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★★★埼玉って(2)★★★

1 :人権擁護課:04/08/06 06:38 ID:AevZhaox
ひきつづき差別撲滅を目的とし、歴史的な経緯を明らかにしつつ
真実に迫って行きましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 06:42 ID:Yuwa2wA2
2ちちくびぃ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 06:54 ID:TgVJRejK
3かよ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 06:57 ID:8xOl6jso
ねえ、単純な質問だけどさあ、なんでおんなじスレ立ってるの?まあ、別スレは別路線で行っているみたいだけどw

受納マンはここに再臨するかな?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 08:30 ID:MBTlqW+q
>>4
お前余計
話聞けなかったじゃないかよ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 08:59 ID:exBMyOJt
話は後でしたる。勤めに行ってくるで。

7 :週刊ダイヤ〜モンド〜:04/08/06 09:08 ID:BX0YROic
埼玉で特別になにかあるのかい?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 09:40 ID:RC7gxjMT
>>7
古墳
坂東武者
高句麗神社
秩父夜祭
西武ライオンズ
浦和レッズ
埼玉スーパーアリーナ
埼玉スタジアム2002
川越のサツマイモ
草加せんべい
狭山茶
深谷ネギ


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 10:00 ID:GIVH0+Y3
ほんと4みたいな空回りはいらん。寿能マンは確かに表面上の言葉は悪いが豊富な知識で説得力ある。4はツマランツマラン

10 :週刊ダイヤ〜モンド〜:04/08/06 10:03 ID:BX0YROic
>>8
差別問題とどう関係するの?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 10:51 ID:gRsLSatr
なんで埼玉に[高句麗]があるのか不思議?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:09 ID:RC7gxjMT
埼玉には、高句麗だけじゃなくて台湾もあります。
聖天宮
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_23&nid=10506&work=list&st=&sw=&cp=1

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:20 ID:RC7gxjMT
高句麗とは関係無い韓国人の悪行

高麗神社いってきました。3月20日の春分の日にしようと思いましたが天気が悪かったんで
気持ちが挫けた。翌日21日(日)は前の晩に夜更かししたため寝坊。天気も曇ってたし
どうしようかと思いましたが、いきました、思いきって。
ttp://www.kuniomi.gr.jp/togen/iwai/komasato.html
と読み比べてください。

寝坊したため西武線高麗駅についたのは午後1時ぐらいだったかな。2時かも知れん。忘れた。
駅前の案内板の前で腕組みして考え込んでるうちにどんどん時間がすぎるし
相変わらず空は曇って肌寒いし。時間なさげなので付近の縄文遺跡は諦める。
案内板によるとコースは何通りもあり、どれも興味深い。

とりあえず標準コースということで「かわせみ街道」をえらぶ。
一応埼玉のポケット地図ももっていったが、案内に従っていけばいいのでラク。
途中、携帯していった埼玉の観光ガイドブックにある食い物屋を確認。しかし先を急ぐ。
なんとかの石碑とか江戸時代のおふれ書きとか、なかなかいい感じ。
しかし、なぜか巾着田はとばしてしまったらしい。どうなってんだ、案内板。
なのでステキな休憩所もお地蔵さんもみてない。
(かわせみ街道にあったのかもしれないが気付かなかった程度のシロモノだったか?)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:20 ID:RC7gxjMT
高句麗とは関係無い韓国人の悪行

かわせみ街道のうち、聖天院までは、ただの田舎道。これも静かならまだ脳内妄想で
ロマンチックな気分を補えるのだが、狭い道なのにやたら車が走っていて
感興も風流もあったもんじゃない。なんだよこれ。これなら国道の方を通って
諏訪神社とか寄った方がよかったかも。せかせか歩いてるうちに体もあったまる。
途中に高句麗という焼肉屋あり。個人的には高句麗は農耕民であんまり肉食わなかった
説を唱えているので勝手に興醒め。

聖天院では高麗王若光の墓に参る。脇に在日朝鮮人が立てたと思しき立派な石碑が。
字が高句麗になってるのがなんだかなー。
(高句麗人はあえてこだわって「高麗」と自称したのだと漏れが信じてるせいと、
現代韓国人のこだわりで「高句麗」と書かれたと思うとまた興が削がれる)

150段だかある石段あがってくたびれる。聖天院の境内には300円払わないと入れない。
文化財を守るための費用がどうのとつべこべ言い訳がましいことが書いてある。(続く)

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:21 ID:RC7gxjMT
高句麗とは関係無い韓国人の悪行

中は新築の立派な本堂。これはまぁいいのだが、脇の方に何か道らしきもの
があり、そこから裏手に回ると新しく造成した空間があり、そこだけいきなりコリアンな空気。
在日韓国人の無縁仏の供養塔を中心とした広場だった。そこに石像が4体(半島史の有名人の像)。
高麗(王氏)時代や李朝時代の人の像があるのはまぁともかくとしても、
広開土王の像が一番小さくて金春秋の像がいちばんでかいってのはかなり問題だろ、
どうなってんだ、朝鮮人は。さらにその脇に道らしきものが。小さく檀君始祖という立て札が。
電波のにおいを嗅ぎ付けて嬉しくなってしまい、疲れてたけどその小道を昇っていったら
案の定、今度はどんと檀君像w やだねえこんなとこに隠れちゃってw
解説板が立ってて檀紀はあるわ「“漢”民族の先祖云々」という致命的な誤記があるわw
しかしここの住職はお布施さえもらえばなんでもやるのか?呆れたもんだな。
他の観光客には在日朝鮮人らしき一家がいて若光の墓の前で写真とってた。

聖天院を後にするとすぐ高麗神社。お参りしてから、ミニパンフレットみたいな解説書が
3種類もあり全部買う。高麗神社と明記してあるお守りも買い、おみくじもひく。
神主が温厚そうないい感じのお兄ちゃん。韓国人らしき観光客も何人かいる。
裏手の高麗家旧宅もみる。表玄関はあけようとしたが閉まってた。しかし外から中を
見れるようになっており問題ない。

そこから高麗川駅への最短ルートも選べたが、野宮神社へも寄りたくなり、ちょっと遠回り
のコースを選ぶ。やや不安だったが案内板があって助かった。
野宮神社は小さくてパッとしない神社。伝統の子供相撲のための土俵もうっかりすると気付かない。
しかも拝殿の表が閉まってたので自分で御開帳して拝む。なんかしょぼいなぁ。
となりに家があり社務所かと思うが、そこには一家が何やら楽しそうに歓談していた。
神社より立派な社務所かよ!
野宮神社は禊祓を司どる神社らしく、また高麗神社よりも縁起は古いという。
昔は異人は穢れた存在と考えられたのでここで帰化人たちに禊祓の儀式を行ったの
だろうか?など妄想ふくらむ。やや遠回りになったが野宮神社に寄ってよかった。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:23 ID:RC7gxjMT
高句麗とは関係無い韓国人の悪行

八高線の高麗川駅についたのはちょうど5時。
本当はここから車で5分、歩いて30分のところに「高麗の郷」だのなんのというオリジナルの
地酒が買える蔵本だか酒屋だかがあり、酒好きとしては見すごせないのだが、めんどくさくなって
いくのやめた。「どうせ大した酒じゃないだろう、名物にうまいもの無しというからな」なんて
気分になり、自分でも驚く。
駅前の観光案内をしげしげと見つめる。以外とその気になれば見所の多そうな観光地かも。
恐ろしく腹へってたが駅前の飲食店が今日に限って臨時休業。
少し戻るとマクドナルドがあったのだがめんどくさいし足が痛いので、もう帰ることにした。

電車の中で高麗神社のパンフレット読む。戦前から朝鮮人がきて感動して泣いたのなんのと
漢文で書いてある資料とか載ってて、なんだかなーとも思うが面白い。
翌日の22日(月)はまた雨。それ考えると曇天で寝坊したけど21日に逝ってよかったです。

高麗神社の境内にある解説に、「高句麗とは松花江流域の騎馬民族で云々」
とあって、思わずギャフン。まぁ騎馬民族ってのは俗論に影響されてだけだろうし
そんなことうっかり書いちゃう事情もわかる。しかし、松花江流域っていったい????
「2009ロスト・メモリーズ」でも韓国人はハルビンくんだりに高句麗の遺跡があるとまじめに信じてるくさいが、
日本人が高句麗の位置を松花江流域なんぞとトチ狂うか???
あとで買ったパンフ読んでてもまったく同じ表現(=高句麗とは松花江流域の騎馬民族で云々)
に出くわした。どもこのパンフが境内の解説板の元ネタらしい。

おそらく真相は「高句麗とは松花江流域“にいた夫餘という民族と同様”の騎馬民族で云々」という文章があって
その“ ”の部分が抜け落ちてるんじゃないだろうか?これなら騎馬民族云々もつながりがよくなる。
(いやべつに夫餘が騎馬民族だという意味ではなく、騎馬民族説が流行した当時では夫餘族による日本征服と
いう説だったわけだから。パンフも書かれたのはかなり以前の文章のようだったし)

つーか高麗神社の神主たちは境内にでかでかと間違った解説かかげてなんにも気付いてないのかな?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:39 ID:RC7gxjMT
百済語は資料が少々乏しいのでしばらく措き、高句麗語と新羅語を例に取って
示させて頂きます。例えば英語とドイツ語のように、系統的に近い言語どうしは、
基礎語彙(身体語彙や親族語彙、数詞など、日常生活を送る上で最低限必要な
語彙。時間の経過による変化を比較的受けにくいと言われている)がよく似ている
という事実は一般によく知られているところでしょう。以下のurlにある表は日本語
と高句麗語・新羅語(高麗語・中期朝鮮語・現代朝鮮語)の1から10までの数詞
を比較対照したものですが、とりあえずはこれを御覧頂ければ、各言語の親縁
関係はある程度ご想像頂けるものと思います。

ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995&st=64&to=64&nofirst=true

 で、それをもとに幾分想像も交えて作った言語系統図が下記のurlにある図です。

ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995&st=71&to=71&nofirst=true

 そんなわけで、私は韓国や北朝鮮が高句麗の歴史的偉業(当時の超大国・隋の
遠征軍を二度にわたって退けたのは間違いなく歴史的快挙でしょう)や壁画文化を
何かにつけて誇っているのを見ていると、新羅の末裔が必死だな(w、という苦笑を
禁じ得ないのであります。まぁ彼等の血の中にも、我々日本人に百済人の血が
混じっている程度には高句麗人の血が流れていることは確かでしょうから、大目に
見てやってもいいっちゃいいのですが(w。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:46 ID:RC7gxjMT
【高麗氏】
 高句麗滅亡後に亡命してきた王族背奈王の後裔で、霊亀2年に駿河、甲斐、相模、上総、下総、常陸、下野七国の高麗人1779人が武蔵国に移されて高麗郡を建置する。
 孫の福信等六人は天平勝宝2年に高麗朝臣姓を賜い、後に高倉朝臣姓に改称。
 武蔵国高麗郡の高麗神社社家は、後裔として現代に至る。
  

高句麗広開土王……(5代略)……延興王……(略)……┐
┌───────────────────────┘




   │
   ├照和──貞正─┬【新井】元豊──元友──元貞    ┌広純──親純
   │           │                       │
   └時和        ├【吉川】吉豊                ├【勝】季純──麗純[高麗神社社家]
               │                        │
               └【勝】純豊──純安──【井上】純長─┴【新】久純──久房

あら、高句麗の子孫に新井さん発見w


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:50 ID:RC7gxjMT
ご存知のように高句麗は遠い過去に滅んでしまった国家であり、その言語である高句麗語も歴史の彼方に消え去っ
てしまったので、今我々が高句麗語の実態を掴むことは容易なことではありません。辛うじて『三国史記』の高句麗
地名表記から再構された語彙が80個程度あり、さしあたってそれが高句麗語に関して我々が手にすることの出来る
すべてと言ってもいいでしょう。さてそのようにして再構された高句麗語を古代日本語と比較してみたところ、実に30
個までが日本語と対応する(ように見える)ことがわかり、そこから日本語は高句麗語と同じ夫餘系の言語ではない
かと言われるようになりました。特に数詞はよく似ており、とても偶然とは思えません。以下、前スレで私が作成した
数詞の一覧表を掲げておきます。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:52 ID:RC7gxjMT
上代日本語  高句麗語  新羅語  高麗語  中期朝鮮語  現代朝鮮語

1   pito"    −−   hっtっn  hっtっn   hΛnah     hana
                 (一等)  (河屯)
2   puta    −−   tu"pっ"r tuβっr   turh       tu:r
                 (二尸)  (途孛)
3    mi     mil    −−    sei     s∂ih      se:s
            (密)          (洒)
4    'jo"     −−   −−    nei     n∂ih     ne:s
                        (廼)
5    'itu     'utu   −−   ta∫us    tasΛs     tasっs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−   −−   'jur∫us   'jっsΛs     'jっsっs
                       (逸戍)
7   nana   nanun   −−    'irkup    nirgub     'irgob
           (難隠)          (一急)
8    'ja     −−   −−   'jurtap    'jっdщrp    'jっdっr
                       (逸答)
9   ko"ko"no" −−   −−   'ahop    'ahob      'ahob
                       (鴉好)
10   to"'wo"   tek   −−    'jっr     'jっrh      'jっ:r
            (徳)          (噎)

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 11:53 ID:RC7gxjMT
何せ高句麗語の数詞が四つしかわからないためどうしても部分的な比較に
ならざるを得ないのですが、それでもこれだけ日本語と数詞が似ている言語
は古今を通じて他に例がありません。また、この他にもpapa(母)、kuuts(口)、
mie(水)、tan(谷)、nuami(海)、sirap(白)、tsunyak(角)、nam∂r(鉛)、
usaxan(兎)など、日本語と実によく似たものがあります。もちろんc‘am(根)
やsapuk(赤)、cec(穴)、kai(王)など、日本語との対応関係が認められない
ものも多数あり、数量的にはそちらの方が多いのですが、それでも4割近くが
日本語と関連付けが可能というのは驚異的な似方であると言えます。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:43 ID:RC7gxjMT
武蔵の様々な語源説

@武蔵は関東武人の蔵の意。日本武尊が秩父嶺に武具を蔵めたことに
 よるの意(諸国名義考)
A武蔵・相模はともに「牟佐」の国で、相模は「牟佐上」のムを略した
 もの、武蔵は「牟佐下」のモを略したものとする。「牟佐」の意義
 不明(古事記伝)
B「御坂上」が相模、「御坂下」を武蔵とする(国号考)
C駿河・武蔵・相模の地を弟橘比売命の歌から「佐斯」を総称とする
 とし、それが2つに分かれ、「佐斯上」のシを省き相模、武蔵は
 「身佐斯」で、身は中に主のある処、佐斯国の真原を指す意(古事記伝)
D「むさし」は「むねさし(胸刺)」の転じたもの(倭訓栞)
E武蔵野に茅・茨多く行人の身を刺すので「身刺」という(郡名同唱考)
F武蔵野の「むさくろし」という土俗語より出るという(田中頼庸)
G「ムサ」は俘囚を呼ぶ古語で、俘囚を置いたところからその国を
 上・下に分け「ムサ下」から出る意(類従名物考)
H城の古訓「佐之」より、古来馬を出していた武蔵から「馬城」の義
 とする(栗田寛)
I「牟佐志美」の略で「牟佐」は草、「志美」は繁で、草木繁り禽獣
 の住む所の意(武蔵志料)
J武蔵は隣国6国に境を差合っているので「六差」とする(同上)
K「さし」は道路で、この国は諸州の人の海道であるから「六さし」
 とする(温故随筆)
L上総・下総・安房など武蔵・相模も古くは「総」の国と呼び、
 「ふさしも」から転じたとする(陸路記)
M静かな傾斜に白波の寄せる所の意のアイヌ語Mu-sashiから
 (アイヌ語より見たる日本地名研究=バチェラー)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:44 ID:RC7gxjMT
 @は漢字表記の「武蔵」から語源を説明しようとしたものですが、
武蔵は古くは「ムザシ(无邪志)」と呼ばれており、それに合わせて
「武蔵」という漢字表記が選ばれたに過ぎませんので、まったく信ずる
に足りません。

 AGはなるほどうまく考えたもんだと感心はしますが、そもそも
ムサなる古語の存在が甚だ疑わしい上に、カミ(上)・シモ(下)で国を
分けて呼ぶなら、同じ関東の上野(カムツケ)・下野(シモツケ)のように、
むしろ「カミムサ」「シモムサ」と呼ぶのがより自然だと思われます。

 Lは「ふさしも」がムサシになるためにはモの脱落に加えて語頭の
フの濁音化が必要(b→mの変化は日本語に例が多い)ですが、語頭濁音
は日本語の古来甚だ嫌うところのもの(>>91参照)です。語頭濁音が
許容されるようになるのは平安も後期になってからのことですからね。
奈良時代以前にブザシのような語形が一時的にでも存在し得たとは
考えにくいのです。

 Mは、比定されているアイヌ語に疑いがあります。知里真志保氏の
『地名アイヌ語小辞典』(北海道出版センター)によれば、「静か」は
muではなくmoですし、「傾斜地」saというのはsan(坂)のこと
のようです。残ったshiはsir(水際の険しい山。断崖)でしょうか。
「静かな傾斜地の断崖」って、何やそれと言いたくもなりますが、仮に
百歩譲ってそれを認めたとしても、出来るのはmo-san-sirという
語形ですから、日本語化すればムザシではなくモサジになりそうですね。

 残りは箸にも棒にも引っ掛からぬ説でしょうから解説は省きます。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:48 ID:RC7gxjMT
埼玉県の高麗神社ですが、すこし前にテレビで紹介されていたのを見たことがあります。
宮司は高麗(こま)さんという気のいい爺さまでした。
「ウチは高麗王若光の血筋を引いているというんだが、系図が焼けてしまったので
本当のところはよくわからん、ハハハ」と仰ってました。

ちなみに神社に奉納されていた絵馬はハングルで書かれたものが多かった(藁
高麗[高句麗]はニダーさん方とはほとんど関係ないでしょうに。
てゆうか、高句麗の人々はハングル読めないと思う・・・


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:52 ID:RC7gxjMT
東北弁・北関東弁は韓国語に似た鼻音を濁らせた発音・名残が混ざってる?



鼻音を濁らせた発音ってのは、おそらく出わたりの鼻音がある有声音
(窓を[mando]のように発音する、ただしdの前のnはあとの音と一緒に発音されるため、
「まど」と「まんど」の中間ぐらいの音に聞こえる)のことでしょう。
確かに韓国語の鼻音はそういう発音をすることが多いのですが、これで発音するのは
nやmのような「鼻音」であり、東北弁のように「有声(破裂)音」ではありません。
また、確かに韓国語の「平音」は東北弁のように語中で有声音になるのですが
これは韓国語の音の中で「有声」で特徴づけられる音(要するに濁音)が存在しないので
息の出し方が一番プレーンな音(無気音)が有声音で発音されても大丈夫、という現象です。
東北弁の「訛り」とは似ているのですが、こちらは有声音が鼻音化して発音される地域では
無声音が有声音として発音されても大丈夫という現象ですし、また鼻音化が起こらない地域では
しばしば「的」と「窓」のような区別が曖昧になるといった「音韻衝突」が起こります。
実際にはイントネーションなどで微妙に区別されているのですが。
というわけで、一見2つは似ていますが、音韻システムの中で見ると簡単には「同じ現象」とはいえません。

音の特徴は、隣接している地域で話される言語同士、似ていることがあり、
単純には民族の移動とか言語の同系とかの証拠にはなりにくいのです。
同じような現象だったら出わたりの鼻音を持つ言語はアフリカにもたくさんありますし、
「訛り」に近い現象は中国の官話にも見られます(これは韓国語の有声化とほぼ同じ理由です)。
要するに、「ただ似ているだけ」の可能性が強いのです。
新羅の住民が東北に移動したなら、音の特徴よりも語彙に類似点がはっきり残ると思われ、
そのような例が見つからなければ「他人の空似」といわざるを得ません。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 12:56 ID:RC7gxjMT
行田稲荷山古墳の鉄剣

稲荷山古墳(いなりやまこふん)鉄剣銘には、何が書かれているのか。

<表>辛亥年七月中記乎獲居臣上祖名意富比『土へん+危』其児多加利足尼其児名弖已加利獲居其児名多加披
次獲居其児名多沙鬼獲居其児名半弖比
<裏>其児名加差披余其児名乎獲居臣世々為杖刀人首奉事来至今獲加多支鹵大王寺在斯鬼宮時吾左治天下令
作此百練利刀記吾奉事根原也

稲荷山古墳は埼玉県行田市にある。鉄剣は昭和43年に発見された。銘の文中に出てくる「辛亥年」は471年と考え
られている。また、「獲加多支鹵(ワカタケル・ワカタキロ)」は、雄略天皇のことだと考えられている。銘によると、刀を
作ったのは「乎獲居(オワケ)」で、その8代上の先祖は「意富比『土へん+危』(オオヒコ)」だという。「意富比『土へん
+危』(オオヒコ)」は、第10代崇神天皇の時、越国(今の北陸地方)を平定するために派遣された皇族将軍である。
ちなみに、『日本書紀』には、大彦命(オオヒコノミコト)が、第8代孝元天皇(こうげんてんのう)の子であることが記述
されている。これにより、崇神天皇の頃、すなわち200年代中頃、国家統一の動きが盛んだったことがわかる。また
、「乎獲居(オワケ)」は「杖刀人首」として、近衛府の長官のような役割を果たし、天皇を護衛しており、400年代の埼
玉県周辺は、朝廷に服属していたことがわかる。また、「杖刀人」は後の近衛府にあたり、律令的な役所は、急にで
きたのではなく、その原形は400年代につくられていることがわかる。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:00 ID:RC7gxjMT
ついでに、『日本書紀』には古代の日本人が半島の言語をどう思っていたのか
を記した記述もありますので、挙げておきます。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  是歳(ことし)、復(また)、吉備海部直羽嶋を遣して、日羅を百濟に召(め)す。
羽嶋(はしま)、既(すで)に百濟に之(ゆ)きて、先(ま)づ私(ひそか)に日羅を
見むとして、獨(ひと)り自(みづか)ら家(いへ)の門底(かどもと)に向(ゆ)く。
俄(しばらく)ありて、家の裏(うち)より來(きた)る韓婦(からめのこ)有り。
韓語(からさひづり)を用(も)て言(い)はく、「汝(い)が根(ね)を、我(あ)が根の
内(うち)に入(い)れよ」といひて、即(すなは)ち人家去(かへり)ぬ。羽嶋、
便(たちまち)に其の意(こころ)を覺(さと)りて、後(しり)に隨(た)ちて入(い)る。
                                     (敏達紀十二年)

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  これを見る限り、吉備海部直羽嶋という人物は百済語を耳で聞いてその意味
を理解することができたようです。尤も、彼の一族の中には遭難した高句麗の
使いを朝廷の命によって故国に送り還しに行った者もおりますから、もともと朝鮮
とは関わりの深い一族であったようですし、彼自身もこのエピソードにあるように
日羅という百済生まれの日本人を密かに日本に召喚するという密命を帯びて百済
に渡って行くような人物ですから、上手下手はともかく、百済語くらいは話せたに
違いありません。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 13:00 ID:RC7gxjMT
それより興味深いのは、「韓語(からさへづり)」という表現です。この表現は、当時
の日本人にとっては古代半島の言語(この場合は百済語)は鳥のさえずりに喩え
られるような存在であったことを意味します。『万葉集』に見える枕詞「さひづるや
(「さえずるよ」の意)」が「から(韓)」に掛かるのもまったく同じ発想に基づくものです。
『万葉集』には他に「さひづらふ(「さえずり続ける」の意)」という枕詞があり、これは
「漢(あや)」に掛かります。この「あや」は中国語でしょう。結局、普通の日本人に
とっては百済語も中国語も等しくわけのわからない音の羅列に過ぎなかったという
ことなのでしょうね。

 ちなみに、『万葉集』には「鳥が鳴く」という枕詞もあり、「東国(あづま)」に掛かり
ますが、一説には東国の言葉が中央の人には鳥が鳴くように聞こえたからとも
言われています。『万葉集』の東歌・防人歌を見る限り、東国語は間違いなく日本語
の方言ですので、もしそうなら方言程度の違いであっても鳥の鳴き声に喩えられて
しまうわけで、百済語も同様でないとは限らないということになります。まぁこれは
あくまでも一説に過ぎず、他にも鶏が鳴くと夜が明け東から白み始めるからとも、
また「鶏が鳴くぞ、起きよ我夫(あづま)」からとも、鶏が鳴くと夜が明けることから
「あ」に掛かるなんて説もありますので、断定は出来ませんが。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:00 ID:8xOl6jso
>>5
うん?だって前スレもう一杯で受納マンレスできなかったんじゃないの?結局教えてくれてるじゃないの?賀茂の身やとかなんとか。。。
おいらだって受納マン口悪いけどなんだかんだ教えてくれる憎めない椰子だと思ってるぞ。

んで賀茂の身やがなんだって?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:02 ID:exBMyOJt
…ちょっと目を離すとコレだよ!ナニよ?結論から先に言えよ!いつまでもキモチよくオナニーしてっと保冷車にブチ込むぞ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:05 ID:8xOl6jso
保冷車いいね、避暑になりそうだ。あーん、ぶちこんでーん。
仕事に行っても同じIDなんだね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:10 ID:exBMyOJt
携帯から必死コイてカキコしてんだよ!
鴨宮は確証があるわけじゃねえから今から調べる。暑すぎて仕事なんかやってらんねえよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:12 ID:exBMyOJt
あと受納マンって呼ぶのマジカンベン。もっとカッコイイネーミング頼むわ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:22 ID:8xOl6jso
トリップか小手半つけてよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:32 ID:cdqnqoW4

「くだらない」は「百済内」から来た言葉で、
百済系を追いやった新羅系が、百済系の部落内の人間を指して
言った言葉から由来したものである。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:33 ID:BX0YROic
へー知らんかったよ。面白いね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:53 ID:exBMyOJt
それは「下らない」からきてるはずだが。京〜江戸へ送られる物を上りもの、反対が下りものと言って大変良い物っていうところからきたはず。百済は引っ込め。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 14:56 ID:BX0YROic
ふーんいろんな説があるのか。政治的な色がありそうな説が百済説かな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:01 ID:exBMyOJt
人が親切に教えてやってんのに。百済説なんてねえよ!目ぇ覚ませ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:01 ID:8xOl6jso
おいらは百済にすらない=くだらないって聞いたことある。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:05 ID:BX0YROic
どちらが正しいか検証しようがないからしょうがないじゃん。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:06 ID:exBMyOJt
夏房相手にした俺が悪かったよ。坊やよ、大人になってから恥欠かねぇよう気ィつけろや。

43 : :04/08/06 15:27 ID:/6cNCX4+
新楽は?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:30 ID:FylusR3E
>>42
あんたの言ってることが正しいかどうかは別にして、根拠を提示せずに自分のいってる
ことを信じろっていうあんたは痛いよ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 15:34 ID:QRisTu+j
>>12
豪華ですね行ってみたいです。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 16:04 ID:exBMyOJt
「くだらない」がそんなに古い言葉なわけないって判断できねぇ奴が痛ぇーよ。辞典でも引けばバカでもすぐわかんだろ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 16:54 ID:mGEvleTt
新井って埼玉ではベスト10に入るほど多い苗字なんだよね
その全部が在日なわけないと思うよ



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 17:29 ID:Y/xi5sYk
三並瓦村について、どう思う?
昔は、利根川が村のすぐ北を流れていたんだろうけど。

そういえば、モンブランはないね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 19:37 ID:PoeyzjnA
「埼玉都民」が急増する前は、新井は埼玉で最も多い苗字だった。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 19:47 ID:GNkyiW7Z
>>37
江戸に下る(上る)品物が下り物。

江戸に行かない質の落ちる品物、或いは江戸の低級品が
「くだらない」もの。かな?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 20:19 ID:Y/xi5sYk
下らないの語源で盛り上がっているのか?
クダラナイ。

俺が聞いた話は、
クダラナイというのは、これ以上下がりようの無い状態=最低の状態
という所からきている。
というもの。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 20:54 ID:RC7gxjMT
>>49
そりゃそうでしょ。新井という地名が多いんだから。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 21:22 ID:zsbroZE+
「くだらない」

司馬遼太郎 「この国のかたち2」

清酒や醤油は地方からの「下りもの」で江戸で製造されたものは
出来が悪く不味いため価値がないものとされた。

下りもの=美味、価値がある
下らないもの=不味い、価値がない

ってことのようだよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 21:42 ID:RC7gxjMT
司馬遼太郎は金達寿並にネタ扱い。

55 :ろじゃーす2:04/08/07 00:53 ID:DhkJMJXO
寿能さん
>990 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/06 06:07 ID:exBMyOJt
>じゃあ一つ教えてヤンよ。埼玉新高速鉄道鴨宮の近くに疑惑ポイントあンヨ。原市じゃないぜ。
>ただし確認情報じゃないがね。
よかったらこれのソースと目印を教えて下さいまし。
最初は地下鉄の事かと思ってしまったw
だって、正式は新都市交通だからさ。

それと、上尾の原一は16号バイパス沿いってことでビンゴですよね?
ならば、夏の間に↑の2つと深○と南中○の計4箇所に逝ってきますわ。


56 :ろじゃーす2:04/08/07 00:56 ID:DhkJMJXO
ちっとだけ知ったかすると、原@には集会所もあって
昔、学校の校長先生だったかが反対運動をしたとかというのを
どっかで見かけた気がする。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 01:09 ID:Dvdcmrr+
歯裸異血に集会所?あったっけな〜?
モンブランはあるよ。

ただの住宅密集地にしか、見えなかったが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 01:36 ID:BSX7hfl5
申し訳ないが伊奈に関しては調査中。ソースは確か中学の時、違反駐車でチャリンコ取りに行った時に隣ポ館があって、周辺散策したら匂ったと言う程度で苦し紛れに出したネタだ。だが己の勘のみを頼りに全力でその全貌を暴いて見せンヨ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 01:40 ID:BSX7hfl5
原市の元校長の話は俺も聞いたことあると思う。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 01:50 ID:BSX7hfl5
ちなみに今の俺の必殺ターゲットは金達寿って言葉使う奴。去勢してヤンヨ!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 01:50 ID:2cG9l9fA
原位地はB地区確定なんですか?
何%くらいいるんでしょうか?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 01:57 ID:BSX7hfl5
腹壱は勿論全域ではないが確定。その筋ではわりと著名な部落だよ。混住率は相当高そうだが特定の苗字で構成されているためある程度特定できるはず。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:02 ID:kx7Z1Jg1
>>60
金達寿は、生きていれば85歳だがw


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:03 ID:kx7Z1Jg1
原というのは古来、ここら辺いったいの人達って意味があって、旧幡羅郡にはこの原姓が多かったらしい。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:07 ID:Kk8tS2jI
>>46
辞書でもいろんな説を並列しているんだよ。
初めてみたものを真実だと思い込む君は痛いというより刷り込み派だね。
鳥のヒナレベルかな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:10 ID:BSX7hfl5
原は千葉氏の庶流っていうのが俺の認識だが。分布、家紋からも何らかの関係が推測されるはず。部落と関係ない。イライラさせんな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:18 ID:BSX7hfl5
マジで辞書引いてんぢゃネエヨ!腹痛えー!複数ある説からあえて自信を持って紹介できるものを挙げただけ。あまりにも百済説が荒唐無稽だったから。鳥のヒナでけっこう。このウジ虫野郎!喰ってやんよ。

68 :ろじゃーす2:04/08/07 02:23 ID:DhkJMJXO
>>58- 寿能さん
レスサンクスです。

>>57
「知ったか」ってことでご容赦下され。

>>61
一口に原@っていっても、広〜〜〜いからねw
私が睨んでるのはバイパス近くで火葬場?建設予定地付近。
ソースはないのですが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:31 ID:kx7Z1Jg1
>>66
だから深谷辺りの旧幡羅地区の話だよ。早とちりだな(苦笑

70 :ろじゃーす2:04/08/07 02:37 ID:DhkJMJXO
原@に関するソースを見つけてきたじょー

とある質問状より
ttp://www.gikai.ageo.saitama.jp/t9-asanome.html
中段の3点目〜 
お暇な方は参照してみてちょ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:37 ID:BSX7hfl5
その原の紋と分布は?どうせその辺なら持田姓について教えてくれよ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:44 ID:Dvdcmrr+
>>70
乙。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:48 ID:BSX7hfl5
これだよ!ろじゃーすっ、粋だねぇ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:58 ID:BSX7hfl5
いつまでもビンゴゲームやってても埒開かないから、盆休みに部落潜入レポート計画するわ。今までに無い視点で、B達の体温、鼓動も聞こえるほどに近く、より深く潜入して来ンぜ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 02:58 ID:Dvdcmrr+
歯裸異血のきたに陣屋を構えていた、伊奈氏はかなりの重責にあったと思うが、
それは関係あるのかな?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:02 ID:BSX7hfl5
関東郡代伊奈半佐衛門の存在は無視して語れないと思うが、Bとの関わりを示す資料があまりねぇんだよな。休みにそれも調べるわ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:06 ID:Dvdcmrr+
>>76
よろしく頼むよ。

俺は、四国へ行く。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:07 ID:BSX7hfl5
たしか丸山ってとこに伊奈氏三代の陣屋があったんだよな?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:09 ID:Dvdcmrr+
丸山駅と、沼南高校の間だね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:13 ID:BSX7hfl5
もしかして今、四国ってアツイの?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:14 ID:Dvdcmrr+
>>80
俺の中だけで暑い。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:20 ID:BSX7hfl5
ほ〜う?やはり高知か?健闘を祈る。

83 :ろじゃーす2:04/08/07 03:23 ID:DhkJMJXO
>>78
>>79
お二人とも詳しいっすねー
私も見習って図書館で調べてから、現地に逝って来ます。
湘南高校(失礼)の付近は怪しいと思っとります。
たぶん、昔は通学区内だったと思いますし。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:30 ID:BSX7hfl5
ろじゃーす2って事は深柵については俺より知ってる事多そうだな?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:38 ID:L/CwCnRV
あの、千葉に沼南高校があるんですが、
埼玉にも沼南高校があるんですか?

86 :ろじゃーす2:04/08/07 03:39 ID:DhkJMJXO
>84
めっそうもない!近辺っていうだけっすよ。
バイパスが出来る前から知ってますが
存在自体を知ったのはつい最近の事です(汗
HNは、「ちんじゃら会館」でも「プリマベラ」でもいいんですけど。

87 :ろじゃーす2:04/08/07 03:43 ID:DhkJMJXO
>85
上尾沼南高等学校(公立)と言います。
根拠無しですが、「沼」っていう字に反応してしまいます〜

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:44 ID:BSX7hfl5
懐かしいな。高校の時黒猫でバイト経験あり。その頃偶然白山見つけた。でも埼玉嫌い!

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 03:47 ID:L/CwCnRV
上尾がつくんですね。すっきりしました。
ありがとね^^ 自分も反応は一緒ですよ〜

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 06:30 ID:l9N9rlFA
>>56

集会所(大体小さな公園に付属して)ってやっぱり一つの目安になりますかね。

外回り回っていて(さいたま市)、しょっちゅう集会所は見かけたものです。

平屋の寂しそうなたたずまいですよね、外回り休憩中に公園でよく見かけました。

>>62

寿能氏、腹位置の有名な姓、教えてくださいませんか?ヒントで。。。もしか有名な花の名前つきませんか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 09:25 ID:Rq1vB0Be
あのう、どなたか教えていただきたいんですが・・・
夏休みに憧れの南KWR町に行こうと思っています。
車ではなく電車で行くとしたらどの駅で降りればよいでしょうか?
この駅だったら現地までのバスが出てるとか、見所はここだとか、よろしかったら
教えていただけませんか?教えて君ですみません。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 09:35 ID:wH6IcQvS
>>91
恐らく行○市駅駅か?JRだと熊谷だろ。けど駅から遠いし、行っても村の中は徒歩になるぞ。すげー怪しいw


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 09:36 ID:wH6IcQvS
>>91
ちなみに町じゃなくて村ね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 10:10 ID:Dvdcmrr+
南可藁村って、中心部は道幅が狭いね。
家が迫っているから、いまさらどうにもならないのだろう。
Bというよりは、過疎の村という感じだよ。

電車乗って、バス乗り継いで、行くほどの価値は無い。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 10:54 ID:OgIpr0ri
皮護獲市M形?









96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 12:25 ID:BSX7hfl5
途中報告
ごめんなさい。ニューシャトル鴨宮は記憶違いで羽貫でした。羽貫の調査に入ります。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 12:46 ID:alMlp2vN
http://seinet.hp.infoseek.co.jp/kekkonhantai.swf

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 12:46 ID:BSX7hfl5
誤報のお詫びのシルシです。皮声市小○谷

99 :91:04/08/07 15:29 ID:Jq94872s
どうもありがとうございました。
少し怖いですが、行ってみます。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 16:35 ID:LOIvqKfy
以前仕事でいった、最近W田大学がきたH庄・K玉のあたりって・・・??
やけに幹線道路ぞいに「人権」の文字の看板がおおかったので。

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