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民主主義の現在・過去・未来を考える

1 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 13:29 ID:kEY9IT6j
時事的なテーマを扱いながら、日本の民主主義の姿を考えるスレです。
長文や横レス大歓迎。北朝鮮拉致問題が投げつけた日本の国家主権の危機や
自衛隊派遣によってイラク戦争に参加し、外交官殺害や人質等副次的な
問題も起きています。これらを含め日本が抱えている問題を語り合いましょう。

2 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 13:54 ID:???
なごみ氏

>意味のないことに伏線をはってどうする?
分かって無いようだが、韓国は統一されれば現在の北朝鮮を受け入れる受け皿になる。
強硬な姿勢が、円滑な統一に繋がらないと判断するからこその太陽政策だろう。他国
とは比較にならない位ナイーブな関係を考えれば、安易に強行行路線を選択出る筈が
あるまい。
現在日朝会談が行われようとしている。日本側は藪中氏に田中均が帯同するそうだが、
何故田中が?という疑問が誰でも抱くであろう。北朝鮮の要望なのだそうだ。彼抜き
にでは交渉には応じないという。あちらにしてみれば、抱き込んだ田中を何としても
利用したいと考えているのだろう。田中は今やオープンなダブルスパイの様な存在だ。
此方側も排除せずに上手く活用すべきだろう。

>そもそも政治というのは人権を制限するものなんだが。
その制限に歯止めを加える術があるのが民主制だろう。独裁政権や国家主義政権では
そうはいかない。人権のおかれる位置は限りなく低い。

>かえられなかったら良くなることはないぜぃ。
どこに間違いがあるのは、検討すべき問題だろう。憲法に限らず日本の戦後は、欧米
の価値基準をベースにやって来ている。リセットするかアジャストするかどちらかだ。

3 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 14:17 ID:???
続き。
>各地の経済共同体はグローバリズムとは矛盾する。
詰まるところグローバリズムとは、米国型自由経済を輸出するのに都合がいい。
この辺が米国による「新帝国主義」と呼ばれる所以だろう。実際にイラク戦争は
軍産複合体よりも各種の米国民間企業が多くの利益を得ている。これはかつての
米国の戦争特需とは全く違った利益構造を示してる。
勿論IMFによる経済金融安定化等というものも、米国にとっての安定でしかない。
そういった流れを理解してるから、欧州は対抗すべく経済的に統合するEUが必要
という結論に導かれている。時代は間違いなくブロックかが進むだろう。米国型
の勝ち組負け国に飲み込まれることを良しとしないこそ、欧州もアセアンも一層
のブロック経済で地域の安定を守る事に腐心している。

>だから社会主義の存在意義がある。だから決してなくならない。
社民主義の間違いだろう。社民主義でなければ、最早左派勢力は抗しきれない。

>今回はブッシュがやらかした後なだけに政策で優劣がつけにくい。
イラクでの捕虜虐待問題が悪化すれば、ブッシュの支持率は一気に低下しかねない。
元々がネオコンは一部の金持ちのための政策を標榜しているから、ブッシュの政策が
露骨に表面化し、大儀な旗戦争による厭戦気分が盛り上がる可能性もある。

4 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 14:43 ID:???
続き。
>歴史は主観であって、その意味では事実は一つでない。
だからこそ多義的な視点で歴史を見る必要がある。アジアやアフリカ、南北米大陸は、
欧州人の征服によらなければ安定した自己完結の生産形態を保っていた。我々も新大陸
発見という表現で教育を受けているが、幼少期のそうした刷り込みは決して推奨すべき
教育方法とは言えまい。

>ここ。お主と俺はここが真っ向対立してると思う。
日本が適切な対応をしていない以上、此の問題は譲るつもりりはない。我々日本人は、
これらの問題に対して米国側に向いた視線は有っても、アジアに対して曲がりなりにも
真摯に向き合ったとは言えない。君の考え方が何より其れを物語っているよ。

5 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 18:30 ID:???
亀ちゃん
 新スレ乙
>>2
>韓国は統一されれば現在の北朝鮮を受け入れる受け皿になる
 北朝鮮はそう思ってないぜぃ。
 北朝鮮は自分を受け皿に韓国との関係を考えてる。いくら何でも自分たちが吸収消滅することが前提ではあるまい。

>強硬な姿勢が、円滑な統一に繋がらないと判断する
 だったら宥和的な態度が、円滑な統一に繋がるというのけ?
 だったら北朝鮮を甘く見てる。融和的な態度が結果的に北朝鮮を生き長らえさせ統一も遠のかせてる。この事実を重く受け止めるべき。
 韓国にとって統一は悲願だが、経済的な事由からは統一するのは必ずしも得策ではない。むしろ統一を遅らせる意図があるのなら韓国もなかなか強かだけど、現大統領は人権派。そういったことよりも人道主義的に北朝鮮と接してると思う。
 北朝鮮を悪と切り捨てられないんよね。でも結果として求めてるのは・・・。

>他国とは比較にならない位ナイーブな関係を考えれば
 ナイーブだからこそ大局的に見た小心にして大胆な大仕掛けが必要なんでしょ。
 韓国は慎重になり過ぎて何も手出しができない状態。感傷的になってる。問題を先送りにして穏便に済まそうとしてる。北朝鮮問題は穏便に解決はしないのに。
 韓国が統一するなら北朝鮮を崩壊させるしかあるまい。北朝鮮は韓国を吸収するつもりで、すくなくとも金体制の維持を前提に考えてる。
 俺は太陽政策は支持できない。お主は安易に強硬路線というが、俺からすれば安易に軟弱路線で同情を買ってるようにしか見えない。

>此方側も排除せずに上手く活用すべきだろう
 外交にしろ交渉にしろまず大事なことは何なん?
 どんなことがあっても裏切らないという絶対的な信頼感を外交や交渉人に抱くことなんよ。それがないと交渉自体に信頼が置けなくなる。国益追求以前の問題。
 一度裏切った者は二度目も裏切る。これは信頼感というのがいかに大事なものかを物語ってる。以前のマフィアの血の掟もそうでしょ。
 田中キンにはこの信頼感がない。田中が自分の北朝鮮とのパイプのために日本を売らない保証は一体どこにあるのけ?
 そういった人物は徹底排除するのが当然すぎる帰結。北朝鮮におもねる必要はない。単に席に着かせる動機付けならば北朝鮮はすぐに席を立つよ。

6 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 18:32 ID:???
>その制限に歯止めを加える術があるのが民主制だろう
 歯止めをかけるだけで、制限自体は認めざるを得ないと?

>独裁政権や国家主義政権ではそうはいかない。人権のおかれる位置は限りなく低い。
 民主主義が独裁政権や国家主義政権を誕生させる可能性もある。ナチス政権がそう。国民の熱狂がそこにあった。この場合が一番タチが悪い。民主主義はこの処方箋を持ち合わせていない。
 民主主義は別に人権の地位を保障していない。民主的に人権の地位が低くなることもある。ただ、多数決に人権保障の蓋然性があるに過ぎない。つまり、民主主義でも人権のおかれる地位が低くなることは当然おこる。
 民主主義を絶対視するのでなく、民主主義の欠点悪口を10言ってそれでも民主主義を支持するなら本物の民主主義者だと思うぜぃ。

>どこに間違いがあるのは、検討すべき問題だろう。
 お主はどこだと思う?
 俺は教育こそ問題だと思ってる。お主はそこに諦観してるが、それではどこを改善すればいいのけ?

>憲法に限らず日本の戦後は、欧米の価値基準をベースにやって来ている
 和魂洋才。

>リセットするかアジャストするかどちらかだ。
 リセットなんてバーチャルな世界でしかあり得ない。

>>3
>欧州もアセアンも一層のブロック経済で地域の安定を守る事に腐心している
 俺も、グローバリズムは米国一国主義というのが持論だから同意。
 だけど、日本はどうなるんだろうか? 昨今の米国蜜月関係を見てると、将来的ビジョンの不透明さに暗澹たる気持ちになる。

>社民主義の間違いだろう。
 社会主義というのは広義的にいってるわけであって、社民主義に限定してない。

>社民主義でなければ、最早左派勢力は抗しきれない。
 現状はそうでしょ。でも俺はそんな短期的に見てない。
 将来的に社会主義が全く否定されたままだとは思わない。社会主義から社民主義がでたように、また新しい主義が社会主義から誕生(修正)するかもしれないし。

 資本主義は遠くない将来転換期を迎える。資本主義社会はモノを消費する社会。モノが有限である以上いつか消費するモノが尽きる。左派はもう一度波がくるとおもうぜぃ。

7 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 18:36 ID:???
>イラクでの捕虜虐待問題が悪化すれば、ブッシュの支持率は一気に低下しかねない
 ブッシュの支持率低下がそのままケリーの得票に繋がるとはならない。そもそも選挙と世論は別物だよ。ブッシュはダメだ、でもケリーの政策も良くないとなると、国民は誰に投票するのか?
 ブッシュを叩くのは作戦としては有効でしょ。ブッシュも苦しい。マスコミもキャンペーンを開始した。でもケリーも主張を明確にして叩き台にならないと、日本の民主党みたいに与党には結局勝てない。
 俺はまだブッシュが有利と見てるが、お主はどう思う?
>>4
>欧州人の征服によらなければ
 歴史に”IF”は禁物でしょ。

>幼少期のそうした刷り込みは決して推奨すべき教育方法とは言えまい
 じゃ、新大陸発見を使わずにどう教えるの?
 新大陸発見があって征服被征服がある。それでは何も教えられないと思う。
 刷り込みがダメならば、双方の立場を教えることである。しかし片方の立場である新大陸発見を使わない意図が見えない。
 それとも新大陸発見が差別用語なの?

>日本が適切な対応をしていない以上、此の問題は譲るつもりりはない
 適切な対応とは?
 お主が他国におもねるあまり自己(自国の価値観)否定してるようにしか見えない。

>これらの問題に対して米国側に向いた視線は有っても、アジアに対して曲がりなりにも真摯に向き合ったとは言えない
 俺はどこにも向いてないと思う。対外的にはっきりしてないから米国にも中韓にも隷属外交や内政干渉を受けると思ってるが。
 いずれにしてもお主の主張が見えないんでなんともいえない。

8 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 07:36 ID:???
>>5 なごみ氏
>北朝鮮は自分を受け皿に韓国との関係を考えてる。
寧ろそういった妄想に付き合う必要もあるまい。最近訪中したキム・ジョンイルを扱った
雑誌記事を読んだが、中国側は政変を想定して亡命した際の彼の滞在先まで確保している。
彼自身余程の事態でもなければ、現状が劇的に改善されるとは考えていないだろう。

>韓国にとって統一は悲願だが、経済的な事由からは統一するのは必ずしも得策ではない。
IMF介入によって一時低迷していた韓国経済は、現在劇的に回復している。財閥に支配さ
れた閉鎖的な商習慣が変わり、(政変がどう影響するかという問題は有るものの)今後は
是までのように大きく落ち込むことは有るまい。
国としてナイーブな問題を扱っているのだから、宥和政策といっても一定方向のみという
選択肢だけを推進しているであろう筈もなく、多様なオプションを想定した方針を考えて
いる筈だ。だからこそアセアンとの関連強化も図るのだろうし中国とも頻繁に意見交換し
てる。此の水面下の動きがどこまで功を奏するのかは、残念ながら結果を見るまでは分か
らない。同情を買っているという捉え方は、いささか短絡的な見方だろうと思う。

>どんなことがあっても裏切らないという絶対的な信頼感を外交や交渉人に抱くことなんよ。
それこそ安易な意見だ。信頼関係を築く事は有意義だが、必ずしも必要な条件ではない。
関係性が悪くとも其処を分析して、其の後の展開に生かすべく方針を考察するのが交渉だ。
田中均を有効に使えるなら使う。北朝鮮の土俵に乗った様にしてハンドリングできる様な
腹芸が外務省(藪中)に出来るのなら奏すべきだろう。

9 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 08:14 ID:???
続き。

>歯止めをかけるだけで、制限自体は認めざるを得ないと?
勿論そうだ。多様な価値観を調整して最大多数の自由と平等を実現する為には、一定水準の
制限は必要な事だろう。無制限な自由は、反対の結果(不自由で不平等な)を招きかねない。

>民主主義はこの処方箋を持ち合わせていない。
ナチス問題は、必ず出てくる民主制が持つ負の面だが処方箋が無いわけではない。現在ある
其の政体を見てみよう。先ず特徴的なのは司法制度の強化であろう。ナチスが議会を強引に
支配した為(形の上では合法的に)ヒトラーに立法権のフリーハンドを許した。この反省か
らドイツは、違憲審査を他国よりも強化し、司法制度上憲法裁判所に違憲判断を一任してい
る。また国民投票や住民投票といった直接的な民主制度を廃して、より間接制度を強化して
いる。更には小選挙区制と有名な5%条項により、小政党や極右・極左の議会参入を防ぐ事
で一定数の世論形成がなければ議席を獲得できない仕組みにしている。それでもドイツは、
民主的な政体を保っており、民主主義内による改善の姿を示していると言えよう。

>俺は教育こそ問題だと思ってる。
広義の意味での教育であれば其の通りかも知れない。だが狭義の教育にあらゆる要素を求め
過ぎてはいないか?といった疑問が付きまとう。教育者は完璧な存在ではない。日本は基礎
的な学習水準は世界的に見て高いとは思う。だが社会のモラル水準は高いだろうか?それは
教育機関による単一の組織に委ねるべき問題ではない。社会全体が取り組むべき問題だ。

10 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 08:33 ID:???
続き。

>昨今の米国蜜月関係を見てると、将来的ビジョンの不透明さに暗澹たる気持ちになる。
是は私も同意。米国追随は英国と日本だが、英国の場合議会や世論は必ずしもブレアを無条件に
支持してはいない。イラク戦争では厳しい判断をしているし、極めて緊張した関係を保っている。
だが日本は政府に対する支持率は相変わらず高く、小泉政権の後ろ盾となっているために、何ら
有効なカウンターを打ち込めていないのが実情だ。年金は改悪するし、竹中の経済方針は米国に
非余っており其れこそ売国奴的なものでしかない。全く理解に苦しむ。

>社会主義というのは広義的にいってるわけであって、社民主義に限定してない。
>モノが有限である以上いつか消費するモノが尽きる。左派はもう一度波がくるとおもうぜぃ。
可能性として考えられるのは。以前にも云ったと思うが中国の経済政策次第という事だ。其れと
ベトナムの動向も興味深い。この二国の方向が社会主義の資本主義を取り込んだモデルケースと
して、新しいスタイルを生み出せるかも知れない。欧州の社民主義政党とは違った、アジア型の
体制だが問題が無いわけではない。特に思想としての整合性に拘る中国は、開放経済路線に対し、
適切な哲学を提示できないと揺り戻しも考えられる。今後の展開次第だろう。

11 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 08:49 ID:???
続き。

>俺はまだブッシュが有利と見てるが、お主はどう思う?
今現在ではね。捕虜虐待問題の推移次第だと思う。

>歴史に”IF”は禁物でしょ。
IFではなく事実。先住民を簒奪した歴史は消せない。

>それとも新大陸発見が差別用語なの?
小説の手法には神の視点というものがある。其れで充分だろう。欧州諸国は新大陸を求めた。
先住民は欧州から来た連中に簒奪された。何故そう書かないのか?

>お主が他国におもねるあまり自己(自国の価値観)否定してるようにしか見えない。
其れは君が無知なのか、特定の価値観に縛られているのかのどちらかだからだろう。
客観視すれば理解できる内容に対して、主観による視点しか持たないからだ。こう云うと君は
「客観視がどれほど重要なのか?主観ではいけないのか?」と反論する事だろう。だが其れは
間違い。客観的な視点を持ちながら己の利益を主張するなら適切な対応も出来ようが、主観に
縛られた認識は百害あって一理もない。互いの関係性を悪化させるだけの子供じみた論理。

>いずれにしてもお主の主張が見えないんでなんともいえない。
強いて云えば極東東アジアという地に位置するのが日本であるという理解が必要だと云う事だ。
無益な対立も特定の欧米にもおもねるのは、日本にとっては得策ではない。どこまで行っても
日本は極東アジアにあるという事実から目を逸らさなければ、和魂洋才等とは考えない。

12 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:40 ID:???
亀ちゃん
>>8
>寧ろそういった妄想に付き合う必要もあるまい
 北朝鮮が考えそうなことを言及したまで。「つきあう」なんて一言もいってないぜぃ。
 で、実際にそんな北朝鮮につきあってるのはどっちなん?「北朝鮮の要望なのだそうだ」ってお主の方なんじゃあないのけ?

>中国側は政変を想定して亡命した際の彼の滞在先まで確保している
 別段驚くことはない。中朝関係の緊密さを物語ってるに過ぎない。
 こういった状況を踏まえて尚、中国は北朝鮮を見限るというのけ?

>韓国経済は、現在劇的に回復している
 それは韓国というレベルの中でのハナシ。当時世界屈指の経済大国だった西ドイツと比較してみ。そんな気休めは韓国を不幸にするだけだよ。

>だからこそアセアンとの関連強化も図るのだろうし中国とも頻繁に意見交換してる
 アセアンは北朝鮮とは無関係だし、中国が韓国による統一に肯定的ならとっくに北朝鮮は崩壊してる。北朝鮮問題に関して韓中関係が前進するとは思わないね。
 韓国は何もしてないのではなく主体的に何もできないんよ。

>同情を買っている
 言っておくが、他国に対してではない。韓国国民の同情を買ってるんよ。

>田中均を有効に使えるなら使う
 日本にとって田中キンは「有効」とは思えないね。

>北朝鮮の土俵に乗った様にしてハンドリングできる様な腹芸が外務省(藪中)に出来るのなら奏すべきだろう
 その腹芸に極めて邪魔な存在なのだよ。ただでさえ難しいのに、金正日以外にもう一人のキンも相手しなくちゃならない。
>>10
>小政党や極右・極左の議会参入を防ぐ
 これは民主主義の多様に制限を加えることである。国家が特定の思想を排除しようということである。民主主義を健全に保つには、政体や選挙制度(ハード)だけでは限界があるということなんよ。ドイツを見てるとそう思う。
 民主主義にはソフト(人権)の制限も必要である。

13 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:40 ID:???
>それでもドイツは、民主的な政体を保っており、民主主義内による改善の姿を示していると言えよう
 ということは、民主主義が民主主義であるためには国家による思想統制は認められるというんやね。それでも、いやそれこそ民主主義なんやね。

>社会全体が取り組むべき問題だ。
 社会が崩壊してるのに社会に何が求められる?ないものねだり。
 教育とは基礎的な詰め込み教育だけではない。道徳って科目があったでしょ。社会に多くは求められない以上教育機関(学校)に求めざるを得ない。誰かがしなくちゃならんのよ。
 都合の悪いことは社会なり国家に押し付けてない?

>ブレアを無条件に支持してはいない
 ブレアたん、イラク戦争後急に老けたよな。

>イラク戦争では厳しい判断をしているし、極めて緊張した関係を保っている
 国民が政治に関心があれば当然なんだけどね。でもイギリスの世論ってどうなんだろ。米国に比べとんと聞かないなぁ。ソースキボーン

>年金は改悪するし、
 スウェーデンは何年かかったっけ? しかも党を超えて徹底議論してた。
 日本はゆとり教育撤回に見えるように、極めて刹那的。衆愚政治の極み。思想の右左が問題なんじゃなく、指針が見えない。ここが問題。

>竹中の経済方針は米国に非余っており其れこそ売国奴的なもの
 官から民へという流れは少なからず竹中へいちゃんの影響が見える。へいちゃんは米国的(米国寄りではない)リベラリストだから、経済政策は米国型になる。
 米国型経済が弱肉強食なんで、日本は市場を食われる。食われたら食い返せばいい。
 俺はこの米国型経済が日本には不向きだと思うから支持してないが、へいちゃんが売国奴だとは思わない。売国奴はキンだよ。

>中国の経済政策次第
 中国は共産主義がベース。そこに資本主義をどう受け入れていくか。日本は逆に資本主義がベース。そこに社会主義をどう受け入れていくか。前提からして違う。

>整合性に拘る中国
 そうしないと中国は分裂する。中国脅威論が実現するには、イデオロギー的な問題以外に中国自身が抱えてる問題の解消が鍵だろう。

14 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:41 ID:???
>>11
>捕虜虐待問題の推移次第
 その推移はマスメディアが握ってる。でも捕虜虐待問題でブッシュが負けるか? そもそも捕虜虐待とブッシュに因果関係はない。
 今は特ダネ的に虐待シーンが放映されてるが、これによる反米感情が高じて米国民に危機感がつのれば、強硬派が勝つシナリオもある。

>IFではなく事実。
 「欧州人の征服によらなければ安定した自己完結の生産形態を保っていた。」
 反実仮想の例題みたいな文章なんだが。
 「欧州人の征服によらない」のも「安定した自己完結の生産形態を保っていた」のも事実かえ?

>欧州諸国は新大陸を求めた。
 そして新大陸を発見した。

>先住民は欧州から来た連中に簒奪された。何故そう書かないのか?
 欧州から来た連中が建国した国家に属してるから。勿論マイノリティに立った視点から書くのも自由だが、そう書かれることが少ないからマイノリティなんよ。

 それにしても、「新大陸発見」がなぜいけないのかサパーリ。欧州人から見た歴史と、先住民から見た歴史は違う。神の手もどっちの神かによって書き方違うだろうし。
 歴史は主観である。そしてお主の客観的歴史観もまた主観である、特定の政治的思想を感じる。

>特定の価値観に縛られているのか
 俺からすればお主こそ何かに縛られてない?

>客観視すれば理解できる内容
 客観は主観があって初めて認識可能になる。当たり前だろう。当事者の気持ちにならなくて第三者的な意見などいかほどのものだろうか?

>主観による視点しか持たないからだ。
 当事者の一方ではなく、双方持てばいいんでしょ。

15 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:43 ID:???
>「客観視がどれほど重要なのか?主観ではいけないのか?」と反論する
 外れ。

>互いの関係性を悪化させるだけの子供じみた論理。
 お主の関係は馴れ合いの仲良しグループに似てる。関係の悪化を恐れていい関係は築けない。
 俺の最も親友と呼べる香具師とはよく喧嘩するよ。だけどお互いそうやって全てを出してるから関係は続いてく。お互いを理解することができる。自分も客観視できる。

>極東東アジアという地に位置する日本
 だから極東アジアにおもねろと?
 ときに極東アジアは客観なん?

>無益な対立
 これを誘発してるのは何か?

>特定の欧米にもおもねる
 はっきり米国と言えばいいのに。純ちゃんみたいに米国べったりがよくないだけで、米国との関係をぶっ手切って極東アジアにおもねるのがいいのか?
 将来、日本は米国か中国(極東アジア)のどちらか究極的な選択を迫られるときがくると思うが、どっちを選択すべきかは現状解らない。
 俺からすればおもねる先を考えるよりもするべきことがあるでしょ。

>和魂洋才
 それでは和魂中才になれと?

16 :右や左の名無し様:04/05/07 23:13 ID:???
>>15
>それでは和魂中才

「和魂洋才」という言葉は本来あった「和魂漢才」という言葉のパロディーでしたね。
今の中国から学んで日本のためになるような「才」はほとんど無いと思います。
日本が唐から多くの事物を吸収しようとしていた時代の日本人の精神には多くを学ぶべきです。
ちなみに和魂漢才は菅原道真公の「菅原遺誠」に見られる言葉で道真公が作った言葉とも言われています。
その道真公はもっとも漢才に秀でた人物ではありましたが、
愛顧盛衰を繰り返して乱れまくりの唐土から学んでもわが国のためになどならないと、
遣唐使を廃止させました。それから国風文化が花開き、「和才」も形作られていきました。
思うに、現代の世ほど和魂和才ができる世はありません。
わが国の多くの現代人には、
何が和魂で何が和才かを見つけていく作業から始めていかなければならないようではありますが。

17 :右や左の名無し様:04/05/08 00:25 ID:???
アジアのこと好きねぇ亀哲さん

18 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 12:07 ID:???
>>12 なごみ氏
日朝協議を終えて藪中が帰国したが、具体的な進展が有った様だ。内容が発表されていない
為に現在では噂のレベルだが、被害者家族の帰国が実現しそうだ。その際は小泉首相の訪朝
によってトップ会談が実現するだろう。推測だが何らかの経済支援を含めての取りまとめと
考えるのが自然だ。現実的には半歩前進。死亡発表を含む未確認である拉致被害者を残して
幕引きをされるのではないか?という疑念は残るが、日本政府はこれをテコに残存被害者の
問題解決にも積極的に取り組んで貰いたい。

>こういった状況を踏まえて尚、中国は北朝鮮を見限るというのけ?
亡命を示唆した動きを中国が取ったというのは、取りも直さず北朝鮮の現政権存続に対して
積極的に支持していない何よりの証左であろう。

>そんな気休めは韓国を不幸にするだけだよ。
半島の統一は日本にも大きな影響を及ぼす事を勘案したとしても、韓国が北を吸収統一する
という選択肢を選ぶ事については「いいじゃん、本人達が望むなら」というのが私の考え方。

>日本にとって田中キンは「有効」とは思えないね。
居た方が円滑に日朝交渉が進むならそうすればいい。君は実理制を云いながらも、田中均に
対しては極めて感情的だが利用できる者は親でも使うのが交渉だ。クスリと同じ。取扱いに
注意すれば毒も良薬になるものだ。

19 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 12:32 ID:???
続き。
>これは民主主義の多様に制限を加えることである。
勿論そうだよ。

>民主主義が民主主義であるためには国家による思想統制は認められるというんやね。
違うな。一定以上の世論形成が出来なければ、国政の舞台には立てないという事だよ。

>社会が崩壊してるのに社会に何が求められる?ないものねだり。
君の認識する社会の崩壊が、衆愚意識を克己する妨げになっているという前提を示さねば
其の意見は意味を為さないが?どの様に崩壊してるのか?其の崩壊と衆愚の因果関係は?
この前提がなければ、安易に君の説に乗るわけにはいかない。

>社会に多くは求められない以上教育機関(学校)に求めざるを得ない。
教育機関は閉ざされたものではない。大昔なら寄宿制度によって、社会と隔絶した環境で
純粋培養教育を施すことも可能だったろう。だが、教育機関が、社会的規範のノウハウを
教えられたとしても社会が腐敗していては、根本的な部分の教育をするなど不可能だよ。
子供は社会を映し出す鏡のような存在なのだから、社会に倫理性を求めなければ問題解決
にはならない。援交をする教育者がいるのに、子供に援交はしてはいけないと言えるかね。
犯罪を犯した国会議員がいるのに、間違った事をしてはいけないと子供に諭すことが出来
るか?全ては社会に還元される。人格形成に影響を及ぼすのは、教育機関だけではない。

>米国に比べとんと聞かないなぁ。ソースキボーン
閣僚学者の「ケリー補佐官怪死」事件の影響で、彼の支持率が急落した。
・最新の世論調査によれば、ブレア首相がイラク派兵問題で国民をミスリードしたとする
回答者が全体の66%を占めた。27%は首相が意図的に虚偽情報を流した、39%は無
意識のうちに国民に誤解を与えたとの回答であった。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/iraqi_quagmire.htm

20 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 12:58 ID:???
続き。
>へいちゃんは米国的(米国寄りではない)リベラリストだから、経済政策は米国型になる。
竹中は生活の基盤を米国に置いているし(閣僚という現在の立場から現在は違うが)、俗に
云われる「禿鷹ファンド」参入にも寛容だ。

>中国は共産主義がベース。そこに資本主義をどう受け入れていくか。
中国が今後経済の開放路線を確かなものとする為には、社会主義経済と折り合いを付けて、
資本主義を組み入れる仕組みを作らないと大変なことにあるだろう。社会主義を捨て去った
ロシアとは違い簡単な作業ではない。若手経済官僚がこの壮大な実験に取り組んでいるそう
だが、ベトナムと並んで決定的な正否の鍵を握る問題だ。失敗すれば混乱し政変を招く恐れ
もある。成功すれば社会主義のモデルスタイルを示すことが出来るだろう。

>そもそも捕虜虐待とブッシュに因果関係はない。
ニュースや新聞記事を読むことを薦めたい。ラムズフェルド国防長官の進退問題に発展して
いるが、政権運営そのものに打撃を与えうる可能性があるのが捕虜虐待問題だ。事件は部隊
レベルではなくCIAも関与した組織的なものだとすれば、ブッシュの責任は免れないだろう。
彼は既に謝罪しているが、調査がの進展次第では国防長官に影響を及ぼさないという保証は
ない。組織的犯罪でることと報告義務を怠ったことで、民主党ばかりか共和党議員まで含め
議会軽視だとの批判が強い事もブッシュにはマイナス要因だ。

>そしてお主の客観的歴史観もまた主観である、特定の政治的思想を感じる。
其れは君の視点にバイアスが掛かってるからだろう。歴史的事実を客観的に記載しないのは
明らかなバイアスだ。正しくは「欧州各国がインドを目指した結果、彼らの知らない大陸を
発見し其れを新大陸と呼んだ。そして先住民を制圧した。」というのがせめて欧州側から見
た歴史の表現だ。君のように、主観ばかりを唱える輩がいるから周辺国と軋轢を起こす。

21 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 13:01 ID:???
>>16
菅原道真が原点だとは知らなかった。
あなたの指摘は示唆に富む、考慮すべき事柄を含んでる。

>>17
日本はどこまで行ってもアジアの島国。
アジアの視点を忘れてはいけないと思う。

22 :右や左の名無し様:04/05/08 19:48 ID:???
自虐史観のアジア主義者ほどタチの悪いモノはない

23 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/08 21:51 ID:???
 誤爆したのを転記
亀ちゃん
>>18
>具体的な進展が有った様
 蓋を開ける寸前まで解らないよ。相手は北朝鮮だからね。

>推測だが何らかの経済支援
 イラク人質事件と一緒。日本が切れるカードは結局お金しかない。

>死亡発表を含む未確認である拉致被害者を残して幕引きをされるのではないか?
 北朝鮮は、残る未確認の被害者について実態を把握しきれてないと思う。死んでるか生きてるかも解らない。あの国はそれくらいのレベル。国家として実質は崩壊してる。
 何人拉致したのかも解らないし、どこに行ったかも解らない。解らない事だらけ。切りがないし、この辺が限界じゃないの?

>日本政府はこれをテコに残存被害者の問題解決にも積極的に取り組んで貰いたい。
 今後も北朝鮮を金で釣るん?
 一度味をしめたら必ずつけあがってくるよ。今回5人の家族で得た旨味以上のものを求めてくる。当然だ。北朝鮮にとっては拉致問題解決などどうでもいいことなんだから。ダメモトで吹っかけてくるよ。

>取りも直さず北朝鮮の現政権存続に対して積極的に支持していない
 ずっと平行線だね。〜中国が北朝鮮をどう思ってるか?〜
 中国が北朝鮮と緊密な関係を保ってるのはなぜ? 北朝鮮はもはや中国しか頼る当てがないので解るが、中国はただ昔のよしみでつきあってるのか?
 今回のは亡命を示唆したのではなく、万一の際の保険を提示したんよ。中国にとっては北朝鮮が追い込まれての暴発が最も恐い。暴発しない限りは極東のヘゲモニーに、対米政策の手駒に使い勝手はいい。
 周辺5ヵ国すべてが北朝鮮に否定的ではないし、北朝鮮消滅だけが選択肢ではない。米朝会談で北朝鮮存続が決定されたら中国の勝ち。米国の極東での存在意義は弱まる。

>半島の統一は日本にも大きな影響を及ぼす事を勘案したとしても、
 お主の勘案が見当違いなのか、本当に解ってないのか。勘案すればするほど統一は積極的に認められるものではない。このまま統一されて困るのは韓国だけではない。日本も相当な経済的打撃、その上に経済的援助を強いられる。
 長いスパンで、統一を徐々に段階的にというのならまだしも、安易な短絡的な統一は日本の国益に反する。それを主張するのがなぜはばかれる?

24 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/08 21:54 ID:???
>「いいじゃん、本人達が望むなら」というのが私の考え方。
 戦後の個人主義の履き違え教育の見本みたいな答えだな。本人達の望み(といっても北朝鮮はどうなんだろ)に振り回される周辺各国のことも考えてほしい。
 民族自決はすばらしいことだが、民族自決は本当に自分たちで自立できるから認められるのである。戦後多くの植民地・地域が民族自決の美名の元に独立したが、どれほど国家が自立できてるのだろうか?
 そして、今回の韓国の北朝鮮吸収後、彼等は自立できるのだろうか?

>居た方が円滑に日朝交渉が進む
 俺はいない方が円滑じゃないが日朝交渉は進展したと思う。

>君は実理制を云いながらも、田中均に対しては極めて感情的だが
 実利的に彼の行動や発言をみて支持しないと言うこと。そして俺にも感情があるということ。

>利用できる者は親でも使うのが交渉だ
 田中キンは利用できない。利用するなら、日本の国益である拉致問題について一切の圧力がかけられない。対話だけで解決するほど相手はお人好しではない。
北朝鮮がそれでも田中キンを要求したのはなぜだと思う?

>クスリと同じ。取扱いに注意すれば毒も良薬になるものだ。
 取り扱いが難しいと言ってる。北朝鮮を刺激しない(田中キン)で、拉致問題をどう解決するように圧力をかける(国益)ん?

>一定以上の世論形成が出来なければ
 それは日本だってどこの民主国家だって同じでしょーがw
 ナチズムは世論形成に至るまでに合法的に規制されてるんよ。世論形成に国家が介在してる。ドイツにおけるナチズム統制は有名なハナシ。
 ドイツのナチズム克服の鍵は国家による思想統制しかないんよ。お主のように思想を相対化してナチズムも他の思想も自由の名の元に一緒に扱うことは少なくともドイツではありえない。

>衆愚意識を克己する妨げになっているという前提・どの様に崩壊してるのか?
 俺は崩壊した社会に何も求められないと言ってるだけで、崩壊した社会が妨げになってるなんて言ってないよ。もはや社会は毒にも薬にも助けにも妨げにも何もならないということなんよ。それを崩壊と言った。

25 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/08 21:54 ID:???
>其の崩壊と衆愚の因果関係は?
 崩壊=衆愚なんだが。
 社会の崩壊→社会という大きなものに何も求められない→代わりに自分に近いところに何かを求める→自分という小さな権利主張が横行し全体として統制がとれなくなる→衆愚。
 政治家なんてその最たるものでしょ。国家という大義ではなく、政治家個人の利権が優先してる。

>社会が腐敗していて
 だから、社会のせいにしても何も始まるまい。

>援交をする教育者がいるのに、子供に援交はしてはいけないと言えるかね
 言えないの? また言ったところで売春がなくなるのかね?

>犯罪を犯した国会議員がいるのに、間違った事をしてはいけないと子供に諭すことが出来るか?
 出来ないの? 子供の言い訳につきあっててどーする?
 だったら、年金制度を議論する国会議員に年金未払い者がいるから、年金払わなくてもいいと?

>全ては社会に還元される。
 その社会を作る礎が教育なんよ。教育を語らずして国家百年の計が語れようか?

>人格形成に影響を及ぼすのは、教育機関だけではない。
 昨日言われて今日変われるほど単純なハナシではない。また、学校が先か社会が先かその両方かと言うハナシでもない。
 誰かがやらなくては始まらない。社会は当然あるのでない。社会は作られるのである。
 戦後教育は社会が当然あるものとしてここまでやってきた。性善説に立って道徳も倫理もあるとされてきた。しかし、当然あるわけではなかった。だから社会は崩壊した、なくなった。
 誰が悪いのかではなく、崩壊したものをどうするのかということ。

>閣僚学者の「ケリー補佐官怪死」事件
 去年のことでしょ。その後どうなったん? ブレアってヤバいの??
 俺もネットで調べてたんだけど、ブレアの記事は見つからなかった。

>”イラクゲート”事件
 せっかくのソースなんだけど、感謝したいのだけれど、ちょっとソースとしては古くて片寄ってないか?
 しかもイラクゲートっておひおひw


26 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 22:06 ID:???
>>23
誤爆おつかれさん、なごみ氏

>蓋を開ける寸前まで解らないよ。相手は北朝鮮だからね。
まあ、其れはそうだが政府関係者の発言を読む限りは、相当突っ込んだ協議をした
そうだから何らかの動きはあるだろう。

>日本が切れるカードは結局お金しかない。
そうだね、私もそう思う。

>北朝鮮は、残る未確認の被害者について実態を把握しきれてないと思う。
私もそう思う。但しきちんと調べる言質を取れれば、残存被害者の実態を究明できるだろう。
拉致を実行指揮した人物は分かっているのだから、其処に期待するしかないな。

>今回5人の家族で得た旨味以上のものを求めてくる。
金で済むならそうすべき。君は延命措置だと反対意見だろうが、どうせ焼け石に水だ。

>暴発しない限りは極東のヘゲモニーに、対米政策の手駒に使い勝手はいい。
暴発しなければね。経済支援を北朝鮮が取り付けられたのも、暴発を懸念してだろう。
だが対米政策の手駒に北朝鮮を使うほど、中国は駒に困ってる様には思えない。
やるなら反米気運が高まっている今の韓国を巻き込んだ方が遙かに得策だろう。

27 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 22:17 ID:???
続き。

>安易な短絡的な統一は日本の国益に反する。それを主張するのがなぜはばかれる?
どうせ潰れる国だからね。長い目で見ていく必要はある。やや危険な発想なんだが
北朝鮮の崩壊を期に、日本人の目を覚ます効果が得られるかも知れないと、密かに
期待している。混乱を招くのは必定だし短期的に見れば国益を損なう事態ではある。
しかしそうした大きな変化によって、極東全体を含め日本がヘゲモニーを獲得する
絶好のチャンスかも知れない。

>そして、今回の韓国の北朝鮮吸収後、彼等は自立できるのだろうか?
出来ないだろう。その時期に中国と日本が本当の戦いをする。(米国も含まれよう)
ドイツが統一後もあれだけ苦しんでる状況を考えれば、統一朝鮮は暫くは苦しむよ。

>北朝鮮がそれでも田中キンを要求したのはなぜだと思う?
利用価値があるからだろう?他に何があると?

>お主のように思想を相対化してナチズムも他の思想も自由の名の元に
>一緒に扱うことは少なくともドイツではありえない。
云ってる意味が分からない。

28 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 22:27 ID:???
続き。
>その社会を作る礎が教育なんよ。教育を語らずして国家百年の計が語れようか?
個別の話しは長くなるからパス。
日本のダークサイドとして、私は形からはいるスタイルが良くないと思っている。
顕著なのは箱モノ行政と呼ばれる其れだ。教育もそう。地域や家庭環境、社会の
仕組みや周辺状況を勘案することなく、前提を作り其れにはめ込んでいく。此の
方法論が何よりも問題だ。教育分野で云えば学校規則(校則)が其の典型だろう。
此の方法論を変えていかない限り、何を変えても変化は望めない。

>去年のことでしょ。その後どうなったん? ブレアってヤバいの??
其れ以上の情報がないので分からない。正念場であることだけは確かだと思う。

29 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 00:13 ID:???
亀ちゃん
前のつつき
>>20
>竹中は生活の基盤を米国に置いている
 だからといって米国寄りなのではない。へいちゃんは米国型経済論者なんよ。

>俗に云われる「禿鷹ファンド」参入にも寛容だ
 ヘッジファンドは米国の回し者なのか? 米国型経済になれば日本にも禿鷹なりハイエナなりが跋扈する。ヘッジファンドの是非と売国奴は関連がない。

>成功すれば社会主義のモデルスタイル
 又、世界各地で社会主義革命が起きるとでも? そうならないとモデルスタイルにはならない。
 前提からして違う中国やベトナムに倣うより、前提が同じ国家に倣うべきと思うけど、お主は中国好きだからね。

>ニュースや新聞記事を読むことを薦めたい
 俺が何も読んでないでレスしてると思ってる?私は悲しい。

>ラムズフェルド国防長官の進退問題に発展してダークサイド
 結局辞任しないじゃん。ブッシュとしてもラムズフェルドは切れない。最初から切れるようならラムズフェルドがクローズアップされることはなかった。

>事件は部隊レベルではなくCIAも関与した組織的なものだとすれば、
 仮にそうだとしても、そこまでの真相に迫られるかな?

>組織的犯罪でることと報告義務を怠ったことで、民主党ばかりか共和党議員まで含め議会軽視だとの批判が強い事もブッシュにはマイナス要因だ。
 米国は議院内閣制ではない。議会の発言も影響力は日本ほどではない。

 で、結局ブッシュ有利なんでしょ?お主のその根拠はどこにある?

>其れは君の視点にバイアスが掛かってるから
 と思う方がバイアスにかかってたりして

>歴史的事実を客観的に記載しないのは明らかなバイアスだ
 だから歴史とは主観だと言っているんよ。それに対して歴史は客観的にあるべき、じゃハナシにならない。歴史が主観でないという反論を乞う。

30 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 00:14 ID:???
>正しくは「欧州各国がインドを目指した結果、彼らの知らない大陸を発見し其れを新大陸と呼んだ。そして先住民を制圧した。」というのがせめて欧州側から見た歴史の表現だ
 ちゃんと「発見」も「新大陸」も使ってるじゃん。
 そもそも「新大陸発見」がよくないから削除したと言うハナシからスタートしたような・・・。「新大陸発見」は事実じゃないの?

>君のように、主観ばかりを唱える輩がいるから周辺国と軋轢を起こす
 客観ばかりに囚われて自分を見失ってる輩には言われたくない。軋轢を恐れては国益は追求できない。
 何度も言ってるようだけど、お主も主観に過ぎない。客観と思ってるのは本人だけ。ここでこうやってレスしてるのはお互いの主観をぶつけあってるに過ぎない。
 最初から客観なんてあり得ない。俺はお主という主観を大事に思う。お主の主観にうなずく部分もある。そうやって自分以外の主観を知ることが多角的な主観を形成し、強いては客観になる。
 ところでこの「歴史」ネタにおける俺の主観ってお主が誤解してるような・・・(俺の主観ってどんなん?)

31 :予備海上自衛官:04/05/09 00:42 ID:zYYvLyjO
>>16
『江戸にフランス革命を』だったかな、橋本治が「和才洋魂」だもん、と言っていた。
新しい制度や技術を受け入れアレンジする我が国伝統の「和才」。
新しい文物を生み出す西洋のフロンティア・スピリッツ=「洋魂」。
日本に欠けているのは「洋魂」じゃん、という論だったと思います。


32 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 14:03 ID:???
>>29 なごみ氏
竹中関連はパス。

>又、世界各地で社会主義革命が起きるとでも?
そうではなく、残存する社会主義国家のモデルケースとなるだろうという意味。
中国とベトナムが成功すれば(経済的には既に其の傾向にある)他の社会主義
国家に影響を及ぼす。

>俺が何も読んでないでレスしてると思ってる?私は悲しい。
其れは失礼した。

>仮にそうだとしても、そこまでの真相に迫られるかな?
ラムズフェルドは組織的関与を認めている。彼の発言によれば(事実は分から
ないが)ブッシュには報告する必要性を感じていなかったとのことだが。未だ
幕引きとはほど遠い状況だ。対応を失敗すれば失脚の可能性も拭えない。米国
は議会の影響力が司法に比して高くはないのは確かだが、議会軽視の論調が高
まれば、司法に制限を加える法案を立ち上げる可能性もある。無視は出来まい。

>で、結局ブッシュ有利なんでしょ?お主のその根拠はどこにある?
大統領選での影響は有るだろう。無傷ではありえないし、反ブッシュの運動を
しているマイケル・ムーアらが加速するかも知れない。

33 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 14:15 ID:???
>>30 なごみ氏
>歴史が主観でないという反論を乞う。
客観的な歴史表記でなければ、適切な判断の材料を奪うことになる。教育分野であれば
尚のこと客観的な視点は不可欠になる。主観で変容した歴史認識というものが、どれ程
間違えた認識を育てたかを考えれば、君の主張は其れを増長させるだけでしかない。
歴史教育では最終的に取捨択一するのは受け手であり、送り手が為すべき事ではない。

>軋轢を恐れては国益は追求できない。
思うのだが国益追求にもバランスが必要ではないか?利益追求が過ぎれば対外的な信頼
を失う。特に日本は貿易で成り立つ国だ。無意味な軋轢を誘引してまで国益を追求した
のが戦前の日本だし、現在の米国だ。北朝鮮も同じ。自国(というより自分)の利益に
力点を置きすぎるから、周辺国との軋轢を起こしている。

>ここでこうやってレスしてるのはお互いの主観をぶつけあってるに過ぎない。
まあ、其れはそうなんだけどね。私も主観によって客観を唱えてる。其の自覚は有るよ。

>ところでこの「歴史」ネタにおける俺の主観ってお主が誤解してるような
どこが?

34 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 14:54 ID:???
亀ちゃん
>>26
>相当突っ込んだ協議
 今まで出来なかったのに、今回になってなぜという感が否めない。俺は、例の山拓勝栄の極秘訪中会談になにかあったと思う。

>何らかの動き
 どうかなぁ。お金のハナシだからね。最悪、なかったことになるかも。マスコミもそのへんは自重気味。

>きちんと調べる言質
 調べるのは日本じゃなくて北朝鮮。問題は北朝鮮にそこまでの能力があるかだね。

>拉致を実行指揮した人物
 どこまで実態を話すだろうか?話すのは自分の身の保障が確保されたとき。誰が保障するの?
 そもそもどこまで知ってるかというのもある。拉致の有無はともかく、その後の消息なんて・・・。

>金で済むならそうすべき
 もしそれが金体制の保障だったらどうする?拉致問題が解決したら日本は北朝鮮に未練がないことは周知の事実でしょ。

>君は延命措置だと反対意見だろうが
 拉致問題に固執するから延命しちゃうんよ。拉致問題がある限り北朝鮮は潰せない。でしょ?
 拉致被害者には気の毒に思う。可哀想だと思うけど、どこまでも引きずっててもあまりに得られるものが少ないように思う。

>中国は駒に困ってる様には思えない
 手駒は多い方がいい。しかも北朝鮮は米国に悪の枢軸国と呼ばせる強力な手駒。俺が中国なら絶対に離さないな。

>反米気運が高まっている今の韓国
 北朝鮮を手の内に置きながら韓国の両取りもあり得る?(俺はそうは思わないけど)

35 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 14:56 ID:???
>>27
>どうせ潰れる国だからね
 だからその思い込みはどこから来るの?俺は安易に潰れるだの統一するだのとは言い切れないな。

>北朝鮮の崩壊を期に、日本人の目を覚ます効果が得られるかも知れない
 もう少し具体的に。良く解らないっす。

>その時期に中国と日本が本当の戦いをする
 多分それも出来ないよ。米中関係にあって都合いいお財布になる可能性大。

>利用価値があるからだろう?他に何があると?
 相手に利用されるのが解っててなぜ参加させるのだ?交渉においてタブーもいいとこだぜぃ。かといってお飾り的に参加させても利用できると思わせる分却って相手を怒らせるだけ。メリットが見えない。
 もっとも、北朝鮮におもねるならハナシは別だけど。

>云ってる意味が分からない
 要は、ドイツには思想信条の自由は日本のように不可侵・無制限じゃないということなんよ。

36 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 14:57 ID:???
>>28
>地域や家庭環境、社会の仕組みや周辺状況を勘案することなく、前提を作り其れにはめ込んでいく
 公立の中高一貫教育や国立大学の独立行政法人化など注目すべきことはある。
 ただ、お主の言はともすればゆとり教育論に行き着いてしまう。極端なんよね。そしてその中で付和雷同してる。指針がないのでブレも大きい。

>学校規則(校則)が其の典型
 俺は校則の厳しい学校にいなかったんで良く解らないや。

>此の方法論を変えていかない限り
 徐々に変わってる。ただ教育とは一朝一夕に効果が見えるものではないからね。
 戦後教育って良くいわれるけど、俺は最近になってその効果影響が現れてきてると思う。第一世代が教育を受け、彼等が大人になり第二世代を生み、その第二世代が教育を受け、第三世代を生んで、いま第三世代が教育を受けてる。
 その第三世代の教育の荒廃ぶりが問題になってるけど、知人の教師によるとその親(第二世代)の道徳モラルのひどさは「この親にしてこの子あり」で手の施し様がないそうだ。どこかで掛け違ってる?

 教育は長くなるのでパス可。

37 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 15:18 ID:???
>>34 なごみ氏
>俺は、例の山拓勝栄の極秘訪中会談になにかあったと思う。
鋭い。多分そうだろう。

>調べるのは日本じゃなくて北朝鮮。問題は北朝鮮にそこまでの能力があるかだね。
日朝共同で調査団を組織すればいい。

>どこまで実態を話すだろうか?話すのは自分の身の保障が確保されたとき。
既に拉致を認めているのだから、責任問題として事態を複雑にする可能性は低いと思うが?

>もしそれが金体制の保障だったらどうする?
其れはどうかな。個別協議と並行して六カ国協議は未だ終わっていない。
二枚舌を使い分ける程の力量が日本外交に有るとは思えない。

>拉致問題に固執するから延命しちゃうんよ。拉致問題がある限り北朝鮮は潰せない。でしょ?
だから短期的展望に縛られるから、そういった発想になる。多少の延命があったところで
どのみち持たない運命なのだから、腰を据えて長期的に見るべきだろう。

>俺が中国なら絶対に離さないな。
君は中国政府ではない。彼らが有効な駒であると判断するとは限らない。

>北朝鮮を手の内に置きながら韓国の両取りもあり得る?(俺はそうは思わないけど)
日本では余り報道されていないが、韓国外相は頻繁に中国と会ってるよ。

38 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 16:51 ID:???
なごみ氏
以前紹介した田中宇氏のHPに面白いネタがあるので紹介する。

日本・インド・中国で「アジア版NATO」?
2004年04月20日00時19分

 インドでの報道によると、外務省の榎泰邦・駐インド大使は3月31日にニューデリーで
記者会見し、日本政府がインド、中国との3カ国体制で新たな安全保障の枠組みを作ること
を検討していると述べた。この枠組み作りは、まだ公式な話し合いの遡上には上っていない
ものの、今年に入ってからインドと日本の外務省の間で非公式な話し合いが行われたという。
http://tanakanews.com/blog/0404200019.htm

39 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 20:28 ID:???
>>32
>残存する社会主義国家
 日本のモデルケースということではないんね。

>ラムズフェルドは組織的関与を認めている
 ついに認めたか!!だとしたらブッシュ政権はいよいよピンチだな・・・。

>ブッシュには報告する必要性を感じていなかった
 組織的関与から軍の構造的欠陥にシフトチェンジして責任問題を回避しようとしてたのにダメだったか。逃げ道はまだあったのに。

>未だ幕引きとはほど遠い状況だ
 ラムズフェルドが文字どおり組織的関与も含めた全責任をとって辞任すれば政治的には収束に向かうよ。もはや政局はラムズフェルドの辞任の是非から、いつ辞任するか。
 ブッシュにとってラムズフェルド辞任は痛い。だけど、責任を認めちゃった以上無傷じゃいられない。

>対応を失敗すれば失脚の可能性も拭えない
 失脚というより次の選挙は勝てないな。

>議会軽視の論調
 議会以外の場で組織的関与を認めちゃったから問われるのは議会の存在意義。ラムズフェルドをスケープゴートにして対政府色を強めるのはいいが、どこまで効果があるかな?

>大統領選での影響は有るだろう
 影響は大だろう。もはやブッシュ有利とはいえなくなった。ケリーも弱いがブッシュも落ちた。本命なき大統領選挙はこれでますます目が離せなくなった。


40 :右や左の名無し様:04/05/09 21:44 ID:???
ビン・ラディン拘束でブッシュ大勝ですよ。

41 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 23:17 ID:???
>>33
>客観的な歴史表記でなければ、適切な判断の材料を奪うことになる
 「だから歴史とは主観だと言っているんよ。それに対して歴史は客観的にあるべき、じゃハナシにならない。」
 歴史教育に客観性が重要なのは理解してるよ。ただ現実的に客観的な歴史が存在するかといえばありえないといってるんよ。
 だいたい誰が適切か適切でないか判断するんよ?それが主観でないという証明は誰がするの?結局誰かの主観になってしまうんよ。

>主観で変容した歴史認識
 これは俺とお主の両方にいえることなんよ。両方とも主観。どっちかが主観でどっちかが客観ということは絶対にない。

>間違えた認識を育てたか
 歴史とは主観であることを踏まえれば、どれが正しくてどれが間違ってるともいえないんよ。事実である限りね
 俺の歴史観からすれば、戦後の自虐史観も「新しい教科書」の歴史観も極端だし間違ってると思う。だけど、歴史は主観であるということから見ればどっちも正しいんよ。
 俺は未だに「新大陸発見」がなぜいけないのか解らないのだが、そうやってありもしない客観的な歴史の名の元に多様な歴史観が排除されることの方が恐いと思う。

>歴史教育では最終的に取捨択一するのは受け手であり、送り手が為すべき事ではない。
 だったらことのほか送り手を規制することはよろしくないでしょ。最終的に受け手にゆだねるのなら送り手は関係あるまい。受け手が自由に取捨選択すればいい。
 受け手が「間違った」歴史認識をしてしまうというのなら、多くの歴史観に触れさせることだ。特定の歴史認識に追い込むことの方が「間違ってる」んじゃないの?

42 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 23:18 ID:???
>思うのだが国益追求にもバランスが必要ではないか?
 勿論そうだよ。

>無意味な軋轢を誘引してまで国益を追求したのが戦前の日本だし
 「無意味な」という基準が微妙だね。誰が判断するの?
 意味ある軋轢というのは変だが正当性のある軋轢だったらいいのか?

>周辺国との軋轢を起こしている
 拉致問題は?北朝鮮との軋轢が起きてる。

>其の自覚は有るよ
 俺も自分が極端な考えにいることを承知で書いてる。だからお主とやり合うことは有意義。議論で軋轢が掟もね。

>どこが?
 俺の歴史観のどこがまずい??

 ときにラムズフェルドはホントに組織的関与を認めたの?ニュースでもネットでもそんなこと言ってないが。

43 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 00:01 ID:???
>>37
>日朝共同で調査団
 現実に可能だと思う?

>既に拉致を認めている
 だけど、身柄は日本に返すとはいってない。

>二枚舌を使い分ける程の力量が日本外交に有る
 はぁ?個別協議と六ヵ国協議でなぜ違う主張せねばならないんよ??

>多少の延命があったところでどのみち持たない運命
 それ以上のそれこそ持つような経済的政治的見返りを求められたらどーするんよ?
 拉致問題が北朝鮮の運命をかえてしまったらどーするんよ?

>君は中国政府ではない。彼らが有効な駒であると判断するとは限らない。
 理由もなく脊髄反射的に否定されても・・・

>韓国外相は頻繁に中国と会ってるよ
 ↑反論するならこー来ないと。
 韓国の反米感情が強いうちはいいけどね。日本より米国寄りじゃないだけで、中国べったりというわけじゃない。果たして手駒になるかな?

>>38
 少し眉唾ではあるが、面白い記事。
 米国中道派の後押しってのが妙にリアル。英仏もかつては敵対関係だったし中印も「もはや「ありえない話」として片付けられない時代になっているとも感じられる。」のかもね。
 ・・・実現したら凄いな。

おまけ。最近とんと聞かないと思ったら。
http://www.excite.co.jp/News/world/20040508134335/JAPAN-145593-1_story.html

44 :右や左の名無し様:04/05/10 01:06 ID:???
>>38
日本・インド・中国で「アジア版NATO」?
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082804355/

45 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:17 ID:???
>>39 なごみ氏
>日本のモデルケースということではないんね。
あくまでも社会主義国家にとってのモデルケース。但し弁証法的な視点で捉えるなら、
資本主義内部の左派勢力にとっては有望な示唆を与えうるだろう。是は勿論、中国が
成功すればという前提付きだが。
>ついに認めたか!!だとしたらブッシュ政権はいよいよピンチだな・・・。
スマン、どうやら私の早とちりの様だ。ラムズフェルドは虐待報告を受けてはいたが
組織的関与は否定している。其れでも充分なマイナス材料なのだが、如何せんケリー
陣営が此の素材を上手く政治利用出来ていない。この辺が民主党の伝統なのだろうが
ネガティブは相変わらず下手だ。

>ただ現実的に客観的な歴史が存在するかといえばありえないといってるんよ。
有り得るだろう。客観的な歴史の事実がある。其れをどの様に考えるかについては私
は捉える側に委ねるべきだと云ってる。始めから主観に基づいた歴史の提示があれば
どれ程の偏った認識を刷り込むか分かったもんじゃない。其れは左右の思想について
どちら側にも云える。事実は一つしかないのだから。

>そうやってありもしない客観的な歴史の名の元に
>多様な歴史観が排除されることの方が恐いと思う。
繰り返すが歴史観は事実を踏まえた上で、客体としてのそれぞれの思想家なりが考え
ればいい。先ず必要なのは一つしかない事実の提示からはじめる事だ。

46 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:30 ID:???
>>42 なごみ氏
>「無意味な」という基準が微妙だね。誰が判断するの?
明確なビジョンも示さず、当該国からの非難を避けるように私人と云ったり日にちを
ずらしたりする首相の行動から、どんな意味を見いだせるのか訊きたいものだ。必要
なのはどういったビジョンがあるのか、自主的なスタンスは何処にあるのかを示す事
だろう。そうした前提の有無が有るのなら軋轢を起こすことも帰結として有るだろう。

>拉致問題は?北朝鮮との軋轢が起きてる。
其れは当然だ。この問題はそもそもが相手国による主権侵害なのだから。

>俺の歴史観のどこがまずい??
君個人の歴史観は君のものだ。君が間違っているのは、史実までもを主観に委ねても
構わないという態度。事実は一つしかない。

>ときにラムズフェルドはホントに組織的関与を認めたの?
済まない。上でも書いたが私の勘違いだ。

47 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:44 ID:???
>>43 なごみ氏
>現実に可能だと思う?
充分可能だと思う。調査に掛かる資金は日本側が負担すれば良いし、拉致に関連した人物は
ある程度分かっている。先の調査結果の様に、北朝鮮に一任すればあの様ないい加減な結果
しか導き出せないが、日本が主導して組織すれば見込みはある。

>はぁ?個別協議と六ヵ国協議でなぜ違う主張せねばならないんよ??
私は同じスタンスを保つべきと云っているんだが。

>韓国の反米感情が強いうちはいいけどね。
ユン・ヨングァン外交通商相は学者上がりの政治家だが、極めて冷静な人物で、司法分野の
出身ではない為に長期的展望で外交プランを考えられる。中国首脳が替わって間もないのは
韓国には有利に働くと思うが。

>少し眉唾ではあるが、面白い記事。
田中宇は今一番面白い旬のジャーナリストだと思う。アンテナの立て方に独自性があるので
今後もそういったニュースを配信してくれる筈だ。

48 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:45 ID:???
>>44
既に専用のスレが立ってたんだ…

49 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 23:29 ID:???
>>45
>資本主義内部の左派勢力にとっては有望な示唆を与えうる
 そうかなぁ・・・。社会主義は究極の合理(理想)。不合理な現実では「是は勿論、中国が成功すればという前提付きだが。」に集約されてしまう。
 現実路線なら欧州型社民主義が妥当かつ限界なんじゃないの?中国は特殊すぎる。

>如何せんケリー陣営が此の素材を上手く政治利用出来ていない
 ケリーが無能なのか、情勢的に対立軸を表に出せないのか。俺は後者だと思うが。

>この辺が民主党の伝統なのだろうが
 期せずして日本の民主党も・・・。名前が良くない?

>客観的な歴史の事実
 『その時歴史が動いた』の松平アナの口癖は? 毎週史実を覆す衝撃の新史料が発見されてる。
 史実とは史料による。その史料が史実に客観であることはまずないんよ。必ず誰かの主観に立ったものなんよ。
 『その時ー』はお主のいう客観的な史実とされてるものに、新たな史料という主観をつきあわせることによって歴史を多角的に見ようというものでしょ。史実は客観にないわけ。
 俺はそれを踏まえて、歴史に客観的事実はありえない、主観の総体に過ぎないと言ってるんよ。

>其れをどの様に考えるかについては私は捉える側に委ねるべきだと云ってる
 「歴史教育に客観性が重要なのは理解してるよ。」問題は、歴史は主観か客観かということ。

>始めから主観に基づいた歴史の提示があれば
 だから、歴史自体が主観なんだから、多かれ少なかれ教科書は主観にまみれている。山川の用語集でも全部の教科書に記載されてるとされる史実がどれくらいある?
 客観にこだわってたら、歴史は大まかなものしか教えられず、そこから深く学び取ることは不可能になってしまう。お主は何を教えたいの?


50 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 23:30 ID:???
>どれ程の偏った認識を刷り込むか分かったもんじゃない。
 お主の史観も事実であるとは限らない。お主が認識してる史実はお主の主観でしかない。お主はそれを刷り込もうとしてるんよ。

>事実は一つしかないのだから
 だったら、南京大虐殺は事実か?強制連行は事実か?戦争責任は事実か?
 歴史を事実と言うには、これらは余りに主観的すぎる。

>客体としてのそれぞれの思想家なりが考えればいい
 自分を客観的だとか思ってる香具師に限って絶対にどちらかに偏ってる。自分は客体だ、客観的な事実だと思うからあんな偏った新しい教科書ができたんよ。これは極端としてもどの教科書でも多かれ少なかれ主観がはいってる。
 そもそも客体だの客観だのどう判断する?そんな無駄な努力をするなら歴史は主観である事が前提で歴史を教えた方がいいと思うが。
>>46
>明確なビジョンも示さず、当該国からの非難を避けるように私人と云ったり日にちをずらしたりする首相
 俺は純ちゃんではない。彼を支持してもいない。首相として明確なビジョンを示し公人として終戦記念日に靖国参拝すればいい。
 外野からとやかく(しかも場外から)言われる筋合いはない。こういった態度の曖昧さがますます内政干渉を許してしまう。

>どんな意味
 靖国問題は内政問題である。国内から意見を言うのならまだしも、対外的に中国という第三者を利用して(内政干渉である!)靖国の是非を問うのは国家主権の原則から筋が通ってない。これをはっきりさせる意味もある。
 首相はそのへんが曖昧。従って無意味になってる

>必要なのはどういったビジョンがあるのか
 靖国参拝とはどういったものなのかね?それが解ってないからおかしなことになる。

>自主的なスタンスは何処にあるのか
 当然、日本にある、でしょ?ま、まさか・・・

>そうした前提の有無が有るのなら軋轢を起こすことも帰結として有るだろう。
 同意。

>其れは当然だ。この問題はそもそもが相手国による主権侵害なのだから。
 拉致問題が主権侵害で、靖国問題が主権侵害でない? 本当に「無意味な」という基準が微妙だね。

51 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 23:30 ID:???
>君が間違っているのは、史実までもを主観に委ねても構わないという態度。
 それはノン。史実が主観に過ぎず、客観とはそれらを突き合わせることでしか生じてこないと言ってるんよ。
 委ねるも何も歴史は主観以外の何者でもない。それを客観というあり得ないオブラートで包んで・・・、何か政治的な意図すら感じる。
>>47
>日本が主導して組織すれば見込みはある
 現実にそれが可能かえ? 北朝鮮がそれを認めると思ってる? 更にそのことで中国が黙ってると思う?

>私は同じスタンスを保つべきと云っているんだが
 拉致問題と引き換えに金体制の保障が出されたら、どうするの?
 お主のように拉致問題が最優先なら、勿論金体制の保障を確約し六ヵ国協議でもそれを主張すると思ってたが、そーではないらしい。
 だったら、二ヵ国協議は何のためにやってるんよ?無意味なことはやめようよ。

>中国首脳が替わって間もないのは韓国には有利に働くと思うが。
 韓国情勢の見識に関してはお主の勝ち。俺ははっきり言って韓国がどうしたいのかどうなるのか全く見えない。

>今一番面白い旬のジャーナリスト
 専用スレではぼろくそでいかにも2ch的だけどね。今回面白いと思ったのはアメリカが一枚噛んでること。ただ現実にはやっぱり難しい、かな。

52 :右や左の名無し様:04/05/12 23:14 ID:???
松平アナは最近お酒で失敗した話を聞かなくなったなぁ

53 :右や左の名無し様:04/05/13 09:29 ID:VGOppgw7
なごみ氏の文章は鼻につくなぁ。

余裕のなさ、というか子供っぽい感じがするね。

54 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 19:11 ID:???
>>49 なごみ氏
>現実路線なら欧州型社民主義が妥当かつ限界なんじゃないの?中国は特殊すぎる。
欧州左派は資本主義国家による勢力。国家が丸ごと社会主義である中国やベトナムとは違う。
残存する社会主義国家(例えばキューバなど)にとっては、有効な処方箋を編み出す可能性
を持つだろうと云う意味。

>ケリーが無能なのか、情勢的に対立軸を表に出せないのか。
私は両者だと思う。ケリーにはカリスマ性がない。是は強力な国の指導力を求められる米国
大統領にとっては致命的だ。前回は保守系ブッシュと知識層代表のゴアという図式が引けた。
今回はそういった対立軸もない為にケリーの苦戦を助長させている。

>期せずして日本の民主党も・・・。名前が良くない?
大筋としては小沢のようだが岡田の線も消えてない。組織として定見のない今の民主党的な
迷走だと云える。菅、鳩山、小沢、岡田… どうも指導力を発揮して党を引っ張る布陣には
見えない。小沢となれば離合集散の心配もあり、指導層の駒の少なさが致命的だ。

>『その時歴史が動いた』の松平アナの口癖は?
あれは歴史を切り口としたエンターテイメント。 資料は客観的な検証によって補強される。
例えば最近聖徳太子はいなかったという説を唱えてる大山 誠一という学者がいるが、是も
資料の突き合わせで論陣が張られている。結局はより客観的な検証に絶え得る事で、歴史
の事実が固定されるものだ。記紀と宋書の突き合わせで、記紀のあやふやさが浮かび上が
った様にどれだけ客観的であるかが歴史的な態度と云うものだ。

55 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 19:36 ID:???
なごみ氏 続き。
>客観にこだわってたら、歴史は大まかなものしか教えられず、
>そこから深く学び取ることは不可能になってしまう。お主は何を教えたいの?
其れは限度問題だろう。以前に遺跡捏造問題があったが、あれで教科書表記が変わっている。
歴史に必要なのは考え方じゃないか?我々は学校の歴史というと、年号暗記と出来事の羅列
という認識が一般的だ。試験対策でどうしてもそうなってしまう。だから語呂合わせによる
出来事暗記が推奨されるのだろう?天皇と云う言葉が中国の道教から由来してるなんて事を
知ったのは後になって読書で憶えた知識だが、日本文化と中国・朝鮮の古代の関係性は歴史
教育から認識することは難しい。特に私の大学入試の選択科目は世界史だったから、日本史
の理解は読書からのものだ。以前友人と話した時に、歴史の年号は大学入試の為の刹那的な
知識で、大学に入ってからはすっかり忘れたと云っていたが、凡そ多くの人にとっての歴史
はその様な認識ではないか?

>だったら、南京大虐殺は事実か?強制連行は事実か?戦争責任は事実か?
南京では民間人が日本軍に便衣兵として殺害されたのは紛れもない事実。強制連行も事実と
して連行された。そうではないケースもある。戦争責任は極東軍事裁判によって設定された
「平和に対する罪」や「人道に対する罪」という新たな裁きのタームによるもの。それらを
全て教えればいい。

>自分を客観的だとか思ってる香具師に限って絶対にどちらかに偏ってる。
単なる言いがかり。

56 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 19:44 ID:???
なごみ氏 続き。

>対外的に中国という第三者を利用して(内政干渉である!)靖国の是非を問うのは
>国家主権の原則から筋が通ってない。
中国の言い分は筋が通っている。日本は戦犯認定も含め極東軍事裁判を受け入れた。だからこそ
サンフランシスコ講和条約が成立しているし、1972年の日中国交正常化も成立した。ところ
が靖国神社に戦犯を合祀したのは其れ以降だ。そして歴代首相が毎年参拝している。この矛盾に
日本は合理的な説明を中国にも韓国にもしていない。其れが説明不足でなくて何だろう?

>拉致問題が主権侵害で、靖国問題が主権侵害でない?
上に書いた通り。

>北朝鮮がそれを認めると思ってる? 更にそのことで中国が黙ってると思う?
あからさまな主権侵害行為なのだから、認めるも何も無いだろう。君は以前相手国に委ねる姿勢
は間違いと云っていたが此処はダブルスタンダードで逃げ切るわけか?

57 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:26 ID:???
>>55
>例えば最近聖徳太子はいなかったという説を唱えてる大山 誠一という学者がいるが、是も資料の突き合わせで論陣が張られている。
 俺のいいたいことが解ってくれてないようだ。
 だったら「聖徳太子がいなかった」というのが史実なのか?
 「自分は客体だ、客観的な事実だと思うからあんな偏った新しい教科書ができたんよ。」つまり主観に過ぎない。

>結局はより客観的な検証に絶え得る事で、歴史の事実が固定されるものだ
 記録に確証に乏しい太古や歴史と呼ぶには日が浅すぎる近現代(特に昭和)などは、まだまだ歴史的には固定されてはいないんよ。
 一見固定されてるような気になってるのは、実は戦後史観という主観によるもの。
 お主のように客観性を重要視するならそう行った主観抜きで考察する必要があると思う。しかしそれは無理。

>記紀と宋書の突き合わせで、記紀のあやふやさが浮かび上がった様にどれだけ客観的であるか
 宋書も客観に耐えうるかといえば、日本についての記述の絶対量が足りないし、所詮は中国から見た日本。どこまで客観的といえるのか?
 記紀のあやふやさを主張するなら、記紀を採用しなければ良い。宋書なり漢書なりでどうぞご勝手に検証すればいい。しかし、宋書も漢書もあやふやといったらあやふや。その点についてお主は無頓着。主観は主観。

>其れは限度問題だろう。
 その限度は誰が判断する? どこで判断できる?

>歴史に必要なのは考え方じゃないか?
 だったら歴史とは主観であるということを教えればいい。偽善ぶって客観的な歴史なるものを教えても、その実主観だらけだったらそれこそお主の望むところではあるまい。
 逆にいえば、客観的に考えられるようになれば「新しい教科書」であろうと、そうじゃなかろうと関係ない。むしろお主みたいに極端を嫌ってはその免疫が出来ず極端な香具師も生む。
 「新しい教科書」はむしろそういった考えの逆説的産物と言ってもいいんじゃないの?

58 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:27 ID:???
>だから語呂合わせによる出来事暗記が推奨されるのだろう?
 それは歴史の問題ではなく教育の問題。教育では誰でも正否の解るものでしか判断できない。歴史が主観である以上、判断も歴史によると主観で優劣が決してしまう。
 必然的に年号や出来事の存在といった暗記系になってしまう。だから無味乾燥とした「歴史を考え」られない教育になってしまう。

>大学入試の為の刹那的な知識
 日本の教育は知識詰め込み型といわれる。ゆとり教育ではそれを否定してしまったが、むしろ知識詰め込みは高等教育にこそ問題がある。ま、これはいいや。

>南京では民間人が日本軍に便衣兵として殺害されたのは紛れもない事実
 「大」虐殺だったのかと聞いてるんよ。虐殺は戦争だし全くなかったとは思わないが、中国当局の10万人とか客観的史実か?

>強制連行も事実として連行された。そうではないケースもある。
 本当に「強制」だったのかと聞いてるんよ。そうでないケースって曖昧にしてるだけ。朝鮮は併合されてたんだし、戦時中の国家統制という面もある。そういった要素を排してなおも「強制」と言い切れるのか?

>戦争責任は極東軍事裁判によって設定された
 すまそ。「戦争責任」は史実だね。東京裁判が存在してるんだから。
 俺は、「戦争責任」が当時の国際社会で問えるのかと聞きたかった。パール判事がいたでしょ。
 お主のように客観然としながら平気で主幹をぶちまける香具師もいるから恐い。

>「平和に対する罪」や「人道に対する罪」という新たな裁きのタームによるもの
 これは俺の主観だが、平和や人道を学ぶには、平和や人道を学んでも限界がある。戦争(戦争と平和は対義ではない。有事?)や非人道からこそ学べるんよ。
 戦後半世紀、これまでは世代的に戦争から平和を学べた。人道も学べた。リアルで経験していた人がいたからね。
 しかし、昨今ではそういった人が減少し戦争がリアルでなくなった。右傾化は左翼イデオロギーの崩壊や北朝鮮などもあるだろうが、そういった面も否定できない。歴史は繰り返すってそういうことだと思う。

59 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:28 ID:???
>>56
>中国の言い分は筋が通っている
 敢えて言おう、売国奴と。筋が通ってようと通ってまいと、他国に干渉されない最高絶対的な独立性が国家主権といわれるもの。お主は主権といえば国民主権だけで国家主権がない。
 俺は中国を持ち出すな、と言いたいんよ。国家主権に反するから。たとえどんな場合でも干渉を受けたらその国家に主権はない。
 なお「其れが説明不足でなくて何だろう?」→説明すればいいんだね?

>靖国神社に戦犯を合祀したのは其れ以降
 まず整理したいのは、靖国問題は参拝自体がダメなのか、A級戦犯合祀だからダメなのかと言うこと。
 もし前者で中国韓国を用いてるのなら間違い。抗議が起きたのは合祀以降だからね。

>この矛盾に日本は合理的な説明を中国にも韓国にもしていない
 なぜA級戦犯が合祀されてるのか?
 よくいう軍国主義と侵略戦争の正当化なのか??
 また「天皇のため名誉の戦死」をした者を「英霊」として祀ってるのか???
 そのへんの解答をまつとしよう。

>あからさまな主権侵害行為なのだから、認めるも何も無いだろう。
 はぁぁ? 中国が北朝鮮の拉致を認めることと、中国が日朝共同調査団を認めることが一緒だと思ってるの?

>此処はダブルスタンダード
 何と何とのダブルスタンダード?
 俺の主張ははっきりしてる。お主こそどれがプライオリティだっけ?

60 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:47 ID:???
レス失敗してる
>>54
>残存する社会主義国家(例えばキューバなど)とって
 >>45で「資本主義内部の左派勢力にとって」と言ってたからそれに議をていしたまで。
 社会主義国家は解ってるよ。「資本主義内部の左派勢力にとって」中国はモデルケースになるん?

>ケリーにはカリスマ性
 カリスマ性も能力と言われればそれまでだけど、カリスマ性だけで政治をやってたら、ブッシュや小泉みたいになってしまう。ケリーはその点では秀でてると見てる。

>是は強力な国の指導力を求められる米国大統領にとっては致命的
 特に有事のときには特にね。判断するのは国民。その国民がカリスマ性だけで大統領を選ぶっておひおひ。プープルの欠片もないじゃん

>今回はそういった対立軸もない為に
 対立軸はあるものではなく作るもの。ないと言うのなら作ればいい。
 ただ、如何せん昨今の情勢ではブッシュとの対立軸は作りにくい。米国自体がピンチだからね。
 それに日本国民と米国民では世論が全然違う。ケリーも反戦平和を打ち出せばと言うのは安直すぎる。

>大筋としては小沢のようだが岡田の線も消えてない
 決まりだよ。流れがそうだ。年金未払いでない限りね。
 俺は前原あたりに期待するが、(自民党が小泉・安倍を立ててるように)そこまでの政治屋が民主党にいたらこんなごたごたにはなるまい。小沢はNo2でこそ真価を発揮する。トップに立ったら新進党の二の舞。
 特に勝ち目のない参院選。しかも勝っても所詮は参院選。トップに立つべきじゃないし、たつ時期でもない

>指導層の駒の少なさが致命的だ
 ないものは作る。思いきって若手を重用し育てるのも手。

61 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:06 ID:???
>>57 なごみ氏
私のいいたいことが解ってくれないようだ。
>一見固定されてるような気になってるのは、実は戦後史観という主観によるもの。
事実を示せばいいじゃないか。特定の史観などに与する必要はないのだし、史実として事実のみを
提示すれば事足りるだろう。君が何を持って無理と考えてるのか分からないが、事実は一つだけだ。

>記紀のあやふやさを主張するなら、記紀を採用しなければ良い。
まともな歴史家はちゃんと各種の資料を付け合わせて検証しているから、無用な心配は要らないよ。
記紀が全くの創作であるという思い込みを廃して、宋書をはじめとした外国の史料複数と併せて調
べている。(「倭の五王」藤間生大氏著など)歴史家が取るべき態度としては其れが賢明だろう。

>その限度は誰が判断する? どこで判断できる?
歴史にまつわる識者達と其の運用関係者。

>「新しい教科書」はむしろそういった考えの逆説的産物と言ってもいいんじゃないの?
私も市販された当該教科書を買って読んだが、かなり杜撰な内容で「姿勢」以前に誤記が目立つ。
問題提起としては成功してるだろうが、誤った表記が多いのは問題外だろう。

62 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:28 ID:???
>>58
>だから無味乾燥とした「歴史を考え」られない教育になってしまう。
主観か客観かという問題ではないと思うよ。教育で歴史をどの様に教えるのかのビジョンの問題。
知識から入るのか、考え方から入るのかの違いを前提として議論していない事が、取りあえずは
知識から入る方が苦労が少なくて済むという官僚的な発想に帰結してるんじゃないか?
まあ、是は私の印象だから、文部科学省にとっては違った理由があるのかも知れないが。

>中国当局の10万人とか客観的史実か?
中国は対外的には30万人と云っているが?大虐殺の定義は何だね?5万人だったら中虐殺で、
10万人だと大虐殺か?東京大空襲はどうかな?原爆投下は虐殺ではないのか?多数の市民が
犠牲になったという事実以外何がある?日本兵は南京で多数の民間中国人を虐殺したのは事実。
其れを政治的に利用する、しないという判断は別問題だろう。

>本当に「強制」だったのかと聞いてるんよ。
強制のケースも有ればそうでないケースもあった。事実に即して判断すれば良いことだと思う。
個々のケースで色々有るのだろうが、包括的にどちらだと断定するのは政治的意図が有るから
であって、史実を推し量る姿勢としては正しいとは云えない。

>「戦争責任」が当時の国際社会で問えるのかと聞きたかった。パール判事がいたでしょ。
道義的に判断すれば、極東軍事裁判は米国の政治利用と云える。個人的にはパール判事の判断
は正しいと思う。米国は意図的に裁判の脚本を描き、其のシナリオ通りに終結させた。裁判に
ついては是が事実だろう。天皇責任に言及した東条に対するヒーナンの対応などで明らかだ。

63 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:45 ID:???
続き。
>戦後半世紀、これまでは世代的に戦争から平和を学べた。人道も学べた。リアルで経験していた
>人がいたからね。昨今ではそういった人が減少し戦争がリアルでなくなった。
>右傾化は左翼イデオロギーの崩壊や北朝鮮などもあるだろうが、そういった面も否定できない。
以前にも同じ事を君は云っていた記憶があるが…。いずれにせよ其の意見には同意するよ。
>>59
>国家主権に反するから。たとえどんな場合でも干渉を受けたらその国家に主権はない。
内政干渉と云いたいのだろうか?侵略した相手国が警戒するのは、極めて自然な振る舞いだと思うが?
我々の世代にとって過去の出来事だから実感できないとしたら、君が上で云っている経験で学んだ事を
全く実践できていない。日中戦争、敗戦、極東軍事裁判、サンフランシスコ講和条約、日中国交正常化、
靖国A級戦犯合祀、中国・韓国の非難という流れを冷静に考えてみたまえ。明らかな二枚舌だから。

>「其れが説明不足でなくて何だろう?」→説明すればいいんだね?
其の通り。

>まず整理したいのは、靖国問題は参拝自体がダメなのか、A級戦犯合祀だからダメなのかと言うこと。
中国・韓国が非難しているのはA級戦犯を合祀しているから。明らかな筈だが?靖国神社は戦争責任に
対しては間違っていなかったという姿勢だ。(靖国のHP参照)

>中国が北朝鮮の拉致を認めることと、中国が日朝共同調査団を認めることが一緒だと思ってるの?
???
>俺の主張ははっきりしてる。お主こそどれがプライオリティだっけ?
???

64 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:57 ID:???
>>60
>「資本主義内部の左派勢力にとって」中国はモデルケースになるん?
勿論そっくりそのままモデルケースになる訳ではない。だが(特に日本の左派には)示唆を与える。

>ケリーはその点では秀でてると見てる。
>その国民がカリスマ性だけで大統領を選ぶっておひおひ。
単なる揚げ足取りをされても困るんだが。カリスマ性(も)選択要素として必要だと云っているのに、
カリスマ性(だけ)と勝手に脳内変換されても答えようがない。

>対立軸はあるものではなく作るもの。ないと言うのなら作ればいい。
付け焼き刃の対立軸など通用するかね?本質的な対立概念が無ければ、精緻な対応はできまい。特に
政治的な立場や政策論争になったら太刀打ちできないだろう。だからこそ、無理にでも人格攻撃など
ネガティブキャンペーンが行われる。是も米国の大統領選挙が持つ負の側面だろう。

>決まりだよ。流れがそうだ。年金未払いでない限りね。
小沢で決着したようだ。これからが正念場だろうな。党内世論が一致したとは云え、小沢の場合剛腕
ぶりが何処まで出るかとその手法が発揮された場合、離反があるかなど不安も拭えない。また彼には
心臓に不安もあり健康面でも心配がある。担がれる御輿になれるかどうかは今後次第だ。

65 :右や左の名無し様:04/05/15 16:01 ID:???
小沢も浪人生時代に未加入があるかもな

66 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/16 21:35 ID:???
亀ちゃん
>>61
>史実として事実のみを提示すれば事足りるだろう
 それでは「いつ誰が何をした」ということしか提示できない。いや、「聖徳太子すらいない」という(客観的な付き合わせからの)史実もあるわけだから、それすら危うい。
 史実は一つなのか?史実は客観的なのか?史実と事実は必ずしも同一ではないと思う。

>君が何を持って無理と考えてるのか分からない
 俺の文章表現能力不足だね、すまそ。
 お主は史実が一つだと思ってるが、俺はそうだとは思ってない。お主は客観的史実があると思ってるが、俺は史実は必ず何かしらの主観によってると思ってる。

>記紀が全くの創作であるという思い込みを廃して、宋書をはじめとした外国の史料複数と併せて調べている
 だったら記紀と宋書の記述が異なったらどっちをとるの?付き合わせをした結果、史実が一つに決しなかったらどうするの?
 例示してくれた「和の五王」は推測の域を出ておらず、とてもとても史実として一つであるとはいえないと思うが。つまりこれは藤間氏の主観的史実(史観)。これは「聖徳太子がいなかった」とする大山氏も一緒で、大山氏の主観的史実。
 あと、俺は別に心配してないぜぃ。そもそも史実が一つであるとは思ってないから、論争は大いに結構。強いて心配なのは、お主のように史実を無理に一つにしようとして歴史に多様性を排する考えがあること。完全な客観的って存在するの?

>歴史にまつわる識者達と其の運用関係者
 彼らとて万能者ではない。古今東西の歴史論争は史実が決して一つではない証左でしょ。

>問題提起としては成功してるだろうが、誤った表記が多いのは問題外だろう。
 「新しい教科書」がなぜ糾弾されるのかと言えば突き合わせが不十分な点。誤記の多さは目を覆いたくなるものがある。しかし、色々な批判はそれをして問題提起すら否定しようとしてる。なんか純粋な歴史論争と言うよりも極めて政治的なんよね、一連の動きが。
 俺は歴史が主観の産物である以上、「新しい教科書」の主観は尊重したい。ただ、俺の主観と極端に違う箇所があるので、支持はしない。

67 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/16 21:36 ID:???
>主観か客観かという問題ではないと思うよ
 いや、もろに関係してる。知識から入れるのは知識が客観的史実で成立してると考えるからで、考え方から入るのは歴史が主観であるから史実に関し多角的検証が必要になる。

>知識から入る方が苦労が少なくて済むという官僚的な発想に帰結してるんじゃないか?
 だから「歴史を考えられない」教育になってしまう。客観的であれば歴史について何を考える必要があるのか?

>大虐殺の定義は何だね?
 ↓お主が後述してる、「多数の民間人を虐殺」ってことじゃない?

>日本兵は南京で多数の民間中国人を虐殺したのは事実。
  虐殺のない軍事戦争などない。虐殺は戦争にはつきもの。なのになぜ「南京大虐殺」だけが提示されてるのか?
そもそも日本軍は南京だけで虐殺をしたのか?しかも戦争中である。南京を強調するのも虐殺を強調するのもわざわざ「大」をつけるのも極めて政治的所産なんよ。
 それでも事実と言うのならソースをきぼーん。

>事実に即して判断すれば良いことだと思う。
 事実に則して客観的に判断するのが良いのは当たり前。でも実際には判断が客観性に欠け事実と異なる場合もあることは認めざるを得ない。だから俺は主観であることを前提にしてる。お主はこういうとき原則論(当たり前のこと)しか言ってこないね。

>個々のケースで色々有るのだろうが、包括的にどちらだと断定するのは政治的意図が有るからであって、史実を推し量る姿勢としては正しいとは云えない
 で、結局「強制連行」はあったん?教科書に記載すべきなん?

>極東軍事裁判は米国の政治利用と云える。個人的にはパール判事の判断は正しいと思う。米国は意図的に裁判の脚本を描き、其のシナリオ通りに終結させた。裁判については是が事実だろう。
 「戦争責任は極東軍事裁判によって設定された「平和に対する罪」や「人道に対する罪」という新たな裁きのタームによるもの。」(>>55)では多少客観的に述べてるのに、ちょっと突っ込んだら主観的になったね。これが事実だとしたら>>55はどうなるの?
 しつこいようだが、歴史は主観である。これは譲れないと言うよりも俺からすれば当たり前すぎて・・。そもそも人が主観的に動いて歴史が作られるのに、客観的にどこまでなれる?

68 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/16 21:36 ID:???
>>63
>侵略した相手国が警戒するのは、極めて自然な振る舞いだと思うが?
 語弊を恐れずに書けば、警戒するのは相手国の自由。問題はそれを外交上に過度に求め、他国の判断に介在すること。これを内政干渉と言う。
 お主は自分が正義の味方だと思ってるが、国際社会意は正義などない。権謀術数、手練手管、弱肉強食。相手の考えを尊重してたら相手に飲み込まれるだけ。あくまで自己都合なんよ。
 ゆえの「対外的に中国という第三者を利用して(内政干渉である!)靖国の是非を問うのは国家主権の原則から筋が通ってない。」(>>56)であり、「俺は中国を持ち出すな、と言いたいんよ。国家主権に反するから。」
 逆に言えば中国を持ち出さなければよい。中国を絡ませての靖国参拝否定は許されるものではない。あくまでも自己都合、国内問題で解決すべし。

>靖国神社は戦争責任に対しては間違っていなかったという姿勢だ。(靖国のHP参照)
 靖国HPにそんな記述があるとは知らんかった。できれば示してほしい。検索したが見つからず。
 靖国による「戦犯」の合祀は、政府が援護法によって「戦死者」と同じ扱いにされたことが基準になっている。つまり、靖国は法に従って合祀してるに過ぎないし、俺が知るところ靖国側の発言もお主のような政治的なものは見受けられないが。

>???
「あからさまな主権侵害行為なのだから、認めるも何も無いだろう。」
 あからさまな主権侵害行為を認めても、それをして報復的に主権侵害行為が許されるとはならない。北朝鮮にも主権はある。
 曽我さんのダンナさんは米国の主権が及ばないから普通に?生活できてる。日本の場合、地位協定があるから米国の主権が及ぶんよ。だから地位協定には反発もある。

>???
 俺は一貫してる。拉致問題よりも極東アジアの安定。何と何のダブルスタンダードなのか?

69 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/16 21:47 ID:???
>>64
>だが(特に日本の左派には)示唆を与える。
 ループなので割愛。

>カリスマ性(も)選択要素として必要だと云っているのに、
 それは気が付かなかった。すまそ。

>付け焼き刃の対立軸など通用するかね?
 何をおっしゃる、お亀ちゃん。
 そもそも対立要素がなかったら立候補するまでもないでしょ。もし対立軸なき二大政党制のための立候補だったら経費の無駄遣いも甚だしい。
 立候補してから対立軸を探すの? 対立軸があるから立候補するんでしょ?

>本質的な対立概念が無ければ、精緻な対応はできまい
 「本質的」とつければ全てうまくいくと思ってない?
 別に本質的に対立してなくても、自分の主張が明確であれば相手の主張と突き合わせていく過程で対立が浮き彫りになる。だからの「対立は作るもの」
 後は自分の主張の精緻さ。対立の精緻さではない。

>無理にでも人格攻撃などネガティブキャンペーンが行われる
 それは判断基準が政策の優劣や能力だけじゃないからさや。人格や国民受けなど様々な要素が含まれる。
 ネガティブキャンペーンは、人格や国民受けと言った「イメージ」が政策の優劣や能力といった要素と比しても決して小さくない、むしろそれで左右されてしまうことを証明してる。
 政策論争で対立軸が出せないからネガティブキャンペーンが盛んなのではない。政策論争以外でイメージが選挙戦における重要な鍵だからだ。
 しかし、人格攻撃だけで大統領になれるわけではない。だからケリーは対立軸が出せない限り苦しい。

>担がれる御輿になれるかどうかは今後次第だ。
 小沢は担がれない。だからクラッシュする。担ぐなら前原がお薦め。

70 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/17 18:45 ID:???
>>66 なごみ氏

>史実は一つなのか?史実は客観的なのか?史実と事実は必ずしも同一ではないと思う。
史実とは歴史上の事実と云う意味だ。事実以外主観や不確かで証明できていないモノ・コトが
入り込む余地などないだろう。不確かな場合は併記すれば良いし、歴史的に決着が付いていな
ければ其の経緯を表記すればいい。以上の方法により、いずれにせよ歴史教育に「トンデモ説」
を受け入れる必要はないし、主観は各自が考えた上で受け取ればいい。歴史小説や歴史映画等
と同列に考えるのは間違い。藤間生大氏の「倭の五王」にしても、氏は推論を重ねた上で可能
性を示した訳で決して主観的な見地で検証していない。

>お主のように史実を無理に一つにしようとして歴史に多様性を排する考えがあること。
勝手に決め付けられては困るのだが、検証や推論を重ねる段階で多様な角度からの検討が必要
なのであって、史実に多様性はない。

>>67

>考え方から入るのは歴史が主観であるから史実に関し多角的検証が必要になる。
私の発言を曲解している様だね。「考え方」というのは、主観に満ちたイデオロギーではなく
歴史的な思考によって培われる、時代をダイナミックに捉える力の事。それが出来てくれば、
トンデモ本などに惑わされる事もなく、更には偏った歴史観を持つことも回避できる。そうい
った基礎的な思考法が出来ていない人間が、おかしな歴史的扇動に振り回される。

71 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/17 18:46 ID:???
続き。

>それでも事実と言うのならソースをきぼーん。
構わないが、いささか長くなる。以下の通り。

(前略)1937年(昭和12年)12月8日に上海派遣軍と第十軍は首都南京を包囲し、(中略)
12月13日の南京陥落の翌日から約6週間にわたり、南京城の城内・城外の掃討を行った。(中略)
非武装の兵士や市民に対する殺戮だけでなく、掠奪や放火、強姦が多発した。 この事件は(中略)
(代表的な例としては岡村寧次陸軍中将関係の記録が、石井猪太郎外務省欧亜局長の日記が、夫々
挙げられる)、(中略)欧米ではシカゴ・デイリーニューズやニューヨークタイムズ、中国では大
公報などのマスコミによって“The Rape of Nanking”, “ Nanking Atrocities”としてリアル
タイムで報道されていた。
 現在でも虐殺の犠牲者数は、正確には判っていない。(中略)日本・中国双方軍民の証言や記録
をつき合わせてみると少なくとも3〜5万人多く見積もって10〜20万人が犠牲になったと言うのが
世界的には受け入れられている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

 これについて、何らかの「命令」があったのかどうか。参考までに、日本側資料で、「殺害命令」
の存在を示唆する資料を、いくつか紹介します。
 第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみ
な殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。
 南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命
令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむご
い殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

72 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/17 18:46 ID:???
更に続き。

証言による「南京戦史」
“南京大虐殺”が事実なのか?それとも一体何が真実なのか?という点に注目し旧陸軍士官出身者に
よる親睦団体“偕行社(かいこうしゃ)”によって、元南京戦従軍者から聞き取り調査を行い機関紙
に掲載されたものです。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html
因みに証言による「南京戦史」は陸軍士官学校のOB会である偕行社の機関誌に連載されたもので、
南京攻略に参加した兵士の生の証言によって「南京事件などなかった」と証明しようと企画された連
載だったのが、連載が続くにつれて南京事件を肯定する証言や記録が多数の生存者から寄せられ、そ
の圧倒的な証言と資料の山の前に編集部も企画意図に反して「南京虐殺」を認めざるを得なくなった
という曰く付きの書物だ。

>そもそも人が主観的に動いて歴史が作られるのに、客観的にどこまでなれる?
主観的な判断で歴史が作られようと、その内容は事実によって積み重ねられた史実である事に変わり
がない。どうしてそんな当たり前の事が分かってないのか、此方が理解に苦しむ。

73 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/17 18:47 ID:???
>>68

>語弊を恐れずに書けば、警戒するのは相手国の自由。
では良いではないか。どうして内政干渉などと過剰反応するのか、其方の方が不思議だ。何を持って
過度の政治利用と考えてるのか良く分からないのいだが?

>お主は自分が正義の味方だと思ってるが、国際社会意は正義などない。
馬鹿を云ってはいけない。私は常識的な判断を根拠に発言しているだけ。過度に主観的に偏った反応
をしているのは君の方だと思うが?子供っぽく騒ぎ立てる事が、国益になるなどと妄言を云う事がど
の様な国益を損ね、ひいては国際的に孤立した戦前の日本の姿と大して変わらないと思い知るべきだ。

>俺が知るところ靖国側の発言もお主のような政治的なものは見受けられないが。
「国立慰霊施設の新設構想に反対する」
「靖国神社・A級戦犯合祀の真実と分祀論の虚像」
「反日と謝罪では見えない歴史の真実」
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/index.html

>拉致問題よりも極東アジアの安定。何と何のダブルスタンダードなのか?
アジアの安定のためには、国家主権を侵害されても北朝鮮や中国の反応を気にしていて、靖国問題に
は頑とした態度を示せというのはダブルスタンダードの典型だと思うが?

74 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/17 19:13 ID:???
>>69

ブッシュもいよいよ、危なくなってきたな。

虐待で18人死亡と米紙 アフガン、イラクで
 【ロサンゼルス16日共同】米軍による拘束者虐待問題で、米紙ロサンゼルス・タイムズ紙は16
日、アフガニスタンとイラクで虐待が原因で死亡した拘束者は少なくとも18人に上ると報じた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040517-00000037-kyodo-int

米大統領支持率最低に 虐待で再選に苦しい戦い
 【ワシントン17日共同】イラク戦争後処理の失敗とイラク人虐待事件の影響で、ブッシュ米大統
領の支持率は、大統領就任以来、最低の40%台に低下、再選を目指す選挙戦は苦しい展開となって
きた。虐待事件がブッシュ政権高官が関係する「組織的な犯罪」と判明すれば、大統領は一層窮地に
追い込まれ、致命的となる可能性がある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040517-00000104-kyodo-int

>小沢は担がれない。だからクラッシュする。担ぐなら前原がお薦め。
今後が楽しみ。担ぐ側が担がれた。

75 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/17 20:04 ID:???
なごみ氏
先ほどラジオのニュース速報でやっていたんだが、年金未納の事実が出た為
小沢は代表を辞退したそうだ。是でまた、白紙だな。個人的には川村が良いと思うが、
前原って「松下政経塾」だろう?如何にも若手民主党議員らしいのが気に入らない。

76 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/18 13:57 ID:???
なごみ氏

「コリアレポート」の辺 真一氏のインタビューをラジオでやっていたのだが、
事務レベルで既に不明な拉致被害者の合同調査を日本側が持ちかけているそうだ。
ウエブにも記事が出ているので、紹介しておこう。

 安否不明の拉致被害者十人について、首相は、合同調査委員会設置を含めて徹底した消息確認を求める
考え。ただ、北朝鮮側は既に「十人は死亡している」と日本側に伝えている上、「家族八人を帰した後で
十人の問題を蒸し返されることを恐れている」(外務省幹部)
http://www.worldtimes.co.jp/special2/koizumi/ko040515-4.html

77 :右や左の名無し様:04/05/18 19:56 ID:???
民主党のような色んな考えを持った人たちの、
反自民と二大政党制の日本への定着化というもとでの大同団結の政党では、
選挙前という事もあり、一般にも知名度の高い人が代表になるしかない。
岡田さんがなって正解だったと思う。

78 :右や左の名無し様:04/05/18 23:39 ID:???
民主・岡田新代表に未加入期間
http://www.asahi.com/politics/update/0518/009.html

79 :右や左の名無し様:04/05/21 21:21 ID:???
なんか、みんなが年金保険料を払ってないんだたったら、
そのうち、たいしたことじゃないじゃないかって感覚に、
国民がさせられていってるような気もしてきたんだけど。

80 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/22 01:50 ID:???
亀ちゃん
 遅れす容赦!
>>70
>史実とは歴史上の事実と云う意味だ
 そんなことは解ってる。ここでは辞書的意味ではなく、現実論でいってる。
 「完全な客観的って存在するの?」

>事実以外主観や不確かで証明できていないモノ・コトが入り込む余地などないだろう
 だったら、南京大虐殺は却下だね。

>主観的な見地で検証していない
 氏がいくら客観的に検証しても、結局は本人の主観になる。それが史観なんよ。史実ってのは多かれ少なかれそういった面がある。
 「倭の五王」は誰某と推定はされてるが、確定はしてない。つまり氏の論を覆す衝撃の事実が明らかになれば簡単に覆されてしまう。今のところそれがないだけで、それを史実としてるに過ぎないんよ。
 氏の論を否定してるのではなく、聖徳太子の氏も同様。歴史ってそーゆーもんだと思うし、だから面白いんでしょ?
 「史実と事実は必ずしも同一ではないと思う。 」この言葉のニュアンスをくんでほしい。

>史実に多様性はない
 だからね、史実を勝手に確定してこれだと思うのはお主の主観以外の何者でもないんよ。
 ある事実に対して当事者と周囲にいた関係者とでは全く認識が違う。これなくして歴史をどう教えるんよ?
 しつこいようだが「新大陸発見」これを敢えて教えないのはどういうことなん?

>時代をダイナミックに捉える力の事
 よく解らない。むしろスタティックさが必要だと思うが。ダイナミックに捉えたら、それこそお主得意のこすもぽりたんになる?

81 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/22 01:51 ID:???
>惑わされる
>振り回される
 お主、歴史教育に何かトラウマがある?
 俺は学生の頃から右や左に思想的にふらふらしてるよ。当然、トンデモ本を読みあさったことも偏った歴史観に傾倒したこともある。でも、そういった経験があるから今があるんよ。俺は昔の自分に笑って許せるけどね。
 「惑わされない、振り回されないようにするにはどうしたら良い?」(答えてくれ)
 薄っぺらい歴史教育で免疫がつくか?まるで無菌室で純粋培養されれば思想的に偏らない健全な歴史観が一生涯形成されつづけると思ってない?
 先に言っておく。お主から見たら俺は偏ってるだろう。でも、それは俺からお主を見ても一緒。偏ってるよ。そういったお互いの主観を理解することが先決。そうしないことには客観的なんてあり得ない。
 俺が言えることは、正しい歴史を認識することは容易くない。多くの本を読み多くの歴史観に触れることだ。その中で徐々に形成されていく。
 歴史の認識は客観ではなく、あらゆる立場・角度からの主観の認識、これをいかに多くするかであるか、である。

>>71
>以下の通り
Wikipediaはまずいでしょっ(どういうモノだか知ってる?)

>正確には判っていない
 南京大虐殺はこの一言に集約される。史実とするには余りにも曖昧。これをお主は「あった」と言ってるんよ。つまりお主の主観。こっちもソースを示してもいいが、薮蛇になるので割愛。

82 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/22 01:51 ID:???
・この事件については、様々な説で溢れている。
・本多記者の記事は「戦争中の中国における日本軍の行動を、中国側の視点から明らかにすること」を目的としており、記事の内容をそのまま事実として捉えることは出来ないと言われているが
・「犠牲者数を水増しするように」と圧力がかけられた
(Wikipedia)
・出所について確認はしていないが、おそらく…事実であろう。
(民間人殺害命令)

 お主はソースの中でも意図的に都合の悪い箇所を回避してる。客観的になればなるほど普通はどちらとも言えなくなるんじゃないの?
>>72
>「南京事件などなかった」と証明しようと企画された連載だった
 俺は、Wikipediaにもあったが、「被殺害者数が0に近いと信じてる人は殆どいない」立場。ちなみに「全くなかったとは思わない」という表現で留めてる。ないとは思ってない。そもそもあったかないか白黒つくものではない。灰色。
 南京大虐殺は歴史とするには極めて政治的なんよ。史実として結論づいてるわけではない。だったら当然お主の客観的歴史教育においては家永教科書も当然「トンデモ本」として認めないよねー?

 いいかげんお主自身が、南京大虐殺では非常に、主観的だと言うことを認めてはいかが?

>その内容は事実によって積み重ねられた史実である事に変わり がない。
 だったら主観がいつ客観に変わるんよ?
 主観だったら積み重なっても主観でしょ??
 俺は客観などあり得ないと言っている。

83 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/22 02:35 ID:???
>>73
>どうして内政干渉などと過剰反応するのか
 日本の国内問題だから。参拝に中国首脳が同行する訳でもそれを中国に強制してるわけでもない。
 「逆に言えば中国を持ち出さなければよい。中国を絡ませての靖国参拝否定は許されるものではない。あくまでも自己都合、国内問題で解決すべし。」

>私は常識的な判断を根拠に発言している
 お主らしい過度に主観的に偏った反応だけどね。

>子供っぽく騒ぎ立てる事が、国益になるなどと妄言を云う事がどの様な国益を損ね、
 中国による靖国批判は、朝日新聞記者が持論を展開する過程で中国政府に意見を求めたことに端を発する。それが客観的に内政干渉かは考慮されず、むしろ日本国内における靖国批判のプロパに利用されてしまった。
 又、日本国内における過剰反応が更に中国を増長させてる。ようは反応しなきゃ中国もじき言わなくなる。
 中国が靖国参拝に遺憾の意を表明してるのは事実だし、メディアもそれを垂れ流すのでさも正当性があるように感じてしまうが、そこには明らかに国家主権意識が欠如してる。
 むしろ子供っぽく騒ぎ立てて問題を大きくしてしまってるのはどちらなん?俺は靖国に中国を絡ませるなと言ってる。騒ぎを大きくするなと。

>ひいては国際的に孤立した戦前の日本の姿と大して変わらないと思い知るべきだ。
 ダイナミックな意見だね。孤立したら即戦前回帰?
 時代も国際的立場も全く違う。そもそも自国の宗教観にならって行動することでなぜ孤立するのか?

84 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/22 02:36 ID:???
>靖国側の発言
 これは困ったな。結構政治的だな、これは。ただ、あくまで資料なんで靖国が公的に発言してるとは言いがたいと逃げてみるw
 でもHPで自ら「公」開したらまずいよなぁ。

 俺は個人的見解として、靖国も天皇制同様国家機関に取り込むべきだと思ってる。助言と承認ではないが、完全に政府に管理させる。
 天皇制と靖国は問題の根が繋がってると思う。

>アジアの安定のためには、国家主権を侵害されても北朝鮮や中国の反応を気にしていて、
 はぁ?そんなこと言ったか?
 俺が気にしたのは北朝鮮の国家主権。日本の国家主権を主張するのなら当然相手の国家主権も考慮する。
 また、確かに拉致問題はプライオリティとして後発になると言った。逆に固執するから相手がつけあがる。解決するのなら相手を適当にあしらうことも必要。その駆け引きの具合である。
 以前お主のソースにもあったが、今回もおそらく相当の経済援助がある。拉致問題を金で解決して(それしかないのだが)、それが国益か?
 経済的にぎりぎりまで追い込んで、向こうが拉致問題を出すまでまつんよ。買○叩くとは言わないが、固執せず無視せず。今の日本はまだ北朝鮮をまともに扱おうとしてる。

>靖国問題には頑とした態度を示せ
 靖国は国内問題。北朝鮮問題は外交問題だ。

 お主こそ、靖国問題には国家主権を侵害されても北朝鮮や中国の反応を気にしていて、拉致問題には頑とした態度を示せというのはダブルスタンダードの典型だと思うが?

85 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/22 02:37 ID:???
>>74
>ブッシュもいよいよ、危なくなってきたな
 問題は対抗馬がいないこと。ケリーがこの体たらくではブッシュ不支持が即票離れや得票率の低下にはならない。
 台湾ではないが、テロか襲撃事件など何か起きるかも。そうすれば求心力は維持できる。

>イラク人虐待事件
 英国では捏造が発覚した。南京大虐殺ではないが、事実としてどうだったかはこの情報化社会においても明確である確証はない。
>>75
>年金未納の事実が出た為小沢は代表を辞退したそうだ
 小沢は逃げた。負け戦(参院選)はしたくなかった。

>川村が良い
 たかし氏?
 本人は本気で総理を狙ってるみたいだけど、いろんな意味で「軽い」よ。キャラ的には嫌いじゃないけどね。

>「松下政経塾」だろう?
 お主らしい反応だ。
>>76
>日本側が持ちかけている
 日本政府としては政府が認めた15人及びその家族の安否を確定したいだろう。前回の報告の杜撰さが指摘されてる以上、このまま幕をひいては国民の支持は得られない。
 ま、現実的には難しいし、小泉らしいパフォーマンスだよ。

86 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/24 19:50 ID:???
>>80 なごみ氏

此方も遅レスになり御免。

>「完全な客観的って存在するの?」
其れは姿勢の問題なのだが。史実に関して客観的姿勢を放棄するという事は、史実でも何でもない。
特定の主観に満ちた歴史の認識は恣意的な事実の悪用や捏造に繋がる。私から云わせれば政治的な
意図を持って歴史の事実を水増ししたり、極めて主観的にもの言う中国政府の姿勢も、侵略戦争を
解放戦争だったとすり替えたり、植民地支配は欧米先進国では当たり前だった等と云う日本の保守
及び右翼の姿勢も同等に間違ってると云う事だ。歴史事実について、史観で捏造しねじ曲げて良い
等とは考えられない。

>だったら、南京大虐殺は却下だね。
何故かな?

>「史実と事実は必ずしも同一ではないと思う。 」この言葉のニュアンスをくんでほしい。
資料の乏しい、特に古代史は事実を推論で埋めていく作業がどうしても必要になる。新たな証拠と
なる歴史的発見や逆ベクトルの推論での反証もあるだろう。歴史はそうした積み重ねでおぼろげな
姿に輪郭を与えられ、事実が強化されるものだ。主観による恣意的な姿勢からは、そうした事実の
積み重ねは得られない。

87 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/24 19:50 ID:???
続き。

>しつこいようだが「新大陸発見」これを敢えて教えないのはどういうことなん?
しつこい様だが欧州(スペインやポルトガル等)の航海術向上によって、インドを目指した彼らに
とって「新大陸」と呼ぶアメリカ南北大陸が発見されたのは、彼らの側から発見であって、北米に
は先住民がいたし、中南米ではアステカ等文明国家が存在した。先住民にとって其れは発見ではな
い。異国の異文化の連中が勝手にやって来ただけだ。「発見」と云う表現はあくまでも欧州の視点
だけによるものだろう。

>むしろスタティックさが必要だと思うが。ダイナミックに捉えたら、
>それこそお主得意のこすもぽりたんになる?
歴史をスタティックに捉えるから無意味な対立を増殖させる。ダイナミックな視点こそが、互いの
文化を尊重する意識を育む。差違を優劣にすり替えたり、無駄な対立を煽る必要はあるまい。君は
「パパラギ」と云う本を読んだことはあるか?

88 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/24 19:54 ID:???
>>81 なごみ氏

>お主、歴史教育に何かトラウマがある?
全くない。歴史教育は受験のための装置として存在したが、其れ以上でも以下でも無かった。個人
的にNHKの大河ドラマは好きだったが。

>俺は学生の頃から右や左に思想的にふらふらしてるよ。
思想に歴史を絡めて恣意的に利用する輩は多い。日本共産党等は立花隆による徹底した資料検証に
よって「日本共産党の研究」で戦前の姿を洗いざらいぶちまけられた。此の本が出た当初は、立花
は共産党から有ること無いこと中傷されたが事実は覆らない。事実は一つ。思想は多様にある。

>「惑わされない、振り回されないようにするにはどうしたら良い?」(答えてくれ)
一方の史観(史実ではなく)に対するアンチテーゼは必ず存在する。それどころか、第三の立場も
場合によっては有り得る。私は学生時代に、多くの新興宗教の団体に一度は参加した経験がある。
理由は至極簡単なもので、「人はどうして宗教を信じるのか?何故神の存在を信じるのか?」とい
う疑問を持っていたからだ。だが新興宗教の信者からは、自分の疑問は氷解しなかった。宗教に関
する書物も読んでみた。私は疑り深い。特定の思想や宗教を信じる事は、或る意味で幸福な事なの
かも知れないが、未だに信用していない。

89 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/24 19:54 ID:???
続き。

>無菌室で純粋培養されれば思想的に偏らない健全な歴史観が一生涯形成されつづけると思ってない?
逆なんだよ。事実は極めて冷徹なものだ。新大陸を発見して崇高なるキリスト教を布教し、農民が
未開の地を開拓した等と云う特定の史観によって教育を受ければ、そうした歴史観が育まれるだろう。
事実は違う。カソリックは植民地支配のイニシャティブを握り、布教は勢力拡大に一役買った。欧州
の産業拡大と先住民は軍事力によって制圧され、多くの先住民が殺された。

され、どちらが本当の事でしょうか?

>歴史の認識は客観ではなく、あらゆる立場・角度からの主観の認識、
>これをいかに多くするかであるか、である。
其れを云うなら「思想を深めるには」歴史をより客観的に学ぶべきかの間違いだろう?思想は主観に
よって補強される。歴史についても其の思想が史実に肉付けされて形作られる。

> Wikipediaはまずいでしょっ(どういうモノだか知ってる?)
知らない。どういうモノ?

90 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/24 20:39 ID:???
>>82 なごみ氏

>いいかげんお主自身が、南京大虐殺では非常に、主観的だと言うことを認めてはいかが?
何を?私は中国の主張にも与していないし、犯人探しをするつもりもない。「南京事件」は有ったと
いう史実の認識は変わらないのだが?ベトナム戦争で米軍による「ソンミ村虐殺」はあった。其れと
同様に日本軍が南京で多くの民間人を殺害したのは事実。作戦に参加した日本兵が証言しているのだ
から疑いようが無いだろう。今回のイラク戦争でも、米軍は冷静な判断が出来ないでいる。戦争とは
そういった色彩の強い環境を作り出す。「無かった」等という甘い夢を見てはいかんよ。

>だったら主観がいつ客観に変わるんよ? 主観だったら積み重なっても主観でしょ??
此の回答は上で書いた通り。

>>83 なごみ氏

>日本の国内問題だから。参拝に中国首脳が同行する訳でもそれを中国に強制してるわけでもない。
戦前に日本軍が中国を侵略したのも国内問題か?

>中国による靖国批判は、朝日新聞記者が持論を展開する過程で中国政府に意見を求めたことに
>端を発する。それが客観的に内政干渉かは考慮されず、むしろ日本国内における靖国批判の
>プロパに利用されてしまった。
本来は中韓が問題視する「靖国問題」と反対勢力が政教分離を理由に問題視する「靖国問題」とは
別なんだが。君は意図的に混同させているのだろうが、前者は国際問題であり後者が国内問題だ。

91 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/24 20:41 ID:???
>>84 なごみ氏

>俺は個人的見解として、靖国も天皇制同様国家機関に取り込むべきだと思ってる。助言と
>承認ではないが、完全に政府に管理させる。 天皇制と靖国は問題の根が繋がってると思う。
其れは無理。憲法の政教分離規定に抵触する。だからこそ国立墓地構想が有るのだろう。

>今回もおそらく相当の経済援助がある。拉致問題を金で解決して(それしかないのだが)、
>それが国益か? 経済的にぎりぎりまで追い込んで、向こうが拉致問題を出すまでまつんよ。
結果として経済支援とバーターで拉致家族の一部が帰国した。国内世論は賛否有るが、半歩前進と
云える。家族会の非難は仕方有るまい。彼らの立場からすれば当然に起こりうる反応だ。寧ろ今後
残存拉致被害者の調査の進捗状況によって、政府判断の評価が出来る。評価は是からの対応次第だ。

>靖国は国内問題。北朝鮮問題は外交問題だ。
靖国は国際問題と国内問題の二重構造。北朝鮮は二国間問題と国際問題の二重構造。単純化すると
事の本質を見失う。

>靖国問題には国家主権を侵害されても北朝鮮や中国の反応を気にしていて、
>拉致問題には頑とした態度を示せというのはダブルスタンダードの典型だと思うが?
上で書いた通り。


92 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/24 20:43 ID:???
>>85 なごみ氏

>問題は対抗馬がいないこと。ケリーがこの体たらくではブッシュ不支持が即票離れや
得票率の低下にはならない。
相対的にケリーの得票率は上がるだろう。反ブッシュのマイケル・ムーアもパルム・ドールを受賞
した。しかもイラクの虐待問題では尋問を受けてる兵士が組織的関与を主張している。ブッシュに
とっては非常に苦しい向かい風が吹いている。ラムズフェルドも無傷ではいられないだろう。更に
其れだけでは済まないかも知れない。

>台湾ではないが、テロか襲撃事件など何か起きるかも。そうすれば求心力は維持できる。
偶然は都合のいいようには起きないから、偶然と云う。

>英国では捏造が発覚した。南京大虐殺ではないが、事実としてどうだったかは
>この情報化社会においても明確である確証はない。
他にも英国兵の虐待報道はある。まだ詳細は分からないよ。

>小沢は逃げた。負け戦(参院選)はしたくなかった。
今度の選挙、民主党は苦しいだろう。完全に世論誘導に失敗している。印象の悪い三党合意や、
党首問題でのスッタモンダで印象を悪くした。本来で有れば、世論の多くに不信感がある今回の
年金法は存在感を示す絶好の機会の筈だった。どうして狡猾さが無いのだろう。

>本人は本気で総理を狙ってるみたいだけど、いろんな意味で「軽い」よ。
軽さが民主党のカラーだろう。岡田は重いかね?枝野はどうだ?

93 :右や左の名無し様:04/05/24 22:14 ID:???
小沢さんは選挙のときには不利な「顔」だと思う。
小沢さんもそれを自覚してるから、
選挙を前にして代表になることはしなかったんだろうなぁ。
民主党が与党になれそうなとき(もしくはなったとき)には、
何が何でも代表になろうとするんんじゃないかな。

94 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/25 21:05 ID:???
※とりっぷが変わったんでよろしゅう
亀ちゃん
>>86
>史実に関して客観的姿勢を放棄する
 放棄するとは云ってないぜぃ。放棄するも何も客観的であることは限り無く不可能に近いと云っているんよ。
 現に、お主は自称客観であるが、俺からすれば主観以外の何者でもない。

>何故かな?
 「私から云わせれば政治的な意図を持って歴史の事実を水増ししたり、極めて主観的にもの言う中国政府の姿勢も、
侵略戦争を解放戦争だったとすり替えたり、植民地支配は欧米先進国では当たり前だった等と云う日本の保守及び右翼の姿勢も同等に間違ってると云う事だ」
 南京大虐殺はいずれの立場からしても「恣意的な事実の悪用や捏造に繋がる」。南京大虐殺は歴史と云うには極めて政治的なんよ。

>資料の乏しい
 その史料が客観であると云う根拠は?

>事実を推論で埋めていく
 その推論が客観であると云う根拠は?

 黒を白と云うことは容易い。そしてそれを黒と云うことも容易い。
 灰色を白と云うことも容易い。しかしそれを灰色と云うことは難しい。(黒ではなく灰色、ね)

>歴史はそうした積み重ねでおぼろげな姿に輪郭を与えられ、事実が強化されるものだ
 お主は歴史そのものに客観を求めてる。しかし、冒頭で「其れは姿勢の問題」と云っている。いったいどっちなん?
 歴史が客観であれば姿勢の問題など関係あるまい。歴史が主観であるから姿勢の問題になってくる。

95 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/25 22:00 ID:???
>>87
>「新大陸」と呼ぶアメリカ南北大陸が発見された
 なるほど「新大陸」がいけないんだね。そりゃそうだ。大陸に新も旧もない。

>先住民にとって其れは発見ではない。
 じゃあ「米大陸発見」(訂正!)は事実ではないの?

>「発見」と云う表現はあくまでも欧州の視点だけによるものだろう。
 アステカ等文明国家の滅亡も異国の異文化の連中が勝手にやって来たのも、元をただせば、欧州人による「米大陸発見」があったからでしょ?
 欧州人による「米大陸発見」を用いずにどうアステカ滅亡、異文化侵略を説明できる??
 お主は客観に捕われる余り歴史に主体性がなくなってしまってる。何が事実で事実でないのかさぱーり・・・。

>差違を優劣にすり替えたり、無駄な対立を煽る必要はあるまい
 ダイナミックな意見だね。
 確かに、差異を優劣にすり替えるのは良くないし、無駄な対立を煽ることもよろしくない。しかし、さもすれば差異や対立すらうやむやにしてしまうこすもぽりたん的発想には首肯しかねる。差異や対立は厳然と存在するんよ。
 で、本当の差異、有益な対立はスタティックさがあって見えてくると思う。ダイナミックになると仔細を見過ごしてしまう気がする。本物が見えないと云うか。

>「パパラギ」と云う本
 アメリカインディアンから見た風刺?
 それはあくまでアメリカインディアンから見た主観であって、その主観は新鮮みもあるし価値観として尊重されるべきだが、だからといって「パパラギ」が悪いわけでも劣ってるわけでもない。

96 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/25 22:47 ID:???
※すまそ。めあど変えたのにとりっぷは変わってないや。
>>88
>歴史教育は受験のための装置
 純粋にそうだったらある意味お主の思うところの歴史教育なんじゃないの?

>思想に歴史を絡めて恣意的に利用する輩は多い
 だったら、歴史には多かれ少なかれ主観がはいってると云うことをまずは理解すべきでしょ。ありもしない客観にこだわるよりは。

>立花は共産党から有ること無いこと中傷されたが事実は覆らない
 これが立花氏の研究本の裏づけになるの?
 当然に立花氏を支持する人もいれば、当然に立花氏を非難する人もいる。お主はこれをもってしても尚、立花氏の研究本を事実と言い切るん?
 立花氏は反権力側の論客。必ずしも事実であるとはならない。ま、相手が共○党だし蓋然的には認められよーが。
 俺は、なんであれ疑ってかかる。事実である確証はないからね。

>事実は一つ。思想は多様にある。
 事実を思想に絡めずして理解することは不可能なんよ。逆に云えば思想の数だけ歴史(史観)がある。

>「人はどうして宗教を信じるのか?何故神の存在を信じるのか?」
 こんな邪な考えでは宗教にははまらない。安心召され。信じる理由などはないから。

>或る意味で幸福な事なのかも知れない
 これすごく分かる。同意。そー思う俺やお主は幸せではない?

>未だに信用していない
 そう(信じる)ではない。何を求めてるか、である。
 個人的なことを云わせてもらえば、俺は神を信じていない。しかし神(に類似or匹敵するもの)を求めてる。この閉塞した不合理な世の中だからね。ただ俺はそれを宗教には求めてない。
 ダイナミックなお主は、世界統一宗教は必要だと思う? それとも宗教を認められてないんじゃない?

97 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/25 23:36 ID:???
>>89
>事実は極めて冷徹なものだ
 歴史はそうではない。

>され、どちらが本当の事でしょうか?
 どっちも事実でしょ。ただし、前者を「崇高なる」などというお主の主観がなければね。
 米大陸を発見したのも、キリスト教を布教したのも、農民が未開の地を開拓したのも、事実。→事実ではないの?
 カソリックは植民地支配のイニシアチブを握ったのも、布教が勢力拡大に一役買ったのも、欧州の勢力拡大も、先住民が軍事力によって制圧されたのも、殺されたのも事実。でしょ?
 そういった多角的に事実を捉える目が必要だろう。又、教育段階において最初からコインの裏を教えることもない。そういった教育的配慮もある。

 で、お主は事実から何を学ぶん?これが大事でしょ??

>其れを云うなら「思想を深めるには」歴史をより客観的に学ぶべきかの間違いだろう?
 だから、客観はないんよ。みんな主観。だって「歴史についても主観によって補強されるた思想が史実に肉付けされて形作られる」。
 主観と無縁ではない。ときに客観はどこにいった?

>知らない。どういうモノ?
 ぐぐってみそ。フリー百科事典。お主の求める客観性は受け手にゆだねられてる。つまり、悪意であるか事実でないかの検証はWikipedia自身でなされてはいない。誰でも投稿できるしね(したことないけど)。
 つまりあそこに書かれてるのは、主観以外の何者でもない。で、補足されるのも主観。主観だらけの善意の辞典なんよ。

98 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/25 23:51 ID:???
残りは明日以降ということでご勘弁。
あと、書き込みはこっちが終わるまで控えてほしいな。ぐちゃぐちゃになって訳が分からなくなるから。どうしてもつづきが書き込めないときは別途レスするんで。お願いね。


99 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/27 00:21 ID:???
>>90
>私は中国の主張にも与していないし
 あのー、中国にくみしてないから客観なん?

>「南京事件」は有ったという史実の認識は変わらないのだが?
 「南京大虐殺」は英語で「The Rape of Nanking」など表記される。

>日本軍が南京で多くの民間人を殺害したのは事実
 これを英語で表記すると「A Rape of Nanking」。云いたいこと分かるかな?

 一般に「南京大虐殺があった」と発言するとき、どっちのことだと思う?

>「無かった」等という甘い夢を見てはいかんよ。
 二極対立軸で捉えたいのは分かるが、残念ながら俺は「無かった」は毛頭思ってないぜぃ。云ってもいない。
 お主が安易に「あった」とする無知と云うか鈍さに驚く。インテリゆえの落とし穴?

>戦争とはそういった色彩の強い環境を作り出す
 これには同意。これをどう教え伝えていくか。戦後世代は戦争を経験してない。つまり戦争についてリアリティがない。
 戦後半世紀をへて自衛隊が海外に派遣されたのはその象徴と思う。戦争を知らない強さか弱さか?

>戦前に日本軍が中国を侵略したのも国内問題か?
 南京大虐殺には政治的であることを否定しておいて、こっちは政治を持ってくる不思議。中国を侵略したのは過去。現代の問題では無い。過去と現代の分岐点は、日中共同声明。これで政治的に決着している。

>前者は国際問題であり後者が国内問題だ
 国際問題?
 どこが??

100 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/27 00:24 ID:???
>>91
>憲法の政教分離規定に抵触する
 政教分離とは政治と宗教の分離ではないと何度もいってる。
 ちなみに英国国教会も法的に国教ではない。(事実上はそうだけど)

>だからこそ国立墓地構想が有るのだろう。
 靖国肯定派にはほとんどないが。お主ら否定派に多くはあるんよ。また、この構想が立ち消えになってるのはなぜ?

>半歩前進と云える
>評価は是からの対応次第だ
 どっちなん?

 拉致問題は一つの区切りを迎えてしまった。じぇんきんす氏ら3人は拓ちゃん曰く「帰ってくると思ってた」という計算違いがあったにしろ、その3人や残る10人の帰国は現実的に難しいよ。お主の云った最悪の幕引き。
 純ちゃんは年金問題からの話題のすり替えと現実的妥協で名より実を取った。「膠着状態を打破した」と純ちゃんは云ったが、今後に繋がる要素は見あたらない。
 前進も何も行き着くところに行ってしまった感じ。意外と参院選直後に勝つにしろ負けるにしろあっさり辞任するかもしれない。引き際というか最近、当初の余裕がない。純ちゃんはあっさりやめると思う。
 答えを出さないところに純ちゃんの純ちゃんたるところがあったのだが、今回答えを出してしまった。其れを上回る答えが出せるか(例えば、じぇんきんす氏帰国!とか)?
 ただ一つだけ云えるのは、ブッシュにとっても金正日にとっても純ちゃんが総理の方が都合がいい。彼等は代わってほしくないはずだ。そこを突いてけばいいが、そこまでの技量があればペテン師とやゆされることもあるまい。

>上で書いた通り
 ???


101 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/27 00:29 ID:???
>>92
>得票率
 というのは固定票ではなく、浮動票にある。

>反ブッシュのマイケル・ムーアもパルム・ドールを受賞した。
 アカデミー賞だったら未だしも、米国から見て海外の、しかも一番の跳ねっ返り的存在のフランスの権威がいかほどのものなんよ? しかも「華氏911」は全米で公開されない。
 お主は自称客観的に見てるようだが、選挙に行くのは米国民と云う主観だぜぃ。

 俺からすれば芸術(映画)に政治的意図を持ち込むこと自体がそもそも道理ではない。客観にこだわるのなら何よりもまずそのことを指摘すべきでしょ。
 反ブッシュと云う主観でしか物事を見れないお主の客観の本領発揮??

>イラクの虐待問題では尋問を受けてる兵士が組織的関与を主張している。ブッシュにとっては非常に苦しい向かい風が吹いている。
 ブッシュは正念場。でもアメリカの正義がどこで落ち着くか?
 事実と法正義は違う。だから政治なんよ。

>ラムズフェルドも無傷ではいられないだろう。
 トカゲの尻尾になるかならないか?ラムちゃんが切られたら代わりに誰かやるだけ。
 日本でも福田が辞めて細田になった。またこれがどうしてなかなかの人選。福田とは対極。久米色を意識し過ぎて失敗気味の○ステの某より見事な切り返しだろう。

>更に其れだけでは済まないかも知れない
 憶測で物事を語られては返しようがない。それでも「済まない」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
 俺は、ブッシュはともかく取り巻きがそこまで無能だとは思わない。

>偶然は都合のいいようには起きないから、偶然と云う。
 もしかして、台湾のあれは偶然だと思ってるん?「偶然」というには何か決定的な客観材料があるんだね?

>他にも英国兵の虐待報道はある。まだ詳細は分からないよ。
 分からないことをもって語られても返しようがない。それでも「ある」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
 俺は、英国はむしろ虐待問題以外で政局が動く可能性があると思う。虐待問題はあったとしても後付け。一度ああ(捏造)なったら虐待問題が主にはなりえないと思う。

102 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/27 01:02 ID:???
>世論の多くに不信感がある今回の年金法は存在感を示す絶好の機会の筈だった
 これは逆にそういう作戦でもある。万年野党時代の社会党みたいに何でも反対ではなく、一度テーブルにしっかり座って法案の修正・調整段階で存在感を示す。
 多数決が数の暴力である以上、反対してても仕方がない。実現してこそ存在感だろう。
 もっとも、そこまでの存在感が出せるか(能力)は別問題だけど。

>どうして狡猾さが無いのだろう
 民主党の会派に属する真紀子ちゃんは、自民党と比較して、民主党は政策通がいても政治屋はいないということを云ってた。民主党はボンボンが多い。それ(狡猾さ)は無い物ねだりなんよ。
 俺は民主党が単独で政権をとることはまずないと思うし、あったらまずいことになると思う。このままでは政治ができない。この前みたいにどうせすぐに自民党に戻ってしまう。
 なるとしたらあくまで反自民党の受け皿として自民党の脅威になること。脅威が現実のものとなれば、自民党が割れる、かも。自民党ももはやじり貧。そうなれば連立与党ということになる。
 「かも」ー逆に云えば民主党はそれくらいの可能性しかない。

>軽さが民主党のカラーだろう
 そうなん?

>岡田は重いかね?
 今回の人事で一番行けなかったのは、年功序列の原則論が優先されたこと。これでは自民党と変わらない。本当の意味で独自色を出すには、昔の名前ではなく、若手の抜擢しかなかった。新しい党だからできる。それを大いに利用すべきだ。

>枝野はどうだ?
 個人的好み(主観)だよ。前原でも枝野でも、若手抜擢がイメージを作る。裏で小沢が糸を引いててもいいんよ。

>>93
>何が何でも代表になろうとするんんじゃないかな。
 彼は自民本流を歩いて来たから、体よく幹事長辺りにおさまるのが自他共にいい塩梅かと。

103 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/27 01:05 ID:???
おまたせ。れすはいつでもおっけーよん。
捉えようとしては亀ちゃんを嫌ってるみたいに思うかもしれないけど、俺は別になんとも思ってないよ。純粋に議論の相手だからズバズバ思うところを云ってるだけ。気に障ってたらすまそ。

104 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 20:35 ID:???
>>94 なごみ氏

>放棄するとは云ってないぜぃ。放棄するも何も客観的であることは限り無く不可能に近いと云っているんよ。
>現に、お主は自称客観であるが、俺からすれば主観以外の何者でもない。
あっ、そう。

>南京大虐殺はいずれの立場からしても「恣意的な事実の悪用や捏造に繋がる」。南京大虐殺は歴史と云うには
>極めて政治的なんよ。
何故政治的な問題になってると思う?いいかい、南京事件は、取り立てて詳細に精査することなく東京裁判に
よるメディア関係者の目撃証言や中国側の証言が主たる根拠として採用され固定された。更に神話化した要因
として国民党と共産党の対立もある。しかも戦後総括のサンフランシスコ講和条約では、中国の立場は埒外に
置かれ事も真相究明に蓋をする遠因となった。現実として本多勝一が「中国の旅」を刊行するまで、此の事件
は東京裁判で決着しているはずだった。少なくとも多くの日本人がそう考えていた。このルポの刊行によって
日本人は実は総括されてないと思い知る。悪いことに敗戦直後の国際政治で中国を代表したのは国民党だった
という経緯もあり、共産党中国は政治利用した。「中国の旅」を読めば解るが、この本は徹頭徹尾現地中国の
「侵略された側」の証言によるルポタージュだ。客観的な視点はないしそうした試みもしていない。侵略した
側の証言としては、先に紹介した旧陸軍出身者親睦団体の偕行社による証言集もある。(「南京戦史」)また
アイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ南京」のベストセラーによって神話は拡大している。いずれにしても
左右陣営相互が対立する事で、問題を拡散する努力はしても客観的な試みは為されていないのが現状だ。

105 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 20:35 ID:???
続き。


>その史料が客観であると云う根拠は?
相対的な検証と時代についての知識と理解。

>その推論が客観であると云う根拠は?
其の学者の論文を読む事によって、又、反証に対する主観を交えない論証。

>黒を白と云うことは容易い。そしてそれを黒と云うことも容易い。
>灰色を白と云うことも容易い。しかしそれを灰色と云うことは難しい。(黒ではなく灰色、ね)
何が言いたいのか分からない。

>お主は歴史そのものに客観を求めてる。しかし、冒頭で「其れは姿勢の問題」と云っている。いったいどっち
>なん? 歴史が客観であれば姿勢の問題など関係あるまい。歴史が主観であるから姿勢の問題になってくる。
姿勢の問題とは客観的精査を根底に持つと云う意味。

106 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 20:35 ID:???
>>95 なごみ氏

>なるほど「新大陸」がいけないんだね。そりゃそうだ。大陸に新も旧もない。
恣意的に論理誘導されても困る。

>じゃあ「米大陸発見」(訂正!)は事実ではないの?
何度も書いているはずだが、欧州にとっては「発見」、先住者にとっては「侵略」。だから、

>アステカ等文明国家の滅亡も異国の異文化の連中が勝手にやって来たのも、元をただせば、欧州人による
>「米大陸発見」があったからでしょ?
とはならない。欧州諸国が侵略したからアステカ文明が崩壊したのであって、発見したからではない。史実に
ついて客観的な視点を持てば欧州「にとって」未知のアメリカ大陸を「発見した」事によって、アステカ文明
やマヤ文明は侵略され崩壊した、となるはずだ。

>しかし、さもすれば差異や対立すらうやむやにしてしまうこすもぽりたん的発想には首肯しかねる。
うやむやにせよ、等とは云っていないんだが。

>差異や対立は厳然と存在するんよ。
そうだよ。

>で、本当の差異、有益な対立はスタティックさがあって見えてくると思う。ダイナミックになると仔細を
>見過ごしてしまう気がする。本物が見えないと云うか。
だから、スタティックなスタンスが対立の温床となると云ってるんだが。

>アメリカインディアンから見た風刺?
「パパラギ」はサモアの酋長ツイアビが西欧に遊学した際、帰国後に行った演説集。但し、西欧人が書いたと
云う説もある。(こういった姿勢が客観的視点。何でも鵜呑みにしない事が肝要だ。)内容は西欧を見聞して
驚きと畏怖に満ちた日本人とは違い、極めて冷静に判断し他山の石として教訓としている点だろう。勿論、君
が云う通り短絡的に善し悪しを判断するのは間違いだが。

107 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 20:36 ID:???
>>96 なごみ氏

>だったら、歴史には多かれ少なかれ主観がはいってると云うことをまずは理解すべきでしょ。ありもしない
>客観にこだわるよりは。
歴史そのものに主観があるのではなく、恣意的に利用する輩に主観がある。日本は戦前侵略ではなく解放戦争
をしただとか、そういった類の歴史観が其れだろう。

>これが立花氏の研究本の裏づけになるの? 当然に立花氏を支持する人もいれば、当然に立花氏を非難する人
>もいる。お主はこれをもってしても尚、立花氏の研究本を事実と言い切るん?
立花を非難しているのは誰?非難する事を持って事実ではないとする根拠とは何だろう。

>立花氏は反権力側の論客。必ずしも事実であるとはならない。ま、相手が共○党だし蓋然的には認められ
>よーが。俺は、なんであれ疑ってかかる。事実である確証はないからね。
君は此の本は読んだのか?読んでから云って欲しいね。読んでいない人の批判に意味はない。

>事実を思想に絡めずして理解することは不可能なんよ。逆に云えば思想の数だけ歴史(史観)がある。
其れは思想であって歴史ではない。

>これすごく分かる。同意。そー思う俺やお主は幸せではない?
どうだろう、幸福は人によって違う。

>そう(信じる)ではない。何を求めてるか、である。
求めるから真実のか、信じるから求めるのか…極めて個人的な世界だと思う。

>個人的なことを云わせてもらえば、俺は神を信じていない。しかし神(に類似or匹敵するもの)を求めてる。
>この閉塞した不合理な世の中だからね。ただ俺はそれを宗教には求めてない。
>ダイナミックなお主は、世界統一宗教は必要だと思う? それとも宗教を認められてないんじゃない?
個人的には宗教は必要ない。但し必要な人々がいることは否定しないし、精神面を救済する機能がある以上は
宗教は今後も重要な役割を担うだろう。更に云えば、以前にも書いたが宗教ではすくい取れない精神的な問題
に関しては、精神分析学が大きな役割を果たす傾向にある。特に先進国の都市部では顕著なのだが、日本では
まだまだ未成熟だ。

108 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/27 20:46 ID:???
訂正・補足
>>100
>純ちゃんはあっさりやめると思う。
 辞めるということにれば。の場合ね
 辞めるのは純ちゃん自身が決めるんだけど。

109 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:03 ID:???
>>97 なごみ氏

>どっちも事実でしょ。ただし、前者を「崇高なる」などというお主の主観がなければね。
崇高なとは私の主観ではなく、宣教師の主観。

>→事実ではないの?
事実だよ、どちらも。だからこそ両面を知る必要がある。今やネイティブアメリカンに対する、当時の政策を
知らない者はいない。其れは多くの人々の努力の賜だが、そうした姿勢が損なわれれば両面を事実とする現在
の認知は得られていないだろう。嘗てはアメリカインディアンは、白人の頭の皮を剥ぐ残虐で未開の民として
ステレオタイプに描かれてきた。マーロン・ブランドなどは其の映画産業に抗議してアカデミー賞を拒否して
物議を醸しだしたが、当時としては未だ少数意見だった。だが今や両面の認識が浸透したお陰で、それまでの
バイアスの掛かった認識は一部の連中を除いてはマジョリティを握ってはいない。子供向けの本に米国先住民
チェロキーインディアンの少年を描いた「リトル・トゥリー」と云うベストセラーがある。キムタクも読んで
泣いたそうだが、そうした書物によって教育段階で歴史を認識すると言うのは人間形成上非常に大切な事だ。

>で、お主は事実から何を学ぶん?これが大事でしょ??
其れは人によるよ。君と私でも違う。「事実」という土台がなければ誤った認識を生み出す。戦前の日本人は
天皇の歴史は二千年に及ぶと云う間違った歴史を教えた。だから未だ神武天皇が歴史上に実在してると信じる
人間がいる。ダーウィンを教えないキリスト教原理主義教育も同様。

>だから、客観はないんよ。みんな主観。だって「歴史についても主観によって補強されるた思想が史実に
>肉付けされて形作られる」。 主観と無縁ではない。ときに客観はどこにいった?
客観がなければ肉付けする土台となる骨格もない事になる。そんな無茶苦茶な話しはあるまい。

ぐぐってみそ。フリー百科事典。お主の求める客観性は受け手にゆだねられてる。
あっ、そういう事ね、其れなら知っている。私自身は客観的な検証が可能だから引用したのだが、君の云う様
にいささか軽率だったかも知れない。

110 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:06 ID:???
>>99 なごみ氏

>あのー、中国にくみしてないから客観なん?
そりゃそうさ。どの立場にも与していない。

>一般に「南京大虐殺があった」と発言するとき、どっちのことだと思う?
其れは前者だろう。私の意見は>>94で書いた通り。正確な事実の検証は為されていない。だが民間人の多くが
作戦の名の下に殺害されたのは紛れもない事実だ。

>お主が安易に「あった」とする無知と云うか鈍さに驚く。インテリゆえの落とし穴?
どこが無知なのか教えて下さい。

>これをどう教え伝えていくか。戦後世代は戦争を経験してない。つまり戦争についてリアリティがない。
>戦後半世紀をへて自衛隊が海外に派遣されたのはその象徴と思う。戦争を知らない強さか弱さか?
知らない怖さだろう。今井少年は殊更批判を受けているが、彼が劣化ウラン弾に衝撃を受けたのは間違いない
だろう。日常では考えられない非道なものが戦争だが、ピュアな少年が其の非道さに義憤を持つことは不思議
ではない。ベトナムの枯れ葉剤も同じだが、米国はそうした事実を隠蔽している。

>南京大虐殺には政治的であることを否定しておいて、こっちは政治を持ってくる不思議。中国を侵略したのは
>過去。現代の問題では無い。過去と現代の分岐点は、日中共同声明。これで政治的に決着している。
君は何も理解していない様だ。日中共同声明時に靖国神社は A級戦犯合祀をしていない。だからこそ周恩来は
過去の清算を謳い水に流すと云った。其れ以降に合祀し首相参拝が恒例化すれば後出しジャンケンそのものだ。

>国際問題?どこが??
中国と韓国が日本の再軍備化に懸念を持つこと。或いはそうした意見によって外向的に揺さぶること。

111 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:09 ID:???
>>99 なごみ氏

>あのー、中国にくみしてないから客観なん?
そりゃそうさ。どの立場にも与していない。

>一般に「南京大虐殺があった」と発言するとき、どっちのことだと思う?
其れは前者だろう。私の意見は>>94で書いた通り。正確な事実の検証は為されていない。だが民間人の多くが
作戦の名の下に殺害されたのは紛れもない事実だ。

>お主が安易に「あった」とする無知と云うか鈍さに驚く。インテリゆえの落とし穴?
どこが無知なのか教えて下さい。

>これをどう教え伝えていくか。戦後世代は戦争を経験してない。つまり戦争についてリアリティがない。
>戦後半世紀をへて自衛隊が海外に派遣されたのはその象徴と思う。戦争を知らない強さか弱さか?
知らない怖さだろう。今井少年は殊更批判を受けているが、彼が劣化ウラン弾に衝撃を受けたのは間違いない
だろう。日常では考えられない非道なものが戦争だが、ピュアな少年が其の非道さに義憤を持つことは不思議
ではない。ベトナムの枯れ葉剤も同じだが、米国はそうした事実を隠蔽している。

>南京大虐殺には政治的であることを否定しておいて、こっちは政治を持ってくる不思議。中国を侵略したのは
>過去。現代の問題では無い。過去と現代の分岐点は、日中共同声明。これで政治的に決着している。
君は何も理解していない様だ。日中共同声明時に靖国神社は A級戦犯合祀をしていない。だからこそ周恩来は
過去の清算を謳い水に流すと云った。其れ以降に合祀し首相参拝が恒例化すれば後出しジャンケンそのものだ。

>国際問題?どこが??
中国と韓国が日本の再軍備化に懸念を持つこと。或いはそうした意見によって外向的に揺さぶること。

112 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:10 ID:???
>>100 なごみ氏

>政教分離とは政治と宗教の分離ではないと何度もいってる。
>ちなみに英国国教会も法的に国教ではない。(事実上はそうだけど)
日本と英国では憲法構造が違うので、比較できるものではない。日本は分離規定が厳格だ。玉串料裁判を見れ
ば司法判断としても明らかだし、厳格な分離規定が不服なら改憲を主張すればいい。

>靖国肯定派にはほとんどないが。お主ら否定派に多くはあるんよ。また、この構想が立ち消えになってるのは
>なぜ?
現在の国立墓地構想は、福田前官房長官の私的諮問機関によって運営されている。福田氏が政府から失脚した
状況ではなし崩し的に断ち切れとなったのだろう。現政権の森派自体、神道系宗教団体のバックがあるから、
余りハデに動けないと云う側面もあるのだろう。

>どっちなん?
両方。

>その3人や残る10人の帰国は現実的に難しいよ。お主の云った最悪の幕引き。
まあ、そうだね。北は援助を取り付け、政策法案の発動を牽制して首相の発言も引き出した。今回の訪朝では
外務省と官邸との対立も鮮明になった。田中と藪中の扱いが其れを物語っている。山崎らが暗躍?)した理由
が良く分かった。外務省のルートを官邸が信頼してないと云う事だ。こうして日本側のばらつきが露呈しては
北の思うつぼだろう。唯一の光明は残存拉致者の再調査を取り付けた事位だが、家族会が批判している様に、
具体性が全くない。今後の推移次第とはそういう意味。

113 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:24 ID:???
すまん、どうも重くてレスがダブった。

で、続き。

>純ちゃんは年金問題からの話題のすり替えと現実的妥協で名より実を取った。
やや墓穴を掘った感はあるな。政府の対応に対する世論も厳しい。

>意外と参院選直後に勝つにしろ負けるにしろあっさり辞任するかもしれない。引き際というか最近、当初の
余裕がない。純ちゃんはあっさりやめると思う。
其れは有り得るね。但し問題は有力な候補がいない事だろう。

>答えを出さないところに純ちゃんの純ちゃんたるところがあったのだが、今回答えを出してしまった。
其の通りだね、全く。

>其れを上回る答えが出せるか(例えば、じぇんきんす氏帰国!とか)?
其れだけでは収まりがつくまい。支援した援助に見合うだけの結果が出なければ批判は収束しない。せめて、
10人の安否が分かる位の前進がなければ困難だ。

>ただ一つだけ云えるのは、ブッシュにとっても金正日にとっても純ちゃんが総理の方が都合がいい。
ブッシュは自分の首が危ない。キム・ジョンイルは中国の後ろ盾を取り付けて一息ついてる。だからこそ余裕
のある日朝会談に臨めた。ともかく制裁法案は可決される。

114 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:48 ID:???
>>101 なごみ氏

>というのは固定票ではなく、浮動票にある。
拮抗した状態では其れも大きな動きになっただろうが、現在のブッシュの落ち込みを考えると浮動票が民主に
流れる可能性もある。

>アカデミー賞だったら未だしも、米国から見て海外の、しかも一番の跳ねっ返り的存在のフランスの権威が
>いかほどのものなんよ? しかも「華氏911」は全米で公開されない。
「華氏911」は配給権譲渡で合意したそうだ。つまり米国で公開される。日本でもこの夏公開する。受賞時の
インタビューでマイケル・ムーアが云っている様に、カンヌの主要な審査員は英国と米国の映画人の方が多い。
審査委員長は確かタランティーノだったはず。

>お主は自称客観的に見てるようだが、選挙に行くのは米国民と云う主観だぜぃ。
最新の米国世論調査を見てご覧。米国世論がどの様に推移しているのか良く分かる。

>俺からすれば芸術(映画)に政治的意図を持ち込むこと自体がそもそも道理ではない。客観にこだわるのなら
>何よりもまずそのことを指摘すべきでしょ。
それまた偏った映画観だな。映画は芸術ではない。表現媒体の一形態に過ぎない。その内側に映画芸術という
表現もあるし、ジャーナリスティックなドキュメント表現もある。

>反ブッシュと云う主観でしか物事を見れないお主の客観の本領発揮??
さあ、どうかな?少なくとも国際社会に強い影響を及ぼす米国政府が、特定産業の利益を代表する政治的判断
をすべきではないとは云っておこう。

>ブッシュは正念場。でもアメリカの正義がどこで落ち着くか?事実と法正義は違う。だから政治なんよ。
落とし所を間違えると世界から孤立するよ。ただでさえドルの信頼が懸念されている現在、今以上の一極化は
不安定な国内経済に打撃を与えるだろう。

115 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:49 ID:???
>>101 なごみ氏

>というのは固定票ではなく、浮動票にある。
拮抗した状態では其れも大きな動きになっただろうが、現在のブッシュの落ち込みを考えると浮動票が民主に
流れる可能性もある。

>アカデミー賞だったら未だしも、米国から見て海外の、しかも一番の跳ねっ返り的存在のフランスの権威が
>いかほどのものなんよ? しかも「華氏911」は全米で公開されない。
「華氏911」は配給権譲渡で合意したそうだ。つまり米国で公開される。日本でもこの夏公開する。受賞時の
インタビューでマイケル・ムーアが云っている様に、カンヌの主要な審査員は英国と米国の映画人の方が多い。
審査委員長は確かタランティーノだったはず。

>お主は自称客観的に見てるようだが、選挙に行くのは米国民と云う主観だぜぃ。
最新の米国世論調査を見てご覧。米国世論がどの様に推移しているのか良く分かる。

>俺からすれば芸術(映画)に政治的意図を持ち込むこと自体がそもそも道理ではない。客観にこだわるのなら
>何よりもまずそのことを指摘すべきでしょ。
それまた偏った映画観だな。映画は芸術ではない。表現媒体の一形態に過ぎない。その内側に映画芸術という
表現もあるし、ジャーナリスティックなドキュメント表現もある。

>反ブッシュと云う主観でしか物事を見れないお主の客観の本領発揮??
さあ、どうかな?少なくとも国際社会に強い影響を及ぼす米国政府が、特定産業の利益を代表する政治的判断
をすべきではないとは云っておこう。

>ブッシュは正念場。でもアメリカの正義がどこで落ち着くか?事実と法正義は違う。だから政治なんよ。
落とし所を間違えると世界から孤立するよ。ただでさえドルの信頼が懸念されている現在、今以上の一極化は
不安定な国内経済に打撃を与えるだろう。

116 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:51 ID:???
続き。

>トカゲの尻尾になるかならないか?ラムちゃんが切られたら代わりに誰かやるだけ。
現政権で彼以上に信頼感のある(政権内部で)国防スタッフはいない。父親時代からの有力な閣僚だ。つまり
誰かに変わると云うことは、其れだけ指導力の低下を意味する。

>それでも「済まない」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
>俺は、ブッシュはともかく取り巻きがそこまで無能だとは思わない。
無能かどうかではなく、捕虜の扱いが恒常的に非人道的だった事実が露呈している現在では、国防畑で中核に
いたラムズフェルドはもとより、CIAやペンタゴンにも飛び火する。

>もしかして、台湾のあれは偶然だと思ってるん?「偶然」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
総統選挙の発砲事件で使われた銃は、極めて命中率の低い種類だそうだ。自作自演説を否定する有力な根拠と
して、動いている標的に命中率の低い銃を使い致命傷にならない様に命中させる事はプロでも困難だと云う。
こうした客観情報から考えて、自作自演説はリスクが高すぎる。

>それでも「ある」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
詳細は知らないが、他のメディアで虐待報道があるそうだ。未だ未確認なので何とも云えないが。
>俺は、英国はむしろ虐待問題以外で政局が動く可能性があると思う。虐待問題はあったとしても後付け。
一度ああ(捏造)なったら虐待問題が主にはなりえないと思う。
虐待問題は新事実が出ればブレアにとっては情勢が反転する。ただでさえ世論が厳しい状況だからね。

117 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:52 ID:???
続き。

>トカゲの尻尾になるかならないか?ラムちゃんが切られたら代わりに誰かやるだけ。
現政権で彼以上に信頼感のある(政権内部で)国防スタッフはいない。父親時代からの有力な閣僚だ。つまり
誰かに変わると云うことは、其れだけ指導力の低下を意味する。

>それでも「済まない」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
>俺は、ブッシュはともかく取り巻きがそこまで無能だとは思わない。
無能かどうかではなく、捕虜の扱いが恒常的に非人道的だった事実が露呈している現在では、国防畑で中核に
いたラムズフェルドはもとより、CIAやペンタゴンにも飛び火する。

>もしかして、台湾のあれは偶然だと思ってるん?「偶然」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
総統選挙の発砲事件で使われた銃は、極めて命中率の低い種類だそうだ。自作自演説を否定する有力な根拠と
して、動いている標的に命中率の低い銃を使い致命傷にならない様に命中させる事はプロでも困難だと云う。
こうした客観情報から考えて、自作自演説はリスクが高すぎる。

>それでも「ある」というには何か決定的な客観材料があるんだね?
詳細は知らないが、他のメディアで虐待報道があるそうだ。未だ未確認なので何とも云えないが。
>俺は、英国はむしろ虐待問題以外で政局が動く可能性があると思う。虐待問題はあったとしても後付け。
一度ああ(捏造)なったら虐待問題が主にはなりえないと思う。
虐待問題は新事実が出ればブレアにとっては情勢が反転する。ただでさえ世論が厳しい状況だからね。

118 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:54 ID:???
>>102 なごみ氏

>これは逆にそういう作戦でもある。万年野党時代の社会党みたいに何でも反対ではなく、一度テーブルに
>しっかり座って法案の修正・調整段階で存在感を示す。
勿論民主党は其れを狙っていたのだろう。その位は分かる。だが三党合意は一人歩きし、あたかも政府案に
合意したかの印象を与えてしまった。民主党が下手なのはそういった分かりやすい説明が出来ない事だ。
このことは、マニフェストの際にも小沢が指摘している。

>多数決が数の暴力である以上、反対してても仕方がない。実現してこそ存在感だろう。
其れでも反対するのが野党の務めだろう。ましてや民主党は政権奪取を標榜している。国民に対して明確に
説明できる法案を立案する能力がなければそんなことは無理だ。

>民主党の会派に属する真紀子ちゃんは、自民党と比較して、民主党は政策通がいても政治屋はいないという
>ことを云ってた。民主党はボンボンが多い。それ(狡猾さ)は無い物ねだりなんよ。
政治屋の娘としては面目躍如だな。

>俺は民主党が単独で政権をとることはまずないと思うし、あったらまずいことになると思う。このままでは
>政治ができない。この前みたいにどうせすぐに自民党に戻ってしまう。
新進党の失敗は連立を組んでの運営が機能しなかった事だろう?単独政権による運営が出来なければ可能性は
低い。自民党が割れる可能性はあるがね。

>そうなん?
民主党に重厚さはない。民主党に期待されるのは特定の利益集団に偏向しない軽さだろ思うが?

>昔の名前ではなく、若手の抜擢しかなかった。新しい党だからできる。それを大いに利用すべきだ。
その辺が烏合の衆と揶揄される所以。

119 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:55 ID:???
>>102 なごみ氏

>これは逆にそういう作戦でもある。万年野党時代の社会党みたいに何でも反対ではなく、一度テーブルに
>しっかり座って法案の修正・調整段階で存在感を示す。
勿論民主党は其れを狙っていたのだろう。その位は分かる。だが三党合意は一人歩きし、あたかも政府案に
合意したかの印象を与えてしまった。民主党が下手なのはそういった分かりやすい説明が出来ない事だ。
このことは、マニフェストの際にも小沢が指摘している。

>多数決が数の暴力である以上、反対してても仕方がない。実現してこそ存在感だろう。
其れでも反対するのが野党の務めだろう。ましてや民主党は政権奪取を標榜している。国民に対して明確に
説明できる法案を立案する能力がなければそんなことは無理だ。

>民主党の会派に属する真紀子ちゃんは、自民党と比較して、民主党は政策通がいても政治屋はいないという
>ことを云ってた。民主党はボンボンが多い。それ(狡猾さ)は無い物ねだりなんよ。
政治屋の娘としては面目躍如だな。

>俺は民主党が単独で政権をとることはまずないと思うし、あったらまずいことになると思う。このままでは
>政治ができない。この前みたいにどうせすぐに自民党に戻ってしまう。
新進党の失敗は連立を組んでの運営が機能しなかった事だろう?単独政権による運営が出来なければ可能性は
低い。自民党が割れる可能性はあるがね。

>そうなん?
民主党に重厚さはない。民主党に期待されるのは特定の利益集団に偏向しない軽さだろ思うが?

>昔の名前ではなく、若手の抜擢しかなかった。新しい党だからできる。それを大いに利用すべきだ。
その辺が烏合の衆と揶揄される所以。

120 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/27 21:57 ID:???
>>103 なごみ氏

>捉えようとしては亀ちゃんを嫌ってるみたいに思うかもしれないけど、俺は別になんとも思ってないよ。
君との付き合いは長い。煽って意見を引き出そうとする手法にはもう充分慣れてるよ。

どうにも重くて、二重レスになってしまう。
ダブりについては改めて謝罪する。

121 :右や左の名無し様:04/05/29 00:36 ID:???
う〜む、そうだったのか。

122 :nagomi ◆ozOtJW9BFA :04/05/30 15:23 ID:???
亀ちゃん
・南京事件
 お主の言いたいことがよくわからなくなってしまった。
>>104でお主は「客観的な試みは為されていない」といっている。つまり、南京事件は主観まみれなのに、それでも「南京事件はあった」といってはばからない。
 南京事件は普通は>>104ような政治的背景が元になってるを指すのであって、お主のように「民間人の多くが殺害された」事実の有無で持ち出すと誤解を招く。
 南京事件は主観である。それを客観的であるがごとく誤認してるお主は自分がいかに主観であるのかわかってない。
 おれがお主の立場なら南京事件なる語は使わないね。

・客観的な・・・
 お主は「相対的」とか「主観を交えない」とか言葉上でしか考えていない。、その「相対的」「主観を交えない」とかどこで判断するん?おれはそれを聞いてるのであって、言葉だけで済むのならとっくに議論は終わってる。

・欧州にとっては「発見」、先住者にとっては「侵略」。だから
 これこそ恣意的な誘導でしょ。欧州人には「開発」、先住民には「侵略」でしょ。米大陸発見という行為は両者を関係づける事実。
 「客観的な視点を持てば欧州「にとって」未知のアメリカ大陸を「発見した」事によって、アステカ文明やマヤ文明は侵略され崩壊した」と客観的にも発見を使っている。
 >>4でお主は何を言ったか、新大陸発見は刷り込み教育といったんよ?「新大陸発見」持ち出せないのが筋だろう。
 ここでもお主が何が言いたいのかわからなくなってしまった。

・歴史そのものに主観があるのではなく、恣意的に利用する輩に主観がある。
南京事件にしろ、解放戦争にしろ、歴史とは主観なんよ。恣意的に利用されてない歴史があるとすればそれもまた特定の主観に基づいてる。

123 :nagomi ◆ozOtJW9BFA :04/05/30 15:26 ID:???
・立花を非難しているのは誰?
 http://jcpw.site.ne.jp/opinion/007.htm
 因みによんだことはある。しかし、詳細は忘れるほど昔だし、おれはお主みたいに鵜呑みしなかっただけ。共産党が日本最古の歴史を持つ政党で組織として問題があるということは蓋然てきじじつだし、立花も全く主観がないとはいえない。
 あくまでおもしろい読み物。そもそも批判がないと思ってるお主に唖然。

・客観がなければ肉付けする土台となる骨格もない
 だからその客観ってどこで判断するの?米大陸発見すら主観ならば何が客観なのかわからない。
 だったら最初から主観であると教えればいい。

・どの立場にも与していない
 もちろん「相対的」ではないし、「客観的」でもない

・だからこそ周恩来は過去の清算を謳い水に流すと云った。
 それも後出しじゃんけん的見解。Aきゅうせんぱん問題は声明時なかったんだから。もし本当に問題視するのなら、日中共同声明を白紙に戻せばいい。それをせずに内政干渉は国家主権侵害である。
 国家主権とは正義やきれい事であることはない。内政問題を解決しないと外交問題は解決しない。

・中国と韓国が日本の再軍備化に懸念を持つこと
 ほんとうに中国好きだね。
 靖国の2れい2拍手1礼が軍靴の音に聞こえるのなら被害妄想もいいとこ。
 別問題でしょ。

・国立墓地構想
 福田間ボーちょーかん辞任前から立ち消えだったんだけど。もし神道系の組織票で硬直化してしまうのならそれまでのものだと言うことでしょ。



124 :nagomi ◆ozOtJW9BFA :04/05/30 16:30 ID:???
・玉串料裁判を見れば司法判断としても明らかだし、
 大嘗祭は? そもそもの靖国参拝も司法が違憲であると判断を確定させたのか?

・厳格な分離規定が不服なら改憲を主張すればいい。
 最初からその立場だが。解釈が解釈を生みなんだか判然としないのが今の憲法。押しつけ憲法だからというよりその点で改正を主張する。

・北朝鮮問題
 おれは純ちゃん突如辞任説を主張する。その中において拉致問題は、後先考えずにとれるものだけとった、最後の功名心「私が5人を日本に帰した」と言いたかっただけの思いつきであると思う。
 それだけ残された問題は解決が難しい。残るらち家族だけではない。人道支援や宥和的態度がその後の北朝鮮情勢にどのような影響を残すか?
 考えれば考えるほど今回の訪朝が解せない。
 今回安倍ちゃんが絡んでいない。福田さんがやめ純ちゃんの取り巻きもついにいなくなった。最近台本を棒読みの国会答弁をみるにつけ疲れちゃったのではないかと。
 参院選あとに政局があるかも


125 :nagomi ◆ozOtJW9BFA :04/05/30 16:32 ID:???
・唯一の光明は残存拉致者の再調査を取り付けた事
 北朝鮮が前回と違う回答を出すという根拠は?
 だからの合同調査機関の設置だったんで、それが取り付けなかったのは当たり前といえば当たり前。

・政府の対応に対する世論も厳しい。
 そーすきぼん。

・但し問題は有力な候補がいない事だろう。
 それをやってるのは青木さん。党内的には人気取りで、純ちゃん以外でもいいのである。
 辞任は純ちゃん本人の意思次第。一度言い出したら絶対に引かない性格だし。  

・せめて、10人の安否が分かる位の前進がなければ困難だ。
 そのときにはまた人道支援が必要。単純に考えて今の倍。別料金です。

・ともかく制裁法案は可決される。
山本一太じゃあるまいし、実際に発動できる政治的能力が今の政府にあるのけ?

・つまり米国で公開される。
 権利の譲渡だけ。公開は別。そもそも米国が反政府まるだしの政治的要素の強い映画を大統領選前に公開するほど自由な国家だと思ってるのか?
 おれはむしろ日本の方がその点は自由だと思う。
・現在のブッシュの落ち込みを考えると浮動票が民主に流れる可能性もある。
 それでも共和党に残ったり、第三の候補に言ったりもする。

・最新の米国世論調査を見てご覧。米国世論がどの様に推移しているのか良く分かる。
 米メディアは自己主張するからね。俺はケリーの大衆受けの悪さを懸念する。いざ選挙になったら票が逃げそうで。
 いずれにしても大差が付くことはない。つまり最後までわからな

126 :nagomi ◆ozOtJW9BFA :04/05/30 17:07 ID:???
・それまた偏った映画観だな。
 映画に政治的意図→映画「祭」に政治的意図
 ていせいしまつすまそ

・その内側に映画芸術という表現もあるし、ジャーナリスティックなドキュメント表現もある。
 だったら、受賞がどのような背景や意図(主観)があるのか知るべきだろう。
 今回のカンヌは政治的色彩が強かった。主観を主観と認識せずに何が客観か?

・特定産業の利益を代表する政治的判断をすべきではないとは云っておこう。
 ??
 すべきすべきじゃないといった善悪論で語られても。
 実際は特定産業の利権の代表なんよ。それの方が特定でない全体の利益の代表よりも強い。日本の自民党・公明党をみればわかるでしょ。
 米国も共和党民主党ともに特定利権の代表である。

・落とし所を間違えると世界から孤立するよ。
 落としどころを間違えないという根拠もないし、そもそも結果論的に孤立するかどうかもわからない。
 米国民の多数がかめちゃんくらいに考えていれば大丈夫だろうが。

・其れだけ指導力の低下を意味する
 見方はいろいろ。ラムちゃんが消えてかえってバランスがよくなるかもしれない

127 :右や左の名無し様:04/05/30 17:08 ID:???
・捕虜の扱いが恒常的に非人道的だった事実が露呈している現在では、国防畑で中核に
いたラムズフェルドはもとより、CIAやペンタゴンにも飛び火する。
 国民が本当に人道や親アラブならぶならば徹底追及されようが、
俺はかなっらずしもSおうなるとは思わない。NYテロが起きたこと。いま戦争してること。そして収拾がつかず民間人も襲撃され惨たらしい死を遂げてること。これをどうとらえるかだね。俺は一方に世論が傾倒するとは思わない。

・ただでさえ世論が厳しい状況だからね
 ブレアは何よりもこれ。虐待はその中の一つ。そもそも戦争に意義が見いだせなかったらそれのみで窮地だ。

・民主党が下手なのはそういった分かりやすい説明が出来ない
 自民党がうまいんよ。さらにそれに追従するメディアがそれを決定してしまう。
 拉致家族が当初は5人の帰国に感謝していたのにそれがカットされあたかも政府に批判してるだけのような印象を与えてしまったように、ことの真実がどこにあるかはあるべきところと違ったりする。
 今回の訪朝も評価する識者はほとんどいないのに、新聞も批判的だったのに、世論調査は違った。

・単独政権による運営が出来なければ可能性は低い。自民党が割れる可能性はあるがね。
 民主党単独政権はないよ。前回自民党分裂を言ったが、それより現実的なのが、民主党分裂である。
 分裂して一方が自民党とくっつく。旧社会党系の横路、反自民党の小沢などは自民党とは死んでもくっつかないだろうが、残りの民主党議員はどう思うか?
 二大政党制は崩れるが、現状の自公連立も崩れる。当たり前だ、公明党より民主党の方がましだから。公明をはずさんことには政治改革もくそもない。

・国民に対して明確に説明できる法案を立案する能力がなければそんなことは無理だ。
 お主は本当にぷープル主権?言ってることが非常になしおんくさい。


128 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 19:17 ID:???
>>122 なごみ氏

ひとつ議論を整理する意味で、用語の確認が必要だろうと思われる。「歴史」と一括りにして全てを
語っているが、実際として我々は「歴史学」「歴史哲学」「史観」「歴史教育」それぞれを混同して
語っている。「歴史学」とは字義通り時間的経過により変遷した家庭と出来事を秩序ある記録として
まとめたもので、「史観」とは歴史を解釈する基本となる考えや態度と歴史観を云う。 「歴史哲学」
とは客観的側面( Geschichte)である存在論と主体的側面( History)である認識論と云う両義性を
存したものだ。「歴史教育」とは本来的に「歴史学」を主体にせねばならず、「史観」はできうる限
り廃すべきとするのが私の考え。今後は上記の定義をもとにレスするので其のつもりでお願いしたい。

> >>104でお主は「客観的な試みは為されていない」といっている。つまり、南京事件は主観ま
>みれなのに、それでも「南京事件はあった」といってはばからない。
上の定義に従ってレスするが、南京事件に相当する出来事は多くの客観的時事実によって疑いようの
ない現実に起きた出来事。其れを拡張して主張しているのが中国の「南京大虐殺」と見るべきだろう。
本多勝一の複数の著書は中国の見解に立脚したものであるから、特定の主観を持つと云わざるを得ず
又、先に触れた様に「中国の旅」は被害者側のみによるインタビュー取材で構成されている。歴史的
事実に則して捉えるのなら、多義的な取材を為すべきだろう。更に、「ザ・レイプ・オブ南京」出版
によって、「南京大虐殺史観」がさしたる検証もなく固定化した。「歴史学」と「史観」を腑分けし
考えれば、私の意見には何らの矛盾もない事が理解できよう。

129 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 19:17 ID:???
続き。

>南京事件は普通は>>104ような政治的背景が元になってるを指すのであって、
其れは「史観」ね。
>お主のように「民間人の多くが殺害された」事実の有無で持ち出すと誤解を招く。
其れは「歴史的事実」ね。
>南京事件は主観である。それを客観的であるがごとく誤認してるお主は自分がいかに主観であるのか
>わかってない。
主観は「史観」。客観が「歴史」。そろそろ分かって貰えたかな?
>おれがお主の立場なら南京事件なる語は使わないね。
私は「南京大虐殺」と「南京事件」を意図して使い分けている。君は気付かない?

>その「相対的」「主観を交えない」とかどこで判断するん?おれはそれを聞いてるのであって、
>言葉だけで済むのならとっくに議論は終わってる。
多角的に検証するしかあるまい。歴史学者もそうしている。

>欧州にとっては「発見」、先住者にとっては「侵略」。だからこれこそ恣意的な誘導でしょ。欧州人
>には「開発」、先住民には「侵略」でしょ。米大陸発見という行為は両者を関係づける事実。
欧州人は自分達が知らなかった大陸を「発見」し、自分達のための「開発」をした訳だろう?先住民
にとっては「開発」は迷惑な侵略行為でしかない。勿論多くの動植物が絶滅したと云う事実もあるが。

> >>4でお主は何を言ったか、新大陸発見は刷り込み教育といったんよ?「新大陸発見」持ち出せ
>ないのが筋だろう。
欧州人の視点だけに偏った歴史観「史観」ではいけない、と云いたかったのだが。

130 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 19:20 ID:???
>>123 なごみ氏

>あくまでおもしろい読み物。そもそも批判がないと思ってるお主に唖然。
共産党サイドによる批判以外は余り見かけなかったのでね。君が示してくれたサイトは面白かったよ。
文芸春秋連載時と書籍、文庫になってからの変遷を指摘しているのはなかなか良かった。田中角栄の
研究でもそうだったが、立花は連載が書籍化されると追跡取材をして内容を補強する。恐らくはそう
した事も「記述が変わっている」原因の一つだろうと思う。
私が立花を評価する理由の一つとして、他のジャーナリストには追随を許さない程に多義的・徹底的
に資料を集める事にある。彼は対象に批判的なものも、そうでないものも収集して比較して検証する。
ノンフィクション作家で、是ほど迄に分析的な作家は見あたらない。

>だからその客観ってどこで判断するの?米大陸発見すら主観ならば何が客観なのかわからない。
歴史学者はクロスワーズ・パズル・ゲームをしている。現存する断片を組合せる作業によって事実を
求め、其れを文献として提示する。だから、欧州人にとっては「発見」でも構わない訳だ。だが其れ
だけでは多義的・客観的とは云えない。其れは「史観」であって「歴史」ではない。

・だからこそ周恩来は過去の清算を謳い水に流すと云った。
>それも後出しじゃんけん的見解。Aきゅうせんぱん問題は声明時なかったんだから。もし本当に問題
>視するのなら、日中共同声明を白紙に戻せばいい。それをせずに内政干渉は国家主権侵害である。
物事にはプライオリティがある。君だって好きではない食べ物であっても、全く食べられないなどと
云うことは無いだろう?完璧に受け付けないもの、余り好きではないが取りあえずは食べられるもの
がある筈だ。だから中国は共産党独裁でありながら、資本主義を取り入れることが出来るんだろう?

131 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 19:20 ID:???
続き。

>国家主権とは正義やきれい事であることはない。内政問題を解決しないと外交問題は解決しない。
其れほど割り切って考える必要は無い。中国と台湾は政治的に対立しているが、経済的には深い交流
があり関係は切っても切れないのと同様だ。

>靖国の2れい2拍手1礼が軍靴の音に聞こえるのなら被害妄想もいいとこ。別問題でしょ。
加害者特有の視点だな。

>福田間ボーちょーかん辞任前から立ち消えだったんだけど。もし神道系の組織票で硬直化してしまう
>のならそれまでのものだと言うことでしょ。
そうでもないさ。自民党は憲法改正議論で政教分離規定の改正を云いだしている。先の靖国裁判では
傍論とは云え違憲判断が示された。逆ベクトルに動いてはいるが、心配の種である事に変わりはない。

132 :右や左の名無し様:04/06/01 20:59 ID:???
>靖国の2れい2拍手1礼が軍靴の音に聞こえる

2礼2拍手1礼の行為を軍靴の音に聞こえさせるマインドコントロールの怖さを覚えます。
現在の先進国の中で日本はどちらかというと戦争をしなかったほうです。
長い歴史の中でこんなに対外戦争をやらないできた国というのも珍しいのです。

英語が子供たちに教育されているのを考えて見ましょう。
イギリスが平和の使者として世界に広めたのではなく、
帝国主義で領土を広げた結果です。
2礼2拍手1礼が軍靴の音に聞こえるという人には、
英語が戦艦が轟かせる砲声に聞こえていることでしょうね。
洋服や「髷ではない頭髪」のほうがよっぽど軍靴の音ではないですか?
靴の音が軍靴の音に聞こえ、不愉快になっておちおち外も歩けないんでしょうね。

133 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 22:48 ID:???
>>124 なごみ氏

>大嘗祭は? そもそもの靖国参拝も司法が違憲であると判断を確定させたのか?
大嘗祭など憲法に照らして判断すれば、違憲であるのは明らかだ。ただ此の儀式は皇位継承がないと
行われないから、皇室や政府としては暫くはお預けだろう。

>最初からその立場だが。解釈が解釈を生みなんだか判然としないのが今の憲法。押しつけ憲法だから
>というよりその点で改正を主張する。
そう、君は政教分離規定も緩やかにすべしという立場なのかな?

>おれは純ちゃん突如辞任説を主張する。その中において拉致問題は、後先考えずにとれるものだけ
>とった、最後の功名心「私が5人を日本に帰した」と言いたかっただけの思いつきであると思う。
其の見解を示す意見は多いが、今回の訪朝は恐らくは北朝鮮側によるものだろう。ジェイキンス氏の
受け入れが調整つかなかった事を考えると、小泉が仕掛けたとするには準備期間が短すぎる。ただし
年金問題による追求を上手くかわせたメリットはある。是は流れの中で起きた事であって、噂される
年金問題から逃れるために訪朝したと云う意見は間違いだ。

>それだけ残された問題は解決が難しい。残るらち家族だけではない。人道支援や宥和的態度がその後
>の北朝鮮情勢にどのような影響を残すか?
最大の問題は制裁法凍結を約束した事だろう。自分で自分の首を絞めた。また、外務官僚との距離感
も気がかりだ。現時点では北朝鮮に都合良く動いてる。

134 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 22:48 ID:???
>>125 なごみ氏

>北朝鮮が前回と違う回答を出すという根拠は?
>だからの合同調査機関の設置だったんで、それが取り付けなかったのは当たり前といえば当たり前。

>そーすきぼん。
朝日新聞の世論調査より。成果がなかったとする意見は43%、食料・医療物資援助反対は61%。
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200405230239.html

>それをやってるのは青木さん。党内的には人気取りで、純ちゃん以外でもいいのである。
>辞任は純ちゃん本人の意思次第。一度言い出したら絶対に引かない性格だし。
小泉が辞めれば浮動層が一気に離れるだろう。麻生では勝てないし、安倍では役不足だろう。まさか
亀井はあり得ない。消去法で考えれば人材はいない。

>そのときにはまた人道支援が必要。単純に考えて今の倍。別料金です。
日朝首脳交渉で約束を取り付けたのは、日本側も同じだ。未確認拉致被害者の再調査を北朝鮮は約束
している。此の取付を反故にされない為にも制裁法は必要だ。

>山本一太じゃあるまいし、実際に発動できる政治的能力が今の政府にあるのけ?
無いとする根拠は?

>権利の譲渡だけ。公開は別。そもそも米国が反政府まるだしの政治的要素の強い映画を大統領選前に
>公開するほど自由な国家だと思ってるのか?
ワインスタイン兄弟は、すでにいくつかの配給会社と話を進めているということで、こうした配給
会社は、「アメリカ大統領選挙の行われる今年11月までには、アメリカなど世界各国で公開され
ることになるだろう」と話しています。
http://www.creative.co.jp/top/main2165.html

>いずれにしても大差が付くことはない。つまり最後までわからな
まあ、其れは同意だが。

135 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 22:49 ID:???
>>126 なごみ氏

>映画に政治的意図→映画「祭」に政治的意図
>ていせいしまつすまそ
マイケル・ムーアも云ってる通り審査員の大半は米国と英国の映画人だ。であるから、決して反米
勢力による意図した結果ではないだろう。米国人も厭戦気分が支配していると見るべき。

>だったら、受賞がどのような背景や意図(主観)があるのか知るべきだろう。
>今回のカンヌは政治的色彩が強かった。主観を主観と認識せずに何が客観か?
表現行為には時代背景も不可欠なものだ。チャップリンが「独裁者」を描いた時期は、正にナチス
による欧州制覇が危惧された時期である点を考えれば、今回の軍産複合体と特定産業の利益代表に
よる米国政府の独善的一極主義に懸念を示した表現に、支持が集まったからと言って文句を付ける
筋合いは無いだろう。尤も其れが君の極めて主観的な意見であるのなら其れまでだが。

>実際は特定産業の利権の代表なんよ。それの方が特定でない全体の利益の代表よりも強い。日本の
>自民党・公明党をみればわかるでしょ。
>米国も共和党民主党ともに特定利権の代表である。
理念と現実を混同しても意味がなかろう。本来的に特定集団の利益を代表すべきは議員であって、
政府や首長が特定集団の利益を代表すべきではないと云っている。

136 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 22:49 ID:???
続き。

>落としどころを間違えないという根拠もないし、そもそも結果論的に孤立するかどうかもわからな
>い。米国民の多数がかめちゃんくらいに考えていれば大丈夫だろうが。
米国は経済的に見て極めて困難な立場にある。ユーロと日本がドルを見放せば、米国は大きな打撃
を受けるだろう。更に軍事的な孤立を極めれば、米国は救いようのない状況に陥るだろう。

>見方はいろいろ。ラムちゃんが消えてかえってバランスがよくなるかもしれない
現実主義者のパウエルがイニシャティブを握る事になる。だが其れも大統領選に勝たなければ始ま
らない。ラムズフェルドは次の標的をイラン辺りに定めていたのだろう。そして中東でヘゲモニー
を握り、イスラエルとパレスチナ問題に安心して介入したかったはずだ。だが、現状を考えるなら
そうしたロードマップはあえなく崩壊している。ブッシュは必死にイラク戦争の正統性を喧伝して
いるが、帰還兵が増えるに従って厭戦気分には拍車を掛けるだろう。既に大義のない戦争だったと
発言してる帰還兵が目立ちはじめている。


137 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 23:08 ID:???
>>127 なごみ氏

>国民が本当に人道や親アラブならぶならば徹底追及されようが、俺はかなっらずしもSおうなると
>は思わない。NYテロが起きたこと。いま戦争してること。そして収拾がつかず民間人も襲撃され
>惨たらしい死を遂げてること。これをどうとらえるかだね。俺は一方に世論が傾倒するとは思わない。
米国人は今回の戦争がテロとの戦いとする政権の言い分に対してメッキが剥がれた事に気付いてる。
イラクには大量破壊兵器は存在せず、テロ支援国家とする政府の見解も信頼できない事が分かりはじ
めている現在、米国世論がどの方向に進むだろうか?もはや真に受けるのは余程のお人好しだろう。
当然反ブッシュ勢力もキャンペーンを張るだろうし、「華氏911」が公開されれば面白い。

>ブレアは何よりもこれ。虐待はその中の一つ。そもそも戦争に意義が見いだせなかったらそれのみ
>で窮地だ。
欧州で孤立する恐れもある。

>自民党がうまいんよ。さらにそれに追従するメディアがそれを決定してしまう。
其れを差し引いても、民主党の説明の下手さ加減は絶望的ですらある。前回の選挙でニフェストを
小沢の指示で相当分かりやすく改訂したそうだが、マーケティング的な視点が決定的に欠落してる。

138 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/01 23:09 ID:???
続き。

>拉致家族が当初は5人の帰国に感謝していたのにそれがカットされあたかも政府に批判してるだけ
>のような印象を与えてしまったように、ことの真実がどこにあるかはあるべきところと違ったりする。
あの小泉の「打たれている」印象付けは上手だった。蚊の泣くような声で「批判は甘んじて受ける」
と云う演技が家族会を悪者に仕立てた。

>民主党単独政権はないよ。前回自民党分裂を言ったが、それより現実的なのが、民主党分裂である。
渡辺など自民党若手がどう動くかにもよるだろう。自民党は決して一枚岩ではない。だが民主党も
其れは同じだ。

>二大政党制は崩れるが、現状の自公連立も崩れる。当たり前だ、公明党より民主党の方がましだから。
>公明をはずさんことには政治改革もくそもない。
今回の年金法は公明党支持者(つまり創価学会員)には非常に評判が悪かったそうだ。政策立案能力
が与党にあっても無いことが露呈したと云える。其れにしても、年金法は本来なら政局に出来るだけ
重要な懸案なのに、大きな波風も立たずとは。

>お主は本当にぷープル主権?言ってることが非常になしおんくさい。
現実的に見れば、現状の日本の政治構造はナシオン主権だろう?

139 :右や左の名無し様:04/06/02 20:57 ID:???
>公明党より民主党の方がまし

うむ。
確かに民主党のほうがましだと思う。
公明党・創価学会というのは、
共産主義の嵐がアジアに吹き荒れていた時代に、
日本の国内で共産主義に走りそうな群衆を、
カルトな手法ではあったが、
共産主義へ渡すのを防いだ功績などを認めてもいいとは思う。
今は絶縁しているものの、
一応、ああいう時代にあっては既成の日蓮正宗という宗派の信者団体だったわけで、
キリスト教などへ走ってしまいそうな国民を、
一応、日本的な宗教に残すことに貢献はしたと思う。
今、自民党が公明党を与党にしてあげているのは、
そういう歴史的な過去の幾つかの功績に対して、
池田大作が生きている間だけでも、
少しは報いてあげたという形を現している感じがする。

140 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/06/03 00:06 ID:???
亀ちゃん
>>128
>「歴史教育」とは本来的に「歴史学」を主体にせねばならず、「史観」はできうる限り廃すべきとするのが私の考え。

 そんなのは当然でしょ。俺も同意だと言っている。しかし現実問題として「歴史教育」がどこまで客観か、そもそも「歴史学」なるものがどこまで客観かと言うことに疑問なんよ。
 俺はずっとそのことを言ってきたつもりだが、お主はいっこうにそのことを理解されないようだ。
 俺が「歴史」(「歴史学」にしろ「歴史教育」にしろ)を主観として捉えるのは、「歴史」を受け手が客観的に捉えるための逆説なんよ。
 何度も言うが、お主は客観ありきで語ってる。俺はそんなものなどないと言っている。

>南京事件に相当する出来事は多くの客観的時事実によって疑いようのない現実に起きた出来事。其れを拡張して主張しているのが中国の「南京大虐殺」と見るべきだろう。

 たぶんそんなことだろうと思ったが、「南京事件」も「南京大虐殺」も言葉の定義は一緒なんよ。「〜大虐殺」という直接的表現であるか否かの違いだけ。
 「南京事件」は岩波新書や中公新書の『南京事件』に拠る。それらがお主の言う「南京事件」の定義に沿ってるとはとても思えないが。
 http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_4.htm



141 ::04/06/03 00:09 ID:???
>>129
>主観は「史観」。客観が「歴史」。そろそろ分かって貰えたかな?

 だから、「歴史」が客観であるという根拠はどこにあるんよ?
 人間が主観的動物である以上「史観」からは逃れられないんよ。戦後言論表現の自由が認められ、戦前の「史観」よりは多様化し、その点では相対的に客観的になったといえる。しかし、それは絶対的な客観が保証されてることにはならない。
 戦後「史観」という表現もある。「史観」は常にどこでもある。お主がいったいどこに客観を求めてるのか俺にはわからない。ポスト戦後「史観」も「史観」。

>私は「南京大虐殺」と「南京事件」を意図して使い分けている。君は気付かない?

 俺は、虐殺が全くなかったとは思わない派。その俺が「南京事件」なる語は使わないと言ってるんよ。こっちの意図も察してほしい。

>多角的に検証するしかあるまい。歴史学者もそうしている。

 いつになったら多角的な検証は終わるのけ? 俺は終わるとは思ってない。終わらないから主観なんよ。だから絶えず客観に向けて検証し続ける。それが歴史に対するスタンスだと思う。客観であることを疑え!


142 ::04/06/03 00:10 ID:???
>欧州人は自分達が知らなかった大陸を「発見」し、自分達のための「開発」をした訳だろう?

 「開発」については見方(欧州人)の問題であって、先住民から見れば「侵略」となる。見方である以上、双方の立場に立っての認識は必要だが、すべてを相対化してしまっては何が事実なのか解らなくなってくる。
「開発」に対しては「侵略」を使えばよい。「発見」に対しては何を使えばいいのけ?

>欧州人の視点だけに偏った歴史観「史観」ではいけない、と云いたかったのだが。

 だったら尚のこと、使ってもいいでしょ。双方の視点で「歴史」を捉えればいいのだから。先住民の「史観」"も"提示すればよい。欧州人の視点"だけ"がよくないのであって、欧州人の視点そのものを排除すべきではないと思うが。


 いい加減ケリをつけたいので、ここまでにするよ。ここが一段落ついたら次(>>130->>138)に戻りたい。どっちみち北朝鮮問題は近いうちに進展などしないから。

追伸:>>130
>物事にはプライオリティがある。
>君だって好きではない食べ物であっても、全く食べられないなどと云うことは無いだろう?
>完璧に受け付けないもの、余り好きではないが取りあえずは食べられるものがある筈だ。>だから中国は共産党独裁でありながら、資本主義を取り入れることが出来るんだろう?

 これ、お主の言いたいことが全く解らんので補足願う。


143 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 09:07 ID:???
>>140 なごみ氏

>しかし現実問題として「歴史教育」がどこまで客観か、そもそも「歴史学」なるものがどこまで客観かと
>言うことに疑問なんよ。
君は現実の実態について語っている、と云う事か?「べき論」で云うならば、本来的に客観的見地によって
歴史学者は歴史を検証しなくてはいけないだろうし、勿論歴史教育も其の文脈で考えられるべきだ。現実の
実態が主観を排しきれないというのは別の問題であって、実態に本質を求める事は出来ない。

>俺が「歴史」(「歴史学」にしろ「歴史教育」にしろ)を主観として捉えるのは、「歴史」を受け手が
>客観的に捉えるための逆説なんよ。
申し訳ないが、意味が分からない。詳細な説明をお願いしたい。

>何度も言うが、お主は客観ありきで語ってる。俺はそんなものなどないと言っている。
上記の通りで、私はあるべき姿で語っている。君は実態を語っている。実態に従ってあるべき姿を放棄する
事の方が問題があると云っている。

>「南京事件」も「南京大虐殺」も言葉の定義は一緒なんよ。「〜大虐殺」という直接的表現であるか否か
>の違いだけ。
違うと思う。岩波で表記されている「南京事件」の内容は、事件発生当時各種のメディアによって報道され、
東京裁判で提起されている「南京大虐殺」をモティーフして書かれている。だが、表記や定義はこの場合に
余り問題ではない。問題にすべきは、事実として民間人を含む虐殺行為が日本兵によって為されたかどうか
であろう。殺戮の実態は各種の政治的意図によって歪められ、定まった実数が策定できていないのが現実だ。
だから実数にばらつきがある。だが、正直「大虐殺」か「小虐殺」かと云う議論にも意味がないと感じるが。

144 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 09:08 ID:???
>>141 なごみ氏

>人間が主観的動物である以上「史観」からは逃れられないんよ。
だからこそ歴史学は客観的であるべきと云う姿勢に寄って立つ必要がある。今では誰でも知っている事だが、
皇紀2000年とする事実はない。そうした嘘は間違いである事が立証されているから、歴史教育でも教え
ていない。明治政府によって初代天皇と認定された神武天皇は、実在が不明(架空とする説が支配的だが)
な為教育の俎上に登っていない。歴史学の姿勢からすれば、是はしごく当然の態度だろう。

>戦後「史観」という表現もある。「史観」は常にどこでもある。お主がいったいどこに客観を求めてるの
>か俺にはわからない。ポスト戦後「史観」も「史観」。
史観を持つのは各自が自由に持てばいい。だからと云って、事実を歪める必要は無いと云う事。ともすれば
特定の史観は事実を歪め、或いは否定するが其れは間違いだと云っているだけ。

>俺は、虐殺が全くなかったとは思わない派。その俺が「南京事件」なる語は使わないと言ってるんよ。
>こっちの意図も察してほしい。
君の意図は分かっているつもりだが、多くの証言からも殺戮行為は存在しているのだから、事実として取り
扱えばよかろう。中国の様に何でも水増しすればいい訳ではないし、一部右翼のように否定する必要もない。

>いつになったら多角的な検証は終わるのけ? 俺は終わるとは思ってない。終わらないから主観なんよ。
>だから絶えず客観に向けて検証し続ける。それが歴史に対するスタンスだと思う。客観であることを疑え!
歴史学者は一人でもなければ単独の学派に支配されてもいない。いささか弁証法的ではあるが、諸説が存在
する場合には立証する必要から様々な検証が行われる。聖徳太子実在・不在論が正に其の議論であろう。

145 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 09:09 ID:???
>>142

>「開発」については見方(欧州人)の問題であって、先住民から見れば「侵略」となる。見方である以上、
>双方の立場に立っての認識は必要だが、すべてを相対化してしまっては何が事実なのか解らなくなってくる。
中間地点に立って判断すればいい。


>だったら尚のこと、使ってもいいでしょ。双方の視点で「歴史」を捉えればいいのだから。
私は最初から其れを云っているつもりなのだが。「発見」を使ってはいけないとは発言していないはずだが。
「発見」とする一方的な視点のみで歴史を語るのは間違いであり、実際にはそうした意見も多いと云うのが
発言の発端となっている。

>いい加減ケリをつけたいので、ここまでにするよ。ここが一段落ついたら次(>>130->>138)に戻りたい。
>どっちみち北朝鮮問題は近いうちに進展などしないから。
了解。

>これ、お主の言いたいことが全く解らんので補足願う。
是は日中共同宣言を白紙に戻せばいい、と云う君の意見に対するレスだが、政治経済の両国の関係に置いて
重要な案件は他のも山積しており、安易に強硬な手だてを用いることが賢明ではないだろう、と云う意味だ。
彼らにしてみれば靖国参拝は許し難い行為だろうが、其れが決定的な国家関係の断絶に繋がる程には重要で
は無いだろう。相互の問題であるから日本が極度に硬化されるのも困るのはあちらも同じだろう。

146 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/06/05 00:06 ID:???
亀ちゃん
>>143
>実態に本質を求める事は出来ない。
 お主が理想主義者ということは解っているが、少しは現実を見ないと足下をすくわれるぜぃ。実態に即しない本質など認識したところでどうなるんよ? 実態に即してるから認識されるんでしょ?
 ときに「南京事件」の本質とは何なん?

>意味が分からない
 主観であることを認識するから、より客観であろうとする。主観であるから多角的な検証ができる。すでに客観であると認識していれば、より客観であろうとはしないし、多角的検証も必要なくなる。
 お主が「南京事件」ではっきり言い切ってるのがすべてを物語ってる。

>実態に従ってあるべき姿を放棄する事の方が問題があると云っている。
 そんなことは言ってない。だからあるべき姿には同意だって。ただ現実的にそれは無理だと言っている。だったらどうするかのはなし。

>だが、表記や定義はこの場合に余り問題ではない。
 だったら「南京事件」にこだわることもあるまい。岩波にしろ「南京事件」は既に定義されてしまってる。
 お主の「南京事件」引用は誤解を招きやすい。そういったことを一番おそれてるのはお主ではなかったのか?
 だから「歴史」も定義付けしたし、「発見」にまで茶々を入れるんでしょ?

>正直「大虐殺」か「小虐殺」かと云う議論にも意味がないと感じるが。
 俺も同意。だからこそ、「南京大虐殺」だの「南京事件」だのは色に染まってしまってるので使いたくないんよ、俺はね。お主はそれでも遣うと言う。それが解らない。

 小泉首相の国会答弁みたい。なんだか捉えようがなくなってくる。



147 :なごみ ◇ozOtJW9BFA :04/06/05 00:10 ID:???
>>144
>だからこそ歴史学は客観的であるべきと云う姿勢に寄って立つ必要がある。
 >>141で言ってるようにこれには同意だよ。

>事実を歪める必要は無いと云う事。
 お主は客観のみに事実があると思っている。俺はそうだとは思わない。
 史観によって事実を歪められたこともある。これも事実だろうが、歪められた事実が存在していたのも事実である。
史観を否定するのは自由だが、歴史西館は付き物である。史観を「歴史」的に認識する必要があると思ってる。

>事実として取り扱えばよかろう。
 だったら事実を歪めてる「南京事件」をなぜ使う?
 事実を歪められることをおそれるなら、使わない方がよほどはっきりするとおもうが。

>中国の様に何でも水増しすればいい訳ではないし、一部右翼のように否定する必要もない。
だったらそういったことも潜在的に内包する「南京事件」なんて使うなよ。

 なぜおぬしが「南京事件」なる語を使うのか理由を聞きたい。「南京事件」を勝手に定義付けして使ってるのか?

>聖徳太子実在・不在論が正に其の議論であろう。
 誤解を恐れずに書けば、そんなことどうでもよい。それほど昔のことだし、聖徳太子がいなかろうが、和の五王が誰であろうと、神武天皇が存在してなかろうと、当時の歴史認識が変わるだけで体勢に影響はない。
 問題なのは、直接現代に影響する近現代も同一視してしまうこと。歴史と政治の境界線がどこにあるのかわからんが、その辺を取り違えるととんでもないことになる。

 実は、歴史関連はここから論を進展させたかったんだが、お主が頑固にこだわっててその意図がこっちも汲み取れないから進展しない。頼むから訂正なり、的確な反論乞う。


148 :なごみpassword:04/06/05 00:22 ID:???
>>145
>中間地点に立って判断すればいい。
 お主は不可能をさらっと言うね。何をして中間とするの?
 よく言う「基準」というやつ。それすら提示せずにどこが中間なん?

>「発見」を使ってはいけないとは発言していないはずだが。
中間に立てば使ってもいいの?刷り込んじゃうよ?
 最近のお主の発言は非常にわかりにくい。

>彼らにしてみれば靖国参拝は許し難い行為だろうが、其れが決定的な国家関係の断絶に繋がる程には重要では無いだろう。
 だったらそれでいいのでは?
 それでも中国に筋が通ってる(>>50)というのが俺にはわからん。

>相互の問題であるから日本が極度に硬化されるのも困るのはあちらも同じだろう。
 外交は食うか食われるかと言ったでしょ?仲良しグループのなれ合いではない。
 仮に靖国問題にしろ日本が態度を"適度"に硬化させてみ。中国も何も言ってこなくなるから。
干渉できるから干渉するのであって、干渉できなくなったら(当たり前なんだけど)態度も変わってくる。そうならないように干渉して日本を弱腰に軟化させてるのが今の中国。
 中国は脅威である。だからこそ中国をシビアに見てる。お主はその点中国に優しい。こっちが優しくして向こうも優しくなるような国じゃない。
 なお、「極度」というのも程度の問題であって、いきなり石原首相になったら危険も伴うが、外交テクとして全くないとは思わない。


149 :右や左の名無し様:04/06/05 00:26 ID:???
なごみ氏がちょっとおかしいぞ

150 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/06/05 00:35 ID:???
>>148
>>50じゃなくて>>56だった。ていせいするよ。

>>149
 どこが?

151 :右や左の名無し様:04/06/05 00:37 ID:???
名前欄

152 : ◆ozOtJW9BFA :04/06/05 09:23 ID:xmY6Kcmj


153 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/06/05 09:25 ID:xmY6Kcmj
鬱だ詩嚢w

154 : ◆ozOtJW9BFA :04/06/05 19:34 ID:???
test

155 : ◆ejy.kDNuN2 :04/06/05 19:35 ID:???
tst

156 : ◆ozOtJW9BFA :04/06/05 21:50 ID:???
tesuto

157 :右や左の名無し様:04/06/06 16:13 ID:???
議会制民主主義はすばらしいです。

158 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:01 ID:???
>>146 なごみ氏

>主観であることを認識するから、より客観であろうとする。
其れなら客観が導き出された結論になると思うが、どうして

>主観であるから多角的な検証ができる。
となるのかが理解できない。

>すでに客観であると認識していれば、より客観であろうとはしないし、多角的検証も必要なくなる。
其れは違う。客観であろうとするのはあくまでも姿勢の問題。一つの結論を客観として捉える事ではない。

>お主が「南京事件」ではっきり言い切ってるのがすべてを物語ってる。
意味が分かりません。

>だからあるべき姿には同意だって。ただ現実的にそれは無理だと言っている。
>だったらどうするかのはなし。
そうなの?

>俺も同意。だからこそ、「南京大虐殺」だの「南京事件」だのは色に染まってしまってるので使いたくない
>んよ、俺はね。お主はそれでも遣うと言う。それが解らない。
言葉に手垢が付いたから使うなと?「君が代」と「日章旗」は戦争の手垢にまみれているから使うなと云う
左翼の人々の主張に似ている。私は一貫して「大虐殺」は政治的な意図があるから問題があると云っている。
「事件」は事実として起きた事を表している。岩波が「事件」をどの様に捉えたのかは、岩波の考えによる
ものだろう。「事件」其れ自体には何の主張もない。例えば「蘆溝橋事件」と云う時、蘆溝橋で起きた列車
爆破事件を指すが其れがどの様な経緯で起きたのかは多くの説が存在する。右翼諸君は、中国共産党による
ものだと主張しているし我々は関東軍によるものだと教科書では教えられてきた。だが、其れでも事件自体
が存在しないと云う事にはならない。

159 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:01 ID:???
>>147 なごみ氏

>お主は客観のみに事実があると思っている。俺はそうだとは思わない。
重要なことは、主観で行われた歴史的な出来事を客観的な視点に立って俯瞰する事だ。主観に主観を上塗り
しても事実は見えてこない。更に歴史として最も重要な事は事実を把握してどうしてそうした出来事が起き
たのかを検証し、今生きている我々と是から次代を担う人々に伝える事だろう。

>史観によって事実を歪められたこともある。これも事実だろうが、歪められた事実が存在していたのも事実
>である。史観を否定するのは自由だが、歴史西館は付き物である。史観を「歴史」的に認識する必要がある
>と思ってる。
そうした歪みを生み出さない為にも、冷静で客観的な姿勢が必要だと思うが?一般に歴史学者はその時代の
史観を勘案して歴史を検証する。だから多義的な資料が必要になる。例えば太平洋戦争での日米関係で云え
ば、開戦に至る米国の経緯を考察する必要もあるし同様に日本の動向も検証する必要がある。こうした近代
戦争史では直接的な両国だけではなく(勿論古代でも必要だが、特に近代史では)間接的な関わりを持つ国、
中国やソ連、ドイツその他も含め多角的な検証が必要だ。是らを有機的に結びつけて考える際には、主観は
邪魔にこそなれ決して正しい太平洋戦争の姿を見せてはくれないだろう。


160 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:03 ID:???
続き。

>だったら事実を歪めてる「南京事件」をなぜ使う?
では何と云えばいいのかな?過度に政治的意図を持った表現が「南京大虐殺」事実をありのままに捉えるの
が「南京事件」。何の問題もないと思うが。

>だったらそういったことも潜在的に内包する「南京事件」なんて使うなよ。
上記の通り。

>なぜおぬしが「南京事件」なる語を使うのか理由を聞きたい。
上記の通り。

>問題なのは、直接現代に影響する近現代も同一視してしまうこと。歴史と政治の境界線がどこにあるのかわ
>からんが、その辺を取り違えるととんでもないことになる。
そうした危険性があるからこそ、より客観的な姿勢が求められると思うのだが?

>実は、歴史関連はここから論を進展させたかったんだが、お主が頑固にこだわっててその意図がこっちも
>汲み取れないから進展しない。頼むから訂正なり、的確な反論乞う。
其れは失礼。

161 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:03 ID:???
>>148 なごみ氏

>お主は不可能をさらっと言うね。何をして中間とするの?
>よく言う「基準」というやつ。それすら提示せずにどこが中間なん?
例えば日中問題一つ取り上げて考えれば明らかだが、日本側は「いつも謝罪を要求され、其の都度謝罪して
る」と云い、中国側は「謝罪もせずに閣僚が妄言を吐く」と云う。こうした認識のズレは互いの主観に基づ
くものであろう。以前も取り上げたが、ドイツは自国の歴史教科書を編纂する際ポーランドと共同で行った。
互いの主観がぶつかる中、決着点を探りながら編纂作業は終了してる。日中はこうした努力をすることもな
く、中国は過去を政治的に利用するか感情をぶつけるかしてる。日本側は掘り下げることを避け、時折閣僚
や政治家が本音を漏らして非難を受ける。此の様な不毛なやり取りを繰り返すだけでは反感を熟成するだけ
で、前向きな姿勢とは云えまい。君は不可能と云うが、ドイツとポーランドは実際に行動を起こしてている。
問題は当人達次第のはずだ。

>中間に立てば使ってもいいの?刷り込んじゃうよ?
欧州にとって「発見だった」と明記すればいい。

>それでも中国に筋が通ってる(>>50)というのが俺にはわからん。
1972年 田中首相訪中し日中国交正常化が実現 日中共同声明が交わされる
      声明では次の事項が確認された
      日本側:中国国民に重大な損害を与えたことに責任を痛感し、深く反省
      中国側:両国友好のため日本国に対する戦争賠償の請求を放棄
1978年 靖国神社にA級戦犯合祀
1979年 大平首相訪中 円借款供与を表明
1986年 中曽根首相靖国神社参拝に中国が中止を請求

162 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:23 ID:???
続き。

中国側に政治的意図があるのは確かだが、中国側に筋が通っていると云うのは国交正常化時点では合祀して
おらず、6年後合祀に踏み切ったという一連の経緯に対してである。中国は謝罪を合祀によって反故にされ
たと云うロジックで非難している訳だ。大平による円借款もそうした声に対する緩衝剤として考えたフシが
ある。また、中国側のタイムラグを訝る意見が時折見られるが、戦犯合祀から参拝70年代後半から80年
代半ばまでの中国は大きな国内転換期であり、毛沢東派と走資派との激烈な内部抗争の時期であった為と思
われる。こうした状況では対外的な統一見解を表明する事は難しい。

>仮に靖国問題にしろ日本が態度を"適度"に硬化させてみ。中国も何も言ってこなくなるから。
その確信がないから政府関係者は、私人と云ってみたり日にちを変えたりする手法で乗り切ろうとしている
のだろう?確信があればあんな卑屈な真似ができるわけがない。

>中国は脅威である。だからこそ中国をシビアに見てる。お主はその点中国に優しい。
中国脅威論はいささか誇張されて語られているきらいがある。特に米国軍産複合体寄りの政治学者が、盛ん
に吹聴しているが是は明らかに軍事予算を引き出すためのお得意の論法だ。嘗てソ連を過大評価し軍事開発
予算を拡充したのと同じ。確かに中国は大国だが、必要以上に警戒するのは馬鹿げている。

>こっちが優しくして向こうも優しくなるような国じゃない。
其れはどの国でも同じ。国益を求める外交に優しさは必要ない。だが無為に対立を煽ることもない。此の辺
りのバランス感覚欠如が日本の外交の絶望的なところだろう。

>なお、「極度」というのも程度の問題であって、いきなり石原首相になったら危険も伴うが、
>外交テクとして全くないとは思わない。
そうした精緻に富む駆け引きが日本人には出来ないと云ったのは君のはずだが?

163 :右や左の名無し様:04/06/07 12:38 ID:6yYt9UOi
>>158の「蘆溝橋事件」は「柳条湖事件」のことでしょうか?

164 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 12:49 ID:???
>>163
失礼、間違えた。
列車爆破が「柳条湖事件」で「満州事変」の発端ですね。
「蘆溝橋事件」は日中の軍事衝突でした。

165 :右や左の名無し様:04/06/07 20:53 ID:???
ちょっと歴史に触れるときにしばしば疑問に思っていたことなんですが、
「柳条湖事件」「満州事変」「蘆溝橋事件」といいうような名は、
マスコミあたりが付けて広めたりしてるんでしょうかね。
「事件」と「事変」ってはじめに付けて広まった違いなのかな?
それとも何かちゃんとした違いがあって区別されてるんでしょうか?
統一王朝で官撰国史などが編まれていたりすれば、
その史書で使われている名が一番正しい名ということなんでしょうが・・・。

166 :右や左の名無し様:04/06/08 19:59 ID:???
>>165
日本史の事件名ですと、
「桜田門外の変(さくらだもんがいのへん)」は長ったらしくて、
もっと短くできればいいのにと思いました。
旧暦の桃の節供(桃の節句・雛祭り・上巳の節供)の日の事件だから、
たとえば「上巳事変」といった四文字にまとめられない物でしょうか・・・。

167 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/08 20:09 ID:???
>>165
「満州事変」は戦前は「支那事変」と呼ばれていました。
戦前の内務省が、是を戦争と認めたくなかった為です。後に「大東亜戦争」の文脈上の必要性から
「支那事変」を戦争行為と認めると云う変遷を辿っています。支那という呼称に問題があるとした
戦後から地名を取って「満州事変」と変えた様です。

168 :右や左の名無し様:04/06/08 20:16 ID:???
支那事変は日中戦争のことじゃないの?

169 :右や左の名無し様:04/06/08 20:22 ID:???
>>168
マジレスするなよ。
知ったかぶりなんだからさw

170 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/08 20:52 ID:???
又間違えた。
「日華事変」=「支那事変」だ。

171 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/08 22:20 ID:???
とりっぷ変えます。悪しからず
亀ちゃん
>>158
>どうして・・・なるのかが理解できない。
 お主の態度をみれば解ろ。お主は自分で客観だと思ってる。だから俺の突っ込みに対し頑として譲らず自信ありげに言い切っている。既に客観であるから俺のはいる余地はないとばかりに。
 俺は自分で主観だと思ってる。だから南京の一件については結論を避けてる。実は聖徳太子も和の五王も神武天皇も日本共産党も言い切ってない(蓋然的主観は述べてるが)。まだ客観の余地があると思ってるから、お主から学び取ることも多い。
 俺が気になるのはお主が妙に自信があるところ。それをインテリの落とし穴と言ってるが。

>意味が分かりません。
 すまそ。日本語になってないや。
 「お主が「南京事件」と(勝手に定義して)はっきり言い切ってることがすべてを物語ってる。」
 お主の姿勢の問題。すくなくとも誤解を招く言い回しは避けるべき。お主の考えをこっちが認識するのに苦労したぜぃ・・・。受け手の身になってくれぃ

>そうなの?

ずっとそうなんだが。お主と俺は同じようなことを云っている。違うのは自分の意見が主観であるか、客観であるかの自己認識の違い。

>「君が代」と「日章旗」は戦争の手垢にまみれているから使うなと云う左翼の人々の主張に似ている。
 全く逆。俺としては、手垢にまみれてるから使うんよ。「君が代」・「日の丸」は戦争の象徴である。当たり前だ。「君が代」・「日の丸」はそういったことを含めた日本の象徴であるからね。
 むしろ「君が代」や「日の丸」に戦争を押しつけ、廃棄したらどうなるか?新しい日本は戦争から解放されてしまう。これは天皇制も同じ。だから戦争を理由に何タラするのは賛成しかねるんよ。


172 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/08 22:29 ID:???
>岩波が「事件」をどの様に捉えたのかは、岩波の考えによる。
 だったら最初にそれをたんと断るべきでしょ。岩波をはじめとする世間一般的な「南京事件」とは違うよ、って。それがないから誤解しちまったぜぃ・・・。

>「事件」其れ自体には何の主張もない。
 ところがどっこい、主張があるんよ。そこに意義を見いだしてるから「事件」なんよ。
 お主は南京の一件を「南京事件」としてどうしたいん?何らかのお主の意図(学び取りたいだとか、何だったのかとか)があるでしょ。それだよ、それ。それを主観といっている。そういった意図なく史実を忠実に列挙すれば無味乾燥とした暗記科目になってしまう。

>例えば「蘆溝橋事件」と云う時
 同じ事件でも、ロコウキョウとナンキンではそこから導かれる意義は違いすぎるっしょ。少なくともナンキンは客観と云うにはあまりに主観的。客観であるならそういった誤解を招く言葉は使わない方がいいのでは?といっている。

>>159
>主観に主観を上塗りしても事実は見えてこない。
 お主のそれをそっくりそのまま返すわ。事実が見えてこないから、検証するんよ。主観であることを認識すれば事実でないことも認識できる。検証して、それでも主観だから検証に終わりはないんよ。
 それに太古の史実ならまだしも、近現代史をはっきりと言い切ってしまうのはちと危険だぜぃ。極めて政治的で客観的検証には耐えられない主観が跋扈してるから。お主はその辺に無頓着。だから色の付いた言葉も使える。

>今生きている我々と是から次代を担う人々に伝える事だろう。
 年金だけでなく、そんなことまで次代の人々に背負わせる気かえ?
 次代は次代。重要なのはそのときそのときでできうる限りの検証をすることでしょ。所詮は主観なのである。そのなかでどうするかというはなしなんよ。
 「日本国憲法」はすばらしい理念だから次代に伝えるためにもいっさいの改正・改悪には断固反対!という主張に似てる。そういった自己の押しつけはいくない。

173 :nagomi:04/06/08 22:40 ID:???
>そうした歪みを生み出さない為にも、
 それが不可能なんよ。人間に主観をなくせといってるようなもの。そんなに完璧な客観などこの世にない。
 客観的姿勢であるべき。これには同意。でも客観的になんてのは不可能なんよ。

>多角的な検証が必要だ
 その検証は終わってるのかえ?終わってないのに、客観かえ??

>正しい太平洋戦争の姿
正しくない太平洋戦争とは?そんなの戦争の関わり方次第で幾通りもあると思うが。
 資料を鵜呑みにするなと言うのはそれ自体が正しくないからではなく、それだけが正しいわけではないからなんよ。

>>160
>では何と云えばいいのかな?
 「南京事件」を使わずに、相手に誤解を与えないように、それによって多少回りくどくなっても細かく説明すればいい。「南京事件」ときいてお主のように捉えられる香具師はほとんどいないと思われ。

>そうした危険性があるからこそ、より客観的な姿勢が求められると思うのだが?
 お主の説明では非常に危険、とだけ言っておくよ。

>>161
>決着点を探りながら編纂作業は終了してる。
 これが本当に終わりならばいいんだけどねぇ。だったらナチズムは克服されてもいいんだけどねぇ。ユダヤ人差別もなくなってもいい。

>日中はこうした努力をすることもなく、中国は過去を政治的に利用するか感情をぶつけるかしてる
 これには同意。ここまでくると、情勢的に少々のことでは不可能だろうけどね。

>ドイツとポーランドは実際に行動を起こしてている。問題は当人達次第のはずだ。
 問題が当人達次第ならこういった比較論すら無意味でしょ。
 ドイツは左派政権ができるほど理想的な国家。日本は既得権益で縛られ二進も三進もいかない保守ガチガチの国家。これはもう国家のレベルというよりほかはない。日本とドイツじゃ違いすぎる。無い物ねだり。
 それでもドイツはどいつの問題があり、日本にも日本のそれがある。程度の差こそあれ少なくとも「検証作業が終了」しちゃったとしたら、ドイツも終わりですな。

>欧州にとって「発見だった」と明記すればいい
ok/〜

174 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/08 22:54 ID:???
>中国は謝罪を合祀によって反故にされたと云うロジックで非難している訳だ。
 ちゃんとした合資の理由を説明すればいい。ロジックにはロジック。この辺のごまかしだろう。以心伝心は通じない。だから法がある。だからの法である。

>大平による円借款もそうした声に対する緩衝剤
これがいけなかった。中国側に政治的とが見え見えならば、おもねる必要はなかった。田中・大平は日中国交回復の立役者だから、逆に中国につけ込まれたのだろう。
これで台湾も反故にしてしまった。中国が嫌いとということじゃなく、客観的にいいことだったのかどーか。最初に躓けば後で直すのは大変なんよ。

>その確信がないから
 公人として公式参拝する石原慎太郎は確信犯である。彼も計算してるが、普通は違う損得勘定をするということ。つまり政治的に落としどころに持っていく。
 法的に確定してないから、政治がそのときの利己的損得判断をする。単に政教分離、思想信条の自由だけでなく、遺族会なり票田にもなってる面もある。そういった総合的判断を政治的といっている。
 しかし、問題は政治的に落としてそれこそ玉虫色でいいのかと云うこと。国家の根幹に関わることだけにはっきりさせなくちゃならない。

>確信があればあんな卑屈な真似ができるわけがない。
仮にお主の云うとおり、中国が怖くて公式参拝してないのなら、それこそ国家主権の沽券に関わる大問題でしょ。する方もする法だが、されても許す方も問題。
 先の福岡判決でも見られるように、司法が法的に確定することを怠ってる(判決に統一性がない)からことがゆがんでしまう。つまり国内問題なのである。全部ここに集約できる。
 司法がしっかりしないが、行政も断固たる姿勢を貫けない。根本には日本という国家の本質も垣間見える。

175 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/08 23:05 ID:???
>必要以上に警戒するのは馬鹿げている。
 俺は、日本がしゃんとすれば中国は何も言ってこなくなると云っているだけ。お主こそ中国に塩を送って見返りでも期待してるのけ?
 中国が脅威といっても条件・未知数が多い。それでも将来を考えたときに中国ははずせないから脅威とした。ただ、「中国脅威論」もあるし、脅威というのは誤解を招いたかな。「中国は無視できない」と変えてみる。

>嘗てソ連を過大評価し軍事開発予算を拡充したのと同じ。
 当時のソ連は鉄のカーテンで中が見えなかった。実際に世界各地で代理戦争を繰り返し西側には脅威であった。
 それを結果論からたいしたことなかったとは、お主の客観とはそんなものか?

>だが無為に対立を煽ることもない。
 その「無為」の基準の問題なんだが。
 中国は「南京大虐殺」にしろ日本に対立軸を求めている。相手にするから対立するんよ。「国内問題」とつっぱねて断固無視しろと云ってるでしょ。無為なる対立を避けてもそれでは迎合である。
 「有為」な対立はあるのか?

>此の辺りのバランス感覚欠如が日本の外交の絶望的なところだろう。
 だからせめてお主に云っている。外交において相手の肩を持つとはどういうことかを考えてほしい。

>そうした精緻に富む駆け引きが日本人には出来ないと云ったのは君のはずだが?
 そういった外交は戦前には多少できていた。最終的には敗れ去った(太平洋戦争)のだが、戦後はそれが生かされてない。敗れたまま勝とうともしてない。
少なくと戦前の方がマシ。といっても国際社会は有色人種にはまだまだ冷たい現実もある。戦前が果たして絶対的にいいのかは別問題だが(相対的にはマシ)。

>>165
 それが得意なのは亀ちゃん。バトンを託す
 名称の付け方だって主観だよ。事変は事件よりも小規模で戦争行為でないと云う意味もあるんだけど、つけた香具師の主観が大いに影響してる。

176 :右や左の名無し様:04/06/08 23:16 ID:???
>>174
 台湾を反故にしたのも、客観的にいいことだったのkじゃも、円借款じゃなく、「日中国交回復」ね
 

177 : ◆ROS19kgXaY :04/06/09 08:56 ID:???
test

178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:04 ID:???
>>171 なごみ氏

>お主の態度をみれば解ろ。お主は自分で客観だと思ってる。だから俺の突っ込みに対し頑として譲らず自信
>ありげに言い切っている。既に客観であるから俺のはいる余地はないとばかりに。
客観と認めうる無いようであればだがね。良く分からない内容については言及していないはずだ。

>俺が気になるのはお主が妙に自信があるところ。それをインテリの落とし穴と言ってるが。
何度も云っていると思うが、私はインテリではない。市井の小市民。

>「お主が「南京事件」と(勝手に定義して)はっきり言い切ってることがすべてを物語ってる。」
>お主の姿勢の問題。すくなくとも誤解を招く言い回しは避けるべき。お主の考えをこっちが認識するのに
>苦労したぜぃ・・・。受け手の身になってくれぃ
其れは失礼。では、どういった呼称を使えばいい?

>ずっとそうなんだが。お主と俺は同じようなことを云っている。
>違うのは自分の意見が主観であるか、客観であるかの自己認識の違い。
成る程。では、主観か客観かに絞って考えてみよう。

>全く逆。俺としては、手垢にまみれてるから使うんよ。「君が代」・「日の丸」は戦争の象徴である。
>当たり前だ。「君が代」・「日の丸」はそういったことを含めた日本の象徴であるからね。
>むしろ「君が代」や「日の丸」に戦争を押しつけ、廃棄したらどうなるか?新しい日本は戦争から
>解放されてしまう。これは天皇制も同じ。だから戦争を理由に何タラするのは賛成しかねるんよ。
其れは基本的に賛成。過去を背負ってこその日本だ。

179 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:07 ID:???
>>172 なごみ氏

>だったら最初にそれをたんと断るべきでしょ。岩波をはじめとする世間一般的な「南京事件」とは
>違うよ、って。それがないから誤解しちまったぜぃ・・・。
失礼。其の通り。

>ところがどっこい、主張があるんよ。そこに意義を見いだしてるから「事件」なんよ。
実際に起きた出来事だから「事件」なのだと思うが?

>お主は南京の一件を「南京事件」としてどうしたいん?何らかのお主の意図(学び取りたいだとか、何だっ
>たのかとか)があるでしょ。それだよ、それ。それを主観といっている。
事実を知りたい。確かに是は主観(自発的好奇心)だが。

>少なくともナンキンは客観と云うにはあまりに主観的。客観であるならそういった誤解を招く言葉は使わな
>い方がいいのでは?といっている。
「南京作戦」ではどう?

180 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:07 ID:???
続き。

>お主のそれをそっくりそのまま返すわ。事実が見えてこないから、検証するんよ。主観であることを認識す
>れば事実でないことも認識できる。検証して、それでも主観だから検証に終わりはないんよ。
最早個人的認識のレベルになっていると感じるが。

>近現代史をはっきりと言い切ってしまうのはちと危険だぜぃ。極めて政治的で客観的検証には耐えられない
>主観が跋扈してるから。お主はその辺に無頓着。だから色の付いた言葉も使える。
言霊信仰ですか?逆に君がどうして表現の子細に拘るのか理解できない。内容の子細についてならまだしも。

>年金だけでなく、そんなことまで次代の人々に背負わせる気かえ?
当然だろう。我々だって戦後世代だが、戦争を背負った歴史からは逃れられない。

>「日本国憲法」はすばらしい理念だから次代に伝えるためにもいっさいの改正・改悪には断固反対!
>という主張に似てる。そういった自己の押しつけはいくない。
継続的に検証する事が重要だ。そうした試みをするためには短い期間では不足だ。

181 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:07 ID:???
>>173 なごみ氏

>それが不可能なんよ。人間に主観をなくせといってるようなもの。そんなに完璧な客観などこの世にない。
>客観的姿勢であるべき。これには同意。でも客観的になんてのは不可能なんよ。
客観的姿勢を放棄する必要は無いだろう?

>その検証は終わってるのかえ?終わってないのに、客観かえ??
終わってないからこその客観性だと云っている。

>正しくない太平洋戦争とは?そんなの戦争の関わり方次第で幾通りもあると思うが。資料を鵜呑みにするな
>と言うのはそれ自体が正しくないからではなく、それだけが正しいわけではないからなんよ。
そうした問題は、多角的な検証が補完してくれるだろう。

>南京事件」を使わずに、相手に誤解を与えないように、それによって多少回りくどくなっても細かく
>説明すればいい。「南京事件」ときいてお主のように捉えられる香具師はほとんどいないと思われ。
そうかな?一般的には「南京大虐殺」という表記に其の意識が備わってると思うのだが?

>これが本当に終わりならばいいんだけどねぇ。だったらナチズムは克服されてもいいんだけどねぇ。
>ユダヤ人差別もなくなってもいい。
終わりは存在しないと関係スタッフも発言している。常に考えていく事が重要だと。考えることを放棄した
時点で、学習効果が低下すると捉えている様だ。是は私もあるべき姿勢だと思う。

>ドイツは左派政権ができるほど理想的な国家。日本は既得権益で縛られ二進も三進もいかない
>保守ガチガチの国家。これはもう国家のレベルというよりほかはない。
其れを云ったら始まらない。

>それでもドイツはどいつの問題があり、日本にも日本のそれがある。
日本の問題は何?私は「南京事件」「731部隊」「15年戦争」それぞれの歴史解明だと思うが。

182 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:35 ID:???
>>174 なごみ氏

>ちゃんとした合資の理由を説明すればいい。ロジックにはロジック。この辺のごまかしだろう。
>以心伝心は通じない。だから法がある。だからの法である。
其の通りだと思うよ。ちゃんと説明すればいい。其の面倒な行動を先延ばししているのが現状だ。

>これがいけなかった。中国側に政治的とが見え見えならば、おもねる必要はなかった。
>田中・大平は日中国交回復の立役者だから、逆に中国につけ込まれたのだろう。
と云うよりも周恩来らの創業幹部から次世代に移行した時期が重なったと云う見方が正しいのではないか?
世代代わりをして中国側も対日政策に変化が見られる。

>これで台湾も反故にしてしまった。中国が嫌いとということじゃなく、客観的にいいことだったのか
>どーか。最初に躓けば後で直すのは大変なんよ。
大局的に見れば日本は中国を選ばざる得なかっただろう。米国の動向も無視できなかったし、当時の台湾は
未だ国民党が支配した軍事色の強い国家(地域)だった。どちらかを選択するしか無かった。

>公人として公式参拝する石原慎太郎は確信犯である。彼も計算してるが、普通は違う損得勘定をするという
>こと。つまり政治的に落としどころに持っていく。

>法的に確定してないから、政治がそのときの利己的損得判断をする。単に政教分離、思想信条の自由だけで
>なく、遺族会なり票田にもなってる面もある。そういった総合的判断を政治的といっている。
政治である以上は、ある程度の運用許容量は認めるべきだろう。綺麗事だけでは政治は出来ない。だが君が
指摘している通り、根幹となる基準まで放棄しては本末転倒になる。今の時代、私はカオス期だと思ってる
がだからこそ背骨となる指針が必要だ。

183 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:37 ID:???
続き。

>仮にお主の云うとおり、中国が怖くて公式参拝してないのなら、
>それこそ国家主権の沽券に関わる大問題でしょ。する方もする法だが、されても許す方も問題。
そう考えられるから問題だと云っている。

>先の福岡判決でも見られるように、司法が法的に確定することを怠ってる(判決に統一性がない)から
>ことがゆがんでしまう。つまり国内問題なのである。全部ここに集約できる。
国内問題としての靖国ならば其の通り。だからこそ私は以前から憲法裁判所の必要性を云っている。現在の
様な間接的に司法判断を仰ぐスタイルでの違憲審判だから、傍論と云う歪んだ判断が起きる。

184 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:37 ID:???
>>175 なごみ氏

>俺は、日本がしゃんとすれば中国は何も言ってこなくなると云っているだけ。お主こそ中国に塩を送って
>見返りでも期待してるのけ?
対等な独立国としての姿勢を示す事が重要だと考えているが?

>「中国は無視できない」と変えてみる。
勿論其の通り、無視は出来ない。経済的にも政治的にも重要な国であろう。北朝鮮の影響力についても中国
はキャスティングボードを握っている。米国は「ならず者」呼ばわりはしてるが、北朝鮮による極東地域の
和平には其れほど積極的ではないから、中国の動向が大きく影響する。

>当時のソ連は鉄のカーテンで中が見えなかった。実際に世界各地で代理戦争を繰り返し西側には脅威で
>あった。それを結果論からたいしたことなかったとは、お主の客観とはそんなものか?
アイゼンハワーがペンタゴンの報告者を信用せず、偵察機を飛ばして実態把握をしたと云うのは有名な話し
だよ。実態よりもかなり水増しして報告書が作成されていた。 だから彼は軍産複合体を危険視した。

>その「無為」の基準の問題なんだが。
>中国は「南京大虐殺」にしろ日本に対立軸を求めている。相手にするから対立するんよ。
相手にすると云うが、是までの日本政府はまともに対応しているかね?中国側に、もの申す事もしなければ
合祀や参拝に対する明確な説明をしてるとは言い難い。

185 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/09 16:38 ID:???
続き。

>だからせめてお主に云っている。外交において相手の肩を持つとはどういうことかを考えてほしい。
肩を持つのではなく、相手国に対する冷静な姿勢を求めてるのだが。以前も、映画「ゴッドファーザー」を
例にして書いたと思うが相手の身になって考える事はおもねる事とは違う。

>少なくと戦前の方がマシ。といっても国際社会は有色人種にはまだまだ冷たい現実もある。
>戦前が果たして絶対的にいいのかは別問題だが(相対的にはマシ)。
相対的にマシと云う意見には同意だな。尤もマシと云うレベルでの話しだが。ハルノートにしても、米国側
は日本が何らかの妥協策を提案してくるだろうと考えていたそうだが、野村全権大使は「有無を云わさぬ」
態度と一方的に受け取ってしまい、交渉の余地を残さずそのまま持ち帰った。結果として此の姿勢が開戦へ
と収束される原因となった。ルーズベルトと同窓で個人的な会話もできた野村なら、もう少し腹のさぐり合
いをしても良かったはずだが彼はそうしなかった。当時のフランス軍部の根拠のない楽観的な態度や、英国
チェンバレン政権のドイツ融和政策と共に、外交姿勢としてはおおいに問題のある態度だったと思う。
(是は主観も入ってるけどね。)

>それが得意なのは亀ちゃん。バトンを託す
申し訳ない。度々間違えているので自信を無くした。だが戦前の呼称は内務省によって名付けられ、
大本営によって発表されたものをメディアが使っているはず。

186 : ◆ROS19kgXaY :04/06/09 18:44 ID:???
テス

187 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/13 18:35 ID:???
てst


188 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/13 18:41 ID:???
亀ちゃん
>>178
>客観と認めうる無いようであればだがね。
 客観とはお主が認めて初めて成立するのけ?客観とははじめからそこにある、という前提ではなかったのけ??
 認めるというのは主観である。認められない事実を排するのも主観。俺は、人間が主観を持ち合わせてる以上完全な客観はないといっているんよ。

>では、どういった呼称を使えばいい?
 呼称を使いたいのならちゃんと定義付けや注釈をしてから使ってほしい。特に既存の呼称を使うときには今回のようにあらぬ誤解を招く可能性があるんよ。
 南京の一件は非常に政治的で事実が事実として確立されていない。だから諸説あるのであって、そのことを踏まえて呼称を使わないと、受け手が誤解するんよ。

>>179
>実際に起きた出来事だから「事件」なのだと思うが?
 「事件」が事実そのものだけを指すのなら問題はないんだが、実際には単に事実だけでなく何らかの意図や意義をも指してることもあり、実際にはそれをひっくるめたものが「事件」であることが多いんよ。
 岩波の「南京事件」は、お主の「南京事件」と違うでしょ?

>事実を知りたい。確かに是は主観(自発的好奇心)だが。
 それがあるから事実が客観であるとはならないんよ。事実というものは誰かが知りえた(主観的)事実にすぎないのだから。
 俺が事実を疑え!といってるのもそこだよ。

>「南京作戦」ではどう?
 そんな呼称があるのかは知らないが、お主と俺の中では有効だよ。こっちもお主の云いたいことが把握できてるから。因みに俺は「南京の一件」と云ってたりする。

189 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/13 19:05 ID:???
>>180
>言霊信仰ですか?
 れれれのおぢさんではない。変な宗教でもない。

>逆に君がどうして表現の子細に拘るのか理解できない。内容の子細についてならまだしも。
 表現ひとつで理解のされ方が変わってくるからでしょ。お主がこう理解してるから相手も同じように理解することはないし、配慮がなければ尚更。
 当初お主が敢えて「南京事件」を使ってるんだと訝ってしまった。これは内容ではなく表現からくる誤解だと思うが。

>我々だって戦後世代だが、戦争を背負った歴史からは逃れられない。
 「歴史として最も重要な事は事実を把握してどうしてそうした出来事が起きたのかを検証し、今生きている我々と是から次代を担う人々に伝える事だろう。」(>>159
 我々の事実の把握が正しくまた検証が正しいのけ?永久的に、いつまでも、もちろん将来でも。
 なんかお主にある種の傲慢さを感じる。次代に伝えるも何も我々が客観でないのによくもまぁ、そんな自信があるもんだ。
 俺なんか目の前の事実の認識で精一杯。その認識が正しいかも判らんし、だから客観であろうと自問自答してる。所詮は主観なのである。俺には俺の主観があり、お主にはお主の主観狩り、現代には現代の主観があり、次世代には次世代の主観がある。
 我々は我々の中で検証し、自己完結すればよい。客観的であるのは現在の認識であって将来の認識ではない。次世代は次世代で検証すればいい。事実が(客観的)事実であり正しければ、伝える気がなくても勝手に伝わる。

>継続的に検証する事が重要だ。そうした試みをするためには短い期間では不足だ。
 じゃ、何を伝えるん?
 で、結局憲法を(改正・改悪にしろ)いじくることには反対なんでしょ?なんだか結論ありきでそれをごり押ししてる感。

190 :右や左の名無し様:04/06/13 19:18 ID:???
>結論ありきでそれをごり押ししてる感

まさに「憲法信仰」ですね。
言霊信仰は柔軟性を感じますが、憲法信仰は「文字」信仰で、
進歩を妨げる原理主義の危険性が伝わってきます。

191 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/13 19:25 ID:GMxezOSR
亀ちゃん

どうしてオリはこんなにマヌケなんだろうか?

192 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/13 19:27 ID:???
>>181
>客観的姿勢を放棄する必要は無いだろう?
 客観的な姿勢だから客観な認識にあるとはならない。そこに客観性があることにもならない。
 「姿勢」と「認識」、大事なのはどっちだ?逆にお主が「姿勢」にこだわってる理由がわからない。

>終わってないからこその客観性だと云っている。
 だったら客観性とはどこに正当性があるん?根拠もないのに、教育するときにこれが客観的な歴史だとすりこむのかえ??擦り込まないで「姿勢」にしろ「認識」にしろどうやって客観的になるんよ?

>そうした問題は、多角的な検証が補完してくれるだろう。
 補完されたら客観になるのけ?検証に終わりがないのに補完??
 簡単に補完や検証と云うが、何をして客観になるのかが全然見えてこない。

>そうかな?一般的には「南京大虐殺」という表記に其の意識が備わってると思うのだが?
 岩波の「南京事件」といわゆる「南京大虐殺」のどこが違うんよ?多少表現で中和はされてる。しかし、だからといって違う定義がされてることにはならない。

>終わりは存在しないと関係スタッフも発言している。
「決着点を探りながら編纂作業は終了してる。」(>>161
 終わってるんじゃないの?いったい何が終わってるんよ??

>日本の問題は何?私は「南京事件」「731部隊」「15年戦争」それぞれの歴史解明だと思うが。
 ここでは対象が何かということが云いたかったのではなく、どうしたら歴史的に客観になれるか、その(邪魔をする)ものは何か、ということ。
 因みにドイツもレベルが違うだけで同じようなものを内包してると思ってる。だって解決してないもん。政治的に決着はしてるが。


193 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/13 19:40 ID:???
>>191
 確かにマヌケだ罠。すぐばれたし。
 >>177を見てとりっぷがばれてるのは解ってたが、俺が書き込んだらすぐ便乗してれすしてくるなんてこっちが一本とられちまったぜぃ。
 つぎのとりっぷはわかるかな?
 

194 :右や左の名無し様:04/06/13 19:43 ID:???
興味ねェ〜からさらすなボケ

195 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/13 19:56 ID:???
>>182
>世代代わりをして中国側も対日政策に変化が見られる。
 じゃ、世代が変わるれば対日政策も変わる可能性もあるんね?だったら、とりあえず当座をしのげばいいし、中国にもの申す事も合祀や参拝に対する明確な説明をする必要もない。日本政府の対応は当を得てるとなる。

>大局的に見れば日本は中国を選ばざる得なかっただろう。
 当時の政治的主観を述べたところでそれが客観といえるのか?確かに政治的に見ればいいことだろう。台湾より中国は大国である。
 俺が聞きたかったのは、中国を選ぶことが「客観的」に見ていいことだったのかということ。しかもそれは今日まで少なからず影響がある。
 大局的に見られるから現代と比較し、肯定も否定もできる。お主のその言だと当時の事実がすべて正しくなってしまう。
そのとき中国を選んだのが正しかったら、あのとき戦争をしたのも、あのとき中国を侵略したのも正しいとならんか?

>今の時代、私はカオス期だと思ってる がだからこそ背骨となる指針が必要だ。
 カオス期だから必要なのではないと思う。それを証拠にカオスでなかった時代というのが存在するのか?いつの世でも背骨となる何かが必要なんよ。

>>183
>そう(内政干渉)考えられるから問題だと云っている。
 それは中国がいけないのか?日本がいけないのか?

>現在の様な間接的に司法判断を仰ぐスタイルでの違憲審判だから、
 日本は法治国家だぜぃ。司法判断は絶対でしょ?
 憲法裁判所ができて直接的になっても、こういった根本的認識が変わらないから何も変わらないと思う。

>傍論と云う歪んだ判断が起きる。
 俺が一番納得できないのは福岡判決が一審で確定してしまったこと。違憲ならば違憲で最高裁まで行くべきでしょ。違憲性があっても国家に責任を追及できねば何のための裁判なん?
 今回は司法が政治的に利用された悪しき例。原告はなぜ控訴しなかったのか?こんなことがまかり通ってるうちはことの根幹ははっきりせず玉虫色のままだし、原告の主張もなんら正当化されない。
 形式敗訴の原告側がこの裁判を確定してしまった。司法の冒涜であり、ゆゆしき問題。

196 :なごみ ◆ROS19kgXaY :04/06/13 20:38 ID:???
>>184
>対等な独立国としての姿勢を示す事が重要だと考えているが?
 何度も云うが、対等とか平等なんて建前なんよ。だからバランスが重要なのであって、対等であることが保証されてるなら駆け引きなんてさほど重要ではない。
 対等という発想からしてバランス感覚がない証左。

>アイゼンハワーが・・・
 俺は東西冷戦下におけるイデオロギー対立で見てた。お主の視点は外(対ソ)でなく内(対軍事産業)。視点が違った。
 で、視点がどこかではなく、軍事予算にしろ政治とは、そういったそういった要素が複合的に絡み合って成立してる。
アイゼンハワーが軍事産業を危険視したのものも、ソ連が鉄のカーテンに包まれよく顔の見えない国家だったことも事実でしょ。視点が違っても一緒のことなんよ。
 ときにソ連を過大評価したのは事実なん? そもそもその当時の評価基準があって軍事拡大された。当時としてはそれが過大でも過小でもないまっとうな評価(政治的落としどころ)だったと思うが。
 それを過大評価だと見なしてるお主が当時のアメリカを過大評価してるんよ。

 対中国も過大評価するなと云いたいようだけど、中国が今後順風満帆だとは思わない。だからこそシビアに見て、最悪を考えてる。いわば危機管理だよ。
 お主は軍事費拡大が中国に刺激を与えるからするなと云いたいん? 有事法制にも反対でしょ?

197 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/13 20:54 ID:???
>>184
>相手にすると云うが、是までの日本政府はまともに対応しているかね?
 俺はまともに相手するなと云ってる。そんなことは云ってない。そして相手にしないのなら相手にしないなりの対応があるといってる。

>中国側に、もの申す事もしなければ合祀や参拝に対する明確な説明をしてるとは言い難い。
 なぜ、そのようなことをしなければならないのか?俺は一言「それは内政干渉である」と返せば中国は直接何も言えなくなるとおもうし、これが国家主権だと思う。
 こうなってくると困るのは、実は、中国という外圧を利用してまで自国の政治にいちゃもんつけてる人々。中国は日本がどうであろうとそれに応じた対応を求められるだけ。
 俺の、相手にしないなりの対応というのは「内政干渉である」と云うことなんよ。それ以上の説明責任なんて存在しない。

 まだ解らない? 靖国は国内問題おんりーなんよ。中国を持ち出すのは国内問題を国際問題にすり替えてるにすぎない。合祀や参拝については、何よりもまず国内で見解を確定させないと対外的に解決などしない。余計に混乱するだけ。
 お主のように中国がこうだからこうすべきでは、過大評価と云うより中国至上主義。そこには中国の国益はあっても日本の国益はない。
 中国にはっきりした態度にでられないのは、外交云々ではなく国内問題ではっきりしないから。靖国参拝が合憲でも違憲でもそれに則った対応すれば問題は起きない。問題が起きるのはそれがはっきりしないから対応に統一性や整合性がないこと。だから中国につけ込まれる。


198 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/13 21:04 ID:???
>>185
>肩を持つのではなく、相手国に対する冷静な姿勢を求めてるのだが。
 こっちが冷静な姿勢であっても相手国が同じような結論で納得するとはならない。
 世の中正論だけで万事解決するような理性社会だったら中国は無視してもよい。理性を無視しなきゃいいことになる。

>野村なら、もう少し腹のさぐり合いをしても良かったはずだが彼はそうしなかった
 それを野村ひとりの資質だけにするのは疑問。世の中にはいくら有能でもそれが発揮できなかったり、不本意に終わることはたくさんある。
 野村でもどうしようもなかったんよ。そうせざるを得なかったと俺は見ているが。

>当時のフランス軍部の根拠のない楽観的な態度や、英国 チェンバレン政権のドイツ融和政策と共に、外交姿勢としてはおおいに問題のある態度だったと思う。
 米国の態度に問題はなかったと? 地政学的に日本と米国は太平洋を挟んで対立する。米国はうまくやったとは思うが、ヒロシマ・ナガサキに原爆を落とす必要があったのか?
 戦争悪ならなぜ真珠湾奇襲まで追い込んだのはだれか?客観的にというわりに日本側の非難ばかり。そもそも戦争悪ならば、そのこと自体がフィルターがかってるとおもう。

 ときに対中宥和政策をとらんとしてるのはお主ではないん?

199 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/13 21:22 ID:???
>>190
> 「憲法信仰」
 同意。これが一番やっかいな、現代日本にとって諸悪の根元だと思う。憲法を絶対視して金科玉条のごとく扱う。
 天皇不可侵が憲法不可侵になったともいえる。
 最近では社民党ですら真正面きって憲法改正反対!と言えなくなってるけど、こうなってくると逆に反動が怖い。
 変えなくていいものまで変えたり、憲法信仰が憲法蔑視になったり。日本って付和雷同する国民性だから。

200 :右や左の名無し様:04/06/13 23:50 ID:ww73+7FS
>>194
興味ねェ〜ならレスすなヘボ

201 :右や左の名無し様:04/06/16 20:24 ID:???
>>199
「信仰」どころか、多くの一般国民が政治に興味なさすぎの昨今、
憲法についてもっと考えてもらえるようにしなくちゃ始まらない。

202 :右や左の名無し様:04/06/16 20:36 ID:LGcAqOgx
そのうち憲法神社でも出来るんじゃないの。御神体は勿論日本国憲法、みこは土井たか子

203 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/16 23:37 ID:???
>>200
 >>194やお主も、気軽にレスしてほすぃな。
 もちろん煽りじゃなくて、まともなレスで。但し、原則sage進行で。俺もよく失敗するけどね。

>>201
>「信仰」どころか、多くの一般国民が政治に興味なさすぎの昨今、
 何で興味ないんだろか?
 俺の中では、民主主義だからということになってる。因みに、俺は民主主義者ではないぜぃ。

>憲法についてもっと考えてもらえるようにしなくちゃ始まらない。
 何で憲法は必要なんだろか?
 俺の中では、それが絶対だからということになってる。これを突き詰めていくと宗教に行き着く。だから、宗教を否定する香具師ってほんとに解ってるんだろかと思う。

>>202
>そのうち憲法神社でも出来るんじゃないの。御神体は勿論日本国憲法、みこは土井たか子
 「憲法信仰が憲法蔑視になったり。」(>>199
 日本人って宗教とのつき合い方(距離の置き方)が下手だよね。べったりするか、存在自体を否定(だから馬鹿にできる)するか。何でそこにある宗教性をごく当然として受け入れられないんだろ。

204 :右や左の名無し様:04/06/19 14:54 ID:???
封建制度を復活させる
これしかない

205 :右や左の名無し様:04/06/21 20:35 ID:???
確かに、日本は幕藩体制の頃が一番うまくいってた時代であった。

206 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/22 21:40 ID:???
今の政治の混迷も本を正せば国民に至る。
この国民にしてこの政治家あり。国民以上の政治家を求めるには、ある意味民主主義を否定せざるを得ない。

207 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/22 22:02 ID:???
「元を質す」だった。

208 :右や左の名無し様:04/06/23 21:29 ID:???
黒船が一番悪い。
今のイラクを見るとアメリカのやり方はあの時代と対して変わってない。

209 :右や左の名無し様:04/06/25 22:54 ID:???
アメリカは民主主義のもっとも進んだ国であると同時に
民主主義に絶望に近い幻滅を抱かせる国でもあるようだ

210 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/26 11:10 ID:???
なごみ氏、レス遅れて申し訳ない。
で、ひとつ提案なんだが議論が拡散し長文対応はいささか辛い。
テーマを絞って議論したいのだが如何だろうか?

211 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/26 18:22 ID:21Rhv6J/
>国民以上の政治家を求めるには、ある意味民主主義を否定せざるを得ない。

この思想ってとっても危険だねえ。
自称優秀な香具師の独裁政治を正当化してんじゃん。
他手スレでも言ったが、失政のツケは国民が払うのだよ、なら国民以上の政治家
なんか必要なしでしょ。

国民のレベルを超えても、国民のレベルを下回ってもその政治家は排除されるべき。
それで良いのだよ。

212 :右や左の名無し様:04/06/26 18:51 ID:???
S-RAMくんは、そういう意味では国民の最下位層にぞくしているんだね


213 :右や左の名無し様:04/06/26 19:37 ID:???
人 民 の 人 民 に よ る 人 民 の た め の 政 治 が 

し っ か り と 保 証 さ れ る の で あ れ ば

べ つ に 民 主 主 義 で な く て も い い (w

214 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/26 20:40 ID:vFrG7ynQ
>>213
具体的な例を挙げよ!

215 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 18:01 ID:???
亀ちゃん
>>210
 お主の番なので、テーマは適当にチョイスしていいよん。

らむちゃん
>>211
 民主主義真理教と命名したいほど、民主主義絶対論者だねぇ。天皇制絶対論者と同じじゃんw
>自称優秀な香具師の独裁政治を正当化してんじゃん。
 優秀であれば文句はないと思うのだが。現状は、馬鹿な香具師が政治家を選び、利権と腐敗にまみれた国政が正当化されてるんだが。
 お主には、「悪貨は良貨を駆逐する」というゲレシャムの言葉を贈ろう。優秀な香具師は国政に諦観してる。駆逐されてる。

>他手スレでも言ったが、失政のツケは国民が払うのだよ、なら国民以上の政治家 なんか必要なしでしょ。
 国民は平等なんだから失政も平等に、ということか?
 俺とお主を一緒にしないでほしい。俺は偽善者ではない!!

>国民のレベルを超えても、国民のレベルを下回ってもその政治家は排除されるべき。それで良いのだよ。
 馬鹿じゃないの。政治家がレベル低くていいわけないでしょ。それでは何のための国家だ?国政を担う政治家だ??
 国民主権ってそんなに大事か?

216 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 18:06 ID:245XcHuA
>>215
>国民主権ってそんなに大事か?
大事である。
この原則さえ生きていれば、国民が失政に気づき次第修正が可能である。
失政の負担を負うものがその権利を留保せずに、誰にその権利を渡して良いものかね。

217 :右や左の名無し様:04/06/27 18:15 ID:???
>>213
人民による、という時点ですでに「民主主義」になると思うんだがw
直接民主制にしろ代議制にしろね。

まあ、それが「人民のため」になるかは、政治を行う人民自身の問題だが。


218 :右や左の名無し様:04/06/27 18:31 ID:???
> 国民主権ってそんなに大事か?

大事という以前に、国をまとめるにはそうするしかないんだよ。
国民全員を主権者として政治に巻き込む仕組みを機能させて
おかないと価値観や政策に対する意見の相違が破滅的・暴力
的対立に発展してしまう。

国の政策には反対も賛成もある。
国の政策に反対する者にも政治に参加する機会、自分たちの
主張を国政の場に反映させる枠組みを保障しておかないと、
意見の対立は「場外乱闘」以外に解決の道がなくなってしまう。

そうしないためには、国民自身による政治、という枠組みを作って
反対する者も賛成する者もその枠組みに加わって手続きに沿って
解決すべし、とする以外にない。

この世界には意見対立のない社会などないのだから、すべての
国民を直接「巻き込む」ような国民自身による国の政策決定、と
いう形式はどうしても必要だと思うね。


219 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/27 19:20 ID:???
>>215 なごみ氏
では、お言葉に甘えて今テーマになっている「国民主権」につて。

>国民主権ってそんなに大事か?
如何にもマキャベリストである君らしい発言だ。
政治家は国民と等身大の為政者しか選択できないのが民主主義の基本であり
国民主権の原理だ。是が国のポジションを確定する。例えば優れた財政能力を有する
独裁者が現れたとしよう。誰をイメージしてるかは分かるね?其の独裁者を国民が選択すれば
国民は「財政」を担保として独裁国家を選択した事になる。是が民主制の陥りやすい
ネガティブな側面だ。だから幾多のセキュリティ機能を持たせる事で対処する術が考えられている。
そうした構造が構築されていないのが日本では問題だ。国民主権が問題なのではない。
田中角栄を見てみよう。彼は選挙区で圧倒的な支持を得て国政のトップになった。
是が民主制だ。良くも悪くも選択する国民と同等の為政者しか選択できない。
政治家は国民の代弁者であって、突出したリーダーである必要はないのだ。

220 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 19:24 ID:245XcHuA
なごみたん、3対1だけど、ガンガレ〜。
もちろん、だからって私は手を抜かないよ、そんなことは君に対して失礼だからね。

221 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 21:27 ID:???
らむちゃん
>>216
>この原則さえ生きていれば、国民が失政に気づき次第修正が可能である。
 物事にはタイミングがある。気づいたときにはもう遅いと言うことも多々ある。
 江戸時代も数々の州政や改革があって長らく成立した。修正可能は国民主権のみの特権ではない。

>失政の負担を負うものがその権利を留保せずに、誰にその権利を渡して良いものかね。
 自己に都合のよい権利を主張するだけして、都合の悪い義務についてはいっさい黙りを決め込む典型だね。
 義務を履行できない者に権利を主張するいわれはない。既得権にしがみついてるのは誰だ?

222 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 22:00 ID:245XcHuA
>>221
>江戸時代も数々の州政や改革があって長らく成立した。修正可能は国民主権のみの特権ではない。
為政者が為政者の権力の維持、強化に修正されるような世の中など、もはや許されないさ。
国民が国民の力で、失政を修復することが肝要である。

なごみたんってば、憲法を勉強した方が良いのじゃない?
(私に言われちゃおしまいだけどね。)

223 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 22:09 ID:???
>>217
>大事という以前に、国をまとめるにはそうするしかないんだよ。
 フセイン時代のイラクと今のイラク。どっちがまとまってるんだぃ?民主主義がまとまるなんて詭弁はやめれ。
 →国民主権による多様性と、国家という一様。

>おかないと価値観や政策に対する意見の相違が破滅的・暴力的対立に発展してしまう。
 意見を持ってる者が下手に権利を主張するから対立が起きる。権利など持たせな蹴れば対立など起きない。
 →破滅的暴力的が悪なのか、対立が悪なのか?

>国の政策には反対も賛成もある。
 政策は誰かが決めればいいだけ。国民主権であろうとなかろうと政策には是非が問われしばし対立する。
 →君主絶対主義による民主主義(国民主権)絶対視。二局対立軸による中間折衷(貴族制)の視点の欠如

>国の政策に反対する者にも政治に参加する機会、自分たちの主張を国政の場に反映させる枠組みを保障しておかないと、意見の対立は「場外乱闘」以外に解決の道がなくなってしまう。
 そういった機会や枠組みを保障しておけばいいだけ。「場外乱闘」以外の場を提供すればいいだけ。
 →議会主義と民主主義のはき違え。



224 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 22:10 ID:???
>そうしないためには、国民自身による政治、という枠組みを作って反対する者も賛成する者もその枠組みに加わって手続きに沿って解決すべし、とする以外にない。
 その場になぜ国民が参加する必要性があるのか?また、議会制は解決する手続き(方法論)の一つであって、そのこと自体に正当性はなく誰もが円満に納得できる代物ではない。
 →議会主義絶対視。独裁政治=悪という思いこみ。物事はうまくいってるときは文句はでない。うまくいかなくなったと行きに文句がでる。それは独裁政治であろうと民主政治、議会政治であろうと変わらない。

>この世界には意見対立のない社会などないのだから、すべての国民を直接「巻き込む」ような国民自身による国の政策決定、という形式はどうしても必要だと思うね。
 だったらなぜ参政権は義務ではなく権利なのだ?巻き込まれたくない権利は認められないのか?
 →権利と義務のはき違え。国民主権の理想と現実。

 ちょっと言い方がきついかも。お主が一番詳細に反論してくれたんで、らむちゃん亀ちゃんにも返事するつもりで書いた。
 俺の主張のベース。9否定しても1否定できなければ、その部分で俺は利用するという考え。それは天皇制であろうと国民主権であろうと変わらない。

225 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/27 22:18 ID:???
>>223 なごみ氏
>フセイン時代のイラクと今のイラク。どっちがまとまってるんだぃ?
今のイラクが民主主義を施行してると思ってるなら大間違い。
現状は米軍による軍事的制圧を根拠にした沈静化が図られてるだけだろう。
対置する基準が間違えてる。

>議会制は解決する手続き(方法論)の一つであって、
議会のバックボーンには民選による正当性がある。正当に選出された議員によって
運営されてるからこそ議会が民主制に置ける最高機関である根拠になる。

226 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 22:38 ID:???
>>219
>如何にもマキャベリストである君らしい発言だ。
 思わず笑ってしまったぜぃ。お褒めの言葉として受け取っておくよ。

>政治家は国民と等身大の為政者しか選択できないのが民主主義の基本であり国民主権の原理だ。是が国のポジションを確定する。
 それだと困るんよ。国際社会は共存共栄ではなく弱肉強食。低いところでポジションをおいておいては最終的に割を食うのは他ならぬ国民。
 それが挽回できればいいが、実際には挽回するのは並大抵の努力・労苦が伴う。だから民主制は間接民主制や議会制民主主義といったように、
国民主権でありながら国民の直接の影響を回避するシステムが構築され、主権者とシステムのかけ算(積)で成り立ってる。つまり等身大ではない。
 国民のレベルが低くてもシステムのレベル(精密度)が高ければ国家は高いレベルになる。逆に国民レベルが高ければシステムは簡素でよい。

>例えば優れた財政能力を有する独裁者が現れたとしよう。誰をイメージしてるかは分かるね?
 誰?マジで

>其の独裁者を国民が選択すれば国民は「財政」を担保として独裁国家を選択した事になる。是が民主制の陥りやすいネガティブな側面だ。
 独裁政治はネガティブなのか?

>だから幾多のセキュリティ機能を持たせる事で対処する術が考えられている。
 そんな術が構築されてる国家ってどこにあるん?


227 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 22:56 ID:???
>そうした構造が構築されていないのが日本では問題だ。国民主権が問題なのではない。
 某氏も同じことを言ってたが、限界があると思われ。むしろそうやって国民主権を悪者にできず絶対不可侵とするから面倒なことになる。
 民主主義が主権者とシステムの積ならば、双方にバランスよく求めたほうが効率的だと思うが。

>田中角栄を見てみよう。彼は選挙区で圧倒的な支持を得て国政のトップになった。是が民主制だ。良くも悪くも選択する国民と同等の為政者しか選択できない。
 民主主義では勝てば官軍。犯罪者も正当化されてしまう。それでもなぜ国民主権に拘る? 第2第3の田中が出てきたら最早為す術はないのか?

>政治家は国民の代弁者であって、突出したリーダーである必要はないのだ。
 お主は達観して全てを超越してしまったか?
 それはお主が勝手に決めることではなく、世相や潮流、環境や当事者の意識など様々な要素が相俟って成立するんだと思われ。
 高度成長やバブル最盛期では誰が首相になっても大差なかった。しかし、世の中が閉塞感に包まれそれを打開せnとするときには強力なリーダーシップが求められる。
 俺がヒトラーを否定できないと言うのもそこにある。思想ではなく存在として。
 21世紀初頭日本国民は小泉純ちゃんに強力なリーダーシップを求めた。閉塞感を「自民党をぶっつぶす!」の一言に託したのだ。ま、それも「政治もいろいろ!」といわれちゃったらそれまでだが。
 選挙期間中なんでこのへんで。

228 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 23:00 ID:???
>>220
>なごみたん、3対1だけど、ガンガレ〜。
 民主主義真理教らしい数の論理できたかw
 多勢に無勢で世の中すべて決するなら俺は存在価値などない。もち、らむちゃんもね。

>もちろん、だからって私は手を抜かないよ、そんなことは君に対して失礼だからね。
 俺はほどほどにしておくよ。だってお主はすぐ逃げるから。去る者追わず、来る者拒まず

229 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 23:03 ID:???
>>222
>為政者が為政者の権力の維持、強化に修正されるような世の中など、もはや許されないさ。
 なぜ許されないの?俺はそれを聞いている!

>国民が国民の力で、失政を修復することが肝要である。
 なぜ肝要なの?もしそこに何もないのに無条件にそれを認めてるのなら、これ以上危険なことはない。お主は民主主義に神を見てるにすぎない。

230 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 23:26 ID:???
>>225
>今のイラクが民主主義を施行してると思ってるなら大間違い。
 来月には民主的新政権誕生と相成るのだが。それでまとまると思うか?

>現状は米軍による軍事的制圧を根拠にした沈静化が図られてるだけだろう。
 幼は新政権は民主的というだけでそれでまとまらないからでしょ。米国は民主主義を多手間にしてるだけで実際には
反米政権・反国際社会国家ができるのが怖いだけ。
 本当はそこまでやる義務も責任もないのだが、石油という利権があるだけ複雑にして解決が難しい。反民主主義というのなら北朝鮮こそ最優先でしょ。

>対置する基準が間違えてる。
 半年後を見てみ。1年後5年後10年後でもいい。あの国は絶対に民主的にまとまらないから。だからフセインが台頭した。

>議会のバックボーンには民選による正当性がある。
 だから、なんで民選だと正当化されちゃうんよ?民選でなきゃ池ないんよ?
 別に民選以外でもいいでしょ。景気がよくて治安もよく、それぞれがハッピーであればそれでいいんじゃないの?

231 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 23:41 ID:245XcHuA
>>228
>民主主義真理教らしい数の論理できたかw
私はそんな意味で言っているわけじゃないよ。
でもまあ、民主主義てか国民主権を否定するとは、なごみたんも勇気あるなあとかは
思っている。

232 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 23:47 ID:245XcHuA
>>229
>なぜ許されないの?俺はそれを聞いている!
国民が黙っちゃいないからさ。
封建制度なんてもん、独裁政治なんてものは、国民に十分な情報が無かった、また
歴史的な経験が無かったからこそ存在しえた。

しかし、日本は十分な情報の拡散性を持った社会であるし、歴史的な経験も積んだ。
そう、一度得た主権を国民は手放さないさ。
それを放棄した時、自分達がどんな目に合うかを知っているからね。

233 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/27 23:51 ID:???
らむちゃん
>>231
>でもまあ、民主主義てか国民主権を否定するとは、なごみたんも勇気あるなあとかは思っている。
 「9否定しても1否定できなければ、その部分で俺は利用するという考え。それは天皇制であろうと国民主権であろうと変わらない。」
 お主みたいに自分にタブーは作りたくないんよね。否定もするが肯定もする。ね、民主主義にタブーな民主主義真理教徒くん!

234 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 23:53 ID:79J5aVOF
>>233
だから、他スレで君が逃げた問いをもう一度するよ。

民主主義を否定するなら、代替案を提示しなって。

235 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 23:54 ID:79J5aVOF
現代日本で、民主主義を否定するなんて正気じゃねーよ。

236 :右や左の名無し様:04/06/27 23:57 ID:???
民主主義進化したら共産主義

237 :右や左の名無し様:04/06/27 23:57 ID:FdRzOkZj
喪前らもちつけ
ttp://www.ykzc.net
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/9169/
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/8864/

238 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/27 23:58 ID:79J5aVOF
>>236
コリはコリは古いお考えをお持ちですな。

239 :右や左の名無し様:04/06/28 01:49 ID:???
おまえが共産主義者のくせに

240 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 10:04 ID:???
>>226 なごみ氏
>思わず笑ってしまったぜぃ。お褒めの言葉として受け取っておくよ。
其れは結構な事だな。

>それだと困るんよ。国際社会は共存共栄ではなく弱肉強食。
何故困るのだろう?君も私も含め、国際社会で勝ち残れないならそうした国だと思えばいい。
其れに勝つ必要がどうしてあるのだろう?そうした争いに巻き込まれずとも、独自の道を選ぶ
選択肢もあるはずだ。

>最終的に割を食うのは他ならぬ国民。
そりゃ、選ぶのが国民自身なんだから民主制に於いては国民が結果を引き受けるのは当然だ。

>国民主権でありながら国民の直接の影響を回避するシステムが構築され、
国家主義的に考えれば其の通りだろうが、民主主義で考えれば意味は違ってくる。
議員や行政、司法制度の三権は選任する専門家に任せる事に意義がある。
我々は経済活動を行い税金を払う。其の原資で三権の専門家を雇うのが民主制だろう。

>誰?マジで
アドルフ・ヒトラーなんだが、本当に分からなかった?

>独裁政治はネガティブなのか?
勿論そうさ。独裁者と意見が合わなければ粛正される。国が潤っても自分が粛正の対象に
なっては何の意味もない。自分と其の家族が不幸になっても(或いは殺されても)独裁者によって
国が潤う事を選択する義理は私にはない。

241 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 10:12 ID:???
続き。

>そんな術が構築されてる国家ってどこにあるん?
ドイツ。

>民主主義が主権者とシステムの積ならば、双方にバランスよく求めたほうが効率的だと思うが。
其れではバランスが崩れた場合の担保にならない。戦前の日本を見れば分かるだろう?
軍部は内閣に責任を持たず、内閣は議会に対して責任を取る術は総辞職か内閣改造しかない。
議会も無責任に内閣を弱腰だとなじる。輔弼する役割だから、誰も責任を取らない。
天皇は無問責だから当人がどの様に感じようとも責任は問われない。強いて言えば参院だけは
民選を止めると云う議論があるが、是は考慮の余地がある。但し、司法の独立性を強化する
必要はある。独立性を保ってこそ責任のあるバランスを保ったシステムに成りうる。

242 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/28 19:49 ID:B5BNktHi
>>239
何を世迷言を言ってんだい、君。

243 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/28 21:07 ID:???
らむちゃん
>>234
>だから、他スレで君が逃げた問いをもう一度するよ。
 だからその他すれの>>262。むしろ逃げるのはお主の常套手段。

>民主主義を否定するなら、
 俺は民主主義を全否定はしていないんだが。お主こそ何で民主主義を盲信してるの?天皇制を盲信という割にw

>代替案を提示しなって。
 代替案としては、貴族制の導入、選挙権の免許制、被選挙権の資格制など。とりあえず国民全てに自由で平等にってのをやめるべきだね。

 ときに参院選も近いし、また「選挙に行こう!」キャンペーンでもやってよ。らむちゃんにお願いされるなんて
 「ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会」だねぇ。国民も偉くなったもんだ。

>>235
>現代日本で、民主主義を否定するなんて正気じゃねーよ。
 この期に及んでまだ民主主義を盲信してるお主こそ正気ではない。聖域なき構造改革を唱えるなら民主主義にも手をつけてしかるべきでしょ。

244 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/28 21:09 ID:B5BNktHi
>>243
>お主こそ何で民主主義を盲信してるの?

だから、否定すんなら代替案を示せって。

245 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/28 21:14 ID:B5BNktHi
私は民主主義が失政をしないなんて言っていない。
てか、現代日本は失政だらけであることは痛感している。

それでも、民主主義、国民主権に変わりうる制度など無いと言っている。
どこが盲信なのかね。
そして、なごみたんがその民主主義を批判する姿勢を絶対容認するわけにはいかないね。

さあ、批判すんなら代替案を示せ、出来ないなら、民主主義を肯定しろ。
この失政ばっかの日本であっても、失政を批判しようと、民主主義そのものを否定するんじゃない!

246 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/28 22:01 ID:B5BNktHi
なごみたんてば、納税別とか知能指数別重み付け選挙でも望んでいるのかな?

247 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/28 22:14 ID:???
>>232
>国民が黙っちゃいないからさ。
 でも、国民は投票率は50%。国民の半分は黙っちゃってる。この現実が黙っちゃおけない民主主義か?

>封建制度なんてもん、独裁政治なんてものは、国民に十分な情報が無かった、
 なぜ国民に情報が必要なん?国民主権でなければ情報など要らないと言うことにもならんか?

>また歴史的な経験が無かったからこそ存在しえた。
 国民が歴史的に経験してるのか? 俺は少なくとも封建時代を経験してない。生まれながらに当然のごとく国民主権しか経験してない。
 戦争を経験してないのに戦争を語るようなもの。リアルでなくバーチャルである以上経験と言うにはあまりに貧弱。

>しかし、日本は十分な情報の拡散性を持った社会であるし、歴史的な経験も積んだ。
 そう、国民ではなく国家がね。我々はその上にあぐらをかいてるにすぎない。

>そう、一度得た主権を国民は手放さないさ。
>それを放棄した時、自分達がどんな目に合うかを知っているからね
 どこぞの官僚や利権団体が既得権をはなさない論理と一緒だね。そんな道理では国民主権が正当化されることはないよ。

248 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/28 22:24 ID:B5BNktHi
>>247
>でも、国民は投票率は50%。国民の半分は黙っちゃってる。この現実が黙っちゃおけない民主主義か?
国民が小泉のパフォーマンスに騙されていようと、民主主義は民主主義である。
それ相応の報いを受けるのは、国民であり、事実受けている。

やなら、政治に真剣に取り組めば良い。
この、いやならって選択肢が残されていることこそ、トッテモ重要なんだよ。

249 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 23:30 ID:???
なごみ氏
マイケル・ムーアの「華氏911」は全米公開され、ドキュメンタリー映画の記録を作ったそうだ。
君の予想は見事に外れたね。

250 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/29 00:03 ID:???
亀ちゃん
>>249
 俺は細木数子じゃないんでね。純ちゃん突然辞任説も当たるも八卦当たらぬも八卦。はずれたら弁解はしないよ。

>>240
>君も私も含め、国際社会で勝ち残れないならそうした国だと思えばいい。
 勝ち残れないのなら国家としての存在意義はどこにあるん?行き着く先はアナーキズムかリバータリズムか?

>其れに勝つ必要がどうしてあるのだろう?そうした争いに巻き込まれずとも、独自の道を選ぶ選択肢もあるはずだ。
 お主は独立自営だから解るでしょ。独自の道を選ぶことがどれだけ大変なことか。それこそ勝ち負けじゃないよな。そんな悠長なことは言ってられない。
 誰だって争いごとはいやだ。面倒なことは避けたい。しかし、でもそれが生物学的本能なんよ。生存競争。それを真っ向否定したのがマルクス理論でしょ。
 だから理性的でインテリは引きつけられたわけだ。

>そりゃ、選ぶのが国民自身なんだから民主制に於いては国民が結果を引き受けるのは当然だ。
 民主制でなくても結果を引き受けなくてはならない。結果を引き受けるから国民(国家に属する民衆)なんでしょ。

>議員や行政、司法制度の三権は選任する専門家に任せる事に意義がある。
 だったら政治に素人が介在する民主制は非効率的だね。選任する方法はなんだってよい。国民であろうと学者であろうと、国王であろうと貴族であろうと。専門家に任せて善政が敷かれればね

>我々は経済活動を行い税金を払う。其の原資で三権の専門家を雇うのが民主制だろう。
 だったら経済活動による税金の多寡で格差を付けるべきでしょ。それでなければ税額と平等にするか。なぜ格差を肯定していて平等なん?

>アドルフ・ヒトラーなんだが、本当に分からなかった?
 ドイツはヒトラーを否定している。しかし、それが第二第三のヒトラーを完全に防止できると言うことにはならない。



251 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/29 00:03 ID:???
>勿論そうさ。独裁者と意見が合わなければ粛正される。国が潤っても自分が粛正の対象になっては何の意味もない。
 ヒトラーはなぜ独裁者となれたか?これは決して独裁政治がネガティブではないと言うことの証左でもあるんよ。
 ヒトラーは結果を残したんよ。第一次大戦以降世界恐慌に至るまでの財政破綻を一気に解決した。ワイマールという民主政治ではとうてい解決できなかった。
 これって国民から見ればハッピーなことではないか。

>自分と其の家族が不幸になっても(或いは殺されても)独裁者によって国が潤う事を選択する義理は私にはない。
 なんでそうなるのかな?
 ハッピーになるために独裁者を選ぶのに、アンハッピーが必然と見てる。独裁者=アンハッピーか?
 しかも、ヒトラーは民主主義が選択した独裁者。つまり民主主義だから独裁政治防止を担保できるわけではない。

>ドイツ。
 ドイツはヒトラーに対して過敏になってる。日本では軍隊に過敏なように。
 しかし、それは逆にヒトラーに対するコンプレックスの裏返しでもある。ドイツはヒトラーを強制的に否定してるが、一方でネオナチや極右勢力の反動を生んでいる。
 ドイツは日本よりも問題が複雑で(対立軸を築きにくい)、国民性も違う。ドイツでは左派勢力が優勢である内は安泰だが、ひとたび閉塞感に包まれ右傾化したときどこまでの担保があるのか疑問。
 現状追認では予防策にはならない。

>其れではバランスが崩れた場合の担保にならない。
 お主はバランスの担保をどこに取ってる?システム自体の欠陥がバランスの崩壊でしょ。自縄自縛。

>戦前の日本を見れば分かるだろう?
 それは、国民主権じゃなかったからか?
 俺はバランスの担保に失敗したと見てるが。

>軍部は内閣に責任を持たず、
 文民統制だね。



252 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/29 00:04 ID:???
>内閣は議会に対して責任を取る術は総辞職か内閣改造しかない。議会も無責任に内閣を弱腰だとなじる。
 これは戦後も変わらないでしょ。政党内閣の場合、議会ではなく野党と言うことになるが、与党内でも反主流の香具師はなじってるw

>輔弼する役割だから、誰も責任を取らない。 天皇は無問責だから当人がどの様に感じようとも責任は問われない。
 戦後天皇が国民主権になった。従って国民は無答責。結果責任は主権者だから負うのではないし、この場合の無問責は動機責任。

>強いて言えば参院だけは民選を止めると云う議論があるが、是は考慮の余地がある。
 なんでいきなり参院がでてくる?言ってることには同意だが。

>但し、司法の独立性を強化する必要はある。独立性を保ってこそ責任のあるバランスを保ったシステムに成りうる。
 何度も確認したじゃん。 これも同意だよ。


 結局国民主権・民主主義を正当化する根拠が見えてこない。なぜそこまで国民主権・民主主義に固執するのか?


253 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/29 00:36 ID:???
らむちゃん
>>244
>だから、否定すんなら代替案を示せって。
 代替案がないから盲信するのか。そっか。俺に頼らず自分で考えてみたら?馬鹿にはしないからさ

>>245
>それでも、民主主義、国民主権に変わりうる制度など無いと言っている。
 思考停止。だから盲信できる。考えないで盲信しよう!!ってか

>さあ、批判すんなら代替案を示せ、出来ないなら、民主主義を肯定しろ。
 信じる者が救われる?失政だらけでどうしようもないのに??俺からすればとても救われないよ。

>民主主義そのものを否定するんじゃない!
 だから、全否定はしてない。お主みたいにいっさい批判すら受け付けず弾圧する方が宗教じみてて怖いよ。ってか民主主義真理教だし。

>>246
>なごみたんてば、納税別とか知能指数別重み付け選挙でも望んでいるのかな?
 数の暴力は質より量が勝ってると言うこと。相対的に質を上げるには、ということで、論理的にはありだと思ってる。しかしこれは拙速な案。経済格差がそのまま政治的決定判断における優劣にはならないし弊害も多い。
 実際には被選挙権の資格制だろうね。巷間ささやかれる選挙権の年齢引き下げは意味がない。

>>249
>国民が小泉のパフォーマンスに騙されていようと、民主主義は民主主義である。
 そりゃそうでしょ。だからの・・・(選挙期間中なんで)

>それ相応の報いを受けるのは、国民であり、事実受けている。
 それは結果責任。これは主権者だから受けるのではない。そういう発想は傲慢。

>やなら、政治に真剣に取り組めば良い。
 まじめに取り組んだら少しはまともになっても絶対と言うことはない。それでも肯定し信じろと?とにかくすごい自信だ。

>この、いやならって選択肢が残されていることこそ、トッテモ重要なんだよ。
 パンドラの箱にわずかに希望が残ったように、完全に希望がなくなっては民主主義を肯定しようがないもんな生かさぬように殺さぬように。しかし、既に国民の半数は諦観してしまってるんだが。

254 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/29 19:09 ID:Cn7D5PWp
>>253
>実際には被選挙権の資格制だろうね。

面白いよ、実に面白い。
なごみたんとうとう本音が出たね、いや化けの皮が剥がれたとでも言おうか。

んで、その資格ってやしの基準はなんだね。

255 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/29 23:18 ID:???
>>254
>面白いよ、実に面白い。
 お主の方こそ。民主主義真理教のくせにw

>なごみたんとうとう本音が出たね、いや化けの皮が剥がれたとでも言おうか。
 どういう本音?

>んで、その資格ってやしの基準はなんだね。
 国家試験で合格した者。その合格者の中から民選する。
 ネーミングは決めてあるw。行政書士、司法書士があるんだから立法書士ww

256 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/29 23:22 ID:m63Z6SAo
>>255
名前など聞いていない、その試験の内容を答えてみてくれ。

257 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/29 23:54 ID:FjpxE3ee
そうそう、日頃のなごみたんの発言からは、被選挙権者だけでなく、投票者側にも
何か制限を設けたいように見えるのだが?

258 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/29 23:54 ID:FjpxE3ee
さあ、なごみたん腹の中をぶちまけろ!

259 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/06/30 01:12 ID:???
>>256
>その試験の内容を答えてみてくれ。
 立法に関する、法理論や法案作成能力を問うもの。要は被選挙権に制限を設けるんだね。

>>257
>投票者側にも何か制限を設けたいように見えるのだが?
 当たり前だろ。無制限に与えて弊害もあるんだから、それ相応の制限があってもよい。ただ機能してないのに既得権化しちゃってるからねぇ。まだ被選挙権の方が変えやすい。

>>258
>さあ、なごみたん腹の中をぶちまけろ!
 お主が自分に都合のいいところだけしかレスしてこないからいつまでたっても俺の腹の中が見えないんよ。
 時にお主は水戸黄門好きでしょ?

260 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/06/30 19:45 ID:+D1H0wDl
>>259
さすがだね、スゴイよ!なごみたん!
答えづらいことを、堂々と発言なされる、私S−RAMは感服いたしやした。

で、
>当たり前だろ。無制限に与えて弊害もあるんだから、それ相応の制限があってもよい。
この部分でつよ、実際に被選挙権に制限が成ったあと、選挙権の保持にどんな制限を付ける
と良いのでしょうか?

ぜひ、堂々とした発言をお続けになって下さい。

261 :右や左の名無し様:04/06/30 19:59 ID:???
>>255
> 国家試験で合格した者。その合格者の中から民選する。

これを実際にやっていたのが旧ソ連だねw
「資格」を認められた者のみが選挙に出れるようにして
特定勢力の独裁体制を維持するやり方。

先の選挙で大量の「不適格者」が選挙に出ることを認め
られず混乱したイランは今もそうか。


262 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/01 02:03 ID:hI1vdbwB
なごみたん...逃げたってことはないよね。

263 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/01 20:33 ID:mCYbDCY5
なごみ ◆WkIINgKQD6 それ!
なごみ ◆WkIINgKQD6 わっしょい!
なごみ ◆WkIINgKQD6 がんがれ!
なごみ ◆WkIINgKQD6 はやく〜!

264 :右や左の名無し様:04/07/02 11:25 ID:aj9EKTpd
>>255
> ネーミングは決めてあるw。行政書士、司法書士があるんだから立法書士ww

あのー「書士」って単語の意味解ってる?

265 :右や左の名無し様:04/07/02 17:51 ID:???
106 :右や左の名無し様 :04/07/01 19:10 ID:???
お舞ら、最近有名なれ以外知らねらしいから、そっと教えてやるが
亀哲人 ◆Y/iFN9LABc
なごみ ◆ozOtJW9BFA
Santi ◆R3KhrW2i86
S−RAM ◆nXT9l8d5qU
このカットワリカルテットは、相手にするんじゃなくて
観察して楽しむもんだぜw


266 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/02 21:46 ID:Y01U8wzu
>>265
そんなに沢山のコテに○カにされちゃったの?

267 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/02 21:48 ID:???
>>260
>答えづらいこと
 お主は自分で自分の意見は他人には答えづらいことと思ってる?

>この部分でつよ、実際に被選挙権に制限が成ったあと、選挙権の保持にどんな制限を付ける と良いのでしょうか?
 選挙権を行使したい国民は一定の期間ごとに更新手続きをする。更新手続き料もとる。ただより高いものはない。

>>261
>これを実際にやっていたのが旧ソ連だねw
 ソ連は共産国家。試験にイデオロギーが混じってたから選別され独裁体制を築けた。イデオロギーではなく、純粋な政治家の資質・能力を問うもの。
 素人に政治をやらせるという発想からしておかしい。法律も資格を持った専門家がいるでしょ。

>「資格」を認められた者のみが選挙に出れるようにして特定勢力の独裁体制を維持するやり方。
 現状日本もそうでしょ。特定の利権に絡む者、特定の宗教に絡む者が連立して与党になってる。選挙に出ても当選せにゃただの人。そんな権利がどこまで大事なん?

>先の選挙で大量の「不適格者」が選挙に出ることを認められず混乱したイランは今もそうか。
 選挙にでるための資格を受験する権利を平等に与えればよい。高卒も院卒も平等。あと、基本的に国政と国民生活が直結してる発展途上国と、少々の痛みに耐えられ国民生活と国政が乖離してる(だから投票率が落ちる)先進国と同列に考えるのはどうか?

268 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/02 21:48 ID:???
>>262
>逃げたってことはないよね。
 お主と違って毎日張り付いてないんでね。

>>263
 4)ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
 むしろ助長してるのはお主。社会に対して責任がないからね。

>>264

あのー「書士」って単語の意味解ってる?
 どういう意味?俺が四角と言ってる点を考慮してほしい。

>>265
>このカットワリカルテットは、相手にするんじゃなくて観察して楽しむもんだぜw
 人生いろいろ、会社もいろいろ、楽しみ方もいろいろ


269 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/02 21:57 ID:Y01U8wzu
>>267
>更新手続き料もとる
その更新料とやらは、実際いくら程度なんでつか?
100円ほどか、1000円ほどか1万円ほどか、100万円以上か?

270 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/02 23:39 ID:???
>>269
 金額がなぜ気になる?他につっこみようがあるでしょーがw
 お主のれすってホント答えづらいw

271 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/02 23:43 ID:NkL0EhaZ
>>270
いや、答えずらい答えこそ、価値があるのだよ。
TVで一世を風靡したこともあった、田原も答えずらい話を政治家から引き出した
から、価値があったのだよ、ま、過去形だけどね。

さあ、このスレを価値のあるスレにしようじゃん、なごみ氏の堂々とした回答でこのスレ
を意味のあるスレにしようじゃん。

272 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/03 00:37 ID:???
>>271
 だったら100円にしよう。

273 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 00:40 ID:k/V4Ok0e
>>272
ひよったな、なごみ!

274 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 00:54 ID:9TxPejTX
でもしかし、その100円で選挙権を放棄する人が続出して、池ちゃんの天下になる
だろう。

275 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/03 00:57 ID:???
>>273
 だから金額なんてなんで問題なんよ?ってのが答えなんだが。
 100円でも払いたくない香具師は払わないでしょ?
 1万円でも払う香具師は払う。
 らむちゃんはどうよ?いくらまでなら払う??

276 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/03 01:31 ID:???
どれだけ棄権者が多く出ようとも、全有権者団の意思表示に過ぎないものを以って
「全国民の意思」とすることの不都合さを可能な限り減殺するためには、20歳以上の
全ての国民に選挙権を与えておく必要はあるだろうな。選挙権が付与される年齢を引
き下げるべきという議論を支える重要な根拠の一つもここにあると思われる。少なく
ともプープル主権の立場を取る限り、有権者の範囲は可能な限り拡大する、つまり有
権者の範囲を全国民の出来るだけ近づける必要がある。もし仮に試験等によって有権
者の範囲に制限を課すとしたら、全有権者の意思と全国民の意思との乖離は現在より
も更に大きいものとなり、治者と被治者の自同性を旨とする民主主義の理念を冒すも
のとなりかねないだろう。

277 :右や左の名無し様:04/07/03 04:25 ID:???
>275 らむちゃんはどうよ?いくらまでなら払う??


らむちゃんは中学生だから 金をもらえばサギになるよ


278 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 07:24 ID:LE/j9sbQ
>>275
100円の法律を作った政権を倒す方の100万円かけても投票する。
そして、その時は私自身封印している選挙活動にも参加する。

さらに、その法律の違憲裁判に募金をするか、原告団が出来なければ作る。

279 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 07:26 ID:LE/j9sbQ
>>276
悪いが、投票年齢の引き下げについては、私はあまり興味がない。
20歳でも18際でもどっちでもいいよ。

280 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 07:53 ID:LE/j9sbQ
100円の法律を作った政権を倒す方に100万円かけても投票する。
だね。

281 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 08:29 ID:V/qrm0Bm
普通選挙ってものの実現には実際多くの国での沢山の屍の上にやっと成立
した制度である。
日本も本当に自由な選挙ってものを国民が得るに到るまで、沢山の政治的
エネルギーがつぎ込まれた。

なかにはリバイアサンの手にかかり命を落としたものいた。
私の世代は、それをただで手に入れたのである。
ただで手に入れたため、その有難味が理解しずらいのかしれん。

しかし、絶対に手放してはいけない権利であり、義務なのでる。
この制度以外にリバイアサンを牽制する方法は無い。

282 :右や左の名無し様:04/07/03 11:03 ID:???
らむたん、今日はかっこいい。

283 :右や左の名無し様:04/07/03 11:21 ID:???
日本の選挙権をもっていない香具師が何をかをいわんや

284 :右や左の名無し様:04/07/03 12:06 ID:n4qpHQg3
>>282
ありがとう。
でも、「は」じゃなくて「も」が欲しかった....

285 :右や左の名無し様:04/07/03 12:08 ID:???
自己レスご苦労さん。

286 :右や左の名無し様:04/07/03 12:32 ID:???
>>282



                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /


287 :右や左の名無し様:04/07/03 17:01 ID:n4qpHQg3
なぜ、素直に賛意を表現出来ないのだ?

288 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/03 23:46 ID:???
278 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 07:24 ID:LE/j9sbQ
>>275
100円の法律を作った政権を倒す方の100万円かけても投票する。
そして、その時は私自身封印している選挙活動にも参加する。

274 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/03 00:54 ID:9TxPejTX
でもしかし、その100円で選挙権を放棄する人が続出して、池ちゃんの天下になる
だろう。

 お主にとって選挙権とは単なる自己満足かい?しかも、ほいほいと100万円を出せるほど金あるの?

289 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/04 00:20 ID:???
さんちゃん
>>276
>「全国民の意思」とすることの不都合さ
 俺が拘ってるのはもっと根本の部分。なぜ「全国民の意思」でないといけないのか?

>選挙権が付与される年齢を引き下げる
 そんなものは一時的なカンフル剤にはなっても長続きはしない。終いには中卒にも
選挙権を!ということになるかもしれない。
 確かに年齢に根拠はない。だけど、お主には引き上げるという発想は、仮定としても、全くないのか?

>少なくともプープル主権の立場を取る限り
 ナシオン主権の立場に立てば?プープル主権は理想だよ。現実的じゃない。
 俺は有権者に量でなく質を求める。国民は権利など求めていない。結果を求めるのである。
結果は質である。量では限界がある。

>もし仮に試験等によって有権者の範囲に制限を課すとしたら、全有権者の意思と全国民の意思
との乖離は現在よりも更に大きいものとなり、
 その乖離がどうしたん?
 全有権者の意思は全国民の意思よりもレベルは高いでしょ。そのための試験なんだし。有権者に
なりたかったら努力すればいい。かつての戦陣が勝ち取ってきたように。
 場末の2chでの議論と国会での議論が同レベルではなんのための代表民主制なん?

>治者と被治者の自同性を旨とする民主主義の理念を冒すものとなりかねないだろう。
 その自同性の原則に立てば直接選挙以外にあり得ないのだが。実際には間接民主制を敷く国家
が大半を占め、なおかつシステム的に複雑で非効率的な諸制度を採用するのはどうしてだと思う?

290 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/04 00:32 ID:???
らむちゃん
>>281
>しかし、絶対に手放してはいけない権利であり、義務なのでる。
 「ただで手に入れたため、その有難味が理解しずらいのかしれん」のに?
 俺の根本はありがたさを理解するためにある。別に手放せと入ってない。先人同様勝ち取れといっている。

>この制度以外にリバイアサンを牽制する方法は無い。
 どのような制度であれ、権力が分散され、相互が牽制しあう形が構築できれば(三権分立など)、必ずしも民主制でなくてもよい。
 民主制であっても、牽制することを怠ったり牽制することができなかったりするとリバイアサンが憚る。
 俺からするとなぜそこまで民主主義に拘るのかわからん。俺はそこまで天皇制を支持してないぜぃ。

291 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/04 08:54 ID:G2hQJkYJ
>>288
>お主にとって選挙権とは単なる自己満足かい?しかも、ほいほいと100万円を出せるほど金あるの?
反論になってません。

>>290
>どのような制度であれ、権力が分散され、相互が牽制しあう形が構築できれば(三権分立など)、必ずしも民主制でなくてもよい。
具体的に示せ、主権を誰に置き、どういった民主主義でない、三権分立なら良いのか?
それを聞いてから、叩かせてもらうよ。

292 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/04 14:01 ID:???
>>291
>反論になってません。
 二つをくっつけて読んでね。
 お主がいくらがんばってもどーせ池ちゃんの天下になるんでしょ?
 だったらお主は自己満足で100万も出すのかと聞いてるんよ。普通出さないよ、そんな大金。しかも全くの無駄金。

>具体的に示せ、主権を誰に置き、どういった民主主義でない、三権分立なら良いのか?
 主権は全国民(20歳以上)である必要はない。例えば免許制にするだの資格制にするだの散々提言してるでしょ。
 あと、民主主義と三権分立は全然無関係。むしろ民主主義である三権分立ってどんなのか聞きたい。

>それを聞いてから、叩かせてもらうよ。
 こっちが叩き返してるのに気がついてる?

293 :右や左の名無し様:04/07/04 18:56 ID:G2hQJkYJ
>>292
>あと、民主主義と三権分立は全然無関係。むしろ民主主義である三権分立ってどんなのか聞きたい。
質問に質問で答えるなんて失礼だよ。
始めに君の良いと思っているシステムを説明してくれ。

294 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/04 18:57 ID:G2hQJkYJ
私です。

295 :右や左の名無し様:04/07/04 19:53 ID:???
ちと気が付いたんだけど、地方分権って、今進んでるでしょ?
あれって、司法とか、法体系とかについての懸念って考えられるでしょ?
法律よりも、政令条令のほうが力を持つ、あるいは優先される恐れって、
とても大きくなると思わない?憲法を頂点としたピラミッド構造の法体系が
崩れていく。憲法改正をするには都合がいいのかも知れないけど、今度は
憲法自身の権威がなくなってくる恐れもある。法律をプログラムにして
動いている地方行政が暴走する可能性も高いし、破れかぶれになった地方役人ほど
恐ろしいものは無い悪寒もする。漏れも、処刑されなきゃ良いが。

296 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/04 20:00 ID:G2hQJkYJ
>>295
主に予算がらみの話で進んでいるのじゃないかな?
条例が法律より優先されるって国じゃないっしょ、日本は。

297 :295:04/07/04 20:09 ID:???
井上ひさしの「吉里吉里人」って、読んだ事ありますか?マンガ小説だけど。
もし読んでいらしたら、地方の独立国家とか、笑い話が笑えなくなりそうな?
すいません。低次元な話で。ただ、直感的にそう思ったので。

298 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/04 20:22 ID:???
>>295
連邦制を布いている米国やドイツを見ても、地方行政が中央を凌駕すると云う事例はないでしょう。
「吉里吉里人」は読んでないが、沖縄では独立運動をやっているグループがあるね。

299 :295:04/07/04 20:45 ID:???
>>298
どうも有り難うございます。地方の暴走はありえないですか。
地方分権が地方の特化を促し、その地方性によって特定の職業や社会階層の
人が集まるようになり、新たな部落問題のようなものを生み出す可能性も
あると懸念されますが。

300 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/04 20:53 ID:???
>>299
部落問題は天皇による畿内朝廷によって培われたもので、江戸時代に固定されました。
だから西日本には非差別部落が多いんです。強い階層化がもたらされなければ、そうした心配は
余りないとは思います。ただ、現在急速な階層化がすすんでいる様に私は感じており少し不安です。

301 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/04 23:37 ID:???
>>289 なごタン
>なぜ「全国民の意思」でないといけないのか?
 政治的意思決定は一人一人の国民の生活に直接的に跳ね返ってくるからだよ。
>そんなものは一時的なカンフル剤にはなっても長続きはしない。
 カンフル剤?長続き?何のカンフル剤?何が長続きする或いはしないの?
私が言っているのはそういうことではない。有権者の範囲を出来る限り全国民に近
づけるべきだということを言っている。この発想からすると、生まれたての赤ん坊に
も選挙権を与えるのが理想という事になる。ただ、それでは判断能力の点で問題があ
るから、それとの調整を行い、20歳若しくは18歳以上の全ての国民に選挙権を与える
べきだということである。

私よりあなたの方が民主主義に対して変な幻想を抱いているような気がする。有権者
に質の高さを求めてどうする?有権者というのは所詮は一般大衆に過ぎないのだから、
高度な知識は持っていないし、判断能力も乏しいのであって、素人的な意思形成しか
出来ない。それでも国政の大きな方向性を決定することは可能であろうし、それは国
民にやらせる必要があろう。国民の生活に大きく関わってくるのだから。
いわば、船会社が巨大な豪華客船を運行するに際し、ヨーロッパ行きにするのか北米
行きにするのかを素人である株主に決めさせるがごときだ。そして行き先が決まった後
は、どの航路を通るのか、途中どの港に寄港するのか、といったことを取締役が決定
し、実際に航行する際には専門知識に長けた船長やその他の水夫がそれらの専門知識
を駆使して船を運航させることになる。
役割分担の発想だな。行き先を決定するのは国民であり、航路や寄港する港等を決定
するのは政治家であり、実際に船を操縦するのは専門知識に長けた官僚の役割という
わけだ。
株主に船長や水夫並みの専門知識を求めるのは無理というものだろうし、船会社に雇
われているに過ぎない水夫に船の行き先を決めさせるのは適当とはいえないだろう。

ただ、国民に選挙権の重要さを実感させる為に、ある種のショックを与える必要があ
るかもしれないということに、ある意味で同意であるということは以前にも言ったと
おりだ。

302 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/05 00:06 ID:???
>>293
>質問に質問で答えるなんて失礼だよ。
 お主の云ってることさっぱり解らないから聞いてるんよ。

>始めに君の良いと思っているシステムを説明してくれ。
 何度も云っている。ただお主が勝手に思いこんでる答えにかなってないだけ。
 だいたいお主の理解能力不足をこっちの説明不足のみにもとめられてもねぇ。

>>295
>地方分権って、今進んでるでしょ?
 中央主導でね。地方が主体的にやってるんじゃないぜぃ。

>法律よりも、政令条令のほうが力を持つ、あるいは優先される恐れって、とても大きくなると思わない?
 現状その可能性は小さいね。日本の地方分権なんて地方が独立すると云うより中央が抱えきれなくなって起きてるんだから
 むしろ、地方は生き残りをかけたサバイバルレースの様相を呈してる。弱いところは切り捨てられ淘汰される。地方ごとに格差が大きくなるんじゃないかと

>憲法改正をするには都合がいいのかも知れないけど、今度は憲法自身の権威がなくなってくる恐れもある。
 これは可能性としてあるね。今まで変えなかったことに価値があったんだから変えたら価値が落ちる。

>法律をプログラムにして動いている地方行政が暴走する可能性も高いし、
 既に暴走するほどの体力はないよ。

>破れかぶれになった地方役人ほど恐ろしいものは無い悪寒もする。
 汚職や利権に群がるハイエナが横行するだろうね。

>漏れも、処刑されなきゃ良いが。
 どこかの世紀末映画じゃないんだから。お主に限らず一般人を処刑してもなんの得にもならないよ。

303 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/05 00:55 ID:???
>>301
>政治的意思決定は一人一人の国民の生活に直接的に跳ね返ってくるからだよ。
 だから自分たちで意思決定しろと?誰が決定しても国民に跳ね返ってくるんよ。だったら誰が決定したらよいかというよ
り、誰が決定したら国民に跳ね返るのがよくなるのかを考えた方がよいと思うが。

>カンフル剤?長続き?何のカンフル剤?何が長続きする或いはしないの?
 選挙権の引き下げの根拠の一つにそういった要素があるということ。投票率の低迷を受けての打開策の一つに必ずこ
ういった声が挙がる。

>それとの調整を行い、20歳若しくは18歳以上の全ての国民に選挙権を与えるべきだということである。
 だから年齢に根拠はあるの?20歳になったら全国民は判断能力があるというのか?日本の総理大臣も知らず中央と
地方の区別もつかない香具師は20歳を過ぎてもいくらでもいるが。

>それでも国政の大きな方向性を決定することは可能であろうし、
 なんで?(他の部分はどうでもいいからこの理由を詳細に頼むわ)

>それは国民にやらせる必要があろう。国民の生活に大きく関わってくるのだから。
 国民全体の意思と国民各自の生活は同一ではない。俺やお主がどう思おうと採用されるのは国民全体としての意思で
あって国民か個人の意思ではない。
 投票率の低下の原因はどこにあると思う?自分が行ったって無駄だから。意思として反映されないからだ。それほどむ
なしいものはない。

>素人である株主に決めさせるがごときだ。
 株主にそんな権限あったっけ?そんな会社があったら教えてほしい。

>役割分担の発想だな。
 お主がプープル主権なのは解った。問題は誰が責任をとるかということ。

>ある意味で同意であるということは以前にも言ったとおりだ。
 お主とだったか。以前やり合った記憶があった。

304 :右や左の名無し様:04/07/05 19:27 ID:???
うむ、なるほど、そうだったのか。

305 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/05 21:40 ID:PTYOJ1l+
>>302
なごみたん、逃げるんだ...
ま、いいや、逃げていなよ、それで君の自尊心が保てるならね。

306 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/06 21:16 ID:???
らむちゃん
>>302
 今更逃げるとか、そんなつき合いじゃないでしょ。
 今までのレスでお主の求める質問には十分答えてる。逃げてると思うのならとことんまで追いつめてみ。
 俺は、民主主義を全否定してない。部分否定(だからの制限・制約)してるにすぎない。

307 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/06 22:30 ID:OMJOKlDW
>>306
だからさ、その部分否定した政体、政治形態の例を示して欲しいわけよ。
そうすりゃあ、話が弾むってば。

308 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/06 23:23 ID:???
>>303
>誰が決定したら国民に跳ね返るのがよくなるのかを考えた方がよいと思うが。
 一体何を以って「よくなる」とするんだ?絶対的に「善い事」なんてものは、宗教
の世界を除いて、存在しないだろ。米国の行ったイラク攻撃は「善い事」なのか?
 また、仮に「善い事」というものが判明したとして、それを国政の上で採用すると
しても、その裏付けとして国民に一定の負担が求められる事が多い。例えば、国民の
老後の生活を豊かなものにする為に年金の支給額を増やすことは「善い事」かもしれ
ないが、そのためには高額の保険料負担を伴うことになる。いくら負担するのかを実
際に負担する国民が決定できないとすれば、往々にして重すぎる負担が国民に押し付
けられることは経験が教えるところだろう。
>20歳になったら全国民は判断能力があるというのか?
 一つの擬制・フィクションとしてそう看做すということだ。前も言った事だが、外
国では13歳で大学を卒業する者もいれば、30歳を過ぎてもフリーターをしていて定職
を持たない者もいる。「人生いろいろ」ならしいから、色んな生き方があって良いのだ
ろうが、このことは同時に人間の成熟度合いにも大きな個人差があることも示してい
る。ただ、法律では多少不具合があっても機械的にどこかの年齢で線を引かなければ
ならないということだ。
>なんで?
 だから、例えば高負担高福祉の国が良いか、低負担低福祉の国が良いかといったこと
や、軍事力をきちんと整備して国際平和にしっかりと貢献する国にするのか、平和憲
法を遵守して非武装中立で行くのかといった国家の基本的な政策に関わる問題は、一
般国民が判断できるだろうし、またそのようにあるべきということだ。

309 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/06 23:24 ID:???
>>303
>意思として反映されないからだ。
 議会制民主主義は民意の反映のみではなく、民意の集約をも目指すからね。それで
も上記のような国家の基本的な方向性に関する国民の大まかな意思は反映するだろう。
民主主義とは言っても、国政運営は憲法の規定する枠内で行えるに過ぎないし、直
接民主制的な制度は極めて限定的・例外的に採用されているに過ぎないし、更に民意
(多数意見)を以ってしても侵すことが出来ない個人の権利を幅広くしかも強力に保障
し、多数派が行った民主的な決定に対して民主的基盤が極めて薄い裁判所が違憲審査
を行う制度が置かれている下での民主主義である。そういう民主主義の制度において、
自分の意思が直接的かつ具体的に国政運営に反映すると期待する方が間違いであろう。
>株主にそんな権限あったっけ?
 あくまでも話を分かりやすくするための一つの例えだ。
>問題は誰が責任をとるかということ。
 国政上の失政によって不利益を直接的に受けるのは国民だから、その面からも国民
に決定させるのが適当だろう。

310 :右や左の名無し様:04/07/07 23:01 ID:989WCxsD
なごみたん...降○のぞむ!
私のたっての願い...なごみたん...聞き入れる理由は君に無くともだ。
別に、ユックリでいいよ〜。

311 :右や左の名無し様:04/07/08 06:35 ID:JNvJ6FVL
そうかは、フランスでカルト認定されている。

が、フランスに行きカルト宗教について研修したと喧伝し
マスコミなどからも市民派・正義派としてヨイショされ
情報公開こそ民主主義の根幹と主唱する
弁護士センセイのカルト宗教追及のHPには、

この事実は何故か一切ふれられていません。

なぜ なんでしょうか・・・・・



312 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/08 20:32 ID:???
らむちゃん
>>307
 お主は後回し。

さんちゃん
>>308
>一体何を以って「よくなる」とするんだ?
 そのための免許制であって、資格制なんよ。ある一定の基準で選別する。

>絶対的に「善い事」なんてものは、宗教の世界を除いて、存在しないだろ。
 俺は「絶対的に」とは言ってない。あくまでも現状の民主制よりはマシ、つまり相対的によくなるということだよ。

>「善い事」なのか?
 いろいろ例示してくれたが、それが現状の民主制では判断できてるというのけ?
 苦い良薬よりも甘い公約という言葉もある。俺は、民主主義とは国民が判断を下せるか否かという能力ではなく、国民が
下した判断が正当化されることに意味があると思う。

>往々にして重すぎる負担が国民に押し付けられることは経験が教えるところだろう。
 現実にそうなってるでしょーが。ってことは現状の民主主義も再考してみてもおかしくないでしょ。

>一つの擬制・フィクションとしてそう看做すということだ。
 つまり、引き下げるのも引き上げるのも可能である。ただ、公民権も既得権益化してしまって枠を広げる方向には行っても枠を制限し狭める方向には行きにくいだろうけどね。
 で、俺はお主のそういった考えが「中卒にも選挙権を」という声をどこまで否定できるのかと皮肉ってみたんよ。

>ただ、法律では多少不具合があっても機械的にどこかの年齢で線を引かなければならないということだ。
 人間の成熟度合いにも大きな個人差があることが示されているのに?俺からすれば、だから現状の民主主義はだめなんよということになる。差を認めながら調整しない愚。

>国家の基本的な政策に関わる問題は、一般国民が判断できるだろうし、またそのようにあるべきということだ。
 基本的だからできるのか?俺は基本的だから故に後々修正がきかなくなりつまりその判断は難しいと思うのだが。
 お主が冒頭でいうように世の中には絶対的に「善いこと」なんてないのだから、国民が判断したことだから「善いこと」ということにはならないと思うが。

313 :右や左の名無し様:04/07/08 20:36 ID:7RjIUVwC
>>312
後回しってことは...嬉しいよ、後でちゃんとアンサーをくれるわけよね。

ワクワクしてまつ。

314 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/08 21:15 ID:???
>>309
>議会制民主主義は民意の反映のみではなく、民意の集約をも目指すからね。
 民主主義者は前者を多様性とか幅広い価値観とかいってことさら強調するが、後者になるとトーンダウンする。
この二律背反が民主主義の最大のアキレス腱であり、それが投票率50%という民主主義の根幹を揺るがすていたらくを生んでると思うのだが。

>それでも上記のような国家の基本的な方向性に関する国民の大まかな意思は反映するだろう。
 国民はそのことについては責任を負わない。国民主権では国民を否定しては存在意義すら喪失する。主権者は無答責なんよ。らむちゃんやお主の反応を見てさらに確信が強まった。

>国政運営は憲法の規定する枠内で行えるに過ぎないし、
 別に変えられるでしょ。憲法は絶対なん?

>更に民意(多数意見)を以ってしても侵すことが出来ない個人の権利を幅広くしかも強力に保障し、
 どうやって?そういうことに関しては民事不介入で及び腰。そういった行政への不満ときたらいうにことかかないでしょ。

>多数派が行った民主的な決定に対して民主的基盤が極めて薄い裁判所が違憲審査を行う制度が置かれている下での民主主義である。
 ただあるというだけ。それが健全に機能してるというのか?機能してたら自衛隊や靖国が違憲とされてても何らおかしくはない。
 だから亀ちゃんのいう憲法裁判所がでてくる。

>そういう民主主義の制度において、自分の意思が直接的かつ具体的に国政運営に反映すると期待する方が間違いであろう。
 国民は質を求めず無能でもよく、考えるだけ無駄だと?だったらなんで権利がぁるんよ?

>国政上の失政によって不利益を直接的に受けるのは国民だから、その面からも国民に決定させるのが適当だろう。
 考えないで決定させて失敗したらその失敗を甘受しろと?なんだか民主主義ってすごく悪循環。
 国民の判断と国政の結果は別物でしょ。前車の責任は動機論。後者は結果論。
 なぜ封建主義が民主主義に敗れたのか?単に価値観が変わったからではなく、そこに真っ当な理由がないと価値観とは簡単に否定できない。

315 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/08 21:19 ID:???
>>312
 なんで名無しなん?
 あと、お主宛のレスは概ねさんちゃん宛のれすで充当できてるからね。するまでもなくなってしもた。

316 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/09 01:14 ID:???
>>312
>そのための免許制であって、資格制なんよ。
 また、微妙に議論をすり換えているな。資格制にすれば良くなると言い切れる根拠
は何なのだ?というか、どういう基準で「よくなる」かどうかを判断するんだ?
>国民が下した判断が正当化されることに意味があると思う。
 だったら尚更の事、治められる者と治める者が極力同一である事が望ましいという
事になるが。
>ってことは現状の民主主義も再考してみてもおかしくないでしょ。
 逆だな。民主主義を以ってしても国民は一定の負担をせざるを得ないのだから、民
主主義以外の制度で、つまり負担をする者と負担を求めるものが同一ではない制度で
は、国民は更に多くの負担を強いられる蓋然性が高い。というか、日本は西欧等と比
べると比較的負担は少ないと思うが。
>「中卒にも選挙権を」という声をどこまで否定できるのか
 「中卒」というのは、中学を卒業したての者(つまり15、16歳の者)という意味か?
 勿論前も言ったとおり、有権者と全国民はなるべく近づけるべきという発想からは、
否定するどころか、むしろ生まれたての赤ん坊にも選挙権を与えるべきという事にな
る。だからこそ、判断能力という別の視点からの修正を加えざるを得ないと言った訳だ
が。
>差を認めながら調整しない愚。
 だから、その「調整」において恣意性が入り込む危険性が極めて高いから、法律で
は一律にある線で機械的に切っているのだが。
 ただ、民法においては未成年でも婚姻した者は成人として扱う成人擬制という制度
を採用して、その限りで個人の成熟度合いの違いを加味することにより、不都合を回
避しようとしているが。

317 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/09 01:15 ID:???
>>312
>お主が冒頭でいうように世の中には絶対的に「善いこと」なんてないのだから
 だからこそ、国民に判断させるべきと言っているのだが。絶対的・客観的に「善い
事」などというものは存在しないのだから、国民が自ら決定するというプロセスこそ
が重要になる。極論すれば、例えば自衛隊をイラクに派遣するという結論もありうる
し、派遣しないという結論もありうるのである。どちらが「善い事」かなんてことは
誰にも分からないし、恐らくどちらも「善い事」でも「善くない事」でもないのであろ
う。だからこそ、ただ一点「国民が選択し決定した」ということこそが重要な事にな
るのだと思う。
>>314
>後者になるとトーンダウンする。
 別にトーンダウンしていないが。「民意の反映」を全うしつつも、最後には「民意の集
約」を行わなければ、国家意思形成は出来ないから。ただ、保守主義者は「民意の集
約」という名目で実質的には「民意の無視」を行いかねないから警戒される。
>国民はそのことについては責任を負わない。
 国政による結果としての利益・不利益以上に国民が負うべき責任なんてものがあ
るのか?
>別に変えられるでしょ。
 憲法改正は通常「国政運営」の範疇とはされない。「国政運営」は国民の代表者と彼
らが選任した首相が行うが、憲法改正は国民が自ら行う。従って、「国政運営」はあく
までも憲法の枠内で行われなければならないということになる。
>そういうことに関しては民事不介入で及び腰。
 こういう議論は以前に散々やっただろ?私人間の問題は私的自治の原則が支配し、
国家は原則として関与するべきではない。国家がこういった個人の私的な問題に無闇
に口出しすることを許すと、結局個人の自由が侵されることになりかねないからであ
る。

318 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/09 01:16 ID:???
>>314
>それが健全に機能してるというのか?
 またもや、議論を逸らそうという意図が見受けられるが、組織が上手く運用されて
いないという議論と、組織の存在意義自体の有無についての議論を混同してはならな
い。機能していないというなら機能するような方策を考えるべき話であって、機能さ
えすれば民主主義に対する歯止め足りうるのであり、そこにおいてはやはり民主主義
に対する規定要因なのである。
>国民は質を求めず無能でもよく、考えるだけ無駄だと?
 そんなことは言っていない。期待しすぎて、満たされず、そして失望しているだけ
なのではないか?上で述べたとおり、立憲主義の憲法が採用している民主主義はもと
もと様々な限定が為されているし、また一人一人の投票の価値は数千万分の一だ。ま
た、投票行為は公務としての性質を有しているのであって、個人の私的な権利を行使
する場面とは大きく異なる(だから、例えば投票権を他人に譲り渡すことは出来なか
ったりする訳だ。)。つまり自分の意思が大きく反映される私的な生活局面とは全く異
なる性質を有しているのだ。そういう現実を分かった上で、その中でも自分の意思を
投票という形で公に表すという事にこそ意義があると私は思う。
>なぜ封建主義が民主主義に敗れたのか?
 自らのことは自ら決すべきという原理に最も整合する制度が民主主義だからだろ。
少なくとも封建主義よりは民主主義のほうが市民の意思が反映されやすい制度である
ことは明らかだろう。

319 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/09 04:19 ID:7SxOVTnB
>>315
それはないでしょなごみたん。
もう書いたと主張するなら、その文のコピペでも良し。

ここに到って逃避するとは、あまりに情けないよなごみ!

320 :右や左の名無し様:04/07/09 19:29 ID:???
また投票率が前回よりも低下したらもう民主主義は日本に合わないってことで

321 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/09 21:56 ID:UdFOkZJh
>>320
そう言いたいなら、代案を出しな。

322 :右や左の名無し様:04/07/09 22:39 ID:MMzUW0zg
投票率は何時だって、次回の選挙で100%近くに上げることができる。
伝家の宝刀を棄てる必要などどこにも無い。

リバイアサンをコントロール出来る唯一の手綱でる。

323 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/10 01:00 ID:???
最後でも述べるが、お主とは議論がかみ合ってない。
俺が思うに、お互いの民主主義についての見解があまりに違いすぎるからである。
そこで、しばらく民主主義の存在意義について議論していきたいのだがどうだろうか?
以下、逃げたと言われるのが癪なんで、レスする。答えなくていいよ。どうせ議論がかみ合わないんだし、参考。

>>316
>資格制にすれば良くなると言い切れる根拠は何なのだ?
 資格とは一定の能力を担保する権利。権利を無制限に付与するよりも能力という点で選別される以上、相対的に善くなると評価できないか?
 よく言う機会の平等は与える。誰でも資格に挑戦できるが、誰でも資格を有するわけではない。

>というか、どういう基準で「よくなる」かどうかを判断するんだ?
 国政を判断する能力。

>だったら尚更の事、治められる者と治める者が極力同一である事が望ましいという事になるが。
 だから、それは直接民主制でしか実現できないといってるでしょ。

>民主主義を以ってしても国民は一定の負担をせざるを得ないのだから、民主主義以外の制度で、つまり負担をする者と負担を求めるものが同一ではない制度では、国民は更に多くの負担を強いられる蓋然性が高い。
 実際に今の政治がそうじゃないか?
 特定の利権の構造が国民から乖離したところで形成され、治者と被治者の自同性を旨とする民主政治は何らその対抗策を構築できないでいる。

>というか、日本は西欧等と比べると比較的負担は少ないと思うが。
 民主主義先進国だと国民の負担は多くなる。うんうん。だったら自同性であろうとなかろうと国民の負担は増えていく、という結論にならないか?

>だからこそ、判断能力という別の視点からの修正を加えざるを得ないと言った訳だが。
 その基準が18歳まではOKで15歳までだとだめだという根拠は?
 どこに引いたらいいという根拠はないんよ。だったらその一個人ごとに線引きしてもいいし、その方が整合性はとれると思うが。

324 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/10 01:02 ID:???
>だから、その「調整」において恣意性が入り込む危険性が極めて高いから、法律で
>は一律にある線で機械的に切っているのだが。
 恣意性が入り込まないようにしたいのなら細部にわたって厳密に規定すればいい。だったら何か、医者も弁護士も恣意的に選別されてるから資格制をやめろということになるのけ?

>ただ、民法においては未成年でも婚姻した者は成人として扱う成人擬制という制度
>を採用して、その限りで個人の成熟度合いの違いを加味することにより、不都合を回
>避しようとしているが。
 民法では不都合を認めてるのに、なぜ国民主権には不都合を認められないのだ?

>>317
>どちらが「善い事」かなんてことは誰にも分からないし、恐らくどちらも「善い事」でも「善くない事」でもないのであろう。
 だったらどうやって判断するんよ?誰が判断してもわからないのなら判断できないじゃない?
 なぜそれを国民がしなくちゃならないんよ?わからないのに判断したことが正当化されるって素直におかしいじゃん。

>だからこそ、国民に判断させるべきと言っているのだが。
 別に国民でなくてもよい。逆に国民である必要は必ずしもない。ってゆーか、「だからこそ」というところがつながらない。

>ただ一点「国民が選択し決定した」ということこそが重要な事になるのだと思う。
 国民とは二つの概念がある。個人としての国民と、集団としての国民。
 我々が行使する参政権は個人としての国民一人一人に付与される。しかし、この場合の決定しうる国民とは集団としての国民なんよ。
 お主がここで正当化してるのは集団としての国民。なのに擁護してるのは個人としてのの国民の公民権。両者に自同性はない。

>国家意思形成は出来ないから。
 つまり国家の意思形成には国民の多様性は封殺されても仕方がないと?
 国民には主権があるとされてるのに、国家の意思形成作業には直接関与してないところ(選挙)で判断してるにすぎないんよ。

325 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/10 01:04 ID:???
>国政による結果としての利益・不利益以上に国民が負うべき責任なんてものがあ
るのか?
 主権の動機責任。国政の結果責任は国家の構成要素としての国民が受けるおの。主権の動機責任は主権が国民にあることから生じる責任。
 主権に対して責任がないというのならそれは天皇と同じ無答責ということになる。

>憲法改正は通常「国政運営」の範疇とはされない。
 だから、その国政の範疇は憲法で規定される。その憲法は国民の手でいかようにも変えられる。憲法が絶対的固定してないのに、その枠内といっても意味がない。
>私人間の問題は私的自治の原則が支配し、国家は原則として関与するべきではない。
 関与できないのに、どうやって保障できるのだ?

>結局個人の自由が侵されることになりかねないからである。
 内在的制約も要は個人の自由の侵害でしょ。それが合理か不合理かのちがい。関与させないで保障はできない。
 よくいう警察の民事不介入も、国家による関与を否定したが故の当然の現象でしょ。だから被害者の権利を保障できない。
>>318
>組織が上手く運用されていないという議論と、組織の存在意義自体の有無についての議論を混同してはならない。
 それはこっちのせりふ。

>機能していないというなら機能するような方策を考えるべき話であって
 だから俺は民主主義に一定の制限が必要と提案してる。民主主義を肯定してるから一定の制限であって民主主義を否定してるのなら資格制とか免許制ではなく、いっさいの権利を国民に付与させない。


326 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/10 02:04 ID:???
>機能さえすれば民主主義に対する歯止め足りうるのであり、そこにおいてはやはり民主主義
に対する規定要因なのである。
 どう規定するかでお主は国民主権の枠を広げる方向にあり、俺は狭める方向にある。これがベース。現状ではお互い位置するところにたって持論を展開するだけで、全然議論としてかみ合ってない。

>自らのことは自ら決すべきという原理に最も整合する制度が民主主義だからだろ。
 正確に言えば直接民主制以外にそんなことはない。だいたい、自らのことを何で自ら決しなくちゃならないんよ?

>少なくとも封建主義よりは民主主義のほうが市民の意思が反映されやすい制度である
ことは明らかだろう。
 なんでしみんのいしがはんえいされないといけないんよ?

 ということで民主主義の存在意義をできたら明日述べたい。俺も忙しいんでね。ラムちゃんは後回しになっちゃうな。

327 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/10 13:11 ID:???
民主主義の存在意義
 まず、封建主義と民主主義の共通点を述べる。
 封建社会は言うまでもないが、民主社会でも結局支配者と被支配者に区分けされ(民主主義の自同性は限界がある)、社会構造的にも様々な上下関係がある。
 自由であれば競争が起き格差が生じる。その格差が制度化したのが封建社会であって、民主主義も自由を標榜してる以上現実的に格差を否定することはできない。
 だったら違いは何か?封建社会でさは格差が制度的に固定化された。民主社会では平等の元流動化する。つまり構造的には何ら変わらないんよ。強い者が勝つ。弱い者が勝つことはあってもそれは偶発的であり、弱い者の天下が長続きしたことはない。

 さんちゃん、ここまでで疑問・質問を受け付けるよ。らむちゃんもね。

328 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/11 02:41 ID:???
>>323
>お互いの民主主義についての見解があまりに違いすぎるからである。
 見解が違うから議論しているんだろ。それともあなたは見解が同一の者としかまと
もな議論が出来ないとでも言うのか?だから、内容の説明もせずに、訳の分からない
学説を突然それも学説名だけ挙げたり、「主権の動機責任」といった初見の概念を突然
出してきたりするということなのか?相手は当然そういう学説や概念を知っている筈
だと言わんばかりに。因みに私は何らかの学説を紹介する時は、それが圧倒的通説で
あっても簡単な内容説明を行うように努めてはいるが。
 議論が噛み合っていないというのは同意。でもそれはお互いの立場が異なるからで
はなく、あなたが私の突込みに対してかわす事に窮々としているからだろう。
>相対的に善くなると評価できないか?
 だから、何がどうどのように良くなるんだ?ペーパーテストの成績の良い奴が悪い
やつよりも常に正しい(国民の利益になる)判断を適格に行うことが出来るという合理
的・客観的な理由でもあるのならば、まだ話は簡単なのだが。それでも自らが自らを
統治すべきという観点からは問題が残るのだが。
>それは直接民主制でしか実現できないといってるでしょ。
 そうとは言い切れないだろ。それどころか、直接民主制では却って多数の横暴がま
かり通って少数派の意思が無視される危険性が高い。
>何らその対抗策を構築できないでいる。
 では、あなたはどんな有効な対抗策を用意できると言うのだ?むしろまた別のより
大きな問題が生じる危険性が高いと思うが。というか、一体どんな制度にすれば良い
と考えているのか?
>民主主義先進国だと国民の負担は多くなる。
 その分、西欧等の民主主義先進国は福祉制度や社会保障が充実している。日本のよ
うな民主主義後進国では国民負担は大きい割りに福祉や社会保障はお寒い限り。

329 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/11 02:41 ID:???
>どこに引いたらいいという根拠はないんよ。
 重要なのはどこに引くかではなく、全ての国民が平等に権利を持つこと。参政権は
個人の人格と特に強い関わりを持っている権利。であるならば、全ての個人の人格は
等しいと言う一般に多くの国民の支持を得ている前提に立つ以上、参政権は出来るだ
け平等に与えるべきであって、能力によって選別するようなことは許されないと考え
られるのでは?その意味で、医者や弁護士といった資格制度や民法のような財産法上
の制度とは全く異なる。そもそも選挙権は何かを審査するための権利ではなく、自ら
の意思を国政の場で表明するための権利なのだから。
>わからないのに判断したことが正当化されるって素直におかしいじゃん。
 正当化なんてされない。あくまで、それがその政治状況における妥当な選択だと看
做すだけの事。
>別に国民でなくてもよい。
 自らのことは自ら決定させるべきだろう。そうでないなら、例えば外国から憲法を
押し付けられたとしても、その憲法が国民にとって「よいもの」であるなら、問題無
いということになる。なお、日本国憲法はいわゆる「押し付け」られたものではない
よ、念のため。
>この場合の決定しうる国民とは集団としての国民なんよ。
 その集団としての国民の決定が「国民の意思」とみなされるのは、その集団に全国
民が参加しているから。また、議会制民主主義は単純に多数決のみで決定されるので
はなく、実質的な審議を行って、その審議の過程で少数意見(その少数意見の極端な
ものが一人一人の意思)にも十分耳を傾け、可能な限りその少数意見をも反映させる
努力を行う必要があり、それを行った場合にのみ正当な「国民の意思」となるのであ
る。政権党が採決を行った際に既に十分な審議を行った事を主張するのは、そのため
である。
>国家の意思形成作業には直接関与してないところ(選挙)で判断してるにすぎないんよ。
 国民は代表者を通じて国家意思形成に参加している。

330 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/11 02:42 ID:???
>>325
>主権の動機責任。
 上で書いたとおり、意味が分からない。
>その憲法は国民の手でいかようにも変えられる。
 憲法改正には限界があるとするのが圧倒的通説であって、憲法自体が認め宣言して
いるところである。また、憲法改正が行われるというのは例外的な場合いわば異常事
態であって、通常は憲法体制は固定的なものなのであり、国政運営は憲法の枠内で行
われなければならない。
>関与できないのに、どうやって保障できるのだ?
 こういう議論は以前にも散々やっただろ。(れれれのおぢさんとだったのかな?)国
民の権利保障の目的は国民の自由を確保するためである。従って、権利保障のために
国家が国民の私的な空間に関与して国民の自由を奪うとすれば、それは本末転倒なの
である。
>だから被害者の権利を保障できない。
 良く分からん。「被害者の権利」とは具体的に何を想定している?
>だから俺は民主主義に一定の制限が必要と提案してる。
 これはある意味同意。ただ、それを実現する為に取るべきと考える手段が異なる。
選挙権を資格制にするのは、問題が大きい。
>>326
>全然議論としてかみ合ってない。
 上で言った通りだが、付け加えるなら「議論がかみ合う」ということと「結論が一
致する」ということは別の事だ。
>自らのことを何で自ら決しなくちゃならないんよ?
 民主主義とは、つまるところ自己決定権の行使を制度化したもの。自己決定権は個
人の意志を最大限尊重すべきという「個人の尊重」という理念に最も直接的に関わる権
利。よって、「個人の尊重」を中心に据えている立憲主義の憲法下においては、民主主
義以外の制度をとることはできないと考えられる。

331 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/11 02:44 ID:???
>>327
>つまり構造的には何ら変わらないんよ。
 あなたが書いている違いだけでも、かなり大きい違いがあると思うが。付け加える
とすれば、仮に「支配者と被支配者」という関係が存在するとしても、「被支配者」も
人間として最高の価値を持ち、自由が与えられ、「支配者」による不当な侵害に対して
は対抗する公的・私的な手段が用意されている、といった点が民主主義社会の封建社
会に対する大きな違いであろう。つまり、「支配者」と「被支配者」との差異は、財産
面を除いて、極小或いは皆無であって、財産面についても格差を可能な限り極小化す
る措置が準備されている。
>社会構造的にも様々な上下関係がある。
 財産・所得の面以外では上下関係なんてないだろ。卑近な例を出せば、上司が女性
の部下にセクハラをすれば犯罪として刑罰を課されたり、損害賠償させられるといっ
た社会的制裁を受ける。親は自分の子どもを養育する義務が課され、子どもを虐待す
れば刑罰が課されることになるし、また親権は剥奪されうる。大家は店子に正当な理
由なく出て行けとは言えない。教師は生徒の必要とする適切な教育サービスを提供し
なければならない。高級官僚といえども、「全体の奉仕者」として国民の人権保障の為
に粉骨砕身働かなければならないのであって、ストライキ権などは認められていない
し、果たすべき義務を怠れば相応の責任が問われる。つまり、全て国民は平等なので
あって、官僚に至っては一般国民よりも強度の自由制限に甘んじなければならない。
上司と部下、親と子、大家と店子、教師と生徒、高級官僚と一般市民、同じ人間とし
て等しい価値を持つ独立した人格であって、完全に平等である。

332 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/11 02:45 ID:???
>強い者が勝つ。
 「勝った者」が「強い者」と看做されるんよ。能力のある者が何らかの理由(それ
もほとんど幸運に恵まれなかっただけという場合すらある)で敗者になるなんてこと
は、身近にも枚挙に暇がないだろ。
>弱い者の天下が長続きしたことはない。
 「ある者の天下が長続きしなかったということは、その者は弱い者だったんだ」と
看做されるというだけの事。

あなたと議論するとどうも長文化し、また喧嘩腰になるよな。喧嘩腰については私の
議論手法としてご容赦願いたい。長文化については何とかしないといけないな。

333 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/11 11:10 ID:tisS6y6u
なごみたん早く〜。

334 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:40 ID:???
>あなたと議論するとどうも長文化し、また喧嘩腰になるよな。喧嘩腰については私の
議論手法としてご容赦願いたい。長文化については何とかしないといけないな

ここはカットワリスレ、別名「自慰放談」スレだから、大丈夫

335 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:05 ID:???
>>334
ばかだな、本当のことをゆわないで
そっとしておいてやるのが大人の振る舞いというやつだ。

336 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/11 14:59 ID:???
さんちゃん
 申し訳ないが、>>328-330は割愛。
 ただ一点
>>330
>選挙権を資格制にするのは、問題が大きい。

 資格制は被選挙権。選挙権は免許制。

>>331
 あのね。封建社会と民主社会が違うなんて百も承知なんよ。その中で敢えて共通点を見いだしてるんよ。被支配者によ
る支配者への対抗手段とは、構造が流動化してるか固定化されてるかの問題であって、構造自体が縦型から横型に変
わった(つまり「違う」)わけではない。
 あと、支配者と被支配者の違いが財産面以外皆無なんて、まぁすごいことをおっしゃる。だったらどうやって支配者は被
支配者を支配できるのだ?金の力で支配するのか?さらには、財産面の格差を極小化するって、社会保障を実現した北
欧や揺りかごから墓場まで保障されてしまった英国は、国力の低迷を招き、大きな転換期にあるのをご存じ?
 日本は現状、財産面での規制が強く格差は小さい。しかし、それでは有能者は報われないからどんどん日本から海外
に能力者が流出してる面も見逃せない。果たして財産面の規制がどこまで正しいのか?
 上下関係については俺の意を全くくみ取ってくれてない。上司と部下、親と子、大家と店子、教師と生徒、高級官僚と一
般市民は、あくまでも法の下に平等(公的)なだけであって、社会的(私的)には両者に上限関係が存在する。その社会的
と言うところにはなかなか介入し調整できない。官僚に関しては公的調整の怠慢ともいえるが、親権など実際剥奪される
方がまれ。教師にいたっては生徒と立場が逆転してしまってる。子供の人権もいいけどほどほどにしないと社会性が崩壊
してしまう。子供は未完成だから少年法があるんでしょ。一方で完成されたものとして対等の権利を与えてどうする?だか
ら子供が特権階級化してしまうんよ。

337 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/11 15:00 ID:???
>>332
 「強い者が勝つ」と言ったのはそこんところが封建社会でも民主社会でも変わらないからさや。世の中には持つ者と持た
ざる者がいる。前者を強い者、後者を弱い者とすれば、強い者が勝つのが蓋然であって、弱い者が勝つことは偶然なので
ある。もし「勝った者が強い」のなら、持つ持たざるに限らず、つまり持ったところで勝つ保障はない。だったらなぜ公民権
を是が非でも手放そうとしないのか?あと、運も実力のうち。つまり能力があったかもしれないが、運がなかった。つまり持
たざる弱い者だった。最後は何が言いたいのかわからない。弱い者は弱い者と言うことか?

338 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/11 15:33 ID:???
らむちゃん
>>333
 ゴメンね。堪忍え。

田代まーしー
>>334
 俺は最初から自己満足・ストレス発散といってるが。おなにぃっつたらおなにぃだぜぃ。
>>335
 大人だねぇ。

339 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/12 23:35 ID:???
さんちゃん、まだぁ〜?

 と煽ってみる。

340 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/13 00:58 ID:???
>>334>>335
そうは言いつつもROMってくれているわけね。
ま、たまには意見でも感想でもいいから書き込んでよ。

>>336
割愛するということは、返答不能だと考えて良いのか?
ただ、一つだけ。「主権の動機責任」って具体的に何なのか?
>封建社会と民主社会が違うなんて百も承知なんよ。
だったら、「つまり構造的には何ら変わらないんよ。」ということにはならないだろ。
「敢えて共通点を見いだ」さないと同じところが見つからないぐらいだから。
>だったらどうやって支配者は被支配者を支配できるのだ?
 だから、国民が国家に委託した権限を行使して国家が国民を統治しているだけの事。
>金の力で支配するのか?
 じゃないなら、どうして財界は必死になって政治献金を支出するんだ?また、財力
がある企業や団体の政治献金は禁止すべきという議論は、どうして起こるんだ?
>大きな転換期にある
 だからといって、社会保障を一切廃止すべきという訳でもなかろう。財源の許す限り
で、社会の公正さを阻害しない限りという限定は付くものの、収入や財産の格差をな
くすことは、社会を安定したものにするためにも必要な事だろ。それは高額所得者に
とっても有益である筈だ。
>有能者は報われないからどんどん日本から海外に能力者が流出してる
 実際にそのようなことがあるのか、またそのようなことがあるとしてもそれがその
ような社会的負担を理由としたものであるのか、について客観的な統計的資料でもあ
るのか?
>社会的(私的)には両者に上限関係が存在する。
 国家の制度としての封建主義と民主主義の違いを論じているのだから、制度的な面
について論じるのは当然だろ。それで、そのような私的な面におけるどのような上下
関係(財産面以外で)があるというのだ?

341 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/13 00:59 ID:???
>一方で完成されたものとして対等の権利を与えてどうする?
 そういった個人の基本的な権利は人間が人間である事から当然に享有するというド
グマに私は立っているのだが。その立場からすると、子どもは当然に大人と同等の権
利を有することになる。ただ、子どもは未熟であり保護者による保護を必要とする自
立していない存在であるから、その事から来る大人とは格別の権利制約を受けるとい
う事である。
>もし「勝った者が強い」のなら
 「勝った者」が実際に強いかどうかは分からず、ただそう看做されるだけだと言っ
ている。あなたが言った「運も実力のうち」という言葉が何よりもその事を表してい
る。例えば、選挙権を与えるかどうかを試験で決定するような制度があったとして、
その試験である者が高得点を取って合格しめでたく選挙権を獲得したとする。その者
は、少なくともその試験においては「勝った者」であろうが、その者が本当に選挙権
を与えるに相応しい能力を持っているのか、つまり「強い者」であるのかは本当のと
ころは分からない筈だ。なぜなら、その者が出題範囲に関することならどんな問題が
出ても必ず高得点が取れる者なのか、それともたまたま前夜に一夜漬けでヤマを張っ
て勉強したところが出題されたから高得点を取れたのかは実際のところ本人以外には
分からないだろう。それでも、試験で高得点を取った事でその者が十分な能力を持っ
た者である、つまり「強い者」であると看做すのである。
「運」などというものが実際に存在するのかどうかは分からないが(キリスト教徒や
イスラム教徒は「神の思し召し」という言葉を使うが)、原因と結果の関係を合理的に
説明できないときに「運」というものが存在すると仮定して、それを用いて説明して
いるだけの事であって、「運」というものが存在するとしてもそれが実際に「運」によ
るものかどうかは誰にも分からない筈だ。(ラムたんがしそうな無神論者的な説明にな
ってしまったな。w)

342 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/13 00:59 ID:???
>>339
私も忙しいもので。なるべく毎日レスを書くようにはしているが、昨日は選挙速報を
見ながら寝てしまった。

343 :右や左の名無し様:04/07/13 20:40 ID:???
>>341
>「運」といもの

仏教には「因果律」の教えがあって、
・・・原因があって結果があって、
その結果が次の結果の原因になっていて・・・と、
「因果の繰り返しが続いてきて、今後も続く」と考えるようです。
同じ「原因」から違う「結果」が生まれるのは、
「原因」に異なる「縁」が作用した「結果」として、
「因」「縁」「果」「報」の連鎖を説き、全て変化し続けていて、
永遠不滅の魂とかは認めないというのが根本としているようです。
同じ原因が同じ結果しか生まないなら「運命論」なのですが、
縁によって未来が変わる・変えられる可能性を説いているので、
「運」で諦めるというのは仏教徒の姿勢とは相容れないようです。
特に大乗仏教の中心になる教えには、
「良き縁」を求め、
「良き縁」となることを目指すような進めがあるようです。

最近の仏教の一般向けの本などでは、
「因」は直接原因、「縁」は間接原因と説明しているのをよく見ます。

344 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/13 22:08 ID:???
さんちゃん
 こっちがせかしといてすまそなんだが、今まで書いたのが全部消えてしまった。今日はもうやる気がなくなったので明日
レスするよ。

345 :右や左の名無し様:04/07/13 22:11 ID:3ljP77Pt
>>なごみたん
それから、時間切れ逃亡は無理だよ、テキストファイルに保存してるから、ね。

346 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/13 22:12 ID:3ljP77Pt
PC修復完了!

347 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/07/13 22:15 ID:???
>>346
オメデトサン

348 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/13 22:16 ID:3ljP77Pt
>>347
ありがとう!

349 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/16 18:46 ID:k6Xlgtul
なごみたん逃亡か?

350 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/17 18:07 ID:35oxvJyc
なごみたんの回答は、まだでつか?

351 :右や左の名無し様:04/07/17 18:26 ID:???
>>350
保守ageか?
彼は逃げたりしないだろ。たぶん。

352 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/17 18:34 ID:35oxvJyc
>>351
一応、私も信用はしている。

353 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/18 22:55 ID:DqRQkx7x
なごみ!
なごみ!


なごみ!

354 :右や左の名無し様:04/07/19 00:39 ID:???
なごみはS−RAMのキモさにマジで引いてんじゃない?
付き合い長いといってもやっぱりゴキブリを可愛いとは思えないよね。

355 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/19 18:45 ID:wkKCRros
>>354
ゴキブリのような、生物界の偉大なる大先輩にして後継者にそんな失礼なことを
言ってはいけません。

しかし、ゴキブリ先輩はスゴイ!

356 ::04/07/21 14:19 ID:???
自画自賛

357 :右や左の名無し様:04/07/22 21:19 ID:???
ほかの動物に比べて現存の形が定まった時代が古いといっても、
それを大先輩とかいって礼を尽くすのはいかがな物であろうか。

358 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/22 22:25 ID:U9flhDPh
>>357
そうマジに取られても困る。

359 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/22 22:25 ID:U9flhDPh
バルサン焚くし、私ってば...

360 :右や左の名無し様:04/07/22 23:37 ID:???
なごみ、まだ戻ってこないのか?
なら、亀哲人の復活キボーン。
そうすれば、なごみも戻ってくるかも知れんし。

361 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/23 01:08 ID:/ZKo2Xpw
>>360
なごみたんは、負けないさ、S−RAMごときに恐れをなして逃亡なんかしない、いいや絶対しねーって。

362 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 11:52 ID:???
>>360
>なら、亀哲人の復活キボーン。
なごみ氏は忙しいんだろう。是までも書き込みは不定期だった。
しかし此処まで不在というのは珍しい…

363 :右や左の名無し様:04/07/23 21:24 ID:???
四国八十八箇所にお遍路に逝ってるのでは?

364 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/23 22:58 ID:???
さんちゃん
>>340
 すまそな。ここんところいろいろあったんで、久しぶりのレス。煽っといてこれはないよなー。申し訳ない。
 割愛したのはどっちかがやらないと収拾がつかなくなるから。全部返したらとんでもないことになるぜぃ。

・封建社会と民主社会について。
 「敢えて」とか言葉尻を捉えるのではなく、構造的に変わらないところがあるという点が俺的には重要なんよ。お主も、敢
えて見出したら「同じところ」があるのは認めてるようだね。ここまではおっけぃ?

・支配と被支配について。
 「国民が国家に委託した権限」が「金による支配」なのけ?そうじゃないでしょ?両者はまったくの別物なんよ。だから政
界と財界の適切な関係が求められる。一緒じゃないから政界と財界とが別認識される。
もっとも違うといってもまったく乖離してればいいのかというとそうではない。権限であろうと金であろうとそれらは他を支配
するという点では一緒なんだから。
 この段はお主が何を言いたいのか解りかねる。財産面以外に支配者と被支配者の違いがないとすれば委託する「権限
」の存在は否定されちゃうからね。

・社会保障と格差否定
 転換期だと社会保障を一切廃止しちゃうのけ?お主がやたらと対立軸を求めたがるのか俺の考えを極論に誤解されて
るように思う。むしろ逆なんだけどなぁ。
 俺は社会保障を一切廃止しろなんて一言も言ってない。でしょ?勝手に決め付けないように。転換期といったのは、お
主みたいに「収入や財産の格差をなくすは、社会を安定したものにするためにも必要な事だろ」という思い込みが北欧や
英国の低迷を招いたんではないかということなんよ。
つまり、行き過ぎた社会保障は却って社会を不安定にするといいたかった。北欧では自殺者が減ったということはないし
英国も「英国病」になった。過ぎたるはなお及ばざるが如し。行き過ぎを転換すべきであって社会保障を転換すべきでは
ない。俺はそこまで格差を否定しないし、だからの「果たして財産面の規制がどこまで正しいのか?」
 俺からすればお主の「収入や財産の格差をなくす」で正体見たり!といったところなんだけどね。

365 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/23 22:58 ID:???
・有能者は報われない?
 日本の法人税は高い。EUの平均税率は30%に対して、日本では40%になる。アジアでは20%台。その結果どうな
る?
 海外で活躍するスポーツや芸能、その他各界著名人が日本で税金を払おうとしないのはなぜ?

 客観的資料といってもこれだけで十分でしょ。適当なソースが見つからなかったのもあるが。

・財産面以外での上下関係
 上司と部下の違いは給与の差だけか?教師と生徒、親と子は財産面の格差で関係が成立してないから平等か?大家
と店子も社会的に上下関係があるからの法的救済策であって、救済策をして平等とは本末転倒。
 また政治家も落ちない限りはただの人ではない。ということはただの人である国民と差別化があるわけ。
 逆に聞きたいが、なぜ財産面で格差ができると思う? 財産格差は偶発的結果ではない。能力や過程において蓋然的
に決まるもの。それを否定するのは結構だが、結果が報われない社会でどうやって能力者が分相応の幸福を得られるの
だ?
 むしろ平等概念は法的に調整されるべきものであって、自然状態では平等の「び」の字もないのが本質でしょ?
>>341
・人間である事から当然に享有するというドグマ
 そう。ドグマなんよ。だからそこを突っ込むと神聖不可侵、納得のいく答えが返ってこない。

・子供の人権
 俺は「対等の権利を与えてどうする?」
 お主は「大人とは格別の権利制約を受ける」
 ぜんぜん答えとして繋がってこない。子供人権には過保護の感がある。権利だけは主張し義務や責任には能力的に疑
問視する。だったら権利も疑問視しろと。お主は権利制約といったが、俺からすれば義務責任の制約(無答責)以外の何
ものでもない。

366 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/23 23:00 ID:???
・看做される
 ここはやや脱線気味なんでやめようと思ったが、意外に面白いんで余談程度に続けていきたい。
 おぬしの視点は短期的過ぎる。免許には有効期限がある。その更新手続きの際にまた試験をすればよい。その時々で
ヤマ勘が当たったりして合格する者もいるだろうが、本当に能力のある者しか継続して強い者足りえない。二次三次試験
をするという手もある。そうやって選別していくことで能力が維持される。その場ではなく長期的に見ての「強い者が勝つ」
 お主は免許試験に必然性を求めてるようだが、おれは蓋然性でしか見てない。こうやって選別してみても100%能力に
よる選別とはならない。だからの蓋然であって必然との誤差は「運」である。そのために機会は保障する。
 だいたい、強い者と看做すだけなら封建社会的な身分と変わらないぢゃん。主が最も嫌う発想で実は世の中が成立して
るんだと暗に認めてることになるのにねぇ。それとも資格や免許を否定する?

 これだけでも十分長いのだが、割愛した分は割愛していいでしょ?

>>343
 面白そうなんでこれからレスするよ。

367 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/24 00:41 ID:???
>>343
 「運」って人の力ではどうしようもないものだと思う。逆にどうしようもないものを「運」と言ってるのかもしれない。
 「運」で諦めるというのは、当人が諦めるとか諦めるとかいう次元ではなく、最初から当人の及ばないところにあるからど
うしようもないということなのでは?
 俺は「運」だからこそ諦められるよ。人事を尽くして天命を待つ。やれるだけやったら諦められる。だけど、なかなかそう
はいかない。やれるだけやれることもできないし、諦めることもできない。でも、「運」は俺がやれるものでも、やってもやら
なくても変わらないものだから逆に諦められる。これってちょっと違うのかな。
 更に言えば、「因」は諦められるけど、「縁」は諦められない。もっとも、そこから生じる「結果」とは厳然と存在するのであ
ってそれは、諦めるにしろ諦めないにしろ変わらない。それはただ受け入れるしかない、認識するしかない。

 「運」で諦めるのは「因」。「縁」はやりようによってはどうにでもなる(「進め」)んで「運」ではない?

368 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/24 10:51 ID:???
訂正
当人が諦めるとか諦めるとかいう次元ではなく、
 ↓
当人が諦めるとか「諦めない」とかいう次元ではなく、

369 :右や左の名無し様:04/07/24 15:50 ID:EtkBB48l
今度はS−RAMが逃げたかwプププ

370 :右や左の名無し様:04/07/24 17:48 ID:C7pYg23b
なごめずはルSantiを相手にしてるだけ。S-RAMは相手にされてないんだが。逃げたというよりこのスレでも行き場所をなくして引き篭もっちまったというのが真相だろ

371 :右や左の名無し様:04/07/25 13:54 ID:???
西欧の宗教改革者ジャン・カルヴァンは「予定説」を主張して、
救われる救われないは既に予定済みということを強調している。
カトリックはカルヴァン派を「予定説は異端」として退けるが、
新旧両派を問わず正統神学の聖人とされるアウグスティヌスは、
自らの著書等で救済予定説を説いているので異端とは言えない。
イスラム教等は運命論の色彩の濃い宗教として知られているが、
同じ一神教であるキリスト教等も、やはり運命論の強いようだ。

372 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/25 21:15 ID:???
らむちゃん
 何かネタを提供してよ。外野で騒いでるんじゃなくてさ。

373 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 21:24 ID:???
>>372 なごみ氏
S-RAM氏ではなくて申し訳ないが、ネタを投下したい。
別スレで紹介してるんだが今ひとつくいつきが悪い。

以前、別スレでも紹介したがファーグソンとマンスバックの共同論文がある。
端的に云えば国家中心主義へのアンチテーゼなのだが、ポリティカルな意味での
アイデンティティを国家でくくる事のデメリットを論じたものだ。現代の国際政治学を
鑑みれば国家への忠誠心を求めるのは非常に難しく、動機付けも希薄なのが実情だ。
嘗てモンロー主義が伝統だった時代とは違う。米国は自らグローバル化を推進している。
また米国の場合、保守主義は軍産複合体と結びつきやすい。其の警告でもあるだろう。
では翻って日本はどうだろう?日本の保守主義は明治体制に幻想を抱いている傾向がある。
伝統主義と国家間が明治を理想像として収斂して考える事が国家の利益足り得るのか?
また、其れが国家を形成している国民の利益と等価の意味があるのか?
そうした問いかけを我々は常に持つ必要がある。時代は後ろ向きには進まない。

紹介しているサイトがあるので提示しておく。
http://www.iswatch.net/Texts/Identity.html

此のテーマで議論したいんだが?

374 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 21:26 ID:???
ちょっと分かりにくいかも知れないのでファーグソンとマンスバック共同論文の要点を。

アイデンティティは生まれながらにして自然に備わるものではなく、社会的に獲得されるものである。
アイデンティティと忠誠心、ひいては政治的権威の正統性は永遠不変ではない。
人は利益(物質的利益に限らず精神的な満足感も含む)と引き換えに、集団に忠誠心を捧げる。
しかし、忠誠に見合う利益配分をうまく行えない権威は求心力を失う。
ここにアイデンティティをめぐるポリティ間の競合関係が生じる。
このアイデンティティ・ポリティクスこそ、政治力学の本質をなすものの一つである。

375 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 21:32 ID:???
此の「ファーグソンとマンスバック共同論文」は常に対立軸を求める
米国の軍産複合体に対して、米国のリベラルな政治学者が発表したものだ。
クリントン政権下だからこそ日の目を見たが、ブッシュ政権時代であれば、
恐らく封殺されるか無視されただろう。ポスト冷戦のポリティカル・パラダイムを
示した新鮮な視点であり、ナショナリズム隆盛の今こそ考える必要がある。

376 :右や左の名無し様:04/07/26 19:04 ID:???
>>375
>ナショナリズム隆盛の今

・・・わが日本でも少しは隆盛してほしいものです

377 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/26 20:43 ID:???
亀ちゃん
 悪いけど俺は今、「天皇制を廃止しる!2」とこのスレしか読んでない。だから他スレのことはよくわからなんだ。
 亀ちゃんの期待には答えたいが、「ファーグソンとマンスバック共同論文」なんていかにも学術的。その面では俺はおぬ
しに劣るからねぇ。もちろん頑張ってみるよ。
 あと、これからは基本的に週末中心のレスになりそう。いろいろあってね。不定期にさらに拍車がかかるかも。すまそ。

378 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/26 23:17 ID:???
>>377 なごみ氏
頑張ってみてくれ。
期待している。

379 :右や左の名無し様:04/07/27 22:01 ID:???
いまどき左翼がかった人がなぜいるのかと思って話を聞いてみると
世の中が右傾化してるかのように思い込んでたりするのに驚かされる
右とか左とかではなくて隣国に
核を持つぞと脅したり民を拉致るしたりしてて食料よこせといきまく北朝鮮や
わが国の防衛力が弱いことをいいことに貴重な国土を掠め取る韓国や中国、
いまだに北方領土を返さないロシアなど
とんでもない国だらけだから再軍備や祖国愛復興ということを言ってるのに
それを「反動」だとか「右傾化」だとか言い始める
国内に米軍基地をなくしたいのは再軍備を願う者たちのほうが強いはずだ
同盟国であろうが異国の軍事基地などが祖国の中にあることなど
愛国の士が愉快なはずはない
米軍の力が必要ない自国軍を備えている国であれば
イラクになんかに派兵なんかしないって

380 :右や左の名無し様:04/07/28 14:05 ID:???
>>379
>米軍の力が必要ない自国軍を備えている国であれば
>イラクになんかに派兵なんかしないって
何でも全て自国だけで賄うってことは、自国がアメリカ化することだ。
他国の都合や思惑など考慮することなく、自国単独の都合と意思で
イラクといわず全世界どこへでも勝手に派兵するようになるってことだ。

381 :右や左の名無し様:04/07/28 20:07 ID:???
>何でも全て自国だけで賄うってことは
>自国がアメリカ化すること

日本は何でも全て自国だけで賄っていた時代がありました。
江戸時代がそうです。ですが、秀吉流の失敗を教訓としたのあるでしょうが、
鎖国下幕藩体制の日本は植民地政策などには走りませんでした。
日本とアメリカは歴史を見ればぜんぜん違うんですし、
>>380のような「勝手に派兵するようになるって」考えて、
自国軍を持つのは危険だと思い込んだりしているのを、
>>379は「驚かされる」というのでしょう。
戦前の日本が富国強兵をしたのを間違っていたと思いますか?
アジアの多くの国がヨーロッパの国々に領土にされていた時代であったからこそ、
軍隊を半島や大陸に勧めなければなりませんでした。
南米・北米・中米やカリブ海などの先住民はどうなりましたか?
ひとつとして先住民の言語が国語となっている国はありません。
アフリカの悲惨な現状もヨーロッパの植民地主義が尾を引いているのです。
アジアもそうなるべきだったのでしょうか?
戦後でさえ欧米の領土はアジアにあってアジアの伝統や歴史を壊し放題、
それにつけこみ共産主義が台頭して、それで平和な地上天国ができたかというと、
ご存知の体たらくなわけです。
比較的、平和な発展を享受していたかのように見える戦後日本でさえ、
国民が殺害や拉致をされていたということです。
歴史を正確に分析して現代と未来を見る冷静さをもってほしいのです。

382 :右や左の名無し様:04/07/28 22:51 ID:???
>>380
>自国軍を持つのは危険だと思い込んだりしている
どこへ派兵し攻撃しようとその力があるなら危険ではない。
力も無いのに派兵すれば自滅するだけ。
現在の社会が必要とするエネルギーも資源も必要量は国内には存在しない。

>日本は何でも全て自国だけで賄っていた時代がありました。
>江戸時代がそうです。
他から隔絶孤立し自国だけで全てを賄わざるを得なかったというだけの話。
外に打って出ることが可能であったのに、自制して出て行かなかった訳ではない。
江戸時代の生活水準で三千万足らずの人間を養えるのが日本国土の実力。
日本国土内だけで現在の生活レベルを維持しようとするなら果たして何人を養えるものか。
現在の生活レベルと人口を維持したければ、アメリカ化し必要なものの全てを
国外から収奪獲得する以外に道はないのだが。
北朝鮮化という道もあるのだが、その筆舌には尽くし難いスバラシサは知っての通りだ。
誰もそんな道は望まないだろう。

383 :右や左の名無し様:04/07/29 19:13 ID:???
生活レベルを変えなければならない時期に来ているようです。
これは国単位の話ではなく地球単位の話しとして。

384 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/29 22:59 ID:???
「ファーグソンとマンスバック共同論文」
 これは国家中心主義に対するアンチテーゼであっても国家そのもののアンチテーゼなのだろうか、というのが第一印象。
HPで掻い摘んだだけなのでホントのところは詳しく解らないが、ポリティなる壮大で理想的な仮定で論じてるに過ぎないと
思う。
 一体誰が国家を解体するのだろうか?そこにポリティを持ってくるのだろうか?共産思想と同じで理想を現実化するには
概念を集約しなければ成立しない。共産主義国家が帝国主義化したのもそのためでそこに理想と現実のギャップがあっ
たのだと俺は思う。
 国家が依然蓋然たる存在意義を持ってるのも事実で、だから国家はなくなる気配が一向にない。確かに国家の存在意
義もいろいろ。だけど今後も国家という単位で流動化していくと思う。国家がダメでポリティがいいということはここではあま
り強く感じなかったよ。
 国家は固定的で安定をもたらす。流動的なポリティは過当競争を招きかえって不安定になると思う。あと、グローバル化
は欧州統合体などの地域主義に対抗するために米国が唱えだした、という話を何かで目にしたことがある。その米国が
国家意識を一番国民に求めてるんだからなんとも皮肉なんだけどね。
 アイデンティティと忠誠心は違うよ。なんだかこのHPでは混同してるきらいがある。流動化が封建社会を駆逐したけど、
流動化が国家を否定したと見るのはねぇ。国家以外にもアイデンティティがあるだけで国家アイデンティティは否定されて
いない。その度合いが相対的に小さくなってるだけ。でも無じゃない。
 なんだか国家を否定するほうが逆に国家に固執してるんだなと思わされたよ。ついでに言えば競争原理をあおるところ
なんかいかにも米国的リベラリズムを感じた。
 最後に>>375には同意。

 こんなんでましたけど。

385 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/30 05:58 ID:???
>>384 なごみ氏
>これは国家中心主義に対するアンチテーゼであっても国家そのもののアンチテーゼなのだろうか
国家そのもののアンチテーゼではない。重要なのは是までのパラダイムが、国家という単一の
選択肢しか存在し得なかったのだが、今後の国際社会に於いては多元的パラダイムが共存し、且つ
其の幾つかの選択肢の中からアイデンティティを投影できる自分に最適なポリティを選べるという
所がミソ。現在起きている地域のブロック化をネガティブに捉えるのではなく、国家という地域性を
拡張して人的・経済的流動を補完するポリティが発生するのならそれらが現実として実現する。
(端的な事例はEUであり、米国が模索している北・中南米の経済障壁撤廃が其れ)

>一体誰が国家を解体するのだろうか?そこにポリティを持ってくるのだろうか?
特定のポリティカルな運動によって強権的に解体されるのではなく、国家というパラダイムの
影響力の低下によっていわば自然発生的、状況に後押しされる形で新たなポリティ空間が出来る。
其処が共産主義運動の様な対立観念による政体変化とは大きく違う。

>国家は固定的で安定をもたらす。流動的なポリティは過当競争を招きかえって不安定になると思う。
保守的な理解の仕方が根底にあれば不安要素と見なすのだろう。だが、米国の場合特にEU台頭によって
起きる米ドル影響力低下という決定的な危機感がある。悲観的なエコノミストにはドル暴落を
予測する者も少なくなく、国際機兆通貨がユーロに取って代われば米国が志向するグローバル化は
絵に描いた餅に堕する。経済的な基盤から考えれば、米国は戦争などやっている場合ではないのだ。

386 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/30 06:13 ID:???
続き。
>アイデンティティと忠誠心は違うよ。なんだかこのHPでは混同してるきらいがある。
忠誠心は自己のアイデンティティを投影できなければ高めることは出来ない。
同義ではないが全く別な概念でもない。つまりアイデンティティの発露として忠誠心がある。
勿論、他の発露もあるだろう。自己完結型も有り得る。

>流動化が封建社会を駆逐したけど、流動化が国家を否定したと見るのはねぇ。
あくまでも国家によるポリティ空間の影響力の低下と理解されたし。此の論文自体国家解体
等というラジカルな発想はしていない。

>ついでに言えば競争原理をあおるところなんかいかにも米国的リベラリズムを感じた。
上記した通り国際社会は競争原理に根ざした展開を示しており、米国リベラルの学者には
其の危機感がある。ドルの相対的な競争力低下は米国国際企業が推進するグローバル展開を
阻害するだろう。欧州が国家を越えた事に伴い、米国も国家に固執すれば決定的なダメージを
受ける。彼らが最も心配しているのは其れだ。敵は中国なのではなく内なる保守主義にある。

387 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/30 15:46 ID:x9nGN6T9
>>372
ちょっと、休業宣言します。
なお、必ず私は復活するから....。

388 :右や左の名無し様:04/07/30 19:55 ID:???
          ,.  ___,,,,,,,___
     __ _,.--、_ト<'ニ =- 、 へ`ヽ
    l/.::         :::. \l::::. \
    /.::::/ ,  /  /  } :::::::. \:::::. ヽ 
    {.::/ ,ト、{   ト、  ト 、_ ::::::. ヽ:::::: `、
    ト、| !-‐、\_{ >┴‐-\:::. }::::::  i
    ``ヽ !_fヾ、   _,.-ュ=、_,ヽ、!:::::  l
       ヽト {ri}    、 (i-j|,` ∨、::  | <ゆっくり休むっちゃ
        j´ヽ     ´ ̄´゙ /!k l:   l
        ハ  ー-ァ     / レ':    |
      / .:|\ `     ,ィ/::/:::::::.   |
    / .:/!  ` ! ー ' ´ / .:::/::::::::::::.  l
   / .:::/ ヽ-‐j     / .::::i:::::::::::::::::.  |

389 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/30 21:08 ID:???
>>385
・ミソ
 国家中心主義的な何でも国家というものから、なんでもでなくなっただけ。依然、国家とは選択の余地がない大部分を
牛耳っている。選択肢として国家と対等であるのなら、自分に最適なアイデンティティの投影できてるポリティを選択したら
国家を捨てることになる。
 そこまで選択できるほど現状そこまで進歩してるのけ?国家が否定されてる兆候でもあるのけ?
 尚、EUは国家共同体。つまり国家という単位で成立してる。今ひとつつかみどころのないポリティなんかで成立してない
ぜぃ。それを証拠にEU内の主導権争いはアイデンティティというよりもまず国家の争いである。共同体の加入・脱退も国
家単位。
 個人単位で選択できるのはまだまだ例外的。それをするには能力と意志の強さが不可欠だけど、果たして全員が持ち
合わせているのかな?

・後押しされる形
 なぜ国家の影響力が低下するのか?それが説明できないと自然発生足りえないと思うが。

・不安要素
 不安だね。十分に不安だよ。

・絵に描いた餅
 グローバル化はその実米国一国主義だからその可能性G¥は否定できない。しかし、EUも現状抱える問題がある。米
国がこのままでは没落するの羽目に見えてるが、EUも磐石ではない。危機感があるに越したことはないが、それがある
からどうなるものでもない。

390 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/07/30 21:08 ID:???
・忠誠心
 こっちの受け手としての印象かもしれないが、忠誠心こそが国家中心主義そのものであろう。アイデンティティはそんな
に偏狭で極端なものではないと思うが。

・国家によるポリティ空間の影響力の低下
 そこに国家がないということは正真正銘の自由である。誰におもねることもなければ誰に頼ることもない。お互いがそこ
で競争することで常に優劣が決し、格差が生じる。その状況を調整しバランスを調整してきたのが国家なんだからそれが
一概にすばらしいとは言えないと思うが。

・国際社会は競争原理に根ざした展開
 一方で国家主権は保障され、過度の競争原理に対抗するすべを持ち合わせている。マーケットは国際社会でなくそれ
ぞれの国家領土内にある。そこにあるのは国家同士共同体同士の駆け引き。原理原則なんかはない。国際社会に公明
正大な競争原理などないんよ。

・敵は中国なのではなく内なる保守主義にある。
 対立概念はないんじゃなかったん?どっちがいいのか正直誰もわからないでしょ。ただわかってることは極端はよくない
ということ。ブッシュなんて極端だよ。でもそれが51対49で信任されてしまったところがなんとも皮肉なんだけどね。

391 :右や左の名無し様:04/07/31 15:15 ID:???
昨日は遠い昔だし
明日は遥かな未来

392 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/01 00:36 ID:???
>>364 なごタン
今回はこちらが後れちゃったな。まあ、お互い気が向いた時・暇な時にレスを返せば良いということで。
>敢えて見出したら「同じところ」があるのは認めてるようだね。
 そりゃ、強引に共通点を見つければあるでしょうよ。というか、それが封建社会と
民主主義社会との共通点なのか、あるいは民主主義社会の中に残ってしまった封建社
会の残滓なのかは分からんがな。
>行き過ぎた社会保障は却って社会を不安定にするといいたかった。
 そんな事実はないだろ。北欧を初め社会保障が充実している国は治安も良好だし、
平均寿命も世界のトップランクだろ。それに対して社会保障制度が先進国の中で貧相
な米国は未だに重大犯罪に悩んでいる。犯罪を減らして治安の良い安定した社会を構
築するためには、刑罰を重くしたり警察力を強化することではなく、社会保障を充実
させる事が必要なのではなかろうか?
>>365
>海外で活躍するスポーツや芸能、その他各界著名人が日本で税金を払おうとしないのはなぜ?
 海外で収入を上げる者が海外で税金を支払うのは当然だろ。日本で収入を得ている
外国人は当然日本で税金を支払っている。
>上司と部下の違いは給与の差だけか?
 だから、具体的にどんな格差があるというのだ。上司と部下という職責上の立場の
違いは、結局のところ業務を円滑かつ合理的に運営するための組織運営上のシステム
に過ぎないだろ。教師と生徒も当然の事ながら人間としての価値は平等であって、むし
ろ、公的教育においては教育を受ける権利を持つ生徒に対して、その権利を実現する
為に「全体の奉仕者」として働くべき立場に教師は立つ。

393 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/01 00:37 ID:???
>社会的に上下関係があるからの法的救済策であって、
 社会的に上下関係があるのではなく、財産的に優劣の差があるだけだ。大家も店子
も個人として最大の価値を平等に有しているからこそ、その財産面での格差を考慮し
ての法的規制である。つまり救済策の結果平等になるのではなく、本来個人としての
価値は平等だから、その平等を財産面においても実質化するために救済策が設けられ
ている。もし仮に店子が社会的に下であるならば、そもそもそのような救済策をする
必要がないということになりかねないだろう。
>能力や過程において蓋然的に決まるもの。
 いや、当人の努力の成果がきちんと結果に反映すべきだろ。しかし実際は、生まれ
(親の財産等)や生来の能力といった偶然の要素によって、かかる財産面での格差が
生じているのが現状だ。だから、そのような本人の努力等以外の要素によって生じた
格差は是正する必要がある。
>ドグマなんよ。
 あなたも、らむタンと同様にドグマを否定するのか?多くの人々に支持されている
ドグマ、とりわけ憲法を初めとする現行の近代法体系が採用しているドグマに基づい
て考えることは、それ程不当な事とは思わないが。
>ぜんぜん答えとして繋がってこない。
 あなたが理解していないだけだろう。まあ、私の説明も不十分だったかもしれない
が。つまりだな、子どもも人間である限り、人間が人間である事から当然に享有する
権利は、子どもも持っている。ただ、子どもは能力的に未熟だから、その事からくる
権利の制約は受ける。権利を持っていない或いは剥奪されるのではなく、あくまでも
権利の制約を受けるだけだ。具体的には子どもは親権者の合理的な養育権や懲罰権に
服するし、市民法上の行為能力も制限される。

394 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/01 00:38 ID:???
>>366
>免許には有効期限がある。二次三次試験をするという手もある。
やや後出しジャンケン気味だな。「運も実力のうち」などと言って開き直っていた筈だが。w
 それにしても、依然として「一人一人の個人の意志を国政の場に届ける権利である」
という参政権の本質を全く無視した議論であることは変わっていないな。

395 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/01 11:47 ID:???
>>387
>なお、必ず私は復活するから....。
イエス・キリストみたいだね。

396 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/01 12:10 ID:???
>>389 なごみ氏
>依然、国家とは選択の余地がない大部分を牛耳っている。
私はそうした意見の人の発想とはどんなものかと考えるのだが、多くの場合是まで経験した
過去から現在迄の表層となる事象を捉えて認識する様に思える。と云うのも、1980年代の
半ばまでは社会主義国家群がいとも簡単に崩壊するなどとは、識者と呼ばれる人々ですら
予想は出来ておらず、経済的な窮地によって緩慢な崩壊はあるだろうが、例えばベルリンの壁
を民衆が打ち破る等と云った、過激な行動による激変は凡そ予想の埒外だったという
実績があるからだ。我々は自らが認知している事象の水面下で進行している激変には、
残念ながら極めて鈍感に成らざる得ない。だから「依然、○○している」とする言説では
決定的な説得力を持ち得ないんだよ。変化は内側だけではなく外側からもやって来る。

>自分に最適なアイデンティティの投影できてるポリティを選択したら
>国家を捨てることになる。 そこまで選択できるほど現状そこまで進歩してるのけ?
君はAかBかと云った選択肢しか考えられない様だが、其の立脚点がそもそもの間違い。
多様なポリティ空間による多元的な選択肢の確保は、そうした「あれか、これか」ではなく
「あれと、これ」の影響力の大小を各自、若しくは各集団が選択できると云うことにある。
つまり、国家というポリティは喪失するのではなく影響力が流動的になり場合によっては
最小値にまで縮小する可能性もあると云う事だ。

397 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/01 12:27 ID:???
続き。
>尚、EUは国家共同体。つまり国家という単位で成立してる。
前記の内容を踏まえれば、EUの定立概念には些かの矛盾もない。例えばCO2排出の問題に
関して自動車産業が主軸のドイツはエコカーによって解消できるまでは、現状維持を主張
するとする。それに対して環境保全を主張し、天然資源が主要産業である北欧各国が反対
するとしよう。その調整機能はEUが果たすことになる。国家はEUというより大きな政治
空間に所属している以上は、EUの決定に従わざる得ない。其処には多数の利益集団による
ロビー活動も含まれるだろう。国家レベルで解決できない問題が、別次元で解決できる。

>EU内の主導権争いはアイデンティティというよりもまず国家の争いである。
そう単純でもない。例えばフランス保守派のシラクは国内の左派を押さえ込みながら、
EUでのヘゲモニー獲得を最優先してきた。面白いのはミッテランの様な左派陣営が
推進して来たEU統合を保守派のシラクが引き継いで、現在のフランス左派は優先課題として
EU統合には消極的だという現実だ。フランスも英国も、EUに消極的な勢力はある。
国の保守、革新に各種政治勢力が絡みローマ法王庁が影響力を求める構造が、現在のEUの
姿だろう。左翼的な大きな政府である北欧やドイツは今や国家の行政機構としては
曲がり角に来ている。ドイツなどは大学の学費免除制度が国庫負担になっているとして、
有料化を検討している。開かれた教育から見れば後退する訳だが現実が其れを許さない。

398 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/01 12:40 ID:???
続き。

>なぜ国家の影響力が低下するのか?それが説明できないと自然発生足りえないと思うが。
欧州であれば自動車産業やアパレル産業のM&Aが驚異的なペースで進行している。
是は国家の枠を越え、ドイツ企業とイタリア企業が統合される等既に産業レベルでは
国家の枠組みを越えた動きが既成事実としてある。其処に米国国際企業による欧州での
活動が絡んでいる。産業構造は流動化しているのが現実であり、最早国家単位での
コントロールが出来る段階ではない。例えばアパレル産業で最もM&Aが成功している
ルイ・ヴィトングループにはフランスのブランド、イタリアのブランドに加え、フランスで
永らく活動してきた日本の高田賢三ブランドも傘下におさめている。是らの国際企業は
国家の影響下にはない。寧ろ場合によっては国家に影響を与える。

>忠誠心こそが国家中心主義そのものであろう。アイデンティティはそんな
>に偏狭で極端なものではないと思うが。
忠誠心という言葉が持つ印象で云えば、君の云う通り国家への帰属意識として理解されている
のだろうが、組織への忠誠心という表現も実際に存在する訳であながち国家と国民の関係性
だけとも云えまい。「帰属意識」「アイデンティティ」と表現してもいいのだが。

399 :右や左の名無し様:04/08/01 15:27 ID:PnLjnSuq
迷い道
渡辺真知子 作詞/作曲

現在過去未来 あの人に逢ったなら 私はいつまでも待ってると 誰か伝えて
まるで喜劇じゃないの ひとりでいい気になって さめかけたあの人に 意地をはってたなんて
ひとつ曲り角 ひとつまちがえて 迷い道くねくね

今さらカードに 愛の奇跡求めて いかさま占いは続く スペードをハートに
あれからどうしてるの いまごろどこにいるの ひとりのままでいると 噂できいたけれど
ひとつ曲り角 ひとつまちがえて 迷い道くねくね

捨ててしまったわ 昔のプライドなんて もしも許されるものなら きっと生まれかわる
まるで喜劇じゃないの ひとりでいい気になって 扉をあけているの 今もあなたのために
ひとつ曲り角 ひとつまちがえて 迷い道くねくね

400 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/01 17:38 ID:???
>>399
実はその歌が元ネタだったりして。

401 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/01 23:04 ID:???
さんちゃん
>>392
>封建社会と民主社会の共通点と残滓
 要は社会的上下関係のところなんでそこが解決したらにする。

>行き過ぎの否定と社会保障の否定
 治安や平均寿命は確かに社会保障によるところが大きい。その意味では社会保障は必要だし、社会保障自体は否定で
きない。しかし社会保障を充実させればさせるほど(行き過ぎた社会保障)理想的かといえばそうではないんよね。
 スウェーデンモデルの破綻を著した『福祉国家の闘い』によると刑法犯がスウェーデンでは100万件、日本では170万
件。自殺者がスウェーデンでは2000人。日本では去年3万を超えたとニュースになった。ここで重要なのはスウェーデ
ンと日本の人口比である。800万人:1億2000万人、比率にして15倍。つまり日本はスウェーデンよりも治安がよく自殺
者も大差ないことがわかる。
 自殺者に関して言えば日本では中高年や高齢者に多いが、スウェーデンでは若年層におおい。社会保障とは国民個人
でなく公的機関が負担すること。つまり負担は税金を長期に支払う若年層に求められるわけでスウェーデンのデータはそ
れを端緒に表している。日本では国民介護保険も強制ではないし、国民が負担するということには政治家は逃げ腰。今の
国民生活でスウェーデン並みの税負担を課したらどうなるのか?日本はまだ国民が負担する余力はあると思うが(だから
痛みに耐えられる)、無尽蔵に負担できるわけではない。しかも社保庁のようにシステムが硬直化し機能不全に陥ってる
現在、やるべきことは国民負担ではなくまずはシステム改革である。
 要は、社会福祉は誰にも優しいものではないということなんよ。高齢者に優しいのは若年層に厳しいから。必ずどこかに
しわ寄せが行く。日本では現状やや中高年や高齢者にしわ寄せが行ってるのでそれを是正すべきではあるが、それが社
会保障の過度の拡充でこと足りるとは思わないな。


402 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/01 23:04 ID:???
 米国は社会保障後進国でしょ。行き過ぎてないのではなく社会保障がない。俺は極端に行き過ぎてる例として北欧や英
国を挙げた。極端がよろしくないと言ってるのに、逆に社会保障のない米国を挙げるとはお主は本当に俺の言いたいこと
が理解できてる?
 米国では社会保障の充実はこれから必須だろうが、米国は格差が肯定される社会だからねぇ。

>日本で税金を払う者
 基本なんだけど、日本の居住者にならなければ日本で税金を支払うことはない。居住者とは日本では1年以上日本か
ら離れていない人を言う。在日は国籍はないけど居住者。
 日本で払いたければ日本に一年以内に帰ってくれば日本で申告できる。居住の手続きをすればいい。海外で居住者に
ならなきゃその居住地で支払うことはない。ま、その居住地にもよるから一概には言えないけどね。
 イチローはなぜ日本で納税しないか?しようと思えばできるんよ。実際にメジャーではわざわざ祖国で納税し祖国の英
雄になるものもいる。
 逆を考えればいい。ペタジーニは日本で納税してるか?レアルマドリードは今回の来日で10億とも15億とも言われる
収入を得たという。それは日本で申告されるのか?

>社会的な上下関係
 能力の有無でしょ。能力に伴う責任を持つに相当するから部下よりも上位にいる。責任よりもまず能力でしょ。それが格
差となる。能力が先かシステムが先かということになるが、俺の会社もシステム先行で責任が宙ぶらりんになり勝ち。最
初配属されたところの上司は無能だった。というのは上司である責任を持ってなかった。当時は解らなかったが、何であ
の人が上司だったのかが解らない。今はリストラされた。
 システムとは能力と責任の所在を明確にするから組織として円滑に合理的にできる。おぬしには責任しかない。だから
能力のないもの同士が責任の擦り付け合いになる。

403 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/01 23:05 ID:???
その責任(上司で言うところの職責)すら否定されてるのが、教師と生徒、親と子の関係。もっとも上司と部下を職責だけ
と軽く切って捨ててる位だからおぬしにとって責任すらも軽いんだろけどね。
 彼らはまだ未熟なんです!だから間違うんです!間違ったら繰り返し繰り返しそれが間違いだと教えてやる、これが教
育なんです!!
 お主には、この教育を受けさせる側の責任がまったくない。権利ばかりで義務責任を一切負わない馬鹿な大人が増え
ることになる。少なくとも義務感や責任感で教師になろうとする香具師はいなくなるだろうね。教師を「全体の奉仕者」と他
の公務員と同一に捉えようとするにつけては返す言葉がない。親は現実に減ってるぜぃ。出生率を見たら解る。

>大家と店子
 俺は貸す者と借りる者の関係で言った。法的救済がなければ貸す者が借りる者の優位にあるのは明確で家賃の値上
げとか立ち退きとか一方的に実現できる。借りてる立場は弱いんよ。
 今では法的に救済されることをいいことに不法占拠が後を絶たない。家賃を払わずに平気で居住権を主張する香具師
もいる。これで平等といえるのか?
 そもそもここでいう財産面の格差って何なん?貸す借りるとは違うよな。大家は勿論固定資産税払ってるぜぃ。
 「その平等を財産面においても実質化するために救済策」→マルクスですか?少なくとも日本じゃないよな
 「もし仮に店子が社会的に下であるならば、そもそもそのような救済策をする必要がないということになりかねないだろ
う。」これも解らない。下だから救済すべきなんでしょ。平等だったら救済する必要がないんじゃない?

>財産の格差
 何もお主がその格差をどうしたいか聞いてるんじゃないよ。世の中ってのは努力だけではどうしようもないものがあるん
よ。努力だけなら高校球児はみな甲子園行けるし、みんな大企業の社長だよ。
 私有財産を否定し、能力格差も否定した結果どうなったと思う?努力しなくなったんよ。これが計画経済を頓挫させた原
因。だって、努力と結果は必ずしも反映しないから。能力は蓋然的だが反映する。
 つつく

404 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/01 23:08 ID:???
>ドグマ
 俺が否定してる?どこが?俺はむしろドグマであることを肯定してる。なんにでもドグマはあるんよ。
 「多くの人々に支持されている」から「それ程不当な事とは思わない」。あくまでそれほどなんよね。俺のように意地悪くそ
こを突っ込んだら納得いく答えが帰ってこない。それほどの説得力しかない。なのに、正当だと思い込んでる香具師が多
い。困ったものだ。
 ドグマがある限り絶対的に正当化されない。

>子供の人権
 権利の享受を制限するということは義務や責任の負担が制限されてるということ。権利権利とうるさいが義務責任に関し
ては無頓着。権利を主張するなら義務責任も主張しろといってるんだが、お主はまだ権利についてしか言ってこない。

>運も実力のうち
 運にしろ才能にしろ努力にしろ結果を出したものが評価されるのは事実でしょ。その時々では勝ったものが強い。ただ、
俺は一定の更新手続きが必要だといってたはず。それが金であれ試験であれ結果を継続的に一定以上に保つには必要
なことなんよ。それがあるから強いものが勝てる。
 米国の大統領選はなぜここまで長期戦なのか?一発勝負が危険だからだよ。選挙人制度という間接選挙も直接反映
が危険だからだよ。資格一発試験だけだったら本質的にその時のレベルは確保できてもレベルの維持には寄与しない。
 俺の意見がどんなんであるのかわかってくれれば後出しだろうと開き直りだろうとどうでもいいんだが。これが開き直り
なのかどうかは世の中に対してどう思ってるかだね。世の中何とかしようとすればなると考えるおぬしにとっては開き直り
だろうね。でも俺にとっては何とかならない不合理の、それを認識するための箴言に近い。言いえて妙だよ。

>参政権の本質
 はぁぁ?俺は最初からそんな本質など相手にしてない。本質というからには根拠を示してよ。ジドウセーである根拠をね。

405 :右や左の名無し様:04/08/02 00:43 ID:???
個人の自由や権利に比べれば、国家の存亡なんて大した価値はない。

406 :閑人:04/08/02 14:04 ID:r2MiNPUl
国民あっての国家である。だが、国民にその自由と権利を保障するのは国家である。
国家なくしては個人の自由と権利の保障はないという事を忘れてはならない。

407 :右や左の名無し様:04/08/02 15:41 ID:???
逆説的だが、個人の自由や権利を保障してこそ国家足り得る。

408 :右や左の名無し様:04/08/04 00:20 ID:???
物事は万事中道・中庸です
権利と義務の力学が調和できればいい国なのです

409 :右や左の名無し様:04/08/04 19:23 ID:???
「民主主義」は北朝鮮の国名にある主義だからやだ

410 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/04 20:30 ID:???
>>396
・そうした意見の人の発想
 俺は現実主義者だからねぇ。おぬしは何度も言うように理想主義者。
 おぬしは社会主義国家群の崩壊を識者が表層的にしか予想してなかった7から予測できなかった外れたといいたいよう
だけど、誰も予想できなかったんだからそれは結果論。おぬしが予想できてたのならまだ説得力はあろうが、そうではな
いでしょ?
 だいたいよく判らないから潜在であって、それが知りえたら誰も表層的にはならない。おれはそれよりも情報量の絶対
的不足があったと思う。ソ連や東欧共産圏は当時西側諸国にとっては秘密のベールに包まれまったく未知のものだった。
 ものごとに「必然」はないんよ。だから俺はことあるごとに「蓋然」といっている。俺の意見に説得力がないといいながら、
おぬしにも俺を説得できるものが何もない。俺の否定がおぬしの肯定にはならない。人間は与えられたものでしか予想
できないのだ。「決定的な説得力」なんてないんよ。

・「依然、○○している」
 おぬしは後段でこういっている。
 「国家というポリティは喪失するのではなく影響力が流動的になり場合によっては最小値にまで縮小する可能性もある
と云う事だ。」
 おぬしですら国家に対しての存在意義は消せていない。流動的になっても最小値に縮小しても、国家は喪失しない。
つまり、どんなことがあっても国家という選択肢は消えないし、選択せざるを得ないとなる。俺の「大部分」というところが
引っかかったのかもしれないが、「依然選択の余地がない」ということは、何よりおぬしが認めてるんよ。

・君はAかBかと云った選択肢しか考えられない
 よく見てみ。「選択肢として国家と対等であるのなら」という前提つきだ。最適であるためには当然国家を捨てる場合も
あるだろうから、こう考えたまで。対等でないと最適な選択は無理でしょ?しかし、おぬしの考えをこっちが誤解してた。
国家は喪失しないんよね。すまそ。
 俺は「最適な選択」という立脚点こそがそもそもの間違いだと思うわ。絶対や必然はない。その中で次善の蓋然の選択
をいかにできるかだ。

411 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/04 20:31 ID:???
・EU
 「国家はEUというより大きな政治空間に所属している以上は、EUの決定に従わざる得ない。」
 EUに所属するのは各国の意思でしょ。所属するか否かはEUが決定できない。民主党が寄せ集めで空中分解の可能性
を秘めてるように、EUもこの先絶対安泰ということはない。英仏独といった先進国による主導権争いもある。それに敗れた
国が素直に従うと思うか?

・別次元で解決
 国連もそうだよな。でも国連の限界は知っての通り。ただ、欧州には他地域に比べ民主主義先進国が多い。勿論遅れ
てる国家(東欧)も一気に抱き込んだため不安定要素もあるが、東アジアに比べたら成功の確率は高いだろう。
 EUが国家を単位にしてる以上は国家から逃れられないんよ。存在意義は変わっても存在意義自体は否定されない。

・そう単純でもない。
 正直なにがいいたいのか捉えかねるが、国家というものの存在意義は消えないでしょ。多様なポリティを唱える割にEU
という巨大なポリティに集約される不思議。
 有力国である英仏をしてEUに対して一枚岩ではない。でも罷りなりにEUが成立してるのは英仏という単位でEUに加盟
してるからなんよ。本当に各人が最適な選択をしたときに今と同じEUが成立するか、俺は疑問だね。
 あとね、組織というものは大きくするのは意外に簡単なんよ。それを効率的に維持し、場合によっては縮小する、このこ
とのほうが難しい。北欧やドイツは大きすぎる政府がにっちもさっちも行かなくなっている。かといって小さい政府に簡単に
移行できない。そこでEUに肩代わりさせる、おぬしの言い回しではそういった風にも捉えられるが。

412 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/04 20:33 ID:???
・国家と経済
 経済が国家の枠を超えたのは今になって始まったことではない。EUの前に経済共同体があった。EUはそれの発展形
である。
 お主は経済の流動化、産業構造の流動化にどう思ってるか知らないが、流動化とは構造の合理化を促進する一方、勝
ち組負け組を生み、格差を作る。それに対抗するために各勢力は組織化されやがて固定化する。流動化とはコップの中
の嵐であり、永久に流動化するわけではなく、やがて落ち着く。
 なぜ経済は国家を超えたのか、そもそも国家がなぜ経済に一定の影響力を持たねばならなかったのか、それが解れば
EUの理想と現実が見えてくる。世の中そんなに理想的ではない。

・忠誠心
 これは戦後日本人が国家に対して失ってしまったもの。代わりに会社なり個人に求めた結果が今。
 まぁ、言語の感覚的な違いであろうが、この「忠誠心」、欧米人から見たら奇異そのものなんよ。戦中の超国家主義はも
とより、戦後も会社に忠誠を誓った。欧米人には社宅という発想はない。社会対個人、組織対個人、集団対個人の認識が
できるから、そこまで忠誠は誓わない。国家とも会社とも適切な関係を保てる。
 そして、認識できない反動で個人主義が成立すると、社会という認識に立たないから社会性が崩壊する。よく言う日本人
の個人主義というやつだ。欧米では社会が認識できるから個人主義もそれらとバランスが保てる。
 最も、社会とは簡単に成立するものでも入れ替わるものでもない。古い歴史を持つ欧州ではそれが潜在的に存在する
が、歴史が浅い米国では社会がもろい。米国は実は階層社会である。日本はようやく最近戦後が社会に影響してきた。
 さてはて、「忠誠心」。お主は忠誠心は必要だと思うか?

413 :右や左の名無し様:04/08/05 07:58 ID:???
>>412
>欧米人には社宅という発想はない。
プ

414 :銀英伝ファン:04/08/05 15:17 ID:???
民主主義が腐敗するのは民衆の責任放棄、政治の意識の低下が原因、専制政治の腐敗は君主と重臣の能力の欠如
民主主義の場合自分の首を絞めていることになる

専制は改革を行うには最良の政治体制である
もし能力的にも道徳的にも完璧な君主が現れたら
もし最悪の民主政治と最良の専制政治と民衆はどちらを選ぶだろうか

よい思想と制度がよい社会を作るのではなく
よい指導者がよい社会を作ると思う

415 :右や左の名無し様:04/08/05 21:09 ID:???
わが国は、
「最良」とまで言えるかどうかは分からないが、
非民主主義体制で上手くいってた時代が長かった。
欧米では、民衆が民主主義を確立するために、
多くの血を流しながら勝ち取っていった歴史があるが、
日本は外国からの見栄えを気にして民主主義を上が下へ与えていった歴史だ。
民主主義が育って定着していくことが、
良い国になっていったという実感を国民が持つことができないようだ。
しかし、今の日本という国では民主主義は欧米流を輸入しているようだが、
本来、神代の時代から会議を尊んできたお国柄で、
意外と「非民主」的な国でもなかったし、
「専制政治」といえるような時代や地域もあまりなかった国なんだ。

416 :右や左の名無し様:04/08/06 02:39 ID:???
民主主義とは本来迂遠なものだ。
民衆はその迂遠さに厭きれて、いつも言う。
「本当に優秀な者にだけ絶対的な権力を与えるべきだ」と。
小泉ブームもその悪例だ。
何だ。結局、民衆は独裁者を心の中で望んでいたのか。

417 :右や左の名無し様:04/08/06 11:14 ID:TJr7CcoN
とりあえず、小泉政権が生んだプラスの成果って何なのか。
誰か教えてくれ。

418 :右や左の名無し様:04/08/06 11:40 ID:3dHfRjvk
必然性もなく面白半分で人を殺して反省もしない糞ガキを、必死で擁護する左翼人権屋。
しかし、国の命令で否応なく人殺しに加担させられた旧日本兵を叩く左翼人権屋。
大きな矛盾。

419 :右や左の名無し様:04/08/06 11:41 ID:3dHfRjvk
>417

今まで自民党の組織票を取りまとめていた業界団体の多くが煮え湯を飲まされた。

420 : :04/08/06 22:08 ID:???
    _、_
  ( ,_ノ` ) < 煮え湯も意外と美味い
  ( つ旦)
  と__)__)

421 :S-RAM ◆fv7aIw69ow :04/08/07 09:03 ID:eIt5zScO
>>395
そんな皮肉は私には通じないよ。

422 :S-RAM ◆fv7aIw69ow :04/08/07 09:07 ID:eIt5zScO
>>417
橋本派を完全に弱体化させ、森派を隆盛させたのって成果かしら?
なんだかんだ言って、小泉たんは政局に強いよ。

 検 察 の 使 い 方 が 大 胆 で あ る 。

423 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/07 09:19 ID:???
>>421
お帰り。

424 :S-RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/07 09:59 ID:eIt5zScO
>>423
ただいま。

425 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/07 12:09 ID:???
らむちゃん
>>422
 橋本龍ちゃんはタイーホされると思う?俺は思わない。検察が使えるといっても所詮はそんなもんだぜぃ・・・。
 お主は反橋本で小泉政権断固支持と見たが、図星だらうw

426 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/07 12:17 ID:???
橋龍にまで及ぶ事はないだろうな。
ただ影響力の低下は免れない。

427 :右や左の名無し様:04/08/07 14:14 ID:???
>>422
それってプラスなのか?
小泉政権の方がより国益に反してる気がしてならんのだが・・・・。

428 :右や左の名無し様:04/08/07 18:29 ID:???
橋龍がパクられたら「大蔵省」の名前を復古させてほしいなあ
「大蔵大臣」なんて商標ものさばらせていてはいかんと思われ

429 :閑人:04/08/08 01:30 ID:P1SD8rAg
亀とSantiはなごみに降参かな。
結局なごみが何を言いたいのかわからず仕舞いだったが。

430 :右や左の名無し様:04/08/08 18:40 ID:ACdpa61F
>>425
この私が小泉支持...まさか、そんな....
てか、私が支持する香具師なんかこの世に存在しねーって。

投票活動はあくまで、最悪を回避する方向へと投票している。

431 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/08/08 18:44 ID:???
>>430
そう言うヤシに限って真っ赤な真っ赤な代々木に投票していたりする
んやけども、おまいさんもそうでしかw? こりが究極の誤った選択
だと思うんやけどな。

432 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/08 19:14 ID:ACdpa61F
>>431
共産党か?
あそこに投票するくらいだったら、ムネオに投票すんぜ!

433 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/08 19:18 ID:ACdpa61F
ま、過度に右左に感情移入すんのは良くないでしょ、そんな時代でも
ないしね、ゼネストでも起きれば、右左もあろうが...

今の連合は、内部反省にもあるように過度に労使協調に走りその存在
は、「既得権益」と化しているからね。

434 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/08/08 19:23 ID:???
新右翼は労働運動には興味がないな。
あんなんで政治が変わるわけないよ。
激情溢れる中学生や高校生に「YP体制打倒」をアピールしていきたい。

435 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/08 19:26 ID:???
らむちゃん
>>430
 そんな消極的姿勢で世の中よくなるとは思わんけどな。最悪を回避してるようで実はそのこと自体が最悪だったりしてw

 俺はあくまで自分のポリシーにのっとって行動してるだけだから。与えられた中で最善を選ぶよ。

436 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/08 19:28 ID:ACdpa61F
>>434
その「アピール」って言葉に懐古趣味を感じる...私より年上なの?

437 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/08/08 19:37 ID:???
>>436
S−RAMさんは高校生ですか?


438 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/08/08 19:43 ID:???
S−RAMさんとか、十代のひとはレコンキスタ読むといいよ。

439 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/08/08 20:04 ID:tinCP+H4
S-RAMタンって、カキコの内容からするとかなりのお歳とお見受けするけど?
おりより年上なんでねーの? IQから逆算した精神年齢は12歳くらいかもしん
ないけどw。

440 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/08 20:48 ID:???
>>437
 らむちゃんは結婚してるよ。

>>439
 らむちゃんの思想は、20歳前にこじらせる一過性の麻疹のごとし。時々大人もかかるというし。

441 :右や左の名無し様:04/08/08 21:28 ID:???
>>438

S−RAMさんとか、60代のチホのひとはレコンキスタ読むといいよ。
>>440 らむちゃんは結婚してるよ

64歳の老妻くちうるさい63歳の夫を刺すなんて朝刊に

442 :国家は公共の機関です:04/08/09 17:01 ID:iF1KK4hD
>>412なごみ氏

古代から中世にかけてのソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)に根ざした、古代
ギリシャ=ローマにおける「公」の概念は18-19世紀に大きな構造転換を図られることになる。という
のは、商業圏の発達により、もはや、ポリスという閉じた共同体に収まらないブルジョワジーが商業
経済を担うという状態が顕在化するようになったからである。そういった時代背景とあいまって、市
民社会の観念がソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」からビュルガーリッヘ=ゲゼルシ
ャフト(経済的市民社会)的「公」のことをさすようになるのである。
 ここにおいて、商業経済の主体をなす個々のブルジョワジーが他者を侵害しない一定の規範を見出
すコミュニケーション的空間を市民社会と呼ぶようになるのである。この空間は、もはやポリスのよ
うな政治共同体的空間ではなく、共同体的カテゴリーを超えた、共同体の〈間〉に他ならない。
 人はそれぞれ、多様な共同体に属しているといってもいい。しかし、これが、ひとたび経済的主体
になれば、共同体云々を論じるのはもはやナンセンスである。こういった、社会思想史的背景を踏ま
え、近代における「公」=パブリックの概念とはソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」
ならぬ、ビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)的「公」を指すのが社会科学の常識と
なったのである。

443 :国家はに忠誠を誓うと言う事は:04/08/09 17:07 ID:iF1KK4hD
>>412なごみ氏
国家に忠誠を誓うと言う事は国家を通してその建国理念に忠誠を誓うと言う事です。
アメリカが自由の為の戦争と言うのはこのためです。
日本は箱だけがあって、中心がなくなってしまっていました。
箱を国家だと考えますと、普通なら箱が中身の間尺に合うかどうかが問題になります。
つまり国家が国民のために機能しているかどうかを検討することが当たり前になります。
でも、日本では中身はどうでもよくて、箱がすべてだったんです。
「崇高なる魂に一体化するべく命懸けで国体にコミットする臣民を作り出す」から
「国民のすべてが死んでも守られる国体の本義がある」という発想が生まれる。
国家が国民のためにまともに機能しているのであれば、国家の命令で戦場で死ぬことは、
間接的に国民のために死ぬことになるが国家なるものがまともかどうかを検証しようじゃないか
というものがない。
明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
公言する者こそわずかで常識としてあった。
昭和になると妄想的になっていき水戸学ルーツの純粋国体思想のごときの単なるネタが
ベタに信じられてしまうようになる。
日本には本来は現実主義的にならないと救われないはずなのに、
逆に精神主義的になる悪いクセがあります。
これは科学と論理で徹底的に阻止しなければならない。

444 :国家はに忠誠を誓うと言う事は:04/08/09 17:21 ID:iF1KK4hD
>>412なごみ氏
 アイデンティティ(同一性)の空間ではない公共性は共同体のように一元的・排他的な帰属(belonging)
を求めない。公共的なものへの献身、公共的なものへの忠誠といった言葉は明白な語義矛盾である。
公の機構である国家に対しても同じ。

個人主義とは主体性と相互扶助によって成り立つもので利己主義とは明確に区別される。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言うもの。
諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであるため
無責任とは全く無縁である。

人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。

445 :国家はに忠誠を誓うと言う事は:04/08/09 17:22 ID:iF1KK4hD
だが人間は愚かで、不寛容なので、相互性を守らない叉は守れない事が往々にしてありうる。
従って、相互性を作り 出す機関が必要不可欠となり、それが国家(等)となる。

446 :◆r0FmiN9ADk :04/08/09 17:31 ID:???
ま、世の中理屈どおりにいかないということだ罠。
人の脳みそからひねり出した理屈なんぞで、現実社会が動くと思うことは、傲慢である。
人の脳みそからひねり出された理屈で動いてみたり、勢いや惰性で流したり、強引に引っ張
ったり、いろいろした結果、現実の中で研鑚され、取捨選択されたもの、継続されたもの
のほうが、理屈にあう合わない以前に信頼に足りる。

科学と論理に頼るというような、「非現実主義」に陥ってはならんだろう。

447 :右や左の名無し様:04/08/09 20:48 ID:iF1KK4hD
>>446
>人の脳みそからひねり出された理屈で動いてみたり、勢いや惰性で流したり、強引に引っ張
>ったり、いろいろした結果、現実の中で研鑚され、取捨選択されたもの、継続されたもの
>のほうが、理屈にあう合わない以前に信頼に足りる。

それってかなり科学的だとおもうが(w

448 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/10 02:31 ID:???
>>401 なごタン
れれれのおぢさんが絡んでくると、また厄介な事になるな。
>つまり日本はスウェーデンよりも治安がよく自殺者も大差ないことがわかる。
 日本は自殺率ではめでたく世界一になったようだが。特に西欧先進国と比較すると
傑出して高い自殺率を誇っている。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/148.htm
http://park10.wakwak.com/~ooki/sub34.html
刑法犯の認知件数も比較的新しいデータでは、270万件に増えているそうだが。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hannzaihakusyo-99.htm
思うに、自殺の原因には様々な事が考えられるので、単純に自殺者数で比較しても現
在ここで行っている議論には有益ではなかろう。一般的には日本では経済的理由での
自殺はかなり多いとされている。少なくとも西欧の福祉国家より多いことは確実だろう。
また、私はスウェーデンのような福祉が充実した国の社会が混乱しているなどという
あなたの主張に対する反論として治安の問題を挙げたのであって、世界一治安が良い
とされている日本と比較して仮に多少治安が良くないとしても、それでスウェーデン
の社会が混乱している事の証左にはなりえないであろう。少なくともスウェーデンが
西欧先進国の中で最も治安が悪いとでも言うデータを示せるなら、話は別だが。
>自殺者に関して言えば日本では中高年や高齢者に多いが、スウェーデンでは若年層におおい。
 具体的なソースキボーン。それと、この文以下は何が言いたいのかイマイチなので、
もう少し丁寧な説明も併せて願う。
>>402
>社会保障のない米国
 米国でも社会保障が全くないわけではないが、米国が例として都合が悪ければイタ
リアでもスペインでも構わないのだが、これらの国と比較してもスウェーデンなどの
北欧諸国は治安が良い。むしろあなた達ウヨの方が「立憲君主国は社会が安定してい
る」などとして主張している事だろう。

449 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/10 02:32 ID:???
>能力の有無でしょ。
 こういう意味での「上下関係」を言っていたのね。そりゃ能力の優劣に応じて収入
に格差が生じたりや就くことが出来る職場におけるポストに差異が生じることはある
だろうが、(もとより、そういう差異まで完全に否定しているわけではない)それが社
会における人間の上下関係ましてや人間としての価値にまで上下関係が生じることは
ないという議論をしていたのである。また、そういう(当人の努力の成果ではなく)
天与の能力が優れていることによって得た高い収入や地位は、当然に社会や引いては
全人類の幸福の為に還元すべきものであって、当人だけが独占してよいものではない
だろう。そして、近代社会におけるそういう「全人類の幸福の為に還元する」ための
システムがまさに税である。
>>403
>少なくとも義務感や責任感で教師になろうとする香具師はいなくなるだろうね。
 むしろそんな変な「義務感」や「責任感」で教師になる者の方が問題を起こしそう
な気がするが。教師はあくまでも教育サービスを提供して対価を得る労働者であるの
が現状だろうし、それで十分だろう。但し、その対価に見合う十分なサービスを提供
する必要はあるが。
 教育に対して変な信仰を持っているのではないか?現在のような公教育システムが
整備されたのはせいぜい100年を少し超える程度なのであって、それ以前は親が自ら
若しくは親が信頼する教養豊かな人物に託して、親が自分の子どもに受けさせるべき
と考える教育を子どもに受けさせていたのであったのである。ただ、それでは一部の
富裕層の子弟しか十分な教育を受けられないので、近代になって全ての子どもが彼ら
が必要とする教育を受けられるようにする為に国家が公教育を提供するようになった
のに過ぎないのである。(勿論資本主義システムを構築する中で、企業が必要とする大
量の労働者を生成させると言う目的もあったのであろうが)

450 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/10 02:33 ID:???
>教師を「全体の奉仕者」と他の公務員と同一に捉えようとするにつけては返す言葉
がない。
 教師は他の公務員と同一じゃないよ。教師は子どもの利益のため国家や都知事など
の公権力による教育に対する干渉に対して抵抗する権利を有していると考えるべき。
その点で、他の公務員のような上司に対する強度の服務義務は負わないのであって、
その意味で他の公務員とは異なる独立性を有しているのである。
>今では法的に救済されることをいいことに不法占拠が後を絶たない。
 あなたが法律に疎いことは知っていた積りではあったが、これ程までとは・・・
 言うまでもないが、不法占拠をしているような者は法的に保護されない。自らが法
に則った行動を取っていなければ、法的な保護を得ることは出来ない。
>マルクスですか?少なくとも日本じゃないよな
 マルクスでも外国でも一向に構わないが、問題があるなら内容面で反論してくれ。
>下だから救済すべきなんでしょ。
 この点は上で書いたとおり多少誤解していたかもしれない。私が言いたかったこと
は、全ての個人は人間として平等の価値を持っている。ただ、実際には財産的には
(あなたの言葉を借りれば「社会的」な)格差があるから、その格差を是正する為に
法的な救済を行う必要があるということ。
>私有財産を否定し、能力格差も否定した結果どうなったと思う?努力しなくなったんよ。
 いや、むしろ努力してもどうしようもないような絶望的な格差があるほうが努力す
る意欲は消失すると思うが。それと、私有財産制を否定するなんてことは一度も言っ
たことはないが。
 勿論、天与の能力がある者が甲子園には行くし、大企業の社長になる可能性は高い。
そのことは私は一度も否定していない。ただ、その事によって得た果実は社会に還元
して分配する必要があると言っているんよ。

451 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/10 02:34 ID:???
>ドグマがある限り絶対的に正当化されない。
 この世の中に絶対的に正当なものなんてあるとお考えで?それこそまさにドグマだ
ろ。自然科学や宗教の世界は別として、絶対的に正当なものなんて存在しない。ただ、
多くの人々に遍く支持されているもの、そういう意味で「普遍的」な理念というもの
は存在しうる。
>権利を主張するなら義務責任も主張しろといってるんだが、お主はまだ権利についてしか言ってこない。
 何を主張しようが勝手だろ。w
 まあそれはいいとして、「権利の享受を制限する」なんてことは言っていない。子ど
もも大人と全く同様に権利は享有する。ただ、必要最小限度での制約を受けるという事。
>選挙人制度という間接選挙も直接反映が危険だからだよ。
 米国の大統領選挙ほど民意というか相対多数意見が国政に直接的に反映してしまう
制度もないと思うが。その代わり三権分立制を徹底する事によりバランスを取っている。
相対多数意見の直接反映を避けるという目的に最も適合的な制度は議院内閣制。
>でも俺にとっては何とかならない不合理の、それを認識するための箴言に近い。
 勿論、あなたに言われるまでもなく、この世には人知では如何ともしかねるものが
存在することは分かっているつもりだが、問題に対して最初から諦観するのではなく
何らかの解決策を見出そうとするところが、あなたとは異なる面なのだろう。特に社
会の中に存在する矛盾や欠陥は、自然現象などとは異なり、まさに人知で解決すべき
少なくともそう努力すべき対象である。
>俺は最初からそんな本質など相手にしてない。
 だから困るのだが・・・。
 せめて通説的・支配的な見解を理解し、その問題点を指摘・批判し、そして自分の
持論ならばその問題点をこのように解決できると言う風に議論を展開するのならば、
説得力も増すのだが。参政権の本質は「一人一人の個人の意志を国政の場に届ける権
利」と考えられ、また「自らのことは自ら決することが出来る」という自己決定権を
制度化したものだとも言い換えうる。少なくともあなたが考えているような「政治家
を審査するための権利」でないことは明白だ。

452 :右や左の名無し様:04/08/10 12:24 ID:???
立憲君主に批判的=マルクス主義者とか、欧米に社宅が無いとか、事実に基づかないイメージで語るな。

453 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/10 14:45 ID:???
>>410 なごみ氏
>おれはそれよりも情報量の絶対的不足があったと思う。ソ連や東欧共産圏は
>当時西側諸国にとっては秘密のベールに包まれまったく未知のものだった。
つまり、我々が議論している政治体制や国際政治関連の事象については、おしなべて
表層的な事柄からしか判断できないと云う事だ。東欧は崩れ去ったが極東には2つの
社会主義国家が残っており、東南アジアにはベトナムがある。
又、中南米にはキューバがあり、これらの国々が周辺国へ幾ばくかの影響を及ぼして
いる以上は国際社会が我々の予想が付かない進展を見せることは充分有り得る。以前
君に教えた田中宇のサイトでもルポしていたが、中東油田利権以外にも中南米石油利
権は有るわけで米国の動向が此の両天秤で揺れて、現在とは違った動向を示すことも
可能性としてはある。

我々が持つ可能性としては、そうした多元的な動向に対して現在とは別なフェイズを
持つことで対応が出来ると理解すべきだろう。

>おぬしですら国家に対しての存在意義は消せていない。流動的になっても最小値に縮小
>しても、国家は喪失しない。
勿論其の通り。国家は現在ある多元的なポリティ空間での選択肢の一つであり、是を
無為に淘汰する必要性は無い。だが、其の存在意義が持つ影響力は最早縮小傾向に有る。
国民国家によってもたらされた多くの出来事の中で、国家主義的な拡張政策は飽和状態
であるし、市場経済が国家と付かず離れずの関係性を保つには企業体が既に凌駕してる
領域が余りに肥大化し過ぎている。経済世界で云えば、国家よりも寧ろ通貨の経済圏が
持つ影響力の方が遙かに大きい。ケインズで経済を切り取るのは最早不可能だ。

454 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/10 15:01 ID:???
>>410 なごみ氏
続き。
>・EU
>EUもこの先絶対安泰ということはない。英仏独といった先進国による主導権争いもある。
>それに敗れた国が素直に従うと思うか?
確実にドルの影響力が低下している現在、EUが内輪もめをして経済的なヘゲモニーを
喪失するとしたら其れまでだろう。所詮其の程度の連合体だと云う事。主導権争いを
二義的にし、一義的な優先順位を共同体統合に向かせる努力を惜しまない勢力の方が
現在は影響力が強い。EU憲法制定の動向に、その傾向が色濃く現れている。
>でも罷りなりにEUが成立してるのは英仏という単位でEUに加盟 してるからなんよ。
君は是から先の展望がイメージできていないのだろう。加盟各国によって存立可能な
姿が現在のEUではあるが、今後経済統合が安定し、憲法が施行され機能しだすと国家
単位、国境線の意義は益々薄れていく。そうなって以降の世界に少しは想像力を働かせて
みてはどうかね?

>・国連
国連の場合、第二次世界大戦戦勝国各国の強権的な組織体である事が国際政治の足を
引っ張っているのは明確だから。此の戦後体制では現在の国際関係は包括しきれない。

455 :哲学板 「国家論大綱」刊行開始 滝村隆一スレッド より:04/08/10 16:51 ID:CaN4rkyv
「国家権力」が、「公的」であるのは、なにも「形の上」だけではないと、
滝村国家論では位置づけられている(私が理解した限りでは)。
 「公」的というのは、<社会>全体を<国家>として構成・組織化し、その<社会>全体の秩序維持を担う
という意味である。近代以降の国家権力は、社会的諸権力・組織から、実体的な組織・制度としても、分化独立している。
この<公>権力としての<国家権力>を、
とくに、<階級権力>との対比で大きく把握すれば、<第三権力>と規定することができる。
 国家権力による<社会>全体の秩序維持という、
国家活動の「実質」は、<統治>と<行政>という二重の原理に
基づいている(<統治><行政>の概念規定は、『国家論大綱』の根幹に据えられた二重原理で、上巻「第四篇7」で展開されてます)。
 この<統治>活動を担う国家権力を、経済的macht=「事実上の社会の支配者」の意を汲んで動かされる」
「ブルジョア等の傀儡政府」と概括したら、単なる国家権力=階級権力論になってしまう。
 しかし、国家の<統治>活動はあくまでも、国家権力中枢の<統治>のプロたちが、
プロとしての独自の専門的力量を発揮する形で、独自の意志決定を行っている。
日々経済活動にいそしむ経済人・企業人たち(資本家たち)は、<統治>は<統治>のプロに委ねている。したがって、国家権力の活動は、
資本家の「意を汲んで動かされる」なんてレベルで位置づけられない、ずば抜けた能動性的独自性を持っている。これが、社会的分業としての<政・経分離>ということの、厳密な意味である。
 <統治>のプロたちによる活動は、「経済的macht=「事実上の社会の支配者」の意を汲」む場合もあれば、
彼らの反対を押し切ってしまう場合もある。
どちらにしても、<統治>諸階級・階層、諸産業・業種、あるいは、特定のテーマに応じて結集したあらゆる社会的諸組織の利害と意志が、
直接反映するわけではない。

456 :右や左の名無し様:04/08/10 16:58 ID:/c3GrGOB
よくわからないんだけど皇居更地にするとか
皇室費とか削減すれば他の色々な問題が解決しそうな気がする

457 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/10 17:52 ID:d4NjgcCA
>>456
それをフラッグシップとして、矛盾に満ちた部分の既得権益にメスを
入れられるかどうかに、日本に未来がかかっているのかもしれない。

458 :◆r0FmiN9ADk :04/08/10 18:02 ID:???
既得権って、天皇家から現憲法制定時に簒奪し国庫に編入された皇室財産の財産権のことか?

459 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/11 07:37 ID:zw0p7MSc
>>458
もっと一般的な意味だよ。
例:特定郵便局長の世襲権などなど。

460 :◆r0FmiN9ADk :04/08/11 10:43 ID:???
それじゃフラッグシップにならんだろう。皇居とか皇族費は。
大体皇居はそもそも国家財産ではないものを、憲法で国家財産としたわけだ。
そういう意味では政府の既得権というべきものだし
皇族費は、政府が皇族に依頼する外交や国内儀礼を行なうに当たって必要な、
皇族としての威厳を維持するための費用であって、皇族の既得権じゃないし・・・。

461 :右や左の名無し様:04/08/11 12:51 ID:???
>>460
>大体皇居はそもそも国家財産ではないものを、憲法で国家財産としたわけだ。
それは改革すべき「既得権」ではないな。
むしろ、天皇制廃止後に文化財として観光客に公開するために国有を保っておくべきだろう。
>皇族としての威厳を維持するための費用であって
それがまさに無駄そのものだろ。

462 :れタンは爆裂妄想族:04/08/11 14:52 ID:???
>既得権って、天皇家から現憲法制定時に簒奪し国庫に編入された皇室財産の財産権のことか?
456タンは「皇室費とか削減すれば」と逝ってます。ラムタンはそれにレスしてます。
普通に考えれば宮内庁予算の皇室費と読めると思います。どうして皇室財産にテーマが
シフトするのか不思議です。ラムタンは「皇室費削減」をフラッグシップ(つまり錦の御旗)
として既得権(世襲が前提になっている諸権利)にメスを入れるべきと主張しているように
読めます。

463 :れタンは爆裂妄想族:04/08/11 15:01 ID:???
>皇族費は、政府が皇族に依頼する外交や国内儀礼を行なうに当たって必要な、
>皇族としての威厳を維持するための費用であって、
これも不思議な意見です。468タンは「皇室費」と逝っています。
皇室費の中には「皇族費」もありますが、この費用細目は各宮家に支出されるものです。
内廷費、宮廷費、皇族費それぞれに目的が違うんですけど?

464 :右や左の名無し様:04/08/11 20:50 ID:UVLcXzGv
自民党旧橋本派は、
日本歯科医師連盟からの1億円提供問題で会長を辞任した橋本龍太郎元首相の後任について、
当初目指していたお盆明けまでの新会長選出を断念した。
今月中に若手も含めた新たな執行機関を設け、
当面は「集団指導体制」で対応する。
後任会長の人選は9月初旬をメドに進めるが、
調整は難航している。

465 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/11 20:56 ID:Q/rHlqg+
>>460
そういったもろもろの既得権益だよ、何も皇族自身の既得権益だけに対象を絞る必要など
どこにも無い。

466 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/11 21:00 ID:Q/rHlqg+
つまりは、皇室を廃止するだけでは効果は少ないかもしれないが、そのリストラを「象徴」として
日本の非合理的、非効率な因習、習慣を国全体から一掃するのに役立ててはどうか?
と言っているわけだ。

「日本の象徴」としてこの最後の仕事をしてくくれれば、将来の日本を救える可能性がある。

467 :右や左の名無し様:04/08/11 22:46 ID:???
別に天皇制を廃止しなくても、そういう改革はできるのでは?

468 :右や左の名無し様:04/08/12 05:21 ID:DSfjEqCv
○○学会がフランスでカルト認定された理由は
三角商事利用による核技術泥棒か?

此れが将軍様???


469 :◆r0FmiN9ADk :04/08/12 11:22 ID:???
>>465
既得権?誰の?皇族の?
ある行為を政府が個人に依頼して、その対価を支払わず、その行為を行なうに当たって必要な威厳
を保つための経費しか支払っていないわけだが、其れが権益なのか?

きみさぁ、皇族の人権とか言う割に全然そういう捉え方が出来ていないネ。
皇族の人権というなら、まぁ天皇制が廃止されるまでの間は、内廷皇族以外にも報酬的な
支出をすべきだとか、内廷費を御手元金として決算するのではなく、純粋に私的行為のも
使徒出来るように私的領域を認め報酬として支出するようにすべきだとか、そういう発言に
なるのが人権派の通常の思考だろうよ。
にもかかわらず、皇族の公的な仕事にかかる費用を権益だと捉えるんだから、まぁ皇族の人権など
屁とも思っていない証拠だね。

470 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/12 13:39 ID:NMWgwnHn
>>467
もちろんその方向も進む、しかし天皇制廃止をその他の契機にすれば、天皇家の幸せにも
つながる、メデタシ、メデタシである。

471 :◆r0FmiN9ADk :04/08/12 15:53 ID:???
>>470
君が幸せなだけで、誰も喜ばないかと・・・。
人に「おまえはこうしろ!其れが幸せだ」なんて押し付ける奴は大体胡散臭い。

472 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/12 19:40 ID:F5RD39cA
>>471
なら、押し付けをせずに、皇族、皇太子、天皇に完全に自由な離脱権を与えたまえ。

473 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/12 20:54 ID:F5RD39cA
なぜ天皇制擁護派はこの話題になると、貝になるのか?
天皇家の面々が信じられないのだろうか?

なら、廃止すりゃあいいじゃん。

474 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/12 22:05 ID:???
国家は・・・たん
>>412
 ブルジョアジーと市井の一般市民では、全然意味合いが違う。ブルジョアジーは有産階級。つまり「持つ」者であるのに
対し、市井の一般市民は「持つ」「持たざる」にかかわらずそれらをひっくるめた総称である。その違いが認識できてない
から「そういった時代背景とあいまって」とか無手勝流に論を展開できてしまう。
 しかも、その展開もおかしい。確かにブルジョアジーの中には国家を超越し、それこそ自分の経済力を武器に悠々自適
の生活を送るものもいる。または、国家の枠に収まりながらも、国家を実質的に支配するような影響力を持つものもいる。
そういった意味では「ポリスという閉じた共同体に収まらないブルジョワジー」というのは存在する。しかしだ、それが市井
の一般市民までそうかというと、んなこたぁない。そんな市民などいても圧倒的少数である。つまり「市民社会の観念がソ
キエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」からビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)的「公」のことをさ
すようになるのである。」というのはとんでもない勘違いなんよ。
 市井の一般市民は国家という共同体に属し、国家と自己とを調整しながら生きている。時には味方、時には敵。対立と
協調を繰り返し、その多くは対立だったかもしれないが、「国民あっての国家、国家あっての国民」という図式で近代国家
は成立してきた。政治的市民社会は依然として健在なんよ。
 全ての一般市民がブルジョアジーになるわけではない。上段で述べた国家を超越するほどのブルジョアジーは圧倒的
に少数だから特殊として置いておいても、単純に一般市民が全て「持つ」者になれるのか?そんなわけないよね。もしそう
だったら国家という枠組みは存在意義をなくしとっくに崩壊してる。それこそ政治的市民社会から経済的市民社会に現実
がシフトチェンジしてる。
<つつく>

475 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/12 22:06 ID:???
 そもそも国家がなくては市民生活はどこで保障されるのだ?市場経済は何も保障してくれない。自己の能力と資本力は
勝ち抜くための条件だとしても、勝ちを保障するものではない。むしろ、一般市民にとってこの保障が何よりも必要なんよ。
年金にしてもその他社会保障はそのために存在する。またお主の言うところの「他者を侵害しない一定の規範を見出すコ
ミュニケーション的空間」これを誰が保障するのか。この観念は天と地が逆転しない限り経済的市民社会では保証しえな
い、ありえないことなんよ。
EUは単位として「国家」が「欧州」になっただけ。まったく別の共同体原理で動いてるのではなく、解決方法は政治である。
経済ではない。
 ところが「そういった時代背景とあいまって」というのはまんざらでもないんよ。「市民社会の観念がソキエタス=キウィリス
(政治的市民社会)的「公」からビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)的「公」のことをさすようになるのである。」
というのも間違いではないんよ。それはなぜか?国家なり共同体の中では市民生活を底上げし、文字通り保障することに
成功した国家群(先進国)があるからね。
日本を見るとそれは一目同然。不景気だ不況だといわれながら国民一人当たりの持つ資産は世界的に見ても最上位。資
本主義国家においてここまで格差がなく、国民の大半が「自分は中流である」という意識を持つ国家はない。そういった国
家群が持つ共通の悩みとは何か?国民の政治離れ、投票率の低迷である。実際に国家が存在してるのにもかかわらず、
「公」が経済市民社会化してしまう。あたかも政治的市民社会が過去の代物であるような感覚に襲われてしまう。発展途上
国では保障が行き届いてない上に経済的に恵まれないから国政の関心が高い。国政が直接市民生活に影響を及ぼす。
ゆえに投票率は軒並み高い。
<つつく>

476 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/12 22:18 ID:???
 経済に何ができる?政治は何かをするものだ。今回のUFJ合併問題は経済(個々が形成する共同体)では解決できな
い。だから政治(司法も広く政治、法治国家。)に判断を預けてるわけだ。高裁の判決内容はさておき、この姿勢は国家の
存在意義を如実に表している。もはや市民は国家が必要ないほどに富めるようになった。基本的には自由でいたいし、自
由にやりたい。それなりのもの(ほかの共同体)もある。でも困ったときには・・・国家に救済をもとめ怠慢不備をなじる。都
合のいいところは自己に求め都合の悪いことは国家に求める。自由であればあるほど逆に国家の存在意義も高まるの
である。「公」が経済的であればあるほど実は「公」は政治性を必要とするのである。
それを「ひとたび経済的主体になれば、共同体云々を論じるのはもはやナンセンスである。」と言い切ってしまうおぬしの
ほうが実はナンセンスということになる。もっとも、「そういった時代背景とあいま」うと、「社会思想史的背景を踏まえ」ると、
まんざらでもないと思ってしまう。そこが落とし穴であって、ナンセンスなのはおぬしだけでなく市民全体が、というオチが
つく。だからバブルに引っかかった。
<おわりぃ>

>>443以下は明日。だって一気にこんな濃厚なのが一気にくるんだもん。いけず。寄って集ってコケにしおってw
亀ちゃん、さんちゃんもあるし、週末でれす返しできるだろか。ちと心配。「廃止汁!2」もあるし(負担を減らすために二つ
にしたなのに)。

あと、らむちゃん
>>473
 なんで貝になるのか。それはね、このすれが天皇制すれぢゃないからだよ。あと、お主があまりに「あれ」だから相手にさ
れないというのもあるぜぃ。理性的じゃないんよ。感情おんりぃなんよ。だから周りが辟易する。

477 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/12 23:00 ID:???
>寄って集ってコケにしおってw
なごタンは人気者だな。w

478 :哲学板 「国家論大綱」刊行開始 滝村隆一スレッド より:04/08/12 23:08 ID:jvIkOdAJ
>>474-476
>「国民あっての国家、国家あっての国民」という図式で近代国家は成立してきた。
経済的市民社会が確立していく過程でしょ。

国家とは、人間が「万人に対する万人のための闘争」的自然状態を超えた
真の自由を獲得のための人為的構築物で
その理想がアダム=スミスのいうところの「夜警国家」である訳だが
しかし、資本主義主導によるビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)の発達は
社会的・経済的弱者を生み出すという矛盾を露呈させ、
それに対する国家の積極的介入が要請されるようになる。
ここに「福祉国家」の理念が生まれる訳だが政府に手厚く保護されている為に
鼠算式に増える官僚が国家機関の腐敗を招き市民がよりよいサービスを
安く享受できるという福祉国家の利点がうすれてしまうという矛盾が露呈する。
そこで事業を市場経済に放り込む事によって競争を解したサービスの向上と
価格の低減を目指すように民営化が行われる。
経営には能力とセンスが求められる為に自ら浄化しない限り官僚だった人間は生き残れない。
その結果、教育と産業の成功により「公」が確立された国家の機能を
安全保障や治安維持など最小限にとどめたものが「自由主義国家」。
さらに通貨や企業の統合やグローバル化によってコミュニケーションや流通が
地域性に縛られなくなると安全保障も必要無くなってくると国家自体が必要無くなる。
理想と言えば理想だが仮に実現しないとしても紆余曲折をへて経済的市民社会の徹底が進んでいるとはいえる。

479 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/13 02:10 ID:VM2EwAsU
>>476
人を感情オンリーと非難するなら、理性的な回答してみれ。

480 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 13:25 ID:???
国家は・・・たん
>>443
>建国理念に忠誠を誓う

 自由や平等といった理念というと聞こえがよく、崇高で普遍性を持つから、忠誠はごくごく普通に自然発生的に自発的に
成立すると思われがちだが、そうではないんよ。実はこういった理念という類は抽象的であるがゆえに具体性に欠け、詰
まり現実認識したときにギャップが生じる。理想と現実ってやつだ。
 そして、理念を実現していくのが政治なのだから、そういった理念は常に政治的思惑に左右される。逆に言えば現実の
前には理念ってのはかくも脆いものなんよ。ブッシュが「自由」のための戦争を標榜してるのは、抽象的理念を持ち出すこ
とによって現実的政治を正当化するため。理念とは純粋に理念であり続けることはない。絶対に政治的色がつく。政治的
色のない理念に忠誠を誓ったところでそれが何になる?何とかなって返ってくるのが政治なのだから、そんなところに忠
誠を誓ってどれほどの価値があるのかと思う。そもそも忠誠とは建国理念でないといけないのか?
 また、忠誠心とはあくまで自発的なのか何らかの強制を伴うものなのか。内心の自由を含めて、俺は「失った」とレスし
たんだが、主はどっち?

>日本は箱だけがあって、中心がなくなった

 出たなw。責任転嫁論。中心がなくなったのは戦後世代の自己責任でしょ。
 こういう論に限って戦前を全否定する。戦後を肯定できない裏返しなのにね。はっきり言っていいけ?
 「国家が国民のために機能しているかどうかを検討することが当たり前になります」というのは戦後世代の主考え方。こ
れをもって戦前を非難するのは時代考証や思想背景を無視した暴論。

481 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 13:26 ID:???
 どうもアメリカ独立、フランス革命のころから社会契約説が社会的に100%成立し100%実現してると思ってるのかな。戦
前のころはまだ時代的に戦後のような社会契約説ではなかったということでしょ。それがいい悪いではなく思想の段階的
過程的変遷として客観視してみようよ。
 で、その「当たり前」なんだけど、戦前を否定してるんだから「箱がすべて」を「箱に中身を入れる」作業を戦後はするべき
だった、ということにならんかえ? 「箱がすべて」と非難する暇があるんだったらやるべきものがほかにあるんじゃないの?
だから中心がなくなっちゃうんよ。それこそ当たり前だよ。
 それに、戦前は箱がすべてだったのかな?中身に国民がなかっただけ。臣民はあったわけで、明治から戦前昭和にか
けて臣民は段階的に権利を獲得し、近代文明の恩恵も享受し、民主主義も成立していた。近代国家の三要素になぜ国民
が入ってるのか?主の意見では戦前日本は近代国家ではなかったことになるように感じるがどうだろーか?

>国家が国民のためにまともに機能しているのであれば、国家の命令で戦場で死ぬことは、間接的に国民のために死ぬこ
とになるが国家なるものがまともかどうかを検証しようじゃないか というものがない。

 これは自衛隊を派兵した今の日本でも語られてない。実際にドンパチやりあってる米国にしてもどうだか(とりあえず結
論は11月)。ただし、イスラム戦士は(国家ではないが)宗教のために死ぬのがまとも。主らの意見と真逆なわけで、だか
らこそたちが悪い。


482 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 13:26 ID:???
>日本には本来は現実主義的にならないと救われないはず

 理念に忠誠と言ってる主からこのような発言が出ようとは。科学と論理だか知らないが結局、建国理念でなく現実的政
治のほうが藤生が重いということでしょ。

>逆に精神主義的になる悪いクセがあります
 俺からすれば主もその亜流のひとつなのだがw、現実的政治ではすべて救われることはないんよ。そういった部分は
現実主義であればあるほど救われないんよ。だから(現実に対する)理念がある。精神主義がある。宗教がある。それら
の存在意義はそこだよ。
 某学会は救われないから存在意義がある。それを母体とする某政党は救うために存在する。与党にもなってる。しかし、
福祉の党らしく某政党が福祉を実現し、文字通り救ってしまったら、某学会は存在意義をなくしちゃうことになる。その辺の
自己撞着が最近見られる。今が正念場である。

 よしっ、次だっ!!!

483 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 13:31 ID:???
>>481
 藤生(ふじゅう)→比重(ひじゅう)

 訂正するぜぃ

484 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 15:05 ID:???
>>444->>445
 悪いが何が言いたいのか分からない。結局、相互性を求めるには、一元的・排他的な貴族を求める国家なるものが否
定できないということでしょ。
 >>444で人間の理想を語りながら>>445でそれをあっさり否定されてはねぇ。


485 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/14 21:29 ID:7kWRmte4
なごみたん>>479へのレスは?

486 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 23:02 ID:???
さんちゃん
>>448
>めでたく世界一

 めでたいとは不謹慎だね。後段でもっとめでたい人もいるが。
 まずは、俺の意見をもう一度張っておく。
「治安や平均寿命は確かに社会保障によるところが大きい。その意味では社会保障は必要だし、社会保障自体は否定で
きない。しかし社会保障を充実させればさせるほど(行き過ぎた社会保障)理想的かといえばそうではないんよね。」
 これを理解してくれれば以下こういった反論は出ないと思うんだけどね。

>一般的には日本では経済的理由での自殺はかなり多いとされている。少なくとも西欧の福祉国家より多いことは確実
だろう。

 単純な数の比較は意味がないのは同意しよう。しかしここからの論理の飛躍が素晴らしい。福祉とは経済的弱者を救う
ことだから当然福祉国家に比べて日本は遅れてる。福祉でなく経済優先でやってきたんだからね。その意味では俺も社
会保障や福祉を否定はしてない。
 問題は福祉一方の拡充が国民をハッピーにするかってこと。俺はその点でスウェーデンモデルは必ずしも理想ではな
いといっているんよ。あんだすたん?

>また、私はスウェーデンのような福祉が充実した国の社会が混乱している

 http://www.rui.jp/message/02/71/56_413d.html
 ま、参考程度に。これでもスウェーデンの社会が混乱している事の証左にはなりえない?

>少なくともスウェーデンが西欧先進国の中で最も治安が悪いとでも言うデータを示せるなら、話は別だが。

 そもそも日本の社会保障や福祉が主点だったはず。それを意図的に避けてる時点で主の・・・。スウェーデンが西欧先
進国の中で治安がどうだったかが日本に影響があるのか?

487 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 23:03 ID:???
>むしろあなた達ウヨの方が「立憲君主国は社会が安定している」などとして主張している事だろう。

 俺はうよではない。自分のポリシーに正直なだけだぜぃ。
 共和制に比べて立憲君主制のほうが安定してるのは先進国に立憲君主制の割合が多いため。発展途上国ではほとん
どが共和制。共和制は先進国も発展途上国もあって評価するにも安定しない。

>それが社会における人間の上下関係ましてや人間としての価値にまで上下関係が生じることはないという議論をしてい
たのである。

 「そりゃ能力の優劣に応じて収入に格差が生じたりや就くことが出来る職場におけるポストに差異が生じること」が社会
的上下関係なんよ。主は学生さんだから分からんのねん。社会人は何より結果が求められる。能力が求められるんよ。
そこには人間関係や人間価値の平等なんてない。格差が競争を生み、社会は発展する。法の下の平等というのはあくま
で法治国家における救済的効果。主客転倒。不平等な社会だから国家は平等に対処するんよ。
 国家が平等に扱えば社会も平等になると思い込む不思議。それでいて平気で国家権力を否定する。

>そういう(当人の努力の成果ではなく)天与の能力が優れていることによって得た高い収入や地位は、当然に社会や引
いては全人類の幸福の為に還元すべきものであって、

 理想論。世の中そんなに性善説では成り立ってない。仮に主が社会的に成功して巨万の富を得たとしよう。人並み以上
の収入をすべて社会に還元するかね。主はめでたいよ。

>そして、近代社会におけるそういう「全人類の幸福の為に還元する」ためのシステムがまさに税である。

 主は税務署の回し者か?税務署でも「全国民」とは言っても「全人類」とは言わないよな。
 日本では税とは文字通り禾(作物)兌(剥ぎ取る)という意識が強い。とられるまでのことは異常に執着心を燃やすが、
とられた後のことは無頓着。還元するシステムが税だとして誰が税を還元するんよ?

 俺ならばどこかに寄付するな。不当に高い税金を支払わされわけの分からないところに使われるよりはましだ。そのほう
がよほど「還元」する。

488 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 23:22 ID:???
>教師はあくまでも教育サービスを提供して対価を得る労働者であるのが現状だろうし、それで十分だろう。

 なんだそりゃ?塾と学校を混同してないか?ま、当世の学校なんてそんな価値しかないのかもしれないが。

>教育に対して変な信仰を持っているのではないか?

 信仰ではない。教育というものの重要性を主以上に感じてるだけ。教育は国民国家の礎である。教育をほかの産業と一
緒にされたらたまらないぜぃ。

>国家が公教育を提供するようになったのに過ぎないのである

 主こそ教育を何だと心得る?「・・過ぎない」とはねぇ。教育とは義務教育と高等教育がある。主は競争原理を否定する
から高等教育にはなんら価値を見出せないのか?
 そのうち教育の自由・開放を訴えるかも。

>教師は子どもの利益のため国家や都知事などの公権力による教育に対する干渉に対して抵抗する権利を有していると考えるべき。

 理想を言うだけかと思ったらなんだか突然政治的だねぇ。子供の利益とは教師だけが決めるのではない。こういうときだ
け公権力を敵視するが、公権力の正当性はどこからくるん?
 まぁ、思ったとおりだ。主なら都知事は嫌いだと思ったよ。そこできいてみる。日の丸・君が代の強制がいけないのか、国
旗・国歌の強制がいけないのか?

>言うまでもないが、不法占拠をしているような者は法的に保護されない。

 と思うだろ?とこがだよ。居住権やら占有権やらを主張したら大家はもとより国家も手が出せない。実際にはそういうご
ね得になってる事例は後を断たない。当然向こうも救済されるように手がうってある。ただ馬鹿正直に不法占拠するわけ
ないでしょ。合法的に救済されるように不法占拠するのだ。主は法は平等だと思ってるでしょ?

489 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 23:23 ID:???
>マルクスでも外国でも一向に構わないが

 マルクスは撤回する。「私有財産制を否定するなんてことは一度も言ったことはないが。」少し誤解してたようだ。平等を
追求すれば当然私有財産権を否定しないと自己撞着を起こすんでね。だけど、主はそうではなかったようだ。

>実際には財産的には(あなたの言葉を借りれば「社会的」な)格差があるから、その格差を是正する為に法的な救済を
行う必要があるということ。

 そもそも平等であることは法的な面だけであって、社会が平等であるという主の根拠がない。社会的格差は調整される
べきだが、是正されるべきものなのか?

>いや、むしろ努力してもどうしようもないような絶望的な格差があるほうが努力する意欲は消失すると思うが。

 根性ないなぁ。才能や財産、その他さまざまな社会的格差に対して、努力することを放棄したらただの負け犬である。
圧倒的だから諦めるのか??それでは人絹派弁護士にはなれないぜぃ。
 主は格差の前に諦めるみたいだが、俺は機会の有無で諦める。ビジネスチャンスというやつだ。資本で勝負したら負け
る。だったらアイデアと努力で対抗するしかない。そこに機会があれば、ね。

>ただ、その事によって得た果実は社会に還元して分配する必要があると言っているんよ。

 なぜ?そのような義理も義務もないぜぃ。ボランティアは自己満だよ。
<つつく>

490 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 23:25 ID:???
>この世の中に絶対的に正当なものなんてあるとお考えで?それこそまさにドグマだろ。

 はぁぁ?俺はドグマを否定してないぜぃ。むしろドグマが否定できないから正当化されないんでしょ。

>多くの人々に遍く支持されているもの、そういう意味で「普遍的」な理念というもはは存在しうる。

 だから遍く支持されてたらそれが正しいことなのか?そういった意味の意味とはまさにドグマなんじゃないの?これが正
しいということを証明してくれ。

>ただ、必要最小限度での制約を受けるという事。

 制限と制約のどこが違うのだ?

>米国の大統領選挙ほど民意というか相対多数意見が国政に直接的に反映してしまう制度もないと思うが。

 相対的多数意見が国政に直接反映するのは大統領を選挙で選ぶ以上避けられない。俺からすればそれでも避けられ
ないのだ。逆に米国よりも直接反映しない大統領選挙制度を教えてほしい。
<つつく>

491 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/14 23:25 ID:???
>問題に対して最初から諦観するのではなく何らかの解決策を見出そうとする

 主には諦観する者の立場や気持ちが分からないのだ。俺はまだ諦観してないぜぃ。諦観してる上司は何人も見てきた。
諦観したら何も言わなくなるんよ。こーゆー能書きを言わなくなるのだ。
 解決策など簡単に見つかるよ。しかし、それがどこまで実現できるかなんよね。

>特に社会の中に存在する矛盾や欠陥は、自然現象などとは異なり、まさに人知で解決すべき少なくともそう努力すべき
対象である。

 世の中そんなに平等ではない。圧倒的な格差の中にあって絶えず競争してる。競争に敗れたもの、その悲惨な末路も
知ってる。社会に出てしばらくはほんと圧倒されっぱなしだったよ。学生気分とはよく言ったもんだ。
 世の中合理だけではない。矛盾や欠陥、それこそ不合理ばかりだ。不合理であることを知ると怖くなくなる。主は知らな
いから怖くないのだ。
 ときに主って、圧倒的格差を前にすると努力する気が失せるんじゃなかった?
<おわりぃ>正直後半だらだら

492 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/15 00:24 ID:???
さんちゃん
>>452
>立憲君主に批判的=マルクス主義者

 そんなこといってないぜぃ。
 あくまで私有財産権の否定=マルキスト。
 たまたま立憲君主制を否定してた香具師が私有財産権を否定してたように見えただけ。

>欧米に社宅
 あるというのならそっちが例示するべきでしょ。

493 :れタンは爆裂妄想族:04/08/15 00:46 ID:???
>>492 なごみ氏
社宅についての君の考え方は米国企業の一般的な理念としては正しいよ。

福利厚生は外資系では重視しない。実績に関係なく、全社員に等しく
コストをかける福利厚生(保養所や社宅、手当)は理念にそぐわないから。
「外資系で自分を生かす78のルール」新 将命 著より
http://www.jowcorp.jp/dokusyo/016.html

494 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/15 00:50 ID:???
>>492 言っておくが、>>452は私ではない。

495 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/15 01:21 ID:???
亀ちゃん
>>453
 しょっぱなから悲しいこと言うなよ。ここでの議論が場末の取るに足らないくだらないお遊びだってことは百も承知でしょ。
いくら情報に限りがあり表層的であるといってもすべてが秘密のベールに包まれてるわけではない。これでは一切の予測
は不可能だといってるようなものだ。
 予測は予測、必然ではない。俺は常々蓋然といってる。俺としては主とレスしてて選択肢が増えてる。こういう考えもある
んねと。ただ鵜呑みにはしてない。
 米国が中東を捨てて中南米を取る可能性はあると思うが、中東とは利権以外にしがらみもある。宗教的対立やイスラエ
ル問題など。そうは簡単に引けるものではないとは思う。それが俺の蓋然的予測。

 国家の存在意義だけど、多元的国家論でも国家は多様な社会的集団のひとつ似すぎないとしつつも、社会的集団の利
害や機能の調整という点で相対的の優越性を持つといってるが、主のはそれよりも更に進歩的な考えと見受けられる。
 経済はすでに国家を超越してるが、だからこそ経済共同体、国家共同体が模索されてるのだが、経済ですべての国民
が救われるわけではない。むしろ熾烈な経済競争は敗者を量産し、圧倒的格差が生じる。それを調整できるのは国家し
かない。経済統合体、国家共同体も規模が異なるだけで国家の存在意義と一緒である。
 現在日本が抱える国家という枠組みの諸問題は、国家主義というよりも中央集権的体質が飽和状態だから。それを極
東、東アジアに拡大するか、地方に縮小委譲するか。西欧はEUに拡大した。日本はさてはて??
 主は企業体に国家の役割を果たせると思ってるのか?企業は首をきるぜぃ。国家は首を切らない。

496 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/15 12:49 ID:???
さんちゃん
>>452<ほそく>
>だから困るのだが・・・。

 困るのはおぬしにとって都合が悪いからでしょ。

>せめて通説的・支配的な見解を理解し、その問題点を指摘・批判し、そして自分の持論ならばその問題点をこのように
解決できると言う風に議論を展開するのならば、説得力も増すのだが。

 ずっとしてるでしょーが。俺の説明不足かお主の理解不足か。

>参政権の本質は「一人一人の個人の意志を国政の場に届ける権利」と考えられ、

 だから、落選した議員に投票すれば国会にはその意思は届かない。

>「自らのことは自ら決することが出来る」という自己決定権を制度化したもの

 それはレファレンダムでしょ。憲法改正の国民投票くらい?

>少なくともあなたが考えているような「政治家を審査するための権利」でないことは明白だ。

 どのような基準で選挙しても自由でしょ。俺の中では立候補者の政治家としての資質は重要な判断材料なんだが、そ
れをあっさりとまぁ明白に否定されちまったぜぃ。
 明白であるのなら理由を述べよ。


497 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/15 13:37 ID:???
かめちゃん
>>454
>「其れまでだろう」
 それまでなのか?それまでじゃないからそこにEUの存在意義があり、強い影響力があるんよ。国家を過小評価し、統合
体もそれまでと切って捨てる。代わりに何の存在意義が相対的に上昇してきたん?
 それとも既存の存在意義自体が喪失したというニヒリズムか?

 又「EUという共同体に向かわせる努力」や「EU憲法制定」という動向は、国家が今まで果たしてきた役割とどう違うのけ?
俺は規模という点でしか違いが見えないが。つまり何のことはない国家がEUになったんよ。

>国境線の意義は益々薄れていく
 経済的にはなくなるだろうが、政治的にはどうだろうか?俺は国境は決してなくならないと思うが。

>そうなって以降の世界に少しは想像力を働かせてみてはどうかね?

 悪いが、できない。主の発言はすべてうまくいった場合の話。想像が転じて理想的に語りすぎる嫌いがある。大体が悪
い方向で考えてたほうがうまく対応できる。大丈夫だろうと楽観的にいい方向で考えてた時には対応しきれない。

498 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/15 13:37 ID:???
>国連の場合、第二次世界大戦戦勝国各国の強権的な組織体である

 それこそ主の洞察力が欠いてる。国連にはもうひとつの側面が見られる。こくれんがNYにあってその実は蜜月関係でな
い本当の理由が。
 国連が連合国(=常任理事国)の思惑に左右され、常任理事国同士による拒否権発動が機能不全に陥ったというのは
表層的。実際に拒否権が行使されたときには、常任理事国だからという以外にもうひとつの正当性があったんよ。
 戦後アフリカを始め多くの植民地が独立した。その多くは宗主国による搾取の反動からか資本主義を否定し、共産主義
に転向する国家も少なくなかった。つまり、常任理事国だけでなく国連そのものが東西冷戦の主戦場だったんよ。米国を
はじめ西側の主張は総会レベルで数の前に苦戦を強いられた。ソ連が拒否権を発動するにしてもただの独善では孤立
する。しかし、東側の国家群(多くは旧植民地国家)がソ連の独善を正当化した。最終的には政治的取引で解決するにし
ても西側はどうしてもソ連に譲歩せざるを得なかった。そこにソ連の戦略があった。
 国連は根底に議会制民主主義の精神がある。それを無視して強権を発することは孤立と、国連内におけるヘゲモニー
を失うことを意味する。国連が直訳どおり連合国であったのなら日本やドイツはもっと冷や飯を食わされてる。植民地国家
にも加盟する理由がない。国連に加盟することがただの国際的ステータスだけならそれまでの組織だったことになる。そ
れまでではなかったんね。だから米国は国連と対立した。先のイラク戦争での米国の態度を見るとヘゲモニーもくそもな
いことが分かる。それを仕掛けたのがフランス。やはりフランスは強かだ

 翻ってEU。英仏独という実質的なヘゲモニー争いもさることながら対等の立場である東欧の動向も鍵なんよ。東欧諸国
が数に頼んできたらどうするのか?
 民主主義は強権が天敵なのではない。実はその逆の権力の拮抗が処方箋のないそれこそ天敵なんよ。日本の地理的
環境では想像もできないが、今後どうなるのか注目である。


499 :右や左の名無し様:04/08/15 14:01 ID:eoEBj7fj
二〇年前に少女が行方不明となったのは、紛れもない事実である。
しかし、それが北朝鮮の犯行とする少女拉致疑惑事件は新しく創作された事件というほかない。
証拠は何一つない事件、本当にいるかはっきりしない元工作員の又聞き証言だけが根拠となっている事件、
その証言内容も矛盾だらけの事件、そして新しい意味付与がなされている事件、
それが拉致疑惑事件の実態である。
拉致疑惑事件は、日本政府に北朝鮮への食糧支援をさせないことを狙いとして、
最近になって考え出され発表された事件なのである。

(社民党機関誌「月刊社会民主7月号」1997より抜粋)

500 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/16 00:18 ID:???
爆裂たん
>>493
 ありが。

さんちゃん
>>494
 そうか。予想が外れた。謝るよ。

 しかし、すごいレスの量だ。自分を褒めて上げたい。よく頑張った。

501 :右や左の名無し様:04/08/16 18:15 ID:???
痛みに耐えてよく頑張った。感動した。

502 :右や左の名無し様:04/08/17 01:07 ID:+lvNy40S
>>480 なごみ

>出たなw。責任転嫁論。中心がなくなったのは戦後世代の自己責任でしょ。

一億総玉砕って面白い発想で「国民が全部死んでも国の本質は守られる」といいます。
この場合、国とは国体のことです。国体って何でしょう。崇高な精神共同体のことです。
レイテ戦では、兵隊さんの九割以上が餓死と病死で、戦って死んだ兵隊がほとんどいません。
インパール作戦では事前に敗北が予想されながら、作戦が不合理だから中止しようという参謀は誰一人いませんでした。
まさしく「戦車で国民を踏みつぶすがごとし」。それでも「国のため」が通用したのです。
まさしく後進性の表れ。

>こういう論に限って戦前を全否定する。
はあ?
もう一度>>443を読め
>明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
>公言する者こそわずかで常識としてあった。

 北一輝の『日本改造法案大綱』に「国民の天皇」という概念が出てきます。
天皇を機関としてとらえる思想の機関説の典型ですが、北の場合は、国家の機関としてよりも、
国民の機関として捉えているので、そこは近代的だと言えます。
すなわち、統治権力としての国=国家=ステイツと、統治権力こそが貢献するべき国=国民=ネーションを、
まず分けて、天皇を統治権力という機関の一部だと考える。
だから、統治機関の一部に過ぎない天皇が、国民のために機能しない場合には、革命の対象になると言い切っているんです。
これは突飛な思想ではなく、明治時代から昭和のある時期まではオーソドックスでした。

503 :右や左の名無し様:04/08/17 01:17 ID:+lvNy40S
>>481  なごみ
これは完全に俺のレスを読んでいないな。
言っている事は間違っていないが俺に対して否定はまったくしていない。

個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要です。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財です。
つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国であるはずなのに
崇高なる国家と一体化するという形で尊厳を保とうとした為に
大正期になって、明治維新以来日本を実際に動かしていた人々が老人となり死に絶え
日本という国家を動かしていた元老や枢密院の機能が停止してしまったために、
あらかじめ、帝国憲法に内在する構造的な不備が、その後露呈してしまった。
『腐敗』は、誰かがではなく、すでに明治憲法の政治システムに内在したものであり、
大正期にはそれを修正しなかったために、 必然的に起こってしまい
そして、その腐敗は、昭和初期に爆発した。



504 :右や左の名無し様:04/08/17 01:23 ID:+lvNy40S
>>481 なごみ
>イスラム戦士は(国家ではないが)宗教のために死ぬのがまとも。
宗教の為に死ななければならない不自由な状態ができている所に問題が有る。

不自由は(従って自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミーが生じる。

デュルケームは、自殺の原因は一般的にアノミーすなわち「どうしていいか分からない状態」に由来すると見なしたが、
「金持ちが急に貧乏人になるケース」と「貧乏人が急に金持ちになるケース」とでは、直面するアノミーの種類が違うと考えた。
五十年後、社会学者ロバート・K・マートンが、前者を「機会のアノミー」、後者を「目標のアノミー」と名づけた。
機会のアノミーは「手段のアノミー」とも言うが、金持ちが急に貧乏人になると、今まであった機会(手段)が失われ
追い込まれることに相当する。目標のアノミーは「目的のアノミー」とも言うが、こういうことだ。
貧乏人はいつも金持ちになりたいと思い、何か問題があると自分が貧乏だからだと考える癖がある。それが
急に金持ちになると、目標が失われ、問題の帰属先も失われて、追い込まれてしまう──。

イスラム教徒の場合今まであった機会(宗教)が失われる危機感から(貧困と言う背景も有るが)
追い込まれ自爆テロをする。
日本人の場合は急に金持ちになり、目標が失われ、問題の帰属先も失われて、追い込まれてしまっているじょうたいだな。

505 :右や左の名無し様:04/08/17 01:40 ID:+lvNy40S
>>482
>現実的政治ではすべて救われることはないんよ。
当り前だ。
問題は現実主義にならなければ救われない状態も精神主義で乗り越えようとする事。
原発の自己を精神主義で防げるのか?
国家は国民を救うのでは無く自由と平等を担保する為に有る。
ここまでは現実主義。
個々の価値観=何が幸せか?何が面白いと感じるか?どのようなライフプランを描くか?
といった多種多様な人間の住む社会の中でサバイバルして生き抜こうとする力の次元からが精神主義。
サバイバル出来る機会を保証するのが福祉国家の基本。

>結局、相互性を求めるには、一元的・排他的な貴族を求める国家なるものが否
>定できないということでしょ。
>>478の後に阿呆な事を・・・・・

506 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/18 21:17 ID:???
<こてはん(すてはん)つけれ!>
>>505
>>478の後に阿呆な事を・・・・・

 すまそなぁ。れすの返事が立て込んでたので無視してしまってたw
 こっちは3人を相手にしてたんで堪忍え。
 たぶん返事は週末になると思う。まだ細かく読んでない。期待せず気長に待っててくれ。毎度ね。よろしく!

507 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/18 21:20 ID:???
 あと、そろそろこのスレも寿命なんで新すれに移住したい。亀ちゃんあたりに命名してもらいたいな。もち、さんちゃんもok

508 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/18 21:33 ID:NKskl4Ku
 いったんageるよ。返事ができないまま、すれ落ちしちゃうかもしれないから猛烈にアッピールしとかんと。 

509 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/18 23:39 ID:???
>>486 なごタン
>ま、参考程度に。
 学術的な研究成果でも統計的な具体的データに基づいたものでもなく、福祉国家モ
デルに対して否定的な考えを持っている人の個人的見解を書いたサイトに過ぎないの
で、却下。
>そもそも日本の社会保障や福祉が主点だったはず。
 スウェーデンのような福祉制度を充実させた国は混乱しているなどという戯言を言
い出したのはあなただろ。w
>>487
>立憲君主制のほうが安定してるのは先進国に立憲君主制の割合が多いため。
 だから、立憲君主国のほうが安定しているということの例としてスウェーデンやベ
ルギーを挙げる香具師が多いという話をしてるんよ。
>社会的上下関係なんよ。
 そういうのは一般的には「社会的上下関係」とは言わんわな。特に企業における上
司と部下の関係はあくまでも企業内においてのみ意味があるものであって、一般社会
においては何の意味もない。
 それと、私はいまだかつて国家権力を否定したことはない。むしろ国家には個人の
人権保障の為に働いて貰わなければならないと考えている方。
>人並み以上の収入をすべて社会に還元するかね。
 「すべて」とは言っておらんがね。収入の高さに応じて応分の負担をすべきと言っ
ているだけだ。それと、自発的に社会に還元する香具師は特に日本においては少ないか
ら、国家が強制的に徴収する必要があると言っているんよ。貴殿が言うような寄付も
確かに良い方法だが、日本では欧米と比較してあまりそういう習慣がないわな。だか
ら、国家が肩代わりして全ての社会慈善事業を行う必要があるんだよ。欧米ではかな
り昔から教会や修道院が病院や学校経営を行っていて、富裕層は教会や修道院に寄付
することによってそういう事業が支えられていた訳だが、日本にはそのような習慣が
なく全て国家が行う必要があった。

510 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/18 23:39 ID:???
>とられた後のことは無頓着。
 無頓着な方が悪いんだろう。権利というものは積極的に主張しなければ意味ないの
であって、「権利の上に眠る者は保護されない。」のである。
>>488
>塾と学校を混同してないか?
 塾は主に教科の知識を生徒に授ける事を生業としている。学校は、そのような教科
の知識だけではなく、野外活動や文化活動そして最近は職業体験などを生徒にさせる
事によって、生徒の全人格的な発育を促す事を目的としている。このような違いは確
かにあるが、公教育が子どもの教育を受ける権利を実質的に保障する為に存在する事
に変わりはない。
>教育をほかの産業と一緒にされたらたまらないぜぃ。
 他の産業と同等ではなく極めて重要なものだと考えているからこそ、このようにし
て論じているわけだろ。
>公権力の正当性はどこからくるん?
 国民だと答えさせたいんだろ?
>居住権やら占有権やらを主張したら大家はもとより国家も手が出せない。
 そういうのは「不法占拠」とは言わんだろ。法的な根拠に基づいて占有しているん
だから、何の問題もない。
 何が言いたいのかイマイチ分かりかねる。問題があるというなら、どの法律のどの
条文どの制度がどういう理由で問題があるのか、端的に述べて欲しい。これでは議論
にならん。
>主は格差の前に諦めるみたいだが、俺は機会の有無で諦める。
 機会がありさえすれば良いのか?条件面での公平さは要らないのか?

511 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/18 23:42 ID:???
>そのような義理も義務もないぜぃ。
 だって、個人が獲得した利益は純粋に個人の努力だけで得たものなのか?国家が道
路や橋や空港を作って整備したり、良好な治安を維持したり、適正な市場競争を確保
するなど様々な行政サービスを行う事により利益を獲得できるんよ(むしろ貴殿が主
張するような事だな。w)。また、そのような高い収入を得た者はそういう競争システ
ムが採用されているからこそそのような収入を得た訳であるが、そうであるならば競
争システムによって生じるような負担、つまり「敗者の救済」についても必要な負担
はすべきであろう。
>>490
>これが正しいということを証明してくれ。
 証明なんか出来る訳ないだろ。
>制限と制約のどこが違うのだ?
 殆ど同じだろ。
後は何が言いたいのか良く分からん。答えて欲しければもう一度纏めて書いてくれ。

512 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/19 19:13 ID:???
>>497 
なごみ氏

>それとも既存の存在意義自体が喪失したというニヒリズムか?
そういった意味ではなくEU自体も正念場だと云う事だ。加盟国間の主導権争いや
バチカンの干渉によって基本理念が変容するのであれば其の程度の組織体でしかない。
だが現実には国境を越えた多国籍企業が強い影響力を持ってユーロを主導している。

>つまり何のことはない国家がEUになったんよ。
偉く短絡的な発想だな。人間は長い歴史の中で離合集散を繰り返しながらも
国家と云う枠組みを骨子とした概念でポリティを思考してきた。だが、そうした発想が
最早時代遅れになってきていると云うことだ。多国間によるポリティ運営は
是までにない新たなポリティ・フィロソフィーを生み出すだろう。
其れは中東やアフリカから流入している欧州に於いては更なる概念を必要とするはずだ。

>政治的にはどうだろうか?俺は国境は決してなくならないと思うが。
国境線が持つ意味が決定的に違ってくると云う理解は出来ないものかね?
隣接する国同士が国境線によって睨み合うと云う、是までありがちだった図式から
解放されるだけでも大きな違いとなるだろう。

>大丈夫だろうと楽観的にいい方向で考えてた時には対応しきれない。
良くも悪くも日本人的な考え方だ。

513 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 13:03 ID:???
国家は・・・(仮名)たん
>>478
>真の自由

 お主がリベラリストなのは分かった。それが転じてリバタリアンの気もある。お主自身「理想と言えば理想」と言ってるか
ら分かってるみたいだけどね。無論、俺からすれば理想だよ。

>夜警国家

 少なくとも日本において一時でもそのような状態があったのか疑問なんよね。っつーか、「アダム・スミス」で語ること自
体日本では無理があるような気がするんよ。後段の「福祉国家」もしかり。

>市民

 突然にしてさも当たり前のように持ち出してきてるけど、俺からすると全然説得力がないんよね。日本は、形式的には市
民<国民>が(間接的にも最大の影響力を持って)支配してるとなってるけど、実質的には官僚が支配してる。それを証
拠に、昨今の国政は、抵抗勢力がどうだとか利権構造がどうだとか市民の都合ではないところで議論されてる。一体誰の
都合なんだかね。

>民営化

 民営化したら官僚体質がなくなるの?NTTやJRが完全に民間企業といえる??郵政事業はクロネコヤマトが参入を諦
めた。道路公団も玉虫色。どうせザル法でお茶を濁され全然市民には還元されないよ。その法律を作ってるのが官僚だ
から。形だけの民営化になるに決まってるさや。民営化というイメージに騙されちゃいけない。しかもNTTやJRの時より官
僚支配は強い。

514 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 13:04 ID:???
>教育と産業の成功により「公」が確立された国家

 日本って産業はともかく教育は成功したの?「公」は確立されてるん?

>安全保障や治安維持など最小限にとどめたものが「自由主義国家」。

 それって夜警国家とどう違う?市民社会であるか否かの違い??「とどめる」って誰がとどめるの???
 
 
>通貨や企業の統合やグローバル化

 これらは市民が主体か?通貨を統合するものは誰?統合した後それを調整するものは誰?通貨を統合することは市
民にとってどんな利になるの?俺は、むしろ円が強いだけに両や元はじめほかの通貨と一緒になることで足を引っ張られ
ると思うが。
 企業は企業の都合で統合される。確かに市民生活に影響は及ぼすけど、必ずしも市民に還元されることにはならない
よ。企業が統合することは市民にとってどんな利になるの?統合されたらそれだけ選択肢が減る。それだけ競争原理が
働かなくなる。
 一体誰の都合なのかな?

>国家自体が必要無くなる

 国家は安全保障だけが存在意義ではない。っつーか、通貨や企業の統合やグローバル化がなぜ安全保障の必要性を
なくすのだ?

>経済的市民社会の徹底

 これでもなお、市民社会というかえ?
 ということで結びとしては、日本は政官財による代表者支配であり、今後は市民社会というよりはむしろ夜警国家に近づ
くと俺は見てる、ってなところか。この流れを市民社会に持ってくるには何が鍵なんだろか?大義名分や思想的根拠なの
だろうか?はてさて。

515 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 13:15 ID:???
>>502
 まず訂正というか誤解があるんで、俺が戦前といったのは明治〜終戦全体をいってるのではない。戦前とは戦中を含む
戦前昭和を指してた。明治から大正を経てその結果が戦前昭和である以上、戦前昭和こそが戦前の集大成でしょ。
 すまそな。で、お主はその戦前昭和を否定してる、ってなことで。

>面白い発想

 要は国家における現実主義と精神主義のバランスの問題であって、戦前昭和は精神主義に極端に傾倒したんよ。戦後
はその反動で国家における精神主義が極端に否定されてしまった(註:現実主義に極端に傾倒したわけではない)。
 >>481で言ったが、もう一度言う。「それがいい悪いではなく思想の段階的過程的変遷として客観視してみようよ」。戦前
昭和を真っ向から受け入れられないで客観的にはなれない。むしろなぜ精神主義にこうまで極端に傾倒したのかその理
由を考えてみ。

>突飛な思想

 北一輝は社会主義革命家であるが、天皇制を全否定してないところに二二六事件を引き起こす原動力があった。お主
が何をしてオーソドックスといってるのか知らんが、オーソドックスとは天皇制を肯定し、利用することでしょ。二二六事件
は天皇の鶴の一声で収束した。クーデターは天皇を利用できずに失敗に終わったんよ。天皇を否定したから失敗したの
ではない。
 あと、革命とは理念でやるものではないぜぃ。現実的な力関係が逆転したときに生じる。時の日本が天皇を否定できた
と思うかね?天皇大権説も天皇機関説も天皇ありき。で、どのような存在かが論点となる。だいたい「国民の天皇」って、
そこまで戦前日本は国民国家だったか?やはり時代考証や思想背景がなってないと思われ。リアリストと称する者が考
えることが必ずしもリアルとは限らない。そこまでの力が国民にあったのかえ?

516 :右や左の名無し様:04/08/21 14:04 ID:Xp95Drs8
>>513
>実質的には官僚が支配してる。
官僚に任せていると言った方が的を獲ていると思うが?
支配していると感じるのはそれだけ日本人に参政意欲が無いということ。
何故、参政意欲がないかと言えば選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという
不自由があるからです。
さらに何故、選択能力が不在なのかといえば民度が低いさらに突っ込めば教育が悪いということ。

>>514
>通貨や企業の統合やグローバル化がなぜ安全保障の必要性をなくすのだ?
相手国の企業を攻撃したら自分の国の経済がズタズタになるなら誰も戦争を仕掛けようとは思わんだろ。

民主主義の不徹底を民主主義の限界と思っているのと
機会の平等を結果の平等と取り違えているために返答がデタラメになっているな(w

ちなみに教育はフィンランドの影響を受けてようやく改革が始まったとこ。
ttp://www.tcp-ip.or.jp/~mrym/sugie.html
>「互いに学び合いながら、社会的な態度を身につけていくこことが学力なのか」

> 特に、習熟度別学習では、「出来ない組」という思いが生じかねない。
>「出来ないグループ」といわれる子どもは学習意欲が低下し、学びの放棄につながる。
>逆に理解度の異なった子ども混ぜたグループを編成すると、上達の早い子どもは、
>人に教えることで、さらに学びが定着し、教わる子どもも学習態度を学ぶことが出来る。

517 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 14:21 ID:???
>>503
>人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国であるはず

 日本ではそうではなかったということなんよ。だからアダム・スミスで考えるのに無理があるといった。西洋の理念が、明
治維新でそれこそ革命的に近代日本の本質に確固たる基盤としてすぐに成立できてたら、こうなってたかもね。でもそれ
では今までの日本はなんだったのかということにもなる。明治維新で日本は負けたわけではないからね。むしろ取ってつ
けた理念だったからバランスを欠き構造的不備として露呈したんでしょ。
 近代日本においては天皇より明治の元勲(元老)の存在意義のほうが大きかった。これには同意。天皇よりも将軍とい
うのと一緒。しかし、修正できなかったと大正を責めてもそれは結果論。その結果である戦前昭和を面白がってるのも結
果論だわな。

>>504
>不自由な状態

 「宗教の為に死ななければならない」のは「不自由な状態」なのか?確かに宗教に傾倒してないお主や俺にとっては宗
教は不自由でありなぜ存在するのか分からない。しかし、宗教は秩序なんよ。秩序から自由は生まれるんよ。俺が思うに
、自爆テロは不自由ではなく自由なんよ。人間は死というものは逃れられない。それこそ不自由である。しかし、死を秩序
とすると、死からの開放が自由となる。カルト宗教が集団自決するのもそのへんでしょ。自爆テロのベースは死すら超越
した究極の自由である。これは死を不自由だとする立場の人間からすると非常にたちが悪い。

>アノミー

 自由不自由論は主観的で、アノミー論は客観的。自爆テロは機会のアノミーだろうね。戦後日本の閉塞感は目的のアノ
ミー。ってことは戦前昭和は機会のアノミーか?

518 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 14:35 ID:???
>>505
>精神主義で乗り越えよう

 おぬしの「日本は箱だけがあって、中心がなくなってしまっていました」というのは俺は違うと思う。確かに戦後は、その
中心に精神主義を入れることを戦前の「超」精神主義の反動でやめた。でも、所詮はただの反動だから、客観的な考察も
なく、場合によっては国家における精神主義に類するものを一方的に排除しようとする。
 ところがだ、中心がなくては国家は成立しないんよ。外側だけで中がなければここまで日本は経済大国になれてはい
ない。そこは良くしたものでちゃんと中心に据えたものがあるんよ。理念(理想主義)だよ。何のことはない、お主は「現実
主義にならなければ救われない状態も理念で乗り越えよう」としてる。原発の事故を「安全第一」という理念で防ごうとして
るんよ。それでなかったとしたら現実主義としてはどうやって事故を防ぐのか?お主の言っていることは全然現実主義で
はない。

>国家は国民を救うのでは無く自由と平等を担保する為に有る。

 理念そのものだね。それにどうバランスを置くかが現実主義でしょ。自由と平等は相克関係である。そこにどう折り合い
をつけるか?自由を認めれば平等ではなくなる。自由は格差を生むからだ。平等であれば自由でなくなる。平等は格差を
否定するからだ。これをどう調整するかが現実主義。

519 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 14:36 ID:???
>個々の価値観・・・精神主義

 お主の精神主義はベクトルとして国家から個人に向いてるだけ。それ自体に根拠はなく理想を言ってるだけ。ただの反
動であり、国家へ精神主義が向かうことを否定できてない。現実的には十分予想されるでしょ。お主はナショナリズムを
きっと警戒してるはずだ。その中で精神主義なるものをどう捉えるかだよ。俺はそー考えてる。どっちがいいという問題で
はない。

>サバイバル出来る機会を保証する

 これには自由を制限しなくてはならない。で、自由である状態で平等なる機会を保障するには国家が介入し自由を調整
しなくちゃならない。現実にはどこまで介入するか、どこまで調整するかが問題となるが、調整の度合いが大きければ大
きいほど強ければ強いほど、国家は強大にして肥大化する。大きな政府というやつだ。平等理念が強い福祉国家が大き
な政府になるのは当然の帰結なんよ。

>阿呆

 俺は現実的に精神主義もバランスだと考え、否定していない。精神主義がどういうものかその内在する危険性も含めて
もなお、否定していない。毒は薬にもなる。
 お主は精神主義を否定してないようで極論を持ち出すことで否定してる。代わりに現実の前では消し飛んでしまう理念
を持ち出してきてる。どちらにしろ毒にも薬にもならない。
 ま、こういった互いの認識の違いを理解できずに「阿呆」と言う方が「阿呆」だわな。

520 :右や左の名無し様:04/08/21 14:42 ID:Xp95Drs8
>>517
>確かに宗教に傾倒してないお主や俺にとっては宗教は不自由でありなぜ存在するのか分からない。
宗教はアノミーの吸収装置。
>人間は死というものは逃れられない。それこそ不自由である。
自由の意味を取り違えている。
リベラルとフリーダムの区別もついていない。
広辞苑で「自由」を引くと、ものすごく大切なことが書かれてある。
「一般的には、責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がないこと。(後略)」
「個人の自由には自由にならない社会的前提が存在する」という認識は
社会学の学問常識であるが現代の社会システム理論の水準では稚拙すぎます。
初めに規則ありきといった考えは二千年前にイエスによって否定されています。
ユダヤ教では戒律を守った人間が者達が救われます。
しかし食うや食わずでその日暮らしをする人間に戒律を守る余裕はありません。
戒律を守れる人間は初めから救われている人間に限られてしまいます。
もし神が全能ならば予め救われる人間だけ救うという事はあり得えません
だいたい最初に秩序ありというなら人類発祥以前に規範があった事になる。

社会システム理論では自由を認めれば秩序はなり立たないと言った考えを
自由と秩序のゼロサム理論と言って徹底的に否定します。
要は秩序が信頼可能である程人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた秩序は信頼可能だと言う事です。
こうした批判はデュルケルムや経験論哲学者ヒュームにもあります。
戦後教育が自由を重視しすぎたから教育現場も社会もむちゃくちゃになったと言うウヨ厨的な考えや
子供は判断力がないから保護されるべきといったサヨ厨的な考えは
社会科学的無教養として笑ってやりましょう。

521 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 14:52 ID:???
さんちゃん
>>510
>却下

 お主がそう言うのなら議論のしよーがない。『福祉国家の闘い』もお主の前では形無しだと思うわ。どちらにしろスウェー
デンモデルには賛否両論あるってことだわな。ちょっと調べたが、イデオロギーたっぷりで見ていてこっちがうんざりする
サイトもあった。お主の考えも分かるが、それ以上に懐疑的なんよね、俺わ。

>戯言

 日本とスウェーデンの比較だったのを、唐突にスウェーデンと西欧との比較に挿げ替えたのはお主。とにかく「スウェー
デンのような福祉制度を充実」させたいらしい。理念先行で全然地に足がついてないように思われ。現実的じゃないぜぃ。

>一般的

 じゃ、一般的な社会的上下関係って何を言うの?

>何の意味もない

 そうかな?企業とは社会の一部であって、そこでの立場や役割、経験によって生じる違いは大きいと思うが。上下関係と
いっても上が下を支配するのではない。上と下では格差があるといいたいんよ。もっとも立場が上だから能力があるとは
ならないところがまた不合理なんだが、こういった格差があるから流動化させることが重要なんよ。平等であるのなら固
定化しても一向に構わんでしょ?

>私はいまだかつて国家権力を否定したことはない。むしろ国家には個人の人権保障の為に働いて貰わなければならな
いと考えている

 これは素直に謝るわ。同時進行中の二人と混同してしまった。すまそ。

522 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 14:53 ID:???
>国家が強制的に

 おひおひ、俺よりも国家主義的ぢゃないかい。そこまでの強制力を国家に持たせるリスクを考えたことあるのかえ?俺
は考えた上で国家主義的な発言をしてる。そこが甘いと亀ちゃんに言われる。

>国家が肩代わり

 誰の肩代わりだい?国民国家を標榜する割に都合の悪いところでは国民の意思を反映させることをよしとしてないよう
な。

>>510
>無頓着な方が悪い

 国家が強制的に徴収しても、国民が無頓着だから還元されない。なのに、国家の強制力に頼んでどうしたい?悪いとい
うのは簡単だが、それでは結果が伴わない。とんでもなく大きな矛盾がそこにあるように思うわ。

>公教育が子どもの教育を受ける権利

 だからそこに権利を主張するだけで義務がないんだってば。誰が義務を負うんよ?ここでまたループる。

>「権利の上に眠る者は保護されない。」

 これは「主は、法は平等だと思ってるでしょ?」に対する答えか?それによって捉え方が180°違ってくる。

>そういうのは「不法占拠」とは言わんだろ。

 だからごね得なんよ。

>何の問題もない

 「家賃を払わずに平気で居住権を主張する香具師」がか?

523 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 14:54 ID:???
>問題があるというなら、どの法律のどの条文どの制度がどういう理由で問題があるのか

 お主と法学論争をしたところで何の意味もない。そこでの結論が正しいとはならないしね。俺が問題にしてるのは、法と
はあくまで救済策であって、積極的な効果は期待できないということだ。

>条件面での公平さは要らないのか?

 ほんとに情けないな。そういった心根ではみすみす機会を逃すことになるぜぃ。だいたい機会も条件も整ってたら競争
過多になるでしょ。

>行政サービス

 道路を何回通ろうが橋を何回渡ろうが空港を何回利用しようと、それは個人の自由でしょ。それらを使う機会は平等にあ
ったわけで、それによる負担増を勝者に求めるのはおかしい。高速道路は通行するたびに平等に料金を支払う。これだと
多く使った者に比例して多く支払えといってるようなもんだ。いかにも条件面での平等を求めるおぬしらしい発想。
 治安の良し悪しが高収入と低収入の原因になるのか?治安がいいに越したことはないが、それによる負担増を勝者に
求めるのもおかしい。適正な市場競争にいたっては本末転倒。「適正」というのがまやかしなんだが、適正は敗者を救済
することにある。自由であれば格差が生じ勝者が市場を寡占する。それでは敗者に勝ち目がないので適正な機会の保障
となる。むしろ適正すぎる競争システムは勝者と敗者の格差をなくし、競争原理を喪失せしめる。

>つまり「敗者の救済」についても必要な負担はすべきであろう。

 だからその理由を聞いている。全然答えになっとらん。

 税は取りやすいところから取ってるに過ぎない。高収入者は低収入者よりも経済的に余裕がある。痛みが少ないのだ。
しかしあまりに累進率が高く高収入者に不利であると、割が合わないからそこから逃げ出してしまう。特に経済が流動化
し経済的には国家の拘束力が通じなくなりつつある昨今ではね。日本の税制の累進課税はもはや限界。弱者に負担増を
強いる消費税くらいしか増税はみこめない。


524 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 14:59 ID:???
亀ちゃん
>>512
>其の程度の組織体

 理想を叫ぶ割に現実的にそれがかなわないとそうやって現実を非難する。
 現実的に、「国境を越えた多国籍企業」だけがEUを主導してるのか?「加盟国」同士や「バチカン」も少なからず影響力
を持っている。それらをひっくるめてEUなんよ。だからEU自体も正念場なんよ。今後どうなるのかは今が鍵。それを何より
痛切に感じてるのはお主でしょ。

>偉く短絡的な発想

 まぁなw。たしかに発想としてはお主の言うとおり、外枠をベースに考えることから内側がベースになって外枠を形成する
という今までとは真逆の産物だろう。その点は評価できる。しかし、俺が問うてるのは、発想ではなく存在意義や役割のこ
と。それゆえの「国家が今まで果たしてきた役割とどう違うのけ?」
 「是までにない新たなポリティ・フィロソフィーを生み出す」=違いが分かる亀ちゃんの意見を拝聴したい。

>其れは中東やアフリカから流入している欧州に於いては更なる概念を必要とするはずだ

 試金石はトルコと見る。欧州各国とは本質を異とするからだ。

525 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 15:00 ID:???
>隣接する国同士が国境線によって睨み合う

 EU統合前がそんな状態だったか?日本がEUモデルを形成できないのはこういった図式が残ってるからでしょ。EUは基
本的に、国家の枠を超越した経済に合わせて国家の枠を超えたポリティを形成したに過ぎない。当然経済が先導し今後
のEUを決定していくのが筋だが、逆を言えばその他の政治や軍事などは必然でない。そこで既存の国家
やNATOとの線引きが重要になる。中央政府があり地方がそこから独立してるのではなく、独立した地方(国家)が新たな
中央を形成してるだけにそう簡単に国境が無意味化するだろうか?
 端的に集約合併とは規模が大きくなるため完全に目が届きにくくなる。また、規模が大きくなれば対照である構成員であ
る個々の影響力も小さくなる。それだけ反映されにくくなる。その相克にあって逆に高まるのが中間単位。むしろこの中間
単位の存在意義が相対的に高まらなければ両者の格差は拡大し、主と従、正系と傍系の二極化が進むだろう。
 むしろ「是までありがちだった図式から解放される」というお主の方が短絡的じゃないかえ?

>良くも悪くも日本人的な考え方だ。

 やはり欧州は世界の先進、先端だよ。進歩してる(左派ということではない)。つくづく思うのは日本はこういった環境に恵
まれてないね。欧州では克服できたイデオロギーも厳然と残ってるし、太平洋を挟んで大国がヘゲモニーを争ってるし。
ま、米国が悪いわけでも中国が悪いわけでもない。そういった批判は意味がない。その中で日本はどう克服していくかだ
ね。欧州は欧州、日本は日本。楽観できないところが日本なんよ。


526 :右や左の名無し様:04/08/21 15:07 ID:Xp95Drs8
>>517
ってことは戦前昭和は機会のアノミーか?

出発点では日本は弱かったから、「力」なき存在たるがゆえの「精神主義」を押し立てて自己鼓舞して良かった。
しかし欧米列強に肩を並べる「力」を獲得するに至っても、相変わらず自らを弱者と規定して「精神主義」を主張。
五族共和から大東亜共栄圏へと変質する。そこでは「精神主義」が、「力」だけ求める田舎者の帝国主義者を、
翼賛する装置として機能してしまう。
岡倉天心的な「弱者の思想」だったアジア主義が、帝国主義的大陸進出の翼賛思想に成り下がるプロセス。
戦前の目的のアノミーは石原莞爾的に言う日露戦争後の堕落への道であり、
戦後の目的のアノミーは三島由紀夫的に言えば戦後復興以降の豊かな生活を実現してしまった為の堕落への道。

>>518
戦前も戦後も箱に中身があったのは最初だけ。
>「現実主義にならなければ救われない状態も理念で乗り越えよう」
は?
理念=理想主義
美学=精神主義
論理=現実主義

>お主はナショナリズムをきっと警戒してるはずだ。
全く警戒していない。(ナショナリズム=参政意欲)

>調整の度合いが大きければ大きいほど強ければ強いほど、国家は強大にして肥大化する。
これは嘘。

俺は精神主義を全く否定していない。
現実主義(論理)でないと乗り越えられない所を精神主義(美学)でどうにかしようと言う程度の低さを否定しているだけ。

527 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/21 15:25 ID:Xp95Drs8
コテハン書き忘れた。
>>520>>526のなごみに対する批判は私です。

528 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 15:37 ID:???
りっくたん
>>527
 批判なのかよ。せめて反論であってほしい。あくまで議論なのであって、否定の応酬ではない。

 素性が分かったところで、>>516は別人?そして国家は・・・(仮名)たんとも別人?深くは追及しないけどYesNoを言って
くれるとありがたい。最近相手が増えちまって区別できてない。おぬしとまだ他にいるかだけでもわかると気持ち助かる

529 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/21 17:40 ID:???
>>524 なごみ氏
>「加盟国」同士や「バチカン」も少なからず影響力を持っている。
勿論その通り。バチカンは其の影響力を背景に、EU憲法にキリスト教の字句を
入れることを主張したし、フランスも国内の中道勢力による安定化以降は
EUに対して積極的な主導権を握ろうとしている。
>試金石はトルコと見る。欧州各国とは本質を異とするからだ。
と云うのは正に其の意見の対立軸となっているテーマであり、欧州だけに限らず
中東も視野に入れた経済圏を考えている勢力と、あくまで欧州に限るべきとする
勢力がせめぎ合っている。是は国家による対立軸としてではなく、左右。中道といった
国にとらわれない議論を呼んでおり、当然の事ながら米国の中東政策と対立する為
イラク統治に影響を及ぼす問題であり、場合によってはイスラエルの動向とも連動する。
>EU統合前がそんな状態だったか?
EUの前身であるECは欧州が主戦場となった第一次世界大戦の反省が起点となったものだ。
理念として国家間の対立は後ろ向きであり、ネガティブな結果しか残さなかったとする
意識があり、其れが統合に向かわせた。主戦場とならなかった米国などとは此処が決定的に
違うところだ。そうした共通概念があるのなら、EU的な統合は可能なのだが
如何せんアジアには戦前に日本が行った「大東亜共栄圏構想」の残滓があり、非常に厳しい。
感情的な軋轢を解消しないと前に進みにくいのも現実だろう。だが、そうした問題点を
乗り越えないことには国際的にアジアが浮上できないのも事実だ。

530 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/21 17:48 ID:???
続き。
>むしろ「是までありがちだった図式から解放される」というお主の方が短絡的じゃないかえ?
悪しき国家主義の概念にとらわれていると云わざる得ない意見だ。君も国民国家なるものが
どれ程の犠牲の上に成り立ってきたのかを知らないわけではないだろう。次なるポリティを
模索し、パラダイムを再構築しない限りは息詰まった現状を打開することは出来ない。
経済が先行して国家経済を乗り越えているが、ポリティが乗り越えられないとする理由はない。
米国の行き過ぎた一国主義は、いわばそうした潮流に対する最後の抵抗に過ぎず、長期的に
米国型帝国主義が根付くことは無いだろう。自由とコカコーラとチーズバーガーが世界中に
にばらまかれると云う図式は今や郷愁でしかない。

531 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/21 18:09 ID:???
続き。
>太平洋を挟んで大国がヘゲモニーを争ってるし。
此の意見は些か米国保守派の論調に迎合しすぎている。現実には米国の多くの産業や
政治思想家は治癒動く脅威論の胡散臭さを見抜いており、殊更に対立軸を仕立て上げる
事によって軍産複合体の必要性を煽り、保守派の票田である農産業へのリップサービス
と云う側面もある。現在の中国の軍事費は確かに世界二位の規模だが、国家規模を考え
れば妥当な水準であり、米国が突出しているだけだ。また、近年来の経済成長に伴って
自信を付けた中国のナショナリズムの高揚があるために、反日や反米感情が突出してる
様に見えるがどのみち収束するだろう。

532 :右や左の名無し様:04/08/21 21:07 ID:???
別にシナが軍事費にいくらかけようと知ったこっちゃないが
日本からのODAをそれに回しているというのが許せない。

533 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 23:43 ID:???
>>516
>官僚に任せていると言った方が的を獲ていると思うが?

 「任せる」ということはどこかに(支配権)が国民にあるという根拠がなくちゃ。憲法に書いてあるからとか、対面・形式上
のことではなく、実質的に国民が持ち合わせるといえるの?
 俺からすると「任せる」という言葉からはまだそこに根拠のない当たり前・驕りが見え隠れしてしまう。国民が任せている
と言わしめる根拠がどこにあるというのけ?
 こんな発想ではもっと底辺を見るよ。底辺を見ないと分からないのかなぁ。

>日本人に参政意欲が無い

 これは国民国家にとっては非常に危機的な状態なんじゃないの?

>選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由があるからです。

 選ぶにも能力が必要ということか。でも条件がどうあれ、そこから最善の選択をしていくのも能力。それこそ能力の真価
問われているんよ。条件に文句を言えば切りがない。実際に条件を変える能力があるから条件が克服できる。不自由さ
に文句を言っているうちは不自由さから脱却できない。
 先人は何もないところからここまで権利を獲得してきた。今よりもずっと不自由で困難だった。今の不自由さは恵まれ過
ぎている。貧すれば鈍するというが、富んでもまた鈍するんよね。

>相手国の企業を攻撃したら自分の国の経済がズタズタになるなら誰も戦争を仕掛けようとは思わんだろ。

 企業(を主体とする経済)と国家は別物でしょ。すでに経済は国家を超えている。ということは国家間の戦争を超えてい
るんよ。あとね、戦争は自国の経済がズタズタだから仕掛けるんよ。戦争は根本的に建設的だとできない。破壊的だから
できる。「自国の経済がズタズタになる」なんて考えてる香具師はそもそも戦争を仕掛けない。

534 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/21 23:43 ID:???
>民主主義の不徹底を民主主義の限界と思っている

 だったらどこが不徹底かいってみ。俺からすれば徹底できないんよ。だから限界といっている。

>機会の平等を結果の平等と取り違えているために返答がデタラメになっている

 具体的に指摘してくれ。望むところだ。こっちからするとどこがどれほど違うのか聞きたいからね

>フィンランドの影響

 そうなの?

>「互いに学び合いながら、社会的な態度を身につけていくこことが学力なのか」

 まず前提としてそれが義務教育なのか高等教育なのかで違うでしょ。義務教育は全体の底上げが目的なので、これで
いいと思う。最初から徹底した格差教育(習熟度別学習)がいいとは思わないし。
 しかし、格差(学力差)を否定することには反対だね。問題はできる・できないではなく、受け皿としての多様性がないこ
と。学力で劣る子供にも受け皿を講じるべきでしょ。いずれは能力で選別され、社会的に格差が生じる。その格差を前提
にした受け皿がないから「学びの放棄」になる。

 それよりも、もうひとつの「一人ひとりがよい点数をとって、よい学校に行くことが学力なのか」の方が問題なんよ。これ
は格差教育の目的ではない。それが目的となっている時点で高等教育が間違った方向にあるんよ。教育の問題は実は
高等教育にある、というのが持論。

 このサイトは基本的に競争主義を否定してるところがミソ。義務教育ではそれでいいが、高等教育をひっくるめた教育
全体となるとそれはどうか。主体的(推測)を死体的としてる。誤植が多いのは説得力に欠ける(げんなるする)。俺も気を
つけないと。

535 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/22 00:46 ID:7TAH90FP
>>533
>これは国民国家にとっては非常に危機的な状態なんじゃないの?
もちろんそうです。
日本人に参政意欲が無いというのは言い過ぎだったが選挙の投票率からも解る様にかなり低いよね。
バーで政治の話をしても煙たがれる(w(オヤジはよろこんで乗ってくるけど)

>自国の経済がズタズタになる」なんて考えてる香具師はそもそも戦争を仕掛けない。
だからグローバル化と通貨統合は戦争と言う発想に行き着かないということ。

>>534
>だったらどこが不徹底かいってみ。
国民に「服従者の自発性」があって官僚が支配していると言う事が民主的と言う事で
実力主義で伸し上がった官僚の良き行政ならよろこんで支配されます。
でも逆にそうでないならぶっ殺してやるという気概が国民にあってこそ徹底的な民主主義では無いでしょうか?
「国賊政治家ならびに奸臣これ討ってよし」という気概が国民に旺盛にあるなら
マスコミの官僚監視能力が媒体の売り上げにも繋がる訳でマスゴミ排除にも繋がります。

536 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/22 01:03 ID:7TAH90FP
>>534
>>フィンランドの影響
>そうなの?
正確に言えば「触発」。
教育改革は20年前に中曽根総理の基で官僚抜きの有識者のみで行われた臨時教育審議会で決まっていた。
2000年に行われたOECD調査で15才の平均学力の順位では日本は科学、数学は上位にいるが
これは応用力が無くてもこの年齢までは高得点がとれるお手本のような科目。
読解力については正解率が低いうえに無回答目立つ。
すでに「その中に答えのある」問題は解答できるが、「自分で答えを書かねばならない」問題は
答えられないわけである。
さらにOECDの調査によると日本の子どもたちの学力は世界トツプクラスであるが、
同時に無類の勉強嫌いであると言う事であり、そのままにしておけばこの事が学力低下の原因になります。
ちなみに上位のフィンランドは少人数性を10年前に導入して世界トップに輝いている。
外国からの教育視察団が絶えなくなり「あまりの視察の多さに圧倒された。ふだんの仕事ができないほど忙しい」
教育省の研究機関である国家教育委員会のユッカ・サルヤラ委員長は驚いている。
NHKスペシャルで「少人数授業を徹底し、子ども一人一人に合った指導を行うべきだと言う事は
以前から解り切っていましたよね何故今まで変えようとしなかったのですか?」
という質問に文部官僚がしどろもどろになっていたのが笑えた。
たぶんこいつ
樋口修資(ひぐちのぶもと) (文部科学省大臣官房審議官)

私達は言葉を用いて物事をかんがえています。
物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術だが
日本ではこれらが系統立てて教えられていません。
日本で言語技術の教育が行われなかった背景には言葉で情報を明確に伝達する事を
重んじてこなかった日本の文化があります。
はっきり言わない、察しの文化です。
受け皿以前に選択能力が無い為に不自由になってしまい「学びの放棄=学級崩壊」が起きる。
高等教育以前の問題。


537 :右や左の名無し様:04/08/22 15:31 ID:???
日本がフィンランドから学ぶことは多いと思う。
長い間、ソ連と国境を接しながら国防に努力してきた小国同士。
フィンランドといえば東郷ビールが知られている。
日本の対露戦争を日本側にたって学んでいる国がフィンランドだ。
これからの日本はもっと現代のフィンランドから学ぼうとする心がほしい。

538 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/22 15:43 ID:7TAH90FP
フィンランドは競争力世界一3年連続

経済協力開発機構(OECD)が主要32カ国の生徒の学習到達度の調査結果で読解力一位

「汚職指数」の政官「清潔度」も世界で第一位

ttp://www.izumikosan.co.jp/top10.htm

確かフィンランドは枢軸国だったよな。

539 :◆r0FmiN9ADk :04/08/22 15:47 ID:???
個人主義では個人のモチベーションは低下する罠。
自分のために勉強しているなら、自分のために勉強しない選択肢が常にあるということだわさ。

友人のような先生と兄弟姉妹のような親に囲まれて、あなたは自分の可能性を見つけるために
あなた自身のために勉強しなさいといいながら、「全体の学力」について「他国の子供と比較」
することぐらい馬鹿馬鹿しい矛盾はない罠。

540 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/22 16:05 ID:7TAH90FP
>>539
>>536で論破だな。
画一主義=全体の学力と思っているのかな。
個人主義を徹底した国であるフィンランドの方が平均額力が高いのは何故だろうな?

ttp://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/finland.htm
 もっともこのシステムは、現場の教師にとって、かなり負担が大きいことも事実である。
これまでは教育委員会がだめだと言っている、文部省がだめだと言っている、ということですませられたものが、
すべて自己で判断し、その結果については保護者や生徒に対して、直接に責任をとらねばならなくなるからだ。
これまでのようなぬるま湯の方が楽な気もするが、もはやそのような時代ではない。
日本の教育の将来を考えれば、フィンランドのような「自由と責任」を尊ぶ教育改革こそが学校を変え、
教師を変えるのに必要なことだろう。

 なお、「自由と責任」を尊ぶ姿勢は、生徒や保護者にも求められる。保護者会で一人の母親が、
「宿題の答えが間違ったままになっている。先生はちゃんとノートをチェックしているのですか」
という批判の声を上げていたが、これに対し教師は、「解答は授業中に全体に示しています。
それをしっかりチェックできないのは、お子さんの自己責任です」とはっきり答えていた。


541 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/22 16:11 ID:7TAH90FP
>>539
モチベーションの低下と個人主義は関係ない。

ttp://www.tcp-ip.or.jp/~mrym/sugie.html
 「競争は人を高める」「出来る子ばかりを集めると、もっと出来るようになる」といった根拠のな風潮が広まっている。
欧米の科学的な比較研究では。一人ひとりが競争する学習より、お互いに教えあう協同学習の方が、
全体の成績がよいことが実証されている。能力の似た者同士集めても効果のないことが定説である。
 特に、習熟度別学習では、「出来ない組」という思いが生じかねない。
「出来ないグループ」といわれる子どもは学習意欲が低下し、学びの放棄につながる。
 逆に理解度の異なった子ども混ぜたグループを編成すると、上達の早い子どもは、
人に教えることで、さらに学びが定着し、教わる子どもも学習態度を学ぶことが出来る。
 協同学習は人間関係を築くことの難しさはあるが、競争関係では「負け組」
がでて、差別意識が生まれる可能性があることを忘れてはならない。

542 :右や左の名無し様:04/08/22 16:17 ID:yZvPrrBu
2002/02/28の朝鮮日報の記事

『外国人参政権』導入霧散
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sanseiken.htm

チョ議員は「去る99年、憲法裁判所は『在外国民に選挙権を付与しない理由』について、
『選挙権は納税、兵役、その他の義務と結びつくため、国家に対する義務を履行しない
在外国民に選挙権を認めることはできない』という決定を下した」と想起させた。

同じ党のハム・スンヒ(咸承煕)議員は「米国、英国、フランス、ドイツ、日本などの先進国も、
該当国に居住している韓国人に選挙権を与えていない」とし、
「外国人参政権許容の試みは、冷厳な国際社会の現実から顔を背け、
国際行事の雰囲気に便乗した側面がある」と指摘した。

543 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/22 22:35 ID:???
りっくたん
>>520
>宗教はアノミーの吸収装置

 どのように吸収するというのけ?「宗教の為に死ななければならない」のが「不自由な状態」であるのなら、宗教は吸収
できているといえるのだろか?

>リベラルとフリーダムの区別

 だからさ、そういった区別はこっち側の認識に立ったものなんよ。だから俺は自分が宗教に傾倒していないのにもかか
わらず「宗教は秩序なんよ」とあっちの認識を持ち出した。

>稚拙すぎます

 3度目だよ。「それがいい悪いではなく思想の段階的過程的変遷として客観視してみようよ」。すべてこっちの認識で把
握するのではなく、あっちの認識で推し量れてこそ客観でしょ。

544 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/22 22:36 ID:???
>二千年前にイエス

 だから?キリスト教はイエスとは分離して考えるべき。イエスは救世主。パウロが『新約聖書』を著し理論的に構築され
てからがキリスト教。イエスがユダヤ教の戒律を否定したところで、それはキリスト教が戒律を否定したことにはならない。
『新約聖書』にも戒律がある。
 「現代の社会システム理論」が西洋、つまりキリスト教圏で発展したという点を見ても、そこにはキリスト教という秩序(戒
律)がある。

>人類発祥以前に規範

 例えば生死といった生物学的秩序・規範。宗教が反社会的行動を正当化できるのも、こういった自然科学性に規範を求
めるから。持論では、アダム・スミスの言う自然状態だって人類発祥時における社会科学性を否定してるから人類発祥以
前の秩序・規範とも言える。
 そもそも科学と言うのは、規範を発明するのではなく規範を発見することである。

>自由を認めれば秩序はなり立たない

 んなことは言ってない。「国民あっての国家、国家あっての国民」換言すれば「自由あっての秩序、秩序あっての自由」
秩序と自由は切り離せない。
 お主が自爆テロを不自由だと言ってのけるのも、両者が切り離せないからの考え。

545 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/22 22:56 ID:???
>>526
>戦前の目的のアノミーは石原莞爾的に言う日露戦争後の堕落への道であり、
>戦後の目的のアノミーは三島由紀夫的に言えば戦後復興以降の豊かな生活を実現してしまった為の堕落への道。

 そして両方ともに破滅の道を選ぶと。ペシミストの発想だが、俺は否定しないよ。日本は現在まだ余裕がある。まだまだ
落ちるところまで落ちていない。落ちないと分からないのか?落ちても分からないのか?

>戦前も戦後も箱に中身があったのは最初だけ

 そうか。おぬしの考えを取り違えてたぜぃ。中身にあるのは現実主義なんね。

>ナショナリズム=参政意欲

 警戒しないで、「現実主義(論理)でないと乗り越えられない所を精神主義(美学)<俺からすれば理想主義(理念も)>
でどうにかしよう」ということをどう否定しようというのだ。
 現実主義的に考えれば国民主権なんて代表者主権の前には形無しなわけで、ナショナリズムを必要悪でも認めるとい
うことは論理でないといけないところを美学なり理念でどうにかしようとしてるとしか思えないが。

>これは嘘

 脊髄反射的に根拠もなく言われてもねぇ。

546 :◆r0FmiN9ADk :04/08/23 09:39 ID:???
>>540-541
単純に、個人主義では下がるモチベーションを、上げさせる何かがあると考えるほうがマトモだ罠。

まぁそれはともあれ、本来の個人主義から言えば、比較することはナンセンスでしょう。


547 :右や左の名無し様:04/08/23 12:20 ID:???
個人主義は、国家と個人のあり方の問題いわば政治学的な問題。
それに対して、他国と比較するのは統計学上の一手段である。
この両者は全然リンクせんわな。

548 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/23 21:32 ID:???
>>20
>少なくとも天皇・皇族に対する国からの人権侵害はなくせるね。

 それは「天皇制を廃止したところで」にかかる。つまり、「国からの人権侵害をなくしたところで」となる。
 国からの人権侵害をなくしたところで人権侵害は根絶できるのか?

549 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/23 22:12 ID:WPFqblTl
>>548
良くはわからないけど、なごみたんその発言で、天皇家の人権侵害を認めているよね。

なら、簡単じゃん、天皇制を廃止して人権侵害をなくそ〜や。
彼らは罪人ではない。

550 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/24 00:22 ID:A5WyI/JM
>>543
>宗教は吸収できているといえるのだろか?
吸収し切れなくなっただけでしょ。

所でこっちあっちってなんだ?
>「それがいい悪いではなく思想の段階的過程的変遷として客観視してみようよ」
最初に秩序ありというなら人類発祥以前に規範があった事になるということか?

>  例えば生死といった生物学的秩序・規範。
は?
それは秩序とか規範とか言わない。
普遍的な道理。

>>544
>『新約聖書』にも戒律がある。
ない。
新約聖書にこれをしろ、あれをするなとは書いて無い。
予定説とは、現世でどのような努力(戒律を守る等)を重ねようと天国に行けるわけ
ではなく、ただ、天国行きは神が予定しているのみというのが基本テーゼである。 だから、誰が天国に行けるか誰にも分からない。

しかし、天国に行ける人間にはその「兆候」があるに違いない。
それは、一つには「勤労」だったりするのだが、この「兆候」が抑圧となる。

つまり、プロテスタントの規則は、
「戒律を守る」→「天国に行ける」という因果律ではなく、「戒律を守る」→「天国に行ける兆候の現われ」>←「天国に行けるっぽい」
予定説的な拘束なのである。

それどころか、「規則」が「神の意思」から切り離されたからこそ、現世でのルール
を人間が主体的に構築できる作為の契機になった。


551 :右や左の名無し様:04/08/24 00:27 ID:???


552 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/24 00:36 ID:A5WyI/JM
>>545
>現実主義的に考えれば国民主権なんて代表者主権の前には形無しなわけで、
それも「テロルの正義の前では形無し」
二大政党制になれば国民の意志を汲み取った方が選挙に勝つ。
国民の民度が高ければ代表者主権とはならない。

>ナショナリズムを必要悪でも認めるということは
参政意欲がなぜ必要悪なんだ?
個人個人の精神主義を守る為に人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具である国家を
みんなで監視、運営しようと言う事が必要悪なのか?

>脊髄反射的に根拠もなく言われてもねぇ。
調整の度合いが減れば減るほど、人々は自由に試行錯誤をする事が出来き
その結果として国家は強大にして肥大化する。
世欲化した人間が多い国のほうが国家は強大にして肥大化している。

553 :右や左の名無し様:04/08/24 19:42 ID:???
>>552
>国民の意志を汲み取った方が選挙に勝つ。
>国民の民度が高ければ代表者主権とはならない。
国民に効果的に阿る方が勝つというのが現実。
代表者主権となって支持者にのみ利益を分配してくれることを望む者の方が遥かに優勢である。

>調整の度合いが減れば減るほど、人々は自由に試行錯誤をする事が出来き
>その結果として国家は強大にして肥大化する。
あらゆるリソースを制限無く使えるという前提なら。
リソースが不十分な場合、調整は必須である。不十分なリソースを奪い合えば
衰弱し滅亡する。

554 :右や左の名無し様:04/08/24 19:51 ID:???
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555 :右や左の名無し様:04/08/24 19:53 ID:???
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556 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/24 22:03 ID:WE2jcH/l
>>550
やっぱ小室ですか?

557 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/24 22:06 ID:WE2jcH/l
小室本がおもしろいことまでは認める。

558 :右や左の名無し様:04/08/24 22:20 ID:kNlozWe7
政友会政治連絡会
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3654/

ここの掲示板でもなんか書き込んでいって下さい

559 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/24 22:31 ID:???
亀ちゃん
>>529
>勿論その通り

 だったら「其の程度の組織体」とはならないでしょ。そういったものをひっくるめてEUなんよ。おぬしの理想どおり行かな
かったら、その程度っておひおひ。それでもとゆうか、それだからこそEUを現実視しなくちゃいけないんよ。

>中東も視野に入れた経済圏を考えている勢力と、あくまで欧州に限るべきとする勢力

 結果、トルコはどうなった?それがEUの現実でしょ。現状はその程度のものなんよ。おぬしが希望的観測を言うのは勝
手だけどね。

>中東政策・イラク統治・イスラエルの動向

 何で枠外に視点が集中するのかなぁ。まずは内なる不安要素でしょ。そこを解決しないとEUはその程度の組織にすら
ならないと思うが。

 日本の地理的環境からはうらやましい限りだけど、その点では欧州は進歩してるだろうけど(成功する可能性は高い)、
すべてが理想どおりにことが運ぶかな。おぬしのそこが疑問なんよね。理想は大きく持つのはいいが、しっかり現実を直
視して一歩一歩地歩を固めないと。EUはまだまだ固まってない。俺にはどうなるかはおぬしほどには分からない。

560 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/24 22:32 ID:???
>第一次世界大戦の反省

 それにしては少し長過ぎる気が。その間第二次大戦があり、東西冷戦があり、ずっと基本は国家単位でやってきた。そ
の影響が一気に否定できるとは思わないよ。英仏独というヘゲモニー争いがあり、遅れてきた東欧も少数でないだけに存
在意義を発揮するだろう。母体全体が大きくなればなるほど個々は否定されがちだが、否定されたら個々は全体とどう調
整できるのだ?おぬしみたいに理想で集約される香具師だけではないよ。逆に、個々を全体に反映させようとする勢力が
できるはず。個々は理想だけでなく現実も見る。

>「大東亜共栄圏構想」の残滓

 そういったことを主張するから中国が、韓国が、北朝鮮が正当化されてしまう。無下に日本を貶めてしまう。日本が戦後
いつ「大東亜共栄圏」を正当化した?そもそも戦争は国交が回復した時点で終結、過去は清算されている。戦後左翼的な
『「大東亜共栄圏構想」の残滓』なんて考えはやめれ。それこそ残滓("『「大東亜共栄圏構想」の残滓』という名の残滓")
だぜぃ。もっとも、米国の植民地体質から脱しきれないで総理が夏休みをとってるようじゃ、日本自体も「戦後」の残滓から
抜け切れてないんだが。
 仮に(絶対に不可能だが)そういったものが解決したとしても、統合体のヘゲモニー争いの際に中国や韓国・北朝鮮の
有効な攻撃材料になってしまう。歴史的事実はひっくり返せない(だから不可能なのだが)。こうやって解決できない過去
を引き合いに出してるうちは不可能だろうね。それこそ「恩讐のかなたに」乗り越えていかなければ。

>君も国民国家なるものがどれ程の犠牲の上に成り立ってきたのかを知らないわけではないだろう。

 だから国家なるものを看過できないんよ。その犠牲を知ってるからこそね。知らない香具師が簡単に代替案を提示でき
る。

561 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/24 22:33 ID:???
>次なるポリティを模索し、パラダイムを再構築しない限りは息詰まった現状を打開することは出来ない。

 そのためには新たな犠牲を払うかもしれない。小泉純ちゃんみたいに痛みだけ強要しても結果が伴わなければ元も子
もない。やって見なければわからないとかいう不確かなもので、どれほど国民を煽動すれば気が済むんだい?
 お主はやはり日本人だよ。発想がBANZAIattackそのものだもんね。

>経済が先行して国家経済を乗り越えているが、ポリティが乗り越えられないとする理由はない。

 乗り越えられるとする理由もないわけだ。この前からずっと、その乗り越えられるとする理由を聞いている。

>米国の行き過ぎた一国主義は、いわばそうした潮流に対する最後の抵抗に過ぎず、

 逆でしょ。現状では米国の行き過ぎた一国主義に対抗できる対立軸がない。EUにしても中国にしても中東アラブにして
も、まだまだ力不足、未知数な部分が大きい。日本はその中にあって方向性が見出せていない。確かに舵取りは難しい
が、どうしたらよいのかと言う確固たるものが見つからないのも事実。

>長期的に米国型帝国主義が根付くことは無いだろう。

 んなことは分かってる。普通に考えればマイケル・ムーアじゃなくても、また彼ほど極端じゃないにしても、分からないほ
うがおかしい。米国はブッシュの後始末で大変だろーね。大変だと分かってるからケリーなんよ。頭のいい香具師は今は
動かない。

>自由とコカコーラとチーズバーガーが世界中にばらまかれると云う図式は今や郷愁でしかない。

 いきなりセンチメンタルになってどーしたい。開放路線の中国ではハンバーガーはまだまだグローバル化の象徴だし、
イスラム圏にはマックはあってもハンバーガーはない。確かに日本では完全に食文化の一端になってしまい、そこに付
加価値をつけるのは逆に無意味だが、世界を同一視しちゃいかんよ、きみぃ(「〜よ、きみぃ」って誰だっけ)。

562 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/24 22:37 ID:WE2jcH/l
>>561
>小泉純ちゃんみたいに痛みだけ強要しても結果が伴わなければ元も子もない。
やっぱそうなんですか?

563 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/24 22:46 ID:???
らむちゃん
>>549

 すまそな。スレッド間違い。すりぃ〜で待ってるよ。

 問:「天皇制を廃止したところで人権侵害が根絶できるのか?」

 答:「天皇制を廃止して人権侵害をなくそ〜や。」

 答になってないと思われ。

564 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/08/24 23:47 ID:A5WyI/JM
>>553
>代表者主権となって支持者にのみ利益を分配してくれることを望む者の方が遥かに優勢である。
民度による。

>リソースが不十分な場合、調整は必須である。不十分なリソースを奪い合えば
>衰弱し滅亡する。
自由とは一般的には、責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がないこと。
制限がなくても相互扶助でどうにかしなければ衰弱し滅亡する訳で自制が求められる。

565 :右や左の名無し様:04/08/24 23:50 ID:0p+llExV
おめーらとりあえずドナルドウィットマンの民主主義の経済学
読んで来い。話はそれからだ。

566 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/25 00:20 ID:aDNyaORy
>>563
「天皇制を廃止したところで人権侵害が根絶できるのか?」

「宅間を罰してにして殺人が無くなるのか?」

...なら、なんでもアリじゃん、アジてんじゃないよ。

567 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/25 00:21 ID:aDNyaORy
「宅間を罰して殺人が無くなるのか?」 に修正。

568 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/25 01:00 ID:???
>>521 なごタン
>スウェーデンモデルには賛否両論あるってことだわな。
 勿論何の問題も抱えていないユートピアのような国があるとは私も思ってはいない
がね。「個人主義」「個人の自立」というものを本当に定着させるためには社会保障を
充実させる必要があるということは貴殿提示のソースからでも読めるよな。ただその
ソースを書いた人は「個人主義」に対して否定的な考えを持っているから、かなりバ
イアスがかかった記述になってはいるが。w
>唐突にスウェーデンと西欧との比較に挿げ替えたのはお主
 挿げ替えたのではなく、第三国も検討の対象に入れるべきだと考えただけなのだが。
もちろんいきなりスウェーデンのような社会保障制度を導入すべきなんてことは主張
していない。一つの将来のあるべき国家モデルの一つとして考えられるのではないか
ということ。
>一般的な社会的上下関係って何を言うの?
 身分制度が無い社会では、生活水準の良し悪しによる差異だろうな。
>企業とは社会の一部であって、そこでの立場や役割、経験によって生じる違いは大
きいと思うが。
 勿論企業内部ではそのような関係はあるだろうが、一般社会に出てしまえばそのよ
うな上下関係は雲散霧消してしまうだろ。例えば、今こうやって2ちゃんで議論して
いる訳だが、もし仮に私があなたの上司であってその事が判明した場合、あなたは言
葉遣いを変えたりとか何らかの対応を取るのかな?
>>522
>俺よりも国家主義的ぢゃないかい。
 そうかも知れん。w
 私は経済的な格差是正・弱者保護という面では国家は積極的な役割を果たすべきだ
と考えているが(その意味で「国家主義的」w)、個人の精神面での自由保障例えば思
想・信教の自由とか国歌・国旗を尊重するかどうかと言った面に関しては国家が関わ
るべきではないという立場(その意味で「自由主義的」)。
 あなたは、そういう個人の精神面に国家が関わることは構わないが、経済活動は規
制を出来るだけ廃して自由にすべきだと主張する新保守主義の悪しき傾向を踏襲して
いると言う事なのだろう。

569 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/25 01:01 ID:???
>誰の肩代わりだい?
 民間の慈善団体など。
>国民が無頓着だから還元されない。
 だからだな、全ての国民に参政権を保障しておく必要があるし、企業・団体献金は
規制して・・・
>誰が義務を負うんよ?
 だから、国家は子どもに適切な教育を施す義務を負うし、親は保護する子どもに教
育を受けさせる義務を負うだろ。それとも、子どもに何らかの義務を負わせろ、と言
う主張か?
>これは「主は、法は平等だと思ってるでしょ?」に対する答えか?
 確かにその問いに対する答えとしても成立しうるな。法は、自らの権利行使に積極
的な者や自ら法を遵守する者を優先的に保護するという性質を持っている。あと法知
識に長けているものもな。
ただ、ここでは私は国民は参政権を行使して積極的に国政に関与すべき、関与しな
い者は不利益を受けても止むを得ない、という意味合いでそう答えたのだが。
>「家賃を払わずに平気で居住権を主張する香具師」がか?
 だから良く分からない。家賃を滞納すれば当然契約は解除され追い出されるのだが。
居住権なんか主張できるわけ無いだろ。逆に言えば、正当に居住権を主張できる法的
根拠があるのならば、それは合法的な居住な訳で不法占拠ではない。
>だいたい機会も条件も整ってたら競争過多になるでしょ。
 他のスレで誰かが書いていたことなのだが、今オリンピックが開催されているが、
柔道とか細かく体重別で分かれているよな。あのおかげで日本は沢山メダルを取れた
訳だが、本来ならあのように細かく分けずに、全員が「柔道」という一つのカテゴリ
ーでメダルを争うべきだと思うのだが。まあ、「条件の平等」を達成するためには止む
を得ん措置だな。

570 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/25 01:03 ID:???
>これだと多く使った者に比例して多く支払えといってるようなもんだ。
 そうではない。一回あたりの使用でより多くの便益を得た者が、より多くの負担を
すべきと言っている。例えば、同じ区間を利用した場合、乗用車よりも大型バスやト
ラックは高い通行料が取られるだろ。あれは、やはり大型バスやトラックは乗用車よ
りもより多くの便益を得ている事を考えると、妥当な措置だということになる。もちろ
ん、路面をより傷めるからという理由もあるだろうが。
>税は取りやすいところから取ってるに過ぎない。
 もちろんそうだよ。というか、物理的に無いところからは取りたくても取れないから
ね。ただ、そのことは所得に応じた応分の負担をすべき、だとか、高額所得者はそれ
だけ多くの便益を国家が行うサービスから得ているのだから、その分だけより多くの
費用負担をすべき、という理屈から正当化されうる。

571 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/25 01:05 ID:???
>>566 ラムたん
いや、刑罰を課す最も主要な目的は、犯罪の抑止にあるんだけどね。

572 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/25 01:08 ID:???
ああ、でもそうするとラムたんが主張している「天皇制を廃止すれば人権侵害が減少できる」という主張は正しいという事になるのか。

573 :右や左の名無し様:04/08/25 01:29 ID:???


574 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/25 09:57 ID:???
>>559 なごみ氏
>おぬしの理想どおり行かなかったら、その程度っておひおひ。
勘違いしていないか?EU統合が思惑通りに行かなければ、単なる経済ブロック化でしかないわけで、
其れならわざわざ憲法まで制定して政治経済を含めて統合する必然性がない。私の理想ではなく
EUが統合する為の必要なプロトコルを包含したものを指して、其れが実現できなければ統合する
意味がない、であれば「其の程度の組織体」で終わるだろうと云っているんだが。
>結果、トルコはどうなった?それがEUの現実でしょ。
トルコ承認問題には様々なファクターがある。EUはキリスト教圏に限るべきだとするバチカンの
思惑もあるし、欧州に限定すべきだとする論調の意見もある。其れに対してフランスなどは
EU圏を拡大すべきだと主張しており(シラクの意見等)欧州、中東、アフリカにまで広げて
行くべきだと考えている。そうした各種の意見の食い違いをどの様に調整していくかが当面のEUの
課題なのだが、トルコ加盟のマジョリティが形成されつつあったにも関わらず、トルコ政府の
クルド人弾圧が加盟阻止派に口実を与えたと云うのが実際の出来事だ。
>何で枠外に視点が集中するのかなぁ。まずは内なる不安要素でしょ。
私に其れを云われても困る。欧州は長い歴史の中で中東とは深い関係があり、いわば中東は内側の
問題でもある。特にアラブ系住民を多数抱えているフランスやドイツにとっては取り組むべき
国内問題でもある。
>すべてが理想どおりにことが運ぶかな。
当面は利害関係の調整に苦慮するだろう。大掛かりなパラダイムを再構築するのだから、そうした
作業は折り込み済みだと思う。問題はEUと云う組織体をどうしたいかの統一見解が未だ成熟して
無いことだろう。今後の調整過程を通して其の事が明快になるのだと思う。
>それにしては少し長過ぎる気が。
第一次大戦は欧州にとっても初めての全面戦争であり、大きなダメージを与えた。
にもかかわらず第二次大戦で更なるダメージを受けた。そうした経験が欧州では大きな財産と
なっている。日本や中国にそうした姿勢が見られないのは非常に残念なことだ。どちらの国も
過去の戦禍を教訓に生かしていない。

575 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/25 10:14 ID:???
続き。
>そういったことを主張するから中国が、韓国が、北朝鮮が正当化されてしまう。
>無下に日本を貶めてしまう。日本が戦後いつ「大東亜共栄圏」を正当化した?
根本的な事だが、国際関係に置いて相手国の態度は無視できないんだよ。
日本が幾ら生産が済んでると国内で考えていても、相手国に其の主張を伝えなくては
相手国はいつまでも問題を持ち出す。いずれにせよ日本がヘゲモニーを持ってアジアの
関係性を欧州並みに協調しようと呼びかければ「大東亜共栄圏」の復活だと反論されるのは
明らかだろう。そうした意見に対して、どの様に説得するのかが日本の命題でもある。
>そもそも戦争は国交が回復した時点で終結、過去は清算されている。
未だにドイツはポーランドに謝罪しているし、以前君に示したドイツとポーランドの
共同教科書の事例もある。更に云えば、精算することと忘れてしまう事は大きく違う。
>「大東亜共栄圏構想」の残滓』なんて考えはやめれ。
何度も繰り返すが、其れは相手があっての話しであり日本は其れだけの事をした事実は
消し去れないと云う事だ。嫌なことはきれいに忘れ去りたいのだろうが、其れでは
教訓になることはあるまい。相手におもねる必要はないが、自分に都合良く考えるのも
間違いだ。事実を受け止める度量を持つことが近隣諸国との良好な関係を築く礎となる。
>米国の植民地体質から脱しきれないで総理が夏休みをとってるようじゃ、
沖縄の事故問題を放置して、対応を茶髪のオバサンに丸投げしている様は小泉の面目躍如だ。
彼らしい態度と云えるんじゃないか?
>その犠牲を知ってるからこそね。知らない香具師が簡単に代替案を提示できる。
意味が分からないんですけど?

576 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/25 10:35 ID:???
続き。
>お主はやはり日本人だよ。発想がBANZAIattackそのものだもんね。
アラブでもBANZAIattackは良く行われているが、彼らも日本人なのか?
そもそもが、構造が懸念劣化して新たな構造を構築するのがどうしてBANZAIattackになるのか
良く分からない。何も手を着けず朽ち果てるのが望みなら致し方ないのだがね。
>この前からずっと、その乗り越えられるとする理由を聞いている。
現代は価値基準が多様化しており、国家だけでは消化しきれないというのが基本的な発想だ。
国家にしろ共通認識を持たせるために様々な手法を用いて、いわば「共同幻想」を作り上げてきた。
日本で云えば「天皇と国民との関係性」「日本民族の優位性」「国旗や国歌による統合」等々
そうした国の仕組みに従って我々の生活や日常が築かれていたわけだ。五輪で日本人選手が
活躍すれば日本人である事を再確認し、同胞意識によってナショナリズムが高揚する。
1980年代にはエレクトロニクス技術や自動車産業と云う経済面でのナショナリズムが高まり
「ジャパン・アズ・No.1」と誰もが思ったものだ。だが、技術的な優位性はあるものの、
円の優位性はドルの経済政策の一環である「プラザ合意」の恩恵に過ぎない事は、バブル崩壊で
明らかになった。良くも悪くも戦後はドルの優位性(といっても半分は幻想だが)によって
国際経済は動いてきたが、ユーロの登場で事態は大きく変わる。円がドルに継ぐ地位に安穏と
していられる保証など全くないわけで、そうした国際経済に翻弄されるのは目に見えている。
我々は最早経済も含めて大きな時代の潮流に直面していると云う自覚を持たなくてはいけない
時代に生きている。日本の今後は何らかのアクション無しには如何ともしがたいのが現状だ。
>「〜よ、きみぃ」って誰だっけ
知らない。藤原公達?

577 :右や左の名無し様:04/08/25 12:39 ID:???
亀タン、最近書き込みの頻度が減っているような気がするが、以前のようにもっと書き込んで欲しい。
特に、れタンとのやり取りは良かった。

ところで、このスレもう直ぐ書き込めなくなるようだが、次スレの事をそろそろ考えないといけないのでは・・・

578 :右や左の名無し様:04/08/25 20:53 ID:???
アラブ人がBANZAIattackするのは死後のハーレムのため

579 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/25 22:52 ID:???
りっくたん
>>535
>選挙の投票率からも解る様にかなり低いよね。

 日本に限らず主要先進国は軒並み低いんだが。故に義務化する国家もあると聞く。こうなってくると本末転倒でどこか
限界があるような気がするんよ、民主主義って。それに投票率が上がるほど必然的にベターな選択がなされるとはならな
い。蓋然的に、ある程度までは認められてもね。

>だからグローバル化と通貨統合は戦争と言う発想に行き着かないということ。

 だから、戦争を仕掛ける香具師はそもそもそういった発想に立たないということなんよ。グローバル化・通貨統合の「建
設的」に対して、戦争は「破壊的」。対立概念であって一方に集約されるものではないと思うが。

>実力主義で伸し上がった官僚の良き行政ならよろこんで支配されます。

 実力主義=絶対的に良いとか思ってない?実力の有無と善政悪政は一致しない。官僚は実力主義だからこそ抑制され
るべきなんよ。シビリアンコントロールは軍部に対して言うが、官僚に対しても同じだと思う。しかし、実力をまったく否定・
無視していいかというと、そうではない。実力は蓋然的にも反映されてしかるべき。そして実力には実力で対抗するしかな
い。
 だから猫も杓子も選挙権と言うのは俺は懐疑的なんよね。猫も杓子もじゃ実力もくそもない。

580 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/25 22:54 ID:???
>「国賊政治家ならびに奸臣これ討ってよし」という気概が国民に旺盛にあるなら

 どこぞの右翼一緒で非常に暴力的だな。能力・実力主義でなく、気概・精神主義か?それはおぬしが最も否定してたこ
とでないの??

>マスコミの官僚監視能力が媒体の売り上げにも繋がる訳でマスゴミ排除にも繋がります。

 マスコミを国民の味方だと思うのはどうかな?マスコミは第4の権力と言われて久しい。視聴者を見てるようで実は見て
るのはスポンサーだったり、国家の許認可せいだったり、記者クラブに代表される閉鎖的業界だったりする。NHKだって
民営化してもおかしくない利権団体でしょ?そもそもマスコミの監視能力にも疑問符。
 低俗化・幼稚化が指摘されてるが、人間とはやすきに流れるんよ。悪貨は良貨を駆逐するんよ。その原因がどこにある
のかを指摘せずにただ現象を逆手にとってもなんら説得力はないぜよ。結局国民次第と言うことだね。

 以上、民主主義が徹底できない理由(限界)。ペシミストではないが、現実的に諦観せざるを得ない部分が大きい。だか
ら投票率が上がらない悪循環。



581 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/25 23:13 ID:???
>>538
 すなおにありが。参考になったよ。少人数制が金科玉条になったのはフィンランドのせいか。以下感想。

少人数制ってそんなに有効なのか?問題は学力の質であり、向学心の低迷であり、強いては学力の低下である。それを
解決できるのは「少人数制」ではなく、「子ども一人一人に合った指導を行う」ことである。この違いが分かるかなぁ。
 教育問題がすべて少人数制で解決できるとは思えない。なのに現状絶対的な評価基準として画一化してしまい、その
結果少人数制という形式が先行してしまってる。それに中身がついていってない気がする。いかにも日本的行政主導型
の教育改革だ。

>受け皿以前に選択能力が無い為に不自由になってしまい「学びの放棄=学級崩壊」が起きる

 だったら一体誰がその選択能力を補うのだ?日本の教育制度の悪弊は高等教育にある。現象として露見してるのが初
等教育。初等教育を変えたければ高等教育から改革しないと自家撞着を起こす。
 最初から選択能力に期待せず、選択肢を増やすことで選択能力を養うしかない。

>日本の対露戦争を日本側にたって学んでいる国がフィンランドだ。

 対露ということではポーランドもね。意外に親日的な国も多い。世界も捨てたものではない。だからと言ってロシアを敵に
回せとかじゃないけどね。

>これからの日本はもっと現代のフィンランドから学ぼうとする心がほしい。

 それがそうは問屋が・・・。言葉の壁ってやつ。フィンランド語やスウェーデン語はマイナーなんよ。だから翻訳される機
会も少なく情報量も少ない。ただ闇雲にフィンランドから学ぶ(形式に陥りがち)のではなく、フィンランドがやろうとしてるこ
と(中身)を学んだほうが良い。結果からではなく、過程から。そのためにはもっと情報が必要だろう。きれいごとで論じら
れてるようで違和感を覚えることも多い。

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