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(個人主義的)自由主義について語りましょう

1 :I.F.:04/04/01 23:47 ID:3+K2rhNf
左翼からも右翼からも嫌われる(個人主義的)自由主義について語りましょう。

(参考)
理想的な自由主義社会とは、
社会のすべての成員(すくなくとも判断能力のある成人)が、
他者に危害を与えない限りにおいて、
自分の考えにしたがって自分の人生を決めることができる社会である。
言葉をかえて言うと、政府が「かくかくしかじかの生き方をしなさい」という押しつけを
個人に対して行なわない社会である (これを政府の中立性と言う)。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/liberalism.html

2 :右や左の名無し様:04/04/01 23:57 ID:???
1はリベラリストとリバータリアンどちらに親近感感じますか。
それ次第

3 :I.F.:04/04/02 00:16 ID:9b4wSmvx
>>2
正直、リバータリアンにシンパシーを感じます。

Libertarian Purity Test
http://www.bcaplan.com/cgi/purity.cgi
の結果

You are a medium-core libertarian, probably self-consciously so.
Your friends probably encourage you to quit talking about your views so much.

あなたはなかなかのリバタリアンです。たぶん、自覚してますね?
あなたの友達は、あなたが自分の考えを話すのをあまり歓迎しませんね?

4 :右や左の名無し様:04/04/02 00:26 ID:bgH2QYSU
自由は欲しいが福祉が無くなるのはいやです。
あと累進課税も。

5 ::右や左の名無し様:04/04/02 01:22 ID:???
カネアル者は金をだせ
知恵あるものはチエをだせ

ちんこあるものは、ちんこをだし、
たまあるものは、たまをだせ

何もないものはあせをだせ

毛沢東 遺言禄




6 :右や左の名無し様:04/04/02 19:35 ID:???
>>1
(参考)のような世界は空想上の存在で実在はしない。
従って現実の世界は、「かくかくしかじかの生き方をしなさい」と
いう国家の指示通りに個人は生かして貰うしか道は無いのだ。
個人の自発行為と思えるように演出してやるのが国家の仕事と言っても良いだろう。

7 :右や左の名無し様:04/04/03 16:42 ID:FzYL2GR3
法律学を勉強している者ですが、数理のロジックと法的論証が大変
よく似ていると数学に興味を持ちました。 
ただし法学では学説の対立などという立場依存性の議論があり
やっぱり「社会」科学であるための制約を強く感じます。


8 :右や左の名無し様:04/04/03 17:46 ID:Mws0mHpJ
1は既に理解していると思うけど、自由主義や個人主義が成り立つには
コモンセンス(常識)、コモンロー(慣習)の理解が大事なんだよね。

9 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 18:26 ID:???
>1は既に理解していると思うけど、自由主義や個人主義が成り立つには
>コモンセンス(常識)、コモンロー(慣習)の理解が大事なんだよね。

そういう特定の自由主義観の押しつけは自由主義者に相応しくないな(笑

10 :右や左の名無し様:04/04/03 18:51 ID:Mws0mHpJ
逆だね。常識とか慣習の成立過程に注意を払えない奴は
自由主義者を語る資格はないね。
もちろん伝統や慣習に盲従しろという意味じゃなくてね。

11 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 19:01 ID:???
いやいや。そういうハイエキアン的自由主義観を真の自由主義である、と排他的に主張する
やつは自由主義的メンタリティの持ち主ではないだろう、と思うわけだ
−従って、ハイエクその人も俺は自由主義的メンタリティの持ち主だと思わない。
ノージックは、その思想的キャリアは別として骨の髄から自由主義だと思うけどね−。
認識レベルで、自由主義の成立条件として慣習なり伝統なりを強調することは、別にかまわないけどね。

12 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 19:08 ID:???
だから政治思想としての自由主義と自由主義的メンタリティを区別しているわけだ、俺は。
政治思想としての自由主義は無論、様々な条件を有している。身分制の崩壊、資本主義といったマクロなレベルの
外在的条件は勿論、慣習とかも含むかもね。
ただ、それなりに道徳的に負荷がかかった特定の自由主義観を採用していない自由主義者じゃないよ、という人間は、
理論的にはともかく実践的には自由主義者に「向かない」と俺は思うわけだ。

13 :右や左の名無し様:04/04/03 19:35 ID:Mws0mHpJ
>いやいや。そういうハイエキアン的自由主義観を真の自由主義である、と排他的に主張する
>やつは自由主義的メンタリティの持ち主ではないだろう、と思うわけだ
 
いやハイエキアン的自由主義観は今のところ真の自由主義と言って差し支えない。
日本で評判が悪いのはドキュソ渡部昇一のせい。

14 :右や左の名無し様:04/04/03 20:50 ID:PPbsbhNK
>>11
ノージックは、その思想的キャリアは別として骨の髄から自由主義だと思う

思想的に賛同する者だけど(あえて)イジワルを言わせて欲しい。「財産権」を
天賦の権利とするのには難アリと思う。それを実際に保全する為には政府(警
察)が必要でしょ。そして政府に財産保全してもらってる立場の人間が「最小
国家」を要求しても弱くないか? 多くの貧乏人が「大きな政府」を望んだ場合
どうなるんだ? ホッブズの場合、自然権とは具体的な実力行使であったが、
ロックやノジックは政府の努力義務にしてしまってるね。しかし政府を敵視する
金持ちの財産を、政府がヘイコラと守るだろうか? ホッブズならこう言うだ
ろう「財産を守るのは自由だ(自分でどうぞ)」と。イヤならコモンウェルスを。

15 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 21:06 ID:???
>>14
>そして政府に財産保全してもらってる立場の人間が「最小国家」を要求しても弱くないか?
まず、財産保全「してもらっている」という表現は、ノージックの内在的解釈としては適切ではない。
ノージックモデルにおける国家は警備会社な訳で、「してもらっている」という一方的な関係ではなく、
契約的なものだ。

>多くの貧乏人が「大きな政府」を望んだ場合どうなるんだ?
「現実に」どうなるかを説明することをノージックに要求するのは適切ではないだろう。
純粋に規範的な答えは、そのような願望は不正義である、というものだ。

>しかし政府を敵視する金持ちの財産を、政府がヘイコラと守るだろうか?
ビジネスとして守るだろう。 

16 :14:04/04/03 22:26 ID:PPbsbhNK
>>15
「警備会社」以上の暴力が存在しなければ、それは早晩「警備会社」ではいられなくな
るのでわ。

そのビジネスで「警備会社」側は何の見返りを得るのか。そもそもありえるか

社会契約だとするなら、そのような内容の契約は、多数(は恐らく貧乏人)にとって
不利益な話かもしれない。しかし何をもって彼等を不正義と断定するか

純粋な規範科学にこんなヤクザな質問してスマン。でも答えてくれ。

17 :右や左の名無し様:04/04/03 22:30 ID:Mws0mHpJ
正直、ノージックなんてどうでもいい。
かつて財産権は私兵を挙げて守るべきものだったわけで
封建時代をきちんと分析しないと現代も未来も語れない。
だから朝河貫一の話しようぜ。

18 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 22:45 ID:???
>>16
>「警備会社」以上の暴力が存在しなければ、それは早晩「警備会社」ではいられなくな
>るのでわ。
けんかが強いからって世の中を牛耳れるわけではない−無論、牛耳るためのファクターではあるが−。
世の中には様々な公共活動がある。ここで言う公共活動は、国が運営しているという意味ではなく、
万人に関わるという程度のものだが。
警備会社といっても、自らが活動するためには資材の調達、食糧の確保、移動手段など様々な
手段を要するわけで、単に力があるからといって、それだけで世の中を牛耳れるというわけではないだろう。

>そのビジネスで「警備会社」側は何の見返りを得るのか。そもそもありえるか
そりゃ、即物的に金でしょう。

>社会契約だとするなら、そのような内容の契約は、多数(は恐らく貧乏人)にとって
>不利益な話かもしれない。
ノージックは社会契約という意識的活動によって国家が発生しているとは説いていない。

>しかし何をもって彼等を不正義と断定するか
そりゃ、ノージックの奉ずる規範だろう。
ノージックの奉ずる規範はしっかりと明らかにされていないとしばしば批判されるが、
カントの定言命法あたりと解されるかもしれない。
他人を手段としてのみではなく目的としても扱えという奴だな。

19 :右や左の名無し様:04/04/03 23:03 ID:Mws0mHpJ
そういう極小政府的市場万能ラジカルな自由主義的に言えば
国家国境の確定から紙幣の発行まですべて私企業が行ってもよいはず。
国民国家という形態がこの先どれだけ続くかわからないし。

ま、そんな話もいいけど13世紀のイギリスの話でもしないか?
嫌なら商慣習の発達における公正概念の醸成でもいいけど。

20 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 23:17 ID:???
俺はハイエキアンじゃないから、コモンロー萌え萌えとかっつー訳ではないからなあ。
寧ろ、慣習? 氏ねよぐらいのあれだし。まあ、予測可能性は大事だがね。

21 :右や左の名無し様:04/04/04 11:19 ID:tlfc6Vg/
>国家国境の確定から紙幣の発行まですべて私企業が行ってもよいはず

戦争がない 世界を前提するならね。ルネサンス都市国家は絶対主義国家に蹂躙さ
れたわけだからさ。
思うんだが(公的部門の)運営主体を私企業にするのにこだわらなくとも、同じ法律
で縛れば良くないか? つまり活動の根拠になっている膨大な公法(特殊な法律)を
廃止する。会計・出資などについて民間法人と同じ基準を要求されれば大半の特殊
法人は廃業だろう。逆に同じ条件でも勝つなら公・私に関わらず有益な組織だ。

22 :右や左の名無し様:04/04/04 12:54 ID:/d7epLz9
1970年代のリベラリズム・リベラルという言葉は
福祉主義的な使われ方だったんだよな。

「困窮からの自由」「差別からの自由」を政府が保証する
=国庫支出でまかなう=大きな政府=自由社会とか。

自由主義という言葉の意味の混乱は凄まじいものがある。

23 :右や左の名無し様:04/04/04 19:20 ID:???
自由主義:公共の福祉のために国家は何の制限も受けず
     全てを自由に差配できるとする主義。

24 :右や左の名無し様:04/04/05 10:31 ID:YXIhy7Zu
>>22
しかしそんな混乱も80年代からのアメリカ型自由主義経済が洗い流した。
いまや自由主義を70年代左翼風に解釈するトボケたヤシなんて駆逐された。

25 :右や左の名無し様:04/04/05 16:45 ID:j0VL0efU
また混乱するでしょ。
自由主義を語りながら変なもの押しつけてくる奴多いし。

26 :右や左の名無し様:04/04/05 20:36 ID:IUV03FiQ

個人主義・・・その人の属している組織全体・社会全体のことを顧慮
       せずに、個人の考えや利益を貫く自分勝手な態度。


27 :右や左の名無し様:04/04/05 22:08 ID:???
人間が社会集団を形成するのは所属集団に隷従するためではなく
人間らしく生きるためである。

28 :右や左の名無し様:04/04/05 22:10 ID:???
個人が自由と責任において判断し行動することをやめたとき
その者が所属する社会集団もまた存続の理由を失う。

29 :右や左の名無し様:04/04/05 23:32 ID:J42/9I2i
>>26
ガキの反抗に手を焼いてるオッサンの愚痴みたいだな

30 :右や左の名無し様:04/04/05 23:45 ID:iYDT2LNg
>>26
三省堂提供「大辞林 第二版」より



31 :右や左の名無し様:04/04/05 23:51 ID:???
それは利己主義(egoism)と混同した用法を指摘したものだね
大辞林の語義解説で1番目は

(1)〔individualism〕個々の人格を至上のものとして
個人の良心と自由による思想・行為を重視し、
そこに義務と責任の発現を考える立場。

32 :右や左の名無し様:04/04/06 01:38 ID:Ja+J+0lt

「(個人の意義を認め)個人の思想・言論の自由・信教の自由」
                      について語りましょう



33 :右や左の名無し様:04/04/06 01:43 ID:zbJgDQ5M
おまえらみたいにリーマンや学生しながら
自由主義なんか語れやせんよ
世間の風潮に左右されるようなやつでは貫徹できない

34 :右や左の名無し様:04/04/06 01:48 ID:???
ホームレスか犯罪者なら語っていいわけか

35 :右や左の名無し様:04/04/06 01:51 ID:zbJgDQ5M
人間は不自由な存在やゆうこっちゃ

36 :右や左の名無し様:04/04/06 02:06 ID:zbJgDQ5M
人間は社会の慣習や道徳あるいは法律という枠の中で生きていくもんや
個人の意思を貫徹するのはたいへんなエネルギーをつかうのや
ホームレスやヤクザは自由に見えるが、人間社会の中では
彼らなりのしきたりがあってや、その中で役割を演じてるのや
真の自由人はある意味狂人だけかもわからん
地球の外に  こういう詩を詠んだフランスの詩人がいたね。

37 :右や左の名無し様:04/04/06 04:48 ID:???
それは芸術論的自由人だろ。つまりロマンチズム。
政治思想の自由主義とは関係ない。

38 :右や左の名無し様:04/04/06 07:12 ID:qp2SUAbZ
>>36
このスレでの自由主義ってのは、
他者(政府にしろ、隣人にしろ)からの暴力による支配や制限から個人が解放されていれば、
こと足れりとする立場だと思う。

社会の慣習や道徳に立ち向かって自己実現をするみたいなのは、
理想的な自由社会でも難しい目標であり続けるだろう。

39 :右や左の名無し様:04/04/06 22:49 ID:???
日本には風狂の人を尊ぶ歴史があった。
生前は、確かに庶民からは、ナントカの壁で理解されず、
迫害のような扱いも受けたりはしたが、
キリスト教文化圏ほどの殉教的な目にあったりすることは少なかったと思う。
近世以降だと、俳人とかで、井上井月、尾崎放哉、種田山頭火あたりは、
魅力を感じる人が多いかも知れない。
ハルウララが人気者になる疲れた現代人には、ある種の憧れを抱かせるのだろうか。
その生涯を模倣しようという決意までには至れないが故の憧れでもありそうだ。

40 :右や左の名無し様:04/04/06 22:56 ID:???
どうしてもそっち方面に話を持っていきたがるんだね。

41 :右や左の名無し様:04/04/07 00:48 ID:???
刑務所のことを「二重檻」と言う言い方がある。
もともと人は生まれながらにして国という檻に入れられているという解釈。

42 :右や左の名無し様:04/04/07 00:51 ID:???
人が物理的に存在し、人々が生き抜くために最低限行政が介入する世の中から
国があって人がある世の中に変わっているのは、軍事や経済で国際的競争力が
必要になった背景もあり、国のいろいろなシステムに頼りすぎたあげく、
生活上必須となり、それにしめた行政が暴走を始めた結果なのかもしれない。

43 :右や左の名無し様:04/04/07 13:40 ID:???
そういうことを指摘した本はいっぱいあるので読んでからもう一度書いてくれ。

44 :右や左の名無し様:04/04/07 16:54 ID:2P6wcT7M
企業やNPOなどの民間の組織に法人格を与えるのは、
個人主義や自由主義からは導き出せないと思う。
解散してしまえば借金をチャラにできるという特権を政府が与えている訳だから。

この問題に関する本とか理論とか御存知でしたら教えてもらえませんか。

45 :右や左の名無し様:04/04/07 19:39 ID:???
そんなものは「借金をチャラにできる特権」では無い。
計画倒産を心配してるのかな?
防止のために株式会社(おそらくNPOも)経営情報の公告が義務づけられている。

個人でも自己破産でチャラになるわけで素性を確かめずに金を貸す奴が悪い。

基本的に自由社会は明示的なルールに基づくギャンブル。
もう少し常識を身につけてくれ。

46 :右や左の名無し様:04/04/07 19:40 ID:???
>>44
マルエン全集

47 :右や左の名無し様:04/04/07 20:49 ID:gWFKtPCG
破産の処理は政府が面倒みなくても、自生的な商慣行に基づいて当事者同士で交渉すればいいだろう

債務奴隷的な人間が増えても自業自得ということで

48 :右や左の名無し様:04/04/07 21:16 ID:???
無限責任から一歩も出ず、株式投資で資金調達も否定
だからマルエン全集
きみの世界はそこにある


49 :右や左の名無し様:04/04/07 23:05 ID:???
ベンサム、アクトン、ハイエク、ミル、トクヴィル、オルテガ
ぐらいしか読んでませんが、自由主義者を名乗っていいですか?

50 :右や左の名無し様:04/04/07 23:16 ID:???
だめ

51 :右や左の名無し様:04/04/07 23:21 ID:???
リカード、ケインズを読んでマクロ経済学の雰囲気をつかんでから
ハイエクを読み、ヒューム、アダム・スミス、マンデヴィルと
辿っていくのがいい
ベンサムとミルは話半分くらいに読む

52 :右や左の名無し様:04/04/07 23:33 ID:???

5点
(ジョン・ロックすら抜けてる..)

53 :右や左の名無し様:04/04/07 23:49 ID:???
自然権論か帰結主義か

54 :右や左の名無し様:04/04/07 23:57 ID:???
ロックは初心者にはおすすめできない。
彼の「自然法」が立脚する「自然状態」が歴史的事実でなく単なる空想だから。
同じ理由でルソーの原始契約やホッブズの国家契約説なども論外。
こいやって消去法で選んでいくとヒュームが偉いことがよくわかる。

55 :右や左の名無し様:04/04/08 01:06 ID:MXaC1NLB
>>54
法律学は歴史的事実にもとづくものではないよ
でも、世界で一番ドミナントな思想は法律学だよ。世界で一番ドミナントな国家
が思いっきりそれに立脚してるから
自然状態や自然権は法律学(政治哲学)的概念。
別の法律学(でも何でもイイ)を作れますか? 自然状態にかわる前提を用いても
イイですよ別に。それが世界の主流・支配的になれるならね。

56 :右や左の名無し様:04/04/08 02:34 ID:???
英米法と大陸法の区別は教養課程の西洋法制史でやったと思うけど
理論だけ立派で中身スカスカな大陸法が落ち目ってのは理解できてる?

で、世界のマネーを動かしているのは英米法なわけだが
英米法の中身はロックの理論ではなくスコットランド哲学。
そういうこと踏まえて発言してください。

57 :右や左の名無し様:04/04/08 03:16 ID:???
>>56 1128並みの頭の悪そうなレスだな。w

58 :右や左の名無し様:04/04/08 18:53 ID:???
>>56
普通に( ゚д゚)ポカーン

59 :右や左の名無し様:04/04/08 19:26 ID:???
スコットランド自体は大陸法じゃなかった?

60 :右や左の名無し様:04/04/08 19:38 ID:MXaC1NLB
「英米法の中身はスコットランド哲学」
永久保存(・∀・)しますた!

61 :右や左の名無し様:04/04/09 06:22 ID:VYsr+rON
解説しとくけど、スコットランド啓蒙主義(アダム・スミス、ヒューム)は
「イングランドはどうして豊かになったのか」を隣の貧しいスコットランドで羨ましく
見ていた学者たちが真面目に研究して発展させたもの。
だからスコットランド哲学がイングランドの法慣習の中身をよく説明しているのは当然。

じゃあなぜスコットランド法が大陸法かというとフランスと友好国だった事情による。
スコットランド哲学はあまりにイングランド的でスコットランドの支配階級には受けが悪かったから。
このあたりの事情は↓
http://cruel.org/econthought/schools/scottish.html

62 :右や左の名無し様:04/04/09 06:30 ID:VYsr+rON
で、アメリカ憲法、民法にみられるスコットランド啓蒙思想の影響は
広島大教授の阪本さんなんかが国会の調査委員会で熱心に答弁してたりするけど
人権について述べた一節に自由主義に関して良い内容があったから要約文を紹介しておく。


63 :右や左の名無し様:04/04/09 06:30 ID:VYsr+rON
フランス人権宣言とアメリカの権利保障の流れを直線的に理解するという考え方は
間違っている。フランスとアメリカのどちらが自由または人権の確保に成功したか
というと、明らかにアメリカである。

フランスの急進主義的な、平等主義的な人権の保障体制は確実に失敗した。
フランスの人権宣言、正確には人及び市民の権利宣言では、人は人であれば当然に
保障される、それから、市民であって初めて保障されるという二つの権利の性質が
あると宣言したものである。自然権思想さながらではないけれども、自然権思想、
社会契約論に深く彩られている。

ところが、アメリカの場合、スコットランド啓蒙思想の影響を受けて、自由は
本来的に人間であるから当然持っているものではなく、伝統の中で生まれ出る
経験的なものであって、歴史の中で淘汰されて生き残ってきている自由が
一番重要であるとして、それを保障しようとした。

フランス革命は完全にがらりと変えることが目的であったが、アメリカは
イギリスのよき伝統に戻ることが目的であった。

64 :右や左の名無し様:04/04/09 17:00 ID:8CIsSe42
大陸では民主主義がなんども危機をむかえたのは事実だね
ボナパルティズム、ファシズム、共産主義
一方英米はそのような危機はない
頭の中でつくりあげられた思想を実際に行うことがいかに危険かと
いうことだね。経験・慣行を重視するということが重要だね。

65 :右や左の名無し様:04/04/09 19:01 ID:???
63のいってること翻訳してくれ、エロイ人。
つまりアメリカに自然権思想なんてないってこと?

66 :右や左の名無し様:04/04/10 19:32 ID:???
ネイティブアメリカン(インディアン)は大地とともにあり、
自然から教えを学ぶ知恵を身につけ、
何代にもわたりその知恵を大切にして生きてきた部族です。
彼らにとっては、常日ごろ、心を研ぎ澄まし、
目に見えない力(大自然の神秘的な力など)に生かされていることに、
日々感謝しながら生きるということは当たり前で、
実際、彼らの村を訪れたりすると、
生活のすべてほとんどの中心になっているのが、
自然との共存、自然の恵みへの感謝の心というのがわかります。
3次元的な物質世界には、あまり関心がないように見え、
本当に大切にしていかなければならないものを持っていることで、
心が揺さぶられることもなく、しっかりと生きているといった感じです。
だから、あのような、荒れ果てた土地で、現在も生活していますし、
また、その先祖から預かってきた、自分達の土地がいかに大切なものかを十分に知りながら、
そしてこれからもその土地を守りながら、
未来の子孫へ受け継いでいく。
それが、彼らの生き方の一面でもあるようです。

67 :右や左の名無し様:04/04/11 12:55 ID:???
自由主義が盛んなのって、大陸国家よりのんびりしていられる島国だけでしょ。
(アメリカは巨大な島国で、カナダ、メキシコは有力な敵とはならない)

強力な敵と国境を接している

陸軍増強 国民皆兵

陸軍の政治的影響力増大
国民に軍人的思考が浸透する→全体主義(共産主義、ファシズム)が流行る

アメリカ、イギリスなんて第一次大戦までは陸軍兵力はほとんどないようなものだし、
日本帝国もドイツ、ロシア、フランス、中国のような大陸国家と比べれば、兵力は格段に
少ない。日本の徴兵制は甲種合格からさらに選抜するもので、兵営国家とはとても言えない。
第一次大戦の前のドイツは文字通りの国民皆兵だった。
関東軍も常に極東ソ連軍に対して兵力劣勢だった。

68 :右や左の名無し様:04/04/11 21:04 ID:???
イギリスは
植民地に展開していた陸軍が
ハンパじゃなかったはず
当時最強といわれていた。それに

クリミア戦争ってしらないか?

69 :寺嶋眞一:04/04/11 21:27 ID:???
>理想的な自由主義社会とは、社会のすべての成員(すくなくとも判断能力のある成人)が、他者に危害を与えない限りにおいて、自分の考えにしたがって自分の人生を決めることができる社会である。

日本人には、自分の考えが無い。したがって、自分の人生を決めることは不可能に見える。
自分の考えは、「あるべき姿」(things-as-they-should-be) であり、未来構文の内容である。
ところが、日本語には未来構文がない。英語にはある。
自分が決めるのは意志 (will) の力であるが、意思は未来構文の内容であり表現できない。
だから、心の中で、どろどろしたものとなる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




70 :右や左の名無し様:04/04/12 18:42 ID:???
諸行無常・諸法無我が仏教の基本。
自分の考えが“無い”のではなく、
“無”の考えが清まれば印可なり。

71 :右や左の名無し様:04/04/12 19:33 ID:???
政治思想板における
リバ思想のサロンにするという
(恐らくは>1の)目論見を
もっと理解してやれ

72 :右や左の名無し様:04/04/12 19:37 ID:???
>>68
イギリスは第二次大戦まで志願制。第一次大戦開戦時には本土に6個師団
しかなかった。
おっしゃる通り植民地軍はあったけど、装備の劣る土民相手用で、ヨーロッパの大陸国と
戦える力は無い。
アメリカ陸軍はなんと2万人しかいなかった。!
イギリスの本読んでるとよく、「島国であるが故に軍国主義の呪いを逃れることができた」
って言葉が結構でてくるよ。

73 :右や左の名無し様:04/04/12 20:08 ID:???
島国であることと軍国主義であかどうかは
なんの関係も無いと分った訳だな。

74 :右や左の名無し様:04/04/13 11:54 ID:???
>>65
>つまりアメリカに自然権思想なんてないってこと?

アメリカは自然権思想の国ではないってこと。
正確に言うと、アメリカ憲法の基本的人権は
単に憲法で保障する人権。自然権じゃないよ。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/us/us_chosa02.htm

独立新政府が、植民地時代から続く自由を奪うことのないように
明文化したものが米憲法の骨子。

もちろん新しくつけ加えられた自由もある。
たとえば「報道の自由」は、独立戦争の勝利後、英国寄りだった
新聞社が「英国の圧力でペンを折られた」と主張したため
新たに設けられた。

75 :右や左の名無し様:04/04/13 12:19 ID:???
>>67
>自由主義が盛んなのって、大陸国家よりのんびりしていられる島国だけでしょ。

いい視点だね。
補足しておくけどフランスで国民皆兵+ナポレオンが登場するまでは
大陸国家だってのんびりしていた。

76 :右や左の名無し様:04/04/13 12:35 ID:???
ついでだけど、今のアメリカの巨大な常備軍というのはとても例外的なことだね。

アメリカは独立以来、戦争の勃発と規模に応じて軍の規模を拡大し、
終了すれば即座に解体、という感じで繰り返してた。

第二次大戦が終わったときも、例によって巨大な軍隊を即座に解体したんだけど
かなり解体し終わったまさにその時に朝鮮戦争が勃発して、兵員の払底で
最悪の状況になった。で、それ以後、冷戦を背景に巨大な常備軍を保持し続けて
今に至る。

77 :右や左の名無し様:04/04/13 19:34 ID:???
鎖国化の日本は現代とくらべてもそんなに悪い国じゃなかったよね。
まぁ、今からテレビもラジオもコンビニもない場所に行けっていわれると、
そりゃ漏れも困るけどさ。
幸福度ってことに関して言えば江戸時代なんかはいい時代だったよ。
治安はよかったし、医学の進歩はそりゃ今とは比べ物にはならないけど、
江戸時代の生活は、食生活とか、今と比べて長生きできる仕組みでもあった。
今の手術の時に実際に執刀医が適するいろんな道具は、
華岡青洲の時代の道具とそんなに変わらないっていうし。
身分制度だって別にそれが当たり前と思えば大して苦になんかならない。
侍がやたらと切り捨てごめんやってたり、奴隷制度があったりは日本にはなかった。
まあ、いろんな問題だってあるにはあったさ。
言わんとしてることはだ。現代と比べても(意外と)江戸時代は悪くなかったってことだ罠

78 :MMMM:04/04/13 19:55 ID:73xu/EKZ
「自由」な主体の利害が対立するときにどーするかってのが問題なんだよな。
そこで権力はナニを制限するか。

79 :MMMM:04/04/13 20:04 ID:73xu/EKZ
具体的な人間のもってる倫理は、自由のたちばからはそうとうにズレてる。
具体的な人間の支持する権力は「他者に危害を与えない限り」の範囲をはるかに超えて、
個人に生き方を強制するものであるのだ。そーではない自由な社会の構想は、
共産主義のユートピアと同程度に、ユメモノガタリだし、
また実現しようとすればポルポトなみに、そこに生きるものに抑圧と不幸をもたらす。

えとだれか、個人の財産権を自由の立場から擁護してみてよ。

80 :右や左の名無し様:04/04/13 20:44 ID:???
>77は200歳くらい。
間違いない。

81 :右や左の名無し様:04/04/13 20:54 ID:???
日本はアジアの中では昔から一番個人を尊重する国だよな。
中国なんて庶民はカス扱いだもん。

82 :右や左の名無し様:04/04/13 22:24 ID:???
>>79
目の前に飢え死にしそうな人がいることは大変残念なことだけど、
その人を救うためという理由で僕の持っているパンを無理矢理取られるいわれは無い。
…とか?



83 :大日本報靖會:04/04/14 03:48 ID:???
>>3
 三島由紀夫先生は、天皇の存在が自由主義や直接民主主義の要求を解決すると
力説されてゐました。石川三四郎とかいふアナキストでさへも晩年は同樣の主旨
のことを云ってゐたではありませんか。

84 :右や左の名無し様:04/04/16 13:39 ID:QwplSqjW
自由主義の観点からすると、イラクで誘拐された3人にはどういう対処が適切だろう。

自国の領域外のことだし、自己責任ということでやっぱり放置するのかな?

最小国家やアナーキー・キャピタリズムなら、
家族や本人が救出費用を払うなら助けるし、払えないなら見捨てるとか。

85 :右や左の名無し様:04/04/16 14:36 ID:hCEtxwNI
>>1
それは無理。
まず、人間というものはそこまで高度な生き物ではない。

86 :MMMM:04/04/16 22:36 ID:72GugAkI
あー反応いただいてありがとう、>>82くん。
そんな感じでしょーかねえ。
飢え死にそうなやつの前で、おれがたくさんパン持ってるとき、
まあ、通常は食えやってあげちゃうわな。

私有制の不可侵性と自由主義の正義、極端に言えば、そいつが飢えるのは自己責任なのだ。
パンをあげたいやつはやればいい。あげたくなきゃ渡さないでイイ。
自分の人生の選択は自分で責任を取れ、飢えて死ねってな。
まあ死にそーなやつ前にそんな極端なこというやつはいねえだろうとおもうが。甘いか。


87 :MMMM:04/04/16 22:45 ID:72GugAkI
そりゃともかくパンあげたほーがイイじゃんってのは惻隠の情、善行のココロだ。
善のココロは、個人のココロ。ひとによって時代地域によってずいぶんちがう。
天賦の人権や正義のよーな普遍性をもたない。
パンあげたくないや、たいせつなパンだもんって言われりゃそれまで。
自由だ自己責任だ。

善き行いをしろって社会的な強制力をもってキマリにしちまうとする。
歴史的地域的に相対的な善のココロを、人に強制しちまう。したがわないやつは牢屋。
宗教政治とかムラ社会とか社会主義はこーゆーもんだな。

88 :MMMM:04/04/16 22:52 ID:72GugAkI
つうか自己責任の原則がカンテツした社会は存在しねえ。
アメリカでも日本でも、自由を抑圧して善行を強制してるんだがな。

89 :MMMM:04/04/16 23:06 ID:72GugAkI
近代国家ではたとえば親のない子、
たとえば生まれつきの身障者を見殺しにしたりはしねえ。
こーゆう社会保障は、徹底的な自由主義のたちばからも正当化できる。
基本的にそーなったのは自分の選択でそーなったんじゃない、自分の責任じゃないから。
てめえじゃ稼げねえししょうがねえから、保障の原資は国民の私有制を制限してとってくるしかねえ。
そりゃ極端な私有制支持の自由主義者でも、だれもが認めざるをえない。

んじゃ、無能なやつ運の悪いやつの人生の不運は、
すべて自分の選択によっておこったことなんか。
すべてを自分が責任とんなくちゃなんねえのか。またその逆はどーかなんか。
自由と私有制を絶対としないものは、そー考えたりするんだよなあ。

90 :右や左の名無し様:04/04/17 19:51 ID:???
>>84
マジレスだけど誘拐被害者の自己責任原則とは別問題。
なぜならテロリストは日本国政府に要求してきたのであって
日本国政府は善意の第三者ではなく当事者だから。

日本国政府は、救出するかしないか、救出するならばその手段、
効果とコストを計算し、適切に判断または実行し、後日適切な時期に
国正しく情報公開する。それだけ。

91 :右や左の名無し様:04/04/17 22:35 ID:???
>>89
アナタイイ人だ。ただそれこそ 倫理→市民社会→国家 の考え方であって、極端
な自由主義者のも(結論は違えこそ)同じ枠組みで考えてはいるよ。倫理の内容に違
いがあっても、倫理が社会制度を要求している。
これに対しホッブズでは、自然(放置)状態に置かれた合理(打算)的な人間 がそれ
を要求する。非歴史的だが最も過酷な仮定で論証している政府論だ。
これを真正面から完膚無きまでに叩き伏せなくてはイケナイ。
カントや倫理に逃げず、リアルをリアルで論破しなくてはイケナイ。そうしないと安心し
て個人自由主義を叫べない。社会契約を単に時代遅れというだけで否定するのも、
民主主義の不備を指摘するのも、それだけでは世間的に弱い。

92 :右や左の名無し様:04/04/17 23:34 ID:???
>>91
アメリカのゲーティッド・コミュニティ現象はどう?

塀の中の住人だけで公共サービスを自給自足できるから、
地方税の不払い運動が起こったりもしてるとか。

いま、個人自由主義を掲げた運動をするなら、
反税運動が現実的なんじゃないかな。

93 :MMMM:04/04/18 12:53 ID:UQpT8xQm
お相手ありがとう、>>91くん。
おれごらんのとおり反自由主義の再分配好きなんだけどさ。

えーと、再分配ってのは場当たりてきで相対的な徳目・善で、
天皇さまがえらいべやとか女は家にすっこんでろとかと基本的に同資格のもの。
これに対して自由主義は普遍的な正義、ルールにもとづく支配を要求する。
そーゆう倫理的立場の違いを言って、個人主義・自由主義に文句つけたいの。
とりあえず、個人主義・自由主義ってのは、

 バカとか身障者などの無能な連中は、かつかつで喰ってろ、
 貧乏人が貧乏で不幸なのは、おれらの知ったこっちゃない、

という考え方であるということは、
ずいぶん世間的にオーソライズされてきてると思います?

94 :MMMM:04/04/18 13:00 ID:UQpT8xQm
それそれ、>>92くん。
アメリカでやってるそれの日本版は、地方分権の要求だ。
交付金やめろ地方公共事業を縮小しろってのが、個人主義・自由主義。

都会ではたらいて税金たくさん納めてるおれさまが、
土方のあてがい扶ちにたよるしかねえよーなイナカもん、なんで食わせなくきゃなんねーのよ。
地方は自立しろやってことだな。

95 :91:04/04/18 13:59 ID:H5HcRRnD
>>94
92のは自生的なコミュニティーが許されるか?ってハナシだと思うよ。地方政府や悪名高き
IRSを相手に金持ち要塞がどれだけ戦えるか興味あるところだ。

日本の地方分権は成功しない。なぜなら地方首長の指揮する警察がないから。国と
本当に揉めたとき首長がいつ逮捕されるかわからん、では分権にならんでしょう。
ただ、自由主義者の立場からいうと地方分権大反対。アイツら、めちゃくちゃな課
税するよ、たぶん。

96 :MMMM:04/04/18 15:39 ID:sp+l5uzR
>>91くん、地方分権はんたいですか。

えーと、これはイデオロギーじゃなく認識の問題ね。
中央からの補助金交付金なくして、課税権が地方にうつったとしても、
おそらく、めちゃくちゃな課税、ついでにいや、
それとあわせての公共事業・福祉バラマキなんかは起こりにくい。
ぎゃくに自治体間で低税率化、サービス水準の切下げの競争が起こる。

高税率・高サービスの自治体からは、労働人口が逃げちまう、
じじばば貧乏人ばっかが残る集まるから。

97 :右や左の名無し様:04/04/18 17:56 ID:???
日本の地方分権は賛成反対を論ずる問題じゃない。
どう上手く分権するかということだけが論点。

今の日本は異常な中央集権制。社会主義国なみ。既に破綻してる。

98 :91:04/04/18 18:17 ID:H5HcRRnD
>>96
高税率・低サービス の予感がするけどな。
イデオロギーじゃなく認識の問題として、うちの県の県債残1兆円はどうやって償
還するんだろうと考えるとね..

99 :MMMM:04/04/18 18:34 ID:???
>高税率・低サービス の予感がするけどな。

そんなところからはみんな逃げるじゃん。
負担する奴は、すこしでも低税率のところに逃げ、
公共サービスの単純な受益者は、高サービスのところに行こうとする。
道路に門つけてゲットーにするわけいかんしなあ。

100 :91:04/04/18 18:36 ID:H5HcRRnD
よく聞く意見だが、例えば持ち家の人がそうそう簡単に土地マイホーム売って他県
に行くだろうか? 仕事はどうするんだ? 大金持ちでもない限りそんなリスクは
犯さないよ。というか、ギリギリ迷うくらいの税率をかけてくると思う。

101 :右や左の名無し様:04/04/18 18:44 ID:???
住民パワーで知事と県議会を替えろ

102 :右や左の名無し様:04/04/19 22:50 ID:???
マルクス主義、ポストモダンのような大陸の思想、哲学と比べて、
自由主義が日本であまり流行らないのはなぜ?
ハイエク、ポパーどころか、福沢諭吉すら最近は誰も読まないよね。

103 :右や左の名無し様:04/04/19 23:15 ID:N/cvTCyD
そもそも日本では政治的に重要な発言をするのはいつも
政治家>作家>>>>>(超えられない壁)>>>>>学者

104 :右や左の名無し様:04/04/19 23:43 ID:???
>>102
既に自由で放恣な大衆消費社会が十分実現されているからだと思う。
この現状に不満を持つ人達は必然的に、共同体主義的な左右の思想に飛びつくと。

105 :右や左の名無し様:04/04/20 03:55 ID:c30nYWT7
>>102
ハイエクは春秋が二期全集出版拒否。ポパーは保守だとおもわれてるんで
ポパー研究会の人が今必死でイメチェン狙い、福沢読まれねえのは丸山の
『日本の思想』がシカトされんのと同じ理由って先生に聞きました(メモ
誰か解説ぎぼんぬ

106 :リポビタンA:04/04/20 04:26 ID:UfgAeqXK
 この前、Libertarianism A Primar って本読んだ。
リバタリアンのケイトー研究所のBoazが書いた本。体系的で、すげー読みやすい入門書。
巻末にテストみたいなのまでついてて、200点満点で理念系のリバタリアン
0点で権威主義者。俺は175点だったよ。

 ところで、ここにいる人間には分かってる人も多そうだが、
自由を語る際に「Liberty」と「Freedom」の違いを明確にしておかねばなるまい。
 リバタリアンは、やっぱLiberty(束縛からの解放)を望むところにその真髄がある。
リベラル派との差でいうなら、自分の人生に持つ覚悟の差かね。


107 :右や左の名無し様:04/04/20 08:00 ID:???
日英同盟が存続してれば1930年代以降の左右の共同体主義の勃興を
防げたと外交評論家の岡崎久彦氏が言ってけど、どうよ?

108 :MMMM:04/04/20 14:59 ID:CXbuNjVW
>>102くん、結構流行ってはいるんじゃないかなあ、英米系。
おフランスものを押してる気がする。以前ほどルーマンとかよまれてねえだろうし。
そもそもおれらみたいのが、リバタリアンとか共同体主義なんてコトバ知ってること自体がアレだよ。

まあ、ちょっと勉強好きの学生がハバーマス読んじゃうよりロールズ読むほうが、
なんか健康的だと思うな。パーソンズが廃れたのとならんで良い変化だとは思う。

109 :MMMM:04/04/20 15:07 ID:CXbuNjVW
別スレッドの主体性論じゃないけどさ、社会思潮としての自由主義が、
人生と社会の問題にかんして、かんたんに考えすぎることは、
ヨクナイ点かな。
これは思想としての自由主義に対する文句と重なるんだよな。>>106くん。

110 :MMMM:04/04/20 15:46 ID:CXbuNjVW
うん、ていどもんだよねー。>>91くん、
ただ事実、都会はより多い所得が期待できるからひとがあつまってる。
それと地域間移動の動機があり流動性が高いんは行政サービスの恩恵がちいさく、負担が大きい層、
金持ちと単身若年労働者層だな。そういうれんちゅうの移動はどーいう結果をもたらすか。

111 :右や左の名無し様:04/04/20 19:23 ID:8kg2xu4o
そろそろ
自民党 vs 左翼  って図式意外の選択が欲しいよね

原則的な自由主義の政党がね。ものおじすることなくブルジョワ自由主義を
主張しとおす党がね。

112 :右や左の名無し様:04/04/20 19:53 ID:???
>>111
小泉内閣(新自由主義・サプライサイダー)
           VS
抵抗勢力(土建国家派・ケインジアン)

で既にお腹一杯です。

113 :右や左の名無し様:04/04/20 20:05 ID:???
>>112
 目  を  覚  ま  せ  !!
そ ん な い い も ん じ ゃ な い

114 :右や左の名無し様:04/04/20 20:09 ID:???
日本のインテリの教養はもっぱらマルクス・レーニン主義、ニューアカの系統だよなあ・・・


115 :右や左の名無し様:04/04/20 20:29 ID:???
なんのこっちゃ。

116 :MMMM:04/04/20 21:04 ID:???
>>112、社会勢力としてはともかくさあ、
現代の思潮で、だれが土建国家派の味方してくれてるのよ。
ケインジアンもニューが付きましたーとか言って公共投資には味方してくんないしさ。
みんな自由派か自由派の味方なもんだから、もうなんつうか、土方の味方はどこにもいねえよ!

ああ、グチすまん。

117 :右や左の名無し様:04/04/20 21:38 ID:???
>>116
政府が適切な経済的・社会的規制を設けることによって、
「弱肉強食の市場原理」や「商業主義がもたらす文化破壊」から
国民の生活と固有の美風を守りましょう
ってなことを主張する社会連帯派(?)は、
反自由主義的だし、いまだにポピュラリティーもあると思う。

118 :右や左の名無し様:04/04/21 00:56 ID:zRct9goQ
自由主義者がすべきことは、政府攻撃とともに
社会連帯派(?)たる左翼に
「個人の自由」の踏絵を踏ませることではあるまいか
我々は自由の主張、「自由な市民」の主張を、連中が泣いて謝るくらいのところまで
推し進めたいのだから。議論して負けるわけはない。完勝ですよ。
まず、左翼に「自由」「市民」「個人」といった単語の中途半端な使い方をやめさせる
こうして反政府の立場を個人自由主義に一本化する





119 :MMMM:04/04/21 01:23 ID:F4vbJxCn
>>118くん、いろんないいかたあるだろうけど、きみの>>118は、主体、統治者意識、
ノーブレスオブリージュがかけているよ。アナキストの社会構想でさえ、それはひつようだよ。
とはいえ、 自由がすきーじゃくしゃほごーとか言ってるふあふあサヨクどもに、

>「個人の自由」の踏絵を踏ませる

ってのはイイとおもう。おそらく多くは正しい自由主義者に転向し、
いくらかは、「個人の自由」の絶対性を否定する立場にかたまる。

120 :MMMM:04/04/21 01:32 ID:???
117くん、そうかもねえ。
でもそのれんちゅうに、非自由主義的なたちばに正当性をほきゅうする思想部隊がぜいじゃくなのよ。

おっしゃるとおりポピュラリティーはいまげんざいはまだそうとうにあるようなきもするんだけど、
大衆化がその基盤をくずしていってる。ex.公共事業を抑制したい地方首長、選ぶ有権者。

121 :右や左の名無し様:04/04/21 11:44 ID:Qh5rh6ja
有名な話で恐縮ですが、
個人が自分の効用を最大化するために合理的行動すると仮定した場合、
選挙制度は成り立たなくなりますね。
一人の投票行動が選挙結果に影響を及ぼす可能性は限りなくゼロに近いので。

そうすると、民主主義が成り立つためには、やはり前提として
人々が個人の利益を超えた共同体の利益を考慮して行動することが必要なのではないかと思います。

このスレの皆さんはこの辺りについてどう思われますか?


122 :寺嶋眞一:04/04/21 11:56 ID:???
没個性的社会 update

日本人には、理想と現実の比較はできない。つまり、現実への批判ができない。
理想が別次元の考えとして存在すれば、現実は良いと悪いに分けることができる。
もちろん、悪さにもいろいろの程度がある。
理想は未来構文の内容であるが、日本語には未来構文がない。
だから、日本人の比較はあくまで、現実対現実の比較にとどまる。
この場合の比較は批判にはならないので、良し悪しの区別は定かでない。
だが、格差の検出になる。そこで通常、格差是正が改革運動となる。
これが、没個性的社会を盛り上げている。
234文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/






123 :右や左の名無し様 :04/04/21 16:44 ID:???
「個人の自由の絶対性」とか「個人の絶対的・合理的な判断能力」とか
キチガイみたいな前提を持ち出すなっての。

124 :右や左の名無し様:04/04/21 18:43 ID:zRct9goQ
>>121
???
そのために政党があるんじゃないですか。つまり皆を束ねるような共通の利益は
ないけど、特定の階層や立場を代表する政党はあるから、そこに合理的な個人が
投票したり献金したりはありえるんじゃないですか。
逆に >個人が自分の効用を最大化するために合理的行動すると仮定した場合
個人は投票のかわりにいかなる合理的行動をとるのですか?

125 :右や左の名無し様:04/04/21 18:53 ID:???
>>123
"合理的な個人"はルネサンス期の政治思想以来の基本タームです。
この時代では"理性"という言葉も"合理的(打算)"と同義に用いた。

連続カキコスマソ

126 :右や左の名無し様:04/04/21 19:25 ID:???
>>125
いや文脈判ってるけどほとんど全く自由主義と関係ないよ。
utilitarianism周辺で論じても矮小化するばかり。
わかっててやるなら別だけど。

127 :右や左の名無し様:04/04/21 20:03 ID:???
民主主義の実現は容易いが、自由主義の精神が根付くのはなかなか
難しいね。日本には民主主義はあるが、自由主義は希薄だ。
政治的支配者(=大衆)に睨まれたら、まともな社会生活は送れない。

128 :右や左の名無し様:04/04/22 00:03 ID:???
そう。結局多数=与党支持者 が自由主義にソッポを向いていたら変わらんよね。
国民の多数に「自由主義的な政府のほうが得をする」と感じさせなくてはならない。
所得税・固定資産税・法人税の減税、社会保険料の値下げ 等で企業と個人の両方を
釣るエサをどんどんまいてさ。削減コストは行政改革で。

129 :MMMM:04/04/22 00:10 ID:Yo0cWPPk
>>121くん、規範的な自由主義者がどう思っても、
げんに存在する議会制民主主義は、あるていど国家の共同性を基盤として存在しているのはたしかだなあ。
特定のたちばをだいひょうする、圧力団体・利益団体・談合集団・なれあい連合・ギルドが、
あるいは規範的な自由主義者、革命家がなんかが、それを相対化することはあってもなあ。

いっぽうで、
民主主義のために、国民国家の利益を考慮して行動することが必要であるというたちばを、
きょうゆうする必要はないようなきがするよ。国民国家の利益が、圧力団体ほかの利益よりもゆうせんされなければならない、
りゆうがねえもんなあ。
たとえば、せかいじゅうの左利きの人の連合の日本支部が、日本国家の利益を優先しなければならない理由はないじゃん。
さらに原理的には、議会制民主主義がその正統なてつづきをへて、自国の利益に反する選択をおこなうことはできるじゃん。

130 :121:04/04/22 03:27 ID:DOMaof3q
レスどうもありがとうございます。

>個人が自分の効用を最大化するために合理的行動すると仮定した場合
>個人は投票のかわりにいかなる合理的行動をとるのですか?

小さな村議会の選挙などは別ですが、国政選挙の場合、
ある一人の人間が選挙に行くかどうかが選挙結果に与える影響は限りなくゼロに近い。
そうすると、合理的な個人は他人の投票行動にフリーライドしようとするのではないですか?

つまり、仮にある人が民主党の候補の掲げる政策を支持していたとしても、
<その人が選挙に行くかどうか>が当該候補の当落に与える影響はほとんどゼロなので、
比較衡量の結果、投票に行くことのコスト(時間、労力)の方を優先するんじゃないかと思うのですが。

結果、個人が合理的に行動すると選挙制度は成り立たない、ということになりませんか?
利益集団や政党の存在を念頭に置いたとしても。


131 :右や左の名無し様:04/04/22 06:29 ID:rkiwpRWw
大和田獏氏

「たとえ20億円かかったとしても、国民1人あたり20円です。
人命は地球よりも重いのですから・・・・」

まず、そういった大和田氏は高額なギャラを寄付してからいっているのか。

それに、たとえ20円にせよ、
一般市民には支払う道義的責任があるのか。
なぜ、事後承認で、強制的に彼らの「ツケ」の「割り勘分」を
払わなければならないのか。
20円払いたい者は自由意志で払えばよい。

これは、金額の問題ではなく、主義思想の問題だ。
「優しさ」や「人間としての振る舞い」まで氏に諭されるいわれはない。


大和田獏氏「20円発言」は以下

http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up36645.mpg



132 :右や左の名無し様:04/04/22 07:37 ID:???
まっすぐ聖職者協会に頼めば大金なんか使わんですんだのに。
自衛隊派遣しておきながら何の情報もコネも持ってなくて、
無駄なとこばかりに大盤振る舞いでバラ撒いたんだとよ。

愚直にTVで訴えた方が効果あったねえ。

国民年金を流用して豪華な保養地バンバンおったててさ、
20億の無駄使いで経営破綻、買い手もつかず、
維持費だけで毎月数億かかったからといって、
「俺たちの保養地として立ててくれたんだし」
と年金をいつもの2倍払う気にはなれねーなあ。

133 :右や左の名無し様:04/04/22 20:34 ID:???
歴史的な国家に、合意による政府樹立の証拠はないが、法学的にはいまなお正当性
の最大の根拠となっている。絶対主義以来普遍的に..

我々は、何に合意し、何に合意していないのか。何が普遍的に権利であり、どう制
限したのか。合意内容にそって政府は立てられるべきであり、合意していない内容
についてはいかに善なものであっても政府の活動に認めるべきではない
そのような主義思想にのっとった検証が必要ではないか。

134 :右や左の名無し様:04/04/24 16:31 ID:???
アクトン卿の書いたものはどうすれば読めますかね?

135 :右や左の名無し様:04/04/26 19:59 ID:???
>>134

日本語に訳されているのは、ここに紹介されているものだけだと思う。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~biblio/classic.htm#acton
英語でよければ、
それなりに伝統のある大学の図書館なら何冊か置いてあるだろう。

136 :右や左の名無し様:04/04/26 21:01 ID:ptgWsNer
どこかの政治サークルに入って活動する程の気概も無い小市民なのですが、
自由主義のために何か貢献できることはありますか?
勉強されている方や活動家の方教えてください。

137 :右や左の名無し様:04/04/26 22:36 ID:???
そもそも自由主義系のサークルってありますかね?
マルやウヨならいくらでもあるけど・・・

138 :右や左の名無し様:04/04/26 23:17 ID:???
>>137
受け皿が副島隆彦しかない悪寒。
アメリカのリバータリアン党みたいなのが日本にもあればいいのにね。

139 :右や左の名無し様:04/04/26 23:29 ID:???
自由主義者ハ群レズ

140 :右や左の名無し様:04/04/27 19:12 ID:???
>>136

>自由主義系のサークル

究極の自由主義サークル
・・・スーパーフリー(惜しくも解散・・・)

>マルやウヨならいくらでもあるけど・・・

“マル”は今はいくらもない

141 :右や左の名無し様:04/04/27 19:31 ID:???
>>140
空気読め低脳

142 :右や左の名無し様:04/04/27 19:31 ID:???
>究極の自由主義サークル
>・・・スーパーフリー(惜しくも解散・・・)

レイプはリバータリアンもアナーキストも認めないよ。
自分と同じく他者の持つ(身体の)所有権も擁護しないとね。
だいたい、超自由は政治団体じゃない。

143 :右や左の名無し様:04/04/28 03:03 ID:gJYBMI9I
でもそもそもリバータリアンというか、こういう根本的な自由主義にたいして
どうしてニポーン人は反感がまず先にたつのだろうね。
そえじーのTV映りは別として。
政府が反対するのはわかるんだよ。でも我々は自分から自由を否定するでしょ、
「逝き過ぎた自由はよくない」とか、手にしてもいないうちからまずそれがくる。
施政者に気を回してやる習い性が出来あがっているというか...

144 :右や左の名無し様:04/04/28 18:23 ID:???
自由『主義』などと、言った時点ですでに自由では無いってこったな。
全てはそれを掲げる奴の他者を支配しようとする宣伝文句なのだな。
主義者なんて古〜い言葉があるのがそれを証明しているのさ。
蜂の頭でも、蚤の金玉でも、人を支配できさえすればお題目は
何だって構いはしないってだけの話だ。

145 :右や左の名無し様:04/04/28 18:33 ID:???
>>143
そもそも政府に自由を奪われているという感覚が給与所得者にはあまり無いのだろう。
中小企業の経営者だと、自分の儲けやビジネスチャンスを奪われてるって感じることが多いのかもしれないが。

146 :右や左の名無し様:04/04/28 19:14 ID:???
>>145は、リーマンは源泉徴収されてるから納税者意識が低いというありふれた見解な訳だが。

このスレの住人的に望ましい税制ってどんなのか聞きたいな。

俺は、人頭税マンセー
誰もが納得できる「公平・中立・簡素」な税制だと思うよ。
徴税コストは激減するし、少しでも引きあげようとしたら暴動が起こりそうなところが激しく(・∀・)イイ!!

日本政府の租税収入がだいたい50兆ぐらいだから、一人頭40万ぐらいだな。
この場合、消費税や法人税やたばこ税は全部無くなるから、結果として得する人間の方が多いんじゃないかな?

サッチャーは失敗したけどねヽ(´ー`)ノ

147 :右や左の名無し様:04/04/28 20:12 ID:???
自由主義者は団結しないから、マルやウヨにすぐ蹴散らされちゃうよね。

148 :右や左の名無し様:04/04/28 21:12 ID:???
>>147
グローバライゼーションが丸も紆余も蹴散らしてくれるから安心でつ。
とりあえず漏れはオフショアファンドに突っ込んどきます。

149 :MMMM:04/04/28 21:24 ID:mEHd1Isw
「自由」というものが、他に強制されることなく自分がのぞむ選択肢を選べる状態であるとしてみる。

おれが注目するそのイデオロギーは、
多くの人々の自由を剥奪して、特定の人らに自由を特権的に集中させる体制を推進し、
自由を剥奪することこそが正義であると主張する。さらには、
自由を剥奪されたものにも、仕方ないと納得させようとする。
いや、仕方ないという言いかたさえしない。人生の選択肢を剥奪する体制を、
自由を剥奪された人生を、それこそが正義にかなうものであると主張する。
それが自由主義だ。

正しい自由主義者ならば、「そのとおり。」といってくれるだろう。
自由主義に肯定的なこのスレッドの>>143くん、>>136くん、諸君はどうおもう?

150 :MMMM:04/04/28 21:30 ID:mEHd1Isw
>>148
自由と民主主義のグローバリズムの政治は、
ここんとこは、たいへんに苦労する局面になってるけど、
>グローバライゼーションが丸も紆余も蹴散らしてくれるから安心でつ。
それいがいは、まあそんなかんじですかねえ。

151 :右や左の名無し様:04/04/28 21:33 ID:???
MMMM、おまえ間違ってるぞ。

152 :右や左の名無し様:04/04/28 21:35 ID:???
19世紀の自由放任主義、80年代のマネタリズム、90年代のグローバリズムは
自由主義の鬼っ子ではあるが自由主義そのものではない。


153 :MMMM:04/04/28 21:37 ID:mEHd1Isw
>>146
おれがいうこっちゃあないけど、
たとえば限界効用の低減ってー話をおもいだしたとしても、
そーゆうふうにさらっと言えるかどうか。

154 :/[・ム・ ] ‖士‖:04/04/28 22:25 ID:afgPZPXz
四月二十七日は、ドゥーチェをしのぶ日。
確かにワシがパルチザンに捕まったのは、この日だが、処刑されたのは四月二十八日の午後四時十分が通説だゾ。
殺ったのはイタリア北部国民解放委員会のヴァレーリオ大佐こと★共産主義者のワルテル・アウデ
ィジオだと言われている。★ヤツラは我が党の資金が狙いだった。

諸君!コミンテルン★レジスタンス神話を撃破れ!

155 :右や左の名無し様:04/04/28 22:30 ID:tVQIQQjb
 MMMMが言ってる体制は、たいていの場合、「真の自由」を自称する国。
共産圏とかがその典型。「積極的自由主義」を擁護する連中だな。
 しかし、リバータリアンが主張するのは「消極的自由」の最大化だ。
言い換えるなら「〜からの自由」だ。MMMMのいうのは「〜への自由」だ。
この二つは、初期においては両立するが、ある程度普及してくると、完全に対立するようになる。

156 :143:04/04/28 22:31 ID:gJYBMI9I
MMMMのいう「自由の剥奪」ってのがよくわからんが、
民間経済のほうを向いて言った発言なのは間違いなさそうだな
だとしたら余りにも痛杉る。だれも剥奪してないよ、アナタを。
これぐらいで、自分で生きて行けなくてどうするの。
どうおもう? と聞かれても困るんだよそのレベルじゃ。
「そうだよ」なんていってくれないよ。

157 :右や左の名無し様:04/04/29 05:37 ID:+tMmEyGW
>>143
 その変の感覚が私には理解できないな。
自分の人生は自分で何でも決めたいとか思わないのか?
 まあ、実際には現実的でないレベルの自由もあるが、
年金とか何で強制なんだ?とか不満に思うことはないのか?
 自由そのものを恐れてるのか、それとも、自由が何かを壊すことを恐れているのか?
ちなみに私はリバータリアンですが。


158 :MMMM:04/04/29 11:05 ID:puuRReaK
主体性スレッドがきえてしまったので、テーマのかぶるここでかこう。
黒田らの戦後主体性論は、あるいみ理論物理学で医学をやろうとするのと、
おんなじよーなもんだともう。医学、社会構想は、そんな物質的基礎に還元しなくてイイじゃん。

人生の、ある程度の存在被拘束性、ある程度の主体性ってー考えてりゃすむ。
話の筋道でどっちかの強いてリクツ選ばなきゃなんないときは、別のほうの事象は説明できない、
って割り切ってみるのが健康だと思う。

それでも特定の社会構想と人生の主体性の話を無理につなげるのなら、サルトルの線、
その世界の正統なら、いったん人生は置いといて主体性論は、前衛論の問題意識に転換する。

最後のころに、質問されてたかたがいたよーですが、おれの理解はコレですー。

159 :MMMM:04/04/29 11:06 ID:puuRReaK
主体性スレッドがきえてしまったので、テーマのかぶるここでかこう。
黒田らの戦後主体性論は、あるいみ理論物理学で医学をやろうとするのと、
おんなじよーなもんだともう。医学、社会構想は、そんな物質的基礎に還元しなくてイイじゃん。

人生の、ある程度の存在被拘束性、ある程度の主体性ってー考えてりゃすむ。
話の筋道でどっちかの強いてリクツ選ばなきゃなんないときは、別のほうの事象は説明できない、
って割り切ってみるのが健康だと思う。

それでも特定の社会構想と人生の主体性の話を無理につなげるのなら、サルトルの線、
その世界の正統なら、いったん人生は置いといて主体性論は、前衛論の問題意識に転換する。

最後のころに、質問されてたかたがいたよーですが、おれの理解はコレですー。


160 :MMMM:04/04/29 11:10 ID:puuRReaK
あ、二つも書いてしまった、ごめんなさい。自由の話ね、

存在被拘束性が限定的であるという事例は、
たとえばおれが、ぜんぜん金に困ってなくって、現在も将来的もおそらく、
ビンボー人に配るほうの側であるのに、再分配を主張したいってことにもあらわれているな。
そのてんは、自由主義者の勝ちだな。

さて、自由主義の話を視野にいれると、
さきにのべた「ある程度」ってのをもうすこし積極的に主張したい。人生は、
ある程度は主体的な選択によってつくられるものであり、ある程度は自分では選べない。
そーいうふうに認識してる。それはいいかな?んで、だから自分の人生の責任は、
すべて自分にあるというわけではないって考える。

161 :MMMM:04/04/29 11:33 ID:puuRReaK
たとえば飢える自由はあるが、喰う自由はない。
車をもたない自由があるが、車をえらぶ自由はない
吉野家でくう自由はあるが、ファミレスもガスト以外は入れない。
労働する自由があるが、労働しない自由はない。
死ぬ自由はあるが、病院であつい手当てを受ける自由はない。
そのとおり、ビンボー人の自由は、そういうものだ。
いっぽうのビンボーじゃない連中には、飢える自由と喰う自由のりょうほうがある。

そういうすばらしく自由な事態を、いく段階かで擁護するそれぞれの自由主義者の諸君が、
揃ってまもりたいものは、いったいナニなのか。いや、わかってんだけどさ。

162 :右や左の名無し様:04/04/29 13:09 ID:???
MMMMって支離滅裂な長文でいつも偉そうなんだけど
自由主義のどんな本読んでるの?

163 :右や左の名無し様:04/04/29 13:18 ID:???
>>157
>自分の人生は自分で何でも決めたいとか思わないのか?
思わないだろう。
誰かに決めて貰いたい、って香具師ばかりが目立つのだがな。
生まれてからこの方、何でもママの言う通りにしてきた
連中には、自分のことなんか自分で決められるわけないだろうが(W

164 :MMMM:04/04/29 13:41 ID:puuRReaK
まず143くん、おれのゆう「自由の剥奪」ってのはさ、
161みたいなのを指して言ってるんだけど、「剥奪」ってのは悪口だから置いといてさ。
たとえば貧乏人の自由が限定されてる、人生でえらべる選択肢が少ない、
ってことに関して、141くんの自由主義は、どういう態度をしめすの?

165 :MMMM:04/04/29 13:44 ID:puuRReaK
まず143くん、おれのゆう「自由の剥奪」ってのはさ、
161みたいなのを指して言ってるんだけど、「剥奪」ってのは悪口だから置いといてさ。
たとえば貧乏人の自由が限定されてる、人生でえらべる選択肢が少ない、
ってことに関して、141くんの自由主義は、どういう態度をしめすの?

166 :MMMM:04/04/29 13:45 ID:puuRReaK
まず143くん、おれのゆう「自由の剥奪」ってのはさ、
161みたいなのを指して言ってるんだけど、「剥奪」ってのは悪口だから置いといてさ。
たとえば貧乏人の自由が限定されてる、人生でえらべる選択肢が少ない、
ってことに関して、141くんの自由主義は、どういう態度をしめすの?

167 :右や左の名無し様:04/04/29 13:51 ID:???
貧乏人が金持ちのように振る舞えない、というのはあたりまえだよ。
もし貧乏人でも金持ちと同じだけのサービスを購入できるとしたら
それは「金持ち」「貧乏人」という言葉の意味を消してしまう。

サービスを購入することを「自由」と言い換えて、
自由が限定されている=非自由だというのは言葉遊びだよ。

168 :右や左の名無し様:04/04/29 13:55 ID:???
人間は利己的であると同時に利他的でもあるわけで、
周囲は自然な同情心から貧乏人を補助するのであって、
明確な社会正義の基準を達成するというようなイデオロギーのために
やってるわけじゃない。


169 :右や左の名無し様:04/04/29 13:59 ID:???
自分がまず幸福になりたいという自然な利己心、
ひどい困窮者を見かけたとき、やはり見殺しにはできないという自然な利他心が
スムーズに働くには、絶対君主やら政府やらが余計な手出しをしないほうが
うまくいく場合が多い、という歴史的経験が自由主義のベースなんだよ。

170 :MMMM:04/04/29 14:25 ID:???
こんだ三回も書いてる。重ね重ねすまん。
>>167くん、
貧乏人/金持ちの語の区分が無意味化すること心配してる人が、
おなじ発言で「言葉遊び」って論点の批判はないでしょ。

171 :右や左の名無し様:04/04/29 14:44 ID:???
>>170
じゃあはっきり言うけど、

貧乏人でも金持ちと同じだけのサービスを購入できる
=財・サービスが全部タダになる
=貨幣経済の否定

にすぎない。

172 :MMMM:04/04/29 14:45 ID:rNJWmkNY
たとえば自由主義者であろう>>157くん>>163くんは、

>自分の人生は自分で何でも決めたい〜

て言ってる引用してる。157くん163くんにとっては、それは自由主義の中心、
いいすぎなら、重要な一側面であるだろう。
また、車は自分で選べなくってトラバントの一車種しかないとして、
それのことを普通は「自由」とはいわないよね。163,157くんも賛成しないだろう。
貧乏人のほうの事情も同じよ。外的環境によって、人生の選択肢が限定されちまってるわけだ。
こういう自由の使い方を前提に、

吉野家の選択肢しかないこと、のたれ死にの選択肢しかないこと、
こゆうのを自由が剥奪されてるっていったわけで、とりたてて奇怪な用法じゃあないでしょ。

173 :MMMM:04/04/29 14:55 ID:rNJWmkNY
まず、
>貧乏人でも金持ちと同じだけのサービスを購入できる
ようにしたいぜ、とかっておれ言ってないしさ。
だから、そのあとに責任もてねえけけど。

強いて言えば、「財・サービスが全部タダになる」って、
171くんは「購入」を前提にしてるのになんでイコール、
次行で「タダになる」のかわかんねえっす。

174 :右や左の名無し様:04/04/29 14:58 ID:???
MMMMは何が言いたいわけ?
釣ってる?
んじゃなきゃキチガイ?

給料日前に金無くて吉野屋オンリーとか、田舎で近所に吉野屋しかないとかで、
「自由が剥奪されてる」とか
マジメに考え込んだらそりゃ逝っちゃってるだろ。

常識があればそんなこと考えません。

175 :右や左の名無し様:04/04/29 15:00 ID:???
つーかもし常識がなければいちいち毎回財布見るたびに
「これって自由の剥奪?」とか無駄に考え込むわけで、
そうした頭と精神の不自由な状態から常識というものが
いつも救ってくれてるとも言える。

つまり常識(コモンセンス)は偉大なり。

もちろん常に常識に逆らうなとか、
常識の範囲に萎縮せよという意味じゃなくてね。

176 :MMMM:04/04/29 15:09 ID:rNJWmkNY
>つまり常識(コモンセンス)は偉大なり。
>常識の範囲に萎縮せよという意味じゃなくてね。
どっちなんだー、ってのは真性の釣りだからそんなこた置いといて、

三回も書いてしまった>>166にもどってそれ糸口に、
自由主義に親切な人、だれか答えてほしいな。

177 :MMMM:04/04/29 15:25 ID:rNJWmkNY
167くんとの対話をふまえて、「自由」も「剥奪」も両方取っちゃって聞きなおし、

吉野家だけが選べる、のたれ死だけが選べるなど、
自分の人生を自分で決めることができる範囲が外的状況によって、
相対的に限定されているひとたちがいますが、自由主義者は、この事態に対して、
どーゆう根拠でどーゆう態度をとるの?

178 :右や左の名無し様:04/04/29 15:41 ID:???
>>177
困窮者に対して同情する余裕がある者が、自分の責任と判断で
助けたり無視したりすることを推奨するだろうね。

もし困窮者の数が多く、社会で集められる同情もまた多いとき、
政府の予算内で合理的な改善見通しがあるなら
国庫による救済を目的とした社会装置を用意する場合もあるだろうね。


179 :右や左の名無し様:04/04/29 18:03 ID:???
>>178
少しでも国家福祉を認めたらそこから際限なく自由が切り崩されていくのではないか。
所有権が侵されないことこそが自由だと考える俺は不安を感じる。
施設軍隊でも持っていないかぎり不愉快な民主的決定に従うしかないのだろうけどなー。

180 :右や左の名無し様:04/04/29 18:06 ID:???
>>179は、私設軍隊の間違い。

181 :イラクの人質に関するアンケート:04/04/29 18:07 ID:???
さて、イラクの人質に関するアンケートです。
白黒つけたい人は、以下のリンクへ
http://cgi.ecocjay.com/enq/enq.cgi?

182 :右や左の名無し様:04/04/29 19:05 ID:???
>>177
手の内にある自由を満喫して頂ければ宜しいだけではないかと。

183 :右や左の名無し様:04/04/29 19:16 ID:XZ9MR9IV
>>177
>自分の人生を自分で決めることができる範囲が外的状況によって、
相対的に限定されている

「外的状況」なんて言ってるが要するに現実の世界そのものじゃないか。現実である
限り必ず外的状況はあり、その中で活動し生きていく、当たり前のことだよ。
それに状況は(自分の活動によって)常に変化する。なぜ固定的に決め付けてしまう
のか、自由が与えられているわけだよまさに。
キミの話は個の活動の要素を全く考慮せずして確定的な世界を思い描いている..
マトリックスみたいなものか?

184 :MMMM:04/04/29 21:13 ID:sOk3O+y6
人生の選択肢を限定する外的状況って現実の世界そのものですねえ。
自分の無能や不運、家庭環境、所得、資産、国家権力、法などが人生の選択肢を規定する。
自由主義者にもいくだんかいかの重視項目がある。

>>183くんは、
ひとは人生の外的環境を完全に主体的にコントロールできる。
ってーいいたいわけじゃないっすよねえ。

人生を規定する外的状況は、人生にとって完全に可塑的であるわけではないっすね、
それこそ仮想現実だ。>>159>>160あたりにかいてあるように、現実の世界においては人生は、
ある程度は主体的な選択によってつくられるものであり、ある程度は自分では選べない、
ものであると事態を理解することができるでしょ。
>>183くんのことばかりて言や、

個の活動によって、現実の世界を変えられる範囲は限定されているってこと。
事態はこのよーなものであると、ある程度認識を共有できますかねえ。

185 :MMMM:04/04/29 21:21 ID:sOk3O+y6
>>178くん、
>>179くんの自由主義者としてもっともな疑念がなされたけど、
国の予算って別に家計の財布じゃないから、あまったから慈善ってーわけじゃないじゃん。

178くんの認める、救済の社会装置をつくるということは、
国家権力が強制的に財産権を侵害して原資を徴収して、
貧乏人に撒くってことじゃん。
こうゆう立場は、べつに決定的に自由主義者として異端だってーわけじゃない。
ただ>>178くんは、条件の精度はあげていかなきゃあなんないようにも思える。

186 :右や左の名無し様:04/04/29 21:53 ID:???
イラクに行こうがどこに行こうが人の勝手だと思うのです。
政府は自国の領域内の人命と財産の保護だけを頑張れば良いのではないでしょうか。
あまり無理をすると、アメリカみたいに世界中に軍隊を送り込むハメになってしまいます。

187 :右や左の名無し様:04/04/29 23:46 ID:???
年金制度改革

これこそ、リバタリアン的な考え方が
最適な答えを出しそうだが?

188 :右や左の名無し様:04/04/29 23:49 ID:???
>>187
廃止しかありませんわ。
積み立てた分は一人一人に利子をつけて返しましょう。

189 :オレンジ共済:04/04/30 00:50 ID:FCtIGX6d
>>187
投資信託として考えたらいい。出資法違反。国だから許される。

民間の基準に沿っても胸が張れ、だまってても国民が群がるような制度・商品なら
問題がないが、不人気ゆえ強制を用いるのは「国家保証」の名折れ。国家が保証する
んだからだまってても群がるハズじゃん、それが国家保証だろ?といいたい


190 :右や左の名無し様:04/04/30 00:57 ID:???
年金はちょっとおいといて、
保険の発祥から今までの歴史を振り返ってみろ。
おそらく年金も保険と同様、適切な規模を超えると崩壊するはず。

191 :右や左の名無し様:04/04/30 01:07 ID:???
インシュランスでもファンドでも、会計が不透明で掛け金の額を自分で決めれなくて
運用について口を出すことも脱退することも不可なものなんてない
これは タックス
保険を名乗るなら保険の要件を満たすべき

192 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/04/30 10:18 ID:1de72ZpX
一応トリップ付けておいて・・・
>>167
 リバータリアンのお約束の返答。
「助けたい人間が、助けたい相手を助けたいだけ助ければいい」
俺だって、自分から見て価値あると思える人は自主的に助けるよ。

>>187
 私は年金払わず、日米中の株に投資してますが何か?
現行の制度はいったん廃止だな。強制加入なんて笑わせるw
で、志願者だけ募ってもう一度やり直してください。
・・・って、民間に移行すればそれで済むわけだ。簡単簡単。


193 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/04/30 10:21 ID:1de72ZpX
 ちなみに私はリバータリアンだが、ある程度の福祉は認める立場。
心情的には0でいいと思っているが、実際には、最低限の教育と
生存に必要なカロリーくらいは供給しないと社会の治安が悪くなりすぎると判断した。

194 :MMMM:04/04/30 13:13 ID:xZe4k1M/
>>157くん、
あー、治安ってーのは自由主義者が再分配を導入する視点のひとつだねえ。

自由主義者ごのみのリクツでいえば、社会の治安のレベルは、
犯罪によって得られるメリットと、リスクすなわち警察・司法の強さで決定するかね。
警察・司法を強化するコストと、社会保障のコスト、どんだけかかるか見計らいながら決めてく。

んで犯罪予備軍のほーから見ると、貧乏であるほど犯罪で得られるメリットは大きい。
その貧乏ってのは、絶対的窮乏じゃなく相対的な貧困でもあるから、
治安のためには、最低限喰えるだけ喰わせりゃイイってもんじゃあないよね、
特に貧富の格差の広がってく社会では。

195 :MMMM:04/04/30 13:17 ID:xZe4k1M/
治安ってのは、統治者の視点を視点を導入したからでてくるんだけど、
統治者的には治安と私的財産保護だけってーわけには行かなくなるよーなきもする。

んで157くん、
うまれつきの身障者で、体動かないやつがいて、
そいつはもう犯罪なんか起こしようがないんだけど、そいつは治安悪化要因にならないから、
死んでいいとおもうかい?こつらにどういう根拠でどう対する?


196 :MMMM:04/04/30 13:28 ID:xZe4k1M/
183くんに対して184で答えたわけだけど、おれからの問い、
主体が外的状況をコントロールできる範囲の限定性という認識への賛否も、
残ってる。>>183くん。

197 :右や左の名無し様:04/04/30 14:22 ID:???
みなさんにはMMMMを無視する自由があります。

198 :MMMM:04/04/30 15:21 ID:UayVko72
>>197くん、まあねー。そうかもねえ。
ところで、197くん、
対話を成立せしめる言説空間の自生的な秩序について、どうかんがえる?

199 :右や左の名無し様:04/04/30 16:26 ID:???
>>188
まだ残ってるならね。残ってる訳ないっしょ。

200 :右や左の名無し様:04/04/30 17:00 ID:???
マジレスするけど今の国民年金制度は世代間扶養の仕組みなので
積立金が無くても成立する。というか本来、積立金は要らない。
法律でも「積立金」は取らないことになってる。
じゃあなんで積立金残高があるのかというと、勝手に年金官僚が貯めちゃった。
現在ある積立金残高には法的根拠がない。
つまり年金官僚が勝手に貯めて、勝手に使って目減りして、それが騒がれてる。

知ってた?

201 :右や左の名無し様:04/04/30 17:02 ID:???
>>199
国債を発行して返す。
律儀に保険料を支払いつづけるぐらいに国家を信頼している人達なら喜んで受け取るはず。

202 :右や左の名無し様:04/04/30 18:03 ID:???
>>143
もう左翼思想だめぽ…と見限って個人主義・自由主義に転向する左派言論人がこれから増えると思う。
最近の選挙結果や世論調査に表れた民意を見て、そろそろ人民に愛想が尽きてきた頃だろう。

203 :右や左の名無し様:04/04/30 18:17 ID:???
>>201
アホ、左手で大枚叩いて国債買わされ、雀の涙ほど右手に貰って嬉しいのか。
挙句に、国債はチャラじゃな。

204 :右や左の名無し様:04/04/30 23:10 ID:???
世論調査かぁ。
そんなの調査に協力」したことなんかないなぁ。
好感度一位なんて男で明石家さんま・女で久本雅美とかあったりするけど、
そういう「好感度調査」ってのは、
さんまと久本みたいなのが一位になるようなやり方で調査された結果だと、
最近の人たちは見るんだよね。
漏れも自分も含めて周辺でさんまや久本に好感を持つ椰子なんかいないもん。

205 :右や左の名無し様:04/05/01 00:39 ID:???
本当に自由主義的な人間は自由主義の概念なんかに拘らない

206 :右や左の名無し様:04/05/01 01:20 ID:???
昔左翼で保守派に転向した人間(西部邁、佐藤誠三郎等)って、
保守派でも自由主義、個人主義についての理解が欠けてるような・・・

207 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 01:24 ID:???
自由主義者が左翼になることは、有り得るような気がするし、左翼が右翼になることも、
右翼が自由主義者になることも同様だけど、左翼や右翼が自由主義者になることは
あまりないのではないかな−ノージックは例外のようだが−。
左翼や右翼が個人に与える思想、言うなればある種の全能感を自由主義は人に与えないからねえ。

208 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 01:26 ID:???
>右翼が自由主義者になることも同様だけど
訂正
>自由主義者が右翼になることも

ま、ある日いきなり、伝統とか国家とかに燃え(萌え?)ちゃうタイプの人間ね。
寧ろ、自由主義というのは、自分の無力、無能を自覚すべし、とする思想でもあるからねえ。

209 :右や左の名無し様:04/05/01 01:30 ID:???
保守主義も共産主義もどっちも共同体主義だから移行は簡単なんじゃない?


210 :右や左の名無し様:04/05/01 01:33 ID:???
突然だが、
刑法の結果無価値説=自由主義、行為無価値説=保守主義なのかな?

211 :右や左の名無し様:04/05/01 05:03 ID:???
>>210
極めて大雑把に言ってそのように理解して差し支えない。

行為無価値は、共同体の成員によって共有されている「社会倫理規範」の
存在を前提として、それに違反することを違法性の本質とする。
オブジェクトレベルでの規範強制を否定するリベラリズムとは基本的に相容れない。

212 ::04/05/01 05:29 ID:5LZ/VNcs

地球連邦4スレ目→世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです
  ↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪ (国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50


213 :MMMM:04/05/01 10:00 ID:aKH592vw
>>202くん、猫くん、

新左翼、つまり日本社会および旧体制旧政治勢力に対して根底的な批判を行う連中、
旧左翼風にいうと前衛党の規律に耐えられない左翼小児病の過激派連中、
は、自由への志向&ラジカル&反権力などの点で自由主義思潮とたいへんに相性がいいと思うな。
それと、自由主義は「全能感」の提供はむつかしいのかもしんないけど。
マルクス主義には歴史的必然があるけど、自由主義は正義をもってる。
強力な武器を振り回して得られる「卓越感」をもたらしうる。

思潮的には構造改革、民営化、小さい政府への志向は、
非日共左翼の支持者のメンタリティが、ずいぶんにささえてるとおもう。
論者でいうと、共産主義労働者党だっけ、マルクス葬送派の、笠井潔って
代表的な自由主義の論者の一人ってーことにはなってないのかな。

214 :MMMM:04/05/01 10:01 ID:aKH592vw
そんでえと、やや下品な事例でもうしわけないんだが、自由主義者は、
治安を悪化させる心配のない貧乏人は死んでもいいって言うかって話、
>>195に、だれか答えて。

215 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/01 10:03 ID:???
 sage進行なのかage進行なのか、よくわからんスレだな。
>>194
>自由主義者ごのみのリクツでいえば、社会の治安のレベルは、
>犯罪によって得られるメリットと、リスクすなわち警察・司法の強さで決定するかね。
>警察・司法を強化するコストと、社会保障のコスト、どんだけかかるか見計らいながら決めてく。
>んで犯罪予備軍のほーから見ると、貧乏であるほど犯罪で得られるメリットは大きい。
 ここまでは同意。これ以降は同意ではない。何で格差があると犯罪に走りやすくなるんだ?
俺には、食えればそれでいいって人間が大多数に見えている。だから彼らに失望しているんだが。
格差をばねにチャレンジしてくれるんなら、嬉しい位だね。そうなるとは思えないが。

>統治者的には治安と私的財産保護だけってーわけには行かなくなるよーなきもする
そりゃそうだ。民主国家では例え盲目的でも数は力だ。能力のない人間の方が多いんだから、
そいつらの要求が強くなるのも当然だ。しかし、それは現実の政治的駆け引きの話であり、
私が「こーいう社会がいいなあ」と私見を述べているのとは、少し別の問題だな。


216 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/01 10:11 ID:???
 ああそうか。>>195が残ってたな。
 そうねえ、リバータリアンに言わせれば、そういう救済システムは
自生的に作られるものと思えるがな。既存のシステムよりうまくいくかどうかは
正直ちょっと、予測できないが。
 どんな社会でもリスクのコントロールは必要とされる。
で、前世紀以降の主流は、いまのところそれを国家にやらせることなわけだが、
例え理念系に近いリバータリアンの社会が成立しても、偶発的なリスクは誰もが恐れる。
それを克服・・・は無理だろうが、コントロールするための試みとして「保険」という
形の救済システムは形成されると思う。個人的には子供どころか結婚もしてないから、
私はその「先天的リスク回避保険」には入らないが、「不慮の事故保険」には入るね。

217 :坊主:04/05/01 10:26 ID:L2qhKk6V
まあ今の日本は無宗教国家といわれるようになっているのでその点では、すでに自由主義なんじゃないのかな?
でも自分は自由(個人)主義は嫌ですね。なんかさめてるよね。もっと熱くいきたいよ。「義理人情の国じゃない」
「向こう三軒両隣」の気持ちは捨てちゃいけないよ。農耕民族は助け合い。
国民が理解できるような日本国家の目標をたてましょう。


218 :右や左の名無し様:04/05/01 12:00 ID:???
>>214
>自由主義者は、治安を悪化させる心配のない貧乏人は死んでもいいって言うかって話

答えはノー。生存権の保証は統治上必要。あくまで努力目標だけど。
もし放棄すれば治安を悪化させることが過去の経験から判っている。
「貧乏人は貧乏のまま死なない程度に放っておくべきか」だと答えはイエス。

219 :右や左の名無し様:04/05/01 12:11 ID:???
おっと、見捨てても「絶対に治安を悪化させる心配のない貧乏人」だったっけ。
それはSF的でちょっと答えられないな。
自由主義者は実際の歴史から学ぶものだからね。

「人知れず死んでいく貧乏人を見捨てるか」の意味であれば、おそらくイエス。助けようがない。

「貧乏人を収容所に押し込んで治安の邪魔にならないよう監視しながら殺す」
だったら答えはノー。自由な状態からかけ離れた作為であって不自然すぎるから。
こんな感じでケースバイケースでしょ。

220 :MMMM:04/05/01 15:56 ID:d+OcRW3i
>>219くん、問いはある程度は回答を予期しながらなされるものだけど、
>「貧乏人を収容所に押し込んで治安の邪魔にならないよう監視しながら
自由主義者はラジカルになる傾向があるとはいえ、こんな心配まではしてなかったよ。
監視下保護下なんだし、つか作為とか不自然じゃなくって、やっぱ殺人はダメだよな。うん。
あと「人知れず」は前提からしてどんな博愛主義者も、自由主義者ともに助けよーがないわ。

えーと219くんSFじゃなくってさ、「治安を悪化させる心配のない貧乏人」って、
おれ>>195に書いてるみたいに重度障害者をイメージしてるんだ。
自由主義者も認識できる、実際に歴史的に存在する、重度障害者のこと。

221 :MMMM:04/05/01 16:02 ID:???
あ、あげちった。sage進行がいいんでしょうかね。

>>215の157くん、
保険と社会保障は原理的な問題があるんだろうけど、
おそらく「先天的リスク回避保険」は保険的に成立しにくいんだよな。
入ったやつがソンするからさ。

222 :右や左の名無し様:04/05/01 16:43 ID:???
アホドモ。貧乏人がいてくれるから金持ちが存在できる,
金持ちのために貧乏人が作られる。
貧乏人を抹殺したりすれば、金持ちは金持ちではいられなくなる。
貧乏人の力も集めれば強力になるから、力を集中させないよう
金持ちの存在を際立たせず、貧乏人を分断管理し取り過ぎないように
することが肝要。その社会システムを民主主義とか社会主義と言うのさ。
金の卵を産むニワトリの腹を割くようなことはやめよね
というのが民主主義や社会主義のお約束。
貧乏人が貧乏を自覚できない程度に餌はやらないとね。朝三暮四の要領でね。
民主主義の発祥である古代ギリシャの都市国家を見て学び
彼等の失敗から学ばないとね。彼等もまた絞り過ぎて破滅したのさ。
貧乏人をそれなりのレベルで生かしておくのは金持ちが
存在し続けるための必要経費って訳よ。経費をケチり過ぎては駄目よ。
経費を零にしようなんてお莫迦な考えはしないことよ。
日本はこの点、世界一(形容では無く真実として)の成功国家なのよね。

223 :右や左の名無し様:04/05/01 18:41 ID:???
>>220
重度障害者が死ぬ話だけど、何が原因で死ぬわけ?
障害で職に就けなくて貧乏で死ぬのだったら、ただの貧乏人と同じでしょ。
死なない程度に生かしてやるよね普通。

障害が原因の病気や身体故障が原因で死ぬのであれば、
医療の限界とかコストによってあきらめる場合もあるでしょ。

224 :右や左の名無し様:04/05/01 18:52 ID:???
>>220
MMMMのいう治安維持って「貧乏人が暴動を起こすのを直接止めればいい」とか
すごく原始的なんだけど。石器時代?
「身動きできない重度障害者は暴動をおこせない、だから見捨てても心配ない」とか
論理がすごく狂ってるんだけど、バカじゃん?

弱者本人が暴動を起こすかどうかが問題なら無力な老人や子供を真っ先に切り捨てるだろ?
でも社会統治の常識でそんなことするか?しないだろ。

なんかさあ、MMMMを見てるとトンデモ前提で議論を引っ張って
非常識で残酷な結論に達したいという欲望を感じるね。

225 :MMMM:04/05/01 23:37 ID:???
>>215の157くん、貧富の格差があると犯罪に走りやすい話ね、まーこりゃおれ的には本筋じゃないケド。
これ、べつに定量的に言ってるわけじゃないからどの程度って言われると困るんだけど、そりゃ置いといていいよね。

社会のみんなそこそこ貧乏で五十歩百歩のご家庭だったらそんなうらやむこたないよね。
ところが、おれんちの隣のうちがすんごく貧乏で、かつかつで生活保護で喰ってたら、
おれんちが金持ちで毎日イイもん喰っててわはわは楽しい笑い声なんか聞こえてきくるもんだから、
こいつ押し込み強盗でもしてやろうかってー気になるわな。犯罪の意識上のリスクが低下する。
だからといって社会で貧乏人エリアつくったらすなわちゲットーだ。犯罪者の巣窟。
絶対的貧困だけではなく相対的貧困もまた犯罪の動因になるんじゃないかな。
格差をバネにそんなチャレンジしてもらっちゃあ困るのよ。

ところでだれか手が空いたら>>224くんに何か言ってもらえないか。

226 :右や左の名無し様:04/05/01 23:52 ID:9/vN/C05
MMMM、ふざけるのもいいかげんにしろよ。

227 :右や左の名無し様:04/05/02 01:55 ID:???
このスレ貧乏人しか書き込んでないみたいだね(プゲラ

228 :右や左の名無し様:04/05/02 02:01 ID:???
↑ 当たり前だ

229 :右や左の名無し様:04/05/02 02:05 ID:???
結論から言っておくけど
自由主義は福祉万能主義とか予防的格差是正とかは明確に否定する。
しかしオーソドックスな手法の福祉は否定しない。
ただし福祉のコストパフォーマンスは限りなく追究する。

というか世の中のあらゆる公的サービスのコストパフォーマンスを追究する。
可能ならば医療保険や年金制度をすべて民間保険に切り替えてもよいし
きちんと動くなら警察だって民営化してもいいくらいだ。

230 :右や左の名無し様:04/05/02 02:14 ID:???
ちょっと勢いで語ってしまった。
自由主義と特定の政策を結びつけて語るのはよくない。反省。

231 :右や左の名無し様:04/05/02 05:21 ID:???
>>229
>公的サービスのコストパフォーマンスを追究する。
公的サービスはなぜコストパフォーマンスが低いのかね。
あるいは、コストパフォーマンスが低下して行くのかね。
原理的に言えば、民営にしたところで同じことが起きるさ。
どのような形をとろうと、それを行う者の利益が第一っては変わらないからね。


232 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/02 10:27 ID:???
>おれんちが金持ちで毎日イイもん喰っててわはわは楽しい笑い声なんか聞こえてきくるもんだから、
>こいつ押し込み強盗でもしてやろうかってー気になるわな。
 ならないよw  金持ち=笑って暮らせる幸せ者 貧乏人=笑わず生きてる不幸な者
は言い分として滅茶苦茶だと思う。あなたの政治思想がどういう立場なのか私は知らないが、
以前にT大学でこんな電波を観測したことがある。
 左翼学生A「この前、Sゼミでフィリピンに逝ってきた。ごみの山から物を拾って生活してる子供も見た。
彼らはあんなに貧しいのに、笑って生きていた。感動した。」
 マルクス主義に洗脳されたのか何か知らんが、こいつらは、
貧しい人=不幸で暗い人 という命題をいとも簡単に脳内変換するわけだが、
まったく理解できない発想だな。人生をそんなに単純な視点でしか見れないのだろうか?
MMMM氏も同じタイプなのか?

233 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/02 10:36 ID:???
>>231
 何を言ってるんだ?民業は常に利益を追求する。公営はそもそも利益など追求しない。
立場がまったく違う。官僚組織と民間企業のコスト意識が変わらないとでも言うつもりなのか?
企業に勤めたことがない人間の言い分だな。

234 :右や左の名無し様:04/05/02 17:44 ID:qM3QAPYQ
自由主義者は、ヤマギシ会のようなコミューンを「放っておく」ことにおおむね賛成すると思うが、いかがか?

235 :右や左の名無し様:04/05/02 17:46 ID:???
>公的サービスはなぜコストパフォーマンスが低いのかね。
>あるいは、コストパフォーマンスが低下して行くのかね。

競争が無いからでしょ?
たとえば医療保険や年金を一億人加入の一国一制度にする必然性はないわけで
(実際、一元化されてない)
これらを巨大な民間保険3つに集約して互いに加入者獲得を競わせれば
携帯電話のような熾烈なサービス合戦による向上が望める…かも知れない。

また,公的機関の会計はデタラメでたいてい秘匿されているけど、
株式会社にすれば市場の監視が入るし、株主に対する責任が生まれる。
これが提供するサービスの価値を高めるよう圧力となって働くし、
株価を維持できない経営者は失脚するわけで、企業内人事に競争原理が働く。

236 :右や左の名無し様:04/05/03 02:54 ID:???
公共財について競争原理を働かせるなんてことはできないわけだが。

237 :右や左の名無し様:04/05/03 04:02 ID:???
そうでもない。できるものとできないものがある。

238 :MMMM:04/05/03 07:49 ID:v2pipkBv
>>232の157くん、
得られるものが大きいほど、失うものがすくないほど、
リスクの見積もりは相対的に小さくなる。あと、人を競争にかりたてる動因。
まあ、治安は経済学的なりかいだけじゃイカンのだけどな。

そんな話よかさ、きみが提案してる「先天的リスク保険」、
成り立ちにくいってー指摘はどうだろうね。かりに成り立つとして、
親のない治安を悪化させることのない貧乏人を、
157くんの理念形の自由主義は、ほっといてそいつの野垂れ死にを看過するんかね。

239 :MMMM:04/05/03 07:55 ID:v2pipkBv
社会内部にある共同体、離脱の権利があれば、
自由主義者はほっといてくれるだろーなあ。>>234くん、

240 :MMMM:04/05/03 08:07 ID:v2pipkBv
あー、思いついてしまったから書くけど、>>202くんあたりからの左翼と自由主義の話、

福祉国家、国家権力の肥大化への批判は、自由主義者とおんなじように、
左翼の中でもとくにマルクス主義者が、ずいぶんに得意とするものであるよ。

241 :右や左の名無し様:04/05/03 08:29 ID:???
>>236
ノーベル賞を取ったコースが、これまで典型的な公共財と見なされていた灯台が、
実はイギリスでは長い間民間で建てられていたって論文を書いていたはず。

公共事業大好きの土建立国論者のプロパガンダにだまされてはイケナイ。

242 :右や左の名無し様:04/05/03 08:30 ID:???
しかし、さすがに国防は政府じゃないと供給できない公共財だと思うのだが、
それも否定するアナーキストの人ってここにいる?

243 :MMMM:04/05/03 08:48 ID:???
公共財と公共サービス、どっちのこと言ってるかはっきりさせたほうが話のスジがおいやすいな。

244 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/03 10:04 ID:???
>>238
>「先天的リスク保険」、成り立ちにくい
 どうなんだろうな?正直、見当がつかん。
とりあえず、掛け金が高いと確かに無理だろうな。しかし、先天的リスクの率ってのは
どれくらいのものなんだろうな?1/1000くらいか?1/10000か?
 実際に保険ビジネスを試みる人間次第だが、単独で成立しないなら、
たとえば「子供総合保険」(病気、怪我、その他含む)の1保障内容として売り出す
っていう手もあるな。ま、ビジネスの話だからその企業家が一番まじめに考えるさ。

>親のない治安を悪化させることのない貧乏人を、
>157くんの理念形の自由主義は、ほっといてそいつの野垂れ死にを看過するんかね。
 心情的にはどうでもいいんだがな。だが、生存に必要なカロリーは供給すると言ったろ?
先に言っておくが、文字通りのカロリーだけと解釈されても困る。
 BHNといえばいいか。(Basic Human Needs)
日本国憲法で言う「最低限健康で文化的な生活」の保証でもいいだろう。


245 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/03 10:12 ID:???
 せっかくだから>>232の質問にも答えてくれ。愚問といえば愚問だが、
答えてほしい問題でもある。
 MMMM氏は「貧乏な人は笑わない」というイメージを持ってるのか?

>>242
 正直、近代以前ならば国防はボランティアの民兵主体でも構わない。
特に日本は島国だから幸い防衛には有利だしな。
 しかし、現代では論外。B−52みたいなのが飛んできたとして、
民兵が10万集まっても何にもならん。国防は国家による最重要の仕事だ。

246 :右や左の名無し様:04/05/03 17:54 ID:???
>>245
それは国家による競争があったからだ、などと言ってみる。

247 :右や左の名無し様:04/05/03 18:18 ID:???
>>235
>競争が無いからでしょ?
過当競争で破綻しているのが多数あるようだけどね。
過当競争を避ければカルテルを組むだけの話でしかないし。

>実際、一元化されてない
なのに競争は起きないの?

>株式会社にすれば市場の監視が入るし、株主に対する責任が生まれる。
破綻した金融機関、株屋、土建屋・・・・殆ど株式会社乃至は
それに準じるものじゃなかったかな〜。
結局株主に対する責任を自身では取れなかったのでは?
大体株式を公開する義務などないしね〜。
責任があるからってそれを果たす保証などないだろ?
それが破綻した株式会社が示した事実だろう?

248 :右や左の名無し様:04/05/03 19:22 ID:???
>>247
総じて、政府にやらせるよりはマシだってことだろう。

249 :右や左の名無し様:04/05/03 21:11 ID:FPQXVPz+
>>245
> 正直、近代以前ならば国防はボランティアの民兵主体でも構わない。
>特に日本は島国だから幸い防衛には有利だしな。
> しかし、現代では論外。B−52みたいなのが飛んできたとして、
>民兵が10万集まっても何にもならん。国防は国家による最重要の仕事だ。-
日本への侵略に対しては武装した個人による市民軍で対応すべき。
平時から携行火器の操作方法などの訓練を無料で受けられるシステム
を完備し、部隊編成や指揮系統などのマニュアルを研究しておく必要
がある。戦車や軍用機、軍用艦船は不要。対戦車ミサイル、対空ミサ
イルを上限とする。1億2000万人の武装した市民による徹底抗戦に対し
この国を征服できる軍隊など存在しない。20万人の自衛隊よりも防衛力
として強力である。

250 :右や左の名無し様:04/05/03 21:29 ID:???
>>249
笠井潔キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

などと言ってみる。

251 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/03 22:04 ID:???
>>249
 現代の戦争では、相手を占領する必要は必ずしもあるまい。
シーレーンを封鎖されたらどうする?潜水艦もイージス艦も航空機もなしに
封鎖は解除できない。(USがやってくれるかもしれんが・・・)
 民兵が1億集まっても一発も撃たせてもらえずに消耗するだけだ。
私が敵ならそうする。
 わざわざ、正面から戦いに行ってあげるような慈悲深い方法はとらない。


252 :右や左の名無し様:04/05/03 22:41 ID:???
>>251
じゃあ船舶会社が軍艦を自前で配備すりゃいいじゃん。

などと言ってみる。

253 :右や左の名無し様:04/05/04 00:37 ID:???
民兵じゃ空軍も海軍も組織できないでしょうが。
共産党みたいなこと言うなよ。

254 :右や左の名無し様:04/05/04 01:35 ID:???
>>253
自衛隊は憲法違反だから当然廃止だ。
そのかわり国防会社をつくって(国防会社は国の戦力ではないから憲法違反じゃない)
そいつに陸海空軍をやらせるのだ(軍隊民営化)。
民兵はゲリラ戦を担当する。

255 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/04 02:21 ID:???
>>254
 その代金は誰が払うんですか?その会社が国家支配を意図しない
と考えられる理由は何ですか?

 さて、リバータリアンでも右派と左派で大きく違うわけだが、しばしば誤解されるのは
リバータリアンが福祉の否定を掲げているという点だ。中にはそういうのもいるかもしれないが、
基本的には福祉は否定されていない。国家が福祉を行うことを否定しているのである。
(私は最低限のみ認める立場だが)
 既出だが、福祉は国家によって行われるものとは限らない。
そうなったのは、国民概念とそれに伴う大規模な動員による戦争の被害がかさんだためだ。
 キリスト教圏やイスラム教圏では、チャリティーによる救済活動は日本よりも盛んだ。
もちろん、保険などのビジネスによる福祉提供も行われるだろう。
 特にビジネスの場合には、国家の官僚による非効率なやり方よりも高い効率性が期待しうる。
何でも国家に任せる(責任を押し付ける)ことは、そういった社会の活力を奪っているのだ。
 リバータリアンは社会の自生的な力が、今日福祉国家化により損なわれていると考えているのであり、
同時に、その自生的な力を他の政治思想が軽視しすぎていると批判しているのである。

256 :右や左の名無し様:04/05/04 06:29 ID:???
>>249さんの意見には傾聴に値する部分があるんだけど
それを現実に実行してるのは、永世中立国のスイスだけだというのが難しいかも
こういうシステムは現代にスパルタを蘇らせるようなものなので
たしかに永世中立あたりを引き替えにしないと、まわりが嫌がるだろう

>>251さん、太平洋戦争というのがまさにそういう戦争でした
「日本殺すにゃ刃物はいらぬ」というわけですよ、くわばらくわばら

>>252さん、東インド会社とか海援隊とかの実例がありましたね
たとえば坂本龍馬が死なないで、やりたいようにやらせていたら
>>254さんが言っていたことが一部実現していたかもしれない

というわけで>>255さん
歴史のオプションとしては、なかなかおもしろいかもしれません
「市民の発言力を強化するための民兵制」
「戦争ビジネスを国営組織に独占させないための、武装商社」
国民に対する国家の事実上の影響力を、適当に削いではくれそうです。


257 :右や左の名無し様:04/05/04 12:55 ID:???
民間の組織が核ミサイルや原潜のような戦略的抑止力を簡単に使えるようになれば、
国防も各個人が買うなり自前の組織でやるなりできるようになると思うが、
そうでもならない限り、国防は国家が強制的に取り立てた税金でやるしかないのだと思う。

258 :右や左の名無し様:04/05/04 12:59 ID:???
>>257
国防というより、
「核兵器やミサイルや戦闘機を持った国家の攻撃から、自分の生命と財産を守ること」
と言い換えた方が適当か。

259 :右や左の名無し様:04/05/04 20:18 ID:nFNTFPwq
>>256
>「市民の発言力を強化するための民兵制」
>「戦争ビジネスを国営組織に独占させないための、武装商社」
>国民に対する国家の事実上の影響力を、適当に削いではくれそうです。

アルカイーダのような非国家の武装グループが超大国と戦争(ブッシュの言い分によれば)できる時代だからなあ。
リバタリアンはテロリズムを肯定しないがね。

260 :MMMM:04/05/05 10:57 ID:bP6cRwEY
>>213では、ちょと足んなかったら少しだけていねいに書くね。
日本でいま、自由主義的な思潮がひろがってる背景。

徹底的な反国家、反権力の思潮の強力な源泉はアナキズムのはずだけど、
日本ではそいつらそんなに力がなかった。そのかわりに反国家・反権力の源泉になったのは、
非日共系マルクス主義の各流、および市民派つまり古い意味でのリベラル派だ。

日本共産党は二段階革命論、民族民主政権樹立と、国家の止揚を先送りにしてるため、
かならずしも国家とその働きに対してラジカルな批判をできない。社民を叩く体質はあったけどね。

261 :MMMM:04/05/05 11:03 ID:bP6cRwEY
反権力・反国家志向をリクツでささえたのは、まずレーニン由来の国家独占資本批判、
それに反規律、反党権力をガキみたいにふくらませた新左翼・全共闘の気分が拍車をかけた。
さらには、近代主義的な市民派についてはさんざ文句言ったから端的にいうと、
市民派は基本的に統治に責任を持たないのが本質、保守派がさんざん批判するところだ。

古くからの非日共系マルクス主義者、新左翼、市民派の三派が、反国家・反権力の思潮を醸成した。

論壇やマスコミの多くはほぼ、そーいうフンイキ、キブンの影響圏内にあった。
これに、ケインズ批判勢力がめでたく合流し、
ソビエト崩壊以降の、なによりも国家・権力がとにかくきらいなんだ、国には任せられないってー世の中のキブンが、
まんえんする原因になってると見てる。

262 :MMMM:04/05/05 11:10 ID:bP6cRwEY
少しだけね。
福祉が再分配だと、私有権を制限するの。
費用の徴収のためには、強制力をもつ権力が要る。
あと、
行政サービスを民間委託することと、行政サービスをやめることとはちがう。
私兵は国が雇えば国を、おれがやとえばおれをってー雇い主のみを守るもの。原資をどこがもつかで決まる。
国が傭兵やとうときの防衛は公共財の範囲内、ゴミの回収を民間委託するようなもん。

さて157くん、157くんの自由主義が、
治安の邪魔にならない貧乏人を見殺しにしないのはなぜだろう。
157くんが肯定する治安の邪魔にならない貧乏人をすくう制度は、いったいナニによって正当化されてるんだろうか。

263 :MMMM:04/05/05 11:33 ID:bP6cRwEY
ボランティア兵・国民皆兵のアイディア出してる人、自由主義的にかんがえてみようぜ。
ほら、消防団ってのはイナカにしかないでしょ。共同体規制の生き残った小規模なムラでしかできない。
一億三千万の近代社会でそれを実現するためには、おそろしいほどの思想・行動統制、
現存した共産主義国以上の国家の肥大がひつようとなる。

自由主義的には志願の国営常備軍もつほうが、はるかにマシだ。天と地ほど離れた選択肢。

264 :右や左の名無し様:04/05/05 18:12 ID:E3fgEgj5
>>262
森村進のリバタリアニズムの分類(古典的自由主義、最小国家論、アナルコ・キャピタリズム)によれば、
国家福祉を認めるのは、古典的自由主義だけだそうな。
他の二者であれば貧者を見殺しにする、ということだと思う。

265 :MMMM:04/05/05 18:48 ID:o6+nE8Rj
自由主義のやる治安のための社会保障の解説な。

治安のために国家が、ミニマムの社会保障をやるってーのは、自由主義的に正当化が可能、
なぜかってーと、社会の治安は、自由な取引を保障する公共財だからな。
先にいったように傭兵は雇主しかまもんねえ、自由な取引のためには、治安が社会をおおう必要がある。
そーゆう治安のようなんは市場化がむつかしいから、国家権力が財産権を侵害して、
政府がうけおうことになるのも仕方ねえ、自由主義的に根拠付けられるなあってーことになる。

ざくっと言えば、自由主義者が枕を高くして眠るために、
安心して売り買いするために、貧乏人による命がけの、ドロボーや詐欺にあわないために、
貧乏人を最小限は喰わせてやれってこと。でイイよな。

で、問題は自由主義者が治安のジャマになんない貧乏人をすくう根拠だ。

266 :右や左の名無し様:04/05/05 19:27 ID:???
>>265
親類縁者での助け合い、NPO・宗教団体などの慈善活動、貧困者の自助努力etc...
に任せた方が、国がやるよりもコストが安く済む(犯罪を低い水準に抑えられる)
と福祉否定派の自由主義者は答えるだろう。
そして、政府の福祉制度が、こうした市民の自助努力や自発的な連帯をスポイルしていると。

福祉制度の恩恵を受けていないであろうホームレスが、おおむね大人しく生きているところを見ると、
日本はよほど気力・体力の無い人間以外は、盗みを働かなくとも餓死しない国なのではないか?
気力・体力の無い人間は犯罪も犯さずに緩慢な自殺遂げるだけだろうし。

267 :MMMM:04/05/05 19:53 ID:o6+nE8Rj
おれもう居酒屋で飲んでるし、まあイイのよ。
恣意的で不安定な民間の慈善事業は社会の治安をおおいえないけど、
民間だけに義務がないから、原理的に公正なサービスの提供ができないけど、
気力体力のあるにんげんがアグレッシブにばんばんと犯罪犯してもいい。
266くんのようなタイプの自由主義者にとっては、治安に影響するかどうか、
技術的な問題だ。計算しながら、貧乏人を見殺しするかどうかを決めればイイよな。

治安に影響しない貧乏人、重度障害者とか親のない赤ん坊を、見殺しにしないリクツを、
聞いてみたいんだよな。

268 :右や左の名無し様:04/05/05 21:25 ID:???
皆さんにはMMMMを無視する自由があります。

269 :266:04/05/05 22:09 ID:???
>>267
>治安に影響しない貧乏人、重度障害者とか親のない赤ん坊を、見殺しにしないリクツを、
>聞いてみたいんだよな。

自由主義にはそういう理屈は無いと自分は考えている。

極端な想定を一つ。
もしユニセフあたりが、

「飢餓線上にある貧困国の子供たちの命を救うために、
健康で文化的な最低限度の生活に必要な基本的ニーズを越えた所得のある全ての人から、
基本的ニーズを超えた分については毎月一万円までを強制徴収すべきである。
なぜならば、基本的ニーズを越えた所得は人命に比べれば全くつまらない商品や娯楽のために消費されてしまうのが通例だからである。」

という提案をした場合、どれだけの人がこの提案が正義にかなっていると思うだろうか?

個人の自由は人命よりも重いという考えは、何もリバタリアン特有の極端な見解ではなく、
大多数の人々が信じており、実際に行動で示している規範なのではないだろうか?

270 :157=うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/06 02:29 ID:???
 いつまでも番号じゃなんだから名前を変えてみた。今後は「うに」で。
>治安に影響しない貧乏人、重度障害者とか親のない赤ん坊を、見殺しにしないリクツを、
>聞いてみたいんだよな。
 逆に、こういう人間を見殺しにする場合を考えてみよう。MMMM氏のこの例を要約すると、
「見捨ててもコストが0の場合は、見捨てる方が合理的に見える」ということだろう。
 この発想は「今後に支障が無いなら約束は守らなくてもいい」とかいうような、
常識的なモラルや社会的規範が欠落した捉え方をしているわけだ。
 そんな人間で構成される社会にはリバータリアニズムは向かない。リバータリアンには、
「それぞれが他者を尊重する限りにおいて」自由に行動してもよいという大原則がある。
こんなことは、入門も入門。MMMM氏はリバータリアニズムに関する基礎知識を持たない。
正直なところ、話をするにも徒労感がある。

271 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/06 02:49 ID:???
 さて、国防の話だが、民営化するに際して必ず説明されなければならない問題がある。
陸軍に関しては重火器の場合。海空軍に関しては常に個人では武器を所有できない。
 前にも述べたが、まず「誰が料金を払うのか?」ということだ。
一社のみに任せるのであれば、住民には「国防費を払うor払わない」の二択しかないが、
「払わない」という選択肢の存在は、即フリーライダーの存在を認めることを意味することになる。
必ず払わなければならないなら、税金と何ら変わらない。
 また、一社のみの場合には他国との競争はあっても市場原理は働かず、効率性の向上は期待できない。
では、複数の企業で行うのか?その場合、指揮系統はどうするのか?
 もっと有り体にいえば「戦争する権利を誰に与えるのか」という問題がある。
また、軍事力を持った企業家がその国を乗っ取る危険性はかなり高いと思うが、
それをどうやって抑止する?
 国防の民営化と一口にいっても色んな段階があるだろう。民兵組織の結成や傭兵の一部導入ならともかく、
国防自体を民間に移行するのは、近代以降はすでに不可能になっていると考えるがどうか?

272 :MMMM:04/05/06 07:11 ID:8NG57yvq
うにくん、
なぜ治安に不安のない貧乏人を見殺しにしないかってー、おれが問うてたのは、
「見捨てる方が合理的」なのにどうして、って問題ではない。
自由主義にとって、見殺しにしないことを強要する根拠をどこから調達するかって問題だったのね。
266くんの自由主義は強要できないとし、うにくんは「常識的なモラル」うんぬんって言う。

まあ、さまざまな自由主義があるからなあ。266くんのんはラジカルで、スジはとおるが、ちょと辛い。
「常識的なモラル」説は、特定のモラルを国家権力が認定し、
強制力を持ってしまう点で自由主義的には難点があると思うな。

あと、うにくんのあげた「今後に支障が無いなら約束は守らなくてもいい」ってーのは、
常識的なモラルで批判するんじゃなくって、自由主義的には端的に、
不正義であるってことで否定したほうがいいと思う。

273 :MMMM:04/05/06 07:14 ID:8NG57yvq
266くんほどはラジカルじゃない、自由主義による生存のための最低保障の根拠、

治安に関わらざる貧乏人も救える根拠として、
・治安のための保障にあわせて、公正原則を導入して関わらざるも救う、
・あるいは、技術的費用的な要因いれて関わらざるをも救うほうが認定いらず効率的、

さらに、治安以前にまるごと最低レベルを保障しちゃう(こっちのほうがリクツがきれい)
・自己責任原則の無責任者認定とか、
・自己決定権の行使のためのミニマムの前提、

なんてテがあるんじゃないかな。あとはそれぞれのリクツの長短、
救う対象・最低保障の支給の方法なんかをよく考えると。

274 :右や左の名無し様:04/05/06 07:36 ID:???
MMMMはバカだなあ。
福祉を一種の保険として考えてみろ。

275 :右や左の名無し様:04/05/06 07:38 ID:???
自分が重度障害者になったり、自分が死んで子供が親無しになったとき
他者(この場合は国)に面倒みてもらいたいと考えるだろ。

福祉は、弱者の不満の暴発を防ぐ治安対策だけじゃなく、
強者自身の身辺の不幸への備えでもあるし、もちろん強者の弱者に対する
自然な同情心による施しだったりもする。

とにかくこれは福祉制度史とかそっち方面の話なんで
もっとやりたきゃレ立ててやれ。

276 :右や左の名無し様:04/05/06 07:45 ID:???
あーもう訂正。

もっとやりたきゃスレ立ててやれ、な。

あと軍隊民営化とかSFに転んでて深入りはどうかと思うけど、
兵器開発が民間企業で行えるのと同様、国が買い付けた兵器を民兵部隊にリースするとか
新兵訓練のみ専門のトレーニング会社にまかせるとか、軍事を機能単位にバラしていけば
けっこうそれらしい軍隊民営化の嘘話がでっちあげられるかも。

にしてもおまえらこういう妄想好きね〜。

277 :MMMM:04/05/06 10:56 ID:mfXpZwhz
えーそんなこと言うなよ、274くん。悲しいじゃないか。
福祉っつーといろんな意味あるから社会保障ってーしてみるね。社会保障と保険の違い、

保険は、自分がコストを負担してリスクを回避する仕組み、自立自助で参加自由。
社会保障は、受益者と負担者が異なる、相互扶助。

んで、後者は義務的参加、強制力をもって原資を徴収する。ワタクシには不可能、
権力だけが可能。あと、国家による強制加入の社会保険ってー形態もある。

社会保障は、国家・権力による個人への強制をミニマムにしたい自由主義者にとっては、
できるだけ避けたいモノ、ってーとこかね。

278 :MMMM:04/05/06 11:02 ID:mfXpZwhz
276くん、妄想かねえ、やっぱなかばそうだよな。
共同性にもとづかない、すべての徳目を制度化しない、社会構想ってのは、
おれ的にもSF・妄想に思えるものなあ。まあ、考えるのおもしろいんだわ。

279 :右や左の名無し様:04/05/06 17:14 ID:???
>>272
>「常識的なモラル」説は、特定のモラルを国家権力が認定し、
>強制力を持ってしまう点で自由主義的には難点があると思うな。
これは曲解では?
>>270は、国家が強制や啓蒙に励まなくても我々は自然に(たぶん、自分の精神的な満足や習慣に基づく惰性で)弱者を援助するだろうということ(だよね?)。
現実にヴォランタリーな寄付で、海外で心臓移植を受ける人のために一億を越える金が集まったりしているんだから。

280 :MMMM:04/05/06 23:02 ID:kvBuNXtX
279くん、おれだけでわかるもんじゃないからな。知んないけど。まあおいといて、

>海外で心臓移植を受ける人のために一億を越える金が集まったりしている

ってーコトはまさしく、慈善がひろく公正に人を助けることができないことの証拠だなあ。

奥尻島と神戸の募金がどーあつまったとかさ。そもそも原理的に、市場システムで言われるような仕組みが、
慈善の仕組みにあるんかなあ。まあ市場で言われてるコトもうたがわしいんだけどな。

281 :民主主義者:04/05/06 23:05 ID:JnjIAD91
>>279
横レスごめん
>我々は自然に弱者を援助するだろうということ

これは同じ共同体に生きる弱者を ということかな?
さもなければ我々は共同体を形作る意義を失ってしまうよな
またそうなのであれば共同体とはなんぞやという話につながると期待するわけだが

オレは共同体を営むにあたりその集団が同じ規範を共有できるもの同士の集合体でなければ崩壊するだろうと予測する
それなのに自由主義などといってあたかも自らを由に勝手であるかのように喧伝したがるのはなぜだ?

まず民衆に規範を叩き込んだ上でなければ彼らに自由な行動されては社会は構成できまい
これはリバタリアンも認めるところだろう
規範とは共同体で是とせねばならぬことであるとして近代〜現代においては国家こそが共同体ではないのかね?
これも認めるならばやはり共同体が規範を強制する必要性はあると考えるのが自然だろう

282 :右や左の名無し様:04/05/07 04:39 ID:tN+of0uI
思想板や政治板って貧乏人しかいないことがよくわかたっよ


283 :右や左の名無し様:04/05/07 06:22 ID:???
わかたっですか

284 :右や左の名無し様:04/05/07 07:13 ID:???
>>280
各人が助けたいと思う人に助けたいと思うだけ自分のものを与えられるような私有財産権が確立されていることが公正かと。
少なくとも、強制的に金を集めて、貧困国の何十人か何百人かの餓死者を救えるだけの金額を一人の日本人の重度障害者を養うために使う

制度が公正であるとは思えない。
私が救うに値すると考える人々を救うために、救うに値しないと考える人々を見捨てる自由を返してもらいたいものだ。

285 :右や左の名無し様:04/05/07 07:14 ID:???
>>281
>まず民衆に規範を叩き込んだ上でなければ彼らに自由な行動されては社会は構成できまい
>これはリバタリアンも認めるところだろう
>規範とは共同体で是とせねばならぬことであるとして近代〜現代においては国家こそが共同体ではないのかね?

>これも認めるならばやはり共同体が規範を強制する必要性はあると考えるのが自然だろう

国家(や犯罪者)が行うような、同意に基づかない財産(身体も含む)の奪取や破壊が無いか、そうした侵害に対する補償がなされているのであれば、
(盗みに対する適正な補償は、盗まれた品物の価値の二倍か?十倍か?それとも泥棒の全財産と死か?などのリバタリアン内分派闘争に疲れ果てて)
口を閉ざしてしまうのがリバタリアンなので、
共同体の秩序形成は、望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり教祖が破門を宣告するなりそれぞれ工夫すれば良い。
もっと明示的に、共同体の設立にさきがけて<<全員一致>>で定款にルール違反に対する罰則を設けるようなやり方もあるだろう。

286 :MMMM:04/05/07 09:26 ID:???
>>284くん、最終行、おれに要求しても仕方ないだろ。

わかったよ284くんは、貧乏人をすくう制度をみとめないタイプの自由主義者ね。
りょうかいしましたー。

287 :MMMM:04/05/07 09:39 ID:BiDKkixA
そりゃおいといてさ、
政府はODAを禁止されてないな、実際撒いてる。
でもかりに政府が284くんみたいな公正を思いついて、

命の値段が安いのは発展途上国のほうだ、そっちに撒けばたくさんたすかるぞ、
国内のビンボー人は死ぬのをほっとこう、そっちが公正なんだーなんていう政府は倒れる。

国家は原理的に国民優先の義務から逃れられないだろうからなあ。
まあ国外に金撒きたい人は勝手に、自由に撒けばいいじゃん。止めねえし。

288 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/07 11:52 ID:???
 ODAは純粋に慈善でやられてるわけじゃないだろう。
実行段階ではかなりないがしろにされているところもあるが、
最終的には国益になるっていうのが建前だろう。
 その実現に失敗してきたから批判の対象になっているのだよ。
ちなみに俺はJICAの入社試験受けたことあるよ。
 面接で「国益を確保するためには、対象国の行政などにも介入した方がいい」
とかいったら落とされた。

289 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/07 12:01 ID:???
 共同体ってのは一つだけで構成されるものではないわな。
 ま、家庭は共同体とはいえないとして、家庭以上の単位で、相互に影響を与える単位
とかいうのが定義になるかな。適当にいってるけど。
 村も街も学校も国も、あるいはそれ以上の単位でもな。
そのそれぞれに帰属意識や思い入れ、アイデンティティが分散するわけで一つに決める必要は無いだろう。

>>281
 リバータリアンの内部分裂はまだ先のことだろう。
保守だの革新だの自分たちよりも圧倒的に巨大な勢力がいるのに分裂している暇は無い。 

290 :右や左の名無し様:04/05/07 18:47 ID:???
【市場VS政府】ではなく【社会VS政府】であることを分かっていないと議論が混乱するよ〜
社会の自生的な構成力を信頼するのがリバータリアンね。

291 :民主主義者:04/05/08 13:00 ID:hqZJN9T/
>>285
>共同体の秩序形成は、望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり教祖が破門を宣告するなりそれぞれ工夫すれば良い。

民衆を無規範状態においこみ 獣を鞭でしつけるようなやり方には反対だ

>共同体の設立にさきがけて<<全員一致>>で定款にルール違反に対する罰則を設けるようなやり方もあるだろう。

共同体について 新たに作られた場所に同志が集ってできるものだと勘違いしてないか?

>>289
君の定義によれば現代においては全世界が共同体ということになりかねんな
それが理想なのかも知れんがそうでないことは知っているだろうね それを成す試みは今アメリカあたりがチャレンジ中だがオレはおそらく失敗するだろうと踏んでいる
次の個人にとって複数の共同体が並列にあるという意見はわからなくもないが
私(個人含む家族)の存続にとって最も重要な単位の共同体は現代においては国家である



292 :右や左の名無し様:04/05/08 19:42 ID:???
>>291上段へのレス
国家が人民を躾なくとも人民は無規範に陥ったりはせんよ
共同体への自然な帰属意識や互恵への期待で十分上品に振舞えますわ
あなたが想定しているような人間ばかりならこの社会はとっくに崩壊している
聖賢が法と秩序を民衆に広めたのだみたいな神話を信じているのかね

293 :民主主義者:04/05/08 21:56 ID:hqZJN9T/
>>292
人民?国民の間違いだろ
オレが国家は擬似的あるいは不自然なものであるにせよ近代からこっち共同体だったしじこれからも共同体であると力強く主張しているのに読んでないのかね?

人は生まれながらに規範を身に付けているのではない
正しき振る舞いは所属する共同体による教育で身につくものだ


294 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/09 09:54 ID:???
>>民主主義者
>民衆を無規範状態においこみ 獣を鞭でしつけるようなやり方には反対だ
どこをどう読んだらそうなるのか分からない。何で民衆が突然、獣返りするんだ?

>君の定義によれば現代においては全世界が共同体ということになりかねんな
ま、定義自体は前述通り適当だけどね。
現代に限らず、全世界を含むどこでも個々人の状態によっては共同体となりうる。
特に経済的利益で結びつく共同体にとっては、国家は利益の確保のための最重要の共同体ではないだろう。

>個人にとって複数の共同体が並列にあるという意見はわからなくもないが
>私(個人含む家族)の存続にとって最も重要な単位の共同体は現代においては国家である
 どれが一番重要でも別に構わんがな、複数の共同体に個人が同時に帰属するというのが
私の趣旨だ。それだけ汲み取ってもらえれば十分だ。


295 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/09 10:03 ID:???
>>293
 別に>>292>>293の言い分は対立してないと思うが?
>共同体への自然な帰属意識や互恵への期待
は広義の教育に含まれる。別に学校で学ぶことだけが教育じゃあるまい?
>正しき振る舞いは所属する共同体による教育で身につく
ニュアンスの違いはともかく、この前のレスなんかとあわせて読めば、
292氏と同じようなことをいってるだけじゃないの?

 あと、民主主義氏は読点を打ってくれるか?読みにくいよ。

296 :右や左の名無し様:04/05/09 16:56 ID:???
>>293
>国家は擬似的あるいは不自然なものであるにせよ
完全に認識を誤っているな。これからは、国家こそが目指すもの。
内部の個々の構成員など無視される。国家に寄与できない、或いは反逆する者は
抹殺する。そして複数の国家から唯一の国家へが進むべき正しい道だ。
複数の国家など存在する必要は無いのだ。正しい国家が一つあればそれで十分。

297 :右や左の名無し様:04/05/09 18:08 ID:DINkOwJL
>>294
>どこをどう読んだらそうなるのか分からない

>>285で「共同体の秩序形成は望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり云々」
といっているだろ 何の規範も用意することなくただ罰する鞭だけを用意せよといっているに等しい
これが獣扱いでなくなんだ?民衆が獣返りするのではなく規範も用意しないくせに罰則だけ用意することに反対している

>経済的利益で結びつく共同体

これは?なんと言う共同体を指しているのかね

>複数の共同体に個人が同時に帰属するというのが〜

それは現実にそのような様子だからわかってるよ
問題はどの共同体の強制する規範を優先させるべきか だ
だって人を自由に振舞わせたいわけだろ?リバタリアンやリベラリストは

298 :民主主義者:04/05/09 18:23 ID:DINkOwJL
>>295
292の名無しとは規範がどのように醸成されるかについて議論しているつもりだ
もし彼がオレと同じように国家を共同体と認め これが民衆を躾けることを是とするなら確かに対立点はないね

>>296
>内部の個々の構成員など無視される
国家を構成する主体は国民だろ?国民を無視する国家は弱いよ
そして各国の国民はそれぞれ異なった正義を持っている
自分の正義を世界に遍く行き渡らせたい気持ちはわかるがね これまでのところそういう試みはことごとく失敗しているよ

299 :右や左の名無し様:04/05/09 19:12 ID:???
>>298
>これまでのところそういう試みはことごとく失敗しているよ
今後も失敗し続けることを意味しない。
そして試みが断念されたことはない。試みは一層強くなり継続している。

300 :右や左の名無し様:04/05/09 19:28 ID:???

      ( ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ )      _
      (  次は400getだ、キンチョーする〜 )    / .|
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    (   500まだかな、ハニャーン♪   ).      |    |\\
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 ( 600来ねーんじゃねぇかゴルァ!! ).       |    | 300get !
  (_,、__,、__,、__,、__,、_ _,、__,、__,、__,、__,、_)         |    |  ズザー!!
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     ∧∧ γ (,,゚Д゚)  (,,゚Д゚) ヽ/   | ドキドキ |    |
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        ソ (,,  )    ∧∧
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 (⌒⌒  ⌒⌒)(,,_,,/   ノ つつ  ∧∧           ∧∧
 ( ウチらは )    ∩⌒ ノ〜 (д-,,)_ )     ___(゚Д゚*)
 ( まだまだ ) ∧   ⌒~~/|  ⊂⊂__⊇    |2get|⊂ヽ ノ    (´⌒(´
 (_ ですねー )~  ⌒⌒⌒(~  ⌒⌒⌒⌒⌒⌒)     ̄ ̄ ヽ )つ (´⌒;;;
  (  ニラ茶ウマーですわ ( 700までヒマだー )         し  タタタタタ.....
   ( _,、__,、__,、__,、__,、__,、__,、_(_,、__,、__,、__,、__,、__,、_

301 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/10 10:34 ID:???
>>297-298 297も民主主義者氏でいいんだよな?
>共同体の秩序形成は望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり云々
 これが「教育」でしょうが。あなたのいう「しつけ」でもいいが。
あなたにとって「規範」は国家にしか決められないのか?
何で無規範になるんだ?別に社会を0から作ろうっていってるわけじゃないと思うが。
 それとも、今ある規範はすべて国家が決めたものだと思ってるのか?
どんな共同体でも、それぞれに規範は存在するよ。

>経済的利益で結びつく共同体
企業。特に多国籍企業というほうが分かりやすいだろう。

302 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/10 10:49 ID:???
>問題はどの共同体の強制する規範を優先させるべきか だ
 民主的に議論の後、多数決で決めましょう。それがゲームのルールだ。
ルールに従わないのはリバタリアニズムではなく、アナーキズムだ。

>だって人を自由に振舞わせたいわけだろ?リバタリアンやリベラリストは
 上の方のレスを見れば分かるかもしれんが、
私の場合は、振舞わせたいのではなくて、振舞いたいんだがな。
 まあ、個人的には、すでに結構好きにやってるが。
リバタリアンから見れば、どちらも不自由だという点において、リベラルもコンサバティヴも大差ない。

リベラル・・・中絶に代表される精神的自由を重視。経済的には自由よりも平等を追求。
コンサバティヴ・・・最高税率引き下げなど経済的自由は認める。精神的な自由には不寛容。
リバタリアニズム・・・精神的自由も経済的自由も認める。
 
 さしあたりは、福祉国家などという、とてつもなく不自由な社会がもっとも差し迫った危機だから、
今はコンサバティヴと組みたいところだ。50年以上前なら逆の危機が深刻だっただろう。

303 :右や左の名無し様:04/05/10 11:05 ID:0KDef70h
「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないと言う事を徹底的に自覚する。


 こ  れ  が  個  人  主  義

304 :右や左の名無し様:04/05/10 11:17 ID:0KDef70h
ttp://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
 この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。


305 :右や左の名無し様:04/05/10 13:54 ID:478zT4Hv
くだらんスレだ

306 :右や左の名無し様:04/05/10 21:21 ID:???
>>304
>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして究極の目的は他者を圧倒し葬り去ること。
人は殺すために、そして殺されるために存在する。
だから永遠に殺し合い、止めることが無い。

307 :右や左の名無し様:04/05/11 04:57 ID:mR0kfpa5
>>306
戦争は、古来途切れなく続いてきた紛争手段で、
その原理を知らないから楽天的な情緒に走る。
社会学の常識では、人を殺してはいけないというルールを一般化した社会は一つもない。
人類は「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」の2大ルールで何万年もやってきた。
近代国家では仲間の範囲が見知らぬ人まで広がったので、錯覚しやすくなっただけです。
 しかし他方、我々が仲間を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
コミュニケーションが国民国家の枠を超えて流動的・複線的になると、戦時動員が困難になってくる。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
海兵隊の地獄の特訓(帝国陸軍で言えばビンタ)
は、若者を極限状態におき、日常的感受性から離脱させる。
そうすると殺人マシンに仕上がるわけ。
そうすると、酒鬼薔薇や宅間の様に平気で人を殺せる様になる。

308 :MMMM:04/05/11 08:01 ID:dG69zNEj
ここにいる「自由主義者」の目指す社会制度の最低保障に関する態度は、
これまで声かけてくださった限りでは三つあった。

 1.ひとつは、最低保障はしない。貧乏人が野垂れ死ぬのを見殺しにする、
 2.治安にかかわらない親のない重度障害者などの貧乏人は、野垂れ死ぬのを見殺しにする、
 3.野垂れ死ぬのを見殺しにしないように、常識的なモラルを権力が正当化して強要する、

おれが>>273にまとめたようなののどれかなど、上記以外の態度をとる方はいないだだろうか。

309 :おこらないでね:04/05/11 08:31 ID:8sRVhOvD
誰もが本当は王様になりたい。王になれたのにならなかったアメリカのワシントン
以外は。そして、自分の自由をフルに解放させたい。勿論他人の自由が
犠牲になるのは当たり前である。元社会党の党首の土井氏でさえ、社会主義の頭目で
ありながら年金を払わないくらい。考え方がそもそも他人の権利とか自由とか
相互扶助とかには基本的に無関係なのだと言うのが本質でしょう。
中国や北朝鮮の様に国家権力で私は自由、首領様のおかげと言わせるのも
為政者の自由。そう考えると、世界全体の自由の総量と言うのは決まっていて
ゼロサムなのではないでしょうか。自由の奪い合いなのでしょうねきっと。
権力は最大の自由です。富は権力の前では意味がありません。マルキストは
これを知らない。ケ小平が人民元を見てこれは何だと言ったという笑えない
笑い話がある位。
>>308
まだまだありますよ。例えば北朝鮮の様に恐らく医療費、社会保障費は国民
負担がただの共産主義ででも、設備は一つも無い。みな平等に自由だけど
病院も何足に無い。でもこの平等は首領様、主席様のおかげ方式とか。
日本では詐欺ですけどね。だますと言う方式。
世界一の福祉国家で、医療費も只、老後の心配も全く無い。生活保障も
みな平等にする。資本主義ではまねできぬ地上の楽園。でも何も無い。
何も人民には与えないとか。

310 :右や左の名無し様:04/05/11 08:46 ID:???
MMMMタイプのバカが何人も寄ってきてるので
おもしろいからしばらく観察することにした

311 :MMMM:04/05/11 10:18 ID:XRoYOFtt
>>265で自由主義者の治安のための最低保障の根拠を、治安は公共財だからって、
おれ、書いてみたけど、
こんだ、自由主義者の制度が最低保障してくれるとして、それの問題点ね、

最低保障により貧富の格差が拡大する中で、市場社会が解発する欲求、あるいは、
自由主義イデオロギーが提示する幸福の追求権と、人生に実際に提示される選択肢の乖離が、
緊張をうみ、常識・社会規範をこわす。これによる治安の不安、
自由主義の制度が、公共投資による再配分を選べないことがこれに拍車をかける。
かんたんにいうと、土方やらせて10万渡すのと、10万渡してぷらぷらさせてんのとの違いね。

自由主義による最低保障制度は、治安の不安と社会的紐帯の絶望的な破壊をもたらすだろうな。

312 :MMMM:04/05/11 10:22 ID:???
309くん、それ自由主義じゃないでしょ。

>>310の匿名で発言したきみ、
きみのこれまでのつまらない人生についても、またこれから送るミジメな人生についても、
自由主義者とともに、おれも決して否定はしないから、安心してなよ。

313 :MMMM:04/05/11 12:24 ID:7vlKRzEH
>>311のほかん、

>>266くんや>>284くんのようなタイプの自由主義者が選ぶような、最低保障をしない、
すべての貧乏人を見殺しにするような制度であれば、もちろん、
311にかいたような、社会的紐帯の破壊、常識の崩壊、治安の不安はさらにかぎりなく増大するな。

314 :MMMM:04/05/11 19:48 ID:l44n1uCs
長く何べんも書くとマズイんだろけどな。スマン、いいたらねえ、もうちっと書く、
自由主義の制度が、ミニマムのレベルで貧乏人が死なないようにお金を渡すとして、

貧乏人に10万払ってぷらぷらさせとくのと、
貧乏人に10万払って仕事やらせるの、

自由主義者は、前者のほうを選択するはずだ。

おれはそれが問題だあって文句言いたい。
ちょと想像するだけで社会の安定に対して後者の政策の優位はあきらかじゃん。

315 :右や左の名無し様:04/05/11 21:59 ID:???
子貢、問うて曰く、一言にして以て終身これを行うべきものあるか。
子曰く、其れ恕か。己れの欲せざる所は人に施すことなかれ。
(衛霊公第15−23)

「何事でも、自分にしてもらいたいことは、
ほかの人にもそのようにしなさい。」
マタイによる福音書 第七章第十ニ節

316 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/11 22:02 ID:???
 ところでMMMM氏よ、自由主義がどうだこうだと論評する前に
自分の政治思想くらい明言したらどうですか?
 反自由主義&財産の再分配支持。でも共産主義者ではないらしい、くらいのことしか述べられてない。
それでは、どういう立場から批判してるのかよくわからないね。

317 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/11 22:04 ID:???
>>315
自分がいやなことが相手にもいやだとは限らないし。
まして、自分が嬉しいことが相手にとって迷惑なことは、それ以上に頻繁にあると思う。

318 :民主主義者:04/05/11 22:20 ID:F7dj7mu6
>>301
村八分やら破門やらは鞭に過ぎん なにも正しきことを示さない
鞭に打たれないことイコール正しきこととすることが民衆を無規範に陥れるサーカスの獣並の扱いだというのにわからんのか
それとも君はこのタイプの教育しか受けたことがないのか?
後段について 君は根本的な勘違いをしている
企業は機能的集団であって共同体ではない
機能的集団の規範はそこにおいてのみ意味はあるけれどもそこ以外では意味がない

>>302
多数決がルールを決める場合のメルクマールだとするのはなぜかね?
オレはこれが決定的に胡散臭くてたまらん
仮にの話だが 将来的に日本がイスラム教徒で多数を占められたらコーランに従うことこそがルールになるわけだぜ(その前に民主的な話し合いがあるかも知れんがw)

ついでに言わせてもらえば多数決で決められたことこそが正しいというような人に自由に振舞われてはたまらんよ

>後段
中絶の自由を唱えるのがリベラリスト?単なる利己主義者だろ 自分の体は私のものだから私の自由私の体にある命も私のものだから私の自由という思想でしかない
コンサバティブって保守主義だろ?どうして保守主義者は経済的自由を認め精神的自由は認めないなどといえるのか教えてくれ
リバタリアニズムの信奉者は規範の強制にも税の支払いにも反対であるということだな




319 :右や左の名無し様:04/05/11 22:36 ID:???
>>317

>>315の論語の一節と聖書の一節の対比は、
論語のこの箇所の言葉は自由主義に近く、
聖書のこの箇所の言葉は社会主義に近い。
自由主義は一人一人が他人をできるだけ干渉しないで、
個人の権利を尊重し幸福な社会を作っていこうとする。
おせっかいでいろんな人を巻き込むんで地獄を作ったのが社会主義。

320 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:05 ID:???
>>318 >>295
>>共同体への自然な帰属意識や互恵への期待
>は広義の教育に含まれる。
 とも述べていますが。鞭うんぬんはそこから外れた場合の対応を指している。
教育に関する議論は、元々292氏とあなたとの議論だったな。
まあ、横から割り込んだ私の責任なわけだが、論題も定義も曖昧なまま議論を続けるのはあまり気が進まない。
 もしあなたがよければ、議論の枠組みを作ってから話したいのだがどうか?

 同意が得られたと仮定して、先に案を提示させてもらうよ。枠組みの構築自体に反対なら、もうレスはしないかもしれない。
論題仮1「教育は国家以外の共同体によっても行われるべきか?」
論題仮2「教育は誰によってなされるべきか?」

定義「教育・・・ある共同体の生活に適応させることを目的として物事を教える活動。
   教える内容には技術、規範、規則、習慣が含まれる」
 ・・・ちょっと落ち着きの悪い定義だな。「共同体」という用語をいれたのがまずかったか?
一応、「共同体」を「社会」と置き換えたバージョンも提案しておこう。

 他の案や突っ込みがあったら出してくれ。あと素朴な疑問だが(、)を打たないのは
何か深い理由があってのことか? あと、あなたの政治思想も明言しておいてくれ。

321 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:31 ID:???
>企業は機能的集団であって共同体ではない
 これも>>289でいったように「共同体」がいい加減に定義されてるからなー
もしかして、「共同体」を「社会」に置き換えたら「企業は社会形態の一つ」
実はあっさり同意したりしますか?(この場合、「社会」の定義も必要になりますが)

>多数決がルールを決める場合のメルクマールだとするのはなぜかね?
>オレはこれが決定的に胡散臭くてたまらん
 「民主主義」が決定方式なんだよ。話し合いで同意が得られればそれでよし。最後まで対立点が残るなら多数決。
まあ、多数決以外に民主主義を機能させる方法があるなら検討に値するが。

>多数決で決められたことこそが正しいというような人に自由に振舞われてはたまらんよ
 うーん、これ以上ないほどはっきりと「ゲームのルール」と書いてあるのに読めなかったのか?
この表現には「正しい」という意味合いは含まれないと思うが。
 野球の「フォアボール」ルールは正しいのか?なんてきくヤシはいないだろうに。

>コンサバティブって保守主義だろ?
 そうです。今後は「保守」と書きます。あなたが「革新」ではなく「リベラル」を用いたので
それに合わせたつもりだった。 リバタリアニズムは定訳がないので仕方がない。

>どうして保守主義者は経済的自由を認め精神的自由は認めないなどといえるのか教えてくれ
・精神的自由について・・・保守の核心部分かと思うが。価値観や既存の秩序を「保守」するんだろうに。
 中間に近い保守なら「現状維持のための変革」とかいう発想も持つだろうが、普通一般には、
 保守の方法は伝統を受け継ぎ、変化に反対することだ。そうである以上、変化をもたらすものに肯定的ではありえない。
・経済的自由について・・・上記に加えて経済的自由をも認めないのであれば、それは「権威主義」に分類される。
 うまくいくか分からないが、↓で図で示すのが一番手っ取り早いだろう。

322 :国家は共同体じゃ無く公共の機関:04/05/12 04:34 ID:cn4d78Uj
「共同性」は言語・民族・宗教をはじめ、所属における必然性、いかなるものを「共通善」とするか、
というように、ある一定の価値観の共有が前提となる空間であり、
異質のものを排除するという性質を帯びた概念である。
成熟社会においては、個々の価値観=何が幸せか?
何が面白いと感じるか?どのようなライフプランを描くか?はまさしく多種多様。
となれば、得体の知れない他者が跋扈する成熟社会は不可避です。
このような成熟社会において、共同体が縮小化するのも絶対的に不可避である。
「公共性」のそれは、人と人との〈間〉における事柄・関心事への意識に求める。
いいかえれば、「公共性」は「共同性」のように所属の必然性を
アイデンティティに求めるような空間ではなく、
アイデンティティに依拠しない、多様な価値観を持った共同体を超えた
「間共同体的」コミュニケーション空間なです。

323 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:41 ID:???
        リバタリアニズム

 100                    100
リ   80               80
 べ    60           60  保守
  ラ     40       40
   ル      20   20 
  精神的自由     0    経済的自由
          権威主義



324 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:48 ID:???
>>319
 なるほど、そういう風に読むのか。こういう比喩は知らなかったな。
いい例えだ、参考になった。

 あと民主主義氏、あなたがMMMM氏と同じくリバタリアニズムの知識をもたない
ことは、ここまででよく分かった。全部を説明するわけにもいかないから、
今後は度を超えた誤解、曲解が現れたときにのみ、それに対する説明を加えることとする。

325 :民主主義者:04/05/12 23:53 ID:BMQfykri
>>320
論題一について
その共同体に所属する場合においてのみ なされるべきだろ
論題二について
国家という共同体が主体となって規範およびその他の教育を民衆に為す場合は当然公僕によって為すべきだろうな

オレの思想については政治形態の支持に限ってカテゴライズするなら民主主義者ということになろうよ

>「企業は社会形態の一つ」
>実はあっさり同意したりしますか?

同意するさ
社会こそ人同士が関係する形態全般を指す言葉としてふさわしいだろ

>話し合いで同意が得られればそれでよし。最後まで対立点が残るなら多数決。

だからそれは利害調整 つまり政治関係でのみ適用されるお約束だろ
法に反した決定は多数が支持しようとすまいと却下なわけだ
オレはその法の決定手順について議論しているつもりだが?

>これ以上ないほどはっきりと「ゲームのルール」と書いてあるのに読めなかったのか?

フォアボールが正しいのは野球というゲームを成立させる場合においてだろ 当たり前だからあんまり実際正しいのかどうなのか確認はしない
共同体の規範はその集団を維持発展させる場合において正しくあらねばならん これは多数決で決めることではない
歴史ある共同体ならコモンロウ方式 新天地にでっち上げた共同体なら社会契約方式で決定するのが妥当であろうよ
 

326 :民主主義者:04/05/13 00:10 ID:h9zb+rg5
>>322
国家が共同体でないとすれば単にそれを維持することを目的とするような規範はナンセンスということになるが?
国家維持をせず共同体として細分化しては近代的社会は営めないと予測するね
それとも国家以外の誰かあるいは何かが勝手にこれまでどうりライフラインや治安の維持を担ってくれるのか?

>>324
だいぶ前だが某スレでアナキズムとリバタリアニズムの違いを訊いた
結論は「同じ」に落ち着いたはず
先に君はルールに従うのがリバタリアンだと言っていたな
法と自由が対立した場合法を優先させるならアナキスト以外の者と「同じ」ではないのか?


327 :MMMM:04/05/13 01:53 ID:qGQyooWC
対話は一人でやるもんじゃないからゆくさきわかんねえけど、
このさきどーなるか目論むし、ふつーに予想もする。

まず、おれ財産権のはなししよーと思った。
財産権と自由にかんして、>>82くんにお相手いただいてるにもかかわらず、
おれの>>79のネタ振りがうまくなかったんで、ふくらまなかった。

そんでかわりに考えてたのは、
歴史的な主体性論のはなしを、>>159あたりで中振りして、
>>183くんがつっこんでくださった外的環境の話なんかをつうじて、
主体と責任の話にいくかなーなんて想像してたのね。
梅本とかじゃあないけど、手元にあったアンスコムとかを読み返して準備してた。

328 :MMMM:04/05/13 02:01 ID:qGQyooWC
んで、自由主義者も最低保障をやるとして、>>273の後半にあるような、
自己決定権とか無責任なんて話が出てきたら、
人生の責任を主体がどうとるかって考えようと思ってた。

おれのアテがはずれたのは、多くのここの「自由主義者」が、
フリードマンよりもラジカルに、最低保障の制度をやらないって選択肢をとってるコトなの。
仕方ないんで、しょうがねえから自分で自由主義による社会保障の根拠のべたりしてしまった。
もう目論みはついえてる、失敗。


329 :MMMM:04/05/13 02:03 ID:qGQyooWC
それでも機会の平等/結果の平等とかいうと、確実にS/N比に悪影響をあたえるから、
避けようとは思ってたから、なんかもう手詰まりでさ。

あとはなんかさあ、治安に引っ掛けて、
社会学的視点を導入して>>311でアノミーの話振って相対的剥奪ーとかを考えたけど、
こうゆう話ってさ、社会構想やるんだったらひつようだとは思うんだけどさ。
自由主義者はあんま社会の話に興味ないんだよな。まあわかってんだけど。

リバタリアニズム/リバータリアニズムは、なんか音引きのあるほうはさらに縁遠い気がするんで、
たしかに、それについては(も)ぜんぜん基礎知識がないです。>>うに氏。
まーそんなわけで中締めの、自分の整理でした。

330 :右や左の名無し様:04/05/13 02:50 ID:YTedc/Ss
>>329
自由主義者って何だ?

331 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/13 02:59 ID:???
>>325
>論題一について
>その共同体に所属する場合においてのみ なされるべきだろ
>論題二について
>国家という共同体が主体となって規範およびその他の教育を民衆に為す場合は当然公僕によって為すべきだろうな
 私としては、どっちの議題を取り上げるのかを選んでほしかったが、
論題1の方は、思ったよりも対立点が少なそうだから論題2の方がよさそうだな。
民主主義者氏が同意なら論題2で進めたい。

 コテハンでもそうだが、民主主義を思想と捉える辺り、後で論争の種になりそうです。
あなたの政治思想については、とりあえず了解しておきます。

>だからそれは利害調整 つまり政治関係でのみ適用されるお約束だろ
私は法の制定自体を前述の方法(民主主義)で行いたいんだがな。
 元々、リバタリアンは議会や利害調整の場をタウンミーティング感覚で捉えているところがある。
確かに現在の民主国家では立法と行政は明確に分けられているが、
それは権力の分立を目的として制度上分けられたものであって、
利害調整の場で行われる方法としての民主主義を法の制定過程に持ち込めないという発想は無い。


332 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/13 03:18 ID:???
>フォアボールが正しいのは野球というゲームを成立させる場合においてだろ 
>当たり前だからあんまり実際正しいのかどうなのか確認はしない
>共同体の規範はその集団を維持発展させる場合において正しくあらねばならん 
>これは多数決で決めることではない
 フォアボールルールは正しいから守られてるわけではない。ルールだから守られているんだ。
別にスリーボールでもファイブボールでも成立しうるわけだし。
 問題はその次だな。共同体の「規範」か。「法」では無いんだな。
特に憲法や刑法なんかだと「規範」なのか「ルール」なのか区別が極めて困難になるが、
いってることが結構微妙じゃないか?社会契約説は「規範」を決めるための学説ではなく、
「法」を決めるためのものだろう?だったら議論の後、同意成立に失敗なら多数決もあり得ると思う。

>アナキズムとリバタリアニズムの違いを訊いた 結論は「同じ」に落ち着いた
 苦笑w そうだな。保守がファシズムとリベラルが共産主義と「同じ」程度には「同じ」だろうよ。

>先に君はルールに従うのがリバタリアンだと言っていたな
 はい。だが、多分あなたの考えている「ルール」とリバタリアンの「ルール」は概念の上で、
だいぶ食い違うかもしれない。今は流れが「教育」からそれるからやめておく。

333 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/13 03:38 ID:???
>>MMMM氏、ご苦労様でした。
>リバタリアニズム/リバータリアニズムは、なんか音引きのあるほうはさらに縁遠い気がする
 ま、英語表記のLibertarianismをそのままカタカナ読みしているだけですから、
どっちで書いても何の違いもありません。いずれにしろ、まともな日本語訳もないほど、
日本では普及していないようなので縁遠いのも仕方ありません。

>>330
 私もいい加減、突っ込もうと思ってました。
多分、MMMM氏はリベラル派とリバタリアンを「自由主義者」としているのでしょうが、
現在の先進国では、リバタリアン最大の敵はリベラル派であることが多いです。
(リベラル派最大の敵は相変わらず「保守」ですが・・・ま、リバタリアンは「まだ」少数派ですから)
前にも書きましたが「福祉国家」という代物のせいです。
 知ってるかもしれませんが、ブッシュ政権の内部で力を持っている文字通りの「ネオコン」は
確かに「新保守」ですが、専門外のメディアが「ネオコン」と分かりもせずに呼んでいる場合には、
中にリバタリアンもかなり入ってます。つまり、ここでは、保守扱いされているわけです。
 リバタリアニズムは保守主義でもリベラルでもないです。
>>323の下手な図のように、理念上の対立思想は、保守主義とリベラルが相容れないように、
「権威主義」と対立関係にあり、保守主義かリベラルかはあまり問題ではありません(あくまでも理念上は)。
 

334 :MMMM:04/05/13 09:20 ID:???
うに氏・・・。何回かお話した縁をもっていうのだが、>>316とか>>245とかは、

やめたほうがイイ、つか、やめられるようになればイイなあ

という感想を、おれはもったよ。

335 :右や左の名無し様:04/05/13 13:29 ID:???
>>326
> >>322
> 国家が共同体でないとすれば単にそれを維持することを目的とするような規範はナンセンスということになるが?
> 国家維持をせず共同体として細分化しては近代的社会は営めないと予測するね
> それとも国家以外の誰かあるいは何かが勝手にこれまでどうりライフラインや治安の維持を担ってくれるのか?

ステイトは「機構としての国家」、ネーションは「国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」です。
近代の国家 は「国民国家」と言って国家が、国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)を
守るために存在しています。

336 :民主主義者:04/05/13 19:20 ID:h9zb+rg5
>>332
法とは規範(正しいとされること)をさす
法律はルールな
ルールを決める場合のメルクマール(指標)は規範(法)であるべきだろ
法と規範がまったくの別物だと言うのは君の思い込みだね

で 法を多数決でどうにでもしてよいという思想は拙いな
何故か?それを全部述べるのは面倒くさいから20世紀における歴史でも調べてみてくれ

>>335
ネイションを共同体であると認めるんだな ならば良し
ご褒美に教えておいてやるがステートとは英語で状態とか有様と訳されるぜ

337 :右や左の名無し様:04/05/14 05:45 ID:LU4RiRty
自由主義の観点から47氏タイーホはどう考えるね?

表現・言論の自由と著作権保護、あるいは国家の刑罰権の範囲とコントロール
の絡みで意見を聞いてみたい。

338 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/14 11:21 ID:???
>>民主主義者氏
>論題二について
>国家という共同体が主体となって規範およびその他の教育を民衆に為す場合は
>当然公僕によって為すべきだろうな
・・・「主体となって」という部分が引っかかるな。じゃあ、副次的には他の共同体が
教育を担当することも部分的には視野に入れていると解釈してもいいのかな?
 予測済みだろうが、リバタリアンは学校の民営化を徹底的に行う。
(私は最低限は公立学校を残すことを支持する立場を取っているが、それは置いておこう)
 今の公立校の教師の給料は、その能力に見合うものだろうか?
例えば英語の教師。ひどいカタカナ英語で教え、何年もかけて学習者の発話能力をまともに
向上させることもできない。ネイティブの英語話者を一人雇って教えるのと比べて高くつくとは思わないか?
 私立校が主体になり、競争が激化すれば成果をあげられない教師は淘汰され、教育の質は向上する。
各学校が規制なしにカリキュラムを自由に組めれば、それぞれの特色ある教育を受けた多様な人材を確保できる。
 それは企業にとっても必要に応じた人材を確保できるという点で有益だし、社会の発展にも寄与する。
わざわざ効率性という言葉を知らない公僕に任せることのメリットは何だ?

339 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/14 11:31 ID:???
>ルールを決める場合のメルクマール(指標)は規範(法)であるべきだろ
>法と規範がまったくの別物だと言うのは君の思い込みだね
上段は同意。下段は「法と規範がまったくの別物だと」私が考えているというのは
あなたの思い込みだな。
>特に憲法や刑法なんかだと「規範」なのか「ルール」なのか区別が極めて困難
私はすでに上のように述べている。しかも前に「特に」をわざわざつけてな。

 あと、横槍だが335氏は民主主義者氏と話すときは用語の説明や定義をした方がいいと思う。
すでに誤解らしきものがちらほらと見受けられるようだ。

>法を多数決でどうにでもしてよいという思想は拙いな
>何故か?それを全部述べるのは面倒くさいから20世紀における歴史でも調べてみてくれ
ヒトラーが多数の支持を得て権力を確立した例を考えているのか?
 では、同じように返そう。
法を「正しい」という主観的な価値観でどうにでもしてよいという思想は拙いな
何故か?それを全部述べるのは面倒くさいから20世紀における歴史でも調べてみてくれ

340 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/14 11:42 ID:???
>>337
 まあ、あんまり詳しいことは把握してないんだが、やっぱり違法行為はだめだろう。
47氏は議論による法の改正を狙うべきだったのであり、既成事実化を図ったのはまずかったな。
自然に既成事実化したというならやむを得ないが、他者の権利を侵害して故意に狙うというのは
フェアなやり方とはいえないな。

 とはいえ、ディズニーに見られるように、いつまでも特許だの著作権だのを
際限なく引き伸ばすのは感心しない。どこまで認めるのかは難しいところだな。
 ヒッタイト帝国ってのがあった。連中は製鉄技術を独占し続けることで覇権を維持した。
実際、長期にわたって維持できたということは合理的な方法だったのだろう。
 しかし、それによって競争が生まれず、人類の技術発展が長期にわたって停滞したのも事実だ。

>表現・言論の自由と著作権保護、あるいは国家の刑罰権の範囲とコントロールの絡み
でなくてすまない。

341 :右や左の名無し様:04/05/14 13:37 ID:???
>>337 >>340
>既成事実化を図ったのはまずかったな。

47氏はやましいことはしていない。警察の勇み足。
自分の意見を持ち述べることは合法。Winnyは合法的通信ソフト。
合法的な手段で社会に変革をもたらすことは合法。

342 :ひろゆきのメルマガ:04/05/14 13:53 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00000002-yom-soci
**************
交換ソフト「Winny」開発の東大助手を逮捕
(中略)
ファイル交換ソフトについては関連業界が問題視し、違法性が指摘されていたが、ソフト開発者を同法違反のほう助に問うのは国内で初めて。
(中略)
インターネットの掲示板「2ちゃんねる」で「47氏」と呼ばれており、
「そろそろ匿名性を実現できるファイル共有ソフトが出てきて、
現在の著作権に関する概念を変えざるを得なくなるはず。試しに自分でその流れを後押ししてみよう」などと、開発理由を説明する書き込みがあった。
**************
ソフトウェアの利用に関して開発者が逮捕されるというのは、
世界的にも珍しい事件です。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00000002-kyt-l26
**************
府警ハイテク捜査室は、開発した東京大助手がインターネットの大手掲示板「2ちゃんねる」に書き込んでいた発言などから、
同ソフトの開発が、捜査当局の摘発を逃れて著作権侵害の違法なデジタル複製の流通を容易にするためで、立件は可能と結論付けたもようだ。
**************
「捜査当局の摘発を逃れて著作権侵害の違法なデジタル複製の流通を容易にするため」に47氏がwinnyを開発したと結論付けて、逮捕に踏み切ったようです。

府警ハイテク捜査室は立件が可能であると判断したようですが、
日本の刑事裁判は、証拠裁判主義です。

47氏が書き込みをしたころは、2ちゃんねるはログを取ってません。
そんなわけで、開発意図の立証は不可能なわけですが、
京都府警はそこらへんもわかって逮捕したんですかねぇ、、
( ̄ー ̄)ニヤリッ


343 :右や左の名無し様:04/05/14 22:40 ID:???
>>339
>ヒトラーが多数の支持を得て権力を確立

ナチス政権は暴力革命でもなくクーデターでもなく、
民主主義の方法で政権の座につきました。
それが民主主義の欠点ではないかと気がつき始めて、
民主主義の欠点を補うにはどうすればいいのかについて考えますと、
やはり、大衆が政治学・政治思想というワードで政治を捉える以前に、
心理学的に自他の事物を考える思考の癖をつけていくことは有益だと思われます。

344 :民主主義者:04/05/14 23:55 ID:SgjW1Aog
>>338
>・・「主体となって」という部分が引っかかるな。じゃあ、副次的には他の共同体が
>教育を担当することも部分的には視野に入れていると解釈してもいいのかな?

よろしい
てゆうか君も知っての通り(国家が最も枠組みの大きな共同体だとしても)下位のより小さな共同体と言うのは存在するし共同体である以上何らかの形で躾は行うだろうし そうしなければ共同体として成り立たない

>効率性という言葉を知らない公僕に任せることのメリットは何だ?

国家が主体となって行う教育とは国家が民衆に施したいように施すものだ
効率的に国家が教育を施したくないなら公僕である教師も効率的に教育をしない それだけだ

>>339
上段について
規範(法)とルール(法律)の区別ならきわめてシンプルだ
法は正しさを示す 法律はそれに反した場合のペナルティを示す

下段について
法の正しさは結局なにかが国家統合を為した際 住民に強制されるものだ
それが正しいと信ずることができれば国民として国家を形成しうる
できなければアウトロウになって国家に反逆すべきだろ
つまり
本質的なことをいえば法は国民の主観にのみによって正しいと担保されるわけだよ
まあ多数の国民が現在の法は(共同体として存続する上で)正しくないと思えば国家は瓦解するわけだから
その前に法を変更できるようなシステムは必須だがね

345 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/15 10:14 ID:???
>国家が主体となって行う教育とは国家が民衆に施したいように施すものだ
「国家」は行為主体ではない。実際に行うのは政府だ。
つまり、国家が主体となって行う教育とは政府が民衆に施したいように施すものだ
というのが適切な表現だな。そんな教育を支持できるのか?
 学校を民営化し様々な規制を撤廃すれば、そうやって一つの主体が教育を好きにコントロール
することも難しくなるというメリットもあるな。

>法の正しさは結局なにかが国家統合を為した際 住民に強制されるものだ
 確かに、最終的な強制力は必要だ。しかし、リバタリアンなら最初から強制することはしない。
議論を通じてコンセンサスと相違点を探り、双方の妥協と些細なことには寛容を求める。
その上で多数決に持ち込み、そこで決まったことがルールとして守る義務を持つものと位置付ける。

>それが正しいと信ずることができれば国民として国家を形成しうる
>できなければアウトロウになって国家に反逆すべきだろ
 まったく共存できないようなら、互いにできるだけ干渉せず放置プレイというのもありだ。
少なくとも、最初から一方的に押し付けられることはないし、本心で信じられなくとも
一種の契約上の履行義務として妥協的に生きていくことも可能であり、不干渉も認めるという点でも、
リバタリアンの社会は、より平和的であるといえるだろう。

346 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/15 10:47 ID:???
>>341-342
 やっぱよく分からんな。つまりWinny自体は合法ソフトだが、同ソフトが違法行為を助長し、
しかも、47氏が確信犯的にそれを狙っていたらしい、ということなのか?
一応、著作権法を部屋の小六法で読んではみたが、なんかよく分からんw

>>343
 まったく同意だ。私には私立校を作る計画はないが、もし作るならカリキュラムに
必須科目として心理学(特に社会心理学)を取り入れるだろう。
 子供がいれば、そういうカリキュラムのある学校に通わせることを検討するな。
こういうのを特色ある教育という。

347 :右や左の名無し様:04/05/15 15:00 ID:???
>必須科目として心理学(特に社会心理学)を取り入れるだろう。
うーん。
論理を知っても動機付けにはならないッス。
心理学的に自他の事物を考える思考の癖をつけるには
コミュニケーションスキルを磨こうとする意欲が必要ッス。

     -以下拾い物です。-

「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言う事を教える。

348 :右や左の名無し様:04/05/15 21:58 ID:???
>>347
それでアメリカ合衆国はお祭り騒ぎの末にブッシュのようなのを大統領にしちまうんだ罠

349 :右や左の名無し様:04/05/16 03:50 ID:???
>>348
あの選挙がまともな物だと思うかい?

350 :民主主義者:04/05/16 23:45 ID:5QyH82Iv
>>345
政府も文部省も教育委員会も国家機関だろ

>そんな教育を支持できるのか?
支持するも何も私学では国家の認定を受けようと受けまいと実際自由だよ
オレは現実を解説しているだけに過ぎん オレの意見を聞きたいなら応えるが学力を高める目的なら国家の認定を受けない教育を受ける意義は十分にあると思うね

>双方の妥協と些細なことには寛容を求める。
>その上で多数決に持ち込み、そこで決まったことがルールとして守る義務を持つものと位置付ける。

ルールの決め方としてはそれで正しいかも知れんな 国民全員参加でではないが現実に日本の立法府はそのように活動している
そのルールをこさえる場合の指標や方向性はどうだ? 正しきことは多数決で決まらんと同意できるのか?
 
つづく

351 :民主主義者:04/05/16 23:47 ID:5QyH82Iv
350のつづき
>まったく共存できないようなら、互いにできるだけ干渉せず放置プレイというのもありだ。

それが平和でいいと言うのには賛成だが理想に現実がついてきていない てゆうか現代においてそれは無理ではないかね
共同体と共同体の衝突はそこかしこで起きているし解決策も見出せないでいる

>不干渉も認めるという点でも、
>リバタリアンの社会は、より平和的であるといえるだろう。

それは認めるが現実においては不干渉でいられない理由があるから干渉しあうんだろ

リバタリアニズムが成り立つにはたくさんの資源と広大な土地が必要だな
それが用意できなければ近代文明を放棄し人口を減らすしかない

352 :右や左の名無し様:04/05/17 09:15 ID:???
フリースクールって国営じゃないだろ。

日本フリースクール協会
ttp://www.t-net.ne.jp/~eisei/jfsa.htm

脱学校/脱教育をすすめる会Part2
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1066577849/l50

353 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/17 09:59 ID:???
>>民主主義者氏
>オレは現実を解説しているだけに過ぎん オレの意見を聞きたいなら応えるが
 てっきり「教育は誰によってなされるべきか?」を議論していると思っていたが?
初めからあなたの意見を聞いているんだ。

>ルールをこさえる場合の指標や方向性はどうだ? 
特に無い。それぞれの価値観と利害の妥協点がルールとなるだけだ。

>正しきことは多数決で決まらんと同意できるのか?
同意する。社会にはルールが必要だが、それが正しいかどうかは別問題だ。

>現実においては不干渉でいられない理由があるから干渉しあうんだろ
そういうときもある。どうでもいいものに干渉する場合も見受けられるが。

>リバタリアニズムが成り立つにはたくさんの資源と広大な土地が必要だな
私が言っているのはあくまでも基本路線だからな。それを現実世界に合うように
調整しなければならないのは当然のことだ。

354 :民主主義者:04/05/17 19:06 ID:P65vPrQZ
>>353
君の提出した論点であるところの「教育は誰によって為されるべきか?」
には国家主体の教育においては公僕がふさわしいと答えたはず
そうしたら君が効率的でないとの意見を出した
だからオレが効率的でない教育を国家が望むから公僕が効率的でない教育を行っているんだろ と説明した
君はここでなぜ非効率な教育を国家は望むのか?と質問すべきだった
支持できるのか?と訊かれても国家主体の教育は国家の望みに反するように行うわけに行かないのだから支持するしかあるまい
ただし国家の強制する教育のみを受けねばならんと言う法は日本にないから問題ではないよとオレは意見を述べたわけだな

議論の流れはこれでつかめたかな


355 :民主主義者:04/05/17 19:13 ID:P65vPrQZ
354のつづき
>社会にはルールが必要だが、それが正しいかどうかは別問題だ。

ルールは規範に背いた場合の罰則規定だろ?これには同意するのか?

>それを現実世界に合うように
>調整しなければならないのは当然のことだ。

どのように調整するかが聞きたいね
手始めに
共同体が膨張したがるのは自然の摂理だが これをどう食い止める?
ここを解決しないと現実世界にリバタリアニズムを適合させることは難しいと思うがね

356 :右や左の名無し様:04/05/17 22:05 ID:8M2tgvdF
国の中に国民の共同体は一つじゃない。
国家の構成員の集団を一くくりにまとめたものは共同体ではなく機能集団という。
近代過渡期に達すると国民的目標が達成されると
共同体は縮小し細分化、流動化する。

357 :民主主義者:04/05/17 22:57 ID:P65vPrQZ
>>356
せるふこぴぺ

国家が共同体でないとすれば単にそれを維持することを目的とするような規範はナンセンスということになるが?
国家維持をせず共同体として細分化しては近代的社会は営めないと予測するね
それとも国家以外の誰かあるいは何かが勝手にこれまでどうりライフラインや治安の維持を担ってくれるのか?


358 :右や左の名無し様:04/05/17 23:54 ID:8M2tgvdF
だから国家は政治的機能集団。
共同体とは違う。
国家とは異なる共同体の人や共同体に属さない人達が
共生するためのシステム。

359 :民主主義者:04/05/18 00:28 ID:T3pkvPsF
>>358
面白い言葉を思いついたね
政治的機能集団?
その政治的機能集団はすべての共同体を(地理的要因さえ取り除けば)収斂できるのか?
できないとすればその理由は?
また集団そのものが政治的機能を担うとすれば政府(利害調整機関)は不要なはず
にもかかわらず存在するとすればその理由は?

360 :右や左の名無し様:04/05/18 00:46 ID:lTqmGNWX
民主主義の成り立ちを知らないの?
ゲセルシャフトとかゲマインシャフとか知ってる?
後、カリタスとか。

361 :右や左の名無し様:04/05/18 00:51 ID:lTqmGNWX
スマン
民主主義じゃなくて近代国家の成り立ちだった

362 :民主主義者:04/05/18 01:05 ID:T3pkvPsF
>>360
ゲセルシャフトじゃなくてゲゼルシャフトの間違いだろ?
そんな外国語使って初心者さんを惑わせる趣味はないんだよ
358とはID違うけど別人か?まあどっちでもいいから国家は機関か集団かはっきりさせてもらいたい

まあオレは政治を担うシステム(機関)は政府だと思うが そのシステムがここにある理由は自然な共同体群を国家と言う不自然な共同体に収斂したからだと理解しているよ

>民主主義の成り立ちを知らないの?

民主主義者にむかって大胆な発言その意気や好と言いたい所だが微妙に頓珍漢なれすだ


363 :民主主義者:04/05/18 01:12 ID:T3pkvPsF
>>361
なるほど間違いか
近代国家の成り立ちなら知ってるさ
国家がゲゼルシャフトなどと身もふたもないことを言ってしまってはネーションステートである意味がないだろw
何でわざわざ自然の共同体を収斂してまで近代国家に統合せざるを得なかったか考えたことないのかね?

まあそれは措くとして 君でもいいから>>359の質問にぜひ答えてみてくれないかね


364 :右や左の名無し様:04/05/18 01:13 ID:lTqmGNWX
携帯なんで細かく突っ込めないが「個と公論」でググれば
説明が書いてあるサイトがある。
公共性と共同性は全然違うものなんで個人主義を語る場合
よく押さえておかないと訳が解らなくなる。

365 :右や左の名無し様:04/05/18 01:14 ID:???
民主主義もさぞやびっくりしていることだろうな

366 :358訂正:04/05/18 04:16 ID:???
家に帰って参りました。
我ながらイタイっす(w
ボロボロですが、まあ気を取り直して・・・・
>>358訂正
国家とは公共の機関
国民は国家を運営する機能集団を構成する。
異なる共同体が寄り集まって市民社会が構成される。
こんな感じか?
酔っぱらってるから自分でも良く解らなくなってきた(w

367 :358訂正:04/05/18 04:17 ID:???
「公共性」はあらゆる対象にオープンである。詳らかにすれば、他者との共生を侵害しない
限りにおいて多様な価値観の存在を認め、そういった、個々の共同体の〈間〉を構成する空間を意味
する。それに対して、「共同性」は言語・民族・宗教をはじめ、所属における必然性、いかなるもの
を「共通善」とするか、というように、ある一定の価値観の共有が前提となる空間であり、異質のも
のを排除するという性質を帯びたものとして理解されるべき概念なのだ。
 そして、今回私が最も強調したい相違点として、「共同性」を担保とするメディアを愛国心・愛校
心・愛社精神・仲間意識などに求めるのに対して、「公共性」のそれは、人と人との〈間〉における
事柄・関心事への意識に求める。いいかえれば、「公共性」は「共同性」のように所属の必然性をア
イデンティティに求めるような空間ではなく、アイデンティティに依拠しない、多様な価値観を持っ
た共同体を超えた「間共同体的」コミュニケーション空間なのである。
ttp://homepage2.nifty.com/jinichi/thesis2.html

368 :358訂正:04/05/18 04:17 ID:???
 ポリスが政治共同体であることはいうまでもない。その内実というのは、ソキエタス=キウィリス
(政治的市民社会)である。ポリスの運営に実質的に関わるのは経済的特権階級のオイコス(家)の家長
であった。彼らはアゴラ(広場)に集まり、オイコスの利害を超えたポリスの利害に関して議論した。
こういった、ポリス的政治共同体の内においてはオイコス(家)という私的領域を超えたポリスにおけ
る公的領域が存在していたことは確かである。しかし、外的には明らかに万人に開かれたものではな
く、閉じた共同体に他ならなかった。
 しかし、この古代から中世にかけてのソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)に根ざした、古代
ギリシャ=ローマにおける「公」の概念は18-19世紀に大きな構造転換を図られることになる。という
のは、商業圏の発達により、もはや、ポリスという閉じた共同体に収まらないブルジョワジーが商業
経済を担うという状態が顕在化するようになったからである。そういった時代背景とあいまって、市
民社会の観念がソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」からビュルガーリッヘ=ゲゼルシ
ャフト(経済的市民社会)的「公」のことをさすようになるのである。
 ここにおいて、商業経済の主体をなす個々のブルジョワジーが他者を侵害しない一定の規範を見出
すコミュニケーション的空間を市民社会と呼ぶようになるのである。この空間は、もはやポリスのよ
うな政治共同体的空間ではなく、共同体的カテゴリーを超えた、共同体の〈間〉に他ならない。
 人はそれぞれ、多様な共同体に属しているといってもいい。しかし、これが、ひとたび経済的主体
になれば、共同体云々を論じるのはもはやナンセンスである。こういった、社会思想史的背景を踏ま
え、近代における「公」=パブリックの概念とはソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」
ならぬ、ビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)的「公」を指すのが社会科学の常識と
なったのである。

ttp://homepage2.nifty.com/jinichi/thesis2.html


369 :358訂正:04/05/18 04:18 ID:???
日本で公とかパブリックっていう概念が、ほとんど理解されていないのはなぜか、
つまり、田舎のおやじの発想なんです。つまり、日本のパブリックっていうと、
せいぜい世間様なんです。確かに西洋の歴史を見ても、ギリシア時代なんかは、
あるいは、中世なんか、そういう感じでよかったんですが、18世紀、19世紀以降のパブリックっていうのは、
そういうものとは全く別のものに変わりました。どういうことかというと、
今の日本なんかも中世のヨーロッパと同じような感覚でパブリックと考えている。
それは、要するにみんな同じ、つまり、パブリックっていうの共同体なんです。
自分の属する共同体の作法に従うことがパブリックなんです。
ところが、18世紀、19世紀以降の市民社会のパブリックは、それとは違うパブリック。
そうではなくて、簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を
パブリックと呼ぶわけです。ぜんぜん違うでしょ。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt14.html



370 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/18 08:28 ID:???
民主主義者氏
>だからオレが効率的でない教育を国家が望むから公僕が効率的でない教育を行っているんだろ と説明した
>君はここでなぜ非効率な教育を国家は望むのか?と質問すべきだった
 上の部分はあえて流したんだよ。国家が行為主体かどうかはいったん置いておくとして、
国家が「望んでいるから」非効率というのは斬新な思考回路だな。
 効率性を追求するのは、利益を追い求めるから、あるいは競争相手がいるからだ。
非効率自体を「望む」やつなどいない。(隠れ反日活動家でもない限りは)非効率は結果だ。

>ルールは規範に背いた場合の罰則規定だろ?これには同意するのか?
 部分的には可能だが、基本的には同意はできない。「店舗サイズの規制」や
「エレベーターの設置基準」などは、罰則が無くてもルールだから守らねばならない。
これらは、少なくとも「規範」ではないな。

>どのように調整するかが聞きたいね
>手始めに共同体が膨張したがるのは自然の摂理だが これをどう食い止める?
 調整の方法は完全に各論だから一概にはいえない。一つ一つ個別に扱うしかない。
(銃規制や同性結婚、すでに多少述べたが、福祉や教育に占める国家の割合などはよい例だろう)
下段の各論未満の例(?)については、膨張自体は食い止める必要はまったく無い。
膨張の方法やそこで生じる具体的な紛争の内容によっては、議論の余地がある。
 もっとも、膨張が「自然の摂理」というのは言い過ぎだろう。シオニズム以前のユダヤ教(ある意味では今でも)
などは、むしろ内部に引きこもりたがる性質を示す例だからな。あれは「不自然」な例だとでも?

371 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/18 08:34 ID:???
 多少の専門用語は構わないだろう。教育活動じゃなくて議論なんだから、
そこまで気を使う必要もあるまい。問題になっても用語の説明など1レスで済む。
 ちなみに、私は「リバタリアニズム」という言葉よりも
「ゲマインシャフト」や「ゲゼルシャフト」の方が一般的な理解度は高いと思うが。

372 :右や左の名無し様:04/05/18 12:25 ID:???
現代の学校とは富国強兵の為の機能集団であり第二時産業に対しては
かなり有効なシステムであり「豊かな生活」という国民的目標があったから
人々にとって幸福とは何かルールとは何かと言う事が一元化できた訳で
そういう背景があったからこそ学校を共同体化できた。
70年代に中盤に入るとその目標が達成されて個人個人が自分にとって幸福とは何か?
と考えなければならなくなるはずだったのだが家庭と地域と学校とが力を合わせると言う
学びの共同体が成立してしまい社会全体の価値観が一元化させてしまい誤魔化されてしまう。
この時期第二時ベビーブームの世代が思春期に差し掛かり受験戦争も激化する。
社会と学校は受験戦争に勝利した人間以外の実存的尊厳を認めようとしなくなり
勝ち組、負け組という言葉が生まれ偏差値や進学した学校で人間性まで
評価されるようになる。
負け組の落ちこぼれは自暴自棄になり社会に反発す様になりこの時期から
ツーリングチームが狂暴化し暴走族になったり校内暴力が社会問題になる。
勝ち組は社会的交流をしなくても勉強ができる程度で暫定され自尊心が肥大化してしまう。
高学歴のオウム幹部にはこの世代が多い。
価値観の多様化から教師からは子供が理解出来なくなる訳だがここで学校を只の機能集団として
理解し合えない者達が共生出来る環境を作れば良かったのだが
一人の教師が理解出来る人間なんて5人位が限度なのに生徒の心を理解できれば子供達を
無害な存在として一元化できるといった風潮が広まり(金八先生w)
いまだに学校を共同体として捉えている所に問題がある。
現実には子供達は無造作に教室に詰め込まれているだけで仲間では無い。
まずクラス分けを廃止し教室が共同体である様な感覚を無くすべき。
社会が複雑になれば、仲よくできる範囲には実際のところ限界がある。
それなのにクラスの皆が協調しあわなければならないと言うのが無理。
お互いがせめぎあい試行錯誤する事によって必ずしも仲よくできない人間たちと
どのように侵害し合わないで生活するかと言う事に重点を置くべきだ。
嫌いな人間同士が無理に共同性を持つ必要はない。
そんな事をするからいじめが激烈化する。

373 :右や左の名無し様:04/05/19 13:36 ID:???






    民 主 主 義 者 氏 横 槍 に 討 た れ て 破 滅(w







374 :MMMM:04/05/19 18:50 ID:rX5aUahT
こっちすね、ごめんなさい。

自由主義者は、受益者が負担を逃れられる仕組みをきらう。
フリーライダーはだめよってやつだ。ヨノナカではやってる道路公団だの特殊法人だのに対する、
文句の源泉のひとつはここにある。

そんで>>221で、うにくんに答えて、「先天的リスク回避保険」は成立しにくいって書いた。
なんでかってのをあんま書かなかった。ちょと説明だ。その保険がある社会でも、
治安にかかわろうかかわるまいと、保険にはいってようとはいってまいと、
近代国家は、死んじゃいそーなやつを食わせちまうのだ。

つまり、生まれつきの無能者を税金で食わせてしまう。このばあいは、
生まれつきの無能者はフリーライダー、「先天的リスク回避保険」入ったやつは、
保険料と税金の二重負担で取られ損。

そーゆうときには保険じゃなくってうまいやりかたがある。
最低保障を公共財的にあつかうの。

375 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/20 02:55 ID:???
>>MMMM氏
 だから、いい加減その「自由主義者」はやめてくれよ。何を指してそういってるんだ?
速攻で突っ込みたいんだが、自由主義者でなければフリーライダーを容認するのか?
そんなことはあるまい。
 フリーライダーに対する報復は、生物学レベルでも研究課題になるというのに。

>治安にかかわろうかかわるまいと、保険にはいってようとはいってまいと、
>近代国家は、死んじゃいそーなやつを食わせちまうのだ。
 国家が助けるから、自分じゃ保険に入らないっていうのか?
・・・それはかなり変わった人間だと思う。失業手当出るから就職活動を先延ばしにする
ってやつはいるようだが。
 保険に入らない理由はシンプル。そのリスクが顕在化するとは思えず、危機感を感じないからだよ。
あるいは、保険の掛け金が過剰に高いと思えるから。

 あと、今更だが>>334は意味がわからなかった。主語はMMMM氏でいいのか?
結局、>>316はスルーってことか?

376 :MMMM:04/05/20 08:25 ID:jB5jjK7v
この初夏の雨のなかおれは、女の子と行きつけの伊豆の旅館に向かおうとしてる。
クルマのうしろの席でタバコ吸ってぼんやり外ながめてると、新宿中央公園のそば、
浮浪者が倒れてる。あ、これ>>374のつづきな。

ああ、やなもん見たなあと思う。死んでなきゃいいなと思う。
かりに死んでないことを知ればすこしはホッとする。逆の事態は伊豆の休日に若干のかげりをもたらす。
つまり、その際には倒れてる浮浪者の生死は、ホッとするていどには、おれの利益にかかわるから、
そいつを生かすことにかんして、おれは受益者だ。
受益者は費用を負担しなければならない。

そいつを生かす費用をおれが払わないで、
おれではない誰か(自発的なボランティアとか慈善とかな)が支払うとしたら、
おれはフリーライダーになる。受益者なのに負担をのがれてるズルイやつだ。
このよーな、受益者が負担を逃れるただ乗りは、不正である。

そーゆう理屈から自由主義者が、政府が強制的に税金とって貧乏人を、
死なない程度に食わせることを、公共財的に正当化できる。

377 :MMMM:04/05/20 08:45 ID:???
>>374>>376とセット、
朝風呂からあがって海の見える部屋でお茶のみながら、そんなことを考えたわけだ。
こうゆうのはフリードマンが言ってることをおれの理解で言ってる。

あ、うに氏。尻切れトンボの書き込みにレスつけさせてわるかったね。
>>334の意味わからないのはおれの言いようがわるいんだな。

378 :反税(=人権擁護)闘士:04/05/20 21:15 ID:dafTeZFh
税金は神聖な財産権への侵害なので、
ホームレスの生存に対する心理的な満足への代価といった曖昧な理由で正当化されては困る。

私見だが、日本政府が取り立てる税金の中で認められるのはアメリカによる安全保障を買うための分だけだ。

379 :右や左の名無し様:04/05/20 21:16 ID:kiCoiISE
【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう!
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

380 :右や左の名無し様:04/05/20 21:40 ID:XqoejcDU
ネットウヨとか言われてる人の多くは反全体主義のアンチ左翼なだけ
じゃないかな。
左翼から見ればウヨに見えるってだけで。
逆に右翼から見れば個人の自由とか言ってるだけでサヨに見えるんだろうけど…。
絶対数が左翼の方が右翼より多いから、ネットウヨ呼ばわりされる
ことが多いってだけじゃないかい?
つまりネットウヨ呼ばわりするやつは左翼ってことなんだろうな。

381 :右や左の名無し様:04/05/20 23:00 ID:lliMZstG
地震学者陣による地震専門スレッド
臨時地震板 【東海】浜岡原発をなんとかスレPart8【地震】 
■【関連リンク】
  まとめサイト
    http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/4829/
  ご存知ですか?〜東海地震M8を超える・もうひとつの危険性〜地震の中心地に存在する原発5機
    http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/9568/
■【とりあげたメディア】
  『通販生活』2004年春号http://www.cataloghouse.co.jp/cat_order/2004_spring/spring_frame.html
  『文藝春秋』2月号 http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm
  『サンデー毎日』2/29号http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0229/index.html
  『世界』1月号 告発〜原発に隠されたもう一つの欠陥 田中三彦 
■浜北の地盤は2000年〜今日までの4年間に6センチは
盛り上がっている訳だが・・・http://cais.gsi.go.jp/tokai/jikan/hamakita.html
■東海臨界事故にみる原子力行政の欺瞞 藤田 祐幸 慶応大学助教授http://www.cnet-ta.ne.jp/jishu/pdf/fujita76.htm
■浜岡原発リポート 百万人停止署名はじまりました!http://www014.upp.so-net.ne.jp/hamaoka/


382 :民主主義者:04/05/21 21:56 ID:nHQ7S8e9
>>367-369
なるほど国家とは公共空間であるという認識か
では地球上に群立する国家がなぜひとつにならんのかなおさらに疑問なんだがね
国家が共同体だとすればそれらが衝突し合うのも極自然のなりゆきだろう
公共空間が群立し互いに衝突しあうとすれば

>同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、
>場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を
>パブリックと呼ぶわけです。

というテーゼは成り立たないぜ
国家がゲゼルシャフトであり利害や文化の異なる共同体を共存させる為のシステムだとすれば
それらが衝突しあうというのは絶望的なパラドクスをともなう自己否定だろ? 

383 :民主主義者:04/05/21 22:24 ID:nHQ7S8e9
>>370
>前段
公僕に教育をさせる時点でそれについて効率を求めないという国家意思の表れなんだよ
それでも公僕以外のものに教育を任せれば国家の望む教育を施すことはできないから公僕に教育を任せる というわけだな

>中段
建築基準法は建物を作る場合において正しいとされる基準を示すわけだな
これに従わぬ建物をこさえればその建物は違法建築だ もちろんこれを作ったり売ったりすれば罰せられる(建築基準法第7章参照)
これは法律だから規範を示さぬが第一章に謳われるように規範にのっとって定められているぜ

>後段
膨張を食い止めなけりゃ共同体同士が干渉しあうのは目に見えてるな(てゆうかすでに干渉しあっているわけだがw)
で 干渉したらそれはそのとき各個に問題解決をする と
オレはリバタリアンではないが共同体同士が不干渉であることが平和であることには同意する
だから他の共同体が膨張しないようにすることが(あるいは縮小するようにすることが)よりよいと思えるのだがね
リバタリアンとしてはほったらかしておいた方が最善であるというわけか?

ついでに言わせてもらえばユダヤ教は宗教だろ? 引きこもりたがる宗教ならいくらでもあるぜ 


384 :MMMM:04/05/22 01:10 ID:s6pkZefx
>>378くん、
378くんは、国家権力が個々の意思に反しても強制力を持って、財産権を侵害して、
安全保障の費用を徴収してよいとの私見をもってるわけだよな。

なぜその場合は強制力を発揮してよいのか、説明してみてくれるとイイな。

385 :MMMM:04/05/22 01:46 ID:???
上記は>>378の、反税くんあてだ。

386 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/22 10:46 ID:???
>>民主主義者氏
>公僕に教育をさせる時点でそれについて効率を求めないという国家意思の表れなんだよ
それなら結構。以前のあなたの言い方だと、「非効率を望む」としか解釈できなかったのでね。

>それでも公僕以外のものに教育を任せれば国家の望む教育を施すことはできないから公僕に教育を任せる というわけだな
これも結構。やっとあなたの説明を聞けた。現在行われていることの解説としてはその通りだ。
だが、あなたの意見が含まれてないな。もう一度議題を示そう。
「教育は誰によってなされるべきか?」だ。あなたの主張は>>344>>350だけで終わりか?
まとめると、「主体は国家によって行われるべき。学力向上ためなら民間でも可」というところだな。
これでいいのか?

>第一章に謳われるように規範にのっとって定められている
第一条だろ?(ホントに第一章だといってるなら大変な問題だ)
第一条を規範として読むと「建築物の・・・構造・・・用途は最低の基準を定め(られるべき)
もって公共の福祉の増進に資することを目的と(すべきである)」となるが、それでいいのか?
ちょっと、ここまでで止めておいて返事を待つ。

>干渉したらそれはそのとき各個に問題解決をする と
干渉自体には対処しない。干渉が紛争につながったとき(あるいは、明らかに紛争となるとき)に対処する。

>リバタリアンとしてはほったらかしておいた方が最善であるというわけか?
リバタリアンにとっては、ある意味では放っておくことこそが目的だ。(手段ではない)
放っておくと、問題が大きいときにイヤイヤながらやむを得ず対処するわけだ。

387 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/22 10:55 ID:???
 リバタリアンの最大の原則は「他者を尊重する限りにおいて、それぞれは自由に振舞ってよい」だ。
よって、共同体の膨張についていうなら「自分たちの教義などを説くことで改宗を勧める」のは原則OK
(ただし、相手が「私に改宗を勧めるな」という意思を明示した場合には、そこで止めなければならない)
脅迫などによって「改宗を強要する」のはダメ。という感じになるな。前にも述べたが、膨張自体は何ら問題ではない。
今更ながら「干渉」という用語は不適当だったかもしれない。

>ユダヤ教は宗教だろ?
そうだね。それが何か?宗教は共同体ではないといいたいのかな?

388 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/22 11:08 ID:???
 ああ、一つ聞き忘れた。
前々から気になっていたんだが、話がずれるかと思って聞かずにおいたことだ。
民主主義者氏の理解では「法=規範」「法律=罰則」となるように見えるのだが、そう解釈していいか?
 この解釈でいいなら、あなたにとって守らなければならないのは「法」か?それとも「法律」か?


389 :反税(=人権擁護)闘士:04/05/22 18:09 ID:Jr6VD06T
>MMMM氏
リバータリアンの敵は自国の政府と外国の政府だ。前者がいなくなれば、後者に我々は収奪される。
我々日本人にとっては、日本政府+米国政府に収奪される方が、それ以外の政府に収奪されるよりはましなのではないかと思う。

しかし、安保目的でも徴税(同意に基づかない集金=窃盗)が不正であることに変わりは無い。
よそからもっと強欲なならず者が来ないように近所のならず者に従うというのは、今はやむを得ない選択であるとしてもいずれは克服しなければならない構造だ。
財産権の侵害を伴わない安全保障の枠組みを構築し、すべての(正当化された)ならず者を追放することがリバータリアンの最重要の課題だと考えている。

390 :右や左の名無し様:04/05/22 21:41 ID:QItEiGQK
>>382
リンク先のサイトをよく読んでみることだな。
あと、国家が理念通りにちゃんと機能しているかどうかという問題もある。

391 :右や左の名無し様:04/05/22 22:49 ID:QItEiGQK
ひょっとして民主主義者氏はグローバル化を共同体の膨張だと思ってないか?
あれこそ共同体の縮小と流動化を押し進めるものだが。
膨張するのは経済的機能集団である企業位でしょ。

392 :民主主義者:04/05/23 00:01 ID:RBb/iH8M
>>386
>以前のあなたの言い方だと、「非効率を望む」としか解釈できなかったのでね。

もう少しわかりやすくいえば国家が行う教育について効率を求めるのは筋違いということだな

>主体は国家によって行われるべき。学力向上ためなら民間でも可 
>これでいいのか?

「国民であれば国家が主体となって行う教育は必ず受けるべき ただしそれ以外の教育も(誰がであろうと)行ってよいし受けてもよい」だ

>第一条だろ?(ホントに第一章だといってるなら大変な問題だ)

うろ覚えだからな 面倒くさいので大変な問題にしないでくれよ
それから第一条を無理やり規範にしなくてよろしい あれはその法律がいかに規範に沿っているか或いは背いてないかを述べているだけだからな>>383をもう一度読んでみろ

>これは法律だから規範を示さぬが第一章(の第一条)に謳われるように規範にのっとって定められているぜ

と書いておいたはずだが つまりこの場合建築基準法によって律せられる法とは「国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もつて公共の福祉の増進に資すること」

で ルール(法律)は規範に背いた場合の罰則(と)規定(で成り立っている)だろ?


393 :右や左の名無し様:04/05/23 00:06 ID:eparj7gP
なんか、本筋からズレてるが…

394 :民主主義者:04/05/23 00:18 ID:RBb/iH8M
392のつづき
>リバタリアンにとっては、ある意味では放っておくことこそが目的

であれば

>干渉が紛争につながったとき(あるいは、明らかに紛争となるとき)に対処する。
>問題が大きいときにイヤイヤながらやむを得ず対処するわけだ。

これらの行動は明らかにリバタリアンの目的に反するだろ
オレはこのへんが不思議でならんよ なぜリバタリアンは目的に反した行動をとりたがるのか?
紛争を解決するというのはつまり敵を制圧するということなのか?
ならば事前に対処すべきじゃないのか?

>>387
>宗教は共同体ではないといいたいのかな?

ああ言いたいね 宗教は一種のイデオロギー 宗教団体は教義を実践すること(イデオローグであること)を目的に機能する――つまりゲゼルシャフトであると理解しているものでね


395 :民主主義者:04/05/23 00:28 ID:RBb/iH8M
>>388
法は規範だろ 法律は法を守るための規定でありそれに背いた場合の罰則(縮めると罰則規定)
守るべきは「法」 従うべきは「法律」

>>390
オレはここに議論をしに来ているんであって「お勧めサイト」を尋ねにきているのではない
せっかく2ちゃんに書き込んでいるんだから手抜きをせずに議論に応じてくれんかね

396 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/23 09:58 ID:???
>>民主主義者氏
>国民であれば国家が主体となって行う教育は必ず受けるべき 
 その理由は?わざわざ非効率であることが分かりきっているのに、なぜ「必ず受ける」必要がある?
(ここまでのレスで返事の見当はついているが、まだあなたが明示はしていないので示してほしい)

>面倒くさいので大変な問題にしないでくれよ
 同意だ。私もこんなのが専門ではないのでね。あまり深入りはしたくない。
それにしても、店舗サイズを全国一律に規制することが、
いったいどんな規範に適っているのやら、私には不思議でならない。
 どう考えても「(小店舗と大企業間の)利害調整の結果」と解釈するほうが妥当だと思うがな。


397 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/23 10:44 ID:???
>ルール(法律)は規範に背いた場合の罰則(と)規定(で成り立っている)だろ?
 法律とはそれだけのものではない。「抵触法」って分類がある。
例えば「国際私法」なんかが典型例(法令にもあったはず)なのだが、
 この国際私法は、状況に応じてどこの法を使うべきかを定めている法律であり、罰則規定は皆無だ。
罰則規定のない「法律」の実例だが、あなたの定義ではどう説明する?

>これらの行動は明らかにリバタリアンの目的に反するだろ
>オレはこのへんが不思議でならんよ なぜリバタリアンは目的に反した行動をとりたがるのか?
この部分は、リバタリアンの理屈ではないからだ。
もし、リバタリアニズム原理主義なんてものがあるとすれば、その信奉者は以下のように答える。
「紛争は双方の自主的な話し合いによって、平和的にかつ現在の国家主導よりも有効に解決できる。
なぜならリバタリアンは互いを尊重する人々だから、話し合いが得意だし、
自らの資源と時間を費やす以上、国家より効率的に物事をおこなうから」とな。

 あなたの引用部分は上で述べたように、「現実の世界に合うように調整」した部分だ。
私は原理主義の思想そのままを適応すれば、現実にもうまくいくと信じるほどナイーブな人間ではないからな。
リバタリアンは聖人君子の集団ではない。紛争が自主的に解決できないこともあるに決まっている。

>紛争を解決するというのはつまり敵を制圧するということなのか?
 私は中央政府自体を否定してはいないのでね。「敵を制圧する」のではなく、ルールに反したものを罰するのみだ。

>ならば事前に対処すべきじゃないのか?
あなたのいう「事前の対処」は「あらかじめ規制しておく」という意味だろう?
それではリバタリアンには本末転倒だな。

398 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/23 10:56 ID:???
・・・何かさっきからページにつながりにくいな。

>宗教は共同体ではないといいたいのかな?
>ああ言いたいね 
そうなんだ。異論はあるが脱線するので後回しにしよう。

 ところで、実はこのスレの始めの方>>106で、私は一度別名で書き込んでいるのだが、
私自身は200点中の175点とリバタリアンであることに間違いはないが、
(もちろんこの点数だけでいってるわけじゃないが)
同時に理念系のリバタリアンでもないから、上のレスのようにリバタリアニズムの思想とは
異なる見解を述べることもある。(事前に断るようにはしているが)
 混乱させるようだが、その部分は注意して読んでほしい。

399 :右や左の名無し様:04/05/23 18:42 ID:eparj7gP
オマイラ クダラネ

400 :右や左の名無し様:04/05/23 22:24 ID:3uDoruT3
>>395
少し勉強してから出直してくれば?
宗教は共同体だよ。

401 :右や左の名無し様:04/05/24 19:29 ID:bAaVH135











       「自由って何だ?」











402 :右や左の名無し様:04/05/24 19:37 ID:fVqI4tDN
そんな時は尾崎を聴いてシャウトしなw

403 :右や左の名無し様:04/05/24 20:34 ID:???
>>402
盗んだバイクで走るような人間は自由の敵だよ
バイクの所有者の自由を侵害している
この国のメディアがああいうのに”自由”の名を与えるから、われわれ自由主義者まで誤解を受けるハメになる

404 :右や左の名無し様:04/05/24 20:57 ID:bAaVH135
>>403
高校生が盗んだバイクで駐車中だったおれの車に突っこんだ。
即死、そして葬式…おれ顔出さなかった。
記憶を、単なる物損で済ませたかったのかも。

405 :401:04/05/24 21:24 ID:sIf0oaie
>>403
われわれってお舞だれよ?
パルタン星人でつか?

406 :民主主義者:04/05/24 22:21 ID:M3fP4Z9x
>>396
>なぜ「必ず受ける」必要がある?

規範の教育については共同体が望むものである必要があるから
てゆうか共同体においてその共同体が望まない規範はナンセンスだ

>それにしても、店舗サイズを全国一律に規制することが、
>いったいどんな規範に適っているのやら、私には不思議でならない。

法律ってのは代表者がでっち上げる罰則規定だ
法を守るためにある……というのが建前だが
実際は法に背いていないか否かが問題であって背いていなければ国会を通過すれば法律として成り立ってしまう
なぜならば君らの好きな(オレにとっては忌まわしい)多数決原理を国家がシステムとして導入しているからだ

>この国際私法は、状況に応じてどこの法を使うべきかを定めている法律であり

これは法だろうとおもうがね

>>400
いや 宗教はイデオロギー(観念)だよ
宗教は信じるものであって所属するものではないからシャフト(組織)ですらないな 

407 :名無し御免:04/05/24 22:35 ID:???
>いや 宗教はイデオロギー(観念)だよ
>宗教は信じるものであって所属するものではないからシャフト(組織)ですらないな

宗教と言うより、教団と言った方がいいわな。教団は明らかに共同体。

408 :右や左の名無し様:04/05/25 00:47 ID:cX/YY6I9
維新以前の日本は神道中心に階層化した共同体だったが教団ではない。
宗教は共同体を作り上げるためのイデオロギーというか
共通善という感覚や価値観の一つ。

409 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/25 08:40 ID:???
>>民主主義者氏
>>406
>規範の教育については共同体が望むものである必要があるから
 その共同体はイコール国家を意味するわけだろう。
つまり、あなたは国家単位の規範教育を義務付けたいわけだ。
 今更、国家単位で共有できる規範がどの程度残っているかは知らんが、
それ以前の問題として、民間に一定の規範カリキュラムを必須科目として義務付ければ、
わざわざ非効率な仕事をする公僕にやらせる理由は無いわけだな。
むしろ公僕にやらせるよりも、効率的に刷り込んでくれるだろう。
 あなたは、公僕の非効率性を認めているわけだから、結局何の反論にもなってないんじゃないか?
私が民営化のメリットをいくつも挙げたのに対して、反論にもならない反論しかでないわけだ。
 では、「教育は民間によって行われるべき」という結論に同意してくれるだろうね?
せいぜい、その前に(民間に一定の規範カリキュラムを必須科目として義務付けた上で)という条件がつく程度だろう?


410 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/25 09:05 ID:???
>法律ってのは代表者がでっち上げる罰則規定だ
>法を守るためにある……というのが建前だが
>実際は法に背いていないか否かが問題であって背いていなければ国会を通過すれば法律として成り立ってしまう
>なぜならば君らの好きな(オレにとっては忌まわしい)多数決原理を国家がシステムとして導入しているからだ
 多数決で法案が成立するなら、別に規範に反した法律でも成立することはあるだろう。
何で「法にそむいていないか否か」が問題になるんだ?せいぜい「度を超えない程度で」
という程度問題に過ぎないんじゃないか?

>>この国際私法は、状況に応じてどこの法を使うべきかを定めている法律であり
>これは法だろうとおもうがね
 なるほど。あなたにとっては、条文があろうが罰則が無ければ「規範」なわけだ。
じゃあ、憲法も法律じゃなくて「規範」だね。斬新な思考回路だが、とりあえずは保留しておく。
 ところで、あなたは「規範」に反しようが「法律」に反しようが、同じく「違法」と呼ぶのか?

>オレにとっては忌まわしい多数決原理
 民主主義者氏にとって、「民主主義」とは何を意味している?
この際だから説明しておいてくれ。

411 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/05/25 23:53 ID:???
「個人の自由には自由にならない社会的前提が存在する」という認識は
社会学の学問常識であるが現代の社会システム理論の水準では稚拙すぎます。
初めに規則ありきといった考えは二千年前にイエスによって否定されています。
ユダヤ教では戒律を守った人間が者達が救われます。
しかし食うや食わずでその日暮らしをする人間に戒律を守る余裕はありません。
戒律を守れる人間は初めから救われている人間に限られてしまいます。
もし神が全能ならば
社会システム理論では自由を認めれば秩序はなり立たないと言った考えを
自由と秩序のゼロサム理論と言って徹底的に否定します。
要は秩序が信頼可能である程人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた秩序は信頼可能だと言う事です。
こうした批判はデュルケルムや経験論哲学者ヒュームにもあります。
戦後教育が自由を重視しすぎたから教育現場も社会もむちゃくちゃになったと言うウヨ厨的な考えは
社会科学的無教養として笑ってやりましょう。

412 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/05/25 23:59 ID:7ybx1cv7
>>411
スイマセン
少し欠けていました。
「もし神が全能ならば予め救われるべき人間だけが救われると言う事は有り得ない。」

これって民主主義を支えた個人主義の思想について書かれた物だと思うのですが
デュルケルムとヒュームは何と言っているのか解る人いますか?
詳しく説明されたホームページ等あれば嬉しいです。



413 :民主主義者:04/05/26 00:28 ID:Jqvq5QTl
>>409
うむ 仮に民間業者が教育ビジネスにおいて国家の指示に従うのなら民間に国家としての教育を任せても問題ない
しかしながら民間業者が国家指定の規範を教育カリキュラムに組み込まねばならぬ根拠がない(実際は私学においても教えているが)
また義務教育課程は無償で受ける権利があるとする法に従えば民間業者はこれに対応できない(100%国家が出資すれば話は別だが)
故に教育は民間によって行われるべきという意見には賛成できんな

>>410
困ったな 日本において規範とはつまり法ってのは日本国憲法のことだyo!!

>「民主主義」とは何を意味している?

国政において主権が国民にあることを意味している
国民に選ばれた代表者はそこで国民のための政治を行わなければならん
その政治の結果を吟味する選挙においてのみ多数の支持というのは意味を持つとしてかまわんだろう 

414 :右や左の名無し様:04/05/26 19:12 ID:???
>>413
>義務教育課程は無償で受ける権利があるとする法に従えば民間業者はこれに対応できない
権利だから放棄したって構わない。
自腹を切って自分の子供達(別に自分のなくても構わないのだが)を独自に
教育したって構わないのね。
だから、私学に国費補助しているのは憲法違反ってことなのだがね。

415 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/05/26 20:18 ID:zcRMAlzX
>>413
>国家指定の規範を教育カリキュラムに組み込まねばならぬ根拠がない

学校で規範を教えれば身につくという考えにははどうにかしないといけないな。
教える’と身につく’は違う。
視点を生徒側に置くと、ヒトに教えられる’のと自分が身につける’の違いだ。

この相違点の根本は、知識ファイル’として記憶するのか、行動プログラム’
として体内OSに組み込む’のかほどの違いがある。
教える(が単なる知識の断片ファイルなら)時間とともに忘れられてゆく。
一方、学び取る体得プログラムなら、使えるから便利に使い始める。

このことは→公衆道徳などで、違いがハッキリ出てくる。
いろんなスレで放任・ほったらかし・野放し・・の若年層非難や咎めるレスが目立つが、
単に学校内という一時的空間で守るべき規則を暗記させ、罰をもって強制
するやり方では、本当に身につけさせた’とはいいがたい。

実際の社会=パブリック・スペースは広く、あらゆる予測困難な状況が待ち受けて
いるからだ。子供達はそこで「自分で通用する基本を身につけて」いないと衝突し、
ブチ切れ、暴れることになる。とりわけ、重要なパブリック・マナーは次だろう。
この習得は驚くほど、公衆道徳の遵守をもたらす。それは

       ---主体性の為に行う相互扶助---

それができて初めて、人は

---社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない---
       ---自分の幸せさえやってこない事を知る---

その為には現実社会でサバイバルしないとダメ。


416 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/26 23:56 ID:???
>>民主主義者氏
>困ったな 日本において規範とはつまり法ってのは日本国憲法のことだyo!!
 じゃあ、一般的な用語の「規範」とはまったく別物だな。
そういうのは先に説明しておくべきだと思うんだが。まあいい、「日本国内では、規範=法=憲法」は了解したよ。
 ところで、>>397の「国際私法」についてだが、言い方に重大な問題があった。悪いが訂正して再度質問するよ。

・この国際私法は、状況に応じてどこの(国の)法を使うべきかを定めている法律であり、罰則規定は皆無だ。
 日本国では「法例」(法令ではない、日本の法律の名前)が、いわゆる「国際私法」にあたる。
 罰則規定のない「法律」の実例だが、あなたの定義ではどう説明する?

1行目の「(国の)」と、2行目全部が訂正(追加)部分なのだが、要するにこの法例は「日本国の法律」だ。
で、もちろん「憲法」ではないから、「法=憲法」という枠組みでは、「法例」は「法」ではない。
 じゃあ、何なんだ? まあ、私は普通に法律だと思うが。

417 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/27 00:18 ID:???
>>413
>民間業者が国家指定の規範を教育カリキュラムに組み込まねばならぬ根拠がない
 あるよ。学校教育法でカリキュラム以前の漠然とした「目標」は、小学校や中学校といった
段階ごとに提示されている。こんな感じで組み込めばよかろう。

>義務教育課程は無償で受ける権利があるとする法に従えば民間業者はこれに対応できない
 法律の専門家の意見がほしいところだが、これも多分大丈夫だ。
確かに憲法第26条には「義務教育はこれを無償とする」(無償で受ける権利とは少し違う気がする)
とあるが、学校教育法第6条に「学校においては授業料を徴収できる。ただし、国公立の小中学校とかではダメ」
という内容の条文がすでに成立しているので、この法律が「違法」でない限りは、すでに義務教育での授業料徴収
は既成事実と化しているので、今更問題にする必要は無いと思う。


418 :右や左の名無し様:04/05/27 16:57 ID:QJQQL5Gc
・自由主義と新自由主義

・国家主義と新国家主義


↑このそれぞれは、どういう違いがあるのですか?

419 :右や左の名無し様:04/05/27 21:47 ID:uWX7AHmC
結局 日本は(資本主義)は一部の金持ちどもがすべてを操る社会主義だ


420 :右や左の名無し様:04/05/27 22:00 ID:???
新国家主義ってのは知らないが、新保守主義のことかな?
レーガン、サッチャー、中曽根あたりの新自由主義改革を採った政権が、経済では民営化、自由化を進めた反面、
外交では自国中心的だったり、伝統や家族の復権を唱えたりと保守的な要素も多かったので、新保守主義とも呼ばれている
というのが良く聞く説明。

421 :右や左の名無し様:04/05/27 22:14 ID:???
>>419
それは単純すぎるでしょう。
政党を支持している各種の圧力団体が、投票と引き換えに税金や各種の特権を受け取っている、
そうやっていろいろなグループがお互いに奪い合っているというのが現実に近いのでは。
金持ちというグループもその中の一つにすぎないと。

422 :民主主義者:04/05/27 22:39 ID:bM99gjDO
>>416
法例ってのは法律の運用方法についてのしきたりだろ
法例が法律ならばその運用方法もまた法例に従うことになるから論理が破綻しているぜ

>>417
確かに私学が教育カリキュラムにおいて国家の指導を受けねばならないとすれば共同体としての教育を私学が担ってもかまわんだろ
後段についてはちょっと意味がわからんな オレは共同体としての教育を民間に任せるべきという意見を否定しているのであって私学を否定してはいないぜ


423 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/27 22:58 ID:RaHiclLV
ここで言っている「法例」って法律第10号のことじゃないの?

424 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/28 10:34 ID:???
民主主義者へ
>>422
>法例ってのは法律の運用方法についてのしきたりだろ
>法例が法律ならばその運用方法もまた法例に従うことになるから論理が破綻しているぜ
 判例とかと勘違いしてるのか?六法持ってるなら見てみ。小六法でさえ載ってるから。
なくても、ググれば簡単にヒットするし。>>423氏が言うように、
 法律第10号 明治31年7月16日施行 ちなみに最後に改正されたのは平成1年
国会を通して成立した「法例という名前の法律」だよ。(変な名前だとは思うが)
 自分で確認できたら改めて>>416に答えてくれ。

 >>422の後段については、私もあなたが何をいってるのか意味がわからない。
>>413を読む限り、あなたが教育を民間に委ねることができないと考える理由は、
「無償でないことが法(=憲法)に反するため」だろう?(少なくともそうとしか読めないが)
 しかし、実際には>>417で挙げたように、わざわざこれから憲法を変えたりしなくても、
すでに実態として「有償の義務教育」は法律の下に行われているわけだ。
そして、すでにあなたは公僕の非効率を認め、民間の効率性も認めている。
 加えて、あなたが必要と考える「(国家という)共同体としての教育」は「私学が担ってもかまわん」
(なんといっても、国家より効率的に教育してくれる)のなら、
 何の理由があって、「(国家という)共同体としての教育を国家に任せる」のだ?

425 :民主主義者:04/05/29 00:27 ID:9WKVu6Q/
>>424
君の言うとおり検索かけてみたよ

第1条 法律ハ公布ノ日ヨリ起算シ満20日ヲ経テ之ヲ施行ス 但法律ヲ以テ之ニ異ナリタル施行時期ヲ定メタルトキハ此限ニ在ラス

1条からして法律の運用方法について述べているようだが
まず国際私法は外国と干渉しあう事例においてどこの国の法を適用するべきか定めるしきたりで法律ではないね
日本では法例が国際私法にあたるとするのは法例が法律ではないといっているようなものだろ

で君はこれら(国際私法及び法例)をなぜ法律であると断ずるのか根拠を述べてくれ

仮にだが君の言うようにこれが法律であるとして>>397に答えようか
法律を見てこれに規定はあるが罰則がない場合があっても法律は罰則規定であって規範ではない
単に罰則無しの法律であるに過ぎない

どうも用語で混乱しているようで無駄だな
君は何を持って法とし法律としているのかね?気が向いたら書き込んでみてくれるか

426 :民主主義者:04/05/29 00:33 ID:9WKVu6Q/
425のつづき
>私もあなたが何をいってるのか意味がわからない

さらにわかりやすく表現するなら
教育を民間に任せてしまったら貧乏人の子供は教育が受けられなくなるので これはよろしくないよと言っている

貧乏人の子供に教育をきっちりしてくれるボランティアがどこからか必ず現れて霞を食いながらでも教育をしてくれるとするなら話は別だがね

427 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/29 10:22 ID:???
民主主義者氏へ
>1条からして法律の運用方法について述べているようだ
 失礼した。その通り、第1条と第2条は関係ない。(おそらく)あなたも専門ではあるまいに、
こんな細かいことまで突っ込まれるとは思わなかったのでね。
 正確には、法例第3条以降が「国際私法にあたる条文」だ。

用語の定義は、以下の通り。
法律・・・日本国内においては、提出された法律案を国会が可決し、成立したものが法律。
 なにも変わったところのない、お約束の「法律」のこと。憲法の規定どおりの普通の分類。
 私は別に法律の専門家ではないのでね。ごく普通の定義に従っている。
  国際社会においては「条約」「宣言」等の国際法も含む。
 国際法の適用範囲に関しては、主権国家システムの現状において行われている通り。

法・・・広義には法律と同義語。
    狭義では、国内においては上記の法律に加えて地方議会などが定める条例なども含む。
   「規範」という意味は特にない。

せっかくだから他の用語も定義を示しておく。

規範・・・ある社会や共同体の中で広く認識されている「〜であるべき」という認識のこと。
 もちろん規範自体には法的拘束力はない。それに反したとしても違法ではない。(嫌われはするだろうが) 

憲法・・・日本では「日本国憲法」のこと。一般的概念では国家の基本的方針を定めた最高法規。

428 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/29 11:07 ID:???
>で君はこれら(国際私法及び法例)をなぜ法律であると断ずるのか根拠を述べてくれ
以上の定義を踏まえれば、
 ・国内の法例は、日本の議会を通じて可決・成立した法案だから(国内の)法律。
国際私法については、>>416で誤解を生じているようだ。 
・「国際私法」とは「外国と干渉しあう事例においてどこの国の法を適用するべきか定める」
 法律の総称。
 「国際私法」という名前の法律が存在するわけではないが、日本国における「条例(第3条以降)」など、
 「各国の定める外国と干渉しあう事例においてどこの国の法を適用するべきか定める法律」を一括して呼ぶ名称。
 いちいち「外国と(以下略)」なんて言っていられないから、「両国の国際私法に従い」など、用語上は法律と同じように用いることもある。
  


429 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/29 11:07 ID:???
>>426
>教育を民間に任せてしまったら貧乏人の子供は教育が受けられなくなる
さて、一応二つに分けて答えよう。
 1.リバタリアニズム原理主義者の答え。
 今の義務教育費用は、ほとんどが税金によってまかなわれている。つまり、別に無償で受けているのではなく、
形を変えて、国家に費用を支払っているのである。義務教育部分を民間に委譲すれば、競争原理が働くから、
より安いコストで、より良質な教育を受けることができるようになる。
 当然、国家が学校運営から手を引けば、その分は減税も可能であり、企業などもこれまで税金という形で支払っていた
コストをより効率的な教育に投資する動きも現れるだろう。また、現在のように行政に責任を押し付ける風潮は
リバタリアンの社会ではほとんどなくなるから、ボランティアや社会の相互扶助の精神などにより、
低所得者の負担は軽減されるようになる。よって、そのような心配は無用である。

2.私流に現実用に調整した答え。>>338でほのめかした分だ。
 大体においては1の通りだが、巨大で一元化された権力を欠くリバタリアンの社会では、
しばしば取りこぼしが生じる懸念が十分にある。よって、そういった社会のシステムに入り損ねた
人々用(貧しさだけが理由とは限らない)に、一部の公立学校を残すことを提案する。
とはいっても、実際に残さなければならない数は現在の10%にも満たないだろう。
 直感的にはせいぜい5%程度を残して、他はすべて民営化という形を取ることになるだろう。
 

430 :MMMM:04/05/29 11:36 ID:???
反税氏、
自由主義者がやるのならまず公共財って概念をつかって
安全保障の税金が可か不可かって考えたほうがいいと思う。
そーすると社会保障や教育の問題も同じてつづきであつかえるからベンリだ。

431 :民主主義者:04/05/31 01:54 ID:K32jEwv2
>>427-428
なるほど一般的に言って「法=法律」とするわけか
これからは憲法と法律という風に書き込むことにする 少しは混乱が減るだろ

憲法は国家で正しいとされているからいかに法案を多数決で通そうとしてもこれに背いていれば法律として成り立たないね
これはかなりよくできたシステムだと思うがなぜ君らリバタリアンはすべてを多数決にゆだねたがるのか?

>>429
国家が民間に教育を委託するということはすべての私学を税金によってひも付きにするということかな?
現在私学は教育関係の法規にのみ従っていればOKだが そうなるとさらに強固に規制されるわけだぜ
まあオレは国家の意思が及ぶなら民間で教育がなされても問題ないとすでに同意はしているがね



432 :右や左の名無し様:04/05/31 08:24 ID:SLrL9MP1
国家の意思=政財官暴在同といった特権階級の意思

433 :右や左の名無し様:04/05/31 08:59 ID:???
>>432
それに大企業入れたら日本人ほとんど網羅できるけどねん
まあ共産党の方はチガウだろうけれども

434 :右や左の名無し様:04/05/31 09:27 ID:84+gRiHo
>>433
一支持者に政治家としての権力は無いし
下級公務員が官僚として政策を作ることは無いし
一般従業員が財界人として政治に意見を反映することは無い。
左翼団体幹部のほうがよほど432の特権階級に近いだろう。

435 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/31 10:37 ID:???
>>431
>憲法は国家で正しいとされているからいかに法案を多数決で通そうとしても
>これに背いていれば法律として成り立たないね
 いや、成立するのはするだろう。その後で誰かが訴えれば「違憲立法審査権」を有する司法が
覆すことがあるわけだが。もしも、誰も訴えなければ有効なままなんじゃないか?
 ついでに、誰かが訴えても高度に政治的な問題は裁判所が逃げてしまうだろう?
典型例は「自衛隊法」だよな。色んなレトリックを駆使してどうにか「合憲」ということにしてあるが、
 自衛隊はどうみても軍隊。つまり違憲なわけだよ。民主主義者氏は自衛隊を合憲だと思ってるか?
違憲だと思っているなら、憲法に背いていながら成り立っている法律の実例になるわけだ。

 本筋から外れるからスルーで構わないが、自衛隊は違憲だ、と当たり前のことを言っただけで
ウヨどもがヒステリックに騒ぐかもしれんから、先に述べておこう。
 私は日本は憲法を改正し、正式な軍隊を有するべきである。と考えている。
軍事力の民営化の議論までさかのぼれば見当はついただろうが。

436 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/31 10:49 ID:???
>リバタリアンはすべてを多数決にゆだねたがるのか
 これは難しい質問だな。私は今のところ民主主義を否定するリバタリアンには
会ったことがないが、リバタリアニズムが民主主義を必然のものとするかどうかは微妙だ。
「相手を尊重する」という大原則にしたがって、リバタリアンは自主的な話し合いで物事を
解決しようとするわけだから、民主主義という体系を成していなくても、議会のようなものがあれば
それで条件は満たしているのかもしれない。
 しかし、度々述べたように、実際に話し合いで合意が形成されるとは限らないから、
そういうときには、なんとか決着をつけなければならないわけだ。
かといって、まさかアナーキスト並に殺しあうわけにもいかないので、どっちが正しいということを問わず、
かつ決着をつける方法として多数決は有効な方法ではある。
 私は性格的に民主主義者かどうかはともかく、民主制という政治体制は現実に取りうる最善の政体と思っているので、
強く支持しているが、多数決というルールには何の愛着も感じてはいないな。

437 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/31 10:54 ID:???
>国家が民間に教育を委託するということはすべての私学を
>税金によってひも付きにするということかな?
 いや、国家が最大限関与するとしても、法律上の規定を課すだけで補助金は出さない。
なんだって税金が投入されるという結論が出てくるのだ?

438 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/05/31 22:35 ID:r63q1yRU
多数決と言っても学者の意見や前例なんかを基に正しいかどうか議論されたうえでやる訳で
多数決のみで決まる訳ではないはずなんだが・・・・

439 :右や左の名無し様:04/05/31 23:19 ID:???
>>437
>税金が投入されるという結論が出てくるのだ?
現在すでに多額の税金が私学に投入されているのだがね。


440 :右や左の名無し様:04/06/01 11:23 ID:???
>>439
誰にとって多額?国立大にとってかな。

441 :右や左の名無し様:04/06/02 00:37 ID:RqADFo8b
立憲主義は民主制をも統制することを目的にしているのです。
そのようにして初めて個々人の権利が守られるのです。
「国民主権」という概念は日本国憲法にはたまたま書かれていますが、全然普遍的なものではありません。
立憲主義の国家の中には絶対的で唯一不可分の主権など存在しえません。
選挙が主権の発動だなどというのは明らかに間違いです。
最もネガティブな民主主義擁護論によれば、民主主義は平和的に統治者を取り替えることができるから価値があるということになります。

ま、みんながそう考えたからといって、リバタリアンな世の中が成立するとは思いませんけど。
何しろ今は議会の力が強すぎる。法律が「法」に対して強すぎるので…

442 :右や左の名無し様:04/06/02 21:40 ID:???
成文法はファンダメンタルに陥りやすい。
慣習法のほうが現実のかなに熟成されて役立つことがある。
今の憲法はとても冷静に憲法など作れる時代にできたものではない。
反体制派がこの憲法を盾にとって現実の政治が阻まれてきたりもした。
現実が文字によって歪められていてはいけない。

443 :右や左の名無し様:04/06/03 21:23 ID:a+PuFY2d
日本で自由主義の精神なんて身につけても生きていくのがつらくなるだけだよ・・・

444 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/03 22:06 ID:???
>>443
慣れるとけっこう適応できるものだよ。
あんまり細かいことが気になりすぎる人にはきついかもしれんが。
周りから少しくらい引かれても「ま、いいじゃん」と軽く流せる人は楽勝。
 それに、日本人はちゃんと説明すればけっこうまじめに聞いてくれるよ。

445 :右や左の名無し様:04/06/04 01:49 ID:???
>>398 >>444
> この前、Libertarianism A Primar って本読んだ。
>リバタリアンのケイトー研究所のBoazが書いた本。体系的で、すげー読みやすい入門書。
>巻末にテストみたいなのまでついてて、200点満点で理念系のリバタリアン
>0点で権威主義者。俺は175点だったよ。

ところで、うにさんはこのテスト>>3では何点になるのかおせーてよ。
Libertarian Purity Test
http://www.bcaplan.com/cgi/purity.cgi

ちなみ160が最高で無政府資本主義者だって。

446 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/04 05:29 ID:???
 これねー、前にもやろうとしたんだけど、明らかにアメリカ人用の設問になってたから
途中で止めちゃったよ。あんまり日本人のは正確に測れないと思うよ。

17.貧困問題解決に多くをつぎ込み過ぎていると思うか?(日本の予算に「貧困対策」なんかあるか?)
27.合衆国は、他国に介入しすぎか?(日本とU.S.じゃ介入の度合いが違いすぎるっての)
49.合衆国はヨーロッパ、アジア、その他の海外基地から完全撤退すべき?(アメリカ人の意見と日本人の意見は視点が違いすぎる)
 ・・・それでも、一応、今回は最後までやってみた(適当に選んだ設問もあるが)
結果は97点だった。

91-130 points: You have entered the heady realm of hard-core
   libertarianism. Now doesn't that make you feel worse that you didn't get a perfect score?

 あなたはハードコア・リバタリアニズムの領域に入ってます。
今はパーフェクトじゃないことに不快にはならなかったでしょう?
(後半部分、この訳で合ってる?Wネガティブは分かりづらいから止めろっての)

447 :右や左の名無し様:04/06/04 06:43 ID:M+C+Hrgp
>>446
オイラは46点でしたよ。
31-50 points: Your libertarian credentials are obvious. Doubtlessly you will become more extreme as time goes on.

ドラッグ、売春、言論自由賛成。ドラフト反対。(質問には無いけど、個人武装権にも賛成)
労働基準法や福祉の廃止や削減には反対しますた。
後半の質問は殆ど全部NO.
軍事予算75%削減に賛成(アメリカ軍)
世界からアメリカの撤退に賛成(米帝はとっとと邦へ(・∀・)カエレ!!

まあもともとおいらは、Civil-LibertarianというかSocial-Individualistだからこんなもんだね。

448 :右や左の名無し様:04/06/04 13:38 ID:OR6MfKWr
>>446
>17.貧困問題解決に多くをつぎ込み過ぎていると思うか?(日本の予算に「貧困対策」なんかあるか?)

中国にやってんのでいいじゃん

449 :民主主義者:04/06/05 01:18 ID:zzEmVnFg
>>435
何が憲法に沿い背くかは君も知っての通り一般国民が決めることではない
ついでながらコメントしておくと自衛隊は戦力にならんよ
軍隊が武力を持っているから単純に戦力になるという論理なら警察も戦力になるしピストル一丁持った一般人だって戦力になってしまう

>>436
法の支配を認めるのかね

>>437
民営化するということは不採算部門は廃止されるということだからさ
無償で行うと定められた小学校や中学校の経営を誰がするのかね?
また小学校や中学校が有償でよしとするなら貧乏人は義務教育に子供をやれないという事態を招くのではないかね?

450 :立憲共和主義者:04/06/05 04:05 ID:???
>>449
民主主義などというものは否定する。
共和主義体制にすべきである。

451 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/05 10:22 ID:???
>>民主主義者へ
>>449
>何が憲法に沿い背くかは君も知っての通り一般国民が決めることではない
「違憲立法審査権」を有する司法が決めるわけだね。そんなことは>>435でとっくに出てるよ。
それで何がいいたいの?

>憲法は国家で正しいとされているからいかに法案を多数決で通そうとしてもこれに背いていれば法律として成り立たないね
に対して>>435で述べたことの答えは? 

>軍隊が武力を持っているから単純に戦力になるという論理なら警察も戦力になるしピストル一丁持った一般人だって戦力になってしまう
 警察も銃を所持した民間人も戦力になります。自衛隊が戦力にならないというあなたの認識は分かりましたが、
非常に違和感がありますので、下の質問に簡潔に答えてください。
 1.「戦力」を定義してください。
 2.自衛隊法は法律として成立していますか?不成立ですか?
 3.自衛隊は合憲ですか?違憲ですか?
 4.自衛隊は廃止すべきですか?理由もあわせて答えてください。

>法の支配を認めるのかね
「法の支配」が「法治主義」と同義語なら100%YESだ。
法治主義を信奉しないリバタリアンなどおそらく存在しないだろう。

452 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/05 10:28 ID:???
>民営化するということは不採算部門は廃止されるということだからさ
 そうだね。純粋にビジネスで行われる部分では廃止されるだろう。
それ以外のものは残るものもあるだろうがね。

>無償で行うと定められた小学校や中学校の経営を誰がするのかね?
定まってないし。

>また小学校や中学校が有償でよしとするなら貧乏人は義務教育に子供をやれないという事態を招くのではないかね?
>>429社会のシステムに入り損ねた人々用(貧しさだけが理由とは限らない)に、一部の公立学校を残すことを提案する。
で解決済み。公立学校は現在と同じように税金で運営される。貧しくても行ける。

453 :民主主義者:04/06/05 12:23 ID:zzEmVnFg
>>451
>それで何がいいたいの?

例えばオレや君が「自衛隊は違憲だ」と思ったところで
>憲法に背いていながら成り立っている法律の実例
にはならんということだね

>>435で述べたことの答えは?

法案が国会を通過してから法律として成り立つまでにはまがあるだろ
その間に誰も違憲だと思わなければ法律として成り立つ 違憲だと思って司法が介入し違憲認定されれば成り立たない
結局法の正しさを担保するものは国民のコモンセンスでしかないことは以前も述べたとおり(>>344下のほう参照)

>警察も銃を所持した民間人も戦力になります。

ならんだろ 「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」
という条文があるが それにしても民間人はともかく警察の存在は合憲だと思うがね
君は思わないのかね

>下の質問に簡潔に答えてください。
1 戦争に勝つための力
2 成立している
3 合憲
4 すべきでない 「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」という条文があるがこれ以外の目的を達するための手段として武力は必要だから



454 :民主主義者:04/06/05 12:28 ID:zzEmVnFg
>>452
まずはっきりさせておきたいんだが
君は教育を民間に委ねるべきという意見に対するコメントを求めているのか
それともこれまでどおり公的機関と民間業者の両方で行うことに対するコメントを求めているのか
どっちだね

455 :立憲共和主義者:04/06/05 15:19 ID:+S7Gz1xh
民主主義者うじ。
民主主義などというものはとっとと廃止して立憲共和主義体制に移行せよといっておる。

アメリカのリバタリアン党の大統領候補者のホームページで
こんな映像をみつけたので見るが良い。
America: A Democracy or a Republic? (2:25)
http://www.russoforpresident.com/issues.php?id=18

とにかく、日本もアメリカも民主国家はやめて共和国にすべきなのだ。

456 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/06 10:25 ID:???
>>民主主義者氏
>法案が国会を通過してから法律として成り立つまでにはまがあるだろ
>その間に誰も違憲だと思わなければ法律として成り立つ 違憲だと思って司法が介入し違憲認定されれば成り立たない
 
 これは明確に間違いだな。理由は裁判の方法それ自体がこの論理を受け付けないようになっている。
というのは、ある裁判官が「この法律は違憲だな」と思ったとしても、勝手に法廷を開く権限があるわけではない。
誰かが訴えなければ裁判は始まらないのだ。そして、訴える側にも訴えの要件が必ず必要とされる。
 簡単に言えば、訴えの要件とは「実害が生じていること」だ。つまり、単に「自衛隊は違憲であると思うので審査せよ」などという
訴えは必ず棄却され裁判にはならない。「自衛隊の基地があるせいで、騒音に悩まされ病気になった。」という実害と、
その加害者側の違法性(この場合は憲法9条に反するという主張)を二つそろえて初めて裁判が始まるのだ。

 つまり、ある法律の施行前に、その法律の違法性(違憲性)とそれが引き起こす実害など生じようもないので、
法律の成立前にその違憲性を審査するというシステムは日本には存在しないということになる。


457 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/06 11:00 ID:???
>憲法は国家で正しいとされているからいかに法案を多数決で通そうとしてもこれに背いていれば法律として成り立たないね
 さて、以上のことから成り立つことがあるということが十分わかってもらえたと思うが。まだ異論がある?

>警察も銃を所持した民間人も戦力になります。

>ならんだろ 「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」
>という条文があるが それにしても民間人はともかく警察の存在は合憲だと思うがね
>君は思わないのかね

 いま少し9条を正確に引用してみよう。「国権の発動たる戦争と武力による威嚇又は武力の行使は
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」「←前項の目的を達するため陸海空軍・・・」
となっているわけだ。通して読めば、そのニュアンスも読み取れる。ここで禁止されているのは明らかに
通常の戦争とそれを行うための「軍隊」のこと。
「戦力となるものすべて」が禁止されているわけではない。戦力となっても合憲であり得る。
よって、海上保安庁や各都道府県警は合憲。しかし、これまでの世界の歴史を見れば分かるように、
警官や銃を取る市民が動員され、あるいは自主的に戦闘に参加し、戦力として活用されることはまったく珍しくもない。
 正規軍以外でも戦力として使われるのは当たり前のことだ。

 自衛隊が違憲であると考える理由は、単に戦力になるからだけではない。彼らが軍隊だからだ。
世界中のどの国の人間に聞いても、民主主義者氏のような一握りの日本人以外は彼らを軍隊としてみる。
 主権国家の指揮下にある一元化された組織であり、戦闘を前提として組織され(自衛隊法第3条参照)、
それを行うための装備を持ち、ジュネーブ条約などに照らしても正規軍として扱われる用件を満たした自衛隊が、
なぜ軍隊でないのか? 
 民主主義者氏は「戦力にならない」ことを理由として挙げたが、同じ基準に照らして「戦力」と呼びうる
軍隊は世界に何カ国あるのかな?できれば上限と下限とを示してもらいたいね。
 
>「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」という条文があるがこれ以外の目的を達するため
具体的にどういうことを想定しているのか、いくつか例を挙げてくれるか?

458 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/06 11:06 ID:???
>>452
>まずはっきりさせておきたいんだが
>君は教育を民間に委ねるべきという意見に対するコメントを求めているのか
>それともこれまでどおり公的機関と民間業者の両方で行うことに対するコメントを求めているのか
>どっちだね
これは>>452について聞いてるわけだよね?それならどちらでもない。
あなたが>>449で示した懸念に対して、「それは杞憂ですよ」と述べただけだ。
 >>452の回答に対して、さらに反論があるなら述べればいいし、納得したなら教育の議論は
ほぼ終わりだろう。

459 :民主主義者:04/06/07 18:52 ID:h4eMTO39
>>456
なるほど
確かに司法には法律が憲法違反でないか審査する権限はあるが法律施行前に審査はしないな
これはこちらの勘違いだ

>>457
>まだ異論がある?

憲法に違反した法律は成り立つがそれを理由に無効とされる
司法が無効とすればいくら立法しようが意味ないじゃん
君は多数決でのみ法律を決定したがっていたがそれは憲法によって制限されるだろう
君はこれについてどう思うかということが問いたい
憲法も多数決によって変えていいのか?多数決原理より上位に正しきことを据えることを認めるのか? 


460 :民主主義者:04/06/07 19:06 ID:h4eMTO39
459のつづき
>>457
自衛隊は戦争を行うようにはできていない
自衛隊がそういう名前の軍隊であることは認めるがね
自衛隊という名の軍隊を一個の戦略兵器と見るなら戦争は遂行できないしその武力は威嚇にもならない
なぜならば持った機能からして侵攻もできないし追撃もできないからだ

>具体的にどういうことを想定しているのか、いくつか例を挙げてくれるか?

自衛だけだよ 

461 :じぇんとる麺 しげ ◆JET/8.seNc :04/06/07 19:17 ID:kNacaH5n
で?

462 :キングイカくコ:彡 ◆JET/8.seNc :04/06/07 19:19 ID:kNacaH5n
あー

463 :じぇんとる麺 しげ ◆JET/8.seNc :04/06/07 19:21 ID:kNacaH5n
なんか面白いのないかー

464 :共和主義者:04/06/07 21:10 ID:???
>>459 >>460
なぜ民主主義者氏は私の問いに答えないのか、
民主主義者氏はいったいなにを恐れているのか・・・。

リバタリアンの大多数が賛同している人民の自由を守るに不可欠な民主主義を廃止した
「共和制」という政治的概念に、なぜ民主主義者氏がこれほどまでに拒否反応を示されるの
だろうか……
その理由を想像すると、民主主義者氏が国家というものに対していかなるスタンス
をとっておられるかが透けて見える感じがして、なかなかに興味深いものがあります。

で、民主主義者氏が大好きな民主主義制度を否定し、共和制を賛美している
アメリカ・リバタリアン党の大統領候補の動画はちゃんと見ましたか?
America: A Democracy or a Republic? (2:25)
http://www.russoforpresident.com/issues.php?id=18

465 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/07 22:01 ID:???
 >>民主主義者氏
>憲法に違反した法律は成り立つがそれを理由に無効とされる
>司法が無効とすればいくら立法しようが意味ないじゃん
 あなたが>>431で「成り立たない」から、よいシステムであると述べているのでね。
しかし、「意味がない」とはどういう意味だ?「何の影響もない」という意味なら妙な話だ。
 法律が覆されるのは、前述のように違憲の法律によって実害が引き起こされた後。
すでに法律執行のための予算は通過し、行政による何がしかの行動が行われた後だ。
まして、最高裁が「高度に政治的問題」とした場合、審査自体が行われず、違憲かどうかは棚上げ状態で放置される。
 放置されている間も予算は消化され、行政は行われ続ける。
違憲立法に関わる裁判が何年かかるのかは知らない(実例があるかも知らない)が、
その間に積み重ねられる既成事実とそれが及ぼす影響。違憲判断により法律が無効とされた場合、
原状回復や賠償にかかる費用と責任も巨大なものとなる。
 改めて問うが「意味がない」とは、どういう意味だ?


466 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/07 22:07 ID:???
>君は多数決でのみ法律を決定したがっていたがそれは憲法によって制限されるだろう
>君はこれについてどう思うかということが問いたい
>憲法も多数決によって変えていいのか?多数決原理より上位に正しきことを据えることを認めるのか? 
 議会の審議やタウンミーティングの後、多数決で決定されることよりも重い決定原則を認めるか?
という意味だな。憲法は否定しないが、それ自体があなたのように「nationという共同体の正しさ」を
強制するものとは思っていないのでね。確かにある程度の歴史を積み重ねれば、国家単位のコモンセンスは
生まれるようだ。だが、私は日本国憲法がそうだとは思わない。第9条が日本人のコモンセンスでないことは明らかだが、
それ以外にも無駄な部分が多すぎる。もっと限られた内容にまで凝縮したコモンセンスに再編すれば、
今よりも尊重するようになるだろう。
 憲法の改正は当然可能である。まあ、単純多数決か、60%にするか、国民投票を必要とするか、
など方法は色々だろうが、国民投票で過半数なら改正した方がいいだろう。
 その時点ですでにコモンセンスでないことは明らかなのだから。 


467 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/07 22:23 ID:???
>>460
 戦争とは軍隊だけが行うものではない。戦争遂行能力があるかどうかは、
自衛隊など軍隊に問うものではない。その国家全体に問うものだ。
(燃料などの備蓄状況や国民の覚悟醸成、必要な同盟関係の締結、法律の整備などが含まれる) 
 よって、「自衛隊に戦争遂行能力がない」から戦力にならない、だから合憲という論理は、
問いの立て方自体に問題がある。
 
>>共和主義者氏
 私もあなたの議論には興味があるが、とりあえず主張を要約して出してくれないか?


468 :共和主義者:04/06/07 23:09 ID:???
>>467
アメリカは民主主義国家ではありません。それは、民主主義国家であるよう
には意図されませんでした。アメリカは共和国です、それは立憲共和国です、
立憲民主主義ではない。「忠誠の誓約」…と言う場合。私は、アメリカ合衆国の
フラグに対する、およびそれが表わす共和国に対する忠誠を誓約します。
しかし、今日存在する政治的なあることは、彼らがそれらに投票を取って来て
やるプログラムを消すことが好きなので、それが民主主義国家であると皆に
伝え続けます。51パーセントは今49パーセントをコントロールします。
それは自由ではありません。立憲共和国では、類似のアメリカがそうでした;
ベンジャミン・フランクリン、トマス・ジェファーソン、ジェームズ・マディソンおよび
ジョージ・ワシントンは、ここに作成しました、人々の99パーセントは、人々の
1パーセントの権利を取り去ることができませんでした。それは自由でした、
しかし、民主主義国家では、51パーセントが方法をとることができる、政府の
礼儀さえでない自由…でない49パーセント…の権利。

469 :共和主義者:04/06/07 23:09 ID:???
>>467
大多数が、それらがオフィスの中に入れる人々に投票したという意味で、アメリカ
は民主主義国家だけでした。したがって、それは何人かの民主主義の校長を
持っていました。しかし、それは多数決原理によって実行されませんでした;
それはアメリカの意図ではありませんでした。それがその概念の下で走ったので、
アメリカは常に個人の土地でした。また、それはアメリカを偉大な国家にしたもので、
世界の他のすべての国家からそれ分けました。天然資源、多くの土地および水を
持っていた他の国家がありました、しかし、それらは、実行されたので、大きくなり
ませんでした、ない、立憲共和国として。アメリカは共和国でしたが、したがって、
個人は彼らの最も高いゴールを熱望することができました。それはそのためアメリカ
のような過去の立憲共和国の姿です、それが作成されました。そのため、人々が
偉大になることができたので、私たちは?サのような短時間中の支配的な国になりま
した、それらは自然な天与の可能性に達することができました。
また、それはアメリカを偉大な国にしたものです。

不運にも、今日、それらの校長は去りました、そして私たちには今いるトマス・ジェファ
ーソン、ジョージ・ワシントンおよびトマス・ペインを持っている代わりに、どんな勇気
あるいはどんな知恵も全く示さない小泉 純一郎あるいは岡田克也。
それらは今日の日本国を統治している人々です。また、それは不運です。
だから自由主義者は人民の自由を守るために民主主義に反対せねばなりません
でしょう。

470 :民主主義者:04/06/07 23:31 ID:h4eMTO39
>>465
違憲である可能性が高い法律を成立させても司法で否定される可能性が高いから意味がない
という意味だ 実害がなくともそれに国家予算を割かれることに関する精神的苦痛とかでも訴訟はできる
法律は少なくとも憲法に背かないものでなければ成立させる意味がない なぜならすぐ(ではないかも知らんがw)無効になるからだね

もうひとつ 高度に政治的問題だからとして違憲審査すらしない最高裁判所は司法としての機能をしていないといえるだろ
国家機能が麻痺していることとシステムのよしあしは別問題だ

>>466
国民のコモンセンスに沿うことが憲法の条件だとしてもそれを直に(あるいは間接的にでも)国民に問い直すなどばかげている
立憲し国民国家として日本がそこに在るならその憲法は国民のコモンセンスに沿うものだといえる
非常識な憲法が法規としてあるなら国家離脱者やクーデターが続出するはずだが日本はそういう状況にないだろ
まあこれを変更したければ憲法に定められた手順を踏むべきだが これがまたむやみに多数決原理に則っていてうんざりさせられるわけだなw
こんな変な憲法でも変更されない限り日本国民にとっては絶対的に正しいのであってこれは揺るがない まあ君がそう思わないのは勝手だがね

>>467
自衛隊は軍隊だから違憲というのが君の意見だろ
オレは軍隊であっても戦争を行う機能がないものは存在しても違憲ではないと言っている
いくら国力や対外関係及び国民の士気が戦争に適したものであっても戦争を行う機能を持たない軍隊に戦争はできない

471 :右や左の名無し様:04/06/08 00:16 ID:5bWTSO/0
共和主義者、日本語うまいね。どこで勉強したの?

472 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/08 03:50 ID:???
>>民主主義者氏
つまり、「意味がない」とは、その法案を起草した者の意図は達成されず、徒労に終わる。
という意味だね?

>実害がなくともそれに国家予算を割かれることに関する精神的苦痛とかでも訴訟はできる
それは無理だと思うぞ。まあ、その精神的苦痛で病気になったとか因果関係が説明できれば
可能かもしれないが。

>非常識な憲法が法規としてあるなら国家離脱者やクーデターが続出するはず
というのは、あなたが以前に
>法の正しさは結局なにかが国家統合を為した際 住民に強制されるものだ
>それが正しいと信ずることができれば国民として国家を形成しうる
>できなければアウトロウになって国家に反逆すべきだろ
と述べているからだな。いやはや、実に狭い範囲にしか適用できない排他的な考え方だ。
「憲法に文句があるなら出て行け!さもなくば暴力に訴えろ!」というわけだ。
付き合いきれんね。
 ついでにな、私は専門が比較政治学なのでね、反乱だの体制変動だのは、まあ得意な分野だ。
あなたが歴史に詳しいならすぐに分かることだが、民衆や軍が反乱を起こすのは憲法の問題などではないよ。
政治的なフラストレーションと経済的な苦境が合わさったときに起こるのがほとんどだ。
 あと、自覚があるかどうかは知らないが、あなたの政治思想は「保守」あるいは「権威主義」のどちらか。
ここまでの考え方で保守であることはほぼ確定。これで経済的自由も排除するなら「権威主義」に至る。
 
ところで、あなたは憲法改正にはどういう方法が望ましいと思っているんだ?

473 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/08 04:01 ID:???
>戦争を行う機能
具体的に述べてくれ。何が必要な要素だ?

>>共和主義者氏
 訳してくれとは言わなかったよ。
あなたの主張が「共和主義を目指すべきである」というのは分かったが、
理由が提示されていないね。
 私もリバタリアンだから合衆国建国当時の指導者たちの思想には共感するところが多い。
(フェデラリスト・ペーパーズを読む限りではだが)
しかし、共和制を支持する理由を要約する際に必要な要素とは思えんな。
 ぜんぶまとめても3,4行で書けるだろ? 訳文などに頼らず、自分の言葉でどうぞ。

474 :右や左の名無し様:04/06/08 08:48 ID:???
>>242
いまーす。最後にして唯一の問題「国防」。
これも自由市場が解決できる。「国防」を生産する大企業。
戦闘機やミサイルに広告をのっければいい。

北朝鮮が日本に攻めてきた。まずトヨタの軍隊が出動する。
続いてソニーとGMが参戦する。戦闘の模様はテレビ中継される。
各企業は我先にと敵を倒す。戦闘機やミサイル、ユニフォームには
TOYOTA, SONY, GM のロゴマーク。
そしておびただしい量の企業の広告。
マリオやRonald の顔も見える。軍艦とかまじすごい。

どの企業にもたくさん広告を出すインセンティブがある。
ものすごい視聴率のはずだから。
そしてどの軍隊にもうまく防衛するインセンティブがある。
強い軍隊に対しては企業が広告費を惜しまないはずだから。

475 :右や左の名無し様:04/06/08 16:48 ID:l8lJWFCh
 すばらしい。普段は誰も見ることない広告費に毎年々
数兆円をつぎ込むほど愚かな企業が存在するという妄想を発揮できる
あなたの脳に乾杯

476 :共和主義者:04/06/08 22:34 ID:M2VNu6Z2
>>473
うにさま

不運にも、今日、日本に民主主義があるので、51%が49%の権利を好き勝手に搾取
することができるのであります。それは、自由ではありませんでしょう?
それらの校長は去りました、そして私たちには今いないトマス・ジェファーソン、
ベンジャミン・フランクリンおよびフレデリック・バスティアを持っていない代わりに、
どんな勇気あるいはどんな知恵も全く示さない反自由主義者の小泉 純一郎あるいは
岡田克也。それらは今日の日本国を統治している情けない人々です。また、それは
不運というか不幸です。だから自由主義者は人民の自由を守るために民主主義に
反対せねばなりませぬ。民主主義を廃止して共和制にしたら99%が1%の権利を取り
去ることができなくなるのだります。それは、とても自由です。
自由主義者が反対する理由は無いはずでげしょ?

477 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/08 22:39 ID:ULoxlzaw
自由主義って言ってもいろいろと立場がありますね。
ところで、このスレの自由主義者の方々はローウィをどう評価しているのですか?

478 :konnnann-mituketa:04/06/08 22:55 ID:???
813 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:04/06/07 04:06 9aG/GCls
アナーキスト(無政府主義者)を標榜しておきながら
様々なところで政府の恩恵に預かっている香具師等は
自分のことをどう思っているのでせう。


817 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:04/06/07 20:50 ibGjvue1
>>813
はぁ?
俺がいつ政府のお世話になったというんだよ


818 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:04/06/07 21:10 xWsCG69G
なんで自分の事を言われたと思ったのかはさておき

…義務教育受けたよね?病院とか行くよね?国道通るよね?
不可抗力だとでも?


819 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:04/06/07 23:03 0mNgyLoV
義務教育?
んなものは俺達を工場や軍隊で使い物になるよーにするためにやってるだけよ
明治政府が国家意識を植えつけるためににやったのが国民皆教育。
主体性を育む教育なんて言っててもそんなの国民をだますための嘘っぱち。

病院?これまた俺達を工場でこき使ったケアをする為に
やってることよ。健康な労働力を供給してもらわなくちゃ資本としても困っちゃうよね

国道?軍隊の補給路として国策で作ってるんでしょ

479 :半生:04/06/09 00:21 ID:ovapGs/9
>konnnann-mituketaさん
アナーキストにとってすべての税金は盗みですから、
盗まれた金で作られたモノは誰でも使いたい人が使えばよいのです。

480 :半生:04/06/09 00:31 ID:ovapGs/9
誤解を受けそうなので…

盗品の本当の持ち主が分かるのであれば、その人に返さなければなりません。
しかし、税金が具体的な財やサービスになってしまえば、どこにどれだけ誰の金が使われているか判断するのは不可能です。
よって、政府が提供する財やサービスは「誰のものでもない」としてしまってよいでしょう。
後は早い者勝ちです。

481 :右や左の名無し様:04/06/09 04:42 ID:???
>>475
どうも。だがもう少し注意深く読んでほしい。
誰も単一の企業が数兆円/年の広告費を出すとは言ってない。

次に企業が自由市場で競争した場合、
現在の軍事費6.5兆円(一人当たり6.5万円)は
半分以下にも4分の1以下にもなると期待できる。
日本の総広告費は6.5兆円だから
その4分の1が回ればいいことになる。

この話のキモは国防が究極の公共財であることを
逆用することにある。
現在総広告費のうち4割は
公共財であるテレビ・ラジオ・インターネットにのっている。
企業は広告費のうちかなりの部分を
宣伝効果の高い公共財である国防に振り替えるだろう。

なおこの話は国防が人々の唯一の心配事であるという
前提に立っていることを忘れないでほしい。
皆国防に関心がある。
人々は常に軍備・軍隊を見ることで安心する。

482 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/09 06:46 ID:???
>>共和主義者氏
>民主主義を廃止して共和制にしたら99%が1%の権利を取り
>去ることができなくなるのだります。それは、とても自由です。
 理念の上ではその通りですね。J・S・ミルが『自由論』の中で述べたように、
「仮に一人を除く全人類が同一の意見をもち、ただ一人が反対意見を抱いていると仮定しても、
その一人を沈黙させることの不当であろうことは、仮にその一人が全人類を沈黙させうる権力を
もっていて、それを行うことが不当であることと変わらない。」
 というのは、自由(Liberty)の理念の支持者が拠って立つ思想の出発点です。

 しかし、この理念を文字通りに実践した場合、いったいどうやって政策決定は行われるのでしょうか?
利害の対立はどうやって解決するのでしょうか?
 私が望むのは、実際に自由が拡大された世界であって、理念の上の自由になど
ほとんど価値を認めないのですよ。理念の上では究極の自由は間違いなくアナーキズムですが、
実際のアナーキズムの世界では、自分の安全を確保するなど最低限必要なことのために
個々人の労力や時間は奪われ、実質の自由は確保できません。
 そのため、現在の世界で実質の自由を最大限生かす方法は、当事者間の議論と
その後の多数決ルールがベストである、と私は考えています。
 なぜなら「多数決」は、何が正しいかということを問わない、言い換えれば、
他者を間違っているという主観的理由で攻撃する必要のない方法だからです。

483 :右や左の名無し様:04/06/10 20:01 ID:F3wjjM+e
なんで日本ではリベラル=マルクス主義者なの?
変な話だ。

484 :右や左の名無し様:04/06/10 20:05 ID:???
大昔の一時期の話しでしょ?

485 :右や左の名無し様:04/06/13 17:47 ID:???
>>484
ニシベススムに言わせると
そう言う西欧的な価値観はみんな左翼できょうさんしゅぎなんだって


486 :右や左の名無し様:04/06/13 19:11 ID:???
西部邁さんの家は浄土真宗の門徒だそうですね。
大胆に純化させるクセはあるかもしれませんね。

487 :右や左の名無し様:04/06/14 21:33 ID:???
浄土真宗は一神教のような宗派だ。
そういえば、カール・マルクスはユダヤ人だった。
ユダヤ教は一神教だ。
一神教徒の世界に生まれた思想家たちの、
一神教から受けた影響という事についてはもっと調べてみたい。

488 :exp:04/06/15 19:13 ID:26tIusor
>>464
>アメリカ・リバタリアン党の大統領候補
>America: A Democracy or a Republic? (2:25)
http://www.russoforpresident.com/issues.php?id=18

何かコイシは言ってることメチャクチャな気がするのだが。

それはともかく、民主主義を多数者専制の思想として提唱するアフォなんぞ、そもそも
存在しないと思うのだが。民主主義においては大衆が主権者なわけで、別に多数派が
主権者なわけじゃない。民主的多数決は「多数派」という集団の利益を追求する
ためのものじゃない。主権者たる大衆の幸福のためには、政策決定を世襲の王様やら
貴族に任せるよりもマシだから、全員一致だけだと実用的じゃないから、いわば次善の策、
必要悪的に民主的多数決が要されるだけのこと。その弊害として多数者専制が
生じるから、自由が貴重となる。多数者専制をそうした「弊害」としてではなく、
君主制のように自体として多数者=主権者と規定し提唱する電波は何処にもおるまい。

あと、今、共和主義([civic] republicanism)って言ったら、リベラル、リバタリアン含む
自由主義と対立する、共同体主義者/コミュニタリアンの連中が礼参してるもんじゃないのか? 
政治を個人の権利保証、利益推進のための単なる道具としか見ない自由主義者陣営に対し、
共和主義は、人が共同体の一員であることに価値を置き、その共同体への参加形態としての
政治活動自体に価値を置くから、巨大な中央集権の代議制、連邦制には批判的な立場を取る
ことになる。

489 :右や左の名無し様:04/06/15 19:46 ID:???
「民主主義は最悪のシステムだ。しかし今まで存在したいかなる政治体制よりもましである」

W.チャーチル

490 :右や左の名無し様:04/06/19 09:47 ID:fdpe/Ar8
リバタリアンは、
民主的に決める必要がある物事なんてほとんど無い(最小国家論者)、全く無い(アナルコ・キャピタリスト)
って言うんだろうな。
他人に危害を加えない限り、自分の好きにやらせろと。

491 :右や左の名無し様:04/06/19 11:14 ID:???
>>490
他人に危害を加えない限り自由にさせろと言う奴がいるが、
自分の脳みそでどれだけ他人に迷惑をかけてるか想像出来ないだけで
周りに迷惑をかけてることが多い






492 :右や左の名無し様:04/06/19 11:31 ID:nzC9E/HA
日本の経済成長の理由はその団結力にあった、男はバリバリ働き女は子供を増やす
個人主義より国家主義だった 目標が一つなのだから成功しないはずがない
だが今は基本的人権の尊重により、自由の時代、目標はバラバラ・・
よって衰退・・

493 :右や左の名無し様:04/06/19 11:38 ID:???
>>491
いや、他人の身体や財産に対する客観的な侵害である「危害」と、
そうではない、やや主観的な「迷惑」の違いはあるだろう。その線引きは難しいかもしれないが。

で、
「危害」については(政府がやっているような)暴力を用いた制裁や賠償を正当化できるが、
「迷惑」については政府は関与せず、私人間の非暴力的な交渉やサンクションで解決すればよいということ。

494 :右や左の名無し様:04/06/19 11:48 ID:???
>>492
マクロの国民経済の羽振りは良くても、基本的人権が尊重されないような国には住みたくありませんが。

495 :右や左の名無し様:04/06/19 12:36 ID:nzC9E/HA
<<494 日本の経済が破綻したら
人権などといってられなくなると思うが・・

496 :右や左の名無し様:04/06/19 12:48 ID:???
>>494
マクロの国民経済が好調なのと、基本的人権が尊重されるのは結構イコールなのです。
基本的人権が尊重されていると、みんな真面目に働く気になって経済が良くなる。

人権が尊重されていない国は、そのうち破綻するよ。旧ソ連みたいに。

497 :右や左の名無し様:04/06/19 13:46 ID:???
>>496
フィリピンや軍事独裁政権が終焉した南米も人権が尊重されている国々だが
あいかわらず貧しい…

498 :右や左の名無し様:04/06/19 13:58 ID:???
>>495
最低生活保障だとかの福祉は崩壊するだろうが、
それでただちに略奪が横行する無秩序になるわけでもあるまい。
そもそも自由主義者は国家福祉に否定的だから、社会権(生存権など)が保障されない状態は望むところだ。

499 :右や左の名無し様:04/06/19 14:04 ID:j3Mcsm50
個人主義は悪くいえば利己主義である。

500 :右や左の名無し様:04/06/19 14:40 ID:???
>>499
個人主義は自分と同様に他人の基本的な権利を尊重する。なんらかの社会を構成する原理を掲げる立場だ。
利己主義は他人の権利など顧みない。自分が得をする限りで他人を尊重する振りをするだけだ。

501 :右や左の名無し様:04/06/19 20:31 ID:???
>>497
それは論理的ではない


502 :右や左の名無し様:04/06/20 11:54 ID:???


功 利 主 義 は 明 ら か に 利 己 主 義 の 一 部 で あ る


503 :右や左の名無し様:04/06/20 14:44 ID:???
>>502
功利主義が追求するのは”社会”の幸福の総計の最大化であって、
”自分”の幸福の最大化ではないのだから、これを利己主義の一種と見るのは誤解かと。

504 :exp:04/06/20 15:15 ID:G5LXIELS
功利主義は、社会思想だけでなく、個人の道徳哲学でもあるよ。

505 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/20 15:25 ID:IIahDK87
>>503 正しい。ユーティリタアリズムは普通選挙導入のための哲学でもある。

506 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/20 15:30 ID:IIahDK87
国家があってこぞの個人というのを、国家有機体説という。これと
ドイツに輸入され、社会契約説を否定する側面を強調された
スペンサーの社会進化論と結合する。

日本に個人主義への嫌悪が根強いのは、帝国憲法時代の思想の
残滓

507 :右や左の名無し様:04/06/20 15:36 ID:???
功利主義って訳語の語感がよくないので日本人の80%は誤解してると思われ。

508 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/20 15:38 ID:IIahDK87
っていうか、個人主義を基礎とした自由主義(古典的リベラリズム)
を嫌っているのは、穏健右派・左派ともいないとおもうが。
「新自由主義」については、意見が分かれるともわれ。>>1氏。

>>506 胴衣

509 :右や左の名無し様:04/06/21 19:05 ID:???
A->Bが成り立つとしても
notA->notBが成り立つとは限らない
成り立つのはnotB->notA

510 :右や左の名無し様:04/06/21 21:05 ID:???
うん、とにかくBoAはいい女だ。

511 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/06/21 23:39 ID:kgBNQ0sg
ttp://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html

 この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。

512 :右や左の名無し様:04/06/22 00:19 ID:???

個人の利益というのは往往にして公益とは一致しないもんなんだよね

513 :右や左の名無し様:04/06/22 01:43 ID:uUbvvTTF
ようするに、幾ら奇麗ごとをならべたところで、
個人主義/利己主義じゃなければ全体主義ということ
なのである。

514 :右や左の名無し様:04/06/23 00:08 ID:Hc4LcbUB
公が何なのか解っているのか?
>>322でも読んでくれ。

515 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/23 00:13 ID:Wu0ko2h0
>>513
義務や道徳にかこつけて、利益や価値観の異なる人間の自由を
最小化し、結果、自分たち利益を最大化させようとすることほ
ど、あくどいことはない(これこそ全体主義の本質)。

516 :右や左の名無し様:04/06/23 00:57 ID:RaLMIgAc
ファシスト。

517 :右や左の名無し様:04/06/23 21:27 ID:???
ファシズムはスペインという成功例があるが、
マルクス主義には成功例はない。

518 :右や左の名無し様:04/06/24 00:02 ID:???
スペインのフランコ体制は半世紀、ということは
キタの金体制ももうすぐおわるということか


519 :右や左の名無し様:04/06/24 06:12 ID:???
>>515
ま、キミはいつもウヨ厨ポジショントークに執着するあまり、
逆説や瑣末にしか目がいかない、
片手落ちのアマチュアライターでしかないを自覚するように。
その思考のベクトルが左翼批判にしか向かないのが見え透いていて、馬鹿すぎる。
文章は添削したほうがいいし、改行くらい気をつけなさい、コピペでも。

520 :右や左の名無し様:04/06/24 15:22 ID:TGwBlHJs
人間は自由を求め幾度となく戦争を繰り返してきた
主義主張を盾に戦争を始める 階級戦争だ
楽になりたいがために戦い 苦しむ
共産主義 社会主義 民主主義 どれも素晴らしい思想だったが
今のところすべて民衆による階級戦争だったんじゃないだろうか
人類の幸福を盾に戦争をし 楽になろうとすることで主義主張は・・・価値を失ってしまう

521 :右や左の名無し様:04/06/24 18:43 ID:0CPKRcjh
>>520
民族主義と宗教も酷いよ!

522 :民主主義者:04/06/24 19:26 ID:G8DtFTcR
>>472
遅レススマソ 決算終わったと思ったらアクセス規制受けてたorz

>前段
意味が無いとは つまり司法に否定される法律についてなんだが
君が法律が罰則規定であることに賛成しない限りこの議論は続けたくないな

>付き合いきれんね。

憲法が正しいと認識できない個人にとってとりうる手段はそれくらいだろ
変更はしたいのにそうした行動ができなければ選挙で適当な代表者を選ぶなり立候補するなりしつつ
憲法に定められた手順を踏んで変更するしかないね

>後段
国民のコモンセンスに沿わぬ憲法が最高法規の国民国家なんて悪い冗談に聞こえるんだけどね
それが経済的に問題なかろうが政治的フラストレーションを招かなかろうが反乱を起こすとすればどんな動機で起こそうが反乱するものの勝手だろw 
政治技術とはそうした事態を招かぬようにあるもので
憲法変更においてもそうしたテクニカルな要素は十分加味するべきだと思うね
具体的にどうすべきかという話になると長いから省きたいんだけど どうしてもというならたっぷりと垂れ流してやるよ

523 :民主主義者:04/06/24 23:35 ID:G8DtFTcR
>>476
横レスですまん
君やら自由主義者やらはどうしてそんなに自由を第一にしたがるのだ?
人類にとって自分の所属する共同体を子々孫々にいたるまで維持発展することこそが目的だろうと思われるのだが
人が自由であることは(例えばオレが所属する共同体では)正しいとされているけれども目的ではないぜ

524 :右や左の名無し様:04/06/25 00:48 ID:???
出た。共同体と自己の同一視。

525 :民主主義者:04/06/25 01:44 ID:bel3Rtjj
>>524
自己は共同体抜きに成り立たんぜ
共同体は自己の要素であり自己は共同体の要素だ

オレがいつ同一視したのか なぜそう思うのか
きっちりと書き込んでみてくれるかな

526 :右や左の名無し様:04/06/25 01:45 ID:???
お前ら、リバイアサンを読め!

所詮、人は人にとって狼なのさ!!

527 :民主主義者:04/06/25 02:05 ID:bel3Rtjj
>>526
ホッブズはわりと好きなほうだよ
彼は専制君主制を支持しているのでオレの思想とはかち合うはずなんだが
でも何故か好き

528 :右や左の名無し様:04/06/25 03:07 ID:???
>人類にとって自分の所属する共同体を子々孫々にいたるまで
>維持発展することこそが目的だろうと思われるのだが

そういえば昔、駅前にたむろってたオウムっぽい何かの信者が
頼まれもしないのに漏れの幸福を熱心に祈ってくれたなあ。


529 :右や左の名無し様:04/06/25 23:19 ID:2udUmZ8Z
ホッブズにおける自然状態というのは、全ての人間は生まれながらにして平等であり、自らの
生命保持のためにいかなることでも為しうる存在だというのである。こういった権利を自然権という
のだが、いいかえれば、彼のいう自然状態とはアリストテレスが「人間は政治的動物である」といっ
た状態とはかけ離れた、自分以外の他者との共生概念を持たない前道徳的状態だった。
 しかし、規範のない自然状態は「万人に対する万人の闘争」と揶揄されるように、まさに、自分以
外は全て敵というような恒常的戦争状態が繰り広げられ、常に死と隣り合わせの恐怖に満ちた状態に
他ならなかったのである。
 それゆえに、人間としての理性を拠り所に、自然法にその解決を見た。自然法とは、自然権におけ
る人間の権利を一部放棄し、いいかえれば、義務と権利を明確に分離するすることによって、より高
次の権利を担保しようという道徳的規律であった。
 しかし、それはあくまで道徳的規律であってそこに何ら強制力などないということには注意しなけ
ればならない。確かに、自然法によって高次の権利が担保されるというのは論理的ではある。つまり、
最悪の状態(万人に対する万人のための闘争!!)を回避し、かつ、利害得失表を勘案した共通利益
創出のためにお互いの信頼を前提として、自然権の一部を放棄する。これによって一方の利得が他方
の損失を招くという形のゼロ=サム=ゲームを回避できるというわけだ。

530 :右や左の名無し様:04/06/26 02:35 ID:???
ホッブスの政治思想の根本原理は「自己保存」にある。
彼の価値基準では「自己保存」が何よりも優先されるのだ。

531 :Bakunin:04/06/26 13:43 ID:806IkHL7
アナーキズムについてはどう思いますか?

532 :民主主義者:04/06/26 14:41 ID:2R93h6ZC
>>530
共同体がなくとも自己保存できるとすることが近代文明の生んだ錯覚だということは理解してもらいたいな

>>531
まずなぜアナーキズムを社会が受け入れるべきなのかを語ってもらいたい
オレに関して言えばアナキストでは無いから基本的に否定する立場だがね

533 :右や左の名無し様:04/06/27 00:31 ID:???
>>506
だろうね。だから諸悪の根源はドイツの公法学とか一般国家学にさかの
ぼるだろうね。
政府専用の法律をばんばんつくって、それが私法(一般的ルール)に
優先するなんて、滅茶苦茶になるのは目にみえているのに

例えば投資を募るなら、信託会社も社会保険庁も、「同じ」規制を受ける
べきだ。起こりうる不正は同じ様なものであり、それを規制するために
ルールを設けるわけだから。一方が公法に基づくのはヤヴァイんですよ

534 :MMMM:04/06/27 10:23 ID:mkZMxs68
福島の駅前の食堂、燗のついたコップ酒を飲んでる。
つまみのチャーシューをかじりながら、社会主義ではない思想について自由主義について考える。
無限に拡大する宇宙、永遠の空間、無重力にゆらり揺れる一本の草。

宇宙にみちた、ぷしゅうと吹きだす蒸気、ひとしずくの水、それらはカンタンにひとを殺せる。
しかし、ひとの思考は宇宙のなによりも、宇宙よりも高貴なものである。
わたしは、わたしがいずれ死ぬコトを知ってる。みずからが宇宙ではないことを知ってる。
わたしの存在は思考のなかにだけあり、わたしの存在していないところにはない。
だから考えるのだ。ひとの尊厳の、倫理の根源はそこにしかないのだ。

社会主義ではない思想、典型的には自由主義について考えるときおれの脳内には、
こーゆうふうなパスカルの風景が広がる。ってーもうかいたかな。

535 :MMMM:04/06/27 10:31 ID:mkZMxs68
パスカル、葦が多年草の双子葉類ってことわすれてる。葦の葉はさいてい二本が組になってる。
まずもって、その存在は湿地に群生してる。

自由主義は、ひとの主体性を強調しすぎであり、
生まれて生きてることで、すでにひとが囚われている負荷、外的環境からの拘束を、
無視しがちである、人生のヨロコビカナシミは環境のなかにしかないことをナオザリにしてるっておれはおもう。

536 :MMMM:04/06/27 10:37 ID:mkZMxs68
とはいえ、民主くん、
うまくフォローできてるかどーかあやしいけど聞いていい?

近代の家族・国家もまた、資本制がうんだ錯覚であるってー話は、
もう済んだかな?まあそれは民主くんもみとめるところかな。
>>523なんかみるとちょとアレだけど。

民主くんの立場はいまある共同体を相対化せずに、
あるものをそのまま当為にするものではないか?

537 :I.F.:04/06/27 12:51 ID:???
色々読んでみたのですが、リバタリアン(個人主義的自由主義者)に共通する主張は、
政府が公共の福祉の名のもとに個人に強制を行うことへの異議申し立てではないかと思います。
この場合の強制とは暴力に担保されたもので(財産の差し押さえや拘禁など)、
私人間では違法とされるが政府が行えば正当な法の執行と見なされることです。

それと、
哲学での自由主義者は、個人が慣習や共同体に縛られないで振舞うことを推奨するのだと思いますが、
主に政治に関わるリバタリアンは、家族や共同体やビジネスなどでの慣習や慣行は、むしろ自生的な秩序として尊重する傾向にあるようで

す。
日本では、「政府に頼らない秩序の形成」への信頼があまり無いので、リバタリアンな主張は受けが悪いのではないかと思います。

538 :I.F.:04/06/27 12:52 ID:???
また、
暴力が正当化されるのは、侵害から身を守る時(正当防衛)と、
既になされた侵害の償いを犯人にさせる時(目には目を、歯には歯を)
に限定されるという自然権論的なリバタリアンが主張する原則は、
ほとんどの人の道徳的直観に適う優れたものだと思います。

アナルコ・キャピタリストなどは、上記の原則をそのまま社会に適用して、
法の執行は、完全に個人とその代理人(自警団とか警備保障会社とか)に委ねてもよい、
むしろそちらの方がよい結果をもたらすと主張するわけです。

539 :右や左の名無し様:04/06/27 13:17 ID:???
>>538
そういう場合の法というのは難しいね
政府も作らないわけだろう?すると全くの自然法ということになるだろう
けど、内容をめぐって揉めることまちがいなしだね
小さい自生的な共同体で、村会みたいなものを開いてやはりルールをきめ
ざるえんだろう。治安の及ぶ範囲が法の支配地域でもあるから、一般的な
整った私法は存在せず、地域的な、部落的な、カルト的な法があちこちで
群生するんだろうな

540 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 13:35 ID:AmRjHbyJ
>>日本では、「政府に頼らない秩序の形成」への信頼があまり無いので

日本のハイエクマンセー、バークマンセー論者は「自生的秩序」をよく
吹聴しているようだが(西部だの谷沢だの)、本当に彼らはそれを信じ
ているのか。単なる反共理論だからということだけで振り回しているの
ではないか、そんなことを考えさせられる。
 西部は自分の改憲案で、なんか、「国家謹製の伝統」とやらを
つくらせたいかのごとき案をつくっていたからな。イギリスではコモン
ロー。米国でも判例法があるが...わかってんのだろうか。

541 :MMMM:04/06/27 13:59 ID:ZfobcY6e
おれ、自由主義にもんくいうとき、自生的秩序の話はおいときがちなんだよなあ。
保守主義の思想的伝統に連なる自生的秩序論は、けっこう社会主義にとって味方だからなあ。

まあ政府の役割を少なくしたい連中はむかしから、
国家ではない共同体に向かうタイプのやつもいるよね。

>> I.F. くん、
>ビジネスなどでの慣習や慣行は、むしろ自生的な秩序として尊重する傾向

うーんどうだろな。日本のリバタリアンが、「談合はすばらしい」って言ってんのかなあ。
だれかリバタリアンでそーゆーこと言ってる人いる?

542 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 14:15 ID:AmRjHbyJ
>> 自生的秩序論は、けっこう社会主義にとって味方

ホントかよ?だいたい、保守主義、特にハイエクだのは
福祉国家という大きな政府に対抗するために...
詳細きぼん。

543 :MMMM:04/06/27 14:38 ID:???
おのずからなりたる秩序のおおくは、相互扶助の契機をもつ。ex.講・談合

544 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 14:59 ID:AmRjHbyJ
しかし、社会主義理論からすれば、それもブルジョワ階級の...
ってことにならんのかい?地域レベル、農村レベルでの相互扶助は
あるいみ原始共産社会的な理想に合致しているんかもしれんが、
現実に存在する資本主義、近代国家における、大企業同士の談合、
あるいは、計画経済とかはどうよ。前者は特定階級の...って
ことになりそうだし、後者は、ハイエクらの主張の趣旨にはんする。
まあ、小さな共同体レベルを前提にした発言だったなら、いらん
突っ込みだったかもな。




545 :右や左の名無し様:04/06/27 15:22 ID:Kwqd6g+o
バクーニンとかは左のリバタリアンじゃないの?

546 :右や左の名無し様:04/06/27 16:54 ID:Bw9cJT8A
新しい物を造り出すには、既存の体制を破壊(ブチ壊す)すべき…、
みたいな思想・考え方って何て言うの?

547 :右や左の名無し様:04/06/27 17:12 ID:???
保守VS革新という構図は、ホント普遍的なものだよな

548 :右や左の名無し様:04/06/27 18:09 ID:???
いいスレですね。最近自分も、夏目漱石を読んで、突然個人主義に目覚めました。
全く、人が今の混迷を抜け出すには、自己本位の行き方に目を向けるべきだと思います。
簡単に言えば、もっと、「自分に関すること」に頭を使い、大切に人生を生きるべきです。
しかるに一部の2chねらーは、右だ左だと、自分で自分の生き方を狭め、自由を縛っている。
自称右翼は、左翼が居なくなれば、左翼は右翼無くして存在し得ない、
所詮自分が、そのように、不安定で不自由な存在であるということに気付いていないのは、嘆かわしい事です。


549 :右や左の名無し様:04/06/27 20:07 ID:???


法 律 に 触 れ な け れ ば 何 を し て も 自 由 で す か ?


550 :右や左の名無し様:04/06/27 20:32 ID:???
>>549
そうでもないだろう。
共同体の秩序とか商売仲間のルールを乱したら、
村八分にされたり取引をボイコットされたりする。
で、貧困に陥るハメになると。
それが嫌なら決まり事を守らないといけない。

自生的な秩序云々の人達はこういう制裁を好ましく思ってるんじゃないかな。

551 :右や左の名無し様:04/06/27 20:55 ID:2zxfbFnB
>>549
民法や商法は一般的な債権債務関係や商慣習を長い時間をかけて
ルール化したもので、そのルーツは啓蒙主義〜ナポレオン帝政時代、
までたどれる。これは権威よりも技術といっていい。いやなら変えれば
イイけど、たぶん超えられない。こういう一般的ルールに全員が等しく
規制されることは自由を減じているとはいえない。逆だ。

しかし、政府や公的部門のみのために制定され、その権限の根拠に
なっている雑多、膨張しつづける「法律」。これは著しく市民の自由を
阻害する。
つまり法律にも種類があるわけ。一律にいえないよ。


552 :右や左の名無し様:04/06/27 20:55 ID:???
http://www.gazo-box.com/warah/src/1088276398056.jpg

553 :右や左の名無し様:04/06/27 21:39 ID:???
あなたは何番?

@法律に触れようが触れまいが、何をしようと自由である
A法律に触れなければ、何をしようと自由である
B法律に触れなくとも、やってはいけない事がある

554 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 21:45 ID:AmRjHbyJ
おれは、B。伝統を国家権力により保護させたり、国家権力によって
その逸脱を防ごうといった、保守的自由観には大反対。伝統に生きること
もそこからの逸脱も、基本的には個人の自由のもんだいという立場。

555 :右や左の名無し様:04/06/27 21:46 ID:???
>>553
今の日本ってニーチェ被れやプラグマティストだらけだから、(1)が大勢だろう。
カント的な義務論を信奉している奴(マゾの類)は(3)を選ぶか。
(2)を選ぶの奴は畜群ケテーイ

556 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 21:49 ID:AmRjHbyJ
B おれはマゾ認定か(ワラ


557 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 21:52 ID:AmRjHbyJ
 リベラルだの自由主義だのは、あるいみ社会全体の自由のありかたを
論じるものだ。
 俺なんかは、自由の選択しは広い方がよい、という意味でリベラルだ。
ただ、俺自身は、法に触れようがやらねばならないこともあるだろうし、
法に触れなくてもやらないこと、といった個人のルールを持ちたいと
考えている。
 あるいみ、>>553 は法律という権威を基準とした、権威主義的
発想だな。それで「個人主義的自由主義」といえるのか、という疑問が
わく。

558 :右や左の名無し様:04/06/27 22:04 ID:???
だから
個人の自由といったって、自由市場で他人と信用取引するにはルール
が要るし、資本主義的な伝統から逸脱するには、それこそ巨大な「政治」
が必要でしょう。また、親族も、私有財産制と関係あるわけで、思想的オリ
ジナリティを発揮されても困る部分なんだよね

559 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 22:06 ID:AmRjHbyJ
>>558 別に民法や商法や刑法を否定しやしないよ。

560 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 22:12 ID:AmRjHbyJ
ところで、たとえば親族法における思想的オリジナリティというのは
なんなんだ。遺留分を全く認めないのはオリジナリティーなの
か。夫婦別姓はオリジナリティなのか。


561 :右や左の名無し様:04/06/27 22:18 ID:Kcl64qTq
画像掲示板a
A板はノンジャンルの画像掲示板です。
いろいろ貼ってみてください。
http://1813.pr.arena.ne.jp/a/imgboard.html

562 :右や左の名無し様:04/06/27 22:19 ID:???
>>560
リバタリアンの財産論で遺留分を認めないのもあるな。
曰く、死んだ人間の財産は無主物になるから、次の持ち主は先占のルールで決められる。
家族が受け継げるのは現に住んでいる土地と家と使っている家具ぐらいになるのかな。

563 :右や左の名無し様:04/06/27 22:22 ID:???
>>560
オリジナリティ

564 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 22:43 ID:AmRjHbyJ
>>562 なるほど...親族法は政策的な部分があるから...たとえば、
長子相続のみ認めて、経済力に乏しい人間が路頭に迷うことまで
「自由」として認めていいのか、ということもあるわな。その意味から
すれば、「法による介入」は必要となる。かりに、こういったことを
を道徳と考えるなら、立法行為によって、道徳領域に国家が介入し、
調整することを容認しているという立場になる...

何を道徳とするかによって色々見方がかわってくるものだな。

たとえば、「アイヒマン」みたいな存在になりたくない、とおむうなら、
法といえども、拒否しなければならない場合がある。法が許容している
から、あるいは職務としているから、義務としているからなさねばなら
ない、あるいは屋って良いことになるのか、個人の良心に反する場合、
断固拒否せねばならないこともあるだろう、といったことを念頭において
いたのだが。

565 :右や左の名無し様:04/06/28 13:59 ID:???
笑った>思想的オリジナリティ

566 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/28 18:51 ID:???
 何か壷とか入れても全然「人大杉」が解除されない。使い方が間違ってるのかな?

>>522
>君が法律が罰則規定であることに賛成しない限りこの議論は続けたくないな
 同意できない。国際私法はどうなったんだ?
あなたの法律の定義には重大な問題がある。やたらと憲法を持ち出す割には法律の規定は無視してるんだな。

>国民のコモンセンスに沿わぬ憲法が最高法規の国民国家なんて悪い冗談に聞こえるんだけどね
 ここまでのあなたの言い分だと、憲法の正しさ(コモンセンス)は事実上、国家に強制されるものだったな?
そんなコモンセンスに何の意味がある?単なる現実の追認に過ぎんだろ?
「他に代案がない」とか、「秩序を保つためにやむをえない」とかいう消極的肯定ならまだしも、
思想レベルで堂々と正当性を主張できるようなものではないな。

>>523
 私には自由が目的だがね。ここから先は自分のアイデンティティの問題だから、
他人には関係ないし、むやみやたらと長くなるだけだろう。

567 :うに#:04/06/28 18:53 ID:???
リバタリアン(個人主義的自由主義者)に共通する主張は、
政府が公共の福祉の名のもとに個人に強制を行うことへの異議申し立てではないかと

568 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/06/28 19:16 ID:???
↑ミスった。
>>537
>リバタリアン(個人主義的自由主義者)に共通する主張は、
>政府が公共の福祉の名のもとに個人に強制を行うことへの異議申し立て
 その通りです。(思想面でも同様のことを考えるが)
>>315氏に対する>>317の反応なんかに凝縮されてる。

>日本では、「政府に頼らない秩序の形成」への信頼があまり無いので、リバタリアンな主張は受けが悪いのではないか
 そうだろう。何か社会問題が起こるたびに「行政は何をしてる!」などと声高に叫ぶようでは話にならない。
そんなに国家に管理されるのが嬉しいかな?自分の住む社会を自分で保とうという気持ちがないんだな。

>>553
 Aだな。自由を望むものは、その結果嫌われたりすることも覚悟すべき。
しかし、さして害もなく違法でもない自己決定に文句をいう奴も心が狭すぎる。

>>557
>法に触れなくてもやらないこと、といった個人のルールを持ちたい
それもまたあなたの自由なんだよ。そういうのは私にもある。少なくとも国家が強制するものではない。


569 :MMMM:04/06/28 22:29 ID:KFimHp67
>>553くん、自由主義者にかわっていえば、

「人に迷惑をかけなければ」

という問を立てるほうが自由主義についてかたるこのスレッドにとって有意味だな。

570 :MMMM:04/06/28 22:47 ID:KFimHp67
>>562
相続は、つらいとこだよな。

相続をみとめるとする。根拠は自由主義のおおもと、
自分の財産はきほんてきに国家に制限されることなく自由につかえるって権利、
でもそーすると、
もうひとつの大義名分であるひとの生まれながらの機会の平等ってーのをそうとうに、まったく阻害する。

んじゃあ相続みとめねえってんで、相続財産は無主だからって社会所有とかにしたりするとする。
そーすると相続したいやつが、死ぬまえに子への贈与の契約むすんじゃうとかで逃げられちゃうから、
贈与契約の禁止、制限もしなきゃなんない。
近親間の贈与契約はだめだって自由主義ってのもナニなんだよなあ。


571 :MMMM:04/06/28 22:50 ID:KFimHp67
自由主義の、きほん線としては、相続みとめるほうがリクツはスマートなんだよな。

んで、教育権を保障すりゃあ機会の平等はだいじょうぶなんだって、
はためにアドホックな修正で大義名分を維持するとかな。

だれか相続についてうまい説明してる人いる?

572 :右や左の名無し様:04/06/29 12:38 ID:???
ぜんぶ普通の贈与扱いにすりゃいいじゃん。

573 :森村進先生をヽ(´ー`)ノ讃えましょう:04/06/29 21:06 ID:ownMYXRf
>>570
生前の贈与:完全に自由。贈与税は廃止
死後の贈与:× 死んだ人間は権利を持たないから

その上で、
生前に贈与されなかった財産は政府が没収して、
国民の最低限の生活を保障するための福祉に使うべし。

574 :右や左の名無し様:04/06/30 00:08 ID:???
ロッキアンとベンサマイトのどっちを取るかってのがあるかと。

575 :右や左の名無し様:04/06/30 01:34 ID:???
あなたは、法律を破る自由を認めますか?

576 :右や左の名無し様:04/06/30 10:05 ID:???
>>575
人権を侵害するような法律(憲法に反する法律)だったら破っていいというのリベラルの考え方だろう。
その後に待っている法廷闘争で勝たなければならないが。

577 :MMMM:04/06/30 12:15 ID:DYwfVlid
>>572,573
きみは100キロ走れ、おれは100メータ、ゴールは同じだ。
さあ競争しよう、これは自由で公正な競争だ。

って状況を機会の平等があるとはいうひとはいないだろな。
相続は、9900メータのアドバンテージをうまれながらにあたえる。

相続をみとめないが、いきてるうちの贈与を認めるんであれば、
本人の能力、努力、それによる成果配分とかではない、親がくれたアドバンテージ、
つまり100キロ対100メートルの競争をみとめること。機会の平等を阻害する点では相続とおんなじ。

機会の平等は大切ではありません、
貧乏による不幸を生まれながらに背負ってるひとがいることはかまいません、
自由を大切にするってことは、そういうことです、

ってことになるね。

578 :MMMM:04/06/30 12:26 ID:DYwfVlid
んだから、自由主義者のなかでも、

結果の平等はもちろん、機会の平等もイランのだ、
生まれながらの不平等があってもかまわねえ、
それぞれに、びんぼう人、金持ちとして生まれて、それぞれに生きていけや。
スタートがちがうって文句いうなよ、それが自由な社会だろ?

っていう人もいる。リクツは通る。森村くんもそうだろな。

579 :右や左の名無し様:04/06/30 17:38 ID:???
親からの贈与にも、個人所得として所得税を掛けるようにすればいい。
何故、相続だけが税的に優遇されているのか、不思議だ。

580 :右や左の名無し様:04/06/30 18:20 ID:???
優遇されてないだろw

581 :MMMM:04/06/30 18:39 ID:???
>>578
本筋とかんけーないけどさ、
相続税のほうが贈与税よか累進税率がたかいのは、相続税のがれを防止するためだろな。

かりに相続税と贈与税がの累進税率がおんなじだったりすれば、
生きてるうちから低税率のキザミで分割で贈与すれば、実質的に低税率で相続できるじゃん。

582 :MMMM:04/06/30 18:49 ID:???
えーとぐぐる、現行の最高税率、
相続税が3億円で50%、贈与税が一千万で50%、贈与税がだんぜん税率たかいな。

3億円ぶんの財産もってて、控除とかメンドウだからおいといたとして、
30年いじょうの分割で、一千万円以下づつ親から子にわたしていけば、
相続するよか、贈与したほーが税金は安くつくな。

583 :MMMM:04/06/30 19:09 ID:YDWnVt9c
以下じゃなく未満だな、あとアンカーは>>579さんだ。
ひつこいんだが、みずからわき道しゃべっちゃったんで話を戻して整理、

もし機会の平等がたいせつなのであれば、相続を禁止ししなきゃなんない。
自由主義者がきらう結果の平等じゃあない、機会のほうだよ。

また相続を否定したとしても、近親間の贈与を禁止、制限しないというのであれば、
親が金持ちなら子も金持ち、親が貧乏なら子も貧乏でよろしい、
本人の努力、能力、貢献の成果によらない、スタート時点での差を肯定する、
機会の平等はイランのだと主張してるのである。

ってーことでよろしいだろうか。

584 :右や左の名無し様:04/06/30 19:47 ID:Iz1el854
自由主義といっても、社会という枠の中で集団生活をする以上は、全員が主役というわけにはいかない。
目立つ奴も脇役も居て、世の中が動く。


585 :右や左の名無し様:04/06/30 21:16 ID:???
>>583
よく言われる事のウケウリでで恐縮だけど
私有財産制の 私 は
ファミリーだよ

共産主義者?

586 :MMMM:04/06/30 21:46 ID:YDWnVt9c
>>585くん、
えーと、それで何いいたいんかよくわかんねえけど、
共産主義者は、かならずしも君の意見に反対しないと思うよ。

587 :森村進先生をヽ(´ー`)ノ讃えましょう:04/06/30 22:16 ID:???
>>577
人はそれぞれの人生の中で一人一人違う目的を違うやり方で追求しているのであって、
みんなが単一のゴールを目指したり単一の尺度で測られる目標を追っているのではありませんよ。
自分の遺伝子を残すために子作りと子育てに励んでいる人、貯金ばかりしている守銭奴の人、
仕事の立派なキャリアを築くことに熱心な人、できるだけ怠けて遊ぶことばかり考えている人。
本当にいろいろです。
自分より財産を多くもっている他人を羨むよりも、自分の目標や自分の楽しみに集中した方がみんなハッピーになれますよ。

588 :森村進先生をヽ(´ー`)ノ讃えましょう:04/06/30 22:18 ID:???
もちろん、絶望的な貧困に陥っている人が自立できるように税金を使って援助するというのは悪い考えではないでしょう。
自由主義の原則からというよりも、人道的な配慮から政府がやるとしても現実主義的なリバタリアンなら大体賛同するのでは。
それでも最低の生活水準を保障すればこと足りるわけであって、それ以上の分配は不要です。

もう一つ、
いわゆるリベラル(アメリカの民主党左派とか)の人たちが言ってる機会の平等にしても、
貧乏でもやる気と能力のある人は高等教育を受けられるようにすべきだということであって、
財産の相続や贈与を否定してすべての子供のスタート地点を同じにすべきだというのではないでしょう。

589 :MMMM:04/06/30 23:44 ID:ClIGNGW9
>>587の讃えましょうくん、

おれにたいするレスとしては、なんかヘンだなあ。>>586につらなるレスでおれは、
>>587で讃えましょうくんがいってる、人の好みはそれぞれの話とか、うらやむキモチを捨てるとハッピーになれる話とか、
なんだか、あいだみつおみたいな話題、おれは反対も賛成もしてないもの。
>>588の前半の話は、人道の話でリバタリアンのはなしじゃあないし、
後半のはなしも、>>571でおれが言ってることだしなあ。

まあ、いいや、リクツの話。
相続を肯定したり、近親間の贈与をせいげんしなかったりするんならば、

>親が金持ちなら子も金持ち、親が貧乏なら子も貧乏でよろしい、
>本人の努力、能力、貢献の成果によらない、スタート時点での差を肯定する

ものであるってーリクツは、讃えましょうくんも認めるんだよね。また、よむ限りでは、
讃えましょうくんの立場は、

>親が金持ちなら子も金持ち、親が貧乏なら子も貧乏でよろしい、
>本人の努力、能力、貢献の成果によらない、スタート時点での差を肯定する

ものであるてーことでイイんかな。

590 :右や左の名無し様:04/07/01 01:43 ID:???
>私有財産制の 私 はファミリーだよ

(private) propertyだろ? 
どこが「ファミリー」なんだ?
自然状態にはファミリーなんて出てこんし。

591 :MMMM:04/07/01 21:18 ID:KfMkKkrl
相手にしてもらえないとさびしいぞ!

592 :MMMM:04/07/01 21:35 ID:KfMkKkrl
よし、さみしいから、おれに対するレスじゃないけど返事を書く。
>>590くんの>>585くんへのレスのよこどりだ。

資本制で析出されたのは、個人ではなく近代的な家族だあっていうリクツがある。
>>590くん、じっさいいまも家族はおなじサイフで、おなじカマのメシ喰ってる。家計を共有する共同体だろ。
こーゆうことを言ったひとで有名なのはヘーゲル、そしてエンゲルス、
はたらく能力を再生産するために、資本制は近代家族をつくったんだっていう。
だれがいったかはおいといてな、そういう認識はそうとうにあたってると思う。

だからおれは、>>586のレスつけた。
こうゆう家族のありかたは、個人主義の私有財産制、おれさまの財産はおれさまがコントロールするってー心得と、
対立するきょくめんがあるな。おれさまと家族はちがうから。

>私有財産制の 私 は ファミリーだよ

ってーのはあたってる側面があると、おれはおもう。ただ、それを規範的にあつかわなきゃなんない理由はないし、
おなじく資本制がうんだイデオロギーである個人主義、の私有財産にモンクいうときには、
話がむつかしくなるから、置いておくんだけど。

593 :MMMM:04/07/01 21:46 ID:KfMkKkrl
民主くんには>>536で、
ifくんには>>541で、

それぞれお聞きしてることあるから、おこたえいただくとうれしい。

讃えましょうくんむけは>>589だ。

594 :右や左の名無し様:04/07/02 10:27 ID:???
>>589
>親が金持ちなら子も金持ち、親が貧乏なら子も貧乏でよろしい、
>本人の努力、能力、貢献の成果によらない、スタート時点での差を肯定する

これは当然だろう。
財産に限らず、容貌・知能・体力など生まれや育ちによって大きな差が出てくるものはいくらでもある。
それでも、美人は人並みの顔に整形することを義務付けろとか、
知能の低い人に特別に良い教育を与えるために、知能の高い人間ほど高い税を課せ
などという提案をする人はいない。
単に財産は移動させることでができるから、平等主義者の攻撃の対象にしやすいというだけのことだ。

595 :MMMM:04/07/02 11:53 ID:V+ftkc0V
うれしいなあ、>>594くんおへんじくれてうれしいよお。
レスいただいたからいうわけじゃないけど、たしかにねえ平等主義者の「攻撃」って、
金だけくれりゃあイイんだよ。命まではよこせとはいわなえ。ってカンジ、そのとーりだな。

能力や容姿のような、わたす用意のないものまで渡せとはいわない。
それによる人生の幸不幸はしかたねえなあ。
ただわたせるもんはよこせ、まず金だ。金は結局使うものだろ、金をよこせ。

平等主義者は、再配分するべきものとすべきでないものの区分、
そこでとってる。

596 :MMMM:04/07/02 11:56 ID:V+ftkc0V
んでさ自由主義者、だけじゃなくって、だれかがたとえば>>594くんや>>讃えましょうくんが、
これも本人の努力、能力、貢献の成果によらない属性である、
門地、性、人種による差別、機会の平等を典型てきに阻害する、「いわれのない」不当なあつかいに、
どのような態度をとるか、反対するならその理由、根拠を考えてみて、たちかえりて、

>親が金持ちなら子も金持ち、親が貧乏なら子も貧乏でよろしい、
>本人の努力、能力、貢献の成果によらない、スタート時点での差を肯定する

ことと、どう整合性をとるかを考えて、教えてくれるとイイな。

597 :森村進先生をヽ(´ー`)ノ讃えましょう:04/07/02 17:24 ID:???
>>596
>門地、性、人種による差別

明白な危害を加えない限り、他人に対してどんな態度をとるのも個人の自由です。
差別が気に入らないという人は、差別主義者を仲間外れにするなり
差別主義的な企業の製品への不買運動をするなり
好きなようにすればよいのです。
平和のうちに共存できる多様な価値は尊重すべきでしょう。

「店の表に外国人お断りの看板を出してはならない」とか
「会社で雇う人間の何割かは女性でなければならない」とか
政府が押し付けるのは分かりやすい自由の侵害です。
店や会社の所有者は、「自分が許可した人間以外は自分の家に入ってくるな」
と言うのと変わらない正当な主張をしているだけなのですから。

598 :右や左の名無し様:04/07/02 17:40 ID:???
横レス失礼します。
自由を極限まで追求するなら、私としてはホッブズ的自然状態への「回帰」が最も「理想的」だと思います。
諸個人は自己保存のためにあらゆる行為をなす権利があり、この権利自体は善でも悪でもありません。
つまり万人の万人に対する闘争状態が人を自由にする(不自由にもしますが)。ここまで追求するのなら
私はリバタリアンを評価したいと思います。極端に言えばリバタリアンを殺す自由を認めるということでしょうか。
あるいは、リバタリアンの私有財産を自己保存の名において侵害する自由をも認めるなら一貫性ある主張として
認めたいですね。

599 :MMMM:04/07/02 18:14 ID:7Tq2Xmyo
おー、イイなあ。>>597の讃えましょうくん、
>>587のような、
>自分の目標や自分の楽しみに集中した方がみんなハッピーになれますよ。
なんておためごかし書いてないで、はなっから>>597みたいに書きゃイイのに。
まあイイや。

 バカ・無能による貧乏の不幸はもちろん引き受けろ、
 身障・被差別属性による、当人の責任によらない属性による不幸も、ほっとこう、
 救済のための社会的な仕組みをつくると、自由を抑圧しちゃうから、
 せいぜい、かつかつに喰わせるくらいにしとこうぜ。個人のじゆうが大事だから。

って自由主義はいうんだよね。

600 :MMMM:04/07/02 18:22 ID:7Tq2Xmyo
>>93でおれ、こう書いた。
  個人主義・自由主義ってのは、
   バカとか身障者などの無能な連中は、かつかつで喰ってろ、
   貧乏人が貧乏で不幸なのは、おれらの知ったこっちゃない、
  という考え方であるということは、 ずいぶん世間的にオーソライズされてきてると思います?

>>594くんとか讃えましょうくんとか、認めてくれそーな人がでてきてうれしい。
んで、こんときは忘れてたけど、

  女、クロンボ、身障、三国人、侮蔑したり就職差別したりは、自由にするといい、正当な主張だ。
  ブラク名鑑を撒くのも自由にやるといい。反対するヤツもいるだろ、多様な価値は尊重すべきだ。
  ただ、殴っちゃいかんぞ。それが、自由だ。自由主義だ。

っての。それでイイんだよね、>>594くんとか讃えましょうくん。

601 :右や左の名無し様:04/07/03 00:47 ID:???
>女、クロンボ、身障、三国人、侮蔑したり就職差別したりは、自由にするといい

そんな「自由」のいったい何が有り難いのかさっぱり不明なのだが。

無論、運良く自分が男で健常者で金持ちで等々なら、弱再救済に手を貸さないで
すむことは結構な話だろう。赤の他人の為に無駄な金を払わなくて済むんだから。
しかし、それは「無駄な金を払わなくて済む」から結構な話なのであって、
自由が尊重されて幸せだからではない。

こういう「自由」を本当にありがたがる奴というのは、自身が女でクロンボで身障で
等々で、死ぬほど差別されまくっていても、それでも「自由な社会」を望むやつになる。
そんな奇特なやつが果たしているのか? 自己破産して家庭崩壊しても教祖に御伏せし
続ける電波カルトの信者と何も変わらんように私にゃ思えるがね。



602 :右や左の名無し様:04/07/03 00:54 ID:???
>>601
鼻にドングリ詰めながら書いた文とは思えないね

603 :民主主義者:04/07/03 10:31 ID:K5WLzl+S
>>536
近代における家族や国家は共同体がそのような形に変質しただけで資本主義がそのような変質をもたらす要素であるにせよ幻ではあるまい
君は現代において共同体はどのような形をとっていると思うのだ?

>民主くんの立場はいまある共同体を相対化せずに、
>あるものをそのまま当為にするものではないか?

よく誤解されるのだが オレは今ある共同体を認め維持せよとは主張するもののこれが究極の理想で変えてはならないとは主張しない
だからよく国家や家族を解体したらこのような問題があるがそれをどのように解決するのか?という質問をする

604 :森村進先生をヽ(´ー`)ノ讃えましょう:04/07/03 19:03 ID:???
>>598
リバタリアンの求める「自由」は、
概ね、身体・財産の侵害が無い状態なので、ホッブズよりもロックの方が支持されているようです。
ホッブズの自然状態だと隣人からの侵害が絶え間ないので「自由」はほとんどないように思えます。

>>600
言っていることは同じことですが、
悪口を言われたり取引を断られたりしたからといって相手を殴ってはいけないということです。
分別のある大人であれば誰でも受け入れられる道徳でしょう。
貧困や差別を理由に他人に暴力をふるったり、他人の持ち物を取ったりしてはいけないとも言えます。

>>601
とりあえず、侵害からの自由は誰でも歓迎しますよ。
現実には、弱者や被差別者ほど体や財産を傷つけられ、犯人からの償いも得られないのですから。

605 :森村進先生をヽ(´ー`)ノ讃えましょう:04/07/03 19:21 ID:???
>>600の問いに十分答えられていませんでした。

貧困や差別の克服についてのリバタリアンの見解としては、
政府が弱者やマイノリティーのための強制的な分配や規制を行わなくても、
一人一人が自発的に支払う努力に応じて平等で寛容な社会が実現されるだろうという考えがあります。

特に、日本のような経済力と教育のある人々が厚い層をなしている社会であれば、その見通しは明るいでしょう。
つまり、私的な慈善活動は栄え、差別意識の表明が歓迎されない方向に社会が進むということです。

貧困と差別を解消するために重要なことは、
政府が差別是正を名目にマイノリティーに特権を与えて大衆の差別意識を煽ったり、
高負担の福祉政策が民間の慈善活動をスポイルしたりしないことなのです。

606 :右や左の名無し様:04/07/03 23:27 ID:???
>>605
持てる者の自由というわけですね。格差構造を温存しておいて自由というなら
それはほとんど「既に持てる者の自由」しか意味しないと思いますが。
悲惨な目にあって生活や尊厳も奪われた人間は、持てる者から奪い取ることも
自由であると思います。殺人も肯定されます。既に持てる者の身体・財産は侵害するな
というのは虫がよすぎると思います。
公平な自由というなら、誰もが誰をも殺しうる状態でこそ成り立つのではないでしょうか。
これは不自由をも意味しますが。皆が公平な条件で皆を殺しあえるなら、これほど
すっきりした社会もないでしょう。たとえ地上から人っ子一人存在しなくてもね。

607 :右や左の名無し様:04/07/04 00:13 ID:???
社会的格差を無くすのは政府ではなくて個人の自主努力だ、と言いたいんだと思うんだが。
それと、犯罪は自由の行使ではなく、他人の自由の侵害だろ。

608 :右や左の名無し様:04/07/04 00:27 ID:???
そうですよ、他人の自由の侵害です。しかしながら生活を奪われた人間にとっては
自らが生きる権利を守るために他人の自由を侵害することを責めることはできません。
社会間格差をなくすのに個人の自助努力では無理です。
そもそも公平とも言いがたい社会構造を前提にして自助努力と言えるのは、
経済的強者ではないですか。では社会経済構造の問題を無視して、格差を個人の努力の差に
還元することがそもそもできません。
出自など生まれ育った環境が、通常よりも恵まれない人間にも人間的な快適な生活を営む
権利があります。差別を受け、十分な教育を受ける環境にもなく、就職できない人間は、
ありとあらゆる行為をしてものし上がることを考えるかもしれない。
何不自由なく育ってきた人間だけで社会が成り立っているわけでもなく、社会的に「汚い」と
される仕事をせざるを得ない人間は違法行為でも何でもやってもいいと思います。
ヤクザはそういう人が多いですよ。

609 :右や左の名無し様:04/07/04 03:49 ID:???
最低限の文化的生活の保障を否定している自由主義者ってどれだけいるんだ。
なんか平均以下(文化的最低水準以下ではなく)の生活者がみんな犯罪者になるみたいなこと言ってないか。

610 :MMMM:04/07/04 11:02 ID:???
讃えましょうくんほかに、すこし感想、逸脱。

自由主義のひとたちのおおくは、哲学由来で、法律やって、経済学に課題を放り投げて依存して、
でも、社会学やんないんだよな。社会の統合をもんだい意識とする研究を参照してないよーにおもえる。
デュルケムとかマートン、
いや自由主義が、その主張が実現するとでどんな社会になるか言及しなきゃイイんだけどな。
社会のことをいいながら、しゃかいのこと考えてない。

おれがフリードマンがすきなのは、社会に適用したときにひつようとされるラジカルな自由主義の立場からの修正を、
ほかならぬ自由主義のリクツで正当化していこうとするから。

ひょんな機会に>>605みたいなコトをさらっという。そこには、社会学だけじゃなく、政治学も欠落してる。
あと、>自分の目標や自分の楽しみに集中した方がみんなハッピーになれますよ。
とかな。

俗流コミュニストが言う共産主義のユートピアとか、市民主義者の自由も平等もバンザイすばらしー世界!
ってのとおんなじように、ほぼきくべきことがないよーにおもう。

611 :MMMM:04/07/04 11:17 ID:???
いっぽう、自由主義のイイとこは詰めてかんがえること、
リクツ上の帰結にかんしては、せきにんをもつってことだな。

本家森村くんもそーだし、讃えましょうくんも、
女、クロンボ、身障、三国人、侮蔑したり就職差別したりを、自由主義の立場からは、
すなわち不当ではないって認めるだろう。

こういうのは、リベラルってタイプの人は、
たとえ自分の主張の帰結がそーだったとしても、認めるのをイヤがる場合が多いからな。

ラジカルな自由主義はそーゆう利点があるから、
では治安は、国防は、最低保障は、義務教育は、とかんがえたときに、
それを正当化する、もしくは否定するリクツをきちんとつくりだすべきだという立場にたつことができる。

かりにリバタリアンをなのっていても、リクツづけをやんないで、
ラジカルな自由のたちばに反する政策・方針をアドホックに導入するとしたら、
ラジカルな自由主義のとりえ、イイとこを捨ててしまうことになるとおもう。

いじょうかんそうでした。

612 :MMMM:04/07/04 12:07 ID:3wP8ngc8
>>603の民主主義くん、
ぜんだん、
変質しただけってのにはちょと異論があるけどまあ表現の差かね。
>>532で民主主義君が、「共同体がなくとも自己保存できるとすることが近代文明の生んだ錯覚」
ってー言ってるから、家族・国家もおなじよーなゆらいだって指摘したんだ。いずれにせよ、

われわれは近代家族・国家もふくめて、いやおうなく「近代文明の生んだ錯覚」のなかで生きてるんだから、
「錯覚」であれ「幻」であれ、だからといってすなわち否定してしまうこたあできない。
って言いたかったの。
たとえば、あきらかにまぼろしである呪術がおおう民俗社会にいきるものにたいしてうんぬん、とかな。
端的なこたえになってないけど、まずはコレで、

こうだん、
「国家や家族を解体」したほうがイイとは言わないな。

ただ、国家、家族を弱体化するほうこうにはたらく施策を支持することはあるだろうな。
家族のような共同性にゆらい・依存する価値をたいせつだとおもい、
同時にまたたとえばそれを阻害する自由の価値もたいせつだとおもうから。
共同性にせよ、自由にせよ、そこにかかわる人間の幸不幸が、現にあるからだ。

あと、いうべきことありそうだけど、おいおい。

613 :MMMM:04/07/04 12:25 ID:???
610ほそく、

フリードマンのイイところ、
>>376で話したこととか、教育クーポンの話な。

614 :民主主義者:04/07/04 12:59 ID:Lj+fiYbj
>>612
>「錯覚」であれ「幻」であれ、だからといってすなわち否定してしまうこたあできない。

人が個人のみで在りえると錯覚できるのは文明にくるまれているからだろ
文明維持を実際可能としているのは共同体が現在のようであるからなわけだよ
つまり個人が単位としてあるとするのは近代の専売特許ではあるがそれは近代文明を支えるうえで必要な事項ではないよな
一方共同体の単位を家族やら国家だとするのは近代文明を維持する上での必要事項だ これを変更したいなら近代文明を放棄する覚悟が必要になるな

個人を単位とすることは国家を運営する上で何がしかの利点を生むがそんなもんは錯覚でしかないのだからそれを論拠に共同体の在りかたをどうこうするのは有害でしかない罠


615 :MMMM:04/07/04 13:43 ID:3wP8ngc8
こういうとき、定義して共有すりゃ話がはやいんかもしんないけど、
早くしなきゃなんない理由もないし、それによるマズイこともあるから、まずは聞いてみる。

ただいまの国家権力が強制してる、いまの家族をまもる仕組み、
たとえば、税の控除、年金、保険、相続規定、あるいは、
扶養ぎむ、同姓のキマリ、結婚の登録制度など、

これをぜんぶ無くしたとして、
民主主義くんのいうところの家族はあやうくなって、近代文明をほうきしなきゃなんなくなるのかな。

616 :MMMM:04/07/04 13:46 ID:???
それと、民主主義くん、わだいが自由主義とややはずれてくるから、
ほかでやらないか?

もし別スレッド立てるんなら、そこ行くし、
提案者のおめーが作れってんだったら、おれがやる。

617 :MMMM:04/07/05 14:46 ID:+N7+UjRV
んで、くりかえしなんだけど、
「自由」というものが、他に強制されることなく自分がのぞむ選択肢を選べる状態であるとしてみる。

おれが注目するそのイデオロギーは、
多くの人々の自由を剥奪して、特定の人らに自由を特権的に集中させる体制を推進し、
自由を剥奪することこそが正義であると主張する。さらには、
自由を剥奪されたものにも、仕方ないと納得させようとする。
いや、仕方ないという言いかたさえしない。人生の選択肢を剥奪する体制を、
自由を剥奪された人生を、それこそが正義にかなうものであると主張する。
それが自由主義だ。

ってーことでイイんだよな。

618 :森村進先生をヽ(´ー`)ノ讃えましょう:04/07/05 18:28 ID:???
>>617
自由主義がそのような帰結をもたらす
またはそのような含意があるという意味であれば、
よく分かりません。
ここまでの議論の流れに沿ったものではないように思います。

フリードマンを読まれたのであれば、
自由な市場こそが、被差別者や新参の挑戦者に豊かさへのチャンスを与える
という主張に説得力を感じませんでしたか?

619 :MMMM:04/07/05 21:15 ID:???
>>618、讃えようくん、ぜんはん、
617は149のくりかえし、おれがうまく説明できてないんだ。

こうはん、自由主義が説明してることになっとく、共感したかってー意味でいうとね、

ラジカルな自由主義にはんたいする連中、たとえば社会主義や福祉国家は、
「被差別者や新参の挑戦者」とかが、おおがねもちになるチャンスをうばう。
努力、能力、あるいは天運のけっかによりかせいだ財産を、国家権力が強制的にうばうことを主張する。

いっぽうで、ラジカルな自由主義は、
「被差別者や新参の挑戦者」とかが、おおがねもちになるチャンスのある社会をめざすものである。

って理解をもち、後者が前者と比較して魅力的であるとは思わない。
つまり、せっかく稼いだ財産を、国家権力が強制的にうばうほうの立場に共感をもつなあ。

620 :右や左の名無し様:04/07/06 22:42 ID:???
人として自由を主張する場合には、まず次の事を考慮しなければならない

己 に し て 欲 し く な い こ と を 他 人 に し て は な ら な い !

これは人として生きて行く上で大前提である

621 :右や左の名無し様:04/07/06 23:36 ID:???
「己」がある限り人は他者から奪い続ける物なのです
「無我」を知り「空」を学ぶことなのです
そうすれば絶対の自由が訪れるでしょう

622 :右や左の名無し様:04/07/07 01:04 ID:lIuFqger
>>620
 違うだろ。他人が嫌がることを他人にするな、だよ。
自分が嫌だろうが気にならなかろうが、そんなことは関係ない。

623 :右や左の名無し様:04/07/07 01:11 ID:???
>という主張に説得力を感じませんでしたか?

ぜんぜん無いですよ。。。

624 :右や左の名無し様:04/07/10 13:44 ID:OEvVZgEP
ニュース板で個人の自由を主張すると左翼呼ばわりされるのが理解できない。
左翼に言わせれば、
libertyをありがたがるような連中はブルジョアの保守反動イデオロギーに汚染された批判の対象でしかないだろうに。

個人主義・自由主義が左翼的という2ちゃんでポピュラーなレッテル張りは、
一体どういう流れから広まったものなのか?

625 :右や左の名無し様:04/07/10 13:48 ID:???
金子みすずさんの詩を拝読して、
「老子の読み方」(月洞譲著 NONBOOK)の一節を思い出しました。
大器晩成という言葉は、日常良く使われますが、
老子が言いたかったことは、
きっと、そんな処世術レベル?のはなしではないでしょう。
ここで言う「道」は、ロードでも、キャリアパスでもなく、タオの意で、
大雄山主の故余語老師が「名状しがたき万物の命の根源」として説いた「無」に近いものではないかと、
勝手にではありますが考えております。

 例えば....「無」の眼耳鼻舌身意あり

金子みすずさんが「それをする」と直観しているものとも、
「道」も「無」も近いのではないでしょうか?

 ・・・・・・
 大方は隅なく(大きな四角に隅はなく)大器は晩成なり(大きな器はできにくい)
 大音は希声なり(大きな音は聞こえない)大象は無形なり(大きな形は形がない)
 道は隠れて名無し(大きな道には名がつかない)
 夫れ唯道は(それでも道というものは)善く始めて且つ善く成す(万物を生み完成する)
(第41章 同書73ページより)

626 :MMMM:04/07/10 21:13 ID:5yvpRT/s
民主主義くんがいそがしそーなんで、かってに答え。
>>603の民主主義君のはなしに対して、>>612でとうたことだ。
国の家族への保護政策をヤメたら、家族はこわれて文明はすてなきゃなんないかってことだ。

近代の家族は、資本制かうんだものって言ったけど、だれかが決めてつくったわけではない。
自生的秩序ってやつだ。

それをあと追いして保護してるんが、国家による家族をまもる仕組み、
 >たとえば、税の控除、年金、保険、相続規定、あるいは、
 >扶養ぎむ、同姓のキマリ、結婚の登録制度など、
とかだな。

民主主義君の心配は逆なの。国家にたいして、共同体を維持せよという必要はあんまりない。
存在イコール当為としない、家族がじゃっかんかたちをかえることを心配しないんなら、なおさら。
国がほごしなくったって、家族はそんなには変わらない。少子化が進むとか、そういう変化はあるだろけどな。

産業社会であるって、現代文明の特徴をすてちまえば、
家族も決定的にかわってくだろう。

627 :民主主義者:04/07/10 21:28 ID:ubwAdiKZ
>>566
見落としていたので遅レス

>同意できない。国際私法はどうなったんだ?

規範ではないことは確実 どこでどこの法を適用させるべきかを定めた(罰則なしの)規定だろ
説明したはずだが

>単なる現実の追認に過ぎんだろ?

現実がこうしてあることが尊いとは思わんのかね
誰が強制したにせよ非常識な憲法の下ではネイションステート自体成り立たないだろうよ

>私には自由が目的だがね

君一人が自由に生きるのは簡単だよ 覚悟さえあればね

628 :民主主義者:04/07/10 21:51 ID:ubwAdiKZ
>>615
国家はそれだけで完結していない共同体だからな家庭というサポート無しでは維持にコストがかかりすぎて破綻してしまう
だから家庭をこさえることを奨励しているが強制はしていないだろ 同姓に関しては強制といえなくもないが家庭の範囲を明確にさせるという意味ではね
家族IDとかを制度化して登録すれば済むことかも知れんが

>>626
ご心配かけて申し訳ないw
家族が環境に合わせて形を変えるのはあってよろしいしまたそうせざるを得ない場合も多かろうことは理解している
オレは
>国家にたいして、共同体を維持せよという
ことは言ってないし言う気もない
オレが主張したいのは個人は国家や家庭のサポートで存在しうるということを認識しろということで批判の対象は近代における個人である
国家が個人を自立したものであるとしであるからそれにふさわしい行動をとれといいたがるのは国家や家庭と切り離された個人を想定してのことではないということを理解せよということだ
ようは国民国家を運営するシステム上の問題で中間支配層や地縁血縁に支配された行動をとってもらっちゃ困るということだね
ここをはっきり認識していないから個人が絶対の政治的単位だとし国家や家庭を無視したがる野蛮人が続出するわけだ

629 :右や左の名無し様:04/07/11 04:30 ID:XrT0E9Jk
>>624
結局そこまで逝ってないんだよ。こういう「自由主義」ってのは、最後に
辿りつく段階だから。こういうのは思想に飽いて、イデオロギーを嫌い、
要は実質的なことは何なのか、と考えるようになった人のものだから..
ある程度の年齢を生きないと無理かもね

630 :右や左の名無し様:04/07/13 18:37 ID:???
age

631 :右や左の名無し様:04/07/13 18:54 ID:7AL09SkX
>>628
>ようは国民国家を運営するシステム上の問題で中間支配層や地縁血縁に
支配された行動をとってもらっちゃ困るということだね

それでいいと思うよ

632 :右や左の名無し様:04/07/13 19:00 ID:Gi3jjw3v
2004年度参院選で
学会員がまたもや選挙違反!!

老人(89歳)を投票所まで送り迎えして
老人の手のひらに公明党の候補者名まで書いていた。

比例区の弘友和夫に投票させていた。
学会員は繰り返しこのやり方で逮捕されるね。

今回、逮捕されたのは野村昌紀と山本幸子


633 :MMMM:04/07/13 21:28 ID:BOssoQvq
民主主義君おもしろいな。>>628みて、かんがえたことをひとつしゃべってみる。

近代の個人をもっとじゆうにって主張する人は、典型的には自由主義者は、
家族をたいせつにする人にとっての家族のたいせつさを、
たとえば民主主義君が家族をたいせつにかんがえていることを、否定しない。
むしろ自由主義は、家族を大切にしたいひとが十全に家族をたいせつにできるように、
そこに手ぇつっこむ国家の介入を否定する。だれかが家族をたいせつにすることは勝手、自由だから。
あ、ここでいう家族はなんでもいいが、いまある近代の家族にする。

民主主義くんは家族が重要であるといい、また国家に対して家族の擁護を要請しない。
であれば家族にかんしては、自由主義との距離は遠くない。
個人主義は、その表札ですでに個人であることをたいせつにすることを主張してるから、
字義通りには民主主義くんと対立する側面もあるかもしれないな。人には群れる自由はないとかな。

634 :MMMM:04/07/13 21:39 ID:BOssoQvq
>>629くん、
たどり着くんだったら、自由主義はじいさんばあさんの思想、
思想に飽いたやつの思想だったら、なんつーか、リクツ上思想としてダメじゃん。

現代の自由主義のおもしろいとこは、はんせい的に思念してみる、つまり変数減らして実質をすっとばしてみるとこに、
とりえがあるとおもうよ。

635 :MMMM:04/07/13 21:48 ID:BOssoQvq
えと、家族のなかに人のたいせつな色々なコトがあり、それ自体が人生の目的ともとらえられたりすることは、
たんに現実である。また、わたくしがわたくしのコトを決定したいというキモチもわれわれにはあり、
そういうときには、家族は桎梏となる場合もある。自由主義者も民主主義くんも、
このような認識にたてるならば、あとは、どうやったらうまく折り合いつけられるかって問題しかのこってない。
折り合いつけるためには、なんだかの仕組みが要請されるかもしんない。国家とかな。
ひとのしあわせのためには、家族も個人もたいせつだ。これはひとつの人生のなかでもそうであり、
社会がこうあればよいと考えるうえでも、そういうふうにとらえりゃあイイとおもう。

いま生きてる連中にとって家族がほぼ不可避であり、そこに人生の幸不幸があることを、
個人主義的自由主義者がかりに、わすれてしゃべってるとすれば、人生にとっての家族の価値を主張することは、
意味があるとおもう。いっぽうで、こうゆうふうな考えかたからは、
「中間支配層や地縁血縁」に対して、家族や個人がかならず優越すべきだという主張はでてこないよな。

636 :右や左の名無し様:04/07/14 00:15 ID:???
あのなーMMMM。連想ゲームやってんじゃねえんだよ。

ロクに本も読まない奴が「自由」という言葉から「〜を連想しました」とか
日本の「論壇」の自称保守が語る自由主義がバカだから「自由主義っていけないと思います」とか
おまえがフリードマン好きだとかくだらねえこと書いてんじゃねーよ。

637 :民主主義者:04/07/15 23:42 ID:cW+6MPdu
>>633
そうかね
自由主義者と呼ばれる一団にはオレから言わせれば奇妙な振る舞いが多々あるぜ
例えば同性婚を奨励しろと国家に要求したりな 国家を維持する上で意味無いことを国家が奨励する道理は全く無いように見えるがね
あるいは別姓での婚姻を認めろとか わざわざ家族を意味するインデックスを混乱させても((国家にしてみれば)意味が無いのは自明

>>635
個人の人生における意味づけ云々よりも基本的に国民国家とは民衆に対し単一の共同体を形作ることを要求するわけだから
家族とは私的領域であるとするのが正しいと思われるな
私を維持する場合共同体に参加しこれをも維持しなければならないとする理屈はわかるだろ
一方 中間支配層や地縁血縁は私を維持する上で最重要なファクターではないのだから国政にかかわる上では無視するのが正しい態度となるわけだ

638 :右や左の名無し様:04/07/16 00:38 ID:???
いや〜民主主義者のアホぶりを見てくれよ。飽きもせず毎度毎度。
フェミ左翼批判なら専用スレ立ててやれっての。

まあ奴にとって自由主義はフェミ左翼をあらわす言葉ってことはよくわかった。
ほんとMMMMと一緒に別のスレに出てけっての。

それは別にして、こいつの共同体幻想って何なのかね。
こいつの脳味噌の中じゃ共同体って家と国家だけなんだよな。
で、家は国家の下部組織なわけだw。だから単一の共同体とか言ってる。

639 :右や左の名無し様:04/07/16 00:45 ID:???
まともな成人男子なら同時に複数の共同体に属するわけで
家庭人であり国民であるとともに、会社人でもあり、市民県民でもある。

同時に慈善活動家だったり政党支持者かも知れない。
それぞれの所属団体や集団の利害は一致したり対立したりする。

そういう対立が悲劇的に先鋭化しないように、歴史的経験から導き出された枠をもうけてその中で、それぞれ自由競争でいいところを引きだそうってのが自由主義の骨子なんだが
こいつの主張ときたら

「個の生存のためには…全員が単一の国家集団に属して常に一致団結するしかない」

で終わり。

これが民主主義?それとも「自由主義」を「批判」してるつもり?アホが。
戦時と平時の区別もつかないバカはイラクで死んでこいよ。日本のために死ね。

640 :なす:04/07/16 01:10 ID:3KazSj0x
ここかな?http://www.freepe.com/i.cgi?eromonki

641 :民主主義者:04/07/16 06:47 ID:6xLum4NK
>>638

>まあ奴にとって自由主義はフェミ左翼をあらわす言葉ってことはよくわかった。

同性婚を認めろと主張したらフェミ左翼か?ホモはフェミ左翼か?
別姓婚を認めろと主張したらフェミ左翼か?自分の姓に執着したらフェミ左翼か?

>こいつの脳味噌の中じゃ共同体って家と国家だけなんだよな。

まあ近代においてはそうなるな どちらも(個人にとっては)自己完結しない共同体だが

>>639
共同体(ゲマインシャフト)と機能的集団(ゲゼルシャフト)の区別はついてるか?

642 :MMMM:04/07/16 07:59 ID:gOgRiPm8
>>636くん、
きみはおれのコトをいろいろ推測してるわけだけど、
ろくに本読まないってのはあたりかもなあ。マンガばっか読んでるからなあ。

>「論壇」の自称保守が語る自由主義

って、そういうタイプの本もたぶん読んだことない。

ここで名前いったのは、黒田、梅本、アンスコム、森村進、笠井潔、
フリードマン、マートン、エンゲルス、ヘーゲル、パスカルとかか。
こうならべると、なんかもう頭わるそーにみえるな。

でも、まあどれも、「「論壇」の自称保守」ってタイプじゃないようにおもうなあ。パスカルとかな。
んで、うにくん、

 >だから「自由主義っていけないと思います」とか
 >が「自由」という言葉から「〜を連想しました」とか

「書いてんじゃねーよ。」って、きみのカッコのなかのセリフ、おれ書いてないもの。
引用のときにカッコでくくるって、おれが読んだ本に、たしか書いてあったよ。
ああ、つまんねえことしゃべってるなあ。修行たんねえなあ。

643 :MMMM:04/07/16 08:15 ID:gOgRiPm8

>同性婚を奨励しろと国家に要求したり

んーと、>>637の民主主義くん、
「自由主義」といわれるいくつかの連中にかぎらず、そんなコトいう思想、社会勢力はおれは知らない。

>別姓での婚姻を認めろ

これはねえ、おれがこのスレッドで言ってる自由主義者、自由至上主義者とかリバタリアンといわれる連中は、
そうは言わない。姓がどーとかじゃなく、私的なものである婚姻のかたちに国家が手をつっこむのはヤメロというだろな。

民主主義くんがそうていしてる、いわゆるリベラルのひとたちは、別姓での婚姻を認めろというが、
これは、じぶんの姓を名のることに国家が介入すんのはよせって言ってるんだな。
民主主義君は、国家に対して家族の擁護を要請しないのだから、>>628
リベラルの連中が言ってることはかまわず、ほっておけばいい。

644 :MMMM:04/07/16 08:24 ID:gOgRiPm8
>国民国家とは民衆に対し単一の共同体を形作ることを要求するわけだから

単一の共同体って、家族のことかな。

産業社会あるいは資本制が労働力の再生産のために近代家族を必要とするという話かなあ。

歴史的には国民国家、いなかの家族からにんげん引っぺがして工場や軍隊につれてきた。
んでいま市場は女を家族から引きずり出してる。経済的基盤の変容とともに国民国家のイデオロギーは、
かならず家族を要求するものじゃあないな。

645 :右や左の名無し様:04/07/16 20:06 ID:???
>ここで名前いったのは、黒田、梅本、アンスコム、森村進、笠井潔、
>フリードマン、マートン、エンゲルス、ヘーゲル、パスカルとかか。
>こうならべると、なんかもう頭わるそーにみえるな。

うん、おまえ頭悪い。
もう自由主義スレで書く著者名じゃない。何の関連がある?
「頭悪そーにみえる」とかじゃなくて、マジ悪い。
アダムスミスも読んでないの?だめだこりゃ。

>>「論壇」の自称保守が語る自由主義
>
>って、そういうタイプの本もたぶん読んだことない。

ああ、読まなくて結構。読む価値無いから。日本の「論壇」関係者の本を読めなんて言ってない。

646 :右や左の名無し様:04/07/16 20:14 ID:???
思った通り、MMMMは全然本読んでない。
だから「自由主義者=福祉切り捨て主義者 or 夜警国家論者」呼ばわりして攻撃する。

MMMMは所得再分配が好きらしいが、再分配の効率には無関心らしい。
つまり金持ちから金を取り上げて引きずり降ろすのが好きなだけで、健全な投資とか
景気循環の制御などには興味がない。
もし本質的な興味があるならケインズくらいは読んでるはず。

いっとくが、自由主義者=反福祉論者というのは間違い。
反福祉論者には日本の論壇関係者のような低レベルな奴が多い。
よく反共の闘士に(間違って)例えられるハイエクですら、そんなことは主張していない。
計画経済万能論を排してるだけだ。

いかなる分野であれ、政府は最底辺のサービスは提供できるが、
サービスの向上と効率化はもっぱら市場によって行われる。

647 :右や左の名無し様:04/07/16 20:29 ID:???
ついでに書いておくが、フリードマンら新古典派、マネタリストは
80年代の単なる流行にすぎない。アダム・スミスの継承者ではない。

MMMMは自由主義者は社会論に至らないとかバカなことを書いているが
(もちろんMMMMは自由主義者=極小政府論者として批判するんだけど)
政府の伝統的な役割についてはアダムスミスの時代にじっくり論じられているので
それを読まずに何を書いてもムダ。つーかMMMMがダラダラ書いている疑問の答えは
ヒュームが講開してる。

あと指摘しておくが、スレ上で国庫からの教育支出について論じられたとき
「教育クーポン」の話が全然でなかった(最後に出たっけ?)とか 
そのへんを見ても、MMMMとか民主主義者はここ10年の政策論争すら全くフォローできていない。


648 :MMMM:04/07/16 22:56 ID:7AZ+MKT1
えー、>>645くん、>>646くん、>>647くん、
ひどいよ。おれがフェアじゃないみたいじゃん。

他すれだけどな、社民主義スレッドとか、環境なんたらスレッドで、
教育クーポンの話と、排出権・環境税の話でずいぶんおれ、自由主義をほめたんだぜ。

649 :MMMM:04/07/16 23:08 ID:7AZ+MKT1
あと、本読んでないってみずからいってるけどさ、

 >ここで名前いったのは、黒田、梅本、アンスコム、森村進、笠井潔、
 >フリードマン、マートン、エンゲルス、ヘーゲル、パスカルとかか。

って言ってるのは、「ここで名前いった」範囲だから、
おれが人生のなかでよんだことのある、
ひろすけ童話、ローマー、井上達夫、リカード、ながいけん、ランゲとか読んだはなしはカンケーないものなあ。

>>645くん、>>646くん、>>647くんは、人とはなしができるために、
集合論つか論理学つか、文章のよみかたつか、なんつーか、がんばればいいと、おもう。

650 :右や左の名無し様:04/07/16 23:17 ID:???
>集合論つか論理学つか、文章のよみかたつか、なんつーか、がんばればいいと、おもう。

おまえ何様のつもり?

無知無学は消えろっての。

自由主義スレだから何言っても自由だと思ってるのか?

651 :MMMM:04/07/16 23:18 ID:7AZ+MKT1
あと、ふたあつあって、>>645くん、>>646くん、>>647くん、

きみらがどういつの人格かどうかはわかんないんだけど、
みずからの発言に、責任をもたないと主張しながら発言するのは、個人主義的自由主義にとしては、
どーなんだろうな。ふつうはな、とりたててて個人主義的自由主義じゃあなくったって、

おれのよーな、へたすりゃ社会に責任おっかぶせかねないよーな趣味の人間だって、
MMMMの発言はMMMMがとることを表明してて、そのおかげで>>645くん、>>646くん、>>647くんも、めでたく、
MMMMの発言にもんくつけられるんだけどな。

652 :MMMM:04/07/16 23:24 ID:7AZ+MKT1
あとはあれだ。

>>636くん、もしくは、>>645くん、>>646くん、んで>>647くんと人格がかさなるような気がするきみ、きみだ。
おれは、きみのしらなかったこと、知らないで人とはなしをしてやっちゃうと無礼、卑怯にあたること、

「引用のときにカッコでくくる」

って規範、ルールを、きみに教えてあげたことをわすれないよーになあ。

653 :右や左の名無し様:04/07/16 23:25 ID:???
誰も「おまえが人生で何冊読んだ」とか問題にしてねえっての。

問題は、自由主義についてどういう読み方をしてきたかなんだよ。

エンゲルスとか笠井潔とか何の繋がりがあるんだよ!

自由主義と関係あるとすればリカードとフリードマンくらいか?
まあヘーゲルも入れておくか。MMMMの理解程度を推察して
J.S.ミルあたりかなと思ってたが、それすら読んでないわけだ。
読んだ読まない以前に、自由主義について、MMMMは本質的な興味を持ってない。
理解もしていないし最低限度の教養もないし、センスもない。
実務経験もおそらくない。

MMMMに自由主義を語る資格はない。

654 :MMMM:04/07/16 23:39 ID:7AZ+MKT1
なるほどなあ、いや、わかんねえけど、
きみはおれのプロフィールになんでそんな興味があるんだろうなあ。

>>636くん、もしくは、>>645くん、>>646くん、>>647くん、>>650くん、>>653くん、
らの人格がかさなるよーなきみ。きみが考えた「自由主義」、賛否とわず、

井上達夫にも笠井潔にもエンゲルスにもリカードにもローマーにも関係がないらしい、
きみが考えた、その「自由主義」のことは、おれは、
まったく知らないなあ。おれのしってる自由主義と違うものなあ。

きみが考えた、その「自由主義」は、ドゥオーキンにはかんけいあるのかなあ。

655 :右や左の名無し様:04/07/16 23:48 ID:???
ローマーとエンゲルスが自由主義だとさ。

そりゃ社会主義だっての。

ま、MMMMがおかしな世界の住人ってことが
見ている観客にはよくわかっただろ。

656 :右や左の名無し様:04/07/16 23:52 ID:???
補足しておくが、長谷川如是閑とかの時代には
たしかに共産主義、社会主義がイギリス流自由主義の亜流くらいに位置づけられていた。

丸山真男もその時代に片足つっこんでいるので、たとえば丸山とその同時代人が
そういう理解の仕方を示しても、それはその世代のあり方なので特に問題はない。

しかし現代で自由主義を論じるときには、そのような理解は通用しない。

657 :MMMM:04/07/17 00:25 ID:Whnq8F8E
そーだなあ、いや、なんかマジなんだな、すこしこまったが、つづけよう。

>>636くん、>>645くん、>>646くん、>>647くん、>>650くん、>>653くん、>>656くん、ほかめんどくせえ、
これも、人格を共有するきみが、自由主義者としてはどうかとおもう発言の自己責任ををほうきしてるせいだ。

えーときみがつかうよーな「関係」という使いかたをうけいれて、自由主義者としてはどうかとおもう人工言語っぽいんを採用したとすると、
あ、めんどくせえからその定義はしねえ、「意味はその用法である」から、そういうこととして、たとえば、

ランゲとハイエク、スターリンとトロツキー、イエスとパリサイ人、本居宣長と上田秋成、黒田と本田は、
「関係」がないな。使い方あってるか?

ローマーもエンゲルスも、自由主義とは「関係」がない。いや、そのかぎりでは、おっしゃるとおりだ。なっとくしよう。
さて、636くん、645くん、646くん、647くん、650くん、653くん、656くんとかの用法を受け入れたとして、

きみの考えた「自由主義」と、笠井潔は「関係」ないのかなあ。アンスコムはどういう「関係」になるのかなあ。

658 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/07/17 00:30 ID:???
>>657
笠井ってのは、ただの極左くずれだから、国家を民営化しろとか
どこかから仕込んだ与太話を吹聴しているんだろ。

659 :MMMM:04/07/17 00:53 ID:???
ああ、報靖會くん、せっかくこのスレッドにきてくださったから話してくれるか?

自由主義者の、おそらくものごとをキチンとつめてかんがえてらっしゃる自由主義者がいってる、
たとえば>>604の讃えましょうくんが自由主義者の主張として認める、

 女、クロンボ、身障、三国人、侮蔑したり就職差別したりは、自由にするといい、正当な主張だ。
 ブラク名鑑を撒くのも自由にやるといい。反対するヤツもいるだろ、多様な価値は尊重すべきだ。
 ただ、殴っちゃいかんぞ。それが、自由だ。自由主義だ。

のよーなはなしについて、報靖會くんはどう思うかい?

660 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 01:00 ID:???
>>656

 しかし、手厳しいやっちゃなあ。4Mもハンドルつけてるんだから、
あまり手厳しく叩くなよ。叩くならお前さんもハンドルくらいつけて
批判すればいいだろ。指摘自体はごもっともなんだから(藁

 人が集住し分業が生じれば、仕事や資源の配分をいかにするかが
問題になる。自由とか所有と言った概念・社会制度は、人が効率的に生産を
行うための手段だ罠。そこを十分に踏まえてない、と言いたいワケだろ(藁
 自由主義も資源分配のための手段であり技術なのだから、それを統制経済的
観点から批判するなら、その手の経済分野の知見を踏まえて批判しろってことだろ。
漠然と「理念」としての自由主義を批判するじゃなく(藁

661 :右や左の名無し様:04/07/17 01:02 ID:???
なんかMMMMが余裕こいて報靖會と遊んでるので
仕方なく解説しといてやると、たとえば笠井潔を読んで
「ボク、自由主義の本を読みました。自由主義っていいですね」
とか言う奴がいたら「アホ」と呼ぶしかない。

例えるなら
「ガンダムっていいですね。SFって素晴らしいです」
とか
「ガンダムっていいですね。宇宙物理学って素晴らしいです」
と言ってるのと同じ。

662 :MMMM:04/07/17 01:03 ID:???
えと、報靖會くん、
笠井の弁護、笠井は、「くずれ」の語はあたらない、不当な批判だとおもう。
そのうえで、自由主義をひはんするんは勝手だが。

かんがえかたの変化じたいをは非難しては、オルグも情宣もできないから、
変化に、ゴマカシ、ウソ、日和見、機会主義ではないか、その態様をみなきゃなんないな。

その賛否はともかく笠井、まず反国家で一貫してる。意図が、ハードコアが、そこにあって、
新左翼、マルクス批判、自由主義者、そのつどにキチンとみずからの思想の変化について説明してる、
清水幾多郎のよーな機会主義者とは、まったくことなる態様だな。

663 :MMMM:04/07/17 01:15 ID:Whnq8F8E
>>660、アズマくん、
なんどか、はなした縁でゆーんだが、きみねえ、

たしかに政治という語には、ここでのかいわのよーな、ミクロの政治も含まれてるんだけどな、
きみは、日常語でいう政治には、まったく興味がないじゃないか。
話法や、発言態度で、2chの、この場だけでの卓越性を維持しようとする、こんまい政治。

たとえば、れくんは信徒だから布教に真剣なんだよ、
それとくらべてきみは、かきあつめてきた情報をふりまわして、
この場でのふるまいで、きもちよくはあはあと自淫して、なぐさめてるだけ、
きみは、東日本主義さえも、手段的・戦略的に選択してることをみとめてる、
ただ、あそんでるだけではないか。

なんどか、はなした縁でかんそうをいえば、アズマとなのる君の人生は、
つまんねえ人生だなあ。

664 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 01:28 ID:???
>>663
>たしかに政治という語には、ここでのかいわのよーな、ミクロの政治も含まれてるん
>だけどな、きみは、日常語でいう政治には、まったく興味がないじゃないか。 話法や、
>発言態度で、2chの、この場だけでの卓越性を維持しようとする、こんまい政治。

 そんなこと言われてもなあ。「天下国家」とか言って、大言荘厳するつもりないし。
政治なんて、資源配分のための手段だろ。あちこちにある大衆の需要を仲買いして
利ざやをうるだけの(藁
 ここでの発言で卓越性を維持しようとするのも一種の仲買い競争なら、政治の場で
それをして、大衆の支持を得る行為も本質的に見てかわりのない、人間の営みに
すぎない。確かに政治は実利がともなうが。しかし、政治ってそんな大層なものか?(藁

 政治が社会的な需要・供給の利ざやを利用した一種の仲買い行為にすぎないなら、
政治それ自体に本質的な意味はないだろ。政治的立場とか思想は、自分が仲買行為を
する際にとる手段・戦略にすぎんだろ(藁

665 :MMMM:04/07/17 01:35 ID:Whnq8F8E
アズマとなのるきみ、
ああ、>>663は、なかばあてずっぽうで、ややマズイなおもってたんだが、

きみの人生がつまんねえってのは、みずから認める事実だったか。

政治的言説は媒介としてかつ、主体としてかかわるものなのだ。

666 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 01:46 ID:???
>>665
>政治的言説は媒介としてかつ、主体としてかかわるものなのだ。

 だったら、さっさとここで、「政治的言説は媒介としてかつ、主体として
かかわ」ればいいじゃん。どうやって、ここでやるかわからんが。

 しかし、お前さんは人に対しても、政治に対しても、期待が強いように思える(藁

667 :右や左の名無し様:04/07/17 05:48 ID:gaQ2ye3t
自由主義だとか言ってる人ってただ自己中なだけだったり

668 :民主主義者:04/07/17 10:38 ID:Swvga6is
>>643
>姓がどーとかじゃなく、私的なものである婚姻のかたちに国家が手をつっこむのはヤメロというだろな。

婚姻が本来私的なものであるというのは同意するが
自由主義者はそうは言わない 婚姻を個人の自由な形態で行いそれを国家が制度的に認め推奨しバックアップしろと主張する
君がそれを知らないなら仕方ないが

>じぶんの姓を名のることに国家が介入すんのはよせって言ってるんだな。

姓というのは(現代において)意味づけをするならば家族が国家に対し自らの範囲を示すインデックスだろう?
自由主義者はこの意味づけすら拒否するにもかかわらず家族をこさえるからこれを国家に認めさせたがるわけだ
自由主義者が自由であろうとするのは勝手だがこのようにところかまわず手当たりしだい自らのイデオロギーを押し付けようとすることに対しては批判的にならざるを得んな

>>644
単一の共同体ってのはネイションのことだよ
それぞれの個人は家族が共同体であることは理解できると思う なぜならこれは自然な共同体だからな
しかし国民国家とは自らの維持にこれを必要としながらもなるべく解体したがるという妙な性質を持っているし持たざるを得ん事情がある
その辺の綱引きが自由主義者には気に入らんのだろうなという印象はあるね
家族に関して彼らは国家に対し制限を排除することを望みながらそれのバックアップを利用したくてしかたがないように見える

669 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/07/17 11:44 ID:???
笠井なんてもともと資本主義を否定していたが、「くずれ」て
「アナルコキャピタリズム」なんて言い出したんじゃないか。

670 :右や左の名無し様:04/07/17 13:37 ID:???
>>668
政府は同性カップルの結婚も認めるべきだとの主張は、
社会民主主義的なリベラル派が言っていることで、
このスレで話題になっているようなリバタリアン的な自由主義者は、
そもそも政府が婚姻に関する法律を作る必要をあまり感じないだろう。

MMMM氏の言う政府が家族に介入することを嫌がる自由主義者というのも、
そちらの方を指しているのだと思われ。

671 :右や左の名無し様:04/07/17 13:40 ID:???
無政府資本主義者のマリー・ロスバードなんかは、
親には子供を育てなければならないという法的な義務は無い、
つまり育児を放棄したとしても、政府が何らかの罰を親に課すことは不正である
とまで言っている。

要するに個人主義的自由主義の原理に従えば、
結婚に限らず、政府が家族制度をサポートする必要は全く認められないということなのだろう。

672 :MMMM:04/07/17 17:57 ID:HBowW9RM
>>643の、おれの舌足らずにたいする、
>>670>>671くんの敷衍、親切なせつめいに感謝、

リベラリズムとはまったくことなる、
おれがここで言っている自由主義、自由至上主義、リバタリアニズムとの用語上の混同しやすさは、
だれの責任でもないのであるが、>>668の民主主義くんは、その混同しやすさにまぎれてる。
共産主義と社民主義以上に両者はことなるから、民主主義くん、
>>671くんのせんでかんがえてみてくれ。


673 :MMMM:04/07/17 18:08 ID:HBowW9RM
半年くらいまえにも書いた気がするが、

おれがここで「自由主義」という名前を採用してるのは、
その語がさししめす考えかたが、なによりも「自由」に価値をおく、まさしく自由主義とよべるものであり、
またそれを自由主義とよぶいい方が、あるていど定着してるとおもうからだ。

いっぽうで「リベラリズム」のほうは歴史的にはリベラルのイズムであってもおかしくはないが、
いまでは、むしろヒューマニズムなりとよばれたほうが、性質に適する気がする。
もちろん、リベラリズムのほうはまったく定着している語で、指し示す思潮もあきらかであるから、
言いかえをしようとはおもわない。

674 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 19:26 ID:???
>>670

 これもマトモに民主主義者の問いに答えてないように思えるな。リバタリアン
であろうが、アナーキストでない以上国家の存在自体は認めるワケだろ。国家が
特定の価値を是とした場合、その価値に対抗的な価値を同列に保護せよ、
とリバタリアンが主張してもおかしくあるまい。
 もし、リバタリアンが家族に対する介入を国家の機能として全否定するのであれば、
立場として一貫していると言える。しかし、果たしてそう言い切れるものか(藁
 家族は社会的な生産・再生産の場だろ。社会が家族と呼称される個人の集団を
保護することによって、そこに社会的な一定の役割を期待することができる。
構成員の相互扶助とか次世代の育成とかの機能が、家族にはあるわけだ。これは
社会にとって家族が功利的な意味を持つと言うことだ。そのような機能を持つ家族に
社会が間接的に介入し、一定の社会的役割を家族に果たさせることは、コスト的観点
から見て、むしろ容認すべきことだろ。

 そもそも自由はなにものにも変えがたい価値ではあるまい。リバタリアンが
自由に価値を置くのは、倫理的理由からばかりではなく、自由によって資源分配の
最適性を実現できる、と考えるからだろ。であるなら、家族制度に対して国家が
適度に介入することで、国にかぶさってくるであろう社会政策的な施策に対する
コストを家族におっかぶせることができるなら、それはリバタリアンが理想とする
小さい政府を実現する上で、極めて有用な手段と言えそうではある(藁

675 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 19:32 ID:???
 家族制度の保護が、小さな政府の実現と言う功利的意味を持つ以上、
リバタリアンであっても家族に対する政府の適度な介入を否定する
いわれはないように思える。
 であるなら、同性カップルとかの家族の形が相互扶助とか次世代の
育成にとって有益と判断されるなら、リバタリアンであってもそれを
否定するいわれはないだろ。同性カップルに対する認知・保護などに
国家が介入することによって、相互扶助とかの社会機能が低コストで
実現できるなら、それはリバタリアンとしてそれを行う必要性を
感じてもおかしなことではあるまい(藁

676 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 19:50 ID:???
>>671
>親には子供を育てなければならないという法的な義務は無い、
>つまり育児を放棄したとしても、政府が何らかの罰を親に課すことは不正である
>とまで言っている。

 親には子供を育てなければならないという法的な義務は無いとまでは
現在でも言えないが、親権がまっとうできなければ親権を手放せば
いいだけの話だろ。その場合、当然放棄された子供を養育義務は、親以外の
すべての者の社会負担となる罠(藁
 逆に言えば、社会は家族・親に子供を育てる役割を家族におっかぶせることに
よって、社会自らがそれを負担する義務を免れていると言えなくもない。もっとも、
社会が子供を養育する義務がある、と絶対的に言えるとは限らん。家族も
社会も必ずしも子供を養育する義務がない、とするのもアリだ。
しかし、その場合その分野での社会的再生産は一定のレベルで落ちることが
ありうるわけで、それが社会やその構成員にとって望ましいと言えるか
疑問は残る罠(藁
 リバタリアンの主張の力点が、国家の否定ではなくその効率化・最小化に
あるとするなら、家族などの特定集団に子供を育てる義務とか誘引を与え、
最小のコストでそれを実現するのは好ましいことだ。国家が果たさざるをえない
莫大な支出を押さえることができるなら、それを推奨しても別に矛盾はあるまい。

677 :MMMM:04/07/17 20:43 ID:lw5E2Umk
きみのりくつを自由主義的に考えるのならば、家族制度が、私的財産権を侵害しないか、
国家権力が強制する家族を、公共財としてあつかえるかどうかかんがえてみるといいなあ。

リバタリアンのノージックや森村なら、
家族にたいする国家の介入、強制にたいして、たとえば子の親の扶養義務きていにたいして、
まずもってそれは正しくないというな。リバタリアンは、家族の国家に対する独立性は、
機会の平等をすててもまもってる。

自由主義者のいちぶが国家権力の存在をみとめるのは、それが公共財を供給するからなんだ。
その国家は、特定の価値を是とする、あるいは非とすることは、ありえないんだよ。
だから、対抗的な価値うんぬんって要求を国家権力にだすこともない。ましてや保護なんて。

678 :MMMM:04/07/17 20:50 ID:lw5E2Umk
自由主義者ではないおれがいう、
「家族の国家に対する独立性は、 機会の平等をすててもまもってる。」
という自由主義のせつめいは、かならずしも自由主義的ではない。

讃えましょうくんや、>>670くんがこたえるのがスジがいい。

679 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 21:16 ID:???
>>677
>その国家は、特定の価値を是とする、あるいは非とすることは、ありえないんだよ。
>だから、対抗的な価値うんぬんって要求を国家権力にだすこともない。

 特定の価値を是としないで国家が存立することはありえないだろ。そもそも
国家の存在を是認すること自体一つの価値だ罠。国家が存続すべきである、
と言う「特別の価値」を是としないで国家とは存立するのかね?(藁
 公共財を国家が提供することを是認することも「特別の価値」の一つと言える。
国家権力の存在を認める以上、価値の優劣を是認し、国家権力による価値強制を
是認する態度を取っているのは自明なことだろう(藁
 それに家族の独立性を守ることが、原理的な意味を持つのかね?家族と言えど、
他の法人や社団、任意の団体となんらかわらん人間の集団にすぎんわけだろ。
家族に対する国家の独立性の必要性を是とするなら、家族以外の集団についても
家族同様の国家からの自由を認めねばなるまい。つまり、法人や社団を国家が
保護・介入することも絶対的に排除されなければなるまい。
 国家が特定の人間集団に介入する場合であっても、それが社会的なコストを低減
するために有益な場合は、自由を認めることの効率性と考量した上ではあるが、
認められてしかるべきだろ。法人や社団などの人間集団に対する社会的介入を
完全否定する自由主義者は、かぎりなくアナーキストに近い自由主義者だ罠(藁

680 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 21:23 ID:???
 家族などの人間集団を社会が奨励し、それによって社会的コストが低減する
のであれば、それは公共財の提供にあたる行為と言えるだろう。実際に家族等に
相互扶助などの役割を担わせ、国家が社会保障を行うより効率的な相互扶助が
一定レベルで実現できるのであれば、それは小さな政府を作る上で有益なことだ(藁
 問題は個人・集団に対する国家の介入方法だろう。特定の形の家族を是とし、
それを万人に強制した上で、相互扶助義務を強制しそれに反した場合は処罰する、
などの処置をとることは、自由とか平等の見地からは是認されん罠。しかし、
例えば多様な形の家族を是認した上で、相互扶助義務を奨励に留める形で是認する
とかの方法を取るなら許容されるだろう(藁
 自由とはあくまで手段であって目的ではあるまい。小さな政府を実現することに
価値を置くのであれば、国家が担わされていた担わされるであろう役割を
家族制度などを奨励することでできるだけ代替させようとするのはむしろ好ましい
ことだ。法人や社団の存在を国家が公認し保護、介入することを許容するリバタリアン
なら家族に対してそれを認めても別段背理とは言えまい(藁

681 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/17 21:43 ID:???
 さらに言うなら一般的にリバタリアンは治安維持などの国家活動を是認する。
しかしハードな治安維持策がかならずしも、治安維持に結びつかず、予防的な
治安維持策である社会政策の必要性が指摘されているわけで。
 過度の国家の社会政策は、リバタリアンにとって是認すべきことではない。
しかし、国家が特定の人間集団を保護・奨励することで社会政策的施策を
代替しておこなせることができるなら、それは極めてコストの低い予防的な
治安維持政策を実現できることになりうる(藁

 社会的有用な存在として法人や社団を国家が公認し、また家族を同様に
公認し保護・介入することは、極端な自由主義者でない限り許容すべき
ことと言うべきだ罠(藁

682 :右や左の名無し様:04/07/20 21:08 ID:???
そうかぁ、なるほどなぁ。

683 :MMMM:04/07/22 19:59 ID:Vf2yX0zw
あー、ここでのアズマくんのはなしは、おれに向けられてるわけだから、
答える番なんだけど、おれはこたえてない。

アズマくんの自由主義にたいする批判、もしくは誤解かもしんない意見にかんして、
まずは、自由主義のたちばの人らが応対するのが、よろしいような気がする。
つか、それをきぼうしてる。

>>682くん、うなずいてないで、何かはなししようぜ。

684 :右や左の名無し様:04/07/23 21:28 ID:???
アズマ人さんは坂東三十三箇所を巡礼されたことはありますか?

685 :右や左の名無し様:04/07/25 14:02 ID:???
日本は封建時代のほうが自由な部分もあった。
さまざまな当時の法度や定めや掟を文書だけで見ると、
ものすごく不自由な世界のように見えるが現実は意外とそうでもない。
旅行などは法規上は規制されていたが、
近世、日本を訪れた外国人は日本人ほど旅好きはないと感心している。
日本は近世から現代まで識字率も高く法律をはじめとする多くの規則を文字にしたがるが、
結局、現実にあわせて自由に解釈したりして合理化し、
うまく好きなようにやってる民族だ。
・・・今も昔も。・・・良きにつけ悪きにつけ。

686 :右や左の名無し様:04/07/26 19:00 ID:???
だいたい仏教の僧侶が不両舌戒を破り続けてきたから
衆生が世俗の成文法にも従順でなくなる
「諸法無我」が法印である仏教なのに
霊魂を強調するような葬儀・追善・墓地経営などが仕事の中心なのはおかしい
特にお盆や彼岸の季節には日本人はこのことをもっと考えてほしい

687 :MMMM:04/07/26 23:28 ID:qId3dwfQ
自由主義者のしょくんが、こたえてくれないのはさみしいぞ。

688 :右や左の名無し様:04/07/27 21:54 ID:???
答えないのも「自由」ということなのでせう

689 :右や左の名無し様:04/07/27 22:29 ID:???
キリスト教や不受不施派を弾圧して成立した江戸時代以来の
寺請制度が信仰の場としての仏教をダメにしてしまったようです。
で、かろうじて残っていた古き良き民間習俗も明治の神仏分離で
破壊され、さらにSEX解禁で今に見る末法の状態となったわけです。
で、右翼の方々が伝統に戻れと逝っているのは、天皇も含めこれらの
明治以降ナショナルに改変された伝統のことです。

690 :右や左の名無し様:04/07/28 20:26 ID:???
結局は欧米人がみんな悪いわけだ
アジアの人々が日本の戦前を悪いと思い込まされているのは
欧米人がアジアに対して自分たちのしてきた悪逆非道を
アジアの記憶から忘れさせようとする汚い手段
早く気がついてほしい

691 :右や左の名無し様:04/07/28 22:23 ID:???
今改革の嵐の中で負け組みへの転落を恐れる大衆は自己の安全を
守ってくれる(はずと思い込むところの)権力を逆に求めている。
このために少々の自由の制限はやむをえないと思っているらしい。
国民から自由を奪い中世状態に戻すのなら今が最大のチャンス!


692 :右や左の名無し様:04/07/29 19:17 ID:???
中世のほうが自由に生きる道は多かったかもしれないな。
現代人が中世人より自由なのだろうかというとそうでもない人は多いだろう。
昨年1年間の自殺者の数が3万4427人となり、
統計開始以来最多を記録したが、
中世の自殺者は現代よりも多かったのだろうか?

693 :右や左の名無し様:04/07/30 19:33 ID:???
日本の政府ほど国民の安全を守る事に成果を挙げている国はないようです。

694 :右や左の名無し様:04/07/30 19:40 ID:???
>>692
人口自体が少ねえだろ

695 :右や左の名無し様:04/07/30 22:33 ID:???
今の方が「より自由だからこそ」自殺者が多いんだよ。

696 :右や左の名無し様:04/07/31 07:31 ID:???
>>692
自殺しようと考える前に、餓死病死。

>>695
たいした戦争もやらず、病気になっても飢饉になっても簡単には死なず
人が増えすぎた結果の自動人口調節が自殺。
結局、自由や平和もまた戦争と同じように人を殺すってこと。
常に人は人を殺し続ける存在だということの証。

697 :右や左の名無し様:04/07/31 14:21 ID:F0kO0yIe
不自由は(従って自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミー(無規範)が生じる。

【アノミーの類型学】
■今から百年以上前に活躍したエミール・デュルケームという社会学者は、『自殺論』と
いう有名な書物で、「金持ちが急に貧乏人になって自殺するケース」と「貧乏人が急に金
持ちになって自殺するケース」とを対比させている。
■デュルケームは、自殺の原因は一般的にアノミーすなわち「どうしていいか分からない
状態」に由来すると見なしたが、「金持ちが急に貧乏人になるケース」と「貧乏人が急に
金持ちになるケース」とでは、直面するアノミーの種類が違うと考えた。
■五十年後、社会学者ロバート・K・マートンが、前者を「機会のアノミー」、後者を「目
標のアノミー」と名づけた。機会のアノミーは「手段のアノミー」とも言うが、金持ちが
急に貧乏人になると、今まであった機会(手段)が失われ、追い込まれることに相当する。
■目標のアノミーは「目的のアノミー」とも言うが、こういうことだ。貧乏人はいつも金
持ちになりたいと思い、何か問題があると自分が貧乏だからだと考える癖がある。それが
急に金持ちになると、目標が失われ、問題の帰属先も失われて、追い込まれてしまう──。
■一般に、「物の豊かさ」が達成され、何が幸いなのかが各人で分岐する「近代成熟期」
が到来すると、自分の不幸は貧乏のせいだといった「機会のアノミー」よりも、何をして
いいのか分からない、生きる意味が分からないといった「目標のアノミー」が重大になる。
■「機会のアノミー」が優越する場合には、自分から機会を剥奪しているものを攻撃する
という具合に「外への志向」が際立ち、「目標のアノミー」が優越する場合には、生きる
意味や実感が沸かない自分を責めるという具合に「内への志向」が際立つことになる。

698 :閑人:04/07/31 14:46 ID:X8o3Tm01
現在の日本は「急性アノミー状態」であると定義するのかな? 21世紀のヒトラーは現れるのだろうか?

699 :右や左の名無し様:04/08/01 15:17 ID:???
>>698
>21世紀のヒトラー

池田自身はなれなかったが池田没後の葬化愕会から出そうだ
谷川佳樹あたりが祭り上げられる感じでなりそうな気がする

700 :右や左の名無し様:04/08/02 18:16 ID:???
池田は生まれの卑しさはヒトラーに近いが外見はムッソリーニに近い

701 :右や左の名無し様:04/08/04 00:28 ID:???
大作はファッション感覚が低い

ムソリーニはオヤジではあるが
イタリア人だけあってお洒落だ

大作の場合は高利貸の成金趣味
それが服装などにも見えてくる

702 :右や左の名無し様:04/08/04 19:09 ID:???
ヒトラーもムッソリーニも自分自身が何度も死線を彷徨っている。
だから自己の信念の前に死をも恐れない指導者と仰いで命を懸けて従う部下がいた。
だが、池田などはどうだ。
殉教の危険を味わったのは鎌倉時代のお坊さんで、
池田自身は何も殉教の危険に直面したことなどない。
いつも安全な場所で、世界中の異教徒から勲章や称号などをむさぼり集め、
世界の平和のために活躍しているはずなのに、
公明党が与党である日本政府は自衛隊をイラクに派遣して、
アメリカのイラク戦争を支持・擁護している。
戦争が必要と思うなら、そう言って裏表のない姿勢を見せればいいのだが、
一方で平和で叙勲され、一方で戦争に兵隊を送っている池田創価公明というのは、
ヒトラーやムッソリーニよりもはるかに下の生き物だ。

703 :右や左の名無し様:04/08/04 22:27 ID:PRZ3HoYM
明治の人間はなぜ自由主義を受け入れたんですか?
アジアで自由主義が広範囲に受け入れられたのは日本だけですよね?



704 :右や左の名無し様:04/08/05 13:11 ID:ebFIkdnv
>>3

6-15 points: You are starting to have libertarian leanings. Explore them.

だった。

705 :右や左の名無し様:04/08/05 21:35 ID:???
東北などの飢饉の時代が結構あるような農民などには、
厳しい時代も少なくなかったろうが
町人などにとっては江戸時代は意外と自由な国でしたね。
明治になって徴兵制や納税の義務とかが厳しくなった。
東北の貧しい農民にとっては明治以降も厳しさはついて回ってたな。

706 :民主主義者:04/08/07 12:11 ID:L6AcpvyC
>>672
アズマ人も多少触れているが
国家を共同体として維持するならば家族に関して国家が手出しするのは止むを得ないだろ
それを排除したがるならアナキスト呼ばわりされても仕方ない罠

707 :右や左の名無し様:04/08/07 12:41 ID:???
「民主主義者」=「れ」

確定。

708 :民主主義者:04/08/07 17:08 ID:L6AcpvyC
>>707
つまらんやつだな
毎年今頃になるとこの手のウスバカがわさわさ出てきて面倒だ

709 :◆r0FmiN9ADk :04/08/07 17:18 ID:Zpt940d1
>>708
同感

710 :右や左の名無し様:04/08/07 18:17 ID:???
「自由党」の党名がなくなったのは寂しい
むやみに「自由党」を名乗られるのも面白くないし
板垣退助の直系の子孫に商標登録かなんかしてもらって
「自由党」の団体名を守ってもらえまいか

711 :右や左の名無し様:04/08/07 20:02 ID:???
liberarl democratic partyがあるではないか

712 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/09 10:46 ID:iF1KK4hD
>>706
お前はまだ国家が共同体だなんてほざいているのか?
ステイトは「機構としての国家」、ネーションは「国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」。
「共同性」は言語・民族・宗教をはじめ、所属における必然性、いかなるものを「共通善」とするか、
というように、ある一定の価値観の共有が前提となる空間であり、異質のものを排除するという性質を帯びた概念であるが
国民(ネイション)が共同体だというイメージを説明すると、
具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な「我々=共同体」である、ということ。

だいたい自由に対する認識が甘過ぎ。
リベラルとフリーダムの区別もついていない。
広辞苑で「自由」を引くと、ものすごく大切なことが書かれてある。
「一般的には、責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がないこと。(後略)」
又、不自由は(従って自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。

713 :民主主義者:04/08/09 19:37 ID:iX8UaUzA
>>712
誰が「ステイト=国家機構」なんてデマを広めたんだ?
まず英語辞書を引いてみろ「state」でな
それからついでに「government」も調べてみろ

話はそれからだ

714 :右や左の名無し様:04/08/09 20:46 ID:iF1KK4hD
>>712
広辞苑にはステート【state】とは国、国家と書いてあるがなにか?
政府【government】が近代国家における決定作成と統治の機構。
英米系の国家では立法、司法、行政の総称だが、ドイツ系の国家と日本では
内閣および行政機構を指す。
日本の場合governmentだと立法、司法が含まれない。
stateと言って立法、司法、行政全てを含む公の「機構としての国家」を示す様になる。

715 :右や左の名無し様:04/08/09 21:06 ID:iF1KK4hD
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E5%BA%9C
政府(せいふ)はある一定の社会単位(国家、自治体など)の統治機構の総称である。
現在の民主国家では、国民が最も大きな権威を持ち、国民の信託に基づき統治する。

民主主義者が言っているのはもしや漢語の「国家」では?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6
漢語の国家は、諸侯が治める国と卿大夫が治める家との総称で、特定の境界を持つ支配地・支配民を意味した。
対語は、いかなる限定もされない支配地と支配民、つまり天下である。
支配機構を出発点にする方向性は西欧の国家概念と同じだが、支配の対象である土地と人民を含む点で、
微妙なニュアンスの違いを持つ。西欧語と同じく支配機構に限って論じる場合も多いが、
日本産の政治思想では(上から統制することに重点をおきつつも)政治共同体として国家を扱うことも多い。



716 :べねでぃくとそん:04/08/09 21:09 ID:mRVqGgdp
ただし
アメリカだけは誰がなんと言おうと「国家」。定説です。

717 :右や左の名無し様:04/08/09 21:54 ID:p1q58rTz
ほんと馬鹿ばっかり。自由と社会の概念すら理解していない。
誰かいないのか説明できる奴。
もっと勉強してから言えよ。まあ哲学古代から勉強した奴はいない馬鹿スレ。
恥ずかしくないのか。右だ左かとか。レベルがわかるぞ!
かかってこんか!

718 :民主主義者:04/08/09 23:49 ID:iX8UaUzA
>>714
手元に広辞苑がないので検証できんが英語辞書は引いてみたのかね?
まあ統治機構は政府で共同体は国家として議論を進めてもかまわんだろ
君はずいぶん先走っているようだがオレは自由についてなにか述べた覚えはないぜ
自由主義者を批判的に論じた覚えならあるけどな

>>717
君はずいぶん自由と社会の概念に対して造詣が深いようだね えらいね
えらいのはわかったからから ひっこんでてくれるかな?


719 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/10 10:05 ID:CaN4rkyv
>まあ統治機構は政府で共同体は国家として議論を進めてもかまわんだろ
手許に英和辞典がないが「統治」機構は政府だが国家は共同体では無い。
国家が共同体だなんてデタラメを言っている奴が大勢いるが
国家は、内外危機に対する社会総体の政治組織。
いわば社会というアンコを包んだ饅頭の皮が国家。
国家を運営するのが主権者である国民の共同体(ネイション)。
具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な「我々=共同体」である、ということで
本質は経済的市民社会でありバラバラの共同体である。
会社と言う言葉に社員と言う意味が含まれないというのと同じ事。
国家と政府の関係は主権者たる国民が、憲法に基づいた国家の運営を、その時の政府にたまたま負託しているに過ぎない。
又、国民国家は主権者である国民に仕えているのであり国民に奉仕するのは当たり前の事。
時の政府の政策に刃向かう国民の命をも無条件で救済する義務が政府に求められる。
この国の主権があくまでも国民にあるため。刃向かう者も国民なのであり、
決して「非・国民」ではない、と言うこと。
何故なら国家の主権者たる国民がいなくては政府そのものが成り立たなくなってしまうからです。

きこう【機構】機械的に構成されているしくみ。官庁・団体・会社・などの組織。
活動単位としての組織。

>自由主義者を批判的に論じた覚えならあるけどな
具体的に誰が?
自分の作った妄想じゃ無いのか?

>>706
> 国家を共同体として維持するならば家族に関して国家が手出しするのは止むを得ないだろ
これは物凄いデタラメ。
>>712で説明した様に子供には選択能力が無いので親が育児放棄すれば子供は
選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由が生じる。
だから国家はその理念である自由と平等に従い親と子供に対して法的に処置する。
だが親が子供にたいして児童養護施設に預けるとかそれなりの手続きをして育児放棄するなら問題は無い。

720 :右や左の名無し様:04/08/10 20:57 ID:???
>>710
鶴岡市のクラゲアイスの騒動を思い出す

721 :右や左の名無し様:04/08/10 22:31 ID:???
共同体=コミュニティの訳語。
地縁におけるコミュニティ=「地域住民」とか「公衆」。
それ以上の意味はない。

おそらく「運命共同体」などの語感から勘違いしてる日本人が多い。
(運命共同体: community bound together by common fate)
こりゃかな〜り特殊な共同体。

722 :右や左の名無し様:04/08/10 22:34 ID:???
例として血縁のコミュニティを挙げると、
移民コミュニティとかは共同体。
(民族一般などは指さない)

宗教団体とか、職業別の親睦団体とかはコミュニティ=共同体。
情報交換以上の強い機能や目的を持たない。
「会社」は共同体じゃないけど、「社員仲間」は共同体、とか。

723 :民主主義者:04/08/11 00:47 ID:O8LrPM7p
>>719
なんだかうっかりと馬鹿を相手にしてしまったような悪い予感がしてならないのだが
とりあえず2回目のせるふこぴぺ

国家が共同体でないとすれば単にそれを維持することを目的とするような規範はナンセンスということになるが?
国家維持をせず共同体として細分化しては近代的社会は営めないと予測するね
それとも国家以外の誰かあるいは何かが勝手にこれまでどうりライフラインや治安の維持を担ってくれるのか?

これ以上のループは勘弁してもらいたい>>326>>357あたりを参照してくれると助かる

>>721
ここではゲマインシャフトの訳語として共同体としている


724 :右や左の名無し様:04/08/11 02:33 ID:???
>MMMM 最近来ないな
逃げたかな

725 :右や左の名無し様:04/08/11 09:45 ID:???
ゲマインシャフト(Gemeinschaft)
ドイツ人社会学者F.テンニース(Ferdinand Tonnies,1855-1936)が
社会集団の分類に使った名称のひとつ。

1.家族や近隣の村落などのように自然発生的に形成され、
2.成員が直接に面識があり、
3.生活のほとんどの面で密接に関わり合いを持っている集団

を指す。日本語訳は「共同社会」「共同態」。

成員が互いに全人格を受け入れて結合し、互いに感情的共感を持ち、
家庭的なつながりを感じるとされる。

726 :右や左の名無し様:04/08/11 09:46 ID:???
近代化の進展によって、テンニースはゲマインシャフトから
ゲゼルシャフトへと進むと考えた。

ゲゼルシャフトとは

1.企業や学校などのように、成員が間接的にしか関わり合いを持たず、
2.利害計算に基づく契約関係などで動かされる集団

のこと。

727 :◆r0FmiN9ADk :04/08/11 10:45 ID:???
民族共同体としての国家というものはありうるし、日本はそうだろう。

728 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/11 10:53 ID:w3+HmuKG
>>723
>国家が共同体でないとすれば単にそれを維持することを目的とするような規範はナンセンスということになるが?
あーーーーーー
それ前スレで否定されなかったか?
お前の本質は国体主義者なんじゃないの?

国民の共同体とその財産(ネイション)を維持する為の公共の機構としての国家(ステイト)な訳。
国家を維持しようとするということは国民の共同体の利益を維持するということ。
箱を国家だと考ると、普通なら箱が中身の間尺に合うかどうかが問題になる。
つまり国家が国民のために機能しているかどうかを検討することが当たり前になる。
戦前の国体思想の一億総玉砕みたいに「国民が全部死んでも国の本質は守られる」なんていうのは
国家の国民に対する裏切りといっても過言では有りません。
ここのコテハンである民主主義が国家は共同体であると思ってしまう背景には
日本では言葉で情報を明確に伝達する事を 重んじてこなかった日本の文化があります。
はっきり言わない、察しの文化です。
だから日本兵の場合、国民の意識が高まらないのにちゃんと兵隊として働いてしまった。
日本の歴史を見ると、残念ながら、参加民主主義と徴兵制が結びついて旺盛な意欲が生まれた時代は、
民権運動の短い時期を例外として、ありません。
だから国家の国民に対する裏切りが黙認されるどころかマインドコントロールされて
「国民が全部死んでも国の本質は守られる」というデタラメがまかり通てしまった。
個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要です。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財です。
つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国であるはずなのに
崇高なる国家と一体化するという形で尊厳を保とうとした為に
大正期になって、明治維新以来日本を実際に動かしていた人々が老人となり死に絶え
日本という国家を動かしていた元老や枢密院の機能が停止してしまったために、
あらかじめ、帝国憲法に内在する構造的な不備が、その後露呈してしまった。

729 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/11 10:55 ID:w3+HmuKG
>>727
「国」は古来よりあるローマ帝「国」とかの「国」では無く、いわゆる近代的な意味での「国家」(国民国家
や民族国家って奴ね)を意味するものであると推定したわけ。
英語で「民族」とはnationだけど、nationには日本語に訳せばその他にも主に「国民」「国家」の意味があるとされる。
つまりは何を言いたいかと言うと「民族」は近代的意味での「国家」を成立させるためにヨーロッパにおいて疑似的・人為的
に創出されたものであるということ。フランス革命の歴史を見るとよくわかるのだけど、それまでの身分制に基づいた
封建的秩序をぶっ壊わし、「自由で平等な人間」という概念を作り、それを用いて国内で最高にして国外に対して
独立な「主権」を持った「国家」を作らなにゃならなかったわけだけど、その概念を作るためには今までの封建的
価値観に変わる何らかの根拠を示さなければならなかったわけ。だからみんなが「同一民族」=「フランス人」で一緒
なんだから「平等な人間、平等な国民」で当たり前だろ、というフィクションを作ったんだよ。
つまりは国境の境目が「民族」の境目とが大体において一致している、と見なすというのが近代的な「民族」概念
の始まり。つまり近代的な「国」という概念と「民族」という概念は密接な関係にある。で日本における「民族」は
フランスと同様に身分制に基づいた封建秩序をぶっ壊すために、明治期に導入されたと見るのが普通。ウヨクが「日本人」、
「日本民族」と使う時にはほぼ「国民」と同義の人達を指して使っているのはここに由来する(判ってない奴が多いけど)。
つまりはウヨクは本質的に"西洋かぶれ"だと言ってよい(w

730 :閑人:04/08/11 11:31 ID:4Ys8jd0K
729 ウヨクは本質的に"西洋かぶれ" ならばサヨク思想は「西洋のパクり」そのものじゃないのかね?
 

731 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/11 11:38 ID:w3+HmuKG
>>730
明治以後の国家神道は、西欧のキリスト教に対抗して模造され強制された宗教で
旧約聖書に当たるのが古事記で、イエス・キリストと新約聖書の代わりに天皇を神とする国家神道を急造した付け焼き刃だ。
「一君万民」「天皇の赤子」という教義の基、日本人は皆身内、日本人は皆共同体と言った感受性を作り上げた訳だが
これはイエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」(カリタス)の教義
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け異なる共同体を受け入れる
脱共同体的な機能を果たすことによって異教徒・異民族が集う社会で、共同体にもう一つの宗教共同体をつけ加えるのではなく
一つの社会(公)の中で異なる共同体が平等な立場で混在する事を可能とし近代国家の基礎を築いた。
基本的人権という概念が生まれたのはこのころ。
天皇制はそれをパクって近代以前の日本人が村や身分に基づいた共同体の一員であるとしか意識していなかったのを
国民の擁護者である天皇が出現し宣伝や教育が成功して、人々が自ら宣伝された区分での国民であると自覚し
国家の三要素「領土」「国民「統治権」を日本が手に入れ近代化が成功した。
国家神道もキリスト教の劣化ピーコ品ってことだ。

732 :閑人:04/08/11 12:56 ID:4Ys8jd0K
731 質問の答えになってないね。私は何故ウヨクが"西洋かぶれ"なのか問うているのではない。
西洋のパクリでしかないサヨクに何故ウヨクが笑えるのか?と問うているのだが。
どっちも、どっちだろ?

733 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/11 13:15 ID:w3+HmuKG
問題はそのサヨク思想がこのスレの議論に出てこない
>>730は場違いな質問にをしているということか。

734 :右や左の名無し様:04/08/11 20:47 ID:???
神道や修験道にユダヤ的なものを見て日ユ同祖論が説かれていたりしますね

735 :◆r0FmiN9ADk :04/08/12 11:38 ID:???
>>729
長いからよくは読んでいないけど、普通民族という場合同一(単一ではないが共通する)の文化
と無関係ではないだろうよ。
秩序が人類共通であらねばならないと思うなら別だけど、秩序は国や地域によって異なりうる
と考えるならば、その異なりうる事情は文化の場合も多く重要なファクターだ。。
たとえば、韓国では8親等以内の親族の名誉毀損はありうるようだけど、日本ではありえない。
此れは朝鮮民族の父系血統承継に対する価値観が日本とは異なるという文化の違いに起因する
だろう。文化の違いが秩序を異ならせているとするならば、統一的な秩序を形成する国という
枠組みが、民族と無関係ではないということだよ。
無論其れだけが国の枠組みではないだろうが、日本は日本人という民族の国であり、その国で
の政治社会が日本国家と呼ばれるものだろうな。

>>731
そういう把握をしたがるのは、まさに国家神道の弊害を説いた主体がキリスト教徒だった
からだよ。キリスト教徒が国家神道を悪玉に仕立てるに当たって、あからさまに言えば
劣悪コピーだったからダメなんだとキリスト教徒が言ったわけだな、戦後すぐに・・・。

736 :右や左の名無し様:04/08/12 12:30 ID:HHN9VDzg
日常の具体的な各場面において、「自由」か「自由のはき違え」かを判定するのは
結構難しいかも。高校生なんかが「制服は表現の自由の侵害」といった場合、この
発言に対して、感情論に陥らずに判断し応答する自信が俺にはないなあ。

737 :736:04/08/12 12:38 ID:HHN9VDzg
>>444
Libertarian Purity Test(http://www.bcaplan.com/cgi/purity.cgi)
を、実は俺もやってみた。で、38点だった。

>31-50 points: Your libertarian credentials are obvious. Doubtlessly
>you will become more extreme as time goes on.

確かにこのテスト、設問が日本人向けではないなあ。日本人向けの設問なら、

#高校生なんかが「制服は表現の自由の侵害」と言ったら支持するか?#

なんかの方がいいと思う。いずれにせよ、こういう風にアンケートの回答を多くの
人からもらって、それを元に議論する方がいいと思う。日本での自由主義や自由に
関する議論って、大上段に振りかぶった論理に偏りすぎだと思う。

738 :736-737:04/08/12 12:44 ID:HHN9VDzg
あ、>>737の冒頭を訂正します(1行目)。

>>444-447 または >>445
Libertarian Purity Test(http://www.bcaplan.com/cgi/purity.cgi)
を、実は俺もやってみた。で、38点だった。

739 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/12 13:42 ID:jvIkOdAJ
>>735
よく読んで答えろよ。
適当にかいつまんでみると。
>英語で「民族」とはnationだけど、nationには日本語に訳せばその他にも主に「国民」「国家」の意味があるとされる。
>つまりは何を言いたいかと言うと「民族」は近代的意味での「国家」を成立させるためにヨーロッパにおいて疑似的・人為的
>に創出されたものであるということ。

人種や文化がバラバラである欧米と比べて日本や韓国は言語・人種・宗教をはじめ、所属における必然性である
共同性が法律に反映されやすい訳だが所属における必然性バラバラである公共圏では本来通用しないものだ。
つまり文化の違いが法律に影響をあたえれるほど近代化が徹底されていないということ。

>まさに国家神道の弊害を説いた主体がキリスト教徒だったからだよ。
アホか?
むしろキリスト教徒は国家神道に寛容だったと聞いた事が有る。
何処、国家神道が劣化コピーだというとキリスト教の「隣人愛」は共同体の外側の人間も対等に愛せよと言うものに対して
国家神道の「一君万民」「天皇の赤子」は他人がどう思うだろうが皆天皇の臣民であるという皆同じ共同体と言うもので
国の中では何の問題も無いが海外の社会も共同化しないと対等に付き合えないという狂信的な側面があるからだ。

740 :右や左の名無し様:04/08/12 13:46 ID:???
「れ」と語り合うのは時間の無駄。
幼稚すぎて論争にもならない。
もちろん「れ」を説得できるなどとは思わないように。

741 :右や左の名無し様:04/08/12 14:32 ID:???
「れ」がいろんなスレに出まくって
「自由主義」「民主主義」「国家論」とかに口を挟むのは

それらについて話し合おうとか
理解を深めるとかそういう目的ではなく

「日本の昭和の(軍国主義的)全体主義の肯定」

をしたいだけ。

口先では民主主義を認めるようなことを言っているが
「れ」の発言をまとめると平泉澄の国体学に収束する。

742 :◆r0FmiN9ADk :04/08/12 15:37 ID:???
>>739
>よく読んで答えろよ。
長い奴をよく読んで、きちんと答えると、「ナゴ亀さん問答」になるからイヤだ。

で、国家の必然って何?国家の存在は、多様な人たちが一定地域で居住し生活するために
その範囲に置いて共通する価値観に基づいた社会秩序があったほうが暮らしやすいからに
他ならないだろう。で規模的には様々あるけれども国際社会の単位が国家だから、国際社
会において活動する適当な大きさが国となるわけだ。
んで、その社会秩序構築の基礎となる価値観はどこからくるかといえば、まさに其れが文化
だろう。無論人類共通の規範というものも有り、その地域独特の規範というものもある。
多様性は世界からいっきに個人にしなくてもいいんだよ。国としての自由・国ごとの多様性は
居住する国民にとって良好な環境となるなら、それは其れでいいでしょう。

後段三行は、ひとかけらも同意できない。
>キリスト教の「隣人愛」は共同体の外側の人間も対等に愛せよと言うものに対して
うっそだ〜〜〜、隣人とはすべての外部の者達じゃないでしょう。聖書でちゃんと書い
てあるわさ。隣人と隣人でない人がいるわけだ。愛するのは隣人だけでしょう。
アイの町を破壊し殺し尽くしたことを、キリスト教徒はひとかけらも反省などしていない罠。
>海外の社会も共同化しないと対等に付き合えないという狂信的な側面があるからだ。
おいおい、人種差別撤廃を国際社会において提案したのが日本で多数にもかかわらず、それを
否決したのが基督教の国だっただろう。

743 :右や左の名無し様:04/08/12 16:23 ID:???
「れ」のいう「日本の人種差別撤廃の主張」は
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html
みたいな解釈。さも日本が正しいことを言ってるように見えるが、当然ながらそうではない。
話はカリフォルニアの排日移民法までさかのぼる。

排日移民法が出来てしまったのは、わずか数年で数十万人の日系移民が
太平洋沿岸諸州に押し寄せてしまい、それを受け入れ続けてきたカリフォルニア州が
悲鳴をあげたため。日本政府は国民に隠れて秘密会議で移民の自主規制を約束したのだが、
それが反故にされたのでアメリカ政府も怒った。
そこでアジア系移民を規制したところ、日本では「民族・人種差別だ」と怒りの世論が巻き起こった。

744 :右や左の名無し様:04/08/12 16:39 ID:???
たとえば現在の日本で新潟県や石川県に数年で数万人規模の北朝鮮難民が
流入したとき、それを規制するのは人種差別だろうか?

当時、アメリカは数十万人の日系移民を実際に受け入れていたのであり、
日本は移民を送り出すことはあっても受け入れてはいない。
「人種国籍を根拠とした法的規制の撤廃」という文言はあまりにも日本に有利で勝手な言い分。

植民地からの移民の逆流入を心配したイギリスが反対するのも当然であって、
人種差別撤廃という文言を使った「経済大国や植民地大国への左翼的嫌がらせ」としか言えない。

このことは教科書でも当時の移民状況を無視して
「人種平等を掲げる日本」などと書かれていることがあるので、注意して読むこと。

745 :民主主義者:04/08/12 18:51 ID:KfxrakA4
>>728
>それ前スレで否定されなかったか?

前スレなんてあったのか?

>国家を維持しようとするということは国民の共同体の利益を維持するということ。

近代国家に家族以外の自然な共同体が残されていると?家族以外の共同体を全部収斂したものが近代国家
家族が独立して存在できない以上より大きな共同体に所属するわけだがそれが近代においては国家しか残されていない
君が言うように国家がゲゼルシャフトでそれは内包する共同体の維持のみを目的に機能するものだとしたら世界がこのようにいくつもの国家に分かれている必然性がまったくない罠
つまり君の理屈では現実が説明できない もしできるというならぜひ披露してもらいたいな 

>「国民が全部死んでも国の本質は守られる」というデタラメがまかり通てしまった。

第二次大戦で日本が降伏した理由くらい抑えておこうな 

746 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/12 19:20 ID:jvIkOdAJ
>>742
>んで、その社会秩序構築の基礎となる価値観はどこからくるかといえば、まさに其れが文化
ちがうね。
科学的、歴史的に社会秩序構築の基礎となると実証されたものだ。

> 否決したのが基督教の国だっただろう。
教義が徹底されなかっただけの話


>>745民主主義者
このスレ2スレ目じゃなったんだ(w
>近代国家に家族以外の自然な共同体が残されていると?
なんで自然共同体なんだよ(w
国民は共通属性の産物ではなく政治の産物であり国民の擁護者が出現し
その宣伝や教育が成功して、人々が自ら宣伝された区分での国民であると自覚した時
国民はその地域に生まれる訳で別に自然共同体じゃ無い。

>世界がこのようにいくつもの国家に分かれている必然性がまったくない罠
EUもそうだが東アジア共同体構想も着実に進んでいる。
国連も有る。
いっぺんに世界中の国民国家が統合されたら経済の豊かな地域に貧しい人達が集まり過ぎて
国民の共同体の利益を守りきれなくなる。

747 :右や左の名無し様:04/08/12 19:38 ID:???
国家=共同体論隔離スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1092306590/

748 :民主主義者:04/08/12 19:51 ID:KfxrakA4
>>746
前々からうすうす感じていたのだが君は馬鹿すぎて議論にならん

国民とは国家なくしては存在し得ないし国家が国民なくしては存在し得ない相互的な在り様だから
単に国民をさす場合ネイションとし国民国家をさす場合にネイションステイトとするのだろ
国民である個人にとって自然な共同体が家族以外に在るのか?無いのか?

>なんで自然共同体なんだよ(w

じゃ答えになってないとだけ評しておこうか

>EUもそうだが東アジア共同体構想も着実に進んでいる。
>国連も有る。

あのなもうひとつ質問するが
EUや国連は国家統合プランか?それとも違う何かか?
  
とりあえず暇だったらでいいから質問にだけ答えてくれ こっちにはもはや君と無駄なレスの付け合いをする気はうせてるけどな

749 :右や左の名無し様:04/08/12 20:04 ID:???
隔離スレに移動しろ

750 :右や左の名無し様:04/08/12 21:23 ID:gXyGtYa1
ユダヤ人の経済侵略から国を守るにはドイツ第三帝国ばりに国家社会主義体制を確立して
銀行は国有化、土地は国が接収して生産手段の私有を制限しても仕方ない!
そうでもしなきゃ日本人のクソ頭じゃ国なんか守れない!

751 :右や左の名無し様:04/08/12 21:59 ID:???
>>750
うるせえ左翼

752 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/12 22:01 ID:jvIkOdAJ
>>748
>EUや国連は国家統合プランか?それとも違う何かか?
は?

最初から明確に統合を目指している訳では無く近代化が進むにつれて
国家の役割が徐々に減っているということ。

753 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/12 22:15 ID:???
>>742 れ氏
>愛するのは隣人だけでしょう。
 全くの誤解だな。「まず隣人から愛せ」ということだ。なぜなら実は隣人を愛する事
が一番難しいからだ。自分と身近な人々つまり兄弟や親戚、同僚や近所の人そして隣
国の人など自分と身近な人とは色々紛争が起こりやすく、それによって憎しみあうこ
とが多い。だからそういう「隣人」をまず愛すべしというのがイエスの教えなわけで
ある。そういう意味で「敵を愛せ」という教えとも符合している。また、勿論当然そ
ういう「隣人」だけではなく全ての人々を愛すべきことは言うまでもない。
>人種差別撤廃を国際社会において提案したのが日本で多数にもかかわらず、
 そんな事実があったのか寡聞にして知らないが、恐らく日本は単一民族の国で異な
る人種が共存して生活するということを殆ど経験していないから、またそういう事情
だから米国などの多人種国家と比較して人種差別撤廃に向けて何ら取り組むべき課題
を抱えていなくて、人種差別を撤廃する事の難しさも実感していないから、能天気に
提案できたんだろうな。まあ、日本も本気で世界から人種差別をなくそうという気が
あるのなら、もっと積極的に移民や難民を受け入れて、多人種が共存する事の難しさ
をもっと経験する必要があるだろうな。そういうことをせずに「人種差別撤廃」とい
うお題目をいくら唱えても説得力が全然ないだろ。

754 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/12 22:53 ID:jvIkOdAJ
>>748民主主義者
適当にまとめてみた。
国家とは、人間が「万人に対する万人のための闘争」的自然状態を超えた
真の自由を獲得のための人為的構築物で
その理想がアダム=スミスのいうところの「夜警国家」である訳だが
しかし、資本主義主導によるビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)の発達は
社会的・経済的弱者を生み出すという矛盾を露呈させ、
それに対する国家の積極的介入が要請されるようになる。
ここに「福祉国家」の理念が生まれる訳だが政府に手厚く保護されている為に
鼠算式に増える官僚が国家機関の腐敗を招き市民がよりよいサービスを
安く享受できるという福祉国家の利点がうすれてしまうという矛盾が露呈する。
そこで事業を市場経済に放り込む事によって競争を解したサービスの向上と
価格の低減を目指すように民営化が行われる。
経営には能力とセンスが求められる為に自ら浄化しない限り官僚だった人間は生き残れない。
その結果、教育と産業の成功により「公」が確立された国家の機能を
安全保障や治安維持など最小限にとどめたものが「自由主義国家」。
さらに通貨や企業の統合やグローバル化によってコミュニケーションや流通が
地域性に縛られなくなると安全保障も必要無くなってくると国家自体が必要無くなる。
理想と言えば理想だが仮に実現しないとしても紆余曲折をへてそういう方向に進んでいるとはいえる。

755 :右や左の名無し様:04/08/12 23:27 ID:???
頼むから隔離スレでやってくれよ。
'れ'と'民主主義者'を連れてってくれ。

756 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/12 23:34 ID:jvIkOdAJ
>>755
民主主義者の
>国家がゲゼルシャフトでそれは内包する共同体の維持のみを目的に機能するものだとしたら
>世界がこのようにいくつもの国家に分かれている必然性がまったくない罠
というのは自由主義国家の方向に話題を移そうとしたものだと思ったがスレ違いか?

757 :右や左の名無し様:04/08/13 00:11 ID:???
>>756
奴を甘く見ちゃいけない。それは釣りです。
奴の主張は一貫していて、

国は唯一絶対の'共同体'で、社会倫理は国家が国民に強制するもので、
国民は国家に忠誠を誓わねばならず、常に国民は団結せねばならず…

というもの。で、これらの条件から外れる自由はありえない、と主張。
それを十年一日のごとく繰り返し言ってるだけ。

スレの無駄。

758 :右や左の名無し様:04/08/13 00:16 ID:???
奴は全体主義を目指す民主主義者なのか。
すげえな。

759 :民主主義者:04/08/13 11:11 ID:???
>>757
おいおい人の主張を捏造するなよw
しかもオレがどんなイデオロギーを支持していようがこのスレの議論において重要ではないだろ
このスレッドの趣旨に従い今オレはリバタリアンが家族に国家が手出しすべきでないと主張するから批判してる
なぜお前らはまともな反論をしないのだ?

>>758
オレは国家において国民が個人主義思想を持つことををばっちり認めているが?
それを押し付ける気はないし押し付ける輩を批判はするがな

760 :右や左の名無し様:04/08/13 12:15 ID:???
法律婚をしたカップルを援助するために、
それ以外の人たち(独身者とか事実婚カップルとか)が大きな負担を強いられている
というわけでもないのだから、自由主義者的に現在の家族制度は許容できるんじゃないの?

少子化やパラサイト対策に、独身者に重税を課すべしなどと主張する連中もいるが。

761 :右や左の名無し様:04/08/13 12:31 ID:???
>>760
自己レスだけど、今年からパート主婦の配偶者特別控除が無くなるそうだ。
これは税制の個人主義的自由主義的改革とみなしていいのかな?

762 :右や左の名無し様:04/08/13 13:46 ID:???
ここで一言。'民主主義者'に釣られちゃだめ。
おそらく>>671も奴なんだけど、これを読めば一発で奴のアジテーションの手口が判る。
マリー・ロスバードの極小政府的世界では

「税金が格安な社会=補助金、産業規制が極限まで削減し、義務教育すら撤廃、
すべて民間サービスに移管した社会では、国による婚姻・育児の補助は難しいだろう」

という話を、さも「自由主義者は婚姻・育児を憎んで邪魔にしている」みたいに作りあげるわけ。

こういう世界では民間の婚姻保険とか育児保険が発達するわけで、
子供が生まれたとき親がこうした保険に加入して、必要なお金を積み立てるんだけどね。

わかるだろ?奴の手口が。

763 :右や左の名無し様:04/08/13 13:49 ID:???
民主主義者の脳内構造を分析してみる

おそらく初出は>>121。まだ名無し。
まあ奴は否定するだろうけど。

「合理的個人ばかりじゃ選挙が成り立たない」などと意味不明の言葉を吐き、

>そうすると、民主主義が成り立つためには、やはり前提として
>人々が個人の利益を超えた共同体の利益を考慮して行動することが必要なのではないかと思います。

当時はあまりの違和感にスルーしたけど、今から考えると
「自由主義=個人の利益だけを追究し、全体の利益を損なってもいいという勝手な奴ら」
という古風なアジテーションだったんだよな、これが。

764 :右や左の名無し様:04/08/13 14:05 ID:???
民主主義者の脳内構造を分析してみる

>>281で'民主主義者'を名乗りだす。
'民主主義者'のコテは>>121の「共同体の利益を考慮して行動することが民主主義」から来てるみたい。

>オレは共同体を営むにあたりその集団が同じ規範を共有できるもの同士の集合体でなければ崩壊するだろうと予測する
>それなのに自由主義などといってあたかも自らを由に勝手であるかのように喧伝したがるのはなぜだ?
>まず民衆に規範を叩き込んだ上でなければ彼らに自由な行動されては社会は構成できまい
>規範とは共同体で是とせねばならぬことであるとして近代〜現代においては国家こそが共同体ではないのかね?
>これも認めるならばやはり共同体が規範を強制する必要性はあると考えるのが自然だろう

同じ国に住んでりゃ同じ法律を適用されるわけで、アナキストを除く自由主義者はその状態を受け入れてる。
そもそも社会倫理の醸成が近代自由主義と対になっていることは自由主義の祖、アダム・スミスが
「道徳感情論」で明かにしているわけで、今更なに?でスルーしてたんだけど、奴の発言を追跡してわかった。
なんとこれ「教育勅語が必要」とか、そっち方面なんだよ!

765 :民主主義者:04/08/13 22:06 ID:QQedpN73
>>762-764
妄想乙w
君この夏初めて政治思想版に来たか或いは2ちゃんそのものが初めてだろ?

まあそれは措くとして
オレは議論をしにこの板に来ているのであってアジりに来ているわけじゃないんだが
君は何しに来ているのかな?

766 :右や左の名無し様:04/08/13 22:26 ID:6DW9X5pN


767 :右や左の名無し様:04/08/14 07:45 ID:dO0Ce/SX
左翼は全体主義思想しかないのに個人主義を利己主義的に捻じ曲げていうからね。左翼の個人主義の行き着く先は人間の家畜化だ。

768 :右や左の名無し様:04/08/14 22:07 ID:???
左翼の論法というのは、
批判するモノを批判しやすいように作り変えてから、
思いっきり批判して、
“批判できる我々は正しい側だ”と主張する事を繰り返してきた。

769 :右や左の名無し様:04/08/15 00:46 ID:???
批判する対象の本質に変質をきたさせずに批判しやすいように変化を加えさせるというのは立派な議論上の技術だと思うが。

770 :右や左の名無し様:04/08/15 14:03 ID:eoEBj7fj
二〇年前に少女が行方不明となったのは、紛れもない事実である。
しかし、それが北朝鮮の犯行とする少女拉致疑惑事件は新しく創作された事件というほかない。
証拠は何一つない事件、本当にいるかはっきりしない元工作員の又聞き証言だけが根拠となっている事件、
その証言内容も矛盾だらけの事件、そして新しい意味付与がなされている事件、
それが拉致疑惑事件の実態である。
拉致疑惑事件は、日本政府に北朝鮮への食糧支援をさせないことを狙いとして、
最近になって考え出され発表された事件なのである。

(社民党機関誌「月刊社会民主7月号」1997より抜粋)

771 :右や左の名無し様:04/08/15 23:17 ID:U93R8EWP
*受験板にDQN出現*
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1092566693/
【比べるだけ】甲子園出場vs東大合格【無駄】

55 :2番ショート ◆K3U2i.RCes :04/08/15 22:00 ID:TyL1R968
>>42 言いたいこと 

1、勉強なんてごく1部の競争であることにそろそろ気付こう(受験を大きなものとして
扱いすぎ)

2、根性を馬鹿にするものは人にあらず(根性ないと世の中成り立ちません)←これ重要

3、もっと広い世界観を持とう(あまり自分の世界に閉じこもらず、いろんなこと
に挑戦しよう)

4、大人の言いなりになる、世間体を気にした人生なんて最低です(人生一回、
まわりなど気にせず自分の決めた道で爆進するべし)

まぁ他もろもろあるが


95 名前:2番ショート ◆K3U2i.RCes :04/08/15 22:17 ID:TyL1R968
>>86 休暇期間にヒッチハイクで1人旅。多くの人といろんな話をした。友達と
無免許で公道を爆走。かなりヒートアップした。

112 :2番ショート ◆K3U2i.RCes :04/08/15 22:24 ID:TyL1R968
>>109 規則に違反することも社会経験の1つ!!でも決して他人は傷つけちゃ
いけないよ


772 :◆r0FmiN9ADk :04/08/16 10:51 ID:???
>>753 Santi氏
前段:むかしキリスト者を自称する相手も否定できなかったことなんだ。君が脳内の妄想で
どういおうとあまり説得力も感じないし、議論できうるだけのキリスト教の知識があるとも思え
ない。
後段:知らなきゃ勉強しなさい。常識の範囲だから・・・。

773 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/16 12:12 ID:???
>>772 れ氏
前段:あなたよりはキリスト教に関する知識は恐らくあると思うが。それにあなたを説得しようとも別に思っていないが。
隣人愛と「敵を愛せ」ということを整合的に説明しようとすれば>>753で書いたようになる。
後段:だから、そのような事実があったとしてもその背景にあるものを>>753で述べた訳だが。

774 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/17 00:49 ID:+lvNy40S
カリタス(チャリティ )
caritas[ラテン] charity[英語]
愛、神愛、愛徳などと訳す。〈神は愛である〉という信仰宣言のなかにキリスト教のすべてがふくまれているともいえるが、
その〈愛〉(ギリシア語でアガペー agap^)のラテン語訳がカリタスである。したがって、
カリタスはイエス・キリストの十字架において啓示された、人間に注がれる神の愛、
およびそれにこたえて人間が神と隣人に示す愛を意味する。
信仰に始まり、希望によって強められる神への歩みは、愛徳(カリタス)において完成されるのであり、
これら三つは〈キリスト教的徳〉あるいは〈対神徳〉と呼ばれる。
カリタスにあたる英語チャリティ charity は、現在では困窮者のための慈善行為という意味で用いられることが多いが、
カリタスは本来、神とすべての人間を包みこむ大いなる友愛であるこ

ttp://www.bukkyoclub.com/volunteer.htm

まあ、隣人愛ってのは福祉国家の基本です。

775 :◆r0FmiN9ADk :04/08/17 10:19 ID:???
>>773
ほうほう、そうならば基督教における隣人の概念を述べてみなさい。

自己あるいは自己の所属する共同体(この場合宗教を縁(えにし)としたそれ)以外の
すべてが隣人だという言語概念なのでしょうか。ちがいますね。
わたし(我々)と、隣人以外に「ヒト」はいないと基督教が考えているなら、あなたの主張も
理解も出来ますが
「父と母を敬え。 あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ。」(マタイ伝)
といいながら、ルカの福音書10章29節において隣人とは誰なのかを説いていますね。
祭司とレビ人とサマリヤ人のうち誰が、強盗に襲われたヒトの隣人なのでしょう、と
基督は聞いているわけですが、ここに既に「強盗は隣人ではない」と前提していますね。
その上で、祭司もレビ人も隣人ではないという答えにうなずいているわけです。
ここで、強盗までをも愛せよとはいっていない。あなたの隣人をあなた自身のように愛せよとは
説いているが、敵をあんた自身のように愛せよとは説いていません。
当然に敵を愛せよという命令は、許し許容せよというレベルに過ぎないのです。

現実に、キリスト教徒の敵である異教徒は、改宗することによって許され隣人となったのです。
其れが現実の歴史でしょう。

後段は放置。歌い敵に何も示していない。「なご亀サン問答」はご容赦ください。

776 :右や左の名無し様:04/08/17 14:29 ID:???
さ,'れ'がいかに馬鹿かわかっただろ?

こいつ新約聖書の時代背景わかってるのかね?
時はローマ帝政。当時は現代風の宗教対立という概念自体がない。
福音書の頃のキリスト教なんて信者は数千人程度。
イスラム教が生まれるのは数百年後。

「キリスト教徒にとっての隣人とは、同じキリスト教徒のみを指す」だって?

こいつの半端な知識って何なのかね?
敵って何?
ユダヤ教、ローマ政府、キリスト教を異端視するローマ人民か?
馬鹿いえ。

彼らこそ「隣人」。

777 :◆r0FmiN9ADk :04/08/17 16:25 ID:???
>>776
>「キリスト教徒にとっての隣人とは、同じキリスト教徒のみを指す」だって?
プッ、誰がそんなことを・・・妄想はやめましょうよ、妄想は・・・。
君、変すぎな読解力。自分の都合のいいように曲解しないように・・・。

778 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/17 22:38 ID:???
>>775 れ氏
やはりそのエピソードを持ち出してきたか。w
いや確かに聖書の中には「隣人」という言葉が複数の意味で用いられていて学者をも
悩ます原因になっているんだよね。マタイによる福音書5章43節には「隣人を愛し、
敵を憎め」という命題が出てくる。この命題についてはイエスは誤りとして否定する
訳だけれども、ここでの「隣人」には明らかに「敵」は入っていない。旧約の時代では
「隣人」はユダヤの共同体のメンバー・同胞を意味し、当然の事ながらその「隣人」
ではない対立の対象である「敵」はその外に存在したのであるが、「隣人を愛し、敵を憎
め」という命題における「隣人」はまさにその意味(つまり「同胞」という意味)での
「隣人」であろう。で、貴殿提示のいわゆる「良きサマリア人」のエピソードに出て
くる隣人であるが、そこでの「隣人」という言葉をその文脈の中で素直に解釈すれば、
「強盗に襲われた者」に象徴される「虐げられた者」に対して関心を持ち、自ら献身
的に彼を助け奉仕する者、ということになろう。ただ、ここで注目すべきことは、従来
「隣人」には含まれず、むしろユダヤ人において軽蔑の対象であったサマリア人をも
「隣人」の中に入れたところにあるというべきだろう。つまり、「敵」までは流石に含
まれないが、単なる「同胞」に止まるわけでもなく、それまで差別の対象であったサ
マリア人が「隣人」の中に含められたことになり、「隣人」の概念が少し拡大している
事になる。そしてまた同時に、ここでイエスが強調しているのは、そのような窮乏に
あえぐ者に奉仕する「隣人」になることであり、それこそが重要なのである。

779 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/17 22:38 ID:???
>>775
>敵を愛せよという命令は、許し許容せよというレベルに過ぎないのです。
 当たらずも遠からずという感じだな。敵であっても相手の立場を理解し、場合によ
っては相手の立場に立って考え、相手の人格を全否定せずに良い部分を見出し、そし
て許すということだろうな。
>キリスト教徒の敵である異教徒は、改宗することによって許され隣人となったのです。
 これは違うだろ。勿論現実に歴史上行われた事としてはそのようなことがあったか
もしれないが、それは「敵を許せ」というイエスの教えには反する事だな。「敵を許す」
ということは、敵が敵のままであっても許すということなのであって、改宗を強要し
たんじゃ許した事にならないだろ。

780 :◆r0FmiN9ADk :04/08/18 11:44 ID:???
>>778
だからなに?議論の最初の命題とだんだんかけ離れて「なご亀サン問答」に
なっているからレスは省略。いずれにしても、隣人とはすべての他者ではない。
>>779
じゃぁ改宗を強要せず、キリスト教徒の隣人になれた実例を、のべてくれ。
異教徒から金利を取ることを禁止していないユダヤ教徒が金融を掌握した結果、
米国はユダヤ教徒と対立できなくなったという現実的な状況があるから、ユダヤ教徒は
除外するとして、どこかに米国の隣人となりえた異教徒は存在するのか?
日本?うっそーだよな。自分と同じようにに愛する隣人の無辜の市民を「東京大空襲」や
長崎原爆などで大量に実験的に虐殺できない罠。

781 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/18 18:53 ID:APyM+3fe
>>780
>長崎原爆などで大量に実験的に虐殺できない罠。
教義の不徹底がどうかしたか?

19世紀にイエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」(カリタス)の教義は、
カリタスってのはチャリティーの語源で神が愛する様に人々を等しく愛せよと
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退ける事によって
キリスト教徒は信仰心から哀れみを感じない
心情的に理解出来ない異教徒に財を投げ打って施しをする様になったのが公のルーツ。

教皇ヨハネ・パウロU世は、2000年1月の聖地巡礼、そして大聖年を祝うその年の3月のミサで、
歴史上画期的な二つのことに言及した。
その一つはキリスト教だけが「真理」を独占しているのではなく、
他の宗教であっても同様に「真理」を共有しているのだということ。
さらにもう一つは、過去2000年の間にキリスト教徒が
犯してきた間違いが存在したことを認めたことであった。
但し、この間違いはキリスト教の教義が間違っているのではなく、
正に教義の不完全な理解が故に間違ったのだという認識の元に発せられたのであった。
言い換えれば、キリスト教の教義を完全に理解し、実践することによって、
この間違いは完全に克服できるという認識があってこその発言でしょう。


782 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/18 19:52 ID:???
>>780
>日本?うっそーだよな。自分と同じようにに愛する隣人の無辜の市民を
>「東京大空襲」や長崎原爆などで大量に実験的に虐殺できない罠。

 この人は事実を知らなさ杉。ドイツに対する都市爆撃の方が、日本に
対する都市爆撃よりはるかにすさまじかった。
別に日本にだけすさまじい爆撃をしたわけではあるまい。原爆ももともと
ドイツ用に開発されたものだし。開発が間に合えばドイツに対して
いの一番に使用していたろう。 都市爆撃とか原爆使用と宗教の相違はあまり
関係ないだろ(藁

783 :右や左の名無し様:04/08/18 19:53 ID:???
'れ'にいちいちご丁寧に回答しなくていいよ。
こいつアホだし。記憶力無いし。

784 :右や左の名無し様:04/08/18 19:53 ID:???
>異教徒から金利を取ることを禁止していないユダヤ教徒が金融を掌握した結果、
>米国はユダヤ教徒と対立できなくなったという現実的な状況があるから、ユダヤ教徒は
>除外するとして、どこかに米国の隣人となりえた異教徒は存在するのか?

なんだこりゃ。なんで「除外」なんだか。
じゃあ現実的な状況でクウェートもトルコも除外か。

785 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/18 20:25 ID:???
>>780 れ氏
>議論の最初の命題とだんだんかけ離れて
人に「隣人」についての説明を求めておきながらその言い草はないだろう。ま、君
はそういう人間だが。
「隣人」という言葉は聖書の中においても複数の意味で用いられていて一律に定義
するのは困難なのだが、全体の文脈から「隣人」の意味を理解するならば、どう限定
的に定義するとしても、「敵」を除く全ての人というべきだろう。で、「敵」は「敵と
して愛せ」と言っているのだから、結局全ての人を愛すべきだという事になる。
>じゃぁ改宗を強要せず、キリスト教徒の隣人になれた実例を、のべてくれ。
 マレーシア・インドネシア・レバノンなどの多くのアジアの国々やエジプト・エチ
オピアなどのアフリカの国々ではキリスト教徒とイスラム教徒が共存し互いに共通の
社会を構成している。特にエジプトやエチオピアのキリスト教徒はヨーロッパ人によ
って教化されたのではなく、古代に伝わったキリスト教がイスラム教などの他の宗教
と共存して現代まで続いてきたのである。また、9.11のテロ事件以降少し状況が変化
してしまったとはいえ、アメリカや多くのヨーロッパ諸国には沢山のイスラム教徒が
住んでいてキリスト教徒と共存している。キリスト教徒と異教徒の間で不幸にも殺戮
が行われてしまった事も確かにあったが、仲良く共存し互いに助け合って暮らしてき
た例も枚挙に暇がないのである。

786 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/18 20:26 ID:???
>>780 れ氏
>東京大空襲
 キリスト教徒それも米国において主流のプロテスタントが多く住んでいるドイツの
大都市も徹底的な空爆を受け灰燼に帰したことは、あなたも知らないわけではあるま
い。まあ、日本においても比較的キリスト教徒が多く住んでいる長崎が原爆の被爆地
になったことは偶然であろうが。多くの場合、戦争はまさに国策として行われるので
あって、宗教そのものの行為ではない。
 また、ガンジーの有名な言葉に「わたしは、キリストを愛している。しかし、クリ
スチャンはキリストに似ていないから嫌いだ。」というものがあるが、この言葉はまさ
にキリスト教徒の行動を以ってキリスト教そのものについて判断することは間違いだ、
ということを表している。ましてや、偶々キリスト教徒が多数を占めている国の政府
が国策として行った事によって、キリスト教の本質を理解しようというのは荒唐無稽
であろう。

787 :右や左の名無し様:04/08/18 20:36 ID:???
「キリスト教の隣人愛」はどう考えても「人類愛」につながるだろ。
キリストは人類全ての原罪を引き受けて十字架に掛かったんだし。

戦争してる時はキリスト信徒の立場から離れてやってるわけで、
隣人愛とかそういう概念を忘れてやってると考えるのが自然だろ。
そうでなけりゃキリスト教国同士の戦争を説明できない。

古くは十字軍の遠征時に同じキリスト教国のギリシア系ピザンチン帝国から
収奪しまくったラテン系キリスト教軍とか(キリスト教の勃興を名目に進軍しながら
他のキリスト教国を荒らしまくった)、第一次大戦なんかキリスト教圏の
殺し合いだし、ヨーロッパでのお互いに戦争してないキリスト教国って
イギリスとポルトガルくらいか?

788 :右や左の名無し様:04/08/18 20:57 ID:???
まあ'れ'がアホだな、と哀れに思えるのは、
>>739の、国家神道の八紘一宇とかの思想は内輪向けで狭くって
結局、人類平等になるには皆が天皇信仰を受け入れないといけないわけで
平等思想の拡張がそのまま戦争の指導原理になるんだよなあ、という指摘を

>>742で「キリスト教もそうじゃん」とか言って受け入れてるとこ。

789 :◆r0FmiN9ADk :04/08/18 21:55 ID:???
>>758
>人に「隣人」についての説明を求めておきながらその言い草はないだろう。
議論の命題に従って質問をすることが普通だと思うが何か?
>>739の最後の言説である
>むしろキリスト教徒は国家神道に寛容だったと聞いた事が有る。
>何処、国家神道が劣化コピーだというとキリスト教の「隣人愛」は共同体の外側の人間も対等に愛せよと言うものに対して
>国家神道の「一君万民」「天皇の赤子」は他人がどう思うだろうが皆天皇の臣民であるという皆同じ共同体と言うもので
>国の中では何の問題も無いが海外の社会も共同化しないと対等に付き合えないという狂信的な側面があるからだ。
に反応して書いているんだから、貴殿の主張がこれを補完しないなら議論する動機は私にはない。

>>782
ドイツも隣人ではなかったということだろう?

>>784
>じゃあ現実的な状況でクウェートもトルコも除外か。
クウェートは隣人なのか?トルコも?
自己と同様に愛することが隣人に対して求められるんだろ?自己と同様に愛していると
いう根拠たる事実はあるんかいな?




790 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/18 22:12 ID:???
>>789 れ氏
いや私は別にあなたと議論をしたかったわけではなくて、
>愛するのは隣人だけでしょう。(>>742
などというデムパ的妄言を放置しておくべきではないと判断したから、それを正そう
と思っただけのことだ。ま、あなたに議論する気が無いというなら別にそれでも一向
に構わないのだが。

791 :右や左の名無し様:04/08/19 01:36 ID:???
「れ」のようなドアホがどうやって生まれたのか。
親の顔が見たい。

792 :右や左の名無し様:04/08/19 01:50 ID:???
「隣人を愛せよ」が「隣人を自己と同様に愛する」なんて
聖書のどこに書いてあるんだか。

「自分にして欲しいことをまず他人にしてあげなさい」とかの教えを
激しく誤読していると思われ。

793 :◆r0FmiN9ADk :04/08/19 01:50 ID:???
>>790
いやだから、なご亀サン問答に付き合う気はないけれども、現実として基督教が
すばらしいなどという電波にシンパシーを寄せるほどに歴史的にまともかどうかさえも
五損じないなら、そっちのほうがはるかに電波かと。
そのあたりはラムタンのほうがはるかに「現実」を知っていると思うよ。

というか日本に生まれ日本に育ち、キリスト教徒でもないあなたが、基督教を擁護し
神道を不当に貶める姿に、哀れみを覚えるよ。

双方同等にきちんと現実や事実を検証して評価する程度のことさえできないなら
何をかいわんやだね。質問に答えられないということは、事実の確認などしていない
ということだろうから。

794 :右や左の名無し様:04/08/19 01:54 ID:???
だいたい「隣人を愛せよ」で「隣人とは何か?」が問題になったとき

「キリスト教徒は隣人を愛する(ことになっている)から
 愛されているかどうかで隣人度を判断しよう」

という論理がすごい。バカのノーベル賞がもらえる。

795 :右や左の名無し様:04/08/19 02:25 ID:???
>>793
> というか日本に生まれ日本に育ち、キリスト教徒でもないあなたが、基督教を擁護し
> 神道を不当に貶める姿に、哀れみを覚えるよ。

…また出た。
キリスト教の物真似に失敗した国家神道、八紘一宇を擁護し、
あまつさえそれが古来の神道であるかの言説を吐く。

日本人じゃないのはおまえだっての。

796 :右や左の名無し様:04/08/19 02:26 ID:???
>>793
> 双方同等にきちんと現実や事実を検証して評価する程度のことさえできないなら
> 何をかいわんやだね。質問に答えられないということは、事実の確認などしていない
> ということだろうから。

いつ'れ'が事実を検証して評価したのだろうか?

797 :右や左の名無し様:04/08/19 02:37 ID:???
>自己と同様に愛しているという根拠たる事実はあるんかいな?

ユ ダ ヤ 人 は ど う な ん だ よ !

アメリカ(のキリスト教徒)がユダヤをそんなに愛してるってか。アホ!

…とベタな反応をしたところで、簡単な解説を。

キリスト教世界では長いことユダヤ人を敵視し迫害していたんだよね。
新約聖書でイエスはユダヤ人の手で殺されるわけで、原点はそこ。だから根深い。
これがナチスのユダヤ人虐殺へ直接繋がってる。マジで。

798 :右や左の名無し様:04/08/19 02:42 ID:???
今はバチカンが「ユダヤ人はキリスト教の敵ではない」と宣言してるが
キリスト教原理主義(福音派とか)は未だにこの宣言を受け入れていない。

イスラエル建国はユダヤ人の夢だけど、それを支持するキリスト教のうち右派は
「アメリカ社会からのユダヤ人の分離」を狙っていたわけで。

悪意はないし、幸せも願っているが、自分の利益も考えてる。
それが隣人のつきあい。
NATO加盟国であるトルコとか、たとえ石油が目的であれ実際に出血して守ったクェートとか、
質的な差はない。ユダヤが隣人なら、彼らも隣人。もちろん日本も。

まあこんなこと誰かさん以外はみんな知ってることだけどね。

799 :右や左の名無し様:04/08/19 02:55 ID:???
>>793
>現実として基督教がすばらしいなどという電波に

ったく今気づいたけど、すんげー細かいテク使ってくるわ。
「基督教がすばらしいなどと」なーんて礼賛誰もしてないだろ。

「国家神道よりキリスト教のほうが100倍マシ」という話であって。

頭使ってるというより、おそらく本能的にやってるよ。反射運動。ゴキブリなみ。

800 :右や左の名無し様:04/08/19 02:56 ID:???
800

801 :◆r0FmiN9ADk :04/08/19 09:23 ID:???
>国家神道より基督教のほうが百倍マシ
国家神道より基督教のほうが、殺した人数は百倍増しの間違いだろう。

802 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/19 09:48 ID:???
>>793 れ氏
>現実として基督教がすばらしいなどという電波にシンパシーを寄せるほどに
 勝手な妄想はやめるように。>>790で書いたとおり、「デムパ的妄言を放置しておく
べきではないと判断したから、それを正そうと思っただけのことだ。」
>というか日本に生まれ日本に育ち、キリスト教徒でもないあなたが、基督教を擁護し
>神道を不当に貶める姿に、哀れみを覚えるよ。
 やれやれ、またもやデムパ的妄想だな。w
いや哀れみを持とうがどうしようがあなたの勝手なのだが。私が何時神道を不当に
貶めたよ?また、私はキリスト教が過去に異教徒を迫害した事も認めているわけで、
その意味で一方的にキリスト教を擁護しているとも言えんわな。かなり中立的にもの
を見ている、少なくともそう努めている積りだが。というか、よしんば日本人である
私がキリスト教を擁護し神道を不当に貶めたとしても、そもそもどうしてそれが「哀れ
み」の対象になるのかも分からない。「日本人なんだから日本古来の宗教である神道を
擁護すべきだ。」などと言う思い込みに囚われているあなたこそ哀れなんじゃないか?
>なご亀サン問答に付き合う気はないけれども
 いや私は、
>隣人の概念を述べてみなさい。(>>775
>改宗を強要せず、キリスト教徒の隣人になれた実例を、のべてくれ。(>>780
というあなたのキリスト教に関する無知からくる質問に一方的に答えているだけのこ
とであって、あなたに付き合ってもらおうなどとは微塵も思っていないのだが。

803 :右や左の名無し様:04/08/19 09:51 ID:???
>>801
国家神道は存在できた期間が短かったからね。w
そんな歴史の浅い国家神道をつかまえて、歴史だの伝統だの、笑止千万だな。

804 :◆r0FmiN9ADk :04/08/19 10:51 ID:???
>>803
いや、国家神道という言葉はおそらくあなたにも定義は出来ないだろうが、短いという表現
自体が妥当かどうかは定義による罠。
明治維新後の、国家儀礼としての様式を神道から抽出したもの(儀礼様式)と定義すれば
国家神道は歴史が短いというべきだが、神道の中の祖先に対する儀礼のうち皇祖に対する
儀礼の部分と定義すれば、其れは相当歴史を遡るわけだ。


805 :◆r0FmiN9ADk :04/08/19 10:58 ID:???
>>802
いやだからさぁ、「(個人主義的)自由主義について語りましょう」のなかで
国家神道と基督教を比較して(まぁ比較すること自体が可笑しなことなんだが)そのうえで
キリスト教のほうがよいなどという電波に対してレスをしているだけで、その範囲で
貴殿は反応すべきでしょうよ。其れを拡大した議論にしようとする(スレタイと乖離しての
議論の拡大)その姿勢を「なご亀サン問答」と批判しているんだが、そういう理解は出来ない
んかなぁ。
多少可笑しな言説(デムパ)を正すというのは議論の中で時としてスレタイから乖離すること
許容範囲なわけだが、そこからさらにその言説の一部を抜き出して議論を拡散しては
どうにもならんだろうよ。どんどん拡散していって、呼んでいる人間は何をここでやっている
んだ?と疑問に思う状況というのが君には見えないん?。


806 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/19 18:48 ID:???
>>805
>国家神道と基督教を比較して(まぁ比較すること自体が可笑しなことなんだが)
>そのうえでキリスト教のほうがよいなどという電波

 社会を纏める技術としてみれば、あきらかにキリスト教のシステムの法が
国家神道よりすぐれているだろう。宗教を社会的にみれば、一定の規範を
提示し、それに沿って社会を纏める技術と定義することができる。
 氏族的な社会があり、それがトーテムとか部族神を口伝神話を通じて
繋がる信仰の発展系が日本の神道だろ。部族神を天膿を頂点とする皇祖神と
結びつけ、同族性と序列性を強調することによって、一定範囲の人々の
繋がりを作ろうとした。これが天膿を頂点とした日本神話であり神道だろ。
 それに対して仏教とかキリスト教などの宗教は、血縁的な関係や地縁的な
関係を超えた規範とか神を通じて、人々が繋がろうとする社会技術だ。
仏教とかキリスト教は、特定の教義と神を信じることのみによって、
人々が繋がることができる。そこには血縁も地縁も関係なく、さらに世俗の
権力から分離した権威が存在し、ある程度客観化された規範が存在する。
人々はそれらの権威や規範を信仰することによって、血縁・地縁を超えた
繋がりを獲得することができる。この意味から言えば、血縁とか地縁を
ベースにした神道的な繋がりは、あきらかに社会技術として劣っている(藁

807 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/19 18:50 ID:???
 国家神道は、人々が地縁・血縁を超えたナショナルな繋がりを模索する
上でデッチあげられた社会技術で、その意味で土着的神道とか部族神を
纏めた古代・中世のヤマト神道より高度な社会技術と言える。しかし、
仏教やキリスト教、イスラームと異なり権力から独立した権威や規範を
持たないから、人々が広域に繋がるための技術としては未熟で劣った技術
と言えるだろう。
 体系的な教義や権力から独立した宗教的権威を確立した宗教が、世界を席巻
したのにはそれなりの理由がある。これらの宗教を人々が受容したのは、
人々が地縁や血縁を超えた普遍的な繋がりを提供する社会装置のインフラを
無意識に求めていたからだろう。日本の村落社会の繋がりでみても氏家・氏子、
本家・分家と言った血縁・地縁的な繋がりが、真宗などの信仰を中心とする繋がりに
置き換えられていった例がある。信仰を中心に人々が繋がるためには、信仰が
信じるに値する普遍性を持たなければならず、そのためには信仰が世俗的な
権力から独立し、体系的な世界観や規範を提示する必要がある。これらの面から
見れば、あきらかに世俗と宗教的権威が未分化で体系性に劣る国家神道は、
キリスト教や仏教、イスラームに劣る社会技術と言うしかあるまい(藁

808 :右や左の名無し様:04/08/19 19:30 ID:QEXhcOoS
やはり
自由主義 というテーマは
ねらーには難し杉た

809 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/19 22:50 ID:HGrcG+L6
イスラム教よりは国家神道の方が優れていると思うが・・・・・

キリスト教も国家神道もいかなる規範も無い。
福音書に何をやれこれをやれなどとは書いて無い。
キリスト教では信仰だけが絶対で戒律などの外面的行動なんか何でも良い。
イスラム教の場合コーランを第一法源、スンナを第二法源として第十法源まである。
仏教も戒律は膨大煩瑣で律蔵という経蔵・論増に匹敵する程の
巨大な文献があり戒律を専門に研究する律宗という宗派がある程。
ユダヤ教も戒律を守った人間だけが救われます。
しかし食うや食わずでその日暮らしをする人間に戒律を守る余裕はありません。
戒律を守れる人間は初めから救われている人間に限られてしまいます。
もし神が全能ならば予め救われる人間だけ救うという事はあり得えません。
初めに規則ありきといった考えは二千年前にイエスによって否定されたおかげで
人間が主体的に自由な試行錯誤を通じて規範を作れる様になった。
国家神道も同じで臣民は天皇の基自由である。
日本で個人主義や自由主義が排撃され始めたのは右翼全体主義が台頭しだした1930年代以降で、
それまでは結構自由主義的だった。

810 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/19 23:50 ID:???
>>809

 信仰から派生する規範があるだろう。キリスト教とて教団と教義がある以上、
外面的行動を規律する規範がある。キリスト教圏で、堕胎や自殺、姦淫や殺人が
忌避されるのは、それを忌避する規範が存在するからだろう(藁
 イスラム教もキリスト教も仏教もすべて、世俗と分離した権威や規範を通じて
人々が繋がるシクミと言う点で共通点がある。国家神道も、人々が地縁や血縁を
超えて繋がるシクミと言う点ではこれらの宗教と同種のものだが、決定的な
違いは、宗教的権威や規範が世俗の権力と完全に分離していない点。
 国家神道が世俗と完全に分離していない以上、一見自由主義的に見えても
結局いつかはボロがでたであろう。自由や人権と言った考え方も、世界宗教の
世俗的権威と宗教的権威との分離が発展して形成された側面がある。世俗的
権威と宗教的権威が身分化な社会では、絶対的な人権や自由と言った観念は
育たない。世俗と絶対的規範が未分化の1930年以前の日本には、本質的に
自由とか個人主義と言う観念は存在しなかったと言える(藁

 この点で、国家神道や神道、先祖崇拝や葬式仏教は、あきらかにキリスト教や
イスラム教、仏教におとった下等な社会結合の技術にすぎない。少なくとも

811 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/19 23:51 ID:???
国家神道が社会形成の技術においては、イスラム教以下であるとは絶対的に言える(藁

812 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/20 00:06 ID:???
人々が広域な社会を形成する技術として順位づけを敢えてすれば

立憲的自由主義>キリスト教・イスラム教>仏教>国家神道

と逝ったところか。評価基準は、規範の定型化・テキスト化。世俗権力との分離。
国家神道は、規範が定型化されてないし、世俗権力との分離が不完全だから問題外。
考えられる限りでもっとも最低最悪のできそこない。超醜や殺魔のような野蛮人が
安直につくりだし社会制度(藁

813 :右や左の名無し様:04/08/20 00:10 ID:???
戒律のあるなしで短絡的に結論すんな。
キリスト教も宗派によっていろいろ制限があったりする。
戒律にうるさそうなイスラムも歴史の大部分は鷹揚に運用していて
十字軍の頃はキリスト教世界よりはるかに繁栄していた。
自由で文明も進歩的で、それでいてモラルも堕落していなかった。

キリスト教に限らず仏教もイスラムもそうなんだけど、これらの近代的世界宗教は
文明批判、社会哲学が入ってるわけで、そこが民族国教を超えて人間を引きつけるんだけど
国家神道にはそれがない。

そもそも国家神道はどこぞの神道人が人生をかけて追究したもんじゃなくて
明治の官僚が政府の権威を使って神道関係者を動かして
ありあわせの材料ででっちあげたもので、真面目に掘り下げたら何も出てこない。

814 :右や左の名無し様:04/08/20 00:20 ID:???
国家に影響されずに生きたいんなら国家に属すな

815 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/20 00:31 ID:???
 近代国家成立以前は権力が散在していたから、規範を確実に強制することが
困難だった。そのような社会において、人々が規範を共有し地縁や血縁を超えた
つながりを形成しようとした場合、特定の教義・戒律・規範を持つ宗教を基礎にして
結合するのが都合がよかった。世俗権力が平行して散在していても、人々が共通の
信仰を持ち、共通の規範を持てば、人々はその規範の下で安定した関係を形成する
ことができる。人々がキリスト教やイスラム教、仏教に引かれたのは、これらの
宗教が地縁・血縁を超えた新しい人々の結合の形を示したからだろう(藁

 国家神道は、人々の新しい繋がり方を教義とか世界観を示したものではない。
キリスト教やイスラム教なども、聖職者による教義解釈を通じた人々の結びつきと
言う点で、知識人・支配層の道具としての国家神道と共通点はないでもない。
しかし、キリスト教やイスラム教と、国家神道が根本的にことなるのは、
キリスト教などの権威は、かならずしも世俗的権威と一体化していない点である。
それにキリスト教やイスラム教の聖職者は、テキスト化された規範・教義それ自体に
拘束される。それに対して国家神道を主導する知識人・支配層は、国家神道が
でっち上げられた皮相なインチキ宗教である以上、なにものにも拘束されない。
 キリスト教やイスラム教などの普遍性を追求する宗教的基盤が、絶対的な
自由や規範と容易に結びつきうるのに対して、絶対的な規範や教義を持たず
世俗との関係が未分化な社会では、絶対的な自由や規範と言う観念はそもそも
育たない。国家神道や土着的な信仰を広域な社会の場から放逐しなければ、
日本は絶対的な自由や規範と言う観念を獲得しえないと言えるだろう。
 国家神道はクソ。これだけは絶対的に確実に言える(藁

816 :右や左の名無し様:04/08/20 00:51 ID:???
>>814
空気読め低脳

817 :◆r0FmiN9ADk :04/08/20 03:55 ID:???
国家神道と基督教や回教徒を比較すること自体がおかしなことだという意味が理解できない
らしいわな。
国家神道というのは「国家が作った神道系の宗教」だと思っているアフォがずいぶんいるん
だなぁ。それを政府が日本人に信じるように強制していたなら、明治憲法に違反だろうが・・・。
いつまで終戦直後の米国のプロパガンダを猛進しているんだろうな。
(まぁ需要があるから信じられるというのは正しいかもしれんが、信じられていることが事実だ
ということでもないだろうよ。)
「国家神道という宗教が存在し其の信仰を強制されていた」という確信こそが有害な宗教だな。
日中戦争以降日本国が国民に強制したことは、国の継続維持のための忠誠心の発揮であって
戦時における国家元首への忠誠など国家において普通だわさ。

命題は、自由主義と国家儀礼ということか?フランスでも元大統領の国葬はカトリックでやるが
そういう国家としての儀礼と宗教とは無関係ではない。そもそも儀礼というのは宗教的だわな。
国教があると自由主義でなくなるなら、エゲレスはどうするんだ?

普遍を追求するなら、自由じゃないだろう。基督教は自由ではないわな。普遍の真理が人の自
由にあると決め付けるなら、相当に込み入ったレトリックだしなぁ。

818 :右や左の名無し様:04/08/20 04:20 ID:???
あー皆さん、'れ'がまた妄言を吐いてますが気にしないでください。
まあ国家神道の事実については

http://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/kokka_shinto.html

あたりを参考にして、それぞれの文献名で検索すればよいかと。

819 :◆r0FmiN9ADk :04/08/20 04:50 ID:???
>>818
またまたお馬鹿なことを・・・。
そこに書いてあることを君は理解してオランダ人。

「村上重良・・・「神社神道」「皇室神道」「国体の教義」の三者からなるものととらえ、明治維新
から敗戦に至るまで80年の長きにわたり、国家宗教として国民の生活意識のすみずみに至る
まで浸透した」社会的にはこの村上説が『国家神道』理解のスタンダードと見なされてきたが
マルクス主義の影響から、先入観に基づいて神道を「悪玉」に仕立て上げるため、さまざまな
要素を恣意的に寄せ集めたかのようにも見える。

と、そこにかかれておろうが。

820 :右や左の名無し様:04/08/20 06:15 ID:???
>>819
プッ。国家神道に甘い記述をわざわざ選んでやったんだよ。
おまえ他スレで「国家神道ってなんですかあ?そんなもの存在しなーい!」
とかほざいてたろーがよ。

適当に切り貼りして引用してんじゃねーっての。

821 :右や左の名無し様:04/08/20 06:51 ID:???
さて、と。ちょいと解説。

阪本の本は今のところ一番詳細。
まあこの詳細さに毒があるんだけど、それは後述。
「国家神道とは何だったのか」(葦津珍彦; 1987年)と対比して読むと面白い。
だいたい葦津の継承路線と言ってよいと思う。

内容は、>>818のリンク先を読めば予想できると思うけど
政教分離が壊されたこと、国民への押し付けがあったことを認めつつ

「国家神道は政教分離でいくはずだったが、"世論"がそれを曲げた」
「国家神道の国民へ叩き込んだのは"文部省"の教育勅語」

つまり「神道関係者は悪くない」で通しつつ、
いろいろとディティールを読ませてくる。

822 :右や左の名無し様:04/08/20 07:05 ID:???
で、このディティールが問題なんだな。大筋でこんな感じ。

1.神社神道も国家神道の犠牲者である、とまず主張

2.国家神道の実態はこれこれで…とディティールを重ねて読者を引きつける

3.読者は、これらの詳細なディティールを楽しく読んでるうちに
 国家神道の設立・運営や押しつけやらの責任問題はうまいことはぐらかされてしまう

このへん気をつけて読む、と。

823 :◆r0FmiN9ADk :04/08/20 09:35 ID:???
国家神道が存在しないなどといったことはないけどねぇ。
様々な定義があると当該サイトでも紹介しているでしょうよ。
村上流の神道悪玉論がスタンダードとされてきたわけだが、例えどんな国だったとしても
国家としての儀礼というものは存在するわけで、その儀礼の中には死者に対する儀礼が
必ず内包されているわけだ。
特別に国家として儀礼を尽くさなければならない必要性を有する死者というものは必ず
出てきてしまうわけで、国の成立に寄与した・国家樹立に功績があった・国の防衛に貢献した
・多くの国民を救った等の死者に対して、国が国民を代表して儀礼を行なうなんざ、ごく当然
のことであって、しかし死者に対する儀礼というものはいかにも宗教的なことではあろうよ。

そういう必然的な宗教的行為の対象に、国家元首の祖先というものは入ってくるわけで、
そういう皇祖に対する国家としての儀礼という部分は、悪玉論から除外していかなければ
ならんだろう。さらに概ね国家神道に対する批判というものが明徴運動以降の行為に集中して
いることは間違いないところだけれども、国家存亡の戦争を行なう上で、国家に対する忠誠心
というものは当然に求められるわけで、そういう戦時下における戦意高揚とか忠誠心の喚起や
その確認というものもまた、戦時下という特殊事情であることは別途検討されるべきことだ罠。
そういうきちんとした国家神道に対する評価というものはいまだにされていないなぁと思うわ
けだ。

824 :右や左の名無し様:04/08/20 11:11 ID:???
>>823
>特別に国家として儀礼を尽くさなければならない必要性を有する死者というものは必ず
>出てきてしまうわけで
そんなものが存在する必要は全くないわけよ。
単に人を駆り立てる動機付け、いうなればアメ(しかもこれ以下はない)として必要なだけ。
大昔なら将の功には国を与えたりした訳だが、対象人数が多くなれば
そんなことは出来なくなって、正宗になり、その他のガラクタになり
ついには勲章やら紙切れになり、最後の一番チープなヤツが名前の公示ってことだな。
これ以下は無いって顕彰方法な訳だ。
神道に限らず宗教は全て毒であり不要なもの。
でもまた、その毒が無いと生きていられない香具師がいるのも事実。

825 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/20 12:38 ID:???
>>805 れ氏
いやだからあなたと私のやり取りは「議論」というほどの体を為していないと言っているんだが。あなたの質問に一方的に私が答えているだけだろ。
>そこからさらにその言説の一部を抜き出して議論を拡散してはどうにもならんだろうよ。
 だったら、
>隣人の概念を述べてみなさい。(>>775
>改宗を強要せず、キリスト教徒の隣人になれた実例を、のべてくれ。(>>780
といった議論の筋から離れた質問をしない事だね。
議論を拡散させているのは君の方だろ。w
まあ、議論が一時的に拡散するのは2ちゃんでは珍しい事じゃないから構わないんじゃないかな?

826 :◆r0FmiN9ADk :04/08/20 12:53 ID:???
>>825
まぁいつも貴殿はそうだよね。
ダボはぜじゃあるまいし、議論の流れとかスレタイは常に論者は意識しているだろう前提で
私は質問をしているんだが、意識もせず、質問されたから書くというのもアレダナ。

827 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/20 13:44 ID:???
>>826 れ氏
いや、あなたこそスレタイを尊重しようなどという意欲はさらさらなく、ただ国家神道の擁護に必死だというように見えるよ。
ご自分がそうなものだから、私が「基督教を擁護し神道を不当に貶め(>>793)」ているなどという妄想を抱いてしまうのであろう。
もしあなたが本気でスレタイに忠実に沿った議論をするべきだと考えているのならば、他の参加者がどんなに国家神道に対して批判的なことを書いてもそれに反応せずに、「スレタイに沿った議論」のみをするべきだと思うよ。

828 :◆r0FmiN9ADk :04/08/20 13:46 ID:???
>>827
はぁ?粘着だねぇ。

829 :右や左の名無し様:04/08/20 15:08 ID:???
いやもう共同体とか国家神道とかの単語が出るとハッスルするのな、'れ'は。

830 :右や左の名無し様:04/08/20 15:09 ID:???
粘着だの気にする頭かよ。読んだら2秒で忘れてんだろ?

記 憶 力 ゼ ロ な ん だ か ら

831 :右や左の名無し様:04/08/20 15:09 ID:???
>>823
> 国家神道が存在しないなどといったことはないけどねぇ。

こ れ だ よ ↓
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html#R372

832 :右や左の名無し様:04/08/20 15:11 ID:???
誤魔化される予感。直接引用する。

372 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/20 13:01 ID:???
>>371のつづき

とはいえ、私自身も曖昧である。ただ、どうも廃仏毀釈を国家命令だと思っている人がいたり
国は、立憲当時から神道を国の国教的立場に置こうとしていたという思い込みを持つ人が
いるが、どうも誤解のように思える。
実は戦争の反省、明治憲法期の反省というものは、政教分離と天皇制廃止では、解決でき
ない、自由主義・平等主義・人権主義の採用強化では、解決できないものがあるように
感じている。

ついては、誰かに書かせる燃料として、以下の事を主張したい。
1、廃仏毀釈は、大日本帝国の意図ではない。
2、国家神道が実質的国教の位置にあったという実体はない。
3、そもそも国家神道というものはない。
4、大日本帝国憲法に信教の自由を保障する規定(二八条)を設けていたものの、
  その保障は「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」という同条自体の
  制限を伴っていたのは、妥当である。

833 :右や左の名無し様:04/08/20 15:17 ID:???
燃料とか言ってるが、まあ'れ'がどんなふうに主張してるか見てくれ。
国家神道の弊害を語る人に対して、こんなふうに噛みつくわけよ。

「靖國參拜違憲」判決を糺彈する
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082034456/

150 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/25 19:49 ID:???
[中略]
>国家神道は天皇中心の思想と関連しており,
これも意味不明。国家神道って、思想なの?宗教なの?様式なの?なに?

160 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/26 10:47 ID:???
[中略]
で、もう一回聞くけど、国家神道って何?宗教?

185 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/28 15:38 ID:???
>>177
意味不明・・・。
国家神道はいつ発生しなのかと聞いているんだよ。
神道を政治利用するために、国教的地位に政府が置いた宗教が「国家神道」だと
あなたは言うんだろう?
だったら、その国教的地位になった瞬間に「国家神道」は発生したに決まっているだろうよ。
それはいつのどのような事象なのかと聞いているんだが、意味はわかる?

379 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/05/01 19:48 ID:???
>国家神道の礼拝
そのような言葉使いが、そもそも間違っている。国家神道って一体なんだ?
まさか神道のひとつに宗派だとでも勘違いしていないか?
>礼拝を国家が押しつけたこと
まぁ、政治と宗教スレで散々議論したが、国家として強制した事実は出てこなかったなぁ。

834 :右や左の名無し様:04/08/20 15:18 ID:dY5EHVs+
>>829>>830っぽい

835 :右や左の名無し様:04/08/20 15:19 ID:hd/fsvYW
小林よしのりが車にはねられて重体です
ニュー速板
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1092982307/-100

836 :右や左の名無し様:04/08/20 15:29 ID:???
なんか邪魔が入ったが続ける。
つまりだな、靖国と国家神道について話を進めたがってる人に対して

「国家神道を正確に定義してくれ、できない?
ならキミの頭にある国家神道とやらはキミの妄想の産物だよ。
もう少し勉強してきな」

てなことを言うわけ。言外に「俺は正確な定義を知ってるんだけど」な感じで。

そのくせ'れ'が知ってる知識といえば、「国家神道」の単語の初出は
「神道の宗教発達史研究」(加藤玄智; 1935年)のようだ、ということだけ。
ちょっと前に別のスレで誰かから教わったことを得意げに振り回すのよ。これが。

837 :◆r0FmiN9ADk :04/08/20 15:44 ID:???
>>833
だから個人を叩きたいなら最悪版にでも誘導しなよ。国家神道についての私のその質問に
君がきちんと答えるなら政治と宗教スレにでも誘導しなよ。
そういう、どこででも(スレタイなどを無視して)粘着して噛み付く奴が、いっぱしに
「ごまかす」などと道義的なことを言っているだけで充分に気持ちが悪い罠。

838 :右や左の名無し様:04/08/20 15:55 ID:DGUgMMOI


839 :右や左の名無し様:04/08/20 16:13 ID:???
>>837
爆笑。おまえの記憶力って一体…。
なんか俺が勝手に粘着してることになってるし。

> 823 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/08/20 09:35 ID:???
> 国家神道が存在しないなどといったことはないけどねぇ。

↑これに返答しただけだっての。もう忘れてるらしい。驚愕。

840 :右や左の名無し様:04/08/20 16:14 ID:???
> 819 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/08/20 04:50 ID:???
> >>818
> またまたお馬鹿なことを・・・。
> そこに書いてあることを君は理解してオランダ人。

こうも煽っといてどうケリつけるんだよボケ。

で、俺の意図がわかったろ?
ちょっと得意になると用語定義で話を止めるのがおまえのやりくち。
だからサヨ系の国家神道批判より>>818が効くと思ったのさ。

841 :◆r0FmiN9ADk :04/08/20 16:48 ID:???
用語も定義しないで議論できるヒトは稀かと。其れはコンセンサスがあるお仲間談義であって
コンセンサスが得られていない場合当然に用語は定義されるべきかと・・・。
ましてご紹介いただいたサイトでも様々があるとされていることなんだから、なおさらかと。

あなたの意図なんぞといわれても、どれがあなたの書き込みか明確には分らないので、分りよ
うもないかと。いずれにしても粘着君の一人かと想像はするが、議論を求めていないヒトなど
の意図など知る必要はひとかけらも感じないのであしからず。

でその議論はスレ違いなので、後は適切なスレでお願いしたいかと。

842 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/21 14:16 ID:Xp95Drs8
近代国家自体が欧米のパクりである以上その切っ掛けとなったキリスト教の要素をパクるのは当然の事。
明治以後の国家神道は、西欧のキリスト教に対抗して模造され強制された宗教で
旧約聖書に当たるのが古事記で、イエス・キリストと新約聖書の代わりに天皇を神とする国家神道を急造した付け焼き刃だ。
「一君万民」「天皇の赤子」という教義の基、日本人は皆身内、日本人は皆共同体と言った感受性を作り上げた訳だが
これはイエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」(カリタス)の教義によって
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け異なる共同体を受け入れる
脱共同体的な機能を果たすことによって異教徒・異民族が集う社会で、共同体にもう一つの宗教共同体をつけ加えるのではなく
一つの社会(公)の中で異なる共同体が平等な立場で混在する事を可能とし近代国家の基礎を築いた。
天皇制はそれをパクって近代以前の日本人が村や身分に基づいた共同体の一員であるとしか意識していなかったのを
国民の擁護者である天皇が出現し宣伝や教育が成功して、人々が自ら宣伝された区分での国民であると自覚し
国家の三要素「領土」「国民「統治権」を日本が手に入れ近代化が成功した。

>>810 ぁゃιぃアズマ人
>世俗と絶対的規範が未分化の1930年以前の日本には、本質的に
>自由とか個人主義と言う観念は存在しなかったと言える(藁
夏目漱石の『私の個人主義』って知ってる?

843 :佐川直樹:04/08/21 14:28 ID:GdbQcvmW
自由主義の立場から
・猥褻物禁止罪廃止
・児童ポルノ法廃止
・淫行条例廃止

844 :ぁゃιぃアズマ人:04/08/21 17:51 ID:???
>>842

 規範が信仰を基盤とせず、為政者によって自由に変更可能なものなら、
自由とか人権と言った概念も為政者や権力によって自由に変更可能な概念になって
しまう。戦前の日本は、世間と個人、政治権力が並列した社会で、絶対的な規範の
共有はなされていなかった。
 規範は世間で不定形に存在するか、時々の政治権力が自由に変更するもの
でしかない。そのような社会では、絶対的な自由とか人権と言う概念は生じない。
個人の自由や権利は、社会によって厳密にその範囲が定義されるのではなく、
自由に侵食されるものでしかない。そのようなものは本質的に自由とも個人主義とも
呼べまい。絶対的で普遍な規範とか人権と言う観念を欠いた戦前の社会に個人主義
と言う概念はなかったと結論してかまわんだろう。
 戦前の社会もそれ以前の社会にくらべれば進化した社会形態とは言えるが、
現在のそれとくらべればカス。人々が繋がるためには、基礎となる規範は中立的で
客観的でなければならない。規範が政治権力によって自由に変更可能であれば、
規範の中立性・客観性にとって好ましいとは言えない。
 結局のところ、戦前の社会は政治権力から独立した絶対的な規範をもち得な
かった以上、絶対性を不可欠な要素とする自由主義とは相容れない社会制度だった
と結論づけることができる。戦前の社会は100年たっても自由主義や個人主義を
受容しえなかったろう。この意味でお前さんの主張は根本的に破綻している。
戦前の日本は近代化に成功しなかったと言うべきだ。近代化とは人々の欲望を
個人主義によって活性化させ、それを社会的活力として社会に吸い上げ、
また社会的団結を強固にするための社会運動と考えるべきだ。その意味で言えば、
個人主義が不徹底で政治権力によっていかようにも変更可能な社会体制は、
不完全な近代化と評するしかあるまい。戦前の日本は、近代化から見ても落第生(藁

845 :右や左の名無し様:04/08/21 17:59 ID:???
>>844
その理屈でいくと、戦前のアメリカは近代化してなかったわけだな。

846 : :04/08/21 19:07 ID:???
っていうかよく読めました

847 :右や左の名無し様:04/08/21 23:28 ID:???
>>843
基本だね。
売春防止法も廃止。
全ての薬物も合法(自分の体だけを破壊するのであれば)。

848 :◆r0FmiN9ADk :04/08/22 09:21 ID:???
>>842
まぁ表現の問題は別としてだな、日本が立憲を成し国家としての体裁を整えたという動機として
国際社会(当時は欧米だな)と対等になるということが大きかったとはいえる罠。
不平等条約の解消は、欧米が近代国家であると日本を認める必要があった。
キリスト教国以外において立憲を成し近代国家と(列強に)認められるような国というものは
少なかったという国際状況。パクリというより、そう要請されていたということであって
そうしなければ永遠に、欧米の下位であり侵略され植民地されるべき地域という一柄の脱却は
果たせなかったわけでしょう。ほかに選択肢があったかのような表現は違和感がある罠。
国際社会における後発の日本の取るべきことは、立憲にあたり何某かの宗教(仏教・神道)
を国教として機軸とするか、国教禁止をうたって何かしらの機軸を設定するかという選択肢しか
ないわけだから、その中で国教の禁止を選択し国柄というものを考え、明治維新という運動の結
果を踏まえれば、皇統、皇室を立憲の機軸とすることはベストに近い選択じゃないの?

「明治以後の国家神道は、西欧のキリスト教に対抗して模造され強制された宗教で 」というの
が明治維新から立憲頃までの事を言っているなら明らかに誤りで、
西欧の「宗教なるもの」という国家の機軸の代わりとなったものは、国家神道ではなく「皇統」
そのものでしょう。国教を禁止した明治憲法に初めから国家神道という宗教があったという把
握はどうかと思うよ。

アズマタンが言うように、何某かの理念というかそういうもの(要はその時々の国民の都合で変え
てはならないとされているもの)は必要なわけで、そういう理念というものが一貫した何かに
よって導かれるものである必要はあるわけで(そうしなければ国民は納得して統治を受け入れな
い。)そういうものを機軸として設定する必要性はあるわけだ。
其れが当時西欧においては宗教なるものであったわけで、日本では皇統なわけですよ。


849 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/08/22 23:10 ID:???
http://www.bcaplan.com/cgi/purity.cgi

をやってみた。

結果は42pts。

31-50 points: Your libertarian credentials are obvious. Doubtlessly you will become more
extreme as time goes on.

になった。

ここまでスコアが上がるとは思わなかったな。

850 :右や左の名無し様:04/08/23 00:43 ID:???
>>848
> 「明治以後の国家神道は、西欧のキリスト教に対抗して模造され強制された宗教で 」というの
> が明治維新から立憲頃までの事を言っているなら明らかに誤りで、

あたりまえ。国家神道は

「精神的にはまったく空疎な……内務官僚が考えた啓蒙合理主義の一種で、官僚神道である」
(葦津珍彦)
「国家によって支援・管理された制度上非宗教の神道である」(安蘇谷正彦)

つまり明治憲法が出来て政府が出来て、そのあと官僚が動いて作った。
あらかじめ憲法にビルトインされたものではない。
つーかそんなこと誰も言ってない。
つーかわざと話をループさせてる。こいつ。

851 :◆r0FmiN9ADk :04/08/23 09:44 ID:???
>>850
明治憲法以前に、日本に官僚はいたと思うが・・・。どうも順番としておかしい罠。
官僚もいて政府もあって、憲法が出来て議会が出来たわけだろ。

何で官僚は、神道を国教にしなかったのか・・・そこを言っているわけだが・・・。

852 :右や左の名無し様:04/08/23 12:43 ID:???
>>851
あー>>850は俺の間違い。全部忘れてくれ。
神仏分離令とかは明治憲法の前だもんな。

853 :右や左の名無し様:04/08/23 12:56 ID:???
> 何で官僚は、神道を国教にしなかったのか・・・
不可能だから。釣りじゃないとしてマジレスしとくが

・日本は仏教国で、仏教信仰をリードしてきたのは天皇家
・神道にはさまざまな種類があるので統合したり一教派を国教化することなどできない。
・肝心の皇室神道が「国教」という概念と矛盾する
 (国教=国民皆が信仰する / 皇室神道=皇族のみの信仰)

葦津に言わせればもし国教を神道にしたら仏教側が黙ってない。
国家神道は神道から祭祀のみを分離した「祭祀形式」であって、宗教性を否定して成立した。知ってるだろ。
官僚が欲しかったのは国の体裁を整えるのに役立つ宗教モドキ。

そもそも日本の歴史上、右翼も含めて本物の国教を欲しがった奴などいない。
政府が決定すれば「国教」が定まるという考え方こそ、まるで信仰心のない証拠。

854 :◆r0FmiN9ADk :04/08/23 14:16 ID:???
>>853
意味がわからんなぁ・・・。
国が何某かの宗教を信仰するよう国民に強制したなら、其れは国教と呼べるものだろう。
それに仏教側が黙っていないって言われても、神仏習合状況の解消において、黙っていた
どころか積極的に協力したんだろう?
皇統への国家儀礼は宗教ではないと言い出したのも、仏教側ですが・・・。
政府が決定して【憲法が定まる時期】に憲法の一条文である国教が定まらないと思うほうが
可笑しな把握かと・・・。

はっきり言えば、明治憲法は「国教を禁止すること」を明確に打ち出しているんだが、
其れは理解しているの?


855 :右や左の名無し様:04/08/23 15:12 ID:???
>>854
> 皇統への国家儀礼は宗教ではないと言い出したのも、仏教側ですが・・・。

それが神道の国教化阻止なんだよボケ!仏教側の巻き返し。
ったく葦津くらい読めっての。

> 国が何某かの宗教を信仰するよう国民に強制したなら、其れは国教と呼べるものだろう。

おまえのアホぶりには毎度驚かされるよ。
国教ってのはなあ、国民の大多数が信仰している宗教を世俗権力が追認して定まるものなの。
政府が新興宗教を作って国民に崇めろなんてのが主流だったら世界が終わってるっての。

856 :◆r0FmiN9ADk :04/08/23 17:11 ID:???
>>855
支離滅裂で意味がわからんのだが、神道の国教化というものは誰が意図していてたんだ?
仏教界が神道の国教化防止のために、皇統の祭祀は国家儀礼であって、宗教ではないと
いうロジックを持ち出したと把握しているわけだよね。
国教化をもくろむ勢力があったということ?神道側の勢力?いつ頃?

で後段で、官僚が神道の国教化をしようとしても出来るわけがないといっているわけだが、
だったら仏教界のその国教化防止などする必要がないということだろう。
仏教界は必要ないことをやっていたと把握しているわけか?

で、少なくとも現実的に歴史を資料からたどれば
「神道も仏教も、日本国の基軸とはなりえない。機軸となりうるのは皇室・皇統だけ」と
憲法起案者は判断し、かつ「信教の自由を含む内心の自由の保障は人類の普遍の理念」で
あるから「何某かの宗教を国教とすべきでない」と判断し、明治憲法を作ったという
事実はあるわけだ。明治維新から明治憲法制定までの一連の宗教政策は、江戸時代におけ
る神仏習合の宗教界の政治への介入と民衆からの簒奪を排除しながら、しかし皇統への儀礼
など宗教的行為を明治政府が行なうに当たっての環境を作ってきたわけで、いまだ細菌さえ
も科学が完全に解明していない時代において、何某かの宗教的行為を行ないながら、しかし
宗教権威を政治から排除するためには「国家儀礼は宗教ではない」というロジックも必要だっ
たんだわさ。


857 :◆r0FmiN9ADk :04/08/23 17:26 ID:???
もうひとつ、明治憲法制定時期において、神道(たとえな吉田神道)を国教とし
国家儀礼の中心に置く、国民の信教の自由は保障するという英国型の国教を規定
した明治憲法の可能性はあっただろうし、たいした混乱は立憲当時であれば、おき
なかったと予想されるよね。事実国家儀礼としての神道形式と言うのは整備され
てきたわけだから。
其れを明確に「国教の樹立はイクナイ!」としたのが、伊藤博文や井上毅でしょうし
其れは憲法義解に書いてある通りだよ。

官僚が明確に「国教の樹立を否定」しているんだから、仏教界は国教化阻止を目途に
そういうロジックを発したのではなく、逆に仏教界内部としての教義との整合を
整えるために必要だったと見るほうが、自然じゃないかね。
事実後々の例の靖国拒否問題のカトリック教会も、教会の都合によって、参拝は基督
教教義と矛盾しないという見解を、本部が出しやすい言質を政府から取っているでし
ょうよ。同じ動機じゃないの?

本来的に、宗教と国家は対立しうる存在なわけで、特に戦争という場面では、信仰
対象への忠誠と、所属する共同体への忠誠が対立しうるわけで、対立回避のための
教義の解釈は、必然といえるでしょう。


858 :右や左の名無し様:04/08/23 18:45 ID:???
>>856-857
ごちゃごちゃ言ってないでこれ読め。
http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/kokkasintou.htm

859 :右や左の名無し様:04/08/23 19:04 ID:???
簡単に解説すると

神仏分離と廃仏毀釈 (1868〜1872年)
 岩倉具視らが天皇親政の採用 祭政一致とする。
 すぐに仏教がボコられる。全国の神社が5段階に格付け再編成される。
 1972年に神社を「国家の祭祀」と定める。

仏教の巻き返し (1873〜1878年)
 仏教側の「神道非宗教論」の登場
 島地黙雷「神道は皇室の治教にして、宗教に非ざるなり」
 神道が国教になってしまうことを危惧、民間信仰と皇室神道の分断を提案。
 この理論は「祭政一致」「信教自由」の政治路線に合致していた。

860 :右や左の名無し様:04/08/23 19:07 ID:???
神道側も「神道非宗教論」を唱える (1875〜1881年)
 神道の宗派・教派の対立が表面化し、神道としての統一した国家的地位を
 失うことを危惧。国教化をあきらめ神道の国家的地位を保つべく提唱。

国家神道の完成 (1882年)
神官教導職分離令で祭祀と宗教の分離。これにより国家神道の構造の完成。
(葦津の言う「国家神道」はここまで)

で、このあとも神道国教化の話は何度と無く出てくる。
明治憲法の発布(1889年) このときは神道国教化を伊藤博文と井上毅が阻止。

861 :◆r0FmiN9ADk :04/08/23 19:25 ID:???
>>858-860
だから何を言いたいのかよく分らん。
別に国家神道というコトバを、国家の儀礼としての神道から儀式様式を抽出したものだ
と定義する分には何も反論はないが・・・。

「明治以後の国家神道は、西欧のキリスト教に対抗して模造され強制された宗教で 」
と主張されているヒトに、其れはないだろうといっているだけで・・・。

もうひとつは仏教がボコられると表現しているが、それはぼこられるだけの理由があったから
に他ならないわけで、江戸時代後期においての神仏習合状況の宗教界は、政治への介入と
民衆からの簒奪という事実がある。そこをすっ飛ばしてあたかも悪いことのように
把握しているとしたら間違いでガスよ。

862 :◆r0FmiN9ADk :04/08/23 19:37 ID:???
まぁもう少し書いておくけど、明治政府は「五箇条のご誓文の理念」を達成するために
(明治元年に其れは出ている)、宗教界からの政治への介入や、奥向きからの
政治介入など(此れがリンクしていることは自明だな)を排除する必要性があった。
ここを理解しないと、明治元年から明治立憲までの宗教政策の評価を誤るなぁ。

一、 広く会議を興し、万機公論に決すべし
一、 上下心を一にして、さかんに経綸を行うべし
一、 官武一途庶民に至るまで各その志を遂げ、
     人心をして倦まざらしめんことを要す
一、 旧来の陋習を破り、天地の公道に基づくべし
一、 知識を世界に求め、大いに皇紀を振起すべし

宗教界からの政治への介入は、万機公論に決することと対立するし、上下が経綸を行う、
公道に基づくこととも対立するわけだ。将軍や天皇の未亡人、天皇を祭祀している神社仏閣、
此れは一大勢力として政治に介入し、旧来からの寺社の領地を確保したがっている状況があっ
たわけで、さらに言えば葬儀を寺院に限定していることでの多額の戒名料などの徴収や
人別を担うことでの様々な人別に関する証明量などを継続確保したいわけだ。
だから明治政府は政教分離のためには、宗教界の構造を変革する必要があったと言うこと。

しかし天皇の権威の根源を、明治維新という運動におかず、歴史的な皇祖と臣民の関係性に
おくとしている以上、皇統の祭祀は国家儀礼として必要なわけだ。
ここに国家神道という儀礼様式の必要性がある。

863 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/23 21:29 ID:???
案の定、このスレは神道スレに堕したな。
れ氏は、やはりスレタイを尊重しようなどという意識は微塵もなかったようだな。
「言行不一致」という言葉は、れ氏の為にあるようなものだ。

864 :右や左の名無し様:04/08/24 00:17 ID:???
>>863
奴の相手をしてスマン、でも自由主義の話はずっと前にあきらめてたよ。


865 :右や左の名無し様:04/08/24 00:45 ID:???
>>861
>「明治以後の国家神道は、西欧のキリスト教に対抗して模造され強制された宗教で 」
>と主張されているヒトに、其れはないだろうといっているだけで・・・。

ばーか。

最初からイギリス国教会のパクリだっての(神仏分離と祭政一致)。
自然に一神教を発明したって?アホか。

あとの歴史をみても国教化の推進・阻止どちら側の人物も
常にヨーロッパのキリスト教圏を念頭に置いて動いてる。

>>818>>858は神道関係者が主張する国家神道の形成なので
一見詳細に見えて肝心なとこははぐらかしてる。

そんなこと読めばわかるんだけどね!基本的な教養があるなら。

866 :右や左の名無し様:04/08/24 00:59 ID:???
国家神道は、村上重良の言うような、あらかじめ設計図に従って
計画的にキリスト教をパクったわけじゃない。それは認める。

しかーし!いきあたりばったり式に出来たら
キリスト教の劣化コピーになったのは事実。そこは村上の指摘通り。

ひとつ言えることは、国家神道の形成へ関与した者のほぼすべてが
キリスト教を意識していて、キリスト教を見習うか、反発して対抗してするか、
神道ではキリスト教の模倣も対抗も無理としてブレーキをかけるか、などの
文脈で動いていた。

国家神道はそうした人間の判断の集合で出来た。

867 :右や左の名無し様:04/08/24 01:16 ID:???
ったく'れ'の厚顔無恥。皆さん見てくださいよホント。>>856

> 支離滅裂で意味がわからんのだが、神道の国教化というものは誰が意図していてたんだ?
> 仏教界が神道の国教化防止のために、皇統の祭祀は国家儀礼であって、宗教ではないと
> いうロジックを持ち出したと把握しているわけだよね。国教化をもくろむ勢力があったということ?神道側の勢力?いつ頃?

> で後段で、官僚が神道の国教化をしようとしても出来るわけがないといっているわけだが、
> だったら仏教界のその国教化防止などする必要がないということだろう。仏教界は必要ないことをやっていたと把握しているわけか?

俺が「支離滅裂」だとよ!葦津本を手作業で入力してタダで読ませろってか?
で、>>858を見つけてきた。ほとんど完璧な答えだよ。公開してくれた人に感謝。右の人だけど。
でもね、奴のリアクション一切無し!で、またループしてんの!

おまけに「仏教は幕府と一緒に民衆をいじめて云々」とか俺に説教してんの。
俺が知らないとでも?

868 :右や左の名無し様:04/08/24 01:18 ID:???
>>864
あなたが謝る必要はないよ。
れ氏は自分で「スレタイを尊重しろ」と言っていたにも拘らず、その舌の根も乾かないうちにスレタイを無視しているんだからね。

869 :右や左の名無し様:04/08/24 01:36 ID:???
'れ'さあ、>>853>>855の俺の記事、どう思ってるわけ?

おまえプンスカ文句垂れてたが、その疑問はいまどうなったわけ?

おまえ>>856-857でなんか威勢のいいこと書いてたじゃん?

このままスルーされるとたまらんので釘さしとく。

870 :右や左の名無し様:04/08/24 01:46 ID:???
>>868
あ、どもです。

871 :◆r0FmiN9ADk :04/08/24 09:50 ID:???
どうもクダラネー批判があるなぁ。
個人主義的自由主義と議論と神道・国家神道の関係性は既に書いているだろうよ。
国家儀礼というものと自由主義の関係性だよ。

どんな国家においても国家儀礼というものはあって、其れは何某かの宗教的な
行為を内包するだろう。で、まさに明治時代の国家神道という国家儀礼は、そのために
発生した必然があったわけで、どこかの馬鹿が無根拠に基督教のパクリとか言っている
わけだが、国家と宗教との関係性はどの国でも当然にある。
意識していただろうさ、西欧列強が要求している立憲はすべて基督教という宗教なるもの
をベースとしている国だろうからなぁ。
で、可笑しなことに、伊藤・井上が神道国教化を防いだと表現しているわけだが、それでは
それ以前の憲法案が、神道を国教としていたのかといえば違うだろう。
国家儀礼の様式についての宗教界の争いを、国教化の運動と見ているだけじゃないの?

いずれにしても、自由主義的国家においても国家儀礼は存在し、其れは国家元首的地位の死
去などに儀礼を行なうことも有り、宗教的行為を行ないうる。その様式はその国の宗教状
況において概ね多数が特段に偏っていると思えない様式となるしかないわけで、その意味で
明治憲法下における国の国家儀礼が神道様式を採用したこと自体は、批判されることじゃない
ということ。

ヒトを馬鹿とか言っている割に、全体が見渡せていないから笑えるんだよなぁ、ナナシ君。

872 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/24 10:31 ID:???
「自由主義」国家において国家儀礼は存在するいうことで辛うじてスレタイから外れていないと言う訳か。
まぁ、ぎりぎりストライクゾーンに入るかどうかというところだな。個人的には外れていると思うが。
このスレのスレタイは「(個人主義的)自由主義について語りましょう」であって、自由主義「国家」についてではないからなあ。

873 :右や左の名無し様:04/08/24 10:50 ID:???
>>871
> で、可笑しなことに、伊藤・井上が神道国教化を防いだと表現しているわけだが、それでは
> それ以前の憲法案が、神道を国教としていたのかといえば違うだろう。
> 国家儀礼の様式についての宗教界の争いを、国教化の運動と見ているだけじゃないの?

伊藤博文(と井上毅)は明治憲法と皇室典範を分けて制定して、皇室の神事は私的なもので
国家の法とは別と定めた。これが第一。
次に、この方針に不満を持った神道人は神祇官(律令時代の太政官に次ぐ最高機関)の
復活を求めた。これを憲法起案者の井上毅が蹴った。

この流れを言ってるんだけど。
どこか可笑しい?さあ答えろ。

874 :◆r0FmiN9ADk :04/08/24 12:44 ID:???
>>873
さぁ答えろといわれても、「○○を防ぐ」という表現は「○○を進める」という
事象に対しておこされるアクションをさすわけだろう。
神祇官というものの復活が「神道国教化を進めるアクションだ」といわなければ、
ダメでしょう。そこに疑問を呈しているんだが・・・。
何度言えば分るんだろうね、明治憲法における権威の根拠は、皇統から続く天皇と臣民
の関係性であり、その関係性にコミットして王政を「復古」するわけだから、皇統の祭祀
は、皇室や天皇家の個人としての行いだけでは収まらんのよ。
だから、その限りにおいて国家元首の祖先に対する儀礼は正当で不可欠なことだったとい
う状況の中で、しかしながら万機公論に決するためにも国教という位置付けを行なわず
信教の自由を謳ったということ。
そういう宗派の動きが、神道国教化の動きなのか、国家儀礼様式を自らの様式とするような
働きかけなのか、という見定めは君には出来ているのかと疑問視しているわけですが・・・。

だから、様々な憲法案において、神道を国教とする案があるのかという検証も必要だし
伊藤たちの案の前に出来た元老院の案はドなのかと聞いているわけだが・・・。

>>869
いや何を言いたいのか和歌欄としか言いようがない罠。
大体ナナシでの継続議論などできないわけだから、個別にレスしているだけで、どのナナシが誰か
なんてことは慮っていないから・・・。で、何を聞きたいわけ?

875 :◆r0FmiN9ADk :04/08/24 13:49 ID:???
>>872
君キミ、くだらないことを言っている暇があったら、軌道修正するよう自分からネタでも
振ればいいだろう。
ほかの議論の邪魔をしているというならともかく、自由主義についての議論の中で
自由主義の国家について語ってはならないと言うわけでもないだろうよ。
主たる議論がされているなら遠慮もしようが、主たる議論が何もない中でそういう批判は
単に叩きたいだけかと勘ぐられるぞ。個人叩きのほうがルール違反・・・。

876 :右や左の名無し様:04/08/24 13:56 ID:???
>>875
あれ?個人叩きなんてしてないぜ?

なんたっていつも'れ'さんには

 ボ コ ボ コ に や ら れ て る か ら な あ、俺

たまには一本とりたいなあ

877 :右や左の名無し様:04/08/24 14:20 ID:???
ああ>>860

明治憲法の発布(1889年) このときは神道国教化を伊藤博文と井上毅が阻止。



明治憲法の発布(1889年)
 伊藤博文と井上毅は、将来にわたって神道の国教化を回避する姿勢を明確にした。
 明治憲法と皇室典範を分け、「憲法義解」で国教は不必要であると述べた。

に訂正。

こ れ で ど う ?

878 :右や左の名無し様:04/08/24 14:29 ID:???
さらに訂正。

明治憲法の発布(1889年)
 伊藤博文と井上毅は、将来にわたって神道の国教化を回避する姿勢を明確にした。
 明治憲法と皇室典範を分け、「憲法義解」で国教は不必要であると述べた。
 この方針に失望した神道人は神祇官(律令時代の太政官に次ぐ最高機関)の
 復活を求め、これを憲法起案者の井上毅が拒否するという事件が起きた。

こんなもんかな?

879 :◆r0FmiN9ADk :04/08/24 16:57 ID:???
>>877-878
いいと思うけど・・・。神祇官の復活を求めた動機がいかにありしかは保留するが・・・。
http://www.tabiken.com/history/doc/J/J159R100.HTM という意見もある。
「1871年(明治4)には神祇官は神祇省となった。事務量その他から太政官外にとくに置く
必要性が乏しかったのである。しかし,この官の存在中に社寺領の上知・神官世襲制の
廃止・神官職制・神社規則などの重要施策が解決されたことは,高く評価される。」

で、神道人のその反発というものは、国教不要への反発というよりも、
「国家としての儀礼様式」が神道であるならば、神道をほかの宗教(特に仏教)とは分離し
そのように扱えという反発じゃないかと私は把握している。

880 :右や左の名無し様:04/08/25 12:04 ID:???
>>879
確認しとくけど、
神道関係者が神祇官という名前に特にこだわったわけじゃないということ?

「もう宗教ではないのだから何か独立した部局で扱ってくれ、
 仏教と同じ宗教関連(内務省社寺局)で扱われるのはおかしい」

という意味で反発した、と。

881 :◆r0FmiN9ADk :04/08/25 13:36 ID:???
>>880
というか、諸々の神道関係者や思想家の意図とか、望み、希望、思惑などがあったと思うよ。
しかしね、明治立憲当時において明治政府は最終的に国教を持たないことを明言したわけで
しょうし、国教を持たないことについて大きく対立したという事象も記録はないわけだよね。
多少の動きというものはあったかもしれないが、国教を持たないという部分について強い反発
があったという史実は、申し訳ないが知らないし、なかったんじゃないの?

国家儀礼としての皇祖の祭祀に関わる神社はそれなりに格付けされるわけだが、そもそも
神道は基本的に多神教でかつ、格付けは有る側面に沿った格付けに過ぎないわけでしょう。
国家儀礼としては伊勢が最高だろうけれども、神道全体から見れば怨霊の鎮魂という意味では、
白峰神社や出雲大社のほうが重要だろうし、各神社は神社としてその祭神は最大限重要なわけ
で・・・。宗教でないとか言う表現は、国家儀礼たる神道形式をさしているわけで、神道自体が
宗教ではないというロジックでもない。だから、まず統一的な神道側の意思というものがあった
かといえば、形成できないんじゃなかろうかと思うわけですわ。

だから神道関係者とか神道人というくくりで何かを意図して行なった行動というもの自体がよく
見えないというか、その行動を神道人とか言うくくりで表現すること自体にも違和感があるわけ。

882 :右や左の名無し様:04/08/25 15:43 ID:???
>>881
> その行動を神道人とか言うくくりで表現すること自体にも違和感があるわけ。

>>878を訂正。「神道人は」→「一部の神道関係者は」

神道関係者「全員」が失望して神祇官の設置を求めた
なんて意味で書いたわけじゃないんで。

883 :右や左の名無し様:04/08/25 15:45 ID:???
> 国教を持たないという部分について強い反発があったという史実は、
> 申し訳ないが知らないし、なかったんじゃないの?

国教化回避=神道非宗教論を国が採用

ってことなんだけど。神道関係者に大きな不満はなかったと。

884 :右や左の名無し様:04/08/25 18:14 ID:???
日本の伝統的な礼儀作法として自分の家とほかの家の祖先に敬意を表すやり方が神道
漢字で「神道」と書かれるようになったのはやはり唐代の「道教」を意識したのかも
だが先祖の御霊への儀礼はむしろ道教よりも儒教的なもの
時代が下るとその祖先の儀礼は仏教の仕事となっていくが
仏教の教えからは葬儀や追善や墓地の管理などは全く関係がなかった
日本では神道の本来の仕事が仏教の仕事になってしまった不思議な経緯があるといえる

885 :右や左の名無し様:04/08/26 07:18 ID:4m8L3o2c
で、自由と何の関係があるんだ?

886 :右や左の名無し様:04/08/26 08:30 ID:???
'れ'と自由について討論するとき、
高校日本史程度の事実関係を共有できるかどうかの実験です。

887 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 09:12 ID:???
>>883
何回か書いているんだが、神道非宗教論とやらを詳細に見ると二つあって、
ひとつは、神道自体の教義の形態や戒律などの実体が、宗教と分類すること自体に疑義を
表するものであり、もうひとつは、国家儀礼たる神道が、「その部分」において宗教と
いえるか、ということである。
明治立憲当時において国教足りえるかという検討がされたわけだから、神道が「宗教なるもの」
であるという認識はあったわけだ。ここにおいて前者は、国家としては否定していると考えて
いる。後者に付いて言えば、程度の問題はあるけれども、国家儀礼というものが宗教的である
行為を内包する以上、国家儀礼部分についてが宗教ではないというロジックは合っただろうし
妥当かと思う。神道自体を国家儀礼としたわけではなく、神道の中の皇祖祭祀部分を国家儀礼
としたわけで、様式のみを抽出したのだから宗教ではないというロジックはありうるし、その
主張が現実と適合しているように把握する。
君主国であり、その君主の歴史が長ければ、そのようになることはまことに自然である。

>>886
いつの高校日本史だね。というか教科書が正しいことを教えてくれると思うなら、・・・略


888 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 09:59 ID:???
>>884
神道の「道」と道教の「道」は結構概念として違うような・・・。
祖先の御霊に対する儀礼は、「古墳」時代からあるわけで、発生は日本において
儒教とは無関係。
仏教が葬儀を取り扱うことについて言えば、仏教が中国において一度衰退し、
葬儀などの儀式を組み込んで盛んになった後に、日本に輸入されたのだから
仏教が葬儀を担うことは日本においては初めからそのようなもの。

神道の葬儀は明治において禁止(原則)されたものであって、それ以前は神仏習合だから
不思議な経緯ではない。



889 :右や左の名無し様:04/08/26 10:10 ID:???
確認しとくけど
>>862
> 明治政府は「五箇条のご誓文の理念」を達成するために[中略]
> 宗教界からの政治への介入を[中略]排除する必要性があった。
>>874
> 万機公論に決するためにも国教という位置付けを行なわず
> 信教の自由を謳ったということ。

「五箇条のご誓文」は明治元年(1968年)だから、
明治政府は当初から一貫して宗教界からの政治への介入を排除し(政教分離)、
同時に、信教の自由なども念頭においていたということ?

890 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 12:17 ID:???
>>889
>明治政府は当初から一貫して宗教界からの政治への介入を排除し(政教分離)、
>同時に、信教の自由なども念頭においていたということ?

前段はその通りだと考えている。王政復古・天皇親政のためには、江戸時代の古い因習からくる
様々な政治介入排除の必要性があり、其れが江戸城での政務でも有り(奥向きを江戸に移動さ
せていない)、明治政府としてもっとも問題なのは、自分達がしたような偽勅が出されたり
しない環境の整備だったわけで、宗教界だけでなく、公家などからも分断する政策は重要
だったし行なわれていた状況でしょう。
実際に寺社領というものはあったわけで、領地(収入)があるだけでも、中央集権にとっては
不都合だし。

後段は、そこまで明確に明治元年から一貫はされていないと思うよ。そもそも立憲を視野
に入れているとまでは、当時言い難いわけで、立憲の必要性から、諸外国への憲法調査を行
なうなどして徐々に、そのような思想が形成されてきたというべきだろうね。
しかしながらそれでも、明治憲法は五箇条のご誓文が理念であると明確に立憲の祭に公文書で
述べている。
結局諸外国の憲法を調査する過程で、立憲はまずその立憲の正統性をどこに置くかということと
どこに国家の機軸(国の存在意義や、規範秩序の体系化のためのそれ)をおくかということを
明確化する必要性が(日本は歴史的にはこのようなことを明示せず、暗黙のうちに了解す
るということで、「カシコキアタリ」などという表現がまかり通っていたわけだが)理解され
正統性を過去から現代までの継続した天皇皇統と臣民の関係性を示し其れにコミットする
というロジックにもち、又その関係性こそが機軸であるとする明治憲法の思想が構築されて
言ったということだわさ。暗黙のうちに了解されていることを明文化し序列化し論理立てて
構築するという作業は相当に難しいわけだが、よくやったほうじゃないかなぁ、初めての
立憲だし。


891 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/26 12:34 ID:???
「個人の自由」というものを支持しない神道が、(個人主義的)自由主義には反するのは明らかなのだが。

892 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 12:38 ID:???
>>891
個人の自由を支持する宗教を、ひとつでいいからあげてください。

893 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/26 12:50 ID:???
>>892
いや>>891の趣旨は、神道が「個人の自由」を支持しないということであって、他に「個人の自由」を支持する宗教があるとは言っていないだろ。
でも、私がここで「キリスト教」と答えるのを期待しているみたいだから、その期待に応えて回答する事にするか。
じゃ、キリスト教。

894 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 13:13 ID:???
マルチはいくない。
Santi氏への回答は
宗教と政治の関わりについてPart3
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1088695511/l50
で書いておいた。

で、宗教が自由と対立することなど常識だから(というか、だから信教の自由が存在する
・・・自由を縛られるのがお好きな方は自己の選択でご自由にってことだ)
まさかどこかの宗教を上げるなどと期待するわけがないだろうよ、よっぽどの馬鹿でも
ない限り、そんなことは分るだろう・・・あれ?

895 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/26 14:52 ID:???
>>894
>宗教が自由と対立することなど常識
 宗教の側は、信仰を持つことによって自分の欲望から「自由」になれる、と教えるわけだが。
 一体、「自由」とは何なんだろうな?
 あなたはどうしても「神道を擁護しなければならない」という欲望に囚われて言論活動をしているし。
>自由を縛られるのがお好きな方は自己の選択でご自由
 それは別に宗教に限った事ではないよな。
 例えば、誰かを縄で縛ったり、檻に入れたりしても、本人(被害者)が同意していれば犯罪は成立しない。

896 :右や左の名無し様:04/08/26 15:13 ID:???
>890
確認しとくけど

明治政府は当初から政教分離を採用していた。
五箇条のご誓文にある通り、宗教界からの政治への介入を排除した。
信教の自由の採用は当初からとはいえない。政教分離の後になった。
五箇条のご誓文の中では、まだ信教の自由という明確な概念ではなかった。
帝国憲法作成のために海外の憲法を調査したときにようやく理解できた。

ということ?

897 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 15:46 ID:???
>>896
確認だけじゃなくて、あなたの意見も書こうよ。確認のレスには必ず回答があるという
思い込みはよろしくない。求めても与えられないことがある。私はキリスト教信者ではない
からね。
ここまで確認が続くと、なにやらの言質を取りたいのかと勘ぐってしまう。既に充分に書いた
と思うので確認への回答は貴殿の意見が書かれた後にすることにする。
(れタンへの確認スレではないから)

898 :右や左の名無し様:04/08/26 17:51 ID:???
>>897
俺の意見?

明治政府は当初、政教分離を採用していない。
五箇条のご誓文は宗教政策全般と関係ない。こじつけ。
100歩譲って「現行憲法こそ五箇条のご誓文論」くらいの比喩的意味なら認める。
公論を行いやすくするために「政教分離や信教の自由の採用」が唱えられた事実はない。
明治政府の施策は信教の自由が先で政教分離は後。

899 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 18:45 ID:???
>>898
神仏習合状況の解消は、皇統祭祀という国家儀礼と宗教界の政治介入防止を両立させるため
という動機があったことさえ、認められない?

其れ以外の動機で、明治政府が神仏習合状況にメスを入れる必要性というか動機はないでし
ょうよ。明治維新で神道界からの強力な援護があったというのならともかく、当時は神仏習合
なんだから・・・。で、因習から公道へというご誓文は、具体的に何をさしていると?
結局、占いとか吉兆とかご託宣とか言うことで政治を行なうことを因習として排除している
以外に思い当たらないけどなぁ。で、ご託宣とか占いとかそういうことで政治が決定されれば
公論に決することなど不可能ダしょ。唱えられるも何も、政教分離はその当然の論理的帰結じ
ゃない。

で、信教の自由は別でしょうといっているよ。
それは憲法義解に書いてあることだが、別だということですよ。内心の自由のための人類普遍の
理念だということでしょう。
政教分離しなければ、万機公論に決することは出来ないけれども、政教分離しなくとも個人の
信教の自由は一定範囲で確保できるから、政教分離と信教の自由は必ずしも同列じゃない。
事実国教を持っていながら個人の信教の自由は確保される場合もあるわけで、例えば回教国
において国教を回教とし、政治決定に解釈権者(宗教指導者)を参加させるが個人の回教以外へ
の信仰は自由ということはあるんだから。


900 :右や左の名無し様:04/08/26 18:58 ID:???
>>899

>>896の回答は?

901 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 19:21 ID:???
>>896
>明治政府は当初から政教分離を採用していた。
yes・・・現憲法のような政教分離とまでは言わないが・・・。
>五箇条のご誓文にある通り、宗教界からの政治への介入を排除した。
yes
>信教の自由の採用は当初からとはいえない。政教分離の後になった。
yes
>五箇条のご誓文の中では、まだ信教の自由という明確な概念ではなかった。
yes
>帝国憲法作成のために海外の憲法を調査したときにようやく理解できた。
理解できた時期がいつかはわからない。というか誰がという主語がないから答えようもないし
結局明治立憲において信教の自由は条文化されたんだから、その時期の特定は意味を感じない。
国教を持たないことについては、ドイツ・イギリスの憲法学者からは、仏教or神道を国教化す
るよう提案されているわけだから、その時期ではあろうと思う。
ただ現実的に立憲直前においてもなお「宗教なるもの」という表現がされている中で、しかし
伊藤博文が憲法による権利保障を創設的なものと見て、いわば法実証主義の常識に合う正論を説いた
のに対し、森有禮が憲法による保障の有無にかかわらず人民の奪うべからざる権利は存在すると説い
たところに、権利保障の在り方をめぐる根源的な議論等も存在しており、かつ彼らはその出来た憲法
が、五箇条のご誓文を理念としていると理解していたわけだわさ。
ほかにも、明治天皇の執拗なる質問に、万機公論に決するが嘘なら、立憲作業から降りるというような
発言もあったということだから、諸外国の憲法を参考にしながら、五箇条のご誓文の理念を網羅して
出来た憲法だとはいえるでしょう。

もうひとつ言っておくけど既に書いている通り、政教分離の動機は信教の自由の保障じゃないよ。

902 :右や左の名無し様:04/08/26 20:45 ID:???
>>898を訂正。

五箇条のご誓文は宗教政策全般と関係ない。こじつけ。

→五箇条のご誓文はまともな宗教政策の採用全般と関係ない。こじつけ。

で読みにくければ

→五箇条の御誓文が宗教政策を正しい方向に導いた事実はない。こじつけ。

903 :右や左の名無し様:04/08/26 21:08 ID:???
「こじつけ」ってひらがな四文字をヤフーで検索してみたら
意外とお堅い実験所が登録サイトなんて出てくることを発見

904 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 10:21 ID:???
>>902
【事実】
1、明治政府は宗教界からの政治に対する口出しを封じる動機があった。
2、明治時代になって政治重要課題に関して宗教界の関与による影響は見られない。
3、明治憲法は信教の自由を掲げ、国境を禁止した。
4、明治憲法は五箇条のご誓文を立憲の理念であるとしている。

「こじつけである」とこじつけられても・・・ねぇ。

905 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/27 12:50 ID:???
>>904
宗教が政治に関与したんじゃなくて、国家が国民を統治する手段として宗教を利用したんだろ。
明治憲法には、政教分離や国教の禁止を謳った明文規定は存在しない。

906 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 13:10 ID:???
>>905
>宗教が政治に関与したんじゃなくて、国家が国民を統治する手段として宗教を利用したんだろ。
???意味不明です。きちんとレスをお読みください。明治政府樹立以前において
宗教界は政治に関与しており、その状況が継続するなら、万機公論に決することは
できない状況があり、明治政府は其れを是正する動機があることは事実でしょう。
で、明治以降において、宗教界からの強い関与で成された政治の重要課題への影響は
私は知りません。

>明治憲法には、政教分離や国教の禁止を謳った明文規定は存在しない。
信教の自由は謳っていましたし、憲法義解で国教禁止は明確に書いてあります。実際に国教を
規定していないわけですから、禁止と謳わなければならないことはないでしょう。
政教分離は謳っていません。別に政教分離を謳わなくともかまわないでしょう。
謳っていると私は書いていませんし。

907 :暇人:04/08/27 13:19 ID:qKyf+RNB
古代においては宗教と政治とは一体であった。卑弥呼がシャーマンであった事からも明らかである。
天皇家が神道という宗教性を帯びているのはその家系が歴史的な古さと伝統に基づく証し。


908 :右や左の名無し様:04/08/27 14:16 ID:???
>>899
> で、因習から公道へというご誓文は、具体的に何をさしていると?
> 結局、占いとか吉兆とかご託宣とか言うことで政治を行なうことを因習として排除している
> 以外に思い当たらないけどなぁ。で、ご託宣とか占いとかそういうことで政治が決定されれば
> 公論に決することなど不可能ダしょ。唱えられるも何も、政教分離はその当然の論理的帰結じ
> ゃない。

確認しとくけど

江戸幕府は占いとか吉兆とかご託宣で政治をしていた。
明治政府はそれを禁止した。
それが、明治元年の神仏分離令に始まる政教分離政策である。

ということ?

909 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 14:27 ID:???
>>908
微妙に違うんじゃない?

910 :暇人:04/08/27 15:06 ID:qKyf+RNB
コンコルダート (アメリカ、ドイツ、オーストリア、イタリア、オランダ 等)は如何なの?

911 :暇人:04/08/27 15:26 ID:qKyf+RNB
国教制度を持つ国(ギリシャ、デンマーク等)で必ずしも個人の自由の権利が抑圧されているとは思えんが?

912 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/27 15:32 ID:???
>>911
国教そのものが問題なのではなく、国家政策として悪用し国民に強制することが
問題なのではないか?戦前の日本はまさに神道と天皇をその様に利用したのだから。

913 :右や左の名無し様:04/08/27 15:36 ID:???
>>912
民主主義の現在・過去・未来を考えるpart2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1093497950/

914 :右や左の名無し様:04/08/27 15:45 ID:qnY+oYk/
リバータリアンとして生きることが可能なのは金持ちだけだろ

金がなければどうにもならん



915 :右や左の名無し様:04/08/27 16:12 ID:???
>>914
アナーキズムもな。
無政府主義など金持ちのお遊びに過ぎんのです。

916 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 16:15 ID:???
よい利用というものは有る罠。一般論として・・・。

917 :右や左の名無し様:04/08/27 16:26 ID:???
よくいわれる国家神道による支配というのは戦時中の一時期の話。
戦前全てと戦時中を一緒にするな。

>>916
アナーキズムがですか?


918 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 16:38 ID:???
まぁ、ほとんどの主義主張は、一貫した主義主張や論理を考えるだけの余裕がある層から
発信されている。
真に困窮しているものは、主義主張などしている暇などない・・・というのは真実だろうな。

919 :右や左の名無し様:04/08/27 16:48 ID:???
>>909
どこが違うのか指摘して。

または>>908みたいな形式で要約してくれ。

920 :右や左の名無し様:04/08/27 17:10 ID:???
>>918
れの主張はあまり一貫していないが、それは生活が困窮しているからなのか?

921 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 17:34 ID:???
>>919
いやだ
>>920
困窮しているほどではない。美しい妻と天使のような娘がいて、一戸建ての住宅を所有し
・・・主張が一貫していないように見えるのは貴殿が読解力に困窮しているからという
可能性を私は排除できないが・・・。

922 :右や左の名無し様:04/08/27 20:16 ID:???
おまえらまず「自由」と「個人主義」を定義しろと言ってみる。

923 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/27 20:46 ID:VEEeFIl1
広辞苑で「自由」を引くと、ものすごく大切なことが書かれてある。
「一般的には、責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がないこと。(後略)」
不自由は(従って自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
つまり行き過ぎた自由なんてものは存在しない。

個人主義とは主体性と相互扶助によって成り立つもので利己主義とは明確に区別される。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言うもの。
諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであるため
無責任とは全く無縁である。

人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。

924 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 20:51 ID:???
900を過ぎてナにやってんだか・・・。

925 :右や左の名無し様:04/08/27 21:21 ID:bLyFji/L
僕は922です。
それなら「自由主義」における「自由」とはいったい何なのかを考えてみようじゃないか。自由に価値があるんだ、と主張するのが自由主義だと思うんだけど、まさにここで言う自由って一体なんだろね?

926 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆kGvyftlFhA :04/08/27 21:52 ID:R0TMAPLO
個々人がそれぞれの、判断で意思をを決定し、行動するという
ことが、社会的に是認され、個人に認められているという状態。

あと、ベンサムあたりを嫁。

927 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆kGvyftlFhA :04/08/27 21:58 ID:R0TMAPLO
あと、経済的自由と精神的自由に分けて考えることも重要。自由主義は
当初、自己防衛の権利や財産権を強調しておった。自由を主張する対象
は封建体制であり、各種統制を加える封建貴族、領主にたいして、
経済活動の自由を主張した。
 なお、カトリックとプロテスタントの違いも、精神的自由にかんして
考察する場合は重要であらう。

 貧富の格差の出現や、普通選挙権の拡大などにより、新興ブルジョワ
が大衆より自由を突きつけられるようになる。多数者専制と少数者の自由
の確保とは、こういう文脈で主張された(自由民主主義)。
社会主義、共産主義といった対抗論理が生み出された背景についても、
考察すべし。

928 :右や左の名無し様:04/08/27 22:28 ID:bLyFji/L
質問します。
例えば、人が、舟がしずむだろうという恐怖から、かれの財貨を海中に投じるばあい、その行為は自由であった人の行為だと思いますか?
ホッブスによると、かれは自発的におこなうのであって、もしかれが拒否しようと意志すれば、そうしうる。したがって、それは、自由であった人の行為である。
ベンサム流に言えば、財貨を海中に捨てた場合の効用は-10で、捨てなかったくて舟が沈んだ場合の効用は-20だから財貨を捨てるってなる。

929 :右や左の名無し様:04/08/27 23:12 ID:???
俺もリバータリアンには魅力を感じているのだが、
この先日本が、民主的に国民のコンセンサスに基づいて自由社会になるとは思えない。
自由社会を目指すとすれば、
アメリカのゲーテッドコミュニティやアーミッシュが参考になると考えている。
要するに、気の合う者同士で固まって、政府の干渉が及ばない、私的に囲い込まれた領域を作ってしまうみたいな方向性。

930 :右や左の名無し様:04/08/27 23:21 ID:???
それと確かにリバータリアニズムは資本主義を肯定的に捉えているけど、
別に金持ちブルジョワだけに魅力的な思想ではないと思う。
他人に押しつけさえしなければ、志を同じくする仲間内で共産主義をやろうが神権政治をやろうが勝手なんだから。
だからリバータリアンは、「コミューン」とか「自治」とかいう言葉に萌え萌えな左翼や
神の国を作りたがっているような宗教家の集まりとも連帯できると思う。

931 :右や左の名無し様:04/08/28 02:05 ID:???
>>928
恐怖に基づいて行為をしているのだから、自由とはいえんだろ。
そうせざるをえないからしているのであって「自発的」とはいえんし、どちらが効用が大きいかなんてことを合理的に計算して行為を選択しているとも思えんしな。

932 :右や左の名無し様:04/08/28 06:52 ID:???
>>928
政治的自由とは何の関係も無い問いですな。

933 :右や左の名無し様:04/08/28 20:19 ID:/tNdafzs
931
となると法と自由が矛盾するのでは?
法は罰則という恐怖によって、われわれがある行為をしないように仕向けるのだから。


934 :右や左の名無し様:04/08/28 20:30 ID:???
罰則というのは恐怖をもたらすのか?
まぁ、もたらすかもしれんが、もたらすとしても>>928のような差し迫った恐怖ではないだろうし、一般的には単なる「不利益」(例えば交通違反の反則金)しかもたらさないと思うが。
単なる「不利益」なら>>928がいうようなベンサム的な功利計算が可能だろ。

935 :右や左の名無し様:04/08/28 20:32 ID:/tNdafzs
932
政治的自由とは直接的には関係がないかもしれません。しかし自由主義が求めるのは政治的自由のみではないはず。
信仰の自由といった精神的自由、職業選択や居住地の自由などの経済的自由、これらは国家の恣意的権力から自由という意味で、個人的自由と呼ばれると思うんだけど、自由主義は個人的自由に価値を置いていると思います。

936 :右や左の名無し様:04/08/28 20:44 ID:???
>>933
それに法は罰則を科す対象となる行為とそうではない行為とを峻別して明確にして国民に提示するから、むしろ自由を保障するという機能も果たす。
人間が社会生活を行う上では、犯罪行為を放置するわけにはいかないからね。
なぜなら、犯罪行為は他人の自由を侵害する行為だから。
犯罪行為は刑罰によって抑止し、同時にそれ以外の行為には絶対刑罰は課されないという事を保障することにより、法は国民に自由を保障しているのである。

937 :右や左の名無し様:04/08/28 21:28 ID:/tNdafzs
934
恐怖でも不利益でもベンサムがいう「不快」でもハイエクがいう「災い」でも同じことです。

938 :右や左の名無し様:04/08/28 21:45 ID:???
>>937
じゃあ同じということで。
そうすると、やはり重要な意味を持ってくるのは、どちらの行為を選択するべきかと理性的に判断することが可能かどうかということだろう。
>>928のような状況というのは、まさに危険が差し迫っているような状況だから、そのような状況では通常人は冷静に理性的な判断ができないだろうから、その意味ではやはり「自由」に判断しているとはいえないのでは?

939 :右や左の名無し様:04/08/28 22:11 ID:/tNdafzs
936
法は自由を保障し、同時に抑制するということですね。
畑に線を引くようなものですか?ここからそっちは君のもので、こっちは僕のものだっていうふうに。お互いの畑は侵すべからず。罰則がこわいからね。
マルクスが言った「自由という人権は、人間と人間との結合にもとっくものではなく、むしろ人間と人間との分離にもとづいている」っていうのはある意味では本当なんじゃないですか?
結局のところ自由主義っていうのは、日本をよくするんですか、それとも価値観は人それぞれなどと言って、価値判断を放棄するんですか?
とにかく僕らは決めなくてはなりませんよ。

940 :右や左の名無し様:04/08/28 22:38 ID:???
>>939
まあ概ねそういうことだな。
自由は保障されるが、他人の自由を侵すような自由までは認められない。
そうすることによって、各個人の自由は可能な限り最大限なものになるということだろう。

自由主義が日本を良くするかどうか。
日本に住んでいる国民が人間として人間らしい生活をするためには、自由主義を国の基本に据えておく必要があると俺は思う。
ただ、それでも社会においては様々な問題があるから、それはそれとして解決する必要があるが、だからといって自由主義を放棄するべきではないと考えるべき。

941 :右や左の名無し様:04/08/29 01:11 ID:???
米国ではリベラルという言葉は「税金をむしり取り福祉と称してばらまく連中」という意味で使われているらしい。
だから民主党大統領候補のケリーも必死で脱リベラルをアピールしている。

942 :右や左の名無し様:04/08/29 14:26 ID:???
ケリー候補はマイケル・ムーア監督と距離を置こうとしてますね

943 :右や左の名無し様:04/08/29 17:22 ID:???
自由主義とは権力からの自由。
民主主義とは権力への参加。
どちらか一方の主義でもバランスが取れない。
ゆえに自由民主主義こそがバランスの取れた近代的政治システム。

944 :暇人:04/08/29 19:50 ID:A1dYyc20
形式的な平等が国民教育の実質的な保障を伴わぬ時に起こる国民の知的水準の低下、そこに起こるであろう「多数決の原理」の矛盾。


945 :右や左の名無し様:04/08/29 23:42 ID:???
>>943 あと、現代では権力による自由という福祉主義も必要だろ。

946 :右や左の名無し様:04/08/30 18:51 ID:AquXrsDG
>>945
それを否定するのがリバタリアンなんだよ。
何で国家がそこまでやらねばならなない?
何で国家にそこまで口出しされねばならない?

947 :右や左の名無し様:04/08/30 19:05 ID:???
オバタリアン

948 :右や左の名無し様:04/08/31 10:36 ID:???
リバタリアニズムなんて結局は社会主義と同じだろ

949 :右や左の名無し様:04/08/31 19:56 ID:???
同じだったのか・・・

950 :右や左の名無し様:04/08/31 20:35 ID:???
リベラルよりも社会主義から遠いような気がするが

951 :右や左の名無し様:04/09/01 07:21 ID:gI8gG9Mn
>>948-949
基礎知識くらい身につけてから喋れ。

952 :右や左の名無し様:04/09/01 22:20 ID:???
>>950
遠かったのか・・・

953 :右や左の名無し様:04/09/02 19:50 ID:???
>>951
基礎だったのか・・・

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