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ジジェクーレーニン アルチュセールーマオ

1 :右や左の名無し様:04/05/25 23:35 ID:C3LlZcql
マルクス主義の再生は可能か?

2 :2GET!!!:04/05/26 12:08 ID:bQtK6sIA
2GET!!!

3 :右や左の名無し様:04/05/26 13:13 ID:gMk6l2Su
歯槽板って左翼が多いんだな(ボソ

4 :右や左の名無し様:04/05/26 17:21 ID:???
>>3
ジジェクを語ることができる右翼っているの?
マトリックスの話だけじゃなくてさ。

5 :安永透:04/05/27 00:39 ID:???
>>4
ていうか、左翼陣営でジジェクに可能性見出す人がそもそもいるの?
ラカン派マルクス主義って言っても、内容は否定神学だし、
といっても俺もジジェク的な否定神学的思考してしまっているところも
あるかも。「超越論的シニフィアン」なんて否定神学そのものだろうし、
ある意味、大澤真幸の身体の遠隔化作用、近接化作用を絡めて
論じる「第三者の審級」なんていうのも、ジジェクに酷似している。
講義でもあのパターンなんだよなあ。多かれ少なかれ形式化しちゃえば
否定神学になってしまうのか。といっても東浩紀の「郵便的脱構築」といった
第二期のデリダの路線に望みがあるのかしら。でもそのデリダも第三期に
移行しちゃったわけでしょう。「正義は脱構築不可能だ」なんて平気でいったり、
それをまた東大の高橋哲哉なんかが重宝して、レヴィナスなんかと
絡めて歴史認識問題に使ったり。なんだかよくわからん。
でも、マルクス主義再生の可能性を議論することは意義あることだと思うよ。
アルチュセールは本当に難しいからね。弟子筋のバリバールやらランシエールやらが
来日した時は、ミーハーなところあるから行ってみたけど、どうやらアルチュセール
路線を踏襲しているようには思えなかったけど。
スレのタイトルにあげられた四人はこれまた随分と違う傾向だけど、
とりあえずアルチュセールは難しいけど面白いね。彼の唯物論理解に興味深々。
スピノザ主義だから俺と似ているかも、と。
教条的とも見えるプロレタリアート独裁擁護と、「経済という最終審の鐘が鳴ることはない」
という命題との関係にも、彼の歴史理解を知る上で勉強してみたい。

6 :安永透:04/05/27 01:02 ID:???
それにしてもジジェクの論文って読みにくい。
批評空間に「政治的主体化とその運命」という論文が連載されてたけど、
注が多くてなんだか面倒くさかった。蓮實重彦が「ジジェクを黙らせろ」
と言ってたよね。あの趣旨がよくわからんのだが、左翼の人がジジェクに
どんな可能性を見ているのか知りたい。(俺は左翼と正反対の立場だけど
左翼の人の考えを伺いたい。生産的な議論ができるかもしれない。)
民族派と左翼双方の立場から(別にそういう立場をとっぱらってもいいけど)
ジジェクやらアルチュセールやらを通じたマルクス主義再生の可能性を模索する
っていうのもおもしろいんじゃないかな。でも毛沢東はどうか。

7 :右や左の名無し様:04/05/27 01:41 ID:???
ラカン派は絶対にラカンを崩そうとしないから絶望的。

8 :右や左の名無し様:04/05/27 01:53 ID:???
>>6
ジジェクには「日本における北朝鮮報道」とか「自衛隊派遣」について書いて
ほしいな。日本にはラカン-ジジェクのシェーマ程度で切れるくだらない問題が
多すぎる。否定神学で切れる問題はさっさと切って、それから「正義」の問題に
行かないといかん。

9 :安永透:04/05/27 15:47 ID:???
>>8
ジジェクが北朝鮮問題や自衛隊派遣を論じるの?論じたとしても、
多分かなり戯画化して描かれるんじゃないかな?今の日本なんてギャグそのものだから。
北鮮問題の報道で今のところ確実に言えるのは、小泉首相より金正日総書記の方が
断然頭がいいということぐらいだろう。どっちにしろ瑣末な問題だよ。
そんな問題は朝生のテーマだから馬鹿な評論家に適当にやらせておけばよろしい。
いくらなんでもジジェクがかわいそうだよ。オツムのレヴェルが全然違うじゃないか!
でもちょっとした理論装置でバッサリ切れるぐらいに馬鹿としか言いようのない
問題しか起こらないことは確かだよね。三面記事にせいぜい三行書けばおしまいというもんばっか。
金井美恵子じゃないが、「どいつもこいつも馬鹿ばかり」。殺したくなるぐらいね。
それはともかく、「正義」の問題に移行すればいいというのはどういうこと?
デリダ路線まっしぐらでいけ、ということなの?確かに見ようによっちゃあ、
第三期の「正義」の人デリダの思想に見え隠れする<メシア的なもの>は、
そもそも表象不可能性として否定的に措定されるわけだから、「否定的なもの」と置換すれば
構造としては否定神学とあまりかわらんかもしれないけどね。でもベンヤミンにしても
レヴィナスにしてもデリダにしても<メシア的なもの>にいかれちゃってるのね。
ところでレヴィナス急接近以後の第三期のデリダを評価し、他者論を通じて「戦争責任問題」で
一時ブレイクした(?)高橋哲哉は、<メシア的なもの>をどう捉えることにより「正義」論
にいっちゃったのか?あれほど盛んに吹聴していた「現前の形而上学」批判は、
ここ数年の高橋自身にも当てはまるようなことに気づかないのかしらん、と揶揄したくなるけど。


10 :右や左の名無し様:04/05/27 23:38 ID:???
題名:ラカン対ラカン
著者:向井雅明(むかい まさあき)
金剛出版.:1988年10月, 総頁数 248p

タイトルの意味は、
ラカンは決してずーっと同じ思想をもち続けたわけではなく、
年を追うごとに過去の自分と対決し、
それをのり越えていったのだ、みたいなことで、
ラカンの正統な継承者ミレールがそんなふうな表現を使ったということがあって、
・・・・・・とにかくそこからきています。

ラカン自身がラカンを崩したりしてる(>>7

11 :安永透:04/05/27 23:50 ID:???
マルクス主義再生の可能性ということだけど、もちろん今更ロシアマルクス主義の復活なんて
言ってみたってしょうがないわけだし、それと瓜二つの日共御用の「科学的社会主義」に可能性なんてそもそもない
(あいつら、救いようのない馬鹿だから)。といってもフレデリック・ジェイムソンのようなヘーゲリアン・マルクス主義の変種も
干からびてるし・・・・・。あるいはチュチェ思想?!
単純素朴な疎外論を未だ墨守している「人間の顔をしたマルクス主義」なんてマルクスとは似ても似つかない。
ネグリの「構成的権力」のようにムルティチュードの連帯に賭けるとでもいうのか?
まあ未来はないだろうね。俺の主張も未来は無いだろうけど。
でもせっかくソ連東欧の社会主義国家が崩壊して(支那や北鮮では未だ無理だろうけど)、
自由にマルクスを論じられる時期がきたのだから、「マルクス葬送」といった馬鹿の寝言にごまかされずに
虚心にマルクスを読めるチャンスなんだから、なんとかマルクスの成し遂げた豊かな思考を取り出すべきときなんだよ。
世界資本主義の流れが進行し、様々な戦争や局地紛争などの諸矛盾が噴出している中で、
やはりマルクスの営為は貴重だ。そんな中でも理論的な面白さがあるのが、
やはりアルチュセールってことになりそうだ。


12 :むっちょ:04/05/28 01:39 ID:???
ウォーラーステインの世界システム論を忘れちゃいけないと思われ。
>>11
ルカーチなんかはどう思う?

13 :ジン・ジャン:04/05/28 02:03 ID:???
>>9,11
8です。日本で「正義」が必要なのはやはり、いじめ、DV、談合、サーピス残業、
などが成立してしまう場所においてのみですね。リベラリズムや伝統主義に則って
それらを解決することはある程度できる。しかしそれはやはりマニュアル的解決で
しかない。そういうマニュアル的解決に際しても、やはりそこからこぼれ落ちる単
独性というものはあるわけで、その単独性を扱うのが「正義」です。<メシア的な
もの>が否定神学的かどうかはともかく(何故ならばそれは単に思想の問題、観想的
な問題であるにすぎないから)、日本には「決定不可能な場所においての決定」とい
う視点がなさすぎる。
ロシアマルクス主義、科学的社会主義、マルティチュードの連帯、などには希望が
ないというのは同意だが、アルチュセール理論も役目を終えている。やはり彼の理
論はマルクス思想の一面的強調(教条主義的マルキシズム、ヒューマニスティック・
マルキシズム)の批判として意味のあったもの。マルクスの理論を直接に摂取できる
現在(あなたのいうように、今は「虚心にマルクスを読めるチャンス」)においては、
アルチュセールは参考程度にするのがよろしいのでは。

14 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/28 02:27 ID:???
安永透さん、是非こちらへもお越しください。
哲学板  構造主義・ポスト構造主義を検証する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085233701/l50

15 :右や左の名無し様:04/05/29 00:09 ID:???
>>10
いや、そういう意味じゃなくて、例えばジジェクなんかを読んでいて、ある解釈
について「なんでそうなるわけ?」っていう疑問を持ったとすると、最終的な根拠
は「ラカンがそう言ってるから」に行き着く感じがすんだよね。ラカンに思い入れ
が無い人間にとっては「だから何?」みたいな。現代思想って思考実験という意味
では意味のあるものも多いと思うけど、ラカン派はその典型なんじゃないかね。
つまりは現実に移すときにはヤクニタタネって気がするのよね、俺には。ラカンが臨床医
としては無能だったようにね。

16 :安永透:04/05/29 00:53 ID:???
>ジン・ジャンさん
サービス残業とかDVで論じられるだろう正義論は、せいぜい公共性を前提した社会倫理のお話で終わって
しまうような気がするんだけど。通常の「正義論」というと、どうしてもロールズとかいった話におさまっちゃうわけでしょう。
アファーマティヴ・アクションなんていたって、問題になっているのは単独性ではなく、一般的な諸個人であり、
その諸個人の形成する社会の公平性の問題に収斂するばかりで、いずれにせよ単独者の問題は抜け落ちることになるよね。
だから社会問題に関しては、可能な限り社会政策的な方法で解決するより仕方が無い。その後はほとんどテクニカルな話で
かたがつくと俺は思うけど。漏れ落ちる単独性の問題に関しては、俺はむしろここまで掘り下げないと思想とは言えないと思うので、
その点は一致する点もあるんじゃないかな。
そこで単独性ということにも絡むのだけれど、表象不可能な、同一性の力学から「つねに」「すでに」逃れざるをえない<他者>は、
個々人の単独者ということで整理しちまっていいのかな?つまりデリダの<他者>なりレヴィナスの<他者>なりは、
思考の順序として大文字の<他者>が諸個人という小文字の<他者>にセットされているという仕方で
個々人の<他者>性を「認識する」(本当に<他者>であるなら、「認識する」とは使えないが)
んじゃなかったっけ?つまり個々の他者の背後に大文字の<他者>を読み込むという構造になっているよね。
それを前提した上でのデリダの「正義」論なんじゃないかな。貴兄の挙げた問題は深刻かもしれないが、
それはロールズ程度の議論で済むんじゃないか、なにもデリダ御大にご登場願わなくてもという風に思いますね。


17 :安永透:04/05/29 00:59 ID:???
>むっちょさん
ルカーチに関しては、あんまりというか、ほとんど知りませんよ。西欧マルクス主義のカテゴリーの中にくくられている
ということだけしかわからないので、なんともね。
ただ「歴史と階級意識」の物象化論に関しては、プロレタリアの階級意識そのものの物象化として論じているところは、
俺の今までのマルクスを通じた物象化論の理解とはかけ離れていて戸惑ったというぐらいかな。
要はルカーチに関してはほとんど何もしらんというところかな。
ところで世界システム理論にはどんな理論的な可能性があるのかなあ?
門外漢なんでよくはしらんのでよろしく。


18 :MMMM:04/05/29 11:04 ID:UXh0cBpb
マルクス主義の再生、えーともんがいかんなりに考えてみると、
唯物史観は通常科学。死んだ網野の通史をよむともうぺらぺらで、
エピソードのられつ、唯物史観から離れようとするといかに貧しくなることがよくわかる。
はやりの技術史、自然史は援軍としてとらえてもいい。

政治でいや帝国主義論は、アメリカの行動が説明できないからつらいなあ。
なんでイスラエルを支えるのか、アドホックな修正が必要になるとか。
日本の理解はおれは日共のスジが相対的にただしいと思う。イラク派兵が典型だ。

フェミニズムや文化論をマルクス主義に接木するのはうまくいかんと思う。
市場のっていいたいとこだけど、資本の文明化作用はずいぶんうまく、
それを解決してくだろう。

民族民主政権の経済政策を立てるとして、それがマルクス経済学から導出できない点は
まったく決定的な問題だとおもう。ぎゃくに国家独占資本主義論が社会主義のたましいを抑圧するのに、
すごく役に立っていることは文句をいいたい。

政治思想よりでは、イデオロギー論・存在被拘束性の問題意識が、
自由主義市場主義の倫理を批判するのに役にたってほしいと思う。

19 :MMMM:04/05/29 11:16 ID:UXh0cBpb
広松・アルチュセールの人間的、主体性論的マルクス主義批判は、
意味があったと思うが、いまの状況をみるに、
そこになにか哲学以外の戦線があるのかなあ。 >>透くん

20 :MMMM:04/05/29 11:28 ID:UXh0cBpb
マルクス主義に親切になるのはそれが社会主義だからなんだけど、

>日本で「正義」が必要なのはやはり、
>いじめ、DV、談合、サーピス残業

ジンくん、めんどくさい言い方になって申し訳ないのだが、
「談合・サービス残業」を積極的に批判したいのがマルクス主義なら、
そのマルクス主義はほぼ、実現可能な社会主義の敵の側にまわることになる。
「日本」批判もどうようの構図だ。

21 :予備海上自衛官:04/05/29 12:28 ID:4eRKqPwS
なんかねー、ふと思ったんだけど、
哲人統治の残滓って、いつになったら払拭されるのだろう。

22 :右や左の名無し様:04/05/29 12:42 ID:4lKoSD5X
らいねんあたりだな。

23 :予備海上自衛官:04/05/29 14:44 ID:4eRKqPwS
らいねんかー。期待age!

24 :ジン・ジャン:04/05/30 07:55 ID:???
>>20
>マルクス主義はほぼ、実現可能な社会主義の敵の側にまわることになる

あなたの考える「実現可能な社会主義」が具体的にどのようなものかわからないの
で正確なことは言えないが、「談合」が「競争で決定すべきではない富の配分」に、
「サービス残業」が「労働者から可視的な剰余労働時間」に変化しない限り、それは
社会主義ですらない。

25 :MMMM:04/05/30 15:22 ID:zXC1cY8F
ジンくんすまん、マルクス主義とはあんまカンケイないことおれがふっちまったから、
手短にね、かりに続きあるなら別スレで。えと、社会主義のたましいは、再分配、
このさい「正義」なんかどぶに突っ込んじまってもかまわねえのが社会主義だ。

サービス残業は再分配機能をも日本的な企業組織の逆機能で称揚するにはあたらんが、
サービス残業を社会病理のだいひょうとするよーな批判がこの局面で、
どのよーなはたらきをもつか、企業内失業者を抱えた会社で、
クビになるやつが増えるか減るか、派遣労働者が増えるか減るか。
談合はなるほど不正だろう。いっぽうで談合をる勢力がどこに日本をつれてこーとしてるのか、
談合がなくなることによって田舎の土建屋・土方はどうなるか。

サービス残業・談合を強いて指弾しようとするものは、
失業者を増やそう、所得格差・地域間格差を拡大しようとするものであるから、
窮乏化革命論経由で社会主義をはなれて、市場主義者になっていくといいんじゃないかとおもうなあ。

26 :MMMM:04/05/30 15:25 ID:???
ああ、なんか少しづつ抜けてっけど文意とおるかな。ゴメン。

27 :ジン・ジャン:04/05/31 00:33 ID:???
>>25 別スレってどこ?w。まあいいや。

>社会主義のたましいは、再分配、このさい「正義」なんかどぶに突っ込んじまってもかまわねえ
>のが社会主義だ
>サービス残業・談合を強いて指弾しようとするものは、失業者を増やそう、所得格差・地域間
>格差を拡大しようとするものである

全く意味不明。ただ、MMMMさんはケインズ的なものの考え方にシンパシーを感じている、と勝手に
推測してしゃべらせてもらうと、MMMMさんの意見には希望はない。また「田舎の土建屋・土方」を
舐めている官僚的発想にも聞こえる。あなたの文意が正直よくわからないので見当外れの意見かも
しれないが、よかったらレスください。

28 :むっちょ:04/05/31 01:09 ID:???
>>17
ウォーラーステインは、これからの理念というよりは、
現在の社会把握において優れたものを持っていると思います。
未来の可能性を探るには、現在の正確な把握が必要。陳腐な言い方だけど。
その意味で、彼の唯物論的議論に、アナール派歴史学の成果を取り入れたアプローチの方法は、
理論に偏りがちな左翼的議論に対して、実証に耐えうる優れたものだと思います。
彼の議論自体は実証として微妙な部分があるのだけどね。

「マルクス主義歴史学」は、現在かなり叩かれているし、まあ叩かれてもしかたないと思うのですが、
見方によっては「講座派」に対する「労農派」の理論的批判が、最終的に世界システム論として
結実したということもできるわけで(過大評価?)、その間「右」の論客は何をしていたのだという
話になれば、正直思いつかん。まあ、そこの部分は「右」の論客も考えて欲しいわけですよw。

29 :MMMM:04/05/31 09:43 ID:???
ん?sage推奨かな。

えと、入札の勝ち負けを正当な評価できめるためには、
談合をなくさなくちゃなんない。

不払い労働は日本的な企業社会の慣行である。
日本の企業では成果にもとづく公正な分配がなされていない。
公正な分配に近づけてくためには日本的な慣行をなくさなければならない。

こうゆうのが市場主義者の認識であり、近年ずいぶんちからを持ってる主張であるわけだ。
同時に、ただしい市場主義者は、正当公正じつげんすれば、地域間個人間の所得格差が、
ひろがるって言ってる。

30 :MMMM:04/05/31 09:45 ID:???
このテの認識はただしいだろう。主張もおためごかしじゃあなくって、好感さえ持てる。
んで再分配のためには、そういう正当、公正は忘れちまってもイイっていうのが、
社会主義のたましいであると言ってるんだ。
ジャンさん、まだわかりにくいかなあ。

31 :安永透:04/05/31 18:01 ID:???
>むっちょさん
>見方によっては「講座派」に対する「労農派」の理論的批判が、最終的に世界システム論として
>結実したということもできるわけで(過大評価?)、

ここがよくわからんのですが。想像するに、講座派の国民経済の分析に終始することに対する、
労農派の批判ということを指しているのかな?国民経済単位ではなく、世界は既に世界資本主義の
単一の経済システムになっていて、そこから現実を分析せよ、ということなのかな?
俺は、講座派、労農派なんてあんまり興味ない、というかよくは知らないんでね。
ただ、今更講座派労農派の争いなんてほとんど意味ないでしょう。それにしても左翼陣営って
論争が多いね。日本資本主義発達史論争やら主体性論争やら。戦前の福本イズムでも左翼陣営内に
論争が繰り広げらたわけでしょう。もちろん、おそらく福本と当時の共産党員じゃ、その理論的水準や
教養の格差は歴然としていただろうけど。

>その間「右」の論客は何をしていたのだ
民族派右翼の方では、そういう意味での表立った論争っていうのはないよね。
なんでだろう?でもそれは何も左翼が理論的で、民族派が理論的なものに不得手である
というわけではない。要は問いの立て方が違うんじゃないかな。

32 :むっちょ:04/05/31 21:29 ID:???
>>31
>世界は既に世界資本主義の 単一の経済システムになっていて、
そこから現実を分析せよ、ということなのかな?
正確には「なりつつある」ということだと思います。

>俺は、講座派、労農派なんてあんまり興味ない、というかよくは知らないんでね。
そうですね。今はもうどうでもいい話なんだろうけど。生まれる前の話だしなあ。



33 :ジン・ジャン:04/05/31 23:27 ID:???
>>29,30
違うって。俺が主張してるのは市場主義じゃなくて、コミュニズム。談合・サービス残業に
反対する理由があなたとは違う。「市場主義的効率性」のために「談合・サービス残業」を
なくせと言ってるんじゃない。「正義」と「市場主義的効率性」を勝手に混同しないように!
資本主義では「談合・サービス残業」としてしか存在しえないものを「競争で決定すべきで
はない富の配分・労働者から可視的な社会的剰余労働時間」として存在させうる、もしくは
存在させえようとする努力が「正義」なのだ。

34 :MMMM:04/06/01 11:19 ID:???
えと、べつにジャンさんが市場主義だ、なんていってないよ。
労働価値説の批判をしよーってんでもないんだー。
あとおれ、談合・サービス残業に反対してない、逆なの、
談合・サービス残業に積極的に反対するやつが、
社会主義のたましいに反してるんではないかって言ってる。

35 :MMMM:04/06/01 11:24 ID:???
ジャンさんの共産主義は、市場主義者となかよく肩をならべて、
正義をかかげて「談合・サービス残業」の告発、そいつをなくせっていうんでしょ。
もとより、あなたの共産主義が政権とってるわけでもないじゃん、

正義のこんきょがちがうのはわかってるからさ、それがどのように機能するかかんがえてみようぜ。
ジャンさんの共産主義と市場主義のふたつの正義のイデオロギーは、
端的にいまある社会の再分配を否定するもので
イナカの土方土建屋を失業・倒産させて、所得格差を増大させる結果をもたらす

36 :MMMM:04/06/01 11:27 ID:???
ジャンさんの共産主義が、議会主義でいくんか、民族民主政権、統一戦線をとるんか、
わかんないケドね。さきにのべたとおり、
市場主義者はイデオロギーの機能を認識しており、つか所得格差の拡大を正機能と評価する。
共産主義者でも窮乏化のほうの連中ならば、失業者貧乏人が増えるのは歓迎だろう。
こーゆう立場の連中は「談合」や日本的労働慣行を積極的に批判しても、
リクツがなりたつんだけどねえ。

37 :ジン・ジャン:04/06/01 13:08 ID:???
MMMMさんの話はちょっとセコイよ。ごく短期の政局の話に聞こえる。そんなものはどうでも
いいんですw。「社会主義のたましい」などというものもどうでもいい。社会主義というのは、
たんに資本主義止揚の最後の段階に現われる機能的、手段的な社会体制でしかない。いわば、
「その役目を出来るだけ短期に終えて早く死滅する」のがベストな体制ですから、「社会主義の
たましい」などという言い方自体が欺瞞です。
それと「ジャンさんの共産主義は、市場主義者となかよく肩をならべて、正義をかかげて「談合・
サービス残業」の告発、そいつをなくせっていうんでしょ」などと勝手に決め付けないようにw。
MMMMさんはどうも議論の基本が出来ていないようだね。


38 :右や左の名無し様:04/06/01 23:05 ID:???


昨日からロムっているけどとてもおもしろい.
2chなのにまともな発言で,論理的で本当におもしろい.
私は知識がないから議論には参加できないけど,このままいい形で議論が続いてほしい.

だ か ら

ジン・ジャンさん,感情的にならずおもしろい議論をお願いします.

39 :ジン・ジャン:04/06/01 23:22 ID:???
>>38
感情的にはなってないです。もっと論理的な議論にしたいだけです。政治思想板は
パフォーマティブな言明ばかりで辟易しているのです。

40 :右や左の名無し様:04/06/02 21:26 ID:???
パフォーマティブなだけ、も、
コンスタティブなだけ、も有り得ないのではないか、
と思う。←でも素ではコンスタティブなんか有り得ないと思ってるかも。
すべてはパフォーマティブである、というところから抜け出せていない。
というか、コンスタティブとパフォーマティブとの間に境界があるのなら、
その境界をこそコンスタティブに確定しなければ、
「パフォーマティブだけ」というものを指し示すことは出来ないのではないか、
と思う。←これ自体パフォーマティブでかつコンスタティブな考え方だと思うけど。
あー、でも境界を確定できなくても、ほとんどコンスタティブに意味がないものと、
ほとんどパフォーマティブに機能しないもの、というような区別の仕方はあり得るか。
うーん、ほとんどコンスタティブに意味がないのに、パフォーマティブに機能するもの、
なんかあるんだろうか。
つうか、やっぱりこのパフォーマティブ/コンスタティブという二分法で思考するのは、
なんらかの罠に陥っていく感じがする。
コンスタティブにもパフォーマティブにも充分な豊かさを求めるべきであって、
どちらか片方という状態が見えるのはオカシイのではないだろうか。

41 :MMMM:04/06/02 22:53 ID:???
たとえば、

・特定の社会の前近代性・封建遺制をどう捉えるかって話題、
・ふたつめは共産主義者が資本制下での「改良」をどう捉えるかって問題、

こー言いかえると共産主義者にとって「セコイ」「政局」の問題じゃあありえなくなるかなあ。

・もういっこ、
おれが社会主義のたましいが再分配だと言って、
正義・公正に疑わしそーな態度をとっている点に対する不審は、
べつに共産主義者すなわち共同体主義者ではぜんぜんないから、
あるいは、共産主義者の多くはおそらくローティだのロールズだのノージックだのに興味がないから、
当然なんだろうな。

42 :MMMM:04/06/02 22:54 ID:???
あと、ジャンさんとおれの社会主義/共産主義のコトバのつかい方のちがいがあるが、それこそどーでもイイな。
おれは、たとえば「科学的社会主義」ってときの用法と同様に、社会主義を広義につかってる。

43 :MMMM:04/06/02 23:04 ID:???
ありがたい>>38さんほか、わずかだがいるかもしんないギャラリーのために、おれの貧しい理解で説明すれば、
>>41のいってんめ、前近代性うんぬん、
労働者を主体とするものである共産主義社会を目指すうえで、農民や農村共同体をどう捉えるかというのは、
共産主義者にとって論争になる点、プチブルだあ、敵だあとみるか、労農連帯するか。
やや別の視点では、農村・固有の社会が持つ共同性、分権的自立が共産社会の基盤となるかどうか。
これはマルクスならザスーリッチへの手紙、日本なら花田清輝とか、色川大吉の民衆史にある。

つぎ、共産主義にとっての「改良」の話は、典型的には福祉国家をどー捉えるかって問題。
おおくの共産主義が、福祉国家は独占資本が延命のために採用した予防措置であることは一致してて、
資本制下の再配分制度をダンコとして拒否するのか、受け入れるのかの両極がある。
前者は資本家が分け与えるアメを拒否するのね。

さんてんめの倫理の話はむつかしいねえ。おれはざくっとは、せつめいできない。
ちなみに社民主義からの左翼への悪口は、消えたここの社民主義スレッドにさんざ書いた。
福祉国家はともかく、おれみたいに日本的慣行を再分配のしくみとしてとらえる左翼はあんまりいない。

44 :ジン・ジャン:04/06/02 23:35 ID:???
>>43
MMMMさんは「コミュニタリアン左翼」みたいなものを目指しているのかな?
俺は「特定の社会の前近代性・封建遺制」というのは、どんなに外見上そう見え
ても資本制によって否定されたものの「想像的回帰」にすぎないものと考えるか
ら、あまり重要な争点とは思えない。また「資本制下において発達した再配分制
度」なるものがあるとするならば、制度だけいいとこ取りすればよい(アメだけ
ぶん取れ、ということじゃないよ)。「拒否するのか、受け入れるのか」という
プロブレマティックは止揚されるべき。そういう、資本家(資本)を主体として見
てしまう意識自体が、「転倒」だからです。

45 :むっちょ:04/06/03 03:45 ID:???
>>40
問題は、多くの人たちが自分の言明のパフォーマティブ性に気づいてないことではないかと思われます。
確かに、コンスタティブに思われるあらゆる言説は、パフォーマティブなものとしても
機能します。ただ、だからといってパフォーマティブ/コンスタティブの区分が意味のない
ものだとは思えないわけで、それぞれ「この議論は何を問題としているのか」という
点において区別しなければ、論点がずれた議論になってしまいます。
個人的には、自分の言明のパフォーマティヴ性を自覚しつつ、コンスタティヴな方向性を
追求していけばいいのではないでしょうか。

46 :安永透:04/06/03 20:50 ID:???
コンスタティブな言明とパフォーマティブなそれとを完全に分かつことは
できっこないし、それができると主張することは、ある意味形而上学的な
二元論に陥る危険性を自覚しておくべきだが、手続きとして二元論が全く
間違いであるわけではなく、必要となることもあるわね。
その点、むっちょさんのいうことは正しい。
このスレは一応それなりに議論を成り立たせようとしているわけだから、
可能な限りコンスタティブな方向性を追求していくことでいいんじゃないかな。

ただ、ここではマルクス主義の可能性ということだけど、今ひとつこの中心問題が
議論されず、周辺部分が扱われているに過ぎないような気がする。
資本主義のグローバル化が一段と進み、古典的な形態とは異なるとはいえ、
新たな形での「帝国主義」が世界中を覆っている中、やはりマルクスの分析も
それなりに意味のあるものであるだろう。グローバル資本主義の拡大とともに
実は途上国の貧困化は一段と進んでいるわけだしね。

47 :安永透:04/06/03 21:09 ID:???
ところで今回のイラク戦争について、表面的な政治談議ではなく、
大局的な視野から、世界の経済構造の変質・変化などから分析している
仕事ってないのだろうか?
アメリカの経済構造の変化は1960年代から徐々に進み、わが国においても
85年のプラザ合意以後、多国籍企業化の進展として変化してきたという話は
何度か耳にしているのだけれど、イラク戦争の経済構造分析がなされておらず、
どうも左翼陣営は相変わらず「反戦平和」を唱えているだけだしね。
あれじゃ、駄目だよね。ああいう連中って、俺が正反対の立場だからかもしれないが、
殺したくなっちゃうし、全くのアホだと思うし。
かつての帝国主義の頃には、レーニンやヒルファーディングの仕事もあっただろうし、
あるいはローザ・ルクセンブルグだってあったわけだろう。そりゃ俺とは反対の立場だけど、
それなりに大きな仕事を成し遂げたしね。

48 :ジン・ジャン:04/06/03 23:26 ID:???
>>46-47
議論がスレの本題からずれたのはおおいに俺の責任だ。失礼しました。
安永さんが提出したいと望んでいる、レーニンやヒルファーディング、ローザ
などの仕事(「資本論」第三巻の発展充実とでもいうべきものか)の現代版をやっ
てみよう、ということには賛成です(知識不足で俺には到底無理だが!)。
安永さんは「世界の経済構造の変質・変化などからのイラク戦争の分析」はない
のか、とおっしゃいますが、僕もそれには興味があります。そういう分析自体が
可能なのかどうかも含めて。まず、議論の叩き台として、安永さんのイラク戦争
についての見解を述べていただけると嬉しいのですが。

49 :安永透:04/06/04 00:25 ID:???
>ジン・ジャンさん
別に「資本論」の発展といった大それたことをやろうというわけでもないんですよ。
ていうか、俺自体そんなに「資本論」を読み込んでいるわけじゃないんでね。
ただ左翼の側からそうした本質的な問いというか分析がなされていないでしょう?
俺が知らないだけかもしんないけれど。いずれにせよ見えてこない。それで相も変わらず
プラカード持って太鼓叩いて反戦ごっこしてるだけでね。敵である左翼にはもう少しまともな
より賢い敵であって欲しいと願う者なんですね。
さて、今回のイラク戦争だけど、もちろんネオコンという思想背景もあるわけだけど、
何もブッシュ政権単独の問題ではなく、クリントン政権下でも大規模なイラク攻撃はあった
わけです。少なくともアメリカの中東政策の一環としてのイラク戦争であったと思う。
アメリカ経済は、1960年代から多国籍企業化を促進していきます。しかしその動きは
当然に地元経済との軋轢を生み、地域経済を破壊していくわけです。アメリカに対して
有利な状況を作っているためには、当然に現地の政治に陰に陽に介入すべきときが
必ず来る。サウジやクウェートは王家の独裁政治であるにもかかわらず、親米的であるが
ゆえに非民主的でも何もしない。ところが共和制であってもイランやイラクはアメリカの
中東でのヘゲモニー奪取にとって邪魔な存在です。石油資源の安定的確保という問題もあるけど、
それ以上にグローバル市場を形成する上で、中東は是非ともアメリカの影響下におくことは
急務だった。それはパレスティナ問題という微妙な問題を常に抱え込むことからも
至上命題だったのではないか。アメリカはイラン牽制のためにサダムフセインを育てたが、
フセインに裏切られる形となった。フセインへの多額の援助がフセインを肥え太らせ、
アメリカの戦略上目の上のたんこぶとなり、イラクを親米化することでイラン、シリアなどへの
牽制ができ、アメリカは中東において確固とした橋頭堡を築くことができると。
そもそもイスラム原理主義がここまで勢力を持ったのも資本のグローバル化と
連動しているわけだからね。
ものすごい大雑把だけど、政治経済は正直疎いところもあるんで、不十分だけど
こんなところかな。

50 :安永透:04/06/04 00:34 ID:???
グローバル資本の進出により現地経済は潤うどころか、貧困化しているわけだよね。
どんどん矛盾が集積していく。その矛盾がイスラム原理主義勢力の台頭の素地と
なっているんじゃないか。例えば先進諸国で500円の商品を流通させるのに、
その商品の原産地に落とされるお金は一円にも満たなくなっている。これは新手の
植民地と言えなくもない。つまり領土支配を伴わない植民地主義であると。
マルクス主義者なら現在のグローバル資本をどのように考えるか、いわゆる左翼の側の
人からの分析をお聞きしたいのですよ。
俺は民族派右翼だけど、どうも政府御用学者たちが盛んに持ち出す単なる安全保障論なんかで
イラク戦争を片付けようとしたりする浅薄なごまかしだらけの議論には
納得しかねるんでね。もっと根が深いんじゃねえか、と。

51 :安永透:04/06/04 01:18 ID:???
「資本論」を読む限り、これは完結しなかったせいでもあろうが、信用過程論が
あまり詳しく分析されていないんじゃないかな。少なくとも第一巻の労働価値説に
基づく価値実体論から価値形態論へ移行して、労働価値説自体を宙吊りしてしまう
カラクリ(もちろんマルクスがそれを意図していたかは別として)ほど俺を刺激しない
わけね。でも資本主義の不思議なところは、大した理由もなく人々が素朴にか、貨幣を
「信用」しているところにこそ、あるわけで、前々からなんでそうなんだろうという
疑問がぬぐえないんだよね。俺は経済学部に在籍しているわけでもないし、マルクスもろくに
知っているわけでもないから大したことは言えないが、現在では冷戦崩壊後、世界資本主義が
浸透しアメリカ中心のように見えて実は、結果として中心が見えにくくなった時代ではないか。
単なる国内通貨であるはずのドルが世界通貨として動いていく。でもその根拠はない。
にもかかわらず「信用」されて流通しているわけでしょう。これまではソ連など社会主義圏があったがゆえに
資本主義圏の中心としてのアメリカが見えやすかったんだけど、冷戦の勝利がむしろアメリカの中心性を
喪失せしめる契機となった、と。貨幣の存立構造の解体は、この「信用」の解体であってみれば、
中心性を喪失した今の世界資本主義は、それ自体の中に崩壊の危機を内包しているといえるのか、
それとも・・・・。でも最低いえることは、冷戦構造下では部分的な恐慌はあったがそれでも資本主義は
絶対安泰だった。マルクスの言う大恐慌ですらも、どっこい資本主義は生き延びてきた。
本当の資本主義の危機があるとすれば世界資本主義が全体化した今、中心性を失いつつもなぜか
貨幣の存立構造が根拠なく解体されずに済んでいるという偶然なのか。

52 :ジン・ジャン:04/06/04 01:24 ID:???
>>49,>>50
極論を言うと、グローバリズムの完成こそがグローバリズムの終焉でもあるわけですよね。
差異の消滅です。つまりは「100円ショップ」みたいなものが存立不可能になるということ。
「グローバル資本」という言い方は本当はありえないんで、正確には「グローバル化しよう
とする過程にある資本」であり、それは資本そのものだと思います。なので、寄生物である
後進国、植民地が消滅すれば資本主義は終わる、という楽観的?な極論もあります。俺はそ
んなことでは資本主義は終わらないと思いますがね。

53 :ジン・ジャン:04/06/04 01:39 ID:???
>>51
また極論を一つw。信用が危なくなっても信用を守ろうとしたかつての覇権国イギリス帝国
はまさにそのために没落しました。次に覇権国となったアメリカはその役割を放棄した(ドル
-ショック)、というより、そんな役割なんてはじめから眼中になかったのかもしれない。その
うち、「根拠」なんてなくても信用経済は回るじゃないか、いや、逆に「根拠」はないほうが
いいんだ、というスタンスになった。でも実はその裏で日本はアメリカ国債を果てしなく買っ
ており、アメリカ農業は後進国の農業の振興を犠牲にしてなりたっている。「根拠」はあるの
です。まさに信用経済こそ、最後の宗教だと思う。このままでいくと、世界通貨体制は「アメ
リカン・ウェイ・オブ・ライフ本位制」まで突き進みそうな気がするw。

54 :安永透:04/06/04 01:49 ID:???
>ジン・ジャンさん
俺のいう「根拠」というのは、貨幣の存立構造への信用の無根拠性というときの
「根拠」です。それこそマルクスの問題としたところですね。
貨幣と商品の循環構造は、労働価値説を裏切りますからね。貨幣形態ならびに
貨幣の存立構造への信用の根拠付けの作業から、むしろ無根拠性が暴露されたというような。
そうそう、なぜかしら日本はアメリカ国債を買い続けているんだよね。
なぜか説明がない。誰も説明しようとしない。
これは本当かどうかわからないけど、イラク戦争の要因の一つに、
石油取引をドル建てからユーロ建てへ変更したということを言う人がいるみたいだけど、
どうなの?十分可能性ありだけど。

55 :ジン・ジャン:04/06/04 02:08 ID:???
>>54
>貨幣と商品の循環構造は、労働価値説を裏切りますからね
岩井克人のいう「貨幣形態Z」のようなものですかね。現代思想の「貨幣論」は、
そんなに単純なことでいいのかな?と思っちゃいます。なので回答保留。すまん。
>イラク戦争の要因の一つに、石油取引をドル建てからユーロ建てへ変更したというこ
とを言う人がいるみたいだけど
この意見は知らないですね。とても興味があります。出典を教えていただけるとありが
たいです。
なんかかなり面白い話になってきましたね。これは別にレッテル貼りではないのですが、
「民族派右翼」というのはどういう立場??ちなみに俺はいわゆる「左翼」ではないつ
もりです。「民族派右翼」というのは「階級よりも民族」という立場にとれてしまうん
ですけど。

56 :ジン・ジャン:04/06/04 02:21 ID:???
安永さんにおすすめ。もうご存知かな?ちょっとトンデモ入ってるけど、そこを
差っ引けばかなり面白い。日本の米国債購入についても触れてます。

【阿修羅】
ttp://www.asyura.com/index.html

57 :安永透:04/06/04 02:21 ID:???
>ジン・ジャンさん
>出典を教えていただけると
俺も、ちらっと聞いたんで誰が言ったのかは知りませんよ。ごめんね。
大学の講義でちと触れたんですよ。まともにノートとらないんでね。

>岩井克人のいう「貨幣形態Z」のようなものですかね
確かに岩井克人の「貨幣論」の主題だね。でもあれって「現代思想」じゃなくて
「批評空間」じゃなかったっけ?ただこの問題は価値形態論に対する宇野弘蔵の
見解もそう読み取れるんじゃないかしらん。ていうか「資本論」を読めば素直に
読み取れますし、俺もそう読みましたよ。ただいかんせん経済学はよくわかんないから
偉そうには言えないけどね。

「民族派右翼」に関しては、素直に受け取ってもらえればいいですよ。
まあここではあまり関係ないけどね。以前「靖国」の問題で散々書きましたからね。
ちょっとパフォーマティブすぎたきらいはあるけど。そこを読んでくださいな。

58 :ジン・ジャン:04/06/04 02:36 ID:???
>>57
掲載誌はもちろん「批評空間」。「現代思想」というのは雑誌名として言ったんじゃないです。
ここでは、宇野、柄谷、浅田、岩井、などの系列の思想の流れのことです。俺は「資本論」の
貨幣論はそれとはかなり違うのではないか、やはりカント-マルクスよりはヘーゲル-マルクス
の流れで読むべきではないかと思ってます。まあ、それはそれとして。
今日はこのへんで寝ます。「靖国」スレのほうを読ませてもらってから、また今度書きますね。
では。

59 :安永透:04/06/04 02:52 ID:???
>ジン・ジャンさん
誤解していたようだね。ごめんね。
もちろん俺の読み方はその系列で読んでいるんだろうね。
宇野もカントだしね。

あと、「靖国」スレは今のじゃないからね。前のやつ。もうおちちゃって
るかもしんないけれど。別に大したこと書いているわけじゃないから読まなくても
いいかも。(読んでくださいな、といいながらあれだけど)
長々と書いてあるしね。あれ読んで「極右だ」なんて思われてもなんだし。
ここのむっちょさんならご存知だと思うけどね。むっちょさんは賢明な人だから、
たとえ立場が全然違えど、裏まで読んでくれたしね。ああいう人がいて助かりましたよ。
正直、この掲示板自体に期待してたわけじゃないし。

60 :右や左の名無し様:04/06/04 03:51 ID:???
電波スレか・・・

61 :右や左の名無し様:04/06/04 04:45 ID:???
反響は復活可能か?

62 :安永透:04/06/04 23:46 ID:???
貨幣の存立構造への信頼の脆弱性一般の議論から、具体的な基軸通貨であるドルに関して
話を少しずらすとすると、アメリカがドル・ショック以後に明らかに通貨政策を変えたわけだけど、
もちろんそれには一応の根拠があるわけですよね。もちろんどっちが先かという話でなく
それぞれの要素が相即的な関係に立つわけだけど、あの頃にはアメリカでは産業の空洞化が
喧しく言われており、経済力としては相対的に弱体化していき、挙句には日本に一人当たりの国民所得で
追抜かれるという羽目に陥る。財政、貿易と双子の赤字も増大し、世界一の債務国となった。
それでも資本主義圏、社会主義圏という二世界に分かれていたものだから、
アメリカはやはりそれでも政治的、軍事的にはもちろんだが、経済的にも中心であったわけであり、
相対的に衰退しているとはいえ、覇権国家であり続けたと思うんだよね。
でも冷戦崩壊で二世界の差異が消滅し、おまけにEUはそれでブロック化する恐れもある中で、
アメリカの経済における中心性の喪失が徐々に目立ち始めた。基軸通貨の脆弱性は、この中心性の喪失と
密接に関係する。おまけにドルの不安定性が、為替相場の不安定な動揺を誘っている要因にもなる。
にもかかわらず、政治的軍事的には一元化して、いわば帝国化してしまった。
これからさらに面白いのは、アメリカの政治的軍事的覇権国家と経済の脆弱性との不均衡がどのように
国際社会に影響を与え続けていくかということですよ。
しばらくはこういう泥沼状態が続くんだろうなあ、とは思いますけど、それが
資本主義の危機を内包している状態であるとはいえ、実際は崩壊までは至らず
どっこい生き残るんだろうな、ただし新たな再編成が起こるかもしれない。
そのときわが国はどう振舞うか、まあイラク戦争へのわが国の対応やらを見れば
大した未来は期待できないだろうけどね。

63 :右や左の名無し様:04/06/04 23:57 ID:???
ROMだけどそろそろsage進行のほうがいいと思いますよ

64 :右や左の名無し様:04/06/04 23:59 ID:???
>>63
どうしてよ?

65 :右や左の名無し様:04/06/05 00:00 ID:???
>>60,61
こういうのが来るからじゃない?

66 :右や左の名無し様:04/06/05 00:05 ID:???
>>63,64,65
電波スレは邪魔だからな

67 :むっちょ:04/06/05 00:09 ID:???
仮に世界が唯一単独のザ・システムに統合されたとしても、
それは即世界の差異の消滅を意味するわけではないんで。
「無色透明な」国際言語たる英語がある地域の生活世界に根付いたとき、
色彩豊かな「クレオール」へと変容するように、生活世界には
システムの貫徹を許さないある種の自浄作用があるのではないかと思うね。
有る意味、それこそが最強の反システム運動なのかもしれない。

冷戦時代のソ連を反システム運動の中に位置づけていいのかというと微妙で、
たとえばソ連の社会主義システムはアメリカとの共謀によって成り立っていたものである
という見方もあるわけで、その点では結局システムの一部分を構成していたのだと
いう言い方も可能であるわけだ。現代でも、多くの独裁体制・原理主義体制は
システムの一部分を構成しているわけで、反システムとはいえない。
この状況の中で資本主義システムの代替案を探そうとしても、難しいだろうなあ。
まあ、既に指摘されているけれど、資本主義自体がドゥールーズの言うように
その内部で不断の乗り越え作業が起こっていくシステムであって、
終焉自体がありえないのかもしれないけど。

68 :安永透:04/06/05 00:32 ID:???
>むっちょさん
世界が単一のシステムで統合されつつあるとしても、世界から差異が消滅する
わけではないもちろんないですよ。でもこういうときの差異を持ち出す論法は、
大きな差異ではなく、個々の諸差異に着目しましょう、その中には大きなシステム全体を
揺さぶる亀裂ともなる契機を内に孕むかもしれない、という話になってしまうような気が。

資本主義圏と社会主義圏はともに共犯関係に立っていた可能性はあるよね。
巨大金融資本は、過剰資本の国外への投資領域を広めようと世界分割戦争を繰り広げ、
国内における独占資本が、国内における過剰生産を吸収する有効需要を内部的に形成し得なかった
矛盾のある中で、社会主義圏が対抗軸として浮上し、内部的な危機を迎えつつも、
なんとかその危機を乗り越えてきた後は、例えばアメリカは社会主義に対抗する資本主義圏の
盟主として、中心たる地位に位置づけた。対抗する存在があればこそ、それが対他的反照として
自らの存立を保障するという形で資本主義は生き延びた。となれば両者は車の両輪のように
機能していたともいえる訳で、問題はその一つがなくなったことで相対的な安定性を喪失した
ということでしょう。
資本主義のオールタナティブを探ろうとしても、どうせ資本の力学に回収されるか、
さもなくば再び社会主義体制を悪夢を呼び起こすだけにしかならないかもしれない。
といっても資本主義の安定性はそれほど自明でもない。むしろなんでというほど脆弱性が
目立つんじゃないのかな?この「なぜ」を考えたいんですよね。

69 :ジン・ジャン:04/06/05 02:12 ID:???
>>62
また違う「ドル−ショック」が来るのは自明なような気もしますね。IMFとか
についての本を読むと、絶望的な気分になるw(まあ、批判的な意見の本ばかり
なので余計にそう思うのでしょうが)。
>>67
ただ、それは文化的、美学的な反システム運動ですよね。それは俺はあまり好き
ではない。特に日本はその方向に行ってほしくない。必ずイロニー、ロマン主義
に行くと思うから。「最強の反システム運動」というのはある意味、システムに
対して抵抗せずに「何もしない」ことです。新たな保田興重朗が出てきたりして
文化的に面白くなるかもしれないが、代償が高すぎる。

70 :右や左の名無し様:04/06/05 11:43 ID:???
>貨幣の存立構造への信頼の脆弱性一般の議論から、
>ただ、それは文化的、美学的な反システム運動ですよね。それは
>システムの貫徹を許さないある種の自浄作用があるのではないかと思うね。

おまいらマスターベーション楽しいか?
知性がないとここまで落ちるか(w

71 :右や左の名無し様:04/06/06 01:08 ID:???
>>70
なんだかんだ言いながらちゃんと読んでるんだね.
えらいえらい.
いい子だからおとなしく見てようね.

72 :右や左の名無し様:04/06/06 01:27 ID:???
この手の理念系のスレがあってもいいじゃん
実利やりたいなら他にそういう板いくらでもあると思うんだけど

73 :安永透:04/06/06 01:31 ID:???
>>69
>「最強の反システム運動」というのはある意味、システムに対して抵抗せずに「何もしない」ことです。
何もしないというのとは、若干異なるけど、例えばシステムに対して、これを直接に対象化して対抗するという戦略は
むしろシステムを強化することにしかつながらず、だからシステムならそのシステムに寄り添いつつ、あるいは
露骨にシステムに従順になることで、ともすれば見え隠れするシステムそれ自体の瓦解を待つといった
ユーモアの戦略というか、蓮實重彦ならぬ「饒舌のスフィンクス」という方法をも指すのかな?
だとしたら、そういった戦略は80年代の消費社会に対して為された数多の戦略とさして代わり映えの
しないものになるよね。もちろん、他にオールタナティブがあるかといえば、悲観的にならざるを得ないと
思うのだけど。確かにしたたかさでいえばその通りなのかもしれないね。
でもそれじゃ我慢できない者も中にはいるんですよ。俺みたいに。各人各様どの立場を選択するかはわからないが、
いずれにせよ各々が選択を迫られるときが来る。そのときどの選択肢を選ぶかは、結局ちょっとした針の触れ方なのかな、
と思ったりもする。
保田與重郎って。なんか俺のこと言われているみたいだね。保田が好きだから。
俺にとっちゃ、保田・三島はいわば特権的な記号なんだよね。

74 :ジン・ジャン:04/06/06 02:20 ID:???
>>73
どうも。自分で書いといてあれだけど、保田は文章が難しくてねw。何冊か読んだだけで、
あとは解説書レベルの知識なんだが、まあ80年代の思潮とは気合が全然違うでしょうね。
死がかかってたわけだから。
三島は俺も好きなんだが、やっぱりちょっとアブナイ人のような気もする。俺にとっては、
惹かれながらもぎりぎりのところで拒否したい記号といったところかな。俺は坂口安吾的
な猥雑さのほうが一層好きなので。誤解されるとあれなので付け加えますが、>>69で言っ
た「何もしない」というのは、「文化的、美学的な反システム運動」についての俺の解釈
を言ったまでで、俺自身は、「各々が選択を迫られるとき」には安吾的にいきたいと思っ
てるんです。と、今回はちょっと主観的な話になってしまいました。

75 :右や左の名無し様:04/06/07 19:32 ID:???
小林秀雄とかよりも保田與重郎のほうに惹かれます。

76 :右や左の名無し様:04/06/07 20:08 ID:???
文化的、美学的な反システム運動について
http://www.no-problem.org/bakabon/?shiso

77 :右や左の名無し様:04/06/07 21:44 ID:???
>>76

>アーケイックな領域において知の系譜学はマルクス主義的である時、
>貨幣制度もいずれにせよ依然として再生産され、現象が同質化を定立
>ベンヤミン的政治意識を定立する事もあり繰り返しパロールの間を往復する

お前はろくに知りもしない哲学用語を使いたいだけちゃうんかと小一時間(ry

78 :安永透:04/06/07 23:21 ID:???
>>76
読んでみたけど、意味不明だね。内容が書かれていないもん。
それに支離滅裂なとこもしばしば。

>>75
小林もいいけど、やっぱり保田だよね。

>>74
坂口安吾か。でも三島は相当坂口安吾をも意識してたみたいだね。
大上段に振るった刀も、あれじゃ肩すかし食らわされた感じだし。
といっても三島は重々承知だったんじゃないかなあ。
仮に三島をイロニーとすれば、坂口はユーモアの人だろうから。
「消尽」かな?
といっても三島でやはり凄いと思わされるのは、『豊饒の海』ですよ。
ラストは全てを物語っているんじゃないかな。
保田は本当にいいですよ。ほとんど読んだけど、『後鳥羽院』なんていいですよ。
もちろん『日本の橋』もだけど。ただこいつ凄いと思ったのが『みやらびあはれ』かな。
涙腺緩むから。小林秀雄ももちろんいいんだけど、小林は本人も自覚しているように
「故郷喪失者」なんだよね。なんだかんだ言っても大正教養主義の風土から生まれてきたわけで、
都市化された「東京」という限界を持っていた。それに対し、保田は良くも悪くも伝統の正嫡
という気がするわけですよ。もちろん東大時代は、一時マルクスを経由し、ドイツ浪漫派を
経由した上での、「発見された伝統」としての日本美なんだけど、育った環境も大和桜井だしね、
大きな伝統の中で生まれた正統派思想家だと、俺は思うんですよ。
なんかスレの主題から遠ざかってしまったけれど。

79 :ジン・ジャン:04/06/08 00:14 ID:???
>>76 大いに笑わせてもらいましたw。
>>78
『豊饒の海』は本当に凄いですね。その一方で、この作品に飲まれたら本当にやばいなあ、
という抵抗を持ちながら読んだ本です。
保田をほとんど読んでるなんて凄いですね。おみそれいたしました。俺もまたチャレンジ
してみたくなったきた。
まあ、システムへの文化的・美学的な抵抗というギリギリのところまでいくと、保田・三島、
そのへんの問題に必然的に行き着くでしょうね。ここらの問題はとても興味深いけど、ちょっ
と俗っぽい問題wに戻りましょうか。何か問題提起していただけると嬉しい。安永さんの
視点はとても面白いので。

80 :安永透:04/06/08 01:09 ID:???
>>79
問題提起と言っても、そう大したこと言える者じゃないんで。
元々このスレの主題は、マルクス主義再生の可能性ということだったんで
そこらへんに戻ってもいいんじゃないかな、と思うけど。
もちろん理論的な問題をしっかりやっていくということから、より現実に
密着した下世話な話題にしてもいいだろうし(イラク戦争なんかその典型だろう)。
もちろん何度も言うように俺は左翼とは正反対の立場だから、本当はマルクス主義再生
なんかどうでもいいのかもしれないけれど、マルクスっていうのは、どうもそんな
やわな存在ではないし、政治的な立場を超えて重要な思想家だと。それは特に
今成立している体制そのものを根本から懐疑にかけて思考していくという「批判」であるし、
これからもそうありうるだろうと思うから、様々な立場からマルクスを考える作業に興味を
持ったわけでね。本当に優れた理論的な仕事が、例外はあるとはいえ
だんだんなくなってきてるでしょう?今の日本では。幅を利かせているのは、
三流・四流の知識人で、優秀な人の仕事がなかなか出てこない、というか目立たない。
学生の分際で生意気だけどね。左右かかわらず、いい仕事が見えないんですよ。
特に「保守派」と目されている学者・知識人の中に優れた人がほとんどいないんだよね。
声がでかいだけの「うすら馬鹿」、学者として大した業績のない奴らばっか。
(別スレでも書いたけど、俺、「新しい歴史教科書をつくる会」って大嫌いなんですよ。
伊藤隆以外、三流・四流の学者・知識人だし。民族派の中には、これを肯定する人いるだろうけど。)
イラク問題でも、単なる安全保障上の政策の問題に還元してしてしまっている「御用学者」連中って、
どうしたものかと。おそらく三島なら軽蔑の対象になっていただろう奴らなんですけど。
イラク問題やらを単なる安全保障論のみに基づいて論者に関してどう思います?
また主題からはずれたけど。

81 :ジン・ジャン:04/06/08 15:48 ID:???
>>80
>イラク問題やらを単なる安全保障上の政策の問題に還元してしてしまっている「御用学者」連中

は日本の内政のソフト・ポリティクス性に対比させて、国際外交というもののハード・ポリティク
ス性を強調する。そしてマキャベリズム、孫子主義に徹底することこそリアルな政治なのだと主張
しているのだと思います。しかしこれはちょっと違うのではないか。彼らが言うようなハード・ポ
リティクスだけで動いている国など実はどこにもない。むしろ他国から見ると「冷戦による国の疲
弊を見事にすり抜けて経済だけに邁進した」日本は最高にリアルな政治を行ったとも言える。もし
も「冷戦という歴史の宙吊りは終了した、だから今や日本はリアルな国際政治に再参加すべきだ」
というのが彼ら「御用学者」連中の基本的な認識なのだとしたら、やはりそれは転倒した見方だと
思う。むしろ、それは国際政治というバーチャルな象徴体系に再参入したいという願望なのではな
いだろうか(俺はその転倒した願望の究極を、日本が主体的に締結した「日英同盟」の現代版として
「日米同盟」の強化を主張する岡崎久彦に見る)。そしてそれがもしも「経済というソフトパワーを
失った日本」を見たくないという無意識の逃避的すり替えだとしたら。彼らは「目に見える国際政治」
には敏感だが、一見そうでない(例えば経済力・文化)の政治性に鈍感だと思う。

82 :むっちょ:04/06/08 19:28 ID:???
>>69
僕が言いたかったのは、なんだろな、もう少しパッシヴな意味というか。
たとえば「日本」だってシステムの要請に従って成立した枠組み(国民国家!)
に過ぎないでしょう。当然その内部でも差異は生成される。それは、
ロマン主義的「反システム運動」とは相反するものです。
別に意識的に運動しようという話ではないです。

>>73
>例えばシステムに対して、これを直接に対象化して対抗するという戦略は
 むしろシステムを強化することにしかつながらず、だからシステムならそのシステムに寄り添いつつ、あるいは
 露骨にシステムに従順になることで、ともすれば見え隠れするシステムそれ自体の瓦解を待つといった

ジジェクが言う「アイロニー」的態度に近いかも。こうした「敢えて」の戦略の有効性は現在かなり疑問視されてますよね。


83 :むっちょ:04/06/08 19:34 ID:???
>>80
連中は「国家」しか見えていない気がしますね。
「国家」は国際社会におけるアクターの一つにしか過ぎないのに。

84 :安永透:04/06/08 22:29 ID:???
>>81
そうなんだよね。何かチェスでもやっているかのように、国際社会を考えている
ようです。何も国際社会を分析する上で唯一の要素は主権国家だけでもなんでもない。
よしんばそうであったとしても、当該国家を単一の意思主体として観念したうえで、
各々のパワーゲームを記述しているに過ぎないという不満がいつもある。
もちろん政策レヴェルならそれでもいいのかもしれない。しかしそれは所詮役人の作文と
何ら変わらない。政策決定過程の分析と言っても、具体的な国内の諸要素、そして世界経済の
動向等をも踏まえた複雑な関係の網の目の上で成立している事柄を単一の層で切り取り、そこを
なぞっているわけですよ(この辺で間違いがあればご指摘を)。
ハードな側面のみならず、ソフトパワーをも勘案した考察はあることにはあるけど、
それでもこれまた「大衆」の単調な把握だし、要するに単純な要素還元主義に陥っている
きらいがある。権力政治の側面はもちろん大事だけど、それを殊更強調し、国際政治を
単一の要素のパワーバランスで叙述することの正当性の根拠にマキャベリをもってくるというのも
浅薄というか、むしろマキャベリに気の毒でしょう。テレビに登場する国際政治学者なんか
その点、信用のおけない連中なんだよね。岡崎久彦なんてアングロサクソンと懇ろにやってりゃ
安泰だ、なんておめでたいこといっているしね。

>>82
システムの内部で徹底的にシステムに従順になり、システム内の相対的な差異に安住する
「凡庸さ」を擬態することで、システム内の相対的差異に収まらない、つまり凡庸ではない
絶対的な差異を逆説的に提示するという態度は、イロニーというより、むしろ前に書いたけど
ユーモアの戦略なんじゃないかな。もちろんその戦略がどこまで効くかは別として。
こうした戦略は、日本では蓮實重彦などがやっている戦略なんだろうけど、
確かに正面から生真面目にシステムと対抗するということは、結局はシステムとの
生真面目な妥協を呼ぶことにしかつながらない、という問題提起も、それなりに
説得力を持つのではないかとは思うけど。正しい戦略かどうかわからないけどね。

85 :ジン・ジャン:04/06/08 23:15 ID:???
>>84
同感ですね。それに加えて、国民のほうも勘違いしているふしがある。単なる「役人の論理」
を「リアルポリティクス」と取ってしまったりする(森本敏の言説の曖昧さにリアルさを見る
とかw)。日本人は本当に学力低下してしまったのかと思う。というか、やっぱりお上信仰と
いうことなのでしょうか。なんか朝生レベルの話になってしまったがw、村田(名前忘れた。
変なあごひげの奴)なんかも戦争やテロの問題を「攻撃性を持つ人間というものの根本理解に
関わる」などという根本的でないことを言っていますw。基本的に現在、国際政治学者と言わ
れている人達の根底には「歴史は終演した、あとは要素の組み合わせだけだ」というおめでた
い認識が多かれ少なかれあるのかも知れません。俺はそれには絶対に反対ですね。


86 :安永透:04/06/08 23:45 ID:???
>>85
森本敏って拓殖だかの教授でしょう?安全保障という専門分野はともかく、
基本的な教養というのかな、そういうもんが欠如していると思うんだよね。
あくまで朝生みた限りなんだけど。俺は「近代主義」に反対する者だけど、
それでも近代主義とは何かをある程度踏まえて物言っているつもりなんだけど、
あの人社会思想史の前提を理解しているのかな、という疑いがある。
村田晃嗣なんかは、森本よりかはましなんだろうけど、これまた単細胞なんだよね。
近代国民国家における統治権力と国民との関係を履き違えているというか、
理解していないというか。一時盛んになった「自己責任論」にのっかっちゃて。
この人の推論ってストレートなんですよ。んでもって、お得意のイラク戦争の見通しでも
予測が外れまくってるし、どうしようもない。本当は応援したくない姜尚中や藤原帰一の
方がましなんだよね、残念ながら。一応あいつらの本読むと、それなりに教養あるもん。
なんていうのか、ヨーロッパ近代というものをある程度おさえているな、と。
保守派でも高坂門下の中西寛は、そこまで馬鹿じゃないからある程度まともなんだけど。
中西といっても、聞きしに勝る愚著「国民の文明史」の中西輝政は救いようのない馬鹿だけど。
こいつのパンキョウでの講義はひどかったしね。首絞めてやろうかと思ったもの。
でもなんか村田って人気あるみたいね。

87 :安永透:04/06/09 00:11 ID:???
>>85
ちょっと気になるんで、一言。
村田は、戦争やテロの問題を人間の攻撃性ということで理解しているの?
仮にそうなら、複雑な要素の絡む社会現象を、いわば生物学的な攻撃性本能に基づいて
議論するなんてナンセンスだよね。そんなこと言い出すなら何にだって言えることになり、
なぜこの戦争は、なぜこのテロは、といったことが言えなくなる。結局は何も言わないに等しい。
暗闇の中の黒牛ですよ。元々単細胞だと思っていたけど、そこまで単細胞とはね。
事実じゃないこと祈りますですよ。

88 :ジン・ジャン:04/06/09 01:03 ID:???
>>87
朝生の中ででの発言ですけどねw。ただ、この手の単細胞さはブッシュから2ちゃんねらー
まで、現在は結構頻繁に見られると思う。>>86で安永さんが言った「近代主義とは何かをあ
る程度踏まえて」考えてない。姜尚中や西部氏が最低限でもキープしようとしている一人二
役性がない。やはりF・フクヤマ的な「歴史は終わった」的な感覚があるのだと思いますね。
俺は左寄りだからかもしれないがw、テロや抵抗運動とは最も高度な精神性・社会性の現れ
の一つだと思ってしまう。逆にアメリカ的な資本主義のほうに「人間の攻撃性」を感じてし
まう。

89 :安永透:04/06/09 01:29 ID:???
>>88
フクヤマの「歴史の終焉」があの連中に巣食っているのかは、どうにも
判断できないところがあるけど。フクヤマのあの話も浅田彰に突っ込まれてた
よね。アメリカの学者官僚の典型的な作文にのっかってちゃあね。それと
ハンチントンの「文明の衝突」なんかもフクヤマと同じ受容のされ方でしょう?
もちろん内容は違うのだけど、事態を単純化しすぎなんですよ。いい意味での抽象化
ではなく(連中に高度な抽象力はないと思う)、単純化。それにまたぞろ飛びつくでしょう。
村田とか森本とか、フクヤマ以前という気がします。
俺は民族派だけど、資本の暴力性こそ問題化すべきことであって、表面的なテロ撲滅の言説には
正直アホらしくて辟易しちゃうんですよ。俺としてはテロの美学というわけでもないけど、
2・26や神風連なんかを想起してしまうんですけどね。北一輝も好きですしね。
あの人の死に際の言葉なんか聞くと痺れますね。
政治的立場として左右それぞれの立脚点があろうけど、俺の場合は根本的なところでの
ちょっとした針の振れ方により微妙な選択の違いとなって現れるような、そういうところまで
考え抜いた上での結果ならば、左右の違いはさほど問題にならないだろうというスタンスなんですよ。
なんていっていいのか、表面的な類似性よりも、差異があろうと優れた「敵」を買うという
立場というのか、刺し違えるに値する存在を評価するわけですよ。
まあそれはともかく、村田は朝生でそんなこといったの?それは覚えていないけど、
どんな文脈での発言だったのか、ちょっと興味あり。おそらく周囲から批判されたでしょう?


90 :安永透:04/06/09 01:42 ID:???
そうそう、フクヤマの「歴史の終焉」について、俺は邦訳でしか読んでいない
ので、原典つき合わして読んでいないところが若干不安な面かな。
なにせ訳者・特別解説者があの渡部昇一でしょう。本業ではどうかしんないけど、
それ以外では三流知識人でしょう。奴の訳でいいのか、ちょっぴり不安になるんだけど。
ていうか、特別解説がちと酷いんでね。んでもって「知的生き方文庫」でしょう。
なんだか信用性ね〜んだよね。まあどうでもいいことかもしんないけど。

91 :むっちょ:04/06/09 02:31 ID:???
まあハンチントンのような「文明論」または「帝国論」なんかは
ウチの中世史や古代史の人に言わせりゃトンデモ本のたぐいなわけでね。
ローマ帝国とアメリカを比較してみるようなそれは信用しないほうがいい。
でも、悲しいかな日本ではそうした言説は流行るんだよな。塩野七生とか。
どうも歴史を構造的に把握するという教育が学校でされていないから、
そういうリテラシーが育たないのかなあという気がするね。
近代国民国家論にしてもそういう面があると思う。一般教養における
歴史理論の過少さ。教科書レベルでは最近はかなり是正されているんだけど、
現場ではたしてうまく消化可能かというと微妙。受験システムの問題もあるし。
その教科書も、「つくる会」とかはかなり逆行させようとしているのだけれど。
奴らは結局「言語論的転回」というものを悪用してるわけで。今年の採択はどうなるか。

92 :ジン・ジャン:04/06/09 03:29 ID:???
なんかスレタイを離れて現代版「老壮会」的ノリになってきたけど、俺はこっちのほうが面白い
からまあいいかw。安永さんが2・26や神風連、北一輝に美学を感じてしまうというのはとても
よく解る。ただ、俺にとってはやっぱりパリコミューンの民間兵士に、よりシンパシーを感じるし
美学も感じる(この平和な時代に何言ってんだって感じかもしれないがw)。そのへんが分かれ目か
もね。

93 :右や左の名無し様:04/06/14 00:30 ID:???
北一輝は主義・主張も輝いているが、何より、
写真が残っている戦前の思想家の中では一番面魂がいい。

94 :右や左の名無し様:04/06/15 22:23 ID:???
北一輝や石原莞爾といった日蓮主義の人たちが戦前に活躍した。
戦後は、戦前の日蓮主義が寄った宗派・流派は違ってはいるが、
創価学会の公明党や霊友会の石原慎太郎といった日蓮系の信者が台頭した。
明治維新のあとに、文明開化が叫ばれてきたはずの、
また、戦後、科学技術の最先端をいく経済大国の日本で、
こうも日蓮の思想が顧みられ力を得るのはどういう現象なのだろうか。

95 :安永透:04/06/15 22:41 ID:???
>むっちょさん
直に聞いた話ではないけど、うちの大学の教授の話だと
ハンチントンは、アメリカではまとも相手にされていないみたい。
もちろん確認したわけではないからなんとも言えないけどね。
今の時代、消費社会がどんどん進行しているので、本格的な書物も通俗本も
等価なものとして扱われてしまう。例えばこの掲示板であっても、仮にかなり勉強している
奴が書いたものでも、大量の駄文の山にうずもれていってしまう。
学術よりも芸術なんかはそれがもっと著しいし。
消費社会の問題のみならず、こうした傾向をより大きな文脈で掴んでいたのが
蓮實重彦の「凡庸」という問題ではないかな?
つまり誰もがその気になれば、それなりの仕事が成し遂げられるという認識が流通している
ということ。何かとてつもない才能を持った特権的な存在ではなく、違いはあれど皆相対的な差異で
しかないというような。そういう空間でこそ、またこういう掲示板も可能になっているのだろうけどね。
とはいえ、あまりにくだらない二束三文のもんがあふれすぎているから、これを自然淘汰に任せて
果たして優れた仕事がそれにふさわしい仕方で遇されるかどうか、下手すりゃ「悪貨が良貨を駆逐する」
なんてことにならないかしら、という若干を危惧を抱かざるを得ないことは確かだね。
そのためにも例えば歴史学のテキストクリティークなりの訓練をちゃんと受けている人たちからの
「つくる会」批判がなされなければならないんじゃないの?
もちろんその批判も俺の思想とは違うかもしれないけれど、おそらく「つくる会」よりはまともだろうから。
奴らには、これ以上日本を貧しく描いて欲しくないんですよ、「お前ら日本を貶めんじゃねえ!」ってところです。

>ジン・ジャンさん
2・26や神風連に美学を感じてくれますか。理解者がいてよかった。
パリコミューンも、なんていうのか一つの希望を感じさせますよね。

96 :安永透:04/06/15 23:55 ID:???
>>94
いいとこに気づきますね。
そう、確かに日蓮系が多いよね。
これには、事実的な契機と思想内在的な契機とに大別できるかも知れない。
(といっても日蓮系ってほとんど知らないから全く自信ないけど)
まず、日蓮系の宗派は江戸時代に弾圧を受けていて、その反動からか天皇主義へと急接近した。
浄土真宗と対比したら面白い。といってもよく言われているように浄土真宗って一神教的な色彩が強いから
浄土真宗こそそういう運動の担い手を量産してもよかったんだろうけど、全部全部、阿弥陀如来の本願に
頼っちゃう絶対他力だからね。他方で知識人たちに浄土真宗が受けた理由の一つにキリスト教的なものが
みられたからだとも言われている。でも実際は世俗権力と懇ろにやっていたというのが実際で、思想的にも
行動的にも先鋭化しなかったんじゃないかな。日蓮系は、国家主義と結びつきやすく国立戒壇がつくることにより
現実の国家を安定させようとする信仰があるもんだから、行動も彼岸化せずに、現実政治にコミットしようとする
傾向が強い。ある意味、創価学会なんかも公明党をつくっちゃって政治関与の路線を歩む。浄土真宗なんかは
皇室と姻戚関係を結ん世俗権力と上手くやっている。
日蓮にどれだけの思想的可能性があるか疑わしいけど、科学技術が進展している(必ずしも最先端じゃないと
思うけど)国であっても、こういうことって何も不思議じゃない。アメリカだって、あんなにキリスト教原理主義が
台頭しているわけだし、その影響かは知らないが、ダーウィンの進化学説を支持している人は半分以下だし、
といっても進化学説と相即的な集団遺伝学の最先端を行っているわけで。
北一輝に関して言うと、北が本当に日蓮を信仰していたかどうか、俺は疑わしいと思っているけどね。
だったら最後の言葉は何なんだということになってしまうから。
そういえば石原も法華経について何か書いてたね。興味ないから読まなかった。ていうか石原なんかどうでもいい。

97 :右や左の名無し様:04/06/17 21:14 ID:???
日蓮主義は左右を問わず実践的。
戦前だと妹尾義郎の日蓮主義は社会主義の立場であったし、
戦後は日本山妙法寺が左翼的な平和運動の現場にでも、
先頭に立って団扇太鼓を叩きながら唱題している姿を見ることができた。

98 :右や左の名無し様:04/06/18 01:16 ID:???
実践的で無責任。

99 :右や左の名無し様:04/06/21 20:52 ID:???
公明党の無責任さは目を覆う。
創価の名誉会長とかをやってる池田某は、
世界の平和に貢献しているから等という理由で、
何かを受賞したり、どこかから表彰されたり、
ある学大学の名誉教授になったり、ある土地の名誉市民になったり、
さまざまな栄誉や称号を受けているから偉いんだと、
創価の雑誌や新聞はホウドウしまくりだが、
イラク派兵の日本の与党に政権を与えている大きな力となっている創価なのに、
会員は矛盾に思わないのだろうか?
別にイラク派兵が必要なら必要であおれはいいが、
池田某は誰が見ても平和に貢献してないと思う。
別に戦争が必要ならそう世界に言ってまわればいいのに。
それで同じような賞や称号をもらうことなどできまいて。
創価が池田某に世界を回らせているのは、
日本人はウソを言って何かを得る人種だということを広めているのだろうか?
そういう「実践」はやめてほしい。

100 :右や左の名無し様:04/06/22 22:20 ID:???
                 今だ!100ゲットォォォォ!!
``)              ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
`)⌒`)          (   ∧∧         ∧∧   )      (´⌒(´
≡≡≡;;;⌒`)≡≡≡⊂´⌒⊃ ゚Д゚)⊃    ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ;;⌒`)⌒`)   ̄ ̄
                  ズザーーーーーーーーッ


                 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    ``)          ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    `)⌒`)     (   ∧∧          ∧∧   )      (´⌒(´
       ;;;⌒`) ⊂´⌒⊃; ゚Д゚)⊃    ⊂(゚Д゚;⊂⌒`つ (´⌒;;; ;;⌒`



       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        (  ケコーンしよう・・・
   。o ○\____________/
  .∧∧ヘヘ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  (  ノ  ) 。o○(  うん・・
  ./  |  \   \_________/
 (___ノ(___ノ
/       \

101 :右や左の名無し様:04/06/25 23:28 ID:???
法華経の教えを大胆に要約すれば、
「人類みんなが最高の人格になれる可能性を持つ素晴らしい人だ」(迹門)
ということと、
「師であるゴータマ・ブッダは永遠に生きていて、
ゴータマ・ブッダを恋慕する心が強ければ強いほど、
いつもそばにいるゴータマ・ブッダを感じることができる」(本門)
ということ。
戦前の悪いところは、人を導くのに家畜のように従順であらしむところから始めたところ。
家畜は人間のように振舞う“芸”は憶えるかも知れないが、
家畜が人間になることはない。
人間の子供には人間であることを教えなければならなかったのだが、
日本は、特に戦前は、大人になっても企業や軍隊といった多くに場所で、
「人間の扱いをされるのは早い、まだお前たちは畜生だ」から始めて教育が行われたりした。
「畜生だ」「家畜だ」「人間以外の動物だ」と教えられ始め叩き込まれれば、
永遠に家畜になるんだ。家畜が人間になった例などない。
「人間」に見える部分はその者の“芸”の部分だ。
戦後も日本はエコノミックアニマルなどとほかの先進国から言われた。
大企業の重役や高級官僚ほどよく見られることだが、
公私の距離がとても離れていて、
「私」の部分が「発情期の終わらない(壊れた)ケモノ」のような人格だったりする。
そして、時に、仕事場で高潔という評判の高い人間が猥褻な犯罪で捕まる。
ニュース等で「なんであの紳士がこんな事件を起こして捕まるのか」と、
犯人の知人が驚きながら証言するシーンが流されてきたものだ。
これは、家畜として教え込まれて出世街道を始めた者の末路なんだな。

102 :右や左の名無し様:04/06/25 23:31 ID:???
>>101
法華経がもっとしっかり広まっていればこういう現代日本ではなかったろうに。
法華経は日本にあふれてはいる。しかし、聖書のように現代語で親しまれてはいない。
法華経に書かれている内容となると、一般庶民には“呪文”の感覚であることが多い。
法華経が呪術的に使われている教団ばかりが流行って、
書かれている内容が殆ど正しく実践されていないような現実は問題だ。
子供の教育は、
人は素晴らしい、この国はすばらしい、愛すべき人、愛すべき国から始めなければならない。
それは戦前の教育現場で行われてきたこととは殆ど無関係だ。
何より、左の教育者が子供たちに伝えようと企てている自虐史観など持ってのほかだ。

103 :安永透:04/06/26 00:32 ID:???
久しぶりにきてみたら、全然伸びていないね。
なんか話が主題から逸れていっているみたいなので、本題のマルクス主義再生の可能性に
戻したいと思うのですが。

>>102
まあ全教・日教組の連中は何をかいわんやだけどね、教師なんておちょくってなんぼと思ってたんで
俺に関しては影響を受けなかったんじゃないかな。

104 :右や左の名無し様:04/06/27 14:39 ID:???
>>101
ここでいう「迹門」と「本門」のバランスは大事。
これを地球上にある国家で例えられることはできるだろうか。
たとえば北朝鮮などは、
一人の指導者への個人崇拝ばかりで、
国民一人一人の政治的な参加の可能性がほとんどない。
これなどは法華経でいえば「本門」だけで「迹門」がないということ。
「本門」は、
目標とすべきひとつの最高に理想的な人物像を身近に感じることの有益さを説いている。
一人の指導者への個人崇拝はあっても、有益な実際の正義がないのが北朝鮮だ。
「迹門」だけで「本門」がとぼしい例はあるだろうか。
フランスは、革命を繰り返し、自由主義・民主主義が進んでいるように見える。しかし、
現代フランスの限界は、国としての理想的な人物像への憧れの乏しさにあるようだ。
美しい芸術、優れた哲学・思想が生まれる国でもあるフランスなのに、残念な欠点だ。
ドイツとともに、EUをアメリカを抑える勢力にしていけそうな国として活躍してほしいが、
いまひとつ、力が弱いように思う。
歴史の中ではナポレオンなどのような人間もいたが、
コルシカ島の出身のナポレオンは、どちらかというとイタリアに近い人。
フランスでは王制復古を望む人たちがいるが、有力な王位継承者は二人いる。
アンジュー家とオルレアン家の各家の当主が有力な王位継承者。
フランスという国は、こんな↓ニュースもしばしば話題になる。
「ルイ17世の心臓、埋葬を前に公開」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040608-00000336-reu-ent

105 :右や左の名無し様:04/06/28 19:56 ID:???
法華経は全体で二十八章の経典でありまして、
前半十四章を「迹門」といい、
後半十四章を「本門」といって分けるのが、
天台宗・法華宗の伝統的な教学のようです。

106 :右や左の名無し様:04/06/30 20:19 ID:???
マルクスという人名にこだわるかぎり社会主義は日の目を見ない

107 :右や左の名無し様:04/07/05 18:55 ID:???
駅前などで日共が演説をしてるのをよく目にする。
党の存続を掛けている必死さは結構伝わってくる。
市民の耳には美味しそうな言葉が連なってはいる。
聴く者の中では点数が足し算で増えていくようだ。
だが「共産党」という党名がこの計算式の最後に、
それまでの足し算を括弧で囲み掛けるゼロで結ぶ。

108 :民族主義左派:04/07/05 23:56 ID:???
いやー面白いスレですね。勉強になりました。
出来れば国会中継カメラで続きを拝見したいものです。

左派が軽視されて労働組合が軽視されて
日本の一般人は益々搾取される。

天下り確保可能な大企業からもっと税金を絞り取るべし。
っていうかこの不景気に天下りをするな。
最低限度の生活保障も大切だが、私有財産の上限も定めるべきだ。
殆どの人民が庶民なのだから。

議員の給料など月20万円で充分。

こういうマニュフェストを掲げる政党は出てこないだろうか…



109 :右や左の名無し様:04/07/06 22:24 ID:???
一般人がますます搾取されるとしても
それは左が軽視されることとは無関係

110 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:09 ID:???
議員が仕事に集中するためにはお金に困っているようではいけない。
議員の給料が低くなれば元々の金持ちの議員がまた増えそうな気が。

111 :安永透:04/07/13 00:00 ID:???
全然、伸びてないな。
やっぱ、マルクス読んでる人少ないのかな?
ましてやジジェクやレーニン、アルチュセール、毛沢東までカバーしている
変な奴はいないのかも。

>>106
別に社会主義の可能性なんて言っているわけじゃないんだから。
あくまでマルクスやその他マルクスに影響を受けた奴のテクストの読解の
問題なんだけど。それにマルクス、特に初期マルクスでは「社会主義」
っていう語はむしろ否定的に使われていたと思うんだけどねえ。

>>108
私有財産の制限って、そりゃ無理だよ。実際に不可能というだけでなく、
論理的に私有財産を制限する論理的な理屈を組み立て、それを国民に説得する
ことなんてできるのかな。相続を認めないということぐらいならできるかも
知れないが、まあこれも無理でしょう。

112 :民族主義左派:04/07/13 12:16 ID:???
大多数の国民は私有財産が10億円もないでしょう。
2ちゃんねラーにもそのような方は恐らく居ないでしょう。

例えば「10億円以上の財産を所有する事は不可能だ」という政策を掲げたら
多くの貧しい庶民の生活を圧迫するこれ以上の増税に歯止めがかかるのでは?

諸外国へ持ち出す等、様々な抵抗運動はあるかもしれませんが…

「金持ち議員」という存在は、自分自身の立場を保守化する原因になると思うのです…

数字の10に深い意味はありません。

議員の仕事にそれほどのお金は必要ありませんよ。殆どがデスクワークなのですから。
むしろ仕事に必要な計画をきちんと外部に情報公開出来るかどうかが遥かに大切では。
情報収集する組織は既に世界中に散らばった日本人という形で存在するのですから議員本人の理想と人格で
人間の輪を繋いでいくしかないのでは。

天下りも産学官共同研究も業界の発展を疎外し、社会倫理を低下させる可能性が無視出来ない。

こういう感情的な意見もまた、マルクスの否定するものなのでしょうが、成熟した社会への理想をこれからも色々語ってみたいものです。

113 :右や左の名無し様:04/07/16 02:02 ID:???
日本国憲法第29条一項
「財産権は、これを侵してはならない」

なので共産国家化にするには憲法改正が必要
一部の左に巻きすぎな憲法学者の見解は違うようですけれど

114 :右や左の名無し様:04/07/19 14:59 ID:???
フランス民法典(ナポレオン法典)
内容としては、まず私有財産権の不可侵がうたわれています。
この財産というのは基本的には不動産(土地)になるんだけども、
これは革命で土地を与えられた農民の擁護・・・これがのちのナポレオンの軍隊を支える基盤になります。
その他では、家族の尊重や個人意志の自由などが上げられています。

「余の栄誉は40回に及ぶ戦勝ではない。永遠に残るのはこの民法典である。」 
・・・失脚後のナポレオンの言葉です。

115 :右や左の名無し様:04/07/19 15:15 ID:???
この前の参院選の共産党の惨敗ぶりを見るとマルクス主義の再生は不可能

116 :右や左の名無し様:04/07/20 21:04 ID:???
共産主義が広範な国民から冷静に拒否されたことは良いことだが
投票率の低さは民主主義の未来にとっては懸念される事態ですな

117 :右や左の名無し様:04/07/20 21:30 ID:???
>>112
アホか。そんなことをしたら金持ちが日本からいなくなり、みんながよけいにビンボーに
なってそれで終わり。

おまけに議員の仕事にカネがかからん?ヴァカ?日常的に有権者の陳情を聞いたり、
支持を集めたりするのにどれだけ人手がかかるとおもってんだ。事務所はどうやって
維持する?おまえのような世間知らずは小学校からやり直せ。なにが民族主義左派だ。
この白痴が。

118 :右や左の名無し様:04/07/22 17:43 ID:???
>>117
プ
お前の方がやり直したらw
変動相場制の日本では、いくら円が海外流出しようと問題無い。

119 :右や左の名無し様:04/07/22 21:15 ID:???
とりあえず対話の言葉遣いなどにもっと大人になってほしい罠

120 :右や左の名無し様:04/07/25 15:49 ID:???
>>118
>>変動相場制の日本では、いくら円が海外流出しようと問題無い。
え?

121 :右や左の名無し様:04/07/27 23:36 ID:???
>>112>>118
私有財産に上限を設ける事によって増税に歯止めがかかる、その論理がわかりません
詳しく解説をお願いします

122 :右や左の名無し様:04/08/12 20:36 ID:???
詳細で解りやすい解説を聴いてみたい

123 :反共:04/08/12 21:46 ID:gXyGtYa1
マルクス主義なんて時代錯誤もいいとこだ!
金持ちを排除した結果が今日のイギリスの姿じゃないか!

124 :右や左の名無し様:04/08/15 23:58 ID:???
私有財産に上限を儲けたところで普通の人間の勤労意欲には何の変更もありません。
増税は銀行や赤字国債の補填に必要です。
誰にツケを回すべきでしょうか。犠牲者は少ないに越した事はありません。
社会は助け合いです。そして比較的余裕のある人間に助けて貰うのが正論です。
生活費への負担について考えた際、
年収15億の人間から1人辺り5億円の税収入を見込んだ方が(それでも10億円も残っています。生活に困る事などありません。)
年収200万円以下の人間の蓄えを奪うよりも良いのではありませんか。

この10億という数字に特別の意味はありません。
必要な金額に応じて、常時変更するべきでしょう。
1000万円位でも充分かもしれません。
「お金がいっぱい欲しい」という感性は誰でも持っているものですが、
しばしば他人への思いやりを失ってしまう原因になります。

そもそも累進課税法というのはこういった考えに近いはずです。


125 :右や左の名無し様:04/08/16 00:57 ID:???
やっとレス来たよ・・・
脳ミソとろいやつだなw

所得税いじりたいの?
相続税いいじりたいの?
その辺りならわかるが私有財産に上限設けるって正気か?w
累進課税法ってなんか新しい言葉だなw

思いやりって言うか貧乏人のための福祉政策は貧乏人が自腹切れって方針なんだろ
資本家に足引っ張るような事だと経済規模が縮小するし、そもそも不平等だもんな
なんで頭の悪い上使い物にならない、カスのような人間養うために金持ちが犠牲払うんだ?
貧困はてめーの自己責任です
勝手に自分の不勉強棚に上げて世間を逆恨みしてなさい
キレて革命とか非生産的な事されない程度にエサ与えとけば十分だろ
財産権に国家からこれ以上口出しされてたまるかよ・・・馬鹿左翼がw

てか個人の尊重とか言いたがる左翼の連中ってどうして積極国家が好きなんかね?
トートロジーに陥ってる事に自分で気付かんものかな?w

126 :右や左の名無し様:04/08/16 16:50 ID:???
資本家(というか高所得者)の私有財産(貯蓄)を増税の代わりの補填に宛てるのです。
公共事業の予算は、これまでの政策で恩恵を受けて公共事業太りした人間から重点的にキャッシュバックするのです。
説得力のある考えだと思います。
資本家から財産を徴収したところでガッカリするだけで、生活に困ったりはしません。

そうせ取られるのなら、と吐き出してくれれば少しは経済も回復するかもしれません。
溜まりっぱなしというのは良くないのです。

心配しなくても、礼節を欠いた125氏が今後社会に進出して年商10億を超える事はありえませんよ。
親から受け継いだ財産を失うことはありえるでしょうが、10億もないでしょう?
貴方の納税額は減りますよ。

出来ればカタカナ言葉を使わず、判りやすくお話して戴けないでしょうか。
そのような要望も出ていますからね。


127 :右や左の名無し様:04/08/16 19:24 ID:???
あー現実見えてない人は怖いねw
てか釣りだよなw

>資本家(というか高所得者)の私有財産(貯蓄)を増税の代わりの補填に宛てるのです。
まずこの時点で憲法違反ですな。まず改憲が必要です。

>公共事業の予算は、これまでの政策で恩恵を受けて公共事業太りした人間から重点的にキャッシュバックするのです。
公共事業費は所得再配分機能の最たる物なんですが・・・頭大丈夫ですか?
公共事業で食っている共産党支持層のドカチンが飢え死にしてしまいます。
共産主義者のあなたにそういう政策が実行に移せるとは思えません。

>説得力のある考えだと思います。
説得力全く無いですね。世界中どこを見てもこんな馬鹿げた政策はありません。

>資本家から財産を徴収したところでガッカリするだけで、生活に困ったりはしません。
この認識が一番頭悪いですね。
資本家の資産が減れば当然投資が減りますね。
労働者の働く場所はますます減りますよ?
失業率が上がるだけですね。
投資が減れば財の生産が減りますよ?
経済の規模が縮小しますよね?
当然平均収入が減りますね?
なんだ貧しくなる一方だねw
景気は下向く一方だw

128 :右や左の名無し様:04/08/16 19:25 ID:???
仮に私有財産に上限を設ける事に成功したとしましょう
上限まで働いてしまったら人はそれ以上は絶対働きませんよ?
それ以上働いても持っていかれる事がわかっているのに働く馬鹿はいないもんねw
一回徴収したらもうそれっきり、二度と徴収できない税制なんて何の意味があるの?w
フリードマンの恒常所得仮説とか知ってるかな?ボクちゃんは?w
短期的な収入なんて長期から見ればカス同然なんですよw

財産をガッツリ寄進させるオウム真理教より、少しずつ末永く寄進させる層化の方が遥かに儲かる。
国にしても同じ事で、あなたの大好きな所得再配分も所得税でやった方が
遥かに安定して末永く貧困を救済できるんですねw

>そうせ取られるのなら、と吐き出してくれれば少しは経済も回復するかもしれません。
>溜まりっぱなしというのは良くないのです。
10億円も個人資産持ってる人はそもそもタンスに寝かしてません。とっくに運用されてます。
寝ぼけたこと言わないでください。
土地にしろ、金にしろ、債券にしろ、法人にしろ、預金にしろ・・・確実に運用されてるんだけどねw
問題はどうやって徴収するかだよなぁ・・・かっぱいで競売?w
まさか10億もタンス預金してる奴はいないだろうしなぁ・・・

>心配しなくても、礼節を欠いた125氏が今後社会に進出して年商10億を超える事はありえませんよ。
>親から受け継いだ財産を失うことはありえるでしょうが、10億もないでしょう?
>貴方の納税額は減りますよ。
礼節を重んじる方にしては随分頭に血が上ってるみたいですねw
あー10臆もねーなうちにはwそのとうりwあんたは正しい!
てか親の金は親の金だからな。親が好きに使うのが一番だろ。
貧民みたいに少ない稼ぎをパチンコ屋で消尽する趣味なんぞ持ち合わせてないからな。我が家は。

>出来ればカタカナ言葉を使わず、判りやすくお話して戴けないでしょうか。
>そのような要望も出ていますからね。
いや十分解り易いからw
無知蒙昧な奴にレベル合わせる気もないしw

129 :右や左の名無し様:04/08/16 19:25 ID:???
あははは
今日はご飯が進むなぁ

130 :右や左の名無し様:04/08/17 02:23 ID:???
まずは素早い御返信どうもありがとうございます。
誹謗中傷は出来れば勘弁して欲しいのですが、それが貴方の基本スタンスなら仕方ありません。
私も楽しく応戦させて頂きます。
今後とも末永いお付き合いを宜しくお願いします。そしてぜひともうまい飯を喰って下さい。

まず最初に10億取り上げるのではなく、「10億以上の財産を没収する」という点を誤解無いようにお願いします。
15億なら5億取り上げ、10億残るのです。
所得税のみで旨くいっていないから(金持ち優遇に改正したから)税収入を増加させているのです。
足りないものをどこから持ってくるのか、最終的には金持ちからも貧乏人からも取り立てねばなりません。
しかしまずは金持ちからでしょう?
金持ちの1万円と貧乏の1万円は価値が異なるのです。平等な徴収ではないのです。



131 :右や左の名無し様:04/08/17 02:24 ID:???
私有財産の上限の実行方法については段階的に行なえば混乱も少ないと思います。
第一段階は1000億以上の没収、第二段階は500億、…
人間が「働く」というのは何も自分の手元に幾ら残るか、というだけの問題ではないと思います。
私も貴方も一銭にもならない事を今しているではありませんか?
高収入の職業とは概ねこれ以上の「知的娯楽の要素」がある仕事です。
最近の日本の若者は「安心」という価値に重きを置くようです。
安心は10億で充分保てるでしょう?

資本家が投資した資産は、最早資本家の私有財産ではありませんから、徴収の対象にはなりません。
取り上げた過剰な私有財産は当然赤字補填、あるいは投資するのですから。
まあこの辺が私有財産を10億持つ中小企業資本家、それ以上持つ大手資本家の分かれ目とでも言うのでしょうか…
「会社の財産」という形で残す、あるいは社員が株を持つという形もまた理想でしょうね。

いずれにしても、「国民全員」の財産状況・金の流れを確認出来る動きになっていますから
(貧乏な人の財産状況なんかに一々注目する必要はそれ程ないのです。)
確かに貴方の仰るように「ダラダラした人」が増えると困りますけどね。
まさか貴方は「貧乏人=ダラダラした人」と思っている訳ではありませんよね?
基本的には金持ちも貧乏人も一生懸命働いています。
貯蓄が多い人間、自分の能力を過大評価して高を括っている人間はダラダラしていますけどね。

最近は「無知蒙昧な奴」に記述レベルを合わせないと支持され難い時代です。
折角学んだ事をこの先活かして生きていくのですから。
貴方は恐らく活字を生業にするデスクワークで生きていくのでしょうから。

そして貴方が嫌悪する「ダラダラした貧乏人」の中に貴方は居ませんが、
私が言わんとする低所得層の中には「貴方自身・貴方の友人・貴方の子供」が入っている事をどうか忘れないで下さい。

この手の問題は実際に日本国民全員の財産状況・所得状況を把握しないと判断の仕様がないのですけどね。
どこか良いサイトでもあればぜひ御紹介して戴きたいと思います。

それでは。


132 :右や左の名無し様:04/08/17 19:46 ID:???
最初に言っておきすが、はっきり言ってあなたの考え方は危険な思想ですw
憲法第19条は「内心の自由」を絶対的に保障していますが、あくまで外部効果を伴わない場合。
21条に言う「表現」として意見表明なされるのであれば批判を受けるのは当然。
しかもそれが政治的な意味合いを持つものであれば、なおさらです。
私人間自治の原則により自分の発言は憲法に拘束されないと主張されるかもしれませんが、知ったこっちゃ無いです。
ヒトラーやスターリン、毛沢東のような強権を発動する政府はノーサンキューですw
政治的発言には敏感なんですねwおいらは

>まず最初に10億取り上げるのではなく、「10億以上の財産を没収する」という点を誤解無いようにお願いします。
>15億なら5億取り上げ、10億残るのです。
わかってます。

>所得税のみで旨くいっていないから(金持ち優遇に改正したから)税収入を増加させているのです。
税収入を増加させているって何ですか?意味がわかりません。
EUの高福祉国家の税制を見てみると、福祉政策の財源は主に消費税をこれに充てているためこれを模倣する
と言うのが消費税率上げの論拠だったはず。大体消費税は15%が標準的な水準かな?

「平等」と言う言葉を持ち出すならば、日本国憲法第14条は「法の下の平等」を謳っています。
あなたのおっしゃる平等は推察すると「実質的平等」の意味合いで使われているようですが、
残念ながら立憲主義的な要請から社会権の要請たる「絶対的平等」は無制限に保障されるものではありません。
あくまで平等とは「形式的平等(=機会の均等)」を意味し、手法としては「相対的平等」が選択されます。
平たく言えば「法(ここでは税法)の下で一部の人間だけが不利益扱いを受けるのは許されない。
しかし各人の事実的差異は前提として存在するのだから法によって各階級の「合理的な区別」をする事は許される。」
ことになります。さらに噛み砕けば「金持ち の み が不利益をこうむるのは不平等で、違憲です。」

133 :右や左の名無し様:04/08/17 19:47 ID:???
自分の論としては消費税は10%程度、所得税法は最大40%水準が妥当だと思いますね。
感情論になるかも知れませんが、欧米の高所得者は進んで弱者救済、寄進などに私財を投入します。
日本には残念ながら日本にはこういった風土はありません。
その前提に立って欧米の税制をそのまま模倣して適用しようとする政府の考えは合理性を欠くものだと批判できますね。
個人が福祉をやりたがらないなら、国家にやらせましょう。

じゃあこの辺であなたの論の理論的弱点をまとめて見ましょう。

@違憲です。
(三権の従事する全ての)公務員には憲法遵守義務があります。そういった税法は立法すら出来ません。

A徴税対象が存在しません。
仮に10億円を越えてタンス預金している人がいるとしましょう。(実際には存在しませんが)
あなたの立案する法律が制定されたならば資本家は迷わず10億円を超えた分は投資します。
(あなたの論によれば投資した資産は私有財産ではないそうなので。)
よって1円たりとも徴税する対象は発生しないでしょう。

B莫大な厚生損失が発生します。
実を言えばあなたのおっしゃる事に近い政策はかつて実行された事があります。
いわゆる農地改革ですが、おかげさまで日本は農業保護を名目に莫大な支出(特権)を強要され、
農業の国際競争力は最低レベル、さらに農家自身の貧困はほとんど解消されていません。
不在地主の排除はなるほど合理的ですが、資本は集中してこそ意味がある事を忘れてはいけません。
意味合いは違いますが近年盛んに行われる銀行の統廃合は「規模の利益」を目的としたものです。
貧乏人が持つ100万円を投資しても自動車は生産できませんが、
資本家が持つ1000億円があれば自動車が生産できるのです。
この辺りは「自称」共産主義国の中国もいい加減気付いてきたようですが。

134 :右や左の名無し様:04/08/17 19:47 ID:???
Cダブルスタンダード
中共絡みですが、日本の最貧県は島根か鹿児島で、東京都の所得格差は2.5倍くらいだったと思います。
中共の場合は10倍です。
実質的平等、絶対的平等を感情的にお求めになるのであれば、勿論国境国籍といった合理的な区別は認めない立場でしょう。
現実に中共が沖縄の領有権を主張するように。
あなたの立場からは、まず自称共産主義国の帝国主義的人民の圧迫を批判されるのが先だと思います。
それからより平等を達成できている日本の不平等の是正を主張されるのが筋だと思いますよ?


最近の流れは、世界が認める世界で最も成功した共産主義国日本が、憲法の本来の要請にしたがって
自由権の拡大を図っているだけのことですのであまり突っ込んでもしょうがないですなw

>いずれにしても、「国民全員」の財産状況・金の流れを確認出来る動きになっていますから
>(貧乏な人の財産状況なんかに一々注目する必要はそれ程ないのです。)
>確かに貴方の仰るように「ダラダラした人」が増えると困りますけどね。
>まさか貴方は「貧乏人=ダラダラした人」と思っている訳ではありませんよね?
>基本的には金持ちも貧乏人も一生懸命働いています。
>貯蓄が多い人間、自分の能力を過大評価して高を括っている人間はダラダラしていますけどね。
まあ僕個人の偏見ですから気にしないでくださいw

ただ言えるのは金持ちはパチンコなんぞしません。
貧乏人は暇な上金の使い方を知らないので、金をやっても仕方ありませんよ。
金は使い方を知っている人間に使わせるのが、資源の有効配分の見地から言って妥当ですよ。
勿論独占があれば、それはそれで厚生損失が発生するので意味はありませんが。

135 :右や左の名無し様:04/08/17 19:48 ID:???
>この手の問題は実際に日本国民全員の財産状況・所得状況を把握しないと判断の仕様がないのですけどね。
>どこか良いサイトでもあればぜひ御紹介して戴きたいと思います。
内閣府でも行って白書を眺めてください。
法は家庭に介入すべからずとはよく言いますが、そこまで管理社会がお望みですか?
自分自身国家主義的な素養のある人間だと自負しておりますが、そこまで介入されるのはお断りです。
介入するのにまた莫大な調査費と役所と役人が必要になります。
現行国税庁ですら3分の1程度とりっぱぐれがあるそうですし。
むしろ把握されたらそれほど嫌なものはありませんなw

さーてめしでも作るかw

136 :右や左の名無し様:04/08/20 19:07 ID:???
もう終わり?

137 :右や左の名無し様:04/08/20 19:07 ID:???
                                 、
                              ζ  ,
                               _ ノ
                             ( (   (. )
                            . -‐ ) ‐- .
                          .´,.::::;;:... . . _  `.
                          i ヾ<:;_   _,.ン |
                          l      ̄...:;:彡|
                               }  . . ...::::;:;;;;;彡{
                          i   . . ...:::;;;;;彡|
           ,: ' " `丶        .    }   . .....:::;::;:;;;;彡{
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.        ,:´ .    '    ' `、        ヽ、.. ....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
       ,'    . 簍J鶸鑼  ; `.           ̄ ̄
   ,, -'''" .   .  駲刪櫑躪  . ' ';゛`'丶.、.......
.  '´     !    . 膚順棚斷. ' , ;::::::::::::...`.::::::::....
 i       ヽ、..._,.__魎鬱蹠撫.,,__,.,..ノ.:::::::::   !::::::::::::...
. ヽ、                      ,: '.:::::::::
    `=ー--、....,,,,,______,,,,,... --‐=''´..::::::
      ``" '' 'ー───‐―‐' ''' "´

138 :右や左の名無し様:04/08/20 19:09 ID:???
こんな過疎スレを見てる奴がおれ以外にいたとはな

139 :右や左の名無し様:04/08/22 02:25 ID:???
すみません、しばらく出張でネットする時間が無かったものですから。
反論は後日書かせて頂きます。申し訳ありませんが今日はもう眠いので…。

「のみの犠牲」というより「まず誰が負担すべきなのか」という論点で書かせて頂きます。

どうぞまた美味しい飯を喰って下さいね。

140 :右や左の名無し様:04/08/22 21:14 ID:???
まだんなこと言ってるのかこいつは。
本格的に頭が悪いな…

論説で「べき」とか一番使っちゃいけない言葉使いたがる餓鬼なんぞ話にならんのだが?
誰もおまえの感情論なんぞ興味ないんだが?
対して俺が「資源は有効に分配するのが適当なので金持ちを優遇するべき」って言ったら永遠に話が平行線だろうが…
てめーの主観論振りかざしたところで議論に何の進展も無い事にそろそろ気付いてくれ。

お前は本当にどうしようもないほど頭が悪い。
いい加減相手してやるのもキモいな。
これが「バカの壁」って奴か…

141 :右や左の名無し様:04/08/26 21:18 ID:???
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    /  へ、 ,.‐'O'rOヽ、,,..-─- 、   ` 、.  ヽ、
   ,-'´ /)ヽ、ヽloOOOOr)::::::::::::::i::::j:::`''‐、 ヽ、 ヽ、
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142 :右や左の名無し様:04/08/27 18:25 ID:???
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143 :右や左の名無し様:04/08/27 21:08 ID:???
>>130-131
キチガイといいたいが、はっきりいって単なるアホだな。

誰かが恒常所得仮説の話をしてたけど、まあアホだからわからんだろ。
金の卵を産むめんどりの話はしってるかね?絞め殺せばそれで終わり。
資本は海外に逃避して、あとはカスみたいなビンボー人が残りましたとさ(w

144 :右や左の名無し様:04/08/28 11:45 ID:???
>>139
おまえはここいって暴れて来い

累進課税を廃止せよ!(2)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1093523504/

145 :右や左の名無し様:04/08/30 19:09 ID:???
             __
         〓p8〓⊂ \------
          0!!8\⊇ノ
          8!!!0    ̄ ̄ ̄ ̄
          川
        ο!!:0   
        gο!!0     
       ο8 !!ο
      0.!0ο!!8
     οg0 !!!0ο
   \ ̄''''''''' ̄/
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