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【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 6

1 :平和グループ21:2005/03/21(月) 18:20:51 ID:yuv2NHpK
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
第13師団山田支隊長日記抜粋
[12月14日]
他師団に砲台をとらるるを恐れ、午後4時半出発、幕府山砲台に向かう。
明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る。
捕虜の仕末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、14777名を得たり。
山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記
[12月18日]
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。
[12月19日]
午前七時半整列にて清掃作業に行く。揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に警く。
石油をかけて焼いたため悪臭はなはだし、今日の使役兵は師団全部、午後二時までかかり作業を終わる。
昼食は三時だ。」

山田支隊第65連隊遠藤少尉の陣中日記
「捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し第一大隊において射殺す。
一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養しおる今日、到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるもののごとし。」

引用元、偕行社の資料
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/
東中野
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/nankin01.html
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

中帰連認定、中帰連が洗脳されてる証拠きヴぉんぬ。洗脳中のビデオとか。台本とか。

前スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1108210261/

2 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 18:55:27 ID:Z/1tOjcU
>>1
糞スレ乙

3 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:10:01 ID:8cJnP8x5
中国政府は南京大虐殺を捏造して賠償金をせしめようとしている!
→中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
個人的に求めた中国人はいますが、個人に賠償請求権はないという判例が出ています。

虐殺数30万人説には信憑性が無い!
→日本の主流的な説では犠牲者十数万です。30万説を唱えているわけではありません。

当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!
→20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
また安全区の外に、市民が実際に数多く残っていた記録があります。
この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

虐殺どころか南京の治安は急速に回復していた。その証拠に、20万だった南京人口が5万人も回復している!
→上記の「安全区」推定人口の訂正を、人口が増えたと曲解しているだけです。
そもそも本当に治安が回復していたら、難民区から人々が帰還して難民区人口は減るはずですが、
実際には日本軍の凶行を怖れて出て行こうとしなかったことを安全区委員会は記録しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html

とにかく!人口が激減していないのだから10万単位の虐殺は無かったはずだ!
→南京はもともと百万都市です。日本軍が南京に向かい始めると富裕層をはじめかなりの数が避難し、
陥落直前には40〜60数万であったとされています。兵士は含んでいません。
これが、市来義道編『南京』 に掲載の人口統計(警察庁及市政府調査)によれば、
1938年8月には30万ほどになってしまうのです。激減していると言えます。

数日でそんなに殺せるものか!
→二ヶ月です(初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが)。

4 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:10:45 ID:8cJnP8x5
もし被害者が数万人程度だったとしたら、虐殺と言えるほどの事件ではない!
→歴史上、虐殺と通称される事件の犠牲者数を挙げてみると……
カチンの森の大虐殺は2万人、オラドゥール・スゥル・グランヌ村大虐殺642人、
ソンミ村虐殺事件504人、アムリトサルの大虐殺397人、ボストン虐殺事件に至っては5人。
「虐殺」はもちろん、「大」虐殺さえ数百人規模の事件名に使われているのです。

南京大虐殺の物証(死体)は全く出ていない!
→南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示しています。
歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあります。

それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ!
→色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。

まあ一回その骨を科学的に鑑定すればわかる話だがね。いつの時代のものかw
→はい。科学的測定が行われており、確かに当時のものであると結果が出ています。

十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い!そんな弾薬があるか!
→例:ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。
旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を7万としても840万発。
もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。

遺体を日本軍だけで処理するのは不可能!
→処理しきれてません。南京で日本軍が処理した死体は多数(一説では15万)ですが、別の団体も埋葬しています。
宗善堂11万2267、紅卍字会4万3123、赤十字会南京分会2万2683、南京維新政府約6000、同善堂7000余、
埋葬組約7000、回民埋葬隊400余、等々と日本軍と合計すれば軽く30万を超えます。
ただし、戦死者が含まれたり、浅く埋めすぎたものを再埋葬したものがあるので、イコール虐殺数ではありません。

5 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:11:27 ID:8cJnP8x5
中国政府は日本側の現地調査の申し入れを拒絶し続けている。極めて怪しい!
→これもネットではよく言われるのですが、元ネタが分かりません。いつ誰がどのような形で申し入れて
拒否されたのでしょう? ちなみに、少なくとも南京事件調査研究会は現地に複数回行っているはずです。

同一の事件に対する複数の証言がまったくないのは不自然だ!
→李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。

お前らが言う虐殺の証言ってのは、又聞きしかないんかい!
→虐殺を「直接目撃した」「自分がやった」証言・記録が数多あります。
『南京大虐殺の証明』、『私が見た南京事件』、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』などをどうぞ。

当時南京には外国人ジャーナリストがいたが、海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!
南京大虐殺という虚構が主張され始めたのは、1946年の東京裁判が最初なのだ!
→最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

アメリカは日本を仮想敵国にしていたから、公正ではない!ダーディンらの記事も中国寄りのものだ!
→「蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く」という見出しの記事が中国寄りですか?

ダーディンの記事には、日本兵が持っているはずのない拳銃を撃つ場面が出てくる!
→軽機関銃部隊はピストル装備。それ以外でも敵から奪って所持していた日本兵が相当いました。

被害者である中国側が、当時はまったく南京虐殺を糾弾していない。虐殺が後世の捏造である証拠だ!
→こんなに糾弾しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html

虐殺があったのなら、国際連盟で非難されたはずだ!だがそんな記録は皆無!
→1938年2月1日付『国際連盟理事会第六会議議事録』 に載っています。すぐ上のリンク参照。

6 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:12:01 ID:8cJnP8x5
外国の外交文書に南京事件に関する記述がない!
→ドイツだけで『資料・ドイツ外交官の見た南京事件』という本が一冊できてしまうほどあるのです。
また1994年にアメリカが公開した当時の文書にも南京事件関連のものが確認されています。

相当の悪臭が漂うはずだが、誰も死臭に言及していない!
→死臭に言及した証言なんて沢山あります。鈴木二郎元記者『私はあの"南京の悲劇"を目撃した』など。

レイプが多発したと言うが、それなら大量の混血児が確認されていないのはおかしい!
→おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育てられ、
レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどありますか。
日本人と中国人の混血なんて黙っていれば分かりゃしないんですから。

南京の空襲で、市民に対する無差別爆撃や機銃掃射の記録はない!
→『リ水県誌』や、マッカラム日記の1月1日にもあります。

東京裁判で南京虐殺が取り上げられなかったのはおかしい!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ts-mokuji.htm

東京裁判の南京虐殺の証拠は、魯甦という人物が5万7418人の虐殺を見たという怪しい証言だけである!
→どこがですか?(上リンク参照)
魯甦証言には確かに不明な点が多いですが、これが唯一の証言でも何でもありません。
なお、日本で虐殺派と呼ばれる研究者もこの5万7418人を入れて十数万と言っているわけではありません。
不確実なものとして最初から除外されているので、否定しても変わりありません。

7 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:12:48 ID:8cJnP8x5
東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!
→パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければならない。
この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は歪んでいる!
→いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するのではありません。
事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したと
パール判事は自らその「判決書」の中で明言しています。
そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴えていたのです。

弁護側が否認しなかったのは、天皇が訴追されないようにするためには仕方なかったのだ!
→南京虐殺を否認するとなぜ天皇が訴追される確率が高まるのか?意味不明です。

原爆の死亡者は30万人だから、アメリカは東京裁判で南京も30万と捏造し原爆投下を正当化したのだ!
→東京裁判判決は20万です。また原爆の死者は、東京裁判の時点では10万とされていたので、全く関係ありません。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html

8 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:15:55 ID:jBVWtQg9
じゃあ何で戦後になるまで、長い間日本人が誰一人知らなかったんだ!?
→報道管制のため庶民(現場にいた日本軍兵士は別として)は知りませんでしたが、
外交官や高級軍人の中には知っていた人がいくらもいます。石射猪太郎外務省東亜局長、重光葵駐ソ連大使、
法眼晋作外交官、滝川政次郎外交官、岡村寧次大将、真崎甚三大将、阿南惟幾陸軍省人事局長、徳川義寛侍従長、
そしてもちろん松井石根大将など。
また、戦後に報道管制が解け、当時の目撃を証言した日本人ジャーナリストは大勢居ます。

南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!
→写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

南京虐殺の写真には、いつ誰が撮ったのかはっきりしているのが一枚も無い!
→○○がないシリーズ。目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の
佐々木周一軍医、アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の写真や映画など、たくさんあります。

それらの写真にも南京大虐殺の全体が映っているわけではない!
→はい。写真は単なる参考資料に過ぎません。
目に見える範囲の一瞬の場面しか映らない写真では、南京大虐殺という大規模・長期間にわたる事件の
証拠にならないのは当然です。肯定派の歴史学者も、別に写真から論証しているわけではありません。
「写真では証拠にならない」というのは歴史修正主義者の勝手な一人相撲です。

南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!
→これはその通りなのですが、テレビや本に出てくる写真や記録映像が誤用であることは、
実は南京に限らず結構あるのです。真珠湾攻撃のドキュメンタリーフィルムなどにも、
戦争映画の画像が混入していたりすることが、かなりあります。ですから、
もちろん間違いはよくありませんが、取り立てて南京虐殺が怪しいということにはならないのです。

9 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:16:23 ID:jBVWtQg9
日本軍入城後の、南京の平和な光景を映した写真が残っている!
→日本軍のほうも思いっきり捏造プロパガンダの常習犯であった事実をお忘れですか?
南京でも日本側が難民に金銭などを与え、プロパガンダ写真作成に協力させていた場面が
マッカラムの日記にも記述されています。

マッカラム日記には、日本軍の善行が記されている!
→悪行もたんまりと記されています。「他のものは非常に残忍で、私どもを脅迫し殴打したり、平手打ち等
をやりました」「レイプ、レイプ、レイプばかり……一晩で千件は起き、昼間でも沢山ある」などなど。
総じて、「良心的な日本兵は極く少なく、全然あるか無いかです」というのがマッカラムの意見です。

安全区委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である!
→これは総数でもなんでもなく、挙げられた事例を数えただけに過ぎません。
国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。
なお、49人というのは板倉由明氏の数え違いですが、彼もそれが総数だなどと馬鹿は言ってません。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

南京国際安全区委員会は反日的な連中の集まりだった。発言は信用できない!
→一体、安全区委員会の誰が、どういう根拠で反日だったというのでしょうか?
ベイツ教授などは息子を神戸のカナディアン・アカデミーに遊学させていた親日家だったのですが。
また、マギー牧師は弁護士の質問に「自分で目撃した殺人は一件だけ」と、日本軍に有利になる
証言でも正直に話しています。この場面は否定派がよく持ち出しますが、彼が嘘つきだとすると
逆にこの場面の説明がつかなくなってしまいます。さらに、虐殺を記した彼の日記が死後に発見されました。
発表しなかった日記に嘘を書いたとでも言うのでしょうか?

『南京の真実』を書いたラーベは軍需産業ジーメンスの南京支社長で、中国に兵器を輸出していた。
中国の敵国である日本がドイツと接近すると、中国への武器輸出への道が絶たれ儲けがなくなるので、
ラーベはヒトラーに虚偽の虐殺を報告し続けたのだ!
→大嘘です。http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html

10 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:17:40 ID:jBVWtQg9
いずれにせよラーベは相手によって、報告する犠牲者数をコロコロ変えている。信用できない奴だ!
→別に相手によって変えているわけではありません。まだ虐殺事件の途中であった1938年1月にラーベは
被害者を数千人程度と推測したが、半年の間に様々な情報が集まり、5〜6万という見解になったというだけです。
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html

虐殺が無かった証拠に、安全区の委員長ラーベは日本軍にその感謝状を贈っている!
→一読して分かるようにこれは単なる要請書です。歴史修正主義者たちは、冒頭の
外交辞令を強弁して無理矢理「ラーベの感謝状」と呼称しているのです。
しかも1937年12月14日(南京陥落の翌日)のものなので虐殺の否定材料にはなりえません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものか!
→軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ言っています。
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

凶行は中国軍の仕業だ(その1)!米副領事エスピーの報告書に、中国軍の略奪が書かれている!
→エスピー報告書によっても、中国兵の略奪があったのは陥落直前のみで、その後の日本軍は遥かに酷かった
と書かれています。また、中国軍の市民殺害は「殺人をも行いしなるべし」と推量に過ぎません。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html

凶行は中国軍の仕業だ(その2)!東中野修道氏が指摘する、ニューヨーク・タイムズの
「元支那軍将校が避難民の中に―大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」という記事が証拠だ!
→本当とすれば、国際的非難に苦しんでいた日本軍にとって格好の宣伝材料だったはずですが、
そのような宣伝もなく、当時の日本軍要人らの記録にもなく、続報もありません。
否定派の板倉氏すらガセネタ認定して東中野説を批判していると言うシロモノです。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

11 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:18:48 ID:jBVWtQg9
凶行は難民の仕業だ!『侵華日軍南京大屠殺史料』で中国軍人・郭岐が難民の略奪を記している!
「夜の間は(略)人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好きなだけ物色した」と書かれているのだ!
→そういうのは空き巣といいます。犯罪ですが、凶行とか残虐行為とは言いません。

凶行は朝鮮人の仕業だ!日本に併合されていた朝鮮人の兵士がやったのだ!
→朝鮮人の徴兵は1944年開始。志願兵制すら1938年に入ってから決定されました。

死体をさらに破壊したり性器に異物を突っ込んだりするなどの残虐行為は、
中国人の文化だ! 日本人はそんなことをする文化は持たない!
→変なことを口走る前に、国内犯罪史に目を向けましょう。超有名事件だけでも、
女子高生コンクリ詰め事件(性器に瓶を挿入)、酒鬼薔薇事件(首切り)、宮崎勤事件(死体破壊)、
安部定事件(殺害後に男根切り取り)、パリ人肉食事件(乳房など切り取り食す)など幾らでもあります。

虐殺を証言した日本軍兵士は、中国の「撫順戦犯管理所」で洗脳されたのだ!
→南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。

陣中日誌や戦闘詳報などといっても、「伝聞証拠」なので刑事裁判では証拠にならない!
→別に裁判やってるわけじゃないんですけれどね。刑事訴訟法323条をご覧下さい。
仮に現行法の証拠法則を適用しても、証拠採用は十分可能。日記が証拠になった事件なぞいくらでもあります。
http://www.houko.com/00/01/S23/131A.HTM#323

日記が証拠になるなら、俺が日記に30万殺したって書けば大虐殺だぜ!
→国も立場も多種多様な人々が、日記以外にも様々な資料に同種の事態を記しています。
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』という382頁もある本でさえ、それらの氷山の一角に過ぎません。
執筆者の死後に発見された日記も沢山あります。それらに匹敵する量と質の日記を、書けるものなら書いてください。

12 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:19:35 ID:jBVWtQg9
日記が信用ならない事は、「東裁判」で裁判所が判断している!
→「東日記」と呼ばれるその資料は、そう呼ばれているだけで日記原本は残っていません。後から書いたメモです。
東裁判では日記が信用ならないのではなく、日記の原本がないからこそ信頼性が薄いと見なされたのです。

戦闘詳報は大本営発表のソースなのだから信用できない!
→大本営発表が大ウソなのは戦闘詳報が元だからではなく、それを歪めて発表したからです。

南京の記録とされているものが、口語体で書かれている!戦後に書かれたことは明白だ!
→口語体は1920年代には普及しています。てか夏目漱石って知ってます?

『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ!自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している。
→年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である!
兵士が一般市民を装うのは、ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだ!
→実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。
背信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じているのではありません。
また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。

便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い!便衣兵には捕虜資格が無いのだ!
→捕虜資格がなくなるのは、便衣で戦闘行為を行った者であり、単に平服だった者ではありません。
そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではありません。
1944年、独スコルツェニー特殊部隊が米軍服姿で撹乱工作を行い、軍事法廷が開かれましたが、
「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪になった判例もあります。
捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。

13 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:22:10 ID:T/K7ebwx
そんな規定は空文に過ぎない!世界中どこの軍隊も軍律会議なんてやっちゃいなかった!
→軍律会議は慣習化されていましたし、日本軍も他地域でこの慣習を実行しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm
また旧日本海軍の公式文書『戦時国際法規綱要』でも認めています。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/syobatu.htm

便衣兵であろうが無かろうが、兵士が中立地帯の安全区にいたこと自体が国際法上の犯罪である!
→国際法上、中立地帯というものは両軍の合意によって成立しますが、日本軍は安全区の承認を拒絶しました。
そもそも掃討のためや強姦などの犯罪行為を行うために、日本兵も安全区に入りまくっています。

拒絶したのは日本軍だけで、中国側は合意していたのだから、中国兵が入るのは犯罪だ!殺してもいい!
→中国軍も合意せず、民間人に過ぎないラーベら委員会の要望を無視し、別途「難民区」を設定しています。

日本軍がやったのは敗残兵の掃討だ!残敵掃討は国際法でも認められている!
→捕まえた相手の裁判無しの処刑や、「命を助けてやるから」と騙して連行した人々の虐殺は明白な犯罪です。
残敵掃討自体は合法ですが、もともと違法な行為が残敵掃討中なら合法になるわけではありません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html

捕虜虐殺も、戦闘直後の興奮状態で行われたのなら、責任が阻却される!
→そんな法規がどこにありますか。

万を超えるゲリラを裁判などしていられるものか!
→万を越えるゲリラなどいません。南京のいわゆる便衣兵はゲリラ(平服で戦う者)ではなく、
平服で隠れていただけです。人数によって裁判の義務を免れるなどという規定はありません。

軍律審判は非公開なのだから、記録に残っていないだけで本当は行ったのだ!
→審判自体が非公開であることと審判した記録を残さないことは全然別の話です。
1937年7月〜38年の1年半の間に(南京に限らず)陸軍の軍律審判で処分された総数が487人しかいません。

14 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:22:42 ID:T/K7ebwx

また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載が
まるっきり無いのは、裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。

日本軍は妥当な方法で、市民と便衣兵を分けていた!
→実際には選別の基準は「家族がいない」「荷物を担いだ跡がある」「帽子をかぶっていた跡がある」
「靴ずれがある」「面タコがある」「姿勢がいい」「目つきが鋭い」「青壮年だ」などというものでした。

南京は防守都市だったから、たとえ無差別殺戮をしても国際法違反ではなかった!
それを自制した日本軍は賞賛こそされ、非難される筋合いはない!
→自制?無差別攻撃などしたらハーグ協定23条の2と7、27条、46条、55条、56条と違反のオンパレードです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A

現在では否定派の方が優勢な意見である!
→現在もほぼあらゆる歴史教科書・歴史事典・辞書では南京虐殺が史実として載っています。
一方、優勢と自称する否定派は、東中野氏が南京に詳しくもなんともない「デーブ・スペクター」氏らを
ローカル番組で「論破」したのだと狂喜乱舞する体たらくではありませんか。

中国だって日本人を、通州事件で虐殺していたじゃないか!
→通州事件を起こしたのは、国民政府でも共産党軍でもありません。
日本の傀儡政権である「冀東防共自治政府」の保安隊がやったことです。

15 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 20:27:42 ID:Z/1tOjcU
>>3-14
前スレで全て反論され、そのまま逃げたのはブサヨ。
糞コピペ貼り乙


=========このスレ終了==================

16 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:31:14 ID:ylgiT6sI
あの低脳な言いがかりが『反論』だってさw

17 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 20:33:20 ID:Z/1tOjcU
>>16
低脳ないいがかりなら
何故反論しなかった?

18 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:35:59 ID:ylgiT6sI
というか、されてましたが?

19 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 20:38:11 ID:Z/1tOjcU
>>18
は?前スレ読んで来い低能。

20 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 20:43:13 ID:ylgiT6sI
たとえば、225〜232。

21 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 20:56:18 ID:Z/1tOjcU
>>20
前スレ>>225-232
>>265>>267-273で反論され以下反論無し
また、>>233-235 >>236-252には一切言及無しに逃亡したのが
肯定派ですが?低能詭弁乙。

22 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 21:00:31 ID:Z/1tOjcU
_____________
   /|:: ┌──────┐ ::|
  /.  |:: |南京大虐殺は| ::|
  |.... |:: |真実なのです | ::|
  |.... |:: |         |  ::|
  |.... |:: └──────┘ ::|
  \_|    ┌────┐   .|     ∧∧
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     (  _)
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄旦 ̄(_,   )
            /             \  `
           | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|、_)
             ̄| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| ̄

     |           .( ( | |\
     | )           ) ) | | .|
     |________(__| .\|
    /―   ∧ ∧  ――-\≒
  /      (    )       \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
  |______________|

   ∧∧
  (  ・ω・)
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   プッ
  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/

23 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 21:01:44 ID:ylgiT6sI
否定派の叫びがもはや影響力を持ち得ないと判断されシカトされたというだけの話ですな。
それなら論破してみろ、なんていわないで下さいね。本当にするから。

24 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 21:07:42 ID:Z/1tOjcU
>>23
是非してください。
全部ここに転載した上で
全部論破してください

25 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 21:12:19 ID:i8IkbOCK
大だか中だか知らんが、虐殺自体はあったと思う。
ただ、そのきっかけは民間人に偽装して旧日本軍襲った
ゲリラ(便衣兵だっけ?)が原因。民間人を盾に使った
戦法を取ればそれらが死ぬのは当たり前。それぐらい
覚悟してやるべき。謝罪要求なぞお門違いもいいとこ。
恨むんなら外道の策を平気で使う自国の民度の低さを
恨みなさい。


26 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 21:12:57 ID:Z/1tOjcU
肯定派の前スレの >>265>>267-273 >>233-235 >>236-252
論破マダー?(・∀・ )っ/凵 ⌒☆チンチン

27 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 21:31:09 ID:Z/1tOjcU

16 :名無しかましてよかですか? :2005/03/21(月) 20:31:14 ID:ylgiT6sI
あの低脳な言いがかりが『反論』だってさw

18 :名無しかましてよかですか? :2005/03/21(月) 20:35:59 ID:ylgiT6sI
というか、されてましたが?

20 :名無しかましてよかですか? :2005/03/21(月) 20:43:13 ID:ylgiT6sI
たとえば、225〜232。

23 :名無しかましてよかですか? :2005/03/21(月) 21:01:44 ID:ylgiT6sI
否定派の叫びがもはや影響力を持ち得ないと判断されシカトされたというだけの話ですな。
それなら論破してみろ、なんていわないで下さいね。本当にするから。

以下、肯定派逃亡中。誰でもいいからお仲間の責任取って
前スレの >>265>>267-273 >>233-235 >>236-252
「論破」をおながいします!!


28 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 21:59:12 ID:yuv2NHpK
>>27
>>265>>267-273 >>233-235 >>236-252
は30万人説否定ですね。

すれ違いを排除した。すばらしい説です。

29 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:13:01 ID:ylgiT6sI
>是非してください。
絶対、挑発に乗ってくると思ったよw 
さすがに全転載はイヤだが(君もログは持ってるんだろうからいいだろ?)
それじゃ前スレ>>265>>267-273からやっつけます。


>>中国がいつ南京大虐殺を30万と定義しましたか?
>
>http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
>#極東軍事裁判(東京裁判)における検察側主張
>(中略)
>#6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万
それは「南京大虐殺を30万と『定義』した」とは言わない。26万でも南京大虐殺だって言ってんじゃん。
だいたい中国が南京大虐殺という用語を定義するわけがない。南京大屠殺ならともかく。

>>?「二十万の人口で三十万も殺せるわけがない」のどちらも推定なら、
>>そもそもこの言い分は否定論としては成り立たないんですけど。
>
>「30万説の」否定として書いているのだが。読解力無い人だね。
コピペの言うとおり、人口20万は推定に過ぎず、しかも南京全部ではなく安全区の推定であり、
さらに兵士を含んでいないため「30万説の」否定にすらならない。

>>虐殺の多くは安全区外で行われたという推理すらも出来ないのですかね。
>
>人口の話に人口の話で反論しているのに、論旨のスリカエですか。
その前にコピペは、人口の話以外はするなと言うのならそっちがスリカエですね。

30 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:13:32 ID:ylgiT6sI
>>中国でさえ安全区内で大量虐殺されたなど言ってないんですけど。
>それと、日本軍は犯行目的で安全区内に入った、と>>185氏は申しておりますが。
前スレ185は「掃討のためや強姦などの犯罪行為を行うために、日本兵も安全区に入りまくっ」たと述べてます。
185が指摘した犯罪行為とは強姦であり、虐殺ではありません。
また残敵掃討と称する市民ごとの便衣兵殺害は、被害者を安全区外に連れ出してから行われたようですが、
これも185の発言と矛盾するものではありません。

>>基本認識がお粗末すぎて話になりません。南京に便衣兵がいたという証明はありませんし、
>
>南京関係のスレを全然読んでないようなので話になりません。
>過去ログ見ろとまではいいませんが、せめてこのスレくらいは1から読んでください。
便衣兵とは本来は平服で戦う兵士という意味です。
南京論争の場では単なる平服の兵士も一応そう呼ばれることがありますが、本当は間違いなのです。
という意味なら、少なくとも「このスレ」には証明はありませんな。

>>それ(死体が「全く」出ていない、と主張する否定派)がよくいるんですねぇ、ネット上とかでね、よく見かけますよ。
>そうですか。でも私はあまり見た事はないんですが。

はいプレゼント。
37 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 05/02/05 22:27:30 ID:9cskYdjl
死体も無し、証拠も全て捏造であったから虐殺0件派が
出てきても不思議じゃないよな。
そうですか。でも私はあまり見た事はないんですが。
「自分が見ているからみんなも見ているだろう」とでも考えているのでしょうか。

>私には、>>179-185は否定派を十把一絡げにしているように見えるのですが。
何の根拠も示していませんね。

>人数が無意味?ではマシンガン持った軍人なら、1人でも10億人殺せるわけですね?
明らかに理屈になってません。

31 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:14:20 ID:ylgiT6sI
>それと同様に、「殺戮が目的なら」日本軍だって砲撃や爆撃で終わらせたと思いますよ。
>まさか日本軍には飛行機も大砲も無かったのでしょうか?
殺戮自体が日本軍の目的だったと主張している肯定派など前スレにも、おそらくその外にもいません。

>>そもそも「まったくないのは不自然だ!」ということに対する反論なのですから、
>>三つもあれば十分だと思いますけど。
>
>そんな事より李秀英事件と夏淑琴事件についての複数証言を早く出してください。
上の肯定派の発言は正論ですね。

夏淑琴事件
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano111.html
李秀英事件の複数証言はちょっとネット上に見当たりませんでしたが(ちゃんと探せばあるんだろうけど)、
本人以外にマギーとかウィルソンとかマッカラムとか。

>>これも論点そらし。まああなたの場合ほとんど論点そらししかないようですが。
>>「海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!」への反論なんですけど。
>>まぁ、要するに反論としては成立してるとはお認めになる以外にはないということですね。
>
>はい、「アメリカが報道してた事」は認めますよ。
終了。ついでに「アメリカが」というより「アメリカで」だけど。ロンドンタイムズも報じてましたな。

>>>判決の時点で20万だったものが、後になって30万に増えてる理由は何だとお思いですか?
>>例えばこれが間違いだと気付かないことがあなたの不勉強さを示してます。
>>もっとよく勉強して下さいね。
>
>ソースを示さず「お前は間違い、不勉強」と言うだけなら猿でもできるわけですが。
中国は東京裁判の時点で30万説を含めた主張をしていた。
東京裁判の判決は20万だが、「中国」と「東京裁判の判事ら」という
言っている主体の相違があるので、別に増えて30万になっているわけではない。

32 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:15:45 ID:ylgiT6sI
>>調査記録がないのですから、想像でものを言っても仕方ありません。
>
>えっと、「ないのはおかしい」という論旨に対して「想像で言うな」というのは、
>反論じゃなく自爆だと思うのですが。
いいえ。「ないのはおかしい」というのは「ないという事実が、南京虐殺が無かったことを示す」
という主張なのだから、ないということ自体がただの想像(否定派には無茶苦茶これが多い)なら無価値です。

>>>発表しなかった日記に嘘を書いたとでも言うのでしょうか?
>>嘘だから発表しなかった、とも解釈できますが?
本当に人智を越えた妄想ですな。

>では、「日記は全て真実?」←イエスかノーでお答え下さい。
小学生かこの人わw
この「日記論争」は、前スレ415、447などに反証がありますな。
否定派が嘘つきということが分かります。

>>いいえ。それを取り纏めたスマイス教授によると、住民聞き取り調査で
>>数千人が戦闘行為以外の日本軍の暴行による死者とされています。
>「安全区委員会」の話だったはずですが。またスリカエですか?
意味が分からん。スマイスは安全区委員会の事務局長だろ?

>>虐殺を証言した日本軍兵士は、中国に捕まっていた間に洗脳されたのだ!
>↑この否定論というのは、撫順帰りじゃない人の証言に対してこう反論したのでしょうか?
>だとしたらそれはかなりおかしな否定派だと思いますよ。
はい、おかしな否定派ですな。

>ところで撫順帰りじゃない人の証言まだですか?
たとえば奥宮正武って武順帰りじゃないよね?

結構疲れた……w

33 :糞スレ乙乃助:2005/03/21(月) 22:43:27 ID:Z/1tOjcU
>>29-32
一応真面目に読んでやったぞ。振った人間として責任があるからな。
突っ込みどころ満載だが反論はまだ控えておく。次は>>233-235 >>236-252な。
言い出したのはお前だから頑張れよ。その代わりこっちもきっちり反論する。
お前の発言「本当にするから」と宣言した以上全部やれよな。それをきちんとしたらば
こちらもきちんと礼儀を持って反論する。恨むなら>>2-14を盲目的に貼った馬鹿を恨めw

34 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:45:46 ID:i8IkbOCK
数千から多くて数万が妥当な数じゃね?
10万単位は大規模な空爆か核でも使わなきゃ無理。
旧日本軍にそんな力はない。あったとしてもアメリカ相手に
使うでしょそんなの。そのへんはキチっと中国に抗議すべき。




35 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:52:08 ID:ylgiT6sI
続いて>>233-235ね。

>>オラドゥール・スゥル・グランヌ村大虐殺642人、
>ソンミ村虐殺事件504人、アムリトサルの大虐殺397人、ボストン虐殺事件に至っては5人。
>・・・・これじゃあ北朝鮮の拉致被害者10名(死亡しているとすればだが)も虐殺ですな。
? 当たり前だし、虐殺で全然けっこーだし、
拉致被害者の殺害が虐殺じゃないと主張してる奴も別にいないようだし。

>まあ一回その骨を科学的に鑑定すればわかる話だがね。いつの時代のものかw
これ、コピペにすでに取り入れられてるんだねw
>>4
→はい。科学的測定が行われており、確かに当時のものであると結果が出ています。

>10万単位の殺害が作戦レベルで無いと不可能なのはわかりきったことです。
??作戦レベルでなくても可能な殺害数の上限、なんてもんのソースがあって言ってるのでしょうか?

>>南京事件調査研究会は現地に複数回行っているはずです。
>というか東京裁判〜サンフランシスコ講和会議の条件により諸判決に日本は
>政府レベルで異議を唱えられないからなぁ。だからこんなデマが罷り通る。
???別に南京事件調査研究会は政府機関でもなんでもないんだけど。

>>李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。
>で、それによって立証される虐殺数は?10人?w
とりあえず>>1をどうぞ(苦笑)

36 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:52:43 ID:ylgiT6sI
>>最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
>当時のアメが既に中国よりなのは当たり前の事実。
>>5
→「蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く」という見出しの記事が中国寄りですか?

>>→こんなに糾弾しています。
>なんだこの資料・・?まともに取り上げる気にもならない。蒋介石本人の記録www
糾弾していないという妄言に対し、糾弾している事実を提示したまでです。

>>1938年2月1日付『国際連盟理事会第六会議議事録』 に載っています。
>中国自身の言い分かよ!
同上。

>>目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の佐々木周一軍医、
>アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の映画など、たくさんあります。
>10万単位?の殺害があってたったの3件ですか?wそれって「たくさん」か?w
別にこれが全部だなどと誰も言ってません。「など」という言葉を知らないと思われます。
また、3人であって、3件ではありませんね。

>>刑事訴訟法323条をご覧下さい。
>第323条 3.前2号に掲げるものの外特に信用すべき情況の下に作成された書面
>( ゚Д゚)・・・・ゴシゴシつД゚)日記が? というか東裁判・・・orz
上の人同様、前スレ415や447をご覧ください。それから、

→「東日記」と呼ばれるその資料は、そう呼ばれているだけで日記原本は残っていません。後から書いたメモです。
東裁判では日記が信用ならないのではなく、日記の原本がないからこそ信頼性が薄いと見なされたのです。

37 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 22:53:14 ID:ylgiT6sI
>俺いっつも思うんだけど「死者の日記」を死後公開するってありえるか?
>俺なら遺族の日記なんか公開しませんが?誰でもそうだろ?
歴史的事件についての貴重な資料として有価値ならば公開するでしょう。
この人は「自分ごときの親戚が歴史的大事件の記録なんて絶対残すわけない!」
と思ってる、自分に自信のない方なのかもしれませんが。

>>それを行わずに殺した以上は虐殺です。 ついでですが便衣作戦は日本軍もやってます。
>うはw両方ソースよろしく。印象操作ですか?
→軍律会議は慣習化されていましたし、日本軍も他地域でこの慣習を実行しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm
また旧日本海軍の公式文書『戦時国際法規綱要』でも認めています。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/syobatu.htm

日本軍の便衣作戦については『一億人の昭和史10 不許可写真史』をどうぞ。

>>裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。
>君の決め付けはいりません。ソース。
「1937年7月〜38年の1年半の間に(南京に限らず)陸軍の軍律審判で処分された総数が487人しかいません。
また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載が
まるっきり無いのは、」
という理由をきっちり書いた上で「考えられない」と主張しているんですが。
ちなみに1行目の出典は北博昭『日中開戦―軍法務局文書からみた挙国一致体制への道』。

38 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 00:35:24 ID:tnXtEaEV
じゃあ最後、>>236-252といこう。

>個人的に求めた ←どうして貧しい中国人が個人的に求められることができるのでしょうか?かなり裕福な人なのですかね?個人的というのは非常に疑問です。
なんで貧しかったら求められないのか? 裕福だとしたらどうだというのか? 意味不明。

>笠原説(詳しくは後記)はもはや、主流ではなくネット上でもその説をとっている人は稀
いったい何を数えて、ネットで笠原説を採っている人の数なんて調べたんだろうか。

>>また20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
>当時南京市民のほとんどは、安全区にいました。安全区外は戦場であったので、そこに居た場合、兵士に誤射されて殺されるおそれがあるからです。 
>南京の現状を全く把握していない初心者の主張であるということがわかります。
いや、区外にいたから。
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

>南京に住んでいたすべての人が居なくなったとでもいうのでしょうか?
もっぺんコピペ読めよw

>ゆう氏はネットでももはや相手にされていない。
これも根拠不明。誰かを支持するネット人口を把握する超能力をお持ちのようです。

>K-K・たらりも過去このスレに登場して論破されて逃亡している。
俺はそんな前のは読んでないが、このスレの>>27のように、30分レスが開いただけで否定派が「逃亡中」と
叫ぶようなスレでこんなこと言われたって説得力ありません。逃亡じゃなくて凱旋だったりすんじゃないの?w

>たらり氏は、「私の手法ででた結論は真実なりえないのは否定できない」と自白しています。
これもちゃんと元の文意を反映してるのかねえ?

>訂正したという根拠がありません。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

39 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 00:36:19 ID:tnXtEaEV
>>そもそも本当に治安が回復していたら、難民区から人々が帰還して難民区人口は減るはずですが、
>そもそも、2ヶ月間のあいだ日本軍の虐殺行為があったのなら、安全区から人が減るはずなのでかかる反論はどうしてでてくるのか理解に苦しむところです。
沢山残っていた安全区外の人々が虐殺に遭い、生き残った人々で安全区に逃げ込んできた人がいた、
と普通に考えられると思うんですが。

>これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。
>>11
→そういうのは空き巣といいます。犯罪ですが、凶行とか残虐行為とは言いません。

>ルワンダって国中の何百万人の一般市民が殺しあった事件で、数万の日本兵と比べることすらできないと思われますが・・・。分母でかすぎw
>このように、比較にならないものを持ち出して論理の飛躍を随所に盛り込むことが肯定派の特徴です。
人数次第ではどんな原始的な兵器でも10万、100万単位の人を殺せるという例に過ぎませんね。
というか肯定派の特徴もなにも、核兵器という「比較にならないものを持ち出して論理の飛躍」をやったのは
否定派のほうなんですが……w

>>→李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。
>かかる事件が真実であると証明したものはありません。あくまで勝手に主張しているだけです。
と、勝手に主張しているだけですな。
たとえば幕府山事件は栗原証言や小野賢治氏の調査により証明されています。

>蒋介石の戦術がすべての原因なら、そのことを長々と書くべきでしょう。合法的な日本軍の掃討を批判的に書いていたダーディンの記事は公平を著しく欠いたものといえるでしょう。
蒋介石には敗戦の責任はあるでしょう。
ですが、その後で日本軍が虐殺をしたことがニュースになったからといって、記者が非難されるいわれはありません。

>えっと日本軍が当時蒋介石から糾弾されたという記憶は、私にはありません。
この人の記憶にあろうがなかろうが、現実に当時、中国政府が南京虐殺を非難したという例を挙げているのです。

40 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 00:36:55 ID:tnXtEaEV
>>魯甦証言には確かに不明な点が多いですが、唯一の証言でも何でもありません。
>「多いですが、」の前と後ろに論理的なつながりが見られません 
単に相手の主張の一部を肯定し一部を否定する意味の「が」であって、別におかしい文章ではありません。

>肯定派特有の反論にならない反論という奴ですね。
この人、肯定派の特徴とか肯定派特有とかよく言いますが、反論にならない反論しすぎです。すぐ上のもそうですね。

>勝手に、これは、捏造証拠だと、裁判官一人では決められないのです。
>証拠採用の時点で、捏造された証拠が、裁判官の恣意によって、無理やり証拠採用された場合
>それも基づいて判断しなければならない
>>7を。

>>→死臭に言及した証言なんて沢山あります。鈴木二郎元記者『私はあの"南京の悲劇"を目撃した』など。
>だから何?
死臭に言及した証言がないという否定派の妄言が崩れたわけですね。

>うーん、ベトナム女性は恥知らずとでも主張したいのでしょうか?あなたの人間性を疑いますね。
誰一人言ってないことを根拠に人間性を疑うのが好きなようです。

>てか、このかた一人として混血ですと中国女性が訴えた事例は、記憶する限りないとおもわれます。
また記憶ですか。

>でも残念ながら、それらすべての人は、伝聞の域をでていないのです。
では中島今朝吾中将はどうでしょう? 自ら試し斬りなどさせて日記に記してます。 
奥宮正武海軍参謀はどうでしょう? 思いっきり目撃してますが。

>ラーベ委員長についてはどうなんですかね?完璧な親中人間ですが 書かれていませんが・・・苦笑
ラーベは確かに中国民衆については親近感を抱いていました。
しかし日記を読むと、貧しい人々を見捨てた中国政府の人間や、民衆を守る意図を理解しない
中国軍上層部に対しては逆に怒りを感じていることが分かります。

41 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 00:37:29 ID:tnXtEaEV
>>247への反論はすでにコピペにも取り入れられています。
>>9
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html

>当時ほとんどの南京市民は安全区に居ており
>市民の大量虐殺があったのならば、当然日本軍は雪崩を打って
>安全区に攻撃をしかけなければ、市民の大量虐殺・レイプは不可能だったにもかかわらず
はい間違い。

>戦闘詳報が大本営発表のソースになっていたというのは有名である。EX台湾沖大海戦
>>12
→大本営発表が大ウソなのは戦闘詳報が元だからではなく、それを歪めて発表したからです。

>323条の文章にあたるとされた判例ももちろんない。w
判例もクソもそのまんまです。
>1.戸籍謄本、公正証書謄本その他公務員(外国の公務員を含む。)がその職務上証明することができる事実についてその公務員の作成した書面
>2.商業帳簿、航海日誌その他業務の通常の過程において作成された書面
軍人は公務員ではないんですか?
戦闘詳報は軍の業務の通常の過程において作成されていないんですか?

>『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』本多勝一・藤原彰   ^^;
彼らが編集すると何か問題があるのですか?
本多氏や藤原氏が執筆したわけでもありませんし、彼らが田中正明氏のように、
資料に改竄を加えたことがあるとも寡聞にして知りませんが。

42 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 00:38:12 ID:tnXtEaEV
>残敵掃討作戦は、合法です。
>>13
→捕まえた相手の裁判無しの処刑や、「命を助けてやるから」と騙して連行した人々の虐殺は明白な犯罪です。
残敵掃討自体は合法ですが、もともと違法な行為が残敵掃討中なら合法になるわけではありません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html

>つかまった後で降伏したとかいってもダメです。
>つかまる前にキチンと安全区からでてきて降伏するなりしないと。
いったいどこにそんな規定があるのでしょうか?

>日本軍は、承認を拒絶しましたが、中国軍は正式に了承していました。
間違いです。すでにコピペも取り入れていますが、前スレ396。

>居住民をまきこんでの総攻撃も合法。
ハーグ陸戦協定46条を知らないようね。

>うらで国民党と中国共産党の暗躍があったということが後の中国側の資料で明らかになっています。
単に漢奸が、「実はずっと中国の味方だったんですよ」と後から自己弁護しているだけの資料です。
少なくとも秦郁彦先生はそのように見ておられますな。

43 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 09:43:15 ID:ZLXIbwcL
>>42

『人間はなぜ戦争をするのか 日本人のための戦争設計学・序説』
日下公人

両手を挙げて出て行けば助かる、という国際条約は存在しない。
降伏とは、集団でするもので、これは現在の米軍の戦闘マニュアルでも、そう書いてある。
降伏とは、指揮官同士の話し合いで決定する。指揮官の命を帯びた軍使が白旗を掲げて、
条件交渉をして降参する。ハーグ陸戦規定ではそうなっている。
個人投降の規定はない。個人投降は殺してもいい。
(略)考えてみれば当たり前の話で、勝ちそうな時は攻撃して、
負けそうになったら助けてくれというのは虫がよすぎる。


44 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 09:51:28 ID:ZLXIbwcL
>>3
>→中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
>個人的に求めた中国人はいますが、個人に賠償請求権はないという判例が出ています。

ODAを全く無視した議論。 日本は、台湾をはじめ満州国・財中日本資産の破棄等
賠償問題なら、こちらが多額の賠償をもらえるものを破棄している背景も無視しています。 
中国に「個人」という観念もありません。

>→日本の主流的な説では犠牲者十数万です。
学者の名前をあげてください

やろうとしたけど マンドクセ
東京裁判を資料にあげているHPとかあるけど 東京裁判がまともな裁判であるという根拠よろ


45 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 09:59:03 ID:ZLXIbwcL
>>4
まず、中国4000年野歴史の中で南京が戦場になった戦いをすべて挙げてください。(大きいものだけで10数回あります)

>→はい。科学的測定が行われており、確かに当時のものであると結果が出ています。
ソース
>→虐殺を「直接目撃した」「自分がやった」証言・記録が数多あります。
ソース
>→最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
スクープが事実を語っているというソース
>→「蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く」という見出しの
そのような見出しだったというソース 何よりかが見出しできまるというソース
>→軽機関銃部隊はピストル装備。それ以外でも敵から奪って所持していた日本兵が相当いました。
ソース
>→こんなに糾弾しています。
それがプロパガンダでないというソース

以下ソースをつけて もう一度やりなおしてください てか 荒らしにすぎない

46 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 10:10:31 ID:ZLXIbwcL
>>4
>十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い!そんな弾薬があるか!
>→例:ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。
>旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を7万としても840万発。
>もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。


こんなことを主張している時点で、説得力がないということを自覚できないのかねぇ
コピペしたいだけなのかな?
つりかなぁ 

47 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 10:23:42 ID:ZLXIbwcL
>>7
これも何回もいっているんだけど

パール判事が独自に証拠を探してきたり、採用したりできないんだよねぇ
採用された証拠のなかから判断しなければならないわけなのに
公平な証拠の採用がなされなければ、不当な証拠のなかから、判断しなければならないわけだから
当然、事実認定も、何を言っても公正なものにはならないんだけどね。


>弁護側が否認しなかったのは、天皇が訴追されないようにするためには仕方なかったのだ!
>→南京虐殺を否認するとなぜ天皇が訴追される確率が高まるのか?意味不明です。
連合国は、機会があれば天皇を訴追すると脅していたわけだけど
日本は、天皇をいかに訴追しないようにするか、がんばってたわけね

てか戦争の責任を誰かが負わなければならなかったわけ(法律的なものを超えている感情的なものともいえる)で、
訴追された将軍達が全員無罪だとすると、当然 天皇の責任云々になってくるわけだよね
東京裁判がなぜまかりとおったかというとそのような「誰かが責任を取れ!!」という国際感情の中行われたからだ
今または百年後、第二次世界大戦を見直すのと、その当時、第二次世界大戦を見直すとでは、その感情の度合いが違うことを理解したほうがいい。
そして、東京裁判は、リンチでしかないということは、現代においてももはや定説となりつつある。

48 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 10:45:36 ID:ZLXIbwcL
>>ハーグ陸戦協定46条
あくまでも「尊重」ですね いわゆる努力規定です。 

49 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 10:47:29 ID:ZLXIbwcL
ちなみに私は、ID:Z/1tOjcUではありません。

ソースをきっちりだしてください できれば学者の本とか提示でおねがいします
K-K ゆう タラリ のHPは、本人逃亡なので 根拠になりません
本人つれてきてください。

50 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 10:52:53 ID:ZLXIbwcL
以下ラーベに関係の問答について

さらに ラーベも結局 既得権益厨だったみたいです。
681 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/14(金) 15:06 ID:cGKW/nMB
何のためラーベは、ありもしない〈大虐殺〉をヒトラーに報告したのか。

ドイツの歴史家ゲルハルト・クレープスによると、背景にはドイツ本国での路線闘争があったという。
第一次大戦で敗れ疲弊したドイツにとって中国は重要な貿易相手国だった。
特に中国共産党と戦っていた蒋介石政権は大量の兵器を必要とし、ドイツもまた戦後復興に不可欠な原材料を中国から入手することができたからである。
ところが、日中戦争の勃発は、ドイツに中国政策の検討を強いた。
日本政府がドイツに対し戦争相手である蒋介石への武器輸出を止めるよう再三要求したのだ。
悩んだ末にヒトラー政権は、中国における巨大な軍需産業の利益よりも、安全保障上ソ連を牽制する必要から日本との関係強化を選び、中国の蒋介石政権への武器輸出を控えた
(ただし日独が軍事同盟を結んだのは一九四〇年)。

こうした本国政府の動きに激しく反発したのが、駐華軍事顧問団団長ファルケンハウゼンや、親中派の軍需産業ジーメンスの利益代表であるラーベであった。
ラーベは、日本軍の残虐行動を誇張して伝えることで、「残虐な日本軍との同盟は考え直してほしい」と、ヒトラーの対日提携政策の見直しを迫ったのである。

元ねた↓
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2


51 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:06:52 ID:ZLXIbwcL
>>38
>いったい何を数えて、ネットで笠原説を採っている人の数なんて調べたんだろうか。
そのまま君にお返しする。 ネットではもはや肯定派にあうことすら稀です。
秦とか東中野が多いね最近。

>>当時南京市民のほとんどは、安全区にいました。
ほとんどは といっているところに
>いや、区外にいたから。
反論になっていません日本語が不自由なのでしょう かわいそうに

>もっぺんコピペ読めよw
意味不明w

>>ゆう氏はネットでももはや相手にされていない。
>これも根拠不明。
根拠は提出ずみ 東京裁判の資料を提示しているから、

>K-K・たらりも過去このスレに登場して論破されて逃亡している。
いやこれは真実、過去スレみてみw 見れない?知らないよ 

>これもちゃんと元の文意を反映してるのかねえ?
そのままがかいてあります。 タラリは結論はまともではないがその点では潔かったとおもいます。



52 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:22:25 ID:ZLXIbwcL
>訂正したという根拠がありません。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html
ゆうのページは見る気もしません あなたがゆう本人ならまともに反論しますけど

>沢山残っていた安全区外の人々が虐殺に遭い、生き残った人々で安全区に逃げ込んできた人がいた、と普通に考えられると思うんですが。
25万人だろうが 30万人にはとどきませんよw
それに、ものすごい勢いでころさなければなりませんが
安全区の方は、一般市民への総攻撃はしなかったといってますよね
30万人説は不可能です いいかげんに諦めましょう。w  
スマイス報告って知ってます? 

>→そういうのは空き巣といいます。犯罪ですが、凶行とか残虐行為とは言いません。
いやいや、日本軍がすべて監視できたわけではないということを客観的に証明するものです。
つまり、暴行・婦女強姦がはたして、日本軍がやったことなのかというのも疑問になります。
南京は無政府状態 市民のやりたい放題、死んだも同然の中国の敗残兵(冥土の土産に・・・とか考えなかったのでしょうか?)
それにたいし日本軍は軍規もありますし憲兵も居ます。
どちらが、犯罪を犯しやすいか誰でもわかると思いますが。

>ルワンダ
って南京と、関与した人数もちがうし期間もちがう。 30万人説は、通常兵器ではまず不可能ですね。肯定派の論理の飛躍でしかありません。
説得力がないのでこんな主張はやめたほうがいいでしょう。

>たとえば幕府山事件は栗原証言や小野賢治氏の調査により証明されています。
ソースよろ 証明どう証明したのでしょうか? 栗原証言は、同じ部隊の部隊長等がそんな事実はなかったとの複数の証言があるので、証言レベルとしては無価値です。
栗原の子供である「核心」も、逃亡しています。彼は、栗原の長男が自殺したのは南京がわるいのではないか証言しろと迫ったそうです。(元から信憑性のある証言ではない)

>記者が非難されるいわれはありません。
意味不明。あきらかに中国よりの記事。当時いかに早くスクープを取るかが重要なことで記事の内容が重要でなかったということは、文芸春秋で本人も語っている。

>現実に当時、中国政府が南京虐殺を非難した
日本政府に非難していないので非難したことにはなりません。 あたりまえだがw


53 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:27:20 ID:tfoqRRlG
あと日記・証言について 証拠にならないという コピペ あ〜楽だw

338 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
 @【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


日記=一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない


54 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:28:47 ID:tfoqRRlG
>戦闘詳報が、323条にあたるという判例よろ  


   答え. そんな 判例はない。

55 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:29:51 ID:IhSVZUyV
>>50

> 何のためラーベは、ありもしない〈大虐殺〉をヒトラーに報告したのか。
> ドイツの歴史家ゲルハルト・クレープスによると、背景にはドイツ本国での路線闘争があったという。

これだけ読むと路線闘争が影響してラーベが大虐殺を報告したとその歴史家が言っているように読める。
元ネタは
>ゲルハルト・クレープス Gerhard krebs「在華ドイツ軍事顧問団と日中戦争」『軍事史学』第百三十号(蹄正社、一九九七年)二九九─三一八頁
だそうだから、機会があれば図書館で検索してくるよ。

つかさ、ラーベの5〜6万人虐殺説が気に入らないだけなんだろうけど、
それがウソかどうかの根拠はなにもないね。
文脈的にそう読もうと憶測をたくましくしてるだけ。

ちなみにラーベの日記自体は、それまでに知られている他の外国人などの記録に一致し、
不自然なところはありません。

56 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:31:22 ID:/zgbkwxN
>>51-52
「>K-K・たらりも過去このスレに登場して論破されて逃亡している。
いやこれは真実、過去スレみてみw 見れない?知らないよ 」

「ゆうのページは見る気もしません」

相手にするとマズいっていう否定派の焦りが見え見えね。 

57 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:34:04 ID:/zgbkwxN
>>53
日記が実際に証拠になるというソース

http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/copyright/commentary/Act42.html
>(証拠となる日記が証拠の申出をする当事者により盗み出されたものである場合などがこれに該当しようと)。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1006937853/317
>私もなんとなく書いていた日記が証拠として弁護士さんがコピーしていました。

http://www.jcj.gr.jp/manwork.html
>変額保険が「欠陥商品」であったこと、主人がつけていた日記が証拠として認められたこと、などが主だった理由となって勝訴しました。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=442170
>不当解雇された場合、労働基準局に相談するときに、日記が証拠になりますので。

http://66.102.7.104/search?q=cache:aemAdoiCjBsJ:qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077626671/201-300+%E6%97%A5%E8%A8%98%E3%81%8C%E8%A8%BC%E6%8B%A0&hl=ja
>(注:ストーカー犯罪では被害者の日記が証拠となるのです)

http://platz.jp/~akane/crp/crpA1.html
>別罪の証拠となる日記の内容を撮影するような場合には、

http://66.102.7.104/search?q=cache:QaCCAGT75NEJ:school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1073475890/601-700+%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E3%81%A8%E3%81%AA%E3%82%8B%E6%97%A5%E8%A8%98&hl=ja
>だからその証拠となる日記などがあれば有利なのだよ。日記は証拠になる。

http://www.sousei.gr.jp/sinbun/115/115_18.html
>B刑事手続(略)録音テープや日々の暴力行為について綴った日記などの証拠を残しておきましょう。

58 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:43:20 ID:tfoqRRlG
14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。

59 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:44:54 ID:tfoqRRlG
>>57

ごめ、>>53は刑事訴訟の基本書等からまとめたものだからよろ

反対尋問等を経たのなら日記も当然証拠になるよ。

60 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:46:40 ID:tfoqRRlG
>>56
>焦り
焦りというか・・ またループかよっていうか・・・ 

61 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:51:53 ID:IhSVZUyV
俺の方は適当に見繕って反論しているだけなので、全部反論しろとか言わないようにw
>>52
> >たとえば幕府山事件は栗原証言や小野賢治氏の調査により証明されています。
> ソースよろ 証明どう証明したのでしょうか? 栗原証言は、同じ部隊の部隊長等がそんな事実はなかったとの複数の証言があるので、証言レベルとしては無価値です。
> 栗原の子供である「核心」も、逃亡しています。彼は、栗原の長男が自殺したのは南京がわるいのではないか証言しろと迫ったそうです。(元から信憑性のある証言ではない)

事実自体がなかったと言っている人は1人もいません。
●認定されている事実
 多くの中国軍人捕虜が揚子江岸で日本軍により殺された。
●争点
1.自衛的な発砲によって殺された or 当初から虐殺するつもりであった
2.殺害された人数

1の自衛発砲説及び2の殺害人数過少説(千から三千程度)ともに、
戦後の証言や回想手記によるものであり、虐殺説及び一万から二万という殺害人数の方は
小野氏発掘資料つまり、当時現場で書かれた日記にある記述なので、
後者の方に信憑性があると言わざるを得ないでしょう。
これは栗原証言の裏付けにもなりました。
しかし、自衛発砲説&過少説には裏付けがありません。

しかし、あなたは「逃亡」という表現が好きですね。
仕事や生活だってあるし、他に興味もあるだろうし。
あなたはカマッテ厨なのですか?

俺もただ、今暇だからこうして書いてるだけだし

62 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:58:33 ID:tfoqRRlG
>>55
>つかさ、ラーベの5〜6万人虐殺説が気に入らないだけなんだろうけど、
>それがウソかどうかの根拠はなにもないね。
本当かの根拠もないね。 
ラーベは中国に既得権益があってそれを守ろうとしていたことは、ほぼ確実でしょう。
安全区の混乱も招いたのも彼達ですし。 彼らに責任がないというのはおかしいでしょうね
つまり、ラーベも、松井大将と同様に、容疑者であることは間違いありません。
容疑者の言葉を無批判に受け入れているあなたの態度には、少し疑問がありますね
もうすこし公平な立場から、南京を見直すことをお勧めします。

63 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:03:14 ID:tfoqRRlG
>>61
>小野氏発掘資料つまり、当時現場で書かれた日記にある記述なので
当時現場で書かれていたという、証明はきちんとなされているのか?
(現物写真の提示等)
>>53の検証はなされているのか?

為されていない限り、信憑性は全くない。

さらに、幕府山で犠牲捕虜1万とか言っているけど
ありえないとおもうが・・・ 
この人たちの当時の南京守備兵の戦力分析と稼動見積もっているのだろうか?
はなはだ疑問である。


64 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:08:42 ID:dM965W9a
>しかし、あなたは「逃亡」という表現が好きですね。
事実だからね 肯定派の人から見れば「屈辱」でしょうが

>仕事や生活だってあるし、他に興味もあるだろうし。
私もそうですよ。

何がいいたいのか不明ですね
肯定派が逃亡している事実は事実なのでしっかり受け止めましょう

65 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:09:59 ID:/zgbkwxN
否定派の主張する「逃亡」がいかに大本営発表かは>>27に好例があるね。

66 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:11:48 ID:IhSVZUyV
>>43
> 両手を挙げて出て行けば助かる、という国際条約は存在しない。
はい、確かにありませんが、白旗を揚げることは世界的に一般常識として降伏を示します。

> 降伏とは、集団でするもので、これは現在の米軍の戦闘マニュアルでも、そう書いてある。
米軍の戦闘マニュアルが国際法に則って書かれたものであることまでは否定しませんが、
国際法そのものではないことは言うまでもないことです。

> 降伏とは、指揮官同士の話し合いで決定する。指揮官の命を帯びた軍使が白旗を掲げて、
> 条件交渉をして降参する。ハーグ陸戦規定ではそうなっている。
そんなことハーグのどこを読んでも書いてません。

> 個人投降の規定はない。個人投降は殺してもいい。
そんなことハーグのどこを読んでも書いてません。

> (略)考えてみれば当たり前の話で、勝ちそうな時は攻撃して、
> 負けそうになったら助けてくれというのは虫がよすぎる。
負けそうになったら降伏するのは当たり前です。

ちなみにハーグはこうあるだけ。
【第二三条】(禁止事項)

は 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に 助命せさることを宣言すること

67 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:14:48 ID:dM965W9a
>>66
個人の見解はいいのでそれを裏付ける 資料なりソースを提示してください
よって却下w

68 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:25:00 ID:dM965W9a
>【第二三条】(禁止事項)
こんな条文 軍事的必要があれば破ってもいいしw



69 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:33:48 ID:dM965W9a
【第二三条】(禁止事項)

は 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に 助命せさることを宣言すること

(c) To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having
no longer means of defence, has surrendered at discretion;
(d) To declare that no quarter will be given;

「敵」 であって、兵士ではない。
 →個人投降の規定はない。
「降を乞へる」 の定義があいまい。 
 →降伏とは、指揮官同士の話し合いで決定する。指揮官の命を帯びた軍使が白旗を掲げて、条件交渉をして降参する。


白旗? 中国兵が白旗あげていたという事実はない
 

70 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:51:13 ID:IhSVZUyV
>>63
> >>61
> >小野氏発掘資料つまり、当時現場で書かれた日記にある記述なので
> 当時現場で書かれていたという、証明はきちんとなされているのか?
> (現物写真の提示等)

現物写真は小野資料集つまり『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』に載ってますよ。
最近復刊されたと聞きますが。

> >>53の検証はなされているのか?
> 為されていない限り、信憑性は全くない。

日記は複数です。その一部はこちらで読めます
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html
複数の日記が虐殺であったらしいことを示しているので
信憑性は高いと言えるでしょう。

> さらに、幕府山で犠牲捕虜1万とか言っているけど
> ありえないとおもうが・・・

当時の新聞にも捕獲した中国軍兵士の数は14777人と書かれています。
これは途中経過と推察されるので、捕獲した数はこれより多いことになります。

> この人たちの当時の南京守備兵の戦力分析と稼動見積もっているのだろうか?
> はなはだ疑問である。

あなたはどう見積もっているのですか?

71 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:02:21 ID:IhSVZUyV
>>67
ハーグをもう一度ご覧下さい

>>68
軍事的必要があれば破って良いと書かれたソースの提示をどうぞ。

>>69
示したのは日本国の正式訳ですが。カタカナをひらかなに変えたりはしてあるようですが。

> →降伏とは、指揮官同士の話し合いで決定する。指揮官の命を帯びた軍使が白旗を掲げて、条件交渉をして降参する。
そのような記述はハーグにありません。
ソースのご呈示をどうぞ。

>白旗? 中国兵が白旗あげていたという事実はない
「中国兵が」白旗あげたなどと言っておりませんが?

武器を捨てて手を挙げるなど、降参の意志を示したら、それ以上攻撃しないというのは
当たり前のルールであって、わざわざそこまで説明する必要もないんですけど。
そこまでソースを求める方の神経を疑います

72 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:35:27 ID:IhSVZUyV
>>62
> 本当かの根拠もないね。
しかし一応、安全区国際委員会の委員長を務めた人物ですから、
重要証言ではあります。だから否定したいわけでしょう?、否定派は。

> ラーベは中国に既得権益があってそれを守ろうとしていたことは、ほぼ確実でしょう。
ソースをどうぞ。日記によれば、ジーメンズ側は南京から撤収せよと
言っていたらしいですが、そもそも南京が日本に軍事占領されるのは明らかだったのに、
ジーメンス本社も薦めていた国民政府の新首都である漢口に移らずに南京に残ったのは
既得権益を守るためだとは言い難いでしょう。

ああ、そうか否定派は日本軍の暴虐というデマ宣伝で蒋介石に恩を着せようとしたラーベ
というストーリーは決まっているのでしたね。

> 安全区の混乱も招いたのも彼達ですし。 彼らに責任がないというのはおかしいでしょうね
> つまり、ラーベも、松井大将と同様に、容疑者であることは間違いありません。

安全区の秩序をなんとかしようとしたのに、可愛そうなラーベ・・・

> 容疑者の言葉を無批判に受け入れているあなたの態度には、少し疑問がありますね
> もうすこし公平な立場から、南京を見直すことをお勧めします。

そっくりお返しいたします。
資料をまずはそのまま読むことが公平の第一歩だと。

73 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:38:54 ID:dM965W9a
>>70
>現物写真は小野資料集つまり『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』に載ってますよ。
当然全部ですよね? 挙げられているのは写真だけ? 
では、当時現場で書かれていたという、証明はきちんとなされていないのではないか?

>日記は複数です。その一部はこちらで読めます
>複数の日記が虐殺であったらしいことを示しているので
上記の証明がしっかりと為されているとは思えないので、複数の日記があったところで意味がないです。 
論点をずらしていますが>>53の検証はなされていないということでいいですね

>当時の新聞にも捕獲した中国軍兵士の数は14777人と書かれています。
>これは途中経過と推察されるので、捕獲した数はこれより多いことになります。
うん、当時の南京守備兵の数からして、それは、かなり無理な解釈をしなければその人数をたたき出すのは無理です。

>あなたはどう見積もっているのですか?
いやいや 私はグース氏にほぼ近いので
では、あなたの見積もりをおしえてください


74 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:45:11 ID:dM965W9a
>>71
>ハーグをもう一度ご覧下さい
条文はどのように解釈するかによって争いがあります
あなたのように解釈している学者はいないということでいいですね。
引き続きソースおねがいします。

>軍事的必要があれば破って良いと書かれたソースの提示をどうぞ。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
1-8全部読んどけ

>そのような記述はハーグにありません。
解釈です。>>43

>武器を捨てて手を挙げるなど、降参の意志を示したら、それ以上攻撃しないというのは
当たり前のルールであって
これのソース

75 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:51:33 ID:dM965W9a
>「中国兵が」白旗あげたなどと言っておりませんが?
ああ、じゃあ 中国兵が降伏をしてきたという事実はないということでいいですね。

>しかし一応、安全区国際委員会の委員長を務めた人物ですから、
だから、事件の責任を負うべき当事者の一人でしょう? >>62へループ

>ジーメンス本社も薦めていた国民政府の新首都である漢口に移らずに南京に残ったのは
ソースよろ
>ああ、そうか否定派は日本軍の暴虐というデマ宣伝で蒋介石に恩を着せようとしたラーベ
乙w

>安全区の秩序をなんとかしようとしたのに、可愛そうなラーベ・・・
中国兵を安全区に侵入させたのに?

>資料をまずはそのまま読むことが公平の第一歩だと。
は? 資料批判しながら読むのが公平の第一歩かと? ^^;

76 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:56:08 ID:dM965W9a
戦数を論するに當つて右の説を述べる諸學者は、各個の戦争法規を解説するに当つては、
屡々右の様な明示的條款を含まない法規、即ち此の論者の説に從へば絶對的命令である筈の法規が、軍薯的必要によつて破られることを説いて居る。
 例へば海牙陸戦條規第二十三條(ニ)號「no quarter を宣言すること」の禁止(投降者を助命せざるごとの宣言の禁止)は、何人も知るが如く「軍事的必要約款」を含んで居ない。
 然るにウェストレーキの戦時國際法によれば(二一)
 「此の規定が実行不能なる場合として一般に承認されて居るのは、戦闘の継続中に起る場合である。此の時投降者を収容する爲に軍を停め、
敵軍を切断し突撃することを中止すれば、《勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう》。
のみならず戦闘の継続中には、俘虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束することが実行不可能なる場合が多い」。
 此の言葉は、戦争法に遵つて行動しては勝利の獲得が困難な場合には、法を離れて行動することを許すものではあるまいか。
戦争法が戦術的叉は戦略的目的の達成を妨げる障壁をなす場合には、法の障壁を乗り越えるごとを許すものではあるまいか。
 叉オッペンハイム國際法の戦時の部にも
 「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。第一は、自旗を掲げたる後尚ほ射撃を継続する軍隊の将士に對して、
第二は、敵の戦争違法反に對する報復として、
第三は、緊急必要の場合に於いて(in case of imperative necessity)即ち俘虜を収容すれば、彼等の爲に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合に於いてである」

と言ふ一句がある(二二)。

77 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:57:48 ID:dM965W9a
>>76
【戦数論】を否定している学者達も【戦数】は否定されていないという ソースもついでにw

78 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:16:27 ID:IhSVZUyV
>>75
> ああ、じゃあ 中国兵が降伏をしてきたという事実はないということでいいですね。
***
佐々木到一少将私記
十二月十三日

(略)
 その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を
肯かばこそ片はしより殺戮する。
***

「降伏」と「投降」をすり替えないように

> だから、事件の責任を負うべき当事者の一人でしょう? >>62へループ
ラーベが事件を起こしたという事実の提示をどうぞ。
それが犯罪であるという証明もどうぞ。

> ソースよろ
***
十一月二十五日
(略)
上海の中国本社からドイツ大使館に私あての電報が届いていた。
「ジーメンス・南京へ。ジーメンス・上海より告ぐ。南京を発ってよし。身の危険を避けるため漢口へ
移るよう勧める。そちらの予定を電報で告げよ」
***

> 中国兵を安全区に侵入させたのに?
武装解除して、日本軍に引き渡そうとしていたわけだが。

> は? 資料批判しながら読むのが公平の第一歩かと? ^^;
むやみやたらに証拠性を否定することが資料批判ではない。

79 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:20:00 ID:IhSVZUyV
>>76
ウェストレーキらの記述が一律、「軍事的必要がありさえすれば」破って良いというものではないことは明らか。
状況的に著しく守ることが困難な場合に限られる。

南京では日本軍が中国軍を圧倒しており、
しかも、南京陥落後は到底、そのような困難な状況は生じ得なかったことは明らか。
陥落4日後には宮様入場式を行っているような有様である。

80 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:24:43 ID:IhSVZUyV
>>73
> >>70
> >現物写真は小野資料集つまり『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』に載ってますよ。
> 当然全部ですよね? 挙げられているのは写真だけ?
> では、当時現場で書かれていたという、証明はきちんとなされていないのではないか?

そこまで言うならお前がやれ。誰もやってない未踏の業績になるぞ。

> >日記は複数です。その一部はこちらで読めます
> >複数の日記が虐殺であったらしいことを示しているので
> 上記の証明がしっかりと為されているとは思えないので、複数の日記があったところで意味がないです。
> 論点をずらしていますが>>53の検証はなされていないということでいいですね

ずれてない。複数の別人の日記があれば、常識的に信憑性は高くなる。
そうやって>>53などの検証をするのも一方法だな。
難癖にも程がある。

> >当時の新聞にも捕獲した中国軍兵士の数は14777人と書かれています。
> >これは途中経過と推察されるので、捕獲した数はこれより多いことになります。
> うん、当時の南京守備兵の数からして、それは、かなり無理な解釈をしなければその人数をたたき出すのは無理です。

グースの見積もりが正しければという前提だが、無理な解釈とはどういう事か説明がないな。

> では、あなたの見積もりをおしえてください
見積もったことはないので知らん

81 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:28:16 ID:IhSVZUyV
>>74
> 条文はどのように解釈するかによって争いがあります
> あなたのように解釈している学者はいないということでいいですね。
> 引き続きソースおねがいします。

学者に限定か。koueiのようだな。
じゃぁ、オレも学者だといえばイイのかね?

> >軍事的必要があれば破って良いと書かれたソースの提示をどうぞ。
> http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
> 1-8全部読んどけ

おまえがな。

> >そのような記述はハーグにありません。
> 解釈です。>>43

その解釈が正しいという証明をどうぞ。

> >武器を捨てて手を挙げるなど、降参の意志を示したら、それ以上攻撃しないというのは
> 当たり前のルールであって
> これのソース

間違っているというソースをどうぞ。

お前に反論するのはメンドイ。難癖しかないからw

82 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:38:17 ID:dM965W9a
>>78
>「降伏」と「投降」をすり替えないように
二つとも同義ですが なにか?
個人投降は認められていません 常識ですが

>ラーベが事件を起こしたという事実の提示をどうぞ。
安全区に中国兵が入らなければ 以下略 認識が甘すぎる

>***
>十一月二十五日
何処の記述かもわからん ソースの提示も満足にできない池沼ですか?

>武装解除して、日本軍に引き渡そうとしていたわけだが。
ソース

>むやみやたらに証拠性を否定することが資料批判ではない。
むやみやたらに証拠性を肯定している人が言う言葉ではないわな 
さらに、伝聞排除等 むやみやたらに否定しているわけではない



83 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:45:34 ID:dM965W9a
>>79
>一律、「軍事的必要がありさえすれば」破って良いというものではないことは明らか。
だれも一律などとはいっていない。
 軍事的必要があれば破ってよいといっていることは、>>76であきらか
 【戦数論】と【戦数】を混同している者の良い見本ですね 次またいったら意識的に混同していると認定します。

>南京では日本軍が中国軍を圧倒しており、
>しかも、南京陥落後は到底、そのような困難な状況は生じ得なかったことは明らか。
>陥落4日後には宮様入場式を行っているような有様である。
陥落後についての論議は、>>58にて結論済み
戦闘中>>78については、>>76で合法であるということがわかる

>>80
>そこまで言うならお前がやれ。誰もやってない未踏の業績になるぞ。
私が、それをやる義務はない。つまり証明はされていないという自白でよろしいね。

>ずれてない。複数の別人の日記があれば、常識的に信憑性は高くなる。
複数の別人の日記が真実との証明があったならそうだな 
しかしそのような証明話されていないことは明らかなので、かかる反論は反論になっていない

>見積もったことはないので知らん
ぜひお勧めする。 南京守備兵をいくらと見積もっているのか?是非お聞かせいただきたい。


84 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:49:01 ID:dM965W9a
>>81
>学者に限定か。koueiのようだな。
あれれ、学者ぐらいいるでしょ? いないの?

>じゃぁ、オレも学者だといえばイイのかね?
あなたはなんという名の学者ですか?著作物かなんかあります?

>おまえがな。
意味不明 発狂するなw

>その解釈が正しいという証明をどうぞ。
てか慣習だし 知らないの調べてみたら?

>間違っているというソースをどうぞ。
>>76でも、降伏しても攻撃できると書いてあるよ 間違ってるね
正しいというソースはどこにあるの?



85 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:53:30 ID:IhSVZUyV
>>82
> >「降伏」と「投降」をすり替えないように
> 二つとも同義ですが なにか?
> 個人投降は認められていません 常識ですが

意味不明。中国兵が個人投降してきたというソース
及び個人投降禁止のソース。

> >ラーベが事件を起こしたという事実の提示をどうぞ。
> 安全区に中国兵が入らなければ 以下略 認識が甘すぎる

ではラーベに何ら責任はないということでFAQ

> >***
> >十一月二十五日
> 何処の記述かもわからん ソースの提示も満足にできない池沼ですか?

この程度のソースも知らないのでは話にならないね。池沼呼ばわり乙。

> >武装解除して、日本軍に引き渡そうとしていたわけだが。
> ソース

この程度のソースも知らないのでは話にならないね。

> >むやみやたらに証拠性を否定することが資料批判ではない。
> むやみやたらに証拠性を肯定している人が言う言葉ではないわな
> さらに、伝聞排除等 むやみやたらに否定しているわけではない

肯定否定を入れ替えてお返しする。

86 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 15:02:06 ID:IhSVZUyV
>>83
> だれも一律などとはいっていない。
>  軍事的必要があれば破ってよいといっていることは、>>76であきらか
>  【戦数論】と【戦数】を混同している者の良い見本ですね 次またいったら意識的に混同していると認定します。

常識的に軍事的必要が問題となっていることは田岡の論文を読めば明らか。
ちなみにオッペンハイムの著書では、オッペンハイムの死後、当該の箇所は
校訂者マックネーアによって削除されている。

> 陥落後についての論議は、>>58にて結論済み
徹底的に論破されても繰り返し貼られているだけw

> 戦闘中>>78については、>>76で合法であるということがわかる
激昂してたら殺して良いなどとは書いてない。バレバレのウソも大概にしろw

> >そこまで言うならお前がやれ。誰もやってない未踏の業績になるぞ。
> 私が、それをやる義務はない。つまり証明はされていないという自白でよろしいね。

その証明を要求しているのはお前であってオレではない。
捏造証明がない以上、確かなものとするのが常識人。

> >ずれてない。複数の別人の日記があれば、常識的に信憑性は高くなる。
> 複数の別人の日記が真実との証明があったならそうだな
> しかしそのような証明話されていないことは明らかなので、かかる反論は反論になっていない

お前が認めたくないだけw

> >見積もったことはないので知らん
> ぜひお勧めする。 南京守備兵をいくらと見積もっているのか?是非お聞かせいただきたい。

つか、お前が言えよ。だからどこが無理な解釈なんだよw

87 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 15:08:30 ID:dM965W9a
>意味不明。中国兵が個人投降してきたというソース
>及び個人投降禁止のソース。
まさに意味不明w 個人投降禁止につき>>43

>ではラーベに何ら責任はないということでFAQ
あるだろ、安全区に中国兵引き入れたんだから。 幇助
FAQってなに?w

>この程度のソースも知らないのでは話にならないね。池沼呼ばわり乙。
>この程度のソースも知らないのでは話にならないね。
ソースが挙げられないということでいいね。

>肯定否定を入れ替えてお返しする。
意味不明

>ちなみにオッペンハイムの著書では、オッペンハイムの死後、当該の箇所は
>校訂者マックネーアによって削除されている。
オッペンハイムの【生前】ではなく【死後に】削除されているのだからオッペンハイム自身の学説とは無関係ですね。



88 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 15:14:32 ID:dM965W9a
>徹底的に論破されても繰り返し貼られているだけw
論破されたという ソースよろ

>激昂してたら殺して良いなどとは書いてない。バレバレのウソも大概にしろw

>その証明を要求しているのはお前であってオレではない。
それを根拠にしているのは君であって私ではない
その根拠がただしいという証明はあなたにある。

>捏造証明がない以上、確かなものとするのが常識人。
出た、肯定派独特の論理 この論理で行けばどんなものでも真実になってしまう。
真実であるとの証明がない以上、資料として用いないのが真の常識人。

>お前が認めたくないだけw
意味不明。 証明できないということでいいね。

>つか、お前が言えよ。だからどこが無理な解釈なんだよw
おいおい グース氏とだいたい同じだっていっているだろ
こっちは南京守備兵がそもそもいくらか?って聞いているんだが・・・ 

89 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 15:17:56 ID:dM965W9a
>激昂してたら殺して良いなどとは書いてない。バレバレのウソも大概にしろw
これについての議論は前スレ 373以下で既出

373 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/02/28(月) 02:40 ID:FUnNwQNB
>>371
ああ佐藤論文のほうだった
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
次に、ハーグ陸戦規則第二十三条(ハ)は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条(ニ)は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。

しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限らない。
『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。

>一体、どこのどういう法規に基づいているんだ?
ん?刑法の一般原則だよ   
構成要件 →違法性 →責任 これがすべて整わないと罪には問われないわけ

90 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 15:23:08 ID:dM965W9a
542 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/03/05(土) 04:00 ID:ORaRinEM
>>531
>捕虜虐殺も、戦闘直後の興奮状態で行われたのなら、責任が阻却されるので違法性が無い!
>→そんな法規がどこにありますか。
イタタ、違法性と責任の問題を混同させてしまって、ここまで相手の説を曲解するのは、
やはり肯定派のなせる業か?(なお否定派は>>373にて正確に反論している)
犯罪の成立には、構成要件 →違法性 →責任 これがすべて整わないと罪には問われない
違法であっても責任が阻却されれば、犯罪は成立しない。違法性の有無は責任の阻却に関係がない
責任がないことによって、罪が無くなる。(もしくは刑が減軽される)
これらは、今日における刑法の一般常識であり

>たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて 逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。
>嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、

 【形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、】

>理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
>「上海戦と国際法」信夫淳平 戦前の国際法学者、海軍大学校国際法教官を務める。

まぁ上の文は、よく肯定派が引用する文であるが(特に、【】の部分は故意的に省略されることが多い)
が、このことから戦時法であっても、まあ責任阻却事由があることは容易に想像できる。


91 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 15:23:43 ID:dM965W9a
563 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/03/06(日) 07:55 ID:xkFeZw3N
>【形勢危胎に直面し】
の解釈の幅と広く解するか、狭く解するかによると思うね
戦場において、大方の戦闘がおわっていたとしても
いまだ、掃討もすんでおらず、いつ敵の弾が飛んでくるかわからない状態等
も形成危殆といえるなら、責任は阻却されると思うね。

てか、文句うだうだ言ってるなら お前さんかわりに南京に行ってやってみろといいたい
その当時、気味みたいな主張をしたら、まず飛んでくる反論だと思うね。
これはいつでも何処の国でも言えることだと思うね。

>ということは、責任阻却は「想像される」のみで、
>「そんなことは信夫先生は、一言も言っていません」ということになるのでは?
批判だけなら民主党でもできる
【形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、】
この解釈の自説をのべなされ、責任阻却がいかなる場合でも認められないというトンデモ解釈でも展開するつもりか?


92 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 18:16:49 ID:IhSVZUyV
ところで君は昼間っから何してんだろうか。オレは仕事の合間にやってたが。まぁいい。

ところで>>43の人をググったらこんなページが。
http://ktj.dip.jp/junk/kusaka01

「多摩大学教授、兼 社団法人ソフト化経済センター理事長、兼東京財団会長である。
長銀出身のエコノミストとして良く経済誌(特にPHP系の)に登場する」

人だそうだ。エコノミストだってさ。せめて歴史学者にして欲しいもんだがw

「さて、この日下公人氏、他の論陣とは一風異なる特性がある。それはどう好意的に
評価しても「思考能力が欠落している」としか言いようの無いことである」

だそうです。ソースがこんな人の意見でもいいんですか?w

93 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 18:43:22 ID:IhSVZUyV
>>87
> まさに意味不明w 個人投降禁止につき>>43
>>43でいいのなら、『13のウソ』の吉田裕論文でも読め。

> >ではラーベに何ら責任はないということでFAQ
> あるだろ、安全区に中国兵引き入れたんだから。 幇助

幇助? 日本軍の犯罪を?w
ちなみに、中国兵が安全区に入っても何の違法でもない。
違法だというなら証明してから言ってねw

> FAQってなに?w
Frequently Asked Question

> ソースが挙げられないということでいいね。
その程度のソースも分からないで南京事件議論してるということでイイね?w

> >肯定否定を入れ替えてお返しする。
> 意味不明

「むやみやたらに証拠性を否定している人が言う言葉ではないわな」

> オッペンハイムの【生前】ではなく【死後に】削除されているのだからオッペンハイム自身の学説とは無関係ですね。
だから?

94 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 18:55:20 ID:IhSVZUyV
>>88
> >徹底的に論破されても繰り返し貼られているだけw
> 論破されたという ソースよろ

2003/04/25(金)以降の過去ログを参照してくれw

> それを根拠にしているのは君であって私ではない
> その根拠がただしいという証明はあなたにある。

はぁ?日記の証拠性を疑っているのはお前であってオレではない。
有効な反論がないのであれば、反論できませんと正直に言えw

> >捏造証明がない以上、確かなものとするのが常識人。
> 出た、肯定派独特の論理 この論理で行けばどんなものでも真実になってしまう。
> 真実であるとの証明がない以上、資料として用いないのが真の常識人。

そのような論理を妥当していけば一切の歴史事実は証明出来なくなる。
分からないことを究明していくことが科学なのであって、疑うだけでは何の意味もない。

> >お前が認めたくないだけw
> 意味不明。 証明できないということでいいね。

だから、疑わしいんならお前が調べればいいって言ってるだろ。
福島県行って小野賢二氏に直接面会してこい。

> >つか、お前が言えよ。だからどこが無理な解釈なんだよw
> おいおい グース氏とだいたい同じだっていっているだろ
> こっちは南京守備兵がそもそもいくらか?って聞いているんだが・・・

知らんがな。お前が幕府山で捕らえた捕虜が解釈上多すぎるって言ってるんだろ。
オレは言ってないがな。自分で言ったことの責任くらい自分で取れ

95 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 18:56:46 ID:IhSVZUyV
>>89
> 『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
> このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。

「嘆いてる」んだろw

違法ではないなんて言ってるかよw

96 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 18:58:05 ID:IhSVZUyV
>>90
それは便衣兵問題の処刑の話。投降兵殺しの話ではない。

97 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 19:00:11 ID:IhSVZUyV
>>91も同上。

ラーベ日記も知らない厨房を相手にするのは馬鹿馬鹿しいし、
労力も虚しいな。

つって放っておくと「論破した」「逃亡した」と言い始める
おまえ(ら)質悪すぎw

98 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 19:15:48 ID:KhzZMMzu
>>80
>グースの見積もりが正しければという前提だが、

グースはしょっちゅう資料歪曲をしているインチキ野郎だね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow.htm
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/gu-su.htm




99 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 19:31:30 ID:I9prGrcD
>>89-91
結局のところ「激昂してたら殺してよい」根拠なんてどこにも書いてないわけだが。

100 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 00:25:31 ID:nSEZDhKx
>>44
>中国に「個人」という観念もありません。
修正主義者お得意のエセ中国文化論か。
エキサイトで翻訳したらちゃんと「个人」という訳語が出てきたんだが。言葉があるってことは観念もあるだろ。

>学者の名前をあげてください
藤原彰、洞富雄、笠原十九司、君島和彦、江口圭一、吉田裕など。

>>45
>→虐殺を「直接目撃した」「自分がやった」証言・記録が数多あります。
>ソース
その下の行に書いてあるじゃん。

>→「蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く」という見出しの
>そのような見出しだったというソース 
貼ってあるリンクを読まずに「ソース出せ」か。おめでてーな
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

>→軽機関銃部隊はピストル装備。それ以外でも敵から奪って所持していた日本兵が相当いました。
>ソース
前者は笠原『南京事件と日本人』に書いてあった。
後者はhttp://www.geocities.jp/yu77799/mozeru.html

101 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 00:48:54 ID:kOEkLYSn
君は、本当に日本人なのだろうか? 
どのように育ってこのような考え方を持つようになったのか
私に教えてください

102 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/23(水) 01:04:49 ID:upamry4D
ぽっくんの主張。

東京大空襲は無かった。
パールハーバーは無かった。
日中戦争は無かった。
天照はいなかった。天皇万世一系はうそ。
チベット虐殺、通州事件は捏造。

あったとする人は遺骨DNA、1次資料、証拠を。VTR(カラー)、写真、指紋、証言wwを。
出せなければ、論破ね。
金輪際2chではあったと主張するな。OK?

すれ違いだが、1週間待てやるよ。

103 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 01:59:46 ID:3PMQBcGA
支那のプロパガンダに踊らされて、捏造を本気にしている低脳サヨクが
失笑を買っているスレはここですか?

104 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 02:08:44 ID:0tsTvY3h
ウヨの「日本は悪くない!」プロパガンダに踊らされて、「南京大虐殺は捏造だ」を本気にしている低脳ウヨクが
馬鹿にされてるスレはここですか?

105 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 04:27:08 ID:xBD13blt ?##
>>101
なに?
君は同じ日本人の癖に、スーパーフリーの強姦を責めるのか!?
信じられない…。

君は、本当に日本人なのだろうか? 
どのように育ってこのような考え方を持つようになったのか
私に教えてください

106 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 16:35:14 ID:CzLQsAe/
>>29-32 約束通り全てに再反論する 連投します。

中国は南京大屠殺記念館に「300000」と言う数字を
外看板にまで掲げている。詭弁乙

当時の安全区外に中国人が何人いたかソース貼ってくれ。
安全区内は安全区委員会により20万だと断定していい。
すり替えもクソもない。肯定派の詭弁それは。乙

前スレ185氏は日本軍の安全区内暴行の内容の主張はは強姦だけなのね。
要ソース。出せよ。

詭弁乙。何がこのスレはだ。

で、死体も証拠も僕も見たことないんですが。

ウダウダ詭弁が多いなぁ。反論の使用も無い。そ言う事はチラシの(ry

じゃあ日本軍が暴走して目的無く虐殺したと。軍隊と殺戮基地外集団を
根本的に同じと見なすのね肯定派は。軍隊は明確な目的があって存在します。
陥落した南京で何故一般人やら投降兵を虐殺する必要があるのやら。

107 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 16:36:28 ID:CzLQsAe/
>>106の続き
「そんな事より李秀英事件と夏淑琴事件についての複数証言を早く出してください。 」
これはそのまま貼っておきます。反論出来てないからね。

つまり中国は東京裁判ですら認められなかった30万人説をいまだに
わめいていると。馬鹿か。

だからさっさと肯定派は脳内妄想でなくきっちりとした根拠で話すように。
「無いけどこういう事実だったんだ」が通用するのは子供の世界だけ。

繰り返します。日記は歴史事実の認定には採用出来ません。
どこの世界に日記のみで史実になった事件があるかと(ry

スマイスを否定するならもっと理論的によろしく。

奥宮一人てwもっと山ほど出せ。

まだまだ続く。

108 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 16:50:18 ID:CzLQsAe/
続いて>>35-37に反論する。

なるほど、今後は君のお墨付きで「拉致被害者大虐殺問題」と言って良いね。
日韓併せた特定失踪者足せば800人近い訳ですから。

南京大虐殺記念館の骨が日中戦争時代のもの?ソース+南京大虐殺の
犠牲者だというソース。埋葬されていた場所、遺族の許可など詳しく。

作戦レベルで無しに個人か隊レベルの暴走で10万単位で殺害出来る?
冗談言うな。詭弁乙。

南京事件調査研究会のメンバー知ってるか?洞とかだぜ?
信用出来るかという話w

で、>>1は日記のようですがどうやって下一桁まで数字を数えたのでしょうか。
それと焼かれている人達はどういった人たちなのでしょうか?説明よろしく。

今では日本共産党や社民党だって拉致問題を激しく非難していますがw
味方なら非難しないなんてのはレベル低い考え方ですよ。

たくさんあるんだから3件とかもったいぶらないでもっと出せ。

109 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 16:57:54 ID:CzLQsAe/
続き>>37

南京大虐殺があった証拠になりそうなものが日本人として
有価値ねぇ。サヨク以外はそう思いません。で、サヨクさんは
どんな捏造をかますかわかりませんね。そいう意味でも
公開される日記自体に疑問符がつくんですがね。

ここからは戦数論の世界だな。さんざん議論されてきていまだ
グレーゾーンだから他の機会にゆずる。長くなるから。

どうぞとか言わず内容書いてくれ。その本どこで買えるんだ。

同じく裁判無しの便衣兵の処刑は〜となる。連投したから
しばらく書けない。続きはまた夜書く>>>38-42な。


110 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 20:04:27 ID:CzLQsAe/
>>38-42に反論する。しかし飛び飛びだから論旨がもう
     わけわからなくなってるなw

笠原信者なんかいるのか今更wいたらサイト貼ってくれ。

ゆうのHPをお願いだからソースにしないでください。論外。
>私はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが
こう書かれているものがソースてwww

7〜8分ごとに書いてた相手が急に消えたら逃亡ですわな。お前だけどww

その他過去のコテハンの事情等お互いわからないがゆうのHPは胡乱なのは
俺も読んで思う。意図的な曲解が多い上の例を見てもね。

全く思わない。お前がそう思うならソース貼れ。脳内主張はいらない。

で、数万の日本兵が何人殺せるかと言うこととルワンダが比較できない
ということは了解?

例えばじゃなくて残りの李秀英事件、夏淑琴事件も証明してね。
一個だけ証明出来ても何の反論にもならんよ。

>現実に当時、中国政府が南京虐殺を非難したという例を挙げているのです

どれのことだ?まぁ蒋介石が何言ってようが敵の大将だから信用性は薄いわな。
大本営発表と同じ事です。

111 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 20:06:09 ID:CzLQsAe/
肯定派の文章がおかしいだけのこと。詭弁乙。

死臭の主体が無いとただの独り言。ベトナム女性を貶める発言をしたのは
肯定派。記憶云々言うならソースだせってば。

日記はラーベのものであろうが誰のものであろうがそのまま史実には(ry

だからさっさと安全区外に何人ぐらい残っていたのかソース出せヴォケ。
当然肯定派の主張なら何十万残ってんだわな?日本軍迫る!安全区なら
攻撃されない!という情報が駆け巡らなかったのか。馬鹿だね南京市民w

戦闘詳報は当然軍人が作ります。で、?

本多君が編集した本を信用しろとでも言うのかね?

また戦数論か。裁判無しで殺害された便衣兵がいるというソースは
何年待てば肯定派は出してくれるの?

ハーグ陸戦条約読んで下さいな。

>単に漢奸が、「実はずっと中国の味方だったんですよ」と後から自己弁護
  しているだけの資料です

ソース。秦先生の主張も書いてくれ。

以上。反論期待。しかし、一から>>3-14に反論してる人もいて
このスレ泥沼化の予感がするw

112 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 20:09:52 ID:0tsTvY3h
面倒がらずに引用ぐらいしろ>糞スレ乙乃助

読みにくくてかなわん。

113 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 20:20:01 ID:CzLQsAe/
>>112
君2ちゃん便利アイテム使ってないの?2ちゃん壺でも
使えよ。アンカーにカーソル持って行くだけでそのレス
(例 >>100なら100に書かれた内容が浮かんで見える)
が見えるようになるよ。不便な2ちゃんの使い方してるんだね。

114 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 20:40:13 ID:0tsTvY3h
>>113
わりぃが使ってるよ。
いちいち見比べてどれがどこへの反論かなんか手間なの。
個別論点への反論なのだから、引用はするのが普通。
お前は読み手のことは無視か。

115 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/23(水) 20:42:40 ID:WE/7cw4c
>>102
の解答まだですか?

>>113糞スレ乙乃助
に担当してもらおうか。


116 :糞スレ乙乃助:2005/03/23(水) 20:48:29 ID:CzLQsAe/
>>114

>>24で「全部ここに転載した上で」と頼んだのに
>>29で「さすがに全転載は嫌だ」と断ったのは肯定派

だから俺はいちいちメモ帳で過去ログ見ながら書いている
面倒なことこの上ない。それで文句付けられてもなぁw

>>115
スレ違いに反論する気はない。スレ立ててやれ。

117 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/23(水) 20:50:49 ID:WE/7cw4c
>>116
つまり
証拠無いし、>>102が有ったと思ってないと。
別の方どうぞ。

118 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 21:08:38 ID:dFwRrmjA
南京大虐殺の前に広島大虐殺について語れば?


119 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 23:58:02 ID:Mc2ZF1G2
>>ぽっくん ◆y5GWSkDSlM

みなさん ↑スルーの方向で

120 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 00:12:45 ID:gqrkUfZ3
で、ここの否定派は何が言いたい?

南京で大規模な暴虐行為が日本軍将兵によって行われたことを示す証拠資料、
証拠資料という呼び方が気に食わないのであれば、そのような事実があったと
推定するに足る根拠資料は山ほどある。

そのように推定してはいけないということかね?

121 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 00:54:32 ID:Gis11Mo8
古今東西どこの戦場でもある少々殺人事件があったくらいで虐殺とか騒いでるやつの気が知れない

122 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:13:07 ID:l3Jn4dlt
南京は、中国軍の自爆だろう。 日本はむしろ賞賛されるべき。

アメリカ軍のマニラ爆撃とかと比べてみても よくわかる。

123 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:13:40 ID:gqrkUfZ3
>>121
騒いでるのは否定派だろ? なかったとか、証拠となるものはないとか、なんとか。

ちなみに、"南京大虐殺"が取り沙汰されるのは、本多勝一の『中国への旅』(1972)が発端。
それに、イザヤベンダサンが議論を仕掛けて、鈴木明が『南京大虐殺のまぼろし』を出した。
そもそも南京大虐殺は『中国への旅』の中のほんの一例に過ぎなかった。論争は一旦
80年代にはいるまでに沈静化していたが、田中正明の『南京大虐殺の虚構』の発表や
教科書問題が論争に再び火を着けた。あとは、新しい教科書をつくる会などを巡る動きや、
小林の『戦争論』など、周知だろう。

何れにせよ騒いでいるのは否定派である。正論や諸君などで度々取り上げられるのが
その証拠と行っても過言ではない。図書館にでも行けば軽く二十冊以上は否定論本が
見つかる。肯定派のものはその半分にも満たないだろう。ウソだと思うのであれば、
ここでも注意深く見てみるが良い。
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html#hitei

資料的なものを除いて、肯定派の研究書籍と否定派の書籍の数を比べれば
否定派の方が圧倒的に多いことが分かるだろう。雑誌記事でも同様である。

124 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:16:41 ID:l3Jn4dlt
>>123
 なんで中国を無視するのかな? 

125 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:19:31 ID:l3Jn4dlt
現在は、南京について否定的な学者が主流ということでいいですね

126 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:23:42 ID:Gis11Mo8
というより肯定的な学者は絶滅危惧種

127 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:31:36 ID:f7aDEbDD
じゃ、否定派大虐殺といこうか。

>>106
>中国は南京大屠殺記念館に「300000」と言う数字を
>外看板にまで掲げている。
それは(過大にしても)推定犠牲者数であり、定義ではない。

>当時の安全区外に中国人が何人いたかソース貼ってくれ。
そもそも人口から南京虐殺は不可能だ!と戯言を言い出したのは否定派であり、
人口不明なら、南京の真偽に人口からアプローチする手法が断念されるだけの話。
この件の立証責任は否定派にあり。

>で、死体も証拠も僕も見たことないんですが。
記念館いってらっさい。
死骨も展示してあるし「南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、法医学所に記載された
骨密度値と照らし合わせた結果遺骨が地下に60年埋められていたものと測定された」と説明が書いてあるよ。

>軍隊と殺戮基地外集団を 根本的に同じと見なすのね肯定派は。
少なくとも南京を占領した日本軍に少なからぬ殺戮基地外が存在したのは確かだろうな。

>>107
>「そんな事より李秀英事件と夏淑琴事件についての複数証言を早く出してください。 」
>これはそのまま貼っておきます。反論出来てないからね。
見ないふりしなーいw(>>31
李秀英事件については、「『南京大虐殺』への大疑問」という電波本が複数証言に言いがかりをつけてますので、
それ読めば載ってます。読み終わったら今度は『南京事件と日本人』を読むと電波を解毒できます。

128 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:32:13 ID:f7aDEbDD
>どこの世界に日記のみで史実になった事件があるかと(ry
どこの世界に日記のみを根拠に南京大虐殺を語っている肯定派がいるかと(ry

>スマイスを否定するならもっと理論的によろしく。
スマイスを否定?????

>>108
>なるほど、今後は君のお墨付きで「拉致被害者大虐殺問題」と言って良いね。
どうやら本気で、虐殺肯定派=北朝鮮好きとか思ってるらしいねw

>作戦レベルで無しに個人か隊レベルの暴走で10万単位で殺害出来る?
南京大虐殺は作戦レベル(便衣兵狩り+捕虜虐殺)の殺害「も」含んでおり、
そうでない個人の蛮行「も」含んでいる、その両者を合計した事件だと言うのは基本中の基本。
で、作戦レベルで無しに軍隊が殺せる数の上限値の根拠はないんですか?

>南京事件調査研究会のメンバー知ってるか?洞とかだぜ?
洞氏の何が悪いんだか。

>で、>>1は日記のようですがどうやって下一桁まで数字を数えたのでしょうか。
捕虜を得た軍隊がその数を数えるのがそんなに不自然か?w

>たくさんあるんだから3件とかもったいぶらないでもっと出せ。
だから3「件」じゃないってのに……一人一件撮ったとでも思ってんのか?

129 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:32:48 ID:f7aDEbDD
>>109
>南京大虐殺があった証拠になりそうなものが日本人として
>有価値ねぇ。サヨク以外はそう思いません。
普通の人でも有価値でしょ。南京大虐殺くらい有名な事件の資料なら。

>どうぞとか言わず内容書いてくれ。その本どこで買えるんだ。
前スレ80。

>>110
>7〜8分ごとに書いてた相手が急に消えたら逃亡ですわな。
というのは間違っていたわけですわな。
大体、「反論してみろ」「するよ」のあとで間が開いたら、反論を書いていると思うのが当然の推論。

>意図的な曲解が多い上の例を見てもね。
どれがどういう理由で意図的な曲解なんだか。
否定派は肯定派の研究者にしろサイトにしろ、まともに根拠も示せず「○○かよぉ」と遠吠えするばかり。

>>111
>ベトナム女性を貶める発言をしたのは肯定派。
じゃ、「ベトナム女性を貶める肯定派の発言」を張ってもらおうか。

>ソース。
http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html
http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu2.html

>秦先生の主張も書いてくれ。
>張慶餘は、回想記のなかで久しく以前から抗日を決意し、冀察幹部と通謀して反乱の機会を狙っていたと主張するが、
>二十七日早朝の戦闘で傳営と共に戦う機会を見送っている点からみても、説得力は乏しい。むしろ保身に徹するか、
>勝ち馬に乗ろうとして形勢を観望していたと思われる。

130 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/24(木) 01:34:01 ID:/yKhqScD
>>102
みたいな教科書の常識を
証拠で裏付けられないのってなぜかな。

早くしてよ。

131 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 01:54:59 ID:gqrkUfZ3
>>124
中国がどう騒いでいるのかは実状を詳細且つ具体的にはよく知らないが
だとしても、刺激しているのは常に日本だ。
中国人は右翼勢力や首相の靖国神社参拝に反応している。
せっせと、中国に対して反応するエネルギーを与えている中心がここでいう否定派だろ。

>>125
そう思いたければご自由に。
俺は実際に学者にアンケートでも採って調査をしたわけではないので知らないが。
ちなみに、否定派説を発表している諸先生方の多くは学者ではないようだが。

132 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 02:10:51 ID:SSm9ogVA
朝日新聞が「中国の反発が予測される」とか書くから・・・

133 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 04:53:00 ID:ZQyhA/Ha
ま、否定論者は中国の過度な言い分を利用して反論してる場合が多いのが気になるな。

あったか無かったか、を述べるならどうなのさ?
次にその規模は、仕方なかったで済まされるレベルなのか?

お前ら、自分の論がズレて無いか読み直せよ。

134 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 08:22:22 ID:6LPe1wOO
>>127
>で、死体も証拠も僕も見たことないんですが。
記念館いってらっさい。
死骨も展示してあるし「南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、法医学所に記載された
骨密度値と照らし合わせた結果遺骨が地下に60年埋められていたものと測定された」と説明が書いてあるよ。

あの記念館信じてるんですか?

135 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 12:11:40 ID:zysrdVHH
>>134
> >>127
> >で、死体も証拠も僕も見たことないんですが。
> 記念館いってらっさい。
> 死骨も展示してあるし「南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、法医学所に記載された
> 骨密度値と照らし合わせた結果遺骨が地下に60年埋められていたものと測定された」と説明が書いてあるよ。
>
> あの記念館信じてるんですか?

 楽で良いなあ。証拠出せといっておいて中国にあると言ったら「中国の記念館なんか信じられるか」で済むんだもんな。


136 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 12:26:22 ID:+66NCZep
>>52
>それにたいし日本軍は軍規もありますし憲兵も居ます。
>どちらが、犯罪を犯しやすいか誰でもわかると思いますが。
「数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らず」だったんですが。
(砂川勝七「憲兵三十一年」より)

軍規にしても形式的なものと考えていいでしょうね。
外国人の手前があってもビンタで済ますという状況です。

>家につくと、ちょうど日本兵が一人押し入ろうとしているところだった。
>すぐに彼は将校に追い払われた。そのとき近所の中国人が駆けこんできた。
>妻が暴行されかかっているという。日本兵は全部で四人だということだった。
>我々はただちに駈けつけ、危ないところで取り押さえることができた。
>将校はその兵に平手打ちを食らわせ、それから放免した。
(ラーベ日記12月18日より)



137 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 12:26:30 ID:6LPe1wOO
捏造された証拠をさも本物のように置かれた記念館の証拠を
信じろっていう方が無理があると思うけど

138 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 15:30:11 ID:NoKtwIdP
137
捏造って言うだけで済むんだから楽で良いな。

139 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 15:51:06 ID:lZt3gTvI
>>68
>>【第二三条】(禁止事項)
>こんな条文 軍事的必要があれば破ってもいいしw


驚くべき意見だね。

でもハーグ23条っていったら、確か中国便衣兵非難の根拠条文だったような……。
軍事的必要があれば破ってもいいんだw

140 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 16:27:31 ID:jb05jyCD
>>127

ahoo!japan news 号外 「南京大虐殺肯定派の信じがたい暴言」

年来南京大虐殺について肯定派否定派が論議を繰り返してきたのはよく
広まってきていることであるが、その肯定派が途方も無い暴言を2ちゃんねる
ゴーマニズム板で発言していた事がこの度本社の取材で発覚した。証拠は以下に。

127 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/03/24(木) 01:31:36 ID:f7aDEbDD
じゃ、否定派大虐殺といこうか。

筆者はこの文を目にしたとき愕然とした。これが旧日本軍の蛮行だとする
南京大虐殺を非難する立場の者の発言であろうか。言語道断である。この
書き込みについて現東@都知事である石原@太郎氏にコメントを頂いた。

「もうねぇ、あれだねぇ、くだらないと言うか馬鹿馬鹿しいというか、
何を中国みたいな野蛮国のプロパガンダに乗せられてるんだというか、
怒りを通り越してもう笑いしか出ないねぇ。30万?証拠を出しなさいと言うんだ。
全く話にならないね。大体尖閣(以下略」

あのような暴言を書き込む肯定派の一体何を信じればいいのだろうか?と
筆者は疑わざるをえないものである。

141 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 16:37:14 ID:My2bJHK3
>>127
あのねえ、この平時の日本でも年間100万人の人間が
何らかの原因で死亡してるんだよ。骨なんてあって当然。それよりも
「その骨が日本軍によって殺された民間人の骨だという確たる証拠」
を持ってきてください。


142 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:05:33 ID:lZt3gTvI
乙の助君は「反論が返ってこないということは逃亡である」という意見の持ち主らしいけど、
>>140は「反論」にカウントしなくてもよさそうだね♪

143 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:34:50 ID:JF8ryLJA ?
写真がすべてでっち上げということだったら、
別の証拠を示さなければだめでしょう。
単なる証人や状況証拠でなく物的証拠を。
たとえば、30万人すべてとはいわないがそれに近い
白骨死体となんらかの日本兵の犯行痕跡のあるものが
同じ場所で見つかるとか、
日本兵に殺されたという確たる証拠の名簿が当時の戸籍と
対応させた記録として残っているとか(原爆被害者の名簿みたいなの)
それがなければ現時点で30万人虐殺は信じません。

「南京大虐殺」は定義があいまいなので「南京30万人虐殺」
として議論すべきです。

中国および国内の極左は30万人虐殺を宣伝文句にして、
それほど市民はいなかったと反論すると、数の問題じゃない
1万人だって大虐殺だという一方で「30万人大虐殺」
をいい続けるのです。


144 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:54:19 ID:lZt3gTvI
>>8より
南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!
→写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

南京虐殺の写真には、いつ誰が撮ったのかはっきりしているのが一枚も無い!
→○○がないシリーズ。目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の
佐々木周一軍医、アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の写真や映画など、たくさんあります。

それらの写真にも南京大虐殺の全体が映っているわけではない!
→はい。写真は単なる参考資料に過ぎません。
目に見える範囲の一瞬の場面しか映らない写真では、南京大虐殺という大規模・長期間にわたる事件の
証拠にならないのは当然です。肯定派の歴史学者も、別に写真から論証しているわけではありません。
「写真では証拠にならない」というのは歴史修正主義者の勝手な一人相撲です。

南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!
→これはその通りなのですが、テレビや本に出てくる写真や記録映像が誤用であることは、
実は南京に限らず結構あるのです。真珠湾攻撃のドキュメンタリーフィルムなどにも、
戦争映画の画像が混入していたりすることが、かなりあります。ですから、
もちろん間違いはよくありませんが、取り立てて南京虐殺が怪しいということにはならないのです。

145 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 19:02:52 ID:IGZcVQXa
誤用と捏造は違うと思います。

誤用 「うわぁっ!! 間違えちゃったよ!!」 → 過失。
捏造 「嘘でもいいから使っちまえっ!!」 → 確信犯。 


146 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 19:05:33 ID:lui8m6yX
10億人もいるんだから30万人死んだ位でがたがた喚くんじゃねえよ。
宇宙の中心=中華 なんだから、小日本の可愛いオイタくらい大目に
見ろや。

147 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 19:31:35 ID:jb05jyCD
しょうがないから糞レスに反論してやる
>>127-129

だいたいこのヴァカは全部の質問に真正面から答えずスルーしまくり
じゃねえか!卑怯者の肯定派めが。何が虐殺だ。クズブサヨが。

中国の南京大虐殺の公称が300000なのは事実。ソースなんか出さんぞ。

安全区内は否定派により立証されてる。南京区外に市民がいたというなら
出すのは当然肯定派。バカかw

地下に60年?で、それが南京大虐殺で殺された一般人の立証よろしく。

殺戮基地外がいたのは「確か」?ソース要

「こういう本を読め」は逃げと見なす。内容書け。>>31にも李秀英事件について
言及してないからそう書いたんだが?何が見ないふりしないだ低能。

では日記は証拠に採用せずさっさと南京大虐殺を証明してください。

過去スレからの流れ読め。スマイス否定してるから肯定派が。

148 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 19:32:04 ID:jb05jyCD
北朝鮮好き嫌いかな度誰も言ってない。脳内シャドーボクシング乙。
5人や10人の殺害まで虐殺とかわめいてるバカ肯定派がいたから
出てきた話。乙。

作戦レベルで無しに隊レベルの暴走で一体いくら殺害できるかその
馬鹿な頭で考えてみろw

洞てw虐殺人数いくらて主張してるんだよw

ではその死体を数えたという日記以外のソースを出してください。
戦闘詳報とか出せ。

では3人がどれぐらい撮ったのか「たくさん」教えてください。

まともな日本人なら故人の日記など公開しない。乙。

東京裁判に出された資料をソースにしてる馬鹿=ゆうですな。論外。

過去スレ読んで来い。ベトナム女性を貶めたのは肯定派でっせ。

なぁんで答えられる物だけしか答えないかなぁ。そいう姿勢だから
肯定派は馬鹿にされるんだが。


149 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 20:18:33 ID:DQh35Zul
虐殺があったと言い切れる証拠が皆無ににもかかわらず、必死で国の名誉を汚そうとするその精神を疑う。

150 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 20:37:14 ID:Gis11Mo8
肯定派=中共工作員

151 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 20:50:58 ID:jb05jyCD
      【南京大虐殺肯定派への質問集】

1、あなた自身は南京大虐殺の殺害数は何人ぐらいと考えているのか
  また、その根拠は何か。

2、中国の公式発表である犠牲者30万は信用に値するのかしないのか。

3、値しないと考える肯定派がいるとしたら、何ゆえ中国の捏造を非難しないのか。

4、チベット大虐殺、文化大革命、広島、長崎の原爆投下など非難すべき、
  かつ間違いの無い歴史事実であるこれらを何故熱心に非難しないのか。
  また、これらの話題に関するスレが立った場合南京大虐殺を議論するのと
  同じくらいの熱意を持って参加して非難するか、しないか。

以上4点に真正面から答えた上で肯定派は議論に参加してくれ。

152 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 20:55:09 ID:h/YYmU3p
とりあえずぱっと見て思ったことだけ。
>中国の南京大虐殺の公称が300000なのは事実。ソースなんか出さんぞ。
だからそれは定義ではないでしょ?

>地下に60年?で、それが南京大虐殺で殺された一般人の立証よろしく。
資料を否定する時は、否定したい方が詳しく調べてきてその根拠を示してください。

>では日記は証拠に採用せずさっさと南京大虐殺を証明してください。
日記も重要な資料の1つです。それに日記だけで南京事件があったと言ってる人なんでいないし。
あと>>53は原文では「供述」だった部分を「日記」に改竄した粗悪なもの。
なのでおかしな箇所のある文になっている。

>北朝鮮好き嫌いかな度誰も言ってない。脳内シャドーボクシング乙。
>5人や10人の殺害まで虐殺とかわめいてるバカ肯定派がいたから 出てきた話。乙。
128氏じゃないが俺にも、糞助こそが「どうやら本気で、虐殺肯定派=北朝鮮好きとか思ってる」
シャドーボクサーに思えた。あと5人の殺害(ボストン)を虐殺だとしてるのは、肯定派が勝手に
決めた訳じゃないよ。

>作戦レベルで無しに隊レベルの暴走で一体いくら殺害できるかその
>馬鹿な頭で考えてみろw
賢い君が馬鹿な我々に根拠つきで教えてください。

>まともな日本人なら故人の日記など公開しない。乙。
そうだね。高松宮、梨本宮伊都子妃、高松宮、山頭火、アンネフランク(おっと日本人じゃなかった)etc
多すぎて書ききれないよ。まともじゃない日本人増えて嘆かわしいね。

>東京裁判に出された資料をソースにしてる馬鹿=ゆうですな。論外。
お手軽でいいなあ。

>「こういう本を読め」は逃げと見なす。内容書け。
と書いた直後に >過去スレ読んで来い。 だもの。お手軽でいいなあ。

153 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:23:25 ID:lui8m6yX
>>151
1、ゲリラ(便衣兵だっけ?)込みで数千から多くて数万が妥当。
10万単位は大規模な空爆か核でも使わなきゃ無理。
2、信じるに値せず、それだけの人数殺そうと思ったら原爆2発は要る。
銃剣と手榴弾が標準装備の日本軍には到底殺しきれない。出来るなら、
アメリカに勝ってなきゃおかしい。
3、>>146 読んで。「30万人」のところはスルーヨロシク。
4、無論する。つーかこれだけ熱心に戦後処理に勤めてきたのは世界
広しといえど日本だけ。他国は見習うべし、よって
これ以上非難されるいわれも無し。
最後に、
一応肯定派だけど、政府の謝罪、補償を支持する気は毛頭なし。
南京虐殺に対しての心証  >>25 以上

154 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:33:45 ID:jb05jyCD
>>152
お前はまず>>151に答えろ。それ+

「なぁんで答えられる物だけしか答えないかなぁ。そいう姿勢だから
 肯定派は馬鹿にされるんだが。」

これ読んだ上で歯抜けレスはつけずに書かれている内容全てに反論せよ。

>>153
あとは裁判無しで殺された?とされる便衣兵がいたかどうかと
いた場合それは当時の国際法に照らして違法と呼べたかが争点ですね。
やっと154レス目にして本題に戻ったww

と、いうことでいつもながら肯定派はさっさと裁判無しで殺された
便衣兵がいるソース出してください。

155 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:39:03 ID:lui8m6yX
>>153
ソースはないです。
外道の策を使うゲリラは殺されて当たり前。
つかゲリラは兵士と違って捕虜として扱われないんじゃあ?
違法ではないはずだが・・・・。

156 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:48:49 ID:a3Dqxkc4
>>147 :糞スレ乙乃助 :2005/03/24(木) 19:31:35 ID:jb05jyCD

↑こういう香ばしいアフォがまだ居るとはw

>中国の南京大虐殺の公称が300000なのは事実。ソースなんか出さんぞ。

「公称が300000なのは事実」だからどうした?
中国側の研究内容がハッキリしなければ、それが科学的に正しいのか間違っているのか判断しようがないだろが。

>安全区内は否定派により立証されてる。南京区外に市民がいたというなら
>出すのは当然肯定派。バカかw

安全区内の人口は、否定派が立証したんじゃないだろがw
安全区外の人口は、ここ↓で立証されているぜ
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano92.html

157 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:49:13 ID:a3Dqxkc4
>>147 :糞スレ乙乃助 :2005/03/24(木) 19:31:35 ID:jb05jyCD

>地下に60年?で、それが南京大虐殺で殺された一般人の立証よろしく。

なんで一般人なんだ?
おまえ、南京大虐殺の基本が理解できていないようだなw


>殺戮基地外がいたのは「確か」?ソース要

捕虜の殺害を命じた中嶋師団長、戦闘詳報にも書いた捕虜殺害、市民殺害を命じられたという複数の証言などなどw

>「こういう本を読め」は逃げと見なす。内容書け。>>31にも李秀英事件について
>言及してないからそう書いたんだが?何が見ないふりしないだ低能。

判決が出ているのね。
おしまい

158 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:49:33 ID:a3Dqxkc4
>>147 :糞スレ乙乃助 :2005/03/24(木) 19:31:35 ID:jb05jyCD

>では日記は証拠に採用せずさっさと南京大虐殺を証明してください。

戦闘詳報・陣中日誌や日中双方の証言、その他公文書、埋葬記録等々だな。

>過去スレからの流れ読め。スマイス否定してるから肯定派が。

無知とはねw
スマイス報告を否定しいるのではなく、その根拠能力の限定的に見ているだけだ。

159 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:50:22 ID:a3Dqxkc4
>>148 :糞スレ乙乃助 :2005/03/24(木) 19:32:04 ID:jb05jyCD
>作戦レベルで無しに隊レベルの暴走で一体いくら殺害できるかその
>馬鹿な頭で考えてみろw

そう、だから多くの部隊に渡って、殺害命令が確認されているわけ。
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

>洞てw虐殺人数いくらて主張してるんだよw

何が悪いかちゃんと示しな。

>ではその死体を数えたという日記以外のソースを出してください。
>戦闘詳報とか出せ。

新聞記事。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/sonota.html#asahi

160 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:51:06 ID:a3Dqxkc4
>>148 :糞スレ乙乃助 :2005/03/24(木) 19:32:04 ID:jb05jyCD
>まともな日本人なら故人の日記など公開しない。乙。

お前基準のまともな日本人かw

>東京裁判に出された資料をソースにしてる馬鹿=ゆうですな。論外。

東京裁判に出された資料は、否定派もソースにしているわな(EX.北村、東中野、板倉、田中)
無知やなぁw

161 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:57:03 ID:a3Dqxkc4
>>153 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 21:23:25 ID:lui8m6yX
>1、ゲリラ(便衣兵だっけ?)込みで数千から多くて数万が妥当。
>10万単位は大規模な空爆か核でも使わなきゃ無理。

ルワンダ虐殺は、大規模な空爆か核でも使ったかねw

>2、信じるに値せず、それだけの人数殺そうと思ったら原爆2発は要る。
>銃剣と手榴弾が標準装備の日本軍には到底殺しきれない。出来るなら、
>アメリカに勝ってなきゃおかしい。

ルワンダの何とか族もアメリカに勝てるかねw

>3、>>146 読んで。「30万人」のところはスルーヨロシク。

中国側の見解の根拠を提示しないかぎり、当否を語ることは出来ないわな
ただし、日本の肯定派の見解とは一致しないと言えるっつこと
そこんとこヨロ

>4、無論する。つーかこれだけ熱心に戦後処理に勤めてきたのは世界
>広しといえど日本だけ。他国は見習うべし、よって
>これ以上非難されるいわれも無し。

論点が違うから
広島・長崎は昔々の反戦平和のシンボルだろがw
後は、日本の責任問題とは関係ないな

162 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:59:05 ID:a3Dqxkc4
>>154 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 21:33:45 ID:jb05jyCD
>あとは裁判無しで殺された?とされる便衣兵がいたかどうかと
>いた場合それは当時の国際法に照らして違法と呼べたかが争点ですね。
>やっと154レス目にして本題に戻ったww
>と、いうことでいつもながら肯定派はさっさと裁判無しで殺された
>便衣兵がいるソース出してください。

裁判が行われたという根拠が一つもないから【裁判無し】ってことね
根拠があるなら、話にのってやるぜ、アフォウヨくんw


163 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 22:06:37 ID:lui8m6yX
>>161
ルワンダの事は良く知らんが、
ルワンダと南京じゃ
兵隊、抵抗勢力の数、装備、虐殺があった場所の人口、文化レベル等の環境
その当時におけるアメリカ軍の軍事力・・・全部違うでしょ?
一緒くたにするのは変だろ?

164 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 22:07:52 ID:lui8m6yX
あと虐殺が行なわれていた期間とか。

165 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 22:12:09 ID:lui8m6yX
>>163
アホはお互いだろ?
ゲリラに裁判はいらねえって言ってるだろ。
ちゃんとスレ読め。

166 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 22:35:22 ID:olkLpvRi
>>13-14
万を超えるゲリラを裁判などしていられるものか!
→万を越えるゲリラなどいません。南京のいわゆる便衣兵はゲリラ(平服で戦う者)ではなく、
平服で隠れていただけです。人数によって裁判の義務を免れるなどという規定はありません。

軍律審判は非公開なのだから、記録に残っていないだけで本当は行ったのだ!
→審判自体が非公開であることと審判した記録を残さないことは全然別の話です。
1937年7月〜38年の1年半の間に(南京に限らず)陸軍の軍律審判で処分された総数が487人しかいません。
また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載が
まるっきり無いのは、裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。

167 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 22:55:03 ID:lui8m6yX
>>166
ちょっと調べてみたんだが、
南京の便衣兵=ゲリラではない としても、他では違った訳だろ?
それを正確に見分けるのは難しいんじゃないのかな?
あと、ゲリラでも裁判なしの処罰はイカンらしいね。でもま
その手の殺戮はどこの国の軍隊でも、どこの戦場でも起こりうる
ことだし、殊更クローズアップせにゃならん事じゃないわな。
それを日本が謝罪や補償をしたなら、世界中の国々が相互に同じ事を
しなきゃならんしな。

168 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:02:20 ID:shJlRait
南京における便衣兵は

 ゲリラではなく 便衣化した敗残兵  ←肯定派・否定派 共通のコンセンサス


敗残兵の掃討は、合法です。

169 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:08:27 ID:a3Dqxkc4
>>163 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 22:06:37 ID:lui8m6yX
>ルワンダの事は良く知らんが、
>ルワンダと南京じゃ
>兵隊、抵抗勢力の数、装備、虐殺があった場所の人口、文化レベル等の環境
>その当時におけるアメリカ軍の軍事力・・・全部違うでしょ?
>一緒くたにするのは変だろ?

じゃ、空爆も核も比較対象にならんこと認めるわけだな?
五万以上の完全武装した軍隊が、30万人を殺害できないとでもいうのかい?

170 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:08:55 ID:a3Dqxkc4
>>165 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 22:12:09 ID:lui8m6yX
>アホはお互いだろ?
>ゲリラに裁判はいらねえって言ってるだろ。
>ちゃんとスレ読め。

お前こそちゃんと読め
>>154 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 21:33:45 ID:jb05jyCD
>と、いうことでいつもながら肯定派はさっさと裁判無しで殺された
>便衣兵がいるソース出してください。

頭悪るぅww

171 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:09:35 ID:a3Dqxkc4
>>167 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 22:55:03 ID:lui8m6yX
>あと、ゲリラでも裁判なしの処罰はイカンらしいね。でもま
>その手の殺戮はどこの国の軍隊でも、どこの戦場でも起こりうる
>ことだし、殊更クローズアップせにゃならん事じゃないわな。
>それを日本が謝罪や補償をしたなら、世界中の国々が相互に同じ事を
>しなきゃならんしな。

被害者はいくらでも訴えればいいわけだ。
別に、肯定派の主張は、「日本だけが」なんて言っているわけじゃないしな。
それに「謝罪」「補償」と、虐殺の有無とは分けて考えるべきだろ。

172 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:11:17 ID:a3Dqxkc4
>>168 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 23:02:20 ID:shJlRait
>南京における便衣兵は
> ゲリラではなく 便衣化した敗残兵  ←肯定派・否定派 共通のコンセンサス
>敗残兵の掃討は、合法です。

ならば、捕獲された敗残兵は捕虜として扱わなければならない、
というのは、戦時国際法上のコンセンサス。
よって、敗残兵→捕虜→殺害は、違法です。


173 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:11:37 ID:olkLpvRi
>>168

>>13
日本軍がやったのは敗残兵の掃討だ!残敵掃討は国際法でも認められている!
→捕まえた相手の裁判無しの処刑や、「命を助けてやるから」と騙して連行した人々の虐殺は明白な犯罪です。
残敵掃討自体は合法ですが、もともと違法な行為が残敵掃討中なら合法になるわけではありません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html

背信行為による殺傷の例。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#kyo-denon03
>或る場合では日本の将校が中国人に向って斯り云ふことを言ひました。若し君達が以前支那の兵隊であり或は
>中国軍隊の為に労役に服したことがあるにせよ、若し今此の労働奉仕団体に進んで参加するならば、さう云ふことを
>総て忘れて上げようと言ったのであります。斯くの如くして一日の午後で南京大学校内より二百名の健康な人間を
>拉致し、直ちに何処かへ伴れて行って、同日夕方、安全地帯内の他の地域から同様な手段を以て拉致した人間と
>共に射殺したのであります。

>生命を助けてやるからと約束して日本軍に身を任せた沢山の人々の中の一人(此等の人々の中帰った者は極く
>少数でした)が生命永らへて仲間の運命を語りました。彼は日本軍は彼等の頭上に石油を注いで、それから
>放火しましたと公言して居ります。此の男は他に何らの負傷もしてをりませんでしたが、頸部や頭部の周囲が
>恐ろしい程火傷して居りましたので、とても此の世の人とは思はれませんでした。

174 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:14:21 ID:shJlRait
>>172
 便衣化した敗残兵は、交戦資格の4要件をみたしていないので

 捕虜たる資格がありません これも 結論ずみ

175 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 23:15:40 ID:jb05jyCD
      【南京大虐殺肯定派への質問集】

1、あなた自身は南京大虐殺の殺害数は何人ぐらいと考えているのか
  また、その根拠は何か。

2、中国の公式発表である犠牲者30万は信用に値するのかしないのか。

3、値しないと考える肯定派がいるとしたら、何ゆえ中国の捏造を非難しないのか。

4、チベット大虐殺、文化大革命、広島、長崎の原爆投下など非難すべき、
  かつ間違いの無い歴史事実であるこれらを何故熱心に非難しないのか。
  また、これらの話題に関するスレが立った場合南京大虐殺を議論するのと
  同じくらいの熱意を持って参加して非難するか、しないか。

以上4点に真正面から答えた上で肯定派は議論に参加してくれ。
これを無視する肯定派はスレの意味の理解出来ない馬鹿と見なす

こ こ は 南 京 大 虐 殺 の 被 害 者 数 を 論 じ る 

 ス レ で ご ざ い ま す

便 衣 兵 の 殺 害 云 々 は こ の 論 議 の 後 で ご ざ い ま す



176 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:18:54 ID:shJlRait
【南京における便衣兵問題レジュメ】ver1.0

<定義・性質>
 南京における便衣兵とは、厳密な便衣兵ではなく
 正規兵が便衣化した敗残兵である。
 通常のゲリラ(民間人が自衛のためにゲリラ化)の場合とも異なる
※兵士の日記や戦闘詳報には「捕虜」と記されている場合もある。

<問題点>
正規兵の便衣化は背信行為にあたるうえに
通常のゲリラ(民間人が自衛のためにゲリラ化)の場合と異なり、正規兵が便衣化することで民間人を盾にする形になってしまい問題

・事実認定
 便衣兵による抵抗の有無・便衣兵がどのように処理されたか?
 →便衣兵による抵抗はあり(一部論争)、憲兵によるチェックがなされていたところまで確認。(写真あり)
・法的評価
 便衣兵の無裁判処刑がなされた場合の違法性


177 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:19:48 ID:shJlRait
<便衣兵の掃討は交戦状態・抵抗にあたるか?>
 あたらない説
  抵抗したという記録がない、あってもそれは認めない
 あたる説
  降伏していない限り潜伏してても交戦状態といえる。
  交戦した記録はある。過去スレにて提示

<捕虜資格の有無>
 肯定説
  正規兵だから捕虜資格がある
 否定説
  交戦資格(ハーグ4要件)のないものは捕虜資格はない

<軍律裁判の必要性の有無>
 必要説
  国際慣習があった。マルテンス条項
 不要説
  国際慣習法はない。

<誤認によって処刑された一般人問題 軍律裁判をして峻別すべきだったのでは?>
・軍律裁判はそもそも一般人による人権保障のための裁判ではないので、やっても結果は同じ
・結局、手続きの踏んだかどうか問題であるが、その当時、戦場においてどれだけ手続きが保障されていてさらに守られていたかは疑問
・安全区に敗残兵がいる限りにおいて全面攻撃は合法・可能だったので、一般人の犠牲は、むしろ抑えられた

<南京安全区はどのような地域であるか?>
 12/13以後は占領地域説
 入城式前後までは防守地域であるが入城式後は占領地域説

178 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:20:55 ID:shJlRait

【佐藤論文まとめ】 
1.軍律裁判の対象といっているのは
 便衣化した行為ではなく、侵入禁止の【安全区に入った行為】に対してである。
 (便衣化した行為は、背信行為としており23条ニの適用はないといっている。)
2.逃亡、潜伏してても、敵軍に合流する恐れがあるので攻撃は可能
3.便衣の敗残兵に対しての攻撃は合法

179 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:21:21 ID:a3Dqxkc4
>>174 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 23:14:21 ID:shJlRait
> 便衣化した敗残兵は、交戦資格の4要件をみたしていないので
> 捕虜たる資格がありません これも 結論ずみ

「捕虜たる資格」がないならば、「敗残兵」足り得ないので、
「敗残兵の掃蕩」はできません これも 結論ずみ

なお、摘出されたのは、「便衣兵」でもなく、「敗残兵」でもなく、
「(犯罪容疑のある)市民」であることも結論済み
つまり、よく言われる「便衣兵殺害」ってのは、「市民殺害」ってことねw

180 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/24(木) 23:22:06 ID:yGSXkxxG
>>175
ちょとまて
便衣兵がいたとする証拠は何だ?
お前らしくない。

主張を便衣兵すらいなかったで通せよ。
土俵を便衣兵にするならまず便衣兵がいたソースをな。お前に限って。



181 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 23:22:46 ID:jb05jyCD
>>179

      【南京大虐殺肯定派への質問集】

1、あなた自身は南京大虐殺の殺害数は何人ぐらいと考えているのか
  また、その根拠は何か。

2、中国の公式発表である犠牲者30万は信用に値するのかしないのか。

3、値しないと考える肯定派がいるとしたら、何ゆえ中国の捏造を非難しないのか。

4、チベット大虐殺、文化大革命、広島、長崎の原爆投下など非難すべき、
  かつ間違いの無い歴史事実であるこれらを何故熱心に非難しないのか。
  また、これらの話題に関するスレが立った場合南京大虐殺を議論するのと
  同じくらいの熱意を持って参加して非難するか、しないか。

以上4点に真正面から答えた上で肯定派は議論に参加してくれ。
これを無視する肯定派はスレの意味の理解出来ない馬鹿と見なす

こ こ は 南 京 大 虐 殺 の 被 害 者 数 を 論 じ る 

 ス レ で ご ざ い ま す

便 衣 兵 の 殺 害 云 々 は こ の 論 議 の 後 で ご ざ い ま す


182 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:25:21 ID:shJlRait
>>179
>「捕虜たる資格」がないならば、「敗残兵」足り得ないので、
この論理は、明確に誤り

 敗残兵は、捕虜たる資格とは無関係

 敗残兵は、軍服を脱いだとしても 敗残兵 一般市民になるわけではない
 誰でもわかること

 詭弁はやめましょう よって以下>>179の論理も誤りである。

183 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:28:46 ID:shJlRait
> 敗残兵は、捕虜たる資格とは無関係
補足 
 敗残兵は、捕虜たる資格を有せば、捕虜になれるが
 敗残兵が、捕虜たる資格を有しないとしても、敗残兵には変わりがなく、一般市民になるわけではない。

184 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 23:29:39 ID:jb05jyCD
後から後から俺の反論に対して歯抜けのレスを返しておきながら
偉そうなウジ虫肯定派が湧いてくるのが激しくうざい。
ゆえにまともに反論する気が失せる。ここから始めようじゃないか!

      【南京大虐殺肯定派への質問集】

1、あなた自身は南京大虐殺の殺害数は何人ぐらいと考えているのか
  また、その根拠は何か。

2、中国の公式発表である犠牲者30万は信用に値するのかしないのか。

3、値しないと考える肯定派がいるとしたら、何ゆえ中国の捏造を非難しないのか。

4、チベット大虐殺、文化大革命、広島、長崎の原爆投下など非難すべき、
  かつ間違いの無い歴史事実であるこれらを何故熱心に非難しないのか。
  また、これらの話題に関するスレが立った場合南京大虐殺を議論するのと
  同じくらいの熱意を持って参加して非難するか、しないか。

以上4点に真正面から答えた上で肯定派は議論に参加してくれ。
これを無視する肯定派はスレの意味の理解出来ない馬鹿と見なす

こ こ は 南 京 大 虐 殺 の 被 害 者 数 を 論 じ る 

 ス レ で ご ざ い ま す

便 衣 兵 の 殺 害 云 々 は こ の 論 議 の 後 で ご ざ い ま す



185 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:37:36 ID:a3Dqxkc4
>>178 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:20:55 ID:shJlRait
>【佐藤論文まとめ】 
>1.軍律裁判の対象といっているのは
> 便衣化した行為ではなく、侵入禁止の【安全区に入った行為】に対してである。
> (便衣化した行為は、背信行為としており23条ニの適用はないといっている。)
>2.逃亡、潜伏してても、敵軍に合流する恐れがあるので攻撃は可能
>3.便衣の敗残兵に対しての攻撃は合法

なるほど、佐藤の混乱をそのまままとめているみたいだな。
南京における「便衣兵摘出」は「攻撃」ではない。
これを「攻撃」と言っている時点で、国際的に笑い者にされるだろうな。
そもそも、「摘出」を受けた時点で、戦闘外の者と判断されるので、攻撃対象外となるのは戦時国際法の基本(不法交戦者としての裁判対象者となるがね)。
「市民」から選り分けた「便衣兵」は、あくまでも「容疑者」段階でしかなく、それに対して処罰を加えるのであれば、法的手続き、つまり軍律裁判が必要となる。もちろん、
「容疑者」に対して「攻撃」するなどということは問題外。

186 :糞スレ乙乃助:2005/03/24(木) 23:40:33 ID:jb05jyCD
>>185
何シカトかましてんだド低能。>>181>>184よまんかい。
でさっさと答えろ卑怯者。

187 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:40:59 ID:a3Dqxkc4
>>182 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 23:25:21 ID:shJlRait
> 敗残兵は、軍服を脱いだとしても 敗残兵 一般市民になるわけではない
> 誰でもわかること

軍服を脱いだ敗残兵は「兵」足り得ないわけ。
残念!!

188 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:42:58 ID:a3Dqxkc4
>>186 :糞スレ乙乃助 :2005/03/24(木) 23:40:33 ID:jb05jyCD
>何シカトかましてんだド低能。>>181>>184よまんかい。
>でさっさと答えろ卑怯者。

坊やは、糞して寝てなw

189 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/24(木) 23:45:46 ID:yGSXkxxG
>>184
コピペしすぎ。
火病にマジレスしたるから、俺の認識かえるほどの反論くれよ。

1、あなた自身は南京大虐殺の殺害数は何人ぐらいと考えているのか
  また、その根拠は何か。
日記には捕らえた捕虜14777人とあり
食料がないから処分とある。ゆえにスマイスの3000+15000が妥当。

2、中国の公式発表である犠牲者30万は信用に値するのかしないのか。
ない。万里の長城の”万”中国四千年の歴史、万人坑の15万。
すべて100で割ると説明つく。
後世に大げさに伝えるために、人数を増やし適当な写真を使ったと思われる。
全くなかった事を捏造するなら重慶虐殺、北京虐殺、上海虐殺などを量産し
それぞれに記念館を作る。

3、値しないと考える肯定派がいるとしたら、何ゆえ中国の捏造を非難しないのか。
宣伝のための誇張なので、誇張するな!は通る。なかったは無しだな。

4、チベット大虐殺、文化大革命、広島、長崎の原爆投下など非難すべき、
  かつ間違いの無い歴史事実であるこれらを何故熱心に非難しないのか。
  また、これらの話題に関するスレが立った場合南京大虐殺を議論するのと
  同じくらいの熱意を持って参加して非難するか、しないか。
>チベット大虐殺、文化大革命
中国内問題。世界に知らしめて、批判されて当然だが新旧日本がかかわってない野が大きい。
>広島、長崎の原爆投下など非難
中国の真似しろと?反米傾向の材料になるからなかった事にしたら?

>>102
糞スレ乙乃助の番だ。2chのスレで証拠を出せる事を立証しなければ。重要事項。

190 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:46:06 ID:shJlRait
>>185
「摘出」という言葉を形式的一般的にそのままで読めば>>185の解釈もりかいできるところがあるが

南京では、敗残兵の便衣化、安全区(しかも日本軍は安全区とは認めていない)進入という通常では想定されていない状況下での「摘出」だから 

かかる、状況を総合的に勘案すれば、「攻撃」と同視できる「摘出」とみることもできる。

つまり、
攻撃【できない】から、「摘出」する場合
 と 
攻撃【できる】のに、「摘出」する場合
 との違い

191 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 23:47:40 ID:shJlRait
>>187
>軍服を脱いだ敗残兵は「兵」足り得ないわけ。
意味不明。 敗残兵は敗残兵 一般市民になるわけではありません。てか つりか?

192 :糞スレ乙乃助:2005/03/25(金) 00:03:06 ID:S9NRmxUr
>>188
相手に「坊や」とレッテル貼りして逃げる肯定派・・・感動した!

>>189
というかお前何しにこのスレきてるの?wスレ違いの質問は答えんよ。
お前自体存在が釣りとしか思えないから無視していい?いやなら真面目に
ここの議論にどっちの立場か明確にして参加せよ。一個真面目なレスつけたら
その意見に反論してちゃんと答える。

193 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 00:06:34 ID:D4E6BDrN
>>ぽっくん ◆y5GWSkDSlM
18000説か・・・

この説で肯定派か 時代はかわったなw
処分⇒殺害 の脳内変換に ちょっと疑問

おれ?おれは、数千人説 スマイス報告は加害者を特定していない
&もやは、その数千人ですら立証不可能説=幻説

194 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/25(金) 00:06:54 ID:+b9AkaK+
>>192

>>102
だから
2chのスレで証拠を出せる事を立証を。
↑はスレ違いじゃないよ?

>>ここの議論にどっちの立場か明確にして参加せよ
提出された質問に答えました。>>189を見て”立場”を判断してください。誠実な対応を。

195 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 00:13:39 ID:T75C18jg
>>190 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/24(木) 23:46:06 ID:shJlRait
>南京では、敗残兵の便衣化、安全区(しかも日本軍は安全区とは認
>めていない)進入という

状況下だから、市民の中からの「摘出」っていうんだよw

>かかる、状況を総合的に勘案すれば、「攻撃」と同視できる「摘出
>」とみることもできる。

よって、「みること」は出来まへん。

>つまり、
>攻撃【できない】から、「摘出」する場合
> と 
>攻撃【できる】のに、「摘出」する場合
> との違い

「攻撃」ってのは、国際法でいうならば戦闘行為のことだが、相手を権力下においた上で、戦闘行為を為すことは人道に反するので基本的に違法と判断されるよ。


196 :糞スレ乙乃助:2005/03/25(金) 00:14:15 ID:S9NRmxUr
>>194
いや、スレ違いですが何か?お前の脳内じゃこのスレに適した話題と
思ってるのね。じゃあなんで誰も答えてくれないんだろうねw

>>189には答えておく。日記てどの日記?w主語書け!
2,3はほぼ同じ意見。4は反米傾向になろうがなるまいが
一定の非難心は持っておかないと核武装の本質が見抜けんぞ。

次お前が意味不明なレス返したらさすがに気のいい俺ももうアボーンするからな。
俺だけじゃんまともにお前の相手してるのww


197 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/25(金) 00:16:09 ID:+b9AkaK+
>>193
虐殺0人派に反論してる。
南京の民間犠牲は3000。万人坑も1500人炭鉱で死んだ。
三光作戦は、中国人が見たものを中国側が勝手に名づけた。
4000年の歴史は40年。万里の長城は100里?。

でかくしておけば後世に”恨”(はん)として語り継がれる。
もちろん沖縄の米兵による便衣兵狩りより小規模であり、今語ることでもない。
政治的武器にするのは論外であるが、南京事件は教科書に載ってても良いと思うのがスタンス。

198 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 00:17:07 ID:fiKoniHI
今ハーグ陸戦協定を読み返してるんだけどさ……

「第一章 交戰者ノ資格」ってのがあるじゃん。

>第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
>(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
>(2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
>(3)公然兵器ヲ携帯スルコト
>(4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
>民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。

つまり、交戦者の資格は、「軍」と「この4条件を備えた民兵及び義勇兵団」に適用される、と。
軍人が4条件を備えていなくてはいけない、なんて協定全文のどこにも書いてないんだよ。

ということは、軍に属する者は4条件と関係なく↓の権利、
>第三條 交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、
>二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

つまりいわゆる捕虜資格があるんじゃないのかと。
軍人が便衣になったら捕虜資格を失う、って話はどこから来たの?

199 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/25(金) 00:25:16 ID:+b9AkaK+
>>196
>>1が証拠でいいのかと。

まず
>>1のリンク先の旧皇軍の出した日記(信憑性は偕行社認定)は証拠と思う。

>>102に答えて墓穴掘って証拠にならないことを立証したら?
答えられたら、証拠になる場合と、ならない場合があると立証(認識)される。

200 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 00:27:07 ID:NMHwVaUE
>>198
オレは肯定派なんだが、敢えて否定派の立場に立つ。

その四条件は当然軍人も備えているものと考えられないか。
だから、「民兵及義勇兵團」にも同じ条件を課すことで、
交戦者資格を与えようと言うことではないか。

だとするならば、軍人が四条件を具備しないのであれば、
慣習法上、交戦者資格は認められなのではないか。

交戦者資格が認められないのであれば、
捕虜になる資格もないのではないか。

201 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 00:40:41 ID:fiKoniHI
>>200
>その四条件は当然軍人も備えているものと考えられないか。
うーん、素人考えだけど、必ずしも当然ってことはないと思う。

たとえば(1)の条件は、指揮官が交戦中に戦死などの理由で
存在しなくなった場合、満たされなくなるじゃない。

(3)にしても、軍人は普段公然と兵器を持っているんだろうけれど、
戦闘中にその武器を失った場合、公然と兵器を持っていない状態になるよね。
何もなければまだいいけど、服の中に拳銃やナイフでも入れてたら
それこそ「武器を隠し持っている」のと同じ状態になるわけじゃない。


あと、あなたに言うことじゃないのかもしれんが、
捕虜資格がない=殺していい、ともハーグ協定は書いてないよね。

202 :糞スレ乙乃助:2005/03/25(金) 00:40:48 ID:S9NRmxUr
>>199
よしわかった。真面目に答えてやる。今日だけなw暇だから。
まず、日記は単独では証拠になりえない。付随する戦闘詳報や内容が
かぶる日記が必要だ。その数字も絶対間違いではないとは言えない。
よって傍証を出してくれ。特に数字なんだからここはきっちりしよう。

で、>>102なのだが、まず天照大海神がいたかどうかなど誰も当然証明出来ない。
イエスキリストでさえもおそらく厳密なお前の定義では証明出来ないだろう。
神様の証明をかつて出来た神学者・宗教者はいるまい。親鸞・日蓮クラスだと
お墓があるから出来るだろうが。万世一系も史実を手繰ればおそらく神話だろうし、
それを証明出来なくとも、それを言えなくなってもいい。一種の物語だからね。

ところが近代の事件となるとそうはいかない。証明出来るものは証明出来る。
お前の言うところの一次資料があるからね。ところがだ、南京大虐殺だけは
これだけ肯定派否定派がぶつかってやりあっても両者のおとしどころがないんだわ。
ちなみにお前が上げた通州やら何やらは全て証拠あるよ。頼むからいちいち出させないでね。
かつ、一般に言われている定義を仮に中国の主張だとすると30万。ありえない。
で、本当の南京大虐殺はいかなるものだったのか、で揉めているわけ。俺もせいぜい
7000〜8000程度の便衣兵殺害があった程度だと思っている。首都陥落の際の犠牲としては
仕方ない数字だと思うよ。根拠はスマイス調査ね。あれもいまいち加害者が曖昧だけど
まぁあんなものかと思う。これを認めないというかそもそも自分が思う数字すら出さない
馬鹿が肯定派。この一事例だけ出してもどちらが信用出来るかわかると思うけどね。

203 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 00:51:46 ID:NMHwVaUE
>>201
> >その四条件は当然軍人も備えているものと考えられないか。
> うーん、素人考えだけど、必ずしも当然ってことはないと思う。

信夫淳平か立作太郎の著書に確かそうあったと思う。
グースのページでも検索すればあると思うんだが・・・・あった(^^;

『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の
四条件を備へざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の条件は、
当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに
至るのである。

> たとえば(1)の条件は、指揮官が交戦中に戦死などの理由で
(略)
> それこそ「武器を隠し持っている」のと同じ状態になるわけじゃない。

もちろん現実には様々な状況が生じるから、そうだろうが、
制服(徴証)の着用非着用は重要だと思うが。
これも、どこかにあったと思うのだがちょっと思い出せない。藤田久一かな・・・
何れにしても、制服の着用非着用は他の条件とは扱いが異なってくると思うが。

> あと、あなたに言うことじゃないのかもしれんが、
> 捕虜資格がない=殺していい、ともハーグ協定は書いてないよね。

交戦法規違反、つまり戦時重罪になるとは思うが。

・・・俺一応肯定派だから、否定派の論理は難しい(^^;
ともかく、ちょっと突っ込んで考えたいだけです。

204 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/25(金) 01:00:31 ID:+b9AkaK+
>>202
> >>199
> まず、日記は単独では証拠になりえない。付随する戦闘詳報や内容が
> かぶる日記が必要だ。その数字も絶対間違いではないとは言えない。
> よって傍証を出してくれ。特に数字なんだからここはきっちりしよう。
かぶる日記?人数がかぶるって事?
必要なし。自供だから。冤罪なら自供を本人から否定させないとな。
当然山田一員の責任であって皇軍関係無しだが。

山田師団の長と何某一人が書いたんだから
他の師団の日記を出すのは無理だな。
>厳密なお前の定義では証明出来ないだろう。
おまえだろ?

> 7000〜8000程度の便衣兵殺害があった程度だと思っている。
この数字はどの資料?

>>102の証拠はないと。
歴史に証拠は要らない説出ました。誰でもいいからなんとしても証拠を。


205 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 01:10:24 ID:fiKoniHI
>>203
>『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
ふーむ。なるほど……。

第3条には「交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得」とあるけど、
非戦闘員の人たちも「公然兵器を携帯」してなきゃなんないのかな?

>交戦法規違反、つまり戦時重罪になるとは思うが。
でも少なくともハーグ協定にはそんな規定はない。他の条約なのかな。
ハーグで唯一それらしいのは23条の2「敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること」。
構成要件が「〜をもって殺傷すること」とある以上、〜の部分の行為だけで殺傷行為をしてない人を
処罰することはできないと思うんだけど。

>>12にもこんなのがあるし。
>1944年、独スコルツェニー特殊部隊が米軍服姿で撹乱工作を行い、軍事法廷が開かれましたが、
>「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪になった判例もあります。

206 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 01:56:06 ID:NMHwVaUE
>>205
> 第3条には「交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得」とあるけど、
> 非戦闘員の人たちも「公然兵器を携帯」してなきゃなんないのかな?

そもそも武器を持ってないのであれば、交戦できない。
しかし、軍属であれば一律「交戦当事者の兵力」に含まれる。
つまり、交戦者資格規定(公然兵器)は、交戦を行う上での実際に交戦を行うものに
求められるものだということ。
軍服着用は、戦闘員・非戦闘員問わず文民分離の基準ではないか
・・・って法学書に書いてるかどうかまでは知らん(^^;
しかし、このことは要考察なのかも知れない。

> >交戦法規違反、つまり戦時重罪になるとは思うが。
> でも少なくともハーグ協定にはそんな規定はない。他の条約なのかな。

(基本的に)四条件を充たさない場合は、交戦権がない。
交戦権のないものの敵国同志の交戦行為は、交戦権に違反する。
安全区潜伏の非軍服着用敗残兵は、降伏も投降もしていないのだから
交戦行動中と見なせるのではないか。
とすれば、非軍服化は交戦権違反なのではないか。

> ハーグで唯一それらしいのは23条の2「敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること」。
> >1944年、独スコルツェニー特殊部隊が米軍服姿で撹乱工作を行い、軍事法廷が開かれましたが、
> >「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪になった判例もあります。

これを出されると詰まりそうだが(^^;
これは、交戦行動ではなく、攪乱工作活動であり、
つまりは本来軍律で裁かれるべきものであって、戦争後に軍律では裁けないから
戦争法犯罪の背信行為に照らして無罪となったものだと思われる。

安全区潜伏は、交戦行動中と見なせるのではないか。

207 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 01:58:00 ID:NMHwVaUE
否定派の理屈は難しいです(^^;

でも、実は安全区の非軍服化敗残兵に捕虜資格があるかどうかは微妙な気がしてます。
ただ、無裁判殺害は違法です。これは覆せません。

208 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 02:45:11 ID:fiKoniHI
>>206
>安全区潜伏の非軍服着用敗残兵は、降伏も投降もしていないのだから
>交戦行動中と見なせるのではないか。

さすがにこれは、否定派の屁理屈ってもんじゃないかと思う。

たとえばある国の部隊Aが、敵国部隊Bと交戦して、どっちかが退却したケースなんかはどう?
投降や降伏はどっちもしていないとする。片方が逃げただけ。
否定派の理屈をこのケースに適用すると、部隊AもBも「ずっと交戦行動中」になってしまうんじゃなかろうか。
で、仮に部隊Aが今度は敵国部隊Cに対して便衣で撹乱行動を行ったら、
部隊Bに対して「便衣での交戦行動」をも行ったことになる?

こう考えていくと、違法となるのは「便衣状態」と「交戦行動」が同時である場合のみに絞られるべきじゃないかな。

>>208
>ただ、無裁判殺害は違法です。

これはそうでしょうね。

209 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 02:50:56 ID:vnzHG0KK
>(3)公然兵器ヲ携帯スルコト
ちなみにこれ 

 (3)公然【ト】兵器ヲ携帯スルコト

が正しい。

210 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 02:55:01 ID:vnzHG0KK
公然兵器を常時携帯するのではなくて

兵器を携帯するなら公然と携帯すること という意味 

素人が国際法とかに手だして議論に参加しないでくれ・・・ orz


211 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 02:55:58 ID:vnzHG0KK
ピストル?ナイフ? ダメに決まってんじゃん

212 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 02:58:17 ID:vnzHG0KK
↑ああ 公然と携帯しているならもちろんおkだよ 懐とかに隠してたらだめ

213 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 03:07:16 ID:vnzHG0KK
国際法に関しては、佐藤論文が詳しい。
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

>>202
>ただ、無裁判殺害は違法です。これは覆せません。
1.どの法律に反して違法なのですか? 
2.いかなる場合にも違法となるのでしょうか?
3.軍律裁判というものをご存知ですか?どのような裁判であるか説明してください。

214 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 11:02:12 ID:KfJgL1mF
個別指導塾トーマス8校目
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/part/1106872261/

事件日時・・・2005年2月末7限後
加害者・・・・・T主任(本部で幹部候補研修)、校長
被害者・・・・・M講師。被害前は1週間に17コマ。人気講師。
        後輩講師達の良き相談役。主任の態度について校舎が良くなるように校長に相談しようとしていた。
被害・・・・・・・面談室に拘束。説教or罵倒。飯田橋校に行くのが怖くなって足が動かない、
        家から出られないという症状。精神的苦痛で入院。その後不当解雇。
        3/24現在、まだ外に出れる状態ではなく、薬を服用しながら療養中        
校舎・・・・・・・飯田橋
結果・・・・・・・被害者の泣き寝入り。退院後も引きずっている。

※このテンプレートと【I校講師がM講師から確認したこと】はI校講師の証言をまとめたものです。
現在、確実とは言い切れない部分があります。よって事実と異なる点や付け足しを行い、
その都度ご指摘して頂き、話し合いにより変更していきましょう。社員様、I校講師様、よろしくお願いします。
変更する場合は更新番号を足しましょう。

215 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 11:02:34 ID:KfJgL1mF
【I校講師がM講師から確認したこと】
■トーマス飯田橋校面談室にて、7限終わった後にT主任に「5分待って」と言われて2時間拘束。説教or罵倒。
  内容は「どーでもいいような事」で、1月で辞めた講師の送別会に参加させないようにする嫌がらせか?
■翌日も授業終了後1時間程度?Tが拘束し説教or罵倒。
■M講師は校長に仲裁してもらいT主任と話し合いをしたかったが、Tが話を持って行ってくれないと言っていた。
■その翌々日、講師Mは精神的に追いつめられ入院。(最終的に入院費用個室で20万弱)
■入院中にT主任に電話で、「戦力外通告です!」など罵倒される。
■入院中にT主任に自分の生徒の事を聞く。Tは怒鳴り散らすばかりで代理の先生が誰かも一切教えてくれなかった。
■入院中に、復帰に関して飯田橋に電話するも、T主任に罵倒された。 
■主治医は退院させない方針であったがM講師は生徒への責任感から、時期を早めて無理やり退院。
■戻ったらコマゼロ。校長に訴えるも、無い物としてクビ。子ども達はM講師に会いたがっていた。
■最初「戦力外通告です!」って怒鳴られた後、「どうしてですか?」とMがTに質問。Tは「後は校長から聞いてください」の一点張り。
 校長はすぐ復帰OKみたいな事を言っていたらしいが、退院後態度が変わった。
■退院後に校長とTと三者で話し合いをした。Mは自分が謝れば済むと思い、嫌だけどTに校長の前で謝った。Tは「ニヤリ」と笑った。
 校長の示した退職理由の一つは「退院して、もう発病しないとか証明書だせるのか?」

216 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 11:21:06 ID:e6PAwfJH
>>213
> 国際法に関しては、佐藤論文が詳しい。
> http://www.kokusairinri.org/database/22.html
>
> >>202
> >ただ、無裁判殺害は違法です。これは覆せません。
> 1.どの法律に反して違法なのですか? 
国際慣習法だ。ゲリラは背信行為だから,戦時重犯となる。

引用開始
  戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ
處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。(戦時国際法規綱要」海軍大臣官房
 1937年)

> 2.いかなる場合にも違法となるのでしょうか?
 自ら定めた規則に従わない処罰。

> 3.軍律裁判というものをご存知ですか?どのような裁判であるか説明してください。

 正しい用語としては「軍律法廷」だ。陸軍だと軍律会議という名称だね。で,軍律法廷
が簡略な裁判だからなんだといいたいのだ。私に言わせれば,自分たちでこれくらいは
しなければならないと定め簡略な裁判すら行わなかった軍隊の罪は重いといいたいな。

 私は202ではないが。


217 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 11:38:29 ID:NMHwVaUE
>>208
いや、投降も降伏もしてなければ敗走中の兵士は攻撃できる。
攻撃できるのは、互いに交戦中だからだろ?

だとすれば、交戦中に便衣化するのは違法だということになる。

>>213
>>216さんのを参照

無裁判殺害も合法などという馬鹿論理にはさすがに付き合えない。

218 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:24:52 ID:hGXvYiC9
無裁判殺害も合法な場合も存在することは結論ずみ

便衣隊は間諜よりも性質が遙に悪い(勿論中には間牒兼業のもある)。
間諜は戦時公法の毫も禁ずるものではなく、その容認すち所の適法行爲である。
たゝ間牒は被探國の作戦上に有害の影響を與ふるものであるから、作戦上の利益の防衛手段として戰時重罪犯を以て之を諭ずる權を逮捕国に認めてあるといふに止まる。
黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。

【その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。】

 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。
嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、

【形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべき】も、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。


219 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:28:21 ID:hGXvYiC9
「突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害」することができる。

便衣の敗残兵は、降伏をしていない以上 「突如危害を我に加ふる賊」とみなすことも可能。

「形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべき」
つまり、掃討作戦におこなわれている戦場について準用できる可能性もある。


可能性というかむしろ必然であると考える。

220 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:31:34 ID:hGXvYiC9
「突如危害を我に加ふる賊に【擬し】、正當防衛として直ちに之を殺害」

ぎ・する 2 【擬する】
(動サ変)[文]サ変 ぎ・す
(1)ある物を他の物に見立てる。なぞらえる。
 「築山(つきやま)を富士に―・する」
(2)まだ決まっていない事に、仮にあてはめてみる。
 「党首を後継首相に―・する」「作者に―・せられる」
(3)あらかじめ考える。
 「その水を汲上げんとは―・したれど/日光山の奥(花袋)」
(4)(武器などを)体にさしあてる。
 「殿下の御盃按察使之を給ふ。右府殿に―・せらる/兵範記」


つまり、断定せずに、推定で殺せることができる。ことがわかる。

221 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:34:56 ID:hGXvYiC9
>>216
>国際慣習法だ。ゲリラは背信行為だから,戦時重犯となる。
便衣兵が、軍律法廷で裁かなければならないという国際慣習法は存在しない。
クサヨが、日本軍が便衣攻撃をしたと主張しているが
アメリカ軍が、日本の便衣隊を軍律法廷で裁いたというソースの提示よろしく。

ちなみに、わたしは、日本軍便衣隊説は、ありえず、単にアメリカ軍が、沖縄市民の虐殺を合理化するための方便であると考えている。


222 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:37:45 ID:hGXvYiC9
あと 現在の国際法の常識と 当時の国際法の常識を 混同して語らないこと
事後法になるからな そこのところよろしく

223 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:45:18 ID:a3ZwUp0p
戦時重犯で 間諜のみが 必ず裁判をしなければならないということが 
ハーグに明文で規定されている

つまり、裁判しなくても良い 戦時重犯もあるということが推認できる。
(間諜と規定しているだけで 戦時重犯と規定していないから)

224 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:47:48 ID:a3ZwUp0p
しかし肯定派っていうのは 0 じゃなければ 100 とおもいこみすぎ
法律っていうのは 必ず、例外が存在するので

「例外なく法律に従うべし」というのは、そもそも法律解釈論ではない。

225 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:50:03 ID:a3ZwUp0p
こう語ると じゃあ例外の場合は>>218の場合しか認めないからな !!
という主張がでてくるが もともと穴だらけ(前文参照)のハーグなんだから それ以外の例外は、いくらでもでてくる。

226 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 20:46:42 ID:TTEn6EhE
>>212
しかし拳銃なんてものは、通常はホルスターに入れておくものだしなあ。
寒冷地ではその上からコートを着る事多いし。
ナイフにしてもランボーの持ってるような物ならともかく、小型のものが
ポケットに常備してるなんてのはよくあること。
ケースバイケースとしか言いようがない。故に審判が必要と考えられるわけだ。




227 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 21:47:53 ID:4wLoEusw
>>218
 日本語の勉強が必要なようだね。

 この文章を読んで,なんで合法説になるの一番大事な
 「理に於ては穏當でないこと論を俟たない」をどうして抜かすのかな。
理論的には妥当でないことは論を待たない。つまり違法だと結論を出しているじゃないか。

228 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 21:51:36 ID:4wLoEusw
>>222
> あと 現在の国際法の常識と 当時の国際法の常識を 混同して語らないこと
> 事後法になるからな そこのところよろしく

 バカか。海軍が戦後にあるか。

 大前提
   戦時重犯には裁判による処罰が必要

 小前提
   ゲリラ等の背信行為は戦時重犯に当たる
 結論
   背信行為の処罰には裁判が必要


 これ以外の結論はない。1937年頃の戦時国際法の教科書に背信行為だけ戦時重罪の特例として
裁判を不要とした解説書はない。
 

229 :名無しの権兵衛:2005/03/25(金) 22:00:22 ID:TeMCv25H
南京大虐殺などは、中国が勝手に反日感情を作るためのでっちあげです。
こんな事、常識ですよ。戦後は8月15日ではありません。海軍、陸軍も昭和20年12月頃までは存在しています。
また昭和21、2年まで小規模な戦闘は対ソ戦で行われています。戦後の死亡者は約3万人以上います。
日本の帰還輸送船を魚雷攻撃していたのは昭和22年位まで行われていました。
今の教科書を鵜呑みにしている日本人はお馬鹿さん。真実を隠してはいけません。

230 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 22:02:09 ID:a3ZwUp0p
>>227
>理論的には妥当でないことは論を待たない。

    ↓ 脳内変換&論理の飛躍 ↓

>つまり違法だと結論を出しているじゃないか。

>>228
 大前提
   戦時重犯には 【原則的に】 裁判による処罰が必要

 小前提
   ゲリラ等の背信行為は戦時重犯に当たる
 結論
   背信行為の処罰には 【例外的に】 裁判が不要

ゲリラの裁判処刑はジュネーブ諸条約を待たなければならない。
日本は今年になるまで ジュネーブ条約を批准していないので 適用はない

アメリカ軍は、ヴェトナム戦争下でもゲリラを裁判して処刑したという事実はない。

231 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 22:12:59 ID:x3DuEHlG
便意兵の違法殺害が仮にあったとしても、
南京大虐殺があったことにはなりません。


232 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 23:36:24 ID:NMHwVaUE
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて
審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を
為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』p53

『外交時報』第七八八号(1937年) 「北支事変と陸戦法規」篠田治策
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙ら
しむることあるが為めである。

学説として裁判が必要だということは、信夫の他に以上が有名ですね。
他良く否定派によって引用される佐藤和男氏も

各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪(一般的交戦法規違反とは特に区別して戦時
反逆を取り上げている場合もある)を処罰の対象として規定し、軍律違反者たる戦争犯
罪人を、軍の審判機関(軍律法廷)を通じて処罰するのが慣例であった。

と書いています。
ちなみに、ゲリラがどうのといった特にゲリラを峻別する国際法上の根拠はありません。
処罰としては「戦時重罪」で一括りにされます。

233 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 23:40:14 ID:NMHwVaUE
さらに付け加えれば、南京での便衣化した敗残兵はゲリラではありません。
そのような状況は確認できないと言うよりは、摘出した敗残兵の処分に関する
話なのですから、実態としてそれら敗残兵が戦闘を行ったものではないことは
明らかです。

234 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 23:43:34 ID:NMHwVaUE
なお、安全区に潜伏した便衣化した敗残兵については、
捕虜になる資格がない=違法交戦者ではないかとの考察を
>>200当たりから私が行っていますのでID検索するなりして
参考にしてください。

235 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 04:09:40 ID:IY7RiUj/
『戦時国際法提要』(上)照林堂書店 信夫淳平著 P667
 間諜は以前はこれを捕らえたる軍において一応審問したるうえすぐ処罰(多くは絞銃殺)する風であったが、
今日ではこれを戒め、陸戦法規慣例集規則の第三条に『現行中捕らえられたる間諜は裁判を経るに非ざれば之を罰することを得ず。』
とあるが如く、裁判に付した上でなければ之を処罰するを得ないこととなった。これは一段の進歩である。
(第三条は原文ママ、30条の誤植と思われる)


>間諜は以前はこれを捕らえたる軍において一応審問したるうえすぐ処罰(多くは絞銃殺)する風であったが、

ハーグ以前は、間諜は即決処刑だったことは、肯定派は認めると思います。
ハーグ以後によって間諜は、裁判が必要になった。 
ゲリラは依然として即決処刑が国際慣習でした。 これはヴェトナム戦争まで続きます。

236 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 04:11:34 ID:IY7RiUj/
肯定派は、戦時重犯罪 種類が無数にあるのを、 一本化して論じている。

ゲリラ=戦時重犯罪で、あるかのように語るのは詭弁なのでやめてください 

237 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 05:11:23 ID:IY7RiUj/
引用開始
>戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
>之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、
 裁判所によって審問すべしとは書いていない

>全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。
     ↑南京における便衣兵は憲兵による審問は行われている(写真あり)

>(戦時国際法規綱要」海軍大臣官房1937年)


見落としてたが、海軍は、裁判まで要求していないみたいだな
審問でおkみたいだ


238 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 08:20:53 ID:ITiyc6eR
>ゲリラは依然として即決処刑が国際慣習でした。 これはヴェトナム戦争まで続きます。
それはそれとして。
戦闘中ならともかく、市井にひそんでいるゲリラを「ゲリラだ」と識別するには、
ちゃんとした裁判が必要だ、つう理論でない?
いきなり銃もって攻撃してきたら「ゲリラだ!」ですむけど(+、返り討ちにしてもいいけど)
そもそも、便衣兵は「一般市民と見分けがつかない」から、脅威なんだろ?

その辺を歩いてるおっさんを捕まえて「怪しい、殺す!!」というのは、
「裁判無しでゲリラを殺してもいい」とは、もはや別次元。
そんなのを容認・放置する軍隊は、非難されても仕方ない。
だからせめて、「ちゃんと識別したんだよ」という証拠、裁判記録がほしいわけだ。

「中国は便衣兵戦術を恒常的にやっていたので、緊急避難的処置として必要だった」
という論なら、まだ、ありうるかもしれない。
(あくまで「緊急避難的処置」ならアリ、ということ。「報復」として成立するかは微妙。)
とはいえ、だからといって無制限に殺していいか、というと、それはないだろう。
(「「ベトナムはゲリラの国だから皆殺しにしてもいい」と、
 一部のアメリカは思ってたかもしれないが、実際そんな無茶は通じない)


239 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 10:24:31 ID:OUNrXvRC
>>217
>攻撃できるのは、互いに交戦中だからだろ?

そうなんですか?
ということは、最初に攻撃して交戦が始まるときにはどうなるんでしょう。
まだ交戦を始めていない敵部隊を見つけて、いきなり攻撃を加えるのは戦争中なら合法ですよね。
(もしかして違法?)

だとすると、「攻撃できるということは交戦中である」という議論は成り立たないと
思うのですが、どうなるのでしょうか?

240 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 10:52:07 ID:uPMF4WqR
>>230
> >>227
> >理論的には妥当でないことは論を待たない。
>
>     ↓ 脳内変換&論理の飛躍 ↓
>
> >つまり違法だと結論を出しているじゃないか。

法理論敵に妥当であることに議論の余地がないということが違法でなくてなんだ。

> >>228
>  大前提
>    戦時重犯には 【原則的に】 裁判による処罰が必要
>
>  小前提
>    ゲリラ等の背信行為は戦時重犯に当たる
>  結論
>    背信行為の処罰には 【例外的に】 裁判が不要

 どの概説書にも「原則」という言葉も「例外がある」という記載もない。

241 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 10:56:24 ID:uPMF4WqR
>>235

> ハーグ以前は、間諜は即決処刑だったことは、肯定派は認めると思います。
> ハーグ以後によって間諜は、裁判が必要になった。 
> ゲリラは依然として即決処刑が国際慣習でした。 これはヴェトナム戦争まで続きます。

 そのような国際慣習と国際慣習法があるのなら,当然各国の概説書に記載されている。
ところが,そのような記載のある概説書を指摘した否定派はいない。ゲリラの即時処刑を肯定する
学説はすべて「戦数説」か「軍事的必要説」だ。北の狼氏が垂れ流した素人説をネットのバカが
後生大事に唱えているだけだよ。


242 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 11:04:07 ID:uPMF4WqR
>>236
> 肯定派は、戦時重犯罪 種類が無数にあるのを、 一本化して論じている。
>
> ゲリラ=戦時重犯罪で、あるかのように語るのは詭弁なのでやめてください 

 だから法的三段論法も知らないのか。

 戦時重罪は,各国の定める裁判所で裁判することにより処罰することができる。
 ゲリラは,戦時重犯に含まれる。
 ゲリラを裁判をすることにより処罰することができる。

 これ以外の論理的な帰結はない。

>>237
> 引用開始
> >戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
> >之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、
>  裁判所によって審問すべしとは書いていない

> 見落としてたが、海軍は、裁判まで要求していないみたいだな
> 審問でおkみたいだ
>

 で日本軍は,軍律法廷で審判することにより戦時重犯を処罰することにした。
憲兵の尋問は軍律法廷ではない。仮に,憲兵の尋問で足りるとした場合には,
国際慣習法違反に問われたと思われる。海軍のいう「審問」というものも軍律法廷の
ように「裁判所」ではないが「準司法機関」であること前提にしているとことは他の学説
と併せると自明。


243 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 12:04:59 ID:cKqa0c59
>>235
> ゲリラは依然として即決処刑が国際慣習でした。 これはヴェトナム戦争まで続きます。

根拠ゼロですね。
そもそも裁判事例というもののソースは極めて探すのが難しいのです。
しかし、それらソースが探し出せないから無裁判だったということはできません。
「実際に」国際慣習かどうだったか、です。
せめて、国際法学者の見解でも援用すべきでしょう。

244 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 12:07:04 ID:cKqa0c59
国際慣習法の成立は、国際的に慣習と見なせることと、法的確信の二つです。
ゲリラの即決処刑が国際慣習だったという人は、
事例を紹介することはあるものの
法的確信を示せたことは一度たりともありません

245 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 12:10:23 ID:cKqa0c59
>>236
> 肯定派は、戦時重犯罪 種類が無数にあるのを、 一本化して論じている。
> ゲリラ=戦時重犯罪で、あるかのように語るのは詭弁なのでやめてください

例えば、以下

『外交時報』第七八八号(1937年) 「北支事変と陸戦法規」篠田治策
 軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、
大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
一、間諜を無し及び之を幇助したる者
二、通信交通機関を破壊したる者
三、兵器弾薬其他の軍需物件を掠奪破壊したる者
四、敵兵を誘導し、又は之を蔵匿したる者
五、我が軍隊軍人を故意に迷導したる者
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に
抗敵する者(仮令ば便衣隊の如き者)
七、軍隊の飲料水を汚毒し、又軍用の井戸水道を破壊したる者
八、我が軍人軍馬を殺傷したる者
九、俘虜を奪取し或は逃走せしめ若くは隠匿したる者
十、戦場に於いて死傷者病者の所持品を掠奪したる者
十一、彼我軍隊の遺棄したる兵器弾薬其他の軍需品を破壊し又は横領したる者
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を
蒙らしむることあるが為めである。

ここには便衣兵も含まれています。逆に分けて論じた国際法学書は
見たことがありません。分けるべきだというのであれば根拠を示してくださいね

246 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 12:14:28 ID:uPMF4WqR
>>240
自己レス大失敗

>ゃないか。
>
> 法理論敵に妥当であることに議論の余地がないということが違法でなくてなんだ。  ×

  法理論的に妥当でないことに議論の余地がないということが,違法ではなくてなんだ  ○


247 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 12:18:45 ID:cKqa0c59
>>237
これも根拠ゼロですね。脳内で都合良く解釈してみたところで根拠になるわけではありません。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて
審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を
為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』p53

はっきり裁判所と書いてますね。>>232にあるのはどれもはっきり書いてあります。

248 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 20:39:36 ID:LF0lnt6A
おまえらみんなスレ違いだって。
便意兵の無裁判処刑=南京大虐殺 なのか?違うだろ。
肯定派のスリカエに騙されんな。


249 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 20:42:58 ID:b1AEc5tt
便衣兵の無裁判処刑⊂南京大虐殺 ですが何か?

250 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 20:57:23 ID:LF0lnt6A
便衣兵の無裁判処刑≠南京大虐殺
でいいってことですかい?

251 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:01:51 ID:7GOgIDQP
厳密に「裁判所でなきゃダメだ!」って言い張るんだったら
「物理的に不可能」っていう佐藤説でオシマイなんだけどな。

立説になぜ「任意に定むる」って書いてるか分かる?>肯定派

252 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 22:16:22 ID:169ZteNo
>>251
> 厳密に「裁判所でなきゃダメだ!」って言い張るんだったら
> 「物理的に不可能」っていう佐藤説でオシマイなんだけどな。
>
> 立説になぜ「任意に定むる」って書いてるか分かる?>肯定派

その「任意に定むる」の内容が,軍律法廷,南京事件でいえば軍律会議
なのが分かっているか?否定派の諸君。
 自分たちの決めたルールだ。否定派のいうように裁判というには危ういく
らいに,貧弱な手続きだった。その手続きすら踏んでいない殺人をどうして
適法といえるのか。

 

253 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 22:16:53 ID:MrvkNTL3
>>248
すり替えてるのは否定派。
南京事件を敗残兵殺害の合法・違法論のみに矮小化し、こんな所で議論しても決して
結論など出ようのないこの問題だけを何度もループさせている。
南京事件での違法行為はそれ以外にも、杜撰な敗残兵摘出による一般市民の殺害、
正規の投降兵の殺害、民間人への虐殺・暴行・略奪etcまだまだあるにもかかわらず。

254 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 23:33:23 ID:7uQDdYk5
>>251 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/26(土) 21:01:51 ID:7GOgIDQP
>厳密に「裁判所でなきゃダメだ!」って言い張るんだったら
>「物理的に不可能」っていう佐藤説でオシマイなんだけどな。
>立説になぜ「任意に定むる」って書いてるか分かる?>肯定派

軍律及び軍律法廷というのは「任意に定むる」ものなのね。
つまり、立の言う「交戦国の任意に定むる裁判所」というのは、軍
律法廷を指しているだけなんだよ。

まさか、自分で定める法廷だから、南京大虐殺時における便衣兵摘
出も軍律裁判だ、なんていうチングース論理でも振りかざすつもりか
ねw

ここでいう任意性は、あくまでも定めていなければ、効力を発揮し
ないんだよ。南京大虐殺時における便衣兵摘出に、軍律裁判として
の規定がないのであれば、それは軍律裁判とは言えないわけ。

そもそも、当時、中支那方面軍軍律・同審判規則が定められていた
のだから、それに基いたものでなければ、軍律裁判とは言えないわ
け。

255 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:11:53 ID:mGGbpQ+c
>>251
佐藤和男先生の意見「だけ」ですね。国際法学者のパール判事は
「残虐行為は日本軍のものがその占領したる或る地域の一般民衆、
はたまた戦時俘虜に対して犯したものであるという証拠は圧倒的である」
として、事件事実そのものは認めておられますね。
また、現在の国際法学者であられる、おそらく国際法学会の理事も務めておられる
藤田久一氏は確か南京大虐殺を認めておられたかと思います。
ソースをちょっと思い出せませんがどこかで見ました。また探しておきます。

それはともかくとしても、軍事的必要原則という違法性を阻却するための
理屈を持ってこざるを得ないところに佐藤論文の苦しさが表れていると思われます。
流石は国際法学者、ゲリラには裁判は不要などという暴論は仰らないようですが。

そもそも日本軍が残した当時の記録に、摘出敗残兵に対して何らかの法的判断を行った
という記録は見当たらないのです。処「刑」だったのかどうかも分からないのですよ。
それなのにどうして処「刑」だったと言えるのでしょうか。

256 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:49:42 ID:lB09vQGC
>>240
>法理論敵に妥当であることに議論の余地がないということが
>違法でなくてなんだ。

意味不明。 「違法」は「違法」 「論理的に妥当でない」ということは「論理的に妥当でない」
法律に反することと、理論的に妥当でないということは全く違うということ。

>どの概説書にも「原則」という言葉も「例外がある」という記載もない。
法律にとって、原則と例外があることは、わざわざ書く必要がないほど常識。
99.99% 原則と例外がある。 それを意識しないで本を読んでも意味がない。

>>242
>だから法的三段論法も知らないのか。
だからそれは、三段論法でもなんでもない (三段論法を知ったかぶりしている奴アワレ)>>228で問題なし

>で日本軍は,軍律法廷で審判することにより戦時重犯を処罰することにした。
それは、原則論だね。例外的に10条があったことをわすれないほうがいい。

  >戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
  >之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、
    裁判所によって審問すべしとは書いていない



257 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:51:58 ID:lB09vQGC
>>255
パールの事実認定は、証拠採用が公平になされていないので、説得力がないです。

法律判断は完全にパール判事の自由な心証によって判断できますが、
事実認定は証拠に制限されるので、同一に語ることはできません

何度もいってますが  理解できないですね ^^;

258 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:54:25 ID:lB09vQGC
>>255
>処「刑」だったのかどうかも分からないのですよ。
>それなのにどうして処「刑」だったと言えるのでしょうか。

これについては、肯定派が処刑だったと言い張っているだけです
処刑だったという明確な証拠をあげてくださいといっても

「逃げて」いるのが現状です。 挙証責任を勝手に転換しています。
裁判があったという証拠がないから云々  

259 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 02:03:23 ID:lB09vQGC
学説は、好き勝手言っていますが、実務では
>之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナル
 審問は、裁判所に限定しなければならないといっていないことが注目されますね。

*学説で、死刑廃止論であっても 実務は、死刑は廃止されていないので
 100年後、死刑が廃止されたとしても、現在の死刑が違法となるわけではなりません。
 もちろん100年後、現在の死刑廃止論の学説をもちだして、当時も違法だったと主張することはできません。
 学説は、現実を全く無視できるので、好き勝手なことをいうことができる
 実務(海軍ですが)では、審問を裁判所に限定しなかったことは重要な証拠になるとおもいます。


引用開始
>戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
>之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、
>全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。
     ↑南京における便衣兵は憲兵による審問は行われている(写真あり)
>(戦時国際法規綱要」海軍大臣官房1937年)


260 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 02:17:56 ID:lB09vQGC
>>256
>>228 の引用は >>230 に修正

261 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 07:58:54 ID:hHatZ9q6
>>256

> >どの概説書にも「原則」という言葉も「例外がある」という記載もない。
> 法律にとって、原則と例外があることは、わざわざ書く必要がないほど常識。
> 99.99% 原則と例外がある。 それを意識しないで本を読んでも意味がない。
>
 法解釈で原則と例外がある場合,記載するのが当然。なぜ,例外を認める必要があるのか
その必要性を記載した上で,何が例外にあたるかを書かないと,読者はどういう場合に原則の
例外があるか分からないから,概説書を読む意味がない。
 どの実定法の教科書でもよいから,重要な例外が「当たり前すぎで記載する必要がない」と
いう理由で記載されていない例を挙げてごらん。

> >>242
> >だから法的三段論法も知らないのか。
> だからそれは、三段論法でもなんでもない (三段論法を知ったかぶりしている奴アワレ)>>228で問題なし

 法的三段論法とは,規範定立(大前提),解釈(小前提),当てはめ(結論)という三段論法のことだよ。
実定法はこれの繰り返しだ。君の228は,勝手にだれもいっていない「原則」「例外」を入れることによって
解釈にも何にもなっていない。

> >で日本軍は,軍律法廷で審判することにより戦時重犯を処罰することにした。
> それは、原則論だね。例外的に10条があったことをわすれないほうがいい。
>
>   >戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
>   >之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、
>     裁判所によって審問すべしとは書いていない

 理解していないね。日本軍は,軍律と軍律審判規則を制定して,「軍律法廷」で戦時重罪を処罰すると自分で
決めたんだよ。軍律法廷が「各国の定むる機関」なんだよ。それに「各国の定むる機関」とは,少なくとも裁判所
に準ずるような機関でならなければならないのは,当然の前提だよ。仮に,海軍が憲兵の尋問程度でも「各国の
定むる機関」に


262 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 08:01:50 ID:hHatZ9q6
すまん送信ミスだ。
>>256

> >で日本軍は,軍律法廷で審判することにより戦時重犯を処罰することにした。
> それは、原則論だね。例外的に10条があったことをわすれないほうがいい。
>
>   >戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
>   >之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、
>     裁判所によって審問すべしとは書いていない

 理解していないね。日本軍は,軍律と軍律審判規則を制定して,「軍律法廷」で戦時重罪を処罰すると自分で
決めたんだよ。軍律法廷が「各国の定むる機関」なんだよ。それに「各国の定むる機関」とは,少なくとも裁判所
に準ずるような機関でならなければならないのは,当然の前提だよ。学者と海軍の間に論争なんて起きていない。
10条って何だ。何の10条だ?

263 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 09:49:47 ID:y63zxcaU
同日発令 中支那方面軍軍律審判規則

第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第二条 軍律会議は上海派遣軍及び第十軍に之を設く。
第三条 軍律会議は之を設置したる軍の作戦地域内に在り又は其他域内に於て軍律
    を犯したる者に対する事件を管轄す。前項の外上海派遣軍に設置したる軍律
    会議は中支那方面軍の管区内に在り又は其の管区内に於て軍律を犯したる
    者に対する事件を管轄す。
    中支那方面軍司令官は前二項の規定に拘らず特定の事件に付之を管轄すべき
    軍律会議を指定することを得。
第四条 軍律会議は軍司令官を以て長官とす。
第五条 軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。審判官は陸軍の将校二名
    及び法務官一名を以て充て長官之を命ず。
第六条 中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の
    認可を受くべし。
第七条 軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。
第八条 軍律会議に於て死を宣告するときは長官の認可を受くべし。
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ
第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する
    規定に依る。
                  (偕行社 南京戦史資料 p573〜574)


264 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 09:51:16 ID:y63zxcaU
中方軍令第一号「中支那方面軍軍律」
 中支那方面軍軍律左記の通り定む。
         昭和十二年十二月一日
             中支那方面軍司令官 松井石根
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内にある帝国臣民以外の人民にこれを適用す
第二条 左に掲げる行為をなしたる者は軍罰に処す
   一、帝国軍に対する叛逆行為
   ニ、間諜行為
   三、前二号のほか帝国軍の安寧を害し、またはその軍事行動を妨害する行為
(第三条・第四条省略)

中方軍令第二号「中支那方面軍軍罰」
第一条 本令は中支那方面軍 軍律を犯したる者にこれを適用す
第二条 軍罰の種類 左のごとし
     (死刑から没収まで五段階が述べられている、以下第十条まで省略)

中方軍令第三号「中支那方面軍軍律審判規則」
第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対しその犯行につきこれを審判す
第二条 軍律会議は上海派遣軍および第十軍にこれを設く
(以下第十条まで省略)



265 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 09:52:10 ID:y63zxcaU
175 名前:見てたけどよ 投稿日:2004/02/22(日) 21:23 ID:zDIPAzLb
さてと。軍律審判が可能であったか否かにつき、可能であったことの根拠になる
資料を提示しておこう。

中支方面軍軍律(12月1日発令)中の軍律審判規則第十条によれば
「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定
に依る」となっている。

特設軍法会議は常設軍法会議に対するもので、要は戦地でもうけられる臨時の軍法会議と
考えればいい。
戦地であるので当然手続きは簡略なものであって、
1 一審制  2 非弁護  3 非公開  4 即決
というものだった。また前スレでは「複数の容疑者の一斉審判も可能」というレスもあった。

以上から、掃蕩(相当?)に簡略な審判であったことがわかる。  ( )内:コピペ者


266 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 09:53:12 ID:y63zxcaU
だいたい、軍律までしっかりと規定しているのに
違法行為をするとは普通は考えないよな

267 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 13:54:02 ID:tAB2C3Mv
> >で日本軍は,軍律法廷で審判することにより戦時重犯を処罰することにした。
> それは、原則論だね。例外的に10条があったことをわすれないほうがいい。



第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する
    規定に依る。

で、この規定ってのが>>264で、軍律会議をしなくてもいいなんてどこにも書いてないってことだな。
否定派完敗じゃん。

268 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 14:33:42 ID:hHatZ9q6
>>267
 256の行ってるのって「審判規則」の10条のことだったのか!
 あんまり,荒唐無稽なんで想像もつかなかった。例外規定じゃなく,準用規定じゃないか。
ど素人すぎる。

269 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 14:58:35 ID:roljBFob
一応ここまでは否定派の完勝の展開になってますね。

まーどこのスレもそうですが。

270 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 16:20:46 ID:LLHgH97l
だってここコバ板だぜ

271 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 17:27:01 ID:mGGbpQ+c
>>269
だって、>>259「学説は、好き勝手言っています」だよ。
勝てるわけないよ、こんな無茶苦茶な否定派にw

272 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 19:21:50 ID:L9bjVAzR
相変わらず肯定派は軍法会議と軍律法廷をごっちゃにしてるのか。
(例:>>262

否定派もいちいち付き合うなよ。
何度説明しても3日経てば忘れてるんだから、肯定派は。

273 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 19:47:22 ID:AoH/ggB4
>>259 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 02:03:23 ID:lB09vQGC
> 審問は、裁判所に限定しなければならないといっていないことが
>注目されますね。

軍律裁判の実行場所には、「裁判所」という名称に限定されていま
せん。イギリス軍ではMilitary Court under Martial Law、アメリ
カ軍ではMilitary Commissionと呼ばれています。日本では、軍律
裁判のほか軍律会議などとも呼ばれます。「裁判所」に限定しない
意味はここにあるわけです。
ただし、いずれにせよ、軍律を定め、審判規則に則り審判し、軍律
処罰規定に基いて処罰方法を決定する、といういわゆる「軍律法廷
」の流れは変わりません。

274 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 19:48:01 ID:AoH/ggB4
>>259 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 02:03:23 ID:lB09vQGC
> 学説は、現実を全く無視できるので、好き勝手なことをいうことができる
> 実務(海軍ですが)では、審問を裁判所に限定しなかったことは重要な証拠になるとおもいます。

海軍の軍事顧問を行っていた信夫淳平も、裁判無しの処罰を否定し
ています。
立作太郎、信夫淳平、篠田治策などの日本の戦時国際法学者が一致
して求める処罰に裁判を求める学説も、実務を反映しているのです
。特に、戦時国際法学というものは、理論と実務のバランスを重要
視する学問ですので(その為、有田を初め多くの学者が軍との繋が
りを深くしています)、メジャーな学説を実務から乖離していると
主張するのは、戦時国際法学の基礎を知らなさすぎると言えるでし
ょう。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 19:48:26 ID:AoH/ggB4
>>259 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 02:03:23 ID:lB09vQGC
>>戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
>>之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、
>>全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。
>     ↑南京における便衣兵は憲兵による審問は行われている(写真あり)

「各国ノ定ムル機關」とは、審判規則によって構成・方法を定めら
れた機関をさすのであり、憲兵が「審問」しているだけで「各国ノ
定ムル機關」ということは出来ません。

276 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 20:51:37 ID:hHatZ9q6
>>272
> 相変わらず肯定派は軍法会議と軍律法廷をごっちゃにしてるのか。
> (例:>>262
>
> 否定派もいちいち付き合うなよ。
> 何度説明しても3日経てば忘れてるんだから、肯定派は。

 いったいどこが,混同なのかな。説明してごらん。

277 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:03:42 ID:UTWoVSsw
>>275 >>276

臨時軍律裁判っていうのがあるから
それがどういうものか 説明してみてください。 


混同しているのがわかるから

278 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:08:45 ID:UTWoVSsw

【ここまでわかったこと】
>>273 >>216


 軍律裁判は、裁判所によって行わなくても良い。

279 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:15:06 ID:UTWoVSsw
関東軍の憲兵隊についてだが記述

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、
憲兵が逮捕調査した人間を

           軍律会議にもかけずに

任地指揮官の認可を得て
処刑できる

権限があったことが特徴で、もちろんこれは濫用された。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/dokusyo/special/kenpei_kiroku.htm

280 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/27(日) 21:25:29 ID:wxtgAKjy
なぁ
捕虜が何人いたかも分らん南京で
捕虜殺害語ってどうするの?

まず捕虜がいた証拠出そうぜ。
なきゃ南京に日本はいってないでFA。
なんで捕虜がいたことになってるのか分らんね。

281 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:33:27 ID:QX6fO/nq
>>279
他の憲兵にはない権限だからこそ特徴と書かれているのだろう。
まあ関東軍だし。

>>280
とりあえず>>1をreadしてみようze

282 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/27(日) 21:40:54 ID:wxtgAKjy
>>281
否定派は>>1を信用してない。
しかしながら捕虜がいたとする。

>>1を信用しないなら
南京に行ってない、戦争してないで通してほしいと。そう言いたい訳です。

283 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:59:48 ID:L9bjVAzR
>>276
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
>つまりここで問題なるのは、戦争法の規定によらずに自軍に敵対するために、
>国際法上の保護対象とならず、しかも自国軍の法律によっても取締ることもできない
>敵国軍人や占領国住民の存在である。
>こうした者によってなされる行為は通常、戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、
>軍は軍法会議によらず、自らの判断で定立した規範に従って裁判することができる。
>これが軍律法廷と言われるものである。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
>軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
>そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
>よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
(中略)
>そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、
>弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
>現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、
>事実関係や処罰内容が決定されることが多い。

んで、それを踏まえた上で>>262
>軍律法廷が「各国の定むる機関」なんだよ。それに「各国の定むる機関」とは,
>少なくとも裁判所に準ずるような機関でならなければならないのは,当然の前提だよ。

これ以上説明せんでも分かるよな?

284 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:09:11 ID:AoH/ggB4
>>277 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/27(日) 21:03:42 ID:UTWoVSsw
>臨時軍律裁判っていうのがあるから
>それがどういうものか 説明してみてください。 
>混同しているのがわかるから

戦時国際法上の規定として、「臨時軍律裁判」なる代物は聞いたこ
とがありません。おそらく、それは戦時国際法上の規定ではなく、
国個別の軍事刑法上の規定ではないでしょうか?
詳細を、根拠を基に説明してください。

285 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:09:37 ID:AoH/ggB4
>>278 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/27(日) 21:08:45 ID:UTWoVSsw
>【ここまでわかったこと】
>>>273 >>216
> 軍律裁判は、裁判所によって行わなくても良い。

軍律法廷で言われる「裁判所」というのは、建物の名前ではなく、審判規則に定められている構成・形態の審判機関を指しています。

つまり…
「各国ノ定ムル機關」=「審判規則の定めている機関」=「裁判所」となり、

【 軍律裁判は、裁判所によって行わなくてはならない 】

ということになります。

286 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:14:37 ID:UTWoVSsw
>>285
ならんだろ あほか

287 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:20:37 ID:AoH/ggB4
>>279 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/27(日) 21:15:06 ID:UTWoVSsw
>関東軍の憲兵隊についてだが記述
>関東憲兵隊は、関東軍のもとで、
>憲兵が逮捕調査した人間を
>           軍律会議にもかけずに
>任地指揮官の認可を得て
>処刑できる
>権限があったことが特徴で、もちろんこれは濫用された。

うろ覚えですが、これは満州国の国内法を根拠としていたのではな
かったでしょうか?
もちろん、東京裁判では、満州事変自体が侵略行為として裁かれた
わけですから、住民を害する如何なる行為も国際法違反とみること
も出来ますが。

288 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:23:58 ID:AoH/ggB4
>>286 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:14:37 ID:UTWoVSsw
>ならんだろ あほか

なぜ「ならん」のでしょうか?
否定派の方に説明を求めるのは無理かもしれませんが(苦笑)。

289 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:58:04 ID:UTWoVSsw
>>288
「各国ノ定ムル機關」=「審判規則の定めている機関」≠「裁判所」

だから 以上

290 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:16:50 ID:UTWoVSsw
>>283
>そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
>現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
>死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
>これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものの正体である。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html

これを肯定派は即決処刑として批判しているのか?
この処理はやっている可能性がきわめてたかいとおもうが?


憲兵による便衣兵の審問は写真あり
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif

291 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:17:50 ID:UTWoVSsw
>軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。

>そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。

>よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。


292 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:20:54 ID:hHatZ9q6
>>283
> http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
> >軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
> >そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
> >よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
> (中略)
> >そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、
> >弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
> >現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、
> >事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
>
> んで、それを踏まえた上で>>262
> >軍律法廷が「各国の定むる機関」なんだよ。それに「各国の定むる機関」とは,
> >少なくとも裁判所に準ずるような機関でならなければならないのは,当然の前提だよ。
>
> これ以上説明せんでも分かるよな?

 全然,肯定派の説と矛盾していないがね。
 ん?憲兵による調査で「事実上」事実関係や処罰内容が決定されるケースが多かったとしても
憲兵の尋問ではすませないで,ちゃんと「審判」をやったんだよね。その審判官の構成まで決め
られていた(中シナ軍軍律審判規則5条)。それが守られていることが重要だろう。それに,日本の
現状だって起訴された事件の99.9%は有罪だし,検察官の求刑の8掛けが量刑の相場だ。だから
といって,裁判が必要ないとはいわない。「軍律法廷」は,確かに簡易迅速ではあるがそれでもちゃ
んと,検察官,審判官,録事が必要なんだよ。その構造から,準司法機関であるといってよい。
詳しくは北の「軍律法廷」でも読みたまえ。


293 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:23:40 ID:UTWoVSsw
日本軍は、軍律を規定していた >>264
       軍律審判規則も規定していた >>263

>現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、
>事実関係や処罰内容が決定されることが多い。  >>283

       から憲兵による審問もなされていた  >>290

  軍律会議には常設と特設(臨時)があり。戦地は通常特設で裁かれていた。>>265

状況証拠はかなりそろっているとみるが・・・ これでも違法かな       

294 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:26:56 ID:UTWoVSsw
>>292
>「軍律法廷」は,確かに簡易迅速ではあるがそれでもちゃんと,検察官,審判官,録事が必要なんだよ。

これは常設の場合な、戦場の場合は>>265のように、特設で審問されるのが通常だ

>軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。

らしいからな、人権なんて二の次らしい 
そこのところを>>292百万遍読み返してよく頭に叩き込んでおけ!!

295 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:28:57 ID:UTWoVSsw
しかも >>265 これ 軍法会議の記述だからな

軍律会議はもっと 以下略

296 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:29:37 ID:hHatZ9q6
>>291
 君が書いているのは,北の「軍律法廷」からの引用だね。その後に北はなんと書いている?
手元日本がないが多少不正確だが,「それでも闇から闇に葬り去られるよりましだ。不十分
とはいえ人権保障の役割を果たした」と書いてないか?
 軍律法廷は,最低限の人権保障の手続きだ。その最低限の手続き保証すら守られていない
処刑は,ただの殺人であって,適法というべき根拠はない。

297 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:31:01 ID:UTWoVSsw
>>296
本当に守られていなかったかどうかも、>>293の状況証拠からも疑わしい。

むしろ、守られていたと考えるのが自然だ。

298 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:32:27 ID:UTWoVSsw
だから憲兵によるより分けはなされていたんだって 

憲兵による便衣兵の審問は写真あり
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif


299 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:33:25 ID:UTWoVSsw
>現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、
>事実関係や処罰内容が決定されることが多い。  >>283


300 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:34:47 ID:hHatZ9q6
>>295
> しかも >>265 これ 軍法会議の記述だからな
>
> 軍律会議はもっと 以下略

 君頭悪いよ。君が指摘した第10条は
第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する
    規定に依る。

だろう。本令(軍律審判規則)にはさらに簡略化してよいという規定はない。だから,特設軍法会議以上に
簡略化することは不可能だ。


301 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:36:48 ID:hHatZ9q6
>>299
> >現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、
> >事実関係や処罰内容が決定されることが多い。  >>283
>

 ますます頭悪いな。憲兵の調査があって「軍律法廷」が開かれた場合のことだろう。
憲兵の調査だけで適法だなどと入ってないだろうが。

302 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:38:18 ID:hHatZ9q6


> 憲兵の調査だけで適法だなどと入ってないだろうが。

 憲兵の調査だけで適法だなどとは,言っていないだろうが。


に訂正

303 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:40:38 ID:mGGbpQ+c
一言言っておこう。

審問とは、審理のために問い質すこと。法学上ではこの意味で使う。
詳しく聞いて、やったのであれば、いつどの様にどの様な動機でといったことを
問い質す。一般に裁判で行われる一切の取り調べは審理と呼ぶ。

そうしないと、当たり前のことだが、法律上の罪に問うことが出来ない。

お前は帽子のあともあるし指のタコもあるから疑わしい→殺す

こんなものを審問とは言わない。

304 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:41:15 ID:UTWoVSsw
>>300
じゃあ 特設軍法会議 はどうなっているんだ?
司令官の命令で、憲兵にやらせることとかできるとか 書いてあったらウケルが

>>301
だからそこまでの状況で裁判もやっているはずだろう?
俺は素人だから、そのやりましたという資料をここには提出できんが
>>293まで順に手順を踏んでやっているのだから、あとは憲兵の書いた書類に判子なり
おせばおkでしょ ただその書類を出せといわれても(極秘扱いだったり、南京事件が後日問題になることを予想していなかったので、後に処分されたりしてた場合)私にはそんな権限もないから無理
でも状況的には、それは行われていたと考えるのが自然だろうね  

305 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:43:01 ID:UTWoVSsw
>お前は帽子のあともあるし指のタコもあるから疑わしい→殺す
 この事実は、あくまでも伝聞でしかすぎない

>こんなものを審問とは言わない。
 軍律裁判は、

  軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。

 ↑これ百万遍読んで


306 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:44:22 ID:UTWoVSsw

軍律裁判で人権は100%ばっちり守られた  yes? no?


こたえは No だ


だが、それでも軍律裁判は 合法だ  ok?


307 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:45:35 ID:UTWoVSsw
ゆえに、人権をまもるために軍律裁判は必要だったとか抜かすな

軍律裁判は人権をまもるためにおこなわれるのではない、




              み せ し め  


事実をしっかりと把握しよう。

308 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:55:00 ID:hHatZ9q6
>>304
> >>300
> じゃあ 特設軍法会議 はどうなっているんだ?
> 司令官の命令で、憲兵にやらせることとかできるとか 書いてあったらウケルが

 ほんとにウケルよ。>>265の記載は,特設軍法会議の記述は,常設の軍法会議は
もっと丁寧だよ。

> >>301
> だからそこまでの状況で裁判もやっているはずだろう?
> 俺は素人だから、そのやりましたという資料をここには提出できんが
> >>293まで順に手順を踏んでやっているのだから、あとは憲兵の書いた書類に判子なり
> おせばおkでしょ ただその書類を出せといわれても(極秘扱いだったり、南京事件が後日問題になることを予想していなかったので、後に処分されたりしてた場合)私にはそんな権限もないから無理
> でも状況的には、それは行われていたと考えるのが自然だろうね

 やってないからことは記録からも明らかなんだよ。  


309 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:56:34 ID:hHatZ9q6
>>307
 君に贈る言葉,「素人」なら「素人」らしく謙虚になれよ。無知な上に虚勢を張るのは見苦しい。

310 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:58:00 ID:hHatZ9q6
>>308
訂正
>  ほんとにウケルよ。>>265の記載は,特設軍法会議の記述は,常設の軍法会議は
> もっと丁寧だよ。


ほんとにウケルよ。>>265の記載は,特設軍法会議の記述だ。常設の軍法会議は
もっと丁寧だよ。
に訂正


311 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 00:29:20 ID:tJ19Empw
>>308
> やってないからことは記録からも明らかなんだよ。
ソース

>>310
>ほんとにウケルよ。>>265の記載は,特設軍法会議の記述だ。常設の軍法会議はもっと丁寧だよ。
だから、何? 戦場でやるのは、【特設】だと言っているんだけど 

312 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 00:30:29 ID:tJ19Empw
>>309 プッ

313 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 00:39:33 ID:lzq6xfdX
>>305
> >お前は帽子のあともあるし指のタコもあるから疑わしい→殺す
>  この事実は、あくまでも伝聞でしかすぎない

 伝聞かどうかはともかく、そうでないならソースをどうぞ。
身元確認程度以上のことをやったというソースは見たことありませんが。

> >こんなものを審問とは言わない。
>  軍律裁判は、
>   軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
>  ↑これ百万遍読んで

北の『軍律法廷』でも嫁。何遍も言われてるだろうが、この不勉強家がw

314 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 00:43:30 ID:Cmqx+dWx
>>311
> >>308
> > やってないからことは記録からも明らかなんだよ。
> ソース

 憲兵隊の記録読めば分かる。後は調べろ。

> >>310
> >ほんとにウケルよ。>>265の記載は,特設軍法会議の記述だ。常設の軍法会議はもっと丁寧だよ。
> だから、何? 戦場でやるのは、【特設】だと言っているんだけど

 お前,軍律と軍律法廷がどんなものか知らないだろう。占領地や作戦地で設置されるんだよ。戦場に
しか軍律法廷は設置されないの。だから,軍律法廷は「特設軍法会議」の規定を準用することにしてい
る。従って「特設軍律法廷」なんて,俺は聞いたことがない。あるならその規定を示してくれ。


315 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 01:41:23 ID:tJ19Empw
>>314
>憲兵隊の記録読めば分かる。後は調べろ。
ソースだせないということでいいね?

結局 常設と何の関係もないということでいいね

316 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 07:43:30 ID:XSj2Jaj5
あったけど大杉だろう。

10万人くらいと思われ。
「虐殺」と呼べなくはない。

317 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 07:54:34 ID:xIoXpn8f
あったけど大杉だろう。

10人くらいと思われ。
「虐殺」とは呼べない。

318 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 10:45:24 ID:Vribw1Wy
あったのは事実だろう。

だけど日本軍がやったんじゃない。

319 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 10:50:45 ID:cfkI9e9+
日本兵が個人的にやった
あるいはシナ軍がやった

320 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 11:21:40 ID:g+MuXZ8o
あったように思わされているだけ。
10万人の被害を出した東京大空襲はあんなに記録や遺体があるのに
沖縄戦で亡くなった沢山の骨が今でも地中で見つかっているのに
南京には全くそれがない

321 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 12:04:06 ID:WiWquui2
まあ当時の日本ってのは日韓併合してたわけだから、
「日本軍」といっても実際には韓国人も大勢いたんだろう。

それを承知の上で「南京大虐殺は事実!」って主張したいんなら
やればいいんじゃないですかね。
俺は韓国大好きだからとてもそんな主張できねぇけどw

322 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 12:11:29 ID:WiWquui2
あと、>>314に大笑いなのは俺だけ?

>>308>>265の記載は特設軍法会議の記述だ、常設の軍法会議はもっと丁寧だ」
(↑特設軍法会議の話)

>>311「戦場でやるのは、【特設】だと言っているんだけど」
(↑特設軍法会議の話)

>>314「特設軍律法廷なんて俺は聞いたことがない」
(↑なぜか突然軍律法廷の話)

そりゃ聞いた事がなくて当たり前だ。
特設「軍律法廷」ってのは>>314でお前が始めて言ってるんだからw

323 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 12:26:25 ID:yx3Q80+8
>>322
  じゃあなんでこんな反論されているんだ?特設軍法会議の内容を知らないことが
明らかじゃないか。
>>304
> >>300
> じゃあ 特設軍法会議 はどうなっているんだ?
> 司令官の命令で、憲兵にやらせることとかできるとか 書いてあったらウケルが

 ほんとにウケルよ。>>265の記載は,特設軍法会議の記述だ。常設の軍法会議は
もっと丁寧だよ。

324 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 17:57:51 ID:B5eLhxY4
>>323
能書きはいいから
>>308の憲兵隊の記録のソースと
>>265 陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定をあげてくれ

>>279 ←じゃあ結局 この記述は中帰連の妄言ということでいいかな

325 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 20:53:01 ID:RM7KRBZ3
>>289 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:58:04 ID:UTWoVSsw
>「各国ノ定ムル機關」=「審判規則の定めている機関」≠「裁判所」
>だから 以上

この↓記述を踏まえると…
立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁
判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後
、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上
禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

「各国ノ定ムル機關」=「審判規則の定めている機関」=「裁判所」
となります。

326 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 21:37:38 ID:N8F/V/WN
>>325
>凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁
>判所に於いて審問す【べき】ものである。
               ↑努力目標ね 裁判所じゃなくてもOKです

しかも 海軍の資料の記述を 立で解釈すること自体 

肯定派の論理は、論理の体をなしていないですね

327 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 21:47:57 ID:RM7KRBZ3
>>326 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/28(月) 21:37:38 ID:N8F/V/WN
>↑努力目標ね 裁判所じゃなくてもOKです

「べき」は、義務の意味を示しているのです。それを裏付けるよう
に、続く文章では次のように主張されています。

立作太郎
然れども一旦権内に入れる後 、全然審問を行はずして処罰を為すこ
は、現時の国際慣習法規上 禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

>しかも 海軍の資料の記述を 立で解釈すること自体 
>肯定派の論理は、論理の体をなしていないですね

海軍の資料も、戦時国際法の資料であり、立作太郎は戦時国際法の専
門家です。
用語の意味を解釈するために、類似性のある記述を比較しているので
あり、その為に、立作太郎の記述で解釈しているわけです。

328 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 21:52:40 ID:WiWquui2
>>325
>「各国ノ定ムル機關」=「審判規則の定めている機関」=「裁判所」
>となります。

このお前の解釈だと、立作太郎は軍律法廷を認めてないって事になっちまうが、
立作太郎がアホなのかお前の解釈がアホなのか、どっちだろうね?

329 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 21:57:17 ID:WiWquui2
>>323
>じゃあなんでこんな反論されているんだ?

いやいやいや。「こんな反論」とやらをしてるのはお前自身だろ?
お前の反論がおかしい、っていう他者のレスに対して、
「じゃあ俺はなんでこんな反論してるんだ!」って逆ギレされても、知らんがな。
なんでそんな反論してるんだ、ってのはこっちが聞きたいんだよ。アホか。

330 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 22:02:34 ID:RM7KRBZ3
>>328 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 21:52:40 ID:WiWquui2
>このお前の解釈だと、立作太郎は軍律法廷を認めてないって事になっちまうが、
>立作太郎がアホなのかお前の解釈がアホなのか、どっちだろうね?

なぜ、私の解釈だと、立作太郎は軍律法廷を認めてないことになる
のでしょうか?
何が仰りたいのかサッパリ解りませんが…。

331 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 22:10:45 ID:WiWquui2
>>330
軍事審判というものがあるのに、それとは別に軍律法廷がある。
で、「なぜ」そうなっているのか考えよう。

ヒント:
軍隊に司法権はありますか?

332 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 22:12:36 ID:N8F/V/WN
>>331
裁判所 → 司法権 
軍隊  → 行政権



333 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 22:13:05 ID:N8F/V/WN
>>332>>331>>330

334 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 23:02:28 ID:RM7KRBZ3
>>331 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/28(月) 22:10:45 ID:WiWquui2
>軍事審判というものがあるのに、それとは別に軍律法廷がある。
>で、「なぜ」そうなっているのか考えよう。

「軍事審判」というのは具体的に何を指しているのですか?

国際法学上の「(広義)軍律法廷」というのは軍事上の審判の一種であり、
その審判方法が、戦時国際法として規定されているということです。
裁判形式を取る方法ですので、「裁判」「法廷」と呼ばれているのだと思
われますが、戦前の日本では、統帥権を根拠とする行政機関であると位置
付けられています。
この問題は、国際法の分野の問題ですので、憲法(当時の日本で言うなら
ば帝国憲法)で規定された三権を論じる意味はありません。

いくら占領地でも、中国で帝国憲法を適用することは出来ない、とでも言
うならば解りやすいでしょうか?


335 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 23:38:13 ID:N8F/V/WN
>>334
じゃあ裁判所でやらなければならないとかいわないでね 永遠に

336 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 23:46:50 ID:N8F/V/WN
結局 憲兵隊の記録とやらはないみたいだな


ということは、裁判はあった可能性が高いということだね。

無裁判処刑したとかも肯定派は言わないように

337 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 00:00:10 ID:XNE+jKvf
>>336
何を根拠にw

せっかく佐藤先生は軍事的必要原則で裁判の必要無しとか仰ってるのに、
裁判あった可能性高い、か

なんら資料の提示も無しに良くそういうこと言えるなw

338 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 00:54:39 ID:C7jERQGb
>>337 
このスレをよく読むように

>佐藤先生は軍事的必要原則で裁判の必要無しとか仰ってるのに
あやまり、 散々ループなので 結論は >>178参照 

>なんら資料の提示も無しに良くそういうこと言えるなw
>>293参照

以上から、 >>336が結論ですね

339 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 02:03:10 ID:XNE+jKvf
>>338
全くの意味不明w

きっちりまとめて説明しなさい。君の宿題ですよ。
でないと、先ず意見としてすら認められません。

340 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 02:42:05 ID:C7jERQGb
>>339
要は、裁判をやっていないという 
肯定派が
>>308の憲兵隊の記録と
>>265 陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定をあげられなければ

裁判をしたという可能性が高いということがこのスレで

証明されているわけ


341 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 03:04:43 ID:XNE+jKvf
>>340
相変わらず意味不明だな。

自分で言っていることが論理的におかしいというのが分からんのか?w

342 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 03:55:08 ID:JpVr3v5d
おいおい、何度も論破された南京大虐殺肯定派がまた戻ってきて一から
やり直してんのか?w
何度敗者復活戦させるつもりだよw

343 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 06:31:09 ID:0PD9+HWb
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として
受け入れており、南京大虐殺を国家として認めています。また、
「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが
95年の村山談話以降、政府の公式見解で、この点は小泉首相もこと
あるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大
虐殺は捏造」と発言したことが問題となってクビになり、ついには
羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑に
なった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認めていました。戦後
日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高
裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺の事実認定がなされています。
また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が
否定本の著者を訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定
しました
http://www.history.gr.jp/news/050122_08.html
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者はほとんど
ありません(「否定説はほとんどの歴史家の間では受け入れられる
傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、
百科辞典類で、南京大虐殺の事件を否定ないしは存疑として記述している
ものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んでいる
ものはアノ「作る会」の教科書以外には存在しません。

 以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的には
お話しにならないようなデタラメな検証を根拠に、勝手に
言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められて
いない、アングラ的言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびつ
いた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこちらが
真説と思いこんでしまったようですが。


344 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 08:31:14 ID:/OTnq0ZS
>>論破された南京大虐殺肯定派

議論するのがめんどくさいウヨの捨て台詞w

345 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 08:36:52 ID:/OTnq0ZS
>>343
南京虐殺完全否定派の歴史学者もいるけどね、一人だけ。
東中野さん。
ただ、学会ではほとんど異端扱い。
否定説も学会誌じゃなくて、井沢元彦みたいな一般書の
レベルで書いたもんだし。ま、その方が安いから売れるけどな。

346 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 09:47:18 ID:X35FhYjw
こっちが正しいね。
【政府】
南京事件は認めていますが 加害者が誰であるかは不明としています。
サンスランシスコ講和条約で東京裁判の裁判をうけいれてますが、
これは、連合軍の占領統治からの独立との引き換えで
政治的に判断されました。 
各言語の文では、東京裁判の【判決】となっており
刑の執行をすることのみの約束となっています。

【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりましたが
これは、事後法で裁かれた裁判であり
裁判所の構成や、審理方法
(証人に偽証罪が適用されない・一審制・再審なし)
という不当な裁判でした。
パール判事は、国際法的な根拠を欠くとして全員無罪の判決を下していますが
この判断は、長い間日本の国民には知らされていませんでした。

【学術】
学会では、中国共産党の顔色を見ながら、歴史研究をするというのが現状です。
中国史の学者は事実上、中国の意向にそった学説の発表鹿で着ないというのが現状でしょう。
もしくは、学会で幅をきかせることができる。
捏造された、中国側の資料を鵜呑みにして、批判されるという学者(笠原等)がいます。
東西冷戦が終わり、自虐史観から抜け出そうとする動きも見られています。

347 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 09:53:42 ID:X35FhYjw
>ウィキペディア「南京大虐殺論争」

誰でも好き勝手書けるので ソースとして 価値は0

348 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 09:59:08 ID:X35FhYjw
南京で戦闘が起こった(当然犠牲者が出た)ということは
当然すぎるくらい確実なことなので
学会としては否定するわけがないというのも理由だとおもうね

証拠不十分であるとの指摘をしている学者もいるしね
「再審 南京大虐殺」(ネットで全文が読める)
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

349 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 11:43:48 ID:0IvKmbCG
まだROMってないからわかんないけど、
虐殺の写真って日本兵のふりした中国兵じゃないの?

350 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 12:26:42 ID:76V5HKLE
>>348
> 南京で戦闘が起こった(当然犠牲者が出た)ということは
> 当然すぎるくらい確実なことなので
> 学会としては否定するわけがないというのも理由だとおもうね
>
> 証拠不十分であるとの指摘をしている学者もいるしね
> 「再審 南京大虐殺」(ネットで全文が読める)
> http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

 あいつらを歴史学者というか?神道の先生とノストラダムスの研究している先生だぞ。

351 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 15:32:08 ID:DCyJqCa2
本屋行ったら南京大虐殺のものとされる写真などを検証した本が売ってたな(本の名前忘れた)。買いはしなかったが見て損はないと思うぞ。ちなみに小林よしのりの「戦争論」で指摘された写真も無論載ってた。

352 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 15:55:27 ID:XNE+jKvf
>>351
東中野本は既に徹底反論されてるな
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi

>買いはしなかったが見て損はないと思うぞ。

損だと思う。

353 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 18:07:10 ID:BEezq0MM
>>352
反論にすらなってないサイトだな

354 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 18:14:54 ID:XNE+jKvf
>>353
うわ、何らの見解もなく一言レスw

じゃ俺も一言。
東中野本はお仕舞いですなw

355 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 18:34:53 ID:SFNVulr7
右翼様っていろいろ自作自演に現在進行形で関与してるから、
全部陰謀史観で見たがるんだと思うよー。



356 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 19:02:30 ID:unRh7o4R
>>355
じゃあ、クサヨは、満州事変は、日本軍の陰謀としないでくださいね

357 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 19:13:22 ID:5xorP/FB
捕虜なんぞは、みんなやっちまえ!
陸軍参謀 長 中佐
シンガポールの華僑は、半分に減らす!
同    辻 中佐

358 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 19:20:23 ID:unRh7o4R
>>357
ソース
俺は、  長 勇  は 真の日本男児だと思っている。

好きな軍人の一人だな 男の腐ったクサヨ共と真対極にいるお方だ

359 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 19:21:04 ID:unRh7o4R
いうなれば、日本軍における シャア=アズナブルというところか

360 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 21:52:47 ID:0LCr5D55
>>335 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 23:38:13 ID:N8F/V/WN
>じゃあ裁判所でやらなければならないとかいわないでね 永遠に

そのような主張をしているのではありません。
「戦時重罪は軍律裁判を経て処罰しなければならない」ということ
であり、要点をまとめると「無裁判処罰は違法」ということになる
わけです。

おそらく、議論の経緯を理解できていないのでしょう。

>>336 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 23:46:50 ID:N8F/V/WN
>結局 憲兵隊の記録とやらはないみたいだな
>ということは、裁判はあった可能性が高いということだね。

裁判があったのでしたら、その根拠を提示して証明するほかないで
しょう。
もしくは、「憲兵隊の記録」がないことと、「裁判はあった可能性
が高い」ことを結びつける論理を説明する必要があります。

もちろん、無理でしょうが…。

361 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 22:06:31 ID:cW9yrTEw
まだサヨクが見苦しく足掻いているのかよ。
南京なんか信じてるバカなんかもういないんだから諦めろって。
それとも団塊オヤヂなのか?w

362 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 22:33:04 ID:3bWNIPIj
人権保障になんの役に立たない軍律裁判をしろといっても意味がない。

てか、>>293において、軍律裁判をやっている可能性が極めて高い
無裁判処刑なんてのも幻想にすぎないよ

363 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 22:40:34 ID:3bWNIPIj
>もしくは、「憲兵隊の記録」がないことと、「裁判はあった可能性
>が高い」ことを結びつける論理を説明する必要があります。
必要ありません
>>314で 憲兵隊の記録があるってトンズラしているのは肯定派ですので
(常套句の「自分で調べろ」が書いてあります)
議論の経緯を理解できていないのは、あなたのほうだということがわかります。


364 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 23:16:40 ID:XNE+jKvf
肯定派というが、一応肯定派に入るであろう俺だが、
憲兵隊の記録なんぞ知らん。

そもそも南京で殺された便衣の敗残兵について、
憲兵隊が尋問した事実も知らない。審問じゃなく尋問だ。
それすら憲兵隊が関わったという事実は知らん。

しかしそれは『ある憲兵の記録』のことではないかと想像するのだが。
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/dokusyo/special/kenpei_kiroku.htm

つか、肯定派一括りにするの止めてくれるかね。

南京で裁判した事実あればソースを提示してください。
はっきりいってそれは新発見です。
否定派先生人全員、誰も裁判があったなど言った人はおりません。

365 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 00:10:15 ID:/+wAvJs5
新・ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論 小林 よしのり (著)
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所詮は低学歴の戯言・・・おいらの心には響かない(;´Д`)ハァハァ
2005/03/11
(;´Д`)ハァハァ 小林よしのりは低学歴である。福岡大学卒業である。そんな彼が戦争論を語るなどと愚の骨頂である。せめて、もう少し
いい大学に入学してから言ってください。説得力がありません。
学歴にコンプレックスがあるのであれば、今からでも勉強して、一流大学の歴史学科にでも進学してください。お金はたっぷりあるんだから出来るでしょ?うほほっ?!
やれやれだぜ?!w
従軍慰安婦も南京大虐殺も、日本を悪の国にするための思想操作だなんて事は、2ちゃんねるを読んでいる人間なら誰でも知っている事だぜ?!うほほっ?!だがなぁ 戦争というものは負けたモノが悪なのだ。勝てば官軍よ?!うほほっ?!
おいらは勝つことが人生のすべてだと思っている。
勝つことが正義なのだっ?!
勝てばよかろうなのだっ?!うほほっ?!

366 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 00:11:05 ID:/+wAvJs5
窓際のトットちゃん―Totto‐chan 黒柳 徹子 (著), ドロシー・ブリトン
9 人中、7人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
上品なおばちゃんの童話(;´Д`)ハァハァ
(;´Д`)ハァハァ 上品なおばちゃんが書いた 絵本的小説だわなw

赤本485 英知大 教学社編集部 (編さん)
8 人中、5人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
白紙で出しても受かるわい(;´Д`)ハァハァ
(;´Д`)ハァハァ やめとけ。赤本は必要はない。受ければ、誰でも受かる・・・。名前さえ書いて 白紙で出しても 受かる。
今は『少子化』時代だぞ?!こういう大学は定員割れしとるわい。

赤本519 広島国際学院大 教学社編集部 (編さん)
受けたら 受かる大学(;´Д`)ハァハァ
(;´Д`)ハァハァ 赤本は必要ない。受ければ、誰でも受かる。少子化 定員割れ・・・。もう 名前さえ書ければ受かるよ。

367 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 00:11:54 ID:/+wAvJs5
ゆとり教育世代の大学生が読んでもない本を適当にレビューして、
ベスト1000レビュアーになってます。
リクエストをした本にさも読んでいるような感想を書いていますが全て適当です。
コテと連携して「参考になった」に投票させたり、やりたいほうだいです。
1位を狙うそうです。

368 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 00:13:05 ID:/+wAvJs5

批判協力お願いします。

大学生活板
アマゾンレビュー リクエスト(;´Д`)ハァハァ3
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/campus/1111710202


369 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 14:28:00 ID:J4YH6b4E
>>334
>国際法学上の「(広義)軍律法廷」というのは軍事上の審判の一種であり、
>その審判方法が、戦時国際法として規定されているということです。

「ということです」じゃなくソース出してね。脳内根拠はもうお腹いっぱいだから。

>いくら占領地でも、中国で帝国憲法を適用することは出来ない、とでも言
>うならば解りやすいでしょうか?

「だから」軍律で裁くんだろ?(爆笑)
自分が何言ってるかも分かってないの?

370 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 17:19:48 ID:0paGF5uH
>>369
> >>334
> >国際法学上の「(広義)軍律法廷」というのは軍事上の審判の一種であり、
> >その審判方法が、戦時国際法として規定されているということです。
>
> 「ということです」じゃなくソース出してね。脳内根拠はもうお腹いっぱいだから。
>
> >いくら占領地でも、中国で帝国憲法を適用することは出来ない、とでも言
> >うならば解りやすいでしょうか?
>
> 「だから」軍律で裁くんだろ?(爆笑)
> 自分が何言ってるかも分かってないの?

 本来占領地は「他国」だから占領軍が本来警察権も司法権も持つことができないと
言うことが理解できていないようだ。



371 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 18:31:48 ID:8lrtHOm8
>>370
は? ハーグ43条が あるがな
素人はROMしてろ

372 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 18:34:15 ID:8lrtHOm8
ハーグ43条を根拠として 軍律をさだめて敵国民を裁くことができる。
 >>263-266

これ常識よ

373 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:28:17 ID:Lni7/BwH
>>369 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 14:28:00 ID:J4YH6b4E
>「ということです」じゃなくソース出してね。脳内根拠はもうお腹いっぱいだから。

戦時重罪の処罰に裁判が必要であることは立作太郎の記述を紹介し
たとおりです。
その裁判に関して、北博昭は次のように記しています。
『軍律法廷』朝日選書
戦争犯罪か戦時反逆罪、もしくはその両方を定める軍律に違反する
と、そこに規定される罰則、つまい軍罰をもって、その軍律を制定
した軍の審判機関により、処断される。後述するように、審判し処
断することは国際法の認めるところである。

>「だから」軍律で裁くんだろ?(爆笑)
>自分が何言ってるかも分かってないの?

その通りです。
ウヨクの方は、そのような基本的なことが理解出来ていなかったよ
うですので、改めて書かせていただきました。
まったく、ウヨクの方は、「何言ってるかも分かってない」のでし
ょう。


374 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:43:48 ID:Lni7/BwH
>>362 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 22:33:04 ID:3bWNIPIj
>人権保障になんの役に立たない軍律裁判をしろといっても意味がない。

南京大虐殺の論争の経緯を知らないのでしょうか?
「人権」の問題を論じているのではなく、虐殺の基準としての国際
法違反を論じているのです。

>てか、>>293において、軍律裁判をやっている可能性が極めて高い
>無裁判処刑なんてのも幻想にすぎないよ

憲兵の審問(写真で「審問」かどうかを判断できるのでしょうか?
)を行うことと、軍律法廷を開いたということは、関係はありませ
ん。多くの資料を見ても、南京大虐殺時に軍律法廷を開いたという
ものは一つもありません。

第10軍の軍法務官小川関治郎の日記では、1月前後に上海で軍律法
廷を行った記述があるにも関わらず、南京で軍律法廷を開いたとい
う記述はありません。このことは、南京で軍律法廷が開かれなかっ
たということを示しているといえるでしょう。

裁判が在ったというのであれば、在ったことを証明するべきでしょ
う。出来ないのであれば、無かったと結論付けざるを得ません。

375 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:44:19 ID:Lni7/BwH
>>363 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 22:40:34 ID:3bWNIPIj
>必要ありません
>>>314で 憲兵隊の記録があるってトンズラしているのは肯定派ですので
>(常套句の「自分で調べろ」が書いてあります)
>議論の経緯を理解できていないのは、あなたのほうだということがわかります。

議論の経緯は知りませんが、肯定派の動向が、事実の存在を証明す
るものでは無いことは言うまでもないでしょう。
憲兵隊の記録と、裁判の存在の関係性を説明してみては如何ですか?
出来ないとは思いますが…。

376 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:57:06 ID:6Rlciw1g
>>375
>議論の経緯は知りませんが
知らないなら、黙ってれば?過去レス読む気ないなら
肯定派が裁判がなかったという憲兵の記録を提出できずにトンズラしているのが
議論の経緯だから 

なんなら君が提出してみます?

377 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:03:40 ID:Ch7cA20F
>記述はありません。
 ↓脳内変換&論理飛躍ですね 紛失した場合もあるって過去レスに書いてあるよ。
>このことは、南京で軍律法廷が開かれなかったということを示しているといえるでしょう。

>>293の状況証拠を否定するものでない限り
ひきつづき軍律裁判を行っていたという可能性は0%ではないよ むしろかなり高いね




>南京大虐殺の論争の経緯を知らないのでしょうか?
知ってますよ、軍律裁判をしないでやらないのは 人権の問題だというのがこれまでの
肯定派の主張ですよ

>「人権」の問題を論じているのではなく、虐殺の基準としての国際法違反を論じているのです。
ほう、人権の問題を放棄したのですね。 
では 結局 法的手続の無視を問題としているのですね

なるなる 結局 手続無視の見地から妥当でないということに過ぎないという主張の変更なんですね

378 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:05:05 ID:Ch7cA20F
否定派と肯定派の合意がまたひとつできたみたいなので

【まとめ】


  便衣兵の無裁判処刑の問題は、法的手続無視の問題に過ぎない。

379 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/31(木) 00:05:43 ID:x0m6qfYP
>>102
東京大空襲は無かった。
パールハーバーは無かった。
日中戦争は無かった。
天照はいなかった。天皇万世一系はうそ。
チベット虐殺、通州事件は捏造。

論破。
論破で無いなら論法の否定が必要だが時間切れ。

380 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:07:19 ID:E17Sd8cF
>>377
> >>293の状況証拠を否定するものでない限り

> 憲兵による便衣兵の審問は写真あり
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif

これが憲兵による審問の写真であるという証拠は?

381 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/31(木) 00:10:33 ID:x0m6qfYP
だから
日本軍が南京にいた証拠出してから
土俵に立て、否定派。

382 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:48:23 ID:GhPC8XHY
虐殺なんてもういいじゃないか。捏造に決まってるんだし。
ここでサヨクが否定派に虐殺されるのを鑑賞するだけで十分だよ。

383 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:49:40 ID:E17Sd8cF
>>382
議論に参加できないヘタレは、戯れ言吐く前に寝てしまって下さいw

384 :ふざけた奴:2005/03/31(木) 00:54:51 ID:ALGxyU/s
うーん、やっぱりサヨの言い分は見苦しい、大体何の為に大虐殺を無理矢理にでも、
認めさせようとするのか、理由が思い付かない、一文の得にも成らない話だ、
やっぱり、革命でも起こした時に、爺さん達だって30万人殺したんだから(殺してねーから)、
俺達サヨが日本社会の悪い奴等を30万人位殺しても良いだろとの、言い訳を
先に作ろうとしてるとしか、思えない、だって他になんか理由有るの?

385 :真翼:2005/03/31(木) 02:20:55 ID:c5IMscaB
俺は真実が知りたいだけだ。

386 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 08:33:31 ID:181lhqNL
>>380
その写真は 笠原の書籍のものだからな

肯定派は、笠原を徹底的に批判してくれw

387 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 08:43:59 ID:181lhqNL
てかこういう不都合な写真は、笠原信者はだしてこないからな

否定派が批判すべきところをしっかりと批判しているのと大違いだよな
(東中野等)

388 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 09:19:12 ID:foun4ezD
俺的にぶっちゃければ、真実なんてどーでもいい。
問題は、南京大虐殺があったと信じるのと、なかったと信じるのと、
どっちが今後の日本の為に良い結果をもたらすのか、それだけ。
仮に大虐殺があったとしても、
「歴史を直視する」事が不幸を招くなら、大虐殺はなかった事にしてもいい。
勿論逆に、大虐殺がなかったとしても、
それを認める事で日本が幸福になるなら、大虐殺はあった事にしてもいい。
歴史なんて所詮はストーリー。

でさ、現時点で考えてみると、どう考えても、日本のほうが中国よりもずっと信頼に足る国家な訳よ。
でもさ、南京大虐殺という一つの話題のお陰で、
中国は日本に対して横紙破りが可能になっている訳よ(ま、南京だけが原因ではないのだけど)。
お陰でさ、信頼出来ない国家・政党がのさばるという結果を招いている訳よ。それで苦しむ人多い訳よ。
だからさ、とりあえず今は南京大虐殺なんて物は全否定してさ、
とにかく全力で中国共産党を潰そうよ。頼むよ。それからでいいじゃん、検証は。それが未来志向じゃん?
台湾在住の俺としてはさ、それが心からのお願い。

389 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 09:49:05 ID:E17Sd8cF
>>386
はぁ? その写真に憲兵がいるとはキャプションにも書いてありませんが?

あんた、ひょっとして憲兵も知らないの?

390 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 09:50:09 ID:E17Sd8cF
>>387
東中野だってよプゲラ

例の写真検証本すらも徹底的にインチキが暴かれてるなw

391 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 10:21:42 ID:w3/xN1hJ
>>389
日本語も読めない馬鹿か? 書いてあるよ

392 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 10:58:34 ID:2gbhK6ts
腕章にもおもいっきり 憲 とかいてあるしな

393 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 11:21:03 ID:HIXEXC0e
虫30万匹くらい別に良いじゃん

394 :ふざけた奴:2005/03/31(木) 12:29:26 ID:yMqbxVHE
>>388 だよね、君には明確な理由が有るでしょ、否定派には明確な理由が存在してる、
日本国内に住む僕にも、例えば此れから永久的に日本が賠償させられて、税金が上がり、
しかも賠償させられた金で、軍拡されても堪らないし、おあいこだと言って日本人を、
大虐殺する理由さえ与えかねない、そんなのたまらん。

 しかも証拠は捏造・偽造ばかりで、撮られた写真も場所自体不明な物が多く、
現地調査もちゃんとしていないので、まともな議論にすら成らない、真実が知りたいだけだ、
なんて言っても理由に成らない、所詮藪の中だ。

しかし肯定派からは明確な理由が見えて来ない、南京大虐殺を認めさせてなんか得有るの?
肯定派に金が入る訳でも無く、しかも国内で音頭を取って盛り上げたのが、国民の信任を得られず、
議席を失った政党だったのは、政情不安を願った売国行為と言われても、言い逃れ出来ない筈だ、
実際此処に書き込んでいる肯定派なんて、元々能力も無いのに自分の社会的地位に不満を持った、
反社会的な馬鹿ばかりだ、努力もせずに人の足を引っ張ることしか知らない連中だ、そう考えると、
やはり革命でもして(全然無理だけど)気に入らない連中を大虐殺する為の言い訳作りの為に、
こんなに頑張るのかなと思ってしまう。

例えば否定派の言い分は、大雑把にだが。

大虐殺なんて無かったよ、金なんて今更やんねーよ、と成る。

しかし肯定派の言い分だと。

大虐殺は有った、だから俺達も大虐殺して良いじゃん、と言う事も出来る。

誰も余り本音は出さないからね。

395 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 13:02:31 ID:TNwI6MPh
「君!戦争は、喰うか?喰われるかだよ?」
陸軍参謀 辻 政信
従軍記者に敵兵の肝を食べたのか?と質問され・・

396 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 13:45:32 ID:u5FsjqBg
すみません、通りがかりのもので、肯定否定はさっぱり分かりませんが、
一つ、気になったので書かせて頂きます。

>>100
> >>44
> >中国に「個人」という観念もありません。
> 修正主義者お得意のエセ中国文化論か。
> エキサイトで翻訳したらちゃんと「个人」という訳語が出てきたんだが。言葉があるってことは観念もあるだろ。

「个人」の「个」と言うのは単なる量詞です。「個」という意味です。
中国語の個体のものの数え方です。
読み方は「ge」でムリヤリカタカナで書くと「ガ」が近いです。
餃子の王将で「イーガー」とか「リャンガー」とか言ってるアレです。
「一个人」なら1人です。
「五个人」なら5人になります。「二十个人」は20人です。
「个人」は簡体字で書いているだけで、繁体字にすると「個人」になります。
中国語と日本語では量詞の使い方がチガウので、勘違いなさるかも知れませんが・・・。
例えば本や雑誌などの量詞は日本では「冊」で「3冊」とか言いますが、
中国語では「本」です。「三冊の本」は「三本書」になります。「書」は中国語で本のことです。
人の量詞が「个」で有ると言うことです。

中国に個人の観念が無いかどうかは私は知りません。
ただ、「个人」は日本で言う、「個人」では無いと言うことだけ、書いておきます。
日本では「20個人」とは言いませんもの。
スレ汚しスマソ。

397 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 15:11:13 ID:GhPC8XHY
>>390
>例の写真検証本すらも徹底的にインチキが暴かれてるなw

誰?インチキを暴いた人って。
まさかサヨクサイトでネット大将やってる一素人じゃないよね?w
だってそんな人聞いたことないからさ。

398 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 22:11:39 ID:mnNfyqRU
>>376 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:57:06 ID:6Rlciw1g
>知らないなら、黙ってれば?過去レス読む気ないなら
>肯定派が裁判がなかったという憲兵の記録を提出できずにトンズラしているのが
>議論の経緯だから 
>なんなら君が提出してみます?

議論の経緯と、裁判されたという事実の証明と関係ありませんよ。
裁判されたという事実を主張するのであれば、そのことを証明しな
ければらならいのですよ。
「誰それを論破したんだ!!」というのは、事実の証明ではないで
しょう?
この意味、解りますか?

399 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 22:12:39 ID:mnNfyqRU
>>377 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:03:40 ID:Ch7cA20F
>>記述はありません。
> ↓脳内変換&論理飛躍ですね 紛失した場合もあるって過去レスに書いてあるよ。
>>このことは、南京で軍律法廷が開かれなかったということを示しているといえるでしょう。

軍法務官の日記に「紛失」があった可能性を証明しなければ、「紛
失」の可能性を論じることは出来ません。
あなたの主張は、論理の繋がりがありませんね。

>>>293の状況証拠を否定するものでない限り
>ひきつづき軍律裁判を行っていたという可能性は0%ではないよ むしろかなり高いね
憲兵が審問したことや軍律諸規定を定めたこと、軍律裁判を行った
という可能性を証明するものではありません。
軍律裁判を行ったという根拠が一つもありませんので、可能性は限
りなく0%に近いと結論付けざるを得ません。

400 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 22:13:09 ID:mnNfyqRU
>>377 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:03:40 ID:Ch7cA20F
>南京大虐殺の論争の経緯を知らないのでしょうか?
>知ってますよ、軍律裁判をしないでやらないのは 人権の問題だというのがこれまでの
> 肯定派の主張ですよ

肯定派・否定派に関係無く、
「軍律裁判を行わない処罰は国際法違反である」
  →「国際法違反は虐殺である」
という議論の流れなのですが…。
本当に何も知らないようですね。

>ほう、人権の問題を放棄したのですね。 
>では 結局 法的手続の無視を問題としているのですね
>なるなる 結局 手続無視の見地から妥当でないということに過ぎないという主張の変更なんですね

基本的な主張を知らないのでしょう。これは主張の変更ではありません。
肯定派の主張は、南京大虐殺は歴史的事実である、ということです。
ご存じなかったようですね。

401 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 22:31:33 ID:fvisg8Wz
>>379
「ぽっくん」はキ○○イである。

違う、というなら>>102と同条件の一次資料をお願いします。
一週間待ちますよ。

402 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 22:38:48 ID:fvisg8Wz
>>400
>肯定派・否定派に関係無く、
>「軍律裁判を行わない処罰は国際法違反である」
>  →「国際法違反は虐殺である」
>という議論の流れなのですが…。

ちょっと待った。「虐殺かどうか」の判断は法に依存するわけか?
じゃあもし国際法で「戦時反逆は無裁判処刑OK」って決められてたとしたら、
「やった事が変わるわけでないのに」虐殺でない事になるんか?

>肯定派の主張は、南京大虐殺は歴史的事実である、ということです。

で、「大虐殺」って具体的に何?定義してくれ。
そして「その定義に従った立証」をしてくれ。
次のお前さんのレスで具体的回答が無かったら、この話終了ってことで。

403 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:13:29 ID:gtaZKk44
そもそも虐殺の定義がわからない・・

404 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :2005/03/31(木) 23:17:08 ID:x0m6qfYP
>>401
まぁ詭弁にマジレスしたるから
「ぽっくん」はキ○○イである。
って証拠を。

>>102
の証拠を。

405 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:21:03 ID:mnNfyqRU
>>402 名前:名無しかましてよかですか? :2005/03/31(木) 22:38:48 ID:fvisg8Wz
>ちょっと待った。「虐殺かどうか」の判断は法に依存するわけか?
>じゃあもし国際法で「戦時反逆は無裁判処刑OK」って決められてたとしたら、
>「やった事が変わるわけでないのに」虐殺でない事になるんか?

本当に何も知らないのですね。
「虐殺」のラインとして、便宜上、「国際法違反」を用いられているのですよ。
これは、ほとんどの否定派・肯定派の認識なのですが…。

>で、「大虐殺」って具体的に何?定義してくれ。
>そして「その定義に従った立証」をしてくれ。
>次のお前さんのレスで具体的回答が無かったら、この話終了ってことで。

「大虐殺」とは、大規模な虐殺です。

406 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:23:24 ID:lSo/JfgR
>>405
国際法違反といっても 明白な国際法違反ではない 
明文には、かかれてないからね

407 :名無しかましてよかですか?:皇紀2665/04/01(金) 00:14:23 ID:rAvabjbQ
K−Kが名無しで書き込んでいるような、、、

408 :名無しかましてよかですか?:皇紀2665/04/01(金) 00:32:23 ID:yRcajgX3
>>396
「个人」に数詞としての用法が存在することはその通りです。
ですが手持ちの『日中辞典』小学館によれば、

>こじん【個人】个人ge4ren2. ¶〜の資格で参加する/以个人資格参加.
>¶〜の利益よりも全体の利益を重んずる/視集体利益重于个人利益.
>¶〜経営/个人経営.¶〜崇拝/个人崇拝.¶〜教授/家庭教師.

とあります。
これらの用例を見ると、中国語の「个人」には「〜人」だけではなく、
日本語の「個人」に、控えめにいっても「極めて近い用法」が存在していると思われます。

>死体をさらに破壊したり性器に異物を突っ込んだりするなどの残虐行為は、
>中国人の文化だ! 日本人はそんなことをする文化は持たない!
>→変なことを口走る前に、国内犯罪史に目を向けましょう。超有名事件だけでも、
>女子高生コンクリ詰め事件(性器に瓶を挿入)、酒鬼薔薇事件(首切り)、宮崎勤事件(死体破壊)、
>安部定事件(殺害後に男根切り取り)、パリ人肉食事件(乳房など切り取り食す)など幾らでもあります。

いわゆる愛国的な人に、民族の心性の違いを安易に強調する傾向があるのか知りませんが、
そのような一部の人々の犯す誤りは、スレ冒頭のコピペ(>>3-14)でも指摘されていますね。

>>406
条約と国際慣習法のどちらもが国際法である、というのは一般常識だと思ってましたが。

409 :反サヨ:皇紀2665/04/01(金) 01:53:54 ID:fGOCuLm1
ていうか昔の日本どころか、現代でも国中で殺人事件が起こってるだろうが。
サヨはそれらを「日本中で大虐殺事件が起こっているぅぅ!日本人は残虐だ!!日本大虐殺だ!」とか宣伝してるだけのこと。
で、突っ込み入れられると、「日本中で殺人事件があるのは事実です。よって日本大虐殺事件も事実です」とか言ってくるわけ。


410 :ふざけた奴:皇紀2665/04/01(金) 02:01:14 ID:+Yin2DsF
虐殺説を好むサヨがマジ怖いのは、殺人事件等も良く調べている事、
殺人願望でも有るとしか思えん、普通じゃ無い。

411 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:46:53 ID:ZoJotrVt
死亡診断書を出してみろ。

412 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 12:22:09 ID:Ns3fcmyC
ttp://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/
こういうのが日本人という事に鬱・・・

413 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:51:42 ID:VdirNgQa
>>408
国際慣習の要件 挙げてみてよ

どうみても、便衣兵の裁判なんて、国際慣習にはなっていない

414 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:52:47 ID:Nzk/6thW
本宮がそう悪いとは思わんがね。

南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!
→これはその通りなのですが、テレビや本に出てくる写真や記録映像が誤用であることは、
実は南京に限らず結構あるのです。真珠湾攻撃のドキュメンタリーフィルムなどにも、
戦争映画の画像が混入していたりすることが、かなりあります。ですから、
もちろん間違いはよくありませんが、取り立てて南京虐殺が怪しいということにはならないのです。

これのまんが版に過ぎない。

415 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:56:06 ID:VdirNgQa
>>408
屠城殺という文化は日本にはない。

通集事件の事件調書とかみてみると、性器に木の棒を突っ込んでいる死体がある
その他の邦人虐殺事件等においても同様に見られる

さらにチベットの拷問にも性器に電気棒をつっこんで拷問するという記述が
チベットの公式ページに書かれている。

以上から、中国人特有の癖であることがわかる。 

416 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:57:24 ID:VdirNgQa
>>414
いや、あったかなかったか、真偽不明の事件を捏造証拠とか使って
語っちゃまずいっしょ

417 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:58:13 ID:VdirNgQa
真実も白  政治的にも白にしておいたほうがいい

黒とかいっているやつは売国奴でFA 

418 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 14:02:06 ID:VdirNgQa
まあ、虐殺なら 村山首相も、阪神大震災で、一般市民を大虐殺したね

村山阪神大虐殺とでもしとくか

419 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 14:04:53 ID:VdirNgQa
175 名前:名無しさん@5周年 投稿日:皇紀2665/04/01(金) 13:29:51 ID:9ZJJLfcU ID:9ZJJLfcU

天安門事件で西側諸国が共同で中国に経済制裁をしましたが、
92年、中国は日本に天皇訪中をしつこく要請、

日本のおバカな外務省は、天皇が訪中すれば反日キャンペーンを
やめさせることができると勘違いし、
天皇訪中を実現。で、天皇に歴史について謝罪までさせました。

中国は図に乗って、ついでに金印を天皇に授けようとしました。
金員を授けるのは位の低いものへの証で、天皇のおつきの
人がすぐに気づいて、却下、ことなきをえました。

その後、日中関係が修復したと錯覚した西側諸国は、
次々と中国への経済制裁を解除。
そして中国への外国企業の投資が飛躍的に増大し、経済発展。

ところが、中国は、日本のおバカな外務省の思惑とは逆に、
反日キャンペーンを最大限に激化させ、中国人民を反日思想で洗脳しました。

その後、江沢民は国賓として来日して、
宮中晩餐会で天皇の前で反日演説。出席者の度肝を抜きました。
日本の報道陣の前でも、命令口調で反日的言動を展開。
それ以来、首脳の往来はありません。
ところが、日本の左翼メディアや左翼政党は、
首脳の往来がないのは小泉のせいだと、中国共産党の肩を持っています。

中国は、天皇を経済制裁打開の”だし”に使ったのです。
天皇を「使い走り」にしたのです。この屈辱がわかりますか?
首相の往来がなぜ、ないのか? すべては中国の責任なのです。

420 :412:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:54:26 ID:Ns3fcmyC
ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/l50
例のページの掲示板から発見

421 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 20:56:52 ID:kV8NPBg2
>>413 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:51:42 ID:VdirNgQa
>国際慣習の要件 挙げてみてよ
>どうみても、便衣兵の裁判なんて、国際慣習にはなっていない

戦時国際法違反である便衣兵に対しては、裁判をすることが求めら
れているというのが、国際法学者の一致した見解です。
この規範は、明文化されたものではありませんので、根拠は慣習法
ということになるでしょう。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm

422 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 10:26:43 ID:qTS9Yay8
「30万体の遺体をだしてみろ」と詰め寄ったら、
「あちこち掘ってはいけない理由があるんだ」と
苦笑いしていた中国人が昔いたよ。

423 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 11:19:59 ID:Irad0FaI
捕虜を殺しまくったことってなんで誰も指摘しないの?

424 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 11:36:23 ID:mD5p4iN+
>>423
だってそんな事例はまったくないから。

425 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 12:37:59 ID:PJ8Plr7D
>>423
そういう否定派にとって都合の悪い話しはスルー。
結論の出ようの無い話題だけを延々ループさせるのが奴らの常套手段。

426 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 12:52:01 ID:nBYoY+5j
おいおい・・・・これは酷いな

423 :名無しかましてよかですか? :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 11:19:59 ID:Irad0FaI
捕虜を殺しまくったことってなんで誰も指摘しないの?


424 :名無しかましてよかですか? [sage] :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 11:36:23 ID:mD5p4iN+
>>423
だってそんな事例はまったくないから。


425 :名無しかましてよかですか? :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 12:37:59 ID:PJ8Plr7D
>>423
そういう否定派にとって都合の悪い話しはスルー。
結論の出ようの無い話題だけを延々ループさせるのが奴らの常套手段。

なんだこの3連コンボ。おい、>>425、お前文盲か池沼か?>>424のすぐ後にこれかよ。
肯定派こそが自分にとって都合の悪いレスはスルーしていると言うことが天下に
知れ渡りましたな。壮絶な自爆乙>>425


427 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 12:55:02 ID:nBYoY+5j


   さ っ さ と 南 京 大 虐 殺 肯 定 派 は

   虐 殺 数 と そ の 根 拠 を 示 せ

   便 衣 兵 関 連 で は も う 完 敗 だ し

   虐 殺 数 も 言 え な い な ら 二 度 と 書 く な




428 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 13:03:52 ID:PJ8Plr7D
>>426
印象操作おつかれさまです。春休みだし騙される厨房いるかもね。
捕虜殺害については今さらだらだら書かないが(っていうか君知ってるでしょ?)
秦郁彦でさえ「三万が捕虜になったあと殺害された」と推測してるのに
>だってそんな事例はまったくないから
なんて言われても・・

429 :ふざけた奴:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 13:15:25 ID:wfqPT0+V
>>428 ねーねー虐殺肯定派の人って、虐殺が好きってほんと?虐殺の
写真とか大好きなんでしょ?殺人の資料とかも大好きな人も多いし、
深層心理から来る願望なの?普通の人は人が死んでる写真とか嫌いだよたぶん、
殺人願望が有るの?危ない人達だよね、虐殺肯定派の人達って。

430 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 14:13:53 ID:nBYoY+5j
>>428


   さ っ さ と 南 京 大 虐 殺 肯 定 派 は

   虐 殺 数 と そ の 根 拠 を 示 せ

   便 衣 兵 関 連 で は も う 完 敗 だ し

   虐 殺 数 も 言 え な い な ら 二 度 と 書 く な




431 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 14:26:47 ID:mD5p4iN+
左翼もいつまでもあったあったとワメくだけでなく、ちゃんとした証拠を出してもらいたいものだ。
ずっと待ってるのにいつまでも出てこない。これじゃなかった派が増えていくのは当然だ。
このスレの左翼はどうも期待はずれだなぁ。
一度でいいからギャフンと言わされてみたいと思ってるんだが。

432 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 15:17:05 ID:Z+RD1Pam
やっぱり K-K ボロ負けですな

いつの間にか 便衣兵の処刑は 
人権ではなく 単なる法的手続きの問題になってるしw

433 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 16:37:35 ID:1+JxjCYL
>>432
やっぱ、ここの否定派はアフォだな。
便衣兵の処刑だったと抗弁するから、裁判なかっただろ?っつってんだよ。
裁判記録もなければ状況的に裁判やったはずもないので、
結局、不法殺害=虐殺に違いはないって言ってるのが分からんのか?

馬鹿否定派はこれだから話になんねw

434 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:25:20 ID:auoJh5b4
殺害は合法だが、手続きが不法だったってだけだろ
くだらねぇ
これだから肯定派はアフォっていわれるのよ

435 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:56:48 ID:XBosG0t0
>>433
だから死亡診断書を出せよ。


436 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 22:29:50 ID:S0BoXSqh
>>434 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:25:20 ID:auoJh5b4
>殺害は合法だが、手続きが不法だったってだけだろ
>くだらねぇ
>これだから肯定派はアフォっていわれるのよ

手続きが不法であれば、殺害も不法なのですよ。
何も解ってないようです。

437 :ふざけた奴:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 22:47:20 ID:wfqPT0+V
>>436 虐殺が好きなの?

438 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 22:58:11 ID:wxxpN3yt
★中国で、日本の常任理事国入りに反対するネット署名運動
[北京 23日 ロイター] 中国ではウェブサイト上で、日本が国連安全保障理事会の
常任理事国入りすることに反対する署名運動が行われている。これまでに40万人の
署名が集まっているという。

上海で同サイトを運営する関係者が23日、電話でロイター通信に語った。
この運動は、戦前の旧日本軍による中国侵略を問題視する国内外の市民グループが
先月始めたもので、100万人を目標に署名を募っている。
この関係者は、「日本は安保理の(常任理事国の)議席にふさわしい国ではない」などと
主張している。(ロイター)[ 2005年3月23日16時32分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story.html?q=23reutersJAPAN172894&cat=17

支那HPでの日本の国連常任理事国入り反対オンライン投票で
遊んでください。
http://61.152.103.208/

1 断固として日本の国連常任理事国入りに反対する
2 関心がない。どうでもよい。
3 日本の国連常任理事国入りに賛成する。

1〜3の中で一つを選び最後に投票を押してください。

みんなで3番に投票しようぜ !


439 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 23:18:47 ID:NS8jVIod
>>437
もし肯定派が虐殺好きだったら、南京事件が虐殺でなくなるの?

440 :ふざけた奴:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:26:25 ID:ZjFzjU6N
肯定派は虐殺好きなんだ、やっぱり、漏れはそれでいいや、此の殺人願望基地外、
人様を殺す前に、

 カ ウ ン セ リ ン グ し て 貰 え 。



441 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:29:13 ID:LlucXbiY
と、ふざけた奴から
今後も定期的に保守上げする宣言、いただきました

442 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:01:47 ID:8oRYMg4y
>>436
>手続きが不法であれば、殺害も不法なのですよ。
>何も解ってないようです。


 支那軍については、確実に日本兵捕虜・一般市民の不法虐殺がありますね

それについては、肯定派は、無視してはいけないとおもいます。





443 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:03:39 ID:8oRYMg4y
肯定派の矛盾は、日本軍のみが 悪としていること

よく調べてみると、支那兵のほうが残虐なことをしていることが
わかるので、これからは、支那兵についての研究をすることが
重要になってくるでしょう。

444 :ホセ・ゴンザレス:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 10:33:28 ID:wUUiTCtw
ところでさ、蒋介石は終戦後230万人の日本人を引き渡してくれたけど
俺が蒋介石なら、南京で30万人も虐殺した日本人は許せないだろうね。

こころの広い方だ蒋介石は。www

445 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 12:14:13 ID:m2WrqaPK
8oRYMg4yへ
じゃ、そういうスレ立てろや。ここでやるのはスレ違い。

446 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 13:38:16 ID:G8lTta0Y
冗談抜きで肯定派はもはや
虐殺人数すら書き込めないんだな
もう終わりだね

447 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 18:16:25 ID:ufSbYga5
>>445
いや いっしょにやってもいいのでは、比較できるし

448 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 19:31:29 ID:g0F/dJDz
>>442 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:01:47 ID:8oRYMg4y
> 支那軍については、確実に日本兵捕虜・一般市民の不法虐殺がありますね
>それについては、肯定派は、無視してはいけないとおもいます。

いくら中国側の不法行為を挙げてみても、南京大虐殺が存在しなく
なるわけではありません。
同じように、いくら日本側の不法行為を挙げてみても、広島・長崎
の原爆が存在しなくなるわけではありません。

いずれも【 論点が違う 】ということです。


449 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 21:34:02 ID:G8lTta0Y
>>448

さ っ さ と 南 京 大 虐 殺 肯 定 派 は

   虐 殺 数 と そ の 根 拠 を 示 せ

   便 衣 兵 関 連 で は も う 完 敗 だ し

   虐 殺 数 も 言 え な い な ら 二 度 と 書 く な


450 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 22:30:39 ID:3ia8YMzg
>>449
と、態度だけはでかいが、議論も出来ない馬鹿が申しておりますw

451 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 22:41:31 ID:SmlMwwKi
>>450
オマエのような議論も出来ない馬鹿がいうことではないな。

452 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 23:24:34 ID:k1fGTPkE
>>449
さ っ さ と 南 京 大 虐 殺 否 定 派 は

   便 衣 兵 が い た 証 拠 を 出 せ

   便 衣 兵 が い た と す る 土 俵 に 立 つ な

453 :ふざけた奴:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:01:25 ID:c08LgB4z

 人
  願
   望
    基
     地
      外
       は
        け
         −
          ん
           。


 カウンセリングして貰ったのかよ、明日行って来いよ。

454 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:08:08 ID:auin0775
>>452
便衣兵ではなくて、

便衣の敗残兵がいたということで

既に、肯定派・否定派のコンセンサス(同意)になっています。


455 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:09:05 ID:yj625Lgq
>>449
マジレス。

証拠は、
・日本軍戦闘詳報
・日本軍将兵の日記類
・日本軍将兵の証言
・外国人が残した日記・手紙・その他文書史料
・中国側の手記等(当時)
・遺体埋葬記録
・遺体発掘事実
・中国人被害者の証言
・当時の外国系新聞

など。これらから総合的に判断して、数万単位の虐殺があったことは否定できない。
なお資料は膨大であり、その全てを示すことは非現実的である。

456 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:16:40 ID:auin0775

便衣化して、一般市民を巻き込む敗残兵の場合、

軍律裁判まではしなくてもいいのではないか?というのが否定派
いや、するべきだというのが肯定派


軍律裁判は、人権擁護には、まったくといってよいほど役に立たないので
(そもそも人権擁護のための裁判ではない)
法的手続き違反によって肯定派は違法と判断しています。

否定派は、国際法の明文には書かれておらず、国際慣習法としても
本当に、理想論の学説上ではなくて、実務の上で、各国が
軍律裁判をかけていたという慣習があったのか?

アメリカ軍の沖縄一般市民虐殺を正当化しようとして
日本軍が沖縄戦で便衣作戦があったとの資料をクサヨが発見したそうですが
日本軍が、軍律裁判で裁かれて処刑されたという話は聞いたことがありません。

日本軍の便衣兵戦術がなかったのか 
仮に、日本軍の便衣兵戦術が行われたとして軍律裁判をかけずに、殺されていった沖縄の人達の存在
肯定派はどのように説明するのでしょうか?

457 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:18:16 ID:auin0775
>>455 それらすべて伝聞証拠(>>53参照)ですね

それだけでは、証拠能力がありません。

458 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:23:55 ID:auin0775
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

南京はそのほとんどが伝聞証拠ででっちあげられた、架空の物語であり
上に示した本は、肯定派とよばれているひとは、挙証責任を全うしていないとの指摘である。

ほんの末尾にはこのように書かれている

>最後に、正義と真実を愛するすべての世界の人々、とりわけ司法権の独立・法の適正な手続・証拠裁判主義など、民主主義的司法制度が整備されて久しい国に住み、
>公正と人道をこよなく尊び、それを守るべく努力を傾けてきた親愛なる米国国民に申し上げたい。
>「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた、もしくは合理性を著しく欠いた内容の証言、明確な根拠なき統計や数字、出所不明の写真や映像──
>このような『証拠』によって『有罪判決』を下すことが許されると考えますか」と。

自由と民主主義を愛する日本人においても相通じるところがある。


459 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:24:20 ID:A6sDljb/
j>>457
その論理だとすべて伝聞で
南京は無かったと主張しなければならない。

タイムマシンで1937年当時
の南京撮影してこいとなる訳です。

460 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:28:02 ID:+LC2CSf8
また左翼が否定派に虐殺されているのか。

左翼って南京の支那兵並みに弱いなw

461 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:32:47 ID:auin0775
>>459
いや、「なかった」としなくてもいい(悪魔の証明)、 

「あった」と言うことは信憑性がないとだけ証明すればよい

90%以上無かっただろうね。

462 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:36:49 ID:yj625Lgq
>>457
伝聞? 戦闘詳報が?w
何れにせよこれほどの膨大な資料等の根拠があれば、
数万単位の虐殺(その他暴行事実)があったことは否定できない。

463 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:37:22 ID:A6sDljb/
>>461
ようこそ。
>>102
に答えてください。

>>102
をあったとする主張は以後 信憑性が無いで通しますが
決定的な証拠を出せる事を立証してください。

464 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:39:44 ID:yj625Lgq
>>461
ここは裁判所法廷ではない。
肝心の裁判官はいない。
否定派は個々の証拠の確実性に対して文句を言っているに過ぎない。
しかもその大半は「疑い得る」というに過ぎない。
何らそれら根拠を否定し得ていないのである。

465 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:41:24 ID:auin0775
>>462
大本営発表の元になっていた戦闘詳報を

無批判に信じてる馬鹿がいるスレはここですか? 

466 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:43:08 ID:auin0775
証拠は、真っ赤な 偽者・捏造であると 主張する場合と

証拠は、信頼に足るべき能力を有していないと 主張する場合がある

伝聞証拠は、信頼に足るべき能力を有していないので却下 


よろ

467 :ふざけた奴:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:44:54 ID:c08LgB4z
>>463 カウンセリングして貰えよ、悪い事言わないから、漏れ基地外を
しってるけど、措置入院させられてたぞ、ちなみに基地外の管轄は警察じゃ
無くて厚生省だからな、最寄の保健所だぞ。

468 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:46:56 ID:A6sDljb/
>>467
基地外を知ってるって!?。
しかもその後の経緯まで知ってる。

基地外と ともだちんこー いただきました。


469 :ふざけた奴:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:50:30 ID:c08LgB4z
>>468 家族をストーカーされたんだよ、お前の様な基地外に。

470 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:51:52 ID:A6sDljb/
>>469
基地外と仲がいいんですね。

やべ俺も基地外認定www自爆

471 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:52:17 ID:qAZES5wm
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

対する日本軍は、日中戦争が形式的には国際法上の戦争ではなかったにもかかわらず、先述したように戦時国際法を努めて尊重しようとした。
そればかりではない。国際法では「防守都市」(敵の地上部隊の占領に抵抗し、防衛している都市。
当時の南京はこれに該当する)に対しては、無差別攻撃が許されていたにもかかわらず、日本軍は自軍の犠牲が増える危険を冒しても、
安全区や中山陵などの史跡への攻撃を避けた。
本件の真相を考察するに当たっては、この日中両軍の対照的とも思われる戦法の相違にも目を向けるべきである。


とも書かれている。 戦前に会っては、国際法を遵守し 
戦後にあっては、国際社会の模範たるべき国家として行動した日本。

戦後60年の軌跡を強調する時期にきていると思うが

472 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:53:37 ID:yj625Lgq
>>465
大本営発表は戦闘詳報を歪曲したのである。
南京虐殺の根拠としているのは戦闘詳報そのものである。
戦闘詳報に虐殺(不法殺害)の事実が堂々と記載されているのであるから、
否定しようがない。

>>466
いくら難癖を付けようと書かれている事実関係を
根本的に否定できなければ話にならない。
どの様な根拠に基づき、何故それが信頼できないのか、
具体的に証拠立てて論じないのでは、意味がない。

473 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:54:36 ID:qAZES5wm

そろそろ日本批判で飯は食えなくなってくると思うから
早々に趣旨変えしたほうがいいとおもうよ

474 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:56:53 ID:qAZES5wm
>>472
>大本営発表は戦闘詳報を歪曲したのである。

ハァ? 戦闘詳報が不正確なので (戦闘詳報が正確たりえる制度はとられていない)

それに基づいた大本営発表が不正確になったんですが 何か?

475 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 01:13:48 ID:yj625Lgq
>>474
ウソを言わないように。
戦史分析の基本は、一次史料である戦闘詳報などに基づくことが原則だ。
そこから大本営発表の歪曲が分かると言うことである。
常識なので。

476 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 03:50:31 ID:+LC2CSf8
個人の脳内常識を持ち出されてもなぁ・・・

477 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 06:22:39 ID:sxKdhHbx
日本軍の戦闘詳報が、神のように正確無比ならば

大本営は、的確な状況を把握し、戦力分析が行うことができ

後世からみて、首をかしげる、戦力投入や、作戦なぞ行われなかったわけですが

クサヨ共は、「首脳部がアホだったから」とかの都合のよい一言で結論ずみですか?

てか、アホはおまえら・・(以下略

478 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 06:32:54 ID:sxKdhHbx
アメリカの戦後日本軍の敗因の主な5つの原因のうちに
戦闘詳報の不正確等の情報収集の不備をあげています

ちなみに、アメリカ軍は、戦闘詳報に写真添付を義務付けていました(当然日本軍はなし)
事実の担保として、「まちがってたら腹を切るよ」程度の勢いだったらしい


479 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 06:36:16 ID:sxKdhHbx
【台湾沖航空戦】

戦闘詳報が信用できるのでしたら台湾沖航空戦は、日本の大勝利でしたな


480 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:22:35 ID:yj625Lgq
ID:sxKdhHbxは、戦闘詳報に虐殺の事実が記載されているという意味が分かっていないようです。
これは、虐殺があったことが戦闘詳報によって「裏付けられている」と言うことです。
戦闘詳報が必ず正確無比だなどと誰も言っておりません。

何れにせよどんな証拠が出て来ようと「疑い得る」と言うだけでは、
否定したことにはなりません。一つや二つ程度の証言しかない、というならまだしも
南京事件に関する証拠資料は膨大なものです。
これらが相互に補完し合って南京虐殺があったことは十二分に裏付けられているのです。

481 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:55:15 ID:O3EExHqY
ぬるぽ

482 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:13:19 ID:NnhOzEgH
>>480
あったという証明は確実な資料が一つあればいいのに
膨大な証拠資料の中で、南京事件を証明するものは一つも無いという事ですな。

とても南京事件の証明とは言えない資料が何万あろうとも、
それは南京事件の証明にはならないのですよ


483 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:36:23 ID:+LC2CSf8
>南京事件に関する証拠資料は膨大なものです。

厖大な割りには一度もお目にかかったことがないな。

484 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:40:57 ID:CkyfB2y0
>>480

>南京事件に関する証拠資料は膨大なものです。
これらが相互に補完し合って南京虐殺があったことは十二分に裏付けられているのです。

   さ っ さ と 南 京 大 虐 殺 肯 定 派 は

   虐 殺 数 と そ の 根 拠 を 示 せ

   便 衣 兵 関 連 で は も う 完 敗 だ し

   虐 殺 数 も 言 え な い な ら 二 度 と 書 く な

  「 あ っ た 」 と か い う だ け の 印 象 操 作 は い ら な い




485 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:42:32 ID:NnhOzEgH
つまり>>480

ニセ証言でもたくさん証言すれば
それは事実となると言いたいのですか?

中国の格言で、
「嘘も百回言えば本当になる」
というのがあるそうです。

これが中国人のメンタリティーなのですね


486 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:54:40 ID:0IhOKQgt
>南京事件に関する証拠資料は膨大なものです。
>これらが相互に補完し合って南京虐殺があったことは十二分に裏付けられているのです。

百人斬り議論の時も、「あった派」は同じ事言ってたな。
でも志々目証言と望月証言は別々の事例の証言であって、
それを百人斬りという1つの事件に関する証言だというのは、
そう言ってるやつが「勝手に」そう定義してるだけなんだよな。
南京に関しても全く一緒。

なんでこの論法がダメなのか。立場を逆にして考えれば肯定派にも分かる。
たとえば「中国による世界大虐殺事件」という主張をするとして、
その証拠を求められた時にチベットや文革の資料を持ってきて、
「それぞれの資料が補完しあって中国の世界虐殺を裏付けています」
っていう主張をしたら、通用するのかね?

487 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 16:59:06 ID:Aeg4AM1o
>>480
膨大な証拠って何?
写真か?

488 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 17:15:08 ID:FvFCU+tb
捏造だらけの写真以外の証拠はないものか気になる

489 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 18:03:07 ID:Aeg4AM1o
>>480
こういうのか?

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
ttp://www.geocities.jp/yu77799/

490 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 18:21:58 ID:CkyfB2y0
>>480が大人気なのでAAはっときます

      ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>480!!!
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |


491 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 20:20:06 ID:20Z5yKM2
>>479
そんなレアケース中のレアケース持ち出されても・・・
また海軍当局も当初から戦果疑ってたし、10月16日の索敵で虚報との確認をとっている。
で、大戦果をあげたとの大本営発表は10月19日。
悪質なことに虚報との情報を陸軍にも知らせてないんだよね。そのせいで陸軍は大損害を被った。

492 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 21:35:48 ID:IIfUbQuV
>>456 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:16:40 ID:auin0775
>軍律裁判は、人権擁護には、まったくといってよいほど役に立たないので
>(そもそも人権擁護のための裁判ではない)
>法的手続き違反によって肯定派は違法と判断しています。

軍律裁判の不実行は、人権を問題としているのではなく、国際法違
反であるかどうかの指標としているだけです。
なぜならば、南京大虐殺においては、戦時国際法違反をもって「虐
殺」のとする、という前提があるからです。
もちろん、その前提を取り払えば、軍律裁判を実行していても「虐
殺」と言えるとかもしれませんが、その線引きの議論は別で行えば
いいでしょう。

493 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 21:36:57 ID:IIfUbQuV
>>456 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:16:40 ID:auin0775
>否定派は、国際法の明文には書かれておらず、国際慣習法としても
>本当に、理想論の学説上ではなくて、実務の上で、各国が
>軍律裁判をかけていたという慣習があったのか?

他国の軍律の実施状況です。実際、各国において、軍律が定められ
、処罰されてことが判ります。
---- 引用 ----
北博昭『軍律法廷』p17
外国でも、軍律と軍律法廷は第二時世界大戦前からあった。たとえ
ば、独仏(普仏)戦争中、一八七〇年八月、プロシアの第三軍司令
官はフランスの占領地域で軍律を布告している。ただし、審判にあ
たった軍律法廷の名称ははっきりしない。あるいは、ロシアとトル
コが戦った露土戦争中、ブルガリア地方を占領したロシア軍の司令
官により、一八七七年六月に軍律が布告されている。だが、やはり
軍律法廷の名称は定かではない。
第一次大戦下でも、軍律が定められ、軍律法廷が設けられた。そし
て、軍律に違反した者が処断された。ドイツ軍によるイギリス婦人
エディス・キャヴェルのケースはその一例である。
---- 終わり ----

494 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 21:37:59 ID:IIfUbQuV
>>456 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:16:40 ID:auin0775
>アメリカ軍の沖縄一般市民虐殺を正当化しようとして
>日本軍が沖縄戦で便衣作戦があったとの資料をクサヨが発見したそうですが
>日本軍が、軍律裁判で裁かれて処刑されたという話は聞いたことがありません。

その日本軍の行為を裁判に附すには、
1.アメリカ軍が市民の中から便衣兵容疑者を摘出する
2.日本軍のゲリラ行為を現行犯として逮捕する
の2つの状況の場合です。そのような状況が存在したのかを明らかに
しないかぎり、この事例をもって、「軍律裁判で裁かれて処刑され
なかった」という主張の根拠にはなりません。

495 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 22:46:59 ID:bB3w6ScJ
>>484
>  虐 殺 数 も 言 え な い な ら 二 度 と 書 く な

典型的「歴 史 修 正 主 義 者」のタワ言だなW

496 :ぽっくん ◆y5GWSkDSlM :ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 23:04:51 ID:A6sDljb/
>>495
+-1人でも間違ったらだめだそうです。

497 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 23:37:29 ID:bB3w6ScJ
>>496
ネオナチ共とつるんでどこ逝くつもりなんだか

498 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:15:21 ID:NJnUJ0xO
>>491
いや、レアケースではない

日本軍における戦闘詳報の書き方に制度上・構造上の欠陥があったということ
一方アメリカ軍は、真実性の担保として写真等添付を義務付けていた。
アメリカ軍上層部は【写真】等を頼りに戦果を把握していった

一方日本軍は、そのような、制度にはなっていなかった。
おかげで、上層部は、かかる戦果が本当かどうか
戦闘詳報をつけた【人】を信用するしかなかった

戦闘詳報を丸呑みしている肯定派のやっていることは、
昔の大本営発表を、より質の悪くしたいわば【クサヨ大本営発表】でしかない
つまりなんら、信用性がない

499 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:29:53 ID:NJnUJ0xO
>>492
>軍律裁判の不実行は、人権を問題としているのではなく、
>国際法違反であるかどうかの指標としているだけです。

【便衣兵】の軍律裁判の義務化は、当時の国際法には、明文で書かれたものはない。

ハーグにおいて【間諜だけ】、軍律裁判の義務を規定しているのみで
間諜だけなことから反対解釈も可能。
(肯定派の言い分では、ハーグに、【間諜】のみではなく、【戦時重犯罪】と規定していなければならない。)

この辺も肯定派は誤解しているが、法律学の分野では、学説は、実務と異なったことも書けるので
(現在の法律学の分野の学者の本を読めば、判例とことなった説を書いていることもしばしばである。もちろんだからといって、判例があやまり・無価値になるということにはならない)

肯定派は、【便衣兵】→【戦時重犯罪(間諜も含まれる)】という論理のすり替えをおこなっているので、かかる不誠実な対応は、支持を得られないであろう。
便衣兵の裁判の義務という国際慣習法も、アメリカ軍のベトナム戦争等から見るに存在しなかったといえる。
なお>>471も参照。

500 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:43:37 ID:NJnUJ0xO
>>494
>1.アメリカ軍が市民の中から便衣兵容疑者を摘出する
>2.日本軍のゲリラ行為を現行犯として逮捕する
>の2つの状況の場合です。そのような状況が存在したのかを明らかにしないかぎり、

まずいっておきますが、沖縄において日本軍の便衣兵がいたとは【思っていません】
上記のような、状況があったということを立証するためには、あったと思っている人の仕事になるでしょう。

かかる状況が【ない】とするならば、日本軍が便衣兵戦法をとっていたということはいえません。(しかしあったという頭のおかしな人達が存在しています。)

10万歩譲って仮に、【あった】として、軍律裁判をおこなうという経緯は存在してません。
ということは、便衣兵の軍律裁判が義務化されていたという国際慣習法も存在しえなかったといえます。

つまり、【日本軍が便衣兵戦法】をとっていたことと、【便衣兵の国際慣習法の裁判義務】は、両立しないということです。(二つとも間違い)

私の議論したことは、仮定の話を前提としているので、日本語理解力の著しく低い肯定派は
日本語の勉強をもっとがんばってやってください

501 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:44:44 ID:NJnUJ0xO
(二つとも間違い)>>二つとも間違いの可能性大


502 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:47:32 ID:NJnUJ0xO
>1.アメリカ軍が市民の中から便衣兵容疑者を摘出する

こんなことをアメリカ軍は、沖縄において毎回していたのか
疑問だな 

503 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 07:24:21 ID:C50wLrKF
>>494
便衣兵処刑議論になると、肯定派は最後には必ずこの結論に至る。
その結論とはすなわち、
「ゲリラに対しては、摘出せずに皆殺しするのはOKで、摘出した場合は裁判必須」
というすごい結論である。

そう主張したいのならそれ自体は別に構わんのだが、
同じ口で「人権」などというセリフを使わないで頂きたいものだ。

504 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 07:32:06 ID:C50wLrKF
>>492
>なぜならば、南京大虐殺においては、戦時国際法違反をもって「虐
>殺」のとする、という前提があるからです。

で、便衣戦術という「戦時国際法違反」には意見ナシかね?
これだから肯定派は(ry

>>493
>外国でも、軍律と軍律法廷は第二時世界大戦前からあった。たとえ
>ば、独仏(普仏)戦争中、一八七〇年八月、プロシアの第三軍司令
>官はフランスの占領地域で軍律を布告している

日本軍も軍律は布告してますが何か?
「実施されてたのか」が問題だろうが。アフォか?

>ただし、審判にあたった軍律法廷の名称ははっきりしない。

で、現実はこんなもん。

505 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:51:30 ID:LqZveYSu
議論になってる時点でサヨの思惑どおり。
サヨの主張は議論せずに圧力かけて叩き潰すのが望ましいんだよ。
議論さえ行われない時点でやっとサヨの敗北なんだよ。

言論の自由っていうけどさ、やっぱ他国みたいにちょっとは制限あったほうがいいんだよ。
意見内容によっては、議論無しでつぶされるのは必要。


506 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 17:00:11 ID:gq4wlGIe
>>505
最初から勝つ気の無い気の抜けたレスだな。

507 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:34:24 ID:9nHX1/Kw
>>498
敵が優勢な状況での戦果、特に海戦・航空戦のものを正確に把握する事は難しい。
米軍の記録でもしばしば事実と異なっている(信濃撃沈時等)
その中でも特に類例がない程、事実とかけ離れた過大な戦果が報告されたのが台湾沖航空戦だ。
その背景や、それによる陸軍の悲劇はググなりヤフなりで検索すればいくらでも転がっているので省略。
ちなみに当然ながら台湾沖でも戦闘が行われた位置・時刻、それと自軍の損害等については、正確な記録が
なされている。自分で容易に把握出来うる事まで虚報を記す程、日本軍も馬鹿じゃないぞ。

そもそも投降捕虜殺害・敗残兵の摘出と処理は「戦果」じゃないだろ。
自軍の完全な制圧下、それも敵の特筆すべき抵抗も無い状況で行った業務の記録の信頼性を疑うのに
台湾沖のケースを出す事自体不適当だ。




508 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:42:51 ID:FPSWcB8s
>>507
>敵が優勢な状況での戦果、特に海戦・航空戦のものを正確に把握する事は難しい。
>米軍の記録でもしばしば事実と異なっている(信濃撃沈時等)

戦闘詳報は、正確無比ではないという結論でいいね。

ということで、めでたく、戦闘詳報も伝聞証拠であるとのコンセンサスを得ました。

509 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:44:27 ID:FPSWcB8s
>自軍の完全な制圧下、それも敵の特筆すべき抵抗も無い状況で行った業務の記録の信頼性を疑うのに

その根拠になるのが、戦闘詳報だろ トートロジーですな。

510 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:46:01 ID:bdaM5DtS
>>508
残念ながら、研究者でそんなことを言ってる人はいない。

つかお前難癖付けてるだけじゃん。大した根拠もなく。
根拠持ってきて否定しろっつーの。

可能性だけを言うなら、世の中全部ウソかも知れないぞw
お前の存在自体もなw

511 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:49:38 ID:FPSWcB8s
戦闘詳報の記述によって
 ↓
「>自軍の完全な制圧下、それも敵の特筆すべき抵抗も無い状況」が認定できる
 ↓よって
戦闘詳報は正しい。 戦闘詳報にはこのように書かれている
 ↓
>自軍の完全な制圧下、それも敵の特筆すべき抵抗も無い状況
 ↓よって
戦闘詳報は正しい。 戦闘詳報にはこのように書かれている
 ↓
以下ループ



クサヨの頭のなかはこんなかんじ

512 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:52:12 ID:FPSWcB8s
>>510
>残念ながら、研究者でそんなことを言ってる人はいない。
肯定派の研究者でだろ  
戦闘詳報が正確無比じゃないことと、伝聞証拠であることは、明らかに自明だぞ w


>つかお前難癖付けてるだけじゃん。大した根拠もなく。
>根拠持ってきて否定しろっつーの。
おいおい伝聞証拠ってどういうのかわかっていっているのか?
こんなレベルかよ

513 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:59:10 ID:bdaM5DtS
>>512
> >残念ながら、研究者でそんなことを言ってる人はいない。
> 肯定派の研究者でだろ

そんな限定などしてはいない。
お前のようなことを言っている研究者を一人でも挙げてみろ。

> おいおい伝聞証拠ってどういうのかわかっていっているのか?
> こんなレベルかよ

戦闘詳報という公文書記録に書かれているという事実の重さを知らないレベルのお前が
レベルなどと戯けたことを抜かすな。

戦闘詳報を十把一絡げに伝聞証拠として証拠能力無しと片付ける研究者を挙げてみろ。

514 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 01:11:26 ID:tZjy4L7F
あくまで参考にはなるが聖書みたいに正確無比じゃないってことだろw

515 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 08:10:54 ID:zVhSw1Ne
つまり「投降捕虜殺害・敗残兵の摘出と処理」は行われたが、詳報に記された殺害者数は
正確無比とはいえない(多かったかもしれないし少なかったかもしれない)って事でいいね、
詳報の信頼性に疑問をもってる人達も。
台湾だって戦果はともかく攻撃を行ったという事実に間違いがあったわけでじゃないし。


516 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 13:30:14 ID:kadz9Mr/
>1に書いてるのは詳報の記載ではなくて、ただの将兵の日記じゃないの?

517 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 18:18:19 ID:1YsAk0eg
さ っ さ と 南 京 大 虐 殺 肯 定 派 は

   虐 殺 数 と そ の 根 拠 を 示 せ

   便 衣 兵 関 連 で は も う 完 敗 だ し

   虐 殺 数 も 言 え な い な ら 二 度 と 書 く な

  「 あ っ た 」 と か い う だ け の 印 象 操 作 は い ら な い


518 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 20:40:45 ID:p0lsId26
刑事訴訟の手続きによって、南京を考察した歴史書
いちおう有名大学の名誉教授とかがかいている

笠原とかいう三流学者とはちがうw

http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

519 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 22:48:11 ID:HKcs1kx2
>>517
じゃあ否定派は、あのとき南京で実際何があったか、きちんと言えるんだね。
めでたしめでたし。

520 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 23:49:32 ID:Exi5Aphh
■【主張】中学教科書 記述の是正はまだ不十分
来春から中学校で使用される教科書の検定結果が発表された。社会科では一部で改善傾向が見られるが、全体を通せば、バランスを欠いた記述が多く残っている。
今回、文部科学省の検定を受けた歴史・公民教科書は、四年前の前回検定に新規参入した扶桑社など八社だ。改善点は、北朝鮮による日本人拉致事件が記述に濃淡はあるものの歴史と公民の全教科書に登場したことだ。
前回は、扶桑社一社しか拉致事件を記述していなかった。その後、平成十四年九月の日朝首脳会談で金正日総書記が拉致について謝罪した。日本人の生命が危険にさらされ、日本の主権が侵害された事件を教科書が取り上げるのは当然で、遅すぎたくらいだ。
 十年前の検定で一斉に登場した「従軍慰安婦」という言葉も今回はなくなり、慰安婦に関する記述も控えめになった。「従軍慰安婦」は戦後の造語で、日本の官憲による「強制連行」説も否定された。慰安婦問題は、戦場における性の問題である。
将来は、中学校の教科書にあえて書く必要はなくなるのではないか。南京事件の犠牲者数も、「二十万」「三十万」という誇大な数字を記述する教科書は一社だけになった。特定の歴史的事象に限れば、教科書の記述は少しずつ良くなっている。
しかし、時代をさかのぼると、元と高麗の連合軍が日本を襲った元寇(十三世紀)を「遠征」と書き、豊臣秀吉の朝鮮出兵(十六世紀)を「侵略」としている教科書が多い。現代史でも、日本が中国や朝鮮半島で行ったことを「侵略」としながら、
旧ソ連の中立条約を破った満州侵攻を「進出」とするなど、記述のアンバランスが目立つ。日本の過去だけを暗く、意地悪く描こうとする自虐史観が残っている証左であろう。公民教科書でも、定住外国人の地方参政権が制限されていることを、
多くの教科書が差別問題ととらえ、参政権を与えるべきだとする書き方をしている。賛否両論の新聞社説を比較し、生徒に考えさせようとしている教科書は扶桑社だけだ。特定の政治勢力を助長するような記述は好ましくない。教科書執筆者に、より公正な記述を求めたい。


521 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 06:05:41 ID:d5wpVHDi
結局何万人くらいやられたわけ?

522 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 06:22:33 ID:grrh9ZBn
あの時南京で 別に何もなし
おわり

523 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:03:36 ID:up/Pov1n
>>518
> 刑事訴訟の手続きによって、南京を考察した歴史書
> いちおう有名大学の名誉教授とかがかいている
>
> 笠原とかいう三流学者とはちがうw
>
> http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

 だから,ノストラダムスの研究をしているフランス文学の先生と神道の先生が
書いている本が,なんで,専門的な価値があるの?歴史学も,法律学も素人。

 笠原は歴史学者,一応国立大学の教授。

524 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:39:51 ID:aYTw+wga
>>523
三流学者でもアカなら国立大学の教授になれる時代があったんだよ。

525 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 11:21:59 ID:hkmYN1Ba
>>499 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:29:53 ID:NJnUJ0xO
>【便衣兵】の軍律裁判の義務化は、当時の国際法には、明文で書かれたものはない。
>ハーグにおいて【間諜だけ】、軍律裁判の義務を規定しているのみで
>間諜だけなことから反対解釈も可能。
>(肯定派の言い分では、ハーグに、【間諜】のみではなく、【戦時重犯罪】と規定していなければならない。)

陸戦規則を読めばわかりますが、第2章「間諜」において、間諜の定
義とその処置を定めているだけであり、戦時重罪のうち「間諜」の
みが、裁判対象となることを定めているのではありません。
では、他の戦時重罪に関してはどうかというと、当時の諸学者が主
張するとおり、間諜以外の戦時重罪に関しても裁判を行わなければ
ならないわけです。

【諸学者の見解】
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm

526 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 11:22:41 ID:hkmYN1Ba
>>499 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:29:53 ID:NJnUJ0xO
>この辺も肯定派は誤解しているが、法律学の分野では、学説は、実務と異なったことも書けるので
>(現在の法律学の分野の学者の本を読めば、判例とことなった説を書いていることもしばしばである。もちろんだからといって、判例があやまり・無価値になるということにはならない)

戦時国際法の成立過程は、慣行(実務)を慣習とみなし、その法的
確信を見出すことで慣習法の存在を確認し、その慣習法を基に条約
が起草されていったわけですから(特にハーグ条約はこの慣習法の
条約化という側面が強いと言われています)、戦時国際法学者の見
解というのは、慣行(実務)に明るい必要があります。
裁判を経ての処罰を求める慣習法は、>>493で示した実例などを根
拠にしているものであり、それは諸学者の認めるところです。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 11:23:11 ID:hkmYN1Ba
>>499 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:29:53 ID:NJnUJ0xO
>肯定派は、【便衣兵】→【戦時重犯罪(間諜も含まれる)】という論理のすり替えをおこなっているので、かかる不誠実な対応は、支持を得られないであろう。
>便衣兵の裁判の義務という国際慣習法も、アメリカ軍のベトナム戦争等から見るに存在しなかったといえる。

こういうことは、「アメリカ軍のベトナム戦争」における「便衣兵
の裁判の義務(がなかった)」ことを示す実例(実務)を示さなけ
れば意味がありません。

528 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 11:24:05 ID:hkmYN1Ba
>>500 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 04:43:37 ID:NJnUJ0xO
>まずいっておきますが、沖縄において日本軍の便衣兵がいたとは【思っていません】
>上記のような、状況があったということを立証するためには、あったと思っている人の仕事になるでしょう。

便衣兵が居ないという認識であるならば、沖縄の事例は便衣兵の裁
判問題の理解には繋がりません。


>かかる状況が【ない】とするならば、日本軍が便衣兵戦法をとっていたということはいえません。(しかしあったという頭のおかしな人達が存在しています。)

私は、「日本軍が便衣兵戦法をとっていた」かどうかは知りません
ので、以下に示す2点を証明できないのであれば、便衣兵の無裁判
処罰は正当なものである、という事例と認めることは出来ません。
1.アメリカ軍が市民の中から便衣兵容疑者を摘出する
2.日本軍のゲリラ行為を現行犯として逮捕する


>10万歩譲って仮に、【あった】として、軍律裁判をおこなうという経緯は存在してません。
>ということは、便衣兵の軍律裁判が義務化されていたという国際慣習法も存在しえなかったといえます。

もし、「あった」とあなたが主張するのでしたら、その証明をする
必要があります。その証明が為され、そして「裁判をせずに便衣兵
容疑者を殺害した」事例を証明したとき、はじめて便衣兵の無裁判
処罰は正当なものであった、という主張の一事例とすることができ
ます。

529 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 11:25:16 ID:hkmYN1Ba
>>504 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/05(火) 07:32:06 ID:C50wLrKF
>で、便衣戦術という「戦時国際法違反」には意見ナシかね?
>これだから肯定派は(ry

ゲリラ戦法というのは、侵略された側の戦術としてよく使われてき
たものです。
侵略がなかったら、ゲリラ戦術をとる必要性もなかったでしょうね。

>日本軍も軍律は布告してますが何か?
>「実施されてたのか」が問題だろうが。アフォか?

実施の実例↓
---- 引用 ----
第一次大戦下でも、軍律が定められ、軍律法廷が設けられた。そし
て、軍律に違反した者が処断された。ドイツ軍によるイギリス婦人
エディス・キャヴェルのケースはその一例である。
---- 終わり ----


>>ただし、審判にあたった軍律法廷の名称ははっきりしない。
>で、現実はこんなもん。

これは、「軍律会議」「軍事委員会」「軍律法廷」等々の名称のど
れだったのかが判らないということです。

530 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 13:34:57 ID:GLzbFZHm
>>519
否定派が何ゆえ当時の南京で何があったか説明しないと駄目なの?
「こういうことがあった」と主張するほうが立証責任があるんですが?
で、出してきた根拠が正しければあったと見なされます。だから出せ。

>>523
笠原説を採用する肯定派は全滅です。乙。
十数万てwww

>>525-529
  さ っ さ と 南 京 大 虐 殺 肯 定 派 は

  虐 殺 数 と そ の 根 拠 を 示 せ
   
  虐 殺 数 も 言 え な い な ら 二 度 と 書 く な

  「 あ っ た 」 と か い う だ け の 印 象 操 作 は い ら な い
  
  ネ チ ネ チ し た 便 衣 兵 殺 害 云 々 は い い か ら 数 を 出 せ

  ス レ タ イ を 読 め 低 能  
 
  裁 判 無 し の 便 衣 兵 殺 害 が 違 法 だ と し て 何 人 な の ?

  3 0 万 で す か ?

531 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 13:48:57 ID:r281E1a6
>>530
ログの容量の無駄なので、意味のない空白は付加しないでください。

532 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 13:50:33 ID:GLzbFZHm
>>531
そういうお前の書き込みが一番無駄です。

533 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 14:10:18 ID:r281E1a6
>>532
そういうお前の書き込みが一番無駄です。

534 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 16:18:48 ID:hkmYN1Ba
>>530 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 13:34:57 ID:GLzbFZHm
>  ネ チ ネ チ し た 便 衣 兵 殺 害 云 々 は い い か ら 数 を 出 せ

この記述は、いわゆる否定派の便衣兵問題からの撤退を意味するのでしょうか?
とりあえず、確認をとっておきましょう。

535 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 20:21:19 ID:GLzbFZHm
>>534
スレタイ読めますか?ここは南京で起こったことが合法か違法かを
問うスレではなく「虐殺数はいくらか?」を論じるスレです。
スレ違いの議論にお人好しにも付き合ってるのが否定派です。
わかったなら虐殺数とその根拠からよろしく。

536 :まず英霊たちの裁判が先だ:2005/04/07(木) 23:05:46 ID:4T907Tns
特攻隊員が犬死か犬死でないかは個々人の感想であるから
一晩中、感想を喋り合えばよろしい。
しかし、彼らはアジア侵略(強盗殺人)の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
麻原天皇陛下のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
オウム帝国サリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちも裁かれている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国に家族を惨殺された者の悲しみは同じものだ。
侵略の挙句多くの家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm



537 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 23:17:21 ID:hkmYN1Ba
>>535 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/07(木) 20:21:19 ID:GLzbFZHm
>スレタイ読めますか?ここは南京で起こったことが合法か違法かを
>問うスレではなく「虐殺数はいくらか?」を論じるスレです。
>スレ違いの議論にお人好しにも付き合ってるのが否定派です。
>わかったなら虐殺数とその根拠からよろしく。

その「虐殺数」の基準が「合法か違法か」の判定に依拠しているの
ですから、「合法か違法か」を問わざるを得ないのですよ。

なお、虐殺数の根拠としては、埋葬表やスマイス調査、外国人の推
計、人口推移、日本軍の戦闘記録などが根拠とされています。
私見ですが、下限を秦推計、上限を十数万とするのが妥当でしょう。

538 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 23:22:26 ID:nGvHfKli
本当に私見だなw

539 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:14:47 ID:E1+HG15H
>>529
>ゲリラ戦法というのは、侵略された側の戦術としてよく使われてき
>たものです。

で、ゲリラ戦術をとられたら対抗策として無差別皆殺し、というのも
よく使われてきたんだけど。
それに比べたら、わざわざ選別した日本軍って偉いと思わね?

>侵略がなかったら、ゲリラ戦術をとる必要性もなかったでしょうね。

おい、合法か違法かの話をしてたんじゃなかったのか?
戦争法で「被侵略側だったらゲリラ戦術使っていい」って書いてあったっけ?
「仕方なかった」っていう根拠出すなら、日本軍の「仕方なかった」も認めなきゃ。
でなければ、あんた完全に親中シンパじゃん。話にならないよ。

>実施の実例↓

「慣習があったかどうか」を聞いてんのに、答えが1件だけかよw
しかもエディス・キャヴェルの件はゲリラじゃねーし。

もうちょっと基礎的な部分から勉強しなよ、あんた自身のためにもさ。

540 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:21:15 ID:4T4MGwNv
? 南京にゲリラがいた証明など何一つされていないが。
南京にいた便衣化した敗残兵が戦時国際法違反だという証明もないな。
日本軍がそれら敗残兵を違法と見なしたという当時の記録もないな。

ないないづくしのままで断定されてもなぁw

541 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:21:20 ID:E1+HG15H
>>537
>その「虐殺数」の基準が「合法か違法か」の判定に依拠しているの
>ですから、「合法か違法か」を問わざるを得ないのですよ。

彼はここで「虐殺数」は「合法か違法か」で決める、と言ってます。
が、そう言ったすぐ直後に

>なお、虐殺数の根拠としては、埋葬表やスマイス調査、外国人の推
>計、人口推移、日本軍の戦闘記録などが根拠とされています。
>私見ですが、下限を秦推計、上限を十数万とするのが妥当でしょう。

「虐殺数」の根拠として埋葬表だの人口推移だのを出してきました(爆笑)

あのさ、調査結果というのはあくまで「死者数」だろ?
で、それが虐殺だったかどうかの判断に合法/違法の判断が必要だ、というんだろ?
せめて自分が何を言ってるかくらい、自分で分かれよ。

542 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:36:41 ID:E1+HG15H
>>540
>南京にゲリラがいた証明など何一つされていないが。

上海で中国軍が便衣戦術を常套としている事が明らかになってて、
日本側から便衣戦術をやめるように要求しても中国政府は突っぱねてて、
そういう経緯があった上で南京敗残兵は便衣化して民間人の中に紛れたので
日本軍は南京敗残兵を便衣兵と断定したわけだけど、
実際に便衣の敗残兵が攻撃してくるまではゲリラじゃない、と、君はそう言うんだね?

つまり、たとえばオ○ム信者が液体入りのビニール袋と傘を持って電車に乗ってきても、
その時点ではテロだと証明できるわけじゃないから、
実際に傘で袋を破ってサリン撒くまでは捕まえちゃいけない、と。

>日本軍がそれら敗残兵を違法と見なしたという当時の記録もないな。

えーと、「敗残兵」だったら「敵」なので、違法とか関係無いんですけど。
それとも敗残兵達は安全区に逃げ込む前に休戦宣告でもしてくれてたんですか?

543 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:42:41 ID:4T4MGwNv
>>542
> 上海で中国軍が便衣戦術を常套としている事が明らかになってて、
> 日本側から便衣戦術をやめるように要求しても中国政府は突っぱねてて、
> そういう経緯があった上で南京敗残兵は便衣化して民間人の中に紛れたので
> 日本軍は南京敗残兵を便衣兵と断定したわけだけど、
> 実際に便衣の敗残兵が攻撃してくるまではゲリラじゃない、と、君はそう言うんだね?
> つまり、たとえばオ○ム信者が液体入りのビニール袋と傘を持って電車に乗ってきても、
> その時点ではテロだと証明できるわけじゃないから、
> 実際に傘で袋を破ってサリン撒くまでは捕まえちゃいけない、と。

屁理屈に付き合ってる暇はないな。
南京にゲリラはいなかったで結論だね? はっきり答えてくれよ。yes or no?

それに、日本軍が南京敗残兵を便衣兵と「断定した」などという記録はないな。

> >日本軍がそれら敗残兵を違法と見なしたという当時の記録もないな。
> えーと、「敗残兵」だったら「敵」なので、違法とか関係無いんですけど。
> それとも敗残兵達は安全区に逃げ込む前に休戦宣告でもしてくれてたんですか?

摘出して「捕まえた」兵を戦闘名目で裁判もなく殺せる合法的根拠をどうぞ。

544 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:57:27 ID:4T4MGwNv
>>542
それと、
> 上海で中国軍が便衣戦術を常套としている事が明らかになってて、
> 日本側から便衣戦術をやめるように要求しても中国政府は突っぱねてて、

この、日本側が中国に便衣兵戦術を止めるように要求し中国政府が突っぱねた
ということのソースが欲しいんだが。この一次ソースを見たことがないんだよ。

545 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 16:30:55 ID:HjmUkYMg
降伏勧告を無視
玉砕命令を乱発
自らは、敵前逃亡
南京防衛軍司令官の唐生智がわるいのだ!w

546 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 17:01:13 ID:1rFzXdYO
当時の国民党軍が組織的なゲリラ戦術を南京で展開したという
証拠はあるのですか?

547 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 17:21:40 ID:1rFzXdYO
沖縄戦における日本軍の便衣戦術の考え方

大本営陸軍部『国内遊撃戦ノ参考』1945年1月15日
これは「敵戦線ノ後方及非決戦(持久)正面二於ケル我ガ遊撃行動等ヲ設想セルモノ」であり,国内が対象地域である。
また時期からみて,当然沖縄も対象地域とみてよかろう。
ここで遊撃部隊と地域住民との関係について次のように述べられている。
遊撃部隊ハ郷土出身者ヲ主体トシテ編成セラルベキモノニシテ隊員ハ当該地方ノ状況二通暁シ特二民衆卜不離不可分ノ関係二在ルヲ通常トス(第十八)
遊撃部隊ハ為シ得ル限り所在民衆ヲ遊撃戦ノ基盤トシテ利導活用スルヲ要ス(第四十七)
常二民衆ヲシテ遊撃部隊卜一心同体同生共生ノ境地二立チ自主積極的二協カシテ活動スル如ク誘導スルコト特二緊要ナリ(第四十八)
このように敵の占領地域などで活動する部隊にとって住民との結びつきはとりわけ重要であり,
住民を積極的に活用することを重視していた。そこで住民に求められる活動については,
「偵諜,連絡,警戒,掩蔽,救護,補給及謀略的宣伝ハ民衆ノー般二協カシ待ル部面ナリ」(第四十九)とされている。
だがこうした活動だけにとどまらず
「敵ノ警戒深ナルニ従ヒ民衆ハ防衛隊組織ヲ再建シ又之
ヲ強化シ敵後方施設ヲ破壊シ敵軍事資貯ヲ隠滅シ個人的「テロ」行為ヲ敢行シ要スレバ清野工作等ヲ実施シ得ルモノトス」(第五十一)
「郷土警備部隊竝二所在ノ民衆ハ作戦ノ推移二伴ヒ遊撃部隊二収編セラレ遊撃行動二任ズルコトアリ」(第七十六)とされている。
つまり住民は遊撃部隊に協力し,それを支援するだけでなく,場合によっては自らが遊撃要員となり,「テロ」行為を含む遊撃戦闘をおこなうことが求められていたのである。
ソース:http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm


548 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:30:25 ID:tRr6RLgm
>>539 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:14:47 ID:E1+HG15H
>で、ゲリラ戦術をとられたら対抗策として無差別皆殺し、というのも
>よく使われてきたんだけど。
>それに比べたら、わざわざ選別した日本軍って偉いと思わね?

論点は、「偉い」かどうかではなく、戦時国際法に反しているかど
うかです。
古来、「対抗策として無差別皆殺し」されてきたが、戦時国際法の
発展に伴い、そのような行為は人道に反するとして否定されたとい
うことです。

549 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:31:04 ID:tRr6RLgm
>>539 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:14:47 ID:E1+HG15H
>おい、合法か違法かの話をしてたんじゃなかったのか?
>戦争法で「被侵略側だったらゲリラ戦術使っていい」って書いてあったっけ?
>「仕方なかった」っていう根拠出すなら、日本軍の「仕方なかった」も認めなきゃ。
でなければ、あんた完全に親中シンパじゃん。話にならないよ。

私は、「コメント」を求められたので、私の考えを述べただけです。
もちろん、南京大虐殺における論点は、日本軍の行為が「違法」か
「合法」かであり、結論として「違法」であったということに替わ
りはありません。

550 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:32:31 ID:tRr6RLgm
>>539 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:14:47 ID:E1+HG15H
>「慣習があったかどうか」を聞いてんのに、答えが1件だけかよw
>しかもエディス・キャヴェルの件はゲリラじゃねーし。

>>504
>日本軍も軍律は布告してますが何か?
>「実施されてたのか」が問題だろうが。アフォか?
ということですので、私としては、実施された事例を挙げたまでで
す。

「戦時重罪」を軍律法廷で処罰した実例として「エディス・キャヴ
ェル」が実在するわけです。ゲリラも同じく「戦時重罪」であるこ
とは言うまでもないでしょう。

もし、「ゲリラじゃねーし」という理由でこのケースを否定したい
のであれば、ゲリラが戦時重罪ではないことを証明する必要があり
ます。
しかし、否定派の一般的な見解としては、ゲリラは、ハーグ陸戦規
則第1条に違反しているというものであり、また、23条B項に違反す
るとも言われますから、戦時重罪ではないことを証明するのは不可
能です。


551 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:45:36 ID:tRr6RLgm
>>541 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:21:20 ID:E1+HG15H
>あのさ、調査結果というのはあくまで「死者数」だろ?
>で、それが虐殺だったかどうかの判断に合法/違法の判断が必要だ、というんだろ?
>せめて自分が何を言ってるかくらい、自分で分かれよ。

もちろん、犠牲者一人一人のケースにおいて、合法・違法の判定が
出来ればベストであるといえるでしょう。

しかし、虐殺事件が起こってから、公的な調査が7年以上も行われず
に放置され、さらに、その後の国共内戦や文化大革命などの中国国
内問題から基本的な調査が為されなかったことから、現在では、死
者数さえも把握することが困難な状況となっています。

そこで、違法殺害数を推計するには、南京大虐殺時における死者数
を把握し、その上で、当時の戦闘の状況や、殺害の模様を考慮し、
どの程度の割合で違法な行為がなされたかを推計するという方法が
取れると思います。この手法は、秦郁彦も取り入れているものです。

この推計方法では、死因を分類した上で、各死因について合法・違
法を論じることになりますが、その時点で、合法/違法の判断が必
要となるわけです。

これが、「虐殺数」と「合法/違法の判定」との関係性の説明とな
りますが、お分かりになりましたでしょうか?

552 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:48:55 ID:Tvweeew3
ブラッセル会議かなんかで 
ロシアは、ゲリラは即決処刑してもよいと明文化しろって提案したんだよね
さすがに、明文までは、やるのはちょっとということになって却下されたけど
かといって、裁判を必ずせよと明記もされなかった
(てかそもそも裁判を義務化しろといいだした国は皆無)

ロシアが提案するくらいなのだから
とりあえず、ゲリラは即決処刑していたんだろうね

裁判が義務化されていて、それが国際慣習法にはなっていないことは明らか

まあベトナム戦争みていれば アメリカやっていないから肯定派の主張は無理がある。

仮に、国際慣習法であったとしても、例外は当然にみとめられるであろうし
復旧の可能性もまだ十分にあるから 

本当に、肯定派の理論は無理があると思うよ。

553 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:57:05 ID:Tvweeew3
>>523
竹本忠雄(たけもと ただお)
昭和7年生まれ。東京教育大学大学院をへてソルボンヌへ留学。
フランスで評論と講演で高い評価を得る。
マルロー研究家として国際的に著名。
仏政府より文芸騎士勲章を授与。筑波大学教授をへて、現在は筑波大学【名誉】教授。
『マルローとの対話』(人文書院)をはじめ、美術、文芸、日本論で著書訳書多数。

大原康男 
昭和17年、滋賀県大津市生まれ。
京都・洛星高校を経て、同40年、京都大学 【法学部】 卒業。
日清紡績葛ホ務後、同53年、国学院大学大学院博士課程(神道学専攻)を修了し、同大日本文化研究所に入所。
同研究所教授を経て、現在、国学院大学神道文化学部教授。博士(神道学)。

笠原 十九司(カサハラ トクシ)
1944年生まれ.
宇都宮大学教授を経て,1999年から【都留文科大学教授】.
専攻は,中国近代史.
著書に,『アジアの中の日本軍』(大月書店),『南京難民区の百日』(岩波書店),『南京事件』(岩波新書)ほか.


554 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:00:05 ID:Tvweeew3
竹本忠雄(たけもと ただお)
現在は筑波大学【名誉】教授。

大原康男
京都大学 【法学部】 卒業。
現在、国学院大学神道文化学部教授


 



笠原 十九司(カサハラ トクシ)
出身大学 不明
1999年から【都留文科大学教授】.


どちらの経歴が上なのか明らかすぎるほど明らかなんだけど・・・
てか筑波大学って国立じゃなかったけ?

555 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:39:21 ID:tRr6RLgm
>>552 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:48:55 ID:Tvweeew3
>ブラッセル会議かなんかで 
>ロシアは、ゲリラは即決処刑してもよいと明文化しろって提案したんだよね
>さすがに、明文までは、やるのはちょっとということになって却下されたけど
>かといって、裁判を必ずせよと明記もされなかった
>(てかそもそも裁判を義務化しろといいだした国は皆無)

ここで↓詳しく説明されていますね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow04_03.htm

要点を纏めると、
1.ロシア案は修正され無裁判処罰の条項は削除された
2.ブラッセル宣言案後のオックスフォード提要では、裁判処罰を
  明記されている
ということです。

556 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:39:53 ID:tRr6RLgm
>>552 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:48:55 ID:Tvweeew3
>ロシアが提案するくらいなのだから
>とりあえず、ゲリラは即決処刑していたんだろうね

ロシアは、大「陸軍」国であり、小国への侵略を行っている立場と
して、ゲリラに厳しい態度をとっていたのだと推測されます。
プロシアも同様の態度をとっていたことは、よく知られたことだと
思います。

557 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:40:31 ID:tRr6RLgm
>>552 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:48:55 ID:Tvweeew3
>裁判が義務化されていて、それが国際慣習法にはなっていないことは明らか

ブラッセル宣言案での動向(無裁判処罰条項の削除)、オックスフ
ォード提要に明示された見解、諸国際法学者の見解などから、無裁
判処罰が禁止されていたと考えるのが妥当でしょう。

>まあベトナム戦争みていれば アメリカやっていないから肯定派の主張は無理がある。
アメリカの軍刑法を勉強する必要性があるでしょう。

558 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:41:05 ID:tRr6RLgm
>>552 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 18:48:55 ID:Tvweeew3
>仮に、国際慣習法であったとしても、例外は当然にみとめられるであろうし

「例外」を主張するならば、「例外」の範囲と、南京大虐殺時にお
ける行為がその範囲内であることを証明する必要があります。
証明出来ない場合は、「例外」を主張することは出来ません。

>復旧の可能性もまだ十分にあるから 

「市民」に対する「復仇」の可能性を示す学説の提示が必要ですが
、まず、復仇の要件として、中国側の違法行為に対して復仇を行う
ことを明示していないわけですから、その可能性は皆無と言わざる
を得ません。

559 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 19:49:47 ID:tRr6RLgm
竹本忠雄センセイの 【 迷 著 】(笑)

意識における心霊の顕現 / カール・A.マイヤー[他]. -- たま出版, 1986.3. -- (科学と意識シリーズ ; 3)
ニューサイエンスと気の科学 / 湯浅泰雄,竹本忠雄. -- 青土社, 1993.7
ニューサイエンスと東洋 / 竹本忠雄. -- 誠信書房, 1987.7
ノストラダムス・メッセージ. 2 / ヴライク・イオネスク[他]. -- 角川書店, 1993.8
ノストラダムス・メッセージ / ヴライク・イオネスク[他]. -- 角川書店, 1991.1

しかし、たま出版はどーだろう(笑)

560 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 22:15:36 ID:r1FqkevE
>>554
ちなみに笠原は「学士号」しかもってないヘタレ教授です。
アカだったので、大学に滑り込むことができますた。

法学博士の東中野先生と格が違います。

561 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 22:16:21 ID:gx3iPCI/
>>554
笠原氏は,元宇都宮大学教授 出身は東京教育大学。

 大原は,法学部を卒業したかもしれないが,研究は神道。
秦郁彦は,東大法学部出身。彼の南京事件を読んでみろ。「伝聞法則」なんて馬鹿なことも
「無罪推定」なんて馬鹿なことも言っていない。

 刑事裁判は,絶対に黒のものだけをより分ける手続きであるし,強制捜査権を持つ強大な
捜査機関の存在を前提にした手続きだ。そんな手続きを,歴史認識に当てはめるなんて,
無謀というほかはない。

562 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 22:20:07 ID:gx3iPCI/
>>560
> >>554
> ちなみに笠原は「学士号」しかもってないヘタレ教授です。
> アカだったので、大学に滑り込むことができますた。
>
> 法学博士の東中野先生と格が違います。

 君は,文系の研究者の就職システムを知らないらしい。昔は優秀な学者ほど
大学院に行く前に助手になったり,修士課程を卒業する前に講師になったりするから
学士のままの教授は結構いるよ。

 法学博士ってどこの「学位」なの東中野は「卒博」「論博」?


563 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 22:29:39 ID:gx3iPCI/
>>560
 だいたい東中野が何で「法学博士」なんだ?

564 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 22:39:58 ID:4T4MGwNv
東中野は文学博士だよね
鹿児島大学法文学部(西洋史)卒業。
大阪大学大学院文学研究科博士課程修了。
西ワシントン大学客員教授(日本思想史)。
西独ハンブルグ大学客員研究員。
亜細亜大学教授(社会思想史、日本思想史)。
文学博士。

つか、学歴なんてどうでも良いよ、もうw
内容に関係ないじゃん。

565 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 23:48:48 ID:E7CmXFqG
捕虜はべつにとらなくても違法じゃないよ
てか日本兵が中国軍に捕まったほとんどが無残な殺され方してるし
捕虜とれとかよくいえるよ
アメリカもいうほど捕虜とってないし投降したほとんどを銃殺したそうだよ

566 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 01:34:58 ID:igYWZWzL
戦数論が認められた場合のみハーグ法規の逸脱が認められる。
南京では戦数が認められなかったわけだ。

567 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 08:01:54 ID:gF/ytTz8
ずっとスレよんでたけどさ
日本人が虐殺って言われても
なんかピンとこないんだよな
今までの日本の歴史で一般人を
20万30万殺したなんて事は無いわけだし
例え戦闘状態で精神が錯乱してたとしても
今までの日本人の感覚じゃありえないよ

中国の感覚でいわれてもねえ・・・・

568 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 08:05:22 ID:6zcBi/nG
ここまで、読み飛ばしたっと・・・

で、とりあえず、
虐殺の定義は数が問題ではないと思います。
そういった絶対的な定義があるわけでなく、相対的なものではないかな?

当時の他国の軍、特に中国軍の捕虜待遇に比して、
日本軍のそれが虐殺とよばれるような酷いものであったかというと、
私は否だと思いますね。

569 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 17:53:04 ID:3lcdvXnX
流し読みしました
否定派が「南京大虐殺はなかったという証拠」を出していないような気が…
肯定派にケチばっかりつけてるよーな
あと、勝利宣言したり、火病したり
なんかハン板みてるよーな気分
俺は多分右よりだと思うが
極右ヤロウは大嫌いだ、日本人を美化するようなやつ、韓国の反日チョンとたいして変わらん


570 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 20:48:32 ID:AScR5h4Y
>>569
>否定派が「南京大虐殺はなかったという証拠」を出していないような気が…
>肯定派にケチばっかりつけてるよーな
ある事実がなかったという証明は、できないんですよ
悪魔の証明といいます。

だからどうするかというと、あったという証拠を

これは証拠とはいえないんじゃないか?
信憑性の著しく低い証拠なのではないか?

などとけなすしかないわけなんです。
で、見事に、グレーになってきたというわけ

ちなみに、否定派は証拠は 一応出しています
 グースHP 松尾(電脳南京)HP 等
肯定派はその証拠はなにか知っている上で議論しているので
まあ 過去スレ読むなり、よく読めば資料はむしろ否定派のほうが出していると思います

571 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 20:54:35 ID:AScR5h4Y
詳しくは >>293参照してください

私の感想ですが、残念ながら
ゲリラの軍事裁判の義務化は、
きっちりとした慣習にはなかったとおもいます

ゲリラは、おそらく、即決処刑か 
もしくは、軍事的必要性で、例外的に即決で処刑されていたのが慣行だったのではないか
このような実際の慣行だったという前提で
国際法の学者達が、裁判の義務化を学説上で訴えていたのだと解釈するのが
一番しっくりいくのかなぁと思います

572 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 20:57:24 ID:AScR5h4Y
アメリカ、イギリス、ドイツ、ロシア、中国等

ゲリラを一々軍律裁判をかけて処刑していたとは

どうみても行っていたとはおもえない。

573 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:07:14 ID:AScR5h4Y
>>555
まあK-KさんのHPですね

まず、あの人は、事件を公正に見ようとしていません
結論先にありきの人なので、ちょっと、信用ができないのです。
当然、あの人は、どうも自分の都合のよい部分のみを
資料も一部分のみしか出さず、そしてその一部分のみから
解釈している(当然誤った解釈になり曲解になる)だけなので

なんでこの記述でこのような論理の飛躍をするのかなぁと感じることもしばしばあります。
私は、K-KHPを読んで、議論の矛盾点とかが、見えてしまっていたので
まあ 否定派になる きっかけを作ってくれた人ですね w

電脳南京や グースさんのほうが説得力はありました
すんなり読めたというか・・・ 

まあ十数万人犠牲とかレイプしたという暴論を展開している人ですからねK-K氏は確か
ちょっと眉唾ですね

574 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:10:23 ID:AScR5h4Y
>オックスフォード提要
>第三部 罰則
>(前数条に違反する者あるときは所轄の交戦国に於て審理の末之を処罰すべきものなり)
>第八十四条 戦争の条規を犯す者は其の国の規定する所に依り処罰せらるべし

このように引用していますが・・・ 前数条うんぬんとあるので 前数条を示さないと
たんなる印象操作にしかすぎませんよね
こういう本当にいい加減な引用で勝手な結論を展開しているので
私も何度か議論したことがありましたが
本当に、相手の議論を曲解するというか なんというかまあすごい極左って感じの人です





575 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:13:19 ID:AScR5h4Y
>ブラッセル宣言・オックスフォード提要はともに条約としての効力を持つに至りませんでしたが、
>その後のハーグ条約で、初めて国際法として明文化されることになったわけです。

なんか違う場所でこのようにかかれていましたが
結局、ハーグではゲリラの裁判の義務化は明文では規定されていません
ので、K-K氏の論理・帰結は本当に疑問です。


576 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:02:23 ID:4xW4tNek
>>571 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 20:54:35 ID:AScR5h4Y
>私の感想ですが、残念ながら
>ゲリラの軍事裁判の義務化は、
>きっちりとした慣習にはなかったとおもいます

戦時重罪に対する軍事裁判の義務化は立証されていますので、戦時
重罪であるゲリラ行為に対する軍事裁判も義務であったと言わざる
を得ません。

577 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:04:09 ID:4xW4tNek
>>571 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 20:54:35 ID:AScR5h4Y
>ゲリラは、おそらく、即決処刑か 
>もしくは、軍事的必要性で、例外的に即決で処刑されていたのが慣行だったのではない

>このような実際の慣行だったという前提で
>国際法の学者達が、裁判の義務化を学説上で訴えていたのだと解釈するのが
>一番しっくりいくのかなぁと思います

第1に「即決処刑」ということですが、戦時国際法上、「即決処刑」
というようなものは存在しません。ただし、ゲリラ行為の現行犯に
対する殺害は、敵対行為に対する反撃として認められていますが。
第2に軍事的必要性に関しては、軍事裁判に関してその説を述べて
いる学者が存在しないこと、また、一般的に軍事的必要性が戦時国
際法を優先するという学説(戦数説)に関しては、その学説を否定
する説が国際法学上は一般性があると言えます(例えば藤田久一、
筒井若水等)。
仮に、戦数説を適用すると考えても、法に優先すべき軍事的必要性
を証明しなければなりませんが、当時の状況を見る限り、この説を
適用することは難しいと思われます。

578 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:05:00 ID:4xW4tNek
>>573 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:07:14 ID:AScR5h4Y
>まず、あの人は、事件を公正に見ようとしていません
>結論先にありきの人なので、ちょっと、信用ができないのです。
>当然、あの人は、どうも自分の都合のよい部分のみを
>資料も一部分のみしか出さず、そしてその一部分のみから
>解釈している(当然誤った解釈になり曲解になる)だけなので

K−K氏のHPを見た感想ですが、多くの資料を網羅していると思
いますし、論理的な矛盾点も見当たりません(記述が難解な面があ
ると思いますが…)。グース氏のHPの記述と照らし合わせると、
非常に得るところが多いと思います。

グース氏のHPの場合は、それ単体で読んだ場合は「そーなのかも
知れない」と思ってしまいそうになりますが、K−K氏のHPでタ
ネ明かしされてみると、だいぶ曲解されている印象を得ます。

ある意味、グース氏は「うまい」と思いますが、学問上の誠実さに
欠けるように思われます。私としては、K−K氏のHPと照らし合
わせて読むことをお勧めしますが…。

579 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:06:09 ID:4xW4tNek
>>574 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:10:23 ID:AScR5h4Y
>このように引用していますが・・・ 前数条うんぬんとあるので 前数条を示さないと
>たんなる印象操作にしかすぎませんよね
>こういう本当にいい加減な引用で勝手な結論を展開しているので
>私も何度か議論したことがありましたが
>本当に、相手の議論を曲解するというか なんというかまあすごい極左って感じの人です

私もオックスフォード提要全文を持っていますが、ここでいう「前
数条」というのは、第84条以前の禁則条文を指しています。

第84条の条文に書かれていますが「戦争の条規を犯す者は」という
主語ですので、K−K氏の見解は正しいということになります。

これが国際的な国際法学会がまとめた戦時国際法の成文案ですから
、非常に重要な意味を持っているわけですが、そこに裁判義務が明
示されているということは、慣習法化されていたこと示す決定的な
根拠とも言えるでしょうね。

私もグース氏とK−K氏の議論を読んだことがありますが、資料上
・論理上ともにK−K氏に歩があったというのが正直な感想です。

580 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:06:42 ID:4xW4tNek
>>575 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:13:19 ID:AScR5h4Y
>なんか違う場所でこのようにかかれていましたが
>結局、ハーグではゲリラの裁判の義務化は明文では規定されていません
>ので、K-K氏の論理・帰結は本当に疑問です。

ハーグでは戦時重罪の裁判義務は明文化されませんでしたが、その
ことが同見解を否定する根拠とするのは無理がありますね。

K−K氏はもう一つの根拠として、複数の戦時国際法学者の見解も
根拠としているのですから。

一方、グース氏の論理には、根拠となる学説が存在しないことが致
命的だと思います。

581 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:29:50 ID:eCGiQH7B
支那のプロパガンダに乗せられてる幸せな椰子を見てると、こっちまで
シアワセが伝わってくるよw

582 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:35:07 ID:Lnk5+Bcy
>>580
質問いいですか?
戦時重罪の裁判義務というのは条約法なのでしょうか、慣習法なのでしょうか。

学説=条約でもありませんし、学説=慣習でもないと思います。
戦時国際法として成立していないけど、裁判がされるのが理想であるというのが
オックスフォード提要の内容ではないでしょうか。

583 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:43:32 ID:vpVK+rqn
>>571
> 私の感想ですが、残念ながら
> ゲリラの軍事裁判の義務化は、
> きっちりとした慣習にはなかったとおもいます
> ゲリラは、おそらく、即決処刑か
> もしくは、軍事的必要性で、例外的に即決で処刑されていたのが慣行だったのではないか
> このような実際の慣行だったという前提で
> 国際法の学者達が、裁判の義務化を学説上で訴えていたのだと解釈するのが
> 一番しっくりいくのかなぁと思います

南京にゲリラがいたという証明はありません。
なんでも、上海で便衣兵戦術にあい、日本側は中国に止めろと警告していたのに
それに応じず、だから南京で軍人が便衣化したものを便衣兵と認識して何が悪い、
という珍妙な理屈を振りかざしておりますが、この様な理屈に法的な論理性・正当性が
ないことは明らかです。

さらに、ゲリラとその他の戦時犯罪が異なる扱いとなるという証明もありません。
当時の国際法において、異なる扱いとなると示した国際法解釈は存在しません。

その上、裁判を不必要とする学説もありません。むしろ学説として挙げられているものは
裁判の必要性を説くものだけです。

上の様な否定派の説には全く根拠がありません。

584 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 08:07:10 ID:V3QKZRkQ
反日デモしている中国人は怒っていると言うより、
みんな大笑いして、楽しそうだね。レジャー感覚なのかな?

日本では全国的にお花見シーズンですが、中国にこうゆうの無いのかな?
そういえば、中国にディズニーランドのような娯楽はあるのかな?
みんな暇だから、安上がりな、反日デモを楽しんでいるんだろうね。


585 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 11:25:31 ID:XpXZjTCM
>>584
■■■■ 中国製品不買運動 ■■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109100167/l50

中国では、みんなが日本製品不買運動を展開してる。
とにかく、『日本製品は買うな!』である。
また、日本製を買う人民は、売国奴として
叩かれてる状態である。

世界では高品質で有名な日本車も中国では
全く売れない。

我々日本人も、こんな反日な中国の製品を
買う必要はない!!!日常生活でも、
出来るだけ中国製品を買わないで、
日本製か中国製以外の商品を買おう!

特に、野菜類や冷凍食品は、中国製は危ないと思う。
規定値以上の農薬が検出される事もあり、命も危険。
http://prdemocra.exblog.jp/i2


586 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:56:09 ID:QDnpBKgy
>さらに、ゲリラとその他の戦時犯罪が異なる扱いとなるという証明もありません。

えとこんな見解持っている人がいるから 肯定派 おかしいといわれるんですけど・・・

馬鹿はこないでほしい


587 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:57:12 ID:QDnpBKgy
>第2に軍事的必要性に関しては、軍事裁判に関してその説を述べて
>いる学者が存在しないこと、

佐藤論文は無視ですか? 素人ですか?

588 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 21:02:18 ID:QDnpBKgy
>一般的に軍事的必要性が戦時国際法を優先するという学説(戦数説)に関しては、
>その学説を否定する説が国際法学上は一般性があると言えます
>(例えば藤田久一、筒井若水等)。

えと、これも難解もループなのですが
(ドイツ法学者が提唱していた)戦数論を否定している学者も
(戦争法規に優先する)軍事的必要性の存在は認めています。

よって、一切みとめないという学説は、ジュネーブ追加議定書が締結された
その後において説得的になりえるので
1937年代当時は、絵に描いた餅の学説でしかありません

藤田久一 とか 戦後の学者をもちだしてきているところにK-Kの非常識さ
印象操作がみうけられるのです

低学歴がだまされる程度ですね。 子供だましなんです 残念ですが・・・


589 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 21:07:20 ID:QDnpBKgy
グース・松尾(電脳)か K-Kかは 

やはり、読むものの主義によって、読む人の違うんでしょうね
K-K氏は論理の飛躍が激しいので、そこがちょっとざんねんなんですよね
朝日新聞とかも え? とかおもうことも多いし ほかの新聞のほうが素直に読めるし

なんか左系っていうひとは 自分に都合よく解釈する傾向があるんだなぁとか 思います

それは、北朝鮮が 民主主義とかなのっていることからもわかります。

590 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 21:10:42 ID:QDnpBKgy

「戦時重犯罪人は 

一人残らず どんな状況・場合であってもきっちりと 

軍律裁判をしなければならない」



この結論は、戦時国際法の結論としては違うと思うけどね だから肯定派は極端 

591 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:00:36 ID:NVFdyuts
>>582 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:35:07 ID:Lnk5+Bcy
>戦時重罪の裁判義務というのは条約法なのでしょうか、慣習法なのでしょうか。
>学説=条約でもありませんし、学説=慣習でもないと思います。
>戦時国際法として成立していないけど、裁判がされるのが理想であるというのが
>オックスフォード提要の内容ではないでしょうか。

1.裁判義務は慣習法です。
2.学説=慣習法だと言っているのではありません。戦時国際法に
おいて「義務」(法律によって課せられる拘束)を主張する場合、
その拘束は法に求めざるを得ないわけですから、そこに法の存在を
認めているのです。成文とされていない戦時国際法ですから、それ
が慣習法だということになります。
3.諸学者の見解を見る限り、「望ましい」ということではなく、
「しなければならない」という見解となっていますので、「理想」
を述べているとは言えません。
4.ハーグ陸戦規則は、一般的に慣習法の成文化といわれています
が、ブラッセル宣言案やオックスフォード提要も共にその性格を有
していると考えられます。なぜならば、この3つの成文法案は、内
容としてはほぼ同じ物となっているからです。つまり、オックスフ
ォード提要も慣習法を成文化したものと考えるのが妥当でしょう。
問題となる裁判義務が慣習法であろうことは、諸学者の見解を考察
することで確認できます。

592 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:01:18 ID:NVFdyuts
>>586 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:56:09 ID:QDnpBKgy
>えとこんな見解持っている人がいるから 肯定派 おかしいといわれるんですけど・・・

ゲリラとその他の戦時犯罪の扱いが異なるものでないのならば、>>529
で「エディス・キャヴェル」のケースを挙げたことに問題はないと
いうことになります。
そして、「エディス・キャヴェル」のケースを疑問視した否定派の
hkmYN1Ba氏は、「おかしい」人ということになるでしょう。

593 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:01:37 ID:NVFdyuts
>>587 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:57:12 ID:QDnpBKgy
>佐藤論文は無視ですか? 素人ですか?

佐藤氏は素人ではありませんが、専門分野が違いますので対象外と
言わざるを得ません。

594 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:03:11 ID:NVFdyuts
>>588 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 21:02:18 ID:QDnpBKgy
>えと、これも難解もループなのですが
>(ドイツ法学者が提唱していた)戦数論を否定している学者も
>(戦争法規に優先する)軍事的必要性の存在は認めています。

藤田氏と筒井氏の見解は、以下のページに載っていますが、軍事的
必要による法の逸脱は認めていません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow05_03.htm
例えば・・・
藤田久一『国際人道法』p65
また、ドイツ流の戦数論を批判しつつ、戦数とは別のより狭い特別
の軍事必要(Military Necessity)概念を認め、その場合にのみ戦争
法侵犯を肯定する見解もある……
したがって、条約規定中、とくに、「緊急な軍事上の必要がある場
合」とか「軍事上の理由のため必要とされるとき」といった条項が
挿人されている場合を除き、戦数や軍事必要を理由にそれらを破る
ことは許されない。

595 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:03:38 ID:NVFdyuts
>>588 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 21:02:18 ID:QDnpBKgy
>藤田久一 とか 戦後の学者をもちだしてきているところにK-Kの非常識さ
>印象操作がみうけられるのです

藤田久一『国際人道法』p65
このいわば戦数否定論は、ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法の
性質に照らしても、またジュネーブ条約の規定や米英の軍事提要の
動向(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec3.; The Law of
War on land,The War Office [1958],sec.633) からみても正当で
あるといえよう。

戦前・戦後を問わず、法的性質から論じられています。

あまり、感情的にならずに議論をした方がいいですよ(笑)。

596 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:09:37 ID:QDnpBKgy
てか K-Kさん ですよね? 

597 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:15:09 ID:QDnpBKgy
えと何回もいっているのですが 
藤田先生は戦後のながれを論じている先生なので
参考にならないんですよ

k-Kさんぐらいなんだよなぁ 藤田先生ヲ根拠にもちだしてくるの・・・
だから、理解が浅いという印象をぬぐいきれないんですよ

598 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:18:55 ID:QDnpBKgy
あなたは、結論ありきだから
学説も素直に解釈できていないという感想を
私は、非常に強くもっています。

学説の主張していく素直な流れにそって、論じていくのが普通なのですが
学説の素直流れを捻じ曲げて、ひとつの結論へ持っていこうといこうと
一生懸命になっている姿がひしひしと伝わってくるんです。
あなたのHPを読んだ一一般人の感想なんで 無視したかったら無視してください



599 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:23:08 ID:QDnpBKgy
人権意識が飛躍的に高まったのは、戦後なんです
あまりに、第二次世界大戦で多くの人が亡くなったからです。
残念ながら第一次世界大戦終了時ではありません

その反省を受けて人権意識が高まってきたのです。

 除く 社会主義・共産主義国家


 世界人権宣言とか採択するながれで、国際軍事法も急激に変わっていったんですよ


600 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:24:39 ID:QDnpBKgy
戦前も、戦後なみに人権意識が強かったなんて主張している人は
はっきりいって電波ですよ でなおしてきてください

601 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:27:16 ID:NVFdyuts
>>589 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 21:07:20 ID:QDnpBKgy
>なんか左系っていうひとは 自分に都合よく解釈する傾向があるんだなぁとか 思います
>それは、北朝鮮が 民主主義とかなのっていることからもわかります。

学術的な問題を、「左」や「右」、「北朝鮮」などと結びつけてな
くてはならないところに、否定派の論理性の低さを見出すことが出
来ます。

602 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:29:00 ID:NVFdyuts
>>590 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 21:10:42 ID:QDnpBKgy
>「戦時重犯罪人は 
>一人残らず どんな状況・場合であってもきっちりと 
>軍律裁判をしなければならない」
>この結論は、戦時国際法の結論としては違うと思うけどね だから肯定派は極端 

既に述べたように、仮に否定派が主張するような「戦数」や「軍事
的必要による逸脱」を認めたとしても、結局、「軍事的必要性」が
証明できないので、日本軍の不法行為であるこという結論になって
しまいます。

603 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:30:42 ID:QDnpBKgy
>>602
ならんでしょ >>293

604 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:32:11 ID:QDnpBKgy
俺は南京の日本軍はよくやったほうだと思うよ

アメリカ軍のマニラ爆撃なんて酷いもんだよ

あれは君の基準だと合法?


605 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:34:19 ID:NVFdyuts
>>596 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:09:37 ID:QDnpBKgy
>てか K-Kさん ですよね? 

K−Kさんに間違えられるとは光栄ですが(笑)。


606 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:34:46 ID:NVFdyuts
>>597 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:15:09 ID:QDnpBKgy
>えと何回もいっているのですが 
>藤田先生は戦後のながれを論じている先生なので
>参考にならないんですよ

先ほど引用したように、藤田氏は戦時国際法の「性質」として見て
いますので、戦前であるか戦後であるかは関係ありませんよ。

藤田久一『国際人道法』p65
このいわば戦数否定論は、ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法の
性質に照らしても、またジュネーブ条約の規定や米英の軍事提要の
動向(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec3.; The Law of
War on land,The War Office [1958],sec.633) からみても正当で
あるといえよう。

607 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:35:13 ID:NVFdyuts
>>599 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:23:08 ID:QDnpBKgy
>人権意識が飛躍的に高まったのは、戦後なんです
>あまりに、第二次世界大戦で多くの人が亡くなったからです。
>残念ながら第一次世界大戦終了時ではありません

オックスフォード提要は、第1次大戦以前の話です。
ですから、

>>600 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:24:39 ID:QDnpBKgy
>戦前も、戦後なみに人権意識が強かったなんて主張している人は
>はっきりいって電波ですよ でなおしてきてください

ご自身の頭の具合を疑った方が良いのではないでしょうか?

608 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:36:26 ID:QDnpBKgy
>>606

でその結論でその引用しても ぜんぜん説得にならんて ・・・

609 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:37:33 ID:QDnpBKgy
>オックスフォード提要は、第1次大戦以前の話です。
>ですから、

だからなに? 世界人権宣言ができたのは 


       戦 後



誰がなんと言っても 戦 後 


610 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:39:02 ID:onmTbP9z
>>591
>1.裁判義務は慣習法です。
慣習法として認められいるならば、法的信念の存在と、広範で均一な慣習の形成、
つまり国家実行の実例を提示して下さい。広く諸国に受け入れられた慣習法ならば、
容易なことだと思います。

ロシア、ドイツ、イギリス、などが即決処刑を認めていますので、広範で均一な慣行が
形成されていたと考えるのは無理があると思います。

611 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:40:47 ID:QDnpBKgy
解説よろ 第二次世界大戦 終了は 1945年


ジュネーブ条約の規定や  ←何年 提示よろ 戦後ね
米英の軍事提要の動向   ←1956.1958 えと 数字よめる?
(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec3.; The Law of War on land,The War Office [1958],sec.633)

612 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 22:47:10 ID:g//Kb2sc
>>591
>2.学説=慣習法だと言っているのではありません。戦時国際法に
>おいて「義務」(法律によって課せられる拘束)を主張する場合、
>その拘束は法に求めざるを得ないわけですから、そこに法の存在を
>認めているのです。

かなり常識はずれの突拍子もない考え方ですね。
貴方の解説は我流のようですが、そのような説明をしている法学者はいらっしゃるのでしょか?

慣習法として成立していない新しいルールを学説が提唱することもあります。
慣習法の形成には時間がかかりますから、慣習法化していないルールについて
明文化した条約を作成し、諸国の合意を得ることで立法化することもあります。

つまり、ある学説があるルール(義務)を提唱しているということは、慣習法が存在
する根拠とはなりません。あくまでも法的信念と慣行の存在が必要となります。


613 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:00:11 ID:NVFdyuts
>>609 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:37:33 ID:QDnpBKgy
>誰がなんと言っても 戦 後 

なるほど、論理も何もないのですね…
思い込みですか…

614 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:00:33 ID:NVFdyuts
>>610 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:39:02 ID:onmTbP9z
>慣習法として認められいるならば、法的信念の存在と、広範で均一な慣習の形成、
>つまり国家実行の実例を提示して下さい。広く諸国に受け入れられた慣習法ならば、
>容易なことだと思います。

慣習法の形成要件とは、慣習と法的信念といわれていますが、この
問題に関して、私がそれらを証明する必要はないと思います。なぜ
ならば、諸国際法学者が「義務」(法律によって課せられる拘束)
を主張するのですから、諸国際法学者はそれぞれ慣習法の形成要件
を確認したのだと考えられるからです。

もちろん、オックスフォード提要にも示されたものですから、慣習
法であったと考えるのが妥当といえるでしょう。

615 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:01:01 ID:NVFdyuts
>>611 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:40:47 ID:QDnpBKgy
>解説よろ 第二次世界大戦 終了は 1945年
>ジュネーブ条約の規定や  ←何年 提示よろ 戦後ね
>米英の軍事提要の動向   ←1956.1958 えと 数字よめる?
>(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec3.; The Law of War on land,The War Office [1958],sec.633)

ジュネーブ条約・米英の軍事提要の動向ではなく、人道法の法的性
質を根拠としています。

藤田久一
『このいわば戦数否定論は、ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法
の【 性質 】に照らしても』

616 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:01:27 ID:QDnpBKgy
K-K信者だから 程度が低いんだよ K-Kじゃなかったら
ゆう とかそこらへんだろ

617 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:01:29 ID:NVFdyuts
>>612 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 22:47:10 ID:g//Kb2sc
>慣習法として成立していない新しいルールを学説が提唱することもあります。
>慣習法の形成には時間がかかりますから、慣習法化していないルールについて
>明文化した条約を作成し、諸国の合意を得ることで立法化することもあります。

もちろん、慣習法化されていない法理論を提唱する場合もあります
が、諸学者の記述では、法理論の提唱ではなく、義務の存在を主張
しています。
よって、慣習法であるという結論に達します。


618 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:03:28 ID:NVFdyuts
>>616 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 23:01:27 ID:QDnpBKgy
>K-K信者だから 程度が低いんだよ K-Kじゃなかったら
>ゆう とかそこらへんだろ

もう少しレベルの高いことを書けば説得力も増すのですが…

619 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:05:47 ID:QDnpBKgy
>>613

これだからそっち系の人と議論するのは疲れるは

世界人権宣言は いつ成立しましたか?

 戦 後 ですよね 第一次世界大戦前では決してないですよね


それは、戦後 人権が飛躍的に重要になった決定的な根拠ですよね

きっかけはどうかんがえてもWW2の悲惨な体験ですよね



620 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:08:56 ID:QDnpBKgy
>>615
あのさぁ 引用とかしたかったら その章とかまるまるやってくれないかな?

意味不明。結局戦後の記述は無視してるしね 

戦数否定論がなんだって?
私は、戦数論を否定するものでも軍的必要性を認めている学者はいたということをすでに証明していますよ



621 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:10:44 ID:QDnpBKgy
>ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法

なんの法だよ w  ばかじゃねーの


622 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:14:08 ID:QDnpBKgy
てか 君 ジュネーブ条約の重要性がわかってないんじゃないの

調べて読んでみたら その成立と後でがらりとかわったのがわかるから

623 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:15:44 ID:QDnpBKgy
ジュネーブ条約が成立したことで

完全無欠の戦数論否定者の学説が
軍事的必要は明文にない限りみとめないうんぬんの
説得力を持つようになったんだよ

624 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:17:15 ID:QDnpBKgy
それ以前は、軍事的必要性の存在は
戦数論否定者の中でもある程度は認めざるをえなかったということは
すでに過去スレで何回も何回も 説明してるでしょ

ハーグの4要件といい ほんとうに飲み込み悪いな

625 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:24:16 ID:vjhe0a96
>>614
>>617
貴方の国際法解釈は我流のようですので、我流の理論を根拠にされても議論に
ならないと思います。貴方の自己流の理論ではなく、一般的な国際法理論で考えて下さい。

一般的な国際法理論では、慣習法の形成は、二元説にそって法的信念の存在と、
各国の慣習について説明する必要があります。
反対説はロシア、ドイツ、イギリスにおける慣行の不一致をあげています。慣行の不一致が
国家的な行動であることから、同時に法的信念の存在も否定されることになります。

一般的な国際法の理論(二元説)にそって論じる限り慣習法としては認められていなかった
と言う結論になると思います。

626 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:24:18 ID:zGl6T74/
まーサヨクって低脳が多いからね。仕方がないんだよ。
結論先にありきで生きてるから。

627 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:26:04 ID:X4YRfRNn
サヨクって先に売国ありきだからね

628 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:27:14 ID:jKOYYY5g
●国際法学者は軍事的必要性を認めているか
個別のケースでの違法性阻却事由となり得る軍事的必要性を認めているのであって、
軍事的必要性そのものを認めているのではありません。

つまり、それら国際法学者は軍事的必要性を理論として主張しているのではないのです。
一般的に軍事的必要性を根拠とした戦争法からの逸脱は認めていないのです。
その上で、認めざるを得ない具体的なケースに限って認めているのです。
例えば、敵兵の投降を受け入れると自軍が極めて危険になるような場合、などです。
この様な状況が南京で生じたという証明はありません。

具体的に証明しない限り、軍事的必要性が認められていると主張しても意味はありません。

629 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:33:41 ID:jU/5dKqd
>>617
>もちろん、慣習法化されていない法理論を提唱する場合もあります
>が、諸学者の記述では、法理論の提唱ではなく、義務の存在を主張
>しています。
>よって、慣習法であるという結論に達します。

この理論は、一般的な法の考え方ではありませんので、貴方の我流の理論ですよね?
念のため、このような理論を提唱をしている法学者がいるならば教えてください。
我流の理論は世間では通用しませんから、根拠にならないと思います。

630 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:44:55 ID:QDnpBKgy
皆さんでました 
都合のわるいレスはスルーです

604 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/04/10(日) 22:32 ID:QDnpBKgy
俺は南京の日本軍はよくやったほうだと思うよ

アメリカ軍のマニラ爆撃なんて酷いもんだよ

あれは君の基準だと合法?


631 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 00:58:50 ID:mHMtNmcl
みんなここの日本の常任理事国入りに「賛成」か「反対」か?
というところに投票してください。
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html
↑Do you think Japan should become a permanent member of the United Nations Security Council?
 と書いてあるところです。「VOTE」を押すと投票されます。
 なお、1度投票するとその後は投票しても無効となります。
 できるだけ多くの人に投票してもらえることを願います。


632 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 01:11:25 ID:V/ig/+HM
「反対」に投票せよということですか?

633 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 01:22:43 ID:UoFyv5JG
俺はオナニーをした、別に楽しくもない。
俺は一ヶ月ほどオナニーをしていなかった。というよりオナニーをすること
を忘れていた。
俺は女には興味はない、もちろん男にもない。ただし仲間の前では女に
興味のあるふりはしている。
俺は一言で言うと病気なのだ。オナニーをまったくしないのは健康上
悪いらしい、それでしかたなくやっている。通常は2週間に一度くらいは
しているが、ときどき面倒になり、数ヶ月忘れたこともある。
まあ別に自分では困ったと思ったこともないし、これからもそうだろう。

634 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 10:31:40 ID:xTNoDVt4
A「非武装なら侵略も攻撃もされません」
B「では、非戦闘員の市民を軍隊が虐殺した話は全て嘘なのですね?」

635 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 16:59:06 ID:U2nm4+Co
>>628
>個別のケースでの違法性阻却事由となり得る軍事的必要性を認めているのであって、
>軍事的必要性そのものを認めているのではありません。

>一般的に軍事的必要性を根拠とした戦争法からの逸脱は認めていないのです。
>その上で、認めざるを得ない具体的なケースに限って認めているのです。

じゃあ佐藤説はアリって事じゃん(禿藁

>例えば、敵兵の投降を受け入れると自軍が極めて危険になるような場合、などです。
>この様な状況が南京で生じたという証明はありません。

南京の便衣兵は投降したんじゃなくて、
隠れてるところを見つけられて捕まったんですけど。

ついでに言うと、
「捕虜が多すぎて裁判もできない、
 かといって解放すればまた敵になる、
 留めておくにしても食料が足りない」
これって十分に「認めざると得ない具体的なケース」じゃねーの?

636 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 19:52:03 ID:2JoCgkUo
>>619 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:05:47 ID:QDnpBKgy
>これだからそっち系の人と議論するのは疲れるは
>世界人権宣言は いつ成立しましたか?
> 戦 後 ですよね 第一次世界大戦前では決してないですよね
>それは、戦後 人権が飛躍的に重要になった決定的な根拠ですよね
>きっかけはどうかんがえてもWW2の悲惨な体験ですよね

>>615にて回答済み。

637 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 19:53:47 ID:2JoCgkUo
>>620 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:08:56 ID:QDnpBKgy
>あのさぁ 引用とかしたかったら その章とかまるまるやってくれないかな?

それを引用とは言えないでしょう。
引用の方法に問題があるのでしたら、そのことを説明するべきです
よ。

>意味不明。結局戦後の記述は無視してるしね 

戦後の記述?を無視しているのではなく、私が根拠としているのは
、人道法の法的性質の問題です。

>戦数否定論がなんだって?
>私は、戦数論を否定するものでも軍的必要性を認めている学者はいたということをすでに証明していますよ

>>594で引用したように、あなたの根拠とする学説は「戦数とは別
のより狭い特別の軍事必要(Military Necessity)概念を認め、その
場合にのみ戦争法侵犯を肯定する見解」ですが、戦時国際法学者は
人道法の法的性質を根拠に、その見解を否定していると言うことで
す。

638 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 19:54:29 ID:2JoCgkUo
>>621 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:10:44 ID:QDnpBKgy
>なんの法だよ w  ばかじゃねーの

国際法の基本的知識に欠けるということですね。

>>622 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:14:08 ID:QDnpBKgy
>てか 君 ジュネーブ条約の重要性がわかってないんじゃないの
>調べて読んでみたら その成立と後でがらりとかわったのがわかるから

もう少し、ご自身の主張をまとめてくださいね。
何を言いたいのか判りません。

>>623 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:15:44 ID:QDnpBKgy
>ジュネーブ条約が成立したことで
>完全無欠の戦数論否定者の学説が
>軍事的必要は明文にない限りみとめないうんぬんの
>説得力を持つようになったんだよ

これも何が言いたいのか判りません…。
戦時国際法は、軍事的必要と人道的考慮を、共に【認めている】の
ですが…。

>>624 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:17:15 ID:QDnpBKgy
>それ以前は、軍事的必要性の存在は
>戦数論否定者の中でもある程度は認めざるをえなかったということは
>すでに過去スレで何回も何回も 説明してるでしょ

藤田氏が説明している戦数否定論は、人道法の法的性質を問題にし
ているので、ジュネーブ条約の成立とは直接的な関係はありません。

639 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 20:09:24 ID:2JoCgkUo
>>625 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:24:16 ID:vjhe0a96
>一般的な国際法理論では、慣習法の形成は、二元説にそって法的信念の存在と、
>各国の慣習について説明する必要があります。
>反対説はロシア、ドイツ、イギリスにおける慣行の不一致をあげています。慣行の不一致が
>国家的な行動であることから、同時に法的信念の存在も否定されることになります。

慣行というのは、完全な作為の一致をいうのではなく、ある作為ま
たは不作為が【繰り返し】行われていることを意味します。
作為Aに反する作為が行われたとしても、作為Aの反復性を認めら
れれば、作為Aは慣行ということが出来るのです。
そして、作為Aに対する法的信念が認められれば、それを慣習法と
認めることになるのです。

例えば、ハーグ以前にゲリラ行為を行われていましたが、そうする
と、ハーグ以前は軍民分離を指示する慣習法は存在せず、ゲリラ行
為は戦時重罪として問われないでしょうか?もちろん、普仏戦争の
事例でも解るように、ゲリラ行為は戦時重罪として問われています
ね。

ある作為とその作為に反する作為が併在するのは、慣習法が「法」
という存在であるかぎり、法としての「実効性の上限に達する(つ
ねに遵守される)」ものではないことが推測されますから、反する
作為の存在も当然存在し得ると考えられるのです。
慣行が「つねに遵守される」状態であるならば、それは法としての
実効性の上限に達したものであり、法としての価値がなくなります。
つまり、慣行となり得る作為に反する作為が存在するということは
、当然のことなのです。
この当たりの理解は、少々、難しいかも知れませんが…。

640 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 20:10:09 ID:2JoCgkUo
>>628 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:27:14 ID:jKOYYY5g
>●国際法学者は軍事的必要性を認めているか
>個別のケースでの違法性阻却事由となり得る軍事的必要性を認めているのであって、
>軍事的必要性そのものを認めているのではありません。
>つまり、それら国際法学者は軍事的必要性を理論として主張しているのではないのです。

つまり、否定派の方は、戦時国際法学者が「理論」として主張して
いない見解を理解したということでしょうか?
普通は、それを「理論」とは呼びませんし、「見解を理解している
」とも言えません。
否定派の独自の解釈ということになるでしょうが、「理論的な裏付
け」がないのでしたら、議論の余地はありません。

641 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 20:33:53 ID:2JoCgkUo
>>629 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:33:41 ID:jU/5dKqd
>この理論は、一般的な法の考え方ではありませんので、貴方の我流の理論ですよね?
>念のため、このような理論を提唱をしている法学者がいるならば教えてください。
>我流の理論は世間では通用しませんから、根拠にならないと思います。

私が述べているのは「理論」ではなく、一般的な解釈を述べている
に過ぎません。
私の解釈に不満があるのでしたら、どのような点に関して問題なの
かを説明しなけば、世間では通用しませんが…。

642 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 21:36:32 ID:/awE6pW1
★「中国人に虐殺された日本人の写真」が「日本人に虐殺された中国人の写真」として流布!

■済南(せいなん)事件とは?
1928年(日中戦争勃発の9年前)に発生した中国居留の日本民間人に対する中国兵による虐殺事件。
■検死記録(中国政府も同席し確認)
@東条きん 両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。陰部に棒をさしこまれていた。
A東条弥太郎 両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
B鍋田銀次郎 左脇腹から右脇に貫通銃創。
C井上国太郎 顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
D宮本直八 胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による切創。陰茎切除。
D多比良貞一 頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。腹部を切り裂かれて小腸露出。
E中里重太郎 顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
F高熊うめ 助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱 落。右脚の白足袋で婦人と判明した。
G藤井小次郎 頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
H斎藤辰雄 顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。

■@の犠牲者、東条きん(24歳女性)の検死写真
※済南病院で1928年(昭和3年)5月に撮影
※検死記録と一致
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/seinan.jpg
■別の犠牲者の検死写真(医師は同じ人)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/Scn0009.jpg

↓↓↓↓↓↓↓中国人が流用↓↓↓↓↓↓↓

■中国系アメリカ人女史アイリス・チャンの著書「レイプ・オブ・ナンキン」の写真
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/sainan.jpg
■中国の歴史教科書にも掲載(翻訳版)
http://photo.jijisama.org/bbs/img/98.jpg
■更に蝋人形にされて展示
http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/image/731_6.jpg

643 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 21:41:56 ID:Ck2auq7/
>>642
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/sainan.html

「 しかしこの済南事件にたいする田中内閣の措置はまったく血迷っていた。
政府は五月八日には早くも第三次出兵をきめ、九日には第三師団に動員令
をくだし、青島に出発させた。国内では中国兵の暴虐を誇大に宣伝し、国民の
敵愾心を煽動した。そして現地では、中国側にたいし十二時間の期限つきの
最後通牒をつきつけたうえ、九日・十日の両日、済南の総攻撃をおこなったの
である。ここでは容赦のない砲撃が市民にくわえられたため、中国側は
三六〇〇の死者と一四〇〇の負傷者をだし、済南はほとんど壊滅してしまった。
 
 このとき、国民政府軍はすでに済南からの撤退をきめていたのだから、
それはまったく南軍膺懲と日本軍の威信発揚のためだけの、無意味な殺戮と
破壊であった。」

644 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 21:59:22 ID:RnhBuLlt
>>639
>作為Aに反する作為が行われたとしても、作為Aの反復性を認めら
>れれば、作為Aは慣行ということが出来るのです。
>そして、作為Aに対する法的信念が認められれば、それを慣習法と
>認めることになるのです。

国際慣習法の成立についてこの回答なら10点評価で0点〜2点です。
国際法として認められる為には、利害関係のある諸国家の合意が必要です。
一番重要な箇所が欠落しているので、貴方の慣習法解釈はおかしいのです。


645 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:04:08 ID:RnhBuLlt
>>639
>例えば、ハーグ以前にゲリラ行為を行われていましたが、そうする
>と、ハーグ以前は軍民分離を指示する慣習法は存在せず、ゲリラ行
>為は戦時重罪として問われないでしょうか?もちろん、普仏戦争の
>事例でも解るように、ゲリラ行為は戦時重罪として問われています
>ね。

どうやら戦時重罪の意味もわかっていないようですね。
戦時重罪とは国際法違反かどうには限定されず、利敵行為、敵対行為全般を
処罰することができます。住民が反乱をおこしても国際法には違反しませんが
敵対行為として処罰することが認められています。
ご存知なかったのでしょうか?
つまりゲリラを違法とする国際慣習法が存在していなくても、ゲリラ行為を
戦時重罪で処罰することは可能です。

軍民分離が国際法となったのはハーグ以降です。それ以前は各国の考え方に
隔たりが大きかったので、法的信念の存在、慣行の不一致から、合意を国際慣習法
として成立していなかったことは明らかです。まさか慣習法が成立していたとでも
おっしゃるのでしょうか?

646 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:15:21 ID:RnhBuLlt
>>639
>慣行が「つねに遵守される」状態であるならば、それは法としての
>実効性の上限に達したものであり、法としての価値がなくなります。
>つまり、慣行となり得る作為に反する作為が存在するということは
>、当然のことなのです。
>この当たりの理解は、少々、難しいかも知れませんが…。

難しくはないと思います。
国際慣習法として認められる為には「つねに遵守される」とは言わない
までも、ほとんどの場合に遵守」されていなければなりません。
つまり、特殊な場合、例外的に慣習法に一致しない行為が行われた場合は
それは慣習法違反となります。

しかし、ゲリラの処罰にあたっては、複数の大国が、国家の意思表示として
即決処刑を打ち出していますね?。つまり例外的でも特殊でもないのです。
ここにゲリラの処刑に裁判が必要であるという「法的信念の存在」を認めることは
できませんし、慣行も一致しないので、一般的な二元論で論じる限り慣習法は存在
しなかったという結論が妥当となります。

647 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:21:35 ID:RnhBuLlt
>>641
貴方の提唱するような解釈をしている法学者がいるなら教えてください
と書いてあると思いますが?

貴方の解釈は一般常識から大きく逸脱しているので、貴方が提唱するような
学説は存在しないか、貴方の理解が間違っていると思います。

648 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 23:57:31 ID:2JoCgkUo
>>644 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 21:59:22 ID:RnhBuLlt
>国際慣習法の成立についてこの回答なら10点評価で0点〜2点です。
>国際法として認められる為には、利害関係のある諸国家の合意が必要です。
>一番重要な箇所が欠落しているので、貴方の慣習法解釈はおかしいのです。

諸国の合意とは、明示的ですか?黙示的ですか?
そのことを示す学説を提示してください。

私には、あなたが意味が理解できずに仰っているように思われるの
ですが、大丈夫でしょうか?

649 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 23:58:56 ID:2JoCgkUo
>>645 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:04:08 ID:RnhBuLlt
>軍民分離が国際法となったのはハーグ以降です。それ以前は各国の考え方に
>隔たりが大きかったので、法的信念の存在、慣行の不一致から、合意を国際慣習法
>として成立していなかったことは明らかです。まさか慣習法が成立していたとでも
>おっしゃるのでしょうか?

軍民分離の考えが慣習法として存在していたのは当然のことですよ。
戦時国際法の常識だと思いますが?

650 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 23:59:43 ID:2JoCgkUo
>>646 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:15:21 ID:RnhBuLlt
>難しくはないと思います。
>国際慣習法として認められる為には「つねに遵守される」とは言わない
>までも、ほとんどの場合に遵守」されていなければなりません。
>つまり、特殊な場合、例外的に慣習法に一致しない行為が行われた場合は
>それは慣習法違反となります。

先に述べたとおり、ゲリラと軍民分離の慣習法の関係から考えれば
、「ほとんどの場合に遵守」ということはありません。

慣習法や慣行の意味を勉強しなおすことをお勧めします。

651 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:01:24 ID:xoeJNL2w
>>646 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:15:21 ID:RnhBuLlt
>しかし、ゲリラの処罰にあたっては、複数の大国が、国家の意思表示として
>即決処刑を打ち出していますね?。つまり例外的でも特殊でもないのです。

もし、それを主張するのでしたら、ゲリラと他の戦時法規違反とを
分離するという学説または法規を提示する必要があるでしょう。
それが出来ないのであれば、その行為は、違法行為のケースとして
判断することになります。

>ここにゲリラの処刑に裁判が必要であるという「法的信念の存在」を認めることは
>できませんし、慣行も一致しないので、一般的な二元論で論じる限り慣習法は存在
>しなかったという結論が妥当となります。

既に述べてきたとおり、慣行に一致しない作為・不作為が存在して
も、慣行を否定することになりません。
>>639を再読のこと。

652 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:02:30 ID:xoeJNL2w
>>647 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:21:35 ID:RnhBuLlt
>貴方の提唱するような解釈をしている法学者がいるなら教えてください
>と書いてあると思いますが?
>貴方の解釈は一般常識から大きく逸脱しているので、貴方が提唱するような
>学説は存在しないか、貴方の理解が間違っていると思います。

私は、学説を解釈していますので、あなたが求めているのは「学説
を解釈する学説」ということになります。非現実的な要求であると
いえるでしょう。
なお、さきほども書いたとおり、解釈に不満があるのでしたら、ど
の点に不満があるのかを説明する必要があります。

それが出来ないのであれば、あなたの不満は世間的には認められな
いものとなります…。

653 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:41:03 ID:BwgpvkSG
>>648
>諸国の合意とは、明示的ですか?黙示的ですか?
>そのことを示す学説を提示してください。
>私には、あなたが意味が理解できずに仰っているように思われるの
>ですが、大丈夫でしょうか?

学説の提示って(笑
黙示の合意も、明示の合意も「合意」には変わりありません。
利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行(つまり合意)が必要という
のも国際法の常識です。とても基本的なことですから、山本草ニとか
藤田久一のテキストでも説明されいていますが、まさか読んだことがないとか?

654 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:43:37 ID:BwgpvkSG
>>649
>軍民分離の考えが慣習法として存在していたのは当然のことですよ。
>戦時国際法の常識だと思いますが?

残念ながらそのような常識はありません。
藤田久一の「国際人道法」でも読まれて勉強されたほうがよいと思います。
ブリュッセル案からハーグ法、戦後のジュネーブ条約に至るまで、ゲリラ戦で
抵抗する権利をどのように認めるかで激しい議論になっています。

議論になっているということは、国家間で考え方に違いがあったことを意味
します。つまり軍民分離については関係諸国の合意が得られていませんので
慣習法としては認められていなかったことになります。
慣習法が存在しないからこそ、軍民分離の基準を定めるのに苦労したのです。
ゲリラを合法と考える小国の立場を尊重して、マルテンス条項が挿入された
のです。この辺りの経緯は「国際人道法」に書いてあると思いますが、
それこそ国際人道法や戦時国際法の常識です。

655 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 01:01:31 ID:KqTMRW2Q
>>649-652
これまで貴方のレスを読んでわかったことは、貴方は国際法に間して
かなりおかしな理解をしているということです。間違いの原因の一つは、
国際法の法源の性質を理解していないことだと思います。

基本的な部分で話が噛み合いませんので、手元にある国際法のテキストを
何冊かあげて下さい。テキストで説明されている程度のことは国際法の常識
ですから、学説を提示しろなんて言わないで下さいね(笑

656 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 02:56:24 ID:ONhMmue2
>>654
ちらっと読んで目にとまったが、それは強引な考え方ではないかね。

軍民分離と、市民や義勇兵の交戦を認めるや否やの議論は、
四条件等で落ち着いたわけだ。これは軍民分離の原則を踏まえたものであり、
ここからも軍民分離自体は慣習法であったといえる。

君の考え方はおかしい。軍民分離が慣習法上の原則でなかったら、
そのような条件に落ち着くことはなかったからだ。

657 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 04:35:16 ID:q3sJmy1y
結局事件自体はあったの、なかったの

658 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 08:17:24 ID:OVBrrtpG
邦人虐殺未遂事件ならあるよ

1 名前:守礼之民φ ★ 投稿日:2005/04/12(火) 04:23 ID:???
海市内の飲食店で9日夜発生した中国人による日本人留学生傷害事件で、
被害を受けた日本人の男子留学生(22)=滋賀県草津市=が11日、中日新聞の
取材に応じ、犯人が日本に強い反感を持っていたと指摘。
中国の警察当局や日本総領事館の対応に不満を述べた。
被害に遭ったのは当初、日本人留学生2人と報じられたが、
日本人留学生3人と中国人の女性従業員1人の計4人だった。
犯人は中国人2人で、留学生が日本人であることを確認後、後ろ手に
隠し持っていたビール瓶と灰皿で十数回、男性の頭部を殴りつけた。
さらに止めに入った友人の留学生2人と従業員にも殴りかかった。
犯人はともに20代前半で、中国東北部出身らしい。
犯行直後に「おれの先祖は戦時中に日本人に殺された。だから日本人は殺せ」と叫んだという。
現場に警察官が駆けつけたが、店内にいた犯人を拘束しなかった。
さらに事情聴取に向かう車内で、警察官は「小日本(日本人の蔑称=べっしょう)が
こういう被害に遭っても当然だ」などと口にしたという。
留学生は「頭が痛い」などと訴えたが、相手にされず、事件から2時間余が過ぎて病院に案内された。
この間、日本総領事館にも電話で被害を伝えたが、「土曜日で担当者がいない」などと対応してもらえなかったという。
留学生は2月に上海に来たばかり。
「中国に良い感情を持っていたが、今回の事件で完全に嫌いになった。
彼らの犯行は殺人未遂だ。総領事館は全く邦人保護をしてくれない」と不満を訴えた。
留学生は頭部の痛みが消えず、12日に再検査するという。
一方、上海の警察当局は11日夜、犯人の1人を拘束したと述べた。
ソース(中日新聞):
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20050412/mng_____kok_____001.shtml

659 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 08:17:55 ID:OVBrrtpG
5 名前: <丶 ´ω`>( ´・ω・`)( ´ハ`) 投稿日:2005/04/12(火) 04:26 ID:WJuXJPOs
>「中国に良い感情を持っていたが、今回の事件で完全に嫌いになった。
彼らの犯行は殺人未遂だ。総領事館は全く邦人保護をしてくれない」

殴られないと気づかないアホだな。
やっぱ中国に留学行くやつは、脳内お花畑野郎がほとんどだろう。


660 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 10:57:52 ID:5KzJC1dv
横やりだが
>653
> >>648
> >諸国の合意とは、明示的ですか?黙示的ですか?
> >そのことを示す学説を提示してください。
> >私には、あなたが意味が理解できずに仰っているように思われるの
> >ですが、大丈夫でしょうか?
>
> 学説の提示って(笑
> 黙示の合意も、明示の合意も「合意」には変わりありません。
> 利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行(つまり合意)が必要という
> のも国際法の常識です。とても基本的なことですから、山本草ニとか
> 藤田久一のテキストでも説明されいていますが、まさか読んだことがないとか?

 言っていることがずいぶん変わっているようだが,
>国際法として認められる為には、利害関係のある諸国家の合意が必要です。
と法的確信とは,別の要件のように提示しておきながら,結局「法的確信」の要件を
どのようにとらえるかの問題に過ぎないじゃないか。法的確信を意思主義で考えたっ
て,利害関係のない時にどのように判断していたかと言うことが問題となる。そうだろう。
当事者となったら都合の良い立場を取るに決まっている。第三者的な立場の時に
どの慣行を慣習法として指示していたかが決定的だ。

 で,当時の学者が「慣習法」で義務と考えていたといっているのに,なんでそれに
難癖が付けられるのかね。

661 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 12:48:45 ID:qUYNvkjO
在留邦人保護の為、海軍特別陸戦隊を急派せよ!
在支日本権益は、一寸も侵されるべからず!
外務当局の対支軟弱外交を激しく糾弾す!
在留日本人の加害に30倍の報復を!

662 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 12:58:20 ID:ONhMmue2
>>654
昨日の深夜はほぼ脊髄反射的に読んだだけだったが、
そのあげられているテクストである藤田の『国際人道法』を読んでみたよ。
君、ホントに読んだのかね?

>ゲリラを合法と考える小国の立場を尊重して、マルテンス条項が挿入された
>のです。この辺りの経緯は「国際人道法」に書いてあると思いますが、

「さらに問題なのは、交戦者資格を認められる不正規兵の範囲についてである。
ブリュッセル宣言案にもハーグ規則にも、占領地域において占領軍に抵抗する
人民の交戦者資格については全く言及がない。ハーグ会議では、侵入・占領軍
に対する「人民の反抗の権利」をめぐって激論の末、これについて直接明文規定
をおかず、「陸戦の法規慣例に関する条約」前文中にマルテンス条項を挿入する
ことで一応決着した」p84-85

マルテンス条項が挿入されたのは、「ゲリラを合法と考える小国の立場を尊重」ではなく、
「侵入・占領軍に対する「人民の反抗の権利」」を尊重するためだ。

「人民の反抗の権利」と軍民分離は違う。特に占領地において人民の反抗の権利を
認めるや否やは、占領地政策と占領地住民の権利の話であり、軍民を分離するなど
といった話には関わりがない。

>それこそ国際人道法や戦時国際法の常識です

などと豪語するのは止めた方がいいと思うが。

663 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 18:17:29 ID:hIx0OtYM
靖国の英霊たちに家族を虐殺されたアジアの怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
太平洋戦争は日米というアジア侵略強盗同士の卑しい殺戮戦であった。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
亡霊復活!!特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)たちの平成
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。


664 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:45:48 ID:xoeJNL2w
>>653 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:41:03 ID:BwgpvkSG
>黙示の合意も、明示の合意も「合意」には変わりありません。
>利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行(つまり合意)が必要という
>のも国際法の常識です。とても基本的なことですから、山本草ニとか
>藤田久一のテキストでも説明されいていますが、まさか読んだことがないとか?

「慣行」とは国家行為の反復を指しますが、どうしてそれが「合意
」となるのでしょうか?
ずいぶんと無茶苦茶な理解ですね(苦笑)。

どうやら、山本や藤田の本をお読みになったのでしょうが、理解の
仕方に問題があるようです。

なお、山本は、「慣行」「法的確信」の2つに関して、共に「諸国
家間の一般的承認が確立しているが必要」だと主張しているのであ
って、
・慣習法の成立に、「諸国家の合意」が必要である
・「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である
などと言っているのではありません。

あなたの理解を添削しなければならないとは…。
議論以前の話ですね(苦笑)。

665 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:48:29 ID:xoeJNL2w
>>654 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:43:37 ID:BwgpvkSG
>残念ながらそのような常識はありません。
>藤田久一の「国際人道法」でも読まれて勉強されたほうがよいと思います。
>ブリュッセル案からハーグ法、戦後のジュネーブ条約に至るまで、ゲリラ戦で
>抵抗する権利をどのように認めるかで激しい議論になっています。

なぜ議論となったかというと、そもそも、戦争というのは正規軍が
主体となるという慣習があり、そこには軍民分離の慣習法が実行さ
れていたのですが、国民兵制度などを取り入れ始めた結果、この点
が大きな議論を呼ぶようになったからです。
つまり、そもそもあった慣習法に対し、不正規兵を認めるべきであ
るという見解(主に陸軍弱小国)が発生し、その為にあなたの言う
「激しい議論」となったのです。

1.ブラッセル宣言案以前のリーバー法においてゲリラを否定する
  条文があること、
2.ブラッセル宣言案、オックスフォード提要などにおいても、一
  定の不正規兵を認め、一方でゲリラを否定するというハーグ陸
  戦規則が踏襲する文案となっていること
などは、ハーグ陸戦規則以前に、軍民分離の慣習法が存在していた
ことを証明していると言えるでしょう。

つまり、あなたの主張するように、軍民分離という考えが国際法と
して確立したのがハーグ陸戦規則からであり、それ以前にはそのよ
うな国際法は存在していなかったという主張が間違っている明らか
になるわけです。

666 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:49:11 ID:xoeJNL2w
>>655 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 01:01:31 ID:KqTMRW2Q
>これまで貴方のレスを読んでわかったことは、貴方は国際法に間して
>かなりおかしな理解をしているということです。間違いの原因の一つは、
>国際法の法源の性質を理解していないことだと思います。

以上のケースを以て「総て」と論じることは可愛そうかもしれませ
んが、あなたには、基本的な戦時国際法の歴史や、その議論に関す
る知識に欠けるように思われます。

>基本的な部分で話が噛み合いませんので、手元にある国際法のテキストを
>何冊かあげて下さい。テキストで説明されている程度のことは国際法の常識
>ですから、学説を提示しろなんて言わないで下さいね(笑

本を持っていればそれで理解できたと思ってしまっているところが
、やはり、基本的に論理や議論から縁の遠い人であると感じざるを
得ません…。

一応、私の手元にある国際法関連の著作の、著者名だけでも書いて
おきましょう。

有賀長雄、遠藤源六、オッペンハイム、信夫淳平、城戸正彦、田岡良一、高橋作衛、立作太郎、藤田久一、山本草二、横田喜三郎

今、私の視線に入るのはこんなところですよ。

667 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:50:55 ID:uc7VIyoY
>>660
>言っていることがずいぶん変わっているようだが,

別に変わっていないと思います。
慣習国際法の成立には、利害関係国における慣行の一致と法的信念の存在が必要です。
どちらが欠けても慣習法は成立しません。


>法的確信を意思主義で考えたっ て,利害関係のない時にどのように判断していたかと
>言うことが問題となる。

そんな学説は聞いたことがありませんがどなたの説でしょうか?
利害関係国の行動に「法的確信」が存在するかどうかが問題となるのですから
利害関係がない時でも、ある時でも同じ意味を持ちます。
これは国際法の常識です。


668 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:51:40 ID:uc7VIyoY
>>662
>マルテンス条項が挿入されたのは、「ゲリラを合法と考える小国の立場を尊重」ではなく、
>「侵入・占領軍に対する「人民の反抗の権利」」を尊重するためだ。
>「人民の反抗の権利」と軍民分離は違う。特に占領地において人民の反抗の権利を
>認めるや否やは、占領地政策と占領地住民の権利の話であり、軍民を分離するなど
>といった話には関わりがない。

ブリュッセル会議、ハーグ会議において、人民の反抗の権利を主張したのが「小国」
なのです。制服着用による軍民分離を主張したのは強力な常備軍を持つロシアなどの
大国です。これも常識です。

大きな軍隊をもたない小国は、国土の防衛策として市民によるゲリラ戦を想定
していました。つまり制服を着用しない市民の抵抗する権利を主張したのです。
小国は、制服を着用しないゲリラ戦術を、国際法に違反するような行為とは
考えていなかったということですね。

「国際人道法」は、戦争法を学ぶ基本テキストの一つですが、戦争法を理解する
為には国際法の成り立ちを理解する必要があります。「国際人道法」だけを読んでも
国際法全般を理解することは無理だと思います。


669 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 23:17:27 ID:xyEL87tj
>>664
>「慣行」とは国家行為の反復を指しますが、どうしてそれが「合意 」
>となるのでしょうか?
>ずいぶんと無茶苦茶な理解ですね(苦笑)。

いえいえ、きわめて普通の解釈です(笑
「合意は拘束する」というのが国際法の基本原則です。
「国家は自らが合意を与えない規範には拘束されない」という原則もあります。
この辺りは国家主権とからむ国際法の基礎ですね。

慣習法における「合意」とは、国家がある行為を法的信念をもって反復すること
でも成立します。国家が、正しい行為であると「承認」して「反復」することで
その規範に合意を与えたとみなされるのです。

実際に行為を行わない国家が、利害関係諸国の行為に反対しなかった場合には
「黙示の合意」を与えたと解釈されます。こういった諸国家の「合意」が慣習法を
形成するというのが国際法の常識です。

貴方が国際法の基本常識を知らないことはよくわかりましたので、
山本草二あたりから「明示の合意」「黙示の合意」について引用して下さい。

670 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 23:33:39 ID:xoeJNL2w
>>669 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 23:17:27 ID:xyEL87tj
>慣習法における「合意」とは、国家がある行為を法的信念をもって反復すること
>でも成立します。国家が、正しい行為であると「承認」して「反復」することで
>その規範に合意を与えたとみなされるのです。

またまた、無茶苦茶な(笑)。
その『慣習法における「合意」』に関する学説を提示しましょう。
慣習法の成立要件を論じているにも関わらず、なぜ、成立していない慣習法の「規範」に「合意を与える」ことが出来るのでしょうか?

もう少し簡単に言うと、
あなたの言っている「合意」とは、
【誰と(又な何と)】との意思が一致している
というのでしょうか?

これでしたら、答えやすいでしょう?

671 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 23:37:12 ID:3UhBuyQ8
>>664-666
>本を持っていればそれで理解できたと思ってしまっているところが
>、やはり、基本的に論理や議論から縁の遠い人であると感じざるを
>得ません…。

貴方があまりに常識から外れたことをおっしゃるので、国際法の
テキストを読んだことがない方だと判断しただけです。慣習法の成立は特に争いの
ない国際法の基本ですので、テキストを読んで理解できない方はいないと
思いましたが、貴方は読んでも内容を理解できない方だったようですね。

手持ちの国際法テキストがあるようですから、藤田久一、山本草ニあたりを基準
(常識)として説明したほうがよいのではないかと思います。古い戦時国際法の
資料を解釈するのは、国際法の基本を理解した後のことです。


672 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 23:40:29 ID:xoeJNL2w
>>671 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 23:37:12 ID:3UhBuyQ8
>>664-666
>>本を持っていればそれで理解できたと思ってしまっているところが
>>、やはり、基本的に論理や議論から縁の遠い人であると感じざるを
>>得ません…。
>手持ちの国際法テキストがあるようですから、藤田久一、山本草ニあたりを基準
>(常識)として説明したほうがよいのではないかと思います。古い戦時国際法の
>資料を解釈するのは、国際法の基本を理解した後のことです。

おやおや、本論(>>665)が飛んでいるようですよ。
答えられないということで結論ということにしましょうか、グースさん(笑)。

673 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:00:30 ID:FHKSGDGw
>>670
>慣習法の成立要件を論じているにも関わらず、なぜ、成立していない慣習法の
>「規範」に「合意を与える」ことが出来るのでしょうか?

こういう質問をするレベルで、国際法を議論したり、戦時国際法を
解釈したりするのは無理ですよ(笑

「規範」というのは「ルール」です。
「ルール」には法的な裏づけがあるものも、ないものもあります。
貴方はもしかして「規範には法の裏づけが必須」と勘違いされているのでは
ないでしょうか?

現在は、法的な裏づけがないルールでも、行動により承認する、合意を与える
国家が現れればそれは国際法となります。合意の方法として条約を作成し調印
する場合もあります。条約が作成されなくとも、利害関係国が実際に行動する
ことで合意を与える、その行動に反対する国家がない場合には、慣習法が成立
することになります。

674 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:05:51 ID:FHKSGDGw
>>672
>>665は、慣習法に対する解釈が間違っていますので論じる意味がないでしょう。


675 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 10:32:11 ID:bWhybLEu
>>667
> >>660
> >言っていることがずいぶん変わっているようだが,
>
> 別に変わっていないと思います。
> 慣習国際法の成立には、利害関係国における慣行の一致と法的信念の存在が必要です。
> どちらが欠けても慣習法は成立しません。

だって君は,下のように述べていた。慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」
が必要としか読めない。下の記述は撤回するのか?

644 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/04/11(月) 21:59:22 RnhBuLlt
>>639
>作為Aに反する作為が行われたとしても、作為Aの反復性を認めら
>れれば、作為Aは慣行ということが出来るのです。
>そして、作為Aに対する法的信念が認められれば、それを慣習法と
>認めることになるのです。

国際慣習法の成立についてこの回答なら10点評価で0点〜2点です。
国際法として認められる為には、利害関係のある諸国家の合意が必要です。
一番重要な箇所が欠落しているので、貴方の慣習法解釈はおかしいのです。





676 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 11:14:58 ID:Zdh9GOcX
『これは国際法の常識ですよ』はグースの決め台詞だからなぁw

自分がなんでもかんでも知ってるように振る舞わないと
自信を保てないのでしょう(苦笑)
あ、同じ台詞を使ったらグース認定するわけではないので念の為w


流石はしかし詭弁の達人グース、のらりくらりとどこまで攻撃をかわせるのか
拝見させていただきましょうw

677 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 11:39:28 ID:71TapwhP
>>669

> 実際に行為を行わない国家が、利害関係諸国の行為に反対しなかった場合には
> 「黙示の合意」を与えたと解釈されます。こういった諸国家の「合意」が慣習法を
> 形成するというのが国際法の常識です。

 その通りだよ。利害関係が生じていないときに反対しなかったために「法的確信」
の要件を満たした後に,利害関係が生じたときに「そんなものは認めない」といっても
慣習法の成立に影響を与えないという結論で良いね。

678 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 12:12:37 ID:i1NAgELM
<<公式に認められるだけでも中国人に18万人が虐殺された>>
満州国から「戦後」引揚げる際に、日本人の男性は殺され、
女性は犯されてから殺され、子供は置き去りにされ餓死・凍死、
生き残った子供たちも残留孤児になって奴隷として扱われた
「戦後」に起こった「満州大虐殺」を決して許すな。
中国人が「怨みを怨みで返す」のなら、我々日本も同じ方法で
報復しよう!
<参考HP>
www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki/hikiage/hikiage.html
www.jtu-net.or.jp/colume/book/15.html
homepage2.nifty.com/isamuyoshinaga/mansyuhhikiage.htm

■緊急■この文章をコピーして色んなところにはりつけてください!!

679 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 12:35:18 ID:3sdc7d7U
>>1
http://www.pcshow.net/citybbs/attachments/8_mVqyhBv42mQs.jpg
暴動】中国関連銘柄【日本叩き

680 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 14:57:05 ID:71TapwhP
 しかし,グースだか,グースもどきだか知らないが,
666氏から
「俺は研究者だ,素人が知ったかぶりするな」宣言されているのが判らないのだろうか?


 有賀長雄、遠藤源六、オッペンハイム、信夫淳平、城戸正彦、田岡良一、高橋作衛、
立作太郎、藤田久一、山本草二、横田喜三郎

 数冊ならともかくこんな書籍を全部持っている素人なんかいるはずがない。
 有賀長雄 法律専門の古本屋でも手に入れるのは一苦労の超レアものだぞ。
 
http://www.seibundoh.co.jp/shoten/

681 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:12:25 ID:h4fajomC
中立の立場で見てきたけど、肯定派の人たちはなんで自分の国の暗部を必要以上に暴きたがる訳なん?
そこがどーしても理解できん。


682 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:14:11 ID:esfPQbVh
興味的関心じゃないの?

683 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:24:19 ID:h4fajomC
そうなの?
だったら自分の父親が大量殺人したのを、何人殺した、ひどい殺し方した、凶器には何を使ったとか近所の人達に息子が言い振らす事のようだな。
現実にはありえん。

684 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:25:14 ID:CmHOq3MO
>>639
>慣行というのは、完全な作為の一致をいうのではなく、ある作為ま
>たは不作為が【繰り返し】行われていることを意味します。
>作為Aに反する作為が行われたとしても、作為Aの反復性を認めら
>れれば、作為Aは慣行ということが出来るのです。

作為Aが反復するのと「同時進行で」作為Aに反する作為も反復していた場合、
それでも作為Aだけが慣行になるのかね?んなワケ無いだろ?

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%B7%B9%D4&kind=&mode=0&jn.x=38&jn.y=11
#かんこう くわんかう 0 【慣行】

#しきたりとして行われていること。
#「―に従う」「―を破る」

685 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:45:30 ID:71TapwhP
>>683
> そうなの?
> だったら自分の父親が大量殺人したのを、何人殺した、ひどい殺し方した、凶器には何を使ったとか近所の人達に息子が言い振らす事のようだな。
> 現実にはありえん。

 違うな。大量殺人を犯した父親の息子が,何十年もたったことを良いことに,「父親は人など殺していない。悪いのは被害達の方だ。」などと,被害者の
感情を逆撫でするようなことをいうから,事実殺人はあったと指摘しているだけだ。南京事件はなかったと主張するバカがいなかったら,誰もこんな嫌な
ことはしない。

686 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:46:45 ID:CmHOq3MO
どこの国でもゲリラを即決処刑していたのに、
「学者が言ってるから裁判の慣習はあった」と言う。
この場合、考えられるのは以下のどちらかしかない。

1:学者が間違っている。
2:学説の解釈が間違っている。

で、1なのかね?んなワケ無かろう。じゃあ答えは1つだ。

687 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:50:00 ID:CmHOq3MO
>>685
>事実殺人はあったと指摘しているだけだ

証拠をどうぞ。

688 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:15:15 ID:auXlkAbs
「国際人道法」の記述を確認したので >>665 の具体的な間違いを指摘したいと思います。

>>665
>なぜ議論となったかというと、そもそも、戦争というのは正規軍が
>主体となるという慣習があり、そこには軍民分離の慣習法が実行さ
>れていたのですが、国民兵制度などを取り入れ始めた結果、この点
>が大きな議論を呼ぶようになったからです。

事実はまったく逆のようです。
18世紀フランス革命以降は、捕虜資格の問題は議論されずに「敵に捕らえ
られた兵士は当然捕虜待遇をうけるものとみなされていた」とあります。
制服着用などの捕虜資格が問題になったのは19世紀後半以降の戦争において
不正規兵の参加が目立つようになってからだということです。


>つまり、そもそもあった慣習法に対し、不正規兵を認めるべきであ
>るという見解(主に陸軍弱小国)が発生し、その為にあなたの言う
>「激しい議論」となったのです。

藤田氏の「国際人道法」では逆の説明になっています。
18世紀には軍民分離はあまり徹底されておらず、私服の状態で捕まっても
捕虜として扱われのが当然と考えられていたそうです。
貴方は藤田氏の国際人道法をお持ちのようですが、どうしてこのような
虚偽の説明をされたのでしょうか?

689 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:22:20 ID:esfPQbVh
>事実殺人はあったと指摘しているだけだ

数はどうでもいいってめちゃくちゃなことを言っていると思うんだが。
相手の言うことをそのまま鵜呑みにするのはいくないと思う。

コヴァもね♪

690 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:22:43 ID:auXlkAbs



>>676
国際法に限らず常識というのは存在します。
ネットで調べればすぐにわかる程度の現代国際法の「基本常識」「基本理論」
を知らない方が、有賀長雄、遠藤源六、オッペンハイム、信夫淳平、田岡良一、
高橋作衛、立作太郎、横田喜三郎、などといった、古い資料を読んでも内容を
正しく理解できるわけがないと思います。

例えば、慣習法が黙示の合意であることはネットで調べればすぐわかる程度の常識です。
http://rc.moralogy.jp/ronbun/48.html
#3.伝統的国際法理論の特徴
#  ・国際法の公理「合意は拘束する」
#    慣習法:国家の黙示的合意  条約:国家の明示的合意
#    国家は自ら合意したものだけに拘束される
#   (合意していない規則には拘束されない=禁止されないことは許される)

こういう基本常識すら知らずに、
>その『慣習法における「合意」』に関する学説を提示しましょう。
などとおっしゃる方が国際法の解釈するのは無理があるのはないでしょうか?

691 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:23:54 ID:h4fajomC
685さん、嫌ならやめりゃあいいんに。
そんなに日本人を貶めて何か得あんの?
あなたも‘息子’の一人でしょうに。
冤罪だったらどう落とし前つけるん?


692 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:38:31 ID:71TapwhP
>>688
 どうしてそんなにわかりやすい嘘をつく。

> 藤田氏の「国際人道法」では逆の説明になっています。
> 18世紀には軍民分離はあまり徹底されておらず、私服の状態で捕まっても
> 捕虜として扱われのが当然と考えられていたそうです。
> 貴方は藤田氏の国際人道法をお持ちのようですが、どうしてこのような
> 虚偽の説明をされたのでしょうか?

藤田人道法P83
 ところで,戦争法上交戦者資格が問題にされるようになるのは,正規軍のほか
ゲリラ兵やパルチサンの敵対行為参加が一般化する状況を背景としている。外
国人傭兵や職業軍人を中心とした絶対王政時代,更にフランス革命を契機に国
民兵制度が普及した近代国家の初期の段階においては,交戦者資格を問題に
する必要もなかった。

 「問題にする必要もなかった」つまり軍民分離がなされていたからだよね。
  

693 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:46:16 ID:71TapwhP
>>690
>される)
>
> こういう基本常識すら知らずに、
> >その『慣習法における「合意」』に関する学説を提示しましょう。
> などとおっしゃる方が国際法の解釈するのは無理があるのはないでしょうか?

 何回質問すれば答えるのかな?

 その「合意」は,法的確信とは別の要件なのかな?

694 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:05:34 ID:8RWb1BFC
>>673 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:00:30 ID:FHKSGDGw
>「規範」というのは「ルール」です。
>「ルール」には法的な裏づけがあるものも、ないものもあります。
>貴方はもしかして「規範には法の裏づけが必須」と勘違いされているのでは
>ないでしょうか?

論点がずれているようですが…。
私は、法以外の「規範」が存在しないと言っているのではなく、個
々で行われる作為において、どのような「合意」が存在しえるのか
をお聞きしているのですよ。
法として存在しないのであれば、他者が「合意」を与える前提が存
在しないということになるわけです。
おそらく、日本語の意味が理解できていないのでしょう。

>現在は、法的な裏づけがないルールでも、行動により承認する、合意を与える
>国家が現れればそれは国際法となります。合意の方法として条約を作成し調印
>する場合もあります。条約が作成されなくとも、利害関係国が実際に行動する
>ことで合意を与える、その行動に反対する国家がない場合には、慣習法が成立
>することになります。

条約というのは、明示的に文案を作成し合意を求めるものですから
、法が成立する過程として「法的な裏づけがないルール」などと呼
ぶのは日本語としておかしいでしょう。無理して、「規範」「ルー
ル」という言葉を使ってもしょうがないですよ。
問題の慣習法ですが、論点は『慣習法における「合意」』でしたが
、それはどちらへ行ったのでしょうか?

だから、詭弁って言われちゃうんですよ(笑)。

695 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:06:07 ID:8RWb1BFC
>>674 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:05:51 ID:FHKSGDGw
>>>665は、慣習法に対する解釈が間違っていますので論じる意味がないでしょう。

議論できないということですので結論です。

◆ハーグ陸戦規則以前にも、軍民分離の原則は存在していたことは、>>665において証明されました。
◆よって、>>654等々のトンデモ論理は間違いです。

696 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:06:31 ID:8RWb1BFC
>>675 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 10:32:11 ID:bWhybLEu
>だって君は,下のように述べていた。慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」
>が必要としか読めない。下の記述は撤回するのか?

グースさんを問い詰めては可愛そうかも知れません。
彼もアレで必死なのでしょう(笑)。


>>676 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 11:14:58 ID:Zdh9GOcX
>『これは国際法の常識ですよ』はグースの決め台詞だからなぁw
>自分がなんでもかんでも知ってるように振る舞わないと
>自信を保てないのでしょう(苦笑)

要はハッタリをかますってところでしょうね。

697 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:07:21 ID:8RWb1BFC
>>684 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 15:25:14 ID:CmHOq3MO
>>639
>作為Aが反復するのと「同時進行で」作為Aに反する作為も反復していた場合、
>それでも作為Aだけが慣行になるのかね?んなワケ無いだろ?

要は、その相対的な量でしょうね。
作為Aが1000回行われ、反作為Aが3回行われた場合、などと
極端な例を挙げれば解りやすいでしょうか?

698 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:08:25 ID:8RWb1BFC
>>688 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:15:15 ID:auXlkAbs
>事実はまったく逆のようです。
>18世紀フランス革命以降は、捕虜資格の問題は議論されずに「敵に捕らえ
>られた兵士は当然捕虜待遇をうけるものとみなされていた」とあります。
>制服着用などの捕虜資格が問題になったのは19世紀後半以降の戦争において
>不正規兵の参加が目立つようになってからだということです。

不正規兵の存在が無かった(つまり、軍民分離の慣習が存在してい
た)から、捕虜資格の問題も無かったのであり、不正規兵の存在が
出てくるようになって(これは国家と国民の関係の発展によるもの
ですが)、大きく議論されるようになったのです。

>藤田氏の「国際人道法」では逆の説明になっています。
>18世紀には軍民分離はあまり徹底されておらず、私服の状態で捕まっても
>捕虜として扱われのが当然と考えられていたそうです。

ここで述べられているのは、18世紀の後半までのことで、それ以
降は軍民分離の原則が普及していたようです。
「戦時国際法講義2」p50-51
「斯く国君に於て戦時その国民の何人にも交戦者たるの資格を与へ
、敵も之を交戦者として取扱へる風習は十八世紀の後半まで往々に
ありたるが、作戦の組織化すると共に戦闘には専門の人々をして之
に当たらしむることが時代の要求となり、暫次交戦者を一定の資格
に制限するようになった。」

>貴方は藤田氏の国際人道法をお持ちのようですが、どうしてこのような
>虚偽の説明をされたのでしょうか?

虚偽ではなく、藤田氏の説明が部分的なものであり、あなたはそれ
と知らずにいただけです。

699 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:55:50 ID:8RWb1BFC
>>690 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:22:43 ID:auXlkAbs
>国際法に限らず常識というのは存在します。
>ネットで調べればすぐにわかる程度の現代国際法の「基本常識」「基本理論」
>を知らない方が、有賀長雄、遠藤源六、オッペンハイム、信夫淳平、田岡良一、
>高橋作衛、立作太郎、横田喜三郎、などといった、古い資料を読んでも内容を
>正しく理解できるわけがないと思います。

私は、藤田氏や山本氏の名前も挙げていたのですがね(笑)。
いずれにせよ、もう少し勉強をされては如何でしょうか?
議論するよりも前に。

>例えば、慣習法が黙示の合意であることはネットで調べればすぐわかる程度の常識です

これは、国際法の問題以前に、文章がちゃんと読めるかどうかの問
題のようです。
私は、「慣習法が黙示の合意」などということを論じているのでは
ありませんので…。

>こういう基本常識すら知らずに、
>>その『慣習法における「合意」』に関する学説を提示しましょう。
>などとおっしゃる方が国際法の解釈するのは無理があるのはないでしょうか?

そういう常識を知っている上で、
『「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である 』
などというトンデモ論の根拠をお聞きしているのです。

700 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:56:37 ID:8RWb1BFC
>>693 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 16:46:16 ID:71TapwhP
> 何回質問すれば答えるのかな?
> その「合意」は,法的確信とは別の要件なのかな?

おそらく、「法的確信」もしくは「規範性」のことなのでしょうが
、間違いを認めることが出来ない御仁のようです。
おかげで、『「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」とは「
合意」である 』などという恥の上塗りをしでかしてしまって(笑)。

701 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 21:28:00 ID:3sdc7d7U
ただ今VIPPERが中国でお祭り中wwwwwwwwwwwwwww

中国
http://post.baidu.com/f?z=0&ct=318767104&lm=11&sc=0&rn=50&tn=baiduKeywordSearch&word=%B0%AE%B9%FA&pn=50

もはや、「2ちゃんねる」中国支局状態

702 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 21:30:37 ID:jO0YkOuh
■■■■ 中国製品不買運動 2 ■■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1113236293/l50

中国では、みんなが日本製品不買運動を展開してる。
とにかく、『日本製品は買うな!』である。
また、日本製を買う人民は、売国奴として
叩かれてる状態である。

世界では高品質で有名な日本車も中国では
全く売れない。

我々日本人も、こんな反日な中国の製品を
買う必要はない!!!日常生活でも、
出来るだけ中国製品を買わないで、
日本製か中国製以外の商品を買おう!

特に、野菜類や冷凍食品は、中国製は危ないと思う。
規定値以上の農薬が検出される事もあり、命も危険!!!

北京ビジネス最前線
http://plaza.rakuten.co.jp/beijing/
ペキン日記
http://beijing.exblog.jp/
中国で野放しの残虐な屠殺の仕方
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1108301570418.wmv


703 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:11:09 ID:NL6/59HR
>>693
>>700
>だって君は,下のように述べていた。慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」
>が必要としか読めない。下の記述は撤回するのか?

> 何回質問すれば答えるのかな?
> その「合意」は,法的確信とは別の要件なのかな?

利害関係のある諸国家の合意とは、慣行と法的信念の存在をもとに判定される
ものです。これも国際法の常識ですので、この辺りを参照して下さい。
http://hunter.main.jp/IL/gLawSource.shtm


704 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:14:55 ID:NL6/59HR
>>698
>不正規兵の存在が無かった(つまり、軍民分離の慣習が存在してい
>た)から、捕虜資格の問題も無かったのであり、不正規兵の存在が
>出てくるようになって(これは国家と国民の関係の発展によるもの
>ですが)、大きく議論されるようになったのです。

前年ながら貴方が引用した戦時国際法講義にも、
国民の何人にも交戦者の資格を与える風習があったとあります。
国民が全員軍服着用の正規兵という国は少ないでしょうから、軍服を着用せず
侵略軍に敵対する市民も交戦者として扱ったということになります。

国民が略軍に抵抗する権利が認められるのはいわば当然のことですから、
軍民分離の慣習法が生まれる土壌はありません。

仮に、軍民分離の慣習法が存在していたとすれば、世界中の国家が、
自国の国民が占領軍に敵対することを「違法」であるという法的確信を
もっていたことになりますが、このような事例を示す資料があるなら
教えてください。

「戦時国際法講義2」p50-51
「斯く国君に於て戦時その国民の何人にも交戦者たるの資格を与へ
、敵も之を交戦者として取扱へる風習は十八世紀の後半まで往々に
ありたるが、作戦の組織化すると共に戦闘には専門の人々をして之
に当たらしむることが時代の要求となり、暫次交戦者を一定の資格
に制限するようになった。」


705 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:25:35 ID:NL6/59HR
>>694
>>699
法的信念に基づいた国家実行が合意を意味することは国際法の常識ですので
この辺りを参考にしてください。
http://hunter.main.jp/IL/gLawSource.shtm
「慣習国際法は条約と同等の権利義務関係を明示的・黙示的を問わずに合意した国家を拘束する不文法であるといえる。」

国家がどのように合意を与えるのかを考えればわかることだと思います。
法的信念に基づいた国家実行が合意を意味しないならば、どのような方法で慣習法に
「合意」するでしょうか?


706 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:28:42 ID:NL6/59HR
>>694
>>699
>そういう常識を知っている上で、
>『「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である 』
>などというトンデモ論の根拠をお聞きしているのです。

慣習法が「黙示の合意」であることを知っていて、なおそのような疑問が
出てくる理由が判りません。国家が慣行を重ねることで「合意」の意思を
示しているから、慣習法は黙示の合意と言われるのですが、どこが理解
できないのでしょうか?

私のレスを再掲しますので、どこが理解できないのか具体的に指摘して下さい。
すでに提示しているように、ネットで調べれば分かる程度の「国際法の常識」です。

#慣習法における「合意」とは、国家がある行為を法的信念をもって反復すること
#でも成立します。国家が、正しい行為であると「承認」して「反復」することで
#その規範に合意を与えたとみなされるのです。>>669より。


707 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 01:00:31 ID:96oTLxTx
>>703 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/14(木) 00:11:09 ID:NL6/59HR
>利害関係のある諸国家の合意とは、慣行と法的信念の存在をもとに判定される
>ものです。これも国際法の常識ですので、この辺りを参照して下さい。

ほらほら、論点を逸らしてはだめですよ(笑)。
論点がいつから「利害関係のある諸国家の合意」の判定基準になっ
てしまったのですか?あなたのトンデモ論『「利害関係のある諸国
の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である 』を裏付ける学説を
提示してくださいね。

708 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 01:01:27 ID:96oTLxTx
>>704 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:14:55 ID:NL6/59HR
>国民の何人にも交戦者の資格を与える風習があったとあります。
>国民が全員軍服着用の正規兵という国は少ないでしょうから、軍服を着用せず
>侵略軍に敵対する市民も交戦者として扱ったということになります。

詭弁にもなっていません。
「戦時国際法講義2」p50-51
「斯く国君に於て戦時その国民の何人にも交戦者たるの資格を与へ
、敵も之を交戦者として取扱へる風習は十八世紀の後半まで往々に
ありたるが」
◆作戦の組織化すると共に戦闘には専門の人々をして之に当たら◆
◆しむることが時代の要求となり、暫次交戦者を一定の資格に制◆
◆限するようになった。◆

18世紀後半以降とハーグ陸戦規則の成立の間は、何年あったでし
ょうか?
そして、18世紀後半以前の戦争において、「正規兵」以外の戦闘
者は存在したでしょうか?

歴史を理解できていないと、戦時国際法を理解するのはむりですよ。

709 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 01:02:04 ID:96oTLxTx
>>704 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:14:55 ID:NL6/59HR
>仮に、軍民分離の慣習法が存在していたとすれば、世界中の国家が、
>自国の国民が占領軍に敵対することを「違法」であるという法的確信を
>もっていたことになりますが、このような事例を示す資料があるなら
>教えてください。

慣習法が成立した後に、どのようは法的確信を抱いていたかを知る
すべはありませんが、それが慣習法を否定する根拠とはなりません。

いずれにせよ、軍民分離の原則は、交戦者資格としてあらわれ、非
交戦者に対する攻撃を否定していることが、一方で非交戦者の攻撃
をも否定しているというので一般的な国際法理解といえるでしょう。

普仏戦争では、「違法」とならぬように、私服に「徽章」をつけさ
せたり、軍の所属を示す書類を持たせようとしたりして、軍民を分
離の原則との整合性をつけようとしていましたが、この努力こそが
ある意味での「法的確信」(実体的な作為とは言えませんが)を物
語っているともとれますね。

それにしても、なぜ「世界中の国家」が、常に「占領軍に敵対する」
という前提に立たねばならないのでしょうか(苦笑)。

710 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 01:02:33 ID:96oTLxTx
>>705 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:25:35 ID:NL6/59HR
>法的信念に基づいた国家実行が合意を意味することは国際法の常識ですので
>この辺りを参考にしてください。
>http://hunter.main.jp/IL/gLawSource.shtm
>「慣習国際法は条約と同等の権利義務関係を明示的・黙示的を問わずに合意した国家を拘束する不文法であるといえる。」

あのぉ、答えになっていませんが?
「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」=「合意」であると
いうことを説明するのが論点ですよ。
(参考>>653


>>706 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:28:42 ID:NL6/59HR
>国家が慣行を重ねることで「合意」の意思を
>示しているから、慣習法は黙示の合意と言われるのですが、どこが理解
>できないのでしょうか?

「慣行」に「規範性の認識」か「法的確信」が存在するならば、何らかの「合意」が存在し得るのですが、ただの「慣行」が「合意」を生むことはないのですよ。

「慣行」の意味をお調べすることをお勧めします。

711 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 01:06:52 ID:96oTLxTx
なお、簡単に纏めておきますが、軍民分離の原則は、
・歴史的な流れ
・リーバー法におけるパルチザン否定の条文
・ブラッセル宣言案、オックスフォード提要における交戦者資格の明示に
 よる無資格交戦者の排除
などから、ハーグ陸戦規則以前に、すでに慣習法として存在していたこと
が証明されています。

これらの根拠に対する反論を待っていましたが、残念ながら、反論はない
ようです。

712 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 01:07:04 ID:WgsrsLDZ
グースは絶対に自分の間違いを認めないで、詭弁でかわす人なので
相手にしても疲れるだけ。

と、過去に論争した俺は思うよ。
論点ずらしすり替え、言ってることを変え、議論している方がわけが分からなくなる。
で、お決まりパターンの「常識ですよ」のハッタリ。

知識だけは豊富にあるだけに厄介極まりないw

但し、グース相手に議論することでかなり鍛えられることは間違いない。
南京事件論争における国際法議論のレベルをここまで上げたのは
グースの功績かも知れんw

713 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 09:21:31 ID:pdJWg75q
>>703
> >>693
> >>700
> >だって君は,下のように述べていた。慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」
> >が必要としか読めない。下の記述は撤回するのか?
>
> > 何回質問すれば答えるのかな?
> > その「合意」は,法的確信とは別の要件なのかな?
>
> 利害関係のある諸国家の合意とは、慣行と法的信念の存在をもとに判定される
> ものです。これも国際法の常識ですので、この辺りを参照して下さい。
> http://hunter.main.jp/IL/gLawSource.shtm

答えになっていないよ。答えはYESかNOだ。
慣習法の成立要件として,慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」が必要なのか?
YESだとするならば,そのような要件を定立している文献を引用したまえ。

NOだとするならば,
君の以下の記述をどう説明するのだ。


644 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/04/11(月) 21:59:22 RnhBuLlt
>>639
>作為Aに反する作為が行われたとしても、作為Aの反復性を認めら
>れれば、作為Aは慣行ということが出来るのです。
>そして、作為Aに対する法的信念が認められれば、それを慣習法と
>認めることになるのです。

国際慣習法の成立についてこの回答なら10点評価で0点〜2点です。
国際法として認められる為には、利害関係のある諸国家の合意が必要です。
一番重要な箇所が欠落しているので、貴方の慣習法解釈はおかしいのです。

714 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 09:54:03 ID:pdJWg75q
>>703
 ついでにいうとね。

> 利害関係のある諸国家の合意とは、慣行と法的信念の存在をもとに判定される
> ものです。これも国際法の常識ですので、この辺りを参照して下さい。
> http://hunter.main.jp/IL/gLawSource.shtm

 といって君がリンクしているHPの「慣習国際法は条約と同等の権利義務関係を明
示的・黙示的を問わずに合意した国家を拘束する不文法であるといえる。」という記
述は,慣習国際法の法源としての根拠乃至法的性質の説明だろう。しかも,法的信
念の説明には「利害関係のある諸国家」などとはどこにも記載がない。
 あるのは「一貫して反対している国家への不適用だ」,つまり,利害関係に入る前
から反対していないと慣習国際法が不適用になることはないということになる。
 ずいぶん君の記述と違うね。

 君だって666=707氏が,国際法の専門家であろうことは,十分に判っているんだろ
う?それなのによく恥ずかしくもなく「国際法の常識」を連発して詭弁を繰り返すんだ。



715 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 12:17:18 ID:DYE11Eld
>>697
>要は、その相対的な量でしょうね。

そうですよ。「だから」否定派は

 各国がゲリラをいちいち裁判で裁いてたという実例を挙げろ

と、再三要求してるんですがね。まだ出せないの?>肯定派

716 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 12:54:10 ID:DYE11Eld
【ハーグ以前の国際慣習】
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page028.html
#国際法(ロシア、フリードリッヒ・マルテンス著)早稲田大学出版部
#中村進午識訳 明治41年初版(下巻 P688)
# 間諜若し間諜をなす間に捕らえられたる時は、
#直ちにこれを殺し又は捕縛することは古来より行われるところなり。

#『戦時国際公法』 立作太郎 P144 中央大学発行
#ハーグの陸戦条規は現行中捕らえられたる間諜は
#裁判を経るにあらざれば之を処罰することを得ず。(三〇条)となす。
#是れ現行中の間諜なりとの嫌疑ある者を往々裁判を経ずして
#捕らえたる部隊において絞殺を行い、時に無辜の者を殺すのおそれあるを以ってなり。

#ハーグ条約で裁判が義務となった事が示されています。
#それ以前は「往々裁判を経ずして」とあります。
#裁判が必要不可欠であるという慣習法を条約化したものではなく、
#慣習法下では裁判を行わずに処罰される場合が多かったので、
#条約で規制したという意味になるでしょう。

#これらの学説が一致することは、戦時犯罪処罰に関する慣習国際法では
#「軍事的必要を認めていた(裁判が行われない例外を認めていた)」という事です。
#言い換えるとハーグ法規成立以前の過去において
#「裁判が必要不可欠である」という慣習法は存在しなかったという事になります。

【ゲリラの無裁判処刑の実例・ハーグ以前】
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
・『1813年のナポレオンに対する反抗』
・『1870年の普仏戦争』
・『1899年の南阿戦争』
・『1898年の米西戦争』と『リーバー法』
・『ブラッセル会議』
・『第一次世界大戦』

717 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 12:54:58 ID:DYE11Eld
【ゲリラの無裁判処刑の実例・ハーグ以後】
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
・第二次世界大戦でのドイツ
#ドイツ占領下のフランスでは、ロンドンに亡命していたド・ゴール政権との連係の基、
#「レジスタンス」が活動していたが、彼らは捕獲され次第、
#その場で射殺されるか、またはゲシュタボに連れ去られるかされ、
#少なからずの者がまともな裁判など望みようもない状況で処刑されている。
・大戦終結前後のフランス
#戦争集結前後に、フランス側により処刑されたナチスおよびその協力者(フランス国民)は
#一説によれば10万人を超え、少なめの説でも3ないしは4万人である。
(中略)
#解放前の処刑ーーーーーーーーーー5234人
#解放後の処刑(裁判なし)ーーーー3114人
#同     (裁判あり)ーーーー1325人
#合計              9673人
#ちなみに、解放前の処刑は全て裁判なしである。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
・『ベトナム戦争』
#ベトナム戦争では、一人の正規兵戦死者につき六人の民衆が死亡したとも言われている。
#その主要な原因はアメリカによる無差別攻撃であるが、
#それを誘発したのはベトコン側の徹底したゲリラ戦術に他ならないのであり、
#ベトコン側もその責を免れることはできない。
(中略)
#ベトナム「解放」後の、「人民裁判」の様相も同様である。
#「人民裁判や公開処刑も始まった。始めは刑事犯が対象であったが、
#間もなく旧政権下の『反人民的行動』まで処罰の対象となった。
#通常の訴訟手続きは行われず、当局が動員した民衆のなかから
#有罪の声が上がれば処刑するというやりかたである
#(古森義久『ベトナム報道1300日』)」(『悪魔祓いの戦後史』稲垣武、410頁)
#お互い、正規の軍事裁判によらない即決処刑の応酬である。

718 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 12:55:33 ID:DYE11Eld
【マルテンス条項について】
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html
#『新版 国際人道法』 有信堂 藤田久一著 P85
# ハーグ会議では、侵入・占領軍に対する「人民の反抗の権利」をめぐって激論の末、
#これについて直接明文規定をおかず、「陸戦の法規慣例に関する条約」前文中に
#マルテンス条項を挿入することで一応落着した。
(中略)
#もっともこの条項は、妥協的性格を反映して、
#占領地域での人民ないし不正規兵の交戦者資格に直接言及していない。
#実際にも、右の諸規定は二度の世界大戦において
#占領地域で占領軍に対抗する抵抗運動団体構成員の交戦者資格を
#占領当局に認めさせるのに有効であったとは思えない。

【結局、慣習は成立していたのか?】
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
#「ゲリラや便衣兵は、正規の軍事裁判によらばければ処罰・処刑できない」
#という慣習法については、慣習法規の形成を否定する根拠としての
#「不確実性と矛盾」と「動揺と不一致」こそが明らかであり、
#各国の実際の行動からは法的信念なぞ微塵も感じられないではないか。

719 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 13:19:45 ID:WgsrsLDZ
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて
審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を
為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』p53

立作太郎先生の記述は間違いということで宜しいですね?>ID:DYE11Eld

720 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 14:42:50 ID:96oTLxTx
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm

立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於
いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行は
ずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばな
らぬ。

信夫淳平『上海戦と国際法』
 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃
去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見
た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬
類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然
たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形
勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも
、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

『外交時報』第七八八号(1937年) 「北支事変と陸戦法規」篠田治策
 軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要
とせざるも、大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきであ
る。
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵す
る者(仮令ば便衣隊の如き者)
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざ
るべからず。何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ
、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。


 立作太郎氏が示した戦時法規違反者の無裁判処罰を禁止する慣習法、信夫
淳平氏が示した便衣兵に対する処罰に関する法理論と、この篠田氏の見解は
明確な一致を示しています。立・信夫両論の論理的帰結として、篠田氏の見
解が位置すると言えるでしょう。

721 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 14:46:05 ID:96oTLxTx
【裁判義務の実例】
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm
1.小川関治郎『ある軍法務官の日記』p160(抜粋)
(昭和13年1月20日)
午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き審判、五時近く迄か
かる 李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中 他の李桂山、王考四と共に手
榴弾を投下したるものにして同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんとするも
 李桂山等より脱せんとすれば殺すと脅迫され、又食ふに困る為彼等と共に
したりと述べ 自分が死の要求を為したるときは何れにしても進退きはまり
食ふに困るゆえ無したるものなれば諦めると言ひながら涙を流して悲哀した

2.小川関治郎『ある軍法務官の日記』p167-168・p170-171(抜粋)
(昭和13年1月26日)
周継棠外六名軍律違犯事件の論告要旨を作成す 結論として「被告等は多
数相結束して党を為し以て帝国軍に対し危害を加へんとする不逞団に属す
るものにして彼等の行為は帝国軍の安寧を害すること甚しきのみならず帝
国の期待する東洋の平和を妨ぐるものなれば絶対に斯かる極悪分子は之を
撲滅するの要ああること論を俟たざる所なり 故に厳重の制裁を以て之に
臨み彼等全部は最も重き罰に処するを相当とす」
○周継棠外六名の軍律違犯事件に付き捜査報告を為し意見の通り司令官
の審判請求の命令を受く 近く審判開始すべく着々その準備を為す

(昭和13年1月28日)
○午前九時より周継棠外六名軍律違犯事件を審判す この内にて周継棠は
首領株にして第二区隊長たる地位にあり又元来流氓即ち無頼漢侠客にして
以前子分五百名を有せしものなりといふ 見た所も他の者に比し相当しっ
かりした者と思はれたり 一時頃審理を終り直に執行の準備を為し五時半
執行を終らす 自分は検察官として審判にも立会ひ続いて執行の指揮を為
し憲兵をして執行せしめたり



722 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 14:47:26 ID:96oTLxTx
【裁判義務の実例】
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm
3.小川関治郎『ある軍法務官の日記』p179、181-182
(昭和13年2月3日)
○陸丹書軍律違犯事件捜査報告あり
○午後同上事件被告を尋問す 本件は淞滬義勇軍遊撃隊の第二大隊にして
配下の者二人に煙草の空缶に爆薬を詰めたる手榴弾を一個交付し日本軍に
投擲せしめんとしたるものなり 被告は貸人力車業にして使用人百人余あ
り 外に兵器の密輸入も為したる如く資産も二十万円も有すと 遊撃隊の
隊長としては四十人余の部下あり 連名簿ともいふべき義記と記せし部下
の名を揚げたるものを所持し居たり 総隊長ともいふべきものは趙錫光と
いふ者なりと

(昭和13年2月 6日)
○次で陸丹書軍律違犯事件に付き審判に立会ふ 死の宣告ありたるにより
午後上海北站停車場北方空地に於て執行す 三名の射手により小銃にて射
撃したるも完全ならず 尚他の憲兵軍曹に於て拳銃にて二三発対撃して漸
く執行し終るを見る

723 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 14:50:20 ID:96oTLxTx
【裁判義務に対する法的確信】
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_05.htm
第一モールメン・タキン事件
(イギリス軍BC級戦犯法廷、裁判地ラングーン)
岩川隆『孤島の土となるとも』 p213

2.カラゴン事件
(イギリス軍BC級戦犯法廷、裁判地ラングーン)
『孤島の土となるとも』p221

3. 西ボルネオ抗敵陰謀事件
(オランダBC級戦犯法廷、裁判地ボルネオ島ポンティアナク)
以下、岩川隆『孤島の土となるとも』p307-311の要約


 今回挙げた判例が示すように、戦犯法廷では、いずれのケースにおいて
も無裁判処罰に違法性を認めています。また逆に、無裁判処罰の義務から
の逸脱を認めるような判例は一つもありませんでした。
  実際の裁判においても、便衣兵に対する裁判が義務付けられていたこと
が確認できたと思われます。


724 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 17:38:30 ID:DYE11Eld
>>719
「北の狼」氏の論は、学者達の説と対立しない。
なぜなら戦時重罪は裁判を行って処罰するのが「一般的」とした上で、
ゲリラ・便衣兵は「例外」として述べているからだ。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
#勿論、「戦時重罪犯」は「正規に軍事裁判(軍律法廷)」にて
#処罰を加えるのが一般的な慣行であり、
#「南京事件」当時、国際慣習法として確立されていた。

#しかし、ゲリラ・便衣兵はその例外と言えよう。
#その理由は、ゲリラ・便衣戦術というものが、(正規)兵の激しい怒りをかい、
#軍人の名誉感覚を根底から喪失させるものであるからである。
#従って、その報復も過酷なものとなりやすい。
#ゲリラ・便衣兵に限らず、報復というものがいかに過酷であるかは、
#第二大戦終了前後のドイツ人に対する欧州各国の状況でも明らかである。

#そして、そのような報復行為に対して、
#まともな国際的批判や断罪は殆どなされていないのである
#(「国際的」というのは、この場合、各国の正式な意思表明ないしは行為としてのそれである)。
#それも、そうであろう。なにしろ、他国への批判は
#そのまま自国への批判として返ってくるのであるから。
#そして、これらの批判や断罪がなされていないということは、
#「法的確信」が形成されていないということを意味するのである。

725 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 17:46:21 ID:WgsrsLDZ
>>724
> >>719
> 「北の狼」氏の論は、学者達の説と対立しない。
> なぜなら戦時重罪は裁判を行って処罰するのが「一般的」とした上で、
> ゲリラ・便衣兵は「例外」として述べているからだ。

そのような「ゲリラ・便衣兵は「例外」」とするような学説はありませんので、
事実上対立してますが何か?

726 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 17:53:21 ID:DYE11Eld
>>721-722
・日本国内の、それも1人の日記だけを抜粋して、
 それが「各国の慣行」の証明となるわけが無い。
・仮にそれを事例として扱うとしても、数が全然足りない。
 >>697に何と書かれているかよく読め。

>>723
無意味。こちらが要求しているのは「ゲリラを裁判にかけていた事例」。
「無裁判処刑を咎めた事例」ではない。論点のすりかえ。

727 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 17:55:31 ID:DYE11Eld
>>725
>そのような「ゲリラ・便衣兵は「例外」」とするような学説はありませんので

佐藤説。

728 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:01:03 ID:WgsrsLDZ
>>727
佐藤説のどこにそんなことが書いてあるのか提示してください。
http://www.kokusairinri.org/database/21.html
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
↑のどこに「ゲリラ・便衣兵は「例外」」と書いてありますか。

729 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:02:59 ID:DYE11Eld
>>728
#兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
#死刑に処せられることもやむを得ない。

730 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:06:49 ID:DYE11Eld
ていうか「例外」について言及しているのに
理論が対立する、というのがそもそもおかしい。
ID:WgsrsLDZは他人にソースを求める前にまず
「当時の学者達は例外を一切認めていなかった」
のソースを出せ。

731 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:07:58 ID:WgsrsLDZ
>>729
その直前に「軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると
認められ」と書いてあるわけですが。

なお、軍律審判(軍律裁判)の必要性(慣習法上の義務)の話をしているのであって
死刑になるかどうかは論点ではありません。誤魔化さないでください。

戦時重罪には裁判が必要だが「ゲリラ・便衣兵を「例外」」とするような学説はありますか。
お答え下さい。

732 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:09:23 ID:WgsrsLDZ
>>730
事実、「「ゲリラ・便衣兵を「例外」」とするような学説は見当たりません。
ないものはないので、あると証明するのはあると言う方にあります。

733 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:18:00 ID:WgsrsLDZ
比較的分かりやすいものをあげましょう。

『外交時報』第七八八号(1937年) 「北支事変と陸戦法規」篠田治策
 軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、
大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
一、間諜を無し及び之を幇助したる者
二、通信交通機関を破壊したる者
三、兵器弾薬其他の軍需物件を掠奪破壊したる者
四、敵兵を誘導し、又は之を蔵匿したる者
五、我が軍隊軍人を故意に迷導したる者
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者
(仮令ば便衣隊の如き者)
七、軍隊の飲料水を汚毒し、又軍用の井戸水道を破壊したる者
八、我が軍人軍馬を殺傷したる者
九、俘虜を奪取し或は逃走せしめ若くは隠匿したる者
十、戦場に於いて死傷者病者の所持品を掠奪したる者
十一、彼我軍隊の遺棄したる兵器弾薬其他の軍需品を破壊し又は横領したる者
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を
蒙らしむることあるが為めである。

以上のように、軍律により裁かれる犯罪事例に便衣隊が含まれており、
まとめて軍事裁判が必要と説かれています。決して例外とはされておりません。

734 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:23:02 ID:DYE11Eld
>>731
>その直前に「軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると
>認められ」と書いてあるわけですが。

・審判の対象なのに、
・処刑OKと書いてある。

肯定派ってホント読解力ないな。

>>732
>事実、「「ゲリラ・便衣兵を「例外」」とするような学説は見当たりません。

回答になってないのでもっぺん言う。「例外を認めない」という学説を持ってきて。

735 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 19:12:20 ID:WgsrsLDZ
>>734
> >>731
> >その直前に「軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると
> >認められ」と書いてあるわけですが。
> ・審判の対象なのに、
> ・処刑OKと書いてある。
> 肯定派ってホント読解力ないな。

読解力以前に、あなたには秀でた曲解力がありますね。
審判して処刑する、と普通の人は読みます。
審判しないで処刑して良いなどと佐藤氏は書いてますか?

> >>732
> >事実、「「ゲリラ・便衣兵を「例外」」とするような学説は見当たりません。
> 回答になってないのでもっぺん言う。「例外を認めない」という学説を持ってきて。

例外が書いてないのですし

736 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 19:12:43 ID:c37Go5vC
http://mmoranking.com/l2/

737 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 19:13:46 ID:WgsrsLDZ
途中で切れましたが>>733のとおり例外とはされておらず、
誰も例外を示していない以上、例外はないと考えるのが当然です。

例外であるとする学説はないでいいですね?

738 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 19:38:24 ID:2CJNC2ou
一般論として。
学問の世界で「例外は無い」なんて書けるのは、自分の調査結果について言及している場合か、
数学の世界くらいだわな。
例外は、ありすぎてもこまるが、あってもいいわけだ。
でも、例外が「成立する」ことを示したいなら、それなりの理由づけが必要だよな。
「**は例外だ。なぜなら例外が無いとは書かれていないからだ。」では、お粗末。

739 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 19:52:04 ID:1OZLt9d6
佐藤説っていうのは、軍律裁判の不可能性がである場合でも、摘発・処刑が違法でない
場合がある、っていう主張だろ。

740 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 19:59:05 ID:1OZLt9d6
「軍律裁判が不可能である場合でも」の間違い。

741 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 21:23:04 ID:96oTLxTx
>>724 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 17:38:30 ID:DYE11Eld
>「北の狼」氏の論は、学者達の説と対立しない。
>なぜなら戦時重罪は裁判を行って処罰するのが「一般的」とした上で、
>ゲリラ・便衣兵は「例外」として述べているからだ。

立作太郎ほかの見解において、例外を認める説明がないのだから、
それらの見解を「一般」と「例外」が存在すると主張すること自体
、学説と対立していると言わざるを得ないのですよ。
もし、諸学者の見解には「一般」と「例外」が存在すると主張する
のでしたら、それは、見解を捏造したことになってしまいます。

742 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 21:24:06 ID:96oTLxTx
>>726 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 17:53:21 ID:DYE11Eld
>・日本国内の、それも1人の日記だけを抜粋して、
> それが「各国の慣行」の証明となるわけが無い。
>・仮にそれを事例として扱うとしても、数が全然足りない。
> >>697に何と書かれているかよく読め。

肯定派は、オックスフォード提要における国際法学上の動向、諸国
際法学者の見解などから、軍事裁判の義務を証明しています。
実例の提示は、一般慣行の証明ではなく、慣行の実例を挙げている
ているだけですから、特に問題はないでしょう。

743 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 21:24:40 ID:96oTLxTx
>>723
>無意味。こちらが要求しているのは「ゲリラを裁判にかけていた事例」。
>「無裁判処刑を咎めた事例」ではない。論点のすりかえ。

「無裁判処刑を咎めた事例」というのは、咎めた各国の法的確信を
証明する明示的な根拠となります。

>>727 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 17:55:31 ID:DYE11Eld
>佐藤説。

佐藤氏は戦時国際法の専門ではありませんし、そもそも「例外」に
ついては何ら言及がなされていません。

>>729 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:02:59 ID:DYE11Eld
>#兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
>#死刑に処せられることもやむを得ない。

これのどこに「例外」が書かれているか解りません。

また、佐藤氏の主張には根拠がありませんので、議論に値する見解
とは思えません。


744 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 21:25:38 ID:96oTLxTx
>>730 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:06:49 ID:DYE11Eld
>ていうか「例外」について言及しているのに
>理論が対立する、というのがそもそもおかしい。
>ID:WgsrsLDZは他人にソースを求める前にまず
>「当時の学者達は例外を一切認めていなかった」
>のソースを出せ。

「例外の存在を認めている」と主張するのであれば、そのような見
解を示している「物」を提示しなければなりません。
何も根拠がないにも関わらず、「例外の存在を認めている」と主張
するとは驚きます。

>>734 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:23:02 ID:DYE11Eld
>・審判の対象なのに、
>・処刑OKと書いてある。
>肯定派ってホント読解力ないな。

ですから、佐藤説は不適当な見解だといわざるを得ません。

>回答になってないのでもっぺん言う。「例外を認めない」という学説を持ってきて。

「例外を認める」という諸戦時国際法学者の見解はありますか?
Yes か No でお答えください。

745 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:32:09 ID:iYkzsQP5
>>719
だから、ゲリラ=戦時重犯罪ではないのだよ

まちがっているのは君の解釈。

746 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:34:49 ID:iYkzsQP5
戦数は認められているのに

例外は一切みとめられないという 

肯定派の誤った解釈に
否定派は、いつまでつきあわなければならないのか

747 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:34:51 ID:WgsrsLDZ
>>745
ゲリラは犯罪ではないと?

748 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:36:34 ID:WgsrsLDZ
>>746
意味不明ですが。

慣習法で裁判義務があり、かつ「ゲリラ・便衣兵は例外」などという学説はないことと、
戦数で例外が認められることはそもそも論点が違いますよ。

749 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:36:58 ID:iYkzsQP5
ちなみに、南京では憲兵による審問はなされているからね >>293

すでに、立の学説もってきてもダメだよ

750 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:37:26 ID:iYkzsQP5
>>748
慣習法でも裁判義務はないよ

751 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:41:19 ID:iYkzsQP5
#兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
#死刑に処せられることもやむを得ない。

佐藤説はあっていたということだ まだまだ俺らが佐藤論文の域に達するレベルではない

馬鹿(肯定派)が、釈迦(佐藤論文)を批判しているように 悟りの域にはまだまだだね

752 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:43:15 ID:WgsrsLDZ
>>749
審問とは、裁判での審問を言います。>>719

>すでに、立の学説もってきてもダメだよ

学説は無視ですか?

>>750
>>719等参照。このスレ上でも説明しすぎるくらいしてありますが。
ゲリラの処罰に裁判など必要ないなどという学説はありません。
あるなら提示してください。

753 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:47:33 ID:i84GRZHf
>>707
>ほらほら、論点を逸らしてはだめですよ(笑)。
>論点がいつから「利害関係のある諸国家の合意」の判定基準になっ
>てしまったのですか?あなたのトンデモ論『「利害関係のある諸国
>の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である 』を裏付ける学説を
>提示してくださいね。

基本常識なので学説というほどでもありませんが、山本草ニのテキストにはこのようにあります。
#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.
この点について私は >>699 で説明しています。

http://pweb.sophia.ac.jp/~j-eto/IntLaw/04IL-1-1.htm
「合意は拘束する」というのが国際法の基本原則です。
「国家は自らが合意を与えない規範には拘束されない」という原則もあります。
慣習法は「黙示の合意」と呼ばれています。

つまり、諸国家が法規範として「承認」しているということは、法規範として
合意を与えたという意味になります。
見てのように私だけの主張ではなく、ネットで分かる程度の国際法の基本常識
ですが、どの部分がトンデモなのでしょうか?

754 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:51:13 ID:6JLbCytT
南京事件に関して新しい歴史教科書が訂正くらった部分に
「(事件自体があった事は明白なので)誤解を与える可能性がある」と注意を受けていたけど、
事件自体はあったというのがメジャーな学説なんですか?


755 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:01:51 ID:qYeoJRoK
>>708
>18世紀後半以降とハーグ陸戦規則の成立の間は、何年あったでしょうか?
>そして、18世紀後半以前の戦争において、「正規兵」以外の戦闘者は存在
>したでしょうか?

18世紀後半には、軍民分離の慣習法はなかったということでご理解頂いた
ということでよろしいでしょうか?。

ブリュッセル会議は1874年ですが、軍民分離について諸国の意見は
一致しませんでした。つまり19世紀後半になっても軍民分離の慣習法は
存在しなかったことになります。

第一回ハーグ会議は1899年ですが、軍民分離について各国の意見は一致
していませんから、慣習法が存在していなかったことになります。
諸国の意見が一致していないということは、法的信念の存在が否定されますし、
慣行も一致しないことになります。国際慣習法の成立要件を満たしていません
から、軍民分離の慣習法は存在しなかったという結論になります。

ハーグ会議では、最終的にマルテンス条項の挿入などで小国の主張を取り入れ
軍民分離に関する条約国際法が誕生したことになります。
疑問点があれば具体的に指摘して下さい。

756 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:02:51 ID:96oTLxTx
>>753 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:47:33 ID:i84GRZHf
>基本常識なので学説というほどでもありませんが、山本草ニのテキストにはこのようにあります。
>#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
>#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.
>この点について私は >>699 で説明しています。

ですから、論点は、『「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行
」とは「合意」である 』ということです。
そのことを説明している学説を挙げてください。

>つまり、諸国家が法規範として「承認」しているということは、法規範として
>合意を与えたという意味になります。
>見てのように私だけの主張ではなく、ネットで分かる程度の国際法の基本常識
>ですが、どの部分がトンデモなのでしょうか?

「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」が、どうして『諸国
家が法規範として「承認」している』と判断できるのでしょうか?
このあなたのトンデモ論を裏付ける学説はどうしたのですか?

あなたがいくら「常識」と唱えてみても、誰もその「常識」を確認
することが出来ないのですよ。
どうすれば、あなた以外の人間は、その「常識」を確認することが
出来るのでしょうかね(笑)。

757 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:03:42 ID:Y/ABh8a1
>>753
再掲
>>703
> >>693
> >>700
> >だって君は,下のように述べていた。慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」
> >が必要としか読めない。下の記述は撤回するのか?
>
> > 何回質問すれば答えるのかな?
> > その「合意」は,法的確信とは別の要件なのかな?
>
> 利害関係のある諸国家の合意とは、慣行と法的信念の存在をもとに判定される
> ものです。これも国際法の常識ですので、この辺りを参照して下さい。
> http://hunter.main.jp/IL/gLawSource.shtm

答えになっていないよ。答えはYESかNOだ。
慣習法の成立要件として,慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」が必要なのか?
YESだとするならば,そのような要件を定立している文献を引用したまえ。

NOだとするならば,
君の以下の記述をどう説明するのだ。


 へりくつは,これに答えてからどうぞ。ついでに,君の歪曲癖には,飽き飽きだから,山本説を援用
するなら,出典を示して正確に引用してくれ。

758 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:13:23 ID:qYeoJRoK
>>709
>>711
>なお、簡単に纏めておきますが、軍民分離の原則は、
>・歴史的な流れ
(略)
>これらの根拠に対する反論を待っていましたが、残念ながら、反論はない
>ようです。

>>704で、慣習法が存在しない理由は説明しています。
「法的確信」が存在しない以上、そのような慣習法が存在していたとは言えない
というのが国際法の常識です。

山本草ニのテキストより国際慣習法の成立要件です。
#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.


軍民分離の国際慣習法が成立していたとすれば、世界の国々が、
「自国の国民」が占領軍に敵対することを「違法」であるという法的確信を
もっていたことになりますが、ブリュッセルからハーグの流れを見ても
小国側は市民が抵抗する権利を主張しています。法的信念の存在を否定
していますよね?

事実は事実として認めるべきではないでしょうか(笑

759 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:16:51 ID:EcW/FkTf
このスレをざーっと読んだ感想から

  肯 定 派 必 死 で す ね 

で、軍事裁判無しの便衣兵(敗残兵)の処刑が違法だとしよう
@その数はどれぐらい?
A便衣作戦を取った中国軍には非はないの?
B中国の言うプロパガンダの30万はどう解釈したらいいの?
C南京事件のような事例は当時の各地の戦争と比較して
 何か特別なの?何故この問題だけ論争せねばいけないの?

以上4点誠意ある肯定派からの回答を願います。これらを無視する場合
いかなる正論をその人が言っていようとも信用できません。何故なら
都合の悪いことは無視するような人を信頼することは出来ませんから。


760 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:25:04 ID:qYeoJRoK
>>756
貴方が国際法の常識を知らずに、掲示板で間違った知識を披露しまった
ことを認めたくないのは分かりますが、事実は事実として認めるべきでしょう。

学説の裏づけがある「常識」をトンデモであると言い張っても何の意味もありません。

国際法の常識、山本草ニのテキストから
>#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
>#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.

一般的承認とは「合意」のことです。
合意については、法的信念に基づいた慣行が必要となります。
>>669で説明しています。

私の書き込み内容に間違いがある、トンデモであるとおっしゃるならば、
どのように各国が合意して、国際慣習法が成立するのか学説を提示されて
みてはいかがでしょうか。

761 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:25:55 ID:96oTLxTx
>>755 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:01:51 ID:qYeoJRoK
>18世紀後半には、軍民分離の慣習法はなかったということでご理解頂いた
>ということでよろしいでしょうか?。
18世紀項半より前は、市民が武器を取るという状況の存在がほとん
ど無かったというのが歴史的な流れです。

>ブリュッセル会議は1874年ですが、軍民分離について諸国の意見は
>一致しませんでした。つまり19世紀後半になっても軍民分離の慣習法は
>存在しなかったことになります。
いいえ、軍民分離については一致していたが、その範囲において議
論が分かれたのですよ。

>第一回ハーグ会議は1899年ですが、軍民分離について各国の意見は一致
>していませんから、慣習法が存在していなかったことになります。
>諸国の意見が一致していないということは、法的信念の存在が否定されますし、
>慣行も一致しないことになります。国際慣習法の成立要件を満たしていません
>から、軍民分離の慣習法は存在しなかったという結論になります。
各国の意見が分かれたのは、「軍民分離の原則」ではなく、「人民
」に対する「交戦資格」の付与の問題です。
陸軍弱小国の主張は、ハーグ陸戦規則第1・2条以外のある特定の「
人民」に対しても「交戦資格」を与えることで「軍」として扱うよ
うに主張したのです。
一方、陸軍強大国は、そのような主張を認めると「軍民分離の原則
」が保てないとして反対したのです。

つまり、陸軍弱小国の主張は、「軍民分離の原則」を否定している
のではなく、「軍」との範囲を広げるように主張していたのです。

当たり前のことを、わざわざ説明するのば馬鹿らしいですね(笑)。
トンデモ論はこれでおしまいでよろしいですか?

762 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:29:30 ID:qYeoJRoK
>>757
>慣習法の成立要件として,慣行と法的信念の外に「利害関係のある諸国家の合意」が必要なのか?
>YESだとするならば,そのような要件を定立している文献を引用したまえ。

山本草ニのテキストより
>#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
>#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.

利害関係のある諸国が、法的信念に基づいた慣行を行うことが、慣習法の成立要件です。
一国や少数の国家が、法的信念に基づいた慣行を行ってもそれは慣習法になりません。
これ以上簡単には説明できませんから、これで理解できないようならば、ロムされた
ほうがよいと思います。



763 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:33:14 ID:96oTLxTx
>>760 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:25:04 ID:qYeoJRoK
>国際法の常識、山本草ニのテキストから
>>#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
>>#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.
>一般的承認とは「合意」のことです。

その説明が、どうしてトンデモ論『「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である』を裏付けているのでしょうか(苦笑)。
これっていつまで続くのでしょう?(永遠とループするのでしょうか?)

なお、私は以前、以下のように書いたのですが…。
>>664
なお、山本は、「慣行」「法的確信」の2つに関して、共に「諸国
家間の一般的承認が確立しているが必要」だと主張しているのであ
って、
・慣習法の成立に、「諸国家の合意」が必要である
・「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である
などと言っているのではありません。

764 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:43:37 ID:qYeoJRoK
>>763
>>664
>なお、山本は、「慣行」「法的確信」の2つに関して、共に「諸国
>家間の一般的承認が確立しているが必要」だと主張しているのであ
>って、
>・慣習法の成立に、「諸国家の合意」が必要である
>・「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」とは「合意」である
>などと言っているのではありません。

では、一般承認が「合意」ではないならば、諸国はどのような方法で合意を示すのでしょうか?
基本的な事柄ですから、テキストなり学説なりを提示して下さい。

国際法の原則により「国家は合意しない規範には拘束されない」ことになっています。
慣習法は「黙示の合意」と呼ばれ、諸国が合意していると解釈されます。
ここまでは常識としてご理解いただいているのですよね?(笑






765 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:49:23 ID:qYeoJRoK
>>761
>いいえ、軍民分離については一致していたが、その範囲において議
>論が分かれたのですよ。

どうも「軍民分離」の解釈に違いがあるようですね。
では、ブリュッセル会議の段階で、どのような軍民分離の慣習法が存在していたのかを
法的信念の存在と、慣行の一致をあげて説明して下さい。

慣習法の存在に二つの要件が必要なのは国際法の常識ですので、常識にそって
説明されるようにお願いします。

国際法の常識、山本草ニのテキストから
>#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
>#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.




766 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:57:29 ID:EcW/FkTf
ID:96oTLxTx =肯定派は残念ながら>>759を無視されましたねぇ。
以後IDを変えようが連続アンカーでわかりますので皆さん、この
ID:96oTLxTx =卑怯者肯定派は信用度が残念ながらありません。
必死で書き込んでいても「都合の悪い質問はスルーする信用度のない人」と
見なし哀れんであげましょう。「 必 死 だ な w 」と。

767 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 00:00:26 ID:CLeECA28
要するに慣習国際法っていうのは、実態がどうであるかが問題なのではなかろうか?

768 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 00:05:54 ID:WgsrsLDZ
>>766
否定派惨敗で話を変えようと

 お ま え 必 死 だ な w

769 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 00:18:04 ID:LOOliJnT
東中野センセイのトークが好き

770 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 00:22:44 ID:rn6aDEtx

通りすがりなんですが

  「諸国家間の一般的承認」

        と

  「利害関係のある諸国の広範囲で均一な慣行」

とは

どう解釈すると同じものと判断できるようになるんでしょうか?

# 論点ずれてたらとばしてください


771 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 00:23:24 ID:J2tD8Wkr
肯定派は「佐藤説は検討に値しない」「学説とはいえない」ということでFA?

772 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 10:03:52 ID:TFdBS735
>>762

> 山本草ニのテキストより
> >#国際慣習法として成立する為には、一般慣行と法的確信の二つ(二元説)
> >#について、諸国家間の一般的承認が確立していることが必要である.

> 一国や少数の国家が、法的信念に基づいた慣行を行ってもそれは慣習法になりません。

 本当にどうして墓穴を掘るようなことをいうのかな。この部分の君の記述は正しい。しかし,
君の上述の記述からは利害関係のある諸国家の合意」が必要との論理は導き出せない。
分析をしようか?山本先生は「諸国家間の」と記述しているのであって「利害関係のある諸国
家」とは記述していない。山本先生は,当面の利害関係のない多数の国家を含めて諸国家と
記述しているのだよ。また,山本先生は「一般的承認」と記述しているのであって,「利害関係
のある国の合意」といっているのではない。この違いも重要だ。山本先生は,国際慣習法の
成立要件としての一般慣行と法的確信は,一部の国の間で認められているだけでは足りず,
国際社会に普遍的に認められるものでなければならないという当然のことを記述されている
だけに過ぎない。通常の読解力をもってすれば容易に理解できることだよ。

 



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