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男性差別は本当にあるのか

1 :差別懐疑派:04/05/20 09:04 ID:BcYpSHkF
男女板から来ました。

男女板での意見では市場の”女性優遇サービス”(レディスデーや女性専用フロアなど)が性差別だという意見が多数です。

本当にこれは差別なのでしょうか?

差別というのは何をもって定義されるのでしょうか?

教えてください。

因みに私はこのスレの>>1です。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084419033/


2 :差別懐疑派:04/05/20 09:05 ID:BcYpSHkF
彼らの理屈では

黒人差別問題も、初めは当然のことと思われていた。
だが社会の風潮や世論が変ってきて”差別”と認められたというのです。

そして現在の日本もそれと同様の状態で”男性差別”が行われているというのです。
だから世論の声が高まればひっくりかえせると言ってるのですが・・・

3 :摩羅イヒ:04/05/20 10:55 ID:ptrBv5e0
いわゆる「逆差別」なのではないでしょうか?

女性が虐げられていた(過去を含む)のが前提の
サービスだと思います。



4 :yakurou:04/05/20 22:33 ID:HTUyww3C
なすがまま、って言葉があるのに きゅうりがぱぱ、って言葉が無いのは差別?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 22:45 ID:PYW98Omx
>>3
それは違う。
女性客がついた店は一定の収益が見込めるというマーケティング的にみたサービスに過ぎない。
コンビニなんかでも女子高生に評価を仰いで成功した製品(デザート等)が結構ある。
さらに口コミによる宣伝効果も意外と侮れないものがある。
「DEEP LOVE」という小説が160万部もの売り上げを記録したのも、他でもない口コミの力。
文学的評価は置いておくとして、商業的には大成功ではないだろうか?

6 :摩羅イヒ:04/05/20 22:47 ID:EOlqxEA9
>>5
まあそれもそうでしょうけど「自分たちだけ優遇
されてる」というのも消費に繋がっているのでは
ないでしょうか。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 22:51 ID:PYW98Omx
>>6
マーケティング成功の核を担っている彼女たちの自尊心をくすぐるのは商売の常套手段。
わざわざ敵に回す必要はない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 22:53 ID:rjzDrWkK
つい最近あぼーんした藤田田は「商売は女と口を狙え」と散々言ってたよ。

9 :摩羅イヒ:04/05/20 22:56 ID:EOlqxEA9
被差別感情を逆手に取ってると言いたい訳だが。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:01 ID:Azsjxaju
男とか白人などの所謂「強者」って、自分が誰かを差別するのはいいと思ってるくせに
(つーか差別してる自覚すらなかったりする)
自分が差別されるとなると些細なことでも怒りだす奴が多いような。
b問題は…弱者なんだか強者なんだかワカンネw

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:07 ID:PYW98Omx
>>9
商売において何らかの差別化というものは常に行われてきている。
そもそも物欲自体が他者との格差を求める自然な精神的活動なわけだし。
だからこそ相手を持ち上げることで購買意欲を促進させるという手法が有効になる。
あまり深く考える必要はないと思う。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:12 ID:rjzDrWkK
ブランド崇拝だね。でも今の時代はモノで差をつけるのはちと時代遅れじゃなかろうか。
だからかだうか知らないが、カルチャースクールにおばさんが殺到してるそうだよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:12 ID:COkcgY4e
>>8
ユダヤ商法だね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:19 ID:PPIPXr4a
男、女と性別が分かれている時点で差別じゃん

15 :摩羅イヒ:04/05/20 23:27 ID:EOlqxEA9
>>11
一応ここ人権板なんだしさー、「差別かどうか」という
スレなんだからそれも含めてどうこう言ってるんじゃん。
貴方自前のマーケティング論なんか興味ないよ。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:37 ID:PYW98Omx
>>15
別に自前でもなんでもなく、マーケティングの世界では普通に語られていたことなのだが。
それと、差別という言葉だけを捉えて発言するのはあまり感心しない。
ここで語られている差別とは恒常的なものであるのに対し、商売上の差別は単なる客あしらいの
方便に過ぎない。
この二つを同列に語ること自体が間違いであり、また無意味なことだと思うのだが。

17 :差別懐疑派:04/05/21 12:28 ID:Pej/urwH
>>16

同意。女性優遇などの差別を止めさせることは、今度は逆に経営者の人権を侵すことになる。

”契約の自由”でそれが保証されているのはそのため。

18 :差別懐疑派:04/05/21 12:30 ID:Pej/urwH
参考。

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 14:33 ID:jkLuxFed
男性差別、あるよー
例えば刑務所。

男のブタ箱は、そりゃもう大変で地獄だが
女は全然快楽ではっぴぃらしいよー
これは明らかな男女差別だ!!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 14:38 ID:sWpZzTss
>>19
「ある」と断言しながら「らしい」ってナニ?
説得力のかけらもない。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 14:42 ID:jkLuxFed
>>20
絡んでくんなよ
女刑務所入ったことねんだから「らしい」って言うしかねーだろうが
そんなにストレス溜まってるの?w

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 14:46 ID:sWpZzTss
>>21
別にストレスでもなんでもないよ。
単に矛盾を指摘しただけ。

むしろこの程度の批判に「絡むな」と言うほうが神経質。
君のほうがストレス溜まってるような気がするけど。

23 :摩羅イヒ:04/05/21 14:48 ID:Lyy8NRey
>>16
>別に自前でもなんでもなく、マーケティングの世界では普通に語られていたことなのだが。

素直に「どっかの受け売り」って書けば良かった。




24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 14:55 ID:jkLuxFed
>>22
君はたまにいるちょっとした言葉使いにいちいち反応する人でしょ?
嫌われるタイプだねw
でも、俺は女刑務所入ったことはない。しかし、話にはかなり聞いている。
この場合ああ言うしかなかったと思うんですが、いかがですか?
教えて下さいよ〜

25 :摩羅イヒ:04/05/21 14:59 ID:Lyy8NRey
あと例えば、「男性優遇サービス」というのだって
あってもいいわけだけど、それが成立しないのは、
やはり「男尊女卑」の時代が長くて、女性は「差別」
を受けていたという前提が今現在の「常識」っていう
のがあるからだと思います。

いまこのまま「女尊男卑」が浸透し、世間に男性の
「被差別意識」が育った頃には、「男性優遇サービス」
なるものも成り立つようになるのではないでしょうか。


で、ここからがマーケティングの話になるわけでしょ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:18 ID:jkLuxFed
なんだよ
>>20ってちょっと言うだけ言ってトンズラこくの?
一見、まともそうに見えて一番中途半端なヤツなんだよね、こーゆーヤツって
どうせ忙しかったとか言い訳するんでしょ
ま、細かい言葉使いもいいけど、その前にやる事あんじゃないの、>>20さんw
もう、いいけどね〜

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:18 ID:sWpZzTss
>>24
そっちじゃなくて「あるよ」という断言がおかしいと思ったんだけど。
現場の人間ならともかく、そこで断定することは普通出来ないはず。

ところで、男の刑務所には入ったことがあるように聞こえるのは気のせい?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:23 ID:jkLuxFed
>>27
長い時間かかって必死こいて考えてそれだけ?w
相当返事に困ったんだね〜

>男の刑務所に入ったことがあるように聞こえるのは気のせい?
いや、俺が入ろうが入らまいが関係ないのよ、君には!
入ってそうと思うんなら思えばいいし、どうでもいいんじゃない?
君と個人的な話する気ないからさ



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:28 ID:sWpZzTss
>>28
「返事に困ってる」なんて勝手な憶測をよく口に出来るもんだね。
別に時間をかけてレスしたわけでもないし、最初から思ってたことを書いただけなんだけど。

自己完結なんてカッコ悪いだけだよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:33 ID:jkLuxFed
>>29
勝手な憶測って言うけど、実際そうなんじゃないの?w
いや、もちろんこれはあくまで「憶測」だけどね
そうじゃないなら、なんであのレスだけあんなに時間かかるの?
それと、こんなとこで別にかっこつけようなんて思ってないから、君と違って

あー俺もくだらねーw


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:36 ID:sWpZzTss
>>30
別にレスするためだけに生きてるわけじゃないから。
ほかの事してれば普通に時間は過ぎる。
君の体内時計を基準にされてもこっちは迷惑なだけ。

それと、カッコつけないのとカッコ悪いのとは全然違うよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:43 ID:jkLuxFed
>>31
君って相当ひねくれて生きてきたんだね〜
ああ言えばこう言うって言葉が君にはピッタリだ
かっこ悪くても全然構わないよ、こんなとこで。君は嫌なんでしょ?
それにしても、都合の悪い時だけ、ほかの事するんだね〜



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:45 ID:jkLuxFed
かっこいいだの、悪いだのって
はっきり言えば俺もお前もかっこ悪いの!
こんなとこでウダウダ言い合ってんだからさ
それがわからねーのかね、こいつはw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:49 ID:sWpZzTss
>>32
「カッコ悪い」っていう言葉の意味を履き違えてるみたいだが。
「情けない」と言い換えれば流石に分かってもらえるだろうか?

ああ言えばこう言うっていうのも、むしろ君のためにある言葉だ。
事実を語っただけで「都合が悪かった」という解釈しかしないし、ひねくれて考えてるのは自分なのに
頑固にそれを認めようとしない。

ここまでのレスの流れで「都合が悪かった」ということをどうやって証明するのか是非とも聞かせて
もらいたいものだ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:57 ID:jkLuxFed
>>34
いや、それは違うね。いくら君が日本語に敏感でも
「カッコ悪い」と「情けない」は全く違う言葉だ。
>>24のレスに対してかなり待ったにもかかわらず、満足いく返事が貰えなかった為だ。
んじゃ、もう一度、>>24の質問に分かりやすく答えてくれ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:00 ID:jkLuxFed
かっこ悪いを情けないに言い換える時点で、人の指摘する前に君は日本語の勉強が必要ってことだ。
これは反論あります?>>34さん

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:01 ID:sWpZzTss
>>35
繰り返しになるが、「差別はある」と断言していながら「らしい」というのがおかしい。
少なからず伝聞であることを断言するのは無理があるし、信憑性を失わせる。

普通に読めば、聞いたことを自分の意見であるかのように書いてるだけのように思えてしまう。
至極単純な理屈だ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:07 ID:sWpZzTss
>>36
「カッコ悪く」生きることはある意味カッコいい。
そんなものは君も私も望んでいない。
だからこのことについて話すのは意味がない。

しかし、意図せずに無様な自分をさらけ出しているのは上とは別の意味で「カッコ悪い」。
それを結果として「情けない」と表現するのは別におかしなことじゃない。

単に言葉の表面だけをなぞって語ってるわけじゃない。
もう少し読解力を養ってから批判してもらいたい。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:13 ID:jkLuxFed
>>37
もちろん、女刑務所に入った事はない。
確かに伝聞である。
しかし世の中、テレビ、新聞、ほとんどが「伝聞」なのである。
一般社会で新聞などかなり信用できる情報をいちいち、これは「伝聞」
だが、と言って断りを入れる、「断定」は出来ないなどと断りを入れる方が
今の時代、ナンセンスと言うものである・・と思いますが?

ちなみにこの件は別にしてあなたもおそらく(憶測)こうだと思いますがいかがでしょうか?
やっぱりあなたは断じて違うのでしょうか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:19 ID:jkLuxFed
>>38
いや、ウダウダ言ってるけど、別の意味も何も「カッコ悪い」と「情けない」は
違う日本語であり、言い換える事は出来ないって事ですが・・どう?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:30 ID:jkLuxFed
>>37
一応例として挙げてみますね。
例えば、酒鬼薔薇事件。
あれも、実際テレビ、新聞からの「伝聞」なんですよ。
実際あなた、俺が死体、殺してる所を「見た」訳じゃない。
だから未だにあの事件について「断定」して話する事はできないんでしょうかね?


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:35 ID:jkLuxFed
ちょっと落ちますけど、お返事楽しみに待ってますねw
あなたは相当日本語分かって(ない?)らっしゃいそうなので

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:41 ID:sWpZzTss
>>42
だから、伝聞であることが問題なんじゃなくて、差別が「ある」と言い切ったことが問題。
情報の多くは基本的に伝聞だからそのこと自体は大した問題じゃない。
>>40の指摘は筋違い。
日本語として違うとかそういう方向でしか考えられないのは頭が固い証拠。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:48 ID:sWpZzTss
確かに、「カッコ悪い」と「情けない」は違う意味だ。
だが、「カッコ悪い」人物に「情けない」という評価を下すのは別におかしな話ではない。

つまり、話の流れとして「カッコ悪い」という言葉と「情けない」という言葉の意味している所は同じだと
言っているのであって、国語表記として同じ意味だと言っているわけではない。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:16 ID:jkLuxFed
>>43
ご苦労様です。俺もあなたも暇で情けないなーw
あなたは言い方はもっともらしい言い方してるけど、難しく言ってごまかしてる
だけですよ

はっきりいってそれは「ケースバイケース」ってヤツですわ。
はっきりいってこれが出来ない人間が「頭が固い」証拠。
明らかに伝聞で女刑務所と、男刑務所の違いが分かっている。
だから>>19のレスをしたんです。じゃ、あなたがその場合ならどういうレスが正しかったんですか?
具体的に教えて下さい。

>>44
>「カッコ悪い」人物に「情けない」という評価を下すのは別におかしな話ではない。
これは正論です。が、
話の流れであっても「カッコ悪い」と「情けない」という言葉の意味している所は同じ
というのはおかしいですね。「カッコ悪いし、情けない」なら分かりますが
あなた言ってる事が無茶苦茶ですよw


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:32 ID:jkLuxFed
>>43
ちなみにあなたご自身で>>37で>伝聞を断定するのは無理がある
とおっしゃってますが、俺の>>41のレスはおかしいですか?
きちんとお答え頂きたい。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:35 ID:jkLuxFed
またちと落ちますけど、逃げないでキチンとお答えお願いしますね。
お忙しいのは大いに分かりますけどw
楽しみに待っております。では・・

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 18:14 ID:sWpZzTss
>>47
裏付けの取れる状況(しかも複数)であれば伝聞といえども話は別。
ここで警察の公式発表発表に疑念を挟むいというのなら話は進まないが、君もそんな馬鹿げたことを
言うつもりはないだろう。

それと「話の流れで意味していることが同じ」というのと「単純に同じ意味」ということの違いが本当に
分からないのだろうか。
例えば「馬鹿」という言葉も状況によっては褒め言葉として機能する。
「カッコ悪い」を「情けない」と言い換えたのは、前者に後者の意味合いを持たせたということ。

49 :ウメッシュのむ菅野:04/05/21 18:26 ID:/qneeySt
もう少し上品に振る舞えんのかね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 18:58 ID:jkLuxFed
>>48
俺は”明らかな”伝聞により、>>19の発言をしたんです。
どこがいけなかったか、あなたならどう言っていたのか?
これについて具体的にお答え下さい。お願いします。

確かに、「馬鹿」という言葉も状況により誉め言葉として使われます。
しかし、そのような場合は普通、「正反対」の言葉を用いるのが一般です。
間違っても「カッコ悪い」を「情けない」と言い換える事は
少なくとも、俺の経験では聞いたことありませんし、世間一般でもおそらくないと思います。
だから、「おかしい」と言っているのです。
何か反論ありますでしょうか?

ちなみに、俺も相当な暇人と言ってもそろそろ限界なんですが・・
何故>>19のレスをしたごときでこんな話を続けなければいけないのでしょう?w
それはあなたの「頭が固い」からに違いありませんね!

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 19:22 ID:jkLuxFed
一つ言わせてもらえば、あなたの文章は言葉だけ「一人前」
で実際何を伝えたいのか「分かりにくい」んですよ。
一番やっかいなタイプです。
文章は難しく書くのではなく「分かりやすく」書くものだと思います。
実際、何が言いたいのか?
これを分かりやすく、簡潔に書かなければ今時、読んでももらえませんよ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:04 ID:sWpZzTss
>>50
明らかな伝聞であることを知るのは貴方だけなのだから、書き込みが信用を得るにはその論調にブレが
生じていないことが不可欠だろう。
>>19の場合、「ある」という断言と「らしい」という憶測的発言のズレが、信憑性を薄くしている感がある。
「ある」の部分を「あるだろう」とするだけでその印象は大きく変わるのではないだろうか。

「カッコ悪い」と「情けない」については、互いにそう感じている以上答えは出ないように思う。
第三者が客観的に判断でもしない限りは議論しても互いの利益にならない。

最後にひとつ。
こちらがレスの矛盾を指摘したことに対して貴方が反論を続けたことも長話の原因のひとつ。
そちらの解釈だけで私のレスを一方的に批判することは筋違いだと思うのだが。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:56 ID:Ta+bTcI6
2chの男尊女卑男は嫌韓廚や学歴廚なんかと一緒で
話が通じないから相手しないほうがいいよ。

54 :差別懐疑派:04/05/27 17:12 ID:SspCKma5
>>53

うん。かなりヤバイ。
普通にレディスデーが差別とか言ってる。
部落差別や黒人差別と同列でレディスデーの女性割引サービスや、マックの女性専用フロアとかが差別だと思ってる。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 20:29 ID:Nhz/0nRM
レディースデーとかって必要なんですか?なんか障害者に対するサービスに近いものですか?

56 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/05/27 20:31 ID:JBVRAU2Q
レディースデーに、女装して映画館にもぐりこんだやつがいた。
みつかって、問題になったそうだが。
気持ちはわかるが。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 12:04 ID:SrvDy9gy
>>54
じゃあ、議論してこいよ。

マック(マクド)は男性差別を理解できない
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069825571/301-400

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 16:01 ID:r9SpGVly
女の客は長居するから回転率下がります。マックに限らずどこでも。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 17:31 ID:vZRXU4ib
>>54
実際差別だろ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 23:29 ID:GjjC5mC1
>>59
差がついてるだけであって、不当な差別じゃない。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 23:31 ID:vZRXU4ib
不当な男性差別だろ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 00:00 ID:qZQdvDDc
>>61

合理的な理由があるなら不当じゃない。
法律でもそうなってる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 00:18 ID:k4OPA0au
電車の女性専用車両なんかも明確な差別だね
酷いところになると4両編成のうち、1両まるまる女性専用だとか
しかもすし詰め路線なのにも関わらず
その路線の利用者は通勤するだけで疲労困憊して能率大幅ダウン必至
まあ引っ越せば済む話だけど

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 00:20 ID:qZQdvDDc
>>63
電車の件は場合によっては合理性を欠いてる場合もあるだろうな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 00:22 ID:Rpyh4J0C
>>61
商業的にみて、利益を見込める相手にサービスするのは普通の選択。
そのサービス対象が特定の年代の女性だったというだけで何の問題もない。
それを言い出したら巣鴨にある店の大半は若者差別だし、風俗は女性差別になる。

66 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/05/30 00:25 ID:gusVVoxa
男性ストリップが人気あるとか♪


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 03:09 ID:TDAUnNia
女性専用フロアとか女性専用車両とかは別にいいと思う(痴漢もいるし)けど、
レディースデーとかやるならメンズデーとかもやってほしい。
後差別ではないだろうが、加藤晴彦の『東京三菱キャッシュワン』のCM、見てて
腹が立つのって俺だけ?何で借金してまで女のワガママ聞かなきゃならない?!
ありえない。あーゆーCM流すから「デート代でも何でも男が金払って当然」
みたいになるんだよ。キレイになる努力とかしてるなら『まだ』わかるけど、
あれはヤリ杉。あーゆー女ばっかになったら嫌だなぁ。。。既婚女にも不評だったけど。
とにかくふざけている。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 03:35 ID:L7Mv1RCB
女性専用フロアは別にどうでもいいが、女性専用車両は確実に実害があるぞ。
朝のラッシュ時に、ただでさえすし詰め状態になっているのにも関わらず、
その電車の編成のうち1両ないしは2両、男が乗れない状況に置かれる訳だ。
そうなれば他の車両は更なるすし詰め地獄。
しかも女は女性専用車両に乗らなくともよく、乗り換えに便利な車両に乗ることも可能。

これは、男は全員痴漢予備軍として一括りに排除していること以外の何物でもない。
これが男性差別と言わずに何と言うのだろう。

しかしながら、専用車両に乗らずに痴漢被害に遭った場合、同情の声が少なくなるという諸刃の剣でもあるな。
何故専用車両に乗らなかったのかとね。
もちろん痴漢の犯人が一番悪いのは言うまでもないが。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 03:42 ID:Fi1M1MvT
ttp://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gh/img-box/img20040523031742.jpg

警察これは人権問題!!削除をお願い!!

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 03:44 ID:qjmcMMLT
>>62
法律自体が差別だ

71 :文句言い隊 ◆rCl8zJ8Ghg :04/05/31 13:59 ID:/q0dVVDP
>>64
神戸市営地下鉄とかね。あれはどう考えてもおかしい…。
「毎日、終日」つまりずっと女性専用…。一番拡大してるところでも阪急と神鉄の「平日、終日」なのに…。
客の反応を見るつもりだったにしてもやりすぎと思うけどな…。
神戸市交通局公式サイト 女性専用車両に関するアンケート結果について
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/54/030/josei/kekka.htm
同じく 地下鉄お客様アンケートの結果について
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/54/030/enquete/kekka.htm

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 14:03 ID:7jqvi//3
http://thebbs.jp/

ココも酷い有様!!画像ネタ削除!!

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 18:55 ID:f3YDqeBO
http://wp.aimoudo.net/picbbs02/masa202/img/109.jpg
http://wp.aimoudo.net/picbbs02/masa202/img/110.jpg
↑差別ってこーゆーのでしょ?
http://www.gaybigcock-xxx.us/tb_set/4/17.jpg
http://www.gaybigcock-xxx.us/tb_set/4/12.jpg
http://www.gaybigcock-xxx.us/tb_set/4/02.jpg
http://www.gaybigcock-xxx.us/tb_set/3/14.jpg
↑ヒドイ・・・・

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 22:36 ID:eyOVasSw
>>67
女性フロアを作る店ってたいてい男性客が極端に多いから、比率を変える目的もあるんだと思う。
それに男性客の口コミなんて効果が薄いから「メンズデー」なんて普通はしないよ。
集客効果が見込めるなら話は別だろうけどね。

CMについては確かに男女逆バージョンを作ったほうがいい気がするね。
とはいえ…女性の金策を絵にすると生々しくならないか?w
それに(シチュに苛立つのは抜きにして)実際に需要が多いのは男性だし。

>>68
発着本数が以前と変わらないのに専用車両を増やすという判断がおかしいよね。
それに痴漢だけでなく痴女だって存在するのに女性の意見だけを採用してる。
女性からみても「単に空いてて便利な車両」というイメージが強いんじゃないだろうか。

>>70
随分と大きく出たねw
どこがどのように差別なのかきちんと聞かせてもらえるかな?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 00:06 ID:bm1Ru9/k
うちの近くの映画館はメンズデーあるよ。レディスデーもあるけど。

それより男の長髪不可は差別なんじゃないかと思う。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 08:58 ID:MYOwiGuw
パチンコ屋のレディースデーとか女性専用台とか

ふざけんな



それよりホール内を如何にマターリ空間にするか?にもっともっと気を遣え。

男の俺でさえ五分と居たくない怪しげな勘違い空間をつくんな。
上っ面礼儀正しいだけの無能店員はウザいだけ。


壊れた椅子は直ぐ直せ。スピーカーのボリュームはもっと絞れ。
あと飲みかけのジュース勝手に持ってくなよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 22:36 ID:uyGTGZke
>>75
長髪不可って就職の際の話?
それは男の長髪が不潔な場合が多いからだと思うよ。
女性の場合はファッションが大半だけど、男はズボラな印象がある。
もちろん全員がそうだと言うつもりはないけど、仕事ってのはイメージが大事なんだよ。

>>76
それは差別じゃなくて店の怠慢じゃないの?
レディースデイさえやれば客が来ると思ってる店長が馬鹿ってことでしょ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:22 ID:rdk8fsbT
>>77
仕事に限らず男の長髪は駄目ってイメージがあるじゃん。
学校とかでもそう指導されるし。
最近はそうでもないのかな?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:30 ID:KKCmTmYF
>>54

レディースデイは差別だよ。実際、アメリカではバーの飲み物料金で男女差が
設けられていたケースで差別だと認定されていたよ(裁判所にではなく、そういった
平等問題を扱う公的機関に?)
それと気になったことが一つ。こういった問題で差別だと主張すると反発を買う。この時点で
深刻な差別だと言わざるをえないし、あなたはレディースデイは差別だと
主張している男性にたいして「男尊女卑な人」と言ってるけど、これは理不尽
極まりないよね。仮に、レディースデイを撤廃して、メンズデイだけ設けろ
と言うのなら、男尊女卑とのそしりはまぬかれないけど、「男女で対等に扱って
欲しい」と主張しているだけなのに、なぜ男尊女卑と非難されるの?そういった
不合理な批判の仕方をしている時点であなたが差別的意識に凝り固まっていることが
理解できる。

確かに、黒人差別と同列に論じることはできないのも事実だし、私も法律で
レディースデイを禁止しろと言うつもりもない。ただ、だからといって差別で無い
というわけじゃないでしょ。この次元での「差別だ」という主張は、「差別なので
2度とマックには行かないぞ!」と不買運動を呼びかけるレベルでの差別という主張
なんだと思う。おそらく、あなたは「差別=法律で禁止するレベル」という固定観念
があるために、違和感を覚えているのではないでしょうか。

神戸のマックでは男女同じ料金を払っているのに、レディースフロアでは大阪気質の
中年のおば様がたが広々としたスペースを占拠してくっちゃべってる。これを不快に
感じる人は当然いると思いますよ。考えようによっては、フロアの面積を基準に考えれば、
その中年のおばさん達の料金を男性が負担していることになるわけですからね。
だから、差別なのでマックには2度といかない。これなら納得できるんじゃないですか?
「差別=法律で禁止しろ」という意味だとは限らないことに注意してください。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:46 ID:KKCmTmYF
深刻な男性差別はあると思います。痴漢冤罪がまさにその一つの例でしょう。
女性保護を最優先し、男性の人権を度外視する、深刻な男性差別です。

既にご存知の方もいると思いますが、冤罪が非常に低い現在の刑事司法において
痴漢冤罪事件は他に類を見ないほどの高い冤罪件数を示しています。
すなわち、電車の中で女性に「この人に痴漢されました」といわれて、駅員に突き出される
とほぼ100%有罪が確定し、性犯罪の前科がつきます。自分はやっていないと
どんなに説明しても無駄です。先日までニュー速スレにあった事件では、同じ車両に
乗っていた親切な女性が「その人は痴漢していませんよ」と証言してくれたにも
かかわらず、警察は一切男性の人権を無視し、送検、懲役4ヶ月の求刑で起訴されました。
結果、男性は会社をクビになり、何百万もの裁判費用を払い戦い、無罪を勝ち取りました。
この裁判費用については国は半分しか負担してくれません。仕事を失い、金を失い、
時間を失い、得られたものは「元々失う予定になかった名誉の回復」のみです。
これほど、深刻な冤罪事件が多発しているにもかかわらず、フェミニスト団体は
痴漢犯罪の重罰化を要求するのみで男性の人権に対しては一顧だにしません。
本当に男女平等を信条とする方ならは、通勤ラッシュ時の男女別車両の義務化を
要求したり、明らかに悪意のある痴漢虚偽告訴の場合には重罰を課すといった主張
併せて要求した上で、痴漢も悪質な犯罪であるため重罰化すべきだという主張を展開する
ものでしょう。そこにあるのは、男性の人権侵害なんてない、男性差別なんてない
という偏見の下に広まりつつある深刻な男性差別です。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:57 ID:KKCmTmYF
痴漢冤罪の特質は、痴漢が民間人による現行犯であるということです。
本来、逮捕権は警察等にだけ与えられていますが、現行犯の場合、
「誰が犯人であるか」、「どのような犯罪を犯したか」が明確であるため
民間人でも逮捕することができ、さらに不当逮捕である可能性が低いという
思い込みの下、事実上の有罪推定が働きます。そのため、殆どの痴漢事件では
有無を言わせず起訴されるのです。

しかし、痴漢犯罪の特質は、満員電車の中で誰が犯行を犯したのかわかりにくい
という点にあります。つまり、窃盗などの現行犯と異なり、「犯人と犯罪が明確である」
という前述した民間人の現行犯逮捕の趣旨が当てはまらないのです。
にもかかわらず、他の犯罪の現行犯同様、有無を言わせず逮捕→起訴という
処置が横行しているため、仕事も家族も失うという悲劇が頻発しているのです。

これを男性差別といわずして何というのでしょうか?今まで築き上げてきたものが
女性の一言で全てが台無しになる。特に性犯罪に対する社会的なサンクションは強い
ため、懲役刑なんて課された場合には、社会的に抹殺されるも同然です。こういった
悲劇が私やあなたに明日、ふりかかるかもしれないのです。

確かに、一番悪いのは痴漢を犯す人であります。しかし、まじめな男性も女性と同じく
被害者なのですから、女性と同等の保護を与えるべきです。

そのためには、やはり、通勤ラッシュ時の男女別車両化や明らかに悪意のある虚偽告訴に
対する重罰化を求めていくべきです。男性と女性、双方を痴漢から保護するためには
これしか方法は無いと思います。
なぜなら、いくら、男性が電車の中で細心の注意しても、隣の人のカバンが前の女性に
あたったり、隣に立っている女性の手が自分の前の女性の足に触れたり・・・など、もはや自分の
力ではどうしようもない事態においてさえ、痴漢の嫌疑を避けることはできないのです。
加えて、前述したように「その男性は何もしていないよ」という「女性の」証言があった
ケースでさえ、形式的に警察は起訴を強行している以上、もはや男女別車両化しか無いと
思いますし、朝の通勤ラッシュだけなら異性の友達と電車にのるケースも少ないでしょう
から不便では無いと思います。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:23 ID:+6Y8RmnO
件の事件は警察がどう考えてもおかしい。
第三者の証言を完全に黙殺しているしな。
担当者は懲戒免職が相当だろう。
人一人の人生を台無しにしたんだから。

83 :差別懐疑派:04/06/02 18:01 ID:2Ht3fWZK
>>79

対等に扱ってほしい、という気持ちは分かるよ。
ただ、それはあくまで、”不満”であって、”差別”ではない。

黒人差別、部落差別は、彼らを見下す”差別意識”によって引き起こされてるのに対し、

女性優遇サービスや、専用車両は、”合理的な理由”によって生じてるものだ。
その違いははっきりさせとかないと、かえって人権を侵すことになる。

例えば映画会社にしろ、遊園地にしろ、資本主義において競い合って、利益を追求してるわけだ。
それを規制することは、足かせをかますことになる。
”機会の平等”を欠くことになるんだよ。
だから基本的には国家が経済には介入してはいけないことになってる。


84 :67:04/06/03 02:08 ID:EHO/gnCC
>>74
『東京三菱キャッシュワン』のCMが例えば「彼女に誕生日プレゼントを買いたい
が、給料日前でお金がない」とかならいいよ。或いは「母の日にプレゼントを買いたい
が・・・」とか「敬老の日に祖父母に何かプレゼントをしたいんだけど・・・」とか。
何で高級寿司屋で何の遠慮もなく「ウニ!イクラ!オオトロ!晴彦は?」「カッパ巻き・・・」「たまには
ババンと!」ってムカツかないか?!後はサックスが習いたいからとかさぁ・・・。自分で買えよ!って話じゃん。
何でそんなクソみたいな理由で消費者金融へ行かにゃならんのだ。そんな簡単に借金出来るもんじゃねぇんだよ。
一度苦しい思いした奴ならわかるだろうがな。母がそうだったのであーゆー軽々しい理由で借金するなんて内容のCM
が許せない。それに「あそこまでして女にオゴるのが普通」みたいな世の中になったら嫌だしさ。


85 :67:04/06/03 02:13 ID:EHO/gnCC
まー借金なんてする方が悪いんだよ。そりゃあな。でもそれを苦に自殺する奴
だっているんだ。借金ってだんだん膨れてくるからさ。軽い気持ちでした借金で
人生終わった奴だっているんだよ。男女平等以前にあのCMはいかがなものかと思う。
もしメッシーとかだったらありえないよな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 02:02 ID:66ZZ8sC2
女から一言
女の自分から見ても、男がおごって当然というのはおかしいと思う。
同じ人間同士なんだから、それはへん。
それで調子付く女が同じ女として許せない!!
だからこそ、「女はバカだ」言われるのに・・・
男性差別あっての女性差別だとおもう


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 09:50 ID:DqfL3lSP
百済ね〜

ネタズレしてる高校生だろ!!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 17:09 ID:d46a3sd2
まぁいいじゃん。
いつまでもブサイク男は女のATMでしかないんだから。


89 :爛々 ◆cNoV4vL2xU :04/06/04 17:25 ID:8RKNKmML
>>1  それを差別といわず、なんていうの?

男の子なんだから〜 って、よく言うけど、明らかに差別発言じゃないか?

90 :差別懐疑派:04/06/04 18:02 ID:IbgF5yWk
>>89
区別。もしくは合理的差別。

男の子だから〜発言はその内容による。
男の子だから女の子と一緒に風呂へ入れません→合理的差別。
男の子だからおやつをあげません→不合理な差別。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:29 ID:GQISPEYH
男だから女の子を守らなければなりません。
男だから長髪はいけません。
男だから化粧してはいけません。
男だから辛くても我慢しなさい。
男だからケチなのはよくない。

この辺は合理的が不合理な差別か微妙なラインだ。
人によって意見が分かれそう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:25 ID:pOLmCm4s
>>91
男だから女の子を守らなければなりません。 →→→ 肉体的な面では妥当といえる
男だから長髪はいけません。           →→→ 印象を重視する職場なら普通の指摘
男だから化粧してはいけません。        →→→ 同上
男だから辛くても我慢しなさい。         →→→ 微妙だが、たいていは励ましの範疇
男だからケチなのはよくない。          →→→ 金銭感覚は女性の方が繊細だが断言は不当

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:49 ID:hitDKs13
肉体的な面では妥当といえる →→→ 俺、お姉さまに守ってもらいたい
印象を重視する職場なら普通の指摘 →→→ 指摘はしかたないかもしれないが男性の長髪=印象悪いというのが男性差別では?


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 01:26 ID:xKmsxzIa
男と女は区別すべきである。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 01:31 ID:r3GZ4xgd
微妙だが、たいていは励ましの範疇→→→立場によっては励ましにならないどころか窮地に追い込む、
                           また男に逃げ場はない、という考えに繋がる男性差別

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 11:45 ID:pOLmCm4s
>>93
個人的に「守って欲しい」っていうのは当人の自由意思だから別にいいんじゃない?
ただ、肉体構造的には男のほうが体力があるから守る側を期待されるのはごく自然だと思う。
「守らねばならない」とまで言い切ることは出来ないかもしれないけど。

男性の長髪については、いちおう>>77で言及してる。
現実問題として、男の長髪の理由に「散発が面倒」というのがあるわけだし。

>>95
励ましっていうのは、たいてい使う場所を間違えると逆効果になるもんだよ。
それに上でも書いたけど、肉体構造の上では男性のほうが負荷に耐えられる。
これは本質的なものだから、ある程度の忍耐を求められるのは仕方がないんじゃないかな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:54 ID:R5QyaoGJ
>>96
しかし学生時代に女友達で髪切るのが面倒だからと伸ばして髪をおばさん結びにしてるのがいたが、
染めたり何だりと流行に流されてなくてよいねと先生に言われてた。
男が同じ事すると批難ゴーゴー、っていうか長髪禁止。
女のロングヘア=お洒落、男の長髪=だらしないという印象が広がっている自体、偏見と差別だと思う。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 19:34 ID:N4kjBhUk
クセ毛がキツいから、短くてもウネってしまう・・・。
坊主か長髪しか出来ない・・・。この気持ち直毛の奴にはわからんだろうな。
特に直毛の女にはな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 20:20 ID:EqcVE/Xj
若いねーちゃん優遇してるのも所詮は男のスケベじじいのほう。なーんの問題も無いと思うが。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 23:45 ID:eF5AyavC
>>92

>男だから女の子を守らなければなりません。 →→→ 肉体的な面では妥当といえる

しかし、肉体的な面以外でも使われるケースは多いと思うよ。興味深いのは
女性の憲法学者の中には、そういった女性保護意識が女性差別を生んでいるケースも
あり、「男の子は女の子を守らなければならない」というのは不当であるという
主張があること。こういった教育を子供の頃からされると、女は弱いもの、男がリーダーに
なって女を守っていくもの、という意識につながる恐れがあるし、そもそもジェンダー
フリーに反するからだとか。
ちなみに、俺は差別だと思うよ。ただ、差別であることを認識しつつ、自分の息子には
同じことを言うと思うけど。

>男だから長髪はいけません→→→ 印象を重視する職場なら普通の指摘

そういった印象自体を差別だと思うけど。そもそも、差別っていうのは社会で
はぐくまれた印象の場合が多いよね。「女は家庭的な方がいい」「女がガテン系の仕事
するなんて変」「女はでしゃばらない方がいい」etc。
だから、「印象」ということを理由に差別は正当化できないと思う。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 23:46 ID:eF5AyavC
>男だから辛くても我慢しなさい。→→→ 微妙だが、たいていは励ましの範疇

9割が励ましだとしても、1割が差別であり、苦しんでいる人もいると思う。
励ましならば他の表現で代替可能なので、別の表現にするべきだと思う。
ずっと前のニュースステーションで自殺した父親の子供達という特集があったけど、
その中で、「あなたは男の子なんだから、あなたがしっかりしなきゃだめよ。
あなたがお母さんを励ましていかなきゃ」というプレッシャーを受け続け、
父親の死を人前で涙を流しながら悲しむこともできずに悩んでいた10代の男性が
紹介されていた。同じような境遇で同じような悩みをもった人たちが集まり、
お互いの告白をしあうという企画だったのだが、男だとか女だとかの観念にとらわれずに
素直に悲しむ、それだけで救われる人がいるのだということを痛感した。
これは間違いなく差別だと思う。

以上、反論してきたけど、あなたは冷静に差別かどうかを検討している点で
非常に好感が持てます。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 23:57 ID:eF5AyavC
>>83

>女性優遇サービスや、専用車両は、”合理的な理由”によって生じてるものだ。
その違いははっきりさせとかないと、かえって人権を侵すことになる。

合理的な理由というのは?サービスの点はともかく、専用車両の点は納得できない。
電車は公共機関であり、この業界は自由競争が許されていない以上、私企業と
は言え実質上公共企業です。実質上、電車というのは国が提供するサービスと憲法上
同視できると思います。なぜなら、電車会社のサービスに不満をもっても、他の会社に
乗り換えることは難しい場合だって多くあるわけですからね。よって、私企業よりも
強く公平性が要求されると思います。
以上を前提に専用車両を考えた場合、女性専用車両は痴漢から女性を守るためであり
それ自体は合理性がある。しかし、だとしたら同じく痴漢冤罪という一生を左右しかねない
危険にさらされている男性にも専用車両を設ける必要性は同等以上あると思います。それが
公平な公共サービスの提供というものではないでしょうか。

>例えば映画会社にしろ、遊園地にしろ、資本主義において競い合って、利益を追求してるわけだ。
それを規制することは、足かせをかますことになる。
”機会の平等”を欠くことになるんだよ。だから基本的には国家が経済には介入してはいけないことになってる。

しかし、利益追求のためなら差別をして良いわけではありません。たとえば、育児施設を
設けなければいけない、生理休暇を設けなければいけない、産休を設けなければいけない・・
という点で不利益があるから私企業が女性を雇わないことを正当化できるのでしょうか?
そもそも、世間一般、マスコミ一般では、法律で禁止されるレベルではない主張でも
「差別」という表現を使っています。たとえば、スーパーモーニングの渡辺氏が
キャッチャーを「女房役」と表現することは女性がサポートする側にまわるという印象を
与えるため「差別」だといっておりました。あなたの理屈だと、この場合、単なる
不満であって差別ではないですが、世間一般では不満であっても性差に基づくものである
以上、差別という表現が妥当すると思います。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 00:31 ID:SS2USFKQ
>>99

そうですね。スケベなオヤジが原因であるケースも多い。
権力を持った男性の男性に対する差別ということでしょう。
目上の男性達は目下の男性に対して、自分達と同じタイプの人間を
育てようとする。自分のやり方に不満をもっていると「細かい」とか
「女々しい」といわれてしまう。このようにして、男性差別が生まれ、
そしてセクハラであるとか女性差別についても上の世代の価値観を
若い者におしつけて、性差別的な「男社会」を形成していくのだと思います。



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 00:33 ID:SS2USFKQ
>>97

髪型といえば、昔は坊主強制の学校とかあったらしいね。
俺の小学校時代に頭の形がいびつでいじめられていた子がいたけど、
彼は髪を伸ばせばいじめられずにすんだと思う。今思えば、なぜ長く
しなかったんだろう。
カッコつけたいとかだけじゃなく、坊主は場合によってはいじめにつながり、
青少年期の人格形成に異常をきたしかねない。よって、学校の坊主刈りなんて
差別もいいところだろう。もっとも、今でもあるのかどうかは知らないけど。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:40 ID:lJcn20pS
>>102
>>合理的な理由というのは?

サービスであれば、”利潤の追求”。
専用車両であれば、”犯罪防止”。

こういった合理的な理由がある。

黒人差別、合理的な理由がない。あえていうなら”劣等な民族だから””白人が気に入らないから”とでも言おうか。それらは”事実”にもとづかない”偏見”であるために”合理的な理由”とは言えない。

この違いがおわかりか??

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:49 ID:lJcn20pS
>>102
>>電車は公共機関であり、この業界は自由競争が許されていない以上、私企業と
は言え実質上公共企業です。

憲法上でも”合理的な理由”があれば差別ではなく合理的差別とされ許容される。
男性の痴漢被害率が女性と同等であれば、”男性専用車両”も合理的と言えるだろう。

ただし、現状車両数が少ないウチの1台を女性専用にすることで、違う面で合理性を欠く結果となることから、女性専用車両が廃止になる線もある。この辺は程度問題。

>>しかし、利益追求のためなら差別をして良いわけではありません。

合理的な理由があれば差別ではない。区別だ。以下のサイトを参考に。

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

>>スーパーモーニングの渡辺氏がキャッチャーを「女房役」と表現することは女性がサポートする側にまわるという印象を
与えるため「差別」だといっておりました。

男性から見れば、外で働くのをサポートする、という表現は正しいだろう。
これ自体は見下した言い方ではない。それが見下しているというのなら、
ピッチャー>>キャッチャー
ということになり、それこそ職業差別となってしまう。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:20 ID:56EByNwM
女性専用車両、比較的空いている昼間とかならいいけどね。
朝のラッシュ時にやられると、専用車両を除いた残りの車両で
同じ人数を収容しなければならないわけだから、乗れない奴が出てくるのは確実。
そして、もし極限の混雑状況で女性客が何かしらの粗相をやらかせば
男たちの冷たい視線、軽蔑の視線が待ってるわけだ罠。
なんで専用車両に乗らないのかとか、お前がいるせいで混雑してんだとか。
そうなったら何されるかわかったもんじゃない。

ラッシュ時の女性専用車両導入は男性差別のみならず、鉄道会社による人権侵害。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 22:58 ID:iOELEgQ4
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003052800050.htm#0001
↑で膨大な論理的議論の末、女性専用車両は男性差別であるという結論が出ています。
もはやこの件に関して語ることは無いでしょう。

109 :差別懐疑派:04/06/07 08:47 ID:8J1ocZdV
>>107

不満に思うこと=差別

ではない事を認識すべきだね。

ラッシュ時に混雑した車両に乗ることを余儀なくされる女性を保護するためにやむを得ず作られたのが女性専用車両だ。被害対策をすることで、周りの多少の利便性が損なわれることは人権侵害とは言わない。
禁煙車両もしかり。携帯電話禁止もしかり。

>>108

”大手小町”は偏った意見が集まることで男女板でも有名だよ。
いずれにしてもネット掲示板での議論で正当な結果など、出るわけが無い。

女性車両が本当に違憲であるなら、お咎め無しで現存してるわけがない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 11:13 ID:11qv5txd
>>97
男女関係なく、安易に流行に左右されるのはカッコ悪いもんだよ。
先生はそういう意味で言ったんだと思うけど。

それと、主張してる本人がどうこうじゃなくて、実際問題として男の長髪は不潔な場合が多い。
だから長髪に対する印象も自然と悪くなる。
男が外見に対して気を払うようになったのはごく最近のことだし、根底に不潔な長髪男性が多いという
現実は変わってない。
この状況で印象を変えろというほうが無理な話じゃないかな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 11:14 ID:11qv5txd
>>100
ジェンダーフリーっていうのは逆差別だと思う。
男女の性差を無視して何でも平等でなければならないというのは暴論だよ。

例えば子育ての場合、女性から見れば子供は肉体の一部なわけで、基本的に保護する意識が働く。
(古臭い言い方をすれば『おなかを痛めて生んだ大事な子』ってことになるのかもしれない)
それに対して、父親というのは最初に出会う他者という位置づけになる。
もちろん遺伝子的には他人じゃないけれど、実際に生んだのは母親であるという「現実」は絶対に変え
ることはできない。

結果、父親は母親よりも一歩引いた視点で子育てにあたることになる。
客観的視点を提供し、ときには厳しく接することもある。
(なにしろ『他人』なわけだから)

母親の庇護と父親のしつけ。
これが社会の最小単位である「家族」を形成している。
つまり動物的な性差が社会基盤を形成する上で重要な位置を占めているわけで、それを根本から否定するのは秩序の解体ともいえる。

秩序(家族)の解体が自我の形成に悪影響を及ぼすのは考えなくても分かると思う。
仕事で帰らない母親や叱らない父親のもとで育てば非行に走るのも当然だよね。

異質であるものが互いを認め合うことが社会の基本。
そこには当然男らしさや女らしさも含まれる。
どちらかが優れているわけではなくて、どちらも機能として尊重する。
性差という根源的なキャラクターを否定すれば、それは結果として個人の尊重という意識さえも否定することになるわけ。

男女の間に越えられない溝があるのは当たり前。
それさえも認めないのは人間を理解していないということだと思う。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 11:33 ID:11qv5txd
>>101
「泣かないこと」は「我慢」とは別だと思う。
悲しいことを前にして泣くことを非難する人間はそう多くないよ。
ましてや父親が死んだら悲しむのが当たり前。

その男性は自分で相手の言葉を曲げて解釈してしまった気がする。
子供が母親を励まさなければ、母親は悲嘆に暮れるばかりで孤立する。
そこから立ち直るきっかけを与えるのが最も近い立場にいる子供の役目じゃないのかな。
(もちろん母親と子供の立場が逆の場合もあるだろうけど)

「男の子なんだから」っていうのは、母を世間の波風から守ることを期待しての言葉だよ。
本来なら彼女を支えるべき父親がいないんだから、それはある意味自然な発言。
「辛いだろうけれど、お父さんの代わりに貴方が家族を守ってね」というエールなんだよ。

113 :差別懐疑派:04/06/07 11:54 ID:8J1ocZdV
>>112

横レスだけど、>>101のようなジェンフリじみた思想は増えつつあるね。
「男は泣かないもの、我慢するもの」
この考えは将来、社会にでて家庭をもち、大黒柱として働く男性に対する教訓、しつけだ。
これを”差別”と言って否定するのは、単純に責任を負いたくない、という”逃げ”でしかない。
つまり、楽な方へ楽な方へいく言い訳なわけだ。

逆に女の子は”女の子だって乱暴な言葉遣いだって構わないだろ”、”女がシモネタ言って何が悪い”、などと、なんでも”差別論”をふりかざし、どんどん下品になっていく。

だが、実際、男が求める女性は品のあるこまやかな性格の女の子らしい女の子であり、
女が求める男性は、しっかりした責任感のある男らしい、男なわけだ。

夫婦に何か不幸があったときに、夫婦でメソメソしてて立ち直れないのでは問題だ。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 13:33 ID:3rmOLWR+
>>110
そういえば学校の同和教育で
「たとえば男子の長髪禁止も明らかな男女差別ですよね。
学校側は社会に出たらどうこうって言うけどそれなら部落差別も社会に出たら差別する人が多いから諦めろって事になりますよ。
学校がこんなんじゃ上辺だけの同和教育で、部落差別はよくない、男女差別はよくない、障害者差別はよくないって言っても説得力ゼロですよ」
って感じの発言した奴がいた。
男子からは賛成の声があったし担任は「うーん』って言うだけで具体的な反論はなかったな。
個人的には俺も同意。汚いのがだめなんであって身嗜みを教育すれば長髪でも問題ないと思う。

115 :差別懐疑派:04/06/07 13:47 ID:8J1ocZdV
>>114
その言い分は微妙だな。

世間では、男の長髪と言えば、
・不精で長くしてる不潔な奴
もしくは
・ナンパな奴
の2パターンが圧倒的に多い。

そいつの身なりから性格がある程度うかがい知れるのは事実だ。
例えば接客業で人に清潔でまじめな印象与えるという意味では、短髪の方がよりベターな印象を与えることは否めない。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 16:37 ID:3rmOLWR+
仕事でならいざ仕方ないかもしれん。
しかし職場で禁止とかじゃなくても髪を伸ばしてると男ならさっぱり短髪にしろとかうるさく言われるのはうざい。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 19:16 ID:uECWRxTv
>>108のスレッド全部読んだけど、女性専用車両は男性差別であるという結論を出した人たちは、
「差別懐疑派」よりよっぽど中立な立場で語ってるよ。

>いずれにしてもネット掲示板での議論で正当な結果など、出るわけが無い。

そもそもこんなこと言ってる奴がなぜスレ立てて議論しようとしてるのか疑問。

118 :差別懐疑派:04/06/07 19:23 ID:8J1ocZdV
>>117
中立か中立じゃないか、ってのはあなたの主観、でしょ?
あなたにとっては”大手小町”の住人の意見が”中立”に感じる、にすぎない。

議長も裁判官もいないネット掲示板で正当な結論が出ないのは周知の事実。
どんな極端な意見でも最後までワーワー言いつづけた奴が正しいみたいな雰囲気になっちゃうことも2ちゃんやってれば分かるはず。

因みに俺は日本の憲法、法律に基づいて意見を述べている。

まず、憲法、法律がどういった思想で成立してるのか皆に知って考えてもらうのがこのスレの目的。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 20:32 ID:WTaBHgLX
>>118
>>108のトピックを読んでないだろ。
極端な意見をワーワー言ってたのはどう見ても女性専用車両賛成派の方で、
「女性専用車両は男性差別である」と主張している人たちはそういう奴らに対して
紳士的かつ論理的に反論している。

>どんな極端な意見でも最後までワーワー言いつづけた奴が正しいみたいな雰囲気になっちゃう

そんなことはない。痛い奴が多いからまともな奴が去って行ったならば普通に雰囲気でわかる。
あと、憲法や法律に基づいて語りたいようだが、
法律が差別をしている可能性があることを考慮していないのではないか。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 21:34 ID:P6H0lK/H
つーか、1は自分の巣に帰れよ。
男女板の厨は他板に漏れ出てくんな。

>いずれにしてもネット掲示板での議論で正当な結果など、出るわけが無い。

お前の言がここでの議論が無駄であることを証明している。
わかったら帰れ厨。
それから削除依頼もきちんと出しておけよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 21:50 ID:11qv5txd
>>109
掲示板の議論は結果を出すためのものじゃないよ。
そもそも議論というものが結論に辿りつく可能性自体、相当に低いからね。
それじゃどうして議論は行われるのか?
答えは、常に客観的な視点を知るため。
個人の意見を語ることも、他人の意見を聞くことも、結局は自分以外の人間の目線を欲するから。
自分のポジションを確認するためには他人の位置が分からないとね。
真ん中に立ってるつもりが、意外と世界の端っこにいるかもしれないよ。

>>116
具体的にどのようなシチュで言われたのか教えて欲しい。
できれば相手の性別や年齢も。
あと、君自身がどうして長髪にこだわってるのかも出来れば。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 00:50 ID:kF7Q8sf5
>>112

でも、男の子が母親を守る。女の子は守らないということにならない?
その考えには、男性が外で働いて、家庭を支え、女性は家庭にいて守られる側という
意識がその根底にあるよね、一般的には。それはそれで差別だと思う。

自分もそういう言葉はエールだと思うよ。でも、「男なんだからメソメソ
するな」ってのはよく聞く言葉だよ。俺も使うけどさw。
それに、泣く泣かないの問題ではなく、親の死に
時間をかけて向き合う前に、一家の大黒柱のごとき責任感を一人に押し付けられて
しまうような誤解を招く発言は避けるべきだと思う。
そのプレッシャーに苦しむケースだってあるわけでしょ。
いざとなったら男の子が家族を支える・・そういう固定観念がなければ、
責任感というものを家族全員で平等に分担する・・みたいな流れになり、
精神的に楽だと思うよ。

まあ、こうは言ったものの、自分も親戚が同じ境遇に置かれたら同じ言葉を
言うけどね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 00:57 ID:kF7Q8sf5
>>115

ちなみに、憲法学者の間では、市役所が男性の長髪を不採用事項にあげること
は憲法14条1項違反だと言っております。もっとも、私企業、特に接客業の
場合は、長髪を理由に採用を拒んでも差別(というか違法)にはあたらないそうです。
まあ、それは当然ですね。接客業の場合、男性だけじゃなく、女性も容姿を重要視
されますし、それを了解の上で就職面接を受けるわけですから。
逆に、会社の規則で事務職などえ長髪を不採用事項に挙げることは違法性が強いそうです。
もっとも、不採用事項に挙げなくとも、事実上の差別は存在するでしょうが、
そこは性別を問わず、自力で何とかするしかない。




124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 01:05 ID:kF7Q8sf5
>>105

>サービスであれば、”利潤の追求”。
専用車両であれば、”犯罪防止”。
こういった合理的な理由がある。

多発している痴漢冤罪も国家による犯罪と同視できます。職も家族も失う
わけですからね。すなわち、同じく犯罪防止が妥当するのにもかかわらず、
女性だけに専用車両を設けるのは差別ではないかということなのだと思います。
決して、一般男性が不便するという文脈で「差別だ」と一部の人から主張されている
のではなくて、冤罪を防ぐためにも男性専用車両も同じく設けて欲しいと
言ってるのだと思います。この前のニュー速にもあったように、隣にいた女性が
「その人は痴漢していませんよ」と証言してくれたにもかかわらず、容赦なく
起訴され、懲役4ヶ月を求刑され、エリートサラリーマンが職を失う。世間からは
性犯罪者として冷たい目でみられ、無罪を勝ち取っても良いうわさはなかなか広まらず、
偏見はいつまでも続く。また、裁判費用の半分しか国家賠償されない。仕事も金も
時間も地位も名誉も失う。これだけの影響力を考えれば、当然、女性と同等の扱いを
要求しても不当なことではないでしょう。女性が被害者であるように、痴漢をしない
男性も被害者なのです。同じ被害者として、同列に扱って欲しいと要求することは
おかしなことでしょうか?


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 01:16 ID:kF7Q8sf5
>>106

>合理的な理由があれば差別ではない。区別だ。

ご親切にお答えいただき、感謝します。ただ、2chで語られている
差別というのは、法律上不当なものだけではなく、「サービスが悪い!
だから、自分はもうあの店にはいかない!」という意味の「差別だ」も
ある、というか、それが大半であることを理解してあげてください。
サービスに対し、不満を持ち、クレームをつける自由は誰にでもあるはずです。
そして、世間一般では法律上問題とならない合理的な差別であっても「差別」
だと表現されていますよね。
あえて、便宜上「区別」という表現を使っているのだと思いますが、
「別に法律上問題ないが、差別的なサービスで不満がある」と表現しても問題は
無いと思います。
個人的には、レディースデイは単なる営業戦略であり、不満もありません。むしろ、
時々(自分がおごられることもあるから)デート代が浮くので、その点では私も
メリットを享受していますから。
私が差別だと思うのは、レディースデイに不満を持ち、クレームをつける男性
に対して「何を情けないことを言ってんるだ?」という意識が世間にあること
です。店のサービスに不満を持つことがいけないわけがありません。

レディースデイはいいとしても、一部マックの女性専用フロアなどは、男性や
カップル、家族連れはのけ者です。かわいい女性がいっぱいいれば、許してあげた
くなっちゃいますがw、そうとは限りませんよね。マナーの中年の浪速風のおばち
ゃんが占拠して、くっちゃべってるのを見て、不満に思う人もいるでしょう。
単位床面積あたりの料金を考えれば、そのおばちゃん達の料金を他の人が負担している
と考えることもできるのですからね。

長くなりましたが、店に不満を言う、ネット上で営業サービスが悪いとクレームを言う、
その自由を否定することこそが差別だと思います。・・反論じゃないですからね、軽く
受け流してください(^^:

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 01:30 ID:kF7Q8sf5
>>109

>不満に思うこと=差別
ではない事を認識すべきだね。

あなたはそうでも、世間一般では性に基づく区別はほとんど「差別」と
表現されています。フェミニストの方達は男子校も「差別」と言っておりますし、
学校の名簿で男女混合名簿でないものは差別だと言ってる人もいます。
女性の待婚期間も裁判上は合憲でしたが、世間一般では「差別」といわれております。
結局、あなたがこのスレで言いたいことは、「法律上問題とならない区別は
差別という表現を使うべきではなく、不満という表現を使うべきだ」という
ことにすぎないということですか?そうなると、ずいぶん簡単な話になると
思います。


>周りの多少の利便性が損なわれることは人権侵害とは言わない

利便性の問題ではありません。同じく、冤罪という国家による犯罪の危険に
さらされているのだから、女性と対等に男性専用車両ももうけて、冤罪から
男性も保護して欲しいという点に主眼があるのです。
それと、人権侵害には違いはないのですが、平等権侵害と表現した方が
適切かもしれません。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 01:32 ID:kF7Q8sf5
>女性車両が本当に違憲であるなら、お咎め無しで現存してるわけがない。

女性専用車両が違憲なのではなく、男性専用車両を設けないことが違憲なの
だと思います。女性専用車両の合理性は私は疑いようがないと思います。
そして、このように何らかの作為が必要とされる場合には、裁判所は無力です。
裁判所は「〜は違憲」「〜は無効」と判断して、今あるものを「ゼロ」にする
ことには長けていますが、女性が「1」なのだから、男性も「1」にするという
点では無力なのです。お咎めが無い云々については、まだ正式に裁判で争われていない
だけだと思います。もっとも、裁判所は消極的な判断を下すとは思いますが。



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 01:41 ID:kF7Q8sf5
>因みに俺は日本の憲法、法律に基づいて意見を述べている。
まず、憲法、法律がどういった思想で成立してるのか皆に知って考えてもらうのがこのスレの目的。

憲法や法律の問題ではないでしょ。結局、あなたと他の人が対立している点は
一つ「差別」という表現方法をここで議論されている場面で使ってよいか否か。
その点につきる。
あなたの意識の根底には、他人と異なるサービスを受けてクレームをつける
というごく自然な行為を、「性」というものが絡んできたとたん、「男らしくない」
として批判するという差別意識があることが問題なのだと私は思います。
同じ料金を払っているのだから、他人と比較して質の悪いサービスを展開されたら
クレームをつける自由は誰にでもあるはずだし、どのような表現方法でクレーム
をつけても問題は無いはずです。また、あなたの言う「差別」の定義は世間一般の
基準で言えば、狭きに失します。
世間一般の基準で「差別」という表現を使うことを許す器量がないほど、あなたは
差別的なのですか?

129 :sage:04/06/08 04:22 ID:WfTf5dMD
男女雇用機会均等法に性別によって
雇用条件に差をつけてはならないってのがあったと思うんだけど、
男子長髪不可ってのはこれに当てはまるだろ。
法律違反=犯罪なわけだから
どんな職業であろうと違法性あり

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 04:30 ID:V4a33gAd
痴漢をしない一般の男性を痴漢と同一視し、一部の車両から排除するのは
一般の男性の名誉・人権を侵害している、というのが
>>108のトピックで主張されたことの一つだったと思います。
(読んだのが半年前だったのではっきりとは覚えていませんが)

女性専用車両は、終日実施されることによって、
つまり、痴漢が現れる可能性の極めて低いガラガラの時間帯にも実施されることによって、
その目的が痴漢対策ではないことが明白になりました。
本当の目的は広告収入の増収などだと言われています。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 07:39 ID:S4HcbAIP
女性専用車両を導入している鉄道会社は、他に選択の余地のない男性利用客を「積極的に」差別する
人権侵害を全く厭わない反社会的企業。
鉄道は「嫌なら利用しなければよい」ということが当てはまらない、いわば公共機関も同然。
それが公然と差別行為に及ぶなど言語道断。

異常なほどの乗車率の緩和の方が先なのではないか。
身動きが取れないほどの混雑が痴漢行為の温床であり、その対策を怠った上、
苦し紛れの策が差別行為とは企業倫理、姿勢を疑う以外ない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 08:07 ID:UdTM5hYa
民法第723条 
他人の名誉を毀損した者に対しては、裁判所は、被害者の請求によって、損害賠償に代えて、
または損害賠償と共に、名誉を回復するのに適当な処分を命ずることができる。

『民法723条にいう名誉とは、人がその品性、徳行、名声、信用等の人格的価値について
社会から受ける客観的な評価、すなわち社会的な名誉を指すものであって、
人が自己自身について有する主観的な評価、すなわち名誉感情は含まれないと解するべきである。』
(1970.12.18最高裁第二小法廷判決より)


鉄道会社は、全ての男性を犯罪者のように扱うことによって
痴漢を除く全ての男性の名誉を毀損していると考えられる。

133 :差別懐疑派:04/06/08 09:24 ID:vprPfmnw
>>ID:kF7Q8sf5
いっぱいレスをつけてくれたが、俺が言いたいのは、

・企業に不満を言うのは問題なし。ただし、”差別”という言い方は適当でない。

ということ。

さべつ 1 【差別】
(名)スル

(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」

(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

であり、合理的な差別は(1)の意味であり、例文のように、単なる”区別”を表し、悪い意味で使われない。
不合理な差別は(2)の意味で使われ、問題にするべきなのはこちらなのだ。

しかし「〜差別だ!けしからん」という声があちこちで聞こえる。
そこに、偏見や、先入観が無いにもかかわらずだ。
もし、(1)の意味で使っているというのなら、”けしからん””是正すべき”という言うべきではない。

つまり、単純に”不満”であることをさも、”社会的に悪しき物”よばわりしてる事が問題だと言っているのだ。”不満に思うこと”=”差別”であるなら、
となりの台でパチンコが大当たりすることも、それを不満を感じたなら、”差別”ということになってしまう。それは”社会問題”でもなんでもないし、部落差別や黒人差別と同列で語ることはできない。


134 :差別懐疑派:04/06/08 09:29 ID:vprPfmnw
言っておくが、俺は「男のくせに細かいこというな」とかそんな事をいいたいのではない。

同じ理由でフェミニストの言う、
「ミス・コンテストは差別だ」
「鯉のぼりが男の子用、ひな祭りが女の子用は差別だ」
というのもおかしい、と思うし、是正すべきではないと考える。

それから男性車両の必要性はそれが合理的であると考えるのなら、設置すべきだと考える。
ただし、単なる「男女差を埋めるため」で設置するのはおかしい。
それぞれの差別にそれぞれの合理的な理由があって、成立するものであるからだ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 18:49 ID:i3lqzfvo
【国際】"レディースナイト" 「女性優遇の制度は男性差別」と人権局長★2(ニュース速報+板)
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086683643/150

「レディースナイトは男性差別」と米人権局長(男性論女性論板)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1086601363/l50

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 21:32 ID:3UU4n+lQ
・遺族基礎年金は妻に支給されるが、夫には支給されない。
・遺族厚生年金は事実上夫への支給は認められない。
 (公務員は遺族共済年金)
・労災遺族年金は妻に支給されるが、夫には支給されない。
・寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもらえない 上記の年金は妻に600万円の年収ありでも支給。
・母子手当て(児童扶養手当)はあるが、父子家庭には一切支給されない。
・生活保護は男性65歳以上、女性55歳以上が受給資格の認定の基準になっている。
・離婚の原因が夫にあっても、財産分与、親権の認定などは妻に有利な裁定が下る。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:29 ID:Capzax7g
>>122
前にも書いたけど、母親にとって子供は自分の血と肉を分け与えた存在なわけ。
つまり精神面のみならず、肉体的な保護欲というのは父親の比ではないんだよね。

だから、父親はどうしても一歩引いて子育てに参加することになる。
でもそれは母親に任せっきりって意味じゃなくて、客観的に子供の成長を見届けるってこと。
「一番身近な他人」としての父親は、社会の反映として必要なわけ。

もちろん女性が社会進出するのは歓迎すべきことだと思う。
ただ、家族という単位で見た場合に母親が子育てを放棄してしまうのは問題。
父親が代役をすることも可能だけど、所詮は代役。
本物の母性にはかなわないんだよ。

それと、必ずしも父親である必要はないと思うけど、一家の長は必要だよ。
愛する夫を失った母親にその重責を任せるのは酷じゃないかと俺は思う。
だったら、必然的に父親と同じ男である息子が代わりを勤めるのが自然じゃないかな。

>>123
他者との円滑なコミュニケーションが重要な会社で自分のスタイルを貫く人間は嫌われるよ。
男性の長髪っていうのはそれ自体が自己主張なわけで、協調性を疑問視されてもおかしい話
ではない気がする。
デザイン関係の会社なんかでは逆に歓迎されるだろうけどね。

>>129
それは均等法の読み違えだよ。
長髪を不可にしているのは生理的に不潔な印象を与えるから。
女性だってやたら長い髪は面接で蹴られるよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:31 ID:78+1ZMV0
企業の合理的利益追求が差別でないなら、なぜ男女雇用機会均等法ができたのですか?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:42 ID:1JHpYmRN
>>137
>愛する夫を失った母親にその重責を任せるのは酷じゃないかと俺は思う。
>だったら、必然的に父親と同じ男である息子が代わりを勤めるのが自然じゃないかな。

それなら、頼りにしていた父を失った、母親より人生経験の少ない息子に
その重責を任せるのは酷だという見方もできる。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:59 ID:1JHpYmRN
>>137
>他者との円滑なコミュニケーションが重要な会社で自分のスタイルを貫く人間は嫌われるよ

個人の髪型にコミュニケーションを阻害する要素があるとは思えない。

>男性の長髪っていうのはそれ自体が自己主張

これは完全にあなたの思い込み。

>長髪を不可にしているのは生理的に不潔な印象を与えるから

生理的に嫌っていうのは黒人差別等とどう違うのかな?

>女性だってやたら長い髪は面接で蹴られるよ

そりゃあ、「やたら」長かったら便器に浸かってるかもしれないからねw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 23:26 ID:Capzax7g
>>139
その息子がどう見ても幼い子供だとしたら、周りだっていくらなんでもそんな言い方はしないよ。
分別のつく年頃だからお母さんを支えてあげてねってことだと思うけどなぁ。

>>140
>個人の髪型にコミュニケーションを阻害する要素があるとは思えない。
髪型自体は確かにそうだよ。
でも、長髪にするっていうことは自分を前面に押し出す意思の現れでしょ?

>これは完全にあなたの思い込み。
他としたら他にどういう意味があるのか教えて欲しいんだけど。
ファッションが他者へのアピールでなければ何なの?

>生理的に嫌っていうのは黒人差別等とどう違うのかな?
「生理的」っていう言い方はまずかったね、訂正するよ。
女性に比べて代謝の活発な男性は心理的に不潔なイメージを与えるってことね。

>そりゃあ、「やたら」長かったら便器に浸かってるかもしれないからねw
変な例えかたするなぁw
まあいずれにしても、会社勤めする人間の髪型にはある程度の許容範囲があるってことだよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 00:05 ID:6OgwGtyj
>>141
分別のつく年頃でも>>139の見方は適用できると思うけどな。

>他としたら他にどういう意味があるのか教えて欲しいんだけど。
>ファッションが他者へのアピールでなければ何なの?

自己満足や強迫観念によるもの。

>女性に比べて代謝の活発な男性は心理的に不潔なイメージを与えるってことね

代謝が活発だから不潔なイメージがあるっていうのも偏見・先入観。
毎日風呂入って1日2回シャンプーしてる男性もいるし、
数日に一回しか風呂に入らない女性、毎日風呂に入っても数日に一回しか髪を洗わない女性もいる。
それらは例外と言えるほど少数派ではないと思う。

143 :差別懐疑派:04/06/09 08:56 ID:eXrYh7xi
男女雇用機会均等法の話題がチラついてるが、

男女雇用機会均等法とは、”必ず男女を同数雇用すること”ではない。
適正、や本人のやる気、などに応じた結果、男性の方を多く雇用することになってもそれは差別ではない。

雇用関係は、その性質上
・契約の締結、解除が容易にできない。
・不況の経済状況のなかで、雇用側の方が有利な立場にある。

ということで、不合理な差別がはびこっている事が多い。
全く同じ仕事をして、同じ成果をだしているのに、給与や昇格に差があったりすることは不合理である。
それを規制するために、男女雇用機会均等法が定められているのである。

144 :差別懐疑派:04/06/09 09:12 ID:eXrYh7xi
>>142

横レスだが、

ファッションとして男性の長髪はまだまだ日本ではポピュラーなものではない。
短髪の方がこざっぱりとした印象を受けるのは、感覚として否めないだろうし、
職種によっては、営業成績や、売上に大きくひびく。

例えば、あなたが初めての店に買い物に行くときに、
・化粧をした男性店員がいる店と、
・化粧をした女性店員がいる店と
ではどちらで買い物をするか?

日本では男の化粧は、一般的でない。接客の態度、対応に全く関係しないが、
あやしい印象を受け、避けるのが普通であろう。



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 01:52 ID:FX+dTyBJ
>>135
このスレの本題がスルーされてるぞ

【国際】"レディースナイト" 「女性優遇の制度は男性差別」と人権局長★2(ニュース速報+板)
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086683643/

★ナイトクラブの女性優遇は男性差別…米NJ州

・ナイトクラブが特定の曜日に「レディースナイト」などと銘打って女性を
 優遇するのは男性差別−。米ニュージャージー州の人権局長が最近、
 こんな決定を下した。

 あるナイトクラブの男性客が「女性が入場料5ドルを払わず、飲み物代も
 割引料金なのは不公平だ」と訴えたのに対する裁定で、州全体に適用
 される。

 もっとも、イリノイ州などでは「女性参加を促すので許容範囲」と認める
 裁判所の判決も出ており、論争は続きそうだ。
 http://www.zakzak.co.jp/top/2004_06/t2004060708.html


「レディースナイトは男性差別」と米人権局長(男性論女性論板)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1086601363/

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 01:59 ID:082/VtZ5
>>144
>例えば、あなたが初めての店に買い物に行くときに、
>・化粧をした男性店員がいる店と、
>・化粧をした女性店員がいる店と
>ではどちらで買い物をするか?

接客の態度、対応が同じなら別にどちらでもいい。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 13:56 ID:nYn4d9Bw
>>142
別に全てを背負えと言ってるわけじゃない。
ただ、母親が「死」という重荷に耐えかねているときに助けることが出来るのは、一番身近な「子供」
だと思う。
大切な人を失った現実の重さは人生経験の有無で変わるわけじゃない。
母親も息子も、等しく「身近な死」を背負わされてる。
だけど母親が背負っているものはそれだけじゃない。

たとえ愛する夫がこの世からいなくなっても、彼女が子供の母親であり続ける現実は変わらない。
喪失から立ち直るだけでも大変なのに、彼女の肩には子供の人生がかかってる。
そこで立ち上がることが出来ればそれでいいけれど、それほど強い母親ばかりとは限らない。

だったら母子二人で泣きじゃくっていれば嵐が過ぎるのか?
もちろん答えは「NO」に決まってる。
母が子供の未来のために立ち上がるのか、子供が母親のために涙を拭くか。
それは本人たちにしか分からないことだけど、無力だと感じている子供に「君に出来るのは父親のため
に泣くことだけじゃない」と諭すことも大事だと思う。
母親の重荷をほんの少し背負ってあげる強さ。
これは決して責め苦じゃないんだよ。

それと、不潔な女性の存在を否定するつもりはないよ。
ただ、実際に街中を歩いてる人を見て不潔な印象を持つのはどっちか。
同じ長髪の場合、不潔な人の男女比はどうか。
一度でも接客業についたことのある人ならこの辺のことはすぐに分かるはず。
批判するのはいいけど、現実を偏見の二文字で片づけるのは無理があるよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 00:21 ID:1c5egScQ
>>144
だから、そういう「普通は」「感じられるだろう」っていう「印象」
自体がジェンダーによる男性差別なんだから
変えていこうって話でしょ。
黒人差別と何にも変わりゃしない。
黒人は「不潔」で「汚らわしい人種」と普通に感じてたよ。当時の白人は。
女性差別だって、宗教とかの場で、「普通」は女性は「汚い」ものだったわけだし。

「普通」を盾に取って言うこと自体がもう差別の加担者だな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 00:52 ID:mKFVGteQ
>>147の下5行以外
それはほぼ同意だが、この話題の発端は

>「あなたは男の子なんだから、あなたがしっかりしなきゃだめよ。
>あなたがお母さんを励ましていかなきゃ」

という言葉で、
「お父さんが亡くなってお母さんも大変なんだから、あなたもしっかりしなきゃだめよ。
あなたがお母さんを励ましていかなきゃ」
と言えばいいのに、わざわざなぜ性別を絡めて必要以上のプレッシャーを与えるのかっていうこと。
あと、

>大切な人を失った現実の重さは人生経験の有無で変わるわけじゃない。

についてだが、年を取るほど人間は死を受け入れやすくなると思うのだが間違いかな?
自分自身、子供の頃より自分や周りの人の死を受け入れやすくなったと思っている。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 00:59 ID:mKFVGteQ
>>147の下5行

>実際に街中を歩いてる人を見て不潔な印象を持つのはどっちか。

こういうのが黒人差別とどう違うのって言ってるわけ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 01:31 ID:jdLuMFEd
>>148
「印象を変える」って簡単にいうけど、直感的に感じるものは「印象」とは少し違う。
黒人差別っていうのは後付けのイメージによる嫌悪であって、見方が変わればそれで改善する。
だけど髪の毛なんかに感じる嫌悪感はいわゆる「穢れ」に対する嫌悪なんだよ。
洗濯をしてどんなに清潔だと分かってても、他人の下着を身に着けるのはイヤでしょ?
男性に対する汗のイメージと長髪が重なったとき、それは「穢れ」として受け取られる。
これを変えろというのは無思慮な発言だと思うけど。

それと、今に始まったことじゃないこの問題がどうして急に声高に叫ばれるようになったと思う?
これって急に人権意識が高まったわけじゃなくて、一部の団体が無闇に人権侵害を叫んだ弊害なんだよ。
彼らは「相撲の土俵問題」や「端午の節句・ひな祭り」「男女別の名簿」なんかに噛みついたりしてる。
過去を古くて悪いものとして排斥し、急進的な価値観を押し付ける。
それって差別撤廃に名を借りた文化の解体だと思うんだよね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 02:10 ID:vzcl3e5i
>「穢れ」に対する嫌悪

これが差別の本質だという人も多いけど。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 02:23 ID:1c5egScQ
>>151
だから、部落に感じる嫌悪感も、
白人が黒人に対して感じる嫌悪感も、
そういうことだろう?
「穢れた」存在だと、それが当たり前だと彼らは主張してたんだから。

それが現実だと諦めろというなら、
部落の人たちも未だに穢れてると言われ続けてるだろうよ。

その意識を正当化してしまうこと自体が差別だよ。
部落は汚れたイメージがあるから企業が採らなくても仕方ない、って言い方と何が違う。

154 :差別懐疑派:04/06/11 09:00 ID:8AjBvTDx
話がこじれてきたな。

・長髪などのファッションは個人の自由である。

これは誰もとがめたり、規制するものではない。しかし、

・容姿やファッションが人に様々な印象を与える。

これは事実である。したがって、人と人との関係を持つときにある程度のエチケットが生じるのは自然なことである。まして、営利目的の企業ともあれば職種によってそういった部分を重要視するのは当然であるといえる。

例えば「ことばづかい」「あいさつ」「みだしなみ」
こういったことを本人の自由にしていたら、人にとっては悪い印象を与えかねない。
社会通念上、あいさつの悪い奴、言葉遣いが乱暴なやつ、だらしない格好のやつはいい印象をあたえない事が多く、それを「個性」と言い切るのは乱暴だろう。

男性長髪に関しても今現在日本では社会通念上、良い印象をあたえない事が多い。
ここで重要なのは黒人、部落民と違うのは”自分で是正”できることである。
長い髪は切って短くすることもできるし、ひげは剃ることもできる。
言葉遣いは直すことがでいる。

ファッション性、自分の個性だと言い張るのも結構だが、当然そういった社会通念的なものを考慮した上で選択するべきである。

155 :差別懐疑派:04/06/11 09:14 ID:8AjBvTDx
それから、「男なんだから泣くな」の件だが、

女性は感情的になることが多く、ヒステリーを起こしたり、パニックを起こすことが多いことは誰にでも見たり聞いたりする経験があるだろう。
しかし、感情的なのは悪いことではなく、その反面として男性にない、繊細さ、気遣い、などもあることは確かである。
医学的にもそういった”脳の性差”は実証されつつある。

何か問題が家族にふりかかったとき、兎角、女性はとりみだしがちである。
また、男性の様に論理的に物を考えず、感情で間違ったことをすることも多い。

そういった事を見たり聞いたりして経験した上で
「男なんだから泣かないでしっかりしろ」
という教訓が生まれてきたと考える。

体の違いだけしか、認めず、そういった男女の性質の差を無視することは、合理的でないと考える。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 10:22 ID:jdLuMFEd
>>152>>153
後から植えつけたられた「穢れのイメージ」と「穢れ」は本質的に違うもの。
黒人に対する嫌悪や差別は、外部の人間から見れば下らないものでしかない。
共通の認識ではないものを「穢れ」と呼ぶのは差別する側の妄言だ。

それに対し、他人の髪の毛などに感じる嫌悪感は民族や性別に起因するものではない。
注文したラーメンに髪の毛が入っていることに文句を言って「シャンプーしてるから平気だ」と告げられ
ても、普通はそのラーメンを食べる気にはならないだろう。
ある一定の共通認識として存在するものが「穢れ」であって、差別とは区別されなくちゃばならない。

社会のルールというものは最大公約数であって、万人にぴったり当てはまるものじゃない。
個人の自由だけを引き合いに出すのは、まさに「公」と「私」を履き違えてるよ。

>>155
ちょうど私が言おうとしたことを代弁してくれた感じで助かった(笑)。
「社会が経験則として培ってきたものが全て差別というわけではない」という立場の人がいると心強い。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 12:29 ID:Ezzzp4a9
白も黒も板には関係の無いカキコ

カキコが遠すぎて同一人物自作自演!!

クダラン♪

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:43 ID:wgneev8I
>>156
髪の毛が入っていて汚いと感じるのは女でも同じ事。
男だけだめだというのが差別。
それに食べ物に異物が入っていれば髪じゃなくても嫌だろうからそのたとえは不適切。


159 :差別懐疑派:04/06/11 13:52 ID:8AjBvTDx
俺は>>156じゃないけど
解釈が違うよ。

髪の毛が入っている→汚い

これが偏見か否かということだろう。
「髪の毛が入っているからといってその食べ物が汚いとは限らん!」
といくら主張しても、社会通念的には汚い、と感じる人がほとんどだろう。
他の国では、あるいは気にしたい人種もいるかもしれないがね。
この辺はある程度その育った文化や環境にもよるだろう。

このように社会通念的に、人に与える印象、というものはある程度かたちづくられているということの例え。

男性の髪だから、女性の髪だから、という例えではないよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:56 ID:Ezzzp4a9
人権なんて言葉がなけりゃ、人はホントに平等なのにねw
平等なんて言葉がなけりゃ、人は争う必要がないのにねw
争わなければ、他人の醜い一面みなくてすむのにねw
・・・まぁ、あれだ人権なんて、人間の勝手な主張だw
オレは人権気にしない、少ないけど理解者いるからw


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 02:11 ID:4EyvqBT8
人権なんて気にしないという香具師が人権問題板を見ているという矛盾

162 :差別不確定派:04/06/12 22:33 ID:U14tblBh
>>133

言いたいことはわかるけど、世間一般では、(1)の意味での「差別」という
言葉が多用されているし、そういった基準で「差別」という言葉を使うことに
対してそこまで痛烈に批判する必要はないのではないでしょうか。
それとパチンコの例は不適切だと思います。なぜなら、その人は「玉の出る台」
を選ぶ機会は与えられているからです。低額料金のサービスを受ける機会を
一切与えられないレディースデイとは異なりますよね。



163 :差別不確定派:04/06/12 22:38 ID:U14tblBh
>>134

感情的ではなく、まじめに議論しようとう姿勢がうかがわれ、ほっとしました。
得てしてこの手の議論は感情的になり罵倒しあって終わってしまうものですからね。

>それから男性車両の必要性はそれが合理的であると考えるのなら、設置すべきだと考える。
ただし、単なる「男女差を埋めるため」で設置するのはおかしい。
それぞれの差別にそれぞれの合理的な理由があって、成立するものであるからだ。

私は、レディースデイについては、「同じ料金を払っているのに、なぜあのおばさんよりも
サービスが悪いんだ!」と不満を持ち、それを「差別」という表現で非難するのは
自由だと思います。ただ、私は、レディースデイについてはどうでもいい派なんですけどね。

しかし、女性専用車両については納得ができません。女性専用車両だけではなく
男性専用車両も設けて欲しい。痴漢冤罪について調べていけばいくほど、その恐ろしさ
がわかります。これだけの脅威は、女性が痴漢の脅威にさらされているのと同等以上の
脅威があると思います。そうである以上、「痴漢をしないまじめな男性」にも同等の
保護を憲法14条に基づき要求する権利があると主張するのはおかしなことでしょうか。
性犯罪者の汚名をきさせられ、会社をクビになり、懲役数ヶ月を課せられる。そうなったら
もう社会的に殺されたも同然ですよ。いわば、殺人に等しい行為をされるのですから。
ですので、他の面はともかく、「男性専用車両を設置しない」という点は、それこそ
男性差別であると考えます。

痴漢冤罪の裁判例(更新がとまり、もう古くなっている)
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tikanmuzaihannketu.htm

164 :差別不確定派:04/06/12 22:46 ID:U14tblBh
>>144

職種によって営業成績に響くのは同意。民間の営業は容姿の悪い人よりも
容姿の良い人の方が何かと好都合だし、その点を採用基準にしても問題
無いと思う。それに、男性だけでなく、化粧をしない女性は駄目とか、同様の
制約は女性にも多いので、特に差別云々という問題はおきてこないと思う。

もっとも、私が以前、大学に在籍していたころ、憲法学者の高橋教授と話す
機会があって、市役所に「男性の長髪は不可」という基準を規定に明記することは
14条違反にあたるという見解を示しておられました。
契約の自由がある民間と違い、国は偏見で採用基準を「明記」してはならない
という制約が強く働くからだそうです。その際、「男性の長髪は不可」という規制の
目的は@仕事上の効率に響く、Aサービスを受ける市民の感情・・・というものが
挙げられておりましたが、@は根拠ないので駄目。仮に業務に支障をきたすほどの
長髪だったとしても、それを不採用にすべきなのは女性も同様であることから
性別によって区別をする必要はない。Aについては、髪型は個人の個性や人格を表現
する重要な手段であるために、個人の尊厳を規定した13条に照らし、市民感情よりも優先
させるべき。・・・だそうです。

165 :差別不確定派:04/06/12 22:52 ID:U14tblBh
男性の長髪は不潔・・・こういうイメージが社会にあるのは確かですよね。
それが差別か差別でないかはともかくとして、こういったイメージに基づき
扱いに差を設けることに対して「それはおかしい」と文句を言うことは自由
だと思います。

昔誰かが言っていたけど、「人はおしゃれに興味がなくなったら人生の半分を
損をする」そうですw。確かに、髪や服に気を使わなくなった男性は、ショッピング
をしていてもつまらないでしょうし、女性と話していてもつまらないでしょう。
そうである以上、「おしゃれ」っていうのは人生に幅を持たせる重要な要素だと
思います。普通に周りを見渡しても、おしゃれに気を使っている人の方が人生を
楽しんでいるように見えますよね。
ですので、「男性がおしゃれをする権利」っていうのは、世間で思われているよりも
重要度が高いような気がします。欧米の人にロボットみたいだと批判されている
ように、髪型にも個性がなく、毎日企業につくしていく。それが正しい生き方と
思える人もいれば、それはおかしいと思える人もいる。


166 :差別不確定派:04/06/12 23:00 ID:U14tblBh
>>151

ジェンダーフリー思想が出てきて、この手の議論はますます複雑になって
きていますよね。
あなたの主張は男性差別だと言う人もいれば、女性差別だと言う人もいる。

ジェンダーフリー思想の台頭により、何が差別で何が差別ではないのか
わかりにくくなっている。そこにもめる原因があるのだと思います。

私は基本的にはジェンダーフリーには賛成です。これからは女性も社会に
でて働くべきでしょうし、男らしさとか女らしさとかいった枠にとらわれる
と人生を謳歌できませんからね。人それぞれの生き方があって良いと思います。
もっとも、一部の狂信的なフェミニストの方達は「男女を女男」にしようとか
専業主婦補助制度に異を唱えたり、「女の子は女の子らしく育てたい」という
女性を非難したりと、もはや暴走しているとしか思えないような主張を繰り返し
ているので賛成はできません。ジェンダーフリーどころか、ジェンダーバイアスに
とらわれているとしか思えませんし、それは「フリー」ではなく、新たな価値観の
押し付けに過ぎないと思います。

専業主婦をやりたい人にはやらせればいいし、少子化対策の観点から保護もすべき
です。女の子をどのように育てるのかもそれは自由であり、他人が口を出す問題ではない。

理念的なジェンダーフリーには賛成だけど、この国のジェンダーフリーは一部のフェミニスト
によって誤った方向へ導かれている、エセ「ジェンダーフリー」のような気がして
なりません。


167 :差別懐疑派:04/06/16 22:15 ID:tQ4iLlK9
>>162
引用した例文を良く見てもらいたい。
いづれを択ぶともさしたる差別なし。
(どっちを選ぼうが、たいして差はない)
つまり、(1)の場合で使われた場合、その意味には”不当”だとか”悪い”という意味は含まれない。
現在では
”価格差別”、”差別化をはかる”などと使われ、違いを設けることにより経済効果を産みだすときに使われたりする。

しかし、我々が耳にする、
「差別だ!!」という言葉はあきらかに”不当なもの””是正しなければならないもの”という意味で使われている。
つまり、(2)の意味で使っているのだ。
で、(2)の意味は何かというと、”偏見”や”先入観”を元にした違い、の事なのである。

つまり、「差別だ!」と(2)の意味で叫んでおきながら、その実体は(1)の”単なる差”なのである。
この言葉のはき違いが大きな”差別”に対する誤解を生んでいると考える。

差があるから差別なんだ、誰か気に入らない奴がいたら、差別なんだ。

こういった誤った解釈が蔓延している。

168 :中川泰秀:04/07/04 07:41 ID:/xopsCX/
>>1
男が一生 働かないとキチガイ扱いされるが、
私のおばのように一生のうち1日も働いたこと
がない女は何とも言われないのは男性差別。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 06:07 ID:qvFJ2Gwz
女が入学できない大学はないが、
男が入学できない大学はたくさんある。

170 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 14:31 ID:KTZw2Xbu
>>169
どっかの女子大(美術系)の大学院に男が一人いるよ。
まさか入試に男が来るとは思わなくて大学側がとくに女子のみって書かなかったから。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 00:42 ID:gYeC/hx0
男性差別はある。女性優遇の裏返しによって発生していると俺は思う。

例えば学歴など自分の力で変えられる差別はともかく
性別や人種など生まれもって変えることのできない差別については、

「合理的差別」の基準を厳しくするべきだと思う。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 17:45 ID:pX1xGJz9
男が野球しないと差別される。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 18:00 ID:LtB8cqNc
>>169
お茶ノ水女子大は男でも入れる

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 16:43 ID:WPAg6roI
age

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 22:52 ID:qZglZCiQ
age

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 08:43 ID:ELqiXJej
話が難しくてよく分からん。
マックの女性専用スペースから話が進んでいたと思うが、擁護意見として
1)女性専用には合理的理由がある(ナンパがうザイ?)
2)企業の利益に合致しているのでかって
の2つがあったと思う。

仮に白人専用スペースがあったとして、仮に(仮にだよ)
1)統計的に黒人が白人よりトラブルを起こす確立が高いので
黒人と白人を分ける合理的理由がある
2)白人優遇により企業の売り上げが伸びる(と企業がおもっている)
のであれば、白人専用スペースも可?
でも実際はそんなもんあったら世界規模の問題になる。

この2つのケースの違いがバカな俺には分からん。マックはどうでもいいと
思ってるけど、このまま女性専用/優遇が進むとチョット怖い機がするョ
タクシーなんて待ってるとき女性専用が来て後ろのやつが乗ったらイやだ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 09:25 ID:obQn2pl4
「差別懐疑派」は>>171>>176には答えられないんですか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 11:47 ID:GTqy3PDo
>>171

学歴によって、電車やバスなど公共機関が使用できなくなってるとしたら、
それは明らかに差別。合理的な理由がないから。

生まれ持ったもの、にこだわるのは君だけの独特のルールだと言う事を理解すべき。

>>176

事の本質を考えるべき。黒人の犯罪率が高いのは、彼らが差別され、貧しい生活を余儀なくされていることが要因。
黒人と白人、おなじ環境下で犯罪に走り易いという傾向は見られないことを我々は社会通念的に理解している。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 14:34 ID:Z9+c7wSq
>>178
>学歴によって、電車やバスなど公共機関が使用できなくなってるとしたら、
>それは明らかに差別。合理的な理由がないから。

171が言っている学歴差別はこんなとんちんかんなことではあるまい。

>事の本質を考えるべき。黒人の犯罪率が高いのは、彼らが差別(・・・*)され、
>貧しい生活を余儀なくされていることが要因。
>黒人と白人、おなじ環境下で犯罪に走り易いという傾向は見られないことを
>我々は社会通念的に理解している。

例えば、男性の性犯罪率が女性より高いのは、男性の「性」が教育やメディアによって
女性の「性」よりも軽く扱われて、性的に抑圧されていることが要因。
これはあなたが*で言う差別ではないのか。
そのようなことがない、ある裸族の村では、性犯罪は全く発生していない。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 16:38 ID:GTqy3PDo
>>179

>>171が言っている学歴差別はこんなとんちんかんなことではあるまい。

学歴による分類でも差別は起こりえる例を出したまで。
即ち、生まれ持ったもの以外の区別も差別となりえるということ。

>>例えば、男性の性犯罪率が女性より高いのは、男性の「性」が教育やメディアによって
>>女性の「性」よりも軽く扱われて、性的に抑圧されていることが要因。

社会通念的にはそう考えられていない。
教育やマスメディアが発達してない時代から、強姦、レイプは存在することを我々は知っているし、
男性の性衝動がその要因となってることを社会通念的に理解している。

>>そのようなことがない、ある裸族の村では、性犯罪は全く発生していない。

我々が生活しているのはその裸族の村ではない。
現実の社会に即したルールにしなければ意味がなかろう。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 18:47 ID:8GVZDZhj
>>180
社会通念と本質のダブルスタンダードか。話にならんな。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 21:42 ID:bshzrrx0
>178
うーん、ますます沸け分からん

という事は、(仮に!)黒人の犯罪率がたかいとすると、理由は後天的なものだという
事だよね。

後天的なもので区別されるより、先天的なもので区別される(男性だからという理由)
ほうが許されないと思うのだが・・・

俺は「男を差別してもギャギャー文句を言う団体等が存在しない」のが、男性差別が
あたかも存在しないかのように感じる理由だと思う。黒人差別、女性差別・・・などは
一歩間違えば政治生命が終わりかねないような圧力を与えうる団体が存在している
から、それが差別と認識される・・・・方や男性差別は、そんな団体が存在しなく、誰も
大声では文句言わないから問題にならないけど、本質的には同じ差別だと思う。

結局、この世の中、大声で文句言ったもん勝ち、という事ですな。だけど(特に日本
の男は)小さいことでギャーギャー言うのはかっこ悪い、というある意味、武士道的な
価値感が健在だと思うので、世の中そうは変わらんでしょう。そして今ぐらいなら特に
ギャーギャー言う必要も無いとは思います。

183 :181:04/08/05 22:43 ID:hX77JQzp
社会通念など所詮、集団の根拠の無い思い込みに過ぎない。
最初から議論する気の無い「差別懐疑派」とはこちらも議論する気は無いよ。

>>182
>今ぐらいなら特にギャーギャー言う必要も無いとは思います。

自分が痴漢にでっち上げられて人生を棒に振っても同じように思えるかな?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 22:50 ID:1eSYEm8p
男女同権などという風潮が蔓延っていながら、 主 夫 の存在が
社会的に認められていないのは明らかな男性差別。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 23:11 ID:uB89gGiB
>>182

>>後天的なもので区別されるより、先天的なもので区別される(男性だからという理由)
>>ほうが許されないと思うのだが・・・

先天的か、後天的か、というよりまずはその区別に”合理的な理由があるか”ということ。

もっとぶっちゃけて言うと、「差別意識」があるか否か、ってこと。

つまり、レディスデーを設定してる経営者に「糞男共に安くしたらもったいない。あいつらはいじめてやらなきゃ駄目だ」っていう気持ちが含まれてるかってことだ。
事実は違う。
単純に、水曜日デパートが休みの日をねらった主婦層の収穫をねらった、営利目的の戦略に過ぎない。そこには「差別意識」は存在しない。

黒人が喫茶店に入れなかったりするのは明らかに「黒人のくせに」っていう見下した「差別意識」が
存在してることが誰の目にも明らかなわけ。





186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 23:16 ID:uB89gGiB
>>183

君の言う事も単なる思い込みに過ぎない。で終了だな。

現在の日本では、合理的な理由があれば差別は容認される。
そうでなければ、逆に逆に不平等な結果を巻き起こすからだ。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 23:27 ID:Bbw+M1IY
>>186
まあ、資本主義だからな。
成功者が尊敬される世界だからな。
逆に失敗者は蔑まれる。

188 ::04/08/06 00:08 ID:GZHLnabA
男は女を守るとかいうの差別だと思う。
肉体的な違いで女を守らなきゃいけなくなる局面てなによ?
ライオンでもいるのか?
つかライオン相手だったら、ヒトの方がオスだろうがメスだろうが変わらない。

悪漢に襲われてる女性がいたら、自分が男性だからとかいうのではなく
そこにいる全員で助けるべき。
悪漢に襲われてる男性がいるときだって、同じだ。
そこにいる男女全員で助けるべきだ。

つうかオスのが体格がいいのは、メスをオス同士で争うためにあるものだからね。
その証拠にメスがオスを争うためにメス同士がケンカする種では、メスのが体が大きい。
サルのようにオスがメス争いをする種では、
自分を食わせるために必要最低限の活動に適してるのはメスの方のサイズなんだよ。
つまりメスがデフォルト。
オスらの体力は無駄部分だから。
その体力維持するために、無駄に地球のエネルギーを食うんだから。

メスを守るためとかじゃなくて、オス同士勝手にけんかするためにあるだけだから。
「女をこの身体能力で守ってやってるから、女は男に従うべき」と思うのやめてね。

知能は、犯罪者の8割が男である事をみても、
女のが勝ってるのは明らかだから、そこ奢らないように。
人間としてもっとも大切な知能は、「殺したい・殴りたい衝動を押さえる知力」。
男ってなんの数値的データもなしに「知能も男が勝る」と思いたがるけどね。
その主観が知能の浅さを表しているよ。

189 ::04/08/06 00:09 ID:GZHLnabA
>100
ってつけるの忘れて、知能の浅さを露呈しちゃった。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 00:12 ID:SWQJXRqU
>185タン
今までで一番分かりやすく(ある部分では)納得がいく意見だったヨ。アリガト。

でも、程度にもよると思う。喫茶店の席の問題ならそれでいいけど、幾ら差別意識が
無くても、差別的だと感じる人が居たら問題になりうるのでは?と思う。

183が置換の話を出してるけど、裁判でほぼ有罪になる(無罪判決が出ると新聞に載る)
なんてのは、他の分野では「疑わしきは罰せず」を貫いて、被害者には理不尽とも思える
判決が散見されるのに、(置換の疑惑がある)男性は差別的な目で見られていると
言えるだろうね。よりによって司法の場なのに。この場合なんかは、相手に差別意識が
あるかないか、なんていってられないな。

>188さん、
このスレは男と女のどちらが勝っているか、を語るスレではないですよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 00:15 ID:SWQJXRqU
>188
100へのレスなのね。ゴメン。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 00:30 ID:o1mINcT/
>>188>>189
女は馬鹿だって言ってるような文章だな

193 :巨根をぶち込まれ切れ痔(・∀・)凸 ◇7xuwBG6R9k:04/08/06 04:57 ID:8AYGEnTd
188 は女性を装った女性蔑視者だと思うけど
ちょっと女をバカにしすぎだね。
なかなか知的な女のバカの仕方だとは思うけど
女の存在ををみじめに表現しすぎているよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 09:00 ID:jLlmpNQv
>>190

当然、裁判で争われるときだって、原告側の意見も考慮して判断される。
ただし、原告側だけの意見だけで、それが差別か否かは決定することはありえない。

レディスデーを差別だ!と思う人がいても、その言い分だけを聞いて
レディスデーを罰して禁止してしまったら、今度は自由経済における、
経営者側の人権を侵してしまうのだ。

痴漢の例は、難しい問題だ。

物的証拠が残らないケースが多い犯罪だけに、その立証が証言に頼るところが大きい。
被告側の意見も聞かないではないんだろうが、
「やってません」が無条件で有効ならこの世の全ての痴漢行為が無罪になることになる。

女だから主張が聞き入れられやすい
男だから主張が否定され易い

のではななく、

被害者だから主張が聞き入れられやすい
被告だから主張が否定され易い

のである。この傾向は全ての刑事裁判で言えること。
痴漢冤罪を許せない、と感じるのは誰でも同じだし、無くしていきたいと考えるのは当然。
だがそれは、「男女差別」から発生してるものではないことを理解すべき。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 09:35 ID:ezQFordh
>>194
>物的証拠が残らないケースが多い犯罪だけに、その立証が証言に頼るところが大きい。

そもそも証言だけで立証しようとしていることが間違いである。

>被告側の意見も聞かないではないんだろうが、
>「やってません」が無条件で有効ならこの世の全ての痴漢行為が無罪になることになる。

証拠がない状態で被疑者の「やっていない」という主張を否定するのは司法の暴走であり、
例え本当に痴漢行為を行っていたとしても、証拠が無いなら無罪になるのは当然である。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 09:44 ID:jLlmpNQv
>>195

司法の暴走については本スレの主旨とは無関係だし、
個人的にも議論する気はない。

他スレでやってくれ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 09:52 ID:f9tgqBQz
>>196
なぜコテハンやめた?ID、内容、論調などで分かるのに。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 10:09 ID:FiCq8qzp
>>196
>司法の暴走については本スレの主旨とは無関係だし、
>個人的にも議論する気はない。
自分から始めといて何を言ってんだよw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 10:15 ID:jLlmpNQv
>>198

痴漢冤罪の件は俺ではなく>>183が発端だが。

俺は「その件は、男女差別とは関係ない」と主張しただけ。

それでも尚且つ、>>195で「司法の暴走」を論点として議論を続けようとしたため、
スレ違いだから他でやれ、と言っただけ。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 10:22 ID:FiCq8qzp
>>199
そりゃ失礼。

しかし、関係あるだろ。
被害者の女性の言い分は無条件で信じて
男性の意見は信じない「お前がやったんだろ!」ってな。
それを「司法の暴走」と切り捨て関係ないと?
「司法の暴走」だろうがなんだろうが差別に間違いはないだろう?
これこそまさに重大な人権問題ではないか。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 10:46 ID:d2RjURSw
自分の住んでいるところは映画館にメンズデーありますよ。

202 :コピペ推奨:04/08/06 11:20 ID:2tAhmkaA
■小泉が許す学会支配
(佐高信『週刊金曜日』031017)

 2000年春、東京都大田区議会で、公明党の議員が珍妙な質問というか、要求を行なった。
「『週刊新潮』『週刊文春』『文藝春秋』を全大田区の全図書館から排除してもらいたい」
 とりわけ最近、公明党および創価学会の露骨な攻撃の標的にされている『週刊新潮』の同年3月30日号によれば、
この3誌が“指名”されたのは、とくにこの3誌が創価学会を批判し、この区議を含む学会員を不愉快にさせたかららしい。
 今度出た天木直人(前駐レバノン特命全権大使)の『さらば外務省!』(講談社)も、学会は葬り去りたい本だろう。
「私は小泉首相と売国官僚を許さない」が副題のこの本には、天木がオーストラリア公使として赴任した時、
前任者のEが公金横領に関与した疑いが濃厚だと書いてある。
 しかも、このEが創価学会青年部の幹部であることは省内周知の事実であり、
息子に大作と名づけるほどの池田大作信奉者であることも知られていた。
一大スキャンダルに発展しかねないこの疑惑を政府や外務省は必死で隠蔽しようとした、と天木は書く。
「これはなんとしてでも隠し通さなければならないと考える組織が、外務省の他にもあったとしたら。
そしてその勢力が小泉政権と談合して、本件を闇に葬ったとしたら。
 奇しくも、調査委員会の指揮をとった荒木(清寛)副大臣は公明党の参院議員である。
この事件の背景に、連立政権と外務省の壮大な疑惑隠しの密約があったとすれば……」
 こう指弾した天木に学会からどんな非難の矢が飛ぶか。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:32 ID:jLlmpNQv
>>200

>>194を熟読の事。要点は


女だから主張が聞き入れられやすい
男だから主張が否定され易い

のではななく、

被害者だから主張が聞き入れられやすい
被告だから主張が否定され易い

のである。この傾向は全ての刑事裁判で言えること。

司法が暴走してるか否かは、男女差別と関係ない。他スレでやれ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:47 ID:EVMOewrM
逆に、男性が痴女の被害にあって、

被害者だから主張が聞き入れられやすい
被告だから主張が否定され易い

という傾向が当てはまると思うか?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:57 ID:EVMOewrM
>>186

>現在の日本では、合理的な理由があれば差別は容認される。
>そうでなければ、逆に逆に不平等な結果を巻き起こすからだ。

これがよくわからない。
資本主義社会では、結果の不平等は当然避けられないものだろう。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:00 ID:EVMOewrM
ついでに>>1に訊きたいことがあるんだが、女性差別は存在すると思っているのか?
思っているとすれば、具体例を挙げてくれ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:15 ID:jLlmpNQv
>>204

当てはまるはず。

痴女の存在自体が極めて少ないので、例をよく知らんが。

>>205

資本主義社会は、結果の平等ではなく、機会の平等。
「契約の自由」でその権利は保障されている。

>>206

表面的にはほとんどない、と考える。
一部の企業内部では根強く残ってると言う話も聞くが、事実は知らん。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:31 ID:FiCq8qzp
>>203
>この傾向は全ての刑事裁判で言えること。
ほほう、じゃ証明してみれ


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:35 ID:FiCq8qzp
>>207
>当てはまるはず。
「はず」で関係ないと言い切れるアンタはすごいw

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:45 ID:jLlmpNQv
>>208>>209

>>203のように考える根拠を以下に示す。

容疑者は、罪に問われないように、実際に犯行を犯していたとしても
容疑を否認することが多々ある。その例は過去に沢山挙がっているし、自らの
経験で、誰もが社会通念的に理解できる心理過程。
したがって、容疑者の言い分に対し、常に疑惑の目で見るのは自然。

一方被害者は、ウソをつく必然性がないので、ウソを言っているという疑惑がかかりにくいのが自然。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:49 ID:FiCq8qzp
>>210
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200406/2004062000126.htm

まあ今回は、色々な男の言い訳を話しましたが、最も悪いのは、言い訳どころか、犯行を認めない男です。
      「やってない。」
      「冤罪だ。」
      「カバンが当たっただけだ。」
      「混んでいたから女に勘違いをされた。」
なんて、すべてダメ。
 被害女性は、被害かそうでないのか、わかっているし、何よりやった本人が一番わかっているのですから・・・

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:50 ID:FiCq8qzp
↑愛知県警鉄道警察隊のHPの内容

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:55 ID:jLlmpNQv
>>211>>212

「司法の暴走」はスレ違い。

他スレでやれ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:02 ID:FiCq8qzp
>>213
だ・か・ら〜司法の暴走により男性差別が生まれてんだろ。
それとも何か女性による男性差別しか書き込んだらいかんのか?
オマエが他スレでやれ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:04 ID:jLlmpNQv
>>214

司法が暴走した。

たまたま容疑者が男だったので男が泣きを見た。

男女差別とは関係無い。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:10 ID:BX0YROic
司法に携わっている人間がフェ理屈を使うってことじゃないのか?
フェミによるといままで女性が耐えてきたことに比べたら冤罪くらいたいしたこと無いらしい。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:17 ID:FiCq8qzp
>>215
それは痴漢犯罪だけが特別なものだとしたら成立しないだろ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:21 ID:jLlmpNQv
>>217

言ってる意味がわからん。
どう特別なんだ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:24 ID:FiCq8qzp
>>218
西武新宿線第2事件
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/case/seibu3case.htm

異質なものであることがわかるでしょう

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:27 ID:jLlmpNQv
>>219

何がどう何に対して異質なんだ?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:30 ID:FiCq8qzp
>>220
読みもしないで何言ってんの

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:34 ID:jLlmpNQv
>>221

見たよ。司法が暴走した→容疑者が男だった→男が泣きを見た。

これしか汲み取れないが。

これが何だと言うんだ?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:37 ID:FiCq8qzp
>>222
・駅事務所前である女性が「(被告人は)コートがはさまれているのを引き抜いていた
だけ。(「被害者」に)間違えられたのではないか」と申し出てくれたが、駅員はなん
の対応もしなかった。女性が立ち去ったため被告人は駅員に抗議をし、駅事務所を出
て見回したが女性は見つから
なかった。この女性のことは取り調べのたびに供述したが捜査官は無視した。

ほう、全ての刑事裁判でこんなことがおこなわれているのかよ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:43 ID:jLlmpNQv
>>223

いいや。特殊だな。
「司法の暴走」してしまった特殊な例だ。

で?これが何か男女差別と関係があるのか?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:44 ID:FiCq8qzp
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/case/toukaidoucase.htm
 鉄道警察で上記を説明しましたが「彼女と話が違う」とのことで戸部署へ移
り、逮捕・勾留されることとなりました。
 このとき、財布の中から風俗店(店の名前が痴漢電車ラッシュアワー)の名
刺が出てきて、「これが決め手だ」と言われました。
 警察、検事の調べでも「風俗店の名刺を持っているんだからやったんだろ」
という話ばかりでした

ようするにアレか、痴漢の刑事裁判ではなぜか司法が暴走する「だけ」だと
言いたい訳だ偶然であるとw

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:55 ID:jLlmpNQv
>>225

冤罪事件は、痴漢に限らず起きているが。



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:57 ID:FiCq8qzp
>>226
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/case/kamioookacase.htm
私は、なぜ女性が突然、自分の前に現れて衝突してしまったのか分からないまま、
「自分が後ろからぶつかって相手が転んでしまったのだから、自分にも責任があるの
かもしれない」と真面目に「反省」していました。ところが、警察官や検察官は「お
前は女性にキスしようとしただろう」と言いはじめ、3週間後に私は「強制わいせつ
未遂」犯人として起訴されました。

数があつまりゃ必然ってね

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:09 ID:jLlmpNQv
>>227

必然?
全国での痴漢発生件数は年間1万件。
過去の記録も含めると何十万件と発生してるだろう。

で、君はその内の数件の冤罪の例を貼り付けただけで、
痴漢冤罪は必然と言えてしまうのか。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:30 ID:FiCq8qzp
>>228
ハ〜、テレビでさえ特殊せいを報道してたというのに
まだ偶然であると主張するわけね。

>>211のような警察の見解をみれば今までも同じようなことが
繰り返されてきたことがわかると思うんだがw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:34 ID:jLlmpNQv
>>229

痴漢事件において、冤罪となるような取り調べをするケースが多い。

と言いたい訳だな?

で、仮にそうだとして、これがどう男女差別なんだ?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:37 ID:FiCq8qzp
>>230
なぜ多いのかが問題ですね。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:38 ID:jLlmpNQv
>>231

スレ違い。
”司法の暴走”は男女差別に関係無い。
他のスレでやれ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:39 ID:FiCq8qzp
>>232
またループさせたいのですか?
負けを認めるも同じですよw

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:40 ID:jLlmpNQv
>>233

何の負け?

司法の暴走がどう男女差別と関係あるのか、
いつまでも説明できないのは君だが。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:42 ID:FiCq8qzp
なぜ多いのか>>216の言う司法に携わっている人間がフェ理屈で
異常な取調べや裁判をするからでしょう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:46 ID:jLlmpNQv
>>235

「異常な取り調べ」
がどうして男女差別に関係ある?

説明してくれ。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:50 ID:FiCq8qzp
>>236
まあ今回は、色々な男の言い訳を話しましたが、最も悪いのは、言い訳どころか、犯行を認めない男です。
      「やってない。」
      「冤罪だ。」
      「カバンが当たっただけだ。」
      「混んでいたから女に勘違いをされた。」
なんて、すべてダメ。
 被害女性は、被害かそうでないのか、わかっているし、何よりやった本人が一番わかっているのですから・・・

↑を読んでもわかりませんか?
女性が言い分は正しい・男性の言い分はウソであると決め付けている
これは弱い女性を守ると言うフェ理屈が起因している
そういうこと

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 16:33 ID:jLlmpNQv
>>237

それについては説明済み。ループさせない。

女だから主張が聞き入れられやすい
男だから主張が否定され易い

のではななく、

被害者だから主張が聞き入れられやすい
被告だから主張が否定され易い


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:00 ID:FiCq8qzp
>>238
まあ今回は、色々な女の言い訳を話しましたが、最も悪いのは、言い訳どころか、犯行を認めない女です。
      「やってない。」
      「冤罪だ。」
      「カバンが当たっただけだ。」
      「混んでいたから男に勘違いをされた。」
なんて、すべてダメ。
 被害段男性は、被害かそうでないのか、わかっているし、何よりやった本人が一番わかっているのですから・・・

なんてありえると思うのかバカ。
こんなもん載せてたら女性団体からの苦情は必死だろ<差別だって


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:08 ID:jLlmpNQv
>>239

差別ではないだろ。

単なる、警察側のずさんな調査。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:12 ID:FiCq8qzp
>>240
オマエが世間からズレてるだけだろw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:17 ID:jLlmpNQv
>>241

ずれてないよ。

痴漢冤罪は、男女差別という認識はリアル世間では普及してない。

ずれてるのはお前。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:19 ID:FiCq8qzp
>>242
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200406/2004062000126.htm
オレがズレてるって?じゃあ↑の人達もズレてるんだろ??
差別じゃないと思ってんのはオマエだけじゃんw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:23 ID:FiCq8qzp
ズレたオレ的ルールで
差別とは関係ないから他スレでやれとかいってるわけジャン
もうねバカかとw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:24 ID:jLlmpNQv
>>243

警察のずさんな調査が存在する事は認めてるんだが。

で、なんでそれが男女差別?



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:26 ID:FiCq8qzp
>>245
それについては説明済み。ループさせない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:29 ID:jLlmpNQv
>>246

どこに?
あんたのやってることは
警察のずさんな調査がけしからんっていう内容のHPを貼り付けてるだけだが。

どこにも男女差別問題となる根拠はないよ。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:32 ID:FiCq8qzp
ズレてる人に説明するのは難しいね。
さんざん説明してまだわからんとは・・・
ズレてなきゃ>>216のようにすぐ理解できることなんだが
「痴漢冤罪は、男女差別という認識はリアル世間では普及してない。」
普及してなくとも問題提起したら差別だと認識できるってのに
ヤレヤレ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:33 ID:FiCq8qzp
>>247
文字も読めらいらしいな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:34 ID:FiCq8qzp
>>247
それとも前提すらわからないのか

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:35 ID:jLlmpNQv
>>248

普及してない考えを”世間”と呼ぶのは間違い。

>>普及してなくとも問題提起したら差別だと認識できるってのに

差別問題として認識してる奴がどこにいる??お前の脳内妄想。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:37 ID:FiCq8qzp
>>251
オマエが文章を理解できないからだろ


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:40 ID:FiCq8qzp
もしかして「コレは差別だ」と直接書かなくちゃわからない人?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:50 ID:FiCq8qzp


ア ホ と は 話 に な ら ん な

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 18:50 ID:SWQJXRqU
置換で男性が公平な取調べや裁判が行われていないのは共通認識みたいだね。
それを「警察の暴走」で片付ける事が出来るなら、何でもそれで片付けられるね。
黒人拒否のレストランは「レストランの暴走」だし。

っあ、男性差別否定派の人は「たまたま社会の1面で男性が不利になっているに
過ぎない=警察の暴走」と主張しているわけか。(昔の)黒人は、レストラン以外でも
社会のほぼすべての場所で差別される=「差別がある」と。

もしそうなら、差別かどうかの線引きなんて不可能でしょ。今の世の中、男性差別が
あると主張する人も、黒人差別と同程度のひどさなんて思ってないのでは?
私は「(ごく弱いレベルだが)男性差別はある」と思うし、この傾向が強まる事に
憂慮してまつ・・・中間逃げでスマソン

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 19:00 ID:jLlmpNQv
>>255

差別の意味を理解しなきゃね。

・男が痴漢容疑をかけられる→男の主張は聞き入れられずに冤罪。

・女が痴漢容疑をかけられる→女の主張は聞き入れられ無罪。

これが同時に頻繁に起こってるのなら、差別と言えるな。
でもここで挙がってる件は
男は容疑者、女は被害者。これオンリーだろ。
立場が違う。立場が違うものに扱いの違いを比較できないだろう。

なぜなら、その立場の違いが扱いを変えてしまってると考えられるから。

黒人と白人とレストランの例は??

黒人も白人も立場は同じ”客”なわけ。
同じ客として違う扱いを受けるのは不当な差別とみなされる。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 19:16 ID:LZ7nvYpF
弁士に相談裁判し
お金が逆に貰える

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 22:32 ID:SWQJXRqU
>256
裁判は何も置換に関する事だけじゃない。殺人、傷害、詐欺、民事を含め色々な事柄で
裁判になりl、被告には当然男も女もいる。

195に戻ってしまうのだが・・・置換裁判での被害者(女性)の証言だけで有罪になるよう
な異常な例は他のいかなる裁判でも見られない。この時点で置換裁判の男性は差別さ
れているといえると思うが・・・

しかもそのような異常な事態なのに、マスコミ等世論がイマイチ騒がないのも男性差別が
世の中に存在している証拠だと思う。もし、男性が女性を訴えると、証言だけでほぼ有罪
になるケースが存在すると、世の女性団体やマスコミは騒ぎ立てると思う。
(180辺りで、このような仮定の話は意味が無いという意見が出ていたが・・・)

一言余計な事、
>差別の意味を理解しなきゃね。
という一言は、チョット見下した印象を受けたぞ。あなたが差別の意味を理解しているなら
早く「男性差別があると思っている派(複数)」に、差別が無いと理詰めで納得させてくれ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 23:09 ID:QJ8+rF2i
>>258

>>置換裁判の男性は差別されているといえると思うが・・・

もし痴漢犯罪の容疑者が女性であっても同様だろう。

即ち、痴漢という犯罪は物的証拠が残らないので、証言が元に判決が行われるケースが多い。
それは、男女差別とは関係ない。
しかしながら、痴漢犯罪のほぼ す べ て が 男性による犯罪なので、男性ばっかり冤罪をくらってる
ように見えるだけ。

差別とは合理的な理由のない、偏見による扱いの違いを意味するもので、
痴漢犯罪の件は、男、女の性差による偏見ではなく、
被告(容疑者)、原告(被害者)による扱いの違いである。

であるから、本件は男女差別とは関係ない。

リアル世間でも、問題にされてはいるが男女差別問題としては、取り扱われない。




260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 00:10 ID:gh48dqKL
>259
259がどのように考えているかはよく判った。でもお互い「仮定」の話だね。完全に
逆のケースが無い限り。259を読んでもヤッパリ俺は258のように思うョ。

”リアル世間でも、問題にされてはいるが男女差別問題としては、取り扱われない。”
というのは男性差別が存在しない証拠にはならないな。むしろ世論が男性差別に
疎すぎて認識できない証拠だとすら感じたよ。

ホモの男が男に置換、のケースでも、被害者の男の意見は女の意見のように絶大な
力を持つだろうか?、俺はそうは思わないけど・・・これも仮定の話だね。

あと、差別の定義も違ってる気がする。259は差別について「相手に敵意を持って
人を不利に扱う」という意味で使っている気がする。

俺は別に敵意の有無は関係ないと思うし、男性を不利に扱わなくても、女性だけを有利
に扱うのも差別だと思っている。その辺の食い違いもあるのかな?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 15:51 ID:JOAyR6/C
2ちゃんに広げようメンリブの輪 (・ω・)ノ

他板の男性差別、男女論スレを紹介
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1091615551/l50

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 23:11 ID:Voo0bRcV
女性専用車両にしてもレディースデーにしても、甘やかされる存在である女性は、社会の弱者だとみなされているのではないか。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 12:00 ID:48JpPJU4
障害者専用駐車場が近くにあるみたいにか w

ネタだと思った上でマジレスすると、女性=社会的弱者という意識の元に
世のさまざまな女性優遇が存在するなら、女性優遇措置は認められるべき
だと思う。電車の優先席に意義を唱える人は皆無。

男女同権とか共同参画と決して同時に存在できないと思うが w

そうでないなら女性優遇はイクナイ。
世のフェミどもは女性優遇も弾圧すべき。それでこそ発言に説得力が生まれる。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 12:05 ID:ukZLUTPk
フェミって男女同権をうたっているの?そんなことない気がするが・・・

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 13:53 ID:njrrbi8k
男女同権=女尊男卑

これが世の真実。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 22:27 ID:26u1bdq+
一方で会社の昇進とかで女性差別があるのも事実。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 22:49 ID:jjnqQTIb
男女同権、性差別のない社会…これをフェミニズム(feminine=女性の)と呼ぶ時点で男女同権=女尊男卑は確定。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/10 23:53 ID:r6x8uyhI
女性差別に比べたら少ない

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 05:06 ID:Y2H56ZwR
今女性優遇より女性差別が多いなんて本当に言えるかね。
女性は相当良い思いをして生活していると思います。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 05:31 ID:+ob8Yw7J
日本=男性差別国家。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 23:36 ID:W06DvLz5
それはあり得ない

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 21:31 ID:l4aMpS/T
>>260

お互い仮定の話し、と言ってもいきなり「差別扱い」を言い出したのは
君の方だろう。

仮定でもなんでもなく、こちらは単純に「根拠もなく差別問題にするな」と言ってるだけだが。

過去に差別問題として扱われた件がどういったものかよく考察してみるといい。
部落差別、黒人差別、・・・
それぞれ皆、同じ「立場」であるにもかかわらず合理的な理由のない不当な
扱いの差が問題となっている。
容疑者と被害者という全く異なる立場の者同士をいきなり比べて無理やりに
男女の性差による不当な差別とこじつけるのは強引だ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 21:34 ID:l4aMpS/T
>>267

フェミニズムは前提として女性は抑圧されている、というのがあるから、それを開放すべきという意味がある。
女尊男卑を目指したものではない。




274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 08:38 ID:OfC0IEyh
>272
なんか断定口調が偉そうだな・・・

>仮定でもなんでもなく、こちらは単純に「根拠もなく差別問題にするな」と言ってるだけだが
君が俺の意見に対して”根拠も無い”と感じている事は良くわかったよ。
だったら君が”男性差別は無い、置換裁判での男性への不利な状況は男性差別によるものでは無い”と納得させてから偉そうなことを言え。

はっきり言って君の意見も”根拠も無く男性差別が無い”といっているのが判らない?

259を幾ら読んでも、あなたがどのように考えているかがわかるだけで、差別が無いという
何の証明にもなっていない。
”しかしながら、痴漢犯罪のほぼ す べ て が 男性による犯罪なので、男性ばっかり冤罪をくらってるように見えるだけ。”
って断定してるけど、あなたが勝手に思ってるだけだろ?、納得させてみてくれ。

あなたの意見では”男だから”じゃなくて”容疑者だから”、置換事件の男性は不利な扱いを
受けているだけなんだよね?、そうしたら、置換以外のケースでも、容疑者が、相手の証言
だけで有罪にされる(1つや2つの事例ではなく8〜9割ぐらいかな?)ケースがあるはずじゃ
ないのか?ためしに挙げてみてくれ。あなたの意見では、容疑者は不当な扱いを受けるんだろ?男性・女性などに関わらず。

まあ、フセイン政権下の政治犯などは当てはまると思うが、その人達は差別、というか
迫害を受けているわけで 笑)


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 12:33 ID:3X6sI66d
>>274

君を納得させることは無理だろう。

なぜなら、根拠もなく「差別だ!」と感じてしまう人だから。
気の毒と言うほかない。

パチンコ屋でとなりの台が大当たりしてるのを「不公平だ!」と大騒ぎしてる奴と変わらない。
いくら「平等だよ」と説明しても
「じゃあ、平等だと俺を納得させてみろ、なんで隣の台だけ出て俺だけ何万円をスられなきゃならないんだ!!これはフセイン政権と変わらん!」
これは話にならんだろう。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 12:38 ID:3X6sI66d
>>274

>>そうしたら、置換以外のケースでも、容疑者が、相手の証言
>>だけで有罪にされる(1つや2つの事例ではなく8〜9割ぐらいかな?)ケースがあるはずじゃ
>>ないのか?

まさしく、これこそが痴漢冤罪は男女差別でないことを物語ってるよ。

つまり司法当局が、男を差別してるとするなら、全ての事件において男の冤罪率が高いはずなのだ。

それから、
>>8〜9割ぐらいかな?)
これどういうこと?痴漢の8から9割が冤罪だとでも??
妄想も甚だしいよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 12:49 ID:pcE/la2H
いや、そりゃ男性差別はあるだろうけど
男性差別を声高に訴えてる人って
何故か男尊女卑思想がセットになってて
言ってる事も単なるやっかみとしか思えないのが多い
正直一昔前のフェミニストより理論は破綻してる
そもそも男性差別と女性差別は裏表な面がある
片方の差別を主張する時片方を糾弾しては意味がない

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 14:51 ID:A7JclGfd
衝撃!「働かない」と男を殺した女が懲役4年6ヶ月
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1055231644/l50

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 15:36 ID:OfC0IEyh
>275、276、
おまえ、251だろ・・・まあ、文章と考え方で想像付くが。
254の言葉をもう一度送るよ。

誰が置換の8〜9割が冤罪といった???本当に文書の理解力が無いね。
正直、俺も置換の殆どは実際にやってると思ってるよ。
相手の証言だけで有罪になる=冤罪か???、違うだろ、
仮に本当にやっていたとしても証言だけで有罪になるのは異常とは思わないのか?
他のどんな事件でそんな例があるというんだ?、その異常さを訴えたいのに、
お前みたいなバカとやり合ってると「置換の9割は冤罪と主張しているやつ」に
されてしまうのかよ・・・怖すぎるよ、お前。

置換の被害者には本当に同情するが
・その瞬間に相手の手を捕まえる
・他人の第3者の証言がある
・ビデオ等で撮影
など、被害者側の証拠を積み重ねる努力をして相手が有罪になるならわかるが、
被害者の証言だけだったら(可哀想だけど)たとえ置換していても無罪になるのが
当たり前だと思うが・・・君は思わないみたいだね。

>まさしく、これこそが痴漢冤罪は男女差別でないことを物語ってるよ。
そう来ると思ったよ。でも、274の”容疑者が不当な扱いを受けている、置換以外の例”に
ついてはコメント無いんだね・・・あなたはいつもそうだ。

お互いに平行線だし、返事はいりません。
ところで、まさか貴方は(男だという前提で書くが)置換の冤罪で自分が捕まっても
意見を曲げないんだろうね。だとしたら
あ ん た は す ご い よ 。
心 か ら 尊 敬 し ま す 。


280 :279:04/08/13 15:59 ID:OfC0IEyh
>276
>つまり司法当局が、男を差別してるとするなら、全ての事件において男の冤罪率が高いはずなのだ。

ここに今までのやり取りのすべてが集約されているな。その理屈で行くと
男性差別があるなら、すべての事件で男性が不利に扱われる
→1つでも男性が不利に扱われる事例があれば、男性差別は無い
という事になるよな・・・

だとしたらBが優先に付く仕事もあれば、女の方が有利な仕事もあるので、すべての職業差別はなくなるぞ。
なるほど、君の住む世の中、もしくは君の辞書に”差別”が存在しないんだね。

ど お り で 話 が か み 合 わ な い は ず だ
バ カ と は 話 に な ら ん

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 16:07 ID:3X6sI66d
>>279

君が延々と説明してるのは

「痴漢犯罪の捜査に対する、いい加減さ、不当さ」

であって男女差別とは全く関係ないんだよ。いい加減に気づけ。
俺はそのずさんな捜査を認めてないわけじゃない。
それは男女差別とは関係ない、と言ってるだけ。
因みに冤罪事件は痴漢意外でも起きてるよ。

http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai_1.html

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 16:12 ID:3X6sI66d
痴漢は、物的証拠が残り憎く、
だからこそ、被害者が泣き寝入りするケースも少なくない。

そういった事情から、被害者に対する証言に肩入れしてしまう傾向があるのだろう。

もちろんそれは、問題がない、とは言ってない。冤罪は大問題だ。
だがそれは男女差別問題とは関係ない。

痴漢冤罪は気に食わんと叫ぶのは構わんが、男女差別問題と混同させては駄目。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 17:46 ID:pcE/la2H
横レス。
操作が単なるズサンさなのか、男性差別と断定できるかは
実際のケースによると思う。
なので「男性差別」を主張する人は
過去痴漢冤罪裁判において証拠不十分であった、
もしくは痴漢していないという証拠が
被害者の証言、証拠より明らかに信用度があるにも関わらず
有罪になった判例を証拠と証言と共に具体的に上げてください。
現実にそういうケースが「複数」起きてるんですよね?
まさか「やってない」という証言が証拠だなんて
馬鹿な事は言わないでください
それでは女性が痴漢にあったと言ったら有罪になるのか!という
あなた型の反論を逆説的に認めてる事になります

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 19:58 ID:2dsQ7/+2
>>283
論理が無茶苦茶だな。レス不可能

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 20:59 ID:pcE/la2H
要約すると、明らかに男性を差別した冤罪事件の具体例を示してください
と言うことですよ
リンクでかまいませんので。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 17:04 ID:9TdSB0i6
>281
258嫁。
学校の名簿は男性→女性の順、というだけで「女性差別だ」という意見がまかり通るのに・・・

そのいい加減な捜査を改善しようとしない世論が男性差別がある証拠(だと思う、断定口調が移りそう)
もう書くの3度目ぐらいの気がするけど・・・立場が逆ならとっくに大問題になってる(と思うよ)

・・・・っは、200にループしている。前にもループばっかりさせて種。あなた。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 20:17 ID:fwoElxxz
一日待ってみたけど、世論が証拠って?
正直ここまで稚拙な反論が帰ってくるとは思いませんでしたよ。
では「女性が勇気を挙げて痴漢を糾弾したのだから嘘や勘違いであるはずがない」
という世論があればそれもまた絶対的な真実なんですね。
ですから、その世論が出るに致った具体的な事実の事件はどこにあるのかと。

少なくともあなた自身は男性差別が行われた冤罪事件を知らずに
痴漢冤罪では男性差別が行われてると断定をしてたんですねえ…
私自身痴漢冤罪を訴える者のHPをいくつか見たのですが、
女性側の証言は一切載せておらず、
両者の客観的な比較が出来ないので、
こういった事件で証拠が無い又は無罪の証拠があるにも関わらず
有罪になった事件例を知りたかったのですがガッカリしました。
あなたは前にもくりかえしてた、とか
証拠もないのに〜であるに違いないという思い込みで
語るのが得意みたいですね
(ちなみにこのスレに書きこんだのは昨日が初めてです)

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 22:54 ID:PfZDXVJU
>>287
もうアホかと。自分は286ではないが、
286は、>281って書いてるだろ。

だいたい、冤罪事件で加害者側が犯行を犯したとういう証拠があるわけないだろ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 12:04 ID:uXuWW5kC
>>286

>>学校の名簿は男性→女性の順、というだけで「女性差別だ」という意見がまかり通るのに・・・

それは痴漢事件とは全く別の問題。

>>そのいい加減な捜査を改善しようとしない世論が男性差別がある証拠(だと思う、断定口調が移りそう)

意味不明。どうして問題改善しようとしてない、と断定するのか?
またどうして問題改善しようとしなければ男性差別になるのか?

>>もう書くの3度目ぐらいの気がするけど・・・立場が逆ならとっくに大問題になってる(と思うよ)

はい、推定に過ぎないね。あんたの思い込み。
思い込みで、「差別問題だ!」と発言することこそ、大問題。




290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 14:20 ID:fa2krFEq
なかなか笑えるサイトだ。
こいつは絶対2ちゃんねらだろ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/index.html

中には首を傾げたくなる差別認定もあるが…

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 16:42 ID:NKkOwZ9D

男は「男性」
女は「女」
この時点で馬鹿すぎる
こういうやつらが普段男性を男と呼ぶなとかいってるんだな
やられたらやりかえせレベルだ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 18:50 ID:ue3Ls7Hi
>287

おちつけ、俺は286だが、俺は
「置換裁判で、世の男性が冤罪で不当に差別されてる」
なんて一言も言ってないぞ?

276にも共通する話だが、置換裁判で男性差別を主張すると、なぜ、
「置換事件の殆どは冤罪だ」と主張している事になるのか、
俺にはまったく理解できないので、レスのしようが無い。

男性差別が無い、と主張する人達に共通する傾向があるのか?、不思議だ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 19:01 ID:ue3Ls7Hi
>289
>意味不明。どうして問題改善しようとしてない、と断定するのか?

あなたを納得させる事は出来ないのは判ってるけど、意味不明との事なので、今まで
書いてきた事、書かれてきたことを、繰り返し、繰り返し、書かせていただきます。

置換事件の被告男性が、他に有力な証拠も無く、相手の証言だけで有罪になるのは
極めて異常な事態。フセイン政権下の政治犯なみの扱い。通常、マスコミはこの異常
事態を改善すべく、世論を喚起すべく、多くの時間や紙面を割いて報道すべきだが、
事の異常さと比べると”問題改善しようとしてない”といえるほど、扱いが小さいと
いえるだろう。

一方、それに比べるとゴミのような問題である”男女混合名簿”は、一部とはいえ、
世論が文科省を動かし、男→女の順序を改めさせた。

もし、殆どの女性が不当に扱われる裁判の事例があったら、名簿で大騒ぎする人達が
いるぐらいだから、瞬く間に「おかしい、改善しろ」という世論が形成されるだろう。

この差が、俺が男性差別があると感じる理由。仮定の話を含んでいるので、あなたが
納得しないのはわかってるけど、それはお互い様。この話は次に。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 19:15 ID:ue3Ls7Hi
>289
>はい、推定に過ぎないね。あんたの思い込み。

274でも書いたけど、お前の主張もただの仮定の話や、お前の意見を書いてるだけだ。
それでなぜ、相手を諭すような鼻に付く、断定口調の意見を書いて、おまけに相手の
仮定の話には、鬼の首を取ったように突っ込めるんだ?バカだろ?

俺は260で「お互いに仮定の話をせざるを得ないから納得出来ない」って書いてる
じゃないか?、そしたら272でお前がまた粘着してきたんだろ?

粘着するなら、理詰めで俺を納得させてみろ、って書いたら275で逃げるし、276では
アホな意見を書くし・・・

252も言ってるけど、文章の理解力にも問題があるのでは?
(それか俺と252の両方に文章力が無いか)
話をループさせるのも大得意だな。前にも指摘されてただろ?

それで今、話が260にループしたわけだ。もう、相手にするのも限界だ。俺の中で
既に結論は出ている(280)。

お前の差別の脳内定義によると「男性差別が存在するなら、世の中のすべての判決で
男性が不当な扱いを受けなければならない」らしいので、その脳内定義でいうなら
男性差別は存在しないな、いや、世の中すべての差別が存在しないだろう。

そ ん な ヤ ツ と 幾 ら 話 し て も ム ダ だ

その差別が存在しない、素晴らしい脳内世界で幸せに暮らしてください。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 19:54 ID:W0BxaDrq
男性差別はあるだろ。

ないとか言ってる奴は馬鹿女

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 22:58 ID:uXuWW5kC
>>293

決定的な勘違いをしてるんだけど、

根拠がない、から「差別問題はない」と俺は主張してる。
仮定も何もない。

それに対してあんたは、仮定を根拠に「差別問題」を主張してるわけ。

あんたがやるべきことは、差別問題の根拠を明確にすること。
仮定、推定、思い込みでなく。

●差別問題はない→仮定も根拠も必要ない。
●差別問題はある→根拠を明確に提示。


この違いをよーく理解すべきだな。
君のような人間が司法に携わったら、それこそ冤罪だらけだよ。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 23:06 ID:uXuWW5kC
これだけ言ってもまだ分らないだろうから
分りやすい例を挙げるよ。

ある人が痴漢容疑でつかまった。被害者は女性の日本人で血液型がA型だった。
容疑者は容疑を否定したが、警察は信用しなかった。
その人の血液型はB型だった。
その人は外人だった。
その人は男だった。

君のロジックによると、これは「仮定」次第で、
血液型差別、とも、外人差別、とも、男性差別
とも言えるわけだ。

どんな事件も差別問題となってしまうな。



298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 23:08 ID:F7heVaXP
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●素 人 童 貞●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【素人童貞】です。これをコピペでどこかに1回貼れば卒業できます。
これは本当です。やらないと種無しになります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。そしたら翌週に卒業出来ました。
けどコピペしなかった友達が彼女いたのに、童貞だったんです。(素人童貞卒業h.sさん)

俺はもうデブオタで一生諦めてたんだけど、コピペを10回くらいした途端に同僚の女が
どんどん迫ってきて、なんと念願のプレイボーイになりました。(素人童貞卒業r.kくん)

これを初体験の前に見てシカトしたら、入れる前に出してしまって最悪です。(n.aさん)




299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 23:53 ID:ue3Ls7Hi
なにっ、”差別が存在しない理由を説明する必要は無い”だと?最初っから、

仮定(259:痴漢犯罪の容疑者が女性であっても同様だろう)や、

確証のない個人的意見(259:しかしながら、痴漢犯罪のほぼ す べ て が 男性による犯罪なので、
男性ばっかり冤罪をくらってるように見えるだけ。)

だけの反論だったのかよ?、だったら275辺りでそういってくれよ。
まあ、良くある逃げだけどなw

偉そうに発言してたから、てっきり理詰めで納得させてくれると思ってたんだが残念だ。
そうじゃないならお前には用は無いな。

272で粘着してきた辺りから止めときゃ良かった。それを言うなら254からか w

っあ、あなたの脳内世界で男性差別が無いことは理解してますから、ご心配なく。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 08:14 ID:BmvoK3LH
>>299

>>297はよく読んだか?

”犯罪”にしても、”問題”にしてもそれらを立証する側が根拠を挙げなければならない。
ということぐらい理解しな。

冤罪=差別ではない。

冤罪があっただけで「差別だ」と思い込みで叫んでるだけでは全く意味がない。
ただの基地外扱いされても仕方ないよ。




301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 09:16 ID:zx2HaTxF
>>300
NGワードに引っかかって見えないんですけど。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 20:39 ID:tZNvf/99
>300
>冤罪があっただけで「差別だ」と思い込みで叫んでるだけでは全く意味がない。

は ぁ 〜 〜 〜
俺は置換で冤罪があるのが差別がある、なんて 一 度 も 主張してないって・・・
279より判りやすく、俺の意見を書くのは不可能だ。それでもそう取られるなら俺にはもう、
どうしようも無い。287といい、お前といい、 頭 の 中 どうなってんだ?
>正直、俺も置換の殆どは実際にやってると思ってるよ。 とまで書いてるだろ 号泣)
288も ア ホ と書いてるだろ?、お前も課ョ

俺はもう、レスしないから、この後、好きな事書いてくれ。もう限界だ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 20:39 ID:tZNvf/99
>>297はよく読んだか?
読んだよ。お前が 「 痛 い 」 だろうと思って、敢えて触れなかったのだが、意味わからんぞ。
縦読みかと思って色々、試したぐらいだ。
お前から触れるとは、相当、自信あるみたいだから、この後、チャント説明しろよ。

今まで散在、繰り返し、俺以外のヤツも、書いてきた事だが、日本の裁判で、被害者の証言だけで
有罪になってしまうのは置換事件だけだよな?(本当に置換をしたかどうかは関係なし)、そして
加害者とはいえ、その不当な扱いを受けるのは全員、男な訳だ。ここまでは「事実」だ。
(お前も281で認めてるよな)

俺は”男性差別があるから置換の容疑者は不当な扱いを受ける”、”そしてその不当な扱いを
改善しようとしない世論にも男性差別が潜んでいる”と主張し、そして”もし女が置換の容疑者
になる事例があったら、そいつは差別されないだろう”と「仮定」している訳だ。

お前は”置換の容疑者だから不当な扱いを受けるんで会って男だからじゃない”と主張し、”もし
女の置換容疑者がいれば、そいつも不当な扱いを受けるはずだ”と「仮定」している訳だ。(259)

ずれるがお前は俺の仮定に納得がいかないようだが、俺もお前の仮定に納得がいかない訳だ。

で、これと”血液型差別”がどう同じなんだ?
ある特定の血液型が不当な扱いを受けている「事実」があるなら考えてみる価値はあるが・・・

チャント説明しろよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 00:15 ID:FT11uAQG
レスがねえな。眠いから寝るけど、最後に、一番納得がいかない点を述べるぞ。

お前は「差別が無いと主張している自分は、無い根拠を示す必要は無い」と主張しているが、
それは大きな間違いだ。

俺が男性差別だと思っている根拠をAだとして、「その根拠には仮定を含むので納得出来ない、
男性差別があるとは言い切れない」という意見には、素直にそれを認めているつもりだし、
実際に260、293で仮定を含むって認めてるだろ?、この場合は根拠なんて示さなくて良い。

でも、お前は「根拠A」は間違っている。「根拠B」こそが真実だ。だから男性差別なぞ存在しない、
と259で言い切っているぞ?、既にお前は「置換裁判の男性が差別されていない(お前の脳内)根拠」
を述べているんだよ。それをナゼ、今更、「根拠を示す必要は無い」などといって逃げようとするんだ?
そしてそれは、お前の思い込みだし、到底、他人を納得させられるものじゃない。
前例と違ってお前は「新しい根拠B」を納得させてから、初めて偉そうなことを言うべきなんだよ。

今までのお前の理解力からすると、理解出来るか怪しいが「お前は間違っている、真実は〜〜だ。
でもその根拠は述べる必要はない」といわれ納得する相手はいないだろう?
まあ、ここに来て「自分は根拠を示す必要は無い」などと書くのはただの逃げなのはミエミエだが。




305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 00:29 ID:FT11uAQG
>300
>”犯罪”にしても、”問題”にしてもそれらを立証する側が根拠を挙げなければならない。
>ということぐらい理解しな。
>冤罪=差別ではない。
>冤罪があっただけで「差別だ」と思い込みで叫んでるだけでは全く意味がない。

これは最高に面白い!傑作だよ。
だから置換の被害者も、被害者(側、含検察)で根拠(証拠)をそろえて立証するのが当然なんだよな?
だからこそ、置換事件で、被害者の証言だけで有罪にされるのがおかしい、って言ってんだよ、俺は。
ナゼ、それで俺の男性差別の根拠を”冤罪”だと、延々と言ってるんだ?

なぜ、お前は文章を理解出来ないか?、それは人の意見を素直に読まないで、うがった読み方を
してるからだと思うぞ。そうじゃなかったら池沼。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 04:36 ID:2HANjOWa
環境ホルモンの影響で種無し葡萄ちゃんが増えてるのよ。
やっぱ手まんちょに限るわ〜。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 09:04 ID:viuUik0s
>>302->>305
ぐちゃぐちゃ書いても論議は進まないぞ。
よく整理して意見をまとめろ。

まず、俺が男性差別が無いと考えるのは、

1.男性という性に基づいた差別と考える根拠がないから。

そして俺は以下の根拠から、冤罪が痴漢事件でおきると考えている

2.物的証拠が残りにくい犯罪だから
3.容疑者は罪に問われたくない為に容疑を否認する傾向があるから
4.被害者はウソの証言をする必要性がない
5.3.4.より検察側、司法当局は被害者の言い分に肩入れする傾向がある

【重要】●●今後君のすべきこと。●●【重要】

A.男性差別と考える根拠を示さねばならない。(1.への回答)

B. 2〜5についての可能性を否定する根拠を示さなければならない。



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 09:06 ID:viuUik0s

【注意】

以下は根拠とみなさない。

●痴漢冤罪の事例HPを貼り付ける。
理由:痴漢冤罪が起きる原因が、「男性性に基づいたもの」という論拠にはならないから。

●男女混合名簿問題
理由:痴漢冤罪と全く別件だから。



309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 19:35 ID:FT11uAQG
もうレスしないつもりだったが・・・

>307
進まないのはお前がバカだからだ。
「お前が理解出来ないからぐちょぐちょ書かざるを得ない」んだよ。
これだけ書いても、俺が冤罪がある=男性差別がある、と 一 度 も 主張した
事が判らないのか?もう、俺にはどうしようも無いな。これを理解してもらわないと
先に進まないんだよ。だって俺も”冤罪がある=男性差別がある”は間違ってると
思うから w そりゃ女性の冤罪事件も中にはあるだろ。279嫁、これ何度目だ?


>1.男性という性に基づいた差別と考える根拠がないから。
それは ウ ソ だ。もしくはお前が自分の意見を覚えていないか。
259でお前はこういっている。
>痴漢犯罪の件は、男、女の性差による偏見ではなく、
>被告(容疑者)、原告(被害者)による扱いの違いである。
だから,お前は置換事件での男性への不当な扱いは”男性だから”では無く
”容疑者だから”と断定してるんだよ。その根拠を示してくれよ。

それから最後(本当に最後だ)に、お前は自分の都合の悪い事へはレスしないんだな。
お前のレスが無し:274(逃げ)、280、303

>【重要】●●今後君のすべきこと。●●【重要】
>A.男性差別と考える根拠を示さねばならない。(1.への回答)
>B. 2〜5についての可能性を否定する根拠を示さなければならない。
一応、レスしとくか。上でレス無を攻めた手前。
A→お前がまず、冤罪=差別という誤解を改めてから、俺の過去のカキコを読め。
B→冤罪???、俺は冤罪のことは一度も話していないのでコメントの仕様が無い。

っていうか、俺が男性差別がある=置換で冤罪がある、と書いた場所を教えてくれ。
もう俺はレスしないけど、チャント書いとけよ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 19:48 ID:FT11uAQG
チナミニ俺は255からだぞ。
それ以前からお前は勝手に 冤罪が起こる=男性差別の根拠 と誤解していたようだが w。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 21:56 ID:YDEBl4pY
>>310

議論する気があるなら、
お前の主張を箇条書きにしろ。

で、結局お前の主張は無しってことだな。

男性差別は痴漢問題では発生してるとはいえない、でFAだな。
おつかれ。





312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 23:03 ID:FT11uAQG
>311
相変わらず、こちらからの意見は完全無視を決め込んでるな。
お前はだた、3桁の数字(俺が置換の冤罪=男性差別の根拠と書いた場所)を書けばいいんだぞ?
ナゼそれを厭う?、お前の自信満々の態度と激しく矛盾してるぞ?

俺の主張を箇条書きにするのは特に嫌じゃないんだが、俺は散々、主張を書いてきたじゃないか?
悪いが279、293をもう一度読んでくれないか?だけど、その前にお前の勘違いを正さないと意味が無いんだよ。
い い 加 減 気 づ い て く れ ル ー プ 魔
お前、自分の主張に無理があることがわかって、
勘違いに気づかないフリで押し通そうとしているんだろ w

そうじゃなかったら池沼だ。(っあ、池沼の方に失礼ですね、310なんかと比べたら。)
でも276,297,300あたりを改めて読むと、本当にそんな気がしてきたョ・・・・そうだったらゴメンョ・・・

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 09:45 ID:GwE81fgj
>>312

ぐちゃぐちゃになってるから、一旦整理しろ、と言ってるわけだ。
君の主張もまとめて具体的にすれば、過去の質問も自ずと答えが出るし、
明白にならざるを得ないだろう。

今一度言おう。君が議論する気があるのなら、主張を箇条書きにして明確にしてくれ。
>>307を参考に、自分の考えと、そう考える根拠をちゃんと書くこと。
それから>>308の注意事項を忘れずに。

もし、それでもまだぐちゃぐちゃ言うのなら、「男性性に基づいた性差別は痴漢問題では起こっていない」
と同意した、とみなす。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 13:17 ID:kjbY/P0V
なんかすげえ電波がいるな

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 21:37 ID:w36y4HGu
314は俺じゃないからな。

>313
これ以上、判りやすくは書けないぞ。
お前は俺の主張を誤解している。逃げの為に理解出来ないフリをしているのかも知れないが。
お前は俺が”男性差別が存在することは、置換裁判で冤罪が少数とはいえ起きている事から
明らかだ。置換の冤罪=男性差別の根拠だ。”
と主張している、と
勝 手 に 決 め 付 け て い る ん だ

俺はそんな事は思ってもいないし、一度もカキコしてない、もしそう捕らえられるカキコがあったら
発言ナンバを書け、といっても、お前からはNo Reactionだろ?

だからお前が幾ら307の2,3,4,5で、”冤罪が起きる原因”を否定しろ、と言われても、
どうしようも無いんだ。何もレスしようが無いんだ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:01 ID:w36y4HGu
むしろ309で述べているように、俺も”置換で冤罪がある事だけで男性差別がある証拠にならない”と
思っている。それを否定するためには、女性にも冤罪がある、というだけで十分だろう。

お前は”女にも冤罪はあるのに、置換裁判で冤罪がある=男性差別があると主張しているヤツは基地外”
と勝ち誇っているのだが、誰もそんな主張はしてない。お前が勝手に思い込んでるだけなんだ。

それじゃ今まで俺がどう主張してたかというと、279&293の繰り返しにならざるを得ない。
仮に置換疑惑をかけられた男性が、実際に置換をしていたとしよう。282でお前が主張している
様に、置換は物的証拠が残り難い。だからこそ、もし他の裁判と同様に”疑わしきは罰せず”という
”法治国家の原則、日本の他の裁判では当たり前のこと”にしたがって置換裁判が行われていたならば、
現在のように”置換裁判の容疑者は無罪を勝ち取るのは至難の業”という現象は起こりえない。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:10 ID:w36y4HGu
その”起こりえない現象が起こっている”=”被害者や検察が証拠を積み重ねることなく、置換被害者の
証言だけで有罪になる”という事が、俺が男性差別が存在すると主張する根拠だ。容疑者がやったか
やってないか、そんな事はまったく関係が無い。

ここで282(=お前の発言)を読んでみてくれ。
>痴漢は、物的証拠が残り憎く、
>だからこそ、被害者が泣き寝入りするケースも少なくない。
>そういった事情から、被害者に対する証言に肩入れしてしまう傾向があるのだろう。
つまりこれが”男性差別だ”といっているわけだ。これ以上、判りやすい説明は無いだろ?
裁判で”肩入れ”???、これが普通である訳が無い。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:21 ID:w36y4HGu
今までお前は俺からの質問(つっこみ)には何一つ答えず、常に俺に説明を求めるのみだったよな?
それがどんなに失礼な対応か判るか?、それでも俺は、お前が俺の質問を無視しても、お前のカキコ
にはすべて答えてきたつもりだ。今度はお前が俺の質問に答える番だ。

A)ここまでの説明で"お前が勝手に勘違いをしていた"という事がわかったか?

B)ところでお前は、俺の発言の何番(255から)を読んで、俺が男性差別の根拠=置換の冤罪と
思うにいたったんだ?、3桁の数字だけでいいので答えてくれ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:48 ID:G4+fBjX9
>>318

箇条書きにする国語力もないのか。
では、俺がお前の答えを箇条書きに直してやろう。

男性性にもとづく差別が痴漢事件で起こっているという根拠。

・検察が証拠を積み重ねることなく、置換被害者の証言だけで有罪になるから。

以上だな。
で、これは

男性性に基づいた差別、とどうして言えるのかな。

君は単純に、痴漢捜査の内容を述べたに過ぎない。
これがどうして、男性差別なんだ??

その根拠を明確に述べてくれ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:54 ID:G4+fBjX9
>>318

では君の質問に答えよう。

A)ノー。全く勘違いしていない。

B)255からの発言全て。
痴漢の捜査が、差別であるなら、痴漢冤罪は差別による実質的な被害だ。
だが、もうぐちゃぐちゃ、攻撃は勘弁なので、>>319に示した、最後の問いに早く答えてくれ。






321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:58 ID:a1lNxi1W
>319
おまえホモだろ。俺は知っている

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 23:00 ID:w36y4HGu
ダメだ。もう許さん。
お前がまず、318に答えろ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 23:05 ID:G4+fBjX9
>>322

了解。痴漢犯罪の捜査が男性差別だ、という根拠が示せない。

即ち、男性差別は起こっていない、でFAってことだな。

やっと認めたか。



324 :322:04/08/18 23:11 ID:w36y4HGu
321は俺じゃないぞ?

(320の発言前に書き込んでしまった)
>320
AnserA)、B)ということは、”俺が男性差別がある根拠は 冤 罪 にあると主張している”という
お前の従来の考えに間違いは認められない、といっているわけだな?

それは319に矛盾するぞ?、とうとう直近の自分の発言ともつじつまが合わなくなってきたな。

ここで再度、
>319 その根拠を明確に述べてくれ。
ダメだ。もう許さん。
お前がまず、318に答えろ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 23:29 ID:w36y4HGu
>323
今度はそこを突いてくるだろう事は想像してたよ。

それについては304、309で既に書いてるだろ???
反論がないからお前は納得してるのかと思ってたよ。

俺の主張を完全に証明するのは不可能だ。おまえ256で
完全に逆のケースが起こっていれば証拠になる、といってるだろ?
その通りだ。完全に逆のケースを示すのは無理だ。

お前には何度も”俺の意見を否定する根拠を示して、納得させてから偉そうにしろ”といっている。
お前は過去に俺の意見を完全否定しているので”否定する根拠”を示す義務がある。

304、309を読めよ。
こ れ で 何 度 目 の ル ー プ だ ? ? ?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 00:57 ID:C27GlN3E
>323
304、309読んだか?
痴漢犯罪の捜査が男性差別だ、という根拠が示せない≠男性差別は起こっていない
痴漢犯罪の捜査が男性差別だ、という根拠が示せない=
男性差別があることが限りなく疑わしいが、かろうじてお前が意見を言える隙がある
という事だ。少なくとも起こってないことの証明にはならないだろ w
少なくとも(原因は別としても)男性だけが裁判で不当な扱いを受けていることは”事実”なんだぞ?

男性差別が起こっていない、と言い切れるなら316、317の”置換の容疑者への不当な扱い
(注:冤罪かどうかは関係なし、証拠が被害者証言だけで有罪)”が起こっている原因について、

男性差別によるもの=男性は女性に置換をするもの、女性はウソを付かないもの、という決め付け

以上に説得力のある原因を説明してみろ?出来たら男性差別が無いと認めてやる。
おっと「お前が言い出したんだから俺は説明する必要は無い」という逃げはもう通用しないぞ(304嫁)

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 08:47 ID:LL4YvSal
>>326

>>男性差別によるもの=男性は女性に置換をするもの、女性はウソを付かないもの、という決め付け

まるで見当違い。
>容疑者を疑うこと=男性は女性に痴漢をするもの
とはならない。

>女性はウソをつかないもの
こんな決め付けはしていない。詭弁。
女性だから、ウソをつかない、と見る根拠を示せ。









328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 09:07 ID:LL4YvSal
>>326

何度も言うけど、

俺が男性差別が起こってない、と考える根拠は

【男性差別と言える根拠がない】

から。君がこれを説明できないかぎり俺だけでなく世間も同意させることは無理。
君が貼り付けた痴漢捜査の実態HPの中でも【男性に対する差別だ】という意見は一切ない。

君が勝手に思い込みで、【男性差別だ!!】と叫んでるにすぎんのだよ。







329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 09:17 ID:LL4YvSal
>>304

さらに分かりやすく説明しよう。

・痴漢捜査で明らかに不当な扱いがあった。

 原因推察A : 男性性に基づく差別が行われた
 原因推察B : 被害者の証言に肩入れをしすぎた

で、君は

「俺の主張Aは推察だが、お前の主張Bも推察だろうが!!」

と対等にもちこもうとしてる。はっきり言おう。
別に俺は原因はBじゃなくてもかまわん。B以外のほかの可能性があるかもしれん。

今の議論の本質は【原因Aが、本当か否か】であって、それは原因Bの正当性、信憑性をは全く関係ない。
原因Bがたとえ、正当でない、と立証されても、【原因Aが正しい】とはならない事に気付け。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 21:18 ID:C27GlN3E
前にも言ったが俺は255からだ。
俺はHPのURLなんて貼り付けた事は無いぞ?まだ俺の主張を誤解し続けているらしいな。
もう終わりだ。基地外と議論をしても勝てない、というか議論にならない。
多分、お前は理解出来ないと思うけど、まあ、最後に好きな事書かせてもらうよ。

>327〜329、一見するとまともに見える文章だが、中身は小学生なみだ。
世の中の大半の事は、数学や物理のように完全に証明する事なんて不可能だ。
お前はそれを、ただ”完全に証明しろ、出来ないなら男性差別は無いということを
認めたことになるぞ”と延々、繰り返しているだけだ。

小学生が ”言った/言わない” の水掛け論になったとき、
「いつ言った?何時、何分、何十秒、地球が何回、回ったとき?」
「答えられないのか、それでは俺が言ってないことが証明されたな」・・・@
という論理を良く振りかざすが(これが全国共通であることを祈る)
今のお前がまさにこれだ。この論理を小難しそうに展開しているに過ぎない。
その小学生並みの論理を展開して勝ち誇っているお前が不思議でたまらない、というか哀れだ。(続く)

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 21:19 ID:C27GlN3E
世の中に女性への就職差別が存在する事は広く認められている。
だがその周知の差別についてすら、お前のように”完全な根拠を示せ”と粘着する基地外が
納得する程の、完全な根拠を示す事は不可能だ。就職なんてテストの点だけじゃなく
性格や素行なんかも影響する。それらを総合的に判断しても、なお、”女性が不利に
扱われたのは女性差別の影響によるものだけである”事なんて証明するのは不可能だろ?
それでも女性の就職差別が存在する事は広く認められている。それは何故か?

それは”就職で女性差別が存在すると考える事が一番自然だ”し、
”それ以上に納得がいく理由が無い”と多くの人が考えるからだ。・・・・・A

俺は「君の主張は男性差別の存在を100%証明しているとは言えない、だから認めない」
という主張は甘んじて受ける。そして話は建設的な方へ向かわないで、そこで終了だ。
だが、「100%証明できないという事は男性差別が存在しないという事だ」という主張は
認められない、というか間違っている。それは前の@と同じ小学生の論理だ。(続く)

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 21:21 ID:C27GlN3E
それではこのように「完全に証明できない」場合、議論はまったく進まないのか?、先ほどの女性の
就職差別の例を考えてみよう。数学や物理のように完全に証明出来ない、世の中の大半のことは、
Aのように、たとえ証明できなくても”そう考えるのが一番自然”という事で落着くんだ。
裁判の判決文でも”〜と考えるのが一番妥当である”とか言ってるだろ?

だから、お前が男性差別が存在しない、と主張するためには、俺が主張した以上に
”自然に聞こえる”新たな主張が必要なんだ。その主張があって初めて、”世の中で一般的に
言われている議論”はスタートするんだ。そこからお互いに自分の優位性を主張するんだ。

この”自然に聞こえる”という事は重要だ。お前は”自然に聞こえるではダメだ。証明しろ”
と何度も言っているが、それは@の小学生と同じだ。”自然に聞こえないぞ?、こう考える方が
自然だろ?”という主張を俺は首を長くして待っていたんだ。
そういう主張もせず、ただ一方的に”お前がそう主張する根拠を述べろ”とだけ、オウムの
ように言っているお前は、議論をしているつもりらしいが、@の小学生のレベルなのでまったく
お話にならない。有る意味最強だが w)

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 21:23 ID:C27GlN3E
正直、俺は途中から、
a) 俺の男性差別の根拠を”冤罪”と誤解し続ける、理解力の無さ
b) 今まで説明した@小学生並みの論理展開
この2点から、お前が余りに哀れなので、何とかそれに気づかせてあげよう、と頑張ったのだが、
とうとう気づかせる事はできなかった。心残りだが、暖簾に腕押し、馬耳東風では仕方が無い。
さあ、もう終わりだ。結局、255(俺のスタート地点)から一歩も進まなかったな。(おしまい)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 08:33 ID:Eue/P3E0
>>331

>>俺は「君の主張は男性差別の存在を100%証明しているとは言えない、だから認めない」という主張は甘んじて受ける。

残念ながら、1%も証明してない。
単純に痴漢捜査はひどい、と言ってるにすぎんよ。


過去の差別問題や差別と判断された事例をみてみな。
根拠もなく、差別問題、としてるものなどない。

痴漢捜査=男性性にもとづく差別を受けた、と証言してる被害者すらいない。

被害者もいなく、男性性に基づく差別だと考える根拠も何一つ示せない。

議論以前の問題。それが>>255から一切進まない原因だ。
もう少し、差別の事、議論とは何か、ということを勉強して出直してくることをお勧めするよ。


おつかれさん。







335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 17:27 ID:Mns8FSia
男性差別ではなく女性優遇なんだろうな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:21 ID:mql906fv
女性優遇とは即ち、女性は一人前の大人として扱われていないということ。
女性優遇している企業は客欲しさに女性の人格を軽視している。
しかし、それに乗る女性の何と多いことよ。
バカにされているのに気付いていないのか。
もし気付いていて乗っているのなら、どうしようもなく救い難いバカだということになるが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 09:10 ID:ra27OTN+
>>336

儲けを見込んでるわけだから、軽視ではなく、むしろ重要視されてると言う方が適切。



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 13:46 ID:95qfnk/m
男性差別など存在しません

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 15:10 ID:azKfSdDa
女だから・・・というのは女の言い逃れ。
男だから・・・というのは男の遠慮、配慮。

女が圧倒的に日常の些末な事柄においても、詭弁を弄している。
しかもズル賢く。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:53 ID:SIi0Z5lO
>>339
肝に銘じます。
その代わり「女のくせに」も言わないで下さいね。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 11:40 ID:RfnBEPIA
「男のくせに」も言わないで下さいね。

342 :340:04/08/30 12:18 ID:ihCW+Q/o
ついでに「○○のくせに」って言い方ぜんぶやめませんか?
そんなに偉い人なんて居ないでしょ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 18:05 ID:3o7ywTcS
>>342

このスレでも挙がったが、

男らしさ、女らしさ、というのは確実に存在することが社会通念上存在する。

子供の躾などで、それらに沿わない言動をしたときに「男(女)のくせに」という言い方をするのは適切だとかんがえる。



344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 21:07 ID:NmRcUFYX
>>343(=1)
あいかわらず破綻した論理を撒き散らしているようだが、
それ以前に「○○のくせに」という表現が相手を軽蔑するニュアンスがあり、
躾に使用するには不適切であると考える。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 21:58 ID:YQLPcyCn
子供の頃はよく言われましたね。
女の子なんだから→股を開いて座っているようなとき。
女のくせに→飲みすぎて帰宅後、大量のゲロを吐いたとき。
また、大人の話に入ったり、意見を言うと「子供のくせに口を挟むな」
しかし、何か教えてもらおうとすると「大人なんだから」
3人兄弟の真ん中なのだが、「妹だから」と我が家(私)は我慢を強いられた。
ところが弟にとっては「姉」→「お姉チャンのくせに!!」とよく叱られた。

つまるところ根源は家庭にあるのではないかと。。
自分の存在?扱われ方?が、大人の都合や詭弁によって翻弄されていたのではないかと。。

靴は揃えて脱ぎなさい、肘をついてご飯を食べてはいけない。これは男女関係なく人としてのマナーを教える゛躾”の範疇だろう。
姉は人前ですぐ泣く女ですが、男性の観点で女らしい行為になりますか?

大型商業施設内でのトイレは、明らかに男性差別だと女の私は考えます。
とにかく広く、ウォシュレットに音姫、洋式和式、洗面コーナーの充実ぶり。
オムツ替えコーナー、メイク直しコーナーと、これでもかというくらい綺麗です。
男性トイレは用を足せて、手を洗いさえすればいいんでしょ!?って造り。
トイレ限定では差をつけ過ぎだと思います。
痔主などウォシュレットキボンヌな男性もいるはず。
快適なトイレで座り込みダベり、アイメークを延々やっている10代とおぼしき女の子は、却って居心地悪くさせてるし・・・。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 13:11 ID:iIDS22ts
>>345
そうかもしれないですね。
あと個人の男性観・女性観も関係すると思います。
自分の中の固定観念「○○はこうあるべきだ」という基準から
外れたときに「○○のくせに」という言葉がでるような…
男女に限ってではないですが。
自分の経験から言うと家をリフォームした時、父親は配管や建築資材なんかにこだわり
母親は「キッチンは○○がいい。」とか壁紙・照明とかにこだわってました。
大型商業施設のトイレって女性の意見を取り入れてるのかもしれませんね。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:21 ID:0WgeuM+7
>痔主などウォシュレットキボンヌな男性もいるはず。

この表現ワラタ。そして未知の女性トイレの充実ぶりにビクリ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:26 ID:hJm9J/Ji
>>347
どうせ男は入って来れないから知られることはない、とタカを括っているんだろう。
まあどんなトイレを用意するか、なんてのは店の勝手なんだがな。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 09:32 ID:6YpYVX0E
>>345

トイレ、洗面所が広いのは、利用頻度、利用用途(化粧直し、子供のオムツの取り替えなど)、利用時間(デパートの利用割合)などを考えてある意味合理的だと思うがな。
高速のパーキングとかの女便所は長蛇列ができてるし。

女性と男性ではその性質が違う。それは生理的な体質だったり、生活スタイルだったり、様々だが、合理的な理由があれば、差別は許容されることになってる。

なぜなら、無理に平等にするとかえって不合理な結果となるからだ。

とにかく、差があるから差別だ、と考える脊椎反射は差別問題に対する思考停止だ。




350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:57 ID:v7G5TaN6
あい変わらず文章書くの下手だな

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 22:50 ID:Wop3aBKx
なるほど、男性と違い、脳がパニックに陥りやすい構造になっている女性が
如何なる状況においても冷静な判断力を求められる管理職に就けないのは
非常に合理的で差別でも何でもない、という結論が出ましたね。

となると、女性の管理職の割合を目標値として掲げている自治体は破滅願望あり、
と見て間違いありませんね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:19 ID:Sb//hP5O
>>351

脳がパニックに陥りやすい、という傾向は、男女差より個人差の方が大きい。
それに管理職に必要とされる能力は”脳のパニック度”だけではないと考えられるので、
女性だ、というだけで、管理職に就けないのは社会通念的に差別に相当すると考える。

事実男女雇用均等法に違法すると思われ。

性差ではなく、個人の適性を見て判断した結果であれば問題ないだろう。




353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:43 ID:Wop3aBKx
脳は女性より男性の方がより進化した、成熟した構造を持っていますので
パニックだけに留まらず、その総合的な思考力、判断力において男性の方が優秀であり、
その結果として管理職のポストが男性で占められたとしても、それは差別でも何でもないのです。
企業が利潤を求めるために優秀な人材を要職に就けるのは当然のこと。

しかし女性側は男女雇用機会均等法を盾に、女性にも管理職のポストを開放することを求めています。
その能力もないのに、ポストだけを欲しがる女性のなんと傲慢なこと。
女性は企業に利潤を求めるな、とでも言うのでしょうか。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:13 ID:DlEZhh9m
>>353
おもしろいね
> 脳は女性より男性の方がより進化した、成熟した構造を持っていますので
この部分の医学的なソースを教えて下さい。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 01:30 ID:2HeE9XeU
>>352(=1)
>男女差より個人差の方が大きい。

男女差というのは男女それぞれの(個々を平均したもの)の差だろう。
そして個人差というのは個体差そのものである。よって、この比較はナンセンス。

個人差を重視する>>352の論理は、
男性(女性)であるというだけで男(女)らしくしなければならない、という
かねてからの君の考えと矛盾するのではないか?
社会通念などをいつまでも論拠とするような幼稚な議論は卒業したまえ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 09:09 ID:/kMZkDeQ
>>355

ナンセンスではない。
個人差の影響の方が大きいもの、を男女差で判断するな、ということ。
男でも管理職に適さない人は大勢いるし、
女でも管理職に適す人もいる。

男女差の影響の方が大きいもの、を男女差で判断するのは問題ない。
(例、キャバクラのコンパニオン、ホストクラブのホスト等)

>>男性(女性)であるというだけで男(女)らしくしなければならない、

こんな事一言も言ってないが。





357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 16:41 ID:u6pCVtP0
>>356
>男でも管理職に適さない人は大勢いるし、
>女でも管理職に適す人もいる。

これには同意するが

>男女差の影響の方が大きいもの、を男女差で判断するのは問題ない。
>(例、キャバクラのコンパニオン、ホストクラブのホスト等)

こんなものを男女「差」とは言わない。

>こんな事一言も言ってないが。

>>男らしさ、女らしさ、というのは確実に存在することが社会通念上存在する。
>>子供の躾などで、それらに沿わない言動をしたときに「男(女)のくせに」という言い方をするのは適切だとかんがえる。

これは言ってるのと同じだろ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 18:42 ID:/kMZkDeQ
>>357

言い方が悪かったかな。いずれにしても、
キャバクラのコンパニオンの求人で、男というだけで、内定もらえなかったとしても、それは差別ではない。

一般事務職の求人で、男というだけで、内定もらえなかったとしたら、差別。

>>これは言ってるのと同じだろ。

同じではない。
「女の子らしく、おしとやかにしなさい。」
これは躾の為に言い聞かせていることであって、”強制”ではない。
ただし、おしとやかでないにしても、それは何ら彼女の人権には関わらない。
「女の子らしく、おしとやかにしなさい。」こう言う事自体は差別ではない。

「お姉ちゃんなんだからがまんしなさい。」
これが姉妹差別とならないのと同じ。




359 : :04/09/02 20:10 ID:jzdVxrEk
男に生まれてきただけでタイタニック号の救命ボートに乗せてくれません

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 20:58 ID:pDwmXFR+
>>359
それは確実に男性差別だな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:28 ID:jnPNsmCZ
ばか主婦ろくに働かずしておまんま食おうとは何様。
国民の義務たる労働、納税もせずに生意気にも選挙権すらありやがる。
義務も果たせずして権利などある訳なし。人権を保障してもらおうなどとキチガイ。
自称フェミニストなる運動家(屋)も余程暇なんだね。人生有意義に。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:42 ID:eAGzt2z1
>>359
男に比べて女の方が脂肪率高いのにね♪

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:47 ID:l/PX16us
>360
それは只、女性は子供が産めるからでないの?
畑の絶対数が減ってしまうと将来的に労働者数の低下になる訳だし。
種なら一人でもあちこちにばら撒けるでしょ?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:23 ID:v30sYY24
>>1
そんなもん、差別に決まってるだろ。
アホかと。信じられんな。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 00:01 ID:YzBROvTt
TV等で性器が映されてしまうは大体男の子だけ。
女の子の場合写らない様にしてるか服を着させている。
これが差別でなくて何なの?
メディアの主張する表現の自由の中身のなさにも驚くけど。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 00:34 ID:tWAP+/PU
メディアの主張する表現の自由=俺様ルール

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:37 ID:bDSYLKKd
女が幼児のチンコ見てハアハアしないからな

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 04:18 ID:5krSL6CF
というのは嘘でしょ?正太系の同人やサイト作ってる女性沢山いるけど。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 08:37 ID:+r/wnB02
>>368

性犯罪の男女比(99%以上が男性)や
ロリ系AV等の普及を見ても、女児ヌードが、男児ヌードより大きく悪影響を及ぼすことは明らか。

同等のものとして扱われないのは当然だろう。



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 09:01 ID:+r/wnB02
>>361

その考え方は、”働けイデオロギー”といい、フェミニストの思想と全く同じである。
それらは、
・専業主婦の否定
・家事育児の軽視
・母性の否定
・家庭の役割分担否定

へつながる。
どのような生活スタイルをとるのかは、各家庭にまかせるべき。
DINKS(小梨の共働き)をするの良いだろうし、育児を母親にまかせるのもその家庭の自由。
それを全員働いて所得税を払うべき、と決め付けるのは、あきらかに狂っている。



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:55 ID:oy0kj+u4
>>363
過去に何度も論破された意見にマジレスもなんだが、
1隻の船に乗っていた女が全員死んだからといって、
将来的に労働者数の低下が問題になるようなことはない。

>>370
専業主夫を簡単に受け入れない社会も明らかに狂っているな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:12 ID:+r/wnB02
>>371

何をもって社会に専業主夫が受け入れられていないと言うのか?



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:32 ID:OErGKb7s
>>360
老人、負傷者等を先に避難させること然り、
より犠牲者を減らすために、弱者を保護するのはよくある事でしょ。
じゃあ男性は弱者じゃないのかってことは、男女論者自ら男性の方があらゆる能力で勝っていると
立証しているのだから男女板で論じ合ってください。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:44 ID:BXflrLA9
>>373
>立証しているのだから
立証なんてされていない。
そんなバカな意見信じてる奴は居ない

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:06 ID:Hq1ISLfk
>>374
373は男女厨の矛盾を皮肉ってるだけでは?


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 18:57 ID:4BjiG2uR
>>373
バカだな。>>359

男に生まれてきた「だけ」で(いくら弱者であろうとも)タイタニック号の救命ボートに乗せてくれません

ということを言ってるんだろ。
第一わけのわからんレスすんな。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:00 ID:4BjiG2uR
>>376
一応断っとくが、「バカだな。」は>>359じゃなくて>>373に対してね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:52 ID:uPAIDu3D
>369
女児ヌードが、男児ヌードより大きく悪影響を及ぼすことは明らか。
同等のものとして扱われないのは当然だろう。

の根拠は?映されてしまう子の人権は?


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:26 ID:IUiFIK/k
要するに369は作る側、見る側の立場にしか立てないアホちんです。
性器が全国に見られてしまった事への屈辱感や予想されうる苛めなどの二次的被害
など知った事ではない。甘受せよと言っているのです。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:41 ID:YE8hv1wB
369はアホちん に同意

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:31 ID:eKFz6iBm
要するに男はチンコを衆目に晒されても我慢しろ、ってことだね。
物凄い差別だなこりゃ。
せめてボカシ入れろよ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:09 ID:uuzRATcp
サントリーのDAKARAのCMは?
モロだしですやん。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 05:13 ID:Ae+TuJYq
369のアホちんさんへ。
女児裸を放送するとロリ人口増加するそうな。となると、
男児裸が放送されている現在、ショタ人口も増加しているはずでは。
事実ショタ事件増えてきているとは思うけど。
なのに男児はどうでもよいと。
性犯罪男女比?ショタ事件おこす奴も殆ど男。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 05:34 ID:bZyfa7UB
すみません383ですが。
女児裸は放送されていない現在、放送されていた時と比べてロリ事件は減っているのですか。
僕が言いたいのは証明されていない事に対して断言する人はバカちんだということです。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 09:18 ID:4WE3xWYG
>>379>>383

性器を写すのが人権侵害か否かは別問題。

このスレでの焦点は”男女差別”をすることで人権が侵害されているか、ということ。
で、男女で差がある理由は、世の性犯罪の男女比と、男の女児性器への興味の程度が社会通念的に、大きいとみなされていることが理由だといっている。



386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 14:57 ID:4PbY83mM
いいわけか。やれやれ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 15:10 ID:4WE3xWYG
>>386

少なくとも、反論にはなってないようだが。
納得した、でいいのかな?



388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 17:15 ID:OpYU3Fjj
男性差別はやっぱある。
特におじさん差別はひどいと思う。
優遇とか以前に甘やかされすぎただけだと思う。
ただし、これは女だけの責任じゃないけどね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:10 ID:+g32WpV3
↑日本語勉強しなおしてこいw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 21:34 ID:+9XAg6aD
>>384
同意。
このスレにずっと粘着している奴が該当してるね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 23:04 ID:hg6rKY1g
30代です。物心ついてから、男性だからということで我慢ばかり強いられているような気がします。
それに、男であることで、かなり、実質的な損をしてきてます。
心から男女平等を求めます。
ところで、日本が男性優遇なんて、バカマスコミが言ってるだけで、一体どこにあるのでしょうか?みたことないよ、そんな会社(組織)。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 23:04 ID:zOOSpSUb
384です。
>性器を写すのが人権侵害か否かは別問題。<少し煽ってみましたすみません。
>男の女児性器への興味の程度が社会通念的に、大きいとみなされていることが理由だといっている。
みなされているというだけですか。証明はされていないのですね。
それなら同等として扱うべきでは。
>性犯罪の男女比
性犯罪の殆どは男ですがショタ男の存在についてはどうですか。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 00:19 ID:hzdxHdNZ
392です。一度で書けなくてすみません。
・性器を写すのが人権侵害か
について、僕が思うのは379等の理由によって人権侵害だと思う。
またそれを容認する視聴者や社会も間接的に児童虐待に加わっている加害者だと思う。 

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 07:39 ID:/FyTI3aw
>>392

性犯罪のほとんどが男(99%以上)
ロリ系AV等の流出量
これらで十分、その差は明らかだろう。

特に科学的に証明されていなくても法では社会通念と照らし合わせて
考慮することは多々ある。
例えば、猥褻物陳列罪。
一体何が、”猥褻”とされるのか、は科学的に証明されるものでもない。

日本の現在での社会通念としては女児の性器は猥褻なものとして認識されているということ。
すなわち、それらを露出することは”公序良俗”に反すると考えられている。

これに対して反論があるやつもいるだろう。だが、個々の価値観、倫理観にすべてに迎合する法などありえない。極端な話、中には、強盗、殺人の何が悪い、などというやつもいるからだ。

ショタ、と呼ばれる変態が世にどれだけいるか知らないが、社会通念を塗り替えるまでの人数や悪影響は及ぼしていない、と考える。
全ての変態に対して規制をかけていったら、あらゆるものが、露出禁止になってしまう。
火事を見て興奮する奴や、下着や水着、体操服でハアハアする奴だっているのだ。

今後、そのショタが世に氾濫し、男児の性器画像や写真が、ポルノとして世に多数出回るようになったら、社会通念として、男児性器は”猥褻物”だと扱われるようになるだろう。今はまだ、そのレベルではない。

>>393

というわけで、君の倫理観は、社会通念とずれているようだが、ここではそれはスレ違いなので、これ以上触れない事にする。



395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:55 ID:w5HSUlvC
社会通念厨は無視した方が良さそうだな

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 16:56 ID:cZ6FYu2q
>>395
男女板厨は往生際が悪いな( ´,_ゝ`)

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:07 ID:8euhOaFN
簡単に言ってしまうと394の考えはアメリカの様な状況やショタな宮崎勤が現れるまで社会的に
男児裸を規制する様求めるのは異常者の考えということですね。了解しました。
そういう状況になってしまったら、貴方の様な考えを持っている人はそこに行き着く迄に犠牲になった子供に対して責任を負って下さい。
これは社会の構成員たる大人の義務として<当然>です。
また社会通念的に男児裸の写真集などはポルノに該当しないという事ですね。了解しました。

最後に397があながち中傷でなかった事を確信しました。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:16 ID:Cpxc04da
>男児裸

これって「だんじら」って読むの?


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:44 ID:zWaD3fUa
>>397

大きく、論点がズレてる。
何度も言うが、

・男児ヌードがポルノに該当させるべきか否かは、別問題。

その件で議論したければ、別スレ建てるべき。
っていうかそれは人権とは関係ないのでもはや板違いのテーマ。

俺が言ってるのは単純に、「社会通念では、ポルノに該当しないと考えられている」
と言ってるだけ。すなわち、男女で差がついている合理的な理由を説明したまで。

因みに、宮崎のようなロリヲタが犯行を犯すか否か、はテレビでの女児ヌード放映とは関係ないと考える。
ロリヲタはテレビで放映されなくても、そういった画像やAVを集めて勝手に見るだろうし、
全てのロリヲタが犯罪を犯すとは限らん。(実際に宮崎の犯行動機は、テレビでの女児ヌード放映が直接的な原因ではない)


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:53 ID:6bydpM46
男の子と下着や水着、体操服が等価として見てるわけだ
政治家や社会に責任を押し付けるタイプだね

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 20:12 ID:7HWKKJr7
隣の芝生はなんとやらって言うが、女に生まれなくてよかったって、子供の頃から思ってきたよ。
冤罪で痴漢扱いされても、救命ボート後回しにされてもw
やっぱり男でよかったって思う。



402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 20:24 ID:+BKpzANG
よく読むと釣って釣られての世界やのう

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:09 ID:0fsRbXYz
おちんちんファンに朗報でつね!

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:46 ID:8alDXnBJ
あいつ、ガキの頃てめえのチンコ全国放映されたんだってよ

という屈辱にキミは耐えられるか!

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:22 ID:tHRDk1ww
成人男性のちんこが猥褻物だと思ってる人っているの?
社会通念で言うなら成人男性のちんこも写していいんじゃない?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:08 ID:qrofxScG
>>405
成人男性のちんこは、普通人の正常な性的羞恥心を害しまーす

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:39 ID:9XHUOZTk
社会通念的にマンコ・オメコは猥褻物であるとはみなされないので、
テレビで無修正で放送するのは適当であると考える。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 02:00 ID:N+StKbWM
397です。
397の文章は男児の立場に立てない人に皮肉を書いたつもりです。どうでもよいけど。
>君の倫理観は、社会通念とずれている。<光栄に思います。
質問ですが性的プライバシーは人権に組み込まれていないのですか。
またここでの性差別が人権侵害にあたらないのはそれが社会通念だからですか。

   と、言ってみるテスト。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 02:58 ID:ql7oBJpQ
ここでポルノを持ち出したのは 釣り だった?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 04:24 ID:J7KpHVEd
408です。408の
>またここでの性差別が とはTV等での性器露出のことです。念のため。
考えが整理されると思い敢てポルノを持ち出しました。

まあ言い訳ととられるでしょうが。
自分の言葉で語らない人には興味ないのでこのスレで最後になるかもしれません。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 08:37 ID:2xajLN3H
犯罪の確率がどうだろうが男性の性が軽んじられていることは確か。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 08:56 ID:o+NvcDkM
>>408

>>質問ですが性的プライバシーは人権に組み込まれていないのですか。

当然、人権と言えるだろう。
しかし、それについてはスレ違いなので別のスレでやるべき。


>>ここでの性差別が人権侵害にあたらないのはそれが社会通念だからですか。

差別は”合理的な理由”があれば容認される。
今回の件のその合理的な理由とは

その猥褻度が
女児性器>>>>>>>>>>男児性器
だと言う事。




   

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 10:15 ID:tqdTcjdQ
>>412
>その猥褻度が
>女児性器>>>>>>>>>>男児性器・・・@
>だと言う事。

A>>BはAはBより十分大きいということを表します。
女性性器の猥褻度が定数、かつ男性性器の猥褻度>0とすると、
不等式@は男性性器の猥褻度はほぼ0ということになります。
不等号2個で意味は成立するのに10個も重ねる意味は何なのでしょう?
みなさんかわいそうな>>412に反論してあげて下さい。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 10:41 ID:RpJo4srR
>>413
2ちゃん初心者?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 17:30 ID:n5TkiWRG
まぁ不等号10個も重ねる奴にまともな奴がいないのは確かだな

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 17:56 ID:RpJo4srR
どうやら不等号ぐらいしか突っ込む所が無いらしいなw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:05 ID:kV0ujRHr
社会通念厨って反論が無かったら相手が納得してるとでも思ってるの?
アホらしくて突っ込むのもウザイっていう発想がないのか、アホちんだからw

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:16 ID:EOjOGcX/
大阪市営地下鉄の御堂筋線では女専用車両が終日になりました。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:19 ID:RpJo4srR
2ちゃんでよくある不等号の使い方にいちいち突っ込むのもかなりアホらしくてウザイことだろw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:24 ID:4rOd+ntj
>>418

>>130下段の理由で抗議しやすくなりましたね。
公共の交通機関、しかも公営の機関がそのようなことをするのは明らかに男性差別です。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:27 ID:4rOd+ntj
>>419
社会通念厨にまともに突っ込むのはもっとアホらしくてウザイってことだろw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:32 ID:o+NvcDkM
>>420

合理的な理由があれば、差別は許容されることになってる。
で、女性専用車両は、「痴漢対策」という立派な合理的理由によるものなので
差別とは言えない。



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:44 ID:qwnchMey
ねぇねぇ、>>422って、
なんでわざわざ>>420>>130って書いてるのに無視するの?
やっぱりアホちんだから?

424 : :04/09/09 18:59 ID:0ac5iNkp
タイタニック号の救命ボートは、極限状態での究極の選択だからな
どんな議論も吹き飛ばすほど説得力があるな。

生き残る為ならなりふり構わないで、強い男達が女子供片端から
ブチ殺して救命ボートに群がってても、おかしく無い状況だったのに
多少の混乱はあったにせよ、やはり男が死んだもんな。
なにが破滅的なパニックを抑制したのだろうか?
「女子供をボートに乗せて下さい、従わない者は射殺します」
という甲板員が威嚇していたらしいのだが、1500人くらいいた屈強な
男性乗客が暴徒化したらひとたまりもなかったはずなのだが。

「男の命の価値は女子供より低い」

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:59 ID:yvVY+FLG
n


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 19:08 ID:jdKKK4TX
>>413
新しい釣り針だね

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 19:33 ID:RpJo4srR
負け犬の遠吠えはみっともねーなーw

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:11 ID:G9ykgC2X
>>427
一行煽りレスばっかりのお前こそがみっともないんだが・・・

429 :413:04/09/09 20:13 ID:G9ykgC2X
>>426
あまりいいのが釣れませんでしたわw

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:22 ID:RpJo4srR
>>429
お前は1つにまとめてレスできんのか?毎回毎回…w
ID踏まえた上で読むと面白いからいいがな


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:34 ID:PYQkiErM
祭りだーーーー
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1094719409/

【AV女優】朝河蘭 長瀬愛 堤さやか【個人情報流出】
ヤフーオークションでAV女優の免許証のコピーなどを
転売する悪人発見!AV女優にプライバシーはないのか??
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f26577513
繰り返し販売している証拠
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=gfmkd880&
そして、、、自分の写真を公開プロフで晒してます。
http://profiles.yahoo.co.jp/gfmkd880




432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:40 ID:nbvDvpNa
ID:RpJo4srR=1か

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:50 ID:smpvxM7Q
スレ違い、スレ違い ってアホか なら人権板にこんなスレ立てるな!
テメーで差別板こさえて社会通念厨集めて自己満足してろ!
「社会通念だから」で逃げられたら議論する意義なんて無い!
社会通念厨って社会通念が正義だとでも思い込んでるの?
オレは社会通念厨の知識ひけらかし大会としか考えられんな!
「衒学」といってホントはバカなのを隠す為に知識をひけらかしてるだけ
の奴世に腐る程いるからな。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:02 ID:RpJo4srR
1はとっくに居ないと思われw
俺はもう決着がついたスレで遊んでるだけだよw


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:14 ID:XS42HmqA
422=1だろ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:46 ID:EZG0spmh
真面目な議論する奴がバカをみるスレはここですか?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:58 ID:R8DlvrD1
>>422
>女性専用車両は、「痴漢対策」という立派な合理的理由によるものなので

女性専用車両が終日実施される状況下において、すなわち、
痴漢が現れる可能性の極めて低いガラガラの時間帯にも実施される状況下において、
「痴漢対策」という立派な合理的理由が存在することを証明してください。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 22:24 ID:EZG0spmh
ここ2、3人で自演やってる感じ

439 :差別懐疑派:04/09/09 22:37 ID:cEjxsHTA
住人が増えてきた(ように見える)ので捨てハンをつける。

>>437

女性専用車両は痴漢からの保護、という意味では極めて合理的に作用してる。
痴漢の被害に悩まされていた女性にとってはかなり、助かってるだろう。
従って、これは合理的な差別と言え、問題ではない。

で、その代償としての2次的な弊害が、
●空いている時間にも混んだ車両に乗らなければならない。
●ラッシュ時に専用車両を設けることで混雑が激しくなった。
等があるわけだ。

1.ラッシュの激化の弊害 > 痴漢の弊害

と判断された場合は女性車両は廃止になるだろう。
だが、

2.痴漢の弊害 > ラッシュの激化の弊害

である場合は、女性車両は継続して運行されるだろう。実際運行してる地域もある。
ただそれだけの話だ。性差別は全く関係ない。

●ある問題が発生した。→対策を行った→2次弊害が出た→廃止した

ごく普通にある、問題対策の流れだよ。差別問題とは関係ない。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:01 ID:4emsUO7O
>>439
答えになってないですが。もっと簡単に言えば、

痴漢が現れる可能性の極めて低いガラガラの時間帯にも女性専用車両を実施しておきながら、
なぜ女性専用車両実施の名目が痴漢対策といえるのか

という質問に答えてほしいのだが。

441 :差別懐疑派:04/09/09 23:13 ID:cEjxsHTA
>>440

痴漢対策に対して、女性専用車両が妥当か否かは、賛否あるだろう。
しかしそれはスレ違いだし、人権侵害とも言えんので、板違いですらある。

いずれにしても男女差別とは関係ない。

別スレでやってくれ。



442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:30 ID:iZNUCoFE
>>441
答えられないならもっとわかり易く書いてやる。

(女性専用車両実施の名目が痴漢対策であるのに、)
痴漢が現れる可能性の極めて低いガラガラの時間帯にも女性専用車両を実施する合理的理由

を答えればよい。
あと、過去のレスでも女性専用車両と人権侵害との関連の話題が出たはずだが。
お前は自分が答えられない話題は無視するんだな。
それでまた、スレ違い、別スレでやれ、か。いい加減本当にアホらしくなってきたよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:58 ID:jdKKK4TX
もうすでにID:iZNUCoFE がアホだと感じている人はかなりいますね

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:05 ID:tZPooK2y
お前ほどアホじゃないよ。わざと答えられない質問してるのがわからんか?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:10 ID:oTP7v1RG
同意 アホに真剣に付き合っている為。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:36 ID:7fox2Qrd
最近女尊男卑の思想が強すぎるように感じる。
当方女。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:39 ID:bYP3FnqI
>>444
答えて欲しいくせに無理しちゃって


448 :差別懐疑派:04/09/10 00:43 ID:T9dgSAWe
>>442

まだ分ってないのか。

A.女性にだけ専用車両を作る(男女の扱いが違う)のは性差別問題か?
B.がらがらの時間帯に専用車両を作るのは合理的か?

AとBは全く違う問題。本スレで論じるべきはAの方でBはスレちがい。
Bの”合理的”か、と言う問題は、対策全体が”合理的”に作用してるか、という問題。
本スレの差別問題で焦点になるのは、男女を分けるのに、”合理的”な理由があるか、ということ。

フロー1.
痴漢が発生

混雑していて被害対策が個人では困難

女に男が近づかないようにすればいい。

男女を分ける

この男女を分ける至った過程が合理的な理由であれば合理的差別と呼ばれ、差別でも許容される。
で、君が必死に混同して摩り替えようとしてる”合理的”は以下のような事。

フロー2.
がらがらの時間帯では痴漢が発生しにくい

女性専用車両もがらがら

痴漢対策にもなっておらず男性客が窮屈

つまり、フロー1では男女を分ける理由の合理性を言ってるのに対し、フロー2では女性車両対策全体の合理性を指しているのである。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:45 ID:2eo4Qyu2
>>447
いや、自分でも論理的におかしなこと言ってるのはわかってるから。

450 :差別懐疑派:04/09/10 00:52 ID:T9dgSAWe
まだ分らないかも知れんので、例を挙げる。

ある会社でのトイレ

女便所覗きや性的プライバシーを侵害される可能性がある

男女の便所を分ける

これは男女差別ではない。合理的な理由があるから。
どこでも普通に男女別れている。しかし、

その会社では女性社員が極めて少ない。

女性専用の便所がガラガラで、男性便所が並ぶことが多発

合理的に作用してない。

これは、男女差別とは関係ない。単なる建設設計、計画の不備問題。
理解できたかな?






451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:57 ID:2eo4Qyu2
>>448
AとBが全く別問題に思えるのは、

も前が女性専用車両について知らなさ過ぎるかorも前がアホ過ぎるか のどちらか

アホ扱いされるのでこの辺でやめておく。

>>450
最後に一言。お前の挙げる例は本当にいつも本題とズレてるな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 01:45 ID:bYP3FnqI
しゃべり場にこんなオタクもどきいたな〜

自分の言いたい事が相手に伝わらないと理解できない相手を攻めて殻を閉ざす。
ズレがあるなら修正すればいいのにね。
意思疎通も議論もできないねwこういう輩とは。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 02:01 ID:fYvStByX
>>452
じゃあお前が代わりに議論しろ、1か俺かどちらかと。

漏れは純粋に呆れてるから1とはもう続けたく無いんだよ。
第一、どこの誰かも知らん奴でまともに議論する気も無い奴で、
なおかつ毎回毎回ズレた事言う奴の言うことを
なんでイチイチ修正してまで議論を続けなければいけないんだ。

とりあえず、ネタをふれ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 02:48 ID:7ZLp/fuj
410です。粘着すみません。
もう一度読み直してみました。
ここのスレのタイトル<男性差別は本当にあるのか >に対して
明確に<差別は”合理的な理由”があれば容認される>と差別であると認めていただき嬉しく思います。

興味のない人種と議論するのは辞めにします。ではでは。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 03:31 ID:tWQwxYpB
あ、書き忘れました。
男児の性器は猥褻でないから映しても問題ない。との根拠も説得力がなく
そんなもの笑うに絶えませんでした。

アホちんさんへ。

456 :453:04/09/10 03:33 ID:xQ7OhD8O
勢いで思わず書いてしまったが>>453の1文目は取り消し。
>>452みたいな中学生レベルの書き込みしかできん奴とは議論なんかできんわ。
漏れももうこのスレに書き込むのは辞めにする。ではではw

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 05:15 ID:qTEJVawl
結局男女論厨は男性差別を立証することが出来ず、尻尾を巻いて逃げましたとさ。w

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 06:06 ID:6xYAkqo8
差別でないとする人のスレを逆に採ると立証していることも・・・?
曖昧な問題だからネ。 

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 10:33 ID:R35sFu/g
>>453
逃げると思っていたよ。

餌もあんま良くなかったからね。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 08:33:38 ID:ir/muR6X
434=457だと思われ。煽って楽しんでるでしょ?

それとは別に、ここの住人って議論する為の議論する人という感じでつね!
相手を言い負かして楽しんでるだけの様にしか思えんでつ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 08:46:04 ID:cpAcv+j8
男性器の形は差別そのものだ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 21:28:17 ID:RqniVKZm
少女の性器みて興奮する奴なんて社会的にはマイノリティー。
それが猥褻だなんてマスに洗脳されてる馬鹿な輩に違いない。
たとえ日本全国民のうち百万人がロリだとしてもたかが百数十人に一人。
そんなの性的異常者、変態の類。くだらん議論だ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:57:10 ID:iXBiCSGx
最近本で読んだけど男の長髪不可って明治維新以降の西洋からの考えなんだね。
考えてみれば丁髷ってほどいたら長髪だし。
長髪に対する嫌悪感は人類共通のもので差別ではないって感じのこと書いてるのがいたけど、全然違うじゃん。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 17:05:24 ID:gVTWxrjV
>>462

ロリ人口は100万人?何を根拠に言ってるのかな?
いずれにしても、

ショタ人口 << ロリ人口

という事。で、その間に放送禁止のボーダーが入ってるってことだろう。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 20:11:30 ID:i6kg1Xa5
ロリ人口百万人の根拠?そんなの必要なのか?
それなら訊くが ショタ人口 << ロリ人口 の具体的な比率を示せ。
ロリビデオの具体的な売り上げ本数を示せ。(本当にロリか疑わしいものも多いが)
要するに俺もあんたら同様、脳内計測を根拠にしているということ。

466 :差別懐疑派:04/09/13 23:39:23 ID:2EEtUAPB
>>465

グーグルでショタ、とロリをそれぞれ検索したら桁違いのヒット数だったよ。
巷で見るAVやエロ雑誌も断然ロリの方をよく見かけるな。
犯罪もロリ系が圧倒的多数。

その程度の認識。きっと世間でもその程度の認識なのだろう。

で、単純に君の脳内計測と世間の脳内計測が乖離してるんだろう。

これからさらにショタの知名度があがったら、男の子の裸体もポルノとして扱われるかもしれないな。
ただそれだけの話だ。



467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 04:48:48 ID:8OiZoT/Q
グーグルでショタ、とロリをそれぞれ検索したら桁違いのヒット数だったよ。
巷で見るAVやエロ雑誌も断然ロリの方をよく見かけるな。
犯罪もロリ系が圧倒的多数。>だからと言って男の子と同等に扱われなくて当然。
とする根拠にはあまりに単純。納得できるはずがない。
男の子の裸体もポルノとして扱われるかもしれないな。>
販売したら男女限らず児ポ法或は児童福祉法で検挙対象。どちらも後者の場合が多い様な。
その程度の認識。きっと世間でもその程度の認識なのだろう。>
具体的根拠のないことが常識になってるって事。だからくだらん議論としか思えん。(猥褻云々含めて)


468 :差別懐疑派 :04/09/14 09:09:18 ID:cWtx75+P
>>467

>>とする根拠にはあまりに単純。納得できるはずがない。

変わってるね。普通の人は単純、明快だからこそ納得しやすいんだが。

>>具体的根拠のないことが常識になってるって事。

具体的根拠は示したよ。あきらかに需要(普及率)が違うだろ。
その根拠に納得いかないなら君は男性の乳首や乳房がポルノに相当しないって具体的根拠を挙げてみてくれ。



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:08:36 ID:8XcGPL4m
男性の乳首や乳房がポルノに相当しない>
女性向の性商売が開拓されていない為。即ち需要が無いから。
と自己矛盾しているのを承知で敢て書く。多数が常識的だとする根拠に納得できないだけ。
本題とずれるが、
メディアが猥褻か否かで放送の可否を決めているか疑わしく思っている。
ドラマではSEX等のシーンもあるし、水着女性の胸や股間のアップ、盗撮まがいのパンチラ
など平気で放送している。まともな男性なら卑猥に感じるはず。
それと、女の子の性器を放送したからといって性犯罪にはしる奴なんか極僅かだろうし、
そもそもロリ男性はビデオ等のおかずがあるのだから女の子の性器だけ規制する事に意味があるのか?




470 :差別懐疑派:04/09/14 22:26:01 ID:YovDXOqi
>>469
>>女性向の性商売が開拓されていない為。即ち需要が無いから。

これも、多数派が常識となって君の脳内の判断基準になってるわけだが。
なぜ、この多数派は納得できるのかな?

それ以外のレスの内容は全てスレ違いなので別スレでやってくれ。
あともう一つ”>>”の使い方間違ってるから。
君の使い方だと引用してる文が君のレスかのように錯覚する。気をつけた方がよかろう。



471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:55:50 ID:IigPI6AF
納得できる。とは書いていないつもりだが。多数が常識的だとする根拠に納得できないだけ。
スレ違いなのは承知だ。本題とずれるが、と断りをいれてある。

なんか馬鹿らしくなってきた。

472 :差別懐疑派:04/09/14 23:35:00 ID:YovDXOqi
>>471
じょうしき じやう― 【常識】<
〔common sense〕

(1)ある社会で、人々の間に広く承認され、当然もっているはずの知識や判断力。
「―では考えられない奇行」「―に欠ける」

君が納得いくいかないにかかわらず、
常識とは、”人々の間に広く承認され”るもの。即ち”多数派”ってことなんだよ。



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:11:22 ID:WdasbavC
どっちにしろ性器の問題はスレ違い。
個人的には男児も女児も性器は映して欲しくない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 06:40:51 ID:sZBYVA5O
スレ違いではないです。
男児と女児ではその扱いが大きく違う。
それは差別ではないか?という事。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 21:20:07 ID:4GzfL1Ll
>>471
「差別懐疑派」と議論すると馬鹿らしくなってくるから要注意w

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 22:14:46 ID:2bcbs5OK
実際差別の立証って非常に難しいよね。
ここはそれを熟知してるであろう懐疑派氏が男女厨を弄ぶスレでしょ。
>>1読んでみ面白いからw


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 22:31:35 ID:/on+1vfF
いや、知ったかぶりの差別懐疑派を弄ぶスレでしょ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 22:34:42 ID:ZZ+a+LJg
↑こういう必死な者をヲチするスレでもある

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 22:45:49 ID:/on+1vfF
>>478
お前こそ必死なんじゃないの?w

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 22:58:38 ID:qQmYgfW0
俺は女が多い中で育ったせいか男と女で差をつける必要があるのか疑問。
トイレとか風呂とか以外では男女で物事を分ける意味はないと思うんだが。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:31:15 ID:5zrYwK1v
みんなチンコ・マンコ丸出しで暮らせばいいのに。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:04:59 ID:j/LqFeM+
女性のみ水着着用可の温泉

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 08:29:19 ID:esnmBzJy
ジャニーズ事務所のオーディションに多くの応募者があるように、
児童ポルノの世界も公募であれスカウトであれ、
応募者が多くて、モデルを選ぶのに苦労するという話をよく聞きます。

あなたのお子様も出演させてみては如何でしょうか?


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 23:43:26 ID:N+qshoHD
http://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/column/cols034.html

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