牲だのと言った美辞麗句を隠れ蓑に国家主義を撒き散らすための
中央政府の宗教機関というのが実態。

447 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/12 07:16:22 ID:z+Xv546I
>>446
国民の自発性だけでなく
政府としても感謝を示すのは当然じゃないか!








448 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 07:24:36 ID:eVdyTrn/
>政府としても感謝を示すのは当然

はあ? どこがどう当然なのかさっぱりわからんが。

449 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/12 07:39:23 ID:z+Xv546I
>>448
政府は国の責任者として国家のために死んだ人に対して謝意をしめす
のは当然だろう?
っていうか礼儀だろう
論理ではなく道徳観、倫理観の問題だよ




450 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 07:57:58 ID:OEXc8+Fg
>>449
彼等が最も嫌う概念ですな・・・
道徳観、倫理観よりも実益を優先ですからな・・・


451 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:07:28 ID:Sr2hLaxX
>>441
>先の大戦で死んでいった英霊は靖国にいるのであって
それは現在では靖国神社と言う、私的宗教団体の教義でしかない。
そして君の私的な信仰でしかない。明治に造られた国教としての
国家神道は解体されたのだ。
現在の靖国は私的な一宗教団体であり、国家の慰霊検証施設だった
戦前の国家神道靖国神社とは別物なのだ。

>>443 >>449
>国のために犠牲になった人を国家が感謝するのは当然のこと
現在の国家としての戦死者への慰霊顕彰は毎年武道館で全国戦没者
追悼式典でちゃんとやっている。

>>443
>靖国神社では、いけない理由
靖国で無ければならないと言うのは君の信仰の押し付けだ。
また一宗教団体の恒常的宗教行事に国家が恒常的に参加するのは、
憲法(政教分離)違反でもあるだろう。

452 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/12 08:58:16 ID:z+Xv546I
>>451
一宗教法人になったから別物って言ったって
それは戦後の日本人の都合であって
英霊は靖国にいるんだから
靖国には例外性を認めないと・・
あと、どんな慰霊儀式にしたって
宗教になるに決まってるよ
政教分離っていうのはナンセンス


453 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 09:15:00 ID:wxUFcqpL
靖国や護国神社はもとから宗教色は薄い
というか慰霊のためだけにあるものだから神道とかのつながり自体少ない。
むしろ中国人や韓国人まで信仰に関わり無く慰霊してるから宗教である必要性も無いかね。

454 ::05/02/12 09:15:28 ID:5lalpk0Z
>>448
じゃ、国民が感謝するのは、問題無いの?
政治家と国民は相対的な関係じゃない!何故なら、彼等は私達の代表だ。その代表によって組織されるのが政府だ。
大戦の評価が侵略史観なら仕方ないが。

455 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 10:01:58 ID:0A/AcZ5w
>というか慰霊のためだけにあるものだから
国家とはまったく関係ない一団体の「私物」なんだけどな。
今の靖国は。
慰霊のためだけにある、というのは、ダウト。

456 ::05/02/12 10:14:08 ID:5lalpk0Z
形式的にはな。

457 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 10:17:22 ID:0A/AcZ5w
>>456
実態もそうだと思うんだけど。靖国に行ってみて、「はぁ?」って思ったよ。

458 ::05/02/12 10:36:32 ID:5lalpk0Z
慰霊とは、神道の根幹を成すんだが…

459 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 11:08:16 ID:Dlj0zvGX
>>339>>340
だからそういった国民性を持つに至った根幹には神道の緩やかな括り方の価値観があったと言っているんだよ。
何度も言うがそういった神仏習合の現象はアラブ諸国にありえるのか?サウジやイラン人がクリスマスやバレン
タインデーを嬉々として祝っているのか?
仮にイスラムやキリスト教が日本人に根付いていたら他の宗教の祝日をこれほど国民全体で盛り上がる状況はあ
りえないと思うね。
勿論そういった価値観には功罪両面はあったということは否定できないがね。

460 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 11:20:08 ID:Dlj0zvGX
>>457
どうして「はぁ」っと思ったの?確かに伊勢神宮のような八百万の神が息づいているような感覚は乏しかったけど、
それはあんな都心のど真ん中のあるから仕方が無いと思うが。
しかし私は靖国に行くといつも神聖な気持ちになるけどな。以前ガムを噛みながら参拝に来ていた西洋人に注意を
したこともある。勿論靖国に参拝に来てもらえるのは日本人としては有難いことだから(例え興味本位だとしても、
ここで「鬼畜米英(?)が神聖な靖国の地に立ち入るとは何事か」と、言うほど私は野暮ではない)丁重に注意を申し
上げたのだけれども。だいたいガムを噛みながらだとお手水も使えないしね。

461 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 11:22:22 ID:Dlj0zvGX
>>459失礼、訂正。
×>>339>>340→○>>439>>440


462 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 11:27:39 ID:vBizZLuW
>>459
ああ、つまりクリスマスを祝うのも、お盆にお寺にお墓参りに行くのも、
「神道が日本人に浸透しているから」といいたいわけですね。
神仏習合の歴史自体が、神道を基本にしていると。



……、あああ、あなたがそんなに馬鹿な人だとは思いませんでしたよ。
いや、まあ、前のレスを見れば想像は付いてしかるべきですが。

463 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 11:36:11 ID:Dlj0zvGX
>>462
それらは神道のアミニズムに基づく多神教の価値観が日本人の根底にあったからだと言っているんだよ。
そこまで神道の価値観は日本人のDNAに深く刻み込まれているろ言っているんだ。アッラーの神とイエス
様の習合はありえないだろ。

煽ってばかりじゃ何の解決にもならないと思うがな。

464 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 11:37:34 ID:lQpfgQFj
日本人のクリスマスの祝い方に、宗教心があるかどうかは微妙では?
どっちかと言えば、若者の楽しみ方は涜神行為という感じがする。

465 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 11:57:32 ID:0A/AcZ5w
>>460
いやさ、俺もちっとは、「靖国って慰霊のための施設だ」と思って行ったのさ。
でも実態は、英霊をネタに使った金集めのための施設、だったわけだ。
靖国に行って、一番目立つのは何か。「寄進しろ」という、でっかい看板だ。

もちろん、お金がなけりゃ何も出来ない、つうのはわかる。
慰霊だってそれなりに金がかかるだろう。
他の宗教団体だって、大なり小なりそんなもんだ。それはいいんだ。
一団体の私物であるかぎりは。

466 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 11:57:32 ID:vBizZLuW
>>463
へえ、DNAですか、DNA!
まあ、それは冗談でしょうけど(w

単なるイベント好き、とは考えないのが浅はかなところですなあ。

そもそも、宗教を考えるのであれば一番重要な葬礼の儀式に、
神式を取り入れる人間がほとんどいない、という事実をどう考えて
いるのやら。

それに、私は煽っているのではありません。
あなたがあまりにアホなのであきれているのです。
あとね、「アミニズム」じゃなくて、「アニミズム」。
もう話になりませんがな。

467 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 12:17:29 ID:Dlj0zvGX
>>464,>>466
だからその世界中で戦争の原因になっている宗教さえも単なる‘イベント’と捉えている感覚の源が神道
の多神教の相対主義的なものに根付いているんじゃないかって言いたいんだよ。だからこそ神仏習合、廃
仏毀釈なんてものが行われたんじゃないか?

「アニミズム」に関しては指摘サンキュー。「アニメーション」の語源である「アニマ」と同源だもんね、失礼。

468 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:19:35 ID:lQpfgQFj
>467
神道の流れで説明するなら、
「キリスト教に敵意を持っていないにもかかわらず、布教しても改宗者が増えない日本」
という側面で語った方が良いと思う。

469 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:19:55 ID:0A/AcZ5w
>>467
とりあえず、神道の歴史くらいはキープされておくのがよいかと。

470 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 12:31:31 ID:Dlj0zvGX
>>465
それは国家施設から切り離された状況では致し方が無いと思うね。それは貴方は純粋すぎる気がする。
だって、かのマザーテレサってとてもお金に、言い方が悪いが、‘がめつい’人だったそうだ。
それは飢えた子供たちに食べさせたり、学校に行けない子供たちに教育をうけさせる原資にする為に
お金を集めていたからなんだけれども、マザーの一生は金集めの一生だった、なんていう人だってい
るくらいだ。しかしだれもそんなマザーに嫌悪感を示さなかったそうだ。だってマザーテレサはいっつ
もボロボロの装いで食事も至って質素であったらしい。その集めたお金が全て貧しい人達に遣われるこ
とが明白だったから、ということを皆知っていたからだ。
私なんかは逆にその「寄進しろ」っていう看板を見て「靖国神社はこういった一般市民の善意によって成り
立っているんだなぁ」っていい方に感じてしまったがね。
まぁ確かに靖国神社の宮司さんがどこぞの宗教団体の教祖様の様に百貫デブな体型してたらあらぬ疑いが
掛けられてもいたし方が無いと思うが。

471 ::05/02/12 12:32:50 ID:5lalpk0Z
神道は理屈で解するものじゃないんだがな。
感性の退廃して現代では難しいかも。
陛下の参拝を…

472 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 12:36:47 ID:Dlj0zvGX
>>466
あ、あと‘DNA’って、‘比喩’だよ、‘比喩’ね。このレスにはこういった‘比喩’表現が
全く通用しない人達がいるから一応ね。これは煽りじゃないよ、煽りじゃね…。

473 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:42:24 ID:0A/AcZ5w
>>465
残念ながら、そこまでピュアじゃないよ。
>「靖国神社はこういった一般市民の善意によって成り立っているんだなぁ」っていい方に感じてしまったがね。
のほうが、純粋すぎますな。何に使われてるかなんて、分かんないのに。

マザーテレサの話は、知ってるよ。
でもさ、英霊は貧しい人や子供たちと違って、住居も衣服も食物もいらんのだけどな。

>>471
理屈でするもんじゃないなら、政治経済とは切り離すべきですな。

474 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:43:42 ID:eVdyTrn/
>>449
>政府は国の責任者として国家のために死んだ人に対して謝意をしめす
>のは当然だろう?
>っていうか礼儀だろう
>論理ではなく道徳観、倫理観の問題だよ

はぁ? だから謝意に名を借りて宗教行為をするのは特定宗教の押しつけだろうが。
国民は英霊を信じて祀れ、と中央政府が決めつけているのが靖国のそもそもの存在理由だろ。

475 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:46:57 ID:Sr2hLaxX
>>452
>一宗教法人になったから別物って言ったって
正確には国家神道の廃止に伴い、国家神道としての靖国神社は消滅した。
そこで、宗教性を廃した戦死者のためのモニュメントとなる道もあったが、
靖国神社

>それは戦後の日本人の都合であって
当時の靖国の神職と神社本庁の都合です。

>英霊は靖国にいるんだから
君の勝手な思い込みに過ぎない。クリスチャンなら主の御許(あるいは
地獄か煉獄)にいるはずだし、浄土宗や浄土真宗なら西方浄土にいる
はずだ。それらの信仰を否定するのかな? 

>あと、どんな慰霊儀式にしたって
>宗教になるに決まってるよ
>政教分離っていうのはナンセンス
そのために武道館の全国戦没者追悼式や広島の平和式典では、どんな宗派
でも参加できるよう、特定の宗教色を薄め、一宗教団体に儀式の独占など
させないようにしている。
政教分離とは国家が特定の一宗派に優遇や独占を与えない、と言うものだ。

476 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:48:48 ID:vBizZLuW
>>467
「宗教をイベントとして捉え」ているわけではありませんよ。
本当に文章が読めない人ですな。

「クリスマス」や「初詣」は、すでにイベントとしてしか認識されていない、
といっているのです。そのうえで、宗教意識を考える場合に一番重要な
葬礼を、神式で行う人がほとんどいない、ということがどういうことを意味
するのか、ってことですな。

>だからこそ神仏習合、廃
>仏毀釈なんてものが行われたんじゃないか?

完全に意味不明。

>「アニミズム」に関しては指摘サンキュー。

指摘サンキューどころの話ではありません、このすっとこどっこい(w
非常に間違えやすい言葉であることは、すくなくとも宗教関係を多少なり
ともかじった人間にとっては常識中の常識です。

普通の人が間違ったならなにも言わないけど、こういう議論の中で
あからさまに間違うってのはどうかしてます。

477 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:58:27 ID:0A/AcZ5w
おっと、473の465へのアンカーは、470へ、が、正しいか。陳謝。

478 ::05/02/12 13:19:47 ID:5lalpk0Z
>>474
社稷を遇するのは、国家の責。宗教以前。
政府の押し付け?
日本人は祖霊崇敬の文化、思想を持っている。これは仏教にはない。墓の思想は儒教。

479 ::05/02/12 13:31:50 ID:5lalpk0Z
神仏習合は渡来文化、仏教から神道を守れる為の保守の智恵だ。本地垂迹もな。

480 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 13:58:35 ID:Dlj0zvGX
>>476
>「クリスマス」や「初詣」は、すでにイベントとしてしか認識されていない、

だから「クリスマス」や「初詣」という本来宗教儀式であるものでも、そういった宗教色とは切り離して「イベント」としか捉えられていない、
と言う意味で言ったつもりなんだけれども…。

481 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 14:03:18 ID:2GzUbvAC
小林よしのりはもっと面白い漫画を描くべきだ。

482 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 14:04:57 ID:Dlj0zvGX
>>473
そういった享楽費も含めて、‘英霊の為’といって寄進する感覚って、そんなに純粋すぎるのかな?
英霊の為に日々神社の敷地内を整備、清掃したりしている方々に多少なりともの‘チップ’くらいの
感覚で認識している程度は社会人としての常識的感覚の範囲内だと思うけどな。勿論その享楽費にも
限度はあるけどね。

483 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 14:08:26 ID:vBizZLuW
>>480
というと、これは

>>467
>だからその世界中で戦争の原因になっている宗教

ここで言う「宗教」とは、クリスマスや初詣を差しているわけですか。
「クリスマス」や「初詣」は、世界中で戦争の原因になっているわけですか。

ホントに話にならんね、君。



484 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 14:57:09 ID:0A/AcZ5w
>>482
ちょっと、誤解があると思うんだが。
こちらがピュアだと言っているのは、「寄進されたお金の使い道に疑問を持たない」
ってことなんだけど。
チップのつもりなの? つーか、寄進料が「日々神社の敷地内を整備、清掃したりしている方々」にわたっている訳じゃない、と思うんだけどね。

485 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 14:59:00 ID:0A/AcZ5w
アメリカでは、公共の場でクリスマスを祝うのはよくないことではないか?、と、
一時議論になったようだね。
議論内容を聞くかぎり「いきすぎじゃん?」と思う面もあるけど、
そういう意識があること自体は、悪くないと思う。

486 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 15:05:46 ID:Dlj0zvGX
>>483
>>467で戦争の原因となっている宗教でさえも、その宗教本来のエッセンスを抜き去って、単なる「イベント」として、
宗教色抜きで楽しんでいる国民性が日本人にはある、と言っているんだ。
お寺が経営している幼稚園がクリスマスを祝う光景は日常良く目にするが、イスラム教の聖地メッカでクリスマスツ
リーを立てるなんて想像もできないだろう?そんなことを強行したらそれこそ戦争の原因になる、といっても過言で
はないと思うがね。アラブとユダヤの対立なんてそれに近いものなんじゃないか。

487 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 15:15:15 ID:Dlj0zvGX
>>484
お金の近い道に関しては、靖国神社の経営の範囲内、に使われているのであればいいんじゃないか。それが神社の維持に従事している
人達の遊興費くらいであればいい、という意味で言った。その‘遊興費’に対して‘チップ’という表現をしたんだ。もし靖国神社と
は全く関係のない団体に、神社運営とは全く違意図で多額のお金が流れている、と言うのならば勿論由々しきことだが、そんなことに
まで「寄進しろ」というのみの言葉から詮索するのはいささか疑心暗鬼が過ぎるのじゃないか?

488 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 15:22:46 ID:0A/AcZ5w
>>487
あのぉ。482とぜんぜん違うことを行っているように、見えるんですが。

>もし靖国神社と は全く関係のない団体に(略)
>いささか疑心暗鬼が過ぎるのじゃないか?
ご自身で考えた内容に「疑心暗鬼が過ぎる」と言われても。
そんなことはまったく考えてなかったですが、そうだとしても不思議は無いですな。

489 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 15:29:55 ID:0A/AcZ5w
結局、今の靖国に集められたお金が何に使われているかと言うと、
もちろん、維持費とかにも使われているわけだけど、
メインは、「靖国を大きく、立派にすること」じゃないかなあ。

490 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 15:31:45 ID:Dlj0zvGX
>>488
そうかな?じゃあなたは宗教団体が、その使い道の如何を問わず、お金を集めること自体に何か疚しい感覚を覚える、ってことなのかな?
それじゃマザーテレサのお金を集める行為もいけなくなるのかな?
あと、私の>>482>>487って、別に矛盾していないと思うけどなぁ。だって、‘英霊の為’と言う意味での寄進の中には‘英霊を慰める施
設の維持管理に従事する人達の為’という意味合いも程度の限りはあれども含んでいても良いと思っているんだが。

491 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 15:37:22 ID:Dlj0zvGX
>>489
>>メインは、「靖国を大きく、立派にすること」じゃないかなあ。

それも程度による部分があるけど、それじゃ聞くけど、靖国神社に‘遊就館’っていう博物館があるけど、あれが最近、(っていっても2〜3年前かな)
改装されたんだけれども、それに‘寄進’されたお金が使われたとしたら(実際に使われてはいるだろうが)貴方はどう思うのかな?

492 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 15:47:12 ID:0A/AcZ5w
>>490
>じゃあなたは宗教団体が、その使い道の如何を問わず、お金を集めること自体に
>何か疚しい感覚を覚える、ってことなのかな?
どこかにそう書いていますか? 「使い道の如何により」ととれる書き込みはしてますが。

>それじゃマザーテレサのお金を集める行為もいけなくなるのかな?
マザーテレサと状況が違う、と、既に書いていますね。

>あと、私の>>482>>487って、別に矛盾していないと思うけどなぁ。
矛盾してないけど、内容的には別のことですね。
本来言いたかったのは487で、482からそれを読み取ってくれ、ということですか? それは無理です。

>靖国神社の経営の範囲内、に使われているのであればいいんじゃないか。
経営の内容によります。
>だって、‘英霊の為’と言う意味での寄進の中には‘英霊を慰める施 設の維持管理に
>従事する人達の為’という意味合いも程度の限りはあれども含んでいても良いと
それに対しては、文句を付けていませんよ。

493 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 15:54:53 ID:0A/AcZ5w
>>491
>遊就館
あ、出ましたね。
アレ、お金の出所の根拠に自信が無かったから、あえて書かなかったんですよ。
確か、売店で小林さんの本、平積みで売ってるんですよね。

で、お金の出所が靖国だとしたら、まさしく、
>>メインは、「靖国を大きく、立派にすること」じゃないかなあ。
ですね。

494 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 16:05:49 ID:3yLCUAHo
 これで靖国の偉いさん(宮司?)がベンツなんかに乗ってたら笑うな。
 生臭坊主と何もカワラン。

495 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 16:31:30 ID:vBizZLuW
>>486
>戦争の原因となっている宗教でさえも、その宗教本来のエッセンスを抜き去って、
>単なる「イベント」として、宗教色抜きで楽しんでいる国民性が日本人にはある、
>と言っているんだ。

それは私の言っていることであって、あなたが言ってることとは
違うでしょ。

あなたは「宗教抜きで楽しんでいる」はずの日本人は、実は
神道の影響下でそうした意識を作ってきたんだと言っているわけ
なんだから、あなたの考えでは「宗教抜きで楽しんで」はいないのよ。

自分の言っていることすら理解していなかったとは。



496 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 16:32:36 ID:vBizZLuW
>>486
>アラブとユダヤの対立なんてそれに近いものなんじゃないか。

あたりまえだ、現に対立している宗教同士で、相手の宗祖習俗を楽しむ
はずがあるまい。

だいたい、何度も繰り返すけどこれが何の関係があるの?キリスト教国と
イスラム教国は、常に領土を接して戦争を繰り返してきた。それが現在の
宗教対立に結びついている、というだけの話じゃないか。

原因と結果を完全に取り違えている。

497 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 17:04:26 ID:wxUFcqpL
宗教的にはキリスト教とイスラムは同根だったな。
対立も宗教的なものではなく領土と貿易拠点の確保のためだね。
中東問題もユダヤ対イスラムではなくアラブの派閥争いに対イスラエルが大義名分として利用されてるだけだし。

ところでもともと何の話だったかな・・・

498 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 17:09:11 ID:Dlj0zvGX
>>492-493
寄進されたお金で靖国神社が「靖国を大きく、立派にすること」は何か問題はあるの?恐らく寄進をした一般人の「英霊の為」という意識の中には
「靖国を大きく、立派にすること」なんて‘チップ’なんかよりも大きなメインの目的として寄進をしていると思っていたけど、貴方は靖国神社や
その存在に賛同する人達がそういったことを願い、実際に行うこともいけないと言うのかな?私は寄進なんて大層なことはしたことは無いが、売
店でお守りなんかは良く買うのだが、そんな数百円の金額でも「このお金が英霊を慰める靖国神社の発展に寄与して欲しい」といった気持ちを持って
いたのだが、それもいけないのかな?
そういった根源的な意味で>>491は聞いたんだけれども。宗教法人が自らの発展の為に寄進されたお金を使うのは「疚しい」ことなのか?

499 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 17:18:11 ID:Dlj0zvGX
>>495
だから神道を日本人は‘宗教’よりももっと身近な‘習慣’として身に着けてきた、と言っているじゃない。
つまり貴方は神道=宗教という概念に捕らわれすぎなんだよ。神道は勿論神主さんとか宮司さんのようなその
道を極めている方々もいるんだろうが、多くの日本人にとって、戒律を守らなくてはならない‘宗教’という
よりも周囲の人間との付き合いを円滑にするコモンセンスとしての意味合いが大きかったんじゃない?お祭り
のときなんかに近所の神社に寄付をするけど、アレは‘宗教心’から、というより‘近所づきあい’からって
いう動機が大きいんじゃないか?

>>496
かつて日本人もキリスト教とは対立していましたけど…。

500 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 17:26:21 ID:wxUFcqpL
>>499
弾圧と対立は違うと思うんですが。

501 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/12 17:31:10 ID:Dlj0zvGX
>>500
‘対立’した立場の間だからこそ‘弾圧’があるんじゃないか?違うのかな?

502 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 17:38:50 ID:0A/AcZ5w
>>498

>貴方は靖国神社や その存在に賛同する人達がそういったことを願い、実際に行うこともいけないと言うのかな?
行けないなんてまったく思ってないですし、そうも書いていませんね。
第一、この論って、靖国がでっかい看板掲げてるのとは、無関係でしょ?
寄進する側がそう思っているのなら、でっかい看板で意識をあおる必要は無いはずです。

>そんな数百円の金額でも「このお金が英霊を慰める靖国神社の発展に寄与して欲しい」といった気持ちを持って いたのだが、それもいけないのかな?
いけないなんて書いてないですね。
ただし、靖国神社の本当の意味での発展に寄与しているかは、疑問です。
そもそも、靖国神社は「発展させるべき」ものなのか? 発展させるとしたら、どんな方向に??
その方向性は、靖国という一団体が決めるべきなのか? それとも国民が関与すべきなのか??
くらいのことは、すぐ疑問に思いますね。

>そういった根源的な意味で>>491は聞いたんだけれども。
そういう意味には取れません。僕はエスパーじゃありません。

>宗教法人が自らの発展の為に寄進されたお金を使うのは「疚しい」ことなのか?
条件付きですね。疚しいかはともかく、ダメと感じられるお金の使い方は、いくらでもあるかと。
発展が全てよいこととは限りません。

503 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 17:46:38 ID:LqvhYAuh
>>497
もともとはオレが「生命と財産の安全」を国益の最も重要なファクターとする人に
それを達成するための日米安保なら、靖国参拝もやめた方が良いのでは?と質問したんだが
黒鳩が妙な方向に議論を持ってっちゃった(笑)。

504 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 17:55:56 ID:vBizZLuW
>>499
前も言いましたが、宗教と道徳観念は似たものになることはありますが、
同じものではありませんな。

キリスト教やイスラム教にも聖者の徳をたたえる考え方、そして隣人への
愛を説く考え方はありますし、生け贄を要求するような特殊な宗教習俗
でもない限り、こうした考え方は世界中で普遍的なものであります。

あなたの考えでは、こうした考えは「神道が基本」でなければおかしく
なってしまいますが、本当にそう考えているわけですか? 

私は、人間が徐々に社会化する中、人間性と社会性を確立する上での
必要欠くべからざる道徳観でしかないと考えるわけですが、そうではなく、
神道がベースになっているということであれば、根拠を示してください。

宗教対立では原因と結果を取り違え、そして道徳観念を把握する上では
牽強付会な持論を押し通す。これではまっとうな論客とは言えません。

505 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:00:27 ID:vBizZLuW
>>501
違います。そもそもキリスト教は「対立したから弾圧された」ものではない
コトくらい、それこそ中学校で習うことでしょ。

ホントあなたどうかしてるよ。なんで自分がゼンゼン知らないことに対して、
そんな自信満々にトンチキな持論を披露するわけ?謙虚さも日本人の
美徳の一つだったはずだけど(苦笑

506 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:11:20 ID:8C/kP+dC
とりあえず、よしりん様

活 字 で コ マ う め る の や め て



・・・でも本当言うと5巻以降読んでない

507 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:15:11 ID:oGGFpulU
俺が直接見たわけではないけど、サウジアラビアやイランでも、
クリスマスツリーを立ててサンタクロースにプレゼントをもらう習慣、
つーかイベントはあるみたいだぞ。

ツリーもサンタも、元をたどればキリスト教の習慣ではないし(でも異教の習慣ではある)
必ずしもイスラムの教えに反するわけではないし、楽しいからいいのだろう。


508 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:32:22 ID:V3m262QM
神仏習合は神道側の多神教てき側面のお陰というよりは、仏教側が寛容だったんじゃないかと思うようになった。
異なる宗教と混在していても、悟りを開けばおのずとわかるはずっていうスタンスだから。

神道も仏教も日本人にとっては呪術としての側面が期待されていたんじゃないかな。
お経は今でも漢訳のものが読まれているし(一般の人にはさっぱりわからない)、
神道の祝詞も、神主が何しゃべってるか一般の人はほとんど気にしてない。

キリスト教になると、聖書の日本語訳がつくられ、それが口語に訳され、牧師や神父は聖書を引用して口語で説教をする。
呪術的な側面が無いわけじゃないけれど、仏教や神道に比べるとずいぶん少ない。
習慣というよりはまさに宗教よね。
日本人になかなか受け入れられない(信者が増えない)のはそういう理由じゃないかと。


509 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:34:08 ID:LqvhYAuh
>>507
そーね、サンタの衣裳の色なんてコカコーラの企業戦略がそのまま浸透してしまった
ものだしな。もはやクリスマスは熱心な教徒以外には娯楽的イベントとなっていて
キリスト教徒でもないくせに、なんてのはもう通用しないしだろーしな。

>>504
オレそれにも賛成。オレ神道には無知だけれども、やっぱり神道がベースで日本人が
作られてきたというよりは、神道というものが発生したのも、他国にそのような例が
無い限りは、言葉にはし難いんだけれど、何か日本人特有の価値観が先にそこにはあった、と
オレは考えるけどなー。
詳しい人、違ってたらゴメンねー。

510 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:52:22 ID:wxUFcqpL
イスラムにおいてはキリストは預言者の一人であるので祝ってもあまり問題は無い。
少なくともお祭りとしてなら問題はな無い

>>509
日本特有の価値観だと祟りや穢れとかかな。
敗者を神格化して崇拝するというのはあまり例を見ない。
「祭り上げる」の語源が祟りの神格化らしいね。
神道自体には戒律は少ないものの禁忌とされるものは多い。

511 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 19:19:15 ID:LqvhYAuh
>>510
へーぇ。
さらに、話が著しく脱線して恐縮なんだけど(笑)、
興味本位で質問したいんだけど、誰か親切な人教えて。
例えば結婚式なんかは神前式?とかあるからあれは神道から来てる訳よね?
葬式は仏教でしょ?逆の場合、つまり神道で葬式のような儀式、仏教の結婚の儀式
ってのはないの?
それと葬式ってのはつまり死者を成仏させる訳でしょ?極楽へ送るんだよね?
仏になった者を神社で慰霊するってのはどういう考えからなの?

512 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 19:27:46 ID:V3m262QM
仏式の結婚式ありますよ。

>それと葬式ってのはつまり死者を成仏させる訳でしょ?極楽へ送るんだよね?

死んで仏になるわけじゃないんですが…。
極楽に転生するかどうかはその人次第。

513 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 19:43:23 ID:oGGFpulU
俺、坊主でもないし、熱心な仏教徒でもないけど、
仏式の結婚式を挙げたよ。
お経を読んで、数珠の交換をしたよ。

仏教は究極的には、永遠のものなどない、という諸行無常の摂理を受け入れるのが
悟りだから、極楽とか仏とか霊とかというものは、
民衆にわかりやすく伝えるための方便みたいなものでしかないのだろうな。

「靖国神社に戦没者の英霊がいるなんてナンセンスだけど、頭を下げても罰が当たるわけじゃないから
 周囲との無用なトラブルを避けるためにも、周りに合わせて靖国神社は拝んでおけ」
と、戦前から信者に教えていたお寺があった。



514 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:15:00 ID:LqvhYAuh
>>512>>513
わざわざサンキューな。
確かに明治以後の神道の扱われ方にはその筋の人からすれば違和感あんのかもな。


515 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:20:58 ID:V3m262QM
明治政府は神道を神仏習合の前の状態に戻そうとしたんじゃないかな。
昔からあった神祇官の職を政府内に復活させたりしてたし。
神職にあった人からはあるべき姿に戻ったと思ったのかもしれない。
ただ、靖国神社がそれまでの神道とは異なった毛色にも思える。


516 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:24:03 ID:LqvhYAuh
もう一つ加えて言うなら、やっぱり明治以後は日本をまとめるために天皇、神道を
利用した、近代化のための道具に使ったって事だろーな。
当時の世界情勢からいって多少止むを得なかったって点を考慮しても
やはり前面に出しすぎたって所があるな。


517 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:25:18 ID:LqvhYAuh
516は514の続きね。

518 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:28:46 ID:XBtHa1wf
小林よしのりって最初は普通にまともなこと言ってた記憶があるけど、
いつからこんなんになってしまったんだろうか。
人格的に弱そうな人だよね。

519 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:41:50 ID:V3m262QM
>>516
近代国家として形を作るのに役立ったのは教育制度(学校)だったんじゃないかな。
教育勅語とか御真影とか神道儀礼とかが道具になっていった。
それと軍隊か。こっち側の道具は軍人勅諭と靖国神社。


520 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 22:14:12 ID:IEKJGEFm
>>507
むしろ「真のクリスチャン」を自称する「エホバの証人」はクリスマスは「異教起源」として禁じているんだよな…。

521 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 23:27:52 ID:+CoZgq1n
>>513
>頭を下げても罰が当たるわけじゃないから
「ちゃんと仕事してる」お坊さん見てると、きもちがええなあ。

>>515
>明治政府は神道を神仏習合の前の状態に戻そうとしたんじゃないかな。
実際には、天皇中央集権の道具として、神道(の形)を利用した、ポイですね。516の言う通りで。

>>520
エホバの承認が真のクリスチャンかは、まあ、おいといて。
クリスマスは100%異教起源なんですけどね。
キリスト教史は、ヨーロッパの土着信仰と習合しまくりです。日本の専売特許じゃないっす。

522 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 04:33:08 ID:g+yZtjJR
>>474
国のために亡くなった人を慰霊するのは当然の礼儀
戦前の戦死者のほとんどは靖国にまつられることは当然だと思っていた
のであって、それを現在の日本人の都合で変えていいわけがない
また憲法20条の政教分離に関しても、憲法1条(天皇の地位)に矛盾します
なぜなら天皇と神道を完全に分離することはできないからです
天皇陛下の即位の礼や大嘗祭だけでなくほとんどの儀式への公費支出が
違憲になります





523 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 04:35:05 ID:g+yZtjJR
以下、厳密に言うと政教分離に反すること↓
*皇室関係の儀式や伝統行事に公金を支出すること
*純粋な宗教施設に税金を課さないこと
*公立学校では、武道場に神棚があること。神輿やお盆やお墓参りや祭りなどの行事を授業で扱うこと。
修学旅行で座禅体験や伊勢神宮に行くこと。公立学校で給食を食べる前に合掌をやることなど。
*市町村では、寺院の仏像や宝物の特別公開や教会主宰の慈善バザーなどの
案内を広報誌や公共の観光案内に掲載すること
*忠魂碑の維持管理をすること。
神社の境内にある市の公衆便所を改修費を公費で出すこと。例えば、三河湾の観光地の竹島(神社の所有で神域)に渡る橋を公費で架け替えること。
例えば山口市の焼失したカトリック教会(昭和27年建築)の復元募金に県や市が協力すること。
北海道の古平町の火災で焼失した神輿渡御行列の備品に町の補助金が支出されたこと。
県立博物館のしめ縄(正式には神道系の祭具)教室の開催。公園に仏舎利塔や宗教関係の像やモニュメントがあること。
*伝統行事では、献穀祭や田植祭や抜穂の儀に公務員が参列すること。鎮守の村の神社の修復に公費を出すこと。
村の神社でおこなわれる神楽やまつりに公的機関がかかわったり神楽殿の修理に補助金を出すこと
*イベントでは徳島県の博覧会のハビリオンの中に「お砂踏み」を設置すること。
長野オリンピックの開会式で善光寺の鐘や諏訪大社の建御柱が採用すること。
オリンピック選手村の宗教センターを事実上キリスト教が独占しセンター内に県がチャペルを建てたこと。
お年玉年賀葉書に幣束のついた獅子頭と四手のついた熊手のデザインをすること。
長崎市内の神社での交通安全祈願祭に県警の職員が参列すること。
長崎市のカトリック教会で営まれた交通安全祈願ミサで、ミサ終了後に祝別されたキーホルダーが警察職員に贈られたこと。
*老人ホームでは
私立の老人ホームに僧侶を嘱託職員として採用し精神的ケアを行なうこと。町有地にある養護老人ホームの庭に観音像があること
参考っていうか、ほとんど引用
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html

524 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 06:22:17 ID:dl271nue
>むしろ中国人や韓国人まで信仰に関わり無く慰霊してるから宗教である必要性も無いかね。

みんなこれはスルーなのか?

525 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 07:03:16 ID:g+yZtjJR
>>524
必要があるのかっていうか
慰霊行為自体は宗教的行為だから
ただ神道的な儀式行事は、
日本民族の古来の習俗であって、宗教色は極めて薄い



526 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 07:15:39 ID:g+yZtjJR
例えばご飯を食べる前に合掌をやることは
宗教的行為か?
確かに宗教的行為ともいえるが
日本民族古来の習俗なんだから、宗教色は無いに等しいだろ?

527 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 07:30:27 ID:Bq/RYtMb
<a href=URL>リンク文字</a>

528 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 07:48:02 ID:l8lsL8+z
>ご飯を食べる前に合掌をやること

一つには風習として、「お百姓さんに対する感謝」の念。
いくらお金を稼いでも通貨は食べられない。食事として食べられるのは
自分がしない農業をやってくれている誰かがいてこそという、
コミュニティーの大切さを理解するための儀式。

もう一つはちょっと宗教色のある「八百万の神に対する感謝」の念。
田んぼの神様もいれば畑の神様もいる。それ以外に「食べ物」の神様までいる。
もっと細かく言えば、「米の神様」「麦の神様」と食材ごとに神様がいる。
そういった神様の与えたもうた食材をいただく時にその神様方に感謝するという儀式。

529 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 08:56:13 ID:M+Y0HL9o
なんかなあ。
>>526
>日本民族古来の習俗なんだから、宗教色は無いに等しいだろ?
日本古来の風習かどうかなんて、どうでもいいことなんだが...。
たとえば、どっかの宗教団体が、「食べる前に合掌をしよう、先祖に感謝しよう!」
てなキャンペーンを始めれば、それは立派な宗教行為になっちまうな。
さらには、政府でそれを推進したりすれば、立派な憲法違反だがね。

なんか勘違いしてる輩がいるが、憲法は宗教行為そのものを禁止し取りゃせんだろ?
今の政教分離が十分とは言わんがな。

530 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 09:07:46 ID:g+yZtjJR
>>529
俺が言いたかったのはそういうことじゃなくて
慰霊自体が宗教的なんだから
日本古来の習俗としての神道的慰霊が
一番妥当だってことが言いたかったんだよ
>>522>>533についてどう思う?

531 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 09:22:15 ID:M+Y0HL9o
>>530
>日本古来の習俗としての神道的慰霊が一番妥当だってことが言いたかったんだよ
たとえばアメリカの場合だと、キリスト教ですか?
それでも、マイノリティのことを考えて、出来るだけ宗教色を減らそうとしてますね彼の国は。
あのくに嫌いだけど、そういうところは悪くないと思います。

>>522
>国のために亡くなった人を慰霊するのは当然の礼儀
はい、それはいいでしょう。
>戦前の戦死者のほとんどは靖国にまつられることは当然だと思っていた
>のであって、それを現在の日本人の都合で変えていいわけがない
戦争に負けて、以前の靖国そのものが無くなったんだから、
少なくとも、現在の日本人の都合ではないですね。

>また憲法20条の政教分離に関しても、憲法1条(天皇の地位)に矛盾します
>なぜなら天皇と神道を完全に分離することはできないからです
なぜ完全に分離できないのか? 

>天皇陛下の即位の礼や大嘗祭だけでなくほとんどの儀式への公費支出が
>違憲になります
違憲です(きっぱり)。なんとかしろ。

532 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 09:25:25 ID:M+Y0HL9o
>>523
は、
>憲法は宗教行為そのものを禁止し取りゃせんだろ?
>今の政教分離が十分とは言わんがな。
で、終わりですね。
例えば、
>純粋な宗教施設に税金を課さないこと
は、政教分離とは無関係ですよね。


533 :524:05/02/13 09:35:46 ID:dl271nue
>むしろ中国人や韓国人まで信仰に関わり無く慰霊してるから宗教である必要性も無いかね。

民族や宗教の区別をせず日本政府の為に戦死した人を慰霊するなら
宗教色を薄くするどころかゼロにしなきゃならないだろう。
キリスト教の日本人が戦死したら魂は何処に行くのかね?

534 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 10:17:25 ID:fpTtWN/M
>>533
とりあえず靖国神社に勝手に祀っちゃいますね。今でも。


535 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 10:49:10 ID:q6sC90dG
>>522
>戦前の戦死者のほとんどは靖国にまつられることは当然だと思っていた
>のであって、それを現在の日本人の都合で変えていいわけがない
国家神道靖国神社は既に消滅しています。別物と化した現在の靖国で祀り
続ける事こそ英霊に失礼なのでは? 

>>523
あなたにしろ、元ネタのサイトにしろ、政教分離の意味を理解してません。
政教分離とは国家が特定の一宗派に優遇や独占を与えない、と言うものです。

536 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 10:52:36 ID:g+yZtjJR
>>531
>少なくとも、現在の日本人の都合ではないですね
→じゃあ戦後のでいいよ
>なぜ完全に分離できないのか?
→天皇と神道には深い関わりがあるから
違憲です(きっぱり)。なんとかしろ
→そのなんとかは、やめろっていいたいのですか?
>>532
ん?靖国参拝は政教分離に反するから駄目っていう理屈の
無意味さはわかっていただけましたか?
公が宗教的行為をしたら政教分離に反するってことだが
習俗的慰霊までも政教分離といいだしたら
習俗的儀式の公立学校での給食の合唱も政教分離に反することになるよ?
>>533
神道には教義があるわけでもないですし
靖国に参拝しても個人の宗教にはなんの抵触もしない
敬虔なクリスチャンでありながら靖国神社の崇敬者総代をつとめた
小泉信三って人もいます
国家が靖国が魂が靖国にあると言ったとしても
靖国に遺骨があるわけでもないですし
戦死した人や、その遺族が靖国にはいかない、もしくは靖国にはいないと
信じてればすむ問題でしょう



537 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 10:58:52 ID:g+yZtjJR
>>535
まったく別物でもないだろうが
歴史を継いでいるのであって、まったく別物だという根拠は?
>政教分離とは国家が特定の一宗派に優遇や独占を与えない、
 と言うものです
靖国が、その政教分離に抵触するならば
公立高校の給食の合唱も抵触するというのか?

538 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/13 11:03:00 ID:g+yZtjJR
まあ反論されるだろうが
用事ができたので返事は明日になると思う
一つ質問したいのだが靖国神社が別物になったから
もう英霊達を慰霊しなくていいって言いたいのか?


539 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:08:13 ID:M+Y0HL9o
>>536
>→じゃあ戦後のでいいよ
少なくとも勝手にやってる訳じゃないから、いいんじゃない?

>なぜ完全に分離できないのか?
>→天皇と神道には深い関わりがあるから
剣道と神道には深い関わりがありますが、スポーツ剣道は成立してます。

>違憲です(きっぱり)。なんとかしろ
>→そのなんとかは、やめろっていいたいのですか?
やめる意外にもいくらでも方法はありますねい。

>ん?靖国参拝は政教分離に反するから駄目っていう理屈の 無意味さはわかっていただけましたか?

>公が宗教的行為をしたら政教分離に反するってことだが
僕はそう思ってません。
>習俗的慰霊までも政教分離といいだしたら
習俗的だろうとなんだろうと宗教は宗教です。
>習俗的儀式の公立学校での給食の合唱も政教分離に反することになるよ?
そのあたりは529に書いた通りですね。
>神道には教義があるわけでもないですし
>靖国に参拝しても個人の宗教にはなんの抵触もしない
は、その根拠はどこに? 教義で神社参拝を禁止している宗教はありますよ。
それより優先?

>敬虔なクリスチャンでありながら靖国神社の崇敬者総代をつとめた
>小泉信三って人もいます
個人の問題ですね。小泉さんが悪いとは言わないが、誰もが小泉さんみたいな生き方が出来るとも思えない。

540 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:09:33 ID:nM4CWRNl
小泉なんかが靖国参拝するのは訳がわかりませんよ。あいつは総理になっ
た以上は24時間総理であるから常に自分の行動は周りの諸国に影響してる
ことを自覚しる。ゴルフのしすぎでそれがわかんないんでつね。
あいつらこそよしりんの嫌いな個と公の区別が消滅した人間でつよw

541 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:13:42 ID:M+Y0HL9o
>>540
>総理になっ た以上は24時間総理であるから
それはないよ。
それを行ってたら、今度は憲法の「信教の自由」が侵されたことになる。

542 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:20:41 ID:luBtqrdY
>>539
君はどうしたいの?

543 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:24:00 ID:nM4CWRNl
だから家なかで仏壇作って小泉がいくら拝もうとかってだけらども公に出た時
はつねに自分が総理であることを認識しる。私人で靖国行くとか無理でつからw

544 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:28:39 ID:M+Y0HL9o
>>542
もう少し質問を狭めてくれ。大雑把過ぎ。

545 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:29:40 ID:M+Y0HL9o
>>543
そこまでは言わんが、公私をきっちり分けるのは、お仕事の基本だな。

546 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:31:45 ID:nM4CWRNl
うむ、まぁこのことよしりんに聞いたらなんていうか非常に興味がある。

547 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 11:56:53 ID:Pl5u8BjC
>>545
私的だったら、例えば無礼な振る舞いをしても
お祝いとか称して賄賂贈っても許されるわけ?

548 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 12:01:49 ID:qz27PoGv
>>547
「私的な賄賂」ってなに?

549 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 12:02:05 ID:M+Y0HL9o
>>547
無礼な振る舞いが許されるかどうかは私事でも限度はあるし、
賄賂もらって優遇したら、その時点で私事から外れてますわな。

でもさすがに、お祝いと賄賂は区別がつきにくいから、政治家へのプレゼントは、法律かなにかで制限されてるんじゃなかったっけ?
でも、親類からならOKなので、お中元お歳暮の季節になると、政治家さんには大量の親類が増える..なんて話を、聞いたことが。
このあたりは、ダークゾーンですな。

550 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/13 18:29:39 ID:raWtgkAQ
>>502
>第一、この論って、靖国がでっかい看板掲げてるのとは、無関係でしょ?
>寄進する側がそう思っているのなら、でっかい看板で意識をあおる必要は無いはずです。

それじゃ、「看板を掲げている」こと自体に違和感を思えている訳ね。その先の行為、又、その先のお金の流れについては置いとくってことね。
もしそうならば尚更「そのくらい許してやれよ」のレベルの話になるのだが…。

551 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/13 18:34:24 ID:raWtgkAQ
>>540-541
因みに総理大臣は給与体系的にいうと、勤務時間に定めが無いんだそうな。つまり、自宅でお風呂に入っている時間やDVDで映画を
楽しんでいる時間も全てひっくるめて‘総理大臣の勤務時間’に含まれるそうだ。

552 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/13 18:47:04 ID:raWtgkAQ
>>504
だから本来神道が‘宗教’として確立された物であっても、多くの日本人はその価値観を‘宗教的な教義’としてよりも
‘人間関係を築く上での道徳心’として受け入れてきた訳でしょ?民族は違えど、人間としての根源的な‘隣人への愛’
的な価値観は共通するものはあるのだろう。小林よしのりも李登輝氏もキリスト教の教えと武士道の価値観の共通する点を
指摘しているじゃない。キリスト教も武士道もその価値観が全く固有ものならば、武士道の根幹にはキリスト教の教義が存
在(逆でもいいのだが)しなきゃいけなくなる訳なのか?

553 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/13 18:49:24 ID:raWtgkAQ
>>505
潜在的に対立が存在していなければ、具体的な対立構造や弾圧といった構図も生まれないだろ?

554 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 19:26:27 ID:uz3Chc3r
502です。
>>550
>それじゃ、「看板を掲げている」こと自体に違和感を思えている訳ね。
初めからそう書いてるよね。
>その先の行為、又、その先のお金の流れについては置いとくってことね。
置いとく、というか、わからん、という現実、何に使うの、という現実はあるな。
その辺は473に書いたな
>もしそうならば尚更「そのくらい許してやれよ」のレベルの話になるのだが…。
何を許すのか、よくわからんが。そもそも、いいとか悪いとか書いてないし。
「慰霊のための施設」だと思ったら、「金集め看板」の方が目立っていた、というだけの話。
465で書いた通りね。で、「はぁ?」と思ったと。

>>551
その場合は、「私的時間が無い」のではなく、
「職務執行中以外もつねに待機状態」と見るのがいいかと。

555 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 19:31:58 ID:qz27PoGv
>>552
へえへえ、ですからね。

だったら、別に「神道は日本人の心に根付いてきた」ワケではない
ってことですよ。私が言うように、そしておまいさんが今回言ったように、
単なる「道徳観念」でしかないってことですな。

しかし、そうした「道徳観念と神道の結びつき」を元に日本人の「伝統」
やら「精神的バックボーン」を語るのでしたら、

「こうした道徳観は、すなわち神道をベースとしたものである」

ということを立証してくださいな、と>>504ではお願いしているわけですよ。
それができなければ、最初の結論で終わり。

さ、がんばって。

556 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 19:33:18 ID:qz27PoGv
>>553
で、結局おまいさんは中学校の教科書を読み直したんですか?

557 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 20:52:12 ID:q6sC90dG
>>537
歴史を継いでいるのであって、まったく別物だという根拠は?
名前と建物と従業員は継承したが、宗教団体の根本たる宗派が違います。
国家神道は廃止されたのですよ。宗派が違う以上、宗教団体としては
別物です。

>靖国が、その政教分離に抵触するならば
>公立高校の給食の合唱も抵触するというのか?
しませんよ。公立高校は宗教団体ではありませんし、学校は宗教施設では
ありませんし、合唱も特定の宗派、宗教団体の儀式、式典ではありません。
靖国神社は宗教団体であり、祭祀は宗教施設で神道の儀式として行われて
いる、れっきとした宗教行為です。そこに総理や公人が公式に職務として
参拝する事は、特定の宗教団体の優遇にあたります。

558 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 23:42:12 ID:pyDDmhO3
まぁ厳密に突き詰めれば政教分離ってのはいろんな面で相当怪しい部分が
出てくるんだが、社会通念上妥当な判断をその時その時でしていけば
いーんじゃねーかな?靖国参拝を批判している人らだって政教分離を理由にはするけれども
それは本意ではないでしょう。戦犯の祭られている所に参拝するのは何事か、という
話でしょう。だからこそ他の神社参拝は問題にされなかったのであって。

559 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 00:08:28 ID:pFQ9tTgu
>靖国参拝を批判している人らだって政教分離を理由にはするけれども それは本意ではないでしょう。
本意の人もいる訳ですが。
他の神社参拝も問題にしてるんですが。

560 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 00:48:58 ID:rnYbjavq
>>559
あっ、ゴメン。
あなたとかココの人達の事じゃなくって、政治家とかあちこちで裁判起こしたりしてる
人達の事を言ったんだよ。裁判に訴える動機づけとしては、政教分離ってのは二の次の問題で
戦犯を拝むのを止めさせたい、そのための理由として政教分離ってのが理由として使われてんだろーなって事。
その他の神社参拝をあなた個人が問題に思うのは結構だよ。
ただ少し言わせてもらえば、まぁあなたがどんな事を主張しているのか詳しくは知らないが、
神社参拝全般を政教分離に反するので違憲なのでけしからん、という主張していると仮定するなら、
そこまで政教分離を厳密にする事にどれだけの意味があるのか、という事。
そもそも政教分離という考えの原則は特定宗教の国教化とその強制を防止するという事。
神社への参拝を宗教的行為とみるか、もはや正月の神社参拝などは宗教的行為というよりは
世俗的なものでしょう。国民感情からいっても問題にする人は極少数ではないか。
完全な政教分離は不可能。ここをまず押さえて、どこまでは許されるのか、という議論をするべきじゃないかな。

561 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 01:09:01 ID:pFQ9tTgu
>>560
>あちこちで裁判起こしたりしてる
宗教系の原告は、政教分離が二の次、なんてことはないですな。
>どこまでは許されるのか、という議論をするべきじゃないかな。
よくご存知ないようだが、裁判の論点はまさしく、「どこまで許されるか」だよ。
でもって、歴代総理は、その論点をぼやかし続けてた訳だ。
これはチェック入れといていいよね。
>神社参拝全般を政教分離に反するので違憲なのでけしからん
なんて意見は、靖国参拝を肯定する側からしか、聞いたことが無いんだけど。

562 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 02:09:58 ID:rnYbjavq
>>561
靖国参拝の宗教系の原告ってのは他の神社参拝についても訴えてんの?
どこまで許されるのかってのは裁判の論点に限定したものではなくて政教分離一般の認識に
ついての議論ね。
それから歴代総理が論点をごまかしてきたってのは具体的にどういう?
それと神社参拝全般が違憲だってのは靖国肯定派からしか出てないってのは?
もしそうだとするなら靖国参拝は政教分離に違反すると言ってる人らはますます矛盾すんじゃない?
その意見ってのは本来否定派が出さなきゃいけないもんでしょ。論理を貫くためにはね。

563 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 02:23:48 ID:pFQ9tTgu
>>562
>靖国参拝の宗教系の原告ってのは他の神社参拝についても訴えてんの?
他の神社も訴えないと、政教分離が二の次、ってことは、無いと思うんだけど。

>それから歴代総理が論点をごまかしてきたってのは具体的にどういう?
まず、公私論を避けてますね。はっきりさせればいいのに。
「どこまで許されるか」の基本事項でしょ?
「公的」とはっきり言うと違憲扱いされる可能性が高いし、
「私的」と言うと、支援団体にいい顔が出来ないから、という、
かなりかっこわるい理由だと推測してますが。

>それと神社参拝全般が違憲だってのは靖国肯定派からしか出てないってのは?
神社参拝全般が違憲だ、というのは、靖国肯定派が、否定派を攻撃する時の意見でしか、
聞いたことがありませんよ、という話。
「靖国以外にも違憲の参拝がある」なら、聞いたことがあるし、つーか俺の考えだけど。
「神社全般」とは、ほど遠いわな。
(「他の神社も」と「神社全般」を混同されているのかな?)

>その意見ってのは本来否定派が出さなきゃいけないもんでしょ。論理を貫くためにはね。
あのー。なぜ?
ご自身がおっしゃるように、どこまでが許されるかが問題なんだから、
神社参拝全般をどうこうじゃなく、「ある一定のラインを超えた」参拝だけ、否定すればいいんだけど。

564 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 02:51:49 ID:rnYbjavq
>>563
靖国参拝を政教分離だと訴えた原告が他の神社の参拝を同じ理由で訴えていない、これは
靖国だけを特視する何か別の意図があると考える。
公私の参拝をハッキリさせてる総理はいるよ?ちなみに天皇が靖国を参れなくなったのは
ある総理が私的参拝を表明した後からだそーだ。
それから靖国参拝を政教分離の観点から批判するのであれば、当然他の神社参拝全てにおいて
同じように批判しなければ筋が通らないでしょう、って事を言ってるの。どこまで許されるのかって話は参拝の方法などに
ついてそういう議論は出てくるだろうけども、この神社は良くて、この神社はダメみたいなのはおかしいでしょう、って事。

565 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 03:31:01 ID:QaR8hFHC
>>539
ややこしいから論点をまとめたぞ
これはおかしいとかあったら言ってね
@戦前の戦死者のほとんどは靖国にまつられることは当然だと思っていた
のであって、戦後宗派が変わろうが参拝はするべきではないか?
「おれ」→宗派が変わってもするべき 「539」→宗派が変わったので別物
A天皇と神道は分離できるか?
「おれ」→深い関わりがあるからできない 「539」→深い関わりがあったとしても
剣道と神道が分離してスポーツ剣道ができたのだから可能
B靖国参拝は他の宗教を圧迫するか
「おれ」→圧迫しない 「539」→神社参拝を禁止している宗教もあり圧迫する
C他宗教の人が戦死して強制的にまつられた人はどうなのか?
「おれ」→靖国に遺骨があるわけでもなく、信じなければいい
D日本人の道徳は神道をベースにしているか?
 「539」→証明しろ
E靖国は政教分離に反するか?
「おれ」→反するかもしれんが習俗的宗教であり例外性は認めるべき
「539」→宗教は宗教
F靖国参拝を政教分離だというなら他の神社参拝全てにおいて同じように批判しなければ筋が通らない


566 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 03:33:55 ID:QaR8hFHC
とりあえず
@に関しては、先人の意見も尊重するべきであって宗派が変わろうが
英霊が靖国にいるんだから参拝するべき
宗派が変わったからといって根本的には同じ神道なんでしょ?


567 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 05:03:32 ID:QaR8hFHC
A神道というのは統一された教義をもたないので
各自の説を自らの責任で述べたり信じることが許される
だから神道は自由主義に似ている
ただ自説を述べるのはいいが、その説は常に高貴な存在の者に
対して恥ずかしくないようにしなくてはいけない
自分勝手ではダメなのである
自由主義的なものでは対立するから高貴な存在として、地上に
おける最上位の存在として天皇がいる
本来天皇は権力というよりも権威である
憲法で天皇を認めているってことは神道も認めなければおかしい
神道を否定することは天皇の存在意義を否定することにならないか?

参考http://noz.hp.infoseek.co.jp/culture/Shinto.html





568 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 05:07:44 ID:QaR8hFHC
B国家が靖国参拝を国民に強制しているわけではないので
全然圧迫にはならない
Cは>>536に書いたように
敬虔なクリスチャンでありながら靖国神社の崇敬者総代をつとめた
小泉信三って人もいます
国家が靖国が魂が靖国にあると言ったとしても
靖国に遺骨があるわけでもないですし
戦死した人や、その遺族が靖国にはいかない、もしくは靖国にはいないと
信じてればすむ問題でしょう


569 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 05:22:30 ID:QaR8hFHC
D神道をベースに道徳があるってよりも
慣習、習慣をベースに神道ができて、それを道徳にしている
例えば自然への畏敬の念→儀式をする
ご飯を食べる際の「いただきます」とか
E>>558の人の言うとおり社会通念上妥当と判断するべきです
F賛成

570 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 06:48:10 ID:4TvGKSBr
>>564
>靖国参拝を政教分離だと訴えた原告が他の神社の参拝を同じ理由で訴えていない、これは
>靖国だけを特視する何か別の意図があると考える。
ちなみに俺は、「靖国は有名なので、論証の焦点になりやすい」
「本人や遺族の意思に関係なく特定の個人を祀るので、裁判ネタになりやすい」
「すべてのケースを裁判として訴えるのは難しい。一度判決が出れば反例として残る」
だと思うけど。
よしりんの著作権裁判でも、訴えたのは上杉本だけで、日本中の漫画引用を訴えた訳じゃないよね。
>公私の参拝をハッキリさせてる総理はいるよ?
「総理<も>いるよ」というレベルだね。
「歴代総理が論点をごまかしてきた」自体は、正しいね。
>この神社は良くて、この神社はダメみたいなのはおかしいでしょう
その意味なら、靖国だけダメ、という訴訟は、ないとおもうんだけど?
それでも靖国が訴えられる理由は、前述。

571 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 07:00:33 ID:4TvGKSBr
>@に関しては、先人の意見も尊重するべきであって宗派が変わろうが (略)
宗派が変わった時点で先人の意見は尊重されていない。
同じ神道だから、という理由もおかしい。下世話な例だが、
「ダイエーホークスファンは球団が身売りしても応援しなければいけない」ということか?
応援する人を否定はしないが、応援出来ない人を否定するのは馬鹿げている。
>A憲法で天皇を認めているってことは神道も認めなければおかしい
憲法に「神道の代表」としての天皇については、まったく記述されていない。
よって、「神道の権威として天皇を認める」は憲法の範疇ではない。
>B国家が靖国参拝を国民に強制しているわけではないので
特定の宗教団体をプッシュしていることになる。
例えば、総理が毎年、創価学会に公式参拝(?)することを考えてほしい。
>Cは>>536に書いたように
小泉さんの例は個人の問題。
重ねて聞くが、特定の宗教が勝手にあなたの親族を祀っていたら、どう思う?

時間がないので個々まで。

572 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 07:52:20 ID:QaR8hFHC
>>571
@宗派がかわったから靖国から出ていくって言って
戦死した英霊など聞いたことが無い
また応援と礼儀、慰霊は違う
靖国を応援するかどうかが論点だったのか?
A天皇と神道を切り離したら天皇はどういう存在なのか?
Bそこに行く動機があるのであって特定の宗教団体を
プッシュする目的ではない
>>569のEに書いたように社会通念上の妥当と判断するべき
C他の宗教なら嫌だが、靖国には違和感を持たない
また国家のために死んだ故人は遺族だけのもの
(「もの」という表現が正しいかは別として)
ではなく「公」のものでもある

573 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 08:24:25 ID:QaR8hFHC
>>572
>@宗派がかわったから靖国から出ていくって言って
訂正
宗派がかわったら

574 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 09:09:25 ID:rnYbjavq
>>570
何かどんどん論拠が希薄になってるよーな気が(笑)。
靖国は有名だから訴訟になりやすい、ですか(笑)。
だったらさんざん言われてる事ですが伊勢神宮についても訴えましょうね。
ハッキリ言って遺族の意志は関係ない。公の責務である。
小林の著作権裁判をいきなりもってきたけど(笑)、彼が自分の漫画を上杉の他にも全く同様に引用していた
ケースがあったとして、それを訴えなければ、おいおい小林おかしーぞってなるね。他は認めて上杉のは認めない。
何か上杉に個人的恨みでもあんのかなー、って。
それからこの人は天皇と神道は別物と考えてる訳ね。なぜなら憲法に神道を認める記述がないから、と。
神道について記述なんて出来る訳ないじゃない(笑)。それがまさに政教分離の大原則だよ。
天皇と神道を切り離して考えているってのはこれまた斬新なご考えだが、それでは憲法では天皇という個人を
認めているという程度の理解な訳?。それなら天皇なんてなくした方がいーね。
単なる個人とその家族を税金で食わす理由はないよね?。
天皇には権力はない、が権威によって保たれてんの。で、その権威ってのはどこからくるかと言えば、
やはり過去の歴史と、祭り主としての神道からくる権威てだろう。まぁそこら辺が憲法で曖昧な点があるってのは
認める。だからこそ中曽根の憲法試案では天皇はハッキリと国家元首に定めてるよね、読売試案もだっけ?
とにかく天皇と神道は分けられません、むしろ密接。
創価学会が出てくるあたり支離滅裂。国民感情がそれは許さない。

575 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 12:09:50 ID:bF30UuDd
>>574
>彼が自分の漫画を上杉の他にも全く同様に引用していた
>ケースがあったとして、それを訴えなければ、おいおい小林おかしーぞってなるね。

そして、「小林はおかしい」のでありました。
ほかにもいくつか自分のマンガを引用した本はありましたが、
それは訴えていません。

576 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 12:45:27 ID:T5YiNyUY
>>566
>英霊が靖国にいるんだから
これがそもそも君の思い込みでしかないんだよ。それは神道とその信者が
教義に基づいて主張しているだけに過ぎない。

577 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/14 12:47:43 ID:Ue4KFfG2
確かに、今の祝日のうちのいくつかは、神道の祭祀をベースにしたものであり、
これは、明治政府による国家神道政策の成果だとも言えるわけですが、
我々は、今の価値観をもって、明治政府の国家神道政策について問題視して
場合によっては否定することも重要ではないでしょうか。
日本古来の神道と国家神道は別物であるにもかかわらず、神道という言葉により混同されているのでしょう。

578 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 13:04:33 ID:QaR8hFHC
>>576
何言ってんだ???
戦前の戦死者のほとんどは靖国にまつられることは当然だと思っていた のであって
慰霊をするならば靖国にいるって事にしなくちゃいけないってことだよ
俺が勝手に思ってるんではなくて戦死した人がそういう思いで死んでいったんだから
それを尊重するべきってことだよ
>>577
それは理解できる明治政府が神道を誤って解釈したのかもしれないし
利用したのかもしれない
しかし、それと靖国参拝は別の話
戦死した人は死んだら靖国に行くと信じていたのだし
いくら戦後、神道が別物になったからといって
靖国参拝はやめるべきではない



579 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 13:09:02 ID:T5YiNyUY
>>567
神道の教義
万物にはそれに宿ったり司ったりする霊的な存在があり、それが現実世界に
影響を及ぼしている。死者の霊魂もそれに含まれる。人間は霊的存在により
恩恵を受ける一方、荒ぶったり祟ったりされて被害を受けたりしている。
恩恵には感謝すべきだし、また霊的存在をおろそかに扱うと荒ぶったり祟っ
たりするので、神として祀り、その魂を鎮めねばならない。
と言った所じゃないかな。

ちなみに国家神道の教義は
神を敬い、国を愛し、天道人理を明らかにして、天皇を崇拝し、国政を遵守せよ
といったところでしょう。(明治期の教部省の3条の教憲より)

580 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 13:14:40 ID:MH51AfKU
タタリが怖いから拝まなくてはならない、なんて迷信もいいところ。
まだまだ迷信のはびこっていた19世紀はまだしも、
21世紀の現在においては靖国神社は完全に時代遅れ。
信者だけでひっそりと運営し、政治に口出ししないのがよいだろう。

581 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 13:23:13 ID:rnYbjavq
>>577
それはその通り。だからオレだって明治以降の天皇、国家神道というものの扱いには否定的だよ?
ただ、それが過ちだったから靖国を全否定しようとも思わない。
と言うか、今問題にしたいのは議論している相手方の政教分離の認識がおかしいのと、
靖国参拝を否定する際の根拠に疑問があるって事。

582 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 13:28:15 ID:QaR8hFHC
>>580
ん?アホ丸出しの意見だな
じゃあ君は、お墓も霊魂なんていない迷信なんだから
時代遅れだというのか?



583 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 13:34:04 ID:T5YiNyUY
>>578
>戦前の戦死者のほとんどは靖国にまつられることは当然だと思っていた
直接間接に強制的に国家神道を刷り込まれその信者になっていた
からね。しかし、彼らの信じた(信じ込まされた)国家神道は廃止
され、国家によって運営されその地位と役割を与えられていた
国家神道靖国神社は消滅したんだ。
今あるのは似て非なる神道靖国神社。個人の信仰によって勝手に
戦死者を祀っている私的団体でしかない。

>それを尊重するべきってことだよ
信教の自由に反する国家神道を復活させるわけには行かない以上、
公共の福祉のため、死者の遺志には譲ってもらうしかない。
現実問題として、公共事業のため墓や寺社を移転する事もある。
明治政府は合祀令で神社の統廃合を強制的に行った。

>>579 追記
国家神道の教義がもう一つあった。「天皇家の氏神アマテラスは全ての
神々の頂点に立つ存在である」

584 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/14 13:48:36 ID:QaR8hFHC
>>583
だから英霊のいる神の社は残っているのであって
慰霊自体はできるだろ!!
国家神道だとか、日本古来の神道だとかは
全部戦後の日本人の都合にすぎないんだよ
国家神道に戻さなくても今の神道による慰霊で
十分だよ


585 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 16:34:52 ID:g7s0oTv4
何か薬害エイズとか川田龍平とかに関わってから急激につまらなくなった気がする・・・

川田親子って今何してるんだろう?

586 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 17:41:07 ID:MH51AfKU
>>582
お前はたたりが怖くて墓参りをしてるのか?

587 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 18:01:15 ID:Hw93N90x
 話ぶった切ってすまないが、これが「マナーとしての反米」なんだろうか。

※ドレスデン空襲60周年、ネオナチがデモ行進※
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050214-00000803-reu-int


588 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 18:24:04 ID:TOamhwf1
総理が層化戒壇に参拝しないのは、層化だけを敵視する何か別の意図があると考えざる得ないなw

589 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 18:26:43 ID:UcRZEnPY
国家神道も現在の神道も宗教色は薄く靖国が慰霊の場でしかないなら
靖国が宗教法人で無くなれば全部解決するな。
神道という宗教が問題なのではなくて靖国という場所が問題なんだから。
信じない人にとってはそこには何も無いんだから国家としての儀式は宗教色を無くして
あとは遺族が好きにすればいい。

590 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 19:02:33 ID:/1jBJZgP
「宗教色の無い儀式」とは一体なんだ?

591 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 19:03:56 ID:MH51AfKU
靖国色さえ消えればいいや。

592 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 19:11:58 ID:8TeFHg/B
>>591
なら中韓の言う靖国廃止に同調してもいいんじゃないのか。
靖国じゃなくてもいいんだろ。

593 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 19:20:32 ID:MH51AfKU
中韓は靖国神社が仏式であっても、文句を言うだろ。
靖国神社が今の色を捨てて、俺の宗旨の靖国寺になるのなら、文句は言わん。

594 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 20:39:29 ID:tYWQVoEF
おぼっちゃま

595 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:17:24 ID:rTyuQgEW
>>589
>靖国が宗教法人で無くなれば全部解決するな。
靖国神社が税制その他の宗教法人ゆえの優遇を放棄するとは思えませんな。

596 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 22:24:48 ID:rTyuQgEW
>>584
>だから英霊のいる神の社は残っているのであって
英霊がいるってのが思い込みだって何度言われればわかるのだろうか。

>国家神道に戻さなくても今の神道による慰霊で十分だよ
国家としての慰霊は毎年武道館でちゃんとやっている。それで十分だろう。

597 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 23:48:21 ID:rnYbjavq
宗教色の無い儀式って(笑)
スポーツ色の無いサッカーやれみたいな話だよな。
俺が靖国参拝を政教分離だと反対する側に胡散臭さを感じるのは、例えば政治家が
靖国に強制力でもってA級戦犯を分祠させようとした場合、やはりそれを政教分離だと
言って批判してくれるんだろーかって事だな。そこら辺が今イチ信用できない。

598 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 00:34:32 ID:k315x7pM
>>597
政治家が一人の靖国神社の氏子としてA級戦犯分離をするなら
それは政教分離にはならないだろう。


599 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 00:49:41 ID:v5Y2l4j0
>>598
いや、別にそーゆー方法論の問題じゃなくってさ。
政治家として靖国に戦犯の問題で干渉した場合、否定派から、それは政教分離だとの声はあがるのかなって
いう疑問だから。

600 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 00:57:53 ID:lZH7Rxy7
>>597
私は靖国神社公式参拝違憲論者だが、もちろんA級戦犯分祀を強制
するのも違憲だと言う認識でいますよ。
ただし、A級戦犯を分祀しようが、一宗教法人の私的な宗教儀式
に国家が公式に参加する事は違憲である事に変わりは無いとも
思ってますが。

601 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 01:09:44 ID:v5Y2l4j0
>>600
国家が公式に参加ってのはどーゆー事?
それと、つまりあなたの意見を見るに伊勢神宮などの参拝も違憲だという考えだという事ですか。

602 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 01:15:56 ID:lZH7Rxy7
>>601
>国家が公式に参加
国家を代表しての公式参拝と言う意味ですよ。

>伊勢神宮などの参拝も違憲
公式参拝ならね。あっちはどこぞの風見鶏首相も明言してないし。
靖国だって私的参拝なら全く問題はありません。わざわざ公式だ
なんて言うから問題になるんです。

603 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 01:22:22 ID:v5Y2l4j0
>>602
ならば公的参拝はなぜ問題ですか?

604 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 01:59:23 ID:gedc6KIt
>>597
いや、靖国が特定の宗教施設である必要性はないな。
祈りや供物をささげるという行為はどの宗教にも共通するんだから
それだけを行なえばいい
靖国にあるということが重要なんだよ。
国家神道を崇拝したから英霊がいるわけじゃないんだから。

605 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 02:14:29 ID:v5Y2l4j0
>>604
は?
靖国という箱が問題だという事ですか?
宗教的行為は認める、と。それで宗教色ってのは無くなるんですか。
ってゆーかあなたは靖国参拝の何を問題にしてんの?
宗教的行為を認めるって事は政教分離が論拠ではないよね。

606 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/15 02:38:58 ID:V4OEscDp
宗教色のない慰霊なんてありえないよ
霊魂の存在を信じないかぎり
神社なんて、ただの建物でしかないんだから
すべての慰霊、追悼に反対するのか?
>>596
思い込みって・・・
英霊がそこにいるのかいないかなんて
死者の声に耳をかたむけて現在の日本人が思い込むしかないんだよ
そりゃあもしかしたら軍国的じゃなくなった靖国から出て行く
って出て行った英霊もいるかもしれない(失礼を承知で言っている)
でも、そんなものは判断しようがないんだから
それは、いるって信じないと何もできないよ!
お墓だって骨があるだけで、もしかしたら霊魂は
家出したかもしれないし
お墓参りなんて無意味だ!っていうのか?



607 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 03:51:05 ID:lZH7Rxy7
>>606
>すべての慰霊、追悼に反対するのか?
誰もそんな事を言ってない。武道館の全国戦没者追悼式や広島の平和祈念
式典などが政教分離に反するなど誰も言ってない。靖国神社と言う私的な
一宗教法人の宗教活動に国家が参加するのは、特定の宗派への優遇になる
と言ってるの。

>現在の日本人が思い込むしかないんだよ
つまりは英霊が靖国にいるってのは、客観的証拠を伴わない思い込みであり、
信仰なんだよ。 あなたがそういう信仰を持つ事は勝手だが、それを根拠に
語られても、説得力はないんだよ。こちらにそういう信仰を持てと強制され
る謂れも無い。

>お墓参りなんて無意味だ!っていうのか?
それは各個人が自分の思想や信仰に基づいて判断すれば良い事。

608 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 04:11:42 ID:lZH7Rxy7
>>604
特定宗教団体、宗派への優遇、特別扱いになるからです。
靖国に(だけ)公式参拝すると言う事は、英霊が靖国神社にいるという
靖国神社の信仰(主張)を、国が公式に認める事になるのです。

609 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 04:12:58 ID:lZH7Rxy7
間違えました
608は>>604ではなく、>>603です。

610 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/15 05:15:38 ID:V4OEscDp
>>607>>608
何度も繰り返しになるが
今後死んでいく戦死者は別として
戦前は戦死したら魂は靖国神社にいくっていうのは当然だと
思っていたのであり
客観的にみて戦死した霊魂が靖国神社という場所にいると
判断するのは妥当だと思います
また霊魂の存在事体を否定するならば慰霊自体を
どこでやろうと成り立たない
普通はみんなフィクションを承知で礼儀として慰霊してるんだよ
また特定宗教というけれど神道は習俗的なものであり
社会通念上妥当と判断するべきです
そもそも政教分離といっても憲法1条で天皇の存在を国家が認めている
から天皇と神道が切り離せないものであるから
神道には一定の例外性を認めるべきです
俺は神道に詳しくもないし神社なんて正月しかいかない人間なんだけれど
君と俺の意見が合わないのは、
確かに君の言っていることに筋が通ってないわけではない
確かに国家が政教分離を掲げている以上
神道だって特別扱いはよくないってのは筋は通っているかもしれない
ただ俺の主張は靖国、もしくは神道には例外性を認めるべきだと
思っているから 理由は別に神道を崇拝しているわけではなく
日本人の習俗として神道は根付いているからです




611 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 08:13:27 ID:mHF+8JVB
宗教一般に対して法に基づいて一律の基準で関わる ○
特定の宗教に対して公務員等の裁量で関わる ×

特定宗教に関わる権限を持った役職なら、話は別だけどね。

612 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/15 08:19:10 ID:jgsHuYn4
>>610
その意見は正論かもしれませんが、そのためには靖国法案が成立することが条件でしょう。
靖国法案が成立しないかぎり、説得力を持たない考えなんです。
少なくとも国民に<日本人の習俗として神道は根付いている>という点についての コンセンサスはとれないでしょうね。

613 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 10:48:04 ID:ZuKjG2BG
>>610

私個人としては靖国参拝は続けようと思っているけど、靖国以外の特定宗教色の薄い
慰霊施設は別に作られるべきであると思う。憲法で政教分離を謳っている以上これは
仕方ないのでは。

その上で個人の選択により、各々が自由に参拝すれば良いと思う。ただ出来れば靖国
の側がいいな。移動が楽だから。

ちなみに私の田舎は福島だけど、会津人で靖国に複雑な感情を持っているものは少な
からずいるよ。

614 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 11:16:21 ID:v5Y2l4j0
>>613
その特定宗教色の薄い慰霊施設とかってよく言う人いるけどさぁ
どーゆー事なの?形だけ慰霊碑作って花輪とかかけたりするヤツ?
あーゆーのって結局西洋式なんだよ?
宗教色を無くするって言うんなら慰霊なんてしなければいーじゃない。
慰霊という観念自体宗教的であるのだから、そのような施設を国家が造るとなったら
それこそ政教分離に反するという事になりませんか?
慰霊という行為自体ただの個人的思い込みだと言う人がこのスレにはいるようですが
なる程、確かに個人の内心の問題かもしれない、が、だとするなら国家が公の為の犠牲者を弔う事も
無意味ですな。

615 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 11:38:18 ID:v5Y2l4j0
>>608
ほーぅ、なる程(笑)。
憲法改正試案では天皇は国家元首となるね。
公務として神事を行なう天皇は政教分離に反しますか?
特定の宗派の優遇ねぇ。城や大仏などの補修費用に公費が出される事は?
宗教係の私立学校に補助金が出ることは。

616 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 11:55:37 ID:JKiIs7Ld
>>615
やっぱりおまえさん、「政教分離」を理解してないだろ。
そのレスで徒労感とともに実感したよ……。

617 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 12:14:28 ID:ZuKjG2BG
>>614
>どーゆー事なの?形だけ慰霊碑作って花輪とかかけたりするヤツ?

別に千鳥が淵の戦没者墓苑を戦没者慰霊施設と指定すれば良いだけの話では。

>慰霊という観念自体宗教的であるのだから、そのような施設を国家が造るとなったら
>それこそ政教分離に反するという事になりませんか

アーリントン墓地の日本版みたいなものを私は考えていました。墓地は多宗教容認で
しょ。



618 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 12:14:48 ID:k315x7pM
>>614
極論すればそうだ。
「慰霊などは無意味だ」と考えるのも自由だし、
広島にもごく少数だが、平和祈念式典に反対するものはいる。
ごく少数なので、政治を動かすに至っていないが、自分の意見を主張する権利はある。




619 :中村ノリ:05/02/15 15:20:42 ID:w2qb04vj

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中村ノリのガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1094507344/


620 :中村ノリ:05/02/15 15:21:25 ID:w2qb04vj

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621 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/15 16:36:55 ID:xYMJIMPv
私としては、戦没者、戦争被害者分け隔てなく慰霊を行える施設でいいと思いますね。
福島党首も同じことを朝生で言っていました。

622 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 19:40:47 ID:gedc6KIt
>>614
慰霊碑も献花も仏式にあるんだが。
慰霊が宗教的な色彩が強いのは確かだが
戦没者を悼むのに霊の存在など必要ないのも事実。
普段の宗教に接してるのが葬式や墓参りとかだから勘違いしてるんじゃないか?

623 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 19:57:18 ID:rFnfW1rj
20条3項の「宗教」は1項2項の「宗教」とは別のものだとも言われるね。
3項のは宗教的感情一般よりも狭く、ある形を持った特定の宗教のことだとするの。
例えば「私は無宗教だ」と言う人も、死者を悼むという宗教的感情を持つことはある
という場合の前者の「宗教」が意味するものがそれ。

624 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 23:17:39 ID:J+7ijL81
別に正直な話、裁判所が違憲判決でも出さない限りは、おいら的には現状で満足なんだけど。(´ー`)y─┛~~
今まで政教分離に関しては散々、国が国宝の保存を目的として仏像の修復に金を出すのは
政教分離に反するか、とか役所がクリスマスイベントをしたり門松を門の前に飾るのは政教分離に反するか
とか様々な政教分離に関する訴訟は行われてるし、こういった法律とか裁判の議論って結局裁判所が決める
ものだから結局結論は裁判所次第って事になって議論としては徒労に終わる場合が多いんだよなぁ。(´Д`)y─┛~~
 ただ正直な話、参拝だけじゃ不利益が認められづらいし、違憲に持ちこむのは難しいよねぇ。 

625 : ◆hzLFKyuw9Q :05/02/15 23:30:41 ID:iQV40K8n
このページで全て論破済み。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo.html

626 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 00:25:43 ID:QRCdkb/f
ってゆーかさぁ政教分離ってヤツは特定宗教の国教化とその強制の禁止ってのが
大原則だからね。宗教に全く関わっちゃいけないって事じゃない。
アーリントン墓地の話も出たが年に数回行なわれる行事の内実を見れば
それは結局キリスト教な訳。
総理の靖国参拝を国民の七割が支持してるんだから、しかも神社参拝という行為が政教分離に触れる程の宗教的行為と
呼べるかどうか。アメリカ人が作った憲法で天皇、神道というものが語れるのか。
それはもはや意識の問題なので成文法で括りきれないんじゃないかな。
政教分離原則と天皇、基本的人権と天皇、国民平等と天皇などなど相反する所が多々出てくる。
自民党の憲法改正試案では天皇を国家元首におくとしている。祭祠王たる天皇が国家元首になるのだ。

627 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 05:08:33 ID:s1BxfUlB
>>400を過ぎた辺りからどんどん話がみみっちくなってるな
靖国の話は法律との絡みじゃなくて中国との関係をどうするか、の中の一つの要素じゃなかったのか

628 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/16 06:49:46 ID:l231npPZ
>>627
それは俺が悪かった。すいません
>>625
これとか見たら?
http://www.history.gr.jp/nanking/


629 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 07:55:53 ID:QRCdkb/f
>>622
霊魂の存在を否定した慰霊ってのはどーゆーモノになんの?
霊魂がないんならその霊を慰める事もできないでしょ。


630 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 09:39:02 ID:n/EW127e
>>629
武道館は「追悼」、広島は「祈念」で、霊魂の存在を前提にする必要は
ないようになっている。霊魂があるとすれば、追悼や祈念も慰霊になるし。
ちゃんと考えられてるんだよ。

631 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 09:51:01 ID:spvXKnXK
>>630
誰に対して追悼、祈念をしているのかい?
死者に対してなら霊魂を否定したら成立しないよな
死者は無であると思ってんなら
そんなことしたって意味ないだろ?


632 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 10:06:20 ID:o3SPCMvv
>>631
いや、一種の儀式だよw極端にいえば生きてる俺らの自己満でつよ。
俺等が多くの犠牲の上に成り立ってるってことを改めて確認するばに
するのが大切でつね。まぁ霊魂信じる信じないは個人の勝手ですけどw

633 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 11:06:24 ID:QRCdkb/f
>>630
祈念って辞書で調べてみなよ。「神仏に対して〜」って書いてある。その他「祈」という文字がつく言葉には
神仏という観念がつきまとう。「祈り」、「祈願」など複数の意味の内、一番目に「神仏に〜」とくるね。
祈りなんてのは何か対象がなければ成立しない訳。
黙祷なんてのもするよね?あれは一体何に対して黙祷してるのか、という話よ。
広島の場合で言うと、「過ちは二度と〜」なんてのもあるね?あれも誰に対する誓いなのか、と。
それはやはり犠牲者であろう。
霊魂を信じないと言うけども、別にオカルトな話をしたい訳じゃないんだけど、あなた死体と寝れないでしょう?(笑)
墓石壊したりもためらうでしょう?廃墟の中に夜中一人で入れないでしょう?
何故か?それはやはり死者への畏れというものがあるからであってね。
もしそれらすらも全く平気だというのなら誰か大切な人が亡くなった際には、
物理的には、それはただの肉の塊でしかないのだからゴミ袋にでも入れて燃えるゴミと一緒に捨てればいい。
俺だってハッキリそれがある、と断言はできないし、それがフィクションであるという事は受けとめつつも
それでもやはりやらなければ気持ち悪さがある。何に対しての気持ち悪さかと言えばそれはやはり死者に対してでしょう。

634 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 11:17:23 ID:nOFPB9/z
>>633
別に時点の解説が絶対ではないだろ。
たとえ霊魂や神仏を信じていなくても、
生きている人間が決意を固め、追憶の中で行き続ける死者に対して誓う、という形の
「祈念」はありうる。



635 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 11:47:51 ID:R0yBPpIj
>>634
やっぱ死者に対してるじゃないか。
霊魂なんか存在しないと思ってるのなら、
追憶の中の死者に対して誓うことなんか妄想だよ。

636 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 11:48:08 ID:fqIAz0/N
>>633
それはあくまで死者に対するものであって霊に対するものではない。
逆に霊を信じないのであれば死体や遺品を思い出として大切にするだろう。

637 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 12:02:53 ID:6MDOMQNa
>>626

靖国神社だと「神道」という殻があるため、それ以外の比較的厳格な信教を持つ
方が参拝し辛いっていうのが問題なんじゃないですかね。たとえば一部の仏教
宗派ではその関係者の靖国参拝は行われておりません。

アーリントン墓地の場合、確かに行事はキリスト教的かもしれませんが、墓地自
体は無宗教を原則としており、イスラム教徒の墓だって存在している訳で。

無宗教、というよりも多宗教容認のシンボル的な慰霊施設は靖国と別にあっても
よいと思います。その上で個人の信念に従って、慰霊施設なり靖国なり参拝すれ
ばいいんじゃないでしょうか。

638 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/16 12:03:42 ID:Lg9xO3Gm
632の方の意見に同意します。
慰霊というものは現世に生きるものの自己満足だと思います。
現世に生きる者が死者の本当の気持ちに触れることなど不可能だからです。

639 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 12:06:29 ID:n/EW127e
>>635
>霊魂なんか存在しないと思ってるのなら、
>追憶の中の死者に対して誓うことなんか妄想だよ。
死者に関する記憶、個人の抱く死者像は、霊魂とは無関係に存在しますよ。
そもそも、霊魂と違って、記憶は脳内に電気信号やシナプスネットワーク
として物理的に存在します。
まあ、霊魂や神霊に祈る誓うと言うのも、脳内の電気信号やシナプスネット
ワークで形成された、そう言う概念に対し祈り誓ってるわけですよ。それが
死者の記憶や思い出に変わっても本質的に違いはありませんよ。

640 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 13:09:12 ID:nOFPB9/z
逆に、「霊は存在している」というのなら、
その霊が靖国神社にいて、靖国神社参拝でしか慰められない、ということを
なんらかの方法で客観的に証明しない限り、
靖国参拝など、生きている人間の無意味な自己満足にしかならないだろう。



641 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 13:10:24 ID:nOFPB9/z
逆に、「霊は存在している」というのなら、
その霊が靖国神社にいて、靖国神社参拝でしか慰められない、ということを
なんらかの方法で客観的に証明しない限り、
靖国参拝など、生きている人間の無意味な自己満足にしかならないだろう。



642 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 13:16:56 ID:QRCdkb/f
>>634
追憶の中で生き続ける死者に対して誓うってのは具体的にどーゆー意味?


643 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 13:19:03 ID:QRCdkb/f
>>634
追憶の中で生き続ける死者に対して誓うってのは具体的にどーゆー意味?


644 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 13:31:25 ID:aUnHyHAD
>>642
そんなこと、説明されなきゃわからんのかい?

645 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 13:33:12 ID:aUnHyHAD
>>642
そんなこと、説明されなきゃわからんのかい?

646 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:08:08 ID:nOFPB9/z
>>642>>643>>644>>645
すまん。二重カキコした俺が悪かった。
すまん。二重カキコした俺が悪かった。

647 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:21:05 ID:QRCdkb/f
>>644
わかる人いんの?全然わからん。追憶の中で生き続ける、追憶、つまり過去を思い出ししのぶ事とした場合、
その中で「生き続ける死者」という意味がわからん。
生き続けるって言ったってそんなもん自分から見た過去のその人の人生の一部の記憶でしかない訳で、
それにどういう観念で祈念するの。己の記憶、何か上の方でそれは物理的に存在すると説明している人がいるけども
それに対して祈念するってのはどういう事なの?

648 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:21:24 ID:rXouYu2s
死者は死者だろ。
で、「追憶の中で生き続ける死者」って一体何?
死んだら霊魂も何も無いはずじゃなかったのかね。
何か変なものでも見えてるの?

649 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:25:51 ID:o3SPCMvv
主観の中に観念的に存在してるってことだろ。

650 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:26:59 ID:nOFPB9/z
>>642

たとえば、原爆で死んだ子供のことを想い、
そういう悲劇が二度と繰り返されないよう決意するとか
歴史上の有名無名の偉人を想い、その生き様を目標とし、
その人に比べて恥じないように生きる、と決意するとか
いろいろあると思うが、
いずれにしろ霊魂の有無や信じる信じないは関係ないだろ。

>>648
お前にとって、故人の記憶というものは、霊現象なのか?
変なやつだな。

651 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:30:37 ID:6MDOMQNa
>>647-648

自分の思い出の中における故人の冥福を祈ることはできる、という意味では。

そして自分の記憶からその故人の記憶が消えない限りその感傷は消えないので、それを
文学的に「追憶の中で生き続ける死者」と表現してるんではないでしょうか。


652 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:39:19 ID:nOFPB9/z
まあ、冥福というのも、霊や死後の世界の存在を前提にした言葉だが
霊を信じなくても、死者への礼儀や感謝は必要だろ。

それは死者の霊のためではなく、
かつて存在した死者に恥じない自分を確認するために必要なことだからだ。

もちろん、墓参りや慰霊より現実のほうが大事だ、とする生き様もありだと思うが。


653 :651:05/02/16 14:51:59 ID:6MDOMQNa
>>652

自分も書いた後「冥福」は適切な言葉では無かったかな、と思ってました。

「自分の思い出の中における故人の感傷にひたることはできる」と書いた方がこの
場合良かったですかね。

654 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 15:13:11 ID:nOFPB9/z
たとえば、昔の恩師や友人、恋人など、
自分の成長に影響を与えた人や、美しい思い出を作ってくれた人や
会ったことはないけど、憧れている尊敬できる人には
別に死んだわけではないけど、おそらく死ぬまで会えないであろうという人はいる。

そういう人を思い、記憶することと、死んだ人々を追悼することの間には
大きな差はないと思うが。
霊の有無が、「二度と会えない人を思う」ということとは関係ない、というのは
そういうことだ。


655 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 16:11:03 ID:QRCdkb/f
みんな個々の内心を述べるんじゃなくてさ、
それが靖国参拝批判となぜ他の追悼施設ならば良いなるのか論理的に結びつけてくれない。


656 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 16:22:30 ID:QRCdkb/f
それと>>650の人ねぇ、話が変わってんだけど、あなた「祈念」って言った訳よ?
別に決意するとか目標にするとかは勝手に個人が思えばいーんだけど、
「祈念」ってのは願いを託す訳で、自分の中の断片的な故人の記憶に「祈念」するってのは、はたしてどの
ような事なんでしょうか、って事を聞きたいの。

657 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 17:41:33 ID:nOFPB9/z
>>656
これで理解できないようでは、君は霊魂でも何でも信じていればいい。
俺は生きている自分の気力を奮い立たせるために祈り念じる。
その祈りが、死者になにかを働きかけるなどというオカルトは信じない。

靖国神社を参拝することそのものは否定しない。
しかし、あの神社は決して国民すべてが信仰しているわけではないし
「あそこに英霊がいる」などというオカルト思想を国民すべてが共有するわけにはいかない。

そう思うからこそ、靖国信仰を持つものも、違う神仏を信仰するものも、
無神論者も、唯物論者も、分け隔てなく集まり、
死者に祈ったり、追悼したりできる共有の場があればいいのではないか、と思うわけだ。




658 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 17:53:06 ID:nOFPB9/z
念のため言っておくが、俺はオカルトは信じないが
オカルトを悪だと断定はしないし、オカルトを信じる人間を否定まではしない。

若くして無念のうちに死んだ人の霊の存在を信じ、
安らかで幸福な死後の世界を信じることを、愚かだと切り捨てるのも
冷酷すぎるというものだ。

しかし、それを他人にも押し付けられるのは困る。
死ねばすべては終わりと考えるからこそ、命を大事にし、戦争や暴政を憎み
限られた人生で最善を尽くしたい、と思う者もいるのだ。



659 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:29:09 ID:QRCdkb/f
>>657
祈るってのは、何ものかの対象がなければ成立しないよね?
その対象が自分の記憶、しかも断片的な、それに対して祈るって行為はどういう
思想的根拠に基づいてるのか説明してって言ってんの。
靖国をいきなりオカルトと呼ぶあたりかなり唐突。オカルトを悪だとは言っていないってあなた(笑)
オカルトとは超自然、神秘的現象の事でそれ自体にネガティブな意味はないよ?
批判的な意味合いを持たせたかったんなら残念。
自分自身の記憶に祈念するって行為自体かなり滑稽だが、自己満足だとおっしゃるんならそれでいーでしょう。
それと誰が靖国を押しつけた?だーれも靖国に行くべきだとか、あそこに霊がいると思えとか言ってないじゃない。
むしろ否定側が積極的に介入してるんでね。あんな所に霊魂はない、とかさ。だったらほっとけよって話じゃない。
総理大臣も国民に強制していない、七割の世論の支持もある。


660 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:32:46 ID:cw6CJQsG
226事件前夜

661 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:35:31 ID:QRCdkb/f
>>658
一応指摘しておくけどね。
後半の方ね、その大事な大勢の命を守るためにこそ起こる戦争ってのもあるんでね。
憎んでるだけじゃ何にもなんないよ。

662 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:51:45 ID:o3SPCMvv
霊なんて結局は主観的なものってことだろ?別にいるってしんじてるヤシには
いる。思想的根拠っつうかアイデンティティーが形成されるプロセス
にそういう観念が組み込まれたかどうかでつよ。
てか、なぜ中国とか韓国の反感を買うようなことを一国の総理が
わざわざするのかが疑問だな。総理だったら公のタメに私的欲求を制限するのが
あたりまえwどうせ外交のカードとかに使われてめんどくせーんだから。
中国の大国ナショナリズム育てんのに一役かってますと。
だいたい日本なんてのは軍隊もないんだから周りの国と協調してくしかない。
理想っつうか靖国参拝は正当かもしんないでつけど、もっと現実を考えてください。
とくに中国なんてなにするかわかんないからな。

663 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 18:57:32 ID:z/QWJUlF
>>659
「感情」には「思想的根拠」なんかないし、必要でもありません。

私は霊魂の存在などまったく信じていませんが、6年前に亡く
なった祖母の思い出は、心の中に大切にしまい込まれています。

ただそれだけの話でありますな。

664 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:15:16 ID:QRCdkb/f
>>663
感情って追悼なんてのはただの儀式だって言ってたのはあなたじゃないの?違う人か。
それと前に霊魂の存在を証明しろって言ってる人いたけど、全くの愚論ね。
在ると思うか思わないかの観念の問題だから。キリストがいた事、アラーがいた事を証明しろっていうのと同じね。
あなたが身近な人の例を出したけれども、誰かが死んだ時「見守っていてください」とかいう言葉が出てくる事、
仏壇に向かって話し掛けたりする人がいる事、それらは一体何に対して発せられているのか?
そこに在る何ものか、それを「霊」と呼んで不自然じゃないでしょう。
盆だって霊魂がある事を前提に成り立つ行事であるし。八月になればみんな先祖の墓参りの為に帰省する。
そこには何の強制力もないし、まさにあなたの言う自然な感情な訳。
そんな難しく考える事じゃないし、ムキになって否定する程の事じゃないよ。

665 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:22:27 ID:z/QWJUlF
>>664
>感情って追悼なんてのはただの儀式だって言ってたのはあなたじゃないの?違う人か。

違う人だけど、オレも儀式だと思うよ。それも、「生き残った人のための」儀式。

>あなたが身近な人の例を出したけれども、誰かが死んだ時「見守っていてください」
>とかいう言葉が出てくる事、仏壇に向かって話し掛けたりする人がいる事、それらは
>一体何に対して発せられているのか?

別に。そういう人が霊魂を信じようがなんだろうが、否定はしない。
オレは信じていない、というだけ。

>ムキになって否定する程の事じゃないよ。

ということで、要するに感情の問題に過ぎないコトに対して「向きになって否定してる」
のは、おまいさんのほうでした、とさ。

666 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:25:41 ID:z/QWJUlF
あと、オレにとって「祖母の思い出」とはカタチ在るものではありませんし、
それが「なにかである」と認識する必要も、命名する必要性も感じません。

非常に大事なものとして、俺の心の中にしまいこまれている。ただそれだけの
ことですよ。

手あかの付いた宗教用語で汚すような、お節介なことはやめてもらえますかね? 

667 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:30:45 ID:fqIAz0/N
霊の存在を信じ、祈りをささげる事ができる人間なら別に墓も儀式も要らないんだけどね。


668 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:34:49 ID:o3SPCMvv
てか霊についてかたるオカルト版にするのはやめれ。

669 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 19:43:00 ID:QRCdkb/f
>>665>>666
最初に靖国に英霊がいるなんて思い込みだと主張してきたのはそちら側。
ムキになって否定してるのは666をみてもわかるよな。
個人の感情の問題なんでしょ?そんなのコチラの勝手じゃない。
何故そこまで否定したがるのかわかんないが、そんなに宗教色を消したいなら
おそらく有るであろうお婆さんの仏壇を壊して、位牌も捨てちゃいなさい。
お墓参りもやめなさい。そこにお婆さんはいません。それでも大丈夫。
あなたの胸の中の思い出としてお婆さんは存在し続けるだろうから。
よけいなお世話でした。

670 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 20:13:58 ID:s1BxfUlB
で、なんで対立してんのさ

霊がまつられているから重要
個人をしのぶよすがとして重要

どっちも、所謂宗教的な施設の意味を、一応は認めてるんじゃないのかな?
霊が実際に居るかどうかなんて、枝葉末節もいいところだと思えるけど

671 :670:05/02/16 20:56:56 ID:s1BxfUlB
……「個人」?

ありゃ間違えた。「故人」だった
スマソ

672 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 20:57:48 ID:F5yz9zsX
>>669
>最初に靖国に英霊がいるなんて思い込みだと主張してきたのはそちら側。
いやいや、最初におれ ◆WCRs9AJucYが、靖国には英霊がいると決め付けて来た
のが発端ですよ。

>個人の感情の問題なんでしょ?そんなのコチラの勝手じゃない。
あんたらが個人的にそう思っているのは別に構わんし、私的に靖国に参拝しようが
金を出そうがあなたの勝手。しかしそれを他人にまで押し付けるなと言ってるの。
靖国に英霊がいるから公式参拝しろと言うことは、靖国に英霊がいると言う靖国の
教義を国家として公式に認めろと言ってるんだよ。

673 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:18:37 ID:QRCdkb/f
>>672
うん。で?
別に国教にしようとかいう話じゃないよね。
決して強制はされないよ。信教の自由ってのがあるからね。
公式参拝しよーが「霊魂なんてウソッパチなのになぁ」って言ってればいーんじゃねーの。

674 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:46:20 ID:mSPQL5U+
>>662
むしろ小泉は参拝する事によって日本のカードを作った気がするけど(´ー`)y─┛~~
だいたい、要求に応じる必要が無い事を簡単に応じたりしたら逆に日本は
簡単に応じる必要が無い事を応じる国だと思われるし。 
 まあ今は中国が国家が一国の代表の個人的な参拝にケチをつけるという
醜態を演じてるから、靖国外交はうまく言ったと言える罠。( ^∀^)y─┛~~
だいたい、一国の代表の個人的参拝くらいで安全保障に問題が出るなら、
もっと尖閣諸島の大きな問題にケチつけてくるからどっちにしても変わらんよ。

675 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:19:09 ID:F5yz9zsX
>>673
>別に国教にしようとかいう話じゃないよね。
国教に復帰させたがっている方はいるようですが。
それとは別としても、国教時代の扱いに近づくのは確かですよ。

>公式参拝しよーが「霊魂なんてウソッパチなのになぁ」って言ってればいーんじゃねーの。
無関心のススメ、衆愚政治のススメですか?

676 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:28:05 ID:z/QWJUlF
>>669
>最初に靖国に英霊がいるなんて思い込みだと主張してきたのはそちら側。

そんなこと一度たりとも主張したことはありませんな。
むしろオレは反対派なのに(苦笑

>何故そこまで否定したがるのかわかんないが、そんなに宗教色を消したいなら
>おそらく有るであろうお婆さんの仏壇を壊して、位牌も捨てちゃいなさい。
>お墓参りもやめなさい。そこにお婆さんはいません。それでも大丈夫。

オレだけの問題ならね。でも、オレの親の問題でもあるから、そんなことを
「押しつけたり」してもしょうがないわけよ。だからおれは他人に「霊魂は
存在するんだ」とか、他人に押しつけたりはしないんだわ。

ホントにこう、自分がなにを言われているかわかってないだろ?
蝗という困ったコテハンそっくりだな。

677 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 00:55:21 ID:M10Rza+o
★神主の男性に無罪判決 「触ったのは宗教行為」

・鹿児島地裁川内支部は16日、女子中学生の体を触ったとして、
 強制わいせつ罪に問われた同県薩摩川内市、神主坂本竜一被告
 (36)に無罪(求刑懲役2年)の判決を言い渡した。

 判決理由で冨田敦史裁判官は「体を触った事実は認められるが、
 宗教上の行為だったと認められる」と述べた。

 判決によると、坂本被告は2002年10月、同県薩摩川内市(当時
 川内市)の神道系教会の施設内で、当時15歳だった女子中学生の
 健康状態や学習態度などに問題があったことから、体をさすって
 邪気を追い払う「お済度」を施した。

 その際、乳房などに触ったが、冨田裁判官は「被告のお済度は東洋
 医学の技法を加味したもの」と認定。「性的意図は認められない」として
 無罪とした。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050216-00000228-kyodo-soci

678 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 09:58:51 ID:/yElr7vH
>>677
素晴らしくタイムリーな記事だw


んで、要するに公式参拝に反対の人ってのは
「首相がお参りしてるのを知らされると
世の中がオカルト好きの馬鹿ばかりに見えて
不快だから反対してる」てことなのかな?

気にしなきゃいーじゃん

679 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 10:35:25 ID:nereY1tW
と言うか反対派の奴らの反対する理由が薄っぺらいんだよな。
国教化に向かってるって?100パーセントあり得ねーよ。
仮にそうなったとして何が問題?信仰なんて個人の問題なんだろ?
信じなきゃいーじゃん。「軍靴の足音が…」ってヤツ?(笑)何でそこまで思考がワープできんだろーね。
有りもしないファントムに怯えてさー。個人の問題と片付けられるのなら靖国にもケチはつけないハズ。
国教化なるものにビクビクしなさんな。

680 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 10:38:53 ID:mGvOzJJz
小泉が個人的な信仰として靖国神社を参拝するのは自由なのだが、
それを応援する連中の中に、戦前のように靖国神社を公式の追悼施設にしよう、
と目論むやつが少なからずいるから、放置しているわけにもいかないのだがな。

政治家が靖国神社に参拝したからといって文句を言わない。
しかし、靖国神社に参拝しないからといって文句を言わない、という
双方の同意みたいなものが形成されれば安心なのだが。

681 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 10:41:58 ID:fAYGY1Io
このスレで反対されてるのは靖国を国公認にして唯一の戦没者慰霊施設
として指定される事に対してなんじゃないの?

靖国があってもいいけど、それ以外の多宗教容認の国公認の慰霊施設が
別にあった方がよりベターなんではないか、という話なんでは。

682 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 10:42:46 ID:mGvOzJJz
>>679
「軍靴の足音」どころか、今現在現実に、
日本の自衛官が大義もはっきりしない理由で戦場に送られているし
今日にでも戦死者が出て、国家による追悼の必要性が出てもおかしくない状況なのだが、
平和ボケですか?

683 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 11:46:51 ID:jjLDseDf
イラク戦争が大儀無き戦争であると仮定すると
自衛隊員が戦死した場合は靖国に祭るべきか否や?

684 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:00:18 ID:nereY1tW
>>682
なーんで特定宗教の国教化と個人の信仰心の話からいきなりそんな所に話が飛ぶ訳よ?
国教化なんてありませんと、ビクビクしてるあんたらに親心で言ってあげてるの。
平和ボケぇ?じゃあお前の国防に関する意見を述べろ。
戦死者をどこで祀るかという話は日本の国内問題であって安全保障の話とは別だ、バカ者。

685 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:17:34 ID:/yElr7vH
>>681
別に追悼施設を建てるなとも言われてないんでない?
靖国は邪道だって思う宗教団体が集まって碑なり塔なり建てればいいのに。

ひとりの死者を複数の施設がまつっていけないわけじゃなし。
現に普通に死んでも、お墓があり位牌があり、複数でまつられてるじゃないか

686 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:17:40 ID:mGvOzJJz
誰一人言っていない「軍歌の足音」とやらを最初に持ち出した君自身の内面とでも対話してくれ。


687 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:18:33 ID:hfmed7k9
>>679
>信仰なんて個人の問題なんだろ?
そう、信仰は個人の問題なんだ。だから国家が特定の信仰(この場合は
靖国には英霊がいる)に基づく行動をすべきじゃないんだよ。

>個人の問題と片付けられるのなら靖国にもケチはつけないハズ。
誰が個人の問題=私的参拝にケチをつけている? 問題とされているのは
国家の行為=公式参拝だ。論点も把握できずにケチをつけるな。

688 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:24:28 ID:hfmed7k9
>>684
>戦死者をどこで祀るかという話は日本の国内問題
祀るとは、神道の中心教義だろ。どうしても神道を前提にする事から
離れられないのかねえ。

689 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:30:46 ID:nereY1tW
>>686
うん、誰一人「軍歌の足音」て言ってないね。ハズカシー
困ったら投げ出すあたりスゲーいさぎ良いね。
誰一人持ち出してない平和ボケという言葉を最初に使ったのはそちらね。

690 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:32:51 ID:/yElr7vH
>>688
言葉をとりあげても仕方ないだろ。適当に脳内変換しときなよ。
死者に対するアプローチに関して、全ての宗教で納得できるような呼び方があるなら別だけど
私ゃ寡聞にして知らない

691 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:42:05 ID:hfmed7k9
>>690
>死者に対するアプローチに関して、全ての宗教で納得できるような呼び方があるなら別だけど
>私ゃ寡聞にして知らない
「追悼」と言う言葉があるだろ。毎年武道館でやってるじゃないか。
国家としての戦死者への義務はそれで果たしているの。その上靖国の祭祀を公式化しろと
言うのは、靖国信者のわがままだ。

692 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 12:45:28 ID:fAYGY1Io
>>685

いやだから、靖国「のみ」が「唯一にして国公認の戦没者追悼施設」にされるのは
よろしくないんでは、という話をしてるだけ。「国公認」がポイント。

「国公認の戦没者追悼施設」が多宗教を前提として複数作られる方がベターと言
っております。

693 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 13:34:24 ID:/yElr7vH
>>691,>>692
つまり、公式の追悼場所が少なくともふたつある訳だから
現状で何の問題もないってことだね

694 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 13:38:56 ID:/yElr7vH
おっと、忘れてた
>>691
なるほど「追悼」なら、しっくり来るね
今度からそれ使おう。thx

695 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 14:08:29 ID:fAYGY1Io
>>693

儀式の為の一時的な追悼場所ではなく、恒久的な施設としてあるのが望ましいんでは。

ですんで千鳥が淵戦没者墓苑に祈念施設を作り、これを国公認の恒久戦没者追悼施設
とするのが良いんでは、なんて考えております。

696 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 14:17:40 ID:nVkDa5Dv
>>695
靖国と千島ヶ淵で充分なのになんでまた施設を作らなきゃならんの?

697 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 14:54:36 ID:fAYGY1Io
>>696

いや、千鳥が淵拡充して記念碑作れ、って言ってるだけです。

698 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 15:11:24 ID:nereY1tW
なんか国立の慰霊施設ならOKって言ってる人に聞きたいんだけどさぁ
慰霊だの追悼だのいう行為自体宗教的行為な訳よね?それが神道だろうが多宗教だろうが。
宗教的行為を行なう施設を創るってのは明らかに政教分離違反だよね?
そこはどう説明してくれんの?

699 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 15:14:06 ID:mGvOzJJz
千鳥が淵墓苑は基本的に遺族のいない戦没者のための無縁墓地だし、
靖国神社は民間の宗教法人だから
国民すべてが利用できる常設的な戦没者追悼施設とは別物だろ。



700 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 15:16:32 ID:mGvOzJJz
>>698
火葬場や公立墓地では宗教行為が行われているが、別に違法行為ではないだろ。
どのような宗教の人でも、宗教を持たない人でも利用できる施設を作ればいいだけの話。

701 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 15:39:54 ID:nereY1tW
>>700
いやいや話をそらさないで。
宗教的施設を国家が創る事はどーして良いのか、何故政教分離に反しないのかと聞いている。
そしてそこに参拝する事はなぜ政教分離に反しないのか?

702 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 15:50:13 ID:mGvOzJJz
死者の追悼と、宗教活動は、別の行為だ、とさんざん説明してあると思うが。


703 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 15:52:15 ID:fAYGY1Io
>>701

厳密に言えば政教分離原則に抵触することになると思います。しかしこれは実際の
運用においては程度問題になるんじゃないでしょうかね?

例え根源的には宗教的行為であっても、特定の宗教色が薄い行為については一般
的に許容されているというのが今の日本であると思います。そういった意味で、特定
宗教色の薄い記念碑を立てるなどの行為は、政教分離に抵触しないというのが今の
解釈なんじゃないでしょうか。

それともフランスばりの厳格な政教分離を適用すべきというご意見でしょうか。

704 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 16:14:23 ID:/yElr7vH
>>698
政教分離は関係なんじゃないかな
憲法に書かれてる政教分離は信教の自由を守るためのもんでしょ
公式参拝で損する宗教団体ってある?

705 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 16:21:15 ID:vnAmsTsS
>>701
おまいさんが政教分離を理解していないだけだ。

706 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 16:32:12 ID:z+ZMZdUq
>>697
なんで新たに建てる必要があるの?
無宗教の国立墓地を建てるのと同じくらい
税金の無駄遣いだと思うが。


707 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 16:38:25 ID:nereY1tW
>>702
慰霊、追悼の行為は明らかに宗教的行為だ。誰が宗教活動って言った?話にならん。

>>703
いや、俺は政教分離なんて不可能という立場。で、あなたの意見はわかるんだが、
宗教色の薄い、濃いってのはどーゆー判断でなされるの?
靖国でダメでそこなら良いという理由は?靖国に祭られている戦没者達はどーするの。

708 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 16:52:01 ID:mGvOzJJz
慰霊はともかく、追悼は必ずしも宗教ではない。
宗教的行為だ、と感じるのは勝手だが、別物だろ。

709 :697じゃないけど:05/02/17 16:55:19 ID:/yElr7vH
>>706
少なくとも国が立てる義理は無いだろうね。
戦没者の追悼はしたいけど、信教上の理由があって靖国神社ではできないっていう
個人なり宗教団体なりがあれば、その人たちが建てるのが筋でしょ
んでその後に、こちらも公式に認めてくれっていう運動でも起こしていけば良いんでないかな

710 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 17:05:23 ID:nereY1tW
>>704
政教分離は戦前の反省から国教を作らない、それを強制しないというのが大前提だよ。 >>705
いや、まさに国会で国立の慰霊施設などという話が立ち消えになってんのは、
政教分離を記す憲法との整合性の問題なんだが。
自分の無知を他人に転嫁しないで。

711 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 17:20:34 ID:mGvOzJJz
日本の憲法では、昭和20年を最後に2度と戦争はしないはずだし、
今までの戦争もすべて間違った行いだったから
国の戦没者追悼施設も不必要だ、という考えもあるかもしれない。


712 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 17:25:08 ID:nereY1tW
>>708
なる程確かに「追悼」は死者をしのび悲しむ事とあり、宗教色を除いた解釈ととれる。
ならば余計に国立でそれをつくる意味がわからんな。
みんなで悲しむ場をつくってどーすんの。国立じゃなくったってそこらの原っぱで出来るじゃない。

713 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 17:31:12 ID:e/R2bbaO
(´・ω・`)みんな友だちんこ

714 :681:05/02/17 17:34:48 ID:fAYGY1Io
>>706

まず国公認の戦没者(本当は軍人・自衛官と書きたいところですが)追悼施設は必要というの
が私の考えです。現状千鳥が淵戦没者墓苑がこれに当たるのでしょうが、だとしたら記念碑
ぐらいあった方が国公認の施設としては望ましいのではないか、という話です。


>>707

>宗教色の薄い、濃いってのはどーゆー判断でなされるの?

特定の宗教に近いか、遠いかという判断でいいんでは。もっと具体的に言えば「多宗教容認」
「特定宗教色を排除」が宗教色が薄いということでいいんじゃないですかね。

逆に「神社」「寺」「教会」など特定宗教色が強いものが濃いってことになるんじゃないでしょう
か。

715 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 17:36:10 ID:vnAmsTsS
>>712
そこらの原っぱでできるものを、なんで靖国でやらにゃならんの?

716 :704:05/02/17 17:45:47 ID:/yElr7vH
>>710
国教ってのは、
一つの宗教だけが国によって「正しい」とされて、他の宗教に「間違い」のレッテルが貼られるということ?
あるいはさらに進んで、全国民がその宗教に入信させられる状態?

以上のような状況を防ぐなら「信教の自由」で間違ってないと思うんだけどなあ
あるいは自分の「国教」概念が間違ってるんだろうか……

717 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:08:51 ID:/yElr7vH
>>711
無い無いw
ネタだとは思うけど、「間違ってたから無かったことにしよう」なんてのはちょっと卑怯でしょ

>>708,>>712
「そうしたい人もいる」ってことでOKだと思う
新たに税金かけて作るのは無理だろうけど

718 :717:05/02/17 18:10:26 ID:/yElr7vH
スマソ間違えた
後半は>>712,>>715宛て

719 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:14:27 ID:3UCggnmv
>>710
>まさに国会で国立の慰霊施設などという話が立ち消えになってんのは、
国立施設についてはまだ法案も提出されてないけど? 立ち消えてるのは
自民党票田の遺族会やら何やらが反対してるからでしょ。政教分離を理由
に反対している人達もいるが、その人達は靖国公式参拝にも反対してるし、
中には靖国廃止論者までいますが。
政教分離を理由に国立施設を反対して、靖国公式参拝には賛成なんて人は
いませんが? (いたとしても無理がありすぎる9

720 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:16:58 ID:nereY1tW
>>715
ほら、またそこで追悼と慰霊を混同してる。
自分が追悼と慰霊は違うって言ったんでしょー。
わざとか?

721 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:21:46 ID:nereY1tW
>>716
いや、間違ってはないんだけど、信教の自由ってのは一応は明治憲法もあった訳よ。
戦前と戦後で決定的に違うのはやっぱり国教化を禁ずるという意味での政教分離っていう話。

722 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:27:07 ID:3UCggnmv
>>721
>国教化を禁ずる
であるなら、かつて国教だった国家神道に基づく戦死者の祭祀を継承していると
自称している今の靖国神社への公式参拝はまずいでしょ。「英霊が靖国にいる」
と言う国家神道時代と同じ教義を、今また公式に承認しちゃうんだから。

723 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:32:20 ID:nereY1tW
>>714
でも千鳥が淵のヤツは身元不明の遺骨や引き取り手のいない遺骨を集めた「墓宛」だよね。
靖国は政府が認定した戦没者を祀ってる訳で。
千鳥が淵を代替にしようというのは難しくないかい。しかも墓となると仏式だし。

724 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:37:29 ID:TOXP2g/f
だいたい東条なんかのA級戦犯と特攻隊やらなんやらを一緒に祭ってんのが悪い
んだよな。A級戦犯には追悼も慰霊もすべじでないし周辺諸国の反感えを買うのも
必然だな。まぁ公のために死んだ奴を公がともらうのわ当然かもな。よしりんの
請け売りだけど。

725 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:39:35 ID:nereY1tW
>>719>>722
公式参拝とは何をもって公的私的を分けるの?
マスコミの造語だぞ?まぁそれに踊らされてる政治家も愚かだけどね。

726 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:41:08 ID:jjLDseDf
>>723
千鳥が淵が仏式だとすると宗派は何?

727 :681:05/02/17 18:45:12 ID:fAYGY1Io
>>723

ttp://homepage2.nifty.com/boen/Appendix21.htm

ここにも詳しく書いてありますが、千鳥が淵の戦没者墓苑のもともとのコンセプトは
「無名戦士の墓」であり、全ての戦没者がここに祀られるのが前提です。

ここには引き取り手の無い「海外戦没者」の遺骨も納めていますが、それは「無名戦
士」の一部として納めるというのが前提のはずです。

>しかも墓となると仏式だし。

いや、神道にもキリスト教にもイスラム教にも墓はありますよ。



728 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 18:58:14 ID:nereY1tW
>>727
ごめん、無縁仏とは違うって書いてあるね。認識不足だった。
に、してもだよ、そこに靖国から英霊を移すって事なの?それとも靖国は靖国で過去完了にしちゃうの?

729 :681:05/02/17 19:00:51 ID:fAYGY1Io
>>728

どっちにも祀られているということで良いんじゃないでしょうか。全国の護国神社にも
英霊は祀られているわけですし。

730 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 19:28:30 ID:/yElr7vH
>>724
理屈からいうと、A級戦犯の「罪」は「死刑」によって償われてるわけで
霊の方は刑務所で懲役終えた人と同じく、普通の扱いで良いんじゃないかと思ったり。
戦没者と同じ扱いでいいのかってところは疑問が残るけど

731 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 19:39:54 ID:mG5mocKf
>>728
靖国は靖国で勝手に戦没者を祭ってればいいの。
一宗教法人がどんな宗教活動をしようが、信者以外には無関係。

国営の新施設ができたとしてもそれは靖国とは何の関係もない。
もっと言うなら「関係を持たせちゃいけない」んだ。

732 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 19:43:04 ID:vnAmsTsS
>>720
>自分が追悼と慰霊は違うって言ったんでしょー。

いつ? オレは一度もそんな事言った覚えないけど。



733 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 19:48:01 ID:nereY1tW
>>708と間違えた。

734 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 20:21:35 ID:mGvOzJJz
>>732
それを言ったのは俺。
野原でやってもいいけど、公共工事くらいやってもいいだろ。


735 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 21:45:51 ID:nereY1tW
>>734
国民の七割が靖国参拝を支持していて二割はA級戦犯を理由に挙げている。
残りの一割が政教分離を理由に挙げている。
参拝そのものを反対してんのは一割しかいない訳。
そんな一割の為に税金使うかぁ?

736 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 21:52:49 ID:nereY1tW
>>729
なる程どっちにもある訳ね。
靖国参拝には終戦記念日に13万人が訪れるそうだ。
一方千鳥が淵は千人に満たないという。
千鳥が淵を拡充して国立の慰霊施設を作ったとして単なる観光スポットになりはしないかな。


737 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 23:26:30 ID:mG5mocKf
>>735
その調査のソース教えてくれない?ちょっと検討してみたい。

738 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 00:23:09 ID:oh4Ls0pV
>>737
ソースも何も(笑)、過去の新聞各紙の世論調査を見ろよ。
支持派は時には八割を超えてるし(小泉の首相就任時)、不支持派には終戦記念日に参拝しなかったからという意見もある。
政教分離を理由に挙げるものは大抵の場合10パーにも満たない。
朝生で2003年「靖国問題」を扱った時のアンケートをやった時も政教分離違反を理由に反対する意見は
4パーだった。
元旦に3500万人が神社参拝をする日本人にとって首相の神社参拝も自然なモノに映るんだろう。
そもそもねぇ、公的ならダメで私的なら良いと言う事自体不思議で、公私が問題になった発端は何かと言えば、
中韓に対する言い訳からなのよ。じゃあ中韓が公私を問題にしてるかと言えばそんな事は関係ないの。
アッチが問題にしてるのは戦犯の問題なんだから。公私なんかは問題じゃないし、
問題にしてんのは朝日新聞とか左側のメディアなの。

739 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 01:25:19 ID:oh4Ls0pV
ついでにやっぱり千鳥が淵についても言っとくけど、「無名戦士」の墓とは看板だけ。
身元不明の遺骨、引き取り手のない遺骨を納めたいわゆる「無縁仏」の墓にとどまるんじゃないか。
千鳥が淵の墓宛が建設されたのは昭和三四年だが社会党は慰霊祭に招待されながら「二十年間」欠席している。
五六年に追悼式が初めて行なわれるが、その主催者側のコメント
「八月十五日には我々は何もしてこなかったが、右寄りの姿勢を強めた政府に対抗しなければならない」
「反戦運動の一環と位置付けたい」
とその理由について語っている。社会党はその時初めて出席している。
これが反対派全部の本音だとは言わないが、靖国参拝否定派には政治運動の一環として戦没者を利用しようとする輩が
いる事も押さえておこう。

740 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 01:57:22 ID:nHw2ID8d
>>739
>靖国参拝否定派には政治運動の一環として戦没者を利用しようとする輩が
>いる

あのさあ、小泉が靖国参拝を公約したのはナゼだと思うんだ?
「日本遺族会」って組織を知らないか?

741 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 02:53:32 ID:zdjfNC/2
まぁ、その辺はどっちもどっちって事やね
○○なヤツラが動かしてる事だから云々て言い出すと
「坊主憎けりゃ〜」みたいになってキリが無い

んで、それはそれとして、靖国話ばっかりになるようなら移動した方が良くない?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1101274686/l50

742 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 02:58:50 ID:oh4Ls0pV
>>740
だから、靖国参拝を選挙で公約して集票につなげるなどといった政治問題になったのは何故か。
簡単、中韓が靖国参拝に干渉してきたから。
それまで一切何も言ってなかったのに何故突然干渉してくるようになったのか。
安倍晋三曰く、それは社会党時代の土井たか子が訪中した際に中国の首脳に靖国について問題がある事を話してからだという。
そのような売国的な行動がなければ、靖国問題が選挙の公約になるなどという事はなかった。
公約するまでもなく参拝は当然に行なわれていただろう。

743 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:16:11 ID:Ts+YWFiJ
ブクオフで戦争論台湾論買い占める
地域の無料文庫にばらまいて歩く
うまー。
金のある人はよしりんにお布施を。

744 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:19:40 ID:nHw2ID8d
>>742
本当に日本遺族会のことを知らんのかいな。
あきれたな。

745 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 06:39:35 ID:dJQGEthw
>>742
>簡単、中韓が靖国参拝に干渉してきたから。
1964年から1973年にかけて五度も靖国国家護持法案が出された時から
政治問題になってますが何か? 遺族会や戦友会などを票田とする
自民党議員による議員立法でした。さすがに政府立法は無理だったの
でしょう。
政教分離の観点から全て廃案になり、その流れで1975年の三木首相の
終戦記念日の首相参拝から公式、非公式が問われるようになったわけですよ。
それまで8/15に参拝した首相はいなかったのに、8/15参拝も自民党票田の
遺族会や戦友会などが、国家護持法案が通りそうも無いので、8/15公式参拝
を持って靖国の事実上の公式化を狙って要請したものと言われてますね。

746 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 07:03:06 ID:IAmCNVzp
つーかその辺はわかっててあえて話題に出さないもんだと思ってたんだが。

747 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 08:10:13 ID:Qqwbzvlg
>>438
>ソースも何も(笑)
って…
ただ君が見てるソースを教えてって言ってるだけなのに。
議論の前提としてそこから聞いておきたかったんだけど、
それじゃ話にならないなあ。

あと朝生のアンケートなんて統計学上は何の価値もありません。

748 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:05:26 ID:3RICsVWK
北京東部の通州で「通州事件」の慰霊碑が見つかった事に関して、中国共産党機関紙の「北京日報」は次のように報道しました。
「通州事件」は「日本軍の中国侵略の証」であり「わが抗戦の軍民により日本の侵略者をうち倒した」 

またもや、アホラシくも、大嘘付きの中国共産党の、歴史歪曲報道プロバガンダです!!
おそらく朝日新聞や毎日新聞は、それ見たことかと、大喜びでこの報道を鵜呑みで、日本は加害者!中国は被害者!のいつもどうりの
反日スローガンに利用するのでしょう。 全くあきれ果てたものです。 彼らはいったい日本の新聞社なのでしょうか???

私は産経新聞に尊敬の念を持っています。何故かといいますと、産経新聞は常々こうした時に正しい資料に基づく、真実を私達に
伝えてくれるからです。

この件に関して、亜細亜大学教授の東野修道氏がサンケイ新聞8.29朝刊アピール欄に本当の歴史の真実を述べていますので、
ここに参考資料として掲載させて頂きます。 



749 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:07:13 ID:3RICsVWK
日本と中国私たちはこのニカ国の歴史認識の違いを見極めなけれぱならない。

、、、、、、、、、

当時の中国大陸には今日と同じようにビジネスその他の所用で多くの外国人が
住んでいた。日本人も住んでいた。その中国大陸は百年に及ぶ内乱状態にあった。
1930年代、国民党と共産党が争っていたことは有名である。国民党ですら右派
と左派が一時期別々に政府を作ったほど中国は軍雄割拠し相争う内戦状態にあった。
そのようななか、自国民を保護するため、日、英、米、仏、伊は、上海、天津、北京
の天安門横その他に国際条約や協定に基づいて軍隊を駐留させていた。

1937年(昭和12年)7月7日、中国の第29軍の兵士が第一撃を日本軍に放つ。
目本軍は三度も砲撃されたあと、四度目の砲撃に反撃に出た。この慮溝橋事件の発端は
今や通説となっている。七月二十九日、盧溝橋の東の通州で蓑東防共自治政府の保安隊
三千人が百人ほどの日本軍を襲撃したのである。

全く無防備な日本人、非戦闘員の男女子供までも襲撃した。救援に駆けつけた萱島高中
将、桂鎮雄少佐、桜井文雄少佐の東京裁判における証言によれぱ、目玉はくりぬかれ、
首と指は切断され、内臓は散乱し、女性の腹部は縦に断ち割られていた。その大量虐殺
はまことにむごいものであつた。

この(見つかった)通州事件の慰霊碑は日本軍の中国侵略ではなく中国軍による日本人虐殺を見事に示している。
「北京日報」の記事は歴史認識の違いを越えた歴史のわい曲なのである。

http://hw001.gate01.com/funwaka/his.htm


750 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:08:23 ID:3RICsVWK
いかがですか。。。読者の皆さん。。。
有りもしない従軍慰安婦問題!有りもしない南京大虐殺、すでに完全に明らかになっているこれらの有りもしない
デッチアゲの反日スローガン軍事覇権国家の中国共産党や、詐欺国家の韓国の金持ち日本の懐を利用しようとする
、政治プロバガンダのお手伝いをかって出る朝日や毎日新聞、、、全く困ったものです。 どうか皆さんも是非、サ
ンケイ新聞や、諸君!、正論、Voice、等を読み、歴史の真実、嘘だらけの国達の外交手段の本当を知っていた
だきたいのです

私は声を大にして言いたい!! 過去の歴史を!正しい資料を!元に見る限り、 過去日本ほどアジアに、当然中国にも!朝鮮にも!
 貢献してきた国はないのです! もっともっと堂々と胸を張って良いのです! 

私達日本人はこれだけ同じ地方のアジアの国々を助けて来たんだ、と!  欧米各国に蹂躙され植民地にされ国の富を食い荒らされて
いたアジアの各国を開放し、道路を造り道徳を教え、勤勉努力を教え、各国を豊かに援助し続けたのだという事を!! もういい加減
に歴史の真実をきちんと伝えるべきだし、主張すべき時が来たのだ!という事を!!!

http://hw001.gate01.com/funwaka/his.htm

751 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:44:07 ID:ixjBxFfm
日本遺族会がいまだに政治を動かせるような勢力を持っているのは何故ですか?
戦後60年もたってるわけですが、遺族年金をもらっている人たちは
今でもそんなに沢山いるんですか?

752 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:51:40 ID:6nZyn9dZ
政治への影響力は、日本遺族会より公明党のほうが大きいが、
だからといって、大多数の国民が公明党を支持しているというわけにはならないな。

753 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:59:33 ID:oh4Ls0pV
>>745
たからどーなの。そういう事の反例として反対派も本音は政治的意図だって事を出したの。
靖国は当然に参拝すべき。
政教分離にも当たらない。
国民の支持もある。
中国ですらA級戦犯をはずせば参拝自体には文句は言わない。
靖国に反対なら個人として参らなければいーだけの話。

754 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 11:20:45 ID:6nZyn9dZ
>>753
アホか?そもそも政治家の靖国神社公式参拝について議論するんだから
賛成であろうが反対であろうが、どういう動機・感情でその意見を語ろうが
「政治的意図」が全く入らない、ということはありえないだろ。

憲章も論理もなく、「当然参拝すべき」「国民の支持もある」と
信仰を告白しても、「ああ靖国信者はカルト思考しかできないんだな」
と、思われるだけだぞ。


755 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 11:37:11 ID:nHw2ID8d
>>753
どちらの立場にも政治的意図がある、なんてことはおまえ以外の
誰もがわかっていることだからバカにされて居るんだよ。

756 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 12:42:58 ID:oh4Ls0pV
>>745
だから、
何で公式参拝がいけないのか、
公的私的の区別はどこでつけるのか、
公式ならダメで私的なら良いなどという朝日新聞産の論理の理由、
何故政教分離に反するのか、
ちゃんと答えてください。

757 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 12:46:35 ID:ucvMVnPr
本屋にあった新刊なんかなあ。読んだけど
日本の軍事費の70%が人件費に回ってるから日本の軍事はどうしようもない、徴兵制にすべきだとか言ってたけど、
今先進国で徴兵制やってるのって僅かじゃなかったか?それも将来的に廃止の方向で

その辺、よしりんはなんて言ってるのん?

758 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 12:47:25 ID:nHw2ID8d
>>756
いままでにも親切に書かれているレスが山ほど在るというのに、、
理解できないんだから、おまいさんにはこういう議論はムリ、って
ことだな。

遺族会も国家護持法も知らないんだから、なにをかいわんや、
ではあるけれども。

759 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 12:49:03 ID:oh4Ls0pV
>>754
それならば国際政治問題として中韓の外圧に屈して今さら
参拝中止する訳にもいかない事もわかるよな。

760 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 12:57:38 ID:oh4Ls0pV
>>758
はい逃げたー。
それらに法的根拠も何もないから聞いてんの。
ざっと見ても政教分離に反するとか、靖国参拝する事は国民に対する信教の押しつけだとか
靖国を優遇する事になるくらいの事しか書いてないんでね。

761 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 13:17:17 ID:3UiMKQh8
靖国参拝はA級戦犯さえ分ければなんの問題もないとおもうがなw


762 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 13:45:57 ID:UdEiVo9i
これを読んで洗脳から解放しないか?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1108030641/l50

763 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 13:49:40 ID:oh4Ls0pV
>>761
うん、そういった意見の方ならまだ議論しやすいんだがな。


764 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 14:25:28 ID:6nZyn9dZ
たとえ大逆の大罪人であっても、恨みを持って死んだものは
神として祀る、という日本の神道からすれば、
A級戦犯を祀るのは、伝統のとおりだな。

一方、靖国神社に祀られているほかの戦没者の遺族感情として、
戦場に行ったわけでもなく、無能無策に多くの国民を死に至らしめた
東条らを英霊と同等に扱うのは許せない、という意見も理解できる。

まあ、そのへんは、靖国神社を信仰する人の中で解決してくれ。
俺が口出しすることではない。


765 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 15:06:38 ID:IAmCNVzp
A級戦犯分祀を認めることは東京裁判を肯定する事に繋がるけどね。
戦勝国による不当な懲罰裁判で死んだから靖国に祭られてるんじゃないの?
靖国の根幹に関わる事じゃないか?

766 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 15:42:10 ID:6nZyn9dZ
東京裁判がなければ、彼らはのうのうと生き延びていたか
責任を感じて自決したか、テロで殺されたか知らないが
いずれにしても、靖国神社に祀られる可能性はゼロだろ。

彼らを英霊扱いすることのほうが、むしろ東京裁判を肯定するようなものだろ。


767 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 15:45:08 ID:3UiMKQh8
>>765
パルの判決の悪質な解釈の仕方って言われてる。つまり日本は裁かれないで
よいという意味では基本的にない。実体法的根拠がないから東京裁判
自体がなんも効力ももたないってこと。だから戦勝国が法的に裁くことはできないってこと。
ってもまぁ結局裁かれたわけだけど。でも誰がどのように裁いてもすくなくともヤシ等は死刑ですよ。
764のいうように無能無策に多くの国民を死にいたらしめたA級戦犯が神として祭られるのは不自然でつね。

768 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:10:36 ID:nHw2ID8d
>>760
ほう、「法的根拠がないからまずい」と主張するか。
では、靖国神社公式参拝の「法的根拠」とは?

769 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:16:30 ID:dJQGEthw
>>756
>何で公式参拝がいけないのか、
政教分離に反するから。現在の靖国は一宗教団体であり、その祭祀は私的なものだ。
私的な宗教行為に国家が恒常的に参加する事は政教分離に反する。

>公的私的の区別はどこでつけるのか、
三木首相の基準が適当だと思うが、結局は参拝者の自己申告だね。

>公式ならダメで私的なら良いなどという朝日新聞産の論理の理由、
別に朝日新聞だけの理屈ではないが、個人には信教信条思想の自由があるから、
私的な参拝は個人の自由。公的に国家を代表してと言うなら政教分離を守らねば
ならないから。

>何故政教分離に反するのか、
特定の宗教の優遇を禁ずるのが政教分離。靖国に公式参拝するということは「靖国には
英霊がいる」とする靖国神道の教義を公認する事になる。これは明らかな靖国神道の
優遇だ。

>ちゃんと答えてください。
答えろと要求するなら、答えはちゃんと読んでね。全部過去スレの繰り返しなので、
これ以上教えて君をやるなら私も付き合えないよ。



770 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:18:41 ID:dJQGEthw
>>760
それらの法的根拠は憲法20条ですが? 憲法ぐらい勉強してからものを言おうね。

771 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:18:59 ID:oh4Ls0pV
>>768
答えられないからって質問を質問で返すのはやめてね。
靖国公式参拝の法的根拠?
靖国参拝を憲法違反だと言いだしたのはそちらね。
それに対してキチンと証明もせず居直んないで。

772 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:21:56 ID:nHw2ID8d
>>771
質問返しでも何でもなく、純粋に疑問なだけだよ。
どうして靖国神社参拝には「法的根拠」が必要ないんですか?

きちんと証明もせず居直らないで欲しいなあ(w

773 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:31:50 ID:dJQGEthw
>>764
>たとえ大逆の大罪人であっても、恨みを持って死んだものは
>神として祀る、という日本の神道からすれば、
それは祟りよけだから、靖国神道とは少し違うんだよ。

>A級戦犯を祀るのは、伝統のとおりだな。
戊辰戦争の幕軍将兵が祀られていないんだから、靖国の伝統とは異なる。
なにせ現在の靖国は神社庁に所属してない。通常の神道とは異なる宗派
だと自分で言ってるようなものだ。


774 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:52:51 ID:6nZyn9dZ
>>773
そのへんは、靖国神社はそもそも民間の宗教であって
公的な組織ではないんだから
論理的整合性を求めるのは無理というものだ。

誰を祀り、誰を祀らないかは、靖国神社が勝手に決めればいい。
そのかわり、「公式参拝」などというあつかましい要求はするな、
ということだ。


775 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:57:22 ID:zdjfNC/2
「〜〜しちゃいけない」「〜〜しなくちゃいけない」に法的根拠がいるのはわかるけど
「〜しても構わない」っていうのは普通、法に定められてはいないと思うんだけどなあ

776 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/18 17:04:26 ID:h+pZpIaM
なんか2日ぶりに来たら訳分からなくなってるな・・・
一応名前が出てるから>>672
霊魂がいるかいないか、なんて科学的に考えたらいないに決まってるよ
死者を意識しろってこと
そのためには霊魂がいることにする位の度量は、君らにもあるだろう?
慰霊なんてフィクションを承知でするもんだよ
なんか政教分離が絶対的に正しいものだと思ってる奴がいるけれど
政教分離なんて矛盾をいっぱい抱えてるんだから・・・
あとA級戦犯の人が無為無策だったからA級戦犯を神とするのはおかしいって
意見があるけれども
あの戦争は日本人みんなが支持したことだしA級戦犯だけに罪を被せるのは酷
責任がまったくないとはいえないが・・・
皆、国のために頑張ったのは同じ
今更、分離するのはおかしい




777 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:05:45 ID:nHw2ID8d
>>775
「根拠」というのは行為の基準を示すものですからね。

「何々してはならない」←→「何々してもよい」

この←→の中間にあるのが「根拠」であるわけです。
従って、どんな行為にも本来は「根拠」があるし、必要なものです。

「何々だから」「何々してはならない」
「何々だから」「何々しても良い」

と考えるとシンプルで理解しやすいかと。

778 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:06:20 ID:zdjfNC/2
>>774
あつかましいかな?
別に誰かに実害与えてるわけでもなし。

特別扱いするなというなら、他の宗教団体も「こっちにも参拝してくれ」って言えばいいんでない。

779 :775:05/02/18 17:11:05 ID:zdjfNC/2
>>777
根拠を探そうと思えば探せるけど、法に定めるべき根拠ってのは限られてるでしょ

現に俺がここに書き込むに当たって法に定められた根拠なんか与えられてないし、>>777も同様のはず。
政治家に限るとしても、その行動のことごとくが法に定められてるなんて言わないよね

問題は「根拠」ではなくて「法的根拠」、そこを外すから話がややこしくなるんだと思うけど。

780 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:13:50 ID:nHw2ID8d
>>779
うん、だから、靖国神社に公式訪問しなきゃならない「法的根拠」とは
なにかな、と聞いているわけさ。

してはならない理由に法的根拠が必要ならば、当然ながらしてもいい
と考える側にも法的根拠が必要になる。根拠とは天秤の中央部分
だからね。

781 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:20:36 ID:oh4Ls0pV
>>769
自己申告ッ?ありえねー。
「これは公式参拝です。」って言ったら公式参拝になって
「これは私的参拝です。」って言ったら私的参拝になるの?
んで前者は政教分離に違反して違憲で、後者は合憲だと?何だそのいい加減さは。
そんな事を問題にしてんのか、くだらねー。
んで前者の場合には「国家が靖国を認めたぞー」ってなんのに、
後者だと「個人の自由ですから」ってなるのッ?
そこら辺の単純さってのはオメデてーな。何てカワイー奴だ。

782 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/18 17:23:02 ID:h+pZpIaM
>>780
政治家の行動に
いちいち法的根拠なんてないよ
「〜してはいけない」っていう事と
道徳的、倫理的に反してないことなら
なにをしてもいいんだよ
何度もいうけれど法的根拠とかじゃなくて
戦死者への礼儀だから靖国参拝は



783 :779:05/02/18 17:30:31 ID:zdjfNC/2
>>780
ならないならない。
言ってるでしょ。根拠はあって当然でも法的根拠はそうじゃない。
そちらの言い方に合わせるなら、
天秤の中央部分にあるのはあくまで「根拠」であって「法的根拠」じゃない。
法的根拠はあくまで「〜〜してはいけない」「〜〜しなくてはいけない」を定めるもの

てか、ワザと間違えてるでしょ?

784 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:33:57 ID:oh4Ls0pV
>>782
あ〜、「おれ」さんねぇ。
その論理でいってもダメなんだわ。相手方に礼儀云々いっても無駄。

785 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 17:41:45 ID:nHw2ID8d
>>783
いえ、片方に「法的根拠」が必要なら、もう片方にも「法的根拠」は
必要ですが。

特に「公的」というからには公務に関係すると解釈するべきであり、
公務というのは法的根拠なしには行えません。

786 :783:05/02/18 18:02:55 ID:zdjfNC/2
>>785
>公務というのは法的根拠なしには行えません。
ん?
するってーと、首相が何しようが、そこに法的根拠がなければ「公務」じゃない、この場合「公式参拝」じゃないって事?

んじゃそもそも何の問題もないんじゃないかと思えるな。
 法的根拠がある場合→首相の靖国参拝は公的私的を問わず合法であって何ら非は無い。
 法的根拠が無い場合→首相の靖国参拝は全て「私的参拝」。戦後、誰一人「公式参拝」など行っていない。

めでたしめでたしだね

787 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:05:08 ID:nHw2ID8d
>>786
>法的根拠がある場合→首相の靖国参拝は公的私的を問わず合法であって何ら非は無い。

ええ、そうですね。で、その「法的根拠」とは?

>法的根拠が無い場合→首相の靖国参拝は全て「私的参拝」。戦後、誰一人「公式参拝」など行っていない。

ええ、そうですね。私は私的参拝に文句を付けたつもりはありませんが。
また、さらに言えば小泉首相は公約違反、ということになりますな。

788 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:10:59 ID:zdjfNC/2
>>787
ん、まだ何か疑問?
文句が無いんならいーじゃん

それとも今度は「公約違反」が論点かな?

789 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:12:51 ID:oh4Ls0pV
>>787
面白れー(笑)。
上のレスで公私は自己申告だって言ったヤツがいたけど
ならば「公式参拝」を公言しても法的根拠がない以上
それは公式参拝ではありえないから合憲だよな。

790 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:31:04 ID:nHw2ID8d
>>789
法的根拠がないのに、なんで「合憲」なんだよ(苦笑、頭悪いな、相変わらず。
で、靖国神社参拝の法的根拠とは?

791 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:32:49 ID:/ni3a2Je
ここ盛り上がってるね。ちょっとお邪魔しますよ〜。

靖国参拝が違憲なら総理は伊勢神宮にもお参りできないのか?靖国だけ駄目なのか?
どっちも神道ですよ?

論点が多少ずれてますが参拝違憲派はこの質問答えてくれな。

792 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:39:30 ID:rJT93YD7
伊勢参拝は私的参拝。歴代総理はそうはっきり言ってる。
だけど、靖国参拝になると、私的、公的をはぐらかすんだよ。

793 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:41:40 ID:/ni3a2Je
>>790

いかなる個人にも思想・信条・信教の自由はあるよね?例え総理でもね。
それが靖国参拝の法的根拠でしょ。当然憲法に書かれてるんだから「合憲」だわな。

それとも総理には思想・信条・信教の自由はないの?そう主張するならソース出してね。

794 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:42:56 ID:/ni3a2Je
>>792

ソースよろしくです。

795 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:45:33 ID:oh4Ls0pV
>>790
えっ?
この方は自分が何を言ってきたのか理解されていないんでしょうか。
法的根拠のない(笑)戦後の公式参拝は私的になると認めたじゃありませんかー。
ならばこれからも公式参拝しても結果私的になりますよねー。
私的参拝は認めるんですよねー。
こわーーい、すぐ忘れちゃうなんて。
しかもそんな人に頭悪いって言われた僕って最悪。

796 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:50:53 ID:oh4Ls0pV
>>792
その「歴代総理」ってとこが引っ掛かるんだわ。
一議員なら良くて総理大臣ならダメなのはどうしてなの。
靖国や伊勢に参拝してる政治家なんてなんぼでもいるぞ。
外国の首脳だって靖国には参拝してんだよ?。

797 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:52:39 ID:nHw2ID8d
>>795
>後の公式参拝は私的になると認めたじゃありませんかー

「公式参拝が」「私的」ってどういうシナプスの繋がり方
なんでしょうかね。ホントに頭悪いね、君。

クスクス

-------------
そもそもオレはさ、本気でこんな事言ってるワケじゃ
ないんだけどね(苦笑。そんなこともわからないとはなあ。

798 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:55:12 ID:nHw2ID8d
>>793
私が聞いているのは
「公務としての靖国神社参拝」
の「法的根拠」なんですけど?

私的参拝に反対したことはありませんねえ、残念ながら。

もちろん首相にも公務を離れたところに彼の思想信条の
自由があるわけで、彼が私的に靖国参拝することを否定
するつもりはありませんよ。

799 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:55:23 ID:/ni3a2Je
ID:nHw2ID8dさんスレちゃんと読んでおいらの質問にも答えてね。

あなたの脳内ソースじゃなくてちゃんとしたソース貼ってね。

800 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:56:26 ID:IAmCNVzp
よく考えると処刑されたってのは国の為に闘って死んだとは言い切れないから
分祀というか英霊としないというのもありかな。

しかし最初は靖国参拝は国益を損なうのに何故ポチは靖国を支持するのかと言う話だったはずだよなあ。

801 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 18:59:31 ID:nHw2ID8d
>>799
答えてますが? しかもあなた方の側からは、

「靖国神社に公的参拝する法的根拠」

の話は一切出てきておりませぬ。これも厳然たる事実でありますなあ。

802 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:01:48 ID:oh4Ls0pV
>>797
汚っねーッ(笑)。>>787のはどう見てもマジレスじゃん(笑)。
あれネタで答えてると感じる人はいないと思うけどぉ?
ネタだったのねネタ。じゃあ戦後公式参拝があったという事は認める訳ね。
だったら公式参拝できない理由はないじゃない。
何言ってんのこの人。

803 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:03:03 ID:/ni3a2Je
>>798
総理の行動はいちいち法として確立されているもんじゃないよね?例えばスマトラ視察は法的根拠に基づいて行ったんじゃないし。

靖国も同じ。私的公的問わず思想・信条・信教の自由があるんだから本人が公的と言えば公的ですね。法的根拠ある無しは関係ない。合憲である以上好きなように行けばいい。

休日に行けば私的、勤務日に行けば公的ぐらいに分ければいいんじゃないか?


804 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:05:36 ID:/ni3a2Je
さてブサヨを相手にするこのおいらがいよいよ本気になってきましたよ。

805 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:07:08 ID:zdjfNC/2
>>801
んーと。
ID:nHw2ID8d氏は、なんで法的根拠が聞きたいの?
そもそも法的根拠が必要、っていうこと自体この場で合意が得られてないし。
仮に必要ということが合意されても、無い場合=私的参拝には文句無いってことを>>787で言ってるよね。

で、なんでこの上根拠を知りたいんだろう。個人的な趣味?

806 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:08:16 ID:nHw2ID8d
>>802
で、「公式参拝が」「私的」ってどういうシナプスの繋がり方なんですか?

僕には理解できませーん。

>>803
>思想・信条・信教の自由があるんだから

そうですね、だから私的参拝は自由ですね。でも公的参拝は「公務」ですから、
法的根拠が必要です。で、「公的参拝の法的根拠」とは?

>本人が公的と言えば公的ですね。

はあ、そりゃまたなぜ? 本人の主張こそが「公務か」「公務でないか」を
わけるわけですか。冠婚葬祭の出費を、政治家が禁止されているのは
ナゼだと思いますか? 政治資金規正法とは、なんのためにある法律
だか知っていますか?


807 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:09:29 ID:nHw2ID8d
>>805
ネタバラシすると、>>760が取ってもおもしろいから釣ってただけでーす(w

808 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:09:48 ID:oh4Ls0pV
>>805
>>787はネタだとよ。マジレスじゃないんだってさ。
何てご都合主義。

809 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:11:52 ID:zdjfNC/2
>>797,>>806
一般には「公式参拝」って呼ばれてるけど、ID:nHw2ID8d氏の定義に従えば「私的」としか言いようが無いって事。
でしょ?

810 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:14:09 ID:/ni3a2Je
>>806
ごめん、何が言いたいかさっぱりわからんw
政治家の金の使い方とこの問題に何の関係があるわけ?

ちょっと話をまとめる動きなようなので俺は論争ストップ。法的根拠の必要性説明してあげてね。

811 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:14:10 ID:oh4Ls0pV
>>807
だったら靖国公式参拝に法的根拠なんて必要ないって認める訳ね。
良かったー、まともな人で

812 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:15:07 ID:nHw2ID8d
>>809
いいえ、私じゃないデース。
定義付けしたのは>>760のボンクラやろうデース。

-------------
マジレスすると、目的効果基準が絡むから簡単には言えないな。
個人的には「私的参拝」であればかまわんとおもうがな。
それこそ思想信条の自由の範囲内。

813 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:16:14 ID:nHw2ID8d
>>811
おまえのボンクラ発言から始まってるんだから少しは
反省しろ、トンチキ。

814 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:19:06 ID:zdjfNC/2
でも参拝を禁止するなら法的根拠がいると思うけどなぁ

まぁいいや。ネタってことだしw

815 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:21:29 ID:oh4Ls0pV
>>813
いや、靖国公式参拝を違憲だとする法的根拠を聞いたのが間違った発言だとは思わないけど。
そのあとに靖国公式参拝をする法的根拠などとおかしな話をあなたがもってきたのが始まりでしょう。
自分がみんなに論破されたからってオレのせいにしないで。

816 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:24:28 ID:/ni3a2Je
で、ID:nHw2ID8dのブサヨさんよ〜、靖国の
公式参拝の法的根拠の必要性の説明まだ?


817 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:34:53 ID:/ni3a2Je
ブハwwwブサヨ逃亡www哀れwww

と、煽って見るテスト。

818 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:36:28 ID:nHw2ID8d
>>815
ロンパ!?

では、「靖国神社公式参拝の法的根拠」を示した人が
誰か一人でもいるんですか!!!!

驚いたなあ(w

819 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:42:55 ID:dJQGEthw
>>781
一々裁判かけてられないから。
三木、中曽根以降、公私の区別をつけられない情けない首相が続出し、
政府としても公私の区別の基準の選定をサボってるからだよ。
とりあえず私的と明言したのは私的、そうでないのは公的の疑いありと
でもするしかないのが現状。それを皮肉りつつ書いたのだが、ストレート
に食いついてくるとは、実に単純だ。
そのくせ公私で立場と行為の意味が異なると言うこれまた単純な理屈が
どうにも理解できないらしい。

820 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 19:47:43 ID:dJQGEthw
>>782
>戦死者への礼儀だから靖国参拝は
今の靖国は戦前の靖国とは別物なんだから、礼儀を果した事にはならない。
国家としての戦死者への礼儀は毎年武道館で果たしている。

821 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:01:38 ID:dJQGEthw
>>791
>靖国参拝が違憲なら総理は伊勢神宮にもお参りできないのか?
公式参拝ならね。

822 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:04:39 ID:dJQGEthw
>>803
>例えばスマトラ視察は法的根拠に基づいて行ったんじゃないし。
日本国憲法ぐらい把握してから話をしろって。

第73条 内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。
1.法律を誠実に執行し、国務を総理すること。
2.外交関係を処理すること。
3.条約を締結すること。但し、事前に、時宜によつては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。
4.法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。
5.予算を作成して国会に提出すること。
6.この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること。但し、政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、罰則を設けることができない。
7.大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。

第2項、外交関係の処理の範疇だ。

823 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:07:34 ID:zdjfNC/2
>>820
それはつまり、毎年の追悼式典だけが唯一正統な戦死者への礼儀っていう事?
なんか日本中の宗教家から怒られそうな気がするけれど

824 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:12:11 ID:dJQGEthw
>>786
>法的根拠がある場合→首相の靖国参拝は公的私的を問わず合法であって何ら非は無い。
>法的根拠が無い場合→首相の靖国参拝は全て「私的参拝」。戦後、誰一人「公式参拝」など行っていない。

論理がすりかわっているぞ。法的根拠の有無が公的私的を規定しているわけではない。

法的根拠がある公式参拝→合法。
法的根拠が無い公式参拝→違法。

これだけの話だろ。

私的参拝は最初から憲法に信教の自由が規定されているし、私的行動は法律に
制限は受けても法律で定められる性質のもではない。

825 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:22:05 ID:dJQGEthw
>>823
公的なものとしては唯一かな。千鳥ケ淵も慰霊祭とかは財団法人の主催らしいし。
しかし、公的と正統は意味が違うよ。他の私的(もちろん靖国も)な儀式の価値を
貶めるものではない。

>なんか日本中の宗教家から怒られそうな気がするけれど
怒るのは一部の靖国信者だけじゃないかな。 靖国のみが正統だと思いたがって
いるような人はこの板にもいるし。

826 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:22:12 ID:IAmCNVzp
>>823
なんで政府が公的にどの宗教に対しても優遇しない式典をすることで宗教家が怒るんだ?
唯一正統の意味を勘違いしてるんじゃないかな。

827 :823:05/02/18 20:43:50 ID:zdjfNC/2
>>825
あー、日本中の、は言い過ぎだったね。スマソ
しかし、戦没者の追悼や慰霊に関する機能について、追悼式典は有効、靖国は無効って決めてしまうのは普通に失礼でしょ。
少なくとも国の行動に関する考え方としてはアウトだと思うんだけどな。

828 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:53:48 ID:fWkbr8Aa
>>827

>追悼式典は有効、靖国は無効

だから有効無効なんて話じゃなくて、「国主催のものとして」靖国で慰霊を行うのは
憲法に抵触する可能性が高い、ってだけの話でしょ。民間主催で行うなら全然問題
じゃ無いし、また国主催のものが民間主催のものより格が高いなんて話でも無い。

単純に国は「過度に」特定宗教に偏った行動は出来ない、というだけの話。

829 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 20:58:58 ID:J939SDps
っていうか靖国参拝で日本遺族会から得た票よりも、マスコミの印象操作や
各左派市民団体の票が流れた方が大きいと思うんだが。(´Д`)y─┛~~
>>769
>現在の靖国は一宗教団体であり、その祭祀は私的なものだ。
>私的な宗教行為に国家が恒常的に参加する事は政教分離に反する。
私的な宗教行為に対し国家が公的に参拝したら十分に公的な
宗教儀式になりえる罠。 まあ、津地鎮祭判決の判例もあるし、
社会的に儀式への参加が強制されず、また目的を慰霊のみに限定して
宗教的少数者が社会的に排除されているという意識を出さなければ、
強制テスト、排除テストともにクリアできる罠。 まあ上げただけでも
これだけ靖国の公的参拝は合憲になりえる要素がある訳です。(´ー`)y─┛~~

まぁ、最終的に判断するのは裁判所ですから、靖国参拝が公的参拝
にならない以上、議論しても仕方が無いんだけどね。 (´Д`)y─┛~~
結論としては違憲判決どころか公的参拝も実現してないのにピーピー
騒ぐだけ無駄って事。

830 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:02:35 ID:dJQGEthw
>>827
>戦没者の追悼や慰霊に関する機能について、追悼式典は有効、靖国は無効って決めてしまうのは普通に失礼でしょ。
誰が有効無効なんて言いました? 靖国の追悼慰霊だって信者を含めそれを認める人にはもちろん
有効ですよ。それは全く否定してませんが?
ただ、靖国参拝が礼儀だと主張する人の根拠は、靖国は公的慰霊顕彰施設であり、戦死者が
そこに祀られる事を望んでいたと言うものだが、現在の靖国は戦前の靖国とは別物(国営でも
ないし宗派も国家神道ではなく靖国神道と言うべきものである私的な一宗教法人)であり、
根拠にはならない、と言ってるんですよ。

>少なくとも国の行動に関する考え方としてはアウトだと思うんだけどな。
国の行動としては、一私的宗教団体を優遇する事こそアウトですが。

831 :827:05/02/18 21:15:11 ID:zdjfNC/2
>>828
憲法に抵触ってのは20条の政教分離のこと?
だとしたら参拝で国民の信教の自由が侵されるとは思えないんだけど。
それとも他の条項に触れるのかな

>>830
>>820の、
>今の靖国は戦前の靖国とは別物なんだから、礼儀を果した事にはならない。
っていうのを無効判断と見たんだけど、違ってた?

832 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:16:19 ID:oh4Ls0pV
>>818
いーか?、「靖国問題」というものの理解が足りないの。
私的なら良いって言ってる時点でね。「靖国問題」が国民の関心事なのは何でだ?
政教分離で意見が割れるからか?違うよな。
中国のあーゆー外交態度があるからだよな。
確かに靖国は国内事情であるけれども、今の対中関係を見ずには論じられないの。
中国は私的参拝なら良いって言ってんのか?公式参拝だから文句言ってんのか?
違うな。向こうには公私なんて問題じゃないの。
A級戦犯が第一義的な問題でしょ?。
中国にとっては公私は関係ないんだから、日本としては参拝するかしないかしかないの。
もう一つはA級戦犯の分祀。私的参拝なら良いなどと無難な安全牌のような事を
言ってても永久に解決しないよ。
政教分離などというのは解決すべき二の次の課題だよ。

833 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:18:56 ID:nHw2ID8d
>>832
君の頭の中には中韓しかないから、そういう妄想が広がる、
というだけの話デース。

834 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:35:23 ID:oh4Ls0pV
>>833
政教分離違反などという狭い視野でしか
論じられていない時点で悲惨。

835 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:37:48 ID:nHw2ID8d
>>834
だって君、遺族会も靖国国家護持法もしらなかったじゃない(w
だから、中国と韓国で頭の中が一杯一杯なんだよね〜。

836 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:43:05 ID:6nZyn9dZ
このスレで、靖国神社公式参拝に批判的な書き込みをしている人間の中で
「中国韓国を刺激するからよくない」と書いている人間が何人いた?

俺の経験では、「中国韓国が〜」と言い出すやつは
絶対、靖国神社公式参拝支持者なんだよな。

837 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:45:15 ID:/ni3a2Je
>>829
( ^∀^)y─┛~~←みなさんこの馬鹿管理人が荒らしてすみません(*- -)(*_ _)ペコリ

ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1104852451/l50#tag356
ポチ保守・ムー保守ウオッチスレ【その8】
        ↑
低能負け馬鹿エセ保守管理人のおうちはここ!!!!
溜まってる質問に答えろこの卑怯者。


838 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 22:09:56 ID:dJQGEthw
>>829
>私的な宗教行為に対し国家が公的に参拝したら十分に公的な宗教儀式になりえる罠。
そうやって特定の宗教を公式化する事が、つまりは国教化であり、憲法20条で禁止された
特権の付与なんだが。

>最終的に判断するのは裁判所ですから、
判例では違憲、違憲の疑いありでほぼ固まってるよ。

>結論としては違憲判決どころか公的参拝も実現してないのにピーピー騒ぐだけ無駄って事。
公式参拝なら中曽根がやりましたが? それで内外から叩かれたから後の
首相は私的公的を明言しなくなっただけ。

839 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 22:20:49 ID:dJQGEthw
ふと思ったのだが・・・
靖国が公式化されれば、他の宗教でも自分達も平等に公式化しろと
要求しやすくなる。靖国を突破口に国立戒壇設置を狙う創価学会の
深慮遠謀ではあるまいな?(W)

840 :過去レス読まず途中参加:05/02/18 22:29:07 ID:+fWylOg1
法律無知な私から見ると、非常に不毛な議論の応酬にしか見えないのですが。
そもそも総理大臣が靖国参拝して何か問題ありますか?
小泉にしても過去参拝した首相も別に神道の信者でもないのでしょう?
遺族会や日本のために亡くなった方に年一度参拝してもいいんじゃないの?
判例で違憲ってちょっと初耳ですが。


841 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 22:41:22 ID:zdjfNC/2
>>836
スレ内を、キーワード「靖国」「政教分離」で検索してみると……。

最初は>>49、次に>>405。ここから議論になるけど、内容はほぼ一貫して対中国の経済・安全保障絡み。
>>421>>429がちょっと違う視点を出してるが憲法は関係なし。
んで、>>442で靖国が慰霊施設としてふさわしいかどうかっていう話が始まって、
ここから中国のことが何処かにいっちゃってる。
ちなみに「政教分離」を最初に持ち出したのは>>451

要するに、
話をそらした>>442と、それに応じてしまった>>443
泥沼化の原因、ってことだねw

842 :過去レス読まず途中参加:05/02/18 22:49:06 ID:59GmuCoP
>>スレ内を、キーワード「靖国」「政教分離」で検索してみると……。
こんなことが出来るとは初めて知りました。
おどろき!!気が向いたらやり方教えてください。


843 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 22:49:56 ID:oh4Ls0pV
靖国公式参拝が国教化につながるって発想自体
感覚的なものにすぎないな。
目的効果に照らし合わせたらよほどねじらない限り
たかが年一回の慰霊目的の参拝が違憲判断にはならないと思うが。
しかも原告団の中には靖国廃止を訴えるヤツらもいるっていうしな。
信教の自由を理由に他者の信教の自由を奪おうとするよーな奴らは言語道断だな。

844 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/18 22:55:30 ID:uL6SYxXq
靖国の国家護持に関しては69年に自民党が靖国法案を提出したのが最初ですね。
そして、74年には衆院を通過したものの参院で廃案になっていますね。

靖国について、西岡朗氏が興味深い論を述べていますが、昭和天皇がなぜ、A級戦犯合祀後に
参拝を取りやめたのか、考える必要があるでしょう。
小泉首相は2003年の参議院の予算委員会における質問に対し、「日本人の気持ちとして、お参りするところに
自分の気の食わない人がいるからお参りしない、死者に対して最後までむち打つような気持ちはあまりないんじゃ
ないでしょうか。同じ墓地に気に食わない人が祭られても、自分の親しい人、自分の家族、そういう方は
どこにでもお参りする。死者に対して最後まで、生前の罪まで着せて死んでもなおかつ許さないと言う
気持ちと言うのは、日本人には余りなじまないのではないでしょうか。」と答弁しています。
これについて西岡氏は天皇陛下への当てこすりだと言っています。

靖国神社に戦争被害者が祭られず、戦没者のみが祭られる理由は、靖国の性格として、国が軍の命令に
よって死地に赴いた人々を顕彰するという機能を持つためで、軍人だけでなく、敗戦直前に軍命による
疎開により沖縄から鹿児島に疎開する途中に撃沈した対馬丸に乗っていた1500人の学童・父兄は
合祀されています。

西岡氏は、昭和天皇が、張作霖爆殺事件の犯人の追及、軍縮条約賛成、満州事変反対、
国際連盟脱退に不賛成、日ソ不可侵条約賛成、天皇機関説支持、日独伊三国同盟反対、
関東軍特別演習における対ソ戦に反対と、首尾一貫して平和を希求した昭和天皇をないがしろにして
戦争を推進した者(A級戦犯)をその軍命に従って死地に赴いた英霊と同じ場所で同じように顕彰
されても良いのかと問いかけています。
正にそれが天皇陛下が靖国に参拝に行けない理由であるとするならば、A級戦犯の分祀も意味合いが
違ってくると思います。


845 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 22:58:11 ID:zdjfNC/2
>>842
全レス表示してから「ページ内検索」。IEの基本機能だよ(ネスケは使ったこと無いから知らんけど)
IEならツールバーの「編集」→「このページの検索」、
またはCtrl+Fでも同じ機能が使える。

俺はほっとぞぬ使ってるけど、Ctrl+Fで同じように検索可能。

846 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 23:13:02 ID:oh4Ls0pV
>>844
評論家の岡崎久彦が言うには天皇が参れないのは五十三年の合祀後じゃなくて
五十年の「公私」の問題が浮上した後らしいけど?
これ間違ってんの?
A級戦犯がいるからってのはデマなんだって。
んであの人は終戦記念日だと第二次世界大戦に捉われすぎてるから
明治以降の歴史を尊重して例大祭のときに公式参拝しろって考え。
俺コレはなる程なって思ったよ。

847 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 23:20:00 ID:J939SDps
>>838
>そうやって特定の宗教を公式化する事が、つまりは国教化であり、憲法20条で禁止された
>特権の付与なんだが。
特定の宗教を公式化じゃなくて、この場合特定の宗教儀式への参加を公式化でしょうに。

> 判例では違憲、違憲の疑いありでほぼ固まってるよ。
判例? そんな判例聞いた事がないよ。 具体的に例示してくださいです。 
しかも疑いありなんて判例なんかになり得ないと思うけど。

> 公式参拝なら中曽根がやりましたが? それで内外から叩かれたから後の
> 首相は私的公的を明言しなくなっただけ。
現時点ではやってないんだからから実現してないじゃん。(´Д`)y─┛~~


848 :過去レス読まず途中参加:05/02/18 23:27:41 ID:3HevaIfY
>>845 ありがとう、新たな知識習得多謝多謝。


849 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 23:27:53 ID:nHw2ID8d
>>841
400も前のレスを元に分析したって始まらないがな。
誰がどんなレスをしているかもわからんのに。

不思議とこいつはこれだな、と思えるものもあるが、
たいていそういうのはあほさ加減で見当が付く、という
やつで、見当が付いたところでなんにもならん。

850 :過去レス読まず途中参加:05/02/18 23:32:39 ID:3HevaIfY
>>845 小泉発言は
詭弁でしょう、やはり同じ日本人を犬死にさせた上層部の
者は死んでもその罪は消えませんよ。
しかしながら東京裁判で終わらせてしまい日本人独自で
結局死してなお罪を負うべき者はだれかということを
戦後にしなかった結果今更誰が悪いなどということも出来ず
皆仏様になる、そういわざるを得ない、そう思いますが。

851 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 23:42:01 ID:dJQGEthw
>>847
>参加を公式化でしょうに。
君は「公的な宗教儀式になりえる」と言ったんだよ。

>判例
1991年9月4日
公式参拝に違憲判断を下した岩手靖国違憲訴訟の仙台高裁判決(1月10日)、県の上告が却下され、確定。
「県が本件玉串料等を靖國神社又は護國神社に前記のとおり奉納したことは、その目的が宗教的意義を
持つことを免れず、その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進になると認めるべきであり、これに
よってもたらされる県と靖國神社等とのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当と
される限度を超える(目的効果基準)」とした。ただし傍論部分での表記であり、確定判決として
後の判例となるべき拘束力はない。 (http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/iwateyasukuni.htm)
(仙台高判平3・1・10、行例集42・1・1)

1992年2月28日
中曽根公式参拝(1985年8月15日)に対する九州靖国神社公式参拝違憲訴訟の福岡高裁判決。
「公式参拝の継続」が靖国神社への援助、助長、促進となり違憲と判示。のち確定。
(福岡高判平4・2・28、判時1426・85)

1992年7月30日
中曽根公式参拝(1985年8月15日)に対する関西靖国公式参拝訴訟の大阪高裁判決。
公式参拝は一般人に与える効果、影響、社会通念から考えると宗教的活動に該当し、
違憲の疑いありと判示。のち確定。
(http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?295)
(大阪高判平4・7・30、判事1434・38、判タ789・94)

1997年4月2日
愛媛玉串料訴訟、最高裁大法廷判決「たとえ戦歿者遺族の慰藉が目的であっても県が靖国神社・
護国神社などに玉串料を公費から支出したことは憲法が禁止した宗教活動にあたり、違憲である」。
(http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ehimetamagusihannketuzennbunn.htm)
(最大判平9・4・2、民集51・4・1673)


852 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 23:43:38 ID:dJQGEthw
判例続き
2004年4月7日
福岡地方裁判所(裁判長:亀川清長)は、小泉純一郎首相の靖国神社参拝(2001年8月13日)
について、政教分離違反で違憲と言う見解を示した。総理大臣の公式参拝を違憲としたのは、
1991年の仙台高裁判決に次いで二例目で、現職の総理大臣による参拝を違憲と判断した
初の例となった。亀川裁判長は憲法判断に踏みこんだ理由として、「裁判所が違憲性に
ついての判断を回避すれば、今後も同様の行為が繰り返される可能性が高いというべきであリ、
当裁判所は、本件参拝の違憲性を判断することを自らの責務と考え、前記のとおり(違憲と)
判示する」とした。ただし傍論部分での表記であり、確定判決として判例となるべき拘束力は
ない。小泉首相は少なくとも16回、記者団の前で「違憲の意味がわからない。参拝は続ける」
旨、繰り返し表明した。(福岡地判平16・4・7、判時1859・76 
(http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/9150d634b0a70bfc49256ea50001e63b?OpenDocument)
(http://homepage3.nifty.com/seikyobunri/sojou21.htm)



853 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/19 00:18:14 ID:9vEGbF2J
>>846
読売新聞に載っていた記事ですね。
ただ、今の自民党政権の参拝が遺族会からの嘆願であること、小泉氏の参拝理由が遺族会との
約束であることから考えると難しいでしょうね。
昭和天皇は、岸信介に対する正二位大勲位菊花賞を泰請することについても、賛成ではなかったようですね。
さらに西岡氏は、自民党政府の旧厚生省が、合祀されるべきものとしてA級戦犯の名票を靖国に送付し、
合祀が契機となって昭和天皇の靖国参拝が途絶えたこと、自民党政府が、本土大空襲の発案者であり、
実行部隊の司令官であったカーチス・ルメイ将軍に勲一等旭日大綬賞を授与したことをもって、
その政府を継承する自民党の首相には、靖国神社参拝の倫理的資格はないと言っています。



854 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 00:21:40 ID:Nj0Mpg75
>>851
>君は「公的な宗教儀式になりえる」と言ったんだよ。
なんで、それが宗教の公式化になるの??

あと、判例だけど岩手靖国違憲訴訟については玉串料を県から出したことが問題みたいだけど・
国庫から玉串料を出さなければ公式参拝はできるよね(´Д`)y─┛~~
あと>>852については原告団は敗訴してただ単に傍論で意見を述べたのみ、我が国の違憲審査権
がアメリカ等で見られる付随的審査制である以上、原告が敗訴した以上は違憲判断・判決とも
言えないよねぇ。 一応中曽根さんの参拝については具体的な判例が見つからないから明日、
調べ物ついでに図書館で調べてくるですよ。

855 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 14:29:24 ID:JMfcdNKe
靖国参拝の合憲違憲を議論しあう事に意味があるでしょうか?
判決の際の目的効果基準は結局の所、裁判官の恣意に依るので、結論は出ないのでは?
裁判官にも人格はどうしようもなくありますから、当然靖国についての個人的意見というものをお持ちでしょう。
合憲違憲ありきでそこに法理を当てはめていくのは容易です。
しかしながら一から法理を組み立てていって結論を出すとなると相当程度グレーだが黒と言うには無理があると思います。
福岡、愛媛の判例が出てますが、その結果各方面から、靖国に否定的な学者からさえも批判されています。
それはやはり始めに「違憲」ありきだったからでしょう。
結局の所はどのような裁判官にあたるかで決まるのでは。

856 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 16:42:54 ID:Nj0Mpg75
>>854
中曽根総理の公式参拝のは判決について調べてみたけど、
「内閣総理大臣の靖国神社参拝による国家賠償法上法的保護に値する明確な権利であるとまで
認めることは困難であるから、右のような感情を生じたからといって、原告らの権利が侵害された
とまでいうことはできず、法的な侵害があったとは認めることはできない。」
と原告の訴えを退けているね。 日本は付随的審査制にも関わらずこういった原告の訴えは
退けておいて判決外で憲法判断をしようとするDQN裁判官が地裁、高裁問わず家庭裁判所
にも多い。 日本が付随的審査制である以上、この判決では中曽根総理による公式参拝
が違憲と認められたとは言えず、公式参拝は合憲であるという余地がありますな。
 こういう日本の審査制度や法制度を無視して判決を出すDQN裁判官が一掃されれば
日本も少しは良い国になるのに(´ー`)y─┛~~


857 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 18:50:02 ID:JMfcdNKe
>>856
そうですね、それらは結局の所、裁判官の個人的心情を吐露したに等しい。
そもそも玉串料を公費から出したから違憲という判断が圧倒的におかしい。
津地鎮際で目的効果基準判断が行なわれてその結果合憲。
愛媛で玉串料を公費から出した事が違憲になった。
前者は市が宗教儀式を主催し、後者は宗教儀式に市が参加し、公費を支出したにすぎない。
宗教的意義で言えば前者の方が大きいのは明らかです。
ここの納得いく説明がなされていない。
玉串料、そのつまり数千円を支出する事が宗教的意義があるというならば
大仏や寺などの補修費が公費が支出されている事と比較して前者は違憲で後者は合憲との国民感情の納得
いく説明がなされなければ。大仏それ自体が信仰の対象である事は明らかで、放っておけば、なくなるであろう
物を国が援助している。これは宗教の助長に他なりません。
ここら辺も曖昧ですね。

858 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 19:09:07 ID:J/KxLQPC
(´ー`)y─┛~~ ←こんなアメリカ教信者に
靖国どうこう言って貰いたくない。

東京裁判史観マンセーのクソポチ保守は逝け!!!

違う!東京裁判史観は間違いだ!と言うなら勝ち馬に乗るな!イラク戦争は違法だと主張しろヴォケ!

反論は「ポチ保守・ムー保守」スレで来い。ここはスレ違いになるからな。

859 :過去レス読まず途中参加:05/02/19 19:39:24 ID:6hFwP0HD
(´ー`)y─┛~~ さん、えらく敵視されてますね。

860 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 20:27:08 ID:UA+rVdSh
>>858
靖国自体がスレ違い

861 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 20:42:22 ID:JE1Cuz9e
>>859
まぁ、それだけのことをしてきてますからね・・・
もう少し穏やかにやればこのような事には・・・彼の自己責任ですかな?


862 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 21:48:11 ID:gDdXBpYL
>>857
>前者は市が宗教儀式を主催し、後者は宗教儀式に市が参加し、公費を支出したにすぎない。
>宗教的意義で言えば前者の方が大きいのは明らかです。
いや、前者は習俗であり宗教行為ではない。そもそも起工式自体は宗教的意味を持たない。
習俗として神職を呼んで儀式を行ったもの。
一方、後者は、特定の宗教団体が教義に基づき行っている明確な宗教行為に、自治体が
金を出して参加したと言うもの。後者の方が宗教的意義は大きい。

>大仏や寺などの補修費が公費が支出されている事
信仰の対象としてではなく、美術品や文化財としてである。宗教的価値で支出していない。

863 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 22:06:01 ID:xiSI1TvK
小林も然り、コバに気に入られたいのかやたらめったら迎合している
信者がきもい。

864 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 22:24:29 ID:Nj0Mpg75
>>857
原告の訴えた事を退けた事にも関わらず違憲を傍論にいれるという越権行為
に対して何の批判もせずに違憲判決として報道するマスコミにも大きな責任
がありますな。 小泉首相の参拝に対する報道は違憲「判断」にとどめてましたが
まさに違憲であるような取り上げよう。 マスコミも恥を知らねばいけませんな。(´ー`)y─┛~~

>>859
品性のない人に向ける品性や寛容さを持っていなければこうなりますですよ。(´Д`)y─┛~~

>>860
そのとおりですな(´ー`)y─┛~~  ただ厳密に言えば向こうから煽ってきて煽り返した事
が「それだけのこと」になるとは思いませんです。

865 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 23:06:53 ID:JMfcdNKe
>>862
ですからそういう議論自体無意味だという事です(笑)。
それはあなたの考えで前に述べたような事は私の考え。
玉串料を公費から支出する事をあなたは憲法違反だと言い、私はそれは社会的儀礼の範囲だと考える。
もしあなたのように公費を宗教団体に支出する事は違憲だとするなら、
私は大仏などの維持に公費が使われる事も違憲だと思う、しかしあなたはそれは
文化財として(これは「目的」ですね)だから合憲だと言う、
私はしかしそれを踏まえても結果(これは「効果」)それは特定の宗教団体を補助している事に変わりはなく、
儀礼的な玉串料が違憲だとして、それらの公費支出は合憲とは考えられない。
つまり相容れない訳です。あなたが裁判官なら違憲とするでしょうし、私が裁判官なら合憲とする、その程度の問題なんです。

あちこちでライフワークのように訴訟を起こしている人達がいますが、あれは逆効果です。
あれが逆に靖国への靖国参拝への関心が呼び起こされ、支持者が増える、それが
海外に波及して中韓からの反発を受ける。その結果さらに支持者が増える。非常にマイナスです。
もしも本当に反対するなら無関心が一番でしょう。

866 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 23:19:08 ID:JE1Cuz9e
>>864
失礼。成る程・・・言論での反撃若しくは邀撃だった訳ですな


867 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 23:24:37 ID:+j0Hh3oP
>玉串料を公費から支出する事を
 違憲合憲以前に、
「それぐらい(安いモンだろ)で領収書切るなよ」
と思ってしまふ。
 営業車用に交通安全のお守りで領収書切っても、通りゃしねぇぞ。

868 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/20 05:00:10 ID:lobf/Zvy
>>841
えっと・・・靖国参拝を擁護して泥沼化さしてしまった戦犯です
すいませんでした・・・
もともと親米は国益のために靖国参拝をやめるのを主張するべきじゃないか?
ってところが論点だったね
>>864
君の答えた>>408に対しての>>431の答えはおかしいだろ?
>内政干渉を突っぱねない弱い国という印象を他国に与える事になるねぇ

アメリカに付いていくしかないって思われることは弱い国だと思われないの?

>あと安全保障云々言ってるけど、日本の領海を平気で侵犯して謝りもしない国に
そんなの求めても仕方ないし

アメリカには当てはまらないのかな?アメリカは国際法を侵さない正義の国
だという認識なんでしょうか?

最後に、なんで親米が靖国を擁護するんだ?東京裁判については君はどういう認識なんだ?


869 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 06:56:46 ID:3W3Hd/Ty
”親米”というう事から言えばアメリカは靖国参拝には批判的ではないんじゃないか?
ブッシュも参拝に乗り気だったし。
A級戦犯が祭られてるんだから本来敵視してもいいはずなんだがな。

870 :竿:05/02/20 08:12:45 ID:9NNnEG5e
別に普通に仲の良い友達です
>>一方的に抱きつかれる件
えー・・・なんともいえない・・・
>>それはどういうことですか?
中立ってことです^^
さおきゅんいいこ^^
>>それは気持ちいいのかい?
濡れ濡れでしゅ>w<

871 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 10:00:01 ID:T1DAf/vo
>>866
「馬鹿」という人間に「お前が馬鹿」って返しただけで、そんな上等なものでもないけど。(;^∀^)y─┛~~  

>>868
>アメリカに付いていくしかないって思われることは弱い国だと思われないの?
何をもって付いていくしかないと思われると言ってるの君は? まず、そこを明らかにしないと答えようがない(´Д`)y─┛~~

>アメリカには当てはまらないのかな?アメリカは国際法を侵さない正義の国
>だという認識なんでしょうか?
アメリカが日本に対して国際法を侵したり領海侵犯したっけ?? (´ー`)y─┛~~

872 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 10:08:45 ID:T1DAf/vo
>>868
あとさ、親米って君の脳内確定要綱でしょ? 
君の脳内での親米が何か分からんけど、日本に好意的且つ
国益が一致する現在のアメリカに親しみを感じると、
靖国に否定的!東京裁判に肯定的!って事になる訳?
俺はむしろそういった小林支持者の論理構造が理解できんよ(´ー`)y─┛~~

873 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/20 10:19:47 ID:lobf/Zvy
>>871
弱い国だと思われるんじゃないの?って聞いたのは揶揄だよ
日米安保があるんだから弱い国と思われないんだろう?
アメリカ様が守ってくれるんだからさあ〜

>アメリカが日本に対して国際法を侵したり領海侵犯したっけ?? 
なるほど・・・親米は記憶力がないらしいな・・・
アメリカが日本に対してホロコーストをしております・・・
まあ60年前だが・・・
俺が言いたいのはイラク戦争にしてもアメリカのような独善国家を
信用できるなら中国だって信用できるだろう?
親米は国益のために反中じゃなくて親中を主張するべきだろう?



874 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/20 10:23:04 ID:lobf/Zvy
>>872
君が管理しているホームページを読んで判断したことだが?
じゃあ君は管理人じゃないのか
決め付けてごめんな


875 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 10:31:42 ID:T1DAf/vo
>>873
>弱い国だと思われるんじゃないの?って聞いたのは揶揄だよ
>日米安保があるんだから弱い国と思われないんだろう?
>アメリカ様が守ってくれるんだからさあ〜
おいらは何をもって付いていくしかないと思われると言ってるの君は?
と問いてるんだが。 的を大きくはずれすぎ(´ー`)y─┛~~

>アメリカが日本に対してホロコーストをしております・・・
>まあ60年前だが・・・
原爆の事?非道な作戦ではあるけど、国際法違反ではないよ。

>俺が言いたいのはイラク戦争にしてもアメリカのような独善国家を
>信用できるなら中国だって信用できるだろう?
>親米は国益のために反中じゃなくて親中を主張するべきだろう?
意味がわからんイラク戦争に対してもアメリカは決議を守って
行動してる。 独善も何も日本すらも国際社会では独善になるべき
とおいらは思うけどね。 中国みたいな日本の領海を侵犯してくる国
と安全保障は組めないと言ってるだけ。 それとも君は組めるというのかな?(´ー`)y─┛~~

876 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 10:36:53 ID:T1DAf/vo
>>874
管理者じゃないけどね(´ー`)y─┛~~
まあ頭の悪い小林信者が何の根拠もなく信じ込んでる
みたいだけど。
でも、あのHPの何処にも靖国や東京裁判に対しての
記述を見た事がないが(´ー`)y─┛~~
君は親米とかいう幻を勝手に見てるだけだよ。
いいかげん目を覚ましたほうがいいと思うわな。 

877 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/20 11:09:09 ID:lobf/Zvy
>>875
君は408の問いに対して
内政干渉を受け入れてはいけない理由に
>>431で内政干渉を受け入れると弱いと思われるって書いたよね?
でも日米同盟があるなら大丈夫なんじゃないのか?
世界最強の軍事国が同盟を組んでいるんだから
靖国を捨てても弱いと思われないんじゃないの?
国益にもなるよ?
>それとも君は組めるというのかな?(´ー`)y─┛~~
安全保障を組んだら、もう侵犯してこないかもよ?
アメリカを無警戒に信じるんなら中国も信じれば?
>原爆の事?非道な作戦ではあるけど、国際法違反ではないよ
戦争の任務上まったく関係ない殺戮で民間人を殺しているのに国際法違反
じゃないの?俺の勉強不足なのかなあ・・・
>>876
あれだけ細かく小林さんに批判をしているのに靖国、東京裁判に関して
批判がないってことは、産経系のいわゆる「親米ぽち」なのかなあって
思っただけだよ



878 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 11:22:53 ID:T1DAf/vo
>>877
>世界最強の軍事国が同盟を組んでいるんだから
>靖国を捨てても弱いと思われないんじゃないの?
>国益にもなるよ?
君の弱いの基準は「軍事」のみなのか…狭っ(;´ー`)y─┛~~
まあ、その論理にしても世界最強の軍事国が同盟を
組んでいるんだから靖国を捨てる必要は無い罠。
中国の言う事を聞く合理的理由が無いんだから。

> 戦争の任務上まったく関係ない殺戮で民間人を殺しているのに国際法違反
> じゃないの?俺の勉強不足なのかなあ・・・
軍事施設があったから国際法違反にはならないよん。 アメリカ政府が意図的
に民間人を狙ったっていう証拠でもあれば別だけどねえ(´Д`)y─┛~~

> あれだけ細かく小林さんに批判をしているのに靖国、東京裁判に関して
> 批判がないってことは、産経系のいわゆる「親米ぽち」なのかなあって
> 思っただけだよ
小林を批判する=小林の批判する親米ポチですか? だいたい小林のいう
親米ポチが東京裁判に肯定的っていうのも君の脳内確定要綱でしょ?
それに、なんで脈絡もなく東京裁判を批判しないといけない訳? この思考ちょっと異常だな。

879 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 11:50:57 ID:kx84l0jd
>>878
横レス失礼
質問です。君は東京裁判に対して
どのような考えですか?
自分は戦勝国の容赦の無い私刑と考えます・・・


880 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/20 14:44:15 ID:y2CcvbzS
>>879
東京裁判時は講和条約締結前なので、実際には戦争中ですよ。
個人的な見解を言わせてもらうと、抵抗せずに粛々と裁判を受けたことにも問題は
あるような気がしますね。
戦犯達は捕虜だったのでしょうか?

881 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:27:50 ID:G/udi5+j
(´ー`)y─┛~~ ←今日もこの電波馬鹿管理人が荒らしてすみません(*- -)(*_ _)ペコペコ

おい、基地外アメリカマンセー大電波DQNゴミくず知能障害者管理人よ、広島と長崎のどこの
軍事施設をアメリカが狙ったから国際法違反
じゃ無いと言うんだ?不勉強の人は騙せても俺は騙されんぞ?
さっさと施設名を出せ。それから圧倒的な
破壊力を知っていたアメリカが何故原爆を使って小さな軍事施設を狙ったかもソースつきで説明しろ。

絶対に逃がさんぞお前。広島・長崎の英霊にかけてお前が2ちゃんのどこに現れようが追求するからな。証拠ログもメモ帳に取った。

絶対に逃がさんぞ貴様は。この許しがたき売国奴の非国民の国賊だけは許さん。逃げずに真正面から答えろよ。わかったか!!!!!!!!!!!

882 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:46:11 ID:G/udi5+j
原爆投下容認論への反駁

※以下の資料は、「長崎の原爆展示をただす市民の会」が編集、発行した資料集
『これでいいのか!長崎原爆資料館』より抜粋したものです

なぜ原爆は投下されたのか(大阪国際平和センターの展示パネル)
 「米大統領トルーマンは、『ヒロシマ・ナガサキヘの原爆投下は、
本土決戦で失われる百万人以上の米軍の犠牲を回避し、戦争を早期に終わらせるためであった』
と述べた。しかしこの主張は、米軍戦略爆撃調査団報告では否定されている。
 また、ブラケットという学者は、『原爆投下は第二次世界大戦の最後の軍事行動というよりも
、ソ連との冷たい外交戦の最初の大作戦の一つであった』と述べている。さらに一九九三年八月には
アルペロビッツという著述家が、公開された米政府公文書をもとに『原爆が日本降伏促進』
という見解をきっぱりと否定している。
 こうみてくるとヒロシマ・ナガサキは、アメリカの戦後冷戦政策のデモンストレーションの犠牲にされた
、といえるのではないだろうか。」
※ここで紹介している米軍戦略爆撃調査団報告の結論は以下に掲載

883 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:47:06 ID:G/udi5+j
米軍戦略爆撃調査団報告(1946年)
 「たとえ原子爆弾が投下されなかったとしても、たとえロシアが参戦しなかったとしても、
さらにまた上陸作戦が計画もされず企図されもしなかったとしても、日本は1945年12月31日
以前に必ずや降伏したであろう。」


マッカーサー(太平洋地域連合軍最高司令官)の証言(1961年)
  「私は原爆の使用については相談を受けなかった。もし相談を受けていたとすれば、
それは不要である、日本はすでに降伏の準備をしている、との見解を表明していたであろう。」
(1961年の書簡)

884 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:48:05 ID:G/udi5+j
原爆投下を批判する内外の声

@アメリカ政府に伝達された日本政府による原爆投下批判声明<昭和20年8月10日>
 「米国政府は今時世界の戦乱勃発以来再三にわたり毒ガス乃至その他の非人道的戦争方法の
使用は文明社会の世論により不法とせられをりとし、相手国側において、まづこれを使用せざる限り、
これを使用することなかるべき旨声明したるが、米国が今回使用したる本件爆弾は、その性能の無差別かつ
惨虐性において従来かかる性能を有するが故に使用を禁止せられをる毒ガスその他の兵器をはるかに凄駕しをれり
 米国は国際法および人道の根本原則を無視して、すでに広範囲にわたり帝国の諸都市に対して
無差別爆撃を実施し来たり多数の老幼婦女子を殺傷し神社仏閣学校病院一般民家などを倒壊または焼失せしめたり
 而していまや新奇にして、かつ従来のいかなる兵器、投射物にも比し得ざる無差別性惨虐性を有する
本件爆弾を使用せるは人類文化に対する新たなる罪悪なり
 帝国政府はここに自らの名において、かつまた全人類および文明の名において米国政府を糾弾すると共に
即時かかる非人道的兵器の使用を放棄すべきことを厳重に要求す」《「朝日新聞」昭和20年8月11日付》


885 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:49:18 ID:G/udi5+j
A原爆を批判した『終戦の詔書』<昭和20年8月15日>
「敵ハ新タニ残虐ナル爆弾ヲ使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ惨害ノ及ブ所真ニ測ルベカラザルニ至ル」

B東京裁判におけるブレイクニー弁護人(米国)の原爆投下批判<昭和21年5月14日の法延>
 「キッド提督の死が真珠湾爆撃による殺人罪になるならば、我々は広島に原爆を投下した者の名を挙げることができる。
投下を計画した参謀長の名も承知している。その国の元首の名前も承知している。(中略)原爆を投下した者がいる!
この投下を計画し、その実行を命じこれを黙認したものがいる! その者たちが裁いているのだ!」
《『東京裁判 日本の弁明』講談社学術文庫・24頁》

C東京裁判インド代表判事パル博士による原爆否定論<昭和27年11月・広島での講演>
 「広島、長崎に原爆を投下したときにどのような口実がなされたか。日本として投下される何の理由があったか。
当時すでに日本はソ連を通じて降伏の用意をしていた。連合軍は日本の敗北を知っていた。それにもかかわらず、
この残虐な兵器を日本に投下した。しかも実験として広島と長崎に役下したのである。
 この惨劇についていろいろ考えられねばならないが、しかし彼らの口からざんげの言葉は聞いたことはない。
彼らは口実として、もし広島に原爆を投下せねば多数の連合軍の兵隊が死ぬことを強調した。原爆投下は
日本の男女の別、戦闘員、非戦闘員の区別なく無差別に殺すのである。
 いったい、白人の兵隊の生命を助けるために幾十万の非戦闘員が虐殺されることはどういうことなのか。
彼らがもっともらしい口実をつくるのは、このような説明で満足する人々があるからである」
《『アメリカの影』講談社学術文庫・323頁》

886 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:49:30 ID:r7w1hL3g
原爆投下を認めるようなのは、アメリカ人になって、日本から出て行っ
たほうが良いと思うぞ。

887 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:50:36 ID:G/udi5+j
D当時のヨーロッパ戦線の連合軍最高司令官アイゼンハワーの原爆不要論
 「(原爆を日本に投下する計画を聞かされているうちに)自分が憂鬱な気分になっていくのがわかって、
大きな不安を口にした。まず、日本の敗色は濃厚で、原爆の使用はまったく不必要だという信念を持っていた。
 第2に、アメリカ人の命を救うために、もはや不可欠ではなくなっていた兵器を使用することによって
世界の世論に波紋を広げることは避けるべきだと考えていた。日本はまさにあの時期に、
『面目』を極力つぶさない形で降伏しようしていると、私は信じていた」
(大統領任期満了直後執筆の回顧録『変化への信託』より)
《『原爆投下決断の内幕』(上)・ほるぷ出版・514頁》


E当時の米国海軍太平洋艦隊の第三艦隊司令官ハルゼーの原爆不要論<1946年9月9日>
 「最初の原子爆弾はいわば不必要な実験であった。これを投下するのは誤りだった。
あのような兵器を、必要もないのになぜ世界に明らかにするのだろうか?」
《『原爆はなぜ投下されたか』青木書店・60頁》


F海軍元帥で当時の大統頭首席補佐官のウィリアム・レイヒの原爆不要論
 「広島と長崎におけるこの野蛮な兵器の使用は、決してわが国の対日戦争に対する不可欠な
援助とはならなかったというのが、私の見解である。日本人は、効果的な海上封鎖と通常兵器による
爆撃の成功とによって、すでに敗北しており、降伏する用意があった。
 私が反発したのは、この計画に費やされた莫大な金額のゆえに、科学者やその他の者たちが
この実験の実施を望んでいたことであった。(中略)私自身が思ったのは、
原爆を使用する最初の国になることで、われわれは暗黒時代の野蛮人と同じ倫理基準を採用したことになる
ということだった。私は、そのような方法で…女性や子供を殺戮することにより戦争をすること
など教えられてはいなかった」
(1950年発行の回顧録『私はそこにいた』より)《『原爆投下への審判』新盛堂天地社・133頁》

888 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:52:04 ID:G/udi5+j
原爆開発に関わった科学者達の原爆批判
Gレオ・シラード他67名の科学者による請願書<1945年7月19日>
 「署名者は謹んで請願致します。第一に、日本に対して要求される条件の詳細が公にされ、
日本がその条件を知りながら降伏を拒否するということがないかぎり、アメリカが原爆を
使用することがないように閣下(トルーマン大統領)が最高司令官としての権力を行使すること。
第二に、そのような事態になっても、原爆を使用するか否かの問題は、この請願書に示された
配慮および使用に関わるあらゆる道義的責任に照らして閣下によって決定されること」
(注・シラードは、原爆開発をルーズベルトに勧めた「アインシュタイン書簡」を実際に執筆した物理学者)
《『原爆投下決断の内幕』(上)・ほるぷ出版・275頁〉


Hフランク委員会(シカゴ大学冶金研究所「原子力の社会的・政治的意義に関する委員会」)
の報告<1945年6月12日>
 「日本に対する原子爆弾の奇襲攻撃によって得られる軍事的利益とアメリカ人の生命の節約よりも、
世界各国に波及する恐怖感と反感のほうが大きいかもしれない。(中略)このように考えると、
日本に対して原子爆弾をいち早く投下することにわれわれは反対である。
 もし合衆国が、人類に対するこの新しい無差別破壊兵器の最初の使用者となるならば、
合衆国は世界中の世論の支持を失い、軍備拡大競争を激化し、かかる兵器の管理にかんする
国際的協定を達成する可能性を阻害するであろう」
(注・原爆開発に携わった科学者7名からなり、シラードもその一員。座長のフランクはノーベル物理学賞受賞者)
《『原爆はなぜ投下されたか』青木書店・313頁》


889 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:52:57 ID:G/udi5+j
I原爆を国際法違反とした「下田原爆訴訟」の東京地裁判決<昭和38年12月7日>
 「無防守都市の非軍事施設への無差別爆撃の禁止はすでに国際法上の通説、慣習になっているといってよい。
原爆は中程度の都市を一発で全滅させるほどのものであるから、その都市全体が軍事目標でないかぎり、
盲目爆撃の結果を招く。広島、長崎両市には当時三十三万、二十七万の一般市民がいて国際法上の
無防守都市であったから、それへの原爆投下は国際法からみて明らかに違法行為といわざるを得ない。
(中略)セントペテルスブルク条約により、必要以上の苦痛を与える兵器は国際法上禁止されている。
原爆は毒ガス以上の非人道的な兵器である」《「朝日新開」同日夕刊》


890 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 17:10:04 ID:kx84l0jd
>>880
なるほど。しかし昭和20年8月15日以降、本土に限って言えば
抵抗を禁止されているのでは・・・?>旧帝国軍
建前上、ポツダム宣言の<日本陸海軍の無条件降伏(武装解除?)>を
受託してますので抵抗は出来ないのではと思います



891 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/20 17:14:29 ID:y2CcvbzS
原爆批判論は理解できますが、問題は当時と今の日本の価値観が違うという事ですね。
広島の後にも依然として本土決戦を唱えていた者がいる以上、原爆がなければ
日本は本土も沖縄になっていたであろうことは想像に難くないわけで、
日本の側から戦争終結に関する原爆の意味合いを考えていくことが大切なのではないでしょうか。
原爆は必要悪だというのが結論ですね。

892 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/20 17:21:28 ID:npvSoM5R
>>891

 市民を無差別に殺すことは、やはり肯定しがたい。当時の日本の戦争継続目的は
国体維持にあったのだから。国体維持と無関係の市民を殺すことは無意味。
 どうせ原爆を投下するなら東京を狙うべきだった。天膿一族を皆殺しにすれば、
戦争継続の意味がなくなり、市民を犠牲にする意味はなくなるのだから。
 広島や長崎を狙った米軍の原爆投下は戦略的合理性を無視した単なる虐殺。
天膿を標的にして結果として東京市民をまきぞえにしたのであれば、まだ
原爆投下を肯定できる(藁

893 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/20 17:27:42 ID:npvSoM5R
 ともかく民主主義国家が、薩長簒奪軍事ファシスト政権を打倒したこと自体は
評価できる。民主主義を広める目的で原爆を用いる行為が安易に否定されて
いいものではない。
 大儀があり、戦略的に必要のある核兵器であれば、核の使用も肯定されうる。
長崎・広島への投下は、無意味に市民を犠牲にしたものであり肯定できない。
原爆投下が江戸城に対して行われ、天膿を爆殺されたファシスト政権が
国体護持をあきらめて敗戦していれば、アメリカの原爆投下はもっと評価されて
いたであろう(藁

894 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 18:54:48 ID:+pTCReoz
>891
>広島の後にも依然として本土決戦を唱えていた者がいる以上、
これは日本人側だけに問題があったのではない。
先に降伏したドイツの惨状が日本に伝わっていたため、
日本側は降伏にメリットを見出せなかったからだ。
連合国が
また、広島から間髪いれずに長崎に原爆を落としたことは
全く正当化できない。情報収集等の時間を考慮しても
答える隙を与えずに攻撃を続けたとしか言えない。

>892
非戦闘員の虐殺を許せないという点に同意する。
ただ
>どうせ原爆を投下するなら東京を狙うべきだった。
これは違う。山田風太郎の「戦中派不戦日記」にもあるが、
8月15日以降、軍の一部が政府を無視して徹底抗戦のビラを
戦闘機で撒いたり、一般人の間で内閣への不満が聞かれたり
不穏な状態になっていた。
中央政府が無ければ、多数のゲリラが生まれていたことは間違いない。
また、当時の東京はインフラも破壊され、物資も尽きかけていて
破壊しても大した効果は無かっただろう。

895 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 19:05:07 ID:+pTCReoz
>894
連合国が〜のところは消し忘れです。

896 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 19:24:43 ID:Xrljl1uf
イラクとかで一般市民が死にまくってるから非戦闘員の殺害という状況に慣れてた
ヤシ等がふえてんだよな。戦争が外交上の手段にすぎないとするならそれなりの
ルールを要するしな。原爆投下を国際法の観点から考えれば肯定はできないよ。どう
がんばっても。でも国際法なんてのも現代でもあんま守られてないしね。

897 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 19:52:49 ID:AV3SCmrX

【憲法消滅】民主党が国家主権をアジアに譲渡宣言★4【バーボン】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1108864534/

民主党「憲法提言中間報告」(要約版)
http:// www.dpj.o r.jp/seisak u/sog o/BOX_SG0058 .html
--------------------------------------------------
民主党「憲法提言中間報告」のポイント
http:// www.dpj.o r.jp/seisak u/sog o/BOX_SG0057 .html
※URL規制中につきスペースを消してください

(1)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。

 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆アジアとの共生


898 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 21:03:24 ID:T1DAf/vo
>>879
おいらは東京裁判が法の原則を無視した事後法である以上、
東京裁判で確定された判決や処分は法的な強制力は持たないと考える罠。
つまり東京裁判によって施行された処分は違法なものだって考え。(´ー`)y─┛~~

あと原爆は国際法上合法って論理だけど、広島や長崎は三菱重工などの
日本の主要な軍需工場や造船所が集中していたよねえ。 軍需工場も立
派な軍事施設だから十分目標になりうるし、そのために工場で働いてた
徴用された朝鮮人も多く無くなったし生き残った朝鮮人も朝鮮人が日本は
被爆した朝鮮人を保証汁!ってさわいでる罠。 あと国際法上の無防守都市
っていうのは宣言しない限り効力は出ないんだよね。 (´Д`)y─┛~~ 
一応馬鹿な勘違いをするヒトが出ると困るので、>>875で「非道な作戦では
あるけれど国際法違反ではない」って言ってる事を忘れないでね(´ー`)y─┛~~

899 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 22:06:21 ID:G/udi5+j
>>898

>さっさと施設名を出せ。それから圧倒的な
破壊力を知っていたアメリカが何故原爆を使って小さな軍事施設を狙ったかもソースつきで説明しろ。

これに真正面から答えんか!クズが!
あいまいなことぬかして茶を濁すだけで
終わると思うなよ!それからなんだその人を
なめ腐ったような顔文字は!何様だお前?



900 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 22:42:45 ID:T1DAf/vo
>>899
ソースも何も「広島 長崎 軍需工場」で検索したら腐るほど出てきますがな。
http://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/genbaku.htm
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/02abom/zaigai/3southkorea/020722.html
http://www.h6.dion.ne.jp/~k-moon/ko-015.htm
http://www.topics.or.jp/rensai/tokushima20/gekidou4.html
一番下部のURLより抜粋。
>軍人や徴用工が多いのは当時、広島が陸軍施設や軍需工場がある
>「軍都」だったため。高橋会長は「一般市民が疎開していたこともあってか、
>街を歩くと二人に一人が兵隊というぐらい軍人が多かった」と話す。
広島や長崎が軍需工場の並ぶ都市なのは「常識」だよ(´ー`)y─┛~~

901 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:00:08 ID:T1DAf/vo
あと広島にはしっかり郷土部隊が所在してるねえ。(´Д`)y─┛~~
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/est/panel/A2/2210_2.htm#
第2軍総司令部、中国軍官司令部、第154、224師団、船舶司令部
軍事施設もしっかりあるねえ。(´Д`)y─┛~~
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/est/panel/A2/2206_1.htm

902 :二つにわける:05/02/20 23:09:53 ID:G/udi5+j
まず下の文章を論破せよ。それから一回言われたらすぐソース出せ低能。

それから圧倒的な 破壊力を知っていたアメリカが何故原爆を使って
小さな軍事施設を狙ったかもソースつきで説明しろ。

なぜ、長崎が選ばれたのか
長崎に原爆が落とされたのは、三菱の造船所(戦艦武蔵などを建造)や兵器工揚があったから」
と考えている人がいたら、それは全くの誤解です。
 アメリカは、原爆投下に当たっては、その目標都市を選定するために何回も目標選定委員会を開き
検討を重ねています。その第2回委員会(昭和25年5月10日・11日)で目標都市の基準が
次のとおり挙げられました。
@直径3マイル(4.8キロ)を超える大きな都市地域であること。
A爆風によって効果的に破壊し得るものであること。
B来る8月までに攻撃されないままでありそうなもの。

903 :二つ目:05/02/20 23:10:43 ID:G/udi5+j
 原爆の威力を正確に判定するために、直径3マイルの円が描ける程広い市街地をもち、
投下まで通常の空襲を受けず、かつ爆風の効果が最大限に発揮できる地形をもつ都市というのが
、原爆の目標を選ぶ基準だったのです。つまり、「無傷の大都市」という点が選定の主要な条件
だったわけで、軍需工場などがあるかどうかは、たいして考慮されなかったのです。
そしてこの時は、京都・広島・横浜・小倉が目標に選ばれ、長崎は対象からはずされていました。
 ところが紆余曲折の末、7月24日、戦後の反米感情を考慮して原爆目標から京都がはずされます。
そしてその代わりに長崎が目標に選ばれたのです。と言うのは、その時点で、長崎は国内最大規模の
「無傷の大都市」になっていたからでした。長崎市は、他の都市が大空襲によって次々に破壊的な
被害を受ける中で、三菱などの軍需工場を対象とした数回の限定的な小爆撃を除いて、
街全体に向けた大規模爆撃はほとんど受けていなかったのです。
 ではなぜ、長崎が無傷だったか、という理由は、大空襲を行うのに必要なレーダーが
使いにくい地形で爆撃を免除されていたことにあります。言い換えると、
何としても破壊させねばならない程には、長崎の「三菱」は重要ではなかったということになります。
それは、原爆投下に当たっても同様です。
 長崎の原爆投下の照準地点は、実際に落とされた浦上ではなく、市街地の中心を流れる
中島川にかかる常盤橋周辺であることが判明しています。この付近には三菱の重要施設はなく、
そこは人口の密集する商業・住宅地域のど真ん中なのです。
 つまり、原爆は、軍事的に重要な施設などをねらったのではなく、
いかに多くの人間を殺せるかを第一にねらって落とされることになっていたのです。



904 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:12:38 ID:T1DAf/vo
>902
論破も何も軍需工場や軍事施設があった以上、国際法上
は違法でないといっているだけ。 君がアメリカが何の国際法
に反してるか説明しないと何の反論にもならんよ( ^∀^)y─┛~~

905 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:15:14 ID:G/udi5+j
軍事施設以外の民間人大量虐殺はハーグ・ジュネーブ条約違反ですな。

で、圧倒的な 破壊力を知っていたアメリカが何故原爆を使って
小さな軍事施設を狙ったかもソースつきで説明しろ。

906 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:20:24 ID:G/udi5+j
も  た  も  た  せ  ず

と  っ  と  と  書  か  ん  か

知 能 障 害 者 D Q N 売 国 奴 の エ セ 保 守 監 視 小 屋 管 理 人 

907 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:23:38 ID:T1DAf/vo
>>905
> 軍事施設以外の民間人大量虐殺はハーグ・ジュネーブ条約違反ですな。
へえ、ハーグジュネーブ条約のどの規則?(´ー`)y─┛~~

>で、圧倒的な 破壊力を知っていたアメリカが何故原爆を使って
>小さな軍事施設を狙ったかもソースつきで説明しろ。
小さな軍事施設が何を示すのか解らないけど、おいらは国際法に
ついてしか論じてないので説明する必要を感じませんです(´ー`)y─┛~~

908 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:32:04 ID:G/udi5+j
おい、低能にいっぱい聞きたいことがある。
お前のカキコ
>国際法上 は違法でないといっているだけ

お前の根拠の国際法はなんだ?まさか何も知らないで断言してるんじゃないよな?
知ってたらなんで俺に「ハーグ・ジュネーブ条約のどれ?」て聞くの?

それから軍事施設だけを狙うのが目的だと貴様は断言してるから、何故それ以上の破壊力を持つ原爆を使ったのか?と聞いてるんだからもたもたせず詭弁や歪曲や意図的な
読み違いや逃げを打たず「さっさと」書け。
お前書くの遅いんだわイラク問題でも。おまけに電波だしw急げよクズ。


909 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:35:49 ID:G/udi5+j
まずハーグがこれ。

国際法上、戦争のルールを定めたハーグ陸戦法規の第四条では、毒ガスなどの
大量殺戮兵器の使用と、ダムダム弾などの人体に過度の苦痛を与える残虐な兵器の使用を禁止しています。
東京裁判の法廷において米国人のブレイクニー弁護人が主張した如く、原爆の使用は明らかに
この陸戦法規に違反する、国際法違反行為だったのです。それに対する英国のコミンズ、
カー検事の反論はそれ(原爆投下)とこの裁判と、どんな関係があるのか?でした。

910 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:40:30 ID:G/udi5+j
だめだ、ジュネーブ条約自体1949年だわ。これ適用出来ない。取り消す。

911 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:43:48 ID:T1DAf/vo
>>909
ハーグ陸戦条約の23条1項には「毒、または毒を施した兵器の使用 」としか書かれておらず
大量殺戮兵器なんて記述はない。 また過度の苦痛とあるけど、ダムダム弾と違い原爆は
人体に苦痛を与える目的で作成された経緯はない。 以上(´ー`)y─┛~~


912 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:51:36 ID:G/udi5+j
おい・・・殆ど全部該当するだろうが!!!!!

 ハーグ陸戦規定23条抜粋(さっきのコピペ4条になってるが違うな)
 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。

・毒または毒入りの武器
・敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
・武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
・降伏を受け入れないと宣言すること。
・不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
・白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
・戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

いい加減にしろよゴミクズ。それと逃げないで圧倒的な 破壊力を知っていたアメリカが何故原爆を使って
小さな軍事施設を狙ったかもソースつきで説明しろ。


913 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:56:53 ID:G/udi5+j
クズ管理人へ
スルーせず
>>908
>>908
>>908

さっさと答えろ。何で一回書いただけじゃ
答えないの?この卑怯者!!!!!

914 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 23:57:28 ID:T1DAf/vo
>>912
>おい・・・殆ど全部該当するだろうが!!!!!
どこが?? (´Д`)y─┛~~

>それと逃げないで圧倒的な 破壊力を知っていたアメリカが何故原爆を使って
>小さな軍事施設を狙ったかもソースつきで説明しろ。
だから何度も言うようにおいらは国際法についてしか論じてないので説明する
必要を感じませんです(´ー`)y─┛~~


915 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:04:35 ID:MPMHVrp5
・毒または毒入りの武器
・不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
・戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

まぁ放射能が毒じゃないと言い張ればそこまでだが、二つも当てはまってるわな。
一個でも当てはまれば国際法違反だな。

さ、後は>>908>>908>>908だ。

916 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:06:55 ID:MPMHVrp5
さ、一個でも当てはまったんだから
原爆投下は国際法違反だったのがこれで
完璧に証明されましたな。取り消して、俺ではなく
広島・長崎のお前が冒涜した犠牲者の人達に謝れ。黙祷しろ。そうすれば終わりでいい。

917 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:15:21 ID:oVLD2f+8
>915
・毒または毒入りの武器
放射能が毒なら劣化ウラン弾が普通に各国の軍隊で使用されてるのは一体?
>・不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
はあ?第5項不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること
でしょ? 原爆は苦痛を与える事を目的に作成されて経緯はないです。
> ・戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。
これも・戦争の遂行に必要ではない外敵財産の破壊、押収ね。 
別に作戦内容はこれを目的にしたものではないので違法ではないです。

> さ、後は>>908>>908>>908だ。
だから何度も言うようにおいらは国際法についてしか論じてないので説明する
必要を感じませんです(´ー`)y─┛~~

このくらいかな、寝るからまた明日ね。

918 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/21 00:24:37 ID:SpWqKuIY
 広島・長崎に原爆投下した行為は国際法でも完全に合法な行為だろう。
広島・長崎の原爆投下を犯罪扱いする者は、広島・長崎の住民が
完全な市民であるかのような嘘をついている。
 当時の日本は、いわば国民皆兵。一般市民にも竹やりなどを持たせて
軍事教練をしていた。これはいわば市民を便衣兵化して、市民中に意図的に
紛れ込ませる行為。
 都市爆撃や原爆投下は、市民と民兵、軍需工場と民間施設が混在した
中で行われた合法的な爆撃行為である。
 都市爆撃や原爆投下で米軍を非難するのはおかしい。非難するなら、
市民を竹やり訓練等で便衣兵化したり、軍需工場を巧みに民間施設に
混在させた天膿制ファイシスト政府を非難すべきだ。民衆を楯に使った
日本軍を攻撃するのに、民衆を巻き添えにするなと言うのは無理がある。
それでは攻撃ができなくなってしまう。

 しかし、無差別都市爆撃や原爆投下は非人道的だし、戦略的合理性が
あったかと言えば疑問も多い。戦争指導者である天膿一族を皆殺しに
することこそが、戦争の大義名分である国体を消滅させ戦争終結を早めた
と言うべきだ。その意味で、広島に投下するくらいなら江戸城に投下すべき
であった。
 来るべき北朝鮮攻撃で、まっさきにキム一族を皆殺しにすることが、
早期の戦争終結に繋がる最良の手段であるのと同じだ。広島・長崎の
原爆投下は、キム一族を狙わず無関係の北朝鮮都市を無差別爆撃する
のと同じ暴挙であると言える(藁

919 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:25:06 ID:MPMHVrp5
・毒または毒入りの武器
・不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
・戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

俺がこう書いたものが見事に謎な変形を経て合法化されるわけね。

お前頼むから死んでくれ。いや、もう全く話にならない。ひどすぎる。
俺は本気でゴー板でネガティブキャンペーンを張ることにする。

ゴー板のみんなで(親米・反米・親中・反中・親コヴァ・反コヴァ問わず)
この大詭弁電波恥知らず卑怯者外道DQN売国奴エセ保守管理人を追放しよう!
こんなやつがゴー板に来る事は我慢出来ない。ここまでのやり取りを読んで
みんなの意見をよろしく書いてくれ。

920 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:27:28 ID:MPMHVrp5
>>918
俺の理論全部潰してから合法とかほざけ。

921 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:29:29 ID:MPMHVrp5
クソゴミ管理人の詭弁@

>>・不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
はあ?第5項不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること
でしょ? 原爆は苦痛を与える事を目的に作成されて経緯はないです。

「不必要な苦痛」を「苦痛」にすり替え。
原爆症を知ってるが故のすり替え。

922 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:31:58 ID:MPMHVrp5
クソゴミ管理人の詭弁A

>> ・戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。
これも・戦争の遂行に必要ではない外敵財産の破壊、押収ね。 
別に作戦内容はこれを目的にしたものではないので違法ではないです。

「目的」であったかどうかなど条項に全く書いていないことを持ち出して誤魔化す詭弁そのもの。最悪のすり替え。


923 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:37:08 ID:MPMHVrp5
繰り返しになるが広島・長崎の原爆投下違法の説明はこれが全てです。

国際法上、戦争のルールを定めたハーグ陸戦法規の第23項では、毒ガスなどの
大量殺戮兵器の使用と、ダムダム弾などの人体に過度の苦痛を与える残虐な兵器の使用を禁止しています。
東京裁判の法廷において米国人のブレイクニー弁護人が主張した如く、原爆の使用は明らかに
この陸戦法規に違反する、国際法違反行為だったのです。それに対する英国のコミンズ、
カー検事の反論はそれ(原爆投下)とこの裁判と、どんな関係があるのか?でした。


924 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:48:55 ID:2f9xrtJO
お前ウザイ。分け分からんコピペまでやりだして
空気もう少し読もうねって話。まさか賛同者がいる
と思ってるのw

925 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 00:57:20 ID:MPMHVrp5
ならお前はあの管理人の意見支持なわけね。
早速後を受け継いで俺に反論しろよ?

926 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 01:23:55 ID:hM3IXALN
>>ALLコヴァ
 質問だが、日米安保を破棄して日本が中国と組むメリットって何だ?

 日中揃って資源輸入大国。
 世界の海洋通商路を支配しているのは他ならぬアメリカ。
 アメリカの海洋覇権に挑戦して、誰が中東から極東までのシーレーンの安全保障をするんだ?
 ↑他にも鉄鉱・穀物などの輸入海上通商路があるから、世界規模だわな。
 世界第2位と言われている海自勢力だって、アメリカの一方面艦隊に過ぎない第7艦隊と比較すればハナクソ以下の戦力。
 もし戦えば、日本海海戦以来の海上決戦完全勝利をアメリカに献上する事になるだろう。
 拡張しようにも、アメの空母11隻体勢に張り合う艦隊を作るなんて、第二の八八艦隊計画で日本経済破綻へ一直線だ。
 相棒となる中国艦隊は、どれだけ増強しようが戦力外。
 外洋海軍の何たるかも知らない農奴海軍と組むぐらいなら、まだWW2時のイタリア海軍と組んだ方がマシだ。
 対するアメリカは、津波騒動の救援活動で示したように、万単位で急速展開可能な兵力と能力を持っている。
 航空勢力については言わずもがな。
 核戦力も「アメリカ>>(越えられない壁)>>中国」だから、米中冷戦は成立しない。
 情報戦も同様。世界ネットワークとなったエシュロンの目を逃れて正規軍が軍事行動なんか出来やしない。

 安全保障の観点から言うと何のメリットも無い、「無謀」とも言える冒険主義なんだが、そこまでして中国と組みたい?

927 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 01:30:37 ID:fPa0jdhv
赤塚不二夫の”バカボン線友録”という本の"小林よしのり"の項より。
「ゴーマニズム宣言というまんがはそもそも僕が描くはずだった、タイトルは滝沢解と社会学者の
赤塚不二夫(漫画家の赤塚不二夫と同姓同名の別人でマルクス経済学の研究者)と僕の三人で考
えたんだ。ところが、その当時の僕はひどいアル中でまんがが描けない。担当の編集者が誰か代筆
者を推薦して欲しいと言ってきた。僕を「聖人』と崇めている小林よしのりを推薦した
(中略)彼は熱狂的赤塚不二夫ファンで僕より僕のまんがに詳しい(後略)」(ここまで同書より引用)
ところで、『ゴーマンかましてよかですか?』は赤塚が泥酔したときの口癖『説教かましてよかですか!』が元になっているそうだ。


928 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 05:31:13 ID:fEG6P3/0
なんか面白いね。赤塚の漫画には早稲田の後輩とかいって学生運動崩れ
が出てくるが、

929 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/21 09:59:44 ID:3MAfUWIC
>>878
>中国の言う事を聞く合理的理由が無いんだから
経済的メリットは無いんですか?そうか・・・俺の勘違いか・・・
>小林を批判する=小林の批判する親米ポチですか
小林さんのアメリカ批判の記述は批判して他の部分は批判しない

そこから推察したらアメリカの批判は許さない+歴史認識は批判しない
=いわゆる反中の親米だと思っただけですよ
そうか・・・違うのか・・・俺の勘違いか・・・

930 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 10:30:05 ID:72MHmDra
>>926
誰も日米安保を破棄しろなんていってないが。
そもそもコヴァってのは熱狂的な小林妄信者のことだろ?
小林は常にネットは批判の対象にしてるし嫌ってるんだから、
本物のコヴァであればこんなとこに書き込みしてるわけねえ。
いうなればここにいるのはエセコヴァだね。

931 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 11:47:57 ID:ib8mPtq0
>>878>>929
軍事面ならいざ知らず、経済面で中国と組むメリットがないはずはないと思うけど?(;´ー`)y─┛~~ に対するイヤミがきつ過ぎるよ、
勘弁してあげなよ。

>そこから推察したらアメリカの批判は許さない+歴史認識は批判しない
>=いわゆる反中の親米だと思っただけですよ
その思考も正常だと思うよ。だいたい日米安保が旧共産国を仮想敵国としているんだから、親米=反中と捉えても差し支えないと思うよ。
勿論、例外はありうるだろうから100%その構図が正しいとは限らないとおもうがね。阪神と巨人両方同時にファンという人間だってあり
うるだろう。

932 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/21 12:34:44 ID:3MAfUWIC
>>931
まあ実際に決め付けだったとしても彼から文句言われる筋合いは
ないけどね
大量破壊兵器があると決め付けてイラクを攻撃して
大量破壊兵器が無かったら疑いを晴らさなかったイラクが悪いって論理
なんだから・・・
疑いを晴らさなかった(´ー`)y─┛~~ が悪い


933 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 14:21:34 ID:j8um/hMJ
>>915-919

さすがにその解釈には無理があるんでは。

まずハーグ平和条約23条に定めた「毒」は毒ガスのみを指すものであり、他の大量破壊兵器につい
ては触れられていません。

また「不必要な損害」の下りは無防守都市に対する攻撃ならば国際法違反であることは明らかです
が、軍事目標主義に従う限りこれは違法とならない場合も存在するのでは。



934 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 15:09:56 ID:PcnGfE3q
エセ保守監視小屋からコピペ

●最近、一部のコヴァが発狂している件について

気が向いたので久しぶりにゴーマニズム板(通称コヴァ板)を覗いて見たところ、何と総スレッド数がわずか60ちょっとに減少…。
まあそれはともかく、コヴァ板に「(´ー`)y─┛~~」という顔文字で書き込んでいる人のことを当サイト管理人と勘違いして発狂しているアホがいますね
(今日になって初めて気が付きました。それが隔離板クオリティー)。はっきり言っておきますが、あの人は管理人とは別人です。
もともと管理人の生息地域はマスコミ板ですし、軍事板のスレに多少顔を出す程度で、議論がロクに成り立たないコヴァ板には一行レスしか書き込んだことがありません。
それに、「(´ー`)y─┛~~」の人の主張と管理人の考えは明らかに対立する部分もあります(原爆投下に関する点など)。

それに、最近ここの年表の更新が滞りがちになっていることからも分かるように、部数が激減したり、主宰する雑誌が廃刊になったりして
世間への影響力がほとんどなくなった小林や西部のことは正直どうでもいいという感じになっています。
小林と西部の発言が基本的に左翼側で固定してしまった以上、もう追いかける意味もないので、年表の更新もそろそろやめようかと思っています。

「(´ー`)y─┛~~」の中の人はまともに議論が成り立たないコヴァ板で必死で議論しているようで、
見ていて偉大だなあと思いますが(w、一体何を根拠に一部のコヴァは「(´ー`)y─┛~~」を管理人と思っているのやら…。
ああいう頭のおかしいコヴァを見ていると、コヴァ板は隔離板としての必要性がまだ残っているのかもしれません。

2005年2月21日 過去ログ倉庫管理人

935 :( ´,_ゝ`)プッ:05/02/21 16:11:19 ID:MPMHVrp5
>>934
ハゲワロスwwwwwwwwww

素晴らしいタイミングで書かれていますなぁあぁぁぁぁぁぁぁあwwwwwww

原爆論に関して白旗揚げたか管理人wwwww

でもそれを正直にここで認めて取り消したり謝ったり出来ないからって他人気取りてwwwwwwこいつ馬鹿だろぉぉぉおおぉ

ばれないと思って・・。こいつが管理人なのはバレバレだろ。イラク戦争論の時も
管理人呼ばわりされて一回も否定せず討論に
望んでたぞこいつwww馬鹿だこいつwwww

さっさと持論を取り消して広島・長崎の犠牲者に黙祷しとけ。それでいいから。

936 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 16:30:42 ID:KYtbifZ1
>>929
>経済的メリットは無いんですか?そうか・・・俺の勘違いか・・・
無いでしょ。参拝してもしなくても経済交流にはほとんど影響は。
むしろあの中国が靖国参拝を止めたくらいで何とかなるなんて夢見過ぎ。

937 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/21 16:39:05 ID:KoKHd75b
>>936
言っとくけど俺は靖国参拝肯定者だからね
ただ国益を取るためなら靖国参拝やめたほうがいいんじゃないの?
って親米に聞いてるだけですよ
経済的メリットは本当に無いの?
新幹線の話とかは?経団連が靖国参拝に反対なのは何故?


938 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 17:19:20 ID:Yl7iFBtd
>>935
うはwwwwおkkwwww

939 :過去ログ倉庫”管理”人 ◆usfkPamJOI :05/02/21 19:24:13 ID:VdGPRZ21
>>935
どこをどう妄想すれば、私が「(´ー`)y─┛~~」と
同一人物ということになるのかねえ( ̄ー ̄)ニヤリ

>>937
靖国参拝をやめたところで、中国が次に要求するのは
BC級戦犯の合祀取り下げですよ。中国共産党の目的は
日本に永遠に第二次世界大戦の原罪意識を植えつける
ことなんだから。それと、首相の靖国参拝をやめるように
強硬に主張している経済同友会・富士ゼロックス会長の
小林陽太郎がどんな宗教を信じてるのか調べてみな。
ググればすぐに分かるはずだから。

940 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/21 19:28:25 ID:VplY3047
>>939
中国のロジックは、日中国交正常化の際に、日本国民も被害者であると認めたことに基づき、
加害者であるA級戦犯の合祀された靖国への参拝に対して批判しています。
軍命によって死地に赴いて英霊となったB・C級戦犯に対しては何も言えないはずです。
森本教授もA級戦犯が合祀されているかぎり、論破はできないと言っております。

941 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 20:59:44 ID:OZ90gfJw
小林批判する奴はこういう過去があったの知らないのか?
http://www.gazo-box.com/misc/src/1108974317856.jpg
少なくとも引きこもりのお前らに批判する資格はない


942 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/21 21:38:23 ID:T/YVQClq
>>939>>940
A級戦犯(この呼び方は好きではない)という概念自体、GHQの法的根拠の皆無な東京裁判からきたものなんだ。その根拠の
無いものに根ざした‘A級戦犯’という概念に拘りすぎているのは中国や韓国人ではなく、むしろ日本人の方なのではない
かとすら思うよ。東条英機初め松岡洋右、小磯国明、永野修身等等のA級戦犯と呼ばれる人達は敗戦を喫した、と言う点に
おいて我々日本人に対して責任があると思うが、それと中国共産党や韓国に対して見せしめ的待遇をさせしめていいという
論拠にはならないと思うよ。
この点に関して我々日本人は中国や韓国に対しては毅然とした態度を取らなくてはならないと思う。

943 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/21 21:51:38 ID:T/YVQClq
>>937
最近の小林氏の「靖国参拝やめてもいいよ」論は対中国、というよりも小泉首相の、英霊に対する侮辱としか思えない
靖国参拝の仕方に対する牽制だと言って良いだろう。
私はやっぱり日本国首相は8月15日に公式に靖国神社を参拝して欲しいな。そのことの意味を国民や海外に説明する責
任が日本国首相にはあるよ。知覧の特攻基地で涙流している暇があったら靖国に行けよ、そして胡錦濤に説明してこい
と言いたい。

あと業務連絡、>>940村田一番星氏、もうすぐ次のスレたてよろしくね。忙しいかもしれないけど。

944 :過去レス読まず途中参加:05/02/21 22:03:36 ID:7TBjq3R3
黒鳩さんご無沙汰ですね。

>>日本国首相は8月15日に公式に靖国神社を参拝して欲しいな

賛成です。



945 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/21 22:59:35 ID:T/YVQClq
>>944
過去レス読まず途中参加 氏お久しぶりです。いつぞやは大変お世話になりました。その後お仕事は一息つきましたかね?
かく言う私もここ一週間は殺人的スケジュールでネットを封印せざるを得ませんでした。しかしながら2chもいいですが、
お互いに仕事に専念して、納税、消費活動を通じ、結果、日本のGNPの向上に微力ながらも寄与できればいいですね。それ
も一つの‘愛国心’なんでは、と自分を無理にでも鼓舞させている今日この頃です。過去レス読まず途中参加 氏もお体気
をつけてくださいね。などといいつつ仕事にもどらさせて頂きます。

946 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 23:35:53 ID:w0mBsmZV
新米反米問わず聞きたいんだが、
そもそも日米安保ってのはどの程度信頼出来るものなの?
「ダカーポ」の宮台のヤツ読んだらもの凄い不安なんだが。
例えば米軍基地と離れた地方のクソ田舎に中国なり北のミサイル落ちてもちゃんと動いてくれんの?
明らかにそれがアメリカにとって損な事でも動いてくれんの?

947 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 23:43:44 ID:0EXIfZhR
>>921
「不必要な苦痛」を「苦痛」にすり替え。
原爆症を知ってるが故のすり替え。
>>・不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
>はあ?第5項不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること
>でしょ? 原爆は苦痛を与える事を目的に作成されて経緯はないです。

>はあ?第5項不必要な苦痛を与える兵器
>はあ?第5項不必要な苦痛を与える兵器
>はあ?第5項不必要な苦痛を与える兵器
ちゃんと不必要な苦痛と書いておりますが。 さすが息をするように嘘をつく。(´ー`)y─┛~~

>「目的」であったかどうかなど条項に全く書いていないことを持ち出して誤魔化す詭弁そのもの。最悪のすり替え。
当時は現代のような誘導装置もない。 空爆といえば4、5発に1発目標にあたればいいというもの。 それが都市
の軍事目標に対する空爆となれば戦争の遂行に必要のない外的財産の破壊はつきもの。 誘導兵器の発達
した現代でも有り得る。まあ、これも含めて戦争に必要な外敵財産といえるかもねえ。 まあこの解釈以外だっ
たら「目的」にしないとこの世で行われる空爆はすべて国際法違反ですよ。(´ー`)y─┛~~



948 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 23:55:13 ID:gK4pK3Zl
小林よしのりがゴー宣
1巻くらいで
「〜みたいな奴は資本主義から出て行け」みたいな戯言いってたの
何ででしたっけ?

949 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 23:57:04 ID:0EXIfZhR
>>929
>経済的メリットは無いんですか?そうか・・・俺の勘違いか・・・
>>431参照。 ちゃんと経済についても書いてある罠(´ー`)y─┛~~

> 小林さんのアメリカ批判の記述は批判して他の部分は批判しない
> ↓
> そこから推察したらアメリカの批判は許さない+歴史認識は批判しない
> =いわゆる反中の親米だと思っただけですよ
そりゃ逆切れだよ ( ^∀^)y─┛~~  小林のアメリカ批判しか批判しない
とアメリカ批判は許さないになるのか。 小林自身が最近はほとんど
アメ批判とポチ批判しかしないんだからそこに偏るのは当たり前だし、
このスレの2ではおいらは沖縄論批判もやってるんだがねぇ(´Д`)y─┛~~ 
>まあ実際に決め付けだったとしても彼から文句言われる筋合いは
>ないけどね
>疑いを晴らさなかった(´ー`)y─┛~~ が悪い
おいらが疑いを晴らさないといけないという安保理決議でも存在する
のでしょうか?? ここまでくると呆れるほかないなあ…(´Д`)y─┛~~

950 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:05:54 ID:d5spEtP7
あとゴー板の各スレでエセ保守監視小屋管理人に認定されて非常に
面白…もとい困ってるニダ。過去ログ倉庫”管理”人に謝罪および賠償
を求めるニダ< #`Д´>y─┛~~ファビョーン

951 :過去ログ倉庫”管理”人 ◆usfkPamJOI :05/02/22 00:52:28 ID:4GA9h2as
>>940
中国のロジックなんていつでも変わるからね。
そのときの政権の都合次第で過去のロジックなんて
簡単にひっくり返りますよ( ̄ー ̄)ニヤリ

>>946
宮台みたいなヤシのいうことを鵜呑みにする方が…
ヤシの過去の言動を全部調べてみな。週刊キム曜日とか
過激派系のもっとコアな反米論を読んだほうが宮台の
胡散臭さは理解できるかモナー

>>950
謝罪と賠償は断るニダ< ̄ー ̄>ニダリ
謝罪と賠償は管理人認定を乱発している発狂コヴァに
どうぞ。マス板にもイカれたコピペを繰り返して迷惑だし。
キセルさんは冗談がお好きな方ですなあ(w

952 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 01:53:15 ID:bCJ8mk5A
>>951
ニヤリじゃなくてさー(笑)
A級戦犯の問題さえ解決すれば日本としては中国があの手この手で来よーが
どこ突っつかれても痛くないって意味なんじゃないかい?
ただの「反中」は意味がねーよ。「反中」というより「嫌中」かな?


953 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 05:08:15 ID:z1xamcGq
>>952
の親が自殺しますように。。。

954 :( ´,_ゝ`)プッ:05/02/22 06:23:38 ID:FnRQOKD2
>>947
>原爆は【苦痛】を与える事を目的に作成されて経緯はないです。
>原爆は【苦痛】を与える事を目的に作成されて経緯はないです。
>原爆は【苦痛】を与える事を目的に作成されて経緯はないです。

確たる証拠があるのに嘘をつく。それがエセ管理人クオリティ。

>「目的」にしないとこの世で行われる空爆はすべて国際法違反ですよ。(´ー`)y─┛~~

さっぱり意味がわからん。DQNの書く事は理解出来ない。軍事施設のみピンポイントで
狙えば合法なんじゃないの?で、それ以外は駄目。簡単な話。それが出来ないなら
空爆するなと言うのが今の世界の合意ですわな。

管理人さんよぉ、お前がもし別人ならほっときゃいいだけの話じゃん。
それとも、この詭弁全開の電波煙管君と一緒にされたら困るの?
まあHPに書いてある限りを信じると原爆投下合法に関しては煙管の立論に
意義ありということらしいけどね。

おい、煙管ポチ。お前エセ保守監視小屋管理人にまで駄目出しされてるぞw
いい加減開き直りを止めて訂正しろっての。( ゚Д゚)バカも大概にね・・・


955 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 07:33:29 ID:ofzYsQaK
>さっぱり意味がわからん。DQNの書く事は理解出来ない。軍事施設のみピンポイントで
>狙えば合法なんじゃないの?で、それ以外は駄目。簡単な話。それが出来ないなら
>空爆するなと言うのが今の世界の合意ですわな。

確かに今の世界ではそうだろうね。
でもこれを厳格に適用すると核兵器は使用不可能になるんだけど。
敵味方問わず死の灰は降り注ぐ事になるからね。

956 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/22 07:57:02 ID:+UVqLgbo
>>946
日米安保条約にはこう書かれています。
第五条(共同防衛)
1  各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、
自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。

これを見ると、明らかに日本の領土である場合は自動的に米軍は対応すると思います。
但し、例えば尖閣諸島の領有権を巡る領土紛争の場合は日米安保条約上は確かにアメリカの支援は保障されていません。
ただ、ブッシュは明確に領土問題についても日本の立場を尊重するというメッセージを残しています。
「周辺事態法」に絡めて、台湾海峡に関してライスが言及したことは、これを後押しするものでしょう。

尚、米韓相互防衛条約においては、
第二条
締約国は,いずれか一方の締約国の政治的独立又は安全が外部からの武力攻撃によつて脅かされているといずれか一方の締約国が認めたときはいつでも協議する。

とあり、米軍が自動的に反撃するとは限りません。
第二歩兵師団の後方移転をラムズフェルドが示唆した際に、韓国側が色めき立ったのは
記憶にも新しいでしょう。

957 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 10:22:29 ID:bCMSNtDW
クチだけは出すが実質放置してんじゃん。
北朝鮮相手でさえイラクとの二面作戦は不可能とアメさんは言ってるわけで、
ましてや中共相手となれば本当に血を流してまで一緒に戦ってくれるのか怪しいもんだ。

958 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 10:24:56 ID:2iOiuFaG
>>949
>おいらが疑いを晴らさないといけないという安保理決議でも存在する
>のでしょうか?? ここまでくると呆れるほかないなあ…(´Д`)y─┛~~
↑こんなことを言うところが人格崩壊といわれる所以だと思うぞ。君友達いないでしょ。


959 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 10:27:09 ID:2iOiuFaG
>>957
だいたい安保のその内容は海兵隊の一兵士にいたるまで浸透しているのか?どんな立派な条約でも絵に描いたもちになっていないのか?

960 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 11:39:54 ID:bCJ8mk5A
>>959
俺は反米でも何でもないがやはりアメリカの単独行動主義を見るに、
日本の為にどこまで動いてくれるのか確約がない以上安保ってのは相当不安定だな。
土壇場で今回は動きませんって言われたらそれまで?
その為にイラク戦争も支持し、自衛隊も送ったし、思いやり予算も出してんだっつっても
結局はアメリカ判断でしょ?
アフガンだかイラク戦争だかの支援国リストから日本が漏れたって事あったよな。
しかも理由は「ミス」。向こうからしたら忘れられる程度の国でしかない訳でしょ。日本なんて。


961 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/22 11:42:31 ID:Z4sqbn67
>>949
ん?君は中国のいうことをきいても合理的メリットはないって
言ったんだよ?
日本が中国のいうことを聞いたら中国が経済的に困るってこと?
あと中国のメリットじゃなくて日本の合理的メリットの話なんだけど・・
俺は教養がないから優しいくてかっこいい(´ー`)y─┛~~キセルさん
教えてくださいませ
あと
>まあ実際に決め付けだったとしても彼から文句言われる筋合いは
>ないけどね
>疑いを晴らさなかった(´ー`)y─┛~~ が悪い
っていうのは皮肉のつもりだが?
議論の成り立たないコヴァ板で必死で議論している偉大な管理・・
間違った・・・偉大な方なんだから
皮肉を本気で取らないでね




962 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 12:21:17 ID:ofzYsQaK
>>959
海兵隊に限らず軍は兵卒が勝手に動く事は無いので熟知する必要は無いです。
部隊が勝手に安保を解釈して戦闘行動を取らなければならない理由もありません。
また、米軍が動かない事を期待して事を起こした挙句、国を失った指導者もおります。

963 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 12:49:11 ID:JI1Jpn5Q
別に中国の言うことを聞く必要はないが、
状況によっては、アメリカと手を切り、中国と結ぶ可能性もある、というカードを日本自ら手放したら
それこそアメリカのやりたい放題だろ。


964 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/02/22 12:49:23 ID:+UVqLgbo
アメリカには十分な理性はあると思いますよ。
ベネズエラは親カストロ的政策をとるチャベス政権に対する大統領罷免が無効になりましたが、
アメリカは選挙結果を支持する声明を発表しています。
これは、ベネズエラの石油に依存するところが大きいため、ベネズエラの安定を第一と考えた結果の行動です。
もし仮にイラクが石油利権のためだけのものだとしたら、アメリカはベネズエラの反チャベス派を支持し、
政権転覆をはかっているわけで、アメリカの対イラク戦略も言われているような単純な論理で動いてるわけでは
ないということではないでしょうか。

965 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/22 12:58:30 ID:Z4sqbn67
>>963
いや勘違いしないでくれよ
俺は中国のいうことを聞くべきとは思ってないから
>>405からの流れだから


966 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 14:20:52 ID:feQvvJFP
日本が今の社会を維持できるのは、アメリカが車を買ってくれてるからこそ。
日本とアメリカが対立すれば、優良顧客を失う。
そして経済は今以上に落ち込み、街の治安は極度に悪化。

アメリカに自衛隊を派遣するということは、日本を守るということ。
アメリカも米軍で日本の防衛費負担を抑え、日本を守ってくれている。
中国だってソ連から兵器買ったり、朝鮮戦争では北朝鮮に加勢した。

今の時代、一国だけでノホホンと暮らせるような江戸時代ではない。
貿易関係があるように、軍事協力関係だってあって当然。

しかし、日米軍事同盟はただの同盟ではない。
世界でも2大経済大国で、最も影響力ある2国による軍事同盟は、
世界に軍を派遣して世界の治安を維持する責任がある。
世界に平和をもたらし、世界を平和で支配するのは、選ばれた
海洋国家である日米(プラス英)なんだよ。
日米英こそ、世界の3大キング。

967 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 14:38:11 ID:2iOiuFaG
>>962
それじゃ、ライスに「君たち日本人のために死んでね」って言われたら米海兵隊は一平卒に至るまで全員、
僕たち日本人の為に惜しげもなく命を投げ打って日本を守ってくれるのね。アメリカってホントにいい国
なんだね、それなら安心だぁ。それなら俺ポチになってもいいや、それに自衛隊もいらないじゃない。
よかったよかった。アメリカマンセー!

968 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 14:45:36 ID:ofzYsQaK
>>967
クウェートでもイラクでも米兵は一兵卒に至るまで命を掛けて任務を遂行しましたが?
是非はどうあれ命令を遂行するのが軍人の責務。
自分勝手な主義主張で戦闘を行なうテロリストや民兵大好きな奴には理解できないだろうけどね。

969 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 14:51:29 ID:JI1Jpn5Q
>>968
と、いうことは、沖縄で住民をレイプしたり罪を犯したりする米兵は
命令でやっているのか!なんということだ!

970 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/22 15:00:33 ID:Z4sqbn67
>>966
世界の治安を維持する責任か・・・
随分とまあ崇高な意見だが
他国に対してアメリカの価値観(自由など)を押し付けて治安を維持させるのは
野蛮な国のやることだよ
アメリカの価値観の前には他の国の伝統など、いらないというのか?
国際社会を代表する国連のアナンが違法だと言い切った戦争でも
日本(一応、日本政府のこと)は批判精神のかけらもなくアメリカに追従するのみ
はっきりいって親米ではなく恐米にしかすぎない
すなわちポチだな

971 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 15:04:13 ID:2iOiuFaG
>>968>>969
アブグレイブ収容所の囚人虐待はどうなのよ?アレも統率下での行動だってのか?
大体アメリカ人自体日本人をどれだけ同盟国としてシンパシーを持っているのかが疑問だよな。単なる援交の収入源親父と思われている
だけなんじゃない?金の切れ目が縁の切れ目ってね。一平卒だけじゃなく、ライスはどうなのよ?さっき意識的に持ってきたんだけど、
ライスは有事に於いて日米同盟に基づいた判断を遅滞なくしてくれんのかね?彼女、ブッシュみたいな単細胞じゃないよ?

972 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 15:14:46 ID:GQrkhitW
>>969

命令完遂という軍人の基本姿勢の話と、軍規を逸脱した戦争犯罪人の行為をごっちゃ
にして論じるのはいかがかと思います。

>>970

>野蛮な国のやることだよ

ではどういったやり方なら野蛮ではないと考えられますか。国連協調主義で結局何も
できない、というのも賢いやり方では無い気がいたしますが。

>>971

つまるところ同盟関係の基本は利益関係であり、それを補完するものとして相互信頼
があるのだと思います(またそもそも信頼できない相手とは利害関係も構築できないと
いう側面もあるでしょう)。

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