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○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3

1 :右や左の名無し様:04/04/10 15:57 ID:IGGGw8Vi
前スレ
宗教と政治の関わりについてPart2
    http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1070089253/l50
part1 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/150

靖国スレではありません。議論として靖国の問題を書き込むことはかまいませんが
あくまで政治との関係においての議論にとどめていただき「本格的な靖国議論」は
しかるべきスレでお願いできればと思います。

2 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 16:04 ID:???
前スレでの回答をする必要もありそうなので、一応立ててみました。

前スレ870-872、Santi氏に対する回答。
>民主主義がカスであろうがなかろうが、それより優れた制度が未だ人類には見出
>せていないというのも事実な訳で

>むしろ「民主主義がカス」だってはっきり言っているじゃないか。
どう診てもはっきりいっていないと思うが・・・。

>それを機能できる状態を許した明治憲法下
>における人権に対して「法律の留保」を課していたことの問題性を論じることは十分
>可能だろ。
「一番典型的な例は、治安維持法による言論の自由の侵害だろう。」と言うあなたの書き込み
の検証が議論で、そのようなことが可能かどうかなど議論していません。
言論の自由の侵害、あるいは国家総動員法によって出 版物に対する強度の規制もされた、という
具体的事例(いつどのような法的根拠で、誰の、どのような言論が侵害あるいは規制されたのか)
欠かなければ議論になりません。あなたの脳内だけのことではないでしょうからご提示を再度
お願いしておきます。
>実際は拡張解釈が行われ共産主義者以外の者例えば自由主義者や宗教者が弾圧された点だ。
こちらも具体的な事例提示をお願いします。




3 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 16:14 ID:???
871の指摘は論外です。
原告は
信教の自由の侵害・平和的生存権の侵害により
原告らは前記損害を蒙ったものであるから、被告国は、国家賠償法1条に基づき、原告らの損害を
賠償する責任がある。
被告小泉が故意をもって原告らの権利を侵害する不法行為を行い、 これによって原告らは前記損害
を蒙ったものであるから、被告小泉は、民法709 条に基づき、原告らの損害を賠償する責任がある。
と主張している。
原告としての適格はこの点・・・すなわち信教の自由の侵害・平和的生存権の侵害による
損害賠償の当事者となりうるにせよ、その侵害の事実はないから、損害賠償は認めらえなかった。
これが裁判の示するところである。
訴訟において、政教分離違反の行為による損害賠償請求はなかったのだから、その請求がない以上
当該行為が政教分離に反するかどうかの主張を国側が行う必要はないと言う当然のことさえ
理解できず、
>首相の参拝行為が違憲であるという原告の主張 に対して反論をしておくべきだったにも拘らず、
等と妄言を吐くようでは・・・。

4 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 16:20 ID:???
つづき
>もう少し積極的に憲法判断に踏み込もうと努めることは不当な事ではないであろう。
おいおい司法制度の根源に関わることじゃないか。
具体的係争がない場合に憲法判断をすることは、司法の役割であるかどうかさえ、疑義がある中で
もう少し踏み込むなどと言う人の気が知れない。
ある法律を憲法違反とするということは、民意を否定すると言うことにつながるんだが、それは
分かっているのかな?国民主権国家において民意以上の権力を司法が握りうるその権限の根拠は
一体どこにあるのかと聞いてみた息もするが、マァ回答は得られないだろう。

>政教分離を出来るだけ徹底させるのが妥当だという事になる。
信教の自由とは慣れてそのようなことをして、一体なんになるんだ?信教の自由から離れたとたん
参政権と言う人権への侵害になると言うことも分からないようだね。

5 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/10 16:48 ID:???
>れ氏
新スレ立ち上げお疲れ様です。>>2-4への返答は夜にゆっくりとさせて貰うよ。

6 :右や左の名無し様:04/04/10 22:38 ID:???
まぁ少々の宗教工作員の策略に乗ってしまった多数の軍事アニメオタクがネット言論を動かしているでFA?
実際学会が自民党を懐柔するよりこっちのほうが影響力が多いからね。

7 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/11 01:12 ID:???
>>2-4 れ氏
>どう診てもはっきりいっていないと思うが・・・。
 あなたの理解力不足のなせる業だと思うが、人権に重きを置くということは当然に
民主主義に対しては多かれ少なかれ疑念を抱いている事を意味する。民主主義を最大
限に重んじるならば、人権に前国家性などは認められず権利はあくまでも憲法やその
他の法律が認めた範囲でのみ認められることになり、自然法の存在も否定され法実証
主義的な方向に行くことになる。自然法の存在を認めて、前国家性がある人権という
ものを主張しているのは民主主義に対して多少なりとも疑念を持っているのに他なら
ない。
>具体的な事例提示をお願いします。
 具体的な歴史的事例検証がしたいならば歴史板に行ってされればよい事で、ここは
政治思想板なのであるから、治安維持法のような人権を著しく侵害する法律が存在で
きてしまった明治憲法における「法律の留保」が課された権利規定の問題点を議論す
べきだろ。法律がどのように運用され具体的にどのような事件が発生したかは、政治
思想板としてはそれ程重要な問題ではなく、極論すれば、仮にかかる悪法が実際には
運用されず具体的に発生した事件が一件もなくても、法律そのものの問題点を検証す
べきだろ。
>政教分離に反するかどうかの主張を国側が行う必要はない
 だからだな、原告が信教の自由の侵害を理由とした損害賠償を請求する上で、首相
の参拝行為の違憲性は当然主張していたわけで、国側はそれに対する反論として首相
の参拝行為の合憲性を主張立証する必要はあっただろ。あるいは、よしんば原告側が
首相の参拝行為の違憲性を主張しなかったとしてもだ、首相の行為が原告の信教の自
由を侵害するものではないとの主張をする上で、その理由として首相の行為の合憲性
は当然主張すべきだろ。
>具体的係争がない場合に憲法判断をすることは
 今回の事例では具体的係争があったよな。

8 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/11 01:13 ID:???
>>4 続き
>ある法律を憲法違反とするということは、民意を否定すると言うことにつながるんだが
 だから、まさにそれが憲法が司法に違憲審査権を与えた最大の狙いだった訳なん
だが。民意が誤った意思決定を行い、人権を侵害するような法律を議会に作る事を許
してしまうという事態を何度も経験したから、司法に「法の番人」としてのこのよう
な権限を与えたという訳だ。
>国民主権国家において民意以上の権力を司法が握りうるその権限の根拠
 憲法自体がそういう権限を与えているのだから根拠もへったくれもないのだが。憲
法がそういう権限を裁判所に与えた理由は上に書いた通り。
>信教の自由から離れたとたん
>参政権と言う人権への侵害になると言うことも分からないようだね。
 訳分からん。何で急に参政権が出てくるのだ?もう少し具体的な説明をお願いする。

9 :右や左の名無し様:04/04/11 01:37 ID:8+ESuSGW
北海道の弁護士会が 
人命尊重で自衛隊撤退とかの声明だしていたようだけど・・・・

自己責任に触れず 何でも国の責任か・・・

そんなことより 宗教と政教分離の憲法論議についてのコメント出せ!




10 :◆r0FmiN9ADk :04/04/11 09:41 ID:???
>>7 Santi氏
前段:書いてある表面上の内容への感想だ。
中段:事例が挙げられないなら、話にならない。
後段:
>原告が信教の自由の侵害を理由とした損害賠償を請求する上で、首相
>の参拝行為の違憲性は当然主張していたわけで
何を言っているか分からない。政教分離違反と言う違法行為を元に何らかの損害賠償請求を
「していない」原告に対して、「政教分離違反はない」という証明義務が被告にあると言うなら
法律のお勉強をしなおしたほうが良い。
>>具体的係争がない場合に憲法判断をすることは
> 今回の事例では具体的係争があったよな。
あふぉ、あったら判決にそれを表明する必要がある。傍論にしか「政教分離違反」がかかれて
いない事実が「政教分離に関する具体的係争の不存在」を証明しているし、そもそも原告の
訴状を見る限り、「政教分離違反に関する損害」=「政教分離違反に関する係争」がなかった
事は明白である。
あなた法律に詳しいはずじゃなかったっけ?こんな単純な事実さえわからないの?

11 :◆r0FmiN9ADk :04/04/11 09:48 ID:???
>>8 Santi氏
>憲法自体がそういう権限を与えているのだから根拠もへったくれもないのだが。憲
>法がそういう権限を裁判所に与えた理由は上に書いた通り。

おいおい、憲法は「具体的係争がない限りにおいて」司法の違憲審査権を
「認めていない」ということさえ知らないのか?
具体的係がない場合、「司法は民意によって構築された法律」を憲法違反と
云うことが出来ないと言うのが、憲法が与えた違法審査権なんだが、それさえ
理解していないと言うことだね。(芦部憲法の司法の限界のところに書いてあるから
勉強して出直してくれ。)

>>参政権と言う人権への侵害になると言うことも分からないようだね。
> 訳分からん。何で急に参政権が出てくるのだ?もう少し具体的な説明をお願いする。
おいおい、他の人権と対立しない限りの「自由な国政運営」が参政権の根拠だろう。
自由な国政運営についての制限が政教分離であることを理解するなら、何某かの人権
(この場合信教の自由)と自由な国政運営のの対立軸をはずせば、その制限はどこに
Sの正当性を求めるのかなぁ。



12 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 18:43 ID:???
れ氏の求める「具体的な事例」を掲出します。議論の資料としてご活用下さい。

戦前の主要な弾圧

●大本教事件(神道系宗教の大本教に対する二度の弾圧事件)

大本教は1892(明治25)年開教された新教宗教であるが、大正時代にはいり、理論的指導者の
出口王仁三郎(おにさぶろう=なおの娘婿)を中心とした「世直し論」を背景に、特に第1次大戦後
に民衆の間に信者を拡大していった。勢力拡大に脅威を感じた国は1921(大正10)年2月、
幹部が不敬罪、新聞紙法違反等で検挙するばかりか、神殿を破壊した。大正天皇の崩御による大赦に
より免訴となるが、昭和期に入り不況による社会不安の増大と相まってさらに勢力を拡大していった。
35年12月8日、再び治安維持法違反、不敬罪による弾圧を受け(信徒3,000余人が検挙され、
拷問などで16人が死亡)、関係団体の結社が禁止され、裁判進行中(控訴審・大審院の判決は治安
維持法違反は無罪、不敬罪だけが有罪)に、京都府綾部と亀岡にあった教団本部施設の大半がダイナ
マイトで爆破され廃墟と化した。その上、教団所有の土地は教団幹部が逮捕拘留中に警察によって売
り飛ばされた。

●ひとのみち(教団)事件(1936年9月28日)

御木徳一(みき・とくはる)が設立した「人道徳光教」がその前身。1931(昭和6)年に教団名を
「ひとのみち教団」と改称した。1936(昭和11)年9月28日に徳一が刑事事件(信者の少女暴
行事件容疑)で大阪府警察部特高課に検挙され、さらに翌年4月28日(当時、全国の信徒100万人
といわれた)ひとのみち教団自体が不敬罪(「天照大神は太陽である」であるということが)で結社禁
止処分となり、教団は解散、徳一は投獄された。1946(昭和21)年、徳近が、ひとのみちの教義
をもとに神道色を排除して組織を再編してPL教団を創立する。戦前の弾圧経験から靖国神社国営化に
反対している。

13 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 18:44 ID:???
続き。

●創価学会への弾圧

1943年8月仏教系新興宗教の創価教育学会、「天皇神格」否定、「神宮冒涜」を理由に弾圧される。
創唱者で1944(昭和19)年に不敬罪と治安維持法違反で拘留中に獄死した牧口常三郎( 教育家・
宗教家)。「創価教育」を唱え、戸田城聖とともに創価学会の前身である創価教育学会を創設、「信念
の闘士」といわれた)は、取調べにその信仰に基づく信念を述べている。

1935(昭和10)年から39(昭和14)年にかけて不敬
(神社不参拝・神棚不祀・宮城遙拝拒否・その他)事件(大本教と天理教系4派は、
治安維持法違反ならびに不敬事件・結社禁止)で検挙・起訴された新興宗教とその数

「大本教」(皇道大本教団、起訴61名)
「ひとのみち教」(起訴7名)
「天津教」(検挙15名、起訴1名)
「天理本道」(検挙374名、起訴237名)
「天理神之口明場所」(検挙14名、起訴6名)
「天理三輪講」(検挙13名、起訴9名)
「三理三腹元」(検挙18名、起訴10名)

14 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 18:52 ID:???
続き。

宗教諸団体、とくにキリスト教、仏教等において、その教理・宗義等における反国体的言説・思想が
厳密な調査検討を受けるものが少なくなく、それらの団体の内外から排撃・刷新を呼ぶ声も強まり、
その「自由主義」「国際主義」「現状維持的平和主義」などが攻撃を受けた。とくにプロテスタント
派の多くのクリスチャンをはじめ多くの宗教者が、反戦・非戦や不敬(神社不参拝・神棚不祀・宮城
遙拝拒否・その他)の言動について「要注意」となり、教団内の内紛や「棄教」・「キリスト教の日
本化」(「世界に比類のない日本精神を樹立せしむるものは、基督教でなくてはならない」藤原藤男)
や教会の自給独立(外国からの経済的支援離脱)などの動きも起こり、キリスト教報国会なるものも
姫路に出現した。仏教においてもたとえば三九年八月には日蓮正宗関係の一雑誌が神祇の尊厳を冒涜
する記事のため発禁処分を受け、同一二月に宮崎県の浄土宗の一住職が「世に善き戦争なく、悪しき
平和なし」「無謀の戦は一年に於て数年の事業を毀つ」等の聖句を寺前に掲出して警察に抹消させら
れた。


 三九年三月に成立し四〇年四月から施行された「宗教団体法」は、「宗教団体または教師のおこなう
宗教の教義の宣布もしくは儀式の執行または宗教上の行事が安寧秩序を妨げ、または臣民たるの義務に
背くときは主務大臣〔文部大臣〕はこれを制限しもしくは禁止し、教師の業務を停止しまたは宗教団体
の設立の認可を取り消すことを得」(第一六条)ときびしく規定し、また司法省の執務資料によれば
「法律の定むる各種の規定に拠るべきことはもちろんであるがその根本理念はあくまでも民族的信念た
る皇道精神に基礎を求めねばならぬと確信する。右の皇道精神とは国家皇室を中心とする臣民道を指す
のであって、これと相容れない宗教は必ずや皇国において発展することは出来ないであろう」とされ、
事実上信教の自由は著しく拘束されるにいたった。

15 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/11 21:32 ID:???
>亀哲人氏
史料提供ありがとうございます。
出来ればそのソースも教えて頂ければ、と思うのですが。
それから、あなたも議論に参加して頂ければ幸甚です。

16 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/11 21:45 ID:???
>>15 Santi氏
ソースは下記の通りです。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yogokaisetyu.html

大学講師をしている人のサイトから引用しました。

今、なごみ氏と北朝鮮問題で議論していますので、折を見て可能でしたら参入を試みます。
彼も長文なので議論するのも大変なのですが。

17 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/12 01:34 ID:???
>>10 れ氏
>書いてある表面上の内容への感想だ。
 まあいいや。しかし、これで私の立場が理解して頂けたと思うが。
>事例が挙げられないなら、話にならない。
 亀哲人氏が挙げてくれた分で十分だろ。彼には本当に感謝せねばなるまい。
>「政教分離違反はない」という証明義務が被告にあると
 だからだな、首相の参拝行為が原告の信教の自由を侵害するものではないことを主
張立証する上での理由付けの一つとして、その合憲性を論じる必要はあるだろうと言
う事だ。
>憲法が与えた違法審査権
 憲法が認めた違憲審査権は確かに具体的な事件がなければ行使することはできな
いし、またそれを求める事も出来ない。つまり、ドイツの憲法裁判所のように具体的
な事件がなくても一定の要件を満たせば抽象的に憲法上疑義のある法律の違憲性が判
断できるような制度ではないということだ。だからこそ、今回の訴訟は不法行為に基
づく損害賠償請求訴訟という具体的事件性を伴った形で訴訟提起が為されたんじゃな
いか。で、そのような事件性がある限り、その訴訟において裁判所が憲法判断をする
ことは問題無いのである。
>他の人権と対立しない限りの「自由な国政運営」が参政権の根拠だろう。
 参政権は、公務員の選任を行う権利及び公務員に就任して国政に参加する権利であ
って、「自由な国政運営」までを当然に保障されているものではない。国政運営は当然
の事ながら憲法や法律が許容する範囲内でのみ許されるものであって、それは人権や
その他の統治制度上の制限(政教分離も含む)が許す限りで行えるものである。

18 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 12:34 ID:???
>>17 Santi氏
一段目:良くわからん。少なくとも君が示した教科書の方々は民主主義は信奉して
いらっしゃるようだ。私が国民主権と言う言葉を使っていながら民主主義という
言葉を自らの主張において使わないことと同じようなことのようなので、
貴殿においても、多数決あるいは議会制、民主制などに言い換えたほうが誤解され
ないように思うから、アドバイスしておく。ようは多数決による決定に対しての制
約が人権思想だという意味じゃないのか?
二段目:自ら出せなかったと言うことを貴殿は反省せねばならないだろう。
誰かが出してくれたと言う安堵感だけでは論者としてはダメダメでしょう。
三段目:
全く非論理的である。
>その訴訟において裁判所が憲法判断をする ことは問題無いのである。
じゃぁなぜ、判決における憲法判断ではなく傍論なんだ?ちゃんと説明してみなさい。
最下段:あふぉだね。自分の主張を良く考えてみなさい。
自由な国政運営が出来る権利が制限されるためには、他人の人権との調整以外は認め
ないのが貴殿の主張だろう。
政治と宗教がかかわると言う国政の制限は、宗教の自由の制度的担保と言う調整原理から
のみ是認されるものであって、それ以外でどうやって政教分離という国政に関する制限を
正当化できるというんだ?ダブスタだねぇあなたは。

19 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 14:05 ID:???
>>12 亀哲人氏
「一番典型的な例は、治安維持法による言論の自由の侵害だろう。」の事例として

1、大本教事件(神道系宗教の大本教に対する二度の弾圧事件)
  これは全く事例になっていない。第一回目の弾圧は不敬罪(議論は治安維持法)、第二回目は
  基礎はされたが治安維持芳情は無罪。しかも「言論の自由の侵害の事例」ではない。
  信教の自由の侵害かもしれないが・・・。
・・・頼むから、議論の筋を理解してくれ。何でも書けばいいと言うものではない。・・・

2、ひとのみち(教団)事件(1936年9月28日)
  これも不敬罪であり、Santi氏の言う「治安維持法による言論の自由の侵害」ではない。
  信教の自由の侵害かもしれないが・・・。
・・・頼むから、議論の筋を理解してくれ。何でも書けばいいと言うものではない。・・・

3、創価学会への弾圧
  ???どこをどう見ても「治安維持法による言論の自由の侵害」ではない。
  信教の自由の侵害かもしれないが・・・。
・・・頼むから、議論の筋を理解してくれ。何でも書けばいいと言うものではない。・・・

Santi氏、感謝する前に自分が書いたことの事例になっているかどうか、点検し、「治安維持法によ
る言論の自由の侵害」の部分を提示してくれないか。

20 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/12 18:46 ID:???
>>19 れ氏
>頼むから、議論の筋を理解してくれ。何でも書けばいいと言うものではない。
君は先ず治安維持法の実態と改変を学ぶべきだ。治安維持法と特高警察の活動は一体のものであり、
此の法案も不敬罪も限りなく拡大解釈されて運用され、思想宗教、言論への弾圧を加えている。
そもそもが当時の司法判断で無罪になってるからといって、あたかも弾圧が存在しないかの様な
発言はおかしい。特高による尋問段階で死亡している者も少なくない。(大本教、小林多喜二等)
裁判で司法判断が下る以前に、既に弾圧が加えられているから問題なのだ。結果としての無罪は
手当たり次第にしょっ引いた何よりの証拠足り得ても、弾圧がなかったという理由にはならない。

だから、君は相変わらず駄目なんだよ。

21 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/12 18:48 ID:???
続き。
>君は先ず治安維持法の実態と改変を学ぶべきだ。
というのは、1928年の同法案の改正を指す。

22 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 19:20 ID:???
>>20-21 亀哲人氏
いや、だから学びたいから、具体的な「言論への弾圧」の事例を出してくれと言っているん
だが・・・。事例になっていないものを持ち出しておいて、学びたまえも何もないもんだ。
私は言論の弾圧もあっただろうと思って入る。しかし具体的事例が把握できないから、
「断言できない」。
あなたやSanti氏氏は断言しているのだから、具体的事例をお願いしている次第である。

どうか具体的な「言論弾圧の事例」を教えていただきたく、大変恐縮ではあるがお願いする。
(まさか、そこまで断言しておいて、Santi氏のように、事例も出せず逃げ回ったり、
他人に依存したりしないよね、亀てっチャンは・・・。)



23 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 00:04 ID:???
大本教弾圧事件は治安維持法で検挙されているのだから、事例として充分だろう。
>>20でも書いた通り、特高の役割が有っての法案だ。「治安維持法による言論の自由の侵害」
とは当時の司法判断が最終的に無罪としたから弾圧がなかった等と云うのは詭弁だと
云っている。治安維持法を理由に特高が検挙し>>12で示した検挙後の拷問による信者の
死亡、神殿破壊は其れ自体が弾圧である。だから、君はすり替えをしてると云ってる。

24 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 00:12 ID:???
宗教団体以外では以下の弾圧の事例がある。

戦時下の最大の言論弾圧事件である「横浜事件」の第3次再審請求で、横浜地裁(矢村宏裁判長)
は15日、再審の開始を認める決定を出した。横浜事件は1942年7月、雑誌「改造」や「中央公論」
などの編集者らが富山県で1泊したのを「共産党再建の秘密会議」とするなど、神奈川県警特高課が
42〜45年に治安維持法違反容疑で60余人を検挙し、約半数が起訴され、取り調べで4人が獄死し、
拷問をした特高警察官3人は戦後、実刑を受けている。
http://osaka.catholic.jp/sinapis/overseas/tokimeta/weekly_t/030420-3.html

25 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/13 00:28 ID:???
>>18 れ氏
「タン」よりも「氏」の方が格が上なのか?知らなかったぞい。
>少なくとも君が示した教科書の方々は民主主義は信奉して
 彼らの内心がどうであるかは良く分からんが、彼らも民主主義を全面的な信服を置
いている訳ではあるまい。で、もちろん私も民主主義を否定している訳でもない。だ
からこそ、私が民主主義に対して全面的に信頼しているような誤解を貴殿に与えるよ
うな表現をしてしまったのであるが。民主主義は言うまでもなく現代国家において否
定できない国家運営システムではあるが、弊害も併せ持っている。従って民主主義に
対する修正原理として人権思想があるし、それを支えるシステムとして司法による違
憲審査制度があるわけである。こういう民主主義を一般的には立憲民主主義と呼ぶわ
けだが。
>自ら出せなかったと言うことを貴殿は反省せねばならないだろう。
 それで、貴殿はあの具体例を使ってどういう議論をしたいというのかな?その議論
をしていく中で、やはり具体的事例を出す必要性があったということが実感できた時
には反省せねばならないかもしれないな。しかし、あくまでも政治思想的な議論を頼
むよ。歴史学的な議論なら歴史板でどうぞ。
>判決における憲法判断ではなく傍論なんだ?
 だから、それは判決結果を出す上で必ずしも判決理由として提示する必要がないと
裁判所が判断したからだよ。でもそれは裁判所がそう判断した結果としてそうなった
のであって、訴訟追行の過程ではそれが判決理由となるか傍論として扱われるかは前
もっては分からないであろう。
>自由な国政運営が出来る権利が制限されるためには
 「自殺の自由」の議論の時と同じような話だが、参政権の内容として「自由な国政
運営」ができることまでは、そもそも保障されていない。それは、権利が制限されて
そうなっているのではなくて、そもそもそのような権利ではないのである。参政権は、
公務員を選任することと、憲法と法律の規定の範囲内での国政に参画することを内容
とする権利なのである。
>>22
>Santi氏のように、事例も出せず逃げ回ったり
 相変わらず貴殿は失礼だよな。

26 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 08:48 ID:???
>>25 Santi氏
>それで、貴殿はあの具体例を使ってどういう議論をしたいというのかな?
具体例がないから君の発言は間違えている、そんな事実はないというのが彼の意図だろう。
れ氏がよく使うやり方だよ。実際は治安維持法によって弾圧された事例はあるのに
大本教事件などは判決が無罪だから、事例にならないと云っている事からも推測出来る。

27 :◆r0FmiN9ADk :04/04/13 09:38 ID:???
>>23 亀哲人氏
「一番典型的な例は、治安維持法による言論の自由の侵害だろう。」の事例を求めているんだが・・・。
私は別に治安維持法の不当性について議論を求めていない。
宗教弾圧もあっただろうし、検挙後の拷問による信者の 死亡、神殿破壊は其れ自体が弾圧であること
も間違いないだろう。
>>24の事例も共産主義に対する弾圧であって、言論に対する弾圧ではないよね。

全然摩り替えていないんだけど・・・。
単純にSanti氏が「一番典型的な例は、治安維持法による言論の自由の侵害だろう。」と述べたから
、宗教弾圧だったり(マァそれなりの理由おあっただろうけれども)、メインは共産党に対する
弾圧だったりが実際にあったことは知っているんだが、「典型的な治安維持法による言論弾圧」
について私は知らないから、事例を挙げてくれといっているに過ぎない。

で、Santi氏も、亀哲人も「言論の弾圧の典型事例は知らない」ということであるなら、それでいい
よ。で、何を語りたいんだ?治安維持法があくほうだったと言うこと?程度の差はあれ、問題はあっ
たと言う認識は享有しているのだが、私の過去の書き込みのどこに不満なのかな?(レス番を挙げて
指摘してくれれば議論が開始できる)


28 :◆r0FmiN9ADk :04/04/13 09:51 ID:???
>>Santi氏
>「タン」よりも「氏」の方が格が上なのか?知らなかったぞい。
おいおい、長い間真摯に(相手を罵倒することも含めて)言い争ってきた同士でしか分からないこと
もある。私は「氏」と言う表現をしたりタンたチャンなどを使い分けているがそれぞれにニュアンスが
ある。保守考氏、猫氏という場合、敬意を含ませているし、Santi氏という場合、単なる礼儀だ。
アズマタンという場合親しみを込めているし、猫タンという場合揶揄が入っている。わからないだろうなぁ。

一段目:なるほどね。民主主義の修正原理なんだ人権思想は。人権スレでは、民主主義より
優位の理念なのに、ここでは単なる修正原理に落ちぶれているんだねぇ。(あとは人権スレで・・・)

二段目:上に回答している。

三段目:
>必ずしも判決理由として提示する必要がないと 裁判所が判断したからだよ。
だから、何故そう判断したの?政教分離違反による損害賠償請求がなかったからに他ならないんじゃ
ないの?あなた、このことも分からないなら、法律の勉強を一からやり直さんとダメだよ。

四段目:またダブスタだよ。
>憲法と法律の規定の範囲内での国政に参画することを内容
>とする権利なのである。
参政権は人権なんだろう?人権は他者との人権の対立以外では、制限されてはならないんだろうよ。
憲法と法律の規定の範囲の妥当性は、他者の人権との調整原理だけだとあなたは言っているんだろう?
じゃぁ、「信教の自由の担保的制度である」という「信教の自由との調整」を除外して、憲法で、
「政教分離という国政に参画し自由に決定できる権利の制限」は、どこにもとめるんだ?
貴殿はそういう自己の発言との矛盾を平気で垂れ流すねぇ。

29 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 11:48 ID:???
>>27 れ氏
おかしなことを云うなあ。
横浜事件は「言論機関」の編集者に対して「治安維持法をもとに」「共産主義を理由として」
弾圧を加えた事例なのだが。是は治安維持法による言論の弾圧ではないとする理由は
何処にも見あたらない。戦後の司法判断も是を認めている。

戦時下の最大の言論弾圧事件である「横浜事件」の第3次再審請求で、横浜地裁(矢村宏裁判長)は
15日、再審の開始を認める決定を出した。
横浜事件は1942年7月、雑誌「改造」や「中央公論」などの編集者らが富山県で1泊したのを
「共産党再建の秘密会議」とするなど、神奈川県警特高課が42〜45年に治安維持法違反容疑で
60余人を検挙し、約半数が起訴され、取り調べで4人が獄死し、拷問をした特高警察官3人は
戦後、実刑を受けている。
http://osaka.catholic.jp/sinapis/overseas/tokimeta/weekly_t/030420-3.html

30 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 12:45 ID:???
1925年に公布された治安維持法は1928年と1941年にそれぞれ改正されている。
1928年の改正時には死刑の導入と対象の拡大をし、1941年では造言飛語まで導入し、
公安機関が疑いを持てば直ちに拘束・禁固できるまでに改悪された経緯を持つ法案だ。
先にも示した通り、横浜事件などは大した理由もなく拘束し拷問、獄死という言論への
強度の抑圧であり、此の法案が如何に自由と民主的な考え方の対極にあるのか良く分かる。
いわば全体主義による警察国家を補完する為の法案だったと云うことだ。

31 :◆r0FmiN9ADk :04/04/13 12:54 ID:???
>>29 亀哲人氏
>「共産党再建の秘密会議」とするなど、神奈川県警特高課が42〜45年に治安維持法違反容疑で
>60余人を検挙し、
共産党再建についての弾圧だと言うことだろう?「言論機関」の所属員に対する弾圧ではあるだ
ろうけど「言論の自由の侵害」ではないようだが・・・。
まさか、「日本共産党再建準備活動」による逮捕の裏に、言論に対する弾圧の意図があった、と
確定されるような事実は確定していないわけで、少なくとも典型的な言論の自由の侵害という
には、治安維持法による逮捕理由が、ある出版物を発行したからなどでなければ「典型的な言論
の自由の侵害」の事例にはならない。
Santi氏の文脈は「典型的な治安維持法による言論の自由の侵害」なのだから・・・。

誤解していただいては困るのだが、治安維持法による弾圧や不当逮捕、拷問などがあったことは
誰しもが知っていることである。ただ、この横浜事件が、言論の自由を侵害する「という目的」
を持っていたのかと言うことである。「言論人への弾圧と、言論の自由の侵害」は別物でしょう。

>戦後の司法判断も是を認めている。
あなたが挙げたソースを見ても、「言論の自由を侵害する目的で」という記述は見当たらない。
戦後の司法判断で認めているのは「ポツダム宣言の受諾と同時に治安維持法が失効したとの判断
を下した。」ことである。また冤罪であると言うことも認めてはいよう。(再審なのだから・・・)

32 :◆r0FmiN9ADk :04/04/13 13:02 ID:???
つづき

で、>>27の最後の四行のとおりだが、何か反応はないのかな?

なにやら、単純に治安維持法を私が擁護しているかのような思い込みで、私を批判されても
私は別に治安維持法を肯定もしていないし、否定もしていない。
肯定するにしても否定するにしても確証たる事実を確認しなければならない。
確かに現代の人権思想からすれば「天下の悪法」と貴殿やSanti氏が捉えたくなることは
理解できる。が、破防法も同様の批判をされていたことも事実だ。

信教の自由と治安維持法の関係性について云えば、信教の自由と破防法の関係と
対比せず議論はできないだろう。事実オウムは破防法適用を受けたほうがよかったとする
論調は強い。だから、その方面で議論するなら受けよう。スレタイにも沿っている。

治安維持法と、戦争遂行、戦時の国内治安の維持の必要性と人権の関係なら、このスレよ
りも人権スレが妥当ではあるが、何セ175ぐらいからSanti氏のいう人権の定義が未だ定ま
っていないから、定まった後の議題とするほうが妥当だろう。

33 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/13 16:43 ID:???
>>28 れ氏
>わからないだろうなぁ。
 一般的な用語法とは異なる貴殿の脳内だけでの使い分けだから分かる訳がない。
>ここでは単なる修正原理に落ちぶれているんだねぇ。
 優位の概念だからこそ修正原理として機能できるんだがね。だから、例えば天皇制
は民主主義に劣位する概念だから、とても民主主義の修正原理とはなりえないのであ
る。
>憲法と法律の規定の範囲の妥当性は、他者の人権との調整原理だけだとあなたは言っているんだろう?
 だから、参政権の内容にはそもそも自由に国政運営できるという権利までは含まれ
ていないのであって、それは権利を制限されてそういう状態になっているのではない
と言っているのだが。だから、政教分離は何ら参政権を制限しているものではない。
もし、例えば政教分離を理由として宗教の信者に対しては選挙権を与えない、或いは
公職選挙の候補者になることが出来ないなどという制限でも課せば、それは参政権に
対する制限になるが。
また、当然の事ながら「自由な国政運営」といってもそれは憲法が認める範囲内で
のみ可能な事であって、その憲法が定めた則を越えてまで許されるものではない。
例えばそれは日本国憲法が直接民主制ではなく間接民主制を採用している、或いは大
統領制ではなく議院内閣制を採用しているのと同様の事だろう。
>何故そう判断したの?
 政教分離違反が原告の主張を退けるための直接的な理由とはならなかったからだろ。

34 :◆r0FmiN9ADk :04/04/13 17:07 ID:???
>>33
前段:イイカゲンその二重規範に気づいてよ。はっきり云えばその程度について気づけないなら、
全然議論にならないから、この件は終了。人権スレでの後の議論とします。

後段:だ〜か〜ら、
>政教分離違反が原告の主張を退けるための直接的な理由とはならなかったからだろ。
なぜならなかったの?ときいているんだが・・・。質問の意味がわからない?
直接の理由にならなかった理由は、「政教分離違反による損害賠償の請求」がなかったから
だろう。もう少しマトモに答えてよ、分かっているなら、分かっていないなら勉強して出直
せば?

傍論でしか、政教分離違反であるとの判断を示さなかった理由は、原告の請求が「信教の自由」
の侵害と、「平和的生存権」の侵害に基づく損害賠償のみで、被告の行為が政教分離違反で
ある等の原告の主張は傍論でる。「政教分離違反による損害賠償請求」は主張してい
なかった。・・・まさか、これは認めるんだろうね。認めないなら話にならん罠。
「政教分離違反による損害賠償が主張されていない」にもかかわらず、被告が「政教分離違反
にあるかどうかを論証する義務」があると言うなら、それだとんでもない暴論であるし、
それにもまして、被告(国及び総理)の全面勝訴判決の傍論において、政教分離に反していると
判断すること自体が、原告の上級裁判での判断を求める余地を遮断した上で、の違憲判断を
示すと言う手法であることも、間違いない事実だろう。
国及び首相が反証する義務のない事項について、憲法違反という判断を示す必要性がそもそも
ないんだから、司法は必要のない場合に違憲判断をしないと言う原則にも反していて(だから
傍論なのだという反論はありうるけれども、それも上級裁判所の判断を仰げない方式であるなら
反論たりえないわけで)どう考えてもマトモな判断ではないと言うことは理解できるだろう。

あなたが、癒そう出会っても傍論において憲法判断することは行いうることであると主張する
なら、それはそれでひとつの見解ではあろうけれども、国が反論する機械が合ったとか、
積極的に違憲判断をすべきであると言う主張は、誠に愚かしいと言うことだけ申し上げておく。
マトモな反論が書かれない場合、これもスルーします。

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 21:52 ID:???
>>31 れ氏
Santi氏の発言は「典型的な治安維持法による言論の自由の侵害」であって、
言論を理由とした治安維持法の適用ではない。対象が言論機関であり、
些末な根拠に基づいて「共産党再建を目論む」と拡大解釈が出来る余地があった事である。
公安組織による言論人の拘束は、其れ自体が言論の自由を抑圧する事であり看過できまい。

37 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/15 02:25 ID:???
>>33 れ氏
>全然議論にならないから、この件は終了。
 議論を終了させたいのなら別に構わないが、貴殿の誤りは指摘しておかなければな
らない。参政権は、「自由の国政運営」までを保障するものではもちろんない。憲法
15条を参照すれば直ぐに分かるが、憲法は「参政権」というものを抽象的に保障して
いるのではなくて、「公務員を選定し罷免する権利」と極めて内容を具体的に特定した
上で限定的に保障している。この事からも、「参政権」が「自由な国政運営」などとい
うものを保障しているものではないことは明らかだ。
 また、国政運営は当然の事ながら憲法の枠の範囲内でのみ行う事が認められている
ものである。従って、国政運営は政教分離を初めとした憲法上の様々な規制には当然
従わなければならないのである。これを否定することは、そもそも国家の根本規範と
して憲法を制定した意義を失わしめることを意味する。貴殿が言っていることは、か
つて専制君主が行ったような恣意的な権限濫用を防止する為に憲法を制定したという
趣旨を無視することである事にそろそろ気付く必要があるであろう。

38 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/15 02:25 ID:???
>>33 続き
>原告の請求が「信教の自由」の侵害と、「平和的生存権」の侵害に基づく損害賠償のみ
 だから何度言えば分かって貰えるのかな。損害賠償を主張するためには権利の侵害
がなければならないのだから、原告が信教の自由の侵害を理由にするのは当然だろ。
しかし、原告の本心としては、賠償金の受け取りなどは極論すればどうでも良く、訴
訟提起の真の目的は首相の参拝行為が違憲であるという裁判所の判断を得たい事であ
ったことは明らかであろう。ただ、抽象的に首相の参拝行為が政教分離違反で違憲と
なるか否かを争うことは制度上出来ないから、形式的に損害賠償請求訴訟の形をとっ
ただけに過ぎないというべきで、だからこそその中で原告は首相の参拝行為の違憲性
を主張していたし、裁判所もその事を受けて何とか憲法判断を下そうとしたのだろう。
ただ、不法行為を成立させるほどに原告の信教の自由に対する侵害があったとは認め
ることは出来ず、だから棄却判決は下さざるを得ないが、他方で首相の参拝行為が違
憲である事も明らかな事であってそのことも宣言する必要性を裁判所が感じたから、
止む無く傍論で述べるに止めたという事であろう。
 従って、国が首相の参拝行為の合憲性を主張する義務があったとまでは言えないと
しても、それがこの訴訟における中心的な論点であったことは明らかである事を鑑み
ると、少なくともその必要性はあったし、また機会も十分にあったということが出来
よう。
 また、憲法がわざわざ裁判所に違憲審査権を与えた趣旨を尊重するならば、特に政
府の行為に制止をかける方向では、裁判所は出来るだけ積極的に憲法判断をする必要
があろう。
 では、この議論はここまでということで、終了。反論があるなら受けるが。

39 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 09:26 ID:???
>>37 santo氏
参政権は
>「公務員を選定し罷免する権利」
ではなく
基本的人権の一。国民が直接・間接に国政に参加する権利。選挙権・被選挙権、公務員になる権利、
公務員を罷免する権利など。

貴殿が、明治憲法をして、法律の留保つきの人権であり不完全な人権」としたが
参政権と言う人権が、法律の範囲内での権利であると言うことは、ダブスタであり、
政教分離規定がその論理に適合するためには、何らかの人権との調整原理が存していると
貴殿は説明しなければならない。

>>38
>裁判所もその事を受けて何とか憲法判断を下そうとしたのだろう。
だから、それは司法の根源にかあか割ることで、民主制との調整において無理だよ。
>それがこの訴訟における中心的な論点であったことは明らかである事を鑑み
>ると、少なくともその必要性はあったし、また機会も十分にあったということが出来
>よう。
原告の意図がどのようなものであれ、被告は訴状に記されている主張にのっとって反論する。
そのような依存は許されないのであって、そもそも国費で行う裁判において、本来は
政教分離違反としたいが、訴状においては人権侵害で訴えると言うこと自体、裁判制度を
愚弄し、その権威を貶める行為である。自分達の正義のために道義を踏みにじってもかまわ
ないと言うなら、そしてそれを擁護し支持するなら、唾棄すべき異様な心根である。
> また、憲法がわざわざ裁判所に違憲審査権を与えた趣旨を尊重するならば、特に政
>府の行為に制止をかける方向では、裁判所は出来るだけ積極的に憲法判断をする必要
>があろう。
必要ない理由は既に述べていて反論がない。


40 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/15 12:12 ID:???
>>39 れ氏
原告団の請求理由が「首相の靖国参拝が憲法の政教分離規定に反しており」仏教の信徒である
浄土真宗の僧侶である原告が「精神的苦痛を感じた」とするのだから、違憲審査はされてしかるべきだろう。
判決主文では確かに下級審による傍論としてしか違憲の判定はしていないが、是まで巧みに避けてきた
違憲審査の議論に一歩踏み込んだ判決であり、現在進行中の裁判に全く影響がないとは言い切れまい。
傍論は「法律的には裁判官のひとりごとに過ぎない」が、是までの違憲裁判でも裁判官のスタンスは
拮抗しており、必ずしも政教分離規定の司法の明確な支配的見解が確立されているわけではない。
>裁判制度を愚弄し、その権威を貶める行為である。
いささかエモーショナルは反応だが、日本の違憲裁判では憲法裁判所など純粋に憲法審査をする
司法機関が無い以上は、様々な違憲審査を請求することは原告の権利であり非難には値しない。
例えば少年事件の審査では「被告少年の更生と教育的見地」に主眼が置かれていた為、被害者の
人権がお座なりにされてきた。被害者が其れを不服として、例えば民事に訴えて損害賠償請求を
求めることで事件の内容を知る目的を達成したいと願うことは正当な要求だろう。

41 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 12:28 ID:???
>>40
なに寝ぼけたことを云っているんだ?
>「精神的苦痛を感じた」とするのだから、違憲審査はされてしかるべきだろう。
精神的苦痛が損害賠償に値しないと判決で、棄却しているだろう。

政教分離違反による精神的苦痛と言うものは存在しないんだが、分かっているのか?

>様々な違憲審査を請求することは原告の権利であり非難には値しない。
非難しているのは、政教分離違反で裁判を起こすなら、政教分離違反による損害賠償を
原告の主張とすればいいことであるが、仮に原告が政教分離違反による損害がないにも
かかわらず、政教分離違反の判決をえたいとして、「信教の自由及び平和的生存権の侵害」
を原因とした訴訟を起こしたという幸氏の主張が事実なら、その行為は
        ・・・裁判制度を愚弄し、その権威を貶める行為である。・・・
と、申し上げている。論旨をきちんと読んでいただくようお願い申し上げる。

42 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/15 12:42 ID:???
>>41
>精神的苦痛が損害賠償に値しないと判決で、棄却しているだろう。
其れは司法判断であって、原告の請求理由ではないだろう。
>政教分離違反による精神的苦痛と言うものは存在しないんだが、
是も司法判断であって原告の請求理由ではない。裁判主文を読む限りは
「精神的苦痛を与えるとまでは言い難い」とする司法判断であって、
君の脳内に存在しなくとも原告が受けた苦痛として表明し、裁判に訴えてる事は
事実だろう。君の脳内を拡張したものとして世の中の原理として動いてるのでなければ。
>裁判制度を愚弄し、その権威を貶める行為である。
だから君は請求する主たる目的が別にあると、裁判制度を愚弄し権威を賤しめると
云いたいんだろう?私が示した少年裁判の民事訴訟はどうなる?君の論理の立脚点からすると
此の被害者の切なる願いも裁判制度を愚弄する行為となるのだろう。

43 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 12:56 ID:???
どうも、政教分離違反と、信教の自由の侵害について理解していない人もいる。

政府の行為による信教の自由の侵害は、直接損害賠償に値する。
政府の行為による政教分離違反は、直接損害賠償には値しない。賠償を請求するためには
何某かの出費(例えば玉ぐし料なり地鎮祭費用)が違法な支出であるから国庫への返還を
請求すると言う訴訟である(このような請求を今般は行っていない)。

何故こうなるかと言うと、政教分離は「信教の自由のための担保的制度」であって
人権ではない、からに他ならない。
この区別がつかないから、Santi氏も亀哲人氏も、議論が成立しないのである。

44 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 13:04 ID:???
>被害者が其れを不服として、例えば民事に訴えて損害賠償請求を
>求めることで事件の内容を知る目的を達成したいと願うことは正当な要求だろう。
いかがなものかと思う。
知りたいなら、知ることの出来る制度を求めるのが道理である。
少なくとも「正当」であるということは出来ない。容認されうると言うことである。

今般の原告に関して言えば、公用車を使用しての参拝であるから、その費用の不当性
を求めるなどの手法が存在しているのである。
また具体的被害の深刻さも異なる。同列に扱うことは、出来ないでしょうよ。

45 :右や左の名無し様:04/04/15 15:44 ID:???
「靖国参拝違憲訴訟」確定へ。但し、残念ながら最高裁の判断ではないため法的拘束力は生じない。
http://www.excite.co.jp/News/society/20040415120733/Kyodo_20040415a411010s20040415120744.html

46 :右や左の名無し様:04/04/16 20:49 ID:???
東京高裁、即位の礼・大嘗祭への都知事参列は合憲
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040416i303.htm

こういう風に憲法判断を正面から問うのなら分かる。

47 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 09:42 ID:???
>>46
おっしゃるとおりです。
政教分離違反を問いたいなら、政教分離違反で訴訟を起こせばよいわけで、別件訴訟に対して裁判官
がそれを斟酌して傍論で判断するなど、司法中立性をないがしろにする政治的関与であると、
どこかの判事が防週刊誌に寄稿していましたが、それに全く同意です。

48 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 16:02 ID:3icVG5rg
【信教の自由に反しない政教分離違反】
今回の政教分離違反判断は、どうも結果的に原告に不利な判決であろうと思慮する。

今回の判断を総合すると
1、小泉の靖国参拝は公務であると認定
2、それは憲法の政教分離に違反する行為である。
3、しかし、信教の自由と平和的生存権を侵害していない。
と言う結論を、このDQN判事は出したと言うことである。濡れ衣が晴らせないとか、司法の中立性を
阻害するとか、様々な点でDQNであることは既に書き込んでいるが、それは別として、上記判断は
どうなんだろうね。

「公務である靖国神社への参拝は、仏教徒・キリスト教徒・戦没者遺族・在日韓国人などの
信教の自由を侵害していない。」と判決し、原告はこれを是として結審したのである。
誰の信教の自由を侵していない総理大臣の行為が、何故批判される必要があるのだろうか。
政教分離違反による国民の被害も「ない」と言う原告の判断もある。
国民に何の被害も発生せず誰の新旧の自由も侵害しない「靖国公式参拝(少なくとも公式であるこ
とを原告及び判決は認めている)」は、別にやってもかまわないだろう。

この判決を見る限り、そのように解釈できてしまうわけだが、ならば政教分離規定とは、いったい
なんなんだ?

49 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 16:25 ID:???
>>48のつづき

一般(と言うより判例及び通説)に、政教分離規定と言うものは信教の自由の担保的制度である
と言っているわけである。もう少し砕けた言い方をすると
べつに〜政治と宗教が関係を持ったからと言って〜、必ず誰かの信教の自由を侵しちゃうわけじゃ
ないけれども〜、いちいち信教の自由を侵害しているかどうかと検討することも煩雑だし〜、
侵害しているのに侵害していないって言い張ることも国には可能なんだから〜、大切な信教の
自由を守るために〜、一律に政治と国は関わってはいけませんと決めましょうよ。
んで、実際は全く国と宗教が関わることを禁止することは出来ないから、目的効果説に基づいて
それに合致する国の行為を「禁止されている宗教とのかかわり」と見ることにしましょう。
と言うことである。

だから、信教の自由を侵さない行為は本来的に国は出来るんだが、「明らかに信教の自由を侵害
する行為の禁止」ではなく「信教の自由を侵害する可能性がある行為」を一律に禁止するのが、
政教分離規定であると位置付けることが出来、目的効果説は、その可能性の判断基準であると
言っていいだろう。

今回の判断に話は戻るが、明らか信教の自由に反しない行為(と判決した)である、【公務とし
ての靖国参拝】に、信教の自由の侵害の可能性があるとこの判断は言っているのであろう。
どうも可笑しな言い分である。信教の自由を守るための政教分離規定なら、信教の自由を侵害し
ないと明確になった行為を禁止する必要はないんじゃなかろうか。
明確に信教の自由侵害がない行為を禁止する正当性はどこにあるんだろう。一回なら侵害しないが
継続すると侵害になると言っているのだろうか、それとも今後のやり方の問題?
やり方が現状を維持するなら別にカマワンだろうとも思うのであるが・・・

50 :不気味な靖国の母の身の毛もよだつ子供虐待:04/04/17 17:31 ID:o1+ONBj6
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/samara-03nov30.htm
http://www.jcp.or.jp/activ/activ18-yasukuni/2001-0804_0301.html
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China19.HTM
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが60数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
その残酷さに較べれば2004年の子供虐待など未だカワイイもんです。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった60数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、60年くらいで忘れる事が出来ますか?
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/index.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔1987〕
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kako/200403/04.html#01
長崎事件=愛人に入れ揚げた母親が保険金目当てに実の子と夫を殺した。
靖国の母=三文タレント裕仁に入れ揚げた母親が我が子を侵略皇軍に売り飛ばす。


51 :右や左の名無し様:04/04/18 01:46 ID:LyznMEOi
>>48
公務での特定/宗教施設/参拝を、政教分離に反するとした判決
は支持できる。

首相職における公式参拝は、国家にとってその宗教が他宗教と
違い特別な存在である、との「認知を国民に与える」ことが、容易
に想像でき、国民にそのような片寄った宗教認識を与えるのは、
政教分離の原則に反すると考えるのが自然だ。

問題は以下の点にある。

<3、しかし、信教の自由と平和的生存権を侵害していない>

既に1と2で出した結論、「特定宗教が他宗教と違い、国家にとって
特別な存在である、との認知を国民に与える行為」は、他宗教団体
から見れば、参拝した宗教と比べ、明らかに自分らの宗教の相対
評価を毀損する行為と思われ、一般国民から見たときも他宗教と
の評価評価の差異を生むであろうことは、想像に難くない。

従い、「信教の自由を侵害していない」と判決するのには、無理が
あると考えられる。そこで3.は、「信教の自由の侵害の程度が、
計測困難であり、また過去の慣習を考慮して、責任を問わない・・」
ぐらいで収めとくのが適切だったように思うんだが、ど〜よ?

結局、3.って現職総理に法的責任を負わせない配慮ってことだろ?

52 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/18 02:32 ID:???
>>39 れ氏
>基本的人権の一。・・・
 だからそれは解釈でそのように定義されているというだけだろ。憲法上の明文でそ
のように規定している条文は存在しない。また、貴殿のその参政権の定義自体は正し
いと思うが、その定義の文言を読む限り「自由な国政運営」までが保障されていると
いうことにはなっていないだろ。それに、そもそも国政運営というものは、権利の行
使の場面というよりは公務としての側面が強いといえよう。「公務」であるのだから、
そこでは個人の権利を自由に行使できるわけもなく、国民は原則として代表者を通じ
てのみ国政に関与する事ができ、その代表者も自分を選出してくれた選挙民だけでは
なく、全ての国民の利益を国政に反映すべく政治活動をする責務が課されるのである。
このように国政運営は「公務」であるという性質を有しており、なので一定の規範に
従った行動が求められよう。その一定の規範の最たるものが、憲法が定める様々な国
政の暴走に対して備えた制御装置である。その制御装置の典型的なものの一つが政教
分離であると考える事が出来る。
>民主制との調整において無理だよ。
 だから何度も言うように、政治部門による憲法逸脱行為に対して歯止めをかけて、
「法の番人」としての立場から是正させていくというのが、憲法が違憲審査権を裁判
所に付与した趣旨だろう。そもそも憲法は民主制に優越的な地位を与えていない。
>本来は政教分離違反としたいが、訴状においては人権侵害で訴える
 原告は権利侵害も訴えていただろう。首相の参拝行為は、原告の心情を害し宗教的
人格権などの権利を侵すものであり、信教の自由を侵害しているという原告の主張を
裏付ける根拠として、その政教分離に違反し違憲性があると論じたということであろ
う。一つの訴訟を複数の目的を持って提起するということは珍しい事ではないところ、
一方の目的では訴訟が何らかの理由により行えない場合に、訴訟提起が可能な他方の
目的で訴訟を提起し、その中でその別の目的を実現しようとすることは、それ程不当
な事ではなかろう。原告がどんな本心を持っているかは、他者からは計り知れない事
であり、訴訟係属も所詮は駆け引きに過ぎないのであって、貴殿の行っているような
訴訟に対する変な権威付けは有害無益だろう。

53 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/18 02:33 ID:???
>>39 続き
>必要ない理由は既に述べていて反論がない。
 だから、必要があると言っているんだよ。憲法違反状態が存在し、しかもそれが民
主性の過程で是正される見込みもないどころか益々エスカレートしそうな状況にある
中で、それに対して司法が何ら憲法判断をせず、現状追認ばかりをするのであるなら
ば違憲審査権を司法が持っている意義が失われると何度も申し上げているのであるの
だが。それとも、貴殿は国政において違憲状態が長期間にわたり継続し、それが是正
されないという状態が続いても一向に構わないという御主張か?

54 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/18 02:34 ID:???
>>48 続き
>政教分離違反による国民の被害も「ない」と言う原告の判断もある。
 だから、政教分離が信教の自由の制度的保障であるという説が誤りであるという事
だろう。つまり、政教分離に違反したからといって、それが直ちに信教の自由を侵害
することを意味するわけではなく、政教分離には違反するが信教の自由は侵害しない
という領域があるということだろ。政教分離はまさに、宗教が国政を支配する事及び
宗教が国政と結びつく事によって宗教が堕落・俗化するのを防ぐための客観的な制度
と見るべきだろう。従って、政教分離には確かに信教の自由を制度的に保障するとい
う面を包含してはいるが、それだけではなく、それを大きく超えて信教の自由からは
独立した独自の容量を持っていて、もし万が一政教分離違反行為が政府によって行わ
れても、直に信教の自由を侵害することはないように余剰領域を持っていると考える
べきだろう。
分かりやすく言うなら、制度的保障としての政教分離は、極めて壊れやすい「信教
の自由」という名の食器を、その食器とほぼ同じ大きさの「政教分離」という名の容
器に入れて保管しているようなものだ。だから、外部から力を受けてほんの少しでも
その容器が壊されると、即にその中身の食器も壊されてしまうような状態と考える事
が出来るのである。それに対して、客観的な制度としての政教分離は、「信教の自由」
という名の食器を、沢山のクッションと共にその食器の大きさよりもずっと大きな
「政教分離」という名の容器に入れるようなものだ。だから、もしその容器に外部か
ら圧力が加えられて少しぐらい凹まされたとしても、中の食器は壊れずに保たれる事
になる。でも、食器より少し大きいぐらいだと、ちょっと強い圧力を加えられてその
容器の変形が大きくなると中の食器が壊されてしまうかもしれないから、出来るだけ
その容器は大きくしておく必要があるし、また少しぐらいの圧力なら中身の食器を壊
さないからといって、容器に対する変形を許しているとやがてその変形が中の食器に
まで到達して、食器を壊してしまうかもしれないから、中の食器に到達しないような
比較的弱い程度の容器の変形も許すわけには行かないという事になる。

55 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/18 02:36 ID:???
このように考えてくると、やはり政教分離は信教の自由の保障からは独立した客観
的な制度として捉える必要があり、また可能な限りより徹底する必要があるという事
になろう。特に、かつて信教の自由に対する強度の侵害が為された日本においては、
その必要は大きいと言えよう。だから、信教の自由を侵害するか否かに関わらず、政
府による政教分離違反行為は厳に禁ずる必要があると結論付けるべきであり、そのた
めに裁判所は尽力すべきということになる。

56 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 09:06 ID:???
>>51
「特定宗教が他宗教と違い、国家にとって特別な存在である、との認知を国民に与える行為」
は別に「信教の自由を侵す行為」ではない。これは政教分離違反であり、信教の自由の
侵害行為とはならない。

ここの部分の混同が、議論を錯綜させるわけだ。

信教の自由の侵害とは
1、特定宗教を信仰することを強制し、あるいは信仰しないことを強制する。
2、特定宗教信者であること、あるいは信者でないことの表明を強制する。
等の行為を言う。「自由」の「侵害」なんだから、何かしらの強制をともなうと言うことだ。
何かしらを不当に強制させれば、側損害賠償の対象になる。

だから、
>、「信教の自由を侵害していない」と判決するのには、無理が あると考えられる。
と言われても、私には全く考えられない。

57 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 09:42 ID:???
>>52 Santi氏
またお得意の公務ですか・・・。
公務である以上公務員の人権の制限は妥当である理由を、貴殿の人権の制限原理である
人権の対立と言う視点で説明できていないんだから、説得力はまるでない。

>そもそも憲法は民主制に優越的な地位を与えていない。
君の言っていることは多数決による決定(民意)が必ずしも優位とはならないと言っているんじゃ
ないの?

後段は、もう既に上のほうで説明していて、お話にならない。(>>43
政教分理違反による損害請求がないのに、政教分離違反について憲法判断することが如何に可笑
しなことか理解できないなら、某週刊誌にマトモな判事の見解が載っているから買って読みなさい。

>>53
>現状追認ばかりをするのであるならば違憲審査権を司法が持っている意義が失われる
これが政治思想であると言うことを理解できないの?ある常態が政治の場において存在し、
それが変るほうがよいか継続するほうがよいかは政治的な問題だよね。政治的思想に基づく司法
判断を容認する貴殿は、司法を何だと思っているのかな?
司法というものは具体的係争の処理だよ。具体的係争に掛かる憲法判断を認められているのであって
抽象的違憲審査が、具体的係争処理の司法にゆだねられることに疑義があるから、世界では、
司法とは別の(憲法調査会で言われているところの第四の機関)で抽象的違憲審査を行っている
国もある。その辺についてあなたは同感あげているのか全く分からないけれども、具体的係争の解決
であるから、民意の反映していない裁判官が論理によって裁けると言う思想があるんだよ。
これが民主主義と、民意を反映しない裁判官の権限との調整として理解されているんだが、わかる?



58 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 09:59 ID:???
>>54-55 Santi氏
> だから、政教分離が信教の自由の制度的保障であるという説が誤りであるという事
>だろう。つまり、政教分離に違反したからといって、それが直ちに信教の自由を侵害
>することを意味するわけではなく、政教分離には違反するが信教の自由は侵害しない
>という領域があるということだろ。
はぁぁぁぁぁぁぁ・・・。
政教分離には反するが、信教の自由に反しない、信教の自由を守るために、信教の自由
に反しない部分も含めて多少大きめに憲法違反としましょうと言うことがまさに、
「政教分離が信教の自由の制度的保障である」という意味なんだが・・・。

こんなことさえ分からないで、よく書いていられるねぇ。



呆れてモノも言えない。

59 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/21 02:22 ID:???
>>57-58 れ氏
>公務である以上公務員の人権の制限は妥当である理由を
 いや、ここで言う「公務」は公務員とは直接的な関係はないし、また論点としても
公務員の人権制限の問題とはリンクしない問題なので、その事を持ち出されても困る
のだが。
>政教分理違反による損害請求がないのに、政教分離違反について憲法判断することが如何に可笑しなことか
 そんなことを言ったら、現行法において裁判所が政教分離違反かどうかを判断でき
る状況が極めて少なくなってしまうが。「法の支配」を実効化せしめるためには、抽象
的な違憲審査が行える憲法裁判所を設置しない限りは、このような形での憲法判断を
認めざるを得ないだろ。
>政治的思想に基づく司法判断を容認する貴殿は
 政治的思想?良く分からんが、確かに純粋に政治的な意思決定が必要な事柄に対し
ては民主的基盤のない司法が介入することは問題があるということは私も同意するも
のであるが、それはあくまでも憲法が政治部門に付与した裁量権の範囲内においての
事であって、それを逸脱するようなことは民主的手続きによってさえも許されないと
言うのが「法の支配」というものだろう。そして、その「法の支配」を画餅に帰さな
いためには、裁判所が政治部門の行為が憲法に違反していないかどうかチェックする
必要があろう。そしてそれはむしろ民主的基盤のない法の専門機関であるからこそ、
こういった働きが期待できると考えられる。だから、違憲審査権を貴殿が言っている
ような司法裁判所以外の機関に付与されている場合でも、民主的な機関に違憲審査権
を与えていると言う例は殆どないのである。
>多少大きめに憲法違反としましょうと言うことがまさに
 しかし貴殿は>>49で「信教の自由を侵害しないと明確になった行為を禁止する必要
はないんじゃなかろうか。」と言っているじゃないか。言っていることが矛盾してい
るよ。
 それとも貴殿は制度的保障としての政教分離さえ必要なく、信教の自由だけ保障し
ておけば十分という御主張か?

60 :右や左の名無し様:04/04/21 06:20 ID:???
双方自分の主張を箇条書きに5つくらい書きなよ
相手の意見はどうでもいいから

61 :◆r0FmiN9ADk :04/04/21 10:03 ID:???
>>59 Santi氏
政教分離が制度保証である意味さえ取り違えている方が、(>>58)、其の認識も改めず
何を言おうと、説得力はまるでない。まずそれをはっきりしてくれ。
把握が間違っていることは明々白々だろう。

政教分離違反が直接的に損害賠償の対象にならないことなど常識の部類だし、だからこそ
判決できる場面が少なくなることは、制度保証であることから導かれる当然の帰結である。
あなたが、もっと政教分離違反を裁判所に認定させようとしているのは、法的な帰結ではなく
政治意図である。その意味がわからなければ、もはや法律の議論に値しない。
私は法律議論を望んでいるのではなく、法律の把握は議論(制度的保証の必要性およびその
限界の議論)の前提なのだが、前提さえわからぬ人には、お勉強をお願いするしかない。

(最近少し、天皇スレでの猫氏の私に対しての苛立ちが理解できて、多少反省しているんだ
が、その意味で貴殿に感謝するけどね。)

62 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/23 16:01 ID:???
>>61 れ氏
>もっと政教分離違反を裁判所に認定させようとしているのは、法的な帰結
>ではなく政治意図である。
 憲法が重視している「法の支配」というものを実のあるものにしようと思えば、裁
判所の役割に期待する面が大きくなるのは当然だろ。これを仮に政治的意図だと強弁
するならそうかも知れないし、それでも構わないが、それは憲法が採用している「政
治的意図」なのである。そもそも憲法や法律というものは、一定の政治的意図の下に
制定されるのは当然の事であって、それを不当なものとすることは出来ない。そして
国家の統治機構が憲法を根拠として編成されている事実を重く受け止めれば、国家が
憲法の趣旨を徹底して追及するべきなのは当然だということができよう。

63 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 18:59 ID:62Tue/KD
>>62 santi氏
だから、そんなことを言うのは、なぜ政教分離が信教の自由の「制度保証」であるという
位置付けをされているか理解していないからに他ならない。(爆笑)
国家が宗教にかかわれないと言うことは、逆にいうと宗教側も国家にかかわれないと言う
意味なんだよ。宗教を信仰している人たちも国家に関われない場合が出てくる。
これは国民の自由の制限でもあるわけだ。
ある国民が自分の信仰する宗教を国教となし、あるいは国家と関わろうとする自由を
制限している。それを妥当だとするためには、本来は信仰の自由が侵害されると言う
人権との対立調整が必要なんだろうよ、貴殿の通常の主張からすれば・・・。
しかし今回の判決でも分かる通り、政教分離違反は直ちに信教の自由を侵すものではない
と言うことだから、本来的な人権思想からすれば、制限してはならないわけだ。
国民は他者の信教の自由を侵さない範囲で宗教的に国家と関わることも、本来の貴殿がい
つも言っている人権思想から言えば、自由なわけだろう。
しかし、信教の自由に関しては特別に、過去の反省などから信教の自由を侵害しない場合でも
政教分離に反すれば憲法違反であると定め、それは本来的な人権思想からは外れるけれども
制度的保証という理屈をつけて、了解していると言うことなんだよ。

だから、国が人権を守るために存在し、国民を国が制限する事は人権の対立調整原理以外は
許されないと考えるあなたのような方にとって、>>62のような発言は、大きな矛盾なんだよ。

その程度のことさえ分からず、アアダコウダ言っていても、議論にも何にもならない。
政治思想でないという強弁をするなら、人権調整原理から信教の自由の制度的保証という
概念を除外して、ある宗教人が国家と関わる自由を制限する合理的理由をまず説明しな。

64 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/24 00:42 ID:???
>>63 れ氏
>宗教を信仰している人たちも国家に関われない場合が出てくる。
 まず、一般人とは異なるどんな制限が課されているというのか、その具体例を挙げな。
議論はそれからだ。
>国民が自分の信仰する宗教を国教となし、あるいは国家と関わろうとする自由を制限している。
 だからそれは何度も言うように国政運営に関わる事だろ。国政運営は個人の自由な
権利の行使の場ではなく、公務としての性質を帯びているから、憲法が定める枠内で
のみ行いうるのであって、全く自由に行えるものではない。憲法そのものを改訂する
という憲法制定権の行使という次元での話なら別だが、厳格な政教分離を採用してい
る現行憲法の下で国政運営を行う限り、その憲法の認める範囲内でのみ国政運営は行
いうるのであり、又同時にその軒を越えるような国教を定める自由などというものが
国民に保障されているものでもない。従って、それは権利の制限という議論以前の問
題だ。よって、政教分離を徹底したからといって−尤も政教分離を理由として、宗教
系の学校や病院等に対して国家は一切支出しないとか、宗教の信者の子弟は公の負担
による教育を受けさせないなどといった、平等権など他の人権を侵害するような場合
は格別だが−何ら人権を制限するものではなく、また政教分離は国家の一つの制度に
過ぎないから、それを支える理念は必ずしも人権の調整原理である必要はなく、国民
の信教の自由の絶対的保障をより確実にするための制度であると考えてよいだろう。

65 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 09:24 ID:???
>>64 Santi氏
>信教の自由の絶対的保障をより確実にするための制度であると考えてよいだろう。

>>55
>このように考えてくると、やはり政教分離は信教の自由の保障からは独立した客観
>的な制度として捉える必要があり、また可能な限りより徹底する必要があるという事
>になろう。

意味不明に付き合いきれない。


66 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/24 13:31 ID:???
>>65 れ氏
だから、政教分離は客観的な制度で一応信教の自由の保障からは独立したもので
あるが、その目的の一つ、で最も主要な目的として信教の自由の保障を確実にす
るということがあるということだ。
例えば、裁判所は国家の客観的な制度で、その目的の一つである紛争解決という
ものがあるが、その目的から独立して存在している制度であるということと同様だ。

67 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 13:50 ID:???
>最も主要な目的として信教の自由の保障
他の目的もあると言う意味だと思うが、「もっとも主要」とは言えない目的は、何?

>裁判所は国家の客観的な制度で、その目的の一つである紛争解決という
>ものがあるが、
裁判所で、紛争解決以外にも目的があるって?一体何?

68 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/25 02:44 ID:???
>>67 れ氏
>「もっとも主要」とは言えない目的は、何?
 宗教が国政を牛耳る事により国政が歪められることや宗教と国家が強く関わる事によって宗教自体が堕落するのを防ぐという目的も副次的には存在する。
>裁判所で、紛争解決以外にも目的があるって?
 よく言われるのは、「真実発見」や「私権保障」とか、やや重要度は落ちるが「私法秩序の保全」という目的もある。

69 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 11:21 ID:???
>>68
>国政が歪められる
国と宗教が関わると必ず国政が歪むと言う確証はないし、歪むと言う主観的な感想に基づいて
の制度目的などありえない。
>宗教自体が堕落するのを防ぐという
宗教が国政と関わると堕落すると言う確証はないし、それを堕落だと決め付けることがそも
そも信仰の自由と対立するだろう。堕落もまた主観的感想に過ぎない。

>「真実発見」
あほらしい。主張されないものは判決理由としてはならないんだから、これを目的としている
わけがない。
>「私法秩序の保全」
係争の解決と言う目的からくる必要性でしかない。

与太話は止めてくれ。

政教分離の目的は信教の自由の制度的保障のみが目的だし、裁判所は係争解決のみが目的。
こんなイロハさえご理解されていないとは・・・イヤハヤ・・・。



70 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 18:13 ID:???
で、Santi氏との議論はそれとして、少し先に進むことにする。

政教分離規定が、信教の自由を確保するための制度的保証であり、くには、例え信教の自由を
侵さなくても宗教に関われないし、宗教は国に関与できないと言うのが現代の制度である。
では、もう少し制度保証であることを考えてみよう。

 政教分離(すなわち「宗教的活動」の禁止)なるものが、なぜ憲法のなかに規定されている
のであろうか。憲法は、例えば、思想・良心の自由、表現の自由、学問の自由を規定しているが、
国が、特定の内容の思想・良心にコミットすること(例えば、骨髄移植のドナーとなることを呼
びかけ、骨髄バンクの設立運営に要する費用を支出すること、大学その他の研究機関における
特定の研究に助成金を支出すること、など)は、政府が特定の思想良心の内容や学問とコミット
してることを示すが、だからといって、政府と思想・良心との分離、政府と学問との分離が憲法
の規定されているわけではない。なぜ宗教についてだけは、信教の自由のほかに政教分離が重ね
て規定されているのであろうか。(ttp://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con08-02.htmlより)

靖国訴訟の判例通説となって判決からその理由を探ると、

国家神道に対し事実上国教的な地位が与えられ、ときとして、それに対する信仰が要請され、
あるいは一部の宗教団体に対し厳しい迫害が加えられた等のこともあって、同憲法の下における
信教の自由の保障は不完全なものであることを免れなかった。憲法は、明治維新以降国家と神道
が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じたことにかんがみ、新たに信教の自由を無条件に
保障することとし、更にその保障を一層確実なものとするため、政教分離規定を設けるに至った
のである。元来、我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているの
であって、このような宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するためには、単に信教の自由を
無条件に保障するのみでは足りず、国家といかなる宗教との結び付きをも排除するため、政教分
離規定を設ける必要性が大であった。

と述べている。この必要性について検討することは、スレタイに沿うことになろう。

71 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 18:24 ID:???
どうもはっきりしない理由付けである。なんとなく分かるが明確な政教分離規定の必要性が
伝わらない判決文である。

前段の「国家神道の評価・迫害の事実・信教の自由保証の不十分さ・弊害」は、信教の自由を
信教の自由を無条件に保障することの理由付けである。

で、後半の
「我が国においては・・・」からの文言が、政教分離規定の必要性の理由付けである。
1、我が国は各種の宗教が、多元的(様々な信仰があり画一的でない)であり、重層的に
  (確かの葬式は仏教で結婚式は神道などというように重なっている)発達・併存している。
2、このような宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するためには、単に信教の自由を
  無条件に保障するのみでは足りず、
3、(結論)国家といかなる宗教との結び付きをも排除するため、政教分 離規定を設ける必要性
  が大であった。
とかいてある。誰かこの書き方で、必要性が大であったと言う理由がわかる人はいるか?
要約すると「宗教が多元的重層的に発達しているから、政教分離規定が必要である。」
実は意味がわからない理由なのである。

誰か、解説いただければうれしい限りである。

72 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/27 03:44 ID:???
>>69 れ氏
しかし、「政教分離の目的は信教の自由の制度的保障のみが目的だし、裁判所は係争解
決のみが目的。」と言い切るところが貴殿はやはりすごいね。その自信は一体どこから
来るんだろう?
>確証はないし
 その論理は、例えば自衛隊を廃止しても外国軍が侵攻してくるという確証はないの
だから自衛隊を廃止すべきだというのと同じ様な論理だよ。
 確証まではなくても可能性は十分ありえるし、それよりもこういった制度というも
のは過去の経験に基づいて創設されるものであって、実際にそういった事態が過去に
存在したと考えられているのだから、制度を支えるのに必要である十分合理的な理由
はあると思われる。それに過去に生じたのと同じ状況が、今後も生じる可能性は高い
であろうから、そういう状況を二度と招来しないように慎重にも慎重を期して方策を
立てる必要があろう。
>主張されないものは判決理由としてはならないんだから
 まあね。基本的にはその通りだが、しかし刑事事件では「真実発見」という要請が
極めて強く要請されるし、民事事件でも「真実発見」が重要視される場合がある。そ
の事を示す条文としては、刑事事件では刑事訴訟法298条2項や312条2項等、民事
事件では人事訴訟法20条のように裁判所に訴訟追行を方向付ける強い権限が与える規
定が置かれている。
>係争の解決と言う目的からくる必要性
 いや、むしろ紛争解決という目的と衝突する場合もあるよ。訴訟に関わる両当事者
がある結論を納得していても、つまり紛争はその意味で解決しているとしても、それ
が強行法規に違反するような内容であれば、当然の事ながら裁判所はそれとは異なる
判断を示して私法秩序に合致した判決を下す事になる。

73 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/27 03:45 ID:???
>>70-71 続き
私はその判決文を書いた裁判官では勿論ないから、その裁判官がそういう判決文を
どういう意図で書いたのか真意は良く分からないし、またそれで政教分離の必要性に
ついて十分に説明することに成功しているかどうかについても疑問がないわけではな
いが、恐らく言いたいことは次のようなことだろう。
意図的にか無意識的にか貴殿は割愛しているが、貴殿が引用した文の前には、キリ
スト教国やイスラム国について言及している部分があった筈だ。そこでは多くは語ら
れていないが、日本の状況と比較しているところから、キリスト教国やイスラム国で
は日本のように多種多様な宗教が存在してはいないと、その判決文を書いた裁判官は
考えていたのだろう。それでそういったキリスト教国やイスラム国においては、概ね
全ての国民が信仰している宗教は一致しているから、政教分離を緩やかなものとして
も、国家と関わりを持つ宗教はその国で最も影響力のある宗教つまり概ね全ての国民
が信仰している宗教であろうから、国家が宗教と関わりを持ってもそれによって国民
の信教の自由を侵害する可能性は低い。それに対して、日本においては「各種の宗教
が多元的、重層的に発達、併存して」いて、キリスト教国等と比較すると国民が信仰
している宗教は多種多様であるから、国家と関わりを持つ宗教がどの宗教であって
も、その宗教以外の宗教を信仰する国民が多くいるから、それらの国民の信教の自由
を侵害する可能性は高い。従って、日本においては欧米におけるそれよりもずっと徹
底した政教分離を規定する必要性があったのである。
 大体このようなところではないか?私は説得力はいま一つだと感じるが、全く同意
できない訳でもない。

74 :◆r0FmiN9ADk :04/04/27 09:47 ID:???
>>72
>その自信は一体どこから 来るんだろう?
ないものをあると言い張りながら、その例さえ示せないあなたに教えてあげよう。
常識だからだよ。

二段目:はぁ?馬鹿なことを言っているよ。

三段目:目的の話と何の関係があるんだ?

最下段:ある結論を納得すれば、訴訟は取り下げられる。刑事なら、当事者は誰だね。
途中で殺人罪から業務上過失致死に変更することも、求刑において死刑を無期に変更
することも、できない?
係争解決が裁判所の目的だから、係争がなければ訴訟は存在しない。

>>73
文脈からみると、日本国の特殊性については同意。
ただ、普通に考えてみな。
国民主権の国だよ。みんなが投票して国の制度が決まる国だ。
多くの宗教が多重的に存在するなら、国教は成立しにくいだろうし、英国やイスラム
教国では国教が成立しやすいわけだろう。宗教が国政をゆがめると信じている人にと
っての理屈から言えば
成立しやすい国において、その宗教を信仰していない少数派の人権を守るためには
国教を禁止するだけでなく、どうしても多数の信仰心に引きずられるんだから、
厳しい政教分離が必要と言う論理になるのが普通じゃないの?
逆に多くの宗教が多重的に存在するなら、ひとつの宗教に集約するようなことはない
んだから、厳しく法律で縛る必要性なんかないというのが、普通に考えた場合の論理
的帰結だろう。あなたの言っていることは専制君主のいる国などにおいて成立する理屈
でしょう。
にもかかわらず、何故政教分離が必要であるとしたのか、そこを探りたいんだから、
あなたの言うことはその入り口の手前の議論。もう少し深く考えてからレスしてくれ
ないかなぁ。

75 :◆r0FmiN9ADk :04/04/27 09:48 ID:gffoadWj
重複内容のスレがたったようなので、一応挙げておきます。
別に、視点が違えば二つあったってかまわないと私は思っています・・・。

76 :無党派:04/04/27 22:37 ID:OTQ7ITrB
公明党・創価学会は日本を池田犬作教で支配しようとしている

77 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/28 02:41 ID:???
>>74 れ氏
>常識だからだよ。
 だから自分が常識だと信じている事が本当に正しいかどうか疑ってみることはしな
いのかね、と聞いているんよ。
>目的の話と何の関係があるんだ?
 訴訟の目的には「紛争解決」というものだけではなく、「真実発見」というものもあ
るという話をしているのだが。
>訴訟は取り下げられる。
 もちろんそうだよ。ただその両当事者が納得した結論が強行法規に反している場合
は、それに対して法的な助力は得られない。法的な助力を得るためには訴訟を経て判
決を得なければならないが、そこでは強行法規に適った内容の結論で判決は為され
る。例え両者がその結論に納得していなくてもね。こういう形で私法秩序の保全が図
られる。
>多くの宗教が多重的に存在するなら、国教は成立しにくいだろうし、
 そうは言っても現実に日本ではかつて国家神道が事実上の国教的な地位が与えられ
ていたではないか。そのような事態を再び招来する危険性は十分にありえるだろう。
いくら国民主権だとは言っても実際は相対多数で意思決定はなされる訳だし、多種多
様な宗教が存在するとは言っても、その中で比較的信者数が多くて、国家との結びつ
きも強くて、影響力も持っている宗教は存在しうるから、相対多数による意思決定に
よってその宗教が国教的な地位を与えられる危険性はあると考えられよう。従って、
宗教が多重的に存在するからといって国教が成立しにくいとは言い切れないと考えら
れる。

78 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/28 02:44 ID:???
>>74 続き
>厳しい政教分離が必要と言う論理になるのが普通じゃないの?
 その通りだが、恐らくその裁判官はどちらが国教が成立しやすいかという視点では
なくて、実際に国教が成立してしまった場合、或いは国教までは成立しないまでも、
その国で比較的強い影響力を持っている宗教が国家と強い関わりあいを持った場合に
おいて、どちらがより多くの国民の信教の自由を侵害するかという点に着目したので
はあるまいか。この判例が、多数者が人権侵害されれば問題だが、少数者であれば構
わないと言う発想にもし立っていたとしたら問題だが、多様な宗教が存在している国
で宗教が国政に関わると国政を歪める可能性が高くなると考えていたのだとすれば、
それ程不合理ではないであろう。例えば現在の日本において比較的強い影響力を持っ
ている宗教は神道と創価学会であるが、この全く教義を異にする両者が宗教的な面で
強く国政に関わる事になると、国政に混乱を招く可能性が高くなるということは言え
なくはないと思われる。更に他の宗教も国政に関わるとなると、更に混乱を招く可能
性も高まると考えられうる。しかし、有力な宗教が単一である国においては、その宗
教が国政に関わってもそれ程国政を混乱させる可能性は高くないであろう。
 また信教の自由の保障という観点から考えると、宗教と国家との関わりを認める
と、ある宗教の教義と深く関わった国政運営が為される可能性が出てくるが、宗教が
多元的に存在している国ではその国政の内容と矛盾する教義を持っている宗教が存在
する可能性が高く、従ってその国政運営によってその宗教を信じている信徒の信教の
自由を侵害する可能性も高くなる。しかし、宗教が単一な国ではその可能性は低い
し、また別の宗教を信じている者がいたとしても、宗教が多元的に存在している国よ
りは、それらのものに対する配慮もし易いであろう。だから、その視点からも宗教が
多元的に存在している国において、国家と宗教の関わりは厳格に分離すべきだという
結論は合理的だと考えられうる。

79 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/28 02:44 ID:???
それにこの判決における主張の力点は、キリスト教国等においては緩やかな政教分
離で構わないということではなく、キリスト教国等においても少数者の人権保障のた
めには政教分離は厳格であるべきであるが、特により多くの国民の信教の自由を侵害
する恐れのある、多様な宗教が存在している国においては、より徹底した政教分離が
為される必要があるということに置かれているのだろう。

80 :◆r0FmiN9ADk :04/04/28 12:08 ID:???
>>77
> だから自分が常識だと信じている事が本当に正しいかどうか疑ってみることはしな
>いのかね、と聞いているんよ。
貴殿が常識と違う見解をするから私の常識を疑って質問させていただき、その結果
その疑いが晴れたから自信を持っているんだが、そのような意味で、疑うべきは
あなたの常識だろう事は、今までの議論で明白なんだが・・・。
>「真実発見」というものもあるという話をしているのだが。
そういう話になっていないから質問しているんだけど、どんな関係があるんだ?
あなたは副次的にえられることと、制度の目的の区別もつかないらしいね。
>そこでは強行法規に適った内容の結論で判決は為される。
ナニイッテンノ?合意すれば訴訟は取り下げられるわけだから、判決などしないだろう。
最下段:
>現実に日本ではかつて国家神道が事実上の国教的な地位が与えられ
>ていたではないか。
だからいつのどういう事実をしてそういってるんだ?散々パートワンから話しているこ
とだろう。そういう事実があったのかどうか、そしてそれは政教分離規定なくして
防止でk内事なのか、それを検討しようといっているのに、振り出しに戻してどうする。
具体的な国教的地位にあったということの論証をしなよ、それなら。
概ね結論的には、16年戦争当時において宗教の弾圧的なことがあったことは事実だが
国教的地位による信教の自由の侵害事実など、誰も提示できていないだろう。
事例も出せない=自分で確認もしていないけど教科書に書いてあった程度で、よく
断定的にそんなことが書けるね。
15ん戦争答辞は国家存亡をかけた戦争なんだから、そういう意味で行われた行為と
平時の行為では当然違うわけで、15年戦争以外の時点での国家による信教の自由侵害
の事実などあるのか?私の常識はないといっているんだが、あなたの常識ではあるのだ
ろう。私の常識を疑って質問するから、一体いつのどのような事件をしてそういってい
るのか明確に書いてください。

81 :◆r0FmiN9ADk :04/04/28 12:25 ID:???
>>78-79

>その通りだが、・・・それ程不合理ではないであろう。
どっちなんだよ。
>この全く教義を異にする両者が宗教的な面で強く国政に関わる事になると、国政に混乱を招く
>可能性が高くなるということは言えなくはないと思われる。
はぁ?馬鹿馬鹿しい限り。
>宗教が単一な国
宗教が単一な国?その発想が信教の自由と対立する。
>多元的に存在している国において、国家と宗教の関わりは厳格に分離すべきだという
>結論は合理的だと考えられうる。
どうやって思考すれば合理的なんだ?さっぱり分からない。
>それにこの判決における主張の力点は、キリスト教国等においては緩やかな政教分
>離で構わないということではなく、キリスト教国等においても少数者の人権保障のた
>めには政教分離は厳格であるべきであるが、特により多くの国民の信教の自由を侵害
>する恐れのある、多様な宗教が存在している国においては、より徹底した政教分離が
>為される必要があるということに置かれているのだろう。
病院に行くか妄想をやめるか日本語の勉強をするか、どれかが必要なぐらいの電波だな。
他国がどうあるべきか判決する最高裁の登場には大爆笑させてもらった。

82 :◆r0FmiN9ADk :04/04/28 14:20 ID:???
>Santi氏
貴殿の最高裁判決把握が間違っていることは、当該判決の裁判官の意見を読むとよく分かる。
あなたの言うことは、高橋とか言う裁判官の意見に非常に近いようである。
で、その意見というものは、最高裁判決と異なるから、意見として付記されている。

83 :右や左の名無し様:04/04/28 14:36 ID:???
キリスト教って言っても一杯あるしねぇ・・・。

84 :右や左の名無し様:04/04/28 18:15 ID:???
>>78
>宗教が
>多元的に存在している国ではその国政の内容と矛盾する教義を持っている宗教が存在
>する可能性が高く、従ってその国政運営によってその宗教を信じている信徒の信教の
>自由を侵害する可能性も高くなる。しかし、宗教が単一な国ではその可能性は低い
>し、また別の宗教を信じている者がいたとしても、宗教が多元的に存在している国よ
>りは、それらのものに対する配慮もし易いであろう。だから、その視点からも宗教が
>多元的に存在している国において、国家と宗教の関わりは厳格に分離すべきだという
>結論は合理的だと考えられうる。
完全な勘違いだ。宗教が単一の国家の方が大問題だ。
宗教が単一に近い国家は、宗教が単一であるがために他の宗教の存在を
許さず徹底的に排除する。徹底的に排除した結果が単一宗教国家なのだ。
その国家内においては問題が無いように見えるだけであって
他の国家にとっては常に脅威の存在なのだ。
政治が宗教から独立し、宗教の支配を断ち切った結果が多宗教国家なのだ。
しかし、多宗教であるが故に常にその政治は宗教からの攻撃や
再支配の企みの挑戦を受け続けることになる。
社会主義が言う『宗教は阿片』は至言なのだが、大笑いなのは社会主義
それ自体が宗教であることだ。マァ宗教とはそれほどに矛盾した
まことに困った存在であるということだ。
宗教を掲げるような香具師に碌なのがいないと言うことだけは保証してやるよ。





85 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/28 18:33 ID:???
>>80 れ氏
>今までの議論で明白なんだが・・・。
 議論って、私がそのことについてまだ>>68しか書いていない>>69の時点で、あな
たはそう断言していた訳だが。どうしてあの時点でそう断言できるのかというのが私
の発問だというわけだ。
>副次的にえられることと、制度の目的の区別もつかないらしいね。
 いや、むしろ刑事訴訟や人事訴訟においては「紛争解決」よりも「真実発見」の方
がより目的として重要視されている訳なのだが。結局のところ、刑事訴訟を行う目的
は被告人に対して国家に刑罰権が発生しているかどうかを明らかにする為に、真実は
どうであったのかを明白にすることだろう。だから、もし仮に「紛争解決」を主たる
目的にしているのであれば、例えば検察官もある被告人が殺人罪で有罪で死刑に処す
べきだと考えていて、またその被告人本人も自分が殺人罪を犯したことを認めていて
自分が死刑になることも望んでいれば、現実にその者が殺人を犯したかどうかに関わ
らず殺人罪が成立して死刑になるという帰結になりそうなものだが、実際の刑事訴訟
はそうではなかろう。
>合意すれば訴訟は取り下げられるわけだから、
 だから、訴訟を取り下げたら法的な助力は得られないと言っているのだが。相手が
任意に契約内容を履行しないからこそ紛争になるわけだろう?相手が任意に履行しな
い状態で訴訟を取り下げたら、紛争解決にならないだろう。
>だからいつのどういう事実をしてそういってるんだ?
 一番言いたかったことはそこではないのに、どうしてそこに噛み付くかな。その部
分にだけやたら長いレスを付けているし、よっぽど過去の歴史事実についての議論が
したいということか。

86 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/28 18:34 ID:???
>>81
>どっちなんだよ。
 だから貴殿が言ったように国教が成立しやすいかどうかという視点に立てば、貴殿
の言っている通りだが、当該判決においての把握は恐らく別の視点に立っていて、そ
の視点によれば不合理ではないのだろうと言っているわけだ。
>病院に行くか妄想をやめるか日本語の勉強をするか
 日本語の勉強はする必要があったかもな。w
だから私が言いたかったことは、他国がどうあるべきかどうかということではな
く、仮に日本がキリスト教国やイスラム教国のような単一宗教の国であるとしても、
或いは多元的に宗教が存在する国ではないとしても、少数者の人権保障のため政教分
離は厳格であるべきであるが、ましてや多種多様な宗教が存在する国であるのなら
ば、尚更政教分離は厳格に徹底されなければならないと当該判決は考えていたのでは
ないかということ。

87 :右や左の名無し様:04/04/28 19:26 ID:???
>>86
>当該判決は考えていたのでは ないかということ。
思いこみじゃないなら、そう理解した説明となる部分を指摘してくれないか?
無理な飛躍は説得力がない。

88 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 16:13 ID:???
>>85 Santi氏
前段:かこすれ全体を見てからイしてくれ。
中段:だから刑事裁判においての当事者は被告と誰なんだと聞いている。
下段:だから、紛争解決が裁判の目的だろう。
最下段:過去の議論を無視するからそうなる。確証なくものを言うなら、電波扱いだな。
>>86
前段:だからあなたはどっちなんだよ。
中段:単一宗教国家があると把握する時点で、信教の自由と対立するだろう。
そんなことは考えるわけがない。だから妄想なのか、あるわけがないのにあると考え
てしまったと言う把握ならば、日本語の勉強を必要とするか、何かしらの疾病かの
どれかとしか考えられないだろう。

89 :右や左の名無し様:04/05/01 01:33 ID:snemDzng
イラク事件を見て思うところ。

イスラエルを見ていても思うのが
日本人の宗教汚染度の低さ。
宗教のために人を殺すまでいってない。

日本人の特性なのか、自然観なのか
人の造ったものを基本的に信用しない
という考え方があるように思う。

そのかわりラジスティックな論理に
集団的扇動され易い危険性も、
より多くもった民族であるように思う。

90 ::04/05/01 05:36 ID:5LZ/VNcs


『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪ (国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50

 ↑
地球連邦4スレ目→世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです


91 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/05 01:41 ID:???
>>88 れ氏
>刑事裁判においての当事者は被告と誰なんだ
 被告人と検察官。
>紛争解決が裁判の目的だろう。
 刑事訴訟ではむしろ「真実発見」に重きが置かれる。
>だからあなたはどっちなんだよ。
 どっちでもない。判決文を書いた裁判官の考えを推測したまでの事だ。
>そんなことは考えるわけがない。
 多元的に宗教が存在する国である日本との対比でキリスト教国やイスラム教国を挙げていたのだからそう考えていたのでは?

92 :右や左の名無し様:04/05/05 07:49 ID:UoWEItVR
宗教を信じるのは現実逃避したいやつら。


93 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 09:42 ID:???
>>91
そなの、ふーん。

94 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 11:02 ID:???
馬鹿馬鹿しい限りなのだが、検察官が刑事事件の当事者なら、なんで
途中で当事者が変ったりできるんだ?

95 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/07 03:25 ID:???
>>94 れ氏
当事者が変わる?どういうこと?
もう少し私にも分かるような説明をお願いする。

96 :◆r0FmiN9ADk :04/05/07 09:27 ID:???
>>95
一事件一検察官なのか?結審まで・・・。

97 :◆r0FmiN9ADk :04/05/17 15:41 ID:???
保守

98 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/20 16:07 ID:???
>>96 遅レス申し訳ない。
検察権はあくまでも国家に帰属している。しかし、国家が自ら行使することは出来な
いので、国家の機関としての検察官が実際にはそれを行使するのだが、個々の検察官
は全検察官を代表して行使するのであり、また全ての検察官は一体として行動する。
従って、ある検察官が訴訟上で行った行為は全ての検察官が行ったのと同等と看做さ
れる。よって、ある検察官が別の検察官に交代したとしても、当事者が変わったこと
にはならない。

99 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 19:16 ID:???
>>98
じゃァ刑事訴訟の当事者は国家じゃないか。国家の持っている検察権に基づいて訴訟を行う
のだと言うなら、刑事訴訟の一方の当事者は国家に他ならないだろう。

で、国家が刑事訴訟における当事者なら国家の合意は、刑法に基づく判決以外にありえない
でしょう。訴訟の目的は、係争の解決である。刑事訴訟においても然り。

だいたいだな、訴訟が真実の発見をも目的にしていると言うなら、貴殿の国は人権を守るため
にあるだけでなく、真実を発見する目的もあると言うことになるだろう。
そう把握するなら、国は真実の発見のためにあらゆる調査を許されることになり国民のプライ
バシーなどフッ飛ぶわけだ。

国が人権を守ると言うことを第一義的に履行するために存在するという貴殿の主張からしたって
その人権の侵害に対しての係争を解決するためにこそ、裁判所は存在するわけだ。
裁判所の判決は係争を解決し人権が侵害されないよう処置しあるいは侵害された人権について
賠償し、または原状回復するために存在するわけだろう。これを係争の解決と言う。
刑事に付いて言えば、行政機関の人権侵害的刑罰から国民を守るために存在するわけだろう。
そのような危機にある被疑者について、法に基づいた妥当な刑罰を科すことによる、不当な刑罰の
防止機能が司法の役割であり、であるから、例え真実でも不当な手続きによる証拠は採用されな
いだろうよ。

それを真実の発見とかわけのわからないことを言っている貴殿は、自分の主張との整合性さえ
取れていないじゃないか。

100 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/21 02:07 ID:???
>>99
やや言葉足らずだったかもしれないな。もう少し丁寧に説明すると、刑事訴訟の目的
は刑事訴訟法第1条にあるとおり人権保障を最大限実現しつつ、国家に正当な刑罰権
が発生しているかどうかを明らかにするために真実を発見する事にある。もちろん刑
事訴訟においても当事者主義が採用されている以上、紛争解決(貴殿は何時の間にか
「係争解決」という微妙にニュアンスの異なる言葉に言い換えているが)という目的
が全くないとは言わないが、それは主たる目的ではない。前も言ったとおり、両当事
者がある結論に合意していたとしても、つまり両当事者の主張に争いがなくても、即
ち両当事者の間で「紛争」が解決していたとしても、その結論が真実と異なるもので
ある場合で、特に人権保障の見地からそれが被告人にとって不利なものである場合、
刑事訴訟においては裁判所はその真実とは異なる結論に基づいた判決を下すことは許
されない。その限りで、紛争解決よりも真実発見が優越されるのである。
また、真実発見が目的であるとは言っても、上記の通りそれは人権保障と整合したも
のでなければならないから、プライバシー権などの個人の人権を不当に侵害しないよ
うに最大限配慮しなければならないし、人権を侵害するような方法・形態による証拠
の収集が許されないことは言うまでもない。従って「真実発見」とは言っても、それは
裸の意味での『完全な』真実の発見ではありえないのであって、一定の限界はあるこ
とになる。
>刑事訴訟の一方の当事者は国家に他ならないだろう。
 検察権を持っているのは国家だが、それを法廷において実際に行使するのは検察官
である。で、検察権と一口で言ってもその内容は多岐に渡っており、実際にその検察
権のうちどれをどのように行使するかは検察官の判断に委ねられていて、検察官が広
範な裁量の範囲を有している。というよりむしろ検察官に政治的な影響力が及ばない
ように、強度の独立性が認められている。よって、訴訟における当事者は検察官であ
るのであって、国家ではない。

101 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/21 02:10 ID:???
>>99 続き
>貴殿の国は人権を守るためにあるだけでなく、真実を発見する目的もあると言うことになるだろう。
 良く分からないのだが、刑事訴訟において真実発見を目的とする趣旨は、冤罪の者
を処罰するという人権侵害の最たるものを絶対的に排除しつつ、実際に罪を犯した者
だけを確実かつ適正に処罰する事によって、刑罰の威嚇により犯罪を抑止し以って法
益つまり人権を犯罪から保護すると言う刑法の目的を具体的に実現する事である。従
って、人権保障という国家の目的と何ら矛盾するものではない。

ところで、スレ違いも甚だしいと思うのだが。やはり人権スレをもう一度立てる必要
があるかな?この議論は該スレで継続すべきではないかと思うのだが。

102 :◆r0FmiN9ADk :04/05/21 09:46 ID:???
>>100-101 Santi氏
何がすれ違いなんだろう。貴殿だけが議論の核を見失っているんのかな・・・。

今般の福岡地裁の判決及び傍論における独り言について、貴殿は評価し私は批判している。
私に批判の核は、例え傍論であっても、司法は係争解決においてやむを得ない場合以外
憲法判断をしてはならないと言うことである。
あなたは他のすれでも、もっと積極的に違憲判断をするべきだと言っている。

司法は係争の解決を目的とする国家機関であり、政教分離という憲法判断は、そのことに
よる被害(具体的に今まで取り上げられたのは公金の支出だし、それ以外で具体的個人が
政教分離で被害をおうことは想定できない)が係争になっていない限りするべきでない。
それは司法と言う機関が、係争の解決と言う目的での機関であることを理解しないと
分からないだろうし、それが理解できないのであれば、人民主権・国民主権、表現はなん
でもいいが、ようは民意との対立に付いて、どう決着させるのかという全体的な国家シス
テムと関係すると言っているんだが・・・。

仮に国家が、人権を守るためにあるとしたところで、政教分離は人権ではないのだから
人権以外の部分について、法律と言う議会が表現した民意への違憲判決の是非、内閣の
行為という行政が表現した民意への違憲判決の是非から、きちんと説明できないと、
「政教分離に関する憲法判断」への積極的判決を求める議論にはならんだろう。
ここを議論したいわけだが、kぢえんはそれ以前の議論の前提について理解していないに
過ぎない。(スレ違いと思うところにそれは現れている)

103 :正義の見方:04/05/24 14:16 ID:UvY6JwCF
憲法にはつぎのように規定されています。
第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国
から特権を受け又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
第二項は宗教上の儀式、行事に強制的に参加させることができない、のであって参
加は誰でもできるんです。
第三項は国家とか役所などの政府機関は特定の宗教教育、あるいは布教活動をきん
じているのであって、たとえば総理の神社参拝が布教には当たらないのは常識です。
だから総理だからといって葬式に参列して個人の冥福を祈っても何ら問題はないの
です。
これを否定すれば総理は外国の無名戦士の墓にも行けないことになります。
それよりも、第一項が問題であり、公明党という創価学会の出先機関はこれに抵触
する可能性は大です。

104 :右や左の名無し様:04/05/24 16:13 ID:bAaVH135
>>103



  外国の無名戦士の墓にも行けなくても、問題ないだろ。

  宗教施設への政治家の公式訪問は禁止でよい。







105 :右や左の名無し様:04/05/26 21:23 ID:???
EU憲法巡り“キリスト教問題”が再浮上

【ブリュッセル=鶴原徹也】欧州連合(EU)はキリスト教の理念に基づくのか否か――。
大詰めのEU憲法制定交渉でキリスト教問題が再浮上してきた。
ブリュッセルで24日に続開した、EU加盟25か国外相による政府間会議で、
イタリア、ポーランドなど、
主にカトリックの7か国が共同書面を出し、
EUの理念をうたう憲法前文でキリスト教に言及するよう求めたからだ。
憲法草案前文はEUの理念を「人間中心主義と法の尊重」とし、
この理念は「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に由来する」としている。
7か国は「『キリスト教の伝統』を明示すべきだ。歴史的真実を認めるべきだ」とし、
「我々にとり、この問題は(制定交渉の)優先事項だ」と修正を迫った。
後ろ盾には、カトリックの地盤沈下を憂う、ポーランド出身のローマ法王がいる。
法王は5月1日のEU東方拡大に際し、
「人間的価値とキリスト教共同体が欧州の魂だ」とする声明を出し、
制定交渉に場外から圧力をかけた。
一方、政教分離を国是とし、
前文でのキリスト教への言及に絶対反対の立場を貫いてきたフランスが微妙な反応を見せ始めた。バルニエ仏外相は「神を巡り、『絶対』という言葉は使えない。前文は草案のままが賢明だ。
これが現時点でのフランスの立場だ」と述べ、交渉に応じる余地があるともとれる発言をした。
結局、24日の会議では結論は出ず、6月中旬のEU首脳会議に決着が持ち越された。
(読売新聞)

Yahoo ! Japan News 海外ニュース - 5月25日(火)23時36分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040525-00000414-yom-int

読売新聞社 Yomiuri On Line 2004/5/25/23:35
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040525i414.htm

106 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 15:38 ID:???
保守

107 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/30 13:41 ID:???
<自民党>憲法改正案で政教分離見直し 伝統行事対象外に

 自民党憲法調査会(保岡興治会長)は29日、今国会中にまとめる「党憲法改正草案の素案」に、
特定宗教の布教・宣伝を目的にしない宗教的行事の場合は国が関与できるよう、政教分離を定めた
憲法20条3項の改正案を盛り込む方針を固めた。伝統的・儀礼的な行事であれば政教分離の対象外との
考え方に基づくもので、首相の靖国神社参拝に伴う憲法問題をクリアするのが最大の狙いだ。
戦前の「国家神道」への反省から生まれた政教分離をなし崩しにするとの批判を生むとみられる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000092-mai-pol

自民党も現行のまま解釈論で行くのには抵抗があるらしい。

108 :右や左の名無し様:04/05/30 23:35 ID:???
「国及びその機関は特定宗教の布教・宣伝を目的とした宗教的活動をしてはならない。」

こんな抜け穴だらけの条文じゃ政教分離規定は無くなるも同然だな。反対解釈すれば特定宗教の
布教・宣伝を目的としない宗教的活動はいくらやってもいい、ってことになる。伝統的・儀礼的
な行事が単に対象外になるだけじゃないよ。

109 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 11:19 ID:???
>特定宗教の 布教・宣伝を目的としない宗教的活動はいくらやってもいい、ってことになる。

そうなって何か困ることがあるのか?よくわからんのだが、何を危惧しているんだ?


110 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/06/01 18:21 ID:???
>>102 れ氏
超遅レスで申し訳ない。
それで、刑事訴訟の目的が真実発見にあるという私の主張、というより刑事訴訟法学
における支配的な理解に対する反論がないということは、それに同意していただいた
と理解していいわけだな。とりあえずその前提で今回はレスする。
何度も言っている通り、訴訟には確かにあなたが言うとおり(主たるものであるにし
ろ、副次的なものであるにしろ)紛争解決という目的があるということは否定しない
し、民事訴訟においてはそれが主たる目的であると言う事も既に認めている。しかし、
既述の通り刑事訴訟の目的は「人権保障と整合した真実発見」であるし、また今回問
題にしている憲法訴訟の目的も紛争解決というよりも、憲法保障つまり憲法体制の維
持そのものにあるとされている。
あなたは国民主権を強調しているが、そもそも憲法が人権規定をおき人権に対して制
約を課す事を他の人権との調整原理だけに限定すると同時に、裁判所に違憲審査権を
付与していることの目的は、民意によっても侵害されるべきではない領域を設定した上
で、その領域を実質的に確保しようとしたところにあるのであって、つまりこれらは
国民主権に対する深い疑念に基づいていると考えてよいのである。
従って、憲法の政教分離規定や違憲審査権規定が国民主権に対して対立関係に立つこ
とは、もともと憲法が予定しているところであるから、あなたがいくら政教分離や違
憲審査が国民主権に対する制約だと主張したところで全く説得力がないのである。い
や、むしろ国民主権のうち権力性の契機が発揮されるのは憲法制定及び改正の場合の
みであって、通常機能する正当性の契機の側面からは、何も問題がないとも考えられ
うるのである。
政教分離自体は確かに人権ではないが、通説的な理解から言っても政教分離は人権で
ある信教の自由に対するあらゆる侵害の可能性を一切排除する為に出来るだけ徹底さ
れるべきであるし、信教の自由を保障するだけではなく宗教の堕落や宗教が関与する
事により国政が歪められることを防止するための客観的な制度として政教分離を理解
する最近の有力な見解からは尚更のこと徹底されるべきという結論になるのである。

111 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/06/01 18:22 ID:???
>>108
>特定宗教の布教・宣伝を目的としない宗教的活動はいくらやってもいい、ってことになる。
 というよりも、「特定宗教の布教・宣伝が目的ではない」という口実を付けることに
成功さえすれば、例えば慰霊目的だ・国威発揚目的だなどという名目で、あらゆる宗
教的活動(実質的には布教・宣伝する効果がある宗教的活動さえも)が可能になって
しまうという問題もあるわな。
>>109
>そうなって何か困ることがあるのか?
 宗教的平穏が害される危険性は十分ある。現在ですらあるのだから。

112 :右や左の名無し様:04/06/01 23:43 ID:???
>>109
政教分離規定は信教の自由の制度的保障のために規定であるが、そもそもの理論的な根拠として
は政治と特定宗教との過度の結び付きにより、特定宗教がその情熱的で私的な実体的価値判断
を政治決定の過程に持ち込んで、その利用可能な公権力によって他の宗派や非宗教的な利益団体
を抑圧し、理性的であるべき民主主義政体の討議過程を歪めてしまうことを防ぐことにあると
考えるので、原則的には政治と宗教の結びつきが強まるような安易な憲法改正は行うべきでは
ないと思う。

また現在の最高裁の判断における「禁止される宗教的活動」の範囲は政治と特定宗教の過度の
結びつきを判断する上でも妥当であると判断するのであえて憲法改正する必要性も感じない。

113 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 09:25 ID:???
>>110
真実の発見?まだ言うの?
不当な捜査によって明白になった「真実」について、司法はどう扱うんだ?
法秩序維持のほうが上位だから、不法な捜査による真実は無視される。少なくとも
上位の目的ではない。だからとりあえず、このスレでそれを視野に入れる必要なはい。
(レス不要)

>むしろ国民主権のうち権力性の契機が発揮されるのは憲法制定及び改正の場合の
>みであって、通常機能する正当性の契機の側面からは、何も問題がないとも考えられ
>うるのである。
アホじゃないの?ある法律が議会を通じて決定され、それが違憲だと司法が判断すれば
対立するだろうよ。対立が予定されているから、判例通説で司法の限界が設定されている。
あならの説明での司法の限界設定の核はなんなんだよ。
きちんと書けば?司法に無制限の権力をもたせるという主張ではないんだろうから、
どこかに線引きが必要だよね。そのロジックを示しナよ。
(それは違うあれは違うじゃなくてさ)

>信教の自由を保障するだけではなく宗教の堕落や宗教が関与する
>事により国政が歪められることを防止するための客観的な制度として政教分離を理解
>する最近の有力な見解からは尚更のこと徹底されるべきという結論になるのである。
あなたの勝手な想像と感情で、「国政が歪む」「宗教の堕落」といっていることは既に
指摘した。
歪むと言う感情は、あなたの脳内において宗教と関わる国政は歪んでいると言う前提が
あるからなんだけれども、じゃぁ英国も、イスラエルも・・・その他諸々の国教のある国
は「歪んでいて」、その国教は「堕落している」のか?それじゃまるで宗教は国と関わる
ときアヘンだ!といっているようなもので、そんな『貴殿の信仰』を押し付けられても
困るんだけど。


114 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 13:19 ID:???
>>111
> というよりも、「特定宗教の布教・宣伝が目的ではない」という口実を付けることに
>成功さえすれば、例えば慰霊目的だ・国威発揚目的だなどという名目で、あらゆる宗
>教的活動(実質的には布教・宣伝する効果がある宗教的活動さえも)が可能になって
>しまうという問題もあるわな。
いや・・・だから、それで何の問題があると危惧しているん?
>>112
別に私は憲法改正をスベキダなんて思っていないけど、
>特定宗教がその情熱的で私的な実体的価値判断 を政治決定の過程に持ち込んで、
・・・持ち込んじゃ悪いのか?と議論しているわけだよ。政治決定の過程においてと言う表現が
国民に余って一定範囲の裁量を付託された内閣によって・・・と言うことであったとしても、
国民の付託があるんなら、そのことで信教の自由が侵害されないならかまわんのじゃないかね?
>理性的であるべき民主主義政体の討議過程を歪めてしまう
宗教が理性的でないということは時にありうるが、討論過程が宗教を排除したところで、
理性的であるとも思えないし、理性的という言葉が論理的という意味であるなら、所詮その論理の
「前提」は論理的ではないでしょう。
ヒトは平等であると言うことを論理的・理性的に説明できるなら、取り下げてもいいけど・・・。






115 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 13:55 ID:???
どうもよく分らないので、Santi氏と、>>112氏に聞くんだが、政教分離はどのような効能で
信教の自由を担保すると把握しているん?

Santi氏の言うようなロジックは自己矛盾なんだよね。(>>110)
>政教分離は人権で
>ある信教の自由に対するあらゆる侵害の可能性を一切排除する為に出来るだけ徹底さ
>れるべきであるし
国家の行為が信教の自由を侵害する可能性があり、その可能性がある行為を「徹底的に
排除すること」で、国家の信教の自由に侵害を防止すると言うロジック・・・これは
今般の福岡地裁を支持するとしたら、靖国公式参拝における今般の小泉首相の行為は
「信教の自由に対するあらゆる侵害の可能性」が否定されたわけだから、徹底的に
排除すべき「国の侵害可能性のある行為」から除外されて問題ないという結論にいたる。
それには同意しないんだろう?
じゃぁ、侵害の恐れのある行為を一律に禁止することで信教の自由を確保するのが政教分離
であると言うことは、いえないわけだよな。

次に予想されるのは、ひとつの行為としてみれば信教の自由を侵害していないとしても
継続反復することで信教の自由を侵害する恐れがあるから、一律に禁止すると言うロジック
もあり「うる」わけだ。しかしこれも、反復継続している靖国参拝が信教の自由を侵害していない
と福岡地裁は判決しているわけで説得力はない。

何事かの政治決定において理性が重要視され、感情や非合理的なものが排除されなければな
らないとのロジックでの政教分離は、信教の自由を保障するための制度保証であると言う
位置付けからは、離れてしまうわけだ。

で、どういう理屈で政教分離が制度保障といっているのか、分るように、まず書いてくれないかな?
私の意見は既に書いてあるが、それは国教の禁止で十分だから、宗教的価値序列の固定化による
国家意思決定過程への影響と言うロジックなら、国教禁止では果たせない理由も書いてくれないかな。


116 :右や左の名無し様:04/06/03 21:45 ID:???
横レスだけど
>今般の福岡地裁を支持するとしたら、靖国公式参拝における今般の小泉首相の行為は
>「信教の自由に対するあらゆる侵害の可能性」が否定されたわけだから、
ここだけ指摘したい。

例えばA君がB君を侮辱したとしよう。
B君の彼女であるCさんはA君の行為に傷つき憤慨し、不法行為としてA君を相手に
慰謝料をCさんに支払えという訴えを提起した。
裁判所は、A君の行為は不法行為であるとは認めたものの、Cさんに対しては
不法行為に基づく慰謝料請求権を有するものではないとして訴えをしりぞけたとする。
つまり、訴えを提起できるのはあくまでB君であってCさんではないというわけだ。
Cさんに対する訴えが却下されたといってA君の行為が正当化されるわけもなく
またあらゆる侵害の可能性が否定されるわけではないだろう。

靖国参拝は憲法問題。
憲法は私人間の規律ではなくして、国家と国民の間の国に対する規律といえる。
靖国参拝は特に個人に向けられた行為ではないから、上記の例で当てはめれば、
A君は国家、B君は国民、Cさんは福岡判決の原告なわけ。
小泉首相の行為が国家としての行為であり宗教的行為ならば国民に対して、憲法違反
なのだが、国民の一部である原告には具体的な損害があったわけではないのだ。
かといって、国民全員で訴えを提起できるハズもない。
しかし、裁判官としては小泉首相の行為が憲法違反と判断した以上、良心において
それを述べざるを得なかった・・・ということだろう。

こんな下手な説明ではだめかな?
できるだけれ氏に理解しやすいように例を作ったが、説例に不適当な部分もあるかもしれない。
また、憲法と一般法とをこのような比較において検討することの妥当性も不安な部分
もあるので、詳しい方に訂正・助言をいただきたいと思う。

117 :右や左の名無し様:04/06/03 23:08 ID:???
政教分離のソースが欧米の国家と教会の分離にある以上、アメ公の憲法の起草に
あたってもそれが念頭にあったという理解で見れば、その範囲でのれ氏の認識は正しい。
例えば、国家として特定の宗教法人(=教会)にはかかわらない・・言い換えれば
宗教的活動は行わないが、宗教的行為(霊にむかって追悼する戦没者追悼式等)
までは禁止されていないというものだ。
しかし、アメ公の考えた立法趣旨にまでさかのぼって考えた場合、教会とはまさに
国家神道体制(天皇を現人神とし神社を国家組織として序列化し、教育などを活用して
国民に犠牲の精神を強要したなどと捉えられることが多い)下の神社に置き換えられる
のであり、この意味で伊勢神宮や靖国への「公式」参拝は違憲の判断をまぬかれること
ができないことは、ほぼ大多数の憲法学者の一致するところである。

118 :右や左の名無し様:04/06/03 23:20 ID:???
たしかに目的効果基準は不明確で、伝統とか一般人などというキーワードを引用
すれば、国の許される行為は無限大に広がる恐れがある。
ここで、れ氏は信教の自由が制度保障であることを引き、基準の限界を「信教の
自由」を侵害する程度(国教化)まで広げているが、これを定めた20条3項は国家
と宗教の完全分離を理想とすることで、もって信教の自由をも保障しようとする
趣旨であって、判例において基準の限界が明確に個人の信教の自由を侵すと判断される
ことを必要としたものはない。
福岡靖国訴訟でのねじれ判決の理由もまさにそこにあるであり、愛媛玉ぐし料訴訟の
原告団が金銭的賠償額のない参拝ではなく、公金の支出に的をしぼらざるを
得なかったのも、そこらあたりの理由があるのであろう。

119 :右や左の名無し様:04/06/03 23:42 ID:???
イギリスには国教があり、アメリカは教会と分離はしていても国はキリスト精神の
国だ。このように欧米先進国が、教会とは分離しても宗教とは分離していない様を
見るにつけ、神国日本の怨念がよみがえってくる日本国民も事実多いと思う。
しかし、国家と教会の分離はキリスト教世界のなかでうまれた限定概念であって、
世界の宗教がいりみだれているいま、その多様性がおたがい尊重されないままでは
世界の未来は暗い。
このように見ると、政教分離の問題は、もはや法律論だけではなく、ナショナリズム
とかグローバリズム、国家のあり方とからめて考えるべきではなか廊下。
例えばフランスなどは厳格な分離にかたむきつつあるらしいが、わが国の立場として
少数者に偏狭な国家至上主義で行くのか、宗教に寛容で常に中立性を保ち人権感覚に
優れた国を目指すのかの岐路が、靖国参拝問題に潜んでいるように思われてならない。
精神の自由は民主主義の最後の砦である。靖国公式参拝推進者に民主主義のかけらも
理解しないようなウヨがすこぶるおおいことに今おおいに危惧を抱いている。
一番こまるのは、そのバカウヨたちにしぶとい理論武装を与えるれ氏のような存在である。

120 :右や左の名無し様:04/06/04 01:34 ID:???
>>119
政治家が靖国に参拝しようがしまいが、私の宗教は制限されませよ。実際に。
だから何にも困らんな。

121 :右や左の名無し様:04/06/04 07:23 ID:twxVmkmD
制度保障というのは

具体的に不都合があろうと無かろうと

違反行為をあらかじめ決め、且つ禁じているものでないんかい?

122 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 09:24 ID:???
>>116
今般の福岡地裁の原告は、遺族・宗教家・無宗教のヒト・在日外国人などがその立場で訴えて
いる。壱百数十人の人権を侵害せず、他の国民の人権を侵害する可能性があると言うロジックは
今般の判断に関して言えば、相当無理な理屈である。
まぁ、可能性がないわけではないだろうけれども、具体的にどのようなヒトが今般の判決から
除外され、信教の自由を侵害されている可能性があるか、以下の判決文における原告以外から
想像してみてください。
http://homepage3.nifty.com/seikyobunri/sojou21.htm

爪ほどの可能性がある人が想像できたら、全ての国民と言う表現は取り下げてもいいけど・・・。


123 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 09:41 ID:???
>>117
べつに、憲法学者がそう考えているであろう事は存じているが・・・。
>>118
>れ氏は信教の自由が制度保障であることを引き、基準の限界を「信教の
>自由」を侵害する程度(国教化)まで広げているが、
そんなことはいっていない。ロジックの問題である。
>これを定めた20条3項は国家
>と宗教の完全分離を理想とすることで、もって信教の自由をも保障しようとする
>趣旨であって、判例において基準の限界が明確に個人の信教の自由を侵すと判断される
>ことを必要としたものはない。
当然である。信教の自由を侵していない行為も含めて禁止することこそ、制度保障である。
>岡靖国訴訟でのねじれ判決の理由もまさにそこにあるであり
イやそれは全然飛躍でしょう。誰もが知っていることをいまさら福岡地裁が、通説たる
司法の限界を越え、傍論で・・・いまさら?そう思える根拠を判決からどうぞ。想像は意味がない。
>>119
こういうのが一番頭にくる発言だ罠。
>精神の自由は民主主義の最後の砦である。
といいながら、
>少数者に偏狭な国家至上主義で行くのか、宗教に寛容で常に中立性を保ち人権感覚に
>優れた国を目指すのかの岐路が、靖国参拝問題に潜んでいるように思われてならない。
という。宗教に寛容で常に中立な国を目指すなら、靖国神社参拝が人権侵害を犯していないなら
自由に認めればいいことだろう。精神の自由を認めるなら国家至上主義者の存在も認めればいい
ことだ。靖国参拝に賛成しているのが国家至上主義者という決め付けは、「常に中立性を保ち
人権感覚に 」優れた人の発言ではあるまい。

>民主主義のかけらも
>理解しないようなウヨがすこぶるおおいことに今おおいに危惧を抱いている。
>一番こまるのは、そのバカウヨたちにしぶとい理論武装を与えるれ氏のような存在である。
理論武装に危惧を覚える心情が、民主主義のかけらさえ理解しているヒトの発言とは思えな
いねぇ。

124 :右や左の名無し様:04/06/04 11:09 ID:???
伊勢と靖国を同列に考えるなって。
靖国教信者のバカウヨのせいだ。
伊勢と靖国じゃ格が違うだろ格が。


125 :右や左の名無し様:04/06/04 11:11 ID:9gryDTCY
>>123
>精神の自由を認めるなら国家至上主義者の存在も認めればいい

極論と曲解です。
これでは、何のために精神の自由を獲得すべく、近代から現代にかけて戦われてきたのか、何も理解してないことが露見したようです。
歴史認識の誤りでしょう。


126 :右や左の名無し様:04/06/04 11:12 ID:???
>>124
格の違い、結構。
しかし、何を根拠に、格を云々しているのかの説明は最低限必要と思われるぞ。


127 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 11:16 ID:???
>>124 >>126
>1にあるように、
>靖国スレではありません。議論として靖国の問題を書き込むことはかまいませんが
>あくまで政治との関係においての議論にとどめていただき「本格的な靖国議論」は
>しかるべきスレでお願いできればと思います。
と言うことをご配慮願えればと存じます。


128 :右や左の名無し様:04/06/04 11:26 ID:???
>>124
ここでは、伊勢神宮を中心に議論してはどうか。
靖国神社とは、どう、格が違うのか。
だから、首相の公式参拝はどう評価されるべきか。
それは、憲法上、許されることなのか。
なぜ、伊勢神宮は政治(行政)が関与することが許されるのか。
それは、靖国参拝とは次元がどう違うのか。


129 :右や左の名無し様:04/06/04 11:27 ID:???
政治ではないが、天皇陛下も、伊勢神宮には参拝している。
政府も参拝している。
伊勢神宮は、なぜ、保護された形になっているのか。


130 :右や左の名無し様:04/06/04 11:29 ID:???
視点をもっとグローバルにしたほうが良い。

イスラム国家や、キリスト国家、
仏教もあれば神道もある。
歴史的背景も引きずっている。
先進国で聖書を使った宣誓してないの日本だけ?


131 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 11:31 ID:???
スレタイと異なる話題であれば、新しいスレを建てられればいかがかと存じます。
一応パート3で、継続している議論もございますので、ご配慮をいただければと
再度お願いをしておきます。
むろん、伊勢神宮における参拝と靖国の参拝を比較して「政治と宗教のかかわり」を
議論することについて何の異論もございませんが
「ここでは、伊勢神宮を中心に議論してはどうか。 」と、スレ目的を限定されての
ご議論ならば、新しいスレを建てて・・・ということです。



132 :右や左の名無し様:04/06/04 11:37 ID:???
>>130
たしかに、特定の神社に話題を絞る必要性はないですね。
だが、漠然とイスラムやキリスト教、仏教、神道と見ても。
それが、日本政府に関わると考えるのであれば。
対象は限定されてくると思います。
サウジ政府とイスラム、イラク政府とキリスト教・・・
こういったパターンまで考えるのでしょうか。

>先進国で聖書を使った宣誓してないの日本だけ?

宣誓なら、日本でもしております。
ただ、それまで日本では宣誓の時に、聖書を使う習慣はなかった。
たとえば、高校野球などの選手宣誓などにしても。
あらためて、法の世界に持ち込むのは、あえて避けたのでしょう。
日本は、万世一系の天皇の始祖、天照を神としておりましたし。


133 :124:04/06/04 11:44 ID:???
オマイラそんな考え込むようなことか?判ってるけど認めたくないだけだろ。
こっちもわざわざ理論づけるようなことをするまでもないと感じている。
むしろどういう思考に基づいて神宮と靖国を同列だと考えられるのか。
オマエラよっぽど日本国憲法が好きなんだなとあきれてしまう。
まあひとつだけいうなら神宮の祭祀とそこにある信仰こそが
真の伝統と慣習といえるなら靖国は似せてあるだけのニセモノであって
伝統でもなんでもない。伝統文化の継承と保護という国家の文化事業や
国民感情に配慮した習慣や民俗からも神宮は天皇家に裏づけされる
もうひとつの日本の象徴であることに間違いはない。

靖国はちがうだろ。



134 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 11:50 ID:???
>>133 124氏
同じとことろと違うところがある。同列に扱えるところと扱えないところがある。当然だね。
で、靖国の神道的位置付けを議論したいならスレ違い。政治かかわりにおいて論じるなら応じるが
誰かが妄想する「本来の神道であるかどうか」は、政治との係わり合いにおいて、どんな影響が
あるんだ?

135 :右や左の名無し様:04/06/04 11:54 ID:???
>>134
>靖国の神道的位置付けを議論したいならスレ違い。

なぜ、こだわるのでしょうか。
別スレにどうぞ!

>誰かが妄想する「本来の神道であるかどうか」は、政治との係わり合いにおいて、どんな影響が あるんだ?

政府の関与は、神道にしか、ありえない前提だったら、その前提を書かれてはどうか?

>>133
>もうひとつの日本の象徴であることに間違いはない

あえて、書くなら、それが伊勢神宮と靖国神社の違いにはなっていないよ。
どちらも象徴的な神社だと思いますから。
現在の政府が伊勢神宮に行くのは、問題だと思われますか?


136 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 11:57 ID:???
>>135
>なぜ、こだわるのでしょうか。
>別スレにどうぞ!
スレタイも読めない馬鹿か?


137 :右や左の名無し様:04/06/04 12:03 ID:???
>>136
あなたが、靖国神社を持ち出しては、議論のネタがどうこう、しつこくやっているのです。
スレタイも読めないのなら、出たら?

靖国なら、別スレもありますよ。


138 :右や左の名無し様:04/06/04 12:07 ID:???
政治のレベルにおいて聖俗分離があやふやだと政教一致を招くんじゃないか?
政教一致とは特定の教会組織が政治に積極的にかかわりその権力を行使すること。
奈良時代の南都寺院や道鏡にはじまるこの流れはいまの創価の問題に至るまで
好ましからざる結果をもたらす。

聖と俗の明確な線引きがなされた上で国家が伝統的な儀式(祭り事)によって
歴史的連続性のある社会概念を保ち、聖権威によって俗権力が抑え付けられる
ような聖俗分離ではあるが祭政一致の状態を理想としたい。

靖国は主体そのものが国家の政治権力の宣伝組織であってそれ自体が権力である
靖国の権威は国家権力を超越することはない。



139 :124:04/06/04 12:08 ID:???
124=138です

140 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 12:08 ID:Oau+cF4F
だから、自分でスレたてろや。
このスレはパート3まで、継続して議論をしているんだよ。
無論誰が参加してもかまわんが、靖国スレじゃないと>>1に書いてあるだろう。

自分がスレを立てて、議論したいことをすればいいことで、継続した議論の場で
スレタイに無関係なことなら、書くべきじゃないだろうよ。

141 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 12:29 ID:???
>>140>>137へのレス。

>>138
イや無論、靖国神社が伝統的な神道の歩みから逸脱していると言うことなら、それは
事実国家のために犠牲になった人を、天皇あるいは苦に自らが祭祀するということが、
明治以前になかったということからも、特異であるということは認められると思うよ。

で、その根源と言うのは、明治政府という平安以降なかった形態の政治システムによって
発生したことだと言えば、理解はされるだろう。
すなわち、聖徳太子の頃において天皇が武器を自らとって戦ったと言う時代をすぎ、穢れの思想が
強くなっていく過程以降、国家自体が軍隊を所有したと言うのは明治なわけだ。
明治における統帥権の帰属問題でこれを天皇としたわけだが、これを政府とした場合において
明治政府は単なる新たな幕府の位置付けになり、天皇親政という王政復古の詔と対立してしまう。
(これがよろしくなかったかどうかは、当時の国家的危機との関連議論ではある。)
統帥権を把握する天皇が、その最高の神官と言う地位からして、自ら命令して死に至った兵士を
自ら祭祀し慰霊追悼すると言う形式に至ったことは、その明治政府における天皇の立場が
そのようにさせたと考えるべきであって、しかし神道的に言えば継続されるべきものだろう。

少なくとも聖なる権威者が、一度聖なる者と認め、頭をたれると約定した対象を否定すると言うことは
神道的に言ってもその権威を失墜させるんじゃないかなぁ。
で、継続した国家であると言うなら、慰霊追悼は継続するしかないでしょうよ。

142 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 12:53 ID:???
パート1〜2でも議論は少しされていたけれども、基本的に明治維新というものを
どう捉えるのかと言うことになるわけだ。
ここでは主に廃仏毀釈の問題が議論されたわけだが、基本的には江戸時代の宗教は
仏教も神道も(無論それ以外の宗教も)国家の基軸となるような論理性とか有効な規範体系
を持っていないばかりか、五箇条のご誓文にもあるように、非論理的で迷信的な政治的関与は
排除されるべきそれとして存在し続けたわけだろう。
聖なる部分が、江戸時代において、生類哀れみの例に代表されるように、様々に政治に関与し
それは、徳川の祖先を祭祀する仏教/神道だけでなく、朝廷に関わるそれも多く存在していたわ
けだ。明治天皇の即位直前に白峰神社において、懇願するように祈った行為は史実にあるわけだが
そのような宗教状況を打破しなければ、明治維新は成立しないと言うことも間違いなかっただろう。
近代への脱皮は、経済や身分制度だけでなく宗教界にもその改革は必要だったと言うことを忘れ
るわけにはいかんだろう。

そういった中で後に国家神道と言われる神道の儀礼様式を国家の儀礼とするモノが必然的に
発生するわけだし、それは神道が国家の基軸となるほどの論理性や規範体系をもっていないから
でもあり、神道は価値の序列を明確にするほどに厳格なものではないと言うことでもある。
日本における宗教と国のかかわりを議論するときに、聖なる部分から国家の機軸とか規範が
導き出せないと言うことを自覚しないとダメなんじゃないの?
マァ私は、神道と言うのが国家の機軸たる理念である【和】の、ヒトにはどうしようも
ない部分を担うものだという把握をしているんだけどね。

143 :右や左の名無し様:04/06/04 13:06 ID:???
>>138
>政教一致とは特定の教会組織が政治に積極的にかかわりその権力を行使すること。

しかし、考えて欲しい。
かつてのローマ教皇の支配していた状態も、政教一致だったろうが。
大日本帝国は、それと同じだっただろうか。
まず、ローマ教皇は、彼自身が宗教家であり、宗教家が政治を行っていたよね。
大日本帝国には、見かけ上、天皇がいたが、政治の実権は軍部が握っていたじゃないか。
その根拠として、天皇を祭り上げていたに過ぎんだろ。
つまり、宗教への政府の介入方法、関係方法が、根本的に違うと考えられる。


144 :右や左の名無し様:04/06/04 13:07 ID:???
>>141
>靖国神社が伝統的な神道の歩みから逸脱していると言うことなら

スレタイが読めないようですね。
靖国板に行って、やって下さい。
自分で言ったことに責任を持ちましょう。


145 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 13:12 ID:???
>>142
神道によって和合された明治政府を再評価すると云う君の評価は其れとしても、
靖国問題に関して政治と宗教との関わりを考える上で、神道の格付けを含めて
神道姿を議論する人にいちゃもんを付けるべきかね?

146 :右や左の名無し様:04/06/04 13:15 ID:???
>>145
彼は、靖国スレでもいつも、議論の後、自分の意見を強弁して、
議論をループさせていた。
ここでも、そこと同じ、
靖国神社で国家が殉職者を顕彰しなくてはならない
という命題を、何も論拠を明らかにすることなく、繰り返しております。
まず、その意見の論拠を明らかにしてから、述べるべきではないでしょうか。
もちろん、ここではなく、靖国板でやればいいのですが。


147 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 13:27 ID:68AmENHj
>>145
なら君が相手すれば?きちんとスレの秩序外字で着るなら別にコヴァ板の蝗君を君が
相手すればいいじゃん。
じゃぁ、任せたよ。とりあえず。>>146にレスを付けてくれよ。

148 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 13:30 ID:???
と言うことで、後は亀哲人氏にお任せした。
私は当分の間ここにはレスしません。
なお、Santi氏など、質問させていただいた内容への回答のみいたしますので、悪しからず。

ロムっていますのでどうぞ。

149 :右や左の名無し様:04/06/04 13:33 ID:???
>>147
もともとコヴァ板なら、蝗と呼ばれる彼よりも、あなたの方が長いのでは?

こうやって、議論を平気で捨てる。
私は、ロムもしません。
どうぞ、続けたら?
気分が悪くなってきた。

ps
他人を蝗呼ばわりするのは、なぜですか?


150 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 13:53 ID:???
>>146
其れは彼の主観表明でしょう。
だからといって他人の議論にいちゃもんをつけて良いとは思わないんだが。
私が誤解していなければ>>124氏が伊勢神宮と靖国神社の違いを指摘した、
其れを>>126氏がレスを付け質問したと云う流れだと思うのだが、其れを
スレ違いとして排除するのは如何なものか、と問うている。

151 :右や左の名無し様:04/06/04 14:00 ID:???
>>150
あえて、書かせて下さい。(もう、来るのも疲れましたが・・・)
私が思うに、日本国憲法が想定する宗教や宗教団体として考えるに、
靖国神社であろうと、伊勢神宮であろうと、同じだと考えるのです。
神社にも、格があるのかも知れない。
だが、そういう、格などに、憲法は触れていない。
人間が平等に扱われているのと同様に、法人(でない物も含まれるが便宜上)も平等に考えられているでしょう?
もし、あるとするならば。
それは、どんなものでしょうか。
もちろん、稲荷などには、正一位などの位もあるようですが・・・


152 :右や左の名無し様:04/06/04 19:38 ID:???
>>115
>・・・持ち込んじゃ悪いのか?と議論しているわけだよ。政治決定の過程においてと言う表現が
国民に余って一定範囲の裁量を付託された内閣によって・・・と言うことであったとしても、
国民の付託があるんなら、そのことで信教の自由が侵害されないならかまわんのじゃないかね?

趣旨はわかる。だから「過度の結び付き」と言ってるわけよ。全く持ち込むな、とは言っていない。
ただその限度があるでしょ?と言っている。

>ヒトは平等であると言うことを論理的・理性的に説明できるなら、取り下げてもいいけど・・・。

説明できないよ。しかしながら歴史的な経緯から見て「ヒトは自由・平等・理性的な生き物である」
というフィクションはウソだかホントだか判らないけどがんばって保たなければいけないと考える。
なぜならこれを崩してしまうと、いわば「何でもあり」のあまり宜しくない相対主義的状況に陥り、
我々が近代の始まりから築いてきた社会システムを根底からひっくり返さなければいけないことに
なる。少なくとも次に我々が為すべき道筋を確実に見いださない限りは安易に変更すべきでないと
考えます。

153 :112:04/06/04 19:40 ID:???
続き

恐らく一つの前提としてあなたと僕の理解が違う所は、僕は政教分離規定は、裁判規範としての側面は
司法の厳格解釈に従がえば信教の自由の制度的確保でしかないかもしれないが、政治的原理としての側面
からはそれ以外の意味があると思っています。裁判規範としての政教分離規定は、政治と宗教との間に
「壁」を作ることにより、政治に宗教的中立性を保たせ、特定宗教が政治の力を利用して個人の精神的自由
を抑圧することを妨げ、個人の信教の自由が守られやすい環境を作ることに寄与する。政治的原理としては
、その「壁」によって宗教的価値観の侵入から政治を守ることにより、政治に宗教的中立性を保たせること
それ自体を目的とする。なぜ政治に宗教的中立性を保たせることが政治的原理として大事なのか?と言えば、
宗教的価値観というのはおおよそ個々の精神的価値判断の固まりみたいなもので、大体が反駁不可能=非合理的
な物だということ。もっと大雑把に言えば極端なモノの好き嫌いみたいなものだということ。すごく
わかりやすい(?)例を挙げると、例えば俺が松浦亜弥マンセーであなたが後藤真希マンセーだったとしましょう。
である時誰が一番かわいい娘か?ということが仲間内で議論になり、結論を出さなければいけないとする。
ところがこの「かわいい」という基準は何とも曖昧で大体がヒトぞれぞれでしょ?でお互い話した所でまあ
何らかの妥協点は見いだせるかもしれないが、その娘を「信者」と言われるような熱狂的に好きな人程相手
の意見を受け容れることは無いでしょう。とにかく「俺はアヤヤマンセー!!」なんだと。でお互いに意見を言い合う
内に大声でののしりあうようになり、もしかしたらつかみ合いになり、二度と口を聴かなくなり、あるいは
血みどろの殴り合いになるかもしれない。

154 :112:04/06/04 19:42 ID:???
である時仲間内をうまくやっていくためには、お互いにいがみ合わない方がいいよね、とこう決めるのはどうか?
となったわけだ。「じゃあその一番かわいい娘は誰か?とかいう事を語ったり、仲間内で決めるのはやめようぜ」
「アヤヤマンセーとか言ってる奴はとりあえず議論に参加させるのはやめさせようぜ。少なくともそういうことを
大声で討議の場で言ったり、他人に支持を働きかけたりしない、などと約束した限りにおいて参加させようぜ」
という知恵=枠組み。これが政教分離規定の政治的原理としての側面なわけです。それによって冷静な、
理性的な討論の場を保とう、っていうね。「一番かわいい娘」を決定するのが国教だとすれば、それを
禁止するだけじゃ足りないのは明らかでしょう?そもそもそういう熱狂的な人間、そういうことをどうしても
話題に登らせたい人間を討議に参加させると討議過程がおかしくなりそうだと思いませんか?

他人にはガタガタ言われたくない精神的価値観に関する主張を互いに抑制することによって、ヒトは
対等にまともに議論できるようになるんです。もちろん自分が大事だ、と思う価値観は抑えようと
思っても討議においては自然と出てきてしまうかもしれない。それはしょうがない。だから「過度の結び付き」
でなければ容認される、という事も言えるわけです。

つまりは政教分離規定を超えて「政教分離の原則」という一つの思想体系には、個々の信教の自由の確保と
政治の宗教的中立性の要求という、時には相反するであろう価値観が内包されているわけです。従って
後者を重視する立場をとるならば、個々の信教の自由を制限しても、政治の宗教的中立性を確保すべきだ、
ということになり、現在の状況を見るに、イスラム教徒の生徒のスカーフ着用を是認するかどうか?という
問題から、例えばフランスなんかがこの立場をとっていると言えるでしょう。

で我が国はどうするべきかという場合ですが、これは国民の意思の問題ではありますが、少なくとも上記
の二つの側面を踏まえて議論を進めないと、非常に危険であると僕は思います。

155 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 20:37 ID:???
>>152 112氏
無論私もあなたと同じように一定の距離・障壁の必要性は認めているわけで、ただそのロジックが
問題だといっているわけです。
>>153で、あなたが書いているそのロジックというのは、私がパート1
(宗教と政治の関わりについて http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/)の
217で述べ、その後も述べているんだが、
  宗教と国のかかわりで問題になるのは、其の宗教に関する【政治思想以外の部分】
  ・・・例えば教育であったり、文化財保護であったり、国としての儀式であったり、また
  国としての統一儀式様式(国教)、単なる追悼と言う宗教的感情の表明、などなど・・・
  で採用された、其の宗教的な事象が、「結果として其の政治思想」までを合わせて
  承認していないにもかかわらず、(「政治思想に関する国民の承認」をえられていない
  にも関わらず、)国において承認されたがごとく見えてしまうことの弊害。
と言うことに還元されるんじゃないかなぁ。
これは、国と宗教のかかわりにおいてのレベル段階から言うと

宗教と一切関わるな→関わっても良いが宗教教義にコミットするな→コミットしても良いが固定化
するな→固定化しても良いが特定宗派に限定するな→特定宗派に固定化しても良いが国民に強制す
るな→当該宗教信者以外国民ではない

からすれば、日本の政教分離の通説理解は2番目だが、上記ロジックからは3番目に当たると思うん
だよね。米国も3だし、英国は4かなとも思う。フランスあたりも今般のEUの理念の由来についての
対応を見ると、歴史的にキリスト教に由来することは理解していそうなんだから3でしょう。
2ではない。元大統領は必ずカトリックで国葬する国だから・・・。

で、2の必要性のロジックが見えてこないわけだ、私には。

156 :右や左の名無し様:04/06/04 23:37 ID:???
>>少なくとも聖なる権威者が、一度聖なる者と認め、頭をたれると約定した
対象を否定すると言うことは神道的に言ってもその権威を失墜させるんじゃないかなぁ。
で、継続した国家であると言うなら、慰霊追悼は継続するしかないでしょうよ。

だからあ、靖国神社は今でも勅祭社に列せられていて、春秋の例大祭(一番重要なまつり)
には天皇の幣帛を奉じた勅使が差遣されてるのよ。
確かに天皇自身は国益を損ねてはイカンと国民を思いやり自らの参拝は控えているが
靖国を祀っていることにはかわりはない。今でも靖国の英霊の霊璽簿を書くのは
皇族関係の女性たちだし。現憲法で天皇の権能は制限されたが、靖国を祀る態度
にはいささか変更はない。 これ以上何が不服なのだ?

157 :右や左の名無し様:04/06/04 23:48 ID:???
>>精神の自由を認めるなら国家至上主義者の存在も認めればいいことだ。
みんな全然、認めてるよ。心配するなって。
 しかし、国家至上主義者の意見が通った暁には、まず彼らを含めて精神の
 自由が剥奪されるんだろな。
 ちなみに靖国がA級戦犯を祀ろうが、いくら気の違ったことを言おうが 
 ヲレ的には全くOKだ。なんてたって、国とは全然無関係の宗教法人なのだからな。

>>理論武装
 あれは「れ」をほめてるんだよ。多分。 

158 :右や左の名無し様:04/06/05 00:05 ID:???
>>155
おいおい、いつのまにロジックの問題にすれかわったんだ?
あいかわらずうまいな。 しかも・・・
@宗教と一切関わるな→A関わっても良いが宗教教義にコミットするな→
Bコミットしても良いが固定化するな・・・ときて、いつの間にBになったんだ?
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」
を素直に読めばどう考えても@かAだろ。
てゆうか、判例(A)では宗教教義にコミットしない場合にのみ
関わり合いを認めてもらってるんじゃないか。
憲法が国家権力を制限するためのものであること、人類がやっとのことで内心の
自由を獲得していった歴史、これほどみんなにさとされてもまだ理解できないの
かね?チミは。 やっぱ、押し付け憲法ではダメですか・・・ふう

159 :右や左の名無し様:04/06/05 09:10 ID:???
れ は、皆さんが憲法を盲信しているという妄想から逃れられないみたいですね。
自らの思想・信条を基に自由に語るのは結構なことだけど、客観性を欠いて
特定の宗教の立場からしか物事を捉えられないのは残念なことです。
憲法の背景には世界の歴史が不可欠なのにあまりに偏向的で、皆さんが
懇切丁寧に説明しても無駄な努力のようですね。
れ 自身が何故自らの思考が受け入れられないか謙虚に振り返る態度を
取らない限り何を言っても無駄です。
皆さん、体や精神を病む前に、あきらめましょう。。。


160 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 09:41 ID:???
>>158
>おいおい、いつのまにロジックの問題にすれかわったんだ?
>>115を読めよ。これがロジックの問題だと理解できないなら、アホやね。

>を素直に読めばどう考えても@かAだろ。
>てゆうか、判例(A)では宗教教義にコミットしない場合にのみ
>関わり合いを認めてもらってるんじゃないか。

おまえ酔っ払ってでも書いているのか?
>>155で私は、「日本の政教分離の通説理解は2番目だが」と書いているだろう。
こんな読解力の奴が、
>これほどみんなにさとされてもまだ理解できないの かね?チミは。
と書いたところで、何をかいわんやである。てか、は、、、恥ずかしいだろう・・・
あ、だから糞ナナシにしているわけだ、後から追求されんもんナ。やっぱチキン???ン?。

あと機種依存文字は使わんほうがいいよ。

161 :右や左の名無し様:04/06/05 13:26 ID:???
>>160
朝からひまなやつだな。
お前が「上記ロジックからは3番目に当たると思うんだよね。」って
言ってるんダロガ

162 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 14:05 ID:???
>>161
私が過去スレで提示したロジックと、153氏が書いたロジックは近いものがあるが
そのロジックは

3、宗教にコミットしてもかまわないが固定化してはいけない。

ということを説明できても、現代の政教分離の判例通説である

2、宗教に関わっても良いがコミットしてはならない。

を「説明できないだろう」と言っているんだけど・・・。
マァ分りにくかったとすればこの説明で理解いただいたであろうか。




163 :右や左の名無し様:04/06/05 20:51 ID:???
153は れ氏を納得させるために出直してください。

まあ、ヲレ的には政教は完全分離が理想だと信ずるから1がいいよ。やっぱ。
でないと議論は堂堂巡りでいつまでも解決できない。
しかし、判例には既判力があるから当面、通説の2で考えるとすると、
「コミットしてもかまわない」とした時点で特定宗教の援助助長となるから
憲法で禁止する宗教的活動になると思うけどね。まあ、物事は単純に。

164 :右や左の名無し様:04/06/05 21:48 ID:???
れってすごいよ。
裁判官も憲法学者も社会学者も、宗教学者も歴史学者も、だれも
れのロジック(妄想?)にわ太刀打ちできないよ!
だって、もうみんな引いてるし・・・。

165 :112:04/06/05 23:03 ID:???
>>163
出直せ、というのは書き込めってこと?それとも書き込むなってこと?

>>155
う〜ん、正直あなたの言ってることがよくわからりませんねえ。つうか主語と述語がはっきり
してないから何をどのように固定化するのかが今一よくわかりません。まあ何となくはわかりますけど。
また僕の言っていることを理解して頂いているのかがちょっと疑問な気もします。僕の理論構成から
すると、「宗教と一切関わらない」ということさえ理論的には当然射程に入ってもおかしくないはず
なんですよね。

まあ若干そう言う所をごまかしたままで話しを進めるならば、あなたも「分離の壁」の必要性は
認められている。その1〜5みたいな話は「壁」をどのぐらいの高さにするか、っていう話ですよね?

ちなみに某書からの引用では、政教分離の形態としては以下の3パターンに分けられるとされて
います。

@国教制度を建前としつつ、国教以外の宗教に対して広汎な宗教的寛容を認めるイギリス型
A国家と宗教団体とを分離させながら、国家と宗教団体とは個々の固有領域において独立で
 あることを認め、競合する事項については政教条約を締結し、それに基づいて処理すべき
 ものとするイタリア・ドイツ型
B国家と宗教とを厳格に分離し、相互に干渉しないこととするアメリカ・フランス型

日本の場合はBにあたるとされています。

166 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 23:29 ID:???
>>165
意味がわからないなら別にいいですよ。わかる人がレスするのを待ちますから・・・。

日本の通説判例は私があげた2、だし、>>163は少なくとも判例が不可能だといっていることを望ん
でいるわけだから無視するとして、日本の場合、あなたの分類(距離感)は3(丸に3は機種依存文
字といって、見える人と見えない人がでるから掲示板とかHPに使わないほうがいいよ)だということは
知っていますよ。というかそれを知った上で書き込んでいることなんだけれども、次元が違いすぎる
の?コヴァ板じゃないんだから、そんなに難しくないでしょう。

なぜ其の必要があるのと聞いているわけです。
意味がわからないのなら議論は無理ですが、憲法の文言だけ読めば、一切かかわれない
わけです。地鎮祭訴訟において一切かかわらないというのは不可能だとした上で、日本の戦前戦中の
状況や、日本の宗教事情を挙げて、通説判例たる目的効果説のベースである、国の宗教的中立
を求めている条文であるとの「解釈」をしているわけです。わかりますよね。
無論、厳しい条文をやや緩やかに運営するということですから、できうる限り厳しい部分で留め置こう
という趣旨であっただろうコトは理解できますよ。しかし所詮憲法の文言通りには行かない条文
であることが共通に理解されたうえで、必要な線を引きなおしたのが目的効果説ですよね。
其の線の引きなおしにおいて、コミットはだめだがかかわってもいいという線に限界線をを引いた
理由・理屈・ロジック・考え方はどういうことでしょうかねということを問うているわけで、言い換えれば
国教は禁止・コミットはOK・固定化はダメというところまでハードルを下げると、どんな弊害があるの
ですか?どんな理屈で、コミットはNGだと考えているんですかと問うているのですが・・・。

わかります?


167 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 23:38 ID:???
つづき
多少言い方を変えるなら、「別に国教の禁止・コミットOK・固定化NGという条文に変えても
問題ないじゃん。信教の自由が侵害されるわけでもあるまいし・・・。」といわれたとき
どう反論するのと聞いているとお考えいただければお分かりになるかと存じます。

168 :右や左の名無し様:04/06/06 06:24 ID:8tWKNc7W
目的効果論は本来「関わっても (゚∀゚)イイ!! 」といっているのではなく

「関わらざるを得ない時は仕方がない」といっているのですよ。

積極的関わりではなく消極的関わりに近いものです。

169 :右や左の名無し様:04/06/06 06:59 ID:8tWKNc7W
制度保障ですから、具体的にどうこうなくとも、可能性で十分です。

今いちばん可能性がたかいのは創価でしょう。
公明党から総理が出たとして(そんなことはあり得ないと言う議論は制度保障
議論では無意味)総理が儀礼の名の下に日蓮関係の行事に参加しまくり
報道される。創価側も宣伝しまくる(行事に儀礼とは言え参加したのは事実
だからねえ)それをもって関心を呼ぶという事が出来る。
「他人の信教の自由を具体的に侵害しない」という基準のみ
で「過度の関わりを禁ずる」という基準がないなら、結構いろんな事が出来る。

大平首相はクリスチャンだったが、たとえば天草四郎などクリスチャン受難の
歴史があるが、儀礼として犠牲になったクリスチャンを公式に慰霊に行くこと
も可能。これをもってして、日本における基督教の歴史・教義に関心を持たせることも
可能。

何らかの理由をつけて積極的に政治と宗教を結びつけようとするだろうね。
ゆえに「過度の関わりを禁ずる」基準を重視する必要がある。



170 :右や左の名無し様:04/06/06 07:10 ID:8tWKNc7W
ある総理が総理就任後、たとえば大本教信者になったとする。

大本教は戦前弾圧され死者を出し、教会も破壊された歴史を持つ。
破壊したのは政府側の人間。儀礼として公式に毎年謝罪し犠牲者を慰霊
してもよいわけだ。大本教の儀式としてね。

しかし弾圧されたのは天理教も同じだが、総理は大本教徒であるので
天理教は無視。

これは国の機関としての総理の行動として、特定の宗教との過度の
関わり合いと言えるだろうが、誰かの具体的信教の自由を侵害したと言える
だろうか? 言えないよね。

171 :右や左の名無し様:04/06/06 09:37 ID:???
ある総理が総理就任後、たとえばキリスト教信者になったとする。

キリスト教は戦前弾圧され死者を出し、教会も破壊された歴史を持つ。
破壊したのは政府側の人間。儀礼として公式に毎年謝罪し犠牲者を慰霊
してもよいわけだ。キリスト教の儀式としてね。

しかし弾圧されたのはイスラム教も同じだが、総理はキリスト教徒であるので
イスラム教は無視。

これは国の機関としての総理の行動として、特定の宗教との過度の
関わり合いと言えるだろうが、誰かの具体的信教の自由を侵害したと言える
だろうか? 言えないよね。


172 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 09:57 ID:???
あの、馬鹿なことを書いている人がいますが、
「宗教にコミットしても良いが固定化はダメ・・・国教の禁止」から導かれるひとつに
レモンテストがあります。【過度の関りがダメ】というのはそういうことなんですが。
可笑しな人(あるいは無知な人)はいるんですねぇ。

173 :右や左の名無し様:04/06/06 10:37 ID:8tWKNc7W
で過度の関わりあいでも

誰の信教の自由も侵害されませんが「れ」はどう考えるのかな?

174 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 11:41 ID:???
>>173
はぁ?>>115などで書いてあるんですが・・・。
国教の禁止には、「過度の係わり合いの禁止」も内包される。
宗教と国のかかわりで問題になるのは、其の宗教に関する【政治思想以外の部分】
・・・例えば教育であったり、文化財保護であったり、国としての儀式であったり、また
国としての統一儀式様式(国教)、単なる追悼と言う宗教的感情の表明、などなど・・・
で採用された其の宗教的な事象が、「其の政治思想」までを合わせて 承認していないにも
かかわらず、(「政治思想に関する国民の承認」をえられていない
にも関わらず、)結果として国において承認されたがごとく見えてしまうことの弊害。
があるから、国教は禁止されたほうがよろしいだろうし、国教を禁止するということは
米国で考えられているように、「実質的に国教を制定したことと同じ効果のあるような
事」の禁止も内包されるということだよ。

宗教も思想と同様に価値序列をもっている。堕胎・輸血・武技・死の判定・子の教育環境
・・・様々な価値が対立してきたわけだ。無論兵士への顕彰や追悼などもそうだな。
で、国の決定にあたり、様々な(由来が宗教であろうと思想であろうと感情であろうと)
価値観を元に衆議され決定されるに当たって、国は中立であろうとしたときに
国教などが存在すれば、中立でありえないということは理解されるだろう。
「固定化され継続するという前提での国教」はその価値序列否定しまたは矛盾するする衆
議での決定を拒むのは当然で、衆議による自由な決定を阻害するわけだ。
決定過程における中立性を求めることと、中立的環境において決定したことが、結果と
してなにがしかの宗教にコミットすることは別のことだという理解は得られるかな?。
(各人が己の宗教や思想信条から慮ることはOK、慮ることを強制されるのはNG)
だから、国教は禁止されるべきだし、国教の禁止が実質的に確保されるために必要な限度で
国は宗教と過度に(固定的であるとみなされるほどに)関わるべきでないわけだ。

ここまでについて、「いや信教の自由は確保されるのだから、国教は禁止しなくとも良い」と
の意見もありうるだろうが、私は与しない。歴史的経緯と日本人の宗教観が理由である。

175 :右や左の名無し様:04/06/06 12:27 ID:???
>>憲法の文言だけ読めば、一切かかわれない
それもいいすぎでしょう。国が禁止されているのは宗教的「活動」ですから
ほかの条文の宗教的「行為」とはあきらかに区別されています。

ただ、こちらの結論は、彼の言葉を借りますると、「いや信教の自由は確保される
のだから、宗教に関わっても良いがコミットしてはならない、との意見もありうる
だろうが、私は与しない。歴史的経緯と日本人の宗教観が理由である。」
ということになりますでしょうか。
歴史的経緯は、れ氏が神道の国教化に与しない理由と多分同じ。
日本人の宗教観のほうは、例えば国が神社に参拝した場合、ほとんどの日本人が
神道信者(あえてそうします)である現状、法令上保護すべき権利としては認められ
ていないとしても、神道を忌避する少数者の宗教的平穏が害されているのは彼らの
主観においては事実であり、かかる内心の自由を阻害してはならないというのが
憲法の精神だと思うからです。(もちろん公共の福祉に反する場合は除く)
では、なぜ信教の自由を制度保障のままにしているかといえば、れ氏も言うように
おたがい駆逐しあうのを裂けるためでしょうか。(信者と信者の関係)
にしても国はすべての信者たちをも包括する権力です。税金だってとりあげてるし。
そこで条文上、信教の自由は単なる制度保障ですが、国は宗教にあくまで中立、
コミットまでする必然性も現代社会では生じることもないでしょう。
(例えば戦没者の追悼は宗教儀礼によらなくてもできる等)

176 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 12:40 ID:???
>>175
前段・・・判決がそういっているんですが・・・。

判決抜粋
国家と宗教との「完全な分離を理想とし、」
国家の非宗教性ないし宗教的中立性を確保しようとしたものと解すべきである。(途中略)
国家が社会生活に規制を加え、あるいは教育、福祉、文化などに関する助成、援助等の諸施策を実施
するに当たって、宗教とのかかわり合いを生ずることを免れることはできないから、現実の国家制度
として、国家と宗教との完全な分離を実現することは、「実際上不可能に近いもの」といわなければ
ならない。」

歴史的経緯と私が言っているのは、「明治立憲における国教禁止の強い意志」・・・
(当スレパート1〜2、OR 「靖國參拜違憲」傍論を糺彈する2
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1084951673/l50 の最近の議論参照)

宗教観としては、もともと宗教が日常においてでなく、来客・イベントにおいてのものであった
という歴史的事実に基づく、継続されて培われてきた常識。
もう少し言えば、各人の信心は信心として、公的な場で己の信心による価値を他者に押し付けがましく
するのはよろしくない、イベント・来客時における主催者の作法には従う(郷に入ればなんとやら)
という美風の存在。



177 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 12:59 ID:???
>>175
>少数者の宗教的平穏が害されているのは彼らの
>主観においては事実であり、かかる内心の自由を阻害してはならないというのが
>憲法の精神だと思うからです。

宗教的平穏と言うのは、他者の信教の自由を阻害しない限り(公共の福祉に反しない限り)
保障できない。
だから、輸血はエホバの証人信者の宗教的平穏を阻害するけれども、国は輸血についてコミット
しているし、堕胎は、一部のカトリック信者の宗教的平穏を阻害するけれども、法で固定的に
一定範囲をコミットしている。定説の高橋がどんなに言おうとも、死の判定は彼の宗教的平穏を
阻害するし、クリスマス商戦での百貨店のコマーシャルはイスラム教徒の宗教的平穏を阻害する。
国立病院の研究所でマウスを殺せばヒンズー教徒は宗教的平穏を阻害される。

信教の自由とは、宗教的平穏を犠牲にして他者の信教の自由を認めることで成り立っているので
あって、自由侵害とは、なにがしかの強制(自由の侵害だから当然)があって初めていえる事で
ある。信教・内心の自由を侵害しないが宗教的平穏を阻害することは、普通に行われていて
ラジオTVで宗教の講座はあるし、コミックスでも、商店街でも、結婚式場でも、どこにでもある
でしょう。私の知っているキリスト教徒は、武道館追悼を神道式であると断言していますし・・・。

内心の自由の侵害と、宗教的平穏を同列に語るのはおかしいでしょう?

国は必要なことをやる。それが宗教的中立を確保されている場で衆議決定されたことなら、
結果として他者の「宗教的平穏」を害されたとしても、それを受忍する前提があるからこそ
全ての宗教の自由・内心の自由が保障されるということなんですが・・・。

178 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 13:40 ID:???
つづき
で、まぁ過去スレでやったことだが、憲法が国の行為を制限しているものであると把握し
たとして、私人間における宗教的平穏の確保と、私人対国のそれは違うだろうという反論があ
りえる。無論それはそのとおりだろうが、国立病院だろうが、郵政省だろうが、造幣局だろうが
誰かしらの宗教的平穏は、マウスの殺害・宗教的施設やエトの切手、紙幣の人物像や建築物の
デザインで、阻害してはいる。

そうではなくて、国が、宗教団体の宗教施設において宗教的行為を行う必要などアリエナイの
だから、そういう行為で、宗教的平穏を阻害することはNGだという反論もある。
これに対しては、その必要性を下記の事例で説明した。(P−1〜2)
part1-297
-----------------------
一例を出しておく。
以前他の話題にとき書いたのだが、ある武装グループが、東京全域を破壊する
爆弾を都庁に仕掛けたとする。そのとき都庁には世界各国元首と、国連総長が来訪
していた。この危機を救ったのが15歳の外国人少年であったとする。
彼の機転により、爆破は避けられ、数千万の都民・日本国民と各国元首などの命が
救われたが、其の少年はそのために死亡した。
さてこの少年の父が母国で行う宗教的な葬儀(もちろん宗派も特定されている)に、
国および都は参加してよいものか・・・。(一応pax氏に敬意を表して、キリスト教とする)
なお当該少年の親は、他の様式での葬儀およびそれに類する行為を、宗教上の理由から
一切止めてくれるように、要請している。
さぁ、総理・都知事はどうすればいい。(天皇は議論が複雑になるから除外)
---------------------------------
ご参考までに


179 :右や左の名無し様:04/06/06 15:10 ID:8tWKNc7W
スピード違反も誰の権利も侵害しませんが

違反で罰せられますよ。

具体的に誰の権利も侵害されなくとも政策的に禁止したら
違反は違反なんですよ。政教分離もね

180 :右や左の名無し様:04/06/06 15:14 ID:8tWKNc7W
一度だけでも過度の関わりはあるのですよ

181 :右や左の名無し様:04/06/06 15:17 ID:8tWKNc7W
固定化とは何ですかな

2度は固定化ではない?

何度から固定化ですかな?

実質毎年やってても固定化ではないと言えるのはどういう事ですかな?

182 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 16:02 ID:???
>>179-181
議論の流れがありますので、ご確認ください。まぁ私宛だとしたら・・・ということですが。
少なくとも多少遡って読んでいただけばわかることなんですが・・・。
>>166-167

183 :右や左の名無し様:04/06/06 18:23 ID:???
>>国が、宗教団体の宗教施設において宗教的行為を行う必要などアリエナイの
だから、そういう行為で、宗教的平穏を阻害することはNGだという反論もある。
れ氏は、反論を的確に捉えてるみたいだね。

ところで国葬に近い例が提示されているが、他人の葬儀に参列するのは社会的
儀礼の範疇であって、今時、他宗全てを邪教と判ずる学会員だって知り合いの
葬式には行っているだろう。
最高裁が、こういった行為をも憲法で禁じる宗教的活動にしたときの不都合を
論じて目的効果基準を示したのは、周知のとおり。
ところで、れ氏がコミットをどういう意味で使っているのか不明だが、一応
コミットが「責任をもって深くかかわること」「責任ある関与を明言し約束する
こと」「深くかかわる」「積極的にかかわる」「責任をもってかかわる」の意味
だとするとそれだけで、氏もよく引用する判例で禁止する「過度のかかわりあい」
になると思われるし、かといって、上記の例のような葬儀への参列行為が、国が
当該宗教教義にコミットすることになるとはとても思われない。
(引揚援護庁の通達でも戦没者の葬儀、慰霊祭への参列はOKとされている)
ここで氏が暗に靖国参拝合憲を言いたいにしても、靖国にはまさに例の
「他の様式での葬儀およびそれに類する行為を、宗教上の理由から一切止めて
くれるように、要請している」遺族たちの言い分を無視しているし、一部
ウヨの目指しているのは、まさに「靖国公式参拝」の固定化なのであるから、
これでは、れ氏も弁護のしようがないのではあるまいか?

184 :112:04/06/06 18:24 ID:???
>>167
ああ、あなたは僕の言ってた理論構成が全然理解できてないわけね。

あなたは裁判実務の理論をなぜか理論的限界の拠り所としているけど、政治的原理として考えた場合には
理論的には当然>>163さんが言ったようなことまで含まれるべきなんだよね〜。で実務の判断は信教の自由
の確保の側面のみから限界を指摘したわけであって、当然政教分離の原則の一側面に過ぎないと言えるし、
理論的には大した理由でも無いんだよね。とりあえず実際不都合だから、と言ってるに過ぎないし。(それは
実務的には正しい姿でもあるだろうことは否定しないけど)

おもしろいのはアメリカ合衆国においては修正条項1条の「国教樹立の禁止」は、あなたのいうような
『「実質的に国教を制定したことと同じ効果のあるような事」の禁止も内包される』以上の意味を持ち、
最高裁は「分離の壁」解釈、すなわち政府がいかなる宗教活動に関わることも禁止する、という解釈を
基本的に支持しているんだよね。ところが判例を見れば必ずしもその基本姿勢は守られておらず、
「レモンテスト」を厳格に解釈することすら渋ることもある。この最高裁の矛盾は一体どこから来て、
法学的にはなんでこの矛盾は是認されているんだろうね?興味があったら勉強してみるといいですよ。

185 :112:04/06/06 18:25 ID:???
>「別に国教の禁止・コミットOK・固定化NGという条文に変えても
問題ないじゃん。信教の自由が侵害されるわけでもあるまいし・・・。」

>「いや信教の自由は確保されるのだから、国教は禁止しなくとも良い」と
の意見もありうるだろうが、私は与しない。歴史的経緯と日本人の宗教観が理由である。

と言われた時には、勉強し直してください、と言いますね(w まずは憲法学の基礎からお願いします、
って感じで。少なくとも「日本人の宗教観」なるものを安易に政教分離の原則の話題で持ち出すのは短慮
が過ぎるでしょうね。「私の宗教観」ならわかりますけどねえ。

まあ結局僕の言ってることが判って貰えなかったのは僕が電波なのか、あなたが電波なのか、どちらか
なんでしょうね(w 多分他の方々も僕の言っていることがよくわからないとすれば、僕が電波なんでしょうね。

186 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 18:44 ID:???
>>183
「過度」の意味合いの問題だよね。主観で過度を定義しても仕方がない。
だからロジックが重要。角の意味合いもロジックによって決定する。
「固定的に継続してコミットする」と捉えればいいんじゃないの?
固定的という意味合いは、無論法制化すればNG。ようは、私の考えは、
「国民の公平な参加による自由な衆議決定」を阻害することがNGという
基本的な思想があるから、逆に自由な衆議決定を後に阻害することは
「自由に衆議決定してはならない」と考えているだけなんだが・・・。

だから、宗教法人である靖国神社の行為に公式に参列するということは、民意を受けた
政府の裁量として行うならOKだし、靖国国営化や、参拝法制化は、私はNG。
紆余とか小夜とか、他者をひとくくりにして議論するのはあまり好きでないが、
固定化というのが国営化や法制化を指すなら、私は反対。

遺族の言い分を無視しているということだが、靖国については当てはまらない。
なぜなら、当人が靖国で祭祀されることを了解している経緯がある。
当人がいやがっていたと明確なら、祭祀の取り消しはかまワンと思うが、
そうでないなら、遺族と戦友同僚は祭祀において同列。なぜなら遺族は、故人を
個人として祭祀するのは認められているから。

187 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 18:57 ID:???
>>184
別にレモンテストを支持しているといった覚えはない。
国教禁止から導き出されるひとつだといっているだけだが。
後段については熟知とまでは行かないかもしれんが、理解はているつもり。
そう導き出されうる事を書いただけなんだが、勘違いしているなら訂正する。

>>185
あのさ、どっちがデンパかということじゃなくて、政教分離は、信教の自由を
確保するための、日本の特殊事情による制度保障だ、ということを、判決は述べている
という事はわかるよね。
で、法学とか憲法学の基礎もいいんだけれども、日本の政教分離は普遍の原理ではなく
普遍の原理たる信教の自由を制度保障するために、それは日本の過去においての現象
という特殊事情と、日本の宗教事情から生まれたという判決を認めるなら
「歴史的経緯と日本人の宗教観が理由である。 」といってなんの差し支えもないでしょう。

無論、あなたが、地鎮祭訴訟における政教分離規定の位置付けが、法学憲法学において
勉強不足からきた主観的な判断だというなら、別にかまいませんが・・・。


188 :右や左の名無し様:04/06/06 22:02 ID:???
>>この最高裁の矛盾は一体どこから来て、法学的にはなんで
この矛盾は是認されているんだろうね?
自衛官合祀の逆転判決や一連の大嘗祭関係の判決を見れば十分に
裁判所も政治的存在であることがわかる。
法学的に矛盾を是認しているかどうかはわからないが、私個人的には
津地鎮祭判決の少数意見に賛成。(今から言ってもしょうがないが)
目的効果基準では何の解決にもならないからね。

189 :右や左の名無し様:04/06/06 22:19 ID:???
>>所詮憲法の文言通りには行かない条文であることが共通に理解されたうえで、
必要な線を引きなおしたのが目的効果説ですよね。
しつこいようですが、単にかかわるだけを宗教的行為、過度にかかることを
宗教的活動と捉えれば、津地鎮祭の最高裁判決はなにも憲法の文言から逸脱している
わけでわないと思いますよ。(憲法の原文の訳語からも)
判決は、憲法の条文が完全分離を理想としているといっただけでしょう。

190 :右や左の名無し様:04/06/06 22:27 ID:???
ところで、国教がある英国が民主主義の先進国であるように、れ氏の
理屈にも何らまちがいはないと思われます。
要は日本は、どの腺で行くかという問題でしょう。
ただ、私的には、とりあえずハードルをさげるのは心配ですね。
参拝法制化はできないにしても参拝が固定化してしまえばイヤなヒトには
同じことでしょうし、法制化していなくても既成事実を積み重ねて強権を
発動するというのは昔からよくある国の手口です。
国を制限するはずの憲法の権能を弱めるようなことをしていては、民衆がわに
とって何もいいことはないでしょう。
靖国の例えですが、何度もいわれるように無宗教の追悼式があるし、何も兵隊さん
だけに限って特別扱いすることもないわけです。
国には少数者に寛容な態度であってほしいと思います。(特に神道信者の多い
日本にあってはなおさらです。過剰同調的特質もあわせもってる国民性ですし)
れさんも、キリスト教や真宗に入信してみたら首相が参拝するときのやりきれなさ
がわかると思いますよ。

191 :右や左の名無し様:04/06/07 08:38 ID:Jzr3RCdv
アメリカの元大統領であるドナルド・レーガン氏が死去した。
彼の葬儀はアメリカの「国葬」で行われるそうである。

アメリカは、その憲法で政教分離を謳っている。

だが、彼の葬儀はいつもお決まりの、国立大聖堂(National Cathedral) で行われる。
当然、現大統領も含めた公的な立場の人たちが参列する。
この純然たるキリストの施設において何が行われるか、
葬儀の映像をよく見ておくといいかもしれない。



192 :右や左の名無し様:04/06/07 09:14 ID:???
>>191
レーガン氏自身の信じる宗教が、国立大聖堂のものだとしても、これは信教の自由を侵害しているのでしょうか。
政府も、政教分離に違反しているのでしょうか。

レーガン氏が、たとえばイスラムだったとして。
上記の大聖堂で葬儀を行われた場合は、重大な信教の自由の侵害および、
政府の主催なら政教分離違反も同時に犯していると考えられますが。
(日本の法律で考えた場合ですが)


ps
間違ったロジックを提示して、ロジックの問題を議論するのは無駄でしょう。


193 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 09:40 ID:???
>>190
私は日本のその戦前戦中の、浸透の状況や、日本の宗教事情から、
国教禁止以上の、「原則として関わってはならない・コミットしてはならない」
という基準が、なぜ必要だったのか、どのような危惧をその日本の過去に見ているのか
一体どのような事象をどのように評価し、そのような原則を引くに至ったのか、
そして、それは妥当なのかという部分を疑問視しています。

ここで議論してみてわかるのですが、明治憲法が国教禁止を強く意図していたことなど
知らない人が多数です。(私も数年前まではそうでした)
戦前戦中の国の宗教団体や宗教人に対しての圧力というものも、国家存亡の戦争遂行において
(その遂行が妥当かどうかは別として-妥当とされる戦争もありうるわけですから-)
やむ得ない範囲と、それを逸脱した範囲(米国の日系人差別でも同じですが)があります。
また、そういった弾圧においても、そもそも違法なものもあったわけで、それを一律に
「神道を国教的地位に」「各種宗教団体への圧力」で片付けてしまうのは、どうも、妥当な線
引きの明快な根拠とは言い難い、少なくとも説明不十分なのではないか、と考えています。

だから、日本の宗教事情や戦前戦中の国の行為という特殊事情から引かれた線は、一体
何を危惧し、どんな効果を期待して、国教の禁止以上のハードルにしたか、と問い、議論して
います。
あなたのおっしゃる【どの線でいくか】は蒸気のような検証をもって行う必要があると、私は思
いますし、これを怠惰してもっと厳しい政教分離を求めても、会見の議論に対抗できないのでは
ないのでしょうか。



194 :右や左の名無し様:04/06/07 10:12 ID:???
>>193
>明治憲法が国教禁止を強く意図していたことなど知らない人が多数です。

説明不足で、誤解を招くと思われます。
明治憲法は天皇を神聖としております。
民法にも、家を中心とした制度の導入の背景には、この天皇制を肯定するための意識があります。
天皇を神とし、日本人をその子孫と考え、国をひとつの家のように考える思想(まさしく国家だ)に対して、他の親を持ち込むこと(他の宗教)は、厳しく排除された。
こういう意味での国教は禁止されているが、日本の国の基礎に、天皇を神とする思想は柱のように存在する。
これを、国教と呼ばないなら、君の論は正当だといえるが、普通に考えて、
天皇を神とし、臣民を神の子孫とし、他の民族は排他されるような考え方を普及する動きは、国教以外の何者でもあるまい。
そういう意味で、この意見は意味をなしていない。
大日本帝国には、国家という形態の宗教(国教)が厳として存在した。


195 :右や左の名無し様:04/06/07 10:35 ID:???
>>192

「国葬」とは、一般に主催が政府である事を指している。

これを政教分離の合衆国憲法違反として
アメリカで盛り上がるだろうか?
いや、盛り上がるまい。


196 :右や左の名無し様:04/06/07 13:18 ID:???
>>195
盛り上がれば、全て良しとされるのか?(素朴な疑問だ)

それが、是とされるならば。
ヒトラーは、永遠の真理として、後世に語り継がれるに違いない。
彼のやったことは、国民を高揚させるという意味で言えば、ドイツ史上、人類史上最高ともいえるレベルだったといわれる。

今日のアメリカで、このタイプの行為で、大衆のコンセンサスを得たとするのは、非常に危険な行為だとは思いませんか?
私は、どんなに国民が盛り上がろうと、憲法に、倫理に反する物は、歓迎しかねるのだが・・・


197 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 15:06 ID:???
 「連邦議会は、国教の樹立を重んじ、または宗教上の自由な行為を禁止し、言論もしくは出版の
自由、または人民の平穏に集会し、もしくは苦情の救済を政府に請願するための権利を制限する
法律を制定することができない。」


198 :右や左の名無し様:04/06/07 15:40 ID:???
>>197
だから?

結論から先に書けよ。
これは、アメリカが「国教の樹立を重んじ」てということで、国教の存在を認めていると言うのか。
国教の樹立により、宗教上の自由な行為を禁止することを禁じていると言うのか。
国教の樹立をした上で、宗教上の自由な行為をも認めていると言うのか。
自分なりに、きちんと解釈を書いて上げるべきである。
それがどこかに掲載されている文章であろうと、誤読を招くような訳の文章を掲載することが是とされるわけではない。


199 :右や左の名無し様:04/06/07 17:07 ID:???
神社は国家の宗祀であって、宗教には非ずというのが明治4年以来の
政府の見解。
GHQは、皇室神道などもあわせ、そうは認めなかった。それだけでは。

200 :右や左の名無し様:04/06/07 17:09 ID:???
>>193
数年前に誤った知識を得て狂ってしまったんだなぁカワウソー

201 :右や左の名無し様:04/06/07 17:22 ID:???
>>199
当時の政府の見解と、宗教学者の見解は大きく違う。
単に政治の道具として考えるか、純粋に宗教を考えるかの違いだ。
わかるよね?


202 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 18:10 ID:???
>>198
アメリカ合衆国憲法修正一条

(邦訳1)連邦議会は、国教を樹立し、または宗教上の行為を自由に行なうことを禁止する法律、
言論または出版の自由を制限する法律、ならびに人民が平穏に集会する権利、および苦情の処理
を求めて政府に対し請願する権利を侵害する法律を制定してはならない。
(邦訳2)連邦議会は、国教を定めてはならず、自由な信仰、言論と出版の自由、平穏に行う集
会、又政府に対して賠償を請求し、不服を申し立てることに対して、これを禁止する法律を制定
してはならない。
(邦訳3)連邦議会は、国教の樹立を重んじ、または宗教上の自由な行為を禁止し、言論もしく
は出版の 自由、または人民の平穏に集会し、もしくは苦情の救済を政府に請願するための権利
を制限する 法律を制定することができない。
(翻訳4)連邦議会は、国教を樹立したり、宗教の自由な遂行を禁止したり、言論と出版の自由
や、人民が平穏に集会し、苦痛の救済を求めるために政府に対して請願する権利を制限する法律
を制定したりしてはならない。


203 :右や左の名無し様:04/06/07 18:15 ID:???
翻訳4ならば、誤読する人はほとんどおりますまい。
平易な文章で書くことは大切なことです。
読解力以前の問題です。
文章を書く人の作文力以上の読解は不可能なのですから。


204 :右や左の名無し様:04/06/07 18:18 ID:???
原文を掲載する方が、誤読されないということもあります。
もっともこの場合は、日本語以上に敷居が高くなるでしょうが。



205 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 18:24 ID:???
イや別に、合衆国憲法が話題になりそうなので、邦訳のひとつを提示したのですが
これが憲法条文の邦訳であると理解できない人は ま さ か いないでしょう。
検索すればいっぱい出てきますから、修正憲法一条の邦訳のひとつだなとわかれば
誤読する人もいないと思ったのですが、申し訳ありません。もっと平易で、子供でも
わかるような邦訳を見つければよかったんですね。今後注意しますよ。ごめんなさいね。

でも誤読してしまうような邦訳であることは翻訳した人に文句を言ってください。
「子供にでもわかる平易な翻訳をしろ!オレガワカンネーダロー!」とでも。


206 :右や左の名無し様:04/06/07 18:38 ID:???
何ですぐ感情的になるのかね?

207 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 18:48 ID:???
素直に謝っているじゃないですか。謝っているのにそれはひどいなぁ。

私が翻訳したわけではないことは、既にもう検索してわかっているんでしょう?
だから、翻訳がわかりにくいことまで、私に文句を言わないで下さいよ。
米国が国教を、単に禁止しているだけでなく、「国境樹立を重んじる」だけで
憲法違反であるという把握の邦訳のほうが、米国も厳しい政教分離があるという方々
にとって(おそらくあなたにとっても)、今後の議論がしやすいかなぁ、なんて思っ
たんですが、まぁ今後は気をつけますよ。ごめんなさいね、平易な訳を提示しないで。
ワカンナカッタンダヨネー言葉が難しくて・・・。ゴメンゴメン。もうしないから許して。


208 :右や左の名無し様:04/06/07 18:57 ID:???
壊れたね(笑)

209 :右や左の名無し様:04/06/07 19:03 ID:???
ナンだか知らんが謝ってもらってすまんなw

210 :右や左の名無し様:04/06/07 19:57 ID:???
>>207
数年前に誤った知識を得て狂ってしまったんだなぁカワウソー


211 :右や左の名無し様:04/06/07 19:58 ID:???
れタン可愛い(;´Д`)ハァハァ

212 :右や左の名無し様:04/06/07 20:35 ID:???
国家神道が草創期から暗黒の体系ではなかったと村上重良らを批判した
のは阪本是丸だが、そのあと、神国日本が転落していったのは歴史の事実。
れ氏は明治が好きみたいだが、このとき元勲らが目指した体制がどうだった
にしろ、明治憲法の精神とアメ公に与えられた憲法との連続性を考慮してまで
政教分離のハードルを低くする必要は特に感じられないけどね。
現行憲法でダメなもはダメなのだから。

213 :右や左の名無し様:04/06/08 09:16 ID:???
日本語は難しい。
修飾がどこまでかかるか、関連を明快にするのは大変なのだ。
たとえ、どこかから引用するにしても、自分でこなしてから載せるべきではないか。
自分の意見は何も書かない習慣はやめた方がいいだろう。

>>207の後半に書かれたコメントが添付されていれば、あなたが何を言いたいか伝わったと思う。


214 :右や左の名無し様:04/06/08 09:18 ID:???
かつて、日本の大型コンピュータの日本語マニュアルを英文化する計画が頓挫していた。
大手メーカの作成したマニュアルだ。
実際に、技術文書の翻訳センタにマニュアルを持ち込んだら、拒否されたのだ。
主語、述語がはっきりせず、日本語になっていないとのこと。
修飾のかかり方もはっきりせず、訳が作れないとのこと。
今回の文章を英訳にだせば、きっと同じ結果が出たことでしょう。


215 :右や左の名無し様:04/06/08 20:11 ID:???
アメ公は特攻隊や玉砕、集団自決などを神道による洗脳と
捉えていたから、自国より厳しい基準を日本国憲法に
つくってしまったんだね。
それがやりすぎだったかどうかは色々意見があると思うけど、
ヲレ的には今のでよかったと思うよ。

216 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 23:59 ID:???
別スレでの亀鉄人との議論の中で、明治憲法立憲時、信教の自由のみならず
国教の禁止を意図していたことのソースを求められ、ダイジェストで書き込むこととしました。
ここで行うほうがスレタイに沿うと考えますので、こちらに書き込みます。
尚それ以外に、
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
も参照します。

まずシュタイン(上記PDFではスタイン・・・P32)は明治20年に海江田信義が訪問し、30回の講義と
質儀応答を行った結果を記述し、明治22年に刊行した「シュタイン氏講義筆記」において見ることが
できるが、第三回の講義において
「国家が国民を導くにあたっては、風俗・文化・宗教を通じて国家と国民の精神の一致をはかり
一心同体となるように」としている。(タイトル:第二節、国教の必要性)
グナイスト(上記PDFではP31)は
「人の性は自然に善なるものにあらず。・・・これ天然の性質にあらず。ゆえに宗教が力を得るなり
・・・宗教なく学問のみを持って成立せる国にては、生活の状体常に動揺を免れざるなり。」
とし仏教を日本の国教とすることをアドバイスしている。
(グナイスト氏談話筆記・・・明治18年伏見宮-枢密院会議列席者の一人-のうけた講義の筆記録)

以上のように、特に憲法制定に大きな影響を与えた二人は、国教の必要性を説いている。



217 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 23:59 ID:???
つづき

これに対し、憲法義解は次のように述べている。
憲法第38条信教の自由についての解説(・・・は中略)
「中古静養宗教の盛んなる、これを内外の政治に混用し、もって流血の禍をいたし、・・・
四百年来信教の自由の説始めて萌芽を発し、もってフランス国の革命、北米の独立に至り
公然の宣言を得、漸次各国の是認するところとなり、現在各国の政府、あるいは国教を存し
あるいは子社会の組織または教育において尚一派に偏タンするに拘らず、法律上各人に対し
信教の自由与えざるはあらざる。」と分析し
「信教の自由は近代文明の一大美果」とし、かつ本心の自由を認め
『本心の自由は人の内部に存するものとして、もとより国宝の干渉する区域の外にあり
、国教をもって偏信を強うるは、最も人知自然の発展と学術競進の運歩を侵害するものとして
何れの国も、政治s\上の威権を用いて、もって教門無形の信依を制圧せむとするの権利と
権能を有せざるべし。」
と政教一致他国教制度を、障害のある過去の遺物として否定している。

ダイジェストなので、このくらいに。

218 :右や左の名無し様:04/06/09 00:43 ID:???
38条は見当たりませんなぁ(w

219 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 07:00 ID:fB/JqydQ
>>217
28条の打ち間違いですね。
内容については、宮沢校註P59の通り(現代語訳されてますが)です。

220 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 11:05 ID:G1PLZkmn
>>218-219
失礼しました。ネットからのコピペじゃないし、整理しながら書き込むうえ、現代仮名遣いでもな
いもんで・・・と言い訳。スマソ

まぁ以上のように、明治立憲において国教を持たないと成功しないよと、憲法学者にアドバイスされ
明治立憲において、政府が神道を国教としたいという意思があるならば、それを阻害する事象と
言うものは何もないわけで、にもかかわらず「国教を樹立していない」という現実があり、
かつ、国教を持つべきでないと意図していたという、「直接立憲にかかわった者が、ほぼ公的な
文書」に残している。

このことは、明治立憲当時までは少なくとも
「神道を国教の地位につける意図が、明治政府になかった」
ということを証明するに足りる。

したがって、廃仏毀釈運動から明治立憲のころまでの、神仏習合状況の是正という宗教界に
対する関与の一連の政府の動きは、神道を国教化しようとする意図と無関係の(他の目的の)
ための行為であると、結論付けられようということである。

221 :右や左の名無し様:04/06/09 11:24 ID:???
>>220
>「神道を国教の地位につける意図が、明治政府になかった」

それはどうかな。
憲法の作成時点ではそれも考えられるが。
実際に民法、特に戸籍法を作って、実質の民法(家族法)としたとき。
歴代天皇を天照の末裔とし、日本国民をその子孫と考え、家にその仕組みを担わせた意図が説明できない。
この背景として、天皇を神とする国としての日本を、明らかに意識している。
国教とは、明確に言ってはおらんが。
国の仕組みとして、天皇制=神の子孫というバックボーンは存在している。
いや、いまだに戸籍法が大きな改正を受けず(項目など多少は修正を受けたが)、そのまま存続していることが、日本に、完全な政教分離はないことの証拠にもなる。


222 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 12:22 ID:???
>>216>>217>>219 れ氏

根拠となると云う「憲法義解」の提示、感謝します。

で、幾つかの疑問を返そうと思う。
一つは神仏分離政策は1868年に行われた「神主を兼帯していた僧侶に対して還俗する旨の達」と「神仏判然の沙汰」
に端を発する廃仏毀釈運動は1871年頃に収束しており、1889年の明治憲法制定迄タイムラグがある。
であるから「政府の動きは、神道を国教化しようとする意図と無関係の」とは言い難い。
何故なら伊勢神領では神領のなかの参道や仏像はことごとく取り払うよう仏教追放を命じ、
196カ寺が廃寺されている。是は明らかに神道と仏教との差別化であろう。国教とする明確な意志が働かなくても、
幕府によって厚遇された一種の国教的扱いであった仏教を排する意図が働いてると見るべきだろう。
又、坂野潤治(日本政治史)の解釈(2003年5月衆議院憲法調査委員会での発言)によれば、
「井上毅と福沢諭吉の間で、伊藤博文という憲法の制定者をめぐっての綱引きになってくる。」状況があり、
「伊藤博文の『大日本帝国憲法義解』とほとんど同じ解釈は枢密院の審議で井上毅がしゃべっているんです。
枢密院に出された原案と解釈は、井上毅の手でできている。それで、微妙に違うんです。
だから、正式に明治憲法の公的解釈を出すときになって、若干伊藤が手直しをした。大もとは井上毅だと。」
語っている。つまり、伊藤が宗教によらない(国教を持たない)国家像を意図していたとしても、
井上毅ら保守派は必ずしも伊藤と同じ考えではなかった事を表している。是は私が以前発言した、
明治政府が一枚岩ではなく多様な論調があったという内容を裏付けする見解と云える。

223 :右や左の名無し様:04/06/09 13:07 ID:???
>>222
>明治政府が一枚岩ではなく多様な論調があったという内容を裏付けする見解と云える。

これは、今となっては、当たり前なのではないでしょうか。
岩倉、伊藤、井上、西園寺、福沢・・・
彼ら自身、渡航した国も違う。
学んできた法も違う。
ボワソナアドも、旧民法制定時に、かなり困惑したようだ。


224 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 13:40 ID:???
>>223
当たり前だと思います、私も。
だからこそ「憲法義解」をもって「国教を禁止した」と云う、
強い意志が明治政府に貫かれていたかを問うてるのです。

225 :右や左の名無し様:04/06/09 14:01 ID:???
>>224
明治憲法は、当時としては、欠陥はあったものの、よく出来た憲法だとの評価があるよね。
天皇を神聖としており、世襲のものとし、特別視していた以上、その裏づけが欲しくなるのは当然ではないか?
海外の憲法をたくさん読んで検討したことは、憲法の基本書を読んでも、書いてある。(芦部教授、伊藤教授等)
政教分離を考えていた人もいるだろう。
だが、運用上、天皇家に支配の裏付け、正当化する根拠が必要になった。
それは、国全体を神の国とし、国民全体を神の子孫、天皇の遠縁であるかのようにして、系図もとい、戸籍を作って。
天皇以下を天皇が統治するのと同様に、家を家長が支配するのを正当視させた。
戦後、この制度はGHQからにらまれたが、当時の政府は戸籍を必死に固守した。
そのせいで、民法は家族法が独特の体系になってしまった。
また、戸籍が残っており、1980年代まで、修正を繰り返してきた。
まだ、婚外子問題や夫婦別姓など多数の封建制の名残が残っている。
そのバックボーンには、憲法制定以前からの、神国日本の精神が残っており、
政教分離は完全には行えないこと、限界があると考えられる。
国教として、あからさまに制定されはしないが、厳として、神としての天皇は存在していると思いますよ。


226 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 14:12 ID:6z6UmGxX
>>222 亀哲人氏
えー、一般に井上毅と伊藤博文の対立は「内閣の位置付け」といわれています。
神道についての対立があったという論拠、あるいは想像できる事象などを提示していただかないと
「こんなことも可能性がある・あんなことも・・・」に付き合う気はありません。

無論、上記で提示した資料のなかには憲法草案として多数上がっているわけですから
政府部内あるいは民間においてそのような意見があれば当然にそのような憲法草案(私的であ
っても)があるはずですから、見つけやすいとは思いますが。

「仏教を廃する意図」も論拠がありません。散々パートワンでやった通り、宗教界への関与は
宗教界からの政治への関与を排除するための動きであり、仏教を廃する意図がないことは
神道の神官よりも優位な地位に仏教/キリスト教の神官を政府がつけたことをして、明らかで
あると謎氏から示され、反論できていない。
パートワンの蒸し返しは、あなたとなら意味がありません。
過去スレであなたが反論された過去ログを上げて提示し、再反論するならば付き合います。



227 :右や左の名無し様:04/06/09 14:29 ID:???
>>226
この資料自体が、政府の著になるわけで、信憑性はどれほどのものか。
それを示す義務はあるのではないのか。
少なくとも、学問的な立場で書かれたものではない。

概して、政府からの発表には、学会の通説とは違う立場で書かれたものも多いと思われるが。
法律関係だと、司法の見解が出ると、学説との対比など、いろいろ検討されるが、歴史に関しては、鵜呑みでOK?


228 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 16:52 ID:???
>>227
いや多方面の検証をしてのことだから・・・。

その信憑性に疑問をもつなら、疑問をもつほうが、論証を提示して反論するというのが、
政治思想板の常識です。

一般に公的機関の発表した資料に疑義がある場合、当然に反論というものが出てくる
わけで、その反論は容易に人目につく場所にあるでしょう。
そういうわけで、疑義を持つほうの人がその疑義の合理性を示してもらわないと
資料・論拠・ソースを提示した議論は不可能になってしまいます。
通説や学説において何かあるなら、誰のどのような説があるから・・・と具体的にどうぞ。
出自は明確なのですから、反論・批判もまたそのように願いします。


229 :右や左の名無し様:04/06/09 17:09 ID:???
>>228
もちろん、信用した上で、あえて書いてますよ。
100%信用している風に見えたから、牽制したんです。
(反論してないでしょ?)

ただ、これはいえると思うんだけど、憲法以前に、日本には民法があった。
この民法が、大嘘にならないように、工夫はされたというのも、ご存知ですよね?
そして、民法の家族法に対する手続法的な意味合いを持つ、戸籍法ができた。
私は、この戸籍法を考えると、政教分離は、いまだに完全にはなされていないと思うのです。
かつての天皇制、天皇を神とし、臣民はその遠縁である。
そして、その臣民の系図的に、戸籍を作って、国民を縛りつけた。
本籍は自由には変えられず、本籍を見ればその人の出自までわかった・・・
制度として、徐々に改訂され、かつての差別の道具的な意味合いは減ったが、
根本的な、天皇を長とする仕組み自体は現代にも残っている。
そういう意味で、当時の明治憲法制定時、政教分離の動きがあったと同時に、陰で、天皇を神とする陰の国教を法の中に作りこんだ香具師がいるのも事実だと考えるのです。

ソースは、以前にも書いたのですが、「戸籍ってなんだ」っていう本です。
元戸籍関係の管理職だった人の書いた本で、ある程度は信用できるとは思うのですが・・・


230 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 17:18 ID:???
>>229
「天皇を神とし」がそもそも間違いじゃないの?
という議論が1〜2で散々されていて、天皇が明治憲法下で神であったという証拠は
何も出ていないんだけど・・・。何か確証はある?明治憲法下で天皇が神とされたという
確証・・・。
神聖と神は違うし、皇祖が神であったとしても天皇は神じゃないし・・・。
天皇=神、の具体的事象って何?

天皇を神としていなければその論拠が崩れるわけだから、先ずそれを示してね。

231 :右や左の名無し様:04/06/09 17:31 ID:???
>>230
言葉遊びや、議論のための議論であるならば、やめときます。
戦後、日本人に対して、天皇が最初にやったこと、GHQがやらせたことは、なにでしょうか?
人間宣言(誤訳という話もあるが)ではなかったのですか?
これは、天皇を、日本人は神と考えて敬っていたからに他ならないのではないのでしょうか?
天皇は神聖にしてとありますが、神とは書いていない。ごもっともですね。

明治憲法の告文、読んだことありますよね?
皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壤無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク
で始まります。
これを読んで、天皇=神の子孫と考えない人がいるのでしょうか。
それこそ、詭弁ではないか。
この憲法が、天皇、皇祖を神と考えて書かれていなくて、どうなるのか。
ゆっくり読んでご検討下さい。
過去にどのような議論がされていようとも、帝国憲法の内容自体とは無関係でしょうし。


232 :右や左の名無し様:04/06/09 17:38 ID:???
>>230
>神聖と神は違うし、皇祖が神であったとしても天皇は神じゃないし・・・

その根拠すら、示されておりませんね?

当時、憲兵や特高は、どのように指導しておりましたでしょうか?
彼らは、全く違法に、天皇を神として、一般人を脅しつけていたのでしょうか?
彼らは、遵法精神は強かったと思いますよ。
当時の皇室典範が手に入らないので、反論しかねておりますが、
あなたは、当時の状況を無視して、文言「だけ」で、しかも曲解して議論を進めております。


233 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 17:42 ID:???
>>232
明治憲法下の皇室典範は、下記のサイトにあります。
http://homepage1.nifty.com/gyouseinet/kenpou/koushitsutenpan(kyu).htm

234 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 17:45 ID:???
>>231
いや言葉遊びをしたくないから、「天皇は神」という表現が具体的に何を指しているか聞いています。

天皇が神の子孫であるというなら了解します。神の子孫は神なんですか?違うでしょう。
神の子孫が神なら、徳川家康・豊臣秀吉・菅原道真・平将門の子孫も神になって
しまいます。
帝国憲法の内容?帝国憲法で天皇は神とかかれていません。
人間宣言は全文をお読みください。天皇が神であったと書いてありません。

様々な論者が参加してのこのスレですから、そのあたりは議論済みです。
なんなら必要な部分をおっしゃっていただければ過去スレをコピーしますから、それをご覧になって
反論されたらどうですか。

235 :右や左の名無し様:04/06/09 17:53 ID:???
>>233
ありがとう。
考えてみれば、天照から現代の天皇まで、万世一系の系図がある。
天皇が神の子孫であるという事に違いはないではないか。
これは、天皇を神とは言っていないとか、そういう詭弁の入り込む隙はないぞ。

また、当時の民衆に対しても、神として通じていた。
あたかも新興宗教のようではないか。
神と書いてないから、神ではない・・・
では、何なのだ?
神の子孫だと言っている教祖は、神ではない。
ごもっともだな。w
そういうのを、詭弁というんだろ?

文言に書いていなくても、それに順じて、公務員が動いていたのは、事実だ。
法治国家であった以上、法に則り動いていたんだろ。
憲兵は、違法にも、天皇を神と言わなかった民衆を、不敬として連行したりしたのか?
いかにも、当時の日本人を馬鹿にした議論だと思われる。


236 :右や左の名無し様:04/06/09 17:56 ID:???
>>234
>天皇が神の子孫であるというなら了解します。神の子孫は神なんですか?違うでしょう

違うまい?
当時、そうやって、公務員が民衆に信じ込ませていたのだ。

>神の子孫が神なら、徳川家康・豊臣秀吉・菅原道真・平将門の子孫も神になってしまいます。

書いておりますが?
日本国民全員が、天皇の遠縁にあたり、日本全体が神の国として、考えられていたと。



237 :右や左の名無し様:04/06/09 18:00 ID:jEzqBIY8
>>234
天皇ヲ以テ現御神トシ、・・・トノ架空ナル観念ニ基クモノニ非ズ。

この部分は、天皇を現御神とする観念の存在を前提として、その観念は
架空のものであって、天皇は人間ですよ〜と宣言したワケ。
天皇を神とする考えが無ければこんなまどろっこしいことする必要は
ありません。
れれれのれにわかりる〜???

238 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 18:04 ID:???
で、もう一回皇祖について説明しておきます。

亀哲人氏などはそのあたりが全くわかっていない。
神たる皇祖というものは明治立憲の基礎になっています。天皇はその末裔であり神ではありません。
神でない証拠は、五箇条のご誓文でも明らかです。群臣を引き連れて神に誓っておられる、明治元
年のこの日本の基礎で、人間宣言といわれる言葉でも引用され、今後の日本の基礎ともなるべき言葉
とされているご誓文は、そもそも天皇が神であるなら、群臣を引き津tれて神に誓うというロジック
がありえない。天皇が神であるなら、自らは皇祖に誓われるにしても、群臣は天応に誓うというロ
ジックになる。

近代への脱皮というものを浴理解しないといけない。明治維新はその目標を「万機公論に決し
上下経綸を行う」ということであり、明治憲法は議会制を取るわけだ。
憲法が天皇から発布され、それを日本人全員が永続的に守る義務を課す、というためには、一体
何をその権威の根拠とするのかということである。
終わってしまえば、なんと言うことはない、天皇だから当然だで終わりなんだが、じゃぁ、徳川が
基本法を皆が守るものだと、徳川家康という神の子孫として発表したとして従わないだろう。

なぜ天皇が発布した憲法は国民全員が守らなければならないのかという理由付けが、日本国が
歴史的に行ってきた古き良き法(コモンロー)の復活、リボリューションであるというロジック
である。何某かの根拠・五箇条のご誓文が大日本国憲法の基礎なんだけれども(憲法発布に
おける資料でそれは明確)、五箇条のご誓文は一体なぜ国民全員が守るべき基本法の基礎と
なりうるかということで、それが日本国の機軸であり、それを明治政府・天皇は、宗教に求めず
日本の古きよき法に求めたから、皇祖の権威で古き良き法に基づいてその子孫である天皇が発布
するということを述べていて一貫しているわけだ。
原文を忠実に読めばそのようになるでしょう。で、それ以外に権威の根源は何かありえたのかと
いうこと。宗教以外で・・・。なければ初めての立憲の根拠として皇祖を求めるのは時代の限界であり
だから、初めから民主主意など不可能な時代だといってるわけだ。

239 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 18:06 ID:???
>>235
>これは、天皇を神とは言っていないとか、そういう詭弁の入り込む隙はないぞ。
誤解されてるかも知れないが、私は明治憲法は天皇の「神性」を根拠にした統合を図っていた
と見ており、基本的には君の見解には反論していないが。
私の祖父は戦前の教育を受けているが、『古事記』『日本書紀』の神話を繰り返し教えられ
辟易したと回想していた。「あり得ない」と云うのが彼の考えだった。

240 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 18:08 ID:???
>>238
>亀哲人氏などはそのあたりが全くわかっていない。
君に云われるとは…

241 :右や左の名無し様:04/06/09 18:09 ID:???
>>237
いかにも、分が悪くなったな>れ

現人神。
当時の人は、天皇をそう、称していたんだよ。
天皇を神と考える。
神が、人の姿をして、現れたのだ。
当然、天皇=神だ。


242 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 18:11 ID:???
れ氏が私に対して何を分かっていないと思ってるのか知らないが、
以前から「神性」が天皇のキイワードであるといった主旨の発言をしているんだが。
君も折口信夫は読んでるんだろう?

243 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 18:13 ID:???
>>235-237
いや詭弁じゃなくて、それは資料から明白である。
神の子孫だから神であるということは詭弁です。
>それに順じて、公務員が動いていたのは、事実だ。
いやだから、天皇を神として公務員が動いていた事象を特定して提示すればよいだろう。
>憲兵は、違法にも、天皇を神と言わなかった民衆を、不敬として連行
いや、だから、具体的にそういう自称があったなら提示すれば?神でなくとも不敬罪は成
立するんだから。
>当時、そうやって、公務員が民衆に信じ込ませていたのだ。
いや、だから、具体的にどういう事象でそういえるのか書いてよ。

>>237
いや、だから、議論済みだが、全文をよく読もうよ。
明治憲法がその架空なる観念に基づいていたとかいっていないでしょうよ。
神という考え方があったということは事実だね。特に米国に。
で、問題は明治憲法がそのような観念に基づいていたかであり、明治憲法がそうでないとしても
政府の行為がその観念に基づいていたという事象があるかどうか、問うことでしょう。
あるの?

他国民や日本人の一部にそのような思いを致していた人がいたことは当然で、現代でもそれは
いるでしょう。そのことと国の行為や方針がそうであったということは別問題。

ということで具体的論証を求めます。想像や感情ではなく・・・。

244 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 18:14 ID:HfhPuxkM
井上毅は「皇祖」に関し、これを天照大神とすると、
法学(井上自身は横井系の実学派)とは相容れないから
「神武天皇」としている。

尚、憲法義解には皇室典範義解も併記されているので、疑問があればどうぞ。

245 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 18:18 ID:HfhPuxkM
記紀神話からの子孫だと、神だ。とする論は、つまるところ
藤原(中臣)氏を始めとする、氏姓制度時代からの子孫はみんな神になっちゃうね(笑

246 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 18:20 ID:4mnKzUXC
>>242
おいおい、私は天皇の神聖ではなく「皇祖」と、古き良き法に戻るという
ロジックが明治憲法の基本であって、天皇の神性は無関係(あるいは付随的)だといっている
んだけど・・・
説明してもわからないならやっぱわかっていないジャン。


でさ、皆さんにお願いなんだけれども、毎度のことだが、
立憲当時の話しをするのか、15年戦争開始時ぐらいの話しをするのか、明確に
分けようよ。

立憲当時の状況を説明し議論しているときに、15年戦争当時の話しを持ち出されても
状況(国家存亡の戦争遂行時という事情)の違いはあるわけだから、いまは(後で付き
合ってもかまわないし、どちらかといえばそっちが議論したいわけだが)
明治立憲当時及びその後の明治時代に限定して話しをしようや。


247 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 18:29 ID:???
日本ヨイ国 キヨイ国。世界ニ一ツノ 神ノ国。
日本ヨイ国 ツヨイ国。世界ニ輝ク エライ国。
(小2;修身の教科書より)

こんな事を教えていた戦前の教育によって、
皇祖神による統合を意図してなかったと考える方がどうかしている。

248 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 18:37 ID:???
>>246
>天皇の神性は無関係(あるいは付随的)だといっているんだけど・・・
土台になってる理念の間違いだろう?

249 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 18:38 ID:4mnKzUXC
>>247
大爆笑。神の国の国家元首は神なのか?皇祖神による統合?意味わからんよ。

米国の教科書を紹介している本があるから読んでみな。神に守られし米国は、
自由を正義を守る偉い国だと書いてあるぞ。で、米国はクリエーターによる統合を
目指しているの?笑えるねぇ。

まぁ国歌でも調べてみればいいよ。神から選ばれしなんて言葉はいくつも出てくる。

どこの国の国民も「我が国が良い国で誇らしい国だ」と子供に教育しているよ。
そんなことも悪いなんて思っているなら、アホの極みだねぇ。

250 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 18:42 ID:???
>>249
おやおや、自分の発言が破綻してることに気付かずに…
宗教的な統合を避けて国教を禁止したと云った舌の根も乾かぬ内に…

251 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 19:15 ID:a1WRh8Rg
>>250

君そんな煽り自体がおかしいよ。UEにおいてキリスト教を理念の由来のひとつとするべきであ
るということと国教の禁止、政教分離は対立しないという中でフランスなどが検討していること
は知っている?

と言うかそういう論理的思考が出来ないなら・・・以下略
宗教ではなく皇統を機軸としたと言う伊藤博文の言葉の意味がわからないんだったら、そもそも
こういう議論に・・・以下略。

皇統を基軸にするということは、皇祖たる神の権威によって続けてきた古き良き法を憲法の機軸
とするのであって、国教とするということとはまったく無関係な権威の由来なんだが、わかる?
と言うか国教ってなんだか知っている?説明してみれば?

252 :右や左の名無し様:04/06/09 21:53 ID:???
>>245
ズバリ、そのとおり。
実際、天皇以外にも多くの現人神は存在していた。
ただの平民でも、死ねば神になれる。

253 :237:04/06/09 22:18 ID:???
>>243
234で書いてあることに素直に答えただけですよぉ。
>人間宣言は全文をお読みください。天皇が神であったと書いてありません。
書いてますとねw

ついでに芦部は次のように述べている。

明治憲法も、もちろん信教の自由を保障していた。
しかも、他の自由権と異なり、法律の留保をともなわず、その限界は、「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」という基準によって、憲法上定められていた。
しかし、この基準は、それに合する限り、法律によらず命令によって信教の自由を制限することも許される、という解釈を認める根拠になった。
また実際には、「神社は宗教にあらず」とされ、神社神道(国家神道ともいう)は国教(国から特権を受ける宗教)として扱われ優遇された。
その反面、他の宗教は冷遇され、キリスト教や大本教などのように弾圧された宗教も少なくない。
したがって、信教の自由は神社の国教的地位と両立する限度で認められたにすぎず、その完全な実現は根本的に妨げられた。
国粋主義の台頭とともに、神社に与えられた国教的地位とその教義は、国家主義や軍国主義の精神的な支柱となった。



254 :237:04/06/09 22:20 ID:???
れに指摘される前に注意しておくと、
1.「神社は宗教にあらず」とされ
 の部分は、建前上憲法の規定と抵触しないように体裁をつくろったもの
2.神社神道(国家神道ともいう)は国教(国から特権を受ける宗教)として扱われ
 の部分は、実質的には国教として扱われたという意味
と思われる。

以上。

255 :237:04/06/09 22:31 ID:???
あっ、そうそう。

>で、問題は明治憲法がそのような観念に基づいていたかであり、明治憲法がそうでないとしても
政府の行為がその観念に基づいていたという事象があるかどうか、問うことでしょう。

これは無意味な議論。
信教の自由を規定した明治憲法下の政府が、公式に天皇を神などということは憚れる
のはあきらかでしょw
表に出ない形で一般国民に対し潜在的意識を洗脳したのは明らか。
死んだじいちゃんがそう言ってたサw
ハイ、具体例!わかりる〜??

256 :右や左の名無し様:04/06/09 22:56 ID:7+cGr6sm
>>249
>米国の教科書を紹介している本があるから読んでみな。神に守られし米国は、
>自由を正義を守る偉い国だと書いてあるぞ。で、米国はクリエーターによる統合を
>目指しているの?笑えるねぇ。

キリスト教は一神教で神道はそうではないとつねづね言ってるのはれタンでしょ?
キリスト教のもとでは、人は神にはなれないよね。
自分の発言に責任持ってよ。

257 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/10 08:16 ID:???
>>251
EU憲法前文にキリスト教に関する文面を採用するかどうかという欧州の議論を
此処で持ち出す意味がどうしてあるのだろう?何の脈絡も関連性もない話題なのだが。
「どの国でも」とする君の発言もおかしい。皇室神道の構造を考えれば、カソリックにしろ
米国のピューリタンにしろ同列で語れないものである事は明白であろう。君たち天皇支持者は
そうした違いを前提にして「国柄」とやらを考えてるのではないのか?君が示してくれた
伊藤の「憲法義解」にしても、其の違いがあるから欧米の様な形での国教は日本にはそぐわないと
考えたのだろう?そうした前提を踏まえて考えれば、君が「どの国でも」とする発言が、
いかに矛盾に満ちたものか良く分かる。大爆笑すべきは私ではなく自分自身であろう。
因みにフランスはカソリックの影響が強いイタリアなどの「言及すべし」とする主張に対して
当初は自国の政教分離規定に則った主張から、妥協をする形で変化を見せたに過ぎない。

其れよりも、日本の明治憲法制定に於いて
>皇統を基軸にするということは、
>皇祖たる神の権威によって続けてきた古き良き法を憲法の機軸とするのであって、
となるのなら、天皇の持つ「神性」に寄って立つ権威によって国家の統合を図ったと云う私の発言と
どこが違うのだろうか?君の「分かってない」は単なる言いがかりのレベルでしかないではないか。

258 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/10 08:31 ID:???
ついでだが、いわゆる人間宣言と呼ばれる「昭和21年年頭の詔書」では

朕は汝(なんじ)ら国民とともにあり。常に利害を同じうし、休戚を分かたんと欲す。
朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ、
単なる神話と伝説によりて生ぜるものにあらず。
天皇をもって現御神(あきつかみ)とし、かつ日本国民をもって他の民族に優越せる民族として、
ひいて世界を支配すべき使命を有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず。

とある。天皇は「神話と伝説」も「現御神」であることも否定してはいない。
対外的にはそうした根拠によって多民族に優越してるとか、世界を支配するだとかといった
「架空なる観念」に基づくものではないとしているだけだ。
国内的には天皇と国民は「信頼と敬愛」で結ばれており、「神話と伝説」だけではないと云っている。
尤もこの詔書は極めて政治的に意図され、その意図に沿って報道された為「人間宣言」として流布された。

259 :右や左の名無し様:04/06/10 10:00 ID:???
実際に、教育の現場で、教員(公務員)が、亀氏の示した教科書を用い、
子供に教育を行い、(父の話では)憲兵が教室にやってきて、
授業内容を聞いているという状態で、
天皇が神ではないという事が現実味を帯びることはない。

実際に、教員や憲兵といった公務員が、法に則り、「天皇陛下は神」と教えていた現実。
これが、違法で、勝手にやっていたというのであるならば、どの法に反して行われていたのか、また、それがまかり通っており、警察も黙認していた事実は
何なのか、何も説明がつかない。

実際に、これだけの行為を公務員がしていたわけで、それを「天皇は神とは違う」といっても、当時の民衆は信じることはできまい。
また、言論も封殺されており、それは何を根拠にされていたかを考えるに、
天皇は神という常識(法の裏づけもある)に沿って行われていたとしか、
考えることができない。
国家ぐるみで、違法を働いていたというなら、それは違法といえるのか。
当時の実情とかけ離れた議論を、60年後にする意味はない。


260 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 10:22 ID:???
>>253
だから芦部先生のその把握の具体的事象の証明を求めている。
あなたがその把握に同意なんだったら、当然具体的事象を挙げられるでしょうよ。
>>254
>建前上憲法の規定と抵触しないように体裁をつくろったもの
おや、だから、散々述べているように、明治政府は建前上国教禁止をする必然性はないんだから、
建前上なぜ国教を樹立しなかったんだと言うことが説明されなければ、ダメでしょうよ。
>>255
行為には動機が必要なんだが、では国教禁止と言う動機と国教化という動機の二つが明治政府に
あったと言うことか?それが収斂されないまま継続した?
明治天皇は主権者なのに?変でしょ?その主張。
>>256
どこに矛盾や対立があるかわからん。
>>257
だから、ロジックに置いての貴殿の矛盾を他国を事例に示しただけのことで、おかしいと思うなら
そのロジックに反論すべし。
>となるのなら、天皇の持つ「神性」に寄って立つ権威によって国家の統合を図ったと云う私の発言と
>どこが違うのだろうか?
違いがわからないなら、もう少し違いがわかるようにお勉強なさい。
>>268
だから前文を解読して提示しないと、ダメでしょう。都合の良い部分だけじゃ。
>>259
だから特定した事象を頼むよ。そんなボワットした奴じゃなくて・・・。

261 :右や左の名無し様:04/06/10 10:27 ID:???
>>260
あなたの全てのロジックの根源である、皇祖の末裔が「神とは違う」を
きちんと証明しないと、あなたの論理は根底から間違っていることになる。
以上。
つまり、なんら、反論になっていない。


262 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/10 10:27 ID:???
取りあえずれ氏の矛盾を指摘しておく。
>>216
>シュタイン(上記PDFではスタイン・・・P32)は明治20年に海江田信義が訪問し
>「国家が国民を導くにあたっては、風俗・文化・宗教を通じて国家と国民の精神の一致をはかり
>一心同体となるように」としている。(タイトル:第二節、国教の必要性)
>グナイスト(上記PDFではP31)は「(前略)ゆえに宗教が力を得るなり ・・・宗教なく学問のみを持って成立
>せる国にては、生活の状体常に動揺を免れざるなり。」とし仏教を日本の国教とすることをアドバイスしている。
>(グナイスト氏談話筆記・・・明治18年伏見宮-枢密院会議列席者の一人-のうけた講義の筆記録)
>特に憲法制定に大きな影響を与えた二人は、国教の必要性を説いている。
是は明治18年〜20年の出来事。更に「憲法義解」を引用して
>>217
>と政教一致他国教制度を、障害のある過去の遺物として否定している。
としている。「憲法義解」は1888年6月1日に国家学会蔵版として出版されている。
>>220
>このことは、明治立憲当時までは少なくとも「神道を国教の地位につける意図が、明治政府になかった」
>ということを証明するに足りる。
>したがって、廃仏毀釈運動から明治立憲のころまでの、神仏習合状況の是正という宗教界に
>対する関与の一連の政府の動きは、神道を国教化しようとする意図と無関係の(他の目的の)ための行為であると、
>結論付けられようということである。

神仏分離令は1868年(明治元)に発布されている。1888年の「憲法義解」迄20年のタイムラグがあり、
其れを持って因果関係を関連づけて語るのは無理だろう。「憲法義解」に基づく理念が前提としてあって
神仏分離令が発布され、廃仏毀釈に繋がると云うなら論理的な整合性も認められる。

263 :右や左の名無し様:04/06/10 10:32 ID:4x7xliJT
...ρ(..、)ヾ(^ー^;)ヨシヨシナカナイデ
  ↑
  れ

264 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/10 10:32 ID:???
>>260
>だから前文を解読して提示しないと、ダメでしょう。都合の良い部分だけじゃ。
どこが都合のいい抜粋と云うのか、君が明示しなくては駄目だろう?指摘するならば。

265 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/10 10:46 ID:???
敢えて指摘しておけば、れ氏は五箇条のご誓文の精神に立ち返って、と云う昭和天皇の意図を持って
都合の良い部分ではないと云いたいのだろうが、ご誓文になる「おおいに皇基を振起す」とは
正に天皇が持つ神性を源泉とした権威に起因する認識を持ち直すべし、と解されるのであって
私が用いた部分を、補完したとしても何らの「都合の良くない」部分足り得ないのだが。

266 :右や左の名無し様:04/06/10 11:04 ID:???
ここの誰もが自分に都合のいい部分の書き抜きを示して
持論の正しいことを証明したことにしていると感じる


267 :右や左の名無し様:04/06/10 11:25 ID:Ffb+J98W
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268 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 13:21 ID:???
>>261
別に神の末裔であることは否定されていないし、昭和天皇は神の末裔であると
認識していることを認めたうで、神ではないとおっしゃっているし、何よりも
神の子孫が神であるならば、源氏・平家の子孫はみんな神になるでしょう。
既に>>245でも指摘されていることじゃないですかな?

269 :右や左の名無し様:04/06/10 13:27 ID:???
>>268
>昭和天皇は神の末裔であると認識していることを認めたうで、神ではないとおっしゃっているし

???
何を根拠に?
今は、昭和天皇の話をしていたのでしょうか。
明治憲法の成立時の話が、昭和天皇の話にすりかわる不思議・・・

>神の子孫が神であるならば、源氏・平家の子孫はみんな神になるでしょう

日本国民(臣民)は、天皇家の遠縁に当たる考えですので、
当然に、日本は神の国になります。
死んで、神様になるという考え方を、この国は持ちます。


270 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 13:31 ID:1UkC39rp
>>262 亀哲人氏
悪いが何を言いたいか、わからん。何を矛盾としているのかな。
20年間のタイムラグがある。・・・あるよ。
因果関係をつけて語るのが無理?なんで?
明治元年になされた五箇条のご誓文が明治憲法の理念であると言う流れは、様々な
公文書から明快なのに?既にその理念の継続性は示したが、忘れたの?
もうこの話題は二回目だから、五箇条のご誓文の理念がどこで変ったから因果関係が
断絶したと言ってのかな?

>>264
だから、どこに、その宣言以前にそれがあったと言う表現がされているのか
具体的な個所を提示しなさいナ。
そっしてもう一回言うけど、明治立憲当時のことと、15年戦争前後は別問題だから
分けてくれよ。

>>265
>正に天皇が持つ神性を源泉とした権威に起因する認識を持ち直すべし、と解されるのであって
一体誰がそう解しているんだろう。具体的にどのような人か教えてくれるか?

271 :右や左の名無し様:04/06/10 13:36 ID:???
>>270
自分が満足な資料を示すことができないのに、相手に資料を求める態度はいただけません。
既に、君の示した資料の不備な点は指摘されている。
その点を指摘されて、検証を求められたら、相手に資料の提出を求める・・・
これなら、先に資料を示した方が、議論を進める上で断然楽ですね。
最初に、何でも資料を出しておいて、あとは資料を出せの一点張りですから。
あなたに追加の資料を求められているんですよ。



272 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 13:46 ID:???
>>269
おいおい、人間宣言は誰がしたと思っているんだよ。

273 :右や左の名無し様:04/06/10 13:55 ID:???
>>272
明治憲法の創設時に、人間宣言があったのなら、君の言い分はもっともだ。
時代を80年近くずらす意図は?
なぜ、昭和天皇の言葉と明治天皇の言葉をすりかえて論じるんだ。
明治天皇は、人間宣言などしておらん。


274 :右や左の名無し様:04/06/10 14:05 ID:???
というか、現代の天皇観で、明治時代の天皇を論ずるのか・・・
戦後、大きく価値観や国の仕組みが変わったが。
戦前の話を議論するときに、なんと、日本国憲法の価値観を持ち込むか・・・
なら、天皇は神であろうはずもなく(ごく一部に神と信じる人もいるだろうが)。
単なる象徴として、国事行為のみを仕事とする人になっていることだろう。

戦前も、象徴たる存在ではあったが、実際は現人神として、国民の尊敬を集めていた。
天皇への侮辱は、神をも恐れぬ行為として、不敬とされた。
当時の公務員は、学校にも憲兵を入れ、教科書も統制し、徹底して神国日本と、天皇が神であることを臣民に教え込んだ。
これだけの事実から目を背け、現行の憲法で議論するのなら、どんな意見でも正当化されるだろうよ。
なんだか、がっかりしたよ。
もう少し、論理的な議論ができるのかと思っていた。
やはり2chか・・・


275 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 14:14 ID:???
>>273
人間宣言を持ち出してきたのは相手方なんだが・・・。
>>264>>258>>241>>237・・・などなど。

明治天皇が人間宣言をしたのではなくそれは昭和天皇であることぐらい
ここに参加しようと言う論者なら、普通に誰でも理解できるはずであって
あえて書かなきゃわからんような人は、いるはずもない。
中学生でもわかるようなことを、摩り替えることは出来ない。摩り替えられたと思う人は
中学生以下の知識なんだろう。そういう人は無理だから参加しないほうが良い。
というか・・・なんていうか・・・一定レベル以下の知識の人は邪魔せんでROMしていて
ほしいなぁ。

>亀哲人氏
当該スレは邪魔なのが多いので、まともで有効な議論になりえません。
週一回程度のレスとしますので、何か有りまあしたら書いておいてください。まとめて、お答え
します。いまのSanti氏のように・・・。

276 :右や左の名無し様:04/06/10 14:55 ID:???
>>275
>人間宣言を持ち出してきたのは相手方なんだが・・・

それでも、あなたのような幼稚な使い方はしてないでしょう?
明治憲法の制定時の話を議論しているのに、まるで中学生の議論のように
昭和天皇が、戦後の敗戦を見込んで、即位の時から人間でないと思っていたかのような議論に持ち込んだでしょ?
不思議だ。

邪魔が多いというよりも、返答に困っているだけでしょう。


277 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 15:38 ID:???
茲ニ新年ヲ迎フ。顧ミレバ明治天皇明治ノ初國是トシテ五箇条ノ御誓文ヲ下シ給ヘリ。曰ク、
一、 廣ク會議ヲ興シ萬機公論ニ決スヘシ
一、 上下心ヲ一ニシテ盛ニ經綸ヲ行フヘシ
一、 官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要ス
一、 舊來ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ
一、 知識ヲ世界ニ求メ大ニ皇基ヲ振起スヘシ
叡旨公明正大、又何ヲカ加ヘン。朕ハ茲ニ誓ヲ新ニシテ國運ヲ開カント欲ス。須ラク此ノ御趣旨ニ則
リ、舊來ノ陋習ヲ去リ、民意ヲ暢達シ、官民擧ゲテ平和主義ニ徹シ、教養豐カニ文化ヲ築キ、以テ民
生ノ向上ヲ圖リ、新日本ヲ建設スベシ。
大小都市ノ蒙リタル戰禍、罹災者ノ難苦、産業ノ停頓、食糧ノ不足、失業者増加ノ趨勢等ハ眞ニ心ヲ
痛マシムルモノナリ。然リト雖モ、我國民ガ現在ノ試煉ニ直面シ、旦徹頭徹尾文明ヲ平和ニ求ムルノ
決意固ク、克ク其ノ結束ヲ全ウセバ、獨リ我國ノミナラズ全人類ノ爲ニ輝カシキ前途ノ展開セラルル
コトヲ疑ハズ。
夫レ家ヲ愛スル心ト國ヲ愛スル心トハ我國ニ於テ特ニ熱烈ナルヲ見ル。今ヤ實ニ此ノ心ヲ擴充シ、人
類愛ガ完成ニ向ヒ、献身的努力ヲ致スベキノ秋ナリ。
惟フニ長キニ亘レル戰爭ノ敗北ニ終リタル結果、我國民ハ動モスレバ焦躁ニ流レ、失意ノ淵ニ沈淪セ
ントスルノ傾キアリ。詭激ノ風漸ヲ長ジテ道義ノ念頗ル衰ヘ、爲ニ思想混亂ノ兆アルハ洵ニ深憂ニ堪
ヘズ。


278 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 15:39 ID:???
つづき
然レドモ朕ハ爾等國民ト共ニ在リ、當ニ利害ヲ同ジクシ休戚ヲ分タント欲ス。朕ト爾等國民トノ間ノ
組帶ハ、終止相互ノ信頼ト敬愛ニ依リテ結バレ、單ナル神話ト傳説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天
皇ヲ以テ現御神(アキツミカミ)トシ旦日本國民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支
配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル觀念ニ基クモノニ非ズ。
朕ノ政府ハ國民ノ試煉ト苦難トヲ緩和センガ爲、アラユル施策ト經營トニ萬全ノ方途ヲ講ズベシ。同
時ニ朕ハ我國民ガ時艱ニ蹶起シ、當面ノ困苦克服ノ爲ニ、又産業及文運振興ノ爲ニ勇徃センコトヲ希
念ス。我國民ガ其ノ公民生活ニ於テ團結シ、相倚リ相扶ケ、寛容相許スノ気風ヲ作興スルニ於テハ能
ク我至高ノ傳統ニ恥ヂザル眞價ヲ發揮スルニ至ラン。斯ノ如キハ實ニ我國民ガ人類ノ福祉ト向上トノ
爲、絶大ナル貢獻ヲ爲ス所以ナルヲ疑ハザルナリ。
一年ノ計ハ年頭ニ在リ。朕ハ朕ノ信頼スル國民ガ朕ト其ノ心ヲ一ニシテ自ラ奮ヒ自ラ勵マシ、以テ此
ノ大業ヲ成就センコトヲ庶幾フ。
 御名御璽
   昭和二十一年一月一日

以上が「新日本建設に関する詔書」の全文である。
先ず五箇条のご誓文を上げ「叡旨公明正大で付け加えることがない。この誓を新たにする。」とし
「戦後の復興(新日本の建設を図ろう」としている。そして、国民に対し「私は国民とともにあ
る」とのべ、
「朕ト爾等國民トノ間ノ組帶ハ、終止相互ノ信頼ト敬愛ニ依リテ結バレ」ているものであって
-終始そうであったとして-「単なる伝説と神話」によって結ばれているものでもなければ
「天皇ヲ以テ現御神とし・・・中略・・・架空ナル觀念ニ基クモノ」でもないと言っている。
「天皇と国民との関係性は信頼と敬愛によって結ばれているものであり、神話や伝説に基づくもの
でもないし、現人神として人民を統治し世界支配を・・・と言うような観念に基づく関係でもない」
と言うのが論旨である。そこにはそのような架空の観念が明治憲法下で存在したと言う認識などどこ
にも書かれていないのである。
したがって、これをして、明治憲法下において「天皇は神とされた」と言うことは出来ない。

まぁ日本語の問題だからわかる罠。



279 :右や左の名無し様:04/06/10 15:49 ID:???
>>278
>御名御璽
>   昭和二十一年一月一日

既に目を通しておりました。
また、戦後の資料ですね。
結局、戦前、戦中を通して、一度もこのような見解を述べた天皇はおらず、
戦前、戦中にこのようなことを考えていたと、戦後に言ったとして、
それを「そうですか」と、にわかに信じられるわけもなかった・・・
国民の大多数は、国の一大事とは思っていたろうが、その瞬間から天皇を
「自分達と同じ平民」と思った人などいない(ごく少数でしょう)。
いまだに、天皇を特別な存在と思う人も多く、天皇を見たら、手を合わせる老人も多いのだ。
(総理大臣を拝む年よりもいるが・・・)
いまだに、神として崇拝している人がいるという証明になるだろう。
自分達と同じ人間などとは思われていない。

結局、天皇が神でないという証明をするのに、戦後に昭和天皇が言った
言葉を出す以外ないというのでOK?
しかも、GHQのいた期間に集中して発せられた発言だということで、OK?


280 :右や左の名無し様:04/06/10 15:59 ID:???
>>279
まとめて言いますと。
天皇が、皇祖の末裔でありながら、神ではないというのは、
GHQの要望にこたえて、天皇が戦後のある時期に集中して発した
発言を根拠にして論じるしかないということですね?

天皇自らの意志で、たとえば、平安時代の天皇が、天皇と神には、一切関係がないと言明され、代々、語り継がれて来たわけでもない。
むしろ、神話とともに語られる事が多く、天皇が神に導かれた(やたガラスの伝説等)かのように、説明し。
天皇と神が一体であるかのように、考えてきたことでOK?

明治政府が天皇を利用するのに、その神性を利用したのは紛れもないこと。
身分制度の廃止と同時に、国家として考え、全て天皇の遠縁に当たるという
国家観を持ち込み、家長をリーダとする封建制を国家に、家に持ち込んだことはOK?

つまり、政教分離は、いまだに残骸が残り、完全な形で実現されていない。
日本国憲法が成立した後も、戦前からの法が残っており、その中には封建制、宗教観の残ったものもある。
これらを抜きに、単に憲法だけで政教分離を語ることは無理だ。


281 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 16:15 ID:???
つぎに、五箇条のご誓文と明治憲法の関係(理念の継続。)

明治憲法:
「乃チ【明治十四年十月十二日ノ詔命】ヲ履践シ茲ニ大憲ヲ制定シ朕カ率由スル所ヲ示シ朕カ後嗣及
臣民ノ子孫タル者ヲシテ永遠ニ循行スル所ヲ知ラシム」

国会開設ノ勅諭(明治14年10月12日):
「立憲ノ政体ヲ建テ後世子孫継クヘキノ業ヲ為サンコトヲ期ス嚮ニ【明治八年ニ元老院】ヲ設ケ
【十一年ニ府県会ヲ開カシム】此レ皆漸次基ヲ創メ序ニ循テ歩ヲ進ムルノ道ニ由ルニ非サルハ莫シ爾
有衆亦朕カ心ヲ諒トセン」

府県会とは、いまの地方議会のことで、公選である。国会に先立ち地方は議会制となってる。
(万機公論に決するためである)

明治八年に元老院を設け・・・とは
漸次立憲政体樹立の詔 一八七五(明治八)年四月一四日公布
 朕今【誓文ノ意ヲ拡充シ】茲ニ元老院ヲ設ケ以テ立法ノ源ヲ広メ、大審院ヲ置キ以テ審制ノ権ヲ
鞏クシ、又地方官ヲ召集シ以テ民情ヲ通シ公益ヲ図リ、【漸次ニ国家立憲ノ政体ヲ立テ】汝衆庶ト
ニ其慶ニ頼ラント欲ス、汝衆庶或何時或ハ旧ニ泥ミ、故ニ慣ルコト莫ク、又或ハ進ムニ軽ク為スニ
急ナルコト莫ク、其レ能ク朕カ旨ヲ体シテ翼賛スル所アレ

すなわち、
明治 元年・・・五箇条のご誓文
明治 8年・・・上記ご誓文をの意を拡充し立法の源を定め、立憲すると詔を出し
明治11年・・・地方議会を公選とし
明治14年・・・国会開設の詔を出し
明治22年・・・明治憲法発布した
と言う一貫した方向であり、その中で国教禁止も定まっていくのであって、明治憲法発布当時まで
において、明治政府が神道を国境としようとしていたということは、何か論証がない限り
否定されるのである。


282 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 16:18 ID:???
>>279-280
あの、これって人間宣言と呼ばれているものなんですけど・・・
亀哲人に対して、一応拘っておられるので、ご希望にお答えして、全文提示しましたが何か?


283 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 16:59 ID:???
で、皇祖神と天皇の関係について

大日本帝国憲法発布ノ勅語(明治22年2月11日)
朕国家ノ隆昌ト臣民ノ慶福トヲ以テ中心ノ欣栄トシ朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ現在及将来ノ臣民
ニ対シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス
惟フニ我カ祖我カ宗ハ我カ臣民祖先ノ協力輔翼ニ倚リ我カ帝国ヲ肇造シ以テ無窮ニ垂レタリ此レ我カ
神聖ナル祖宗ノ威徳ト並ニ臣民ノ忠実勇武ニシテ国ヲ愛シ公ニ殉ヒ以テ此ノ光輝アル国史ノ成跡ヲ貽
シタルナリ朕我カ臣民ハ即チ祖宗ノ忠良ナル臣民ノ子孫ナルヲ回想シ其ノ朕カ意ヲ奉体シ朕カ事ヲ奨
順シ相与ニ和衷協同シ益々我カ帝国ノ光栄ヲ中外ニ宣揚シ祖宗ノ遺業ヲ永久ニ鞏固ナラシムルノ希望
ヲ同クシ此ノ負担ヲ分ツニ堪フルコトヲ疑ハサルナリ

明治天皇は、「皇祖から承継した大権によって・・・憲法を宣布する」とのべている。
ここでいう大権は宣布(公布・発布)する権限である。
ここには天皇は神であると言う表現は一切ない。



284 :右や左の名無し様:04/06/10 17:00 ID:???
>>282
既に読んだ文章である。
それ以上、何か書いてますか?
全文掲載はよろしいですが。
何か、説得力はあるのか。
戦後の天皇のメッセージには、GHQの指導もあり、天皇の神性を否定する
意味では、非常に説得力に欠ける。
天皇自身の言葉でもなく、まして、意志でもない。
必要に迫られて、書かれたものだ。
明治時代に、これが真実であろうはずもないことは、再三書いた。

>>281
では、なぜ神聖天皇を憲法に記入し、天皇の神聖を国家のバックボーンに据えたのか。
国教という言葉ではないが、国家の大骨に天皇=神という不文律が出来上がっている。
成文になっていなければ、ないというのは、実に都合のいい詭弁だ。


>>281


285 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 17:01 ID:???
つづき

御告文
皇朕レ謹ミ畏ミ皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ旧図
ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ 顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク皇祖皇宗ノ遺訓
ヲ明徴ニシ典憲ヲ成立シ条章ヲ昭示シ内ハ以テ子孫ノ率由スル所ト為シ外ハ以テ臣民翼賛ノ道ヲ広
メ永遠ニ遵行セシメ益々国家ノ丕基ヲ鞏固ニシ八洲民生ノ慶福ヲ増進スヘシ 茲ニ皇室典範及憲法ヲ制
定ス 惟フニ此レ皆皇祖皇宗ノ後裔ニ貽シタマヘル統治ノ洪範ヲ紹述スルニ外ナラス而シテ朕カ躬ニ
逮テ時ト倶ニ挙行スルコトヲ得ルハ洵ニ皇祖皇宗及我カ皇考ノ威霊ニ倚藉スルニ由ラサルハ無シ
皇朕レ仰テ皇祖皇宗及皇考ノ神祐ヲ祷リ併セテ朕カ現在及将来ニ臣民ニ率先シ此ノ憲章ヲ履行シテ愆
ラサラムコトヲ誓フ庶幾クハ神霊此レヲ鑒ミタマヘ

これはリボリューションであると言うことである。旧図を保持しでも失墜しないと述べ、もともとあっ
たものを明徴にし、国民の慶福を増進するために、典範と憲法を定めたと述べている。
もともとあった統治の洪範を述べる(紹述とはそういう意味)ということであって、ここでも天皇が
神であるなどと一言もかかれていない。

古き良き法であり、歴史的に継承してきたことを、復古すると言うことであって、元々、天皇は神で
なく、また明治立憲当時も神ではないと言うことである。




286 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 17:02 ID:???
>>284
君は、ここでは無理だから回答しない。

287 :右や左の名無し様:04/06/10 17:12 ID:???
>>283
>明治天皇は、「皇祖から承継した大権によって・・・

これを聞いて、人間天皇が憲法を発布いただいた、と思うか?
皇祖から継承した大権・・・
これを言って、天皇は神だとは言っとりません、なんて・・・
一般大衆を錯誤に陥らせるに十分な表現であり、それを欺罔と言わずして何というのだ。
実際には、そのような目くらま的な意図はなく、素直に神からの授かり物として、憲法は発布されたのだ。
不磨の大典・・・
これを、君の言うような、ひねくれた意味に取る人間はいなかった。
(今は自由でいいね。言論の自由って、君のためにあるんだねw)
口に出して言って、無事にすまないこと=押し付けられていることではないか。
きちんと、天皇=神というメッセージは伝わっているよ。


288 :右や左の名無し様:04/06/10 18:36 ID:???
みなさんのギロンニ触発されて読んでみますタ。
新田均「現人神国家神道という幻想」(もろウヨむき)
川村邦光「戦死者のゆくえ」(宗教学者)
阪本是丸「国家神道形成過程の研究」(阪本は国学院だが出版は岩波)
たしかに明治政府はけっこう政教分離路線でいくよみたいな様子が
わかるが、上記の本に共通する(ウヨサヨ問わず)点は、ただし
神宮(伊勢神宮)と靖国だけは国営でいかしてもらうよって点かな。
なるほど、この2社のみは新憲法になって政教分離違反といわれようが
どうしようが、とにかく参拝を欠かさない。
国にとってよっぽど、大事なわけだねー。神宮=忠君、靖国=愛国(殉死)

289 :右や左の名無し様:04/06/10 19:01 ID:???
葦原千五百秋之瑞穂国是吾子孫可王之地也
宜爾皇孫就而治焉行矣
宝祚之隆当与天壌無窮者矣

皇祖から継承した大権はいわゆる天壌無窮乃神勅に基づくわけですが、
宝祚(アマツヒツギ)をふめる皇嗣は皇祖(アマテラスオオミカミ)と
同様の権力を行使するわけですから、これを神と呼ばずしてどうしませう。

290 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 19:19 ID:???
天壌無窮の神託なら、なぜ伊勢神宮?

291 :右や左の名無し様:04/06/10 21:10 ID:???
>>288
アメリカが、日本の民主化政策において最重要ポイントとしたのは、天皇を神と
あおぎ、その神のためなら自爆も厭わない日本人を洗脳状態から解放することに
あったと思うが、結果的だけ見ると、その他の伝統的神社は国家から分離された
ものの、洗脳の中心にあった神宮と靖国だけが分離が不完全なまま残ったという。
これが現行憲法の重大な論点である天皇制と戦争の放棄にそれぞれ対応している
のは言うまでもないが、今度の改正論議のなかで是非盛り上げていただければと思う。

292 :237:04/06/10 22:17 ID:???
めちゃめちゃ進んでるなw
議論を整理するためにれに質問するんだけど、次の肢で君は何を肯定して何を否定してるの?
簡潔にお願いしまする。
1.「天皇が神である」という表現が行政府・立法府の文書に無いこと。
2.天皇は神であるという観念の存在。
3.明治政府が神道を国教化しようとする意図。
4.現実に神道が国教化されたこと。

293 :右や左の名無し様:04/06/10 22:53 ID:???
>>290
神鏡については同床共殿の神勅があって、ほかにも斎庭の神勅と併せて
三大神勅といったのですねん。

294 :237:04/06/11 01:54 ID:???
292はどうせマトモな解答は期待できないから取り下げるワ。
俺の意見を書いた方がフェアーだな。
れは、明治の初期においてすでに神道が国教化されたことを知らないのかな?

慶応3年  王政復古諭告 (王政復古の大号令)→神武創業の昔に帰ることを理想とした
明治元年
1月    神祇課設置 →神祇行政を司る機関
2月    神祇課は神祇事務局となる
3月    神祇官復興
3月13日 「祭政一致」の布告 →神官のみが国の宗教行為に関わることになり仏教僧侶はしめだされた
同 14日 「五箇条の御誓文」 →天皇みずから率先して「祭政一致」をアピールした
同 15日 五傍の掲示
同 17日 「別当職・社僧の還俗」布告
同 28日 「神仏判然例」布告 →権現・明神・菩薩など仏教にちなんだ神号を廃止し、神社に安置されていた仏像や経巻、法具などことごとく取り払われた→過激な廃仏毀釈運動に発展した
6月11日 政体書
明治2年
7月    太政官から神祇官が独立して設けられる →神祇官は太政官より上に置かれた
10月   宣教師を神祇官と定める

維新政府のこれら一連の措置で神道は国教となり、神官は官吏としての地位を与えらることになった。

295 :237:04/06/11 02:07 ID:???
その後。

明治3年
1月3日  「大教宣布」の詔
明治4年
5月14日 太政官布告
       ・官社の制度を整備 ・神官の世襲禁止
8月    神祇官廃止 神祇省とする
明治5年
3月    神祇省を廃止 教務省とする
      これに伴って宣教師を廃して、神官及び仏教僧侶からなる教導職が任命さる
8月    すべての神官を教導職に補任
明治8年  大教院廃止 神仏合同の布教廃止
明治10年 教務省廃止 内務省寺社局に移管
明治12年 全国神社の明細帳完成
明治22年 大日本帝国憲法

眠い。

296 :右や左の名無し様:04/06/11 09:32 ID:???
明治政府の廃仏毀釈
http://www.photo-make.co.jp/hm_2/ma_20.html

宗教的な観点ではなく、文化財として、神社仏閣を見ている著者の書いた資料。
明治政府が神社を破壊した根拠。

神道とは無宗教であるから、そもそも国教ではないということで正当化され、
神社仏閣の多数を破壊した。
無宗教が宗教であることは、多数の指摘を受けている。
憲法に明文化しなかったことが、単にこの無宗教を根拠としているならば、
天皇が神であると明文で表示する必要もない。
明治政府は、実際上無宗教たる宗教を根拠に、神社仏閣に対する宗教的
介入を行った。



297 :◆r0FmiN9ADk :04/06/11 10:01 ID:???
>>292
それって私への質問?
1、肯定
2、どこに?明治憲法理念においてなら肯定。政府内においてなら時期を特定してくれ。
3、いつ頃?少なくとも明治立憲当時において、その意図はない。
4、意味不明だが、立憲当時においてそのような事実はない。
>>295
明治における天皇の権威の根源が皇祖に有るということは明治立憲の機軸として認めている。
キリスト教/仏教の僧侶達は神祇官より上位の公務員とされた。
廃仏毀釈からのそういった宗教への関与は、宗教界がそれまで行ってきた、幕府/朝廷への
様々な関与による弊害を除去し、「旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基ク」国政運営のために
不可欠である。

そのあたりがわかっていない人が多いんだよね。議会制を行うと明治政府は言っているわけだ。
民意による国政運営だな。そしてもうひとつは、皇統が天皇の権威の根拠で、立憲の機軸
(現在と未来の国民が守るべき理念の根拠の由来)としているわけだ。
当時の状況はいまだ科学の発達は未熟で、細菌さえ解明されておらず、ウィルスの存在も知ら
れていない。まだ、宗教的な迷信や災いに対する宗教的な予言・それを回避するための祈り
等は有効な時代だよ。宗教界が江戸時代と同じように独立してモノをいえる環境というのは
宗教的権威(権威の座についている人たちと言うのは徳川の系統だったり、朝廷側の系統だ
ったりする)から、占いや吉兆判断、夢枕、控訴のお告げなどと言って政治に関与してきたとき
それはまだ有効となりうる時代だし、議会制を行うことによって、それは更なる有効性をもつ
と言うことで、だから、公職に宗教界からの人をつけ宗教界からの新政府への関与を排除する
必要がありその書策がとられていると言うことは理解した上でないと、なんでも神道優遇と言
う見方になると間違うよ。

298 :◆r0FmiN9ADk :04/06/11 10:06 ID:???
で、そのあたりはpart−1〜2に詳しいから、過去ログ読めるなら読んでからにしてくれな
いかなぁ。

299 :右や左の名無し様:04/06/11 14:05 ID:???
当時あった法令や通達類を、字義どおりにしか解釈しないのなら、
部落問題なども、さぞかし容易に片付いているだろう。
四民平等。明治政府は約束した。
実際には、爵位を含め身分は存在した。

宗教問題も、明治政府がキリスト教の神官を神道のそれよりも高位につけた
だけで、実際の処遇もそうであったと確信するのはどうか。
その当時の事実から目をそらしての議論なら、全く無意味だと思われる。


300 :右や左の名無し様:04/06/11 14:36 ID:???
>>299
だからサー、君がそう思うならよー、きちんと人を説得する資料を持ち出してだねー
「これこれこういう事象があったから字義どおりに解釈できない。」って説明すればいいんだよ。
文句つけているだけでなんも出さなきゃ、ウォッチャーの漏れとしちゃー邪魔だよねー。

301 :右や左の名無し様:04/06/11 14:45 ID:???
>>300
電波資料でもOK?w
HPから出てくれば、どんなものでもOK?


302 :右や左の名無し様:04/06/11 14:49 ID:???
既に、部落問題では常識です。
政府の表向きの見解と、その実、存在した差別は。
字義どおりになっていれば、差別など起きるはずもなかった。
戸籍の例も出しております。
当時の憲兵を初めとした公務員がどのように、国民に天皇を神であるという考えを押し付けてきたのかも。

当時の実情を無視して、単に文献だけ検討するのが学問か。
文献を無批判に受け入れるのが学問か。



303 :右や左の名無し様:04/06/11 16:00 ID:???
天皇(制)にまつわる、伝統・文化・歴史論を排除する論法は、結局の処、進歩的思
考であり、世界憲法・地球連合なるものをベースに想定しなければ出てこない発想だ。
そもそも、国というものが何故成り立っているのかということを考えてみると、ある
民族や集団が、言語をはじめとした文化を共有し、そのことである程度まとまりある
価値体系を共有している中で、その価値体系から構築された社会秩序の中で生活する
ことが合理的であろうという思考が、国家という枠組みを作っているんだろうと考え
てみた場合に、国の制度というものは、その価値体系に基づいて作られるのが好まし
いという結論に誰でも至る。
であれば、伝統・文化・歴史を否定・排除することは不可能と言える。
一方で、不完全な共同体は、完全な(理想的な)共同体へと進歩しなければならない
という思考をベースにする場合、完全なるそれと言うのは、恐らくは世界共通の理想
像となり民族という概念すら消えるだろう。いわゆる「世界市民」という概念だ。
そして、民族の共有する価値体系の固有性というものは否定されるということになり
現存する国家や地域など、言葉や文化の共有をすること自体否定せざるを得なくなる。
要するに実現不可能な理想像であるということだ。いわゆる「お花畑主義」と言える。

304 :右や左の名無し様:04/06/11 16:10 ID:???
>>303
あなたの書いたことが、理想的な国家観でしょうね。
正しいと思いますよ。

しかし、往々にして、劣った民族は、何とか生き延びよう、何とかのし上がろうと考える。
窮乏のきわみにいるとき、指導者が出て来たり。
共通の言語や世界憲法の中心にありたいと思うのは、どの民族も同じ。
相容れない国の文化を受け入れることになるのは、耐えがたい苦難の歴史の始まりでもあるからだ。
(たとえば、牛を食べないインド人に、牛を主食とすることを強いるがごとく)

相互に歩み寄ろうにも歩み寄れない敷居。
そこには、宗教や、それに基づく倫理観や常識が存在する。
政治が、それを基盤とする以上、たとえ政教分離が完全な国であっても
宗教の影響を受けないことはありえない。
再度例に出すが、インドの政治が、インド人に牛を食べることをしいるならば、
その政治は誤りであろう。
国民の大多数にとって、耐えがたい苦難を強いる政治があっていいはずもない。
明文で、インド人は牛を食べてはならないと書いてなくても、だ。


305 :◆r0FmiN9ADk :04/06/11 17:41 ID:???
ありゃりゃ、読み返していたら肝心な2、が待ちがっとる。
>2.天皇は神であるという観念の存在。
どこに?明治憲法理念においてなら「否定」。政府内においてなら時期を特定してくれ。

に修正。あるわけがない。もう少し、yes/no のひとことで回答できるよう
物事を特定して質問してくれるとありがたい。

【私の意見・・・整理】
1、明治憲法において伊藤博文は、国の機軸は宗教なるものに求めず。皇統に求めるとした。
  国教禁止のいともある。したがって、立憲当時「神道を国教とする意図など政府にない。」
2、天皇は神ではない。それは五箇条のご誓文の形式に現れている。
  群臣を引き連れて、神に誓ったと言うことであって、天皇が神であるならば、天皇が神に
  誓うことは八百万の神を認める我が国においてありうるが、国家運営の基礎について
  群臣は天皇に誓うと言う形式になるはずである。
3、明治立憲当時までの政府の宗教に対する関与は、「旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基ク」
  国政運営のために行われたものである。 宗教界から政府への関与の排除である。
4、国家機軸を皇統に求めると言うことは、まさに天皇は神の末裔と認めることであるから
  したがって、神と言うものを認めている。むろん、神を認識したとしても、だから国教
  を肯定したことにはならない。UEがキリスト教を理念の由来としたところで、それが国教
  と結びつくものではないことと同じ理屈である。
  神を想定すれば国教であると言う理屈は詭弁であり、ならば国教の定義からの議論となる。
5、皇統も国家の機軸とせず、宗教も国家の機軸としないならば、何によって憲法の権威
  および理念の由来は説明できるのかという疑問に誰も答えない。
  立憲における機軸の必要性を説いたのはシュタイン始め憲法学者であり、明治維新という
  運動がどのようなロジックで立憲に結びつくのかといえば、各藩(300ぐらいある)
  の論法国家という形式以外に他の機軸はない。中央集権になりえず、近代化は出来ないだ
  ろう。藩主の大半は江戸生まれの江戸育ちであって、かつ外国の脅威に対抗する必要がある
  時期に連邦制など夢想である。

306 :右や左の名無し様:04/06/11 20:44 ID:T1oSXXcW
やむを得ない場合にのみ目的効果論で判断する。

行政上やむを得ないなんていうことはメッタにない。
(葬式参加とかはおk。靖国不可=武道館で十分)

307 :中宮祟@プロ2ちゃんねらー:04/06/11 21:43 ID:tsOqFzp0
(2)「伝統」をねつ造して礼賛
(3)靖国という特定宗教法人を賛美
(4)特定宗教法人を国家的慰霊施設と強弁
(5)政教分離という国法を憎悪
※ 靖国も外圧利用で礼賛誘導


308 :中宮祟@プロ2ちゃんねらー:04/06/11 21:44 ID:tsOqFzp0
神道は「宗教ではない」という詭弁

309 :右や左の名無し様:04/06/11 22:05 ID:tsOqFzp0
天皇(制)にまつわる、伝統・文化・歴史論を排除する論法は、

※ 国家神道は歴史でも伝統でもない。神仏習合の伝統とは
かけ離れたゴミ。むしろ伝統、歴史、文化を破壊した。

結局の処、進歩的思 考であり、世界憲法・地球連合なるものをベースに想定しなけ
れば出てこない発想だ。

※思いこみ

そもそも、国というものが何故成り立っているのかということを考えてみると、ある
民族や集団が、言語をはじめとした文化を共有し、そのことである程度まとまりある
価値体系を共有している中で、

※根拠なし。複数民族を有する他言語国家は多数ある。

その価値体系から構築された社会秩序の中で生活する
ことが合理的であろうという思考が、国家という枠組みを作っているんだろうと考え
てみた場合に、国の制度というものは、その価値体系に基づいて作られるのが好まし
いという結論に誰でも至る。

※だからといって糞ウヨのいう「伝統」出なければならない理由はない。×

310 :右や左の名無し様:04/06/11 22:12 ID:???
>>1、神道を国教とする意図など政府にはなかった。
 神武創業の始めに返り、祭政一致を国のあるべく姿とし、神社は国家の
 宗祀との布告まで出しておいて、全くなかったとはいえないでしょう。
 とは言え、教部省の大教宣布の失敗や外交政策、神道理論の脆弱性から
 国教化が断念され、明治10年代における政策(神道の祭祀と宗教への
 分離)により日本型政教分離がなされたという認識は今では通説といっても
 いいでしょう。ただ、このときに方向性が決定付けられた神社非宗教論が
 当時の識者をもってしても「神社を宗教と見ぬということは、科学的良心を
 以ってしては、賛成する訳にはいかぬ」と言わしめているように理論自体に
 問題があるほか、結局、明治憲法の優れた理念も、明治5年布告のテーゼを
 再確認した明治33年の神社局独立、さらには神祇院への昇格という退行する
 歴史の流れの中に飲み込まれていくことになるのです。 

311 :中宮祟@プロ2ちゃんねら:04/06/11 22:18 ID:tsOqFzp0
「日本型政教分離」
政教分離というのもおこがましい。
貴殿もカキコしているように、ありゃ、
靖国は宗教じゃないよん、だから、帝国憲法にも反しないよん、
といっているヴァカげたものなのだ。

312 :右や左の名無し様:04/06/11 22:26 ID:???
2、天皇は神ではない。
 ご誓文を神祇に誓うことが、直ちに天皇が神ではないとする証拠には
 ならないと思います。(古事記においても天照大神が他の神を祀っています)
 それは置いといて、上記日本型政教分離の進行は、「天皇の聖別化を欠いても
 なおかつ有効で円滑な支配を持続しうる政治システムの設計」を不可能とした
 政府が「天皇の聖別化」と表裏一体のものとして進めてきたものと考えられます。
 (その関係の安定・固定化を決定付けるのが教育勅語でした。)
 天皇を神の子孫として神聖視するが故に日本の統治者と観念したのは明治8年の
 大谷光尊の三条実美あての建議からもあきらかですが、この時期「聖別化」では
 なく「聖別」は一般的にはほぼ自明のことであったと思われます。

313 :右や左の名無し様:04/06/11 22:38 ID:???
れれれのれが、いくら明治憲法の精神が、
 1政教分離、2天皇は人間・・・にあったと美化したところで、
1政教分離は政府のただの詭弁、実際に伊勢や靖国などは国営 
2「天皇は現人神」だと国体の本義で公文書化
・・・してるわけで、全然、政治と宗教のハードルを下げることの説明に
なってないと思われ。

314 :右や左の名無し様:04/06/11 22:46 ID:???
天皇の聖別化の行き着いたところがコレだ。(またまた「国体の本義」)

 忠は、天皇を中心とし奉り、天皇に絶対随順する道である。
 絶対随順は、我を捨て私を去り、ひたすら天皇に奉仕することである。
 この忠の道を行ずることが我等国民の唯一の生きる道であり、
 あらゆる力の源泉である。されば、天皇の御ために身命を捧げることは、
 所謂自己犠牲ではなくして、小我を捨てて大いなる御稜威に生き、
 国民としての真生命を発揚する所以である。

GHQは見せ掛けの神道と国家の分離ではなく、この天皇の神格化と
それへの信仰(教育勅語や靖国神社によって体現される)
を宗教と認定し、厳格な政教分離を憲法にうたうことにしたわけだね。

315 :右や左の名無し様:04/06/11 23:24 ID:???
(生徒)
先生、天皇の聖別化ってムツカシイ言葉が出てきますたが何のことでつか?
(先生)
国家が円滑な支配を持続しうるためにする政治システムのひとつだね。
情報を限定した上で、民には教育などを通じて支配者の絶対的優位の観念を
植え付ける。その上でそれへの忠誠をたたきこむわけだ。
当然異端者は弾圧する。大日本の場合、国際的には政教分離をしてますと
いいながら、天皇の聖別化を推し進めていったわけだ。
(生徒)
先生、それってまるで金将軍万歳って言ってるあの国とイッショじゃ・・・

316 :右や左の名無し様:04/06/11 23:53 ID:e+V8TPx7
キリスト教徒は日本の ダ ニ
共産主義は日本の ウ ジ
両者によって統治されている国家と日本をくらべてみよう、どこも低俗
であり繁栄もしていない。

わざわざ日本に布教にくるな。お前ら劣等思想なんだよ。ペッ

317 :右や左の名無し様:04/06/11 23:57 ID:???
>>316
今の日本は、あなたのいう
劣等思想であるところのキリスト教国である
アメリカの属国なわけですが?

318 :右や左の名無し様:04/06/12 00:04 ID:???
>>316
G7の7カ国のうち日本以外の6カ国はキリスト教徒が多数を占めている国ですが。
また、国連の常任理事国5カ国のうち4カ国はキリスト教徒が多数を占めている国だし、後一カ国は共産主義の国ですな。
日本は経済力だけはやたらにあるが、国政や外交に全く哲学がないとして世界からバカにされていますが、何か?

319 :右や左の名無し様:04/06/12 00:06 ID:???
>>317
失礼な奴だな。
属国ではない。
家来なのだ。
間違えないでもらいたい。(プンプン)

320 :237:04/06/12 02:23 ID:???
過去スレ、読む気しないし読んでもれれれのれのオナニーじゃしゃーないわなw

>>310
明治2年までに神道を国教としたことは説明しました。
神道を国の組織に組み込む流れはその後も綿々としてあり国教化断念という見解は自分は取りません。(もちろん、ゆらぎはあったと考えるケド)

>>297 れは本当に適当wほとんど詐欺的な論法。
>>294の、国教としての体制が出来あがったという事実に対しては何の反論も無しにその後のことをいくら書いても無駄じゃん。

徳川幕府のキリシタン禁止の流れは維新政府でも続いていて、明治元年の「五傍の掲示」によって再確認されている。
政府がキリシタン禁止の高札を撤去して黙認的に解禁したのは明治6年。
この期間キリシタンは弾圧され、その期間内に国家神道は確立してますわw

明治憲法制定過程において、シュタインやグナイストの教えは、むしろ神道を国教とする現状を追認する後ろ盾であった。
しかし、宗教の教祖と政治の実権とを分離している西欧とは異なり、天皇はその両性を備えている点で大きな隔たりがあった。
そこで「神道は宗教にあらず」という詭弁をひねり出したわけだ。
世界憲法史の潮流でもある人権の確保にその基盤を有する西欧式の「政教分離」を導入しつつ、天皇大権を確保するという、いわゆる民権(衆議による公権)と皇権(天皇大権)との共存を確保することにこそ思惑があった。
だから明治憲法は国教を禁止する意図は当然なく、国教の存続のために作られたといっても過言ではない。

321 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 09:50 ID:n8BaItet
>>320 237氏
1、明治憲法において伊藤博文は、国の機軸は宗教なるものに求めず。皇統に求めるとした。
  国教禁止のいともある。したがって、立憲当時「神道を国教とする意図など政府にない。」
>>216-217にて、具体的な資料を提示して論証済み。
立憲者が、国教を禁止する意図を持ち、憲法義解という各条文に対する草案立案者の「公式解釈」
で、そう明確にかかれているものを
>国教化断念という見解は自分は取りません。(もちろん、ゆらぎはあったと考えるケド)
>明治憲法は国教を禁止する意図は当然なく、国教の存続のために作られたといっても過言ではない。
と言われても、それは普通「あなたの感想や思い込み、あるいは妄想」としかいえないでしょう。

先ずここがわからなければ、それ以外の部分について説明しても無駄。

>その期間内に国家神道は確立してますわw
国家神道って一体なんですか?と言う質問を繰り返ししていますが、あなたには答えられますよね。
成立していると断言しているんだから。その成立しな国家神道と言うのはいったい何?
宗教?国家機関?システム?理念?宗派?儀礼?・・・一体何の名前なの?国家神道って。
>そこで「神道は宗教にあらず」という詭弁をひねり出したわけだ。
具体的にそれは政府が出したんだろ?いつのどういった資料で確認されるのかね。



322 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 10:29 ID:???
>>310
>ただ、このときに方向性が決定付けられた神社非宗教論

ここにも誤解があるのです。大日本帝国憲法は国家の機軸を皇統としています。
何回も書いていますが、日本の近代への脱皮に立憲は不可欠でした。

で、立憲と言うことを理解できない人も多数いるのですが、何らかの機軸と言うモノが
なければ、基本法とはいえ自動的に国民が従うものではないでしょう。
明治立憲において、武力により制圧したと言う権力を持って日本を統治するという論理
ではなく、元々日本にあった古き良き法・伝統を機軸としたと言うことを先ず理解
しなければなりません。>>309にもあるように、それは「国の成立の必然」ではありません。
しかしそれぞれの国の事情による必然はあるわけです。
この機軸を「皇統におく」というのは、日本の近代化に当たって、我が国の伝統を無視して
基本法を決めても秩序は維持されない、しかしながら西欧の新しい理念を取り入れなければ
ならないと言う必然の中で生まれたものであると言うことです。

で、皇統に基軸を置くということは、その皇統祭祀の伊勢神宮は国家管理にしなければ、
逆に宗教側からの国政に対する関与に対抗できないと言うことです。
無論、それが現代において継続されていても尚妥当かどうかと言うことはあると思いますが
そのような必然において生じた事象を、神道国教化という表現で把握することは、
間違いでしょう。国家と宗教の距離をおくためには、一部の皇統にかかる神社(皇祖の祭祀)
について、これは宗教ではなく国家儀礼であると言うことは、宗教の関与を国政において
排除するために必要なロジックであって、神道と深く関わろうとした動機ではないということ
です。




323 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 11:28 ID:???
【神社非宗教論】と【神道非宗教論】は違うと言うことも書いておきます。

>>322などにおいて説明している通り、国家機軸を皇統・皇室とした以上、伊勢神宮と言う
皇祖を祭祀する(祖先に対する儀礼)場所を国家管理とする必然はあります。
しかし、明治憲法は「国教禁止」だったからこそ「神社非宗教論」が必要なわけで、
明治憲法が国教を禁止していないなら、「神社は宗教であり国家管理であり国教です」
と言ってしまえば良いはずです。

基本法が国教を禁止していなけりゃ、「非宗教論」自体必要なわけで、例えば英国において
国教たるキリスト教は宗教であると言うでしょう。
だから、明治立憲当時までは、国教の禁止ということがあったことは明らかなわけで
だからこそ非宗教論と言うものが出ているわけです。こんな簡単なことさえ説明しなけれ
ばわからないほどに、「思い込んでいる」人がいる。
神社非宗教論を出したと言うことは国教を明治憲法が禁止して「いないからだ」という
論理が、完全に矛盾であることは当然に理解されるでしょう。

で、国は伊勢神宮などを宗教ではないと言っているわけで、神道が宗教ではないとはいって
いない。当然でしょう。伊藤博文が、シュタインなどのアドバイスに基づいて国教を検討したとき
仏教と神道を公式文書で上げている。宗教であると認識していることが公文書で明らかなのですか
ら、神道は宗教でないというロジックを政府が出したと言うことはありえない。


324 :右や左の名無し様:04/06/12 11:29 ID:???
ここまで「れ」が絶賛する明治憲法ですら結局
天皇の神格化と神道の国教化をふせぐことができす、
結果として幾百万の自国民と幾千万の他国民を犠牲にしたわけですから
ますます憲法の政教分離原則は厳格に守られなければ
ならないんダナーということが、教訓としてわかりますた。

325 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 11:43 ID:???
改めて神道に関連する明治の政策を時系列的に追ってみよう。

1868年 太政官制
      王政復古に伴い律令制による最高官庁制度を採る。
      五箇条の御誓文
      特に「旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ」は旧来の信仰を否定し、
      新たな神道政策に収斂させる目的による。いわば神道の近代化。
      神仏分離令
      神仏混淆廃止が神道事務局より命令伝達。これにより廃仏毀釈運動が激化。

1869年 神祇官再興
      太政官と並ぶ最高官庁として、応仁の乱により消失した神祇官を再興。
      仮神殿を建立し本格的な祭典・宣教をするも祭典と宣教・執行の負担と
      太政官から独立しているために宣教政策もうまく機能せず。
      結果、神祇官を太政官下の神祇省とし祭祀も宮中に移し宣教のみを行う。

1870年 大教宣布の詔
      「治教を明らかにし惟神の大道を宣揚すべし」として神道信仰を教化流布し
      周知徹底するのが目的。社格制度を基に神官を任免制の官吏とするも大教宣布は
      機能せず。


326 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 11:43 ID:???
続き。


1872年 教部省設置。教導職を置き、「三条ノ教則」を定め、大教院を設置。
      教部省は社寺の廃立、神官・僧侶の任命昇叙を司る機関。
      三条ノ教則とは「敬神愛国ノ旨ヲ体スヘキ事」「天理人道ヲ明ニスヘキ事」
      「皇上ヲ奉戴シ朝旨ヲ遵守セシムヘキ事」から成る教導職の基準とすべき教則。

1873年 禁教の高札撤廃
      不平等条約撤廃等欧米諸国との交渉に支障をきたすと判断しての措置。
      いわば外圧による解禁。

1875年 大教院廃止。
      布教の自由と信教の自由が口達される。

1877年 教部省廃止、事務を内務省へ移管。

1889年 大日本帝国憲法発布
      信教の自由は、第二十八条にある通り
      「日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス」
      とさせ、事実上神道を別格(宗教にあらず)と云う保留つき。

327 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 11:47 ID:???
>>324
別に、絶賛しているわけではない。天皇の神格化や神道の国教化というのが、
具体的に何を指すのか、それはいつ頃のお話なのかということです。

立憲当時からそうであったというのは間違いと言っているんですよ。
明治は全部ダメと把握しては(それは現実と違うわけですから)
>結果として幾百万の自国民と幾千万の他国民を犠牲にした
モノが一体何だったのか、正しく把握できない。そうすれば妥当な反省は出来ないと言う
ことです。

328 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 11:48 ID:???
こうして時系列で見ていくと、明治政府が設立当初は
いかに神道による国家統合に腐心していたかが良く分かる。
紆余曲折を経て神道を宗教の上位概念に置き、特別な地位を与える事によって
政教分離は見かけ上は成立し対外的な圧力も軽減できる。
キリスト教や仏教側による反発も買わずに済む。

329 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 11:53 ID:???
>>325 亀哲人氏
そういう時系列的に事実を書き込むときに、あなたの根拠もない印象や思い込みである
>いわば神道の近代化。
>神道信仰を教化流布し周知徹底するのが目的。
>事実上神道を別格(宗教にあらず)と云う保留つき。
を交える記述は、極めて公平性を欠くことである。

いちいち反論はしないが、極めて都合のよいことだけを並べ、仏教/キリスト教の僧侶など
がどう扱われた可など全然書き込みがない、一度議論済みで破綻したことを貴殿が
持ち出すのはいかがなものかと思う。貴殿においては過去スレでの貴殿に対する反論を
ここに持ち出し、それに反論するのがマトモな論者であって、貴殿においての蒸し返しは
いかがなものかと思う次第である。

330 :右や左の名無し様:04/06/12 11:54 ID:???
このスレ、人大杉だとよ。政治思想板では初めてのことじゃないか?

331 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 11:57 ID:???
で、亀哲人氏に確認

「貴殿は政治と宗教スレの過去ログ」は持っている?
いるなら、レス番号を示してあなたに提示するが、そうでないならレスをコピーして
提示し、あなたの反論を待つけど・・・。

教えてくれるかい?

332 :右や左の名無し様:04/06/12 12:21 ID:???
>>331
謎さんと保守を考えるさんの、過去レスもキボン。

333 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 12:22 ID:???
>>329
>あなたの根拠もない印象や思い込みである
単に事実を列挙しただけなんだが。

>仏教/キリスト教の僧侶などがどう扱われた可など全然書き込みがない
神道に関連する政策を時系列的に追ったレスだからね。
仏教やキリスト教徒対置して論じる事が目的ではない。

>一度議論済みで破綻したことを貴殿が持ち出すのはいかがなものかと思う。
破綻したとする認識は無いが?其れに議論のループはお互い様。
更に云えば、>>325>>325は事実を時系列で追っただけのもの。(議論ではない)
>>328は時系列的に示した事実に対する私の認識。

>>331
>「貴殿は政治と宗教スレの過去ログ」は持っている?
持ってない。

334 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 12:31 ID:???
689 名前: 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 投稿日: 03/11/24 13:25 ID:fR0J3Xzz
お相手いただいてる皆様へ。
よんどころのない要件がある中座します。
レスは後ほどまとめますので。

と、らんなウェーする直前のレスを、いくつか提示しましょう。>>332のリクエストもあるようなので

660 名前: 保守を考える 投稿日: 03/11/24 09:44 ID:D1flPROX
>>650
>伊勢神宮を頂点とした官弊社神道が、国から
>国家祭祀として特権的地位を与えられた事により、事実上の国教的地位を占めていた点を無視している。
「官幣社」とは、律令制以来、神祇官から幣帛を奉げられた神社の事をいい、
新たな官幣社は、宮内省から幣帛を奉げられた神社をいう。
即ち、伊勢神宮などは、有史以来の一等級の神社であり、明治政府の政策でそれが出現したというのは
間違い。まして、出雲大社(名の通り「大社」)はどうなるのか?
また、どうしても神道を「国教的地位」としたいようだが、明治憲法想定時に
国教の禁止が議論され、憲法義解によってそれが明確化されているのに、まだ言うのであれば
国教的地位として、どのような『教義』で、国民を教導したのかくらい書かんと駄目だぞ。

>後の教育勅語が思想的概念を担い民社により宗教的意識を教化したという分析もある。
ある。のはいいんだけれど、具体的にどの文言が宗教意識を教化したと、その人は言ってるわけ?

>「その根本に於ては、祭祀及び政治と一致するのであつて、即ち祭祀と政治と教育とは、夫々の働を
>なしながら、その帰するところは全く一となる。」(国体の本義より抜粋)
これがどう、神道の国教化に繋がるのか、意味が解らん。「特にその帰するところは全く一となる」の
帰するところとはなんぞや?

335 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 12:31 ID:???
660 名前: 保守を考える 投稿日: 03/11/24 09:44 ID:D1flPROX
>>650
>伊勢神宮を頂点とした官弊社神道が、国から
>国家祭祀として特権的地位を与えられた事により、事実上の国教的地位を占めていた点を無視している。
「官幣社」とは、律令制以来、神祇官から幣帛を奉げられた神社の事をいい、
新たな官幣社は、宮内省から幣帛を奉げられた神社をいう。
即ち、伊勢神宮などは、有史以来の一等級の神社であり、明治政府の政策でそれが出現したというのは
間違い。まして、出雲大社(名の通り「大社」)はどうなるのか?
また、どうしても神道を「国教的地位」としたいようだが、明治憲法想定時に
国教の禁止が議論され、憲法義解によってそれが明確化されているのに、まだ言うのであれば
国教的地位として、どのような『教義』で、国民を教導したのかくらい書かんと駄目だぞ。

>後の教育勅語が思想的概念を担い民社により宗教的意識を教化したという分析もある。
ある。のはいいんだけれど、具体的にどの文言が宗教意識を教化したと、その人は言ってるわけ?

>「その根本に於ては、祭祀及び政治と一致するのであつて、即ち祭祀と政治と教育とは、夫々の働を
>なしながら、その帰するところは全く一となる。」(国体の本義より抜粋)
これがどう、神道の国教化に繋がるのか、意味が解らん。「特にその帰するところは全く一となる」の
帰するところとはなんぞや?

666 名前: 謎 ◆fXf0/HfFdI [sage] 投稿日: 03/11/24 11:12 ID:???
>>657 亀哲人

まぁ明治初期の宗教政策を過大に評価しているみたいですけど、
その後、どうして国家神道を司る部署が、段々低い地位になっていったのでしょうか。
また、それ程明治の宗教政策に詳しいのでしたら、「神社改正の件」についても
ご存知だと思いますが、これについてはどう思いますか?

ちなみに「神社改正の件」とは、秘密文書(?)らしくて、結局廃案になったのですが、
これは神社を国家から切り離すことを企図しています。
また、これを基にした保存金制度も将来、神社を国から独立させることを企図していました。

336 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 12:32 ID:???
673 名前: 保守を考える 投稿日: 03/11/24 12:33 ID:psBJt8ZC
>謎氏 >>666
亀哲人氏が、「神社改正の件」や「官国弊社保存金制度」を知っているのであれば
神道を国教化したなんて言わないでしょう。

684 名前: 保守を考える 投稿日: 03/11/24 13:08 ID:psBJt8ZC
>>677
おひおひ、皇室神道とその末裔である天皇を敬えと
どのように解釈できるのだ?
また、建国神話が、なんで宗教なのか、意味が解らん。
以下に教育勅語を掲載するので、当該箇所を、抜粋してくれたまえ。

朕惟フニ我カ皇祖皇宗国ヲ肇ムルコト宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ
我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世々厥ノ美ヲ濟セルハ
此レ我カ国体ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦実ニ此ニ存ス
爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和シ朋友相信シ恭儉己レヲ持シ
博愛衆ニ及ホシ学ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓発シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ広メ
世務ヲ開キ常ニ国憲ヲ重シ国法ニ遵ヒ一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ
是ノ如キハ独リ朕カ忠良ノ臣民タルノミナラス又以テ爾祖先ノ遺風ヲ顕彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ実ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所
之ヲ古今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖ラス
朕爾臣民ト倶ニ挙々服膺シテ咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ

337 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 12:33 ID:???
じゃぁまぁこのあたりからお願いする。
貴殿は反論を放棄し「よんどころのない要件がある中座します。
レスは後ほどまとめますので。 」の約束を果たしていない。

とりあえず上記について、「レスをまとめて」くれ。


338 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 12:53 ID:Z9++Is5f
>>336 建国神話がなんで「宗教ではない」のだ。


339 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 12:58 ID:Z9++Is5f
>>336 神道には、神社神道と国家神道がある。
前者は本地垂迹、神仏習合の歴史をもつ。後者は
明治期に国教を猿まねたもの。

「皇室神道」っていうのはどっちのことを指している?


340 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 13:03 ID:???
というか、誰でも良いから国家神道を定義してくれ。

なにかの名称だろう?「国家神道」は・・・。
宗教?国家機関?システム?理念?宗派?儀礼?・・・一体何の名前なの?国家神道って。


341 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら :04/06/12 13:08 ID:Z9++Is5f
>>340 じゃあ、お前がまず「宗教」「神道」を定義しやがれ。くだらない。
まあ、↓は国家神道の定義に役立つな。なんで、明治期になって、それまで
の神道じゃ飽き足らなくなって、神官僧侶兼務をやめろというといった、
神仏分離を、維新政府はやったのかね?維新政府が改悪したDQN神道、
(当時の)靖国とかああいった奴を、国家神道といふべきであらう

「明治維新政府は王政復古,“神武創業の始めに基づく”政治政策を遂行し,
そのために祭政一致を目標とし,神社を国家統合のための機関にしようと
意図していた。そこで伝統的な神仏習合の信仰形態を一掃し,国家神道と
しての体裁を整えるために神仏分離政策が行われた。まず1868年(明治元)
3月に神主を兼帯していた僧侶に対して還俗する旨の達が出され,ついで同
月太政官達として〈一,中古以来,其権限,或いは牛頭天王の類,其の他,
仏語を以って神号に相ひ称へ候神社。少なからず候,何れも其の神社の由緒
委細に書き付け,早早,申し出づべく候事,(中略)一,仏像を以って神体
と致し候神社は,以来相ひ改め申すべく候事〉を出し,神仏混淆的な神号・
神体を一掃することが表明された(神仏判然の沙汰)。同年4月には〈社人
ども,俄かに威権を得,陽に御趣意と称し,実は私憤をはらし候様の所業も
出来候〉という状況が生じており,宗教界に大きな波紋を引き起していった。
その後も菩薩号などの仏教的神号の禁止,神主は仏教に係わらないことなど,
次々に布達が出された。こうした神仏分離政策の遂行は伝統的に神仏習合に
よって成り立っていた宗教的世界を世俗的権力がつき崩していった」

342 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 13:17 ID:???
>>338
どんな意味で宗教と言っているの?宗教の定義からしないと議論にならないんじゃない?
発言者は宗教を定義しているけど、提示しようか。

保守考氏、パート2の9より
 一般的には、超人間的及び超自然的な聖なる世界を想起し、それら人生観
世界観を、信仰し、それを中核とした象徴的な体系を指していうのであろうか。
解り易くいえば、世俗を超越した精神世界なるものの存在を垣間見ようとする
行為そのものを宗教と銘打っても間違いではない。
つまり、人間なり世界が、何処から来て、何処に向かうのかという疑問を解消する
生活上の営みの上にたつ根源的な精神世界ではないだろうか。
それらの疑問を説明し、共有しうる社会組織が宗派であり、一宗教団体である。
人間は、どこまでいっても、言葉を駆使する動物なのであるから、
あらゆる価値のあり方なり、生き方、或いは死後の世界という基本的宗教意識からは
逃れられない。こういった事は科学や唯物論が、それだけで「宗教」と揶揄される所以
である。しかし、科学や唯物論は、たぶんに世俗的だ。という批判もあるかもしれないが
確かに、宗教を世俗から切り離し、政治とは分離せよ。という試みは近代以降
大いになされてきた。それでも宗教と政治に関する問題は後をたたない。
それは、実は、宗教そのものの起源が、世俗的であったからに他ならない。
ヤスパースが論じた軸の時代以前の宗教を鑑みるにその起源が、例えば
砂漠的な風土から生まれたエホバのような絶対神や、森林的風土に於ける
多神教文化の違いによっても、容易に想像がつく事だろう。

つまり精神世界を垣間見ようとする「行為そのもの」といっているわけで、神話はなにが
しかの行為をともなって宗教となるわけでしょう。どんな行為が政府にあったと言うことかな?
で、EUが理念の由来を基督教としても、それは国の宗教(国教)ではないでしょう。

343 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 13:22 ID:???
しかし、此の様な古いレスを持ち出して回答しろ。と云うのも何だろう。
れ氏の執念深さを感じて神官、いやさ震撼する。

>>334
>「官幣社」とは、律令制以来、神祇官から幣帛を奉げられた神社の事をいい
神祇官は>>325でも示した通り応仁の乱以降途絶えていた存在であり、あたかも
連綿と続いたかのような記述は間違い。正に王政復古に伴って復刻されたもの。

>伊勢神宮などは、有史以来の一等級の神社であり、
江戸期迄は伊勢神宮は大日如来と同体とされ、仏教をはじめとして儒教も習合していた。
又、良く云われる民間の「御伊勢様」とは内宮の天照大神ではなく外宮の豊受大御神を
詣でていた。そうしたバックボーンから伊勢神宮を頂点とした官弊社神道に様替えする
方法論として神仏分離令や神祇官復興等による神道純化が行われた。

>出雲大社(名の通り「大社」)はどうなるのか?
927年の「延喜式」にはともに杵築大社となるが、杵築大神宮をと記した時代もあった。
明治の改正以後になり出雲大社として正式な社号となった。

教育勅語に関するやり取りはテーマの拡散を招くからパス。

344 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 13:32 ID:???
>>335
>その後、どうして国家神道を司る部署が、段々低い地位になっていったのでしょうか。
勿論>>328で書いてる通り。国教化への反発や失敗を経て「宗教にあらず」とする
別格の地位を与えるに至ったから。

345 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 13:37 ID:???
>>341
おいおい、そのあたりを議論しているから、このスレの少し前ぐらい読んでからにしてい
ただきたいものだねぇ。
>神社を国家統合のための機関にしようと
>意図していた。
政府は意図していない。>>216-217にて、具体的な資料を提示して論証済み。
>こうした神仏分離政策の遂行は伝統的に神仏習合に
>よって成り立っていた宗教的世界を世俗的権力がつき崩していった
>>321-323>>297後段、>>238 あたりをよく読んでから、反論があるならどうぞ。


346 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 13:37 ID:???
で、

で、神道の定義?日本古来のモノ。八百万の神が存在をするから、一神教ではない。
自然現象における偉大なもの、言霊信仰によりコトアゲし達成した者、怨霊信仰により御霊として
祭祀すべきもの、祖先霊などを神とし(顕彰)、慰霊鎮魂することで、そういった霊が現世に
好ましい影響を与えるようにするふるまいを持つ。
明確な教義はなく、儀礼を重んじる。

国家神道の把握としては、

国家神道(こっかしんとう)とは、明治から第二次大戦敗戦までの間に成立していた日本政府に
よる国家宗教、あるいは祭祀の形態である。この名称は宗教学者村上重良の提唱になるものであ
ると一般に言われている。
江戸時代の国学者平田篤胤の思想に共鳴した平田派の神道家たちが、明治維新の精神を神武創業
の精神に基くものとし、近代日本を王政復古による祭政一致の国家とすることを提唱した為、
明治政府はそれを容れて中古以来衰えていた神祇祭祀を復活させ、神道の整備を行なった。
その結果として成立した神道の一形態が国家神道である。
「神道の宗教としての側面は教派神道として分離され、祭祀としての側面が国家神道とされた。」

がまぁマトモなほうかな?宗教の側面が分離された、国家の儀礼としての祭祀。ついでに国教。

国家宗教(こっかしゅうきょう)は国家が特定の宗教のみを公認して統制・保護を行い、制度的に
不可分の関係を有する形態。国教と略されることもある。国家はその教義を統治の根本原則とし、
国家行事として儀礼を執行する。ローマ帝国におけるキリスト教、イスラム国家にあけるイスラム
教がそれに当たる。近代国家では多くの場合政治と宗教を分離(政教分離)し、信仰の自由を認め
ている。




347 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 13:39 ID:Z9++Is5f
>>346 ご苦労。やっぱ、DQNだったね、国家神道

348 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 13:40 ID:???
>>343
おいおい、貴殿は約定を守らなかったことについて、私の執念深さを批判するのか。

全く話しにならないね。やっぱ糞野郎だわさ。

349 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 13:41 ID:Z9++Is5f
【廃仏毀釈の実態】廃仏毀釈を最初に強行した神社として日吉神社が著名
である。日吉神社は日吉山王権現社として仏教的色彩がきわめて濃厚で,京
の人々の信仰を集めていた。1868年に神官たちが乱入し,日吉神社内にある
仏像・仏具・その他仏教的色彩のあるものはことごとく追放したり,焼いてし
まっている。そして旧社名山王権現も日吉神社とあらためられた。こうした
暴挙に対して支配寺である比叡山延暦寺は上訴し,首謀者などは処分された。
しかし,この事件を契機に全国に廃仏毀釈の動きがおこっていった。さらに
南都七大寺の一つである興福寺の場合,僧侶が全員春日神社の神主となり,
堂塔・伽藍は西大寺・唐招提寺の預りとなり,諸堂などはことごとく破壊さ
れた。また,神仏分離政策を強行し,廃寺政策がとられた藩も多くあった。
その論理としては日本の皇道の基本は神道であり,その神道の復興,神葬祭
の普及をめざし,さらに窮乏した藩の財政を建てなおすために寺領を削減し
ていこうとするものである。そして領民の負担を軽減すると説いていく。具
体的には津和野藩では檀家に対して神葬祭に改変すべく命じている。また,
松本藩では松本市内だけでも24カ寺中21カ寺が廃寺(後に10カ寺再興)とな
っている。廃寺政策を強行したのは富山藩である。その内容は一宗1カ寺とし,
領内で6カ寺のみ残すというものである。当時領内に1,635余りの寺があった
ので,その廃寺の方針はいかにすさまじいものであったかがわかる。廃寺・
合寺には兵士まで派遣し,梵鐘や仏具など鉄砲製造のために没収し,僧侶は
帰農させた。

350 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 13:45 ID:Z9++Is5f
〈神仏判然の沙汰が生んだ過激な廃仏毀釈の動き……〉

権現、明神、菩薩などの仏教的な神号を廃止すること、神社から本地の仏像
を取り除き仏具を神社に置くことが禁止された。この政策は仏教を廃し、釈迦
の全てを否定して壊す「廃仏毀釈」となり、これまで、僧侶の下に置かれてい
た神官が政府の威をかりて廃仏毀釈に走ったのである。明治3年から4年にかけて
頂点に達した。これらの政策により宗教界は大混乱となった。

特に有名なのが比叡山麓坂本の日吉山王社の事件である。慶応4年4月1日(1868年)、
日吉社へ120人ほどが押し寄せ、神殿に侵入、仏像、仏具、経典などを破壊した。
廃仏毀釈の最初の暴挙である。

また、興福寺でも僧侶全部が神主になり仏像や伽藍を破壊した、五重塔も金具を取る
ことだけで売られ、焼かれようとした、延焼をおそれた近隣の住民の反対で中止され
たという。これらの動きは全国に広がり藩ごとに強行された。富山藩では領内の1635
ほどあった寺を6寺までしようとする凄まじいものである 。伊勢神宮のある地方では、
196箇所の寺が廃寺にされ仏像は捨てられたりした。

明治元年末以降、強力な廃仏毀釈が行われた藩は、隠岐、佐渡、薩摩藩、土佐藩、平戸藩、
延岡藩、苗木藩、富山藩、松本藩などである。特に明治維新を起こした藩では民衆の参加
も狂信的で仏像を始め、仏具、仏画、絵巻物、経典、など全てが破壊された。今でも九州
には有力な大寺はない。この時、破却、廃寺された寺は全国の半分に登ったという。はっき
りした数は把握されていない・ しかし、政府にとっても江戸開城の前であり、仏教界の動向
が必要な時期でもあるため、過激すぎた首謀者は処罰された。明治まで仏教との下におかれた
感のある神職達が、政府に迎合する形で暴発した感じである。廃仏毀釈は明治初年から4年頃
まで荒れたが、廃藩置県の施行と供に徐々に民衆の抵抗に遭い頓挫していった。

351 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 13:58 ID:???
神道非宗教論については、宗教学者、加藤玄智の発言が極めて適切と思われるので
紹介しておこう。

「神道の黎明期にある原始的神道、又それから培養されて来た神道の国制教は、何れも国民的宗教、
又は国家的宗教であるから、若し一度び政治上の都合により、その宗教的方面を隠蔵してしまひ、
之を封じてカモフラージすることの必要が起つて来れば、愛国的政治家の手腕によつて
之を宗教圏外にまつりあげ、単にこれを以て国家の儀式、国民間の儀礼又は日本人の社会制度、
その儀礼に過ぎないものであつて、宗教を以て聖界に在る事実とすれば、神道は他の政治現象と
同様に俗界に於ける事実であつて、宗教即ち聖界の事実とは何等縁故のないものであるといふ、
巧妙な理屈を作りあげて来て、神道の逃避場、隠れ場所たるそのアジールを俗界の中に求め、
むしろ俗界の王座に之を祭り上げて、その尊厳を現代文明の中に維持しようとする試み政策も、
明治以後日本に於ける政治家の踏襲する所となり、以て神道殊に神社神道は非宗教なりとの
標語が高く掲げられて、昭和の終戦時に迄至つたのである。」

『知性と宗教−聖雄信仰の成立−』錦正社より

352 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 14:00 ID:???
>>348
誹謗中傷など何の役にも立たないぞ。
内容に対してレスしなさい。君の品位を疑うだけだ。

353 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 14:11 ID:???
>>352
貴殿が事故の約定は機を指摘されたにもかかわらず、そのことを謝罪もせず私を誹謗したから
糞野郎なんだよ。品位は貴殿こそが見直すべきであろうな。

逃亡しそれを指摘されると、人を責める・・・これは糞野郎といわれるに値する。

354 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 14:13 ID:???
>>349-350
何回も指摘されているように廃仏毀釈運動は国民がそうしただけで、政府はそれを抑制し、刑罰まで
課していたんだが・・・。

355 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 14:46 ID:???
>>354
素晴らしい詭弁だね。
江戸幕府の保護政策によって僧侶の行き過ぎがあったであろう事は事実だが、
明治政府の神仏分離令によって廃仏毀釈運動に火がついた事は無視したいようだ。
運動が余りにも激烈なため、明治政府が沈静化したと解するべきだろう。

其れにしても、自分の説に都合良く解釈する人って君のことではないかね?

356 :ジャッジ:04/06/12 14:55 ID:???
れ>カットワリ

判定 れの優勢勝ち

357 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/12 15:04 ID:???
>>353
で、人とのやり取りでどうして君が出しゃばる訳?
当人が文句付けるのなら未だ解るが。

そんな事より、君は私のレスに対しては反論はない?
くだらないレスを付ける前に内容についてレスして欲しいものだ。

358 :これでいいじゃん:04/06/12 15:26 ID:???
goo 辞書
【国教】その国の国民が信じるべきものとして国家が認め、保護し広める宗教。
【国家神道】明治維新期に国家権力の保護により、神社神道と皇室神道が結合して成立した神道。
幕末の復古神道、特に平田派の国学者の思想の影響を受けて形成された。
天皇制イデオロギー・国家主義思想の理念的背景となり、第二次大戦終了まで続いた。

yahoo 辞書
【国教】国家が保護し、広く国民に信奉させる宗教。
【国家神道】明治新政府が、神社神道と皇室神道を結びつけてつくり出した神道。宗教としての神道を国家本位の立場に立って利用したもので、神道を国民精神のよりどころとし、行政的措置によって保護・監督を国家が行い、国民に天皇崇拝と神社信仰を義務づけた。
第二次大戦後、占領軍の神道指令によって解体。

ウィキペディア
【国家宗教】国家が特定の宗教のみを公認して統制・保護を行い、制度的に不可分の関係を有する形態。国教と略されることもある。
国家はその教義を統治の根本原則とし、国家行事として儀礼を執行する。
ローマ帝国におけるキリスト教、イスラム国家にあけるイスラム教がそれに当たる。
近代国家では多くの場合政治と宗教を分離(政教分離)し、信仰の自由を認めている。
【国家神道】明治から第二次大戦敗戦までの間に成立していた日本政府による国家宗教、あるいは祭祀の形態である。
この名称は宗教学者村上重良の提唱になるものであると一般に言われている。

江戸時代の国学者平田篤胤の思想に共鳴した平田派の神道家たちが、〜 〜 〜以下略。

359 :右や左の名無し様:04/06/12 16:00 ID:???
なんだ、「れ」の妄想だったのか。

360 :右や左の名無し様:04/06/12 16:54 ID:???
ウィキペディアを略したのは、
何かマズイことでも書いてあったのか?

361 :右や左の名無し様:04/06/12 16:57 ID:???
ウィキペディア
【国家神道】
~略〜

神道は宗教だが、国家神道は神道の祭祀の側面のみを分離したものであるとされ、宗教ではないとされた。
そして、宗教としての神道は 教派神道 であるとされていた。
信仰の自由は明治時代にも法律上では認められ、仏教やキリスト教は活動を認められていた。
しかし、その活動にはかなりの制約があった。

362 :右や左の名無し様:04/06/12 17:27 ID:???
>>341 >>349-350のコピペ元
http://www.tabiken.com/history/doc/O/O206C100.HTM
これから国家神道のリンクをたどれる。

363 :右や左の名無し様:04/06/12 17:34 ID:???
●国家神道 こっかしんとう

アジア 日本 AD 

 もともと日本人のあいだにあった語ではない。
太平洋戦争後占領軍が使用したところから一般化されたもの。
国家の支援や管理のもとに行われた神道をいう。
1945年(昭和20)の占領軍神道指令に
〈国家神道,神社神道ニ対スル政府ノ保証支援,保全監督及ビ弘布ノ禁止〉
〈国家指定ノ宗教乃至祭式ニ対スル信仰或ハ信仰告白ノ強制〉
とあるが,国家神道を定義したものはない。
この指令は,一般に日本国憲法第20条・第89条から,わが古典にもとづく
国体観や思想または信仰までも禁止されていると考えることは,
信仰の自由・思想の自由という日本国憲法に反することとなる。
神道指令もナショナリズムを禁止していない。
排されたのはウルトラ=ナショナリズムである。
1965年の国際神道学会議で,神道指令の実施にあたったウッダードが,
指令は軍国主義の廃絶を目的とし,宗教への攻撃ではないといっている。

〔参考文献〕『1945年以降の神道』1965,国学院大学

占領軍に洗脳されたままのアホがいるスレはここですか?

364 :これでいいじゃん:04/06/12 17:42 ID:???
>>360 れがすでにコピペしとるからカット。


365 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 18:27 ID:???
いろいろ出てきたね、定義。

で、【国教】なんだが、英国の国教まで視野に入れ、信教の自由と直接は対立しないと言う
のが現代の把握だから、現代的な意味では、goo、ヤフー(>>358)は却下。

「国家が特定の宗教のみを公認して統制・保護を行い、制度的に 不可分の関係を有する形態。
国家はその教義を統治の根本原則とし、国家行事として儀礼を執行する。 」

と言うことでいいの?それとも、いま議論している明治憲法と神道の係わり合いで言えば
「その国の国民が信じるべきものとして国家が認め、保護し広める宗教。 」の意味で
いっているのかな?まぁ伊藤博文あたりが、憲法義解と言う明治憲法の公式の解説書
で明治憲法理念として提示した国教の禁止の趣旨は、こういう意味だったと言うことは
できるかもしれないが・・・。

で、国家神道についてだが、
1、国教の名称
2、国家が行う祭祀の形態の名称
3、神道の宗教としての側面が分離され、祭祀としての側面として成立した神道の一形態
4、明治維新期に国家権力の保護により、神社神道と皇室神道が結合して成立した神道。
5、明治新政府が、神社神道と皇室神道を結びつけてつくり出した神道。
6、国家の支援や管理のもとに行われた神道
と言うものが出てきたが、いつ頃成立し、
それはどのような事象あるいは資料によって確認されるのかという論証を添えないと、
国家神道とは何か、は決着がつかない罠。

私に言わせれば、国家神道なるものは当時言葉として存在せず、米国が使い始めたモノで
神道の宗教としての側面が分離され、祭祀としての側面として成立した神道の一形態で
国家が管理し執り行ってきた国家儀礼様式の総称、というところだろうな。

366 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 19:01 ID:???
で、ちょっと横にそれるんだけれども、レーガン元大統領の国葬について・・・。

まぁ、基督教でもユダヤ教でもかまわない様式と言うことだし、中曽根は手を合わせて
仏教的なふるまいをしていた。ああいう国家の儀礼として「国葬」やそういった、人の死
に対する儀礼と言うものは必要なわけだな。
これをダメだと言う人は特殊な思想(例えば宗教はアヘンとか)の場合だろうし、とは
いっても共産圏でも葬式はやるだろうから、その前提で話すことにする。

まぁこの国葬は、どう見ても神道形式でも仏教形式でもないが、一神教たる基督教やユダヤ教
(同じ神)の形式様式には沿っているんだろうと思う。
国の儀礼はその国の国民の多くに違和感のない、様式を選択するしかないと言うことは
理解されるだろう。どんな様式を取ったところで、全ての多様な宗教観にマッチすることも不可
能だろうし、どの宗教をも否定しない様式というのも不可能だからである。
米国は歴史の浅い国であるが、あの様式が数百年米国で継続され、かつあの場所に何らかの
臨在観を認め、あの施設の管理者がそれを維持する様式が定まったら、概ね神道に似た宗教だろう。
米国人の宗教観からすれば、遺体のあるところに故人とのチャンネルがあると思い、それ以外の
場所に霊魂なり意思の残像なりがあるとは思わないのかと言えば、9.11の現場にも頭をたれ祈る姿が
あるのだから、なにがしかの臨在観は持っているのだろう。
そう考えると結局のところ、国家はその都度の必要な儀礼は行うが、継続して固定化することは
よろしくないと考えるべきだな。



367 :右や左の名無し様:04/06/12 20:14 ID:???
>>365
勝手に定義を却下してるエラそうなバカがいるな


368 :右や左の名無し様:04/06/12 22:51 ID:6PPj2yFL
おまいら、熱くなりすぎw

定義が出たから、それで検証してみっか。
「国教(国家宗教)とは、国家が特定の宗教のみを公認して統制・保護を行い、制度的に不可分の関係を有する形態。
国家はその教義を統治の根本原則とし、国家行事として儀礼を執行する。」

鎖国を解いた日本は強力な外国文化に触れて早急に日本人の精神的アイデンティティーを確立する必要があった。
古来、祭祀が日本の諸地方各村で行なわれ、日本の民族性を強く表すものであり、また宣長・篤胤等によって究明された「神ながらのみち」たる古道を背景として、朝廷の祭祀と強く結びつける思想を有していた。
祭祀をもって国を治めることは最も合理的で、日本人の国民感情に沿うものであると考えられたわけだ。
世界に日本民族を知らしめ、同時に近代国家の建設を推し進めようとした維新政府の行為をまとめると、
1.神道を国民統合の宗教とすること →教義を統治の根本原則とし政治的に利用した(天皇の神性はまさに教義の1つ)
2.庶民に根付いていた神仏習合は、それには障害だと考えた
3.唯一神道の思想を背景にした神仏判然例を布告し実現 →国家が特定の宗教のみを公認
4.神社および神主を政府の管理下に置き、天皇を頂点とする組織としてに整備を進めた →統制
5.神官を管理とすることで、地位・身分を確保した →保護
6.国家の祭祀・儀礼・儀式はすべて神道が受け持った →国家行事として儀礼を執行
これによって実質的には明治2年の制度的整備をもって事実上の完成とみている。
国家主導による布教という要件を加えるならば
7.明治3年早々の「大教宣布の詔」は神道による国民教化の奨励であった →国家主導による布教
この時をもって国教の成立とみてよい。

その後、廃仏毀釈・キリシタン弾圧の反動、文明開化、自由民権思想の広がり、国家組織の近代化・合理化など、激動の時代の中で国教としての地位がゆらぐことはあり、
また亀さん指摘のとおり大教宣布も十分機能しなかったため変質していったが、国による管理・教育の体制は結局第二次大戦まで消滅することはなかった。

369 :237:04/06/12 22:53 ID:6PPj2yFL
番号忘れた

370 :237:04/06/12 22:58 ID:???
このように具体的に憲法制定作業に入ったときにはすでに神道は国教としての地位にあった。
定義に照らし合わせて検討したものであることは上述のとおり。
時系列上それを否定しなければ、れれれのれの妄想は否定されるって寸法だ。

【神社非宗教論】と【神道非宗教論】との区別は、国家神道と民衆神道との区別に対応する。
事実上の国教の存在を前提とすれば、伊藤の発言は、国家神道と民衆神道を分けて発言したものだとすんなり解釈できよう。
「(宗教たる民衆)神道を国教とする意図など政府にない。」という意味。
祭祀・儀礼的部分(神社の形態)のみを国家が管理し、宗教教義の面は庶民神道(宗教としての神道)に委ねられたから神社は宗教ではない(よって国教でもない)・・・とする理屈
だが、神社と神道を切り離すのは詭弁だし、ピラミッド型の組織を整備し、官吏たる神官が儀式のみならず布教をする体制としたこと、などの実態とはかけはなれた
ご都合主義的解釈であって無理があるわけだが。
自衛隊は軍隊か否か・・・・という議論に大変よく似ているのは余談だが参考まで。

神道は、「国家の宗祀」とされ国教として扱われたことで、諸社の縁起によってなされていた独自のものが姿を消すことも少なくなかった。
官・国幣社に対する国費の支出、弱小神社の合併は国家のものさしに照らしてのことであり、民衆に根ざす信仰を陵辱するものであった。
これを見れば宗教としての神道が国に管理されていないなどとは言えるわけがない。

れれれのれは理解しなくともよいワ。つーかできねーしw
他の人の理解に役立てば十分。

371 :237:04/06/12 23:05 ID:???
>>368訂正
5.神官を管理とする → 5.神官を官吏とする

372 :右や左の名無し様:04/06/12 23:12 ID:???
れれれのれがよく引用汁最高裁判決でも既に認定済みだよね。

「国家神道に対し事実上国教的な地位が与えられ・・・・同憲法の下における
 信教の自由の保障は不完全なものであることを免れなかった。
 憲法は、明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を
 生じたことにかんがみ、新たに信教の自由を無条件に保障することとし、更に
 その保障を一層確実なものとするため、政教分離規定を設けるに至ったのである。

373 :右や左の名無し様:04/06/12 23:25 ID:???
検証なんてムダムダ。れには何を言っても理解するはできないと思われ。

たしかに明治憲法は西欧文明を意識して政教分離を謳っているが
それは神社非宗教論という詭弁の上になりたっているものだ。
れが要求する神道を国教とする資料は「神社を国家の宗祀」とする太政官布告で十分なはずだが、
なぜかれはそれではダメだといい、さらに神社局や神祇院復興へとつながっていく流れについても、
明治と15年戦争の非常時を一緒にするなとひらきなおる。
天皇の神格化についても同じで、国体の本義に「現人神」の記述があるにもかかわらず、やはり
明治憲法に論を限定してその否定をこころみる。
このような思い込みの激しい真性信者がいるからこそ、ますます政教分離は必要なのだ。

374 :右や左の名無し様:04/06/12 23:28 ID:???
(別スレにもあたよ)
>一国に多種の宗教がある場合、それが比較不能な価値を持つことから
>いかなる宗教にも国はコミットしない。そうしないことで少数派の
>分離をふせぎ正義と平等に基づく安定した社会システムが構築できる。
>この立憲主義の常識を知らない輩が、明治憲法でも不都合はなかったとか
>神社による祭祀は宗教ではないなどと戦前と同じことを繰り返している。
>さらには、司法の違憲立法審査権をもおとしめようと強弁するのである。

375 :右や左の名無し様:04/06/12 23:38 ID:???
れは「神道を国教とする法律」さえなければ、あとは政府がどんな宗教行為を
行っても合憲だっていうんだろ。少数者がどんなイヤな思いをしてもそれは
法律上なんら保護すべき権利ではないと。(司法もイラン審査はするなと。)
確かに信者どおしだと、どちらかを殲滅するまでイヤな思いは解消しないかも
知れんが、国は違うダロ。というか憲法の理想は完全分離という解釈ダロ?
立憲主義の理想をおとしめてまでハードル下げて戦前に帰ってどうするよ。
れも2ちゃんばかりやってないで、はやく少数者の心の痛みのわかる大人に
なってください。

376 :右や左の名無し様:04/06/12 23:40 ID:???
検証された現実が間違っているのであり、脳内俺設定こそが正しい。
もう、どうしようもないよ。

377 :237:04/06/12 23:57 ID:???
>>372
その裁判官はたぶん俺と同じ歴史認識をもっていると思うし、それが一般的かとも思う。
建前は宗教ではない部分のみを制度化したから国教ではない。
しかし実質的には国教であった。
これがれれれのれに言わせりゃ、当時の資料からは建前上の言説しかでてこないだろー
といわれてもそれゃそーだろーとw
その辺は、れれれのれの頭の中では結論が先にあるから目がくもってる。

>>all
歴史上の資料はその当時の背景及び時系列のすじみちをキチンと認識していなければ、
れれれのれように資料に囲まれ、その一言一句に偏執的にこだわるようになる。
木をみて森を見ずということだ。
しかし我々は学者でもなければ、れれれのれその他のコテのように一日中ネット検索してるわけにも
行かないから当時の資料なんてなかなかあるわけがないw

どっちにしろなりゆきで関わってしまったけど、もともとコテのスレ私物化に反対していた立場であったので、お恥かしい長文レス失礼しまスタ。
また糞奈々氏に戻りまするw

378 :右や左の名無し様:04/06/13 00:03 ID:???
靖国参拝合憲という結論がまずあって
それに法律的に整合性をとらせようとした結果、
脳内設定が必要となった。
とりあえず詭弁を弄する才はあるので、勉強不足の学生や
ディベートが弱いやつには対抗できる。

379 :右や左の名無し様:04/06/13 04:10 ID:???
都合の悪い所は脳内妄想で補完しつつ、自説を垂れ流し、人の話は聞いてないだけ
だわさ。そもそも伊藤がどう思ってか、なんてかんけーねーわけよ。実際28条のような
欠陥を抱えた文理を利用して、その後明治政府が神道を国教以上のものにしちまった
のは紛れもない事実。

明治憲法はあの当時の憲法としては比較憲法的にもそれなりのものだった、と思うが
結局伊藤らの意思に結果としては沿う形で、議院内閣制へと我が国の政治体制がその後
脱皮できず、それが明治憲法の評価を貶めることになるとはなんとも皮肉なもんだ。

380 :右や左の名無し様:04/06/13 04:24 ID:DJ/5Q+vs
れは保守考待ちだからな

381 :右や左の名無し様:04/06/13 07:40 ID:???
世界第2位クラス(イラク並み)の油田を中国にやる日本2
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1087034404/

382 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 09:37 ID:FgJYgnnW
>>216-217で述べているように、明治憲法は国教の禁止を「明確に意図していた。」

明治政府が立憲当時「神道を国教としたい」のであれば、
1、西欧各国は国教を持っていた。
2、国教の定率をアドバイスされていた。
3、国教の樹立を禁止しなければならない国内事情はなかった。
から、
明治憲法において、「神道を国教とする」ことは出来た。しかし明確に国教を禁止した。
ということであって、これを理解できないなら、何を言っても無駄。

明確に資料によって否定されていることを、
>明治3年早々の「大教宣布の詔」は神道による国民教化の奨励であった →国家主導による布教
>この時をもって国教の成立とみてよい。
などと言う人は、よっぽど何かしらのバイアスが掛かっているか、アレなんだろう。

明治立憲において宗教を野放しにするということは、明治政府の理念である、「万機公論に決する」
「天地の公道に基づくべし 」が実現できす、宗教界の国政への関与は免れない。
だから、明治政府は宗教に関与し統制をする。結局、このことを良くないことだと思っている人た
ちは、宗教が国家に関与し、国政にくちばしをはさむことを「是」としていると言うことになる。
>>216-217に反論できないなら、様々な明治初期の宗教特にとの関係を、バイアスの掛かった穿った
見方でいくら書いても、何の説得力もないだろうよ。明確に国教を禁止する意図があったんだから。

で、馬鹿が誤解するといけないが、明治立憲投じそうであったといっているだけで、その後に変った
と言うことを否定はしていない。変ったと言うならいつどのような事象で変ったのかを検証すればい
いこと。何度もいうがそれは15年戦争の始まりの頃からじゃないの?と言っているんだが、そこまで
話しが行き着かない。




383 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 09:47 ID:???
>237氏
で、>>370にだけ反論しておくが、
>官吏たる神官
というが、それなら、仏教や基督教の神官僧侶は国家公務員として、神道のそれより上位に
なっているのは、どうしたわけか説明してくれよ。

神道の国家公務員が「儀式のみならず布教をする体制としたこと」をもって、神道を
国境としたという把握をするなら、その公務員が存在したときに、同時に「仏教・基督教」
の国家公務員が存在し、それは公務員として神道の彼らより上位で、同様の職務を行っていた
事実は、なぜ勘案しない?それを隠しているなら、相当ご都合主義的な解釈と言われるだろうし
知らないなら、過去ログを読め。

これを回答しないなら、「他の人の理解に役立」つことは「到底無理」だろうよ。




384 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 10:26 ID:???
>>382
又いい加減な事を…
他の人も書いてるが「宗教にあらず」として神道を別格に扱った事により明示的に国教と
定義しなかったからであって、国教としての実質的な機能を果たしている事実をどう考えるのだろう?
そこにあるのは「国教を禁止」する意図ではなく、「国教と云う統治手法を選択しない」とする
意図があったのは明らかななずだ。「憲法義解」で示されているのは、明示的な国教によらず
天皇によって統治するという選択であり、其れはとりもなおさず欧米のキリスト教と国王の関係とは別の
独自の「皇室神道」を純化して天皇と神道を一体化した手法を用いる事を意図していると理解するのが
バイアスの掛かって無い読みとり方だろう。何しろ天皇と神道は切り離して捉えられないのだから。

385 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 10:44 ID:???
>>383
>それなら、仏教や基督教の神官僧侶は国家公務員として、神道のそれより上位に
>なっているのは、どうしたわけか説明してくれよ。
237氏に反論するのなら、君が説明するのが筋だと思うが?
彼が示した内容とは別な論拠を持って反論を試みているのは君の方だ。

であるから
>知らないなら、過去ログを読め。
とする姿勢では君の意見は意味を持たない。

386 :右や左の名無し様:04/06/13 11:12 ID:???
「神社は宗教ではないでつから」「政教分離は守つてまつから」
などといいつつ事実上国教化して皇国史観を民に植え付ける。

れノ主張は既に敗戦の時点で崩れ落ちておりますが? まだ続けますか?
(なんかもうつきあうのもアホらしい)

387 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 11:15 ID:???
えー宗教と言うと、「個人が行う内心の世界」と把握しがちであるが、それは、日本独特の
しかも近代においての印象でしかない。

当然知っているだろうが、宗教の武装解除を行ったのは「信長」「秀吉」である。
宗教はイラクの状況を見てもわかるとおり、武器を持つことを否定しない。日本も信長以前は
同じであり、様々な利権のうえに、武装していたわけだ。武装解除後の江戸時代の仏教は、
どういったことをしていたのか・・・。

〈明治4年に出た「寺領上知(じょうち)の令」……〉
これは古来よりあった寺の領地を全て取り上げ、経済的な面から寺を追いつめた。
古い大寺ほど徳川家を始めとする大名家から寄進を受けていた。古都奈良の寺や全国の由緒ある寺
が一気に食べていく手段を失ったのである。・・・
領地を持っていた・・・大名目から寄進を受けていた・・・実質的に税金で食っていたと言うこと
である。

江戸時代、寺請制度により檀家を寺院の経営基盤とした僧侶たちは、自宗の信仰はもとより、教学
や修行に対する厳しさをなくし、信仰抜きの民衆収奪に専念した。
寺院僧侶の生活の華美に対する批判、堂塔伽藍の寄付の制限、戒名料の制限、宗祖の遠忌の寄付の
制限、葬祭への出費の制限などがみられ、おびただしい統制がくりかえされている。
僧侶は民衆がキリシタンでないと保障する寺請証文を書くこととひきかえに、さまざまな要求を
民衆に課しているが、これが逆に民衆の廃仏毀釈思想をますます強めることにつながっていった。
幕末には、これまで際限なく収奪していた寺院僧侶に対して徹底的に批判がなされることになった。

こういった状況に対する明治政府の対処を、神道を国教化する行為と捉え批判するのは、
いささか問題ありで、仏教の特定の信者さんや、明治時代は何が何でも悪者と言うバイアスがある
としか思えない罠。

388 :右や左の名無し様:04/06/13 11:16 ID:???
>それなら、仏教や基督教の神官僧侶は国家公務員として、神道のそれより上位に
>なっているのは、どうしたわけか説明してくれよ。

こたえるのもアホらしいが、神官僧侶のほうが布教が得意だたからダロ。
それ以上でもそれ以下でもない。
まあ、坊主などから「なんで神道広めなあかんのや?」と反発食らって
いわゆる国教化はあきらめて、以後、「神社は宗教ではない」という路線に
転向するのは確かだが、これが大なるマヤカシだたのは最高裁の認定するとおり。

389 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 11:22 ID:???
>亀哲人氏
糞は相手にしない。
一度反論すると約束しながら逃げていき、時が立てば蒸し返し、それに
何の痛痒も感じない奴は相手にするだけ無駄。

明らかな公文書で証明され、神道を国教としたかったら出来たにもかかわらずしていない。
なのに
>天皇によって統治するという選択であり、其れはとりもなおさず欧米のキリスト教と国王の関係とは別の
>独自の「皇室神道」を純化して天皇と神道を一体化した手法を用いる事を意図していると理解

と馬鹿なことを書く。それなら、皇室神道を国教とすると決定し、明治憲法でそう定めればいいこと。
貴殿は明治憲法の主権者(無制限な憲法制定権力者)は天皇だと把握しているだろう。

390 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 11:24 ID:???
>>388
ほうほう、基督教の神父や仏教僧侶に新党を広めさせるよう政府がしたというの?
はぁ?いつ?妄想はヤメレよ。

391 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 11:41 ID:???
>>389
>神道を国教としたかったら出来たにもかかわらずしていない。
其れは何度も説明している通り、仏教やキリスト教側の反発と欧米キリスト教国の圧力によって
国教制定と云う選択肢は国家統治にとって適してないと判断したからだろう。
太政官制によって神祇官が再興され、大教宣布の詔によって教化政策がとん挫した状況を受けた
時期を考えれば、安易に国教を持とうとなど考えられるわけながい。だから、神道のエッセンスを
抽出して都合のいい部分を天皇の裏付けとして利用したのが明治の為政者の方法論。
であるから「それなら、皇室神道を国教とすると決定し、明治憲法でそう定めればいいこと。」
とは成らない。わざわざ反発を招く様な統治方法を求めるはずもなく(神道側にすら反発はあった)。

392 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 11:46 ID:???
「明治21年の、伊藤博文の憲法制定の鍵での発言」
抑、歐洲
ニ於テハ憲法政治ノ萌セル事千餘年、獨リ人民ノ此制度ニ習熟セルノミナラス、又タ宗
ヘナル者アリテ之カ機軸ヲ爲シ、深ク人心ニ浸潤シテ、人心此ニ歸一セリ。然ルニ我國
ニ在テハ宗ヘナル者其力微弱ニシテ、一モ國家ノ機軸タルヘキモノナシ。佛ヘハ一タヒ
隆盛ノ勢ヲ張リ、上下ノ人心ヲ繋キタルモ、今日ニ至テハ巳ニ衰替ニ傾キタリ。~道ハ
祖宗ノ遺訓ニ基キ之ヲ祖述スト雖、宗ヘトシテ人心ヲ歸向セシムルノ力ニ乏シ。

仏教と神道は古来からの宗教ではあるが、我が国の機軸になりえない・・・。
そういっているわけだ。

「~道ハ・・・中略・・・宗ヘトシテ人心ヲ歸向セシムルノ力ニ乏シ。」といっている政府が
神道は宗教ではないとしていた、と言うなら完全にお馬鹿ジャン。
もっと人が提示した資料は読もうね。

393 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 11:58 ID:???
>仏教やキリスト教側の反発と欧米キリスト教国の圧力によって
君の妄想だろうそれは。
仏教の反発にもめげず、神道と仏教の切り離しを進めた政府が、その結果弱まった仏教界の
反発に屈し、無制限の力である制憲権力者で、神道の神官のトップで神道を国教としたいはずの
天皇が、国教を持っている欧州各国の圧力に屈して、欧州の憲法学者の国教を持つようアドバイ
スしたことも蹴って、国教を禁じたと君は言っているようだが、それじゃまるで阿呆の妄想だろう。

亀哲人、面白すぎ!

394 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/13 12:08 ID:42QL/Vdi
過去ログを読みましょう。
話はそれからだね(笑

宗教と政治の関わりについて
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html

395 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 13:00 ID:???
>>392
>神道は宗教ではないとしていた、と言うなら完全にお馬鹿ジャン。
神道の非宗教論は神道研究の分野でも比較的認知されている学説のはずだが。
君が「国家神道」の定義として取り上げた村上説はもとより、阪本是丸國學院教授など。
前者は神官教導職分離による「祭祀と宗教の分離」により国家神道成立説を唱え、
後者は特定の理論武装があったのではなく紆余曲折の変遷を経て成立したとしている。

>君の妄想だろうそれは。
長州と縁のある真宗の対政府工作で力があった島地黙雷キリスト教排斥のために、神道や儒教よりも
仏教に力を入れる様進言している。因みに親真宗派の政府内有力者は木戸孝允と岩倉具視。島地黙雷は、
教部省大教院からの真宗の脱退を示唆し「神道は皇室の治教にして、宗教に非ざるなり」と訴えた。
明治6年には岩倉欧州視察にいっていた視察団が、キリスト教徒弾圧を激しく非難されたので
キリシタン布教禁止を廃止した。

396 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 13:12 ID:???
>>393

>仏教の反発にもめげず、
どの様な反発があったとか、めげるめげない等とは書いていない。

>神道と仏教の切り離しを進めた政府が、
是も事実。神仏分離令がある。

>その結果弱まった仏教界の反発に屈し、
何が弱まったの?影響力?権限?

>無制限の力である制憲権力者で、
無制限の力がある等といつ書いたのかね?少なくとも私は其の様なレスはしていない。

>神道の神官のトップで神道を国教としたいはずの天皇が、
其れは天皇ではなく太政官政府指導者達だと思うが?

>国教を持っている欧州各国の圧力に屈して、
屈したのは天皇ではなく明治政府。

>欧州の憲法学者の国教を持つようアドバイスしたことも蹴って、
アドバイスされた資料は、伊藤の「憲法義解」だろう?其れと、元ネタとなる発言をしている井上。

>国教を禁じたと君は言っているようだが、
いつ云ったのかな?

397 :右や左の名無し様:04/06/13 13:20 ID:???
おい、考えをまとめてからレスしろよ
カット悪いぞw

398 :右や左の名無し様:04/06/13 13:28 ID:???
かっとわりはハン板にお取り引きを

399 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 13:39 ID:???
>>395
前段:いやだから憲法義解との整合が取れないだろうよ。
後段:それが反発と圧力の根拠?出それに屈して憲法制定権力者で集権者の天皇が
   反発と圧力を受け、神道国教化を断念したということか?

やっぱ大爆笑。亀哲人面白すぎ!

あるときは絶対権力者だと天皇を言い、あるときは簡単に圧力や反発に屈する明治
天皇像・・・随分とご都合主義ですな。
それとも、明治立憲は、そのような諸外国との協調と、民衆の意見を慮った民主的
な勢力によってもたらされたものだとでも言うのかい?

400 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 13:47 ID:???
>>399
>いやだから憲法義解との整合が取れないだろうよ。
充分取れているが。何を持って取れてないと考えるのか、妄想以外の根拠は何?

>憲法制定権力者で集権者の天皇が反発と圧力を受け、神道国教化を断念したということか?
此の場合、天皇に主語を置くことが適切かどうかは君が考えてくれ。

>やっぱ大爆笑。亀哲人面白すぎ!
其れは良かった。

>あるときは絶対権力者だと天皇を言い、あるときは簡単に圧力や反発に屈する明治天皇像
どの発言かを書かなければ、単なる君の印象操作でしかないレスを
恥もなくどうして書けるのか、とても不思議なのだが。

401 :右や左の名無し様:04/06/13 14:11 ID:???
>恥もなくどうして書けるのか、とても不思議なのだが。
カットワリに言われるとは…
世もすェだな

402 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 14:40 ID:EP1voEk5
>亀哲人氏
これだけ説明して、かつ保守考氏が示した過去ログを読んでもわからんかったら、
私はあきらめるよ。

どう考えても、
1、江戸時代は仏教は民衆にとって好ましい存在でもないし、国政に関与する存在だった。
2、神仏習合状況だった。
3、何らかの権威によらなければ、立憲は出来ないと判断していて、それは宗教(仏教か神道)
  あるいは天皇の歴史的権威と言う選択肢があった。
4、前者を採らず、後者を明治憲法において政府は採用し立憲した。
5、にもかかわらず、あなたは明治政府が神道を国教としようとしていた、いやなっていたという。
6、成っていたにしても、成ろうとしていたにしても、それなら明治立憲時に神道を国教と出来たは
  ずである。しかししていない。
6、しかもその根拠が他国からの基督教に対する弾圧の除去(これは国教を神道としたとしても
  信教の自由を条文に入れれば回避できる。世界の趨勢はそうだと伊藤は把握し報告している。)
  と、江戸時代から好ましくない状況だった仏教からの反対だと言う。

それほどまでの「具体的な反発」はないだろう。妄想でなかったら詳しく説明してみなさイナ。
また大爆笑されないようにね。

403 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 14:53 ID:???
>>402
君は島地黙雷がどの様な立場の人物で、どの様な行動を取ったのか知らないのか?

404 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 15:48 ID:30OFLBXR
>>403
はぁ?信教の自由保障と国境樹立は対立線だろう。ヴォケてんのか?

まず基督教弾圧について
「明治4年の欧米を訪問した岩倉使節団(写真)は、訪問する各国でキリスト教迫害について抗議
を受けた。明治政府は浦上キリシタンの弾圧を中止した。明治6年キリスト教禁止令が解かれた。」
明治立憲の何年前に解決したことを言っているんだか・・・アホヤネ。

>>403についてはなぜそういった提示の仕方しか出来んのだろうね。
きちんと書けば良いことを・・・。
「 地域により差はあるが、1876年ごろまで寺院の破却は続き、半分近くの寺院が廃絶され、数多
くの古文書や文化財が失われた。これによって仏教界は一時衰退したが、僧侶の島地黙雷らによっ
て信教の自由がとなえられ、仏教界の改革運動がすすめられ、しだいに立ち直っていった。」
「大教院の運動は神道と仏教の合同布教であったため、多くの矛盾と齟齬があった。その矛盾は
島地黙雷に「政教混淆」と指摘され、欧米流の政教分離・信教の自由を求める運動となっていった。
そして明治八年(1875年)には浄土真宗四派の大教院離脱がきっかけとなり、大教院布教運動を
停止することとなった。同年、『信教の自由保証の口達(教部省口達書)』が出された。
ついで明治一〇年(1877年)には教部省は廃止され、その責務は内務省社寺局に移されることに
なった。
 大教院解散により各宗派はそれぞれ布教に乗り出すことになったが、その資格が政府に認可され
た教導職に限定されていることには変わりなかった。これでは、結局布教の自由は確保されない。
そこで政教分離による布教の自由をと、年々教導職廃止の声は高まり、遂に明治一七年(1884年)
に教導職は廃止された。」・・・立憲の5年前に既に解決している罠。

信教の自由が確保されると言うことと、国教の樹立は対立しないと、伊藤博文が言っているんだから、
こういった立憲においても当然に信教の自由保障とと、国教樹立は対立せんのよ。
それは既に>>217で提示しているだろうよ。欧州各国は国教を持っている国もあるが「法律上各人に
対し 信教の自由与えざるはあらざる。」と・・・君いまだに信教の自由と国教は対立するなんて
思っている?伊藤博文より遅れているよね。やっぱ大爆笑!亀哲人面白すぎ。

405 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 16:02 ID:???
>>404
君、面白いね。
私が「憲法義解」と「明治憲法制定」について、タイムラグによる
自説の変化を提示するとあたかも当初から想定されていたかの様に
五箇条のご誓文等を根拠に持ち出して反論するのに、
自分から「明治立憲の何年前に解決したこと」やら
「立憲の5年前に既に解決している」と言い出す。
だから人から統一的な認識が欠如してるやの批判を受けるのだろう。

406 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 16:03 ID:???
>>405
×「自説の変化を」
○「時節の変化を」

407 :右や左の名無し様:04/06/13 16:04 ID:nAS9ddFY
とにかく、公明は要らん

408 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 16:14 ID:???
>>405
ご誓文は明治憲法の理念であると言うことは、そのつながりが明確な公文書によって
証明され、その経緯も既に書いていますが、理解できなかったようですな。
>>281(理念の継続性)

そやって言いがかりをつけて、矛盾指摘をそらそうとするやり口は、>>394の過去ログを
見るまでもなく、いつもの君らしいけどね。で、人のことは良いから、
「島地黙雷」はもう取下げなのかそれとも何か資料でも出して説明するんか、どっちよ。
うやむやにするのか?

409 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 16:25 ID:???
>>408

>「島地黙雷」はもう取下げなのか
此方としては既に説明済み。

410 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 16:27 ID:???
>>408
>そやって言いがかりをつけて、矛盾指摘をそらそうとするやり口は
的を射た指摘をされて逆切れされても…

411 :右や左の名無し様:04/06/13 16:27 ID:xTTDH3Ul
敗北宣言 乙

412 :右や左の名無し様:04/06/13 16:29 ID:???
>私が「憲法義解」と「明治憲法制定」について、タイムラグ
憲法義解と憲法制定は同時期です

413 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 16:33 ID:???
>>412
>憲法義解と憲法制定は同時期です
「憲法義解」と「明治憲法制定」が明治元年からどれだけの年数が経ったのか
と云う意味。明治元年から憲法制定迄の経緯について議論している。

414 :右や左の名無し様:04/06/13 16:36 ID:???
>>413
過去スレをちょっと読んだ。
明治元年に宗教って言葉はないんでしょ?

415 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/13 16:49 ID:???
>>414
言葉の問題じゃないんだけどね。
神道と仏教、キリスト教の関係性で国家神道がどの様な経緯で確立されて来たか
と云う話し。れ氏は五箇条のご誓文と憲法義解を根拠にして「国教禁止」をした
と云い、私とその他名無し諸氏は実質的に国教的だったと云っている。

416 :右や左の名無し様:04/06/13 17:04 ID:???
>>415
今日の価値観で見れば、オレも国教的に見える。
でも、歴史というのは、同時代の価値観ではからないのが定石
それを踏み外すと、イデオロギッシュな議論になる。

言葉は当時の価値観を如実に表すものだから、無視するのはちょっとね。

417 :右や左の名無し様:04/06/13 17:10 ID:???
>でも、歴史というのは、同時代の価値観ではからないのが定石
現代の価値観のマチガイ


418 :右や左の名無し様:04/06/13 18:52 ID:???
わ、まだやっていたのか。
れを相手にするのはもうやめとけよ。

419 :右や左の名無し様:04/06/13 22:14 ID:lp7hy6i1
しっかし亀はケンカ弱っ。。。
まじめなのはいいけど、まともに対処しすぎてグズグズになってるやん。
他人には相手にするなって言っていて、自分でレス続けて最後はまたウヤムヤ・・・
もういいかげん馴れ合いは止めろ!
結論:「れ」はスルー。ok?
長文レスは荒らし認定。

420 :右や左の名無し様:04/06/14 08:18 ID:???
>>419
>結論:「れ」はスルー。ok?

残念ながらそれしかなさそう。
飽きた。


421 :右や左の名無し様:04/06/14 09:12 ID:???
ジサクジエンカッコワリ-

422 :右や左の名無し様:04/06/14 09:14 ID:???
>>421
ジサクジエンカッコワリ-


423 :右や左の名無し様:04/06/14 14:09 ID:???
>>410
>的を射た指摘をされて逆切れされても…

れ氏とまともな議論は無理。
すぐ逆切れして感情的な書き込みをする。
説明がつかないと、信じられないような(小学生でもしないような)
文字列の切り貼りで論理が組み立てられたと言い始める。



424 :右や左の名無し様:04/06/14 14:25 ID:???
れれれのおぢさんへ
>>404の
「明治4年の欧米を訪問した岩倉使節団(写真)は、
の写真ってなんですか?

425 :右や左の名無し様:04/06/14 15:09 ID:???
国として国教を掲げていても、個人としての信教の自由を保証する国はあるだろ。
たとえば、インドでは、国教を信じていれば何かと過ごしやすかろうが、他の宗教だからと、いちいち迫害はするまい?


426 :右や左の名無し様:04/06/14 15:40 ID:???
プ 必死なサヨクはみっともないね。
自作自演の人格攻撃ご苦労さんw

427 :右や左の名無し様:04/06/14 16:51 ID:???
>信じられないような(小学生でもしないような)
>文字列の切り貼りで論理が組み立て
たとえば
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1084951673/794のような?




428 :右や左の名無し様:04/06/14 16:57 ID:???
>>427
いや。
以前、箇条書きを5個並べて、それぞれから好きな部分を切り出して貼り付け
ひとつの文章にまとめたのがあったよ。


429 :右や左の名無し様:04/06/14 18:35 ID:4L9vHKlU
>>424
> 「明治4年の欧米を訪問した岩倉使節団(写真)は、
> の写真ってなんですか?

430 :右や左の名無し様:04/06/14 18:36 ID:4L9vHKlU
>>424
> 「明治4年の欧米を訪問した岩倉使節団(写真)は、
> の写真ってなんですか?

>>394にいって、>573を読んでみれ。

431 :右や左の名無し様:04/06/14 19:07 ID:???
一段落したようなのでソース提供。以下は憲法学・議会制度・宗教制度・日本憲法史が
専門の大石眞先生(京都大学法学部教授)の明治憲法期の政教関係についての見解:


 明治政府の宗教政策は必ずしも一定したものではなかったように見えるが、1884年
(明治17年)8月太政官布達第19号による神仏教導職廃止令以降は一応政教分離の
主義へと移り、明治憲法28条も「日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ
背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス」と定めた。これについて、半官的註釈書・伊藤博文
『憲法義解』(明治22年)は、「国教を以て偏見を強ふる」こと、「政治上の威権を用ゐて以て
教門無形の信依を制圧せむとする」ことを斥ける趣旨と解説しているが、明治憲法下の
いわゆる政教関係の類型−−ときに「宗教政策」の名で呼ばれた−−をどう理解するか
については、上記の神仏教導職廃止令(明治17年)の理解とともに、説が大きく分かれて
いた。右に述べたように(a)政教分離制説に立つ論者が最も有力であった(織田萬・
美濃部達吉・佐々木惣一など)が、これに対して、(b)公認宗教説(新田邦達)および
(c)折衷説(公認宗教制を加味した政教分離制とみるもの、下村寿一)もあった。
このように理解が区々になったのは、法制上の問題と神社神道を国家の祭祀とみる
政府の解釈伝統の問題とが混在したためである。


432 :右や左の名無し様:04/06/14 19:09 ID:???
続き

 この明治憲法28条に関しては、しかし、注意すべき諸点がある。すなわち、

1.他の自由権一般の保障と異なり「法律の留保」形式を伴わず、法律によっても
 侵しえない実質的保障である。
2.その反面、「安寧秩序ヲ妨ケ」又は「臣民タルノ義務ニ背」くと認められる場合
 には、法律によらず命令でも制限しうると解された。
3.政府は神社を宗教の施設にあらずとし、法制上も神社神道は他の宗教と区別されて、
 事実上それが「わが帝国の国教」と説かれた。

実際、宗教団体法(昭和14年法律79号)も、神道のうち教派神道のみを対象としたが、
右の3.について付言すれば、神宮・神社は公法人であり、官公吏に対しては公の儀式への
参列が義務づけられ、神宮・神社に対し不敬の行為を為さざることが「臣民タルノ義務」
に属すると解釈する学説すら存した。その結果は、次にみる敗戦後の占領軍の指令に
示されているが、こうして事実上の国教制度、いわゆる国家神道の体制がもたらされ、
軍国主義と結び付くことになったのである。


・・・『憲法と宗教制度』より引用

大体こんな認識でいいんじゃないですかね、この時代については。

433 :右や左の名無し様:04/06/14 19:26 ID:???
明治から昭和初期を、この時代とひとくくりにするのはいかがなものか?

434 :◆r0FmiN9ADk :04/06/14 19:37 ID:???
>>431-432
美濃部達吉
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/minobetatukiti.htmより抜粋
東京帝国大学で、1920(大正9)年から憲法第2講座を兼担する。
議会中心の立憲政治を根拠づける明治憲法の「立憲主義的解釈」の憲法理論を確立した。
他方、治安維持法を批判、さらに1930(昭和5)年のロンドン(海軍軍縮)条約を支持するなど
、政治の分野でも論陣をはり、1931(昭和6)年には「貴族院勅選議員」となった。
日本ファシズム進行過程の1935(昭和10)年に天皇が統治権の主体であるとする国体機関説排
撃の「国体明徴運動」が起こり、美濃部を「学匪」とまで攻撃するところとなる。
内務省は美濃部の著書『憲法撮要』ら3冊を出版法違反で発売禁止とするのであった。
不敬罪で告発され、・・・起訴猶予・・・貴族院議員を辞した。
そして敗戦、第2次世界大戦後美濃部は、内閣の憲法問題調査会顧問、枢密顧問官として憲法問題
に関与。

貴族院勅選議員ということだから、まぁ、概ね美濃部達吉の学説は主流だったと言うことだろうね。
他の説は宗教家のそれと言うイメージが強いし。
(やっぱり国体明徴運動以降において、様々な政治と宗教の問題が発生したと考えるほうが妥当と、
私は考える。)
はっきりいうと漸進主義が機能していない。もっとも、明徴運動でさえ、政府の意思とは異なるわ
けだが・・・。






435 :右や左の名無し様:04/06/14 23:59 ID:???
第28条、日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限リニ於テ信教ノ自由ヲ有ス

美濃部達吉の『逐条憲法精義』よると「安寧秩序」とは、「社会的秩序、殊に社会の善良な風俗」
を指し、「臣民タルノ義務」は「国家及び皇室に忠順なる義務」と、それに伴う「国家及び皇室の
宗廟たる神宮、歴代の山陵、皇祖皇宗及び歴代の天皇の霊を祭る神社などに対し不敬の行為を為さざる
義務」の他、「兵役義務、国民教育を受くる義務」を意味するとされ、解釈者の主観によって
著しい伸縮の幅を持った広範な制限を許す規定であった。
臣民の義務として、国家神道信仰が挙げられているわけであるから、言い換えれば、この28条は
国家神道体制をそれと明言しないで前提としているのだから、この「信教の自由」は矛盾したもの、
あるいは極めて不充分なものであったと言えよう。
美濃部は、皇室に関係する祭祀は法律上宗教でないと言ってもやはり疑いもなく一つの宗教であり、
「而してそれはわが帝国の国教である」との感想を述べている。
これは憲法学の立場から神道=非宗教論の欺瞞性を突いたものである。

436 :右や左の名無し様:04/06/15 01:36 ID:???
>>431乙。
んぢゃ、この話題は終了つーことで、次の話題は、
1.創価学会と国政
2.信仰宗教(オウム含む)と国政
3.宗教法人問題(不公正税制)
4.根本的問題として、現代政治に宗教は必要なのか?
など提案。その他あれば出してくらはれ。

437 :右や左の名無し様:04/06/15 07:52 ID:???
>>436
>1.は、とうに議論済み。
2.オウムは国政に関与していない。
3.不公正税制を国民が痛感しているなら、とっくに改正されているはず。
4.政治というか、一般的な日本人の習慣として、ぎくしゃsくしない程度の関与は、仕方ないというか、必要だと言われる。
完全に宗教を排除する必要はない。
特定の宗教と結託することが問題なのだ。
以上で終わったかな?
次の話題、というか、>>431の話題に戻したら?w


438 :右や左の名無し様:04/06/15 08:26 ID:???
>>431>>432 >>435
此処で示された内容は、概ね明治の宗教政策については正統的な見解だろう。
私の「明治の宗教政策は紆余曲折していた」は大石教授の「「明治政府の宗教政策は必ずしも
一定したものではなかった」と同じ意味だし、美濃部達吉の事実上「わが帝国の国教」と云う
見解も「国教を禁止した」とする理解とは大きく乖離している。誰かさんも「概ね美濃部達吉
の学説は主流」と認めた訳だから、是で決着だね。

>>436
政教分離問題は他スレ「靖国参拝違憲傍論」で議論されているから、4の政治と宗教の必要性
を論じると云うのが良いと思う。EU統合でも憲法制定にキリスト教の表記を前文に用いるか
どうかが議論されているのでタイムリーなテーマじゃないだろうか。

439 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 08:27 ID:???
>>438は私。

440 :右や左の名無し様:04/06/15 08:44 ID:???
れの相手はすんなって・・・何度言ったら・・・

441 :右や左の名無し様:04/06/15 09:11 ID:???
現代風に言えば、「公共の福祉の前には、個人の権利は制限されうる」いうのが、明治憲法の基本的なスタンスだ。
日本国憲法のように、絶対的な人権を保障したものではなかった。
理念は崇高だったかも知れないが、国家の管理のための抜け道が用意されていたのは間違いない。



442 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 09:51 ID:???
>>438 亀哲人氏
おいおい、君は立憲以前に国教があったと「チョーお馬鹿」なことを意っていたわけだ。
私は「立憲当時国教樹立の意思は明治政府になかったと言っている。」
きちんと歴史的事実を積み重ねず、特定の思想に変更している人や
特定宗教のサイトをだして、明治が一貫して神道を国教化しようとしていたなどという
特殊な歴史観を支持しているからそれを指摘しているんだが、それさえ理解していなかっ
たのか?アホヤネー。

で、私としては、そのように国教W禁止し、>>441がいっているように(笑い)、現代と同じ
「公共の福祉に反しない限り信教の自由を認める」明治憲法が、どのようにして
「制度的保障」が必要とされる信教の自由に対する弾圧を行い、そこにはどのような
問題があったのかを探る必要があると思うよ。

で、とりあえず、立憲時に国教樹立の意図は明治政府になかったと言うことで、決着する
なら、2、だな。
結局は信教の自由と、宗教的平穏の違いを理解していない人は多いからなぁ。ただ、信仰と教育
と言う問題が議論されるべきだと思うよ。子供への教育はその選択が親の権限に属しているわけ
だが、そのことと国としての義務としての教育とのかかわりだな。
実際義務教育として公的に認められていない場所で教育をすうという実態はオウムについても
ヤマギシについてもあるわけだし、武道の授業についてのもんだいもあったしね。




443 :右や左の名無し様:04/06/15 10:33 ID:???
>442
>君は立憲以前に国教があったと「チョーお馬鹿」なことを意っていたわけだ。
当たり前だ。
事実上、大日本帝国は国家神道を国教として扱っていた。
チョーお馬鹿なのはれの方だ。


444 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 10:48 ID:???
>>443
>>431=434で、決着済み。よく読みなさい。私はお馬鹿にはスルーされたほうがありがたい。

445 :右や左の名無し様:04/06/15 13:08 ID:???
明治政府の見解が、昭和の20年近くまで守られたというのか・・・
最早、ここまで来たら電波だな。
あんた、大丈夫か?
自分の意見を必死に守るのはいいが、世間の常識や、事実から目を背けて、
何か得るものがあるというのか?


446 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 14:57 ID:???
>>442
>君は立憲以前に国教があったと「チョーお馬鹿」なことを意っていたわけだ。
相変わらずで呆れるばかりだが、私は其の様な事は書いていない訳だが。
大体満足な基本法を持たない明治政府が、立憲以前に明示的な「国教」を持てるはずもないし
私の意見は明治政府の宗教政策が紆余曲折しており、政策も一貫してないのは既出の通り。
他のまともな人の見解と同様、「宗教にあらず」とした上で事実上の国教的地位を与えたのは
美濃部見解や大石見解とも合致している。

>明治が一貫して神道を国教化しようとしていたなどという特殊な歴史観を支持しているから
是も書いてはいないし支持した憶えもない。其れにしても、どうしたら此の様な妄想を
平気で書けるのか不思議だ。私は>>222で「神道と仏教との差別化」「仏教を排する意図」を
云っている。更に坂野潤治氏の発言を用いて「井上毅ら保守派は必ずしも伊藤と同じ考えでは
なかった」点を証明した上で「多様な論調があった」と発言している。書いてもいない事を
さも私の発言であるかの様に印象操作をする下卑たやり方は止めて貰いたいものだ。

>立憲時に国教樹立の意図は明治政府になかったと言うことで、決着するなら、
誰も其の様な決着をしてはいないだろう。君を除いては。

447 :右や左の名無し様:04/06/15 15:19 ID:???
燃料投入

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/kokka_shinto.html


448 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 17:15 ID:???
>私は其の様な事は書いていない訳だが。

1889年 大日本帝国憲法発布
      信教の自由は、第二十八条にある通り
      「日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス」
      とさせ、事実上神道を別格(宗教にあらず)と云う保留つき。
と書いたのは亀哲人であるが、では最後の一行の意味やいかに。

事実上「神道」を別格にしたというなら、それは国教じゃないのかね。



449 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 17:17 ID:???
>誰も其の様な決着をしてはいないだろう。君を除いては。
君は国教化の意図があったと言っているんだろう?
しかし明治立憲においてそれは果たせなかったと言うことか?
じゃ立憲以降で、その政府の意図が明確になる事象は一体何があるんよ。

明徴運動以前だよ。

450 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 17:48 ID:???
>>448
まだ同じ事をループさせたいのかな?
>>446で書いた通り。
>他のまともな人の見解と同様、「宗教にあらず」とした上で事実上の国教的地位を与えたのは
>美濃部見解や大石見解とも合致している。
云ってもいない事を捏造しない様に。

>>449
繰り返すが「明治が一貫して神道を国教化しようとしていた」等とは云っていない。
他の人が呆れるのも無理はないと、君は多少なりとも自戒する度量が無いのかな?

451 :右や左の名無し様:04/06/15 17:51 ID:???
>>450
れは、焼きが回るといつも勝手に捏造する。
すごく疲れるぞ。w
ほどほどにしておけ。


452 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 18:12 ID:???
>>450
だからさー、基本的に貴殿の見方と美濃部の見方は全然違うんだよ。
まずな、政教分離としての信教の自由を、明治立憲者は目指していたんだろう?
それは同意だよね。
しかし、基本法の機軸を皇統/皇室に求めたと私は言っている。皇室/皇統に求める以上
それは、当然祭祀と無縁ではないわけだ。
その国家儀礼としての祭祀をして、国教とみなす考え方があることは、一度も否定してい
ないわけだが、あなたが言う国教と言うのは、そういう英国型の国教のことではないよね。

そういった部分をはっきりさせなければ、国教であるとか、ないとか言う議論は本来でき
ないわけだし、あなた自身は、国民にそのことに対して信仰崇拝を強制するそれとして、
国教であると表現しているよね。無論そうでない国民の信教の自由を厳然と認めた上での
国教なら何の問題もないということだから・・・。

そのあたりを同じ国教と言う言葉で逃げて、美濃部などを出すことはおかしいでしょうよ。
美濃部は基本的に政教分離型であると明治憲法を把握し、
「皇室に関係する祭祀は法律上宗教でないと言ってもやはり疑いもなく一つの宗教であり」
と言っているのであって、
神道を「宗教にあらず」とした上で事実上の国教的地位を与えた、と言う把握はしていない
そのあたりをどうも貴殿は混同させているんだよね。自分の都合のいいように。

大体明治憲法の主流的学説として、「神道非宗教説に基づいた国教化」があったなら、
美濃部達吉は勅撰議員にナレンだろうよ、その彼の憲法把握と対立するんだから。

453 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 18:21 ID:???
>>449
>じゃ立憲以降で、その政府の意図が明確になる事象は一体何があるんよ。
1906年(明治39年)の内務省による神社合祀令
原案者でもある教育勅語による元田永孚の立場(皇室神道を軸に教化を図る立場)

>>451
確かに。
程々にしておくよ。
助言ありがとう。

454 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 18:35 ID:???
>>453に追加。
十把一絡げに明治の指導者が全て、どの時代でも全て同様な指向性があった
等と考えてはいない。だから「政府の意図」と云っても、私の理解では伊藤らのそれを指す。
れ氏は短絡的に明治の指導者を一括りにして考えてるから、狭窄的な視点でしか捉えられない。
何度書いても理解してない様だが、伊藤、山県、元田等それぞれの立場や主張があり、
温度差も違う。是は例えば自民党政権で小泉が首相だからと云って、平成の政治指導者を同じ考えで
括るくらい無謀な事なのに、当人は全く意に介してない。そうした短絡が私には理解できない。

455 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 19:14 ID:???
>>452
>そのあたりをどうも貴殿は混同させているんだよね。
>>435氏が示してくれた美濃部の「而してそれはわが帝国の国教である」との感想は
都合良く端折る訳だ。其れとも此の発言は間違いなのかな?

456 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 19:24 ID:???
>>454
おいおい、政治家の中に様々な思想信条があることなどは当然だろう。
また、今の内閣にしても、一体的思想黄ばんでないことも事実だろう。
だから、政府の意思というのは、具体的に決定され執り行われたことと把握するほかはない。
具体的に政府が決定し実行したにもかかわらず、政府内にその反対者がいるから
「それぞれの立場や主張があり、 温度差も違う。」といわれても、だからこそ政府の意思と
言うものによって現実に行なわれた「国政」が重要なんだろうよ。

日本国は現在自由主意社会であると言っている私に、イヤ共産党も国会にいるから
そうとはいえないといっているのが貴殿じゃないかなぁ。
貴殿の基本的な立場としては、明治憲法において天皇は主権者なんだろう?
それは制憲権力が天皇にあったからという把握からだよね。制憲権力者は無制限な権力が
あるとされるわけだから、大日本帝国としての決定こそが主権者である天皇の意思だし
立憲において無制限の権力を有する天皇が、決定したことは国家としての意志と先ずみな
さなければ、話しにならなんだろう。OK?

>>じゃ立憲以降で、その(神道国教化の)政府の意図が明確になる事象は一体何があるんよ。
>1906年(明治39年)の内務省による神社合祀令
事業の目的は、荒廃した小祠や淫祠を廃止・統合して、国家の祭祀として神社の尊厳を高める
ことにあった。神道国教化の目的ではない。無論教育勅語に言及するなら、先の過去レス
について貴殿が逃げている部分を回答すべきだな。(>>336




457 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 19:31 ID:k1oWoFem
>>455
だから、「「而してそれはわが帝国の国教である」のそれ」は、一体なんだね。
それは「皇室に関する祭祀」であって、神道自体ではない。。

「皇室に関する祭祀」は、皇統・皇室の継続性を国家機軸とした以上ありうるし、
それをして国教と言う見方は出来ると書いている。アタマワルイナー。(>>452
そのことと、あなたの言っている「神道の国教化」=「国民にそれを信仰・崇
拝することを義務付ける・強制する意味での「国教化」は全然別物だと指摘している。

こういった言葉のマヤカシは亀哲人のいつものことだが、いかにも程度が低いね。

458 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 20:01 ID:???
>>456
美濃部について何の反応もない様だが?

>日本国は現在自由主意社会であると言っている私に、イヤ共産党も国会にいるから
>そうとはいえないといっているのが貴殿じゃないかなぁ。
記憶にございません。

>内務省による神社合祀令
>事業の目的は、荒廃した小祠や淫祠を廃止・統合して、国家の祭祀として神社の尊厳を高める
>ことにあった。神道国教化の目的ではない。
南方熊楠は神社合祀令について次の様に云っている。
「神社合祀は、第一に敬神思想を薄うし、第二、民の和融を妨げ、(中略)当局はかくまで百方に大害ある
合祀を奨励して、一方には愛国心、敬神思想を鼓舞し、鋭意国家の日進を謀ると称す。何ぞ下痢を停めんと
て氷を喫(くら)うに異ならん。」

>荒廃した小祠や淫祠を廃止・統合して、国家の祭祀として神社の尊厳を高める
是はまさしく神道政策だろう。何の為に「国家の祭祀として神社の尊厳を高める」と思ってるのやら。

>先の過去レスについて貴殿が逃げている部分を回答すべきだな。(>>336
逃げているのではなく意味がないのでレスの必要性を感じていなかった。大体勅旨と云う重要な内容について
できあがった文面からストレートに宗教性を露呈する様な些末な表現をするはずもない。内容を読めば
儒教的な孝徳を説いているのは明らかだし(儒学者であり、天皇親政と国教を主張している元田の影響)
「我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ」「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ
天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」は皇祖神に連なる皇室神道を機軸にした国家観の表明と、其れに基づく
臣民の主従関係を謳ったもの。これぞ正に神道と云う「宗教」によって君民関係を規定したものだ。

459 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 20:05 ID:???
レスしてる間に間違った内容のレスが返ってきた。(笑い

>それは「皇室に関する祭祀」であって、神道自体ではない。
相変わらず根拠のない「オレ的」都合のいい理解ができるものだ。
感心するよ。

460 :右や左の名無し様:04/06/15 20:12 ID:???
まともな反論が出来ずに人格攻撃。
サヨクの知能レベルをよくあらわしてるなw

461 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/15 20:15 ID:???
其れにしても…
>「皇室に関する祭祀」は、皇統・皇室の継続性を国家機軸とした以上ありうるし、
>それをして国教と言う見方は出来ると書いている。
としながら
>そのことと、あなたの言っている「神道の国教化」=「国民にそれを信仰・崇
>拝することを義務付ける・強制する意味での「国教化」は全然別物だと指摘している。
とする論理展開はいくら何でも詭弁としか捉えられない。何の為に機軸にしたのか全く解ってない。


462 :右や左の名無し様:04/06/15 20:36 ID:???
いつものごとくカットワリは粘着だなw

463 :右や左の名無し様:04/06/15 20:53 ID:???
國學院で阪本是○が近代神社史の講義してるから出てみたら。
そんなヒマないヒトには、是○の「国家神道形成過程の研究」がお勧め。
いずれにしても神社を非宗教としていったん国家から分離し、帝国憲法を
発布するものの、2度の戦争を経て国威発揚の必要からほどなく神社局が
分離、国家の宗祀たる実を神社に備えるべく、神饌幣帛供進制度の確立へ
と続き、このころから天皇の現人神化やそれえの忠義が強調されていく時
代へと移っていくことの認識に神社会の異議はなく、むしろ謙虚に反省点
としていることを指摘しておこう。

464 :右や左の名無し様:04/06/15 21:32 ID:???
ヲレは山口輝臣の講義「明治国家と宗教」。
村上重義らの国家神道暗国史観の見直しが着々と進んでるって感じ。
しかし、一般の神社が国家から着いたり離れたりと迷走している間
一貫して国家が管理していた例外が2社ある。伊勢神宮と軍管理の靖国だ。
これらは、それぞれ皇国史観と軍国主義という近代日本の二本柱に対応するものだが、
おそらく、これらのナショナリズム施設を整備した政府の意図としては、なにも神道が
重要だったわけではなく、単に宗教チックで荘厳な演出効果をもたせるために神社の
姿をさせていただけだろう。(神宮は同時に歴史的古社でもあるが。)
とすれば、古来の神社にはさほどの戦争責任はないが、この2社は例外と考えられる。
仮に神宮を天皇とともに免責されたとして除外すると、靖国は陸海軍省解体の際に同時に
解体されるべきであったのであろう。おぞましい皇軍の記憶とともに。

465 :右や左の名無し様:04/06/15 21:50 ID:vTWL4tWb
一連の靖国訴訟や政府の参拝へのこだわりを見ると、これは形式的には
政教分離の問題だが、本当の狙いは宗教じゃないって気がするよね。
つまり、原告は戦前のような思想操作はイヤだって言ってるわけで、
反して国は「民はだまって洗脳されてろや!ゴルア!」て言ってるわけで。
こう見てみると、れや政府が神社は宗教じゃないって言ってるの意味がよくわかる。

466 :右や左の名無し様:04/06/15 21:55 ID:???
>>465
政府が、これは「宗教ぢゃないからね」と言いながら
教科書などで神がかり的なことを言い出したら
キヲツケロといふことですね!?
 参考:爆弾三勇士(日本)、白頭山伝説(北朝鮮)

467 :右や左の名無し様:04/06/15 22:33 ID:???
そういえば、朝鮮神宮祭神論争の際も神道会は政府に反対を
押し切られてたっけ。
それにしては、神道会は靖国に関する限り反省してるようには見えないナ
時の軍や政府は国民に死を強要したわけだが、未だに靖国一派では
大東亜戦争は正義の戦いであり、御英霊はただ
天皇陛下の為にススンデ尊い御一命を捧げられたのです。などと逝っている。
戦前と全くかわっとらん。

468 :右や左の名無し様:04/06/16 00:05 ID:???
>>322
>国家と宗教の距離をおくためには、一部の皇統にかかる神社(皇祖の祭祀)
>について、これは宗教ではなく国家儀礼であると言うことは、宗教の関与を国政において
>排除するために必要なロジックであって、神道と深く関わろうとした動機ではないということ
です。
>>346
>神道の宗教としての側面は教派神道として分離され、祭祀としての側面が国家神道とされた。
>がまぁマトモなほうかな?
>>457
>だから、「「而してそれはわが帝国の国教である」のそれ」は、一体なんだね。
>それは「皇室に関する祭祀」であって、神道自体ではない。。
>「皇室に関する祭祀」は、皇統・皇室の継続性を国家機軸とした以上ありうるし、
>それをして国教と言う見方は出来ると書いている。

以上、全部れれれのれの発言ですた。
なんやら矛盾だらけでしどいわなw
>>436
4で行きましょう。れれれのれはスルー汁!

469 :右や左の名無し様:04/06/16 03:09 ID:???
以後のテーマ【根本的問題として、現代政治に宗教は必要なのか?】

古来、国家の為政者達は、人心をまとめ安定した国家を建設するため宗教を用いた。
後世の評価は功罪あるところ。
現在でも国教制度を採用する国は多い。
日本においても権力者は神道、仏教、儒教、道教、キリスト教等の権威をそのときどきの都合によって
使い分けし、また庶民もその影響をさまざまな形で受けて来た。
しかし、戦後においては、厳格な政教分離規定を有する憲法の下、国民も宗教を積極的に意識する
機会を持たず「日本人は無宗教」とまでいわれる状態である。
そもそも宗教は人にとって不可欠な存在なのか、現代政治にとって不可欠な存在なのか。
えっ、どうなんだ!

470 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/16 07:44 ID:???
>>469

EU憲法に『キリスト教の伝統』盛り込むか

 【CJC=東京】ブリュッセルで開かれた欧州連合(EU)加盟25か国外相による政府間会議で
5月24日、イタリア、ポーランドなど、主にカトリックの7カ国が共同書面を出し、EUの理念を
うたう憲法前文で『キリスト教の伝統』を明示するよう求めた。
 憲法草案前文はEUの理念を「人間中心主義と法の尊重」とし、この理念は「欧州の文化的、宗教的、
人文主義的遺産に由来する」としている。
 ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は、5月1日のEU東方拡大に際し、「人間的価値とキリスト教
共同体が欧州の魂だ」とする声明を出しており、7カ国が教皇の意向に沿ったものと見られる。
 政教分離の国是から、前文でのキリスト教への言及に絶対反対のフランスのバルニエ外相が微妙に
発言を変えており、結論は6月中旬のEU首脳会議に持ち越された。
http://news.kirisuto.info/data/sekai/1086092473.html






471 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/16 07:59 ID:???
こうした欧州の動きを見ていくと、改めて日本の政教分離規定が厳格である事が解る。
カソリックの多いフランスだが、欧州では突出した政教分離を憲法で謳っており少数派だ。
EUの統合が一定の成果を上げれば、其の影響力は大きくなる訳でプロテスタントの米国と
カソリックの欧州と云った対立軸が出来るかも知れない。其処に対して中東や東南アジアに
広がるイスラム社会が対峙する。そうした姿になった国際社会で宗教的なバックボーンを
持たない日本がどう絡んでいくのかは、極めて重要な課題だと思う。

472 :右や左の名無し様:04/06/16 08:18 ID:???
>>456
>日本国は現在自由主意社会であると言っている私に、イヤ共産党も国会にいるから そうとはいえないといっているのが貴殿じゃないかなぁ

もう、何度も指摘されております。
事実、政治が民主主義で行われていることから目をそらし、共産党があるから
民主主義とはいえない、とか。
憲法に、戦力の否定があるから、戦後、軍隊はなかったとか、言い張っているのが、れ氏だと思われます。


473 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/16 08:26 ID:???
因みに中国は、基本的に信仰の自由を憲法で規定している。
第36条 中華人民共和国の国民は、信教の自由を有する。
共産主義国家なので人口比率としては少数の約一億人が信仰を持っているそうだ。
とはいえ、宗教が抑圧された歴史がありまた民族性とリンクする為、実情としては
決して宗教には寛容ではない。政府の宗教保護政策も問題を複雑にしている。
約一億人と云う宗教人口も少数民族が大半だそうだ。
最近で有名になったのは「法輪功」だろう。仏教と気功をミックスした新興宗教だが
政府によって違法組織に認定され、活動を禁止された事は記憶に新しい。

474 :右や左の名無し様:04/06/16 08:58 ID:???
>>470
フランス人権宣言等、欧州の歴史は王権の束縛から自由を自発的に勝ち取ってきた
という人民の闘争の歴史であると思う。
そして、それらの国における現在の国教ないし国教的宗教は、人民と王室ないし国家
とのある種の契約関係と見ることができると思う。
この点、人民の自発的な闘争が、国家との間で決定的な対立を生じなかった日本と
大きな隔たりがあるのではないかと思う。
上から与えられることに慣れすぎている日本人に、国家が宗教的要素を押しつける
のはいかがなものかと思う。

昼間はレスできないので夜まで検討よろしくです。

475 :右や左の名無し様:04/06/16 09:01 ID:???
>>473
ちなみに、中国で、主な宗教は何なんだろう。
というか、政権が変わると、少しは影響するのだろうか。
言論の自由が保障されているとは言いがたい国で、宗教「だけ」が保証されていると言うのは、非常に興味がある。
禁止されるのは、あるのだろうが。
黙認される、保護されるものはあるのだろうか。
たとえば、インドのようには、信仰が盛んだとも思えないのだが・・・


476 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/16 09:43 ID:???
>>474
>人民の自発的な闘争が、国家との間で決定的な対立を生じなかった日本と
>大きな隔たりがあるのではないかと思う。
フランスの場合、正に流血の犠牲を経て勝ち取った歴史がある。一度はローマ法王とも対立し、
ナポレオン帝政時には和解。共和制と帝政など複雑な経緯がある分、自覚的と云うか人民主権
の意識が高いのかも知れない。英国も共和制を経て立憲君主制を勝ち取っている。是も上から
押しつけられてものではない。スペインも大筋では同じかな。日本の場合、明治維新を革命と
捉えたとしても武士階級同志のものだし(実際、明治政府は薩長閥で運営された)。

>上から与えられることに慣れすぎている日本人に、国家が宗教的要素を押しつける
>のはいかがなものかと思う。
其れが大きいね。明治維新も一部の武士階級によるものだし、現在の民主制も敗戦と米国占領
政策によって実現している。政教分離規定が厳しいとの指摘もあるが、日本人のそうした特性
を考えると今くらいでちょうどいいのだろうと思う。問題は司法判断に一定の基準が無いよう
に感じる事。違憲審査が揺れているのは判例(どの判例かは失念したが)の判事決議が比較的
割れていて、6:4くらいの比率で結審してるケースがまま見受けられる。

>昼間はレスできないので夜まで検討よろしくです。
了解。

477 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/16 09:46 ID:???
>>475
>ちなみに、中国で、主な宗教は何なんだろう。
民間信仰としては、漢民族の精神的な支柱となっている道教が多いとは聞くけどね。
其れでも宗教と云うよりは「道徳」や「論理」に近いんではないだろうか。

478 :右や左の名無し様:04/06/16 11:39 ID:???
>>477
なるほど。
それなら、宗教というよりも、生活信条そのものだな。

韓国の儒教のように、単なる宗教でなく、道徳など、生活信条にもなっている
場合は、宗教の弾圧を行っても無駄であろうし。
それが、国民性であり、文化にもなる。
一般の宗教とは違うだろうな。


479 :右や左の名無し様:04/06/16 16:49 ID:???
迷信、オカルトから、合理的思考法まで、道教と一口にいっても間口が広すぎる。
神仙思想なんかは、修験道や、密教とかで、日本の天皇制とも結びついてるな。

480 :右や左の名無し様:04/06/16 16:57 ID:???
天皇家の着ている衣装なども含めて。
宗教行事などの影響は少なからず受けているだろう。
彼らの行う儀式も、多分に影響は受けている。
だが、天皇が伝統に従った儀式を行うことは、否定されておらん。
無宗教と称して、わけもわからん形式で執り行うことの方が否定されるべきだろう。
皇室の存在意義すら、失われる。


481 :右や左の名無し様:04/06/16 22:52 ID:???
>>476
レスども。
俺の理解は大雑把なものだけども、亀さんから見て概ね妥当だということですかね。
とりあえずEUの問題に論点を絞ってみるケド、詳しくないので困る。
ひとくちに欧州とかEUといってもそれぞれの国で宗教も違うだろうし、それぞれの歴史の中で宗教との関わり具合を異にするハズ。
そこに、いわゆる統一の理念としてカトリック主導の価値観を憲法に盛り込んで本当にまとまりが作れるのだろうか。
EUにおける憲法がどのような性質かにもよるだろうけど。
アメリカ合衆国憲法のようなものか(各州にも憲法があるね)、はたまた条約と捉えるのか、いやはや1国の憲法と同等のものか・・・・等。

他の宗教との表面的な協調性を保ったまま憲法の前文に記述する(無理な人為的操作に思える)と、将来の争いの火だねにならないのかな。
亀さんの言う、EUvsアメリカとかイスラームとかいう大枠の緊張の前に、EU各国(各国人民)vsEU政府という緊張関係は生まれないのかな。


482 :右や左の名無し様:04/06/16 22:54 ID:???
続き。
もしEUが一応のまとまりを見せたとすれば、今度は亀さんのいう>>471対立軸の問題となってくる。
だとしたら、憲法にカトリックを理念として明記しなくても問題はなさそうなのに。。。って思う罠w


483 :◆r0FmiN9ADk :04/06/17 09:42 ID:???
「日本は(EUは)なぜひとつの統合をする必要はあるか・・・。」

が、全く見えていない人が多く、機軸とか理念の由来と言う意味を理解していない。
だから、明治憲法が一度、元老院でまとまりかけてダメになり、伊藤博文らによって
再度草案されたという意味が明瞭にならず、国家の機軸として皇統/皇室を上げることを
宗教的だなどという。

基本的に国家なり共同体がひとつである必要性など、独立した個人からは導かれない。
一定の共同体が必要であろうことは、人が社会的動物であるとかそのような表現で
了解されるだろうけれども、どういった共同体の範囲と構成そして社会秩序を想定するか
といえば、その必然性などは、「独立した個人」からは導かれないのである。
まぁ常識的なことだが、国の範囲や構成、そしてその国独自の規範や社会秩序というもの
を普遍「的」に継続しようという意思とその必要性は、否が応でも歴史的な継続に寄りかかる
以外にないものであって、いわゆる自然法と呼ばれるものでさえ、欧米の古き良き法として
認められる、人間が捻出した(何か由来のある)ものに過ぎないと言える。


484 :◆r0FmiN9ADk :04/06/17 09:43 ID:???
つづき

EUは理念の「由来」を基督教などに求めていると言うことであり、なぜそのような理念が
その共同体において普遍的とされるのか、その由来はどこにあるのかと言う問題である。

難しく考えることはない。あることを「普遍とする」ということは、個人の持つ価値観の
「多様性」と対立するものであって、独立した個人全員が真の討議によって同一の結論
を持つはずもないということを自覚するなら、その普遍的な理念の由来は、歴史に求める
しかないのである。

EUの「人間中心主義と法の尊重」が「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に由来する」
のは当然なことだが、EUの理念が、イスラムの教義と合致せず、基督教のそれと合致するこ
とは明らかである。「理念の由来」と言う意味をよく考えてみれば、大日本帝国憲法が、その理念
を五箇条のご誓文に求め、その由来を皇統が継続してきた天皇と民衆の関係性に求めることに
不思議はないし、これが政教分離や国教禁止につながる個人の信教の自由の保障とは
全く別次元の問題であることは理解されるだろう。個人の信教の自由は国から保障されるわ
けだが、国がなぜそのような保障を行なうべきものなのかと言う理念の由来について語るのは
基本法の本来において必要である。(現憲法にはこれがない)

485 :右や左の名無し様:04/06/17 10:16 ID:???
>その由来を皇統が継続してきた天皇と民衆の関係性に求めることに
>不思議はないし、これが政教分離や国教禁止につながる個人の信教の自由の保障とは
>全く別次元の問題であることは理解されるだろう。

天皇と民衆の関係が、明治憲法と日本国憲法で、同じと思っている人がいるとは・・・
これと、宗教問題が並べて論じられる意図も不明。
全く別次元の問題ですのでね。(君の言うとおりだ)

>個人の信教の自由は国から保障されるわ
>けだが、国がなぜそのような保障を行なうべきものなのかと言う理念の由来について語るのは
>基本法の本来において必要である。(現憲法にはこれがない)

明治憲法の話であるならば、個人の信教の自由は、一定の制限を加えた上で、認められていたに過ぎない。
これが、何を意味していたかは、後日明らかになる。
国益の前には、もろくも権利は失われる。

明治になったとたんに、寺から神社に変更されたり、神社の建物を解体されたり。
最悪、警察の厄介になったり、爆破されたり・・・
宗教弾圧は、事実としてあった。これを目を背けた上で、信教の自由を明治憲法が無制限に保障していたかのような嘘は、いただけない。

憲法の文言を書いた時の理念と、運用するときの理念。
これも違う。
逃げ道を用意してある法律の文言に、崇高な理念など感じられない。
国家総動員法、治安維持法、治安警察法・・・
これらの法律が成立すること自体に、明治憲法の問題がある。
宗教問題についても、同様に、弾圧は「しようと思えばいくらでもできた」のだ。
日本国憲法とは、全く違う。



486 :◆r0FmiN9ADk :04/06/17 10:56 ID:???
>>484のつづき
そもそも、江戸時代の宗教界が、民衆に根ざした素朴な信仰と言う把握をするのは、大間違い
である。
日本の宗教界は、基本的にその歴史からして、「国家に認証された宗教」なのである。

それは極めて当然なことで、国家において認められない宗教というものの怖さと弊害は、国家が
混乱した戦国時代に如実に明らかになる。一大利権団体として関所を設け通行料をとり、
多額の寄進を受け、領地を持ち、武装し、信長の経済流通改革と対立したのである。

江戸時代に入り、宗教界は檀家制度で、人別を担い、通行手形発行・異教徒でない証明の発行な
どして多額の料金を徴収、檀家は必ずその寺院において葬儀を行い、その戒名料も多額であった。
寺社奉行がこれを管理し、ようは完全なる国家管理宗教であり、体制の一部に組み込まれた宗教
が、江戸時代の宗教界であり、これを破壊し、信教の自由を個人に保障し、国家としての最低限
絶対に必要な儀礼としての振る舞いいを神道形式で行なうこととしたと言う明治立憲までの宗教
政策が、ここまで悪辣に評価される必要なはい。
江戸時代の宗教は、完全に幕府管理の、信教の自由など「全くない」ものであり、「民衆を簒奪し
ていた」と把握されるべきものである。

これに比べれば、皇孫の祭祀という国家としての最低限の儀礼を神道様式としたとはいえ、
充分近代として認められる理念と政策が、明治立憲までの宗教政策であり、近代への脱皮には
必ず必要なことであり、かつ先進的なものであったと、まず評価されなければならない。
そのなかで、立憲の草案のなかには、連邦制を思わせるものや、州制も存在したが、統一した
社会規範によって日本国を運営する中央集権的国家は、当時の近代化の急務と言う問題と、
300と言う多すぎる藩とう状況で選択できない中、全国統一の理念の由来として、
皇統以外に何を持ち出せばよかったのかという疑問に、誰も答えられないだろう。



487 :右や左の名無し様:04/06/17 11:06 ID:???
>>486
>日本の宗教界は、基本的にその歴史からして、「国家に認証された宗教」なのである。

君の宗教観が変わったようだな?
そもそも、江戸時代に「国家」なるものが存在しなかったのが、持論ではないのか?
日本人は、秀吉の宗教弾圧以来、お上(それが何であるかは民衆には不明だ)の許さないものを信じることを忌避するようになった。

宗教そのものの「おそろしさ」などではない。
神罰、天罰のようなものとは、次元が違うものだ。

全く勘違いして書かれた長文は迷惑である。


488 :◆r0FmiN9ADk :04/06/17 11:10 ID:???
>>486のつづき

国の継続は、そのようになにがしかの理由(理念の由来)が必要なのである。
理念が国民によって了解され、武力による権力だけでなく、武力によらない権威が誕生して初めて
国家は維持され、社会秩序は機能すると言う当然の事実があるわけで、それは、イラクの現状が
明確に証明しているわけである。

なぜ、フィリピンのように他国の一部として植民地となることはだめなのか、
なぜ、日本を分割し、列強各国の支配を受けることはダメなのか、
なぜ、議会制は必要で、信教の自由はそのような形で保障されなければならないのか
このことについて、自然法などと回答するのはマトモな論者ではない。イラクをみろで終わりで
ある。国には国ごとに必要な、国家維持の理由と言うものがある。
まさに明治維新は、倒幕であり、王政復古の革命である。王政復古というのはまさに「復古」
であり、古きよき時代に行ってきた天皇の統治(この場合、スベシラス・スベオサムと言う意味)
という民衆と天皇の関係性の復活と言う位置付けである。
このような必然を設定し支持されない場合、国家の統一の意地はされないのである。

これこそが理念の由来であり国家機軸であると言うほかはなく、どのような関係性こそ、
「復古すべき好ましい関係性であるか」と言うことこそ、近代への脱皮と言う必然性との調整
である。まさに、欧州の価値に偏れば復古が薄れ社会秩序維持の根拠が薄れる。復古に偏れば
近代への脱皮が遅れる。その調整結果こそ明治立憲であり、その調整は成功したと言うことである。

今週はここまで・・・。



489 :右や左の名無し様:04/06/17 11:27 ID:???
>>488
イラクは運がいいだけ。
今、植民地として支配を長年に渡って行うなどという暴挙に出たら。
アメリカといえども、許されないだけだ。

今が戦前(1940年代)以前なら、当然に植民地化に置かれたに違いない。
それを、民衆の力だの、議会がどうの、時代認識の甘さが垣間見られる。

理念がどうあれ、当時の趨勢や状況を無視して語られた意見は、
こうも無意味なものである。

今は、他国を長期間支配下において、かつてのイギリスのような植民地政策を行うことを、許さない。
それは、国連であり、国際的な世論であり、各国の意識の変遷である。
戦前なら、ドイツでも、フランスでも、植民地政策を看過していた。
以上。
君の意見は、時代を無視、国際状況の背景を無視した、電波だ。
長文は、削除依頼でも出して欲しい長さだ。


490 :右や左の名無し様:04/06/17 11:39 ID:???
>>489
つーか放置しる。どうせ人が何言ったって聞かないんだから。壊れたラジオに
語りかけるのは馬鹿のすることですよ。

491 :◆r0FmiN9ADk :04/06/17 11:42 ID:???
まぁとりあえず、意味を把握できない奴はスルーしてくれたほうが助かる。
自己の理解の限界を越えた言説に反応していただく必要はない。ほっといていただいて
私は全くかまわない。>489 >490

492 :右や左の名無し様:04/06/17 11:45 ID:???
>>490
そうだね。
壊れてるみたいだから、放置するのがいいんだろうけどさ。

この電波レスで、レスが押し流されてしまったんだよ。
看過していいのか?
漏れは、削除すべきか、迷っているよ。

少しは、まともなことを書けば、これだけ積極的に書く人だから、
核になって、議論も白熱することだろうに・・・
実に残念だ。

嘘を指摘されて、切れてしまうのは、最低です。

意味が把握できないのではない。
まともな歴史観でかかれてないから、ハァ?って感じになるんです。
それでも、長文を書かれた「労力」に対して、返事が来るのです。
(来るとすれば、だがね)


493 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/17 15:33 ID:???
>>481
遅レス御免。
>俺の理解は大雑把なものだけども、亀さんから見て概ね妥当だということですかね。
全体像の把握としては適切な理解だろうと思う。私自身、日本人の特性である「お上意識」
と云ったものが、未だに抜け切れていない理由も同根だと思っている。
丸山真男ではないが「誰も責任を取らない無責任体質」といったいささか自虐的な認識は
其れ程間違ってはいないのではないだろうか。フランス人が一部のエリートと官僚に
社会を牛耳られていると云った意識に通じる様に思う。

>そこに、いわゆる統一の理念としてカトリック主導の価値観を憲法に盛り込んで本
>当にまとまりが作れるのだろうか。
欧州は現在旧植民地からの人口流入が大きく、各種の軋轢が起きている。いわゆる文明の慟哭
と呼ばれるものだが、現象面で云えばロンドンでは中東料理を英国料理が混じり合った
「フィユージョン料理」が流行しているそうだ。フランスでは話題になったイスラム教女性教師の
スカーフ事件やイスラム教をベースにした公立学校設営問題など。ドイツでは流入してきた
中東移民による単純労働者によって労賃の下落が問題担っているなど幾つかが表明化しつつある。
そうした環境変化を考えるとマジョリティであるカソリックがマイノリティである回教徒を
差別し拝外する動きにも繋がりかねない。ネオナチや保守系らの台頭も原因は同根の様だ。

494 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/17 15:37 ID:???
続き。
そうした変化や宗教面を殊更全面に出すことは、立地的にも近い欧州と中東を
隔てこそすれ、融和に結びつく事は少ないのではないだろうか。
同じキリスト教と云っても米国はプロテスタント、欧州はカソリックと云う隔たりがある。
この辺も欧州と米国が融和しにくい雰囲気を作っている。プロテスタント原理主義が
全面に押し出されれば反感を買うのは尚更の事だ。

495 :右や左の名無し様:04/06/17 16:55 ID:???
> 嘘を指摘されて、切れてしまうのは、最低です

そっくりそのまま誰かさんにお返ししたい言葉だ。

496 :右や左の名無し様:04/06/17 17:30 ID:???
質問やコメントが来たら、説明する義務があると思うよ。
書き込んでから後は知らないなんてのは
おかしいとおもうよ。

その相手がどんな人であったとしてもね。


497 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/17 17:36 ID:???
>>493で誤記あり。
英国で流行してるのは「フィユージョン料理」ではなく
「フュージョン料理」の間違い。

498 :右や左の名無し様:04/06/17 17:57 ID:???
>>492
> 同じキリスト教と云っても米国はプロテスタント、欧州はカソリックと云う隔たり>がある。
> この辺も欧州と米国が融和しにくい雰囲気を作っている。

こういうアホアホなレスにも、因縁をつけないと
公平じゃないぞ

499 :右や左の名無し様:04/06/17 18:07 ID:???
>>498
たしかに、亀氏の投稿の細部には誤りもあるね。

でも、根本から誤解して書いており、修正の指摘をしても知らん振りをしない。
誠意ある対応をしていただける。

また、この細部の誤りが、全体の流れをおかしくしているわけでもないから、
特に、いちいち指摘はしておりません。
それでなくても、レスが流れ勝ちなのに・・・

ちなみに。
欧州がカソリックとはいえ、イギリスはプロテスタントだったろ?
欧州には、ユダヤ教なる、キリスト教と根本的に相容れない宗教もあるし。
アメリカには、ごった煮的に、何でもあるし・・・


500 :◆r0FmiN9ADk :04/06/17 18:09 ID:???
まぁ、亀哲人の説を取れば、EUなんぞイランと言う結論になるわけだが、気づいていないだろうな。

501 :右や左の名無し様:04/06/17 18:11 ID:???
>イギリスはプロテスタントだったろ?









プッ

502 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/17 19:50 ID:???
>>499
>たしかに、亀氏の投稿の細部には誤りもあるね。
面目ない。

>欧州がカソリックとはいえ、イギリスはプロテスタントだったろ?
英国の場合、一種のプロテスタントとは云え、英国国教会と云う特殊性・独自性があり
米国のピューリタンとは微妙な違いがあると思うが?又、ローマ法王庁とも和解している。
其れに、EUは英国は一応の参加を表明しているが、中心的な役割はフランスとドイツが担っている。

>欧州には、ユダヤ教なる、キリスト教と根本的に相容れない宗教もあるし。
>アメリカには、ごった煮的に、何でもあるし・・・
勿論、欧州も米国も或る意味で多宗教(キリスト教の各派と云うべきか)ではあるが
階層的にマジョリティを握ってるのは、上記の通りではないだろうか。

503 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/17 19:54 ID:???
>>500
>亀哲人の説を取れば、EUなんぞイランと言う結論になるわけだが、気づいていないだろうな。
と云うよりも、こうした文化圏のブロック化は今後益々先鋭化するだろう、と云うのが
私の見解なんだが。アセアンもEUによって巨大なブロック圏出現に危機感を持っているし、
先のインドと中国の経済的協調案件等もこうした流れに呼応したものだろう。

504 :右や左の名無し様:04/06/18 01:12 ID:???
>>493
EUの会議はもう始まってるようですね。
「世界宗教地図」なる本(うろおぼえ)を立ち読みしたところによると、英・独・北欧・スイス
あたりはプロテスタント、東欧は東方正教、仏・アイルランド・スペイン・イタリア等はカトリック
というような具合でしたね。
歴史的に複雑な変遷の過程を経ているためさらに細分化されるのは当然だけども。

>>481で書き方が悪くて焦点ボケになってしまったケド、EU憲法の性質がわからんと
どうにも理解ず進まんところ。
亀さんが調べられる範囲・邪魔にならん範囲で検討してもらえないだろうか。


505 :右や左の名無し様:04/06/18 02:33 ID:???
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi040.exe/$File/shukenshi040.exe

ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/1590304zepter.exe/$File/1590304zepter.exe

ウェブで手に入る資料だとこんなもんじゃないだろうか。

506 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 07:50 ID:???
>>504
先ず決定までの主なプロセス

EU憲法を巡る議論は、2001年のベルギーのラーケンにおける欧州理事会において採択された
「EUの将来についてのラーケン宣言」に遡らなければならない。このラーケン宣言に基づき、
主要問題を議論する為の「コンベンション(代表会議)」の結成が合意され、2002年2月28日、
ジスカール・デスタン元フランス大統領を議長とする第一回会合が招集された。

「コンベンション」においては、「EU=政治家とブラッセルの官僚による産物」という一般化した
批判に対応するため、様々な分野からの参加を募り、欧州の「市民社会」などを巻き込んで、
民主的なプロセスによって欧州の将来を議論しようとした。

2003年7月、ジスカール・デスタン・「コンベンション」議長は、前月の「コンベンション」の
総会において採択されたEU憲法条約案を、「コンベンション」の最終報告書として、ベルルスコーニ・
イタリア首相(EU議長国)に提出した。これが、現在議論されているEU憲法草案である。

EUのあり方やEUの目的、定義及び機構を中心にまとめた第一部、欧州の一般国民の権利を規定した
欧州基本権憲章の第二部、司法・内務協力や共通外交安保政策等を含めた特定の分野別政策から成る
第三部及び一般条項を規定した第四部よって構成されている。

http://www.jiia.or.jp/report/keyword/key_0312_kataoka.html
より抜粋

507 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 08:08 ID:???
問題点や議論の内容について(『ル・モンド・ディプロマティーク』編集部の見解)

女性団体からは、「憲章」には「生存権」や「婚姻権」が規定されていても、「避妊権」、「中絶権」への
言及がないという指摘があったし、人権擁護団体からは、EUの非構成国出身の外国人の権利についての
配慮がないという意見が出されている。また「政教分離」について一言も書かれていないという批判もある。

国際法が国内法を規定していくことを承認するEUの法的な文脈では、「憲章」の権利規定における国際的な
水準の低さが、進んだ国内法の権利規定を制約するという矛盾が生み出されることになる、というわけで
ある。ニースの大きなデモとその荒れの根底には、このような切迫した法的な危機感があったことは、推察
するに難くないのではなかろうか?

第10条「思想、良心、信仰の自由」では、その規定が詳細になっていることとともに、「良心的拒否の権利」
が書き込まれていることも、重要だろう。これは確かに「兵役」に対するものと理解できるだろうが、他方で
はまた必ずしも「兵役」に対しての権利だけには限定されず、さまざまな公的・合法的な強制・義務に対して
も開かれた表現になっている。そこに、「良心的拒否」という問題の重みがある。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/nvcc/FE4.HTM
より抜粋

508 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 08:16 ID:???
EU憲法「キリスト教」前文問題の経緯

2004年05月リュッセルで24日に続開した、EU加盟25か国外相による政府間会議で、イタリア、
ポーランドなど、主にカトリックの7か国が共同書面を出し、EUの理念をうたう憲法前文でキリスト教に
言及するよう求めた。憲法草案前文はEUの理念を「人間中心主義と法の尊重」とし、この理念は
「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に由来する」としている。

7か国は「『キリスト教の伝統』を明示すべきだ。歴史的真実を認めるべきだ」とし「我々にとり、この問題
は(制定交渉の)優先事項だ」と修正を迫った。後ろ盾には、カトリックの地盤沈下を憂う、ポーランド出身
のローマ法王がいる。法王は5月1日のEU東方拡大に際し、「人間的価値とキリスト教共同体が欧州の魂だ」とする声明を出し、制定交渉に場外から圧力をかけた。

一方、政教分離を国是とし、前文でのキリスト教への言及に絶対反対の立場を貫いてきたフランスが微妙な
反応を見せ始めた。バルニエ仏外相は「神を巡り、『絶対』という言葉は使えない。前文は草案のままが
賢明だ。これが現時点でのフランスの立場だ」と述べ、交渉に応じる余地があるともとれる発言をした。

結局、24日の会議では結論は出ず、6月中旬のEU首脳会議に決着が持ち越された。

http://hytn.kir.jp/mt/user/meitei/000124.html
より抜粋

509 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 08:28 ID:???
EU構想の背景

トルコのEU加盟は、成功すれば、EUを「ヨーロッパ連合」から「地中海連合」へと拡大する構想の最初の
具体化になる。独仏は、EUを中東イスラム圏まで拡大し、いずれは地中海の囲む全域をEUの傘下に
おさめようとする構想を持っている。これは、アメリカが単独覇権でなくなった後、中東を安定させるためには
EUが出て行かざるを得ないという国際協調主義の考え方に基づいている。

トルコのEU加盟は早くても2013年までは実現しないと予測されている。トルコより先に、ルーマニアや
ブルガリアといった東欧のキリスト教国がEUに加盟することがほぼ確実となっている。

歴史的にEU統合を支える理念は2つあり、一つは「ヨーロッパのキリスト教国を統合する」という考え方で、
もう一つは「ヨーロッパの民主主義・自由主義国を統一する」という考え方だ。EUの基本理念をキリスト教に
置いてしまうと、イスラム教徒が大多数を占めるトルコをEUに入れることができなくなる。

フランスのジスカールデスタン元大統領らの起草委員会が作成した憲法前文の草案では、EUの基本理念を
「ギリシャ、ローマ文明やその後の啓蒙思想などによって育まれたヨーロッパの文化、宗教、人道主義」に置いている。
「宗教」という文字はあるが「キリスト教」に限定していない。今後加盟するかもしれないイスラム諸国や、
EU内に住んでいるイスラム教徒などに配慮したのである。

最近の調査によると、アメリカでは国民の79%が「神」を信じており、国民の大半が「天使」の存在を信じているが、
ヨーロッパではこれらの比率がはるかに低い。

http://tanakanews.com/e0601EU.htm
田中宇HPより抜粋

510 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 08:43 ID:???
ヴァチカンの関与について

憲法草案は、2つの規定によって政教分離の原則を踏みにじろうとしている。まず前文でヨーロッパの
「宗教的遺産」に言及し、次いで第51条では、教会にEU機構のパートナーとしての役割を認めた。
この新たな動きには、カトリックをはじめとする宗教団体によるEUロビー活動が寄与している。
ヨハネ・パウロ二世はすでに1988年の時点で、欧州議会で演説を行い、EUをめぐる公論からキリスト教を
排除しないよう求めていた。ヴァチカンはEU加盟国ではなく、オブザーバーの地位を得ているにすぎない。
EU加盟を真剣に検討してもいない。

2002年2月には欧州議会の超党派53議員が「婚姻と離婚の問題に関する法王庁の干渉」を公然と非難した。
政教分離を訴える多くのヨーロッパの団体が欧州憲法草案に反対し、宗教を利する「介入の権利」を
非難している。彼らは第一に、ヨーロッパの宗教的遺産を明記することは、宗教に公共空間での優越権を与え、
信者と非信者の差別を導き入れることになる、という。

欧州議会の急進派のイタリア選出議員である戦闘的なマウリツィオ・トゥルコ氏はいう。「EUというものが
宗教的信念に基礎を置いているのか、われわれの歴史の宿命的な帰結なのか、それとも変動する社会契約を
介した市民の自由な選択の表れであるのかを明らかにしなければならない。21世紀に、たとえ多数派が
奉じるものであれ、宗教心に基づいた政治制度を確立することが可能とは思わない。

http://www.diplo.jp/articles04/0401.html
より抜粋

511 :右や左の名無し様:04/06/18 09:20 ID:???
EUのような、現実的な活動の場合は。
最初に宗教問題のような、理屈で解決しにくい問題(倫理、道徳などの国による価値観の違い等)は先送りにしてでも、
まず、やってみるという意欲があると考えられる。
はじめての試みでもある。
通貨の統合など、現実的な所からはじめて、時間が経ってから、徐々に、政治的な問題から宗教、倫理的な問題にスライドしていけばいいのだ。
それが100年、いや1000年の時間を要したとしても、性急よりはいい。
その間にも、いろんな問題を取り上げて、検討し、各国の同意を得る動きがあれば、宗教的な同意も、短期間でなし得るだろう。


512 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 11:27 ID:???
>>503 亀哲人氏
基本的なスタンスの違いはある罠。
ドイツの場合、基本法に主権の委譲の余地が盛り込まれていると言う上に、連邦制である。

基本的に私は、文化圏の先鋭化が、そのような階層的なブロック化の必要性だろうと思って
いる。
文化が異なるー基本的な社会秩序の構成が異なる・・・これは事実だろうしそうあるべきで
あると考える。そでなければ国家共同体は必要なくなり世界連邦へという道筋である。
基本的にひとつの真実・理想があると考える進歩主義者でない限り、そのような夢想は
出来ないわけで、その真実とか理想とかは、ひとつの文化圏内で有効なそれであると考えるなら
EUのような共同体が生まれ、機能する余地があると言うことである。

異なる文化圏が対立しないためには、住み分けが地域的にも経済的にもあったほうがっ好まし
いわけで、文化の侵害の恐れが薄らぐからこそ異なる文化圏が共存できるだろうし、争いの
余地も小さくなる。EUが基督教的価値を理念の由来とするということは、回教国をも巻き込
む覇権主義的なものではないという表明にもなるだろうし、それは好ましいことではないのか
なぁ。

513 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 12:03 ID:???
>>511
実現に向けて通貨統合を優先したのが、正に「現実的な実現」を考えてのものだろうと思う。
宗教や文化面については、欧州キリスト教を機軸に置くのか其れとも宗教的対立の歴史を踏まえて
学習効果のある政教分離で行くのかで違う。又、田中宇のサイトにも出ていた様に、将来的な展望を
どう考えるかによっても違う。トルコや中東との関係性は欧州では小さくない問題だ。
バルカン半島には少なくない回教徒がいるし、分散してはいるが欧州はユダヤ教徒も内包している。

514 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 12:16 ID:???
>>512 れ氏
>そでなければ国家共同体は必要なくなり世界連邦へという道筋である。
EU構想自体が対立ではなく融和を、戦争ではなく平和を希求した為に発想されたものだ。
経済的な流動性とドルによる独善的な国際経済のヘゲモニーが欧州統合を更に後押しした。
更に云えば東欧諸国の社会主義国家の自由化も大きいだろう。

>異なる文化圏が対立しないためには、住み分けが地域的にも経済的にもあったほうがっ好ましいわけで、
理屈の上では其れも一つの選択肢だろうが、各国に分散している旧植民地の人々の人口流入は止められない。
更に上記にあげた経済的な問題も避けて通れない。ただでさえ欧州の企業はM&Aを繰り返しており、
自動車産業でも主要な企業は統合されている。孤高を保っているのは独自の生産体制を持っているポルシェ
くらいだろう。アジアとは陸続きであり、中東・アフリカとは隣接している欧州にとって、文化的な
融合は或る意味で必然とも云える。極東の島国である日本とは、地理的な環境が大きく違う。

>EUが基督教的価値を理念の由来とするということは、回教国をも巻き込む覇権主義的なものではない
>という表明にもなるだろうし、
どうして?

515 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 12:48 ID:???
>>541 亀哲人氏
このあたりが国家観の違いなんだろうと思うよ。

EU内部が経済的に流動性を持ち、経済的なボーダーが薄れていると言うことは
明らかなわけで、それは極めて親和的な価値体系を共有している証明ではあるだろう。
だから、秩序が構築できると言うことであって、それがEUなんだろうと思うよ。

>各国に分散している旧植民地の人々の人口流入は止められない。
>更に上記にあげた経済的な問題も避けて通れない。
だからこそ必要なんだと思うよ。違う文化圏の人たちの受け入れと言うのはまさに
「当方に」受け入れると言うことだから、受け入れによって【当方が基盤から変質】
してしまっては困るわけだよ。だから、変質しない(普遍的)理念がありその由来
が問題になる。EUはその伝統的な理念(遺産と表現しているが)の変質をしない
ままボーダレスとするためには、ボーダレスとする相手を特定しようと言うことで
の枠組みといえるわけだ。

>どうして?
どうして?書いてあるそのままの意味だが・・・。同じ価値の人の集まりだと言う
意思表示は、同じでない価値の集まりを取り込もうとはしないでしょう。
欧州の伝統と基督教的価値を持った国々の集まりだ、ということは、回教国は
その外にあるわけだから、回教国はその価値に基づいてブロックをつくればいいで
しょうというロジックになるよね。上と同じになるけど、同じになろうという意思が
ないわけだから、お隣は安心しやすい罠。
世界は一つにまとまらないと言うことだよ。ボーダーを確認して各々が共存するために
その相手方との関係における秩序を構築する・・・内部はしっかりとその国・ブロック
の価値体系に基づく・・・こういう発想は妥当だと思うがなぁ。

516 :右や左の名無し様:04/06/18 13:15 ID:???
>>513
たとえ、政教分離を選択したとしても。
どうしても、宗教的色彩は出る。
日本の場合でいえば、武道館でも、広島の記念式典でも。
あれを見て、違和感を感じる人がいることが、危険な状態だと思う。
結局、奇麗事をいいながら、一番大切な問題、国の根本とも言える、
宗教の問題が、ないがしろにされてしまっているわけだから・・・
今までの戦争を見ても。
宗教が根本にある戦争は、根深い恨みもあってか、大変なことになっている。
たとえば、日本の国家神道を感じた場合、イスラムは、儒教(宗教ではないが)は、国を乗っ取られてしまったくらいに思っても不思議はない。
まして、キリスト教に対するユダヤ教のような、2000年にも渡る争いがある場合は・・・
たとえば、戦没者の顕彰なるものをした時に、明らかになってしまう。
どの宗派の形式に近いか・・・
悲惨な争いが起こる・・・
だから、このデリケートな問題には1000年の時間が、解決に必要かも知れない。


517 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 13:19 ID:???
>>515つづき
国家観の違いと言うのは亀哲人氏やそれと同じような発想の人たちが
「個人の価値観の多様性」を認める割に「国ごとの価値観の多様性」をあまり認めない
というところを指しているんだが、そういうことだよ。

基本的に国というものは、多様な価値観の国民がそれでも共有する規範に基づいて
ひとつに固まっていると言うことだろう?
その共有する規範の最終的な理想形があって、それに向かって進歩しなければならないと
考える進歩主義者でない限り、国ごとの価値観を多様としなければ、おかしなモノでしょ
うよ。多様だが一定のまとまりがあるブロックが、一塊になることは、好ましいというか、
国際秩序の段階が、国→世界(国連)というだけでなく、その中間にEUのようなブロッ
クがあってもかまわないと言うか望ましいんじゃないのかなぁ。
多様であるが故に、その国とか、そのブロックの理念とその由来と言うものがクローズア
ップされてくるわけで、他国の価値の多様性を認めると言うことの現われでもあると言
うことなんだけど、おわかりいただけるかなぁ。

世界が最終的にひとつの価値であらねばならないなら、その理念は、普遍だからと言うことで
説明されるわけだし、ならば、理念の由来など必要ないということになる。
そういう普遍との思い込みが価値の押し付けと侵略の原動力であることは、我が国の歴史の
反省点としても了解されているでしょう。

518 :右や左の名無し様:04/06/18 14:49 ID:???
>>517
>「個人の価値観の多様性」を認める割に「国ごとの価値観の多様性」をあまり認めない

どうしようもない電波だな。

>基本的に国というものは、多様な価値観の国民がそれでも共有する規範に基づいてひとつに固まっていると言うことだろう?

なら、ひとつの国ですら、そうなのに。
それを認めている亀氏に対して、上の文句はおかしい。
国ですら、多用な価値観があるというのに、国の集まりだと、更に複雑な利害や価値観が絡みあうと言うことくらい、想像すらできないのか・・・

ひとつの国ですら、価値観の統一が困難だというのに、国家間なら可能といいたそうな、この電波は・・・

>世界が最終的にひとつの価値であらねばならないなら

ひとつの国家の中ですら、ひとつの価値観でまとまれないというのに、国家間なら可能だという、この電波は・・・

そうまでして、議論に勝ちたいのか?


519 :右や左の名無し様:04/06/18 21:22 ID:???
れの「バカの壁」は、れ自身で乗り越えなければならないが、
ここまで他人の意見を歪んだ形でしか捉えられないってことは、
もう・・・・

         無      理

ってこと!
だからおまいら、スルーって言ってんじゃん。

520 :504:04/06/19 02:13 ID:???
資料を提示していただいた皆様ありがとうございました。
一読しただけでは細かな分析は難しいが、EU基本権憲章の性質として、規約や条約にはあたらず
法的拘束力はないということでよいですね。
現状では、合衆国や旧ソ連よりも緩やかな連合ということでしょうか。
しかし、いずれ条約に組み込まれ、法的拘束力のあるEU憲法として発効することも検討されてるんだろうな。

>>亀さん
EU各国における法系の枠組みとして外せないのが、カノン法をはじめとする教会法でしょう。
カノン法は歴史的にみて、裁判所においても適用されたことがあるなど大きな影響力がある。
ローマ法王がこのようなある種の拘束力を背景に中世ヨーロッパ諸国における二元的支配
(王の支配と法王の支配)の一翼を担った歴史もある。
現在でも1917年5月27日公布のカノン法全典がカトリック教徒を拘束している。
EU憲章にカトリックの理念を盛り込むことは、やはり将来の宗教対立を呼ぶ可能性は否定できない。


521 :504:04/06/19 02:15 ID:???
続き。
そうなると、旧ソ連との比較において考えてみても面白い。
共産主義・マルクス主義を宗教と同視する考え方があるのはご存知でしょう。
共産主義は宗教を否定しているが、共産主義そのものが宗教と同視でき、あるいは類似したものではないかという疑念は常々有している。
旧ソ連は、各構成国の国家としての形態は残しつつ、共産主義の理念によって共同体をなしていたわけで、俺の脳内単純比較においてこれに最も近いのではないかと思ってしまった。

どのみち、今後EUがますます発言力を増すことはおそらく間違いない。
するとやはり、アメリカやイスラム諸国との構造に決定的な変化をもたらすだろう、という結論において亀さんと同意見だな。
アジアもだまって見守っているわけにも行かないわけで、中国・インドという大国主導のアジア経済圏の構想に日本はどのような影響力を与えられるのだろう?


522 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 12:11 ID:???
保守

・・・しかし質問して、回答したらそのままなんも言わずいなくなるなんて、
どんな神経なんだろうと思うこのごろである。
(もしかしてナナシで書き込んで、本人的には終わっていると言う可能性もないではないが・・・。)

523 :右や左の名無し様:04/06/22 13:10 ID:???
>>522
君に似ている。


524 :504:04/06/23 02:14 ID:???
亀さんどうしたんだろうね〜なんてレスを急かすようなことはしないってw
彼にも都合はあるだろうし、レスあるまで黙って待つのみ。
もともと2チャンに張り付いてるわけじゃないから、気にならないしな。

それより、れの妄想はすんごいな。
どう考えても、俺と亀さんでは知識のバックボーンが違うわな。
俺は理系だから専門も違うだろうし。
みんながみんな、れみたいにコテと名無しを使い分けてるわけじゃないだろ。
(実際のところ他のコテのことは知らんがw)

あっ、これは独り言だから、れは反応しなくてよろしい。
どうせスルーするし。

525 :右や左の名無し様:04/06/23 06:55 ID:???
れと保守考へのプレゼント。以下を熟読。

『国家神道』
『神々の明治維新』
『天皇の祭祀』
『神仏習合』
以上、岩波新書

526 :右や左の名無し様:04/06/23 07:46 ID:???
>>525
岩波新書w

527 :◆r0FmiN9ADk :04/06/23 15:41 ID:???
>EU憲章にカトリックの理念を盛り込むことは、
別に、こんな妄想(「理念の由来」と「理念そのもの」の違いもわからないんだ・・・という感想
ぐらい書いてあげるけど)に付き合う気もないし、別にそんなアフォにスルーされてもかまわ
んが
>れみたいにコテと名無しを使い分けてるわけじゃないだろ。
というような断定はしないほうがいいと思う。証明不可能なことを断定するもんじゃない。
可能性の言及と、断定の違いぐらいわきまえなければ、まぁそいつの議論というものは
其の程度ということではある。

あ、ちゃんとスルーしてくれよ。

まぁ亀哲人は、戻ってくるといってそれっきりにした前科があるからなぁ。
戻ってこないなら、別に書きたいこともあるからそういってくれると、助かるんだけど。


528 :右や左の名無し様:04/06/23 16:06 ID:???
>>527
もう来なくていいよ。

愚痴は見苦しい。
反論できないなら、それでいいではないか。
スルーできない椰子が、偉そうにスルーお願いはないだろ。
見下した態度が馬鹿みたい。
さいなら。


529 :右や左の名無し様:04/06/23 16:16 ID:???
久々に懐かしい口調をこの板で聞こうとは・・・

まあ、名無しが仕切るのは見苦しいよ。

530 :右や左の名無し様:04/06/23 16:58 ID:???
>>529
コテハンでも、愚痴ばかりでは見苦しいよ。
自分の意見を書くでもなく、愚痴ばっか。


531 :右や左の名無し様:04/06/23 17:31 ID:???
愚痴は見苦しいかもしらんが、「さいなら」も同レベルだよ。
実りある議論がしたいなら、それなりの態度を取ったほうがいいと思うけどね。
(あなたが書けば?というレスがつきそうだなあ・・・いつものことだけど)

532 :右や左の名無し様:04/06/23 17:47 ID:???
せっかく
525 右や左の名無し様 sage 04/06/23 06:55 ID:???
れと保守考へのプレゼント。以下を熟読。

『国家神道』
『神々の明治維新』
『天皇の祭祀』
『神仏習合』
以上、岩波新書

なる投稿も着たのだ。
読んでから続けたらどうだ。
勉強もせずに書き込むのは感心しない。


533 :右や左の名無し様:04/06/23 18:06 ID:???
別にその本を叩き台にって流れでもないと思うんだけどね・・・
それに、「読んでから出直せ」ではなく、「もう来なくていいよ」でしょ、君のレスは。

れタンは(一応)亀哲人の返答待ちなんだから、君が絡む必要はないと思うけどねえ。

534 :右や左の名無し様:04/06/23 18:13 ID:???
>>533
>>527を読んでから書いてますよね?
あまり、特定の人への個人攻撃(馬鹿にした態度)はどうかと思われる。
亀氏も、こんなところにはきたくなくなろうものだ。
こうやって、やたら高圧的な態度を取っては、誰も寄り付かなくする香具師がいる板があった。
それくらいなら、高圧香具師こそ去って欲しいと願ったまで。
高圧的態度を悔い改めるならば、是非いて欲しいとも思う。
書き込みは多いのだから。


535 :右や左の名無し様:04/06/23 19:43 ID:???
ソース提供

以下は少し古いのですが、2002年10月30日に東北大学で行われたジャック・ロベール氏(元フランス憲法院
裁判官、パリ第2大学名誉学長)の講演でEUの行方について述べたところがあります。その中でEU憲法制定
に関してEU基本権憲章の重要性を強調した所があるのですが、そこで基本権憲章についてロベール氏が訂正
すべきだと考える箇所を述べた一節があります。


「・・・フランスの提案によって、基本権憲章前文において、ヨーロッパが「宗教的」または「キリスト教的」
過去を有することへの言及が一切退けられたのは、なぜでしょうか?前文は「EUは、精神的及び道徳的遺産
を自覚し、人間の尊厳、自由、平等及び連帯という不可分でかつ普遍的な価値に基礎づけられる」と規定
しています。このように精神的道徳的遺産について言及されているのに、なぜ宗教的事実への言及は一切
なされてはいないのでしょうか?それはフランスが非宗教的な共和国だからでしょうか。しかしながら、
反教権主義・世俗主義・政教分離原則を混同し続ける偏狭な人々は別として、フランスは、政教分離の原則
によって、その宗教的過去さらにはカトリック的な過去を否定することはなかったのです。政教分離は、
宗教に対する何らかの敵意を意味するものではなく、教会と国家との法的な分離を意味しています。
1905年に、フランスが数世紀にわたる世俗権力と教会権力との公然あるいは暗黙の結びつきを終わらせる
ことを望んだとはいえ、フランスはその過去を否定したわけではありません。フランスは、その両者の
あり方に変化を加えただけなのです。キリスト教思想は自由という観念の誕生とその内容の形成そのもの
に貢献したのですから、少なくとも基本憲章前文で想起される価値がある、と付け加えることができます。

536 :右や左の名無し様:04/06/23 19:49 ID:???
続き

全ての人が卓越した尊厳を有するという考え方は、そもそも誰が生み出したのでしょうか?非キリスト教徒
の間で、宗教的なヨーロッパへの誘惑、キリスト教的な民主主義連邦が生み出される危険が危惧された
のでしょうか?4人の熱心なカトリック信者、すなわちロベール・シューマン、コンラート・アデナウアー、
アルチーデ・デ・ガスペリ、そしてド・ゴールがかつてそのようなヨーロッパを建設することを果たして
構想していたのでしょうか?ある種の不寛容な考え方によって、過去のいくらかの忌まわしい時代にも
かかわらず、やはり高貴な歴史を持った人権の歩みについて言及がなされなかったことは残念です。・・・」


でこの発言をうけての樋口陽一氏(東北大学/東京大学名誉教授)との質疑応答:


樋口氏
「現在のヨーロッパは、かつてのキリスト教の持っていた排他性ではなく、多様な価値に開かれた社会
を標榜しています。例えば法的な側面に限ってみても、フランスのコンセイユ・デタは、イスラム教信者
の女子中学生がヴェールを着用して中学校に登校した事件で寛容な態度を示しましたし、またドイツ
でも、連邦憲法裁判所が麻酔をかけずに動物を屠殺するというイスラム教の宗教慣行(ユダヤ教も
この点については共通)について、寛容な態度を示しました。これに対し、ヨーロッパの外との関係
でいえば、ロベール教授は基本権憲章の前文でヨーロッパの自己定義としてキリスト教に言及する
ことをフランスが主張してやめさせたということは、残念だったといわれました。しかしながら、
もしそのような言及を行えば、非ヨーロッパ文化圏に対して挑発してしまうことになってしまうので、
フランスの提案は賢明な選択だったのではないかと考えられますが、いかがでしょうか?」

537 :右や左の名無し様:04/06/23 19:50 ID:???
ロベール氏
「ヨーロッパに精神的倫理的基盤を提供したのがキリスト教であることは、厳然たる歴史的事実
であり価値判断の結果ではありません。あれこれの宗教よりもキリスト教の方が優れているのだ
といいたいわけではありません。また、ヨーロッパの共通の価値を確認しようとする基本憲章に
おいて言及されなかったことは本当に残念です。フランスにおけるキリスト教への言及に対して
反対のイニシアティヴをとったのは決してトルコにショックを与えないようにするためではあり
ませんでした。それは、もっぱら全く時代遅れで偏狭な社会主義者たちの強迫観念、すなわち
キリスト教による権力の支配への懸念によるものでした。そのような言及が、樋口教授の指摘する
ようにもしトルコ等のキリスト教徒の少ない国に対する配慮が理由であるとすれば、それは一層
残念です(*)。なぜならジャン・モネとロベール・シューマンより以前にヨーロッパ統合を
推進しようとした人物、イタリアのアルチーデ・デ・ガスペリ、ドイツ人のコンラート・アデナウアー、
、そしてド・ゴールもある程度そうでしたが、彼らは一致してカトリック的ではないヨーロッパ
を目指していました。彼らにとっては、神聖ローマ帝国の復活がまさに避けられるべきものだった
のです。キリスト教への言及が見送られたのは極端な反教権主義のゆえであり、ヨーロッパを外
に開くためではありませんでした。」


(*)・・・別の箇所でロベール氏は「トルコは全く完全なヨーロッパの一員である」と述べています。
     ただその理由は述べられていませんし、また同じ所でモロッコ・アルジェリア・チュニジア
     はヨーロッパではなく、EUの一員となることは不可能である、とも述べています。


恐らくこのような発言は、ロベール氏本人の信念の問題の他に、現在におけるフランスの友好的な
政教関係の推移が影響していると思われます。フランスの政教関係についてはいずれまた文献を
紹介するかもしれません。

538 :◆r0FmiN9ADk :04/06/24 10:36 ID:???
この、>>535-537についてコメントしておくと、
結局同じことで「理念」と「理念の由来」の関係性ということに尽きる。
まぁそれは天皇スレで議論中だから、詳細な言及はしないけれども
「人類普遍の原理」を国なりEUは理念とするのか、それとも「その国としての
原理」を理念として、それが一致している部分について「EUとしての原理」と
限定して(他の地域にそれを採用することを要請せず)理念とするという発想
をしたとき、EUは後者をしていると言うことだろう。

そういう限定的地域において了解される原理の存在を容認するというのが、私の
基本スタンスであり、価値多様な人類において、皆が好ましいとすべき普遍性を
地域限定的に認めなければ、人類普遍の(最終的には世界がひとつになると要請さ
れる)原理の存在を認め確信すると言うことになるわけだ。

そういう問題であって、政治と宗教の国政における関係性とは、全く違う次元のこと
である。
(理念の由来が宗教)→(理念)→(条文)と言う階層だから、由来に国政は影響さ
れない。

539 :右や左の名無し様:04/06/24 13:03 ID:???
>>538
法があって、国が存在するわけではない。
国(組織)があって、法が存在する。
国には、それぞれ独自の倫理観や宗教観がある。
宗教観に違いがある場合、必要とされる法は違う。
>(理念の由来が宗教)→(理念)→(条文)と言う階層だから
ならば、根本の所で衝突する宗教が存在する以上、
理念も異なり、法も異なる。
以上、君の論理は全くの誤解ということでOK?


540 :保守を考える:04/06/24 19:22 ID:2kqtF1E2
>>532
わあ、久々にこのスレを読んだら、新書で勉強しろ!
と、吠える貴重な人がいるよ(笑
しかも、P1で散々否定した、村上のそれを筆頭に挙げているのが
微笑ましいね(笑

そんなキミに
山口輝臣の「明治国家と宗教 」という専門書を教えておいてあげるから
よく勉強してね。

541 :右や左の名無し様:04/06/24 19:25 ID:???
否定ですかw まあ、否定ならいくらでもできるもんねw

542 :右や左の名無し様:04/06/24 19:56 ID:???
事実でも否定し続ければなかったこと、あるいは間違ったことになる。
れ もそうだけど、本当に凄いよ。

543 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/24 20:07 ID:brzwMxpk
普通に脳内事実を否定しているだけだが(笑

544 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/24 20:08 ID:brzwMxpk
それより、新書で勉強しろ!は
普通に笑うとこだろ

545 :右や左の名無し様:04/06/25 00:21 ID:???
>>543
その言葉。ほかに言うべき人物がいるのでは?
「ら・り・る・ろ」から抜けてる人。

546 :右や左の名無し様:04/06/25 01:01 ID:???
>>544
笑うところ「新書」ではなく「岩波」

547 :右や左の名無し様:04/06/25 01:28 ID:???
>>546
保守考は、そういうまともな本はどうせ読めないからねぇw
自分の思想と乖離した本を読むのは苦痛なんだろうし。
わざわざ、れれれのれや保守考を更正させるために手をつくすこともないだろ。
相手にしてないで放置しろって。

548 :右や左の名無し様:04/06/25 09:39 ID:???
次スレあたりで「国家神道は宗教である」が出ると
「それはさんざん否定された」とやるんだろうね。

549 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 10:24 ID:???
>>515 れ氏
君のレスが続きを待っていたとは思わなかった。
読んだ印象が自説の表明であって、議論を望んでるとは考えられなかったので悪しからず。

>受け入れによって【当方が基盤から変質】してしまっては困るわけだよ。
どうして困るのだろう?文化は常に流動し、地域性や特性を巻き込みながら別な側面に
変化するものだ。古くはヘレニズム文化がそうだし、日本にしても古来なら中国や朝鮮半島、
明治以降であれば西欧の其れと交わりながら、文化的な変化をもたらされている。
EUが中東やアフリカとの関係性を拒絶するのならともかく、現実では旧植民地の関係もあって
閉鎖的で頑迷な地域性に留まることは不可能だろう。サッカーのフランス代表が多国籍軍等と
揶揄されているが、現実では植民地の歴史を包含して現在があるのだから、固定された価値観を
守る為に現実を無視すると云う方が馬鹿げている。

550 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 10:40 ID:???
>>504
ちょっと仕事が建て込んでいたため、レスが遅れた。ハ

カノン法はどちらかと云えば、民衆の道徳律に近いものだよね。
で、先のEU首脳会議では議長裁量で、キリスト教を明文化する事は退けられた。
民族独立問題が未決着なため、トルコ加盟は先延ばしになったが
宗教的対立を避けるという意見は、私も同意するものであり、そうした意味では
議長裁決は賢明な措置だろうと思う。

>中国・インドという大国主導のアジア経済圏の構想に日本はどのような影響力を与えられるのだろう?
現在の段階なら、経済的に見れば日本はまだまだ両大国よりも秀でている。
最早ドルと云う単一通貨を国債機軸通貨とする慣例は崩壊するだろうし、ドルとユーロに
翻弄されない為には経済だけでもアジアは徒党を組む必要がある。経済が先導するが、其の流れが
文化に影響を与えるのは必然であり、宗教や文化圏に必要以上に拘る事は、時代のうねりから
取り残される事を意味するだろう。そうした理由からもマハティールの提言は実に現実的だと思う。

551 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 10:56 ID:???
>>535
ソース提供乙です。

>もっぱら全く時代遅れで偏狭な社会主義者たちの強迫観念
フランスは先の統一地方選挙でも左翼政党が優性だった様に、左派の力が強い。
そうした現状に対する意見なのだろう。

>モロッコ・アルジェリア・チュニジア
>はヨーロッパではなく、EUの一員となることは不可能である
此の辺りも将来像の意見の違いがかいま見れて面白い。
旧植民地を巻き込んでEUを拡大すべきと云う意見に対する、ロベール氏の見解表明なのだろう。

552 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 12:15 ID:???
>>549 亀哲人氏
変質したら、普遍・原理の再構築をしなければならんだろうよ。
たびたび普遍や理念の再構築をするなら、国家不要論に行き着く。
何ヴォケてんのよ。

英国が移民受け入れの条件に英会話を求め、英国への忠誠心を求めている
ことは当然なのは不当なのかと言うことだよ。
米国が、移民の大統領を認めないのはどうかということ。
日本が国籍取得を血統主義としているのはどなの?と言うことだよ。

受け入れと言うのはそういうことでしょう。
誰でも受け入れ国家が変質してかまわないと言うなら
世界はひとつの旧態依然とした進歩主義でしかない。
こういった妄想をいまだ抱いているなら、米国の正義と自由の輸出は批判できない。
ということで、>>517を書いているんだが、意味がお分りになれないようで・・・。
まぁくだらない他者批判に摩り替わると予想されるが、それはダメだよ。

553 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 12:35 ID:???
>>552
>変質したら、普遍・原理の再構築をしなければならんだろうよ。
EU統合とはそうした試みのはずだが?だから単一国家を越えたEU憲法を制定する訳だ。
テーマはEUと云う国家の枠を越えた共同体をモティーフに考える事にある。
だから単一国家の事例を持ち出して対置する論に与するつもりはない。何故なら無意味だから。

554 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 12:54 ID:???
>>553
たびたび変質するなら、普遍である理念など設定できないだろう。
EUに理念があると言うことは、理念が合致しない国を迎え入れないと言うことに
他ならんだろうよ。

555 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 13:02 ID:???
>>554
>EUに理念があると言うことは
ベーシックな理念は民主制であること、自由経済体制であることだろう。
そうした理念の土壌があるから統合が可能となる。地域的共通項については
多義の捉え方があり、合意に至ってないと云うのが現実だと思う。

556 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 14:05 ID:???
>>555
イヤ、だからさぁ、
>合意に至ってないと云うのが現実だと思う。
と言うときに、どうも「本来時がたてば・民意が熟成すれば・本来的には」まとまるが
現在まとまっていない・・・進歩主義でしょうといっているわけで、あなたが進歩
主義ならそう言えばいいことですよ。
至っていないと言うコトバには、本来至るべき場所が予定されているわけで、本来至るべき
ものが予定されていて、そこに向かうと言うのが進歩主義でしょう。

進歩主義ではないと言うなら、永遠に合意に至らなくてもかまわないわけで、私は
EUというものはそういうものだから、西欧の遺産とか基督教と言う理念の「由来」を
提示しているといっているんだが、まだ分らない?

557 :右や左の名無し様:04/06/25 14:23 ID:???
>>556
酔っ払いがからんでいるようだ。


558 :右や左の名無し様:04/06/25 16:44 ID:???
いや、基地外とみた

559 :右や左の名無し様:04/06/25 16:54 ID:???
彼に人権はあるかな?


560 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 16:57 ID:???
>>556
意味が分からない。

>あなたが進歩主義ならそう言えばいいことですよ。
私は現実の欧州各国の動向を云っているだけであって、欧州各国が
「至っていない」合意と云うものと私の思想信条とは無関係なんだが。

561 :右や左の名無し様:04/06/25 16:58 ID:???
>変質したら、普遍・原理の再構築をしなければならんだろうよ。
たびたび普遍や理念の再構築をするなら、国家不要論に行き着く。
何ヴォケてんのよ。

ここが短絡的発想を得意とするれれれのれの真骨頂w

>英国が移民受け入れの条件に英会話を求め、英国への忠誠心を求めている
ことは当然なのは不当なのかと言うことだよ。

なんだこの文章w

>>559
本人が人権なんて認めてないようだから、ないんぢゃねw

562 :右や左の名無し様:04/06/25 17:33 ID:???
錯乱した香具師にレスをつけても、わけわからんだろ?
やめとけ、やめとけ。
本当に、わけがわからんようになった・・・


563 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 17:50 ID:???
>>556
意味がわからなければ仕方がない。理念とは普遍的な代物で、再構築を予定していない。

>英国が移民受け入れの条件に英会話を求め、英国への忠誠心を求めている
>ことは当然なのは不当なのかと言うことだよ。
訂正「当然なのか不当なのか」・・・。



564 :右や左の名無し様:04/06/25 17:58 ID:???
もちつけ

565 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 18:15 ID:???
で、皆さんにひとこと。糞ナナシの粘着が多いのでNGワードとしました。
したがって、原則としてナナシ君のレスは読めませんし読みません。
どうぞ好き勝手に書いてください。

で、話しをスレタイに戻すが、明治憲法理念が皇統を機軸とした、天皇と臣民の関係性
を由来としていることは、まったくEUが基督教をその理念の由来としていることと
同等の次元であり、なにがしかの理念・普遍と言うものが、何かしらのフィクションに基づいて
正当・正当とされることは、日本独特のことではない。
このことと、神道に対する明治維新に置いての対処と言うものは、誰かが指摘していたように
優遇と言えるものではなく、国が優遇したのは、伊勢神宮であり靖国神社であったと言うこと
である。神道を国教化するのならば、あるいは神社神道を国教化するのであれば、すべての
神社や神道は、仏閣や基督教より優遇されなければならず、そのような史実は存在しないと
言うことである。
靖国と伊勢神宮は皇統の祭祀と国家命令による軍印の祭祀と言う「当然の国家儀礼」を担って
いて、国境の禁止のみで国の宗教へのコミットを禁止していない明治憲法下において、そのこと
自体は適法である。

次に、よく言われる「現人神」についてであるが、明治政府が天皇を「現人神」とした
事実は存在するのだろうか。知識不足で申し訳ないが、いまだその確証がない。
無論、GHQがそのように喧伝し、また、学者さんがそのような扱いをしたということは
書いているだろうが、国として沿う明言した事実と言うものは、あったのだろうか。


566 :右や左の名無し様:04/06/25 18:16 ID:???
老婆心ながら、れれれのれが、まずはじっくりと意義を勉強しなければいけない重要な単語を挙げてみよう。

人権、自由、歴史、宗教、国家、主権、民主主義、普遍、機軸、三権分立、
法と正義、絶対―相対、客観―主観、個人主義―全体主義、理念、統一、共同体

その意義をしっかりと把握していないから、少しずつ内容がずれてきて、出鱈目な議論になってしまう。
心しなさい。

567 :右や左の名無し様:04/06/27 23:33 ID:5fvAdjn2
>>550亀さん
れはナナシは読めないそうだから(本当かどうかしらんが)ナナシで行くよ。

EUの議長裁決で決着したようだけど、妥当な線で落ち着いたってとこかな。
トルコや北アフリカの加入も睨むんなら当然といえば当然か。

>カノン法はどちらかと云えば、民衆の道徳律に近いものだよね。
そうなんだけど、西欧の政治と宗教、法と宗教を語るなら、むしろリアルな検討対象となりうると思う。
それは下のレスで説明するけど、EU憲法は一応片付いたから参考程度に。

>ドルとユーロに翻弄されない為には経済だけでもアジアは徒党を組む必要がある。
そこなんだけどね、日本は大東亜共栄圏とかいう過去の負の遺産があって、近隣諸国に
とっては日本が主導権を執るのを快く思わないだろう。
それを乗り越える外交手腕があるとも思えない。
日本がお上品に一歩下がって控えめにするのもどうかと思うわけだ。
経済力に頼るばかりでなく、日本が主導権を握れる条件整備は必要だと思うんだけど。

568 :右や左の名無し様:04/06/27 23:35 ID:5fvAdjn2
カノン法は第一義的には教会裁判所で適用される教会の内部規範である。
しかし西欧諸国法の歴史的源泉として、また国家法と異なる特性をもった法としても、法律学上重要な地位を占めている。

(1)国家的な権力や法制度が未発達であった中世西欧において、教会は比較的早期に集権的組織化を達成し、社会生活の秩序維持に関しても直接、間接の責任を分担していた。
このため、啓示や古来の慣習、公会議及び教皇の立法、教父の教説、ローマ法などを素材として生まれた中世カノン法は、
後に国家法の対象とされる分野にまで及び、慣習法優位の西欧封建制社会にあってローマ法とともに普遍的な通用力を認められて、
西欧中世社会を一つの法共同体に統合して後世の西欧諸国法発展の礎となった。
その影響は、法や国家の倫理的基礎づけ、衡平の観念、官僚制、裁判制度、訴訟法、婚姻法、遺言及び相続法、国際紛争の平和的処理方法など、多方面に及んでいる。
中世カノン法は後にカノン法大全に集大成され、15世紀以来それ自体ひとつの法典とみなされ、カトリック教会においては20世紀初頭まで法的効力を保持した。


569 :右や左の名無し様:04/06/27 23:36 ID:5fvAdjn2
(2)カノン法は純粋の啓示法ではない。
しかし神意に基づく普遍的(教会)社会の法としては、次のような基本的特性を備えている。
法は教会の本質的要素として考えられ、霊的教会と可視的教会の分離や国家の定立する規範のみが法であるていう見方は排斥される。
法と宗教及び道徳とはしゅん別されるが、両者は対立するものではなく相互に調和されるべきものであり、法の実現もまた物理的強制によらず自由意思の働きにまつのを原則とする。
普遍性とともに特殊性、個別性が尊重され、教会の統治に関して厳格な位階制や単一の統治権(裁治権)が容認される反面で、特別法や慣習法にも格別の考慮が払われ、特免や特権などの制度を通じて個別利益の救済が図られている。
これらの特性のゆえに、カノン法は個々の法分野においても独特の法制をもち、法と国家、宗教と法、国際社会と法、比較法の諸問題の考察に際して有意義な素材を提供している。
なお、このような基本的特性は現行カトリック教会法典においても維持されている。

以上。

570 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 09:00 ID:???
>>567
>ナナシで行くよ。
OK

>トルコや北アフリカの加入も睨むんなら当然といえば当然か。
例えばドイツには移民や流入滞在者も含め、300万人のトルコ人が居住しており、フランスでは
約400万人を越える移民が居住しているが、その多くは旧植民地である北アフリカから流入してる
そうだ。マイノリティーとはいえ、無視できる人数ではない。フランスでは約7割がカソリック、
ドイツは約7割がプロテスタントとカソリックを分けあっている。とはいえ、共同体に内包する
約5%程度の異民族・異教徒を完全に無視する訳にはいかないだろう。そうした国内事情も含めて
トルコや北アフリカ諸国の加盟問題が絡んでいる。イラク戦争によって、中東のヘゲモニーを
米国に握られる危機感を持つのもそうした背景を考えれば当然だ。英国は比較的中東との関係性が
薄い。だからブレアも躊躇なく米国に同調できているのだろう。

>日本は大東亜共栄圏とかいう過去の負の遺産があって、近隣諸国に
>とっては日本が主導権を執るのを快く思わないだろう。
其処が最大のネックとなるね。アジアで最大の経済規模を持っていながら、主導権を握るには
日本は背負っている過去があり対立する懸念材料になるだろう。思うに日本の外交対応が
是まで不確かで「適当に謝って、金出せばいい」的な場当たり的なものであった事が、ここへ来て
足を引っ張ってるんだろうと感じる。ポール・クルーグマン等の米国経済学者らが、アジアで
イニシャティブを持つのは日本しかできないと言いながら、足枷になっている。日本はインドなど
反日感情の少ない諸外国と多数派工作をして、単独ではない対応をするしか方法がないと思うが。

571 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 09:06 ID:???
つづき。

カノン法に関する詳細な資料提供、感謝。

日本で云えば(中国でもそうだろうが)儒教の戒律に近いものを感じるね。
明治政府の元田らが理想とした儒教をモティーフにした「教育勅語」等の
純粋に法的なものではないが、求めるべき戒律と云うスタンスが如何にも宗教的だ。

572 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 10:03 ID:???
>明治政府の元田らが理想とした儒教をモティーフにした「教育勅語」等

馬鹿馬鹿しすぎて大笑い。儒教の何たるかを知っていないわけだなぁ。

教育勅語が儒教価値であるというのは、まさに表面的である。一体どこをして
そのような妄言を吐いているのたら。

573 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 10:15 ID:???
>>572
人を罵る前に自説を正当化出来る根拠を書くように。
君は其れが出来ていないから問題なのだよ。

574 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 12:07 ID:???
>>573 亀哲人氏
変な人だね。儒教をモチーフにしているということが、貴殿の感想なのか
何かしらの根拠があるのか、それとも誰かがそういっているのか、全く
分らないわけで、しかも貴殿の今までの主張からすれば、儒教とは全く異なる
神道(皇国史観?)と密接な関係を述べていたかのように思える。
どこをして儒教といっているのか分らなければ、反論のしようもない。
というか、まぁ基本的なことが分っていない人のイイガカリに付き合う必要も
ないだろう。論証なくして反論は求められないという議論に基本は理解され
たほうがよろしい。

まぁ予想を言えば、家族を大切にするところが儒教的価値であるというような
単純な話しなんだろうけれども、・・・。
一応書いておくが、教育勅語で価値としている単語は
「孝」「友」「和」「信」「博愛」「智」「義」「徳」なんだけれども、まぁ忠誠心も
要請しているだろうから「忠」も加えても良い。
このうち先ず「孝」は儒教価値としてのそれではなく親孝行のそれである。
(分らなければ説明するが儒教の孝は父系血統継続という価値であって親孝行と
は異なる。)友・和・博愛は儒教価値ではない。儒教としての問題である忠孝の対立
(儒教としては孝が上位)も、解消されているとはいいがたい。
ということで儒教価値ということは杜撰すぎる。むろん、日本の価値を表す
(抽象的概念の言語が漢字によっているから、儒教と同一の文字を使うが、それは
文字の共通であって概念の共通だとするなら論証を要すことだろう。)

で、そもそも儒教は、天命(すなわちある父系血統に統治を点が命ずる)という原理があり
それは徳治によって維持され、不徳は天命が革まるという基本の上に、徳とはなんであるか
を提示する学問である。日本の天皇が天命思想に基づいているとはまさか言わないだろう。
(平安以前に否定され、その理由こそ天壌無窮である)

575 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 13:57 ID:???
>>574
「幼学綱要」 総目 孝行第一  忠節第二 和順第三  友愛第四 信義第五  勤学第六 (以下略)
 維新政府が人々に求めた徳目の第一は、「孝行」だったのでした。そして、忠節は第二に置かれています。
元田永孚は儒教の碩学でした。この徳目は、その儒教の思想を体現しているわけです。孔子に始る儒教は、
地縁・血縁を基本的な縁として、何よりも先祖崇拝の孝の徳を、人倫の第一に挙げているのでした。
言うなれば、生者中心の思想がその根っこです。
 一八九〇年に維新政府はさらに、文部大臣芳川顕正の名によって、いわゆる『教育勅語』を全国に提示する
ことになっていました。
 いま一度、『勅語』の冒頭に目を向けて見ましょう。その冒頭は、「我ガ皇祖皇宗国ヲ肇ムルコト−」で
す。その意味するところは、儒教が地縁・血縁を基礎において、先祖崇拝の孝を徳目に第一に据えていたの
だとすると、『教育勅語』は、その「先祖」に神を据え代えたと言っていいと思います。つまり、日本は天皇
に連なる神によって肇られた国ということです。勅語は『幼学綱要』が第一にしていた孝行の徳目を、君に忠
にと入れ変えることによって、「神」をもって国民統合の真柱に据えたわけです。神の国と定められたところで、
どうして親に孝ということが、その国の徳目の第一を占めることができましょう。日本を神の国と押さえたとき、
儒教の徳目順は、明らかに変わってこなければならなかったわけです。
http://www.shomyoji.com/kousamyon/020523-6.htm

まあ、是が常識的な「教育勅語」に対する認識だろう。
「元田による儒教をモティーフにした」事実に因縁を付けられても困る。

576 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 15:32 ID:???
>亀哲人氏
参考までに「私なり」の口語訳をつけ、一体何をして問題となさっているのか質問してみたい。
「れ流口語訳」

朕思うに、我が皇祖、国をはじむること宏遠にして、徳を樹立すること深厚なり。
我が臣民、よく忠に孝に、皆の心を一つにして、各時代の世を美しくさせるは、
我が国体の精華にして、教育の源もまた、実にここに存する。

あなた方は、父母に孝、兄弟に友、夫婦あい和し、朋友を互いに信じ、自らを
持し、博愛を衆に及ぼし、学を修め、わざを習い、智嚢を啓発し、徳の器を成就し
進みて、公益を広め、世務を開き、常に国憲を重んじ、国法に従い
ひとたび緩急あれは義勇を公に奉じ、もって天壌無窮の皇運をたすけるべし。

このごときは、一人朕が忠良の臣民であるということのみならず、又もってあなた
方の祖先の遺風を顯彰することでもある。
この道は、実に我が皇祖の遺訓にして、皇祖の子孫や臣民の、供に遵守すべきところ
で、此れを古今に通じて誤まらず、此れを内・外に施して悖らずであるから
あなた方臣民と供に、拳々服膺して、みなその徳をひとつにせんことを、こいねがう。

様々な口語訳があるが、どうも意訳に近いものばかりでそこに恣意的要素がまぎれる。
したがって、私の口語訳は、原文を極力尊重した。
前段はその由来であり、明治憲法の由来とリンクしている。中段が具体的内容、後段は
その妥当性と、天皇の要請である。


577 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 15:43 ID:???
>>575
まぁ一般的であるということかどうかは疑問多すぎ。
井上毅が、なぜ一旦出た教育勅語案を批判し、再度構築したかという事情はご存知かな?

で、可笑しなことに、天皇の父系血統承継が「孝」に基づくとして、なんぜ江戸時代も
明治時代も、養子縁組が多数発生したのであろうか。
臣民に対し、父系血統継承が重要な徳目であるという趣旨は要請されていない。

もうひとつは忠孝一致という言葉があります。意味がおわかりになりますか?
忠は孝であり孝は忠であるということです。なぜそのようなロジックを必要としたのでし
ょうか。単純です。近代では軍事を国が管轄します。国家において孝を重要とするという
ことは、父の危篤に際して、忠よりも優先されてしまいます。此れでは軍隊の秩序は
維持されません。だから、忠は孝なり孝は忠なりというロジックが必要なのです。
北朝鮮でも、将軍様は偉大な「父」とされています。
それは天皇がトップでなくとも、皇統を神の座に据えずとも、近代であれば当然に
儒教価値と対立します。それをアアダコウダ理屈をひねるのは、イイガカリということです。

578 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 16:03 ID:???
>>577
>井上毅が、なぜ一旦出た教育勅語案を批判し、再度構築したかという事情はご存知かな?
と云うよりは、元を正せば山県の要請に対して、井上が難色を示し元田によって草案が練られた。
其れを何度かの練り直しがあり、井上は儒教色が強いからと云う理由で修正を示して修正された
とする経緯が正しいだろう。以前にも示した通りで、元田は天皇親政を目指しており国教を必要と
考えていた。其れに対して伊藤ら立憲派と対立を深めていた背景は無視できまい。
出来上がった「教育勅語」は、徳目部分を元田が求める儒教的指針がバックボーンになってる。
云っておくが儒教と云っても中国の其れをそのまま受け入れている訳ではない。天皇を中心に据えた場合
幾つかの矛盾が出てくる。だから>>375で例示した様な変容を示したと解すべきだろう。

579 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 16:06 ID:???
ひとつ云って於くと、「教育勅語」が儒教の影響を受けていないと考えているのは
恐らくは君一人だろう。(もう一人くらいいるかも知れないが)
どれだけ無理な屁理屈を付けても、そうした事実は変えようもない。

580 :右や左の名無し様:04/06/28 17:03 ID:???
元禄一五(1702)年、元赤穂藩の藩士・大石良雄ら四六人が、吉良邸を襲撃、主君浅野長矩の仇・吉良義央を討ちます。
この事件は国民的な議論をよび、三宅観瀾『烈士報讐録』ほかおびただしい著書、論文が発表されました。
闇斎学派の佐藤直方は、原則的朱子学の立場から、仇討ちを否定します。
いわく、浅野は公法を犯して処刑されたもので、そもそも吉良を「仇」とするのは不当である。
浅野も四十六士も「公朝」(国家秩序)よりも私怨を先にしたもので、同情の余地なし、とします。
同じ否定論でも、太宰春台はニュアンスが違います。いわく、まず幕府は誤判を犯した。
殿中殺人は死刑だが、未遂は減刑されるはずである。
いっぽう、封建制の原則からすれば、武士は主君に忠誠の義務があっても、幕府に忠誠の義務はない。
そこで、浅野家の再興を幕府に陳情、駄目なら赤穂で城を枕に戦死すべきだった、とします。
大学頭・林信篤は、『復讐論』を著しました。
いわく、幕府の法は義に反するものである。四十六士のように、心情的に君主と一体化して行動してこそ、義である。
そこで、法を破り処刑されても、四十六士は立派である、とします。幕府みずから法の義を否定するなど、論理がめちゃめちゃのようですが、義士の称揚は幕府の政策でした。
いっぽう、同じ闇斎学派でも浅見絅斎は、断固、肯定します。
いわく、吉良と浅野の関係は「私闘」であり、それを咎めるなら「喧嘩両成敗」の原則を適用するべき。
けれども幕府は「大礼ノ場ヲ乱ル罪」で罰してしまった。そこで、四十六士が仇を討つのは当然である、とします。
しかも浅見絅斎は、「忠孝一致」の原則・・主君(浅野長矩)〜赤穂藩士の関係を、父〜子の倫理に見立てて絶対化すること・・を打ち出します。
朱子学ではあくまで分離していた義/孝を、忠=孝と一致させたのが、日本朱子学の特徴です。

581 :右や左の名無し様:04/06/28 17:28 ID:???
れれれのれはバカだなぁププ

582 :右や左の名無し様:04/06/28 17:50 ID:???
れなんか、相手にしなければいいのに・・・
人をなじるだけで、意見もかけないような香具師は、ここにいるまい?
通用しないんだよ。


583 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 18:56 ID:???
>>578-579 亀哲人氏
君は可笑しな人だね。私は君が単に「儒教をモチーフにした」と書いていることについて
貴殿の趣旨を予想して、反論しているのである。予想させていないでキチンのその趣旨を
書けば、アァ誤解かとなる場合もある。
「儒教を動機とした教育勅語」「儒教的指針がバックボーンの教育勅語」「儒教の影響がある
教育勅語」いろいろ出ているが、貴殿は何を言いたいんだろう。
屁理屈も何も、貴殿の趣旨が分らん。先ず論証しなと言っても書かない。

モチーフとは普通は動機ということである。儒教を動機とした教育勅語というなら、儒教とい
うものが動機になっていないわけだから、マチガイでしょう。
徳目部分が儒教をバックボーンにしているという表現なら、私が言うように価値の概念言語は
日本において漢字なのであって、同一の文字を使うなかで違う概念が表示されるわけだから
儒教がバックボーンにあることを何かしらで論証すればいいことですよ。
影響があるとかないという表現なら、どの程度のどのような影響かというものを提示しなければ
まぁ同一漢字による似たイメージのコトバに相互の影響は当然あるということで認める程度なら
それでかまわないけど、それはモチーフでもバックボーンでもないでしょう。

儒教が教育勅語のモチーフ(動機)にはなっていないでしょう。で、モチーフというコトバを
違う意味で使ったというなら、そう説明すれば?
相手に何か言わして批判するという手法は、飽き飽きするよね。
教育勅語の口語訳も提示したから、勅語について何をいいたいかも書いてみたらいいでしょう。
三回も教育勅語を貴殿が持ち出しているんだから・・・。

584 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 19:13 ID:???
>>583
予想通りの反応だな。
「儒教を動機とした教育勅語」「儒教的指針がバックボーンの教育勅語」「儒教の影響がある教育勅語」
「儒教をモチーフにした」何でも構わない。君の理解力の欠如を考慮して幾つかの表現を試みただけだから。

>貴殿の趣旨が分らん。先ず論証しなと言っても書かない。
主旨なんて無いさ。単なる事実を書いただけなんだから。

>モチーフとは普通は動機ということである。
主旨、主題と云う意味もあるんだが。

585 :右や左の名無し様:04/06/28 19:25 ID:???
亀哲人 ◆Y/iFN9LABcっと、こkにいるスレ主は同じ言い分けをしてますね。
偶然ですか?
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083218204/l50

586 :右や左の名無し様:04/06/28 19:41 ID:???
こりゃアカン、アカンでぇ〜
れ はかなりコッパズカスィーε=ε=(((((((*ノノ)

587 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 19:47 ID:???
>>583
云って於くが、私が
>元田らが理想とした儒教をモティーフにした「教育勅語」
と書いた文章に君が噛みついているのだから、君が儒教との関係性の有無(この場合無だろうが)
を論証すべきだろう。少しは筋を通す位の矜持を持ち合わせたらどうかな?

588 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 19:51 ID:JaWAglcA
ところで、亀哲人氏が紹介している>>575のHPであるが、これを彼は

「是が常識的な「教育勅語」に対する認識だろう。 」

といっているのである。

ところがこの記述は、真宗大谷派 遠鏡山 照明寺のHPであって、
http://www.shomyoji.com/index.shtml)高 史 明のひとりごと
高史明氏のCBS記念講演「今深く真実のいのちを見つめる」第2章の記述である。
そしてこの方の所属する「真宗大谷派」は、首相靖国参拝の中止を要請し、
「東西本願寺を結ぶ非戦平和共同行動委員会」や、浄土真宗本願寺派反靖国連帯会議、
真宗大谷派反靖国全国連絡会、同派非武装平和を願う会、真宗遺族会いっしょになっ
てデモ行進などをし、有事法案撤回を求める決議をし、先の福岡地裁の靖国判決の
「原告団」の一部を形成するなど、各地の靖国訴訟の原告となっている宗派である。
靖国問題では有名どころの宗派であることは疑いようがない。

別にこういう方がどのような言説を言おうと、それは自由であり、無論、自己の信念に
基づいての訴訟も、何事かいう気はないが

「是が常識的な「教育勅語」に対する認識だろう。 」というソースの出所としては
いかがなものかと・・・。あいもかわらず都合の良いサイトを切り張りしているだけの姿に
哀れみを覚える次第であり、常識的の基準がイヤハヤなんとも・・・。



589 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 19:53 ID:???
>>587
モチーフにはしてオランダろう。既に書いたよ。
しかし君の言説のソースはいつもすごいねぇ。

590 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 19:55 ID:???
>>588
そうした些末な揚げ足取りはいただけない。
何なら別なサイトを紹介しようか?書いてる内容は大筋でも変わらないがね。

591 :右や左の名無し様:04/06/28 19:58 ID:???
>>585
どう転んでも亀=カットワリだろw

592 :右や左の名無し様:04/06/28 20:00 ID:???
      ヽ|/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   /  \,, ,,/    |
   | (●) (●)|||  |
   |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|   カットワリ・・・・・・・ゴクリ。
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
   |    ̄ ̄ ̄    |


593 :仁義:04/06/28 20:01 ID:???
れ氏に質問!
忠孝一致は儒教価値と対立すると書いてあるけど、もうすこし詳しく説明してください。

594 :右や左の名無し様:04/06/28 20:08 ID:???
>>593
http://www2u.biglobe.ne.jp/~chiba-vs/yosida2.htm
こんなのはどう?

595 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 20:19 ID:???
忠孝一致と云うのは水戸学によって理論付けされたものであって、日本的な儒教解釈と考えればいい。
水戸学が朱子学(儒学)をベースにしている以上、儒教と違う等と云う破綻した理屈は成立しまい。

596 :仁義:04/06/28 20:25 ID:???
>>595
つまり、>>580のとおりと。
れ氏の言う事が誤っているというわけですね?

597 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 20:29 ID:???
>>596
れ氏の意見を支持する学説を私は知らない。
水戸学が儒教の影響を全く受けていない(れ氏によれば矛盾する)とする説は初めて聞いた。

598 :仁義:04/06/28 20:33 ID:???
>>580に対するれ氏の反論を聞かないとアンフェアーだし、ナナシが読めないようだから
コピペしましょう。

元禄一五(1702)年、元赤穂藩の藩士・大石良雄ら四六人が、吉良邸を襲撃、主君浅野長矩の仇・吉良義央を討ちます。
この事件は国民的な議論をよび、三宅観瀾『烈士報讐録』ほかおびただしい著書、論文が発表されました。
闇斎学派の佐藤直方は、原則的朱子学の立場から、仇討ちを否定します。
いわく、浅野は公法を犯して処刑されたもので、そもそも吉良を「仇」とするのは不当である。
浅野も四十六士も「公朝」(国家秩序)よりも私怨を先にしたもので、同情の余地なし、とします。
同じ否定論でも、太宰春台はニュアンスが違います。いわく、まず幕府は誤判を犯した。
殿中殺人は死刑だが、未遂は減刑されるはずである。
いっぽう、封建制の原則からすれば、武士は主君に忠誠の義務があっても、幕府に忠誠の義務はない。
そこで、浅野家の再興を幕府に陳情、駄目なら赤穂で城を枕に戦死すべきだった、とします。
大学頭・林信篤は、『復讐論』を著しました。
いわく、幕府の法は義に反するものである。四十六士のように、心情的に君主と一体化して行動してこそ、義である。
そこで、法を破り処刑されても、四十六士は立派である、とします。幕府みずから法の義を否定するなど、論理がめちゃめちゃのようですが、義士の称揚は幕府の政策でした。
いっぽう、同じ闇斎学派でも浅見絅斎は、断固、肯定します。
いわく、吉良と浅野の関係は「私闘」であり、それを咎めるなら「喧嘩両成敗」の原則を適用するべき。
けれども幕府は「大礼ノ場ヲ乱ル罪」で罰してしまった。そこで、四十六士が仇を討つのは当然である、とします。
しかも浅見絅斎は、「忠孝一致」の原則・・主君(浅野長矩)〜赤穂藩士の関係を、父〜子の倫理に見立てて絶対化すること・・を打ち出します。
朱子学ではあくまで分離していた義/孝を、忠=孝と一致させたのが、日本朱子学の特徴です。


599 :右や左の名無し様:04/06/28 20:57 ID:???
>>598
普通に見えてると思うぞ。
教育勅語の内容に言及して議論しようとしてたハズなのに急にモチーフという言葉にこだわり出した。
こりゃヤバイと思ったんだろうw
それにいつも危機になると出てくる「カットワリ」ばかり言ってる奴は、れれれのれ自身だからなw

600 :右や左の名無し様:04/06/28 21:07 ID:???
カットワリさん

名前、入れ忘れてるよw

601 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 21:54 ID:???
>>593
>忠孝一致は儒教価値と対立する
それは対立するでしょう。儒教は孝を優位とする思想だから。
価値(徳目)の序列論理が儒教だから、一致したら本来はだめなんよ。

日本型儒教、すなわち天命思想を取り除いた価値序列としては有効だが
それは、其の徳目の優劣の基本的な序列の理念から言えば本来の儒教ではない。
なぜなら、「孝」とは父系血統継続の優位性であり、それは天命思想が易姓革命を
して為政者を交代するという場合に、なぜ、有徳の個人ではなく有徳の一族なのか
という、きわめて天命思想の根幹をなす序列部分だからである。

ここを除外した儒教は、まぁいわば日本型儒教であり、いわば、キリスト信仰を抜いた
博愛主義みたいなものである。

まぁ、大乗の大乗仏教・・・他力本願が、本来の原始仏教たる己の解脱で輪廻転生から
逃れ四苦八苦から逃れるという基本思想からすれば、弥勒菩薩が勝手に仏にしてくれる
・・・仏教とはいえないということよりも遠いだろうとは思う。解脱すれば仏になり、仏になることが
価値のうち最高のものであるということは維持されていての方法論の問題だからである。


602 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:00 ID:ucaNiAPn
>>590 亀鉄人氏
些細な揚げ足取り?・・・まぁあなたにとって靖国反対・有事立法反対の運動家の主張は
(それでなくとも宗教家である)、一般的で常識的なんでしょうよ。

活動家で、宗教家の主張であることを知っていてそう告げないで常識的というなら
まことに恣意的で卑劣である。
おそらく知らないでソースとしたんだろう。(あわてて探したのかな?)
ということは貴殿の脳内はそういう人の意見にコミットしやすい(前回指摘されたのは
旧社会党系だったっけ)、常識的でないものであるということだよ。

はっきり言えばそんなソースなら、逆のサイトもいくらでもあるんだよ。
しかし、まともな論者は、サイト上の情報は、選別し特定に偏っていないものだけを
提示するものだ。
>>588の私的には、少しは反省しなさい、それが常識・・・・あ、特別な常識だから無理か・・・。

603 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 22:08 ID:???
むっちょ氏の感想が正に当てはまるレスだ。

>あまりレスする気はしない。だって、前半は相変わらずの誤読、
>後半は脳内理論なんだもの。いつもそうなんだが、あなたは人の議論を
>誤読して、自分の脳内理論を牽強付会的にさらに増長させるでしょ。
>政治と宗教スレを読んだんだが。自分のレスが、結果ああいうかたちで
>きもい論理のダシに使われるんだったら、正直もう議論したくないんだが。

本当に開いた口が塞がらないとは此の事だな。

604 :仁義:04/06/28 22:09 ID:???
>>601
それは>>574>>577の文脈とはだいぶ違うし、580(598)に対する反論にはならないね。
598は認めるのかい?

605 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 22:52 ID:???
一寸面白がって整理してみるか。
亀 >>571「明治政府の元田らが理想とした儒教をモティーフにした「教育勅語」等」
れ >>572「教育勅語が儒教価値であるというのは、まさに表面的である。」
れ >>574「教育勅語で価値としている単語は(中略)このうち先ず「孝」は儒教価値としてのそれではなく
      親孝行のそれである。」
     「儒教としての問題である忠孝の対立(儒教としては孝が上位)も、解消されているとはいいがたい。」
亀 >>575「元田永孚は儒教の碩学でした。この徳目は、その儒教の思想を体現しているわけです。」
     「勅語は『幼学綱要』が第一にしていた孝行の徳目を、君に忠にと入れ変えることによって、
     「神」をもって国民統合の真柱に据えたわけです。」
れ >>576「臣民に対し、父系血統継承が重要な徳目であるという趣旨は要請されていない。」
     「皇統を神の座に据えずとも、近代であれば当然に儒教価値と対立します。」
亀 >>578「云っておくが儒教と云っても中国の其れをそのまま受け入れている訳ではない。」
亀 >>579「「教育勅語」が儒教の影響を受けていないと考えているのは恐らくは君一人だろう。」
無 >>580「朱子学ではあくまで分離していた義/孝を、忠=孝と一致させたのが、日本朱子学の特徴です。」

606 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 22:52 ID:???
続き。
れ >>583「モチーフとは普通は動機ということである。(中略)儒教が教育勅語のモチーフ(動機)には
      なっていないでしょう。」
亀 >>587「 >モチーフとは普通は動機ということである。 主旨、主題と云う意味もあるんだが。」
れ >>588「亀哲人氏が紹介している>>575のHPであるが、(中略)先の福岡地裁の靖国判決の「原告団」の
      一部を形成するなど、各地の靖国訴訟の原告となっている宗派である。」
れ >>589「しかし君の言説のソースはいつもすごいねぇ。」
亀 >>595「 忠孝一致と云うのは水戸学によって理論付けされたものであって、日本的な儒教解釈と考えればいい。
      水戸学が朱子学(儒学)をベースにしている以上、儒教と違う等と云う破綻した理屈は成立しまい。」
れ >>601「価値(徳目)の序列論理が儒教だから、一致したら本来はだめなんよ。(中略)まぁいわば日本型儒教で
      あり、いわば、キリスト信仰を抜いた博愛主義みたいなものである。」

あれれれ?何か変だぞ。発言が次第に変化してる。

607 :右や左の名無し様:04/06/28 23:14 ID:rWAhxdfR
政治と宗教が関わらなければ

ココの議論は不要。

関わるのやめる、これいちばん単純かつ正しい。

608 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 23:14 ID:???
私が示したサイトが気に入らない様だから、アカデミックなサイトから引用しよう。

>教育勅語成立過程前史として元田の「万機御親裁運動」と「教学聖旨」,それに対する伊藤,井上の政治構想,
>教育観の違いを述べてきたのであるが,これを契機に儒教主義の教育が復活し,国家及び民心を統合する有力な
>政治的支柱となっていった。それが,やがて結実して「教育勅語」となったのである。
http://www.kgef.ac.jp/ksjc/kiyo/840041k.htm

是は保守国学の牙城である国際学院の埼玉短期大学研究紀要からの引用。
是なら文句あるまい。

609 :仁義:04/06/28 23:20 ID:???
教育勅語成立の過程を語る文脈に沿うなら、「儒教」といえば当然日本型の儒教のことを言う。
当初れ氏もその文脈で儒教という単語を使用していなければおかしな話ではある。
その文脈で忠孝一致と儒学は対立すると語っているハズであった。
亀哲人氏はその点>>578でキチンと指摘している。

しかし、忠孝一致させたのが、日本朱子学であるというレスが入ったとたん、れ氏の論旨は儒学がモチーフだったのかどうかという論旨にすりかわり、
その後、儒学というのは元々の中国の「儒学」のことであって、「日本型儒学」ということは否定していない・・・・という論旨に変わったように聞こえる。

れ氏の反論を待たねばなるまい。

610 :右や左の名無し様:04/06/28 23:33 ID:???
不思議なことに>>585のスレ読んだら、スレ立てたコテのキャラはれれれのれそっくりだわw
主張は真逆なんだけど、どこか自分の主張に対しても達観して「どっちでもいい」的ないいぶんは似てる。
打たれ強いところも、話のそらし方も、恐しいほど似てるw
どういうこと?

611 :仁義:04/06/28 23:44 ID:???
他処スレ見たらそっちで大変そうだから今日は寝ることにしよう。

612 :右や左の名無し様:04/06/29 01:59 ID:???
>>570
亀さんねぇ、れれれのれにレスしたらこうなるの判ってるんでしょう?
こっちだっていやでもバカの妄言が目に入るし、落ち着いて議論できっこないじゃん。
もういいかげん開いた口が塞がらない程あきれ果てたからしばらくこのスレには来ません。
勝手に馴れ合っててくださいよ。

613 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 07:44 ID:???
>>612
申し訳ない。

614 :右や左の名無し様:04/06/29 09:02 ID:???
>>607
>関わるのやめる、これいちばん単純かつ正しい。

そんなに単純な話だろうか?
宗教の教義を、国の基礎にしている国が間違っていると言うほうが、
特定の価値観の押し付けをしている傲慢さがあるのではないか?
1000年も続いた、その国の伝統を否定する権利が、我々にあるのか?
しかも、日本が政教分離をとなえたのは、戦後からのこと。
日本の歴史のなかでも、ごく最近のことだ。


615 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 09:23 ID:???
>>609
何でモチーフのことと、サイトの信用性の問題と、儒教自体の問題が同じ次元で語られるんだよ。

1、サイトの紹介が信用できない・・・此れはこれ。
2、儒教を主題・趣旨(この方が重いからあえて軽い動機と、私はしたわけだが)にした
  ものであるかどうか・・・これはこれ。
3、忠孝一致という日本型の儒教というものがある。・・・これはこれ。
話しは三つあるんだろう。・・・で、
1、は、別のをあげればいいということではなく、そういうサイトであることを自覚してい
  たなら、常識的というのは恣意的である。自覚していないなら・・・以下略
  (此れでその話しは終了。まぁ今後はサイト情報の出自について慎重であるように
  と、反省を促しておく。)
2、既に亀哲人氏が述べてしまったとおり、井上自身が儒教的表現を弱めるべくしたもの
  である教育勅語が、儒教を「動機」「主題」「趣旨」としたものでないことも、すでに
  明らかである。(亀哲人氏が既に自己否定している)
3、朱子学についてもう少し述べると、朱子学と言うのはそもそも武士の忠誠心の要請の
  学問であり、その出自が儒教であるといえなくもないが、根本が違う。
  儒教は基本的に「為政者の徳治」のために、徳とはどういうことかをあらわすもので
  あり、であるから科挙制度の試験は儒教である。「徳のある為政者の統治」が儒教である。
  不徳の為政者は放伐されるということが基本にあり、放伐されないためには徳治が要請さ
  れるのである。
  一方朱子学は「不徳の君主」であっても、放伐してはならないという基本がある。
  此れをして日本の儒教という事は出来なくもないが、この朱子学的思考をさすなら、朱子学
  というべきであり、儒教と何の修飾語もなく言ってしまえば、基本的に違う。

616 : :04/06/29 09:38 ID:???
>>615
598は認めるのかい?って聞かれてるよ。>>604

617 :右や左の名無し様:04/06/29 10:37 ID:???
>>615
自分の不勉強を指摘されて逆切れとは


618 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 10:38 ID:???
名無し氏からまた怒られそうだが…
>>615
君と議論すると、本当に疲れる。些末な揚げ足取りに終始し本論から外れた話しを延々と続ける。
木を見て森を見ない姿勢とでも云うべきか、別のスレでも指摘されてる様に此のスレでも発言に
一貫性がない。少しは自戒する認識が持てないのだろうか?反省するのは恥ずべき事ではないよ。

>常識的というのは恣意的である。自覚していないなら
是は単に君の決め付け。君の理解力の低さを考慮して、幾つかのサイトから少しでも理解できるだろうと
此方としては配慮した結果だ。だから別のサイトでも同様のものがあり、其れを示しても良いと云っているし
実際に馬鹿げた揚げ足取りをされぬようなものを提示したはず。勝手な思い込みで批判する事こそ
恣意的な態度だろう。どの様な立場であろうと事実は事実であろう。人の配慮に気が回らない君の方が
少しは反省すべきだろう、議論をする態度として間違っている。

>(亀哲人氏が既に自己否定している)
この様な書き込みこそ恣意的と呼ぶに相応しい。私の発言は首尾一貫変わっていない。
強すぎる儒教的な内容を弱められたからといって、(元田が理想とする)儒教的な道徳律が喪失してる
訳ではない。本当に相手の書き込みを勝手に理解する能力には呆れるばかりだ。

619 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 10:47 ID:???
>>615
>朱子学についてもう少し述べると、朱子学と言うのはそもそも武士の忠誠心の要請の
>学問であり、その出自が儒教であるといえなくもないが、根本が違う。
よくもまあ、こんな杜撰な事が書けるものだ。
朱子学は本来が、宋代に朱熹(朱子)がまとめた儒学の考えだろう。古典的な儒教を発展させ、
宇宙から人間にいたるまでを統一して理解する理論体系を樹立したものだ。君民や父子の関係による
長幼の序を重視して、封建制度の理論的バックボーンとなった。いわば新解釈・儒教と云うべきものだ。
だから、江戸幕府は「寛政異学の禁」によって公認していた。


620 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 10:57 ID:???
>>616
認めるという意味がわからんのだが・・・。
朱子学については既に書いてあるし、
>しかも浅見絅斎は、「忠孝一致」の原則・・主君(浅野長矩)〜赤穂藩士の関係を、父〜子の
>倫理に見立てて絶対化すること・・を打ち出します。
まぁ此れが忠孝一致だとして、それは幕府に受け入れられなかったわけだよね。
忠孝一致が国家において認められるためには、中央集権得なければ政府が困る。

621 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 11:00 ID:???
まあ、誰にでも分かりやすく書けば、れ氏の云っている事は
スンニ派の回教徒がシーア派は回教ではないと云っている様なものだ。
端から見ればどちらも回教であり、其の派閥の違いでしかない。

622 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 11:11 ID:???
>新解釈・儒教
だったら、基本的に違うじゃん。で、なに?朱子学が教育勅語のバックボーンなの?
儒教にもいろいろあるわけだが、教育勅語のバックボーンで、教育勅語を出す
「動機」「趣旨」「主題」となった儒教とは一体どのあたりのどのような理念だったんだ?

どういう趣旨なのか説明してみなよ、それだけ儒教に詳しいならさぁ。
サイト上でも教育勅語の12徳目とかいっぱいあるから・・・。

623 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 11:38 ID:???
>>622
其れより先に、朱子学や水戸学が儒教ではないと云う説を証明して欲しいなあ。
君の云う様に、恣意的ではない理由で。

>なに?朱子学が教育勅語のバックボーンなの?
お得意のパターンだね。そんな事は云っていない。

624 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 11:40 ID:???
付け加えるが、君の「オレ流」解釈は駄目だから。
ちゃんとした学者なりの説で頼むよ。

625 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 12:19 ID:???
>>623 亀哲人氏
一体誰が儒教ではないといっているん?本来の儒教の基本から外れているということは既に
述べており、そんなことは常識だが・・・。

天命思想による徳治が儒教の基本だろうよ。ここで、臣民として君主に忠誠を果たすことが
最大の価値であるといってしまえば、易姓革命は起きない。
易姓革命が否定されれば、皇帝の正統性はどこから導かれるんだ?覇者が正統であるためには、
前為政者の不徳と自らの有徳が必要である。ここをはずしたら、本来の儒教ではないといえる。
大陸において禅譲は伝説的でしかない。全て放伐である。

そういう基本が分らない背景は、日本人がそういう単一性の高い民族で、国の範囲について
又、統治憲の及ぶ範囲について、そしてその統治者の正統性について、あまり意識していない
ということに尽きる。貴殿もその辺が全く分らないようだが・・・。

少なくとも、何の修飾語もない儒教価値とは、そういう論理体系のことであることも常識である。

で、何度も聞くが、教育勅語と儒教の関係性を述べてみなさいな。

626 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 12:31 ID:???
>>625
>一体誰が儒教ではないといっているん?
君。
>それは、其の徳目の優劣の基本的な序列の理念から言えば本来の儒教ではない。
>此れをして日本の儒教という事は出来なくもないが、この朱子学的思考をさすなら、
>朱子学というべきであり、儒教と何の修飾語もなく言ってしまえば、基本的に違う。
本来の儒教とは違うと云ったり、基本的に違うと云ったり。前にも書いたが、
朱子学や水戸学が儒教ではない等と云うのは恐らくは君くらいだろう。
本来の儒教ってなんだよ。
大乗でも小乗でも仏教とカテゴライズされる。親鸞の教えは仏教ではないと云ってるに等しい。

627 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 12:51 ID:???
れ氏に云わせると、スンニ派とシーア派は「イスラム教と云えなくもない」別物なのだろう。
本物のキリスト教はカソリックだけであって「キリスト教と云えなくもない」プロテスタントは
基本的に違うのだろう。儒教にカテゴライズされる日本の朱子学は彼にとっては儒教ではないらしい。
仏教を日本で独自に発展させた日蓮も親鸞も「仏教と云えなくもない」となるのだろうな。

君が云っているのはそういう事だよ?分かってる?

628 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 12:53 ID:???
>で、何度も聞くが、教育勅語と儒教の関係性を述べてみなさいな。
先ずは、君の誤った認識を変えてからだ。じゃないと、また曲解されて徒労に終わる。

629 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 13:05 ID:???
>天命思想による徳治が儒教の基本だろうよ。
ここからして間違えてる。天によって徳による治世を唱えたのは孟子だ。其れが易姓革命論の根拠となっている。
宗代になって中原が女真族に奪われるにいたり、儒教の力点が変わった。王朝の「正閏論」と「大義名分論」が其れだ。
易姓革命論では王朝の正当性が図れなくなったからだ。こうした背景で儒教を解釈し直したものが朱子学だ。
だから、朱子学は易姓革や天命思想に力点を置いていない。其れを取り入れたのが江戸幕府であり、尊皇運動だ。
尊皇運動は王朝の正当性を、日本の天皇に都合良く編纂し直した。

630 :右や左の名無し様:04/06/29 13:18 ID:???
亀さんが気の毒すぎる!
勝手に自分が議論に勝てるように解釈して、相手の意見を作って反論・・・
相手にしても何もないぞ。
人が少ないとはいえ、そこまで親切に相手をする必要はあるの?


631 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 14:27 ID:???
>>630
面目ない。

632 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 14:59 ID:???
説明済みのことを何回聞いたら気がすむんだ?
まぁくだらないことを聞いてないで早く説明すればいいだろう。

此れが常識だというサイトが、政治運動宗教団体のサイトであることがばれて、次は儒教の何たる
かもわからず、儒教を「動機・主題・趣旨」と教育勅語はしいると言って、それっきり説明も出来ず
、ただ同じ繰り返しの質問しかできんのだから、見苦しいな。
自分でいったんだろうから説明してみなさいよ。

で、正閏論というのは、正統と閏統ということで、まさに放伐された側の論理である。
馬鹿みたいにあたりまえの話しで、放伐は不徳者のなれのはてと言うことが儒教の基本なのだが、
基本を放棄しているから、本来の儒教ではないのだよ。(だから常識だろう)

633 :右や左の名無し様:04/06/29 15:08 ID:???
>>632
儒教のなんたるかがわからないのは、君の方だ。

指摘されてから、やけになって、相手を貶めただけ。
砕いて説明したら、誤字か表現のあいまいな点だかを突いてかき回して。
相手の言いたいことを捩じ曲げて聞く。
しかも相手の言いたい事を、こうだと、嘘を書いて、それに反論して。
議論になっていないよ。
亀さんが気の毒すぎる。


634 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 15:33 ID:???
>>632
>説明済みのことを何回聞いたら気がすむんだ?
君の脳内根拠だけで説明済みとされても、其れは証明にはないっていないんだが。

>政治運動宗教団体のサイトであることがばれて、
サイトのURLをちゃんと表示しているのだから、ばれるの何もない。
君がバイアスを掛けて見てるだけであって、事実を否定する根拠にはならない。

>儒教を「動機・主題・趣旨」と教育勅語はしいると言って、それっきり説明も出来ず
君が誤った認識を持っているのに、其れを正さないで説明しても曲解されるだけと云っている。
君は私に限らず、勝手に脳内返還して曲解するのは他の人からも指摘されてるだろう。
少しは謙虚になったらどうかね。多くの人から議論態度が問題視されているんだよ?

635 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 15:34 ID:???
名無しは読めないそうだから、こんな指摘もあるのは知っておくべきだろう。

>>632
儒教のなんたるかがわからないのは、君の方だ。

指摘されてから、やけになって、相手を貶めただけ。
砕いて説明したら、誤字か表現のあいまいな点だかを突いてかき回して。
相手の言いたいことを捩じ曲げて聞く。
しかも相手の言いたい事を、こうだと、嘘を書いて、それに反論して。
議論になっていないよ。
亀さんが気の毒すぎる。

是が君の評価だ。

636 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 15:35 ID:???
ついでだが、別のサイトも紹介してるだろう?
ちゃんと読んでるのか?

637 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 15:58 ID:???
まあ、れ氏の場合、以前血統によらない天皇の存立が可能だ等と云う電波発言の実関があるから
今回の朱子学は儒教ではない発言も驚く程でもない。相変わらずかなり独特の思想信条の持ち主である
事が改めて証明された様なものだ。

638 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 16:01 ID:???
>まあ、れの場合、以前血統によらない天皇の存立が可能だ等と云う電波発言の実関があるから

最近、霊的瑕疵を引き起こす女「系」天皇は馬鹿馬鹿しいと言ってたよ。
天皇は選挙で選べるのに、女系天皇は駄目らしいorz

639 :右や左の名無し様:04/06/29 16:04 ID:???
>>637
「世襲」の定義で2スレくらい消費したときかw
あのときの議論相手も呆れ果てて議論放棄してたと思うんだが、れを相手しきれなくなっていなくなったコテハン、
かなり多そうだなw

640 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 16:04 ID:???
>あのときの議論相手も呆れ果てて議論放棄してたと思うんだが、

つか俺だけどな。

641 :右や左の名無し様:04/06/29 16:06 ID:???
れって、誰にでも噛み付くんだな。w


642 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 16:08 ID:???
まぁ、教育勅語は教育勅語であるだけに道徳を教育する基礎となっているわけだ。
で、概ね12の徳目というものが、よく提示されておる。
教育勅語 十二の徳目
孝行:親に対して・・・・・・・儒教の孝とは異なる
友愛:兄弟に対して・・・・・・儒教の梯とは異なる
和:夫婦に対して・・・・・・・和は儒教の徳目にあらず!
信:朋友に対して・・・・・・・信はまぁ儒教的に合致しないでもない。
謙遜:自分に対して・・・・・・まぁ儒教では謙遜などという徳目はない罠。
博愛:衆に対して・・・・・・・これは仁といえるかも
修学習業:勉学の姿勢・・・・・まぁ儒教的には習業は低い価値であるな。
智能啓発:勉学の方向・・・・・これはふつうかな
徳器成就:勉学の目的・・・・・此れも儒教とは対立しない。
公益世務:勉学結果の生かし方・同上
遵法:社会人としての義務・・・儒教とは無関係
義勇:国への忠誠・・・・・・・まぁ此れも儒教的といえばそうだし儒教でなくともそう書くし
米国でもフランスでも、その必要性はかかれる罠。
でこれをみて、儒教の影響があるといえば、それは当然日本の道徳に儒教の影響はあるわけで
誰も儒教の影響を全く受けていないなどというわけがない。
しかし、儒教を動機としたとか、儒教を主題としたとか、儒教を趣旨としたものであるというなら
まさにそれは違うのである。
基本的に現代でもそうであるように、教育の基本方針というものは必要なわけで、此れを民衆の
自由にしておいてよいという議論は、論外である。教育勅語の価値が天皇絶対主義に基づい
ているわけでもなく、序文の皇祖皇祖からの一団は既に書いている通り、憲法の理念由来と全く同じ
ロジックである。この価値に神道に対する帰依とか、現人神に対する忠誠が書いてあるならともかく
戦中以前において現人神なる概念が政府から出されたことはないのであって、何を問題視しての
教育勅語批判か、全く分らないのである。単なるイイガカリでないなら問題点を指摘すべしという
ことである。教育勅語が一定の行事と結びついて問題だというなら、その具体例をあげて問題点を
提示すればいいことである。

643 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 16:11 ID:???
すれ外の事を持ち出さないと、運動家のサイトを常識だといったことを糊塗できな
いらしいが。、見苦しいねぇ。

まぁ亀哲人氏の場合、毎度のことだけどね。

644 :右や左の名無し様:04/06/29 16:16 ID:???
儒教思想の世界観と平和観

根源的な存在である天により宇宙万物が生じ、一定の規則と秩序により制御されている。
人類は天の特別な恵みに恵まれて自主性を与えられ万物の霊となり、大地の霊に恵まれて生存する。天は父の如き、地は母の如き、ゆえに、人間は天地を見習い、秩序整然とすべきである。
徳を感じて恩を返し、仁義忠孝を尊ぶ。自主して発展、創造する。
天と人の関係を中心として、人間の道徳と倫理の実践を通して平和は実現される。
「中和を致せば、天地位し、万物育す。」

>>642は、合っているだろうか?


645 :右や左の名無し様:04/06/29 16:16 ID:???
>>643
なら、辞めればいいのにね。


646 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 16:25 ID:???
>>638
彼らしい一貫性に欠ける発言だね。

>>639
そう。まさか憲法に世襲としか記載されていないのだから、血統によらない天皇の存立も可能とか
云っていた。今回も似たようなものだ。

>>640
そうだった?

647 :むっちょ:04/06/29 16:31 ID:???
儒教と教育勅語の関係を必死で否定するくせに、キリスト教と人権思想は必死で結び付けたがる罠。

648 :右や左の名無し様:04/06/29 16:31 ID:EsB6WbFL
>>いつもそうなんだが、あなたは人の議論を誤読して、自分の脳内理論を牽強付会的にさらに増長させるでしょ。 (603)

>>643
ここまで見事だと、言葉も出ない


649 :右や左の名無し様:04/06/29 16:32 ID:???
天皇の世襲もあいまいだ。
民間から嫁さんもらったり。
以前のように、皇族同士の近親で結婚していないのだから、
世襲の意味も薄まっている。
選挙で選ぶなんてのは、憲法に反するが。


650 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 16:36 ID:???
>>642
そんな分解して解説しても意味がないんだよ。
成文の文脈や全体の構成に意味がある(意図を持たせて)のに、単語毎に分解して解説しても
君民間系を家族単位の拡大版とした構成になっている以上、当時目的とされた自由民権運動に対する
危機感や儒学による徳目を分かりやすく(子供向けだから当然だ)表現しているわけであって、
文面に記された表層面のセンテンスだけで語る事が、如何に馬鹿げたものであるか分かってない。
其れに「国体の本義」によって教育勅語を補完した事実からは目を逸らすつもりだろうか?

651 :右や左の名無し様:04/06/29 16:43 ID:???
>>650
れにとっては、字面から読み取れること「だけ」が真理で、それを「どう読んだか」とか、どう解釈して子供に教えていたかなど、まるで興味はないようだ。
極めて表層的な読み方だけで、なんら意味を理解しておらん。


652 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 16:57 ID:???
>>651
彼の特徴だね。
「世襲」と憲法に書いているから「血統」によらない天皇存立が可能と云う発想と同じ。

653 :右や左の名無し様:04/06/29 17:04 ID:???
せしゅう(‥シフ)【世襲】
爵位・財産・職業などを嫡系の子孫が代々うけついでゆくこと。せいしゅう。

養子でもいいだろうが、それが憲法の趣旨か?
この程度のことも考えないとは・・・
養子を皇太子にするのは、そんなに簡単なのだろうか。
まるで、小学生の論理だな。


654 :右や左の名無し様:04/06/29 17:10 ID:EsB6WbFL
>>653
それについてきちんと理路整然と論理構築ができればいいんだが、彼の場合、どうも自分でした発言の瑕疵を指摘されるとそれを認めようとせず
その瑕疵を正当化するための理屈をひねり出そうとする。そうすると今度はその理屈には当然無理が生じるために更につっこみを入れられ・・・
という事を繰り返すうちに本人の意図しないトンでも説に至ってしまうんじゃないだろうか。ところが彼の幼児的頑迷さはそれを認めたくないので
さらなる自家撞着の深みにはまっていくという感じで。

655 :右や左の名無し様:04/06/29 17:18 ID:???
>>654
だろうね。
自分の非は認めない。
非があるなら、ないかのように繕って、敵を攻撃する。
議論には勝たないと意味がないらしいからね。
みんながみんな、相手に勝つことを目的に議論してるわけじゃないから、
びっくりして逃げるよね。
それで、過疎が進む。


656 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 17:43 ID:evekIl9J
>>650 亀哲人氏

だ〜か〜ら、君の主張を書けといっているんだよ。


書かないから私が書くと分解するなという。分解しない内容は既に口語体として提示し
私の見解は示している。(>>576
前段はその由来であり、明治憲法の由来とリンクしている。中段が具体的内容、後段は
その妥当性と、天皇の要請である。

で貴殿が言う
>君民関係を家族単位の拡大版とした構成になっている以上
>>576で言うとどこことだ?短い文章なのだから提示してください。
>「国体の本義」によって教育勅語を補完した事実
が一体何をもって事実とし、それが一体何の問題を有しているかを書きなよ。
自由民権運動への危機はあったと思うがそれは当然に必要なことだと私は思うけど
一体何かまずいことでもあるんかいナ。

もう一回言うけど、人に書かせて文句をたれていないで、きちんと書いたらどうかね。



657 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 19:13 ID:???
>>656
>だ〜か〜ら、君の主張を書けといっているんだよ。
主張と云うか、事実は既に感で含めるが如く書いて示してるよ。君が理解できてないだけ。

>書かないから私が書くと分解するなという。
分析ならいいけどね。分解してセンテンス毎に独自解釈する事に意味があるかね?

>で貴殿が言う
>>君民関係を家族単位の拡大版とした構成になっている以上
>は>>576で言うとどこことだ?短い文章なのだから提示してください。
全体を読んで其れが理解できない様なら、君の理解力が致命的に欠落してると云う事だよ。

>が一体何をもって事実とし、それが一体何の問題を有しているかを書きなよ。
国体の本義を読んだ事がないのかね?無ければどこぞのサイトからでも拾って読めばいい。
話しは其れからだ。あれを読んでも天皇親政を強制してない等と云うなら話しにならん。

658 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 19:31 ID:???
>>657
×「事実は既に感で含めるが如く書いて示してるよ。」
○「事実は既に噛んでで含めるが如く書いて示してるよ。」

追記。
そもそも草案者の元田永孚が儒学者であり、郷里の先輩儒学者であもある小楠からもアドバイスを受けている。
是だけでも儒学をベースに徳目を考えられたと解するのが通常の理解の仕方だ。更に書かれている内容を読んで、
儒学の要素が強いと理解できないと云う方が無理がある。更には天命思想が反映されてないから儒教ではない等と
おかしな理屈を述べる。朱子学が儒教ではない等と云う見解は、どこから出てくるのか不思議だ。

君には孟子の次の言葉を贈ろう。
「人以て恥無かるべからず、恥無きを恥づれば恥無し」(盡心上篇)


659 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 19:32 ID:E7o4yERQ
>>657 亀哲人氏
やっぱりね。自分で書かないで人を批判する・・・まぁいつもの貴殿のやり方ダーね。

まぁ「国体の本義」が「教育勅語」を補完したというのは概ねマチガイだろう。
というのは、無論「国体の本義」に教育勅語は多々引用されているが、まさか、
国体明徴運動によって「国体を明徴するために発行した」国体の本義が、教育勅語を
補完する「目的である」というのは、先ずいえないかと。
で、目的ではないが結果として補完したということなら、別に何の反論もないが、
補完してはならない理由がよく分らん。

というか教育勅語自体がさして悪いものではない一方、教育勅語(1890・明治23年)から
47年後につくられた国体の本義(1937・昭和12年)は、随分と長文でかつ思想的で
「社会主義・無政府主義・共産主義等の詭激なる思想は、究極に於てはすべて西洋近代思
想の根柢をなす個人主義に基づくものであつて、・・・」と思想統制的な色合いが濃い。
元々そのような思想が教育勅語にあるということを亀哲人は主張しているわけではないだろ
うに、補完とは一体何を補完したといい、何を問題視しているのだろう。

もっとも、国体の本義は日中戦争(S12〜)当時であり、国民運動としての明徴運動に押され
ていたとはいえ、国家存亡の戦争に当たって、「社会主義・無政府主義・共産主義」という暴力
革命を是とする思想は統制されざるを得ないということはある。
無論だからといって、教育機関があえて特定の思想を否定する必要があるとは思わない。
まぁそれよりも、国体明徴運動という国民運動が生んだ国体の本義が、何かしらの問題を抱え
ているとして、その前の47年間について、何を問題視しているのだろうか。

書くほどに疑問ばかりである。早く書きこめな。問題点を・・・。
ここまで手の内を明かしているんだから、もう大丈夫だろう、怖くないだろう?



660 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 19:34 ID:???
儒教では四書五経にある礼記の一編である「中庸」に君臣・父子・夫婦・昆弟・朋友の
五達道〈五倫〉が説かれている。勅語にある「孝行」「夫婦の和」「友愛」「朋友」は
此の考えを反映させたものだ。「我が臣民が克忠義をつくし」とあるのは、勿論天皇と
臣民の関係を「君民」として定義している。
また、論語には「温・良・恭・倹・譲、以て之を得たり。」と云う言葉がある。「譲」は
謙遜の事だ。「兼愛」を説いたのは墨子だ。勅語は是を「博愛」とした。朱子学は
「知先行後」として学問を積み知識を身につける事を優先した。「修学習業」「智能啓発」は
是を奨励したものだ。
どう考えても儒教をモティーフにして徳目を考えてるとしか理解できないのだが。

661 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 19:45 ID:???
>>659
>補完する「目的である」というのは、先ずいえないかと。
補完が気にくわなければ「強化」でもいいよ。いずれにせよ一定方向に向けて
進む道を示し、明治期よりも危機感が高まっている時期だから強化した。
勿論教育勅語も積極的に利用したし、ご真影も拝ませた。

>というか教育勅語自体がさして悪いものではない一方
君の評価はどうでもいいんだ。君が誤った根拠で私の発言を否定するから
正しい根拠を示しているだけ。

>国家存亡の戦争に当たって、「社会主義・無政府主義・共産主義」という暴力
>革命を是とする思想は統制されざるを得ないということはある。
そうした理屈を是とする認識が理解できないよ。今米国はイラク戦争下の言論統制に近い
状態にあるが、「華氏911」の様な映画が堂々と公開され、ヒットしている。
戦時体制だからと云って統制に名を借りて、何をしても良い等という考え方がおかしい。

662 :むっちょ:04/06/29 19:49 ID:???
というか、一般的に国家は「戦争の危機」をあおることによって、
思想統制をしようとするものなのだよ。

663 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 20:05 ID:???
>>662
うん、其れは分かるんが、限度の問題があると思うんだが。

664 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 20:35 ID:???
>>660
書いてある通り儒教とは徳目の序列である。序列と言うのは対立したときの優位性の学問
だということなんだが・・・。
>>661
>いずれにせよ一定方向に向けて
>進む道を示し、明治期よりも危機感が高まっている時期だから強化した。
何に対する危機が迫っているかも分らん。進む道が悪いといっているのか、一定方向だから
ダメと言っているかも分らない。意味不明。
>勿論教育勅語も積極的に利用したし、ご真影も拝ませた。
意味不明。あなたは「「国体の本義」によって教育勅語を補完した事実」と
言っているわけだが、それでは、教育勅語によって国体の本義を補完したといっていること
になる。どっちなの?

>何をしても良い等という考え方がおかしい。
妄想壁でも誰かからうつったんですか?暴力革命を目指す人たちへの統制はありうるでしょう。
無論それが、危機を煽るという手段としてされる場合もあり、現実の危機への対処の場合も
ありうるが、まさか現実の危機が皆無ということまではいえないかと。


665 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 20:36 ID:???

ここからは独り言・・・
まぁもう少し読者のために書いてやると供に、亀哲人の首を甲羅から出すために
国体の本義について解説しよう。

既に書いている通り、教育勅語の47年後に国体の本義は刊行されている。
冒頭に
一、本書は国体を明徴にし、国民精神を涵養振作すべき刻下の急務に鑑みて編纂した。
一、我が国体は宏大深遠であつて、本書の叙述がよくその真義を尽くし得ないことを懼れる。」
とかかれているとおり、国体の明徴(明らかにすること)するために刊行されたものである。
(ソース http://www.j-texts.com/showa/kokutaiah.html
国体明徴運動ははっきり言えば軍部だけの責任でもなく、軍部と右翼だけの運動でもない。
国民がそれを望んだということである。
それが、好ましくない扇動や世論操作の賜物であるとか言う議論はありうるが、積極的に政府が
明徴運動に与したわけではないことは、言えるだろう。

で、47年間続いきた教育勅語のその国体の本義が出る以前について、一体どのような問題があ
るというのか、亀哲人氏は答えないなぁ。まぁ御真影は配ったね。それに儀礼をさせたことが
よろしくないというなら、教育勅語の内容の問題ではなくなる。
(書いた通り憲法の理念由来とロジックは同じだから、明治憲法の問題になる。)

666 :仁義:04/06/29 23:40 ID:???
>>620
598は朱子学についての単なる歴史的事実を書いてあるだけだが、れ氏が当該の件につき
無知であることが明らかになった。

667 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 23:50 ID:???
>>666
多分、徳川綱吉による「異学の禁」の事も知らないと思うよ。

668 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/30 00:02 ID:???
しまった、間違えた。「異学の禁」は寛永年間の松平定信。
徳川綱吉は朱子学奨励だね。

669 :仁義:04/06/30 00:13 ID:???
>>667
寛政2年かな。正確には忘れたけど。
れ氏がしってるかどうかは判らないが。
国体の本義に浅見絅斎、会沢正志斎等の名前があるのも偶然ではもちろんない。
れ氏は当然知っているものと思っていたが違っていた。

徳川幕府と朱子学との関係、神儒一致、本居等の国学の反朱子学性、初期水戸学と後期水戸学の変容、
尊王運動への影響、維新政府の思惑、等々・・・・・

流れを総体で捉えないと、れ氏のように的外れな解釈しかできなくなってしまう。

670 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/30 08:00 ID:???
>何に対する危機が迫っているかも分らん。
君の理解力では無理か?
当時の時勢を考えれば当たり前に危機感があったと解することが出来るがね。
日中戦争、機関説排斥、国体明徴運動、軍事費の歳出が国家予算の47%にも昇る
そうした時期に「国体の本義」は出版された。
>意味不明。
うん、君の理解力では無理だろう。どっちが補完した等と云う定義に意味はない。
互いに補完した関係で利用したのだから。
>暴力革命を目指す人たちへの統制はありうるでしょう。
当時、天皇自体が認めていた機関説までが排斥された事実に対して、
そうした理解しかできないから駄目なんだ。統制が戦時体制に必要だとしても
余りにも度を超していたのが当時の日本だろう。

671 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/30 08:08 ID:???
>国民がそれを望んだということである。
良く云われる責任転嫁、若しくは責任分散を図る際に使われる詭弁。
「国民一億総懺悔」
バブル経済が崩壊した時にも、同じ事が云われた。
曰く「バブルで踊ったのは国民も一緒」
そうした論調によって主導者の責任は拡散され、無責任な社会が蔓延する。

672 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/30 08:19 ID:???
>>669
朱子学は江戸中期までは根付いてなかったよね。
中期以降は武士のたしなみとして、かなり浸透したが前期までは綱吉が奨励しても
余り上手くいってない。後期になると陽明学も入り込んでるし、「古学」「朱子学」の他に
神道との関連性を重視した「神儒一致」や本居の国学があるし、水戸学も前期と後期では
軸が違ってきた。そうした流れを鑑みれば、安易に「朱子学とは」等と単純に云えない。
宋の朱子学をそのままピュアに取り入れたのは、後醍醐天皇くらいでしょう。

673 :右や左の名無し様:04/06/30 10:00 ID:???
>>672
れは、恣意的に文言だけで、うんぬんするのだ。
ちょうど、戦前の政府が民衆を愚民たらしめんとして、織り込んだ仕掛けに見事に引っかかっている。w
文言にあろうとなかろうと。
それをどう解釈したのか、どう使って子供に教育したのかが、教育勅語の場合は重要だろう。
まして、教育勅語を「国民全員が喜んで迎えた」だの「明治憲法を国民全員が喜んで迎えた」だの、当時の政府が泣いて喜びそうなことを議論のネタにするなど(ry
馬鹿馬鹿しくて、話にならんと思うぞ。w
れは(ry


674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/30 15:26 ID:???
>>673
明治後期の紀元節時、政府が励行したにもかかわらず家庭での国旗掲揚は余り行われず
国威発揚は思いの他進んでなかったと云う文献もある。ドイツ人(誰かは失念)の日記によると
日本人の愛国心は希薄なのだろうか?こうした記念日に国旗を掲揚しない国民を持つ国は
珍しいと記している。現在程民主的ではなかったから、そうした意識は弱かったかもしれない。

675 :右や左の名無し様:04/06/30 15:45 ID:???
>>674
そうなのかな?
漏れのおじいさんは、国旗を掲揚していたぞ。
(たしか。もう、ずいぶん前の話だが)

おじいさんは、公務員(郵便の船)のトップだったようだ。(中国地方の)
そのせいか、必ず門に日の丸を掲げていたようだよ。
国旗を持っていない人が多かったのでは?

今は、右翼かなんかと勘違いされるから、国旗を嫌がっている人が多いのでは?
日本人は、日の丸を掲げる習慣は少ないよね。
政府高官や、皇族が亡くなったとき、反旗を掲げるとか・・・


676 :右や左の名無し様:04/06/30 17:14 ID:???
れれれのれがいないと静かで平和だなぁw
毎日こうだといいんだけどねぇw
>>675
反旗って・・・・・レジスタンス万歳!!!ってかw

677 :右や左の名無し様:04/06/30 17:19 ID:???
>>676
すまん、すまん。w
半旗だよ。w
わかるだろ?


678 :右や左の名無し様:04/06/30 17:49 ID:???
わかるよw
冗談だからw

679 :右や左の名無し様:04/06/30 20:37 ID:???
小泉内閣メルマガ141号(04/05/27)

>>私は教育勅語を想い出していました。
>>(私は小学5年生で終戦を迎えた古い人間です。)
>>「父母に孝に、兄弟に友に、夫婦相和し、朋友相信じ・・・」
>>教育勅語のエッセンスは儒教の真髄そのものです。

680 :右や左の名無し様:04/06/30 21:06 ID:???
れが
いくら明治憲法はすんばらしかったと主張しても
いくら明治政府には神道を国教化する意思も天皇を神格化する意思もなかったと主張しても
いくら教育勅語に危険思想はなかったと主張しても
大日本の崩壊という歴史の事実は動かせない罠。

681 :右や左の名無し様:04/06/30 21:26 ID:???
>>680
崩壊って?アメリカに負けたってこと?

682 :右や左の名無し様:04/06/30 22:08 ID:???
確かに。
アメ公によって明治憲法も国家神道も神権天皇制も教育勅語も
ぜーんぶ廃止された

683 :仁義:04/06/30 22:24 ID:???
>>672
>朱子学は江戸中期までは根付いてなかったよね。
これは程度問題・解釈問題であってなかなか難しい。
江戸幕府成立当初から奨励されていたので、武士には相当程度広まったと考えているが、
その後複雑怪奇な変遷過程を経ることはおっしゃるとおり。

仏教より古くから日本に伝来したといわれる儒教は、十七条憲法にも一定の影響を与えたとされる。
しかし倫理的論理的規範性の高い道徳を説く儒教にくらべて、平易で情緒的実感的な道徳を説く派手な仏教
の方が庶民にはうけがよく、
裏方のような、それでいてじんわりと浸透している存在といえた。
鎌倉時代の仏教文化の中、禅宗の僧侶の補助的学問として、儒教のうちの朱子学が伝わった。
その後、林羅山、藤原惺窩等によって喧伝され、戦国大名の政治思想として受け入れられた。
江戸時代、林羅山を登用した幕府は、封建政治体制を支えるための思想的支柱として、朱子学を幕府の正学(官学)とした。
これによって、武士の間に学問として急速にひろまった。
「武士道」の理念もこれを背景とする。
しかし勿論、他の思潮と並存していたのである。

684 :仁義:04/06/30 22:26 ID:???
一方、本地垂迹説に代表される神仏習合思想に反発する形で、中世において独自の体系を整備して大躍進したのが
吉田神道であるが、その正統を受け継いだ吉川惟足は、朱子学の影響を受け神儒一致を説いた。
吉川惟足から直接神道を学んだ一人が水戸光圀公である。
また、光圀は朱子学者の朱舜水を水戸藩に招き、師事した。
朱舜水は朱子学の立場から南朝正統論を説き、光圀に叩き込んだ。
これら前期水戸学は、正閏論と大義名分論によって日本史を再編するという、純粋に学術的な面の強い学問であった。
後に水戸学として大成する強烈な尊皇思想は、水戸光圀により生み出されたものであるが、その後ろ盾となったのが、
吉川惟足と朱舜水であった。

また正統派の朱子学者としては、林信篤がいる。
綱吉将軍の信任が極めて厚かったが、林派は、時代の変化に対応できなかった。

吉川神道に帰依した朱子学者に、山崎闇斎がいる。
闇斎の確立した垂下神道は、一種烈しい皇国中心思想に貫かれていた。
闇斎学派としては佐藤直方、浅見絅斎(「忠孝一致」の祖)がいる。
浅見絅斎は、崎門三傑の一人と称され師闇斎の学を継承したが、敬義内外の論・神道論に反駁して破門された。
「靖献遺言」「忠孝類説」「中庸講義」「大学講義」等

685 :仁義:04/06/30 22:30 ID:???
朱子学が人間の本性を不自然に統制するものとして批判し、朱子学から分裂したものとして、古学や陽明学がある。
荻生徂来、熊沢番山、中江藤樹等がいる。
これら反体制的な学問思潮に対しては、幕府はたびたび弾圧を加え、ついに「異学の禁」を沙汰することとなった。
これにより、朱子学のみが幕府の学問として奨励され発展したが、しかし他の思潮を根絶させることはできなかった。

また一方、ことごとく外来思想の影響を受けた神道に対して、それらを一切排除して日本古来の神道を明らかにしよう
とする思潮(儒学に対するアンチテーゼ)があったが、荷田春満が古典研究の重要性を主張し国学を学ぶ学校の創設
を提唱した。
その思想は、賀茂真淵、本居宣長、平田篤胤らに受け継がれ発展する。

注目すべきやりとりがある。
本居宣長は「日本の天祖は、世界中に普遍的な神であり、それを世界中の人間が崇拝するべきだ」とする。
それに対して上田秋成は「日本の神は日本人特有のもので、各民族はそれぞれの神を崇拝するべき」と反論する。

686 :仁義:04/06/30 22:45 ID:???
後期水戸学は藤田幽谷が創始者とされる。
尊王敬幕論を唱え、経世論と攘夷論を説いた。
その高弟の会沢正志斎は独自の国体論を構想し、尊王攘夷の理論を確立し、後期水戸学の理論的完成者とされる。
朱子学においては、天に道徳が備わっていると説かれの「天」は道徳的価値観と一体である。
自然崇拝、アミニズムを起源とする日本の神々は元々道徳的価値観とは無縁である。
国学の成果に通じていただろう会沢正志斎は、この儒教的「天」を、日本の天孫の神「天祖」と同一視し
「儒教的天=天祖」の読み替えを行う。
天祖の尊さは、天祖の子孫である天皇に受け継がれていると正志斎は主張する。
これをもって「現人神」という観念の成立とする説もある。
幽谷の子、藤田東湖は、藩主徳川斉昭とともに、こうした水戸学の理念を天保の水戸藩政改革という政治実践の場に
生かし、幕政にも働きかけ、さらには国事に目覚めた全国各地の若者達に、藩を越えて尊王攘夷思想を吹き込んで
いった。
後期水戸学の説く天皇は、儒教的徳目があるから帝王になったのではなく、綿々と存在しつづけていること自体に価値を認め、天皇の存在自体が規範であるとする。
このため、前期水戸学が自由に天皇も批判していたのとは違い、後期水戸学においては天皇に対する批判的言辞は皆無になる。


687 :右や左の名無し様:04/06/30 23:26 ID:???
よくわかんないけど、天皇の忠義を説く以上政府も南朝を正統と認めざるを
得ないんだよね。時の天皇は北朝だったのにさ。
靖国以前の別格官幣社もほとんどは南朝の忠臣でげすな。(あとは薩長土肥)
大日本は神国なんつーのは、この南朝のブレイン北畠親房の神皇正統記あたりに
ルーツがあるみたいだが、明治以降の近代日本の歩みは常に
西欧的近代と時代錯誤な神国観念が入り乱れていたところに特徴があるよね。
って、最後は天皇陛下万歳(神風)とか一億総玉砕とかになるわけですか。

688 :右や左の名無し様:04/06/30 23:45 ID:???
だれかが「でっち上げた」体制に「黙ってついて来い」と言われたあげく、
戦争に狩り立てられて、家族・親戚・友人・愛する人々を失ったんだよ。
そんなものに、また「まとまれ」っていわれても。。。。

やなこったw

689 :朝鮮人参政権絶対反対:04/07/01 00:33 ID:26DGTSEX
池田大作=夜間短大卒=在日帰化人=元高利貸し
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/l50

お〜、これはこれは....由緒正しい在日ヤクザのお兄さんですね。後ろに
舎弟を二人従えて、一人前の立派なヤー公じゃないですか。なんだか、
高利貸しの取立て屋だったそうで。おやおや、名刺には名前が.......え〜と
大倉商事営業部長、池田朝鮮在作.....このチンピラが後の日本人池田大作
先生なんですかね。

http://soejima.to/souko/visual_data/img20031213130040.jpg



690 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 08:33 ID:???
>>683->>686 仁義氏
詳細な説明どうも。
あなたの説明を読んでも、私の全体的な理解に間違いがない事が良く分かった。
平田篤胤は宗教的色彩が強い為か、学者筋からの評価が低いねよ。
それでも民族的な見地と実践的、大衆啓蒙的だったから宣長等に比べて
国学普及への貢献度は高いのかも知れない。宣長は学究的だったから、士族に熱狂的な
支持者を得て影響を与えているが、大衆普及については平田には敵わない。

691 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 08:41 ID:???
>>687
朝生では四宮が南北が合流しているから、南朝正統論は間違いだと云う発言をしてたね。
実際には南北合一はかなり政治的な決着だから、単純に割り切る事は出来ない筈なんだが。

692 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 09:49 ID:???
まぁ、一日休んで議論の流れを読んだが、結局亀哲人氏の主張というものは

1、教育勅語は、国民の天皇への忠誠を要請した。
2、国体の本義も同じである。
3、朱子学の忠誠心をもって戦争へ向かった厄介なものでよろしくない。

ということである。(違うなら言ってくれよ)

で、こういう言説の全体像がおかしいと散々言っているんだよ。
国民に国への忠誠心を要請することは、国として当然至極であって、戦争に向かう源泉となるから
そのような忠誠心の要請はダメだといっているのは、憲法9条を頑固に守りましょうということと
さほど変らない、軍事忌避の穢れの思想でしかないわけだ。

こういう把握が今までされてきたということはまさに問題であって、日本国民が日本国に対して
忠誠心を持ち、一旦事あれば国防を担う意思が必要であることを教育し、そう国民に要請すること
自体は極めて当然で普通のことである。
無論具体的にその戦闘に参加すべきは一義的に自衛隊であり、徴兵制度が必要ということではないが
当然に国民は国防に協力する義ッ無があるという意味での忠誠心の要請は必要であり、そう教育
されるべきである。

で、武士道と朱子学を連結させると「葉隠れ」がいささか武士道ではないという結果となりうる可能
性があるわけだが、仁義氏は当然その辺のことについて見解はお持ちだろうね。


693 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 11:27 ID:???
>>692
先ず前段。

1、教育勅語は、国民の天皇への忠誠を要請した。
そうだね。そうした啓蒙教育によって自由民権運動の台頭を押さえ込み、
儒教的価値観を植え付ける事で君民一体を志したものだろう。

2、国体の本義も同じである。
国体の本義はもっと露骨。欧米思想との対立軸を煽っており、
あからさまな皇国史観を元にあるべき国と臣民の方向を明示している。

3、朱子学の忠誠心をもって戦争へ向かった厄介なものでよろしくない。
戦争に向かったのは結果論。教育勅語が即好戦的な主題を持っている訳ではない。
戦争に利用されたのは事実だが、本質的に問題なのは「教育勅語」によって固定された
価値観を一葉にして、対になる思想を認めない風潮を作った事だろう。
内村鑑三不敬事件などにそうした問題が含まれている。

694 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 11:36 ID:???
>>692
後段。
>国民に国への忠誠心を要請することは、国として当然至極であって、
当時は国民皆兵だから、国に対する忠誠心が不可欠だったのは事実だろう。時代背景からすれば
忠誠心を持たない兵士は、戦闘志気に影響する。問題はそんな事じゃないんだ。

>軍事忌避の穢れの思想でしかないわけだ。
井沢元彦の読み過ぎ。

>日本国民が日本国に対して忠誠心を持ち、一旦事あれば国防を担う意思が必要であることを教育し、
>そう国民に要請すること自体は極めて当然で普通のことである。
国柄とやらを心棒する輩にとっては大切な価値観なのだろうが、普通ではないな。
為政者の誤判断や一部の右翼、其れに絡みつく財閥らの利益の犠牲になるのはまっぴらだ。

>当然に国民は国防に協力する義ッ無があるという意味での忠誠心の要請は必要であり、
>そう教育されるべきである。
嫌だね。間違った判断に反論も出来ず、弾圧される。そんな社会にするべき理由はない。

695 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 11:58 ID:???
>>693 亀哲人氏
1、儒教的価値観などといわず、はっきり日本的朱子学とか言えばよかろう。
  あなたの把握する儒教価値は多様であって、君民一体が否定されうるということ。
  で、君民一体は何か不都合なのかと聞いている。近代脱皮を君民一体で行なうことは当然で
  それはひとつの志向性を帯びていて当然である。
2、思想において対立することは当然でしょう。欧米と対立してははならないと言うことは、当時
  日本国が滅亡してもかまわないと同義でしょう。
3、「教育勅語」によって固定された価値観が何をさしているのかと聞いているんだが・・・。
  固定化してはならないわけじゃないよね。教育基本法事態は必要だろう。親孝行も固定して
  いいわけだよね。じゃぁ一体何を固定化しているの?国の基本法と同じロジックで、国を
  皇祖の遺訓としての古きよきそれであると規定することと、EUが人間中心主義は欧州の
  遺産であると規定することは同等でしょうよ。

>>694
前段:忠誠心は今でも要請されるべきといっているんだが・・・。
中段:おいおい国民主権国家だろう。その国家に忠誠心をもてないのか・・・。
下段:間違った判断に反論する機会は充分に与えられているだろうし、その機構を作るのも
我々国民でしょう。弾圧される側に貴殿が回るとすれば、それは国家の滅亡などかまわないという
戦中の無政府主義者・共産主義者と同様だからでしょう。
自分の思うとおりの国にならなければ、国に忠誠心などもてないし国防も担うことはしないし、
国防に協力もしないというのであれば、あなたの望む国は、誰が守るんだ?


696 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 12:31 ID:???
>>694
>近代脱皮を君民一体で行なうことは当然で
相変わらず杜撰な認識だねえ。維新成就が必要な時期迄であれば「君民一体」は有効な方法論足り得た。
国を形成しているのは武士階級であり、近代化をするためには国民国家的な意思形成が必要だったからだ。
富国強兵とは、其れまで特定の階級だけが国を動かせば済んでいた封建制では無理だから、国民国家的な
国造りが必要だった為であり、国が総力を挙げ其れこそ「君民一体」にならなければ西欧列強に浸食される
危機意識の現れだろう。初動的な意識付けとしては有効だったものが、憲法ができ不完全ながらも議会制になり
政党政治の機運も高まった明治中期以降は、逆に是が足枷になったと見るべきだろう。儒教的な(朱子学でもいい)
君民関係によって定義された序列は、多様な意見を調整しバランスを保って国家を運営する立憲議会制に
多くのダメージを与えた事実は枚挙に暇がない。統帥権侵害問題、国体明徴運動と機関説の排斥、
何でも危険思想として片っ端から思想弾圧をした動き、等々。国柄とやらには、そうした時代に対しての
学習効果が全く見られない。嘆かわしい限りだ。

>欧米と対立してははならないと言うことは、当時日本国が滅亡してもかまわないと同義でしょう。
聞き飽きた。どんな根拠で云っているんだろう?是も学習効果無しか?

>EUが人間中心主義は欧州の遺産であると規定することは同等でしょうよ。
ぜんぜん違う。此の前文に批判を加えて豚箱に入れられた人物がいるのかね?

697 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 12:37 ID:???
>自分の思うとおりの国にならなければ、国に忠誠心などもてないし国防も担うことはしないし、
>国防に協力もしないというのであれば、あなたの望む国は、誰が守るんだ?
相変わらずのオレ流だが、愛国心や忠誠心は強制されるものではない。
為政者の政策に対して反対する事は、今の憲法下では認められている国民の権利だ。
多様な言論を封殺する様な意見に迎合する必要が、どうしてあるのかね?

698 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 12:47 ID:???
697に追記。
国への忠誠心は本来は国家公務員や兵士など、国の仕事に携わる者に要請されるべきものだろう。
だから、徴兵制の是非は別として国民皆兵であれば国民には其れが求められる。

699 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 12:59 ID:???
>>696
>憲法ができ不完全ながらも議会制になり
>政党政治の機運も高まった明治中期以降は、逆に是が足枷になったと見るべきだろう。
まぁ勝手に見てください。妄想はこういうことから始まるんだよね。明治中期というのが
いつをさしているか知らないけれども、議会制は明治の中旬にはじまったわけだが・・・。
>どんな根拠で云っているんだろう?
まぁ当時の歴史をみれば分りますね。日本はどこと対立していたんでしょうね。
>此の前文に批判を加えて豚箱に入れられた人物がいるのかね?
全く話しにならんねぇ。憲法を批判して豚箱に入った人がいるとしたら、その批判が
国家滅亡をも目指していたからに他ならないからだろうよ。
国家元首に父系であったり、国体の破壊を目的とすれば弾圧されるのは当然。
君、共産主義者にシンパシーが強いようだけれども、暴力革命を目指す政治集団は、弾圧されて
当然でしょう。
>愛国心や忠誠心は強制されるものではない。
アホじゃないの?国が要請すべきもので、国が教育すべきものだろう。国の存続について
コミットしない行政府や国家などありえない。
大体愛国心とか忠誠心の強制ってどういう意味だ?実体がない。国を愛するとか国に忠誠を誓う
ということは教育されるべきに決まっているでしょう。逆を教育したがっているのか?
多様な議論は結構だけれども
国の存続の継続をのぞまない人(忠誠心のない人)は、国家と対立しているのであって、
国が、その国家の継続を望み、それを国民に要請し、そのように教育することを当然と
思えない人は・・・・アレだな。

700 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 13:10 ID:???
>>698
馬鹿を言っているよ。少なくとも日本国では、やっと国防に際しての国民の協力が義務化された。
それをして国への忠誠心というんだよ。
米国も英国も、まぁ多くの国が、国民に国への忠誠心を要請しているが、皆兵制ではないだろうよ。
忠誠心は公務員だけがもてばいいなんていうのは、まさに妄言だね。
世界標準でもないし、日本標準でも無論ない。
言い方を変えると、政府が守ってくれないと散々文句をいうが、自分は好きにやると宣言
しているようなもんで、どこか他国でつかまった人もそういっていたな。

忠誠心の発揮は無論公務員と国民では違うだろう。役割分担がある。しかし忠誠心を国民が国に
持たなくてよいということは出来ない。(この場合に忠誠心と言うのは国の維持継続を好ましく
思い、必要な場合私も寄与するという意思のことである。)
権利には当然義務が伴うわけで、国によって守られる側は、その守る行為に協力する義務ぐらい
あるだろうよ。

701 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 14:09 ID:???
>>699
>暴力革命を目指す政治集団は、弾圧されて当然でしょう。
内村鑑三はクリスチャンであって共産主義者じゃないのだが。
出口王仁三郎も違うね、彼は教派神道だ。

先に内村鑑三を例示してるのに、どうしてそういった頓珍漢なレスが帰るのだろう?

702 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 14:26 ID:???
>>700
君の主張する様な、見解はどの様な思想背景によるものなのか根拠を云ってくれ。

>米国も英国も、まぁ多くの国が、国民に国への忠誠心を要請している。
具体的にどの様な忠誠心を要請してるんだ?

>忠誠心と言うのは国の維持継続を好ましく思い、必要な場合私も寄与するという意思のこと。
>権利には当然義務が伴うわけで、国によって守られる側は、その守る行為に協力する義務ぐらいあるだろうよ。
現在的な民主制に於いて、国民が担うべき義務には国家への忠誠心が含まれる必然性についてだよ。

703 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 14:31 ID:???
しかし、君の言説には本当に一貫性というものがない。
国は国柄によるものだとして、日本が存立する構成要素の中心に天皇や神道による価値観が
必要であり中国や欧米とは違うという主旨の発言を云ったかと思えば、今度は国家の忠誠心の
根拠に英国や米国を持ち出してあたかも国際的な標準理念であるかのような発言をする。

一体、どっちなんだよ。

704 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 15:25 ID:???
多分、れ氏は「脱・国家論」と云うものを知らないのだろう。
前近代ならまだしも、ポスト冷戦以降の政治学はおおよそ次の二つの言論に大別される。
一つはサミュエル・ハンチントンが提唱した「文明の衝突論」だ。
もう一つがファーグソンとマンスバックらが提唱する「脱・国家論」だ。
前者はいささか胡散臭い。と、云うのもサミュエル・ハンチントンは典型的な米国の軍産複合体のシンクタンクの
論客であり、冷戦時代の対立軸を文化に置き換えた印象が強い。有り体に云えば「敵探し」論文と呼ぶべきものだ。
一方のファーグソンとマンスバックらの論文は、閉塞したポリティクス・アイデンティティに
新たなパラダイムを求めたもので国家間の競合関係から、統合的な権威を想定せず国家を含む国際的なポリティが
忠誠心を獲得する為に競争すると云う政治原理を提唱している。此の原理では、帰属意識や階層は邪魔でしかない。
グローバル化にともなった時代要請に適合したパラダイム・シフトを想定したものであり、是までの国家単位の
価値観では構築不能なグローバル化の政治思想として注目されている。

ナショナリズムは対立や紛争時には有効に機能するが、国家への国民の忠誠心を強化すべしと云う意見は
明らかに時代感覚が欠如しているか、特定の意図があって(つまり国粋主義的か極右的)なされるかの
いずれかだと思って間違いない。れ氏の場合、恐らくは前者であると思われる。

705 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 16:05 ID:???
>>702
>具体的にどの様な忠誠心を要請してるんだ?
知らないの?移民に対しては既に書いているし、他の事例もまた議論済みだけど。
>一体、どっちなんだよ。
何を次元の全く違うことを一緒に語ってんだか。国は国ごとに個性があるということと、国は必ず
安全保障上の義務を負うということを同列に語って何か益があるのか?
>>704
何くだらないことを言ってんだよ。それを回教国と米国の対立や、イスラエルとパレスチナの
関係に当てはめて語ってみな。100%破綻することは明々白々だろうよ。

お花畑で遊んでいるからそういうことがいえるんだわさ。


706 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 16:08 ID:???
重層的な無知や認識の欠如が露呈しているので、晒しの意味でもレスしてみよう。

>国家元首に父系であったり、国体の破壊を目的とすれば弾圧されるのは当然。
正体見たりだな。弾圧を容認するあたり、特定の思想に染まってる人ならではだ。
父系は不敬だろうが、少しは誤字を気にする神経をもったらどうかね?

>君、共産主義者にシンパシーが強いようだけれども、
多分、死んでも直らない性癖なんだろうが、勝手な思い込みで決め付けるのは毎度のこと。
君の思い込みを裏切って申し訳ないが、私は共産主義にシンパシーはない。以前も共産党員の息子だと
名乗るコテハンを議論した事もあるしなごみ氏との議論でも、私は共産主義を評価していない。
相変わらずだがピントがずれているね。共産主義者だからではなく思想信条によって弾圧されたから
問題なんだよ。其れは左右どちらだろうが関係ない。言論が封殺され弾圧された事が問題なのだ。

707 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 16:10 ID:???
>>705
単純な思考回路で羨ましい。
表層的にしか考えられないわけだ。

708 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 16:13 ID:???
>>705
>知らないの?移民に対しては既に書いているし、他の事例もまた議論済みだけど。
知らない。其れに移民受け入れに対してではなく、国民への要請について訊いてるんだが。

709 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 16:32 ID:???
>>706
国家転覆は刑法に違反すること。
だから信教の自由は確保されても、オウム教団は弾圧されたね。
同じように、連合赤軍も、一部新左翼も弾圧されたけど、思想信条の自由はあった。
国家転覆を目指す団体は弾圧されて当然じゃないかね。思想は弾圧できないにしても
団体は弾圧してくれなきゃ、我々一般国民は安全に暮らせない。
安全に社会活動が出来てこその自由であり人権でしょう。

共産主義にシンパシーがないことは何回も書いているから知っているよ。
共産主義者にシンパシーがあるようだといっているんだが・・・。


710 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 16:40 ID:???
>>708
忘れる奴に語っても、又忘れるから無駄だなぁ。

711 :右や左の名無し様:04/07/01 17:20 ID:gxpREclr
<弌ヾヾヾヾヾヾ`ト`、-、__
    /-ニニヘヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ`ー-、
   ./ー二e `゙ `゙ ゙`ヾヾヾヾヾヾヾヾ、シナヘ
  仁一彡       ゙、ヾ、ヾヾ ゙ヘイ〃メ入
  f‐ニ=ツ ,.'   - 、 __        チ彡ニ┤
  !彡ニヽ   ` ー -- 二 _ー_--    三ニ-}
  V;〃ラ  /〃ニー        ̄   メ二ーヲ
  ハテj   ,. ニ、  、    、tヘヾi、 ヾミニソ
  .l. レ   < (・) > .;  .;:'  ,.= 、   lミ,‐ヲ
  ! l   、  ̄  ,! .i  < (・) >   レ' ノ
  l ト 、  ` '"´ ,!  l  、  ̄ ,   : ,j   
  `1゙ヽ      ,!  l   ` ´  ,.イ ,/
   l ';  ,.:' (´,、 ,. ヽヾ    ,.:' /`  
   .| ; ,:'   `   ´ ′ヽ  ,.' /     
     ! ; ,.'  _,,,_ __    ;  ;' /
    ',  ゙、"ー-ニニニ=ヽ  ,.' /
    ヽヾ `ー--'''ー-一''′ /
     `ヽ、    、 _ノ/

仙台の緑ヶ丘に住んでいる        ` ー--一''''"´
わしの妹のところに無言電話をかけてくる奴は許さん
公安に嫌がらせさせるぞ


712 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 17:39 ID:???
亀哲人氏の語録(忠誠心・愛国心で検索)
--------------------------------
忠誠心を求めるのは国家(しかも戦時下の)当然のことだから。
-------------------------------------
米国の場合は移民の集合体だから、当然国家への忠誠心による確認は重要な国民認定の
懸案となろう。ただでさえ、現在もメキシコ国境からの人口流入、中南米からの移民は
多い。此だけ人口の流出入が多いとなると、「国家への忠誠心」を求めるのは当然。
アフリカや中東からの移民が増えている英国でも同様の措置が取られていると聞く。
---------------------------------------
「愛国心教育」の是非を云う政治家が居るが、私は必要だと思っている。但し、政治家が
神道系支持宗教団体へのリップサービスとして発言しているような意味合いではなく、
自覚的に「日本人であること」「日本の特質」を意識付けする教育の必要性を感じる。
人間は他者との関係性で自己の立ち位置を確認するモノだが、日本人総体としての
立ち位置を確認する必要性からも、大切な教育となろう。
-------------------------------
矛盾しないように加工ね。亀哲人氏。

713 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/01 18:05 ID:???
>>709
>団体は弾圧してくれなきゃ、我々一般国民は安全に暮らせない。
一定の思想を持っていることだけを理由に弾圧なんて出来る訳ないだろ。
オウムにしても犯罪行為をしたと疑うに足る合理的な理由があったから、教祖や幹部が逮捕され教団に捜査が入っただけの事であって、「弾圧」された訳ではない。

714 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 18:14 ID:???
>>711
頭の悪いレスだな。
鬼の首を取ったかのように喜んでいる様だが、自分が如何に頓珍漢な指摘をしているのか
分かってない様だ。上段は移民に対するものであり、下段は「愛国心教育」についてのもの。
君のように弾圧を容認してる発言ではない。其れが理解できていないのは君だけだよ。

715 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 18:15 ID:???
>>712
多分、弾圧の意味をはき違えて使ってるんだよ。
いつものこと。

716 :日本国家社会党:04/07/01 18:18 ID:sq4QJl/W
相対主義的な愚民共がよく集まったものである。偉そうな事をぬかしたって貴様等には状況を変える能力はないだろう。
他人の引用しかできないバカは、原理主義者や宗教国家の国民を地球市民に洗脳できるもんならしてこい。
中途半端な唯物史観は己の無知を証明する。

717 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 18:23 ID:???
「教育勅語には儒教の影響はない、儒教と朱子学は別のもの」に続く
電波発言を連発しているが、大丈夫なのか?れ氏は。

今回の面白発言
「国家は国体の破壊を目的とすれば弾圧されるのは当然。」
我々国民は、精々思想信条で国に弾圧されないように気を付けよう。
対象がオウムですら公安の破防法請求は通らなかった理由について
認識できていないのだろう。

718 :右や左の名無し様:04/07/01 18:50 ID:???
たいして勉強したことがないコテハンに限って、必死になる法則の
見本となるスレだなw

719 :右や左の名無し様:04/07/01 19:01 ID:???
>>718
不勉強な糞コテが必死になっているスレといえば
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083731391/l50
こっちの方も惨いよ。

720 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 19:04 ID:???
>>713
>一定の思想を持っていることだけを理由に弾圧なんて出来る訳ないだろ。
おっしゃる通りかと。もっとも団体が思想を持っているだけということもないでしょう。
個人と団体では違いますよ。団体がその思想を広める目的だったら弾圧アリでしょう。
だいたいですな、戦時に国(家)体(制)を破壊しようとする「団体」を放置していただいては
困りますよ。何で個人が思想信条として思っているだけという状況と、彼らが徒党を組みその
国家体制を破壊しよう、暴力革命をおこそうとして団体を結成しその成就に向けて活動したことが
同列に、思想信条の自由で語ることが出来るのか、全く不思議ですな。
もう一回書いておきますが国家を転覆させようとしたら刑法上の罪ですヨン。

>亀哲人氏
対象のレス番号がなんか狂っている(ずれている)んじゃないの?
>>711にはAAがあるだけだし>>712は私の書いたレスのようだが。IEでも確認したから
間違いないと思うよ。

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