5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part27

1 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/10 07:11 ID:KVbYGQyy
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083196901/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ
part25は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1080552681/l50
(http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html)
part24は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078219636/l50
(http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html)
part23は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076383317/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
part22は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
part21は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html
part20は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/

2 :右や左の名無し様:04/06/10 07:12 ID:KVbYGQyy
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/


3 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/10 07:13 ID:KVbYGQyy
どうやら勘違いしていたようだ(笑
5号は天皇が日本から派遣される公使の信任状を認証し
9号の接受は信任状奉呈式において外国大使等を信認する。
上に書いてある通りアグレマン実質上与えるのは内閣である。

4 :保守考@アクセス規制中:04/06/10 19:31 ID:FTNLHPym
また悪禁にまきこまれちった(笑
その間に以下の情報をお願いします。

諸君7月号で、皇室特集をしてるみたいだけど
誰か読んだ人いますか?

5 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/10 20:17 ID:???
>>3
うん、やっと気づいたのかな。まあ、間違いは誰にでもあることだから−当然俺にもある−
ちゃんと認めるならば、鬼の首を取ったかのように、それだけで勝利宣言的なものをするつもりはない。

それを踏まえた上で述べるが、七条九項に挙げられている国事行為は法律的行為ではなく、
法的効果を発生させない事実行為である以上、国事行為と公的行為の区分のメルクマールとして
法的行為・事実行為を挙げることは出来ない、ということでよいかね。

6 :ぁゃιぃアズマ人@新スレ記念コピペ:04/06/10 22:19 ID:???
もし世界が128人の天皇だったら

14人は実在しません。
5人は天皇かどうだか疑われています。
8人は女です。
18人は少年です。
23人は幼児です。
1人は幼女です。
3人は幼児のうちに位を奪われました。
5人は気が違っています。
13人はやりたい放題やりました。
29人は何もできませんでした。
9人は貧乏に苦しみました。

7 :右や左の名無し様:04/06/10 22:19 ID:???
15人は戦争をおっぱじめました。
6人は戦争に勝ちました。
8人は戦争に負けて退位しました。
2人は戦争に負けても居座りました。
17人は天寿をまっとうしました。
30人は病死しました。
6人は殺されました。
6人は流罪人として死にました。
1人は自分の仕掛けたいたずらにひっかかって死にました。
1人はまだ生きてます。
13人の天皇が、3人の皇太子と、16人の皇子を殺しています。
2人の天皇は、逆に皇子に殺されています。

8 :右や左の名無し様:04/06/10 22:20 ID:???
もしもあなたのお父さんが死んだとき、お葬式をあげることができるのなら……
あなたは3人の天皇よりは裕福で、5人の天皇よりは親孝行です。
もしあなたが戦いの危険や位を奪われる恐怖や流罪の苦悩、あるいは飢えの悲痛や
即位の礼ができない恥辱を一度も経験したことがないのなら……あなたは58人の
天皇より恵まれています。
もしもあなたの生みの親がどちらも健在で、ともに暮らしており、あなたが兄弟や親戚と
殺し合いや財産の奪い合いをしたことがないとしたら……あなたはたった9人の天皇と
同じくらい幸せです。

あなたがもし自分のことを幸せだと思うなら、心を込めて祈ってあげてください。
……もうこれ以上、不幸な天皇が生まれませんように、と。

9 :右や左の名無し様:04/06/10 23:19 ID:???
>>6-8
つまんね

10 :右や左の名無し様:04/06/10 23:20 ID:???
アズマは痛いくらいに煽り方がヘタ。
パンドラの方が数倍うまい。

11 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/10 23:27 ID:???
 余談になるが海外の報道が正しいならスゲーことになってるな、後退死非問題。
差し引いて考えるべきだが、すべてガセとも思えない。いままででてる情報を見て
個人的な所感を述べれば、やはり後退死非は鬱っぽいし、現在の肛疾制度に不満が
ありそうではある。海外メディアが「翼の折れた蝶」「囚人」と評するのも
当たらずとも遠からずであろう。
 現在の肛疾制度は、天膿に近づくほど肛賊の自由が少ない。ここで言う自由は、
権利・人権と言う高級なものではなく、自分の裁量でできる行為だ。肛賊は、
天膿に近ければ近いほど、私事に及んだ事実上の行動制限を受けるわけで、
本来個人に許された私事の領域まで国家によって侵食されている。
 後退死非の経歴を見ると知的で勝気そうだから、自分をとりまく環境を
自分自身がまったくコントロールできないことが我慢できんのだろう。
このあたりが後退死非の鬱の原因か?鬱病患者を製造する天膿制。罪作りな制度だよな(藁

12 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/10 23:37 ID:???
 何が人の幸福かはわからないが、もし後退死非が肛賊にならず、外務省に勤務
し続けていたり、一般人と結婚していたら、現在のような境遇にあったかどうか?
 それが存在することによって人が不幸になる社会制度なら、社会からなくなって
欲しいと願うのが人情だよなあ(藁

13 :右や左の名無し様:04/06/10 23:41 ID:???
国事行為なんて大政奉還の残滓だから、速やかに廃止して天皇を京都に帰した方がいいです。
天皇制は江戸時代が一番安定してた。

14 :右や左の名無し様:04/06/11 02:53 ID:QIhJRLme
お前らさぁ、他人様の夫婦のことをあれこれ推測・妄想してるヒマがあったら、
テメェの女房の面倒でもしっかり見てろちゅーの。バカじゃねーのか。

15 :右や左の名無し様:04/06/11 02:55 ID:cydVhK9f
「国民の血税を使って養ってやってる夫婦を云々…」
というレスが付く予定です。

16 :右や左の名無し様:04/06/11 03:26 ID:???
いましっかりめんどうみてる最中・・・


ハアハア



ウッ・・・・・

17 :右や左の名無し様:04/06/11 06:56 ID:G8kTGpjY
>>12
>それが存在することによって人が不幸になる社会制度なら、社会からなくなって
>欲しいと願うのが人情だよなあ(藁

皇室は、日本の文化・伝統の中心であり、日本人のアイデンティティの源。
圧倒的多数の日本人の幸福に寄与していますが、何か?
支持率も圧倒的ですが(ry


18 :右や左の名無し様:04/06/11 10:23 ID:???
皇室が無いと幸福になれない日本人って一体・・・・・

19 :右や左の名無し様:04/06/11 12:44 ID:VXcYCHrA
ガキの屁理屈だなw

20 :右や左の名無し様:04/06/11 13:33 ID:ffBGQgxn

あなたが仕事しているとき、授業を受けているときなどに天皇や皇太子がたまたまやってきて
「頑張っておられますね。」などと声を掛けられたとする。

そのとき、反対派とかいってる連中の何人が「俺は皇室なんてしらね〜よ」っていえるだろうか。
おそらく、ほとんどは緊張のあまり何を話したのかわからないはず。
なぜ緊張するのか?
それは、冗談じゃなく>>17の理由だと思う。



21 :右や左の名無し様:04/06/11 13:47 ID:???
>>20

オレなら小泉みたいに「おかげさまで」と答えて
自分で「誰のおかげなんだよ」とひとりツッコミするな。

22 :右や左の名無し様:04/06/11 14:03 ID:ffBGQgxn
>>21
でも、その後で友達に「俺、今日天皇と話して・・・と言ってやったぜ!」と興奮気味に話すんだろ?

23 :右や左の名無し様:04/06/11 14:28 ID:???
>>22
話さないさ。
オレは新人時代、副社長から話しかけられて「○○っすねえ」と答えてたが
同僚からは「オマエ、良くタメグチきけるな」とは言われたが、自分から吹聴することもしなかった。
天皇や皇太子だっておんなじだよ。

24 :右や左の名無し様:04/06/11 17:33 ID:t05fIioU
口の知らないガキなだけさ

25 :右や左の名無し様 ::04/06/11 21:15 ID:9AuQgYHE
>>23
そこいらの社長と天皇が同じか!

26 :右や左の名無し様:04/06/11 22:20 ID:???
>>25
同じ人間じゃん。
誰が相手でも緊張なんてしないし、興奮して吹聴する真似なんかしないよ。
強いていえば役割分担が違うだけ。

27 :右や左の名無し様:04/06/12 00:31 ID:XUFG9oT/
ttp://www.satsuki.sakura.ne.jp/~anha/dq/diary/diary.cgi

こう言う方も。

28 :終了:04/06/12 00:50 ID:???
天子様は神様です

天皇陛下>>>∞>>>その他の物質


29 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/12 01:28 ID:Z9++Is5f
アイデンティティという言葉があるけれど、
別に、アイデンティティは一つじゃないんだぜ。
政治活動や政治思想を重視する人間にとっては、
各種の政治的主張がアイデンティティになる。
 天皇万歳がアイデンティティといっているヤシ
はそういう思想の持ち主だから。
 リベラルであること、共産主義者であること、
ベジタリアンであること、クリスチャンであること、
などなど色々だ。

アイデンティティという言葉に単一の思想を塗り
込めて他人に強いる目的で、やたらめったら振り
回すな。

30 :右や左の名無し様:04/06/12 05:31 ID:???
だから「日本人の」と書いてあるんじゃないの?

31 :右や左の名無し様:04/06/12 07:17 ID:Hd6oPqf3
>>26
同じような事言ってる奴時々見る。
でも、そういう奴に限って緊張しまくり。

32 :右や左の名無し様:04/06/12 07:33 ID:???
天皇一家は最終解脱者?

33 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/12 10:55 ID:???
 メガビで三郎さんも指摘しているが、肛疾外交云々をマスコミが肯定的な評価で
持ち上げるのはおかしい。宮内庁も後退死非鬱疑惑事件を受けて、肛疾の職務を
見直すべく、後退死に職務上の要望を聞くような動きを見せているが、これも疑問が
ないではない。
 肛疾外交云々は、法的に見れば職務上認められた国事行為外の行為と分類される。
国家の職務である以上、国民による統制の下で行われなければならない。非民選
・非主権者である肛賊の裁量で行われるて良いものではない。
 もし肛賊が独自の裁量で肛疾外交なるものを行えるとすれば、第一次大戦前の
プロイセン王のように政府の意志と異なった外国活動を勝手に行えることになって
しまう。これは主権者が王であるなら許容されるが、主権者が国民とされる
国ではありえない。
 以上のとおり肛疾外交なるものが存在するとしても、それは政府の意志を一方的に
受けて、政府のロボットとして肛賊が海外に赴き職務をする形以外ありえない。
卑しくも「外交」と名の付く以上それは国家としての行為なのだから、政府の意志
と矛盾し、あるいは政府の統制から独立して職務執行することは、憲法レベルで
禁止されていると見るべきだ。

34 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/12 10:56 ID:???
 肛賊を使った儀礼的外交活動は、政府の都合で行われる外交活動の一手段にすぎない。
国家の歯車の一つにすぎない肛賊をどのように使おうが、外交を主催する日本政府の
自由である。日本政府の持つ外交手段の一つにすぎない一(この場合ニか?)肛賊が、
自分をもっと使えとマスコミまで動員して政府に強要する態度、そしてそれを持ち
上げるマスコミの報道姿勢、ここに俺は日本における民主主義の貧困さを見る。
 肛賊が日本政府に使われる者として、職務上の問題点とか、あるべき職務の形を
政府や日本国民に情報開示することは有益なことだ。職務を実際に行う肛賊の意見を
参考に、日本国民は日本政府を通じて、肛賊を使った外交活動を有効に行なうことが
できる。 後退死の一連の言動がこの趣旨で行われているなら問題ないが、後退死の
発言は具体性に欠け、国民に対して肛賊の職務のあり方を再考させる材料になっては
いない。今の段階で見れば、宮内庁・日本政府をマスコミを使って揺さぶりをかける
ものにしかなっていないと言える。もし後退死が、マスコミを使って宮内庁に
圧力をかけて、取引しようとしているならこれは大変なことだ。
 もし今回の後退死非鬱疑惑事件を受けて、宮内庁が水面下で個々の肛賊の意志確認を
して職務を行う形ができてしまえば、民主主義的見地から見て極めて由々しい
事態といわざるをえまい。この国は、肛賊や宮内庁の私有財産ではなく、国民によって
統治される国民主権の国家なのだから。後退死の要望を聴くにしても、それは
肛賊・宮内庁間で秘密裏に行われる形を取るのではなく、国民に広く公開して行われる
形をとるべきであろう(藁

35 :◆r0FmiN9ADk :04/06/12 12:04 ID:???
>>33-34
いや元々皇室/皇族/天皇が必要ないと思っていらっしゃる方にとっては、何をやっても
批判の対象でしょうな。

そもそもの発端である皇太子殿下の発言自体、政府の関与がなかったと言う明白な証明であり
先ずその是非の部分から論じるべきだな、アズマタンは。
この発言に政府が対応した以上、検討の余地があると誰でも考えるだろう。
で、それは検討されて結構なことじゃないか。どんな仕事にしても、本人のモチベーションは
高いにこしたことはない。

36 :右や左の名無し様:04/06/12 21:12 ID:RJHabnGE
このスレまだやんの?

37 :中宮祟@プロ2ちゃんねら:04/06/12 21:17 ID:Z9++Is5f
>>30 だから、その日本人のはなし。

38 :右や左の名無し様:04/06/12 22:58 ID:Hd6oPqf3
>>36
結論がでても、いつまでも続く
それが2ちゃんねるの致命的な欠点。


39 :右や左の名無し様:04/06/13 11:21 ID:???
日本人が皇室制度に反対する理由なんてないんだよね

政治思想史と歴史に対する教養が少しでもあれば当然理解出来る事だと
思うよ。
園遊会に招待されるのは各分野の成功者だし、反皇室無職が一日中低レベルな
誹謗中傷にせいを出し脅迫で逮捕されるのもさもありなんっていう感想だね




40 :右や左の名無し様:04/06/13 12:13 ID:42QL/Vdi
>>5

確かに指標にならない分別だったね。
日本のゴールラッシュに酔っていたらしい。(申し訳ない)

で、昨夜よりEuro2004が始まったので、しばらく冬眠します。

41 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/13 12:27 ID:42QL/Vdi
専用ブラウザ使ったら、名前が消えてた>>40

42 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/13 17:39 ID:???
>>35
>そもそもの発端である皇太子殿下の発言自体、政府の関与がなかったと言う明白な
>証明であり先ずその是非の部分から論じるべきだな、アズマタンは。

 あいかわらずの意味不明の発言。後退死が公務について不満を言うのは、
政府の関与がなかったからではなく、肛賊が公務について政府・宮内庁に対し、
発意・希望を出せない実務(ロボット状態)を反映したものだろう。政府の関与も
何も、宮内庁は内閣の管轄下にある省庁であり、後退死・後退死非の仕事は宮内庁が
一方的に決めて押し付けるもの。今回の事件は、宮内庁の押し付けたマサコの仕事に
気に食わない後退死が、ゴチャゴチャ逝ってるダケだろうが。こんな簡単な事も
わからんお前さんはアホだ。
 事実を事実と認められないお花畑の住人の保守考タンやお前さんが言うように、
公的行為が天膿の発意において行われたりとか、独立して職務を行う肛賊の意志が
ある程度反映されるとかが真実なら、そもそもマサコや後退死が不満をもらす
ワケないだろ。しかし、事実は全然違うわけだ。今回の事件は、お前さん達が
いかにいい加減な嘘八百を並べた立てて来たか、後退死自身の手によって
それが白日の下に晒されたわけだ(爆藁

43 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/13 17:39 ID:???
>この発言に政府が対応した以上、検討の余地があると誰でも考えるだろう。
>で、それは検討されて結構なことじゃないか。どんな仕事にしても、
>本人のモチベーションは高いにこしたことはない。

 行政能率を高める観点から、国家のために働く肛賊の意見を聴取することは
必要だが、あくまでそれは国民主権の原則に基いて行われる必要性がある。
天膿・肛賊の職務のあり方を決めるのはあくまで、国民とその代表であって、
肛賊や宮内庁の職員ではない。肛賊の職務のあり方を決めるにしても、お前さん
達が言うような天膿・肛賊の意志を反映させたものにするとか、国家と宮内庁と
肛賊の関係が意思決定において曖昧なものであってはならない。
 そもそも、後退死や後退死非を精神的に追い詰めている要因の一つは、天膿
・肛賊の職務や役割、それに関する意思決定が不分明なところにある。天膿
・肛賊に対しては、公事・私事を明確に分離した上で、仕事としてすべきこと、
私事として許されることを明確に示すべきだ。公務は国民主権の原則がある以上、
基本的に政府の方針に従ってもらう必要がある。これが嫌なら肛賊を辞めるしかない。
しかし公務以外の私的領域は、基本的に肛賊のプライベートな領域として国民の
奴隷状態から解放すべきだろう。それが不十分だから、失語症になったり鬱病になる
肛賊が絶えない。
 後退死と後退死非に必要なのは、職務の要望を聞くことでない。彼らの自由意志に
委ねられた私的活動の領域を明確に示し、それを保障する金銭的・組織的な裏づけを
与えることだろう(藁

44 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/13 18:07 ID:???
>そもそもの発端である皇太子殿下の発言自体、政府の関与がなかったと言う明白な
>証明であり先ずその是非の部分から論じるべきだな、アズマタンは。

 今やっと、この発言の言いたいことがわかった。よーするに、後退死は政府の
関与なく宮内庁批判ができるのだから、自分の発意において職務ができると
言いたいわけか?
 マスコミに対して自由にコメントすべき記者会見が、政府のコントロール下で
よって行われる職務なら、そもそもそんな記者会見など無意味だ罠。
 記者会見を私事において行うべきか、職務として行うかべきかの問題はあるが、
基本的に肛賊が自分の職務について、国民に対してコメントを加える機会があっても
かまわないとは言える。国民が天膿・肛賊の職務を決定する上で、天膿・肛賊からの
職務に関する指摘は参考になるわけで、それを政府が情報統制し国民の目から
遠ざければ民主主義が正常に機能しているとは言えない。だから、天膿・肛賊は、
職務について、国民に対して直接語る機会を持つべきで、その観点から政府の
完全なコントロール下にない、今回のような発言をしたとしても、それはむしろ
国民にとって益となる行為であろう。しかし、このような発言を職務中にするのは
やはり問題なしと言えないから、基本的に職務外の扱いでするのが正論とは言えよう(藁

45 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/13 18:18 ID:???
 仮に肛賊の記者会見を公務扱いとするなら、天膿・肛賊は公務において内閣の
ロボットだから内閣の命令に従わなければならない。しかしこの場合、内閣は
天膿・肛賊に対して、記者会見の場で自分の所感を自由に述べろと命令されて
いるハズである。
 もちろん、前もって書かれたコメントを読めと内閣から命令されれば、
職務である以上、その命令に従うべき義務が天膿・肛賊にあると言えよう。
しかし記者会見は、政府のコメントを読み上げることを要求されているのでは
あるまい。私事において自由に天膿・肛賊が記者会見をできるならともかく、
公務扱いの記者会見しかセッティングされておらず、唯一の記者会見の場で
天膿の個人的な意見が表明できないのなら、記者会見の意味はまったくない
と言える(藁
 このようなことをあげつらって、天膿・肛賊が公務において自らの意志・裁量で
自由に公務を行える証拠と強弁するのは、お花畑の住人だけだ罠(藁

46 :◆r0FmiN9ADk :04/06/14 09:33 ID:???
>>42-44
おいおい、たった、7行のレスへの反論では、一回ぐらい全部読んでからにしなさい。
30行書き込んで、その後の>>44で初めて全体像が見えたと言うことか。
そりゃ長いレスになるな。(長文には無駄な長文とやむを得ない長文がある)

>自分の発意において職務ができると 言いたいわけか?
出来るとか出来ないではなく、現状がそうであるという事実を述べたに過ぎない。
議論は現実を踏まえる必要がある。(現実を踏まえない議論こそお花畑である)

記者会見などは
>私事において自由に天膿・肛賊が記者会見をできるならともかく、
>公務扱いの記者会見しかセッティングされておらず、唯一の記者会見の場で
>天膿の個人的な意見が表明できないのなら、記者会見の意味はまったくない
>と言える(藁
と、皇太子自身の公務や指示に関する発言を期待しているわけである。(これも現実)

私企業においても公務においても、仕事を任されると言うことは
その任された人自身において何事か判断し、その仕事を全うすると言うことである。
(ここでいう判断は法的判断と言う意味ではない・・・ああメンドクサイ)

47 :右や左の名無し様:04/06/14 17:27 ID:???
天皇の核にあるものってやっぱり「雅」かな・・・?
正直皇統が何代続いているかなんて話は、最高の美術品を前にして「他のものに比べてどれだけ古いか」
とか「どれだけ希少か」と言うことを力説してるのと同じで、言ってる本人は褒めているつもりでも結局美的本質
に何一つ触れることが出来ずにくだらないブランド自慢の次元に引き摺り下ろしてるだけのように思える。

48 :右や左の名無し様:04/06/14 17:31 ID:RGMnFjz+
長い時代をへて洗練されたものは美しい

49 :右や左の名無し様:04/06/14 18:32 ID:???
今回の事件において、人質3バカトリオやその家族は大した問題ではない。
むしろ、過剰なバッシングを見ていると同情さえしたくなる。
問題なのは、その取り巻きの連中だ。

家族の周りや政府施設で自衛隊撤退を主張している市民団体は、ワールドピー
スナウとかいう団体というか市民運動団体の連合だ。
もちろん自衛隊の今回の派遣について異議があるとか、イラク戦争の大義の是
非は議論のしどころだし、民族派右翼でさえも議論があるだろう。
ところがこの市民団体は自衛隊の存在そのものを否定し、皇室の存在に反対し
、日本的なものをことごとく解体しようとする反日主義者であることである。
実際に、ワールドピースナウには「反天皇制〜」とか「北朝鮮と国交を結び〜」な
どといった反日売国奴団体ばかりが多数集まり、その実行委員にはそうしたこと
を職業的に活動してまわっているプロフェッショナル連中ばかりだ。
素朴な市民運動という仮面を被った反日集団であることを見抜かねばならない。
あちこちでこの種の連中が活動しているがその際は彼らの主張をよく聞いてみる
べきだろう。今回の事件に関して全く関係のない靖国問題や北朝鮮の核保有問
題まで持ち出しているのだ。
それだけでも奴らの正体がなんなのかよくわかるってもんだろう。
まだまだ今回の事件の真相は見えていないが、一番アヤシイ存在として目を光
らせておくべき人たちがどういう団体なのか、わかるよな?

50 :右や左の名無し様:04/06/15 00:59 ID:???
誤爆だろ

51 :右や左の名無し様:04/06/15 01:38 ID:kAwAdlZF
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1087044487/l50

52 :右や左の名無し様:04/06/16 22:21 ID:???
今夏の参院選で天皇制反対の声が上がらなければネット上の運動もお終いです。

53 :右や左の名無し様:04/06/17 00:33 ID:???
おまえら
なんだかんだで自民に投票するんだろ
廃止できるわけないやん

54 :右や左の名無し様:04/06/17 11:59 ID:E/05IjrK
皇室が最高権威として存在する事によって最高権力者兼最高権威者(=独裁者)の存在を阻止出来る。
http://www9.big.or.jp/~cumy/kokutai/ken_kai.shtml

55 :右や左の名無し様:04/06/17 13:11 ID:???
>>54
国事行為も完全に廃止しなくちゃね。
大政奉還以前はあんなこと行われていなかったんだから。
天皇制は江戸時代がもっとも純粋に非権力的で安定していた。

56 :右や左の名無し様:04/06/17 13:47 ID:???
政治―機能(権力)―主権者
天皇―象徴―主権者からの投影

象徴性ってあくまでも内面的なものの投影で、実務的機能とは次元の違うものだと思う。

「独裁者の存在を阻止」するために天皇に認証させるなんておかしな理屈で、それならまず
「独裁者の存在を阻止」するために「天皇を主権者に」しておかなければつじつまが合わない。
それに天皇が独裁政権を認証しないと言う保障も全くない。

独裁を阻止するのはあくまでも主権者である国民がになうべき。
象徴に「独裁者の存在を阻止」などという政治的機能を持たせてはいけない。

57 :右や左の名無し様:04/06/17 15:22 ID:???
>>47
次元の低い連中に反論してるうちにそうなってしまうのですよ。
美的本質を感じ取れる人はたくさんいると思う。この板にも。
ただうまく言葉で説明できないだけで。

58 :◆r0FmiN9ADk :04/06/17 18:05 ID:???
>>56
>独裁を阻止するのはあくまでも主権者である国民がになうべき。
そりゃそうだな。しかし抽象的に平等な国民が、一体どうやって阻止できるのか
サパリわからんな。
北朝鮮だって一応選挙の形式は整っているわけだ。多くの独裁国家は、国民の意思で開放される
わけだが、現実には出来ていないよね。

主権者である国民としては、選挙がマトモに行なわれない限り、独裁の阻止にしてもなんにしても
具体的な意思は表現できないでしょ?なんせ、真の討議によって統一した意思決定は不可能だし
国民の多様な価値を認めているわけだから、選挙結果で選ばれた人たちが、討議(衆議)しないか
ぎり、意思は創出されないとみなせるよね。

で、その意思が創出されていない抽象的国民が、どうやって独裁を阻止できるのかなぁ。
結局はリアルな話し、警察力と軍事力の忠誠心の方向と言うことになるんじゃないの?
で、その忠誠心が、国の象徴で国民統合の象徴である限りの国民の投影としての天皇に向いてい
るとき、現為政者は独裁を行なえないと言うことはあるんじゃないのかねぇ。
憲法がどう把握されようと、現実に独裁国家を作ろうとしたとき、その独裁者を天皇が認証しなけ
れば、軍事/警察の忠誠心はそこに向かないわけだし・・・。

59 :右や左の名無し様:04/06/17 23:58 ID:???
>>58
昭和天皇は軍部独裁を承認していたよ。
日本史を見ても「天皇が政治権力を承認することで独裁を阻止」したことなんてない。

平安末期、安徳帝は三種の神器と共に都落ちして壇ノ浦で死んだ。
天皇自身の政治的価値によって、身の危険にさらされることにもなる。

江戸時代の天皇制が安定していたのは、政治的機能を一切持たなくなっていたからだと思う。
でも明治以降再び天皇が政治システムに組み込まれ、また不安定になってしまった。

今も国事行為が続けられているけれど、これは大政奉還の名残だから廃止しなくちゃいけない。
歴史的な天皇制の洗練(政治的意味の消滅)から逆行しているし、主権在民とも矛盾している。

60 :右や左の名無し様:04/06/18 00:20 ID:YToIm887
>>58
>抽象的に平等な国民が、一体どうやって阻止できるのか
ククク腹いてーw
抽象的概念を持ち出しておいて、具体的解決が出来ないと結論付けるレトリック。
詭弁っつーより、素で言ってるとこが果てしないバカなわけだが。

抽象的に平等な男女が、一体どうやって子供を作るのか・・・・・
って言ってるに等しいぜ、くだらん戯言だな。
れが議論に参加するのは100年早いな、こりゃw
ガキが背伸びしすぎてるんだろ。
いやまてよ、戦後詰めこみ教育の最も悪い見本ともいえる。
とすればかなり深刻か・・・・。

61 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/18 00:48 ID:???
抽象的な国民が一体如何にして議論するんだろうね(笑
抽象的だから、選挙にすらいけないはずだしねえ。
ついでに言うと、次の選挙で自民に入れるべきか民主に入れるべきか、という議論を国民はしないのかね?

しかし、何とかの一つ覚えみたいに
>選挙結果で選ばれた人たちが、討議(衆議)しないか
>ぎり、意思は創出されないとみなせるよね。
これはもうなんというか。見なされないっていうけど一体誰がみなしているわけ(笑 君自身?
もうちっと政治学に於けるリーダーシップ論でも勉強すれば少しは深みのある発言できるのにね。

無論、「国民が独裁を阻止する」のは良いとしても、そのための具体的手段は?
と問うのは当然意味がある。これに対する答えが、例えば権力分立であったり、
違憲審査であったり、選挙制度を変えて、二大政党制を作りやすくすることだったり
するわけだ。

62 :右や左の名無し様:04/06/18 01:00 ID:???
>>59
主権在民とは矛盾していませんよ。 そういう理屈を「無知」というのです。
なぜ矛盾していないかについては・・・ もう少し広い視野をもって考え直して
みなさいとしかいえない。 またしばらくして見に来ます。
その時まだわかっていないようなら答えを書き込んであげますね。
ヒントは「広い視野」です。貴方が「否定ありき」の発想でなければ
もうわかるはずです。で、ここに書き込んでいる人、同じ人ばかりですね。
常駐3〜4人が偏狭な屁理屈の掃き溜めとして私物化しているといった印象だ。
その「3〜4人」の文面からは、強いコンプレックスが滲み出ている。
階級社会へのコンプレックスがね。浅はかな事で。
天皇制を廃すれば日本の階級化は益々進むというのに。
こんな簡単な事もわからないんですもんね。
「3〜4人」の方と違い、頭の良い日本の「左翼進歩的文化人」あたりが何故
天皇制廃止を主張するか、その本当の理由もわからないで、ただ「主権在民」
などと囀っているから末端左翼は「カルト的」などと揶揄されるのですよ。
思考停止の一言ですね。


63 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/18 01:13 ID:???
>なぜ矛盾していないかについては・・・ もう少し広い視野をもって考え直して
>みなさいとしかいえない。 またしばらくして見に来ます。
>その時まだわかっていないようなら答えを書き込んであげますね。

菊地君にしては誤字がないな。

誤字と書こうとしたら、最初、ゴジと変換された。言うまでもなく、ゴジラ北岡のことだ。
つまり、この誤変換は、神が俺に真実を示していると思われる。
即ち、ゴジラ北岡=菊地の父という真実を。
確かに、北岡が菊地の父なら、その(無駄な執筆力に伴う)政治力を持って
紙関係(出版関係)の仕事に菊地君をねじ込めたのも理解できる。

64 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 10:12 ID:???
>>61 猫タン
しかし猫タンも馬鹿だね。


選挙がマトモに行なわれないと言うことが、独裁政治の現代的特徴であると言っているわけだよ。

頭が悪いと言うか何と言うか、選挙がマトモに行なわれないであろう状況において
>ついでに言うと、次の選挙で自民に入れるべきか民主に入れるべきか、という議論を国民はし
>ないのかね?
といわれても、それがなんになるんだよ。

>無論、「国民が独裁を阻止する」のは良いとしても、そのための具体的手段は?
>と問うのは当然意味がある。これに対する答えが、例えば権力分立であったり、
>違憲審査であったり、選挙制度を変えて、二大政党制を作りやすくすることだったり
>するわけだ。
これも、少なくとも権力が法秩序に基づいて機能していることを前提とした制度だろう。
選挙さえマトモに行なわれない状況において(日本において独裁政治を行おうとすればそういう
状況に必ず成る罠。)二大政党を作ってどうするんんかなぁ。お花畑だね。



65 :右や左の名無し様:04/06/18 11:29 ID:???
この馬鹿にお仕置きを加えてください。
http://d.hatena.ne.jp/nanacy/20040616

66 :右や左の名無し様:04/06/18 11:53 ID:???
>>64
馬鹿は君の方じゃないかね?
ナチスは一応の正統な手続きを経て政権を握ったのは有名な事だし、チリの軍事独裁政権である
ピノチェト政権は国民投票で大統領の職を辞した。「まともな選挙が行われない」とする認識を
どの様な内容で把握してるのかは分からないが、そうした単純な問題ではない。
日本で独裁政権が起きたケースがどうして「まともな選挙が行われない状況に必ずなる」のかも
状況把握の選択肢が、当人にとっての狭窄的認識の現れと云える。例えば米国のブッシュ政権は
約半数の指示を得てはいるが、実行している政策は数パーセントの富裕層向けだったりする。
此の事実は形の上では(つまり民選大統領)正統な選抜ではあるが、実行している施策は一部の
人々に有効なものであり(つまり最大多数向けではない)、こうした状況も踏まえて勘案すべき
問題でもあろう。古典的、ステレオタイプの独裁など現在余り見かける事は少ないのが事実だ。

67 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 11:53 ID:???
>>66は私。

68 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 13:26 ID:???
>>66
おいおい、独裁政権というものが、マトモな選挙の結果として存在しているなら
独裁政権じゃないだろうよ。
それは貴殿の考えるマトモな選挙と言うものと、私のそれが違うだけだろう。
一党独裁でもマトモな選挙だと中国の状況をいえるなら、そりゃ-マトモな選挙に基づく
独裁政権はありうるだろうが、そもそも一党独裁の元での選挙が「マトモな選挙」
だと、私は思っていないからねぇ。

69 :右や左の名無し様:04/06/18 13:34 ID:RTzcltDF
>>68
政権を取るまでは、大人しくしている政権も多い。
多数の支持を得て首長の座につき、独裁者に変わっていく・・・
最初から、独裁者が君臨するなら、必ず暴力が必要だ。
ナチは、最初、きちんと手順を踏んで、権力を手にした。
その程度のことも知らないなら、書くな。


70 :右や左の名無し様:04/06/18 14:14 ID:???
>>68
こんな電波がいると、小泉政権すら独裁者にしそうだし、
今度の参議院選挙も、マトモな選挙だと思ってないっていいそうだな。
独裁政治と言われても仕方ないような採決をしているからな。


71 :右や左の名無し様:04/06/18 14:47 ID:???
ここで皇室批判書き込みをしている連中は極少数。同じ引き篭もりの捌け口です。
つまらない連中です。 ある時突然、あらぬ罪を着せられて豚箱行き。前科者として
社会から抹殺ですから。 以前実際にそういう事があったでしょう。よく新聞読んで
いれば覚えがあるはずです。国家とは、どこでもそういうものです。
ここで皇室批判をしている、オナニーしか能の無い連中は
「国民主権」や「言論の自由」などという、統治のための方便を真に受けてイキがっている
無能な餓鬼共です。まさに「盲目蛇に怖じず」ですね。ここにプライバシーがあると思って
いるのだから大した馬鹿さ加減だ。無いのがわかっているならばまさに「無謀」の一言です。
「相手にされる」事は彼らの栄養源です。社会では全く無視され、税金も納めずに無法の国際社会
から守ってもらっているのに、日本の国家体制の批判に熱をあげて言うに事欠き「国民主権」ですから。
国家に権利を主張するなら国家の課す義務を果たさねばならないのですが。引き篭もりが国家を批判する
だけでは、ただの無秩序ですね。
まぁともかく放っておきましょう。国家に歯向かって、大変な事になるのは 彼らですから。


72 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/18 14:52 ID:???
>>68
>独裁政権というものが、マトモな選挙の結果として存在しているなら
>独裁政権じゃないだろうよ。
ナチスが議会で議席を獲得した経緯と全権委譲までの流れ、敗戦後のドイツ基本法と
憲法裁判所の在り方を調べてみればいい。勿論チリの軍事独裁政権がクーデター以降
どの様にして(民意を問う形式を取りながら)政権維持して行ったのかも。

>そもそも一党独裁の元での選挙が「マトモな選挙」だと、私は思っていないからねぇ。
(おいおい等と云いながら)例示した別の事例を持ち出ししても、其れは反論に値しない。
反論するならば私が例示した事例について論拠を提示する必要があるだろう。

73 :右や左の名無し様:04/06/18 15:05 ID:???
>>72
歴史認識の間違っている Or 持論の正当性を認めさせるためには、歴史をゆがめないとならない
ような香具師には、何を言っても聞かないぞ。

適当にしておかないと、レクチャーするのに、相当疲れるぞ。

ヒトラー=悪でないと、成り立たないんだろ。
放っておいてやれよ。


74 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 15:20 ID:???
>>72
>ナチスが議会で議席を獲得した経緯と全権委譲までの流れ、
全権委譲したらマトモな選挙がないということ。議席を獲得しただけじゃ、
独裁政権の発端の可能性はあるが、独裁政権にはなっていない罠。

75 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 15:29 ID:???
>>72
>反論するならば私が例示した事例について論拠を提示する必要があるだろう。
>>64で、「選挙がマトモに行なわれないと言うことが、独裁政治の【現代的特徴】
であると言っているわけだよ。 」に対して、ナチとかチリを持ち出しても、
意味がわからんから、反論のしようがない。

>例えば米国のブッシュ政権は
>約半数の指示を得てはいるが、実行している政策は数パーセントの富裕層向けだったりする。
といわれても、それが独裁政権と何の関係があるかも全くわからないから反論のしようもない。
もしかして、ブッシュ政権は独裁政権だといっているわけか?
どくさい‐せいじ【独裁政治】 ヂ
(dictatorship) 強大な権力をもつ単独者・少数支配者・支配的党派が、集中化された権力機構
を通して大衆を操作・動員しつつ行う専断的政治。
一般に法治主義と政治的自由を否定する。古代ローマのコンスルによる執政、ドイツのナチズム
、イタリアのファシズムはその典型。
まぁ独裁政治を行なう政権を独裁政権というのだろうけれども、上記に当てはまるかなぁ。

と言うか何を議論したいわけ?元々の議論と全く違う方向のようだけれども、>>56あたりから
読み直して、何をどう議論したいのか示してくれないかなぁ。

76 :むっちょ:04/06/18 15:46 ID:???
>>64
現行法秩序が機能しない状況において、国民が天皇に対して忠誠心の方向を向けている
状況は危険だとは思わないの?「天皇が認証しない限り」というが、天皇に認証を
促す方法はいくらでもある。脅しても良いし、天皇に利益を与えて協定を結んでも良い。
あるいは天皇自身がクーデターを行ったものと思想的に合致していたりとか。
ヒンデンブルグはなぜヒトラーの歯止めには成り得なかったのかという問題を考えたほうがいい。
君の主張する方法でのクーデターの防止策としては、憲法パトリオティズムという
より洗練された議論がある。(関係ないが、Verfassungspatriotismus=憲法パトリオティズム
という訳は正しくないと思う。この場合のVerfassungsというのは憲法典ではなくて、国家の民主的
ありかたそのものなので、むしろ「国制」という訳が相応しい。たとえば歴史学では
Verfassungsgeschichte=「国制史」という定訳がある。)


77 :右や左の名無し様:04/06/18 16:02 ID:???
>>74
>全権委譲したらマトモな選挙がないということ。議席を獲得しただけじゃ、

きちんと選挙をして、政権を取って、大統領から政権を委譲されたのみ。
選挙は、有効だった。

>>75
意味が分からないなら、黙ってみていた方が身のため。
どんどん、嘘がばれていく・・・


78 :右や左の名無し様:04/06/18 16:02 ID:L5BtIocU

       、vベゞ:;ソ=レニヾ`:.`.:..、      |  
      ゞシ=ン.:/ミミ、、ヾ::::.、::..:.: .\      |  よく御覧、あれがアホの>>1
    /. :::/::::.ミ、ヾ::.ンへソ::::::::::.彡へ,  ∠、 
   /Ξニ(⌒ミミ三Ξ:::::::::::彡::::::.彡彡∧,    ` ───────── / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  {{ . :::::::::::冫==-、:::::::彡ニ":::.彡ノノ彡ソ;          _, . ..-- ...、 .,  !  私の方が偉いの?
  ヾ . :::::::彡"    ``ヾ、.:::::::::::::::::::::.ツ彡,    ,.イ´'´. .:.. ... .  ..:.ヽ.\  
    〉 . ::::::i´         \.:::::::::::::::::::.彡ノ;,  /イ/.:..:..:..: :..:.:..:.:.:.:.:..: . \.` ─y──‐'
   \ . ::;'_,,,..,,、.   ,_,,,, ...、ヽ.:::::::::::::::::::.彡;'./ . :.::.:::.:::::::::::::::::::::::::::::::::..: . ゙、
     `‐-、_,.;‐; 、`.  冫;。-、_``‐、.:::::/`i:.// . :::.:::::i;.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::..: . ヽ
       { `、,.フノ  く、 ̄>   ヾソ>リ!:.| i . ::::::::::{!、::::ト、::::::!、:::::::::::::::::::::..: . ',
      !    ,i  r 、`        j" '/:./ { . :::::::::::ド、ヾ、\ヾト、 :::::::::::::::::..: . i
      ',   /、_, - '\     l○:.j´ ヾ. :i+‐!ナゞミヾ_‐-ヾ、`、.::::::::::::::..: . i
         、 ├、=-─‐--i.    彡: ./    ヾ:!.ヘヽ  '´ゞ'` `` ゙、.:::::::::::::..: . |
       ヽ.  ヾ;┴'ニ´'´ヽ    =:::: .}     `|  ,.'  、      ! .:::::::::::..: . !
        冫、  ̄      / l!-‐'      !  ` t‐ '       リ!:::::::::.: . ,'
        / ヽ、__, -‐   /ヽ‐- 、 _  '、 ゞ→、     ノ{::::::::: . /
      , -‐'、    \::..:. .    \ l      ̄`\. `´   , ‐'´‐'´ ̄ヽソ
  ,. -‐'´   \    \_     . :::)}     ,、   >-‐' ´,. -‐'⌒``マ
‐'´           \    `'‐-、_,/ ,!    ミ;。:ゞ、 ト-‐ ' ´,.‐' 〕゙、  ヾ`;ヽ.



79 :むっちょ:04/06/18 16:06 ID:???
ナチスの問題は難しいね。
たとえばウルリヒ=ヴェーラーが言うように、ナチス的なものを生み出す
社会構造が1871年以来ずっと続いていたのだと主張するのであれば、
よく言われるようにワイマール憲法に国会議員の憲法尊重義務が盛り込まれ、
さらに大統領の非常大権としての憲法停止権が無かったとしても、
何らかの形でヒトラーは独裁を可能にしたであろう、ということが言える。

では一般的に言って制度的保障が無意味かと言われればもちろんそうではないだろう。
ただそれには国民の意識というものがある程度は必要なのであって、この2つは
どちらかが欠けててもいいというわけではない。

80 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 16:12 ID:???
>>76 ムッチョ氏
イヤおっしゃるとおりで、危険性はあるよ。あなたの指摘はマトモだよ。だから、
「その忠誠心が、国の象徴で国民統合の象徴である限りの国民の投影としての天皇に向いてい
るとき」という表現をせざるを得ないわけで、結局のところ、日本国と言う枠組みに対する
必要性をどこから掘り起こしていくのかと言うことに集約されるんじゃないの?

軍事力や警察力も含めた国民の忠誠心の根源と言う議論でしょう。
多様な価値観を持つ国民が、多様であっても尚日本国の維持と言うものを必要とするとして
なぜ必要とするんだと言う根本を解き明かして、その限りにおいて忠誠を尽くすと言う発想が
構築できないなら、どのように憲法や理念を並べ立てても無駄だよね。
残念ながら、日本の憲法にはこれが明示されていない。
ご承知かどうかはしらないが、私は無条件に天皇に忠誠の方向を向けねばならないとは思って
いない。あなたの提示したものは読んでおくよ、オベンキョしておこう。

81 :むっちょ:04/06/18 17:28 ID:???
>>80
何言ってるの。別に独裁政権であろうと、日本という枠組みが維持されるのならば、
いかに「日本の維持(pu」を国民が重要だと考えていようが、いや、場合によっては
考えているからこそ(外的、内的な脅威から「国民一丸となって」「日本」を守れ!)
独裁政権は成り立つ。ワイマール・ドイツ社会のロマン主義的な心性を想起してみればよい。

82 :◆r0FmiN9ADk :04/06/18 17:43 ID:???
>>81 ムッチョ氏
>何言ってるの。
はぁ?私は基本的に国民の熱狂が生み出す「独裁」はあると思っている。ナチスは一言で言えば
そうだ。
そういった熱狂と言うものが、概ね海外からの脅威と言うよりも、海外の(期待に対する)
裏切りと言うものに触発されていることが多いだろうことは理解の上の話しだよ。
日本の明徴運動なんかはまさにそれだろうし、そこから敗戦に向かって加速したと考えている。

だから、単に国家が維持されなければならないという単純な発想と言うものが問題なわけで
重要なのは、「なぜ維持されなければならんのか」という国民の認識の問題だろうと言っている
つもりだが。



83 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/18 18:07 ID:???
>>76
>(関係ないが、Verfassungspatriotismus=憲法パトリオティズム
>という訳は正しくないと思う。この場合のVerfassungsというのは憲法典ではなくて、国家の民主的
>ありかたそのものなので、むしろ「国制」という訳が相応しい。たとえば歴史学では
>Verfassungsgeschichte=「国制史」という定訳がある。)

そうかあ?普通に憲法パトリオティズム(憲法愛国主義)で良いと思うが。
まず第一に、むっちんは、Verfassung(単に書き間違えただけかもしれないが、
Verfassung「s」ではなく、Verfassungだよ。Verfassung「s」geschichteの場合のsは、
名詞と名詞をつなげるs)は憲法典か国制(或いは政体とも言うか)と訳さなければならない、
という不当な2択を強いている。憲法と憲法典は同一ではない、というのは憲法学では常識であるし、
寧ろ、Verfassungが直接憲法典を指していると考えることもあるまい。
というか、それ以前に、ドイツには憲法典はない(GG、即ちGrundgesetz、基本法が存在するだけだ)。
又、憲法典を指すための用語としては、Verfassungsrecht、Verfassungsgesetz等の用語があるわけで、
Verfassungを憲法典の意味で用いている、と憲法愛国主義と訳す人が考えていると攻撃するのは、
不当。
確かに、ミッタイスやクレッシェルの研究を憲法史ではなく、国政史と訳す方が適切ではあるが、
言っちゃ悪いが、これ、史学、法史学ジャーゴンだろ(笑
憲法愛国主義の憲法を国政と訳せ、というのは、史学やっている人間の意識過剰というか、
そんな気がする。

84 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/18 18:16 ID:???
上で国政と書いているけど、当然国制のことね。

んで、まあ、ハーバーマスだとかがいう憲法愛国主義の憲法は、人権だとか民主主義だとか立憲主義に対する
愛着を持ちましょうや、っつー話だろ。是を国制愛国主義と言ってしまってはさっぱりわからない。
国制には、人権だとか民主主義だとか立憲主義だとかは含まれないから−だから、国制史
等が可能となるわけだが−。
あくまで、立憲主義的価値、立憲主義的体制としてのVerfassungを擁護しているわけだな、
ハーバーマスらは。国制愛国主義といっちゃえば、単に現状維持の連中と何が違うのか
さっぱりわからん。

様々な意味での憲法概念の定式化は、シュミット『憲法論』に於けるそれが有名で、
現在の憲法学者にも引き継がれているわけだが、ここで言われているのは
所謂立憲主義的意味での憲法という奴だな。

むっちんは、あれだ、史学上の用語法にひきずられすぎ。

85 :むっちょ:04/06/18 18:48 ID:???
>>83
いや、それ自体は分かる。というか、内容を理解しているならば、
そもそも訳語なんかにこだわる必要はないわけで。
ただ自分史的に言えば、知識がない人が「憲法愛国主義」というターム
にたいして、かなり捻じ曲がった解釈を施していることが多いという
印象がある。所謂「護憲」と同一視したり、ひどいのになると、それこそ
「ドイツには憲法典はない」のにハーバーマスはアホだねとか、そういうの。

だから、もうちっと一般的な意味に迎合するというか、「国」ではなくて
「国の仕組みとしての人権だとか民主主義」を愛するという意味を
強くするには「国制」のほうがいいのではないかと。まあ「国制」という言葉
も苦しいのだが、一応重要な分類だと思うので広めたほうがいいかなあと。

でも、考えてみればそれは「憲法」について正しく教えればことたるのか。

86 :むっちょ:04/06/18 18:50 ID:???
>>82
なら天皇なんて回りくどいものはいらない。

87 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/18 18:52 ID:???
>>85
>「国」ではなくて「国の仕組みとしての人権だとか民主主義」を愛するという意味を
>強くするには「国制」のほうがいいのではないかと
なるほどね、理屈としては理解できる。

ただ、
>でも、考えてみればそれは「憲法」について正しく教えればことたるのか。
ことたります。

88 :右や左の名無し様:04/06/18 18:53 ID:???
むっちって大したことないぽ

89 :むっちょ:04/06/18 18:58 ID:???
>>88
別に屁理屈をこねくり回してまで自説を通すよりはいいだろう。

90 :右や左の名無し様:04/06/18 19:11 ID:???
そりやそうねw

91 :右や左の名無し様:04/06/18 21:02 ID:???
むしろ、れのバカさが際立ってくるなw

92 :右や左の名無し様:04/06/19 00:10 ID:???
>>62
主権者が国民なら議決をもって認証とすべきでしょ。
天皇自身が持っていない権限について認証することなど出来ないはず。

93 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 07:19 ID:???
 後退死非鬱疑惑事件に関する宮内庁の報道対応で、天膿が正論を逝っている。
一連の報道は天膿家の家族問題であり、国家がそれに対して批判や対応するのは、
国家の態度として望ましくない、と言うのだ。これは天膿の言うことが全面的に
正しい(藁
 そもそも天膿家の家族問題に関する報道は、国家に関する報道ではあるまい。
後退死非が、鬱とか、囚人とか、ドロップアウトしているとか、天膿を憎んでいる
とか、こう言った海外メディアの報道は、主として肛賊の個人的な情報に関する報道
であろう。日本国に対する報道とは言えまい。
 このような肛賊個人に対する報道に批判を加え、訂正を求めること自体は間違い
ではない。しかしこれは肛賊の私事に関することである以上、国家機関である
宮内庁が訂正を求めることではあるまい。もしそれが許されるなら、それは国家の
私物化と言われても生姜ない。肛賊の個人情報に関する誤った報道を正すなら、
それは天膿家が私的に訴訟対応等をするのが本筋であって、宮内庁が一個人の
名誉毀損の是正を私人に求めたりするのは、税金泥棒といわざるをえまい。
その意味で、宮内庁による肛賊批判記事に対する批判の動きに、天膿が釘を
さしたのはマトモな態度と言える。たまには天膿も良いことを言う(藁

94 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 07:21 ID:???
 天膿の私事と公事は厳密に分離されるべきで、これは天膿・肛賊に関する報道
それに対する対応でも例外ではない。天膿・肛賊の私事は一般的な公人の私事と
同レベルで保護されるべきだし、誤った個人情報に基く報道は国家の手による
のではなく、天膿家が私的に対応すべきである。
 天膿家の私的な対応が資金的・組織的に困難であり、天膿家に対する誹謗中傷が
公務にも影響を及ぼすと言うなら、国家が必要に応じて補助すべきだ。しかし、
基本的には天膿家の意志と資源を使って行われるべき事柄であろう。もし、天膿家
のプライベートな問題に対する対応まで宮内庁が行うなら、肛賊の私事はそれだけ
宮内庁に侵食されることになる。天膿家に訴訟対応も含めた私的自治能力を与え
宮内庁から切り離さなければ、天膿・肛賊の私事と公事の境界は曖昧のままだ(藁
 公的事項と私的事項の曖昧さは、肛賊にとっても国民にとっても好ましいこと
ではあるまい。肛賊にとってはなんでもかんでも宮内庁にオンブにダッコでは、
プライベートの侵食に繋がる。一方国民にとっても、肛賊の私的領域が国家に
取り込まれることによって、国家の意志決定に曖昧な要素が混入されることになり、
国民主権が貫徹しづらい状況が生じる。これはどちらにとっても幸福とは言えない。
そもそも肛賊と国家との曖昧な関係が、肛賊に対する批判の温床になっている側面
もあるのだから、この際、肛賊の私的領域と公的領域を峻別すべきであろう(藁

95 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 07:32 ID:???
 そもそも、総理大臣が強姦魔とか、口先オトコとか、根も葉もない(藁)
誹謗中傷がマスコミ等でなされたとして、それに対して総理府等が、マスコミに
対して抗議したり、訂正を求めたりするのだろうか?
 もし総理府などの国家機関が、総理大臣の私的な批判について対応するなら、
それは公私混同と言わざるをえまい。首相に対する(職務と直接的な関係を持たない)
個人的な誹謗中傷については、あくまで個人対応で処理すべき事項なのだ。
 天膿・肛賊に対する個人的な誹謗中傷についても同様である。後退死非が、
天膿・交合を憎んでいるとか、鬱だとか、そう言ったことは、職務に関する事項
と言うより、彼らのプライバシー情報に関わることなのだから、肛賊が私的に
対応するのが筋である。その意味で天膿家の使用人とか、天膿家に雇われた
弁護士等が対応すべき事項であろう。
 宮内庁と言う国民の税金によって雇われている国家機関が、肛賊の私的活動
までも尻拭いさせられるのはおかしいと言わざるをえまい。肛賊に対する私的な
誹謗中傷までも、宮内庁が対応しなければならないとする風潮や、それを当然と
受け止める風潮はおかしい。これでは天膿家がまるで税金泥棒だ罠。
 今回の天膿屁烏賊の宮内庁に対する自粛要求は、天膿家・宮内庁による国家の
私物化を憂えた発言である(藁

96 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 09:15 ID:???
>>89 ムッチョ氏
抽象的なものを具象化するということが回りくどいなら、直接制が優れている。
無論、熱狂も蒙昧も、モロに国政に反映されるけどな。

もうひとつは、愛着を持つ対象(私に言わせれば忠誠心の対象だが)を憲法や国の制度
そのものにしようと別にかまわんのだが、それには「そうすべきであろう由来が提示され
るべきだ」と言っているんだが・・・。
価値多様な国民に対して何の説明もなく「私の、憲法と国の制度を愛せよ!」では宗教ぽい。
まさか、「人類共通の普遍の原理」だから愛せよとはいえない。

97 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 09:23 ID:???
>>93-95 アズマタン
意味がわからん。天皇に民事裁判をおこせるようにしろと言っているのか?
それは国に対しての裁判をも起こせるということになるんのか?
それは、内閣のコントロール化にて行なわれるのか?(藁

98 :右や左の名無し様:04/06/19 10:25 ID:???
アズマの意見は若干軽薄にすぎると思うが、れの反応は相変わらず的外れで笑える。

99 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 10:53 ID:???
「それは天膿家が私的に訴訟対応等をするのが本筋であって、」という論旨だろう、アズマタン
のレスは。
>>98は一体何を的外れだと言っているんだね。

100 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 12:43 ID:???
>>97

 あいかわらず国家制度の基本的な理解に欠ける発言だなあ。知的弱者でなければ
天膿制存置論者になりえないから、当然と言えば当然の発言だが(藁
 いいかね、天膿に一定の基本権を認める立場に立つなら、裁判を受ける権利を
認める立場を取るのが論理の流れだろう。お前さんは、確か天膿を人権享有主体と
認め、制限がありながらも一定の人権を認める立場なのではないのかね?
 人権はそれを保障する実行手段に欠ければ、絵に書いた餅でしかない。財産権を
例にすれば、ある人の財産権が他者や国家によって侵害された場合、それを
裁判所に訴え、最悪の場合強制執行によって財産権を守れなければ意味がない。
 以上のように、裁判を受ける権利が保障されていなければ、人権などないに等しい。
つまり天膿・肛賊の裁判を受ける権利を否定することは、事実上天膿の人権が国家に
よって保障されないと言うに等しい。こんな簡単なことすらわからんから…(以下省略)
 裁判所がどう考えるのであれ、俺の立場としては天膿・肛賊に当事者適格を認める。
それは国に対する行政事件も含めての当事者適格である。天膿・肛賊が民事訴訟
・行政訴訟を起こそうが、それが私事であれば内閣のコントロールを受けるわけがない。
もし天膿の国家に対する訴訟を一切認めないなら、天膿は国家に対して権利を主張
できないことになる。天膿に私人としての地位を認めるなら、私人としての立場で
国家に対して権利主張しうることに気づけよ(藁
 それが重大な国家意志決定に関することならともかく、基本的に私事において、
天膿が国家からの統制を受けることはありえん。れタンは法律とか社会にシクミ
について基本的な部分がわかっていない(藁

101 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 12:56 ID:???
 マサコに対する報道は、個人的な情報に関する報道を多分に含むものだろう。
職務や国家制度に関することであれば、宮内庁が対応するのも理由があるが、
後退死非が鬱とか、皇室を憎んでドロップアウトしている、とかはあきらかに
マサコとか天膿家に対する私的な個人情報に関する報道だろう。このような
個人情報に対するコントロール権は、基本的に個人に所属する性質のものであって、
国家に所属するものではない。後退死非報道に関して、それを批判する権限は
基本的に後退死非や後退死個人にあると言うべきで、宮内庁がドウコウ言う問題
ではないだろう。宮内庁が勝手に報道機関に対して批判や自粛を求めれば、
肛賊の個人情報のコントロール権を侵害していることになる。
 仮に肛賊の要請を受けていても、宮内庁が報道機関に対して批判や自粛を要請する
ことはできない。なぜなら、個人情報に関する事項は基本的に肛賊の私的な問題で
あって、一個人の私的な問題に国家が関与することは平等原則に反するし、
国家の私物化に繋がる行為だから。
 肛賊にもプライバシー権はあるから、それを保障実行手段は認められるべきである。
具体的に言えば、天膿・肛賊が私的領域で名誉毀損を受けた場合、天膿は名誉毀損を
行った者に対して、損害賠償や差し止めの民事訴訟を行う権利を認めるのが妥当だろう。
これは国家が天膿・肛賊になりかわって一方的に権利保護するのではなく、天膿
・肛賊が自らの権利保障を国家に要求できる権利と考えるべきだ。そうでなければ、
事実上、天膿・肛賊にプライバシー権はないと言うべきだろう(藁

102 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 13:10 ID:???
>>100 アズマタン
いや、確認しているのは、民事なのか刑事なのかと言うこと。
>宮内庁が一個人の
>名誉毀損の是正を私人に求めたりするのは、税金泥棒といわざるをえまい。
としか書いていないが、刑事なら刑法で定められているとおりであり、皇太子の名誉毀損と
皇太子妃の名誉毀損では扱いが異なる。それを一律に「天皇家」といわれてもあれだ。

で、民事については、国を訴訟相手とも出来うると言うことなのか。
民事訴訟権が天皇に及ばないとして、天皇以外の場合と言っているの?それとも天皇も?
そうすると、天皇は私的には国政に対して、モノを言えるということなのか?
天皇を被告とする訴えは却下すべきものであると言う事についても妥当ではないということ?

ついでに天皇が人権享有主体だとして、一定の制限を認めているようだけれども、その制限の
根拠はどういったことなの?天皇を被告とする訴えは却下すべきものであると言う理由と
同じなんじゃないの?違うのかなぁ。

私はそもそも全ての人間に人権が享有されているなんて言う基本的な理解はないわけだから
人権享有主体であるとかないという議論は、意味がないんだけれども、個人として必要な
範囲について保護されるべき領域がある一方、天皇は日本国の象徴であり日本国民統合の象徴
であることにかんがみ一般とは異なった立場であることは間違いないと思うよ。それが
公務と無関係の個人としてのそれであっても・・・。

103 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 13:28 ID:???
つづき

どうもさぁ、猫タンは人権享有主体じゃないと判断しているようだけれども、それが皇族全員だと
言っているわけだ。一方アズマタンは、皇族全員が人権享有主体であり、公人としての制限はある
ものの、私人としては概ね全部を認めると言うスタンスだよね。

で、現実の判例や刑法を見ると、天皇に関しては民事裁判権が及ばないとか、天皇・皇后・太皇
太后・皇太后・皇嗣に対する名誉毀損や侮辱の罪は,内閣総理大臣が代わって告訴する、とかな
っているわけだから、一律どっちという考えは一考の余地があるんじゃないの?

考えてみれば、皇族に生まれた女性は婚姻によりその立場を離れるわけだし、未成年については
別に皇族だからどうのこうのではなく、親の保護下にいるわけだ。
一方皇嗣については、基本的にはを離れないし、そういった違いは大きいわけだな。
ある基準による線引きと言うことを議論しないと、それは意味がないと思うけどねぇ。

104 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 13:31 ID:???
 裁判所は、民事裁判において天膿が被告となることを否定しているが、
これはおかしな態度だ。
 当事者適格中、原告適格だけを認め、被告適格を認めないとするのは背理である。
天膿に民事裁判権が及ばないとするなら、天膿が被告とされることのみならず、
原告となることも否定されなければならない。これは天膿が自らの権利行使を
行うことを否定することにつながる。これでは事実上、天膿に関する一切の人権は、
国家によって保障されないと言うに等しい(藁

 「天膿・肛賊は基本的人権の享有主体」と言うのであれば、私人としての立場に
おいては当事者適格を有すると解するのが自然な発想であろう。裁判所がくだらない
判決を出すから、生半可通の知的弱者が惑わされることになる(藁

105 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 13:50 ID:???
>>102-103

 天膿は人権享有主体と見る考え方を取れば、俺のような立場を取らざるをえまい。
俺と猫タンの立場は違う。俺は、外国人とほぼ同様に、天膿の人権を認める立場
なのだから。
 俺のような立場を取れば、理由のない人権制限は認められないことになる。
天膿の権利制限は、主として血統によって継承する「非主権者」としての地位から
くるものだから、それ以外の権利保障は認められなければならない。個人的な
名誉毀損について言えば、これは「非主権者」としての地位と無関係だから、
国家から制限を受けることはありないとなる。もし肛賊のプライバシー権を
国家が侵害すれば、それは違憲行為・違憲立法と考える他ない。

 俺は、天膿・肛賊はプライバシー権・名誉権を持ち、それを実質的に保障するための
当事者適格を持つと考える。そう考えなければ、天膿のプライバシー権・名誉権は、
事実上国家によって保障されていないと考えるしかない。俺は天膿に名誉権
・プライバシー権を認める立場をとるから、天膿・肛賊に実質的な告訴権・裁判を
受ける権利を認めないような国家制度は違憲と考える(藁

106 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 14:10 ID:???
どうも、法律の素人たる私には理解不能なことなんだが、
>>105
>俺は、外国人とほぼ同様に、天膿の人権を認める立場
>なのだから。
だから、一般国民と同等ではなく、また認めないわけでもないんだろう?
何でそうなるのか説明してみなんせよ。立場はわかったから。   で、それは天皇と言う言葉
の把握と無関係ではない。

「天皇といえども日本国籍を有する自然人の一人であって、日常生活において、私法上の行為をな
すことがあり、その効力は民法その他の実体私法の定めるところに従うことになるが、このことか
ら直ちに、天皇も民事裁判権に服すると解することはできない。」
「天皇は日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であることにかんがみ、天皇には民事裁判権が及
ばないものと解するのが相当である。」
「天皇・皇后・太皇 太后・皇太后・皇嗣に対する名誉毀損や侮辱の罪は,内閣総理大臣が代わって
告訴する。」・・・判決や条文だが・・・
と言うときの天皇と言う単語は、個人・私人としての天皇を指して言う「天皇」という表現と
憲法で定められた国事行為を行なう地位である「天皇」という表現が、なんか分かれていないと
言うか、よーわからん。
一個人・私人が、国家機関である天皇と言う地位についてその職務を行なっている・・・そういう
イメージではない。もっと丸抱え的に国家機関に天皇が取り込まれていて、個人・私人としての行
為もありうる・・・と言う程度の構成になっている。
経済的に見れば、天皇陛下及び内廷皇族には、内廷費が支給されているわけだから、まぁこれを
公務の代償と考え、基本的に私的経済行為は行う必要がないよう手当てされているわけだが
それ以外の皇族には「皇族として威厳を保つ経費」が支給されているだけで、私的経済活動は
予定されているし、それは事実行なわれた形跡はある。(別荘の経営など)。
したがって、内廷皇族以外は、個人としての自分があって、公務も行なうと言う形式は整ってい
るな。そういう人やその未成年の子供に人権はないというのも多少乱暴だろう。
問題は、天皇及びその直系の家族だな。

107 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 14:27 ID:???
>>106
>だから、一般国民と同等ではなく、また認めないわけでもないんだろう?

 天膿にプライバシー権や名誉権を認めるなら、国民と同等の制度でそれを
認めるのが筋論だ罠。で、一般国民が名誉権・プライバシー権を侵害された場合、
裁判所に訴えて損害賠償とか、差し止め請求とかをする訳だ。国民はそのような
実行手段を国家権力を通して実現するできるから、名誉権・プライバシー権が
守られていると言える。天膿にそれらの権利を認める立場に立つなら、実行手段を
与えないのはおかしな話だ(藁
 最高裁の立場は、俺の主張を通して見ればいかに可笑しな立場かわかると
思うのだが。最高裁の立場は、事実上天膿を独立した権利主体と見ない発想だろう。
天膿・肛賊を裁判権から除外することを主眼にした判決だ罠。
 天膿・肛賊が自らの意志で裁判を受ける権利を行使できないと言うことは、
天膿・肛賊の権利が裁判を通して自らの意志で保障されないことを意味する。
これは、根本的に天膿・肛賊の人権享有主体性を否定した発想に基いていると
言わざるをえまい(藁
 国家機関としての天膿・肛賊に対して裁判権が及ばないとすることは妥当だが、
私人としての立場でまで、天膿・肛賊に裁判権が及ばないとすることは、彼らの
権利行使の実効性を奪う制度であると言わざるをえないだろう(藁

108 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 14:38 ID:???
>>107
いや、だから、一般国民と同等には認めない理由はなんだねと聞いているわけだ。

言っとくけど、貴殿は「外国人とほぼ同等の」と言っているわけだから、一般国民と全く同じ
総理大臣が幸甚であるからの必然としての制限とは区別してくれナ。

人権享有主体としなくとも、保護すべき一定の範囲はあると観念したって言い訳だが、そうは
貴殿はいっていないわけだから・・・。

109 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 14:41 ID:???
>「天皇・皇后・太皇 太后・皇太后・皇嗣に対する名誉毀損や侮辱の罪は,
>内閣総理大臣が代わって 告訴する。」・・・判決や条文だが・・・

 天膿・肛賊に私的な領域を認めるのであれば、基本的には私的な名誉毀損や
侮辱は、天膿・肛賊が自らの意志で告訴できるとしなければならんだろう。
内閣総理大臣に告訴権を認めるとしても、それはあくまで形式的なもので
なければならない。例えば天膿が名誉毀損の告訴を望むのに、内閣総理大臣が
それを拒むことを認めるなら、天膿の名誉権・プライバシー権の保障は
不十分となってしまう。
 裁判所は天膿・肛賊を一切の裁判権から遠ざけようと考えているんだろ。
天膿・肛賊が国家から独立した権利主体と考えないから、国家が彼らの
権利行使を代行しうると考えてでもいるのだろう。しかし、国家が完全に
代弁しうるものは、「権利」とは呼べまい(藁
 天膿・肛賊に私的な領域を認め、それを権利として保障する立場を
取るなら、それに実効性を与える必要がある。だから、私的行為においては、
天膿・肛賊に裁判を受ける権利を認めるべきだし、当事者適格を認めるのが
妥当な立場だろう。そうでなければ逆説的に、猫タンのように権利主体であることを
否定するしあるまい(藁

110 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 14:46 ID:???
>>108
>いや、だから、一般国民と同等には認めない理由はなんだねと聞いているわけだ。

 何度も逝ってるが、天膿・肛賊が主権者たる地位から排除された
「非主権者」だからだろう(藁
 外国人が日本国民から排除されるように、日本国民は日本第一共和制を
樹立するにあたって、特定の血統に属する者から主権者の地位を剥奪したんだろ(藁
 主権者ではない以上、国政に関わる決定に関する自由を天膿は有しない。
しかし外国人同様、それ以外の権利については人権享有主体でありうる。
また外国人とことなり、日本国民である以上、国外追放などの処置は免れる
ことができる。これが天膿・肛賊の日本国における地位だろ(藁

111 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 14:56 ID:???
 日本第一共和制樹立に伴い、台湾人や朝鮮人は日本国民の正当なる議決によって
一方的に日本国民たる地位を剥奪され、主権者たる地位から排除された。
 天膿・肛賊も、台湾人・朝鮮人と同様に、日本国民の意思で、主権者たる地位を
剥奪され「非主権者」とされたワケだろ。個人の意志によらずとも、国家・国民は
特定家系に属する者の人権制限を行いうるわけで、天膿・肛賊に対する「非主権者」
扱いも、その流れに沿ったものだろう(藁
 天膿・肛賊が台湾人・朝鮮人と同様の取り扱いで、非主権者とされた以上、
非主権者たる地位に伴う権利制限を受けるのは当然だ。しかし、非主権者だから
と言って、人権享有主体ではないとは言えない。日本に在住する台湾人や
朝鮮人であっても、一定の権利主体ではありうるわけで、それを実体的に
保障するための裁判を受ける権利を持つのは当然だ罠。
 天膿・肛賊もその意味で、外国人と同様の権利主体として認めるなら、
それを実体的に保障する裁判を受ける権利とか、当事者適格等を認めなければ
ならない。天膿・肛賊を裁判権から排除するのは、天膿・肛賊を独立した権利主体と
見ない発想だろう(藁

112 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 15:08 ID:???
>>110
あぁ、天皇が主権者ではないと言うなら、当然に参政権などの基本的人権がないということは
誠に外国人と似ているところはあるな。
じゃ、あもうひとつ聞きたいんだが、天皇が非主権者であらねばならない理由は、なに?
で、アズマタン流のその極めて論理的な思考からすれば、実際に国事行為を行なう天皇以外に
参政権を認めない必要は毛頭ないように思われる。
別に前日まで総理大臣だろうと、総理を辞職し皇位継承を継承して不都合などないように思うけど
なぁ。人権享有主体ではあるが制限されているとするなら、その制限は極めて限定的に行なわな
ければならず、合理的で明示的な理由が必要なんだろうと思うのだが・・・。

私は、人権などと言うわけのわからないものの享有主体と考える必要は毛頭なく、それでも守られ
るべき範囲と言うものはあると考えればいいと思っているが、是非人権派の貴殿の意見をお聞き
したい。

113 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 15:25 ID:???
>>112
>じゃ、あもうひとつ聞きたいんだが、天皇が非主権者であらねばならない理由は、
>なに? で、アズマタン流のその極めて論理的な思考からすれば、実際に国事行為を
>行なう天皇以外に 参政権を認めない必要は毛頭ないように思われる。

 前出のとおり、日本国家成立時に日本国民が、主権者たる地位から肛賊を
排除したからだろ。天膿だけが主権者たる地位を排除されたのではない。
台湾人・朝鮮人などと同様に一定範囲の肛賊すべてが、主権者としての地位を
日本国民によって剥奪されたのだ!(藁
 特定の集団が国家を形成するのに理由などはない。特定の集団が国家を形成する時、
国家形成に好ましくない不良分子を意図的に排除したり、不完全な権利主体に留める
ことはよくあることだ。現行日本国の成立に際しては、台湾地域や朝鮮地域、
南洋地域に戸籍を有していた日本国民は、彼らの意志を度外視して日本国民たる
地位を剥奪された。天膿家も日本国籍は剥奪されなかったものの?非主権者とされた。
 参政権を得るには、日本共和国に対して忠誠を誓う意味で帰化申請をし、日本国民
に受容される必要がある。参政権を得たいなら日本国に帰化申請をし、完全な
日本国民になるべきだ。これは肛賊も例外ではない。肛賊は日本国成立の折、
非主権者として一般日本国民から排除された者なのだから、一般日本国民の
正式な承認を受け、一般日本国民になり参政権を得るのだ筋だ。一般日本国民では
ないことによって享受する種々の便宜を継続しながら、参政権だけを得ようと態度は、
あまりに都合のよい態度であろう(藁

114 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 15:32 ID:???
おひおひ、馬鹿なことをいってもらっては困るワン。
外国人と天皇は参政権と言う意味で似ているだけの話しで「似て非なるもの」だわさ。

それとも全ての外国人は、経済活動を国家管理で行なっているとでも言うのかな?
現憲法制定時「皇室財産(現実には天皇家財産)」を全て国庫に編入し、それ以降の
経済活動も皇室経済法において極めて管理された状況である。

その正当性は貴殿の論理からは導けないだろうよ。

115 :右や左の名無し様:04/06/19 15:38 ID:???
        彡川三三三ミ                   /     \
       川川 ::::::/ \ヽ                 /   / \ \
      川川::::::::ー◎-◎-)                 |    (゚) (゚)   |
      川(6|::::::::  ( 。。))                |     )●(  | 
    ._川川;;;::∴ ノ  ▽ ノ              __\     ▽   ノ
  /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;∪ノ            /;;;:::::::::::::\__∪ /
 /::::  /::::::::::::    |::::|              /::::  /::::::::::::    |::::|
(:::::::: (ミ:  ・ ノ:::・/:::|             (:::::::: (ミ:  ・ ノ:::・/:::|
 \::::: \:::::::   (::: |               \::::: \:::::::   (::: |
 /:::\::::: \:::    ヽ|               /:::\::::: \:::    ヽ|
/::::   \::::: \::: ヽ )             /::::   \::::: \::: ヽ )
|:::      \::   ̄ ̄⊇)__  〜      |:::      \::   ̄ ̄⊇)__  〜
|:::::::      \;;;;;;;;;;;(__(;;;・)  〜 モワー |:::::::      \;;;;;;;;;;;(__(;;;・)  〜 モワー
\::::::::::   ミ(;;; );; )       〜      \::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
  \::::::::::::    ) )                \::::::::::::    ) )
    ):::::   //                  ):::::   //
   /::::::::: //                   /::::::::: //
 /:::::  (_(_                  /:::::  (_(_
  ↑アズマ                       ↑れ

116 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 15:47 ID:???
>>114

 別に変なことは言ってないニャン。天膿・肛賊の一般日本国民との本質的な
違いは何かと問われれば、主権者であるか否かしかないだろ。
 経済的制限をする理由は、天膿家の私的活動が日本国民の政治活動に影響を
与えることを過剰に恐れた結果だろう。外国人に対する経済制限も同様の
理由のものもあるが、天膿家ほどの制限を受けないのは、天膿家ほど一般外国人が
恐れられてないからだろ。
 制憲当時、天膿家はあたかも天然痘のように恐れられていたから、私的活動に
関しても国家の厳重な管理下におかれた。天然痘ウイルスが市中にでると怖いから、
厳重に国家管理の施設に閉じ込めて、一般人が接触できないようにしたのだろう(藁
 しかし、卑しくも自由主義を標榜する国家において、そのような境遇に一個人を
置くことが許されるのか?また、私的経済活動まで厳重な国家管理を必要とするのか?
とか、俺個人の意見としては疑問だ罠。
 天膿・肛賊が卑しくも人である以上、一定の独立した権利主体として尊重すべきだ。
天膿・肛賊の公的地位・役割を明確にした上で完全なロボットとし、一方私的地位に
おいては彼らの自由にさせればいいだろ(藁

117 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 15:53 ID:???
>>113 >>116
まぁ結局アズマタンは、そのような書き込みでしか、天皇に適用される制限の妥当性を
皇族にまで広められないんだろうな。
天皇が日本人であり、広義の国民であり、人権享有主体であるとみなすなら、皇位継承者
以外について(公務に無関係に)人権を制限する正当な理由などないということだ罠。

こういった把握はモデルとしては、国民であり人権享有主体である一家が、国家機関の
ひとつの地位であるところの天皇を担うと言う形になるでしょう。
それで困るのは国民だろうよ。当然に財産権もあるわけだから、大きな財産をもち経済
活動を行なう可能性のある天皇の、そののことによる国政への影響を排除するために、皇
室財産は国庫に入れ、経済活動を制限した。 
 いやそれが不当であったとするなら、原状回復すればよいわけだし、明治時代のように
自己完結形の経済活動が可能であれば、皇族の外国訪問など何の問題もないだろうし
私的活動領域は、私人としてのそれと割り切ればよい。
天皇以外の皇族の参政権も認めれば良いだろう。非主権者である必要性などないわけだ
から。しかし現実はそういうモデルじゃないよね。

外国人とは日本に忠誠を誓う必要のない人々だからこそ、日本国は彼らに、日本人と
同等の権利を認めないに過ぎない。だから、拉致家族被害者の子供達は日本人として
三馬鹿と同じように日本から救われる権利を保有し、国はその義務があると言える。
その意味で、まさに皇族は日本人で有り日本国民である。天皇が全面的に国と
一体的になっている状況は、まさに憲法が定めた言うことに過ぎない。だからといって
天皇に該当する様々な制限をイッパヒトカラゲに皇族に適用させる理由も根拠もない
だろうよ。


118 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 15:57 ID:???
つづき
外国人が非主権者であることには、日本に忠誠を誓う必要がないという、明確な理由がある。
だから、皇族全員が非主権者であると言うなら、その必要性を明確に出してくれないと、

「極めて論理的であるアズマタン」の名が泣くんではないの?

119 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 16:08 ID:???
>>117
>その意味で、まさに皇族は日本人で有り日本国民である。天皇が全面的に国と
>一体的になっている状況は、まさに憲法が定めた言うことに過ぎない。だからといって
>天皇に該当する様々な制限をイッパヒトカラゲに皇族に適用させる理由も根拠もない
>だろうよ。

 国が肛賊を丸抱え的に保護し、権利を代行する制度は、人権保障とは呼べないと
逝ってるのだが。おわかりになりたくないようで。権利とは、国家が勝手に個人に
押し付け代理行使するものではない。基本的に個人の意志で国家に対して請求しうる
ものと考えるべきだ。国家が肛賊の意志も不分明なままに、代理行使するものは
「権利」とは言えまい(藁
 天膿に対する権利制限を十把一絡げにしているワケではない。制限が許されるもの、
許されないもののメルクマールはっきりさせた上で、権利制限を行うべきだ。そして、
無用な権利制限や、非主権者として許されない主権侵害行為は排除すべきと逝って
いるにすぎない(藁
 私的事項と公的事項が不分明なのは憲法が定めたからではあるまい。憲法解釈や
運用が不分明にしているにすぎない。天膿制を存置するにせよ、日本が法治国家で
ある以上、公的事項と私的事項は分別されるべきである。現在の天膿・肛賊に
対する国家の取り扱いは、法治国家の観点から見て看過できないものがある(藁


120 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 16:16 ID:???
>>118

 特定人が主権者であるか否かに、忠誠は関係ない。国家成立時に主権者、
非主権者を決めるのは、その当時の国民の意志だ罠。
 南アのカラードが非主権者であることは、彼らが南アフリカ共和国に忠誠を
誓わなかったからではない。南アの主権者であった南ア国民(白人)が、カラードを
非主権者と定義し、彼らから権利を剥奪していたからにすぎない(藁
 同様に日本国が戦後、日本国民であった台湾人・朝鮮人等から、一方的に
国籍を剥奪したのも理由などない。台湾人や朝鮮人が個人的に日本国に忠誠を
誓おうが誓うまいが、彼らは日本国籍を剥奪され非主権者とされたのである(藁
 彼らと同様に、日本国成立時に肛賊は日本国民によって一方的に非主権者と
されたにすぎない。そこには忠誠もクソもない。日本国民が肛賊が非主権者である
ことを望んだから、彼らがそうなったにすぎないのだ。旧南アのカラードが
非主権者であり、戦後台湾人・朝鮮人が国籍を剥奪されたのと同様の理由で、
そこには明確な必要性も理由も存在しないだろ(藁

121 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 16:21 ID:???
>>119 アズマタン
>人権保障とは呼べないと 逝ってるのだが。おわかりになりたくないようで。
べつに、人権保護だなんて思っていないし、人権を保護ということでなくとも
守られるべき範囲と言うものはあると言っている。わかっているけど。

イッパヒトカラゲとは、天皇を持ち出して、何の根拠も論理もなくそれを皇族全
般に当てはめているところを指摘しているんだが、おわかりにならないか?

で、私的行為と公的行為を分けると言うことは、現憲法立憲時の「皇室財産の国庫帰属」
に遡って原状回復する必要性があると言うことなんだが、わかるだろう?
財産権だけを除外できないでしょうよ。私的領域での自由な活動は経済的裏づけがなけれ
ば出来ないだろうよ。そういう天皇皇后両陛下を公務を担う人と規定して、それ以外の皇
族は、その天皇家から依頼されて公務を手伝うと言う形式なら、あなたのおっしゃることは
もっとも至極ではある。

しかしそういう天皇家像を国民は求めているんか?

122 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 16:23 ID:???
>>120
えーと、日本は血統主義なんですけど・・・。その血統と言うのは戦前に遡るんですけど・・・。

123 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 16:36 ID:???
>>121
>しかしそういう天皇家像を国民は求めているんか?

 求めてなければ廃止するしかないだろう(藁
 自由主義を標榜する国家においては、個人の私的領域を極端に狭めた処遇を
理由なくおこなうことは許されない。自由主義的に理解すれば、天膿・肛賊にも
私的領域は人間としての尊厳から認められるべきで、血統だけを理由にそれが
極端に制限されることは許されない。
 天膿・肛賊の私的自由を認めるためには、それを裏づけする財産的保障や
経済的自由が必要であり、俺はこれに関しては肯定的な立場だ。この板で、
盛んに天膿制民営化を逝ってる輩がいるが、こいつらも民営化を言う以上、
財産的保障や経済的自由を認める立場と思われる。だから、これに反対する
輩はそういないように思われる(藁
 肛賊が非主権者である以上、私的活動で一定の制約を受けることは止むを得ないが、
その線引きをしっかりした上で、経済活動を行うことを否定するいわれわない。
現在のように、制限事由を明確にするのではなく、天膿家が私的にして許されることを
列挙したような形は、望ましいとは思われない。まずは、公私の線引きを明確にした
上で、私的事項で許されること、許されないことを明確に線引きすべきだ。
肛賊の自由意志が許される部分を明確に示した上で、後は彼らの自由にさせるのが
自由主義国家・法治国家としての正しいあり方だろう(藁
 それと、肛賊は一般国民から峻別されている以上、十把一絡げの対象とみるのが
正しい。そうでなければ、説明のつかないことが多すぎる。彼らは職務によって
ではなく、肛賊たる身分によって主権者たる一般国民から区別された二等市民
と見るべきだ罠(藁

124 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 16:40 ID:???
>>122

 だから特定の血統に属する者を日本国民であるとしながら非主権者としたワケだろ。
戦前のナチスドイツも、特定の血統に属する者を二等市民としてガス室におくった
わけだろ。国家が特定の市民から権利を剥奪したとしても、それを多数の国民が
承認すれば生姜あるまい(藁
 台湾人・朝鮮人の血統に属する者が日本国籍を剥奪され、肛賊の血統を有する
者が非主権者とされたのも、国民の多数派の都合だろう(藁

125 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 16:42 ID:???
>>123
いや、だからさ、何の説明もなく皇族が非主権者であると言っても、全く
説得力がないわけだよ。
天皇が非主権者であると言うことを憲法から導きだすんなら別にそういう導き方も
あるかもしれない。しかし何の根拠もなく、「皇族は非主権者とされた」といわれたって、
一体いつのどんな事象でそれを証明するん?根拠はなに?ときいているわけだ。

それが説明で金なら、全部ダメだろうよ。

126 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 16:53 ID:???
>>125
>天皇が非主権者であると言うことを憲法から導きだすんなら別にそういう導き方も

 そう説明すれば、肛賊の権利状況について合理的な説明ができるからだろ。
肛賊は職務についているかとか、未成年であるかとか一切かからわず、一律に
権利制限を受けそれが許容される。
 政治的自由について言えば、もし肛賊の権利制限が職務に関するものであるなら、
職務を行っていない肛賊(例えば未成年の肛賊)に対して、政治的自由を制限
することの合理性はないように思える。しかし、実際はそうではないだろう。
 肛賊の権利制限は、肛賊の地位・身分に起因するものであり、それは血統による
継承によって生じる。つまり肛賊は、地位・身分を血統によって継承するものであり、
それに対する権利制限も、やはり血統によって継承すると考えるのが自然だろう(藁
 肛賊は生まれながらに、肛賊としての地位・身分を有するとともに、それに
伴う非主権者としての属性も有する。これが一般国民から区別された肛賊の
地位・身分と言うものだろうよ(藁
 そして、これには合理性は一切ない。日本国成立時に、台湾人や朝鮮人の
血統に属するものを日本国民が追い出したように、肛賊に対しても日本国民が
そう望み強制したにすぎない。それに理由を求められても、アズマ人の俺としては
答えに窮するしかない罠。強いて言えば、それが国民国家と言うものだろ(藁

127 :右や左の名無し様:04/06/19 16:57 ID:???
土日くらい自然の空気を吸いに山や海に出かけなさいよ。
ノイローゼも少しは良くなるかもしれんし。
素人同士のオナニー論議は実りがなくて、疲れ果てて空しいだけというところ。
猫以外にまともな法学知識をもったコテはいないのかい。

128 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 17:10 ID:???
>>127

カルト諸氏に人格とキャリアを否定された動きをされ、鬱状態なんだよ。
法的知識云々をゆーなら、お前が何かエサでも撒いてみろ 。
俺はエサは撒くが、法的にあきらかな謝りや嘘はつかんぞ(藁

天膿の当事者適格に関する最高裁の態度は、天膿を人権享有主体と
見るか見ないかで、根本的な問題を孕んだ興味深い判決だろう。
俺としては、天膿の人権を認めるなら、最高裁のような態度はとれないでしょう
と問題提起して釣ってるワケだぜ。
法的知識云々を言うなら、お前もエサだして釣ってみろ(藁

129 :むっちょ:04/06/19 17:39 ID:???
>>96
本末転倒ですな。天皇によって国民をまとめることができたとしても、
その天皇から民主主義や人権などの価値を見出すことが不可能な以上、
(不可能だよね?どう考えても)天皇は絶対に独裁の抑止たりえないだろう。

>まさか、「人類共通の普遍の原理」だから愛せよとはいえない。
それでいいと思うけど。確かにフィクションだが、それを言うなら
国民国家自体フィクションだし。もちろん「天皇主義」もフィクションw。

(まあ、実は僕自身はハーバーマス流の「憲法愛国主義」には懐疑的なのだが。
共同性の議論に関してはやはりルーマンのほうが説得力は高いし。)

130 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 19:37 ID:???
>>127
私は休日は野山に出かけたりしているが・・・。ただ土日は仕事なんでその合間に・・・。

>>126
>そう説明すれば、肛賊の権利状況について合理的な説明ができるからだろ。
いやだからさぁ、僧そう考えるならなおさら、その憲法で規定されていない、他の皇族は
あなたの論の外でしょうよ。
皇族が皇族たりえるのは皇室典範に基づくんだから。

>>129 ムッチョ氏
>民主主義や人権などの価値を見出すことが不可能な以上、
はぁはぁ、民主主義や人権などの価値に基づかないと、独裁は抑制できないと考えてている
わけだ。で、
>>まさか、「人類共通の普遍の原理」だから愛せよとはいえない。
>それでいいと思うけど。確かにフィクションだが、それを言うなら
>国民国家自体フィクションだし。もちろん「天皇主義」もフィクションw。
フィクションのなかから、無条件にこれが優れていると言うのは宗教じゃないの?
価値多様な国民に対して、民主主義のフィクションを信じなさいと言うのと、
あなたの国の歴史的な存在を信じなさいと言うのと、どっちもどっちジャン。
「どっちも」全然説得力ないでしょう。

131 :◆r0FmiN9ADk :04/06/19 19:49 ID:???
まぁ、人類普遍の原理と確信したら、その普遍の原理を輸出したくなるわけだから
辞めといたほうがいいと思う今日この頃。
普遍の正義を輸出されたイラクはいまだ、別の正義との間で混乱しとるし・・・。

(日本の過去の反省も忘れちゃいかんだろう、ムッタン。いかなる理念も・・・それが八紘一宇
であっても民主主義でも・・・我が国内部において普遍的なら許すが、人類共通の普遍と
みなしてはならない。)
人も社会も変るものだし、国も内部要因で変るし外部要因で変る。変るからこそ普遍的なものを調
達することに異議はないが、人類共通のそれなんぞ見渡す必要もないし、普遍じゃなくて普遍的が
限度だろうと思うしね。


132 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 20:49 ID:???
>まぁ、人類普遍の原理と確信したら、その普遍の原理を輸出したくなるわけだから
>辞めといたほうがいいと思う今日この頃。

 アズマ人として言わせてもらえば、そのような殊勝な態度をとるなら、
アズマにヤマト普遍の原理なるものを輸出してもらいたくないと思う今日この頃(藁
 原理はそれを信じる者のところに存在する。共通の文化圏があり、そこは共通の
原理が通用するとするのは、それを信じるからであろう。日本なる文化圏が存在し、
そこにヤマトの原理原則が通用すると考えるのも、人類普遍の原理が存在し人類規模の
共通原理が存在すると考えるのも、どちらも論者の妄想にすぎない。個人の信仰、
妄想を他人に押し付けるのは、国家主義者もグローバリストも共通している。
どちらも、俺から言わせれば不遜で倣岸な態度だ。片方の妄想をいだくものが、
自分の妄想を棚にあげて、片方の妄想を切り捨てる態度は見ていて甚だバカバカしい
限りだ罠。このようなサル芝居をしれっとできるのは、バカかペテン師のどちらか
しかない(藁
 普遍性を追求しないなら、個人・地域を束ねた民族とか国家なるものが存在し、
それが一定の規範・原理を持つなどと言わなければ論理的に筋がとおっている。
普遍的な正義は存在しない。正義は人ごと、地域ごとに存在する。それらを
緩く束ねる社会連合にすぎない国家・民族なるものに、個人や部分社会に超越した
規範や原理など存在するワケがない、となるハズだ罠。しかし、そうなると
社会を束ねることが困難になるから、個人や小集団を越えたなんらかの規範の
設定が必要になる。それがナショナリズムであり、さらにそれを越えた人類普遍
の価値や社会基盤を求める動きであろう。個人や部分社会を超えた抽象的な
価値感の共有をナショナリズムと言う形で肯定するなら、それを超える抽象的価値を
肯定するのも、わずかな差しかないように、地域主義者の俺には見えるが(藁

133 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 21:07 ID:???
 人類普遍をうたい信じるのは、日本文化なるものが悠久の歴史を持って実在し、
それに日本人なるものが従うべきであると言うのと、まったく同じことを
言葉を変えて言っているにすぎない。
 人類普遍なる言葉を嫌うのは、自分の信じる信仰と異なるからにすぎんだろ。
地域文化を越えて、ナショナルなものを自分の属する文化圏と信じ、そこに共通の
規範が存在すると信じれば、それを越えた社会や価値を示されることは狂信者に
とっては教義・戒律に背く苦痛でしかない。政治を信仰と同義で捉えるから、
このような偏狭な態度をとることになる。
 憲法愛国主義の話にも繋がるが、肝心なのは単一の文化圏なるものが存在することを
信じることでも、そこで通用する普遍的な原理が存在すると確信することでもあるまい。
社会を構成するある程度の人々が
納得できるのような、明示された規範が存在すること、そしてそれを承認すること、
ただそれだけだろう。それに納得がいかないなら、あらたな規範を提起して人々を
納得させるなり、別の社会にでていくなりすればよい。ただそれだけのことだろう(藁
 明示された規範がしめせないから、いつまでも自分のつくりあげた妄想にすぎない
ナショナルな文化圏とか規範に固執することになる。文化圏も価値観もすべて人が
作り出した妄想にすぎんわけだから、よってたつ価値が明確に明示されなければ、
それに乗るか乗らないか表明のしようがない(藁

134 :保守を考える:04/06/19 21:12 ID:zGvJPKKz
承認するも何も、天皇(制)は有史以来のもの、という事実は変わらない〈笑

135 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/19 21:14 ID:zGvJPKKz
因みに

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/19/1083196901.html


136 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 21:23 ID:???
>>134
>承認するも何も、天皇(制)は有史以来のもの、という事実は変わらない〈笑

 逝ってる蕎麦からまた妄想を(藁
 現在の国民国家とセットの天膿制は、国民国家が成立して以来のものにすぎんだろ。
強いて言えば、現在の社会も国民国家が成立してからのものにすぎない。国家・民族を
中心に社会の構成員が守るべき規範とか価値設定をしつつ、じつはそれとさして
事違いのないグローヴァリズムを否定するのは、地域主義者の俺から言わせれば、
サル芝居にしか見えんわけだが(藁
 地域社会を無視して、無根拠に国家・民族単位の共通性を妄想するから、それを
越えた社会や価値観の共有を提示されると、サルのように切れる。そりゃそうだ罠、
なんて言ったって国家・民族が価値観を共有すると言うのは無根拠な狂信者の
妄想に過ぎんわけだから。妄想に根拠や証拠などあろうハズがない。無根拠な妄想を
さらにそれを越えた妄想で否定されれば、これはもうキレるしかない(藁
 天膿制は有史以来のものと信仰告白するのは勝手だが、地域主義者の俺は
自らの信仰を信じるダケだから、そのような邪教徒の教えは信仰しない。お前さん
達がグローヴァルな価値共有を否定するのと同じ理由で(藁

137 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/19 22:40 ID:zGvJPKKz
>>136
ネタもここまでくると、さすがに厭きたな(笑

価値の共有は、価値を表現する媒介、つまるところ言語によって繋がれる。
こんなことはエスシニティというジャーゴンを教えてやったはずなんだが
まあ、いいや。
そんなことより、地域主義者という妄想の中身(アズマ)について
いつになったら、説明してくれるのかね。
もう、かれこれ2年近く待っているのだが、やっぱりアズマ崇拝という
カルトは一般人には理解してもらえんと思っているんだろうね(にやにや

138 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/19 22:42 ID:zGvJPKKz
>現在の国民国家とセットの天膿制は、国民国家が成立して以来のものにすぎんだろ。
おひおひ、廃止派が、天皇制の連続性を国民国家の文脈で肯定しているぞ(笑

139 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 23:16 ID:???
>>137

 現在使われている言葉自体が国民国家によって作られたと言う側面を無視していると、
ここ数年指摘しつづけているワケだが理解していただけないようで。ある文化や
言語を正当とし、他のそれをジャーゴンとするのは論者の主観にすぎない。
 共通の文化がそれぞれの地方言語ごとに存在するとする立場もありうる。
それを越えたプロト日本語、プロト日本文化なるものの存在を妄想し、それを
真正日本語、真正日本文化と詐称して万人に強要する態度も、一つの文化的な
立場にすぎない。地域文化をジャーゴンとするのはそう信じたい者の主観のすぎない(藁
 地域主義者が共有する文化の中身を明確に語りえないのは、民族主義者が共有する
文化の中身を明確に語りえないのと同じだろう。妄想者が自分の妄想を共有する
人間の範囲や妄想の中身を明確に説明しえないと同様に、それを信じる狂信者の中に
しか存在しない文化を、他の妄想を信じる他者に語れるワケがあるまい。お前さんは
バカか?(藁

>>138

 国民国家と言う社会制度ができ、それに付随する社会制度として天膿制が存在
してきた事実は認定してかまわん。国民国家も天膿制も、薩長簒奪政府が明治以降
でっちあげた社会制度だろ(藁

140 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/19 23:26 ID:vz2CPkEz
>>139
>上段
なるほど、アズマには、私が使用している言語価値(日本語)がようわからん。
という事なのだな(笑
ならば、これ以上語る必要があるのだろうか? ないだろうね(笑
それにしても、わざわざ、天皇を天膿と表記を変える意味がワケワカラン珍ってことになるが
まあ、そこがカルトのカルトたる所以なのだろう(笑

>下段
>>138のツッコミの意味が判ってないみたいだね(笑

141 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/19 23:31 ID:vz2CPkEz
まあ、自由と平等と博愛を国是としているかの国は、公用語を法的に
強要しているようだが、翻って、我国の公用語は何よって強要されていると
アズマはのたまっているのだろうか?

142 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 23:33 ID:???
>>140
>なるほど、アズマには、私が使用している言語価値(日本語)がようわからん。
>という事なのだな(笑
>ならば、これ以上語る必要があるのだろうか? ないだろうね(笑

 ある価値を共有するかしないかは論者の価値選択だから、それが無根拠なもので
あるなら他者に対してそれを語る必要はないワケだ。これは正しい。人類普遍の価値
とか、民族固有の価値と逝ったところで、それが無根拠なものであるなら、
その価値が共有するに値するものかわからないのだから語る価値がない。
つまりそう言うことだろう(藁
 民族・国民と言う集団が存在し、それが共有すべき価値が存在するとする
他者に語るなら、その中身を示して価値選択を迫るのがマトモな態度と言うものだろ。
それが出来なければ、語る価値もない妄想者の虚言にすぎない。つまり、そう言う
ことでしょうよ(藁

>それにしても、わざわざ、天皇を天膿と表記を変える意味がワケワカラン珍ってことになるが
>まあ、そこがカルトのカルトたる所以なのだろう(笑

 日本の伝統は、当て字が基本だよ。決まった表記の漢字を定型的に特定の言葉に
宛てるようになったのは明治以降、標準語・日本語文法なるものが生まれてからの
ことにすぎない。俺は伝統尊重者だから、当て字で「天膿」と言う言葉を敢えて
使っているのだろう。正当な漢字表記を墨守するのは伝統主義者の態度であるまい(藁

143 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/19 23:41 ID:vz2CPkEz
>>142
>上段
おひおひ、言語価値と抽象的価値を取り違えた議論に反応しろというのか?
やっぱり、日本語が通じてないようだな。

>下段
漢字表現の意味の話なんだが、当て字が伝統って・・・・はぁ?
まあ、「夜露死苦」みたいなもんか(笑
まさしく、ネタレスですな

144 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら:04/06/19 23:45 ID:6Nl8aJFj
「須く」保守は日本語を大切にするらしい

145 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 23:50 ID:???
>漢字表現の意味の話なんだが、当て字が伝統って・・・・はぁ?
>まあ、「夜露死苦」みたいなもんか(笑

 退廃的な集権的知識人文化に毒されていない真正地域人は、
当て字を使う伝統が残っているのだ。知的に訓練されていない愚連隊が、
標準語の文法や用語法を敢えて無視するのは理由があってのことだ。
 彼らは無意識の内に、決まった用語法、文法などなかった、古式ゆかしい
地域文化としての日本語を使っているんだろ(藁

146 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/19 23:51 ID:vz2CPkEz
>>145
だから、その根拠を語れよ(にやにや

147 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/19 23:56 ID:???
>>146

 標準語なるものが決まる前の言語使用に、厳密な表記法があったとでも?
実際に漢字表記は一定しないものが多かっただろ。もちろん、書き手の
誤字もある訳だが。それが流通していた。標準語なるものが存在する以前の
言語使用の伝統は、いいかげんな当て字をしてもかまわん。これが伝統だろうよ(藁

148 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/19 23:57 ID:6Nl8aJFj
「ずべからく」保守は日本語を大切にするらしい。
「ことほどに」保守は日本語を問題にする。
(産経症の誤用から)


149 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/20 00:02 ID:WcTJDwOS
>>147
例えば何?
つーか根拠になってねーし(笑
あと>>141にも反応してくれよ。


150 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/20 00:03 ID:IIahDK87
「『世界』の界は”さかい”である。”さかい”をもつものの集まり
が『世界』なのだから、”さかい”を持ちたくない世界市民は住むところ
がない」
※日教組を批判するあまり、『世界』の意味までねつ造した産経

151 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/20 00:10 ID:???
>>149

 逆に質問するが、標準語指定以前に正しい表記法に従うべきとする言語使用の
伝統は存在したのかね。その根拠は?正しい表記法がなく、それに従うことが
義務でなければ、当て字を使おうがそれは個々人の自由だ。標準語の制定以前に
ならかの表記法や日本語文法が存在したと言う妄想を強弁するなら、明治以前の
日本語文法とそれを日本人のすべてが使うべきことを強制した法を示してみろよ。
 明治以前に日本語なるものが存在し、日本語なるものの正しい表記法が
存在したとは初耳だ。日本語なんて明治以降に一握りの知識人がでっち上げて、
民衆に強制した人工言語だろ(藁

152 :むっちょ:04/06/20 09:09 ID:???
>はぁはぁ、民主主義や人権などの価値に基づかないと、独裁は抑制できないと考えてている
わけだ
少なくとも、基づけば防げると、論証することは可能。逆に、天皇でそれは可能なの?

以下
甘やかさないぞ。あなたは現代における社会科学の知識をもっと勉強してください。
でないと議論不能です。多分、憲法パトリオティズムの土台にある文脈を全く理解してない。
それどころか、自分の言っていることさえ理解できてないと思う。お勉強を。
キーワードは、「ネタ」「ベタ」「大きな物語」……w。

153 :◆r0FmiN9ADk :04/06/20 09:26 ID:???
別に標準語が決められたからと言って、強制されたわけでも、あるまいよ。

私はいつも誤字脱字しているが、どこからも強制的な是正命令はこないぞ。

基本的に言語と文字がコミュニケーションの手段であるならば、何らかの基準の必要性
はある。何らかの基準が全ての言語と対立しないと言うわけにはいかない。
JIS・EUCと言う基準がなければ、そもそも2chさえ、成立しないだろうよ。

法令・通達にしても、その基礎となる暦にしても、一箇所から出された文書が、
同じ意味で国内で通用しなければ、それは国家運営だけでなく、社会活動全般が成立しない。
日本における教育とは「読み書きそろばん」であって、それは江戸時代から変らないこ
とである。読む(通達や命令・暦と行事・取引上の連絡や請求など)・書く(それに返信し
また、周囲に伝達する)・そろばん(収穫や金銭を計算する)・・・これの表現が個人に帰属
する自由だなどというのは、そもそも馬鹿の言うことである。
自由に表現されたらつたわらんだろう。
「か」は加がひらがな化した文字だが「可」を崩したひらがなが使われていたことが多いとか
「こ」も「古」を崩したひらがなが多く使われ、「この字」といえば、ガニマタをさすなどと
いう文化が少なくなってきたことは事実であるが、元々伝達の為のツールである文字文法が
統一されていく傾向にあることは当然である。これに国家が関与することは別に皆にとって
都合がよく、好ましきことである。


154 :むっちょ:04/06/20 09:35 ID:???
敢えてレスしてみよう。
>「どっちも」全然説得力ないでしょう。
そのとおりです。実際は、どの価値を社会の基礎に置くのかは、
ある基準のもとでの妥当性要求において決定されます。
「普遍だから」とか、「歴史だから」という理由は基本的に関係がない。
たとえば自由や人権を大切に思うかどうか、などです。
その場合、基礎におくべき価値として、自由主義や人権思想が採用されるわけです。
このとき、そうした価値はいわば「物象化」されて初めて価値たりうるという議論があって、
その立場に立つとき、たとえば人権の「普遍性」などが出てくるわけです。
しかし、「物象化」作用が強く出てしまうと……。

あー、嘘くせえ。

155 :むっちょ:04/06/20 09:39 ID:???
言語はブルデュー的な意味でのハビトゥスだよね。
しかしだからといって権力性から除外されているというわけでは全くない。

156 :◆r0FmiN9ADk :04/06/20 10:17 ID:???
>>152 ムッチョ氏
ムッタンに甘やかされたいなどと思っていないし、あなたが出したヒントに答えると言う形で
あなたの「甘え」に付き合って「あげる」気もない。(甘えたり甘えられたりの関係は私の
美しい妻とのみと構築すると言う信条である)
私が自分の言っていることを理解していないと考える超能力があるなら、私の理解について
かけているところを指摘すればよいことである。

で、そうはってもそれでは議論にならない。基本的に普遍の原理があるともないとも確定で
きないと前提しよう。論理的に十分に検討され整合性があり合理的な原理であっても、
社会におけるそれは、何かしらの前提を是としなければ積み上げられないものであるから
その前提自体の真偽(あるいは信頼性)は絶対とはいえないということである。
どのように議論を重ねようと、ひとつの結論にはたどり着けない。そうではあるが、ひとつ
の基本法(理念・普遍的なこと)を決めなければならないとしたら、前提について、一体何に
信頼を置くかということになる。どちらかと言えばこっちに信頼が置けるという程度の積み
重ねしかない。
養老さんの著書を最近よく読むのだが、歴史のあるものとないものの差は「後ろめたさ」で
あると言っている。私はこれが非常よく分る。宗教にせよ政治思想にせよ、単純な結論と言
うものは概ね怪しいもので、多様であり不確かな中から人が一つを選択しそれを人に勧める
という行為は、後ろめたさがなければ嘘である。絶対の確信などなく、しかし選択しなけれ
ばならないなら100%の確信で「人類普遍の原理である」などとはいえない。


157 :◆r0FmiN9ADk :04/06/20 10:18 ID:???
ムッタンへの続き

まぁ、そう考えると、「国を愛する」とか「国への忠誠心」というものを国民に求める
に当たって、憲法とか国の制度に対する愛着というものを元にすることもありうるだろうし
憲法とか国の制度の根源が「かりそめ」のものであると考え、その奥にある国民の統合
の要因を元にすることもありだろうし、建国の理念の継続に求めることもあるだろう。
それを何に求めるかと言うこと自体、普遍的に「これ」であると言う必要さえない。
ようは国民の大多数が確信できうるものであれば良いことである。

歴史のある国においては概ね、「古き良き法・国民に共有される法」の由来にその愛国心
・忠誠心の根拠を見出すものだろうし、新しい国では建国の由来にその根拠を見出すんでは
なかろうかと思う次第である。(無論、新しいとか古いという意味合いは多様で、そうであ
らねばならないといっているわけでもないが)

我が国において、我が国の建国はいつかと言われれば、神話的時代・聖徳太子の頃・平安
江戸・明治維新・敗戦などの意見が出てくるわけだし、だから建国の理念にその忠誠心の
根拠を求めるわけにはいかない。憲法とか国の制度が、国民によって十分に検討され議論
された上で構築さえたものであるならまだしも、たった数週間で出来上がったものを根拠に
その愛国心の要請は出来るはずもない。結局は歴史的に継続している事実と、その継続の
必要性に根拠を求めるしかないだろうことは、私は常に述べているところである。
いわく、日本人の価値序列・価値観・常識・社会秩序・伝統・規範・慣習・・・。

158 :むっちょ:04/06/20 21:37 ID:???
>>156
いやだからさー、あなたの「頭のいい中学生がちょっと頑張って考えてみました」
レベルのお話をされても、議論になるはずがないっての。
>>154全く理解してないし、理解する気もないでしょ?

歴史と価値の議論にしても、アンダーソンもホブズボームもゲルナーも
踏まえていないような人間の論が検証にたるとはとても思えない。
歴史的継続性……。その認識自体が歴史的「近代」において物象化
されたものではないかという視点は一度も持ったことがないのだろう。
あれほどロマン主義ヤバイと言ったのに、
>歴史のある国においては概ね、「古き良き法・国民に共有される法」の由来にその愛国心
 ・忠誠心の根拠を見出すものだろうし、新しい国では建国の由来にその根拠を見出すんでは
 なかろうかと思う次第である。(無論、新しいとか古いという意味合いは多様で、そうであ
 らねばならないといっているわけでもないが)
1ミリも反映してくれないし……。この脳内歴史が立証される日は来るのか。

社会科学的な議論において何が問題とされなければいけないかは、思想信条の違いに関わらず、
勉強してる人間だったらある程度共通のものだろうに。別スレだが、民族派右翼を標榜する安永透氏
と僕が仲良く議論することが出来ているのは、彼は現代の社会科学的問題を僕なんかと比べ物にならないくらい
きちんと消化した上で民族派やっているわけで、問題意識自体は共通のものだからなんだな。ほんの5行くらいの
レスしかしてないのに、こちらのイイタイコトをほとんど汲み取ってくれたのはびっくりした。

なあ、勉強しようよ。

159 :右や左の名無し様:04/06/20 23:10 ID:???
れれれのれは、民族主義者にとっても迷惑な電波なのです。
「無知の知」なんていうことも自覚していない。
あと2、3年ネットを辞めて、民族思想に合する学説、また反対説に公平に目を通し、
教養や客観性を養えば、ひとかどの論客となるやもしれぬ。
いや、どうかな???

160 :◆r0FmiN9ADk :04/06/21 09:44 ID:???
>>158 ムッチョ氏
ロマン主義とか歴史主義がやばいと言う意味は、当然「社会科学?」においてヤバイ
ということでしょ?それは当然で、科学にロマンも、ある視点から抽出された歴史も、
ある意味ヤバイに決まっている。
問題は、客観的事実としてそのようなことが忠誠心の根拠として提示され、それに基づいて
忠誠心を要請されたことは全くの事実なんで、それは事実として認めなければならんだろうよ。

たとえば、無神論者の歴史学者が、怨霊などいないんだから、平安遷都と怨霊は無関係で
経済的理由だと言ったらマチガイなわけだ。怨霊が存在しないと考えることと、怨霊を信じた人
がいると考えることは、全く矛盾しない。
歴史主義とかロマン主義的思考がやばいと考えるからと言って、そういった思考に基づいて
忠誠心が要請されたと言う事実さえヤバイから思考から除外しては、話しにならんだろうよ。

>1ミリも反映してくれないし……。この脳内歴史が立証される日は来るのか。
事実、大日本帝国はその天皇の権威の根源を古き良き法である天皇と民衆の関係性に求め、
それを提示し、そのことに、愛国心忠誠心の根拠を求めた。こういう事実は事実として
認めなければならんのじゃないかね。事実とか傾向の記述にまで反映するなと言うなら、
それは科学ではなく、穢れの思想あるいは言葉狩りだな。




161 :◆r0FmiN9ADk :04/06/21 09:48 ID:???
>>159
私は民族主義者ではないからねぇ。

162 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/21 10:20 ID:???
まあ、れ氏にろ、保守氏にしろちゃんと学問的知識の裏付けがない、っつーことは何回も書いたから
−断片的な知識はそこそこあるようだが、単にそれだけ−今回は他のことを書いてみようと思ったがその前に。

>>160
>たとえば、無神論者の歴史学者が、怨霊などいないんだから、平安遷都と怨霊は無関係で
>経済的理由だと言ったらマチガイなわけだ。怨霊が存在しないと考えることと、怨霊を信じた人
>がいると考えることは、全く矛盾しない。
そりゃそうなんだけどさ、れ氏は日本の古き良き法−ってなんじゃらほい。日本版フリッツ・ケルン
にでもなったつもりかね−があって、そんで、天皇と国民の関係性から日本という国は成り立っているなどと、
愚にもつかない主張をしているけど、その典拠が明治憲法という発想はギャグ以外の何物でもないことに気づいていないのかね。
所謂体制が、歴史を自分の都合のいいように作り替える、というのは常識以前に属する知識だが、
明治憲法がかってにそういっているだけだろうに。まともに史学的議論をしたいならば、
その明治憲法を裏付ける種種の根拠を出さないと駄目だろうに。
上の議論に照らせば、ある時期に、「怨霊が存在する」という言説があった事から、
怨霊は「現実に」存在すると根拠づけるようなものだろう。
怨霊の存在を信じている人が過去にいたことと、怨霊が存在することは関係ない。
既に飽きられた、れ氏の、自己矛盾ショー開催の会場はこちらです、てな感じか。

で、この主張を根拠づける他にでてくる資料が十七条の憲法って頭大丈夫か、と聞きたくなるよな。
あれは、役人の心構えをしるした文書だろうに。
大体、日本国憲法における、抽象的・平等な国民を自分は信じないなどといいつつ、
日本の古き良き法は天皇と単純・素朴な「民衆」との関係性に基づく等と言っていて、矛盾を感じないのかね。

163 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/21 10:48 ID:???
で、こんな事はどうでも良い。寧ろ俺がコメントしたいのはむっちんの態度についてだ。
俺は、まあ、前からそうなんだが、基本的にむっちんの議論スタイルはあんまり評価しない。
ここ最近のレスを見ると、を見ると、学者の名前、テクニカルタームがたくさんでてくる。
曰く、
>憲法パトリオティズム(ハーバーマスが提唱して有名になったが、これを言いだしたのはハーバーマスというわけではない)
>アンダーソン、ホブズボーム、ゲルナー(アンダーソンは説明するまでもないが、
残り二人はさしあたり歴史学者か。邦訳は存在し、二人ともよく知られている)
>物象化論(今時、マルクスを読んでいるとも思えないからルカーチを念頭に置いているのだろう)
>ロマン主義(まあ、一種の反理性主義だな。といっても、反動的というよりは、文学主義というか)

まあ、話題が多岐に飛んでいて、確かにむっちんはよく勉強しているのだろう、とは思う。
思うのだが、だから何だ、という気がする。これらの学者、学派の内、何をどういう理屈で
肯定して、何をどういう理屈で否定しているのか、ようわからんわけだ。
まあ、俺から見れば、結局、理性主義的なリベラリスト−無論、理性主義的ではないリベラリストもいるわけですよ−
といったあたりに落ち着くんだろうな、とは思うんだが、結局、なんでそういう結論にたどり着いているのか
ようわからんわけだ。これでは、やはり議論が出来ないのは否定できない。
それこそ、テクニカルに言えば、学問(つーか、現代思想か)というシステムによって生活世界を
堀崩そうとしているようにさえ見える。

164 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/21 10:53 ID:???
無論、自分の考えのバックボーンを示すのは良いんだが、バックボーンだけ示しても、意味なかろう、
とは思う。やっぱりかれらの議論を自家薬籠中のものにしないと。
もう一つ、ハーバーマスとかの議論を知っているのがそんなに偉いか、とも思う。
例えば非常に手堅い実証主義的学風の老歴史学者がいたとして、彼がハーバーマスとか
ルカーチとか知らないから、駄目だ、ということになるかと言えば、それはかなり疑問だ。
実際、むっちんは、上から無知な賎民を見下ろしているように見える。
勿論、実際には、れ氏とか保守氏とかは極端に社会科学・人文科学知識が少ない事は確かだし、
彼らの議論が、国民国家論以前の議論であり、また、現在の史学の大命題である「現代的(近代的)価値観を
過去に投影しない)」という方法論的自覚を全く有していないのは明らかだ。こんな粗雑な議論が
20世紀以降になされているというだけでも、驚きを隠しきれないだろう。
従って、彼らは見下ろされても仕方ないと思うが、最初から見下ろすようなスタンスで議論するのは、
良くないだろうとは思う。

議論の仕方、という点で言えば、俺は寧ろアズマの方が好感が持てる。
アズマの議論は、逆に、出典を明らかにしなさ過ぎる、先行研究をどの程度踏まえているのかよくわからない
−読む人が読めば、確かにある一定以上、踏まえていることは理解できるのだが−という問題はあるとおもうが
−そう思うので、基本的に俺は先行研究を出来る限り名指しするようにはしている−彼は彼なりに
学問的議論を自家薬籠中のものとしており、自分の言葉で語っているのだろう、とは思う。

165 :◆r0FmiN9ADk :04/06/21 11:42 ID:iZLlHZMF
>>162 猫氏
相変わらず読解力がないねぇ。
>そんで、天皇と国民の関係性から日本という国は成り立っているなどと、
>愚にもつかない主張をしているけど、
あなたの脳内の妄想でしょう。まったく、どんなにお勉強をしても
この程度の読解力(あるいは妄想癖)では・・・以下略

基本的にムッタンもそうなのだが、そういうことについて何の確認もせず、
印象だけで思い込んでいるようだけれども、まぁそうやって
「お馬鹿な読解力」をさらせばよかろうよ。


166 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/21 11:50 ID:???
>>165
また、自分で言ったこと忘れているよ。もう、おじいちゃんたら、朝ご飯はもう食べたでしょ。

167 :◆r0FmiN9ADk :04/06/21 12:09 ID:???
>>166
そこまで行くと、糞ナナシの叩きとかわらんなぁ。
しかしまぁ、忘れてしもうたのかもしれんわい。(グォフォ!ゴフォ!カ〜ッ!ペッ)
すまんが、レス番号でも教えてくれんかのう。


168 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/21 12:17 ID:???
>>167
教えるのはかまわないが、どうせ又忘れるんだろ(苦笑

169 :◆r0FmiN9ADk :04/06/21 13:13 ID:???
>>168
まぁおそらく、モノ忘れではあなたに負ける。
>>162では
>明治憲法がかってにそういっているだけだろうに。まともに史学的議論をしたいならば、
>その明治憲法を裏付ける種種の根拠を出さないと駄目だろうに。
といっておられるが、明治憲法下の天皇主権論において、貴殿は天皇が主権者かいなかと言う
議論の中で、制憲権力者が天皇であることの証明を「明治憲法の条文」以外に提示できず、
明治維新から立憲までの様々な動きを提示して、それは明治憲法の一条文のあなたの解釈で
しかなく、それをもって制憲権力者であると確定も出来ないし、そもそもそういった議論に
該当できる状況でないという私の主張に対して「条文で充分」といっていたような気がする
が・・・。(もっともその条文さえも、あなた流の解釈に過ぎないわけだけど・・・)

まぁそれはおくとして、社会科学が科学である以上、社会というものを観察すると言うこと
だろうが、その観察者や観察した結論と言うのが、ユニバーサルなのかローカルなのかという
ことなんだよね。観察者自身が、彼岸のかなたの社会を鳥瞰する(まぁ逆にいえば彼岸のかな
たから此岸を観察している)んじゃなくて、実は此岸から此岸を観察している・・・それが
社会科学とか言う代物なんじゃないのかなぁ。
そのあたりの理解と言うものがどうなんだろうと思うわけですよ。だから、普遍とか言って
いるわけで、私は極めてローカルなわけだよ。で、ローカルな代物じゃないの社会科学って。

170 :右や左の名無し様:04/06/21 13:56 ID:???
皆様へのアンケート(左翼がサヨクにさよく時)
ttp://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/rock_99.shtml

171 :◆r0FmiN9ADk :04/06/21 16:45 ID:???
で、どっちみちマトモな反応は、猫氏もムッタンも期待できないだろうから、アズマタンの
>>132を肴に、少し書き込んでみようかな。

私は殊勝で、極めてローカルに日本というものを捉えているんだが、やっとアズマタンにも
理解いただいたようである。で、随分可笑しなことを書いているわけだが、
> 普遍性を追求しないなら、個人・地域を束ねた民族とか国家なるものが存在し、
>それが一定の規範・原理を持つなどと言わなければ論理的に筋がとおっている。
と、こうくるわけだ。国は地域を束ねるものと言うこじつけがあるんだなぁここに・・・。
じゃぁ、一体何を持って地域が日本と言うひとつの国にまとまる必然があるんだという
表明が何も去れっていないわけだ。

どうもアズマタンは、江戸時代までは地域を幕府が束ねていると言う国の形を信じている
ようだから、少し明治維新のお話しでもして、その妄想にピリオドを打っていただこう
じゃないの。
まず、300藩あったわけだ。で、それ以外に要所は天領があり、飛び地も多く細切れ
だった。廃藩置県で三府302県となってこれが三府39県に簡単になっている。
302から39になる場合に、合併だけでなく分割もされているわけだが、ここに
大きな混乱など全くない。江戸時代、江戸に住み家族と暮らしながら、参勤交代の際だけ
単身領地に(いわば)出張していた領主は、江戸で生まれ育ったもの達で、別に領土に
固執などしておらんし喜んだわけだ。こんな領主によって管理されていた地域が、
果たしてナショナリズムなりそういった愛着心を束ねる単位となりうるかね。

172 :右や左の名無し様:04/06/21 18:33 ID:iRlS23bg
しけん

173 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/21 18:35 ID:iRlS23bg
>まあ、れ氏にろ、保守氏にしろちゃんと学問的知識の裏付けがない
何これ? 釣り?

って釣られちった(笑

174 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/21 18:38 ID:iRlS23bg
>>151
マジでネタだと断定して、敢えて一言。

印刷技術の拙い時代に、どうやって本を残していったんでしょうかね(笑
それと、写経って知ってるかい?

175 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/21 18:48 ID:???
>>164
>アズマの議論は、逆に、出典を明らかにしなさ過ぎる、先行研究をどの程度
>踏まえているのかよくわからない−読む人が読めば、確かにある一定以上、
>踏まえていることは理解できるのだが−という問題はあるとおもうが

 エロい事考えてご飯に鼻血垂らすよーな、失礼でマナーを守らないよーな
愚民で、愚民なさい。しかしこれは議論スタイルの問題だろ。例えば、
「アンダーソン等の国民国家に関する指摘をベースに、網野善彦などを参考に
従来の中央政府中心の歴史観・社会観を再構成し、それをもとに呉智英・井上ひさし
風味で『保守派・民族派』の主張をデフォルメして揶揄すると、
皇国史観で東日本人を・・・」、とか前置きしてやりゃーいーわけか?
しかし、これでは釣りにならんだろ。
 それに俺は阪京さんとか菊地君とかと同じ、厨房路線のキャラだからなあ(藁

>>173-174

歯軋りして悔しがってる様が目にうかぶなあ。くやしいかて、くやしいかて(藁

176 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/21 18:51 ID:???
>>171
>じゃぁ、一体何を持って地域が日本と言うひとつの国にまとまる必然があるんだという
>表明が何も去れっていないわけだ。

 なんで地域主義者の俺が、一つの国にまとまる必然性があると表明しなければ
ならないんだ?無政府主義者とか、ヤマギシ、オウムの人に、なぜ地域社会が
一つの政治単位にならなければならないのだ、と問われるならいざしらず(藁
 地域を越えた権力機構を民衆が受け入れたのは、地域社会とその政治機構が
かならずしも地域民の運営するものではなかったからだろ。権力機構が藩から
中央政府にかわったところで、民衆にとっては自分とは関係のない為政者層が
変わっただけにすぎず意味のないことだ。他の植民地と同様、おそらく
明治政府が成立せず、アメリカかイギリスの植民地になっていたところで、
民衆にとって大した違いはなかっただろ。社会運営から遠ざけられていた
民衆にとって、為政者が交代したところで対して意味のあることではあるまい。
 ただ薩長簒奪政権の成立はそれまでの政権交代とことなり、民衆の生活までも
巻き込む性質のものだった。そしてそれが結果として従来為政者が持っていた
統治権のみならず、地域民の母語や文化的独自性までも中央の知識層に奪われて
しまった。薩長簒奪政権成立時には、それが民衆にはわからなかった。わかった後
には精神までも知識人なる者の奴隷状態にあり、あとの祭だったワケだが(藁
 誤解があるようだが、俺は地域ごとに国民国家のマガイモノをつくれと逝ってる
わけではない。それではお前さん達、舶来カブレのバカどもと同じだ。国民国家
と言う社会のあり方自体に NON を突きつけているのだ!国民国家モデルに捕らわれて
それを絶対視しているから、それが見えない(藁

177 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/21 19:20 ID:iRlS23bg
だいたい、自分を地域主義屋だと言っておいて(地域主義屋がネタなんだが)
西欧に於ける近代国民国家の成立概念を、そのまま、日本にも当てはめてる時点で
こやつは、丸山すら読んでないのは、バレバレだろうに(笑

まあ、何度もたびたび繰り返しているが、私は誰かさんらとは違い「権威主義者」でも
「教条主義者」でもないので、あんまし、気にしないようにな>アズマ

178 :むっちょ:04/06/21 21:47 ID:???
>>163
あんまりそう言うなよ。僕もかあんり自己嫌悪気味で書いてたので。

ただ、もはや忘却の彼方となった初期スレのころはこうではなくて、
もう少し丁寧に議論するようにしていたと思う。しかし、返ってくるのはいつも
否認の身振りであったわけで、なんかもう耐えられなくなったんだな。
まあそれは結局僕に忍耐力が無かったという、そういう話なんだが。

しかし、自説を展開するとしても、それをたとえば「想像の共同体」から
始めなければいけないというのもおかしな話だろう。
アンダーソンを知らなくてもいいが、少なくとも「想像の共同体」論くらいは
議論の前提にさせて欲しい。もちろん「想像の共同体」を認めないという立場は
当然あっていいと思うが、そのときはその認めない立場の方に留保があるべきだと思う。

179 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/21 22:20 ID:???
>>169
>といっておられるが、明治憲法下の天皇主権論において〜
は?天皇の権力は天皇と国民の関係性に基づく云々は史学的な認識の問題だろ。
この問題に対し、憲法の条文(ではないが)を引っ張りだしても論証にならない。
例えば「南京大虐殺は存在しなかった」と憲法に書き込めば、それが史学的事実となるのかね?
或いは、「有史以来日本は民主主義だった」と書けば有史以来日本は民主主義だった根拠になるのか?
これに対し、憲法制定権力論は法的・政治的認識の問題だろ。
条文にそのように書いてあるわけだから−>それは明治憲法の一条文のあなたの解釈でしかなく、
に一言しておくが、君の主張は解釈に「さえ」なってないよね(笑−
特に反証がなければ、それを受け入れるのは当然だろう。反証の可能性の存在までは否定しないが。

>その観察者や観察した結論と言うのが、ユニバーサルなのかローカルなのかという
>ことなんだよね。
は?ろくに社会科学の知識のない人間が何言っているの?自分で恥ずかしくならないの?
日本民族は、元来、恥というものを知っていた。しかし今はどうだ。とでも書いた方がいいかね。
そもそも何よ、ユニバーサルとかローカルとかって(笑
ローカルに対置されるのはグローバル、ユニバーサルに対置されるのは、
パティキュラリズムやもしかしたらノミナリズムだろうに。

>そのあたりの理解と言うものがどうなんだろうと思うわけですよ。
知るわけないだろ(笑 社会科学文献を読んだことのない人間による社会科学論を聞かされる方の身にもなってくれよ。

>>178
>アンダーソンを知らなくてもいいが、少なくとも「想像の共同体」論くらいは
>議論の前提にさせて欲しい。もちろん「想像の共同体」を認めないという立場は
>当然あっていいと思うが、そのときはその認めない立場の方に留保があるべきだと思う。
ああ、アンダーソンは俺も良いと思うよ、議論の前提として。
少なくとも、国民国家を論ずる際に、アンダーソン的議論を最低限踏まえていないのは、
どうしようもない。それは、天皇の権能の議論をしているにもかかわらず、芦部憲法さえ
満足に読めなければ、議論に参加する資格がないのと同様の話で。
寧ろ、俺が問題としたいのは、物象化論とかの方だな。

180 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/21 22:23 ID:???
>>173
>>まあ、れ氏にろ、保守氏にしろちゃんと学問的知識の裏付けがない
>何これ? 釣り?

>って釣られちった(笑

ネタ抜きで聞くけど、君、自分の議論が学問的裏付けあると思ってるの?
れ氏の議論はどう思ってるの?

あ、ちなみに脳内妄想の学問ではなく、現実に大学などで教えられている学問のことを指しているから。

181 :むっちょ:04/06/21 22:36 ID:???
>>160
ちょっと真面目に行くよ〜。

>事実、大日本帝国はその天皇の権威の根源を古き良き法である天皇と民衆の関係性に求め、
それを提示し、そのことに、愛国心忠誠心の根拠を求めた。(以下略

この言説には大きな問題があります。それは、歴史学では「言語論的転回」と呼ばれているものです。
「言語論的転回」は、もともとはポストモダン系のテクスト解釈論から来ているわけですが、
その意味は簡単に言えば「書かれているものは『そう書かれているということ』以上の事柄を反映しない」
つまり、テクストは必ずしも事実を反映しないということです。(*デリダは「テクストに外部はない」といった)
たとえば、長崎県の女子児童殺害事件で、被害者の女の子は加害者の女の子について、HPで「ぶりっ子」と書いたと
言われていますが、では本当に加害者の女の子は「ぶりっ子」であったのかというと、それは分からないわけですね。

それまでの歴史学、特にランケ流の「伝統史学」においては、「史料は現実を反映する鏡」であると
無邪気に信じられていました。しかし、現代ではそうした楽観的な見方は最早許されなくなったわけですね。
ヘイドン・ホワイトという思想家はむしろ開き直りに近いようなかたちで、「歴史とはすべて物語である」と述べました。
つまり、歴史は歴史家の主観においてしか叙述されえず、事実を再構成することは不可能であるという。
これに対して、歴史家のカルロ・ギンズブルグは彼は歴史史料を「外部はないもの」でも、「現実を反映する鏡」でもない、
「歪んだガラス」に喩えます。そして彼は歴史史料が誰によって、どのような意図で書かれたのか、などその歴史史料を取り巻く
状況に着目することによって、その史料の性格が明らかになれば、歴史的事実の理解は可能であると反論しました。


182 :むっちょ:04/06/21 22:37 ID:???
以上のことを踏まえて、改めて本題に戻ってみましょう。れ氏は、<歴史のある国においては概ね、
「古き良き法・国民に共有される法」の由来にその愛国心・忠誠心の根拠を見出すものだろうし>
の根拠として、大日本帝国憲法に「古きよき日本の〜」と書かれていることをあげているわけですが、
その大日本帝国憲法に書かれていることが、実際に「古きよき〜」であったとは言えないわけです。
むしろ、国家の統一のために、「創られた(正確には、過去を都合よく再構成した)」ものである
可能性のほうがはるかに高い。

実は怨霊についても同じようなことがいえる。怨霊などいないから平安遷都は経済的理由である
という議論をしている歴史家は、れ氏の脳内にしかいないのは明確ですが、たとえば史料において
平安遷都の理由が「怨霊」によるものであると書かれていて、さらに当時の人々が本当に怨霊を
信仰していたとしても、平安遷都が経済的理由ではなかったとは言えないわけですね。
そこは、その史料の性格について綿密な検証が必要だと。

183 :むっちょ:04/06/21 22:40 ID:???
>>179
>物象化論
うむ。

184 :むっちょ:04/06/21 22:52 ID:???
または最近採択されたEU憲法について考えてみてもいい。
EU憲法は人権思想や民主主義を欧州の歴史的遺産であるとしているが、
ちょっと考えればこれは半分ウソだということが分かるはずだ。
なぜならば欧州の歴史は反人権思想・反民主主義の歴史でもあるから。
つまり、欧州の歴史の中から人権や民主主義に都合のいい部分だけを
抽出して、それが欧州の歴史であると言っているわけだな。このように、
、実際は混沌たる過去の中に、「人権・民主主義を守ってきた欧州の歴史」
なるモノが、あたかも存在するかのように認識してしまうことを、「物象化」という。
もともとは貨幣論などの文脈でで使われることが多いわけだが。


185 :むっちょ:04/06/21 23:03 ID:???
では、欧州の歴史が必ずしも「人権・民主主義」の歴史ではなかったと知っているものは、
この文言を欧州憲法に組み込むことに反対すべきだろうか?必ずしもそうとは言えない。
たとえばもっとも歴史には詳しい職業である歴史家のル・ゴフは、この欧州憲法を支持している。
なぜならば、このような「物象化されたモノ」を、「あたかも真実であるように振舞う」
ことが、もっとも強固な安定をもたらすということを知っているからだ。近代国民国家が
国民統合に用いたものがこの方法であった。彼はそれを逆利用しようとしているわけだな。

186 :むっちょ:04/06/21 23:06 ID:???
ピーター・ゲイは、ガチガチの保守であったシュトレーゼマンがワイマール共和国
の安定に寄与したことに触れ、信じるよりも信じているかのように振舞うことが、
より強力な信念を生む可能性について論じている。

187 :むっちょ:04/06/22 00:07 ID:???
>たとえば史料において平安遷都の理由が「怨霊」によるものであると書かれていて、
ここは突っ込まれるな。これはたとえであって、実際にそういう史料があるとは言ってないですよ。

188 :右や左の名無し様:04/06/22 00:17 ID:???
>>181-186
一応むっちょ氏の発言を自分なりに理解したとして発言しますが、

>「物象化されたモノ」を、「あたかも真実であるように振舞う」

これはどうなんでしょうか?僕は人権も民主主義も支持しますし、虚構を虚構と
認識しつつ事実として制度化する、とでもいうべきことに社会的に見て利益と
一般的には言われるものが生ずる場合がある、ということはその通りだと思う
んですが、やはり偽善ちっくというか、ちょっとした引け目を感じる気もします。

しかしこの手法自体は悪用(と一般には言われるところのことを)すれば歴史修正主義
みたいなものを生む可能性を内包してますよね?我が国で言えば「作る会」みたいな。

とするならば、この手法を用いるにあたり、どんな場合なら許容され、どんな場合なら
拒絶されるべきなんでしょう? もちろん例えば人権や民主主義を根底から壊すようなもの
はダメ、という議論はわかるんですが、でもその正当性は一体何によって担保される
べきなのでしょう?

意味不明だったらスルーして頂いてかまわないです。

189 :むっちょ:04/06/22 01:00 ID:???
>>188
そこなんですよね、問題は。
現実的には、個別的・限定的な妥当性を追及していくしかないのではないでしょうか。
たとえば人権や民主主義を維持していくにはどうすべきかとか。

ただ、こうした方法によって成立する共同体はどのような価値に
基づこうとも、結局のところ一定の排除というものを免れない。
いわゆる共和主義はナショナリズムと非常に親和性が高いですし、
ハーバーマスのコソヴォ空爆擁護をどう見るかという問題もあります。

よって、僕自身はこうした共同性の構築というものを全面的に肯定しているわけではありません。


190 :右や左の名無し様:04/06/22 01:24 ID:???
>>188横スレですが、参考まで。

人間はポリス的動物だから、集団を作って生きていかなきゃならない。
これが共同体である。
個人と共同体との意思が合致しなければ、自然や外敵から共同体の多くの構成員を
生存させるためには、ある種の強制力が必要。
それが、権威であったり神秘性であったりする。
民度の低い時代には、それでも一定の合理性があった。
近代までそれは受け継がれ、国家は、何か絶対的なものを拠り所として個々人を支配
してきた。

近代以降、人間とは何か・・・との模索の中で、個人の価値観を尊重すべきだという
考え方が出てきた。
あまりにも悲惨な人権侵害の数々を目撃したからだ。
そして、紆余曲折の中で国家の強制からの自由が叫ばれるようになる。

何かを絶対視することから、何も絶対視しない合目的的思想へ―――それが民主主義だろう。
国家は、合理的な人間達による理性的・論理的議論を経た判断によって意思決定される。
それが理想だと。

しかしなから、相対主義にも弊害があった。
合理的人間像は幻だったのだ。
人間は、しばしば共同幻想に抱かれ、また為政者は大衆迎合主義へと走る。
ファシズムの登場には、完全な相対主義は無力だと明らかになった。

191 :右や左の名無し様:04/06/22 01:25 ID:???
続き。
著名な人の言葉を借りれば、

仮に一人を除く全人類が同一の意見をもち、唯一人が反対の意見を抱いてると仮定しても、人類がその一人を沈黙させることの不当であろうことは、
仮にその一人が全人類を沈黙させうる権力をもっていて、それをあえてすることが不当であるのと異ならない。……
相反対する意見を十二分に最も自由に比較した結果として出てきたものでない限り、意見の一致は望ましいものではなく、また、
人間が現在よりもはるかに、真理のすべての側面を認識しうるようになるまでは、意見の相違は害悪ではなくてむしろ為になることである。
                   「自由論」J.S.ミル

民主制はその最悪の敵さえもその乳房で養わざるをえないという悲劇的宿命を負っている。
民主制が自己に忠実であろうとすれば、民主制絶滅運動を容認し、それに他の政治的立場と同様の発展可能性を保証せざるをえない。
かくて民主制は最も民主的な方法で廃棄されるという奇妙な場景に直面する。
国民が、最大の邪悪は自己の権利だと信じこまされて、かつて自らに与えた権利の剥奪を要求するという場面に。
……船が沈没してもなおその旗への忠実を守るべきである。
自由の理念は破壊不可能なものであり、それは深く沈めば沈むほどやがて一層の情熱をもって再生するであろうという希望のみを胸に抱きつつ、
海底に沈み行くのである。
                   「民主制の擁護」ケルゼン


192 :右や左の名無し様:04/06/22 01:25 ID:???
続き。

民主主義は何事もなし得る。―――しかし、自己自身を決定的に放棄することはできぬ。
相対主義はいかなる見解にも寛容である。―――しかし、自ら絶対なりと称する見解に対して寛容であることはできない。
……民主主義の国家は、他の見解との世界観闘争を試みようとするあらゆる見解を許容するであろう。
……しかし、もしも一つの見解が思い上がって自らを絶対に妥当だと做し、その立場から、多数を無視して権力を獲得または把握しようとするならば、
民主主義の国家はその固有の手段によって、観念および論争によってばかりでなく、国家の実力によってもまた、これと闘はなければならない。
相対主義―――それは普遍的なる寛容である―――しかし、不寛容に対してまで寛容ではない。
                   「法哲学における相対主義」ラードブルフ

多数者の暴虐は、他の諸々の暴虐と同様に、最初は、主として官憲の行為を通じて行なわれるものとして恐れられたし、いまでも通俗にはそうである。
しかしながら、考えの深い人々は、社会自らが暴君であるときには、
―――社会を構成している個々人の上に集団としての社会が君臨しているときには、―――
暴虐追行の手段は、社会がその政治上の公務員の手によって行ないうる行為のみには限られていない、ということを覚知した。
……社会的暴虐は、必ずしも政治的圧制のような極端な刑罰によって支持されてはいないけれども、遥かに深く生活の細部にまで浸透し、
霊魂そのものを奴隷化するものであって、これを逃れる方法はむしろ、より少なくなるからである。
それ故に、官憲の圧制に対する保護だけでは充分でない。
……自己の思想と慣習とに反対する市民に対しても、行為の準則として強制しようとし、また、自己の慣行と調和しないあらゆる個性の発展を妨害し、
できうればこのような個性の形成そのものを阻止し、あらゆる人々の性格が社会の性格を範として形成せらるべきことを強制しようとするところの
社会の傾向そのものに対して、保護を必要とするのである。
                   「自由論」J.S.ミル


193 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/22 07:00 ID:???
>>184-192
別に、民主主義なり人権、即ち価値というものは幻想である、ときめてかかることもねえんじゃねえの、
という気はする。無論、価値に対する自らの認識に批判的でないもの−Aが正しいのは常識だ−
は、どうしようもないと思うよ。それは、まあ、見ていて痛々しい。
しかし、だからといって、民主主義なり人権なりを語ることは、価値認識論レベルでは不可能だが、
実践的にはまたべつだ、というような一種の方法二元論−ケルゼンやラートブルフはそうだね−
に基づいて議論しなければならない必然性もないように思う。
確かに、価値を巡る合理的議論は困難であるように思うし、如何にして価値を語り得るかという超越論的
認識批判は加えられなくてはならない、それはそのとおりだ。
しかし、相対主義も又、哲学的教説としては、決して自明なものではない−方法二元論は、
俺は必ずしもそうは思わないのだが、最早有力な哲学的潮流ではないだろう−わけで、
価値を語ることは不可能である、という点を出発点にすべきではないようにも思う。
無論、価値を語ることが出来る、という点を出発点にすべきでもないと思うし、
曲がりなりにも価値を論じようとするものは、自らの認識能力に反省的吟味を加えた上で
そのようにしてしかるべしであるように思うが、民主主義や人権は、それなりに合理的、首尾一貫性のある思想だとは思うのだが。

194 :右や左の名無し様:04/06/22 08:14 ID:???
>>193
190です。
続きがあったんだけど、連投規制でひっかかったので、寝てしまった。
>>191-192は資料として出したもの。

自分の結論としては、つまるところ、民主主義が完全なものであるという認識は誤ったものであるし、またそう思っている人も少ないでしょう。
そうであったとしても、人類歴史上の過去の惨禍を抑制する手当てとして現在もっとも有効な手段であるとして捉えられ、
その目的を達するための試行錯誤の段階にある現在少なくとも、過去へ逆行しなければならないような段階にあるとは思えません。

195 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 09:56 ID:???
>>176 アズマ氏
国際社会の単位が国家であるということは、受け入れるしかありません。
無論、その地域社会を国家とみなそうがかまいませんが、それでは、各地域
ごとに三権と警察力と、そして何より防衛力をもたざるを得ないわけですし、
国境警備の要請もあり、極めて効率が悪くなります。
で聞いていることは、一つの単位にまとまる必要性を認めた上で、その日本列島の
各地域民が、日本列島という単位でまとまる必然性ですよ。そこが重要でしょう。
あなたの言うような、米国や英国の植民地であったとしても変らないと言う想像は
全くの誤解です。言語が異なることは概念の把握が異なると言うことで、言語
によって思考する人間にとって、それは大きく異なるわけです。
貴殿は以前、標準語で思考しているといっておられましたがそれも誤解です。
日本人は言語と文字で思考します。言語のみで思考する民族が多いなかで特殊なのです。
近隣の国家においても、現地語と英語の二ヶ国語を教育され、公用語は英語・日常
会話は現地語、氏名は英語でない旧支配者国のそれ、と言う国家があるが、そういう
現実があるにもかかわらず
>民衆にとって大した違いはなかっただろ
などという認識では、話しにならん・・・そう思います。

196 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 09:59 ID:???
>>179 猫氏
>特に反証がなければ、それを受け入れるのは当然だろう。
公文書の反証を散々述べたのですが、あなたは条文にかかれているという一言で
それを退けられました。

中段については、アァあなたもその程度ね・・・と言うことで・・・。




197 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 10:50 ID:???
>>181-185 ムッチョ氏
まぁ悪いんだけれども、そんなことを書く前にだな、
>事実、大日本帝国はその天皇の権威の根源を古き良き法である天皇と民衆の関係性に求め、
>それを提示し、そのことに、愛国心忠誠心の根拠を求めた。
としているが、その関係性を「れ」は信じているのかと、ひとこと聞いて欲しいものだねぇ。
ばかばかしいというか、明治憲法がそういうロジックで立憲したと言うことと、
それが史実に基づいた天皇と民衆の関係であるかどうかは、全く別問題であると言うことぐ
らい、分っているよ。

再三言うけど、明示立憲がそういうロジックでなされたことは事実で、それは公文書で
確認できる。そう書いているだけであって、そういう天皇と民衆の関係性があったといって
いるわけではない。そういっているかのように思い込むことは勝手だが、それは単なる
貴殿の思い込みである。
>国家の統一のために、「創られた(正確には、過去を都合よく再構成した)」ものである
ことは百も承知だが、そう理解されそういう要請がされた事は事実としなければならんだろうよ。


198 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 11:10 ID:???
>>193 猫氏
>民主主義や人権は、それなりに合理的、首尾一貫性のある思想だとは思うのだが。

だれにとって?

普遍的に人類にとって・・・合理的で首尾一貫しているということなんか?
「自らの認識能力に反省的吟味を加えた上で 」・・・多少の後ろめたさを感じる必要性
があると認めるなら、ローカルに「我が国の国民において」ということなんだろうと私は
思うんだけどねぇ。

199 :右や左の名無し様:04/06/22 17:55 ID:hOWEkGbw
>>180

200 :保守を考える:04/06/22 17:59 ID:hOWEkGbw
>>180
だから、何て言ってもらいたいの?

つまり、私がこれまでレスしてきた内容に出て来る
先行学説、学者名、文献、その他社会学用語に至るまで
私の脳内に構築された、虚構であると。
そういう事か?

アホラシ

201 :右や左の名無し様:04/06/22 18:18 ID:+dzatXNR
衝撃!

2ちゃんねる、薬、違法板担当のプロ固定が、
覚醒剤売買で逮捕されていた。

ソース
http://tolkien.s7.xrea.com/test/read.cgi/jikken/1044609919/157


202 :むっちょ:04/06/22 19:00 ID:???
>>193
>別に、民主主義なり人権、即ち価値というものは幻想である、ときめてかかることもねえんじゃねえの
別にきめてかかっているわけではないが、そんなこと言うとすぐ噛みつきにくる誰かがいるので、
とりあえず留保してみたまでです。

>>197
いや、認めてもいいが、認めたから何?


203 :むっちょ:04/06/22 19:22 ID:???
ていうか、みんな好きでれ氏の議論を深読みしているのではなくて、
深読みしないとそれまでの議論の一貫性において、「だから何?」という
ものにしかならないから、仕方なく文脈のウラを読んでるわけですよ。
特にれ氏の議論は一般的な学問体系の上にないので、ちゃんと筋道だった
論を立ててくれないと、「だいたいこういうことが言いたいんだろうなあ」
ということが全く理解できないわけ。なんとかしてください。

204 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 19:27 ID:???
>>202 ムッタン
いや別に真面目にいくよ、として長々とご説明いただいたわけで、それは私へのレスでしょ?
で、恐縮だがその辺は理解しているから、先に進んでよと言っているわけだよ。
で、あなたは「人類普遍の原則だから」という説明でいいジャンと、愛国心とか忠誠心の要請
の根拠を、「所詮フィクション」に求めて、それでいいといっている。(>>129
まぁそれしかないにしても、無根拠にどんなフィクションでもかまわないと言っているわけで
はないよね。

で、それは、「このような「物象化されたモノ」を、「あたかも真実であるように振舞う」
ことが、もっとも強固な安定をもたらすということを知っているからだ」ということなのかな?
で、それならば、明治立憲において主張された「天皇と国民の歴史的関係性」が事実だあろうと
そうでなかろうと、所詮フィクションに求めてもかまわないともいえるわけだよね。
しかし、民主主義とか人権主義と言うものの価値が、普遍絶対であるかどうかに関わりなく、
その価値は「人権や民主主義を維持していくにはどうすべきかとか。 」といっているように
維持されるべきものとして取り扱っているわけですな。(ここが飛躍していてよく分らん)

で、その民主主義とか人権思想が持っている一定の価値について(その成り立ちとかロジックは
とりあえず除外して)好ましいとした場合に、一体誰にとってそういえるのかということが重要
でしょうよ。所詮フィクションであることを、あたかも真実のように振舞う後ろめたさがなければ
「人類普遍の真理・原理」と振舞えばいいことですし、後ろめたさがあるのであれば、とりあえず
我が国の国民において普遍「的」とされる価値観だから・・・と殊勝に構えなければならんのじゃな
いですか?


205 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 19:50 ID:???
>>203 ムッタン
憲法草案前文はEUの理念を「人間中心主義と法の尊重」とし、この理念は
「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に由来する」としている。
と言うことについて、
>>184では
>欧州の歴史の中から人権や民主主義に都合のいい部分だけを
>抽出して、それが欧州の歴史であると言っているわけだな。このように、
>、実際は混沌たる過去の中に、「人権・民主主義を守ってきた欧州の歴史」
>なるモノが、あたかも存在するかのように認識してしまうことを、「物象化」という。
といいながら、それを
>この文言を欧州憲法に組み込むことに反対すべきだろうか?必ずしもそうとは言えない。
と肯定するわけだ。

で一方日本においては、
>その大日本帝国憲法に書かれていることが、実際に「古きよき〜」であったとは言えないわけです。
>むしろ、国家の統一のために、「創られた(正確には、過去を都合よく再構成した)」ものである
>可能性のほうがはるかに高い。
とし、
>そこは、その史料の性格について綿密な検証が必要だと。
とおっしゃるわけだし、歴史的継続性などといおうものなら、歴史主義として非難を受ける。じゃぁ
検証しましょうということだが、貴殿は検証した結果として、そのような物象化はないとしているか
あるいは否定されたとしているか、あるいはそれより民主主義とか人権の由来が好ましいと言ってい
るのか、見解がない上に、欧州のそれと日本のそれについてのギャップの根っこが分らんのですよ。


206 :むっちょ:04/06/22 19:58 ID:???
>>204
いや……かまわないといってもいいが、あんたは実際明治憲法的なやり方を
すべきだと思っているのか?

>しかし、民主主義とか〜
「たとえば」が見えんのか?つまり、(相対主義がただしいのかどうかはともかく、ここでは)
ある目的に応じてどのような価値の選択が望ましいのかという戦略の話をしているんだろ?

>我が国の国民において普遍「的」とされる価値観だから・・・と殊勝に
それで、社会の維持が可能ならば、そもそも天皇による共同性の確保という議論も
同じく否定されることになるぞ。普遍主義にしろ、天皇主義にしろ、「うしろめたい」
ことに変わりないのだから……大丈夫か?


207 :むっちょ:04/06/22 20:05 ID:???
>>205
いいですか?僕は、その共同性を構成する価値観がフィクションである/ない
という議論と、そうした価値を採用するべきである/ないという話は別であると
言っているのですよ?つまり、社会の価値選択の議論においては、
コンスタティヴな起源の議論よりも、パフォーマティヴな目的の議論のほうが
より望ましいという。それと、その選択された価値をどのような戦略において
社会の上に実現させるかという議論も別。

208 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 20:11 ID:???
>>205のつづき

>>204>>205をあわせて呼んでいただけば分るんだが、日本の普遍的な理念とか原理は
欧州の歴史によって存在すると信じられたことに由来しても、無理があるんではないの?
日本の「それ」を検証し、そこからその由来を構築する必要はあるんじゃないの?
と言いたいわけですよ。
普遍的であると言える範囲が「全人類」ではなく「日本」だというなら、その民族の範囲
とか定義は別としても(とりあえず今まとまっているわけだし、概ね1000年近くは変って
いないまとまりだから)そういう形で検証し、その結果が、民主主義とか人権思想がもっている
価値と概ね合致するなら、そのほうが理念・原理を輸出しない分望ましいのではないでしょう
かねぇ。と思っているわけです。
まぁ概ね好ましいと日本は考えその憲法にたって50年以上やってきたわけですから、
そのような由来が歴史的にも見出せるんじゃないかと言う期待は高いはずなんですが・・・。

と書いていたらZ>>206でレスがあったからそれにも答えておくと言うか、上で
答えになっているんだけれども、
前段:別にただかまわないと書いているだけで、すべきと模すべきでないともいっていない。
中段:戦略の話しならそれでかまわないんだが、ではどんなフィクションを我が国の国民に用
意しようと言うのかな?それを答えてくれなければ、議論にならんわさ。
後段:「天皇による共同性の確保」うーん短絡的でよく分らん。というか何をフィクションとして
用意しようとしているかわからなければ、それはそっちも同じだろうともいえないわけで、まぁ
フェアに、お互い出していきましょうかいなぁ。

このようなオハナシ(議論と言えばムッタンに失礼だろうから)は、法律論に終始していて機会
がなかったからうれしい限りではある。
天皇はその存在自体が共同体維持の確保の要件ではないんと私は考えているが、それはおいお
い。(まぁ単純な言い方をすると日本人の価値の象徴であると・・・結構複雑な話しなので別の機会に)

209 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 20:17 ID:???
>>207
>つまり、社会の価値選択の議論においては、
>コンスタティヴな起源の議論よりも、パフォーマティヴな目的の議論のほうが
>より望ましいという。それと、その選択された価値をどのような戦略において
>社会の上に実現させるかという議論も別。
よく理解できているつもりですが、その前に、その価値選択する社会と言うものは
一体どこの社会ですかと言っているわけです。その事実確認的な期限の議論とか
行為遂行的な目的議論は、一体どの範囲で有効なのですか?と問うているのですが
・・・。



210 :むっちょ:04/06/22 20:25 ID:???
>>208
>民主主義とか人権思想がもっている価値と概ね合致するなら(略
無理です。コストが高すぎます。つまりそれは今まで有る議論の蓄積を放棄し、
新たな体系を一から構築するということに他ならないからです。
ロールズもローティもノージックも、それが「人権思想」ではなく、「日本の似たような何か」
である以上、そのまま適用不可能という話になってしまう。はっきり言って、政府の
御用学者が都合よくこねくり回した理論によって、国民の権利が国家に都合のいいように
制限されて終わりだと思うよ。現実的には。

211 :むっちょ:04/06/22 20:39 ID:???
>>209
まあ、具体的には日本でもいいか何か?

いや、問題はあるんだけどさ。
つまり、現実的にはある共同体の範囲というものは共同体形成後に
遡及的につくられるしかない。共同体の価値が適用されるのは、それが
どんなに民主的なそれであろうと、結局はそれ以前の事実性に基づいた人々の
間でしかないという問題が。これは所謂共和主義の問題でもある。

しかし、現実の世の中において、共和主義的な原理を採用すること自体は
さしあたって問題はないし、その価値が「人権」や「民主主義」から
「日本人としてのうんたら」に変わったところで、その課題(例えば「外国人問題」
や「ナショナリズム」の問題)が解決されるわけでもないだろうし、
それどころかより悪化する可能性が高い。

212 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/22 20:39 ID:???
>>209
>よく理解できているつもりですが、その前に、その価値選択する社会と言うものは
>一体どこの社会ですかと言っているわけです。その事実確認的な期限の議論とか
>行為遂行的な目的議論は、一体どの範囲で有効なのですか?と問うているのですが

 よく理解できてないだろ。れタンにわかるように解説すれば、「社会」がどのような
ものか自然科学的に数値化できない以上、誰にも「社会」の真の姿がわからん
わけだろ。
 そのような状態で「価値選択する社会」について語っても、それは論者の
主観にすぎない。プロクルステスの寝台の話ではないが、「選択される価値」
にあわせて「社会」の方を作り上げているかもしれんわけだし。
 結局のところ、「選択される価値」の妥当性の議論を自分の妄想する
「社会」像をはさむことで説明してないだけだろ(藁
 社会の実態を科学的に確定できない以上、それは論者が望む主観にすぎない。
自分の主観に合う「価値」を論じたところで意味ないことに気づけよ(藁

213 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 20:46 ID:???
>>210
コストは関係ないでしょうよ。
>今まで有る議論の蓄積を放棄し、新たな体系を一から構築するということに他ならないからです。
まぁ我侭だこと。仮にですよ、仮に1000年の歴史の中で存在し、構築されたものと違う
似たような何か・・・それが「日本の人権思想」ではなく、「外国の似たような何か」
である以上、そのまま適用不可能という話になってしまったとして、何が問題ですか?
イヤ問題だと思わないでもないけれども、それは検討されて始めて言えることであって、
貴殿はどう検討した結果「使用不可能」だと結論付けたの?
それで、、いままで体系付けられたそれのほうが、より日本にとって好ましいとする理由はなに?

で、まぁその理由云々は別として、その西欧の価値に由来する体系にて構築されたモノを
(フィクションではあるが)国への忠誠心とか愛国心の対象あるいは由来に据えるには
もうひとつ、我が国がそれを「普遍的とする根拠・理由」というものの提示が必要なわけだが
それは、一体いつのどのような時様において採用された理念だと説明するのかな?
明治にはなかったとするなら、敗戦によって国民自らが獲得した理念なわけか。それは言い過ぎ。
ほら、世界標準の普遍と説明せざるを得ないでしょう。まさか、日本は西欧と同質だからと
答えるわけにもいかないだろうし・・・。

ムッタンは世界標準の理念を語っていることにならざるを得ないよね。自覚的でない(>>211
にしても。

>>212 アズマタン
イヤ地域主義者のあなたに言われることもないだろう。

今日は落ちます。

214 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/22 20:52 ID:???
 どのような規範を採用すべきかで、日本の特殊性とかを持ち出しても、
その特殊性自体が説得力を持って明確に語られなければ意味ないわけで。
日本の特殊性とか特性を持ち出すのであれば、それが妥当であるものか
どうか、議論の過程でそれが明示され合意されなければ、価値選択の話に
すらならない。
 そのような回りくどいことをするなら、むしろ選択される価値自体を示して、
後は論者ごとに判断して貰えば済むことだ。出自とか、日本社会にあった
ものだとか、そう言った議論は生産性に欠ける罠。価値選択を論じるのに、
価値自体を明示せず、延々と了解できるかできないかわからん
おしゃべりに興じるのは、具体的な価値の中身を語りえない者のする
時間稼ぎ・ゴマカシの手口だろ(藁

215 :むっちょ:04/06/22 20:57 ID:???
>>213
じゃ、開陳してみろよ。その「日本のなにか」を。
レベルはともかく、この板でも人権や民主主義について議論が戦わせられている。
それは基本的には「近代的価値」としての「自由」や「民主主義」について
蓄積された議論を基にしている。それに匹敵できるものをつくれるのか?

さらに言えば、事実性の問題として「自由」や「人権」は「西欧」的価値
じゃなくて、「近代」的価値です。通時的な視点だけでなく、共時的な
視点も持ちましょう。

216 :右や左の名無し様:04/06/22 21:00 ID:???
むっちょんプリンの、噛んで含めるような説明を理解できない奴っていったい・・・

217 :右や左の名無し様:04/06/22 22:24 ID:???
>>216
それこそ、れれれのれの真骨頂だなw
わかっているといいつつ、何1つ踏まえてないときたw

218 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/22 22:33 ID:???
>>200
>つまり、私がこれまでレスしてきた内容に出て来る
>先行学説、学者名、文献、その他社会学用語に至るまで
>私の脳内に構築された、虚構であると。
それに近い。−これが専門だから絞っていうが−少なくとも法学に関しては、そうでしょ、だって、学者の説を「読めていない」
のだから。まともに理解していないものを先行研究として引用しても、それは学問的とは言えない。
正直言って、何のためら法学やっているのか全くわからないもん。

>>203
>ていうか、みんな好きでれ氏の議論を深読みしているのではなくて、
>深読みしないとそれまでの議論の一貫性において、「だから何?」という
>ものにしかならないから、仕方なく文脈のウラを読んでるわけですよ。

そうだよ、例えば、カントの抵抗権論はカント哲学と矛盾するのではないか、と思いつつ、
両者間の整合性を見出そうとする思想史家になったようなもんだよ。

219 :188:04/06/22 22:52 ID:???
>>189-193
自分なりにまとめますと、こういうことかと。

>僕自身はこうした共同性の構築というものを全面的に肯定しているわけではありません。

>価値を語ることは不可能である、という点を出発点にすべきではないようにも思う。
無論、価値を語ることが出来る、という点を出発点にすべきでもないと思うし、
曲がりなりにも価値を論じようとするものは、自らの認識能力に反省的吟味を加えた上で
そのようにしてしかるべしであるように思うが、民主主義や人権は、それなりに合理的、首尾一貫性
のある思想だとは思うのだが。

恐らくむっちょ氏や猫氏の回りくどく、留保を伴った表現に表れているようなジレンマや葛藤、
言い換えると相対/絶対の間を揺れ動く知的緊張によって描かれる不安定な境界線に
立つ所の感覚、とでもいうべきものが、乱暴に言えば人類の先人達の業績を引き継ぐ人間
としての我々の共通感覚なのかもしれない。もっと推し進めて言えばそれは一種の
「慎み深い肯定の仕草」である・・・とか言ってみます。怪しいなあ〜(w

>社会の価値選択の議論においては、コンスタティヴな起源の議論よりも、パフォーマティヴな
目的の議論のほうがより望ましいという。

今後はれ氏が近代的価値観と競う様な具体的な「日本の価値観」を提示することを期待してます。



220 :右や左の名無し様:04/06/22 23:06 ID:yZTxvD8Z
雅子のキャリアが「東大、ハーバード」って言っても、
ハーバード(こっちが先)は父親のコネ(ハーバード客員教員)で無試験入学だし、
東大は学士入学の3年次編入でズルして入ってる。しかも父親のコネでゼミの教授の推薦だから、ほとんど無試験の広末状態。
外務省の外交官試験も、ほとんどはコネというのは有名な話。
事務次官の父親が一声掛ければ、豚の子供でも外交官になれるよ。
そうした不正が横行していたからこそ、数年前に外交官試験が廃止されて国T試験に一本化されたわけだ。
このように、雅子のキャリアを過大評価するのは愚の骨頂。
出世の道を知り抜いた父親が、知恵をつけて、狡猾な人生歩ませてるだけのこと。
だから「キャリア、キャリア」と騒ぐほどの事は何もしていないし、実績も無い。
事実、これまで雅子の実力でやった事など何も無いのだ。
ただその生涯で唯一、雅子自身の実力が試されたのが、子作りだった。
しかしその子作りには失敗ばかり。
流産するわ、知恵遅れの自閉症の子供を産んでしまうわ、
何一つうまくいかない。
自分で出来る事は何一つ無いんだね、雅子クン。
何なら子供も父親に頼んで産んで貰うか?
プププ



221 :右や左の名無し様:04/06/22 23:15 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1046863214.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1048401949.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1050809474.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1052487641.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part14
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1054773761.html

222 :◆r0FmiN9ADk :04/06/22 23:17 ID:X/HctjlO
>>215 ムッチョ氏
なんだかなぁ。自分の立場というものを明らかにせず、
>じゃ、開陳してみろよ。その「日本のなにか」を。
って、高みから甘えられても・・・。お願いしているのは、多少なりともあなたが、
「「近代的価値」としての「自由」や「民主主義」について 蓄積された議論を基にしている」
としているものが、人類普遍でない・フィクションだ、として、なぜその
「欧州において蓄積された議論を基にしているもの」を日本人が普遍として、愛国心や
 忠誠心の拠り所としなければならないか、
 あるいは、せざるを得ないのか、
 あるいは、することが好ましいのか
開陳しなければならんだろうよ。

むろん、人権とか自由の価値が近代に共通するもの(近代的価値)であることに同意しても
かまわないのだけれど、其の蓄積された議論の結果の論理が、日本に当てはまるということ
を、いったいどうやって証明するのかという質問でもある。
普遍・人類共通の原理というものを否定し、ローカルに日本の原理として捉えなければ
原理の輸出は好ましいことになるわけで、それは、どんな原理であれ、他国の事情とか
アイデンティティとか国民の認識とかを無視して輸出してはならないという反省に基づい
た確信とまったく反するだろう。
八紘一宇であれ、正義と自由であれ、他国にそれを押し付けることが好ましくない
ということに同意するなら、逆にわが国も何かしらかの契機と必然性があって、採用した
としなければ矛盾でしょうよ。

他国に押し付けることはNGで、わが国が押し付けられるのはOKはとはならないわけで
かといって、敗戦は日本人の自主的な変革でもなんでもないわけだが・・・。
結局そういった特に欧州で積み上げられてきた人権思想などは、普遍だといっていることに
等しいだろう。そこの部分をはっきりさせようよ。

223 :右や左の名無し様:04/06/23 00:30 ID:???
220は 非人間

224 :むっちょ:04/06/23 00:32 ID:???
>>222
だーかーらー、由来に拘泥するなら、はじめっから由来の話をちゃんとしろよ。逃げんなよ。
由来は関係ないというから目的の話をしたのに、今度はまた由来の話かよ。どっち?

なぜ人権や民主主義が好ましいのかというと、俺自身は人権や民主主義が反映された
社会のほうが、そうでない社会よりも良いと考えているからだ。由来は関係ない。前も言ったが。

由来の話をしてみる。人権とか、民主主義は、確かにわが国には西欧輸入のものとして到来した。
しかし、少なくとも20世紀くらいには、多くの日本人も人権や民主主義の発展に
貢献しているわけよ。それは、人権や民主主義というものをまさに自らのものとして
受け入れてきたことの証左だろう。いまさら「合わない」ってどういうこと?

さらに以前も書いたが「人権」や「民主主義」は「西欧的」価値ではなくて、
「近代的」価値であることを前提にしたほうが、より実態に即しているし、現代的な
議論だと思うんだがどう思う?>他の論者 まあ、西欧中心主義の罠はいつも
注意しておくに越したことはないのだろうが、少なくとも未だに日本浪漫派的な
西欧コンプレックス議論をするよりもましだと思うんだが。

>じゃ、開陳してみろよ。その「日本のなにか」を。
というのは、高みにたってもいないし、甘えてもいない。
現在、綿密な体系として存在する人権や民主主義よりも、「日本のなにか」がよい
というならば、その「日本のなにか」でも人権や民主主義に取って代わって、
ことが可能な社会的な価値として成立ということを論証するのは「義務」だろう。

225 :むっちょ:04/06/23 00:38 ID:???
人権や民主主義が普遍であることがフィクションであるとしても、だからといって、
その「日本の何か」が日本国が採用する価値としてより好ましいということにはならない。
なぜならばその「日本の何か」がフィクションでないという証明はなされておらず、かつ、
ある社会が受け入れるべき価値というのは、その内容ではなくその由来によって選択されるべきである、
という論証がなされていないからだ。

れ氏は何より先に、これを嫁。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782802056/250-3678906-8370606

226 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/23 00:46 ID:???
まあ、れ氏の議論は、外国の思想は適用できないけれど、飛鳥時代の思想は適用可能だ、
というものだからな(笑 
>>197
>ばかばかしいというか、明治憲法がそういうロジックで立憲したと言うことと、
>それが史実に基づいた天皇と民衆の関係であるかどうかは、全く別問題であると言うことぐ
>らい、分っているよ。
わかってるとは到底思えないが(苦笑


>>208
>このようなオハナシ(議論と言えばムッタンに失礼だろうから)は、法律論に終始していて機会
>がなかったからうれしい限りではある。
まじめに政治思想研究をやっている人に悪いと思わないのか。
法律学派は素人お断りの看板を掲げているが、だからといって、政治思想が同様の看板を
掲げていないわけではないぞ。

>>222
>結局そういった特に欧州で積み上げられてきた人権思想などは、普遍だといっていることに
>等しいだろう。そこの部分をはっきりさせようよ。
こういう見解に対する反論はいくらでも上げられているだろう。
例えば、ポパーのいう発生の論理と正当化の論理の区別によってこのような議論は反対される。
このことは単純に考えても、仏教を念頭に置けば簡単に理解できると思うが。

227 :むっちょ:04/06/23 00:47 ID:???
しかし、これはもちろんある社会が採用すべき価値は目的によって
決定されるべきであるという証明にもならない。しかし、議論の流れを
見れば分かるとおり、フィクションでよいと言ったのは俺ではなくて相手だ。

まあ少し論証しておくと、歴史的に見て、社会の価値とはすべてフィクション
であったとすれば、一般的に言ってある社会においてあるフィクションが受け入れ不可能である
と考える理由はどこにもないし、また実際適応可能かという点については、
これは個別的な議論が勿論必要だが、少なくとも日本において人権や民主主義は不可能である
というような、バカな右翼が言うような議論は俺はしたくないw。

228 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/23 00:54 ID:???
>>224
>さらに以前も書いたが「人権」や「民主主義」は「西欧的」価値ではなくて、
>「近代的」価値であることを前提にしたほうが、より実態に即しているし、現代的な
>議論だと思うんだがどう思う?

そうとも思わないな。仏教や儒教にだって自由を重視する教義はあるようだし−A・セン『貧困の克服』−
単純な西洋−東洋(日本)の二項図式を説いていれば、現代においてはそれこそ知的貧困の現れとまず間違いなく
見られるであろう事は確かだろうが、近代と前近代がすっぱりと分かれるとも思えない
−例えば村上淳一の初期の著作が示しているように−。
近代以前においても自由を重視する思想はあったし、民主主義を重視する思想もあった。
近代にしても、常に民主主義や自由が−相対的に主流の思想であったことは確かだが−至上の価値と見られていたわけではないことは、
戦前戦後における全体主義の隆盛や近年のコミュニタリアン的主張を見ても明らかだろう。
オリエンタリズムの罠を抜け出るのは重要だが、かといってモダニズムの罠にはまるのもどうかな。

229 :むっちょ:04/06/23 01:08 ID:???
>>228
>近代と前近代がすっぱりと分かれるとも思えない
確かにそのとおりだった。これはH・ウルリヒ・ヴェーラーが
2分法のアルファベット呼んだ問題に当てはめることが出来る。たとえば、
上に近代的価値だと思われているもの、下にそうでないものを書き表していくとする。
すると、あげればあげるほどその理念型と経験的一般化の差が大きくなり、
最終的に「近代」とは何か分からなくなってしまう!(『近代化理論と歴史学』)
自分で書いておいてなんだが。

しかし、センの議論も、無論、東洋も西洋と別の民主主義〜をというものではないし、
言いたかったのは、そろそろそういう「俺のモノ、アイツのモノ」という議論は
やめにしないかということだよね。つまり。

230 :むっちょ:04/06/23 01:11 ID:???
補足:だからといってヴェーラーは近代化という理論が不可能であるとは
言わないし、俺もそう思う。もちろん方法論的問題はあるものの。

231 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/23 02:55 ID:???
>>229
単純な話、モダン、プレモダンの区別は、いわば理論的モデルだよ。
学問分野にもよるが、理論的モデルが常に正しく歴史を反映していなければいけないわけではない。
とりわけ法学のような分野は。近代的なもの対前近代的なものという二項図式によって
得られるものは−日本対西洋に比べれば遙かに−多いだろうとは思う。
ただ、このモデルを現実と取り違えてしまうと、モダニズムの罠に引っかかるのだろう。

センの解釈についてはその通り。ただ、付言しておくと、アジア的価値の多元性という事実の承認だよね。
アジアと一言でいっても、いろんな価値はある、まあ、当たり前だが。

232 :◆r0FmiN9ADk :04/06/23 15:28 ID:???
>>224-225 ムッチョ氏
なんだ、ぜんぜん確信にたどりつけていないんだ。
>より好ましいことにならない
おっしゃるとおりで、双方は対等でしょう。
>という論証がなされていないからだ。
おっしゃるとおりで、民主主義・人権思想もまた同じでしょうよ。

>なぜ人権や民主主義が好ましいのかというと、俺自身は人権や民主主義が反映された
>社会のほうが、そうでない社会よりも良いと考えているからだ。由来は関係ない。前も言ったが。
多数決やるわけではないから、あなたがそう考えていることは無関係でしょう。

日本が明治維新を通じて目覚めた近代価値というものを、日本人が好ましいとして採用し
現実に現代まで継続してそれを是としてきたこと(物象化?)を由来と考えるということでいいのなら
其の方向で検証してみたいんだけど、いいかな?

233 :右や左の名無し様:04/06/23 18:23 ID:???
>>229
つまりは「近代的」とか「西欧的」とかいう枕詞をつけると、起源論的議論に引き込まれて
しまうからやめようぜ、という話でよろしいですか?

234 :むっちょ:04/06/24 00:12 ID:???
>>232
確信って何?

>多数決やるわけではないから
多数決は別にやってないが、一般的にいって、現在ほとんどの日本人は、
人権や民主主義があったほうが好ましいものとしているだろうと予想することに
何か問題があるのか?

>いいかな?
とめる権利はないが、個人的にやめて欲しい。
素人の歴史解釈を読むのは苦痛以外の何者でもないから。

235 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/24 00:15 ID:???
>素人の歴史解釈を読むのは苦痛以外の何者でもないから。

俺は素人の法律解釈をずっと聞かされてきたんだぞ。しかも二人分。
それくらい我慢しろ。

236 :むっちょ:04/06/24 00:18 ID:???
>>233
端的に言えばそう。
価値にカッコつきの「歴史」によってアイデンティティを付与することは、
結局は社会の選択可能性を狭めることにしかならない。たとえば、事実として
「民主主義は西欧のものでアジアには当てはまらない」という論理は、独裁政権の
正当化に使われたりしているという問題がある。マハティール、フセイン、それにタリバン……。


237 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/24 00:24 ID:???
>>232
>多数決やるわけではないから、あなたがそう考えていることは無関係でしょう。
しかし、これは自己矛盾に気がつかないのか。
多数決(そしてその前提として存在する人間の平等)は明らかに民主主義や人権思想の
現れなんだが。仮に民主主義を是としていない人間なら、多数決で民主主義や人権が
是とされてもそれを肯定することはあるまい。

しかし、天皇制支持者(のうち何割か)というのも面白い人間達だよな。
天皇制を支持している人が多数いるから天皇制は残されるべきだ、っても
明らかに民主主義−しかも一票の価値が同等であるそれ−を前提としておいて、
何が人間は平等ではない、だよな。
こんな単純な自己矛盾に気がつかないのは、日本人が伝統的に(彼らの多くは保守派なんだからそうだろう)
論理的思考能力という点で著しく欠陥を有している証左なのかね。

まともな保守主義者であれば、天皇制は日本の伝統に合致しているから支持されるべきであって、
単純に多数の支持を得ているからではない、と説くだろうがな。

238 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/24 00:28 ID:???
>>236
つーか、北朝鮮もな。
一方で、北朝鮮は独裁政権であって、民主主義も人権も存在しないから駄目だ
−それ自体はまともな言説だが−といいつつ、西洋的価値は拒絶すべきだ、
等と語る右翼はほんとオポチュニストだよな。
昔からそうだが、日本の右翼は反共以外に首尾一貫した思想がなく、常にふらふらして、
矛盾を犯してばっかいるんだよな。
まあ、右翼に限ったことでもないけどな、相手を非難する際に用いる原理を自分自身に対しても
適用することを避けたがる、という性行は。

239 :むっちょ:04/06/24 00:38 ID:???
>>237
その矛盾は、「天皇が日本の伝統に合致していることは、その支持率によって判断できるのである」
という理屈で回避しようとすると思うよ。まあ先に書いておけば、ではなぜ天皇を国民が支持しているのか
といえば結局は「天皇は日本の伝統に合致しているから」ということになり、結局はマッチポンプ
というか、トートロジーなのだが。

240 :◆r0FmiN9ADk :04/06/24 10:12 ID:???
>>239 ムッチョ氏
そういう妄想癖を治してくれないかなぁ。少しはマトモに書く気になったのなら・・・。

>人権や民主主義があったほうが好ましいものとしているだろうと予想することに
>何か問題があるのか?
でそういう言い方も杜撰なんだが、民主主義とか人権思想が好ましいとしている価値
について、日本人も好ましいとしていることに異論はない。
>素人の歴史解釈を読むのは
歴史解釈などするつもりはない、というか、何を勘違いしているんだ?

ここでいう検証というのは
愛国心とか忠誠心の根拠を「人類共通の普遍」に求めず、日本・日本人として
普遍的であるという何かに根拠すべきである・・・とした場合に、その、明治維新以降
の日本国としての近代価値の採用と促進・貢献と言う歴史的事実をして、その根拠と
することに、論理的な矛盾はないのかという検証である。
まぁ結論的に言うと、(途中は省略しても貴殿なら理解されるだろうけれども)近代価値が
他国から入ってきて、それを現代まで好ましいとした事実を根拠に、日本というローカル
にたいする忠誠心を要請すると言うことは、その普遍性の由来は他国からの輸入によって
成立していることになってしまう。ローカルの普遍性を求めていながら、それでは、人類
共通の(輸出することも許容する)価値を了解してしまう矛盾がある。

だから、その輸入された価値を日本人が好ましいとした理由の提示が必要になる。

このあたりについて、はっきり言うと「イイカゲンに丸めて」先にに進んでいるんじゃないの?






241 :右や左の名無し様:04/06/24 14:29 ID:???
猫も相手を見下してストレスを発散させるタイプとみた
やっぱり、まともなコテなんていないのが実情
それが、しょせん、2ちゃんねるということでorz

242 :保守を考える:04/06/24 19:17 ID:2kqtF1E2
どうやら、猫君は私を煽って(釣って)、相手をして貰いたいようだ。
しかし、残念ながら、今私には大事なEuroがあるので
かまっている時間がない。

あしからず

243 :右や左の名無し様:04/06/24 20:36 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part15
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1059643968.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part16
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1061687341.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part17
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/29/1063275298.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part18
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/06/1065313035.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/04/1067659205.html

244 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/24 20:58 ID:???
>>242

 保守考タン必死だな。もはや語るべき言葉もなく
歯軋りして呻吟する様が目に浮かぶなあ。
 しかし、カルト諸氏は最近精彩に欠けるねえ。
天皇の地位・身分をめぐる論争で、現実の天膿制に
対する理解力の欠如を暴露され、戦々恐々と逝ったところか。
新しい話題とか論点を自分から出そうとせんし(藁

 廃止派を言い負せとは言わないが、もう少し精進して、
うならせるようなことを逝って見ろよ。(藁

245 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/24 21:08 ID:???
 専守防衛、守勢だけでは、そもそもゲームに勝てんわけだし。
 ゲームに勝つには責めるべきポイントを自ら設定し、相手の
懐に飛び込み、敵戦力を殲滅して降伏させるか敵領を占領
するかしなければ、ゲームには勝てない(藁

 自分で積極的に論点やネタを提示せず、廃止の度重なる
指摘を言い訳にもならない妄想で、ひたすら回避し、逃げ回るのは
負けない戦略としては一つの手かもしれんが、あまりにチキンな態度。
おれの知るヤマトの民は、バンザイ突撃に象徴されるように、
臆病者のシナ兵のようにひたすら逃げ回る戦略はとらんのだが。
ヤマトの民もGHQやシナの影響で堕ちるところまで堕ちたらしい(爆藁 

246 :民主主義者:04/06/24 23:05 ID:G8DtFTcR
天皇制廃止派に質問
現在の天皇制を廃止したら日本における天皇という地位をどのように規定するつもりだ?
王政復古よろしくまた政治にかかわらせるつもりか?
それとも天皇という地位そのものを抹消したがっているのか?


247 :右や左の名無し様:04/06/24 23:12 ID:???
>>240
>愛国心とか忠誠心の根拠を「人類共通の普遍」に求めず、日本・日本人として
普遍的であるという何かに根拠すべきである

そもそも何で愛国心や忠誠心の話になっているのかがよくわかりませんが、僕などにはわかるはず
もない意味深い思索の結果、そういう確信に至ったのでしょうね。

>ローカルの普遍性を求めていながら、それでは、人類共通の(輸出することも許容する)価値を
了解してしまう矛盾がある。

これは「誰が」求めているんでしょうか?さらにはなぜそのことが人類共通の価値を了解することと
矛盾するのでしょうか?

ちなみに現実問題として我が国は、人類普遍の原理に基づくと称する日本国憲法以外にも、国連
などを通して人類共通の価値観を国家として認容したとしか思えない各種条約を批准していますが、
あなたのお考えではこれらは破棄するのが望ましいんですか?

試しに少し引いてみましょうか。

「国際連合憲章及び国際司法裁判所規程 昭和三十一年十二月十九日号外条約第二十六号」

われら連合国の人民は、われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の
惨害から将来の世代を救い、基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の同権とに
関する信念をあらためて確認し、正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを
維持することができる条件を確立し、一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを
促進すること並びに、このために、寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互に平和に生活し、
国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、共同の利益の場合を除く外は武力
を用いないことを原則の受諾と方法の設定によつて確保し、すべての人民の経済的及び社会的発達
を促進するために国際機構を用いることを決意して、これらの目的を達成するために、われらの
努力を結集することに決定した。よつて、われらの各自の政府は、サン・フランシスコ市に会合し、
全権委任状を示してそれが良好妥当であると認められた代表者を通じて、この国際連合憲章に同意
したので、ここに国際連合という国際機構を設ける。

248 :むっちょ:04/06/24 23:12 ID:???
>>240
誰かこの文章を翻訳してください、何が言いたいのかよく分からない。
想像で書くと、
@俺は一度も「日本・日本人として普遍的であるという何かに根拠すべきである・・・」
などということを言ったことはない。
A>近代価値が 他国から入ってきて、それを現代まで好ましいとした事実を根拠に、日本というローカル
にたいする忠誠心を要請すると言うことは、その普遍性の由来は他国からの輸入によって
成立していることになってしまう。ローカルの普遍性を求めていながら、それでは、人類
共通の(輸出することも許容する)価値を了解してしまう矛盾がある。

俺の言っていることを全く理解していないという良い例。

Bあなたに指摘されずとも、文化帝国主義についての問題は専門家たちが
一生懸命考えているので、心配しなくてもよい。というか、「人権・民主主義」の
普遍性をパフォーマティヴに強調する論者でも、無批判に「人権・民主主義」の
輸出を是とする人間は現代いないだろう。逆に、他国へのそういうものの「輸出」が、
絶対的にいけないという根拠もあるわけではない。

それよりも、「日本の何か」の提示マダー?


249 :247:04/06/24 23:13 ID:???
「市民的及び政治的権利に関する国際規約 昭和五十四年八月四日号外条約第七号」

この規約の締約国は、国際連合憲章において宣明された原則によれば、人類社会のすべての構成員
の固有の尊厳及び平等のかつ奪い得ない権利を認めることが世界における自由、正義及び平和の基礎
をなすものであることを考慮し、これらの権利が人間の固有の尊厳に由来することを認め、世界人権宣言
によれば、自由な人間は市民的及び政治的自由並びに恐怖及び欠乏からの自由を享受するものである
との理想は、すべての者がその経済的、社会的及び文化的権利とともに市民的及び政治的権利を享有
することのできる条件が作り出される場合に初めて達成されることになることを認め、人権及び自由
の普遍的な尊重及び遵守を助長すべき義務を国際連合憲章に基づき諸国が負つていることを考慮し、
個人が、他人に対し及びその属する社会に対して義務を負うこと並びにこの規約において認められる
権利の増進及び擁護のために努力する責任を有することを認識して、次のとおり協定する。


>その輸入された価値を日本人が好ましいとした理由の提示が必要になる。

期待しています、がんばってください。


250 :むっちょ:04/06/24 23:21 ID:???
>あなたのお考えではこれらは破棄するのが望ましいんですか?
当然そうなるだろうね。「人権・民主主義」と「日本の何か」は異なるものなんだから。

251 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/24 23:58 ID:???
>>246
>現在の天皇制を廃止したら

 このスレにいる主要な廃止論者は、天膿制を廃止しようがしまいがかまわん
連中だろ。天膿制を廃止するためにいろいろ逝っているのではなく、自分の
支持する原理原則とか社会観に照らして、天膿制に矛盾があるから結果として
廃止せよと逝ってるワケで。そこを理解してないだろ(藁
 例えば民主主義とか法治主義を、天膿制がどうこう言う前に俺は支持するわけだ。
それらの価値から見れば、保守考タン等が取るような、天膿に実質的に裁量権・判断権を
認めるような態度は批判の対象になる。俺なんかは、国家制度として天膿制を見れば、
法治主義や民主主義から外れた制度は望ましくない、と終始逝ってるわけだ。
さらに言えば、天膿の地位が民主主義・法治主義から民選機関の傀儡にすぎないなら、
そのような制度は意味がないからいらない、となる。
 法治主義とか民主主義とかの諸原則からの批判に答えて天膿制に独立した意味
づけをしたいなら、独自の法治主義観とか民主主義観を提示するとか、それらに
拮抗する価値を明示して反論すればいいわけ。もしくは、民選機関の傀儡でも存在
価値があると言うなら、その根拠とか前提となる価値観を明示すればよい。それが
できないから存置派は廃止派から見下されるんだろ(藁

252 :民主主義者:04/06/25 00:23 ID:bel3Rtjj
>>251
まずは相手をしてくれてありがとう

法治主義にしろ民主主義にしろ国家を円滑に運営するための方便だろ
じゃあこの方便に説得力を持たせるにゃどうすんのって話になるな
ここで日本においては天皇を持ち出すのが正しいんだよていうのがオレの主張だ
なぜならばそれ以外に住民を説得できる権威を持った存在がないからな(あるなら教えてくれ)
方便にこだわってそれをすりこむための権威を破壊するなんぞ本末転倒だな
  

253 :247:04/06/25 00:26 ID:???
>>248 むっちょ氏

【大】 れ氏の思考過程 【予想】

人類共通の普遍的な原理・価値を認めることは、他国に価値観を押しつけ、ひいては軍事的な侵略に
必然的に繋がる。なぜならそれらは世界をひとつにまとめようという価値観と同義だからである。
(例:八紘一宇、正義と自由)

他国への侵略や価値観の押しつけに反対する人間であるのなら、何ら人類共通の普遍的な原理・価値を
認めるべきではない。

従って日本人が国を形成する上での基礎となるべき、つまりは忠誠心と愛国心の対象となるべき価値観は,
日本人が日本において普遍的と考え、かつ世界的にみて日本独自のものとすべきである。同時にその価値観
は何らかの日本独自の理由付け=「由来」で根拠づける必要がある。

従って西洋・近代的価値観である民主主義なり人権なりをある程度受け容れ、好んだという「歴史」や
「伝統」の中から、我々日本人がそれらの価値観を受容した理由を明らかし、そこから日本人独自の価値観
の嗜好性を読み取り、さらにはそれを基盤として今後独自の価値観を育んでいくべきであり、その「由来」
を形成していくべきである。

(参照)
>>157
>>213
>>222
>>240

254 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/25 00:41 ID:???
>>252
>ここで日本においては天皇を持ち出すのが正しいんだよていうのがオレの主張だ

 だからその「日本」なるものがなんであるか語りえなければ、議論の前提に
ならないと言うのが最近の議論の流れなワケだが(藁
 お前さん達の議論の前提として、「日本社会は独自の社会システムを持つ」
「日本の社会システムにおける規範の位置付けには天膿がなんらかの形で関わる」
「だから規範を論じるのに天膿を持ち出さないのは正しくない」とゆーのが
あるわけだろ。この前提がおかしいと指摘されているわけだ(藁
 まず第一点として、日本社会が仮になんらかの独自の社会システムを持つとして、
その具体的な姿を示したり、真実性を証明したりしなければ議論にならない。
第二に、価値設定に天膿がなぜ必要なのかその必要性が明示されなければ、
なぜ天膿が価値設定に関係する必然性があるのか理解できない。以上が成り立た
なければ、天膿がなぜ持ち出されなければならないのか議論にすらならない(藁
 全ての価値や制度は方便として、方便であるなら手段や価値が明示され、
方便として指示されうるか検証される必要がある。方便となる価値や手段を
明示することなく、自分の支持する方便だけをことさら強調するのは、狂信者か
ペテン師の態度だろ。そのような物言いをすれば軽蔑される罠(藁

 他者を説得するには、価値や目的をあきらかにして合意を求めるべきであって、
それをしなければ合意形成とか話し合い自体に価値をおいていないことになる。
特定の権威を持ち出して、住民を納得させる云々は議論すら否定する態度に
繋がるワケだから、これはもう議論する相手から、議論する気のない相手が
うだうだいってるんだなあと、見下されても生姜ないワケで(藁

255 :むっちょ:04/06/25 01:30 ID:???
>>253
整理どうも。では一つずつ潰してみよう。
まず第一段、二段だが、何度も書いているように「信じる」のと「信じているふりをする」
のは全く異なる。とすれば、その必然性は自明ではない。現実には、「人権」や「民主主義」
などを普遍的なものとして捉えることは、多くの独裁政権からの解放運動、または、植民地独立
運動のシンボルとして、用いられてきたという事実もある。問題はより複雑なのである。
また、「世界をひとつにまとめようという〜」という議論は「国民国家」というものに対する認識に、
著しい偏りがあることを示している。たとえば、「市場」「社会保障」あるいは「安全保障」の
適切な規模という視点から国家というものを見たとき、「世界をひとつに〜」というのは全く自明ではない。
同様に、これは国民国家の自明性をも疑わせるものである。すると、「他国への侵略や価値観の押しつけに
反対する人間であるのなら、何ら人類共通の普遍的な原理・価値を認めるべきではない。 」この議論も
問題を抱え込まざるをえない。すなわち、こう述べる論者は「国内における」一定の価値の押し付けには
賛成していることが多いからだ。なぜ外部に対して価値の「完全な」多様性を求めるくせに、内部においては
「一定の」価値の共有を求めるのか?「他国に対して、価値観を押し付けてはいけない」という価値は、
いったいどのような地平において自明性が確保されるのか?この視点が圧倒的に不足していると言わざるを得ない。


三段目と四段目は省略。254と全く一緒だから。


256 :民主主義者:04/06/25 01:42 ID:bel3Rtjj
>>544
オレに言わせれば日本ってのは天皇の権威によって統合された地域の総称だね
これを否定するなら近代国家日本はどのようにして形成されたか述べてくれないと困るぜ

オレの目的はこのようにして形成されたネイションという共同体を維持発展させるにはどのような方便によってこれを運営すればうまく回るのかを探ることにある
で 今のところ民主主義者を名乗っているわけだ

257 :右や左の名無し様:04/06/25 01:50 ID:???
名乗らなくていいよ

258 :右や左の名無し様:04/06/25 02:33 ID:???
皇室の存在意義?
眞子佳子くらいだな

259 :民主主義者:04/06/25 02:57 ID:bel3Rtjj
>>255
横レスだが
普遍的であるとする観念を人に押し付けたければそうするがいいよ
中身が民主主義であろうがイスラム原理主義であろうがどっちでもよろしい
ただ押し付けられた側がはいそうですかといって従うとは限らんという問題がある罠
自分の観念を押し付けたいから(その先ににらむものがあるから)といって戦乱を巻き起こすのはスマートなやり方とはいえんが
まあ繰り返すようだがその必要があるならどんどんやればいいとオレは思う

一方国家内部においては観念の押し付けに「はいそうですか」といって従ったかあるいは国家統合に抵抗し戦ったけれども敗れた者によって成り立っているわけだろ
このような統合のやり方が優雅かどうかは別として地域のみで成り立っていた社会に近代を導入するにはそうする必要があったわけだな
やっぱり近代国家なんぞやめにして本来ある地域ごとに分裂させたいとねがうならひとつの観念を押し付けるなどもってのほかだろうさ
ただ近代国家をやめたらさまざまな問題が噴出はするだろう 例えば文明の維持なんかは難しいと予測するね


260 :右や左の名無し様:04/06/25 07:48 ID:C5zTp2GH
「(皇室)の公務がお忙し過ぎる。ご苦労が多いと同情申し上げている」
(小泉首相ー21日の党首討論会)

他の何人にも代行不可能(国民統合の象徴)なご公務に忙殺されてる事は、与野党問わず
一様に同様の認識を示してます。
多少なりとも政治に関わってる人は皆理解してるのですが、社会を知らない無知な人が
皇室制度に反対してるのでしょう。
以前無職が脅迫まがいで逮捕されたそうですが

261 :右や左の名無し様:04/06/25 08:19 ID:IrBer21e
341 :可愛い奥様 :04/06/24 22:52 ID:M/9Gfjfz

前スレ910こと、まとめスレ管理人でございます。
ご指摘の項目、確かに重要と思いましたので付け加えました。
あれは初の公務の時でしたっけ?
詳しく分かる方教えてください。

まとめサイトはひとつ上の階層(本来のindexの場所)に移動しました。
http://s03.2log.net/home/dosukoi/
過去ログも今後充実させる予定なので生暖かく見守ってください

262 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 09:40 ID:???
>>248 ムッチョ氏
はぁ?初めから、忠誠心とか愛国心というものが、どこに向けられるのかという話しをしていた
つもりですが・・・。もう少し言うと、それが日本国そのものであれ、憲法そのおかの制度に向けられ
るにいせよ、天皇に投影されている国民そのものにせよ、何かしらの根拠を元にその忠誠心が
国のどこかに向けられている必要性から始めないといけないのですか?
では、秩序維持の根源はなんでしょう。当然武力などの物理的な力に基づく権力と、物理的な力に基
づかない権威です。物理的な力を持つ集団の統制は権威によります。
なぜ兵士や警察官などが国民の意思に従うのかと言えば、それは忠誠心でしょう。しかし
抽象的国民の具象化されていない意思に従うと言うことは出来ません。
では軍人などの忠誠心の方向は、彼らだけの特別なものかと言えば違うでしょう。
それは国民が軍人となるわけですから、国民の忠誠心に方向と一致する必要があり、そうでなければ
専制国家です。
では国民の忠誠心の方向が国のどこかとして、その根拠は一体なんでしょうと言う話しをしてい
るのですがお分りになっていないようで困りました。

263 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 11:51 ID:???
>>253 まとめありがd。多少修正させてもらって良いかな?
一段目:まぁ表現としてはどうかとも思うがせっかくまとめていただいたのだからよしとする。
二段目:べきであるとかべきでないということではなくそれが論理的な帰結であると言うこと。
三段目:
>かつ世界的にみて日本独自のものとすべきである。
この意味が既に、世界的に独自でない=標準があると言うことを前提としなければ、でてこない
表現である。日本国として妥当と考えられる理念とか原理(普遍的であって、普遍ではないそれ)
について世界を見渡す必要性を私は理解できない。世界の各国は各々多様でしょう。
問題は、日本国において明治維新の頃接した近代思想を日本国が受け入れる必要性があったのか
ということであり、日本人が受け入れる事情が他国にあるとすることはできないでしょう。
それが、フィクション・信じられたそれ・信じようとすべきそれ・信じながらも失敗しポ宣言を
受諾したことによって再構築されたそれ・・・何でもいいが、何かしら現代の日本人が
「信じることの出来る必要性」を提示する必要はある。
四段目:
>「歴史」や 「伝統」の中から、我々日本人がそれらの価値観を受容した理由を明らかし
べつに、歴史とか伝統から受容した理由を明らかにしなければならないといっているのではない。
信じられる何かの事象であれば、何でも良いんだが、それが日本にはある?。
というか価値の大転換が明治維新にあったとして、明治維新はどういう運動だったのかと言うことに
なるわけで、立憲の理念は古き良き法(天皇と民衆の本来の関係性)に戻る、復古であると政府は
言っているんだが、イヤ、そうではないよと言う何かが提示される余地を否定していない。
>さらにはそれを基盤として今後独自の価値観を育んでいくべきであり
この辺になるとイイガカリで、独自の価値観を育成するも他国のよさをさらに受け入れるも、そんな
ことは国民にゆだねられていることであって、「普遍」ではなく「普遍性」といっているから
分るだろうよ。一体誰が育むんだか・・・???。
>その「由来」 を形成していくべきである。
一体誰が形成するんだろう。未来のことは未来の国民が決めるしかないと思うんだが・・・。


264 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 12:03 ID:???
>>248 ムッチョ氏

>それよりも、「日本の何か」の提示マダー?

全く議論しようとしていないのかな?
まずあなたの、「日本が民主主義とか人権思想を普遍の理念・原理とすることの妥当性」
を提示してくれよ。
輸出してもかまわないし、輸出しなくてもかまわない理念・原理なら、なぜ日本は輸入したん?
何で日本はそんなものを、普遍として尊重しなければならないの?
国ごとの多様性は認めるの?認めないの?認めるなら、日本がそれを採用するには、それなりの
理由と言うものが必要でしょうよ。
明治維新の際その理念に接し、以降それを好ましいとした歴史にその理由を求めると言うことで
いいの?仮にそうだとすると、本当に好ましいとしたのか、それとも、明治憲法である程度
人権とか議会制というものを採用し、それが押し付けられてきただけではないのかという
疑問に対して、どういう回答があるのかなぁ。

265 :右や左の名無し様:04/06/25 13:45 ID:A4Xy6OuB
香ばしい掲示板
http://8001.teacup.com/homeyo/bbs

ネットウヨ研究所 掲示板
http://6728.teacup.com/netuyo/bbs

反日勢力に抗するサイト
http://6551.teacup.com/hidetako/bbs



266 :右や左の名無し様:04/06/25 13:55 ID:???
>>264
議論する態度ではないな。


267 :◆r0FmiN9ADk :04/06/25 19:51 ID:???
いま、ムッタンとの議論を読み直してみたんだけど、彼の主張は

一般的にいって、現在ほとんどの日本人は、 人権や民主主義があったほうが好ましいもの
としているだろうと予想し、ムッタン自身が「人権や民主主義が反映された 社会のほうが、そ
うでない社会よりも良いと考えている」ことは分る。
で、少なくとも20世紀くらいには、多くの日本人も人権や民主主義の発展に
貢献しているわけで、それは、人権や民主主義というものをまさに自らのものとして
受け入れてきたと評価しているわけだ。
で、その近代的価値は今まで有る議論の蓄積があり、それをゆがめると、そのままでは適用不可能
となり、国民の権利が国家に都合のいいように 制限されて終わりだと危惧している。
その価値(人権や民主主義)の起源に関する事実確認的議論は意味がない。

といっているんだろう。まぁそこまでは良いんだけれども、私が納得できないのは、日本が普遍性
ある理念を採用するにあたって、人類普遍の原理として採用していいのかという部分。
ここを丸めて、まぁ良いじゃん。世界でも日本でも充分に議論が蓄積され整合性あるモノになってい
るし、日本人もその価値を是としてきたんだから・・・それを日本人の普遍として良いんじゃないの?
と言う程度にしか聞こえない。
ならば別の理念が提示されて、日本人がそれを是としたら、別のものを普遍とするのかと言うことに
なってしまう。それは普遍性をもつというには軽すぎる。
理念と言うものは普遍性を持つ=いまの国民も未来の国民もそれに拘束される=多数決では変えら
れないと言うことに他ならないわけで、輸入しそれがいいものだとして認めてきたから、多数決で
は変えられず、未来の国民も拘束するという理屈は成り立たんでしょう。
イヤー欧州でも日本でも学者によって十分に合理的に検討されているから、従いなさいよと言う理
屈も、可笑しなもんでしょう。現実がどうのではなく、国としての基本法のなかでの説明としては
落第。

268 :むっちょ:04/06/25 21:12 ID:???
なあ、さすがにそろそろ見下してもいいんじゃないか……。

269 :右や左の名無し様:04/06/25 21:33 ID:???
とっくにそうしとるがな

270 :むっちょ:04/06/25 21:39 ID:???
まあな。

271 :むっちょ:04/06/25 22:20 ID:???
では、分かりやすいように「ごっこ遊び」のモデルを用いて説明してみよう。
ある子供たちが「デカレンジャーごっこ」を遊ぶとき、彼らが「デカレンジャーごっこ」
を選ぶ理由は何かと言えば、単純に「デカレンジャーごっこ」が面白いからだろう。
別に「デカレンジャーごっこを遊ばなければいけない」とか、そのような義務心に駆られてではない。
しかし、子供たちのあいだで「デカレンジャーごっこ」を遊ぼうとするとき、その提案者は「面白いから」
という理由を述べるだろうか?あまりそのようなケースは想像しにくい。その多くは「みんなやってるから」w
とか、そういう理由を述べるだろう。そして、多くの子供たちはそれに納得して、ごっこが始まる。
では、その「みんなやっているから」という理由に価値はあるだろうか?ないだろう。
いや、そもそも「みんなやっているから」という理由に拘泥すること自体に価値がない。
子供たちは、重要なのは「面白いかどうか」であって、「みんながやっているから」という理由ではないことを知っている。
(しかし、理由が理由としておかれるとき、その瞬間、意図せず理由にある価値が付与されるという問題はある
そこで「みんながやっている」ことをやらない子供を排除したりするような問題が発生する。)
さて、こどもたちは「デカレンジャーごっこ」の中で、デカレンジャーやアリエナイザーなど、
それぞれ与えられた役に「なりきる」ことを求められ、「ごっこ」の中の規範に従うことを求められる。
ところで、子供たちはそれが面白ければ「仮面ライダー剣ごっこ」をすることも可能なわけだ。
しかし、その可能性が「デカレンジャーごっこ」の子供たちの「なりきり」を阻害したりするだろうか?
しないだろう。「デカレンジャーごっこ」をやっているときは、あくまで彼らは「デカレンジャーごっこの規範」
にのっとって行動するからだ。

さて、普通の人は誤解しないだろうが、ここで説明したのはあくまで入れ替え可能な「構造」の説明であって、
中に入るものによってむろん個別的に見ていかなければいけない様々な差異が存在することは一応述べておく。



272 :むっちょ:04/06/25 22:21 ID:???
あと、たとえがマニアックすぎて余計分かりにくいという突っ込みも禁止だ。

273 :右や左の名無し様:04/06/25 23:03 ID:???
いや、哲学的背景を読み取ろうと足りない頭で考えてるよ

274 :むっちょ:04/06/25 23:10 ID:???
>べつに、歴史とか伝統から受容した理由を明らかにしなければならないといっているのではない。
信じられる何かの事象であれば、何でも良いんだが、それが日本にはある?。
というか価値の大転換が明治維新にあったとして、明治維新はどういう運動だったのかと言うことに
なるわけで、立憲の理念は古き良き法(天皇と民衆の本来の関係性)に戻る、復古であると政府は
言っているんだが、イヤ、そうではないよと言う何かが提示される余地を否定していない。

俺はこの文章の構文が取れなくて困っているんだが。

275 :右や左の名無し様:04/06/25 23:11 ID:???
たとえがマニアックすぎて余計分かりにくいよ

276 :247:04/06/25 23:24 ID:???
>>253の訂正
【意外に】 れ氏の思考過程 【合ってるらしい(w】

人類共通の普遍的な原理・価値を認めることは、他国に価値観を押しつけ、ひいては軍事的な侵略に
必然的に繋がる。なぜならそれは世界をひとつにすることを要請する価値観と同義だからである。
(例:八紘一宇、正義と自由)

他国への侵略や価値観の押しつけに反対する人間であるのなら、何ら人類共通の普遍的な原理・価値は
認められない。

従って日本人が国を形成する上での基礎とすべき、つまりは忠誠心と愛国心の対象となるべき価値観は,
日本人が日本において普遍的と考えるものとすべきであり、同時にその価値観は何かしら日本人がそれを
信じる必然性を持ったものでなければならない。

その必然性を持ったものとは、明治政府が言及している古き良き法(天皇と民衆の本来の関係性)であり、
それが日本人が普遍的と考えるものではないか?と「れ」は考える。

<参照レス>
>>157
>>213
>>222
>>240
○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3の538

こんな感じかね?

ちなみにれ氏には>>247における僕の以下の質問に答えて頂きたいわけですが。

>ちなみに現実問題として我が国は、人類普遍の原理に基づくと称する日本国憲法以外にも、国連
などを通して人類共通の価値観を国家として認容したとしか思えない各種条約を批准していますが、
あなたのお考えではこれらは破棄するのが望ましいんですか?


277 :247:04/06/25 23:25 ID:???
>>271
いや、素直に単語をあてはめて手取り足取り説明してあげないとダメだと思いますよ。


278 :247:04/06/25 23:30 ID:???
>>276
訂正
×日本人がそれを信じる必然性
○日本人がそれを信じる必要性

×その必然性を持ったものとは
○その必要性を持ったものとは



279 :右や左の名無し様:04/06/25 23:36 ID:???
>>271
俺はこう受け取った

「みんなやっているから」という理由に価値を見出した者がいたとして、「みんなやっているから」
やってない人もやるべきだ、とか、多くが飽きてきてるのに「昨日もやったんだから」今日もやるべき
だ、っていうことになると困ってしまうわけだね
「仮面ライダー剣ごっこ」をしようとするものが多数出てきたらトラブるなw

共同体の中で一定の規範に服することは、その服すること自体を目的とするものではなくて、
共同体の構成員の意思によって一定の規範に服するかどうかが決定されるべきだ
時間的経過による価値観の変容をも、共通普遍の原則に取り組むことができるのは、民主的決定しか
ないわけだ

これが子供の場合多くは、力の強い者の意見が優先する
強い者に対抗するのは難しいことだ
子供の頃の話ならば未熟の一言で済むが、国家の問題だと大事なわけだ

一定の規範に服すべきだと主張するものが、国家権力を握ったとき・・・・
それこそ人権侵害を想起せざるを得ないわけで・・・・(´・ω・`)

280 :右や左の名無し様:04/06/25 23:44 ID:???
民主主義以外の思想は、「権威」「宗教」「天皇の神聖」「アイデンティティ」などという言葉
に軸足を置きその理念を是とするもので、裏返せば、これに反する思想は排斥される
そこには、厳密な意味で普遍性はない
その正当性を歴史に求めたとしても、歴史はその解釈しだいでその価値は変容するもの
なにか一定の価値観を絶対的なものとして、国民すべてに強制する思想はもはやその価値を失っている
例えば専制国家においては、為政者が賢明な政治をすれば民主主義にまさるようにみえる
しかし、結局国民のの批判を許さないから、権力の集中が腐敗を生じ、またとりかえしのつかない悲劇・人権侵害を国民に与える

民主主義は、あらゆる思想・主義を内包し是認する点で、その他と明確に一線を画する
すべての人の思想は尊重されるので、すべての人間に適用されるとされる意味で「普遍的」なのである
その理論的優位性は明らかである

その相対性がゆえの問題点も>>191>>192に示されるように一応の解答を得ている
これでは、他の思想との差は無くなるのでは?という問いには、こう答えたい
民主主義そのものを維持するための最低限の排他性を有することは、他の絶対的思想とは厳密に区別される
民主主義を排除しようとする思想そのものは排除されない(思想を有するだけで迫害・逮捕されたりしない)
それらが民主主義を排除しようと何らかの実力を行使する段階になって初めてその実力行使が排除されるのみ

281 :むっちょ:04/06/25 23:52 ID:???
>>279
それは一歩進んだ考え方ですね。
ハーバーマスの公共性の議論を用いてみる。
彼は、「みんながやっているから」という理由で、「デカレンジャーごっこ」自体が目的化している
ような公共空間(ごっこというのは、子供にとっての公共空間ですからw)のことを「代表具現的公共空間」
と呼ぶ。具体的には中世ヨーロッパのような、「身振り」や「態度」によって公共性が保たれているような空間のことだ。
この空間は、今貴方が言ったように、「変化」(ブレイドごっこがやりたい!)に対して非常にもろいわけだ。
そこで、「市民的公共性」が必要になる。これは、討議と合意によって成り立つ空間のことを言う。たとえば、
デカレンジャーごっこがやりたかったら、今、デカレンジャーごっこを行うのが妥当であるとうこと(デカレンジャー
のほうがヒーロー多いし、女子も遊べるしー、とか)を説明し、他の人の合意を得なければならない。

しかし、だ。この「市民的公共性」も、そのルールをそもそも認めないという人間には全く無意味になるわけだよね。
そこで、とりあえずそのルールを体現す最低限の価値―「人権」だとか「民主主義」―をまず認めておきましょうというのが、彼の考え方。

282 :むっちょ:04/06/25 23:54 ID:???
まあ、僕はある価値を採用するのに、あまりにも理由にこだわりすぎる人がいるから、
構造としてはそんなことはないよといいたかっただけなんですけどね。

283 :むっちょ:04/06/26 00:01 ID:???
>>263
>なぜ兵士や警察官などが国民の意思に従うのかと言えば、それは忠誠心でしょう。

違うよ。急にシステム論を持ち出すけど、兵士や警察官などがその職務を全うするのは、
そのシステムに取り込まれているという自明性が発生させる共同性によるものだよ。

>では、秩序維持の根源はなんでしょう。当然武力などの物理的な力に基づく権力と、物理的な力に基
づかない権威です。物理的な力を持つ集団の統制は権威によります。

いかにも素人らしいというか。そんなに単純なものじゃないです。


284 :右や左の名無し様:04/06/26 00:05 ID:???
>>281
サンクス!非常にわかりやすいw
ハーバーマス読んでみよ

285 :むっちょ:04/06/26 00:16 ID:???
>>263>>262

>>280
>それらが民主主義を排除しようと何らかの実力を行使する段階になって初めてその実力行使が排除されるのみ
いわゆる「戦う民主主義」はその範疇を逸脱しているんじゃないかとか問題はありますが。

>>284
原文は死ぬほど難解なので、覚悟して嫁。

まあ仕方が無いんだよね。やはりこうした議論には厳密な論証が必要だから。
(たとえば、「妥当性」っていうけど、そもそも「妥当性」って何よ?という所から出発してたりする。
『コミュニケーション理論の行為』)

286 :右や左の名無し様:04/06/26 00:23 ID:???
>>285
「コミュニケーション的行為の理論」じゃないの?

287 :むっちょ:04/06/26 00:24 ID:???
>>286
間違えた



288 :右や左の名無し様:04/06/26 00:34 ID:???
>>285
んじゃ、読むの辞めとくw

289 :右や左の名無し様:04/06/26 01:34 ID:6twe2kFK
朝まで生テレビ、「皇室とニッポン」放映中!

290 :むっちょ:04/06/26 01:37 ID:???
タブーはないと言いながら、明確に皇室反対派という人がいない罠w。まあいいけど。
しかし、八木のデムパを止める人間がいないのは問題だな。

291 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 01:39 ID:???
>タブーはないと言いながら、明確に皇室反対派という人がいない罠

ワラタ。俺すら、日本史板とかここで殺害予告されたからなあ(藁

292 :右や左の名無し様:04/06/26 01:47 ID:???
小田実ぐらいださねきゃ駄目です。

293 :右や左の名無し様:04/06/26 01:50 ID:???
ついでに黒木香復活キボンヌ

294 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 01:51 ID:???
山羊ひで屑も逝ってるじゃん。
肛賊は、肛疾外交なんてできないと。
保守考は、山羊のお告げを聞いとくように(藁

295 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 01:54 ID:???
 制度論的に言えば、肛賊が独自で職務を行ったり、
ましてや拒否権もどきの権限など持つことなどありえない。
 制度的に言えば、天膿・肛賊は職務において
内閣のロボットでしかないのだから、現実を受け入れて欲しいなあ(藁

296 :右や左の名無し様:04/06/26 01:59 ID:XzsefpIc
共和制が最終理想形。
立憲君主制や象徴天皇制は共和制と君主制、天皇制を両立させるための方便に過ぎない。

人類は最終理想形である共和制の実現に向けて努力邁進する義務がある。
地球上のすべての国が共和制になるまで。

297 :右や左の名無し様:04/06/26 02:10 ID:XzsefpIc
あと、天皇制のような「権威と権力の分離」をどうしても残したいのならば、
人権の主旨にそぐわない世襲制を廃止し、新たな「権威」となるべし。

国民が選挙権・被選挙権も持ち、国民による直接投票で決定される「国民代表」制度にすべし。
議員と同じく結果的に世襲になる可能性もあるが、国民により決定されるものだからよい。
権威と権力の分離のために国民代表の参政権は奪われる必要があるが、
それ以外の基本的人権は人間が人間である限り必要な権利であるのだから当然保護される。


本音を言えば、国民代表には三権に対する拒否権がほしい。
国会の議決や、内閣の閣議決定、裁判所の判決を「国民の代表として」拒否することが出来る。
これにより、三権の暴走を防止する役割を果たす。
拒否権のみで議決等自体を決定することは出来ないため、参政権を持つわけではない。
しかし、これはやりすぎかもしれないね。

298 :右や左の名無し様:04/06/26 02:12 ID:???
四宮が一番正しい。八木はデンパだね。

299 :右や左の名無し様:04/06/26 02:15 ID:???
つーかまともな憲法学者を一人ぐらいだせ(w



300 :おひさ7:04/06/26 02:31 ID:tCwwQIGl
制度論になれば極論に走る
「天皇制」は日本の宗教観や皇族の歴史
日本の成り立ちを無視してはいけない
効率を追求した国民のみの制度
米国のように旗のみを愛する悲哀を
敢えて選ぶ必要はあるまい

301 :おひさ7:04/06/26 02:33 ID:tCwwQIGl
なにげに300だった

302 :右や左の名無し様:04/06/26 02:34 ID:???
>>298
>四宮が一番正しい。八木はデンパだね。

両方とも基地外なわけだが。天皇を信奉してる奴は人とコミュニケーションする能力さえ
欠ける池沼ばっかだな。

303 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 02:44 ID:???
死悩宮みたいなのがとりまきじゃあ、後退死非も鬱になる罠。
あんなヤシらにまとわりつかれたら、俺でも2、3年で鬱になるだろう(藁

304 :右や左の名無し様:04/06/26 02:45 ID:fTMdpuvH
一つ質問ですが、
「五七の桐」という紋があるらしいですね。
天皇家は、この紋の表す、
中央の「七」ということですか?
それとも「左右どちらかの五」なのですか?
それとも、この質問がまったく的外れですか?
何方かお答え下され。

305 :むっちょ:04/06/26 03:31 ID:???
なんか「必死だな」というコトバしか思いつかねえ。

306 :右や左の名無し様:04/06/26 03:34 ID:???
四宮に失礼なこというな。
以前も東大の小森に対して「ベトナム戦争知ってるか?」って言ってた。
こういうのは明らかな侮辱発言。

307 :右や左の名無し様:04/06/26 03:34 ID:???
四宮?


308 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 03:36 ID:???
某コテハンに対する個人攻撃で最近スレが殺伐としてきてるので
ほぼのした気分になるネタでも (´Д`)ハァハァ

●関連スレ
眞子様を助ける妄想の(ガイドライン)http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1082454048/l50
眞子様はぁはぁ(ラウンジ)  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1084980521/l50
眞子様のAAを集めるスレ(顔文字)  http://aa4.2ch.net/test/read.cgi/kao/1081437702/l50
秋篠宮眞子内親王 マコリンペン11(極東)  http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084559015/l50
眞子様かーわーいーいー(喪男)  http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1084441065/l50
【検閲】 眞子様ハァハァスレ 5 【削除】(毒男)  http://human5.2ch.net/test/read.cgi/male/1084808664/l50
秋篠宮眞子内親王(日本史)  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079754067/l50
【皇室】ロイヤルプリンセス・マコ【魔法】(メロン)  http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1081674114/l50
お前ら、眞子様のためなら死ねるだろ?第二撃(軍事)  http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084190730/l50

309 :右や左の名無し様:04/06/26 03:43 ID:???
まあいくら右翼だか保守だかががんばっても天皇の権威は終戦から下がる一方。
そろそろ政治利用は諦めて、彼らには京都にでも戻ってもらって人間らしい暮らし
を送ってもらう方がいいと思うね。そもそも国をまとめる役割を背負って始まった近代
天皇制は、もうその点では用済みだしね。

さーて、ユーロでも見るかな。

310 :むっちょ:04/06/26 04:21 ID:???
憲法や教育基本法のせいで日本の家族がおかしくなったと思ってる人は、
9条があるから日本は平和だと思ってる人間を笑えないよね。
どちらも憲法フェチシズムであることに変わりはない。

311 :むっちょ:04/06/26 04:25 ID:???
というか、宮崎と猪瀬とあと目が虚ろな学者以外全員アホという状況が笑えた。

312 :右や左の名無し様:04/06/26 04:43 ID:???
>>311
俺は、猪瀬は「ミカドの肖像」とか書いているからこの問題に詳しいのは知っていたが、
宮崎もあそこまで詳しいとは知らなかった。

まあ天皇制を理解している者(四宮を除く)同士の議論だとあんなとこでしょう。
天皇制は反対派と民族派が思っているほど生やさしいものではないのよ。

この板ではあれを理解していない反対派と民族派がバカやっているだけだからな。


313 :右や左の名無し様:04/06/26 04:46 ID:???
無知は力なりですが?生やさしくない、と思えるのは天皇の知識がある人間だけ。

314 :右や左の名無し様:04/06/26 04:58 ID:???
>>313
あれは「国家とはなんぞや?」「日本とはなんぞや?」を考えて、
「どう運営すべきか?」まで考えた現実派にしか理解できないものなの。
その辺までつっこんでいたのが猪瀬と小林だけだったのが惜しかったが。

反対だけして作ること考えていないバカには理解できんよ。
俺も理解できる見込みの無い香具師に説明する気はないし。


315 :右や左の名無し様:04/06/26 05:17 ID:???
四宮叩きが凄いが、あの件は明らかに田原が悪い。
田原がよく使う手で、気に入らない相手を侮辱し、罵り、怒らせる方法は何度もこれまで
田原がやってきた。
まず、「聖徳太子知ってる?」と小ばかにした口調で聞くのは、まがりになりに論客として出演している
人間に対して、あまりに侮辱した発言である。ほとんどの人がおそらく知っているだろう人物を「知っている?」
と尋ねる問は、文字通りの問いではなく、からかいの意図があってこその発言だ。
田原の常套手段に慣れていない人なら、侮辱された怒りで興奮するのも無理はないだろう。
できれば平静を装い、別の手段で田原を馬鹿にするなりの工夫が必要だった。その点で四宮は論客として
未熟だったといえよう。とはいえ、ことの原因は田原の四宮に対する侮辱発言であることは間違いない。
四宮もこれに懲りず、どんどん公の場で発言していってもらいたい。

316 :右や左の名無し様:04/06/26 05:46 ID:???
>>314
>あれは「国家とはなんぞや?」「日本とはなんぞや?」を考えて、
「どう運営すべきか?」まで考えた現実派にしか理解できないものなの

>反対だけして作ること考えていないバカには理解できんよ。

少しでも勉強しているとこの思考形式が如何に定型的かがわかるというものだと思うが。
どちらかというと摩耗した考えじゃ人は説得できないと俺は解すがね。反対だけして作ることを
考えない、だってさ。いや〜、現実見てるよね〜。さすがは頭がいい人は言うことが違うね(w


317 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 09:12 ID:???
何か朝生の実況でも書いているのか?ナナシはNGワードにしたからよく分らないが・・・。

>>271 ムッタン
だから何と言う感じ。人が共有される規範にのっとって行動すると言うことは別に
理由などイランと言うことなら、その通り。そこには普遍の理念など必要ない。

>>276 247氏
まとめとしては全然違うね。
で質問に付いてだが、破棄する必要などないでしょう。
批准したものは、破棄できるんでしょ?ならそれは我が国としての普遍ではない。

>>283 ムッタン
システムの危機に際しての話しであることは、随分前に述べたつもりだが・・・。
物忘れが激しいようだから、面倒だが記述には注意することにするしかないようである。



318 :右や左の名無し様:04/06/26 10:00 ID:gc4cvZkr
昨日の朝生でやっぱり天皇制は現代ではもう無理だと確認した。
尊王視点で語ることがもはや滑稽だもん。
自由民主主義と君主制は両立しないよ。
この際民営天皇制にした方がいい。

319 :右や左の名無し様:04/06/26 10:25 ID:???
天皇制の歴史的権威なんてものはフィクションだそうで。
とすると
1.フィクションを盲信するか(このての人はフィクションということすら認めない)
2.フィクションだから、人知のコントロール下に置くか
3.フィクションだから排斥するか
の選択ということになりますかな。

こう見ると、2が多数派で、2の中で考え方がさまざまに分れる。
1や3の方向になびくのを阻止するという綱引きですね。
2を選択するならば、最低限、皇族の人権を徹底的に考えてほすい。
即位を拒否すること、退位を認めること、皇族からの離脱を認めること。

それが認められないなら、3でイイじゃん。(´ー`)y━~~

320 :右や左の名無し様:04/06/26 10:40 ID:???
>>318
朝生どんなかんじだったの?
いや、見てないんで教えてほしい。

321 :318:04/06/26 10:52 ID:gc4cvZkr
簡単に言うと民主主義と天皇をいかに折り合いつけて、天皇制を存続させていこうかという話が延々。
ただそもそも民主主義と天皇って両立できないことが浮き彫りになったっぽい。
例えば女性天皇問題にしたって、国民感情からしたら容認されているけど、
国民感情を天皇家の伝統の上に置くということが、既に天皇家の伝統に違反しているのではないかと。


322 :右や左の名無し様:04/06/26 11:01 ID:???
>>321
レス、サンクス

両立できないという議論は、2ちゃんでも懐疑派や廃止派からも既に出てるよね。
マッ、だから一部擁護派は民主制や憲法をやり玉に挙げてそちらを変えろって言うんだろうね。

323 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 13:16 ID:???
 だいたい存置派の天膿像は粗雑なんだよ。具体的に国家機関・政治制度として
運用される天膿制について考え抜かれていない。民主主義とか法治主義、人権思想を
前提として天膿制を組み立てるなら、公私の区別は明確にすべきだし、私的部分
についても規制領域・規制理由をきちんと明示すべきだ。

 朝生でも指摘されていたが、現在の肛疾は宮内庁によって私生活にまで及ぶ
管理を受ける存在である。国家が私生活にまで及ぶ事細かな管理を行っている点で、
囚人となんらかわらない。なぜこのような一個人に対する国家の過剰な侵食行為が
許されるか?、はなはだ疑問と言うしかない。
 基本的に言えば宮内庁は国家機関なのだから、一個人の私生活を管理統制する
権限などないはずである。宮内庁に許された本来の仕事は、内閣の指揮下で
天膿・肛賊の公的職務をマネージメントすることで、天膿・肛賊の私生活まで含めて
管理・統制するのは本来的な職務の分限を越えているように思える。
 あるべき姿としては、国家機関としての宮内庁の役割は公的部分に限定される
べきで、天膿・肛賊の私的生活については天膿・肛賊が私的に雇う別の機関が
天膿家の意向を受けてマネージメントすべきである。天膿・肛賊の私生活を自由に
することで、問題が生じると言うならそんな害毒の生じる天膿制などさっぱり
廃止してしまう方がよい(藁

324 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 13:29 ID:???
 宮内庁の実態についても朝生で指摘されてたなあ。各省庁からの
一時的な出向機関、寄せ集めにすぎないと(藁
 省庁別に採用された公務員がずっと同じところで働くことの是非は別にして、
宮内庁は生え抜きの職員を採用していないハズ。だから、寄せ集め、一時的、
場当たり的な職務になりがちとの指摘は当たっているんだろうなあ。

 そのような場当たり的・事なかれ主義的な判断しかできない機関に、私生活までも
含めた天膿・肛賊を管理させることを存置派はどのように考えているのだろうか?
この辺が常々俺の疑問とするところだ罠。
 存置派の妄想の中では、天膿・肛賊は政治家や宮内庁に使われる傀儡ではなく、
彼らを使う存在とでも考えているのだろうが。だから、黒子である宮内庁にまで思考が
いかないのかもしれんが(藁
 しかし、実態的には天膿・肛賊の私生活部分まで含めてマネージメントしているのは
内閣の意を受けた宮内庁であり、その認識を持って現実の天膿制をみないと
議論にすらならん罠(藁

325 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 13:44 ID:xOMLimh5
ムッタンは何一つ答えないね。
回答がなければ、質問は最後にするよ。

>そこで、とりあえずそのルールを体現す最低限の価値―「人権」だとか「民主主義」―を
>まず認めておきましょうというのが、彼の考え方。

あなたはどうなの?
で、なぜ最低限の価値が、「人権」だとか「民主主義」に限定されるの?



326 :右や左の名無し様:04/06/26 13:50 ID:???
四宮の、プルプルプル・・・・って震えて切れまくるとこは面白かった。
あの人、実は「れ」じゃねーのか?w
レギュラーで毎回切れてくり!

327 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 13:54 ID:???
>>326

 死悩宮のようなのが存置派の標準的なパーソナリティーだろ。
あのようなガイキチでなければ、存置派足りえない。俺のような常識人には
天膿制支持者はつとまらん罠。
 れタンはもっと紳士だろ。切れることはないし。ただ、・・・(以下省略)

328 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 14:03 ID:???
 死悩宮には久しぶりに藁かせてもらったなあ。
個人的には山羊の発言に注目していたのだが(藁

 死悩宮はコヴァ板の「コヴァ17歳」をそのままオッサンに
したような人格。コヴァ17歳をリアルで怖い話と感じる
ようになったよ(藁

学園伝説★KOVA17歳〜導かれしコヴァたち
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kova/1078831164/

329 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 14:18 ID:???
>>323-324 アズマタン
まぁ、その前に、天皇・皇太子・皇太子妃は、立場として全く異なるんだが、そこが議論され
ないのは、一体なぜなんだ?そこに本質があると言うことだよ。
ようは皇族を「まとめてひとつ」としているんだろうよ。
民事裁判権などは分かれているけどな。


皇太子妃は絶対に天皇にはならないという現行システムなんだから、理屈として、皇太子妃に
私的領域があり、参政権などがあっても何ら問題ない。
ついでに言えば、皇太子が皇太子である限り、私的領域があり、参政権があっても、べつに
天皇と言う地位についたときにそれがなければ、理屈の上では別に問題はないはず。
まぁ臨時の代行と言う公的役職につくなら立候補権は制限されてもしかるべきだが、原則として
国民と全く同様の権利があるとした上で、皇族と言う公務員であることの制限、皇太子などは
天皇を代行すると言う立場になりうることでの制限が、公職であることを理由とした制限として
あれば別にかまわんだろう。理屈の上ではそれを否定しなければならない理由はない罠。

かりに、平等原則との矛盾である・・・世襲原則の存在・・・を理由とした非・人権共有者である
とする議論があるとしてもとしても、それは皇位継承者にのみ該当する。女性皇族は除外される罠。
世襲しない皇族も人権享有主体でないとするのは杜撰すぎるだろう。

にもかかわらずなぜそのような議論が起きないかといえば「国民感情として(笑」天皇ご一家
と言う視点で見ているからで、それは廃止論者も同じだ。
民主主義とか法治主義、人権思想を 前提として天皇制を議論するなら、先ずそこを整理せいよ。
世襲するから一家だと言うのは短絡。少なくとも今のシステムでは女性皇族は天皇にならない。
政府の委任を受けて、天皇以外の皇族が外交を行って何か問題があるか?
国政に権能を持たないのは、天皇だけ。皇太子が国政に関与しても・・・以下略



330 :むっちょ:04/06/26 14:26 ID:???
答えるべき部分には全部答えてるし、説明すべきところはすべて説明してるよ……。
いい加減現実を見てくれ。このスレにいる人間のなかで、少なくとも説明した範囲内において、
俺のイイタイコトを理解してないのは あ な た だ け だ。(いや、まああと二人くらいいそうだがw)

ああ、素人の社会論から来たものとか、意味不明な質問はそれほどヒマじゃないので無視してるよ。

>>328
氏呑み屋はすでにネタの興中に達していたと思った。
あなたも見習いなさい。

331 :むっちょ:04/06/26 14:30 ID:???
>>317上から
@だから、理由など必要のない状況において、なぜ子供たちがそうした理由を持ち出さざるを得なかったかについて考えろよ。

A意味不明

B多分僕の「システム」とあなたの「システム」は違うと思いました。


332 :民主主義者:04/06/26 14:35 ID:2R93h6ZC
ちょっとみないまにすごい伸び方だな、このスレ
朝生見てないのでその話題にはついていけんけどな

ところで天皇制廃止派からはいったい日本とはなんぞやという定義がでて無いみたいだ
興味本位でなんだがちょっと提示してみてくれないか?



333 :むっちょ:04/06/26 14:41 ID:???
世界人権宣言や、そのほかの条約にサインするということは、
「オレはそのごっこ遊びに乗りますよ」ということに他ならない。
確かに、日本が批准していないものもあるが、それは内容にケチを
つけるか、知らないふりをしているかであって、少なくとも
「人権ごっこには乗れません」という理由で批准していないわけではない。

しかし、ここで「人権ごっこ」に乗らないとすれば、当然条約は
「いーちぬーけた」と言って破棄すべきだろう。

334 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 14:48 ID:???
>>331 ムッタン
1、機種依存の字は止めよう。@などは、機種依存文字でネット上では好ましくない。
2、>なぜ子供たちがそうした理由を持ち出さざるを得なかったかについて考えろよ。
  だから、>>325に回答できていないだろうよ。
  子供達が持ち出せば決定できるなら、子供達がみんなでそれを廃止できるでしょう。
  それは普遍的な原理・理念ではない。
3、まぁそういうことだね。あなたのシステムでは、指示命令系統が破綻していても
  システムに取り込まれているという自明性が発生させる共同性いより、職務がまっ
  とうできる不思議なシステムなんだろう。

>>327 アズマタン
私は民族派ではない。

335 :むっちょ:04/06/26 14:58 ID:???
>>334
だーかーらー、フィクションって、最初から言ってるじゃないか。

たとえば、あなたは日本が永続的であるように、何かそのための価値を出そうとしているね。
でも、現実の政治では別にアメリカや朝鮮と合併してもいいわけだよね。
じゃあ、日本という範囲はウソだから、日本が永続的であるとするフィクションは
持ち出すことが出来ないわけ?違うでしょ?

>システムの危機
多分素人のアタマの悪い話になることが目に見えてるので発展させないよ。

336 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 15:04 ID:U/cU5mEA
昨夜は、フランスギリシャ戦を観戦していたので、今、朝生を見終わった。
簡単に感想を述べると
八木が懇切丁寧に説明している女系・男系の違いを理解していない、最後の四宮や
冒頭の小宮山が八木の女系発言を受けて
「え、推古天皇は明らかに中継ぎじゃないですよ」に頭が痛くなったな(笑

まあ、高橋、笠原、八木の言いたい事は前から知っているから
今更って感じだったけど、よしのりが、伊勢神宮の「大御饌祭」を引用した下りは
面食らったよ。(本質論を言ったという意味でね)
精確には「日別朝夕大御饌祭」と言って、毎日、朝、夕行なっている祭事だけどね。

それと、朝生は大分変わったなあ。という印象も受けたね。
昔はビール飲んで酔っ払った大島渚がよくキレてたけど(笑
四宮がいきなりキレて、田原が「人格破綻者」と言い返した場面は
昔通りだったけどね(笑


337 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 15:06 ID:U/cU5mEA
>>294
頼むから、日常言語、常識言語で書き込んでくれよ(笑
意味判らんし、山羊って誰のこと?

338 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 15:09 ID:U/cU5mEA
フィクション云々を議論したいなら、私が前に提示しておいた
(そう言えば、朝ナマで猪瀬や宮崎も出していたが)
鴎外の「かのように」や、アルス・オプなんかを、抑えておいた方がよいよ。

339 :右や左の名無し様:04/06/26 15:18 ID:???
>>337
八木→やぎ→山羊 



340 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 15:24 ID:w8ArEwvh
>>339
え――――、そのまんまかよ(笑
イライラボールだっけ? それを10個、投げとくか

341 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 15:28 ID:???
>>335
>あなたは日本が永続的であるように、何かそのための価値を出そうとしているね。
はぁ?????????????????????????????????????????????????????
ムッチョ氏はどうか妄想を辞めてください。
普遍・原理と言うのは、継続的であることを前提としている。
で、何かを持ち出すことにおいて、それがフィクションであってもよい(というかフィク
ションとならざるを得ないんだが)あなたは盛んに言っている。
で、それはその通りだと言っているんだが、何回言えばいい?

フィクションにならざるを得ないとしても、そのフィクションが「民主主義・人権思想」
であらねばならない理由はないだろう?
事実、他国においては回教をフィクションとしている国もある。仏教をフィクションと
している・共産主義を・・・以下略。
国家の多様性を認めるんなら、なぜに日本はそのフィクションを「民主主義・人権思想」
とする必要性があるのか、例えフィクションであっても説明がいる。
いくつかの選択肢からそれを普遍として選んだ理由だよ。

342 :クズ本研究者:04/06/26 15:38 ID:???
「天皇制」という言葉を使う問題点を谷沢永一が指摘しています。
「天皇制」という呼称は、天皇制廃止をもくろむ国際共産党組織=コミンテルンの用いた言葉であり、
それは「進歩的文化人」はじめ左翼の教典のごとき扱いを受けている「三十二年テーゼ」で登場した概念であり、
皇室を制度としてしか捉えていない問題含みの言葉であると、谷沢さんは喝破しています。
そのことにつきどのように考えるか。
谷沢永一『「天皇制」という呼称を使わない理由』をご参照あれ。
ちなみに出版社は、言うまでもなくPHPであります。

343 :民主主義者:04/06/26 15:40 ID:2R93h6ZC
なんだかつまらないなあ
ここのスレタイトルは【教えて】皇室の存在意義【下さい】だろ

天皇という地位や皇室に意義が無いとする者は
日本という国家がどのように統合されて近代国家として在るのかくらい説明すべきだ

オレとしては最近暴れてる廃止派を代表してもらって むっちょと ぁゃιぃアズマ人の御高説をぜひ拝聴したいね


344 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 15:42 ID:w8ArEwvh
>>342
坂本多加雄の「天皇制度と日本の来歴」もどうぞ。

345 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 15:46 ID:w8ArEwvh
>>343
まあ、過去ログの通り
基本的に彼等のような進歩的個人主義者には無理でしょうし、
つーか、日本史に限ってその解釈以前に、その歴史認識が間違っているからね(笑


346 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 15:47 ID:???
>>336 保守考氏
>今更って感じだったけど、よしのりが、伊勢神宮の「大御饌祭」を引用した下りは
>面食らったよ。(本質論を言ったという意味でね)
>精確には「日別朝夕大御饌祭」と言って、毎日、朝、夕行なっている祭事だけどね。
同感。

347 :むっちょ:04/06/26 15:49 ID:???
>>341
なぜ、子供たちは「ブレイドごっこ」じゃなくて、「デカレンジャーごっこ」
を選んだの?面白いからだ。何がいいたいかはわかるよな?

また、人権や民主主義はハーバーマス的な討議コミュニケーションを
保障する体制として相対的に上位にあると言うことも可能だろう。
それが、「永久」なのか、「今のところなのか」は知らないよ。
別により良いものがあるならばそれでいいけど、それを提示してくれないんだから
検証しようがないでしょ。

348 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/26 15:49 ID:???
>>342
ああ、昔読んだことあるよ、その議論。
さすが谷沢先生だと思った。

今日はちっと本屋に行って来たのだが(買ったのは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4063259684なのだが)
八木先生の御著書(日本国憲法とは何か)を買おうと思ったが、やや踏み止まり。
天皇のところを軽く読んだが、まー、相変わらず、いかにも通説の議論がわかっていない、
というかわかろうとしないタイプの議論だね。

しかし、朝生、数年ぶりに見れば良かったかな。

349 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/26 15:51 ID:???
>ハーバーマス的な討議コミュニケーション
討議コミュニケーションってなんだよ(笑

350 :むっちょ:04/06/26 15:52 ID:???
>>349
いいじゃん。それっぽいものだよ。



351 :むっちょ:04/06/26 15:56 ID:???
つまり、自律的な討議に基づいたコミュニケーション過程のことだよ。

352 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/26 15:59 ID:???
普通、(ハーバーマス的意味での)コミュニケーションの訳語が討議だろ(笑

353 :むっちょ:04/06/26 16:01 ID:???
ディスクルスとちがくて?

354 :クズ本研究者:04/06/26 16:02 ID:???
「朝まで生テレビ」は、ものすごくいいです。何せ私の研究対象の宝庫で、始まる前から
興奮状態となるぐらい毎月楽しみにしているのです。
私としては、谷沢永一、渡部昇一、中川八洋、中西輝政、西尾幹二など錚々たる論客にご登場していただきたい、
そう念願しています。でもそうなると、興奮状態がおさまらず心臓発作でも起こりかねません。

355 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/26 16:10 ID:???
>>353
>ディスクルスとちがくて?
うーん、それ自体としては正解。それ自体としては正解なのだが、じゃあ、Diskursとはなにか、
というとコミュニケーションの下位分類な訳だ。つまり、コミュニケーションは情報交換と
討議(ディスクルス)からなる。
そのような場合、討議コミュニケーションというものは、一体何を意味するのか俺にはよくわからん。

356 :民主主義者:04/06/26 16:18 ID:2R93h6ZC
>>345
まあ そういわずに
ひょっとしたら2chに書き込むほどの暇が無いのかもしれないしなw

もう少し待ってみるさ

357 :むっちょ:04/06/26 16:20 ID:???
>>355
まあ、それはそうなんだけど。
ていうか俺が書くとき何を考えていたのかといえば、
「コミュニケーションじゃあまた余計な誤解を招くからハーバーマス的
とつけとくか。でも多分素人はそこから討議の重要性は出さないだろうから、
討議とつけとくか」だから。ちゃんと読むと確かにわけがわからん罠。

358 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/26 16:23 ID:???
>>357
あれだ、この前の国制もそうだが、君は考えすぎて変な結論に至るな。
思考の過程そのものはそれなりに理解できるが。

359 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 16:30 ID:???
>>347
はぁ?
>別により良いものがあるならばそれでいいけど、それを提示してくれないんだから
>検証しようがないでしょ。
よく意味がわからないんだけれども・・・。

比較すると言っているんだよね。「よりよいもの」と言う以上「民主主義や人権思想」
よりよいものがあると提示されたら、比較して検証しようといっているわけだよね。

その「よりよい」というのは、何が、誰にとって、どういう視点でよりよいと検証され
るわけ?


360 :むっちょ:04/06/26 16:39 ID:???
>>358
なんだろう。ここではいつもとは違ったアタマの使い方をしている気はする。
普段は、きちんと説明すれさえすれば、(モゴモゴ感も含めて)
相手は自分のイイタイコトを理解してくれるだろうという期待があるし、
だからこそ不用意なことは言わないようにしようとも思えるのだが、
ここでは不用意だろうがなんだろうが、魂を削りながら説明していかないと、
相手が1ミリも理解してくれないじゃない?その強迫観念がそうさせてるのかも。

>>359
そんな心配は出した後で言えよ。そんなもの比較対象によって変わるに決まってるじゃないか。

361 :右や左の名無し様:04/06/26 16:58 ID:???
田原も言っていたが、皇室は日本の道徳のモデルなんだよね。
まあこういうとまたガタガタケチつけてくる奴いるかも知れないけど、
少なくとも、教養あって、上品で、お金持ちで、礼儀正しいセレブな日本人は
髪を茶色に染めたりせず、雰囲気も皇族に近い感じだよ。
日本人全員が皇族みたいになったらそりゃちょっとキモいだろうけど、
やっぱり街に育ち悪そうなアホそうなのが溢れてる現代では
皇室みたいなものを日本人の象徴として維持くらいしないとね。
子供に罪はないものの、髪まで染められた幼い子供や、夜9時以降に
子供を連れ歩くバカ親の子供と眞子様佳子様とは対極の位置にあるということだ。

しかし、残念なのは皇室のような道徳のモデルだけがあってもダメで、
日本の教育自体から正さないと現代の乱れた社会はどうにもならないということだな。
それに、共和制にせざるを得ないロクに歴史もないアメリカや韓国みたいな
国にはなりたくないねえ〜。移民国家アメリカは「自由の国」しかウリ文句ないし。

362 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 17:02 ID:???
>>361
>髪を茶色に染めたりせず、雰囲気も皇族に近い感じだよ。

赤毛の承子タンを悪くゆーな! 承子たん (´Д`)ハァハァ

363 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 17:32 ID:???
>>360
その
何とか的コミュニケーションを保障する体制としてどっちが優れているかを検証するといってい
るのかいな。じゃぁそのコミュニケーションは保証されるべきだという価値は、一体どこから
湧き上がってくるんだろうね。

そもそも、人の何かを決定するコミュニケーション(まぁこの場合私は衆議と言う言葉を使うわ
けだが)と言うものは、その共同体なり(この場合我が国)において、了解するための文化とか
常識、衆議に参加する場合の秩序とか参加する人たち同士の公平な関係性、衆議に参加するだけ
の能力と言うか民度、というものがあって、初めて出来るんでしょうよ。
そういったベースが先ず必要だよね。それが、日常の継続した社会活動からできあがってきて
文化とか常識が常に現実のなかで研鑚され、衆議に参加することでその国への愛着がうまれ、
各個人がその社会の一員として創り出されという繰り返しがされるわけだ。
そういうものがない国に、突然コミュニケーションを保障せいといっても無理なことだし、
常識とか文化において階級的要素が強く、専制的に決めることが規範となっている国では
やっぱり保障はされない。また、熱狂や蒙昧が支配していれば、一定のエリートと言うか市民が
その衆議を行なうしかないよね。
じゃぁそこ、すなわちそれを受け入れる土壌が日本にあったということは、充分に
(そういう衆議決定を保障することが理念なら)理念の由来になるんじゃないのかなぁ。

関係者全員の公平な参加による自由な衆議によって全員一致を目指し、決定する。
此れを阻害する決定は多数決で出来ないから、理念だよね。此れが古来からあったというフィク
ションはムッチョ氏においてはダメダメなんだろうけれども・・・。


364 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 17:32 ID:???
>>343
>日本という国家がどのように統合されて近代国家として在るのかくらい説明すべきだ

 だから別に社会が統合され近代国家であることに必然性はないわけで。
現在の国民国家も人が社会を構成する上での一つの試行にすぎないわけで。
 現在の国制が好ましいものであるかどうかは、究極的には社会の構成員から
受容されるかどうかだろう。社会の構成員の受容度が高ければ、国制はより安定
したものになる。
 国制がより安定した形態を目指すもので、絶えず変化しつづけるものだとすれば、
自律的に進化しうる機構を備える必要性があると言える。そのためには、国制の
あり方を明示して、社会の構成員に示す必要がある(藁
 今ある社会がどのようにあるかとか、近代社会として在るからどうだ、
と言うこと自体に意味や必然性はあるまい。問題は、それが現在の民衆から
支持されるかされないかだろう。社会制度が民衆から受容され支持されるには
前提となる価値を明示し、そこから諸制度がいかなる論理で演繹され正当化されるか、
明確に説明すべきだ。それを怠って粗雑な説明・信仰告白をして吼えるから、
死悩宮のようにバカにされるんだろ(藁
 何度も言うようで恐縮だが、俺は現在の国制の基本は個人主義にあり、そこから
人権思想、民主主義、法治主義などが演繹され、それらが国家の諸制度の正統性を
担保すると考える。それらの価値観と現在の天膿制とその運用は齟齬が生じている
から原理に照らしてそれを指摘しているワケだ。 
 もちろん、そのような発想も一つの価値にすぎない。だから、それを批判することに
意味はある。しかし、それを批判することも試行にすぎないわけだから、キチンと
自分の価値を明示し、そこから自分の理想とする制度がいかに正当化されうるか
説明する義務があるわけだ。そこらを曖昧にして、ただTVに出たブタのように
唸り声を上げても、ギャグにしかならんワケで(藁

365 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 17:40 ID:???
 と長々書いてもわからんかも知れんから要約して言えば、アズマ的社会像も
国民国家像も純粋な社会モデルとしては等価なのであって(藁)、
日本的(国民国家的)社会像が、必然性を持つとか絶対的に正しい社会の
あり方とは言えんワケだ。

 社会のあり方を選ぶのは現在社会を構成する民衆であって、あるべき社会像を
提示しようと思う者は、民衆を説得し納得させなければならない。説得すべき
社会像やその前提となる価値を明示せず、「俺の示す社会像は、日本人にあった
社会・価値観だからメクラ判を押せ」と言うのは、シラフの人のセリフでは
ありませんな。しかし、このような粗雑な物言いをして平然としているところが、
カルト諸氏のカルトたる由縁なワケだが(藁

366 :クズ本研究者:04/06/26 17:46 ID:???
四宮さんは決して馬鹿にされていたわけではないでしょう。
問題は司会者である田原さんが、いたずらに四宮さんを侮辱して煽ったことで
あって、あの侮辱により四宮さんの単に吠えていると形容するのは、公平とは言えません。
明らかに司会者の瑕疵です。もちろん田原さんのやり方に不慣れな四宮さんもまんまと
引っかかったというところでしょうか。
ああいう議論の場で怒り心頭に発するのも大人気ないことも確かですが、いたずらに人を罵り侮辱する
態度も同時に大人気ないどころか、むしろより悪質であり、議論の放棄にしかつながりません。
私もちくりちくりと揶揄することもありますが、それでも直接暴言を投げかけることはしませんね。
紳士的に議論を運ぶべきだと思います。その上で田原さん、四宮さんの双方の見解を吟味すれば
いいのだと思います。

367 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 17:56 ID:???
>>364 アズマタン
どのように統合されてと言う質問に、統合された後の国家制度(国制)の安定を書き込んで
どうするんだよと、>>329を無視された恨みから横突っ込み。

368 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 17:57 ID:???
>>366

 他の者と噛みあった議論になってなかったろうが、死悩宮は(藁
 価値の異なる連中と対話する場合、それを考慮して対話しなければ議論に
ならんわけで。死悩宮は、自分の価値を自明として、相手の論を切って捨てるから
話にならんだろ(藁
 短時間で自分の主張を表現する媒体で、価値観や主張を端的に表現できない者は
TVにでる資格がない。それでも敢えて彼を出したのは、天膿制支持者の生態を
ブタの見事な切れっぷりであらわにしたかった製作者の意図だろ(藁

369 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 18:08 ID:57s6E4hG
四宮は高橋に対しては結構スナオだったぞ。
それにしても、昨日の田原はアズマ並にバカだったな(いつもはどうか知らんけど
自分で自分をレヴェルが低いと形容していたけど、まさにその通りだった。
和の話もそうだが、神器を「奪った」北朝は正当ではない。と言ったかと思うと
楠木公の銅像が、今も皇居にあるのを知らないで開き直っていたしね。

370 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 18:08 ID:???
>>367

 だから民衆が気分で選らぶものに、そもそも意味などないと言ってるワケで。
エリート達が気分で合意し、それを民衆がこれまた気分で受容した社会制度に
統合の必要性とか意味を問われても、答えようがないだろ。さまざまな着想や
試行の中から、一つの社会のあり方が選択されたにすぎないのだから(藁

 >>329をスルーしたのは、俺の意図する重点からハズレていたからだろ。俺は、
>>323-324で指摘したのは、一定の原理・原則から演繹される具体的な制度だ罠。
特に民主主義とか法治主義。それらからおおまかに肛賊のあり方を定義すれば、
公私の別をつけ、公的部分は民主的コントロールを加え、私的部分は基本的に
肛賊の自由とすべきだ、と逝ってるワケだろ。
 ソレに対して、肛賊の中でも規制が区別されるべきだ、と言われてもそれは
また別の方向の主張だろ。肛賊の中でさらに区分するとしても、基本線として
公私の区別を厳密にするとか、その根拠は明示されなければならないわけで。
>>329のような議論は、基本線から外れた些末な議論と俺は取ったワケだ(藁

371 :クズ本研究者:04/06/26 18:16 ID:???
問題は四宮さんの主張の内容以前の議論のためのルールです。
田原さんは四宮さんに「聖徳太子を知っているの?」と何度か人をからかいながら尋ねます。
聖徳太子は、小学生でも知っている存在であり、明らかに馬鹿にした侮辱発言でしょう。
これは司会者としていただけないわけですし、田原さんに怒ったからといって、普通から観れば
当然の怒りであるわけですし、そのことを以って四宮さんが馬鹿にされる必要はないと思われます。
もちろんの主張の中身は別ですが、仮に馬鹿にするというなら、明らかな知識不足や認識の欠如、
論理性の有無等から判断されるべきだと思います。
事の経過は以下でアップされているので、ご参照を。
http://www.geocities.jp/whitepoem345/20040626.wmv

372 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 18:19 ID:???
>>370
前段:国が単位であることは国際社会においていかんとも、し難いことなんで
   そこは了解しているのかいな。

後段:原理原則から見れば、天皇以外は国政に権能を持って何ら差し支えないでしょう。
   例えば愛子チャンが一般の子供と比較して、平等原理に矛盾する扱いがあるのか?
   皇太子妃はどうだ?単純だろうよ。
   憲法から言えば、公私の区別がない無私の存在(国政に関われないの)は天皇だけである。

373 :・・・:04/06/26 18:19 ID:???
過去スレ(>>221)と余り変わらない議論と、大杉での
書き込みの面倒さも加わり、お久であります。
暫くの間に、>猫氏が冷静になられたようで・・・。

ところで>>221は、因みに・・・の保守考氏?
私も既に参加しているようですね。
>ころ氏が懐かしいし、あの頃の>むっちょ氏は素人の私にも優しかったようです。
妄想氏が私を買い被っているような書き込みには、大笑いでしたが。
私は何時から参加していたのだろうか?
何時でも結構ですので、Part一桁希望。


374 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 18:26 ID:???
>>371
>問題は四宮さんの主張の内容以前の議論のためのルールです。

 朝生は、論理的な積み上げの議論をする場なのかね?論理的な議論をする
ための場なら、非生産的な挑発はイレギュラーな手法と言えるかもしれん。
しかし、朝生は論理的な議論の場ではないだろ(藁
 ジャーナリストが対象を挑発するのは、取材対象者の本音を引き出す手法の
一つだろう。この場合田原が引き出したかったブタの本音は、彼が固守する
無前提な信仰心だろ。そこを炙り出したかったわけで。糞之木などの一連の煽りも
彼の無前提な信仰を炙り出して、彼のバカさ加減を炙り出すタメ挑発だろう。
 観客は、ブタの狂信的・無前提な信仰的態度を見て、やっぱり天膿制支持者は
カルトなんだなあ、と納得するワケで。田原の態度は議論対象として、ブタを
見ているではなく、天膿制支持者の生態を暴き出す演出の小道具として、彼を
初めから使っていたんだろ(藁

375 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 18:29 ID:57s6E4hG
>>371
まあ、あそこまでいくと、どっちもどっち、って気もしますが
四宮の返しで「キミはイエス・キリストを知っているかね?」
これは、ちょっと頂けないね。

そんなことよりも、田原のバカさ加減を笑ってしまうよ。
要約すると
「聖徳太子は和の精神で仏教も神道もその布教を認めるといった。四宮さんは
 一神教だよね。」
こりゃあ、プ。ときたよ(笑

376 :・・・:04/06/26 18:29 ID:???
人権云々の普遍性は、憲法・国際云々で明示されているのは、
当然の事実として、君主的立場を否定する範疇の解釈で
運用しなければならないのだろうか?

で、普遍云々の通常解釈には、継続性は含まれないのだろうか?

議論も落ち着きだしたので、その上での疑問であります。




377 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 18:31 ID:???
>>372
>国が単位であることは国際社会においていかんとも、し難いことなんで
>そこは了解しているのかいな。

 最終的にそれを選択するかしないかは、社会を構成する民衆の意志だろ。
民衆の支持なくして社会システムは成立しないのだから(藁

378 :クズ本研究者:04/06/26 18:36 ID:???
確かに今まで放送で、きちんと論理的な積み上げをした議論が見られたかといわれれば
非常に拙い議論が目立っているでしょう。だからといって議論の土壌を否定することは許されません。
挑発もやり方があるだろうということですよ。相手を侮辱することと、挑発することとは違います。
田原さんが議論を盛り上げたいのならば、対立する論者の対立点を鮮明にさせることで為しえます。
なぜ「聖徳太子を知っているか?」とからかい、「人格破綻者だ」と罵ることがジャーナリストの手法と
言えるのでしょうか?甚だ疑問です。
相手を侮辱することもなんでもありならば、それこそ下品な言葉を陳列していればいいのであって、
しかしそんなことをすれば議論そのものが成り立たないからこそ、不十分ながらも一応のルールを
守ろうとするわけでしょう。議論を放棄して侮辱すればいいなどというのは、それこそ「カルト」という言葉
が適切かどうか知りませんが、おかしな話です。

379 :右や左の名無し様:04/06/26 18:42 ID:rp+cWJgO
>>378

 ブタは馬鹿にされる存在として、朝生の場に引き出され田原の挑発にのって
結果として馬鹿にされたワケだろ。これはむしろ朝生の基本ルールにそって
予定調和的に行われた議事進行であり別段問題などあるまい。
 朝生は議論の場ではなく、問題の本質とか前提となる価値観を引き出し
問題提起する場だろ。そしてそこで露にされる本質とか価値観、事実は、
ある程度番組制作者によって意図され予定されたものなどであって。
 そのような場なのだから、ブタが予定されたとおりの使われ方をして、
無前提・不合理な言動・態度を露にされ馬鹿にされたとしても、それはむしろ
番組の趣旨に沿ったことだ罠。利用されるのが嫌なら、番組制作者の意図を
越えた説得力を持ったアピールをするなり、出なければいいわけだし。
 もっとも、いきのいいデムパが公共放送駆逐されてしまうのは俺としては
寂しいかぎりだ。そう言うことでしょ(藁

380 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 18:44 ID:???
>>377
地域民衆の意思でも国際社会は動かせないと思うけど、まぁよっぽど強い意視力なんだろう。
民衆の支持なくして社会システムが成立しない以上に、国の範囲・国土の範囲を先ず決めないと
民衆とはどこにいる誰だねと言う疑問が湧いてくるんだけど・・・。

381 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 18:45 ID:???
>>379 は俺様(藁

 時間の限られた媒体で、価値観の異なる者が抽象的な議論を
することは、そもそも無理でしょ。
 あの番組は、普段はこの手の媒体にあまり出ない人々を
出して、本音を引き出して露にすることでしょ。その際の
本音とは、ある程度製作者のバイアスにかかった本音
でしかないわけで。それをどうこう逝っても生姜ない罠(藁

382 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 18:46 ID:57s6E4hG
田原は17条憲法の解釈をした事がないから、上で言ったように
ヘンチクリンな議論をするんだけど、
四宮が、「だから(聖徳太子は)何て言ったの?」って聞いた瞬間
田原はやべぇと感じたんでしょ。
そして、四宮がキレた後に「だって、聖徳太子でピントこなかったんでしょ?」
と言うわけだ。
つまり、田原は、「聖徳太子と言った時点で、オレが言いたい事を解れよ。」
としたかったんだろうけど(なんかこんなヤツがこのスレにもいるね(笑
和の精神が諸宗教の布教の自由を示すもの。とピンと来るヤシは、世界中に
田原しかいないでしょうよ(笑

383 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 18:53 ID:???
>>380
>民衆の支持なくして社会システムが成立しない以上に、
>国の範囲・国土の範囲を先ず決めないと

 だからある程度の範囲で社会が成立するのも、民衆の気分であり成り行きだろ。
そこに自然科学的意味での必然性とか法則性は存在しないわけで。現状を支持するか
しないかは、民衆が選択しうるが(藁
 だから民衆の支持や社会参加を取り付ける意味でも、価値や制度を明示して
価値選択の機会を示すべきだと逝ってるんだろ(藁

384 :クズ本研究者:04/06/26 18:56 ID:???
議論の土台を潰し、パネリストを侮辱することが番組の意図というなら、相当悪質な番組でしょうし、
そのことに開き直って四宮さんを馬鹿にしても、かえって侮辱している人間の馬鹿さ加減を証明する
ものでしかありません。
結局論理的に攻めることもできないことを侮辱によって打ち負かしたと勘違いしているだけなのではないでしょうか?
前のレスでどなたかが言ってましたが、以前小森陽一が出演したことがありました。小森さんは憲法9条擁護の立場
から発言していたのですが、もちろん小森さんの立場は、いわゆるリアリストの論客のそれとも、おそらくは田原さんの
それとも異なるわけで、それが気に入らなかったのでしょうか、田原さんは「小森さんはご存知じゃないと思うけど、
昔ベトナム戦争っていう戦争があったんですよ。ご存知じゃないと思うけど」などと、何度も小森さんを侮辱する
発言をしていました。要は、田原さんは自分の立場と明らかに異なる立場の人間は許せないのか、徹底的に侮辱
するわけです。パネリスト同士でも、明らかな議論放棄の姿勢ですし、ましてや司会者の言動して尋常ではありません。

385 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 19:01 ID:???
>>384
>パネリスト同士でも、明らかな議論放棄の姿勢ですし、ましてや司会者の言動して
>尋常ではありません。

 そもそも議論の場ではないワケだが。引き出したい本音とか問題の所在を、
わかりやすく観客に見せるための舞台装置でしかないだろ。
 そこでおこなわれる演出がどのようなものであっても、そもそも議論ではない
のだから相手を怒らせようが侮辱しようが、それによってTVを見ている観客に、
(演出者の意図する)パネリストの本音や問題定義が伝わればいいんだろ(藁

386 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 19:06 ID:???
おやおや、本家、保守考氏、れ氏、その他のみなさんお揃いで…前スレでの
「総意」についての解釈が猫ぴーにスルーされてからこっち、しばし冬眠
していた。あまりに単純すぎる解釈で、むこうも拍子抜けしたんだろう。
それはともかく、ひさびさに復活。

昨日の朝ナマはみなかったけど、(昔何度か見たが、あれはただの罵倒合戦としか
思えなかった。)文春も新潮もこのところ、立て続けに皇室特集を組んでいるな。
主流マスコミで、政治制度としての象徴天皇制のあり方が議論されるように
なったのも、たぶん時代の変化を反映しているのだろう。

あいかわらずスレの本筋は、国家制度としての象徴天皇制は、人権と民主主義と
いう価値にふさわしいか否かをめぐる議論である。俺の立脚点を再度確認すると
人権と民主主義という価値観は国家というものの本質とは無関係であるがゆえ
象徴天皇制がそれらの価値観に反するか否かという問題も、国家にとって本質的な
問題ではないというものだ。

387 :右や左の名無し様:04/06/26 19:09 ID:???
田原は昔からそんなやろうーだ。


388 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 19:12 ID:57s6E4hG
>・・・氏
>>221は私ではないですよ。
ネタバレしておくと、彼ははルクダル様を見つけたのでしょう。
で、希望のP1〜P10です(↓

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1046863214.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1045128841.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1043380902.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1040553142.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1037773964.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1036220303.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1035195458.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1033285070.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1031906260.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1030084784.html

389 :◆r0FmiN9ADk :04/06/26 19:20 ID:???
>>383
まぁ卵と鶏だね。
どんな討論を行なったところで、価値は多様なんだから「完全なる合意」は出来ないと
アズマタンはしている。合意された人たちだけで国を作る?合意は永続的ではない。
人は変るもんだ。毎度合意を確認する?出入り自由の国家?にするしかないでしょう。
多様な価値をもつ個人が個々に尊重される主義から国家を生成しようとしたら・・・。

固定化するためには、なにがしかの規範秩序(例えば社会契約があると言う民衆を超越
したフィクション)を認めるしかないと言うことで・・・。

390 :右や左の名無し様:04/06/26 19:23 ID:???
ひとつは我々が近代的国家を編成し、自然権や人権を作り、それを国家に保障させたのは
単に個人にとって便宜的で有用だったからに過ぎない、って立場。だから究極的には個人に
とってそれ以上便宜的で有用な何かがあるのなら、日本という近代的国家を変質させていっても
かまわないし、最終的には解消してもかまわない、という立場。

で、もう一つは俺にはよくわからないが、近代的枠組みの中で示唆される国家としての日本
と今現在言及されているような地域において、近代的国家としての日本成立以前から何かしら個人
の便宜性や有用性に解消されえない何んらかの国家みたいなもんとそれに付随する価値観があり、
それを個人は尊重しなくちゃいけなくて、それの象徴が天皇だ、って立場。

上の立場は、ある価値観は個人にとって有用か否か、って話をしてるのに下の立場は、個人に
とっての有用性以外に何かがあるからそれだけで考えちゃダメだ、と言っている。

であるならばまずは下の立場の人間が個人の有用性に還元されえない何かを示さないことには
議論にならない。

乱暴にまとめるとこんな感じだと思うんですが、どこかおかしいですか?

391 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 19:23 ID:???
>>386
>人権と民主主義という価値観は国家というものの本質とは無関係であるがゆえ
>象徴天皇制がそれらの価値観に反するか否かという問題も、国家にとって本質的な
>問題ではないというものだ。

 本質的な問題だと思うからさまざまな指摘をしているワケで(藁
 現実の制度に照らしても、さまざまな問題にからんでくるわけでしょ。
人権とか民主主義と逝った原理原則に関わる問題と言うものは。例えば天膿の
公的職務をどのように取り扱うか(民主的な統制云々)とか、天膿の私事を
認めるべきか(人権を認めるとしてどのレベルまで許容するか)とか。
原理・原則は、諸制度の是非を判断する上でのメルクマールの役割をはたすわけで。
 別に人権とかの価値にこだわるわけではないが、諸制度の是非を判断するためには、
一定の原理原則を立て、そこから価値判断する必要があるワケで。一定の原理原則を
明確に立て、そこから既存の制度・あるべき制度を論じることができなければ、
役に立つ議論にはならん。観念論に終始しても、それは論者の自慰にすぎんわけで(藁
 「国家にとって本質的な問題」と逝ったところで、その根本となる価値が
支持できるものであるのか明示されなければ判断できない。歴史とか、伝統とか、
抽象的な議論に終始されても、だから何?ってカンジ。それが、宮内庁
の役割とか、天膿の職務の是非論とどう関係してくるのか、皆目検討がつかん(藁

392 :・・・:04/06/26 19:31 ID:???
書き込んだのに自分のソフトでは自分のレスが飛ばされ読めないみたい、何故?
レス番も微妙にズレが生じているようですし。
保守考氏からレスがあるという事は皆さんは読めておられるのですか?
テスト、半分ソフトから・・・。

>私は何時から参加していたのだろうか?
>何時でも結構ですので、Part一桁希望。
>>382,
保守考氏ご面倒お掛け致しました。

重複かもしれませんが、
人権云々の普遍性は、憲法・国際云々で明示されているのは、
当然の事実として、君主的立場を否定する範疇の解釈で
運用しなければならないのだろうか?
で、普遍云々の通常解釈には、継続性は含まれないのだろうか?
議論も落ち着きだしたので、その上での疑問であります。

393 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 19:31 ID:???
>>389
>固定化するためには、なにがしかの規範秩序(例えば社会契約があると言う民衆を超越
>したフィクション)を認めるしかないと言うことで・・・。

 別に固定する必要性なんかないだろ。一定範囲のまとまりができ、それに
需要があれば、その社会秩序が継続するだけのことで(藁
 ある社会としてのまとまり・秩序を是として主張する者は、それを支持し
受容する者に対して説得し説明するのが道理だろ。
 説明もロクにせず、あなたは私のユー社会に所属するのは運命なので〜す。
星の運行によって、あらかじめ定められたことなのです。と、逝って合意を
せまるのはカルトだろ(藁

394 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 19:32 ID:57s6E4hG
>>390
だから、個人にとって有用な何かを功利的に突き詰めたら、日本と言う独立国家は
いらんでしょうよ。
単純に米国の第51番目の州になればいいだろうし、最終的には、世界が
統一されればいいんじゃないの?ってな話になる。

それに対して、日本の不羈独立を未来の子孫に繋いでいこうとするならば
その軸たるものが必要でしょ?

そう、それが有史以来、日本において確立してきた天皇(制)なわけね。

395 :・・・:04/06/26 19:35 ID:???
>>392

ソフトでは、>>382なのだが、>>388になりますね。



396 :390:04/06/26 19:36 ID:???
>だから、個人にとって有用な何かを功利的に突き詰めたら、日本と言う独立国家は
いらんでしょうよ。

今現在はそうではないでしょうね。

>最終的には、世界が統一されればいいんじゃないの?ってな話になる。

そうでしょうね。

>日本の不羈独立を未来の子孫に繋いでいこうとするならばその軸たるものが必要でしょ?

ということを同意しない人がいる、っていうことじゃないですか?


397 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 19:38 ID:57s6E4hG
>>392
憲法学では国民主権を君主主権に対立するものとして、
君主(或いは封建領主)からその権力を、人民が獲得した成果が
「国民主権」(第三身分とは全てだ、みたいな)なんだと戦後一貫して教えているから
これを覆すのは、なかなかムツカシイですね。
しかもP20にループするし・・・・。

398 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 19:38 ID:???
>>394

 だからそれを選択するのは社会を構成する民衆だろ。社会を代弁すると称する
誰かが、日本なるものの必然性を妄想しても、民衆を代弁する権利はない。
 社会のあり方は、社会を構成するその時々の民衆が選択すべき事柄だ罠。
社会の存在とかその前提となる価値を、ろくすっぽな説明もなしに自明視し、
それに従うことを求める態度はカルトのやり口だろう(藁

399 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 19:39 ID:???
>>391
おお、本家から反応があったぞ。以下、国家の本質とは何かについての議論を
やるから、突っ込みポイントがあれば指摘よろ。

まずは、ある事物の本質を究明するにあたり、プラトンにならって、事物の本質を
指し示すものは、その事物の定義であるという前提をとろう。これにならえば
国家の本質を指し示すものは、国家の定義である。国家の定義にもいろいろある。
最近読んだ「憲法I」では、国家の定義である「固有の領域を基礎に組織され
その構成員(国民)に対し支配権を持つところの集団である。」となされていた。
領土と人と権力は国家にとって必要不可欠の三要素であるという言い方もなされる。

400 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 19:39 ID:???
以上の定義より、領土を支配する力は国家の本質である、という命題が導ける
だろう。領土とは、支配された土地であるから、土地の支配もまた国家の本質
である。ところで、資本論におけるマルクスのテーゼによれば、土地の所有は
あらゆる私的所有の基礎であるそうである。(正確に引用できているかどうか
引用元を確かめていないので、心許ないが。)このテーゼが正しければ
国家の本質は(私的)所有を基礎づけることにあるといえよう。八木氏が国家の
御用学者であり、その言説が胡散臭いとよく左翼は非難するが、八木氏の言説の
ほうが、左翼の言説よりも、はるかに国家の本質をよく体現しているのである。
それが意識的になされているのか、そうでないかはともかくとして。さらに
所有とは暴力である、というテーゼを付け加えれば、国家は本質的に暴力的である
という証明もついでに出来るというわけだ。

401 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 19:41 ID:57s6E4hG
>ということを同意しない人がいる、っていうことじゃないですか?
そう、それが、階級史観或いはその変形史観に毒された、進歩主義者達ですな。
とかく彼等は、新しモノ好きなのがタマに瑕

402 :221:04/06/26 19:43 ID:???
>>373

ここではずっとROM専でした。
最近過去ログに目を通しているところです。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1030084784.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1031906260.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1033285070.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1035195458.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1036220303.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1037773964.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1040553142.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1043380902.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1045128841.html

403 :390:04/06/26 19:44 ID:???
>>401
日本の不羈独立を未来の子孫に繋いでいこうとするならばその軸が何で天皇なのかをうまく
説明できないからじゃないですか?



404 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 19:48 ID:57s6E4hG
>>398
何度も言っているから疲れたよ。
大衆欲望主義が蔓延した社会を君が望んでいるのは解っているけど
私は、自らの価値を是とするけど、それを他者に押し付けたりはしてないはずだが?
しかし、何か質問があるのならば、応え易いように、具体的に頼むよ。
範囲が広すぎて、やる気がおきん。(ていうか、蘭瑞戦の為にもう寝る


405 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 19:50 ID:57s6E4hG
>>403
まあ、ヒマだったら過去ログ読んできてよ。
>>402or>>388
>>221
>>1
の順ね。


406 :・・・:04/06/26 19:51 ID:???
>>397、>保守考氏

そうですね。
人権も、対国(又は準ずる企業)定義に留まることに疑問もありますし、
憲法学とは小難しい。

で、普遍性云々が君主的立場を否定するならば、その範疇は日本に限らない訳で、
君主を擁する国は全て、(自国憲法は兎も角)国際云々基準の普遍性に矛盾していると
する解釈が国際的な常識なのでしょうか?





407 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 19:51 ID:???
>>399

 まずアズマの立場として突っ込ませてもらえば、三要素説自体が、国民国家観
でしかないわけで。「領土・国民・(単一の)主権」を明確に意識して、
一定の社会を提示する発想自体が、「国民国家」としての国家の定義でしょ。
 その言い方で言えば、それさえ満たしていれば国民国家なるものは成立している
と言える。いやむしろそう言った考え方を純化するのであれば、「領土・国民・主権」
を社会の構成員が納得さえすれば、国家と言うものは成立するのであって、
それに付与したアクセサリーは純粋なシステムとしての社会像をぼやかせる
夾雑物でしかない(藁
 国民国家と言うものを絶対視して純化する立場をとるなら、「領土・国民・主権」
とかに対する剥き出しの承認を民衆に求めるべきであって、歴史などといった
アクセサリーをゴテゴテつけて承認を求めるのは、国民国家と言う社会システムに
対する冒涜とさえ言える罠(藁

408 :390:04/06/26 19:52 ID:???
>>404
いや別に質問も無いし、価値を押しつけられたとも思ってませんが、人を説得できずしてあなたの
望むような社会も到来しないとも思ったので聞いてみただけです。

まあ、あなたも「価値の押しつけ」のような概念に敏感になってるところがなかなか微笑ましいですね。

409 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 19:54 ID:???
>>404
>私は、自らの価値を是とするけど、それを他者に押し付けたりはしてないはずだが?

 どうやら、自覚がないようで(藁
 社会制度として存在する天膿制を是とすること自体、一定の価値を前提として
天膿制を肯定している態度なワケで。それを是認することは、一定の価値を
他者に押し付けていることに結果としてなる罠(藁

410 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 20:00 ID:57s6E4hG
>>406
いや、権力部分を制限された王制(立憲君主)は国民主権や民主主義とは
なんら矛盾しない。が常識ですよ。

>>408
何を言いたいのか、よう解りませんが、私の望む社会は、私が生まれる前からの
ものですから、何も心配してませんが。

>>409
言いがかり以外の何物でもないな(笑

411 :右や左の名無し様:04/06/26 20:01 ID:???
>>391

>>399で書いたとおり、国家を基礎づける価値観は所有権である、というのが
俺の主張の内容だ。これがメルクマールとなる価値観。所有が廃絶できれば
国家も廃絶できるであろうが、逆に言えば所有の廃絶が不可能であると証明
されれば、国家の廃絶も不可能と証明されるわけだ。

>>407
ノージックなる御仁は、国家が存在せずとも、所有は存在する、そして国家が
存在しないとき、所有を基礎づけるのは慣習である、と主張していたそうな。
ネットで拾い読みしただけだから真偽のほどは保証しないけどさ。ならば
国家における慣習の価値なるものもこのテーゼから自然に導けそうなもんである。
国境を警備し、侵入者を撃退するシステムも、見方をひっくり返せば、神話的
象徴的なシステムともいえるわけでこうなると国家は本質的に神話的、象徴的で
あるというテーゼまでいかねば仕方あるまいね。
仕方ないね。

412 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 20:01 ID:???
411は俺ね。

413 :右や左の名無し様:04/06/26 20:02 ID:GYzI9hMx
日本は法的にも民俗文化的にも皇室制度を基幹として成立してる国家で、
それに不服な人間の国外移動の自由は保障されている、という事でしょう。

マンセー先が実は立憲君主制だった、という誤爆が実際ありますが

414 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/26 20:03 ID:57s6E4hG
つーか、>>408はアズマなのか?それとも誤爆?

うーん。疲れるなあ(笑

415 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 20:13 ID:???
>>411

 所有権保障が国民国家成立の鍵であるのは、正しい見方なんだろうね。
生産手段の投資を促進させ社会の生産性を上げるためには、なんらかの形で
自由行使される私権を制限し、それを単一の権力が保護・保障する必要がある。
大づかみで言えば、そのために適当なサイズで、一定のまとまりを作る動きが
近代のナショナリズムだったのだろうねえ(藁
 だから社会の生産のあり方が根本的に変わったり、私権の保護・保障の適切な
サイズが変われば、従来の国民国家観にかわる社会モデルが登場することになる
とも言える罠(藁
 しかし、具体的な制度論として国民国家の中で運用されている天膿制なる
ものがあり、その存在意義や制度としての一定の指針を与える必要性があるわけで。
天膿制の是非論や個別の制度の是非を判断する基準として、国民国家のあり方まで
根本から疑ってかかる態度が必要か?とりあえず、既存の国民国家観を所与の前提
としつつも、そこで前提となる価値の是非や現実の制度に対する適用を論じれば
足りるような気がするが。自分の立場を否定するようでアレだが(藁

416 :クズ本研究者:04/06/26 20:17 ID:???
>>411
ノージックの「アナーキー・国家・ユートピア」からなのだろうけど、所有を基礎づけるのは慣習だという
のは少し乱暴な整理で、ノージックの念頭にはロックの自然権思想があるわけですよ。しかもそれは
国家による財の再配分を批判する文脈で言われるわけですし、その批判にはロックと同じくカント的原理が
背景になっているのです。
ただこの書はロールズ批判という内容を持っているので、同時にロールズの「正義論」と並行させて読んでみると
いいと思います。ともかくリバタリアニズムの代表的著作ですから基本文献の一つです。ノージックからすれば
少なくとも現在の皇室のあり方には批判的であることは確かでしょう。

417 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 20:21 ID:???
 国民国家成立以前の個人の私権をめぐる慣習は、一定の権利を慣習によって認め合うことで、
社会生活を行うために存在してきたもので。それをより大規模に組織的に行ったのが、
国民国家の私権保護の試みでしょ。その意味で、慣習としてほそぼそと各人の私権を
保護してきたシステムが、より大規模で確実な資本増殖のために、単一の主権と
精緻な社会システムを持つ国民国家にとってかわられた。
 国家にとっての慣習なるものが存在したとしても、それは各人が私権を経験的に
相互承認することによって保護してきた慣習とは、また性質のことなったものでしょ(藁

418 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 20:32 ID:???
>>415
>従来の国民国家観にかわる社会モデルが登場することになる
>とも言える罠(藁

所有の問題をどう捌くかが、モデルの有効性の鍵になるだろうね。
所有という概念は貨幣が神秘的であるのと同じく、神秘的・形而上学的
概念であるとすれば、所有の廃絶が可能であることを示さない限り
新しいモデルも、神秘的・形而上学的なものでしかありえんだろうな。

>自分の立場を否定するようでアレだが(藁
まあ、俺も下手すれば自分の立場を掘り崩す危険性はあるよ。国の根本
規範である憲法を尊重するなら、「国民の総意」を尊重するのが、回答と
しては、もっとも難が少ないだろうな。

419 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 20:33 ID:???
>>416
>ノージックの「アナーキー・国家・ユートピア」からなのだろうけど、
>所有を基礎づけるのは慣習だというのは少し乱暴な整理で、

 国家成立以前には、民衆で合意された慣習法が、所有を基礎付けていたとする
のもあながち間違いとは言えんでしょ。生産手段とか生産物の売買を組織的に
行う需要は近代以前にも存在したわけで。ただそれをより効率的に行う需要が
近代になり、より強まったにすぎないわけで(藁
 リベラルでも、リバタリアンでも、原理的に言えば天膿制に批判では
あるんだろうね。それ以前に、天膿制の拠って立つ価値を明示しないんだから、
天膿制支持論者は、議論の土俵にすら立たないワケだが(藁

420 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 20:33 ID:???
>>416
ロックだって、結局私的所有マンセーでしょ。リバタリアニズムにおいても
所有権は神聖不可侵の価値だろう。フクヤマが「歴史の終わり」で諸々の
近代的価値の勝利を言祝いだとき、彼が言祝いだ価値は、自由と民主主義と
人権思想とーーー何よりも私的所有の勝利を言祝いだってわけさ。

>ノージックからすれば、少なくとも現在の皇室のあり方には批判的で
>あることは確かでしょう。

別にノージックでなくても、アメリカ人ならほとんど皆批判的だろう。これも
慣習のなせる業だね。

421 :民主主義者:04/06/26 20:47 ID:2R93h6ZC
>アズマ人
書き込み内容が適当かどうかは別として君にはカンバセーションしようとする姿勢が垣間見れてなかなか好ましいよ

>>364-365
もちろん国民国家として日本があることに必然性は無い しかしながら現在は国民国家として日本があるわけだろ
オレはこのネイションを維持したいわけだから天皇という地位や皇室の意味は重要なものだと捉えるわけだ

君は個人主義こそ重要と捉えこれが保持されることこそネイションがある意味としているわけだろう?
これはまったく野蛮極まりない態度でオレが批判してやまぬ土人的感性の発露だ
国家やそれに付随する文明は人々が個人主義に心置きなくとっぷりと浸れるべく勝手にそこに転がっているというふうに錯覚しているからこういう発想になるわけだな
オレは君をはじめとする観念論者諸君にその辺の勘違いだけでも何とかしてもらいたい
誤解されると面倒だから先に言っておくと近代があろうと無かろうと文明の恩恵があろうと無かろうと個人主義は保持できるぜ オレが観念するネイションという共同体はまったく必要ではない

422 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 20:48 ID:???
>>419
それと本家も俺の国家の定義が気に入らないっていうなら、もう少し
ましな定義を提出してクレクレタコラ。別に本家でなくても、猫ぴーでも
むっちんでもクズ本研究者でも誰でもいいが。

423 :クズ本研究者:04/06/26 20:49 ID:???
ノージックの論筋としては、事実的な「慣習」から所有を基礎づけるというようなことはしていないですよ。
先ほども言いましたロックの自然権思想が背景にあります。そもそもノージックの主題はロールズとは別の仕方で
(ということはロールズに批判的なのですが)、道徳的に正当化可能な国家の機能と、そこからどのようにして「正義」を
考えることができるかという問題を考察することでした。しかも国家成立以前の事実として成立していただろう「慣習」から
ストレートに所有を基礎づけるという単純な議論を周到に回避していると思われます。「慣習」は自然権思想、ならびに
そこから積み上げられた国家の機能の考察から事後的に遡及された概念となります。無根拠な「慣習」など前提する
ほど単純ではありません。

424 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 20:56 ID:???
>>423
「慣習」は事後的に遡及された概念である、と述べるだけでは、「所有」と「慣習」に
ついて、ほとんど何も説明していないに等しいと思うが。というか、そういう議論を
やれば、あらゆる議論において、相手の反論を封じることができるよ。いかなる
主張も反駁しうる主張は、その主張が無内容であればこそだ。

425 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 20:58 ID:???
>>421
>オレはこのネイションを維持したいわけだから天皇という地位や皇室の意味は
>重要なものだと捉えるわけだ

 現在のネイションの維持を自明とすること自体が間違いだろう。現在の社会の
存続は自明ではないわけで、それはひとえに民衆の支持・不支持にかかっている
ワケだろ。旧ユーゴや旧ソ連のように、民衆が現在の社会の維持を自明としなければ、
解体しようが連合しようが、それは民衆の自由だ。民衆を論者の望むネーションに
ひきつけようとするなら、その理由を民衆に対して語る必要がある。説得に失敗
したから、旧ユーゴなどは解体したワケだろ(藁
 まず、既存のネーションの維持が至上目的として存在するのではない。重要なのは
一定の社会をあり方を民衆に示し、民衆にそれを支持してもらうことだろ。
お前さんは、そこらへんが転倒してしまってる罠(藁
 民衆の合意を取り付ける上で基礎となる単位は、部族とか氏族、家族が社会の
最小意志抽出単位とならず個人にある以上、個人とする以外あるまい(藁

426 :右や左の名無し様:04/06/26 21:02 ID:???
永続的永続的というが、選挙によって政権が変わり、法律も変わり、行政の機構や司法の判断も変わる。
民主主義国家の日本でごく当たり前に行われていることですが。

427 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 21:02 ID:???
>>424
>「慣習」は事後的に遡及された概念である、と述べるだけでは、「所有」と「慣習」に
>ついて、ほとんど何も説明していないに等しいと思うが。

 それは普遍的な社会モデルを組み立てることを意図した議論だからでしょ。
それが妥当な見方か、どうかはともかく(藁

428 :民主主義者:04/06/26 21:08 ID:2R93h6ZC
>>370
日本列島という地域の民衆が気分で選んだのが国民国家であるとすればそれを崩壊させるのもまた気分しだいでよいということになるな

まあそれはさておきオレが問いたいのは国民国家の必要性や意味ではなく
それを成す場合のやり方なわけだよ これは天皇という権威を使ってひとつの観念を(誰がであるにせよ)押し付けたし受け入れたで間違いは無いわけだろ
しつこく言うがオレは日本という国民国家を維持したい だから天皇という地位や皇室も維持したい 
君らは個人主義という観念を押し付けたいばかりに近代日本の礎である天皇や皇室を破壊しようとしているが(あるいは破壊してもかまわんとしているが)
ここにおける憲法の正統性やそれぞれの地方が統一日本にくみいれられていることの正当性をどのように担保するつもりなんだ?
なんとなくなあなあでこのままあり続けるとでも思うのか?北海道がロシアに持ってかれようと沖縄がちゅうきょうに組み入れられようと日本というフレームの正当性を唱えられぬ以上そのほかの日本もどきな地域の連中は干渉できぬ道理になるわけだぜ


429 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/26 21:17 ID:???
>>427
まあ、普遍的な社会モデルというのがもし可能であるとすれば
それは、人間以外の観測者から観測されたモデルでなければ
ならないんじゃないのw。社会の一員である人間が、普遍的社会
モデルをつくりましょーといっても、観測者自身の価値観が観測
結果をきわめて大きく左右するだろうからね。

430 :民主主義者:04/06/26 21:18 ID:2R93h6ZC
>>425
近代国家として日本があることの有用性を説けと?
逆に国家統合が解けたときに日本の人口はまかなえない事くらいあげれば十分だろ

431 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 21:22 ID:???
>>428
>君らは個人主義という観念を押し付けたいばかりに近代日本の礎である天皇や皇室を
>破壊しようとしているが(あるいは破壊してもかまわんとしているが)

 国家はそれを構成する人々が望み、はじめて成立する社会システムである以上、
それが存続に値いするかどうか判断するのは、それを構成する民衆の意志しだいだろ。
国家の存続を民衆の意志を越えて望むことは論者の傲慢な態度だし、数の暴力の前では
無意味なことだ罠(藁
 個人を社会像を提示する対象の基礎単位とするのは、それが現実に
合致しているからだろ。部族や氏族、家族が意志抽出の単位になりえない現実を
受け入れただけで。それを個人主義として切って捨てる態度は現実的ではあるまいよ(藁
個人を越えた族長とか家長が、社会の意志抽出単位として機能し、それで社会統治が
スムーズに行くなら話は別だが、そうなってない現実があるわけで。そのような社会で
個人を基礎として社会全体のシステムを組み立てるのは、合理的な態度なのだが、
そこが納得いかないよーで(藁
 天膿制を現行制度に組み込むには、個人主義を基礎とした価値の序列の中に
組み込んで民衆に提示する必要がある。少なくとも俺はそう思うなあ(藁

432 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 21:24 ID:???
>>429
>まあ、普遍的な社会モデルというのがもし可能であるとすれば
>それは、人間以外の観測者から観測されたモデルでなければ
>ならないんじゃないのw。

 それを俺に言われても困るわけだが。だからそう言った文脈での
批判がなされたワケで(藁

433 :民主主義者:04/06/26 21:30 ID:2R93h6ZC
430つづき
あともうひとつ
個人は独立してそこに存在できないだろ?
共同体と個人は不可分ではないのかね?(もちろん同一ではないが)
個人主義者とは自己を基準に行動するわけだが自己を形成する要素として共同体があると言い換えてもいい
そこにおける体制がトップダウン形式であろうとボトムアップ形式だろうと共同体に所属する以上それを気分しだいで破壊していいとはならんよな(これがたぶんに宗教的意見であることは自覚しているが)



434 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/26 21:39 ID:???
>>433
>個人は独立してそこに存在できないだろ?

 観念的な議論を俺はしているのではない。為政者が社会像を提示して民衆に
問い掛ける時に、適切な説得単位となり得るのが現状では個人が適切だから、
個人主義に立脚して社会を組み立てなければならない、と功利的に逝ってるダケ(藁
 抽象的な民族とか国家を持ち出したところで、個人にその必要性を納得
させることができなければ、十分なガス抜きはできまい。一定の社会のまとまりが
必要だとしても、個人が社会活動の基礎的な単位となる社会においては、
社会の構成員たる個人を十分に説得させうるような説明がなさなければ、
意味がないわけで(藁

435 :右や左の名無し様:04/06/26 21:42 ID:???
共同体と個人が無関係では無いが、個人は一つだけの共同体に属するわけでもない。
ある共同体の一貫性のために、他の共同体や社会を変えることも十分ありえる。
共同体や社会に属することに関して、もっと勉強した方がいい。

436 :右や左の名無し様:04/06/26 21:50 ID:???
欧州の君主国はどっちかっていうとリベラルだよな

共和国家で中絶や同性愛に対する宗教右派の攻撃が根強いのは
社会的価値観があやふやになって国家の統一性が薄れる事への
恐れとも思える

437 :民主主義者:04/06/26 22:15 ID:2R93h6ZC
>>434
個人の意思で国家があるという議論は十分に理解しているつもりだが
ひとつには国家運営がうまくいってないとクーデターや国家離脱者続出で邦が崩壊してしまうという現実があるしこれらは個人の意思で引き起こされるものだからな
でこれらを食い止める政治技術として民主主義は特に優れていると確信しているし法治主義自由主義個人主義も結構
がそれは所詮テクニカルな要素言い換えれば方便に過ぎんわけで本質を見れば民衆のうち誰も自分の好きな方便を選択することはできん罠
もちろんオレは個人主義を否定しないのでそれぞれの民衆個人がこれらを忌み嫌うとすればいつクーデターが勃発しようが不思議ではないと危惧してはいるよ

>>435
その議論は他のスレでこってりやったからおなかいっぱい
自己を存続させるにはネイションという共同体にはまず参加せにゃまずいだろ?

438 :民主主義者:04/06/26 22:29 ID:2R93h6ZC
>>431
レスが前後したな

>国家はそれを構成する人々が望み、はじめて成立する社会システムである以上、

なるほどなぜ君と意見が変にかみ合わないのかわかったぞ
国家統合ってのは押し付けられ受け入れるものだとオレは認識しているが
君はそれを構成する人が望み成立すると思っているわけだ

がこれは明確な誤りだろ現実を見てくれよそれに君はアズマ主義者だろw

439 :右や左の名無し様:04/06/26 22:37 ID:GYzI9hMx
アズマはホッブスやロック、ルソーの「社会契約論」が史実だと
思い込んでるんじゃないのw?


440 :クズ本研究者:04/06/26 23:12 ID:3DS531Sx
社会契約論が、事実としてあったなどと考える人は皆無に近いのではないでしょうか。
思想史を紐解けば、社会契約説を史実として論じている者は、私の観るところいませんし、
そのように論じている論者を知りません。
通俗的な批判においては、社会契約は事実として存在しなかったら間違っているという批判を
耳にしますが、これは極めて幼稚な批判と言えるのではないでしょうか。
社会構造の問題に関して、これを事実的に根拠付けることは困難です。
社会契約論とは、強い社会的統合がみられる国家現象をその正当化を含めて、いかにしてして説明するか、
という問題意識から登場したものであり、現に成立している国家から遡及的にその条件を措定していく作業の
中から抽出された概念モデルです。つまり事実的な問題ではなく、権利上の問題でしかありません。
重要なことは、その概念モデルが説明の原理として上手く機能しているか否かということであり、またかかる
概念モデルにより構築された理論が、社会や国家をめぐる諸現象を説明する道具として、どの程度整合的で
どの程度普遍化可能なのか、ということです。

441 :247:04/06/26 23:13 ID:???
>>439
そうじゃなくて、フィクションであることを、フィクションと認識しつつ事実であるかのように
扱うことに意味があることがある、ということよ。もちろんその際にいくつか注意深くならなきゃ
いけない点があるけどね、っていう留保つきで。

むっちょ氏の過去レスを参照にされると良い。

442 :右や左の名無し様:04/06/26 23:25 ID:GYzI9hMx
結局、共和制を含め建国に神話的要素の無い国家なんてないんじゃないの?


443 :クズ本研究者:04/06/26 23:44 ID:???
>>442
「神話的要素」というものをどう考えるかによりますが、それをフィクションなるものと考えれば、
国家の正当化の原理にはフィクションがつきまとってしまうことは否定しにくいことです。
もちろん建国神話というものとは別物ですが。
この辺の事情は知りませんが、日本のような建国神話を持っている国はどれほどあるのでしょうか?
紀元節(現在の建国記念の日)を設けて祝福している国家もそう多くはないでしょうが。
アメリカ合衆国は独立記念日がありますし、フランス共和国にも革命記念日があり
中華人民共和国にも国慶節がありますが、この日に本当に国として成立したかの実質はともかく、
一応の事実的な担保が両国の建国には存在しますが、日本には神武天皇の即位した日なわけで
なんら事実的な担保がないですよね。これをどう考えますか?
もちろん社会契約論は国家現象の正当化ないし説明の原理として機能しているわけで、建国の神話とは
別物です、再度言うように。

444 :右や左の名無し様:04/06/26 23:55 ID:GYzI9hMx
>>443
>もちろん社会契約論は国家現象の正当化ないし説明の原理として機能しているわけで

社会契約論が事実ではなく「正当化の説明」として使われるのを認めるのなら、何で日本の建国神話には
「事実的な担保」(この意味もイマイチ)を要求されるのでしょうか?

445 :右や左の名無し様:04/06/27 00:04 ID:AJ5UOT5U
ちなみに自分が「神話的要素」と表現しているものは
「幼い頃ワシントンは桜の木を切ったのを正直に告白した」とかそんな
感じのもの全般です



446 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 00:12 ID:AmRjHbyJ
たしかに、社会契約説は事実ではない、とかいう批判を平気で
引用しながら、「建国神話」マンセーな保守主義者は論旨一貫して
ないな。同じフィクションなら「建国神話」とやらよりは「社会契約論」
の方がよい。




447 :クズ本研究者:04/06/27 00:14 ID:???
>>444
建国神話を日本が持つことは、別に悪いことでもいいことでもありません。
むしろ文化の一つとして見ていけばいいかと思います。
あと私は社会契約論と、それぞれの国が建国にまつわるなんらかのフィクションを持っていることとは
同じではないということを申し上げました。そこを確認してください。
社会契約論が説明原理として普遍的な妥当性を持つならば、それは日本にも適用可能と判断することもできます。
現に憲法においても、社会契約論と密接に結びつく自然権の考えも反映していますし。
さて神武建国神話ですが、そういう神話があることは何ら不自然ではありません。
それに事実性を求めるつもりもありません。
建国のことですが、かりに建国を何らかの形で明示し、さらにはそれを言祝ぐのであれば、可能な限り
国民相互の共有可能性がどこまであるのかをも考えねばならないでしょう。
私はアメリカ合衆国の市民権を持つ者でもありませんし、中華人民共和国の人民でもありませんので
あくまで推測の域を出ませんが、建国を言祝ぐことにおいて、独立記念日や国慶節を祝うことへの共有可能性は、
日本における神話への現在の国民のそれとを比較してあるといえるのではないでしょうか?
もちろん神話だから駄目だといっているわけではありません。神武建国神話が国民の中で汎通的であるか、
フィクションとしても共有可能性がどこまであるのか、といわれれば心もとないというのが現状ではないでしょうか?





448 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 00:19 ID:AmRjHbyJ
「神話」を根拠に「皇祖皇宗ノ遺訓ヲ明徴ニシ典憲ヲ」...とするのか。
「神話」を根拠に国家統治は人民相互の統治契約とするのか。

どっちが内容としていいか、って話。

449 :右や左の名無し様:04/06/27 00:31 ID:AJ5UOT5U
>>446
>同じフィクションなら「建国神話」とやらよりは「社会契約論」
>の方がよい。

元々自由だった人々が契約し合って国家が成立し必要な法律を整えた、という
フィクションは受けがいいだろうけどね。
ただヒューマニズムに基づいた理想論ほど、思考の柔軟性は失われ硬直化していく、
というのが実感




450 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/27 00:38 ID:AmRjHbyJ
「ヒューマニズムに基づいた理想論ほど、思考の柔軟
性は失われ硬直化していく、 というのが実感」

もちろん、革新側にも硬直した人たちはいるが、保守派
にも頑迷に君の言うようなことをテープレコーダーのよ
うに繰り返す人はいる。フェミニストにも硬直した考え方
の持ち主は多数いるが、アンチフェミニストのフェミニズム
批判にも同様なものがある。共産主義と反共主義とかも同じ。

 あと、社会契約論は、べつに革新側だけの理論ではあるまい。
アメリカさんを参考にしてみれば?

451 :右や左の名無し様:04/06/27 00:41 ID:???
現在の国民の多くが天皇・皇族には親近感のような感情は抱いているとはいえ、政治的に利用しようとすることには反対していると思う。
非科学的な皇統史観をことさら強調する人々についてはカルトとまでは言わないけれども、少なくとも権威主義者という評価は適切ではなかろうか。

Scodelの実験(1953)
大学生267名に、Fスケール(権威主義の程度を測定する尺度)を受けてもらう。
そこで、権威主義的性格が高い27名と、反対に低い27名を被験者として選択。
 1.権威主義的志向「高群」・・・尺度得点 +129.3
 2.権威主義的志向「低群」・・・尺度得点 + 66.5
高群と低群から被験者を1人ずつペアにして20分間、テレビや映画などの話題で雑談をしてもう。
その雑談終了後、被験者は別々の部屋で雑談をした「相手」の権威主義度を測定。
その結果、権威度「高群」は「低群」を“自分と同じ権威主義度が高い”と誤って評定。
権威度「低群」は「高群」を“自分と違い権威主義度が高い”と正しく評定。
 1.「高群」・・・自分+129.3 相手+124.2 ← 自分と相手に差がない
 2.「低群」・・・自分+ 66.5 相手+ 99.8 ← 自分より相手のほうが高い
権威主義者は、相手も権威主義者だと誤った認識をもちました。
一方、権威にとらわれない非権威主義者は、「相手は自分と違い、どうやら権威主義的志向が高いようだ」と正確な認識をした。
結論
権威主義者とは、相手を個人として認知するよりも、自分と同じ集団に属しているか、属していないかという固定した判断をしがちだと考えた。
逆に非権威主義者は、相手に自分との類似性をあまり求めず、より個人として客観的に他者を理解する。


452 :右や左の名無し様:04/06/27 00:43 ID:???
権威主義者が客観性を失う可能性が高いという一例です。

453 :クズ本研究者:04/06/27 00:47 ID:???
>>449
社会契約論は必要上要請されたモデルであるが、別に「ヒューマニズムに基づいた理想論」ではないですよ。
「思考の柔軟性は失われ硬直化していく」といいますが、では神武建国神話では、思考の柔軟性が失われず、
硬直化しないというのでしょうか?
少なくとも社会契約説といっても複数存在し、また今日も理論的な省察が為されています。理論的な不備や、
理論の持つ普遍化可能性など「ああでもない、こうでもない」とのやり取りがなされつつ、発展し整備されていくわけ
です。神武建国神話はどうでしょう?内容における変更は不可能でしょう。神話は神話ですから、その内容を改変したり
することもできませんし、社会統合の説明原理ではありませんが、何らかの日本社会の統合原理として汎通性を持つ
と言えるのでしょうか?残念ながらというべきか、ないと思われます。

454 :右や左の名無し様:04/06/27 01:01 ID:???
神武建国神話を信奉する奴ってのはアメリカにおける進化論に反対を唱える奴
と似てるんじゃん。どちらも検証不能、でも俺達が正しいとなぜか言い張る人達。

455 :右や左の名無し様:04/06/27 01:09 ID:19BO9yXW
日本の平和憲法を守ろう!

第1条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。


456 :右や左の名無し様:04/06/27 01:10 ID:???
>>545
ある種のドグマから抜け出せない、自らのコンテクストから逃れられない、
他の思想も固定観念だと誤解して、その本質を探ることを拒絶する・・・・・

という人達ですから(ry

457 :右や左の名無し様:04/06/27 01:12 ID:???
>>454ね・・・・

458 :右や左の名無し様:04/06/27 01:40 ID:???
しかし、昨晩の朝生見てりゃ、八木の憲法論マトモに扱ってた香具師等は、恥ずかしくて仕方無かっただろうなあ。

フリップ出しながら、「神武天皇のY1遺伝子の継承者が天皇」(笑






459 :クズ本研究者:04/06/27 02:15 ID:???
>>458
八木さん、なかなかいい味出してましたよ。まさか神武天皇の遺伝子が云々という発言が飛び出すとは。
私も慣れてはいますが、卒倒しそうになりました。
とはいえ、八木さんは、なぜ高崎経済大学に奉職できたのか少し不思議な感じがします。
あれだとまだ四宮政治文化研究所の四宮正貴の方がすっきりしています。
現在の憲法などどうでもいいという立場で、天皇の権威が憲法の上位に位置すると主張しているわけですから、
まどろっこしい議論は回避できます。また皇統を生物学的に考えるはいかがなものかと疑問を呈していたわけですから、
四宮さんの方により好感が持てるというものです。もちろん四宮さんの主張も、相当きているなと思いますが。

460 :右や左の名無し様:04/06/27 02:44 ID:???
394 名前:保守考 ◆WkReason5A 投稿日:2004/06/26(土) 19:32 ID:57s6E4hG
>>390
だから、個人にとって有用な何かを功利的に突き詰めたら、日本と言う独立国家は
いらんでしょうよ。
単純に米国の第51番目の州になればいいだろうし、最終的には、世界が
統一されればいいんじゃないの?ってな話になる。

それに対して、日本の不羈独立を未来の子孫に繋いでいこうとするならば
その軸たるものが必要でしょ?

そう、それが有史以来、日本において確立してきた天皇(制)なわけね。

397 名前:保守考 ◆WkReason5A 投稿日:2004/06/26(土) 19:38 ID:57s6E4hG
>>392
憲法学では国民主権を君主主権に対立するものとして、
君主(或いは封建領主)からその権力を、人民が獲得した成果が
「国民主権」(第三身分とは全てだ、みたいな)なんだと戦後一貫して教えているから
これを覆すのは、なかなかムツカシイですね。
しかもP20にループするし・・・・。


こういうの読んでると、保守考もれれれのれと同じように、無知なんだなぁってつくづく思う。

461 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/27 09:42 ID:???
>>459

 少しはにかんだような、気恥ずかしそうな顔しながら
Y染色体が云々とボードを見せつつ解説してたろ。
あれはどうみてもネタだよなあ。営業ご苦労様って感じ。

 人は魂を売り渡しさえすればどんな恥ずかしいことでもできる。
いくら落ちぶれても、ああはなりたくないものだ(藁

462 :◆r0FmiN9ADk :04/06/27 10:26 ID:???
しかしアズマタンの言説はよく分らんと言うか、矛盾そのものだなぁ。

十全に、社会秩序を構成する選択能力があると言う。実はそれは選択したと言う形式を
備えさせられただけの隷属じゃないのか?
一度合意した契約だから、後は従えと言っているようなもので、共同体の由来を、所属員の
合意に求めると言うことはそういうことだろうよ。

463 :◆r0FmiN9ADk :04/06/27 11:09 ID:???
>>461 アズマタン
男系の継続と言う意味はああいうことなんだろうよ。
その是非の言説ではなく、単なる説明。説明を批判してどうすんの。
男系を維持すると言うことは少なくとも現代までの伝統であって、継続されてきたもので
あることはマチガイない。(まぁしかしながらフィクションではあるが・・・。)
あれは男系の血統継承の意味を説明したもの。
女性天皇を認めることと、男系継承を維持することは、全く矛盾せず、だから、皇族の
範囲の拡大をと言う主張であって、それは私も以前から申し述べているところだ。

霊的権威の瑕疵を発生させうる女系天皇容認など、アホラシイ言説である。
八木氏の意見に一票入れておく。もっとも、おめかけさんを認めるかどうかと言う議論に国
民感情を持ち出すのはマチガイであった。大体天皇家が国民感情を慮ることは当然としても
国民感情だからという理由付けで何事かを決定することのほうが問題である。
出生の問題は天皇家の問題であるとするなら、それは天皇家がめかけを望んでいない、と
言うことで終わりの議論である。

元々生物学的な期待に基づいたシステムと言うものは、当然に破綻する恐れがあるわけで、
それは藤原氏の外祖父としての支配で経験済みのことである。皇族から離脱した人を
皇族として迎え入れると言うことに多少の違和感はあるし、伝統的でないという意見は
もっともであるが、保守すべき伝統が父系血統の継承であるならば、準皇族とも言うべき
形で、女性天皇の配偶者になりうる家族を設定し、その父系血統の担保とすることが
望ましい。(配偶者とはなれても、皇位継承者にはなれないという意味で準皇族と表現し
ている・・・暫定的処置としては問題ないだろう。)
八木氏の主張はこのようなことではないかと思慮する。

464 :◆r0FmiN9ADk :04/06/27 11:46 ID:???
つづき(ヒサビサ見たパートワンに触発されて・・・)
社会はフィクションによって「も」変化するものである。
だから、大きな支障がなく、廃止排除に絶対的確信が持てないなら、維持すべきなのである。
父系血統承継に何事かの意味があるのかと言えば、そのこと自体に意味はない。人は全て
父系と母系の血統継承の上に現在存在している。(ごく最近母系血統-遺伝子レベルと言う
意味だが-のみで子供が発生しうることが確認されたからそれもこれからは確実とはいえな
いわけだが)
重要なことは継続しているということである。継続性が確信されていることにおいて
そのフィクションによって安定しているものが我が国には多数ある。たとえば
我が国においては易姓革命がないということであり、ないということは、特定の一族な
りグループが徹底的に排除される事がないということである。大陸のように失敗した為政者は
一族郎党父系祖先まで徹底的に非難され否定される。これでは、失敗した彼らは、武力を
もって徹底的に交戦することになる。大政奉還などありえないのである。
大陸において大政奉還すれば、徳川一族全員殺されは墓を暴かれ遺骨は捨てられ、日光東照宮は
破壊され・・・此れが普通の国の普通のことである。(源氏の幕府は普通でないから誕生した)
日本は前為政者は国政からは排除されるが、日本人としての枠からは廃棄されず、神として
祀られ、慰霊されるのである。彼らも日本人の一人であり、歴史の必然の中で存在した人たち
であると言う認識が成立できるのである。
此れを担保しているのが天皇である。だから神官の最高権威なのである。

このような日本人の人間観・歴史観は廃棄すべき極悪人をつくらないことで平安をもとめ対立を
減少さてきた。(日本には殷の王もヒトラーも悪魔もいない)
大きな譲歩や妥協をできるということもまた、負けても徹底的に排除されないからである。
日本人の価値観はそのように形成されてきたモノが重要なのであって
フィクションが否定されれば、そのフィクションから成り立ってきた価値観に変化がおきる。
それは相互に影響して大きな混乱をもたらさないとはいえないのである。

465 :右や左の名無し様:04/06/27 11:50 ID:Un8gD2gV
日本の平和憲法を守ろう!

第1条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。


466 :右や左の名無し様:04/06/27 12:12 ID:???
霊的権威の瑕疵?
なんだこれ?

467 :右や左の名無し様:04/06/27 12:26 ID:???
またもや俺脳内設定ですか。

468 :右や左の名無し様:04/06/27 12:41 ID:Un8gD2gV
日本の平和憲法を守ろう!

第1条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

法理論上、改憲は不可ですok

469 :右や左の名無し様:04/06/27 17:24 ID:AJ5UOT5U
>>450
自分が批判してるのはヒューマニズムならフィクションでも正当化される、という思考停止です。
憲法九条信者もそうでしょ
平和を念じたら平和にならなくてはならない、という念力主義、理性的なこと言えばタカ派呼ばわり
今日の護憲政党の凋落は当然の理
社会契約論も史実ではないフィクションであるということは、現実にそぐわない理想論であるという事
ではないの?
>アメリカさんを参考にしてみれば?
まさに「柔軟性が失われ強直化していく」参考例ですが?
日本じゃ反戦Tシャツ着ただけで高校生が停学処分になったりしないでしょ

470 :右や左の名無し様:04/06/27 18:42 ID:???
反戦チラシを配ったら逮捕されるけどなw

471 :右や左の名無し様:04/06/27 18:57 ID:AJ5UOT5U
>>470
あれは不法侵入だからじゃ?
別に街角で配っても逮捕されないよ

472 :右や左の名無し様:04/06/27 19:01 ID:???
>>471
不法侵入は建て前だろ。

473 :右や左の名無し様:04/06/27 19:52 ID:AJ5UOT5U
>>472
政治目的かどうかに関係なく、自衛隊の敷地に許可なく侵入したら
不法侵入だろ

474 :クズ本研究者:04/06/27 20:04 ID:???
>>469
何度も言うように社会契約論は別に「理想論」でもなんでもないのですよ。
もちろんモデルとして措定される諸概念は、抽象化ということで、いわば理想化されるわけです。
といってもここでいう「理想化」とは、モデル定立の際必要となる方法としての抽象化という意味です。
「幅のない線」であるとか、「凹凸のない面」であるとか、「質量はあるが延長のない点」=質点とか、
これら諸概念は、現実世界には全く存在しません。あくまで理念上のものです。この理念上のものに
到達するには現実のものを抽象化・理想化し、学的にすっきりした諸概念にもたらさねばなりません。
理想化されたものといっても、現実と何のかかわりも持たないわけではなく、正に現実世界の説明として
有用な概念として使用され、かつ現に有用性があるがゆえに未だに有効な諸概念として機能しているわけです。
物理学を最初に習うとき、おそらく質点力学からはじめたことと思います。ガリレイの投斜体の実験をご存知でしょう。
あそこで考慮されているのは、質量をもった物体ということであって、それは具体的には質点として表象されています。
しかし現実の物体は延長がありますから、質点ではありえません。にもかかわらずそれは現実の物体の力学として、
この世界のある側面を説明するための原理として使用されている概念です。もちろん延長部分を考慮に入れる必要が
ある場合、その点を考慮した剛体の力学やら流体力学やらが登場するわけですが。
数学や物理学とは異なりますが、社会契約論に関しても同様のことが言えます。一定の社会統合以上に強い結びつき
が見られる国家現象を説明する原理として有用であるか、そのためこの説明原理が説明原理として整合的であるか、
普遍化可能的であるかなどが、吟味にかけられるわけです。もちろん社会契約論に理論的な欠陥がないかと言われれば
心もとないところもあるでしょう。ですからそこはきちんと理論的にどこが問題であるのかを指摘していくべきであって、
史実ではないから、ありもしないものの理想論に過ぎないということとでは何の反論にもなりえません。

475 :右や左の名無し様:04/06/27 20:05 ID:???
>>472
家宅侵入で立件するだけなら拘置75日なんてあり得ない。
「アムネスティ」も日本初の「良心の囚人」と認定している。

476 :右や左の名無し様:04/06/27 20:43 ID:AJ5UOT5U
>>474
いまいち言ってることが分からんけど

まず元々自由な人々が契約し合って国家が成立する、というストーリーが
胡散臭くてあり得ない。事実なかった。まあ信じるのは自由だけどね。
現実の矛盾をひた隠し「搾取される者と搾取する者のいない平等社会」を
強調してるどこぞの国家みたい
だから人々も現実の矛盾に気づかず柔軟性が失われ硬直化していく
違いますか?



477 :右や左の名無し様:04/06/27 20:49 ID:AJ5UOT5U
アメリカも含め武力による強制なしに国家統一を成した例ってほとんどないんじゃ?




478 :右や左の名無し様:04/06/27 21:16 ID:???
芹沢かも も 暗殺されたね
つぎは 山南 そして 藤堂 か
連合赤軍みたいだね
そういえば 新撰組なんてあったね


479 :クズ本研究者:04/06/27 21:36 ID:???
>>476
あの〜、私の文章をもう少し丁寧に読んでいただけないでしょうか?
社会契約が史実だなどと誰も言っていませんし、社会契約論を打ち出した論者もそんなこと
言ってはおりません。
また社会契約論を論じる際にも、事実として社会契約は存在しないから間違っているなどという
幼稚な批判はしていません。たとえ社会契約説を批判する者(実は私も社会契約説には理論的な不備
があると思いますが)もそんなお粗末な批判をして社会契約論そのものを批判できたと思っている能天気な
人はいないでしょう。質点なんて現実には存在しないのだから、ニュートン力学は間違っている、などと馬鹿な
ことは言えないわけです。
要は理論構築する際の、モデル定立の問題であり、事実上の問題と権利上の問題とは峻別して考えねばなりません。
ここで言われているのは後者の問題に他なりません。したがって、私が原初に社会契約が為されたとは思ってもいませんし、
信じてもいないということです。こんなことわかりきったことで今更書くのも馬鹿馬鹿しいですが。
「現実の矛盾をひた隠す」も何もありません。もし社会契約論を批判するのなら、それが前提にする諸概念にある
不備な点や、構築された理論が現実の社会なり国家なりの統合を説明する道具立てとして不十分であるとか、
理論内部に整合性がないとか、といった形でなされるべきと考えます。
あと、「柔軟性が失われ硬直化していく」とは何がそうなっていくのでしょうか?またそれが社会契約論となんの関係が
あるというのでしょうか?
社会契約論に対して為された批判は、数多く為されており、私もそれなりに納得いくものもあります。せめてそういう
論者の学説をおさえた上で議論されないと、あまり意味のある議論にはならないと思います。

480 :右や左の名無し様:04/06/27 21:38 ID:???
>>479
「彼ら」の無知や論理的欠陥を指摘してもそれに気付くだけの能力が無いんだからもうお手上げだろw
己の無知に気付かない「彼ら」には、どんなに平たく説明しても正統な論理過程を経た議論なんて見込めないよw
あきらめたらw

481 :右や左の名無し様:04/06/27 22:28 ID:AJ5UOT5U
>>479
あの〜何度も言ってるつもりなんだけど、社会契約論の理論を
批判してるのではなく、あるフィクションを「理論内部に整合性がある」
他の政治体制を「理論内部に整合性がない」とかいう発想、所詮フィクションに
基づいてるのならキリがなく共産主義だろうがオウムだろうが何でも正当化出来る
んじゃないの?
俺は現実の社会(宗教文化)に基づいた政治体制が正しいと信じてるので
それに対し机上の話をもって「理論内部に整合性がない」という批判は
世界を見まわしてもナンセンスだし硬直化思考の始まりだがそれを「信じる自由は
ある」と言いたかっただけ


>>480
「正統な論理過程を経た議論」とかID隠して言うなよプ

482 :クズ本研究者:04/06/27 23:05 ID:???
>>481
あなたは社会契約論が史実に基づかないから、そんな馬鹿な理論は成り立たないと読める
文章を書いておられますよ。もう一度ご自分の文章を読まれてから反論されてはいかがでしょうか?
ある理論が説明の道具立てとして十全に機能するか否かは、実はそれほど容易なことではありません。
だからこそ、これまで喧々諤々の議論が行われてきたのであり、学説も深化・改変・発展を遂げてきたのです。
さて、通常自然科学であるなら、理論の確からしさを確証するために実験に基づく検証というかたちがありました。
もっとも、最先端の理論物理学は観測技術がそれに追いつかないために、今のところ実験的検証がなされない
ところまで進んでいると言われていますが(私は理科系の分野を専攻しているわけでもなく、あくまで友人の話ですが)。
ましてや数学は実験的検証ということで真理性が言われるわけではありません。だからといってこれら理論がキリが
ないとは言えません。ほとんどの学問には、基本前提があります。その基本前提は事実から汲み取られたもの、あるいは
事実とは異なり、論理上要請されるものもあります。いや、なんらかの事実を原初の前提にするとしてさえも、そこには
その当の事実を基本前提と見なすための論理的に要請される諸概念が必要となります。そして積み上げられた理論が
妥当性を持つためには、最低限その理論内部の整合性がなければなりません。そしてその理論が様々な現象を説明する
だけの普遍化可能性を持っているかも大事な要素です。そうして学問的考察や現実の動向の中で淘汰のふるいにかけられて
いくわけですよ。そんな単純なものではないのです。だめなものは淘汰され、妥当性のあるものは生き残る、そういうこと
です。社会契約論が妥当性を持つ理論ではなのだとすれば、なぜ妥当性を持たないのか論駁していくのが筋でしょう。
あと社会契約論は特定の政治体制と直接に結びつくわけではありません。もちろんリベラリズムとの親和性は高いと
思いますが、ホッブズの理論は王権神授説擁護の文脈で解釈可能ですし、現にそのような意図があったとも言われます。
さて、あなたの「現実の社会(宗教文化)に基づいた政治体制」というのは具体的には何を指すのでしょうか?
そしてそれが社会契約説の中での解釈の可能性を排除するというのでしょうか?

483 :右や左の名無し様:04/06/27 23:44 ID:AJ5UOT5U
>>482
どんな立派な理論も実証されてないと、とは率直に思いますがね
とりわけ他思想を批判する根拠とするのならなおさらでしょう?

アナタももう少し丁寧に読んでいただけないでしょうか?
社会契約論の理論を否定してるのではなく、それが皇室制度否定の
根拠にはならないんじゃないか、ということを言ってるんですよ?
「現実の社会(宗教文化)に基づいた政治体制」と言ってるのは、
人間中心主義の主観主義とは逆の価値観だということです。
例えばイスラム社会などを「理論的整合性がない」という理由で
否定する思想ではありません、という事です。

すいませんが明日仕事なんでもう寝ます

484 :右や左の名無し様:04/06/27 23:53 ID:???
ニヤニヤ(・∀・)

485 :クズ本研究者:04/06/28 01:45 ID:???
>>483
あなたは「社会契約論を否定しているのではなく・・・」と言ってますが、まず私がおそらくあなただろうと
推測されるレスの中の、社会契約論の妥当性は史実として証明されていなければ間違いである、というような
話に対して、そうではないのだということを申し上げたのです。そしてその後もあなたは史実ではない理想論に
すぎないということを言われたことに対し、社会契約論はそれ自体理想論ではないということを申し上げたわけです。
それからヒューマニズムが云々と、直接社会契約論と関わるとは必ずしも言えない主張をされたわけでしょう。
もちろん人間中心主義的に人口に膾炙されている面もなきにしもあらずですが、例えばホッブズを読めば素直に
人間中心主義とは言いがたいですよ。「リヴァイアサン」を読まれればわかりますが、単なる諸個人から論じては
いません。人間諸個人を社会契約の単位とはしていますが、あらかじめ定立された前提ではありませんよね。
原子論から始めているわけですよ。コナトゥス論であるわけ。機械的唯物論と言われていますが、そう単純に
整理できるものでもないんですよ。
デカルトとのやり取りをお読みなられても理解が深まると思いますよ。(ちょっと主題とずれますけど。)記憶違いなら
申し訳ありませんが、デカルトの主著「省察」に対する「第二反論」が確かホッブズのものであったと思います。
人間中心の主観主義とは全く異なりましょう。ちょっと勉強不足のような気がします、申し訳ないですが。
私は社会契約論を皇室制度否定の根拠になるとも言っていません。社会契約論と矛盾するというわけでもありませんし。
最後に、「人間中心主義のの主観主義の逆の価値観」とは何でしょうか?あなたの考える国家論に興味がありますので
是非教えてください。

486 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 10:01 ID:???
>>485 クズ本研究者氏
横から失礼する。

なにやら社会契約論が盛んに議論されているが、その妥当性の最大の疑問は
その契約が必ず守られるべきものであると言う前提である。(一神教の価値)
もう一点は、その適用範囲ということである。
社会契約がひとつであるなら、(まぁ論理的整合を有していると言う主張は、
ひとつの結論に行き着くという主張であろうから)その契約を遵守する社会は
同一の理念を有すると言うことである。
散々言っていることなんだが、それは進歩主義であり、ひとつの方向に世界を
導くと言うことにつながろうし、ある論理的な結論と言うものが、概ね他者を
制圧し服従させ、あるいは侵略・・・と言うような行為の「言い訳・正当化」と
されることは歴史のなかで学んだことなんだから、まずそれは世界標準なのか
我が国の標準なのかと言う範囲を明確にすべきである。
>>483氏が言っていることはまさにそこであって、論理的整合性や合理性という
ものは、前提によって成り立っていて、その前提が常に、どこの社会でも無条件に
うなずかれるかと言えば違う。その論理を信頼し推し進めると言うことは、前提
(ここではその契約が好ましい)が「無条件でうなずかれる社会」においてという
限界があると言うことなんだが・・・。
で、その人間中心主義の「人間」というのは「いつ」の「どこ」人間?
おそらく回教においては、死後の私(天国にいけるかどうか)が価値の中心じゃな
いの?(自爆テロはそう捉えられる・テロがいいとかわるいの問題じゃなく)


487 :右や左の名無し様:04/06/28 10:53 ID:8ZaRSHO4
755 :可愛い奥様 :04/06/27 19:54 ID:iSpAE3FV
>>754
雅子さんの今回のひきの件は嫌だけど、紀子さんより好きかな。
でも自閉症とか池沼だといいな〜と思ってしまう〜
大正天皇以来のことだし、過去に近親婚多くてもっと池沼がいても
おかしくないだけに、期待してたことが現実になる興奮みたいなものがある。

720 :可愛い奥様 :04/06/27 17:25 ID:ypgLuQT6
>>717
もともと天皇制がどうこうなんていうつまんないスレじゃないもの。
楽しく叩くスレ。
政治の話したいなら他板でやってよ。


488 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 15:46 ID:???
>ムッチョ氏
>>363に反応していただければ幸甚である。
さほどあなたの趣旨から逸脱しているとは思っていないのだが・・・。

489 :クズ本研究者:04/06/28 16:33 ID:???
>>486
例えばホッブズを見ていくことにしましょう。ホッブズは「万人の万人に対する闘争」状態からの脱出の可能性を
情念と理性の可能性に見ています。そこから「自然法」が抽出されるわけですが、様々な自然法規範が提出され、
平和を阻害する可能性のある権利(ホッブズの権利とは、自己保存に資するような行為の自由を意味すると考え
られます)を相互に委譲する契約がなされます(ここで注意すべきはこの「契約」とは社会契約として現在理解されて
いる概念とは若干異なります)。そして19ある自然法規範の一つとして「将来の行為を約束する「信約」を守るべし」という
命題があり、かかる「信約」が権力樹立行為となるわけです。社会契約と通常理解されているのは、どちらかというと
この「信約」であろうか、と思います。「守られるべきものである前提」というわけではなく、情念と理性の功利的計算に
よる自然法規範として抽出されるという論筋になっているというわけです(もちろんホッブズ自身はこれを「社会契約」
と形容しているわけではありません)。それが「一神教の価値」というのは、どういうことなのか理解に苦しみます。
あと、適用範囲ということですが、イギリスでは通用して日本では通用しないという「文化相対主義」のような話ではなく、
国家権力成立の説明理論としてどの程度普遍化可能なのかという問題でしょう。私としてはホッブズにもロックにも
ルソーにもそれぞれ疑問を持つ者でですが、しかし彼らの理論の批判の理屈として文化相対主義を持ってくるのは
賛成できません。あと、「進歩主義」といいますが、どういうところが進歩主義なのでしょうか?もちろんルソーには
そういう面がありますし、ルソーの場合は他の論者とかなり違うところも目立つのでいっしょにはできないと思いますが。

490 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 18:38 ID:???
>>489
えー丁重なるレスを感謝いたします。
先ず申し上げたいことは、世界なり人類を見渡す必要性を、私は持ち合わせていません。
それは、>>363で書いてあるわけですが、多様な価値をもつ「人」が(真の)討論によって
ひとつの正解・普遍・合意を得られないであろうと思うからです。
正しい理性を有する人がいないとして、その代役を人々の理性が担うということは、人々が
変質すれば理性が変質するということで、普遍など決定しようもないと思いませんか?
普遍という変らないものを人々の理性によって決定付けることは矛盾でしょう。
文化相対主義がいかなるものかは分りませんが、文化が違うからといっているわけではあり
ません。>>363をご参照いただければと存じます。
変りうるものと変らないものをよく分別するというのは、養老氏のパクリですが、なるほどと
痛感しています。理性も感情も文化も常識も愛着も変りうるなかで、いかにして普遍性を
正当化できるのかということで・・・。

あるひとつの正解があるならば、そこに向かって進むべきでしょうから、世界標準・唯一の
論理的帰結があるとすれば、進歩主義にならざるを得ないのではありませんか?
人間中心主義は少なくとも回教との一部(原理主義的な人たち?)は持ち合わせていない
でしょう。おそらく、ヒンズー教徒の一部は、虫を食べるよりも餓死を選ぶ恐れはあります。
此れも人間中心主義ではないでしょう。


491 :・・・:04/06/28 18:50 ID:???
大杉が落ち着き安心して書き込めそうですが、時間がないので挨拶程度で・・・。
>クズ本研究者 氏
はじめまして。
>国家権力成立の説明理論としてどの程度普遍化可能なのか
>という問題でしょう。
という視点からは、私でも理解可能です。

その規範を現実化なり実体に即した場合に生じる、「自由・人権」における制限
(概念として生じるのか否か云々レベルも含め)を現憲法・天皇に絡めて、氏のご意見
をお聞かせ頂けますでしょうか?
>ムッチョ氏の謂わんとするところも、何となくは理解しているのですが、
その普遍(=絶対的)=反天皇論には承服しかねる点もあり、その規範の
生じた背景(歴史性と表現していましたが)・環境(私は比定した事はないのですが
「一神教の価値」云々)に日本にも当てはめて良いのかという「相対的」疑問
(多分、>>483氏も)が、私も含め生じてしまうのです。
>れ氏とは違う観点からですが、今議論されている議題でありますので、
>れ氏の議論後でけっこうですので、宜しく。



492 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 19:23 ID:???
>>463
>もっとも、おめかけさんを認めるかどうかと言う議論に国
>民感情を持ち出すのはマチガイであった。大体天皇家が国民感情を慮ることは当然としても
>国民感情だからという理由付けで何事かを決定することのほうが問題である。
>出生の問題は天皇家の問題であるとするなら、それは天皇家がめかけを望んでいない、と
>言うことで終わりの議論である。

一応、恒例の突っ込みをしておかなければなるまい。
妾を認める−つまり庶出の天皇を認める−と言うことは、皇室典範の改正をもって決せられる問題である。
言うまでもないが、皇室典範は家法ではなく、ばりばりの法律である。
従って、妾制度を認めるかどうかは、国会、つまり最終的には国民が決めるのであって、
天皇が決めるのではない。また、皇室典範が法律である以上、天皇はその成立に口を出してはならない。
無論、実際に妾を取るかどうか、或いは妾に子供を産ませる−端的に言えばsexをする−か
どうかまで周りの人間が口を出すことは出来ないだろうが。
まあ、いつもの如く、法律に無知であるが故の発言ではある。

493 :むっちょ:04/06/28 19:37 ID:???
>>488
あまりレスする気はしない。だって、前半は相変わらずの誤読、
後半は脳内理論なんだもの。いつもそうなんだが、あなたは人の議論を
誤読して、自分の脳内理論を牽強付会的にさらに増長させるでしょ。
政治と宗教スレを読んだんだが。自分のレスが、結果ああいうかたちで
きもい論理のダシに使われるんだったら、正直もう議論したくないんだが。

494 :むっちょ:04/06/28 20:00 ID:???
というわけで、独り言モードだ。
たとえば、19世紀の西南ドイツ諸国の改革運動について考えてみよう。
西南ドイツという地域は、比較的自由主義勢力が強く、領邦内改革が
ドイツにおいてもっとも進んだ地域なんだが、そこの自由主義者たちには
あるジレンマがあった。つまり、彼らの最終目標はむろん国民国家としての
「ドイツ国」の創出であったのだが、各領邦内で自由主義的な改革が
成功してしまうと、逆にそれは領邦国家としての結びつきを強くし、
統一を阻害してしまう。「自由」か「統一」かという問題は、19世紀前半の
ドイツ知識人をして一貫して悩ませた問題であって、実際多くの論者は
自由な気統一ならば統一なき自由のほうがいいと考えていた。
さて、、彼らが考えていた国家の改革の中で統一を阻害する最も大きいものは何か?
それは、「憲法の発布」であった。さて、ここで注目すべきはその「憲法」の内容だ。
西南ドイツというのは地理的にもフランスに近く、思想的には啓蒙主義の影響が
比較的強い地域だった。そして、その憲法はヴェルテンベルク憲法(ナポレオンが
つくったモデル憲法)にその大部分を負っていた。重要なのは、その憲法は「普遍」を
掲げているにも関わらず、なおその憲法が発布されたことにおいて、その領邦内の
一体性というものが逆に強化されると多くの自由主義者は考え、また、それは実際
有る程度正しかったということだ。

これはどういうことか?というのを考えることが、「普遍主義」「自由」「共同性」
「歴史」「憲法」「社会」その他いろいろな事のついて考えていくヒントに繋がるかも。


495 :むっちょ:04/06/28 20:26 ID:???
西南ドイツにおける領邦ナショナリズムを考える上で、
フランス革命の研究が非常に役に立つ。この歴史上非常に大きな
事件は研究の量が膨大なので、あんまりコメントしたくないんだけれど。
二宮宏之という歴史家は、フランス革命とは、「社団的結合」体制から「市民的結合」体制
への移行であったと述べる。「社団的結合」とは、なかなか説明が難しいのだが、
要するに家族とか、領主―領民関係だとか、ツンフトだとか、要するに自生的な中間諸団体
のことを言う。アンシャン・レジームはこの中間諸権力を体制の中に秩序付けることで、
社会を維持していた。ところが、資本主義の成立などの影響で、社会の機能分化がいっそう
激しくなり、中間諸権力の秩序付けがうまくいかなくなってしまう。旧体制はその解決に
失敗する。そこで、革命によって、中間諸団体ではなくて、「自立的個人」というものを基礎に
置く「市民的結合」体制の構築が始まる。(そのとき、啓蒙主義思想が大きなサポートを行ったことは
いまさら指摘する必要はないだろう)この議論は西南ドイツにおいても同じようなことが
いえる。たとえば19世紀初頭の農民一揆の多発などを考えたとき、やはり領邦内の「社団的結合」
体制が崩れかかっていたといえなくもない。啓蒙主義的「憲法」は、民衆と国家をダイレクトで
結びつける体制に変革することで、(フランスの諸憲法がそうだったように)制度的に国民国家という
共同性をつくりあげたと考えてもいいのではないだろうか。国民国家「共同性」の
コンスタティヴな説明として、自然発生的なものとして観念的に許容する前に、こういった社会史における
制度の変革の役割について、具体的な視点が必要なのではないだろうか。

496 :クズ本研究者:04/06/28 20:34 ID:???
>>490
別にホッブズは理性は絶対であるなどとは言っていませんし、「唯一の論理的帰結」など言ってはいませんよ。
ホッブズのいう「理性」とは「言葉」と不可分であり、認識対象への明示能力という意味でしょう。もちろんここで
登場する諸個人は一定の抽象化の過程を経て措定された概念で、それは普遍的な概念であることを暗黙のうちに
前提していることは確かでしょう。学的に基礎づけるわけですから当然と言えば当然です。もちろん個々で提出された
諸概念が普遍的な概念足りうるかの検討は必要で、それが学の自己省察ないし自己反省として主に認識論の場で
散々になされているわけですよ。だから多様な価値観を持っている人間がいるのだから、普遍的な概念は必要ない
というのは、単純な理屈です。仮にその主張を認めるとすれば、この命題の普遍性を前提にしなければ、命題が
妥当な推論であるとも判断できないことになり、結局何も主張した命題にはならない、つまり命題がみずからの
主張を裏切ることになるわけです。例えば「すべては偽である」という命題は、自らのも偽であると判断されるわけ
ですから、「すべては偽である」は真なる命題ではなくなり、自分が自分を裏切る形となりましょう。
学的考察においては、その考察の対象と命題の間の関係を視野に入れないわけにはいきません。そして特に
哲学ではこうした自己言及性について古代から散々議論されているのです。文化的価値観の多様性により、
西洋起源の諸学の成果を批判する言説は何度も見られましたが、そのほとんどは単純な主張で終わっています。
少し逸れましたが、あなたのこれまでの言説を見渡しての感想です。

497 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 20:35 ID:???
>>495
一寸質問なんだが、そうした「社団的結合」体制から「市民的結合」体制へ移行した
制度変革に於いて、ビスマルクはどの様に位置付けされるの?

498 :クズ本研究者:04/06/28 20:37 ID:???
496訂正
「認識対象への明示能力」→「認識対象への名示能力」

499 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 20:46 ID:???
>>495
>「社団的結合」とは、なかなか説明が難しいのだが、
>要するに家族とか、領主―領民関係だとか、ツンフトだとか、要するに自生的な中間諸団体
>のことを言う。

普通はそういうのは、社団的とは言わないと思うんだけどなあ。
少なくとも、家族を社団とは呼ばないと思うんだが。社団、っつーのは、典型的には会社だよ。


500 :むっちょ:04/06/28 20:48 ID:???
>>497
別に制度において体制が変革しても、現実に中間諸権力がすべて解体した
わけではない。大貴族みたいなものとか、ツンフトとかは最終的になくなったけどね。
更にいえば、プロイセンは比較的そういった改革が遅れていた。

ハンス・ウルリヒ=ヴェーラーによれば、ビスマルクがやろうとしたことは
ナポレオン1世、3世のそれに近い。つまり、様々な諸勢力の均衡を利用して
権力を保つ「ボナパルティズム」。そしてその中軸には「官僚」というエリートを置く。
このビスマルク体制の延長がドイツに根本的な病理を埋め込んでいたと彼は主張している。

501 :むっちょ:04/06/28 20:51 ID:???
>>499
まあ、これこそ歴史学のタームなんで。「ソシアビリテ」という概念なんだが。
確かに、社団という訳は良くない(誤解を招く)という学者もいっぱいいるよ。

502 :むっちょ:04/06/28 20:53 ID:???
「家族」もよくないなあ。「血縁」に訂正しておく。

503 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/28 20:53 ID:???
>>500
成る程。
ビスマルクは社会保障制度を整備した、保険制度の原型を作ったとされるが
エリート官僚制を中軸にしたと云うのは理解出来るね。そうした制度を受け継いだのが
ヒトラーによる社会保障制度と公共事業と考えれば、原型が見いだせるのかな?

504 :クズ本研究者:04/06/28 20:57 ID:???
>>491
ちょっと漠然としていて何についてどう返答すればいいかわかりかねますので、もう少し具体的に内容を限定して
くださればありがたいです。
社会契約論への理解について議論してきましたが、もっともこの理論と現憲法や天皇制とは別に矛盾しないというの
が私の考えです(ルソーに関してはそうとも言えませんが。もちろん天皇制に関して、明治憲法体制のそれと現在の
象徴天皇制とでは評価は分かれしょうし、そもそも天皇制を維持するか、それとも廃止するかの議論も社会契約論の
理解から直接帰結はしませんので、別問題であると思います。
もっともこのスレは「皇室の存在意義」ですので、私の方がスレの主題とは違うことを言っているわけですが。
私個人としては、現憲法での天皇制であるならば別段問題にすべきことではないと思います。ただ天皇制を政治的に
利用する勢力には反対です。天皇も憲法下の存在でしかありません。それを逸脱することはよろしくない。
もっとも天皇の政治利用といっても、現在では大した効果はないだろうとも考えます。
しかし、丸山真男が「日本の思想」で論じた天皇制が「無責任体系」を助長するかのような機能を持っているのか否か、
これは日本社会の構造分析に関わってくることなので、それはそれで大事な研究だと思いますよ。
藤田省三の「天皇制国家の支配原理」が、現在も妥当するのかどうかの問題も含め考えるべきだと思います。
仮に天皇制が日本社会の民主的達成と国民の自由を阻害する機構であるというのなら、廃止するか、それが
できないようなら極力抑制的にするかの選択がありうるだろうと思います。まあ私としては現在の象徴天皇制に
さほどの問題はないだろうと思います。というより最早、天皇制が日本社会の統合原理として機能してはいないという
判断があるからだと思いますけど。

505 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 21:10 ID:???
>>501
うーん、簡単に言えばさ、社団っつーのは本来は法学のテクニカルタームな訳よ。
KoerperschaftなりVereinという奴だな、とりあえず。
で、これはなにかっつーと、これまた簡単に言えば、構成員とは別個の団体自体の人格が
認められるような団体な訳だ。
そういうわけで、家族とかツンフトとか、そういう団体に社団の語を当てるのは良くない、
っつー話な訳だな。

で、当たり前だけど、法学における団体類型と歴史学における団体類型が同じである必要はないわけだけど、
まあ、それでも社団という法律学的色の強い用語は避けた方がいいと思うけどなあ。

社団という言葉を当てるのが良くないと俺が考えるもう少し強い理由は、
社団っつーのは、基本的に独立した個人が自らの意思に基づいて構成した団体という気がするから何だよなあ。
家族とか、ツンフトは、まあ、やっぱり契約に基づくわけではないと思うし。
社団という、自由な個人が作り出した団体、という類型にたいして当てる訳語は基本的にフ革命以後の、伝統的、
封建的中間団体の破壊以後に成立したような団体を指すためにとっておいて、ツンフトとかは、単に伝統的・
封建的中間団体で良いじゃねえか、という気がするなあ。

506 :むっちょ:04/06/28 21:30 ID:???
>とかは、単に伝統的・
 封建的中間団体で良いじゃねえか、という気がするなあ。
いや、いろいろありましてね……。社会史的に見られる、ある関係性の
類型としては、一応区別しておく必要はあると思し、実際区別されてるのよ。
「社交的結合」「社会的結合」うーん、どうもしっくりこない。
まあ、そのまま「ソシアビリテ」として使うのが一番一般的かなあ。
カタカナ増やすのはあまり好きではないのだけれど。

507 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 21:40 ID:???
>>506
>いや、いろいろありましてね……。
いや、色々あるのはわかるけど、よりによって社団はねえとおもうんだけどな。

>「社交的結合」「社会的結合」うーん、どうもしっくりこない。
結局、ドイツに言うGenossenschaft仲間団体じゃねえのかな、違うかな。
団体人格と構成員の人格が不即不離になっているような団体。

508 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 21:46 ID:???
まあ、この手の団体類型論はやってもやってもよくわからんよ。
いちいち、どういう訳語を当てていいかわからんもん。
ドイツ、英米だけでもよくわからんし、これにフランスも入れたらどうしようもない。
それに、当時と今では当然団体類型も違うしな。

かといってこの手の団体類型論が無意味かと言えばそうとは思えないから困るんだよな。

509 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:19 ID:???
>>492 猫氏
意味不明。なぜこんな馬鹿なことを書くんだろうね。皇室典範をどう改定しなければ
ならないのかの議論においての話なのに。
庶子を認めない理由を国民感情を理由とするのではなく、天皇家の
意思を理由として説明すべきだったといっているのに。まったく議論のスジを見誤っていて
人に無知とか言う前に少しは反省しなさいナ。

>>493 ムッチョ氏
具体的な指摘がいつもない。あなたが専門家で、私が専門家でない。
だから、指摘すればよかろうよ。イヤなら最初から絡んでこなければよい。
あなたの脳内の困惑を私は申し訳ないが理解できない。何が不満なの。
議論したくないなら、どうぞそうなさってくださいな。
ただいつもあなたに思うことなんだが、ただそう言うだけで、具体的にどの部分がどう
きもいのか言わない。言わないなら書かなければいいのに、なぜ書くのかいな。
一方的に貴殿のそのような書き込みで議論終了させることは、お好きのどうぞ。



510 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 22:24 ID:???
>意味不明。なぜこんな馬鹿なことを書くんだろうね。皇室典範をどう改定しなければ
>ならないのかの議論においての話なのに。

は?馬鹿は君、残念ながらね。

>天皇家の意思を理由として説明すべきだったといっているのに。
法律を定立にするにあたって、天皇の意思が斟酌されることはありません。
もしそんなことしたら違憲です。高校の政経の教科書からやり直してください。
いずれにしても、最終的に決定するのは国会です。

>人に無知とか言う前に少しは反省しなさいナ。
れ氏は日本語が出来ないよね。少しは、恥というものを知った方がいい。
無知自体は恥ではないが、自分が無知であることを省みないのは恥だよ。

511 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/28 22:26 ID:???
>>500

 所有権の確実な保護のためには、中間権力やら錯綜した権利関係を否定する
社会運動・社会システムが必要だったとゆーことだろ。生産手段に投資する
需要が増大し、より確実で安全な所有権の保護が求められた。
 それを商人とか地主自体が求めれば市民革命と結びついたナショナリズム運動
になるし、支配層が自らの権力強化も兼ねて上からやれば日本とかプロイセン
のようなナショリズム運動になるんだろ(藁
 ある程度の規模の社会統合を作り、そこに単一の主権を持った強力な権力を
創造し、それに市民の所有権を保護させる。それが生産手段に対する投資や
商品流通を安定させ、結果として社会全体の生産力があがることになる。

 国民国家の本質がどこにあるかと言えば、強力な中央権力を創造し、
それによって権利関係を保障することに力点がある、と言うべきだ罠。
言い換えれば国民国家は、現在の生産とか消費のあり方に沿って求められた
社会システムでしかない。
 日本において天膿が持ち出されたのは、一君万民的な形で中間権力を
廃する際の山車に使われたわけで、より本質的なのは国民国家としての
システムそのものと言うべき。天膿はしょせんシステムの飾りでしかない(藁

512 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:32 ID:???
>>496 クズ本研究家氏
いやおっしゃることはわかりますから・・・。
まぁ一般的な保守思想というものは、単純に論理よりも常識に信頼性を置くものでして
なぜそうかといえば、論理は実験的であり、単純な前提から「現代の人」がひねり出した
にすぎず、現実で研磨されていないというだけで、十分だとも言えるわけです。

で、それはともあれ、論理に信頼を置くということは、では平等という価値はなぜに好ま
しいかを論理で説明できるのかということです。
それを好ましいと了解しているのはどこの誰ですか?ということなのですよ。
其の回答が万民、全人類でないとするなら、一定の人々がそれを好ましいと了解してい
るという結論でしょう。全人類が了解しているなら、それに反する立法は排除されて当然です。
そうはいえないなら、いったいどこの誰が了解しているとみなすんでしょう。
わが国においてはわが国の国民でしょう。ではなぜそれは了解されているといえるのですか?
また継続して了解されるであろうという見込みはいったいどこから来るのですか?

ここの部分は、国民が共有している規範とか常識、慣習をよりどころにしないと・・・。
私はドイツやフランスのそれをどんなに出されても、まぁ納得できませんねぇ。
他に説得力ある何かを出せますか?

513 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 22:39 ID:???
>まぁ一般的な保守思想というものは、単純に論理よりも常識に信頼性を置くものでして

れ氏が保守思想を理解しているとは思えないが(笑
それ以前に、ろくに常識も知らないと思うが。日本語も満足に読めないし、かけないし。
そもそも、保守思想という舌の根の乾かぬ内に「国民」とか「我が国」とかいう人間ではねえ(嘲

514 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:41 ID:???
>>510
まったくひどい言われ方だね。
基地外字見ているよ。
いいかなぁ、皇室典範改定において庶子を認めたらどうかという意見に対する反論として
八木氏は、「国民感情」ではなく「天皇家の意思」を持ち出すべきだったといっている。
改定に賛成の理由・反対の理由として、「皇族の意思・天皇家の意思」が
挙げられたとして、それは憲法違反か。まったくいい加減にしろよ。

515 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 22:44 ID:???
>八木氏は、「国民感情」ではなく「天皇家の意思」を持ち出すべきだったといっている。
>改定に賛成の理由・反対の理由として、「皇族の意思・天皇家の意思」が
>挙げられたとして、それは憲法違反か。まったくいい加減にしろよ。

憲法違反に決まっているだろ。馬鹿か。天皇の意思が立法において意味を持つわけないだろ。
せいぜい、最大限譲歩して、国民感情において天皇家の意思が斟酌される程度だよ。


516 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/28 22:44 ID:???
>>512
>まぁ一般的な保守思想というものは、単純に論理よりも常識に信頼性を置くものでして
>なぜそうかといえば、論理は実験的であり、単純な前提から「現代の人」がひねり
>出したにすぎず、現実で研磨されていないというだけで、十分だとも言えるわけです。

 またまた空疎な言葉でレスを消費して。人を説得するに際して、「常識」を持ち出す
のは勝手だが、それを明示しなければ「常識」がいかなるものかわからない。いかなる
ものか解らなければ、本当に万人に受け入れられる「常識」かわからない(藁
 相手に合意を求める手法として「論理」があるわけで、それを脳内設定の
「常識」で否定してもデムパと思われるダケだ罠(藁

517 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:44 ID:???
まぁ誹謗中傷は猫氏の得意技だからねぇ。まぁそういう人に常識がないといわれれば
それはそれでうれしい限りではあるな。

518 :むっちょ:04/06/28 22:45 ID:???
>>509
足し算引き算が分からない人間に、微積分を教えることはできない。

具体的な問題点の指摘は十分してるよ。曲解されるのがいやだから
間接的に書いているだけで。

519 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/28 22:46 ID:???
>>514
>まったくひどい言われ方だね。
>基地外字見ているよ。

ヤケに曲学阿世の肩持つなあ。ひょっとして君は山羊の関係者かね?(藁

520 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:49 ID:???
>>515 猫氏
何いってんの?基地外?馬鹿?間抜け?ヴぉ家?あなた朝生見てたの?

私や八木氏が、庶子容認論に対して「天皇家がそれを望んでいない以上容認する必要なない」
と意見を言うことが違憲なのか?全くボケぼけ猫タンだねぇ。日本語を読めないのか?


521 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 22:51 ID:???
>>517
まー、皇室典範改正に際して天皇の意思を、等と言っている人間はどうしようもねえと思うけどな。
それとも、又お得意の常識か(笑 れ氏の言う常識っつーのは、無知を覆い隠すためのテクニカルタームだよな。

>>519
つーか、山羊しかしらねえんだろ。
ちっとでも憲法学に足つっこんでれば、山羊の評価なんてすぐわかるけどな。
ガチガチのクズ本執筆者だってことくらい。

522 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/28 22:52 ID:???
>>520
>私や八木氏が、庶子容認論に対して「天皇家がそれを望んでいない以上
>容認する必要なない」と意見を言うことが違憲なのか?

 おひおひ、お前さんや山羊は天膿家のすべての者が今現在、諸子容認論を
絶対に望んでいないと言い切れるのかね?肛賊関係者でもなかろうに。
さすが「れい能力者」は違う。皇居からのデムパを受信して大御心がわかるらしい(藁

523 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:52 ID:???
>>518 ムッチョ氏
はいはい、やっぱりあなたに期待したのが誤りでした。
まぁドイツの常識より日本の常識を信じることにしますわ。あなたのような高慢にならないように。

>>519 アズマタン
おいおい私が八木氏を批判した文章に猫タンは絡んでいるんだけど。

524 :むっちょ:04/06/28 22:54 ID:???
>まぁドイツの常識より日本の常識を信じることにしますわ。
マジ意味わかんないんだけど。

525 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 22:56 ID:???
>私や八木氏が、庶子容認論に対して「天皇家がそれを望んでいない以上容認する必要なない」
>と意見を言うことが違憲なのか?

相変わらず日本語よめねえなあ。
どこの誰が、君が主張することが違憲だといったかね、君が馬鹿なこと言ったり、山羊がクズ本書くことは
表現の自由で保障されているわな。
俺が言っているのは、法律を定立する際に、国民の意思より天皇の意思を上位におくことだよ。
天皇が望んでいようがいまいが、どっちでもかまわねえが、それと、妾制度を導入することは
ほんの少しも関係ないと言うことだよ。天皇家は天皇(家)のものではなくて、国民のものだからな。

526 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 22:57 ID:???
>>521 猫タン
おいおい、憲法違反からどうしようもないにトーンダウンかよ。都合がいいなぁ。
だいたい私が言っているのであって、八木氏は国民感情といっているんだろうが。

で、八木氏の憲法学についての評価など知らんよ。というか、法律学の専門家など
私にはどうでもいいし、単に明治憲法について丁寧に調べてある書籍が、彼以外に
見当たらないからそこは評価しているということだよ。
それは網の氏の書籍でも私は読むよ。貴重な情報で、其の情報が有益なら其の部分は
評価すべきことだろうよ。



527 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 22:58 ID:???
>>522
れ氏や保守氏がやばめの能力を持っていることなんて俺はとっくにわかってたよ。
保守氏曰く、天皇が退位を望んでいるわけはない、と言い切っていたからな。
多分、常識でわかるんだろ。ドイツではなく日本のな。

>>524
せめてドイツよりフランスといえばまだわかるんだけどな(笑

528 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/28 22:58 ID:???
 カルト諸氏は、国制に対する根本的な理解がおかしいんだよなあ。
 天膿が独自の意志を国制に対して反映させることはありえない。
これは、国民主権からくる原理的な要求なわけだが、これがよく
わかっていない。
 また、法治主義を貫く立場に立つなら、天膿の職権を曖昧に
することも許されない。国民主権の原理と合わせて言えば、
職務においては、発意は許されず、内閣のロボットとして職務を
行う、と明快に言い切るべきだ。

 ここら辺がグズグズにして逃げ回るから、馬鹿にされるんだよなあ(藁

529 :むっちょ:04/06/28 23:03 ID:???
ヤギの「明治憲法論」って、あの陰謀史観に満ち溢れた、PHPのアレ?
怖いもの見たさで立ち読みしたことあるぞ。
つーか、法学にはほぼ素人のオレでも、あまりにもクソクソすぎて大笑いしたんだけど。

530 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 23:03 ID:???
>おいおい、憲法違反からどうしようもないにトーンダウンかよ。都合がいいなぁ。
>だいたい私が言っているのであって、八木氏は国民感情といっているんだろうが。
日本語としてわけわからん。
天皇が国政に影響を及ぼすのは憲法違反であり、皇室典範改正という文句なく国政上の行為に対して
影響を及ぼすのは憲法違反だろ。天皇家はそれなりの教養あるから、国政に影響を与えるようなことは
言わないように注意しているよ。実際、女帝問題についても直接的なコメント避けているだろ。

>単に明治憲法について丁寧に調べてある書籍が、彼以外に
>見当たらないからそこは評価しているということだよ。

はあ?見あたらないんじゃなくて探し方が悪いんだろ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1HXDUMP22E70J/250-7987580-3036261


531 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 23:08 ID:???
>>525 猫氏
馬鹿じゃないの?皇室典範改定にかかわる議論において、だれが天皇の意思をもって
改定するなどといっているよ。一人で妄想してろ。
>>503で尚いっそう妄想が広がっているし・・・。

典範改定に関する国民意思形成において、
「おめかけさんのことなど、天皇家の意志に任せてかまわんだろう、天皇家もめかけ制度など
望んでおられないわけだから・・・。それよりも皇族の範囲を拡大という改定のほうがいいので
はないのか」と主張したら憲法違反か?ときいているんだよ。

八木氏が
「おめかけさんなど国民感情が許さないだろう、それよりもそれよりも皇族の範囲を拡大という
改定のほうがいいのではないのか」といっていたことについての、私の感想として
上記のような主張のほうがよかったといっているに過ぎないわけだが、そのどこに
憲法違反があるんだ?

532 :むっちょ:04/06/28 23:10 ID:???
耶気は要するにconstitution(憲法)には、「国柄」という意味もあるというところから
立論しているわけだろ。しかし、それは歴史学か社会学か法学かしんないけど、本来
いずれにしろ全然別物として扱われなければいけないものだろ。こういうのがいると、
つくづく国制と憲法はしっかり峻別しておかなければいけないと思うw。

533 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/28 23:10 ID:???
>>529

 既存の学説に従属する必要はないけど、まったく既存の学説を
無視して奇天烈な学説の立場しか省みようとしないのはいただけないなあ。
 カルト諸氏の議論は、山奥とか絶海の孤島で、近親交配を続けて化け物が
生まれる過程(実際はどうかしらんが)をリアルで見ているようだ(藁

 通説的な理解・問題意識とか他者の価値観とかを、理解した上で
奇をてらうならわかるが、自分達の奇妙な論理の世界で近親交配を
重ねても、生産性に乏しいし、奇形しか産まん罠(藁

534 :◆r0FmiN9ADk :04/06/28 23:11 ID:ucaNiAPn


しかし、高みからどうこう中傷しているほとんどがこういう勝手な思い込みと誤解なんだよ。







まったくもって、言いがかりと決め付けが、まことに見苦しく、こんな人たちがどんな専門家でも
其の言説に信用が置けないのはいうまでもない。

535 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 23:12 ID:???
>>531
はあ、本物の電波か。
どうせ憲法の本も−斯界の権威である山羊大先生以外に−読んでねえんだから、
俺が憲法違反だと説明してもどうせわかんねえんだろ、つか現実にわかってないんだろ。
こんなんだから、天皇は正当でない内閣の助言を拒否できるなんていう電波理論が語れるんだよな。

まず、山羊大先生以外の憲法の教科書を読め、それでもわかんなかったら質問しろ、としか言いようがねえな。

536 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/28 23:27 ID:???
>しかし、高みからどうこう中傷しているほとんどがこういう勝手な思い込みと誤解なんだよ。

高みから批判するのはかまわねえだろ、人間は不平等だからな(笑

537 :クズ本研究者:04/06/28 23:33 ID:???
>>512
どうもずれていますね。
論理的に表現でき分析できるならば、論理的に論じるのが当然の筋だと思いますよ。
それとあなたの議論は、社会契約論一般の批判にもなっていません。といっても私が社会契約論の支持者である
わけでも必ずしもないのですがね。少なくともここで為された「批判」は、批判になっておらず無知のなせる業であるとの
感が否めません。
あと保守思想に関してですが、過去の保守思想家と整理されている論者も、「国民が共有している規範とか常識」を
素朴には前提していません。もちろん常識や慣習に基づく考察を為してはいますが、それは反省された常識であり
慣習に他ならず、論理的には再帰的な構造を持っていることが理解できるはずです。私としてはヒュームが好きなの
ですが、ヒュームは保守思想家としてしばしば整理されています。しかし単純ではないのですよ。
私の研究対象となっている本を真に受けて、生半可な知識で保守を語っている人も多いのですが(これは以前、私が
「憂国書店」としてご紹介したものなどその典型なのですが)、そういう人にはしっかりとした教養を身につけて貰いたい
と思うわけです。

538 :真藤ゆう:04/06/28 23:44 ID:???
統制派対皇道派ってことだな
まあ同じ日本人じゃないか。いがみ合ってどうする
いろんな意見もあろうが2大政党制に収れんされていくのが時代の流れ
アウフヘーベンってやつだよ。わかる?


539 :右や左の名無し様:04/06/29 00:03 ID:???
>>534
泣きが入ったね。
>>538
ご心配なく。馴れ合いですからw

540 :・・・:04/06/29 09:21 ID:???
>>504,>クズ本研究者

有り難とうございます。
当スレの過去レスから流れは解ってただ、私は社会契約論に限らず、
「自由・人権」理念(概念変更の不問等)の展開は、
これはこれで有り難い(>むっちょ氏等)のですが、
その解釈範疇の可能性についてお聞きしたいと思っております。

>れ氏に近い感覚として、日本の近代化をドイツ・フランス等
と比定して、その概念を定立化させる事が有益なのかどうか?

例えば、日本の近代化はトップダウン型(本当は疑問なのですが)
といわれているようですが、私の感覚からすれば、普遍性といわれる
概念自体もトップダウン型流布(知らなければバカにされる)に感じ
られるのです(もちろん、上記私の疑問と同様な疑問が生じると思います)。
又、国際的にも国内的(地方分権論等)にも、多極化もあれば、
グローバル化もあり、この普遍性も大きなポイントになる可能性が
否めないのです。

で、>れ氏の衆議・合議等から、日本(人)の平和主義的感性をも
抽出可能(善し悪しでなく)であり、それは普遍性概念から導きだされた
ものでなく(だからこそ日本感覚では普遍的・・概念を教わらなくとも成り立っている)、
その根元に天皇を頂いている影響も無視できないと思われます。

結局、漠然とした内容(そのうち気づかられますが、私は毎度の事)で
申し訳ございません。

541 :・・・:04/06/29 09:59 ID:???
>むっちょ氏
少しずつで結構ですので展開お願いできますでしょうか?
結論は、もちろん、天皇の存在に結びつけて・・・。

>クズ本研究者
私は、天皇の存在を制度的に見ておりません。
その上で、制度議論も各氏にご教授頂いております。
丸山氏議論は過去に行っております。

>妄想氏
氏は、短縮的に結びつけすぎ・・・。

>猫氏
前スレの法学教科書を提示された議論もあやふやなままですよ?

542 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 10:03 ID:???
>>537 クズ本研究者氏
えー又無知とか言われるわけですが、社会契約説を批判しているわけではないのです。
そういう論理に基づいたモノは、その論理判断が、文化的差異云々の前段階の議論として
何に基づいているのかという問いかけをしているのですが・・・。
(だからといって、全部相対だといっているわけではなく、適用範囲があるでしょうと
申し上げているのですが・・・。)
前提があって、命題があって論証され、反証され、命題が妥当かどうか検討されるとき
それは全部(数学的とまではいかないにしても)合理的判断で構成されていますか?
それを合理といえるのはどこの誰だとあなたは言っているんですかと問い掛けているの
ですが

まぁ保守思想について多少の教養のある人なら、話しがずれているとは感じないのではないで
しょうか。

単純に言えば、回教徒にもヒンズー教徒にも、それは合理的だと確信させられるんですか?
と聞いているんですよ。人は平等であると思っていないヒンズー教徒・回教徒(全員ではない
けれども)が現実にいるわけですが、その人たちにとってもそれは合理的で普遍なのでしょう
かと聞いているんですよ。そこが出発点です。


543 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 10:18 ID:???
>>535 猫氏
全く馬鹿につける薬はね-ナ。

めかけ問題と言うのは、皇室典範の改定問題だよ。
じゃぁ、それを認める典範改定があったからといって、天皇や皇太子は必ず
おめかけさんと子作りをしなければならんと典範で規定できるのかよ。
違うだろう。あくまで制度であって、それをつかうかどうかはその天皇家の個人に
判断をゆだねられるわけだな。

だったら、「天皇家が使う気もないそういう制度を作る必要はあるのか」という議論は
極めて当然に出てくるだろう。
この事について「天皇家の意思として使う気のない制度」をつくる必要がないと主張す
ることのどこに憲法違反の余地があるんだよ。

昭和天皇において皇太子が出生される以前、当時の皇后は「オンナバラ」という中傷
をされ、昭和天皇に対してそのような要請があったことは有名であり、昭和天皇は
断固としてそれを受け入れなかった。
天皇家がそれ以降の幾多のご発言から、めかけに生ませてまで直系を・・・という意思
がないことは多くが認めるところであり、制度を作ったとしても利用される可能性はない。
そのことをして「天皇家の意思」といっていることは明々白々であって、その利用する気
がない制度は必要ないということが議論として形成されたとして、此れを憲法違反という
学者さんがいるのかということである。


544 :右や左の名無し様:04/06/29 10:33 ID:???
れれれのれにつける薬はないのか・・・・・・il||li _| ̄|● il||li

545 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 10:45 ID:???
>>543
ほんとくだらないね。
天皇が使おうとするかどうかはどうでもいいわけよ。

>だったら、「天皇家が使う気もないそういう制度を作る必要はあるのか」という議論は
>極めて当然に出てくるだろう。
今の天皇家が使うつもりがなくとも−インタビューでもしたのか(笑−、今後使う可能性はある。
天皇の意思など斟酌する必要はないわけだ。
つーか、憲法の勉強すれば?天皇は一切政治的影響力を発揮してはいけないわけで、
皇室典範に関しても同様だよ。文句があるなら現状の象徴天皇制を批判すれば?
しかし、何故「憲法」さえ読んだことがない奴が、「どこに憲法違反の余地があるんだよ」なんて言えるんだろうね(苦笑
恐ろしきは無知であることをおそれぬ知性の頽落。

大体、大正天皇まで八代連続で庶出だったことは有名だろ。
西洋には、「同等の婚姻」というものがあって、王家は、それと匹敵する身分の他の王家の妻をもらわなければ
ならず、そうでなければ最悪、その子は王位継承できない、だの、家族として認められない
だのあるが、日本の天皇家にはそんな伝統は少しもない。
君の言う嘘くさい伝統と違って、これはちゃんと論拠のある伝統だ。
もし庶出の皇族を馬鹿にするとしたら、それは伝統を知らないどころか、それ以前の天皇すら
馬鹿にすることになる。嫡出主義などというものはここ数十年の伝統に過ぎない。
この伝統を現在の皇室の意思などといったもので簡単に帳消しにするなど
保守主義のやることではないね。

546 :右や左の名無し様:04/06/29 11:35 ID:EsB6WbFL
>>544
虚数解を求めても仕方がない。

547 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 12:06 ID:???
>>545 猫タン
馬鹿丸出し。
>今後使う可能性はある。
今、改定する必要はないといっているんだろうよ。
大体何の議論の中でそういう話しが出ているか分っている?朝生見たのか?
いならその議論の状況、流れが分らんから、馬鹿なことを言っているんだろう。
見ているのなら、その方がよっぽどアフォだ罠。どっち?
父系血統承継が維持されるためには
「現在」どのような皇室典範改定が必要か、という議論のなかで、出ている議論。
少なくとも大変失礼ながら今上天皇において使う可能性は全くない。
皇太子においても使う意思がない。無論秋篠宮殿下も同じ。

そのような、制度利用される「皇族の意思」を「国民が慮って」、そのように皇室典範の
改定を検討することの、どこに
憲法違反の余地があるのか、そこまで言うのなら書いてみればいいだろう。

無論、使う可能性があるから改定したほうがよいという反論はありうるだろう。
そこは検討されればいいことで、使う可能性に言及しているということ自体、(そもそも
使うかどうかは皇族の意思に任されている。)その意思を慮っているじゃないの。

548 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 12:58 ID:???
>少なくとも大変失礼ながら今上天皇において使う可能性は全くない。
>皇太子においても使う意思がない。無論秋篠宮殿下も同じ。

使うのは君ではなく、天皇他なのだが。
君の意見は聞いてないし。

>そのような、制度利用される「皇族の意思」を「国民が慮って」、そのように皇室典範の
>改定を検討することの、どこに
>憲法違反の余地があるのか、

>>463
>大体天皇家が国民感情を慮ることは当然としても
>国民感情だからという理由付けで何事かを決定することのほうが問題である。
>出生の問題は天皇家の問題であるとするなら、それは天皇家がめかけを望んでいない、と
>言うことで終わりの議論である。

あれ、慮るのは天皇だったのではないのかね。何時の間にか国民が天皇の意思を
慮ることに(苦笑

549 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 15:20 ID:???
>>548 猫氏
いや、だからさぁ、朝生見ている人だったらそういう議論をしているということは分るんだよ。
君が見ていないなら、人を無知とか馬鹿呼ばわりする前に、そういう状況を確認するとか
私の発言意図を確認するとか、したらどうよ。
(状況が和歌欄なら、そういう誹謗をする前に確認したほうがいいよね、常識的には。)

「めかけは国民感情としてダメでしょう」という八木氏の発言に対して、「天皇家の意思」
という説明で終わりになる議論だ、という意味は、誰がどう考えたって
「天皇家の意思をして皇室典範を改定に影響させる」という議論であるはずがない。
「天皇家の意思」といえばそのニーズがないという意味である事は普通に当然にわか
る場面だよ。(法律はニーズによって左右されるんじゃなかったっけ?なんか昔ニーズ
とか言っていたよね)

苦笑も何も、あんた何を一人で騒いでいるん?あふぉでつか?

550 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 15:48 ID:???
あいかわらずどうしようもないね。
君は天皇家が妾を望んでいない、というがその根拠は?
現実に天皇(というより皇太子以下か)が妾を望んでいたとしても、天皇はそのようなコメントは出来ない。
何故ならそのようなコメントを行うことは、立法過程に影響を与えることとなり、憲法違反だからだ。
君は、天皇は自分勝手に政治的なコメントが出来ると考えているようだが、「現実は」そうではない。
君が、勝手に天皇の心を慮るなどと言うのは、それこそ恐れ多くも畏くも、というやつであるし、
そうでなくても、成人にたいして頼まれてもいないのにスポークスマンぶるのに何か意味があるとも思えないがな。
君が勝手に天皇の意思を慮るのは自由だが、君の推測を誰もが認めるわけではないぞ。
現在の皇太子が、どんなことをしてでも皇室を存続させねばならない、という責任感を感じていない
と推測するのはあまり合理的とも思えないがね−別に皇太子が側室制度を望んでいると言っているわけではない−。

既に述べたように、皇族は安易に政治的なコメントをしないような教育を受けている。
これは女帝導入に対する皇太子のコメントを見ても理解できる。
現実に、庶子制度導入が懸案となり、立法を検討する「過程で」皇族の意思に対して若干の斟酌を
行う可能性はあるだろうが−そしてその段階で初めて皇族の意志が明らかとなり、そしてこの立法が
なされないこととなる可能性もあるだろうが−、聞かれもしないのに皇族が庶子制度いらないなどと発言するわけがあるまいし、
そのようなことがあるとしたら、皇族の政治介入であり、憲法違反だ、という話だ。

551 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 15:50 ID:???
>「めかけは国民感情としてダメでしょう」という八木氏の発言に対して、「天皇家の意思」
>という説明で終わりになる議論だ、という意味は、誰がどう考えたって
>「天皇家の意思をして皇室典範を改定に影響させる」という議論であるはずがない。

>>463
>大体天皇家が国民感情を慮ることは当然としても
>国民感情だからという理由付けで何事かを決定することのほうが問題である。
>出生の問題は天皇家の問題であるとするなら、それは天皇家がめかけを望んでいない、と
>言うことで終わりの議論である。

国民感情で決するのが問題だ、という発言は、天皇家の意思をして皇室典範を改定に影響させる
という趣旨の議論としか読めないが。国民感情でも天皇家の意思でも決しないならば、
一体どのような手段を持って決するのかね、と聞きたくなるが。

>苦笑も何も、あんた何を一人で騒いでいるん?あふぉでつか?
俺からすると騒いでいるのは君一人のように思うが。
俺は騒いでいるのではなく、無知な素人の誤謬を訂正してあげているだけだよ。

552 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 16:56 ID:???
>>550-551
>君は天皇家が妾を望んでいない、というがその根拠は?
既に書いた通り、推論である。
>現実に天皇(というより皇太子以下か)が妾を望んでいたとしても、天皇はそのようなコメントは出来ない。
>何故ならそのようなコメントを行うことは、立法過程に影響を与えることとなり、憲法違反だからだ。
>中略
>そのようなことがあるとしたら、皇族の政治介入であり、憲法違反だ、という話だ。
そんなことは誰でも知っている。というか、その議論を行なっていた人たちのなかで、
(一人ぐらい異論がある人がいたかもしれないが)その前提での議論だったといっているんだよ。
周囲が慮る以外に方法がない。その前提で話しをしているに決まっているだろう。
そのような場だったということを貴殿が知らずに一人騒いで妄想しているんだが・・・。

>国民感情でも天皇家の意思でも決しないならば、
>一体どのような手段を持って決するのかね、と聞きたくなるが。
普通は、国会の議論を経た議決じゃないの?頭が悪いのか?(病的な意味だが・・・)

553 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 17:01 ID:???
で、猫氏のくだらないイイガカリに付き合っても仕方がないので、
女系天皇、女性天皇の議論について述べておこう。

基本的に女性天皇は伝統的には存在する。しかし女系天皇は伝統的には存在しない。(という建前)
現代の天皇家に男子の直系がいないということは事実である。
本来的には、今この議論をすることはまことに節操がない。天皇家の女性が全て子をなすに
もう無理であるという時点で議論されても問題はない。
朝生では帝王学の教育の必要性を説き幼少からなさなければならない故にもう決める時期であると
いう議論がされているが、いかにも可笑しな議論である。帝王学を幼少からなされていない天皇は
歴史的に相当数にのぼり、必ずしも国が乱れるということでもない。(まぁ称徳天皇ぐらいか)

ひとつには現代の国民が、1000年以上の国の伝統を、多数決で変えていいものかということである。
仮に民主制の特例・矛盾的に天皇制が国の中に存するということであれば、その意味は、
たった百数十年の民主制、たった二百年余りの近代への一抹の不信の現われでもあろう。

もうひとつには、憲法は世襲であればよいと定めているのであるから、その世襲がどのような
形式で行なわれるかを、なぜ国民が判断する必要があるのかということである。
女系も認めよう・いや男系で無ければならない・・・どっちでもいいだろうよ。国民としては。
ナンセ権能を持たず憲法に従うんだから・・・。
無論公然とは、天皇家の意思というものは発表されないが、それを正しく慮り、それに従って
何事か問題があるのかということである。(暗黙の了解という文化がある。イヤイヤ建前は国民の
決定だよ・・・)。どっちがいいか、などという議論は無意味じゃないのか?。
おそらく猫タンはどっちでも変わりはないというだろうよ。

554 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 17:29 ID:???
皆さんにも申し訳ないので、この件は終わりにするよ。>猫氏

が、一応、女系天皇。女性天皇についてひとこと二言・・・

まず言えることは、天皇家の方の誰もが出産は無理だろうと考えられる時点で、議論されれば
よいことである。それまでは静かに待つということが望ましい。

国政上、天皇が女系であろうが男系であろうが、女性であろうが男性であろうが
その影響はない。憲法も世襲を求めているに過ぎない。
皇位継承順位を確定しておくことは必要であるが、それは国政を混乱せしめないため
ということである。しかし、皇位継承順位について国民ががなにがしかの希望を
持つ必然性はない。順位さえ確定していれば文句はない。理屈上はそういうことである。
誰が天皇になったとしても国政に影響はないはずである。(そだろ?猫氏)

で、天皇制が民主性なりに矛盾しているとするなら、それは民主性なり近代に対する
一抹の不信がそうさせているというも方も出来るわけだが、それはともかくも
明示的に天皇家のご意志に任せるということも違憲であることは言うまでもない。
国民にとってどっちでもいいことを、口角泡を飛ばして公論し決するすることも違和感
がある。
所詮私的領域とのハザマの問題である。暗黙の了解事として、誰かが責任を持って
天皇家のご意志を「慮り」議会に提案すればいいことであると私は思う。




555 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 17:31 ID:???
ありゃりゃ、下書き(>>553)を書き込んでしまった。失礼した。

556 :右や左の名無し様:04/06/29 17:42 ID:???
>>554
>で、天皇制が民主性なりに矛盾しているとするなら、それは民主性なり近代に対する
>一抹の不信がそうさせているというも方も出来るわけだが

俺脳内設定は自由ですけどね。まあ、なんというか。

557 :クズ本研究者:04/06/29 17:50 ID:???
>>542
少し待ってくださいよ。あなたは「社会契約説を批判しているのではない」とおっしゃりますが、前レスで社会契約論の
妥当性について疑問を呈されていましたよ。社会契約論には私の見るところ欠陥もありますが、少なくともあなたの
反論は社会契約論への反論にすらなっていないということを私が申し上げたのです。
それとはやや離れて、学的考察およびその基礎づけに関して言うと、学的認識の正当性の源泉をどこに置くかということ
はこれまで哲学の歴史を紐解けば色々為されてきたわけで、もちろん結論は得られていません。認識論や知識論そして
論理学における真理論を少し齧れば、恐ろしく難解でありましょう。私はそれほど頭が良くないので哲学的な根本問題を
解決することはできませんし、私は専門ではありませんので詳述はできません。この辺は、むしろ別スレの安永透氏の
方が詳しいでしょう。彼は右翼のようですが、頭はよさそうなので。
人間の理性を重要視し、この理性こそあらゆる知識の正当性の源泉であると考える立場、その中でもこの理性的認識が
生得的であるか、それとも経験を媒介にしなければ為されえないのかの立場に分かれるでしょうし、理性も不可欠だが、
それ以上に情念を重要視し、情念と経験との強い影響下にある理性の限界を自覚し、経験および慣習にも頼らざるを
得ないと考えた立場もあるでしょう。私の好きなヒュームは後者の立場と理解されています。とはいえ、理性の働きが
それぞれの文化的背景を持った人間や異なる国家の国民の間ではバラバラであるなどとは言っていませんし、
共約可能性を否定するわけでもありません。また何の前提もなく、保守思想家たちが「国民が共有している規範や
常識」を素朴に信じているわけでもなんでもありません。
ある社会思想がどこまで普遍的な思想足りうるかという問題は、もちろん議論のしどころだろうと思います。
西洋だから理解可能で、イスラム世界だから理解可能ではないという安易なことではなく、その思想の持つ普遍化
可能性をこそ議論すべきものと考えます。

558 :右や左の名無し様:04/06/29 18:19 ID:???
天皇制は日本の恥部。

559 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 18:19 ID:???
>>557 クズ本研究家氏
>社会契約論への反論にすらなっていないということを私が申し上げたのです。
いや、単純にどうして原始社会で契約したものが、契約していない我々を拘束するのか
独立した個人に立ってみればさっぱり分らないだけですが。
>また何の前提もなく、保守思想家たちが「国民が共有している規範や
>常識」を素朴に信じているわけでもなんでもありません。
おっしゃる通りかと。誰か素朴に信じているとしている人でもいるんですか?

>ある社会思想がどこまで普遍的な思想足りうるかという問題は、もちろん議論のしど
>ころだろうと思います。
よく分りません。我が国の理念・原理を考えるときに世界を見渡す必要性はどこにあるんですか?
と聞いているつもりなんですが。我が国において普遍性があると確信されれば、それが西欧のそれ
と一致・不一致どっちだろうと、何か問題でもあるのですか?ということです。


560 :クズ本研究者:04/06/29 18:54 ID:???
>>559
契約当事者でもない(これは留保がつきますが)我々が原始契約に拘束されねばならないかの必然性はありません。
というよりここはヒュームの論点でもあります。ヒュームの「原始契約について」で述べられています。そして私はその点
ヒュームに同意しますよ。
それはともかくあなたは、こういう問いを提出してはいませんでしたよ。次から次へと問題を摩り替えないで下さい。
国家成立機制の説明として、原始契約を持ち出す契約論一般を否定することはもちろんできます。
私は、別に日本の統治権力と契約を締結したわけでもないのですから。だからこそ国家の統治に服することを拒否する
こともできます。仮に契約を締結しているとの仮構を前提にしてさえも、契約の履行が不十分なら一方的に破棄すること
も可能です。
あらゆる学的認識は「学的」であろうとするなら、不十分であることを自覚してさえも普遍的な認識を目指すものです。
それをあらかじめ放棄して、なにゆえ学問と言えるでしょうか?私は少なくとも社会をできるだけ明晰に認識したいと
思えばこそ、内輪だけで通要するドクサではなく、「知」に至ることが重要と考えます。これはあなたと私の考えの
相違なのでしょう。しかしそうなら範囲は異なるでしょうが、あなたがいう「わが国の理念・原理」という概念も成り立ちません。
あなた個人の理念というなら(そういう個人的な「理念」は「理念」とは言いませんけど)、まだしも日本というカテゴリーも
成立しません。同じ理屈が日本という統一性を論じるに際しても当てはまります。
極端に言えば、日本といってもその内実は様々で、関東と関西では全く違うとも言えるでしょうし、沖縄と東京とも違い、
いや日本に住む人間全てが各々異なるわけですから、「わが国の理念・原理」なんていう、共通の認識など成り立ちはしません。

561 :むっちょ:04/06/29 20:08 ID:???
「伝統」「継続性」このタームがいかにイデオロギー的かに気づいていない時点でアウトですよ。

フランス史は、カエサルが『ガリア戦記』の冒頭で規定したローマン・ガリアから、1933年現在の
フランスまで、座礁することも濁流に呑まれることもなく時の流れを一気にに下るのが常でした。
そして、船旅の終わりをこんな言葉で結びます。「ごらんなさい、ガリアを発った私は、つつがなく
現代フランスに到着した。何と素晴らしい、国民史の継続性だろう!」確かに素晴らしい継続性。
しかし、実は歴史家は1933年を起点として時の流れを遡り、すべての合流点を識別し、脇道にそれた
支流、すなわちカエサルに直行しない支流を取り除くことから始めたのです。この堂々たる展開は
歴史家を魅了した反面、大異変、悲劇、切断、束の間の併合などで織られている生きた歴史の中に、
極めて不可解な人工的硬直性、いわば死体に特有な硬直性を導き入れてしまいました。
(リュシアン・フェーヴル「歴史と歴史家の反省――1892‐1933」)

562 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:20 ID:Ju2PAya6
我が国の理念・原理と聞いて、共有する理念を認識させるのは(評価を伴わず)憲法だろうね。
(評価を伴わないと言うのは、テクストとしての憲法典のこと)
原理はちょっと難しいね。原理という言葉が指し示すところの意味(言語論的転回)や
特に安全で平和な日本に安住している以上は、なかなか見出せないものなのかもしれないね。
(国家の成立が完全に平和な状態で行なわれてきたという意味で)

563 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:24 ID:Ju2PAya6
>>561
なにゆえ、人工国家フランスと日本の伝統を比べたがるのか、未だにワケワカラン

564 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:25 ID:kJByQNBL
国家は元来人工的なものだが。

565 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:27 ID:Ju2PAya6
>>564
ならば、日本という国家が、どのように人工的に形成されたのかを述べてくれ。

566 :むっちょ:04/06/29 20:28 ID:???
>>564
国家というか、普通の文脈で言えば近代国民国家な。
まああらゆる国家は一般的な意味で人工的といってかまわないのかもしれないが。

567 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:28 ID:kJByQNBL
そもそも、「国民国家」自体、人工的なものではないか。
「ナショナル」「ナショナリズム」も人工物ではないか。
「伝統」とやらは、その人工物をとりまとめるためのイデオロギー
として採用されることがおおい。それだけのことなんだが。

568 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:29 ID:Ju2PAya6
訂正
(国家の成立が完全に平和な状態で行なわれてきたという意味で)

これは全く逆ね。

569 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:29 ID:kJByQNBL
そうだな、律令制を中国より輸入し...中国の皇帝制度を
まねて、天皇制という制度を形成し、

570 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:29 ID:???
うーん、中曽根大勲位ばりの社会認識の人がこのスレにいるようだ。

571 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:31 ID:Ju2PAya6
>>567
近代国家がフィクション或いは人工的なそれ、という社会学の一般常識を踏まえて
その命題が、そのまま日本の場合に当て嵌まるのか?と問うている。

572 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:32 ID:kJByQNBL
真面目に日本史やったことあんのかにょ。
漢字は字が示すごとく「漢」の字を輸入したものだ。国家政策
として、天皇制、律令制、仏教を輸入し、中国に対抗する国力
をつけようとしたわけだろ?時の政権は、年貢をより沢山徴収
するために、様々な施策を実行したわけだし....明治維新は、
まさに人工物たる「近代国家」をつくろうとしたわけだ。

573 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:33 ID:kJByQNBL
天皇マンセーは明治時代に作り上げられたもの。

574 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:34 ID:Ju2PAya6
>>569
なにそれ(笑
もっと、実証的にやってくれよ(笑

折角、構造主義やアナ―ルが来ているんだからさ。

575 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:34 ID:???
>>571
逆に、当てはまらない理由を聞いてみたいのだが、社会学−社会科学か?−的認識を踏まえた上で。
まず大前提として、君は、近代国家がフィクション或いは人工的なそれ、という命題を
どういう風に理解しているんだ?

576 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:35 ID:kJByQNBL
朱子学は中国からの輸入もの。忠孝一致は、天皇制イデオロギーに
合致させるための理念。神仏分離は、明治期の施策。

577 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:36 ID:kJByQNBL
お前が具体例を挙げて実証しろw

578 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:36 ID:Ju2PAya6
>>572
歴史学を聞いているのであって、歴史小説に興味はないんだけど(笑

579 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:40 ID:Ju2PAya6
>>575
質問したのは私。
なんで議論を転換しなきゃならんの?(笑

>>577
じゃあ、お呼びじゃないからいいよ(笑

580 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:41 ID:kJByQNBL
>>574 お前が具体例を挙げて実証しろw

>> 歴史学を聞いているのであって

あは。「歴史は物語」とはだれの台詞だったか・・・俺の描いたこと
物語らしい(ワラ
坂の上の雲は歴史学ですか。

581 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:42 ID:kJByQNBL
真面目に日本史やったことあんのかにょ。
漢字は字が示すごとく「漢」の字を輸入したものだ。国家政策
として、天皇制、律令制、仏教を輸入し、中国に対抗する国力
をつけようとしたわけだろ?時の政権は、年貢をより沢山徴収
するために、様々な施策を実行したわけだし....明治維新は、
まさに人工物たる「近代国家」をつくろうとしたわけだ

これが歴史小説らしいw

582 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:42 ID:???
>>578
人工国家なるものに定義を与えない以上、それに対してコメントすることは出来ないはずだが。
いつもの如く、定義や立場をころころ変えて議論するのは見るのが辛いので、まず出発点を固めてほしいものだが。

583 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:43 ID:Ju2PAya6
意味不明

584 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:45 ID:Ju2PAya6
>>582
じゃあ、君がやればいいじゃん(笑


585 :むっちょ:04/06/29 20:46 ID:???
別にそんな論じなくてもいいことを論じなければいけない必要性を感じないしなあw。

586 :宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 20:47 ID:kJByQNBL
保守口さんはねえ、聖徳太子の時代あたりから、勉強しなおしたほうがいいよ。
もういちど。人物伝とかばっか読んでないで、社会制度をきちんとな。

あと、
フランス 近代国家 ナショナリズム + google
まあ、ガンガレ。


587 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:47 ID:???
>>584
はあ?いつもそうやって君逃げるよね。まあ、最初に言質取られて追い込まれたくないのだろうが。

588 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:48 ID:???
>>585
まあな、そのうち彼らは、日本は社会契約によって作られた英米とは違う、とか言いだしてくれるから、
クズ本を読む気分でヲッチすればいいじゃん。

589 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 20:49 ID:???
最初に人口国家なる語彙を持ち出した人が定義すべきだと思うけどね。

590 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:50 ID:???
英米ではなくて欧米だった。

591 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:50 ID:???
>>589
もうあきらめようよ、多分、「言ってみただけ」で、具体的な内容知らないんだよ。

592 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:56 ID:Ju2PAya6
そして、誰も私の質問には答えられないつーことだね(笑

593 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:57 ID:Ju2PAya6
そう言えば、このスレで「近代」を定義したのも私だけだったし
無駄骨を働く時は、気分次第だと心得よう>諸君

594 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 20:57 ID:???
そりゃ、人工国家の定義を示さない奴に乗る馬鹿はいないだろう。
答えたところで、都合が悪くなれば、どうせいつもの如く、「それは自分の言う人工国家とは違う」だろ。

595 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 20:59 ID:???
>>560
>こういう問いを提出してはいませんでしたよ。次から次へと問題を摩り替えないで下さい。
えー同じことを形表現を変えて述べているだけですが・・・。
あなたは私を無知呼ばわりされたほど知識のある方ですから、そのくらい当然にご理解されている
でしょう。「独立した個人に立ってみれば」とかいてありますから。
当然あなたはご理解された上で、そのような摩り替えというような、非難をされているんでしょう
が、分っているならそういうことは辞めてくださいな。

>不十分であることを自覚してさえも普遍的な認識を目指すものです。
おっしゃる通りかと。で、それはかまわないのですが(というか同意しますが)
>「わが国の理念・原理」という概念も成り立ちません。
>日本に住む人間全てが各々異なるわけですから、「わが国の理念・原理」なんていう、
>共通の認識など成り立ちはしません。
といわれると矛盾していませんか。別に我が国独自の理念である必要性など申し上げていません。

というよりも、別に私は、我が国の制度を決定するに当たって
世界を見渡す必要がないということを申し上げているわけで、我が国の人が「普遍的」と考える
認識をもったとして、それが世界標準であるかどうかなど思慮する必要性がない!と言っているに
すぎずません。その普遍が、世界標準であってはダメだといっているわけではないのですからど
うぞご存分に「社会をできるだけ明晰に認識」され、「知」に至ってください。
そういうことはそういうこととして、国が普遍性を持つ理念とか原理を定めるときに、世界を見渡す
必要はないといっているんですが、もう何回目でしょう。意味が分らないふりをしないで下さいな。



596 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 20:59 ID:Ju2PAya6
>>594
そうか?
仏に関しては、唯一不可分な共和国。我が国の言語は仏語のみである。
と成文憲法にあるだけで十分だと思うけどな(笑

597 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:01 ID:???
>意味が分らないふりをしないで下さいな。
多分、誰もわからないと思うんだが(笑 実際、俺も全然わからない。

598 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 21:01 ID:Ju2PAya6
まあ、近代政治原理の形成過程について知りたきゃ、
ちと古い本だが、福田の政治学史P305以降でも読めや>猫

599 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:01 ID:???
>>596
それのどこが人工なんだ?

600 :むっちょ:04/06/29 21:03 ID:???
タームの使い方が滅茶苦茶なだけでなく、
日本語として意味がわからないこともあるからなあ……。

601 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 21:04 ID:Ju2PAya6
>>599
判らない教えて君に一言。

自生的でないという意味だよ(笑


しかし、ただ煽るだけで、真面目な議論をしようとしない人に、
レスを強要される言われはありません。(時間の無駄だし、気持ち悪い)

602 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 21:06 ID:Ju2PAya6
>>600
猫対むっちょの反省会か?(笑

603 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:08 ID:???
ああ、俺わかったよ。つまりれ氏は独我論なんだよ。そう考えれば、全ての疑問に解決がつく。
つまり、自分にとっての「日本の常識」は即客観的な「日本の常識」になるし、日本人が普遍だと思ったことは
外国と比べるまでもなく普遍−自分で書いていても全く理解できないが−になる、ということも
全部独我論だからだよ。そして、れ氏の政治構想は、独我論者による衆議な訳で、
これはもう言ったもん勝ちの世界だな(笑


604 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:10 ID:???
>>601
そ、それは何の回答にもなってないと思うが(苦笑 
人工的の定義が、自生的ではないことなのか。ちょっとショックだ。一体どこから教えればよいものか。

いや、頑張ってもう少し話を進めていこう。
では、自生的とは何だ?人工的ではないことだ、という答えが返ってきそうだが。

605 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:12 ID:???
しかし、いずれにせよ、明治維新を自生的だと見る論者は、多分世の中に二人くらいしかいないと思うんだが。

606 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 21:15 ID:Ju2PAya6
>>604
樋口の「憲法と国家」でも読めば?

>>605
さあ?
五箇条の御誓文が明治天皇の勅命とデンパを飛ばしている人に言われても
誉め言葉にしかならんと思うが?(笑

607 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 21:16 ID:Ju2PAya6
ああ、あと、>>598

608 :むっちょ:04/06/29 21:16 ID:???
>>603
そして、れ氏においては、世界は独我論的に分割される。
たとえば、「日本」「西欧」「中国」……。
カテゴライズの基準が滅茶苦茶じゃねえか!と突っ込んではいけない。
それは、自分が考えた「日本」にたいする、現実における矛盾点を
すべて「非・日本」と定義することによって回収するために必要なのだから。

609 :むっちょ:04/06/29 21:21 ID:???
樋口陽一を読んでなお、「近代国家日本」が人工的でないと考えるとは、これ如何?

610 :◆r0FmiN9ADk :04/06/29 21:22 ID:???
>>603  猫氏
まぁ、皇室典範改正が、国民感情で出来ると書いている人に言われても・・・以下略

611 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:23 ID:???
>>606
お、樋口読んでいるのかね、感心感心。お兄さんはうれしいよ。

しかし、ご誓文が勅命じゃないとしたらなんなのかね?

612 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/29 21:26 ID:Ju2PAya6
>>609
おひおひ、樋口はいつから歴史学者に転職したんだ?(笑

>>611
もう文献はあげたけど?
図書館に行ったんじゃなかったっけ?

613 :クズ本研究者:04/06/29 21:26 ID:???
>>595
再度、申し上げますが人のレスをきちんと読んでください。
矛盾しませんか、ということですが、矛盾するのですよ。ただしあなたがね。
というのも日本語を読めば理解できるように、普遍的な認識などありえないだとか必要ないと
あなたは言われるわけですが、だとするならあなたがいう同じ理屈で日本的同一性も前提できないのですよ、
ということを申し上げた文章になっているのです。よくお読みください。
あなたは個々の認識を超えて共通認識の可能性も必要性も否定されるかのような文章を書いていたわけですから、
日本というカテゴリーで物事を認識することすら同じ理屈で否定されるからです。
猫氏が「独我論」ではないかと言いましたが、もちろん「独我論」というか「独在論」は、哲学上の立場として、かなり
一貫性がありますから、その立場に立たれることは別に悪いことではありませんし、本格的に独我論批判を行おうと
思えば理論的に相当手ごわく、元々の頭がそれほどよくはない私には到底無理な注文です。
しかしあなたは独我論者というほど高等な考えを持っているわけでもないようで、独我論者なら日本的な同一性など
言えないからです。
もう少しご自分の主張を整理された方がいいと思いますよ。

614 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:27 ID:???
>>609
うん、多分、実際は読んでないんだよ(笑

>>610
は?出来るに決まっているだろうに−正確には国会を経なくてはいけないが−。
そうそう、今日読んだ中川八洋の私儀憲法案に、典範改正は、皇族からの発意に基づいて皇族会議の決定によって
改正すると書いてあったね。君、これと現実を勘違いしているんじゃないの(笑

さすが電波君達はものが違う、というべきか。

615 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/29 21:30 ID:???
>>612
結論はすぐかけるだろうに。勅命でなければ何なのかね?
一体だれによってうち立てられたんだろうねえ。

>>613
つまりさ、彼は「日本人の間だけ」間主観性があると主張しているわけだ。
で、この間主観性は、ドイツやフランスでは通用しないけれど、日本ではどこでも、そしていつでも
通用するんだろう。つまり、国境で区切られた、独我論的な間主観性なんだよ(笑

616 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 21:34 ID:kJByQNBL
明治維新を自生的...これは本気ですか。

617 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/29 21:35 ID:Qjb/6YMU
なんだなんだ、皆総出で人工国家と自然国家を巡りバトルですか。

いらぬお世話であろうが、自然国家と人工国家の定義をでっちあげて
みよう。書かれた法によって支配されるのが人工国家で書かれざる法に
よって支配されるのが自然国家であると。

我が国の場合、立国の起源は文字の到来以前にさかのぼると信じられて
いたわけで、(ここでいう国家とはいうまでもなく、>>399の定義にあてはまる
ものをさす。この定義は封建国家も絶対主義国家も都市国家もすべて
ひっくるめて当て嵌めることができるから便利だが、国家ならざるものにも
少なからず当て嵌まりそうなのが難か。)以降、領土、人民に大幅な
変化はないと思念されて、自然国家から連続していると思念されるわけだ。
アズマ主義はこの自然国家史観に対するリビジョニズムだよね、今更
念を押すまでもないことであるが。




618 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/29 21:37 ID:kJByQNBL
おれは邪馬台国に帰属意識なんぞない。

619 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/29 21:39 ID:Qjb/6YMU
過去の存在には、誰でも帰属はできんよ。

620 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/06/29 22:53 ID:???
司馬遼太郎によれば、米国が唯一の人工国家だそうだ。
彼によれば法が前提条件となって建国された国が人工国家なのだろう。

たしかにフランスも日本も韓国も、大昔から国があったからネーションです。
日本の場合は、同時に法による人工的な国家でもある。しかし、本当の意味の
人工国家としてのステートはアメリカしかない。根本に法がある。
法の下に大統領がいて、法が精密にできあがっていて法に従う。
法に少し融通をきかせる場合に、弁護士を雇う。一方、われわれはステートとはいえ、慣
習という文化にくるまれている限り弁護士はあまりいらない。法としてはステートなんだけど、
実態はネーションです。
司馬遼太郎『九つの問答』朝日新聞社1997年

621 :右や左の名無し様:04/06/29 23:01 ID:???
>>1
存在意義などない

622 :真藤ゆう:04/06/29 23:42 ID:???
まあいいじゃないか
ここでいくら騒いだって絵に描いた餅
将来天皇制が廃止される、なんて本気で信じてるヤツもおるまい。
国会の憲法調査会は天皇元首化を指向している。2大保守政党時代もすぐそこ。
我々は運命を受け入れ生きていくしかないというわけさ

623 :右や左の名無し様:04/06/30 00:32 ID:???
むしろ天皇の政治利用の可能性があることが問題。
要するに、綱引きさw

624 :民主主義者:04/06/30 01:05 ID:naiOIyL9
アクセス規制食らっている間にだいぶ流れてしまってるな…orz

まあ社会契約だの自然法だのの観念にしたがって国家を運営すればたいていの人が納得するから
フィクションであろうと無かろうとこれらは利用すべきだろ
ただ問題としたいのは個人がそれらの正しさを享受して満足していればいいのに手当たりしだいその観念を押し付けたがるところだね
以前からオレが述べるように自分が正しいとする(信ずる)観念を押し付けたがるのは自然の流れといえるしそいつ個人の勝手だけれども押し付けたら駄目なところにくちばしを突っ込むのはだめな結果を招くからやめなさいよといいたいな
言うまでも無いがこれは国民主権を否定しての発言ではないから誤解のないようお願いしたい
そもそも国政とは国民がベターな按配になるよう画策する場であって国体やあるいは国家の形態そのものをどうこうする場ではないからその(さまざまな議論によって洗練された)フィクションが適用されなくとも国民の権威にはなんら傷がつかないだろ?

625 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/30 06:42 ID:VQ8qyAUC
>>615
うん。簡単に書けるよ(笑
だけど、文献を挙げてやってんだから、自分で調べろよ。>教えて君



626 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/30 07:17 ID:hsMKbjO0
そう言えば、先日、最高裁で出た判決の話題が全然あがってないね。

「 即位の礼に祝意を表す目的で、社会的儀礼として三権の長らとともに
 皇室の伝統儀式である即位の礼や大嘗祭に参列したことは、その目的や
 効果から宗教的活動にはあたらない。」

まあ、大嘗祭への公費参列は平成14年に合憲判決が出ていたが、今回はそれに
加えて、即いの礼への公費参列も合憲としたわけだ。

627 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/30 07:18 ID:hsMKbjO0
>>618
>おれは邪馬台国に帰属意識なんぞない。
へー。大和朝廷、邪馬台国並立論を知ってるんだ。


628 :右や左の名無し様:04/06/30 16:13 ID:???
ないよね

629 :右や左の名無し様:04/06/30 17:54 ID:???
保守考はれと違って煽り上手だな。

630 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/30 19:51 ID:hMeEtnZc
>>629
うーん。別に煽っているつもりはないんだけど、相手の目線や精神年齢に合わせて
レスを打っているだけだから、やっぱ、そう見えちゃうんだろうね(笑
まあ、大人ぶる必要もないし、まして自分の人格をレスに投影するなんて馬鹿らしいと
思うから、ますます、相手に合わせちゃうんだろうか?

631 :右や左の名無し様:04/06/30 19:56 ID:???
そのわりに、猫たんのレベルには合わせられないんだ。
猫相手にしてると子供みたいだけどな。

632 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/30 20:52 ID:Ra/dWqwY
>>631
ん?
彼が真面目にレスしている時は、ちゃんと真面目にレスを返しているけど
何かご不満があるようで(笑

633 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/30 20:57 ID:???
 天膿ホルモン治療云々の報道が流れているが、どうやら前立腺癌
の予後がよくないらしい。平成ももう長くはありませんな(藁
 今の天膿が死ねば、後退死が天膿になり、後退死を決めておく
必要が生じる。もちろん、すぐに立太子する必要はない。しかし、
天膿のスペアは準備しておくに越したことはない。

 立太子に際して問題になるのは女帝の是非だ。女帝を認めるなら、
後退死は愛子になるし、女帝を認めないなら厭死悩になる。
女帝を認めるならさっさと認めるべきであろう。もし、厭死悩を
立太子させた上で女帝を認めると、厭死悩を廃太子した上で、
愛子を立太子する必要が生じる。これはイレギュラーだ罠(藁
 いまの天膿の命も風前のともし火なのだから、さっさと次の代の
後退死を誰にするか法的に決めておくべきだろう(藁

 しかし、旧枢軸国はことごとく王家が絶え、国民の出生率まで低下している。
これも旧約聖書にあるユダヤの神の呪いか?ユダヤはヤマトより歴史ある
由緒正しい民族だからなあ。ユダヤの伝統と信仰は恐ろしい罠。俺も
ヤダヤ教徒に改宗して過ぎ越しの祭でもやるとするか(藁

634 :右や左の名無し様:04/06/30 21:06 ID:s77gFzMA
現行対しが天皇になったとき秋篠宮を立体視し、その後天皇に即位させ
その時点で愛顧を立体視すればいい。
今すぐ女帝を認めることとしても、即、現行対し→愛顧とする必要はない。
皇位継承権の順位を決めておけばいいだけ。

それか愛顧をすぐ天皇にし、秋篠宮を摂政にするのも (゚∀゚)イイ!! 鴨。

635 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/30 21:15 ID:???
 ユダヤの民を屠った、もしくはそれに協力した国の王家と民の子は
緩慢と死に絶え絶滅の道を辿りつつある。伝統と伝説によって聖別された
民族の情念とは、かくもすさまじいものであるか。怨霊の力、神罰
あなどるべからず!

 俺も故イザヤベンダさんを見習いアズマ人改めぁゃιぃ偽ユダヤ人を詐称するか(藁

636 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/30 21:24 ID:???
>>634
>現行対しが天皇になったとき秋篠宮を立体視し、その後天皇に即位させ
>その時点で愛顧を立体視すればいい。

 厭死悩を天膿にした後で女帝を認めたら、次の天膿は魔子・過去の方に逝く。
法律に天膿の子が優先的に皇位を継承すると規定すれば、愛子の皇位継承順位は
落ちる罠(藁
 一番ありそうなのは、ずるずると立太子しないこと。これが一番ありうる。
しかし、それで一番困るのは愛子と魔子。女帝を認める時期の問題で、
どちらかが皇位につく可能性がある。これは配偶者選び等に微妙に影響を
与える問題だ罠(藁
 女帝を認めるか認めないかさっさと決めないと、サーヤ様のように
愛子・魔子も「負け犬」になってしまう可能性がある。まあ、それも一つの
人生ではあるが(藁

637 :右や左の名無し様:04/06/30 21:47 ID:???
くだらねぇw

638 :・・・:04/06/30 22:41 ID:???
「無知」連発の議論崩壊ぎみのスレからすれば、
>くだらねぇw、とも言えないけどね。

で、偽ユダヤ人氏(妄想から格上げだぜ・・・喜べよ)、
ユダヤの民にとっての「自由・人権」ってな〜に?

639 :・・・:04/06/30 22:59 ID:???
>クズ本研究者氏

「無責任」云々=合議体質だったかな〜。
で、丸山氏自身、「天皇」を「相対化」でしか表現
できない存在のように捉えていたのでは?
氏にとっては、定義化できない存在を認めたくなかったんだろうね。

諸氏、「0」の概念を探求したこともない数音痴と、
投資の仕方を議論したくね〜よ的議論は不毛。


640 :真藤ゆう:04/07/01 00:30 ID:???
まあ女帝いいじゃないか
ラオウのようなミカドが世界制覇しようが猛き者もいつかは滅びぬ
宮崎駿風姫様が燐とする姿に人民も奮い立ち、率いられて困難を克服するものだよ



641 :クズ本研究者:04/07/01 00:48 ID:???
>>639
丸山真男の天皇観がどうだったかは「昭和天皇をめぐる切れ切れの感想」だったかな?それで直接触れられていた
と思います。丸山さんの天皇制批判は、天皇制が価値の源泉として無際限に流出し、個人の内面までを侵食する機能を
果たしてきたことに対する批判であるかと思います。無責任体系を支える基軸としての天皇制もここからでてくるか、と。
国家機構は原則的に価値中立であって、それはパブリックな領域とプライベートな領域との厳然とした区別を前提にして
います。ところが明治憲法体制は、単なる立憲君主政体に還元されない特殊な構造を持っていました。
「教育勅語」などに見られるように、天皇がいわば倫理的価値の源泉としての役割を担わされていました。
日本近代の不十分さはここにも現れているのではないか、と丸山さんは危惧していたのでしょう。
丸山さんは、日本が近代国民国家として成熟して欲しいという願いを持ったナショナリスト=国民主義者でした。
もちろんこれには批判があります。つまりナショナリストとしての丸山真男を批判するというものですね。
私としては、丸山さんとは異なりましょうが、天皇制に関しては、それが無害である限り重要な問題にはならないだろう
という考えです。ですから現在の象徴天皇制は、日本の民主化、国民の自由にとりさほどの害を及ぼすものではない
ので反対の立場ではありません。強いて言えば現状維持派というところでしょう。しかし天皇の持つ役割、機能を強化し、
それを政治的に利用しようとすることに関しては反対で、あくまで現憲法の範囲内の存在にとどまるのがいいと思います。
ところであなた自身はどのように考えているのですか?

642 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 09:34 ID:???
一日休んでしまった。オソレスご免。
>>613
>普遍的な認識などありえないだとか必要ないと あなたは言われるわけですが、
いつ?誰が言ったの?読解力のある方ですから、お分りかと。ムりにゆがめないでいた
だきたいものですね。

普遍性というものを国が必要とすることは既に共通の認識だと思いますが、それを決定
するにあたって、世界を見渡す必要があるかどうかと、何回質問しても回答がないので
先に進みませんね。

643 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/01 10:12 ID:???
>>642
ぶっちゃけ、君の言う普遍性って用語法は間違っているんだよね。
クズタンは「通常の」用語法で普遍的という用語を用いているわけで、それに対してかみつくのはお門違い。
通常、君の言う普遍的という言葉にあたるのは、例えば、すぐあとにクズタンが述べている日本的な同一性。
又、一般的に言えば、普遍に対置されるのは特殊だね。
日本でしか通用しないものは、普遍的、とはいわないんだよ、残念ながら。
だから君のことばで言えば、普遍性というものを(略)を決定するにあたって、世界を見渡す必要があるかどうか
というなれば、当たり前だ、という話だね。
例えば、れ氏の用語法に従えば、家に靴脱いではいるのは普遍的であるし、右側通行であるのも普遍的であるし、
ということとなる。当たり前だけど、こういう用語法に違和感を持たなければ、日本人でないわけで(笑
家に靴はいて入るのは日本特殊な文化である。
で、問題があるとしたら、言葉に特殊な意味を与えているれ氏の方な訳で、言葉を特殊な使い方をしたければ、
ちゃんと誤解されないように使わなければならない。

まあそれを踏まえた上で、日本に特殊なもの、日本的同一性を備えたものを検討する上で
外国文化を検討する必要があるか、といえば、これは論理的に言って当然にある。
極端な話、外国語というものの存在を知らない人間、つまりどの国でも日本語が話されている
と考えている人間−つい数百年前まで、そう考えていた人間の方が多かったんではないだろうかね−が
いたとして、彼が「日本語は日本の文化だ」と考えるかね。無論、そんなことを考えない。
彼にとって日本語は言葉の正確な意味で普遍なのだから、わざわざ日本の伝統だのなんだのを検討する必要がない。
日本語を話すことは、いうなればものを落とせば下に落ちるという命題と同程度に普遍的である
−といっても、後者の命題は真に普遍な訳ではない。重力の作用はあるからね−。

644 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/01 10:15 ID:???
世界のどこにおいても通用するものと日本において特殊なものを比較するためには前者の知識が
必要だ。例えば、れ氏は日本の文化に、関係者による衆議があるというが−勿論、これははっきり言えば只の嘘だ。
嘘と言うより、引用している資料が偏っているし、少なすぎる−、そんなものは西洋にもいくらでもある。
それこそアリストテレスの『政治学』1281における議論を読めばわかるし、或いはシュミットの
『現代議会主義の精神史的地位』を読めばわかる。大体、議会制の導入が西洋に比べ圧倒的に遅い
日本が、西洋にはない衆議が云々などといえるはずがあるまい。
既に述べたように、十七条の憲法など、所詮役人の心得書きだが、ギリシアでは、現実にデモクラシー
が成立していたわけだ。
又、現代政治の観点からしてみても、だったらもっと早く完璧な行政手続法が日本で
導入されているはずだ、と考えられる。

結局、日本の政治文化において衆議が発達していた、というのは、二重の意味で嘘だ。
まず、そもそもたいして日本政治においてで衆議が最も重要だとは考えられていたと思えない点。
次に、衆議という点では、西洋の方がよほど発達していた点。
れ氏は西洋に対して無知だから、平気で、日本における衆議という伝統が、などというが、
結果的に見れば、それは只の嘘だ。日本の文化を検討するためには、外国の文化を検討することが
重要なのは当たり前だろうに。日本では衆議によって政治が成り立っていたなど、外国人に向けては、
恥ずかしくて言えるわけがない。

>>643
>家に靴はいて入る
脱いで

645 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 10:41 ID:???
えー人口国家かどうかという議論は、まぁ意味がないというか定義次第だね。

昨日はゆっくりと本を読んでいたんだけれども、「日本という国号」について
少し言及する。(人口国家かどうかということにもつながるかも・・・。)
すでに14世紀には、農民の名主あたりにまでは「日本六十余州」と言う言葉は浸透しているが
そのことは、天皇というコトバは別として、14世紀には日本という枠組みがあったということは
農民レベルまで浸透し手いることを示している。ではいつ頃から・・・ということである。

先ず第一点は、日ノ本が由来である。すなわち「日出ずる処」であり、東方という意味である。
日本の西の国から見ての太陽運行の現象が我が国の国号となっているということである。
(視点が国内にない)
考えてみれば国号は他国との関係性で必要とされ、日本の東側に関係すべき地域がないのだから
国際社会における東側という国号は当然かもしれない。

で、もうひとつは漢語であるということである。ヤマト言葉でいえば「ヒノモト」であるコトバを
「ニッポン」と表現し(大陸風に「ジッポン」と読まれジャパンと国際的には読まれている)て
いるが、すなわち文字の伝来以前に日本という表現はなかったということである。

ではそれ以前に何があったかといえばヤマトという枠組みがあった。
(オオヤシマは土地の名称だから多少違うだろうけれども、その認識もあった。)
ヤマトと日本は別かといえば別でない。ヤマト(私的には山人-ヤマト-が環状集落(和・環・輪)
を統一し、大きな輪・環・和としたから大和と表記しているとしているが)の、対海外的呼称が
日本である。天皇という名称も、実は同じように漢語であるが、それ以前からそのように存在し
ている。

646 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 10:56 ID:???
>>643
>日本でしか通用しないものは、普遍的、とはいわないんだよ、
おっしゃる通りかと。誰か日本でだけ通用することを普遍性があるなどといっているのか?
>外国文化を検討する必要があるか、といえば、これは論理的に言って当然にある。
おっしゃる通りかと。だれも外国との比較検討を否定していないんだけど。
世界を見渡す必要がありますか?と質問しているだけなのですが・・・。
>日本が、西洋にはない衆議が云々などといえるはずがあるまい。
おっしゃる通りかと。誰かそんなことを言っているのですか?衆議は世界中にあると思って
いますよ。

なんか私ではない「何か」に対して、話されているようで・・・以下略。


647 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 11:34 ID:???
【衆議について】
単純な話しであって、例えば西欧と比較すると日本は原理原則が少ない。
原理原則が少ないから、妥協・譲歩によって衆議が整いやすい・・・そういっているだけである。

最近はやりの「マニュフェスト」なるものを見てもそうだろう。
英国流のようだが、先ず始めに国民に対する約束有りと言う事である。約束を破ることは
許し難いのであろうから、議会における譲歩・妥協は限界が想起される。

衆議による妥協譲歩が好ましい結果を出すであろう期待は、日本のほうが高い。
結局あなたは、昔から言っているように「討議(矛盾の追及と論証)によってなされる整合性
・合理性」が国民のとって好ましい結論を出すであろう期待を「あたりまえのこと」とするの
だろう?「衆議経過が、その結果に対する信頼とかモチベーションに影響を与えるから」とい
う理由で、整合性・合理性だけで衆議結果を評価できないと思う人もいる。
なんせ、和が好ましい日本人は、そのために天皇や神道をして、和の乱れを調整する機構とする
文化をも作り出したんだから・・・。

648 :・・・:04/07/01 12:38 ID:???
>>641,>クズ本研究者氏
私の引用は丸山氏関連は比較的近年の書籍で、そこには文化的構造に重きを置いており、
昭和天皇、まして戦前についてはほとんど触れておられなかったと思います。
他氏との絡み、対談的であったと記憶しております。
しかし、戦後における無責任体系(=合議制も確か丸山氏言説かと)をも丸山氏が想定
していたのなら明治憲法の問題ではないと後世感じられたのかもしれませんね。
>無際限に流出
可能性としては理解できます。「相対的」にしか表現できない存在
(神道も入っていたと記憶しております)に繋がるのでしょうね。
>「教育勅語」
これ自体は、否定的では有りません。
>価値中立
その意味合いでの普遍性の必要性は理解できます。
ただ中立は有って無いようなものと個人的には思います。
で、絶対云々表現に至っては無いとすら思っています。
もちろん「相対」を絶対とも思いませんが。
>価値の源泉
これ自体私は否定的でありませんし、象徴である立場からもバランス的には、
もう少し実体としての肯定的見識を見出す必要性を感じます。
ただ、国家(教育)・倫理・役割となると否定論(以外とこちらには
みんな寛容的ですが)を含め慎重さも要するでしょうね。
>現状維持派
元首表現は、どう思われますか?

この辺りの内容について、前レスでユダヤの民に絡んだのもその特殊性
において面白い題材だと感じたからです。


649 :クズ本研究者:04/07/01 14:10 ID:???
私としては近代国家において天皇が倫理的価値の源泉として個人の内面にまで深く入り込むのは反対です。
したがって「教育勅語」は歪な近代化の象徴としか思えません。また私的領域が確保されて始めて公的領域が
成立するわけですが、「教育勅語」など採用していては、真にパブリックな空間は成立しません。
また天皇は政治的発言をすることは厳に慎むべきと考えますし、ましてや元首にという考えにも同調できません。
もちろん天皇は対外的には元首としての扱いを受けているのでしょうが、例えば「元首」と明記すべき必要性を殊更
感じませんね。天皇を「無害化」するためにも極力避けるべきだと思います。天皇は現憲法に明記される国事行為を
形式的に執り行っていればよろしい。あと宮中祭祀も天皇家の私的行事として行い、公的な行事にする必要性も
ありません。あと私個人としては最終的に、天皇家は政治権力の中心である東京のような「物騒な」ところではなく、
京都に帰って御所ですごされるのがいいのではと思いますが(国事行為がありますので不便極まりなく実際のところ
難しいかもしれませんが)、丁度御所の北側には冷泉家もありますので、冷泉家のように伝統の一部を継承していけば
いいのではないか、とさえ思っているのです。

650 :クズ本研究者:04/07/01 17:08 ID:???
昨今、改憲論議と同様に教育基本法の改正問題が浮上しています。
与党は教育基本法改正にあたり「心の教育」といった、耳障りのいい言葉を並べていますが同時に「愛国心」や
「宗教的情操」をも盛り込もうとしています。こうなると明らかな逆行としか思えません。この動きと連動する形での
天皇元首化の明記は、私としては危険な臭いを嗅ぎ取らないわけにはいきません。
あんなドロドロとした脂ぎったおっさんたちに道徳的な説教を受けるのもごめんこうむりたい話ですが、それはともかく、
国家が個人の内面に介入するのはやはり近代的公共空間の土壌そのものの否定につながりかねないわけで、
与党の政治家たちがもくろむのは、お上の言うことを何でも素直に従う従順な国民の養成ということなのでしょうか。
「愛国心」の内容が狭く解されて流布される恐れももちろんのこと、公権力から無理やり言われて醸成されるものでも
本来ありません。その形がお上信仰とされる可能性も否定できない今、「愛国心」をことさら鼓舞することは反動と
言われても仕方ありません。「教育勅語」の二の舞になる恐れが十分にあるからです。

651 :クズ本研究者:04/07/01 17:09 ID:???
つづき
「宗教的情操」といいますが、無宗教の人間もいるわけで、たとえ特定宗教の教義に則るものではない「宗教的」な情操
といっても、具体的に何を指すのかも必ずしも明瞭とはなっていませんし、完全な無神論者などは「宗教性」など必要
ないとも言うでしょう。特別な意味がないというなら、そもそも明記する必要がない。人は公権力に道徳的な説教をされずとも
様々な人間関係の中から道徳的な所作を身に着けていきますし、ある程度の所作を身につけないと、社会生活を営むうえで
齟齬をきたすわけですから、自ずと身につけていきます。もちろん現在は社会構造の変質により地域・血縁共同体の機能が
以前に比べて低下し、共同体による規範随順化機能も並行して低下しました。その穴埋めを公権力が為そうとするのは
本末転倒ですし、反動でしかなく、しかもそれにより現代人の規範随順性が向上するとも思えません。
何度も言うように個人の倫理的判断においても、それが私的領域として確保されて始めて私的なものではないものとしての
公共空間が成立し、両者の区別は近代化して以降の社会の大原則であるのです。
もし天皇の問題もこうした問題に絡むからこそ、その権能強化につながるようなことは警戒してしすぎることはないと私は
思います。

652 :・・・:04/07/01 18:19 ID:???
>クズ本研究者氏

天皇を>倫理的云々への体系化は困難が予想されますよね。
ただ何も提供されないどころか否定ありきは、ユダヤの陰謀(笑)?
天皇の行為は、何を目的として体現されているのかぐらいはもう少し知り得たい
ところです。

>「教育勅語」など採用
過去の運用やそのままの採用は兎も角、成立事情・内容には否定的ではありません。
現教育実情も>パブリックな空間とも思われず、真を目指すなら否定的で
良いのかも疑問です。

>「元首」と明記すべき必要性を殊更感じませんね
象徴・国事行為を担う立場として、明確化の必要性ですね。
私も国旗・国歌に似た認識です。
ただ国事行為の接受の矛盾点もありますし。公的・私的も含め、
見直し自体は必要かも>法曹界もお困りのようですし。

>宮中祭祀
個人的には、その内容により公的・国事行為化を希望します。
ただこの場合、政教関係(分離を含む)の整合性をどの辺りに見出すのか。
政教分離自身、これほど実体(伝統含む)や心情と矛盾や解釈の差が大きく、
憲法があるからできない等は私には本末転倒的にも感じられ、宮中祭祀の形式
と宗教(教団)との関係あるなしも鑑みて、国政に権限のない天皇だからこそ、
と言う(あくまでも)希望ですが。

>京都に帰って御所、>冷泉家
イメージ的には同意します。
そのイメージだからこそ、宮中祭祀にも思いが生じます。

653 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/01 18:31 ID:???
>>647
>単純な話しであって、例えば西欧と比較すると日本は原理原則が少ない。
>原理原則が少ないから、妥協・譲歩によって衆議が整いやすい・・・
>そういっているだけである。

 そもそも、原理原則がなければ、妥協・譲歩もできないだろ。妥協・譲歩が
できるのは、原理原則の許容範囲内でのことだ。はじめから、何もない
オポチュニストには、妥協も譲歩も存在しない。
 オポチュニストは、何ものにも拘束されないから、妥協・譲歩にすら拘束される
必要はない。これでは妥協・譲歩すら成立しない。そこにあるのは、合意的意味
での妥協・譲歩ではなく、勢力均衡や双方の一方的都合で成立したその場の
方便だろ。双方が拘束されるものを「妥協・譲歩」と呼ぶのであって、一方の
都合でどうにでもなる方便は、「妥協・譲歩」とは呼ばない(藁
 約束を守ることは、その約束が条理に沿ったものであることにおいて意味を持つ。
もし約束が条理にかなったものでなければ、約束を守る道理がない。条理すなわち
原理原則が曖昧であれば、破約を禁じられた条理にかなった約束か否か、明快に
判断することができない。これでは、約束の有効性の担保がそれだけ弱くなってしまう。
 原理原則が明快で厳密なことは、妥協・譲歩のために必須の条件であり、
それが曖昧では真の意味の合議の文化が成立しえない。ヤマトは原理原則が
曖昧で少ないそうだから、合議の文化など存在しないと言える。「倭の精神」?
そんなものは、合議がまともに成立しえない以上、存在するワケがない(藁

654 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/01 18:32 ID:???
>>650
>昨今、改憲論議と同様に教育基本法の改正問題が浮上しています。

 教育基本法改正の問題点は、「公教育」の原理的位置づけを明確にすることなく
小手先の指針を決めようとしているところにあると言うべきだ罠。
 「公教育」とはそもそも何かと言うことが位置づけられなければ、公教育の
目的・手段は定まらない。現在は「公教育」を子供の権利に対応したサービス
と自己規定しているワケだ。これが一番差し障りのない「公教育」の定義だろ。
 しかし、公教育が子供の権利に対応したサービスに過ぎなければ、子供が公教育を
拒否するのも原理的に言えば自由のハズだ。しかし、一般人は一定の強制された
教育内容を子供に課してもかまわないと考えている。ほとんどの者が公教育を
子供自身の権利に対応したサービスの提供とは考えていない、と見るべきだ。
この辺の公教育の性格・目的の曖昧さが、愛国教育の付け込む余地になっていると
みるべきだろう(藁
 公教育が(親のみならず)子供に対しても義務的性格を持つものであったとしても、
その限界は明確に示されなければならない。クズタンの指摘するとおり、愛国教育は
個人の内心に対する介入であり、多数決によって個人に強制することは許される
ものではない。これは子供であっても例外ではない。そのような原理的意味から、
いわゆる愛国教育は否定されるべきだろ。また愛国教育が否定されるのと同様の論理で、
情操教育や道徳教育、命の価値を教える教育、平和教育、人権教育、民主主義教育も
否定されなければならない、と言える罠(藁
 公教育において強制が許されるのは価値中立的な知育のみで、世界観、内心の自由に
関わるものは強制できないと考えるべきだ罠。以上の見方が正しいか間違っているかは
ともかく議論の出発点として、教育基本法改正以前に公教育の目的や手段が明確に
されなければならない、とは言える罠(藁

655 :右や左の名無し様:04/07/01 18:40 ID:???

┏┳┳┓     ハイ.  ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃     ネタは  ┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃   ┃┃ ┏━━━┓ ┃┃      ┃
┃ ネタ ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
        ┏┻┓┃
    ┏━┛ ┣┻┓
    ┗━━━┫  ┗━┓
.        ┗━━━┛

656 :・・・:04/07/01 18:44 ID:???
>>650
心中は察します。

>>651
>教育基本法改正
>「宗教的」な情操

所謂、反動ですね。
私も戦前を鑑みて、この状況は理想的ではないと私も感じます。

>権能強化
強化は不要でしょうが、国事行為の(どちらにせよ)見直し、
整合性の必要性は感じます。

どちらにせよ、私の場合、左翼・右翼など訳の分からない基軸もなく、
天皇の存在を制度とみていない、且つ、政局と別次元で認識している
甘ちゃん的心情ですが。

>>653,>>654

改名は?

>>655
期待に添えなくて申し訳ない。



657 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/01 18:52 ID:???
>>656

 失礼かもしれんが、俺お前さんは相手にしないことにしてるから(藁

 初めから、相手と議論する気ないでしょ。感想めいたこと他人事のように
2、3行パラパラと書き連ねているダケで。なんか離人症の人を相手にしてる
ようで、とっかかりがないんだよね(藁

 他人と議論したいなら、論点をしぼって自分のスタンスとか概念に対する
定義を示して、相手の立場とか定義、認識を批判すべきだろ。なんか、
お前さんのレスは、肉感と言うか現実感に欠けるんだよね(藁

658 :・・・:04/07/01 19:09 ID:???
>>657
>自分のスタンス
何度も書いているよ。

>概念に対する定義
議論のための定義?
確かに、それはない。

>現実感に欠けるんだよね
ほとんどが、仕事の合間のカキコでもある。
妄想氏とは参加目的が違うんだろうね。
故に、他スレにはいまのところ私は書き込んでいないし。
私よりも他氏の書き込みの方が、説得力あるので、甘えている私です。

659 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 19:25 ID:???
国家が国民の教育に無責任であってよいわけではないことは、当然でしょうね。

>>653
いや、だから、まず「和」なんだよ。それに優先する原理原則がないのではなく少ない。
合理的に考えればAという結論が正しくても、譲歩してA'で、反対者が納得するなら、
A'が選択される社会は、衆議によって妥協譲歩することで諍い・争い・怨念が
残らないならその方が望ましいという社会だ、ということなんだけどねぇ。
無論「合理」と対立すね。合理を押し切って、少数意見を切り捨てるより、
多少妥協して少数意見も取り込むほうが、みんなで協力できるし、妨害がなくなるから
好ましい結果が得られる場合もあるわけだね。

何事かの決定という手続きもまた、社会活動の一環であるという視点からすれば、
合理の追求が正解であるということも出来ないかと・・・。だろう?

660 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/01 19:37 ID:???
>>653
>そこにあるのは、合意的意味での妥協・譲歩ではなく、
>勢力均衡や双方の一方的都合で成立したその場の方便だろ。
まるで、日本の国会の様だね。
逆説的だがれ氏の云っている意味での日和見性を、実は今の政治が実践してるんじゃないだろうか。
悪い意味で。

661 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/01 19:41 ID:???
>>659
>いや、だから、まず「和」なんだよ。

 なんらかの原理的指針がなければ、和なんて存在しえないだろ。妥協・譲歩の
結果として合意が成立するのは、それが守るに値するものとの認識が共有される
からだろう。約束が守るに値しないものであるなら、守る義理はない(藁
 絶対的に守るべき規範の線引きがあるから、それに照らして妥協・譲歩して
一定の合意に達することができるワケで。そこの線引きが曖昧であれば、
相手との約束が内面的価値に照らして守るに値するものとして認識されることは
ありえないだろう。約束を守ることは、約束自体の正当性自体をも問題にしうる。
そこを認識していないだろう(藁
 合意に至るためには、合意自体の正当性が認識・納得されなければならない。
合意の前提となる価値や原理原則が明確にされなければ、正しい合意や結論は
えられんだろ。価値や原理原則の明示は少数意見の切捨てではない。価値を
明示した上で、妥協できる範囲や手段を模索するところに意味がある。価値や
原理原則自体に誤りがあるなら、議論の上でそれを修正した上で、妥協・譲歩
しあえばよい。前提を無視したおべんちゃらに興じて、そこで一定の結論が
でたとしても、それは双方の都合や誤解に基いた一時的な状態の維持にすぎない。
そう言うものは、議論とも話し合いとも妥協とも言えん罠(藁

662 :むっちょ:04/07/01 19:56 ID:???
書いたものが消えた・・・。欝だ。

要するに、「日本」という言葉がローカルな文献の中に見られたからって、
それが即日本「ネイション」の存在を証明することはないということよ。
イタリアでもフランスでもそのような文献は見受けられるからね。
「日本」という名詞が、どのような意味で、どのような意図で用いられ、そして
そこからどのような共同性が導き出されるのかという論証をしない限り、
それは何も言ったことにならない。過去と現在は全く違う時代なんだから。

663 :むっちょ:04/07/01 19:56 ID:???
「共同性」にもいろいろあるし、人々の「心性(マンタリテ)」も過去と現在で同じなわけがない。
過去の日本と現在の日本はどのような点で「同じ」といえるのか?たとえばこれを「言語が同じだから
当然心性も〜」としてはダメなわけで。ましてや、まず「見たいもの」ありき(たとえば『衆議』)で、
そこから日本の歴史を読んでいくという手法は言語道断なわけだ。たしかに、歴史を見ていけば『衆議』
が行われていた事例もるだろう。では、そうでない事例が見られた場合、どうするのか?それも「日本の歴史」
ではないのか?「日本史」において、『衆議』と『非・衆議』という事例があるとき、どちらが日本の文化なのだという
議論は成り立ちうるであろうか。たとえば、『衆議』というやり方は広く世界に見られる意思決定方法であるという了解が
あれば、『衆議』とは日本特殊的なものとしてではなく、より普遍的な社会構造において、ある条件のもとで成立するもの
という視点からの検証方法も存在するわけで、それがそうでなくて「日本特殊」なものと言い切ることは可能なのか。
ああ、言っておくが、思想的背景の差異について論じてもダメだぞ。その場合、なぜその思想的背景が重要になるのかという
議論をまずしなければいけない。

差異と同質性を、どのような論拠において結びつけたり、分離したりしていきながら明らかにしていくか、
という姿勢が、れ氏にも保守考氏にも…氏にも圧倒的に欠けている、といわざるをえないだろう。


664 :むっちょ:04/07/01 20:05 ID:???
というか、明治維新以前の日本を「ネイション」的に捉えているまともな学者は
いないわけで、そんなめんずらしいこと主張するならば、最低限こんぐらいしっかり
学問的にやってくれないとマジ議論にならないよ。妄想キター!!って思うだけで、

665 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/01 20:12 ID:???
>>664

 事実を捻じ曲げそれをさも当たり前のように誤解させるところが、
ナショナリズムの恐ろしさ。
 ナショナリズムを絶滅しない限り、カルト諸氏のような妄想家は
いなくならないだろうねえ(藁

 ナショナリズムが諸悪の根源と言うことで。彼らは、自分達が
舶来思想の伝道者にすぎないことをもっと自覚すべきだ(藁

666 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/01 21:40 ID:???
>>647
>原理原則が少ないから、妥協・譲歩によって衆議が整いやすい・・・そういっているだけである。
つーか、それ君の妄想でしょ。
日本には原理・原則が少ないので、腹芸で政治が進められやすい、そういっているだけのことである、
といったところで全く問題がない、というかそっちが事実だろう。
現実問題として、日本が西洋に比べて衆議が盛んだ、という事実はない−あるなら反証を出してくれ−
のであれから、原理原則が〜は単に間違った判断だと言うだけであろうに。
和をもって貴しとなす、はどうでもいいが、その場合の和が一体如何なる意味を持つのかを
明らかにしないで、肯定的な評価をしてもどうしようもないだろう。

>>659
>国家が国民の教育に無責任であってよいわけではないことは、当然でしょうね。
無責任だかられ氏みたいな論理性を持たない人がでてきちゃうんだろうね。
国民の教育とか言う前に、まず自分自身を教育したら?

667 :右や左の名無し様:04/07/01 21:47 ID:???
17条の「和」は、「大和」の「和」であり、当時、朝廷の力の及ばないところもあったが
日本の中心として「大和」を敬え、という意味だとも言われてるね。

668 :右や左の名無し様:04/07/01 22:22 ID:???
れれれが「和」を語るなら、まず実践して見せろって。
ただ妄想で掻き回してるだけだじゃねーか。
それに、皆がれれれの意見に譲歩して納得するなんてことはありえないし、
妥協譲歩することで諍い・争い・怨念が残らないなら、れれれが
妥協・譲歩すればよい。

669 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 22:48 ID:7p2VOL8m
しかしむっタンも、日本の歴史はからっきしだね。
>、「日本」という言葉がローカルな文献の中に見られたからって、
なんていっているようじゃ、西欧について知っている割には『我が』国のことは
からっきしだといわれても、仕方がないというか、そんな歴史認識じゃだめでしょう。

まず歴史的には、ヨーロッパという言葉が声域というような意味であることと同様にか、
他国との関係性で東方という意味の日本という国号が発生した。
しかしだからといって、日本意識というものが誕生したことにならないものの、
他国との関係において別個のものであるという意味で日本号は存在していたことは
事実であろう。1206年の高麗国からの諜は日本国対馬島に宛てられていたものであるし
1270年の蒙古国に宛てた諜には、日本今皇帝の文字がある。
中央における概念としては存在した日本意識の証明である。

一方他国に対して、あるいは他国を意識した文書「以外」で日本という国号が多数見受
けられるのが「起請文」である。
起請文というものは落語の世界、遊女が客に対して誓約するそれが有名であるが、
つまり、神仏に対して何事かを宣誓するそれである。「宣誓を破ったら日本国中の13700
あまりに神に罰を受けるであろう」というような表現で日本国全体の神仏数や神祇数を
表現している。また願文においては、自己を日本国の人であるとか日本の寺であることを
明らかにした上で願いを述べている。1227年の記録では百姓が五機七道と神文に書き
1251年の記録では同様に百姓が日本国の神に対して起請文を作っている。
1300年、には百姓が日本書紀の厩度の王子に言及する文書も残っている。
また日本第一の、霊場・不思議・霊験・清い河・女人などという表現も同年代に残っていて
消してローカルな文章ということではない。

ご苦労であった。だから、農民の名主程度にまで日本という国号と其の意識は広まっていた
のである。(ソース:日本の歴史00、講談社、網野善彦)

670 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 22:49 ID:???
>>661 アズマタン
鋭いねぇ。だから天皇なんだよ。
合理より、いさかいの忌避を優先する社会で、秩序を形成し維持するためには・・・。
ここは重要なので数日中に書き込むから楽しみにしていてくれ。


671 :◆r0FmiN9ADk :04/07/01 22:51 ID:???
>>666 猫タン@悪魔の番号
まぁこのあたりについて妄想だといえるのは歴史に無知だからというしかない。
まぁ無理ならロムってなさい。

672 :むっちょ:04/07/01 23:07 ID:???
>>669
ローカルなというのは、比較的広い階層の人々という意味だったんだけどね……まあいいか。
だからさー、それは全く史料読解の体をなしていないの。まず主語をはっきりさせなさい。主語を。
まず、政治史的な文脈(国号がどうこう)においては、つまり「国家」のトップにおいては、そういう意識が
あるのは当然。むしろ考えなければいけないのは、その「国家」とはどのようなものであったのか
ということだろう。当然、現在的な意味で考えてはいけないし、人々の関係性もまた異なってくるだろう。
次に、ある文献において「日本国人」という表現がみられたとしても、それは書いた者の「日本人意識」
の照明になるとは限らない。まして、「起請文」つまり、有る程度「形式的」な文献ー何を書いたかではなく、
それを書いたこと―が重要な文献において、書いた者が本当に「日本人」というものを自覚的にしていたのか
ということは、検証しなければならない。そして、その当時の意味における「日本国人」とは何か?ということだね。
それは果たしてネイション的な意味における「日本国人」なのか?という検証をするべきだろうね。
まあ、結論から言えば、一番最後はありえないんだけど。第一、網野善彦だって、明治維新以前の日本を
「ネイション」であると結論付けているわけではないだろうに……。(他の、そんな史料は「読んでいるはずの」歴史学者も)

673 :右や左の名無し様:04/07/01 23:10 ID:???
れれれのれ見てると痛ましい限りだ

674 :むっちょ:04/07/01 23:11 ID:???
書いた者が本当に「日本人」というものを自覚的にしていたのか
→書いた者が、本当に「日本人」というものを自覚的に持ちながら書いていたのか

人々の関係性も
→人々の国家における関係性も




675 :むっちょ:04/07/01 23:13 ID:???
>>669
ていうか、網野氏のそのへんの記述は、まずどのような文脈で出てきたのよ。

676 :クズ本研究者:04/07/02 00:25 ID:???
網野善彦さんの著書を読めば、むしろ日本的同一性は自明ではないことがわかると思うのですが。
西日本と東日本とではかなり異なる文化があったわけですし、農業と密接に結びつく天皇も、実はその側近に
農業民というより非農業民も存在しており、農本的な秩序形成とは異なる社会の形成がみられたわけで、
日本には実に多様な社会統合のあり方があったと読めるわけでしょう。農業中心史観でいくと、どうしても最後に
天皇に結びつく可能性が出てきます。戦前の極右運動の温床の一つが農本主義であったということも考えるヒントに
なるかもしれません。私は歴史学を専攻する者ではありませんので、このあたりは心もとないのですが、網野さんの
著作を読む限り、これまでの私にもなんとなくイメージされていた日本社会像が異なっていたのだなあ、と思った記憶が
あります。

677 :右や左の名無し様:04/07/02 04:12 ID:sR07l3bR
朕の存在意義デカ???
=『な〜〜し!』
しかし全面否定しちゃうと頭おかしくなるヒト出てくるアルよ


678 :保守考 ◆WkReason5A :04/07/02 07:11 ID:4Dsl0DpM
>>662-664
なんぜ、ネイションステートの文脈で質問してくるんだい?(解らんでもないが
私は、日本史の脈絡を、歴史時間を共有する範囲の「エスニシティ」で語っている。
あと、言語の共通性云々も、あなたが何を言っているのかイマイチつかめない。
古文をカジッているのであれば、そう簡単に切ってすてられるものでもないし
まして、民族いわんやエスニシティを語る中で「言語」は最重要ファクターではないかね。

それにしても、グリースの勝利に落ち込んでいるゆえ、あまりやる気がしない。
これが為、どっと疲れが沸いてきてしまった・・・・。

679 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 07:39 ID:???
>>672-676
だからさー
>むしろ日本的同一性は自明ではないことがわかると思うのですが。
と話を変えないでほしいんだよね。同一性の問題と、日本人という意識の問題は
同じじゃないでしょう。誰か単一文化だなんていっているのかな?
一塊の日本という国があり其の一員であるという意識の存在と、実は其の中でも
多様なものがあったということは別の問題でしょう。
私も日本が瑞穂の国ではないと網野氏が言うときに、それはそうだとも思っているし
ダカラといって、農耕作の振る舞いを知らしめるという形式が、水産業・漁業において
なかったといえば、それもまた誤りでしょう。
単一じゃないぞ、といわれれば其の通りだが、意識としてばらばらじゃないかといわれ
れば「大きな間違いだろう」という。

14世紀には農民の名主程度まで日本という国号は知っている、知っているだけでなく
「日本国中の○○柱の神様に罰を受けても・・・」「日本国中の○○の神社に誓って」
「ここは日本一の○○だ」と具体的に例示しているんだから、
>書いた者が本当に「日本人」というものを自覚的にしていたのか
>ということは、検証しなければならない。
なら、検証してみればいいでしょう。
網野氏は他の雑誌の対談で、起請文という形式的な書面だから、ただ書いているだけか
と思ったが、そうではない。六十六カ国を具体的に知っていて・・・と述べている。
(別冊歴史読本・日本史研究最前線)
具体的に五機六道・六十六カ国を知っていて、日本という国号を知っていて、自分はそこ
の一員であることを自覚しているんだから、日本人意識はあったと見ていいんじゃないの?



680 :・・・:04/07/02 10:10 ID:???
>クズ本研究者氏
まあ「教育勅語」は兎も角、お互いの差異は、
>「元首」表現と>「宮中祭祀」の在り方ですね。
後者は、他スレで求められる可能性がありますね。
(政教分離等、私自身はこのスレでも議論希望なのですが)

前者については、行政権のあるなしが問われる訳ですが、
私は象徴たる立場の国事行為等で十分だと思いますし、
国政権限・政治利用は私も原則、求めないですむ状況を望みます。


681 :・・・:04/07/02 10:11 ID:???
>>661
絡まないと表明した香具師になんだが、なら、
宗教でもなんでも良いから日本の原理指針を提示してみ。
丸山氏を提示している意味わかってます?

>>663,>むっちょ氏(議論中の「共同性」は過去にしましたので、違う観点から)

数年、郷土史に関わり、
神社において(明治期からの編入したケースもあるようだが)、
天皇又、それに関わる祭神が多等く認められる事は、
日本の天皇の存在意識に注目されてもいい事項であろう。
もちろん、寺院と天皇の関係も無視できないケースもあるようである。

>>670,>れ氏の「天皇の存在」の影響に加え(私的には合議制)、
教義のない神社の日常の運用は、明治以前からの慣習(当屋制等)は村民である。
現在も、神社役員は代表以外は地区代表である(寺院は身内であった)。
教義(概念)の存しない状況で、維持されてきたそのシステムは、
神社という状況下のなかで見受けらました。


682 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 11:14 ID:???
>>661 アズマタン
共同体、特に農耕についていえば、その使用収益に関する裁判を担う権威というものは
必然的に設定される。日本の場合、農耕作の技術(暦も含めて)知らしめる側としての
権威と、裁く権威がひとつであった。それは必然でしょう。
種籾の扱い、蒔く時期、育成と刈り取りの振る舞いや時期というものが、八百万の神々
の振る舞いとして説明され、その権威は、土地使用収益権の裁判の権威ともなるわけだ。

絶対的に必要なことは、農耕作において収穫を上げるということであって、そのためには
暦は無論重要だし、災害や天候不良も同じく八百万の神々に起因しているわけだから、
彼らへの接しかたもっ重要な農耕作の技術の一部なわけだ。
だから、天皇が必要でもあるし、争い・諍いは怨念を生じさせ、災いとして農耕作にも
影響するわけだからその対処方法・予防方法を知らしめる権威としての天皇は充分に
裁判をになう権威にもなりうるということだ。まぁ単純にいっているが、此れは疫
病についても同じようなことがいえるわけで、そのために必要な振る舞いというのが、
穢れの思想に発展するわけだが、衛生観念を具体的に知らしメタということだな。

国政とは、元々そうであるように、まず食料を安定生産できる環境を作ること。
和=諍い・争いからくる怨念怨霊の災いを防止する手段ということであって、これが
最も重要な価値として日本に居座った理由はそこにあるわけだ。
(ここまでが天皇が権威となった必然性の説明)

で、話しは長くなるが、鎌倉のころになると、農耕作は人々の技術として定着していて
暦も、様々に種類も発生するわけで、そうすると天皇の役割から「知らしめる」という
ものが薄れてくる。だから、裁判も天皇から離れて権威の付与となってくる。
しかしいまだ、八百万の神々の振る舞いということは日常に残っていて、諍いを防止する
ためには、何事かの決定を認定するという立場が必要で、そのために天皇というものが
先鋭化し機能し始めるわけですよ。それも、神道における慰霊鎮魂も、和の調整機能
(和とならなかった場合の調整)として機能してきたわけだよ。
(このあたりは詳細に必要なら書くよ)



683 :右や左の名無し様:04/07/02 12:04 ID:???
またも、脳内俺設定。そういや、改蔵も終わりらしいね。

684 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/02 18:12 ID:???
>>671
だって、君、妄想と現実の区別ついてないじゃん(苦笑
よほどまじめに実証的根拠付けしないと、ねえ。何時までも夢見る少女じゃいられんだろう。

685 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 18:31 ID:???
>>684
何を実証的に根拠付けすればいいの?日本において「和」が価値的に上位であるという証明?
まぁ、だから、神道の存在で充分でしょう。神道は和の調整機構だといっているじゃない。
神道は神道だけで完結しないことは理解できるよね。
言霊、穢れ、怨霊・・・これに和が加わらないと説明が完結しない。


686 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/02 18:34 ID:???
>まぁ、だから、神道の存在で充分でしょう。神道は和の調整機構だといっているじゃない。
はぁ?その主張の根拠は?

>言霊、穢れ、怨霊・・・これに和が加わらないと説明が完結しない。
いったい何の説明?

前から言っているが、君、全然議論が出来ていない。

687 :むっちょ:04/07/02 18:52 ID:???
政治学にしろ、社会科学にしろ、ネーションステート(現代社会においてどのように機能し、それ以前の国家(社会、共同体…)
とどのように異なっていたのか、など)というテーマは、現在最も基本的な問題意識としてあるわけで、それを知らない、あるいは
無視するという態度が、この21世紀の日本において成立しているということは、まことに驚くべきことであるといわざるを得ない。
網野善彦氏らの研究も、従来のネイション的な国民史の批判を踏まえたうえでのものであって、「『日本列島社会』における、
日本人としての共同性の不在」は当然のものとされた上で、日本列島社会の差異と同質性を分析するという試みに他ならない。
繰り返し述べるが、「日本」あるいは「日本人」が、当時どのような文脈で用いられていたか、そして、存在したとされる
「日本人意識」が、いったいどのようなものでったのか、人々の心性への影響はどのようなものであったかという検証は
絶対になされなければいけないわけだよ。検証だよ検証。ひとりよがりの妄想じゃなくてね。当然それにはまず「共同性」
「社会」「文化」そのほかもろもろの事柄に対しての知識が必要となる。史料ばかり読んでいてもダメ。重要なのは読み方だから。
同じことは天皇にもいえる。その時代時代において天皇とはどのような文脈で用いられ、それが人々の心性に対してどのような
影響をもたらしていたか?ということが、明らかにされなければいけない。そうでなければ何も言ってないのと一緒。

>一塊の日本という国があり其の一員であるという意識の存在と、実は其の中でも 多様なものがあったということは別の問題でしょう。
これとか、笑ってしまうよ。現在の一般的な社会科学的問題に関して全く無知であることを良く示している。



688 :むっちょ:04/07/02 18:58 ID:???
しかし、網野善彦などの研究が、「ネイション的」アイデンティティのために
読まれてしまう、という事態は恐るべきものがあると思った。

689 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/02 19:01 ID:???
>>682

 また地域・村落の自治と中央政府の政治をゴチャにしたイカガワシイ農耕文化論とか
祭祀論を持ち出してツベコベ逝ってるよ。自分でも言いたいことがわかってないん
じゃないのか?
 俺が指摘しているのは、もっとシンプルなことだ。合意が守られるに際して
重要なのは、合意をささえる価値観が明示され、それによって合意が正当化される
ことだ、と俺は指摘しているのだ。話し合いで合意事項を導き出すことと、合意を
守ることは次元の異なったことだ。そこをもう一度考えて見ろよ。
 ツラツラ書いてるが、お前さんは合意に達すること・守ることが重要だと言って
いるにすぎない。俺が指摘しているのは、当事者が合意を継続して守るためには
合意事項に納得する必要性があると言っているワケだ。そのためには、規範を明確にし、
その許容範囲内で合意事項を取り結ぶべきだと逝っているワケだ(藁
 合意に達することや合意を守ること自体に価値をおいても、その合意が当事者
にとって守るに値するものでなければ、それを守るモティベーションはわかない。
合意自体に無理があれば、神や祟りを持ち出したところで、合意が保障される
ものではない。無理・無道な合意は邪法に基くもの、それを強制する神的存在は
魔神・モノノケの類、としか民にはうつらんだろう。やがて民衆は真の神的存在と
正法の登場を望み、魔神・邪法を調伏し合意を設定しなおすことを望むに至るだろう(藁

690 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/02 19:01 ID:???
 結局のところ、合意に至る過程で道理に沿った合意がなされなければ、合意を
守る段階で権威ダケを持ち出しても意味のないことだ。合意が守られるためには、
合意の社会的正統性を支える道理が明示され、民衆に受容される必要がある。
それらの動きが世界宗教の発生要因でもあるし、立憲主義などの諸制度が世界の
各地で受容される根本的な理由だろう(藁
 権威は合意を当事者に守らせることについて一定の役割を果たすものであるが、
本質的要素ではあるまい。合意事項を当事者が守る本質的な理由は、それが当事者の
価値観に照らして受け入れ可能なものであり、納得できるものであるからにすぎない。
 無価値・無道理な認定など、民衆にとって意味のないものだ。現実の歴史が
そうであったように、認定に納得がいかなければ認定者の交代もしくは認定の撤回を
求められるだけだろ。実際にそのようにして、天膿が交代させられたり、勅許が
取り消されてきたわけだから(藁
 より強固な合意事項を作り、それを継続して守ろうとするなら、明示された
原理原則に基いて合意事項を取り結ぶ必要がある。これは、どのような社会に
おいても普遍的に言いうることだろう。現在や過去の日本社会がそうでないと
言うなら、日本は合意事項を作り、それを継続して守る力に乏しい社会と言う
他あるまい。いや、マジナイや祟りを根拠に、合意を取り結び守らせようとする
のだから、未開野蛮の蛮族社会というべきか(藁

691 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 19:03 ID:???
>>686
何を実証的に根拠付けすればいいの?日本において「和」が価値的に上位であるという証明?
と確認しているんだから、YESとかNOとか回答してくれなければ全然議論が出来ない。
議論が出来ないようなレスを返す人に議論ができていないといわれても・・・。

YESなら、神道は和の調整機構でありその根拠は神道が自己で完結せず、人の和をもとめる行為
ありて、その結果に対して存在するからと書いているんだが、神道の概略とその人の行為との関
係性を説明すればいいのかな?または和が重視されない社会においては神道は存在できないという
説明をすればいいのかな?

何を質問しているのかよく分らないんだけど、議論する気があるなら、わかるように質問して
くれないか?

692 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 19:10 ID:???
>>687
はぁ?
>当時どのような文脈で用いられていたか、
そんなもんは書籍名を提示しているが、そこに書いてあるよ。

>そして、存在したとされる 「日本人意識」が、いったいどのようなものでったのか、
いや文脈も知らないなら、先ず確認しなよ。
>人々の心性への影響はどのようなものであったかという検証は
>絶対になされなければいけないわけだよ。

だから検証して反論すればいいだろうよ。

>>一塊の日本という国があり其の一員であるという意識の存在と、実は其の中でも 多様なものがあったということは別の問題でしょう。
>これとか、笑ってしまうよ。現在の一般的な社会科学的問題に関して全く無知であることを良く示している。
こっちは完全にイイガカリだね。無知のレベルではない。日本人意識があったかどうかと、文化の多様性は別問題。
そんなことまで言いがかりをつけるなら、きちんと書けや、クソガキ!

693 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/02 19:13 ID:???
>>687
>検証だよ検証。ひとりよがりの妄想じゃなくてね。
だからさ、大学以外のところでこういう検証能力を身につけよう、つーのは無理だろ、ほとんど。

>>691
頭痛い。
>日本において「和」が価値的に上位であるという証明?
まあ、さしあたりyesとして

>YESなら、神道は和の調整機構でありその根拠は神道が自己で完結せず、人の和をもとめる行為
>ありて、その結果に対して存在するからと
君、これ本当に「実証的」根拠付けになっていると思っているの?
実証的って言葉の意味、大学で習わなかった?

前から言っているけど、俺は妄想を聞きたいわけではないのだが。

694 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/02 19:15 ID:???
>こっちは完全にイイガカリだね。無知のレベルではない。日本人意識があったかどうかと、文化の多様性は別問題。

君、アンダーソン読んでないでしょ。読んだ方がいいよ、そういう議論したいなら。

695 :むっちょ:04/07/02 19:17 ID:???
>>693
>だからさ、大学以外のところでこういう検証能力を身につけよう、つーのは無理だろ、ほとんど。
そんなこと俺にいわれてもなあ。無理だからといって素人の妄想は許容してよいというわけではないし、
かといって検証できない素人はダマレ!というのはもっとアレだし。専門家だろうが素人だろうが、
同じレベルでの学問的妥当性が要求されるわけで。

696 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/02 19:20 ID:???
>YESなら、神道は和の調整機構でありその根拠は神道が自己で完結せず、
>人の和をもとめる行為ありて、その結果に対して存在するからと

 一万歩譲ってこの命題が真だとしても、神道なるものが歴史的・社会的に見て、
そのように機能してきたか証明がなされなければ「実証的」とは言えませんな(藁

697 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/02 19:21 ID:???
日本という国はね、アジア諸国の影響を受けた国であり、日本列島にはたやすく同一視できないような
個性的社会集団、地域集団があったわけ。にもかかわらず、頭から追求可能なアイデンティティを持つ
「日本」だの「日本人」だのを想定し、その文化、歴史を追究し、その特質を捕らえようなど
本質的に不可能な議論だよ。
このような、日本人論、日本文化論は虚像や神話を産み出すに過ぎないよ。

698 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/02 19:27 ID:j+SysGzl
>>692
>こっちは完全にイイガカリだね。無知のレベルではない。日本人意識があったかどうかと、
>文化の多様性は別問題。そんなことまで言いがかりをつけるなら、きちんと書けや、クソガキ!

 仮に日本人意識なるものが過去に存在したとしても、それが現在の日本人意識と同じ性質の
ものであるかとか、どの程度の帰属意識の比重をしめていたかとかが問題になるわけだが。
そこら辺をすべて切り捨てて、あたかも日本人意識=現在の日本人意識で理解するところが、
短絡的と言うか、主観を修正しようとする訓練に欠ける態度とは言える罠(藁

699 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/02 19:31 ID:???
 しかし保守考タンがでないから、れタンが連日タコ殴り状態だな。
誰かかわってやるなり、弁護するなりしてやれよ。
 このままでは、知的弱者のれタンをよってたかってリンチして
いるようで気分があまりよくない罠(藁

700 :むっちょ:04/07/02 19:35 ID:???
歴史において、集団の区切りは、ある条件の下で行われるに過ぎないわけだ。
まして、ある集団をはじめから歴史的単位として眺めるのは言語道断。

701 :右や左の名無し様:04/07/02 19:36 ID:???
猫さん

アンダーソンの著書を紹介してほしいです

702 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/02 19:39 ID:???
>>701
うに
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487188516X/250-7987580-3036261



703 :クズ本研究者:04/07/02 19:40 ID:???
私は歴史の門外漢なので、「和の精神」ということで何がいいたいのか、よくわかりませんが、
「和」が上位価値として、特に神道と結びついてきたということなのでしょうが、「和の精神」を役人心得として
明記した聖徳太子の頃というのは、「和」どころか殺し合いの連続だったわけでしょう。
それのみならず日本社会の歴史を見ていけば、あちらこちらで殺し合いしているわけで、必ずしも「和の精神」が
上位価値として汎通してはいなかったのでは、と思わずにはいられません。もちろんここらあたりは無知なので
なんとも言えませんが。
よくある話で、日本は瑞穂の国と言われる様に農耕民族で、「和の精神」をもって統合されてきたというものが
ありますが、ところが必ずしも農耕社会というわけでもなく、非農業民が一定の役割を担い、あるいはむしろ
後醍醐天皇の場合などは彼らとの結びつきが強かったのではないか、という見解もありますし、倭寇やら
海外に日本町を作るなど、限定された交通手段しかもたなかった昔にかくも行動的な人々の姿も描かれている
わけですね。彼らにも、その「和の精神」とやらが上位価値として認識されていたかといえば心もとないでしょうね。



704 :むっちょ:04/07/02 19:44 ID:???
>>703
そういうことだと思いますよ。そんな卑屈にならんでも。
この場合は、ちょっとした想像力があればすぐ分かる話で。

705 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/02 20:22 ID:???
>>703
網野の本なんかには、西日本は寧ろ海洋民族だった様な事を書いてあるね。

706 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 20:41 ID:???
>>703
まぁクソガキあたりは、ぜんぜん日本の歴史に頓珍漢ですから、>>704のような
きわめて程度の低い理解しかできませんが、ぜんぜん違うので、必要なら
説明します。

>あちらこちらで殺し合いしているわけで、必ずしも「和の精神」が
>上位価値として汎通してはいなかったのでは、と思わずにはいられません。
このあたりは、博愛をとくキリスト教は、十字軍をして博愛を優位の価値としていなかったの
かという単純な比較でご理解できると思います。基本的に人知ではいかんともしがたいことが
現実に発生することを、和の精神でも博愛の精神でも完全に解消することなど不可能でしょう。

で、海洋民族は神道・八百万の神々を否定してきたでしょうか。否定していないと思いますよ。

では神道というのが和の精神を除外して成り立つのかということです。猫氏あたりも
其のあたりがぜんぜん理解できない(まぁかれも法学の方ですから無理でしょうが)わけで
すが、神道のどこを探しても、和の精神など出てこないわけです。戦いの神様(当時は神仏習
合で八幡大菩薩などと表現されていますが、鶴岡八幡宮は戦いの神様です。
しかし八百万の神々を想定した神道は和の精神なしには基本的に成立しない。
だから、神道は自己完結しないといっているのです。神道の存在は和の精神なくしてありえない
し其の和の精神は、神々とのかかわりとは別の、人と人の関係で要請されているということです。
で、どっちが主かといえば和の精神(人間の間のいさかいの忌避)が主としてあって、それでも
回避できない和の乱れを神道が調整するという図式で成立しているわけですが・・・。


707 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 20:47 ID:???
>>698
それ以前にあったことも知らないなら、そんな話は無意味でしょう。
誰か同じだなんていっているのか?妄想もタイガイにしておけや。
江戸時代の300以上の幕藩と天領が入り乱れた体制をのほほんとした田園風景と
勘違いしているやつにいわれても、説得力も何もないだろう。


708 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 23:43 ID:???
しかしムッチョ氏は議論には向かないようだけれども、西欧を持ち出さず、
何でもいいが、日本のことで語ればよろしかろう。

例題
1、平安遷都はなぜ為されたのか
2、称徳天皇はなぜ道教に行為を譲ろうとしたか
3、鎌倉幕府はなぜ誕生したか
4、太閤秀吉はなぜ天皇に依存して権威を掌握したか
5、日本はなぜ鎖国政策と呼ばれるものを行ったか。
6、大政奉還はなぜ成立したか。

何でもいいから、日本のことについて語れや。できないなら大きな顔すんなよ。
日本のことも語れないやつが、皇室スレ何をpしようというんだか。存在意義がないだろう。

709 :むっちょ:04/07/02 23:51 ID:???
馬鹿が切れますた。
というか、これ以上どうしろと……。
>>708
しかし、中学生並みの問題意識だなこりゃ。
設問が微妙に恣意的なのが笑えるw。

710 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/02 23:52 ID:???
どうせ、全て答えは和の精神だろ。


711 :右や左の名無し様:04/07/03 00:13 ID:???
都合よく西欧を持ち出す男が「西欧を持ち出さず」とは恐れ入ったねぇw

歴史なんて、本でも読めばいい話じゃんw

712 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 09:38 ID:???
>>709 ムッチョ氏
イや別にあなたが大学生並と感じる事象で結構ですよ。日本の歴史的な事実を
あなたのご専門に即して書き込んだらいかがですか?
さすが大学生以上の問題意識の持ち主だ、れのような小学生と違うということを
証明してみなんせよ。

人の書いたものをガキだ馬鹿だと批判する「だけ」ではあなたもつまらんでしょう。
かといって皇室スレですから、日本の事を書けなければアレでしょうよ。

まさか書いたらやっぱりトンでもだったと言うことはないぐらいの自信はおありで
しょうから、是非(まぁ戦後以外で)お書きになることを期待します。
まぁそれもできないというなら、人を叩くだけの糞ナナシと同等ということで・・・。
人を罵倒するなら、その資格があることぐらい証明しようや、、、なぁムッチョ氏。

713 :むっちょ:04/07/03 15:14 ID:n3SBDPqx
知らねえよ。ていうか意味わかんねえよw。
ここは好事家的に日本の歴史エピソードを書いて得意になる場じゃないんだから、
とくに学問的なセオリーから逸脱した議論をしようとしているあなたなんかは、
たとえばその中学生並みの例題を議論することによって、どう現在の(今は現在の
話をしているんだよね?)天皇制の存在意義に結び付けていくか、まあ、流れ的には
社会が採用すべき価値としての天皇という議論に結び付けられるか、ということを、
まず示せ。それは全く自明じゃない。特に、1-6まで全部政治史じゃんw。
そこから価値の問題に結びつけるのは、かなりアクロバティックだよなあ。
個人的には、そんなことに労力を使うよりは、素直にアンダーソンを読むことを
お薦めする。俺?俺は別にそんな井沢元彦的な歴史論を語る必然性を感じてないから。


714 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/03 15:28 ID:???
アンダーソンじゃなくても、網野さんの『日本とは何か』における第五章「日本論の展望」でもよめば、
口が裂けても無批判、無反省の、日本の伝統だの言えないはずだけどな。

715 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 15:37 ID:???
>>713
別に何でもいいといっているだろう。
あなたの好きな内容で、天皇に関して、あなたのその専門性を生かした言説を
書いてみれば?

>>714
>無批判、無反省の、日本の伝統だの言えないはずだけどな。
猫タンのそういう感想は、無根拠な妄想だから放置。

716 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/03 15:38 ID:???
>猫タンのそういう感想は、無根拠な妄想だから放置。

は?俺の主張の根拠は>>697で述べておいたが。
残念ながら、君と違って、俺は主張にはいちいち根拠を提示している。

717 :むっちょ:04/07/03 15:40 ID:???
>>714
そうなのか。図書館でその巻だけなかったんだよねえ。

>>715
いや……だから書く意味もモチベもないって。

718 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 15:41 ID:???
>井沢元彦的な歴史論
井沢元彦が、神道は和の精神の調整機構だなどといっているとは初耳ですな。
和と書けば井沢元彦的という、おそまつ君・・・byれれれのれ?

719 :むっちょ:04/07/03 15:42 ID:???
>>718
内容の話じゃないっての。

720 :右や左の名無し様:04/07/03 15:52 ID:ihQEFDPg
「存在意義」の話をしよう

721 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 15:56 ID:???
>>716
>>679のどこに根拠らしいことが書いてあるの?
>日本という国はね、アジア諸国の影響を受けた国であり、
まぁそだね。今でも影響は受けているね。価値についての影響なら明治維新の頃でも
現在でも、信長の頃でも受けているよ。無論、それ以前もね。
影響を受けていると虚像しか産み出さないの?
>日本列島にはたやすく同一視できないような
>個性的社会集団、地域集団があったわけ。
一体いつのどういう集団を指し示しているのかさっぱり分らんのだが・・・。
たやすく同一視しようとはしていないつもりだがですが、何か?で、個性的集団があると
同一性は完全に否定されますか???具体的な集団を挙げて論証をお願いします。


722 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 16:00 ID:???
>>714
網野なら「東と西の語る日本の歴史」も良いかも。
「ゆがめられた日本史像」として、単一の民族性や歴史像に疑問を呈している。

723 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 16:07 ID:???
>>717
まぁそれはご自由に。ただ、小・忠学生とか馬鹿とかあなたに叩かれている私としては、
あなたは大学生以上の何某かをもっているから、叩くだけの資格があることの証明として
日本に関して何か書き込んでくださいと要求することは出来ると思いますよ。
無論、書く、書かないはあなたのご自由ですが、書かなければ、単なる叩き屋・批判屋で
あると私は思うだけですよ。あなたは私にどう思われようと痛痒も感じないでしょうが
あなたが叩く資格の証明をしなかったということで・・・。
「なんでぇ、人の批判や叩きだけで、自分じゃ何にもいえねーのか!そんなに恐いのかよ」
と心の中で罵倒しておきましょう。
まぁ散々罵倒された私としては、それでもあなたは何某かのものをもっておいでだと
感じていたのですが、残念ですな。

724 :民主主義者:04/07/03 16:14 ID:K5WLzl+S
>>720
ここの連中も存在意義が現在のネイションの維持にあることはわかっているはずだよ
なぜそれが天皇という地位や皇室によらねばならないのかについてわからんのがいるだけ
国体について社会契約的に捉えればなぜ国家統合の象徴が必要かなどはわからなくて当然なのだが彼らはそれすらもわからないw


725 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/03 16:17 ID:???
>>721
ちなみに、>>679は網野『日本とは何か』333頁の丸ぱくりなんだが。
本当に網野読んだのか?

>たやすく同一視しようとはしていないつもりだがですが、何か?
>>180
>結局は歴史的に継続している事実と、その継続の
>必要性に根拠を求めるしかないだろうことは、私は常に述べているところである。
>いわく、日本人の価値序列・価値観・常識・社会秩序・伝統・規範・慣習・・・。

このスレだけでも、こんな書き込みがあるのに、どこが「たやすく同一視しようとはしていない」んだ?

>個性的集団があると同一性は完全に否定されますか?
は?
少なくとも網野は否定しているな。

726 :むっちょ:04/07/03 16:26 ID:???
>>723
俺は俺なりのロジックで、きちんと立論してるでしょ。
それはそれとして、馬鹿なこと書いている人間を叩いてるだけ。叩くときは(最近はw)
根拠もきちんと書いてるよ。それとも、自分の議論のどういう部分が叩かれているのか、
まだ理解してないわけ?

727 :右や左の名無し様:04/07/03 16:26 ID:ihQEFDPg
>>724 「国家統合の象徴」の存在意義なんて知るか!っていいたいのか?

728 :民主主義者:04/07/03 16:30 ID:K5WLzl+S
>>727
まあ正確に言うならば 国家統合の象徴が必要な国家など認めん!! だろうな

729 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 16:41 ID:???
網野氏を私がなぜ持ち出しているかといえば、彼の研究ぐらいしか廃止派と思われる人は
受け入れないからということです。無論網野氏の研究結果というものは賞賛に価するのですが
その研究結果から、一定の回答し返られないと考えるのは、逆に研究者に失礼でしょう。
網野氏の研究部分と見解部分は分別するほうがよろしいかと・・・。
馬鹿馬鹿しくも当然なのですが、研究結果に賛同し賞賛するとしても、その見解に賛同するこ
ととは違います。
網野氏が、日本人意識という表現で13世紀ごろには農民の名主(みょうしゅ)にまで具体的な形で
そのような認識があったという研究結果を提示していることは事実でしょう。
それだけを書き込んで、それを検証すべきだという人がいるなら、どうぞ検証しましょうといっ
ているわけですが、検証の前に妄想に基づいた叩きが入る。
神道というものの性格を書くと、井沢的とか言う。じゃ具体的に、どう神道を捉えるのか、書
くわけでもない。それじゃ話にならん。
ついでにお調子にのって>>722みたいな馬鹿が出てくる。
民族的に単一であるということとその中の文化に多様性があることは、はっきり言えば民族と
いうコトバの定義にもよるだろうし
単一といったって複数の人間、複数の地域、気候も諸条件も違い、現実に通じない程度に方言も
ある。多様だが、では半島の人たちとは明らかに違う、大陸の人たちとも明らかに違う一群が
存在することも事実。ではその共通性はどこらあたりにあるのかということを解き明かせば
多少なりとも>>724で民主主義氏が言っているようなことも見えてはくるでしょう。
で、網野氏いうの日本人意識が願文や起請文に現れるなら、その媒体としての神道、あるい
は八百万の神々は共通してもっているということが分るわけで、じゃぁその神道とはどのような
価値体系をもっているかという話になる。このあたりは議論も分かれようが、神道は、人々の日常
にはないというような把握は、鎌田氏などもしているわけで、>>706の見解は十分妥当性がある。
和の精神が共有されているとするなら、社会契約は日本には多少変形しなければなじまないこと
になる。



730 :漠然としてるが:04/07/03 16:44 ID:ihQEFDPg
象徴がある国とない国、どっちがうまくいってるんだろね。

731 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 16:50 ID:???
>>725 猫氏
いや、網野氏のパクリでもなんでもいいから
>日本列島にはたやすく同一視できないような
>個性的社会集団、地域集団があったわけ。
一体いつのどういう集団を指し示しているのかさっぱり分らんのだが・・・。
あなたは分っているんだろうから、具体的に述べてくれよ。パクリで結構だから。

中段:歴史に求めるとどうして頭から民族の同一視していることになるの?

>少なくとも網野は否定しているな。
だから、具体的にどんな個性的集団があって、その価値がどのようなものであるから
否定されてくるのか書いて呉れよ。

732 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 16:57 ID:???
>>726
いや、だからさー、批判屋さん、叩き屋さんなんだろう?貴殿は。
自分で何も出さないで批判屋よろしく叩きをしているわけだ。その資格がある
程度にご自身は書けるのかと、問うているわけだが・・・。
まぁ、立論して批判している・・・批判しかしていない・・・批判屋・叩き屋だよね。

じゃぁこっちが批判屋をかってでるから、日本のことについて何某か書いてみろや!と
煽っているわけですが、書かないんでしょ?
じゃぁ批判屋・叩き屋に他ならないでしょうよ。私に何を言われているかまだ理解して
ないわけ?


733 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/03 17:05 ID:???
>>729
>彼の研究ぐらいしか廃止派と思われる人は受け入れないからということです。
つーか、君、研究云々云うほど学術書読んでないでしょ(苦笑

>多様だが、では半島の人たちとは明らかに違う、大陸の人たちとも明らかに違う一群が
>存在することも事実。
一群という意味がわからん。
半島の人とも大陸の人とも違う人々「も」いるだろう。で、それがどうしたんだ?
彼らこそ真の日本人であって、半島に近い人々、例えば九州の人々、
或いは大陸に近い人々、例えば琉球の人々は日本人ではないのか?
それとも、日本人−この概念自体かなり問題だが−全体をさして「一群」といっているのか?
そうだとしたら、−網野の見解によれば−只の嘘だろう。

>ではその共通性はどこらあたりにあるのかということを解き明かせば
はぁ?一体誰と誰の共通性だ?蝦夷の人間と琉球の人間の共通性か?
その共通性を挙げてみなよ。

>網野氏いうの日本人意識が願文や起請文に現れるなら、その媒体としての神道、あるい
>は八百万の神々は共通してもっているということが分るわけで
起請文の性格は東と西ではずいぶん違う、と網野は書いているが。
例えば東国では天照大神の名はなく、地域の神の名前が挙げられている、とあるが。

734 :右や左の名無し様:04/07/03 17:06 ID:6KsK50B2
古事記読んだけど天皇なんて出てこないよ
共産党宣言読んだけど革命なんか書いてないよ

735 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/03 17:12 ID:???
>>731
>一体いつのどういう集団を指し示しているのかさっぱり分らんのだが・・・。
つか、網野よんでんだろ?わざわざいちいち挙げる必要があるとも思えないのだが。
網野が森巣博から引用しているところを見れば、「沖縄、小笠原、アイヌ、ウイルタ、ニブヒ、
帰化した元朝鮮人」といったところか。

>中段:歴史に求めるとどうして頭から民族の同一視していることになるの?
逆に、民族の同一視をせずに、「日本の伝統」なる愚昧な表現が如何にして可能かを
聞きたいが。

736 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 17:14 ID:???
>>729
>網野氏を私がなぜ持ち出しているかといえば、彼の研究ぐらいしか廃止派と思われる人は
>受け入れないからということです。
またお得意の妄想ですか?

>ついでにお調子にのって>>722みたいな馬鹿が出てくる。
批判するなら内容に対して反論すれば?これじゃ子供レベル。
君が網野をちゃんと読解して読んでない証左だと云ってるんだよ。
「東と西の語る日本の歴史」は読んでないんだろう?

737 :むっちょ:04/07/03 17:17 ID:???
>>732
おいおい、社会においてどのような価値を採用すべきかという論点は、誰が出してやったと思ってるんだよw。
そして、そこにおいて俺は「日本の歴史」について書く必要性を全く感じてないわけ。だから書かない。
だって俺の主張の根拠は「歴史そのもの」じゃないもんw。つーか、自分の議論なんだから責任もって叩かれなさい。
叩かれたくなかったら、書かなければいいんじゃない?

738 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 17:25 ID:???
>>733
>つーか、君、研究云々云うほど学術書読んでないでしょ(苦笑
日本の歴史に関してなら、20冊ぐらいしか読んでいないね。
というか専門家じゃないからそんなもんですよ、単位好きなだけだから。

二段目:いや、だからさー、時代を示さないと嘘もホントもない。
    いつのことを言っているわけ?

三段目:だからいつのことを言っているわけだよ。琉球はいつ日本になったの?
    蝦夷(エゾと読んでいるんだろうね)はいつから日本なのかいな。

下段:「東国では天照大神の名はなく、地域の神の名前が挙げられている、とあるが。 」
   あるけど何か?まさか起請文や願文に単独の神の名前を書いているわけか?
   ○○を始めとして日本国中の神々(神社)に・・・とか書いているんじゃないの?

>>735
だーかーら、時代を特定しようよ時代を。、「沖縄、小笠原、アイヌ、ウイルタ、ニブヒ、
帰化した元朝鮮人」が今も独立した文化と価値観をもっているのか?違うよね。
概ね他のの日本人と現代では変らないだろう?じゃ時代を特定しなければ
議論にならんだろうよ。

739 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 17:26 ID:???
>>736 亀哲人氏
だから、研究結果とその見解は分けろといっているんだが、理解できなければすっこんでろや。

740 :むっちょ:04/07/03 17:29 ID:???
「研究結果とその見解は分けろ」確かにその通り。
で、網野氏をはじめとするまともな歴史家が、一人も君みたいな見解を
出していないのはどういうわけだと思う?

741 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 17:31 ID:???
>>740

742 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 18:02 ID:???
>>739
>研究結果とその見解は分けろといっているんだが、
分けるのはいいが、網野の研究結果にオレ流の根拠のない言説を持ち込む事に
どんな意味があろうんだろう。

743 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/03 18:12 ID:???
 今日も、れタン袋叩き大会かよ。なんか鬱になるなあ(藁

 アンダーソンとかの国民国家に対する指摘を踏まえた上で、システマティックに
国民国家と天膿の関係を示しその上で天膿の必要性を説明できたり、天膿制を
めぐる法制を原理的な分に遡って整合性を持って語ることができたり、そう言った
天膿制存置論者はおらんのか?さすがに厭きてきたよ、天膿に拒否権があるとか、
俺的日本の歴史がどうとかいった類の話は(藁
 また保守系文化人で以上の条件を満たしたヤシはおらんのか?適切な種本さえ
わかれば、れタンとかでもコピペである程度の質の議論はできるようになると思うんだが。
今のままでは、なんか知的弱者を一方的にいじくって遊んでるようでつまらん。
俺は本質的にSじゃなくMだからなあ(藁

744 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 18:18 ID:???
>>740
神道についての見解が違うからだろうね。それとも網野氏は神道の専門家か?

神道についてのあなたの見解でも書いてみれば?そうすれば、ぁあ、さすがに
叩くだけあって、専門家は違うなぁと実感してやるよ。(マトモならね)
----------------------
で、起請文について一応解説。何か猫氏が分っていないから。

起請文とは、人と人が約定を交わすにあたり「万一誓約を守らなかった場合に
神仏の罰を受ける」とするもので前文に誓約内容、神文にその神仏を列挙する
という形式をするものである。用紙もあり版木で
概ね神仏を列挙(八百万の神々)する形式をとる。無論誓約に当たって複数の神々を
並べることは、起請文の誓約内容の履行について信憑性が増すということではある。
しかしながら、だからといって必ずしも厳守されたというわけではない。
(遊女の起請文もあり、顧客の歓心を買うための方便であったという落語の題材にも
なっている)
肝心なことは、神仏が列挙されるなかで、日本六十余州の神社であるとか、五機六道の
全ての神々という表現で、日本という国が認識されていたことであり、起請文という約定
の形式は、戦国の休戦に際し取り交わされたほか、武家への奉公や主従関係を結ぶに当
たって、惜しみなく働くことや裏切らないこと、守秘義務を誓約させるなどのことにも
使われていたということである。
天皇を知らずとも日本国の存在と八百万の神々が認識されていたことは確実。それが
価値にどう影響を与えていたかなどはこれからの議論。



745 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 18:21 ID:???
>>742
引っ込んでろって、根拠のない妄想批判屋は。

746 :クズ本研究者:04/07/03 18:44 ID:???
皇室の存在意義ということですけど、一応この板は政治思想板であるので、
こと政治における皇室の存在意義にある程度限定しないと、文化概念にまで
拡大してしまうと議論がバラバラになってしまうのではないでしょうか。
文化的な機能として天皇が果たしてきた役割まで考慮に入れると、歴史学は
もとより国学思想や文学にまで射程を延ばさなくなりますので。
近代国民国家形成後とそれ以前とはもちろん連続する面も探せばあろうかとも
思われますが、政治概念としては方法として断絶しているととりあえず見るべきで、
安易にそれ以前との連続性を前提することは、近代国民国家成立以後の日本における
皇室の広義の政治的機能を見誤る恐れがあります。戦前日本の、単なる立憲君主政体
とも言いがたい特殊構造や、戦後日本との連続性・断絶性を考察したうえで、
「皇室の存在意義」を議論し、その中で近代国民国家形成以前のあり方を視野に入れざる
得ない場合に、論及すればいいのではないでしょうか。
でないと、話があちこちに飛んでしまいますので。私もあちこち飛んでしまいますが。

747 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 18:46 ID:???
>>745
根拠は充分に書いてるが?
複数を相手にするのは骨が折れるならレスしなければいいだろう。
妄想オレ流は君の事だけどね。

748 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 18:52 ID:???
>>746 クズ本研究家氏
>>706は貴殿へのレスだが・・・。

>>747
君は根拠など書いたことがないだろう。どこにあるんだ?キョロキョロ・・・
やっぱり妄想か・・・。ひっこんでろよ。
もしくはどこに根拠が書いてあるかレス番号を提示しろや。

749 :むっちょ:04/07/03 19:00 ID:???
>>744
>神道についての見解が違うからだろうね。
は?あらゆる日本の歴史家は神道についての理解が足りないから、「日本論」において全員間違った
見解に達していると言うつもりか?んなことねえって。網野氏にしろ、他の研究者にしろ、
そうした方面を専門にしている歴史家は、当然神道研究も踏まえているだろう。
というか、社会史的なアプローチを取っているだけ、より実態に即した見解が出ているよ。
君の脳内妄想テクスト解釈に合わないからって、他の人間が研究していないというわけでは
ないことに気づけ。テクスト解釈自体はいい。しかし、そもそも神道の知識以前の問題として、
共同体、社会、価値、その他もろもろの社会科学的基礎知識を知らないのに、「正しい」神道の
テクスト解釈が出来ると思うか?俺や、猫さんや、アズマさんが一貫して問い続けているのはそこでしょ。

750 :クズ本研究者:04/07/03 19:00 ID:???
>>748
非農業民が八百万の神々を否定したか、ということですね。
ここでいう「否定」というのがどういう意味なのかわかりませんが、
神々への信仰がなかったか、という意味でなら、そのようなことはなかった
だろうとは思います。ところが、ではその信仰を神道としての統一的な信仰
であったかと言われればどうなんでしょう。ましてや「和の精神」で統合されて
いたかと言われれば怪しいのではないですか。


751 :右や左の名無し様:04/07/03 19:05 ID:???
天皇制廃止サイトで議論しましょう!
http://plaza.rakuten.co.jp/ryujisato/diary/200406280000/#2004-06-28


752 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 19:11 ID:???
>>749
見解が違うと申し上げているだけですが・・・。
>社会科学的基礎知識を知らないのに、「正しい」神道の
>テクスト解釈が出来ると思うか?
だから書けばいいじゃないその「正しそうな」解釈を・・・。社会科学的基礎知識を
充分に発揮して・・・。社会科学的基礎知識があれば書けるというなら、人を批判していないで
サンプルを書けばよかろうたい。それもしないで叩いているだけが能じゃないだろうよ。
私はそういう知識はないが書いている。あなたはそういう知識があっても書かない。
書いた上で叩けばいいだろうよ。まぁ猫タンの起請文の把握なんか噴飯もんだが、やさしく
私は間違いを指摘して、説明まで入れている。

あなたは私の社会科学的基礎知識のなさを叩くだけで何も書かない。
そういうことだよ。「叩くなら書けや!」ともう一度煽っておこう。

753 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 19:11 ID:???
>>748
だから、
>「東と西の語る日本の歴史」は読んでないんだろう?
と訊いてるんだが。此の本に日本人の同質性はゆがめられた日本史像だと書いてある。
読んでないなら話しにならないからお終い。是でいいね?

754 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 19:32 ID:???
>>750
>信仰を神道としての統一的な信仰
>であったかと言われればどうなんでしょう。ましてや「和の精神」で統合されて
>いたかと言われれば怪しいのではないですか。

うーんどこからご説明すればいいんですかねぇ。他スレを見るとかなり様々な本を読んで
いらっしゃる。あのような説明でお分りになると思っていたのですがではもう少し。

1、神道としての統一的信仰など、神道にそもそもありません。なんせ神道共通の教義は
  存在しません。各々の神々がその専門分野で活動するだけですから。
2、神道の基本は、八百万の神々の存在を了解することです。様々な神々がいて、現世に
  影響を与えることを信じることこそ神道の基本でしょう。その意味で神道を否定して
  いないということは、その基本は了解しているということになります。
3、で、神々ということは、悪魔と規定したりしていないわけですから、自動的に顕彰する
  対象であることも了解しているわけです。(神々は顕彰されます)
4、対立する神々がぜ全て顕彰されて、なぜ、うまくいくと感じるのでしょう。

例えば出雲と伊勢神宮は対立関係にあるわけですが両方顕彰してなぜうまくいくと考えら
れるのか、基本的に話し合えば対立は避けられるという原理がある中で、各神社が各々の
神々を顕彰している。そう考えない限り八百万の神々の共存なんて論理的にありえないで
しょう。しかも各神社は、他の神々を見渡さず、特定の神だけを顕彰しているのですから
神道の中にその原理はないということです。
八百万の神々を認識し認証するということはそういうことですよ。で、それは逆に
和から漏れてしまった人を、神々の一員として輪に加える作用だといっているわけです。
だから海運で言えば、人身御供になった人は神様として迎え入れる事が成り立つわけです。

755 :むっちょ:04/07/03 19:37 ID:???
>>752
だから、「ポイント」はテクスト解釈じゃないと言っているのに……。
そうすりゃいいんだ?この馬鹿は。

756 :むっちょ:04/07/03 19:39 ID:???
というか、今までの議論の中で、日本史や神道関係で俺に挙証責任があると思う人〜。

757 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 19:40 ID:???
>>753 亀哲人氏
やっぱり根拠なんか書いたことはなかったですね。網野氏がそういっていることが
何かの根拠になるとお考えの方ですね、そう言えば。
どこどこのサイトにこう書いてある。運動化宗教団体の書くことは常識だ、福嶋みずほの
サイトに書いてあることだから正しいとか、そういう形でしか根拠は示せなかったですね。
ハイハイ、もう本当に引っ込んでてください。邪魔ですから。

758 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 19:42 ID:???
>>757
また、そうした頓珍漢なレスしか返せないのかな?
君が網野を例示し、私が其の著作論文を提示したのだが。
読んでない様だからもういいや。

759 :クズ本研究者:04/07/03 19:46 ID:???
>>754
神道に特別な教義などないことは誰でも知っていることだろうと思いますし、
神道のこうしたいい加減さは、私としても嫌いではありませんが、しかし
それが日本的同質性を保証するものでもないと思われます。範疇が明確では
ありませんから、神々への信仰があるからといっても、一定の環境や条件が
そろえばアニミズム的な信仰形態がみられるでしょうし、また日本列島で
見られた様々な信仰が、今となればそれを「神道」と一括すれど、果たして
そのように見ることができるのでしょうか。私は神道には全く詳しくありませんので。
そしてそれが皇室の存在意義とどう結びつくのかもよくわかりません。

760 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 19:50 ID:???
>>756 むっちょ様
なんもないよ。そんなものは。
ただあなたは人の書いていることに対する批判屋・叩き屋だって事。
別にそれが悪いわけでも、何かしなければならんわけでもない。
私はあなたがマトモな知識を持った専門家だと思っているから、叩くだけででは
なく、その社会史的アプローチだろうがなんだろうがいいから書いてみせれば
いいだろうと煽っているわけ。別に義務も何にもないよ。2chだぜ。

私の煽りに乗って、書けば新しい局面も生まれるだろうし、いやこのまま叩くだけの人でも
別にかまわないって。ただここまで煽られて書かないなら、アズマタン流にいえばチキンだと
私は認定するだけ。
なぁそんなに逃げないで網野氏のその社会史的アプローチの概略を神道とのからみででも
書きなよ。その方が面白いだろう?チキンじゃないなら・・・。別にそれでなくてもいいから
日本の事をなんか書きなよ。私だけが相手ではないだろうし、他の参加者も増える余地が
あるだろう?

761 :右や左の名無し様:04/07/03 20:00 ID:???
つーか、自分の馬鹿さ加減に早く気づけ

762 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 20:06 ID:???
>759 クズ本研究家氏
いや、ですから、網野氏の研究によれば、起請文は農民以外でも散見されるわけですよね。
アニミズムによる特定の神の信仰とは異なり、多神を全て顕彰するという了解があって初めて
起請文の神仏の羅列は成立する。そこは同じ認識だということでしょう。
で、天皇というのはその神官の最高権威であり続けているわけです。

で、神道が和の精神から排除された人たちへの調整(仲間に戻るということ)として存在する
として、なぜ排除されたかといえば、充分話し合ったとか、いや和の理念を忘れて諍いになっ
たとか様々理由はあるけれども、結局何事かの決定をなしたために排除されたということです
よね。決定の認定者は天皇でしょう。だから神官の最高権威として、除外されたものたちを
神として顕彰して、環に入れるわけです。天皇もまた和の調整機能として存在しているわけ
です。つまり、人が衆議して決定することに対する自省ですな。(まぁ後ろめたさと私はいっ
ていますが)

で、神仏の前で誓約しても守られない社会で、社会契約論が成立するかということです。
フィクションとしても、そもそも約定を守ることより優位の価値がある社会で、それを
信じさせることは相当無理があるでしょうよ。
だから日本では、みんなの為になるという公共の福祉が盛んに語られるんじゃないですか?

763 :右や左の名無し様:04/07/03 20:09 ID:???
またまた、俺脳内設定。滾々と湧き出てくるのには感心する。

764 :右や左の名無し様:04/07/03 20:20 ID:???
間違った解釈を最初に

 ど 〜 〜 〜 〜 〜 だ ! ! ! !

と出して、あとから防戦一方になるっていうパターンw

765 :クズ本研究者:04/07/03 20:38 ID:???
>>762
神道自体は、カテゴリー区分があいまいであり、だからこそ多様な信仰形態
がみられたのでしょうが、なぜそこから天皇に結びつくか理解に苦しみます。
天皇が意識されたいたわけでないのに。特に近畿圏ですらない東日本の人間が
天皇を意識して信仰していたとは考えにくいですけど。天皇中心の信仰というほど
信仰形態に統一性が見られたというのは、ほとんど捏造とも思えます。
あとあなたが社会契約論に関して言われていることが理解できないです。

766 :右や左の名無し様:04/07/03 20:59 ID:???
天皇制廃止運動をしています。応援よろしく!

http://plaza.rakuten.co.jp/ryujisato/diary/200406280000/#2004-06-28

767 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 21:14 ID:???
>>765
神道が天皇と結びついてない、有名な事例としては
南方熊楠の熊野神社合祀の反対運動などでお馴染みですね。

768 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/07/03 21:23 ID:???
今度はナショナリズムをめぐって、議論が再燃焼してるな。

ナショナリズムにも二つの類型があって、それが近代主義的ナショナリズム
論と歴史主義的ナショナリズム論。前者を提唱し、理論化したのが、ゲルナー
アンダーソン、ホブズボウム。後者の理論家としてはアンソニー・スミスを
挙げられる。

近代主義的理論に対する批判は、ナショナリズムと産業化はかならずしも
連動しない。多民族国家の分析には有効でない。政治と文化の関係を経済に
還元している、などなど。日本における近代主義的ナショナリズムの批判を
行う場合、近代主義的理論をそのまま適用して、創出された伝統という概念的
枠組みで説明しようとしても、伝統が創出されるのは、決して無償の空間に
おいてではなく、それを受け入れる集合表象や基層文化があるからである
という批判はやはり解消しがたい。近代主義的アプローチのほうが、歴史
主義的アプローチよりも、ずっと政治的にのぞましいというなら、それ以上
なにもいうことはないわけだが、学問と政治はそれぞれ独立せる分野である
という建前をとるなら、そうとばかりもいっておられないだろうね。

769 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/07/03 21:24 ID:???
神道については、やはり固有信仰について言説とその批判というかたちで
議論をすすめるのが生産的であろう。「国民文化虚構論」は明治国家の
政治的エリートが創出につとめた、あたらしい伝統としての国民文化の
説明には適合するが、柳田が固有信仰を究明する過程で構想した国民文化
論には妥当しない。さしあたりこれだけの基点があれば近代主義的批判に
対する反批判としては十分だろう。

770 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/07/03 21:53 ID:???
ついでに、「衆議」概念についても少々。

>>620で亀哲人が司馬遼太郎の名前をだしている。司馬は日本人と政治的
言論の関係についても論じているから、まずは司馬の言説の解析を議論の
糸口とするとしよう。司馬は、日本においては、政治の領域における公開
された公的な討議にあまり価値が置かれない、これは日本と西欧の政治を
比較して、まず目につく差異である、という議論を展開していた。司馬が
西欧的な政治的雄弁の代表として引くのが、シーザーを弾劾するブルータスの
演説とシーザーを追悼するアンソニーの演説。先の演説と後の演説の後では
大衆のシーザーに対する態度は180度転回してしまう。司馬はこれらの
演説について日本人はまず政治的言論の裏を読もうとするから、政治的
言論の威力が公衆の面前で明らかに発現することは西欧に比して少ない
と、とある対談の中で述べている。(ちなみにアメリカをもって唯一の
人工国家とする司馬の見解は、それほど適切なものとは思えない。
アメリカの建国は法に基礎をもつのみならず、開拓と征服にもその基礎を
もっている。)

771 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/07/03 21:54 ID:???
あと、日本人の政治的言論の特性を分析したものとして思いつくのは
アメリカの代表的なジャパノロジストであったライシャワーが非公式な政治
議論の活発さにおいては日本はアメリカに劣らない、とその主著で述べて
いたこと。「アカウンタビリティ」の欠如が、日本における政治的言論に
おいて、もっても特徴的であるという数年前に流行ったウォルフレンによる
分析もそうだ。これっぽちのデータから一般性を帰納するのは危険だが
あえてするならば、「公開性」というキーワードを抽出するのが適切だろう。
近代主義的批判の文脈にそうなら、ここから、非西欧世界における「公開性
・透明性」の欠如という批判にむかうわけだが、もう一つのアプローチは
エリートと一般民衆の間の政治的言説における断絶が、「公開性」の欠如の
原因とみなすアプローチ。なんか、前に本家も似たようなアプローチの議論を
していましたな、そういえば。本家風のエリート・非エリートにおける
言説の断絶を中心とした分析は、前者の分析によって、そっくりこぼれ落ちる
ものを掬い取れるゆえ、価値があるってわけだ。

772 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 22:29 ID:???
>>765
誰も天皇を意識したなどと申し上げておりません。
意味がお分かりになっていないようで、残念です。というか私はあなたから無知
であると認定されていますから、おそらく私の書き方が悪いのでしょう。
とはいっても十分に理解できるようには書いているのですが、おそらく私に
問題があるのでしょうが、どう見ても頓珍漢なレスしかいただいていないようなので
これ以上はやめておきます。

私にも限界があります。わかろうとしない人や私の文書を読み取ろうとしない人は
議論さえ成立しないようです。神道のロジックはまぁ一般的な範囲なのですが。

773 :クズ本研究者:04/07/03 22:59 ID:???
>>772
あなたの言いたいことを読み取れないのは、私の不徳の至りでしょうが、
あなたは、「決定の認定者は天皇」であり、「天皇は神官の最高権威」である、
と述べていますよね。それぞれの地域には各々の信仰形態が見られたでしょう。
その信仰形態の最終権威が天皇であると、あなたの文章から読み取られます。
天皇とは直接結びつかない信仰もありえたのではないですか、だとするなら、
日本列島で様々な信仰が見られた「神道」と天皇を結びつける必要もないでしょうし、
ましてや近代国民国家形成以後の皇室のあり方と関係づける必要もないのではない
でしょうか、ということを申し上げているわけです。また日本的同質性を根拠付ける
ことにもならないと思いますよ。

774 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 23:17 ID:???
>>773
>あなたは、「決定の認定者は天皇」であり、「天皇は神官の最高権威」である、
>と述べていますよね。]
はい述べています。
>それぞれの地域には各々の信仰形態が見られたでしょう。
具体的にどんな意味合いかはわかりかねますが、信仰形態の違いはあったと思います。
>その信仰形態の最終権威が天皇であると、あなたの文章から読み取られます。
どうしてそうなるのかわかりません。飛躍しすぎていて理解不能です。
>日本列島で様々な信仰が見られた「神道」と天皇を結びつける必要もないでしょうし、
いやですから、神道を信仰するという表現が妥当とも思えませんが(というのは、書いて
いる通り神仏に誓った起請文の誓約は守られていないからです。)、八百万も神々の存在は
一律に同意していたということです。たとえば、悪い影響を及ぼした超越的存在を
顕彰せず(神とせず)、まぁ悪魔とかそういう扱いをしていたというなら、話は別ですが
そのあたりの扱いは共通していたわけで・・・。そこがご理解いただけないと天皇とのかかわりに
話はは進みません。
>ましてや近代国民国家形成以後の皇室のあり方と関係づける必要もないのではない
>でしょうか、ということを申し上げているわけです。
えー明治憲法理念は、古き時代よりの天皇と臣民の関係性を由来としています。
どういう関係性を想定し、それが相当実情とかけ離れていれば、何かしらの動機に基づく
捏造ということもでき、断絶が確認できるわけで、逆を言えばそこそこに実情に沿ったということなら
断絶しているなどと評価する必要はないわけですが・・・。
>また日本的同質性を根拠付ける ことにもならないと思いますよ。
ですから、神道は和の調整機構であって、神道によってさまざまな振る舞いをしているということは
和という価値を上位に置くことになるわけで、同質性の議論であるわけですが。


775 :右や左の名無し様:04/07/03 23:40 ID:???
>>762
>決定の認定者は天皇でしょう。だから神官の最高権威として、除外されたものたちを
>神として顕彰して、環に入れるわけです。  ~~~~~~~~~~

>アニミズムによる特定の神の信仰とは異なり、多神を全て顕彰するという了解があって初めて
>起請文の神仏の羅列は成立する。そこは同じ認識だということでしょう。
>で、天皇というのはその神官の最高権威であり続けているわけです。
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

776 :右や左の名無し様:04/07/03 23:53 ID:???
言ってるじゃんね?
毎度だけどね。

777 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/03 23:59 ID:wrQijHpb
>>774
>えー明治憲法理念は、古き時代よりの天皇と臣民の関係性を由来としています。
>どういう関係性を想定し、それが相当実情とかけ離れていれば、何かしらの動機に
>基づく 捏造ということもでき、断絶が確認できるわけで、逆を言えばそこそこに実情
>に沿ったということなら 断絶しているなどと評価する必要はないわけですが・・・。

 なんかこの人の言ってることは、いつもながらさぱりわからんな。自分が馬鹿に
思えてくるから不思議だ(藁
 例えば上記の文とかは、以下のようになるわけだが

(1) 明治憲法の理念=伝統的な君臣関係、
(2) (1)が否なら、伝統的な君臣関係と明治憲法の理念に断絶が見られるハズだ
(3) 実情にそった制度なら、(1)は真である。

 これは論理の体をなしていないと言うしかない。(1)は自分なりの定義と
立論部分だろうが、明治憲法の理念とか伝統的君臣関係とか、唐突に持ち出されても
誰も理解してくれないだろう。
 次に(2)だが、(1)の「明治憲法の理念」「伝統的な君臣関係」がわからん以上、
両者が断絶しているかとか、かけ離れているかなど検証のしようがない。
 最後に(3)は、何を言ってるのかさっぱりわからん。一連の主張は、
(1)の命題の真偽をあきらかにする主張のハズだ。「実情にそった制度」とは
何を意味する言葉かわからんが、実情にそった制度であろうがなかろうが、
それは、(1)の命題の真偽とまったく関係のないことだ。

 なんとなく言わんとすることはわからないではないが、熟練した観察者でないと、
この人が何を言っているのかわからないと思う。れタンは、ディベート大学の門でも
叩いて、論理学の勉強をするよーに(藁

778 :クズ本研究者:04/07/04 00:08 ID:???
正直、れ氏は自分の言っていることを否定したり、また逆に人の主張を曲解したり
論理に一貫性が欠けているように思われます。
「明治憲法理念は古き天皇と臣民との関係性に由来している」と言いますが、
憲法起草者がどう書こうとこの際、関係なのではないですか?
歴史的にどうだったかを問うているわけですから。
天皇制国家体制を構築するにあたり、ありもしない物語をでっち上げたわけですから。

779 :◆r0FmiN9ADk :04/07/04 00:12 ID:???
>>777 アズマタン
単純にフィクションとして通用するということだわさ。ハンカクセーナー
>1)は自分なりの定義と 立論部分だろうが、
アフォか!何回もきちんと公文書としてそういう構成になっていることを
書いているだろうよ。五箇条のご誓文から明治憲法前文までの間の関係性を・・・。
そういう公的文章が、公的文章だから正しいとかそういうつもりはないわけだ。
ここではそういう文章が正式にに存在するといっているのみ・・・。

で、それが実情・実態に即しているなら、継続しているというフィクションが通用する
だろうし、実態とかけ離れた捏造なら、新たな天皇という権威が明治に生まれたと解釈し
ていいだろうと言っているんだよ。デコジャレテンジャネーヨ!



780 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/04 00:20 ID:???
>デコジャレテンジャネーヨ!
何語?それとも方言−という表現は好きくないが−なの?

>そういう公的文章が、公的文章だから正しいとかそういうつもりはないわけだ。
>ここではそういう文章が正式にに存在するといっているのみ・・・。
>で、それが実情・実態に即しているなら、継続しているというフィクションが通用する
>だろうし、実態とかけ離れた捏造なら、新たな天皇という権威が明治に生まれたと解釈し
>ていいだろうと言っているんだよ。

そういう文書の存在は歴史的主張としては全く根拠とならない−所謂範疇錯誤−と前に俺は書いたはずだが。
>>778でクズっちが書いているのも同趣旨だね。
だから、君がすべきは、明治憲法がどうだのいうことじゃなくて、それを裏付けるような歴史的事実を提示することだね、
というのが通常のやり方。
しかし、フィクションだ、っつちゃうと、最早なにをかやいわんやであって、どうしたもんだろう。

781 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/04 00:22 ID:???
>>また日本的同質性を根拠付ける ことにもならないと思いますよ。
>ですから、神道は和の調整機構であって、神道によってさまざまな振る舞いを
>しているということは和という価値を上位に置くことになるわけで、
>同質性の議論であるわけですが。

 これもまともに相手のレスに答えてないな。上の要領でまとめると、

(1) 神道=和の調整機構
(2) 神道を文化的に受容していれば、(1)の命題から和の価値を上位に置くことになる
(3) 神道を文化的に受容している民は、和の価値観を共有し同質性を持つ

 (1)を無前提に出した上で、この公理から(3)まで突っ走るわけだが、
まず(1)が真であることを説明しなければ、そもそも議論にならない。
 (2)については、なぜさまざまな文化的要素の中で、ことさら神道だけが
特別視され、和の価値が上位に置かれるのか?そこが意味不明だ。
 (3)も、(2)と同じ文脈になるが、さまざまな価値の中でなぜ和の価値を
共有することが、ことさら文化的同質性に結びつけてかたられるのか疑問だ罠。
 れタンの価値観では、和と言う価値が他の価値にくらべて上位に想定されて
いるからそのような論理になるが、なぜ他の価値にくらべて「和」なる価値が
特別性を有するのかが、納得の逝くかたちで説明されなければ、一人よがりの
主張でしかない罠。
 そもそも、価値観自体がことなる相手から、価値観自体に疑問をていされて
いるのだから、自分の価値観を前提に主張しても意味ないだろ(藁

782 :◆r0FmiN9ADk :04/07/04 00:26 ID:???
>>778
関係はあるべさ。だから何度もあなたには、世界を見渡す必要があるのかと聞いている。
こういう意味がわからんかなぁ。

世界を見渡す必要があるなら、普遍的な理念というものは猫タンが言うように
「誰にとっても合理であると思われる」論理性や合理性が根拠になるんだが、
じゃぁ逆にその見渡すべき世界は、同じ合理性を持ち合わせているのかと・・・。
回教や仏教やヒンズーは同じ合理性を持ち合わせているのか、証明が必要。
持ち合わせていないなら、どこを世界と見定めるかということだわなぁ。

で、世界を見渡す必要がないなら、理念の由来はどこにおくのかということに
回答は必要でしょう。世界的標準的合理性を否定するなら、どこかに別に
由来を求めなければ其の理念の正当性は説明できないね。

草案者がどう書いたかは無関係ではない。無論それが信じられる程度に
実態に即しているかどうかが問題ではある。だから私は書いているんだよ。
>歴史的にどうだったかを問うているわけですから。
といわれると、正にそれを議論しているんだが・・・。
一貫性が欠けているなら指摘すればいいことで、(まぁ指摘がわからんほどに無知か
もしれないが一度は指摘してみよう。)・・・しかし断言したねぇ・・・!!!。
>天皇制国家体制を構築するにあたり、ありもしない物語をでっち上げたわけですから。
ほうほう・・・・、ありもしないでっち上げの論証を頼むよ。断言した以上論証責任はあるわな。
モウ寝るから、また明日・・・。

783 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/04 00:34 ID:???
>>782
>で、世界を見渡す必要がないなら、理念の由来はどこにおくのかということに
>回答は必要でしょう。世界的標準的合理性を否定するなら、どこかに別に
>由来を求めなければ其の理念の正当性は説明できないね。

 「世界的標準的合理性」もなにも、このスレにいる者や民衆が理解でき、
納得しうる理念なら、どんなものでもかまわんワケだが(藁
 世界標準とか以前に、俺はお前さんが言う理念なるものがよくわからん(藁

784 :◆r0FmiN9ADk :04/07/04 00:35 ID:???
>>781 アズマタン
すでに書いているから、わからんなら、どこがわからんのか質問せいよ。
神道文化を受容・・・ではない。

しかし目の前にあるものが、あるものナだけに特殊であることを説明するのは
骨の折れる仕事だねぇ。まして日本人に浸透している和を、特殊であると説明するのは
きわめて困難だわなぁ。
テレビジョンが通信手段として開発され、それが非常に特殊な発展をしたということを
説明することや、信長秀吉の宗教団体の武装解除が、いかに特殊なことであるかを説明
することと同様だな。


785 :◆r0FmiN9ADk :04/07/04 00:42 ID:???
>>783
そう拡散されては・・・。理念が何であれ(それが民主主義だろうが人権尊重だろうが・・・)
ということだが。
>どんなものでもかまわんワケだが(藁
納得できるならよいわけ?何でもいいのか?何かそれを理念とする理由は要らんのか?
理由もなく、みんな(多数)が納得すれば、多数決で改変できない理念が誕生するというのも
相当な矛盾だわなぁ。というかそういう杜撰な議論はどうかと思うよ。

786 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/04 00:45 ID:???
>>784

 特殊であるかどうかより、なぜさまざまある価値の中で、
和とか神道を上位に置いたり、特別視するかだろう。
 そうするにはそれなりの根拠とか、理由が存在するから、
そのような主張をするんだろ(藁

787 :むっちょ:04/07/04 01:31 ID:???
>>768
アンソニー・スミスはどうかなあ。「エトニー」なんてかなり怪しいぞ。
神秘主義というか。結局、構造主義の確立によってアンソニー・スミス的
ナショナリズム論はかなり苦しくなってきていると思うんだが。
機能主義的なシステム論を用いてみても、所謂「ネイションステート」
の範囲をシステムとして、ひとつの単位とする根拠は全くないわけだし。
ナショナリズムに基層がある場合にしても、その基層というものが他の様々な
関係性の上位におかれなければいけない理由もないし。
産業化とナショナリズムの関係については、主にゲルナーが指摘しているわけだが、
現代では確かに疑問視されている。ただし、それは発展段階説的に産業化を捉えること自体
が問題視されているわけで、近年の研究では、たとえば世界経済と国民市場の関係とか、
そういうアプローチによってより洗練されたものになってきているような気がする。

788 :右や左の名無し様:04/07/04 07:10 ID:???
>>762
>神仏の前で誓約しても守られない社会
『神仏の前で(行われる)』誓約が守られる社会なんてこの世に実在するのかと・・・・

>日本では、みんなの為になるという公共の福祉が盛んに語られる
『みんな(って誰?まさか全員ではなかろう)の為になる』公共の福祉なんて
この世に実在するのかと・・・・

いずれも、常に罰という暴力と抱き合わせ。
すべては暴力が支配する、というのが実在の社会。
だから常に、契約は暴力によって破棄される。
契約は暴力によって生じる結果の部分。和もまた契約、暴力による結果の部分。

789 :◆r0FmiN9ADk :04/07/04 09:10 ID:???
>>786
意味不明。

790 :◆r0FmiN9ADk :04/07/04 09:35 ID:???
>>780 猫氏
上段:日本の、ある地域で通用している言語です。ゴジャッペナコトシトルンジャナカトヨ!
   と概ね同義です。
下段:
>そういう文書の存在は歴史的主張としては全く根拠とならない
文書の存在だけでは・・・ということならおっしゃる通りかと。
その実態がありそれが信じられ、あるいは納得され、あるいは合意されていれば、それはひとつの
歴史的主張の補完となるかとも・・・。

議論してていることは、日本国の理念の由来です。あなたにとっては、討議による論理性/合理性
の追求が誰でも合理的とされるモノを産み出すと考えておられるフシがあるのですが、誰にでも
納得できる論理性を有した理念などないかと・・・。だから、理念は何を由来としているか、
表明する必要があると考えます。(それは歴史とか文化とか伝統である必要性はありませんが、
多くが納得できうるものでなければならないでしょう。)
日本においてはそういった理念の由来が揺らぐほどの大転換はなかったと考えます。
明治立憲における理念(五箇条のご誓文)の由来(天皇と臣民の継続した関係性)が特段の
違和感なく、受け入れたれたのは、そのような理念と由来に即した実態が、我が国の歴史の中に
存したのであろうと推論し、まず、同質性から議論をはじめているということです。
なんせ、五箇条のご誓文の理念は現代まで継続していることを、現憲法下の天皇が公文書で述べら
れているわけですから、それを検証する事は、まさしく皇室の異議のお話しでしょう。

>それを裏付けるような歴史的事実を提示することだね、
イやその通りで、だから起請文を持ち出して、八百万の神の存在を認めていることは、
まさしく和の精神の共有であり、価値観の同質性があり・・・というところまでは進んでいるので
すが、まぁあなたも含めて、時代を限定した反証の裏付けるような歴史的事実を提示いただけない
ので、まぁそこで途切れているわけです。で、「裏付けるような歴史的事実を提示した反証」は
まだですか?時期時代を特定した歴史的事象は・・・。

791 :保守考 ◆WkReason5A :04/07/04 11:27 ID:CrloH2Vz
何やら「和」について再び(いや三度か?)論点になっているので
私の立場を再度、明らかにしておきましょうか。

9 名前:保守を考える :03/11/01 15:27 ID:+XtbrtKC
いろいろと語り尽くせぬ議論が、このスレではありますが、
『 和 』についてもう少し説明しておきましょう。

そもそも「和」の由来を論語や礼記に求めるのは、その字義の由来であって、理念の由来ではない。
確かに、聖徳太子は高句麗の僧である恵慈の教えを受けており、支那思想や仏教思想の影響を受けて
いるが、何ゆえ、この「和」を一条に掲げなければならなかったのかを考察するに、
それは、日本の伝統精神に他ならないからである。
つまり、天岩戸伝承に於ける「神集い、神議(ハカ)り」や、天宇受読命(アメノウズメノミコト)の
有名な神楽の舞(裸踊り?)による場の雰囲気である。
この「和」を大和言葉で、『ヤワラカ』と読む所以となる。
これを『ワ』と読むと、ややもすれば、その理念は、調和なり和合なり果ては団結になりかねない。
つまり、『ヤワラカ』は、harmonyでもunityでも又はsum,totalではない。
敢えていうのであれば「 soften 」になろうか。

ところで、蛇足ですが、「礼」については四条において
「 四に曰はく、郡卿百寮(まへつきみたちつかさつかさ)、禮(いやび)を以て本とせよ。」
とあるが、これも「レイ」とは読んでいません。

502 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)