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「靖國參拜違憲」傍論を糺彈する2

1 :右や左の名無し様:04/05/19 16:27 ID:pQuaiIDs
前スレ
「靖國參拜違憲」判決を糺彈する
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082034456/

2 :右や左の名無し様:04/05/19 17:20 ID:oWMLDylF
裁判官が、自らの良心に従って書いたものだ。
全く正当な価値がある。
勇気ある行動と、高く評価されるべきだ。


3 :右や左の名無し様:04/05/19 17:22 ID:???
サヨマスコミ向けのスタンドプレーだろ

4 :右や左の名無し様:04/05/19 17:24 ID:oWMLDylF
>>3
それが本当なら、今もマスコミで大騒ぎしてるさ。
鬼の首でもとったように。
メディアは、いたって冷静だった。
あんたの、妄想だな。w



5 :右や左の名無し様:04/05/19 17:27 ID:???
最初騒いでみたが
国民がいたって冷静で
思ったより反応が無かったので
騒ぐのをヤメタだけ

6 :右や左の名無し様:04/05/19 17:34 ID:oWMLDylF
>>5
なら、サヨクは無視されたな。w
くだんね。w


7 :右や左の名無し様:04/05/19 18:05 ID:???
>>4
サヨマスコミ向けのスタンドプレーだろ から
>それが本当なら、今もマスコミで大騒ぎしてるさ。
になるんだ?



8 :右や左の名無し様:04/05/19 18:11 ID:oWMLDylF
>>7
じゃあ、彼の本意は達成できず?か。w
笑えるな。


9 :右や左の名無し様:04/05/19 18:16 ID:???
裁判官のマスターベーションは笑えんだろう。w

10 :右や左の名無し様:04/05/20 00:03 ID:ImsNqgEo
霊は本当に存在するの?
戦没者は本当に靖国にいるの?
参拝すると、戦没者は本当に喜んでるの?
国家が科学では証明できない精神世界にかかわっていいの?

国家が、必要以上の国益のために、
国民を兵隊にして利用しないことを誓うことの方が
戦没者への慰めになるってことはないの?

もしある組織で、
「君は死んでも、君の霊はこの組織の宗教の天国に
行けるから安心しなさい」と言われて兵隊として送りだし、
その兵隊さんが死んだ場合、その国家は、宗教を
利用して、その兵隊をだましただけじゃないの?

その兵隊さんの魂は自分の信念にもとづいて
行くべき所へ行ってるってことはないの?


11 :右や左の名無し様:04/05/20 00:07 ID:ImsNqgEo
国家が、科学で証明できない宗教にタッチするときは、
宗教を利用するときだけではないの?
国家は、厳然と宗教と一線を引くべきではないの?

参拝するのは遺族に見せるためにやってるんじゃないの?
国民にアピールするためにやってるんじゃないの?
もちろん、そんなことは無いし、参拝して戦没者を慰めたい、
参拝できないのはつらい、というのは良く理解できるけど、
宗教的な方法ではなく国家としての贖罪(罪を償う)
しか、行動してはいけ無いんじゃないの?

個人が個人の価値観(宗教観)を持って、参拝するのは
尊いことだと思いますよ。
それを他人に紹介はしても、強制は絶対にしないことを
前提にね。


12 :右や左の名無し様:04/05/20 00:11 ID:Y8W5ghoM
慰霊や鎮魂ってのは残された人たちが、感謝の念をイメージしたり
生前に言えなかったことや、伝えておきたいことを念じることで
自分を慰めたり、満足したり、ホっとしたりするための行為であって
霊の存在や死者への成仏の願いというのは二次的なものでしかない。
死者の意思は関係ないのであり、残存者がいかに安堵できるかが重要。

13 :右や左の名無し様:04/05/20 00:44 ID:NmuWgnC7
組織や団体がぞろぞろ、
組織や団体として宗教施設を訪れる時の不純さが
得たいの知れない気持ち悪さを感じさせる。

教会にもたまに、選挙運動で議員が来ることがある。
あれも気持ち悪い。

宗教は本来、個人のもので、祈りも個人が
裸の魂で行う儀式であり、団体を背負って祈りを
捧げるなどありえないし、神に受け付けられるとは
思われない。

災いから守って欲しいと祈るときは団体さんでも理解できる。
地鎮祭とか厄除けとか、
しかし謝罪の時に祈る時は、
それが周りの人に見られれば見られるほど
その不純さを強く感じる。
なぜかはわからない。


14 :右や左の名無し様:04/05/20 01:35 ID:tl5d94FX
>>13 です。訂正があります。教会関係者の方々すいません。

誤)教会にもたまに、選挙運動で議員が来ることがある。
あれも気持ち悪い。

正)教会で一度だけ、選挙運動で議員が来たのを見たことがあるが、
あれも気持ち悪い。


15 :右や左の名無し様:04/05/20 10:10 ID:kSZGDDCf
感覚や感情で、良し悪しが決まるなら。
裁判はきっと恐ろしいことになる。
動機が不純だとか、そういう感覚に頼って判断すべき問題ではない。


16 :右や左の名無し様:04/05/20 12:06 ID:???
神宮や普通の神社
→大多数の国民にとって伝統的な存在であり参拝は慣習である

比叡山・高野山・東大寺・法隆寺・東本願寺・西本願寺などの歴史のある寺院
→仏教については大多数の国民が宗派に分かれて属しているものの
存在そのものは伝統的であり「神仏」というように参拝も慣習である。
しかしながら公人が参拝するなら特定の宗派に偏りのないように
全ての宗派を等しく扱うことが望ましい。

靖国・護国神社
→伝統的な祭祀に準拠して創建されたものの存在自体は伝統ではない。
戦没兵士顕彰という概念は近代国家以降の概念であってその施設への
参拝は宗教上の行為ではなく政治上の行為である。したがって純粋に
宗教上の慣習とはみなされない。

・・・・単純な話だ。

17 :16:04/05/20 12:10 ID:???
靖国教信者は神道の事なんか何も知らない。
神社ファン、純粋に日本文化ファンとしては
神道のイメージが悪くなる戦争顕彰施設には
余りいいイメージがもてません。

18 :右や左の名無し様:04/05/20 12:19 ID:???
>>10-11
信教の自由。
宗教を否定する考えを強要することはあかんぞな。



19 :右や左の名無し様:04/05/20 12:22 ID:???
判決自体より傍論が騒がれること自体が異常性を示している。

馬鹿な判事だ。

20 :右や左の名無し様:04/05/20 12:30 ID:???
>>16-17
>靖国教信者は神道の事なんか何も知らない。

偏見だべし。
異端だから悪いの?そんなことを批判されるいわれはない。
ルターが異端で何処が悪い。イスラムだって立派な異端だ。
新興宗教が、伝統がないから悪と断罪するのか馬鹿げた暴言だ。


21 :右や左の名無し様:04/05/20 12:38 ID:RIfbihAq
靖国参拝支持派は、根本的な点でごまかしをしている。
靖国参拝が、「慰霊」であるかのように言っていることである。
しかし靖国は墓地ではない。偉人を顕彰する神社なのである。
その証拠に、靖国に合祀されるのは、天皇に命をささげた偉業により「神様」として祀られている。
戦没者一般を「慰霊」する施設などではない。
靖国神社に参拝することは「慰霊」ではなく「偉人顕彰」である。
したがって、小泉首相の詭弁「日本人は死んだらみな仏」はまったく成り立たない。
靖国神社に参拝することによって、合祀されている「神様」を顕彰したことになるのである。

22 :尊皇攘夷:04/05/20 12:39 ID:???
>>13
>「宗教は本来、個人のもので、祈りも個人が
裸の魂で行う儀式であり、団体を背負って祈りを
捧げるなどありえないし、神に受け付けられるとは
思われない。 」

貴方の考えは勝手な思いこみだ。
組織や団体として集団が団結して祈ることに意義があることがある。
昔からの連帯感や帰属意識を尊重する日本の風土を無視しちゃ駄目だよ。




23 :右や左の名無し様:04/05/20 12:52 ID:XqoejcDU
田舎のくそ面倒くさい連帯感だとか帰属意識なんてのはうぜえだけだ。
だがしかし、小泉の参拝自体は別にかまわん。
参拝しなくても構わんがな。
靖国参拝にぎゃーぎゃー言う方に胡散臭さを感じる。

24 :16:04/05/20 13:03 ID:???
>>20
偏見じゃないって。暴言?なにが?
伝統でもないし慣習でもないっていう事実は変わらないだろ。
それに靖国は神道の異端ですらないよ。

>>21
異論:天皇に命をささげただけではない。個人が家族や恋人のために
命をささげたという事実もある。

賛同:そうあなたの言うとおり慰霊ではない。英霊顕彰施設だ。


本来神社とはそうした慰霊をする場所ではない。祖霊社や招魂社が
神道の祭式による慰霊の施設。そこでひっそりと行われるべき。
靖国神社での祭祀は私が再三言ってるように近代国家が作り出した
まやかしの伝統であって、顕彰の意図は勿論のこと政治的な恣意である。

これを従来の日本の神祇信仰とごっちゃにすると神道そのものの
神聖さと尊厳が失われ本来の慣習、固有信仰としての文化が
誤って後世に伝えられてしまうことになる。既にそうした誤った概念に
毒されているのが靖国教信者という、死者のタマシイまでを政治的に
利用する人々である。集まってくる人間の大半は古い歴史や神道の
成り立ちなど何も知らないから毒されるか、明治政府の意図するがまま
現代もなお「国を守ってくれた英霊達に感謝したい」などと何も考えず
口走るのだ。

本来「国のために犠牲になった人たちの冥福を祈ります」だろ。

25 : :04/05/20 13:14 ID:???


26 :16:04/05/20 13:18 ID:???
靖国神社の祭祀そのものよりも集まる人間が
国や公のために犠牲になった人たちに対して偉い!偉い!と
褒め称え、その生き方を「武士みたいだ!」「日本男児だ!」なんて言って
憧れてるようじゃそれこそ無くなった兵士達の死はいつまでたっても
強制されているんだなあという感想を持たざる得ないね。

今の靖国がそういう顕彰の祭祀を続けるのならなんどもいうが
そんなものは神道でもなんでもない。
ずばり答えを言ってしまえば人間の死を喪としてモノ忌むことの
ないような思想は神道でない。悲しみの介在しない祀りは本来の
神道とは到底言い切れないのである。



27 :16(訂正):04/05/20 13:20 ID:???

>悲しみの介在しない祀りは本来の
>神道とは到底言い切れないのである。
→ 
人の死に際して悲しみの介在しない祀りは本来の
神道とは到底言い切れないのである。


28 :右や左の名無し様:04/05/20 13:20 ID:kSZGDDCf
>>24
>異論:天皇に命をささげただけではない。個人が家族や恋人のために
>命をささげたという事実もある。

真実だ。
だが。
靖国神社は、そういう「思い」を、祀っている神社ではない。
あくまで「天皇に、国に命を捧げた」事を尊いと思い、神として祀っている神社だ。
君の言う「思い」に対して、顕彰したいなら、個人で墓参りなり、靖国参拝なりすればいい話。
国家としての参拝に、この思いを顕彰することは、ない。
あるというのは、詭弁だと思う。
あくまで、個人としての参拝によってのみ、思いが尊ばれると、私は思う。
繰り返す。国家の参拝では、この思いは顕彰されない。
英霊として、顕彰されるのみ。
遺族が「じっちゃま」とかいって、(靖国に限らず)参拝するのとは違う。


29 :右や左の名無し様:04/05/20 13:23 ID:kSZGDDCf
>>27
>人の死に際して悲しみの介在しない祀りは本来の
>神道とは到底言い切れないのである。

この点については、異論あり。
靖国神社に行ってごらん。
必要以上に、お涙頂戴って感じの展示の山だからさ。w
人の死に対して、必要以上に悲しみを、共感を誘おうと企てているかのような・・・
それが、反対者に嫌われる一面でもあるのだが・・・
逆に、賛成者が、靖国神社でなくてはならない理由でもあると思われる。


30 :16:04/05/20 13:29 ID:???
>>22
一部同意。

>>13
>宗教は本来、個人のもので、祈りも個人が
>裸の魂で行う儀式であり、団体を背負って祈りを
>捧げるなどありえないし、神に受け付けられるとは
>思われない。

祭祀・儀式の意義は社会の共同体を維持するためのものです。
どんな宗教でも祭りというものがあるが、各人が祭りという共同作業を
通して社会の一員たることを自覚する行事でもありました。
また個人が社会に立脚するという証明でもあります。
あなたの言うような宗教というのは社会と隔絶し浮世を離れ、
山こもって修行するようなカルト宗教に多い考え方ですね。
人間一人でも生きていけると考えるような人に多い傾向ですよ。
せいぜい引きこもりにならないように注意してください。

31 :16:04/05/20 13:41 ID:???
>>29
靖国にはいきましたよ。
しかし展示はお涙頂戴でしょうかね?
かの神社ですが特攻の悲哀より勇ましさや戦士としての誇りが
強調されているように思えました。
それよりも祭典で集まってくる面々がそうした勇ましさにひきつけられて
来ているような印象を受けます。勿論遺族や戦友といった高齢者の世代は
別ですが、若い人にはどうも明かすことの出来なかった心の内側を
どれだけ理解してもらっているのかが疑問です。
特攻兵の残した遺書の裏側にこめられた悲哀や追い詰められた感情を
ちゃんと汲み取って欲しいと思います。自由に物を語ることの出来なかった
時代ということを念頭にいれて。
この現代の過剰な民主主義を是正し、国と歴史と文化に誇りをもって
行こうという考えには全く持って喜ばしいことであると思いますが
旧時代の闇を見つめることもまた重要です。
そうした視点が現代の、特に若い人における靖国賛同には欠けている様で
これも大いに憂うるべきことであると思うのです。

32 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 13:41 ID:???
あのー、外国人でないなら分かると思うんですが、

慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。

33 :16:04/05/20 13:51 ID:???
>>れ氏
へんないいまわししなくても私はチョンでもチュンでもない(w

慰霊なき顕彰は伝統でもなんでもない。
服喪のない神道はない。モガリという言葉を知っているか?
あなたは神道や知識や祭祀、などの周辺知識に関しては
素人のようだが。

34 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 14:06 ID:???
>>33
逆説ぐらいは読んでいるから、モガリぐらい知っているが・・・。
貴殿の論点としてかけているのは、まぁ養老氏の言葉でいうところの二人称の死と
三人称の死を、分別していないところにある。

基本的に、神道においての祭祀で、モガリ・死を悼む・悲しみ・死穢への対処・顕彰と慰霊
などの振る舞いの中で、貴殿のいう「服喪」や「モガリ」などが必要な場合と言うのは
二人称の死(もう少し平たく言えば親兄弟や直接祭祀する人と関係がある人の死)であって、
例えば、出雲大社における祭祀(これはまさしく三人称の死であることは明白である・・・
それは宮司の出自と、祭神の配置序列に現れているが)において、モガリをもうけ、また
服喪を行った形跡はない。

考えてみれば分かるが、多くが眠っている場所で「旧時代の闇を見つめること」などする
必要がないわけで、英霊に向かって、「あなた達の行為は日本国にとって顕彰される行為
でした。したがって、あなた達の子孫は日本国において排除されあるいは貶められることなく
生活できますので、どうぞ安心しておやすみください。」というだけでいいだろう。
「旧時代の闇」は語る場所が他にもあるのだろうし、旧時代の闇は靖国だけで調達できるも
のでもない。

35 :右や左の名無し様:04/05/20 14:08 ID:RIfbihAq


36 :右や左の名無し様:04/05/20 14:15 ID:kSZGDDCf
>>31
>かの神社ですが特攻の悲哀より勇ましさや戦士としての誇りが
>強調されているように思えました。

ああ。それもあるね。
だが、玉砕とかのコーナーに行ってごらん。

勇ましさも、反対派の嫌うところだろうね。
こうやって、若者を引き入れ、死地に追いやった・・・

>特攻兵の残した遺書の裏側にこめられた悲哀や追い詰められた感情を
>ちゃんと汲み取って欲しいと思います。自由に物を語ることの出来なかった
>時代ということを念頭にいれて。

後の世に生きる我々にできることだよね。
聞けわだつみの声とか、読めるものもたくさんある。
勉強することは、大切だね。

>慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。

いつ頃からあったのか、きちんと説明は必要だと思う。
以上。


37 :右や左の名無し様:04/05/20 14:16 ID:RIfbihAq


38 :右や左の名無し様:04/05/20 14:18 ID:kSZGDDCf
>>34
多くが眠っている場所で「旧時代の闇を見つめること」などする
必要がないわけで、英霊に向かって、「あなた達の行為は日本国にとって顕彰される行為
でした。したがって、あなた達の子孫は日本国において排除されあるいは貶められることなく
生活できますので、どうぞ安心しておやすみください。」というだけでいいだろう

は、矛盾であふれているようだ。
誰も、殉職者の子孫を貶めたり、排除したりしていない。
まして、それを英霊と呼ばれる人に、国家が、英霊を祀る神社で報告する義務などない。
それは、個人としてやるべきもので、国家がするものでもない。


39 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 14:22 ID:???
>>36
>いつ頃からあったのか、きちんと説明は必要だと思う。

すぐ上に書いているが、少なくとも出雲大社はその典型である。
もう少し下れば、マサカドもそうだろうし、菅原道真も然り。先般知り合ったある国文学の
教授で源氏物語を専門とされている方に、藤原氏が源氏物語を全面的にバックアップした背景に
顕彰することで源氏全体を慰霊すると言う目的は見て取れるかどうか質問したところ、少なくとも
そう考える以外に当時の状況から源氏の君が出世していく物語を書かせる意図は見当たらないと言う
回答であった。

こんなところでいいかな?

40 :右や左の名無し様:04/05/20 14:35 ID:RIfbihAq
>>32
その前提は、死者に対する肯定的評価である。
だから、小泉のいうように、「死んだらみんな仏」というようなものではありえないのである。

41 :右や左の名無し様:04/05/20 14:48 ID:kSZGDDCf
>>39
>出雲大社はその典型

そうかね?
その人が、確かにいたという保証も少なく(いたとして、彼がその人そのものだったか怪しいだろう)、伝説の上で作られたキャラクター(現代で言うなら水戸光圀公だなw)が祀られているに過ぎないと思うのだが。
菅公にしても、生前を知る人は少なく、彼の祟りとして、天災を恐れて作られた一面。
これが、慕われて、偲ばれて作られたというのは、ちょっと違うと思うぞ。

むしろ、故人の神格化が行われたというのが、実情なのでは?

靖国の英霊は、遺品や遺書が残されており、実像を祀っている点で、特異だと思うぞ。


42 :16:04/05/20 15:08 ID:???
れ氏
41氏の言うとおり
将門や道真公は怨霊信仰ですよ。
後世、関東を守る神であるとか学問の神様なんて俗信仰も
付け加えられましたが根本は怨霊信仰であって他
早良親王なども有名です。古くは物部守屋などの慰霊もあるかと
思われます。

まさかそれと靖国の祭祀を混同させているのではないでしょうね?
それは人臣を神として祀ることの意味を取り違えた履き違えですよ。


43 :右や左の名無し様:04/05/20 15:30 ID:kSZGDDCf
>>42
補足させてもらう。
将門や道真公が祀られているとはいえ、彼らの実像ではなく、
伝説化、美化された(道真公が学問の神様と言われているのだ)神様として、
改めて祀られている。(必ずしも怨霊だとは思わないぞw)
現代の「水戸黄門」なるドラマで、水戸光圀公を英雄視し、美化したのと同じだと思うわけだ。
現代人にとっての水戸光圀は、実像の徳川光圀とは、必ずしも同一ではないだろう。
ただ、過去にそういう人もいたというだけで、彼の伝説は勝手に後世の我々が作ったものだ。
だから、出雲大社の伝説も、祀られている神様と、実像の彼とは別人であるとも言えると思うのだ。
かつて生きていた人とは別の虚像を作って、祀る伝統が、日本にはあると思う。


44 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 15:39 ID:???
>>42
そんなことは分かっていますが・・・。
日本は古来から慰霊のために顕彰する伝統がある・・・と言う意味での共通点はあるに
決まっているでしょう。ともに神社なのですから。

それから人臣の祭祀の意味と言いますが、神道はその祭祀対象として、人臣であるか否か
の区別は論理的にはありません。神官としての分別は当然に神の末裔であるかどうかは
あるでしょうが・・・。
まさかあなた・・・天皇は神であると神道が認識しているなんて勘違いをしているんじゃない
でしょうね。

45 :右や左の名無し様:04/05/20 15:47 ID:kSZGDDCf
>>44
>まさかあなた・・・天皇は神であると神道が認識しているなんて勘違いをしているんじゃないでしょうね。

神道が勘違いしていないという根拠が欲しいね。
神社に菊のご紋が入っているのは、なぜなのか。
靖国神社でも、菊のご紋がある。
天皇を、神の子とあがめている伝統があるのではないのか。

古来から、日本には、慰霊のために顕彰するのではなく、伝説を祀って神とする伝統があると思われるが。


46 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 16:06 ID:???
>>45
>神社に菊のご紋が入っているのは、なぜなのか。
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/contents.htmlでもご参考にしてください。

47 :右や左の名無し様:04/05/20 16:14 ID:kSZGDDCf
>>46
リンク、間違ってます。

というか、これ「だけ」を答えていただいてもねえ。w

本題は、あなたが書いた「日本は古来から慰霊のために顕彰する伝統がある」に対しての考察ですから。
私は、いろんな神社を訪ねてみても、そのいわれを調べてみても。
そういう印象を受けたことはない。
伝説をでっちあげた、伝説にしたがって、祀ったという印象の方が強い。
故人を偲んで作られたという感じはない。
必ず美化され、伝説化されている。


48 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 16:30 ID:???
>>47
私はあなたの質問に答える義務はありません。何を言いたいのか意味不明ですので、意味が分か
る部分にだけ、レスしています。
神社には神紋と言うものがあり、菊のご紋がある神社なんて数少ないのです。当該HPの意味が
分かりませんか?全部菊のご紋に見えますか、神紋が。
私はあなたのレスは邪魔に感じています。基本的には16氏とレスをやり取りしたいのです。
ただ、よくご存知ない知識でいろいろかかれていて気の毒ですから、神紋について教えて差し上
げたのですが、意味さえおわかりにならないようですから、それならば結構です。
どうか邪魔をしないでいただきたく、お願いしておきます。

とはいっても邪魔するでしょうけれども・・・。

49 :名無しさん:04/05/20 16:35 ID:???
私は強姦魔です。慶応時代に強姦しちゃいました。親父が防衛庁長官だったので、
なんとか揉み消しに成功。イギリスに逃げました。

「小泉、強姦」又は「小泉、婦女暴行」でググッテ見ましょう。




50 :右や左の名無し様:04/05/20 16:40 ID:kSZGDDCf
>>48
>当該HPの意味が分かりませんか?

すぐに感情的になられるのですね?
よく読んでください。あなたのアドレスからはHPにリンクしません。
見れないページで、私は何を見ればいいのか・・・

ただ、論点が、菊のご紋の話にすりかわらないようにしないといけないと思ったのです。

というか、嘘を強弁しておいて、その裏づけもなく、「邪魔される」はないでしょう?
2chが嘘を強弁しつづける場だというなら、仕方ないですが。


51 :右や左の名無し様:04/05/20 16:47 ID:ZuptDVji
>>50
俺は見れるけど?
『神紋と社家の姓氏』ってページ。

52 :右や左の名無し様:04/05/20 16:51 ID:kSZGDDCf
>>51
おかしいねえ。w
何度やってもサーバエラーになって、何も見れないが。

別の方法でリンクしていただければ幸いです。


53 :右や左の名無し様:04/05/20 16:53 ID:ZuptDVji
ここは入れる?
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/index.html

54 :右や左の名無し様:04/05/20 17:15 ID:kSZGDDCf
>>53
ありがとう。
でも、駄目みたいだ。
端末の調子が悪いのかも。
また、明日にでも見るよ。
せっかく、神紋(だっけ)の話が書いてあるの(らしい)のに・・・
ちょっと、今日は不満を(端末にだ!)感じています。


55 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 17:33 ID:???
>>50
いや、あなたのレスについて意味がわからないといっているのです。
嘘を強弁している部分などどこにもないにもかかわらず、「嘘を強弁しておいて」
等と書くのでは、意味は全く分かりません。
仮にあなたの言うように
>伝説をでっちあげた、伝説にしたがって、祀ったという印象の方が強い。
>故人を偲んで作られたという感じはない。
>必ず美化され、伝説化されている。
が正しかったとしても、そのことと「日本は古来から慰霊のために顕彰する伝統がある」
は何ら対立しないわけでしょう。しかもそれはあなたの経験による印象であって、
(そうあなたは述べられていますよね)かつ、誰も個人をしのんでいるなどと
書いていないのにその感想まで述べられています。神道に関する具体的な検証・論証もなく、
あなたの印象だけです。

印象とか感想による議論は「政治思想板」では意味がないし、(コヴァ板ではないのだから)
私にはこの板でそのような印象とか感想に基づいた議論をするつもりもない。板違い。
だからそのような議論を仕掛けてこられるあなたは邪魔でしかないと申し上げているのです。

で、論証できること=神紋が菊である神社など希少である、という部分だけに反応しました。
当該HPに神社探索行なるページがあり、そのところを読んで「私は、いろんな神社を訪ねて
みても、そのいわれを調べてみても。 そういう印象を受けたことはない。 」と述べられて
いるかと思いましたが、まさか私が見れる(他の人も見れるサイト)をあなたが見れないだけで
「リンク、間違ってます」などと書く人がいるとは思いませんでした。
内容を誤解して、間違ってますと言っておられるかと思いましたが、とんでもない人ですね。





56 :右や左の名無し様:04/05/20 17:40 ID:kSZGDDCf
>>55
言葉が過ぎたなら、謝ります。
しかし。
突発的に。(前後に何らつながりなく)
32 れ ◆r0FmiN9ADk sage 04/05/20 13:41 ID:???
あのー、外国人でないなら分かると思うんですが、

慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。

こんなことを書いて、しかも説明もない。
というか、以前から何かと同じ事を強弁しつづけている。
レスの流れがどうあろうが、自分が入る時に必ずこれを書いて入って、
他の意見は無視している。(私以外にも、レスの流れを無視された人はいる)

これは、悪質な荒らし行為ではないのか?
レスを読んで、流れに沿った発言は必要ではないのか?
毎回、自分が入るたびに、同じ意見を書き込んで強弁し、
他の意見を無視する行為はいただけない。
だから、嘘を強弁しつづける(裏もない)のが、2chの世界だと思っているのかと聞いたのです。


57 :右や左の名無し様:04/05/20 17:41 ID:kSZGDDCf
32 れ ◆r0FmiN9ADk sage 04/05/20 13:41 ID:???
あのー、外国人でないなら分かると思うんですが、

慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。

こんな発言を突然するくらいなら、分からない所に無理に割って入る必要はないと思いますよ。
以上。


58 :右や左の名無し様:04/05/20 17:43 ID:ZTZCA5Vx
>これは、悪質な荒らし行為ではないのか?
>レスを読んで、流れに沿った発言は必要ではないのか?
>毎回、自分が入るたびに、同じ意見を書き込んで強弁し、
>他の意見を無視する行為はいただけない。
>だから、嘘を強弁しつづける(裏もない)のが、2chの世界だと思っているのかとれ氏擁護するわけじゃないが
それはれ氏だけじゃなくて、それに対立する論陣にも言えること聞いたのです。

れ氏擁護するわけじゃないが
それはれ氏だけじゃなくて、それに対立する論陣にも言えること

59 :右や左の名無し様:04/05/20 17:44 ID:ip7zR/oe
          ,. ‐'´      `‐、 
         /           ヽ、_/)ノ   なんだってー
        /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ 
    r、r.r 、i.    /          ̄l 7     なんだってー
  r |_,|_,|_,| ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/     
  |_,|_,|_,|/ |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l                なんだってー
  |_,|_,|_人 (^i;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /     なんだってー
  | )   ヽノ゙i u       ´    ヽ  ! 
  |  `".`´ :!             ,,..ゝ!             なんだってー
  人  入_ノ 、    r'´~`''‐、  / \   \ \ メ / )`) )    なんだってー
/  \_/\:ヽ   `ー─ ' /   \\ . \ メ ////ノ     
      /   ヽ、:..、  ~" //   ヽヽ メ /ノ )´`´/彡  
     /      ` ー┬─ '"´     i i  /   ノゝ /      なんだってー  
    /          |      Y  | |/| 、_,,ィ '__/,;'"´``';,._  
    /  y         |      ヽ_/  \ _/  |ニニニニ|    なんだってー
   /\/                / υ      /   | ̄ ̄ ̄| 

靖国参拝が違憲?


60 :右や左の名無し様:04/05/20 17:48 ID:RIfbihAq


61 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 18:20 ID:???
>>56
>こんなことを書いて、しかも説明もない。
説明は>>39にあります。「説明がない」というのは間違っているか、あるいはその説明が理解でき
ないと言うことでしょう。
理解しているが説明として問題だと言うなら、きちんと神道的な事象なり証左を挙げて反論する
必要があなたにありますが、個人的な経験とかそういう類に付き合う気はありません。
具体的に神社を挙げ、その神社からえた個人的な印象を述べ、私の説明との相違点を明確に述べる
なら、私が知る限りにおいて回答することは可能ですが、私とて全ての神社について把握している
わけではありません。

問題は、誰でも分かるとおり、葬式においてその場でなくなった方の悪口は言わないし、立派な人
だったなどと公的には言うことが日本においては普通のことであるし、それは神道という場面
でも、あえて神田明神で「将門は天皇への反逆者で怨霊だ」などと公言しないことも同様の
心情だろうし、美人薄命・女性水死体を美人と呼ぶ・などと同じような心情風景として、それが
祭祀される対象者を経由して、遺族や関係者の慰めになることを皆知っているはずです。
神社と言う場所での祭祀はナナシ君が指摘しているように、ある公的な物語によって祭祀されて
いることは事実でしょう。源平の戦いで水死した幼い天皇を祭祀する神社で彼の評価は、有徳で
かつ功績があったとされています。これも、顕彰することでの慰めの心情風景でしょう。
それをあえて、その祭祀されている神社において幼少で死んだのだから、「有徳も功績も嘘だ」
と言うことが、節度ある大人の態度ではないと言う常識が日本にはあるわけです。

>>26-31あたりの書き込みは、そのあたり・・・すなわち日本人の伝統的振る舞いを無視していると
感じたのでそのようにレスしたわけです。それはその後の発言を見れば分かるはずですね。

62 :尊皇攘夷:04/05/20 18:30 ID:???
靖国が神道でないと言う根拠がよくわからない。

神道は神仏習合の歴史の中で、慰霊と言う行為をする事に違和感はない。
また合祀ということも、分祀も神道の考えだ。
忠臣を奉る行為も過去になされている。
蔡神が増え続ける事もなくなり、普通の神社と同じになっている。

63 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 18:45 ID:???
>>62
どうも、モガリとか服喪がない祭祀は、伝統的神道ではないとおっしゃっておられるようです。
私は>>34で反論はしてありますが・・・。
基本的に天皇が直接兵士に命令し戦場に赴かせたと言う事象は、平安時代以降、明治時代にな
るまでの間発生していないわけですから、靖国のような神社が過去に存在していないことは
当然です。
統帥権問題において、天皇に統帥権なかりせば、明治政府は新たな幕府でしかないと言う議論が
明治立憲においてあったわけですが、天皇親政への欲求と言うのはあったにせよ、そこが分岐点
であったかもしれませんね。神聖不可侵で統帥権を持つと言う部分は、天皇の歴史的な本質から
は外れてはいるでしょう。無論、五箇条のご誓文にあるように、我国未曽有ノ変革ヲ為ントシ、
朕躬ヲ以テ衆ニ先シ、と決意されてのことではありそれは時代の限界でもあろうかとは思います。

しかしながら、皆の決定が天皇の決定として公布された結果、靖国神社が必要とされたという
ことは事実で、天皇の振る舞いとして歴史的な本質から外れていたにせよ、靖国神社での祭祀
と言う行為はまさに伝統的な神道であることを疑う理由はないと思います。

64 :右や左の名無し様:04/05/20 19:05 ID:dyfX8YjG
厳密に言って伝統でなくてもいいではないか。戦前の人が靖国で会おう、と言って死んでいったのだから
靖国で祀って何がいけないのかよく分からん。

その「靖国で会おう」がそもそも洗脳だから・・・軍国主義の犠牲者だから・・・という理屈がないと、
どうにも難癖つける理由が無いように思うが

65 :右や左の名無し様:04/05/20 19:05 ID:dyfX8YjG
戦前っつーか戦中か

66 :尊皇攘夷:04/05/20 20:09 ID:???
伝統を言うなら天皇が明治神宮に参拝することも異常なことであり、否定すべきことじゃないの?

何を持って伝統的神道でないとするかなんて、恣意的な判断基準による意見にすぎない。
批判することは勝手だが、そんな批判に従う必然性など微塵もないことです。

貴族社会、皇族の儀式形態のみが伝統という解釈も偏った意見だ。
土着の信仰こそ伝統とも言えることだ。モガリも服喪もなく奉られる神社が中央から離れた地方にはある。

67 :右や左の名無し様:04/05/20 20:22 ID:???
靖国や護国神社の祭祀は神道の本質ではない。
柳田国男を読め。いかに靖国がニセモノかを。

68 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 20:32 ID:???
>>66
まぁ神道について半可通なのでしょう。>>67にも同じようなのがいますが・・・。

69 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 20:59 ID:???
神道についてひとつ申し上げておくと、神道はきわめて柔軟だということです。
原理部分が少ない。だから、天皇も祭祀されるし、其の天皇への反逆者も祭祀される。
一揆の首謀者も明神という神として祭祀され、狐も祭神となる。巨木も雷も・・・。
土地の境界杭の神がいて、カマドの神、便所の神・・・神道はきわめて柔軟で多様で
あることもまた伝統であるし、神道の本質である。

神道的に伝統的でないというには、目新しいことであるという主張では筋が違う。
目新しい神も祭祀するのが神道の伝統だからである。ある神社や祭祀の行為を伝統的でない
というためには、神道的思想との対立点を提示しなければならない。
神道的思想とは、言霊信仰であり、絶対神の否定であり、顕彰慰霊鎮魂への否定であり、
和や平安への否定である。この部分で完全に神道思想に基づいているなら、伝統的な神道
でしかない。
土着の神道的振る舞いも、中央の神道的振る舞いも、同じ思想に基づいているなら、それも
これも神道である。柳田邦夫の世界も神道なら、靖国神社も神道といわざるを得ないだろう。

70 :尊皇攘夷:04/05/20 21:00 ID:???
自分の思い込みだけが本質と信じる奴って、危ないカルトにもいたなー。

本質とは固定された物じゃないと寝ながら偉い人も教えていたが、習合して取り入れたはずだろう。
教えに従うことに捕らわれていては、教えを理解したことにはならない。

71 :右や左の名無し様:04/05/20 21:15 ID:kiCoiISE
【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう!
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

72 :右や左の名無し様:04/05/20 22:58 ID:???
日本茶が好き。

73 :右や左の名無し様:04/05/20 23:38 ID:RIfbihAq


74 :16:04/05/20 23:47 ID:???
>>れ氏
ははあ、ナルホド。八百萬の神々の中に靖国の英霊を
含めるといいたいのですね。
あなたがいかに詭弁を弄しようと靖国の本質は自然発生的な
信仰ではなく明治政府が作為を持って創設したことは
揺るぎませんよ。
靖国信者というのはここまでも強引なヘリクツしかいえないものですか。
記紀神話の神々や自然の神々、柳田の研究対象とした諸々の天神地祇と
靖国の祭祀を同列に考えているとはあなたこそ日本人ですか?といいたい
ですね。
靖国信者というのは手段選ばずで神様でも仏様でも天皇陛下でも
なんでも利用できるものはし尽くすということがよくわかりました。
やはりあなた方は戦前の軍部などとかわらない愚劣な心の持ち主
というほかありません。


75 :右や左の名無し様:04/05/21 01:51 ID:???
国事に奔走した英霊の顕彰を国が責任を持ってすることは
そもそも間違いではないだろう。
信仰の問題を言えばわが国の固有信仰である神道で執り行うことも
問題ではないと思う。
ただ言えば神葬祭というのがあって神道でも葬式はやれるのだが
そのあとご祭神として祀るようなことはない。簡単に整理しよう。

死んだ人間のミタマ
@死後50年間は各々を単独のミタマとして祖霊舎でお祀り
A50年祭を機に単独のミタマは先祖達のミタマが合わさった祖霊神に帰一
B単独のミタマは普通祖霊社で祖霊神に帰一することでここで初めて合祀される。
「○○家の祖霊神」

人間のミタマは祖霊神という非個性的な神格に昇格しても神社のご祭神ではない。
あくまでタマシヒは人間のタマシイ=ミタマである。神にはなりえない。
柳田の民俗学では海の彼方や山にタマシヒが帰る場所がありお盆や正月に
タマシヒがみんなの所へ帰ってくるという祖霊観を解き明かした。
特別に個人が宗教や信仰上の理由があって単独で神として祀られる場合は
勿論ある。しかし不特定多数を合祀して神とすることは本来ありえなかった。

さて招魂社という言葉があるがこれはつまり
特に功績のあった人間のミタマを招いて特別にお祭りする社である。
靖国神社の本来の姿はこの招魂社にある。ここで身寄りのない者のミタマをも
祀ったのだ。東京招魂社。
ここでなぜ神社に昇格したのか?
そこに明治政府の政治的意図がある。


76 :右や左の名無し様:04/05/21 02:00 ID:???
その明治政府の政治的意図こそが後々まで災禍を
もたらすのは自明のこと。
神として祀り上げることが顕彰になるからであり
顕彰することによって国家にとっての理想的な人間像を導き出したのは
いうまでもない。
政治的に利用されたのは口なき物言わぬミタマであった。
これが現代も続いているということ。
慰霊なき祭祀というのはこういうことである。



77 :右や左の名無し様:04/05/21 05:14 ID:fkHO0+go


78 :右や左の名無し様:04/05/21 08:04 ID:OIAcx8wL
>>61
>源平の戦いで水死した幼い天皇を祭祀する神社で彼の評価は、有徳で
>かつ功績があったとされています。これも、顕彰することでの慰めの心情風景でしょう。
>それをあえて、その祭祀されている神社において幼少で死んだのだから、「有徳も功績も嘘だ」
>と言うことが、節度ある大人の態度ではないと言う常識が日本にはあるわけです。

これを、「顕彰」と呼んでいたのですか。
なるほど。
しかし、これと、靖国神社の英霊は、同じでしょうか。
幼少にして亡くなった天皇。彼のことを不憫に思うのは、個人の持つ「親心」でしょう。日本人は、幼少にして亡くなった人の話を聞くと、誰しも、自分の子供に重ねて考える。
それと、死者をたたえてというのは、似ていて違うとしか思えない。

靖国神社の英霊は、20歳を超えた人が大半。(学徒もいるだろうが)
それを、幼少で亡くなった人への想いと同じにとらえるのは、少々違うと思う。
いくつになっても、子は子だといわれるなら、返す言葉はないですがね。

日本人の伝統というのは、親心のことをいうのか?
それなら、間違ってはおるまい。
だが、死者の徳をたたえることが、全ていっしょくたにされているのは、正しいとは思えない。


79 :◆r0FmiN9ADk :04/05/21 09:20 ID:???
>>74 16氏
随分な物言いだね。
少なくとも冷静に、神道とは何かと言うことは理解したほうがいいと思うよ。

宗教において自然発生的で土着のものだけが、その宗教の本質だと主張すること事態が
そもそもの誤解と言うか誤まりだよ。
あなたが表現すべきだったことは、靖国は土着的自然発生的な神道ではないということ
であって、それを神道ではないと表現したところに誤りがある。

なんがしかの超越した存在を確信することが宗教であると定義したところで、宗教には
多かれ少なかれ生活・社会活動における戒律や規律というものが存在する。
それが極めて日常的な具体的行為部分(例えば食事など)にまで強く及ぶ回教もあれば、
心象的な日常部分に及ぶ事(例えばフェアとかプロミス)が多いキリスト教、神道のように
来客時の緊張感とも言うべき場面での振る舞いについて及ぶことが多い神道など、その程度は
様々であるが、生活や社会活動に全く及ばない宗教を見出すことは出来ない。
であるから、当然にそれが個人の政治的・国家的な行動部分と接触し、許容したり、すり合わ
せたり、対立する。自然発生的・土着的であることが宗教の本質だなどと
いう誤解は、本来なにがしかの宗教をひとつであれ知っている人においてはしないはずである。


80 :◆r0FmiN9ADk :04/05/21 09:56 ID:???
で、>>75-76の指摘と言うものは、神道の一面だけを見ているということだ。

神道において、無論二人称の死と三人称の死は当然にその扱いが異なる。(>>34で説明済み)
そこを混同して、>>75では二人称の死だけが神道であるかのように書いている。
仮にこれが16氏であれば、>>34のその部分にに何ら反論していないわけだから、有効な反論を
期待しよう。

と言うより、神道ではなぜ祭祀するのかというロジックを理解されているのだろうか・・・。


81 :右や左の名無し様:04/05/21 10:47 ID:OIAcx8wL
>>80
しつこいようだが。
32 れ ◆r0FmiN9ADk sage 04/05/20 13:41 ID:???
あのー、外国人でないなら分かると思うんですが、

慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。

の説明は、していただけますでしょうか?


82 :右や左の名無し様:04/05/21 10:50 ID:OIAcx8wL
>>81
補足

急に、同じ地点に戻して話をするのは、なぜでしょうか?
あなたが、この話題をループさせているようです。
以前見たときにも(他のスレだったかも知れませんが)同じ話題を急に書き込んで、おかしな進行をさせました。
前後のレスから、何の脈絡もないレスを入れて、有無を言わせず強弁して・・・
なぜ、こういう形で進行するのか。
反論は許さず、反対意見は無視する。
これが、掲示板でのあなたの姿勢ですか?



83 :右や左の名無し様:04/05/21 11:22 ID:OIAcx8wL
今回の裁判について。
判決は棄却であり、賠償は認められなかった。
傍論には、違憲の恐れありとの、書き込みがあったが・・・
この場合、原告は喜び勇んで、上訴しないのが正しいのだろうか。
判決に書かれていない以上、今後の判決を拘束するものでもない。
最高裁での判断でもない以上、あまり大きな意味を持つものでもない。
ただし。
はじめて、裁判官の見解が形となったとは、言えるだろうが。


84 :◆r0FmiN9ADk :04/05/21 11:41 ID:???
>>81
>>39で、説明済み。分からないことがあるなら具体的に質問すること。
内容で議論するのが政治思想板である。

85 :右や左の名無し様:04/05/21 11:45 ID:OIAcx8wL
>>84
出雲大社が典型たりえない事は、既に指摘されている。
あなたは、それに対して、反論できていない。
また、国家が戦没者を「顕彰せねばならない」理由も、何も言えない。

内容的に問題があって、その指摘をされれば無視するのが、政治思想板なのか。
あなたの態度は、そのようにしか見えない。


86 :◆r0FmiN9ADk :04/05/21 11:57 ID:???
>>85
どこに、政治思想板で通用する根拠を提示しての指摘があるのか知りませんが、
私の見る限り、見当たりません。感想・感情・心情を指摘だと言われても、それは
無意味です。

なお、
>また、国家が戦没者を「顕彰せねばならない」理由も、何も言えない。
といわれても、そのような議論に参加していませんので、そのような場合
「何も言えない」と表現できるわけもなく、普通には「何も言っていない」と
表現されます。「国家が戦没者を顕彰してはならない」と言うマトモな理由を
政治思想板で通用する程度に論拠を挙げて提示され、私に反論があれば書き込み
ますが、私はこのスレで単に
「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」
としか申し上げておらす、はっきり言えばそのことさえ多少スレ違いではあります。
ましてスレタイに無関係に、国家が戦没者を顕彰することの是非まで議論を
展開する必要があるかどうかも分かりませんし、ましてそれに私が参加するかどうかも
不明です。(相手を選ぶのは私の自由ですから・・・。)

まぁ、いずれにせよ、
>はじめて、裁判官の見解が形となったとは、言えるだろうが。
等と書いている頓珍漢な人は相手にしたくありませんので・・・。



87 :◆r0FmiN9ADk :04/05/21 12:28 ID:???
面倒だが、一応指摘とはどういうことなのか、書いておくことにする。

「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」
この論証として私は、出雲大社や、源氏物語を提示しました。
イナ・・・いやナナシ君は出雲大社について何事とかを指摘したと思っているようです。

で、出雲大社がこれに当てはまらないと言うためには、次のいずれかに該当することが必要
なことは、おそらく誰にでも分かることです。
1、出雲大社は慰霊していない。
2、出雲大社は顕彰していない。
3、出雲大社は日本の施設ではない。
4、出雲大社は古来からの施設ではない。
5、出雲大社は伝統的でない。
このどれかひとつでも具体的な論拠を持って提示することを指摘といいます。
マァ、誰がどう考えても2〜5に疑義を示す人はいないでしょう。HPを見るだけで明らかです。
どうぞ検索してお調べください。
問題は慰霊されているかどうかであり、慰霊されているかどうかはオオクニヌシが怨霊あるいは
怨霊候補であったかどうかが核になりますが、まさか、多少なりとも神道をご存知の方が、怨霊
になりえる対象かどうか、これも疑問の余地はないと思いますよ。
マァ疑問があるなら、古事記などを提示して論拠を明確に指摘してくださいな。



88 :右や左の名無し様:04/05/21 13:15 ID:OIAcx8wL
>>86
あなたの提示した資料も、見えない以上、何も提示されていないも同じ。
まして、それ以外の、一番大切な部分(紋が、あなたの主題ではないはずだ)に対して、何も証拠が提示されていない。
自分で言っていながら、根拠の提示は、何もしていないですね?
結局、自分の出来もしないことを、他人には強いる。
詭弁といわれても、仕方のない行為だと思います。

反論が来たら、即刻感情的になり、以降相手の書いた物を無視する行動に出たのは、あなたです。

>>また、国家が戦没者を「顕彰せねばならない」理由も、何も言えない。
>といわれても、そのような議論に参加していませんので、そのような場合
>「何も言えない」と表現できるわけもなく、普通には「何も言っていない」と
>表現されます

自分で書いたことに、何も責任をもてない人なのですね。
何も言っていない。w
あなたが、「国家は戦没者を顕彰する義務がある」と、書いたのでしょうに。
やはり、嘘だったのですね。

スレタイに無関係な話題を持ち込んだのは、あなたでしょう。

>源平の戦いで水死した幼い天皇を祭祀する神社で彼の評価は、有徳で
>かつ功績があったとされています。これも、顕彰することでの慰めの心情風景でしょう。

これが、靖国神社の顕彰と同じだと言ったことに対しても、責任を持たない。
嘘を書いて、それっきり。
ま、いいですけどね。


89 :右や左の名無し様:04/05/21 13:20 ID:OIAcx8wL
>>87
根本的な誤解です。
>「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」
1、出雲大社は慰霊していない。
2、出雲大社は顕彰していない。
3、出雲大社は日本の施設ではない。
4、出雲大社は古来からの施設ではない。
5、出雲大社は伝統的でない。
の5つから、「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」 が成り立つというのが、あなたの持論ですか。
都合のいい組み立てですね。

出雲大社が、日本の神社の伝統を一番正当に継承し、典型的な(あちこちでこれと似た形式を認める)物であることを証明されるのかと思いました。
また、出雲大社で、死者をどう扱うのか、それが日本の伝統とどう合うのか。
また、それが、慰霊に、顕彰に相当するのか。
これらを検討して、はじめてあなたの命題が成り立つと思うのは、気のせいでしょうか?
嘘を書くのは、そろそろやめませんか?




90 :右や左の名無し様:04/05/21 13:48 ID:OIAcx8wL
スレタイに戻したい。

今回の裁判について。
判決は棄却であり、賠償は認められなかった。
傍論には、違憲の恐れありとの、書き込みがあったが・・・
この場合、原告は喜び勇んで、上訴しないのが正しいのだろうか。
判決に書かれていない以上、今後の判決を拘束するものでもない。
最高裁での判断でもない以上、あまり大きな意味を持つものでもない。
ただし。
はじめて、裁判官の見解が形となったとは、言えるだろうが。



91 :右や左の名無し様:04/05/21 14:43 ID:WAGYRPcx
原告はもともと違憲という判断を出してもらいたかっただけだから、
上訴するわけがない。これで曲がりなりにも確定判決として違憲という
判断が出た状態になるんだからな。


92 :右や左の名無し様:04/05/21 14:50 ID:OIAcx8wL
>>91
だが、「判決」はあくまで判決の主文だろう。
あくまで、個人的な所見を述べただけに過ぎまい。
これが確定判決とは異なる点だ。
まして、最高裁で出されたものとも違う。
これをもって、大勝利に酔いしれるのはどうだろうか。
他の判決で、「○○地裁の○○判事の見解に、このようなものがあったが、・・・」と、批判の対象にされるか、賛同の対象にされることはあっても、
これをもって、判決の根拠にはなりえまい。


93 :右や左の名無し様:04/05/21 15:20 ID:WAGYRPcx
>>92
いやそりゃわかってるよ。
ただ政治的意味合いとして、利用できるって話だよ、原告からすれば。
判決は確定した。そこでは参拝は違憲だという見解が出されている。
だから新聞なんかでも大きく取り上げられるよな。
格好の宣伝だ。


94 :右や左の名無し様:04/05/21 15:27 ID:OIAcx8wL
>>93
そうだね。
政治的には利用できるかもね。
だが、次の判決で、「かつて、○○地裁でかような傍論があったが、これは間違いだと思う」なる傍論を添えることも可能だぞ。

新聞ではどうなんだろう。
これから、総理が公式参拝(逃げているが)したときに、例の傍論を持ち出して、憲法違反だと書き立てるのだろうか。
面白ければいいというのなら、それでもいいのだろうが・・・
まあ、裁判所の見解であることに、違いはないもんなあ。


95 :右や左の名無し様:04/05/21 15:33 ID:WAGYRPcx
>>94
そうそう。特にバカヒ新聞なんかでは大喜びで取り上げるよ。

96 :右や左の名無し様:04/05/21 15:37 ID:OIAcx8wL
>>95
うち、朝日取ってるけど。
そんなに大げさに取り上げていたっけなあ。w
っていうか、TVの方が好きそうな話題じゃないかな。w

あの裁判官を、サヨクなんて言う香具師もいるようだが、どう思う?
あれは、サヨクなんだろうか。


97 :右や左の名無し様:04/05/21 15:46 ID:WAGYRPcx
>>96
確か産経新聞でも一面で取り上げられていたと思うがな。

裁判官がサヨクかどうかはしらんが、あれを大喜びで違憲判決が出た〜
って言う連中はサヨクじゃないかい?


98 :右や左の名無し様:04/05/21 15:57 ID:OIAcx8wL
>>97
ここで、スレタイなんだが。
この傍論は、暴論として批判されるべきなのか。
勇気ある行為と賞賛されるべきなのか。
利害関係のない我々の冷静な目で判断したら、どうなんだろう。

たとえば、これに賛成したら、サヨクのレッテルを貼られてはたまらんのだ。
国民として、この傍論を喜んで迎えるべきなのだろうか。
政治的に持つ意味も加えて考えてみたい。

漏れは、個人的には賛成しています。
裁判官個人の良心に従って書いたものですからね。
尊重してやりたいと思います。


99 :右や左の名無し様:04/05/21 16:12 ID:WAGYRPcx
>>98
う〜ん。どうなんだろ。
洩れ的には小泉を拘束できない判決には意味は無いと思う。
裁判所の違憲審査制度をちゃんとしたものにするべきなんだろうな。
行政事件訴訟法を改正して、民衆訴訟を起こせるようにした上でないと
制度的には中途半端なことにしかならないようだ。
正面から最高裁まで争えるようにするべきだとしか言えないなぁ。

100 :右や左の名無し様:04/05/21 16:24 ID:OIAcx8wL
>>99
なんとなく、小泉「だけ」は、拘束できたと思うよ。w
小泉内閣は、かな?

制度の問題はあるけど、「争点となっていない点に、司法判断を出した」という非難もごもっともではあるよね。
憲法違反かどうか。
これは、国民の興味の焦点だっただろう。
でも、違憲か合憲かの判断もなしに、棄却とかでは、納得しないだろうから。
今回の判断は、漏れ的には納得しているんだよ。

これは、行政の問題だろうか。
司法のメスを入れてもいい領域なのだろうか。
難しい問題だね。


101 :右や左の名無し様:04/05/21 19:29 ID:KeSz1R11
靖国の祭祀の問題はともかくバカウヨしか集まってこないのは事実だ。
何をたくらんで靖国に集うのか(w。


102 :右や左の名無し様:04/05/21 20:06 ID:3kmsrAtQ
自国のために戦った人たちに、感謝の念をおぼえなければ日本人ではないだろ。

103 :右や左の名無し様:04/05/21 20:44 ID:fU3rT8lk
その方々を死地に追いやった戦争犯罪人が入っとるんやで。
そいつ等に頭さげんのは日本人ちゃうやろ。

104 :右や左の名無し様:04/05/21 21:59 ID:NG1aB0AB
A級戦犯が彼らを死地に追いやった・・・のではなく、
祭神となった臣民らはすべて天壌無窮の皇運を扶翼すべく
自ら喜んで死地に赴いたのだ。だからこそ英霊として顕彰
(功績をあきらかにし称えること)されているのである。
そうでない(例えばふるさとや家族の為に戦っただけ等)
なら靖国の祭神としては、ふさわしくないということになる。
戦犯とされた祭神も皇国を思うが故の行為について連合国側
から理不尽な裁きを受けただけであって、神社が彼らをも
祭神に迎え入れたのは全く正しい行為だったといわねばなるまい。
コイズミが参拝の際ほざいていた「心ならずも命を落とされた」
とか「追悼(おって死をいたむこと)に行く」とかの言質がいかに
陛下や祭神を冒涜したものであったかお分かりいただけただろうか?

105 :右や左の名無し様:04/05/21 23:01 ID:???
>>104
>祭神となった臣民らはすべて天壌無窮の皇運を扶翼すべく
自ら喜んで死地に赴いたのだ

ふ〜ん、どうも極端な考え方だねぇ
国家のためになるから、今すぐ死んでくれw

106 :右や左の名無し様:04/05/21 23:05 ID:3kmsrAtQ
>>103
もう罪は裁かれているだろう。死後もいつまでも責め続けるというのは
日本の文化ではないよ。

戦争したんだし、いい面ばっかり残るはずがない。
逆に、どこも責められない完璧な戦争を遂行しているべきだった、なんて
俺にはとても言えないのだが。

107 :右や左の名無し様:04/05/22 03:12 ID:Ws/SvW6u
アジア太平洋戦争では場所によっては
戦死者の7割以上が餓死だったと言われている。
いかに作戦に無理があったかを物語っていると思うが、
この無茶苦茶な作戦を考えた上層部も
餓死させられた兵士達もひとくくりにしまっていいのだろうか。

そもそも慰霊とはかなり個人的な問題なのに246万余りの人たちを
同じように慰霊するとは無理が有りすぎる。
帝国時代の「臣民」に対しては個々人の意向を無視して
同じように慰霊しても問題があると思っていなかったんだろうが、
現在の日本の「国民」に対しては問題があるよ。
遺族には様々な宗教的意向があるのだから。


108 :右や左の名無し様:04/05/22 04:03 ID:???
>>107
遺族のいない英霊はどう祭祀する?
出征の時点で身寄りのない若者もたくさんおりました。
出征の時点で靖国で祀られることを想い出陣しました。
余りに勉強不足というか想像力が乏しいな。



109 :108:04/05/22 04:12 ID:???
・・・といっても、靖国で集まって騒ぐ遺族以外の連中は
慰霊の気持ちなんかないだろうな。顕彰を隠れ蓑にした
全体主義や想像の懐古主義に耽ってるだけのたわいもない
なんちゃって右翼ばかりだもんな。
リアル世代の意識とはかなりずれてるのに軍歌がかかると
神妙になるどころか目を輝かしてニコニコ聞きほれてるような
バカとかいるもん。なんか勘違いの憧憬ってやつだな。
「かっこいい!」とかいってるし。???アタマ悪いよな。


110 :右や左の名無し様:04/05/22 09:45 ID:???
>>109のほうが頭が悪く見える人も多い。とりあえず一票!

111 :尊皇攘夷:04/05/22 10:28 ID:???
がっそうぼ合葬墓による永代供養というしくみがある。
靖国に参拝する人たちにとっての参拝の意味はそうした解釈があると思う。

宗教や宗派を問わないが祭祀する形式が神道であるだけであり、合祀する事に違和感は持たない。
戦前はキリスト教も其れを認めていた。
靖国が宗教でないとする事で共同墓地への合葬という形式のような形が行われた。

そうした戦前の宗教環境を理解すれば、共同墓地への献花に似た感情で参拝する気持ちも理解できるだろう。


112 :尊皇攘夷:04/05/22 10:56 ID:???
神社と墓地では意味が違うと言うかもしれないが、神道では遺体を埋葬した場所と、
魂、霊魂の依るところを別に奉る両墓制と言う形式が取られていた。

清浄なる霊を奉る社が神社となっていったのだ。
つまり神社は墓地の一部であり、遺体のある墓地は穢れた地域として分けられているが、
両墓、二つをあわせた物で現在の一つの墓地の役割となるのだった。
古代では穢れた墓地へ墓参することなど有り得ないことだったのだ。

墓参り感覚で靖国参拝することは、神道では異常なことではない。


113 :右や左の名無し様:04/05/22 13:08 ID:???
かっこだけのなんちゃって右翼は靖国にいってもはした金の賽銭だけで
境内汚して帰るだけ。まあこんな口ばっかりの連中じゃ、いまの高齢者が
やがて少なくなっていったとき靖国の経営危機は目に見えてるよな。
法人会員っても戦友の面々がお偉いさんだったから賛助金もたくさん
得られただろうが、これからはどうなることやら。
普通の神社に奉賛するならともかく、靖国で商売繁盛のご利益もへったくれもない。
広告出したってバカウヨだけしかみてくれないんだから遍くスポンサーもあつまらないよな。
戦争のイメージの付きまとうところで結婚式ってのも彼女が嫌がってナシだろうし(w。
七五三も初詣も、どこか人間の力を超えたものに人々は神性を感じるわけであって。

おいバカウヨども。身銭きってもっと靖国にカネを出してやれ。
収入の半分ぐらいくれてやれよ。所詮口ばっかりで他人にしかすぎないよ。

114 :右や左の名無し様:04/05/22 13:14 ID:???
自衛隊も先輩諸氏が存命中は何かと協力してくれるだろうけど
日本遺族会もやがてなくなってしまってリアル世代がいなくなったら
どうなるのだろう。
靖国が利用価値がないと踏んだ政治家やバカウヨがこのさき靖国を
しっかり守っていくのかどうか?ま、すくなくともここで他人の財布を
当てにしているような連中じゃ守りたくても守り切れないよな。残念ながら。
この辺が田舎の小さなお社にすら勝てない、信仰心というやつで
顕彰なんてまやかしはそこの浅い概念だということがよくわかっているだろう。
だから慰霊の心を育てろといってやってるのだが、ホントにおまえらバカウヨだよな。

115 :右や左の名無し様:04/05/22 14:08 ID:LqPdV6lR
http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821

116 :尊皇攘夷:04/05/22 15:01 ID:???
遺族とは何親等までとか制限があるの?
子から孫、曾孫と続いていく物であるなら、幾何級数的に増加していくのでは?
家系が続くなら、遺族が絶えることはないはずです。
逆に遺族の割合が増加していくことになるでしょう。

117 :右や左の名無し様:04/05/22 15:43 ID:???
>>116
遺族というものを生物学的に血の繋がりだけを強調しても意味がないでしょうが。
本来は死んだときに遺された親族。心情的には故人を直接知っている人だけか、
せいぜい孫、ひ孫ぐらいまでですよ。
だいたい「あなたのお祖父さんは英霊なのよ」という教育がされている家ならともかく
近頃では核家族家で身内に英霊がいるのを知らない家やしっててもひ孫の代になると
ご先祖さまの域になるからな。
また高級将校の子孫ならともかく一般兵卒の英霊じゃ子孫の代まで靖国の奉賛を
続けていくとは思い難い。なかには「俺の先祖は英霊だった!」って突如目覚める
人間もいるだろうがそれとて家族全体がそうなるわけではないだろう。



118 :右や左の名無し様:04/05/22 15:49 ID:???
いいヒントをやろう。
英霊顕彰会でもつくれ。先祖に英霊を持つ人集まれ!武士の末裔たる日本人よ!
なんて感じで人集めをしろ。好きな人間なら乗ってくるぞw。
よく田舎のほうでは平家の落人といわれる人たちの集まりや、武田騎馬軍団の
末裔が集まったりして簡単な祭祀とかやってるところがあるじゃないか。

いまのバカウヨの集まりに成り代わるまともな組織を作ってちゃんと慰霊もしろ。
つまらない政治団体や勢力の片棒なんぞ担ぐな。
おまえらの純粋な英霊に感謝する気持ちを絶対に利用されるな。
もっとしっかりせんかい!

119 :右や左の名無し様:04/05/22 16:34 ID:???
ラストサムライにでてきた官軍=靖国一派 みたいなもんだよな。

120 :右や左の名無し様:04/05/23 01:14 ID:???
バカウヨage

121 :右や左の名無し様:04/05/24 09:10 ID:eHHCSQB9
>>102
>自国のために戦った人たちに、感謝の念をおぼえなければ日本人ではないだろ。

なぜ?
「自国のために戦った人たちに、感謝の念を覚える」ことが「日本人の第一義」だと言えるのか?
その根拠は何もなく、この命題(多分ウソ)が強弁されるのみ。
何も説得力はない。

>>107
>この無茶苦茶な作戦を考えた上層部も
>餓死させられた兵士達もひとくくりにしまっていいのだろうか

漏れは、君の口ぶりでは、敵に突撃して英雄的に死んだ兵士と、餓死して無駄死(?)した兵士を比べるのだと思ったよ。
意外なものを比べるんだな。

>>108
>遺族のいない英霊はどう祭祀する?

彼らを永久に国が祭祀する必要性は?
何が根拠なんだ。
元寇での戦死者に対して、日本は永続的な顕彰も祭祀もしていない。
これが、日本の伝統ではないのか。
ある程度期間が過ぎたら、しなくてもいい。


122 :右や左の名無し様:04/05/24 10:25 ID:EVuEMzSH
>>121
>なぜ?
この時点で、GHQの作戦は成功しているのがわかる。

>元寇での戦死者に対して、日本は永続的な顕彰も祭祀もしていない。
屁理屈ってもんだ。



123 :尊皇攘夷:04/05/24 11:06 ID:???
一日一人の寂しいスレとなった。


124 :右や左の名無し様:04/05/24 12:07 ID:???
>>122
>GHQの作戦は成功している

それは思考停止のヴァカを一人でも多く育てるということですか?
屁理屈とか逃げずに答えてみろよ。

と絡んでみる(w 

125 :右や左の名無し様:04/05/24 12:28 ID:???
>>124
もっと、あーんもっと激しく。

126 :右や左の名無し様:04/05/24 13:11 ID:eHHCSQB9
>>122
>この時点で、GHQの作戦は成功しているのがわかる。

GHQ?
何のイデオロギーに染まったら、こんな下らないことをしゃべるんだ?

>>元寇での戦死者に対して、日本は永続的な顕彰も祭祀もしていない。
>屁理屈ってもんだ。

GHQに毒されてないなら、GHQ以前からの伝統、それ以前の誇りをなぜ捨てる?
理由になってないっての。w



127 :右や左の名無し様:04/05/24 17:07 ID:3F+4F0q0
>>121
バーカ。元寇で出陣した当時の鎌倉武士が日本という国家観を
もって出陣したとでも思ってるのか?もう歴史認識もなにもないw。
靖国の祭祀と同じ次元で考えているあたり引用するにしても例えが悪すぎるぜ。
バカバカバカ。
江戸時代の百姓がプロレタリア解放という理念を掲げてを一揆を興したと思っている
バカアカってマジでいるからなあ。笑っちゃうよ。

128 :右や左の名無し様:04/05/24 17:29 ID:eHHCSQB9
>>127
バーカ!
国のために死んだのなら、こちらも同じ。
国家観だって。(プゲラ
イデオロギーのために死なないと、英雄でも何でもないとおっしゃるわけだ!
このバカは、頭がいかれてるね。w

イデオロギーなくして死んだ香具師は、英雄として顕彰するべからず!
イデオロギーなくして死んだ香具師は、英雄として顕彰するべからず!
イデオロギーなくして死んだ香具師は、英雄として顕彰するべからず!
イデオロギーなくして死んだ香具師は、英雄として顕彰するべからず!
ってか?
ああ、気持ち悪い・・・



129 :右や左の名無し様:04/05/24 19:49 ID:???
>>127-128
それからどうなるの?

130 :右や左の名無し様:04/05/24 23:25 ID:???
まあ公人いえども信仰の自由は守られるべきなのだから、判決自体が違憲だろ


131 :右や左の名無し様:04/05/24 23:37 ID:eapXCkGK




132 :右や左の名無し様:04/05/24 23:50 ID:???
>>130
うわ、すごいバカ発見!

133 :右や左の名無し様:04/05/25 00:40 ID:I+gAYRlO
>>121
まー特に根拠はないよ。
ていうか、どこの国でも「自国を守るために戦った」人たちには感謝するのが普通だろうけどね。

あと別に、永久に祭祀せよとは誰もいっとらんのではないか。
続く限りすればよい。

>>130
違憲だっつったのは傍論でないの?

134 :右や左の名無し様:04/05/25 09:07 ID:u59/O3gr
>>130
個人としての参拝だと分かるならば、ね。w

マニフェストに掲載
公用車を使用し、警護をつけて参拝
「内閣総理大臣小泉純一郎」と記名
事後の説明で「公式」「私的」の言明なし

これらをもとに察すれば、誰がどう見ても、「公式な参拝であった」と言わざるを得まい。
公人といえども、私的な信仰の自由は守られていいだろうが、それは慣習のレベルであり、プライベートなものである必要がある。
また、公明正大に、誰が見ても「プライベートだな」と分からねば、公人として失格だろう。

>>133
>ていうか、どこの国でも「自国を守るために戦った」人たちには感謝するのが普通だろうけどね。

政府は、戦前、戦中、日清日露戦争の戦没者を顕彰した。
戦後も、二次大戦の死没者を武道館で慰霊追悼している。
これで、不足という根拠がない。
単なる言いがかり的なものではないか、と、思うわけだ。

>あと別に、永久に祭祀せよとは誰もいっとらんのではないか。
>続く限りすればよい。

そうだな。
では、日清、日露は終わったという事で、蒸し返す必要はない、でOK?


135 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 09:14 ID:???
相変わらず馬鹿が参加しているようだが、福岡判決は

「公式参拝であるが、信教の自由は侵しておらず、国・総理の全面勝訴」

と言うことである。政教分離違反であると言う裁判官の傍論においての独り言を
過大に評価したがる香具師はそのあたりはどう評価しているのかな?

136 :右や左の名無し様:04/05/25 09:56 ID:???
明快なご意見ですね。

馬鹿が集まってきたのが、皆逃げ出してしまうほど明快だ。
馬鹿な遊び相手がいなくなっちゃうよ。グスン、涙。 


137 :右や左の名無し様:04/05/25 10:11 ID:???
>>135
「傍論」というのは、裁判官の「ひとりごと」だったの?
驚きだね。
法的な意味も知らずに書き込むうそつき。


138 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 10:16 ID:???
>>137
しかし無知は気の毒だね。「裁判官の独り言」という表現を誰がした顔知らんのか?

139 :右や左の名無し様:04/05/25 10:25 ID:???
>>138
知ったかぶりはいいから、早く書け。



140 :右や左の名無し様:04/05/25 10:51 ID:???
>138
追い詰められたらダンマリなんて良くないぞ


141 :右や左の名無し様:04/05/25 11:21 ID:???
>>139-140
教えてほしけりゃ、「ワン」と言え。

142 :右や左の名無し様:04/05/25 11:26 ID:???
やっぱり知らないんだ(ボソボソヒソヒソ


143 :右や左の名無し様:04/05/25 12:44 ID:I+gAYRlO
>>137 >>139-140
傍論は判例にも何にもならんと聞くが。何か「法的意味」があるの?

144 :右や左の名無し様:04/05/25 12:50 ID:???
英米とは違い、我が国では傍論といえども繰り返し判決に登場するようであれば、
判例法として扱われる。従って「裁判官の独り言」というのは言いすぎだし、
それをことさら強調するのは誤った印象を与えかねない。

本当に「独り言」なら誰も騒ぐはず無いんだよ。今回の判決に反発する奴は、
法的拘束力は極めて弱いとしても、先例として積み重ねられていくことに重みが
あることを知っているから「独り言」なんていうレトリックでそれを軽んじるような
世論を作りたかったわけだ。

また別の視点で見れば、傍論に留まったのは日本の付随的違憲審査制の運用が抱える
問題と見ることもできる。これは今回のケースに限ったことではないがね。

145 :右や左の名無し様:04/05/25 12:50 ID:I+gAYRlO
>>134
靖国で会おう、と言って死んでいった故人の意向は無視?
俺個人としては靖国以外考えられんし、そういう人多いと思うが・・・(妄想だが)

146 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 13:00 ID:???
>>144
繰り返し、門前払いを受けているのが、今回の原告団のような主張をする側なんだが・・・。
で、違憲審査の限界については別のスレでやっているので、私はこのスレではコメントしない。

聞きたいことは、小泉総理の靖国参拝方式が公式参拝であると把握したとしても、信教の自由は
侵害されていないとした今回の福岡地裁の見解については、同意できるのかと言うことだよ。

147 :右や左の名無し様:04/05/25 13:01 ID:???
>>145
>俺個人としては靖国以外考えられんし、そういう人多いと思うが・・・(妄想だが)

そうだよね。
個人として参拝するなら、靖国神社がいいだろう。
靖国に会いに行ってあげればいいんだよ。
誰が、総理大臣なんかに来て欲しいものか。
あんたのような、戦没者を想う人にこそ、来て欲しいと思っていると思うぞ。


148 :右や左の名無し様:04/05/25 13:04 ID:???
>>144
そうだ。
訴訟法を正しく理解していれば、傍論を「裁判官のひとりごと」などと呼ぶわけもない。
マスコミも、これが独り言程度のものなら、騒ぎもしないし。
原告も、もしこれが裁判官の独り言程度の物だったら、
判決に書かれてなかったこと、敗訴したことを不服として、
当然に控訴したのだ。


149 :右や左の名無し様:04/05/25 13:07 ID:xnIEp9MT
靖国参拝違憲判決がでても
そのことを真剣に受け止めようとしない総理大臣がいて、
多くの国会議員が集団で靖国参拝を実行した。

歴史的に現憲法は
再び靖国を作ってはならないと政教分離(そうかを除く)を明確にし、
信教の自由を宣言したはずだ。
論の自由も国家が戦争にひたむきに走っていくような
しかけができないようにする民主主義の根幹であったはずだ。

なんとなく気分の悪いことが続く。
この国はやはりおかしい。おかしくなった。憲次郎




150 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 13:08 ID:???
>>148
少なくとも訴訟法の問題ではないだろう。

151 :右や左の名無し様:04/05/25 13:08 ID:???
>>146
>聞きたいことは、小泉総理の靖国参拝方式が公式参拝であると把握したとしても、信教の自由は
>侵害されていないとした今回の福岡地裁の見解については、同意できるのかと言うことだよ。

主語、述語を省略しないで、正しい日本語で書きましょう。
これでは、君の言いたいことは通じない。

今回の参拝が公式参拝であるとしても、「遺族の」信教の自由を侵害していないというのか?
首相が公式参拝をして問題になるのは、「政教分離」の方だと思うが。
それ以上に、個人への信教の自由の侵害をも問題にしたいのか。
(以前の判例では問題としていたが)


152 :右や左の名無し様:04/05/25 13:10 ID:???
>>151
裁判官の判決とかの書き方は、訴訟法に書いてあったと思ったが。
執行法の方だったか?
うろ覚えですまんな。


153 :右や左の名無し様:04/05/25 13:35 ID:???
>>151
横スレだが、
主語は 151のことだろう。
>今回の福岡地裁の見解については、同意できるのか
答えてあげたらどうよ。

154 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 13:45 ID:???
>>151
>今回の参拝が公式参拝であるとしても、「遺族の」信教の自由を侵害していないというのか?
マァよほどの馬鹿でない限り、今回の裁判が(原告に遺族も含まれているのだから)侵害していない
と判決したと言うことを否定する奴はいないだろう。

貴殿は、遺族の信教の自由を侵していると考えているのか?
じゃぁまず、原告団の上級裁判所への訴えを放棄し判決を確定した行為は、全く許せないわけだな。


155 :右や左の名無し様:04/05/25 14:10 ID:???
>小泉総理の靖国参拝方式が公式参拝であると把握したとしても、信教の自由
は侵害されていないとした

現在の通説・判例からすれば極めて妥当だと思うよ。
だから問題点をあげるとすれば結局付随的違憲審査制の運用の是非になるわけだよ。

156 :右や左の名無し様:04/05/25 14:13 ID:???
>>154
論点がずれているようだ。
小泉総理の参拝が公式参拝であるならば。これは政教分離に反する行為だ。
これは、いいのかな?

遺族の信教の自由を侵害しているかどうか。
小泉総理の参拝により、彼らに対して、宗教的に不快な思いをさせたかどうか。
原告は、この傍論を読んで、不服としていない、つまり、この論点については看過できた。
つまりは、個人の信教の自由に対する侵害があったとしても、我慢できる程度に弱いものであったと、彼らが感じたということだな。
彼ら原告は、小泉総理の公式参拝で、信教の自由は侵されたと思っておらん。

もう少し、整理して考えたらどうか。
君がやっきになって、信教の自由の侵害だと思っても、原告は屁とも思っておらん場合もあるのだ。


157 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 14:55 ID:???
>>155
おっしゃるとおりで、そのことについては他のスレで検討しているから、ここではコメントしない。
政治と宗教スレがあるので、そちらでやっている。

>>156
>彼ら原告は、小泉総理の公式参拝で、信教の自由は侵されたと思っておらん。
プッ・・・あんた馬鹿?
彼らは、「信教の自由の侵害による損害賠償」を求めて、訴訟を起こした。
そういう基本的なことを理解していないなら、貴殿は本当に馬鹿だし、仮に本音は違うが
政教分離違反と言う言質を得たくて、そういう訴訟をおこしたと考えるなら、原告団は
「実は信教の自由を侵害されたと思っていないんだけど、侵害されたと言うことにして
訴訟をおこした、とんでもない奴らだ。」と君は言っているのかな?

158 :右や左の名無し様:04/05/25 15:08 ID:???
>>157
>おっしゃるとおりで、そのことについては他のスレで検討しているから、ここではコメントしない

では、なぜ他人のコメントを「ここで」求めたのですか。
自分がしないコメントを他人には求めるのは、なぜですか。
もっともらしい事を言うが、詭弁以外のなにものでもない。
責任を持って、書け。

>彼らは、「信教の自由の侵害による損害賠償」を求めて、訴訟を起こした。

で、控訴していない。
以上。
あなたのように、基本的なことを分かっているようで、何も分かっていない人も珍しいね。w



159 :右や左の名無し様:04/05/25 15:10 ID:???
自分の言ったことに責任をもてないひとは、
2chといえども、不必要だと思います。

まして、他人の中傷しか出来ない、論理的な思考も出来ない人が、
他人に詭弁で挑む・・・

以前の、1−5から、ある詭弁が成り立つと書いたものについては、
恥ずかしくてお返事がいただけない。
早く、論証してはどうか?
このスレでは、おそらくスレ違いだろうから、どこか他に書き込み先を明示して、
きちんと書いて欲しいものだ。(コメントはしないから、安心して書いてくれ)
君は、自分の書いた事に何も責任を持っておらん。
実に、不誠実なうそつきだ。


160 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 15:11 ID:???
控訴していない=判決確定=公式参拝は信教の自由を侵害するものではないと確定。
>>158はOK?

161 :右や左の名無し様:04/05/25 15:13 ID:???
>>87に対する>>89にお返事を下さい。
>「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」
1、出雲大社は慰霊していない。
2、出雲大社は顕彰していない。
3、出雲大社は日本の施設ではない。
4、出雲大社は古来からの施設ではない。
5、出雲大社は伝統的でない。
の5つから、「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」 が成り立つというのが、あなたの持論ですか。
都合のいい組み立てですね。

出雲大社が、日本の神社の伝統を一番正当に継承し、典型的な(あちこちでこれと似た形式を認める)物であることを証明されるのかと思いました。
また、出雲大社で、死者をどう扱うのか、それが日本の伝統とどう合うのか。
また、それが、慰霊に、顕彰に相当するのか。
これらを検討して、はじめてあなたの命題が成り立つと思うのは、気のせいでしょうか?
嘘を書くのは、そろそろやめませんか?

どうぞ!
どこにお返事を掲載されますか?
安心して、コメントして下さい。
ウソさえ書かなければ、コメントはしませんから。


162 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 15:18 ID:???
>>161
>これらを検討して、はじめてあなたの命題が成り立つと思うのは、気のせいでしょうか?
気のせいです。

163 :右や左の名無し様:04/05/25 15:56 ID:???
>>160
つまり、彼らは、当初信教の自由に対して侵害された意識があった。
だが。
判決を受けて、思い直した。
信教の自由を侵害されたことに対して、控訴していない以上、そう思ったわけだ。
君、大丈夫?
私は、政教分離に違反するものだと書いていたが、必死に信教の自由を侵害すると言っていたようだが?

>>162
では、あなたの詭弁は、ウソだったということで、オチですね。w
なんと、下らない。
きちんと論理的に反論できないなら、ウソを並べても平気。
誰が読んでも、バカか、こいつとしか思わないだろう。
お気の毒に・・・


164 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 16:04 ID:???
>>163
>きちんと論理的に反論できないなら、ウソを並べても平気。
気のせいかどうか聞いているから、気のせいだとコメントしているんだが、
気のせいでないというなら、論理立てて気のせいでないことをまず反証しなさんセ。
論理的な反証がないことについて、反論を求められても・・・以下略
論理的な反証もなく嘘だと決め付けるような相手と議論するのも・・・以下略
マァいわゆる○ナ○論法ですな。


165 :右や左の名無し様:04/05/25 16:05 ID:???
イナゴ臭い!

166 :右や左の名無し様:04/05/25 16:08 ID:XHYkBNuQ
>>156

「政教分離」の主旨わかってる?

167 :右や左の名無し様:04/05/25 16:13 ID:???
>>164
>気のせいでないというなら、論理立てて気のせいでないことをまず反証しなさんセ。

もうここまで来たら、哀れだなw。
>「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」
1、出雲大社は慰霊していない。
2、出雲大社は顕彰していない。
3、出雲大社は日本の施設ではない。
4、出雲大社は古来からの施設ではない。
5、出雲大社は伝統的でない。
の5つから、「慰霊のために顕彰することは、日本の古来からの伝統的振る舞いです。 」 が成り立つというのが、あなたの持論ですか。
都合のいい組み立てですね。

と、反論してある。
文章の「都合のいい部分を適当につなげる」のが、君の「論理」なんだなって、聞いているよ。
実に論理的に。

そちらこそ、都合のいい嘘を書くの、やめたら?
きちんと理路整然と書いたらどう。


168 :右や左の名無し様:04/05/25 16:42 ID:???
中間的な結論。
当初、原告は「小泉総理が公式参拝をしたことで、信教の自由を侵害された」
との訴訟を起こし、総理を訴えた。
しかし、判決(棄却)の傍論を読んで、原告は納得し、小泉の公式参拝による信教の自由の侵害はなかったと認めた。
つまり。
原告は、小泉の靖国公式参拝「それ自体が違憲」だと思ったわけで、信教の自由を侵害されたとは、思っていない。

総理大臣が公式参拝することで侵害するものは、「政教分離の原則」であるからして、当然の結末だったと思われる。


169 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 17:13 ID:???
>>167
>あなたの持論ですか。 都合のいい組み立てですね。
持論と言う言葉自体が無意味。どこが都合がいい組み立てなのか、どこがあなたにとって不都合なのか
全く書いていない。これを
>と、反論してある。
と書いたところで、何の反論にもなっていないことは明らかである。
反論とは、出雲大社における祭祀が、日本の古来からの伝統的振る舞いではないことを
論証を挙げて証明する試みをさす。基本的にあなたの「反論とやら」は反論と言う言葉に値しない
ことは誰にでも分かることだ。本人が「気のせいでしょうか」と質問しているだけだが、気のせいか
どうかと言う質問が反論であるはずがない。何も反論していないで反論に対してコメントしろと言う
ほうが馬鹿である。馬鹿を相手にするほど暇でもないし、反論があるなら、まず反論を書けばいいこ
とで、反論と思っていても、反論になっていないのだから、仕切りなおしてマトモな反論があれば
コメントするのも吝かではないが、反論でもないことにコメントを求められ嘘だと言われたんでは、
マァ脳内のお花畑の中であなたが勝手に遊んでくださいとしかいいようがない。
本人が反論になっていると思い込んでいるところが○ナ○論法と言われる所以ではあるが既に、こ
の話題はスレ違いに近いと私は表明しており、妥当かつスレの流れに沿った議論であれば受けてたつ
気もないわけではないが、なにせイ○○論法の相手ではどうせマトモな議論になるわけでもないし
嘘も何も、嘘であると言う論証もなく、反論も反証もない上に嘘だと思い込んでいる相手とマトモ
な議論が出来るわけもないわけだ。伝統的祭祀のひとつの形であることを否定する人が存在する
とも思えないし、それでも嘘だと言い張るなら、歴史とか神道に全く知識のない人と確定できるの
だがそのような人にいちいち教えるほどこの板は甘くないわけで、勝手に調べて、おかしいと思うなら
ソースと論証を添えて書き込みやがれと罵倒されるのが当然である。
と言うわけで、マトモな反証があればコメントする場合もありうるが、マァ無理だろう予測しておく。

170 :右や左の名無し様:04/05/25 17:49 ID:???
イ○○って進歩がないからなー。れ氏ご苦労さん。

171 :右や左の名無し様:04/05/25 17:51 ID:kGrx3z2P
http://f34.aaacafe.ne.jp/~reina/jissenrinri.html

172 :右や左の名無し様:04/05/25 17:57 ID:???
>>169
自分の書いた物を「正しい」というからには、証拠なり、何なりが必要だと思います。
あなたの脳内で考えた、たわごとみたいな文章を5つ並べて、それらの数文字づつを切り貼りして、ひとつの命題にたどり着く・・・
こんなアフォ臭い証明があるだろうか、いやない。

あなたが書いた物に、責任を問うております。
嘘八百書きなぐって、知らん顔はないだろう?

脳内のお花畑は、あなたにこそふさわしい。
5つの文章から、必然的に導き出された「真実」(?!)
素晴らしいね!

他人の論法にケチをつけるからには、自分が正しい論法をしている人であることが前提だと思います。
あなたの論法は、菅直人氏に似ていますね。
自らの足元も見えず、他人の非難ばかりして、自分の非が見つかった・・・
お気の毒です・・・(プゲラ


173 :右や左の名無し様:04/05/25 17:58 ID:???
>>170
あんたは知らない。w
この「れ」なる香具師の本性を。
こいつ、本当に進歩がない。

すぐに感情的になるしね。
まともな議論はできそうにないって、自分に言ってるのかと思ったよ。


174 :◆r0FmiN9ADk :04/05/25 18:31 ID:???
>>172
いや、だから、嘘だと言う論証を書き込めよ。
嘘だと思うなら自分で調べて書き込むのが政治思想板。
嘘だと思うから、相手に論証を求めるのはガキンチョ!

175 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/25 19:53 ID:Y+aM7mto
>>1
ありゃ?
続きがあったの全然気が付かんかった・・・・。

176 :右や左の名無し様:04/05/25 20:32 ID:???
れれれのれが羨ましいな。
非論理的かつ無知に由来する脳内妄想を書き連ねて
なおかつへらへらしていられるんだからな。
俺だったら恥ずかしくて自殺もんだわw

177 :右や左の名無し様:04/05/25 20:32 ID:???
>>168
ちょっと勘違いしてると思うな。
長くなるが何が問題となってるのかまとめてみようか。

判決文を読むと

「本件は,原告らが,被告らに対し,内閣総理大臣である被告小泉純一郎がその職務として靖国神社に参拝し
たことは政教分離規定等に違反する違憲行為であって,これにより原告らの有する信教の自由,宗教的人格権
及び平和的生存権が侵害され,精神的損害を被った旨主張して,被告国に対しては国家賠償法1 条1 項に基
づき,被告小泉純一郎に対しては民法709条に基づき,それぞれ損害賠償を求めた事案である。」

としている。つまりは国と小泉の不法行為への損害賠償請求なわけだよ。で福岡地裁の判断は

(2)本件参拝の職務行為該当性について

「本件参拝は,行為の外形において内閣総理大臣の職務の執行と認め得るものというべきであり,同条項の
「職務を行うについて」に当たると認められる。

つまり所謂「公式参拝」だと認め、


178 :右や左の名無し様:04/05/25 20:34 ID:???
(3)本件参拝の違憲性について
ア 政教分離規定(憲法20 条3 項)違反について

ここでは「政教分離規定は、いわゆる制度的保障の規定であつて、信教の自由そのものを直接保障するものではなく、
国家と宗教との分離を制度として保障することにより、間接的に信教の自由の保障を確保しようとするものである。」
という昭和52年7月13日最高裁大法廷判決(津地鎮祭事件)の判断を踏まえて

「社会通念に従って客観的に判断すると,本件参拝は,宗教とかかわり合いをもつものであり,その行為が
一般人から宗教的意義をもつものと捉えられ,憲法上の問題のあり得ることを承知しつつされたものであって,
その効果は,神道の教義を広める宗教施設である靖国神社を援助,助長,促進するものというべきであるから,
憲法20条3項によって禁止されている宗教的活動に当たると認めるのが相当である。」

つまりその参拝は違憲だとした。

イ 信教の自由(憲法20 条1 項前段)及び宗教的人格権(憲法20 条1 項前段,3 項)侵害の違憲性について

では

「信教の自由の保障は,国から公権力によってその自由を制限されることなく,また,不利益を課せられない
との意義に解すべきものであり,国によって信教の自由が侵害されたといい得るためには,少なくとも国及び
その機関によって信教を理由として不利益な取扱い又は宗教上の強制もしくは制止が行われたことが必要である
と解するのが相当であるところ,本件参拝は,原告らに対して信教を理由として不利益な取扱いをしたり,中理的
な強制を含む宗教上の強制や制止をしたりするものではなく,原告らに不安感,危倶の念を生じさせるものでは
あっても,それ以上に上記のような信教の自由を侵害したものとはいえず,この点に関する原告らの主張は理由
がない。」

とした。だから

179 :右や左の名無し様:04/05/25 20:35 ID:???
(4)原告らに対する権利侵害の有無について

(イ)政教分離規定の保障する人権に対する侵害

「政教分離規定(憲法20 条1 項後段,3 項,89 条)は,いわゆる制度的保障の規定であり,国及びその機関
に対し,一定の宗教上の行為を禁止し,国家と宗教との分離を制度として保障することにより,間接的に信教
の自由の保障を確保しようとするものであり,国民に対して具体的な権利を保障するものではないと解するのが
相当である。したがって,原告らの上記主張は,政教分離規定を人権保障規定とする点で既に失当である。」

となったし

(ウ)信教の自由の侵害の主張について

「前示のとおり,本件参拝が原告らの信教の自由を侵害したとはいえず,原告らの上記主張は理由がない。」

となった、つまり「被告らに対する損害賠償請求は理由がない。」となったわけ。


宗教的活動の解釈の是非以外でここで問題とするなら

1.
「現行法の下においては,本件参拝のような憲法20条3項に反する行為がされた場合であっても,その違憲性のみ
を訴訟において確認し,又は行政訴訟によって是正する途もなく,原告らとしても違憲性の確認を求めるための
手段としては損害賠償請求訴訟の形を借りるほかなかったものである。」

と福岡地裁がいうような付随的違憲審査制に関する問題であり、さらにあえてあげるなら

2.
政教分離規定を制度的保障とする解釈は揺るがせないとしても、基本権を忠実に保障する旨の解釈に持っていく
方が望ましいかどうか?

という問題でしょう。

180 :右や左の名無し様:04/05/25 20:51 ID:npNZU5Nb
靖国神社の跡地に、天皇の邸宅を建設するという計画はどうなった?

181 :延命する軍拡派の操り人形2世=小泉と金正日:04/05/25 20:59 ID:fQsOOwZh
延命する軍拡派の操り人形・アホ2世=小泉と金正日

日朝国民にとって共同の敵
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=34017  
日朝国民にとって共同の敵は
金正日軍事官僚独裁一派&小泉有事法軍需利権靖国一派と
ジェンキンスさんの帰国を阻む巨大軍産複合体一派である。
この3派は同じ利害関係にある。
この3派は日朝国民並びに拉致被害者にとっての
共通の敵である。
猿芝居を演じるこの軍拡3派を叩き潰す以外に
日朝国民にも拉致被害者にも
真の平和は訪れない。
この3派は日朝国民並びに拉致被害者にとっての
共通の敵である。
猿芝居を演じるこの軍拡3派を叩き潰す以外に
日朝国民にも拉致被害者にも
真の平和は訪れない。


182 :右や左の名無し様:04/05/26 00:42 ID:/Bz2k+2z
憲法の問題もあるか知らんが、いち国民の望みとしては
国のために戦った兵士達は、国が手厚く祀ってあげほしい。

183 :右や左の名無し様:04/05/26 08:04 ID:???
そうだね。
憲法や政権が変ったからと言って、祭祀を止めるなんて事はどうかと思う。
国が続く限りは、国のために死んでいった者たちへの感謝と慰霊は続けるべきだろう。

184 :右や左の名無し様:04/05/26 08:41 ID:???
>>182
それをするための国立慰霊施設の建設に反対しているのはどこのどいつだ。

185 :右や左の名無し様:04/05/26 08:52 ID:???
>>183
>憲法や政権が変ったからと言って、祭祀を止めるなんて事はどうかと思う

それは、個人でやればいい。
国は、死んでいった人のことよりも、今生きている我々を大切にするべきだ。
漏れは、たとえば年金の話の方が、靖国参拝よりも、政府が力を入れるべき問題だと思う。
それを、満足に議論もできていない状態で、ご先祖様もないものだ。
先に、自分の足元を固めてから、存分にお参りする分には、あまり文句はない。

>>184
国立の施設を作ってもいいが、そのために、年金や福利厚生がないがしろになるのなら、不必要だと思う。
まず、我々、生きている人間に手厚く福利をして欲しいものだ。
死んだ人の施設はその後でいい。
きっと、殉職者も、それを願っているだろう。


186 :右や左の名無し様:04/05/26 09:40 ID:???
>>177
見解、解説、ありがとう。
つまり、
小泉総理、国には、憲法違反をはじめとする違法行為があり、これに対して損害賠償を請求した。
小泉総理の参拝は、外見から察して、公式参拝に当たるものである。
この公式参拝は憲法に違反する。
この違法行為により、信教の自由の侵害は、損害賠償を考慮する程度には、ない。→損害賠償の請求は棄却。
信教の自由の保障は、国民に対して具体的な権利を保障するものではない。

つまり、>>179の後半に書かれた見解になるわけだね。
正しいと思いますよ。


187 :右や左の名無し様:04/05/26 10:20 ID:???
>>185
>国は、死んでいった人のことよりも、今生きている我々を大切にするべきだ。
先祖や祖先を大切にすることも、今生きている人間を大切にすることに通じている。
過去があるから今があり、未来のことを考えられるのだ。

今だけを考えるなんて発想は大人がするべき物じゃない。

188 :右や左の名無し様:04/05/26 10:47 ID:???
>>187
>今だけを考えるなんて発想は大人がするべき物じゃない。

それは、国会議員を買いかぶりすぎではないかな?w

今の国会議員を見てみろよ。
年金の問題での菅氏、小沢氏、小泉氏だって・・・
北朝鮮の問題。民営化だのなんだの、志は高かったが、どうだ。
まるで、子供じゃないか。
こいつらには、目先の問題を大切にしてから、先祖のことをやって欲しいと思わんか?
ご先祖様だって、きっと、そう思っているだろう。

我々(現代に生きる)がっ不憫だって、思ってくれているさ。w


189 :右や左の名無し様:04/05/26 10:49 ID:S5oj17qS
>>184
英霊を祭祀するには必ず何らかのセレモニーを伴う。
セレモニーを伴うということは必ず何らかの宗教的儀式が必要になる。
国立となるとどの宗教にするか決めないといけない。
日本国民の歴史に根付いた、かつ、国民に根付いたものと考えると神道にたどり着く。
じゃあ、靖国でいいじゃないか?

190 :右や左の名無し様:04/05/26 10:58 ID:???
>>189
>英霊を祭祀するには必ず何らかのセレモニーを伴う。
根拠不明。要説明。

>セレモニーを伴うということは必ず何らかの宗教的儀式が必要になる。
根拠不明。要説明。

>国立となるとどの宗教にするか決めないといけない。
根拠不明。要説明。

>日本国民の歴史に根付いた、かつ、国民に根付いたものと考えると神道にたどり着く。
前段までが根拠不明なため意味なし。

>じゃあ、靖国でいいじゃないか?
なら、靖国を国立化してからものを言ってくれ。
政教分離という原則をそのままに、非公的組織である一宗教法人を
国立に準ずる扱いにすることが問題なんだ。
神社を国立にすることが問題になるだろうが、論理的に政教分離に
反しないことをきちんと説明できれば問題なかろ?

191 :右や左の名無し様:04/05/26 11:09 ID:???
>>189
>日本国民の歴史に根付いた、かつ、国民に根付いたものと考えると神道にたどり着く。

この行に「論理の飛躍」があります。

たとえば、広島の平和記念式典。
何も、神道的な形式はない。歴史に根付いていないかもしれないが。
顕花、献水、黙祷、市長の平和宣言。
これだけのことをするのです。
これに、なんら宗教性はない。
(顕花を宗教的な儀式だというなら、甘んじて受けますが)
献水とは、多数の大やけどを負った被爆者が、のどの渇きを訴え、水を求めながら死んでいったことを考え、水を捧げるのです。
宗教的な動作があるといえば、ありますが、特定の宗教の儀式ではない。

靖国である必然性などどこにもない。
説得力に欠ける。


192 :右や左の名無し様:04/05/26 11:10 ID:X8BzbteQ
>>190
>>英霊を祭祀するには必ず何らかのセレモニーを伴う。
>根拠不明。要説明。
すまん。
ここで疑問に思われる時点でそれ以上説明できる能力がないわ。
逆に質問だが、セレモニーと伴わないでどう祭祀や慰霊をするの?
想像がつかん。

193 :右や左の名無し様:04/05/26 11:13 ID:???
>>190
>なら、靖国を国立化してからものを言ってくれ。
>政教分離という原則をそのままに、非公的組織である一宗教法人を
>国立に準ずる扱いにすることが問題なんだ。

広島の平和公園は、市の施設です。
国立である必要性はない。


194 :右や左の名無し様:04/05/26 11:13 ID:X8BzbteQ
>>191
>顕花、献水、黙祷
これは宗教的なんじゃないの?
あんたが書いている献水の内容だって、その発想がどこから来てるのよ。
非常に日本人的じゃないか。
知らず知らずにそういうものが身についている。


195 :右や左の名無し様:04/05/26 11:22 ID:???
>>193
>国のために戦った兵士達は、国が手厚く祀ってあげほしい

182がこういっているのでそれに対応して国立としたわけですが、なにか
問題がありますか?

196 :右や左の名無し様:04/05/26 11:23 ID:???
>>192
セレモニー等せんでも、慰霊碑かなんかをつったてとくというのもありだろう?
「必ず」ではないと思われ。

197 :右や左の名無し様:04/05/26 11:25 ID:???
>>186
>信教の自由の保障は、国民に対して具体的な権利を保障するものではない。

細かいこというとここがちょっとマズイかな。

「政教分離規定は、国民に対して具体的な権利を保障するものではない(=制度的保障)」

のであって、「信教の自由の保障」は国民に対する具体的な権利の保障ですよ。
今回は、国民という個人に対して「少なくとも国及びその機関によって信教を理由として
不利益な取扱い又は宗教上の強制もしくは制止が行われた」わけではないので、「国から
公権力によってその自由を制限されることなく,また,不利益を課せられない」という
個人の自由は侵害されなかった、という判断です。

198 :右や左の名無し様:04/05/26 11:27 ID:???
>>194
単に、花を持って並んで行く。
これが、宗教的というならば、どの特定宗教とむすびつくのか。
きちんと実証していただきたい。
憲法は、単なる慣習やしきたり程度のこと(地鎮祭)を禁止してはいない。
なぜならば、それらを禁止することは、円滑な社会生活を束縛することになるからだ。
これは、とても民主的な状態ではない。
憲法の目指した趣旨を理解していますか?

もし、広島長崎の平和記念式典に、宗教的な問題があるならば。
これは大問題だ。なにせ、毎年総理大臣が参列しているからな。w
来ない時は、代理をよこしてでも参列している。
政教分離に反するのなら、訴訟でも起こしてみてはどうか?

>>195
国立である必要性を問うております。
私は、公立でいいと思います。以上。



199 :右や左の名無し様:04/05/26 11:35 ID:???
>>198
>国立である必要性を問うております。

「国が慰霊する」ことを望むなら、国立というのは極当然のことと思いますが何が問題なのか?
広島の例を出しているが、あれは広島市が広島で原爆によって犠牲になったを追悼している施設
であって、時々の政府が公式に参列するのは「国が広島で犠牲になった人々を」追悼しているの
ですよ?
ここで言われている「国のために戦った兵士」を慰霊するのであればその慰霊主体は国=国立で
ないと理屈が合わない。
君の言うように「公立」でいいというのであれば、いったいどこの自治体がその主体となるのだろう?

200 :右や左の名無し様:04/05/26 11:45 ID:???
追加。
公立でよいというが、ある地方公共団体が「日本全体の殉職軍人用」慰霊施設を作る必然性がない。

201 :右や左の名無し様:04/05/26 11:47 ID:ctBUVsIp
>>196
>慰霊碑かなんかをつったてとくというのもありだろう
これで、祭祀や慰霊というのか?

>>198
確かに明文化されてるわけではないので特定の宗教に結びつかんと言われれば結びつかん。
しかし、花を持って並ぶ気持ち、花を持って並ぶという考え、慣習やしきたりはどういうところから由来しているか?
理屈を超えたことをしているからこそ宗教が伴う。
大体の日本人の慣習等に意識せずなじむのは神道であろうってこと。
先の大戦の英霊たちは靖国で会おう散っていかれたのであるから靖国で行われている神道で祭祀や慰霊してあげるのが筋ではないか。

202 :右や左の名無し様:04/05/26 11:54 ID:???
>>199
>時々の政府が公式に参列するのは「国が広島で犠牲になった人々を」追悼しているの ですよ?

見方が一面的過ぎますね。
あれが、広島の原爆死没者「だけ」の儀式であるならば。
一国の総理が、何も毎年参列する必要もありますまい。
実際には、「祈念」の意味も持っており、唯一の被爆国である日本から、平和を、核の撲滅をも祈念しているのです。
書き忘れておりましたが、国連の事務局長も参列します。(来ない時は名前を送ってきます)
広島市長の平和宣言。わかりますよね?

第二次世界大戦の戦没者に対しても、同じスタンスでいいのではないでしょうか。
どこか(武道館でやっているが?)で、式典を開く。
特定宗教に関係ない、無味乾燥ともいえる形式で執り行う。
平和宣言なり、世界にメッセージを放つ。
これ以上の必要性があるだろうか。
まして、宗教施設で、特定宗教の形式でやる必要性が。

施設は、たとえば千代田区でやるなら、千代田区立でよいのではないのでしょうか?
主催者が千代田区長では、何かまずいでしょうか。


203 :突然ですが…:04/05/26 11:57 ID:???
初めまして。バレーボール板から来ました。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/volley/1085312567/l50
ここの151・156の発言に対し、仲間の153が鋭いツッコミを入れています。
154・158も併せてお読み頂き、是非
「153自己処理乙!」「153GJ!」
の励ましをお願いします。
スレ汚しすみません。


204 :右や左の名無し様:04/05/26 11:59 ID:???
>>201
>理屈を超えたことをしているからこそ宗教が伴う。

もうひとつ、書いてみますね。

たしかに理屈は超えているとおもいますが。
たとえば、あの式典に参列している人(老人が多いw)は。
普段、どんな宗教を信じているのか、知りません。
黙祷の時。まちまちな方法で、黙祷しています。
手を合わせて黙祷する人。黙って下を向く人。そのまま起立している人・・・
どんな宗教の形式でも、目さえつぶっていればいいのです。
目をつぶらない人もいるでしょう(それでも、文句を言われません)

たとえば、創価の信者もいるでしょう。オウムの信者だっているかも知れない。
それでも、何も構わないのですよ。
暑い中、みんな、参列している以上、同じ思いでしょう。
それを、無宗教だと、私は思うのです。
個人の宗派に関わらず、一切合切、参加できる、していい集会。
そういう意味です。


205 :右や左の名無し様:04/05/26 12:04 ID:???
>>201
>先の大戦の英霊たちは靖国で会おう散っていかれたのであるから靖国で行われている
神道で祭祀や慰霊してあげるのが筋ではないか。

仮にそういう約束があったとするならば、結局その約束自体が時代の移り変わりと共に
大変不都合になったと言えます。つまりは国がその約束を履行するためには憲法という
現在の国民との約束を破らなければなりません。果たしてどちらの約束を国が優先して
履行すべきだと考えますか?

206 :右や左の名無し様:04/05/26 12:16 ID:E55ZwkvP
>>204
ベースに神道があったからこそ、いろんな宗教を包括して、いろんな思想の人がそれぞれの思いを胸に参列できるんですよ。

>>205
今の時代に不都合ではすまない問題です。
政教分離を唱えているどんな国でも戦没者には最大の尊敬の念を持って慰霊するのです。
そのときは必ず宗教的儀式や概念が伴っています。
それが現在の国民との約束を破っているとは思えません。
今あんたがこんな内容の書き込みをしているのも先の大戦の英霊たちのおかげの部分があるのです。
何かの拍子にポッと突然に現在の国民が生まれ出たわけではありませんよ。

207 :右や左の名無し様:04/05/26 12:37 ID:???
>>205
国が約束を破る事はいかんだろう。
約束を破るように憲法を作ったとする解釈がまちがい。

死人との約束を簡単に変更したら遺書や遺言の意味がない。
そんな我が儘な約束破りをさせるために憲法を作ったとしたらその憲法が間違いだ。

208 :右や左の名無し様:04/05/26 13:07 ID:???
>>202
一面的も何も、世界で初めて(そして長崎と現在に至るまで2例しかない)原爆の
被害を受けた都市として、原爆式典を執り行う必然性が広島市にはあるわけだけども、
千代田区が日本全体の戦没者慰霊施設を作る必然性がないと言ってるわけですが、
なぜ千代田区がそれをしなければならんのです?

209 :右や左の名無し様:04/05/26 13:12 ID:???
>>206
>ベースに神道があったからこそ、いろんな宗教を包括して、いろんな思想の人がそれぞれの思いを胸に参列できるんですよ

全くの詭弁だと思います。
なら、国連のアナン事務局長や、たまに使者をよこすローマ教皇も、
きっとベースに神道を持っていらっしゃることでしょう。
参列するのに、日本の神道の施設に並ぶという不本意は、受けなくてならないものではあるまい?

>>205
死者が望めば、それを「可能な限りでかなえてやる」のは、とても大切なことだとは思う。
だが、それが現状の法、制度の上から「かなえてやれない」事も、往々にしてあるものだ。

まして、国の場合、憲法を犯してまで、かなえるような性質のものでもない。
合法的に、かなえてやれる範囲でやる。
これこそ、現代に生きる我々にふさわしい方法だ。
武道館の式典は、そのためにある。


210 :右や左の名無し様:04/05/26 13:15 ID:???
>>208
この場合、千代田区を例に出しましたが、どこでも構わないのですよ。w

たとえば、靖国神社のある区(千代田区だと思って書いたのだが・・・)。
その施設を利用して式典をするのに、国の施設でなければならない理由がない。
主催者が千代田区で、平和宣言をするとしよう。
天皇、内閣総理大臣はゲストだ。
これではまずいのか?
国家が顕彰したことにはならないのか?
参列するということと、儀式の主催をするということと。
どちらが大切なんだ?


211 :右や左の名無し様:04/05/26 13:18 ID:???
>>210
そりゃ後者だろ。

212 :右や左の名無し様:04/05/26 13:20 ID:???
>>210
何度も、ある地方自治体が国の殉職者を慰霊する必然性がないと言って
るわけだがこれに対する回答をもらえんかね。
また、仮にある地方自治体が国とは別に慰霊施設を作って慰霊祭なりなんなり
を主催してそこに政府代表者が参列したとしても、それは単に地方自治体の慰霊祭に
首相が参列したというだけのことであって「国が慰霊する」ということには全くならん。
わかりませんか?

213 :右や左の名無し様:04/05/26 13:23 ID:???
なんでそうまで「国立殉職者慰霊施設」を拒絶して公立に拘るのか理解できんのだが?

214 :右や左の名無し様:04/05/26 13:30 ID:???
>>211
国家が、式典の主催をする。
これが、顕彰の意味か。
では、天皇家で開くのが筋ではないのか?
靖国神社の戦前の支配者(表現は難しいが)であり、菊のご紋も入った神社だからな。
政府以上に、天皇家主催でやってはどうか?
彼のために命を捨てた(落とした)英霊の顕彰だ。
政府では役不足だろうよ。

>>212>>213
国立であるという「必然性」がないと書いたのみ。
国立ではいけないとは、書いておらん。
何なら、私立でも構わないではないか。
なぜ、国立にこだわるのか。
また、これをもとに、プロパガンダ化せねばならんのか。
危険の芽は摘んでおくに限るとおもうからね。w


215 :右や左の名無し様:04/05/26 13:59 ID:???
>>214
「国が」慰霊するなら「国立施設で」というのは必然だろう。
で、プロパガンダ化とはどこからわいて出たんだ?

216 :右や左の名無し様:04/05/26 14:07 ID:???
>>215
靖国神社が、戦前、国の施設であったこと(国の支配下にあったこと)をお忘れなく。
政府は、宗教と決別したのは、これを教訓として、繰り返すまいとしたのだ。
当然、国の管理する「宗教施設」を認可することは、戦前の繰り返しの前触れともなりうるものだ。

自衛隊を法的に認可すること、宗教と政府のつながりを認可すること。
これらが、今後どのような意味を持つか、考えてみればいいのだ。
明治憲法も、多少の問題は含有していたものの、民主的な憲法であった。
日本国憲法は、その欠点を補った。
補った欠陥を復旧するからには、プロパガンダ化等が狙い(戦前の利用方法)としか、思えないのだがね。


217 :右や左の名無し様:04/05/26 14:15 ID:???
>>216
私は、政府が靖国を慰霊施設としたいのであれば国立化してからでないと
辻褄があわぬ、辻褄を合わせたいなら靖国を国立化せよと書いたのであって、
現行法上の不能条件であり、従って非靖国慰霊施設を作れということを言って
いるのだがご理解いただけませんか?

218 :右や左の名無し様:04/05/26 14:31 ID:???
>>217
>現行法上の不能条件であり、従って非靖国慰霊施設を作れということを言って

逆に、そこが、問題なんですよ。w
戦前を思い起こせばいい。
もともと、靖国神社は、軍のプロパガンダではなかった。
もちろん、一般の神社と違って、戦没者を祀る神社だった。
だが。
明治憲法下で、これらの神社を盾に、日本を神の国とし。
戦没者は「靖国で会おう」などと言って、死んでいったり。
政府と宗教施設の結びつきがあれば、こんなことが可能になる。

むしろ、新規の施設の方が、危険が大きいと思われる。
靖国神社は、過去のいきさつから、非難も多く、なかなか政府としても利用しにくいからね。
新施設を、戦前の靖国神社の座に付けるのは、意外に簡単なのではないか。
「第二靖国で会おう」とか言いながら死んでいく・・・
新しい施設は、こうした危険も内包するものになる。


219 :右や左の名無し様:04/05/26 14:55 ID:???
自分たちは宗教じゃないと言い張っても、後世の基準で宗教でしたから駄目ですとなる危険性があるな。
靖国神社のようにね。

220 :右や左の名無し様:04/05/26 15:02 ID:???
>>219
靖国神社は、最初から神社(宗教施設)でしたけど?

宗教と政府のかかわりあいに問題があるのであって、靖国神社が宗教であることの是非は、この際関係がない。
彼らが宗教であるからまずいのではない。
政府が、靖国神社を利用(直接的にしろ、間接的にしろ)したわけだ。
その行為が、現代になってから、日本国憲法で認められないスタンスだと避難されているのみ。


221 :右や左の名無し様:04/05/26 15:05 ID:???
現行の靖国神社を宗教法人でなくしてしまえばいいのだな。
名前を戦争記念博物館にして、そこで行う式典なら文句もないのでは?

222 :右や左の名無し様:04/05/26 15:06 ID:???
>>221
それは、国家の介入による宗教弾圧だな?w

靖国神社にも、信教の自由はある。
彼らの神社(宗教)を、国が抹殺する行為は、憲法上、とても許されない。


223 :右や左の名無し様:04/05/26 15:10 ID:???
>>220
靖国は宗教じゃないtことになっていたよ。
それを根拠にキリスト教系の学校まで参拝したろう。

224 :右や左の名無し様:04/05/26 15:14 ID:???
>>222
自主解散してしまったら文句もないだろう(W
施設をどうしようが大きなお世話だ。

225 :右や左の名無し様:04/05/26 15:17 ID:???
>>224
なら、施設は競売に掛けて一般に売るんだな?
国が押収していいわけがない。
文化財と呼べるほどの建物でもない。

>>223
神道の詭弁を、今の時代にも使う香具師がいるんだな・・・w
やっぱ、靖国神社は政府が参拝すべきものではないと、改めて認識した。w


226 :右や左の名無し様:04/05/26 15:20 ID:???
靖国平和記念公園にある靖国戦争博物館で、平和式典をするなら文句無いのだろうイナ○君。

227 :右や左の名無し様:04/05/26 15:23 ID:???
>>226
どうせなら、遊就館でやればいいのに。w
武器と兵器の展示場で平和を叫ぶ!
ってか?
文句はない、わけがないだろ。w
あちこちから、「正気か?」とのお叱りがあろうぞ。


228 :右や左の名無し様:04/05/26 15:39 ID:TBY0NZ2v
宗教学のカテゴリーで言うと、「無宗教」というのは立派な宗教。しかもカルト類。
おまいらが忌み嫌う創価学会の仏(?)ていうか、拝む対象にも法華経でありな
がら「天照大神」などという神道が奉られている。
日本の仏教というのは全てベースに神道との共存を意識した仏典だ。

229 :右や左の名無し様:04/05/26 15:44 ID:???
広島の式典はOKなら、宗教法人でなくなったら靖国の式典もOKだ。

博物館で神道形式を再現して慰霊儀式を無形文化として保存し伝えることもOKだね。

しかし靖国解散しないだろうな(W.

230 :右や左の名無し様:04/05/26 15:46 ID:???
>>228
宗教学は、たとえば広島の記念式典を「宗教」だと言っているのか?
学問的に、奇妙奇天烈だな。w
宗教だというのも結構。
カルトというのも結構。
脳内で思う分には、憲法で手厚く保護されるしね。
それが、妥当な意見かどうかは別にして、だがね。


231 :右や左の名無し様:04/05/26 15:49 ID:???
>>229
>博物館で神道形式を再現して慰霊儀式を無形文化として保存し伝えることもOKだね。

広島の記念式典は、宗教法人格を失った神社でやってはおらん。
別物だ。(君、見たことないでしょ?)

単に、博物館(建物)が神社でないとしても。
外形から察して、宗教行為をしているならば、最後は司法の鉄槌も下る。w
慰霊儀式を「無形文化」などとして保存できるのか。
人間国宝だの、出そうだな。w



232 :右や左の名無し様:04/05/26 15:51 ID:???
>あちこちから、「正気か?」とのお叱りがあろうぞ
戦争と宗教を扱う博物館として、「狂気」こそメインテーマにふさわしい。

233 :右や左の名無し様:04/05/26 15:53 ID:???
>>232
それでは、国家が戦没した軍人を顕彰することが、
日本では、「狂気」の沙汰だということになるのか?
英霊は草葉の陰で泣くだろう。


234 :右や左の名無し様:04/05/26 15:58 ID:5yIldBDd
プロ市民 プロ寺院 プロ市民 プロ寺院 プロ市民 プロ寺院

プロ寺院カルト本癌痔



235 :右や左の名無し様:04/05/26 16:00 ID:???
>>231
公式な式典はお得意の無宗教形式でやりゃいいじゃん。

その後なら博物館見学しても気にすることなし。(W
神道の式典を体験見学をなさる。(馬鹿みたい。

236 :右や左の名無し様:04/05/26 16:09 ID:???
神主が御払いをしたら、外形上、宗教儀式になりかねんから。
軍服を着てやったらどうか?w
軍人の顕彰には、ふさわしかろう?


237 :右や左の名無し様:04/05/26 18:13 ID:???
詔(みことのり)を読み上げるのは宗教行為なので、軍人勅語を読み上げるw

238 :右や左の名無し様:04/05/26 19:06 ID:???
>>233
いいんでないの。戦争ってものそれ自体が狂気から出たものだから。
英霊なんてものも実在する訳じゃないだろう。生き残った香具師が
弁解と自己弁護のために創り出したものだからな。
本当に英霊が存在すれば、生き残りの相も変わらぬアホさ加減に
苦笑してるだろうさ。

239 :右や左の名無し様:04/05/26 22:13 ID:5yIldBDd
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240 :右や左の名無し様:04/05/26 23:51 ID:???
>>206
>>207
細かいことは面倒なので省きますが、あなた達の主張を実現するためには、法技術的
には憲法を改正するか、革命を起こして憲法を捨てるか、しか道がありません。あるいは
世論を劇的に変えて最高裁判例を覆す、という方法ももしかしたらあるかもしれません。
いずれにしろ厳しい道だとは思いますが、がんばってみるのもいいと思いますよ。

>>209
あなたの意見に賛同します。

241 :安永透:04/05/27 00:52 ID:???
ちょっと見ない間に新しいスレ立ったんだね。
それも凄い伸びだなあ。
とにかくつべこべ文句言わずに靖国参拝すればいいんだよ。

242 :右や左の名無し様:04/05/27 05:31 ID:cQQUTe7/
靖国参拝違憲判決がでても
そのことを真剣に受け止めようとしない総理大臣がいて、
多くの国会議員が集団で靖国参拝を実行した。

歴史的に現憲法は
再び靖国を作ってはならないと政教分離(そうかを除く)を明確にし、
信教の自由を宣言したはずだ。
論の自由も国家が戦争にひたむきに走っていくような
しかけができないようにする民主主義の根幹であったはずだ。

なんとなく気分の悪いことが続く。
この国はやはりおかしい。おかしくなった。憲次郎


243 :右や左の名無し様:04/05/27 11:16 ID:???
>>238
戦争で死んだ兵隊。
彼らを気の毒と思うか。
彼らの無念を、後世の我々が晴らす必要があるか。晴らしてやることができるのか。

やみくもに、60年前の戦争での殉職者を「国家が顕彰しなくてはならない」という意見もあるが。
果たして、国が、殉職者を顕彰する必要はあるのか。

漏れは、今の日本にとって、二次大戦での敗戦は、大きな意味を持っているだろうと思う。
よくも悪くも、今の体制は「敗戦によってもたらされた」と思うからだ。
もちろん、60年の歳月を経、敗戦の時、受け入れた(受け入れざるを得なかった?)不合理な体制は、大部分が修正を受けてきただろう。
敗戦には、大量の死者を伴った。
軍人のみならず、一般の市民もだ。
彼らを思い、彼らを顕彰することは、間違ってないと思う。
その意味では、武道館での顕彰には、相当の意味があると思われる。

靖国神社の場合は、二次大戦以前の死者も祀ってあるとか、A級戦犯などの戦争犯罪人までも祀ってあるとか、賛否両論がある。
しかし、政府として考えた場合。
二次大戦以前の殉職者(戦前に顕彰されていた)を現在の政府が顕彰する必要性は薄いと思われる。(時間の経過が長すぎる)
ただし、戦犯については、日本の軍隊の上官であったわけで、これをもって、参拝の可否を決めるのは、私は間違いだと考える。


244 :右や左の名無し様:04/05/27 13:01 ID:/25m6emp
>>240
そのとおり。
国のために散っていかれた英霊を国家の責任者たちがお参りにいけないような憲法こそ改正、あるいは破棄すべき。
自衛隊のことでも解釈・解釈と小手先でいつまでも逃げているのではない。
いろんなことに不具合を生じている憲法を改正か破棄して、公私の区別なく靖国に御参りできるようにしましょう。

245 :右や左の名無し様:04/05/27 13:19 ID:???
>>244
>国のために散っていかれた英霊を国家の責任者たちがお参りにいけないような憲法こそ改正、あるいは破棄すべき。

いつまでも、国の責任だとごねたい理由が聞きたいものだ。w
金でもせびるのか?
終戦から60年。
当時戦争に行った人たちも、そろそろ死に絶えつつある。
風化しつつあるこの問題に、政府は責任をとり続けろと言う根拠が知りたい。
まさか、二次大戦が、かつての元寇のようになっても、まだ言いつづけるべきだと思っているのだろうか。


246 :右や左の名無し様:04/05/27 13:27 ID:/25m6emp
>>245
あんたの理屈だと、昔話も伝記や伝説も、風化しつつある職人の伝統もみんな絶滅させろってことか?
とにかく、国のためにお亡くなりになった人はいつまでも国家をあげて顕彰していかなくてはいけないんだよ。
元寇とか屁理屈言ってるようじゃ、現在さえよけりゃそれでいいという考えは改まらんだろうな。

247 :右や左の名無し様:04/05/27 13:38 ID:???
>>246
>昔話も伝記や伝説も、風化しつつある職人の伝統もみんな絶滅させろってことか?

政府がやることと、一般論を混同してるね?
政府が、伝説に従った風習をいつまでもやるのか?
漏れは反対するな。w

>元寇とか屁理屈言ってるようじゃ、現在さえよけりゃそれでいいという考えは改まらんだろうな。

昨日も書いたが。
「現代すらまともに治めていない」現状で、ご先祖様を供養したところで。
ご先祖様は喜ばないさ。
自分の足元をしっかりしてから、ご先祖様を拝めっていうの。
ご先祖の供養など、それからでいい。

まず、拉致被害者、年金、民営化、高速道路・・・
こうした懸案をしっかり検討すればいい。
今の政府には、先祖の供養など、100年早いだろ。


248 :右や左の名無し様:04/05/27 13:44 ID:???
靖国支持者はこの先靖国を手弁当で支えていく気はあるのか?
国に面倒を見させようとする前に自分達で支えていく気が少しでもあるのか。
どうもこのスレに来ている奴らはその辺の覚悟というものが見えてこない。
ごたくを並べているだけで、ただ単純に参拝するだけでは靖国そのものが
無くなってしまう。いやカネも出さない香具師らが参拝するだけでは
逆に迷惑だ。
警備や雇用の費用、建物の維持管理、本気で支えていく気があるのか?


249 :右や左の名無し様:04/05/27 13:57 ID:ppFpO0a5
多くの人が靖国にお参りするようになればいいね!、、、、
、、、なんて甘い考えの奴らが大半だろう。英霊英霊なんていってるけど
おまえ等所詮は他人事なんだよな。靖国でも英霊でもなんでもかんでも
利用するだけ利用して存在価値がなければおそらくポイだ。
英霊を顕彰するのが国家の責任とか言う前に自ら英霊の祭祀に奉賛せよ。
金がなければ体で奉賛しろ。掃除でも何でもやって来い。
お前らのない頭でごちゃごちゃ考えても意味ないんだから、体使うしかないだろ。
祭りに集まるのは普通の人のやること。お前らは神社を守る側だろ。

250 :右や左の名無し様:04/05/27 13:57 ID:???
>>248
ここでの、靖国支持者には、二通りの人種がいる。
ひとつは、靖国神社を第一義に考え、政府に公式参拝を希望し、政府の金で維持したいと考える香具師。
もうひとつは、国に顕彰させることが第一義であり、それは靖国神社を使うべきだという香具師。
前者は、国税から維持費を支出するべきだと思っているだろう。
後者は、国に顕彰させる場を、武道館から靖国神社に移す必要があろう。
このとき、イベントの費用は国で持つことを前提に考えているのではないか。

どちらにしても、費用は国税から、つまり我々市民からの金で維持すると言っているようだ。
これは、特定の宗教法人に対する支出であろう。
仮に、靖国神社の宗教法人を放棄させた場合でも、国が直接運営するのは憲法に違反する可能性が極めて高い。


251 :右や左の名無し様:04/05/27 14:16 ID:???
国が費用を出すのは間違いではないと思う。

靖国のような存在と相容れない日本国憲法こそが不要だ。

しかし法治国家である以上決まりには従わざる得ない。
したがって早急にいまの役に立たない憲法を改正するべきである。

さて問題の本質は、歴史的に神宮いえども衰微の時代が何度もあった。
全国の有名神社はたいていが何とかしてその祭祀を維持してきた。
これらを支えたのは信仰である、ということだ。
靖国は元来神社が持つような純粋な信仰というものはない。
あるのは支持者が寄せる英霊への感謝の気持ちが本物なのか
どうかということだけだ。政治的な意図ばかりを考え、真の靖国信仰
英霊の顕彰を怠れば、憲法を改正したとてその祭祀は長くは続かないだろう。
つまらない政治活動に関わることなく純粋に英霊に感謝する気持ちを
養ってもらいたい。
いくら憲法を改正しても

252 :右や左の名無し様:04/05/27 14:21 ID:/25m6emp
>>247
どっちも並行してやらないと駄目。

253 :右や左の名無し様:04/05/27 14:27 ID:???
>>251
>靖国のような存在と相容れない日本国憲法こそが不要だ。

まるで、「ヒトラーはよかった」と、ため息混じりにつぶやく、ドイツの老人(ごく一部)みたいだな。w

>全国の有名神社はたいていが何とかしてその祭祀を維持してきた。

靖国神社も、個人の参拝で、半永久的に維持されると思われるが?
なぜ、国が参拝しないと、その祭祀を維持できないんだ?
そんな神社は、取り壊すべきだと思うぞ。
政府が関与しないと、祭祀の維持すらままならないなど、宗教の風上にも置けない。
ゴミ同然じゃないか。

>つまらない政治活動に関わることなく純粋に英霊に感謝する気持ちを
養ってもらいたい。

政治家に潔白を望むのはいつの世でも常だね。w
それが、かなえられたためしはあるのか?w
最初は崇高な気持ちでやっていても、そのうち、選挙に、駆け引きに、利用されるだけになるのさ。
いくら憲法を改正しようとも、靖国神社を国営にしようとも。


254 :右や左の名無し様:04/05/27 14:45 ID:???
日本国憲法を金科玉条のごとく大事に思ってる時点で
かなりズレてるよな。世間ではアホともいうが。


255 :右や左の名無し様:04/05/27 14:54 ID:???
>>254
問題は、憲法の中で、どこを改正するか、だ。

政教分離の部分には、改正のメスを入れるべきではない。
戦力の非保持の部分も、改正すべきではない。

なぜならば、この二つは、戦前の反省から、憲法を骨抜きにしないため、
一番重要な部分だと考えられるからだ。
政府が、靖国神社を復権させ、国家神道の保護、強要をはじめ、
徴兵制の復活も可能になるような憲法改正など、不要。


256 :右や左の名無し様:04/05/27 14:57 ID:???
>>255
誰もおまえのことを相手にしておらん。

257 :右や左の名無し様:04/05/27 14:58 ID:/25m6emp
>>255
ははは、今でも本気でこんな風に考えている奴が居ようとは。
戦前の反省って、誰がするの?
アメリカが戦前の力のある日本に戻らぬよう押し付けた憲法をありがたがって、もう既に骨抜きじゃないか。
アメリカが押し付けたものをサヨの君がありがたがるって思想破綻じゃん。

258 :右や左の名無し様:04/05/27 14:58 ID:???
神道の祭祀と仏教の弔いでは価値観が違う。
本来仏教には死んだ人を弔うなんて考えはないので
そこから考えないといけないのだがここでは本物の仏教と区別して
日本におけるニセモノの仏教(以下葬式仏教とする)を特に取り上げてみたい。
また真言宗や天台宗などの密教も死者弔いよりも個人の解脱や宇宙観などの
解明に重きを成しておりこれも仏教と一括して表現すると識者からお叱りを受けそうだ。

したがって
神道 仏教 密教 葬式仏教と言う4つのカテゴリー分けで考えてみよう。


259 :右や左の名無し様:04/05/27 15:02 ID:???
>>257
>アメリカが戦前の力のある日本に戻らぬよう押し付けた憲法をありがたがって、もう既に骨抜きじゃないか。

アメリカは、自衛隊を作らせたりして、日本に戦力を持たせようとしたが?w
戦力の非保持を、いこじになって守っていたのは、むしろ日本人だがね。

>>258
それは、スレタイに沿わない。
宗教スレでどうぞ。


260 :258:04/05/27 15:12 ID:???
たいていの場合靖国問題が国家と宗教のかかわりで批判される。
その主張はニセモノの仏教勢力である葬式仏教サイドから出てくることが多い。

神道の祭祀は社会という共同体の祭祀である。
これが国家という共同体であるならば国家という意思のもとに殉じた人を
国家が祭祀するのは当然であろう。そのばあい古来よりの習慣に従い
神式で祭祀をしたのである。したがって国家がその国の伝統に従い
伝統に準拠して祭祀を主宰することになんら疑問はない。

ニセモノの葬式仏教は死者弔いを共同体の祭祀としては執り行わない。
あくまで個人個人の祭祀である。これは当初より共同体を必要としない
ヒキコモリ的な思想を仏教が内在しているからであり、葬式仏教にいたっては
厳しい修行すら否定し個人のエゴだけを容認した骨抜きの教義であるため
それが彼らの死者弔いにもよく反映されている。
エゴを主張するものは社会の一員になどなれない。そのくせなにかと国家を
頼るものであるから始末が悪い。

このあたりは浄土真宗などの外道葬式仏教を詳しく見てもらえばよくわかる。


261 :258:04/05/27 15:21 ID:???
>>259
宗教スレじゃ真宗はボロクソだよ。
結局、靖国の祭祀になん癖つけてる連中は
政治的な意図を持った宗教勢力が組織の維持のために
この問題を利用しているだけで本願寺の連中などは
政教分離なんか関心ごとですらないんだよな実際。
おまえらも所詮プロのアカ連中に利用されてるだけ。
解放同盟あたりなんかに骨の髄までしゃぶりつくされて
いまさら探し出したように政教分離ってか?




262 :右や左の名無し様:04/05/27 15:42 ID:???
このように、特定の宗派に染まった人は、他の宗派をけなさずにはいられない。
真宗の良し悪しなど、興味はない。
たとえば、真宗を使って、政府が顕彰するとしても、靖国と同様の非難を受ける。
政治と真宗(この場合)が結託するからだ。
公明とて、彼らの創価を前面に出して政治はしない。
宗教は、デリケートな問題だからだ。
一般から、毛嫌いされるようだと、宗教の存続すら危うくなる。
きちんと、一線を引いて、けじめをつけているものだ。
政教分離など、この際、関係ない。
一般の人に嫌われたら、宗教は死ぬ。


263 :右や左の名無し様:04/05/27 15:51 ID:JO/PRF6y
>>259
> アメリカは、自衛隊を作らせたりして、日本に戦力を持たせようとしたが?w
これ、アメリカの都合。

264 :右や左の名無し様:04/05/27 16:10 ID:???
>>263
繰り返す。

日本人は、憲法制定から60年の時を経た。
今まででも、気に入らないなら、改正できたし、今からも出来る。
それでも改正しなかったのは、「日本人の意志」であり、「日本人の都合」だ。

自衛隊を作ったのも、アメリカの都合だったろうが、それを認めて拡大してきたのは、日本の意志。
何でも、他人が悪いというのは、間違っている。
いくらでもやり方はあった。
それらの可能性を捨てて来たのは、日本だ。


265 :右や左の名無し様:04/05/27 16:17 ID:JO/PRF6y
>>264
日本人の総意ではなかったのは事実だ。
だから、それだけ言ってるんなら憲法改正大賛成なんだよ。
改正でいいよな?

266 :右や左の名無し様:04/05/27 16:22 ID:???
>>265
日本人の総意だよ。w
政府が、国会が通して決めたんだからな。
議会制民主主義って、分かるよね?

憲法改正など、全く不要。
なんせ、今まで全く不必要だった改正が、今、必要だと騒がれるのが不穏だ。
憲法が足かせになっている香具師が、改正を望んでいるのだ。

単刀直入に書く。
政治に宗教を結託させたい香具師。
軍事政権を樹立したい香具師。
ではないのか?w
国を、戦前の体制に戻して、世界大戦を始めたいと思っているのではないのか。
憲法改正など、通したら、国の滅亡だ。


267 :右や左の名無し様:04/05/27 16:32 ID:???
プッ
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n047-yo.html
http://www.fpcj.jp/j/fshiryou/jb/0419.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/archive/news/2004/04/20/20040420ddm001010130000c.html

268 :右や左の名無し様:04/05/27 16:37 ID:JO/PRF6y
>>266
あんた社民党の人?

269 :右や左の名無し様:04/05/27 16:44 ID:???
>>268
憲法改正に反対すれば、社民党のレッテルか?
下らん。


270 :右や左の名無し様:04/05/27 16:48 ID:???
>>267
一行目の回答は、憲法9条改正に「賛成も反対もしない又は無回答」が一番多いようだな。w

あとは、データがない。
結局、これらの無回答分を無視して、世論を作っているに過ぎないようだな。
日本人は、憲法改正も含めて、政治に無関心なのだ。w


271 :右や左の名無し様:04/05/27 16:49 ID:???
世界中が軍事政権なのかよ馬鹿

272 :右や左の名無し様:04/05/27 16:58 ID:???
>>271
いや、違う。w
靖国神社の復活を含めて熟慮したらこうなる。
靖国神社を盾に、戦没者をあがめる。
その後、美談を作り(戦時中はたくさんあったなw)、子供を洗脳。
教科書も戦時中のタイプに戻る。
軍隊を保持し、平等のために徴兵。
GNPの数十%を軍事に割き、利益を追求する大企業のために、戦争を始める。
首相をしのぐ力を、陸軍大臣、海軍大臣(その頃、何と呼ぶのかは知らん)が持つ。
気が付いたら、首相は軍隊の言いなり。w
これぞ、軍事政権樹立のストーリーだ。


273 :右や左の名無し様:04/05/27 17:17 ID:???
妄想の見本

274 :右や左の名無し様:04/05/27 17:20 ID:???
>>272
koueiみたいな論理展開だ・・・

275 :右や左の名無し様:04/05/27 17:44 ID:???
>>273
一年後に、同じ質問をして下さい。w
(By山たく)


276 :右や左の名無し様:04/05/27 18:33 ID:fvGMkw3U
>274

>272は、ゴーマニズムで、「蝗」とよばれ忌み嫌われている馬鹿です。

特徴はやたら”w”を使用。

矛盾を追及されると、論旨はますます乱れ、自分のレスと他人のレスを
混同して他人にかみつくという、老人性ボケをかます。

「お前蝗だろ?」と書かれるとすっとぼけるが、文章からバレバレ。
興奮すると文章が短くなり「・・以上」と書くクセがある。
「〜だけ」とか、「自分の意見を書け」とか書く。
さらに窮地に追い込まれると「お前小学生か?」とか「荒らしは以後スルー」とか書くが、
これがでたら論破された証拠。

それと「蝗」の法律知識は穴だらけ且つ曲解で正規の法律教育を受けていない
ことが明確。毎年CD版と書籍で六法を買い換えているらしいが全くの無駄で
笑わせられる。。。

277 :右や左の名無し様:04/05/27 19:20 ID:???
憲法改正に賛成か反対か、という問いかけ自体はあまり意味をなさないでしょう。
9条の問題はまた別な話です。それよりも以下のような問いかけにおいて国民の意見を募るべき
でしょう。

「靖国神社において国家の責任で戦死者を慰霊するためには、憲法の20条1項後段及び20条3項、
並びに89条を改正すべきだと思いますか?つまりは靖国神社において国家の責任で戦死者を慰霊する
ためには政教分離規定を捨て、間接的にではありますが信教の自由を制限しなければなりませんが
それでもいいですか?あるいはこの改正作業は憲法の根本に触れる可能性があるため、場合によっては
憲法自体を破棄することになりかねませんが、靖国神社において国家の責任で戦死者を慰霊するため
にはそれでもかまわないですか?」

278 :◆r0FmiN9ADk :04/05/27 20:18 ID:???
>>277
政教分離規定とは、信教の自由を侵害しない行為を対象としている。
当然である。信教の自由を侵害する行為は、政教分離規定を待つまでもなく、
明らかに「憲法違反」だからだ。
したがって、

>政教分離規定を捨て、間接的にではありますが信教の自由を制限しなければなりませんが
>それでもいいですか?

と言う問いかけは、おかしいことになる。少なくとも間接的であれ、直接的であれ、信教の
自由を制限すれば、政教分離規定を廃止したところで、憲法違反である。

279 :右や左の名無し様:04/05/27 22:29 ID:???
しかし毎回同じ議論のすれ違いが繰り返されてるな。
整理すると・・・

1)無宗教の慰霊などありえない
それは認めるが、武道館の戦没者追悼式はなにも宗教施設で宗教者がとり
行ってるわけではない。原爆だってそう。その点靖国はれっきとした宗教法人。
敬神思想の布教のほか、宗教法人故のさまざまな恩恵をこうむっている。

2)神道は宗教ではない
戦前の見解はそう。しかし戦後全く否定された。最高裁の判決でも確定済み。

280 :右や左の名無し様:04/05/27 22:36 ID:???
3)靖国を国営化すれば?
それは戦後すぐと国家護持法案のとき靖国自身が断った。
理由は神社(宗教)のままのほうが何かとやりやすい。そりゃそうだ。

4)靖国は戦没者の慰霊・追悼施設
靖国憲章に「奉慰する」の用語はあるが関係者(ウヨクや神職)によると
英霊を顕彰する施設。たしかに天皇の為に死んだわけじゃない原爆死者や
空襲死者は祀ってない罠。この性格から戦前は「御国のために死ねば靖国に
祀ってもらえるラッキー!」のプロパガンダに利用された。

281 :右や左の名無し様:04/05/27 22:42 ID:???
5)政府見解
最初は公式参拝不可。しかしナカソネのごり押しで「はらへ」もせずに
2拝2拍手1拝もしない場合に限りOKと解釈変更。
この参拝方式に宮司が立腹した話は有名。

6)最高裁判例
「田舎の知事がひとしれず玉ぐし料を奉納する」のは違憲。
普通に考えれば、「一国の宰相が堂々と玉ぐしを奉奠する」のと
どちらが特定宗教の関わり合いが深いかは一目瞭然。
したがって国はナカソネ時代の政府見解では持ちこたえられないとの判断から
コイズミの私的参拝だと主張した。

282 :右や左の名無し様:04/05/27 22:53 ID:???
7)A級戦犯
靖国が天皇の為に喜んで死んだもののみを祭祀の対象としているというのなら、
A級戦犯は天皇の御盾となって絞首台に昇ったのだから、これ以上祭神として
ふさわしい存在はない。 これも靖国が宗教法人として自由に振舞えるからこそ
できること。 政府直営なら対外的配慮からとてもできたものではない。

8)それじゃあ天皇はどうよ
最近参拝こそ差し控えているが、実は靖国は例大祭に天皇が勅使を差遣するという
神社中最高の待遇を与えられている。当然、その都度、天皇の神饌幣帛料も出る。
国家元首?たる天皇が自ら祭祀に関与しているのだ。(首相は臣下)これってなによ?
政府や宮内庁では「天皇の私的行為ですから」といってさらりとすませている。

283 :右や左の名無し様:04/05/27 22:59 ID:???
俺の見た所>>255が一番、主流派に近い考え。
憲法論議なら、コレを軸にすると良いんで内科医。
ま、煽りもいっぱい来るだろうけどなぁ〜。

284 :右や左の名無し様:04/05/27 23:03 ID:???
ながながとスマンかったね。
てゆうわけで、靖国は宗教法人の恩恵にあずかって戦前の思考をそのままひこずってる
天皇のための施設なわけだから、私的とはいえ天皇も拝んでるし、とりあえず今のまま
(宗教)でいいんでないの?  選挙の前とか時々は首相も私的と称して行っとけば。
とりあえず、あまり宗教とはかかわらないほうがいいっていう今のケンポには賛成。

今後、自衛隊を国軍に改組して戦死者が想定されるのにどうしてくれるんだッ!
ていう問いの答えのためにも国はちゃんとした非宗教の追悼施設をつくるべきだと
思うよ。・・・てかこれ以上戦死者が出なけりゃいいんだけどね。ってムリですか。

285 :右や左の名無し様:04/05/27 23:12 ID:EUh9vzrr
>>なぜならば、この二つは、戦前の反省から、憲法を骨抜きにしないため、
一番重要な部分だと考えられるからだ。

すべては天皇制を残すためでしょう。
国体ハ護持サレタソ!


286 :右や左の名無し様:04/05/27 23:20 ID:???
早い話が日本も戦前は今の北チョンと
同じだったといふことですね!?

287 :右や左の名無し様:04/05/27 23:22 ID:6UIbKCHx
ムリです。
ヘーゲルはキリスト教や他宗教の信徒達も同じ国民として愛国心を持つ
必要があるがために「国民宗教」を提唱したのです


288 :◆r0FmiN9ADk :04/05/27 23:33 ID:???
靖国批判というのは
やっぱり、靖国、神道、伝統、慣習、宗教に対する
浅薄な見識に基づく感慨(=無知)から
きているんだなあと、実感するだけだよ(笑

という、保守考氏の感想に同意。

289 :右や左の名無し様:04/05/27 23:59 ID:???
>>288
「僕は正しい歴史認識に基づいてるんだ。やはり周りのヤシは浅薄で判ってないだけなんだ!!」

そりゃおめでとう(w 多くの人間に理解されなきゃ物事は何も動きませんけどね。

290 :右や左の名無し様:04/05/28 01:11 ID:PAVAyTEd
戦前が駄目で、戦後がいいなんて丸々GHQ史観だね。

291 :右や左の名無し様:04/05/28 01:33 ID:???
しかし、日本だからこそこの程度の自虐史観で済んだっつーことはあるよな。
欧米諸国が一端日本並みの自虐に走ったら、アーリントンなんて更地になりそうだ。
国民の1割くらいは首つるんじゃねーかと思う。

292 :右や左の名無し様:04/05/28 01:59 ID:???
>>290
それは>>286みたいなのだろ。
そこまでのデンパはもういないと思ってたのに。

靖国どうこうの前に、裁判官が傍論とか言って私見述べたことに対して、
なんでマスコミはなんも騒がないの?
内容が使えるから?

293 :右や左の名無し様:04/05/28 02:05 ID:???
>>292
え?騒いだろ?朝日新聞とか大はしゃぎだったと聞くが。

で首相が「なぜ違憲なのか分からん」言うたやん。

294 :右や左の名無し様:04/05/28 04:36 ID:???
ッつーか国立墓地にすりゃいいって言ってるヤシは、国立墓地にした後も
参拝のたびに抗議するであろう中韓にはどう答えるの?

それとももう抗議してこないと思ってる?

内政干渉に屈し続けるとどういう結果を生むのかって、考えてないように思うが

295 :右や左の名無し様:04/05/28 05:43 ID:lB7v+Odx
1)無宗教の慰霊などありえない

追悼は無宗教で出来るよ。

ついとう【追悼】
#名・ス他#死者の生前をしのび、その死を悲しむこと。


[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]

296 :右や左の名無し様:04/05/28 05:45 ID:lB7v+Odx
中国などが反発する理由は唐家旋外相の「友好の基盤が崩れることを心配す
る」という発言に集約されています。1972年の日中国交正常化の際、
当時の周恩来首相は「あの戦争の責任は、日本の一握りの軍国主義者にあり、
一般の善良なる日本人民は、中国人民と同様、一握りの軍国主義者の策謀し
た戦争にかり出された犠牲者であるのだから、その日本人民に対してさらに
莫大な賠償金支払いの負担を強いるようなことをすべきではない。すべから
く日中両国人民は、共に軍国主義の犠牲にされた過去を忘れず、それを今後
の教訓とすべきである」と述べて賠償請求を放棄した。だから中国政府は
A級戦犯を合祀する靖国神社に首相が参拝することによって、A級戦犯の
戦争責任が曖昧になったり、名誉が回復されたりすると、自国民を納得させ
られないというのである。」(文芸春秋 2001年9月号 古山高麗雄)。
日中国交正常化の基盤に、「戦争指導者への戦争責任の明確化」があるので
すから、これを曖昧にすることは認められないというのです。そしてA級戦
犯が合祀された靖国へ首相が公式に参拝することは、「侵略戦争を指導した
A級戦犯の功績をたたえること」であり、戦前の軍国主義への回帰ではない
かという懸念しているのです。これは重要な視点と言えます。


297 :右や左の名無し様:04/05/28 05:49 ID:lB7v+Odx
(日中共同声明)

1972年9月29日北京で署名



 日本国内閣総理大臣田中角榮は、中華人民共和国国務院総理周恩来の招きにより、1972年9月25日から9月30日まで、中華人民共和国を訪問した。田中総理大臣には大平正芳外務大臣、二階堂進内閣官房長官その他の政府職員が随行した。

 毛沢東主席は、9月27日に田中角榮総理大臣と会見した。双方は、真剣かつ友好的な話合いを行つた。

 田中総理大臣及び大平外務大臣と周恩来総理及び姫鵬飛外交部長は、日中両国間の国交正常化問題
をはじめとする両国間の諸問題及び双方が関心を有するその他の諸問題について、終止、友好的な雰囲気
の中で真剣かつ率直に意見を交換し、次の両政府の共同声明を発出することに合意した。

 日中両国は、一衣帯水の間にある隣国であり、長い伝統的友好の歴史を有する。両国国民は、両国間
にこれまで存在していた不正常な状態に終止符を打つことを切望している。戦争状態の終結と日中国交の
正常化という両国国民の願望の実現は、両国関係の歴史に新たな1ページを開くこととなろう。

 日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任
を痛感し、深く反省する。また、日本側は、中華人民共和国政府が提起した「復交三原則」を十分理解
する立場に立つて国交正常化の実現を図るという見解を再確認する。中国側は、これを歓迎するもの
である。


298 :右や左の名無し様:04/05/28 05:50 ID:lB7v+Odx
日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任
を痛感し、深く反省する。
日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任
を痛感し、深く反省する。
日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任
を痛感し、深く反省する。
日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任
を痛感し、深く反省する。

299 :右や左の名無し様:04/05/28 07:58 ID:???
>>276
子供の喧嘩みたいだね。
よほど、悔しかったのですか。
あちこちに書き込んでいますね。


300 :◆r0FmiN9ADk :04/05/28 09:10 ID:???
>>289
多くの人が理解しているから、今般の傍論があったところで、小泉の支持率は下がらない
んじゃないの?
まして、今般の傍論にたいして、現役の判事が週刊誌に寄稿して、その批判を書くという
極めて異例なことまでおきてるよね。屁理屈こねて騒いでいるほうが多数だなんていう
勘違いはしないほうがいいと思うよ。

301 :右や左の名無し様:04/05/28 09:21 ID:???
>>300
あなたの歴史的理解は、少数派だと思われます。
小泉総理の支持率が低下していないのは、靖国問題「だけ」の評価ではないからです。
北朝鮮問題、年金問題・・・
また、民主党のリーダーに対する不信感も、その原因の一つに考えられます。

あなたのような、何もかも靖国神社の問題に結びつけて、内閣の評価を考えるような人の歴史観が正しいとは、とても思えません。
勘違いされているのはあなたの方かと(ry


302 :右や左の名無し様:04/05/28 11:36 ID:???
だから、英霊が靖国であおうと言ってるではないか。

なぜ故人の想いを踏みにじるのかね。

303 :右や左の名無し様:04/05/28 11:43 ID:???
>>302
>だから、英霊が靖国であおうと言ってるではないか。

英霊の声が聞こえるのか?!
驚きだな。

つーか、死んだ人は、靖国神社に祀られて、どうして欲しかったんだ。
家族に、いつまでも拝んで欲しかったのではないか。
総理大臣に、公式参拝して欲しいなどと考えていたと思うか?


304 :右や左の名無し様:04/05/28 11:45 ID:lB7v+Odx
>靖国問題「だけ」の評価ではないからです

やっぱ蝗。。。

>276参照。

こいつ相手にするだけ時間の無駄。

305 :右や左の名無し様:04/05/28 11:46 ID:???
>「〜だけ」とか、「自分の意見を書け」とか書く。

これのことだな。

306 :右や左の名無し様:04/05/28 11:54 ID:???
>>303
いつまでもしたかしてないんだかわからない約束にこだわる必要はない。
仮に戦死者を慰霊したいなら今の時代に沿った形でやればいい。
そもそもその故人と関わりの薄い奴が「故人の想い」を強調するのは
馬鹿げている。せいぜい本かネットのHPで故人の想いを理解したつもり
になってんだろ?その程度の奴の話などにいちいち付き合ってられるかよ。

307 :右や左の名無し様:04/05/28 11:57 ID:???
>>306
世論を操作しようとしている香具師もいる。
大体が、60年前の戦争の話だ。
自分の親ですら、子供時代で(産まれてないかもね)、覚えていないようなことだ。
これを、本を読んだり、映画や劇を見ただけで、「英霊顕彰すべし!」は、ないものだよな。


308 :右や左の名無し様:04/05/28 11:58 ID:???
>>304
こいつ、あちこちで蝗、蝗って騒いでるアフォだな。
藻前、恥ずかしくないのか。
藻前の書き込みこそサーバの無駄だな。


309 :右や左の名無し様:04/05/28 12:02 ID:zrYbGMi3
>>303
屁理屈言いだねえ。
当時の人の考えを今の君の考え方で言ってみてどうする。

>>306-307
自分のイマジネーションの乏しさを恨みたまえ。

310 :右や左の名無し様:04/05/28 12:58 ID:???
無宗教経こそ、カルト中のカルトだ。

311 :右や左の名無し様:04/05/28 13:03 ID:N2srvQKv
マスコミも首相が参拝すると問題があるかのような報道をするのもおかしいしね

312 :右や左の名無し様:04/05/28 13:07 ID:???
>>309
>自分のイマジネーションの乏しさを恨みたまえ。

要は、妄想をたくましくすれば、英霊の声が聞こえるのだな?

>>310
>無宗教経こそ、カルト中のカルトだ。

と、言っておけば、無宗教を標榜する第二のオウムが出た時、
「フォラア、だから言わんこっちゃあない」って、言えるもんな。w

>>311
>マスコミも首相が参拝すると問題があるかのような報道をするのもおかしいしね

事実、問題があるから、そう報道してるだけだからね。


313 :右や左の名無し様:04/05/28 13:32 ID:???
こいつと話しても無駄だな。

314 :右や左の名無し様:04/05/28 13:32 ID:lB7v+Odx
蝗だな。やはり。

相手すると時間の無駄だよ。

315 :右や左の名無し様:04/05/28 13:35 ID:???
>>314
また、蝗厨が来た。
ここも終わりだな。


316 :右や左の名無し様:04/05/28 13:36 ID:???
蝗厨
荒らして楽しいか?


317 :右や左の名無し様:04/05/28 13:39 ID:lB7v+Odx
以後スルーしたら。゚(゚^▽^゚)゜。

318 :右や左の名無し様:04/05/28 13:43 ID:???
>>317
藻前を禁止語にしとくわ
「蝗」と書いたら、以後は見ない


319 :右や左の名無し様:04/05/28 14:20 ID:???
終了

320 :右や左の名無し様:04/05/28 14:41 ID:???
>>295
貴方とイナ○ぐらいしか納得しない。

憲法だって宗教心を否定しているのではないのだよ。

321 :右や左の名無し様:04/05/28 14:43 ID:???
>>319
議論に負けたら、一人で去ればいいのみ。
他人まで巻き込んで 終了 とは恐れ入るな。


322 :右や左の名無し様:04/05/28 14:47 ID:???
>>320
論点が理解できないなら、黙っていた方がいい。
恥ずかしくないですか。

憲法は、信教の自由で、個人の信じる宗教がなにであれ、保証している。
政府が特定の宗派と結託するのとは、話が違う。
混乱しているなら、勉強しなおした方がいいよ。


323 :右や左の名無し様:04/05/28 14:51 ID:???
キョロキョロ・・・ドレドレ・・・ナニナニ・・・
議論に負けた人???
ギロン?・・・ドコニ?・・・フムフム・・・ドレドレ・・・プッ

324 :右や左の名無し様:04/05/28 14:54 ID:lB7v+Odx
>318

どうせ蝗とばれるんだからコテハンにしてくれ。
余計な(蝗の)レスを読まずに済む。

325 :右や左の名無し様:04/05/28 14:58 ID:lB7v+Odx
どうせバレバレなんだから、蝗はコテハンにしる!

余計な文章(蝗の基地外レス)を読みたくないので。

326 :右や左の名無し様:04/05/28 15:03 ID:???
>>323->325
スレタイに関係のない駄レスは慎みましょう

憲法の理念は、実に崇高だ。
これらの憲法の理念を踏みにじれば、後でとんでもないしっぺい返しが
きっと、帰ってくることになるだろう。
封印を解いて、化け物が出てくるように・・・


327 :右や左の名無し様:04/05/28 15:06 ID:PAVAyTEd
>>312
お前の中では、妄想とイマジネーションは一緒なわけだ。

328 :右や左の名無し様:04/05/28 15:08 ID:PAVAyTEd
>>312
お前の中では、妄想とイマジネーションは一緒なわけだ。


329 :右や左の名無し様:04/05/28 15:22 ID:???
>>328
横レスなら、きちんと前後を読んでから書きましょうね。
前後を読まずに、言葉遊びは感心できません。

イマジネーション
(英imagination)想像。特に、科学、文学、美術などで、新しいものをつくり出す創造的な構成力。想像力。

とある。
イマジネーションも、暴走すれば、妄想になる罠。

もうそう(マウサウ)【妄想】
(古くは「もうぞう」)
1 (―する)仏語。とらわれの心によって、真実でないものを真実であると、誤って意識すること。また、そのような迷った考え。邪念。
2 (―する)ありえないことを、みだりに想像すること。みだらな考えにふけること。また、そのような想像。空想。夢想。ぼうそう。「妄想をたくましくする」
3 特に根拠がないのに不合理なことを事実と確信し、いくら誤りを立証しても承知しない状態。いろいろな精神病の症状として現れる。「被害妄想」



330 :右や左の名無し様:04/05/28 16:13 ID:lB7v+Odx
いなごにかまうなって。

331 :右や左の名無し様:04/05/28 16:15 ID:???
構って楽しければ、悪魔でも構う罠。w


332 :右や左の名無し様:04/05/28 16:47 ID:???
イナゴに汚染された。

333 :右や左の名無し様:04/05/28 22:54 ID:???
>>303

遺書だよ遺書。。。。。。。。

俺は彼らは、国に祀っていてほしいと思ってたと思うね。家族は勿論のこと。

334 :右や左の名無し様:04/05/28 23:32 ID:???
>>国に祀っていてほしいと思ってたと・・・
無宗教国営化のGHQの打診を靖国が断った時点で終わった問題ダロ

それにしても、国の公式行事として武道館の全国戦没者追悼式(無宗教な上に
天皇や三権の長が参列。軍人以外の亡くなった方々も含め追悼する。)があるにも
かかわらず、何故に、一介の宗教法人の国教化にこだわる香具師がこうも
多いのかね? これじゃあ層化の国立戒壇設立運動とかわらんな。
基地外信者の国政への介入を阻むためにも憲法の政教分離は大切にせんとあかんね。

335 :右や左の名無し様:04/05/28 23:41 ID:???

さんは熱心(狂信的)な信者とおみうけいたしますが
靖国神社崇敬奉賛会には入っておられますか?(5万円也)

英霊に倣い天皇陛下の為に自爆テロをする気概はありますか?

336 :右や左の名無し様:04/05/28 23:41 ID:???
なぜ遺書の内容をまるで無視して 靖国支持派をキチガイ扱いする・・・

337 :右や左の名無し様:04/05/29 00:12 ID:???
遺書とやらを探してきますた。(靖国HPから)

>明日は戦友が待つて居る靖国神社へ行く事が出来るのです。
>日本男児と生まれし本懐此れに過ぐるなし。
>御父さん、お母さん、隆茂は本当に幸福です。
>では、又靖国でお会ひしませう。待つて居ります。

どう考えても戦争マシーンになるべく洗脳されてますな。
国(軍)がいかに靖国を思想兵器としてうまく使っていたヵが、よくわかります。
アルカイダや北朝鮮の戦士を見れば洗脳のこわさがより深く理解できるでしょう。

338 :右や左の名無し様:04/05/29 00:17 ID:???
イスラム教徒も洗脳とおっしゃるか・・・

マルクス主義も当然洗脳ですよね?

339 :右や左の名無し様:04/05/29 00:41 ID:???
>>337
洗脳ということもあるかもしれないけど、当時の世情において
「ふざけんな、ヴォケ(=軍なり国家なり)共。なんで俺が死ななきゃ
なんねーんだ。死にたくねぇよ〜・゚・(ノД`)・゚・。ウワァァン 」みたいな遺書
を書くことが許されなかったということを考える必要があると思う。敗戦
が濃厚になり、国民生活が圧迫されるにつれ、不満が募っていくのは人間と
して自然であり、誰もそういうことを思ってなかったとは信じがたい。
思っていても表現することを抑圧されていたと考えるのが筋ではないだろうか?

従って言論の自由の無い中でそれらの遺書が書かれたことを考えると、その中身
が即彼らの真意と捉えるのは考えものだと思うよ。あとは靖国での慰霊を主張する
側は当然ながら都合のいい遺書しか出してこないだろうしね。

340 :右や左の名無し様:04/05/29 00:50 ID:???
>>339
無理矢理書かされた遺書があれほどの内容になるか・・・?とても信じられん。

341 :右や左の名無し様:04/05/29 00:51 ID:???
つっか、別に軍国主義のためにやろうってわけじゃないよ。
遺書だって、彼らの公の言葉だ。それを尊重して、慰霊すればいいのだから
靖国でするべきと思う。

国民の大多数は、あのときの歴史を捏造抜きに知り、遺書を読めば
同じ結論に達するだろうと妄想する。

342 :右や左の名無し様:04/05/29 01:11 ID:???
慰霊したい人は靖国で大いにやればいい。
神道の伝統も無視して、祭られた本人の意思も考えなくてもいい。
日本には信教の自由がある。
でも、それを政府が公的に行うかどうかは、まったく別の話。

343 :右や左の名無し様:04/05/29 01:13 ID:???
なぜ。 国のために戦ったのだから、素直に国が祀ってはダメなのでつか

国民の多数が望んでもダメでつか。違憲判決も出てないのに、憲法絶対でつか。

344 :右や左の名無し様:04/05/29 01:22 ID:???
じゃあ、憲法を改正すればいい。国家は特定の宗教を後押ししますって。
自民公明連合に陳情すれば、なんとかなるかもよ。
池田大作の国立戒壇に、公式参拝することになるかもしれないがw

345 :右や左の名無し様:04/05/29 01:29 ID:???
>>340
無理矢理という程の意味があるかはわからんが、あれが全てだと考えるのはマズイ
と俺は思うなあ。

私的な話なんだが、家の爺ちゃんは警察に勤めてて、当然戦後まで生き残った
(だから戦地にも行ってないし、話を聞けた)んだけど、戦争開始直後はよく
わからなかった、つまりはあんな大事になるとは思ってなかったけど負けが
込んできた時点で、こりゃ国が滅茶苦茶になるんじゃないか、軍の馬鹿共
とっととやめんかい、と思ってたらしい。でも表面上は従順なる皇国臣民で
異議を唱えることもなく戦後まで過ごしたわけよ。まあこれは一つの例に過ぎない
といえばそうなんだが、そういうような人間がもっと数多くいてもおかしくない
と俺は思うし、みんながみんな納得ずくで死んだとはとても思えないな。遺書が
公の言葉だ、ってのがあったけど公の言葉だからこそ言えないことも、時には
本音が言えないことも数多くあったと思うよ。おまいらだって今遺書を書くとしたら、
大抵は世間的にかっこいいこと書くわけだろ?例えば死んだらその後エロビデオとか
見つかるんだろうな、どうしよう、とかはそっちが本当に気になったとしても書かない
わけじゃん?自由が制限されていた世情では余計にそういうことがもっと深刻なレベル
の話であったんじゃないか?

346 :右や左の名無し様:04/05/29 01:29 ID:???
>>344
正論なり。(´・ω・`)ショボーン

347 :右や左の名無し様:04/05/29 01:30 ID:???
朝生観るので落ち。

348 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 09:47 ID:???
>>335
どうもよく分からないのだが、「信者」と言う言葉が神道において成立するのかと言うことである。
私は、神道信者と言うものを見たことがない。
一体具体的にどんな人のことを、信者と言うからには何かに帰依し、何か超越的なものを信じるなど
ガ見受けられるはずだが、何に帰依し、あるいは何を信じていれば「神道信者」と言えるのか貴殿に
お聞きしたい。

「神道は個人の信仰の対象としては存在していない」と言う事が理解されていないのだろうと思う。
法学的に神道は宗教であると分類することに異議はないが、何かしらの絶対的超越者を信じ、その
超越者が提示したものを元にした教義を信じ、その教義を信者が実践するという構図は、そのどれも
神道には当てはまらない。
まず超越者というものを想定しているかと言えば、違うだろう。無論、コトアゲしそれを成就させ
た人を神とする場合もあるわけだが、人と神の境界線が明確でない上に、逆に神社において祭祀
されている対象が、必ずしも成功者ではない場合が多い。超越者と非超越者の境界が明確でない上に
超越者でない人々が祭祀されている場合が多い。
で、教義はあるかと言えば、何事かの状況においての振舞い方と、そのロジックと言う意味で教義は
あるとはいえるわけだし、平安を至上の価値とするわけだから提示される価値序列も存在はする。
しかし一神教や禅宗のように、日常の個人の振る舞いを指し示す教義と言うものは見当たらない。
儀式などのある公的な緊張感を伴う場所に置いての振る舞いは教えられているものの、日常の個人
の振る舞いを指し示すもの(戒律)はない。ないものは実践できない。

その意味で一神教の信者と言う言葉から導き出される概念とは相当違うわけだが、神道信者とは
一体どのようなものなのか、ご教示願いたいものである。
因みに神道にかかる団体等に私は加わっていない。神道的儀式は年に20回ほど職業上の都合で参加
する。

349 :右や左の名無し様:04/05/29 11:33 ID:9dSD2trX
津地鎮祭訴訟名古屋高裁判決(名古屋高判昭和46 年5 月14 日行集22 巻
5 号680 頁)の「『超自然的、超人間的本質(すなわち絶対者、造物主、至高
の存在等、なかんずく神、仏、霊等)の存在を確信し、畏敬崇拝する心情と行
為』をいい、個人的宗教たると、集団的宗教たると、はたまた発生的に自然的
宗教たると、創唱的宗教たるとを問わず、すべてこれを包含するもの」という
定義を引用するのが一般的である(芦部編・憲法U313 頁以下〔種谷〕、伊藤・憲法
〈第三版〉266 頁など)。」(野中・中村・高橋・高見『憲法T[第三版]』294 頁)

350 :右や左の名無し様:04/05/29 11:35 ID:9dSD2trX
祖霊を信じていれば、神道信者。。。

簡単な話だ。

351 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 11:49 ID:3cOG7bri
そうなると、ここ(↓)にあるとおり
http://www.nrc.co.jp/clo/clo01.html
『少なくとも』国民の7割は神道信者ということになるね(笑

352 :右や左の名無し様:04/05/29 11:56 ID:9dSD2trX
>351

>参拝先では、明治神宮(東京)の300万人を筆頭に浅草寺(東京)
>の183万人までがベスト10で、この上位10ヶ所への参拝者数は総計1,986万
>人になります。

浅草寺は寺。
ソレト神道ハ国民の7割の信者を持つ国内最大宗教集団です。
総本山w は、神社本庁です。

353 :右や左の名無し様:04/05/29 11:58 ID:9dSD2trX
国内最大の宗教ゆえに

神道と政治の政教分離はしっかりしなければいけません。

354 :右や左の名無し様:04/05/29 12:41 ID:???
日本の伝統、風習などをすべて神道と結びつけるのが神道信者。

日本における仏教・儒教などの影響をまったく無視するのが新道信者。

355 :右や左の名無し様:04/05/29 12:46 ID:???

みたいな(法的には)信者のくせに自分が信者であることにすら
気づいていない香具師が、「日本人なら神社参るのが当然ダロガ」
などと雰囲気作りをして、参拝したくない層化やバテレン、回教徒、真宗
などの少数者(日本ではね)の信教の自由を阻害する。
こういふ事態を避けるために、憲法の政教分離の規定があるのです。

356 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 12:59 ID:YJE2AAvv
>>352
おひおひ、キミの定義に従って「そうなると」と言っているんだけど(笑
で、浅草寺は「観音“霊”場」として有名な寺だね(笑

357 :右や左の名無し様:04/05/29 13:06 ID:v9EaIxU6
>>348
おいおい、今時寺の坊主だって戒律(SEXしないとか、金儲けを
しないとか)を守ってるやつなんていないぞ。
これでいくと日本の伝統宗教はもはや宗教ではないということになるがね。

それよか「れ」の信奉する靖国教の教義(陛下の為に命を捨てるのが美徳
であり実践)のほうが、ソ連、北チョンとクリソツでよっぽどこわいぞ。

358 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 13:42 ID:???
>>355
>参拝したくない層化やバテレン、回教徒、真宗
>などの少数者(日本ではね)の信教の自由を阻害する。
>こういふ事態を避けるために、憲法の政教分離の規定があるのです。
こういう事態を避けるためには「信教の自由」が無条件で認められれば十分でしょう。
信教の自由を阻害したら、政教分離規定がなくても憲法違反。
アホはこのあたりを分かっていないわけだが、愛媛玉ぐし料判決の政教分離の説明
からすると、
「元来、我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているので
あって、このような宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するためには、単に信教の自由を
無条件に保障するのみでは足りず、国家といかなる宗教との結び付きをも排除するため、
政教分離規定を設ける必要性が大であった。」
と多元的、重層的に発達、併存している宗教状況において、その必要性を認めている。

少数の特定宗教信者の参拝したくない気持ちからくる、参拝を強制されない保障は信教の自由を
無条件に認めることでクリアしていて、(マァ当然のことだが自由の侵害とはなにがしかの強制を
伴うと言うことであり人権の侵害である)かつ、当然ながら、ある信者の信仰に基づく宗教的平穏
を乱す他者の行為(自己の宗教心に依れば許し難い、絶え難い行為を他者が行うことによッて生
ずる不快感など)は、他者の信仰の自由を制限しない限り解消できないものであるから、これを
保障するまでには至らないと言う中で、国の行為が信教の自由を侵害する行為でなく、かつ、
誰かの宗教的平穏を乱す行為であったとしても、許容される限界と言うものを指し示したのが
目的効果説である。無論、学者さんが言うように明確に線引きできる基準ではないわけだし、
だからこそ、その外延部分(まさに靖国参拝などは外延部分出るのだが)に議論が巻き起こる
わけだ。

で、そこを理解しないで>>355のようなことを言ったところで、無意味だとは思う次第である。



359 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 14:33 ID:???
>>357
何をわけがわからんことを言っているのかなぁ。
神道が宗教ではないと言っているわけではない。一神教の信者と言う概念とは異なると
言っているだけなのだが、その程度の読解力は身につけないとアレだな。

で、日本仏教において、僧侶の妻帯は既に一部宗派において伝統的だろう。
無論原始仏教や禅宗の教義からすれば妻帯は女犯だろうが、公然平穏に妻帯した僧侶は
鎌倉仏教において存在したし、それはひとつの仏教の捉え方としてはありうるだろうよ。
仏教が仏性と言う意味合いで人は平等ではないと捉え(上座部)、また、出家者とそれ以外
という身分的な分別を行う釈迦の仏教に近いものから、大乗の大乗と言われる日本仏教まで
多元的なものを単一に想定して伝統的でないといわれても、萎えるよな。

>陛下の為に命を捨てるのが美徳 であり実践
まぁ、無知からくる妄想ではないと思うなら、それが靖国の教義であると論証してみなさんセ。
私は政治と宗教スレで既に述べているが、国教の禁止的な政教分離は必要だと言うスタンスである。
だから、国が固定的に靖国に参拝することを継続することには批判的である。
ただ、参拝は絶対にダメとの言い分には、反論もあるし、そもそもその根拠がそのような妄想に
基づくなら論外としかいいようがない。

360 :右や左の名無し様:04/05/29 17:08 ID:???
>>だから、国が固定的に靖国に参拝することを継続することには批判的である。

なんだ、その程度の信心だったのか(がっかり)
信者呼ばわりされて必死でマジレスするわけだ。
これじゃ一昔前の大阪靖国訴訟の判決とイッショだな。

361 :右や左の名無し様:04/05/29 17:11 ID:???
>>参拝は絶対にダメとの言い分には、反論もある・・・

確かに憲法をよく読めば、国民に強要していけないのは
すべての「宗教的行為」。
制度補償として国が禁止されてるのは「宗教的活動」。

362 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 17:36 ID:???
>>360
何を喜んでいるのかは知らないが、もう少し丁寧に言えば、法律などで参拝を固定化する
ことに反対であって、政府の裁量権の範囲で(常に民意が反映されうる状況で)その都度
政府の判断で、かつ特定宗教における強い宗教教義と関係した儀式に参加することなく、
公費を世俗的範囲で支出するなら(現在の小泉首相の靖国参拝よりは多少踏み込んでもいる)
別に問題はなかろうタイ、と思慮する。

国教の禁止の必要性は、宗教的儀式は必ずその宗教の持つ価値序列に基づくものであるが
仮に、国民の多くによって支持された国教であったとしても、それは国の宗教的儀式において
その様式を採用する以上のものとはならないから、その意味で容認できるはずだが、それにし
てもそれは儀式様式としての国民の承認であって、その価値体系の承認ではないのだから
国教を採用することで、国民の承認しない価値体系が固定化されることは、結果として、信教の
自由の危機を招来する恐れがあると言う理屈である。
そういった意味で、国が宗教と関わることを禁止せず、国教を禁止しレモンテスト的な基準を
持つことは否定するわけではない。
常に民意によって国が運営され、その自由度は出来るだけ大きいほうが好ましいと私は考え
ている。民意によって変動しうるなら、靖国公式参拝も別に釜ワンだろうと言うのが、基本的な
私のスタンスではある。(無論、それがすっきりとは政教分離規定と適合しないが、一定範囲の
様式なら可能であろうとは思う次第である。)

363 :尊皇攘夷:04/05/29 18:14 ID:???
>359
>国が固定的に靖国に参拝することを継続することには批判的である。
以前はそう思っていたが最近迷っている。
ある程度固定的な参拝も、国民が望むなら有りではないでしょうか?

政府代表者による参拝に意義があり、個人の私的参拝では国家への忠誠に対する感謝を示すことにならない。
国家が忠誠に対して報いることは、固定的継続的に成されるべきと思います。
法的な規定の元で成された方が、特定な個人に恣意的に行われるよりは、良いのではないでしょうか。

364 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 18:26 ID:???
>>363
靖国神社が一宗教団体になった以上、やむを得ない。
個人的恣意と言えるかどうかと言えば、マァ裁量権を与えるのは国民と言うことで、
仕方がないでしょう。

無論国家は継続しているわけですし、靖国神社が国家における遺族年金支給を元にして
祭祀し、合祀しているわけですが、理屈の筋としては、あくまで一宗教団体の行為に
過ぎないと言うしかないわけです。それを強制することも出来ないし、継続さえも
相手の好意に依存するしかない。
かといって新たな宗教施設は宗教的感情や慰霊追悼の感情(あえて分けますが)に適合しない。
だから、その継続している国家としてなしてきたこと(英霊やその遺族に約定したことも
一宗教法人であって国の施設ではなくなったことも含めて)引き受けるとしたら、
国民がその都度承認する形式で、まず数十年は継続されないと(それが戦後から継続されていれば
別ですが、あくまで公式ではない。)共有された国民の合意とまでは言い難いと思います。
共有された全ての国民の合意(歴史的な国民と言う意味で)となれば、法制化も不可能ではないとは
思いますが・・・。



365 :右や左の名無し様:04/05/29 18:38 ID:???
神道というのはその名の通り、道を表す。
キリスト教や仏教やイスラム教などのような一神教とは根本的に違う。
いわゆる「剣道」「柔道」「書道」「弓道」などと同類の生きる道のひとつだ。
さしずめ、外国人が古来日本人を理解するために一番わかりやすい「道」だ。
宗教のような形態を持ってはいるが、どちらかと言えば思想に近い。
思想のような形態を持ってはいるが、どちらかと言えば宗教に近いとも言える。
言うならば日本人の意識の持ちどころのようなものだ。
日本仏教も原理主義的経典を本尊扱いしているもの以外は同じことが言える。
強いて言えば潜在意識に潜む日本的道徳なのかもしれん。

366 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 18:41 ID:???
>>363
余談ですが、国家施設としての無宗教追悼施設が、靖国神社の土地の寄付により
現在の大鳥居のあたりに建設されればどうなんでしょうね。
拝殿の方角を意識したつくりなら、永続的にそれでもいいような気もしますが・・・。

367 :右や左の名無し様:04/05/29 19:37 ID:???
    国家としての参拝が必要
          y
          ↑
          |
     U    |   T
          |
靖国が嫌い   |      靖国が好き
  ←―――-―+―――――→x
          |
          |
     V    |    W
          |
          ↓
    国家としての参拝は不要

T:「靖国に公式参拝せよ!!」(例:靖国信者)
U:「靖国以外の国立施設を作れ!!」(例:創価信者)
V:「(靖国も含めて)一切参拝するな!!」(例:共産信者)
W:「個人の資格で靖国参拝しろ!!」

第W象限の適当な例が思いつかない...。
まあ、実際は靖国が好きな人は国家としての参拝を求める人が多いだろうから、Wに当てはまる人はほとんどいないだろうけど。

裁判官はこの図では(基本的に)原点で判断するので、
最近の小泉裁判で違憲合憲が分かれるのは別の軸(公的・私的と宗教性の高低)、
で判断するため。

368 :右や左の名無し様:04/05/29 20:16 ID:???
わしT。

369 :右や左の名無し様:04/05/29 20:35 ID:WThrEg4U
本質は「日本はどんな、なんの国か」である。
「天皇を中心とした(八百万の)神(々)の国」か、
「日本国憲法によって定められた民の国」か、
「アジアの一部」か、…多数の日本の国家アイデンティティがある。
問題をややこしくしているのは、日本の今の姿を作ったのは
まず徳川家康であり、そして明治政府である点だろう。
徳川幕府は天皇の権威を認め、それを家康自身も神格化して
補強して霊的正統性を得、それに武力を加えて体制を作った。
そこにおいて、キリスト教や不受布施派のような「真の」宗教を
排除したことも注目すべき点だ。
明治政府は天皇の霊的正統性を直接国家と一体化させたが、
その過程で従来の神道を破壊したことも事実である。
それでできたのが靖国神社だが、それにどれほどの霊的な正統性、
伝統としての力があるのかは議論がある。

その上に現在の、政教分離を徹底せよという問題まで
重なっているんだから厄介な話だ。

370 :尊皇攘夷:04/05/29 20:39 ID:???
>靖国神社が一宗教団体になった以上、やむを得ない

だからといって、国家としての慰霊顕彰、追悼を放棄して良いとは思えないのです。
何らかの手段を考え、国家として公式に参拝するべきと思います。


371 :右や左の名無し様:04/05/29 20:48 ID:uTzKpWTM
>370
だからさ〜、「慰霊」っていうこと自体が、もう宗教の一形態なんだよ。

372 :右や左の名無し様:04/05/29 22:08 ID:???
「霊」の存在を前提にしてますからね。
そこで、戦没者追悼式では慰霊の語を意識的に避けた。
ただし、遺族の気持ちも汲んで、標柱の文字を途中から
戦没者の「霊」とした。

>>370
だからさ〜、「戦没者追悼式」で追悼してるじゃん。

373 :尊皇攘夷:04/05/29 22:21 ID:???
>>370
それがどうした?戦死者に報いるという発想が宗教だろう。
死者を弔うことも宗教だろう。埋葬とは廃棄物処理じゃないんだ、宗教だ。
憲法は宗教すべてを否定などしていない。
地鎮祭などの行為を許容しているのだよ。

374 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/05/29 22:27 ID:???
どうしていまのインチキ「憲法」にこだはるの?

375 :尊皇攘夷:04/05/29 22:31 ID:???
175R
国家に忠誠を尽くして戦死した者たちに国家として礼を尽くす事を求めている。

戦争犠牲者すべてを追悼する式典を否定しないが、国家との関わりがそれぞれ違う。
深く関わった者たちにはそれなりに、顕彰して慰霊するべきだ。

376 :右や左の名無し様:04/05/29 22:58 ID:???
れって結構勉強してるじゃん。
多分、国民にアンケートしてもその大多数は神道信者なわけだから、
公式参拝賛成が彼のいう民意であり目的効果基準上も合憲ってことになるだろうね。
しかしだね、たとえ儀式に要する費用が多くなくても、また一般市民に参加を
強制しなくても、国家の権限が特定宗教の背後に存在する場合には、どうしても
宗教的少数者に対し間接的な圧力が生じることもこれまた事実。
ここで考えてほしいのは、民主主義がすべて多数決で決せられるべきものではないと
いうことだ。 ことに話が宗教や良心の自由に関するものである以上、
そこには、最終的、最少限度守られなければならない精神的自由の人権が存在する。
このとき多数者は強制ではなく寛容の精神をもっていどむべきである。
まあ、こういうふうに私は考えるわけです。(うけうり!)

377 :右や左の名無し様:04/05/29 23:00 ID:???
ついでに引用(愛媛玉ぐし料訴訟最高裁判決)

明治維新以降国家と神道が密接に結び付き種々の弊害を生じたことにかんがみ
政教分離規定を設けるに至ったなど前記の憲法制定の経緯に照らせば、たとえ
相当数の者がそれを望んでいるとしても、そのことのゆえに、地方公共団体と
特定の宗教とのかかわり合いが、相当とされる限度を超えないものとして憲法
上許されることになるとはいえない。戦没者の慰霊及び遺族の慰謝ということ
自体は、本件のように特定の宗教と特別のかかわり合いを持つ形でなくてもこ
れを行うことができると考えられるし、神社の挙行する恒例祭に際して玉串料
等を奉納することが、慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとも
認められないことは、前記説示のとおりである。

378 :右や左の名無し様:04/05/29 23:25 ID:???
      首相参拝は公的
          y
          ↑
     U    |   T
          |
靖国の宗教性 |     靖国の公共性
    ←――-―+―――→x
高い    |        高い
     V    |    W
          |
          ↓
      首相参拝は私的

靖国支持者であれば、
T:「伊勢がOKなら靖国もOK!!」(例:読売社説)
U:「英霊のいる靖国に首相が参拝するのは当然!!」(例:靖国信者)
V:「私的なら問題なし!!」
W:「問題にする方がおかしい!!」(例:小泉)

実際には、靖国信者は靖国の公共性と宗教性を都合のいいように使い分けるので、簡単に分けられない。
小泉も当初は私的・公的を曖昧にしておいたが、福岡地裁の判決を受けて私的であることをこそっと強調し始めている。

裁判では
y>xであれば違憲(の疑い)
y<xであれば合憲
だが、原点付近はグレーゾーン。
最近の小泉裁判では、x軸はややマイナスよりで、y軸の議論で分かれている印象。

379 :尊皇攘夷:04/05/29 23:32 ID:???
不当な判決だ。

380 :右や左の名無し様:04/05/29 23:36 ID:???
>余談ですが、国家施設としての無宗教追悼施設が、靖国神社の土地の寄付により
>現在の大鳥居のあたりに建設されればどうなんでしょうね。
>拝殿の方角を意識したつくりなら、永続的にそれでもいいような気もしますが・・・。

そういへば以前も「靖国の境内で首相が無宗教の儀式をする。そのあと閣僚は各自で
参拝(これは強制ではない)」などというヘンテコ方式を考案した香具師がいたっけ?
そう、たしか「たろう」とかいったよな・・・ってアレ??

381 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 00:02 ID:fVsQjz5Z
伊勢神宮はどうなんだ?という疑問もあると思うが、
首相は今月の一日、川崎大師の法要に参加し、赤札まで貰ってますよ。

382 :神国:04/05/30 00:12 ID:???
元別格官幣社靖国神社は今も天皇陛下がお祀りしている。
英霊は今のような米国追従の民主主義国家のためではなく
現人神たる天皇陛下に忠義を尽くして殉じられたのである。
だから陛下がお祀りしていること以上に何を望むのか?
英霊との約束は果たされている。


383 :右や左の名無し様:04/05/30 00:54 ID:???
へっ?天皇って今も靖国神社に参ってたっけ。ずっと中断してたと思ったが。

384 :右や左の名無し様:04/05/30 02:19 ID:???
伊勢や川崎大師、厳島などは公共性が高い。
ここで言う公共性とは、観光施設という面も含んでおり、排他的でないということ。
反対論者が少ない、というのもポイント。
裁判で言えば鎮守祭はOKというレベル。

>>378の図を使うと、
伊勢などはx軸の値が高いため、公式参拝度が多少高くても、
y<x:合憲 の範囲に収まる。

一方で靖国は公共性が伊勢などより低いため、公式参拝度が少しでも高くなると、
y>x:違憲 に引っかかりやすくなる。

ちなみに、昭和天皇が昭和50年以降参拝しなくなったのは、
自民党議員が靖国を国家管理の下に置くことを目的とした「靖国神社法案」を提案したが、他宗教団体や野党の反対で成立せず、かえって、靖国の公共性を低める結果となり、政治性が強くなったため。。
いわば、靖国の公共性を法律によって高めようとする甘い考えが、逆に靖国の公共性を低めるという、矛盾した結果を招いた。


385 :右や左の名無し様:04/05/30 05:08 ID:KFoWNBSQ
>>358
目的効果基準について、なんとなーく違う気がするのよね。
宗教的静謐の件は別問題だから、一緒に論じるとおかしいですよ。


386 :右や左の名無し様:04/05/30 07:12 ID:???
伊勢と靖国を一緒にするような歴史認識はおかしい
おかしい。
伊勢神宮に不敬だろ。

387 :右や左の名無し様:04/05/30 08:31 ID:Evn/CTXZ
国民が靖国公式参拝を支持しても
宗教的感情で支持するなら違憲。多数派だからいいというのは国教とかわらん。
宗教的目的意義を失った世俗と化した行為であり、且つ国民が支持するならば
目的効果論からして、外見が神道形式であっても合憲であろう。つまり地鎮祭と
同じである。

388 :右や左の名無し様:04/05/30 08:54 ID:Evn/CTXZ
靖国の「英霊」なんて国民の大多数が本気で言っている以上、
宗教的感情でありんすどすえぇ

世俗化したかなあと判断出来るひとつの材料としては
「だれも参拝に宗教的意義があると思っていない」
「公式参拝を見て『よかたあ』『自分も行ってみよう!』と思う香具師がほとんどいない」
(宗教的感情を満足させたり、宗教を広める効果がないつーこと)
「『戦没者を祀る靖国神社』というような冷静な表現が一般的になる」
「宗教界からの反対がない」
「必死こいて公式参拝しろと言う香具師がいない」(どっちでも (゚∀゚)イイ!!
                        という国民感情)
というようなことがあげられよう。


389 :右や左の名無し様:04/05/30 08:57 ID:Evn/CTXZ
地鎮祭なんつーのは、起工式の時の格好つけになっているから
外見が神道でも合憲なの。

靖国参拝が格好つけなら合憲だが。

390 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 09:41 ID:???
>>376
>ここで考えてほしいのは、民主主義がすべて多数決で決せられるべきものではないと
>いうことだ。 ことに話が宗教や良心の自由に関するものである以上、
>そこには、最終的、最少限度守られなければならない精神的自由の人権が存在する。
>このとき多数者は強制ではなく寛容の精神をもっていどむべきである。
イヤ・・・だから、それは信教の自由の保障か、宗教的平穏の保障かと言うことだろう。
理解しなければならないことは、他者の信教の自由を自己のそれと同等に守ると言う
ことは、全く、宗教的平穏の確保はできないと認めることなんだけどなぁ。

本来、国は国民の信教の自由を侵害しない限りにおいて、自由に宗教と関わっても
かまわないはずなんだよ。なぜなら、国が宗教に関わることを禁じるなら、宗教側も
国と関われないことになり、それは自由の制限に他ならないわけだ。
どのような信仰も自由であると考えるなら、国は宗教的指導者によってコントロール
すべきだと言う信仰も認め、思想信条の自由と結社の自由からすれば、彼らが自由に
政治活動を行う自由もあると観念するはずだろう。それを阻害するのが政教分離であるとも
把握されるわけだが、しかし、既に申し上げた通り国と宗教は一定の距離を持つべき
であることに私は同意しているし、過去の日本の歴史に関する評価から確信されたと、
玉ぐし料判決はその自由の制限が合理的で妥当な範囲であることを宣言し、かつその限界
を目的効果説として提示していると言うことだよ。

馬鹿なナナシ君と違って貴殿は判決を読解する能力はあるのだから、提示された判決文を
よく読めば、そういうことだと分かるだろう。
わかれば、今度は、「政教分離」という言葉を「国教の禁止」に読み替えて点検することを
お勧めする。違和感なく整合性が取れない部分はないと言うことが分かる。
ということは、国境の禁止からさらに進んでの厳しい政教分離が必要な理由は、特段
当該判決では述べていないと言うことだよ。

391 :右や左の名無し様:04/05/30 09:41 ID:???
靖国参拝も世俗的な目的ということなら
結局、神道にこだわることもないわけだ。不要。

392 :右や左の名無し様:04/05/30 09:42 ID:Evn/CTXZ
世俗とは認められないから問題なんでしょうが。

393 :右や左の名無し様:04/05/30 09:55 ID:Evn/CTXZ
横レスだがね。

政教の分離を国教の禁止に限らないね。漏れは。
日本国憲法の条文を読めばアメリカより厳しい政教分離を採用して
いることは明らかだが、にもかからわず
日本の目的効果論は本家アメリカ(あちらは国教の禁止)より甘いゆえ
批判も多い。
玉串料判決の「裁判官意見」に見られるとおり、もっと厳格に政教分離を
すべきである。

それは国家と宗教の関わりはやむを得ない最小限度に限るというものだ。
目的効果論は言う「国家と宗教を完全に分離することは出来ない。では
いかなる場合に禁止されるか・・・」これは馬鹿な判断だ。
「憲法の条文から判断して、国家と宗教は完全に分離すべきであるが、それでは
かえって不都合が生じる。ではいかなる場合に許容するか・・」これが正しい。

394 :右や左の名無し様:04/05/30 10:01 ID:Evn/CTXZ
前者は国家と宗教のかかわりが前提。
後者は国家と宗教の完全分離が前提。

これは大きな違いだ。

漏れは後者を採用する。
国家と宗教のかかわりは最小限度とする。基準は「関わりを禁じることが
かえって不都合不平等を生むかどうか」である。

395 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 10:17 ID:???
>>393
基本的に、信教の自由・思想信条の自由・結社の自由を追求すると言う人権概念からすれば
それに反しているのが「政教分離規定だ」と言う事がまず理解されていないらしい。

だから、本来的に国は国教を持つことも、それが主権者の意思であるなら、民主主義原理に
反するわけではない。・・・だから英国は国教があるが民主主義国家ではあるわけだし、
EUでは、EUの理念の由来はキリスト教にあると表現したい7ヶ国があるわけだよ。
フランスも元大統領はカトリックで濃くそうされるし、米国の兵士のためにはユダヤ教徒
キリスト教の宗教者が国費で用意される。
そういった意味でまず、民主主義国家が必ず塩政教分離を必要とはしていないと言うことを
理解すべきだろうな。
その上で玉ぐし料判決は、日本の宗教事情の独自性と、戦前戦後の神道の地位に言及し
「日本においては」必要なことだと言っているわけだ。

この理解が出来ないのであれば、もう一度玉ぐし料判決を読み直すべき。
その上で、その判決が妥当かどうかを検証するぐらいの論理を持ち出さないと、政治思想板で
靖国を語る意義はないんじゃないの?(感情論なら、コヴァ板で十分)
出、べこくより厳しいか厳しくないかと言えば、条文・判決・判例においては厳しいと言うのが
マトモな判断だろうし、そもそもレモンテストの国と宗教のかかわり具合についての言及は
憲法が関わってはならないとしているロジックからして、採用できないのは当然じゃないか。

396 :右や左の名無し様:04/05/30 10:22 ID:Evn/CTXZ
宗教系私学助成・・・・非宗教系私学にだけ助成すると宗教差別。
           宗教系私学も学校法人である。故に助成すべき。
宗教法人非課税・・・・非宗教系法人にだけ非課税とすると宗教差別。
           公益法人・社会福祉法人・学校法人など公益性
           を認めた他の法人も非課税である。
靖国公式参拝・・・・・なぜ靖国神社だけ公式に参拝するのか合理性がない。
          ・なぜ追悼だけ神社へ参拝するなどの宗教行為をするのか
           合理的理由がない。
          ・なぜ千鳥が淵に公式参拝しないのか(無名戦士こそ国家が
           祭祀してやらねばいかんのではともいえる)
          ・宗教界から反対意見があり、公式参拝しない方が各宗教間に
           不都合不平等を生まず、
           公式参拝することがかえって不都合不平等を生む。
          ・武道館戦没者追悼式典は若干宗教色を帯びたとしても
           必要最小限度の宗教との関わりであり、また各宗教の
           どれもを採用しないと言う点で各宗教間は平等である。





397 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 10:23 ID:???
イヤでかける前なので誤字脱字がひどいな。
訂正は下記おとおり

フランスも元大統領はカトリックで濃くそうされるし・・・国葬されるし
民主主義国家が必ず塩政教分離を・・・かならずしも
出、べこくより厳しいか厳しくないかと言えば・・・で、米国より

スマソ



398 :右や左の名無し様:04/05/30 10:24 ID:Evn/CTXZ
>395

日本は国教を採用してませんよ。馬鹿?

399 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 10:30 ID:???
>>396
>なぜ千鳥が淵に公式参拝しないのか
君ここでは無理っぽいね。

400 :右や左の名無し様:04/05/30 10:40 ID:Evn/CTXZ
>武道館戦没者追悼式典は若干宗教色を帯びたとしても

各宗教がいずれも「死後の世界があり、霊がある」ことを前提としているなら
国家が「追悼・慰霊」をしても方法によっては各宗教間に不平等を生まず、
且つ宗教色を入れると言うことで宗教をも否定しない。
各宗教・非宗教間の妥協で生まれる方法を採ればよい。

それが国家と宗教の必要最小限度の関わりであるといえる。

>>なぜ千鳥が淵に公式参拝しないのか
>君ここでは無理っぽいね。

「無名戦士こそ国家が祭祀してやらねばいかんのではともいえる」と書いてる。
きわめてまともな感情だと思うが。



401 :右や左の名無し様:04/05/30 11:03 ID:Evn/CTXZ
>395

プゲラ としか書きようがないね。

>米国の兵士のためにはユダヤ教徒
>キリスト教の宗教者が国費で用意される。

じゃあ、日本人はほぼ仏教徒(なんせ檀家制度の名残でね)なんだから
坊主呼んでやれよ。各宗派のよ。戒名無いやつなんてほぼゼロだ。
もち神父も牧師の導師(グル)もね。

さて、各国の政教分離は日本とは違う。国情に合わせて作られている。
>国は国教を持つことも、それが主権者の意思であるなら、民主主義原理に
>反するわけではない。
それが何か?
まあ憲法改正してからいえやあ・・の世界だが、まあシミュレーションしてみよう。
日本人の国民性から考えると国教というのは結構危険だねえ。
日本人の価値観が多様性を持つに至ったのは、日本国憲法の諸規定のおかげ。
それまでは異分子を認めない世界だったからねえ。
「国教だから」といって誤解し強制するヤシが多いだろうよ。


402 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 11:22 ID:???
>Evn/CTXZ
読解力も論理性もない君は引っ込んでくんない?
いくら書いても私はそんな低次元のことにレスする気はないから・・・。

403 :右や左の名無し様:04/05/30 11:26 ID:Evn/CTXZ
さてさて、戦前は神道は宗教ではないといって強弁して神道祭祀を国民に
強要したわけだが、

同様のことを仏教でもやれるだろ。
聖徳太子以来の伝統があるし。葬式仏教の名の通り、ほとんどの日本人に
とって、慣習であり、おつきあいの儀礼だ(1週間ばかり前漏れは新仏の法事に
参加したばかり。もち信仰はない。霊も信じていない。生きている親類に
お悔やみに行っただけ)

多重的宗教観を持つ日本ではあらゆる宗教が国家に結びつけられる。
本家政教分離の西欧諸国とは事情が違う。基督教の各宗派の調整をすれば
いい国とは違う。キリスト教国では宗派はちがえどキリストは共通。
ユダヤ教を交えても「創造主=ゴッド」は共通。

日本では「アマテラス=大日如来」とかいっても
わざわざ国が神仏分離しちゃったしぃ。もどらんね。
伊勢神宮の仏教嫌いは有名。(坊主は違う場所から参拝。もち悪い場所、お経を
巻紙といい忌み嫌った)

神道も仏教も分解していくと非常に細かくわかれ、結構内容も違う。
天皇家と別系統の神道も多いし、仏教界ではお経の統一も出来ない。
しかもどれも熱心な信者なんて少数でかなり慣習習俗化している。
国家と宗教の結びつき規制が緩いとさまざまな軋轢が生まれるね。
慣習習俗化の隠れ蓑で好き勝手できる。カルト登場の可能性も高い。
創価も一大勢力だ。


404 :右や左の名無し様:04/05/30 11:28 ID:Evn/CTXZ
>読解力も論理性もない君は引っ込んでくんない?

論破されたヤシの常套句か・・・馬鹿だったんだね。


405 :右や左の名無し様:04/05/30 11:32 ID:Evn/CTXZ
出かける前と書いてから1時間経過。。。
とっととでかけろや。プゲラ

397 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :04/05/30 10:23 ID:???
イヤでかける前なので誤字脱字がひどいな。

402 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :04/05/30 11:22 ID:???
>Evn/CTXZ
読解力も論理性もない君は引っ込んでくんない?
いくら書いても私はそんな低次元のことにレスする気はないから・・・。



406 :右や左の名無し様:04/05/30 11:51 ID:???
嫌われ者が相手にされず、ヒステリーか、無様だな。やり過ごせばいいのに。

407 :右や左の名無し様:04/05/30 12:02 ID:jA0Fp4mU
モマイら、こんな問題で紛糾してる場合じゃなかとよ。
以下コピペ

日中境界、中国がガス開発 資源独占の可能性

東シナ海で調査活動を続けてきた中国が日中中間線ぎりぎりの中国側海域で天然ガスを
採掘するための施設建設に着手したことが二十七日、航空機からの本紙調査で確認された。
資源が日本側にまたがれば埋蔵割合に応じて配分を中国側に求めることができるが、
日本側に具体的な資料はなく、中国側が独占する可能性が大きい。
採掘には米国と英国・オランダの石油企業が一社ずつ加わっており、
日中間の新たな懸案に発展する恐れがある。

http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20040528/mng_____kok_____003.shtml



もうだめぽ・・・

408 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 12:16 ID:???
【政治】憲法改正案で政教分離見直し−自民党
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085871117/l50

スレタイからいえばこっちだろう。


409 :右や左の名無し様:04/05/30 15:07 ID:Evn/CTXZ
いやあ、名判決だったね。ヴィバ 福岡地裁!

410 :右や左の名無し様:04/05/30 15:13 ID:Evn/CTXZ
公式参拝かどうか=公式参拝
違憲かどうか  =違憲(この判断をしないと国家賠償法の対象かどうか
            わからない)
∴不法行為か    =不法行為
国家賠償法の対象か =対象
論理的に損害賠償の対象となりうるか=なる。
では具体的な損害は=具体的と言える損害はなかった。
では損害賠償はどうなる=棄却。。。




411 :右や左の名無し様:04/05/30 15:18 ID:Evn/CTXZ
論点を順番に整理した判決だったんだね。

公式か?=私的
違憲か=合憲
∴不法行為か=ちがう
∴損害賠償の対象になりうるか=ならない
では損害賠償はどうなる=棄却

こういうぱた〜んの裏返しだったね。

412 :右や左の名無し様:04/05/30 15:22 ID:Evn/CTXZ
>411訂正

X違憲か=合憲
○違憲か=私的だから憲法判断の必要なし。



大阪地裁のぱた〜ん


413 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 15:30 ID:???
千鳥ヶ淵戦没者墓苑秋季慰霊祭 (H15年)
 10月17日(金)午後、快晴の秋空の下で、戦没者墓苑奉仕会主催の平成15年度秋季慰霊祭が
催された
 この日の式典には、秋篠宮同妃両殿下の御臨席を仰ぎ、内閣総理大臣(代理二橋官房副長官)、
関係省庁の大臣(含む代理者)、政府関係者、関係国大使館付武官等の来賓を迎え、各都府県遺族
会代表及び戦友会代表等が参列して参列者1300名を越える極めて盛大厳粛な慰霊祭となった。
-----------
千鳥ケ淵戦没者墓苑では、毎年厚生労働省主催の拝礼式及び(財)千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会主催の
秋季慰霊祭が行われるほか、民間団体の慰霊行事が年間を通じてしばしば行われております。
-----------
厚生労働省HPより
本年の千鳥ヶ淵戦没者墓苑拝礼式について(5/31)
式辞  厚生労働大臣
  納骨  厚生労働大臣
  拝礼  三笠宮同妃両殿下が御拝礼になり参列者一同が同時に拝礼を行う
参列者 (1)  遺族
(2)  遺族以外の者
 内閣総理大臣、外務大臣、関係国駐日大使、環境大臣、防衛庁長官、衆議院厚生労働委員長、
 参議院厚生労働委員長、各政党代表、都道府県知事代表、日本遺族会会長、千鳥ヶ淵戦没者
 墓苑奉仕会会長、その他関係各団体代表等
-------------
馬鹿なナナシ君のレスより
>>296
>なぜ千鳥が淵に公式参拝しないのか
>>400
>きわめてまともな感情だと思うが。

414 :右や左の名無し様:04/05/30 15:33 ID:Evn/CTXZ
代理じゃん 激藁

415 :右や左の名無し様:04/05/30 15:34 ID:Evn/CTXZ
裁判官としては>411の思考過程を経て、過程も判決に入れて書いた。

>では具体的な損害は=具体的と言える損害はなかった。
>では損害賠償はどうなる=棄却。。。

合憲でも違憲でも引用部分の結論は変わらないから、判決に書かなくても良い
として非難を浴びているが、書いちゃいけないと言う法律はないもんねえ・・

416 :右や左の名無し様:04/05/30 15:38 ID:Evn/CTXZ
(財)千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会

宗教法人じゃないねえ。無宗教追悼だね。ならば良し。公式に総理が
参加しなさい。代理ではなく。

417 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 15:43 ID:???
>>414=416
おまえニュース見たことないのか?
戦没者追悼式典の後必ず千鳥が淵に出向いていることも知らないらしいな。
(あえて隠していたんだが、見事に踏むね。)
>なぜ千鳥が淵に公式参拝しないのか
なんていうそんな知識レベルじゃ、ここでは無理ジャン。

昔、戦没者追悼式典がテレビで流されていることさえ知らなかった馬鹿もいたなぁ。
ログはとってあるけど・・・。

418 :右や左の名無し様:04/05/30 15:43 ID:Evn/CTXZ
ところで福岡地裁の判決文全文が入手出来ずにこまっとる。
今の知識は新聞報道によるものだ。

裁判所のHPの「下級審主要判例」のなかにうpされとらん。
そのあとの大阪地裁の靖国公式参拝損害賠償訴訟がうpされとるのに。

陰謀を感じるねえ。

419 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/30 15:51 ID:???
おらよ。
ttp://homepage3.nifty.com/seikyobunri/sojou21.htm

ちょうど今読み終わった(具体的な判断のところだけだけど)。
まあ、しかし面白い判決ではある。

420 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 15:52 ID:HAWpVCKg
陰謀史観にはまっとるモノがいるので紹介しておいてやるか(笑
http://homepage3.nifty.com/seikyobunri/sojou21.htm

421 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 15:53 ID:HAWpVCKg
うわっ!
かぶちった(笑

422 :右や左の名無し様:04/05/30 16:05 ID:Evn/CTXZ
>419,420

おおさんくす。プリントアウトして良く読んでみる。∴しばしチャオ!

423 :右や左の名無し様:04/05/30 16:14 ID:???
一連の小泉裁判
2月大阪地裁「公的参拝と認定したが憲法判断せず」→原告控訴
3月松山地裁「公的私的の判断せず」→原告控訴
4月福岡地裁「公的参拝と認定した上で違憲判断」→確定
5月大阪地裁「私的な参拝と認定した上で憲法判断せず」→原告控訴
いずれも原告の請求は却下。

現行法で参拝のような行為の違憲性を確認するには、判決文にもあるように
「原告らとしても違憲性の確認を求めるための手段としては損害賠償請求訴訟の形を借りるほかなかった」。
要は原告らは精神被害の賠償請求なんて、はなから求めていない。

まあ、もしこれで、
「被告小泉らは原告に精神的被害を与えたから、一人当たり10万支払え」
って判決が出たら、ここで靖国支持している奴も書き込みをやめてすぐに裁判所に並ぶんだろうな。

424 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 17:44 ID:???
>>416
また馬鹿なことを書いているなぁ。

「 千鳥ヶ淵戦没者墓苑(以下「墓苑」という。)は、「無名戦没者の墓」に関する件
(昭和二十八年十二月十一日閣議決定)に基づき設けられた遺族に引き渡すことができない戦没者
の遺骨を納めるための【国の施設】である。
 内閣衆質一五一第一一八号 平成十三年七月十七日 内閣総理大臣 小泉純一郎

>宗教法人じゃないねえ。無宗教追悼だね。
千鳥が淵が「国の施設」であることも、知らんかったトホホな香具師・・・。
馬鹿は相手に出来ないとつくづく実感する。

しかし、猫タンも保守考氏もウォッチしているんだねぇ。オオ怖い。変なことはかけないなぁ。

425 :右や左の名無し様:04/05/30 17:58 ID:Evn/CTXZ
財団法人だねえ。
宗教活動が出来ないから無宗教追悼施設だねえ。
もっと積極的にアッピールして貰わっんと。


さて、判決の当該裁判所の判断を読んだわけだが(それ以前はすっ飛ばした。
原告の主張はDQN部分も多いね)
 (゚∀゚)イイ!! 判決だねえ。わかりやすい。
制度補償の20条3項違反のみを訴訟にて確認する手段がないゆえ、また行政訴訟にて
是正する手段もないゆえ、この判決で違憲判断を出して置くからあとは国民が判断し
政治的にやめさせるなり公式参拝を支持するなり憲法改正議論するなりしなさいということだね。

論理的にみて公式参拝は違憲というこの裁判官の判断は支持出来る内容だった。
この違憲判断には法的拘束力がないのは言うまでもないが、漏れは内容を支持する。


426 :右や左の名無し様:04/05/30 18:02 ID:Evn/CTXZ
>宗教活動が出来ないから無宗教追悼施設だねえ。

おっと訂正。各宗教を平等に扱い、申請すれば宗教行為が出来るんだね。
靖国もそうするべきだね。

427 :右や左の名無し様:04/05/30 18:04 ID:Evn/CTXZ
れ はくだらんことにかみつくしか脳がないとみた(激藁

428 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 18:13 ID:HPmYWtOW
>>425
>制度補償の20条3項違反のみを訴訟にて確認する手段がないゆえ、また行政訴訟にて
>是正する手段もないゆえ、この判決で違憲判断を出して置くからあとは国民が判断し
>政治的にやめさせるなり公式参拝を支持するなり憲法改正議論するなりしなさいということだね。

これを司法の政治介入という。司法の限界などと言う議論もしているが、君には無理だから
こんな馬鹿なことがヘーキでかけるんだろうと、気の毒に思う。
基礎知識がない奴が、くだらないことを書かなければ、噛みつかれることもない。
君の過ちと言うのは、多少なりとも検索エンジンで調べれば理解できることだろう。判決も読まず
参加していること自体噴飯ものだし、判決を読んでそんな感想では、馬鹿馬鹿しいとしかいいよう
がない。

マァダメ元で聞いてみるが、司法の限界との整合を、上記レスはどうやって付けるんだ?



429 :右や左の名無し様:04/05/30 19:32 ID:Evn/CTXZ
法的には違憲だよ。と判断するのが司法。
とくに多数決原理に適さない(もともと少数者保護がメインだからな)
精神的自由に関しては。

司法は立法趣旨に基づき判断する。そして判断を立法や行政に投げかける。
立法や行政は、最終判断を国民に求める。こうあるべきだね。

多元的価値観を認める民主主義において、選挙で国民の意見が全部反映
するとは限らないし、というか政権が国民の意見を全ての論点において
は反映していないのは明白。
選挙の大きな争点になるような公約をかかげ政権を執ったならその論点では
国民の違憲を反映していると言える。統治行為の根拠はそこにある。
高度な政治的問題は、選挙の大きな争点になりうるからこそ、司法判断より
選挙の結果成立した政権の判断が優先される。
精神的自由は選挙の大きな論点になっていないし、なったところで、前述の
ごとく多数決判断になじまない永久に憲法で将来に渡って保障される権利
であり、司法判断こそ最もふさわしいのである。


430 :右や左の名無し様:04/05/30 19:33 ID:Evn/CTXZ
X国民の違憲を反映していると
○国民の意見を反映していると

431 :右や左の名無し様:04/05/30 19:37 ID:Evn/CTXZ
従って精神的自由権にからみ司法が違憲判断をしたら

国は違憲行為を慎み、立法は法改正を(憲法の趣旨に添うよう)すべき。
意地でも司法判断に従うつもりがないなら、憲法改正を国民に問うべきである
が、統治行為ならいざしらず、基本的人権は憲法改正出来ないと解すべきだね。

432 :右や左の名無し様:04/05/30 20:06 ID:Evn/CTXZ
違憲審査権の謙抑を説くことは十分な理由があるものの
違憲審査権と民主主義の対立を強調して、違憲審査権の行使が
過度に抑制される事になってはならない。なぜなら、現代の
多元的民主主義の下で、議会のみが民主的な意見を表明すると
みることは問題があるし、また、そもそも、人権保障は多数の
民主的な決定からも保護されるべきであるからである。裁判所は
、人権保障と憲法秩序の確保のため、その精緻で説得的な判決の
論理によって、違憲審査権を有効適切に行使すべきである・・・

戸波江二 『憲法(新判)』 ぎょうせい 1998年 438頁

433 :右や左の名無し様:04/05/30 21:01 ID:???
最高裁は目的効果基準をはじめて持ち出したときこうも言っている。

「憲法は、政教分離規定を設けるにあたり、国家と宗教との完全な分離を
 理想とし、国家の非宗教性ないし宗教的中立性を確保しようとしたもの、
 と解すべきである。」

ここからも目的効果基準はきわめて厳格に運用されるべきと考える。
アメリカやイギリスがキリスト教国なのは、もはやどうでもいい。
人類の叡智をさらに進めようではないか。
あの大カトリック国フランスだって政教分離でがんばってるぞ。

434 :右や左の名無し様 :04/05/30 21:52 ID:aJiyWZ/6
「政教分離」原則は実質的な国教が存在する国にのみ意味をなす。
よって、靖国参拝の違憲、合憲論議はいずれも意味をなさない。

435 :右や左の名無し様:04/05/30 23:13 ID:???
>>434
んなぁこたぁない。1行目は一体どっから出てくるのかね?

436 :右や左の名無し様:04/05/31 01:06 ID:TkNEGOvP
しょせん「れ」は、上っ面をなぜただけのぺらっぺら野郎だったな。

437 :右や左の名無し様:04/05/31 01:44 ID:Ytx2LaeB
靖国靖国言ってる間に中国は天然ガスを吸い上げ・・・

日本はどこに向かってるんだ。

438 :右や左の名無し様:04/05/31 09:29 ID:???
>>424
ずいぶんいい加減なことばかり書いてる人が

ちなみに、千鳥が淵って、どこにあるかご存知?


439 :右や左の名無し様:04/05/31 09:31 ID:???
>>434
>「政教分離」原則は実質的な国教が存在する国にのみ意味をなす。

ちょっと、違うね。w

あえて書くなら。
「政教分離」原則は実質的な国教が存在していた国に意味をなす。
の方が、しっくりくるさ。
かつての国家神道を狙い撃ちにし、今後それに変わる宗教の台頭をも阻止する意図が感じられるからね。


440 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 09:44 ID:???
>>432
私はその書き込みに同意している。
まさに、人権保障と憲法秩序の確保のために、違憲審査を有効適切に行使しなければ
ならない。

今般の福岡地裁の判断と言うのは
(1)人権保障上:人権侵害はないと明確に判断しているから有効適切に行使している。
   (無論人権侵害にかかる民事上の損害賠償であり違憲審査ではないが、人権侵害は
    そのように裁判されるものである)
(2)憲法秩序の確保:首相の靖国参拝を違憲であると判断したならば、原告は事実、
   控訴しなかったわけで、それは予想の範囲である。被告から控訴できない判決を出し
ておいて、憲法秩序の確保もヘッタクレれもないモンダ。

したがって、>>432の趣旨に当該裁判官は反しているDQNである。
少なくとも、妥当な判決と、この違憲審査を判断するのであるならば、違憲審査が民主制との
対立・摩擦を理由として限界を設定していると言う通説があるわけだから、その整合の
基準を明確に示すと言う部分が判決になければならない。

441 :右や左の名無し様:04/05/31 09:46 ID:???
何の伝統もない靖国ごときを伊勢や出雲と一緒にするな。
靖国の祭祀は宗教ですらない。

442 :右や左の名無し様:04/05/31 09:51 ID:???
>>440
キサマごときが・・・


443 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/31 09:53 ID:???
>(2)憲法秩序の確保:首相の靖国参拝を違憲であると判断したならば、原告は事実、
>控訴しなかったわけで、それは予想の範囲である。被告から控訴できない判決を出し
>ておいて、憲法秩序の確保もヘッタクレれもないモンダ。

他の書き込みはともかく、これはなかなかセンスのいい書き込みだな。

444 :右や左の名無し様:04/05/31 09:58 ID:???
>>441
そんなに簡単なことなら、苦労はない罠。
むしろ靖国神社は「宗教」であり、伊勢神宮や出雲大社こそ、日本人古来からの伝統であり、慣習であり、宗教を超えた存在ともいえるものだ。
伊勢神宮や出雲大社は、今の人々が考える「宗教」などとは一線を画する存在である。
宗教と聞けば、創価学会やオウムなどのカルトや新興宗教を思い出だすだろう。
この場合、「宗教」という言葉に対しての感じ方が違う。
日本人にとって、普通の神社や寺は、「宗教」という、小さな概念ではなく、もっと大きな存在になっている。
学問的な定義など、この際、あまり意味をなさない。
一般人にとっての意味と、学問が乖離しているので。


445 :右や左の名無し様:04/05/31 10:02 ID:???
>>443
そもそも、小泉総理が靖国参拝の公式性を、事前にきちんと弁明しておけば、
このような判決も出なかった。
事前説明もせずに、うやむやにしていたからこそ、司法の判断がこのような形で添えられたのだとも思える。
事前に、行政側から国民への説明がないならば、司法はそれなりに解釈をするしかない。
控訴できない形になったのも、判決に書けないような動作を行政がしたからだ。


446 :右や左の名無し様:04/05/31 10:23 ID:TkNEGOvP
>440

浅薄だねえ。
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
国家主権下の三権分立制度や民主主義的責任原理
からくる司法権の限界があげられることが多いが
法政策的観点から裁判所自制の必要性が説かれることもある。
これに対し、法治主義と司法審査の貫徹こそが憲法の要請だとして
、この観念を否定する見解も決して少なくない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
衆議院憲法調査会資料第29号 「司法制度及び憲法裁判所(憲法の
有権解釈権の所在の視点から)」に関する基礎的資料 H15、5月
衆議院憲法調査会事務局編 14頁

これは統治行為に関する記述であるが、統治行為論ですら否定説は決して
少なくない。折衷説(実質統治論行為否定説)を含めれば無視出来ない勢力。

統治行為論ですらこうなんだからね。いわんや基本的的人権に於いて何をいわんや。

447 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/31 10:32 ID:???
個人的には、政教分離規定に関して客観訴訟を許すような法律が望ましいし憲法の趣旨にも適うと思うがね。
確かに日本は付随的違憲審査性を採用しているが、いってみればそれは技術的な問題なわけで、
憲法に実体的に置かれている政教分離規定が骨抜きにされることが許されるわけではない。
公金支出(例えば玉串料とかね)の場合は、住民訴訟で訴えることが許されるわけで、
訴訟法を整備すれば、政教分離を制度的保障として解そうが、訴訟可能とすることが出来ないわけではないはずである。

とはいえ、自民がわざわざそんな自分の首を絞めるような法律を作るとも思えないが。あいつらいろんな意味で宗教好きだしね。

448 :右や左の名無し様:04/05/31 10:34 ID:TkNEGOvP
また、
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
司法消極主義に関し、意見審査制の運用状況が「一般には司法消極主義
として説明されてきたが、厳密には、憲法判断消極主義と違憲判断消極主義
を区別することが必要となろう。日本の最高裁判所判例では合憲判決は数多く
存在するのであり、合憲判断積極主義で違憲判断消極主義であると言わざるを得ない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
辻村みよ子『比較憲法』岩波書店 2003年 207頁


449 :右や左の名無し様:04/05/31 10:43 ID:TkNEGOvP
合憲判断だけ積極的に数多くして、違憲判決に消極的・・・

政権にとってこんな都合のいいことを許してはいけないね。
憲法判断積極主義を採用すべき。すくなくとも基本的人権に関しては。
そうして国民的議論を喚起し行政や立法で解決するのが本来だ。
その結果国民が違憲状態を放置しても、それはそれで国民の判断であり
責任を負う。こうすべき。
下級審にも憲法判断をする権限がある。場合により国が上訴できない事も
あろう。しかし、その判断は、法的拘束力がないのであるから容認すべき事だ。
(判例に事実上の拘束力があるのは最高裁判決だけだ。最高裁判決ですら”法的”
拘束力はなく”事実上の拘束力”があるだけであると国民は正しく理解しよう!)


450 :右や左の名無し様:04/05/31 10:53 ID:TkNEGOvP
>447

賛成だね。20条に限らず、制度的保障にはね。
最高裁判決ですら”法的”拘束力はなく”事実上の拘束力”があるだけ
(つまり次の同様の訴訟でも同じく違憲判決が出て、その同様行為のみが
無効となるだけ)だから最高裁は違憲判決を出しまくればいい。
政治や立法が司法判断を無視し続けるのも良し。国民の審判がそれを許すなら。
しかしそれなら、憲法改正をして制度的保障の内容をかえるべきだね。

451 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 11:01 ID:???
>>443
お褒めいただいて、恐悦至極である。しかし、センスがよいという「だけだ」との落ちも
あろうかと思うので、自重しながら書いていくことにする。(怖い法学者さんの目があるのは
ほんとに困ったもんだなぁ)

>>446
当該参拝が高度な統治行為に属さないことは同意する。
しかし、当該判決において「基本的人権の侵害は、当該参拝が公的であることを認定した上で
なおかつ、ない!」としているわけだ。
制度保証についての違反だけを指摘している。>>447で、猫氏も指摘しているように
「政教分離違反」での判決を求めるなら、当該参拝において公用車を使用し運転手費用も
公金から支出されているわけだから、プロの訴訟原告としてはその公金支出を「政教分離違反
の行為にかかる憲法に違反した公金支出」として、玉ぐし料のように返還を請求する道が
あったわけだが、そのような訴訟にはなっていない。
その道があるにもかかわらず、原告のなにがしかの思惑で採用していないのだから、
にもかかわらず、あえて政教分離に関する言及を裁判所が行う必要性はないといえるだろう。

憲法調査会の議事録などを見ると、第四の機関とか言っているが、私もその方向性のほうが
マトモに機能するだろうと、今般のDQN判事を見ると思える。

452 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 11:11 ID:???
まぁ、はっきり言ってしまえば、
国側も、原告側も、最高裁まで行って争うのが怖い・・・という思慮が見え隠れするわけで
玉ぐし料判決を全面的に支持したところで、かつ今般の小泉首相の参拝が公的参拝であると
みなしたとしても、違憲判決にならない可能性はあると言うことを、プロ運動家原告
団は分かっているわけだから、政教分離違反による違憲公金支出での訴訟は持ち上がってい
ない。
無論、違憲だと言う判決が出るかもしれないわけだから、政府は「公的でない」というわけだ。

ただ考えなければならんことは、制度保証と言う意味での政教分離規定の必要性に関する
ロジックと、それを導き出し必要性が大であるとした戦前・戦中の具体的出来事に関する
事実認定と検証は、そろそろする必要はあるだろう。その意味で、政教分離規定の見直しを
検討すると言う自民党の今般のアクションが、その契機になれば、好ましいことではあると
思う。

453 :右や左の名無し様:04/05/31 11:42 ID:TkNEGOvP
当該参拝において公用車を使用し運転手費用も
公金から支出されているわけだから、プロの訴訟原告としてはその公金支出を「政教分離違反
の行為にかかる憲法に違反した公金支出」として、玉ぐし料のように返還を請求する道が
あったわけだが、そのような訴訟にはなっていない。

pugera

地方自治体法では出来るが、国の行為はどの法律を使うのかね。

454 :右や左の名無し様:04/05/31 12:32 ID:TkNEGOvP
訂正

X最高裁判決ですら”法的”拘束力はなく”事実上の拘束力”があるだけ
○最高裁の判例ですら”法的”拘束力はなく”事実上の拘束力”があるだけ


455 :右や左の名無し様:04/05/31 13:07 ID:???
>>454
基本的に合っている。

最高裁の判決ですら、大法廷で覆すことも可能。
あたかも、永遠の真理みたいに思うのはおかしい。


456 :右や左の名無し様:04/05/31 13:20 ID:???
「日蓮大聖人に背く日本は必ず亡ぶ」  
http://kenshokai.or.jp/kangyou/index.htm

457 :右や左の名無し様:04/05/31 15:18 ID:???
仏法を信じないからと日の本を滅ぼすようなことを御仏がなさることはない。

人を惑わす邪法を唱える者にこそ仏罰が下るであろう。

458 :右や左の名無し様:04/05/31 15:22 ID:???
>>457
>人を惑わす邪法を唱える者にこそ仏罰が下るであろう。


だから、大日本帝国は滅んだのか・・・
妙に説得力があるな。w


459 :右や左の名無し様:04/05/31 20:58 ID:???
>>458
おまえ、うまいな・・・。

460 :右や左の名無し様:04/05/31 21:01 ID:???
公金支出のみを問うなら愛媛玉ぐし料訴訟で大法廷は89条違反だけを
言えばよかった。
(原告団も門前払いを避けるために支出を争点にしたらしいけど。)
そこをわざわざ20条を持ち出したからには、その後の目的効果の
判断は一応それを一定の基準と考えるのが普通だ。
で、先の判決で違憲とされた知事の行為は、参拝の際に奉奠する玉ぐしを
「玉ぐし料の形で神社に奉納したこと」なわけだから、ここからは
当然、「玉ぐし奉奠を伴う正式参拝は違憲」との判断が導かれるだろう。
判決の直後、芦田さんが述べていたのもこういうことであった。
ちなみに政府の見解では「はらへ」や「二拝ニ拍手一拝、玉ぐし奉奠」の
ような作法さえ行わなければ公式参拝できるとのことだったが、
ガキの論法じゃあるまいし・・・
まあ、これでは耐え切れないと見て、国も「私的」と主張したわけだが、
これら一連の裁判、国が勝っても結局「公式参拝はできない」ということ
になるのではなかろうか。 さあ、ウヨの諸君、これからどうするよ。

461 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 21:22 ID:???
>>460は十分にガキの論法だが、何を言いたいんだ?


462 :右や左の名無し様:04/05/31 23:40 ID:iz7q9adG
まあ、一連の政教分離論争そのものがガキの論法だからな。
(9条とかガキ以前のようなものもあるが)
所詮、当時のアメリカ人スタッフが理想に燃えて執筆した
憲法は日本人には、はやすぎた(理解不能)ってことだあな。
(アメリカ人をほめてるわけぢゃないよ)

463 :右や左の名無し様:04/05/31 23:42 ID:???
顕正会の冊子うちのポストにもはいつていまスタ!
はやく王仏冥合して国立戒壇たてちくり〜!

464 :右や左の名無し様:04/05/31 23:44 ID:???
(つづき)
冊子の入っていた封筒に女性の名前とケータイが
書いてありまスタが、どうしたらよいのでせう!?

465 :右や左の名無し様:04/05/31 23:51 ID:???
>>460
どうでもいいが、芦田ではなく芦部だろう。(ジュリスト)

466 :右や左の名無し様:04/06/01 03:27 ID:L1esMnHY
>れ さんよ。これに答えろよ。

>当該参拝において公用車を使用し運転手費用も
>公金から支出されているわけだから、プロの訴訟原告としてはその公金支出を「政教分離違反
>の行為にかかる憲法に違反した公金支出」として、玉ぐし料のように返還を請求する道が
>あったわけだが、そのような訴訟にはなっていない。

pugera

地方自治体法では出来るが、国の行為はどの法律を使うのかね。


467 :右や左の名無し様:04/06/01 09:11 ID:???
>>466
やめとけ。
>十分にガキの論法だが、何を言いたいんだ?
と、一蹴されるだけだ。
答えに窮すれば、高飛車に、無視した一言コメントが来るだけだ。



468 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 10:17 ID:???
>>466
マァ違ったら訂正いただけば良いが、あなたの脳内をお花畑を想像して、なぜこのような質問が
でるか、推測してみた。
地方自治体と国の対比は、おそらく玉ぐし料判決における被告が地方自治体であり、今般の福岡地裁の
被告額にであることを指しているんだろうと思う。
で、玉ぐし料訴訟における玉ぐし料の支出は地方自治体法で返還請求出来るが、国の公金支出はどの
法律に基づいた返還請求ができるのか・・・と質問しているのかな?

玉ぐし料判決文からの抜粋
「地方自治法二四二条の二第一項四号に基づく損害賠償代位請求住民訴訟である。」
これでいいのかな?
で、あなたは、地方自治体法においては「損害賠償代位請求住民訴訟」が可能だが、国の支出について
は「損害賠償代位請求住民訴訟」が不可能だと言うことで、私に質問しているのかな?
それとも、可能ではあろうけれどもどこにその根拠があるか知りたいということなのか?
後者なら、自分で調べやがれ!とお願いしておくし、前者なら不可能であろう事を多少なりとも
論拠を添えて書き込むのが議論態度として正しいだろう。

前者だとするなら、あなたが指摘していることは理解はしているよ。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/gyouseisosyou/dai13/13gaiyou.html
と言う検討がされているわけだ。しかし現実に(マァ門前払いにはなっているけれども)思いやり予算
等の訴訟のように、国の支出を返還する訴訟を「おこす道」はあるわけだ。
それがあるのであれば、住民の代位返還の道がないから棄却とかの表現に政教分離違反を交えることに
多少の合理性は出てくるわけだ。(無論、それにしても反論の機会を上級裁判所において与えないと言
う批判は残るが、それにしても政治介入との批判は免れる余地がある。)
直前の猫氏の発言
>訴訟法を整備すれば、政教分離を制度的保障として解そうが、訴訟可能とすることが出来ないわけ
>ではないはずである。
をうけての発言であるから、その辺は理解した上で述べているつもりだけど・・・。
マァ仮に、法に基づいて訴訟で取り上げられることが問題なく可能であると言うような
印象をもたれたとしたら、上記サイトの紹介をもって、訂正させていただこう。失礼した。

469 :右や左の名無し様:04/06/01 10:30 ID:???
>>468
>国の支出を返還する訴訟を「おこす道」はあるわけだ。

だ・か・ら
どの法律にもとづいて、訴訟を起こすのか、と、聞かれておりますよ?
日本語、読めますか?
答えてやったら。

最後まで読んでも、言い訳以外に、何も答えが書いてない。
日本人の悪い癖だ。
まず、結論から書く習慣をつけましょう。


470 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 10:41 ID:???
>>469
思いやり予算に関する、国の支出の返還請求と同じ。読解力がないのは君の悪い癖なのか?
まさか、そんな訴訟があったことさえ知らないのかな?知っているよね。じゃぁ説明として
十分だろう。仮に君が知らなくとも、質問の相手は知っているだろうし、君が知らなければ
調べればいいじゃん、簡単に検索できることなんだから。尻馬に乗った教えて君じゃ相手も
出来ないな。

471 :右や左の名無し様:04/06/01 10:55 ID:L1esMnHY
「れ」 見苦しいんだよ。

>貴重な時間を頂き感謝する。公金検査訴訟、あるいは国民訴訟、納税者訴訟と
>呼ばれる、いわゆる違法な公金の支出の検査制度、又は訴訟制度というものは
>地方自治法には規定があり既に何十年も続いてきているが、国レベルではなく、
>そういうものが必要だという議論が、これまでこの検討会でも出ていた。

>国の支出を返還する訴訟を「おこす道」はあるわけだ。

ねえんだよ。

472 :右や左の名無し様:04/06/01 11:14 ID:L1esMnHY
言うにことかいて、民法709条ですか・・・
平成12年(ネ)第6233号 東京高等裁判所 民事第15部

473 :右や左の名無し様:04/06/01 11:19 ID:L1esMnHY
「れ」よ

では709条に基づく主張が、国家賠償法による主張(福岡地裁判決
の国に対する主張の根拠条文、ちなみに小泉被告に対しては709条)
より優れていると判断した根拠を述べよ。

474 :右や左の名無し様:04/06/01 11:21 ID:???
>>471
の言うことは合っているな。
国の支出を返還する訴訟を起こせる訴訟制度が「必要である」という議論がなされているだけで、
「現状ではその道はない」と書いてあるわけだから。
願望を、現状と同一視したい気持ちはわかるがね。w


475 :右や左の名無し様:04/06/01 11:23 ID:???
>>474の補足。
書いてあるとは、厳密に正しくなかった。
現状ではその道はないという意味だからね。
分かるよね?
揚げ足取りは、しないと思っているが・・・w


476 :右や左の名無し様:04/06/01 11:30 ID:L1esMnHY
今更ながら、福岡地裁の結論をコピペしておく
3 結論 以上の次第であって,原告らの被告らに対する本件請求は,いずれも理由がな
 いから,これを棄却することとし,主文のとおり判決する。
 なお,前記のとおり,当裁判所は,本判決において,本件参拝につきその違憲
 性を判断しながらも,結論としては,本件参拝によって原告らの法律上保護さ
 れた権利ないし利益が侵害されたということはできず,不法行為は成立しない
 として原告らの請求をいずれも棄却するものであり,あえて本件参拝の違憲性
 について判断したことに関しては異論もあり得るものとも考えられる。
 しかしながら,現行法の下においては,本件参拝のような憲法20条3項に反す
 る行為がされた場合であっても,その違憲性のみを訴訟において確認し,又は
 行政訴訟によって是正する途もなく,原告らとしても違憲性の確認を求めるた
 めの手段としては損害賠償請求訴訟の形を借りるほかなかったものである。一
 方で,靖国神社への参拝に関しては,前記認定のとおり,過去を振り返れば数
 十年前からその合憲性について取り沙汰され,「靖国神社法案」も断念され,
 歴代の内閣総理大臣も慎重な検討を重ねてきたものであり,元内閣総理大臣中
 曽根康弘の靖国神社参拝時の訴訟においては大阪高等裁判所の判決の中で,憲
 法20条3項所定の宗教的活動に該当する疑いが強く,同条項に違反する疑いが
 あることも指摘され,常に国民的議論が必要であることが認識されてきた。し
 かるに,本件参拝は,靖国神社参拝の合憲性について十分な議論も経ないまま
 なされ,その後も靖国神社への参拝は繰り返されてきたものである。こうした
 事情にかんがみるとき,裁判所が違憲性についての判断を回避すれば,今後も
 同様の行為が繰り返される可能性が高いというべきであり,当裁判所は,本件
 参拝の違憲性を判断することを自らの責務と考え,前記のとおり判示するもの
 である。


477 :右や左の名無し様:04/06/01 11:46 ID:L1esMnHY
政治思想というより裁判制度の議論だな。これは。

猫氏も書いていたが、制度見直しをするべきだし
見直しは加速するだろう。
自民がお馬鹿な政教分離改悪案を出しているが、それは憲法裁判制度
が見直されると靖国公式参拝が違憲判決だらけになるという危機感の
現れだろう。

478 :右や左の名無し様:04/06/01 11:55 ID:???
>>477
>猫氏も書いていたが、制度見直しをするべきだし見直しは加速するだろう。

それは、立法でやるべきこと。
現状で、司法に訴えることが出来ないことの反証にはならん。

たしかに、憲法裁判制度を見直せば、靖国問題は違憲の山になろうし、自衛隊関係の問題も・・・


479 :右や左の名無し様:04/06/01 12:12 ID:???
確かに玉ぐし料がコイズミのポケットマネーだとすると
万事休す・・・だな。

石原もそういへば出してなかったっけ。
おっとこれは公職選挙法の関係か。

480 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 12:21 ID:???
私が紹介したサイトをよく読めば出ているが、基本的に憲法違反を原因とした
国家訴訟は、「政治目的の訴訟の増大」が懸念される。
だから、基本的にどうしても違憲審査(損害賠償の発生しないそれ)をしたいなら
司法と分別した第四の機関(司法・立法・行政に並ぶ第四のと言う意味)にゆだねないと
「内閣が任命する裁判官」が、行政の行為に対して中立的に判断するなどと言う妄想を
信じるアフォ議論になる。国家と言うものを国民と対峙するものと位置付けている
場合が多い「違憲審査積極論」が、その政府任命の彼らにその判断をゆだねていいもの
かと言うことだよ。

違憲審査積極派の心情と言うのは、民意の支持が得られないと言う基本スタンスがある
わけだろう。民意の支持を得られた政府が、正しくない行いをしていると信じているわけだ。
で、それに対して本来的な民主制から言えば、民意を得て自らの主張にそう内閣を作る
と言うことに向けられるべきところ、そっちに走らないで、なにがしかの権威(特に司法
の権威)に寄りかかろうとしている構図ナわけだ。
無論「内閣が選ぶ裁判官」が決定的に内閣に逆らうことなどありえないシステムだからこそ
(高度な統治行為への不介入)その範囲以外の部分で公正な裁判が確保されるわけで、
そうでなければ、政府の恣意的な法解釈に追従する司法に成り下がる懸念が、常にあるわ
けだ。じゃぁ、その追従を防止する担保を違憲審査の場でどう確保するのかという議論を
しないで、どうやって、政府よりでない公正な判断者を選択し、その部分と民意との調整
はどう行うのかという基本議論が必要だろうよ。
もともとは司法は君主・宗教などが担ってきたわけだ。それは民意で自由に出来ない理念と
言うものを見るとき、違憲判断の権威の根拠は民意以外の何によるのかと言うことである。
むろん、いまさら、君主にも宗教にもその権威は求められない上に、審査は民意に影響されて
はならんわけだから、権威の根拠を何によるのかという部分が議論の核となる。

481 :右や左の名無し様:04/06/01 13:04 ID:???
確かに「れ」は、よく勉強しているが
論争の「ため」にする独自の解釈(思い込み)が多いのが欠点。
しかも歴史や神道のテキストが井沢っていうのはなあ・・(プゲラ)

482 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 13:23 ID:???
>>481
井沢元彦は読んでいるが、それだけしか読んでいないわけでもない。
とりあえず、皇室スレでは何回かかいているが、「日本の歴史」は数冊あるし、そのほか諸々。
宗教に関して言えば、大乗仏教の経典・ヒンズー教・キリスト教・イスラム教などの
本は持っているよ。神道関係が一番少ないかも・・・。
誰の書籍だから良いとか悪いと言うことは考えていないから、先般なくなった網野氏などの
書物は興味深く読むし、逆に保守主義といわれるヒトだからと言って、マトモだと思えない
ものもある。
で、独自の解釈と、貴殿が「思い込んでいるところ」は一体どこかな?
具体的に指摘しなければ、相手になって「やる」こともできないなぁ。

483 :右や左の名無し様:04/06/01 13:42 ID:???
>>482
読んでいる割には、とんちんかんな論理展開をする人だけど。
なぜ、論理が破綻するんだ。
素朴な疑問だ。


484 :右や左の名無し様:04/06/01 14:56 ID:L1esMnHY
利いた風なこと書くね 「れ」さんよ。

第四の機関を誰が選ぶの?

>本来的な民主制から言えば、民意を得て自らの主張にそう内閣を作る
>と言うことに向けられるべきところ

最高裁長官は内閣が指名し天皇が任命、最高裁裁判官は内閣が任命(最高裁裁判官の任命は最高裁長官
の意見を聞いて内閣が任命)、ゆえに内閣のコントロールは良く効いている。
さらに国民審査もある。
国民が政権を選べば当然現行でも最高裁人事は政権の移行を反映する。
(もちろん法律が全てではあるが、その解釈には社会的通念とやらも関係する。
どういう社会的通念を持つ人を最高裁長官に選ぶかは内閣が決める。つまり
民意を反映していることとなる(間接ぽいっけどね)
その最高裁が下した違憲判決は重く受け止めらけなればいけない。

さらに言うと、国民は最高裁の判断が気に入らなければ国民審査による罷免、
内閣を替えることにより、最高裁長裁判官を取り替えることでコントロール
すべきこと。


485 :右や左の名無し様:04/06/01 15:04 ID:L1esMnHY
>違憲審査積極派の心情と言うのは、民意の支持が得られないと言う基本スタンスがある
>わけだろう

その前に、国民の総意とでもいうべき憲法に違反している政治をしていることが
問題だろうが。

しかもその違反している行為は選挙で大きな論点になってこなかった。
その論点以外で現政権を支持している人はどうやってその行為を止めさせられるのか?
その論点1点をのみ止めさせるために共産党にでも投票しろと言うのか?

多元的価値観を持つ民主主義では、選挙のみで国民の意見を反映できる
と考えられないのはこういうことだ。
自民党の重要政策が10あるとして、9まで賛成しても1反対と言うことはある。
その反対の1を止めさせるために普通重要政策10のうち1賛成・9反対の
共産党に投票はしないぞ。

486 :右や左の名無し様:04/06/01 15:16 ID:L1esMnHY
何度でも書くが精神的自由に関することは

そもそも多数決原理になじまない。
多数決原理を採用するために担保した規定を多数決原理で否定出来ない。
否定出来るとすればそれは単なる政権与党がとる解釈や議決などではなく
(それは政権が変われば比較的容易にひっくり返せる・・少なくとも
憲法改正よりは)厳重な手続きを経た憲法改正のみであろう。
いっとくが、憲法の行政解釈は、裁判の過程で裁判所が否定出来る。
これは憲法が予定していることだ。

487 :右や左の名無し様:04/06/01 15:21 ID:???
>>484
正しいよ。
しかし、批判もあるよね。

>どういう社会的通念を持つ人を最高裁長官に選ぶかは内閣が決める。つまり
>民意を反映していることとなる(間接ぽいっけどね)
>その最高裁が下した違憲判決は重く受け止めらけなればいけない。

民意は反映されているが、実際、最高裁の裁判官の罷免(投票)を、
衆議院選挙の時にやるわけだが、あれが、何を意味するのか知らない国民も多い。
誰が何者かも、よく知らない。(一般人は、たとえば藤田宙靖裁判官が誰か、知らない。その道で、いくら権威であっても、だ)
これで、投票で罷免されなかったから、民意を得ていると言うのは、納得し兼ねると思うぞ。w
最高裁も含めて、司法は国民の投票で選ばれていないから、政治的な問題に口を出せない(不当な行政干渉になる)のは、否めないわけだしね。
また、裁判所が判例を出したものを、法律同然に扱うのも、立法権への干渉だし、これも、ほどほどにしないと、司法は万能ってことになるよね。

最高裁の長官は、制度的に、内閣の大臣に準じた地位になっているよね。


488 :右や左の名無し様:04/06/01 15:27 ID:L1esMnHY

>私が紹介したサイトをよく読めば出ているが、基本的に憲法違反を原因とした
>国家訴訟は、「政治目的の訴訟の増大」が懸念される。

望むところ。
受け入れ態勢を整えることで対応すべき。
そもそも憲法とは政治そのものではないか。

489 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 15:32 ID:???
>4>84-485
何から説明すればいいんだか・・・途方に呉れるよ。もう一度レスの趣旨をよく読んでくれ。
頭が痛くなってきた。

490 :右や左の名無し様:04/06/01 15:34 ID:B0Y7Bxyy
同情しますよ

491 :右や左の名無し様:04/06/01 15:35 ID:L1esMnHY
>司法は国民の投票で選ばれていないから

投票にしても (゚∀゚)イイ!! が、国民投票ですら訳ワカメの人間が
まともに選べると思いますか?

それより内閣が良く人選して最高裁長官を人選すればいい。
内閣の意向を良く理解する人を。意向といっても社会通念とか
微妙な解釈に関してのみだけどね。根本から憲法を無視しちゃいかんよ。

そして政権が変われば、最高裁長官の”憲法判断傾向”も変わるわけだ。



492 :右や左の名無し様:04/06/01 15:36 ID:L1esMnHY
>489

馬鹿だから説明出来ないようだね

493 :右や左の名無し様:04/06/01 15:37 ID:???
>>491
そう。
だから、今の制度でいいと思うよ。
それが、逆に、憲法訴訟での司法の限界にもなっている指摘があるわけですが。
いろんな事を、トレードオフっていうか、天秤に掛けてみれば、
今の制度は悪くないわけですよね。
限界は存在しますが。


494 :右や左の名無し様:04/06/01 15:38 ID:???
>>492
いや、消化しきれていないんだろう。w

ま、ゆっくり考えればいいさ。


495 :右や左の名無し様:04/06/01 15:44 ID:L1esMnHY
「れ」は宿題にも答えていない

いわゆる違法な公金の支出の検査制度、又は訴訟制度というものは
地方自治法には規定があり既に何十年も続いてきているが、国レベルではないゆえに
今回福岡地裁での裁判には国に対し国家賠償法による主張をしたわけだが

思いやり訴訟での709条に基づく主張が、国家賠償法による主張
(ちなみに小泉被告に対しては709条)より優れていると判断した根拠を述べよ。

若しくはプロ市民が709条で主張すべきだったという根拠をのべよ。




496 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 16:02 ID:???
>>492
じゃぁ一つ一つ・・・な。質問に答えてくれるかな?
1、憲法は国民の総意なのか?国民って誰のことだ?具体的にいつのダレかを述べてくれ。
2、で、その国民の総意が現在のものでないとわかったなら、現在の国民の意思と
  過去の国民の総意とで、どっちが上位なんだ?(無論改憲できるのだから現在の国民の意
  思だよな)
3、仮に、現在の自衛隊について改憲論争が起きていることについて、司法はそれを慮って
  判決することは出来ないのだから(法律によってのみ判断するわけで、立法権まではな
  いわけだから)、高度の統治行為に関して判決できないことは、結局、民意との兼ね合い
  だということは理解しているのかな?
4、現代の制度において違憲判決可能なのは、「具体的被害が存した場合において、かつ憲法判
  断以外に他の法律では解決しない場合」に限定されていると言うことも知っているね?
5、それも民意との兼ね合いで限度が設定されていることは理解している?

で、これに回答したなら、当然に、司法の限界と言うものは民意との兼ね合いで設定されていること
が理解できるはずなんだが、理解した?
司法は民意の反映と言う部分で立法・行政・司法の準で遠くなっているわけだから、民主制の国家で
民意と最も近いところが本来的にはもっとも強い力があると考えないと矛盾が起きるよね。
(国会は最高の国権機関と言う表現が装飾的叙述だったとしてもそういう意味だろう)
しかし、憲法というものは何が何でも民意で行こうということじゃなくて、理念とか普遍を設定して
いるわけだ。だから、民意と理念の調整として司法の限界が設定されている。その理解は出来たか
な?

そうすると民意との兼ね合いで設定されている司法の限界を、司法を強くする方向で改定する
ためには、もう一度その民意との兼ね合いの調整を検討する必要があるんだが、ワカル?
だから、司法の限界をそのままにしておいて、第四の機関で違憲審査をするということのほうが
調整がしやすいだろうと思う人が多くいるわけだしそれは憲法調査会などでも議論されているから
一度読んでみれば?議事録は公開されているよ。


497 :右や左の名無し様:04/06/01 16:16 ID:???
>>496
質問されているのは、君の方だったと思ったけど。w

っていうか、この質問には、想定された答えがあるのかな。
1.国民の総意であるともいえ、ないともいえる。
設立当時は、占領軍の押し付けた憲法に近い物であり、有無を言わせず納得させられた経緯は否めない。
だが、60年の長きに渡って、改定もまして、破棄もされていないのは、年月を経て、国民の総意を得ているといえる。
国民とは、誰か。その時々を生きてきた、我々日本人だろう。
一度として、憲法を破棄しなかった、我々だろう。
2.この選択肢には、意図が感じられる。
その時々を生きてきた国民に、上位も下位もないだろう。
強いていうならば、憲法の改正を出来るのは、今現在の我々「だけ」だ。
3.これは、意味不明だ。
統治行為に対して判事できないのは、裁判官が選挙でえらばれていないからだ。国会での討議を民意の反映というなら、当然、反映するため、司法判断は出来ない。
4.判例で明らか。
5.3.の言い換え。

だが、君の出した結論が、彼の質問に答えたことになるとは思えない。


498 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 16:20 ID:???
>>496
読解力のなさと無知のなせる業だねぇ。

499 :右や左の名無し様:04/06/01 16:22 ID:???
>>485
>その前に、国民の総意とでもいうべき憲法に違反している政治をしていることが
>問題だろうが。

>しかもその違反している行為は選挙で大きな論点になってこなかった。
>その論点以外で現政権を支持している人はどうやってその行為を止めさせられるのか?
>その論点1点をのみ止めさせるために共産党にでも投票しろと言うのか?

aho それが民意だろ。それが民主主義だろう。
大きな論点では無いという民意があるから論点にならないのだ。
厭でも従うのが多数決の原則だ。
それも理解できない小学生以下か?


500 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 16:23 ID:???
>>479
君とこの議論をすることは、彼とやるよりさらに数百倍もの買う実鎖で無駄だとわかっている
から、勝手に自慰していなさい。

501 :右や左の名無し様:04/06/01 16:23 ID:???
>>498
自覚があるのかw

502 :右や左の名無し様:04/06/01 16:30 ID:???
>>498
ご自分の出した問題に、本当に読解力のかけらも感じられないのでしょうね。w
無知も、恥じ入られておられるようで。
痛み、わかります。w

>>499
単に議論に勝ちたいための布石じゃないか?
5つの項目に答えてやれよ。
彼の術にはまるのも、悪くはあるまいて。w


503 :右や左の名無し様:04/06/01 17:01 ID:L1esMnHY
やっぱ「れ」は馬鹿だと言うことがわかった。

1制定時の議員を選出した国民及び、改正しない現在の国民
2>その国民の総意が現在のものでないとわかったなら
 いつわかったのかしらないが?W 改憲すれば。
3統治行為論は高度の政治的問題のみ。なぜ高度な政治的問題に適用し
 精神的自由に適用しないか馬鹿だからわからないようだね。
4決まっていない。争点になっていてもあえて判断しなくてもいい
 しすべきでないとするのが有力であるのみ。また違憲状態を宣言
 するだけをやってもいい。(具体的訴訟でね)
5究極の民意=憲法の条文

504 :右や左の名無し様:04/06/01 17:05 ID:L1esMnHY
>aho それが民意だろ。それが民主主義だろう。
>大きな論点では無いという民意があるから論点にならないのだ。
>厭でも従うのが多数決の原則だ。
>それも理解できない小学生以下か?

どうも蝗くさいなこいつ。

「大きな論点でないという民意」ではない。
論点として国民に問うたことがないということを勝手に民意にするな。
「大きな論点でないという民意」がなりたつなら、少数者の人権など
無きに等しい。

505 :右や左の名無し様:04/06/01 17:10 ID:???
>>504
答えに窮したら、蝗、蝗とわめけば勝ちか?w
気楽でいいな。

答えたくなければ答える義務もないだろう。
だが、れ氏が何を書いても、説得力はなくなるだろう。
蝗嫌疑をかければ、それで議論が終わるわけだからね。
誰彼構わず、自分の意見に沿わないものは、蝗呼ばわりして、それで終わり。

論点として、国民に問うたことがないか?
国会は、国民の代表であり、そこでの審議は民意を反映したものだ。
国民審査にかかるのは、発議ができて(国会議員の三分の二の票を得て)、行われるのだ。
そこまで行かない=改正は民意に反する
=憲法は民意に沿っているという論理になる。

憲法の改正には、大多数の国会議員と国民の票を得ないと出来ない。
これは、少数者の人権を無視した、トンでもの制度だというのか?
おかしいだろ?


506 :右や左の名無し様:04/06/01 17:11 ID:L1esMnHY
「大きな論点でないという民意」

大きな論点でなければ、憲法違反し放題ってか。


507 :右や左の名無し様:04/06/01 17:13 ID:B0Y7Bxyy
276 名前:右や左の名無し様[] 投稿日:04/05/27 18:33 ID:fvGMkw3U
>274

>272は、ゴーマニズムで、「蝗」とよばれ忌み嫌われている馬鹿です。

特徴はやたら”w”を使用。

矛盾を追及されると、論旨はますます乱れ、自分のレスと他人のレスを
混同して他人にかみつくという、老人性ボケをかます。

「お前蝗だろ?」と書かれるとすっとぼけるが、文章からバレバレ。
興奮すると文章が短くなり「・・以上」と書くクセがある。
「〜だけ」とか、「自分の意見を書け」とか書く。
さらに窮地に追い込まれると「お前小学生か?」とか「荒らしは以後スルー」とか書くが、
これがでたら論破された証拠。

それと「蝗」の法律知識は穴だらけ且つ曲解で正規の法律教育を受けていない
ことが明確。毎年CD版と書籍で六法を買い換えているらしいが全くの無駄で
笑わせられる。。。

508 :右や左の名無し様:04/06/01 17:15 ID:L1esMnHY
>505

君が蝗であることが明確になりました。
ゆえにスルー。。゚(゚^▽^゚)゜。
ここはID出なくて良かったね。

509 :右や左の名無し様:04/06/01 17:16 ID:???
>>507
は、自分の意見は何一つかけないくせに、他人を蝗呼ばわりして、スレを流そうとする、典型的な荒らしです。
蝗を禁則ワードに登録することで、スルーできます。
哀れなくらい、惨めな香具師です。


510 :右や左の名無し様:04/06/01 17:17 ID:B0Y7Bxyy
>>509
俺はただ面白い書き込みがあったからコピペしてみただけだなんだけど?
誰もアンタを蝗なんて言ってないのに…そんなに気に障った?

511 :右や左の名無し様:04/06/01 17:22 ID:???
>>510
ははは。
匿名板だからね。
いつもの蝗厨かと思ったさ。
他人の中傷ばかりやってれば、こんな人違いも起きる。
人の振り見てわがふり直せ、だな。w
すまんかったな。


512 :右や左の名無し様:04/06/01 17:33 ID:L1esMnHY
「蝗がでたからか〜えろ」

「れ」といい、疲れるヤシが多い。

からすがなくからか〜えろ。

一時”サイコロちゃん”を名乗っていたID:L1esMnHYでした。
それと>507にコピペされている文章を書いたのはID:L1esMnHY=サイコロちゃん
です。

では、ばいちゃ〜(^.^)/~~~


513 :右や左の名無し様:04/06/01 17:35 ID:???
>>512
そうか。w
あんたがサイコロちゃんか。w
例の蝗厨がそうだと思っていたさ。
いや、れの方かと思っていた。
どうでもいいけどね。

つーか、ここも同じだな。


514 :右や左の名無し様:04/06/01 18:21 ID:L1esMnHY
読売新聞 平成16年(2004)4月2日朝刊
● 調査期間  平成15年3月20日、21日
● 調査対象・調査方法
全国の有権者3,000人  ⇒  1,823人回答(60.8%)
(250地点、層化二段無作為抽出法) 回答者内訳
男48%、女52%
20歳代12%、30歳代16%、40歳代17%、50歳代21%、60歳代20%、70歳以上14%
大都市(東京23区と政令指定都市)20%、中核都市(人口30万人以上の市)17%、
中都市(人口10万人以上の市)19%、小都市(人口10万人未満の市)19%、町村25%
  個別的訪問面接聴取法





515 :右や左の名無し様:04/06/01 18:21 ID:L1esMnHY
● 結果
1 あなたは、今の日本の憲法のどんな点に関心を持っていますか。次の問題は、
すべて憲法に関係するものですが、あなたがとくに関心を持っているものを、いくつでもあげて下さい。
天皇や皇室の問題 11.5%
戦争放棄、自衛隊の問題 54.4%
平等と差別の問題 14.2%
言論、出版、映像などの表現の自由の問題 16.3%
情報公開の問題 18.9%
プライバシー保護の問題 28.5%
生存権、社会福祉の問題 23.0%
環境問題 29.0%
集会やデモ、ストライキ権の問題  2.2%
選挙制度の問題 14.2%
裁判の問題 17.1%
靖国神社への公式参拝の問題 17.4%
憲法改正の問題 18.7%
三権分立の問題  4.1%
地方自治の問題 11.9%
国会の二院制の問題  7.1%
憲法制定の過程や背景  6.3%
その他、とくにない、答えない 13.3%

516 :右や左の名無し様:04/06/01 18:27 ID:L1esMnHY
靖国神社への公式参拝の問題 17.4%

国民のこれだけしか関心を持っていない。
ゆえに選挙でも論点として意識されていない。
これで政治がこの件に関し民意を正確に反映出来るだろうか?
民意という形で憲法が決められているのだから、憲法に忠実に
判決を出せばよい。

戦争放棄、自衛隊の問題 54.4%

ゆえに、統治行為で司法判断を避けるのは理由がある。
選挙に民意が反映していると想像出来る。

517 :右や左の名無し様:04/06/01 18:49 ID:???
>>513
あんたが蝗じゃないなら、ID晒してみれば?

ゴー板では蝗だと白状したヤツがいるから。

そしたらいっぺんで疑いが晴れるよ!

さあ、どうぞ。

518 :右や左の名無し様:04/06/01 19:01 ID:L1esMnHY
先のアンケートより

11 あなたは、今年夏に行われる参議院選挙で、投票する候補者や政党を決めるとき、憲法問題への考え方を判断材料にしますか、しませんか。
する 39.8%
しない 28.4%
どちらとも言えない 29.2%
答えない  2.6%

憲法問題を考慮せず一体何を考慮して投票するというのだ。
大先生の言うとおりか?
こんな選挙の結果で、憲法判断に関し民意とか言われてもなあ・・・・

519 :右や左の名無し様:04/06/01 19:35 ID:???
>>517
俺がイナゴと間違われた意見を書いた奴だよ。

513はイナゴかはわからんが俺の意見をイナゴだと言って間違えた馬鹿がいたんだ。
513が勝手にイナゴと決めつけ無視する事を批判したことは間違っちゃいないぜ。

名無しがみんなイナゴじゃないんだ。 気を付けた方がいい。

520 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 19:37 ID:???
蝗でないならいちいち反応する必要はないだろう。あらしに反応する奴もアラシ!

>>503
馬鹿とか言う煽りは、マァいいよ。あなたが惨めになるだけだから。

分っているとは思うが(?)一応見解は述べておこう。基本的に司法が日本のように極めて民意か
ら遠いところで権威をもっているという事実をどう捉えるかと言う問題なんだが、理解できるよ
ね(?)。司法は、議会と言う民意の最前線の決定に違憲審査が可能であり、民意の決定を覆す権能が
ある。また行政と言う一定範囲の裁量を国民から任せられた民意機関の行為を、憲法違反として
断罪できる。無論その権威の根源は憲法に有るわけだ。
多数決では覆せない普遍と言うものを想定しているから、司法がそのような権威をもっているこ
とは理解されるだろう。と言うことは、民意より上位の普遍があると言う確信が存在するわけだ
ろう。民意は時として熱狂や蒙昧によりとんでもない決定をなしうると言う危惧の元に、憲法の
改定限界はあるわけで、民意が絶対なら、司法は民意の反映が的確に行われているかの点検(それは
無論憲法で定められ、法律で定められた民意反映の手続きに沿っているかどうかと言うことだが)
で事足りると言う、極めてお粗末な違憲審査になってしまうだろうよ。
このあたりのこと、、、、民意と理念の関係性を理解しないから、司法は民意によって支持されてい
れば良いと言うような安易な思考になってしまうわけだ。
民意が最優先だとするなら、改憲の限界はなくなるわけだし、それは民主主義とは呼ばないわけだ
ろう?民主主義国家では民意で覆せない憲法の改定限界があると言うこと。じゃぁ、その憲法は
誰に書って承認されたかと言うことだよ。それが司法の権威の根源だろう。

ここまでが議論の前提なんだが、お利巧さんなあなたはわかっているんだろうね。
わかっているなら先に進めるけど、どう?

521 :右や左の名無し様:04/06/01 20:44 ID:L1esMnHY
>520

馬鹿にレクチャーされる覚えはない。
俺が書いてきたことを教科書かなんかで見つけて○ウツシしただけだろうが。

522 :右や左の名無し様:04/06/01 20:48 ID:L1esMnHY
「れ」は宿題にも答えていない

いわゆる違法な公金の支出の検査制度、又は訴訟制度というものは
地方自治法には規定があり既に何十年も続いてきているが、国レベルではないゆえに
今回福岡地裁での裁判には国に対し国家賠償法による主張をしたわけだが

思いやり訴訟での709条に基づく主張が、国家賠償法による主張
(ちなみに小泉被告に対しては709条)より優れていると判断した根拠を述べよ。

若しくはプロ市民が709条で主張すべきだったという根拠をのべよ。


523 :右や左の名無し様:04/06/01 20:55 ID:???
>>520
>民意より上位の普遍があると言う確信が存在するわけだ
誰の確信だよ?

524 :右や左の名無し様:04/06/01 20:56 ID:SsnCluPJ
れ は三権分立習ったのかねぇw

525 :右や左の名無し様:04/06/01 20:58 ID:L1esMnHY
>519=513


へっへえへっへええええええ。
蝗が主に暴れたのはゴー板だったと思うが
政治思想板のこのスレにたまたま蝗っぽい馬鹿がいて、蝗かと聞いたら
本物の蝗が都合良く現れた訳か。

んなこた〜信じられるか。都合良すぎる。

526 :右や左の名無し様:04/06/01 23:04 ID:???
>>(宗教的平穏への侵害は)他者の信仰の自由を制限しない限り解消できないもので
>>あるから、これを保障するまでには至らない
ヲレが法華系セクトに入信していた頃は本当に邪宗のやつらをすべて殲滅
したいと思ってたので、その理論についてはわかるよ。

>>と言う中で、国の行為が信教の自由を侵害する行為でなく、かつ、
>>誰かの宗教的平穏を乱す行為であったとしても、許容される限界と
>>言うものを指し示したのが目的効果説である。
しかし、このへんが違ってるんじゃないか?
「他者の信仰の自由」とは本来国民に関していうことで、これを国にあてはめる
のはちょっとおかしいだろ。というか、憲法の組み立ては、国に信教の自由を
認めるのとは全く逆で、むしろ国家権力である国の宗教的活動を制限する体裁な
わけで、明確に国に対して宗教的に中立であるよう要求している。(制度保障)

目的効果基準を持ち出した最高裁判決が吐露するように憲法の理想はあくまでも完全
分離であり、「誰かの宗教的平穏を乱す行為」は最大限避けるよう努力されるべきだ。
すでに何人かが述べたとおり、それが少数者の潔癖症からくるが如き性質のもので
あっても、ことが内心の自由という高次元の人権問題である以上、国はこれに対して
配慮を惜しんではならない。それが成熟した民主主義というものではないか。

527 :右や左の名無し様:04/06/01 23:52 ID:???
>>特定宗教における強い宗教教義と関係した儀式に参加することなく、
では、8・15の参拝はOKで春秋の例大祭は違憲ということでつか?

>>公費を世俗的範囲で支出するなら別に問題はなかろうタイ、と思慮する。
愛媛訴訟を熟読しているとは思えん判断ですな。

>>仮に、国民の多くによって支持された国教であったとしても、・・・
>>それは儀式様式としての国民の承認であって、その価値体系の承認ではない・・・
なんで儀式様式の承認に限定されるのかさっぱりわからんが、神道しか念頭に
ないからでつか? もしかして神道をヴァカにしてるのではないでしょうかね?
 靖国参拝を合憲にしたい→神社は儀式様式だけで教義もなく世俗的
 →神社は宗教法人としては落第


528 :右や左の名無し様:04/06/02 00:05 ID:???
>>本来、国は国民の信教の自由を侵害しない限りにおいて、自由に宗教と関わっても
>>かまわないはずなんだよ。
526は上記のカキコも踏まえてのレスですから感違いなく。(念のため)

>>なぜなら、国が宗教に関わることを禁じるなら、宗教側も
>>国と関われないことになり、それは自由の制限に他ならないわけだ。
ついでにコレも。国がかかわりあいたくなくても、宗教側は勝手にかかわりを求めて
いけばいいでしょが。例えば、層化が天下を取ればその時点で憲法を改正して
層化を国教化すればいいわけですし。神道は神道政治連盟ね。
ちなみに基準のしめす限度=過度のかかわりあい は特定宗教を援助し助長する
場合なわけで、それ以外(世俗的)のかかわりあいなら今でも全然OKでしょ。
それとも君は宗教やってる友達とは宗教上の付き合いしかできないのか?

529 :右や左の名無し様:04/06/02 00:09 ID:???
まあいずれにしても首相の参拝は、どちらかというとその効果において
靖国教(スマソ。ヲレの造語)の助長に寄与してるよね。
違憲だが、救済の方法がないという判決がでたとき、国は参拝をやめれば
問題は解決するわけだ。ほかに代替の方法がないわけでもないのに
過去の軍国主義をひこずってまで違憲行為を続けることに全くメリットはない。

530 :右や左の名無し様:04/06/02 01:34 ID:???
基本的な質問なんだが・・・



蝗って何?





531 :右や左の名無し様:04/06/02 09:30 ID:???
>>520
>司法は、議会と言う民意の最前線の決定に違憲審査が可能であり、民意の決定を覆す権能がある

結局、よく理解していないじゃないか。
議会は、選挙で選ばれてはいるが、公務員という立場を持つ人間に過ぎない。
公務員に有利な法を作ったり、世論に迎合した違憲な法、人権を無視した法を作ってはならないのは、いうまでもない。
それを監視できるのが、司法である。違憲審査という形で、立法に介入する。
憲法が、究極の民意だと言った人がいたが、全ての法の前提であり、憲法に反する法は、無効だ。

行政の場合は、行政も公務員であり、違法な行為を行う可能性もある。
司法の判断が正しく行われているかの審査については、国民から、内閣から牽制できる制度になっているが。
司法が民意によって支持される必要は、憲法を民意と解釈すれば当然ではあるが、現状では民意との乖離が問題視されている。
世間一般の常識と、彼らの感覚がずれているという指摘。

>お利巧さんなあなたはわかっているんだろうね。

君自身が分かってないようだけど・・・w


532 :右や左の名無し様:04/06/02 11:00 ID:z08JNVDq
>憲法が民意によって支持される必要は、憲法を民意と解釈すれば当然ではあるが、現状では民意との乖離が問題視されている。
>世間一般の常識と、彼らの感覚がずれているという指摘。

しかし憲法を改正しようとすると、さほど必要ないという調査結果が出たりする。
司法判断がずれているといっても、それが憲法に忠実であった結果であるなら、
国民は憲法改正すべきであり、憲法が許容しているにもかかわらず、判断がおかしいなら
最高裁長官人事や国民投票による最高裁判事の罷免で解決すればよい。

また司法は人権の最後の砦である。基本的人権に関しては統治行為とは比較にならない
厳しい基準で判断しなければならない。
民主主義の根幹を支える基本的人権が確保されていれば、統治行為で民意が間違ったとしても
修正が出来るが、基本的人権が十分保障されていなければ、民意が形成される
根拠が失われ(民意形成の為の情報確保や自由意思が決定出来る土壌)、とりかえしが
つかなくなる。


533 :右や左の名無し様:04/06/02 11:04 ID:z08JNVDq
ゆえに基本的人権、とりわけ精神的自由に関しては

司法は積極的に判断を下すべきなのである。

534 :右や左の名無し様:04/06/02 11:16 ID:???
>>532
>しかし憲法を改正しようとすると、さほど必要ないという調査結果が出たりする

すまん。説明の仕方が悪かったかも知れない。
憲法の内容が、現代にそぐわなくなったと書いたのではないんだ。
問題は、裁判官が仙人のような存在になっていること。
一般世間の金銭感覚や価値観とはかけ離れている。
エリートなんだよ。庶民的な感覚がない。
学校の先生もそうだけど、勉強「だけ」でなった人が多いんだ。
学校の先生でも、社会に出て研修を受ける制度もあるようだけど。

憲法の解釈を法に則ってやるのは、もちろんだけど。
裁判官が持つ尺度や感覚が、一般世間の人の感覚とかけ離れていれば、いくら妥当な調停をしたつもりでも、当事者は納得しないよね。

法の解釈が、今までの裁判や学説の積み重ねで、硬直化しているのも原因かも知れない。
憲法を改正するのではなく、行政法や憲法訴訟法の制定など、いろんなアプローチがあっていいのではないか。
憲法の判決の書き方や、傍論などの意味など、問題点が浮き上がってくるのでは?


535 :右や左の名無し様:04/06/02 11:35 ID:???
論理的に正論を述べているのに、れ氏を叩く奴は感情論ばかりで馬鹿丸出し。
マァ、論理的に販路弓手きない馬鹿だから感情rんになるのは当然だね

536 :右や左の名無し様:04/06/02 11:39 ID:???
>>535
餅付け!
あまりに感情的になっていて、誤字脱字だらけで、何を書いてあるかわからんぞ。w
論理的な正論ならいいけど。
あちこちに、論理のすりかえもあるし。
そこを突かれているだけだよ。

法に感情を一切入れない、書かれた文意にのみ従うのも、やり方のひとつではある。
しかし、そうなれば、60年前には想定もされていない状況も多数起きる。
これに対応できるようにしてきたのが、司法の苦労ではないのか。
その根拠は、「裁判官の良心」と表現されていたと思うが?
それでも、一切の感情論は無意味でしょうか。


537 :右や左の名無し様:04/06/02 15:30 ID:???
>>536
糞ナナシ君が具体的な私的もせずに印象を述べたところで痛くもかゆ組まないって
れ氏が何度も言ってるのが読めないのか文盲め。どこにすり替えがあるというのであろうか。
すり替えが有るというのなら具体的にレス番を引いて指摘してください。

538 :右や左の名無し様:04/06/02 15:35 ID:???
>>537
その具体的な指摘は、HPでありさえすれば、何でもよろしいのでしょうか?
れ氏には、それに近い物があるのですが?

すりかえについては、以前書いた。
5個の箇条書きから、結論を出していたが、それは、各項目の都合のいいところを切り貼りしてひとつの文にするという、巧妙なものだった。
きちんと、事実関係、因果関係を論理的に書いてくれるなら、こんな指摘もしないが。
あまり悲惨な書き方を続けるから、嘘も多いと書かざるを得なかった。

過去のスレ番というが、出ない場合もある。


539 :右や左の名無し様:04/06/02 15:38 ID:???
>>537
以前、彼とはゴー宣板で、HN付きで議論したと思います。
彼が、名無しとは議論しないと言ったからね。
で、何が違ったか。
当時も、嘘やすりかえも多用していたし。
答えに窮したら、無視したり。
同意した次の日の朝には、また、前日の話題を蒸し返してたり。
こういう行為を、私はコテハン付きで甘んじて受けねばならんのでしょうか?


540 :右や左の名無し様:04/06/02 15:39 ID:XniffH8C
とりあえずIDぐらい出せと

541 :右や左の名無し様:04/06/02 15:43 ID:???
>>540
基本的に、2chでは、匿名が基本だと思っています。
というか、実名なり、変える事のないペンネーム(夏目漱石みたいな)を入れるのではないのであれば。
責任を持って入れる事もできないですし。
匿名の掲示板なのだから、匿名性は最大限に利用した方がいいのでは?
といいながら、私の場合、IDを消し忘れて、堂々とIDを載せる方が多いですけどね。w


542 :右や左の名無し様:04/06/02 16:07 ID:???
糞ナナシどもは結局人格否定と個人攻撃するばかりで何一つ論理競りが無いなw

543 :右や左の名無し様:04/06/02 16:18 ID:???
>>542
お前に言われたくは(ry

544 :右や左の名無し様:04/06/02 16:30 ID:???
なんだHNつけてたけどれ氏に論破されて逃げ出した奴らがナナシで遠吠えしてるだけかw

545 :右や左の名無し様:04/06/02 16:49 ID:???
こうやって、一対一で話していても、相手にIDやコテハンを求める必要が、わからないんだよね。
成りすまされたこともあるし。
人格攻撃されたことは、何度もある。
私自身は、相手の人格や性格をなじることは、できるだけ、すまいと思っているよ。
あまりにも、相手に腹を立てたら、したかも知れないけどね。w

>>544
ゴー宣板から逃げたのは、れ氏の方だった。
そもそも、当時はれ氏なんて名前でもなかった。
勝ったと思うなら、コテハン変える必要ないだろうに。


546 :右や左の名無し様:04/06/02 16:56 ID:j5eZkJek
>>545
おまえは蝗だよ。

ID晒してみな。

drPI65nP

でしょ?(W

547 :右や左の名無し様:04/06/02 16:57 ID:???
>>545
当時のコテはなんだったの?

548 :右や左の名無し様:04/06/02 17:03 ID:???
>>547
覚えてない。w
彼、たしかHNは時々変えていたしね。


549 :右や左の名無し様:04/06/02 17:14 ID:z08JNVDq
175Rだろ

550 :右や左の名無し様:04/06/02 17:15 ID:z08JNVDq
>545=175R

551 :右や左の名無し様:04/06/02 17:18 ID:???
右翼学者?

552 :右や左の名無し様:04/06/02 17:19 ID:???
こちらもHNを使っていたが、もう、後ろを忘れたから、当時のIDは出ないよ。


553 :右や左の名無し様:04/06/02 20:40 ID:???
れ の論調を聞くにつれ、つくづく目的効果基準はダメだってわかるよな。
もっともなことを言ってるようで、神道なら国教になってもなお
信教の自由は守られてるっていうんだから。
人によってなんとでもなる基準だ。
まさに司法が政府にぬけみちをつくってやったってやつだな。

554 :提案:04/06/02 20:47 ID:???
ウヨは国家の為に死ぬ行為を称賛し、もって有事にそなえたいのだろう。
戦没者追悼式があるにもかかわらずヤスクニにこだわるゆえんだ。
しかし、民間の施設でしかも憲法の制約も大きく、アジアの反論も多い
ヤスクニで十分だろうか?いっそ新追悼施設にその役割を持たせては
どうだろうか。殉国精神そのもにについてシナやチョンも異論はない。
英霊との約束だが、それはそれ、天皇の勅祭社であるからはたされている。

555 :バカウヨ見聞録:04/06/02 21:24 ID:???

昨日駅前の大型書店で「わしズム」を立ち読みしてる女を見かけた。
はっきり言って激ブス。そしたらその女が周りに聞こえるぐらいの
大きな声で友人と思しき人に「靖国反対なんて許せない!!」ってマジ切れしてた。
で、よく見たら軍事オタ右翼雑誌「丸」を小脇に抱えてる。

はあ?最近靖国やらで雰囲気だけに酔っているだけの若い奴ら=バカウヨには
ついに女も出てきましたか。歌詞の意味もわからず軍歌とか歌っちゃうんでしょうか?
ブサイクがバカウヨなんてやってたらますますもてないと思うのですが、
イタイし怖いしキモイです。

556 :右や左の名無し様:04/06/02 21:33 ID:???
>>555
女でウヨなんかいるのか?
まあもっとも可愛い子はウヨ活動なんかしないよなw

557 :右や左の名無し様:04/06/02 21:41 ID:???
サヨ女でドブスはたくさんいるだろ。

558 :右や左の名無し様:04/06/02 21:54 ID:FeQnNz7D
靖国に参拝するご婦人方に綺麗もブスもない。
その行為が美しいのだ。

559 :右や左の名無し様:04/06/02 22:58 ID:???
>>556-557
正確にはかわいい女の子からはウヨ、サヨなんて言葉が出てくることは無い。
普通は「危ない人」「怖い人」扱いだろ。男でもそうだけど、大体そんなこと
言ってる奴って見た目からして人生うまくいってないね、って奴が多いと思うよ。
オタ女と一緒だよ。見た目が悪いか、頭悪いか、その両方か。例えばこの板に
常駐してる奴でoffでもやったらキモイ奴ばっかり集まると思うが、その女版
がいると思えばいい。

>>558
まあおまいはそういうブスと結婚してくれ。

560 :右や左の名無し様:04/06/02 23:26 ID:???
>>525
おもしろい。

お前なんかに理解できるモノか、  ばーか。

てめえに都合が悪いだけだろう。   おまえが間違えた馬鹿なんだよ。

561 :右や左の名無し様:04/06/03 00:04 ID:???
2ちゃんの靖国オフとか女はいたのか?
そんな奴いねえよ!っていわれそうだが、、、。

562 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 09:12 ID:???
○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1081580231/l50

こっちにいるから、過去スレ読んだ上で何かあったら書き込んでくれ。



563 :右や左の名無し様:04/06/03 09:17 ID:WaqaX17x
>560

蝗だあ

564 :右や左の名無し様:04/06/03 09:22 ID:WaqaX17x
>562

あんたあっちでも論破されとるな

565 :右や左の名無し様:04/06/03 21:01 ID:slxKhTZN
>>561
靖国オフに来ている女?
そんなもん男漁りに来てるに決まってるじゃん。
ブサイクがw

566 :右や左の名無し様:04/06/04 13:30 ID:uuTsIkF4
>>563
残念でした。ハズレ

567 :右や左の名無し様:04/06/04 13:31 ID:???
一日以上遅れた反応・・・


568 :右や左の名無し様:04/06/04 13:35 ID:uuTsIkF4
>>564
誰にも相手にされない奴よりはマシだ。 イナゴもどき

おまえが論破したわけじゃないだろう。

569 :右や左の名無し様:04/06/04 13:39 ID:???
>>568
彼は、あちこちで論破されてるさ。
議論してるうちに、支離滅裂になって、最後には相手の人格をなじりだす。

すごく疲れる相手だ。

というか、よほど暇なんだろう。
ずっと貼り付いてるからね。


570 :右や左の名無し様:04/06/04 13:47 ID:BEOTzmhK
またIDも隠した名無しが粘着コテ叩きか…。
横から見てても正直キモイんだがなぁ。

571 :右や左の名無し様:04/06/04 13:56 ID:???
今回だけIDを出して、特定の個人を攻撃するのと、どう違うんだろ。プゲラ


572 :右や左の名無し様:04/06/04 14:00 ID:BEOTzmhK
今回だけ?
お前、俺の前回の書き込みしってるんか?

573 :右や左の名無し様:04/06/04 14:16 ID:???
>>571
間違いを指摘してるのだよ。個人攻撃されるような間違いは自業自得。

574 :右や左の名無し様:04/06/04 14:18 ID:???
>>572
プゲラ
証拠も何もないからなあ
出してみろよ。
藻前の投稿の全部を。
並べたところで、何も証拠は出て来ないがな。


575 :573:04/06/04 14:18 ID:uuTsIkF4
>>571
間違いを指摘してるのだよ。個人攻撃されるような間違いは自業自得。

576 :右や左の名無し様:04/06/04 14:20 ID:???
>>573>>575が同一人物だという証拠すら、ございませんね?
どうぞ、証明下さい。
話はそれからです。


577 :右や左の名無し様:04/06/04 14:25 ID:BEOTzmhK
>>574
証拠が無いのになぜ「今回だけ」と断言できるのか、その証拠を見せろ。

578 :右や左の名無し様:04/06/04 14:53 ID:???
なりすまして個人攻撃するような卑劣漢、ハケーン!!

>>577
藻前が証拠を出してからだ。
証拠がないのに、自分のなりすましを指摘されて、他人を人格攻撃するからには、その根拠は藻前が出すべきだ。
話はそれからだな。


579 :右や左の名無し様:04/06/04 14:58 ID:BEOTzmhK
まず、俺が誰に、何になりすましてるのか教えてくれ。
それとお前はなぜ証拠も無いのになりすましとやらを指摘するのか教えてくれ。

580 :右や左の名無し様:04/06/04 14:59 ID:???
もう一回書く。(これが最後だ)

>>573>>575が同一人物だという証拠すら、ございませんね?
どうぞ、証明下さい。
話はそれからです。


581 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 15:01 ID:OScKslYa
?


582 :右や左の名無し様:04/06/04 15:01 ID:???
もしも同一人物なら、場合によって、IDの有り無しを切り替える方にみうけられますね。
こんな人が、他人のことを責めることが出来るでしょうか?
議論にもならない。

以上。
スレタイに戻さないなら、どこかでやって下さい。


583 :右や左の名無し様:04/06/04 15:05 ID:gJD3dFlo
麻原彰晃 万歳!!

彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪
彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪
 
僕らの代わりに罪犯し♪ 夢と希望を与えてくれた♪

彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪ 彰晃♪

ぼくらのために、処刑台に立ち♪

僕らの代わりに死んでくれ♪

584 :右や左の名無し様:04/06/04 15:07 ID:uuTsIkF4
>>576
間違いは間違い。 素直じゃないね。 
自分が合っている自信はどこからくるの?俺がイナゴと言う証拠がみたいね。w
 


585 :右や左の名無し様:04/06/04 15:10 ID:???
靖国神社と伊勢神宮は、格が違うという意見が、宗教と政府板で挙がった。
さて。
神社に格は存在するだろうか。
この場合、靖国と政府の関係は、伊勢神宮と政府の関係と対比して、
どのような相違点が認められるだろうか。


586 :右や左の名無し様:04/06/04 15:12 ID:uuTsIkF4
>>582
知らんぷりはつれなかろう。 馬鹿に教えてやれよ。

587 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 15:21 ID:???
?

588 :右や左の名無し様:04/06/04 15:23 ID:???
>>587

を書き込むのがロムでつか?


589 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 15:24 ID:OScKslYa
私はここをロムするなんていっていないけど。


590 :右や左の名無し様:04/06/04 15:28 ID:???
>>589
意見がないのに?を書き込むのは、荒らしでつね?
スレを流すつもりでしょうか?
迷惑です。どいて下さい。

再度。

靖国神社と伊勢神宮は、格が違うという意見が、宗教と政府板で挙がった。
さて。
神社に格は存在するだろうか。
この場合、靖国と政府の関係は、伊勢神宮と政府の関係と対比して、
どのような相違点が認められるだろうか。



591 :右や左の名無し様:04/06/04 15:34 ID:BEOTzmhK
>>569でスレタイとかけ離れた陰湿な個人攻撃レスしといてよく言うよ。

592 :右や左の名無し様:04/06/04 15:40 ID:???
>>591
個人は攻撃しておりませんよ。
あなたが、自分で「ここでは靖国はやらないで欲しい。よそでやれ」と、
私が、ちょっとでも「靖国」と書いたら、しつこく追及しておきながら、
自分で平気に、「靖国を顕彰する国の義務がある」論理を書く、
その無神経さにあきれただけです。
自分で書いたことに、責任を持ってくださいと指摘したのみ。
自覚、ないのでしょうか?

ちなみに、こちらでなら、あなたの靖国論は書いていいと思いますよ。
あなたが、他人をスレタイ違いとかなじらないならば、でしょうが・・・


593 :右や左の名無し様:04/06/04 15:44 ID:???
問題点は違うが。
菅直人だって、単に年金未納の大臣が出た時に、きちんと足元を見て攻撃すれば、あれだけの責任を取ることはなかった。
みずからが、きちんとやっていないことを、他人に思いっきりなじり、「未納三兄弟」などとはやし立てたから、そのしっぺい返しが帰ってきたのだ。

自分で、あれだけ「靖国は他スレ」と言ったなら、書かないのが常識だろ。
間違ったこと、書いてあるなら、反論求む。


594 :右や左の名無し様:04/06/04 15:49 ID:BEOTzmhK
>>592
俺がいつそんなこと書いたのよ…?
マジで一体誰と勘違いしてんだ?
もしかして俺が「れ」だと思い込んでんのか?

595 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 16:09 ID:yXK1im8p
>>594
あなたががそう思われては気の毒なので、IDさらして書き込んだんですが・・・。

596 :右や左の名無し様:04/06/04 16:11 ID:???
スレタイに関係ないことは、もうやめたら?>all

燃料投入

靖国神社と伊勢神宮は、格が違うという意見が、宗教と政府板で挙がった。
さて。
神社に格は存在するだろうか。
この場合、靖国と政府の関係は、伊勢神宮と政府の関係と対比して、
どのような相違点が認められるだろうか。



597 :右や左の名無し様:04/06/04 16:17 ID:???
スレタイ:「靖國參拜違憲」傍論を糺彈する2


598 :右や左の名無し様:04/06/04 16:20 ID:BEOTzmhK
>>595
そうでしたか、お気遣い感謝します。
それとスレを汚して本当に申し訳ない。>皆様

599 :右や左の名無し様:04/06/04 16:38 ID:???
>>597
では。
靖国参拝違憲傍論は、糾弾されるべき内容だったか?
漏れは、そうは思わない。
裁判官の良心は、憲法でも認められているだろ。
自分の正しいと思ったことを書いていい。
それと、判決と、矛盾がないなら、構うまい?


600 :右や左の名無し様:04/06/04 16:48 ID:???
神社は「格」があるのが当たり前じゃないかと・・・

601 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 16:51 ID:???
>>600
格付けされたのは明治以降ですよ。

602 :右や左の名無し様:04/06/04 16:52 ID:???
神宮 → 日本の伝統的な信仰対象としての神社(の総本山)
靖国 → 現在では否定されている、神道を参考に作られた国営宗教
     である「国家神道」の残骸としての性質

性質の違いは一目瞭然かと

603 :右や左の名無し様:04/06/04 16:56 ID:???
>>602
だが、国家神道で、全国の寺社を埋め尽くしたのではなかったか?
まともな神社は、大正、昭和で、なくなっただろ?
伊勢神宮も例に漏れず・・・
靖国神社は、設立当初から、国家神道の神社だったろうが。
(靖国神社の前身は違うが、今の形(靖国神社)になった所から考えて欲しい)

そもそも、亀さんの言うように、神社は建物には格があったかも知れないが、
中の神様は同じで、どこで拝んでも同じ(格という意味にとって欲しい)じゃなかったか?


604 :右や左の名無し様:04/06/04 16:58 ID:???
>>603
国家神道に汚染されたにしても、国家神道が否定された時点で古来の神社については
復旧がなされた(なされつつある)と見ていいだろ。
が、「古来」がない靖国はどうやったって国家神道と切り離すことができんよ。


605 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 16:58 ID:???
三代格式
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
(延喜式 から転送)
平安時代に編纂された弘仁格式、貞観格式、延喜格式の三つの格式(きゃくしき、律令の補助法令)
の総称。

延喜式
905年(延喜5年)から編纂され、927年(延長5年)に完成。 967年(康保4年)に施行された。
全50巻。1〜10巻が神祇官に関わるもので、9、10巻が神名帳(神社の一覧表)となっていて、
祈年祭奉幣を受けるべき2861社の神社が記載されている。延喜式神名帳に記載のある神社を
一般に式内社と言って社格の一つとされ、当時朝廷から重要視された神社であることを示し
ている。現在では消滅したり不明となっている神社も多い。

>>601
>格付けされたのは明治以降ですよ。
??????


606 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 17:04 ID:???
>>605

国家神道への再編
明治政府は神道を、平田派の復古神道をベースに、『古事記』『日本書紀』を神典とし、伊勢神宮を頂点として、
全国のコミュニティごとの神社をすべてピラミッド型に序列化し、「国家神道」を作り上げた。
政府は神道を教部省や、のちに内務省社寺局に管轄させ、皇典講究所・國學院など神道系の学校を設立させ、
村落レベルで国家神道を浸透させる政策を実行していった。
http://www.bl.mmtr.or.jp/~k-hideya/ujigami.htm

607 :右や左の名無し様:04/06/04 17:08 ID:???
>>605
格式、了解しました。
ところで、靖国神社は何者だったのでしょう。
設立当初の格付け、分かったら、お願い致します。
(私だけでなく、ここを見た人全員が、おそらく知りたがっていると思いますので)

しかし、一旦、国家神道に組み込まれて、その後、復旧したという、
>>604さんの意見は、ちょっと、疑問を持ちます。
それが、数年程度ならいざ知らず。
数十年以上の時間を経た場合、宮司も何代も交代しているでしょうし、
そこでのしきたりも、書き換えられて久しいと思われます。
つまり、正しい伝承は、無理だと思うのですよ。
戻せたと、思いますか?


608 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 17:10 ID:???
此方の方が適切か…

官幣社・國幣社

 近代社格制度。明治政府によって定められた神社 の格に関する制度。維新政府は成立 以来
神社の全国的掌握や神社調査を 進めてきたが、その調査が一段落し たので明治四年(一八七一)五月十 四日には、
近代社格制度の基礎とな った太政官布告「官社以下定額・神 官職制等規則」を公布、
神社の格を 大きく官社と諸社に分類し、官社と して九十七社を列格した。
官社には 官幣の大中小社、国幣の大中小社が あり、官幣社は神祇官が、国幣社は 地方官が祭るものとされ、
それぞれ 神祇官の所管とされた。「官幣」「国 幣」の名称は『延喜式』の社格を踏 襲したものである。
http://www.genbu.net/engi/syakaku.htm

いずれにせよ、終戦によって社格に基づく優遇制度は排されたものの
現在認識されている社格は明治以降に制度化された内容に論拠される。

609 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 17:11 ID:???
>>606
それを言いたいなら、『格付けされ「直し」たのは明治以降ですよ。 』でしょ。


610 :右や左の名無し様:04/06/04 17:13 ID:???
>>607
儀式様式の変更というのであれば、神仏混淆→神仏分離の方が深刻でしょうな。
私が言っている国家神道への汚染と回復というのは、儀式様式の変更というような
内容のものではなく、神社のあり方の問題です。

611 :右や左の名無し様:04/06/04 17:15 ID:???
あと、もう一つ。
>そこでのしきたりも、書き換えられて久しいと思われます。

「書き換えられた」という事実はあるんでしょうか?

612 :右や左の名無し様:04/06/04 17:15 ID:???
>>609
それは、そうだな。

だが、明治になって、政府の都合で格式が変わったのも事実だろう。
もともとの神社の価値など、政府にはどうでも良かったのだろうから。

で、一旦付け直された格は、国家神道の破滅以降、もとに戻されたのだろうか。
おそらく、そのままになっていると思われるが・・・
(古い寺社は、廃棄されたりしているから、君の書いた、格の高い神社でも焼失したものが多数あるというのが、成り立つと思うが)


613 :右や左の名無し様:04/06/04 17:17 ID:???
せっかくですから、例え話を一つしましょうか。
神宮でなくても、ご近所の神社、お社についてでもかまいませんよ。

昔からこの村にあった神社。由来は○○・・・

こういう話を靖国に関して国家神道から切り離して話をできますかね。

614 :右や左の名無し様:04/06/04 17:17 ID:???
>>611
国家神道は、拝む神は変更しなかったのか?
二拝二拍手一拝は、明治で出来たしきたりではなかったのか?

書き換えというと、文書を想像されてしまったかも知れないが、
かつての物を、新たな形式に変更を強要されたという意味にとって欲しかったが・・・


615 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 17:18 ID:???
>>607
>ところで、靖国神社は何者だったのでしょう。
>設立当初の格付け、分かったら、お願い致します。
亀哲人氏の示したソースやキーワードから簡単に調べられることを、なぜヒトに聞くのでしょうか。
政治思想板では、簡単に検索できることをヒトに依存することは嫌われます。
是非ご自分でお調べください。というか、ここを見ている人は結構知っているでしょう。

616 :右や左の名無し様:04/06/04 17:20 ID:???
>>615
靖国神社の格付けについて、書けないなら、書かない方がいいでしょうね。
簡単に検索できているなら、「あなたが書けばいいだけ」です。
書かないのに、中傷だけ書くのは、荒らし行為です。
荒らしは、来ないで欲しいものです。
以上。


617 :右や左の名無し様:04/06/04 17:24 ID:???
>>614
なるほどね。そういうのは確かにあるだろうし現在も残っている部分もあるんだろうが、
それは些細なことだね。
重要なのは、610にも書きましたけど、国営新興宗教「国家神道」が滅亡した後、その神社
を支える歴史・由来というバックボーンが「国家神道」から切り離された部分に求められる
か否かという点です。

618 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 17:25 ID:???
>>609
平安期の「延喜式」は格付けし神道のヒエラキーを編成すると云うよりは、
当時の律令制を援用するための地理調査に近いものだと思うが?

619 :右や左の名無し様:04/06/04 17:30 ID:???
>>617
もうひとつ。
これは、決定的だと思うんだけど。
神社の由来自体を、明治政府の都合のいいように、書き換えてしまったのではないか?という疑念です。
楠木正成の伝記にしても。
時代時代で評価は変わったでしょう。
明治で、彼が英雄になったのではないか。
神社の神様についても、子供に、戦争に賛成するように、書き換えてしまったのは、あると思うんだが・・・
教科書とかも、戦時中は特異だったろ?

>>618
でも、事実、あったと思うよ。
君の言うのが正しい背景なのだろうけど。

どういう特権を受けていたかは、不明だが・・・


620 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 17:32 ID:???
>>618
マァそう捉えてもかまわないが、そうであるとして、では、明治政府の格付けの意図はどのあたりにある
と把握する?

私は基本的に明治政府に対する、神道/仏教(特に天皇の祖先祭祀を担う側)からの関与を除去する
ために必要なことだったと思慮する。こういった国としての序列確定をしておかないと、
明治憲法において制憲時に普遍の理念とされた「国教の禁止」が機能しない。

621 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 17:35 ID:???
一応書いておくと、靖国神社の社格は「別格官幣社」。

622 :右や左の名無し様:04/06/04 17:46 ID:???
>>619
楠公をまつっていなかった神社の祭神を楠公に書き換えたのならともかく、
(それにしたって文献等から由来をたどるのは可能だろう)、楠公の評価云々は
解釈の問題であり「由来自体を書き換え」には該当しないと思うのだがいかが?
楠公の国家神道における扱いと再評価は現在大衆に膾炙した問題だと思うんだが、
どうか。

623 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 17:47 ID:???
>>620
>明治政府の格付けの意図はどのあたりにあると把握する?
一つは其れまで幕府の国教的扱いだった仏教との差別化を図る事だと思う。
神仏分離によって幕府とは違った国家体制を流布する意図があったのではないか?
そうした上で、神道による国教的な位置付けは列強から流入するキリスト教を押しとどめる役割も果たせる。
明治政府にはキリスト教を取り入れるだとか、外国語を国語にする動きがあったそうだから
危機感は持っていたのだろう。

624 :右や左の名無し様:04/06/04 17:49 ID:???
>>622に自己レスと追加
仮に書き換えてたとしても、別にかまわんのじゃないか?
神社の由来書に、「明治期に祭神が○○に変更された」という一行が
追加されたところでそれ以前の歴史・由来が消去されるわけじゃない。

625 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 17:58 ID:???
亀哲人氏は>>606を取り下げたようなので深くは追求しないけど、
基本的に明治憲法の制定時には、「国教の禁止は人類が獲得した普遍の真理である。」という
合意が、政権を担った政府の各人(伊藤博文を初めとして井上・金子など)において存在し
またその会議には明治天皇もほぼ全部に参加(実子がなくなったという知らせを受けても
会議を中座されることなく参加したと言う熱心さで)していた史実がある。
また、明治元年の五箇条のご誓文の第四項「一、旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ」
も、いわゆる宗教的な関与(陰陽道や夢枕・祖先霊のお告げ・吉兆など諸々)の排除の決意で
ある。
そういった宗教と国家とのかかわりを理想とする中で、薩長の綱引きなどの政治的・思想的な
宗教とのかかわりの摩擦を経ながら、制憲以前に定められた格式の目的が、国家神道(この言葉は
はるか後の昭和が初見である)を浸透させる意図だったと把握するのは、矛盾が多すぎる。

>>623 亀哲人氏
仏教tの差別化というが、後に作られた宗教団体法では、仏教やキリスト教の代表者を勅任官待
遇としています。 事実上の公務員です。
勿論、神社神官も公務員ですが、それは奏任官待遇に過ぎません。 位としては勅任官>奏任官です。
と、政治と宗教のパート1で、謎氏が言っているとおり、特段神道を優遇していると言うことでは
ないはずですよね。あなたも参加されていたんですが忘れですか?
国語における様々な動きはよく存じていますが、それとキリスト教は関係ないでしょう。



626 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 18:09 ID:???
>>625
>国語における様々な動きはよく存じていますが、それとキリスト教は関係ないでしょう。

日本最初の教科書

明治政府が最初に作った教科書は、キリスト教的有神論に基づくものでした。
明治6年に文部省から発行された「小学読本」は、はっきりと創造論に立っています。

西欧文化を取り入れたい余りこうなった。だが、

 このような進歩派キリスト教的教育が開始されようとしていたのですが、天皇の側近にいた元田永孚らが
宮内庁を動かし、明治15年に「幼学綱要」を文部省とは無関係に発行しました。
これは日本中で使用させるための道徳教育用教科書でした。神武天皇、和気清麻呂、菅原道真、楠木正成などの
人物が登場し、天皇への忠誠心をすべての日本人の心に植え付けさせることを目的としていました。
かたや、文部省側も、編纂委員会を設け、日本にふさわしい理想的な教科書の作成にとりかかるのですが、
明治22年、初代文部大臣でクリスチャンでもあった森有礼が暗殺され…
http://www.path.ne.jp/~millnm/kyoukasho.html

という流れがあった。

627 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 18:22 ID:???
続き。

>いわゆる宗教的な関与(陰陽道や夢枕・祖先霊のお告げ・吉兆など諸々)の排除の決意である。
西欧的な国家体系を構築する必要性から、非科学的な国政関与を排すると云う意味だと思うのだが?

>制憲以前に定められた格式の目的が、国家神道(この言葉ははるか後の昭和が初見である)を
>浸透させる意図だったと把握するのは、矛盾が多すぎる。
私の認識では天皇を中心として神道を用いた国家統合を意図した者(元田など)、
西欧の文化や様式導入に積極的だった者(森など)によるせめぎ合いがあったと把握している。
必ずしも政府中枢が一体となって同一の認識を持っていなかった。

>特段神道を優遇していると言うことではないはずですよね。あなたも参加されていたんですが忘れですか?
忘れていませんよ。

628 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 19:15 ID:???
>>626
いや・・・だから、そのような流れがあったことは事実でしょうが、日本語を
アルファベットで書くと言う運動とキリスト教は直接的に無関係ですし、
国家に忠誠を誓うということは、別に現代に米国・英国をはじめ世界各国でも当然に行われている
教育です。無論スイスでも・・・。
天皇に忠誠を誓うと言うことが、現代において理解し難いと言うか、拒否反応を示す思いは理解で
きますが、江戸時代からの近代への脱皮過程において、それこそ民意が節度を持って展開しない
(あなたの言うところの民度が低い)明治時代において、時代の限界と言うほかはありません。
明治政府のよこしまなる意図や不当な思惑と言うモノを想像するのは、まさに時代背景を無視した
ことであって、それなら日本はどういう過程で近代に脱皮できるのかと言うことです。
江戸時代からすぐさま民主主義国家に生まれ変われるわけはないということを理解して、もう少し
怜悧に時代分析をするべきでしょう。

日本はアジアで初めての立憲を成功させ(トルコでは失敗し、英国・ドイツの憲法学者をして
キリスト教の機軸がない限り立憲は成功しない、せめて国教を持ちなさいと口をそろえて言われた
にもかかわらず)国教の禁止を理念とした立憲を成功させた。時代的な限界と言うものもあるが
特段に悪い方向に常に進んでいたのではないと言うことは理解したほうが良い。
きちんと評価すべきところはしないとダメなわけで、そういった意味では、立憲以前の宗教政策が
国家神道を意識し、皇国史観に基づく全体主義によっていたなどとは、大間違いだから思わぬほうが
良い。概ね15年戦争にかかる頃からの問題は、問題として検証しなければならないが、立憲前後に
ついて時代を理解しない書き込みが多すぎるようには思う次第である。


629 :右や左の名無し様:04/06/04 19:31 ID:???
>>627 亀哲人
れ氏によると、神道は宗教を超越した存在で、宗教ではないんですw

630 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 19:33 ID:???
もうひとつは、マァついでですが政治と宗教スレで散々言ったとおり

「戦争遂行において人権は相当制限される。特に国家存亡の危機においては然り。』

と言うことも申し添えます。米国のように常に国土の外で戦闘があると言う場合においても、国内の
他民族、とくに戦争相手国に忠誠を誓いかねない人々の人権は制限され、それは国家の国民の財産生
命を守ると言う義務履行のためにはやむを得ない場合もあると言うことです。
当然に日本において言えば、民族的違いではないけれども、キリスト教国である米英国の胸に十字
架を着けた敵兵に、日本人キリスト教徒は銃口を向けられるのかどうかと言う危惧は、当然に
あるでしょう。少なくとも経義から言えば、異教徒よりも隣人のほうがキリスト教徒にとって
優位価値である可能性はあります。思想についても同様で、国家存亡の戦争遂行時において、他国
の政体を是とし、日本に革命をおこそうと夢想する輩を、国家存亡の戦争遂行時において弾圧しな
ければならないわけでしょう。
15年戦争開始前後の問題だけではなく、近代への脱皮と言う国家的一大事業において、非民主的
であるという批判は、フランス革命における王族の斬首が非人道的で法治的ではないと批判するこ
とと同等の、後の時代の感性・論理を時代背景を無視して押し付けることに他なりません。

明治時代の批判がそういう時代背景を無視して行われる限り、歴史検証がマトモになることはないと
いう事は申し上げておきたいので、どうかご理解ください。



631 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 19:43 ID:???
>>628
> 日本語をアルファベットで書くと言う運動とキリスト教は直接的に無関係ですし、
直接的な関連性は私も寡聞にして知らないが、どちらも明治初期に起きている事実である事に変わりはない。

>明治政府のよこしまなる意図や不当な思惑と言うモノを想像するのは、
えっ?邪な意図があったとも不当な思惑を持っていたとも書いてないが。認知の低い天皇のイメージを
趣致徹底する為に神道を利用したと云う意味で書いてるんだが、理解して貰えないのだろうか?

>江戸時代からすぐさま民主主義国家に生まれ変われるわけはないということを理解して、
その様な分かり切った事を書かれても…だから神道を活用しようと考えたのではないかな?

>国教の禁止を理念とした立憲を成功させた。
是も私の無知によるものなのかも知れないが、私の知ってる範囲では「国教を定めなかった」だけであって
積極的な意図を持って禁止したのではないと思うのだが。もし国教禁止を意図した文献があるのなら教えて欲しい。

>>629
明治政府はその様に考えていた様です。れ氏が明治を過度に評価している理由も此処にあるかと…

632 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/04 19:45 ID:???
>>631に誤記がありました。

>趣致徹底する為に神道を利用したと云う意味で書いてるんだが、理解して貰えないのだろうか?
は「衆知徹底する為に神道を利用したと云う意味で書いてるんだが、理解して貰えないのだろうか? 」
の間違いです。謹んでお詫び申し上げます。

633 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 19:52 ID:???
で、靖国と神道伝統について言えば、そのような時代背景において統帥権を持たざるを得なかった
天皇が、国家儀礼として始めた祭祀は、その後の戦死者の祭祀へとつながるわけですが、それは
やむを得ない仕儀であると言う事は出来ます。
神道は極めて柔軟なものであり、一神教などと比較し、あるいは仏教と比較しても、絶対性を排
除する特徴がありますから、(その意味でヒンズー教のおおらかさに似てもいるわけですが)
ある「新しい事態に対応すると言うことは、そのこと自体が伝統的」ではあるわけです。
神々の系譜と言うことで考えれば無論、自然神のほか、天照大神に代表される系列・それ以外の
系譜の様々な神々(そこにはオオクニヌシも家康も含まれるでしょう)があるわけですが、
古事記を見るとき、境界杭の神などは相当初めの頃誕生していますし、後には、農耕作において
の振る舞いを指し示すための新たな神々・一揆の首謀者・海難事故において生贄になった人たち
を祀り、酒作りにおける桶・ひしゃく・麹にいたるまで神として尊重し、鍛冶刀剣・商売
職人の振る舞い、海運や漁業の振る舞いと、いたるところで随時に神々が誕生してきたのが神道で
しょうから、その中で靖国に祭祀されている英霊だけを、異端視するのは多少無理があろうかとは
思います。無論一度書きましたが天皇・朝廷・国家が軍事を掌握したのが平安以降初めての明治で
すから、過去にそのような前例がなかったということは事実でしょうけれども、別にそれが異端と
言う把握をする理由にはならないだろうと思います。
無論ロジックとして、他の神道の根源的な部分と齟齬があると言うなら別ですが、同じでしょう。

634 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 20:13 ID:???
>>631
一段目:だから神道とは無関係であることは理解されたのかな?
二段目:マァ無論国及び天皇に対する忠誠心と言うものを教育したと言うことはあるだろうが
    その時代に神道を利用すると言うところまでは至っていないだろう。
    だって神道が国家機軸たる規範体系を有していないから
    国教に成りえないという政府の共通の認識があるぐらいだから、当時としてはどうも
    無理。何か神道、あるいは神社を利用した天皇権威高揚のための行為というものが
    記録としてあるのか?
三段目:上記のとおり。私は神道の宗教的力というものが、さほど利用できるほどの能力も機能も
    ないと思っている。事実戦中でも一般神社が特段に力を持っていたわけではない。

>もし国教禁止を意図した文献があるのなら教えて欲しい。
八木氏の明治憲法に関する書籍にだったら大体書いてあるし、伊藤博文や井上毅の書いた
当時の立憲に関する書籍にも多数出てくるよ。調べてから教えてもいいが保守考氏なら
すぐさまいくつか出るだろうね。天皇スレでも散々やったからそっちの過去スレでものっている。
政治と宗教スレでも書いた覚えがあるけど、君が見つけられなかったら提示するよ。

>明治政府はその様に考えていた様です。れ氏が明治を過度に評価している理由も此処にあるかと…
これも大間違いで、私は神道が一神教などから見ると宗教としての概念と異なる部分があるとしか
いっていない。糞ナナシの妄想に君が付き合うなら、君自身が私がそう述べたことを証明せいよ。
で、神道は宗教ではないと言うロジックは、明治政府が出したのではなく、仏教宗派がそのように
言い出し、キリスト教宗派もそういうロジックを欲しがったと言うことであって、政府としては
国家儀礼であるところの儀式様式は宗教でないということしかいっていないわけだ。
こういう誤解が不当に明治を貶めるわけだな。

635 :右や左の名無し様:04/06/04 22:12 ID:???
>>12
理想は軍事拠点をピンポイント攻撃して無力化する多段頭ミサイルでしょう。
ピースキーパーhttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?lgm118
が20基もあれば十分でしょうが保有することは出来ないでしょう。

核搭載のトマホークhttp://nowariraq.jca.apc.org/File/14-1-2.htm
を艦船や航空機から発射する場合なら、50機程度は必要でしょう。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-12-30/03_01.html
もちろんアメリカが報復攻撃をすることが前提だ。
http://www.unityflag.co.jp/doc/784/0784_23c.html
http://csx.jp/~fleet7/Study/Study091.html
メガトンとキロトンでは破壊力の桁が違う。2×24=48メガトン(48000キロトン)
広島型が10キロトンだから、広島型の4800発分にあたる。

636 :右や左の名無し様:04/06/04 22:57 ID:???
>>634
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E7%A7%80%E6%AC%A1%2C%20%E5%85%AB%E6%9C%A8/249-9677514-3537925

八木ってこいつのこと?

憲法学者としては3流というか、明治憲法の解釈において美濃部や佐々木、宮澤というその時代を
現に生きた世代の学者達の意見を無視して、

第三条「天皇は神聖ニシテ侵スヘカラス」= 君主無答責の規定
ここから
→政治的な意思表示をしてはならないという意味

としてしまうのは電波そのもの。政治的に偏りすぎだよ。

637 :右や左の名無し様:04/06/04 23:07 ID:???
神社に格はある。
延喜の制もそれまでの祭祀を整理集大成したもので、明確に神社については
序列があった。例えば神祇官の直接祀る官幣の社、国司が祭る国幣の社に
それぞれ大小があり、大の中でも特に神威があらたかなものは
名神祭に預かってた。それらは、神位ともほぼリンクし、地方においては
一宮などの制度も非公式ながら存在した。
明治の社格制度の復活は名称においてはほぼこれに準拠したが内容については
次第に変遷を遂げた。官国弊社は最終的に224社に達し、それ以外の諸社は
府県社、郷社、村社、無格社にわかれており、植民地にも展開した。
以上は神社と称されるものであるが、伊勢神宮は別途、ただひとつの存在
神宮とされ、法律用語においても「神宮及び神社」などのように峻別されたほか
神宮は天皇とならび不敬罪の対象ともなる存在であった。
余談であるが、神宮には他の神社の如き神位(正一位など)はない。
なぜなら天皇と同じで、位を与える側の神だからだ。

638 :右や左の名無し様:04/06/04 23:13 ID:???
で、こういった神社制度が日本人の真の宗教の姿であったかといえば
そうではない。明治政府が神社の再編にあたって、強烈な神仏分離と
神社合祀を進めたことは今ではよく知られている。
さらに政府は神社を「宗教ではなく国家の祭祀」と定義づけたために、
その伝統的な祭礼や猥雑な信仰、仏を借りた神像などもすべて失われ
どの社も同じような無味乾燥で序列化された施設のみが残った。
神々もすべて過去の国家功労者とされたのである。(神社法令集)
神は2度死んだといわれるが、伝統的な日本の神社信仰は、この時点で
まず一回目の死を迎えたのである。

639 :右や左の名無し様:04/06/04 23:24 ID:???
現在の神社本庁はGHQにより神祇院が廃止された翌日に結成された。
明確に政府によってつくられた官製宗教の末裔なのである。
>>何か神道、あるいは神社を利用した天皇権威高揚のための行為というものが
 記録としてあるのか?
と問う御仁がいる。日本で初詣が一番多い神社といって誰もが知っている
神社がある。そう、元官幣大社明治神宮である。明治大帝の崩御後その威徳を
顕彰するために政府に明治神宮造営局官制がしかれ、この巨大な近代
ナショナリズム施設が登場した。共産圏におけるレーニン廟や金日成の銅像に
近い存在といえばわかりがいいだろう。
このように明治以後に再編された神社には従来の神社にはない国威発揚施設が巧みに
入り込んでいた。(実を言うと東照宮があるんだけどね。)
賢明な諸君は靖国神社がこの時期神社というスタイルに身を包みはなばなしく
登場したことに思いを寄せるだろう。そして、この元軍事施設(思想施設でも
ある)は今でも伝統の名を騙りウヨたちを魅了してやまないのだ。

640 :右や左の名無し様:04/06/05 00:07 ID:???
侵害がないなら裁判所は判断するなって「れ」の意見はそれなりに正当だ。
しかし、今回のように違憲があきらかなのにそれを誰も訴えれなくなってしまう。
日本も大陸型でいって憲法裁判所でもつくるかね。
ああ、そしたら司法の政治化がすすみそう!


641 :右や左の名無し様:04/06/05 02:37 ID:???
伊勢と靖国の違い

そんな悩むようなことか?
そもそも神霊と人間のタマシイは全く別物なんだよ。
かたや自然発生的な祭祀。かたやでっち上げの祭祀。
おまえら靖国や護国神社に神秘を感じるか?
昔ながらの風習や本源的な信仰がそういう神社にあるのか?
いいかげんにしろよ。

642 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 09:31 ID:???
>>636
私は主義主張の異なる人の文献でも、きちんと裏付けのある歴史的事実の記述については
正当に評価する。
明治憲法制定にかかる歴史氏の記述がある本の中で、八木氏の本以外に何か参考になるものが
あれば教えてくれるか?
主張と歴史的事実の記述ぐらい分けて考えような。ガキじゃあるまいし・・・。
で、八木氏の本がいやなら、憲法義解で、「明治憲法の国教の禁止についての強い意思」は
理解できるだろう。

>>639
明治立憲当時といっているのに明治神宮を持ち出してどうするん?

643 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 11:35 ID:???
ついでに
>>637には全く同意。
>>638
「真の宗教の姿といいう主観」は無視するとして、
>さらに政府は神社を「宗教ではなく国家の祭祀」と定義づけたために、
>その伝統的な祭礼や猥雑な信仰、さらに政府は神社を「宗教ではなく国家の祭祀」と定義づけたために、
その伝統的な祭礼や猥雑な信仰、仏を借りた神像などもすべて失われ
どの社も同じような無味乾燥で序列化された施設のみが残った。

>どの社も同じような無味乾燥で序列化された施設のみが残った。
三行目の「無味乾燥という主観」を無視するとしても
「政府が、神社を、宗教ではなく国家の祭祀と定義した」という事実はあったかどうか
具体的にその論拠をお願いしたい。
私の知るところでは、神仏習合の状況であった宗教界が、廃仏毀釈運動(これは政府の行為ではない)
により「仏を借りた神像などもすべて失われ 」た時期において、そのように定義されたことはないと
思う。また、後にであっても「神社が」そうであるという公式文書は見たことがない。
無論、学生の靖国参拝拒否問題における、カトリックに対してのそれを意識したとしても、
「学生生徒児童ヲ神社ニ参拝セシムルハ教育上ノ理由ニ基ツクモノニシテ此ノ場合ニ学生生徒児童ノ
団体カ要求セラルル敬礼ハ愛国心ト忠誠トヲ現ハスモノニ外ナラス」としかいっていないわけで、
宗教行為かどうかいついて言及していない。


644 :右や左の名無し様:04/06/05 14:04 ID:???
>>643
明治4年太政官布告(第234号)
神社ノ義ハ国家ノ宗祀ニテ一人一家ノ私有ニスヘキニ非サルハ勿論・・・
祭政一致ノ御政体ニ・・・

この後、条約改正などに際し、よりいっそうの政教分離、同時に神社の非宗教化が
図られる必要が生じ、教部省や教導職の廃止、明治祭式の整理、神社保存の措置が
明治10年代末までに実施に移されていった。 悪名高い神社合祀はその後の話。
ちなみに明治初期の廃仏の嵐は政府と直接関係はないが、その契機は神仏判然令に
あることに疑いはない。「れ」氏には公文書録や神社本義を読むことをお勧めする。

645 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 16:27 ID:???
>>644
いや、だからさ、そんなことは知っているんだが、
「神社ノ義ハ国家ノ宗祀にて・・・」が、なんで
「政府が、神社を、『宗教ではなく』国家の祭祀と定義した」という事実
の資料になるんだ?

その当時において、神道・神社を非宗教とごまかして、実質的国教化する意図など、
「 あ り え な い 」わけだよ。

意味がわかるかい?明治四年〜明治十年に政教分離とか神社の非宗教化をする必要性が
ないだろう。
事実ドイツや英国の憲法学者は、日本古来の宗教を国教と定めなければ、立憲は失敗すると
伊藤や井上にアドバイスしているわけだから・・・。
仮に明治四年のその太政官布告が、神社は国の宗教であるとしたかった意図なら、明治憲法は
国教を神道とすると定められてなければおかしい。そういう部分が全く理解されていない人に
>「れ」氏には公文書録や神社本義を読むことをお勧めする。
なんていわれてもあほらしくて・・・。

で、神仏判然令は、宗教側の政治への関与を排除するためのものであって、全然いいこと
だろうよ。政教分離が望ましいと思う人たちが、これを批判することは矛盾だよね。

646 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 16:53 ID:???
マァ既に議論済み(政治と宗教スレ1〜2)のことなんだけれども、簡単に書いておくよ。

江戸時代は、生類哀れみの令に代表される宗教て側からの政治への関与が多数ある時代。
幕府内だけでなく朝廷内においても同じ状況。
明治維新は王政復古であり、天皇の権威は、復古(リボリューション)である以上、
過去から継続している天皇のありよう・・・皇祖が行ってきた権力の承認(私はこれを
皆の決定を皆の決定と承認し正統性を与えることと把握しているが)に由来することになる。

神仏習合の状況下において、仏教の権力はそれなりに強く様々に民衆から搾取し、また、権力側
にたいして、宗教的な畏怖をして様々に関与してきた。これを放置すれば、皇祖の祭祀を行っ
ている神社仏閣は、政治に口をはさみ、五箇条のご誓文(明治元年)の趣旨である、万機公論に決し
上下経綸を論ずることでの国政運営など出来ない。
ここに、国が関与して神社・寺院を管理する必要性があったのである。
民衆側の過剰反応が廃仏毀釈運動であり、国はそれを諌めている史実がある。

次に明治憲法は1889(明治22)年2月11日に発布。このときまでに坂本竜馬をはじめ
様々な民間、政府の立憲の内容についての意見が出されている。十四年の検討を経て明治憲法は
制定されており、海外に憲法調査に複数回渡航様々な憲法学者の講義を受け検討されている。
問題は憲法が理念という普遍性を持つ以上、その機軸(普遍性の由来の基本)を何に求めるかと
いうことであり、欧州は当時キリスト教においていた。日本において憲法の機軸を古来の宗教に
おくべきとの複数の海外憲法学者のアドバイスがあったが、日本はこれを選択せず、信教の自由
国教の禁止は人類普遍の原理であるとまでその意図を表明し文書に残している。
したがって、明治十年当時において、神道を国教化する意図が政府にあるなら、明治憲法は
神道を国教に出来たのであり、その障害は何もない。にもかかわらず国教を禁止した政府にそのよ
うな意図があったと妄想することは歴史的時系列を無視していて、15年戦争開始前後も、明治維新
も同じだという印象に基づく妄言である。

647 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 18:36 ID:UZj1q4bp
いま、政治と宗教スレのPart−1を読み直していたんだが、
【 亀 哲 人 】氏は無知じゃなくてボケ?

part-1-699の亀哲人の書き込み
599 名前: 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 投稿日: 03/11/23 13:20
>れ氏へ。君の示した伊藤、井上、金子らの国教禁止のソースを示していただけると嬉しい。

直後に、保守考氏が憲法義解、私が「明治憲法の思想―日本の国柄とは何か」、と回答。

当スレの>>631の書き込み
631 名前: 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc [sage] 投稿日: 04/06/04 19:43
>是も私の無知によるものなのかも知れないが、私の知ってる範囲では「国教を定めなかった」だけであって
>積極的な意図を持って禁止したのではないと思うのだが。もし国教禁止を意図した文献があるのなら教えて欲しい。



648 :右や左の名無し様:04/06/05 19:03 ID:???
         /"ヽ  _,..--‐‐‐‐-...,_   /"ヽ
         i   /:::::::::::::::::::::::::::::::'.., i
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.,
      /"ニニ i,;illlii;,  ;illl||||lll;, ::::::Cニニ"\
     /  ミ}  ゝ  ,       ::::::::::: {彡 ヽi\     ・・・れ を救うにはどうすれば
    /ゝ,ノ'    i'lliiil') "'iillllii'" :::::::::::;' ゝノ'   \
   /   ゝ    .|  l~       ::6)   \    ヽ.
  l     \   l.  ~'_ _     .ソ   ノ )    .ヽ
   ゝ、    '-‐  '-.,    _,. ,.i-、-''"~        }
     t        , ~,'i' "~ /  ,>          i
     l,        / / ヽ/  /           .}
     i.,      .|  !/  /      ,      丿


649 :右や左の名無し様:04/06/05 19:04 ID:9aQxfsKs
立派な言葉使っても、所詮神社なんて一番原始的な宗教の延長。世界の恥です。


650 :右や左の名無し様:04/06/05 19:04 ID:???
おいバカウヨどもこれが世間だ。よく読んでアタマ冷やせw

685 名前: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日: 04/06/04 10:51
お伊勢さんとかいろんな普通の神社にならお参りして気持ちいいんだけど
靖国、靖国って必死なのはバカウヨだけじゃん。
「日本人なら靖国」なんてそんな戦前だけの価値観押し付けられてもなあ。
騒いでる香具師らなんて世間から見ればただの「アブナイ人」か「怖い人」か
「ネットウヨ」だけ。
神社仏閣板の住民は古いものや歴史が大好きで、信仰心があって、
で、宗教やオカルトなどにも興味があるって人が多いから靖国みたいな
露骨な政治的恣意だけが前面に出ている場所って神社じゃないんだよね。
こういうのは理屈じゃなくって感覚的に「ここは神社じゃない」って。
バカウヨはもういいよ。



651 :右や左の名無し様:04/06/05 19:06 ID:???
            |
        ヽ    _____,.............._
     \    ,.-'"::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ
         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
        ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
       .i ,;il||||lli;,  ,;il||||||||||lli;,.:::::::::::l        無理ぽ
       { ,., "       ,.,  ::::::::::::::::}
       ゝ, ⌒ 、,ノi,ノ´⌒:;,   ..:::::::::::::::::}
        丶《;,・;》,) ('《;,・;》) ..:::::::::::::::::/
 チーーーー 〉.ゝ-'丿  ヽ ゝ--' ::::/⌒ヽ/ーーーーーン
        l  ((  .).)`ヽ  "   6 ,ノ
        ヽ /:::U::::::::::::\    ,'-‐
         ゝ, ┬┬┬-    ,. }
          丶┴┴┴‐. _,...-',-'"~ヽ、
          ,.-'"'ii||||||| ̄./     >ヽ
         / .{   ヽ /    /   \
        /  i'   /    /      ヽ
       /   \ /    /         .ヽ


652 :右や左の名無し様:04/06/05 19:09 ID:Awg7xIcm
>>649
宗教を哲学とかの理屈だけで考えるとそういう貧困な発想しかでてこないな。
原初的な信仰形態が残る宗教が本来の宗教。まあオマエなんかは仏教や
キリスト教ですら、人智を超えたものは理解できない貧困な脳みそだろうから
青木雄二やマルクスでも読んで腐ってるのがお似合いだな。


653 :右や左の名無し様:04/06/05 19:14 ID:???
信者キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!

654 :右や左の名無し様:04/06/05 20:29 ID:???
>>神道を国教化する意図が政府にあるなら、明治憲法は神道を国教に出来たのであり
明治政府は神道をキリスト教の如き宗教と同列には捉えていないのですから
神道を国教にするという発想そのものが生じるわけないでしょう。

>>にもかかわらず国教を禁止した政府にそのような意図があったと妄想することは
歴史的時系列を無視していて
政府が神道を国教にする意思があったなんて、誰の発言にもないと思われますが、
いったい、れ氏は何に対して声を荒げているのでしょうか?

>>15年戦争開始前後も、明治維新も同じだという印象に基づく妄言である。
これも誰も論点にしてないと思いますが、何か れ氏には自分を攻撃してくる
幻聴でも聞こえているのでしょうか?
まあ、それ以前に歴史には連続性というものがあって、明治あっての昭和だと
思いますけどね。 なんか、司馬史観ですか?

655 :右や左の名無し様:04/06/05 21:02 ID:9aQxfsKs
>652
残念でした〜。
視座はマルキストかその正反対しかない単純さ〜ん。
神道の世界は単なるアニミズムと言っているだけ。




656 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 23:08 ID:???
まぁ読解力がない人は相手にできませんね。

私は誰かにレスするときはレス番号なりお相手の名前を書きますし、書いてなければ
読者、ギャラリーに語りかけているのは当然でしょう。
馬鹿でも和歌律夫思いますが>>645>>644宛て、>>646は不特定多数宛。
そんな基本を理解していない>>654は初心者?誰も論点にしていなければ、読者ギャラ
リーに論点を提供していると捉えればいいでしょう。自意識過剰でない人は普通そう思
いますけど・・・。

657 :右や左の名無し様:04/06/05 23:29 ID:???
http://info.2ch.net/before.html
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

658 :右や左の名無し様:04/06/06 08:54 ID:Ep9r8UBR
靖国参拝違憲判決がでても
そのことを真剣に受け止めようとしない総理大臣がいて、
多くの国会議員が集団で靖国参拝を実行した。

歴史的に現憲法は
再び靖国を作ってはならないと政教分離を明確にし、
信教の自由を宣言したはずだ。
論の自由も国家が戦争にひたむきに走っていくような
しかけができないようにする民主主義の根幹であったはずだ。

なんとなく気分の悪いことが続く。
この国はやはりおかしい。おかしくなった。


659 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/06 09:27 ID:???
>>647
私は>>631で「国教を禁止した」とする文献を求めた。
君は >>634で「八木氏の明治憲法に関する書籍にだったら大体書いてあるし、
伊藤博文や井上毅の書いた 当時の立憲に関する書籍にも多数出てくるよ。」とレスしている。
更に>>647では過去スレに遡って、同様のやり取りがあったからいう理由で、
私を「無知じゃなくてボケ?」と中傷している。
これは議論をする姿勢として正しいだろうか?否、こうしたれ氏の姿勢には問題がある。
前スレでも>>631でも、私が求めているのは「国教を禁止した」とする根拠だ。
本来ならば、誰が書いた文献でどの様な内容で(可能なら引用頁も含め)書かれているかを
提示するのが正しい姿勢だろう。ましてや八木が書いたものであれば、バイアスが掛かったもので
あろうと普通は考える。君が何をもって裏付けのある歴史的事実と判断するのかは知らないが。

660 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 10:14 ID:???
>>659
何を言っているんよ。政治と宗教スレのパートワンで、あなたは全く同じ内容の質問をし、
私と保守考氏から、同じ回答を得ているという指摘だよ。

アアダコウダ言うならそのスレの前後を出そうか?過去ログはあるよ。
半年前に同じ質問をし回答を得ているのに、それを忘れて同じ質問しているから
ぼけ?と聞きたくもなるだろう。議論態度としてまともじゃないのはどっち?

>>642でも「憲法義解」と書いている。半年前の回答では、八木氏の書籍「明治憲法の思想―日本
の国柄とは何か」については出版社まで明示してある。憲法義解という回答も保守考氏がしている。
憲法義解が誰が書いた文献かも知らなければ論外(検索すれば出てくる)だし、
その内容を教師でもない私があなたに提供する義務もない。図書館にでも言って調べれば
よかろう。検索すれば番目以内に出てくるよ。ホレ!
●憲法義解 けんぽうぎげ
 1888年(明治21)枢密院に諮詢された帝国憲法・皇室典範の草案が逐条審議された際,条項ごとの
説明書が枢密顧問官らに配布された。この説明書は,各条文に対する草案立案者の公式解釈を記した
ものであったこともあり,かかる逐条説明書を公にすることが問題となった。そこで,伊藤博文・
井上毅・伊東巳代治らの草案起草者と諸学者とが共同で検討することになった。ここで執筆されたの
が,『帝国憲法皇室典範義解』であった。該書は“枢密院議長伊藤伯著”の名で,1888年6月1日に
国家学会蔵版として出版された。200頁の本文のほかに,伊藤の自筆序文と巻末に5月付の国家学会
の“附言”がある。これは,本書が憲法に対する草案起草者または政府の公式解釈的性格を有して
いることから,将来おこり得る解釈上の問題を避けるために伊藤個人の私的著書の体裁をもたせた
ことによる。該書のほかに,両義解を分けた国家学会の非売品特製本,“義解”の二字を欠く稿本,
伊東巳代治の英訳本とがある。

この中に大日本国憲法が国境の禁止を理念としていたことは書いてあるから、どうぞご確認ください。


661 :右や左の名無し様:04/06/06 16:59 ID:vg5ZvdVS
>>658

んなこたないよ。戦争で国のために戦った人たちを、その人たちが望んだ方法で
慰霊してるだけじゃん。

中韓の内政干渉があったから憲法違反だのなんだの騒いでるだけで
↑これがなかったらヘンだと思う人などいなかったろうに。

A級戦犯が合祀されたって文句言ってきてなかったのにな。
朝日新聞はよくがんばったわ。

662 :右や左の名無し様:04/06/06 17:41 ID:vg5ZvdVS
>なんとなく気分の悪いことが続く。
>この国はやはりおかしい。おかしくなった。

ま、ここのみ同意ね。
最近まで中国への利益誘導を主眼に置いた反戦平和主義に狂ってたからな。おかげで
イラク派遣にもガス田開発にも竹島占領にも、何も文句を言えない主権放棄国家になった。
いまだに余韻が根強く残ってる。

663 :右や左の名無し様:04/06/06 22:30 ID:???
ここにユダヤ教の方がおられましたら、やっぱり666を
踏むのはいやなのでしょうか?

664 :右や左の名無し様:04/06/07 01:46 ID:WuGe1NCc
おれは余裕で踏める。。

つくる会の人らは忌避すんのかね。

665 :阪京 ◆5DI5gPl0To :04/06/07 01:55 ID:3hGrwN0W
あたし作る会のヒトですけど。それがなにか?

666 :ダミアン:04/06/07 02:08 ID:???
さてと、一発ぶっこいて寝るべかな

667 :右や左の名無し様:04/06/07 02:11 ID:WuGe1NCc
>>665
ユダヤ教なんですか?

668 :右や左の名無し様:04/06/07 09:22 ID:???
>>622
楠公の評価は、その時々で変わってもいいが。
教科書に英雄伝を載せたりする行為は、世論が徐々に変わって行った結果、
評価が変わったということになるのだろうか。
教科書は、国の関与があり、国が国民を洗脳に近い状態に置いたと、
考えるのが正しいのではないのだろうか。

>>624
>追加されたところでそれ以前の歴史・由来が消去されるわけじゃない。

そもそも、神話のようなレベルの話で、書き換えがあったら、
その神社の歴史にしても、従前の歴史は否定され、消去されていると思いますよ。
たとえば、(あったかどうかは別に考えて欲しい)出雲大社で。
今の神様以前の歴史があったとしても、ある時点で「この神社の神は○○」と決まったら、以前の神様など邪道になるわけで。
歴史から消えて、最初からその神様がいたことにすりかわると思いますよ。
人間の歴史でも、いた人がいなくなったり、いなかった人が書き加えられたりしてるでしょ?
古文書からしか、検討できないわけで。
古文書に書いてあったということが、唯一の証拠となれば・・・


669 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 09:23 ID:???
>>660
>私と保守考氏から、同じ回答を得ているという指摘だよ。
あれを回答と思いこんでいるのなら見事にお目出度いとしか云えない。

>アアダコウダ言うならそのスレの前後を出そうか?過去ログはあるよ。
その様な無意味な所業をする必要は認められないな。
君は「国教を禁止した」とする明確な根拠を示せばいいだけなのに、どうして其れが出来ないのか不思議だ。
本を読めだとか、誰々が云っただとか間接的な説明は無駄だから、直接的な根拠を例示してよ。
明らかなら出来るんだろう?言い訳はいいからさ。其れとも出来ない理由でもある訳?

670 :右や左の名無し様:04/06/07 09:24 ID:???
656 れ ◆r0FmiN9ADk sage New! 04/06/05 23:08 ID:???
まぁ読解力がない人は相手にできませんね。

れは、自分と意見の食い違う人には、「読解力がない」という評価をつけるようだ。
かなりの人数に噛み付くのだが、これは彼ら多数の人が読解力がないのだろうか。
それとも「あなたひとり」が読解力があっても読めない文章を書いているからなのだろうか。
私には後者に思えてならないが。


671 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 10:00 ID:???
>>669 亀哲人氏
明快に書籍名を二つ挙げているのにそれで不足なら、貴殿のそれに対する検証能力がない
という結論である。
あなたにその検証ができ難い事由があるなら、引用も吝かではないが、それは私の義務ではない。
ソースとはネットで拾える情報のことではない。甘えるのもたいがいにしなさい。

そんな無礼な輩にたいして、わざわざ時間と手間をかけて、書き込む義理はないが、
あなた以外の人のために、一両日中にダイジェストを、政治と宗教スレに書き込んでおこうじゃ
ないの。

672 :右や左の名無し様:04/06/07 10:16 ID:???
>>671
>あなたにその検証ができ難い事由があるなら、引用も吝かではないが、それは私の義務ではない。

あなたの解釈が正しいならば、それは正しいでしょう。
本の解説もあるでしょうし、亀氏が自分で調べればいいでしょう。

しかし、誤解して、全然著者の意図とかけ離れた解釈をされている可能性もある。
その場合は、亀氏を含め、この板であなたを矯正する義務は、我々にはないが。
誤解や嘘を流布されるのは、このスレの恥ではないか。



673 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:23 ID:???
>>671
了解。

要するに「国教を禁止した」とする論拠を明示できない、と理解した。

674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:29 ID:???
因みに私が理解している明治政府による神道の位置付けは、
「宗教ではない」とする見解を前提としたものであり、其の意味合いから「国教ではない」と
解する事は出来ると思うが、勿論政府が認定的に国教としていない事と「国教的な位置付け」をして
「宗教ではない」とする事を持って神道の積極的な国教性を「禁止した」事にはならない。

675 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:32 ID:???
れ氏が反論する為には、彼が示した書物でも構わないから
論拠を挙げて史実を明示する必要があるだろう。
「誰が書いた」とか「どの本を読め」は反論の範疇にははいらない。

676 :右や左の名無し様:04/06/07 10:53 ID:???
憲法義解は書店に置いてないみたいだね。
ネットで検索をしてみたけど、宗教関係でぜんぜんヒットしなかったよ。
検索、コピペが常套手段の亀哲人は歯がゆいだろうね。
文献をしめしているれが有利なのが鼻につくけど。

677 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 10:56 ID:BrzzzRdC
亀哲人氏
だから引用してダイジェストを書き込むと約束している。一両日待ちなさい!
それとも、イマスグジャナキャイヤダ〜〜〜と駄々をこねているのか?

678 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:59 ID:???
>>676
憲法義解は廃刊してるはず。
八木は売れないホスト崩れの様で、どうも好きになれないのだけれど
明治憲法については多分相当研究していると思われる。
いずれは読もうとは思ってるんだが。

679 :右や左の名無し様:04/06/07 10:59 ID:???
れもヒマだな。
ハン板のカットワリに何を教えても、猫に小判

680 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 10:59 ID:???
>>677
其れは、失礼。
是非お願いします。

681 :右や左の名無し様:04/06/07 11:02 ID:???
>>678
>憲法義解は廃刊してるはず。
それいつごろなの?
そうとう前に廃刊しているのなら、保守考もあやしいね

682 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 11:07 ID:???
>>681
詳細は分からないが、復刊を望む声もあるようだ。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=7509

孫引き位ならあり得るね。

683 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 11:29 ID:???
じゃぁ、簡単な部分だけ抜粋し、ネットで拾えるソースを示しておくよ。
ダダッコの世話はこれ限りだよ。
本来、示したかった部分は、ドイツ・英国の憲法学者の、国教についての見解とアドバイス
との対比であり、憲法義解にかかれている、国教の禁止は人類が獲得した普遍の真理である
という期日なんだが、国教を検討し、結果として国教を設定せず、国の機軸を皇統に求めた
という事実だけなら「枢密院における憲法草案の信義における伊藤博文の説明」を
提示できるよ。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
のP45〜46。

後は一両日待ちなさい。提示した明治立憲の過程は、全部読むと面白いよ。




684 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/07 12:22 ID:???
>>683
此のPDFの成立過程に置ける宗教の位置付けに対する伊藤の態度は、私が認識している其れと同じだね。
元田や井上との意識のズレがあり、宗教に国家統治を求めるのは無理がある、矢張り天皇だけだろうと。

後ほどの提示を期待します。

685 :右や左の名無し様:04/06/07 18:56 ID:???
>>658
同意さ。
俺は思想とかない、ただのリーマンなんだけどさ。
別に選挙とかも行かないから支持政党とかもないんだけどさ。
そんな俺も最近ヤベーんじゃないか、とか思ったりもするのさ。
ま、かすかな雰囲気っぽい感じのヤバさというか。
俺如きがヤバさを感じるっつーのは実際は結構、本当に
ヤバイんじゃないかと思ったりもするわけさ。
何というか、押しの強さというか、押し付けがましいというか、
プレッシャーぽい?というか、
そんな感じのヤバさと感じるさ。
微かなんだが。
やっぱ、政治と宗教っつーのは別々にやってくれたほうが
俺的には安心できるさ。

686 :右や左の名無し様:04/06/07 19:07 ID:???
>>685
まあ、そんな事言ってもしょうがないじゃん。
なんていうかなぁ、アメリカ見てもキリスト教だって言うじゃん。
レーガン大統領も聖書に手を置いて
「わたし、大統領よ〜ん」てな具合で、
ヤッチャッテルンデショ。

まー、神道だか何だか知らないけどね。
それをみんなに「やれー」と命令してるわけじゃないし、
目をつり上げて、「はんた〜い、はんた〜い」
なんてやってるオバチャン達みると、
ゾゾゾーッとするんだよね。

でも、どうでも良いんだけどね。
みんな好きにやればいいじゃん。


687 :右や左の名無し様:04/06/07 19:47 ID:???
>>681
憲法義解 岩波文庫版
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=17&INDEX_POSITION=1&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=475671370_3036459&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000000706388&SS=01&SSI=0&SHN=17&SIP=2&LS=475671370

一番新しいので昭和15年だからね、なにしろ。図書館じゃないと読めないと思うよ。
宮澤先生が注をつけてるんだねえ。

688 :右や左の名無し様:04/06/07 19:49 ID:???
もともと庶民の信仰である神道をムリヤリ国が利用することが理解できんな。
>>685に胴衣。

689 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/07 19:59 ID:D2rl94BL
憲法義解が話題になっているね。
>>687で紹介されているヤツは、今も私の手元にありますが、
何か知りたいことがあれば、どうぞ。

690 :右や左の名無し様:04/06/07 20:15 ID:6oe5dL7i
平和憲法マンセー!!!!!!
共産革命マンセー!!!!!!

691 :右や左の名無し様:04/06/07 20:39 ID:???
大日本ハ神國也

文部省唱歌 日本
日本ヨイ國キヨイ國
世界ニヒトツノ神ノ國

692 :右や左の名無し様:04/06/08 12:18 ID:???
れが出てこないが、多分、政教分離のハードルを下げる論法に
明治をもちだす作戦を練ってるんだろな。(それともこわれただけ?)
いずれにしても最高裁が認定しているように
「国家神道に対し事実上国教的な地位が与えられ、ときとして、
それに対する信仰が要請され、あるいは一部の宗教団体に対し
きびしい迫害が加えられた」のは確かであって、ここでいう
国家神道には、「天皇を神と仰ぎ喜んで爆死するような狂信的な
皇国思想」をさすと考えて」いいと思われるが、やっぱ宗教って恐いよな。

693 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 12:23 ID:???
普通の人間なら、>>671=683の記述をしないまま議論を再開するのは失礼だから、
その書き込みが終わるまで(今夜か明日になる)出てきていないんだろうと思うものである。

私には宗教より、その妄想のほうが怖く見えることが多い。

694 :右や左の名無し様:04/06/08 13:12 ID:???
>>692
約束したダイジェストを作成中なんだろ。
っていうか、過去レスくらい読んで返事書いたらどうだ。
やると言っている人間を、バカにすることはあるまい。
なかなか出来ないことだぞ。
わざわざ時間を割いて、作ると言っているのだから。

みんな、それまでは意見を控えているようですぞ。
れ氏。頑張れ。


695 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 13:52 ID:???
やっぱ強制IDは必要だな。

696 :右や左の名無し様:04/06/08 13:58 ID:???
>>695
文章を読めば、誰が書いたか、察しがつくんだろ?
強制IDなんて、なくて済むならない方がいい。
その板が、子供っぽいほど、ID化が進んでいる。
ゴー宣板なんか、IDを消すことも出来ない。


697 :右や左の名無し様:04/06/08 14:38 ID:???
性善説ならそうだが、匿名は無責任の別の名前だからね、汚い言葉で罵倒し合うために悪用されている。

698 :右や左の名無し様:04/06/08 14:44 ID:???
たとえ、IDが表示されようと、やる香具師はやる。
IDがあって、役に立つのは。
たとえば、私が数人になりすまして、悪口の波状攻撃をする場合だけだ。
この場合、IDで連続投稿がばれる。

それにしても、政治思想は連続投稿できる回数が少ないのに・・・


699 :右や左の名無し様:04/06/08 14:53 ID:v/52NnWL
つか、ID出しても同一人物にしてくるアホもいるけどね>>592

700 :右や左の名無し様:04/06/08 15:10 ID:???
ま、こんなお子様ばかりなら、IDがあっても意味なさそうだね>699


701 :右や左の名無し様:04/06/08 15:14 ID:v/52NnWL
>>700
>>592のようなアホを識別するためにも、IDがあったほうがいいね

702 :右や左の名無し様:04/06/08 15:43 ID:???
>>701
ID出てるよ。w
っーか、こういう文句を言うときだけIDを出す香具師のためにも、強制IDが必要なのか?
本当に、子供ばっかなんだな。
もう少しましな板かと思っていたよ。


703 :右や左の名無し様:04/06/08 15:51 ID:v/52NnWL
>>702
> ID出てるよ。w
だから何よ?
> っーか、こういう文句を言うときだけIDを出す香具師のためにも、強制IDが必要なのか?
IDも出さないでネチネチ個人攻撃するヘタレよりマシ。

つか、何でそんなにID出したくないんだろう?
よっぽどIDで酷い目にあったのかねぇ。そのトラウマがまだ残ってるんだろうか。
まあ、スレ違いなんでもう止めるけど。

704 :右や左の名無し様:04/06/08 15:51 ID:AZNpBE52
まあ、強制IDで困る事ってないと思うよね、まともな書き込みをしているのであれば。


705 :右や左の名無し様:04/06/08 16:15 ID:???
IDが出ても、困らない。
ただ、私が来る板のレベルっていうか、モラルが高いことを誇りに思うだけ。
IDが導入されなくても、板が壊れないことは、今の2chの中では
貴重な存在になるのではないか。
まして、政治思想のような、本来荒れやすい板で、IDがなくても成立するなど、
あまり例を見ないではないか。
もっと、誇りを持って書き込んでほしいものだ。


706 :右や左の名無し様:04/06/08 16:30 ID:AZNpBE52
相変わらず意味不明なんだが、強制ID表示賛成ってことでオッケー?


707 :右や左の名無し様:04/06/08 16:32 ID:???
どこでも、こうやってIDを導入したがるアフォがいる。

規制がなくても成り立つものは、そのまま放って置くのがベスト。
IDは不要。


708 :右や左の名無し様:04/06/08 16:44 ID:AZNpBE52
返答に困ると個人攻撃に走るのはどうかと・・・
しかも、非表示というシステムの恩恵を受けながらね。
モラル云々を唱えるのもいいが、そうであれば、ご自身にモラルがある事を示したらどうだろうか。

まあ、俺はどっちでもいいですけどね。
ただ、自分に甘く他人に厳しい人間に突っ込んでみたくなっただけだから。

709 :右や左の名無し様:04/06/08 17:07 ID:???
>>708
>自分に甘く他人に厳しい人間に

自分で荒らす人が、「IDは不要。IDがなくても成り立つ板に、我々ですべき」に
反論している姿はこっけいでもあります。
自分がどんな発言を、他人に対してしているのか、
後で読み返すこともないのでしょう。

まさに、「自分に甘く他人に厳しい」人ですね。
あなた、自分の姿が見えますか?


710 :右や左の名無し様:04/06/08 17:15 ID:v/52NnWL
> IDは不要。IDがなくても成り立つ板に、我々ですべき
我々って誰です?
あなたこの板の住人を全て把握してるんですか?
どこの誰とも知らない人間(しかも名無し)とどうやってそんな信頼関係が築ける?
自分ばかりに都合のいいキレイ事はやめていただきたいね。
しかもこれがあなたの本心であるとは思えませんしね。

711 :右や左の名無し様:04/06/08 17:16 ID:v/52NnWL
またカキコ失礼

712 :右や左の名無し様:04/06/08 17:21 ID:???
さて。
無意味な議論は終わらせて、本題に戻る。

憲法の本について。
帝国憲法の本や、当時の人の書いた本を挙げる人もいる。
伊藤博文の憲法義解とか。
制定当時の思いや、当時の生々しさは伝わってくるんだろうね。

ここでは、一応日本国憲法の話が中心だと思う。
この場合は、誰を読みますか。
憲法だと、芦部教授という権威もおりますが。
古い人の本にもあるのでしょうか。
(検索はできるが、あえて聞いております)
憲法の内容というよりも、制定当時のすったもんだのような物が面白いかも知れないと思ったもので。
この場合、政教分離がどのように考えられたかとか。


713 :右や左の名無し様:04/06/08 17:22 ID:AZNpBE52
>>709
あなたについては、コテの時には名無しを叩き、
名無しの時には特定される事をいやがるという特殊事情がありますからね。
まあ、そのへんを踏まえて自分に甘く云々があてはまると思うんですがね・・・

ともかくスレ違いなので、該当スレに移動しますか?

714 :右や左の名無し様:04/06/08 17:27 ID:???
民法の場合、吾妻教授(故人)の本に、いろいろ書いてあったよね。
憲法の場合、制定は戦後だから、当事者もご存命だったり、
当事者の弟子くらいの人が、教授になっていたりするでしょうから。
今なら、生々しい話題も聞けそうですよね。


715 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 18:51 ID:???
検索できるなら、あえて教えない。

716 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/08 19:55 ID:???
>>712
現行憲法制定時の法学者だと、佐藤功がいるね。

717 :右や左の名無し様:04/06/08 20:18 ID:CcEDtPJt
そんだけ言われたらイナゴだから出せないと白状しろよ。

718 :右や左の名無し様:04/06/08 20:19 ID:???
芦部教授はナカソネの靖国懇に呼ばれて、宗教色を弱めることに尽力したが
後に「法律のわかってない人が感情的にまず参拝ありきで主張をまげずに
迫ってきて困った」という趣旨の感想をもらしていた。(一方江藤淳あたりは
頭の固い憲法学者がいて困ったと)しかし、愛媛の判決が出た直後のジュリスト
のインタビューで「これで公式参拝も違憲だということがほぼ確定しましたね」
というような発言をしていたはず。まあ学会では、この辺が常識といったところ
だろうが、少数派例えば百地章などは、どういう理屈で靖国参拝を合憲だって
言ってるのかね?

719 :右や左の名無し様:04/06/08 21:21 ID:???
>>717
というか、彼と法律議論をするのは困難だと思う・・・

720 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/08 21:34 ID:???
≪賠償を棄却、違憲判断不要≫

 百地章日本大学法学部教授(憲法学)の話「本判決はとうてい支持できない。
 違憲理由とした『目的・効果基準』(国や自治体の行為が憲法が禁じた政教分離原則に抵触するかどうかのための判例上の目安)を正しく適用したとはいえず、内容に問題がある。
 原告の賠償請求を棄却している以上、結論と直接関係のない違憲判断は傍論でそもそも不要。
 裁判長が『違憲性判断は自らの責務』と述べているのは独りよがりだ。
 このような傍論は三審制を基礎とする違憲審査制を破壊する恐れもあり、司法の暴走以外の何物でもない」

≪判決の名借り私的意見≫

 八木秀次高崎経済大学助教授(憲法・思想史)の話「判決は現行法に照らして法解釈をしたものではなく、裁判官が靖国参拝に関して、判決の名を借りて私的な見解を述べたと思わざるを得ない。
 どこの国も伝統的な宗教に基づいて戦没者の慰霊を行っており、それが日本では靖国神社に当たる。
 判決で『戦没者の追悼は靖国参拝以外の行為でもできる』と述べているように、この点を見ても今回の判決が靖国参拝を抑止する目的で出されたとも受け取れる」

http://www.history.gr.jp/news/040408_04.html
言っちゃ悪いが、この辺の人達は、論文で引用する勇気のある学者はそうそういないんだろうなあ。

721 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/08 21:39 ID:???
>>720
>このような傍論は三審制を基礎とする違憲審査制を破壊する恐れもあり、司法の暴走以外の何物でもない」
ちなみに、三審制云々はおかしいよね。付随的違憲審査制だからまずい、というならともかく。
ただ、この手のは、コメントを求める記者が適当書いちゃうこともあるし、百地に問題があるとも
限らないけど。

しかし、産経も百地とか、八木にコメント頼むなよなあ、と言う気はする。
党派性以前に、学者として評価されていないじゃん、あの辺。

722 :右や左の名無し様:04/06/08 22:08 ID:???
国およびその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない.
この三項のかかれた目的は
≪憲法二〇条(信教の自由)一項≫ 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
これを実現するための政教分離を目指すためのものだろう。

遺体の埋葬や墓所に国が関与することをすべて否定するものではないはずだ。
共同墓地のような性格ももつ靖国を総理が訪れる事をもって、禁止すべき宗教活動とするのは無理がある。
このことによって信教の自由が護れないような、政策に影響を与える宗教活動とは断定できない。


723 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/08 22:20 ID:ULoxlzaw
そういえば
>>689に対する質問がないみたいですな(笑

そんなことよりも、私は読んでいないのだけれど
横浜地裁の井上薫判事が週刊誌に寄稿した、福岡地裁批判をご存知の方
情報及び概評をお聞かせ下さい。

724 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 22:52 ID:???
>>723
いちおう読みましたよ。普通のことが書いてあるだけです。
1、原告の請求がないことに関し判決にて判断することの問題点
2、必要性がない憲法判断を行う問題点。
3、被告の反論の機会がないという問題点。
特に3、につては、そもそもそれによる損害賠償など請求されていないという意味で
反論する必要がないという意味と、原告全面勝訴の中での、という意味の二点で。

725 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 00:01 ID:???
○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1081580231/216-217

に明治憲法の国教禁止の意図のダイジェスト書き込みました。
すれた怒らしてそっちのほうが、妥当と考えました。

726 :右や左の名無し様:04/06/09 01:57 ID:???
>>723
資料ってのは自分で読まないと意味ないでしょう。


727 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 07:06 ID:fB/JqydQ
>>724
なるほど、確かにごく当たり前の事を言っているみたいですね。
まあ、本職からの批判というところが、貴重なんでしょうね。

>>726
そのとおりなんだけど
だったら、情報を下さいね。

728 :右や左の名無し様:04/06/09 09:17 ID:???
>>725
以後、この話題については、政治と宗教スレでやりましょう。
(スレタイ上、このスレではやらない方がよろしいかと・・・)


729 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 13:43 ID:???
>>721
>ちなみに、三審制云々はおかしいよね。付随的違憲審査制だからまずい、というならともかく。

よくよく考えてみれば、おかしくないのか。判決部分と別の部分に関して司法がコメントを述べちゃうと、
その点に対して争い得ないから、上級審で更なる判断を仰ぐことは出来ないから困ったことだ、というだけの
ことか。それならば正当ではある。
しかし、この説明は分かり難くないか。
極端な話、抽象的違憲審査を取っていながら、三審制を採用することは、一応不可能ではないし。

おそらく、百地が長々と電話等でコメントしたことを記者がはしょっちゃって、結論だけ
記事にしちゃったんだろうな。
百地が学者としてあれであることは別としても、その辺含めて、一般論として、
新聞に於ける識者のコメントは信用しない方がいいと思うな。

730 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 14:15 ID:???
まぁ、マスコミによる当該判決の内容の伝え方そのものが、信用できない場合も多いわけだが・・・。

731 :右や左の名無し様:04/06/09 14:37 ID:???
>>730
政府の発表したものを、真実として議論のネタにしている人が・・・


732 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 17:21 ID:???
>>731
何を政府が発表したの?


733 :右や左の名無し様:04/06/09 18:00 ID:???
>>731
すまんかったな。

衆議院の報告書だろ。
政治に絡んだものだから、うっかり政府(内閣)と書いてしまった罠。


734 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 18:28 ID:???
>>733
意味がわからない。どのレス番号の議論のことを言っているん?

735 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 18:30 ID:???
まぁ、そういう議論が存在することは間違いのない事実なんだが・・・。
議論が存在することについて疑義があるのかな?なにをいいたいんだ?

736 :右や左の名無し様:04/06/10 10:03 ID:???
>>735
マスコミは批判する人が、政府や議会の発表するものなら、何でも正しいと鵜呑み出来ることが不思議でならない。
国会で制定された法律ならば、正しいだろうが。(裁判所の見解もあろうが)
歴史的な事実や、法制定時のいきさつ等を議会や政府が発表して、それを真実と信じ込めることが、とても不思議に思えるだけです。


737 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 13:34 ID:???
>>736
事実の確信と論調への疑義は対立しない。

738 :右や左の名無し様:04/06/10 14:18 ID:???
>>737
これは、私が君の資料の正当性を疑っていると考えて、読まないで欲しい。

客観的に見た場合、君の今回出した資料は、信憑性は高いと思ってますか。
あなたが目を通して、検証されている前提でお聞きしたい。
それは、歴史的に見て、どういう説と合うからなのだろうか。
明治前後の歴史には、生き証人もいない代わりに、まだ固定された物もないと思う。
ちょっとした書簡が見つかったり、文書、日記の類が見つかっただけで、大きく修正されたりする。
もちろん、議会の調査も、信用は置けると思う。
だが、彼らに不利な情報は出ないとも思える。

客観的な、学者の意見と比較して、どうなのだろうか。
私は、明治、大正時代の通説のようなものは知らないが・・・


739 :右や左の名無し様:04/06/10 16:13 ID:???
ソースに疑問があれば、改めて信ぴょう性の高いソースを提示すればよいのでは?
客観的な学者の意見などというものがあるとすれば、それも提示すればよいのだが・・・

闇雲に噛み付くだけでは議論は進まないし、それが目的であれば静かにROMって頂きたい。

740 :右や左の名無し様:04/06/10 16:19 ID:???
>>739
>ソースに疑問があれば、改めて信ぴょう性の高いソースを提示すればよいのでは?

そういう風にひがんで取ってもらいたくないから、さっき断っておいたのだが・・・

裏付けはあるのかな?と思ったのだ。
たとえば、誰々の説ににているとか、NHKの番組で言っていたことと同じだとか・・・
読んでいて、違和感があるのに、載せているのでは、あんまりだろ?
それ以上の意味はないよ。

きちんと読んでいれば、割と簡単に答えられるかと思っただけ。

間違っているという前提では書いてない。
正しいだろうという前提で、読んではいるが。


741 :右や左の名無し様:04/06/10 16:40 ID:???
よく分からないのですが、あなたも資料については正しいだろうという前提なのですね。
だとすれば、噛み付く理由が分からないし、違和感を覚える部分があれば、提示すればいいわけですよ。
それに、NHKで言っていたことが裏付けになるとも思えないんですがね・・・

できれば何か叩き台となるような資料をあなたも提出するのはどうですか?
信ぴょう性云々で議論が滞るのは、もったいないですから。


742 :右や左の名無し様:04/06/10 16:45 ID:???
>>739
返答に困ったら、「黙ってろ!」と書くしか脳がなさそうだな・・・


743 :右や左の名無し様:04/06/10 16:50 ID:???
>>741
>信ぴょう性云々で議論が滞るのは、もったいないですから

OK。
もちろん、議論が滞るのは、もったいない。

だけど、今回の場合は、議論が滞っていたんだよ。
原因は、議論の前提としているところに疑問が集中したこと。
この場合、出された資料の信憑性を、そっと(攻撃的にやった覚えはないよ)
聞いても、間違いではないだろう?

天皇が神かどうか。
かなり重要なポイントだった。
そこを突かれたら、「資料を出せ」の一点張りだとしたら・・・
前提は正しいのかなと、素朴な疑問が出ても、不思議はないでしょ?

NHKは信憑性がなく、国家機関ならOKというのも、妙な話しだし・・・
学説と一致するなら、説明いただきたかった。
議論がこれで止まるならば、遠慮いたしますが。
それにしても、既に膠着していて、何らかの打開が必要かと思われますが。
それは、この資料を検討してできるかも。そう思いました。


744 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/10 17:41 ID:LvZsTTOi
>天皇が神かどうか。
>かなり重要なポイントだった。
こういう議論は昔から定義を示さないから、ドウドウ巡りになるんだよね。
つまり、「神」とは何かってことだね。
私としては、さしずめ、本居宣長のそれで宜しいかと。


745 :ロンプー:04/06/10 17:57 ID:w6qBabE7
神は、現代で言ったらアイドルで、
そこそこに踏み込まないことで、成り立っている!・・・のかも。

746 :◆r0FmiN9ADk :04/06/10 18:23 ID:???
とりあえず誰も、明治憲法下で天皇が神であったと言う「資料」は提示されていない。
提示されたものには資料を添えて反論してある。
その議論は
○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1081580231/l50
こっち出やっているし、そのほうがふさわしい。
いっぱい資料は提示しておいたから、反論(マトモに資料に基づいた)があればどうぞ。

資料を提示し、何の根拠も資料の提示もない反論が載せられ、それでは埒があかないから
反論の資料を求めれば、資料を求めることを批判され・・・。これじゃやってられない罠。

747 :右や左の名無し様:04/06/10 18:50 ID:???
皇位は、万世一系の天皇の御位であり、たゞ一すぢの天ッ日嗣である。
皇位は、皇祖の神裔にましまし、皇祖皇宗の肇め給うた国を承け継ぎ、
これを安国と平らけくしろしめすことを大御業とせさせ給ふ「すめらぎ」の
御位であり、皇祖と御一体となつてその大御心を今に顕し、国を栄えしめ
民を慈しみ給ふ天皇の御地位である。
臣民は、現御神にまします天皇を仰ぐことに於て同時に皇祖皇宗を拝し、
その御恵の下に我が国の臣民となるのである。
かくの如く皇位は尊厳極まりなき高御座であり、永遠に揺ぎなき国の大本である。
(国体の本義)
・・・まあ、これを出したところで誰かさんは、明治と15年戦争の頃を
ごっちゃにすんな! とイキマカレルのでしょうが、とりあえずGHQが
是正したかったのは、このあたりじゃないかと。

748 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/10 19:16 ID:LvZsTTOi
>>747
それは、緒言の一節だね。そして以下に繋がっているね。
「 高御座に即き給ふ天皇が、万世一系の皇統より出でさせ給ふことは肇国の大本であり、
 神勅に明示し給ふところである。即ち天照大神の御子孫が代々この御位に即かせ給ふことは、
 永久に渝ることのない大義である。個人の集団を以て国家とする外国に於ては、
 君主は智・徳・力を標準にして、徳あるはその位に即き、徳なきはその位を去り、
 或は権力によつて支配者の位置に上り、権力を失つてその位を逐はれ、
 或は又主権者たる民衆の意のまゝに、その選挙によつて決定せられる等、
 専ら人の仕業、人の力のみによつてこれを定める結果となるのは、
 蓋し止むを得ないところであらう。而もこの徳や力の如きは相対的のものであるから、
 いきほひ権勢や利害に動かされて争闘を生じ、自ら革命の国柄をなすに至る。
 然るに我が国に於ては、皇位は万世一系の皇統に出でさせられる御方によつて継承せられ、
 絶対に動くことがない。さればかゝる皇位にまします天皇は、
 自然にゆかしき御徳をそなへさせられ、従って御位は益々鞏く又神聖にましますのである。
 臣民が天皇に仕へ奉るのは所謂義務ではなく、又力に服することでもなく、
 止み難き自然の心の現れであり、至尊に対し奉る自らなる渇仰随順である。
 我等国民は、この皇統の弥々栄えます所以と、その外国に類例を見ない尊厳とを、
 深く感銘し奉るのである。」
これを読んで
>とりあえずGHQが
>是正したかったのは、このあたりじゃないかと。
と思うのは全くナンセンスだろうね。



749 :右や左の名無し様:04/06/10 20:30 ID:???
まあお前の理解が正しい、という証明は何もないわけで。

750 :右や左の名無し様:04/06/10 21:19 ID:???
GHQは決して神道を弾圧したり非難したりしようとしてるわけでは
ないことをわかってほしいとたびたび解説していた。
まあ、結果的には厳格な政教分離や軍隊の放棄を憲法に書いてしまった
わけだが、その目的は、要は今の北チョンみたいな体制を民主化しようと
いう戦勝国の責任感にあったわけで、あの時点では仕方のなかったことと思う。

751 :右や左の名無し様:04/06/10 22:47 ID:???
あらひとがみっていうのは宗教ではよくあることでわ?
イエスも死後の公会議で神の子とされたし(三位一体)、
日蓮も自称は上行菩薩だが、富士門流では本佛という。
最近の例ではアサハラや大川(エルカンターレ)などが生神だ。
明治天皇とかも行幸先が史跡に指定され、風呂の水は土民が
喜んで飲んだという。と、これはまあ、民俗学の話ですか。

752 :右や左の名無し様:04/06/10 23:24 ID:???
日本は神の国だからな。天皇家以外にも神の末裔はたくさんいる。
そして、その中から多くの現人神が出てきた。
人は生前、生後の行いによって神になる。

753 :右や左の名無し様:04/06/11 08:02 ID:???
こんな話は、あまりしたくないが。

二次大戦に勝っていたとするならば。

今頃は、明治天皇は明文で神になっていただろうし、
昭和天皇も、死と同時に神になっていたろう。
単に、アメリカの政策上、神と言わなくなったのである。

明文で書く(立法)ことを避け、それでも抜け穴を使って、行政で神とする。
当時は、行政の不正を司法が裁くことはできなかった。


754 :◆r0FmiN9ADk :04/06/11 09:38 ID:???
>>750
>要は今の北チョンみたいな体制を民主化しようと いう戦勝国の責任感にあったわけで、
まぁ相当言いすぎである。貴殿は現在の北朝鮮に民主的傾向があると思っているわけ?

とかくと馬鹿が勘違いするから、説明・・・ポツダム宣言において
「日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害
を除去しなければならない。言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立
されなければならない。」
と言っているのだから、北朝鮮のような「全く民主的傾向がない国」と戦中戦前の我が国の
「民主主義的傾向が復活強化されるべき国」は同列じゃない。

で、神道の弾圧云々と言うことは問題ではないんだけどね。一言で言うと神道自体に対する
弾圧などGHQにおいて一切なかったわけだ。問題は、GHQと言うか米国が、いまのイラク
に対するように、個人主義と自由と正義という基督教的価値を、民衆の意識を無視して、
押し付けようとし、日本の古来からの古き良き法である、衆議による決定と言う和の理念を
結果的に摘み取ってしまったと言うことだよ。そして最大の問題は、その新しい理念を採用
させるために、「国家神道なるもの」を悪玉に仕立て上げたと言うこと。
だから、国家神道っていったいなんだと聞くと答えら得ない諸兄もそれに合わせて、国家神道
を国教的地位におき、などという言説が、検証されないまま「のさばっている」わけだ。
その国家神道悪玉論が、明治憲法下の時代の政府の行為を一律に悪玉に仕立て、靖国を悪玉に
仕立てているという構図が見える。
勿論、そう捉えないと、「現憲法の理念採用の必然性」が納得できないと言う苛立ちは
わかるんだが、しかし、明治憲法下は悪玉だったのかと言う検証は必要じゃないかと思うよ。
頓珍漢なお馬鹿が、明治立憲以前から神道を国教とする意思が政府にあったなどと妄言を吐く
のも、まさにこういった心象じゃないのかなぁ。

755 :右や左の名無し様:04/06/11 13:18 ID:???
>>754
>神道自体に対する弾圧などGHQにおいて一切なかったわけだ

これは、嘘でしょう。
GHQは、日本の封建制に関することには、やたらと口を出した。
戸籍、住民票の「戸主」「家長」などといった表現にも目を光らせていたから、
「筆頭者」とし、訳語からTopを消した形で承認を得たくらい、
厳重にチェックをしていた。

宗教には、GHQの聖域(文字通りだな)があったとは考えにくく、
国家神道にしろ、宗教にしろ、直接的、間接的に干渉が及び、
封建制の基礎にならないよう、にらまれていたに間違いない。
憲法の上でも、事実国教として作用していた国家神道をはじめとする
宗教の、政治・行政との切り離しを宣言されている。
前の憲法で明文化されていなかった、これを明文化したことでも、
相当に、宗教にもGHQの目が向かっていたことは明らかだ。
実際に、宗教への弾圧としてではない。
政治、行政との結びつきの排除のためだ。


756 :右や左の名無し様:04/06/11 23:24 ID:???
なるほど
ここで政教分離に議論が戻るわけね

757 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねらー:04/06/11 23:38 ID:tsOqFzp0
だいたい、誰が祭祀の対象者になるか、それは靖国が勝手にその
教義できめてんだろ。いやだといっても、靖国は祀る。

つまり、国家的慰霊の対象者を「靖国」の価値観で決めるといって
いるに等しい。

靖国氏ね。氏子はわがまま言うな。


758 :右や左の名無し様:04/06/11 23:39 ID:???
(生徒)
先生、GHQが憲法起草でポイントにしたのは何でつか?
(先生)
聖別化された天皇が空想の存在であることの暴露と、
思想、信条、信教、言論などを洗脳状態から解放して自由にすること、
そして直接的な力として行使された軍隊そのものの廃止・・・てところかな。
(生徒)
先生、その3つの円すべてがまじわるところにあるのは、もしかして ・・
(先生)
そう、軍が運営して、天皇のために死ぬことを賛美し実践した宗教施設、
靖国神社ですね。 最強に反憲法的存在です。(藁)

759 :右や左の名無し様:04/06/12 00:06 ID:68JTrhML
そもそもアメリカ大統領自体就任式のときに聖書に手を当てて
誓約するでしょ。アメリカの政教分離ってやつは、西洋文化の
根幹をなしているキリスト教以外の特定の宗教を排斥しない、
ってやつのはず。
古代エジプトなみの祭政一致の神権政治をやらない限りは政教分離
に抵触するとは思えない。
国内でがたがた文句言う奴は、先祖崇拝する儒教に影響された国
(もちろん日本は除く)と関係があるとしか思えない。

760 :右や左の名無し様:04/06/12 00:09 ID:???
>>1
「靖國參拜違憲」傍論を糺彈するスレですが、
現行憲法がまさに靖国と国家の分離をターゲトに制定されてる以上、
参拝が違憲かどうかについては議論するまでもない・・ということで
終了してよろしいか?

文句のある方、続きはこちらでどうぞ
         ↓
○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3

761 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねらー:04/06/12 00:16 ID:Z9++Is5f
政教分離という国法を蔑ろにして、信者が権利ばかりを主張している!
「伝統」?これでもくらえ。

「廃仏毀釈を最初に強行した神社として日吉神社が著名である。日吉神社は
日吉山王権現社として仏教的色彩がきわめて濃厚で,京の人々の信仰を集
めていた。1868年に神官たちが乱入し,日吉神社内にある仏像・仏具・そ
の他仏教的色彩のあるものはことごとく追放したり,焼いてしまっている」


762 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねらー:04/06/12 00:16 ID:Z9++Is5f
>>760 ヴァーカ

763 :右や左の名無し様:04/06/12 00:17 ID:???
ん?
そりゃ、議論するまでもなく違憲って言う事?

764 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/12 00:32 ID:???
>>760
それはどうかね。無論、立法趣旨としては、靖国的なるものと国家の関係を絶たねばならない、
ということが比較法的に見てもかなり厳格な政教分離条項をおいた理由であるとは言えるだろう。
それは俺も否定しない。
とはいえ、一度法の形で成立してしまった以上、靖国だけを「特別に」厳しく審査すると考えることは、
法の持つ一般性、形式性に反し、法の下の平等にも反する。
それがいいかどうかは別として、靖国に関しては特別に厳しく審査しますよ、と憲法に書かれていればともかく、
そうでないならば、靖国だろうと他の宗教施設だろうと同程度に厳しく審査すべきだろう。

無論、このことは、「国家が英霊を弔うのは当然」というような、「政治的な」理由から靖国に対する違憲審査を
「特別に」緩く解釈する言説に対する反対にもつながる。
どこぞの馬鹿な保守系法律家は、今回の判決は司法の政治介入だ−これは、全面的に正しいわけではないと思うが、
それなりに正当な言説ではある−といいつつ、平気で「靖国は特別」的な政治的言説を吐く。
無論、法的視点から見れば、靖国を特別扱いする理由は皆無なのであって、靖国が特別かどうかというような
政治的言説とはきっちり境界線が引かれなくてはならない。
この辺の境界線も引けないくせに、「司法の政治介入」を論じる神経が俺には理解できない
−靖国に対しても他の宗教施設に対しても同程度の厳しさを持った上で、今回の判決は
司法の政治介入だからまずい、という類の言説であれば、俺は尊重する−。

765 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 09:35 ID:???
>>763 猫氏
随分可笑しなことを言うね。
少なくとも判例におけるそもそもの、「政教分離規定の必要性」が、
・明治維新以降国家と神道が密接に結び付き種々の弊害を生じたこと
・我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているのであって、
 このような宗教事情
とされているんだろう。無論、法の適用において、合理的理由もなく緩やかにあるいは厳格に
適用すると言うことは当然よろしくない。
しかし、そもそも政教分離規定自体が「現実に起きたこと」を理由として必要であると言う
モノであるならば、靖国や他の宗教で「現実に起きたこと」を勘案し、政教分離規定の
外延を探ることは、なんもおかしくはない。そもそも現実的な必要性において定められた
ものであって、信教の自由を守るための普遍的必然ではない。
現実的におきたことを勘案しなければ、その合理的理由・外延の検討はできない。
だから、「靖国神社が国としての戦没者への儀礼としての性格を持ってきたこと」は、現在
そのこと(戦没者への儀礼)の継続の必要性との関係で、語られるのは当然である。

司法の政治介入は民主性・民意と憲法・普遍との関係で語られることである。

線引きが出来ない人は、ともに政治的に語り、あるいはともに理念であるとして語るようだが、
靖国問題は少なくとも理念からくる必然ではないのだから、当然にその特殊性をかんがみ
語られて何の問題もないでしょうよ。

766 :右や左の名無し様:04/06/12 13:08 ID:???
偉そうなことを言う前に靖国一派はこれをやれ。

・皇国史観と国家神道を否定すること。
・戦後の政教分離と信教の自由の公益性を認め、従うこと。
 (これらの原則があるからこそ今まで靖国が存続できた)
・国家神道による仏教・キリスト教の不当な干渉・弾圧の歴史的事実を認めること。
・これらの事件が過ちであることを確認し、戦争の中で他宗教のうけた困苦に対して同情を示すこと。
・靖国が、設立以来、じょじょに変質し、国民や戦死者のための施設ではなく
 極端な国粋主義のシンボルとしての性格を持つようになった現状を認め、
 この状態からの脱却を約束すること。
・全国戦没者追悼式や千鳥ヶ淵への敵対視をやめること。
.靖国が「唯一無二の慰霊の場所」であるように画策・宣伝した
 過去の不毛な行動と虚栄心を恥じ、謝罪すること。
・街宣右翼や統一教会(勝共連合)との関係を清算すること。

これが出来ないなら、国民のための儀礼施設に値しない。消えろ。

767 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 13:37 ID:Z9++Is5f
>>766 靖国神社 遊就館モナ−

>>765 「靖国神社が国としての戦没者への儀礼としての性格を持ってきたこと」
  嘘コケ。戦災で亡くなった人ははいってねーよ。


768 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 14:01 ID:???
>>766
>・皇国史観と国家神道を否定すること。
皇国史観は否定します。国家神道は儀礼であり宗教ではないと言う把握なら国家儀礼は必要でしょう。
戦前のそれと同じ物である必要はないと思いますが・・・。
>・戦後の政教分離と信教の自由の公益性を認め、従うこと。
> (これらの原則があるからこそ今まで靖国が存続できた)
信教の自由は当然です。政教分離は国教の禁止以上の必要性がいまだわかりません。
>・国家神道による仏教・キリスト教の不当な干渉・弾圧の歴史的事実を認めること。
国家神道によると言うわれると意味不明。不当な弾圧干渉は当然よろしくない。
>・これらの事件が過ちであることを確認し、戦争の中で他宗教のうけた困苦に対して同情を示すこと。
戦争中に関しては国家存亡の戦争においてやむを得ない規制・制限・弾圧以外の困苦に同情します。
また、やむを得ないにしても不幸な時代であったことについても同様の同情します。
>・靖国が、設立以来、じょじょに変質し、国民や戦死者のための施設ではなく
> 極端な国粋主義のシンボルとしての性格を持つようになった現状を認め、
> この状態からの脱却を約束すること。
これは果たして本当のことかわかりません。
>・全国戦没者追悼式や千鳥ヶ淵への敵対視をやめること。
私は敵対など一切していません。また敵対視の事実はあるのですか?
>.靖国が「唯一無二の慰霊の場所」であるように画策・宣伝した
> 過去の不毛な行動と虚栄心を恥じ、謝罪すること。
各人にとってどのような慰霊感情を持つかは自由でしょう。
>・街宣右翼や統一教会(勝共連合)との関係を清算すること。
そういう人だけが靖国参拝を支持していると思ったら大間違いですな。


769 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/12 14:01 ID:???
>>765
(苦笑

770 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 14:02 ID:Z9++Is5f
だいたい、一宗教法人でしかない団体の敷地内にある
特定宗教施設を用い、特定宗教法人の「教義」「価値観」に叶う
ものだけが「慰霊」の対象になっている、そういうところを、
なんで「国家的慰霊」にもちいねばならんのだ。

国法を蔑ろにするな。権利ばかりを主張するな。

771 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 14:08 ID:???
>>767
おいおい日本語がよほど不自由と見える。

せん‐ぼつ【戦没・戦歿】
戦場で死ぬこと。戦死・戦傷死および戦病死の総称。「―者」
せん‐し【戦死】
戦闘で死ぬこと。うちじに。
せん‐しょう【戦傷】 シヤウ
軍人が戦闘で受けた傷。「―を負う」
せん‐びょうし【戦病死】 ビヤウ
従軍中に病死すること。

一般に、戦災で亡くなった人は、はいってねーよ。
全国戦没者慰霊祭と言う場合は、その中に戦災でなくなった方入っているけどな。
それは一般的な戦没の使い方じゃないんだよ。

772 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 14:13 ID:Z9++Is5f
>>771
 あっそ。仮にそーだとして、なんで「戦没者」の国家的慰霊を
靖国だけでやらにゃならんの?いやだという人も勝手に祀ってきた
過去があるし。
オマーさんの主張は >>770への反論になっていない。国家神道として
国家的慰霊の場となり、その威光、国家のシンボルとして神聖視されて
きた、過去の既得権益を、国法を無視してまで守ろうとする、エゴで
しかない。

773 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら :04/06/12 14:15 ID:Z9++Is5f
それから、慰霊は、おまーさんのいう「戦没者」だけの慰霊で、いいの
かね?オマーサンがいっていることは、日本国民すべて「靖国の氏子」
であるべきだ、といわんばかりのもの。
信仰の多様性を全く無視した、暴論だ。まだ、国家神道の夢から覚めてな
いのでは。

774 :右や左の名無し様:04/06/12 14:20 ID:???
中味やって、あいかわらず白痴(w

775 :右や左の名無し様:04/06/12 17:55 ID:???
>>773
あなた様の仰る、信仰の多様性により、
私目はオウム心裏虚ーを全うしております。
なにも問題ありませんよね?

776 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 18:01 ID:???
>>772
> あっそ。仮にそーだとして、なんで「戦没者」の国家的慰霊を
>靖国だけでやらにゃならんの?
別に必ずしも靖国でやると言う固定的なことはいってはおらんが・・・。
時の政府が民意を受けてやればいいことで、国家として固定することは国教
の樹立的な行為として私は反対しているが・・・。

>いやだという人も勝手に祀ってきた 過去があるし。
申し訳ない。私は本人がイヤだと言っていると言う事象を知らない。
本人がいやだというのに祀っているとしたら、その人について祭祀を中止
しなきゃいかんだろう。具体的に教えてくれ。

後段は意味がわからない。

戦没者だけで良いか?無論良くない。だから戦災死の人たちを含め戦没者追悼式
をやっていて、それはそれで結構なことだし、遺骨で身元が判明しない人も国家の墓地である
千鳥が淵で儀礼を行うことも、極めて好ましいことだ罠。これは国としてやっていることで
その上位に靖国がくるわけではないだろう。なんせ一宗教法人の祭祀にたいして「参拝する」
だけなんだから・・・。
国法を犯しているという評価もまた、どうも外延部分で明確ではないな。
あまり厳しく言うと、戦没者追悼式や千鳥が淵にもさしさわりが出るだろうし、そうあっては
困る。あまりゆるくすると、国が法律で固定して参拝するということになっても、
それは国教樹立的と言うことで困るな。その間のどのあたりが外延として妥当かと言うことで
そのロジックを探っているんだけど、君はどう思うんだい?




777 :右や左の名無し様:04/06/13 13:52 ID:U7INFBIQ
>>772
> いやだという人も勝手に祀ってきた
> 過去があるし。
どういう人が嫌がってたの?

778 :右や左の名無し様:04/06/13 15:53 ID:7AKyyC0x
憲法違反の民意? 藁

779 :右や左の名無し様:04/06/13 16:05 ID:yZXUdQCz
↑そりゃ、憲法が間違ってるってことだ罠。

780 :◆r0FmiN9ADk :04/06/13 16:19 ID:30OFLBXR
まぁ、人権の保障とは別の単なる制度保証について、民意で改定は可能かと・・・。
(無論解釈改定と言う選択肢も含めての意味だが)

781 :右や左の名無し様:04/06/13 17:11 ID:???
>>775
無問題

782 :右や左の名無し様:04/06/14 08:22 ID:???
>>779
民意でも変えられない、基本的人権、平和主義、国民主権。
これらを踏みにじる民意を排除するのも、この憲法の使命。
なにが、民意で改訂が可能だ。
憲法の何たるかを、全く理解していない香具師もいるし・・・


783 :◆r0FmiN9ADk :04/06/14 09:17 ID:???
>>782
人権の制度保障が改憲限界内であるという見方は特殊かと・・・。
政教分離が制度保証であって、「基本的人権、平和主義、国民主権」等の外にあることさえも
知らない人は、結構いるかもしれないけれども、人に憲法の何たるかを説く資格はない。

784 :右や左の名無し様:04/06/14 09:44 ID:???
>>783
論点がすりかわってます。

民意の洪水で、憲法の精神を押し流せると書いた事への反論がこれとは。

そもそもこのスレは憲法の論点を議論する場ではありません。


785 :◆r0FmiN9ADk :04/06/14 09:48 ID:???
>>784
論点がすりかわっていると見えるようでは、ここでは無理かと・・・。


786 :右や左の名無し様:04/06/14 10:12 ID:???
>>785
ここでは議論に勝つためには、自分の都合のいい意見の洪水を起こせばいいのか。
なら、君以外の人は、「ここでは無理」だね。


787 :右や左の名無し様:04/06/14 10:15 ID:???
れの意見。

憲法は、民意の熱狂でどうにでも変更できる。


788 :右や左の名無し様:04/06/14 14:26 ID:VK/LY3MP
>>782
ふつーに考えて、社会の多数が望んだら止められんだろ。
まあもっとも、その3原則を多数が覆そうとするってのは考えられんが。
(平和主義は内容によるが・・・)

789 :右や左の名無し様:04/06/14 14:48 ID:???
>>788
ナチは、民主的憲法を民衆の力をバックにつけて破棄した。
これを認めて、日本国憲法を民意で押し流して、亡き者にしようなど・・・
何のために、これだけの内容を盛り込んだ民主憲法を作ったのか、
あまりにも情けない意見を持つ、馬鹿な国民がいるものだよな。

押し付けられようが、どうしようが。
日本国憲法の基本ラインは素晴らしい民主的なものだ。
日本国民が、60年にも渡って、一度も改正しなかったのも、
破棄しなかったのも、大きな誤りがなかったからである。
いまさら、改憲などといって、改悪を試みる動きはどうだろうか。


790 :右や左の名無し様:04/06/14 14:55 ID:???
日本国憲法の大筋を変更するのに、宗教問題や軍事の問題のような、
瑣末な問題(今までもやってこれた問題)にこだわるのは、どうか。
自衛隊の存在に、今の憲法で問題はない。
靖国問題も、参拝直後は大きく騒ぐが、すぐにおさまる国民性。
これらの問題にこだわって、一番大切な三原則をないがしろにするのはどうか。
主権を国民から奪う、基本的人権を国益のもとに奪う、軍隊を保持し、平和主義を否定する。
おかしい。


791 :◆r0FmiN9ADk :04/06/14 15:42 ID:???
法実証主義的限界説:
憲法制定権力と改正権とは峻別されるが、改正権は自己の根拠となるところの、憲法制定
権力の根本的決断としての「憲法」を改変する法的能力を持たない。

自然法論的限界説:
実体憲法には自然法が上位し、憲法をも含めての全実体法の効力の有無は自然法への適合・
不適合によって決せられ、改正規定による憲法改正の授権も自然法上の制約がある。

どっちの説をとっても、判例通説である「制度保証としての」政教分離規定の改正は
その限界を越えないが・・・。


792 :右や左の名無し様:04/06/14 15:48 ID:???
780 れ ◆r0FmiN9ADk 04/06/13 16:19 ID:30OFLBXR
まぁ、人権の保障とは別の単なる制度保証について、民意で改定は可能かと・・・。
(無論解釈改定と言う選択肢も含めての意味だが)

カテゴリー分けが厳密にはできない場合が多い。
制度保証を民意で改訂するということを認めることは、人権の保障をも
改訂させることと何ら変わらない。
多数意見で押し切れば通るような改憲を考える以上、学説とは異なる改訂がなされる可能性は高い。
法実務が学説に沿わないなど、いくらでもあること。
高名な学者の書いた教科書に書いてあれば、法実務で採用されるとは限らない。
芦部説、我妻説が判例と異なることも、珍しくない。



793 :◆r0FmiN9ADk :04/06/14 16:08 ID:???
>制度保証を民意で改訂するということを認めることは、人権の保障をも
>改訂させることと何ら変わらない。
普通に考えれば、随分と違うと思うが・・・。
憲法条文/文言的には米国のほうがゆるいわけだし、英国はもっとゆるい。
しかし両国とも、国民主権であり、基本的人権は保証している。信教の自由も保証されておる。

794 :右や左の名無し様:04/06/14 16:27 ID:???
>>793
文言に書いてあるからとかいう以前に、市民としての良識があるからだ。

帝国憲法の文言に書いてないから、安心なんて、そんな読み方をするなら、
米英のような憲法の運用など望むべくもない。
文言に書いてあろうが、なかろうが。
実際に運用された状況が大切である。
米英は、法律の文言に書いてなければ、悪事がなかったことになると考えるか?
天皇制や政教分離の運用について、憲法の文言にないから、「なかったのだ」などという人には、おそらく米英の市民と意識が根本から違うだろう。

靖国参拝違憲傍論についても。
裁判官が良心に従って書いたのみ。
この内容が憲法に反するならば、重大な問題になるが。
憲法に沿っている以上、何も問題はあるまい。
法を運用するのは人間であり、裁判官や国会議員、内閣をも含めた良識ある市民だ。


795 :右や左の名無し様:04/06/14 16:30 ID:???
市民は市民でもブサヨクのプロ市民ですか(w

796 :右や左の名無し様:04/06/14 16:49 ID:???
>>795
コヴァ?


797 :右や左の名無し様:04/06/14 18:39 ID:???
そもそも、思想哲学の用語である「市民(シチズン)」などという単語は一般人は使わない
自らを「市民」と名乗る団体や個人にロクな主張がないことは確か。
そういう学習をしていない人間には「市民」と言えば「○○市の市民」という認識になる。
それをあえて使おうってんだから民意の反映レベルなどはたかが知れてる。
いまどき絶対王政国家などではないのだから素直に国民をいう単語を使いなさい。

798 :右や左の名無し様:04/06/14 22:03 ID:???
>>しかし両国とも、国民主権であり、基本的人権は保証している。
信教の自由も保証されておる。

狂信的なブッシュの十字軍戦争を見ていると日本のほうがよっぽど
ススンデルって思うよ。イギリスだって王様に、貴族に国教と制度的には
中世でわないか。(他の国は、まあそういふところにあこがれるんでしょうけど)
れたんの理論はまちがってるわけではないと思いますが、せっかくの憲法の
すぐれた理念を後退させてしまうことには反対。

799 :右や左の名無し様:04/06/14 22:14 ID:???
しかし9条をかたくなに守ってた場合、攻めて来られたらどうする訳。
そういう単純な話が心配なんだけど。

800 :右や左の名無し様:04/06/14 22:26 ID:???
基本的人権とかは民意でくつがえることはありえんと思うよ。
でも今の9条っつー足かせはまった国防の実態を多くの国民が知れば、
憲法改正には多数が賛成すると思うけどね(北鮮があるだけに)。

なんか今の日本って愚民化政策進んでないか?
政治経済のことなんて大多数がなんにも考えてない国なんちゃう。

801 :右や左の名無し様:04/06/14 22:45 ID:???
9条の話は全然関係ないと思うけど。



802 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/15 04:56 ID:???
さて、制度保障−単純にわかっていないのかもしれないが、保証ではなく、保障ね。又、通説に立てば、
制度「的」保障ね。通説的な立場を取っているにもかかわらず、細かい用語使いに無頓着という点はあまり好ましくない−
は憲法改正限界とどういう限界があるか、という問題だ。
れ氏によると、政教分離は制度的保障であって、人権と直接関係ないから、憲法改正の限界とは縁を持たない、と。
これはごくごく単純なカテゴリーミステイクを犯していて、憲法訴訟論的には確かに制度的保障は
人権と区別される、即ち、主観訴訟に馴染まない規定であると考えられるが、憲法実体論的に考えれば、
別にそんなことはない。訴訟に馴染まないことと、人権とは関係ないことは、実体論としては
関係ないわけだ。
例えば、九条を考えて見よう。平和的生存権のような理屈付けはあるとしても、通説的に考えれば、
九条を直接訴訟で争うような場合があるとはにわかには考えられない。
国民主権もそうで、国民主権関係の規定で直接訴訟で扱い得る問題は−ほとんど実効性のない−
定数比例問題ぐらいだ。
と考えると、憲法訴訟論に馴染まないからと言って、憲法改正の限界と関係ないという話ではない。
つまり、制度的保障であるからといって、即座に憲法改正限界を超えないという主張は実は根拠がない
寧ろ、大抵の憲法の教科書で、政教分離が信仰の自由の項で扱われ、信仰の自由のために存在すると
書かれていることを考えれば、信仰の自由という日本国憲法の核心部分の一つに関連する以上、
改正限界の内にあると見る方が適切だろう。。
寧ろ、単純な話、どの程度まで政教分離を改正できるかが問題となるかが問題だろう。
例えば、「国教の復活」、これはほぼ間違いなく、憲法改正の限界に反すると思われる。
もう少し言うと、通説はそういう風に考えるだろう。その意味では、政教分離は憲法改正の内にあるとは言える。

803 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/15 05:01 ID:???
とまれ、政教分離が憲法改正の限界の内にあるかどうか、という問題に対する答えは難しいが
−けだし、憲法改正限界論は論者の政治的願望のあらわれに過ぎないと見られることもある−
「制度的保障だから」憲法改正の限界を超えない、という理由付けは、明らかに間違っている
石川健治の言う制度体保障であれば、制度体保障は憲法改正の限界とはほんの少しも関係がないがないわけだが、
石川自身が述べているように、政教分離は憲法に属するものであり、憲法律に属するものではないので、
制度体保障としての政教分離は語り得ない。石川は『自由と特権の距離』226-9頁でこの点を明確に書いている。
国家と宗教の分離は近代法の原則であり、日本国憲法ではPrizipの問題である、と。
更に余談だが、現代日本で、石川のこの本を読まずに制度的保障について語る人間はいないので、
本当に俺に反論をしたかったらこの本を読んでおくように−。

結論的に言えば、「どの程度まで」政教分離を改正したら憲法改正の限界を逸脱するか、
という点では論争の余地はある。それは、結局のところ、憲法改正限界論の曖昧性に基因する問題である。
しかし、国教の復活は、間違いなく、日本国憲法下では憲法改正限界を逸脱する。
これは>>791のいずれの説を採用しても、とりわけ前者を採用すればそうだろう。
従って、政教分離は制度的保障だから憲法改正限界を超えない、という議論はあり得ない。
結局、これはれ氏が、憲法学というものに対する無知の証左に過ぎず、憲法の実体論を
憲法訴訟論レベルに縮減しようとしているだけの話である。しかし、改正限界論にあたって、
そのしような縮減を行うことはいっぺんたりとも根拠がない。実際のところ、佐藤幸憲法新版499頁
にもあるように、政教分離はもっぱらね個人の信仰の自由の保障を完全なものとするために存在するわけだから。

804 :右や左の名無し様:04/06/15 07:48 ID:???
>>797
>「市民(シチズン)」などという単語は一般人は使わない

じゃあ、セイコーのライバル会社のシチズンは、一般人じゃないんだ・・・
おー、こわっ!!



805 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 09:31 ID:???
>>802 猫氏
>制度的保障
おっしゃるとおりで、そのように今後注意して書き込むこととします。
>訴訟に馴染まないことと、人権とは関係ないことは、実体論としては
>関係ないわけだ。
これも全く同意します。というか私は訴訟になじまないと言うことはいっているが
(別に間違いでもないし)それが、改憲できうる理由だとは述べていない。

>寧ろ、単純な話、どの程度まで政教分離を改正できるかが問題となるかが問題だろう。
>例えば、「国教の復活」、これはほぼ間違いなく、憲法改正の限界に反すると思われる。
>もう少し言うと、通説はそういう風に考えるだろう。その意味では、政教分離は憲法改
>正の内にあるとは言える。
無論そういうことである。ただし「国教の樹立」であって、復活ではないとは思うが・・・。
(日本において国教が基本法において樹立されたことはない。)
おそらく憲法条文のほとんどは、そのような意味で改正の限界を有すると考えられるべきであり
逆に改正の限界を有するからこそ、憲法たりえるのであろうと思う次第である。
私も当然に、改正の限界があると言う前提にたって、それでも
「どの程度まで政教分離を改正できるかが問題となるかが問題だろう。 」
とおもう。したがって、ある程度の改定は可能であり、憲法理念としての信教の自由の保障
の範囲内で、改定し、あるいは削除すること(民意により)が可能である。
まさに当然なことで、信教の自由を侵害する法律も行為もそもそも憲法違反であり、そういった
行為について、わざわざ政教分離規定で制限する必要性はないという、論理的に当然なことを
申し上げているに過ぎない。

ただし、国教の樹立が、日本国において憲法理念からして、排除されるべきであると言うときに
それは、日本の現状と歴史的背景・・・伝統や文化からくる社会秩序維持の規範として、
国民が共有している価値観・・・によるとするなら、無論妥当で有りそのように私も述べている。
「政教分離はもっぱらね個人の信仰の自由の保障を完全なものとするために存在する」
のは、判決が述べているように、日本の特殊性からくることである。
ここまでくると国教とはなんぞやという議論になるが、そこまでやるとスレ違いではある。


806 :右や左の名無し様:04/06/15 10:31 ID:???
>>805
根本的誤解・・・
猫氏が気の毒だな、こりゃあ
自分の意見をそうまでして通したいのかな・・・
れは駄目だ


807 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 10:42 ID:???
>>806
おそらくあなたが根本的に誤解していると思うよ。
そうでないと思うなら、どこが根本的誤解か指摘してみれば?
出来ないなら、無駄な書き込みだね。

808 :右や左の名無し様:04/06/15 10:59 ID:???
>>807
これも全く同意します。というか私は訴訟になじまないと言うことはいっているが
(別に間違いでもないし)それが、改憲できうる理由だとは述べていない。
(日本において国教が基本法において樹立されたことはない。)
したがって、ある程度の改定は可能であり、憲法理念としての信教の自由の保障の範囲内で、改定し、あるいは削除すること(民意により)が可能である。
まさに当然なことで、信教の自由を侵害する法律も行為もそもそも憲法違反であり、そういった行為について、わざわざ政教分離規定で制限する必要性はないという、論理的に当然なことを申し上げているに過ぎない。

ただし、国教の樹立が、日本国において憲法理念からして、排除されるべきであると言うときに
それは、日本の現状と歴史的背景・・・伝統や文化からくる社会秩序維持の規範として、
国民が共有している価値観・・・によるとするなら、無論妥当で有りそのように私も述べている。
「政教分離はもっぱらね個人の信仰の自由の保障を完全なものとするために存在する」
のは、判決が述べているように、日本の特殊性からくることである。
ここまでくると国教とはなんぞやという議論になるが、そこまでやるとスレ違いではある。


以上、猫氏へのコメントではなく、あなた自身の考えを述べたに過ぎない部分。
猫氏に返事した形で書く意味すらない・・・


809 :右や左の名無し様:04/06/15 11:01 ID:???
しかも、相手が何を言っても、壊れたレコードのように、一切自分の意見を曲げず、強弁しているだけではないか。
これは、議論ではなく、持論の垂れ流しであり、言論の洪水である。
相手のいわんとすることを聞かない態度は改めるべきだ。
猫氏にも、ROMにも失礼だ。


810 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 11:17 ID:???
>>808
やっぱ根本的に勘違いしているじゃない。

811 :右や左の名無し様:04/06/15 13:06 ID:???
相手に対してコメントするからには、「理解」や持論の見直しがあって当然。
ただ平行して意見を述べ合うだけ(相手の反論?をネタに書くだけ)なら、
議論ではない。
だから、れに返事を書くなとか、中傷されるのだ。

>>810
勘違いがあるなら、根拠を書く。
他人に言った以上、自分でもやるべき。
他人に厳しく自分に甘い=れ


812 :右や左の名無し様:04/06/15 14:47 ID:???
コテハンに粘着するなら、コテかIDを出して絡んで欲しいなあ。
名無しで気軽に書き込めないのよね、同時間帯に・・・

813 :右や左の名無し様:04/06/15 14:53 ID:???
>>812
気軽に書き込めないような雰囲気になってるなら、
2ch失格なんじゃないか?ここは。

書けばいいじゃん。
2chなんだし。
っていうか、膠着してるから、新しいテーマ(燃料)でも、投入してくれれば、
喜ばれるんじゃないか。


814 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 17:05 ID:???
>>811
>だから、れに返事を書くなとか、中傷されるのだ。
貴殿が率先してそうして欲しいものだよ。貴殿に粘着されていても、それこそ何の議論
にもなっていない。

>他人に言った以上、自分でもやるべき。
糞ナナシと異論する気はない。糞ナナシとコテは対等ではない。私はあなたの先生ではない。
勘違いが理解できないなら、引っ込んでなさい。

815 :右や左の名無し様:04/06/15 17:14 ID:???
>>814
間違いを指摘されたら、謙虚に考え直しなさい。
あなたに教える義務は、私にも、亀さんにも、他の来客にも、ない。

指摘してもらえるだけでも、感謝の心をもちなさい。

嘘を書きつづけていても、指摘してもらえる・・・
なんと、ここのスレのメンバの心の広いことよ。


816 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 17:19 ID:???
>>815
あなたが間違いを「指摘したこと」など一度もないでしょう。妄想もたいがいに・・・。

817 :右や左の名無し様:04/06/15 17:30 ID:???
>>816
嘘や妄想なら、指摘していますが?

大日本帝国に「国教はなかった」とかさ。w
よりによって、法の文言だけで、判断するとはね。
当時の政府の言い逃れみたいだな。
実際、どのような政治が行われていたのか、事実は無視してさ。

こういうのを、詭弁と言うんだと、何度も指摘してやったさ。

どうせ、また文言にないとか、どの条文に書いてあったとか、
ループするだけだろうがな。w

恥ずかしくないか?藻前。


818 :◆r0FmiN9ADk :04/06/15 17:41 ID:???
>>817
ほうら、やっぱり指摘したことなどない。妄想しかないじゃないか。
いいから粘着ヤメレ。すれ汚し、スレ消費はしないように・・・。

819 :右や左の名無し様:04/06/15 17:50 ID:???
>>818
指摘に答えられなくなったら、高飛車に出て、しかも荒らす。w
いつもこうだな。
どうりで、まともな議論は、誰ともできないはずだ・・・
お気の毒な人だな。


820 :右や左の名無し様:04/06/15 18:05 ID:???
ゴー板靖国スレの二の舞いですな・・・

821 :右や左の名無し様:04/06/16 00:38 ID:???
猫氏に質問。

判例に出てくるような、いわゆる政教分離規定を「間接的に信教の自由の保障を確保しようとするもの」
とだけする法理って世界的に見て異質じゃないですか?どうも「それだけ」としてしまった解釈の不完全さ
がこの問題の根幹にあるような気がするのですが、その辺はいかが思われますか?



822 :右や左の名無し様:04/06/18 11:55 ID:???
個人の宗教の形式でやらないから気に入らないなんてのは、難癖であり、わがままだ。
誰も、こういう意見に耳は貸さないだろう。

823 :右や左の名無し様:04/06/18 13:20 ID:???
>>822
個人の集まりが、国家である以上、君の意見は電波に近いぞ。

国家がどんな宗教弾圧をかけても。
個人の宗教形式でやらないから気に入らないなんてのが、難癖であり、わがままで通るならば。
踏絵をさせたり、国家神道を強制されても、「わがまま」と斬り捨てられてOK?
そんな下らないことは、言ってはなるまい?


824 :右や左の名無し様:04/06/18 15:52 ID:???
書き込めるか試すために、適当な文章をコピペしたら、凄いレスが返ってきた・・・

825 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/18 18:24 ID:???
>>821
というか、日本の制度的保障理解が間違っているからしょうがない。
詳しくは上で挙げた石川本でも読んでくれ。

826 :右や左の名無し様:04/06/22 06:54 ID:Ah+OqhLF
http://mahimosakura.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/multiq/multiq.cgi?mode=enquete&number=56

天皇制存否
天皇制は必要ですか?


827 :右や左の名無し様:04/06/22 09:09 ID:???
>>826
これは、スレタイ違い。
別にあります。
そちらでどうぞ。


828 :右や左の名無し様:04/06/22 10:43 ID:+XVWwY8V
裁判官って浮世離れした馬鹿が時々いる。
困った物だ。
馬鹿の尻馬にのって騒ぐアホもいるから世間が迷惑することになる。

829 :右や左の名無し様:04/06/22 10:53 ID:???
>>828
この傍論を書いた裁判官に限っては、その批判は当てはまらない。

よく言われるのは、教育の現場や、実際の現場を知らないで、理想論だけで判決を書く香具師。
現実問題に接していないから、書いてしまうDQN判決。
法の文言しか知らないからこそ、書いてしまう判決。

今回の傍論は、きちんと良心に従って書かれている。
小泉の信奉者だけが反対している。
世間は歓迎している。


830 :右や左の名無し様:04/06/22 11:52 ID:???
>世間は歓迎している。

初詣ランキングの2位にあがる神社だからねぇ〜。どうかねぇ〜。

831 :右や左の名無し様:04/06/22 11:55 ID:???
>>830
初詣は、信仰に関係なく、地理的に便利だから利用する人が大半。
靖国神社が、何を祀った神社かなど、初詣客に関係はない。
渋谷の明治神宮を見ればいい。


832 :右や左の名無し様:04/06/22 11:56 ID:E8KKZlt8
>>830
その地域の人口一人あたり寺社仏閣密度が低いため、一つの神社に参拝客が集中しているだけという罠。
京阪奈地区と初詣ランキングの性質を同列に語ることはできんな。

833 :右や左の名無し様:04/06/22 13:08 ID:???
そうだよね。
無信仰な香具師が、最寄の大きな神社に行くだけ。
それが明治神宮か、靖国神社かの違い。
神様が何かなんて、把握してない香具師が、大多数。

もちろん、普段の時は、こんなことはないが。
初詣は特別。


834 :右や左の名無し様:04/06/22 13:48 ID:+XVWwY8V
>今回の傍論は、きちんと良心に従って書かれている。
>小泉の信奉者だけが反対している。
>世間は歓迎している

それはあんたの解釈だろう、自分に都合が良い解釈だ。
世間の一部である俺は歓迎など全然していない事を教えておく。

独善的な良心ってやつも思い込みだから、はた迷惑な事が多い。
何でも法解釈で割り切ることは、人を不幸にすることがある。
遺族の心情を踏みにじる事は正義と言わない。

835 :右や左の名無し様:04/06/22 14:23 ID:E8KKZlt8
遺族でもなんでもない自称世間の一部が、勝手に遺族の心情とやらを慮って口を出すことも、
正義とは言わない。
一般にそういう発言を「余計なお世話」「ありがた迷惑」「遺族を利用して義憤に見せかけた私憤を垂れ流す」と呼ぶ。

836 :右や左の名無し様:04/06/22 14:23 ID:???
>>834
>独善的な良心ってやつも思い込みだから、はた迷惑な事が多い。
>何でも法解釈で割り切ることは、人を不幸にすることがある。
>遺族の心情を踏みにじる事は正義と言わない。

何でも、遺族の心情と言われれば、全てが正義と勘違いされるよりもいい。
身内が戦争で死んだ「だけ」で、靖国神社の件で発言できる、政治活動に参加できるお墨付きをもらったみたいに思うのはどうか。
遺族であっても、けじめは必要。
そのけじめのひとつに、法があるのだ。

裁判官の良心とは、何ものにも左右されず、自分の思う通りに判決を書くということ。
独善であろうと、何であろうと、何らかの圧力に屈して判決を曲げることは許されない。
そういう意味での良心だ。
裁判官の判断は、法の専門家としての意見であり、彼らが違憲だと思うからには、行政は行いを見直し、慎む義務がある。
行政が、たとえばヒトラーと同じ事をし始めた時に、歯止めになるのは立法であり、司法である。
小泉総理の公式参拝に何の意味があるか、法的なアプローチで意見が出たのみ。
謙虚に受け止めるべきだ。


837 :右や左の名無し様:04/06/22 20:45 ID:???
民主主義といってもナンデモ多数決でいいわけではない。
れ のように選挙で選ばれた「とき」の政府が公式参拝するのは全然OK
という理論を採用した場合、神道を信じない輩は、税金という強制的に
吸い上げられた金を他宗教の助長に使われたと感じるばかりか、
コヴァ香具師のような連中が「靖国を拝まぬやつは非国民」などとほざくことで
ますます怨念が増大していくことになる。(パレスチナの気持ち)
こういう場合想定される少数宗派のテロなどといった無用の紛争をさけるためにも、
互いに価値比較不能な個々の心の領域(宗教など)に国家はいささかもコミットすべき
ではなく、このために政教分離規定が設けられ、国の活動を制限しているのだ。
これを立憲主義というが、所詮ここの香具師には理解不能な概念かも。
立憲主義の確立のためには裁判所の違憲審査が有効であるが、この国ではあまり機能していない。
その意味からもボウロンとは言え、今回の裁判官の意見は拝聴に値する。
なお、目的効果基準の法理については、当該条文を準則ではなく原理と見ることで
解釈可能と思われるが、靖国の公式参拝が違憲であることに法学会の意見はほぼ一致している。

838 :右や左の名無し様:04/06/22 23:52 ID:Aw+5KqQ8
>>837
おっしゃるとおりです。早く憲法改正すべきです。

839 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/22 23:53 ID:RquGhkPl
>>838 なにいってやがる。


840 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/22 23:58 ID:???
しかし >>837 はマトモだな。
靖国参拝違憲支持なら改憲の必要ないではないか。より厳しくしろと?
誤爆か...

841 :右や左の名無し様:04/06/23 08:34 ID:gkaLqjzp
>遺族であっても、けじめは必要。
>そのけじめのひとつに、法があるのだ。

誰のためのけじめなのか、何のためのけじめなのか。
けじめのために法があるのではない、人の幸福のためにあるのだ。

遺族の心情を考慮した回答を期待したい。遺族の心情を慰める回答が欲しい。
いわば戦争被害者であり犠牲者でもある彼らを、戦争犯罪者のように扱う事は反対だ。
彼ら兵士に対する誤解による非情な法解釈による判断には、犠牲者に対する配慮がたりない。
そのために法解釈は遺族感情を逆撫でする物だ、承伏しがたいものだ。

842 :右や左の名無し様:04/06/23 09:07 ID:???
>いわば戦争被害者であり犠牲者でもある彼らを、戦争犯罪者のように扱う事は反対だ。
>彼ら兵士に対する誤解による非情な法解釈による判断には、犠牲者に対する配慮がたりない。

ハァ?
靖国に公的参拝するなと言ってるだけだろ。
国の関与は特定の宗教色が強くない制度に対するもので十分だっての。

843 :右や左の名無し様:04/06/23 09:09 ID:???
毎年全国戦没者追悼式やってるし恩給も出てる。
それもかなりたくさん出てる。
戦死者に配慮が足りないどころか
戦後の「企業戦士」の老後より恵まれてるくらいだぞ。

844 :右や左の名無し様:04/06/23 09:35 ID:gkaLqjzp
兵士に対する追悼式典としての参拝を求める遺族への配慮がない。
靖国に奉られた者の遺族が国のために死んだ者への国としての参拝を求めることは自然な感情だ。
諸外国が兵士のために盛大な式典をする事に比べれば、ささやかな望だろう。
兵士のために祈ることは悪いことではない。

845 :右や左の名無し様:04/06/23 09:56 ID:???
みんなも、もし創価学会が単独で政権奪取したら、
当然イカンザキ総理が池田大明神へ公式参拝するのは許してくれるってさ。

846 :右や左の名無し様:04/06/23 10:04 ID:gkaLqjzp
恩給制度の概要
http://www.soumu.go.jp/jinji/onkyu.htm
そんなに優遇されているとも見えない、死んだ方がよかったのか?死んで得だったのか?

敗戦後の兵士に対する不当に軽蔑した評価が長く続いてきたことも、占領軍の政策だった。
十分な配慮などされてこなかったことは歴史的な事実だ。
兵士への不当評価を戦後続けてきた事への贖罪も配慮もされていない。
自衛隊が軍隊と成れないような時代背景は、兵士たちへの正しい感謝の気持ちまで奪ってきた。
戦死者に対して国が参拝することを阻止する判決は遺族への配慮の足りない物だ。

847 :右や左の名無し様:04/06/23 10:06 ID:???
戦没兵の名誉回復の手段は、別に靖国でなくてもよかろうに。


848 :右や左の名無し様:04/06/23 11:28 ID:cJHHYCP5
>>843
国への貢献は戦後の「企業戦士」の比ではない。

>>847
逆に、どうして靖国ではダメなのか?

849 :右や左の名無し様:04/06/23 11:35 ID:???
糞ウヨが大好きな表現で言えば、

自分中心で我が儘が過ぎる

って奴だな。遺族自身は国には何の貢献もしていない。その遺族への配慮で我が国
が定める憲法原則を歪める必然性はどこにもない。大体その「遺族」ってのはどこまで
入るんだ?普通は配偶者とその子供ぐらいじゃないのかね?

まあそれは若干きつすぎる言い方だとして、そいつを抜きにしても国として「参拝する」
のは自然でもなんでもない。自然、と思ってるのはそういうこと言ってる奴の脳内だけ。
現にこのスレのカキコを見ても自然だと思ってない奴が山ほどいるじゃないか。靖国
の胡散臭い歴史と役割を見ずして「自然」だとか言ってる奴は池沼だよ。

850 :右や左の名無し様:04/06/23 13:20 ID:???
>>841
>遺族の心情を考慮した回答を期待したい。遺族の心情を慰める回答が欲しい。

法は、遺族「だけ」の幸福のためにあるのではない。
国民全員の幸福のためにあるのだ。
遺族以外が不幸になって、いいはずがない。
遺族の言うことなら全部正しいというのはおかしい。

>>843の言う通り。
国は遺族に保障を行っている。
不足なら、行政に言えばいいのだ。
靖国神社を持ち出すのは筋違い。

>>846
戦場に行かずに、原爆で死んでも、遺族に年金は出ない。
実に不幸だ。
戦争で死んだら、恩給が出る。
恵まれている。
死んだことは不幸だが、軍人だけが死んだわけではない。


851 :右や左の名無し様:04/06/23 14:03 ID:???
てゆうか、自民が憲法改正を綱領に掲げてるだろ。
確か、遺族会、靖国側は自民に国家神道の復興を要請してるはず。
大半の国民が、国家神道復興、靖国への公式参拝を支持してるなら
憲法改正できるだろ。さっさとやればいい。

852 :右や左の名無し様:04/06/23 14:10 ID:???
>>851
今回の選挙の焦点は「年金」だ。
もし、年金に気を取られているうちに、実は憲法改正、
しかも、国家神道だの、創価だのを振興することが主目的だったとしたら・・・
この選挙は、詐欺のようなものだな。

自民党は、最近、立正佼成会から創価学会に支持基盤を変えたとか。
宗教の利権のために、政治を、年金を利用されるのは、どんなものだろうか。


853 :右や左の名無し様:04/06/23 14:28 ID:???
確かに、直接、生活、安全に関わるものと同じく、国家神道の復興や、言論、表現、信条の自由を
制限する改正を、一まとめの○×で判断せよとの国民投票が行われちゃう可能性もある。
でも、自由民主主義国家である以上、さすがにそこまではしないと思いたい。

854 :右や左の名無し様:04/06/23 14:32 ID:???
>>853
最後の国民投票は、さすがに別々に国民投票されるんだろ?w

だが、憲法改正の発議のため、今回の選挙が利用されるのならば。
年金で釣っておいて、不意打ちをするのに似ていないか?
国民の目は、イラクと年金に向いている。
憲法改正、靖国問題を主軸に持ってこられたら、詐欺だ。
と、いう意味で書いた。


855 :右や左の名無し様:04/06/23 20:48 ID:mDJxXOEZ
>>849
国に貢献した結果、遺族が残されたのだから遺族には配慮しなさい。
自然だと思ってないやつは自然ではない。

856 :右や左の名無し様:04/06/23 20:55 ID:???
靖国神社がマトモな存在じゃないと思うのも自然です。

857 :右や左の名無し様:04/06/23 21:56 ID:???
遺族と会って話をすると、「徴兵された上、国の為にムリヤリ犠牲になった
のだから、靖国で慰霊をしてもらわんと気がスマン」と言っておられたが、
当の靖国に行てミルと、「大東亜戦争はアジア解放の聖戦だった」だの、
「英霊はただただ天皇陛下の為にススンデ身を投げ出した見習うべき日本人だ」
とか、どう考えても戦死者をもちあげといて、それに倣う新たな戦死者を
呼び込む装置にしか見えナカタヨ。
あれはどう見ても死を悲しむ施設なんかじゃない。遺族もわかってないよな。

858 :右や左の名無し様:04/06/23 22:11 ID:CWjO07Qf
>>857
それマジっすか???
靖国がそんなのじゃ首相が参拝するのに危機感や不安感を感じる人がいるのも当然じゃんか。
いままでは参拝なんてどうでもよかったけどちと問題だね。

859 :右や左の名無し様:04/06/23 22:36 ID:IoRPhrmK
193 名前:文責:名無しさん投稿日:02/02/03 20:53 ID:zwzGouPy
「恩給=自民党のおかげ、おかしい」1994年10月15日毎日新聞投書欄より
無職 ○○ ○ 70(滋賀県彦根市)

 ある日、軍人遺族会の方が来られ、「この方の後援会に」と入会の署名を
求められました。私は全くその人を存じあげないし、「現在の自民党には…
…」とお断りしました。「遺族でしょ、今、恩給頂いてるの、みんな自民党
のおかげでしょ」と言われました。
 亡くなった主人は商社マンで、1945年4月、上海勤務中に召換されました。
本籍地への連絡がなく、再三、恩給支給を申請しても認められませんでした。
 会社の人事課、友人、その他、証明を頂くため駆けずり回り、やっと63年
に戦病死が認められ、今、ありがたく恩給をいただいております。
 だからといって、いつまでも自民党の人ならだれでもというのはおかしな
話です。
 その時、「日本は侵略国ではありません」という小冊子を持ってこられま
した。私は、主人軍部の侵略戦争の犠牲となったのだと思います。たった10
ヶ月の結婚生活でした。

860 :右や左の名無し様:04/06/24 08:47 ID:g9GiSEex
>>847
靖国で会おうと散っていった人たちのためには、必要なことだ。
靖国でないと意味がないだろう。

替わりの提案があるのなら、聞いてみたい、どんな手段があるの?

861 :右や左の名無し様:04/06/24 09:00 ID:g9GiSEex
>国民全員の幸福のためにあるのだ。
>遺族以外が不幸になって、いいはずがない。
>遺族の言うことなら全部正しいというのはおかしい

国民全員のなかには遺族も入っている。
遺族も納得行く方法を求めている。遺族が不幸になって、いいはずがない。
全部正しいなど言っていないぞ。遺族の気持ちを無視した回答ばかり正しいというのはおかしい。

結局遺族のことなど無視しろという意見なのだろう、納得など出来るわけがない。
納得させる回答を求めている。

862 :右や左の名無し様:04/06/24 11:11 ID:???
>>861
原爆で、空襲で死んでも、何も保障はない。
なぜだ?
遺族は、戦争で死んだというだけで、年金などの保証を得ている。
なぜだ?
不公平だ。
この上に、なぜ、国の金を使って、靖国参拝などせねばならんのだ。
空襲で死んだ遺族にも年金を払って欲しい。
原爆で死んだ遺族にも年金を払って欲しい。
靖国神社なぞ、遺族が、首相が、「個人的に」参拝すればいい。


863 :右や左の名無し様:04/06/24 13:43 ID:g9GiSEex
1>原爆で、空襲で死んでも、何も保障はない。
なぜだ?
2>遺族は、戦争で死んだというだけで、年金などの保証を得ている。
なぜだ?
3>不公平だ。
4>この上に、なぜ、国の金を使って、靖国参拝などせねばならんのだ


1・2・3と4の関係に関連性は無いと思う。

864 :右や左の名無し様:04/06/24 13:50 ID:???
>>846
1.敗戦後の兵士に対する不当に軽蔑した評価が長く続いてきたことも、占領軍の政策だった。
2.十分な配慮などされてこなかったことは歴史的な事実だ。
3.兵士への不当評価を戦後続けてきた事への贖罪も配慮もされていない。
4.自衛隊が軍隊と成れないような時代背景は、兵士たちへの正しい感謝の気持ちまで奪ってきた。
5.戦死者に対して国が参拝することを阻止する判決は遺族への配慮の足りない物だ。

が、なんら脈絡がないのと、どっちがおかしいかな?


865 :右や左の名無し様:04/06/24 13:50 ID:g9GiSEex
4>この上に、なぜ、国の金を使って、靖国参拝などせねばならんのだ

国が兵士を死なせた。兵士と一般市民を別に扱うことは異常なことではない。
アメリカなど名誉の戦死でない事がわかると、国立墓地を掘り起こして撤去する国だ。


866 :右や左の名無し様:04/06/24 13:53 ID:g9GiSEex
..864
おかしければ直せばいい。

867 :右や左の名無し様:04/06/24 14:09 ID:???
>アメリカなど名誉の戦死でない事がわかると、国立墓地を掘り起こして撤去する国だ。

はぁ?嘘書くなよ。掘り起こされるのは軍規・軍法違反とか国際戦犯者だろ。
戦死かどうかは関係なかったはず。退役してても元軍人なら
希望すればとりあえず軍人墓地には入れる。

868 :右や左の名無し様:04/06/24 14:10 ID:???
一方、靖国は純粋に「名誉の戦死者だけ」のはずだったのだが
(戦病死とか後送死では靖国に入れない)
長引く戦争で条件がどんどん条件が緩和された。一方で犯歴が見つかっても排除されないし
例のA級戦犯問題で軍人だけじゃなく文民まで入れちゃったことが判明して
もう何がなんだかわからなくなった。

869 :右や左の名無し様:04/06/24 14:12 ID:???
ま、入れる入れないとか言っても墓地と違って
紙の上のリストに名前が入るかどうかなんだけどね、靖国は。

870 :右や左の名無し様:04/06/24 14:32 ID:???
>>865
>国が兵士を死なせた。兵士と一般市民を別に扱うことは異常なことではない。

うちの親は、いつも言っている。
原爆に親を殺された。
アメリカに、国に、殺された。

一般市民だろうと、兵士だろうと、国に殺されたことに、何も違いはない。
原爆は、空襲は、国が戦争してなければ、落ちてこない。
兵士がきちんと守っていれば、落ちてこない。
一般市民は、まき沿いを食らった。



871 :右や左の名無し様:04/06/24 15:07 ID:???
スレタイに関係ない話しなら新スレたてろよ。

872 :右や左の名無し様:04/06/24 16:55 ID:???
靖国問題を、殉職者と一般の民間人の問題にすりかえるから、
こんな反撃を受けることになるのだ。
殉職者「だけ」が、国に殺されたと思ったら大間違い。

反論できなくなったら、スレタイに関係ないとは。


873 :右や左の名無し様:04/06/24 17:13 ID:???
ば〜か 人違いだよ

874 :右や左の名無し様:04/06/24 19:14 ID:???
そもそもいくら遺族に配慮すりゃいいのかがよくわからん。
国としては遺族に恩給を配ってんだから、充分配慮してるだろという意見がある。
これに反論するなら一体どこまで配慮することが道理にかなうのか、論理的に
説明する必要がある。つまり明確に範囲を示せるかどうかだ。

上記の点にも関係するが、国として神様に祭り上げること、さらにそれに靖国神社
を絡ませることはは現在の政治に支障をきたすから好ましくないと考えている人が
多数いる。つまりはそもそもの憲法が要請する国の宗教的中立性の問題と、戦前の
戦争遂行に精神的援助を与えた宗教団体利用することのいかがわしさ、つまりは
靖国神社の歴史的連続性の問題だ。さらには個人の魂の追悼の問題は、国民個人の
内心に関わるデリケートなことであるから、各遺族に任せるべきであるという考え方
も当然ありうる。つまりは個人の内心の問題に国はどこまで踏み込むべきなのか?
という話だ。いずれも憲法の示している価値観との整合性が問われている。

これらの諸論点に、「普通」「自然」「当たり前」「当然」という言葉を用いずに、あるいは
仮に「歴史」「伝統」という言葉を用いるならばそれが何なのか、これまた論理的に説明
した上で、参拝推進論者は論理的に説明を加えることができるかね?

875 :右や左の名無し様:04/06/24 22:11 ID:1rc+CEpv
>>862
空襲や原爆で死んだのはアメリカのせいだから。

876 :右や左の名無し様:04/06/25 05:43 ID:???
>>862 >>870
こういう感情的な主張になっちゃうと、いずれの立場でも興ざめだね。

877 :右や左の名無し様:04/06/25 05:49 ID:???
>>875
日本の兵士を直接殺したのもほとんどがアメリカか中国ですが。

878 :右や左の名無し様:04/06/25 08:47 ID:6jnHgb+I
>>867
戦死かどうかでなく、兵士かどうか、兵士のみを優遇することを批判したことへの反論だ。
兵士のための施設を用意することは不当な優遇ではないと言うこと。

死の状況で埋葬の判断をするのではなく軍籍が基準であることはそのとうりです。

元スイス大使だった人が履歴書に偽って
軍籍があったと記入し、アーリントン墓地での埋葬を申請し、許可された
ものの、これが嘘だったことが判明、墓があばかれ、この墓地から
追放されたという事件がありました。
http://www1.jca.apc.org/aml/9902/11194.html

879 :右や左の名無し様:04/06/25 09:00 ID:6jnHgb+I
>>874
アメリカや中国が自国の軍隊の死者に対して示している程度の敬意を示すことが希望だ。
軍隊の死者に対しては各国が丁重な扱いをしている。
それに比較して靖国へ奉られた死者に対する扱いの冷淡さは異常だろう。

敗戦国であっても自国兵士への哀悼をささげることは為されてしかるべき物だ。
総理がいくことを否定するなどまともではない。

880 :右や左の名無し様:04/06/25 09:02 ID:???
>>879
敬意はごもっともだけど、なんで靖国なのよ。


881 :右や左の名無し様:04/06/25 09:12 ID:???
冗談じゃないね!
軍人だけが顕彰されて、年金を受け取る。
こんな理不尽が許されてなるものか。
その上、靖国神社に、政府が公式参拝汁などと。言語道断!

軍人がしっかり国を守らず、政府が外交をまともにできないから、
空から爆弾が降り、原爆が落ちてきたのだ。
天皇だの、国体だの、敗戦直前にもめて・・・
そのせいで、多数の国民が死んだ。
国は、戦没者全員に年金を支給し、孤児の保障をするべきだった。
軍人だけが優遇される意味など、日本の二次大戦に限ってはない。


882 :右や左の名無し様:04/06/25 09:13 ID:6jnHgb+I
え?靖国に奉られているからだろう。

墓参りするのに、何処の墓でもかまわないと言う信仰は日本にはない。

883 :右や左の名無し様:04/06/25 09:20 ID:lsPy2sLf
>墓参りするのに、何処の墓でもかまわないと言う信仰は日本にはない。

だったら靖国じゃなくて自分ちの墓へいけや。

884 :右や左の名無し様:04/06/25 09:21 ID:???
>>882
君が真に敬意を表したいんだったら、靖国にこだわるのはおかしくないかい。
追悼するもの、されるものの範囲を狭めることになると思うんだけね。

885 :右や左の名無し様:04/06/25 09:28 ID:???
>>882
靖国神社は(神社は)墓ではない。
墓参りのつもりなら、行かないで欲しいものだ。
寺でやれ。

>>884
そうだな。
ついでに言えば、自分が行けばいいだけだよな。
何の因果で、国が、政府が、靖国神社に公式参拝など、せねばならんのだ。
ということだよな。


886 :右や左の名無し様:04/06/25 10:21 ID:6jnHgb+I
神社に奉られているから行くんだろう。

神社に墓としての機能が無いというのは誤解だ。
遺体と霊、魂を別々に扱うことから社がうまれ、神社に奉るようになったのだ。
墓参するように神社に奉られた霊にあうと言う解釈は不自然ではない。
(今の靖国神社の解釈とは齟齬があることは承知している・・・175へ)

>>884
範囲を狭めるつもりはないが、靖国が兵士を奉ってきた場所という歴史は変えられない。
兵士に敬意を表し追悼する場所が靖国であることは、歴史的経緯からふさわしいと思う。

国軍兵士を国が弔意をしめし参拝するなら靖国はふさわしい場所だろう。


887 :右や左の名無し様:04/06/25 10:41 ID:lsPy2sLf
>国軍兵士を国が弔意をしめし参拝するなら靖国はふさわしい場所だろう。

武道館戦没者追悼式典がある

888 :右や左の名無し様:04/06/25 10:45 ID:???
>>886
>神社に奉られているから行くんだろう。

まあ、百歩譲らなくても、これには納得しましょう。w
別に、「個人で参拝する分には」墓参りと同じ意味合いでいいと思う。
さて。
一国の総理大臣が、だ。
公式参拝するのは、「墓参り」と同義なのか?
その点が、一番問題だ。
墓参りを公費で行う。墓参りを政府が行う。
違うだろ。
政府が墓参りをするなど、おかしいではないか。
それなら、各地の戦没者の墓参りもすればいい。
いや、武道館で既にやっているではないか。

軍人だけを優遇する姿勢は、政府としてどうか。
しかも、日本国憲法には戦争の放棄もある。
かつて、靖国神社を精神的なよりどころとして、若者を死地へ追いやった反省。
これらを考えて、政府の靖国公式参拝など、ありえまい?


889 :右や左の名無し様:04/06/25 11:01 ID:???
>>886
靖国が兵士の追悼の場であったことは事実だと思うが、
現在の靖国が追悼の場として公的にふさわしいかは別問題だと思うがね。

国家としての追悼の必要性を強調するならば、その対象は全兵士であるべきだろう。
宗教性はともかく、その追悼対象の選定を独自に行う団体のリストにそれは望めるのかね。

890 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 11:08 ID:???
>>889
>国家としての追悼の必要性を強調するならば、その対象は全兵士であるべきだろう。
全くその通りだね。逆賊に峻別された明治の英傑もいる。
そうした偏った価値観を持つ神社を、恣意的に別格扱いする必然性は何一つ無いはず。

891 :右や左の名無し様:04/06/25 11:14 ID:???
>>890
明治の英傑も、今の政府が顕彰せねばならんのか・・・

戦前の価値観で選別したことに問題があると思う。
当時は正しい価値観で選ばれていたにせよ。
現代にその価値観を押し付ける行為に問題がある。
戦争で亡くなった人を顕彰するのならば。
空襲や原爆等で死んだ人をも顕彰するのが筋ではないか?
武道館こそふさわしかろう。

二次大戦以前の戦争で死んだ「軍人」の顕彰は、戦前の政府が手厚く行っていた。
戦後の我々が、戦後の政府に顕彰をお願いする必要はないだろう。


892 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 12:39 ID:???
>>890
全くお馬鹿だね。あなたが国家反逆罪でつかまり刑死したとして、
あなたを国家が顕彰する訳がない。

893 :右や左の名無し様:04/06/25 13:00 ID:???
>>892
論点がずれております。
(分からないなら黙ってろ)

亀氏は、
>そうした偏った価値観を持つ神社を、恣意的に別格扱いする必然性は何一つ無いはず
を中心に述べているのは、小学生の国語力をもってしても明白。
だから、国語力がないと非難を受けるのだ。


894 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 13:16 ID:???
プッ

895 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 13:21 ID:???
>>893
まあ、論点と無関係な箇所を発言者の意図を無視して拡大的、恣意的に解釈するのは
れ氏の得意技だから。「特定の意図を持って運営されている」神社を、国家によって
左右したり影響力を行使したりする欺瞞制には思いが至らないのだろう。

896 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 13:21 ID:???
文章が変だが意味は分かるよね?

897 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 13:32 ID:RkLwbkfQ
>>895
まぁ君は「住み分け」と言う言葉を知らないらしいね。

まさか、政府が広島の慰霊祭に参加した場合に、原爆被害者だけに偏っているとか
批判はしないだろう。まさか、千鳥が淵参拝について、特定できない遺骨だけを偏って
特別視しているなどとは批判しないだろう。どうして、逆賊をいっしょに祭祀しないと
偏っていることになるんだ?

898 :右や左の名無し様:04/06/25 13:39 ID:???
>>895
そうだね。
意図的に、嘘を書いて、自分の有利に議論(?)を進める馬鹿だから・・・

>政府が広島の慰霊祭に参加した場合に、原爆被害者だけに偏っているとか
批判はしないだろう

それでは、政府が創価学会の集会に出ても、偏っているとはいえまい。
政府がオウムの集会に出ても、偏っているともいえまい。
何も言えないな。w
大笑いの、大ばか者は、(ry


899 :右や左の名無し様:04/06/25 13:40 ID:???
住み分けができれば、れは政府がオウムに行く事も、何も言わないで看過する。


900 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 13:57 ID:???
まぁこういう馬鹿に迎合している時点で、亀哲人氏のお里が知れるわけだが・・・。

901 :右や左の名無し様:04/06/25 14:00 ID:???
>>900
君に迎合してる時点の方が、私は亀氏を心配するね。
君のように、議論に勝ちたいために、嘘ばっかり書く香具師は、ここでは通用しない。

お里が知れるって、亀氏のお里はどこだっていうの?
発言によっては(ry


902 :右や左の名無し様:04/06/25 14:49 ID:???
めんどくさい憲法問題はスルーかよ・・・

903 :右や左の名無し様:04/06/25 14:52 ID:???
>>902
飽きたんだろ。
そろそろ、この話題も終わりだな。


904 :右や左の名無し様:04/06/25 19:51 ID:???
ま、多少は参考程度にはなるスレができたんでは。
こんなもんだろ。

905 :右や左の名無し様:04/06/25 21:03 ID:???
>>889-890
>国家としての追悼の必要性を強調するならば、その対象は全兵士であるべきだろう。
正論だね。だが過去の決め事を批判しても過去は変わらない。

祈る側で全兵士と奉られている兵士を纏めて祈るしかないだろうね。
過去を批判するなら、現代風な解釈の祈りで修正すれば良いだろう。

大部分の兵士が奉られたことは事実なのだから参拝することに不都合は無い。
瑣末な例外は本筋ではない。完全なものなど存在しないのだから瑣末なことで全否定するのは間違いだ。

アーリントンへ埋葬された兵士たちに敬意を示すように、靖国の兵士の霊への敬意を示すことは為されるべきだ。

906 :右や左の名無し様:04/06/25 21:13 ID:???
>>905 これおまえのリンクだっけ?よく読めや。
http://www1.jca.apc.org/aml/9902/11194.html

>私の見るところで、アメリカの国立墓地と靖国神社との一番大きな違いは
>戦死者だけを愛国者と称えていないところだと思います。
>(中略)
>また国立墓地に葬られたからといって、自分の宗教を無視される
>こともないのも違いです。
>(中略)
>埋葬される人たちの宗教が尊重されていて、カソリックなら
>カソリック教徒の一画が決められており、同じ宗教の人達と一緒に永眠できる
>ように考慮されているようです。

907 :右や左の名無し様:04/06/25 21:25 ID:???
アーリントンへ埋葬された兵士たちに敬意を示すように、靖国の兵士の霊への敬意を示すことは為されるべきだ。

>>906
違いはあるが文化宗教的な解釈の違いだ。特に問題ではない。何処が問題なのだ?

908 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/25 21:32 ID:???
>>907
アーリントンは特定宗教に限定しておらず、遺族が望めば回教だろうが仏教だろうが
宗教を選ばない。無宗教であっても国家に有益な人材と認められれば埋葬される。
そうした理由から、靖国神社とは同列視は出来ないだろう。

909 :右や左の名無し様:04/06/25 21:56 ID:???
>>907
>アーリントンへ埋葬された兵士たちに敬意を示すように、靖国の兵士の霊への敬意を示すことは
為されるべきだ。

この一文は理由付けとしては不十分。

「アメリカでは市民が銃を所持することが認められているように、日本でも市民が銃を所持することが認められる
べきだ」

というのと理屈が一緒。それにそもそもこのスレは首相の靖国参拝に対して下された判決について議論する
スレ。「靖国の兵士の霊への敬意を示すことは為されるべき」かどうかは関係ありません。仮にそうだったと
しても首相の靖国参拝が憲法に反するものならば、今回の判決の傍論における指摘が何ら変化するもの
でもありません。

910 :右や左の名無し様:04/06/25 22:27 ID:zljCDvT1
>>1
正しい日本語を。

911 :右や左の名無し様:04/06/25 22:59 ID:???
>>908
異教の宗教観と靖国を同列に論じる事に無理がある。

靖国だって異教徒でも合祀しているよ。神道なりの寛大さはある。
アメリカの基準が正しく日本の基準が間違いといえるのか?宗教に対する理解の違いだ。
同一であることを求めることも傲慢な考え方だ。

912 :右や左の名無し様:04/06/25 23:27 ID:???
>>911
靖国は日本の異物である事が問題。
事の本質は少数の靖国支持者対その他の日本人。
日本の基準などと軽々しく使うべきでない。

913 :右や左の名無し様:04/06/26 08:49 ID:nn6Xpdwe
>神道なりの寛大さはある。

神道の神として勝手に祀ってンだろうが。
異教徒として祀っているのではない。


914 :右や左の名無し様:04/06/26 08:53 ID:fJMD60DH
>>911
>靖国は日本の異物である事が問題。
? ずいぶんと不寛容な意見だな。(W
「和を持って尊し」の日本ではそれこそ異質な思考じゃないのか?

固定した宗教観を持たない事が日本の特徴だろう、たくさんの宗派や宗教が共存できる素地でもある。
靖国が平均的な宗教でなくてはならない必然性など無い、個性があることに何の問題もない。

靖国神社が墓としての機能があると解釈することも特異なことではない。
遺体や遺骸などなくても墓として扱い、そこで祈ることで魂は慰められるとすることは兵士にはよくあることだ。
魂と死体が別に扱われる事への基本的理解は有ると解釈できる。
魂専門の神社という文化がないアメリカと、魂を靖国神社で奉る文化の違いを無視しては議論がかみ合わないだろう。
アメリカの政府が墓地で祈るように、総理大臣が神社で参拝することに何処に問題があるのだ。




915 :右や左の名無し様:04/06/26 08:59 ID:fJMD60DH
>>913
>神道なりの寛大さはある。

アメリカ式の宗教観にとっては異質だろうが、神道的には寛大な措置だ。
一神教の価値観が優越するという傲慢な態度に従うべき理由はない。

916 :中道右派の名無したま:04/06/26 09:13 ID:???
>>911
靖国だって異教徒でも合祀しているよ。神道なりの寛大さはある
仏教徒だろうがキリスト教徒だろうが回教徒だろうが学会だろうが天理市民
だろうが金光教徒だろうが拝火教徒だろうがヒンズー教徒だろうがみんなまとめて
かしこみかしこみもーまおすをしちゃうんだろ
シント以外はもーまおされたくはないのでは?
シントとしてはジンジャがもう一度国定宗教の地位に戻りたがっているのよね
固定した宗教観を持たない事が日本の特徴だろうけど、ヤスクニ周辺は原則主義的なシント
だっつーの、解説・原則主義→原理主義のこと 原理主義は、いろいろ語弊が有るからねェ


917 :右や左の名無し様:04/06/26 10:01 ID:???
共産主義みたいなカルトだって存在を許されてたのに(ボソッ

あ、今もジャン。

918 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/26 10:45 ID:???
>>911
>靖国だって異教徒でも合祀しているよ。神道なりの寛大さはある。
其れは寛大と云うよりは、神道を他の宗教の上位に置く捉え方を旨としている為だろう。

919 :右や左の名無し様:04/06/26 10:53 ID:???
アーリントンだって彼らの基準を強制しているだろう。なんでもアリと言う訳じゃない。
その基準の妥当性を判断するのもキリスト教的な一神教によるものに過ぎない。

日本の神道的解釈を日本で適用する事と同じ事じゃないの?
嫌なら係わらなければ良いのだし、無理して係わることは強制されていないだろう。

靖国に係わる人間が一部に悪人や狂人がいたとしてもそれで全否定する根拠にはならない。
それを認めたら存続できる組織など無くなる。

920 :右や左の名無し様:04/06/26 11:03 ID:???
日本国民として生まれて、いざユウジのときは
お国のために死んで、死んだ後は否応なく招魂されてマツられてくださいね
大いなる魂と合一されて、めでたしめでたし


921 :右や左の名無し様:04/06/26 11:04 ID:???
>>920
んで、そのユウジの際にあんたは何してんの?

922 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/26 11:05 ID:???
>>919
>アーリントンだって彼らの基準を強制しているだろう。
具体的にそうした事例はあるのかな?

923 :右や左の名無し様:04/06/26 11:21 ID:???
>>922
鳥葬や風葬を認めるほどの度量は無いだろう。
奇祭奇習をすべて容認するなんてことはない、カルト嫌いの彼らは保守的だよ。

924 :右や左の名無し様:04/06/26 11:56 ID:nn6Xpdwe
>鳥葬や風葬を認めるほどの度量は無いだろう

そんな人がいましたか?
ソースきぼんぬ。

それと法律で禁止しているかも知れませんよ。
(現在日本では法律で土葬禁止)

925 :右や左の名無し様:04/06/30 10:58 ID:air/jZ6E
それぞれの国で、文化的な規制がある、鳥葬を否定することもアメリカの文化だ。
日本で日本的な参拝という形式で、国軍兵士に敬意を示すことが禁止される事態は間違っている。
アーリントンで米国が兵士を尊重するように、総理が参拝をするべきだ。

926 :右や左の名無し様:04/06/30 11:05 ID:???
>>925
米国がやっていれば、何でも正しいという価値観そのものに疑問を感じる。
日本には日本の文化や伝統がある。
憲法もまたしかり。
60年の伝統を持つ日本国憲法を遵守するのは、我々のつとめ。


927 :右や左の名無し様:04/06/30 11:35 ID:CkgKiCRp
>>926
日本の文化でもお国のためにお亡くなりになった兵士に敬意を示すはずだが。

928 :右や左の名無し様:04/06/30 12:03 ID:???
>>927
そのために、遺族に年金は払われており、武道館で、千鳥が淵で毎年経緯を表しておる。
それでも不足があるなら、個人的に丁重にお参りすればいいだけ。

言いたくはないが。
兵士は十分な保障を受けているが、一般市民は保障を受けず、放り出されている。
この保障すらしないで、兵隊だけを顕彰だの慰霊だの言われても、
兵士が家族にいなかった私の家では、不公平しか感じない。
内地にいても、空襲や原爆で、兵士以上の人数の人が死んでいるのだ。


929 :右や左の名無し様:04/06/30 12:46 ID:air/jZ6E
>>928
兵士を民衆と同列に扱うべきではない。ほとんどの国家は兵士には特別の敬意を示すものだ。
戦後の日本が異常な敗戦教育でそれを否定しているが、そうした考えは誤りだ。

175Rイナゴのその意見は過去に何度も否定されているだろう。
右も左も兵士に敬意を示すこと反対などしていないぞ。
その論点からの投稿は止めたらどうだ。

930 :右や左の名無し様:04/06/30 13:02 ID:???
>>929
>兵士を民衆と同列に扱うべきではない。ほとんどの国家は兵士には特別の敬意を示すものだ。

馬鹿じゃないの?
民衆を守れなかった軍に、何の敬意を表しますか?
おかげで、数百万の一般人がまきぞいになって、死にました。
兵隊には敬意を表するも、軍の象徴たる靖国神社なぞ(ry

誰の意見であろうと、軍に敬意は表しない。
兵士には、敬意を表するにしてもだ。
そのために、靖国神社は不要。


931 :右や左の名無し様:04/06/30 13:36 ID:air/jZ6E
はあ?支離滅裂だな、どっちなんだ兵士に敬意を示すべきではないのか?

お前だけだろうそんなこと言っているのは。
敗戦国だって兵士には敬意を示すべきだぞ。
常勝国家など世界を見ても存在しない。

932 :右や左の名無し様:04/06/30 13:45 ID:???
>>931
軍=兵士
なのか?
それこそ、支離滅裂というか、戦前の価値観そのままだな。w
兵士には敬意を示していいが、それは武道館で、千鳥が淵でOK。
政府に、靖国神社を、軍のプロパガンダを、持ち出して拝ませる必要などない。


933 :右や左の名無し様:04/06/30 18:57 ID:???
また変なことを言い出したな。軍と兵士をわけるのか?
軍にいるから兵士として活動をし、だからこそ命がけの活動に対して
敬意を示すのだろう?
戦闘行為の内容や結果で、敬意を示すべきか判断するなんて、
馬鹿なことは言わないでくれ。
敗戦国の軍隊の兵士でも、敬意を示して丁重に弔い追悼するべきだろう。
軍人だけを軍の最高責任者である総理が参拝する事は当然だ。
民間人と別格に扱うことは任務の過激さからも当然のことだ。


934 :右や左の名無し様:04/06/30 20:41 ID:s77gFzMA
武道館で敬意を払っているじゃん

なんで靖国に行かなきゃイカン訳?
武道館には天皇も来ているのに。

935 :右や左の名無し様:04/06/30 20:41 ID:s77gFzMA
敬意を払っているから戦死者には戦後叙勲までしとるぞ

936 :右や左の名無し様:04/06/30 20:44 ID:kHN/dUTJ
>>930
兵士が守ってくれたから今のお前がいる。
民間人に空襲を食らわせたのはアメリカであって、日本の兵士ではない。

>>934
武道館で敬意を払えるんだから、靖国だっていいじゃないか。

937 :右や左の名無し様:04/06/30 20:46 ID:???
>>民衆を守れなかった軍に、何の敬意を表しますか?

ははは。確かにそのとおりですな。
旧軍は主権者である天皇を守るための存在(皇軍)だった
わけだから、民衆を守る必要はさらさらなかつたわけです。
沖縄でも本土決戦でも一般人、兵士を問わず、竹やりを持って陛下と
三種の神祇を守って死ぬだけが日本人の美徳だったわけです。
ですから靖国は、愛する郷土や家族を守った兵士ではなく「天皇のために
死んだ兵士だけ」を祀るところですから注意が必要です。
(ここみんなカン違いしてるところね)

938 :右や左の名無し様:04/06/30 20:48 ID:???
>>武道館で敬意を払えるんだから、靖国だっていいじゃないか。

武道館は死者に対して敬虔な気持ちで追悼する場所。
敬意をはらっているわけじゃない。

939 :右や左の名無し様:04/06/30 20:57 ID:s77gFzMA
今違うなら敬意を払うようにすればいいだけの話。

靖国以外で敬意を払えないと言うのが特定イデオロギー信者。

940 :右や左の名無し様:04/06/30 20:58 ID:s77gFzMA
靖国で国の機関が敬意を払う=政教分離違反

941 :右や左の名無し様:04/06/30 21:01 ID:???
武道館は靖国と違って原爆や空襲の被害者も追悼してるからなあ。
単なる気の毒な被害者に敬意をはらうっておかしくないか?


942 :右や左の名無し様:04/06/30 22:13 ID:air/jZ6E
>>939-940
確認するが蝗とちがって、兵士を民間人とは別扱いで、
ご苦労様と敬意を示すことは、反対しないのだな。

943 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 22:27 ID:qMSGvVzG
靖国以外で敬意を払えないと言うのが特定イデオロギー信者。

そのとおりだが、もうひとつ「特定宗教の信者」ともいえる。

944 :右や左の名無し様:04/06/30 22:36 ID:air/jZ6E
>>973
ドイツではヒトラーのための軍隊もあったが、
同じ兵士として扱われているのでは?

天皇と国家が同じなら、天皇のための軍隊は、国家のための軍隊だろう。
国家国民のために戦った兵士に違いはない。
馬鹿な戯れ言で兵士を愚弄するな。

945 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 22:39 ID:qMSGvVzG
「天皇と国家が同じなら」

これは本当か?日本の国体は民主主義であり国民主権だが。
その国体を体現したものが、現行憲法。

946 :右や左の名無し様:04/06/30 22:40 ID:s77gFzMA
>942

かまわないよ。
兵士に敬礼! で済む話だ。

947 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 22:41 ID:qMSGvVzG
空襲等、戦災で無くなった人たちを祀る意思のない靖国は
亡国宗教。

948 :右や左の名無し様:04/06/30 22:42 ID:air/jZ6E
>>943
靖国に奉られているのに、余所で祈れと言うのも理不尽な要求だろう。

949 :右や左の名無し様:04/06/30 22:44 ID:s77gFzMA
>948

なんで?

950 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 22:46 ID:qMSGvVzG
>>948 公式参拝だのわがままをいわなければいいだけの話。

951 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 22:48 ID:qMSGvVzG
自分たちは公式参拝をもとめ、無宗教の慰霊施設建設に反対さえする。
国法を押し曲げて、首相の公式参拝を求める。
自分たちは祭られたくないという理屈があるのかもしれないが、それなら、
靖国が過去に勝手にクリスチャンだったか、その自衛官を祭ったことに
ついてどう弁明するつもりか。


952 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 22:50 ID:qMSGvVzG
A級戦犯を祭るな、といわれるのは信教の自由を侵害する、という。
そのくせ、いやがる自衛官とその遺族信教の自由は侵害。

953 :右や左の名無し様:04/06/30 22:56 ID:air/jZ6E
八百万の神々が分業でやっている、軍人専門があってもいいだろう。
水子を祀る専門家もいる。学問の神もいる。

一神教のようになんでも手広くやればいいのと比べることが間違いだ。

954 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 22:59 ID:qMSGvVzG
>>953 おれは破防法を適用してつぶせといっているのではない。

第一に、公式参拝を求めるな。
第二に、これに関連して公営の無宗教施設建設に反対するな。
第三に、いい加減大東亜戦争、戦前賛美をするな。

ということをいっている。国家的慰霊は、靖国ではなく、
原爆公園類似の、特定宗派に属さない慰霊施設にておこなうべし。

955 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:01 ID:qMSGvVzG
>>一神教のようになんでも手広くやればいいのと比べることが間違いだ。

つーか靖国のいう「神」は、人が靖国の基準をみたして人が死ぬたびに増え
ていくのだが。

956 :右や左の名無し様:04/06/30 23:06 ID:???
>>天皇のための軍隊は、国家のための軍隊だろう。
まあ、そういふ時代は日本国憲法が公布された時点で終了した。
天皇のために死んだ英霊を靖国で祀るという政府の約束も
国家管理を離れ宗教法人として歩むことを靖国自らが決定した
時点で終了した。(実にこれは靖国自身の選択だったのだ)
ちなみに天皇家は天皇への忠義の結果死んだ英霊を祀る靖国に関する
祭祀を今でも欠かしていない。(私的行為だが英霊は天皇が祀れば十分だろう)
国は別途、宗教色を極力排除した形での追悼式を定例化した。
つまり憲法違反を犯してまでの靖国への公式参拝には何のメリットもない。(結論)

957 :右や左の名無し様:04/06/30 23:09 ID:???
>靖国が過去に勝手にクリスチャンだったか、その自衛官を祭ったことに
>ついてどう弁明するつもりか。

バ〜カ。


958 :右や左の名無し様:04/06/30 23:17 ID:air/jZ6E
>>951
意見がゴチャゴチャで答えにくいな、少し整理してくれないか?

誤解があるようだが、クリスチャンのけんは、自衛隊の後援組織が行ったことだ。
しかも、靖国神社ではない、護国神社だったはずだ。
裁判でも理不尽な遺族側の要求は不当請求として、しりぞけられた。
一部の遺族の要求であり、他の遺族は違う判断だった。

宗教に合理的なものを求めること自体が大間違いだ。



959 :右や左の名無し様:04/06/30 23:22 ID:???
嫁サン以外の親や本人は望んでいたのにね
もち嫁さんはプロに唆されたバ〜カ

960 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:24 ID:qMSGvVzG

>>958 あっそ。護国神社はその下部組織ではないかw
 理不尽な要求?当然の要求だ!いやだといっているのを
「我慢しろ」という。はあ?
>>959 遺族会というプロか(ワラ

961 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:26 ID:qMSGvVzG
「遺族」の要望を無視していいという連中なんだから、
日本遺族会の意思を無視してもなんのもんだいもないだろ。
勝手なことをぬかすねえ

962 :右や左の名無し様:04/06/30 23:29 ID:???
下部組織?
違う宗教法人だが

いやだといっている?
プロテスタントにそそのかされた嫁だけ
本人・両親の意思は?裁判長。






963 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:31 ID:qMSGvVzG
>>962 嫁がそそのかされた?それはお前の主観でしかない。
法的には、嫁のほうが、圧倒的に権利は強い。

964 :右や左の名無し様:04/06/30 23:32 ID:???
裁判でも理不尽な遺族側(嫁)の要求は不当請求として、しりぞけられた。



965 :右や左の名無し様:04/06/30 23:33 ID:???
>>自衛隊の後援組織
実質自衛隊員の行為だったと1,2審で事実認定していたものを最高裁が
意味不明な事実のスリカエを行って、後援組織の単独行動になった罠

しかも、本来多数派に要求されるべき宗教上の寛容を
日本におけるクリスチャンみたいな少数者に強いるという驚くべき判決。
学会の多数が、あまりのアホらしさにビツクリしたという判決ダタネ

しかし、結局この事件以後、自衛隊の護国神社参拝や合祀申請は停止された。

966 :右や左の名無し様:04/06/30 23:35 ID:???
小泉は公式参拝か?
日本遺族会の意思を無視せず、公式にしましょう。

967 :右や左の名無し様:04/06/30 23:37 ID:???
>>下部組織? 違う宗教法人だが

護国神社は全国護国神社会を立ち上げて靖国と密接な関係にある。
旧厚生省が作成した祭神名票も共有していた。
殉職自衛官のように本来祀るべきでない非英霊は事件のおきた
山口県においても合殿への配祀だったことに注目してほしい。


968 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:37 ID:qMSGvVzG
>>962 系列会社みたいなものなんだが。(宗教)法人格がちがうだけ。
「お国のためにしんだ」といって讃えるわりには、都合がわるいと
「そそのかされた」とかいうんだな。正体見たりだなw

>>965 そのとおり。地裁高裁がだとう。
 なあ、靖国に祭らないとなんで「志気が低下」するんだ?
 さすがだな...

 遺族会や靖国の氏子の権利濫用...

969 :右や左の名無し様:04/06/30 23:41 ID:air/jZ6E
>>954
1−2−3すべて矛盾しているじゃないか。
1の要求が正当ならば、2の施設など必要ではないだろう。
批判を受けない公式参拝をするために、2の施設がいると言うことだろう。
2の要求が 正当ならば、3の要請など不要であり、
旧軍人の名誉回復こそ計られるべきだろう。
軍人の名誉が回復されたなら、1の公式参拝が否定されるべき理由がなくなる。

970 :右や左の名無し様:04/06/30 23:45 ID:Hf9FDKMu
>>靖国に祭らないと志気が低下

まあ、ここからも靖国の存在価値は決して死者への哀悼や慰霊に
あるのではなく、戦争を遂行するのに便利なように
国民をマインドコントロールするためにあるのでは?と思えるわけです。
で、靖国を軍国主義神社と称するわけですが、そうするとサンケイとかは
怒るんだよな。ってお前ら軍国主義マンセーじゃないのかよ???

971 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:45 ID:qMSGvVzG
>>969

意味不明。 靖国に公式参拝などする必要ないし、矛盾などしないが?

972 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:46 ID:qMSGvVzG
>>970 就遊館とかなあ。あれ酷いらしいね。

973 :右や左の名無し様:04/06/30 23:47 ID:???
当の本人の意思をムシするクリスチャンと
ニャンニャンすると死んでも志に切れね〜



974 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:50 ID:qMSGvVzG
>>973 さすがだな。「お国のために」っつー台詞が
ほんと嘘くさいな。靖国に都合がいいからこそ、遺族を
尊重しろとかいってんだろw

975 :右や左の名無し様:04/06/30 23:52 ID:Hf9FDKMu
>>当の本人の意思
は、判決では結局不明のままですねん。
合祀を激しく望んでいたのは殉職自衛官の父。

976 :右や左の名無し様:04/06/30 23:53 ID:air/jZ6E
自衛隊には代わりの慰霊碑などが作られたが、靖国や護国神社で済ませた方が、
よほどまともだろう、多くの隊員は新しい慰霊碑に違和感を持ったようだ。

信仰心からのものでないことは明らかだ、政治的に自衛隊をたたくための、
靖国批判にすぎないことはその後の活動でも明らかだ。
ばかげた策動にだまされた馬鹿が多いから困る。

977 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/30 23:54 ID:qMSGvVzG
「自衛隊の職員は、“殉職自衛官は忠臣と同じ位の資格があり、遺族の宗教
には関わりなく現職隊員の死生に誇りをもたせるために奮起して祀るんだ”
“護国神社は公の宗教であり、日本人は家庭での宗教とは別に、公には山口
県護国神社に祀られるのが当然」

とかいってるぜ?おいおいwいつから「護国神社は公の宗教」になったんだ?


978 :右や左の名無し様:04/07/01 00:00 ID:ESGbig1s
護国神社(元招魂社)もできたばっかのころは
慰霊祭を何で寺でやんないんだよーと違和感バリバリだったのだ。
昭和14年に正式に神社と認められる前は坊主が神前で読経をあげたり
していたらしい。
新しい慰霊碑の違和感だってそんなもんだろ。何も憲法に違反してまで
前時代の神道方式にこだわることはない。
どの宗教法人にも属さないことが理性的に考えて最大公約数だ。
立憲主義の精神にも合致する。

979 :右や左の名無し様:04/07/01 00:00 ID:???
はへ?
>>973の「お国のために」っつー台詞が見える
中宮祟@ぷろ2ちゃんねらはクスリでも?

>下部組織ではないかw
全ての組合に文句ある?

980 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/01 00:01 ID:VFlY13+M
>>976 で、自衛隊は政治的に靖国との一体感を強調していると。
自衛隊といえども公的存在であり、立場は公務員。
いつから特定宗教のための武装集団になったんだ?
自衛隊職員は、自分の信仰心を勝手におしつけていいのか?
「遺族の宗教に関わりなく」って、遺族の宗教感情を踏みにじって
なにが生死の誇りなんだか...

>>979 意味不明。

981 :右や左の名無し様:04/07/01 00:01 ID:???
もう980でつか。

982 :右や左の名無し様:04/07/01 00:09 ID:???
靖国を宗教法人から除外すれば

>>980
現段階で誰が押しつけ?
誰が公式参拝?



983 :右や左の名無し様 :04/07/01 00:14 ID:???
>>982
クスリ漬けに何を言っても

>坊主が神前で読経をあげたり
批判でしか布教できない今の坊主見習えよ


984 :右や左の名無し様:04/07/01 00:24 ID:9LlWFbW1
>>945
主権者である国民の象徴が天皇って訳だ。

985 :右や左の名無し様:04/07/01 08:10 ID:Vys3DBgL
>>971
何のための無宗教施設をつくるのだ?
そこへは公式に総理などが出かけるのだろう?それは公式参拝だろう。

986 :右や左の名無し様:04/07/01 08:18 ID:Vys3DBgL
その施設はあの有名なサイコロ型の奴なのか?

987 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:13 ID:CsHcS+Hr
まぁ、無宗教の国立慰霊施設なんて、つくられたところで、
所詮、日本の国論が分断して、混乱に陥るだけなんだがなw
日本の国をもっと混乱させたい、諸勢力の望むところだけどね。

988 :右や左の名無し様:04/07/02 10:17 ID:frhCP4Vm
靖国が過去に国立の慰霊施設の役割をしていたのだ。
管理者が国から宗教法人になったとしてもその役割を果たすことは出来る。
参拝する資格を特定宗教関係者に限定などしていない、開かれた施設だ。

イスラムなど異教徒のイスラエル首相が来ただけで聖地が汚れれると暴動になるが、
靖国はそんなことのない施設だ。

各国が兵士を称えることを慰霊碑や墓地などで、政府の代表がしているように、
日本も靖国で、兵士のために、総理が敬意を示すための参拝をすることは為されるべきだ。
武道館は国民全体のためのものであって、
国民を護るために戦った兵士たちのための靖国での儀式を省略するべきではない。

989 :右や左の名無し様:04/07/02 20:06 ID:z4IJDhWE
>靖国はそんなことのない施設だ。

無知

中曽根を勝手にお祓いしたぞ。

990 :右や左の名無し様:04/07/02 21:31 ID:???
>>参拝する資格を特定宗教関係者に限定などしていない、開かれた施設だ。
しかし、現にバテレンや層化信者は参拝しないだろう。裁判好きの門徒もね。
それに厳しい判決により国の資金援助も積極的運営もできない状態だ。
今後、自衛隊を国軍に昇格し国民にどんどん戦死してもらおうかという大事なとき
靖国じゃもたないダロ
そんなわけでヲレは昔のしがらみもなく中韓の妨害もなく堂々と殉国精神を
宣揚できる新追悼施設建設を望む。

991 :右や左の名無し様:04/07/02 22:18 ID:???
>>990
実際に他国のキリスト教徒も参拝している。
うちは日蓮宗だが(ソーカじゃないが)、毎年参拝行っている。


992 :右や左の名無し様:04/07/03 07:53 ID:TEf1+X9t
>>990
>しかし、現にバテレンや層化信者は参拝しないだろう。裁判好きの門徒もね

ん、層化や門徒の教義をしらないのかな?あそこは一神教だぞ。

>中韓の妨害もなく堂々と殉国精神を宣揚できる新追悼施設建設を望む。

外国に遠慮して、びくびくしながらつくられた追悼施設じゃ、殉国精神など望むべくもないね。

993 :右や左の名無し様:04/07/03 08:41 ID:JGy0ICW+
宗教だから教義だの何だの面倒なんだよ

靖国から宗教色を抜いて国立追悼施設にすればいい。
かつてそうしようとしたのに、靖国の馬鹿が・・

994 :右や左の名無し様:04/07/03 11:39 ID:TEf1+X9t
>宗教だから教義だの何だの面倒なんだよ

神道は教義ないよ。

995 :右や左の名無し様:04/07/03 12:10 ID:aWnIS5l4
>>993
死者を追悼するのに、宗教色を抜かすことなど不可能だ。

996 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 12:31 ID:???
>>995
宗教的な意識は内的なもの。
其れは受け取る側の個人的なものである以上、
其の儀礼は特定の宗教色を持ってはいけないと云う事だよ。

997 :右や左の名無し様:04/07/03 12:37 ID:???
あ、なんか来た

998 :右や左の名無し様:04/07/03 12:46 ID:JbXhJVaP
>>996
内的なものをセレモニーにすると形になる。
国として最大公約数的にどの宗教にするか必要。
そのなかじゃ、神道が一番無難なんじゃないですか。
日本人にとっては。

999 :右や左の名無し様:04/07/03 12:46 ID:???
あっちで相手にされてねーからだろ

1000 :右や左の名無し様:04/07/03 12:47 ID:???
>>998
カットワリにマジレスすんなって(ワラ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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