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神風特攻は無謀策だったのか?

1 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 13:35:47 ID:LZy4D/I9
どう思うよ?お前ら。

2 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 13:54:30 ID:5f6C5qm8
無謀でもやらねばならなかったのだよ

3 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 14:15:32 ID:JvCCbW4q
発案者の大西瀧次郎中将も「統率の外道」と認めておる。

4 :右翼やゴロツキの世界だ。:05/01/22 14:28:23 ID:6crvQ9tQ
http://zenkyoto68.tripod.com/senpan01.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-01-22/05_03.html
清沢冽『暗黒日記』
昭和一七年一二月一二日
 右翼やゴロツキの世界だ。
東京の都市は「赤尾敏」(代議士)という反共主義をかかげる無頼漢の演説のビラで一杯であり、新聞は国粋党主(国粋同盟総裁)という笹川良一(代議士)という男の大阪東京間の往来までゴヂ活字でデカデカと書く。
こうした人が時局を指導するのだ。
昭和一九年八月七日
 頭山満に対する批難、その方面の陣営から聞く。
臼く、巨額の金を東条は与えていたとか、日く、その長男秀三は特殊技能者ということで徴兵を逃れているとかいうのである。頭山自身も憂国者顔などできた義理でなく、軍部もおべんちやらをいっているというのである。
ゴロつき万歳の世だ。
笹川良一とかいう国粋同盟の親分は何千万円の財産家だという。 右翼で金のうならぬ男なし。これだから戦争はやめられぬ!
同年九月二一日
 今回の戦争で儲けたものは右翼団で、彼らは支那、内地、どこでも鉱山その他の権利を得て、大金を儲けているそうだ。
彼らは軍人と連絡があるからだ。
その一例として児玉誉士夫という大森区から代議士に立候補した右翼の男 国粋会の何かだ−が今日の『毎日新聞』によると福岡で水鉛鉱山を経営しており写真入りでで紹介している。


5 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 14:40:07 ID:0SZBTZGM
そこまでやる前に講和しろよと

6 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 14:57:33 ID:6Gp5OoDC
特攻は、もしその結果が意味のないものだったと後で言われても、
結果でなくその行為そのものに意味があると思う。
無謀というか・・・その心意気が大事だよ。

7 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 16:34:31 ID:aSrIVUI9
>行為そのものに意味がある
 オリンピックじゃねぇんだからさぁ。
 戦争だよ。負けたらダメなんだよ。

 パイロット達を非難するつもりは全然ない。
 よくまぁそこまで覚悟できたもんだと感心する。
 が、遮二無二「逝け逝け」と言うしか能の無かった上官達は罵倒してやりたい。
 大西提督が言うようにありゃ「外道の戦法」だ。
 特攻させるならさせるで、ちったぁ効率的な戦法を研究しろ。

 大和の水上特攻に至ってはオナニーでしかない。
 あんな事で貴重な人材と重油と駆逐艦を無駄にしやがって・・・
 海軍の伝統を守る為なんてクダラン理由で死んでいった乗組員が可哀相だ。

8 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 17:03:26 ID:FIOpgmfe
無謀でしょ。
戦果無しでも生きて返れば次は敵機を落とせるかもしれないのに。
死んじまっちゃあなんにもならないじゃねえか。
そういえば、特攻の成功率ってどのくらいだったんだろうな?
ガルマだって失敗したし、そう高くはなかったんじゃないか?
 
ところでガルマが死んだのは何故ですか?

9 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 17:20:04 ID:wlOAaPmf
無謀、犬死に決まってる。
いくら右翼的日本人が精神性を評価しようとも
敵は馬鹿としか思ってないよ。



シャアに嵌められたから。

10 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 17:25:17 ID:GeSFCeAY
貴重な物的、人的資源を愚策で失ったのは確かだな。
負けるのが分かっていて特攻させられた隊員たちが、不憫だよ。


ジオン国民の甘い考えを目覚めさせるため。

11 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 17:51:55 ID:1noZCWEF
V ´^?u^?`)y―┛~

12 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 18:40:50 ID:jQntrpy/
>>7
>大和の水上特攻
昭和天皇が余計な一言言ったからなあ。
ひょっとして戦力をすり潰させて、本土決戦できなくさせて、自分が
望んでいた講和をしやすくするための深慮遠謀か? 天皇家は生き残り
にかけては世界一だからなあ。

13 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 20:28:53 ID:uy1BH5k3
馬鹿だな、生きて帰るなんて有り得ないよ
次なんてありえない。
次があっても一緒、それほどの戦力差。
どうせ、講話しても戦犯認定で死刑。

日本の意地を見せつけただけでも良かったじゃないか

14 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 20:30:52 ID:uy1BH5k3
戦果的にもすごいんだぜ!
普通の作戦なら絶対無理なほどの戦果。


15 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 20:38:41 ID:z2/q55Wm
おまえらのはなしはつまらん

16 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 20:56:40 ID:ZQKldpJl
そもそも皇国日本は無敵〜みたいなバカ意外は
講和を前提にはじめた戦争だろ>大東亜

17 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 21:20:35 ID:jQntrpy/
>>16
講和の具体的条件や仲介者の設定もしてないんじゃ、講和を前提に
とは言えないよ。ズルズルと戦線を拡大しすぎだし。
そもそも、旧日本軍の考えてた講和って、アメリカにこちらの条件
飲ませるって事でしょ。それは勝ちを前提にしていると言う。

18 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 21:42:58 ID:4dBIwBUP
アメリカとまともにやったら勝ち目はゼロなのは当時の指導者もわかってた。

ヨーロッパ戦線のこともあるし、アメリカ国内でも戦争に乗り気でない連中が結構いる。
初っ端からこちらに本腰入れてくることもないだろうし
最初に一発ガツンとかませば向こうもやる気なくすだろう、そしたらさっさと講和しよう
というのが日本側の当初の目論見だったはずだが。

これって勝ちを前提にしていると言える、のかなぁ。

19 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 21:45:00 ID:Lb1nRhPp
>>17
>ズルズルと戦線を拡大しすぎだし。
>旧日本軍の考えてた講和って、アメリカにこちらの条件飲ませるって事でしょ。

講和を結ぶには相手が納得するカードを持たなきゃいけないわけだろ?
なら、戦線拡大していった日本軍の戦略は間違ってないじゃん。

20 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 22:55:05 ID:aSrIVUI9
>>19
 戦線拡大したら、こっちが先に音を上げちまったじゃねーか。
 ♪よ〜くかんがえよ〜 ♪補給は大事だよ〜

 米英に開戦。
 日本が太平洋〜インド洋で暴れ回っている半年の間に、ソ連・イギリスがドイツに降伏(←ここ重要)。
 イギリス、日本と単独講和。アメリカ火病る。
 日本、中部太平洋で、アメリカの反撃を押さえ込む(ここらあたりで艦隊決戦をやって勝つ予定)。
 アメリカ、戦争に嫌気がさして講和を申し込む。
 日本、大勝利。

 まぁ半分ドイツ頼みの開戦だったんだよな。
 その開戦当日にモスクワでソ連軍の大反抗があったんだが・・・
 つか、イギリス・ソ連が離脱すると、欧州戦線向けだった膨大な物量が太平洋戦線に投入されるんだが。
 ↑英本土を失陥しちまったらB−17じゃドイツへ爆撃のしようがない。

21 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 23:30:19 ID:jQntrpy/
>>18
>最初に一発ガツンとかませば向こうもやる気なくすだろう、そしたらさっさと講和しよう
それならいわゆる第一段階終了時に、講和を持ちかけるべきだった。
向こうが「やる気をなくして」講和を申し入れてくるのを待つのは、相手の屈服が
狙いであって、講和が目的とは言えない。


>>19
講和が目的なら、相手が納得するまでこちらの条件を下げていくしかないでしょ。
講和が最優先なら、ハルノートを飲めばよかったのだ。開戦の目的は相手の屈服、
譲歩以外にありえない。そもそも講和目的の開戦ってのが根本的に矛盾しており、
まやかしでしかない。

このままではスレ違いなので、一言。そのつけを払わされたのが神風特攻だったわけだ。

22 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 00:33:52 ID:oc5MQwsQ
>>21
ハルノートが当時の日本が呑めるとでも・・・?
だからこそ已むに已まれず開戦しとのでは・・・?

23 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 00:58:19 ID:SPQw/yNT
>>22
ハルノートは呑めない話ではありませんよ。満州は日本の生命線なんてのは
軍部はじめ満州で権益を得ている層の宣伝でしかありません。満州事変以前
は対中貿易の方が赤字経営だった満州より実入りが良かったし、何より、
日本の生命線は対米貿易にあったのですから。

でも、当時の、と言われると難しいかも。財閥や軍部の既得権益への執着や
派閥力学と個人的出世欲で統制が取れなくなってたのが、当時の日本です
からね。だからこそ無謀な戦争に突入し、下の者に神風特攻なんてしわ寄せ
が来たんですよ。

24 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:10:04 ID:8o4uaRIt
>>23
ハルノートの中に、うるおぼえだが戦備の2/3をアメリカに金銭譲渡するって項目もなかったっけ?
それに、中国撤退って日本丸裸やん。w そんなの、のめるはずもない。

25 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:36:30 ID:R6C/jCT1
>>22
>だからこそ已むに已まれず開戦しとのでは・・・?
 するならするで「負けない戦争」をするように戦争準備すりゃよかったじゃないのよ!
 海軍が対米戦を意識したのは日露戦争後。
 米英との対決姿勢が明確になったのがワシントン会議。
 日本の孤立化が露わになったのが満州・上海事変。
 「太平洋を舞台に単独で負けない対米英戦」を準備するには充分な時間があったじゃネーか。
 満州事変から真珠湾までは「失われた10年」だよ。

26 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:40:13 ID:SPQw/yNT
>>24
>戦備の2/3をアメリカに金銭譲渡するって項目もなかったっけ?
無いですよ。

>日本丸裸
世界3位の海軍が日本海の制海権を完全に握っております。国防と言う
観点からはもはや朝鮮半島すら不要です。日清日露のころとは違うのです。

27 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:43:08 ID:oc5MQwsQ
>>23
レス有難う御座います
では、東京裁判に於けるパル判事の
「現代の歴史家でさえも次のように考えることができたのである。
即ち『今次戦争について云えば、真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同じような通牒を受け取った場合
モナコやルクセンブルク大公国でさえも合衆国に対して戈をとって起き上がったであろう』」
との発言は
一体どうお考えですか?
失礼ながら旧軍、当時の政府のみを糾弾するのは不公平かと・・・

28 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:51:42 ID:oc5MQwsQ
>>25
現代の価値で過去を糾弾するのはいかがかと・・・
当時の情勢も考慮に入れるべきでは・・・?
もちろん批判するなとは言いません
問題点の反省、考察は善いと思いますよ・・・


29 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:58:02 ID:oc5MQwsQ
とりあえず、ハルノートを置いときますね

11月25日国務省極東部が上記の22日案を基礎に作成し、26日ハル国務長官を通じて日本側に提出された25日案



「合衆国及日本国間協定の基礎概略」

第一項政策に関する相互宣言案

 合衆国政府及日本国政府は、共に太平洋の平和を欲し、
其の国策は太平洋地域全般に亙永続的且広汎なる平和を目的とし、両国は右地域に於て何等領土的企図を有せず、
他国を脅威又は隣接国に対し侵略的に武力を行使するの意図なく、又其の国策に於ては、
相互間及一切の他国政府との間の関係の基礎たる左記根本諸原則を積極的に支持し
、且之を実際的に適用すべき旨闡明す





 

30 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 01:58:38 ID:oc5MQwsQ
続きです

(一)一切の国家の領土保全及主権の不可侵原則

(二)他の諸国の国内問題に対する不刊与の原則

(三)通商上の機会及待遇の平等を含む平等原則

(四)紛争の防止及平和的解決並に平和的方法及手続に依る国際情勢改善の為め国際協力及国際調停遵拠の原則



 日本国政府及合衆国政府は、慢性的政治不安定の根絶、頻繁なる経済的崩壊の防止及平和の基礎設定の為め、相互間並に他国家及他国民との間の経済関係に於て左記原則を積極的に支持し、且実際的に適用すべきことに合意せり。

(一)国際通商関係に於ける無差別待遇の原則

(二)国際的経済協力及過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則

(三)一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則

(四)国際的商品協定の運用に関し消費国家及民衆の利益の充分なる保護の原則

(五)一切の国家の主要企業及連続的発展に資し且一切の国家の福祉に合致する貿易手続に依る支払を許容せしむるが如き国際金融機構及取極樹立の原則



31 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:01:51 ID:oc5MQwsQ
第二項合衆国政府日本国政府の採るべき措置

合衆国政府及日本国政府は、左の如き措置を採ることを提案す。



一、 米国政府及び日本国政府は英国、中国、日本、オランダ、ソ連、タイ国及び米国の間に多辺的不可侵条約の締結に努むべし。




32 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:03:03 ID:oc5MQwsQ
二、 両国政府は米、英、中、日、蘭、タイ政府間において
各国政府が仏領印度支那の領土主権を尊重し且つ印度支那の領土保全に対する
脅威発生するが如き場合、かかる脅威に対処するに必要且つ適当なりと看なされるべき措置を講ずるの目的を以て
即時協議する旨誓約すべき協定の締結に努むべし。かかる協定は又協定締結国たる各国政府が印度支那との貿易もしくは経済関係における特恵的待遇を求め、
または之を受けることなく且つ各締結国の為仏領印度支那との貿易通商における平等待遇を確保するが為、尽力すべき旨規定すべきものとす。



33 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:04:09 ID:oc5MQwsQ
三、 日本国政府は中国及び印度支那より一切の陸海空兵力及び警察力を撤収するものとす。

四、 米国政府及び日本国政府は、臨時に重慶に置ける中華民国国民政府以外の中国におけるいかなる政府もしくは政権をも軍事的政治的経済的に支持することなし。

五、 両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を放棄するものとす。両国政府は外国政府租界地及び居留地における諸権利に、
一九〇一年義和団事件議定書による諸権利を含む中国における治外法権放棄につき英国政府および其の他の政府の同意を取り付けるべく努力するものとす。

六、 米国政府及び日本国政府は、両国による互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする米日間通商協定締結のための交渉に入るものとす。
右通商障壁引き下げには生糸を自由品目に据え置くべき米国による約束を含むものとす。

七、 米国政府及び日本国政府は、各々米国にある日本資産及び日本にある米国資産に対する凍結措置を撤廃するものとす。

八、 両国政府は円ドル為替安定計画に付協定し、右目的の為の所要資金の分担は日米折半とするに同意するものとす。

九、 両国政府は、その何れか一方が第三国と締結しあるいかなる協定も、本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和樹立及び保持に矛盾するが如く解釈せざるべきに同意するものとす。

十、 両国政府は、他の諸政府をして本協定に定められある基本的な政治的及び経済的諸原則を遵守し且つ之を実際に適用せしむる為其の影響力を行使するものとす。



34 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:06:34 ID:oc5MQwsQ
とりあえず終了です
・・・結構無茶な要求では・・・?

35 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:07:41 ID:SPQw/yNT
>>27
パル判事の個人的な意見に過ぎませんね。
勝手に立ち上がるだろうと言われても、ハルノートに匹敵する3国干渉を
日本は受け入れた歴史があるのですが。パル判事の言葉は、当時の日本
政府の決断を否定するものですね。

>>28
横レスですが、現代の価値観ではありません。日清日露期に先例が
あるじゃないですか。

36 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:14:07 ID:SPQw/yNT
>>34
一言で言えば満州事変以前に戻れでしょ。領土権益の現状維持が国際合意
された時点に戻れと言うのですから、無茶とまでは言えませんよ。
満鉄と関東州の租借権がどうなるか微妙ですが、リットン調査報告でも
正当な権利と認められていましたから、交渉の余地は有りでしょう。


37 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:20:12 ID:oc5MQwsQ
>>35
日清、日露と2次大戦では
かなり国際情勢、国力等に違いがありますが・・・?
ハルノートを受け入れ、臥薪嘗胆とすべし。ですか・・・?
当時の国民はそれを受け入れたでしょうか?
下手をすれば内乱の危機になっていたのでは・・・?


38 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:25:34 ID:R6C/jCT1
>>28
>当時の情勢
 白人列強国家に囲まれた唯一の黄色い小覇権国家。
 海軍力は世界第3位なれど、ソレを支える工業・経済力は米英に比べて貧弱。
 単独で列強国家を打倒する戦争を未だ経験した事が無い(日清・日露とも正確には判定勝ち)。
 それが日本の当時の状況・実力でそ。
 当時の日本に、国際連盟常任理事国=列強なんて幻想に浮かれ騒がず、「身の程」を客観的に見る感覚は無かったのか?

39 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:34:50 ID:IenxW1A/
満州国でアメリカと仲良くしとけばねー
大東亜戦争はそれを契機に東南アジア諸国の独立や、黄色人種の地位向上
に貢献したかもしらんけど、肝心の日本はGHQに思想信教まで奪われて
改憲ストッパー憲法で未だにぐだぐだだし、なんとも評価しにくい。
特攻の儚さ、強さ、精神性は美しいと思うけど、
戦局を打開するものではないから、どうしてもつまんない話になるね。

40 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:43:31 ID:SPQw/yNT
>>37
>日清、日露と2次大戦では
>かなり国際情勢、国力等に違いがありますが・・・?
問題の構造は基本的に同じです。

>下手をすれば内乱の危機になっていたのでは・・・?
実際には可能性は高かったでしょう。しかしそれは日本政府の統治能力不足の
証明でしかありません。国内統制さえ満足に出来ない国家が、勝ってる時でも
譲歩せねばならない事もある、「講和」と言う微妙な外交目的達成のための
戦争なんか出来るわけがありませんよ。

41 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:47:15 ID:oc5MQwsQ
>>38
黄色い小覇権国家。とは・・・?
人種差別ですか・・・?
先人を侮辱するのはいかがかと・・・
確かに前大戦では人種差別との戦いである面もありますね・・・
貴方は、あのまま白人至上の時代が続けば良いと?
あと、酷く当時の日本を矮小に見ているような・・・?
嫌いですか?日本


42 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 02:52:24 ID:oc5MQwsQ
>>40
有難う御座います
では、どちらにしても
どん詰まりだった。ということですか・・・


43 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 03:41:47 ID:SPQw/yNT
>>42
結局、内政の行き詰まり、派閥と利権の構造改革が出来ずに、外征で解決に
走った結果が15年戦争なわけですよ。ところがそれも、石原莞爾の暴走の
尻馬に乗る形で始めたものだから、無計画もいいところ。国際連盟から脱退
して孤立する羽目になるわ(事前に根回ししていれば結果は違ったかもしれ
ない)、中国も満州国を承認せずに抵抗を続けるし、じゃあ中国を叩いて抵抗
の意思をくじこうとすれば、鎧袖一触のはずが米英の支援もあって粘り続ける
し、支援ルートを潰そうとインドシナに駐留すれば本格的に米を怒らせ(口実
を与えて)、貿易を切られる。今度は米英を叩いて譲歩させようと開戦した
のが太平洋戦争なわけですが、中国でさえ屈服しないのに、一撃や二撃
喰らったところで米英が屈するはずもなし。戦況が不利になっても譲歩を
嫌って一撃講和論とやらでズルズルと敗勢を強めて行く。
結局は国内の諸問題を政治で解決できなかった事が根本原因なのですが、
これには日本伝統の権力構造、名目上のトップの影でそれを補佐する者が
実権を握って動かすシステムが大きな原因だと思います。実権者が権力を
借りている形を取っているので、責任の所在があいまいになりやすく、
他派閥を押し切っての政策の断行がやりにくいのです。
どん詰まりとおっしゃいましたが、大日本帝国という国家制度が金属疲労
を起こしていたのかも知れません。そのつけを払わされたのが特攻隊員や
戦死者、被災者と言う事でしょう。

44 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 03:44:08 ID:R6C/jCT1
>>41
 他の列強が白人国家(白い)揃いだから、「黄色い」としただけだが。
 以前マイケル・ジョーダンが「アフリカ系アメリカ人? ボクはニグロ(黒人)だよ」と誇りを持って言っていたのが気に入っていたんで。
 彼らに「イエロー」と言われてファビョーン!とする方がどうかしてるよ。
 肌が黄色い(ホントに「黄色」か?)のは否定しようがないし、「だから何?」と聞き返せばいい。
「イエローモンキー」と言われたらコレは蔑称だから「白豚!」と言い返せばいい。
 ↑経験上、「貧乏白人(レッドネック)」「ナチ野郎!(ファッキン・ナーチ)」と言い返すのが最も効果的。
「小覇権国家」は否定しようのない表現だ。当時の覇権国家だった米英ソに比べて維持可能な版図が狭すぎる。
>酷く当時の日本を矮小に見ているような・・・?
 当時の工業力・経済力比較を見れば一目瞭然だよ。
 だいたい、エネルギー戦略が最大の仮想敵だったアメリカ産原油頼みだって点でお話にならない。
 ↑本気で仮想敵と考えていたのか?
 太平洋戦争開戦直前に、フランス人女性ジャーナリストが書いた「日本軍の足は泥の足(だったっけ?)」って本があるけど、そこには強大な軍を支える経済・工業力が呆れるほど弱い事が指摘されている。
>嫌いですか?日本
 好きだよ。「生卵ぶっかけご飯」なんて食べてると「よくぞ日本に生まれけり」って思う。
 昔はね「零戦・大和は強いぞ格好良いぞ」と単純に喜んでた帝国軍マンセー少年だったよ。
 だけど厨房になって「じゃあ何で負けたんだ?」と調べ始めたら、米軍の凄さが分かって段々嫌気が差してきた。
 エンジニアになるべく高専に入ったら、テクノロジーの進歩を軽視していた戦前日本がアホらしく見えるようになった。
 社会人になったら、海軍の本分を忘れて商船を見殺しにした帝国海軍、牟田口なんて愚物を将軍までエスカレート出世させた帝国陸軍という組織と、それらを飼っていた帝国政府を全面的マンセー出来なくなった(全否定していた時期もあった)。
 「ゴー宣」を読んで、「なんかガキの頃を思い出すなあ」と思った。
 個々の戦場ではあの兵力差でよく頑張ったと思う。でも戦争はダメダメだった。今はそうとしか言えない。

45 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 04:03:31 ID:SPQw/yNT
>>44
>だいたい、エネルギー戦略が最大の仮想敵だったアメリカ産原油頼みだって点でお話にならない。
> ↑本気で仮想敵と考えていたのか?
激しく同意。
そもそも仮想敵とし始めたのは日露戦争後だが、それまでの海軍力整備の目標だったロシア海軍が
壊滅したため、予算獲得のためにも新たな目標が必要で、近隣で最大の海軍の持ち主だったアメリカを
仮想敵国にしたと言う面もあるらしい。

46 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 04:13:47 ID:R6C/jCT1
>>43
 満州事変に関しては発生当初、欧州は日本の行動に肯定的だったね。
 かつて自分達がやってきた植民地実行支配の強化(安定化)活動だったから。
 帝国主義の権化だったチャーチルなんざ新聞記者に「良い事だ」と言ってるぐらいだ。
 問題になったのは上海事変と、関東軍の長城線(シナ・満州境界)突破。
 これが欧米列強に
「日本はワシントン会議で確定している中国国内の利権分割を(単独で)再編する気なのか?」
と疑念を抱かせる結果になった。
 列強へ事前に
「上海と長城線での戦闘は国民党政府への恫喝です」
と説明しておけば何とかなっただろうけど、現地軍部の暴走行為だから外務省が根回しどころか先手を打てる訳がない。
 リットン報告書の批判的内容は「満州での関東軍暴走行為」ではなく「日本の中国(華北・華南)利権侵犯行為の意図」に対する懲罰と言える。
 江戸のカタキを長崎で・・・みたいな方法だが、ブッシュの執拗な核査察要求と同じく、道義的に日本を叩くにはコレしかなかった。
 一応「中国の安定自立化」が当時の国際トレンドだったから、
「我々の利権を侵すな!」
なんて(世間的には)時代錯誤な帝国主義的発言を露骨にする訳にはイカンかったのよ。
 欧米はそう言う「列強同士の腹芸」が通じる相手だと思っていたんだが、良くも悪くも馬鹿正直が取り柄だった日本外交陣はリットン報告書を一字一句受け止めてファビョーン!となってしまったのよね。

 なんつーか、
「アチソン・ライン」を真に受けて南進を決定した北チョンや、
「クウェート・イラクの国境油田問題は単なる2国間問題」と言う駐イラク・アメリカ大使の発言を都合良く解釈して開戦に踏み切ったフセイン、
とかに通じるところがある。
 空気嫁、と。

47 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 07:26:21 ID:Tl2sV9ij
>>3
> 発案者の大西瀧次郎中将も「統率の外道」と認めておる。

で、大西って人は代案持ってたの?

48 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 09:00:56 ID:oc5MQwsQ
>>42さん、>>43さん
御返答有難うございました
何とか当時の日本を弁明しようと試みましたが
まだまだ未熟でした・・・
少しでも当時の日本に弁明の余地があれば、と思います

49 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 09:02:38 ID:oc5MQwsQ
申し訳ないです
>>43さん、>>44さんでした・・・
失礼しました・・・

50 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 09:20:48 ID:REfMyP0w
>>47
基本的に自己犠牲は自己の判断で行うものであり、それを国家が後押しする
と言う事自体犯罪に近い。
国家最大の存在意義である”国民の生命と財産を守る”観点から見れば、必死
の作戦はいくらその効果があろうとも、その存在意義を否定する事になる。


51 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 09:28:25 ID:C5XdMCAE
>>44
なんか「ゼロ戦最強!戦艦大和世界一ィィイ!!!」から入って詳しく
資料を調べてるうちに「ダメだこりゃ。」に至った経緯がオレとそっくりだw
小学生の頃は初戦では勝ってたしミッドウェーで運悪く負けさえしなければ勝ってた
かも。盟友ドイツもモスクワ攻防、スターリングラード、クルスクで勝って冬の備え
さえちゃんとしていれば勝てただろうに。と無邪気に思っていたもんだ。
人口、工業力に劣り戦略は問題外なんてのは精神力では補えないレベルだったんだよなあ。


52 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 12:33:33 ID:zrZ0iQX7
>>1
無謀策ではないだろう。発想としては、当時の日本にはこれしかない。
ただ、さすがに後期は米軍のVT信管などにより、成功率が低くなり
無謀策といわれても仕方ないな。
本土にいくら特攻兵器と乗員を温存していても、アメリカには高度
1万メートルを飛ぶ重爆撃機B29がある。原爆がなくとも
本土決戦になれば日本はまさしく焦土と化していただろう。

53 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 15:42:15 ID:79FmRvWB
ゼロ戦最強!は事実だが、後々のバージョンアップが思うようにいかなかったな。


54 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 16:09:23 ID:sRV2Pjxm
>>52
特攻が無謀作でなければ、どの様な戦術が無謀作なのか?
はたして特攻が戦術なのか?敵の被害と味方の被害の収支が合っているのか?
また、特攻の初期と後期ではアメリカの対応も違うし、それより問題なのは
攻撃に使用される兵器が悪くなってきている。敵がこちらの攻撃を日に日に
撃破しているのに、こちら側の手段が攻撃手段が劣化していっている。
これを続けた司令部が本当に”戦術”だったと思っていたのか?
だいたい、”特攻”しか発想できないような戦争ならさっさと白旗を揚げる
べきだ。

55 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 16:26:25 ID:oc5MQwsQ
>>54
降伏しようにもできない状況だったのでは・・・?
あと、日本兵捕虜に対する待遇は日本軍の連合国兵捕虜の待遇に対し
有色人種差別的な面もあった故、そう簡単に降伏は
出来なかったのではないのでは・・・?

56 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 17:01:21 ID:PTm6n+45
零戦飛行士なんてエリートでしょ。
一人前になるまでかなりの投資が行われている。
これを使い捨てるんだから無謀だと思うよ。
当人達が不幸だとは思わないけど。


57 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 17:25:35 ID:xZrf+I/D
>>55
そう思ったのなら自分で資料調べて確認しなよ。
今の君は単なる想像(しかも自分にとって都合のよい)の披露の域を出ていないよ。


58 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 17:27:29 ID:SvILS4ZN
>>56
ベテランの操縦士は特攻が始まる前に数々の戦闘でほぼ全滅。
補充のために急遽要請した学徒出陣兵に訓練させるガソリンすら
残って無くて、未熟な非行技術の有効活用が特攻攻撃だったわけ。

59 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 17:30:11 ID:SvILS4ZN
>>58
間違えた。
×非行技術
○飛行技術

60 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 17:41:40 ID:JZzPmBGI
>>55 >>57
「リンドバーグ」と「捕虜」でググると色々出てくるよ。

61 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 17:55:29 ID:oc5MQwsQ
>>60
感謝です
>>57
確か日本兵の頭蓋骨を
家族(娘?)に米兵がプレゼントとして
送った写真があったと記憶していますが・・・?

62 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 18:06:21 ID:37uUQgyG
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h22743873
彼氏にこのリング買ってあげようと思うんだけどどうかな?

63 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 18:29:36 ID:/LA6BpK6
>>55
日本軍の捕虜待遇が米英より人道的だったなんて話はじめて聞きましたよ。
食料もロクにあたえずに強制労働と理不尽な暴力を加えていた日本軍の将兵
が戦後ジュネーブ条約違反で多数処罰されたのも米英の陰謀であり人種差別
なのですね?ヤレヤレ

64 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 19:22:31 ID:EZAE/wk+
人間魚雷回天は終戦までに900隻が出撃して戦果は商船1を含む3隻のみ。
もうね、アボガド

65 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 19:23:15 ID:oc5MQwsQ
>>63
貴方がそう思ったのなら自分で資料調べて確認すべきでは・・・?
今の貴方は単なる想像(しかも自分にとって都合のよい)の披露の域を出ていませんよ?
しかし・・・(有色人種差別的な面もあった故)と書いたのですが・・・
一つも旧軍が人道的とは書いてませんよ・・・?
脊髄反射を止め、落ち着いて論拠を示して下さい


66 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 19:56:58 ID:oc5MQwsQ
あと、流れはずれますが
<軍事的に「戦果」とは必ずしも「撃沈」だけでは無く、「撃破」も有効な戦果。
空母の飛行甲板に特攻機が激突し、炎上大破すれば修理のため自国本土へ回航する。
その間この空母は事実上無力になる。それで米軍の戦力を削いだ事になる訳です。

また輸送船を攻撃するのも有効です。軍隊とは第一線の戦闘部隊だけで存在する訳では
無く、有機的に統合されてる近代軍において支援する後方部隊無しでは成り立たない。

特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、米軍の攻撃力を減殺したのは事実です。>
という考え方もあります・・・


67 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 20:19:58 ID:L/ZNgyD7
>>64
ただ天回は米軍を相当ビビラせていたそうだ。
神風特攻なら事前にレーダーに映って心の準備が出来るが
天回だといきなり攻撃されるから。

68 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 20:40:20 ID:z9uRR9u/
oc5MQwsQ
あんま無理すんなよ( ´∀`)

69 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 21:42:30 ID:vPnyFsUH
>>65
人の発言パクるなや(呆
よっぽど痛かったのか?

まったく・・・どっちが脊髄反射で落ち着いていないんだ?


70 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 21:54:11 ID:xImhAAw2
大西瀧二郎一人が、神風を考えたとは考えにくい。

71 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:00:05 ID:oc5MQwsQ
>>69
貴方こそ痛かったのでは?
同じパターンで批判されるも
論拠を示さず、調べようともせずレッテル張り・・・

あ、それと
<日本軍の捕虜待遇が米英より人道的だったなんて話はじめて聞きましたよ。
食料もロクにあたえずに強制労働と理不尽な暴力を加えていた日本軍の将兵
が戦後ジュネーブ条約違反で多数処罰されたのも米英の陰謀であり人種差別
なのですね?ヤレヤレ>
について、きちんとした論拠を求めます・・・
まさか答えられない分けないですよね?




72 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:07:45 ID:9X0WF0KO
>>67
天回て・・・・。
回天は外からハッチを固定するから一度乗り込んだら出られないんだよね。母艦のイ号潜水艦ごと沈められたのが殆どみたいだし。
大戦後期の枢軸国潜水艦はじり貧だったよ。浮上すればたちまちレーダーで探知した飛行機が飛んでくる。潜っていると目標に振り切られるし駆逐艦なんかがやってくる。戦果よりも被害の方が多かった。

73 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:13:01 ID:vPnyFsUH
>>71
はい?別人なんだけど???
ちょっとその狂犬じみた被害妄想勘弁してもらえますか?
68氏の言うとおりあまり無理しないほうがいいですよ。

74 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:23:39 ID:oc5MQwsQ
>>73
あらら・・・(汗
素で間違えました・・・
申し訳ないです・・・orz


75 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:47:38 ID:L/ZNgyD7
>>72
>天回て・・・・。

すまん、間違えた。回天だ。

当時、航空レーダーが出来たばかりなので海上レーダーはまだ無かったはずですが。
だから艦船を探すのは偵察機だより。

日本側の潜水艦の絶対数が少なかったのと、出撃してもなかなか敵艦を見つけ
られなかったので戦果は少ない。

ただ回天は敵艦に見つからないかなりの長距離から発射できて、米軍の方も警報も
出せずに沈められるのでかなりビビってたそうだ。
戦闘では見えない適を相手にするのが精神的に一番しんどい。
通常魚雷だと外れるような距離から発射されても回天だと人が誘導しているからな。

終戦時に米軍将校が海軍省に来て真っ先にいったのが「まず回天隊の帰還命令をだせ」
だそうだ。すでに10隻ほどしか残っていなかったそうだが。


76 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:19:10 ID:9X0WF0KO
海上レーダーは開発済み。大西洋では航空機によるUボート狩りが盛んに行われていた。シュノーケルを出して航行していて探知される精度。


77 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:38:43 ID:tM8ZadVX
>>63
イギリス兵が川の中州に日本人捕虜を閉じ込める。
川には毛ガニがいるが、これを食べると赤痢になるので、
イギリス兵は日本人捕虜に対して「赤痢になるから絶対食べるな」と言う。
しかし食料は与えない。
捕虜たちは極限の飢えのなか、とうとうこのカニを食べてしまう。
そして赤痢菌にやられ死ぬ。

オレの価値観からすれば、これ以上の残酷な扱いはそうないと思うけど?

78 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:48:18 ID:xFoGTgjG
太平洋戦争を通じての神風特攻隊の戦果
艦船
 撃沈  53隻
 損傷 381隻

 死亡   3916人
 重軽傷 3572人
また
 特攻隊戦死者数 4379人

らしいね。

79 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:52:34 ID:oc5MQwsQ
>>77
追加で、其の顛末を
<日本軍捕虜は衛生観念が無い>と
捕虜虐待の件を伏せて上へ報告する・・・と

確か・・・アーロン収容所でしたっけ・・・?

80 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:55:46 ID:xFoGTgjG
連合軍だって捕虜殺害や民間人虐殺なんて日常茶飯事だが?
「捕虜を採るな」の指令書、指揮官が戦死した腹いせに村を襲う
アメリカ兵。捕虜なのに無条件で撃ち殺される武装SS、フランス
レジスタンスによる大量殺人。凄惨な拷問をもちいる中国兵。

「日本だけが悪行をくりかえしていた」という発想はそろそろ
卒業すべきだな。



81 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:11:37 ID:PAlxJgxr
どんな戦果を上げようと必死の作戦を命令するものはしてはならない。
それは今も現在も変わらないでしょう。

82 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:41:25 ID:rvPSim4T
>>81
建前は、そうだね。

83 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:59:17 ID:cDfrI850
>>54
繰り返し言うが、後期は別にして特攻誕生、発想された時点においては
少なくとも無謀策ではない。
1機1艦を目標に、空母は大破、護衛空母や駆逐艦は撃沈、弾薬輸送艦は
特攻機と共に大爆発を起こし、粉々になった戦果などある。
特攻をやらずに白旗を揚げれば、鬼畜米英により本土の妻や子供は
陵辱され殺される。当時はそう思われていた。無理もない。
未来を知ってる我々はいくらでもこうするべきだったとか好きなこと言えるが、
当時の切迫した日本に、他にどうしろと言うのか?

84 :日本国珍法:05/01/24 01:00:33 ID:znhkLrZU
とりあえず、賛否、思想は抜きにして機会があれば知覧の特攻平和会館に行くべし。

おれが行った時は、号泣している女性がたくさんいてびびった。

85 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 02:41:47 ID:f0cOsewd
>>83
だからそこまでしてジリ貧なんだから頼みの綱のドイツが降伏した時点で
白旗揚げていれば原爆落とされることもなかっただろうぢ犠牲者も実際
より少なかっただろうに。

86 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 03:32:34 ID:YmIaaL2I
>>83
>特攻をやらずに白旗を揚げれば、鬼畜米英により本土の妻や子供は
>陵辱され殺される。当時はそう思われていた。無理もない。
特攻を許可した軍上層部までそんな事を思ってたんなら正に滅ぶべくして滅びた
って奴ですな^^;

87 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 04:45:01 ID:RmaMbxip
>>83
そうやってエースは死んでいって
後は置物のように乗せられたパイロットがなにもすることも出来ず
艦にすらたどり着けずに死んでいったわけだ。
惜しい人たちを、た〜くさん亡くしたね

88 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 06:41:13 ID:/Ms58Nh+
 そもそも大西提督が特攻命令を決めた要因は、
・栗田艦隊のレイテ湾突入を支援する為、アメリカ空母(実際は軽空母だったが)のエアカバーを一時的に除外する必要がある。
・しかし対艦攻撃可能な攻撃機が手元には無い(あっても陸攻で、カモにされるだけ)。
・幸か不幸か、戦闘爆撃機化していた零戦が手元にあった。
・しかもパイロット達は対艦攻撃(反跳爆撃という説もある)の訓練をしていた。
・何が何でも空母を「一時的にでも無力化」する必要があった。
 
 そこで必中を期する為、対艦攻撃能力を持つパイロット達に「体当たり」を命じた。
 この作戦で囮となった小沢機動部隊、被害担当艦となった武蔵と同様、冷徹な軍事思考から導き出された悲壮な合理的判断だった。
 軍人の良い意味でのウェットな部分を完全に廃した、正にチャーチルが言うところの「ロマンの欠片もない戦争」だった。
 レイテの特攻は、ド素人を遮二無二突っ込ませた後の特攻と違う事だけは分かって欲しい。

 大西提督だって自分の命令が肯定され、しかも「一機一艦」なんて無茶苦茶なノルマを課せられ、通常戦術化するなんて夢にも思わなかったと思う。
 ↑敗戦時に割腹したこの人の事だから、レイテの戦闘終了後、左遷される事も覚悟していたんじゃ無かろうか?

 もしかしたらレイテ作戦こそ、昭和日本帝国海軍がその才能と精神を最大限に発揮した、最も輝ける時だったんでは無かろうか?
 ああ、なんか書いてたら、ブラックホーク・ダウン風の映画にしたくなってきた。無理だろうけど。
 ↑当方、映像業界人のペーペー。

89 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 07:24:06 ID:/Ms58Nh+
>>51
 自分もやってましたよ。
 社会科教材の世界地図帳を広げて
「あの作戦で勝っていれば、ここまで勢力圏が広がって・・・こうなると・・・カリフォルニア上陸じゃん! 皇軍はぁ世界最強ぅ!」
ってグリグリと妄想線を書いてました(w
 そんな皇軍ヲタの脳味噌を吹っ飛ばしてくれた本が、大井氏の「海上護衛戦」
 厨房になったばかりの自分は、あれを読んで「補給」という言葉の意味と重さを初めて知りマスタ。

90 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 08:02:13 ID:HqWzHtDD
>>84
>号泣している女性がたくさんいて
どうして号泣していたのか?
1.日本人の心意気に感動した
2.こんな事をしなければ戦果を出せないふがいない皇軍に怒り心頭
3.変なウヨクに絡まれて怖かった
4.もうこんな事をしなくても良い反戦国家を築こうと決意した。

91 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 09:29:58 ID:v6lE4Wxh
>>88
>もしかしたらレイテ作戦こそ、昭和日本帝国海軍がその才能と精神を最大限に発揮した、最も輝ける時だったんでは無かろうか?
結局は栗田艦隊謎の反転でぶち壊し・・・

92 :素潜り:05/01/24 10:14:05 ID:NtBWKq5n
宗教的義に駆られて行われているイラクの自爆テロも、国家的、民族的義に駆られて行われた特攻も(いやいややらされた人は別としても)敵と戦う有効な手段の一つ。英語ではどっちもスーサイドアタック(自殺攻撃?)
人は信ずるところを行うしかないのでは。

93 :素潜り:05/01/24 10:16:59 ID:NtBWKq5n
宗教的義に駆られて行われているイラクの自爆テロも、国家的、民族的義に駆られて行われた特攻も(いやいややらされた人は別としても)敵と戦う有効な手段の一つ。英語ではどっちもスーサイドアタック(自殺攻撃?)
人は信ずるところを行うしかないのでは。

94 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 10:29:33 ID:HosOnpAR
太平洋戦争における特攻について賛否を議論する余地など無い。
特攻を肯定する者がいるのか?そうだとしたら、今の時代に同じことを
やるべきなのか?そのような人間がアルカイダになってゆく。
少なくとも、特攻の戦没者を想う時、その思いは顕彰と言うよりも
哀れみであろう。国家の殉職者にたいして、あまりにも寂しいと
思う。
特攻を決して肯定してはいけないし、無くなった方を今後も追悼し、
今後このようなこと(必死の作戦をしなくてはならない社会状況)
を起こさない事を誓うべきだ。

95 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 11:54:06 ID:cDfrI850
ここで特攻を無謀とか悲惨な出来事にしたがってる人って
コヴァ板に紛れこんでるブサヨ?
コヴァも親米派も特攻については仕方ないという点で
一致してると思うんだが。
イギリスのチャーチルや当時の米国メディアあたりは、
特攻戦法のせいで本土侵攻すれば150万の連合軍犠牲者が
出るとして、日本に条件付で講和を許すべきだという論調だったんだが。
(原爆が完成する前ね)

96 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:15:16 ID:HosOnpAR
>>95
> コヴァも親米派も特攻については仕方ないという点で
> 一致してると思うんだが。
冗談じゃないよ。俺は親米だし、保守だが”特攻”なんて絶対に認めない。もちろん
認めないのはその戦術を通常戦術として作戦に取り込んだ連中に対してだ。
必死の作戦と言うのは、それを命令する側が残された家族たちの安全を確実に
担保してあげるのが筋だと思う。それができたのか?できやしない。それができな
いと言うことは、ある意味集団発狂って事だろ。”お前は死ぬが、俺も後から続く”
といったところで、勝利の見込みはまったく無い。また、特攻で亡くなった方は、
いわゆるスペアで、技術を持ったパイロットは直掩になり特攻に行くことはほとんど無かった。
(後期に行けばいくほど)そこから考えると、勝利の見込みも無く、ノルマ的に戦闘
を続け、見せかけでも働かなくてはいけない幕僚の官僚的行為で無駄死にをさせ
られた可能性すらある。

あなたが特攻に志願するように迫られたとした。仕方が無いだろうが、その戦術に
疑問を持たないで死んでいけるのか?
もし、疑問を持たないで死ねるのなら特攻を肯定できる権利がある。


97 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 14:25:19 ID:cDfrI850
>>96
どうも>>94の意見といい、貴方は特攻にセンチメンタルになり過ぎている。
まるでブサヨの如き純心性であり、小林とは逆のスタンスで純粋まっすぐクンだ。
大戦後期はマリアナの七面鳥撃ちといわれるほど優秀なパイロットはほとんど
いないし、当時の状況、総力戦において残された家族の担保など出来るものか。
日本人皆が必死だったのだ。特攻隊を送り出してきた宇垣も終戦の日に
自ら特攻した。東条も、極東軍事裁判という「特攻機」の中で3年間戦い続けた。

純軍事的にいえば、後期のVT信管相手には辛かったが、特攻というのは
人間巡航ミサイルとも言うべきで、当時の日本にはこれしかない。
満州における日本人に対するソ連軍の蛮行、米軍の猛攻を考えれば
日本人の誰もが降伏すれば植民地になり女子供に至るまで陵辱虐殺されると
思うのは無理もなく当然。

集団発狂というなら、残念ながら戦争というもの自体が発狂しているのだ。
特攻は、少なくともかつての日本がただでは折れない、ジャパニーズサムライの
魂を持った民族であることを世界史的に証明した。
むしろ、これを悲劇、愚策と罵ることこそ散っていた英霊たちに無礼千万だ。

正直、貴方が本当に漏れと同じ親米保守派だとして、アメ側につき、日本の特攻も
完全否定するというなら、まさに貴方はコヴァたちにポチと言われても仕方ないと思う。


98 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 16:08:28 ID:sQPpLE3z
日露戦争で203高地の要塞に真正面から
突っ込んでいった日本兵もある意味特攻だよな。

99 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 16:22:44 ID:RmaMbxip
>>97
特攻がある意味、連合国を慎重にさせた部分はあるが
欧州戦が最重要課題なので、猿にしてはよくやるなって感じ

純軍事的に言えば、本土テロがベスト

100 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 16:40:21 ID:sQPpLE3z
結局、一旦戦争になったらあそこまでやっちゃうのが日本人であって、
戦後にGHQにコロっとだまされて戦争を全否定して、
戦争や軍隊を軍隊徹底的に差別したのも日本人。
どちらも、極端な日本人の体質なんだよ。

全然変わっちゃいねぇのよ。

101 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 16:53:13 ID:3be7IN7j
全然わかっちゃいねぇのよ。

102 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 17:41:48 ID:HosOnpAR
>>97
>どうも>>94の意見といい、貴方は特攻にセンチメンタルになり過ぎている。
>まるでブサヨの如き純心性であり、小林とは逆のスタンスで純粋まっすぐクンだ。

おいおい、これ↓書いてるの誰だよ。どっちがセンチメンタルだぁ。よく恥ずかしくないね。
>日本人皆が必死だったのだ。特攻隊を送り出してきた宇垣も終戦の日に
>自ら特攻した。東条も、極東軍事裁判という「特攻機」の中で3年間戦い続けた。

>大戦後期はマリアナの七面鳥撃ちといわれるほど優秀なパイロットはほとんど
>いないし。
なぜ平気でこのような嘘が言えるのか?源田実以下の「新撰組」を知らないのか?
また、予科練も少年飛行学校に優秀な教官がいた。戦闘機のりの3000時間以上が
ゴロゴロいたそうだ。

> 集団発狂というなら、残念ながら戦争というもの自体が発狂しているのだ。
戦争が集団発狂なわけが無い。戦争は一外交手段に過ぎないし、アメリカのWW2
の政略、戦略を見ると見事としか言いようが無い。




103 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 17:42:46 ID:HosOnpAR
>97
102の続き
> 特攻は、少なくともかつての日本がただでは折れない、ジャパニーズサムライの
> 魂を持った民族であることを世界史的に証明した。
こんな馬鹿なことを言っているのは日本人の一部の奇形だけだ。
それなら、アメリカはイラクの、少なくとも軍事施設、部隊を標的にした自爆テロを
「さすがアラビアの戦士!。」と称えるだろうか?

> 純軍事的にいえば、後期のVT信管相手には辛かったが、特攻というのは
> 人間巡航ミサイルとも言うべきで、当時の日本にはこれしかない。
だから、降伏すればよかったんだろ。VT信管が登場したころ、日本軍、政府の中で
まだ勝てると本気に思っていたのがどれだけいたんだよ。

> 満州における日本人に対するソ連軍の蛮行、米軍の猛攻を考えれば
> 日本人の誰もが降伏すれば植民地になり女子供に至るまで陵辱虐殺されると
> 思うのは無理もなく当然。
まず、日本降伏後のシュミレーションで満州のソ連軍の蛮行は除外される一週間
じゃシュミレーションに間に合わない。また、日本降伏後、アメリカが女子供を殺す
かどうかは沖縄や
ドイツを見れば明らか。少なくとも政府、軍部首脳はわかってい
たはず。

どちらにしても
軍の作戦として特攻等の必死の戦術を用いることは思案を練り上げる
事を放棄した怠け者の理論だ。


104 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 18:42:43 ID:Ev0JviMe
《身をもつて神風となり、皇国悠久の大義に生きる神風特別攻撃隊五神鷲の壮挙は、
戦局の帰趨岐れんとする決戦段階に慮して身を捨てて国を救はんとする皇軍の精神である
……科学と物量とを唯一つの恃みとする敵に対して、科学を超越した必死必中のわが戦法は
わが尊厳なる国体に出づる崇高たる戦ひの妙技であらう》
昭和19年10月29日、朝日新聞


105 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 18:59:25 ID:cDfrI850
>>102
> >>97
> おいおい、これ↓書いてるの誰だよ。どっちがセンチメンタルだぁ。よく恥ずかしくないね。
> >日本人皆が必死だったのだ。特攻隊を送り出してきた宇垣も終戦の日に
> >自ら特攻した。東条も、極東軍事裁判という「特攻機」の中で3年間戦い続けた。

私は特攻隊を称える。しかし貴方はただ哀れだ、としか言わない。
その意味で貴方はセンチメンタルなのだ。

> >大戦後期はマリアナの七面鳥撃ちといわれるほど優秀なパイロットはほとんど
> >いないし。
> なぜ平気でこのような嘘が言えるのか?源田実以下の「新撰組」を知らないのか?
> また、予科練も少年飛行学校に優秀な教官がいた。戦闘機のりの3000時間以上が
> ゴロゴロいたそうだ。

一部に優秀な搭乗員がいても、全体から見て練度が低ければ意味がない。
優秀な乗員は序盤のミッドウェー以降、続々と失われた。


> > 集団発狂というなら、残念ながら戦争というもの自体が発狂しているのだ。
> 戦争が集団発狂なわけが無い。戦争は一外交手段に過ぎないし、アメリカのWW2
> の政略、戦略を見ると見事としか言いようが無い。

貴方の「特攻は集団発狂」という自虐思考に対し、特別そうではないことを
表現しただけだ。ブサヨじゃあるまいし、戦争は外交の延長であることは
言われなくとも解っている。ただ、アメリカの戦略は優れていたことは事実だが
貴方のようにさすがにもろ手を挙げて称賛するような気にはなれない。
コヴァがポチと中傷して一部の保守派を叩きたくなってくる気持ちも解るような
気がする。親米保守のほとんどはそうでないことを祈るが。


106 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:01:50 ID:Ev0JviMe
「日本は太平洋戦争に敗れはしたが、そのかわり何ものにもかえ難いものを得た。
これは、世界のどんな国も真似のできない特別特攻隊である。
ス夕−リン主義者たちにせよナチ党員たちにせよ、結局は権力を手に入れるための行動であった。
日本の特別特攻隊員たちはファナチックだったろうか。断じて違う。
彼らには権勢欲とか名誉欲などはかけらもなかった。祖国を憂える貴い熱情があるだけだった。
代償を求めない純粋な行為、そこにこそ真の偉大さがあり、逆上と紙一重のファナチズムとは
根本的に異質である。人間はいつでも、偉大さへの志向を失ってはならないのだ。


107 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:05:43 ID:Ev0JviMe
戦後にフランスの大臣としてはじめて日本を訪れたとき、私はそのことをとくに
陛下に申し上げておいた。
フランスはデカルトを生んだ合理主義の国である。フランス人のなかには、
特別特攻隊の出撃機数と戦果を比較して、こんなにすくない撃沈数なのになぜ
若いいのちをと、疑問を抱く者もいる。そういう人たちに、私はいつもいってやる。
《母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき、自分が殺られると承知で暴漢に
立ち向かうのが息子の、弟の、夫の道である。愛する者が殺められるのをだまって
見すごせるものだろうか?》と。
私は、祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて、
いさぎよく敵艦に体当たりをした特別特攻隊員の精神と行為のなかに男の
崇高な美学を見るのである」アンドレ・マルロー



108 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:07:48 ID:Ev0JviMe
俺は、特攻隊を生んだ日本を誇りに思うね。
特攻隊を貶めるものは日本人とは認めない。おそらく三国人か何かであろうw

109 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:09:42 ID:cDfrI850
>>103
> > 特攻は、少なくともかつての日本がただでは折れない、ジャパニーズサムライの
> > 魂を持った民族であることを世界史的に証明した。
> こんな馬鹿なことを言っているのは日本人の一部の奇形だけだ。
> それなら、アメリカはイラクの、少なくとも軍事施設、部隊を標的にした自爆テロを
> 「さすがアラビアの戦士!。」と称えるだろうか?

アメリカ国内でもイラクに関してはほぼ見解が割れてきている。
中には自爆テロを敢行するアラブ人にも一目おいているアメリカ人もいるだろう。
また、日本に関していえば、海外では日本といえば、スシ、ゲイシャ、テンプラなどと
同じように、カミカゼ、ゼロファイターという単語が有名だ。
ゼロ戦の玩具は、いまだに海外でも人気アイテムでもある。

> まず、日本降伏後のシュミレーションで満州のソ連軍の蛮行は除外される一週間
> じゃシュミレーションに間に合わない。また、日本降伏後、アメリカが女子供を殺す
> かどうかは沖縄やドイツを見れば明らか。少なくとも政府、軍部首脳はわかってい
> たはず。

アメリカ戦闘機が本土の日本人をゲームのように機銃掃射で殺す映像を見たことないか?
また、東京大空襲で丸焦げになった女子供はなんだ? ドイツは白人だ。
たまたまソ連の脅威が終戦と同時に顕在化してきたせいで日本は敗戦後
すぐさまアメリカの同盟国となるに至ったが、アフリカの過酷な植民地政策、
イギリスのインド支配、アヘン漬けされた清、アメリカの猛攻を考えれば
黄色人種である日本が全面降伏すれば、日本はアメリカの州になり、日本人は
最下層民(日本でいう被差別部落)同然として生きていき、歯向かえば
インディアンのように虐殺される、ハワイのカメハメハ王朝のように全滅させられる、
そう考えるのも全く無理はないだろう。

110 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:10:47 ID:sQPpLE3z
>>108
また特攻なんてやられたら堪らないから、
ビビッてるのさw

やっぱ心のどこかで、あそこまでやった日本人を
恐れてるんだろうな。

111 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:17:32 ID:YOBPts6a
>>91
 栗田ターンは、確かに後世の者から見れば、万死に値する行為だろう。
 しかしチャーチルが栗田を指していった言葉
「アレと同じ状況に置かれた者にしか、彼の判断を批評することは出来ない」
が重い。
 実際、古今東西の海上戦闘で、あれだけの艦隊を率いていながら一方的に袋叩きに遭い続けた提督はいない。
 あの時の栗田提督に一番近いのは、ロジェストウェンスキー提督ぐらいではなかろうか?

>>103
 VT信管について存在自体を日本が知ったのは戦後の事。
 戦時中は、喰らって無事に帰還した者が殆どいないから、その凄さを伝える者がいなかった。
 マリアナで命からがら生還した連中も
「奴らの高射砲員の腕前は凄い」
と砲弾そのものに秘密がある事には気付かなかった。
 高射砲弾の中に真空管を4つも5つも詰め込むというのは、当時の日本ではSFの領域であり、気付かないのもまぁ無理はない。

 また、米軍も防秘には細心の注意を払っており、ほぼ勝ちが確定する沖縄戦までは、不発弾が日本軍の手に渡るのを恐れて、陸地側への対空射砲撃にTV信管を使う事を固く禁じていた。
 ↑まぁ実際は、、鉄火場の戦場でどれだけ守られたかは不明だけど。

112 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:25:12 ID:Ev0JviMe
ゴーマニズム板でこの言葉は外せないな。
特攻隊に志願した西田高光中尉の言葉

「学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
しかし負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・おわかりでしょう。
われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。
そう、民族の誇りに・・・」


113 :これもじゃない?:05/01/24 19:27:21 ID:sQPpLE3z
少 尉 高久健一 20.03.11 ウルシーにて戦死  (22歳) 東北大学  秋田出身 
鹿児島の鹿屋基地を発って洋上を10時間飛行の末、 
南洋のウルシー湾に浮かぶ敵艦に特攻 


「成果が無ければ凡てが無駄であると論ずる者は 
 人の美しさ、日本の伝統を知りえぬ者であろう。」 


114 :これもじゃない?:05/01/24 19:29:36 ID:sQPpLE3z
高久氏が、20歳の青年教師の時、「若者の生命」と題して書いた文章の一部

生は伝統の中にある。人間の伝統、民族の伝統、学校の伝統等…。
然し生の偉大さは国へのつながりにあると言ってよい。生の発展ではなく継承にあるのだ。
私達はその伝統の中に於いて如何に反逆してみてもそれは不可能である。
内村鑑三が「俺が此の国に生を享けたのは偶然であり、俺の与(あづか)り知るところではない」などと言っても彼の血の中には受け継がされた国の血潮がある。そしてそれを否むことは出来ない。
人間の博愛などといっても、人間が伝統を否定し、歴史を無視して、世界人のモラルを確立することを願ったのは尊い事ではあろうが合理主義の果敢な錯覚であり、没落であった。
生きている。−その事は論理や主義に遊んじているには余りにも烈しい祈りであり、詩であり、慟哭であり、そして決意であるのだ。
詩(うた)うこと、祈ることは常に批判を超克している。


115 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:47:19 ID:Ev0JviMe
>>113-114
二十歳の青年の文章ですか。感服です。
彼は、この言葉と行為によって、日本人の心に永遠に刻まれるでしょう。


116 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 19:53:43 ID:SV1VidhG
なんか急にスレのふいんき(なぜかry)が変わったな。

117 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 20:41:23 ID:z9BcH29H
神雷部隊の初代飛行隊長 中五郎少佐
「俺はもともと特攻など好きじゃない。俺でなければ隊長がつとまらないというから、
迷惑千万だったがだったが、受けたまでだ。日本一の俺が最精鋭を連れていっても、
桜花攻撃は成功しないよ。必ず全滅する。全滅したら林よ
、糞の役にも立たない特攻などぶっつぶしてくれ」

航空特攻作戦発動時、軍令部作戦課の参謀 土井一夫参謀
「軍令部第一部長の黒島亀人さんは、これ〔特攻〕で戦勢を逸回するのだと言った。
一部の人が『これからは特攻だッ』と、自分は特攻に行く気もないのが、
特攻特攻と叫んでいました。私は、特攻というのは、瀕死の病人を救うため一時的に
毒薬・劇薬を使うこともあると聞いているが、それと同じで、
常道にしたら大変だぞと言ったことがあります。
軍令部全体では、特攻戦法で戦勢を逸回すると言うことは、正直考えていなかったですね」


俺は、特攻していった兵隊さんを貶すつもりはさらさらない
ただ本気で特攻で戦況が覆ると思っていたバカ司令部の一部の人間と
覆らないことを理解してそれでもなお、若い命を散らせたバカ司令部の一部の人間は
万死に値すると考える

118 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 20:52:32 ID:YXP749H4
>>114
その文章を「戦争論3」で紹介し、絶賛した小林はいまや内村鑑三、カントにかぶれているのが
事実。

特攻にいった人間は優れているかもしれんが、それをよしとした日本の漠然とした責任の所在が
分からない空気は断罪されるべき。

リーダ無き社会が今の日本を国策無き国家にしている。

日本にヒトラーが出ていれば、アメリカにも勝っていたはず。

119 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 21:08:14 ID:pJA3Lm+K
とどめを刺したのは米国ですな・・・orz
日本占領時
かつての価値観をことごとく滅ぼし
さらなる責任の所在が分からない社会に誘導してますな
二度と牙を剥かないようにするためですか・・・orz


120 :日本国珍法:05/01/24 21:29:45 ID:znhkLrZU
>>90
とりあえず号泣してたのは単純に悲しかったからだろう。
特攻隊員の写真、遺書が山のようにあるから。
まあ普通泣くわ。その後どういう思いを抱くかは人それぞれだろう。

おれが持った感想は>>94の人とほぼ同じ。

121 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 21:47:18 ID:pJA3Lm+K
>>120>>94
失礼ですが
アルカイダと神風を
同一のものとしているのですか?
ちなみに自分は英霊に対し、哀れみよりも
尊敬と感謝が勝ります・・・

122 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 22:13:57 ID:8eOVL0dn
>>110
特攻をビビッたのは、畏敬の念からじゃやないよ。基地外が刃物振り回していたら君も怖いだろ?

>>121
君の家にもし英和辞典があるなら「kamikaze」をひいて見ろよ。なんて意味がかいてある?

123 :日本国珍法:05/01/24 22:33:37 ID:znhkLrZU
>>121
まあ人それぞれだから。
若い特攻隊員に必死の特攻しか戦う術を与えることしか出来なかったのは
やはり悲しいことだとおれは思った。

>>122
外国人から見たらクレイジーの一言だろうね。
だが、せめて日本人だけでも彼らの死から何かを感じ取らなければ。

何も感じないというのも悲しい・・

124 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 22:40:16 ID:fvDoY5Dt
>>121
私は>>94ですが、尊敬と感謝の気持ちを持つまでに至りません。
私にとってその頃の戦士の中でもっとも尊敬するのが芙蓉部隊です。
もし私が特攻を志願しなければならなくなっても、同じように志願し
たでしょう。気の小さい男ですから。しかし無念だと思います。それ
に少なくとも、家族の事を誰かに託しますが、戦況を考えると、それ
さえもかなわない事により一層の無念を抱くでしょう。特攻で死んで
いった方々の一番のモチベーションは愛国心、郷土愛だったのでしょ
うか?私はそうは思いません。そのモチベーションは”恥”だったと
思います。日本人の”恥”に対する嫌悪感に愛国心と言うオブラート
に包んで遂行された国家的犯罪のような気がしてなりません。
彼等に哀れに意外感じません。

125 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 22:43:43 ID:fvDoY5Dt
あっそうだ!
特攻しかなかったと、思考を停止し愛国心の名の下に自分の無知や想像力
の無さを必死で隠そうとする皆さん。
「芙蓉部隊」をご存知ですか?

126 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 22:54:00 ID:v28QT5/9
「特攻隊の英霊に日す。善く戦ひたり深謝す。最後の勝利を信じつつ肉弾として散華せり。
然れ共其の信念は遂に達成し得ざるに到れり 吾死を以て旧部下の英霊と其の遺族に謝せんとす。
次に一般青少年に告ぐ。我が死にして軽挙は利敵行為なるを思ひ、聖旨に副ひ奉り自重忍苦するの
誡ともならば幸なり 隠忍するとも日本人たるの矜持を失ふ勿れ。諸子は国の宝なり平時に処し
猶克く特攻精神を堅持し日本民族の福祉と世界人類の為、最善を尽くせよ。」
大西滝治郎中将遺書 1945/8/16

127 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:13:11 ID:rvPSim4T
>>125
現代から歴史を振り返れば、誰でも得意げにそう語ることもできるだろうさ。

128 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:16:58 ID:YOBPts6a
>>123
うろ覚えだが、松本戦場漫画「音速雷撃隊」にあるアメリカ空母艦長のセリフ
「狂ってる。敵も味方も狂ってる」
が象徴してるよ。

129 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:17:55 ID:qcf/H8t9
>>123
彼らの気持ちは「俺らに続け!」ではなくて「俺達を最後にしてくれ」だと思うのだが?

130 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:34:25 ID:YlxbiEOQ
日本精神を見せつけ過ぎたせいで国家神道解体ですよ


131 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:41:45 ID:iIIbC9eZ
>>129
「あとを頼む」とも考えられる。

132 :日本国珍法:05/01/24 23:49:12 ID:znhkLrZU
>>128
漫画かよ(笑)

>>129
おれが感銘を受けた特攻隊員の最後の言葉。

「進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじすぎた。私的な潔癖や徳義にこだわり真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める。それ以外に、どうして日本は救われるか。俺たちは、その先導になるのだ。
日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃないか。」

「戦艦大和の最期」 吉田満

133 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:49:22 ID:qcf/H8t9
「(俺達を最後にしてくれ)あとを(戦後の日本は)頼む」
だろ?

134 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:50:43 ID:v28QT5/9
よしりんも言うとおり、大東亜戦争はまさに日本人の戦争だったし、
神風特攻隊ほど日本人らしい戦い方はないと思う。良し悪しは別にして。
欧米の物質的プラグマティズムvs日本の精神的伝統文化。
日本人である自分は、「日本」を貫いた先人を誇らしく思うのを禁じえないな。
http://www.geocities.jp/m_murakata/kaku.htm


135 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:51:46 ID:lVVUUYJt
>>117
>本気で特攻で戦況が覆ると思っていたバカ司令部
これは無い。司令部の連中こそ特攻に意味が無い事を一番知ってたのだから。
他の策が無い連中が上に対して「ちゃんと仕事してますよ」とアリバイを
作るために、だらだらと特攻を続けたんだ。
こいつらと大和を無駄に特攻においやった昭和天皇は決して許されないよ。


136 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:55:29 ID:itgkQ6ZM
手詰まりになったので苦し紛れに特攻作戦を開始。
わずかな成果しか上がらないもやめるきっかけが見つからず続行。

結局はパイロットと機体の使い捨て。
費用対効果が低すぎではありませんか?

137 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:57:22 ID:BW+pzZH9
「父に会いたい時は、九段へいらっしゃい」のくだりはやばい、毎回目が潤む。
その九段が日本人のほとんど?にとって無意味であったり
憎悪の対象になってるのが残念至極

138 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:58:56 ID:rvPSim4T
>>136
当時はどういう戦法を取ればよかったと思う?

139 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 23:58:57 ID:itgkQ6ZM
>>137
気をしっかり持て!

140 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:00:24 ID:/n/4nsBI
>>138
「詰んでる将棋に勝つには?」って聞かれてもみんな困るよね。

141 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:02:00 ID:gxAKnSQt
>>140
常識的に考えれば、投了すればよかったんだよね。

142 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:07:27 ID:LVakdL65
>>136特攻作戦の日本側の死者は3800人、アメリカ側の死者は5000人。ガダルカナル
以降、これほど効率をあげた作戦もないんだが。

143 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:08:41 ID:Ipst9bF1
>>134
>神風特攻隊ほど日本人らしい戦い方はないと思う。
この部分には異議がある。一例をあげればツェルベルス作戦時のソードフィッシュ隊
なんて、建前上は生還前提だけど実際には特攻と同等の覚悟で飛び立っていったんだよ。


144 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:13:32 ID:vjScYSEX
>>143
大切なものを守るために、自己犠牲をいとわない武士道精神。
サクラの花のような散りぎわの潔さ。まさに日本らしさ全開だろ?



145 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:14:25 ID:rjCd8Nqu
>>132
ゴー宣だって「ギャグ漫画」じゃネーか。

146 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:16:32 ID:v5wWJK7y
>>144
特攻で大切なものは守れたのか?

147 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:19:20 ID:I8XZqVrc
>「日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃないか。」

寝言言ってないで、生き残って日本の復興に貢献しろよな。
こんな安っぽいこといって死ぬやつがいたから60年後の俺たちがコヴァの相手をする羽目になるじゃないか。


148 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:20:05 ID:eHtfeIKo
>>144
そのIDじゃ武士道精神なんて言われても説得力無いな。

149 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:20:51 ID:kqWdNGAE
>>134
1930年代以来、日本には近代、特にアメリカン・モダニズムの超克という思想
があったことを考えると、特攻という不合理の中に、当時の"近代の超克"が
凝縮されていたようにも思えますね。

150 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:21:10 ID:vjScYSEX
>>146
守ろうとした。守れたかどうか、意見が分かれるだろう。だが、
「成果が無ければ凡てが無駄であると論ずる者は
 人の美しさ、日本の伝統を知りえぬ者であろう。」



151 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:26:48 ID:v5wWJK7y
>>150
守れたかどうかで、意見は分かれるとは思えない。
あの方法では、「守れなかった」んだよ。
「守ろうとした」「守れると信じた」人がいる一方で、騙した悪人がいるんだよ。
美しいという言葉だけで特攻を語るのは、日本人として節度ある行動だろうか?

152 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:29:51 ID:I8XZqVrc
守れないと思いつつも特攻に参加せざるを得なかった人はお気の毒。
守れると思ってたヤシはただの阿呆。


153 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:32:23 ID:v5wWJK7y
>>152
>守れると思ってたヤシはただの阿呆。
当時の情報管制を考えたら、一概にアホとは...

154 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:35:03 ID:vjScYSEX
戦争を将棋のように「勝ち」と「負け」の二元論でしか捕らえられないのは
思想の貧困としか言い様が無いな。現実と大戦略を混同してはいけない。
実際には、「勝ち」と「負け」の間には無数の階層がある。
例えば第二次世界大戦におけるイギリスの勝利は、結局影響力の低下と
チャーチルのノーベル賞しかもたらさなかった。「敗北に近い勝利」と言える。
逆にフィンランドなどは「勝利に近い敗北」だろう。
翻って見るに、日本はどうであったか。確かに戦争には負けた。失うものも多かった。
しかし国土は保全され、天皇制も存続し、多額の賠償を負わされることもなく、
ドイツのように本土が蹂躙されることも分断国家となることも無かった。
寧ろ共産主義の防壁に対する後方基地(防壁ですら無い!)となることで
戦前よりも遥かに発展することができた。これも又勝利に近い敗北と言えるであろう。

そして、この結果には本土決戦回避が大きな要因となっている。
それをもたらしたのが沖縄戦における米軍の多大な犠牲であり、特攻と言えよう。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105432204/

155 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:45:47 ID:v5wWJK7y
>>154
>戦前よりも遥かに発展することができた。これも又勝利に近い敗北と言えるであろう。
結果論。それ以上でもそれ以下でもない。
>そして、この結果には本土決戦回避が大きな要因となっている。
これはまあ、遠因としてはありと言っていいだろう。
(東京が廃墟となった後で、胸はって言えることじゃないが。)
しかし、
>それをもたらしたのが沖縄戦における米軍の多大な犠牲であり、特攻と言えよう。
は???だ。


156 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:52:35 ID:I8XZqVrc
沖縄戦で特攻かまして時間稼ぎしている間に日本は何をしたんだろう。
戦局を大転回させる超兵器が完成する予定だったんだろうか。


157 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:02:44 ID:v5wWJK7y
時間稼ぎ、つうか、米軍沢山殺したから、意味があった、つう理論でない?
戦争を勝ち負けだけで測るのは思想の貧困だそうだが、
死傷者の数で戦争を測るのは、どうなんだろうね。

158 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:15:05 ID:e3o8C1aH
>>154
> しかし国土は保全され、

北方領土を忘れてますよ。

159 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:18:05 ID:I8XZqVrc
>>157
なるほど。
となると、損耗率なんて言葉は禁句ですね。

160 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:31:19 ID:/fqIdOP1
>>154
>そして、この結果には本土決戦回避が大きな要因となっている。
>それをもたらしたのが沖縄戦における米軍の多大な犠牲であり、特攻と言えよう。

大嘘
1945年5月10日、九州上陸作戦「オリンピック作戦」の実施は決定されてます。
作戦実行日は11月1日。同じ日に関東上陸作戦「コロネット作戦」の実施も決まってます。
実施日は翌年3月1日。確かに硫黄島、沖縄の徹底抗戦は一度はアメリカ軍首脳に上陸作戦を
「あきらめさせかけた」が、マッカーサーは列島封鎖と空襲だけでは戦争が長期化し、ひいては
兵士に厭戦気分が蔓延すると警告して、それを引っくり返した。

本土決戦が実施されなかったのは単にその実施日より早く日本が降伏しただけの事に過ぎない。
単なる君の脳内妄想。

161 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:42:33 ID:bxRrfS+C
>>154
たまには沖縄の事を思い出してあげてください

162 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:47:56 ID:kqWdNGAE
時間稼ぎをしている間に、「ポツダム宣言」が発出されたことは
意味のあることではないかな。「ポツダム宣言」より「SWNCC150」
の内容が厳しかったことを考えると無意味とはいえない。もっとも、
「SWNCC150」の内容を日本が知る由もなかったが、ルーズベルトの唱える
「無条件降伏」の中身を連合国側の人間でさえ定義できていなかったのだから
日本に対する「無条件降伏」の定義が確定するまでの時間稼ぎは、必要なこと
だったとも言える。


163 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:48:07 ID:rU9TBuvf
>>154
他人を貧困と罵る前にちゃんと調べてから発言しようね。

164 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:53:50 ID:v5wWJK7y
>>162
それって結果論ぽいのだが。
日本が特攻でソレを狙っていたとしたら「意味がある」と言えるが。

165 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:57:59 ID:x8NuATuW
>>160
特攻隊がその後の日本にとって、功利的観点からプラスだったのか否かの評価は、
一概に決められない。
だが、日本人の伝統的精神文化にとって必然ともいえる戦法であり、
それを貫いた特攻隊によって、欧米人からもアジア人からも、
今日の日本人は一目もニ目も置かれている。
つまり、先人のおかげで日本人は嘗められないってこと。


166 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:01:56 ID:v5wWJK7y
>>165
>特攻隊がその後の日本にとって、功利的観点からプラスだったのか否かの評価は、 一概に決められない。
功利的観点からなら、簡単に評価できる。マイナス。
>だが、日本人の伝統的精神文化にとって必然ともいえる戦法であり、
妄想。
>それを貫いた特攻隊によって、欧米人からもアジア人からも、
>今日の日本人は一目もニ目も置かれている。
さらに妄想。
>つまり、先人のおかげで日本人は嘗められないってこと。
大妄想。
つーか、死んでいった先達に失礼だ。謝れ。

167 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:04:40 ID:rjCd8Nqu
>>156
 一生懸命、スターリン・ソヴィエト連邦に講和の仲介をお願いしてました。
 「貢ぎ物」として、なけなしの主力艦艇の一部を譲渡する事も考えていたらしい。
 ↑どうせ重油が無くて動かないんだ、と言う一種開き直りだった。
 なんつーかもう、死んでいった者達が浮かばれないよな。 

168 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:05:20 ID:kqWdNGAE
>>164
一概に結果論とは言えないと思う。「無条件降伏」の定義が確定しない
時点において、さらには、ドイツの敗北後の状況を目の当たりにした時点
においては、易々と降伏するわけには行かないでしょう。五里霧中の状態
でも、戦い続けるしかなかったという理解も可能なような気がします。

169 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:12:11 ID:v5wWJK7y
>>168
個人的には、易々と降伏する代わりに、やすやすと特攻を選んだような気がしますが。
短期戦術としての特攻はまだしも、長期戦略としての恒久的な特攻は、
「闘い続ける」こと自体を、拒絶してますから。

170 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:19:02 ID:I8XZqVrc
戦局打開のための作戦の限定的戦法として決死隊を作って突っ込ませるならともかく
そういうものを持たずにダラダラと特攻を続けるのって下策。

171 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:32:07 ID:kqWdNGAE
>>169
特攻以外に、時間を稼ぐ有効な方法は何だったのでしょうか?挑発してる
わけではありませんが、後学のために教えてください。

172 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:40:54 ID:/fqIdOP1
>>171
特攻によって「時間が稼げた」とすることこそ疑問だが?
敵を倒す以前に味方が確実に死んでしまう「自殺攻撃」が、
長期的に見れば味方を疲弊させていくだけの愚作であり
むしろ国家総力戦においては消耗を速める要素がある
初期の特攻ならともかく、特攻末期になればアメリカ海軍のダメージコントロール
は飛躍的に向上している。
そういった、戦果におけるコストパフォーマンスの査定すら行なわれた形跡が
旧軍部には見られない。

173 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:42:57 ID:6KLKWHno
>>171
ちょっと前のレスにも書かれているけど、
「詰んでる将棋で逆転するには?」と無邪気に聞かれても困るな。

174 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:47:06 ID:x8NuATuW
>>166
功利的観点からキルレシオを考えてみると、特攻というのは非常に効率のよい戦法であるという事実がある。

「特攻作戦に関しては、一番新しい数字では海軍パイロット2,525人、陸軍パイロット
1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1.28殺! 
トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。特攻作戦は、
その悲惨さが際立っていたのではない。その効率が、際立っていたのである。そも
そもの着眼が、合理的であった。悲惨さの規模では、何ほどの数でもない。B29の
クルーと護衛戦闘機パイロットだって3,041人(原文のママ)がちゃんと戦死してい
るのだ。 米国人はヨーロッパでは桁違いの、途方もない犠牲を敢えて払っている。
(爆撃機要員5〜10万人死亡。英軍も同数程度死亡) …だが、明らかに日本人は
この四千人の敢意と立派な戦果を称えるより、「犠牲者」扱いすることに今も忙しい。

                      兵頭28「軍学考」より


175 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:49:48 ID:/fqIdOP1
>>174
キルレシオで戦争の勝敗が決定するなら
ベトナムでアメリカは勝っているはずだが。

176 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:50:31 ID:kqWdNGAE
>>172
どうも、話が噛み合わないみたいですね。でも、色々と御教示頂いた事には多謝。

>>173
"詰んでる将棋"を、どのようにして終わらせれば良かったの?貴方の考える
"より良い負け方"とは何ですか?

177 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:50:44 ID:YuQQm/ak
>>173
太平洋戦争はどの時点で「詰んでる」わけ?最初からなんて答えは無しよ。

178 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:53:08 ID:/fqIdOP1
>>177
最初からですよ

179 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:54:14 ID:6KLKWHno
>>177
最初から詰んでます。

180 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:54:55 ID:YuQQm/ak
>>175
>キルレシオで戦争の勝敗が決定するなら

誰がそんな事言ってるの?

181 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:55:11 ID:x8NuATuW
だが、効率が高いから特攻隊を肯定しているのではない。
それが日本の精神文化(武士道)の現れであり、大切なものを守るために
あえて選ばざるを得なかった自己犠牲だからだ。


182 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:56:48 ID:/fqIdOP1
>>181
ハァ?
戦国時代にそんな「必死」の武士道なんて存在しませんが

183 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 02:59:55 ID:YuQQm/ak
>>178
フィンランドとソ連の軍事力差は日本とアメリカのそれより大きかったが、
あの戦争は最初から「詰んでいた」わけ?
日露戦争だって両者の国力差をみて「詰んでいた」と断言していた
したり顔が大勢いいたよねえ?

つーか君らの理屈で言えば、大国の恫喝に遭い勝ち目が薄い場合は
無条件に相手の要求をのまなくちゃいけないわけかい?

184 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:00:37 ID:/fqIdOP1
>>180
つまり、キルレシオだけに注目しても
戦局は覆るわけはないってことさ

185 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:00:51 ID:kqWdNGAE
>>178-179
つまり、米国との開戦自体が愚策だったということですね。では、開戦を
しなかった場合、日本はどのような展望を持ち得たのでしょうか?

186 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:01:37 ID:YuQQm/ak
>>184
だから誰もそんなこと言って無いじゃん?

187 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:03:47 ID:rjCd8Nqu
>>174
 独ソ戦は、キルレシオで見ればソ連の完敗になりますよ。でも勝ったのはソ連ですよね。
 キルレシオで現在も米軍が圧勝しているイラク戦争を「苦戦だ、泥沼だ」と言っているのはどなたでしたっけ?

188 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:08:05 ID:/fqIdOP1
>>183
>フィンランドとソ連の軍事力差は日本とアメリカのそれより大きかったが、
>あの戦争は最初から「詰んでいた」わけ?

いいえ、ちゃんと長引かせれば英国が軍事介入をもうしでてくれるという
目算がありましたよ。

>日露戦争だって両者の国力差をみて「詰んでいた」と断言していた
>したり顔が大勢いいたよねえ?

だから、ちゃんと講和の目算をつけてましたねぇ

>つーか君らの理屈で言えば、大国の恫喝に遭い勝ち目が薄い場合は
>無条件に相手の要求をのまなくちゃいけないわけかい?

戦争をしなければ条件をつけられますが、負けてからでは条件がつけられません

ところで「総力戦研究所」ぐらいは調べたのか?

189 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:11:33 ID:/fqIdOP1
>>185
さぁ、わかりません。
ただあれほどの人的損害を出さずにすんだことだけは
確かでしょう。

190 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:12:23 ID:rjCd8Nqu
>>185
 満州への米国資本の参入を認めたらいいでしょ。
 どうせ日本単独じゃ喰いきれなかったパイなんだから。
 連中なら3年と経たずに大慶油田を発見してるぞ。
 何なら海兵隊の進駐だって認めても良い。
 星条旗はスターリンに対する最高のプレッシャーになるだろう。

191 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:15:18 ID:x8NuATuW
>>182
特攻隊に武士道や自己犠牲を見る人は少なくない。
戦国時代は関係ない。

>>184
>功利的観点からなら、簡単に評価できる。マイナス。
これに対する反論として、特攻隊は非常に効率の高い戦法だった事実を述べた。
マイナスだと一概に言えないだろ?

192 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:19:59 ID:YuQQm/ak
>>188
>いいえ、ちゃんと長引かせれば英国が軍事介入をもうしでてくれるという
>目算がありましたよ。

外れたわけだが。

>だから、ちゃんと講和の目算をつけてましたねぇ

おいおい、そりゃ単純すぎるだろ。

>戦争をしなければ条件をつけられますが、

譲歩が次なる譲歩を生んだ歴史を知らないね?

>ところで「総力戦研究所」ぐらいは調べたのか?

そうやってすぐ権威を持ち出すひとって多いよねえw

193 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:21:33 ID:kqWdNGAE
>>189
そうすると、人的損害(物的損害を含む?)の多寡のみが日米戦の是非を
評価するポイントになるわけですね。

>>190
弥縫策としては正しいと思いますが、近い将来に権益をめぐる再衝突がある
可能性も捨て切れませんね。

194 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:28:38 ID:/fqIdOP1
>>191
>特攻隊に武士道や自己犠牲を見る人は少なくない。

「そう見る人が多いから、それは事実である」という定理を
敷衍すれば、『「ゴー宣」よりも売れてる「レイプオブ南京」は
事実である』ということになりますが?

>戦国時代は関係ない。
なんで?
貴方の定義する「日本の精神文化」とやら
は江戸時代の一時期だけなの?

>マイナスだと一概に言えないだろ?

軍事はその目的が達成できたか否かで判断すべきです。
特攻で、戦術的勝利をおさめたことも、戦略的勝利をおさめたこともありません。
またその考察は、パイロットと非パイロットのコスト差が考慮に入っていません
さらに、日本とアメリカ(つうかアメリカサイド)の国力差が計算に入っていません
自分より巨大国力持つ国と消耗戦をやること自体、愚策です。

195 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:29:34 ID:rjCd8Nqu
 ソ・フィン戦争はフィンランドが「負けない」戦争を心がけていた。
 彼らは地の利をフルに生かして「防戦」に務めた。
 マンネルヘイム閣下の爪のアカでも煎じて呑め。

>>192
 当時日本で最高のシンクタンクだったんだが。>総力戦研究所
 敗戦への推移が総力研レポートとほぼ同じだった事からしても、彼らが権威に寄りかかった売文屋でも御用シンクタンクでもないことは充分に分かる。
 このレポートを「戦争は数理の積算で決まるモノではない」とゴミ箱に捨てたのが東条首相。
 ↑「総力戦はデッカイ工場を持っている方が勝つ」と言うヒンデンブルグ閣下の至言を知らなかったんだろうか?

196 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:35:27 ID:rjCd8Nqu
>>190
 だけど「時間稼ぎ」にはなるでしょ。
 その間に
 工業の近代化を推進する。
 アメリカの脇腹であるメキシコ・南米国家を味方に取り込む。
 華南地方から撤退して英国との関係を再修復する。
とか、内政・外交努力をする時間は稼げる。
 それに、満州にアメリカ資本を参入させるのは外交的には「臥薪嘗胆」だが、満州にドルが流入する事で経済は活性化するだろう。
 玉突きで低迷していた日本経済のカンフル剤にする事だって可能だろ。

197 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:46:31 ID:kqWdNGAE
>>196
その前提条件として、フランクリン・ローズベルトが満洲権益を欲していた
という事実が必要になります。しかし、セオドア・ローズベルトの時代はともかく、
FDR政権が満洲経営を考えていたといことを寡聞にして知りません。また、
共同経営を考えていたとすれば、そのパートナーは国民党政府であって日本
ではないでしょう。FDRにとって、日本は排除する対象でしかなかったのでは
ないでしょうか?

198 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 03:49:12 ID:rjCd8Nqu
>>194
 >>181氏の「武士道」とは、新渡戸稲造が再編した「武士道」か、「葉隠」を歪曲した「昭和武士道」と思われ。
 戦国・江戸期の「武士道」とは似て非なるモノでしょう。

199 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 04:02:02 ID:rjCd8Nqu
>>197
 経済政策でFDRが欲しかったのは「雇用」、その創出としての「戦争経済」、生み出される戦争資源の向け先は「対独戦」で、対日戦はダシに使われただけだった。
 長引く不況、縮小する国内の投資先、だぶつくドル、ウォール街は新たな投資先を求めていた。
 ↑史実ではアメリカ参戦で国内に巨大投資先が産まれた。
 満州というエサをブラ下げれば、鼻をひくつかせない筈はないと思うが。
 あとは日本外交陣のロビー活動次第だよ。

200 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 04:29:19 ID:kqWdNGAE
>>199
なるほど。最終的には、"日本外交陣のロビー活動次第”なのか。
それで、当時、宋美齢の対米ロビー活動に対する勝算はあったのか?
なければ、満洲に米国を引きずり込んだはいいが、日本の既得権益
を尻の毛まで国府軍にむしり取られる可能性が高いと思うが。

201 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 05:10:41 ID:rtNnlBLD
>>200
>当時、宋美齢の対米ロビー活動に対する勝算はあったのか?
>なければ、満洲に米国を引きずり込んだはいいが、日本の既得権益
>を尻の毛まで国府軍にむしり取られる可能性が高いと思うが。
「宋美齢の対米ロビー活動」に完全敗北したとしても朝鮮・台湾・南太平洋の
領土をを失い外国軍に本土を占領される事態にまでは到らないのでまだマシなんでは?

202 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 08:00:56 ID:pyBe+2Tx
>>148
禿藁

203 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:00:50 ID:dt6yEz40
>>177
>太平洋戦争はどの時点で「詰んでる」わけ?最初からなんて答えは無しよ。

マジレスすると、昭和19年7月のサイパン島陥落。
これでB29による本土直接攻撃が可能になり完全に詰み。

国内では責任とらされて東条内閣総辞職。和平派の終戦工作もこの時点から
始まっている。

神風特攻が始まったのはその後からだな。

204 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:18:18 ID:wq+V3MxA
現代日本の「生命至上主義」ってさ、

別の言い方をすれば

「命を懸けるほどの価値のあるものは存在しない」

って事なんだよな。

本当にそうなのかな?

205 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:19:35 ID:+uCTLCuE
>>162
特攻で時間を稼いでいる間にソ連が参戦してしまったんだが・・・

206 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:24:58 ID:wq+V3MxA
>>205
結果論

207 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:25:35 ID:wq+V3MxA
っていうかソ連のは参戦というより
火事場泥棒だろ?

208 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:34:07 ID:wz1YDUDA
特攻を愛国心の昇華した行為と見ている限り、真実を追究することは
できませんね。亡くなった皆さんの動議付けは”恥”だと思いますよ。
この辺について小林氏は”公”に対する義務感と位置づけているようで
すが、それは考察が甘いですね。日本人において”日本国”に対する
”公”の概念あるものが果たしてあったのか?私は無かったと思います。
それでは”公”とは何かと言えば、間違いなく”郷”に対してであり、特攻は
”郷”に対しての忠誠ではなく、”郷”に対しての”恥”をかかないために
仕方が無く志願し、その事を”愛国心”なる似非にスローガンで隠して
その場を繕った。このように考えるほうが”恥の文化”日本に合致してい
ますね。

209 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:37:50 ID:3e5hinzE
>>204
そうは思わんが特攻なんかに命を捧げるのはごめんだ。

210 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 10:41:22 ID:+uCTLCuE
>>200
日本が満州、華北から手を引けば国民党政府との関係改善は十分可能。
国共内戦の支援を持ちかければ良い。
そもそも満州経営は赤字だったんだから、それより対中貿易の拡大の方が
よほど国益となっただろう。

211 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 11:28:58 ID:wq+V3MxA
>>209
特攻に命を捧げたのではなく、
国に命を捧げたのだ。

212 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 11:48:03 ID:6KLKWHno
>>185
いつも思うことだが、こういうコトを語るときに石橋湛山の「小日本主義」すら
知らないというのは罪でもある。

要するに、君らは話にならんのだ。

213 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 12:08:09 ID:wz1YDUDA
>>211
それは建前であって、本音は逃げることで家族や故郷に恥を
かかせたくないから、志願したのがほとんどだろう。



214 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 13:02:55 ID:kIH9m/Kh
>>212
そういう無理な注文をするなよ
ゴーマニズム板だろ、漫画で満足してるんだから。

215 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 13:22:43 ID:wq+V3MxA
>>213
お前は人間の心が一言で言い表せるとでも思ってるのか?

そういう人間も居たかもしれない。
しかしそういう人間に国を守ろうとする気持ちが皆無だったとなぜ言える?

特攻という作戦に至った経緯もさまざま。
特攻した人間の気持ちもさまざま。
特攻させた人間の気持ちもさまざま。

しかし、特攻という攻撃自体は正当な軍事作戦であり、
どうせ死ぬなら成果を挙げて死にたいと思うのが軍人の本分である。

特攻隊の心の奥底など、我々の計り知れないレベルの話であって
邪推で語るべきではない。



216 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 13:59:38 ID:6KLKWHno
>>215
>>211は「邪推」じゃないんですか?

217 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 15:01:45 ID:+uCTLCuE
>>212
「ゴー宣」より「国が燃える」を読めと言う事ですね。

218 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:08:35 ID:nb3sVZRc
>>217
どっちも読むな。漫画しか読めんのか

219 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:29:25 ID:6KLKWHno
>>218
ホントに漫画しか読まないみたいね……。
こんなのが国士気取りなんだからもう……。

220 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:48:29 ID:AlxQF0Qw
三島由紀夫を知らなくても
ゴー宣に載ってないから知る必要が無い
とまで言い切った自称愛国者が居る位ですからね。

221 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:58:01 ID:o7N+biq0
>>220
ニッポナのことか

222 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 17:40:47 ID:fny6M01T
>>207 4月の時点で中立条約の延長をしないことを通告して居るんだから、まともな神経の持ち主なら、ソ連の参戦が近いことに気が付くよ。そのソ連に講和の仲介を依頼しようなんて池沼しか思いつかないな。

223 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 17:42:36 ID:TDKOu9cP
特攻隊の志願動機が「恥」だったとすると、自分の命よりも「恥」の方が重要だったんだね。
自分の家族なり身内が後ろ指を差されるくらいなら、自分の命を犠牲にしてもよいと。
それはそれで立派じゃん。そういう人も中にはいただろう。

だが、自分の家族のことを考えているのなら、
後ろ指を指されるより敵に蹂躙される方が辛くないか?


224 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 17:54:41 ID:wz1YDUDA
>>223
特攻の動機が”恥”であることが立派かそうではないかは、聞く人によっ
てとり方が違うでしょうね。私は立派だと思います。
ただし、特攻と言う形ではなく、敵に立ち向かった「芙蓉部隊」が最も尊敬
できます。
しかし、特攻の動機の根底にあるのが”恥”だと言うことに異論はありますか?

> だが、自分の家族のことを考えているのなら、
> 後ろ指を指されるより敵に蹂躙される方が辛くないか?
この文章は後ろ指を指されるより、家族が敵の恐怖にさらされるほうがツライのでは?
と言う問いかけですか?もちろんそうですが、特攻に行ったところで家族の安全が
保障されると思った方はいないでしょう。



225 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 18:39:05 ID:TDKOu9cP
>>224
特攻隊の志願動機は「恥」ばかりではないでしょ。
自分の愛する者や国を何としても守りたいというごく自然な動機、
そのために戦局をわずかでも好転させることができるのなら自分が、という気持ち。
やはりこちらの方が大きかったのではと思う。
その証拠に、志願した特攻隊員は、達観というのか不思議に明るかったそうですよ。
「恥」という後ろ向きの動機では、明るくなれない気がする。


226 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 18:59:21 ID:GyWqdwhH
>>225
その「愛する国」って言うのが、故郷の事を指しているのか、国家の事を指しているのか
いまいちはっきりしていないと思う。
英語では、nathion,countryとはっきりと区別されているのにな。
どうも、特攻を絶賛する連中の中には意図的に、国家と故郷を混同している奴らがかなりいる
小林なんかも、戦争論読む限りは、はそうだよな

227 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 19:13:59 ID:6KLKWHno
>>215のセンセエは、「特攻隊員の気持ちを考えることなど「邪推だ」と
言われてますが、このことだけには賛成します。死んだ人の心は、
誰にもわかりません。

ただし、死んだ人のことを利用しようとする人間の心が醜いコトは確か
ですね。

228 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:17:46 ID:jSu0jB6R
>203
>マジレスすると、昭和19年7月のサイパン島陥落。

判っとらんな。
太平洋戦争が詰んだのは、スターリングラードの敗北の時点だ。

229 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:42:03 ID:UGqF5Y1/
命より大事なものは、そりゃ、いくらでもあるよ。
でも「あの特攻」がそうだったとは、口が裂けても言えない。
そう信じている人がいたのは、悲しい現実だけど。

230 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:26:36 ID:+TRkwe3f
何で言えないの?

231 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:32:08 ID:UGqF5Y1/
>>230
いのちより大事なものじゃ、ぜーんぜんなかったからさ。

232 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:34:49 ID:DTfFZy5P
        , /⌒⌒γ⌒ 、
       /      γ   ヽ
       l       γ    ヽ
      l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i |
      |   |         | |
      ヽ  /  ,\, || ,/ヽ./
       !、/   一   一 V
       |6|      |     .|    
       ヽl   /( 、, )\ )  
        |      ) 3 (  /` ;         
        丶        .ノ    ;:。         
         | \ ヽ、_,ノ      , ;` ;・  
        |    ー-イ         ペッ 

233 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:37:26 ID:+TRkwe3f
>>231
祖国を守ることが?

234 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:39:17 ID:UGqF5Y1/
>>233
ゼンゼン祖国守れてないやん。

235 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:45:19 ID:C7xv2ieO
特攻隊員の家族であった大和撫子はパンパンとしてヤンキーの下の世話をするようになった

236 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:46:10 ID:+TRkwe3f
>>234
でも、(日本)は残ったよ?
本土決戦も避けられたよ?核落とされたけど・・・
戦後も国内が歪められたとはいえ、諸外国から
一目置かれたよ?
これをもって、ある程度は守れたと言っていいんじゃないかな・・・?

237 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:00:40 ID:L4W2c5CZ
>>236
それが特攻によるものである
っていうのは妄想に過ぎないわけだが…

238 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:06:15 ID:+TRkwe3f
>>237
神風もその一つじゃないの?
じゃ237さん、他の要素も教えてください
なにぶん未熟者故・・・

239 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:21:51 ID:SagGIQbn
237じゃないが
まず、何の要素を聞こうとしているのかがイマイチ分からない
>>236に書いてあることだとしたら
特攻があろうとなかろうと、被害の多い本土決戦は避けたがるだろうし
その変わりが広島と長崎
逆に、これが特攻によるものだと証明して欲しいくらいだが

>諸外国から一目置かれたよ?
こっちは抽象的過ぎて答えようがない

240 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:26:15 ID:bY5kOkkZ
>>203
>マジレスすると、昭和19年7月のサイパン島陥落。

「詰み」とはいかなる方針をとろうとも100%敗北を覆せない状態である
わけだ。つまり講和の可能性は一万分の一も無い完璧な敗北のことを
さすわけ。

君の意見は歴史を振り返って、たんにそれをなぞっているだけのように思える。

241 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:27:06 ID:+AxTXBbT
>>97
宇垣の行為は絶対に認められねえ。死ぬなら大西みたいに1人で勝手に死ねよ。


242 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:36:46 ID:+TRkwe3f
>>239
>>97さんの考えをベースにしてます・・・
>>241
現在の価値で過去の事象を誹謗するほど
お前さんは偉いのかな?
後、大西中将の遺書は読んだことある?
命じる側の苦悩を考えたことはある?
当然、出撃する側の苦悩、葛藤は考えてますよね・・・?

243 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:38:02 ID:6KLKWHno
>>242
反省のないものに進歩もない、とも言うな。

244 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:44:16 ID:5Cxeyx77
>>242
君、戦争の悲惨さを前面に出し感情で思考停止した左翼と双生児だね。

245 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:56:57 ID:+AxTXBbT
>>242
まさか当時の価値では宇垣の特攻は肯定できるとでも?
下手したら終戦が崩れる可能性だってあったんだぞ。

246 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:59:25 ID:8B4LMrk2
>>240
勝手に言葉の定義を決めないように。「詰め」と負けの確定だけ。
だいたい情勢が確定したと思わなければ講和の動きに行かないもんだろ。

実際、どの資料を読んでもサイパン島陥落で日本側の上層部は負けを覚悟している。
元々、絶対防衛圏の範囲が決めていて、先行しすぎていた部分は切り捨ててでも
このラインは防衛する計画だった。
だからその要であったサイパン島の陥落は、東条首相が失脚するくらい大事だったわけ。

重光葵もこれを契機に敗戦の研究を始めたと書き残しているし、広田弘毅も
ソ連に中立条約の確認に行ったりと、動きが活発になっている。

東条の後の小磯内閣で、海相に開戦反対派として失脚していた米内光政
が入っているのが象徴しているだろ。

247 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 23:19:53 ID:+TRkwe3f
>>244
悲惨さを前面におしてないよ?
ただ、英霊に感謝と尊敬の念があるのみ・・・

戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません
とは思わないかな・・・?
>>245
連合艦隊司令部からの作戦中止命令自体は出発の段階では届いていなかったようです・・・
軍人としての責任、職務を全うしたかったのかな・・・?


248 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:00:47 ID:SagGIQbn
>戦いの勝ち負けを度外視した
度外視していない。仮定の話だが、特攻により戦況が覆り
日本が勝利を手にしていたなら、人道的に問題はあるにせよ無謀策とはいえない
が、実際問題その時点で日本の負けは決まっていた。

>不可能を可能とすべき代案なきかぎり
降伏。もう負けていた戦争だこれ以外に道はない。最後の悪あがきと
上層部の保身に意味を見いだすのなら、その限りではないが。

そもそも国家に国民の生命を守る義務がある以上、局所的な「必死」の
攻撃はともかく、訓練された兵隊を失い続ける戦術化した特攻は戦い続けることを
前提としていない。いずれ終わりが来る。まったく持って愚策。論外。逝って良し。

249 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:38:45 ID:uSeSd2v9
>>246
>「詰め」と負けの確定だけ。

「詰め」とは負けの確定だけ、と言いたいの?戦況の極端な悪化と
負けの確定は違うぞ?

250 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:41:41 ID:ObYrMz63
>戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません
>とは思わないかな・・・?

なんか勘違いしてないか?
ヒューマニズムやロマンチシズムに陶酔してるのは特攻を肯定している側だと
思うが

251 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:43:40 ID:P+ahy9L6
ていうか240と246の定義にそれほど違いがあるようには見えんが

252 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:56:01 ID:fZv5WWk2
240の

>「詰み」とはいかなる方針をとろうとも100%敗北を覆せない状態である
>わけだ。

ここまではまあいいとしよう。
んが、以下はちょっと牽強付会ではないじゃろか?

>つまり講和の可能性は一万分の一も無い完璧な敗北のことを
>さすわけ。

253 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:17:42 ID:7Br9vkuH
>>201
>朝鮮・台湾・南太平洋の領土をを失い外国軍に本土を占領される
>事態にまでは到らないのでまだマシなんでは?
"朝鮮・台湾・南太平洋の領土"を確保できる可能性が高かったのなら、
容認できる最低ラインかもしれませんね。

>>205 >>222
今から考えると、ナイーブだったのだが、最後の望み綱として、ソ連を介しての
和平工作に賭けていたことも考慮すべきでは?他の選択肢はあったの?

>>210
あくまでも、国府軍の善意次第ですね。

>>212
人を無知だと決め付けるのは良くないな。

以上、スレ違いスマソ。



254 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:20:18 ID:KlhSqCUv
大東亜戦争は開戦時にすでに「詰み」だと思います。とにかく情報戦で
開戦以前からアメリカの独壇場でしたね。情報戦で負けている国が戦争に
かった事はありません。
しかし、アメリカは本気で日本と戦争したとは思えません。普通、戦争に
おいて二正面作戦と言うのは禁忌ですね。アメリカはそれを願っていた。
極端なところヨーロッパ戦線の余力で太平洋で戦っていたと考えます。
寂しい話ですが。

255 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:27:17 ID:KlhSqCUv
通常作戦ではなく、特攻を戦術に採用した要件を考えると、
1 ガソリンを節約する。
2 通常攻撃ではその命中率が低いため。
この二点ではなかろうか?
そう考えると、人命が”帰りのガソリン”より軽く、乗員の作戦遂行能力
を上層部が信じられないと言う事で特攻を採用された事を考えると、
それを通常作戦として採用した司令部に憤りを感じ、亡くなられた方に
対して哀れみを感じずにはいられない。

256 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:31:05 ID:e6PM5Ov4
>>249
おう、すまん。なんかわけの分からない日本語になってしまった。
こちらが問題にしたかったのは>252氏も言っているように、

>つまり講和の可能性は一万分の一も無い完璧な敗北のことを
>さすわけ。

の方。

「詰んだ」とは負けでは無いが、最終的に負けになることが決まった状態。
日本側はサイパン島陥落で明らかにこれを認識している。
だから講和条件を探り始めたわけ。

>つまり講和の可能性は一万分の一も無い完璧な敗北のことを
>さすわけ。

を「詰んだ」と呼ぶのはかなり強引でしょう。


257 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:46:28 ID:JF3IbaJC
>>253
 独ソ戦初期に日本が講和の仲介に立ったという恩があるならともかく、いくら中立国とは言え「連合軍」に与している国に仲介を頼むのは如何かと。
 しかも「出来る事なら」
・石油・鉄鉱などの戦争資源を満州経由で輸入したい。
・更に出来れば戦車や重砲とかも・・・
・代金は海軍の主力艦艇でバーター。
 ↑コレは講和仲介がなった時の「貢ぎ物」でもあった。
なんて虫の良い事を考えていたんだからもう、上手く負ける気なのか戦争を続ける気なのかヨーワカラン。

 まぁ軍ヲタとしては日本兵が乗ったT34とM4との殴り合いを見てみたい・・・と思わないでもないが。
 でも赤い星がひるがえる長門・大和・伊吹を見るのはイヤだなぁ。

258 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:01:54 ID:3JODZrEf
>>255
挙句に、実行してみれば特攻の命中率も破壊力もたかが知れていた
完全な無駄死に

兵士の人命を無駄にし
訓練にかかるコストも無駄にし
節約したとは言っても片道のガソリンも機体も無駄にし
戦果も挙げられず
仮に、戦果が挙がっても、その先に勝てる見込みのない戦略的な無駄だった
つまり、何もかもが無駄であり、
国民に対する全面的な背信行為こそが特攻だったといえる。
英霊の精神は畏敬に値するが、それを無駄にした首脳部は、クソ以外の何ものでもない。


259 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:16:42 ID:JF3IbaJC
>片道燃料
 これには「往復分入れていた」という説(証言)もある。
 まぁ天候不順で突入できなかった場合には帰還するしかないからね。
 ↑「生き恥をさらした」と海面に突っ込むヤツも居たと言うから、もう何が何やら・・・
 多分、基地ごとに扱いは別々だったと思う。

 それから「大和の片道特攻」は完全なウソ。
 軍令部は(書類上)片道分の燃料しか支給しなかったが、補給廠側が同情して簿外扱いになっていた燃料を供給し、ほぼ満タンの状態で出撃している。
 後年、その事を知った海上護衛隊総司令部付参謀の大井大佐は
「んな燃料があったなら、ウチ(対潜部隊)に回せやゴルァ!」
と著書「海上護衛戦」で吠えている。まったくもって道理である。

260 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:31:07 ID:3ANUzXN0
将棋では「詰み」があっても見逃すことはよくある話。
開戦前に負けが「確定」なんて、シュレディンガーの猫もビックリの新発見かよw



261 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:52:51 ID:3ANUzXN0
>>258
>>174 にキルレシオがあるが、「特攻の命中率も破壊力もたかが知れていた
完全な無駄死に」と断じる貴方は、どのようなデータを基にそう言ってるのかな?


262 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:57:59 ID:mkeinTHp
戦前の軍人さんも>>260みたいな事を考えて開戦したんだろうね^^;

263 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 03:21:46 ID:3ANUzXN0
>>262
「政府の陳述によれば、米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた
亡国であるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は、魂を喪失する民族永遠の亡国である。
たとえいったん亡国となるも、最後の一兵まで戦い抜けば、われらの児孫はこの精神を
受け継いで、必ず再起三起するであろう。」日本海軍軍令部長永野修身


264 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 03:34:34 ID:DUT+xeji
>>263
日本が米国に屈服するか、あるいは、妥協すれば、日本よりはるかに合理的な
思考をする米国が、日本を亡国に導くはずは無いと、>>262さん達は考えているんだと
思いますよ。

265 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 03:43:30 ID:JF3IbaJC
>>261
 >>258氏ではありませんが、「特攻が状況に大きな影響を与えた」と言えるのはレイテ特攻ぐらいです。
 神風特別攻撃隊の攻撃によってアメリカ海軍はレイテ湾のエアカバーを事実上失い、連合艦隊はもう一歩でマッカーサーを文字通り粉砕する事が出来ました。
 実際は謎の「栗田ターン」で全ての努力がパーになりましたが。

 沖縄特攻については、連合軍が投入した艦艇数・兵力に対して特攻が上げた戦果を比較すれば実に微々たるモノです。
 沖縄戦が連合軍の予想以上に長引いたのは、特攻に足を引っ張られたのではなく、沖縄守備隊が粘った為です。
 やってもやらなくても大した違いは無かったのではないか? とさえ思えます。

 沖縄戦に投入された特攻機は約2400機。
 一方、沖縄戦に投入された連合軍艦船は、空母・戦艦から輸送船まで含めて約1000隻。
 沖縄上陸から制圧までに特攻によって撃沈された艦船は34隻(総数比約3.4%)。
 同期間内に戦線復帰できなかった艦船は103隻(総数比約10.3%)。
 他にも被害を受けた艦艇は多数あるも作戦を続行しています。
 撃沈・大破した艦艇の殆どが商船改造の軽空母・駆逐艦・輸送船で、その多くが複数機の突入を喰らっており「1機1艦」とは言い難いです。
 主力艦クラスで大破したのは旧式戦艦のメリーランドと正規空母バンカーヒルぐらいです。

 これは特攻機が搭載する爆弾の多くが250キロと大戦末には「軽量」とも言える部類で、大戦初期ならいざ知らず、航空攻撃前提で設計された新型の大型艦ではその甲板すら貫通できなかった為でしょう。
 ちなみに、アメリカ軍の標準航空爆弾は1000ポンドで、日本軍では500キロに相当し、アメリカ軍はコレを基準に防御設計をしています。
 アメリカの空母の飛行甲板は非装甲ですが、その下の格納庫甲板に装甲を施し「不沈性」を高めています。
 ↑まぁ飛行甲板が損傷して無力化した際の「換え馬」はいくらでもあるアメリカの余裕が見て取れる設計ですね。
 加えて、特攻機の爆弾は機体もろとも飛行甲板上で炸裂しますので、内部まで被害が及びません。
 主力艦を無力化ではなく撃沈する気ならば、800キロクラスの爆弾を抱いて突入する必要があったでしょう。
 まぁ、当時の日本機には無理な話ですが。

266 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 03:56:31 ID:JF3IbaJC
>>262
 そう言う覚悟で開戦したのなら、何で第1段階終了時(17年春)に講和を申し入れなかったんだ?
 本気でハワイ制圧とカリフォルニア上陸でも考えていたのか?

267 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 03:59:33 ID:3ANUzXN0
>>265
沖縄戦での特攻の戦果は分かりました。
では、特攻と通常的な攻撃方法を比較した場合、通常的な攻撃方法は
特攻ほどの戦果をあげられたと思いますか?


268 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 04:11:26 ID:3ANUzXN0
>>264
その楽観主義はどこから来るんでしょうね。
アジアは日本とタイを除いて、すべて欧米の植民地にされていたというのに。
少なくとも、当時の日本人の考え方ではないな。


269 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 04:18:41 ID:DUT+xeji
>>268
>その楽観主義はどこから来るんでしょうね。
それは、現在の価値観からです。当時の日本人の考え方など考慮する必要は
無いのでしょう。なぜなら、彼等にとって、当時の指導者たちは、単なる非合理的な
愚か者なのですから。

270 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 04:39:52 ID:JF3IbaJC
>>267
 無理でしょうね。通常攻撃でも「嫌がらせ」以上の戦果は挙げられないでしょう。

 天山・流星を装備する、まともな夜間雷撃隊が200機もありゃ話は別でしょうけど。
 大和を見れば分かるように、大型艦を確実に沈めるには集中した雷撃しかありません。
 輸送艦・駆逐艦なら1機1艦も夢でなく、空母・戦艦でも3発喰らえば無事じゃ済みませんから
 また、米軍も夜間戦闘機はそう多くないので、200機が同時飽和攻撃をかければかなりの数が防空網を突破可能です。

 まぁ妄想はさておき、彗星夜戦隊のような熟達した航空部隊を除いて、沖縄戦に投入しないのが一番です。
 その期間・燃料を使って部隊を錬成し、機体を揃え、100機単位の空中集合と編隊飛行が可能になるまでレベルを上げた方が良い。
 無論、343空のような防空専任部隊も作ります。
 アメリカ艦載機と張り合える局地戦闘機・紫電改の土俵で勝負していれば、航空基地への艦載機空襲は防ぐ事が出来たでしょう。
 ↑市街地はドーなるか知りませんが。
 また、航空機の攻撃は大量集中運用によって、初めてその威力が発揮されます。
 アメリカ海軍の防空システムは当時としては世界最高だったが、未だ人の手に頼るところが多く、複数の100機編隊に同時飽和攻撃をかけられると対処できなかった。
 ↑戦後の演習でも指摘されている。

 ただ、実際の沖縄戦ではそういう冷静な計算よりも
陸「沖縄を見捨てるのか? そんな可哀相な!」
 ↑見捨てるつもりだったんだからポーズでしかない。
海「沖縄守備隊(=陸軍)だけに戦わせていては、(実質、使える艦艇の無い)海軍の立つ瀬が無い」
 ↑俺たちも頑張ってるんだぞ! と言う、本土決戦時の発言権維持でしかない。
と言う、浪花節とセクショナリズムが軍部の思考を支配し、
「とりあえず沖縄に届く兵器」
と言う事で航空機が遮二無二投入されました。
「通常攻撃より効率が良い(1機1艦)」と言うのは、後付の理由に過ぎません。
 >>265で書いた特攻の無効性は航空畑の現場士官達は殆どが実体験から知っており、その有効性を本気で信じていたのは実のところ操縦桿を握った事もないような連中ばかりです。

271 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 04:45:57 ID:WWY7YTZw
>>267
意味不明、特攻状態しか方法がないのだから特攻。
資源が豊富なら通常攻撃だろうに、比べられる同範囲の問題ではない。



272 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 05:40:46 ID:5yuhHlXH
>>260
多少なりとも、戦史をかじった事のある人間なら、最初から詰んでいたことは常識だと思いますが?
まず石油、戦前は、ほとんどをアメリカからの輸入に頼っていました。もちろん、自国内からは出ません
戦争を仕掛けようとしている国に、産業の基幹のほとんどを頼っていたのです。
さらに、英米ではそこら中を自動車が走っているような時代だったのに、日本では・・・
技術的な蓄積や、生産能力でも完全に劣っていたと言えるでしょう。
とにかく、この手の資料は調べれば調べるほど日本に勝てる要素がなかったことを、
思い知らされると思いますよ。

273 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 06:30:54 ID:KlhSqCUv
特攻の要件は>>270氏の書き込みが決定的でしょうね。これなら納得がいきます。
酷い話ですね。司令部のカタルシスのための死んでいった皆さんの事を考えると
辛いです。

274 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 06:47:08 ID:mkeinTHp
>>269
当時の指導者を思いやってあげるのも良いけど実際に死んだ者達の事も
忘れないで下さいね(´・ω・`)

275 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 07:53:04 ID:Z75BFQFt
初期の特攻は手段に過ぎなかったが、後に目的になった。
淡々と順番で特攻するだけ。それで何か変化が起きるとは誰も考えてはいなかったであろう。
「本土決戦で日本人は絶滅するのだから自分は一足先に逝ってきます」


276 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 08:15:08 ID:EHBOsRE2
>>275
隊員の遺書を読みましょうね・・・

277 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 08:41:41 ID:KlhSqCUv
>>276
亡くなった方々は誠に勇敢だったと思いますし、尊敬もしますが、
あまりにも可哀そうだと思います。
それと、特攻を省益、自己保身のために乱発した司令部の弾劾は
別問題です。とにかく、少なくとも沖縄戦以降について、今後燃
料が無いから特攻を選んだなどの理由は通用しません。
また、特攻は原爆の使用と同じくらいモラルの欠如を伴った戦術
じゃないかと思います。

278 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 08:41:54 ID:2Yw2GlIG
>>276
軍の上層部が検閲済みだけどな。

279 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 09:30:04 ID:EHBOsRE2
>>277
前半部に同意です
されど、<特攻を省益、自己保身のために乱発>
には疑問です
軍上層部と一般兵を分けて、上のみの弾劾は・・・
更に、<特攻は原爆の使用と同じくらいモラルの欠如を伴った戦術>
と仰いますが、無差別民間人殺戮と戦術の一環を
同じとするには余りにも当時の情勢を無視したものでは
ないでしょうか?

280 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 09:40:53 ID:lbughlVG
>>263
>政府の陳述によれば、米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが
これがそもそもの間違いでしょう。
満州が日本の生命線だなんてのは根拠の無い宣伝でしかありません。
対米貿易の方こそ、生命線でした。

281 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 09:47:09 ID:KlhSqCUv
>>279
私は>>270氏の書き込み後段が真実のような気がします。
やはり、司令部の自分たちは”国家のためにこれだけがんばっている”
と言うアピールのために特攻に行かされたと思います。
だいたい、太平洋戦争の開戦における海軍の態度がこれと同じですね。
省益(予算)、自己保身(内乱の避けるため)で開戦に踏み切ったと
言われていますね。
陸軍の愚劣さは言うに及びません。


282 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 09:57:59 ID:P+ahy9L6
>>279
原爆→無差別民間人の大量殺戮
特攻→国家が自国民の生命を保護するという義務の放棄

同じなのは、モラルの欠如の程度であって、ベクトルではない
>>277はそういいたいのだと思うのだが

283 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:05:56 ID:KlhSqCUv
>>282
277です。
ご説明ありがとうございます。ご説明の解釈で間違いございません。


284 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:11:07 ID:EHBOsRE2
>>282 >>283
失礼しました・・・
しかしそうなると・・・あの状況下で
どのような手段、戦術が有効だとおもわれますか・・・?
まさか即降伏とはいきますまい・・・

285 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:19:07 ID:P+ahy9L6
>>284
あなたその質問このスレだけで何度目ですか?
みんな「降伏」と書いて、きちんと理由も付してある。勝ち目がないことは明らか

282の補足をしておきます
>無差別民間人殺戮と戦術の一環
原爆投下が戦術の一環でないとする理由をお聞かせ願いたい
どちらも人道的に許されざる戦術。
その上での効果を論じるなら、特攻は効果が薄く無謀策であったと言えるでしょう

286 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:23:32 ID:EHBOsRE2
あと、自分は神風を止むを得ない戦術として考えています
現在の価値観では禁忌の戦術ですが
通常の戦術がほぼ戦果無しの戦況では・・・
ただ蹂躙されていくままよりは相手に打撃を与え
少しでも講和ができる状態にし、少しでも早く戦争を終わらせようとしていたのでは?
間違っても敗戦を引き伸ばすためなどではないと考えます



287 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:30:59 ID:QQYO8HAk
特攻は有効だったよ。

だからこそ、アメリカは日本列島大空襲やら、
原爆投下で民間人60万人の大虐殺をやって
やっと戦争に勝つことが出来た。
完全に国際法違反の大虐殺。
アジアのホロコーストだった。

もしもアメリカがそういう非道をやらなかったら、
日本は5分5分の講和条件に持って行けただろう。

288 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:36:36 ID:G9XA5CrN
その場の局地戦の打開の一つとしての特攻なら現在でもありえる話だが、
それを作戦の一環として継続している時点で当時としてもありえない。

289 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:40:15 ID:KlhSqCUv
>>284
通常戦闘で押し切る方法はないでしょう。特攻はあまりにも惨い。
負けるのが判っていたのなら、より一層若者を殺すべきではないと思う。

逆に質問したい。あの状況下であったとして、軍部の現場、航空専門
関係者が特攻の無効性をほぼ確信していたはずなのに、特攻をなぜ継続
したのか?


290 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:46:28 ID:KlhSqCUv
>>288
確かに部下を死地に投入しなければならない時もあるだろうが、彼等が
生還できる方策をあらゆる限り模索し、部下に対して軍が決して見放して
いない事をよく説明するのが上官だと思う。
最初から”死んで来い”と言うのは軍隊ではないと思う。



291 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:49:59 ID:KlhSqCUv
>>286
通常攻撃も無効、特攻も無効だったら、特攻で相手に恐怖を与えたほうが
効果的と考えるのは近代国家の考える事ではなく、新興宗教の類の思考です。


292 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:51:30 ID:EHBOsRE2
>>289
電探管制、VT信管の技術格差・・・
制空権、制海権は奪われ・・・
日本側のパイロットの技量は低下を辿るばかり・・・
通常戦闘ではマリアナの七面鳥撃ちの惨劇を
繰り返すだけでは・・・?
それこそ若者を無為に死地へ追い遣ることになるのでは?

軍部の現場、航空専門
関係者が特攻の無効性をほぼ確信していたはずと仰いますが
願わくば情報のソースをお願いします

あと、質問を質問で返すのはいかがかと

293 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:01:27 ID:lbughlVG
>>286
>ただ蹂躙されていくままよりは相手に打撃を与え少しでも講和ができる状態にし、
負けのこんだギャンブルで、元を取るまで、あるいは負けを一定以下にするまでやめられない
と固執して傷口を広げるようなものですね。一撃講和論として、即時講和を押さえ込む
のに使われた論法です。「少しでも早く戦争を終わらせようとしていた」などと言える
ものじゃありません。


294 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:04:31 ID:KlhSqCUv
>>282
通常作戦で歯が立たないのなら降伏すべきです。少なくとも自軍の兵士に
”死んで来い”と言うのは軍隊としてモラルを欠如してます。

特攻の無効性については>>265なりを読んで後は自分で調べてください。
調べられます。

>あと、質問を質問で返すのはいかがかと
なぜ私が質問してはいけないのですか?私はあなたの質問に答えてから、
質問していますが。

295 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:15:24 ID:EHBOsRE2
>>294
通常作戦で歯が立たないのなら降伏すべきですか・・・
ポツダム宣言も無いまま、本当に「無条件で降伏」したら、戦勝国によって日本は切り取り放題ですぞ
日本の半分くらいはソ連に併合されて、北朝鮮状態に近い状態では?
欧米側が日本人を奴隷にしたって文句も言えないですよ
独伊とは別に、日系人に限って特別に強制収容所送りにされた事実は知ってますよね?

296 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:23:49 ID:EHBOsRE2
>>294
>>66な考えもありますよ・・・?

297 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:21:09 ID:79NtYQbs
ソ連が参戦していない時期においての降伏で、
日本がドイツのように分断されるという考えが理解できん。
北方領土も降伏が早ければ、奪われなかっただろうに

298 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:09:56 ID:EHBOsRE2
>>297
えと・・・時期にもよりますが
s20年2月、ソ連が対日戦に参戦していない時期
ヤルタ会談に於いて
ソ連のサハリン(樺太)南部、千島列島、中国大陸での権益獲得
となっておりますが・・・
千島列島の中に北方領土が含まれますね・・・


299 :日本国珍法:05/01/26 13:10:00 ID:dbKQcLuh
効果面で見れば、マリアナ台湾沖航空戦と比較すれば、特攻の方がましだったかもしれない。
一応、大型空母三隻を戦線離脱させた。

ただ効果だけを重んじるのではなく、指揮官たるもの一定のモラルを持って欲しい。
B29の高々度精密爆撃にこだわったルメイの前の司令官のように。
効果だけを重んじ、化学兵器、原爆、無差別爆撃なんでもありじゃね・・
国際法とかではなく人として越えてはならない何かを。
日露戦争あたりでは騎士道精神のような風潮が残っていた。
モラルより効果が重んじられ総力戦・近代戦では難しいのかもしれんが。

300 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:12:31 ID:EHBOsRE2
>>299
そうですね・・・
同意です

301 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:59:50 ID:lbughlVG
>>299
>ただ効果だけを重んじるのではなく、指揮官たるもの一定のモラルを持って欲しい。
自作自演の柳条湖事件で満州事変を始め、中央の制止を無視して支配地域を拡大した
石原莞爾と板垣征四郎らに言ってやって下さい。


302 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:34:17 ID:Ll5JfVFW
通常攻撃では効果が薄く、大半が撃墜されてしまう。
同じ消耗するなら、命中率が5〜6倍とも言われる特攻を選ばざるを得なかった。
特攻を続けた最大の理由は、やはり際立った効果だと思われる。


303 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 15:00:08 ID:HhBXacaB
>>289
 大規模艦隊への昼間攻撃の無謀性は、マリアナ・レイテ・台湾沖でコテンパンにされて身に染みているはずです。
 パイロットの錬度やVT信管云々と言うより、レーダーを装備した正規空母6隻以上の艦隊に昼間攻撃をかける事自体が無謀になっていたのです。
 仮想戦記的な話ですが、攻守ところを代えて、開戦時のレベルを維持した連合艦隊に19年頃、アメリカが300機以上の編隊で押し寄せても、その頃は装備しているレーダーで察知されてコテンパンにされていたでしょう。
 実際に迎撃・対空砲火を喰らった現場の連中が、上層部に
「もう無理ポ」
と報告しても、参謀連中は
「敢闘精神が足りない!」
でバッサリでした。
 ハッパをかけるんじゃなくて本気でそう言っていたんですから、もう始末に終えません。

 中国戦線の頃から戦闘機に乗っている歴戦の戦闘機乗りが書いた「零戦開発物語」と言う本があります。
 その中にこんな逸話があります。
 筆者が参謀達に
「特攻させるならさせるで、その前にどのように(角度・速度など)突入するのが一番確実に命中するのか?」
「複数機で突入させるなら、艦爆や艦攻の通常攻撃と同様の微妙な時間差・方位差を加えれば、命中確率は高まる」
「そう言う事を模擬訓練で研究し、それを特攻パイロット達に教えるべきだ」
と提案したら「はぁ?」と言う顔をされて、筆者は絶句したそうです。
 確かに燃料も無い、腕前も無い、しかし座学でも良いから彼らに「少しでも無駄のない特攻法」を教えるべきだったと筆者は言ってます。
 現実にはそんな事はせず、だたひたすら送り出しただけでした。

304 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:28:41 ID:P+ahy9L6
>>295
>日本の半分くらいはソ連に併合されて、北朝鮮状態に近い状態では?
東西陣営の代理戦争であった朝鮮戦争とはまったく事情が違います。
また、終戦間際にちょろちょろ出てきただけのソ連に対し、英米が分割統治など
呑むわけがありません。ドイツともまったく事情が違います。独ソは真っ向から
戦争していたのですから。
特攻がなければ日本の半分がソ連に併合されていたなんて、あなたの妄想です。
違うと仰るなら、どうぞ立証を。

さらに言えば、仮に、億万が一そうであったとしても、ベルリンの壁が施設されたのは
1961年です。当時、日本政府がこのような先見の明を持ちえたでしょうか?
あなたの嫌いな、現代の価値観で見た結果論に過ぎません。

305 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:32:52 ID:ONI2oVch
>>295
そもそも戦争とはそういうものだろう。
そんなことに文句を付けること自体が間違っている。

そういう状況に陥りたくないのであれば、戦えば必ず負けるのが
わかっている戦争という手段を選択し、交渉材料が一切残されない
「完敗」という状況を呼び込まないようにしなければならなかった。

戦後の日本が例外的に平和だったのは、それこそアメリカの占領
政策のおかげだ。

306 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:38:36 ID:QQYO8HAk
>>305
アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
日本があれほどの意地を見せたからだ。

戦わずして占領されていたら
他のアジア植民地と同じ道を歩んだ事だろう。

307 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:40:46 ID:ONI2oVch
>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

そもそもアメリカは、韓国と日本を防共の盾として使う
つもりだったと思っていましたが。

308 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:48:54 ID:QQYO8HAk
>>307
>そもそもアメリカは、韓国と日本を防共の盾として使う 
>つもりだったと思っていましたが。 

太平洋戦争時には中国は共産主義国家ではありませんが?

309 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:52:51 ID:ONI2oVch
>>307
ソ連という超大国が控えていたわけですがなにか?

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

310 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:58:14 ID:QQYO8HAk
>>309
アメリカや欧米の他の植民地がどんな運命を辿ったかをごらんなさいよ。



311 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:59:22 ID:ONI2oVch
>>310
はい、その暴虐が特攻で防げたのかどうか、を
アナタが立証するタームなワケですけど?

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。


312 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:00:07 ID:QQYO8HAk
>>311

ひと夜一夜に人見ごろ

これはどういう意味かわかりますか?

313 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:03:26 ID:ONI2oVch
それに、戦争という手段に訴えなければ、いくらでも対外ロビーに金を
つぎ込むことができた。当時の中国や現在の台湾、イスラエルが、
大国と戦争をせず、ロビー活動でどれだけ自国の権益を拡大してきたか。

したたかな外交戦略を展開することで、自国の権益と国民の命を
守ることができる。戦争しかない、なんていうのは思いこみなんだよ。

314 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:04:08 ID:QQYO8HAk
>>313

>>312に答えてください。
  
 1分以内に。



315 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:04:14 ID:ONI2oVch
>>312
わかりませんが、アナタがいつまでも自分の
言葉を立証する気がないのはわかります。

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。


316 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:05:50 ID:QQYO8HAk
>>315
>わかりませんが、アナタがいつまでも自分の 
>言葉を立証する気がないのはわかります。 

普通の日本の義務教育を受けた人なら誰でも知ってます。

あなたは在日ですね?
あなたはホロン部という事を立証しました。

317 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:08:18 ID:ONI2oVch
はっはっはっは! 言うに事欠いて在日認定ですか?
あなた、ホントウにおもしろいですね。

この話題の中で切り出す意味がわからない、と書いた
つもりなんですけど。

また、「仮に」私がホロン部(ってなに?)だか在日だと
しても、アナタが主張したことですから、アナタに立証責任
があるのは明白なことではありますよね。

さて、

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。


318 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:09:00 ID:QQYO8HAk
第2問

「友あり遠方より来る」

これは誰の言葉ですか?

制限時間3分です。

319 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:11:25 ID:ONI2oVch
もう一度繰り返しますよ? まさか他人を在日扱いしておいて、
自分が日本語を読めない、なんてことはありませんよね?

「仮に」私がホロン部(ってなに?)だか在日だとしても、
アナタが主張したことですから、アナタに立証責任
があるのは明白なことではありますよね。

そもそも私は、在日やらホロン部やらと認定されても痛くも
かゆくもないので、どうぞ是非認定してください。

さて、

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。



320 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:11:58 ID:QQYO8HAk
第3問 

「貸そうかな。まぁアテにするな。酷すぎる借金」 

これは一体何を表しているでしょう。

制限時間3分です。 

321 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:12:33 ID:ONI2oVch
ねえ、ホントに日本語が読めないの?

322 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:13:00 ID:fA2g/EE6
日本がドイツの降伏以前、或は、それとほぼ同時に降伏していた場合、
日本にもモーゲンソー・プランが適用される可能性があったわけでしょ?

また、マッカーサーは防共と同時に野蛮人である日本人を手なずける必要性から
天皇制を利用したんですが、彼をして、手に負えない黄色いサルたちを従順に
させるには天皇制が必要だと思わしめた一因は、特攻や玉砕を目の当たりにした
彼自身の体験にあると言えるでしょう。

323 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:13:30 ID:QQYO8HAk
>>319
ホロン部については後で説明してあげましょう。

さあ、制限時間がなくなりますよ。
日本人なら誰でも即答できる問題ばかりです。


324 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:15:00 ID:ONI2oVch
>>323
だから、別に私はアナタに日本人だと思われなくても、いっこうに
かまわないんですよ。何度も書いてるんですけど日本語読めないんですか?

さて、

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。




325 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:15:34 ID:QQYO8HAk
ホロン部とは

朝鮮民族学校ホロン部 
一定時間帯(主に夕方)になると一斉に擁韓・媚韓レスを付ける在日工作員および電波レスをする人のこと。 
書き込みが可能な時間が決まっているのか、ある時間になると一斉にレスをしなくなることから、
半島系学校のクラブ活動ではないかと噂されていた。
ある時そういう電波の一人が、日本語で「日本は滅ぶ」と書こうとしたところ、
「日本はホロン部」とミスったままレスをしてしまったために、以後そういう定時で書き込まれる 


326 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:16:27 ID:QQYO8HAk
>>324
いや、意図的に反日活動している人間に何を言ってもダメでしょう。

特に反日の「在日朝鮮人」にはね

327 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:17:08 ID:HhBXacaB
>>302
>同じ消耗するなら、命中率が5〜6倍とも言われる
 これはベテラン搭乗員が突入したレイテ特攻の戦果との比較です。
 彼らは「まるで空母に着艦するように」浅い角度から突っ込みました。
 沖縄戦の特攻映像で有名な、エセックス級空母への特攻映像もコレと同じです。
 爆装戦闘機で、回避する敵艦を追尾しながら突入するにはコレしかなかったのです。
 ダイブブレーキを持っていない爆装戦闘機で急降下を行うと、速度か付きすぎ克つ舵もクソ重くなるので、回避する敵艦の動きに付いていけません。
 ↑これは多くのベテラン搭乗員が「駄目ポ」指摘しています。
 「特攻=逆落とし」というイメージがありますが、コレで成果を上げられるのは余程の艦爆乗りぐらいで、素人が真似すべき戦法ではありません。
 急降下爆撃ではなく雷撃・着陸のノリで突っ込ませるべきだったのですが、司令部がそう言うアドバイスをした形跡は見あたりません。
 両者の難易度は、対空砲火に突っ込むと言う段階で五十歩百歩です。

328 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:17:34 ID:ONI2oVch
>>325
ご解説、ありがとうございました。在日でもホロン部でも何でもいいですよ。
好きなように認定してください。

さて、

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。


329 :日本人なら誰でも答えられます:05/01/26 17:21:10 ID:QQYO8HAk
第1問
ひと夜一夜に人見ごろ 

回答
 141421356と読む
 2の平方根の覚え方


第2問
友あり遠方より来る、亦楽しからずや

 中国の孔子の言葉。
 小学校の教科書に乗っている。
 昔はテレビのCMにも使われた

第3問

「貸そうかな。まぁアテにするな。酷すぎる借金」  

【イオン化傾向】
K Ca Na Mg Al Zn Fe Ni Sn Pb H Cu Hg Ag Pt Au

の覚え方。

330 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:22:46 ID:ONI2oVch
>>329
ええ、だから何度も言ってますよ、アナタが私のことを
どう思っても勝手ですし、好きなように認定してください、
とも。日本語がホントウに読めないのですか?

さて、

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。



331 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:24:17 ID:QQYO8HAk
>>330
いや、私は朝鮮人と議論するつもりなどありませんよ。

国定教科書で反日教育をやって、
組織的に2chに反日的な書込みを行っているような民族は
軽蔑してますし、信用もしてませんので。

では。

332 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:27:14 ID:ONI2oVch
>>331
私が朝鮮人だろうとなかろうと、自分で言ったことを自分で
立証するのは義務だと思うわけですが。

そうした常識すら持ち合わせていない人は、私も軽蔑してますし
信用もできませんので、もちろん議論できる相手とも思えません。

きりのいいところでさようなら。

333 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:50:10 ID:G9XA5CrN
やぁ活きのいいシャドーボクサーですね。>QQYO8HAk

334 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:50:53 ID:5SOQWPXc
>>331
紳士スレで晒されてますよ。

335 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:52:36 ID:2G6mAK55
無能な味方は敵より恐ろしいとはよく言ったもんだ。誰とは言わんが。
突然平方根や化学の話を始めるのにギガワロス

336 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:53:47 ID:EHBOsRE2
なるほど・・・
鮮人の走狗が暴れまわっているわけですか・・・

337 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:56:18 ID:ONI2oVch
>>336
君らってホントにおもしろいね(w

338 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:57:48 ID:Al2PuDmR
>>295「ポツダム宣言の前に」て、あんた普通講和ってのは負けそうな方が申し出るものでしょう。それから勝っている方が条件突きつけ、負けている方が交渉で条件を少しでもゆるめる。

339 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:11:00 ID:fA2g/EE6
前代未聞の、軍隊ではなく、国家に対する無条件降伏を求めていた
連合国側に、そう易々と講和の申出は出来なかったでしょう。申し出たとしても
連合国がそれを受けたかどうかさえ、当時は分からなかったのです。

340 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:18:20 ID:KlhSqCUv
基本的にアメリカはブロック経済から自由経済に移行している時期にWW2
があった。と言う事でハルノートでもアメリカに満州での優先的特権を求め
ているのではなく、機会の均等を求めていた。これは明らかにブロック経済
と反対の政策と考えるべきだ。しかし、アメリカとしては日本に戦争を仕掛
けてもらい、ヨーロッパに参戦する事が最優先政策だったため、日本に対し
て強硬な態度で臨むしかなかった。ハルノートを突きつけ、受諾すれば、自
由経済の仲間が増え、拒否されれば間違いなく日本は攻めてくる。どちらに
してもアメリカの国益には合致する。この頃のアメリカの外交は今のイラク
等と違って間違いなく凄いと思う。

341 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:22:29 ID:KlhSqCUv
>>339
前代未聞ですかね?
WW1のドイツと同じようなものでしょ。
暴れるだけ暴れて、形勢がわるくなったら敵を殺す事はできないが
味方を殺してカタルシスしたとしか思えない行動ですね。
結局、今も昔も官僚(幕僚)なんてものは保身が全てと言う事です。


342 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:26:36 ID:fA2g/EE6
>>341
>WW1のドイツと同じようなものでしょ。
全然違います。

343 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:31:46 ID:KlhSqCUv
>>342
あそうね。わかった。

344 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:35:12 ID:ONI2oVch
>>342
ドイツも無条件降伏だったと思うけど。
違うんだっけ?

少なくともヴェルサイユ条約では、ドイツの降伏に伴う
戦後補償に対して、ドイツが不満を訴える場所は用意
されていない。

345 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:35:58 ID:Al2PuDmR
>>339
座して国家滅亡するより、ドイツが生きているうちに少しでも有利に講和するのが得策だろ。イタリアの例もあるしな。

346 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 19:02:20 ID:fA2g/EE6
>>345
モーゲンソーがドイツに対して報復的、懲罰的占領政策を提唱し、
それを日本にも適用するよう主張していた時期に、果たして、
「少しでも有利な講和条件」を米国から引き出せたかどうかが、
ポイントになりますね。

347 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 19:21:23 ID:ONI2oVch
>>346
少なくともアメリカは、ヴェルサイユ条約で示されたドイツへの懲罰、
報復的戦後賠償に対して批判的だったわけで。具体的にはウィルソンの
14箇条に明白に提示されている。

もちろんこの命題自体をアメリカが覆す可能性もないわけではない
けど、そうなれば戦争の大義名分すらあやしくなってしまう。


348 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 19:28:07 ID:fA2g/EE6
>>347
実際問題として、1946年9月のシュツットガルトにおけるバーンズ国務長官
の演説があるまで、米国及びその他の連合国は、ドイツに対して報復的な
占領政策を行っていました。

349 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 19:38:30 ID:ONI2oVch
>>348
ドイツの場合は、地続きの敵国に囲まれていたししょうがないと思う。
人種差別政策が、差別された側の報復を正当化していた、というのも
あるだろう。

ただし、そもそも俺が論じているのは一時的な占領政策ではなくて、
講和条件も含めた連合国側のスタンスだ。それは国際連盟の発足時
より変わっていない。

まあ、いずれにしてもifの視点でしかないよ。



350 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 19:39:51 ID:ONI2oVch
で、余談だけどWW1の時のドイツって無条件降伏じゃなかったんだっけ?
おれ、てっきり国家組織が無条件降伏したんだと思ってたんだが。



351 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 20:24:46 ID:fA2g/EE6
>>350
「この時(注:WW1終了時)独逸本国は敵によって占領せられず『カイゼル』は退位して
亡命せりとは言え、之に代るべき民主政府樹立せられ、その代表者が聯合国と交渉して
和を結べリ。」
田岡良一「終戦後の日本の法的地位」『終戦史録 別巻』(北洋社、昭和55年)159頁

「前大戦時の歴史の教訓として、二度と休戦という戦闘停止方式をくり返してはならない
との認識において、無条件降伏論者は一致していた。では、<休戦の否定>とは何を
意味するか。それには、三つの具体的要求が含まれていた。第一には<勝敗の明確化>
、第二には<完全な武装解除>、そして、第三には<完全な武装解除>であった。」
五百旗頭真『米国の日本占領政策(上)』(中央公論社、昭和60年)100頁

「無条件降伏」の概念は、WW1の終戦時における対独処理の反省から生み出された
ものです。ナチスは、「WW1では、前線で勇敢なドイツ青年が戦い続けている最中に、国内
の裏切り者によって背中を刺された(休戦協定が結ばれた)。したがって、ドイツは負けて
いなかった。」と宣伝していました。休戦を経て講和を結んだドイツは、WW1において
「無条件降伏」をしていません。




352 :351訂正:05/01/26 20:27:23 ID:fA2g/EE6
X 第三には<完全な武装解除>であった
○ 第三には<一方性の貫徹>であった

353 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 21:16:38 ID:ONI2oVch
>>351
ちょっとよくわかんない……。もうちょっとかみ砕いて
くれないかな?

開戦の当事者が休戦に立ち会っていないから
「無条件降伏じゃない」と言っているの?
そうだとすれば正直意味がわからない。

そうでないとすれば、俺の理解の及ぶところじゃないかなあ。

354 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 21:20:27 ID:ONI2oVch
あと、なにがどう「全然違う」のかを具体的に
教えてくれると助かるなあ。

355 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 21:35:20 ID:0d66XwoS
>>353
要するに、戦争始めたカイザーを倒した革命政府が休戦協定を結んだことを、前線にいたコヴァ達が「漏れたチハ勝利寸前だったのに、裏切り者によって負けたのだ」と言いだしたんだ。
そのコヴァ達を煽ったヒトラーは支持を得て政権を取ったと言うこと。

356 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 21:45:37 ID:ONI2oVch
>>355
わかったようなわからんような。
どうしてそれが「無条件降伏じゃない」んだろう?

国家組織としての講和だったことには変わりないんじゃないの?
国家間の取り決めを、一部の跳ね返りどもがやいのやいの言った
ところで、「それは講和ではない」ということには繋がらないと思う。

日本だって同じだと思う。天皇の「御聖断」とやらに納得しない
人間がいれば、それは無条件降伏ではなかった、ということには
ならないでしょ。

357 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 21:50:39 ID:xM7yNhaf
つーかイラク人の特攻も自爆テロとしか評価されてないしな。
米は自爆なんかに恐れ入ったりしないだろ。

358 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:14:08 ID:0d66XwoS
現場の兵士は恐れ入るけど後方の指揮官や政治家は屁とも思わない

359 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:47:20 ID:fA2g/EE6
351のポイント
@国家の「無条件降伏」という概念は、第一次大戦後に誕生した。それは、WW1後に再び
ドイツを台頭させたことへの反省によるものである。
A敗者に国家の「無条件降伏」を強いる場合、休戦という戦闘停止方式は採用されない。
B上記の@Aより、WW1におけるドイツの敗北は、国家家として「無条件降伏」とは言えない。

そもそも、国家の「無条件降伏」という言葉が国際政治の舞台で始めて使用されたのは、1943年のカサブランカ会談後の共同記者会見においてです。
フランクリン・ローズベルトが

360 :359:05/01/26 22:49:40 ID:fA2g/EE6
途中で送信して申し訳ない。

フランクリン・ローズベルトが使用したのが最初です。

361 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:54:40 ID:fA2g/EE6
WW1において、既にドイツは無条件降伏を経験していた、という説は今日初めて聞いたので
うまく説明できなくて申し訳ない。

連投、スレ違い、スマソ。

362 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:00:51 ID:ONI2oVch
>>359
ごめん、けっきょくよくわからない。

前にも書いたとおり、ヴェルサイユ条約ではドイツが意見を差し挟む
場所は用意されておらず、あくまで戦勝国の都合で賠償規約が設定
された。

国家が結ぶ講和条約としては、これほど屈辱的なコトはないと思う
んだけど。

無条件って、けっきょくなにが無条件なんだろうね?
そのへんにお互いの認識のズレがあるのかもしれない。

363 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:01:47 ID:P+ahy9L6
>A敗者に国家の「無条件降伏」を強いる場合、休戦という戦闘停止方式は採用されない。
ポイントはここでしょ。つまり無条件降伏とは、相手国家の権利を一切認めないって事じゃない

違います?俺もよく分からん
>>361
スレ違いついでに教えてくだされ

364 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:12:21 ID:fA2g/EE6
>>363
御指摘の通りです。戦争終結時点で、敗戦国に戦勝国の要求を一方的に押し付ける、
即ち、敗戦国を「まな板の鯉」状態にすることが、敗戦国に国家として「無条件降伏」させる
ということです。ヴェルサイユ条約が如何に一方的であったにせよ、戦争終結時点では
ドイツはまだ「まな板の鯉」ではなかったのです。

ここは「特攻」について語るスレだから、「無条件降伏」の話題はスレ違いだと思ったまで
です。なかには、無条件降伏の話はウゼー、早く特攻の話に戻せ、と思ってる人も
いるのではないかと思いまして。

365 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:30:00 ID:fiU+Pw4C
横からですが、勉強になりました。さんすこ。
「無条件降伏するくらいなら特攻がマシ」と安易に考えられるケースもあるかとおもうので、
このレベルであれば、よいのではないかと思います。

366 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:30:38 ID:fZv5WWk2
まぁ確かにスレ違いって言う気もしますが、
またあのクイズ好きの電波君がやって来るのも困りますので。

第4問
「○○○さくらたん」
不思議なステッキを持っている可愛い女の子といえば誰でしょう。
制限時間3分です。
日本人なら誰でも即答できる問題です。

367 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:31:33 ID:6S66bNJD
>>353
>漏れたチハ勝利寸前だったのに
これはいい誤変換ですね。チハたん(;´Д`)ハァハァ

368 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:35:20 ID:fA2g/EE6
追加説明をさせてください。

WW2の場合は、戦闘中から既に、連合国側が枢軸国側に対して「無条件降伏をせよ」
とアナウンスしており、そのアナウンス以降は無条件降伏による敗北以外の選択肢を
見つけ出すことが困難だったのですが、WW1のドイツの場合は、戦っているうちに
ジリ貧に陥り(WW1とは異なり、比較的容易に講和を申し入れることが出来たのに)、
戦闘終結時の国力にふさわしい(?)要求を、敗戦後に突きつけられたわけです。

369 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:35:58 ID:P+ahy9L6
>>364
サンクス。
休戦協定の存否が、そもそも敗戦国家の主権を認めるか否かの分かれ目って事か
勉強になりました

370 :368訂正:05/01/26 23:37:45 ID:fA2g/EE6
× WW1とは異なり
○ WW2とは異なり

371 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:38:59 ID:ONI2oVch
>>368
なるほど、それは明確だ。これは理解できた。
お手数かけてすまなかったね。

俺の認識違いだ、ということがはっきりと理解できたよ。

372 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:42:10 ID:nKUKYewW
無条件降伏と言うが、ポツダム宣言には最初から色々と条件が付いている不思議。

373 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:47:46 ID:EHBOsRE2
>>365さん
あえて質問です。神風以前の話で、ですが
<敗戦国に戦勝国の要求を一方的に押し付ける>のを
このレベルであれば、よいのではないかと言われますが
どうも腑に落ちません・・・
相手国家の権利を一切認めないことに
よいと言われるのですか?
失礼ですが、その考えは奴隷の平和に通じるのでは?


374 :恥知らずなパシリとしての特攻隊:05/01/26 23:47:50 ID:ukJs2Zzr
金(恩給・死後特進・靖国合祀)のために「自分の家族焼き殺しを結果した」特攻隊の犯罪は許されるのか?
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間2兆円の靖国恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編



375 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:53:23 ID:AbSWnuD1
>>374
このキチガイは何?

376 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:55:58 ID:EHBOsRE2
サヨのコピペと思われ
去年ぐらいからたまに出没するようです・・・

377 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:31:28 ID:7SNmM291
>>373
戦争ってのはそういうもんだよ。
だから、負ける戦争はしてはならんのだ。

378 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:19:21 ID:Y2wcnmd3
フィンランド・・・

379 :ホロン部新入部員 ◆t/GUd7ef.2 :05/01/27 03:02:50 ID:TyqwEtIe
人工無能のスクリプトじゃないの?

まっ、ウリ同胞に間違いはないニダね。・・・・・・・・・ニダリ

380 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 12:22:08 ID:7SNmM291
>>378
フィンランドがどうかしたのか?


381 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:08:02 ID:xNd9+ba6
>>380
負けを充分覚悟の上で戦った国と言うことだろうさ。

このスレ的には「フィンランドは戦うべきじゃなかった」という意見の
人間もいそうだなあ。

382 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:10:42 ID:7SNmM291
>>381
だからなに? としか思えないんだけど。

やるからには必ず勝つ、ってのが戦争の大原則であることは
変わらないだろ。

383 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:57:45 ID:xStVvQc4
自国の都合で自由に戦争を始めたり終わらせたりできるなら、誰も苦労はしないよ。
こっちがやりたくなくても、相手が勝算ありとして仕掛けてくることもある。
戦争の原因を日本にのみ求める自虐史観はもう飽きた。

384 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:19:36 ID:xAHTItj4
自虐史観て自分の国を「常に外国から妬まれて虐められている可愛そうな国」と貶めること?

385 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:34:19 ID:0chegHbA
いや、自分の国に少しも愛着が無く
祖先を貶めていればいいという史観では?

386 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:36:11 ID:dkbBmDU+
>>384
それは、ウリナラ・クオリティー。

387 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:39:41 ID:AWExN0Mu
自分以外は日本も日本人もみんな駄目だと思うことですか?>自虐史観

388 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:41:19 ID:FcKWRnWZ
>>387
そういう考えの連中が亡国の徒になるんだよね( ´∀`)

389 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:42:51 ID:dkbBmDU+
>>387
「自分以外は」というより、「自分とその徒党以外は」の方が正確だと思われ。

390 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:48:39 ID:7SNmM291
>>383
>自国の都合で自由に戦争を始めたり終わらせたりできるなら、誰も苦労はしないよ。
>こっちがやりたくなくても、相手が勝算ありとして仕掛けてくることもある。

そりゃそうだ。そしてもちろん、「相手が仕掛けてこれなくする」のも対処策の
一つさ。仕掛けてくれば周囲から袋だたきになるように根回しておくのも
いいな。

391 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:08:20 ID:fKc7iuIy
>>381
少なくとも、同時期に起こったノモンハン事件のグダグダさ加減に比べれば
戦争の止め時を見誤らなかった、フィンランドは立派だと思うよ。
ソ連の物量には、勝てないと理解して無駄な損害を出す前に幕を引いたんだから日本とは大違い、
それは、ソ連の死傷者80万人に対して、フィンランドの死傷者6万人
この数字にも、如実に表れてるだろ。

392 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:25:47 ID:0chegHbA
で、そこで何で日本を引き合いに出すんだろう・・・?
かつての日本も日本人もみんな駄目だということ?

393 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:27:13 ID:X4pajwv/
>>391 その結果、
フィンランドのように90年間も他国(ロシア)に支配されるのは嫌だな。



394 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:30:34 ID:6cKk2Q8i
>>393
そうだね。アメリカに支配されてる方がずっとマシだよね。

395 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:32:07 ID:6cKk2Q8i
>>392
当時の日本人の戦争の終らせ方がダメだった、って話だろ。
日本人の善し悪しの話じゃない。

396 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:33:47 ID:mcR8Z+rq
>>393
何人も犠牲者出してから、支配されるのと
被害の少ないうちに、降伏して支配
結果的に負けるのなら、どっちがベターな選択だと思う?

397 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:34:38 ID:dkbBmDU+
>>391
福井雄三の「『ノモンハン大敗北』の虚構」によると、日本側の戦傷者/総員が
7,000/30,000(人)に対し、ソ連側は15,000/230,000(人)だそうな。
それほど、グダグダでもないよ。

398 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:36:41 ID:mcR8Z+rq
>>392
要はこの頃から、日本は上手い負け方ができなかったってことだよ。
ノモンハンなんて、最後まで踏みとどまったせいで
死傷者八割なんてデタラメをやらかしてしまったんだから

399 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:39:02 ID:mcR8Z+rq
>>397
悪いことは言わん、そいつの言うことだけは真に受けるな

400 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:40:34 ID:dkbBmDU+
>>397は「戦傷者」じゃなくて「戦死傷者」の誤り。

401 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:49:39 ID:0chegHbA
ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
という考えもあったり・・・
申し訳ないけどmcR8Z+rq氏のノモンハン事件の被害/戦果のソースを
教えてほしいな・・・

402 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:51:13 ID:e2ZUvIUX
>>397
この手の誤魔化しは良くあるね。
硫黄島作戦でのアメリカの戦死傷者数は日本側を上回っているとか言うやつ。
うちわけを見るとアメリカ側の9割が戦傷者で、日本側の9割が戦死者。
数字は全て正しいが、巧妙に事実を誤魔化す手だ。

403 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:52:08 ID:X4pajwv/
>>396
一概に言えないだろ。
どこで降参するかには、状況のほか文化・国民性の違いも大きい。
日本は、徹底的にやらなきゃ納得できないだろうね。


404 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:55:41 ID:dkbBmDU+
>>402
確かに、戦死者と戦傷者の区別がありませんね。

405 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:57:06 ID:gl0IwiyX
>>397
日本軍がノモンハンでは勝ったって言いたいの?
あれは日本の負け。以前ノモンハンで戦った人に「ノモンハンではソ連軍
の方が人的被害が多いのですが、それでも日本軍の負けですか?」と聞いたら
「目的を達成できていませんから。」と軽く返されました。
これで十分ですね。

406 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:58:47 ID:mcR8Z+rq
>>401
とりあえず、今すぐ見られるのはここ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/l50
はっきり言って、福井雄三なんぞよりよっぽど丁寧に検証してるよ。
2chだけど

407 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:00:11 ID:FISy33kf
>>405
勝っていたなんて言ってないよ。ただ、>>391が"グダグダ"とか言って日本軍を腐すから
「そうでもない」と反論しただけ。

408 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:00:56 ID:gl0IwiyX
作戦において被害なんか二の次だろ。
主眼は”目的の達成”でしょ。

409 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:01:13 ID:0chegHbA
勝ち負けと言うより・・・
何故そこまで日本の負けを
殊更強調するの?
川に落ちた犬は叩けということ?

410 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:04:21 ID:gl0IwiyX
ノモンハンなんて”グダグダ”の象徴だろ。政府、軍中央と現地の意思
の統一、伝達ができないなど、相手の被害云々する以前の問題だ。

411 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:04:31 ID:X4pajwv/
大東亜戦争では、結果的に日本の戦争目的がほぼ達成されているね。
1.国体の護持しつつ
2.欧米植民地主義の打破
3.自由貿易による資源の確保

しかも朝鮮半島を分離できたのは最大のメリットだな。

412 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:07:03 ID:xTDO1ilC
>>410
>>391のレスを読むと、死傷者数について"グダグダ"と言ってるようにしか取れないんだが。

413 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:07:25 ID:toloYoNe
>>409
誰のせいで、日本は軍隊を持てない国になったのか?
誰のせいで、憲法を押し付けられなきゃいけないのか?
誰のせいで、中国、北朝鮮、韓国に屈辱的な外交をされなきゃならないのか?
誰のせいで、アジアの国にへりくだりながら金をばら撒かなきゃいけないのか?


414 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:08:10 ID:SELmcr+F
>>407
戦力の逐次投入で、無駄な犠牲ばかり増やしていったのだから
グダグダといっても、なんら差し支えないと思うが?
それに、独ソ戦と冬戦争、両方ともソ連は勝利してるけど、これらの戦争で
ソ連の被った被害に比べると、ノモンハンて明らかに損害が少ない・・・
あの、ソ連軍に対してたったそれだけしか戦果挙げられなかったの?ってこと

415 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:09:01 ID:toloYoNe
>>411
そうかも知れないが、日本はアメリカの植民地になってしまった。

416 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:11:03 ID:nQYfmSTr
>>409
三点リーダではなく・・・使ってる子ってもしかして初期の>>48あたりと同一人物?
なんかいちいち被害妄想はいった解釈するところがそっくりなんだけど。

417 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:11:44 ID:xTDO1ilC
>>413
それは、1930年代の金権腐敗の政党政治に嫌気が差して、軍部支持に回った
日本国民のせい。

418 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:12:30 ID:sZpwfsrq
>>409
日本の負けをことさら曖昧にする奴がいるからさ。
バランスは取れてるよ

419 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:14:14 ID:toloYoNe
>>417
つまり、その頃の先人全体に罪があるわけだな。了解した。

420 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:15:24 ID:WlXvQF7X
>>419
じっちゃんを悪く言うな!

421 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:17:04 ID:WlXvQF7X
とはいえ、国民は自分たち以上の政治家は持てないのは世のことわりだし…。
三点リーダ使ってみました。

422 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:17:42 ID:sZpwfsrq
>>420
じっちゃんだって人間だからな、いいことも悪いこともしてるさ。
じっちゃんのやったことに罪や過ちがまじってるからって、じっちゃんを恥じるな。
じっちゃんの犯した罪や、じっちゃんの犯した過ちを、恥じればいい。

423 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:18:56 ID:WlXvQF7X
>>422
すみません。「w」を付け忘れました。



424 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:21:13 ID:sZpwfsrq
>>423
おや、こちらこそ失礼しやした。

425 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:21:59 ID:xTDO1ilC
>>419
別に、先人に罪があるとは思わない。先人の蹉跌から教訓を得れば良い
というだけの話だ。

426 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:28:14 ID:WlXvQF7X
「とんだとばっちりだ!」って思う人は少なくないんじゃないかなぁ。
土下座外交についても、戦後の政治家やサヨク恨む前にじっちゃんたちを恨むよ。


427 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:29:16 ID:toloYoNe
>>425
おれはそうは思わない。信賞必罰だろ。

428 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:33:20 ID:xTDO1ilC
>>426->>427
なるほど、そういう考え方もあるわけね。そうやって、先達を罵り続けるのか。
否定はしないけど、賛同も出来ないな。

429 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:39:57 ID:f+fSinep
ここは何のスレだ?

430 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:40:10 ID:toloYoNe
しかし、日清、日露役や明治維新の日本人は誇りに思う。

431 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:42:19 ID:xTDO1ilC
>>430
司馬遼太郎とか好きでしょ?

432 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:46:57 ID:toloYoNe
大好き。だから特攻が許せない。

433 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 01:02:04 ID:5pcmuGBC
自分が敵陣に突っ込んで、それで祖国や家族が守れるならという
純粋な気持ちで特攻という自暴自棄な国策にあえて志願したのではないだろうか。
そこまで選択の余地が狭められていた当時の状況に思いを致すとき
命を落とした兵士には気の毒としか言いようが無い。
こんな作戦でほんとに日本が起死回生を図ることが出来ると信じて
かれらが戦闘機に乗り込んだのかは知る由も無い。
自国の窮地も戦況の悪化もすべて他国のせいにして、
国民を自殺兵器に仕立て上げる作戦は無能としか言いようが無い。
兵士が守りたかったものは家族。国家が守りたかったのは天皇。

434 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 01:09:09 ID:4Epaffrg
同じ事をしていても、負けた国の軍人さんは肩身が狭いねw

大衆ってのは勝てば国の誇り、負ければ軍人のせいにしたがるからね。
実際戦争というものは非常に複雑な要因がからみあうものであって、
「指導者が石頭」とか「時代遅れ」などという単純なものの見方で理解
するようなものじゃない。

司馬史観ってのも同じで結構薄っぺらいよ。盲信しないほうがいい。

435 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 01:30:41 ID:f+fSinep
日本だけが悪い!!
みたいな、考え方は問題だけど
日本だけは悪くない!!
みたいな考え方する人もいるからねぇ

陰謀史観とか顕著な例でしょ

436 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 05:31:48 ID:uxtCLjtT
沖縄の方いわく、
沖縄戦で戦艦からの爆撃で逃げ回る事も出来ず、
座して死を待つのみのその時、
時折爆撃が止む時があった。
即ち特攻機が戦艦目指し突撃される時間は戦艦が
特攻機に集中攻撃するためその間
沖縄の方は安全な場所へ逃げる事が出来た。
特攻に関しては感謝されてる方たくさんいますよ

437 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 06:13:09 ID:ekgXzUU0
>>436
特攻である必要性はない。

438 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 06:40:41 ID:qqrDkyIh
>>436
うんうん、そうだね。
でも、特攻に感謝する人がいる、というのと、特攻が無謀作だ、というのは、
ゼンゼン矛盾してないですから。

439 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 07:34:25 ID:gjOWr66g
>自分が敵陣に突っ込んで、それで祖国や家族が守れるなら
当時は「一億玉砕」が国策です。自分の家族を生き残らせることを考えるのは反日国賊だけです。

440 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 10:24:04 ID:7IOMAcg9
>>439
特攻する人は、「先に靖国で待っている」であり、
送る人は、「必ず俺も後から行く」という気持ちだったんだよ。
軍人はみんな死ぬ覚悟だった。
だからこそ、特攻という作戦が実行された。

どうせ散るなら、敵の弾丸に倒れるよりも、自ら敵の空母を破壊して華々しい成果を上げて死にたいと思うのは軍人の本分である。


例外を一つ二つ持ち上げての反論は聞かない

441 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 10:56:02 ID:0XoM0Lze
その突っ込んだ人が聞いたら嘆きそうだな。
「華々しい成果」のためにやったわけじゃないでしょ。

442 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 11:13:06 ID:7IOMAcg9
>>441
華々しい成果のためにやったと思いますが?

443 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 12:00:12 ID:XVSeEooR
>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。
なんの根拠もない思いつきだよな。
アメリカの占領メンバーは当初ニューディーラーと呼ばれたリベラルな連中が中心だった。
だから融和的制作を押し進めたんだけどな。

444 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 12:25:50 ID:f+fSinep
>>440
現場の兵士がそう思っていたことは、本人じゃないので分からないし
そういう側面もあったと俺も思うよ。当時の情報管制から考えてもね

ただ、上層部まで同じ事を考えていたならば、もはや救いがたい

445 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 12:37:40 ID:jTHoAwd9
>>送る人は、「必ず俺も後から行く」という気持ちだったんだよ。
そう言った高級将校の内実際に逝ったのは何人だろうね。

446 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 12:37:47 ID:zTQI6RgF
ここで特攻を「愛する家族や同胞を守るためにやった」などと主張してる人いるけど
サイパンのバンザイクリフや沖縄の例を見れば民間人も自決や玉砕してるじゃない。
本土決戦が実際に行われていたら亡国の道一直線だったことは容易に想像できるよね。
だから勝ち目がなくなった時点で白旗あげるべきだったと思うわけ。
特攻なんかで時間稼ぎしてないでさ。

447 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:20:27 ID:7IOMAcg9
>>443
んなこと当時の日本人にわかるか?
結果論で語るな。

アメリカがそんな緩和占領政策を採ったのは
日本が初めてだろうが。



448 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:21:23 ID:7IOMAcg9
抵抗せずにすんなり負けてたら
結局アジア人は黒人と同じく、
白人より劣る人種として見られていただろう。

アパルトヘイトはいまだにアフリカ・アジアを取り巻いていた筈だ。

449 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:33:50 ID:Tgz6Xaye
>>448
だからさ、なんで戦争するのが大前提なん?

石橋湛山は小日本主義を提唱したし、その正しさは、
まったくの廃墟の中から世界第2位の経済大国にまで
のし上がった戦後日本が、自ら示したわけだが。

台湾の海外ロビーがどれだけ活躍したかも知らんの?

450 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:38:21 ID:7IOMAcg9
>>449
廃墟にしたのはアメリカだろうが

戦前の日本だって、無かったものはカラーテレビくらいで
あとは全部あったというほど豊かだったのだ。

戦後は30年かけて戦前の姿にやっと戻ったというだけの話だ。

451 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:41:55 ID:LsFDDjlu
>>450
豊かだったのは都市部だけですが。

452 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:52:01 ID:7IOMAcg9
>>451
???
世界恐慌の時期と比較してるの?

453 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:58:25 ID:PvLGw9sH
>>戦前の日本だって、無かったものはカラーテレビくらいで
>>あとは全部あったというほど豊かだったのだ。
ハァ?
戦争論3からの受け売りか?
http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#was-rich
ミロ。

454 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:13:31 ID:7IOMAcg9
>>453
だからさ、いつの話か全然書いてないね?
何年頃のはなし?
世界恐慌後の日本の貧困を言うなら、世界が貧乏だったと言うしかない。

戦後の日本だってすごい貧乏だったわけでさ。
戦後の10年間よりも戦前は貧乏だったのか?


農地改革によって、農業だけで喰える農家は消滅しましたが?
大規模な農作が出来なくなり、価格で輸入野菜に勝てなくなりましたが?
戦後は、アメリカが自分の国で出来ない政策を日本でどんどん実験しただけですが?
(今でも、金融ビックバン、ペイオフなど、アメリカでさえも完全に実施していない政策を
 日本はやって、どんどん日本経済を破綻させている。)


455 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:36:52 ID:Tgz6Xaye
>>450
で、その廃墟から植民地もなしに世界第2位の経済大国に
のし上がったんだろ? どうしても戦争をしなければならなかった
理由なんてないだろ。

そして、「仮に」廃墟になる前の日本がそんなに豊かだった
ということなら、経済大国への道ももっと平坦であっただろう
ねえ。

そもそも「誰が廃墟にしたか」なんて何の関係があるんだか。

456 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:42:13 ID:7IOMAcg9
>>455
戦争で100万人近く死んだね。
戦わずに降伏して、その100万人の失業者をどうするの?

戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は?

日本が開拓した満州の利権を手放さなければならない正当性は?

>そもそも「誰が廃墟にしたか」なんて何の関係があるんだか。 

大いに関係あるよ。
アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は?


457 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:46:22 ID:Tgz6Xaye
>>454
あとさ、農地改革は小作農の解放が目的なんだよ?

資本主義にとって一番重要な中産階級を作り、彼らの購買力を
高めてやること。食うや食わずの呑百姓、ってのは江戸時代
だけの話じゃない。

日本の庄屋農業は、集約と経営のスリム化を目指したものじゃ
ない。あくまで封建的身分制度の延長でしかなかったのさ。
それを解体して、いわば農業の近代化と市民(中産)階級の
強化を図ったのが、農地改革の最大の目的。

458 :訂正:05/01/28 14:47:41 ID:7IOMAcg9
戦死者は100万人じゃなかった。500万人だ。

459 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:49:28 ID:7IOMAcg9
>>457
小作農の解放?
それがアメリカの押し付けの論理じゃないか。
黒人を奴隷にしていた国が小作農の解放とは笑わせる。

農地改革によって日本の農業は崩壊した。
これは歴然とした事実。



460 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:50:01 ID:Tgz6Xaye
>>456
あはは、おまえさんは戦争が失業者対策だと思っているワケか!
これはオドロキだ。で、戦後、日本がどれだけ人口が増えたか
知ってる? 失業者は、その増えた人口の分だけ増えてるのかい?

>戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は?

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

>大いに関係あるよ。
>アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は?

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。

なんだか疲れてきたよ……。


461 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:50:49 ID:Tgz6Xaye
>>459
変な本を読む前に、資本主義というものをきちんと勉強しような。
先生との約束だ!

462 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:52:08 ID:7IOMAcg9
>>460
お前は本当に日本人なのか?

日本が経済復興したのは日本人の努力。これが第1。

アメリカが日本を経済大国にしてくれたのなら、
イラクも世界第2位の経済大国になるはずだな?

463 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:53:22 ID:Tgz6Xaye
>>462
で、誰が「アメリカが日本を経済大国にしてくれた」と言っているのかね?
それはどのスレのどの文言かね?

明確に指摘せよ。

……またシャドーボクサーかよ。

464 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:53:40 ID:7IOMAcg9
>>461
左翼のHPばっか読んでるみたいだな。お前。


465 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:55:14 ID:Tgz6Xaye
>>464
資本主義は「サヨク!」かい?

466 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:55:52 ID:7IOMAcg9
おれももうめんどくさい。


アメリカは日本人の民間人60万人を大虐殺した。
原爆投下で20万人を一瞬で消し去った。

こんな国はやはり鬼畜といわれて当然である。

467 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:58:11 ID:hcZIje4+
>>460

君たち将軍は戦争経済と言うものをごそんじない

468 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:59:06 ID:Tgz6Xaye
>>466
だから、それと「日本の発展には結局植民地は必要なかった」
ということがどう関係するんだい?

「アメリカが鬼畜だ」と言いたいだけなら、チラシの裏にでも書いてれば?

469 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 14:59:28 ID:PvLGw9sH
>>466
結局それかよ。

470 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:00:10 ID:7IOMAcg9
>>468
植民地は国防の為に必要だった。

以上。

471 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:00:44 ID:Tgz6Xaye
>>467
そらわかってますがな。

でも彼は、「戦争があって500万人が死んだからそのぶんの失業者が
生じなくて済んだ」といっているわけでさ(w

もう笑うしかないじゃん。ほんとは怒るべきではあるけど、相手が相手
だからもう。

472 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:09:47 ID:yGnerPh5
>>465
資本主義はサヨクではない、だがお前の結論に達する思考過程と
資本主義に対する認識、例の取り出し方が左翼的だと言ってるのだ

473 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:23:30 ID:uxtCLjtT
資本主義も民主主義も共産主義も

左翼らしい

By小林、西部

474 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:25:53 ID:Tgz6Xaye
>>472
へえ、どこが?

475 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:26:10 ID:7IOMAcg9
>>471
悪意ある解釈だな。
結果的にはそうなったという事を言っているだけなんだけど?

中国、満州、朝鮮、台湾から日本人が引き上げてきた時に、
その失業者達をどうするのか?という疑問に
貴方は答えるべきだろう。

476 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:27:33 ID:7IOMAcg9
抵抗せずに植民地になった方が良いなどという選択は
独立国家としてありえないんだよ。



477 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:27:34 ID:Tgz6Xaye
>>475
で、いつになったら俺の質問に答えてくれるの?

>>456
>戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は?

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

>大いに関係あるよ。
>アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は?

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。


478 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:28:19 ID:7IOMAcg9
>>477
太平洋戦争以前の、アメリカの植民地政策を見れば明白

479 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:29:57 ID:Tgz6Xaye
>>475
もう一つ付け加えるなら、大陸植民地を放棄した場合の失業者対策と、
戦争で廃墟と化した本土の失業者対策、どっちが大変だと思いますか?

戦争で500万人が死にました、ああ、確かにそうですね。で、戦争後の
人間達は問題なく職にありつき、満足な食生活を送ったのでありますか?

480 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:30:40 ID:Rv0sVHoX
>>447
日本人に分かるかどうかと、占領軍のとった政策の因果関係は特にないんだが?
日本人の意地なんて無関係だよね。

481 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:31:13 ID:7IOMAcg9
>>477
>では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の 
>経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する 
>のかをわかりやすく説明してくださいませ。 

空襲や原爆を落とすような国が温和な占領政策を取るなどとは誰も考えまい。
お前は歴史の結末を知っているからそんな偉そうな事がいえるのだ。

経済成長には植民地が必要ないとして、
植民地を得る前の日本に戻せと言うならば、
植民地で生活基盤を持つ日本人の失業者の救済策を述べるべきだろう。



482 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:32:32 ID:7IOMAcg9
>>480
占領軍がなぜ緩和占領政策をとったかと言えば、
それは他の植民地の様な搾取を行う事は、日本では無理だと痛感したからだろう。

483 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:32:34 ID:Tgz6Xaye
>>476
わからんやっちゃな。植民地拡大政策をとっていたのは、
あの時点ではもう日本だけだ。遅れてきた帝国主義、
という呼ばれ方は、故なきものではないのだ。

それに俺は「戦争をしなければよかった」といっているだけ
だが? どんどん話をずらしているのは、何か都合が悪い
ことでもあるのかい?

>>456
>戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は?

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

>大いに関係あるよ。
>アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は?

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。



484 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:34:30 ID:7IOMAcg9
>>483
>植民地拡大政策をとっていたのは、 
>あの時点ではもう日本だけだ。

一体日本がどこを新たに植民地にしようとしていたの?

>戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。 

お前はkoueiか?
もう何度も説明した。

狼少年が「もうウソをつきません」なんて言っても誰も信じないんだよ。

485 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:35:30 ID:Tgz6Xaye
>>481
言ってみれば、「それが戦争というもの」だよ。

自分と相手に対する最大限の被害を、お互いにベットとして掛ける。
それに納得できないなら、そもそも戦争という手段を執ること自体が
間違っている。

>植民地で生活基盤を持つ日本人の失業者の救済策を述べるべきだろう。

ですから、

>>475
もう一つ付け加えるなら、大陸植民地を放棄した場合の失業者対策と、
戦争で廃墟と化した本土の失業者対策、どっちが大変だと思いますか?

戦争で500万人が死にました、ああ、確かにそうですね。で、戦争後の
人間達は問題なく職にありつき、満足な食生活を送ったのでありますか?


486 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:36:40 ID:Tgz6Xaye
>>484
中国。

>お前はkoueiか?
>もう何度も説明した。

その理由を立証してください、とお願いしました。
さあどうぞ。ほかにもいっぱい宿題はあります。


487 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:36:41 ID:7IOMAcg9
>>485
お前が日本人である事を証明してください。

損得だけで動かないのが日本人だ。

488 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:38:03 ID:Tgz6Xaye
>>487
君はクイズが大好きなQQYO8HAkですか?
だったら早く言ってください。

卑怯者や信用できない人間と議論する気はないので。

489 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:40:45 ID:7IOMAcg9
>>486
中国??

お前は歴史を何にも知らないな。
日本は日中戦争のさなかにも蒋介石政権を認め、
共に共産党と戦うように進言している。

しかし、蒋介石は共産党の挑発に乗って、
日本と戦わざるを得ない立場に追い込まれた。

これが歴史の経緯だ。
日本は戦争によって得た植民地など微々たる物であって、
満州も朝鮮半島も戦争によって得たものではない。

490 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:40:45 ID:Rv0sVHoX
>太平洋戦争以前の、アメリカの植民地政策を見れば明白
これなんてアメリカ政府が宥和政策を採用した理由にもなってないよな。
だいいち、敗戦直後のアメリカ世論は「日本人をぶっつぶせ、ヒロヒトは死刑」
というものだったのにどうして政府が宥和政策を採用したのか関連づけた説明にも
なっちゃいない。理由は大まかには以下のとおりだ。
・思いの外戦後の抵抗が無かったこと。
・戦時中死亡したルーズベルトが採用したニューディーラースタッフが
 アメリカ政府に多く残っていて彼らは強硬な戦後処理よりも宥和政策を望んだこと。
 (その後マッカーシーの赤狩りに連動して方針はやや変わってる。)
・マッカーサーが独善的なタイプで、本国の言うことを余り聞かず占領軍の
 ニューディーラー達を重用して戦後処理に当たったこと。

491 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:42:57 ID:Tgz6Xaye
>>490
常識を知らないから、勇ましい声に踊らされ続けられるのです。
いつの時代も愚か者は同じ、ということですな。

492 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:44:14 ID:7IOMAcg9
コヴァ板だけは10年前で時間が止まってるようだな。


493 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:44:23 ID:Tgz6Xaye
>>489
ええ、蒋介石は日本軍と共同するよりも、中国を守りたいと思った
のでしょうな。日本の植民地化の恐怖が払いきれなかったのでしょう。

アナタのアメリカによる植民地化への恐怖と同じですよ。

494 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:45:04 ID:7IOMAcg9
>>490
お前が言ってるのは、アメリカが戦争の正当性を主張した詭弁の受け売り

495 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:46:21 ID:7IOMAcg9
>>493
日本が中国を植民地にしようとしたという事を証明してください。

それほどの戦略が軍指令に無い訳が無い。
いくらでも資料が残ってるでしょう。

496 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:48:25 ID:7IOMAcg9
>>488
やっぱ在日か?

私は在日を無条件で差別する人間ではありませんので、
「私は在日朝鮮人です」と正直に言った上で議論するのにやぶさかではありません。

日本人ではないのに日本人のフリをしているのは便衣作戦と同じで卑怯な振る舞いです。

497 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:49:43 ID:Rv0sVHoX
>>494
反論にもなってないな。
どこが詭弁なのか合理的に説明すればぁ?

498 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:50:47 ID:Tgz6Xaye
>>495
では、なぜ日中戦争は起こったのですか?
日本の目的はあれですか、戦車とか兵士の突撃とかが
観たかっただけですか?

なんかもうグダグダやな、おまえ。

ちなみに、今まで俺から投げかけられた質問に対して
なにも答えていない、ということはまったく変わってません
のであしからず。


>>475
もう一つ付け加えるなら、大陸植民地を放棄した場合の失業者対策と、
戦争で廃墟と化した本土の失業者対策、どっちが大変だと思いますか?

戦争で500万人が死にました、ああ、確かにそうですね。で、戦争後の
人間達は問題なく職にありつき、満足な食生活を送ったのでありますか?

>>456
>戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は?

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

>大いに関係あるよ。
>アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は?

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。


499 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:51:37 ID:Tgz6Xaye
>>496
ホントにおもしろいね、君たちって(w

500 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:55:11 ID:7IOMAcg9
>>499
日本人テスト受けるか?

自分の国名さえも隠さなきゃいけないなんて、
かわいそうな民族だな

日本人の誇りなんて理解不能だろ?

毎日毎日2chで反日工作か。
ご苦労なこったが、そんなんで日本がどうこうなると思ったら大間違いだぞ。



501 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:00:42 ID:7IOMAcg9
こっちは

「在日ですってはっきり言えば、議論するよ」って言ってるのに


逃亡かよw

たった一人も日本人は居ないみたいだなw


502 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:03:34 ID:gjZtYvJe
「俺の理論にイチャモンつけるんだから在日に違いない!!」か。
単純で楽そうだね。


503 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:04:36 ID:7IOMAcg9
>>502
別に。

在日はOKだよ。
在日なのに日本人のフリをするのは駄目。



504 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:06:05 ID:7IOMAcg9
いきなり誰も居なくなったんだけど・・・・。

レクチャーでは、在日ですって白状するのは禁じられてるのかな?

まあいいや。

505 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:09:17 ID:Tgz6Xaye
>>504
君がどういう踊り方をするのかを眺めているんだよ(w

昨日は「在日とは議論しない」、で今日は「在日と認めれば議論する」
だから、明日は「在日と決めつけて議論する」とかかなあ。

506 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:11:07 ID:7IOMAcg9
>>505
で?

君は日本人なのかい?

507 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:13:18 ID:gjZtYvJe
>>503
>>504
なぜそこまで自信を持って「こいつは在日だ!」といえるのか教えてくれ。
自分が間違ってる可能性があるとは少しも思わないのか?

508 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:15:59 ID:Tgz6Xaye
>>507
いや、まともに取り合ってどうしますか……(w
まあ、7IOMAcg9が在日なワケですけど。

「自分は日本人だ!」と主張する人間は、在日だそうですし。
高学歴者の多いハン板で教えて頂いた判別方法の一つです。

509 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:16:09 ID:AHnm4Em+
>>490に横レスさせて頂きます。

・マッカーサーはニューディーラーを重用した反面、ジャパン・ハンズ(知日派)や
日本に関する専門知識を有する者に冷や飯を食わせた。
・ニューディーラーが推進しようとしたのは、宥和的占領政策ではなく、リベラリズムに
基づく実験的な改革だった。
・宥和的占領政策のエッセンスは、直接軍政ではなく、日本国政府を介した間接統治
を行ったことにある。この基本政策において、ニューディーラーが口を挟む余地はなかった。
・思いのほか抵抗がなかったことの大きな要因は、マッカーサーが天皇を利用し、日本国
政府を使って間接統治を実践したことである。

つまり、ニューディラーと宥和的占領政策の間に、因果関係を見出すのは困難では
ないでしょうか。また、宥和政策は、マッカーサーの名望家としての特質や自己顕示欲
(この中には防共も含まれる)の賜物だと思うのですが、いかがでしょうか。

510 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:17:29 ID:7IOMAcg9
>>507
「日本人だ」とも「朝鮮人だ」とも明言しないから。
なんか後ろ暗いところがあるんだろ?

「俺は日本人です」
「俺は在日朝鮮人です」

なぜこう言えないの?

511 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:17:36 ID:yGnerPh5
>>507
俺が想像するに、ID:7IOMAcg9は2chを管理する立場にある人間で、IP見放題なんだろう
そして、知り合いにスーパーハカーがいて、そこから簡単に個人を特定できる。
はっきりいって、たったこれだけの証拠から在日であることを特定する方法なんて
これくらいしか、思いつかないな
他にどんな方法があるだろうか?

512 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:18:15 ID:7IOMAcg9
     光山文博少尉は京都薬学専門学校を卒業し、昭和18年、特
    別操縦見習士官を志願し、知覧で6ヶ月の速成教育を受けてパ
    イロットとなった。日曜日毎に富屋にやってきたが、無口でど
    こか寂しい人柄だったので、トメはなるべく明るく接しようと
    した。
    
     彼は最初から「ぼくは朝鮮人です」と言っていた。元の名を
    卓庚鉉と言い、幼い時に父母とともに日本に渡ってきたのだっ
    た。当時の日本人の中には朝鮮人に対する差別意識を持った者
    も多かったので、トメは光山をよけい大事にしてわが子同様に
    可愛がった。

(中略)

 昭和18年の朝鮮での特別志願兵の応募者は30万人以上、
 採用6300人の50倍近くだった。
 大戦中は24万2341人の朝鮮人青年が軍人・軍属として戦い、
 2万1千余柱が靖国神社に祭られている。

 特攻隊員として出撃・散華した朝鮮人軍人は光山少尉を含め14名である。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

おれはこうして日本人と共に戦ってくれた朝鮮人に感謝するよ。
そして、当時朝鮮人を差別した日本人を悲しく思うよ。

だからお前ら在日朝鮮人もそんな卑怯な工作なんかするな。
在日なら俺は在日朝鮮人だが・・・となぜ言わない?
本当に自分が信じている持論を正々堂々と書けばいいじゃないか?

513 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:19:18 ID:7IOMAcg9
>>511
在日の人は、「ひと夜一夜に人見ごろ」

この意味がわからない。

514 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:19:46 ID:Tgz6Xaye
>>511
>他にどんな方法があるだろうか?

高学歴揃いのハン板で示された判定方法に従うに決まっているじゃないですか。
なにしろ高学歴揃いですから、ハン板の方々が間違うはずがありません。

断言しましょう、7IOMAcg9は在日です。

515 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:20:12 ID:7IOMAcg9
>>511
在日の人は「水へいりーべ僕の船」

この意味がわからない。

516 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:21:35 ID:Tgz6Xaye
>>513
バカだな、おまえ……、トホホ 

昨日と同じ問題を出すような間抜けなことすんなよ(w
少しくらいは頭ひねろうな! 先生との約束だ!

517 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:22:18 ID:yGnerPh5
>>513>>515
おいおい、運営陣の特権を悪用して個人情報を手に入れたことに対する
謝罪はどうしたんだ?
君って通報されても、おかしくないことしてるんだけど?

518 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:23:31 ID:7IOMAcg9
>>517
さ、通報しなさい。

今度は脅しかよw。ばかやろう。



519 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:25:01 ID:7IOMAcg9
>>516
で、答えは?


在日の人は、

「春はあけぼのゆく川の流れは絶えずしておごれる人も久しからず。」

この作者がわからない。

520 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:26:56 ID:f+fSinep
ボクのパパはインターネットの幹部だから、あまり怒らせないほうがいいよ

521 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:27:39 ID:Tgz6Xaye
けんさくえんじんをつかえば、べつにざいにちのひとでもこたえられるんじゃ
ないでしょーか。

きみにもわかるように、ひらがなでかいてあげたよ。かんしゃしてね。

522 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:28:39 ID:7IOMAcg9
>>521
じゃあ、検索エンジンをつかって書きなさい。

「春はあけぼのゆく川の流れは絶えずしておごれる人も久しからず。」 

この作者と著書名を書きなさい。

5分以内で。

日本人は小学生でも知ってます。

523 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:28:41 ID:yGnerPh5
>>518
その自信満々な態度、警察に呼ばれても痛くも痒くもないということですな(藁
つまりだ、個人情報など実は手に入れていない、君の在日認定は
勝手な妄想に過ぎないと、自分から認めたと判断させてもらいますがいいですか(笑


524 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:29:47 ID:7IOMAcg9
>>523
ちゃんと日本人テストやってますけど?

今のところみんな不合格ですが。

525 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:29:50 ID:f+fSinep
今更ながら、スレを読ませてもらったが
失業者ワロタ

526 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:30:32 ID:7IOMAcg9
まだ、第2問しかやってないんだけど。
一問目は昨日答えを教えたからね。

まだまだあるぞw

527 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:31:37 ID:yGnerPh5
>>524
で君は、警察に呼ばれたらやばくなる事やったの?
やってないの?
これで、在日認定が妄想か本当か、確定するんだけど(藁

528 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:33:31 ID:7IOMAcg9
>>527
日本人なら小学生でも答えられる問題が答えられない。
   
   ↓
  
日本人ではない。

もしくは小学生以下の知能


お前らがもし小学生以下の知能だったら、ごめんね。


529 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:36:55 ID:7IOMAcg9
制限時間、とっくに過ぎてるんだけど、
10分以上経つんだけど、

>>521 駄目だったみたいだねw



530 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:37:58 ID:Tgz6Xaye
今時は、元素記号の周期表を小学校で習うのですね。
知りませんでした。

貴重な情報、ありがとうございました。在日の7IOMAcg9に
感謝いたします。

531 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:38:39 ID:7IOMAcg9
>>530
じゃあ、中学生以下でもいいよんw

532 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:42:46 ID:7IOMAcg9
>>530
俺は在日なら在日って言うけどさ、
なんであんたは言わないわけ?

まあ、いいや、もう時間切れ。
2問目で挫折ね。

だれも答えられなかったと。



533 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:43:29 ID:yGnerPh5
問い詰められたら最終的に発狂、厨ほど始末に困るものはありませんな

534 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:45:02 ID:Tgz6Xaye
>>532
なんでいわないかというとね、ざいにちかどうかは、
ぎろんにはなんのかんけいないからだよ。

だからきみがざいにちであっても、ぼくたちはきちんと
かまってあげているわけだよ。

わかった? やっぱりひらがなのほうがわかりやすい
みたいだね。

535 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:45:09 ID:7IOMAcg9
>>533
追い詰められて人格攻撃に走ってる民族が居るようですけど?


536 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:47:24 ID:7IOMAcg9
>>534

プっ

そのわりにゃ、日本人認定試験の話題に長い事付き合ってくれるねぇ。
特攻隊の議論より長くなっちゃったんじゃないの?



春はあけぼのゆく川の流れは絶えずしておごれる人も久しからず。に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

ざんねん

537 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:48:46 ID:AHnm4Em+
ウリは生粋の日本人。クイズの答えは、鴨長明『方丈記』で良いニカ?

538 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:49:00 ID:Tgz6Xaye
あのね、けんさくえんじんというのは、ぜんぶんでけんさくしなくても
いいんだよ?

ざいにちの7IOMAcg9にはわからないかもしれないけど。

539 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:49:30 ID:7IOMAcg9
>>534
しかもまた紳士スレに仲間を呼びに行ってるの?>Tgz6Xaye
しかもsageでw


540 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:50:30 ID:Tgz6Xaye
>>539
ざいにちの7IOMAcg9のゆうしをみんなにつたえてあげたのです。
かんしゃしてください。

541 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:51:40 ID:AHnm4Em+
し、しまった。引っ掛け問題ニカ?清少納言『枕草子』と『平家物語』が
混在してるニダ。

542 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:51:52 ID:nNx2u0Rz
>>509
>・マッカーサーはニューディーラーを重用した反面、ジャパン・ハンズ(知日派)や
>日本に関する専門知識を有する者に冷や飯を食わせた。
冷や飯を喰わせたのは占領後半。それは前述しているとおりの理由。

>・ニューディーラーが推進しようとしたのは、宥和的占領政策ではなく、リベラリズムに
>基づく実験的な改革だった。
結果として宥和政策となったという意味。

>・宥和的占領政策のエッセンスは、直接軍政ではなく、日本国政府を介した間接統治
>を行ったことにある。この基本政策において、ニューディーラーが口を挟む余地はなかった。
具体性がない。占領初期の主だったスタッフはニューディーラーだった。

>・思いのほか抵抗がなかったことの大きな要因は、マッカーサーが天皇を利用し、日本国
>政府を使って間接統治を実践したことである。
それもあるが、占領前既に敗戦の勅旨によって抵抗運動が沈静化している。
占領軍は日本に乗り込んできた時、ある程度の抵抗運動を予想したが杞憂に終わった。

543 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:53:36 ID:yGnerPh5
>>542
空気読めよ、ここはもう神風について語るスレじゃなくて
7IOMAcg9が妄想を書き連ねるためのチラシなんだよ

544 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:55:21 ID:7IOMAcg9
>>541
正解!

春はあけぼの 清少納言

春はあけぼの。やうやう白くなり行く、山ぎは少しあかりて、紫だちたる雲の細くたなびきたる

ゆく川の流れは絶えずして 鴨長明 『方丈記』

ゆく川の流れは絶えずして、しかも、もとの水にあらず。

おごれる人も久しからず。 平家物語 琵琶法師w

驕れる者久しからず、ただ春の夜の夢の如し。


ググれないように、ちょっと細工したわけだ。
でも日本人なら聞いたことが言葉だから、
切れ目がわかるでしょ?

545 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:56:03 ID:7IOMAcg9
日本人は AHnm4Em+ さんだけですか? 

546 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 16:57:21 ID:f+fSinep
結論
ttp://www.excite.co.jp/dictionary/english_japanese/?search=kamikaze&match=beginswith&dictionary=NEW_EJJE&block=39397&offset=1048

散っていた英霊に、追悼の念をこめるとともに、アホ軍部を呪いましょう

547 :あほか:05/01/28 16:58:31 ID:Tgz6Xaye
いまウチの事務所にいる若衆にテストしてみたら、
枕草子と平家物語はわかったみたい。
混じっていることはおれもわかったけど。

ということは、ウチの事務所の人間はみんな
在日ニダ!(w

548 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:00:50 ID:6uGuyt4o
鎌倉くんがまた湧いてるのか。
つーか、例え在日だって日本に居れば、鎌倉くんの出す問題くらい学校で習ってると思うぞ。
誰も答えないのは、議論中に突然、議論とはまったく関係ない平方根とか元素周期表とかを
聞いてくる鎌倉くんに呆れてるからだろ。

とマジレスしてみる。

549 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:00:58 ID:7IOMAcg9
>>547
いや、中学生以下の知能なんだろ?

答えが出てからじゃないと、答えられないんだからw


550 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:02:06 ID:Tgz6Xaye
>>549
小学生から中学生にクラスチェンジしたニダ!

551 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:03:52 ID:f+fSinep
Tgz6Xayeもお付き合いしてる時点で、どうかと思うぞ
まぁ適度に構ってあげたら、無視しよう
こんな状態のスレでも>>509>>542みたいな真面目に議論したい人いるみたいだし

552 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:05:38 ID:Tgz6Xaye
>>551
了解したニダ

553 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:12:42 ID:AHnm4Em+
>>542
>冷や飯を喰わせたのは占領後半。それは前述しているとおりの理由。
元々、ニューディラーの中に、ジャパン・ハンズや日本専門家はいなかった。

>具体性がない。占領初期の主だったスタッフはニューディーラーだった。
占領統治の基本政策を立案・決定したのは、バーターン・ボーイズと呼ばれる
フィリピン以来のマッカーサーの部下。その中に、ニューディーラーはいない。
バターン・ボーイズ決定の基本政策の下、日本民主化の実戦部隊として、
ニューディラーが機能していた。

>それもあるが、占領前既に敗戦の勅旨によって抵抗運動が沈静化している。
>占領軍は日本に乗り込んできた時、ある程度の抵抗運動を予想したが杞憂に終わった。
このことに目をつけたマッカーサーが、天皇を利用した宥和的占領政策を実践したとも言える。

554 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:23:17 ID:HxMtuQyu
俺は日本人だあああ!!!!

これで満足か。

555 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:29:04 ID:nNx2u0Rz
>>553
>元々、ニューディラーの中に、ジャパン・ハンズや日本専門家はいなかった。
天皇を占領政策に利用すべしと説いたのはグルーだが、後継者のアチソンはニューディーラーだ。
君のいうとおり、彼の専門は中国で日本の事情には疎かったらしい。寧ろグルーの様に精通して
いなかったが為に宥和政策による占領が行われた。彼らは日本に理想郷を作るという目的に囚われ
そうした空気の中で世にもまれな軍事力を放棄した日本国憲法が出来上がった。
後にマッカーサーは日本人の手によって修正条項が加えられるだろうと発言しているが、
凡そ60年を経た現在でもその内容は一字一句変えられていない。

556 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:36:27 ID:Axagcdz5
>>498
戦没者数は、500万人じゃない。約310万人だ。
せめて正しいデータをもとに議論しようよ。

「十五年戦争の日本人犠牲者は,戦死または戦病死した軍人・軍属約
230万名,外地で死亡した民間人約30万名,内地の戦災死亡者約50万名,
合計約310万名に達した。
このうち満州事変と日中戦争における死者はそれぞれ約4000名と約18万
9000名であった」平凡社『世界大百科事典』より


557 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:53:03 ID:AHnm4Em+
>>555
ニューディーラーの推進する「宥和政策による占領が行われた」結果、
「世にもまれな軍事力を放棄した日本国憲法が出来上がった」ということですか?
難しくて、理解できません。

558 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:54:47 ID:7IOMAcg9
>>556
原爆の被害者数は広島、長崎で21万人
東京大空襲の被害者10万人。
これだけで30万人を超えるんだが?
沖縄の民間人の死者は20万とも言われるんだが?

それから東京以外の日本列島大空襲。
日本以外へ移住していた日本人の被害者数。

おそらくその数字は、原爆の被害者数を、原爆投下当時に無くなった人口で計算しており、
被爆により後日無くなった被害者の数は計算に入れていない。




559 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 18:08:22 ID:nNx2u0Rz
>>557
ホイットニー率いる進駐軍民政局の主要なスタッフはほぼニューディーラーで占められていた。
このことはベアテ・シロタ・ゴードンが著した『一九四五年のクリスマス』で詳細に触れられている。
そして勿論だが、憲法制定に関わったのがこのチャールズ L. ケーディスら民政局のスタッフだ。

560 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 18:11:49 ID:AHnm4Em+
>>559
それは重々承知していますが、そのことと宥和政策との間に因果関係が
ありますか?

561 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 18:23:49 ID:nNx2u0Rz
>>560
>そのことと宥和政策との間に因果関係がありますか?
宥和政策という意味をどう捉えるかにもよるが、オレは圧政による占領政策を採らなかった
(食料を配り、民主化を即した)という意味では充分宥和的な占領政策だったと理解している。

562 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 18:27:25 ID:u6gq3xfd
>>558
戦後の原爆死没者も入れた数字では、約320万人。
この中には、日中戦争戦没者、日本軍族としての台湾人・朝鮮人も含まれる。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/eirei.htm



563 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 19:07:26 ID:AHnm4Em+
>>561
前述したとおり、宥和的占領政策のエッセンスは、直接軍政を敷かず、日本国政府を
介した間接統治を行ったことにあると思います。この基本政策の策定には、マッカーサー
とその側近(バターン・ボーイズ)しか関与しておらず、ニューディーラーが口を挟む
余地はなかった。この政策は、降伏文書調印後の昭和20年9月2日夕刻から、
翌3日にかけての外務省(重光葵ら)と占領軍トップ(マッカーサー元帥、サザーランド
中将ら)との折衝(於ホテル・ニューグランド)によって決まったもので、ニューディーラーは
関与していない。また、前述のように、バターン・ボーイズ決定の基本政策の下、日本民主化
の実戦部隊として、ニューディラーが機能していた。

つまり、「圧政による占領政策を採らなかった」のは占領政策の大枠を決めた
マッカーサー側近であり、「食料を配り、民主化を促した」民生局(GS)は宥和的占領政策
における重要なアクターではなかった、というのが当方の見解です。

見解の相違をはっきりさせるために敢えて書き込みました。しつこくして、済みませんでした。

564 :270他:05/01/28 20:55:59 ID:JVFjMA3l
 風邪で寝込んでいる間に、随分と空気が変わりましたね。

565 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 21:36:54 ID:xJ9jnAAl
>484
>一体日本がどこを新たに植民地にしようとしていたの?
マライ、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベス

566 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 23:32:51 ID:WlXvQF7X
ああーもうクイズの時間おわってる。
ライブで見たかったのに。

567 :明日のライブで活用してください:05/01/28 23:40:58 ID:Tgz6Xaye
   ワロエリーナ     ヤマタノワロチ   バロシュ─ダルビッシュ      ワロスペシャル      プギャー
      │        │     /                  │         │
笑った─ワラタ―ワロタ―ワロタウロス―ワロス―――――――ワロチ――ワロスマッシュ―レタス――プッ――ワラエナイッス
         /│\       /\      \   │           │    │
    ワロタン♪ ワロタラ ワロミ   エロス ピコワロス バギワロス トローチ        キャベツ  プゲラ
          │  │    │   │     │   │          │    │
 ( ゚д゚)ノ   ワロタガ ワロゾーマ メロス メガワロス グランドワロス ウェルチ       ハクサイ  プゲラッチョ
 <| |       │  │     │   │     │    │               │
         ワロテマ ワロンテ  ワロスーン ギガワロス ギガワロッシュ ヴェルダーブレーメン    プゲラノドン
              │     │   │           |              │
             ワロナンテ  ワロローン テラワロス     ヴェルタースオリジナル   プゲラオプス
                            


568 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 00:48:27 ID:j5kV6CbU
特攻について語ろうよ。

569 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 02:13:53 ID:NA4BOhcs
>>568
みんな言いたいことは言ったので、後はフリートークスレになっています。

570 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 08:30:38 ID:C4xQI/wL
「WW2で日本軍が行った特攻は、無謀な策だった。(一部例外を除く)
 損害に見合うだけの戦果が、まったく期待できないものだった。
 ただし後世の我々が、特攻の死者から心情的な何かを汲み取ることは、出来る。」

というので、語り尽くされているかと。

571 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:07:37 ID:Ere4U05Q
>>83
>特攻をやらずに白旗を揚げれば、鬼畜米英により本土の妻や子供は
>陵辱され殺される。当時はそう思われていた。

戦前戦中を理想視する者に顕著なダブルスタンダードだな。
当時の指導部(これがまた何を指すのか判然としないのがこの問題の特徴だが)について、
有能で適切な判断をしたと言ったり、無知ゆえに誤ったと言ったり、ころころ変わる。
一貫しているのは、政権の維持、名誉の保持が国民の生命に優先するという事だけ。

572 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:09:51 ID:yNR0TrPB
在日と決め付けるのはいき過ぎだが、すでに結果を知っている人間が後出しじゃんけんで恥ずかしげもなく
「戦うべきではなかった。」
と言ってるのを見ると、たしかに同じ日本人にこんなやつがいるとは思いたくないな。

北朝鮮は核を持ってるらしいし、工作員もすでに多数日本に潜り込んでいる。
細菌兵器でもばら撒かれたら核に匹敵する被害が出るらしい。
ひょっとしたら北の将軍様は寛大な政策をとってくれるかもしれないから、北朝鮮に屈服してみるか?戦わずに。

573 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:17:51 ID:hjYu2Gbh
屈服するのは、日本人らしくピョンヤンに特攻かけた後にしてください。


574 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:18:51 ID:0W5Hf3LJ
>>572
北朝鮮とは戦うべきだろ、どうやったって勝てるから。


575 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:33:02 ID:C4xQI/wL
>>572
全然違う条件で比較されてもなあ。
「特攻するかしないか」が、いつのまにか「闘うか闘わないか」になってる。
これじゃ「後だしジャンケン」なんて他の人を責められないですよ。

576 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:37:10 ID:C4xQI/wL
ついでに言うと、少なくとも特攻を決めた当時の偉い人は、
特攻が割に合わない、というのは、分かっていたはずなんだよな。
もしくは、立場上分かってなければいけない、というべきか。
だから、特攻そのものを批判するかぎり、
「すでに結果を知っている人間が後出しじゃんけんで恥ずかしげもなく 」
という言葉は、適切じゃない。

577 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:48:06 ID:0W5Hf3LJ
特攻に効果があった、無いでその存在の正当性を担保しようと
すること事態が間違い。
通常攻撃と比べて効果があるのは当たり前。しかし、特攻のよ
うな必死の攻撃は絶対に採用すべきではない。
これで国は滅んでも名誉は残る。

578 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 10:50:56 ID:yNR0TrPB
>「特攻するかしないか」が、いつのまにか「闘うか闘わないか」になってる。

そういう流れにしたのは俺じゃないがな。

>「すでに結果を知っている人間が後出しじゃんけんで恥ずかしげもなく 」

それは特攻の事を指しているわけではない

579 :日本兵:05/01/29 10:54:53 ID:O+YS6L93
血を流さず平和は勝ち取れないと思う
テポドンなんてパトリオット迎撃ミサイルで撃ち落せるし
核施設に空爆を仕掛ければいい

580 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:00:51 ID:C4xQI/wL
>>578
>そういう流れにしたのは俺じゃないがな。
そんなことはないですよ。
>それは特攻の事を指しているわけではない
では何を指してるの?

581 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:03:15 ID:C4xQI/wL
>>579
「血を流さずに平和は勝ち取れない」とは、必ずしも限らない。
出来るだけ血を流さずに勝ち取るべきなんでしょうな。
それこそが、覚悟ある行動だと思うよ。
「血を流せば平和が勝ち取れる」と、読み違えてる人もいるみたいだしね。

582 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:07:52 ID:yNR0TrPB
449 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:05/01/28 13:33:50 Tgz6Xaye
>>448
だからさ、なんで戦争するのが大前提なん?

以下略

583 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:18:12 ID:Wbdu/c9S
>テポドンなんてパトリオット迎撃ミサイルで撃ち落せるし
できないよw
迎撃の確立は1割もない。だからこのシステムが問題になってるんだが

584 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:23:32 ID:C4xQI/wL
>>582
100レス以上前へのレスなら、アンカーくらいつけろよ。

585 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:25:30 ID:OqHZ7mlV
もちろんそれは何かへのレスであるから、もっと前に原因があるわけだ。

けどその流れは一度切れてるんですがねえ。

586 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:27:22 ID:yNR0TrPB
>>584
テストを返してもらうときに「問題をよく読みなさい」って言われてただろw
在日呼ばわりされてたのは誰だと思ってたんだ?

587 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:32:38 ID:C4xQI/wL
>>586
小論文で「相手に趣旨がはっきり伝わるように」とは言われなかったか?

588 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:33:13 ID:kn8KCf3Q
>>572
詭弁の特徴
その6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

589 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:36:12 ID:yNR0TrPB
>>587
すみません。サルにも理解できるくらいに丁寧に書くべきでしたね。
ところで、在日呼ばわりされてたのは誰だと思ってたんだ?

590 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:42:11 ID:C4xQI/wL
>>589
そうか、小論文は「読む相手が猿」だから、相手に趣旨がはっきり伝わるように書くんだね。

すいません。先生。
在日よばわりされたのかが誰か、>>586の「問題」を見るかぎり、
重要な要素とは思えません。
「すでに結果を知っている人間が〜」の文脈も、「北朝鮮〜」の文脈も、
筆者が一般論として述べていると捕らえた方が、文章を読むかぎり自然です。
限定をしめす文脈もありませんし。

591 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:46:13 ID:C4xQI/wL
>>590
あ、まちがえてるわ。>>586の「問題」じゃなくて、>>572の「問題」、だな。
やっぱりオレ猿です。丁寧に書いてね(はあと)。

592 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:55:05 ID:OqHZ7mlV
ひょっとしてまたクイズを出すつもりですか?
しょうがないなあ。

まあ受験用の暗記項目みたいなもんで判断しようというのが既に大概ですが。

593 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:55:18 ID:yNR0TrPB
>そうか、小論文は「読む相手が猿」だから、相手に趣旨がはっきり伝わるように書くんだね。

君は読解力に問題があるのか、悪意を持って曲解しているのかどちらだ?
ちなみに「サルにも理解できるくらいに」という表現は福沢諭吉が使ったそうなんだがなw
司馬遼太郎の本のどっかに書いてあったから本当かどうか怪しいが。(「この国のかたち」だったかな?)

>>572 在日と決め付けるのはいき過ぎだが、

と書いてあれば誰の事か明白だと思ったが。何せ、そのせいで直前まで荒れてたし。


594 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 11:58:04 ID:yNR0TrPB
>>591
あら、ずいぶん潔いこと。

595 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 12:02:19 ID:C4xQI/wL
>>593
誰のことかは明白だけど、それが重要(後ろの文章にかかってくる)かは、読み取れませんでした、
つーか、読みとれったって無理でしょう? という指摘なんですが。
特に、100スレ以上前の特定の文脈に、唐突につながる、なんてのは、普通しません。

596 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 12:05:03 ID:4KLZFcZv
で、特攻の話をしませんか?

597 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 12:07:15 ID:C4xQI/wL
>>593
>君は読解力に問題があるのか、悪意を持って曲解しているのかどちらだ?
あなたが「サルにも理解できるくらいに丁寧に書くべきでしたね。 」
と書いたのと、同じくらいの悪意だね。
「読む相手が猿」は、ある主の真理でもあるが。

598 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 12:08:59 ID:C4xQI/wL
>>596
やってやってー、どぞどぞー、つーか、すいませんねい。
つーても、結論は570でついてると思うが。

599 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 14:50:26 ID:JZcIcvC6
>>577
>しかし、特攻のような必死の攻撃は絶対に採用すべきではない。

おまいには命がけで守りたいものが無いのか?
命を賭しても愛するものを守りたかったんだよ。
それほど追い詰められていた状況だった。
そうなる前に講和しろというのは、別の話だ。

>これで国は滅んでも名誉は残る。
どうつながるのか、意味不明。
特攻隊員は命を失ったが、日本の戦争目的は果たされ、その勇気は永遠に語り継がれる。


600 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 14:54:09 ID:/MCORvLZ
勝手にスレの結論を決めるなよ。

601 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 14:58:26 ID:JZcIcvC6
>>570
>損害に見合うだけの戦果が、まったく期待できないものだった。

レイテ戦で目覚しい効果を上げただろ。
それ以降も、未熟なパイロットにもかかわらず通常攻撃の数倍の命中率を挙げた。
事実は事実として認めろ。
それをどう考えるかは個人の自由だが。

602 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 15:01:51 ID:y6MialQK
私達は21世紀の今を生きています。今この21世紀に、国益と国民の豊かさと幸せを考えた時、アメリカ以上に、私達に安全と安心と豊かさ
をもたらしてくれる国が(同盟国)あるでしょうか?

過去は過去、今は今です。
私達は明日に向かって生きなければならないのです。

歴史に学ばなければならないのは当然の事。しかし、現代で、自由主義国、法治国家、民主選挙で選ばれた者を最高指令者とする、自由民主主
義国アメリカを非難し攻撃する以前に、軍事覇権国家、民意弾圧、ならず者の強盗国家二つが隣国だという事実をしっかりと日本国民に認識させるべきです。

今の小林氏は一部保守派知識人の方達への反目から、日本の真の憂いを見る目を曇らせ暴走しはじめたとしか私には思えません。アメリカを攻
撃するよりも、まず国内の、偏向報道マスコミや、軍事覇権国家の傀儡化してしまった政治家をあぶり出す事が先であり、そのほうが今の日本
の安全、安定、国定の為に急務だと私は思います。



603 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 15:15:07 ID:HpNWJO0G
追い詰められた鼬の最後っ屁。
行き着くところは、皆同じ。
「メガンテ」

604 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 15:21:32 ID:M4/qR73B
>>599
そんな状況に陥っても戦争を継続する理由なんか何も無かった。

605 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 15:46:32 ID:8WZv0WVL
>>601
>レイテ戦で目覚しい効果を上げただろ。
 それはベテランが特攻した成果だって。
>未熟なパイロットにもかかわらず通常攻撃の数倍の命中率を挙げた。
 戦果を見てから家。
 沖縄戦に投入された米軍の総兵力から比べたらハナクソ以下だ。
 加えて命中しても、空母・戦艦等の主力艦は(例外的な事例を除いて)トマトを壁に投げつけたような損害しか与えてない。
 沖縄戦に投入せず、その期間と燃料を使って本土決戦に備えて錬成に励んだ方がマシだよ。

606 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 15:51:17 ID:M4/qR73B
>>605
>沖縄戦に投入された米軍の総兵力から比べたらハナクソ以下だ。
>加えて命中しても、空母・戦艦等の主力艦は(例外的な事例を除いて)トマトを壁に投げつけたような損害しか与えてない。

>>436


607 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 15:53:57 ID:JZcIcvC6
>>604
戦争を継続しつつ、講和の道を懸命に模索していた。
終結するまでは、全力で戦うのはあたりまえだ。自らの運命がかかっているのだから。
特攻は講和条件のためでもあった。


608 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 16:14:52 ID:M4/qR73B
>>607
特攻である必要は無いんじゃないか?


609 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 16:15:42 ID:M4/qR73B
それに結局の所「講和条件」の為に戦争を継続させたら「無条件降伏」を呑まされたじゃないか。

610 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 16:15:57 ID:4KLZFcZv
>特攻は講和条件のためでもあった

大西中将
『わしはな、この日本が破れようとしている時に、若い人たちが、喜こんで、
敵に体当りをして死んで行ったという歴史をつくりたかった。
つくっておきたかったと言った方が正確だな
(中略)
そういう歴史がないと……後世の日本人はどんなに淋しいことだろう』
 (福湯豊「真実はついに活字にならなかった」「帝国軍隊従軍記 現代史の証言4」汐文社

とありますが?こんなもののために命を捨てることほど馬鹿げた事はない
大体、通常攻撃よりはマシって程度でアメリカの譲歩を引き出せるとでも思ってたのか
少なくとも、軍部の中にも何の意味も無いと考える人もいた

611 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 16:18:58 ID:JZcIcvC6
>>610
では、アメリカ側は特攻をどう見ていたのかというと↓

キーファ大佐(空母「タイコンデロガ」艦長)は神風特攻機の効果について、
ひとりよがりの幻想はすこしも持っていなかった。
「タイコンデロガ」がアメリカに帰投後、シカゴでおこなわれた新聞記者会見の席上、
特攻機は普通航空機の4倍ないし5倍の命中率をあげている、と語った。
「特攻機以外の爆撃から逃れるよう操艦するのはさして困難ではないが、
舵を取りながら接近してくる爆弾より逃れるよう操舵することは不可能である。」
と彼は説明した。


612 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 16:19:20 ID:8WZv0WVL
>>606
 話にナラン。
 特攻は、住民に感謝されるのが目的じゃなくて、「敵艦隊の撃滅」が目的だろ。
 その目的が果たせなかったのに「戦果」とはこれ如何に?
 作戦目的を果たせなかったのにキルスコアだけを見て喜々としているアフォと同じだ。
 「太平洋戦争はアジアの開放に役立った」と同様に、当初の目的を見逃して「良かった事探し」をしているに過ぎない。

 つかそんな「嫌がらせ」なら通常攻撃でも、空荷で飛来し目前でトンズラこくフェイント攻撃でも可能だ。
 特攻でなければイカンという根拠は無い。
 特攻の目的が「艦隊撃滅」から「嫌がらせ」に変わったと言うなら、そんな目的の為に人材と機材を無駄にした司令部の石頭振りを示す証明にしかナランぞ。

 にしても「戦艦が爆撃」って、B52が発着艦する空母より凄いな(まぁ、いわんとしている事は分かるけど)。

613 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 16:22:07 ID:4KLZFcZv
>>611
アメリカ側の評価で決まるなら
英語の辞書で「kamikaze」と引いて御覧なさい

614 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 16:57:14 ID:/MCORvLZ
>>612
>空荷で飛来し目前でトンズラこくフェイント攻撃でも可能だ。

意味不明。艦載戦闘機と熾烈な対空砲火に囲まれて「目前でトンズラ」?

>>613
なるほど、戦闘指揮官の証言や体験談より辞書のほうが戦場の実態を
如実にあらわしているとうわけね。

615 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 17:00:28 ID:JZcIcvC6
>>612
特攻を継続した戦術的な理由は、やはり通常攻撃の数倍になる命中率だからだろ。
したがって戦果も通常攻撃より期待でき、敵に与える心理的な面も含めて、
講和条件に有利に働くと判断したんだろう。
それなりに合理的だったと思う。

さらに大きな理由は、開戦時の永野修身海軍軍司令部総長の言葉の中にある。
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」


616 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 17:08:17 ID:z09rM3QQ
>>614
辞書に書いてあることは言ってみれば一般常識として外国人が「kamikaze」についてどのように考えているかと言うことを表現しているのである。いわば多数派の意見。

617 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 17:20:38 ID:8WZv0WVL
>意味不明。艦載戦闘機と熾烈な対空砲火に囲まれて「目前でトンズラ」?
 そう。見つかったら逃げるのピンポンダッシュ。
 ピケット艦のレーダーが感知し、艦隊が防空体制を取り、艦載機が上がってくる前に「回れ右」して本土へ帰還。
 嫌がらせ以外の何物でもないけどね。
>>615
 だから沖縄戦に本土航空部隊を投入する必要なんか無いの。
 ハッキリ言おうか。
 沖縄は見捨てろ。もともとそのつもりだったんだから。
 どんな手を使おうと沖縄を奪還することも、相手の侵攻意図をくじく事も出来ないのに、天皇への言い訳の為に遮二無二特攻させるだけ無駄。
 沖縄守備隊が地上戦で時間稼ぎをしてくれている間に、本土防空と対潜活動と部隊錬成に燃料と機材と人員を使った方がマシだ。

618 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 17:26:47 ID:T+ztzzGl
>>615
だからさ、命中率上げて通常戦闘以上の効果を上げても、
「特攻に見合った」だけの効果がなければ、ダメでしょ。
経費を山ほどかけて売り上げを上げても、トータルでは赤字じゃね。

特攻、つうか、過剰な資源透視による一時的な戦果に意味があるのは、
それによって戦局が変わるような、例えば「後少しで敵の本拠を落とせる」とか、
「あと少しこらえれば援軍が来てパワーバランスが変わる」とか、
「一人の犠牲で一部隊が生き残れる」とか、そんな場合だけ。
そんな特攻がWW2で無かったとは言わないけどさ。

619 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 17:40:05 ID:JZcIcvC6
>>618
ベテランが少なくなり、未熟なパイロットが増え、通常攻撃では効果が薄くタダ死んでしまう。
特攻ならば命中率が高く、敵戦艦にかなりのダメージを与えることができる。
やはりコストパフォーマンスに優れているんだよ。

実際は、両者の特長を生かして通常攻撃の一部に特攻をミックスして使っているようだ。


620 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 17:44:22 ID:8WZv0WVL
>>615
>敵に与える心理的な面
 日本軍が好んで言う「心胆を寒からしめる」ってヤツだが、現場の兵はともかく参謀・司令官にはカミカゼは屁でも無かった。
 連合軍上層部が頭を痛めたのは、カミカゼじゃなくて本土に近づけば近づくほど激烈となる地上戦の方だ。
>戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば
 そこまで冷徹に日本を見ていたなら、なんで第1段階終了後に講和しなかったのよ?
>われらの子孫はかならず再起三起するであろう
 ・・・国債を積み重ねた団塊世代の言い訳みたいに聞こえる。

621 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 17:47:24 ID:7PW2tWuV
軍の上層部は、練習機の赤とんぼでの特攻を計画していた
その証拠に、戦争末期になって急に赤とんぼの生産数がはね上がってる。
その中で芙蓉部隊の美濃部少佐は、「ここにいる全員で、赤とんぼで特攻してみてください
自分なら零戦一機あれば、全て墜としてみせます。」と啖呵切って見せたそうな。
末期になると、体面保つためだけに行われてた面はあると思うよ。

622 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:00:41 ID:8WZv0WVL
>>621
 計画どころか実際に使ってる。>赤とんぼ特攻。
 しかも駆逐艦1隻に命中。
 オマケで特攻中の赤とんぼを、駆逐艦が追い立てるという前代未聞の戦闘までやってる。

623 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:03:22 ID:z09rM3QQ
 沖縄戦において、日本軍は、約1,900機(海軍:1,000機、陸軍:900機)の航空機と約3000人(海軍:2,000人、陸軍:1,000人)にのぼる搭乗員を特攻に投入しました。
(日本海軍航空史編纂委員会編「日本海軍航空史1 用兵篇」時事通信社 P513、558、生田惇「陸軍特別攻撃隊史」ビジネス社 P218、291、296)

 これほどの犠牲を払って得た戦果は、撃沈が26隻(総撃沈数36隻の72%)、しかも、撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません。
 その他に、164隻(損傷総数368隻の45%)の艦船に損傷を与えましたが、人員の損害は、特攻以外の損害を含めても、死者約4,907人、負傷4,824人に留まりました。
(合衆国陸軍省編「沖縄 日米最後の死闘」光人社NF文庫 P516〜518)

624 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:05:24 ID:T+ztzzGl
>>619
で、その戦果って何なの?
戦争の目的は「敵艦にダメージを与えること」じゃないよ。
確かに末端では「少しでも多くの敵を倒す」ことに意味はあるけれど、
戦略レベルで見れば、
「少しでも多くの敵を倒しました」なんていうのは、自慢にもならない。
「何を得たか」がすべてだ。
極端な話、敵を一人も殺さずに損害ゼロで逃げ帰った方が、意味があることもある。

強いて言うなら、「戦況をひっくり返すくらい沢山の敵を殺しました」なら、
意味があると言えるけれど、それが言えるのは特攻の中でもごく一部だわな。

625 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:11:03 ID:mHeZwJMD
たとえ戦果が無くても、やれる事はすべてやったうえで無いと、あきらめがつかない。
元気な兵隊が残っているなら、一応は全部使ってみるのが日本軍じゃないか!

626 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:15:04 ID:8WZv0WVL
>>625
 宇宙戦艦ヤマト節ですな(w

627 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:17:21 ID:T+ztzzGl
>>675
陛下より皇軍を預かるものは、口が裂けても言ってはいけない言葉だな。

628 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:20:14 ID:T+ztzzGl
もとい、>>625

629 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:21:22 ID:jYHlVbL5
>624
>その戦果って何なの?

一般に敵兵一人倒しても、立派に「戦果」だよ。

630 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:24:21 ID:jYHlVbL5
効果を比べた数式のコピペ

> 107 名前:ようするに有効だった :03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故?
> 
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
> 
> 命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
> 命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃
> 
> 未帰還率 特別攻撃 100パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 090パーセント
> 
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
> 
> 特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
> 通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%
> 
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

>  133 名前:名無し四等兵 :03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> 44ヶ月の戦争中、10ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。
> 
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

”神風特攻隊は有効な戦法だった!” スレから

631 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:26:50 ID:T+ztzzGl
>>629
だとしたら、特攻の戦果は「割りに合わない、自慢にならん戦果」ってわけだな。

632 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:27:51 ID:8WZv0WVL
>>629
 それでも「作戦目的」が果たせなかったら「無駄な努力」になるんだが。
 双方互角の対称戦ならそういう「戦果」の積み重ねがボディーブローのように効いてくるんだが、非対称戦の太平洋戦争じゃあね。

633 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:29:01 ID:jYHlVbL5
>632
いや「作戦目的」じゃなくて、「戦果」に付いて。用語の意味を取り違えないように。

634 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:32:01 ID:8WZv0WVL
>>630
 それは「下手くそを出撃させるなら」と言う前提付きでしょ。
 出撃させなきゃ良い。
 してもしなくても、沖縄戦に与える影響は大して違わない事は、菊一号作戦終了時に分かっていたはずだ。

635 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:33:59 ID:8WZv0WVL
>>633
 了解。
 沖縄特攻は、
「微々たる戦果はあった」
「作戦目的は果たせなかった」
 コレでOK?

636 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:35:38 ID:jYHlVbL5
これもコピペ

> 軍事的に「戦果」とは必ずしも「撃沈」だけでは無く、「撃破」も有効な戦果。
> 空母の飛行甲板に特攻機が激突し、炎上大破すれば損傷次第で米国本土へ回航する。
> 応急修理の場合でも、この間敵空母は無力になる。それで米軍の戦力を削いだ事になる訳です。
> 
> また輸送船を攻撃するのも有効です。輸送船は「本土攻撃」なんかしませんが、
> 軍隊とは第一線の戦闘部隊だけで存在する訳で無く、それを支援する後方部隊無しでは、成り立たないんです。
> 有機的に統合されてる近代軍で、「攻撃されても構わない部隊」など有りません。
> 
> 特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、米軍の攻撃力を、減殺したのは事実です。

637 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:36:44 ID:T+ztzzGl
>>630
そのデータって前にもみたことあるけれど、単に
「もう通常攻撃でも特攻でもだめぽの状態だから、さっさと降伏しる!」
(もしくは、「根本的に戦略を組み替えるしかねぇ!!」)って意味じゃないの?
赤字経営で赤字を増やすような営業やってもねえ。

繰り返すけど、その場合の戦果は、意味のある戦果だったの?

638 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:38:46 ID:T+ztzzGl
>>636
で、日本軍は空母を撃破し、輸送艦を攻撃し、アメリカの戦力をそぎ、どうするつもりだったの?
戦争に勝つつもりだった?

639 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:39:46 ID:jYHlVbL5
>637
まあ戦争は「営業」じゃないから、「赤字」とか言っても意味無いけどね。

640 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:41:42 ID:yKsNvu0x
>>636
>特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、米軍の攻撃力を、減殺したのは事実です。
減殺といっても、米艦隊の総数からすれば数パーセントでしかなかったんじゃないのか?
はっきり言って、その程度の損害なら問題なく運用できると思うぞ

641 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:43:04 ID:T+ztzzGl
>>639
コストに関しては、会社経営以上にシビアですぜ。戦争は。

642 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:43:08 ID:8WZv0WVL
>>636
 随分前の方に書いたけど、沖縄戦で特攻喰らって戦線離脱を余儀なくされた艦船は全体の1割程度で、その殆どは補助艦。
 100隻と言えば随分な数と思えるけど、米軍は総勢約1000隻を投入したんだからねぇ。
 主力艦含めて全体の3割は無力化しないとダメージとは言えないよ。

643 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:43:43 ID:jYHlVbL5
>638
アメリカ軍の空母をそのまま放って置いたら、飛行機が爆弾抱えて飛び立ち
日本人を大量に殺傷するけど、それは困るでしょ?

ひょっとすると君の祖父母の命が無かったかも知れないよ。君は生まれない。

644 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:47:53 ID:T+ztzzGl
>>643
>アメリカ軍の空母をそのまま放って置いたら、飛行機が爆弾抱えて飛び立ち
>日本人を大量に殺傷するけど、それは困るでしょ?
で、特攻でそれは防げたの?
飛行機は爆弾抱えて飛び立ち、日本人を大量に殺傷しましたが。
うちのばあちゃんも、危うく死ぬところだったそうだよ。
>>642 によれば、そういう風に死んだ人が、数パーセント減った、ということなのかな。戦果。

645 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:48:40 ID:yKsNvu0x
戦果ばっかり強調したがる奴らって、ノモンハン事件を勝利だとほざいてる奴らとそっくりだと思う。
戦争は点取りゲームじゃないんだよ。目的を達成するのが、勝利

646 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:50:49 ID:T+ztzzGl
>>645
ウォーゲームやったらよくわかるよね。
相手の兵隊を殺すことだけにチマナコのヤツが、往々にしてビリだったりするのだ。

647 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:51:38 ID:jYHlVbL5
>644
つまり○万人くらい余計に氏んだって、大差ないから気にしないと? 

648 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:54:23 ID:8WZv0WVL
>アメリカ軍の空母をそのまま放って置いたら、
 沖縄戦で特攻喰らってその後の本土攻撃に参加できなかった正規空母は、バンカーヒル一隻なんですが・・・

649 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:55:08 ID:jYHlVbL5
>目的

特攻作戦創始者の大西瀧治郎中将によると、特攻作戦の目的は一日も早く講和を結ぶこと。

650 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 18:56:10 ID:hjYu2Gbh
☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 鎌倉君のクイズまだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
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651 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:00:02 ID:jYHlVbL5
特攻による戦果は ↓に出てるけど、空母だけで延べ43隻に損害を与えているのが分かる。各種艦艇合計432隻を撃破。

ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

652 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:00:45 ID:T+ztzzGl
>>647
ちがうよ。
敵兵を1%殺したから、被害が1%減る、ということは、まず、ないです。
(心意気としては、ありだけどね)

653 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:03:02 ID:8WZv0WVL
>>649
 つまり
「向こうが音を上げる事」
を狙っていたと。
 にしては敵に与える損害が少なすぎる。

654 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:03:18 ID:T+ztzzGl
>>650
どーせまたおなじもんだいなんだよ。

655 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:04:01 ID:T+ztzzGl
>>649
やはり無謀策だったか。

656 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:08:04 ID:jYHlVbL5
>653
これが結構音を上げる寸前だったらしい。沖縄戦では米海軍側も一時沖縄からの
撤収を検討したほど。

戦略的に戦争全体として見るなら、ルーズベルトとチャーチルが日本本土に上陸すると
米兵100万人を犠牲する事になるかも知れないと危惧したこととか。

特攻は戦争の終結と講和に向けて、相当の影響力が有った。

657 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:20:48 ID:8WZv0WVL
>>656
 それは地上戦の激烈さでしょ。>米兵100万人を犠牲する
>米海軍側も一時沖縄からの撤収を
 ガ島戦初期、旗色が悪くなった米海軍は海兵隊を置いてトンズラしている。
 当然だが海兵隊はコレを結構根に持っていて、沖縄でやったら海軍と海兵の関係は修復不可能になる。
 マッカーサーが許さないだろう。
>特攻は戦争の終結と
 だから原爆で更地にしてしまえって事になったんでは?

658 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:28:20 ID:6T5EOmVx
>>656
リップサービスって知ってる?

ホントは「黄色い猿のくせによくやったな、……( ´,_ゝ`)プッ」
って言いたかっただけちゃうんかと。

659 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:29:16 ID:jYHlVbL5
>地上戦の激烈さ

もちろんそれが「空でも海でも陸でも、死を顧みず戦う日本兵」のインパクト。

沖縄戦で一時出た「撤収の検討」とは、上陸部隊を含めて沖縄侵攻の中止の意味。

660 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:30:17 ID:T+ztzzGl
原爆は予想できなかったとしても仕方ないが、
最悪、兵糧攻めにされて終わり、のような気もするな。
あの場合、戦局を長引かせて損をするのは、圧倒的に日本だ。
原爆があったから、短期間で同等以上の被害が出たと。

661 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:30:43 ID:jYHlVbL5
>658
いや日本人向けの話じゃなくて、チャーチルとルーズベルトの会談での話。

>(ルーズベルト)大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。

>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦4」 (W・S・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫)432頁

662 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:36:40 ID:jYHlVbL5
日本人をひどく嫌うルーズベルトが日本への無条件降伏に固執し、いたずらに戦争を長引かせていたが、
彼の死もあってか、最終的には「ポツダム」共同宣言が昭和20年7月26日に有条件降伏として
連合国側から出され、それを日本が受け入れる形で終戦が成立した。

無条件降伏を回避できたのは、航空特攻隊員他、玉砕した陸軍兵士、海軍水兵達の捨て身の戦いのおかげと言える。

663 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:49:48 ID:OqHZ7mlV
特攻のことなんかゆうてへんやん。

 『あいつらは穴に追い詰めてもケモノのように噛み付いてくる。徹底して潰すしかない』

ちゅうことでしょ。

664 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:52:19 ID:T+ztzzGl
>>661
「無謀な抵抗」って言ってますね。ま、そういうこと。

665 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:52:27 ID:6T5EOmVx
>>661
生々しい会話を、黄色い猿向けに脚色したって可能性もあるでしょ?
と言っているわけだけど。リップサービスってのは、相手が目の前に
居る状態でないとでないわけではないな。

666 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:56:16 ID:Kj3nFOS6
>>651
だから米軍は軽空母や護衛空母をいくら叩かれても屁くらいにしか思わないの。
「週刊カサブランカ」って知ってる?

667 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 19:56:52 ID:jYHlVbL5
結局アメリカは、日本を無条件降伏に追い込むことを断念したわけだ。

この辺を結構楽観的にと言うか何も考えないで、「すぐ降伏したら、平和になって経済大国になれたのに〜」と
思ってる人も多いと思うけど、大きな間違いだよ。

良くてフィリピン、カンボジア、ベトナム、インドシナ当たりの植民地の原住民と同等の扱いをされる。同じアジア人だし。

668 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:00:45 ID:jYHlVbL5
>666
アメリカ人が痛いのは人命の損失の方だね。だから100万人からの犠牲が怖いわけ。

>665
いや日本向けの本じゃなく、チャーチルの回想録は世界各国で翻訳出版されてる。

669 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:08:08 ID:6T5EOmVx
>>668
「世界各国に出版されるから」黄色い猿にも気を配っておかないと
まずい、と考えたんじゃないの? 

670 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:08:29 ID:T+ztzzGl
>>667
一般にポツダム宣言は無条件降伏と言われているのだから、
もちっと具体的に考えを書いてくれい。
少なくとも原爆投下以前の日本は降伏に関してとても投げやりで、
>>662 は、とても納得できないのだが。


671 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:09:04 ID:6T5EOmVx
>>667
で、何で戦争するのが大前提なのさ。
降伏する前に、戦争しなければよかったんだよ。

672 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:09:29 ID:jYHlVbL5
> 黄色い猿

確かに、そう思っていたらしい >ルーズベルト合衆国大統領

英国外務省にロナルド・キャンベル駐米英国公使が手紙を送ったんだ。ルーズベルト大統領の語った内容を伝えるために。

大統領には「遅れたアジアに文明世界を建設する」と言う考えがあった。しかし日本人には、、
「(白人より二千年も遅れた頭がい骨をもつ)日本人はこの対象から除外し、もとの四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」


その後、大統領は急死し、ポツダム宣言により連合国から有条件降伏を引き出したが、しかし連合国は
日本の敗戦後、海外の日本人のほとんどを引き揚げさせ、航空機の研究、製造、運航をすべて禁止させた。

有条件降伏の元でさえ非常に厳しい圧迫を受けた。まして無条件降伏など論外。

673 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:11:36 ID:T+ztzzGl
日本人も米英を鬼畜だと思ってたから、おあいこだけどね。

674 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:20:16 ID:jYHlVbL5
>670
日本はアメリカとの講和に向け、中立国を通し懸命な努力を続けていた。アメリカ側が聞く耳を持たなかったが。
降伏に際しての条件なら、ポツダム宣言に種々の降伏条件が載ってるから読んで下さい。
>ポツダム宣言
>ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html


>669
ホントに猿・動物と思ってるなら気遣いなんかしないさ。

>671
日本の開戦理由は、開戦に際して公表済み。

>「帝国の存立亦正に危殆に瀕せり。事既に此に至る。帝国は今や自存自衛の為、蹶然起つて一切の障礙を破砕するの外なきなり」
>ttp://homepage1.nifty.com/sira/war/

675 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:21:38 ID:9MjZ4VLk
特攻の戦果をことさら過小評価しようとしたり、
チャーチルの回想録を「リップサービス」といって否定する痛さ。
事実は事実として認めた上で、議論しようぜ。
ウソを前提にして結論を得ても仕方ないだろ、俺ら日本人としてはw


676 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:21:53 ID:jYHlVbL5
>673
単なる悪口。ルーズベルトは本気で実施する気だったらしい。

677 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:32:57 ID:T+ztzzGl
>>674
>降伏に際しての条件なら、ポツダム宣言に種々の降伏条件が載ってるから読んで下さい。
はい。しってますよ。しっかり13条に「無条件降伏」が入ってるよね。

もちろん、特定の視点を持てば、ポツダムが「無条件降伏」でない、と考えることは可能だ。
でも、もしそうであれば、具体的にどの部分を想定してか、
特攻によってどのような条項が追加(もしくは削除)されたと考えているか、
明確にすべきじゃない?

>アメリカ側が聞く耳を持たなかったが。
ポツダムは宣言されてから10日以上、黙殺されてる。
原爆投下の後、そのままの形で承諾にもかかわらず。
とても、そんな風には思えないんだが。

678 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:33:44 ID:6T5EOmVx
>>676
「悪口はお互い様だ」と言われてるんじゃねえの?
日本だって「やる力があれば」やってただろうさ。

原爆だって結局はどっちが開発するのが早かったか、
でしかない。都市に対する無差別爆撃に関しては、
日本の方が手を付けるのが早かった(w

679 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:35:35 ID:T+ztzzGl
>>676
単なる悪口でないことは、当時の記録を見れば分かると思うが。

680 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:36:48 ID:T+ztzzGl
>>675
過小評価している文書あります? あったら指摘ぷりーず。

681 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:40:47 ID:T+ztzzGl
>>678
原爆に関しては、日本もドイツも兵器化あきられてたみたいですよ。
いろいろ調べるかぎり、アメリカの科学力と財力と設備投資の力と、
さらに偶然の力があって、初めて20世紀中に実現した、という感じです。
ついでに言うと、マンハッタン計画は亡命科学者の貢献が大きく、
ナチがユダヤ人迫害をしていなければ、おそらく原爆は戦争に間に合わなかったでしょう。

682 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:49:48 ID:6T5EOmVx
>>681
まあ、そうかもね。とはいえ、俺が言いたいのは戦争と戦力兵器
に対するスタンスは、どんな国でも同じだってコト。

例えばその幸運を日本が手にしており、しかもアメリカ本土に対して
爆撃できる戦略基地を手にしていたら、間違いなく使っていた
だろう、ってことね。

683 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 20:55:11 ID:T+ztzzGl
>>682
もしくは、原爆のかわりになるような新兵器を開発し、それを使う機会があった場合、ですね。
実際に使うかは神のみぞ知る、ですが、使っちゃうでしょうね、多分。

684 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 21:35:54 ID:9MjZ4VLk
先に開発できたとしても、必ずしも大都市に使ったとは思わないな。
日本人はけっこう自制心があるよ。
ルーズベルトが死んだ時に日本は弔電を打ってる。
鬼畜米英に対しても、先人は最低限の礼は失わなかった。


685 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 22:38:11 ID:xhDhrgZc
>648
>沖縄戦で特攻喰らってその後の本土攻撃に参加できなかった正規空母は、バンカーヒル一隻なんですが・・・

?かのビッグEも沖縄で特攻食らって修理中に終戦だぞ?
タイコンデロガとフランクリンもそのようだし。

>677

ポツダム宣言13条は日本「軍」の無条件降伏を定めているだけだが・・・

>ポツダムは宣言されてから10日以上、黙殺されてる。

国体護持について確認を入れて無視されていただけですが。

>678
>鬼畜米英に対しても、先人は最低限の礼は失わなかった。

宣戦布告・・・

いや、ここは思想板だし事実関係に拘るのは野暮なのかもしれないが。

686 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 22:41:01 ID:xhDhrgZc
>無視されていた

よく判らん回答を貰って更にもめていた、と言うほうが正確だな。

687 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 22:42:39 ID:tc5yr4+W
硫黄島の戦いでは特攻のおかげで士気が非常にあがたらしいぞ。
しかも、米軍は硫黄島での大苦戦がきっかけで日本を徹底的に叩くことを
考え直した、という話もある。(ソース紛失)
まるっきり無意味でもなかろう。


688 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 22:44:25 ID:ZSWif9tE
>>684
そんな自制心のある国民が捕虜を生体解剖するか?

689 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 22:53:06 ID:APmgtQJq
>>684
自国民を赤トンボに乗せて全く効果の無い自殺攻撃に向かわせる程
『自制心がある』国民だからね。
それとも、キミのいう『自制心』とやらは、
『自国民は何千と無駄時にさせても、敵国民には良識的に振舞う』物なのかな?

690 :686:05/01/29 22:54:17 ID:APmgtQJq
失礼
無駄時にさせても→×
無駄死にさせても→○

691 :689:05/01/29 22:55:33 ID:APmgtQJq
ありゃ、またまた間違い、
690の名前は、686ではなくて689でやんす。

692 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:01:38 ID:ZSWif9tE
>>680
レイテ沖で初の特攻隊の攻撃を受けたにも関わらず、護衛空母群は
「この攻撃にもひるまず、損傷した二隻の空母は依然として陣列の定位置を去らず、迅速な応急修理を施して数時間以内には航空作戦を再び開始した。」
(C・W・ニミッツ、E・B・ポッター「ニミッツの太平洋海戦史」恒文社 

キミたちが妄想しているほど特攻隊の評価は世界的には全然高くないの。

693 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:13:50 ID:tc5yr4+W
日本に対する悪意がにじみ出ているレスをする人がいますね、なぜか。
こりゃ在日呼ばわりする人が出てきてもしょうがない。

694 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:15:17 ID:xhDhrgZc
>689
>自国民を赤トンボに乗せて全く効果の無い自殺攻撃に向かわせる程

赤トンボは駆逐艦を撃沈してますが何か。
総特攻数11機に対し1艦だから他と比べても顕著に劣る訳ではありませんが。

>692

>「この攻撃にもひるまず、損傷した二隻の空母は依然として陣列の定位置を去らず

残り3隻はどうしたんですか、と聞きたくなるな(藁

695 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:16:48 ID:8WZv0WVL
>>682
 仮に超重爆+原爆のコンボが日本にあっても、米本土はおろかハワイ攻撃も難しいだろうナァ。
 本土にはP80ジェット戦闘機隊がいたからね。
 ↑V1対策でイギリスが英本土派遣を要請しても絶対に手放さなかった。

>>685
 ありゃりゃ。こちらの記憶違いでした。失礼しました(冷や汗)。
 にしても、まだ数が足りませんな。>空母撃破戦果。
 週刊カサブランカに月刊インディ、増刊エセックス、後ろには特盛ミッドウェイが控えているし・・・
 飛行甲板に装甲を張ってるイギリスの空母は、特攻を喰らっても甲板が凹んだだけで、凹みを速乾性コンクリートで埋めて数時間後には作戦行動に復帰だもんなぁ。
 ↑流石は地中海で800キロを喰らっても沈まなかっただけの事はある。

 どうせやるなら、ベテランに50番か80番を抱かせて突入しないと・・・
 でも貴重な流星艦爆をンナ事に使いたくないし、やっつけ仕事の剣特攻機はベテランが乗っても扱いにくい代物だったし。

 つか、艦隊への昼間攻撃自体が無謀になっていたのだから、攻撃は夜戦一本槍に方針転換すべきだったよな。
 ↑死んだ子の歳を数えるようで情けないが・・・

696 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:27:42 ID:8WZv0WVL
>>684
 特攻を喰らった方が信じられなかったんだから、サプライズ戦果でしょ。
 25番積んだ赤トンボの最大速度と、駆逐艦の最大速度がほぼ一緒で、駆逐艦が特攻機を追いかけ回す状況も発生したらしい。

 まぁ欧州戦線じゃ、魚雷抱いたソードフィッシュ(英軍の複葉雷撃機)が速度遅くて、迎撃側のドイツ戦闘機が後ろに付こうにも失速・ドボン!しちゃったと言う事態もあったそうだから、発想の逆転と言えないワケじゃないけど。
 ただ、ドイツ戦闘機とは違って艦載機の失速速度は遅いから、慣れればカモられるだろうなぁ。

697 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:28:44 ID:GaAF3Lfe
>>693
自分がそうだからって、相手も感情的だと思わないの。
まぁそういう人間だから在日認定とかしだすのだろうねぇ…

698 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:29:05 ID:T+ztzzGl
>>685
>ポツダム宣言13条は日本「軍」の無条件降伏を定めているだけだが・・・
通常それを指してポツダム宣言を「無条件降伏」と呼んでますな。
もちろん異論はアリだとおもいますが、あるならあるで、具体的にどの部分のことなのか
はっきりさせないと、コンセサスが成り立ちませんな。

>>ポツダムは宣言されてから10日以上、黙殺されてる。
>国体護持について確認を入れて無視されていただけですが。
国体維持について確認を入れたのは長崎原爆原爆投下後の8月10日で、
それまでは日本が黙殺してたわけですが。
さらに正確に言えば、「確認した」でなく「現状では受け入れがたかったので、
なんとかマケてもらえないかとお願いしていた」ですね。

>>686
>よく判らん回答を貰って更にもめていた、と言うほうが正確だな。
結局確認もしないで、譲歩を確約することも出来ず、元々の原文のまま受け入れてますね。

>>694
>総特攻数11機に対し1艦だから他と比べても顕著に劣る訳ではありませんが。
で、それは戦局にどのような影響を与えましたか、と。

>>687
その辺のことは、異論は無いと思います。

699 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:37:26 ID:QaI30ePw
特攻が通常攻撃より効果があるのはあたりまえ。しかし、そんな命令を部下に
出す奴は正常な判断力を持っているとはいえない。また、前のほうで提督、将
軍の特攻に対する談話があったが、あんな敗軍の将の言い訳を聞くほど、今の
日本人はバカではない。能書きを言いたいのなら勝って言え。

700 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:39:18 ID:tc5yr4+W
>>697
>>688-689 
     ↑
例えばこれ、日本人が日本人自身を、冷静で客観的に、感情を交えずに
評価したものと思うんですか。ああ、そうですか。

701 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:46:59 ID:xhDhrgZc
>通常それを指してポツダム宣言を「無条件降伏」と呼んでますな。

そう、通常これを指してポツダム宣言を「軍の」無条件降伏と呼んでいますな。

>もちろん異論はアリだとおもいますが、あるならあるで、具体的にどの部分のことなのか
>はっきりさせないと、コンセサスが成り立ちませんな。

異論も何も「軍の」無条件降伏が「日本の」無条件降伏である訳は無い訳でして。
寧ろ貴方の
「一般にポツダム宣言は無条件降伏と言われているのだから、
もちっと具体的に考えを書いてくれい。 」
という書き込みこそが具体性に欠けており

1.「一般に言われている無条件降伏」とは日本の無条件降伏なのか軍のことなのか
2.日本のことだと仮定するとその一般に広まっている概念は正しいのかどうか
3.軍の事だと仮定すると>>667の>結局アメリカは、日本を無条件降伏に追い込むことを断念したわけだ。
と言う内容の何を「もうちっと考える」必要があるのか

と言うことを明らかにして欲しいですなあ。

702 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:47:24 ID:T+ztzzGl
>>700
それは日本人への悪意ではなく、安易な684への悪意だと思うのだが。
書かれている事自体は、正しい指摘だな。

703 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:56:22 ID:T+ztzzGl
>>701
>そう、通常これを指してポツダム宣言を「軍の」無条件降伏と呼んでいますな。
歴史の教科書でも「日本の無条件降伏」扱いしてますよ。わざわざ「軍の」とか断ってない。
その是非はともかく、「実質そうだと考えても、まあ、教科書レベルでは、問題ない」という考え方は、
正しいと思います。
>2.日本のことだと仮定するとその一般に広まっている概念は正しいのかどうか
別の概念を持つことは可能です。それは既に言った通り。ただしそれには、複数の解釈が可能です。
だから、自分の意見として語るには、一般通念とどう違うか、書きなさいと。
>3.軍の事だと仮定すると>>667の>結局アメリカは、日本を無条件降伏に追い込むことを断念したわけだ。
これについては、ホントにそう? というのがありますが。
アメリカが、あなたの言う「アメリカ式無条件降伏」(そんなものが本当にあるかは別として)
に固執していたか、また、特攻がそれを食い止めるのにどのように働いたか、
憶測でなく、検討する必要がある、ということでしょう。

ただし、アメリカ式無条件降伏が、あなたの言うようにルーズベルト個人のこだわりであり、
ルーズベルトの死によって取り下げられたのなら、
特攻はまったく関与せず、単に運がよかっただけ、ということになりますね。

704 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:57:33 ID:tc5yr4+W
>>702
「日本人は結構自制心があるよ」
にたいして、
「日本人が自制心あるわけないだろう」
と、 日 本 人 自 身 が言うことに何の違和感も感じませんか。

>書かれている事自体は、正しい指摘だな。

では、あなたも日本人は自制心が足りない、と。そう思っておられるわけだ。
なんだか、まるで他人事みたいだなあ。

705 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:58:08 ID:QaI30ePw
軍の無条件降伏だから、日本国政府は無条件に降伏していないという”屁理屈”
だな。
こんなのほっとけ。それよりも特攻の議論をしよう。


706 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:00:55 ID:xhDhrgZc
>で、それは戦局にどのような影響を与えましたか、と。

僅か11機の特攻で戦局に影響を与えなければ「全く効果の無い自殺攻撃」
ですか。それでは視点を細分化すれば日米関係無くほぼ全ての攻撃が
「全く効果の無い」攻撃となりますなあ。
戦闘機を10機程度落としたところで戦局には影響は無いのですから。

「アメリカのだれそれと言うエースは、零戦を10機落とした」
「で、それは戦局に影響したのか?その10機が無くともアメリカが
勝ったことには変わりないだろ?だったらそいつの活躍は意味が無い」

随分賎しい発想で。

707 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:02:41 ID:Z0QpSCI+
>>704
「日本人だって人を殺すことがある」「日本人だって嘘をつくことがある」と、
日本人自身が発言することに、何か違和感がありますか?
>では、あなたも日本人は自制心が足りない、と。そう思っておられるわけだ。
少なくとも、>>684の、
>先に開発できたとしても、必ずしも大都市に使ったとは思わないな。
への反論程度には、自尊心が足らないと考えてもいいと思います。
他人事みたい、というか、むしろ、自分のことですから。
ごまかしてもしかたがない。出来るだけ過大評価はしないようにしようと。
そういうのをきちんと自覚することも、自制心の一部でしょ?

708 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:03:56 ID:Iyy1hVxJ
>>706
>「アメリカのだれそれと言うエースは、零戦を10機落とした」
>「で、それは戦局に影響したのか?その10機が無くともアメリカが
>勝ったことには変わりないだろ?だったらそいつの活躍は意味が無い」

卑しいもなにもない。戦略的に見れば、当然の発言。
目先の戦闘だけしか見えないバカには、プロジェクトや
チームの指導なんかできない。

709 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:05:54 ID:fWslguvV
>軍の無条件降伏だから、日本国政府は無条件に降伏していないという”屁理屈”
>だな。

あのー。何がどう屁理屈なのかさっぱり判りませんが。
ポツダム宣言が無条件かどうか、と言う話ならば既に5条で
吾等ノ條件ハ左ノ如シとしている時点で「条件」はある訳でして。
実際奴隷化しないだの基本的人権は守るだの様々な条件は付けられています。
そして無条件降伏を定めた13条には対象は「日本軍」と明記してある。

これでどうして「日本国政府は無条件に降伏した」とか言う発想になるのかが
まず判りません。

710 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:06:42 ID:Z0QpSCI+
>>705
屁理屈だろうと通論ですよ。通論は尊重すべきです。
クリスマスがキリストの誕生日ではないことは歴史上の事実ですが、
相手がそれを知っていることを前提として話をしても、話がこじれるだけですよ。
「日本の無条件降伏」は、当時の軍部が日本の実権を握っていたことを考えると、
クリスマスの例よりよほど「正しい」です。

711 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:09:36 ID:Z0QpSCI+
710アンカー間違い。


712 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:10:50 ID:uPB4/bG1
いいか、このスレは特攻について議論すべきスレだ。
屁理屈をこねたいのなら、ほかでやれ。



713 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:11:07 ID:fWslguvV
>708

ふう。ミクロの積み上げがマクロになる。
個々の営業マンの地道な活動が会社の業績になる。
その程度のレベルの話なんですがねえ。難しいですか。

714 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:11:58 ID:tT9yg4Ue
>>707
>「日本人だって人を殺すことがある」「日本人だって嘘をつくことがある」と、
>日本人自身が発言することに、何か違和感がありますか?

ぜんぜん違和感ありません。>>688-689 には違和感ありますけど。

>他人事みたい、というか、むしろ、自分のことですから。

自分を基準に、日本人全体が自制心が足りないと評価しているわけですか。

715 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:12:17 ID:Z0QpSCI+
>>713
ミクロの積み上げがマクロになるのは事実ですが、
同時に損失も積み上げてたらダメダメですよ。

716 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:12:56 ID:1mLitS3s
>>706
 まぁ相手が「赤とんぼ」並に量産されてる駆逐艦ではねぇ。

 そもそも大戦末期に、あんな劣等機十機チョイで、他部隊との連携も無しに昼間攻撃を立案した方が馬鹿。
 ヤケクソと言うか、「一億総特攻の先駆け!」みたいに特攻自体に意義があったとしか思えない。
 防空能力が殆ど無かった大和だって延べ300機以上でタコ殴りにして、ようやっと沈められたってのに。
 いったい、何がやりたかったんだ?

717 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:13:28 ID:Iyy1hVxJ
>>713
「ミクロしか見えないやつはだめなやつだ」
と言っているんだよ。

具体的には、戦略目的を無視して特攻を語るやつとかな。

718 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:15:04 ID:fWslguvV
>屁理屈だろうと通論ですよ。通論は尊重すべきです。

一体どこの痛論でしょうなあ。こんなん常識の範疇だと思いますが。
まあ「従軍慰安婦は(略)」「強制連行は(略)」「南京大虐殺は(略)」
も通論だから尊重せねばならないと言ったところですか。


719 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:15:34 ID:Z0QpSCI+
>>714
>ぜんぜん違和感ありません。>>688-689 には違和感ありますけど。
でも、言ってることは同じですよ。
>自分を基準に、日本人全体が自制心が足りないと評価しているわけですか。
そういう意味じゃないですけどね。日本人を日本人として見て、やっぱり自制心は足りないなと。
これは、日本人だけが突出してるわけじゃない、他の国の人も同じです。
少なくとも「足りてます」と胸はって言えるには、ほど遠いですよね。

720 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:19:31 ID:Z0QpSCI+
>>718
そうだよ。つうか、尊重の意味を取り違えてない? 「正しいと妄信する」は、尊重じゃないよ。
相手が通論で認識しているとふまえた上で、こちらの理論を説明する、ということ。
少なくとも、教科書の否定を「常識の範疇」と思うのはやめれ。


721 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:21:52 ID:1mLitS3s
 ポツダム宣言は軍解体をうたっているんだから、職場を失う軍部には受け入れ難いでしょ。
 更に統帥権を持ち出して最高指揮官たる天皇の解体(廃位)まで話を発展させるから、よけいややこしくなる。
 WW1末ドイツのように、軍が戦争指導を投げ出して政府と官僚に下駄を預けていればもう少しスンナリ決まっただろうね。

>>713
 そりゃ「あの人は凄かった」と言う話で、別に会社そのものを肯定する事にはナルメー。
 それに、いくら凄い営業マンでも、会社の方針がダメダメで、商品がクズだったら凄さの発揮も出来ないでしょ。

722 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:22:19 ID:uPkGuajY
>>704
>「日本人は結構自制心があるよ」
>にたいして、
>「日本人が自制心あるわけないだろう」
>と、 日 本 人 自 身 が言うことに何の違和感も感じませんか。
違うよ。
684の主張は、
『日本人は(アメリカ人よりも)自制心がある』という物だ。
アメリカは、大都市に原爆を投下したが、『日本人は自制心があるから』そんな事はしない、
という趣旨だからね。
しかも、アメリカ人よりも自制心があるという根拠は何も無しでね。
だから、
日本人に『アメリカ人よりも優れた』自制心があるとは限らないだろ、と言っているだけだよ。
賛同できないのであれば、日本人の自制心がアメリカ人より優れていると言う『客観的な証拠』を提出するべきではないかね?
それともキミは、『日本人は盲目的に日本人を賛美しなくてはならない』と考えるかな?

723 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:28:17 ID:fWslguvV
>717

アホですな。
本来ミクロの領域に属すべきことを勝手にマクロに当て嵌め
マクロ的に大したことがないから無意味としている行為こそ「判っていない」

まず、赤トンボの特攻は僅か11機。この時点で既に特攻と言う戦術的行動の
更に微小な一部、会社組織で言うならば一部上場会社の第三営業部営業第二課第二グループ
所属の1社員と言うところですか。

で、この社員を呼び出して言う訳ですな。
「君は今回、ウン億の案件を取ってきた。個人としては立派な成績だ。
しかし当社の今期の売上目標はウン超であり、そ
れに比べたら微々たる物だ!だから君の活動は当社にとって無意味だ!
クビだ!出て行け!」

本来マクロに帰属すべき全体目標を個人の成績に当て嵌める。愚かですなあ。
これがまともな評価と思っているんだからお目出度いというか何というか。

724 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:33:04 ID:Z0QpSCI+
>>723
その場合、社員は戦死しているので、ご訓話は聞けませんけど。

冗談は置いておいて。
会社の例で言うなら、プロジェクトはそもそも赤字プロジェクトでした。
通常のプロジェクトに比べれば売り上げは上がるのですが、利益はマイナス。
それも、はじめからマイナスになることがわかっていました。
がんばった社員はほめるべきですが、プロジェクトを通した経営者はクビですね。

725 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:39:47 ID:Iyy1hVxJ
>>724
いえーす、お見事。

726 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:43:21 ID:1mLitS3s
>>723
>赤トンボの特攻は僅か11機。
 この時点で作戦自体を中止すべき。
>クビだ!出て行け!
 クビも何も靖国逝っちゃってるでしょ。
 1銭5厘の歩兵ならともかく、金も時間もかけた企業戦士が微々たる成績で労災認定なんて会社にとっちゃ割に合わないよ。
 つか、そんな営業に逝かせた上司自体が会社からクビ喰らうよ。

727 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:43:49 ID:fWslguvV
>724

その場合責められるべきは経営者ですなあ。
個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。

特攻を無意味とする人たちの論点の弱さは正にここですな。
特攻を無意味とする論拠を「結局勝てなかったから」「戦局を覆せなかったから」
と言うことにしてしまっているけれども、
その論拠では特攻を含めた、少なくともミッドウェー以後の全ての戦闘に当てはまってしまうので敢えて特攻だけ
特別視して否定する根拠にはならない。
マクロのマターである「戦局の挽回」を特攻と言う一戦術に当て嵌めるせいで
こんな歪んだ議論になるんですな。
(実際は既により良い形での敗北が目的になっていたと思うが)

いや、別に開戦こそ無意味とか継戦こそ無意味とか議論するのは
構わないですよ?最早特攻とは別問題ですが。

728 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:49:13 ID:xYTb/mRs
>個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。
その好業績挙げた社員さんは、取り返しのつかない事になっちゃってるんですけど

729 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 00:50:51 ID:fWslguvV
>726
>>赤トンボの特攻は僅か11機。
> この時点で作戦自体を中止すべき。

何故ですか?実際に戦果を挙げているのに。

730 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:01:17 ID:Z0QpSCI+
>>727
>その場合責められるべきは経営者ですなあ。
>個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。
その通りですな。
ついでに言うと、プロジェクトそのものもダメ評価を受けるでしょう。

実際、特攻を非難する人は、特攻を選択した側の人と、特攻と言うプロジェクトそのものを非難してるわけで、
特攻した人そのものを非難してる人は少ないですな。

で、特攻が非難されて、なにかおかしいことがありますか?
あえて特攻が特別視されるのは、「特攻するくらいならもう先が見えてるだろゴラァ」
つう、常識的な判断が働いてる、ということですな。

731 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:05:15 ID:1mLitS3s
>>729
 前衛のそのまた前衛の駆逐艦1隻無力化して何になるっつーんでスカ?
 赤とんぼ部隊がこじ開けた対空バリアの間隙から、間髪を置かずに爆装零戦が突入して空母に特攻するとか言うコンビ・プレーの一環ならともかく。
 少数編隊が単独でノコノコ行ったところで、敵の作戦意図をくじくような戦果は何も得られませんよ。
 新聞ネタを提供するぐらいで、双方の作戦自体に何の影響もない無駄な出血です。
 使い捨てとは言え、兵力は有効に使うべき。

732 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:10:47 ID:zvA1G9Ys
NEW速から来たんだけどもしかしてここは
コヴァ信者が多いゴーマニズム版でつか?

733 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:11:25 ID:Iyy1hVxJ
>>727
>その場合責められるべきは経営者ですなあ。
>個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。

だから何度もそういってるんだけど? 何か変なものが見えてたのかな?
君がいつまでも平だ、ということには、きちんとした理由があるってことさ。


734 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:12:08 ID:aZnXu0k4

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/syokan.html

所感

―空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人がいった事も確かです。
操縦桿をとる器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ敵の空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に過ぎぬものです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬ事で
しいて考うれば彼らがいうごとく自殺者とでもいいましょうか。
一器械である吾人は何もいう権利はありませんが
ただ願わくば愛する日本を偉大ならしめられん事を
国民の方々にお願いするのみです―


735 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:15:26 ID:idGVIIf1
新聞の契約を取るのに、その代金の同額以上の商品券や巨人戦のチケットをおまけにつける
読売拡張団みたいなものだからだよ。
部数が増えてナベツネは大喜びだけど、末端はやせ細っていく…
やめたくても実契約の倍近い部数を押しつけられてはどうしようもなく。

736 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:17:00 ID:fWslguvV
>特攻と言うプロジェクトそのものを非難してるわけで、

特攻はプロジェクトですらありませんな。プロジェクトは第二次世界大戦そのものです。

>「特攻するくらいならもう先が見えてるだろゴラァ」

先は見えている。事実でしょう。後はどうやってより良い形で終わらせるか。
当時の日本は、徹底抗戦することでアメリカに適当なところで手打ちをさせる
と言う道を選びました。連合国が降伏を認めたのはポツダム宣言ですから、
この意味では日本の戦略は成功している。
そして特攻自体は他の戦術に比べ戦術的に優位に立っており
政治的には「やると言うなら本気で死ぬまでやるぞ」と言う決意を
見せ付けることで本土決戦を嫌忌させる効果があったでしょうから
「効果があった」と言えるでしょう。無論、一戦術としてですから
硫黄島や沖縄の奮戦と合わせてのことですが。

後は原爆投下とソ連参戦ですが、後者は兎も角原爆なんて言う
超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、
「さっさとポツダム宣言を受け入れていれば原爆は・・・」と言う論には相当無理があるでしょうね。
まだ本土決戦までは余裕があると踏んでいたでしょうし。

737 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:21:09 ID:fWslguvV

>733
>だから何度もそういってるんだけど? 

あのー、私はさっきから
「赤トンボ特攻は戦局に影響しないから無意味」と言うことしか聞いていないんですが。


738 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:23:46 ID:Iyy1hVxJ
>>737
センセエは、「特攻の無意味さを語る人間の弱さ」を>>730で語ってらっしゃる
わけで、我々はそのシャドーボクサーぶりを笑っているわけですよ、はい。

理解力がない、そして戦略の重要性を理解しない、とくれば、センセエが平
なのは、もうしょうがないことですなあ。

739 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:26:12 ID:Iyy1hVxJ
>>736
>超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、

はい、ダウト。仁科芳雄博士という人物を調べてみなさい。

740 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:29:01 ID:fWslguvV
>739

・・・もしかして私の「社員」の例えが搭乗員を指していたとでも思いましたか?
いや、ここまで読解力が無いとは・・・

私の例えの「社員」とは「赤トンボ特攻」と言う戦術そのものですよ。
太平洋戦争を総論として批判するのは結構ですが、その中で選りにもよって
実際に効果を挙げ、効率の良かった戦術を特段に非難するのは訳が判らんと言うことです。

741 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:32:07 ID:fWslguvV
>739
理論上の兵器としての存在はどこの国も把握していたでしょうね。
アメリカが開発終了していたことなど判るはずもないですが。

まあ今で言う地震兵器やレーザー兵器でしょうかね。

742 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:35:16 ID:Z0QpSCI+
>>736
プロジェクトの大きさは組織単位で変わりますから、
突発的に現場判断で行われた特攻は別として、
WW2で組織的に行われた特攻そのものをプロジェクトと呼んでも、
一向にかまわないと思いますが、ま、プロジェクトではないとしましょう。
(WW2で組織的に行われた)特攻と言う手段、メソッド、作戦、どういってもかまいませんが、
そういうものを非難してる訳ですな。

>先は見えている。事実でしょう。後はどうやってより良い形で終わらせるか。
(略)
>「効果があった」と言えるでしょう。
そう思う根拠がわーらん、という話なんですが。
単なるあなたの想像じゃないんですか?

>「さっさとポツダム宣言を受け入れていれば原爆は・・・」と言う論には相当無理があるでしょうね。
これは同感です。
とはいえ、ポツダム宣言を受け入れず、どうしようという確固たるビジョンは、あったんでしょうか?
少なくとも、特攻を正当化できるくらいの。

743 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:37:55 ID:Iyy1hVxJ
>>741
え、

>>736
>超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、

だったんじゃないんですか? センセエ! さっきと言ってることが違いますよ!

744 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:38:44 ID:Z0QpSCI+
>>740
>私の例えの「社員」とは「赤トンボ特攻」と言う戦術そのものですよ。
その例は、さすがに、無理があるかと...
社員=兵士
プロジェクト=赤とんぼ特攻
管理職=赤とんぼ特攻を採用したヤシ
のほうが、無理が無いかと。

745 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:39:39 ID:Z0QpSCI+
第1、戦術そのものが「一生懸命」やったりすることは、無いと思うんですが..

746 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:41:32 ID:fWslguvV
>743
>さっきと言ってることが違いますよ!

へ?どこが?
・・・もしかして理論上の存在は既に存在していると言う
高度に観念論的な思考形態の持ち主なのか?

747 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:42:32 ID:Iyy1hVxJ
それに、別に特攻だけを批判してるワケじゃないんだよね。
ここもセンセエのシャドーボクサーぶりが発揮されている。

ここで特攻が批判されているのは、「特攻を考えるスレ」
だからなんだよ。わかった? センセエ。 

748 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:43:06 ID:Z0QpSCI+
仁科先生は原爆の存在は知っていたが、理論的には可能でも、実用化は当面無理だと思っていたようだ。
ソースは講談社ブルーバックスの「原子爆弾」。


749 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:43:33 ID:Iyy1hVxJ
>>746
えーーー!

>>736
>超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、

これは、「理論上は予想されていた」と読むんですか!
日本語って難しいニダ

750 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:45:31 ID:Iyy1hVxJ
>>748
イエス。しかし、日本がザセツしたのは資源がなかったせいでもあるんだよね。
アメリカとは状況が違った。

751 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:45:41 ID:fWslguvV
>750

・・・「存在」とは実在したことを指すんですよ。
理論上の兵器が直接的な脅威になる訳がないだろうに。

752 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:46:40 ID:Z0QpSCI+
>>749
まあ、存在=「米軍が持っている」と解釈すれば、「予想できない」もアリだよ。
それくらいはよしとしようよ。

753 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:48:53 ID:Iyy1hVxJ
>>751
知らないことは知らないと素直に謝ろうね。
センセエのためにもいいことニダ

754 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:51:15 ID:Z0QpSCI+
>>750
資源だけじゃないけどね。
ウラン濃縮とかプルトニウム起爆方法とか、技術的なハードルも高かった。
アメリカのように、ノイマン級の天才が大量に動員されることも無かった。

>>751
「理論的に存在する」も存在だよ。相手ばかりを責めなさんな。

755 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:51:44 ID:fWslguvV
>742
>特攻と言う手段、メソッド、作戦、どういってもかまいませんが、 そういうものを非難してる訳ですな。

「勝てなかった」とか言う総論としての批判では無く特攻単独を批判すると言うならば根拠が知りたいですな。
特攻が当時日本の取れる最もベターな戦術でしたし。

>>先は見えている。事実でしょう。後はどうやってより良い形で終わらせるか。
(略)
>>「効果があった」と言えるでしょう。
>そう思う根拠がわーらん、という話なんですが。
>単なるあなたの想像じゃないんですか?
日本の上層部の考えならば
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
辺り、
連合国の考えならばチャーチルの第二次世界大戦を・・・
つーかわざわざ本土決戦直前にカイロ宣言から条件を大分緩和した降伏勧告を
出す意図が本土決戦回避以外の何だというのか。

>「さっさとポツダム宣言を受け入れていれば原爆は・・・」と言う論には相当無理があるでしょうね。
>これは同感です。
>とはいえ、ポツダム宣言を受け入れず、どうしようという確固たるビジョンは、あったんでしょうか?
>少なくとも、特攻を正当化できるくらいの。

受け入れない積りは無かったでしょうな。事実、7月中に既にソ連を通じて交渉しようとはしている。
条件闘争をしようとしていたのでしょう。

756 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:52:42 ID:1mLitS3s
>>740
>効率の良かった戦術
 大戦中に量産されたフレッチャー級DDだけで175隻建造されています。
 仮に1/11の撃破確率なら差し違えるのに2000機近く必要(しかも一回の攻撃でパー)。
 加えて、後継艦アレンAサムナー級DDとギアリング級DDが終戦までに計108隻建造されています。
 更に、艦隊前衛のそのまた前衛ピケット艦に多用された護衛駆逐艦になると500隻以上が建造されています。
 ↑特攻喰らった駆逐艦(ピケット艦)の殆どがコレ。

 赤とんぼ特攻は駆逐艦戦隊相手でも蟷螂の斧で、その先にいる空母まで辿り着けると思っていたなら、その作戦指揮官の頭の上では赤とんぼならぬ極楽とんぼが飛んでいるんでしょう。

757 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:02:12 ID:fWslguvV
>754
>「理論的に存在する」も存在だよ。

文脈の問題ですな。それを読み取れない余りの能力の低さに
くらくら来た訳で。

758 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:04:37 ID:fWslguvV
>756
しかしその蟷螂の斧が駆逐艦を撃沈しているのも又事実ですな。
そして日本は、既に特攻以外の通常攻撃では碌に戦果を挙げられないように
なっていた。

759 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:09:01 ID:1mLitS3s
>アメの原爆開発
「なんかスンゲー爆弾作ってるらしい」
またはもうチョイ具体的に
「ウラニウム爆弾って言うんだと」
ぐらいは上層部は認識していたと思う。仁科研に発注するぐらいだから(海は京大に発注だったっけ?)。
 ただ、
「ウチがあれだけ苦労しているんだから、向こうもそう簡単には作れないだろう」
とタカをくくっていたのでは?
 ↑実際、ヨーあんな非効率的な方法で作ったモンだわ、な代物だし。>トールボーイ。
 アメリカの底力が、日本人の想像力の遙か斜め上が現実だったという事が悲劇なのかも・・・

760 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:14:35 ID:Z0QpSCI+
>>755
>「勝てなかった」とか言う総論としての批判では無く特攻単独を批判すると言うならば根拠が知りたいですな。
>特攻が当時日本の取れる最もベターな戦術でしたし。
通常攻撃と比較して、ですな。赤字作戦をベターとはもうしませぬ。
すくなくとも、赤字を解消できる明確なビジョンが無いかぎりね。
で、明確なビジョンがあったかというと...
>日本の上層部の考えならば
単に「だったらいいな」というだけの戯れ言ですね。これって。
特攻が有効であると言う根拠としては、とてもとても..。

>つーかわざわざ本土決戦直前にカイロ宣言から条件を大分緩和した降伏勧告を
>出す意図が本土決戦回避以外の何だというのか。
あれ、大幅緩和って、どの項目??

>受け入れない積りは無かったでしょうな。事実、7月中に既にソ連を通じて交渉しようとはしている。
>条件闘争をしようとしていたのでしょう。
このあたりの根拠希望。それらしい痕跡がみつからなかったので。

761 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:18:14 ID:1mLitS3s
>>758
 自分は「駆逐艦戦隊」と書いています。
 予備戦力豊富な状況で1隻や2隻失おうと、元々使い捨ての駆逐艦なら屁でもありません。
>通常攻撃では碌に戦果を挙げられない
 沖縄戦で無駄に燃料と人材を浪費したからです。
 あの約3ヶ月を部隊錬成と防空に専念していれば、45年以降の本土近海での戦闘はまた違ったモノになったはずです。
 事実、沖縄戦の彗星夜戦隊や、本土防空戦での343空のように、錬成に錬成を重ねて手堅く戦果を挙げている部隊もあります。

762 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:23:29 ID:tsEP6APi
無条件降伏の定義すら決まっていない状況下にあって、日本が少しでも有利に
戦争を終結させようと奮闘努力していたことを考慮してみよ。日本が最終的に
受け入れた無条件降伏(昭和20年11月に定義が確定)が端から決まっていたとでも
思っているのか?ドイツの無条件降伏との違いを知っているのか?日本の無条件降伏
のプロセスを知らずして、戦争末期の日本の玉砕戦法を侮るなかれ。

もっとも、第一次大戦でドイツが無条件降伏したと思ってる人達には理解不能だと思うが。

763 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:24:22 ID:Z0QpSCI+
>>759
なるほど、軍部はそう考えてたかも。
仁科博士は状況をよく認識していたから、かえって「無理」と思われたと。

764 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:31:56 ID:Z0QpSCI+
>>762
だからさ。「特攻すれば有利に戦争が終結できる」つうのが、理解できないのよ。
確かに、相手はビビるかもしれない。
逆に「追いつめられてるな」と足下を見られるかもしれない。
「こいつはキチガイで常識が通用しない」と、まともな対応されなくなるかもしれない。
どれに落ち着くか、わからんでしょ??

911は、アルカイダ的に言えば特攻だった訳だけど、アルカイダの戦況は有利になった?

結局、特攻で有利に交渉しよう、というのは、自分の都合だけを考えた妄想。
「自分はこれだけ頑張ったんだから」という自己陶酔。
実際には、ただのディスコミニケーション。だと思うよ。

765 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:34:31 ID:mG5jZ7Xx
>アメリカは、大都市に原爆を投下したが、『日本人は自制心があるから』そんな事はしない

なんの根拠もない思い込みを披露されてもなあ。理研は何の為に原爆開発してたの?


766 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:42:09 ID:Z0QpSCI+
でもって、そろそろ眠ります。おやすみなさい。

767 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 02:42:45 ID:1mLitS3s
>>765
 理研は軍から発注を受けた為です。
 で、発注した軍がどうやって使うか何ですが・・・
 発注当初の目論見は
・陸は決戦兵器、できればフィリピンあたりで使いたかったんでしょう。
・海は無論、艦隊攻撃ですな。
 ジリ貧になってからは・・・沖縄あたりに落とす事も考えていたのでは?

 ただ、まさか彼らも原爆が総重量4トン強の「核分裂反応装置」になるとは思っていなかったんでしょうなぁ。
 ↑街宣でとは言え「マッチ箱の大きさで街一個吹っ飛ぶ爆弾が出来る」と言ってたぐらいですから。
 万万が一、完成したとしても能力的に搭載可能な爆撃機は大戦初期に捕獲したB17(要機体改造)ぐらい・・・

768 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 03:16:01 ID:tsEP6APi
>>764
>「こいつはキチガイで常識が通用しない」
日本に乗り込んだ占領米軍はそう思っていたよ。このことがプラスにも作用したし、
マイナスにも作用した。しかし、そのように思われたことで、ハワイやフィリピンと同様な
扱いを受けなかったとも言えるでしょ。キチガイを手なずけるために、制圧的な直接軍政
を慎んだとも言えるでしょ。少なくとも、従来のアジア人との違いを見せたよね。

また、日本に上陸した米軍が、日本の工業生産力が予想以上に温存されていたことに
驚愕したとも言われてるよね。それを粉砕しようともしたけど、防共の砦としての必要性
を認識できるようになった頃から、日本の工業力を利用しようと考えるようになったよね。
この工業力が壊滅されずに温存できたのは、前線で命を張って敵軍の上陸を少しでも
遅らせた人達のおかげでしょ。このことを結果論と言うことは簡単だけど、元々、日本を
農業国として封じ込めようとしていたアメリカは、工業力が壊滅した日本を一から立て
直してやろうとは思わない。その場合は、米国資本の米国式製造業が日本で育成され
ていたはず。米軍の本土上陸を遅らせた、前線の日本軍の粘りは賞賛に値するよ。

769 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 04:20:23 ID:XSexe0v8
ハワイやフィリピンをアメリカが植民地にしたのはいつの話だっけ。

770 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 04:38:23 ID:tBC/A2bq
>この工業力が壊滅されずに温存できたのは、前線で命を張って敵軍の上陸を少しでも
>遅らせた人達のおかげでしょ。

ダウト

771 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 04:55:24 ID:tsEP6APi
>>769
無条件降伏について、もっと研究してみれば?また、クラウゼヴィッツノの『戦争論』は
勿論のこと、William. E .Daugherty"A Psychological Warfare Casebook"The John
Hopkins Press,1958でも読んで、占領目的についての考察を深めてください。

>>770
何が、ダウト?こちらが十分に検証できる史料を提示してください。それを読んだ上で、
関連史料を探索し、回答が出来れば幸いです。

772 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 05:26:29 ID:EshKjCgD
むじょうけん-こうふく 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が,兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること.
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること.
日本は,何らの譲歩も得ることなく,ポツダム宣言Potsdam Proclamation の降伏条件を「無条件に受諾して」おり,無条件降伏以外の何物でもありません.
現に最高裁判所も「世人周知のごとく,わが国はポツダム宣言を受諾し,降伏文書に調印して,連合国に対して無条件降伏をした」という言い方をしていますし(政令201号事件.最大判昭和28年4月8日刑集7巻4号775頁).
(なお参照.「憲法五十年の運用 I」(有斐閣)76頁)
ただし,上記判例は一方で「連合国最高司令官は,降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有し,この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなつた」としており,
これによれば,連合国最高司令官の権限はポツダム宣言および降伏文書の条件を実施するための,いわば限定的なものとなります.
したがって,日本国の降伏も厳密に言えば「条件付き降伏」であるという解釈も可能ですし,現に「日本の」法学者の通説はこれです.
この説にしたがえば,
(1)ポツダム宣言は一種の休戦条約でいわば国家間の契約であり,
(2)その受諾によって日本国は法的主体性(主権)を完全に喪失したわけではなく,ただ日本国政府の権限はポツダム宣言・降伏文書の「条件」およびそれらを実施する連合国軍最高司令官の権限のもとに制限される,
ということになります.


773 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 05:28:32 ID:EshKjCgD
ただし,アメリカ側の考えはそうではなかったようで,このことはJCS1380/6「連合国最高司令官の権限に関する通達」に示されてます.
この文書では「…日本政府の統治権限は最高司令官としての貴官の支配下におかれる.
連合国と日本国との関係は,契約的基礎の上にあるのではなく,日本の連合国に対する無条件降伏を基礎とするものである.」としています.
実際,例えば,GHQが日本と中立国との外交権を接収するという命令を発した際,日本側は降伏条件の範囲外であると抵抗しますが,結局は接収されます.
日本はドイツとは違い,基本的には間接統治で占領管理が進められましたが,結局のところ,例えば日本国憲法制定過程で見られるように,
GHQの権力は絶大でしたし,占領政策も連合国(アメリカ)の意に沿うように実施されました.
極端に言えば,占領下における日本の主権者はマッカーサーであるという言い方も出来るわけです.
このようなことを見るかぎり,実際には日本が無条件降伏したわけではない,という言い方は,やはりいまいち説得力に欠けると思われます.
仮に日本が「条件付き降伏」であったとしても,例えば戦犯の処罰などは降伏「条件」でああったことは,その第10条に,
「 われらは,日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが,われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える」と明記されている通りです.



774 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 05:32:57 ID:1mLitS3s
>>768
>予想以上に温存されていたことに驚愕したとも言われてるよね。
>この工業力が壊滅されずに温存できたのは、
 米軍の精密爆撃が下手くそだっただけです(下手と言うより、技術的限界だったんだけど)。
 日本以上の猛爆を喰らったドイツでも、空襲による工業力の低下は思ったほどではなく、戦後調査した戦略空軍を落胆させてます。
>米軍の本土上陸を遅らせた、前線の日本軍の粘りは賞賛に値するよ。
 地上戦は凄かったよ。時間稼ぎとして充分に機能してくれた。
 でも沖縄・硫黄島の攻防戦の遅滞に特攻がどれだけ貢献したか?・・・となると「殆ど無い」よ。

775 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 05:37:20 ID:YPQ4WxDB
特攻が通常攻撃より命中率がずば抜けていたのは事実。通常攻撃でも消耗が激しかったのは事実。
その結果、通常攻撃のみより戦果をあげたのは事実。
特攻が敵に無視できない脅威を与えたのも事実。

これらの事実を否定して反論した気になっていてもしょうがないぞw

776 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 05:58:51 ID:1mLitS3s
>>775
>これらの事実。
 それを更に向上させようなんて努力もせずに闇雲に繰り出す事が正しい作戦指導か?
 延々3ヶ月も戦って、まともな特攻戦法1つ編み出すどころか作戦評価をして本土決戦に生かそうとしないんだぞ。
 サルだって学習するぞ。
 サル以下の脳味噌で作戦指揮する事がそんなに素晴らしいか?
 同じ敗れるなら、オレは最後まで軍人らしく戦いたいね。
 それをするだけの時間も物資もまだあったんだから。

 沖縄特攻は、山火事に小便引っ掻けるような条件反射だよ。
 沖縄は奪還する見込みがない以上、見捨てて戦力の温存と育成に努めるべきだった。 

777 :右翼も左翼もおいで〜:05/01/30 06:04:41 ID:a7u6Vvwd
ここ来て議論をしよう!http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=aikoku_nichitei

778 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:15:12 ID:tsEP6APi
>>772->>773
卓越した御見識に敬意を表します。SWNCC150/4から始まりJCS1380/15(SWNCC52/7)
に至る米国の「無条件降伏」案は、紆余曲折を経たわけですが、「ポツダム宣言」は
米国国務省もSWNCCもJCSも与り知らぬ画期的な(日本にとって)ものでした。しかし
ながら、結局は、従来のSWNCC、JCSの流れに戻されてしまいました。このことは、日本の
無条件降伏が戦争末期においても確定されていなかったことを示す重要な事実です。

また、小生は日本が無条件降伏をしていなかったなどと主張するつもりはありませんが、
日本とドイツの無条件降伏の形態に大きな差が存在した事実は否めません。それは、
中央政府の存続、あるいは、存在を許容されたということです。たしかに、マッカーサーと
GHQは、戦前の天皇と日本国政府と入れ替わり、主権者、あるいは、無答責の立場と
なりましたが、中央政府の存在を許されなかったドイツとは異なり、日本国政府は
占領被害者等の自国民の救済を不十分ながらも行うことが出来ました。占領初期に
おいて、懲罰的占領政策を採用されたドイツとは大違いです。このことは、評価に値する
ことであると思います。

779 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:15:14 ID:YPQ4WxDB
>>776
神風以外にも、伏龍、震洋、回天、桜花などサル以上のバリエーションを
編み出していますが、何か?
こういう必死の抵抗が講和条件に影響を与えたんだよ。
沖縄見捨てて本土決戦でどうする気ですか?



780 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:22:44 ID:tsEP6APi
>>774
常識的に考えれば、前線の日本軍の抵抗が微弱ならば、日本本土の工業力は
より大きな損害を受けていたであろう。常識を覆す何らかの材料をお持ちですか?

781 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:33:49 ID:1mLitS3s
>>779
>伏龍、震洋、回天、桜花
 付け焼き刃設計のあだ花ばかり挙げられても・・・
 桜花のコードネームが「BAKA」ってところで終わってますよ。
>沖縄見捨てて本土決戦でどうする気ですか?
 沖縄が貴重な時間を稼いでくれている間に、可能な限り航空戦力を整えるさ。
 昼夜間防空部隊の増強、通常攻撃部隊の錬成、夜間攻撃隊の増強、予備機材の備蓄、新型機への更新、教育部隊の北方非難、やれる事はいくらでもある。
 「頑張っている」とアリバイ証明のように闇雲特攻させるよか遙かにマシだ。

 ところで、特攻で沖縄を奪還できたと思います?

782 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:38:21 ID:1mLitS3s
>>780
 常識も何も、B29はサイパンから飛来します。
 戦略爆撃は島嶼戦とは別の時系列で動いてますが。
 硫黄島が焦点になるのは、戦略爆撃の目標が工場から都市へ移行してからで、件の工業設備云々とはアンマ関係ありません。

783 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:40:54 ID:tsEP6APi
>>782
都市には工場があるでしょ?山村にあるとでも?

784 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:42:48 ID:acE2z8OG
>>781
>沖縄が貴重な時間を稼いでくれている間に、可能な限り航空戦力を整えるさ。
それもせっかく育成したパイロットをただの一発の弾にしてたら出来る事も出来んわな。
しかも特攻のためだけに貴重な時間と資材と人材を。

785 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:51:18 ID:YPQ4WxDB
>>784
その認識は間違い。何で堂堂巡りしてるんだろうな。

> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
> 
> 特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
> 通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%
> 
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。


786 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 06:59:54 ID:acE2z8OG
>>785
対艦攻撃のみの数値を出してこられてもな。

787 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 07:11:18 ID:uPB4/bG1
近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。特攻が効果的なのは当たり前。
国家における後ろめたさから言えば、敵国への原爆使用より、自国民に
たいする必死の作戦命令の方が罪は重いと思う。

788 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 07:15:12 ID:uPB4/bG1
また、特攻が有利に導いた云々と言う事は判らないでもないが、あれだけ
日本中がメチャクチャにされた結果から、何を言っても言い訳でしかない。
少なくとももう少し早く白旗を揚げていれば、ソ連の参戦はなかった。
そうなればどのくらいの命が救えたか。日本政府は面子にこだわって、
自国民を見殺しにしたとしかいいようがない。

789 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 07:23:07 ID:acE2z8OG
>>787
その効果もミクロで見ればね。(超ミクロ、ミクロの決死圏、ミクロキッズ)
実際は特攻機だけじゃなくてその護衛も、桜花ならそれを運ぶ陸攻も消費してるんだから。

790 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 07:31:13 ID:acE2z8OG
防空なり遅滞戦術の支援なり地上攻撃の援護なりいくらでもあったろうに。
援護は援護でも絶対再使用不可な弾を一発当てる為なんて、そりゃ無体過ぎる。

791 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 07:50:38 ID:YPQ4WxDB
>>787
>近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。
そういう認識は一般に共有されていない。特攻より原爆投下のほうが罪は重い。

>>788
特攻は講和条件が有利に働く助けになり、その結果今日の日本の繁栄がある。

てゆーか、堂堂巡りの水掛け論だなあ。

792 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 07:54:22 ID:LycGHiNG
764です。
>>768
>>「こいつはキチガイで常識が通用しない」
>日本に乗り込んだ占領米軍はそう思っていたよ。このことがプラスにも作用したし、
>マイナスにも作用した。
だから、プラスに作用したか、マイナスに作用したか、きちんと検証しないとわからない。
ついでに言うと、プラスにもマイナスにも作用しなかった可能性もある。
もっというと、どっちに作用したかは、作戦立案の時点では分からない。
人間の命をチップにした、ギャンブルだと言える。
戦争はギャンブル? そうだとしても、掛け率の悪すぎる勝負。

>しかし、そのように思われたことで、ハワイやフィリピンと同様な
>扱いを受けなかったとも言えるでしょ。キチガイを手なずけるために、制圧的な直接軍政
>を慎んだとも言えるでしょ。
だから、そう言い切れる要素は、無い。
そうなるかもしれない、そうなったかもしれない、そうだといいな、というだけ。

>少なくとも、従来のアジア人との違いを見せたよね。
日本人の自己満足。

793 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 07:55:42 ID:LycGHiNG
>>791
堂々巡りなのは、
>特攻は講和条件が有利に働く助けになり、その結果今日の日本の繁栄がある。
が、根拠薄弱だからだと思うよ。

794 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:00:52 ID:uPB4/bG1
>>791
>>近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。
>そういう認識は一般に共有されていない。特攻より原爆投下のほう
>が罪は重い。
現代の政治家で特攻を作戦として肯定するものがいるか?
いないとしたら、特攻は作戦として絶対悪だ。

>特攻は講和条件が有利に働く助けになり、その結果今日の日本
>の繁栄がある。
悪いが推論(妄想)をいわれてもなぁ。これは水掛け論じゃない。
あなたたちの脳内妄想だろ。
もし、日本国政府が特攻を肯定するなら、今の自衛隊にもそれを
させるべきとあなたは考えているのだな?





795 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:04:14 ID:uPB4/bG1
推論でいいのなら、KAMIKAZE等を行う野蛮な軍隊だから、
未来永劫軍隊を持てない憲法が作られた可能性も否定できない。
どちらにしても推論で議論する事はないな。
結論、特攻が講和に影響をよくも、悪くも与えた事は証明できない。


796 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:07:49 ID:acE2z8OG
>>近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。
>そういう認識は一般に共有されていない。特攻より原爆投下のほう
>が罪は重い。

認識してなければ許されるのか、そういう問題じゃないだろ。
おまけに共有されていないとどうして言いきるのか。
当時の人を擁護したいのか貶めたいのかどっちなんだ。

797 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:15:28 ID:uPB4/bG1
いいか、原爆は相手に対しての兵器に過ぎない。その当時、原爆が
使用禁止だったのか?たとえば、弓と刀で戦をしていた時代に鉄砲を
私用したからといって攻める事ができるか?技術進歩の結果でしかない。
原爆の使用を制限したのはこれ以降だろ。
特攻は違う。今現在も含めて嫌悪されている。少なくとも特攻を作戦
の一部とすることを自衛隊が今現在も考えていたら納得できるか?
徴兵制になって、年配者は訓練が足りないので爆弾を体の中に埋め込み
ゲリラとして敵内部の侵入させ、コントロールで爆破する。こんな事を
作戦の一部として認める事がお前にはできるのか?

798 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:19:57 ID:uPB4/bG1
>当時の人を擁護したいのか貶めたいのかどっちなんだ。
なくなられた方や、被害にあった方に哀れみは持つ。
しかし、負けた戦争をした国家、軍部、それを支えた国民感情は糾弾
しなければならない。
特に特攻を作戦として採用したバカ者は許しがたい。


799 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:34:19 ID:YPQ4WxDB
>>794-798
当時の追い詰められた状況を考えた時、特攻はやむをえない苦渋の選択だったと思う。
命をかけて日本を守ってくれた特攻隊員には、感謝もし日本の誇りであるとも思う。
特攻が絶対悪というのが分からない。
非戦闘員を標的にして大量虐殺した原爆投下の方がどう考えても悪いだろ。

現代では、特攻よりもハイテク兵器の方が遥かに命中率は上。
だが、特攻隊員の尊い自己犠牲と勇気は忘れてはならない。

ところで、こんな質問を連発する貴方には、特攻をせざるを得なかった当時の状況は見えているのか?


800 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:45:25 ID:EshKjCgD
悪なんて言葉を使ってる時点で両方とも池沼。

801 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:45:50 ID:acE2z8OG
>>799
>非戦闘員を標的にして大量虐殺した原爆投下の方がどう考えても悪いだろ。
原爆の話はしていない、特攻を批判している。

特攻隊員を責めてはいない、戦果があった事を否定してはいない。
しかし、「だから何だ」
当時の状況が見えているからこそ、そうさせた指導者とそうさせた体質だけは
どうあっても容認出来ない。

802 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:50:35 ID:uPB4/bG1
その特攻をせざるを得なかったってなんなの?
特攻と言うものは、使い道に困った未熟のパイロット使った司令部の
ノルマ達成や自分たちのカタルシスだったんだろ。
特攻を否定して戦果を上げた部隊もある。
特攻をせざるを得ない状況などなかった。


803 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 08:57:28 ID:ZsX5gvG6
特攻なんて誰もしたかないに決まってる。
けど国のために仕方なく命を捧げた人達の悪口を言うな。
お前らに特攻なんてまねが出来るのか?
机上の上だけで善悪を判断するな。

804 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:00:28 ID:YPQ4WxDB
>>801
通常攻撃より効果があった。コストパフォーマンスにも優れていた。
たとえ勝てなくても、激しい抵抗が講和条件に有利に働くと信じた。
命をかけても愛するものを守りたかった。
その特攻を容認できない理由を教えてくれ。

>>802
当時、特攻ほど有効な方法がなかった。日本には特攻ができた。それだけ。

>>803
同じ思いだ。


805 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:12:15 ID:YFoNdijM
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


806 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:15:04 ID:acE2z8OG
コストパフォーマンス?
対艦攻撃しかも特攻しか選択肢がないとはどういう事だ。
防空は?沖縄は?好き放題に銃撃された国民は?海しか見えていないのか?

特攻のためにどれだけ護衛機と爆撃機が消費されたか。
成功しようと失敗しようと絶対に戻ってこない特攻に貴重な資源と人材を浪費するより。
せめて一艦とよりによって最も対空砲と護衛機の集中した目標を選ぶより。
せめて一機と国土を荒らす艦載機を可能な限り迎え撃つ事を、どうして選ばなかったのか。
海の上はもはや絶望的だ、ならば本土の空だけでもとどうして選択できなかった。

807 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:25:31 ID:EhuZHcGS
>>803
なんでこう、(意図的なんだろうが)
読解力のないやつがでてくるんだろうな

808 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:28:03 ID:/TIA7KP1
>>803
だ〜〜れも特攻隊員を批判なんてしていない。
読解力があれば解るだろ。
わざとやってるのか?

809 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:30:33 ID:8YbzGwsB
単に上層部を批判したいだけで

810 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:31:26 ID:ZsX5gvG6
日本の敗戦で罪悪感をもった日本人は一人もいなかった。
戦争で懲りた?日本が勇敢に戦ったからアジア全土独立できたんだ。
パラオの国旗を見てみろ。日本のものに似ているが日本人の勇敢さに心を打たれ
尊敬の念を込めてそうしたんだ。月の位置が中心にないのは日本に失礼だと思ったからだ。
特攻は効果がなかったと教えられたかもしれんがそれは大間違い。
アメリカがなぜ日本の敗戦後、なぜ日本神話を教科書に載せることを禁止したか、
なぜ3エス政策を行ったか、よく考えてください。

811 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:33:51 ID:EhuZHcGS
>>810
すまん、>>803は釣りだったのか
マジレスして悪かった
謝っておくよ
けど釣りなら釣りで、縦読みいれるぐらいの工夫はしろよ

812 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:34:35 ID:yscgAFPD
>>810
ID:ZsX5gvG6は、最近珍しい純粋真っ直ぐコヴァだとわかりました。
以下、スルーよろ。

813 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:35:28 ID:8YbzGwsB
内輪話?

814 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:40:56 ID:ZsX5gvG6

ID:yscgAFPDくん、根拠もないくせに相手を批判するのはシナと同じレベルですね。
在日ですか?

815 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 09:42:06 ID:8YbzGwsB
>>812
で、議論することも無く尻尾を巻く。と・・・。
それなら論破すればいいだけじゃないのかと(tbs

816 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:12:25 ID:uPB4/bG1
どちらにしても、特攻で亡くなった方を否定しているものはいない。冥福を
祈るし、無念だったと思う。しかし、特攻と言う方法を彼等のためにも肯定
すべきではないし、今後二度と行っては成らないと思う。
また、特攻により講和が有利に進んだなどの論はまったく根拠がない暴論で
それを展開する輩は、特攻で亡くなった方の無念を無視し、自分のノルマや
カタルシスに利用した軍首脳と同等だ。

817 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:13:45 ID:uPB4/bG1
>>810
あなたは”一億総懺悔”と言う言葉を聞いた事が無いのですか?


818 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:17:22 ID:ZsX5gvG6
ない、教えてくれ。

819 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:17:45 ID:uPB4/bG1
>>804
近代国家における政府と国民の関係において、必殺の戦術を作戦に用いる
事は社会契約に反する。国家のために国の仕組みとして国民を殺す事を
容認する奴の気持ちがわからん。


820 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:18:31 ID:uPB4/bG1
>>818
そのくらい自分で勉強しろ。


821 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:37:18 ID:acE2z8OG
>>804
そこは同じ思いだ。
しかし、だからこそと思うんだ。

822 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:42:41 ID:fWslguvV
単純なコストーベネフィット戦略なんですがな。
特攻が日本にとって犠牲が大きい戦術であろうとも、
これを行うことでアメリカに損害を与えられるならば、
アメリカの継戦コストは上がる。これは硫黄島や沖縄の陸戦にも無論言えること。
沖縄で何もしなければ、アメリカは速やかに之を占領しダウンフォールに
移っただろう。

「死ぬまでやる」と言うデターミネーションを示すことでアメリカに
今後のコストを高く見積もらせ、本土決戦では無く降伏と言う選択肢を出させた
ことは高く評価するべきでしょう。

また、沖縄戦の特攻が戦況に影響したかどうかと言えば、したでしょうな。
沖縄戦での米軍の戦死は12千人強、内5千が海軍で大半は特攻によるものです。
空母十数隻を離脱させて対地支援も出来なくしていますし、迫撃砲弾を満載した
輸送艦を撃沈したおかげで前線は弾不足になったと言う話もあります。


823 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 10:52:29 ID:ZsX5gvG6
ID:uPB4/bG1意味不明。
シナ人なんだろ?

824 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 11:18:43 ID:dyZkjA8k
ドイツ、日本は戦法を特攻にした
イタリアは降伏した
ベトナムはゲリラ戦にした


一方ロシアは鉛筆を使った

825 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 11:56:04 ID:uPB4/bG1
>>824
意味不明?お前がバカなだけだ。


826 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 12:45:21 ID:shYLA+mD
ヒトラーーは特攻を許さずに、ベルリンが陥落するまで戦った。
日本は特攻を行なったが、本土に進軍される前に降伏した。

ロシアは、特攻をしたほうがましなくらい人的損失を出した。

827 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 12:59:44 ID:8YbzGwsB
>>825
823では?


828 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 13:10:40 ID:uPB4/bG1
825の>>824>>823
ですね。訂正して誤ります。


829 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 13:45:02 ID:n/v6tciJ
>あなたは”一億総懺悔”と言う言葉を聞いた事が無いのですか?

「一億層懺悔」って誰に対して懺悔するという意味にとってますか?


830 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 14:35:37 ID:LPPzYZzR
何このスレ?
恥ずかしいな

831 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 16:38:03 ID:wm/CyBRQ
>>826
>ロシアは、特攻をしたほうがましなくらい人的損失を出した。
でも勝利した。

832 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 17:08:30 ID:57YKq2cG
もし、あの時特攻をしなければ、今の日本はどうなっていたと思う?戦争終結が遅まって、米英露が本土上陸して、日本が、4分割されていたかもしれないよ。
彼らは、日本を護るためにああいうことまでしてくれたんだから、無謀か、無謀じゃないかなんて、どうでもいいじゃないか。彼らに感謝しようよ。
今、刻々と過ぎている幸せな時間は、彼らの犠牲の上で成り立っているという事も忘れずに・・・

833 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 17:42:40 ID:uPB4/bG1
>>832
あなたはそう思いたいのですね。それは自由です。
しかし、それを他人に無理強いしないでください。少なくとも私は
そう思っていません。
お互いの幸福のためにそうしましょうね。

834 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 17:46:39 ID:fWslguvV
イギリスは特攻を行なわず人的損失もそれなりで勝利した。
結果、凋落した。


835 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 18:08:31 ID:B+d8uof/
>>834
池沼?一段目と二段目にまったく関連が無いんですが。
特攻しなかったから凋落したとでも?

836 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 18:58:48 ID:8YbzGwsB
>>833
どちらにせよ、議論の余地なし。か・・・

837 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 19:15:15 ID:P/ODc98m
一番有効なのは、やっぱりゲリラだったかもね
まぁ、アメの場合は虐殺しそうだけど

838 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 19:40:56 ID:shYLA+mD
>>831
>でも勝利した。

2660万人の損害を出してな。

839 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 19:45:12 ID:7xlsu+Wu
図書館の戦争論にいたずら書きを、近所の神社に立ちションヲしてやりました。
次は自衛隊の基地祭でF-15,F-4戦闘機を蹴飛ばしてやります

840 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 20:01:50 ID:F1QBwoMr
まあ、やりたい人間はやってよ。俺は止めない。
でも俺にやれとは言わないでくれよ。俺は家でテレビ見てるから。
フランダースの犬でも見てるから邪魔しないでくれ。

841 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 20:39:41 ID:EhuZHcGS
>>832
>彼らは、日本を護るためにああいうことまでしてくれたんだから、無謀か、無謀じゃないかなんて、どうでもいいじゃないか。彼らに感謝しよ>うよ。

そういう思考停止の思想が「第二の敗戦」や「失われた10年」を迎えた原因だとは
思わないんだな

842 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 20:45:29 ID:8YbzGwsB
>>841
それはサヨにも言えるのだが
一方だけ悪魔化か・・・
みえみえだな

843 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 20:47:51 ID:EhuZHcGS
>>842
ああ、それは同意するよ
コヴァにしろサヨクにしろ戦争に対する冷静な考察ができない
という点についてはな。

844 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 20:51:08 ID:8YbzGwsB
>>843
じゃ、君は何?

845 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 20:53:11 ID:EhuZHcGS
>>844
コヴァでもサヨクでもない人間だが。
オレの人格がそんなに気になるかね?

846 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:11:14 ID:8YbzGwsB
>>845
いや全然
只単に<高みから自分とその徒党の考え以外は冷笑>する姿勢が
鼻についただけ
ま、もちつきまっし


847 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:15:09 ID:EhuZHcGS
>>846
>高みから自分とその徒党の考え以外は冷笑

深読みしすぎさ。
君の単なる脳内妄想

848 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:22:34 ID:8YbzGwsB
>>847
ほら、それが<君の単なる脳内妄想 >が
<高みから自分とその徒党の考え以外は冷笑>じゃないの?
自分より格下にしか言わないよね?
熱くならないで
それとも漏れの考えすぎ?

849 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:25:10 ID:EhuZHcGS
>>848
やっぱり、オレの人格に興味があるようだな。
それなら、そうといえばいいのに。

850 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:26:20 ID:8YbzGwsB
>>849
自意識過剰、お疲れ

851 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:31:19 ID:XSexe0v8
「サヨの方は批判していない」という文句だったはずなのに「お前はどうなんだよ」に変わってる。

幼児の強弁みたいでどうかと思いますよ。

852 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:40:38 ID:8YbzGwsB
>>851
<オレの人格がそんなに気になるかね?>
ときたから
質問しただけだけど・・・そんなに変?

853 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:44:52 ID:oxOuD2nC
>>851
IDがSEX・・

854 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:50:36 ID:shYLA+mD
脳内妄想って言うけどさ、脳外妄想ってあるの?どうでもいいことだが。

855 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:56:57 ID:ZYyvm8HV
「戦前、戦中の人間は馬鹿で愚かだった。(俺は違う)」
というゲロ以下のクッセー臭いがプンプン漂ってくるんだよ。日教組の教育活動の成果なんだろうな。
そんなものが中心にあってその周りをいくら知識や理論で覆い隠しても、臭いはごまかせねーよ。


856 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 21:58:09 ID:fGSQbEJd
自爆テロの起源だろ。

857 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:09:24 ID:Ok09IdmC
>>855
それが妄想なんじゃないか?

858 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:09:58 ID:XOBsu1Ni
なんか最近のコヴァって被害妄想が激しいよね

859 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:14:35 ID:fWslguvV
>760
>通常攻撃と比較して、ですな。赤字作戦をベターとはもうしませぬ。
>すくなくとも、赤字を解消できる明確なビジョンが無いかぎりね。

何を持って赤字とするか、ですが少なくともキルレシオは1:1以上。
全軍あわせると10:1を余裕で下回ってましたから驚異的ですな。
そして戦果を挙げていくことは、確実にアメリカの継戦コストの見積もりを上げていく。

>単に「だったらいいな」というだけの戯れ言ですね。これって。

現実にほぼ達成されておりますが、何か?

>あれ、大幅緩和って、どの項目??

「日本の」無条件降伏が「日本軍の」無条件降伏に変わっておりますな。

>このあたりの根拠希望。

ttp://www.c20.jp/1945/07potsd.html


860 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:17:03 ID:ngCkjg0f
「特攻は絶対悪」とか「近代国家として特攻は容認できない」とか、サヨの洗脳がまだ解けてないのかな?
自殺攻撃を強制されてはかなわんというのは分かるが、当時だって後ろ指差されるのを我慢すれば拒否できただろ。
まあ、出征の段階で死を覚悟しているんだから、ほとんどいなかったとは思うが。
それとも、日本にまた特攻されては困る外国勢力なのか?


861 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:19:49 ID:gMcTmP0Y
>>851
お前みたいなIDのヤツが何言っても失笑を買うだけで説得力がない。
もう一度接続切って出直せ。

862 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:21:22 ID:XOBsu1Ni
被害妄想の次は陰謀論か。

コヴァのバカッぷりはアンチの自作自演なのではないか、と
妄想してみるテスト。

863 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:25:41 ID:8YbzGwsB
で、高みから冷笑して自己満足する。と・・・

864 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:26:46 ID:QB4aOn4s
アイゴ〜

865 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:31:18 ID:ZYyvm8HV
最後にテストってつければ妄想OKなのかよ、ゲロシャブ君w

866 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:33:01 ID:8YbzGwsB
何が何だかワケワカラン
流れに乗って
さいたmうわ何をする止めくぁwせdrftgyふじこlp;@:「」


867 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:33:12 ID:I6zJFgwK
>>860
キミ・・・。当時反政府的な言動取ったら配給なんか止められて、隣組から村八分されて生きていけないんだよ。
婆さんから聞いてないの?
コヴァが何と言おうと特攻は外国からは軽蔑と侮蔑しか受けなかったことはキミも承知だろ?「カミカゼタクシー」てどういう意味で使われているかわかる?

868 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:46:32 ID:8YbzGwsB
>>867
詭弁のガイドラインその5
<資料を示さず持論が支持されていると思わせる>
特に4行目ですな・・・
ま、がんがれ。資料を示せば言い訳だ罠

869 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:58:05 ID:I6zJFgwK
厨房落ちこぼれクンは英和辞典を見たこと無いんだ。プ!

870 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:01:13 ID:Iyy1hVxJ
>>868
君がもの知らずなのを、他の人が助けてあげなきゃならないの?
>>867なんか常識中の常識なんだけど。

871 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:01:49 ID:vtkBwG0w
軍ヨタが完全に論破されてるスレはここですか?

872 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:02:09 ID:wTm1eUEz
>>860
前にも書いたが、特攻で亡くなられた皆さんの一番のモチベーションは愛国心
や家族愛等のきれいごとでは無い。それは”恥”だよ。日本はよく言えば”名
こそ惜しけれ”、悪く言えば”恥の文化”で、恥をかくことは死より重たいと
いう文化があった。この辺は日本人の美徳で、これと愛国心の後付理論が都合
よく合致したと思われる。

873 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:07:31 ID:ngCkjg0f
>>867
>特攻は外国からは軽蔑と侮蔑しか受けなかった
ほとんど目にしたことがないですね。初耳だ。
もしウソでないのならば、ソースを見せてください。
もし口からでまかせなら、ネット切って氏ね。

神風特攻隊はフィリピンで英雄だった
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/gaikoku_kamikaze/kamikaze_philip.html




874 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:11:57 ID:I6zJFgwK
>>873
だから、英和辞典ひけって。「kamikaze」でなんて書いてある?
ゲーセンにばかり行ってないでたまには学校に行け。この落ちこぼれ。

875 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:12:12 ID:ngCkjg0f
>>872
特攻隊の遺書を読むと、圧倒的に家族愛と愛国心に溢れているんだがな。
何を根拠に「恥」を強調してるの?


876 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:18:31 ID:8YbzGwsB
>>869
詭弁のガイドラインその8
知能障害を起こす・・・憐れな
>>870
お節介でしたかな?
一般にはひろまってはないよ・・・?
それこそ「ソース出せ」ということになるけど
それが出来なければ説得力皆無だ罠



877 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:19:35 ID:QB4aOn4s
物語にしろ!!
あの当時に居なかった我々が何が正義か語れる筈が無い…

878 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:20:15 ID:8YbzGwsB
>>873
恥ずかしいからやめなって

詭弁のガイドラインその8
知能障害を起こす


879 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:21:38 ID:8YbzGwsB
ごめんなさい
>>874でした・・・orz


880 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:22:30 ID:oMfuVdpd
家族は「私」であって「公」じゃないよな。コヴァ香具師センセー。

881 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:22:37 ID:ngCkjg0f
>>874
COEDで調べてみた。

kamikaze /kammikaazi/
noun (in the Second World War)
a Japanese aircraft loaded with explosives and making a deliberate
suicidal crash on an enemy target.

adjective reckless or potentially self-destructive.

ORIGIN from the Japanese words for ‘divinity’ and ‘wind’,
originally referring to the gale that, in Japanese tradition,
destroyed the fleet of invading Mongols in 1281.

これのどこに軽蔑と侮蔑があるんだ?
さあ、ウソじゃないんなら、早くソースを見せてくれよw



882 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:24:56 ID:oMfuVdpd
英和辞典を開く=知能障害
え?え?え?
コヴァ香具師センセはそんな変な宗教始めたんですか?

883 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:26:30 ID:wTm1eUEz
>>875
逆に聞きましょう。特攻を否定した兵士には家族愛や愛国心が無かった
と言えるのか?そんな事は無いだろう。特攻の志願を要請された者が、
思考停止から本能である”恥の回避”で特攻の志願をしてしまう。その
自分の行為の自分への理由付けが”愛国心”なのだろう。
つまり、本質的には特攻と愛国心はまったく関係が無い。”芙蓉部隊”
のように強い信念のない一般人はきっとこのメカニズムで特攻に志願し
てしまったと思う。


884 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:33:23 ID:QB4aOn4s
>>883何をエラソーに吐かしてるんだね?
そんな事は当たり前の事じゃないかい?

885 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:38:18 ID:QB4aOn4s
>>883正しいのは否定した兵士にも愛国心があると言う所だけやな!!
特攻で死んだ皆様に対して芙蓉部隊とはなんや!!
中華料理ちゃうど〜!!

886 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:38:55 ID:8YbzGwsB
>>882
<ゲーセンにばかり行ってないでたまには学校に行け。この落ちこぼれ。>
に対してだが何か?
読解力ないね、キミ
脊髄反射イクナイ


887 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:42:21 ID:wTm1eUEz
>>884 >>885
お前邪魔だから消えろ。お前とは討論したくない。

888 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:42:38 ID:aK/+XjQi
>芙蓉部隊とはなんや!!
 なんやとはなんや(苦笑
 軍板逝って聞いてこい。
 まぁ「中華料理ちゃうど〜!! 」はショト笑えたが。

889 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:43:17 ID:wTm1eUEz
どちらにしても、特攻のモチベーションが”恥”である事に異議が
出ませんね。


890 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:44:47 ID:8YbzGwsB
恥というより名誉、かな?
似て異なるものような・・・?

891 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:46:33 ID:shYLA+mD
>>873
泣けるな。
まあ確かに世界中には白色人種に対して絶望的な戦いを挑んだあげく
滅んでいったものたちがいたわけだが、その子孫たちが
神風に感情移入する気持ちもわからんではない。

892 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:46:51 ID:ngCkjg0f
>>883
何を根拠にそう主張するのかわからない。
志願の主な動機が「恥」であることを示すような、手記なり手紙なりがありますか?
ある外国の研究者は、「報恩」という言葉で表わしているが、むしろこちらの方が的を射ている。

「むしろ彼ら(特攻隊員)の言葉は、日本人として生まれてこのかた受けた恩恵にたいして、報恩を
しなければならないという気持ちを表現しているのではないだろうか。恩恵を受けてきた、
今も受けているという気持ちと、いざという時に必要とあればどのような犠牲を払っても
その恩に報いたいという気持ちが、平戦時を問わず何世紀にもわたって、日本人の
モラルの力強い底流をなしていたと思うのである。
太平洋戦争中、報恩の気持ちは特攻隊員にだけ特有のものではなかったかもしれないが、
「恩」の意識こそは特攻隊員の心を強力にかりたて、彼らに自己犠牲を、報恩のための
究極の道と確信させたものであったと言えよう。」
(イワン・モリス著「失敗の高貴 日本史における悲劇の英雄」)


893 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:53:57 ID:Il0UEjUa
パイロット育成に億単位の金がかかることを考えると無謀かと。
20億あれば、ミサイルなり爆弾なり作れるだろ。

894 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:56:19 ID:8YbzGwsB
>>893
前大戦末期の国力で?
それこそ無謀かと

895 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:57:39 ID:iMR5NJ9x
芙蓉部隊位は知ってた方が良い。

896 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:01:00 ID:ynUumYWH
芙蓉部隊だけではどうにもならんことを
知っておいた方がいい罠

897 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:02:47 ID:Gzxj2BDg
>>893は俺より阿ぽやな!
ミサイルって…
命中率悪いし金かかるし、軍事工場なんかあってもすぐにポン!!
特攻は苦肉の策やんけ…
誇りに想うよ…
今年には知覧にでも行ってみようかなって計画してんねやぁ…

898 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:07:04 ID:YEioNZk3
>>883

「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

10回読み返してから回線切って首吊って来い。

899 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:13:20 ID:QXJ6nuA0
>>892
特に手紙等はありませんが、日本の文化を考えた上での考察です。

さて”報恩”ですが、私は賛同できません。と言うのも一体誰に
対しての報恩でしょうか?この文章だけを見ますと”日本人”とあり
漠然とした日本という概念に対してと私は推察します。
しかし、その頃一般人に日本に対して恩があったでしょうか?江戸期
以降には、日本に対して”恩”などあるはずがありません。と言うは
少なくとも武士道には抽象概念に対して奉公するということがあり得
ません。つまり、赤穂浪士は浅野家の家来と討ち入りをするわけです。
その意味から、昭和期においても果たして日本人として自覚はあった
とは思いますが、日本に対して”恩”があったかどうか。疑問です。
日本人には見えないものに対して奉公する習慣が無い事を再度書いて
おきます。

900 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:17:23 ID:YEioNZk3
戦前で報恩と言えば陛下に対してでしょうなあ。

901 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:18:48 ID:QXJ6nuA0
>>898
このような考えは現場の兵士であれば当然持ち合わせた嗜好だろうが、
それを束ねて、作戦を作るものがこのような偏った嗜好でよいのか。
疑問だ。
>不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今
>でも考えています。
もし、作戦を作る側がこのような考えだったら近代国家と国民の信頼
関係はなくなりますね。


902 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:20:33 ID:ZqTzR5bS
>>898
で、特攻でどんな「不可能」が「可能」となりましたか?
因果関係を立証した上で論述をお願いします。

903 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:23:47 ID:QXJ6nuA0
>>900
一般国民に天皇陛下に対しての忠誠心が軍人のようにあったとは思えま
せん。所詮天皇制は明治の初めにヨーロッパにおけるキリスト教のよう
な社会規範を作るうえでの方便にほかなりません。一般国民はその事を
良くしていました。その例として、一般人は天皇陛下を”神”だと真剣
に考えた人は少ないようですね。
そう考えるとやはり日本にとって伝統的な”恥”をモチベーションにし
たほうがすっきりします。

904 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:32:40 ID:YEioNZk3
>一般国民に天皇陛下に対しての忠誠心が軍人のようにあったとは思えま
>せん。

特攻したのは軍人なんだが。
しかも一般人の部分については実に根拠レスだな。

905 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:37:16 ID:QXJ6nuA0
>>903
確かに書き方が曖昧ですね。”軍人”を”士官学校、兵学校でのエリート軍
人”と直してください。

>しかも一般人の部分については実に根拠レスだな。
これは意味不明。



906 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:39:35 ID:YEioNZk3
>一般国民に天皇陛下に対しての忠誠心が軍人のようにあったとは思えま
>せん。

と言う部分の根拠が無いと言う事だよ。

>その例として、

で例示としてあげているのが

>一般人は天皇陛下を”神”だと真剣 に考えた人は少ないようですね。

と全く具体例になっておらず、しかも推定形でしかない。

907 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:49:55 ID:QXJ6nuA0
>>906
根拠ですね。
明治期に作られた天皇制はヨーロッパのキリスト教のような社会規範として
確立されたわけで、天皇と国民関係の歴史は昭和期においてもごく浅い。
少なくとも江戸期の武士道には天皇のような何も実利のご恩を下さらないよ
うな棟梁に奉公する習慣はない。昭和期においても一般国民にはその慣習が
残っていたと思う。その例として天皇陛下を神だと思っていない日本人が多
いと書いたのだが、これは戦後それを知ったアメリカ人が驚いたという新聞
記事があった。(悪いが出典は忘れた)この事は色々なお年寄りに聞いても
同じ内容の答えだったので書き込んだ。他には教育勅語の替え歌”朕思うに
屁をたれて”である。この事から少なくとも天皇は揶揄される対象ではあっ
た。この点から一般人は天皇が”神”だと思った人が少ないのでは思った。


908 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 02:38:48 ID:IBlwpw7V
>>883
>特攻の志願を要請された者が、
>思考停止から本能である”恥の回避”で特攻の志願をしてしまう。

その根拠となるような具体例をあげてくれ。

>その自分の行為の自分への理由付けが”愛国心”なのだろう。

特攻に参加することになってから急に「愛国心」を喧伝し始めた
人の例が一つでもあるの?特攻隊員が家族に宛ててしたためた手紙を
読むかぎりでは、まるっきり逆だね。


909 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 02:44:28 ID:IBlwpw7V
>>907
水戸学を考えるかぎり、天皇の伝統的権威は江戸時代から尊重されて
いたようだね。かんがえてみれば天皇の権威を認めていたからこそ
錦の御旗に逆らえなかったわけだが。

>この点から一般人は天皇が”神”だと思った人が少ないのでは思った。

一神教の世界で言うところの「神」といっしょにしないほうがいい。
言葉は同じでも概念は異なる。

910 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 07:19:28 ID:YEioNZk3
>907

凄いな・・・
「思った」「出典は忘れた」で具体的な根拠になると思っていられるなんて・・・

911 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 11:01:44 ID:7nKSm7ZK
小林よしのりの顔ってホラー映画の特殊メイクを施したみたいだな。
こんなやつを支持してるやつらもさぞかしモンスターフェイスなんだろうな

912 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 11:17:24 ID:F20ttRqs
要するに『お国への忠義やのうて世間体を気にしただけとちゃうん?』とゆうことですな。
まあその辺の心理は色々あったらしいですねえ。

913 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 12:53:05 ID:i6r1+xTq
>>908
そのころの愛国心と一般人の関係を考えると大正デモクラシーと政党政治の
腐敗を考える必要がある。大正デモクラシーでは軍人の地位が低く、また政党
政治の行き詰まりから、軍部の台頭、軍政が起こったのは周知の事実です。
この軍政は愛国心をスローガンに施政を行いましたが、この愛国心には裏が
あり、全体主義ですね。前置きは長くなりましたが、特攻における愛国心は
素朴なものでは無く、軍部の行った全体主義の行き着く先であって、明治期に
あったような、素朴な愛国心ではありません。また、特攻の方の手紙に愛国心
等の記述はすべて検閲を経たものであって、彼らの本心かどうか怪しいもの
です。



914 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:04:46 ID:i6r1+xTq
>>909
> 水戸学を考えるかぎり、天皇の伝統的権威は江戸時代から尊重されて
> いたようだね。
水戸学をスタンダードにすることは天動説しか認めないと同じくらいの偏りを
感じます。

>かんがえてみれば天皇の権威を認めていたからこそ
> 錦の御旗に逆らえなかったわけだが。
そのころの人たちの考え方として、天皇と言うものは精神的象徴であって、元
首のような側面はまったく無かった。つまり、錦の御旗に弓を引くと言うことは、
神社に弓を引くようなもので、精神的にできることではない。また、天皇を守る
という考えも無かったし、天皇のために死ぬなんてことも無い。その証拠に維
新後、天皇の元首としての権威付けのため、地方への御幸が多かった。それ
だけ一般人は天皇を元首と考えることに違和感があったのではないか。

> 一神教の世界で言うところの「神」といっしょにしないほうがいい。
> 言葉は同じでも概念は異なる。
このことを盛んに吹聴しているようだが、その時代の背景として本当にそうなのか。
どうも、私は天皇を中心とした一神教を軍部が構築していったとしか思えない。
逆に天皇に匹敵するような権威がその頃あったのだろうか?無いと思う。絶対
神であり、政治においても絶対権力者であった日本は、政教分離のできていない
現代の宗教国家と変わらないと思う。


915 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:17:11 ID:i6r1+xTq
特攻のモチベーションが”恥”であると言うことは日本の歴史を
勉強したものなら、おぼろげながら理解していただけると思う。
逆に日本において”国家”、”天皇”のように漠然としたものに
命を懸けたのは”島原の乱”、”大塩平八郎の乱”ぐらいでは
無いだろうか?それだけ日本人はある意味科学的だと思う。
”恥”がモチベーションとかいたが、日本人としてそれに恥じる
ことはないし、誇るべきだと思う。この辺のやせ我慢が日本人の
美徳だと思う。

916 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:43:34 ID:e53Kj/rl
>>915
大和男子として行かなければ恥であるという気持ちは確かにあっただろう。
しかしそれは単なる一要素に過ぎないと思う。

死にたくないという気持ちももちろんあった筈だが、
それを実際の死に直面してどのような葛藤を経たのか、
どういう心境のレベルで自分を納得させるに至ったのか。
あるいは、至らなかったのか。

それは単に一言で言い表せるほど単純なものではあるまいし、
特攻隊員ひとりひとり、異なる経緯があった筈だし。



917 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:47:29 ID:+14h4y+8
>>914
錦の御旗に弓を引くことは精神的にできない、ということがすなわち権威。
明治から終戦までは、権威に加えて権力も集中しようとしたが、
これは天皇の伝統からは例外であって、欧米植民地主義に対抗するための緊急避難的な体制だ。
権威と権力を天皇に集中したから一神教のように見えてるのだろうが、
戦前だって天皇が生物学的ヒトであることはあたりまえだった。
キリストとは違う。

>>915
確かに日本には恥の文化があり、名誉を非常に大切にすることは宣教師の手記にもある。
だから、特攻隊員の動機の一部であったことは否定しない。
しかし、それが動機の大部分であるというのは、彼らの遺書や手紙を読んだことのない者の
愛国心を否定したいだけの机上の空論だろう。
特攻隊員が残した言葉には、愛国心や家族愛が溢れているのだから。


918 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:53:42 ID:i6r1+xTq
>>916
激しく同意する。確かにその決意は個々に違って当たり前だ。
しかし、その根底にあったのは”愛国心”などの漠然としすぎるものや、
”家族愛”などの自分以外に根底を求めるのではなく、武士道における
自己を律する根本である”恥からの脱却”だと思う。
昔薩摩の武士は、犯罪を犯しそれが、藩吏に露見した際、縛に付くこと
なく、自ら命を絶った。この精神が特攻の志願要請に応えたかたがたの
根底だと思う。
しかし、この思考を作戦に計算した司令部の罪は重い。


919 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 14:03:07 ID:i6r1+xTq
>>917
前段は同意。私の意見と代わりがない。

愛国心についてだが、少なくとも手紙の内容から特攻のかたがたの
心情を組むことは難しいだろう。彼らが本心を書いたとは思えないし、検閲が
ある。
この際、日本の歴史を考えて愛国心と恥でどちらの伝統が長いのかを考え、
普遍的な根拠を探るほうが科学的と言えるのではないか。
そうすれば、間違いなく”恥”であり、愛国心などという日本の歴史において
即席の倫理観である”愛国心”であるわけがない。それが武士と言うものだと
思う。




920 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 14:12:29 ID:UX1y9y0k
age

921 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:04:28 ID:+14h4y+8
>>919
特攻隊員の手紙が検閲されていても、そこに書かれた愛国心は本当だろう。
なぜなら検閲では書かないことはあっても、ウソを書く必要がないからだ。

「恥」と「愛国心」の伝統の長さを比較しているが、奈良時代の防人にだって愛国心はあっただろう。
自分の属する集団を外敵から守りたいという気持ちは、普遍的なものだよ。

貴方の「愛国心」に対する拒絶反応だけはわかった。
なぜそこまで愛国心を否定するのかな?
愛国心があったからといって、軍靴の音が聞こえてくるわけでもあるまい。
むしろ、今の日本に必要なものは愛国心や公の心だよ。



922 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:13:41 ID:i6r1+xTq
昭和期の愛国心なるものがいつごろ成立したのかを考えると間違いなく
明治以降である。それまでは日本人にとって、国の体裁や天皇の価値観など
それ以降とまったく違うものだった。その愛国心も時代によってその価値も変
わってくる。初期の愛国心は近代国家を作る上でのスローガンであり、ある意
味イデオロギー色が少ない、しかし満州事変以降、専軍的中央集権国家、つまり
軍国全体主義のイデオロギーそのものになってくる。つまりこの頃は愛国心より
重きのある価値は存在しない。
ここまで書けばわかると思うが、少なくとも満州事変以降の愛国心は、今の北朝
鮮の主体主義と寸分変わることはない。もし、特攻で亡くなった方々のモチベー
ションが愛国心であるのなら、北朝鮮の工作員と変わらない。こんなに悲惨な
事はない。
私が”恥”モチベーションにしたのは、愛国心などという、即席のプロパで行ったの
ではなく、日本古来からある武士道”恥を卑しむ”からの行動でありたいと言う願望も
含まれている。


923 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:14:38 ID:qm1J07NY
愛国心は否定しないが、それを強制する輩は否定するのが俺のスタンス。

924 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:23:31 ID:VG0Xi184
>>903
山本武利『日本兵捕虜は何をしゃべったか』(文藝春秋、2001)の一読をお勧めする。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4166602144/reviews/ref=cm_rev_more/250-5748312-7567421#3
内容(「BOOK」データベースより)
太平洋戦争で捕虜になった日本兵は、米軍の尋問に協力的だったが、重要機密は洩らして
も天皇への畏敬の念は失わなかった。この日本人独自の心性への理解は、マッカーサーの
対天皇政策の原型となる。アメリカは日系二世を中心に組織的な諜報活動を展開。情報
戦争ですでに日本は負けていたのだ。更にアメリカは、戦時中に習得した日本人捕虜への
対応のノウハウを、戦後の占領政策に適用した。アメリカ国立公文書館で原資料を読破
した著者が、米軍の諜報活動の実態と日本兵捕虜たちの生態を発掘した労作。

925 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:24:44 ID:F20ttRqs
>>921
> なぜなら検閲では書かないことはあっても、ウソを書く必要がないからだ。

本気で書いてますか?

926 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:25:20 ID:e53Kj/rl
軍隊そのものが強制力を伴う存在なんだが?
敵前逃亡は死刑というのが軍法の常識。
軍隊には自由も人権も存在しないんだよ。

志願制の軍隊なら「除隊」という自由があるが、
徴兵制の国なら、軍を辞める自由も無い。

これが軍隊の常識。

927 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:31:55 ID:e53Kj/rl
>>925
すでに死が確定している人間が
検閲などを恐れるだろうか?

928 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:47:07 ID:SQxT9tIo
ここも自衛隊のこと言ってるよ
http://www.sunraforex.com/yosoku/paper.htm
皆さん どぉ思います?


929 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:50:13 ID:F20ttRqs
>>927
家族がおりますが?

930 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:58:00 ID:e53Kj/rl
>>929
???
だから何でしょうか?

931 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:24:19 ID:i6r1+xTq
>>929
家族がいるので本当のことが書けない、書かないと言うことだ。
「私は死ぬが、この状況だと都市にいるとく空襲にあう。田舎に逃げろ。そして日本は
近いうちに負ける。」
こんな事がかけますか?


932 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:28:00 ID:i6r1+xTq
>931
>>929 → >>930 です。

しかし、江戸時代以前に武士やその他を含めて「愛国心」などという教養が
あるわけがないのだが。
防人に「愛国心」と言われても調べようがない。その頃は公地公民だから
奴隷のようなものだろ。はっきりいって不明としかいいようがない。



933 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:32:07 ID:VG0Xi184
>>932
>その頃は公地公民だから奴隷のようなものだろ。
それは貴方の憶測でしょ?

934 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:39:28 ID:e53Kj/rl
>>931

陸軍特別攻撃隊員 上原良司の遺書

「戦争において勝敗をえんとすればその国の主義を見れば
 事前において判明すると思います。
 人間の本性に合った自然な主義を持った国の勝ち戦は
 火を見るより明らかであると思います。」 

「日本は負けるよ。死んでも天国に行って靖国には行かないから」 



935 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:00:35 ID:i6r1+xTq
>>934
手紙ではないから書けるわけだね。
しかし、彼の特攻へのモチベーションは何だっただろ。



936 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:01:49 ID:i6r1+xTq
>>933
だからわからんと書いてある。
しかし、その公民がなぜ逃げて荘園にいくのか?



937 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:11:33 ID:e53Kj/rl
なんかかなり恣意的に感じるなぁ。>i6r1+xTq

死にたくないなんて書いている遺書はいくらでもあるよ。
英霊の言の葉にも載ってる。
検閲にあわせて自分の本当の気持ちを書いていないなら、
読む人の心を打ったり、涙させるような文章は書けないと思うよ。

実際に読んで判断すれば明らかだろう。


938 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:14:24 ID:VG0Xi184
>>936
>しかし、その公民がなぜ逃げて荘園にいくのか?
それは、租庸調を課せられる身分より、荘園の庇護下に入った方が割が良かった
からだと思います。荘園に流れることが出来たという事実から、奴隷ではないんですがね。

以上のことはさておき、貴方の言うとおり、「国家」や「愛国心」という概念は明治以後の
産物で、それ以前には、「奉公」という考え方しかなかったと思います。もっとも、防人が
「奉公」の原型となる概念を持っていたかどうかは分かりません。しかし、決して、奴隷では
ありません。

939 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:17:29 ID:AIC0z1gq
特攻した軍人さんはエライけどさぁ、神風とかカッコつけすぎですよ
実際は自殺特攻と同じじゃん、いえ敬意は持っていますけどね

940 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:37:28 ID:i6r1+xTq
>>938
別に奴隷と言ったところでその時代の地方の警察力を
考えれば逃げるのは簡単だろ。といったところでどこまで
行っても憶測だが。しかし、奴隷ではないともいえない。
要は不明といったところ。

>もっとも、防人が 「奉公」の原型となる概念を持っていたかどうかは分かりません。
これは簡単、”奉公”の原型となる概念などあるはずがない。”奉公”とは封建制の
産物です。封建制のないところに”御恩・奉公”の概念があるはずがない。


941 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:44:53 ID:VG0Xi184
>>940
「奴隷」とは、備品あるいは所有物であり、その所有者に生殺与奪の権まで握られた
人たちのことです。防人は決して、奴隷ではありません。租庸調のうち庸という義務を
負わされただけのことです。

942 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:53:55 ID:i6r1+xTq
>>941
だって国家の所有物だろ。生殺与奪の権まで握られてない
なんて事がわかるのか?わからんだろ。その上、都自体の
警察力が怪しいの(検非違使は令外官)に地方までその拘
束力が及ぶとは言い切れない。
少なくとも公民は国家の所有物であるのは確かな事だ。



943 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:59:32 ID:e53Kj/rl
>>942
その理屈だと、武士は殿様の奴隷か?

944 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:05:01 ID:i6r1+xTq
>>943
あなたは封建制と言うものがわかっていませんね。勉強してから
ここにきなさい。ちゃんと理解したら話してあげます。



945 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:06:37 ID:VG0Xi184
>>942
>少なくとも公民は国家の所有物であるのは確かな事だ。
近代以前には、「国家」というものは存在しないが、貴方の言う「国家」を「朝廷」に
置き換えても良いのでしょうか?そうした場合、「朝廷」が公民の人身売買などを
行っていたのですか?そんな話を聞いたことがありません。現代の視点からすれば、
単に、「奴隷的」であったということに過ぎないのでは?

946 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:13:34 ID:i6r1+xTq
>>945
だから俺は>>932で奴隷の”ような”と書いてあるだろ。
少なくとも奴隷と断言してないだろ。
ま、そんなところで特攻に話を戻しましょうか?


947 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:26:52 ID:e53Kj/rl
>>944
あんたよりはくわしいさw

948 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:38:48 ID:d9h51kdP
>>934
上原氏の遺書を読むと、思いを本当に自由に書いていて、検閲の実態が逆にわかるね。
検閲といっても、主に軍の機密を対象にしたものだったのではないのかな。
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/isyo/ryoushin_isho.html#

検閲があったから、書きたくもない愛国心を書いたというのは非常に疑わしい。
検閲があっても、遺書や手紙に書かれた愛国心は本物であろう。


949 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:46:08 ID:d9h51kdP
>>946
当時、奴婢という人達はいたが防人ではないよ。
防人は奴隷ではない。朝廷に生殺与奪の権利はない。

憶測で議論せず、できるだけ事実に沿って議論しようよ。
ちょっとググればすぐに分かるんだから。


950 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:17:08 ID:O6LvGfG7
>>948
「おれが戦争で死ぬのは国のためでなく、大切な人のため。おれは天国に行くから靖国神社にはいない」

これって愛国心なの?これは「家族のため」だろ?


愛国心云々を書かないと検閲を通っても家族が冷たい目でみられる可能性があるから書いた、俺はそう思うんだけど。死者にクチナシだけどな。

951 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:11:52 ID:Ce1LUm3B
>>950
上原少尉の遺書には、ほとんど愛国心的な記述は見られない。
自らを自由主義者と呼び、当時の日本の全体主義を批難しているように読める。
これで検閲に通っているんだから、検閲していないようなものだ。GHQの検閲の方がよほど酷い。
だが、「日本を昔日の大英帝国の如くせんとする私の理想」とあるから
やはり少尉も日本のことを愛していたんだなと分かる。

サヨの人は不思議なことに、個人と国とは対立するものという先入観があるようだ。
俺にとっては、家族と郷土と国はだんだん大きくなる同心円のイメージなんだがな。
愛国心を恐れるというのは、結局のところ自分たちを信じていないのだろう。


952 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:18:25 ID:0W4VkBnG
「個人を犠牲にする国はあり方が間違っている」って考えてるだけですね。

なんでこういう人は自分と違う考え方だと「愛国心がない」とか思い込むんですかねえ。

953 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:39:50 ID:VG0Xi184
>>952
>「個人を犠牲にする国はあり方が間違っている」って考えてるだけですね。
リベラリズムを突き詰めると、そうなるのかもしれませんが、それでは
総力戦の時には役に立たないどころか、足手まといですね。総力戦とは言わず
有事の際にも、大多数の一般人には迷惑な話だ。

954 :953:05/01/31 22:55:38 ID:VG0Xi184
失敬、リベラリズムもそうだけど、俺が言いたかったのは、インディヴィジュアりズムね。

955 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:01:37 ID:/r5KJZzl
>>952
個人が犠牲にならない国って例えばどこ?

956 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:08:41 ID:mqvJgL2u
お前ら特攻隊員を特別視しすぎ。
そもそも当時兵隊に行くのは国民の義務なんだ。今の国民の三大義務は「納税」「勤労」「教育」だろ。
コヴァ香具師みたいに「ワシの痔様は兵隊に行ったから偉い」というのはただの池沼。
言ってみれば特攻隊は国民の三大義務を越えた国家への奉仕をおこなったということなんだな。今で言えば納税義務以上に税金を納めたとか、義務教育以上の教育を受けるとかそういうことだ。
ま、中卒ひきこもりのコヴァにとってはそれだけでも驚くべきことなんだろうがな。(w

957 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:15:20 ID:gW989WTL
>>951 引用先ちゃんと見てないだろ、お前。
>なお、遺書は熊谷飛行学校から知覧へ向かう途中、自宅に立ち寄り書き残したもの。
>所感は出撃前夜に報道班員に手渡されたもの。

検閲なんて受けてないよw

958 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:25:05 ID:ynUumYWH
>>956
詭弁のガイドライン
4 主観で決め付ける
<コヴァ香具師みたいに「ワシの痔様は兵隊に行ったから偉い」というのはただの池沼。>
8 知能障害を起こす
<ま、中卒ひきこもりのコヴァにとってはそれだけでも驚くべきことなんだろうがな。(w >
9 自分の見解を述べずに人格批判をする
<中卒ひきこもりのコヴァ>
11 レッテル貼りをする
同上
17 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
<そもそも当時兵隊に行くのは国民の義務なんだ。今の国民の三大義務は「納税」「勤労」「教育」だろ。
コヴァ香具師みたいに「ワシの痔様は兵隊に行ったから偉い」というのはただの池沼。
言ってみれば特攻隊は国民の三大義務を越えた国家への奉仕をおこなったということなんだな。今で言えば納税義務以上に税金を納めたとか、義務教育以上の教育を受けるとかそういうことだ。 >

お疲れ


959 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:07:48 ID:xMPl79Ey
>>953
 国民が国家に強制されなきゃ命を投げ出す気になれん国家は滅んで然るべきだと思いますよ。
 祖国が危機の時、自分の命を投げ出しても救う価値のある国家か否かは国民個人の判断で決めるべき事ですし、国民にそう思わせるだけの恩恵(パンとサーカス)を国家は国民に与え続けなければイカンでしょう。

 是非はあれ、戦前日本は国民が(経緯はどうあれ)「死んでくれ」と言う命令に近い志願要請に「はい」と答えられる国家だったんでしょう。

960 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:42:41 ID:t1j/2YKJ
>>957
失敬、「遺書」は検閲受けてないね。切腹。
だが、さらに過激な内容の「所感」は検閲を受けていると思うが。


961 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:56:24 ID:ypDDlmM1
>>959
>祖国が危機の時、自分の命を投げ出しても救う価値のある国家か否かは国民個人の判断で決めるべき事ですし、

つまり前線の兵士に逃亡の自由を与えるわけね。

>戦前日本は国民が(経緯はどうあれ)「死んでくれ」と言う命令に近い
>志願要請に「はい」と答えられる国家だったんでしょう。

戦前?

962 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 01:00:28 ID:ypDDlmM1
「特攻志願の動機は恥の観念」「戦前日本の天皇は文字通り神そのもの」
「昔の愛国心は良い愛国心、日中戦争以降の愛国心は悪い愛国心」…

なんだかよしりんのほうがはるかに知的に思えてきたぞw

963 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 01:01:27 ID:3T0y+VRq
マリアナの七面鳥撃ちを経験した搭乗員なら、特攻は素直に受け入れられるものかも・・・
マリアナ沖海戦以降は零戦に爆弾積んでたぐらいだからな・・・

964 :953:05/02/01 01:02:29 ID:wtsemtkl
>>962
このスレの人たちの中には、司馬遼太郎ファンが多いからw

965 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 07:35:00 ID:XHKsNKe4
>>962
無力感で絶望的になっただろうな

966 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 07:54:21 ID:P3VYAuuc
>>958
俺もよしりんがてめえの爺さんが兵隊に行ったのを自慢しているのを読んだら、一気に熱が冷めたよ。
戦前は兵隊に行くのはごくあたりまえなんだよな。それをいちいち自慢する神経が理解できない。ただの軍事音痴であることを戦争論で暴露したようなものだからな。

967 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 08:33:08 ID:BybEX1vn
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107214105/l50
続・神風特攻は無謀策だったのか?

968 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 08:39:45 ID:JU7FH/UN
>>966にとって兵役の義務を果たして戦争で生き死にすることは
ごくごく当たり前でたいしたことではないらしい。
すごい香具師だ。俺にはとてもそんな考えはもてない。
戦後生まれで幸運にも戦争にも行かずにすんでる俺としては、
あの時代の兵隊さんは偉いもんだと思ってしまうし敬意を抱いてしまうが。

969 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 09:56:22 ID:GA9eqday
特攻って射程がゼロ、しかも新米パイロットまで狩り出されて、
直線的に艦につっこむのだったら、ただのマトかと。
重い爆弾を抱えて、性能ガタ落ちだし。

作戦としては糞だが、
実行できる精神だけは尊敬する。

970 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 10:43:22 ID:Pw6iJ6rI
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

日本経済が破綻するまで動きつづける
リアルタイム財政赤字カウンタ

愛国心を声高に叫ぶ連中が国に借金を押し付ける


971 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:42:10 ID:E4OdhWiA
>>968
こういうときだけ「当時のことを現代の価値観で判断する」んですか?
徴兵制って言うのは、「どんな人間も兵役をはたす」ってことですよ?

軍隊に行って戦争に従事するのは「当たり前の時代」だったわけですが。

972 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:14:40 ID:XSTUdEC+
>>971
徴兵検査に合格しなければならないから、"どんな人間も兵役をはたす"訳では
ないんですよ。また、山口組三代目田岡一雄などうのように、前科持ちも徴兵されない
場合がありました。

973 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:34:37 ID:E4OdhWiA
>>972
そんなことはあったりまえです。

ただし、大前提として国民の義務であるというのはなにも変わらないわけですけど。
わかって話をずらしているのでなければ、アナタはずいぶんとアホウなレスを
していることになるのですが理解してますか?

974 :ひろしです・・:05/02/01 12:43:32 ID:poWobIAu
藻前ら同じ名前でレスるな・・

975 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:54:23 ID:LMr0TtB9
>>971
兵役の義務をこなして戦争で戦う兵隊は偉いとか、
彼らに対して敬意を持つという感覚は当時なかったって事?

976 :子馬鹿椰子くそのり:05/02/01 13:24:15 ID:7fdHVhOn
何が愛国心だ、ドアホ。おまえらみたいな奴らがいるから
戦争を根絶できないんだ。そんなに戦争好きなら真っ先に
「天皇陛下ばん座〜イ!!」と叫びながら飛行機で北にでも
中にでも突っ込んでいけば?おれは家で寝てるか、パソコン
いじってるかしてるけど。

977 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 13:37:44 ID:E4OdhWiA
>>975
国民の義務である以上、プロパガンダ以上のものではない、と考えるべき
でしょうな。現在、きちんと働いて納税している人間に対して必要以上の
敬意を払う習慣はないように。

978 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 13:55:02 ID:LMr0TtB9
>>977
考えるべきでしょう、ってことは確証はないわけだね?
一応聞いておきたいが、当時の日本国民は死ぬかも知れぬ兵隊に
プロパガンダ以上の敬意も払わなかった残酷な国民だったってことですか?
あと徴兵の義務を果たして殺し殺される戦争に行くのと、
とりあえず命は保障されてる納税の義務を同価値だと判断していいの?

979 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:07:04 ID:E4OdhWiA
>>978
で、「国民の義務」に必要以上の敬意を払う人って言うのはいるんですか?

例えば韓国やイスラエルは現在も徴兵制をとっている国ですが、かの国は
「戦争に従事した」と言うことをもって「俺ってすげえだろ!」って自慢できる
国なわけですか?

少しは考えてレスしましょうね。

980 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 17:19:11 ID:z0wj5pZq
>>977
映画や小説の中では、兵隊さんに敬意を払っている場面が沢山あるだろ。
出征のシーンではご近所中で万歳三唱するが、単なる義務ならばそこまでするか?
命を賭けて国を守ってくれる兵士には、敬意を払う。日本以外でもそうだ。支那は違うようだが。
現代でも、イラクに派遣されている自衛隊員には、日本人なら当然敬意を払っているだろう。

常識に反したことをよくのうのうと主張できるもんだなあ。
日本人じゃないのか?真性の電波なのか?


981 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 17:35:52 ID:wsuyEXKn
ファビョるまえに
「必要以上」「現代の価値観」というキーワードで、
もう一度で人の書き込みをよく読み返しなさい。

「日本人じゃないとか」どうも変な仮想敵が脳にこびりついているようですな。


982 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 17:38:46 ID:5R8vZexT
同じ義務でも兵役は命がけだからまるっきり納税と同じ扱いではないだろう。でもとりたてて自慢することではない。何しろ同年代の連中もみんな兵隊に行くわけだからな。
戦時でなければあれほどの見送りもなかったであろう。あの見送りは在郷軍人会などが中心になってやっているわけで、戦時中は国民の意識を盛り上げるためになおさら盛り上げるんだな。

983 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 18:38:13 ID:ds/lJX9x
>>980
支那が違うっていう科学的な証拠は?
他人に科学的証拠を求めるなら、自分もちゃんとそうしろ。
バカ漫画家の電波に毒されていないで吉田満でも読めや無教養w

罪業軍人会っていう草の根組織は、
現代で言えば特定郵便局長会よりも深く根を生やしていた。
小泉vs抵抗勢力の図式で考えればヒキウヨでも判るよなw
天皇や指導者層にしてみれば、外圧による破滅は見えていても、
国内の政治圧力(テロ、クーデター含む)が身近で怖かったんだよ。
割を食らったのが若者たちだったという罠。

戦術的には米軍による早期警戒機の開発に貢献した美点はあるなw

984 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 18:41:16 ID:LP7mANI2
>>960
正規の手続きをとって上司や軍当局に提出せずに、報道班員に託した理由は
検閲を逃れるためとしか思えないんだけど。

>>980
万歳三唱しないやつは非国民とされます。
当時そのレッテルを貼られた人はまともに生活出来ません。

985 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:02:22 ID:Q3uDV1q2
>>961
 兵隊さんは別でしょう。
 国の内外の敵から国民の生命と財産を守る、と宣誓しちゃってんですから。
 義務に従え、ですわ。
 ただ、矢尽き刀折れた段階で、任務遂行不可能と判断し降伏する権利はあります。

986 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:12:03 ID:6pWnBve2
>>985
当時の日本兵にその権利はありません。

987 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:12:35 ID:w7VB0jZj
>>985
「生きて虜囚の辱めを受けず」と教えていたのはどこの国の軍隊でしたっけ?

988 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:19:01 ID:7ZkGigKN
>>987
日本人捕虜はたくさん居ましたけど?

989 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:26:11 ID:nyKkJsr5
「戦陣訓」は法令でも軍令でもない。

990 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:35:58 ID:Q3uDV1q2
>>985
 旧軍の事は言っとりません。
 現代軍の事です。
 「国民(議会)の軍隊」たる自衛隊と「天皇の軍隊」だった旧軍とは別モンです。

991 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:43:23 ID:7ZkGigKN
>>990
「天皇陛下万歳」と、「日本国万歳」は同義語

992 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:46:47 ID:7ZkGigKN
天皇が死ぬという事は日本という国が長い歴史にピリオドを打つという事。

もしも
アメリカが怖いからどうぞ天皇を殺してください。
日本なんて国はどうなってもかまいません。
どうぞ侵略してください。
でも命だけはお助けください。

もし日本人がこんな国民だったらどうだ?
俺達は絶対に誇りなどもてない。
恥ずかしくてアメリカ人の顔をまともに見られないだろう。

993 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:54:15 ID:ip5t7a0W
>>991
リアルウヨキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

994 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 22:51:52 ID:w7VB0jZj
>>989
捕虜になった日本兵が自国でどういう扱いを受けたか知って言ってるのか?
止むをえず捕虜になった者も帰国後虐待を受けたりスパイ容疑で監視下に
おかれたりした例は枚挙にいとまがないが。

995 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:02:37 ID:MIyYekYH
捕虜になるやつは半端者。

996 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:40:40 ID:wFapS8eJ
>>991
てめぇのケツに付いてる菊の御紋章でも嘗めてろ。

997 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:45:02 ID:NUwilsL8
>>982
>でもとりたてて自慢することではない。何しろ同年代の連中もみんな
>兵隊に行くわけだからな。

軍隊に行ったもの同士に関しては、そう言えるな。兵隊にとられて無いやつが
兵隊に行った人間のことを指して「たいしたこと無い」などといえば、そいつは
まちがいなくクズ野郎。

集団を代表して危険な任務につく人たちは、それなりに敬意を払われるのは
ギリシャ以前からよくあること。日本国民に限ったことではない。


998 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:45:39 ID:Z56gsTR7
>>984
彼の卑劣なところは、遺書の件を持って常識が無い奴と散々罵倒しておいて
それが自分が間違えだとわかっても謝罪一言も無いんだよね。

こういう奴が日本人の誇りとかそういうのをことさら強調しているというのは…

999 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:46:36 ID:NUwilsL8
>>994
具体例は?

1000 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:47:00 ID:Z56gsTR7
>>997
それは無職が働いている人間に労働なんてたいしたこと無いというのと同じことなんですが?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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