5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

感情自己責任論

1 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/17 15:29 ID:g4MjglN+
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義(意味)付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾(争いなど)を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ貴方自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです

2 :右や左の名無し様:04/06/17 15:33 ID:5JeyRiUy
こいつ何言いたいの?

3 :右や左の名無し様:04/06/17 15:41 ID:oZk0379w
なんかの催眠術じゃね?

4 :右や左の名無し様:04/06/17 18:45 ID:???
愛はすべてをすくう


5 :右や左の名無し様:04/06/17 18:49 ID:Avyk2tVb
争いは矛盾じゃねーYO
問題の解決方法が破壊的な形をとっただけだ

6 :そうですか:04/06/17 19:13 ID:0VScCM3S
私の人生は他人のものだとするとその他人は誰でどこにいる。
いや、私の人生がわたしのものだとして、私は何時の私だ。
私という独立したプログラムが存在するのか。
私と言う固定観念が一体毎日どのくらい私をコントロールするのか。
固定観念でない観念があるのか。固定観念は山のように固定しているのか。
他人と言う独立したプログラムがどこに存在するのか。
争いは問題解決の優れた解決手段です。
言葉の争いと、肉体的争いのどちらが好きですか。
神でさえ、異教徒や悪魔と戦っている。争っている。
アンパンマンでさえばい菌マンと戦っている。
人間の体でさえ、ばい菌やウィルスと戦っている。

7 :右や左の名無し様:04/06/17 21:19 ID:XOlQGbAG
>>2 こいつ何言いたいの?

2chなどで画面の文字を見て怒り狂う愚かさに気付け、ということです

>>3 なんかの催眠術じゃね?

「俺の怒りはこのレスを書いたこいつのせい」というのも立派な催眠(洗脳)状態です

>>5 争いは矛盾じゃねーYO

目に見える矛盾の最たるものが、争いです

>問題の解決方法が破壊的な形をとっただけだ

問題が解決できないから、争いに発展するんですよ

>>6 固定観念でない観念があるのか。固定観念は山のように固定しているのか。

答えは順に、あります、持つ人次第で固定度は変わります

>争いは問題解決の優れた解決手段です。

いいえ。未解決な問題が表面化された状態が、争いです

>神でさえ、異教徒や悪魔と戦っている。争っている。

二項対立は分かりやすいから、そう教えているだけ

8 :右や左の名無し様:04/06/17 22:34 ID:???
愛情があれば 場所なんて問題じゃない
(BUSHがKOIZUMIをさとす)

9 :右や左の名無し様:04/06/19 00:38 ID:pZyzJoCc
>>7
>>問題が解決できないから、争いに発展するんですよ

だから、問題が解決できないから、(強引に問題を解決しようとして)争いに発展するんだろ。

それすなわち、問題の解決方法が破壊的な形をとったっつーことじゃねえか
もっと読解力をつけろや。

10 :右や左の名無し様:04/06/19 11:46 ID:5eP1zppw
>>9 それすなわち、問題の解決方法が破壊的な形をとったっつーことじゃねえか

争いは問題の解決方法になってませんよ
もっと言えば解決方法になり得ません
一時的表面的に解決したように見えても、根本的な解決にはなってません
そうでない(根本的解決になった)事例がありましたら反証をどうぞ

11 :右や左の名無し様:04/06/19 14:57 ID:???
>>10

電車で痴漢にあった
勇気を持ってその痴漢を告発した
痴漢は駅員に連れて行かれ、二度と会うことはなかった。

12 :右や左の名無し様:04/06/19 15:35 ID:JA86FScB
>>11

表面的には解決してますね

13 :右や左の名無し様:04/06/19 17:50 ID:9da4L4Pl
>>1は争いを経験するのは避けたいという価値観の持ち主ってことで

14 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/19 21:20 ID:F9tz8PVn
>>11

根本的解決になった事例、まだ?

>>13は争いを経験するのは避けられないという幼稚な価値観の持ち主ってことで

15 :こういう解釈で合ってますか?:04/06/19 21:39 ID:TCE14fCZ
>>14
>>1によると、例えば私が貴兄に非道い悪罵を唐突に叩き付けたとしても、
「侮辱されたと思うのは俺の固定観念で思い込みに過ぎない。
向こうには別の意図がある可能性もあるのだから。
ここで憤慨するのは筋違いで見当違いだ。」ということになるのでしょうか?
そして、その時私は貴兄の怒りには何の関係もなく、従って、一切の責任を取る
(謝罪・撤回等をする)必要がないのでしょうか?

16 :補足:04/06/19 21:53 ID:TCE14fCZ
>>15の後半部は、貴兄が「怒りは感じるが、>>1の理屈によってそれをを抑えている状態」
であることを前提としての話です。
もし、貴兄が「抑も、>>1の理屈により、全く怒りを感じることがなくなった」という境地
に達しておられるなら、貴兄を引き合いに出しての>>15後半部の質問は、些か的外れでした。

17 :右や左の名無し様:04/06/20 00:38 ID:???
煽りレスをスルーできない>>14は幼稚な価値観の持ち主ってことで。

っていうか、こういう人の言葉に過剰反応する香具師が
現実世界で、いさかいを引き起こすんだがなあ・・・。

18 :右や左の名無し様:04/06/20 03:36 ID:UuASzBD9
>>14
横レスで恐縮ですが、>>10及び>>11についいて。
抑も「根本的解決」とは貴兄の中でどの様に定義付けられているのでしょうか?
キーワードの定義の提示、つまり論題の前提条件を設定して頂かないと、>>11
としても非常に答え難いのではないかと思われるのですが。
と言うのも、仮に「根本的解決」を「当事者の全員が、一切の凝りや蟠り
を残すことなく完全に納得する様な決着」とすると、それは先ず現実に
有り得るのか、有り得るとして「問題は根本的に解決した」ということを
一体誰が判定する(できる)のか、という疑問が生じるからです(もし、
これらの疑問に対しての明確な回答を貴兄がお持ちならば、この定義でも
構わないとは思うのですが)。
「これこれこういうところからが根本的解決で、それ以外が表面的解決だ」と
いう様なことをご開陳頂かないと、議論は延々平行線を辿ると思います(>>11
は痴漢云々の件を「根本的解決」と認識してらっしゃるのかも知れませんし)。

19 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/20 12:03 ID:ron5cSTN
>>15 >>1によると、例えば私が貴兄に非道い悪罵を唐突に叩き付けたとしても、「侮辱されたと思うのは俺の固定観念で思い込みに過ぎない。
>向こうには別の意図がある可能性もあるのだから。

全く仰るとおり

>ここで憤慨するのは筋違いで見当違いだ。」ということになるのでしょうか?

勘違い、間違い、お門違いでもあります

>そして、その時私は貴兄の怒りには何の関係もなく、従って、一切の責任を取る(謝罪・撤回等をする)必要がないのでしょうか?

一切ないです。仮に私が怒ったとして、ですが

>>16 >>15の後半部は、貴兄が「怒りは感じるが、>>1の理屈によってそれをを抑えている状態」であることを前提としての話です。

1の理屈だと仮に怒っても「抑える必要がない」です。瞬時に観念を変えられますので
抑える必要があるのは「己の固定観念を変えられないとき」ですから

>>17 煽りレスをスルーできない>>14は幼稚な価値観の持ち主ってことで

>>14>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ

>っていうか、こういう人の言葉に過剰反応する香具師が現実世界で、いさかいを引き起こすんだがなあ・・・。

「過剰反応している」と見るのは貴方の主観ですよね
それは貴方が「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示しています
因みにバーチャルも現実のうちです

20 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/20 12:04 ID:ron5cSTN
>>18 つまり論題の前提条件を設定して頂かないと、>>11氏としても非常に答え難いのではないかと思われるのですが。

11さんの定義でいいです。定義は人それぞれ異なりますから
それともあれ(>>11)が本気で11さんにとって「根本的解決」なんでしょうか?
だとしたら浅はかですね

>仮に「根本的解決」を「当事者の全員が、一切の凝りや蟠りを残すことなく完全に納得する様な決着」とすると

そこまで定義を狭めると難しいでしょうね

>有り得るとして「問題は根本的に解決した」ということを一体誰が判定する(できる)のか

最終的には当事者一人一人でしょう。問題を問題と見るのは個々人ですから

>11氏は痴漢云々の件を「根本的解決」と認識してらっしゃるのかも知れませんし)

そう認識しているのでしょうね
で、また別の痴漢が現れたら同じ事をする。つまりその度に「根本的解決」を図るんでしょう
11さんにとっての「表面的解決」とは何か、というのを聞いてみたいところです

21 :右や左の名無し様:04/06/20 13:24 ID:???
>>1
削除依頼出して哲学版でやれ。板違い。

22 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/20 14:23 ID:xV6cNpbk
1を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れのイデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは自然消滅します

23 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/20 14:36 ID:IIahDK87
貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の
結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因
(責任)」は一切ありません

これは本当に正しいのか。
ある「情報」ってなんなんだ。


24 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/20 14:41 ID:IIahDK87
1を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れの
イデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは
自然消滅します

まあ、やたらめったらウヨサヨいうのはくだらないとはおもうが、
マヂレスすると

@ なにを「ウヨ」「サヨ」いっているのか。それには絶対的
基準はあるのか。その言葉に人それぞれの、さまざまな肯定的・
否定的感情は込められていやしないか、

A それを「くだらない」と感じるのはあなたの感情ではないのか
B くだらないから、あなたは「やめさせたい」という感情を抱いて
  いるのではないか。
C さすれば、>>1での論拠から、あなた自身も
  「嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁」しているのではないか。

25 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/06/20 14:46 ID:IIahDK87
人間は、単に情報のみを送受信しあってだけいるのではない。
ある情報(感情・行為・ニュース・言語・ボディーランゲーシその他
各種コミュニケーション)を送受信し、その関係性の中で生きている。
確かに自己の感情の中に自分も気づかない無意識下の情動をもって
生きおり、それに直面する必要もあるとはおもう。しかし、

「例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとして
も、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識
にせよ)選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴
方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません 」

とは極論だな。




26 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/20 16:51 ID:FwQnhjrg
>>23 これは本当に正しいのか。

正しくないと思ったら具体的反証を挙げて下さい

>ある「情報」ってなんなんだ。

情報なら何でも。全てのあらゆる形態の情報です

>>24

順に答えますね
@基準、定義は各個人が決めることです
A勿論、私の感情です。私は私の個人的主観を述べていますので
Bやめるやめないは個々人の自由ですよ。確かに「くだらない」は事実ですが(私の主観では)
C全く嫌な体験とは思っていません。「くだらない」だけで。寧ろアホに見える分、優越感を感じます。アホの皆さんありがとう

>>25 ある情報(感情・行為・ニュース・言語・ボディーランゲーシその他 各種コミュニケーション)を送受信し、その関係性の中で生きている。

1ではその類の情報全てについて、述べています

>とは極論だな。

その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが

27 :右や左の名無し様:04/06/20 18:12 ID:???
>>19
>>14>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ

それは貴方が勝手に判断した「主観」でしょ?

>>「過剰反応している」と見るのは貴方の主観ですよね
それは貴方が「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示しています
因みにバーチャルも現実のうちです

17が『「過剰反応している」と見るのは貴方の主観』と判断したのも、あなたの「主観」でしょ?
何か根拠があるんですか?

もちろん『「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示す』というのも、何の根拠もない「主観」だし
『バーチャルも現実のうち』というのも、あなたの独断的な「主観」でしょ?

ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師=厨房」という図式は、別に主観ではないよ
嘘だと思うなら、ラウンジ等で聞いてくれば?
皆そう思ってるのが分かる筈だから。

28 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/20 18:25 ID:exXpC5Zo
>>27 それは貴方が勝手に判断した「主観」でしょ?

1も私の主観ですよ

>>17が『「過剰反応している」と見るのは貴方の主観』と判断したのも、あなたの「主観」でしょ?

私の発言は全て私の個人主観ですが何か

>もちろん『「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示す』というのも、何の根拠もない「主観」だし

それも貴方の主観ですよね

>ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師=厨房」という図式は、別に主観ではないよ

いいえ。紛れもなく貴方の個人的主観ですね
客観は共有された主観に過ぎませんから
貴方は「これが客観」と貴方の主観で思っているだけ

29 :右や左の名無し様:04/06/20 21:09 ID:???
>>28
>>いいえ。紛れもなく貴方の個人的主観ですね
客観は共有された主観に過ぎませんから
貴方は「これが客観」と貴方の主観で思っているだけ

じゃあなんで、あんたは>>26

>>というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが

なんて、いかにも自分の説が皆に共有されてる風に言ったの?

客観が共有された主観に過ぎないなら、「昔から常識」なんて言っても
結局は「主観」ってことになり、なんの意味もないことだろ?

自分の主張に対する信憑性が上がるわけでもないのに
なんであんたは「昔から常識」なんて言葉を使ったのか
それを聞きたい。

30 :右や左の名無し様:04/06/21 01:45 ID:???
あほくせー言葉遊びは や め ろ

31 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/21 18:26 ID:8NcbW6o4
>>29 なんて、いかにも自分の説が皆に共有されてる風に言ったの?

単にそれが事実だから(←個人的主観)

>客観が共有された主観に過ぎないなら、「昔から常識」なんて言っても結局は「主観」ってことになり、なんの意味もないことだろ?

では貴方のこの↓発言も意味がないですね
>ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師=厨房」という図式は、別に主観ではないよ
でも「主観なら意味がない」といってたら何も話し合いができなくなりますね
互いの主観を論じ合うのが議論ですから

>自分の主張に対する信憑性が上がるわけでもないのになんであんたは「昔から常識」なんて言葉を使ったのかそれを聞きたい。

単にそれが事実だから(←個人的主観)
因みにその発言の信憑性は読者個々人が判断することです

32 :右や左の名無し様:04/06/21 22:00 ID:???
>>31
>単にそれが事実だから(←個人的主観)

これは「自分は事実だと思っている」ってことか?
「事実だから」と断定の形なのに、「個人的主観」という補足があるから、ちょっと分かりにくい。


33 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/21 22:08 ID:adYXpd4k
>これは「自分は事実だと思っている」ってことか?

そーゆーことでがす

>「事実だから」と断定の形なのに、「個人的主観」という補足があるから、ちょっと分かりにくい。

「これは事実だ」と断定するのは全てその人の個人的主観ですよ。誰が言おうと

34 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/21 22:21 ID:adYXpd4k
>「これは事実だ」と断定するのは全てその人の個人的主観ですよ。誰が言おうと

自己レス。これ↑自体も私の主観なので「お前の主観じゃん」と言われればそれまで
なので、「これは事実だ」という断定がその人の個人的主観でない事例がありましたら、挙げて下さい
それが個人的主観に過ぎないことを論証しますので

結論から言えば先述の通り、「これは客観だ」も主観のうち、なんですが

35 :右や左の名無し様:04/06/22 01:07 ID:???
>>34
結構沢山あるんじゃないか?
「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「(今のところ)子供を産めるのは女だけ」
普通なところでこういう感じ。で、どうでも良いようなところで
「2ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』
とある(そういう文字(記号)の羅列がある)」「このスレは板違い」
おっと、最後のは主観も良いとこだな。ていうか、俺の本音。

36 :右や左の名無し様:04/06/22 08:19 ID:ufRNh/OX
事実が主観なのではなく、解釈が主観なんでしょ。
事実という言葉の定義からして客観的なものであるべき。そうでなかったら事実と呼ぶな。

37 :右や左の名無し様:04/06/22 14:20 ID:UCe9SzER
1の人の意見に、

2chなどで画面の文字を見て怒り狂う愚かさに気付け、ということです

と、ありますが、
この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。
感情自己責任論という主観を客観的にみせようと書くならまだしも、主観そのままに書いてはなにも意味がないのでは?
感情自己責任論という題を立てたなら、客観的に見せなきゃ、あなたの発言は全て、無意味になってしまいますよ。
言葉は理解する人がいるから成立するのであって、感情責任論という言葉に反応してくれるありがたさを知ったほうがいいでしょう。

つまり、その境地は知っておくべきですが、その境地を説くだけにしておくべきでしたね。
全ては脳によって変換されて伝わる情報(これも主観)、これを理解して欲しいのなら、もっと客観的に見せるように、争いを生むような(例えば、上に書いた愚かさにきづけとか)発言はするべきじゃなかったですね。
あなたはつめが甘かった、これははっきりいいたいです。
というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか?
つまり、優越感にひたって、満足することがw
そう考えると理屈は通りますね。

それで、感情責任論の1で、
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです

と、ありますが、これもつめが甘いですね。幼い子供くらいという主観すぎる主観は痛いですよ、感情責任論って言っておいて。
自分の主観の意見ですが(全部この文主観ですがwwww)、大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね?法律では責任があるとかいわないで下さいよw

最後に、私が言っている事は全て主観なので、どう解釈してくるのか楽しみです、自分のあなたに対する解釈は、つめが甘いな、ということですね。

38 :右や左の名無し様:04/06/22 14:32 ID:UCe9SzER
補足ですが、

大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね?法律では責任があるとかいわないで下さいよw

とありますが、自己で意思決定する能力がある未成熟な人間のことですよ。
というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、食欲やそのたもろもろの欲によってがほとんどですが。

これももちろん、しつこいようですけど、自分の主観ですよwwww


39 :右や左の名無し様:04/06/22 16:41 ID:???
>>36
同意。「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。
それなら、議論(とは俺は思ってないけど、彼がそう言っている)は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」
→「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」ということで片が付くと思うんだが。

それと、ざっと見てかなり疑問に思ったのは>>26の「その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが」この科白、何か根拠があるのかっていうこと。
幾等「個人的主観」で「そう思ってるだけ」とはいえ、全く無根拠にただ自分の妄想をさも事実であるかのようにでっち
上げるた訳ではないよな?「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう?是非お願いしますよ、
「教養ある人」殿。

40 :連続:04/06/22 17:41 ID:???
>>37
ざっと見て、同じ様な感想を持った。
「互いの主観を論じ合うのが議論」っても根拠や論理性を欠いていたら、下らない
言説の無限ループになるだけだろう。そして、それは「議論」とは言わない(個人的主観)。

>>観念は具現化する氏
>>1の考えを徹底的に貫くと、街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、
「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。お前はどうしよ
うもない莫迦だ。」ということになるんだろうから、これはもうキチガイと言う
より他はない(個人的主観)。
世の中、貴方の妄想通りにはいかないもんだ。幾等「感情自己責任論」を唱えても、
発信した情報が法に抵触すれば、それなりのサンクションを受ける。また、法に
抵触しなくても、場や人に対する忖度を欠いていれば、実質的制裁を受けるだろう
(例えば、>>1及びその後の投稿群にきつい論調のレスが多数ついている。また、
俺のこのレスも貴方に対する忖度を欠いているから、やり返してくれても結構。)
こういう世の中を「莫迦ばっか」と思うなら、勝手にそう思うが宜しい。
俺も「あ〜電波受信してるよこの人」って思うだけだから。ていうか、もう思っているし。

蛇足
>>14>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ」
この科白、後出しジャンケンして開き直ってるみたいでカコワルヒ(個人的主観)。
それにしても、「個人的主観」って便利な言葉だな。論理性も根拠もなくとも、
この言葉を書き足せば「それがどうした」って開き直れるんだから。

まぁ、あんまり使ってると相手にも同様の論法で斬られてしまうという、諸刃性を孕んだ
言葉だってことは知った上で、これからは使うと良いだろうな。

41 :右や左の名無し様:04/06/22 18:57 ID:???
>>1が言ってるのは、「髪の毛が一本も無い人」を「禿げ」と解釈するか、「スキンヘッド」と解釈するか、「これから毛が生えそろう人」と解釈するかで、事実が違うでOK?

42 :右や左の名無し様:04/06/22 19:10 ID:UCe9SzER
37だけど、思った。
個人的主観だと本当に思えるやつは、真性のきちがいだと(これも個人的主観ですよーwww)
それを理解しつつ(してなくても)、自分なりの客観をつくりださなければ、言葉さえ生まれてないですよ。
自分が客観と思っているものも、本当は主観なんだ!と思うことはいいと思うけど、それが世の中に通用するとは思わない。それは結局、人生において利益にはならない(極端すぎるから)。
あなたの幸せがどういうものかは分からないが、言葉を使って個人的主観なんだ!という定義を示せることを幸せに思ったほうがいいね。
なぜなら、個人的主観を理解してもらえてる!と解釈できる言葉がのっているんだからね。
つまりおれ(他にもたくさんいるが)に感謝してくださいwwww

と煽ってしまいました(汗

1さんも本当は客観(自分がつくりだした)が存在するって思ってるんでしょ。そうじゃなきゃ世界が成り立たないことも分かっている。それをふまえたうえで、論破しようとする人間がでてくるように、極論的に書き上げる。
まあ、分からないでもない、個人的主観という言葉は魅力的だからw
なんたって誰にも論破できそうにないからねー、正論っちゃ正論だし。

と、ここまで書いてあれだけど、しつこいようですが、全て

           こ じ ん て き し ゅ か ん

なのでどんどん煽ってきてね(笑

あーまた煽っちゃった、1さんの意見って争いたくなるよね。

43 :右や左の名無し様:04/06/22 19:47 ID:UCe9SzER

少し言い過ぎた、おれも極論いった気がする。というか、説明不足な文がある。
ただ、分かって欲しいのは「解釈」という言葉一つとっても、客観が必要だということなんですよ。
「解釈」という意味にたいしての解釈のスタンダードがあって、それを理解しないと言葉は使えないと思うんですよ。もちろんそのスタンダードそのままを理解しているかというとそうではないですね。
「解釈」を観念的にスタンダードに近づいているといった方が1さんに対しては理解してもらえるかな(つまり主観が客観をつかもうと努力している)。
こんなまどろっこしいこと1さんの言い分を尊重しなければ言わないですよ(汗
とにかく、みんながみんな同じ「解釈」をしているとは思わないけど、1+1は2のような簡単な物は同じ認識を持っているという前提がないとやってられないですよ。
多角的にみなくてはいけない難しい事柄(例えば、国のあり方とか)に関しては1さんの意見は利益をもたらすと思います。
つまり、ほどほどにその論理を使いましょうよということです。なにからなにまで個人的主観という極論に仕立て上げたらきりがないですよ。
そこを理解するのがそもそも人類が他の動物と違うところなのかも(他にも色々要素があります、この場合は1さんの意見を知っておくと、非常にいいと思います)



44 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/22 22:12 ID:xE4ozC97
>>35 「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「(今のところ)子供を産めるのは女だけ」

それらはどれも貴方が「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」です
少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています
反証がありましたらどうぞ

>「2ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』」「このスレは板違い」
>おっと、最後のは主観も良いとこだな。

最後のに限らず全て貴方の主観ですよ(自分で気付いてないだけで)
尤も、最後のは比較的「主観的」ではありますが

>>36 事実が主観なのではなく、解釈が主観なんでしょ。

事実の解釈は全て主観ですよね
で、「解釈され得ない事実」というのは存在し得ません
全て「これが事実」とされた時点で解釈済みなので

>事実という言葉の定義からして客観的なものであるべき。

客観「的」な主観は幾らでも存在します
「客観的だ」と判断するのも主観ですが

>そうでなかったら事実と呼ぶな。

事実は人の数だけ存在します。その事実はご存じですか?

45 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/22 22:12 ID:xE4ozC97
>>37 この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。

何度でも言いますが、私の発言の全ては私の個人的主観です
もっと言えば少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見以外の何ものでもありません

>感情自己責任論という主観を客観的にみせようと書くならまだしも、主観そのままに書いてはなにも意味がないのでは?

「主観だと意味がない」理由は?

>争いを生むような(例えば、上に書いた愚かさにきづけとか)発言はするべきじゃなかったですね。

「愚かさに気づけ」という文字列は、正に愚かさに気付いてない人(1を理解してない人)向けに書いたものです

>というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか?

私の狙いは議論を通じて1をより多くの人に理解して貰うことです
尤も、理解するもしないも読み手の自由ですが

>大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。

そうですね。沢山います
「未成熟な大人」という表現自体ある意味矛盾してますけど

>例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね?

私は子供と大人の区別を肉体レベルだけでは判断しません
体だけは大人の「幼い子供」は地球のあちこちにいますし

46 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/22 22:12 ID:xE4ozC97
>>38 というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、

勿論ありますよ。大人に比べて選択肢は狭いですが

>>39 「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。

寧ろ事実(真実)は人の数だけあると思っていますが

>それなら、議論は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」 →「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」ということで片が付くと思うんだが。

事実それで片が付けられない人が1に反論してますね

>この科白、何か根拠があるのかっていうこと。

全くの無根拠ならあんな表現はしませんよ

>「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう?

ソース必要ですか?あの程度で

47 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/22 22:13 ID:xE4ozC97
>>40 街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。お前はどうしようもない莫迦だ。」ということになる

その人は殴られて怒っているんでしょうか?
だとしたら1を半分しか理解してないですね

>(例えば、>>1及びその後の投稿群にきつい論調のレスが多数ついている。

私は「きつい」とは微塵も思いません
「きつい」は貴方の固定観念が判断していることですよね

>「>>14>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ」
>この科白、後出しジャンケンして開き直ってるみたいでカコワルヒ(個人的主観)。

釣るつもりで書いたのは事実です
私は1を書いた張本人で1を誰よりも完璧に理解しています
そんな人物が後出しする必要があると思います?
尤も、これを信じる信じないは貴方の自由ですが

48 :35 39 40:04/06/23 04:03 ID:???
>>44
>>「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「(今のところ)子供を産めるのは女だけ」

>それらはどれも貴方が「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」です
>少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています
>反証がありましたらどうぞ

貴方には「事実だろ?」と言うより「事実と言っても世間では通用するだろ?」と言った方が理解してもらえるのかね。
てかね、こんな明かなことにまで「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を
出してこられたら、そりゃ白旗だわ。勿論、別の意味でね。反証?出来る訳ねぇだろそりゃ。(ていうか、貴方自身は
「事実だと思わないの?あっ「思う」てのが既に「主観」な訳か)まぁ、似たような論法で返すことは出来るけどね。
「上に引用した>>44のレスは個人的主観に基づいて書かれたものであるので(散々言ってるし)、『自分
では個人的主観でないと思っている個人的主観』という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには
充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。
でも、上記も貴方にとっては「個人的主観」となるんだよな、今まで垂れたご高説を貫くならば。
で、俺や他の人が又同じことを返す、と。これが、>>40で言った「無限ループ」ってことであり、>>37氏が言った
「主観そのままに書いてはなにも意味がない(話が先に進まないという意味だろう)」ってことな訳(>>37氏、
俺の解釈に誤謬があったら指摘して下さい)。

49 :35 39 40:04/06/23 04:04 ID:???
あぁ、それとツッコみ(前述した「否定するには充分ではない」ってとこの補足にもなるかも知れんが)を一寸。
これも「無限ループ」を呼びそうな予感が激しくするから、スルーしてくれても構わない。
貴方も「『無限ループ』は下らない」という俺と同じ(方向の)価値観を持っているのなら。

<少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています>

これね、全然「証明されています」ってことにはならないのよ。何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。
俺は自分でも信じていないことをさも信じているかの様に開陳しただけなのかも知れないぞ?俺が「正しいと信じ」
ってのは貴方の主観だろ?反証がありましたらどうぞ(これはネタ、本気にするなよ)。

50 :35 39 40:04/06/23 04:06 ID:???
後、これにもツッコんでみる。

>>「2ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』」「このスレは板違い」
>>おっと、最後のは主観も良いとこだな。

>最後のに限らず全て貴方の主観ですよ(自分で気付いてないだけで)

これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ(自分で気付いてないだけで)」って。
で、貴方も又鸚鵡返しが出来る。そういう訳で、これも「無限ループ」の危険性(主観的文句)を孕んでいる
ことになる。


さて、この辺で一端纏めると、今回のレスの論旨は「無限ループ、イクナイ」ってことだ。そして、目的は「無限ループ、
イクナイ」を少しでも共有の価値としてもらうこと。「無限ループ」の危険性を唱えておきながら例示して色々ツッコんだ
のはその為(具体的に例示した方が当然解り易いだろう)。なので、今後は「無限ループ」になりそう(主観的価値判断)な
ところにはレスをしない。其処はお互いに「あ〜こいつ阿呆だなぁ」とでも思っていれば宜しかろう。些か残念ではあるが

51 :48 49 50:04/06/23 17:23 ID:???
さて、もう少し書くか。自分宛以外のところにも疑問があればレスするが、ご容赦を。

>>45
>>この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。

>何度でも言いますが、私の発言の全ては私の個人的主観です
>もっと言えば少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見以外の何ものでもありません

>>というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか?

>私の狙いは議論を通じて1をより多くの人に理解して貰うことです
>尤も、理解するもしないも読み手の自由ですが

あのさ、貴方は「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」を大上段に構えて振り翳して
「理解してもらう」ってことが可能だと思ってるのかい?しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。

と言う訳で

>>この科白、何か根拠があるのかっていうこと。

>全くの無根拠ならあんな表現はしませんよ

>>「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう?

>ソース必要ですか?あの程度で

これ是非お願い。必要、必要。ここ、俺が一番興味持ってるところ。ぶっちゃけ他はどうでも良いくらい。
後、 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」なら何故「昔から常識」なのか、
そもそもソースがあるなら 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」では
ないんじゃないか、これらの説明もお願いしたい。自家撞着起こしたんじゃないのなら、説明してもらわないと
禅問答みたいで訳が分からないよ。

52 :48 49 50:04/06/23 17:25 ID:???
>>というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、

>勿論ありますよ。大人に比べて選択肢は狭いですが
>自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです

???えーと、ここも禅問答かい?幼い子供は意志(この場合は『意思』の方が適当のような気がするので、
以下そう書く)決定する能力がない、されど、意思決定をする。
うーん、解らん・・・。ここも説明を希望。まぁ、>>1で「意思決定能力が未熟な」とでも書いてれば、別に何でも
ないところだったんだが。

>>「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。

>寧ろ事実(真実)は人の数だけあると思っていますが

俺の場合は事実と真実を一緒くたにせずに、事実は一つ、真実は人の数だけ、と考えているよ。
ま、これはどうでも良いことだな。

>>それなら、議論は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」 →「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」
>>ということで片が付くと思うんだが。

>事実それで片が付けられない人が1に反論してますね

これは見切りを付けるってことと同義だからな。少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、
片付けられないだろ。特に、>>1が出たばかりの時は。で、俺の場合は、片付けるべきところ(「主観」という言い合い
の「無限ループ」になりそうなところだな)は片付けて、片付かない(貴方から見たら「片付けられないだけ」ということに
なるのかな)ところだけこうやって質問をしているという訳。

53 :48 49 50:04/06/23 17:28 ID:???
>>街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。
>>お前はどうしようもない莫迦だ。」ということになる

>その人は殴られて怒っているんでしょうか?
>だとしたら1を半分しか理解してないですね

これは異な事を。

>「愚かさに気づけ」という文字列は、正に愚かさに気付いてない人(1を理解してない人)向けに書いたものです

これの「愚かさに気付け」と上の例の「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。
お前はどうしようもない莫迦だ」の、何が違うの?どちらも「感情自己責任論」を理解していない者に「好い加減理解
しろよ」という主旨で言った科白だぜ?
まぁ、貴方は「怒っているなら」と条件を設定してるから「怒っているかどうか」が違うんだろうな。
でも、上の例では「殴られて怒っている」(怒っていると仮定する)んだぜ?これに「感情自己責任論」を適用させ
るんなら「人を殴る」という原始的・有形的(物理的)な行為をも「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ?
そして、もしそうなら、「人を殴るのも『情報の発信』。従って、『感情自己責任論』を適用し、情報の発信者には一切責任がない」
ということになり、こんな電波入ったキチガイの論理を「理解して貰う」「愚かさに気付け」なんて、面の皮厚さ自慢
コンテストをやってるつもりじゃなきゃ、とても言えないと思うんだがね。

主観的文句が入ったが、ここは「主観」で済まさないでくれよ。「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」「含まれないなら、
上の例で殴られた人は何故『半分しか理解していない』のか。つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という
科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」質問はこの二つで、どっちも貴方の言説の矛盾を突く主旨なんで。
誠意ある返答を期待する。

あぁ、これにレスが付いても、その内容が無限ループを呼びそうだったら、そこは意図的にスルーした上で再度レス
をさせて貰うから、そこんとこ悪しからず。

54 :48 49 50:04/06/23 17:49 ID:???
ちょっとうっかりしてたところがあったので、自己レスを。

>後、 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」なら何故「昔から常識」なのか、
>そもそもソースがあるなら 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」では
>ないんじゃないか、これらの説明もお願いしたい。自家撞着起こしたんじゃないのなら、説明してもらわないと
>禅問答みたいで訳が分からないよ。

ここ、ちょっと時系列に先入観があったようだよ。
>>1は『「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見』だが、後でこれが『昔から常識』
ということを知った。また、同じ主張を開陳している著作等の存在を知った。」という場合もあるもんな。
もし、そうなら彼処はスルーしてくれて構わないから。


55 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/23 20:07 ID:foZuZDGh
>>41

桶です。事実認識は見方・観点によって異なりますね

>>42 1さんも本当は客観(自分がつくりだした)が存在するって思ってるんでしょ。

概念としては存在しますが、それでも「共有された主観」に過ぎない

>そうじゃなきゃ世界が成り立たないことも分かっている。

世界が成り立たなくなる?どうして?

>あーまた煽っちゃった、1さんの意見って争いたくなるよね。

およ。すると貴方は「私の意見が原因で争いたくなる」と仰りたいワケで?

>>43 スタンダードがあって、それを理解しないと言葉は使えない

言葉(概念)は道具ですから。使いようです

>「解釈」を観念的にスタンダードに近づいているといった方が1さんに対しては理解してもらえるかな

はい。意志疎通を図る為には、辞書に載っているような最低限の定義を共有概念として知っておく必要がありますね
1はそれを否定しているわけではありません

>なにからなにまで個人的主観という極論に仕立て上げたらきりがないですよ。

キリありますよ。「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」。ほらスッキリ

56 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/23 20:07 ID:foZuZDGh
>>48 「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を出してこられたら、そりゃ白旗だわ。

トンデモですか?論理的には成立してるでしょ?

>(ていうか、貴方自身は「事実だと思わないの?

論点は「私がそれを事実と思うかどうか」ではなく「それが貴方の個人的主観かどうか」ですが、強いて答えるなら「貴方の持つ観点から見ると確かに事実だが、別の観点から見ると全く事実でない」です
ご希望であれば、貴方の知らない観点を紹介しましょうか?

>という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。

「主観は言説を否定するには充分でない」ということですか
物事を肯定否定するのは全て主観なのに?

>>49 何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。

貴方自身にとっても「不確か」なんでしょうか?
だとしたら尚更「事実」とは言えないですよね

>俺は自分でも信じていないことをさも信じているかの様に開陳しただけなのかも知れないぞ?

それはそれでその理由がまた議論のネタになりますね

>俺が「正しいと信じ」ってのは貴方の主観だろ?

勿論その前提で主観を述べました
仮にそうでないとしても、また別の前提に立つだけですが

57 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/23 20:08 ID:foZuZDGh
>>50 これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ(自分で気付いてないだけで)」って。

( )内は返せてないですよ
自分の主観であることは既に知ってますので(そう述べてるでしょ)

>>51 しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。

裏付ける必要もないほど至極当然と思う事に対してはソースを示す必要性を感じないんですが

>これ是非お願い。必要、必要。

ちょいと質問ですが、1に対しては全く反論無しなんですか?
「1が教養ある人々にとって昔から常識か否か」だけが疑問なんですか?

>これらの説明もお願いしたい。

単なる個人的主観・思い込み、て事では納得できない、と?

>>52>自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです

あ、正確には「能力のない」ではなく「能力の限られた」ですね
能力のない状態であろうと限られた状態であろうと、文意は殆ど変わらないですが

>俺の場合は事実と真実を一緒くたにせずに、事実は一つ、真実は人の数だけ、と考えているよ。

それはそれは・・・興味深いこってす

>少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、片付けられないだろ。

見付けられてないから、探すんでしょうね

58 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/23 20:10 ID:foZuZDGh
>>53 これは異な事を。

どこが異でした?

>まぁ、貴方は「怒っているなら」と条件を設定してるから「怒っているかどうか」が違うんだろうな。

知ってるじゃないですか。下記のご自分の質問の答えを

>これに「感情自己責任論」を適用させるんなら「人を殴る」という原始的・有形的(物理的)な行為をも「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ?

殴られた人は怒りの原因を相手に見ていますよね
それが半分しか理解してないという意味です
それに「殴られる」という体験を創造したのも自分自身です

>「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」

広義で含まれます

>つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」

私は全く怒りも何も無くただ淡々と「愚かさに気づけ」と述べている、という点で本質的に違います
ま、「殴られた人」が怒っているという仮定での話ですが(怒ってないならそもそも最初に雑言を浴びせる理由からして不明)

59 :右や左の名無し様:04/06/23 20:58 ID:gUcD+6EX
全て主体の思い考える思考作用は個人的主観

何度もいいますが、これを解釈してくれることにありがたさを持たないとだめですよ。
あなたのいうことを全て適用させると言葉までもが意味を持たなくなります。
言葉の解釈を相手(主観以外)から習ったことは確かなんですから(勝手にあなたの主観が作り出したと思いますか?他からなにかの刺激を受けないと言葉が解釈できないのはたしかです)、
この理論をあたまでっかちに使うンじゃなくて、ほどほどにつかいましょうよといってるわけです。
論破するつもりはありません。
ただ、ほどほどに使わないと苦痛さえ解釈によってなくなってしまうといってることになりますよ。できたらすごいですが。
今、思ったのですが、痛みとか、暑さ、寒さなどの五感は解釈でどうにでもなると思いますか?
あなたの「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」で考えると、熱いと思考することは個人的主観なので、解釈さえ変えれば、熱さも感じないということなのでしょうか?
もし個人的主観にもとずく真性の人がいたなら、いつでも自由に世界を変えられるんじゃないですか?
空でも飛んでみてくださいよw 


60 :右や左の名無し様:04/06/23 22:16 ID:???
>>57
>>あ、正確には「能力のない」ではなく「能力の限られた」ですね
能力のない状態であろうと限られた状態であろうと、文意は殆ど変わらないですが

い え 、 ま っ た く 違 い ま す 。

まあ、他人とうまくコミュニケーションできない香具師みたいなんで
いくらつっこんでも無駄なんだろうがな(藁

61 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/23 22:20 ID:cvL6fUhQ
>>59 言葉の解釈を相手(主観以外)から習ったことは確かなんですから

最初は誰でもそうですよ
「習う」という行為も「情報を受けて解釈する」ことに違いはありませんが

>この理論をあたまでっかちに使うンじゃなくて、ほどほどにつかいましょうよといってるわけです。

私も頭でっかちに使えと言ってるわけではないです
読み手が使いたいように使えばそれで桶

>ただ、ほどほどに使わないと苦痛さえ解釈によってなくなってしまうといってることになりますよ。できたらすごいですが。

実際暗示で陣痛や歯痛を無くせますよね

>今、思ったのですが、痛みとか、暑さ、寒さなどの五感は解釈でどうにでもなると思いますか?

催眠術って全部ヤラセだと思いますか?
或いは「心頭滅却すれば」の言葉を信じてないとか

>あなたの「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」で考えると、熱いと思考することは個人的主観なので、解釈さえ変えれば、熱さも感じないということなのでしょうか?

観念に依る暑さは感じなくすることは可能ですが、観念に依らない熱さはどうでしょうか
超人的な精神力があれば可能かも知れませんね
因みに90℃の薬缶を触って手を引っ込める時はいちいち「熱い」とは思考しません

>もし個人的主観にもとずく真性の人がいたなら、いつでも自由に世界を変えられるんじゃないですか?

私の哲学では、人は誰しも思い通りの世界を体験しています
え?「そんなバカなw。必ずしも人生思い通りになるわけないやんか」って?
だから貴方は全く”その通り”の世界を体験してるんですよ

62 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/23 22:23 ID:cvL6fUhQ
>>60

文意、つまり私の言いたいこと、主旨は変わらないですよ
全く違う、というのは大局的に解してないからです

63 :文芸評論家:04/06/23 22:56 ID:???
あのねえ
最大3行ぐらいにまとめてくれないかね
こちらも忙しいし、大半が中途半端にきられて目によくないからね


64 :いい男:04/06/23 23:29 ID:???
教育板から記念カキコ。
いいか!松浦アヤとはしのえみは姉妹だと看破する事は、感情の自己責任である。

65 :右や左の名無し様:04/06/24 00:44 ID:???
>>観念は具現化する氏
>>「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を出してこられたら、そりゃ白旗だわ。

>トンデモですか?論理的には成立してるでしょ?

まっ、確かに論理的に全く筋が通ってないとは思わないよ。
ただ、現実にそれが受け容れられるかどうかは甚だ疑問ってだけで。
世の中「愚か」な人が多いぞ、ホント。

>>(ていうか、貴方自身は「事実だと思わないの?

>論点は

()に入れた通り、ここはおまけみたいなもんだから、論点にするつもりはないよ。

>>という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。

>「主観は言説を否定するには充分でない」ということですか
>物事を肯定否定するのは全て主観なのに?

まぁ、「無限ループ」になりそうとは書いたが・・・。一応返答。
「主観は言説を否定するには充分でない」ってのは、俺が論壇系のサイトを見まくっていて、その影響から生じた価値観。
其処では人の主張を否定する時は、主観的見解に必ず何らかの根拠(データ+理由)を添えるんだよ。
まぁ、貴方にとっては「根拠(ここで言いたいのは特に『データ』の部分)」も「どうあっても主観以外にはなりえない」
となるのだろうから、ここは争っても仕様がないな。「完全に客観的な根拠なんてないのに。莫迦だなぁ。」とでも思っていてくれ。

66 :右や左の名無し様:04/06/24 00:47 ID:???
>>何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。

>貴方自身にとっても「不確か」なんでしょうか?
>だとしたら尚更「事実」とは言えないですよね

<少なくとも貴方の個人的主観である>ということを証明はできないってことだな。
>>49では「事実」って一言も書いてないっしょ?
まぁ、文章の流れを無視した揚げ足取りだったとは思うよ。でも、あれの目的は「『無限ループ』になりそうな
言説の例示」だったので(そう書いたけど)、悪く思わないでくれや。

>>これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ(自分で気付いてないだけで)」って。

>( )内は返せてないですよ
>自分の主観であることは既に知ってますので(そう述べてるでしょ)

これはうっかりしてた。確かに()内は意味がないな。

67 :右や左の名無し様:04/06/24 00:48 ID:???
>>しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。

>裏付ける必要もないほど至極当然と思う事に対してはソースを示す必要性を感じないんですが

>>これ是非お願い。必要、必要。

>ちょいと質問ですが、1に対しては全く反論無しなんですか?
>「1が教養ある人々にとって昔から常識か否か」だけが疑問なんですか?

ぶっちゃけ、それだけが疑問だね。「反論なし?」って言うけど、ここでの「反論」に最早意義を感じない
のよ、俺は。どうあっても全て「主観」なら、主観に主観をぶつけてもそれこそ何度も言ったように
「無限ループ」になるだけだから。
やっぱ、議論は「これこれは客観的事実とします」というような公理の設定(大抵は暗黙の諒解が得られて
いるんだが)がないと、成り立たんわ。
という訳で、繰り返しになるが俺の興味は 「1が教養ある人々にとって昔から常識」を裏付けるソースまたは
出典の提示だけだから、よろしく頼む。

>>これらの説明もお願いしたい。

>単なる個人的主観・思い込み、て事では納得できない、と?

>>54で書いたような事情がないってこと?あるんだよな?
もしないのに「単なる個人的主観・思い込み、て事では納得できない、と?」と言っているなら
「僕は矛盾撞着したことを書きました」って暗に表明しているようなもんだと思うんだが・・・。

68 :右や左の名無し様:04/06/24 01:35 ID:???
で?

69 :右や左の名無し様:04/06/24 01:48 ID:???
>>少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、片付けられないだろ。

>見付けられてないから、探すんでしょうね

もう見つけられないことがはっきりしたよ。何しろ

>>「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」

>広義で含まれます

って答えちゃうんだから。ひえ〜〜〜〜〜って感じ。
これで「愚かさに気付け」「理解して貰う」って・・・・。
取り敢えず、俺は絶対に無理だから。ホント、すまないんだけど。

でもまぁ、だったら

>>これに「感情自己責任論」を適用させるんなら「人を殴る」という原始的・有形的(物理的)な行為をも
>>「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ?

>殴られた人は怒りの原因を相手に見ていますよね
>それが半分しか理解してないという意味です
>それに「殴られる」という体験を創造したのも自分自身です

これは凄く納得だし

>>これは異な事を。

>どこが異でした?

これも全然異な事じゃないな。撤回する。

70 :右や左の名無し様:04/06/24 01:51 ID:???
>>つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」

>私は全く怒りも何も無くただ淡々と「愚かさに気づけ」と述べている、という点で本質的に違います
>ま、「殴られた人」が怒っているという仮定での話ですが

いやね、「愚かさに気付け」って科白に「淡々」というイメージがなかったもんだから、この質問をしたのよ。
でも、貴方が「淡々」って言うなら、別にそれでいいや。

>(怒ってないならそもそも最初に雑言を浴びせる理由からして不明)

「感情自己責任論」の浸透度をリサーチする為ってことで(笑)。

さて、反論ではないけど訊きたいことがもう少しあったんだが、眠いから今回はここで止めておこう。
そこはまた起きてから書くから(時間があったらだが。前述したが、最早本当の関心事はソースのみ)。

71 :右や左の名無し様:04/06/24 11:43 ID:DKqYS6qc
私も頭でっかちに使えと言ってるわけではないです
読み手が使いたいように使えばそれで桶


頭でっかちに使えといっているわけではないのなら、「事実」の解釈を「事実」とうけとめようよ・・・
個人的主観にすぎませんって「事実」の解釈を言っている時点でちょっとどうかなと思いますよ。
あと、真性の個人的主観というのは一瞬で全ての物事を色々な方向に変化させて見ることができると思うのです。だから、暗示や催眠術と違い時間をようさないで一瞬で可能だと思われます。
自分はあくまで真性の場合にいっていることです。あなたは真性ではないし催眠術や暗示などを利用してほどほどに解釈を変えることもできるでしょう。

とりあえず、文章の意味だけはできるだけ個人的主観と思わないで、理解しようと努めるべきではないですか?

あなたも言葉のあやを取ろうとするんじゃなく、相手がなにがいいたいのかという本質的なところを解ろうとしないと、疲れませんか?
いや、分かっているんだけどあなたはその主張をし続けたいみたいですね。
感情自己責任論を今こそ、使って欲しいと思います。己を知るチャンスですから、固定観念をなるべく持たないで、柔軟に語ろうじゃありませんか。あなたの個人的主観一辺倒は固定観念を持ちすぎていると思われてもおかしくないですよ。


72 :教育板176:04/06/24 11:55 ID:???
ここに参加している皆様。
参考になればと思い貼っておきます。
前提条件が後から追加されるんで、まとめてくれるまで私自身は>1さんにはレスをつけようとは思いませんが。

教育板:感情の自己責任を子供たちに
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086180156/l50



73 :右や左の名無し様:04/06/24 17:06 ID:fmoDkoUx
>>1
スロ板であんた有名人だよ
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義(意味)付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾(争いなど)を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ猪木自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです





74 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/24 19:33 ID:fWSTlBCX
>>65 ただ、現実にそれが受け容れられるかどうかは甚だ疑問ってだけで。

受け入れられる準備が整っている人は受け入れますよ
そしてその数は次第に増えると予言

>>66 <少なくとも貴方の個人的主観である>ということを証明はできないってことだな。

私の頭の中では証明済みですけどね
最初から貴方の発言は貴方の個人的主観なので
因みに貴方も<自分の個人的主観でない>は証明できてないです

>>67 という訳で、繰り返しになるが俺の興味は 「1が教養ある人々にとって昔から常識」を裏付けるソースまたは出典の提示だけだから、よろしく頼む。

後回しにしていいですか?かなりメンドイので
ちゅーかぶっちゃけ「自分で調べたら?」て感じ

>と言っているなら「僕は矛盾撞着したことを書きました」って暗に表明しているようなもんだと思うんだが・・・。

無知な者にしか矛盾は見えませんけどね
矛盾・不合理・理不尽・偶然、これらは全て「物事の因果を理解できない者」の言い訳です

75 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/24 19:34 ID:fWSTlBCX
>>68 取り敢えず、俺は絶対に無理だから。

無理して理解する必要はないです
こちらとしても無理して理解して欲しくないです(大体無理には誤解が伴うし)
でも情報の定義を「ネットで触れる情報」に限れば、理解できるでしょ?それも無理?

>これも全然異な事じゃないな。撤回する。

素直な人ですね

>>70 いやね、「愚かさに気付け」って科白に「淡々」というイメージがなかったもんだから、この質問をしたのよ。

でしょうね
これはつまり貴方が「愚かさに気づけ」というセリフを発する場合は大抵怒っている時だ、という自分のイメージがあることを示唆しています
固定観念に囚われると視野が狭くなるというよい例でした

76 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/24 19:34 ID:fWSTlBCX
>>71頭でっかちに使えといっているわけではないのなら、「事実」の解釈を「事実」とうけとめようよ・・・

そうやって定義に拘ることが「頭でっかち」ではないんでしょうか

>個人的主観にすぎませんって「事実」の解釈を言っている時点でちょっとどうかなと思いますよ。

私の世界では、それが正しいのです。しかもそれで何ら矛盾がない
真実や事実は人の数だけあるんですが、反論ありますか

>あと、真性の個人的主観というのは一瞬で全ての物事を色々な方向に変化させて見ることができると思うのです。だから、暗示や催眠術と違い時間をようさないで一瞬で可能だと思われます。

正にその通り

>とりあえず、文章の意味だけはできるだけ個人的主観と思わないで、理解しようと努めるべきではないですか?

書き手の真意を把握できにくくならなければ、それでいいと思いますよ

>あなたの個人的主観一辺倒は固定観念を持ちすぎていると思われてもおかしくないですよ。

私も自分の文章が個人的主観であることを普通は何度も言いません。何故なら言わずもがなの当たり前のことだからです

>>72 前提条件が後から追加されるんで、まとめてくれるまで私自身は>1さんにはレスをつけようとは思いませんが。

ここの1は「まとまってない」ですか

77 :観念氏へ:04/06/24 21:09 ID:???
な〜んか疲れてきたけど、一応返答。

>受け入れられる準備が整っている人は受け入れますよ
>そしてその数は次第に増えると予言

何を持って「受け入れられる準備が整っている人」とするのか、また、それは誰が判定するのか。
っていうお約束のツッコみには「各人が主観で」ってことで良いよな。

>因みに貴方も<自分の個人的主観でない>は証明できてないです

>>35って実は俺が書いたもんじゃないのよ。さも俺が書いたかの様に振る舞ったけど。
はい、これが証明。そして、嘘だと思うのは貴方の自己責任。・・・、何てな。

>素直な人ですね

そうなの。まさか
>>「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」
>広義で含まれます
って答えるとは思ってなかったから、「異な事を」って言ったんだ。

で、俺は「素直な人」なのでこれに対しても素直に言うよ。

>後回しにしていいですか?かなりメンドイので
>ちゅーかぶっちゃけ「自分で調べたら?」て感じ

ちゅーかぶっちゃけ「ないんだろ?」て感じ(個人的主観)
ま、あんま期待しないで待ってるよ(何でメンドイのか解らんが)。

78 :観念氏へ:04/06/24 21:12 ID:???
>無知な者にしか矛盾は見えませんけどね
>矛盾・不合理・理不尽・偶然、これらは全て「物事の因果を理解できない者」の言い訳です

また禅問答が来たか。結論だけじゃなくさ、その思考の道程も書こうよ。
それと、「無知」と断ずるからにはどこが「無知」なのか、そういう指摘もせんと。
このままだと焦点を有耶無耶にする韜晦した言説を持ち出してみっともなく開き直ってる様にしか見えないんだが。
ていうか、別に「後で昔から常識ってことを知った」ってなことを言えば、矛盾でも何でもないところなのに・・・。

>無理して理解する必要はないです
>こちらとしても無理して理解して欲しくないです(大体無理には誤解が伴うし)
>でも情報の定義を「ネットで触れる情報」に限れば、理解できるでしょ?それも無理?

「論理的には全く筋が通ってないとは思わないよ」と言った通り、理屈は理解できる。
でも、感情が受け付けない。それだけの話だよ。 まぁ、「受け入れられる準備ができてない」ってことだな。

>これはつまり貴方が「愚かさに気づけ」というセリフを発する場合は大抵怒っている時だ、という自分のイメージがあることを示唆しています
>固定観念に囚われると視野が狭くなるというよい例でした

ここはまぁ良いか。実際「愚かさに気づけ」って科白からは「淡々」ってイメージはし難いし。
俺は別にそれで良いと思ってるよ。人が怒ってるかどうかとか、結構気にするタイプだしさ。

79 :右や左の名無し様:04/06/24 21:26 ID:???
教養ある人々にとって昔から常識、のソースは俺も見たい。
聞いたことねえもん。
ソースがなければ、
・そういった事実はなく、>>1氏が最近作り出したものであり、それを披露した
・そういった事実が正に存在し、>>1氏は過去に存在したそれを学んだものを披露した
のどちらであるか判断できない。
あるなら出せるはずだよな。ソースは。
出すのがめんどくさいというなら、Googleで俺が調べて50件以内に絞り込める程度の
検索のための用語、人物名、書名を提示して欲しい。50件くらいなら探すよ。
聞いたことないから用語などは俺は全然知らないわけだし。

80 :右や左の名無し様:04/06/25 08:20 ID:???
なぜ教育版から逃げたんですか?
スレ乱立させる意味はあるのですか?
結局行き詰まったらここでも逃げるんですか?

質問されるの好きみたいだからとりあえず今日は3つしときます。

81 :教育版より:04/06/25 10:00 ID:???
コピペすまそ
>>275
子ども達に「感情の自己責任」をおしえなければ、とおもって
この板にスレたてたんじゃないの?
「感情の自己責任」を子ども達に対して如何に教えるか、適齢期はいつか、
また教えるときはどの様な点に注意すべきか、など現場に即した議論が
ほとんど無い状態で、他の板で議論再開したんじゃ逃げたと思われても仕方ないでしょ。

>>1さんはこの意見に対してどう思う?

82 :観念氏へ:04/06/25 14:49 ID:???
教育板の方を見ていたら、かなりツッコみたいところがあったので一寸引用してみる。

レス番号28より
>>すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も不可罰になります。
>というか既にそれらの行為によって生じた「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ

「不可罰」ってことは、ここでは刑事の話をしている訳だ。ところで、「不可罰」ってのはその言葉の通り「罰することが
できない」って意味で、「無罪になってる」という使い方をするのにはもの凄い違和感を覚えるんだが、それはまぁ置いておく。
問題はここ↓

レス番号39より
>>そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか?
>「精神的苦痛」に対する慰謝料が認められるのはごく一部です
>過去の判例を見てみてください

これ、哀しいくらいに民事と刑事を一緒くたにしちまってるのよ。「無罪になってるか?」という問に何で「慰謝料」が出てくる?
それと、「無罪の割合」を問われているのに「判例を見ろ」ってのも意味が解らない。判例見て調べてたらどれだけ時間が掛かることか。
統計データを見れば済む話だろ。http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/table.html#h02こういう。

もう一つツッコみを

ここの質問に挙げられてたのは<すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も>なんだが、
「感情自己責任論」の理屈を使うと不可罰になる犯罪はこれ以外にもある。例えば、明かなところで侮辱、信用毀損、偽証、
虚偽告訴、公然わいせつ、わいせつ物販売・公然陳列、とか。また、「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」→「広義で
含まれます」だから、粗暴犯(暴行、傷害、恐喝とか。上の脅迫も含まれる)も不可罰ということになる。(ついでに類推解釈して強制
わいせつも。また、余談ながら東京都迷惑防止条例違反で捕まった植草先生も「感情自己責任論」をみんなが理解してれば、
別に捕まることもなかったのに。惜しいことだ。ていうか、裁判で是非それを主張して欲しいもんだ。あの人は「教養ある人」だろうから。)
俺が「無理」って言ったのはこういう理由から。そんな世の中考えただけでひえ〜〜〜〜って感じ。

83 :観念氏へ:04/06/25 14:52 ID:???
まぁ、其れは兎も角、引用した<名誉毀損、脅迫、詐欺、ストーカー行為>が本当に<というか既にそれらの行為によって生じた
「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ>なのか、その真偽を検証しよう。
まず、はっきり言ってストーカーについては全く知らない。だから、何も語れない。これは申し訳ない。詐欺については上のリンク先を見て貰えば
分かる通り起訴されて(起訴率も高い方)裁判になれば99%以上が有罪になっている。名誉毀損と脅迫についてはリンク先では「その他」
扱いで、具体的数字を見ることはできない。なので、『刑法各論講義』(東京大学出版会)で見ることにする(今時気の利いた刑法の
テキストにはそういうデータ(1998年のだが)が資料として載っている)。さて、脅迫についでだが、これも起訴率高く(73%)、無罪の件数は
少ない。ていうか、ゼロ(まぁ、大半は略式手続きで処理される訳なんだが)。名誉毀損については、当罰的評価が微妙な上に親告罪って
こともあって、起訴率は非常に低いが(10%)、無罪の件数はやはりゼロ。裁判になったらまず有罪になる訳だ。

何だかなぁ・・・。興醒めするよ、こういうの。ちゅーかぶっちゃけ「嘘ついてんじゃねぇよ」て感じ
もしかして、これも「釣り」なのかい?それとも、こういう明かな事実誤認を見付けるのも俺が「無知」だからかい?「物事の因果を理解できない者」
だからかい?
誤解されると嫌だから念の為形にして言っておくと、これらのツッコみから問題にしたいのは、貴方が「知らなかった」ってことじゃないぞ。
知らないってことは人によっては恥ずかしさや劣等感を感じるかも知れないけど、別に悪いことじゃない。極端な物言いをすれば、知らないことは
知れば良いんだ。偶々知ってたからって得意になる方がどうかしてる。それより、論理思考の方が余程大切だろう。
まぁ、それは置いておいて、真に問題なのは、そして俺が興醒めしたのは、「知らなかった」ということではなく「仮にも議論の場で知らないのに
知ってる振りをして、剰えその『振り』で他者からの異論を封殺しようとした貴方の論者としての態度及び精神構造」だよ。

84 :観念氏へ:04/06/25 14:54 ID:???
こんな態度で良く「感情の自己責任を子供たちに」なんて言えたもんだ。
まぁ、<>>14>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ>この科白と<無知な者にしか矛盾は見えませんけどね>この科白で貴方の
論者としての底の浅さは薄々感じてはいたけど、今回の件でそれはもう確信に変わったよ。

この件については開き直らないできちんと撤回なり俺の方こそ事実誤認だと指摘するなり、誠意ある返答を期待したいな。
そうしてくれれば、貴方の論者としての姿勢はともかく、人間性までは完全に見損なわないで済むから。

あぁ、それとソースの件だが、あるなら勿体つけずに出した方が良くないか?最早。
「感情自己責任論」については<無理して理解する必要はないです>と言われるまでもなく「無理」で、固定観念云々のところは「はいそうです。
別にそれで良いと思ってます。」で決着がつき、論じるところももう殆ど残ってないことだし。

俺の「感情自己責任論」に対する評価ってのは、電波系トンデモ思想に立脚したキチガイの理想論ってとこからこのままだと一歩も動きそうに
ないんだが、何分権威主義に凝り固まった俗物なもんで、「教養ある人」とやらがもっと掘り下げて書いた著作物を読めば、評価ももう少し上向き
になるかも知れない。まぁ、貴方にとってそんなの知ったことじゃないだろうけど、最初に「教養ある人々の間では昔から常識」と言ったのは貴方で、
それで「極論だな」って異論をかわしてるんだから(悪く取れば「お前には教養がない」と暗に言ったとも解釈できるし)、「じゃぁソースを出せ」って要望には
面倒臭がらずに応えるのが筋なんじゃないのかな。
感じ方は人それぞれだし、先に言った様に俺はあんまり期待してないから、まぁ無理にとは言わないけどね。

85 :観念氏へ:04/06/25 18:43 ID:???
またツッコみたいところを発見した。

レス番号104より
>てゆーか・・・調べてよそのくらい
>「精神的苦痛は余程でない限り殆ど慰謝料取れない」を証明せよと?少しでも法律習ったことがあるなら常識でしょうに

をひをひ、民事と刑事も区別もつかない人間が臆面もなく「法律習った者の常識」を説くなよ。
一体どういう精神構造してるんだか。マジで面の皮厚さ自慢でもやりたいんか?

それにしても、「1を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れのイデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは自然消滅します 」かぁ。
貴方、こういうこと言うからには当然「右・左のイデオロギー」を良く識っているんだろうね?良く識った上で、個人的主観に基づいて「下らん」と
断じているんだよな?なーんか法律に疎いのを見苦しく誤魔化してるのを見たらすっげぇ白けたから、ここらでただの知ったか振りじゃないって
とこを見せて欲しいんだけどなぁ。例えば、日本における経済政策を巡る「右・左のイデオロギー」の対立軸について400字程度で語るとかさぁ。
(まさか「右・左」を一次元に考えてるってことはないよな?)
まぁ、これはかなり図々しい俺の勝手なお願いだから、別に無視してくれても良いけど、知ったか振りってのはかな〜りカコワルヒと思うんだよね、俺は。
それに、「知ったか振り」というイメージが付けば、幾等ご立派な主張を開陳しても説得力の欠片もなくなると思うし。

86 :右や左の名無し様:04/06/25 18:48 ID:???
もういいんじゃない、お互いがんばった。
さー酒でも飲んで忘れちまおうぜ( ^^)/ロ≧☆チン!≦ロ\(^^ )

87 :右や左の名無し様:04/06/25 19:02 ID:???
訂正
「民事と刑事も区別もつかない」→「民事と刑事の区別もつかない」
「一次元で考えてる」→「一つの次元で考えてる」

88 :右や左の名無し様:04/06/25 19:09 ID:???
>>87
長文お疲れさま。←イヤミじゃないですからね!!
しかしこれで>>1からレス無かったら可哀想だな…
>>1は公務員なのに今日は仕事なのかな?

89 :右や左の名無し様:04/06/25 19:53 ID:???
>>88ですが
すみません、今日有給もらってたことすっかり忘れてた!!!
普通の人なら仕事があるの当たり前ですね…
久し振りにマジで恥ずかしい……………
ほんとごめんなさい!!

90 :79:04/06/25 21:38 ID:???
>>82-85
おまいさんのレス、ここまでほとんど読んだけど、真摯ですね。

91 :右や左の名無し様:04/06/25 21:47 ID:???
今日は>>1登場しないのかな?
かなり期待して待ってるんだが。

92 :右や右の名無し様:04/06/26 00:18 ID:???
>>88
いえ、ネット議論が趣味で楽しんでやってますから、長文作成も苦になりません。
ていうか、観念氏って公務員なんですか?そうだとしたら、私より相当年上の可能性がありますね。
今までかなり居丈高な論調でレスして、悪いことしたかも知れません(不快に感じるのは先方の自己責任とはいえ)。
これからはちゃんと敬語を使うことにします。

>>90
ありがとうございます。長文を連発したから「スレを私物化するつもりか」というお叱りを住人の方から
受けるかも知れないなとびくびくしていましたので、そう言って頂けると嬉しいです。

>>91
公務員って言っても忙しい人は相当忙しいみたいですからね。私の親も公務員ですが、毎日凄く忙しそうです。


それにしても、観念氏は「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」を本気で今後の
教育方針の根幹に据えた方が良いと思ってらっしゃるんでしょうか。だとしたら、ホントのキチガイか全知全能の神様かの
どちらかでしょうね。

ともあれ
>寧ろアホに見える分、優越感を感じます。アホの皆さんありがとう
>>勉強しようね。責任って言葉の意味とか
>勉強済みですよ
今となってはこういった科白が痛々しくて仕様がないですね。知らないのに知ってる振りをするってことは
「知らない」ってことに「恥」や「劣等感」等のマイナスの価値を見出しているということで、それこそ固定観念に囚われて
いらっしゃるんじゃないでしょうか(「釣り」等の可能性もありますし、「マイナス」かどうかも人それぞれですから当然これも
私の固定観念ということになりますが)。
>瞬時に観念を変えられますので
の筈なんですがね。

93 :右や左の名無し様:04/06/26 06:08 ID:wGTgVqp3
>>92
教育版<<174 (「感情の自己責任を子供たちに」より)
>ご自分で義務教育途中の子どもたちに教えていく気はあるのですか?

>機会ある毎に実際に教えてますよ

教育版俺の脳内記録(ざっと見て見つけきりませんでした、すまん)
>地方の一公務員

という記述から、教職に就いているものと思われる。あくまで推測だが。


94 :右や左の名無し様:04/06/26 15:58 ID:???
そろそろこのスレも限界かな、お疲れさん

95 :右や左の名無し様:04/06/26 21:46 ID:???
>>1のレスは無しかな?又はまたどこかの版に行ったのかな?
もし逃げてるなら残念だ…

96 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/27 16:30 ID:OWwwm9wE
>>77 っていうお約束のツッコみには「各人が主観で」ってことで良いよな。

ご名答

>ちゅーかぶっちゃけ「ないんだろ?」て感じ(個人的主観)

逆に貴方が「その主観の論拠を示せ」と言われたらメンドイでしょ

>>78 結論だけじゃなくさ、その思考の道程も書こうよ。

ええええーーー?メンドクさ・・

>それと、「無知」と断ずるからにはどこが「無知」なのか、そういう指摘もせんと。

そんなに私の個人的評価が気になりますか?

>ていうか、別に「後で昔から常識ってことを知った」ってなことを言えば、矛盾でも何でもないところなのに・・・。

ていうか、それで解釈できない理由は何かあるの?

>でも、感情が受け付けない。それだけの話だよ。

その感情の元となっている自分自身の固定観念を知らない又は知っていてもその観念をどうしても「正しい」としか思えない状態なんでしょう
何かを「正しい」としか見えない、ならコインの表しか見えてないということです

>実際「愚かさに気づけ」って科白からは「淡々」ってイメージはし難いし

これからは皆さんも淡々と「愚かさに気づけ」と言ってみて下さい

>>79出すのがめんどくさいというなら、Googleで俺が調べて50件以内に絞り込める程度の検索のための用語、人物名、書名を提示して欲しい

それもめんどくさい

97 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/27 16:31 ID:OWwwm9wE
>>80 なぜ教育版から逃げたんですか?

逃げてません。貴方が「逃げた」と思いたいだけです
それも観念具現化の一つ

>スレ乱立させる意味はあるのですか?

意味は読者が決めることです

>結局行き詰まったらここでも逃げるんですか?

どこにも逃げませんよ。貴方が逃げたと思えば逃げたように見えるでしょう

>>81-85

さっき教育板で回答したので割愛させて頂きます

98 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/27 16:31 ID:OWwwm9wE
>>88 >>1は公務員なのに今日は仕事なのかな?

大雨警報が掛かると帰れない仕事なんです。マジで疲れたーーー

>>92 今までかなり居丈高な論調でレスして、悪いことしたかも知れません(不快に感じるのは先方の自己責任とはいえ)。

仰るとおり、不快に感じたとしたら、全て私の自己責任
なので敬語を使う必要もないです

>だとしたら、ホントのキチガイか全知全能の神様かのどちらかでしょうね。

典型的な二元論的発想ですね

>今となってはこういった科白が痛々しくて仕様がないですね。

痛々しく見えるように解釈するからですよ
痛々しく見えないような解釈はできないんですか?

99 :右や左の名無し様:04/06/27 16:37 ID:???
↑毎日楽しい?返信大変だね

100 :右や左の名無し様:04/06/27 16:47 ID:???
>>97
逃げてます。貴方が「逃げてない」と思いたいだけです
それも観念具現化の一つ


101 :79:04/06/27 16:50 ID:???
>>96
じゃあまず1個出してよ。人名ね。

102 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/27 16:59 ID:OWwwm9wE
>>101

ゴータマ=シッダールタ

103 :100:04/06/27 17:17 ID:???
>>102
レスぷりーず

104 :右や左の名無し様:04/06/27 17:49 ID:???
>>94
教育版から見始めたが、この人に限界はないw

ところで、削除依頼ってスレたてた人しかできないんだよね?
もし他人でもできるなら別に俺がしてもいいんだけど。

105 :79:04/06/27 19:14 ID:???
>>102
それ、釈迦じゃん。
なんで釈迦って言わないの?
あと、ちゃんと俺が買える本出してる人がいいんだけど。

次は1900年代の日本人いってみようか。

106 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/27 22:17 ID:DxEdy6EH
>>105 なんで釈迦って言わないの?

本名を書いただけですがな

>あと、ちゃんと俺が買える本出してる人がいいんだけど。

釈迦の言葉はいろんな本になってますよ
本を著作して出版してる人の方がいいんですか?

>次は1900年代の日本人いってみようか。

その前に、一個人名を聞いた感想や反論をどうぞ

107 :100:04/06/27 22:33 ID:???
>>106
>>102
レスぷりーず

108 :いい男:04/06/28 00:23 ID:???
礒野貴理子の隠し子が松浦亜弥らしい。

109 :右や左の名無し様:04/06/28 09:00 ID:???
>>108
何歳の時の子どもだよw

110 :観念氏へ:04/06/28 16:35 ID:JUHk619S
教育板の方で述べた通り、私は最早貴兄の人間性にまで言及した罵倒をすることに、何の躊躇もありません。
まぁ、「感情自己責任」を唱えていらっしゃる方にはこの様な断りを一々入れなくても良いかも知れませんが。

さて
<逆に貴方が「その主観の論拠を示せ」と言われたらメンドイでしょ>

いえ、全くメンドクありません。それは貴兄の固定観念です。
まぁ、それは冗談ですけど、「主観の」論拠を示すのは本当に簡単ですよ。
「教養ある人々の間では昔から常識」このキチガイ発言が出たのは>>26
そして、今までに「そのソースを出せ」という主旨の発言が出たのは7回。
その間貴兄は「メンドイ」でかわし、やっと一人人名が出たと思ったら、次のキーワード
を提示することをまた勿体つけている。
(釈迦を「本名だから」という理由でわざわざ馴染みの薄い「ゴータマ=シッダールタ」と紹介するのも胡散臭い。
では、作家や歌人の話をする時、その人達をわざわざ本名で呼ぶんですか?とツッコみたい。夏目漱石を
「夏目金之助はさ〜」と言いますか?森鴎外はどうですか?また、戦国武将の話をする時はどうですか?
・・・こういうところにも貴兄の底の浅い、せこい人間性が滲み出ているように私には感じられます。)
私が「ないんだろ?」と主観で思うにはこれで充分でした。そんなに「常識」的な考えなら、どうしてキーワード
がポンポン出て来ないんですか?と、そういうことです。

<ええええーーー?メンドクさ・・>

あぁ、つまり貴兄は理由も明らかにせずに「無知」とか「物事の因果を理解できない者」とか書いても良いと。
その精神性、2ちゃんねるで「厨」とか言われている人達とどう違うんでしょうかね。

<そんなに私の個人的評価が気になりますか?>

いえ、全く。<それと、「無知」と断ずるからにはどこが「無知」なのか、そういう指摘もせんと。>これは
私が考える「議論上の倫理」を説いただけです。まぁ、貴兄は「全部主観だ〜」と恥も外聞もなく開き直れる
お目出度い根性を持った屑野郎ですから、無理に「解ってくれ」とは申しません。

111 :観念氏へ:04/06/28 16:35 ID:JUHk619S
<ていうか、それで解釈できない理由は何かあるの?>

「後で昔から常識ってことを知った」ということですね。そう解釈するのが一番自然とは思っていました。
ただ、なかなか明確なお答えを頂けなかったものですから、何度も質問をさせて頂いた次第です。

<その感情の元となっている自分自身の固定観念を知らない又は知っていてもその観念をどうしても
「正しい」としか思えない状態なんでしょう。何かを「正しい」としか見えない、ならコインの表しか見えてない
ということです>

それで結構です。

<これからは皆さんも淡々と「愚かさに気づけ」と言ってみて下さい>

「淡々と」罵倒文句を使わせて頂いていますよ、低脳糞蠅さん(←「淡々」)。

<典型的な二元論的発想ですね>

ただの嫌味ですよ、三百代言さん (←「淡々」)。

<痛々しく見えるように解釈するからですよ
痛々しく見えないような解釈はできないんですか? >

最大限好意的に見ても、できません。まぁ、その程度の人間ですよ、私は。

最後に
教育板でも述べた通り、返答の内容によっては完全無視或いは内容に触れずに罵倒オンリーという
対応をさせて頂きますので、悪しからずご了承下さい。

112 :右や右の名無し様:04/06/28 16:44 ID:???
>>93
情報ありがとうございます。
確認しました。ちょっと信じられませんけどね(笑)。

>>100
それ、巧いですね。

113 :79:04/06/28 18:04 ID:???
☆感想
広すぎ。Googleで絞れないや。580件だって。
☆反論
釈迦の言葉の他人の解釈が知りたいんじゃなくて、
「感情自己責任論が教養ある人々にとって昔から常識であることを示すソース」を調べたいんだよ。
おたくの「ゴータマ=シッダールタ」でこのソースのどれほどがわかるというんだい?

感想と反論書いたから1900年代の日本人を出してね。

114 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/28 19:41 ID:s897HnI4
>>110教育板の方で述べた通り、私は最早貴兄の人間性にまで言及した罵倒をすることに、何の躊躇もありません。

感情を吐き出すのは良いことです。感情は表現するためにありますので

>まぁ、「感情自己責任」を唱えていらっしゃる方にはこの様な断りを一々入れなくても良いかも知れませんが。

全く以て言わずもがなです
近い将来1の考え方が常識になれば、誰も断りを入れる必要がなくなります
何故なら誰も傷付かないから(傷付ける事ができるのは自分自身だけと自覚しているから)

>いえ、全くメンドクありません。それは貴兄の固定観念です。
>まぁ、それは冗談ですけど、「主観の」論拠を示すのは本当に簡単ですよ。

いや冗談でなく、確かに私の固定観念がメンドいと言ってます
主観の論拠を示すのは「簡単」ですか。それはお羨ましい

>その間貴兄は「メンドイ」でかわし、やっと一人人名が出たと思ったら、次のキーワードを提示することをまた勿体つけている。

ソースという程のソースでもないでしょ?
ま、ソース依存主義者は大抵どの板にも一人はいるものです

>・・・こういうところにも貴兄の底の浅い、せこい人間性が滲み出ているように私には感じられます。)

貴方の固定観念がそうさせるのでしょう

>そんなに「常識」的な考えなら、どうしてキーワードがポンポン出て来ないんですか?と、そういうことです。

「釈迦」で検索して辿り着くHP全てがキーワード  て言ったら怒る?

115 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/28 19:41 ID:s897HnI4
(続き)
>つまり貴兄は理由も明らかにせずに「無知」とか「物事の因果を理解できない者」とか書いても良いと。

はい。事実ですから。勿論私の主観で

>その精神性、2ちゃんねるで「厨」とか言われている人達とどう違うんでしょうかね。

自分が相手を理解できないからと言って、相手に対して罵倒したりしないところでしょうか

>>111 最大限好意的に見ても、できません。まぁ、その程度の人間ですよ、私は。

そこが貴方の限界なんですね

>教育板でも述べた通り、返答の内容によっては完全無視或いは内容に触れずに罵倒オンリーという対応をさせて頂きますので、悪しからずご了承下さい。

如何なる対応も歓迎です。感情をぶつけたくなったらいつでもどうぞ

>>113 おたくの「ゴータマ=シッダールタ」でこのソースのどれほどがわかるというんだい?

全部読んで釈迦の思想を理解しましたか?

>感想と反論書いたから1900年代の日本人を出してね。

残念ながら貴方が書いたのは反論ではなく、単なる「私には分からない」という告白です
釈迦にとって1が常識だった、ということを貴方が納得したら次例を出しましょう(さもないと貴方が「次、次、」というだけに終始しそうですし)

116 :右や左の名無し様:04/06/28 19:49 ID:???
>>115
釈迦がほんとに
『情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません 』
っていったの?


117 :100:04/06/28 19:50 ID:???
>>115
>>106
>>102
レスぷりーず

118 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/28 19:57 ID:s897HnI4
>>116

はい。その文言通りではないですけどね

119 :右や左の名無し様:04/06/28 20:04 ID:PIeI4mZy
>>118
どの文献見たら分かる?

120 :右や左の名無し様:04/06/28 20:51 ID:???
>>118
>>115
>>106
>>102
レスぷりーず


121 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/28 22:07 ID:/RVbpja5
>>119

いずれかの文献を見たら分かる、という代物ではないです
読む人にとって解釈は異なりますので

122 :右や左の名無し様:04/06/28 22:20 ID:PIeI4mZy
>>121
あなたはどの文献を読んで>>1のような考えに至ったの?
読んだやつを示してほしいなぁ。

>いずれかの文献を見たら分かる、という代物ではないです
っていうのも(日本語として)理解できるんだけど、
「○○(←文献名)で釈迦はこのように言っている。故に私は>>1の考えに至った。」
っていうのがあるよね?
その、あなたの読んだ○○(もちろん一つじゃないだろうが)を示してよ。
もちろん、これは煽りじゃなく>>1を理解したいためのお願いだから。頼みます。

123 :右や左の名無し様:04/06/28 23:53 ID:???
だから、この人は
釈迦がなにをいっても

『情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません 』

って解釈したっていってんだよ。
おまえらが付き合ってる奴は解釈によってどうとでもなるっていってんだろが。


124 :右や左の名無し様:04/06/29 01:17 ID:???
解脱と矛盾する解釈のような気がしてならない。

125 :79:04/06/29 18:16 ID:???
>>115
>全部読んで釈迦の思想を理解しましたか?
380件じゃ読まないよ。>>79で書いたろ?50くらいなら全部読む、ってね。
「釈迦の言葉の他人の解釈が知りたいんじゃなくて(>>113)」、釈迦の思想を理解したいのでもない。
『「感情自己責任論が教養ある人々にとって昔から常識であることを示すソース」を調べたいんだよ。(>>113)』
んで、どれくらいわかるの?「全部読んで・・・」では答え(○○%わかる、など)になってないね。

>残念ながら貴方が書いたのは反論ではなく、単なる「私には分からない」という告白です
おたくは俺のレスに答えるのではなく、「残念ながら・・・」というように解釈・分類したいのか?
そもそも「反論を書かないとソース出さないよ」ってどうよ?
そこまでソースをひた隠しにしなければならない事情があるのかな。

>釈迦にとって1が常識だった、ということを貴方が納得したら次例を出しましょう(さもないと貴方が「次、次、」というだけに終始しそうですし)
俺が納得した時点で他の例を挙げる必要は無くなる。調べる材料も与えずに納得しろ、とは筋違い。
また、教養ある「人々」にとって昔から常識であるならば、釈迦の時代から常識であることが伺える。
であるとするならば、>>1を常識とする人々が今の時代までにかなりの数が存在したことであろう。
では、なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか?次々挙げていかなきゃ絞れないじゃん。
ソースも絞り込みの材料も出さないのでは、
>>1を理解させたくない
・ソース、根拠は存在しない
のいずれかであると考えざるをえない。どちらでもない、というなら出すことで示すしかないよ。

126 :右や左の名無し様:04/06/29 18:43 ID:+ZHs1sq6
ソースの出し方には二つの方法がある。
「教養ある人々の間で>>1の考えが昔から常識」という主旨のことがそのまま書いてある著作物(本、論文、
webページ等々)を提示する。
>>1の考えを説いている人名、または著作物を次々に提示し「これだけの多数が主張している思想だ」という
ことを証明する。
どっちでもいいが、後者を選択するつもりなら一つ出したくらいで一々止めるな。
これだけレスする暇があるなら人名や著名をばーっと並べるのくらい簡単だろ。
少なくとも、10件くらいなら何の問題もないだろ。ちゃんと知ってるなら5分とかからないはずだぞ。

127 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/29 18:49 ID:4T/ttU/N
>>122あなたはどの文献を読んで>>1のような考えに至ったの?

仏教聖典。勿論、数ある内の一つなので、これだけを読んで1に至るとは思えませんが、人によりけりです

>>123 だから、この人は 釈迦がなにをいっても (略)って解釈したっていってんだよ。

そうは言ってないですが、それが貴方の解釈なんでしょうね

>>124 解脱と矛盾する解釈のような気がしてならない。

どの辺が?

>>125 380件じゃ読まないよ。>>79で書いたろ?50くらいなら全部読む、ってね。

最初の50件だけ読みゃいいじゃん

>釈迦の思想を理解したいのでもない。

釈迦の思想を理解しないと、「常識だったかどうか」は分からないですよ

>んで、どれくらいわかるの?

読み手の教養度によりけりです

128 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/29 18:49 ID:4T/ttU/N
続き)
>そこまでソースをひた隠しにしなければならない事情があるのかな。

ソースはそこら辺にゴロゴロ転がってるので隠す必要もないです

>調べる材料も与えずに納得しろ、とは筋違い。

納得しろ?私は一言もそんなこと言ってませんし今後言うつもりもありません

> >>1を常識とする人々が今の時代までにかなりの数が存在したことであろう。

はい。しかも釈迦の時代よりも現代の方がその数は多いです
ま、情報量が違いますからねー圧倒的に

>ソースも絞り込みの材料も出さないのでは、
>・>>1を理解させたくない
>・ソース、根拠は存在しない
>のいずれかであると考えざるをえない。

典型的な二元論的発想ですね

129 :79:04/06/29 19:52 ID:???
>>128
>しかも釈迦の時代よりも現代の方がその数は多いです
>>1を常識とする人々が)多いことを示したいなら早く出してよ。
「なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか?次々挙げていかなきゃ絞れないじゃん。」
多いことを示したくないなら出さなくていいよ。

130 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/29 21:36 ID:gInq05kw
>>126 「教養ある人々の間で>>1の考えが昔から常識」という主旨のことがそのまま書いてある著作物(本、論文、webページ等々)を提示する。

仮にそうしたら納得いくんですか?

> >>1の考えを説いている人名、または著作物を次々に提示し「これだけの多数が主張している思想だ」ということを証明する。

それ以前に「多数が」とは一言も言ってません

>これだけレスする暇があるなら人名や著名をばーっと並べるのくらい簡単だろ。

それなら「釈迦」等で検索したら幾らでも出てきます。ばーっと。簡単でしょ?

>>129 (>>1を常識とする人々が)多いことを示したいなら早く出してよ。

示したいなら、ですね

>なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか?

小出しにする必要はないですよ。次々挙げる必要もないですけど

結局なんだかんだ言って>>126>>129も主張したいことは同じ
「俺には1を理解できねー」
ソースに拘ることでそれを誤魔化す。よくあるパターンです

131 :126:04/06/29 23:24 ID:I1sqPT+i
>>130
>仮にそうしたら納得いくんですか?
いく。できるなら頼む。
>それ以前に「多数が」とは一言も言ってません
確かに言ってない。でも、「教養ある人々の間で昔から常識」を証明するには、>>1を主張しているのが釈迦一人というのでは
心許ないと思うぞ。もっと出さなきゃ。
>それなら「釈迦」等で検索したら幾らでも出てきます。ばーっと。簡単でしょ?
その「等」を教えて。お願いだから。3つくらいでいいから。
>結局なんだかんだ言って>>126>>129も主張したいことは同じ
>「俺には1を理解できねー」
>ソースに拘ることでそれを誤魔化す。よくあるパターンです
別に理解がどうとか関係ないだろ今は。あんたが「教養ある人々の間で昔から常識」って言って「ソースプリーズ」と。凄く簡単な
話じゃないか。どうしてそんなにもったいぶるんだよ。理解がどうとかにすり替えて誤魔化してるのはあんたの方だ(因みに>>1
の理屈は理解してるよ。もし完全にあれをものにできたら、争いはなくなるだろうな。本当にものにできるとしたらだけど)。
まあそれこそよくあるパターンだけど、「つい言っちゃった」ってやつだろ本当は。
そうじゃないなら次こそは頼むよ。10と言わないから。3つでいいから、キーワード。
俺がソースを要求するのはこれで最後。次で出ないならもう追及しても仕方ないからな。今までの流れを見るに。





132 :100:04/06/29 23:57 ID:???
>>130
>>118
>>115
>>106
>>102
レスぷりーず



133 :右や左の名無し様:04/06/30 01:59 ID:???
>>127
1さんが理解してる解脱を説明してくれれば、矛盾ではないのかもしれない。
自分が知っている国語辞典的解釈では、矛盾があるような気がする。

134 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/30 11:06 ID:/iphbQfH
>>131 いく。できるなら頼む。

では尚更、検索の方が早いですよ

>でも、「教養ある人々の間で昔から常識」を証明するには、>>1を主張しているのが釈迦一人というのでは心許ないと思うぞ。もっと出さなきゃ。

いえ、「人々」なので最低限一人だせば証明には充分。もう一人は言わずもがな

>その「等」を教えて。お願いだから。3つくらいでいいから。

仏教、悟り、煩悩。このくらい連想できるでしょうに

>理解がどうとかにすり替えて誤魔化してるのはあんたの方だ

釈迦の思想を学びたいとも思わないって言ったのは貴方でしたっけ?

>(因みに>>1の理屈は理解してるよ。もし完全にあれをものにできたら、争いはなくなるだろうな。本当にものにできるとしたらだけど)。

そのニュアンスだと、貴方自身は頭で理解してるだけでその実ものにできてないってこと?
本当に1を理解してるなら、貴方が次に理解すべきは釈迦の思想です
因みにものにできてない人だけが争い事を起こしているので、「もし」は必要ないですよ

135 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/30 11:06 ID:/iphbQfH
続き)
>まあそれこそよくあるパターンだけど、「つい言っちゃった」ってやつだろ本当は。

1からして「つい言っちゃった」です。私の場合
教養ある人々にとっては1は「何を今更こんな常識をわざわざ」の類ですから皆スルー

>そうじゃないなら次こそは頼むよ。10と言わないから。3つでいいから、キーワード。

それこそ検索先のHPにゴロゴロ転がってます
天は自分を助ける者を助ける。求めれば与えられる

>俺がソースを要求するのはこれで最後。次で出ないならもう追及しても仕方ないからな。今までの流れを見るに。

それも立派な悟りの一つ

>>133  1さんが理解してる解脱を説明してくれれば、矛盾ではないのかもしれない。

私はあまり解脱という言葉は使いません。なんか宗教臭くて(←固定観念)

>自分が知っている国語辞典的解釈では、矛盾があるような気がする。

辞書には意志疎通に必要な最低限の定義しか載ってませんからね

136 :右や左の名無し様:04/06/30 13:57 ID:???
>>135

いろんな時間に書き込みしてるけど、無職なんですか?

137 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/30 14:54 ID:SsUc5B7t
今日は振り休

138 :126:04/06/30 17:59 ID:Zbv2i7eW
ソースの追及はしないけど、ちょっとだけレスを。
>仏教、悟り、煩悩。このくらい連想できるでしょうに
「釈迦」等というから、人名を期待したんだよ、仏教から離れた。
まあどうしても仏教でいきたいなら「悟り、煩悩」とかより「法身、報身、応身」とかの
方がそれらしいことが書いてあったような・・・。詳しくは知らないが違ったかな?
あと、プラトン哲学にもそれらしいのがあったような・・・。
何だったけ?知ってる?
>釈迦の思想を学びたいとも思わないって言ったのは貴方でしたっけ?
そんなこと書いた覚えはないが確かにそんなに興味はない。
>そのニュアンスだと、貴方自身は頭で理解してるだけでその実ものにできてないってこと?
>本当に1を理解してるなら、貴方が次に理解すべきは釈迦の思想です
>因みにものにできてない人だけが争い事を起こしているので、「もし」は必要ないですよ
ものにして本当に感情自己責任を実践してる人って現状どれくらいいると思う?
まあそういないと思うからこそスレを立ててるんだろうが。
>1からして「つい言っちゃった」です。私の場合
認めちゃうのかよ。

では、もういいや。
プラトン哲学の何だったかが思い出せなくてむず痒いから、もし知ってたら教えてくれ。





139 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/30 18:21 ID:RM+ZClfd
>>134 「釈迦」等というから、人名を期待したんだよ、仏教から離れた。

キリスト、孔子、ソクラテス

>あと、プラトン哲学にもそれらしいのがあったような・・・。 何だったけ?知ってる?

なんでしたっけー
フェノメノンとかイデアとか?

>ものにして本当に感情自己責任を実践してる人って現状どれくらいいると思う?
>まあそういないと思うからこそスレを立ててるんだろうが。

お察しの通りで

>プラトン哲学の何だったかが思い出せなくてむず痒いから、もし知ってたら教えてくれ。

そゆのて教えて君て言うんでなかたけ

140 :126:04/06/30 18:49 ID:Zbv2i7eW
>>139
おお、これは早いレスで。
>なんでしたっけー
>フェノメノンとかイデアとか?
そうそうそれだ。どうも。
>そゆのて教えて君て言うんでなかたけ
ちゃんと自分の見解を述べた上で分からないところを1コ聞いただけなのに、「教えて君」扱いはないんじゃない?
まあどう思おうと勝手だけど。


141 :79:04/06/30 20:55 ID:jYaqHVlc
>>130

これは>>128のおたくの意見ね。
>はい。しかも釈迦の時代よりも現代の方がその数は多いです
>ま、情報量が違いますからねー圧倒的に
俺の「>>1を常識とする人々が今の時代までにかなりの数が存在したことであろう。」という予想を肯定。

かなりの数がいることを事実であるとした上で>>130では
>>>129 (>>1を常識とする人々が)多いことを示したいなら早く出してよ。
>
>示したいなら、ですね
>>なぜ1つずつ小出しにする必要があるのか?
>
>小出しにする必要はないですよ。次々挙げる必要もないですけど
え?示したくないの? な〜んだ。んじゃ最初に言ってくれよ。
『感情自己責任論が教養ある人々にとって昔から常識であるが、
   そ  の  根  拠  を  示  す  つ  も  り  は  一  切  な  い  』、とね。
「めんどくさい」とか言って ひっぱってんじゃねーよ。
つまりおたくの「常識」は信頼に足るものではない、と判断されてもいいし、むしろそれを逆に望んでいる節もあることがわかった。
んじゃ、いいや。調べられないってことだから。常識か否か論争が、やっと終わったよ。
俺自身に「ご苦労様」と言いたいね。

>ソースに拘ることでそれを誤魔化す。
誤魔化してないよ。こんなことが常識なんて理解できないし、初耳だよ。
誤魔化しているのは・・・まあ、言わずもがな。(はっきり言うと、おたく。)

俺と他の人を同一視してる感があるので、いまさらだけどID晒しとくからね。
なかなか面白かったよ。

>>79,96,101,102,105,106,113,115,125,127-130
これはただ俺とおたくの議論(?)を後で見るとき、見やすいようにしただけだから。

142 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/30 21:14 ID:U4UV2w9R
>>141 つまりおたくの「常識」は信頼に足るものではない、と判断されてもいいし、むしろそれを逆に望んでいる節もあることがわかった。

情報を如何に解釈し判断し活用するかは完全に受け手の自由です
(そして自由には責任が伴う。それが1で述べていること)

>んじゃ、いいや。調べられないってことだから。常識か否か論争が、やっと終わったよ。

ある命題について常識か否かを問うこと自体が意味ないってことはご存じですか

>誤魔化してないよ。こんなことが常識なんて理解できないし、初耳だよ。

常識は人の数だけあります
私の主観で勝手に私が「これは常識」と言ったまでなので貴方がそれをわざわざ理解するは必要はないです
(理解するには私と同じ体験をし本を読み思考しないと無理でしょうし)

>俺と他の人を同一視してる感があるので、いまさらだけどID晒しとくからね。

IDって日付が変われば変わるんでしょ

143 :右や左の名無し様:04/07/01 00:31 ID:???
>>1が信じていることを「イスラム教」や「アメリカ至上主義」に変えたら、
「イスラム原理主義者」や「ネオコン」になるのだろうな。

この手の人に何を聞いたって言ったって無駄だな。
何たって自分の信じてることがNo1だからね。

144 :右や左の名無し様:04/07/01 03:53 ID:???
釈迦の言葉の原点になる本は、スッタニパータとなります。
本当に釈迦がそう言ったのか、1さんの解釈が異なった視点からなのかは、興味がある方は読んで比較されるのも、いいかと思います。

145 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/01 13:08 ID://ksBp8f
>>143 >>1が信じていることを「イスラム教」や「アメリカ至上主義」に変えたら、
>「イスラム原理主義者」や「ネオコン」になるのだろうな。

まだ勘違いしている人がいるんですね

>何たって自分の信じてることがNo1だからね。

1は単なる私の個人的主観。どう解釈するかは貴方の自由
それでもNo.1と言っているように感じますか?

>>144 本当に釈迦がそう言ったのか、1さんの解釈が異なった視点からなのかは、興味がある方は読んで比較されるのも、いいかと思います。

そうですね。それを比較検討し、議論することは大変有意義です

146 :右や左の名無し様:04/07/01 13:50 ID:???
>>142
>>とは極論だな。

>その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
>というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが

>ある命題について常識か否かを問うこと自体が意味ないってことはご存じですか

意味のない発言が好きなんですね。
それとも、最初に「常識だ」と言うのは意味があるが、それ以降に「本当に常識か?」と問うのは意味がないということでしょうか。

147 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/01 19:36 ID:a07tZgus
>>146 それとも、最初に「常識だ」と言うのは意味があるが、それ以降に「本当に常識か?」と問うのは意味がないということでしょうか

常識は人の数だけある、ということです
意味があるかどうかも個人が決めることです

148 :右や左の名無し様:04/07/01 20:53 ID:???
>>147
なるほど。
でも、そういうことなら
>その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
>というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが
この後に「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」とでも付け足しておけば、
後でソースがどうのこうの言われることもなかったと思いますよ。
今更ながらですが。


149 :143:04/07/01 21:45 ID:???
>>145
>>1から判断したわけではなく、あなたのこれまでのレスから感じ取ったことだよ。
あなたはNo1といってないように思いたいだけでしょ。それも観念具現化の一つでしょ?







150 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/02 10:48 ID:fzThO74J
>>148 この後に「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」とでも付け足しておけば、

それは言わずもがなの当たり前の至極当然のことですよ
その当たり前のことを知らない人(自分の常識=世界の常識などと思っている人)が、ソースを要求するんでしょう

>>149 >>1から判断したわけではなく、あなたのこれまでのレスから感じ取ったことだよ。

貴方の価値基準で貴方が解釈判断していることですよね?
どの文章から特に「No.1」と言っているように感じますか?そこを追究すれば貴方がどんな言葉遣いに対してどんな定義付けをしているかが分かります
結局、貴方の固定観念が明らかになり1が裏付けされるだけなので、十中八九回答はしないでしょうけど

>あなたはNo1といってないように思いたいだけでしょ

と貴方が思いたいだけでしょ
実際No.1とは言ってませんよ(オンリーワンとも思いません)

>それも観念具現化の一つでしょ?

貴方の思考が貴方の観念の具現化であるのはご存じですか?それと同じです

151 :右や左の名無し様:04/07/02 11:22 ID:???
>>150
>>それは言わずもがなの当たり前の至極当然のことですよ

だからね
自分で当然だと思っていること=皆が当然だと思っていること
じゃないんですよ。

そこんところをわきまえておきましょうね。

152 :右や左の名無し様:04/07/02 17:26 ID:???
まだいってるの?
相手のこと理解しようとすることが大事だっていったじゃん・・・
あなたの言葉に対して、解釈して分かろうとしてくれる人間に感謝しようよ。

153 :右や左の名無し様:04/07/02 18:38 ID:???
>>150
>>148 この後に「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」とでも付け足しておけば、

>>それは言わずもがなの当たり前の至極当然のことですよ

常識と言うのは、個人個人がそれぞれ思っているだけの
思い込みということですか?

154 :右や左の名無し様:04/07/02 22:01 ID:???
>>150
ときに、あなたは固定観念を持ってないの?

155 :右や左の名無し様:04/07/02 22:04 ID:iwNlazE7
>>154
>>114
>いや冗談でなく、確かに私の固定観念がメンドいと言ってます
っていってるからあるんでねーの

156 :右や左の名無し様:04/07/02 22:16 ID:UHe4Srg3
>>155
ありがとう。じゃあ、>>150でいろいろ言ってるのも>>1の固定観念であるわけだ。
結局ぐるぐるぐるぐるぐると言葉遊びをしてるわけだ。



157 :右や左の名無し様:04/07/02 22:50 ID:iwNlazE7
>>156
そうだね。
俺は79と名乗っていた者だけど、新しい何かを学んだ訳じゃないので
遊んでいたという他ないよ。

158 :右や左の名無し様:04/07/02 22:54 ID:???
>>150
今日も休みだったの?
羨ましいなぁ

159 :右や左の名無し様:04/07/02 22:56 ID:UHe4Srg3
>>157
お互いお疲れさま

160 :右や左の名無し様:04/07/02 23:14 ID:iwNlazE7
>>159
おたくもご苦労様です。
ま、2ちゃんって、こうやって遊ぶところらしいからね。暇つぶしにはなったよ。

161 :観念氏へ:04/07/03 17:42 ID:???
>>110>>111です。
書くか書くまいか迷いましたが、どうやらもうお開きという空気なので、
完全に沈んでしまわない内にやはり書いておきます。
また、一纏めにする為に教育板の方のレスもここでさせて頂きますが、
ご容赦を。

まず教育板の方から。レスの必要があるのは二箇所ですね。

<実際に司法は滅多に「精神的苦痛」に対し慰謝料を認めませんよ>

一連の流れでは刑事を問題にしています。レスの元を辿って>>28をご覧になって
下さい。「不可罰」とありますから、民事の次元での「慰謝料」は全く関係が
ありませんよ。何故唐突に刑事の話から民事の話に切り替わるのか、正直貴兄の
意図が判りません。

<いずれにせよ貴方が提示したソースは「実際に裁判になったケースの集計」でしょう?
私は「実際に裁判に至ったケース」とは限定していません>

これも元を辿れば>>28の<というか既にそれらの行為によって生じた「精神的
苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ>に行き着きます
(確認してみて下さい)。そして、貴兄は「裁判所が認めるのは稀」と書きま
した。裁判所が「認める・認めない」の判断をするからには当然「実際に裁判に
至ったケース」を想定しているものと思っていたのですが、違ったのですか?

162 :観念氏へ:04/07/03 17:55 ID:???
教育板の方へのレスは以上です。以下はこちらの方へのレスです。

<いや冗談でなく、確かに私の固定観念がメンドいと言ってます
主観の論拠を示すのは「簡単」ですか。それはお羨ましい>

ちょっと誤解が生じているようです。
あれは<逆に貴方が「その主観の論拠を示せ」と言われたらメンドイでしょ>を受けて
「いえ、(私が私の主観の論拠を示すのは)全くメンドクありません。それは(私が私の
の主観の論拠を示すのはメンドイだろうというのは)貴兄の固定観念です。」と答えた
のですが。まぁ、どう読んで頂いても構いませんがね、最早。

<自分が相手を理解できないからと言って、相手に対して罵倒したりしない
ところでしょうか>

ここは私に向けられたものと解釈します。もしそうでないなら、以下は聞き
流して下さい。
私は貴兄に対して「莫迦」や「恥知らず」等の罵倒文句を浴びせるに際して、
「どこがそうなのか」ということを示しました。ですので、「理解できない
から罵倒を始めた」ということはありませんよ。ただ、罵倒文句を使って指摘
しているだけでして。
そこら辺は再度確認してみて下さい。

163 :観念氏へ:04/07/03 18:03 ID:???
<そこが貴方の限界なんですね>

民事責任と刑事責任の区別もつけられない人間が<勉強しようね。責任って
言葉の意味とか>と言われて<勉強済みですよ>と答える。また、「少しでも
法律習ったことがあるなら常識でしょうに」と「法律習った者の常識」を説く。
極めつけに「寧ろアホに見える分、優越感を感じます。アホの皆さんありがとう」
と言う。
これらの科白を痛々しく見えないように解釈するというのは確かに私の能力の限界
を超えそうです。

<如何なる対応も歓迎です。感情をぶつけたくなったらいつでもどうぞ>

教育板の方でも書きましたし、つい先程述べたこととも重複しますが、
あれらは貴兄に対する私の中での極当然の評価を罵倒文句を使って表現している
だけです。感情論をぶちまけている訳ではありませんよ。しかし、貴兄は固定観念
で「こいつは感情的になっている」と判断したのでしょうね、恐らく。
まぁそう見えたらそう見えたで結構です。

私からは以上です。そして、今度こそ本当に最後です。
今までどうもお疲れ様でした。

164 :訂正と補足:04/07/03 18:59 ID:???
裁判所が「認める・認めない」の判断をするからには当然「実際に裁判に
至ったケース」を想定しているものと思っていたのですが、違ったのですか?

裁判所が「認める・認めない」の判断をするからには当然「実際に裁判に
至ったケース」のみを想定しているものと思っていたのですが、違ったのですか?

しつこいようですが、一連の流れの元は>>28で、今までそこのみを問題にして話を
進めてきました。ですので、他のところでどう言ったかまでは分かりませんからね、私は。

165 :右や左の名無し様:04/07/03 19:45 ID:GIYzxKx0
そういえば、同じ内容のスレをこの板に立てる必要があるのだろうか。
俺は政治板からきたけど、宣伝してたのは今書いてるこのスレの方だけだし。

元スレ
感情の自己責任を子供たちに
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086180156/


166 :右や左の名無し様:04/07/03 22:39 ID:???
>>165
>>1
>情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません

って言ってるからなぁ。
「重複は避けよう」っていうルールを破っても、彼の中では罪悪感は全くないだろうね。
それが世間で認められるかな??

>>143の言わんとしてることは分かるきがする。


167 :右や左の名無し様:04/07/04 21:16 ID:JZrnOSky
元スレ読んだ。逃げてきたんだね。読まなくていいよとか言ってるし。
哲学板はスレがもうないから読めない。

トリップでググった。いろんなところで宣伝して、ほとんどスルーされとる。
ここの住人は優しいね。

168 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/05 19:52 ID:4MnHfwkg
>>151 自分で当然だと思っていること=皆が当然だと思っていることじゃないんですよ。

知ってますよ
何度も「常識も真実も人の数だけある」と言ってるでしょ

>>152 常識と言うのは、個人個人がそれぞれ思っているだけの思い込みということですか?

その常識に拘れば思い込みと言えるでしょうね

>>154 ときに、あなたは固定観念を持ってないの?

本人の固定観念に基づかずに意見を述べる人っているんですか?

>>156 じゃあ、>>150でいろいろ言ってるのも>>1の固定観念であるわけだ。

150に限らず全て私の固定観念に基づく個人的主観です

>>161 何故唐突に刑事の話から民事の話に切り替わるのか、正直貴兄の意図が判りません。

民事と刑事の別なく話をしてますので、別に「切り替えている」わけではありません
区別に拘る人に「切り替えている」ように見えるだけです

>裁判所が「認める・認めない」の判断をするからには当然「実際に裁判に至ったケース」のみを想定しているものと思っていたのですが、違ったのですか?

はい、違います。そのケースに限定してません
裁判所がどんな判断をするかは弁護士が相談の段階で大抵諭しますので、表向き挙がってこないケースが殆どです
(上記引用文は訂正しました)

169 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/05 19:53 ID:4MnHfwkg
>>162 ここは私に向けられたものと解釈します。もしそうでないなら、以下は聞き流して下さい。

そうでないですが、仮にそうであるとして以下を読んでください

>私は貴兄に対して「莫迦」や「恥知らず」等の罵倒文句を浴びせるに際して、「どこがそうなのか」ということを示しました。ですので、「理解できないから罵倒を始めた」ということはありませんよ。

多くの場合、罵倒の基準を示すのは己の無知を誤魔化すためです。それが相手を理解していないことの現れ
相手を本当に理解できているなら、罵倒する必要がありませんね
結果、対象を理解していない者ほど、その対象を罵倒したがる

>ただ、罵倒文句を使って指摘しているだけでして。

ただ指摘するだけならわざわざ罵倒文句を使う必要がないですよね普通

>>163民事責任と刑事責任の区別もつけられない人間が

おっと、最初からついてますよ。その程度の区別は
私の主旨を理解した上で何故「民事と刑事の別を付ける必要がある」のかを論理立てて説明して欲しいものです

>感情論をぶちまけている訳ではありませんよ。しかし、貴兄は固定観念で「こいつは感情的になっている」と判断したのでしょうね、恐らく。

これまでの経験から、罵倒する人は大抵感情的になっているので、そう判断しました
罵倒文句を使えば当然「感情的になってると思われるリスク」を背負いますよね?

170 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/05 19:53 ID:4MnHfwkg
>>165 俺は政治板からきたけど、宣伝してたのは今書いてるこのスレの方だけだし。

あちこちで似たようなスレ立てるとそれぞれ反応が違って面白いんですよ

>>166 「重複は避けよう」っていうルールを破っても、彼の中では罪悪感は全くないだろうね。

ないっすね

>それが世間で認められるかな??

認めない人は感情の自己責任を取れてない人です

>>167 元スレ読んだ。逃げてきたんだね。読まなくていいよとか言ってるし。

読まなくてもいいですが、読んでもいいんですよ。読者の自由です
異論反論があればまたいつでも回答しますよ

>トリップでググった。いろんなところで宣伝して、ほとんどスルーされとる。ここの住人は優しいね。

スルーできないということは、それだけDQNが多いってことでもあるんですけどね

171 :右や左の名無し様:04/07/05 20:04 ID:???
>>168
>>知ってますよ
何度も「常識も真実も人の数だけある」と言ってるでしょ

だったら、言わずもがなのことでも
きちんと「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」
と付け足しなさい。

172 :右や左の名無し様:04/07/05 21:46 ID:???
>>170
あんたただの馬鹿だね。

173 :右や左の名無し様:04/07/05 21:58 ID:???
「観念は具現化する」の書き込みを読んでいると、高校時代の先生の持ちネタを思い出した。
「オリジナルな回答」
たとえば、1+1の答えはいくつ?で3と答えるとこれが出たわけだが、「観念は具現化する」
はこれも回答だと主張しているのだな。
一般的には単に「間違えてる」といいます。


174 :右や左の名無し様:04/07/05 22:15 ID:???
>>173
新しい思想を導くときにはコペルニクス的転換が必要なのですよ。

ただし、それを世間に「理解」してもらうにはちゃんと思考の過程も説明しなきゃダメですけどね。
世間の「理解」がなければ単なる独り言にすぎないですもんね。
その説明を「メンドイ」とか言ってる人の予言は外れるでしょう。(>>74

175 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/05 22:30 ID:h0i50WzZ
>>171 だったら、言わずもがなのことでもきちんと「(省略)」と付け足しなさい。

一々付け足さないから、言わずもがなっていうんですよ

>>173 たとえば、1+1の答えはいくつ?で3と答えるとこれが出たわけだが、「観念は具現化する」はこれも回答だと主張しているのだな。

確かに、数字はただの記号なので、そう定義する世界ではそれが正解になりますね
でも私の主張はそこまで極論ではないですが
再定義しないと理解できないようなことを1で述べているつもりはないです

>>174 ただし、それを世間に「理解」してもらうにはちゃんと思考の過程も説明しなきゃダメですけどね。

ん?理解して貰おうとは思ってませんよ
理解するもしないも読者の自由です

>世間の「理解」がなければ単なる独り言にすぎないですもんね。

地動説は何百年掛かりましたっけ

>その説明を「メンドイ」とか言ってる人の予言は外れるでしょう。(>>74

74の予言はここ数年という単位で言ってませんので

ところで数日前からギコナビで投稿できないんですよね。このスレだけ。なして?
あ。スレ違いでしたか。こらまたスツレースマスタ

176 :右や左の名無し様:04/07/05 22:51 ID:???
>>175
ぎこなび調子悪いみたいだよ。俺もできるときとできないときがある。
ちなみに今はぎこなびからだよ。


地動説は理論立てて説明されているのでは?(もちろん地動説の生文献を読んだことはありませんが)
だから数百年たって理解されたんじゃない?
あと、理解されないと予言ははずれるでしょうね。

177 :右や左の名無し様:04/07/05 23:35 ID:???
>>175
>>一々付け足さないから、言わずもがなっていうんですよ

そうですか。

で、なんで付け足さない?
「常識だから、付け足さなくても当然分かると思った」という言い訳は
「常識も真実も人の数だけある」のだから、もう通用しませんよ。

178 :右や左の名無し様:04/07/05 23:51 ID:???
誰なんだ
プールに金魚
放したの

179 :右や左の名無し様:04/07/05 23:58 ID:???
いつの間にか人大杉が解消されている。

180 :右や左の名無し様:04/07/06 00:58 ID:???
>>175
>ところで数日前からギコナビで投稿できないんですよね。このスレだけ。なして?
>あ。スレ違いでしたか。こらまたスツレースマスタ

ファイル−>板更新、をしてください。

>>179
>いつの間にか人大杉が解消されている。

たぶん人大杉が解消のためにサーバーを変えたんでしょう。

181 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/06 13:11 ID:tXvaXmcz
>>176 ちなみに今はぎこなびからだよ。

いいなー

>だから数百年たって理解されたんじゃない?

1が理論立ってないてこと?

>あと、理解されないと予言ははずれるでしょうね。

「理解されなければ」ね

>>177 で、なんで付け足さない?

言わずもがなだから

>「常識だから、付け足さなくても当然分かると思った」という言い訳は「常識も真実も人の数だけある」のだから、もう通用しませんよ。

言い訳ではありませんが、それでも付けろと仰るということは、貴方にとって「常識や真実は人の数」が「言わずもがな」でないということですね?

>>180 ファイル−>板更新、をしてください。

ありがとー!!でけた!!

182 :右や左の名無し様:04/07/06 14:10 ID:nRCL/+Am
>>170
>スルーできないということは、それだけDQNが多いってことでもあるんですけどね
これを書いた意図がわからん。
ここの住人はバカが多い、という意味でとらえてよろしいか?

183 :右や左の名無し様:04/07/06 16:45 ID:???
>>181
>>177 で、なんで付け足さない?
>>言わずもがなだから

何故
「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」
が「言わずもがな」なんだ?

>>言い訳ではありませんが、それでも付けろと仰るということは、貴方にとって「常識や真実は人の数」が「言わずもがな」でないということですね?

漏れがどう思おうと、そんなことは関係ないね
なにせ、「常識や真実は人の数だけある」のだから。

184 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/06 18:05 ID:Wwy/i3yh
>>182 ここの住人はバカが多い、という意味でとらえてよろしいか?

そういう見方もある、という捉え方でよろすぃです

>>183 何故「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」が「言わずもがな」なんだ?

敢えて言わなくてよいほど当たり前のことだから

>なにせ、「常識や真実は人の数だけある」のだから。

なんだ、分かってんじゃん

185 :右や左の名無し様:04/07/06 18:22 ID:???
>>184
>>敢えて言わなくてよいほど当たり前のことだから

だ〜か〜ら〜
「敢えて言わなくてよいほど当たり前のこと」「言わずもながなこと」
「当然だと思っていること」「常識」「真実」

これらは「人の数だけある」んでしょ?
「皆と共有していると思っているだけの幻想」なんでしょ?

それなら「常識だから、皆分かっている筈だ」という様な幻想に惑わされて、省略せずに
きちんと、「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」と書け。

186 :右や左の名無し様:04/07/06 18:52 ID:???
>>181
>>1が理論だってないというよりも、いろいろされてる質問に対して思考の過程を説明してないからだろうね。


187 :右や左の名無し様:04/07/06 20:37 ID:nRCL/+Am
>>184
>そういう見方もある、という捉え方でよろすぃです
そういうの、煽りっていうんだぜ。
煽っておいて感情を自分の中で処理できなきゃバカですよ、なんて言ってりゃ
お前の日頃のストレスでも解消されんのか?

>その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
>というか  『教養のある人々の間』  では昔から常識なのですが
これを見ると教養のある人たちだけがなんらかの常識を共有しているように見えるねえ。
人それぞれではないのかね。妄想かね。

188 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/06 21:38 ID:QsEW2jr7
>>185 それなら「常識だから、皆分かっている筈だ」という様な幻想に惑わされて、省略せずにきちんと、「尤も常識は人の数だけあり、ここでいう常識は私個人の考える常識ですが」と書け。

だ〜か〜ら〜、そんな当たり前のことは書くまでもないことですってば
それが当たり前と思わない人が、書けばいいことでしょ?
それにその当たり前を理解できない人が出てきたらその都度説明すればよいこと。今回みたいに

>>186  >>1が理論だってないというよりも、いろいろされてる質問に対して思考の過程を説明してないからだろうね。

1に至る思考の過程ですか?それぞれの質問の答えになってないということ?

>>187 そういうの、煽りっていうんだぜ。

あくまでも一つの観点がそうである、というだけです
煽りと受け取るかどうかは読者の自由

>煽っておいて感情を自分の中で処理できなきゃバカですよ、なんて言ってりゃお前の日頃のストレスでも解消されんのか?

私は「煽って」ません。煽りと判断しているのは貴方ですよ

>これを見ると教養のある人たちだけがなんらかの常識を共有しているように見えるねえ。

1がその常識です。無教養な人には1を理解できない
なので感情の自己責任を取れない人は無教養な人が多い

189 :右や左の名無し様:04/07/06 21:42 ID:???
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ >>1
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前のノートじゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

190 :右や左の名無し様:04/07/06 21:51 ID:nRCL/+Am
>>188
>煽りと判断しているのは貴方ですよ
当たり前じゃん。煽りや荒らしって、自分ではない誰かが見てそう思うものだよ。
お前は「自分の行動の真の評価は、他人が決めるものじゃない」とか思ってんのか?

>無教養な人には1を理解できない
>なので感情の自己責任を取れない人は無教養な人が多い
なんで肯定も否定もしないんだろうな。
教養のある人たちだけがなんらかの常識を共有しているのかどうか、はっきり言えないのか?
共有してるか、してないか。一部してる、とかあいまいな答えもOKだからちゃんと答ろよ。

191 :右や左の名無し様:04/07/06 22:22 ID:???
>>188
「ある質問」に対する「観念は具現化する の答え」の思考の過程の方だね。
どこかでめんどくさいっていってたよね?
1に至る思考過程の方は今までの流れででてきてないと思う(見落としてるだけかも)。


>>182
>>1を理解してる人は「当たり前のことをいっている>>1」に対してわざわざレスはしないっていう意味じゃないかな?
で、彼は「>>1を理解していない人」=「DQN」って定義してるんじゃない?
まぁ、そうかりかりしなさんな♪

192 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/06 22:26 ID:QsEW2jr7
>>190 お前は「自分の行動の真の評価は、他人が決めるものじゃない」とか思ってんのか?

それ以前に「真の評価」って何?と思います

>教養のある人たちだけがなんらかの常識を共有しているのかどうか、はっきり言えないのか?
>共有してるか、してないか。一部してる、とかあいまいな答えもOKだからちゃんと答ろよ。

してる
また明日覗きます。おやすみなさい

193 :右や左の名無し様:04/07/07 01:04 ID:???
ttp://bbs01.nan-net.com/bbs.cgi?num=51

194 :右や左の名無し様:04/07/07 02:37 ID:???
>>188
>>だ〜か〜ら〜、そんな当たり前のことは書くまでもないことですってば
それが当たり前と思わない人が、書けばいいことでしょ?

自分が当たり前だと思っていることは、他人にとって当たり前のことではない
だから「それは当たり前」だから「書かない」というのは、理由にならないんだが。

本当に「常識は人の数だけある」と思っているなら
「自分で当たり前だと思っている常識」こそきちんと伝えるべき。

っていうか、自分で「常識は人の数だけある」と言っておきながら
なんで「皆分かっているだろうから書かない」なんて甘えたこと言ってんだ?

実はお前の方が「常識は人の数だけある」ということを
きちんと理解してないんじゃないか?

>>それにその当たり前を理解できない人が出てきたらその都度説明すればよいこと。今回みたいに

何言ってんの?
「常識は人の数だけある」んだから「あなたの常識は他人の非常識」なため
普通の人は、それを理解できないか、良くて誤解されるのが落ちだろ
つーか、それが前提条件なんだろ? お前の説の。

195 :右や左の名無し様:04/07/07 03:29 ID:???
>>194
概ね正論だと思う。
でも、彼は馬鹿だから理解できないだろうね。
噛みつきやすいところだけに噛みついて、的外れなレスをするだけだよ、きっと。

196 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/07 18:39 ID:S86gIWGc
>>191 「ある質問」に対する「観念は具現化する の答え」の思考の過程の方だね

「ある質問」って?例のソース云々に発展したやつ?

>>194 自分が当たり前だと思っていることは、他人にとって当たり前のことではない
>だから「それは当たり前」だから「書かない」というのは、理由にならないんだが。

書く本人が当たり前と思っている以上、書かないのは当然でしょ?

>「自分で当たり前だと思っている常識」こそきちんと伝えるべき。

お陰様で、もう何度も述べました。もう充分伝わったんじゃないんですか

>なんで「皆分かっているだろうから書かない」なんて甘えたこと言ってんだ?

「皆分かってるだろうから」と言った覚えはないんですが。私個人が主観で「自分にとって当たり前だから書かない」てだけで
てゆか本人にとって当たり前のことをわざわざ書かせる方も一種の甘えですよね

197 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/07 18:39 ID:S86gIWGc
(続き)
>普通の人は、それを理解できないか、良くて誤解されるのが落ちだろ

「普通の人」ではなく「ちょっと足りない人」です

>「常識は人の数だけある」んだから「あなたの常識は他人の非常識」なため

後者は言った覚えがないし、必ずしも前者「だから」後者、とも言えませんね

>つーか、それが前提条件なんだろ? お前の説の。

前者「常識は人の数だけ」はね
私は後者のような二元論主義者特有の観点には立ちません

>>195 でも、彼は馬鹿だから理解できないだろうね。

問題は私が理解できてるかどうかではなく、貴方が理解できてるかどうかです

198 :右や左の名無し様:04/07/07 20:24 ID:???
>>196
>>書く本人が当たり前と思っている以上、書かないのは当然でしょ?
>>「皆分かってるだろうから」と言った覚えはないんですが。私個人が主観で「自分にとって当たり前だから書かない」てだけで

ああ、自分が分かってるんだから書かないってことか
他人に自分の意見をきちんと伝える気はないってことね
よく分かりました。

まあ、それだったら相手に自分の意見を理解して欲しいなんて
おこがましい願いを抱かないことですな。

君の態度が分かったので、もうこれ以上レスしませんが
最後に漏れの方から君に対して忠告しておこう
『感情自己責任論』ならぬ『相互理解自己責任論』っていう感じかな。

「自分がきちんと伝えてないんだから、他人に理解されないのは当然だと思え。」
「自分の意見が理解されない理由は自分にある、と知っておけ。」

199 :右や左の名無し様:04/07/07 21:03 ID:???
>>198
残念ながら、彼は「理解する必要はない」と言っているんですよ。
だから、彼にそういうことを言っても無駄だと思います。
ただ、論そのものには同意です。少しは伝わると良いですね。

200 :右や左の名無し様:04/07/07 21:27 ID:sEdmxazZ
>>192
常識は人の数だけってのは、みんな違う常識を持っているってことだろ?
んで、教養のある人たちはある常識を共有してるんだっけ?

【常識】
普通一般人が持ち、また、持っているべき標準知力。
専門的知識でない一般的知識とともに理解力・判断力・思慮分別などを含む。
(広辞苑 第三版)

古いヤツで恐縮だけど、お前が言ってることと整合性がつかないぞ。
教養がある人だけ、というのが一つ。
もう一つは みんな違う常識を持つ、ってことね。
お前の辞書じゃ違うこと書いてんのか?
そうじゃないなら、この2つの矛盾を晴らしてくれよ。

201 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/07 21:49 ID:IsEaBANu
>>198 ああ、自分が分かってるんだから書かないってことか

やっと分かって貰えましたか

>他人に自分の意見をきちんと伝える気はないってことね

いいえ。本当に伝える気がないなら、こうして回答したりしないです

>まあ、それだったら相手に自分の意見を理解して欲しいなんておこがましい願いを抱かないことですな。

だから「理解して欲しい」なんて微塵も思ってませんて(ホントに分かってるんかいな)
理解するもしないも如何なる解釈をしようと読者の自由と言ってるでしょ?

>君の態度が分かったので、もうこれ以上レスしませんが

いや、まだ貴方は分かってないようですよ(自覚は無いでしょうけど)

>『感情自己責任論』ならぬ『相互理解自己責任論』っていう感じかな。

それは「自分がどうしても理解できない時は相手に責任転嫁してよい」という都合のいい理論ですか?
甘えんぼさんですね

>「自分がきちんと伝えてないんだから、他人に理解されないのは当然だと思え。」

1を理解していない人の典型的発想↑

>「自分の意見が理解されない理由は自分にある、と知っておけ。」

相手の意見を理解できない原因が自分にあることは、ご存じですか?

202 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/07 21:50 ID:IsEaBANu
>>199 残念ながら、彼は「理解する必要はない」と言っているんですよ

ほら。分かってる人は分かってる
貴方が如何に相手の文章を読んでないかがよく分かりますね

203 :右や左の名無し様:04/07/08 04:11 ID:???
理解する必要の無い話題をここまで引っ張るのは、便所の落書きの見本になる為ですかー?

204 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/08 20:00 ID:ES3QPiAj
>>200 常識は人の数だけってのは、みんな違う常識を持っているってことだろ?

そう。一人一人が「これは常識」と考えることは個々人全部違う。似ていてもどこか細かいところで違う
当たり前ですね。一人一人生い立ちや育った環境、接する情報が異なるんですから

>んで、教養のある人たちはある常識を共有してるんだっけ?

教養ない人達も、「ある常識」を共有してますよ

>そうじゃないなら、この2つの矛盾を晴らしてくれよ。

てゆか貴方自身が「ある常識」と表現してるじゃないですか
常識にはいくつものいろんな種類がありますよね
その内の一つが誰かと共有できたからといって「常識は人の数」であることには変わりない
辞書にあるのは必要最低限の定義なのであまり拘らないようにしてください

>>203 理解する必要の無い話題をここまで引っ張るのは、便所の落書きの見本になる為ですかー?

私は引っ張ってないですよ。引っ張ってるのは理解する必要のある人です

205 :右や左の名無し様:04/07/08 20:30 ID:bkiM50oY
>>203
見本になるため、というより「これが見本だ」といったところ。
俺のレスを含めて。

>>204
>「自分の意見が理解されない理由は自分にある、と知っておけ。」(198氏より)
理解させる側、理解する側どちらにも原因はあるかもしれないけれど
相互理解のためには言い方変えるなり、わかりやすい言葉使うなり、
理解させる側の努力が不可欠だって言ってるんだろ。
ま、相互理解が必要ないって人には関係ないか。

>>んで、教養のある人たちはある常識を共有してるんだっけ?

>教養ない人達も、「ある常識」を共有してますよ
わかってないな。教養のある人たちだけが共有している、という定義によると
教養の無い人は普通は知り得ない、つまり専門的な知識ってことになるんじゃないか?

>その内の一つが誰かと共有できたからといって「常識は人の数」であることには変わりない
では、「常識は人の数」ではなく「常識は人の数よりも遥かに多く存在する」とすればいいのか?

>辞書にあるのは必要最低限の定義なのであまり拘らないようにしてください
辞書に書いてあることにあまりこだわらずに言葉の意味を個人個人で決めていくから
お前と俺との言語認識が近づかない、今回のような事態になる。
お前の独自の言語認識など必要ない。会話ができん。

206 :右や左の名無し様:04/07/09 04:37 ID:???
>>205

>私は引っ張ってないですよ。引っ張ってるのは理解する必要のある人です。

板を3つ渡ってスレを立てた目的を、聞きたかったんですよ。
自分では当たり前の事だと思い、無理に理解して欲しいとも思わない話題なんですよね?
その辺の心理に興味があるので、本当は理解を求めてたのねなんて憶測を一掃するような、明解な答えをお願いしますー。

207 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/09 19:26 ID:dNaFbHyR
>>205 ま、相互理解が必要ないって人には関係ないか。

必要ないですね。相互理解は。何故なら理解するしないは全く個人的思考作用だから
あくまでも自分自身の問題
”相互”の考え方を適用すると「私は貴方を理解するから貴方も私を理解せよ」などと解する人が増えるだけ
その結果が今の世です。相互という言葉にある種甘えているんですね

>教養のある人たちだけが共有している、という定義によると教養の無い人は普通は知り得ない、つまり専門的な知識ってことになるんじゃないか?

普通は知り得ない?この情報化社会に何を仰る
専門化したがるのは「簡単すぎると自らの存在意義を失う宗教団体」くらいです

>では、「常識は人の数」ではなく「常識は人の数よりも遥かに多く存在する」とすればいいのか?

人一人が持つ常識が複数あるなら、その通りです

>お前の独自の言語認識など必要ない。会話ができん。

ここまで充分会話できてましたよ

>>206 板を3つ渡ってスレを立てた目的を、聞きたかったんですよ。

以前も言いましたが板毎の反応の違いを見るため&暇潰しです

>自分では当たり前の事だと思い、無理に理解して欲しいとも思わない話題なんですよね?

はい

208 :右や左の名無し様:04/07/09 21:50 ID:muBOXFRW
>>207
教養のある人たちだけが共有しているが、専門的な知識ではない?

「知り得ない」てことは「知ることが不可能」なのではなく「普段触れる頻度・必要が極めて少ない」という意味で
言っていないのであれば、こちらに落ち度があったようだ。
確認したうえでもう一度聞こう。

教養のある人たちだけが共有している、という定義によると教養の無い人は「普段触れる頻度・必要が極めて少ない」、つまり専門的な知識ってことになるんじゃないか?

今回は俺の「独自の言語認識」が迷惑をかけたようだ。心から謝罪したい。

209 :右や左の名無し様:04/07/10 02:14 ID:???
>>208
ああ、なるほど。よく分かりましたー。私は感情の自己責任については、否定しないですよ。
必要とする範囲がもっと狭いと思っているだけで。
私の狭い人生経験の範囲でも、
「自分の快・不愉快の原因を他人に求めるのは、精神的自立が出来ていない人だ」
と言った人に、賛同出来る事はありました。
世の中、片方にだけ責任がある事の方が少ないです。
自分がいいか相手が悪いかしかなく、
双方落ち度があったと思う選択肢に欠ける人なら、
こういった形で物事を考えるのもアリでしょうが、
たぶんいびつな世の中になる気がします。
「それもあなたの主観でしょ?」と片づけられる予測で、
言葉を飲み込んでしまうようなスレで、
あなたが望むような「板ごとの反応」は偏ったデータ収集だと話しても、
やはり「それもあなたの主観でしょ」と言われてしまうだろう予想をして、
これからの暇つぶしの発展状況を見物させて貰います。

210 :右や左の名無し様:04/07/10 05:54 ID:3pPaarlv
小泉さんははっきりとこう言っています
「北朝鮮との国交正常化はあと1年で決まるといいなぁ」


日本国民の皆さん
本当にこれでいいのですか?

211 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/10 13:08 ID:vkW5bsFc
>>208  教養のある人たちだけが共有している、という定義によると教養の無い人は「普段触れる頻度・必要が極めて少ない」、つまり専門的な知識ってことになるんじゃないか?

普段触れていてもそれを受け取らなければね(教養のない人は自分の都合のいい情報しか受け取らない傾向があるし)
少し物事を冷静に観察すれば気付くことで、決して理解するのに難しい知識ではないです

>>209 世の中、片方にだけ責任がある事の方が少ないです。

私も例えば「いじめ」はいじめる側いじめられる側双方に原因(責任)があると見てますよ
加害者と被害者と、両面を見ないと問題は解決しません
ただ「個人の持つ感情」については原因はあくまでも100%完璧に「それを感じる人自身」ですが

>自分がいいか相手が悪いかしかなく、 双方落ち度があったと思う選択肢に欠ける人なら、 こういった形で物事を考えるのもアリでしょうが、

ある意味「己の怒りを完全に相手に原因があると見ている人」を誘うために立てました

>>210 小泉さんははっきりとこう言っています「北朝鮮との国交正常化はあと1年で決まるといいなぁ」

なるべく早く国交正常化した方が双方の為です
そして文化交流が発達するほど、お互いを理解する気持ちが生まれる

212 :右や左の名無し様:04/07/10 21:28 ID:wnE9/1RJ
>>211
>普段触れていてもそれを受け取らなければ
と付け加えたようだが、受け取っている絶対数は多いのか?少ないのか?
つまり>>1を理解し、実践している人間はこの地球上で多いと言えるか否か。
少なくとも半分がそうであるか否か、でいい。
今までのお前の人生経験、触れてきた人たち、目にした資料などから総合的に判断してくれ。

213 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/11 12:39 ID:w1bGJPS6
>>212 つまり>>1を理解し、実践している人間はこの地球上で多いと言えるか否か。
>少なくとも半分がそうであるか否か、でいい。


但し、1そのものを言葉として全く知らなくても既に実践している人はいます。昔から伝えられてきた知恵や格言などがありますから
でも明確に「己の感情は固定観念が原因」」であると認識している人が過半数かどうかは疑問です
感情自己責任が当たり前の世の中なら、もう少しテロや犯罪も少ないでしょうし

214 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:31 ID:7jkudVQ8
>>213
1.多いとは言えない(半分はいない)
2.実践をしている人はいる
3.明確に「己の感情は固定観念が原因」」であると認識している人が過半数かどうかは疑問
2と3は不要だ。
特に3は理解のみについてであって、実践に至った場合を考慮しない上での過半数かどうかであって、さらに「疑問(不明)」であるからだ。

・理解し、かつ実践する者
・言葉として知らずに、しかし実践する者
・認識・理解はしても実践しない者
に該当する者たちが「教養ある人」である、でよいか?
逆に言えば、教養の無い人は「認識・理解もせず、実践もしない人」だ。
認識・理解は体の内側、実践は体の外側でその人自身が手にしているとしても問題ないはずだ。
そしてその教養ある人の絶対数は人類の半分に至るのか、そうでないのか。
お前の条件をふまえた上でもう一度問いたい。

215 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/11 16:00 ID:COlWjYHz
>>214 2と3は不要だ。

余計でした?

>に該当する者たちが「教養ある人」である、でよいか?

最後の一行に当て嵌まる人は除きます
理由があって実践しないのなら別ですが、単に頭で分かってても実践できないなら現実的に分かってないのと同じ

>認識・理解は体の内側、実践は体の外側でその人自身が手にしているとしても問題ないはずだ。

そうですね。内的世界を外界に映し出す道具が肉体

>そしてその教養ある人の絶対数は人類の半分に至るのか、そうでないのか。

至らないです

216 :右や左の名無し様:04/07/11 22:48 ID:7jkudVQ8
>>215
>最後の一行に当て嵌まる人は除きます
>理由があって実践しないのなら別ですが、単に頭で分かってても実践できないなら現実的に分かってないのと同じ
なるほど。俺も迷ったんだが、やはりそうか。

>>そしてその教養ある人の絶対数は人類の半分に至るのか、そうでないのか。

>至らないです
ふむ。できれば予想される割合を希望する。
予想できないなら結構だが。

217 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/12 11:12 ID:Swvs40WW
>>216 できれば予想される割合を希望する。

私の細く短い人生の中で知り得た割合でよろしければ、10人に1人くらいでしょうか
出会った中で少なくとも表面的には悟っているらしく思えた人の割合ですが

因みに同じくらいの割合で「しょっちゅうイライラし何かに不平不満を持つ不幸な人」もいました
ホームに着いた途端電車が出発して、その事で一日中不愉快になってる人とか
すぐ紙詰まりになるコピー機に八つ当たりする人とか
己の政治不信を無関心層のせいにして投票率の低さを嘆く人とか

皆さんも心当たりがありませんか?
一見大したことではないようですが、これらも感情の自己責任を取れてない人の特徴です

218 :右や左の名無し様:04/07/12 19:51 ID:23iqyScz
>>217
>私の細く短い人生の中で知り得た割合でよろしければ、10人に1人くらいでしょうか
>出会った中で少なくとも表面的には悟っているらしく思えた人の割合ですが
結構だ。
互いの言語認識が違うことを前提にしつつも言わせていただく。
1割という数字、多いわけではないというのは互いに共通するところだが
『この1割の人間たちしか理解、もしくは実践に至っていないとするならば
一般的ではない、専門知識だ』というのが俺の見解だ。
もしかするとお前が 1割の人間の間で一般的で、他の人には一般的ではないだけだ
などと言う可能性はある。
しかしながらそこには専門的知識という言葉の存在があり得なくなるのではないか、という疑問もまた生まれる と先に言っておく。

219 :右や左の名無し様:04/07/13 01:50 ID:UPsxEwXl
入り口をいじってやるのがいい気がする。

なんて書き込んでる馬鹿がいますが、それは間違いです。
入り口をいじられても痛いだけです。
私はそうされると、ビックリして腹が立ち、呆れて何も言う気が
おきなくなり、適当に気持ちいフリをします。
一生意味不明な愛撫してろ!って思ってしまいますね。

220 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/13 11:38 ID:KEIvmgQi
>>218 『この1割の人間たちしか理解、もしくは実践に至っていないとするならば一般的ではない、専門知識だ』というのが俺の見解だ。

何割だったら専門知識でないんでしょう
識字率1割の国では、文字が読めること自体が専門的知識なんでしょうけど

>しかしながらそこには専門的知識という言葉の存在があり得なくなるのではないか、という疑問もまた生まれる と先に言っておく。

専門的知識だと思う人は思ってていいですよ
私にとっては、ある程度そうした情報が載っかっている本を読めば誰もが身に付けることの出来る知恵、という感覚です

221 :右や左の名無し様:04/07/13 22:08 ID:aMJe9Fj0
>>220
>何割だったら専門知識でないんでしょう
その発想は二元論じゃね?いいのか?
「〜割以下だと専門的知識で、それ以上だと一般的知識」という二元論だろ。
とはいえ二元論という指摘が答えにはならないな。
そうだろう?答えになっているなら、この先はもう言わないけどな。
ちゃんと用意してるんだけどさ。

>識字率1割の国では、文字が読めること自体が専門的知識なんでしょうけど
そうだろうな。俺の判断基準でも、そう言えるよ。

>専門的知識だと思う人は思ってていいですよ
判断基準を俺が持っている以上、この際互いの言語認識を近づけてみたい、とは微塵も思わないのか?
いらないなら出さないぞ。

>ある程度そうした情報が載っかっている本を読めば誰もが身に付けることの出来る知恵
なるほど。しかし、たとえば大学で学ぶことのできる高等数学について書かれている本を手にすれば誰にでもわかるかよ?
本をとるだけで手にすることができる知識が、専門的知識と果たして呼べるのか?
また、中学校卒業までに九九もできない人間がいることに関して、どう考えるの?
一般的知識すら身に付いていないみたいだけど。

222 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/14 20:11 ID:BfUCAVKY
>>221 その発想は二元論じゃね?いいのか?

いいですよ。そういう風に質問してますので

>判断基準を俺が持っている以上、この際互いの言語認識を近づけてみたい、とは微塵も思わないのか?

微塵も思わないなら、何割?って聞かないですよ
無理して答えなくてもいいですけど

>本をとるだけで手にすることができる知識が、専門的知識と果たして呼べるのか?

うーん、読者の読み方捉え方解釈の仕方でまた違ってくるでしょうね
でも本っていろいろありますからね
本に限らず情報メディアも。その人その人でベストなタイミングで知恵はやって来るんでしょうね
だって本人が必要もない時に情報に触れても知覚しないでしょうし・・

223 :右や左の名無し様:04/07/14 21:54 ID:gqD5fCpU
>>222
文意が伝わらなかったようだ。
一番上で尋ねたいことはこうだ。

二元論という指摘が答えになっているか?いないか?

>微塵も思わないなら、何割?って聞かないですよ
この際互いの言語認識を近づけてみたい、というのか。
ならば上の質問に答えて欲しいね。
>221でも書いたことだ。

>本人が必要もない時に情報に触れても知覚しないでしょう
だな。同意だ。

224 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/15 17:54 ID:k5mFwZat
>>223 二元論という指摘が答えになっているか?いないか?

「何割ですか」の答えにはなってないです
あ、でも答えなくてもいいです。基準が変われば如何様にも変わり得る答えですし

225 :右や左の名無し様:04/07/15 19:10 ID:wY6YKF/X
>>224
そう早まるなよ。
では、答えよう。
俺は、専門性という基準を持っている。
ある正確な知識が、例えば
・1%の人間にのみ知られているならば専門性はかなり高く、一般的ではない。
・0.1%の人間だけなら、さらに専門性が高い。
・90%の人間が知っていることは極めて専門性が低く、一般的である。
というようなもの。
俺の基準では3割が微妙なラインかな。
「専門的だと言えるくらいの割合」として。
4割あたりになると「専門性は高くはないが、一般的であるとも断定しがたい。やや専門性がある」というところか。
お前が示した1割では「専門性は高く、一般的とはあまり言えない」と俺は思うよ。



226 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/15 21:48 ID:JNH1SgFN
>>225

なるほど

ところで貴方の感覚では、>>1を理解しているのは何%くらい?

227 :右や左の名無し様:04/07/15 22:30 ID:wY6YKF/X
>>226
>ところで貴方の感覚では、>>1を理解しているのは何%くらい?
なるほど、と言語認識を近づけたようなことを言って聞くことかね。
>>1が一般的でないことくらいは認めないのか?
まあいい。

数字で示すのは難しいが、理解できるところは
>貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の結果
ここくらいだな。

>その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません
ここまでいくと行き過ぎだ。

>嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁して
ナイフで刺されて嫌だな、という体験が自分のせいだ、と言われてもな。
ナイフで刺されて嫌だ、という価値観がそうさせるのだとしても、
今の社会でナイフで刺されることが喜ばしいことでない以上、
相手にも責任を断固追及するね、俺は。

無責任な行動はすることはできない。
自分が起こした行動は、自分、もしくは他の誰かが取らなければ
何らかの被害を被った人間に救いはない。
この世の業は、この世で払う。
何でもやっていい世界では、誰もが他人の情報発信を真摯に受け取ることをしないだろう。

228 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/16 19:35 ID:9KHPH4nn
>>227  >>1が一般的でないことくらいは認めないのか?

貴方の価値基準で一般的でないことくらいは分かってます

>ナイフで刺されて嫌だな、という体験が自分のせいだ、と言われてもな。

刺された体験を嫌だと思うのは「その体験に見出す意味」の範囲が狭い証拠
ある意味極めて貴重な体験なのですが、価値観が狭いので、「刺されて損したとしか思えない」のでしょう

>ナイフで刺されて嫌だ、という価値観がそうさせるのだとしても、

その価値観はどんな固定観念から出来てるんでしょう?
さらにその観念はどんな固定観念から生じてますか?そこは追究しないんですか

>今の社会でナイフで刺されることが喜ばしいことでない以上、相手にも責任を断固追及するね、俺は。

責任追及する権利もあるしね。今の社会では

>無責任な行動はすることはできない。

自分自身の感情に自己責任を取らないことも、「無責任な行動」の代表例です

>自分が起こした行動は、自分、もしくは他の誰かが取らなければ何らかの被害を被った人間に救いはない。

行動を起こさないことも行動のうち。だが自称被害者の多くはそうは思ってない

>何でもやっていい世界では、誰もが他人の情報発信を真摯に受け取ることをしないだろう。

いいえ。「何でもやっていい」世界なら、真摯に受け取ることをしてもいいのです
因みに本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界だと犯罪は激減します。何故なら犯罪は大抵「やりたい事をやれない人」がするものだから

229 :右や左の名無し様:04/07/16 20:48 ID:???
>>228
>刺された体験を嫌だと思うのは「その体験に見出す意味」の範囲が狭い証拠
>ある意味極めて貴重な体験なのですが、価値観が狭いので、「刺されて損したとしか思えない」のでしょう

実際刺されたことはありますか?また、「貴重な体験」とはどの様に「貴重」なんでしょうか?

230 :右や左の名無し様:04/07/16 22:18 ID:0hswwzeJ
>>228
>貴方の価値基準で一般的でないことくらいは分かってます
結局、言語認識は近づかなかったということか。こうなることを予想はしていたが.....

>ある意味極めて貴重な体験なのですが、価値観が狭いので、「刺されて損したとしか思えない」のでしょう
貴重なのは、今の世界が「ナイフで刺すことはやってはいけないこと」だからだ。
「刺されて損した」と思うことを「価値観が狭い」と批判したところで何の意味も無い。
「刺されて損した」と思うことが間違っているとするなら、どう思うことが正しく、それはなぜか、答えてくれ。
「刺されて損したとしか思えない」ことに批判すべき点は、果たしてあるのか?
そして「刺された貴重な体験」に、どのようなメリットがあり、そこに「刺されないことに比べての優位性」はあるのか?

ここである世界を想像する。
ナイフで刺しても誰も罰しない世界に、今この瞬間切り替わったとすれば、
気に食わないことがあればとりあえず相手を刺し、人の体には生傷が絶えない。
もちろん全ての人間が他人を刺すわけではない。
だが何らかの状況で「相手を刺したい、傷つけたい」と考える人間は確かに存在する。
その世界で刺された人は、刺し返すこともあるだろう。
そこに「刺されることの貴重さ」は存在しない。

「刺されたことが幸運だ」とするのはかなりのプラス思考だが、
「むしろ刺されたい」と思う人間でなければ到達するのが難しい領域であり、
刺されることが生きていく上でプラスになるとは残念ながら言えない今の世界(だと俺は思う)で、
「刺されても怒るな。貴重な体験です」などという言葉を投げかけると、
その人を切り捨てた、他人事だとしか思っていない人間だと思われても仕方ない。

231 :右や左の名無し様:04/07/16 22:19 ID:0hswwzeJ
長くなったので続きとして読んで欲しい。

>さらにその観念はどんな固定観念から生じてますか?そこは追究しないんですか
お前にできることなら、自分でも考えてくれたまえ。

>自分自身の感情に自己責任を取らないことも、「無責任な行動」の代表例です
どのような感情を持とうと、その人間の自由ではないかね。
「自分を傷つける言葉・暴力を投げかけた者に怒りを感じる」ことを止める必要があるのか?
怒りを許さないことは、心の自由を奪うことだとは言えないか?
その前に止めるべきは「他人を傷つける言葉・暴力を投げかけること」では無いかね。

>>自分が起こした行動は、自分、もしくは他の誰かが取らなければ何らかの被害を被った人間に救いはない。

>行動を起こさないことも行動のうち。だが自称被害者の多くはそうは思ってない
どうつながるのかよくわからない。説明を希望する。

>「何でもやっていい」世界なら、真摯に受け取ることをしてもいいのです
少しずれている。
してもいいかどうか、ではなく、誰もしようとしない、なのだ。
真摯に受け取ることは、選択肢に存在する。
だが、真摯に受け取ったところで誰も保証しない、誰も責任を取らない、
そんな世界で、誰の言葉・行動を真実だと信じられるのか。
そこに、「誰も絶対に嘘をつかない」という前提が無い限り、
誰も他人の情報・行動を真摯に受け取ることを選ぼうとしないはずだ。

232 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 13:30 ID:s7Rkbh7N
>>229 実際刺されたことはありますか?

私はないです

>また、「貴重な体験」とはどの様に「貴重」なんでしょうか?

貴方がこの世に生を受けて様々な体験をしているのと同じように、貴重です

>>230 結局、言語認識は近づかなかったということか

分かってたら近づく必要がないですからね

>貴重なのは、今の世界が「ナイフで刺すことはやってはいけないこと」だからだ。

「やってはいけないから」より寧ろ単に「やる人が少ないから」です

>「刺されて損した」と思うことを「価値観が狭い」と批判したところで何の意味も無い。

価値観が狭いこと自体は批判される事ではないでしょ
赤ん坊は批判されたりしないでしょ

>「刺されて損した」と思うことが間違っているとするなら、どう思うことが正しく、それはなぜか、答えてくれ。

「刺した相手を許す」ことが正しい(どうやって許すかはここでは割愛)
何故そうすることが正しいか、それは本人が苦しみから解放される唯一の方法だから
「刺した相手を批判する」のが何故間違いか。人は批判して誰かに責任を負わせておけば自分を変える必要がなくなる
自分の考えが変わらなければ、いつまでも刺した相手を批判し続け不幸なまま
本人がいつまでも不幸なままいたいと思うのなら、批判することが「正しい」

233 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 13:31 ID:s7Rkbh7N
>「刺されて損したとしか思えない」ことに批判すべき点は、果たしてあるのか?

そういう固定観念を子供に教えると、その中の何人かはこう解釈する
「相手に損を与えたいと思ったら刺せばいい」
将来、その手段を用いる人が出てくる可能性が高まるね

>そして「刺された貴重な体験」に、どのようなメリットがあり、そこに「刺されないことに比べての優位性」はあるのか?

如何なるメリットもないと考える人にはその思惑通り何のメリットも生じません。観念は具現化するから

>もちろん全ての人間が他人を刺すわけではない。

刺す理由も必要もないですもんね

>だが何らかの状況で「相手を刺したい、傷つけたい」と考える人間は確かに存在する。

今の世の中ではね

>「むしろ刺されたい」と思う人間でなければ到達するのが難しい領域であり、

実際心の奥底で(無意識にせよ)そう願う人が刺される可能性が高いんですよ。危険好きなマゾに多い

>その人を切り捨てた、他人事だとしか思っていない人間だと思われても仕方ない。

仕方ないですね。そう思う人は元々他人への思いやりに限界のある人ですから

234 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 13:31 ID:s7Rkbh7N
>>231 お前にできることなら、自分でも考えてくれたまえ。

貴方が自分の固定観念を示さなければ、私には追究できません

>どのような感情を持とうと、その人間の自由ではないかね。

自由ですよ。無責任でいることも含めて

>「自分を傷つける言葉・暴力を投げかけた者に怒りを感じる」ことを止める必要があるのか?

止めてないし寧ろ怒りや感情は「抑制せずに表現すべきもの」です。オープンに

>怒りを許さないことは、心の自由を奪うことだとは言えないか?

私は怒りを表現すること自体はドンドンやればよいという立場。表現の自由
ただ怒りを表現する人は、怒る対象の自由を奪おうとしている。自己矛盾ですね
相手に不自由を与えるから、自分自身も不自由を感じる
貴方が仰ったように「この世の業は、この世で払う」ということです

235 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 13:32 ID:s7Rkbh7N
>その前に止めるべきは「他人を傷つける言葉・暴力を投げかけること」では無いかね。

「怒りを堪えろ」ということですか?私はそれには賛成しないな

>どうつながるのかよくわからない。説明を希望する。

自称被害者の多くは自分で起こした行動に責任を取っている自覚がないということです

>だが、真摯に受け取ったところで誰も保証しない、誰も責任を取らない、

受け取る本人の自己責任ですからね。もともと
かくて自己責任を取らない人が「他人を信用しなくなる」
で他人を批判する「自分が他人を信用しないのは他人のせい」と

>そこに、「誰も絶対に嘘をつかない」という前提が無い限り、 誰も他人の情報・行動を真摯に受け取ることを選ぼうとしないはずだ。

「全員が絶対に嘘を付く」という前提もないですよ。だから真摯に受けることを選ぼうとする人もいる。勿論自己責任で

236 :右や左の名無し様:04/07/17 19:13 ID:NpHcUB/h
>>232
>「やってはいけないから」より寧ろ単に「やる人が少ないから」です
なぜ「刺す人間」が少ないか、そこまで考えてくれたまえ。
「やってはいけない」から「やる人が少ない」のだ。
禁じられなければ他人をいとも容易く傷つけることは、奴隷制を見ても明らかだ。

>価値観が狭いこと自体は批判される事ではないでしょ
ではお前が
>価値観が狭いので、「刺されて損したとしか思えない」のでしょう
と言ったのは、事実を述べただけ、と?
では、「価値観が狭い」からどうだと言うんだ。
そこに何らかのお前の意見はあるのか?

>「刺した相手を許す」ことが正しい(どうやって許すかはここでは割愛)
>何故そうすることが正しいか、それは本人が苦しみから解放される唯一の方法だから
自分を傷つけた相手が滅んでしまえばいい、という考えの人間がいる。
その人間はそうすることによって解放され、勝利したと思い、満足する。
唯一、ではないようだぞ。
それは「解放」とは呼ばない、とするなら、話が進まないぞ。

>「刺した相手を批判する」のが何故間違いか。人は批判して誰かに責任を負わせておけば自分を変える必要がなくなる
>自分の考えが変わらなければ、いつまでも刺した相手を批判し続け不幸なまま
>本人がいつまでも不幸なままいたいと思うのなら、批判することが「正しい」
批判することが不幸であれば、相手の意のままに沿って、他人の意向を全て受けて生きることはどうだね。
そこに幸福が存在するといえるか。
同じ例で恐縮だが、奴隷である事自体にに幸福があるのかね?
無いからこそ、奴隷制は廃止になったのではないかね。

237 :右や左の名無し様:04/07/17 19:14 ID:NpHcUB/h
>>233
>そういう固定観念を子供に教えると、その中の何人かはこう解釈する
>「相手に損を与えたいと思ったら刺せばいい」
「刺されたら損だと思え」と子供に教えることを想像したのか。
実に無駄だ。そんなことを教えてどうする。教えたいとも思わん。
そして「相手を刺しても相手は許してくれます。だから自分も許しなさい。それは貴重な体験です」と言ったところで
「そうか。刺しても誰も怒らないんだ。気に食わないヤツは刺そう」となるのがオチだ。
「自分がされたら嫌なことは他人にしない方がいい」と言う方が建設的だろう。
違うかね?

>如何なるメリットもないと考える人にはその思惑通り何のメリットも生じません。観念は具現化するから
まったく答えになっていない。メリットも優位性も、何も語られていない。

>今の世の中ではね
この先(刺す人間が)いなくなると? だとするなら予想の根拠を希望する。
そういう意味でないなら、何の意図でこの発言をしたかを問いたい。

>実際心の奥底で(無意識にせよ)そう願う人が刺される可能性が高いんですよ。危険好きなマゾに多い
「刺されたいと思うから、刺されたのだ」というその理論は、被害者にも無理矢理責任を当てはめようとする意図を感じる。
犯罪を犯す者に、犯罪を犯す大義名分を与えてどうする。
盗まれた者は、盗まれたいか?殺された者は殺されたいか?
無意識下という、自分も他人も(もちろんお前も)知覚できないものに責任を追いやるお前の頭は、どうかしている。
それとも、お前にだけは知覚できるのか?
知覚できないなら、妄想というほか無い。

>仕方ないですね。そう思う人は元々他人への思いやりに限界のある人ですから
人間である限り、思いやりには限界がある。
思いやりに限界のある人間によって育てられている限りはそうだろう。
限界のない人間など想像できないが、お前には思いやりの限界がないのか?

238 :右や左の名無し様:04/07/17 19:14 ID:NpHcUB/h
>>234
>貴方が自分の固定観念を示さなければ、私には追究できません
思うに、治療行為でもないのに人を傷つけることは悪、という固定観念だろうか。

>止めてないし寧ろ怒りや感情は「抑制せずに表現すべきもの」です。オープンに
ふむ。表現の方法はいろいろあり、表現自体にも責任が生じるのに、か?
お前の論では責任は生じない、であったが。

>私は怒りを表現すること自体はドンドンやればよいという立場。表現の自由
今の世界では、自由には責任があるのだ。その人間がやったこと、という責任がな。
>ただ怒りを表現する人は、怒る対象の自由を奪おうとしている。自己矛盾ですね
>相手に不自由を与えるから、自分自身も不自由を感じる
お前の理論は「情報の発信者に責任は無い」というものだったな。
傷つけた人間に「行動の絶対的権利」を与え、傷つけられた人間から「感情・行動の絶対的権利」を奪う。
傷つけた側の「傷つけた責任」を一切無くし、傷つけられた側の反発としての「そのあと傷つけること」を奪い、(自己矛盾だと)批判する。
つまり「やったもん勝ち」だ。
思うに、お前の理論は「人は他人を傷つける可能性があるもの」という前提が抜けている気がする。
だとすれば、まったくの無意味だ。

怒りを表現することは止めない、が 相手の行動で怒るのは筋違い、では
いったい誰が、何の理由で怒るのだ?
お前の妄想する世界に怒りが無いかのような気がするのだが。
「全てを受け入れ、許す」ようだし。
もっと現実世界を見据えてくれたまえ。

239 :右や左の名無し様:04/07/17 19:15 ID:NpHcUB/h
>>235
>「怒りを堪えろ」ということですか?私はそれには賛成しないな
その解釈からすると、
1.「他人を傷つける言葉・暴力を投げかけること」は止めない。怒りを表現することは自由だから。
2.だが「他人の行動で怒ってはいけない」。自分の固定観念が悪いから。
という矛盾が浮かび上がるのだが。
わけがわからなくなってきたが、
「今自分が怒っているのは自分の固定観念によるものだが、この怒りは止める必要が無く、いかなる情報発信によってでも解消されてよいものだ」
ということなのか? 混乱してきた。

ということで、一つ訊こう。
『人間が、ある人間に刺された場合に、どんな感情を抱いてもよく、それに準じてどんな行動をしてもよいのか』、聞かせてくれ。
俺では全く整理がつかない。
人間は今の人類として考えてほしい。
今の人類についての認識に違いがあれば、その都度修正していこうではないか。
俺の認識は大雑把に、「欲があり、利己的にもなり、間違いも犯し、学習はするが情報移植はできない」といったものだ。

>自称被害者の多くは自分で起こした行動に責任を取っている自覚がないということです
相手のせいにしている自覚がない、と?だからなんだというんだ?
お前が何のケースを思い描いて言っているのか見当もつかないので、ピンとこない。
例で示して、伝えてくれたまえ。

240 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 22:29 ID:Zaa5ThF0
>>236 なぜ「刺す人間」が少ないか、そこまで考えてくれたまえ。

そこに愛があるから

>「やってはいけない」から「やる人が少ない」のだ。

いいえ。そんな決まりの有る無しに関わらず、やる人は少ないんですよ

>禁じられなければ他人をいとも容易く傷つけることは、奴隷制を見ても明らかだ。

その頃の人類は今より未熟だった。愛も限られていた。ということです

>では、「価値観が狭い」からどうだと言うんだ。

だからどうだ、というのは読者が判断することでしょ

>そこに何らかのお前の意見はあるのか?

価値観が狭い、という意見です

>自分を傷つけた相手が滅んでしまえばいい、という考えの人間がいる。

愛が不足すると、そこにそういう考えの人間が出てきます

>その人間はそうすることによって解放され、勝利したと思い、満足する。
>唯一、ではないようだぞ。

あ、ホントですね。本人に限定すれば仰るとおりでした
でも誰かを犠牲にしないと解放されないなら、巡り巡って(ry

241 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 22:32 ID:Zaa5ThF0
てすと

242 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 22:33 ID:Zaa5ThF0
>それは「解放」とは呼ばない、とするなら、話が進まないぞ。

その人にとってはそれが「解放」なのでしょう

>批判することが不幸であれば、相手の意のままに沿って、他人の意向を全て受けて生きることはどうだね。

「批判しないこと」と「相手の意のままに生きること」とは違いますよ

>そこに幸福が存在するといえるか。

マゾは言うでしょうね

>同じ例で恐縮だが、奴隷である事自体にに幸福があるのかね?

SMの世界にそれが残ってますね

>無いからこそ、奴隷制は廃止になったのではないかね。

殆どの人は不自由より自由を好みますからね

>>237 「刺されたら損だと思え」と子供に教えることを想像したのか。

多くの大人が、背中でそう教えてます

>実に無駄だ。そんなことを教えてどうする。教えたいとも思わん。

積極的に教えなくても、貴方が「刺されたら損」と思っていれば、子供はその観念を受け取りますよ

243 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 22:33 ID:Zaa5ThF0
>そして「相手を刺しても相手は許してくれます。だから自分も許しなさい。それは貴重な体験です」と言ったところで「そうか。刺しても誰も怒らないんだ。気に食わないヤツは刺そう」となるのがオチだ。

そういうオチに持っていきたがる子供には「それって、自分の感情を他人のせいにしてない?自己責任取ってる?」と諭せば宜しい

>「自分がされたら嫌なことは他人にしない方がいい」と言う方が建設的だろう。

そうですね。大抵の子供はそれで理解します。理解しなくても体験で学ぶ

>まったく答えになっていない。メリットも優位性も、何も語られていない。

具体例ですか?刺された後運ばれた病院で知り合った看護婦が理想の恋人だったり、刺された体験を基に書いた本が売れに売れて人気作家になったり
その人次第で幾らでも発生します。がデメリットばかり考えている人は、こうしたメリットには出会えません。塞翁が馬ですね

>この先(刺す人間が)いなくなると? だとするなら予想の根拠を希望する。

感情の自己責任を取る大人が1人増えれば、それに触れる人が増えますね

>「刺されたいと思うから、刺されたのだ」というその理論は、被害者にも無理矢理責任を当てはめようとする意図を感じる。

それは理論の片面しか見てないですね
貴方がどちらかというと「加害者に責任がある。被害者にはない」と思っているからそう感じるのでしょう

244 :右や左の名無し様:04/07/18 03:08 ID:???
>>243
最近読んだ本と好きな作家を教えて下さい。

245 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 11:17 ID:UbJv7aVI
(昨日の続き)
>それは「解放」とは呼ばない、とするなら、話が進まないぞ。

その人にとってはそれが「解放」なのでしょう

>批判することが不幸であれば、相手の意のままに沿って、他人の意向を全て受けて生きることはどうだね。

「批判しないこと」と「相手の意のままに生きること」とは違いますよ

>そこに幸福が存在するといえるか。

マゾは言うでしょうね

>同じ例で恐縮だが、奴隷である事自体にに幸福があるのかね?

SMの世界にそれが残ってますね

>無いからこそ、奴隷制は廃止になったのではないかね。

殆どの人は不自由より自由を好みますからね

246 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 11:17 ID:UbJv7aVI
>>237 「刺されたら損だと思え」と子供に教えることを想像したのか。

多くの大人が、背中でそう教えてます

>実に無駄だ。そんなことを教えてどうする。教えたいとも思わん。

積極的に教えなくても、貴方が「刺されたら損」と思っていれば、子供はその観念を受け取りますよ

>そして「相手を刺しても相手は許してくれます。だから自分も許しなさい。それは貴重な体験です」と言ったところで「そうか。刺しても誰も怒らないんだ。気に食わないヤツは刺そう」となるのがオチだ。

そういうオチに持っていきたがる子供には「それって、自分の感情を他人のせいにしてない?自己責任取ってる?」と諭せば宜しい

>「自分がされたら嫌なことは他人にしない方がいい」と言う方が建設的だろう。

そうですね。大抵の子供はそれで理解します。理解しなくても体験で学ぶ

>まったく答えになっていない。メリットも優位性も、何も語られていない。

具体例ですか?刺された後運ばれた病院で知り合った看護婦が理想の恋人だったり、刺された体験を基に書いた本が売れに売れて人気作家になったり
その人次第で幾らでも発生します。がデメリットばかり考えている人は、こうしたメリットには出会えません。塞翁が馬ですね

>この先(刺す人間が)いなくなると? だとするなら予想の根拠を希望する。

感情の自己責任を取る大人が1人増えれば、それに触れる人が増えますね

247 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 11:18 ID:UbJv7aVI
>「刺されたいと思うから、刺されたのだ」というその理論は、被害者にも無理矢理責任を当てはめようとする意図を感じる。

それは理論の片面しか見てないですね
貴方がどちらかというと「加害者に責任がある。被害者にはない」と思っているからそう感じるのでしょう

>犯罪を犯す者に、犯罪を犯す大義名分を与えてどうする。

犯罪を犯す人は感情の自己責任を取れてないので1を大義名分にはできない
理論を都合のいいように解釈すれば別ですが(テロリストみたく)

>盗まれた者は、盗まれたいか?殺された者は殺されたいか?

積極的に望む人は殆どいないでしょうね

>無意識下という、自分も他人も(もちろんお前も)知覚できないものに責任を追いやるお前の頭は、どうかしている。

無意識に責任を追いやっているのは寧ろ感情自己責任を取らない人です

>それとも、お前にだけは知覚できるのか?

私は自分の固定観念を全て把握してるので、無意識のせいにしません

>人間である限り、思いやりには限界がある。

まぁ、持っている肉体からして違いますからね

248 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 11:18 ID:UbJv7aVI
>限界のない人間など想像できないが、お前には思いやりの限界がないのか?

例えば私はTVに出てくる全ての人に好感を持って見てます。「こいつのこんなトコが嫌い」とかは一切思いません
誰かが笑っていれば一緒に笑いますし、泣いていれば貰い泣きします
勿論観念を変えて全く共感しないことや出る人全てにケチを付けることもできます
この事を考えると、どうも限界がないようですが(どこかに限界はあると思いますけど)

>>238 思うに、治療行為でもないのに人を傷つけることは悪、という固定観念だろうか。

一種の荒治療かも知れませんね
史上最悪の我が侭人間がいたとして、その人間に分からせる為にそんなショッキングな体験が必要だったのかも

>ふむ。表現の方法はいろいろあり、表現自体にも責任が生じるのに、か?
>お前の論では責任は生じない、であったが。

「感情に対する」責任は、ですよ

>今の世界では、自由には責任があるのだ。その人間がやったこと、という責任がな。

はい。1もそれを言ってますよ
でも多くの人は「自分が観念を選択したこと」を自覚してませんね

>お前の理論は「情報の発信者に責任は無い」というものだったな。

あくまでも「受け手の感情に対する責任」は、ですよ

249 :右や左の名無し様:04/07/18 11:37 ID:???
>>248
>例えば私はTVに出てくる全ての人に好感を持って見てます。「こいつのこんなトコが嫌い」とかは一切思いません
>誰かが笑っていれば一緒に笑いますし、泣いていれば貰い泣きします
>勿論観念を変えて全く共感しないことや出る人全てにケチを付けることもできます
>この事を考えると、どうも限界がないようですが(どこかに限界はあると思いますけど)

ちょっと痛いんですけど・・・。

250 :右や左の名無し様:04/07/18 11:53 ID:???
>>248
>>例えば私はTVに出てくる全ての人に好感を持って見てます。「こいつのこんなトコが嫌い」とかは一切思いません
誰かが笑っていれば一緒に笑いますし、泣いていれば貰い泣きします
勿論観念を変えて全く共感しないことや出る人全てにケチを付けることもできます
この事を考えると、どうも限界がないようですが(どこかに限界はあると思いますけど)

( ´,_ゝ`)プッ

何これもしかして
TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりできることが
特殊能力かなんかだとでも思ってらっしゃるの?

251 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 12:23 ID:UbJv7aVI
>傷つけた人間に「行動の絶対的権利」を与え、

権利を与えるどころか。傷付ける人間はそもそも感情の自己責任を取れてないでしょ?

>思うに、お前の理論は「人は他人を傷つける可能性があるもの」という前提が抜けている気がする。

感情の自己責任を取れてない人ほど、他人を傷付ける可能性があります

>いったい誰が、何の理由で怒るのだ?

殆どの場合、本人が持っている固定観念(かくあるべし)と一致しないという理由

>お前の妄想する世界に怒りが無いかのような気がするのだが。

はい。人が己の固定観念に執着しなければ、怒る理由がありません

252 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 12:24 ID:UbJv7aVI
>>239 1.「他人を傷つける言葉・暴力を投げかけること」は止めない。怒りを表現することは自由だから。
>2.だが「他人の行動で怒ってはいけない」。自分の固定観念が悪いから。

怒っては「いけない」とは言ってませんよ。単に「怒りの原因は怒る本人の観念」と言ってるだけで

>「今自分が怒っているのは自分の固定観念によるものだが、この怒りは止める必要が無く、いかなる情報発信によってでも解消されてよいものだ」 ということなのか?

「自分の如何なる固定観念によるかを知れば、怒りは必要なくなる」ということです

>『人間が、ある人間に刺された場合に、どんな感情を抱いてもよく、それに準じてどんな行動をしてもよいのか』、聞かせてくれ。

そうは思いません。如何なる場合であれ、その人は感情の自己責任を取れてない人です

>例で示して、伝えてくれたまえ。

そうですねぇ・・前に保坂氏と布袋氏の例が出ませんでしたっけ(別スレか?)
保坂氏が「自称被害者」です

253 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 13:13 ID:xY8IKW0i
>>239

お待たせしました

>>244

「麻雀 私ならこう打つ」と井上ひさしです

254 :右や左の名無し様:04/07/18 13:14 ID:lgOjPtrc
相当長くなったが、これで続きは終わりだ。連投規制(4回)で出せなかった。

>「全員が絶対に嘘を付く」という前提もないですよ。だから真摯に受けることを選ぼうとする人もいる。
「全員が絶対に嘘を付く」ということは、「相手の言っていることの反対が真」であり、何も迷うことは無い。
そしてその前提では、「誰も(全員)が真摯に受け取らない(逆を取る)」である。

「誰も絶対に嘘をつかない」という前提が無い、ということは「目の前の人間の情報発信の真偽が全く確認できない」ということだ。
繰り返す。「全く確認できない」のだ。
簡単に言うと、「信頼できるソースは何も無い」ということだ。
「真偽のわからない情報」をどれだけの人間が真摯に受け取るというのだ。そしてそんな情報を発信してどうする。
さらには「何の情報も(他人に)発信しようとしない」ことも考えられる。「誰も(自分の言うことを)信じないから」だ。

「殴っても、侮辱しても、情報を交換しても、発信者の責任がない世界」とはいかなるものか。
お前自身が、「発信者の責任の無い世界」を想像しきれていないのではないか?
俺にはほとんど想像できていないので、よろしく。

今の世界は責任の所在を明らかにしようとする決まりがある。「責任は行為者」にあるとする考え方だ。
「ある人間が○○した」という事自体に責任があるから、ある場合には「この情報は事実であると思われる」と判断され、
ある場合には「私は○○していない」と責任から逃れようとする。
今の世界と違うものを妄想するなら、事細かに想像してくれないと、俺には認識できないぞ。


>>231の最後の一行を以下のように訂正したい。「誰も」→「多くの人間が」

多くの人間が   他人の情報・行動を真摯に受け取ることを選ぼうとしないはずだ。

誰も、では全否定になってしまう。誤った記述を詫びたい。

255 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 13:16 ID:xY8IKW0i
>>250 TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりできることが特殊能力かなんかだとでも思ってらっしゃるの?

いいえ。本来誰もが持っている能力ですよ

256 :右や左の名無し様:04/07/18 13:21 ID:???
>>255
>>いいえ。本来誰もが持っている能力ですよ

そうそう
本来誰もが持っている能力だけれども、自分他少数の人たちだけしか
TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりできる、とかって
思ってるんでしょ〜?

257 :右や左の名無し様:04/07/18 15:02 ID:lgOjPtrc
>>240
>だからどうだ、というのは読者が判断することでしょ
俺はこのスレで第三者に判断してもらうためにレスしているわけではないんだが....

>>そこに何らかのお前の意見はあるのか?

>価値観が狭い、という意見です
それ以上の意味は無いということか。なるほど。

>>242
>「批判しないこと」と「相手の意のままに生きること」とは違いますよ
重なる点は多いと思うが?
さらに、「批判せず」に、「相手の意のままには生きない」ことは、心の中での「相手の否定」という一面を隠しきれないと感じる。

>積極的に教えなくても、貴方が「刺されたら損」と思っていれば、子供はその観念を受け取りますよ
刺されても得とはどうも思えないんでね。
積極的に教える気がないのに、残念だ。

>>243
>「それって、自分の感情を他人のせいにしてない?自己責任取ってる?」と諭せば宜しい
「意味が分かんない。ジコセキニンをとれば何だっていうの?」と聞かれるとどうしようもない。
俺は1を理解していないから。お前ならば どうするかね。

258 :右や左の名無し様:04/07/18 15:02 ID:lgOjPtrc
>刺された後運ばれた病院で知り合った看護婦が理想の恋人だったり、刺された体験を基に書いた本が売れに売れて人気作家になったり
>その人次第で幾らでも発生します。
不確定な仮定ばかりだな。
「病院に行って美人に会えるかもしれないから、刺した人にありがとうをいいたい」
などという発想が、刺された直後にできるのか。おめでたいな。
また、相手の責任を追及することに関わらないことのように思えるが。
つまり、相手の責任を追及する人もしない人も、ある病院で同じように美人に会うとすれば
その美人に気がつくかどうかは「相手の責任を追及しているか否か」に関わるものではなく
「女性に普段から目がいくか否か」に関わるものだ、ということ。
相手の責任を追及しない人だけが、この幸運に気づくことができるという確証はあるまい。

>感情の自己責任を取る大人が1人増えれば、それに触れる人が増えますね
触れる人が増えたところで、吸収するとは限らん。
情報の移植はできないのだから。

>貴方がどちらかというと「加害者に責任がある。被害者にはない」と思っているからそう感じるのでしょう
被害者に責任があるとした場合の危険性が見えているか?
「やられる方が悪い」とする論理の危険性が。

>>245,246および>>247のの一部は重複しているため、無視することにする。

>>247
>無意識に責任を追いやっているのは寧ろ感情自己責任を取らない人です
お前の言っているのは『自己責任が取れない人は「意識せずに」責任を他人に追いやっていること』であって
『「無意識と呼ばれる意識」に責任を追いやることの不条理』に対しての意見とは思えない。

>私は自分の固定観念を全て把握してるので、無意識のせいにしません
俺が聞いたのは、お前自身のみならず、他人の無意識をも知覚できるか、だ。
そもそも俺の定義では「基本的には知覚できない意識」である以上、
お前が「無意識のせいにしていない」という宣言に説得力を感じない。

259 :右や左の名無し様:04/07/18 15:03 ID:lgOjPtrc
>>248
>この事を考えると、どうも限界がないようですが
思いやりの定義がずれているようだ。確認しよう。
思いやりとは「自分の身に比べて、他人の身について思うこと」。
「限界のない思いやり」とは、「自分の身を案じる余地がないほどに他人の身について思う状態を常に維持する」
というのが俺の認識だ。厳しいと思うぞ。

>>思うに、治療行為でもないのに人を傷つけることは悪、という固定観念だろうか。

>一種の荒治療かも知れませんね
>史上最悪の我が侭人間がいたとして、その人間に分からせる為にそんなショッキングな体験が必要だったのかも
つながりがわからない。説明を希望する。
ちなみに、「思うに・・・」は >>228からの話題だが、「ナイフで刺されることが嫌だという価値観はいかなる固定観念から生まれるか」ということを
俺自身が追求しないのか、という流れでの発言だ。

>>251
>傷付ける人間はそもそも感情の自己責任を取れてないでしょ?
だから、なんだ?
ある人間が他人を傷つけたら、という仮定に大きく関わるものなのか?
感情の自己責任が取れていない人間は、人を傷つけてはならないのか?

>感情の自己責任を取れてない人ほど、他人を傷付ける可能性があります
気になる発言だ。自己責任が取れている人間も他人を傷つけるのか?
そしてそこに責任はないのか?

260 :右や左の名無し様:04/07/18 15:03 ID:lgOjPtrc
今回はこれで最後だ。

>>お前の妄想する世界に怒りが無いかのような気がするのだが。

>はい。人が己の固定観念に執着しなければ、怒る理由がありません
話にならん。怒らない人間を前提に話を進めていたというのか。
怒りが必要ないと言う、そんなお前が
>止めてないし寧ろ怒りや感情は「抑制せずに表現すべきもの」です。オープンに
>私は怒りを表現すること自体はドンドンやればよいという立場。(>>234
などと言うことに、なんの気後れも感じないのか。
わけがわからん。「怒りは表現すべきだが必要ない」とはなんなのだ?
以下の発言も関わるので取り上げておく。
>「自分の如何なる固定観念によるかを知れば、怒りは必要なくなる」ということです(>>252

>>252
>単に「怒りの原因は怒る本人の観念」と言ってるだけで
それを示したり理解したから、どうだと言うんだ?この質問は何回かかぶっているが。

>そうは思いません。如何なる場合であれ、その人は感情の自己責任を取れてない人です
「刺す人間」がそもそも感情の自己責任が取れていないとするお前の見解は>>251でも見たので、そういうことなんだろうな。

261 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 15:11 ID:uy1NCyiS
>>254 そしてその前提では、「誰も(全員)が真摯に受け取らない(逆を取る)」である。

だからその前提はないですよってに

>「誰も絶対に嘘をつかない」という前提が無い、ということは「目の前の人間の情報発信の真偽が全く確認できない」ということだ。

真偽も結局は個人が判断することですからね

>さらには「何の情報も(他人に)発信しようとしない」ことも考えられる。「誰も(自分の言うことを)信じないから」だ。

寧ろ「誰も(自分の言うことを)既に分かっている」ので発信の必要がない。愛に溢れた世界ではね

>「殴っても、侮辱しても、情報を交換しても、発信者の責任がない世界」とはいかなるものか。

誰かを殴ったり侮辱する必要がない世界です

>お前自身が、「発信者の責任の無い世界」を想像しきれていないのではないか?

貴方でしょ。想像しきれていないのは。ほら↓
>俺にはほとんど想像できていないので、よろしく。

>今の世界は責任の所在を明らかにしようとする決まりがある。「責任は行為者」にあるとする考え方だ。

感情の選択における行為者は、「それを感じる本人」です。それが1の主張

>ある場合には「私は○○していない」と責任から逃れようとする。

多くの人が、「私は自分では固定観念を選んでない」と責任逃れしてますね

>>256 本来誰もが持っている能力だけれども、自分他少数の人たちだけしか

さー少数なんでしょうか?一昔前に比べたら増えてることは確実に言えますが

262 :右や左の名無し様:04/07/18 16:00 ID:lgOjPtrc
追加として読んでほしい

>>252
>そうですねぇ・・前に保坂氏と布袋氏の例が出ませんでしたっけ(別スレか?)
>保坂氏が「自称被害者」です
そのニュース、最近あったけど、よくわからないんだ。
詳しい解説を希望する。

>>261
>だからその前提はないですよってに
そうだな。一応確認した。

>寧ろ「誰も(自分の言うことを)既に分かっている」ので発信の必要がない。愛に溢れた世界ではね
今の人類が到達できる領域ではない気がする。
「欲があり、利己的にもなり、間違いも犯し、学習はするが情報移植はできない」限りは。

>誰かを殴ったり侮辱する必要がない世界です
お前の今の人類の認識はどうなっている?
そんな世界になると本当に思えるか?

>貴方でしょ。想像しきれていないのは。
お前がどうなのかを聞いた。どんな世界か説明も加えないのか。
>誰かを殴ったり侮辱する必要がない世界です
これにもっと加えて、伝えてはくれないのか?

>多くの人が、「私は自分では固定観念を選んでない」と責任逃れしてますね
そうかね。だからなんだというのだ?

263 :右や左の名無し様:04/07/18 17:00 ID:???
>>261
>>さー少数なんでしょうか?一昔前に比べたら増えてることは確実に言えますが

そんなことみんなできます、残念ッ!

264 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 18:01 ID:uy1NCyiS
>>242 「批判せず」に、「相手の意のままには生きない」ことは、心の中での「相手の否定」という一面を隠しきれないと感じる。

否定というのも批判とは異なりますからね。重なる部分はあるでしょうけど

>刺されても得とはどうも思えないんでね。

別に無理して思わなくてもいっす。それは自然に反するっす

>>243 「意味が分かんない。ジコセキニンをとれば何だっていうの?」と聞かれるとどうしようもない。

「他人のせいにするのは幼稚だよ」と教えたら?

>俺は1を理解していないから

前は理解してるって言ってませんでしたっけ。別の人かな

>>258 「病院に行って美人に会えるかもしれないから、刺した人にありがとうをいいたい」などという発想が、刺された直後にできるのか。おめでたいな。

うーん、ニュアンスが伝わってないよーな・・
「刺されなければ体験し得なかった体験」ってありますよね?貴重だと思いませんか
多くの人には貴重でも何でもないから避けたい体験でしょうけど

>また、相手の責任を追及することに関わらないことのように思えるが。

避けたい体験を受けたと思う人は、責任を追及する
自分でその体験を創ったと自覚している人は、追及しない
実際「体験」というのは、それを体験する人自身がその創造者です

>情報の移植はできないのだから。

情報の伝達や観念を教え合う(教育)のもある意味移植なんですけどね

265 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 18:01 ID:uy1NCyiS
>被害者に責任があるとした場合の危険性が見えているか?

被害者の感情の責任は加害者にある、とした場合の危険性は見えてますか

>「やられる方が悪い」とする論理の危険性が。

その論理は貴方の解釈によるものです

>『「無意識と呼ばれる意識」に責任を追いやることの不条理』

すいません。これ具体的には何を指すんでしょうか

>俺が聞いたのは、お前自身のみならず、他人の無意識をも知覚できるか、だ。

私は他人の無意識は分かりません。本人も分かってないでしょうから

>>259 「限界のない思いやり」とは、「自分の身を案じる余地がないほどに他人の身について思う状態を常に維持する」

子沢山の肝っ玉おっかさんとか?

>つながりがわからない。説明を希望する。

あんまり深く考えないでください

>>傷付ける人間はそもそも感情の自己責任を取れてないでしょ?
>だから、なんだ?

だから貴方は1の理論の片方の面しか見てないということです

>感情の自己責任が取れていない人間は、人を傷つけてはならないのか?

取れてない人間は、他人も自分も傷付けやすい、ということです

266 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 18:02 ID:uy1NCyiS
>自己責任が取れている人間も他人を傷つけるのか?

それは滅多にない。何故なら必要がない

>そしてそこに責任はないのか?

自己責任を果たしているので、ないです

>>260 話にならん。怒らない人間を前提に話を進めていたというのか。

怒らない人間は自分自身の固定観念に執着しませんからね

>怒りが必要ないと言う、そんなお前が (略)などと言うことに、なんの気後れも感じないのか。

感じないといけないんですか?

>わけがわからん。「怒りは表現すべきだが必要ない」とはなんなのだ?

必要な人は表現すればよい、私にとっては必要ないということです

>>単に「怒りの原因は怒る本人の観念」と言ってるだけで
>それを示したり理解したから、どうだと言うんだ?

どうかは読者が決(ry

267 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 18:02 ID:uy1NCyiS
>>262 そのニュース、最近あったけど、よくわからないんだ。

保坂君の前の妻と布袋君がキスして、布袋君が「火遊びが過ぎた」て言ったら、保坂君が怒ったの。「火遊び」とは失礼だ、て

>今の人類が到達できる領域ではない気がする。

単に貴方自身が到達してないからそう思えるだけ

>>誰かを殴ったり侮辱する必要がない世界です
>そんな世界になると本当に思えるか?

既に一部で実現されてるでしょう?

>これにもっと加えて、伝えてはくれないのか?

何をどう言ったら伝わるんでしょうか

>>多くの人が、「私は自分では固定観念を選んでない」と責任逃れしてますね
>そうかね。だからなんだというのだ?

だからその反映としてテロが発生する

>>263 そんなことみんなできます、残念ッ!

ホントにそうならそれは素晴らしい。残念ではないです

268 :右や左の名無し様:04/07/18 19:08 ID:???
>>267
>>ホントにそうならそれは素晴らしい。残念ではないです

分かってくれた様で良かった。

でも、なんで「自分以外の人は普通
TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりはできない」
なんて思い込んでたの?
どういう固定観念が原因?

269 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 20:16 ID:xvmcWIpO
>>268 分かってくれた様で良かった。

ホントにそうなら、ね

>でも、なんで「自分以外の人は普通TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりはできない」なんて思い込んでたの?

そんなこと全く思ってませんよ
どこをどう解釈したら私がそう思っているように思えるの?

270 :右や左の名無し様:04/07/18 20:31 ID:lgOjPtrc
>>264
>「他人のせいにするのは幼稚だよ」と教えたら?
幼稚でも何でもいいよ、子供だもの、という子供には効果がなさそうだ。
「幼稚なのはイヤだい!」と感じる子供ばかりではあるまい。

>前は理解してるって言ってませんでしたっけ。別の人かな
>>227を見てくれ。全てを理解しているわけではない、という意味で書いた。

>多くの人には貴重でも何でもないから避けたい体験でしょうけど
ふむ。お前の価値観を押し付けられてもな.....
別に無理しなくていいって言っているから、まあいいか。

>情報の伝達や観念を教え合う(教育)のもある意味移植なんですけどね
ある意味ではそうだが、完全に同じ形のものを他者に植え付けることができないという点で
移植ではない、とした。
各個体は、生まれたあとゼロから新しく学習する必要がある。
親の知識を子供にダウンロードできない、ということだ。
>>265
>被害者の感情の責任は加害者にある、とした場合の危険性は見えてますか
質問を質問で返すのは感心しないな。
だが、答えよう。
加害者を確実に特定することができない、えん罪の可能性などに危険をはらむ、かな。
今度はお前の番だ。
被害者に責任があるとした場合の危険性が見えているか?

271 :右や左の名無し様:04/07/18 20:32 ID:lgOjPtrc
続きだ。

>その論理は貴方の解釈によるものです
お前の不純物の無い解釈を聞かせてくれ。
やられる方が悪い、という意味ではない以下の文の解釈を。
>実際心の奥底で(無意識にせよ)そう願う人が刺される可能性が高いんですよ。危険好きなマゾに多い

>すいません。これ具体的には何を指すんでしょうか
上の段落に関連する。
>実際心の奥底で(無意識にせよ)そう願う人が刺される可能性が高いんですよ。危険好きなマゾに多い
この一文を俺は「刺された人の無意識下に刺された原因が潜む」と解釈した。
それを不条理であるとする俺の意見が加えられて、『「無意識と呼ばれる意識」に責任を追いやることの不条理』というレスを書いた。

>私は他人の無意識は分かりません。本人も分かってないでしょうから
だろうな。

>だから貴方は1の理論の片方の面しか見てないということです
残されたいくつかの面を説明できるならば、希望する。

>>266
>それは滅多にない。何故なら必要がない
>自己責任を果たしているので、ないです
傷つけることは完全に無いと言えないのに、責任が無い、では納得できない。
補足があれば希望する。

>必要な人は表現すればよい、私にとっては必要ないということです
お前とお前以外の人間で、「怒りは表現すべきだが必要ない」という言葉を切り分けるな。
お前は特殊な人間のようだから、一般的な人間について、どういう意味かを問いたい。

272 :右や左の名無し様:04/07/18 20:32 ID:lgOjPtrc
>>267
>保坂君の前の・・・
要するに保坂が自分の固定観念で「火遊びは失礼な言葉」と怒っていると。
火遊びは、「やってはいけない遊び」という意味を含んでいる。
他人の妻と「やってはいけない遊び」をしたなどという発言を堂々とすることは、今の風潮からすればよいとは言えず
保坂を侮辱したと思われても仕方がない。
布袋は、何も考えていないのか、侮辱する意図があったかどうかは知らんが、
「他人を怒らせる発言をすること」が、責任を負わないとは思えない。
また、侮辱を受け入れることは、一方で「精神的に強い」と評価されるが、一方で「侮辱してもいい人」と評価もされうる。
後者の評価で、当人にプラス要素が大きいとは思えない。

>単に貴方自身が到達してないからそう思えるだけ
だろうな。少なくとも俺は「欲があり、利己的にもなり、間違いも犯し、学習はするが情報移植はできない」と考えているしな。

>既に一部で実現されてるでしょう?
それも気になるが、お前の今の人類の認識も聞きたい。

>何をどう言ったら伝わるんでしょうか
それはお前が試行錯誤してやるしかない。
俺はそうしているし、一度にできなければ手前の理論から積み重ねて理解してもらうしか無い。
俺はお前ではないのだから。

>だからその反映としてテロが発生する
つながりがわからん。説明する気はあるのか?

273 :右や左の名無し様:04/07/18 21:05 ID:???
>>269
>>そんなこと全く思ってませんよ
どこをどう解釈したら私がそう思っているように思えるの?

どこをどう解釈したら、あなたがそう思っていないことになるの?

274 :右や左の名無し様:04/07/18 21:41 ID:???
詭弁の特徴のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ガイドライン板でめっけました。


275 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/19 11:08 ID:Aby06pjb
>>270 幼稚でも何でもいいよ、子供だもの、という子供には効果がなさそうだ。

一人一人個性が違いますからね

>ふむ。お前の価値観を押し付けられてもな.....

押し付けてるつもりは更々ないんですが

>ある意味ではそうだが、完全に同じ形のものを他者に植え付けることができないという点で

完全に同じは物理的にあり得ないですね(以前も同じよな事言った気が)

>質問を質問で返すのは感心しないな。

それが最適な答えになることもありますよ

>加害者を確実に特定することができない、えん罪の可能性などに危険をはらむ、かな。

被害者の感情の責任は加害者にある、とした場合の危険性は見えてますか?の答えがそれ?

>被害者に責任があるとした場合の危険性が見えているか?

「感情の責任」ではないようですが、何の責任の話ですか

276 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/19 11:08 ID:Aby06pjb
>>271 やられる方が悪い、という意味ではない以下の文の解釈を。
>実際心の奥底で(無意識にせよ)そう願う人が刺される可能性が高いんですよ。危険好きなマゾに多い

良い悪いという価値判断から離れて物事をあるがままに見る目があれば分かると思うんですけどねー

>この一文を俺は「刺された人の無意識下に刺された原因が潜む」と解釈した。

全くその通り。人生体験はそれを体験する者の持つ固定観念の具現化に過ぎません

>それを不条理であるとする俺の意見が加えられて、『「無意識と呼ばれる意識」に責任を追いやることの不条理』というレスを書いた。

「無意識と呼ばれる意識」のイメージが沸かないんですけど、どんな代物なんでしょう?

>残されたいくつかの面を説明できるならば、希望する。

被害者にも加害者にも言えることですよ。1は

>傷つけることは完全に無いと言えないのに、責任が無い、では納得できない。

原因があれば必ず責任があるとは限らない、には納得できますか

>お前は特殊な人間のようだから、一般的な人間について、どういう意味かを問いたい。

私は特殊な人間ではありませんよ

277 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/19 11:09 ID:Aby06pjb
>>272 要するに保坂が自分の固定観念で「火遊びは失礼な言葉」と怒っていると。

そうそう

>今の風潮からすればよいとは言えず 保坂を侮辱したと思われても仕方がない。

そういう固定観念を持っている人から見ればね

>「他人を怒らせる発言をすること」が、責任を負わないとは思えない。

現実には、保坂君は「自分の固定観念で勝手に怒っている」のです。布袋君に「保坂君の怒り」に対する責任は全くない

>>既に一部で実現されてるでしょう?
>それも気になるが、お前の今の人類の認識も聞きたい。

気になる、てのは「賛同できない」の意味ですか

>>だからその反映としてテロが発生する
>つながりがわからん。説明する気はあるのか?

それが「だから何」という質問への説明ですよ

>>273 どこをどう解釈したら、あなたがそう思っていないことになるの?

「一昔前に比べたら増えてる」と言ってることから、少なくとも私が「自分以外は(略)できない」と思っていないことになります
貴方も「自分他少数の人たちだけしか」と表現してますが、記憶はありますか?
つまり、”「自分以外の人は普通TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりはできない」なんて思い込んでた”と思い込んでいたのは貴方、ということです
以上です。納得できなくても他人のせいにしないでね

278 :右や左の名無し様:04/07/19 11:35 ID:???
>>277
教育版に行って自分のあだ名つけてくれば?
現在は「ゴキブリ」だぞ。

279 :右や左の名無し様:04/07/19 14:09 ID:BFYpjwRu
>>275
>押し付けてるつもりは更々ないんですが
俺の固定観念で解釈した「押しつけ感」をお前が違うと言いたくてもなぁ.....

>完全に同じは物理的にあり得ないですね
情報とは物理的なものではないものが多いと思うのだが。概念とか。
例えば>>1の理論を親から子へダウンロードしていけば、
俺のように誤解をはらみながらお前に質問をする必要が無くなる。
この話題は情報移植に関するものだが、「物理的にあり得るか否か」がなにか関係あるのか?

>それが最適な答えになることもありますよ
答えにはなっていない。はぐらかし、というのだ。

>答えがそれ?
そうだ。流れを見ればわかるだろうに。

>「感情の責任」ではないようですが、何の責任の話ですか
「感情の責任」と「それ以外の責任」の両方をお前が語ればなんの問題もなかろう。

280 :右や左の名無し様:04/07/19 14:10 ID:BFYpjwRu
>>276
>良い悪いという価値判断から離れて物事をあるがままに見る目があれば分かると思うんですけどねー
俺はお前ではない。お前の解釈をもったいつけずに出せば良かろう。
出す気がないなら、もういい。他のスレを見ると、要求しても無駄なようだから。

>「無意識と呼ばれる意識」のイメージが沸かないんですけど、どんな代物なんでしょう?
無意識、という言葉そのものだが?
もしかして次の2つの違いがわからんのか。
「無意識(と呼ばれる意識)」に責任を追いやることの不条理(俺の論)
「無意識に(意識せずに)」責任を他人になすりつけることの不条理(お前の論)

>被害者にも加害者にも言えることですよ。1は
俺がわかる説明ではないようだが?

>原因があれば必ず責任があるとは限らない、には納得できますか
例示してくれ。
傷つけることは完全に無いと言えないのに、責任が無い、という結論に達するものであることを期待している。

>私は特殊な人間ではありませんよ
一般的な人間について、どういう意味かを問いたい。
「怒りは表現すべきだが必要ない」という言葉を、「お前」と「お前以外の人間」で切り分けることなしに。

281 :右や左の名無し様:04/07/19 14:11 ID:BFYpjwRu
>>277
>現実には、保坂君は「自分の固定観念で勝手に怒っている」のです。
「火遊びをした」が怒らせる発言である、という事実を鑑みても、「勝手」か?

>気になる、てのは「賛同できない」の意味ですか
実現された例を聞きたい、ということだ。そしてその前に、お前の今の人類の認識を聞きたい。

>それが「だから何」という質問への説明ですよ
責任逃れしたからといって、どうだと言うのかを聞いた。
>どうかは読者が決(ry
>だからその反映としてテロが発生する
など、お前の「感情の自己責任が取れていないことは、○○である」というような主張が見えない。
「感情の自己責任が取れていません」という指摘で全てが止まっている。
他のスレの住人の分析のごとく、お前にレスする者を馬鹿にするためなのかね。
そもそも、「感情の自己責任が取れていない→テロが発生する」では、感情の自己責任が取れていない人間全てがテロを起こすかのような印象を与える。
それが説明になっていない、と言ったところで受け入れないのかもしれんがね。

282 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/19 17:37 ID:sGZOq6U8
>>279 情報とは物理的なものではないものが多いと思うのだが。

情報は元々、光や音や匂いや熱です。かなり物理的ですね

>答えにはなっていない。はぐらかし、というのだ。

解釈の仕方によってはそう感じることもあるでしょうね

>「感情の責任」と「それ以外の責任」の両方をお前が語ればなんの問題もなかろう。

「それ以外の責任」とは、具体的には何を指すんですか?

>>280 無意識、という言葉そのものだが?

じゃそのまま「無意識」と表現すればいいのに

>「無意識に(意識せずに)」責任を他人になすりつけることの不条理(お前の論)

私の論は不条理を唱えてるワケではないんですけど

>俺がわかる説明ではないようだが?

みたいですね

>傷つけることは完全に無いと言えないのに、責任が無い、という結論に達するものであることを期待している。

作ったナイフが誰かを傷付ける可能性が無いとは言えないのに、ナイフ職人には責任が無いですね

283 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/19 17:38 ID:sGZOq6U8
>「怒りは表現すべきだが必要ない」という言葉を、「お前」と「お前以外の人間」で切り分けることなしに。

怒りは不自然な感情で、本来人間に必要ないものです。でもそれを感じたら、表現すべきです
感情とは人間にとって「これが私だ」と宣言する為の道具のようなもの。感情は表現するのが自然です
ありのままの感情を表現しないと、様々な障害が起こります。抑圧された感情は本人の健康を害したりいつか爆発して取り返しの付かない結果になったりします
喜怒哀楽のうち喜楽は比較的自然な感情。観念に執着しなくても感じることができます
怒や哀は比較的不自然な感情。観念に執着しないと感じることができません

>>281 「火遊びをした」が怒らせる発言である、という事実を鑑みても、「勝手」か?

仮に布袋君が保坂君を怒らせる事を目的としていても、保坂君の勝手です

>実現された例を聞きたい、ということだ。そしてその前に、お前の今の人類の認識を聞きたい。

「私の今の人類の認識」ですか。漠然としてて何と答えて良いやら
実現された例は、貴方の周辺に幾らでもある筈ですが

>お前の「感情の自己責任が取れていないことは、○○である」というような主張が見えない。

地球人の多くが未だ感情の自己責任が取れていないので、その反映として地球上にテロが発生する
これが私の主張です

>他のスレの住人の分析のごとく、お前にレスする者を馬鹿にするためなのかね。

彼らは自分で自分を馬鹿にしてるんですよ
「こういう時は人を馬鹿にする時」という固定観念にしがみついて

>そもそも、「感情の自己責任が取れていない→テロが発生する」では、感情の自己責任が取れていない人間全てがテロを起こすかのような印象を与える。

全て、ではないですね。でも当然、テロに近いことは起こす可能性が高くなります

284 :右や左の名無し様:04/07/19 20:08 ID:BFYpjwRu
>>282
>情報は元々、光や音や匂いや熱です。かなり物理的ですね
その通りだ。文字情報などを想定していたため、盲点であった。
それで、それらの情報が、移植と何の関係があるのかね。情報移植に関する話題だ、と断ったはずだが。

>解釈の仕方によってはそう感じることもあるでしょうね
聞かれたことに答えないことは、答えになっていない。
このような論理を無視する人間なのだな、お前は。それもよかろう。

>「それ以外の責任」とは、具体的には何を指すんですか?
お前の考えられる範囲で答えればいい。最初から完全に物事を網羅した答えなど、期待していない。
さあ、被害者に責任があるとした場合の危険性が見えているか?答えてくれたまえ。

>じゃそのまま「無意識」と表現すればいいのに
ほう。やはりお前は>>280の2つの文の、同じく「無意識に」と言葉を並べた場合の誤解について何もわかっていないということか。
こちらの意図も、質問の意味もわからんのか。残念だよ。

>私の論は不条理を唱えてるワケではないんですけど
不条理を唱えるわけでなく、感情の自己責任を取れていない例を挙げながらテロにつながる危険性を主張するのか。
まったく、お前の言っていることには一貫性が無いな。

>みたいですね
説明する気も感じないな。

>作ったナイフが誰かを傷付ける可能性が無いとは言えないのに、ナイフ職人には責任が無いですね
話は確か、「感情の自己責任を取れていない人間が人を傷つけるのか。 傷つけるならば責任はあるか。」だったな。>>259からの話題だ。
ナイフ職人の例は、ナイフとそれを使った人間が他人を傷つけるに至ったわけであり
ナイフ職人が人を傷つけた、という解釈が現れる事自体に不自然さを感じる。
上の引用文にはこのトンデモ解釈が少なからず含まれているだろう?
そもそもナイフ職人が「感情の自己責任が取れていてもいなくても」ナイフが傷害に関係するため、
「感情の自己責任を取れていない人間が人を傷つけるのか」というテーマにそぐわないだろう。
他の例を希望する。

285 :右や左の名無し様:04/07/19 20:09 ID:BFYpjwRu
>>283
>怒りは不自然な感情で・・・
怒りと悲しみは不自然な感情だが、感情自体は表現するのが自然?不自然な感情を表現するのが自然?
お前の言っていることは理解できない。せめて他の言葉を使うなりして、整合性を持たせてもらいたいものだ。

>仮に布袋君が保坂君を怒らせる事を目的としていても、保坂君の勝手です
人を怒らせてよい、というお前の感性にはついていけない。お前は名誉毀損罪というものを知っているか?
そもそも>>246で「自分がされたら嫌なことは他人にしない方がいい」と言う方が建設的だ、ということを認めておいて
その意見を突っ張り通そうとする意味が全く分からん。
テロをする人間を怒らせるようなこと(虐げたり、侮辱したり)をして、責任がないなどと言えるのか?
テロがなくならないのは、テロを起こしている人間が悪いかのごときの物言いといい、
お前はテロをする人間がいかにお前とかけ離れた生活をしていることかを、想像もできないらしいな。
まあ、奴隷制も軽く見ているような人間に何を言っても無駄か。

>「私の今の人類の認識」ですか。漠然としてて何と答えて良いやら
少しずつ出せば良かろう。一度に完全な答えを出そうとするな。
どうせ、お前には出せん。全知全能ではないのだから。
そもそも、漠然としている時点で、何も考えていないように感じるのだがな。

>実現された例は、貴方の周辺に幾らでもある筈ですが
お前は例示の意味が分からんのか。出てくるのは保坂と感情とナイフ職人のことだけか。
お前に思いつかない例など、よほど重要性に欠けるものだろうから、この件(実現例)はあきらめる。

>地球人の多くが未だ感情の自己責任が取れていないので、その反映として地球上にテロが発生する
随分かけ離れているようだが、その間を具体例を交えて説明する気はあるか?あるなら希望する。
>でも当然、テロに近いことは起こす可能性が高くなります
こう言っている以上、さぞテロに関する知識がお前の脳に詰まっているのだろう。期待している。

286 :右や左の名無し様:04/07/19 23:20 ID:???
>>277
>>つまり、”「自分以外の人は普通TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりはできない」なんて思い込んでた”と思い込んでいたのは貴方、ということです

「自分以外の”普通の人”は、任意に感情移入できない」と書いたつもりなんだが、思い込みの激しい人だね
「漏れが『あなたは自分以外の人は普通TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりはできない』なんて思い込んでる」と思い込まないで欲しいな。

ていうか、そんな細かい所が大事なら
あなたは一体、自分以外の何割の人間が「任意にテレビに出てる人に感情移入できる」
と思っているのか、先に明示してもらいたいんだが。

それができないなら、つっこむな。

287 :右や左の名無し様:04/07/20 03:58 ID:???
これはこっちにも関係あり?


差別、いじめは優れた人間の成長を促進する

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1077285599/258

258 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/07 20:03
>>1 強者は弱者を物として扱ってもいい権利を有している

そんな権利があったのは奴隷制の時代まで。時代錯誤だな

>差別、いじめ誹謗中傷は発展途上の「勝ち組」の子供たちの日常生活でのストレス
は苛立ちを発散させ、さらなる成長を促進するだけでなく、

誰かを差別しないとストレス発散できないような人間は、その時点で成長することを
自ら止めてるよ

>日本経済に寄生し食いつぶすであろう「負け組み」の芽を除去する効果をも持って
いる

いいえ。勝ち組が多くなればそれだけ負け組が多くなって、ますます日本経済は両極
化、悪化します

>素晴らしい、いじめ、誹謗中傷、差別を奨励すればいずれ日本の経済は不況を乗り
切りいい具合に潤うであろう。

好景気はより多くの人間が活発に活動している時に訪れます
誹謗中傷や差別があると一方が優越感を感じたときもう一方が劣等感を感じるでしょ
?増えないんだよね。元気な人間が
もっと経済を勉強してから意見を述べてね


288 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 12:25 ID:g+HQ5CE4
>>284 文字情報などを想定していたため、盲点であった。

文字情報も結局は光ですよ。光の濃淡

>それで、それらの情報が、移植と何の関係があるのかね

情報はあらゆる形で人に移植されますね。生まれて死ぬまで
いや、言いたいことはそれだけです

>聞かれたことに答えないことは、答えになっていない。

単に期待したような答えでないだけでしょう

>さあ、被害者に責任があるとした場合の危険性が見えているか?

勘違いした加害者が自らの行為を正当化する危険性がありますね
それと被害者に対して「自業自得」と冷めた目で見る人が増える
こんなところでしょうか
因みにこれらの答えは「感情以外の責任」の話です。一般論過ぎて言っててつまらんですが

>やはりお前は>>280の2つの文の、同じく「無意識に」と言葉を並べた場合の誤解について何もわかっていないということか。

>>280以前の話ですよ。貴方は>>271で既に「無意識と呼ばれる意識」を使ってるでしょ

>不条理を唱えるわけでなく、感情の自己責任を取れていない例を挙げながらテロにつながる危険性を主張するのか。

何故ならテロは不条理でも何でもない、起こるべくして起こってる事だからね

289 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 12:25 ID:g+HQ5CE4
>ナイフ職人が人を傷つけた、という解釈が現れる事自体に不自然さを感じる。

そうでしょう?ナイフ職人はナイフを提供しているだけですからね
そこで、ナイフ職人を言葉の発信者に置き換えてみてください
そしてナイフは言葉、ナイフを使った人は傷付いた本人
これらの置き換えに不満はあるでしょうが、それが私の認識です
言葉を解釈しているのは解釈者本人、解釈によって傷付くのも解釈者本人。異論ありますか

>>285 怒りと悲しみは不自然な感情だが、感情自体は表現するのが自然?不自然な感情を表現するのが自然?

その通り。感情そのものと感情を表現することとを分けてます
で1で言及しているのは前者

>人を怒らせてよい、というお前の感性にはついていけない。

「怒らせて良い」なんて一言も言ってませんよ

>テロをする人間を怒らせるようなこと(虐げたり、侮辱したり)をして、責任がないなどと言えるのか?

感情の自己責任が取れてない人を怒らせたら、その報いは怒らせた人が受け取ることになります
現にアメリカは報いを受けてますよね

>テロがなくならないのは、テロを起こしている人間が悪いかのごときの物言いといい、

悪いというより幼稚い

>お前はテロをする人間がいかにお前とかけ離れた生活をしていることかを、想像もできないらしいな。

私がどれほどテロリズムとその崇拝者の心理を知っているか、想像できてますか?

290 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 12:26 ID:g+HQ5CE4
>少しずつ出せば良かろう。一度に完全な答えを出そうとするな。

それなら、これまでの遣り取りとこれからの遣り取りが、その答えです
一度に完全な答えを引き出そうとしないでくださいね

>お前に思いつかない例など、よほど重要性に欠けるものだろうから、この件(実現例)はあきらめる。

世界をグループに切ってみてください。小さく。貴方の家族も一つの世界です

>こう言っている以上、さぞテロに関する知識がお前の脳に詰まっているのだろう。期待している。

ぎっちりと詰まってますよ。因みにテロリストは感情の自己責任が取れてません

>>286 「漏れが『あなたは自分以外の人は普通TVに出てくる人に、任意に感情移入したり、しなかったりはできない』なんて思い込んでる」と思い込まないで欲しいな。

あ、ゴメンね。あまりにリア厨な感じだったので本気でそう思い込んでいるのかと思い込んでしまいました
結構きちんと論理的に喋れるんじゃん。安心したよ

>あなたは一体、自分以外の何割の人間が「任意にテレビに出てる人に感情移入できる」と思っているのか、先に明示してもらいたいんだが。

1割もいないかな。9割は自分のその瞬間の固定観念のままに反応してるように見えます

291 :右や左の名無し様:04/07/20 20:31 ID:aukDs6En
>>288
>情報はあらゆる形で人に移植されますね。生まれて死ぬまで
それは移植ではなく学習だ。
ある知識を獲得する意志と努力がないと、情報を手にできないことの功罪がわかるか?
情報移植が可能であれば、人間は過ちを繰り返さないだろうに。
まあ、本当に重要な情報だけを選別する能力も必要だがな。
わざわざ学習についても>>239で触れた意図がわからんらしいな。

>単に期待したような答えでないだけでしょう
はぐらかす人間は、そうやってさらにはぐらかす。
見本通りで興味深い。

>勘違いした加害者が自らの行為を正当化する危険性がありますね
それは感情の自己責任うんぬん言っているお前が丸抱えしている危険性だ。
つまり、お前がやっていることそのものだ。
お前は「言葉の加害者」を正当化させる論を展開している。わかっていると思うがね。

>貴方は>>271で既に「無意識と呼ばれる意識」を使ってるでしょ
当たり前だ。
>無意識に責任を追いやっているのは寧ろ感情自己責任を取らない人です
>>247でのお前のこの文の誤解をはらむ曖昧さについて、ここまで話を進めているのだ。
曖昧さを払拭するためにわざわざ言葉を付け加えたというのに、お前は理解できなかった。
つまりお前はこの文を書いたときに、この文の誤認性に気づいていなかった、ということだ。
今は気づいているのかね。

292 :右や左の名無し様:04/07/20 20:32 ID:aukDs6En
>>289
>そこで、ナイフ職人を言葉の発信者に置き換えて・・・
置き換えがおかしい。
ナイフ=言葉、ナイフ職人=その言葉を創造した人間(発明した者)、
ナイフ使用者=その言葉を使った人間、ナイフで傷ついた者=その言葉で傷ついた者、だ。
言葉が、過去の人間の遺産であることがわからないらしいな。

>その通り。感情そのものと感情を表現することとを分けてます
怒りと悲しみがどのように不自然な感情であるとか、なぜ分ける必要があるとか
語ることはまだまだあるはずなのに、お前は相変わらず説明をする気がないようだな。

>「怒らせて良い」なんて一言も言ってませんよ
俺が「お前は他人を怒らせてよいと思っている」という結論に達した根拠を示そうか。

・情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません(>1)
→怒らせる言葉を発する人間に、怒らせた責任はないという論理

・止めてないし寧ろ怒りや感情は「抑制せずに表現すべきもの」です。オープンに(>234)
→一方で、怒った人間は、怒りを表現するべきであるというスタンス

・仮に布袋君が保坂君を怒らせる事を目的としていても、保坂君の勝手です(>283)
→怒らせる言葉・意図が存在しうることを、承知している事実

一言も言っていなくとも、今までのお前の発言は、それを裏付けるものを積み重ねてきている。
無駄な言い逃れはしない方がいい。

293 :右や左の名無し様:04/07/20 20:35 ID:aukDs6En
>>289の続きとして読んでほしい

>感情の自己責任が取れてない人を怒らせたら、その報いは怒らせた人が受け取ることになります
2ちゃんねるのような匿名掲示板で、お前が報いを受けることはないだろうな。
安全圏で他人を怒らせて、お前は何を思うのだろうか。

>私がどれほどテロリズムとその崇拝者の心理を知っているか、想像できてますか?
まったくできない。知っているとしても、出さなければ確認はできないわけだしな。


>>290

>それなら、これまでの遣り取りとこれからの遣り取りが、その答えです
これ以上回答を補足する気がないことはわかった。

>世界をグループに切ってみてください。小さく。貴方の家族も一つの世界です
まわりくどいヒントはいらない。具体例を持っているのだろう?
出す気がないらしいがね。残念だ。

>ぎっちりと詰まってますよ。因みにテロリストは感情の自己責任が取れてません
お前の言及することは「感情の自己責任が取れていない」という指摘だけだな。
他のものも示さないと、お前の脳内に何が詰まっていようと、わかるものではない。
俺はお前ではないのだ。

294 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 21:31 ID:0GmuXH5m
>>291 ある知識を獲得する意志と努力がないと、情報を手にできないことの功罪がわかるか?

目の前にある文字に対しても、読んで理解する意志がなければ、ただの模様ですもんね

>まあ、本当に重要な情報だけを選別する能力も必要だがな。

能力に限りがあるのは止むを得ないですね。人は忘却する動物だし

>はぐらかす人間は、そうやってさらにはぐらかす。

はぐらかされないようにする努力はしてるんですか?

>お前は「言葉の加害者」を正当化させる論を展開している。わかっていると思うがね。

「加害者」と解釈しているのは誰ですか?
私は加害者ではないです。従って正当化しようとも思わない
・・と言ってること自体が、貴方には正当化しているように見えるでしょうけど

>曖昧さを払拭するためにわざわざ言葉を付け加えたというのに、

寧ろ「無意識」を「無意識という意識」に言い換えることで益々曖昧になってる気がします

>>292言葉が、過去の人間の遺産であることがわからないらしいな。

一般的に貴方のように置き換えている人が多いことくらい、何十年も前から熟知してますよ

295 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 21:32 ID:0GmuXH5m
(続き)
>→怒らせる言葉を発する人間に、怒らせた責任はないという論理

合ってます

>→一方で、怒った人間は、怒りを表現するべきであるというスタンス

表現の自由です。但し、怒る人は「感情の自己責任を取ってません」けどね

>→怒らせる言葉・意図が存在しうることを、承知している事実

個々人の頭の中に概念として存在しますね

>一言も言っていなくとも、今までのお前の発言は、それを裏付けるものを積み重ねてきている。

どれを合わせても、「人を怒らせて”よい”」という結論にはならないです

>>293 安全圏で他人を怒らせて、お前は何を思うのだろうか。

感情の自己責任を取れない人の自業自得、と思います
冷たいかも知れませんが甘やかせるだけが愛ではないし

>まわりくどいヒントはいらない。具体例を持っているのだろう?

貴方の家族は仲いいですか?ならそれが具体例です

296 :右や左の名無し様:04/07/20 21:46 ID:???

 観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw  
       V    
   彡川三三三ミ
   川川 ::::::⌒ ⌒ヽ
  川川::::::::ー◎-◎-)
  川(6|::::::::  ( 。。))    カタカタカタ
 川川;;;::∴ ノ  3  ノ   ______      
    \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ   |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕


297 :右や左の名無し様:04/07/21 19:59 ID:5+8Aoku0
>>294
>能力に限りがあるのは止むを得ないですね。
一方で「限界のない思いやり」を妄想するお前が、何を悟ったようなことを言っているのやら。
>>237で触れたぞ。お前のレスは>>248だ。

>はぐらかされないようにする努力はしてるんですか?
はぐらかすな、と注意したところで「はぐらかしているように見えるだけです」やら言われると思うが。
お前と建設的な議論は無理なようだし、はぐらかされたからといってなにか損するわけでもない。
お前がはぐらかしたレスを、俺が眺めるだけだ。

>私は加害者ではないです。従って正当化しようとも思わない
お前自身は加害者である認識はなかったか。失礼。
正当化しようと「思わない」のか。まあ、お前の意志はどうであれ、>>1は「言葉の加害者を正当化させる論」だ。
また、ある言葉を放たれた人間が傷ついたときに、傷ついた人間が被害者で、放った人間を加害者と規定しているのは俺だがね。

>寧ろ「無意識」を「無意識という意識」に言い換えることで益々曖昧になってる気がします
何のために()をつけて長々とここまで説明したやら。
相変わらず、「気がします」という主観の押し付けだしな。なぜ曖昧であると言うのか、示さないままだ。

>一般的に貴方のように置き換えている人が多いことくらい、何十年も前から熟知してますよ
では2つ並べて、自分の置き換えが正しいことを証明してみたまえ。
また、俺の置き換えでも、「感情の自己責任が取れた人間(言葉を使う者)が傷つけることは完全に無いと言えないのに、責任が無い、という結論」に達するかね。
熟知しているのだから、俺が理解できる説明・証明が出ることを期待している。

298 :右や左の名無し様:04/07/21 20:00 ID:5+8Aoku0
>>295
>どれを合わせても、「人を怒らせて”よい”」という結論にはならないです
目を背ければ、そうなろう。
否定の言葉を一つ書いて、全てを覆したつもりになっているお前は、実に哀れだ。

>貴方の家族は仲いいですか?ならそれが具体例です
これを>>267で回答しないでここまで引っ張る意図がわからん。
さらに、「そんな世界になると本当に思えるか?」という問いから少しずれている。
一部に限定して実現可能かどうかをぼかしている。
実現可能であるとするならば、その想定される過程を示してもらおう。

299 :右や左の名無し様:04/07/21 20:01 ID:5+8Aoku0
では、これまでお前が説明回避してきたことを挙げてみよう。

・お前の脳に詰まっているテロに関する知識。
・感情の自己責任が取れていないことがテロに反映する説明。
・テロリズムとその崇拝者の心理
・怒りと悲しみがどのように不自然な感情であるか、なぜ分ける必要があるか
・お前の今の人類の認識
・侮辱を受け入れることの是非
・幼稚でも何でもいいよ、子供だもの、という子供に効果のある>>1の理解のさせ方
・「誰も(自分の言うことを)既に分かっている」ので発信の必要がない、愛に溢れた世界に今の人類が到達できる根拠。いかに到達するかの過程。
・「一種の荒治療かも知れませんね 史上最悪の我が侭人間がいたとして、
 その人間に分からせる為にそんなショッキングな体験が必要だったのかも」と
 「治療行為でもないのに人を傷つけることは悪、という固定観念」の関わり
・相手の責任を追及しない人だけが、(出会いの)幸運に気づくことができるという確証があるか否か
・「批判しないこと」と「相手の意のままに生きること」がどう違うか
・「発信者の責任の無い世界」の説明(殴ったり侮辱する必要がない世界、に追加するもの)
・『人間が、ある人間に刺された場合に、どんな感情を抱いてもよく、それに準じてどんな行動をしてもよいのか』(そうは思いません、では何の答えかわからんだろ)
・人は己の固定観念に執着するべきでないのか、どうなのか。

>>250あたりまでさかのぼると、こんなものか。
この中で説明したいことがあれば、してみてくれ。

300 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/21 22:59 ID:kfimZBmu
>>297 一方で「限界のない思いやり」を妄想するお前が、何を悟ったようなことを言っているのやら。

限界のないことを悟るのも、限界があることを悟るのも、どちらも同じ悟りです

>まあ、お前の意志はどうであれ、>>1は「言葉の加害者を正当化させる論」だ。

加害者が「正当化しなければならない」のなら、その人は1を自分の都合のよいように解釈している証拠です

>また、ある言葉を放たれた人間が傷ついたときに、傷ついた人間が被害者で、放った人間を加害者と規定しているのは俺だがね。

本当の加害者は被害者自身ですよ。彼が自分自身を傷付けているんですから
で、正当化する為にそのような規定を用いている

>相変わらず、「気がします」という主観の押し付けだしな。

「気がする」が「押し付け」ですか。・・・それは貴方の主観ですか?

>では2つ並べて、自分の置き換えが正しいことを証明してみたまえ。

「置き換え自体が正しいかどうか」ですか?
「置換後の命題が正しいかどうか」ではなく?

>また、俺の置き換えでも、「感情の自己責任が取れた人間(言葉を使う者)が傷つけることは完全に無いと言えないのに、責任が無い、という結論」に達するかね。

貴方の置き換えだと、勿論、使用者には責任が発生します
このスレを読む殆どの人が私の理屈に着いてこれないのは、その置き換えから離れられないからです(つまり固定観念に縛られている)
しかも「自分の解釈は自分が選択している」という自覚もない

301 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/21 23:00 ID:kfimZBmu
>>298 否定の言葉を一つ書いて、全てを覆したつもりになっているお前は、実に哀れだ。

個人的主観を述べるだけで全てを覆せる、なんてことは未だかつて思いもしませんね
「つもりになってる」ように見えるのは単に貴方がそういう固定観念を持っているからでしょう

>さらに、「そんな世界になると本当に思えるか?」という問いから少しずれている。

世界中が家族のようになる日は来ます
「来るわけない」と思う人が大勢いれば、それだけその日は遠くなるでしょうけど

>実現可能であるとするならば、その想定される過程を示してもらおう。

1を理解すれば自ずと答えは見えてきます

302 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/21 23:00 ID:kfimZBmu
>>299 ・怒りと悲しみがどのように不自然な感情であるか、なぜ分ける必要があるか

怒りや悲しみは感情の中でも特に観念に執着した結果沸き起こる感情です
喜や楽に比べたら、執着度は高い。観念は100%人為的人工物なので、より不自然に近いと言えます
勿論怒り一つとっても執着度が高ければその怒りは猛烈さを増しますね

>・幼稚でも何でもいいよ、子供だもの、という子供に効果のある>>1の理解のさせ方

千差万別多種多様過ぎて答えが絞り込めません

>・「批判しないこと」と「相手の意のままに生きること」がどう違うか

前者は心の問題、後者は行動の問題

>・『人間が、ある人間に刺された場合に、どんな感情を抱いてもよく、それに準じてどんな行動をしてもよいのか』

自己責任の範囲内であれば、どんな行動もしていいと思います。表現の自由

>・人は己の固定観念に執着するべきでないのか、どうなのか。

何事もほどよく、がベスト
「執着するべきでない」も執着しすぎると煩悩です

303 :右や左の名無し様:04/07/21 23:20 ID:???


304 :右や左の名無し様:04/07/22 19:16 ID:eLmmyZ/b
>>300
>限界のないことを悟るのも、限界があることを悟るのも、どちらも同じ悟りです
たびたび見られるが、今回は「悟る」という単語一つに執着したレスだな。
話をずらそうとしているのが見え見えだ。
それでお前は「人間に限界はあるが、人間の思いやりには限界がない」という主張をするのか?

>加害者が「正当化しなければならない」のなら、その人は1を自分の都合のよいように解釈している証拠です
つまり、正当化するために>>1を使うことができる、ということだな。
お前は加害者の正当化を望むのか?
望まないなら「読者が判断することです」だなんだと言ってはいられないと思うが?

>本当の加害者は被害者自身ですよ。彼が自分自身を傷付けているんですから
>で、正当化する為にそのような規定を用いている
「彼が自分自身を傷付けている」は同意しよう。固定観念がそのときの感情を選ぶ元になることは>>227でも理解を示した。
だが、そのときの感情を選ぶもとになるのは固定観念「のみ」ではないので、本当の加害者は被害者自身であるという点は同意しかねる。
発信者の言葉も感情を選ばせる要因になっている。
相手が言葉を発さないときと、発したときの「感情の選択肢を与える状況」は同じであるとは言えないからだ。
個人個人の行動によって、状況が常に移り変わり、また移り変わろうとすることはわかるだろう?

305 :右や左の名無し様:04/07/22 19:16 ID:eLmmyZ/b
>>300へのレスの続きだ
>「気がする」が「押し付け」ですか。・・・それは貴方の主観ですか?
そうだ。押しつけ感が俺の固定観念が生む主観だと前に言った。
曖昧であるとする理由が示されずに「気がする」のみで否定されれば、このような主観にも至りうると思うが?

>「置き換え自体が正しいかどうか」ですか?
>「置換後の命題が正しいかどうか」ではなく?
どちらも説明できるならば、どちらも語れば良かろう。

>このスレを読む殆どの人が私の理屈に着いてこれないのは、その置き換えから離れられないからです(つまり固定観念に縛られている)
>しかも「自分の解釈は自分が選択している」という自覚もない
俺は「自分の解釈は自分が選択している」と自覚しているのに、この置き換えから離れられないことは、今まで接してきたお前がよくわかっているはずだ。
お前のこのレスは「感情の自己責任が取れた人間(言葉を使う者)が傷つけることは完全に無いと言えないのに、責任が無い、という結論に達するか否か」に答えたものではないな。
「このスレを読む殆どの人が固定観念に縛られている」という指摘だけだ。

>>301
>個人的主観を述べるだけで全てを覆せる、なんてことは未だかつて思いもしませんね
そうか。覆す意図もなく、否定の言葉を投げかける。思考の過程もあまり示さない。
何の意図もなく行動ができる人物なのだな、お前は。

>1を理解すれば自ずと答えは見えてきます
実現を想定した過程を示したようには見えないが?

306 :右や左の名無し様:04/07/22 19:19 ID:eLmmyZ/b
>>302
>喜や楽に比べたら、執着度は高い。観念は100%人為的人工物なので、より不自然に近いと言えます
人工物だから不自然、か。なるほど。
ではお前の論では、「感情全てが不自然なもの」でいいな?
感情それぞれの比較においては「不自然さが高い、低い」という評価があることを承知した上で、聞いているものだ。
また、表現することが自然で、表現しないことは不自然、という意見はどうかね。
お前の論で行くと、どちらも「表現するかどうか」を観念で選んだものだから、どちらも「不自然さ」は等価だと俺は思うぞ。

>千差万別多種多様過ぎて答えが絞り込めません
たびたび見られるが、選択肢が多いことを理由にして回答を拒否する手法だな。
「お前の今の人類の認識」もそうやってごまかした。
一つずつ挙げてみろ。お前の頭には数々の方法が思いついたのであろう。
条件付きでの方法だとしても、「〜ならば、○○する」と示せばよい。
完全な答えを要求する質問であると判断しているのはお前の固定観念だろうに。
そして、「一つ挙げてみろ」という俺のレスで、その固定観念から解き放たれるはずだが。

>前者は心の問題、後者は行動の問題
どちらも心と行動の両方に関する問題だと思うが?
「批判する」という行動はあるし、「相手の意に心から従うこと」もある。
前者はお前にレスする俺自体が例になっているし、後者はボランティアでの精神の中にあるだろう。
「意のままに生きる」と表現を戻しても、奴隷の心が圧迫されずに自由であるとは思えないので、心の問題を含まないとは思えん。
無理矢理分けたのは、お前の固定観念の成せる業だろうな。おっと、これは唯の指摘だ。

>自己責任の範囲内であれば、どんな行動もしていいと思います。表現の自由
一方で「感情の自己責任が取れていない」と、お前の主観で判断するのか。
いい身分だな。

>何事もほどよく、がベスト
>「執着するべきでない」も執着しすぎると煩悩です
ほう。執着するべきでない、とする事自体が執着であると見抜いたか。
だが、「怒りを表現すべき」という主張は、「固定観念に執着せよ」と同義ではないかね。
何事もほどよく、と一致する主張ではないと思うが?

307 :右や左の名無し様:04/07/22 21:36 ID:???
例えば、ある物を素晴らしいと思いそれを手に入れたいと思う。
そして、実際に手に入れ喜びを感じる。これは比較的自然な感情であり、観念への執着度は低い。

ある日、その手に入れた物を不当に奪われ、そのことに怒りを感じる。これは比較的不自然な感情
であり、観念への執着度は高い。

ということですか?あと、観念に執着せずに感じる喜楽って例えばどんな感じですか?

308 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 22:12 ID:MBQWDhg+
>>304 たびたび見られるが、今回は「悟る」という単語一つに執着したレスだな。

別に執着してませんよ。その言葉を持ってくるのが適当と判断しただけ

>それでお前は「人間に限界はあるが、人間の思いやりには限界がない」という主張をするのか?

はい。肉体的限界はあっても、精神的限界は無いです

>つまり、正当化するために>>1を使うことができる、ということだな。

1を読んで如何に解釈し活用するかは読者の自由と責任ですからね

>望まないなら「読者が判断することです」だなんだと言ってはいられないと思うが?

積極に望みはしません。でも正当化するために1を使うなら、自己矛盾してます

>「彼が自分自身を傷付けている」は同意しよう。

では「ナイフの使用者」も被害者自身ですね?

>発信者の言葉も感情を選ばせる要因になっている。

被害者がそのことを正しいとする価値観を持っているなら、でしょ

309 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 22:13 ID:MBQWDhg+
>相手が言葉を発さないときと、発したときの「感情の選択肢を与える状況」は同じであるとは言えないからだ。

「こんな言葉は失礼に当たる」などという感情を持っていない人にとっては、何ら状況は変わりません

>個人個人の行動によって、状況が常に移り変わり、また移り変わろうとすることはわかるだろう?

個々人の観念が状況を判断してますよね

>>305 曖昧であるとする理由が示されずに「気がする」のみで否定されれば、このような主観にも至りうると思うが?

それは貴方の(ry

>どちらも説明できるならば、どちらも語れば良かろう。

順を追って話しましょ。一つ一つ丁寧に。まずは前者から
「ナイフの使用者」が被害者自身、まではOKですか?

>俺は「自分の解釈は自分が選択している」と自覚しているのに、この置き換えから離れられない

選択している自覚があって離れられないのなら、余程こびり付いているんですね

>「このスレを読む殆どの人が固定観念に縛られている」という指摘だけだ。

それだけで貴方が悟れそうな雰囲気だったんでね

>そうか。覆す意図もなく、否定の言葉を投げかける。

「否」って答えただけで否定の言葉?・・・文字通りに取りすぎてませんか

310 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 22:13 ID:MBQWDhg+
>実現を想定した過程を示したようには見えないが?

固定観念ってどうやって形成されるか知ってます?

>>306 ではお前の論では、「感情全てが不自然なもの」でいいな?

観念によって生じる感情は全て不自然、人為的です

>また、表現することが自然で、表現しないことは不自然、という意見はどうかね。

それはそれで合ってます。同じ自然という言葉は紛らわしかったですね

>お前の論で行くと、どちらも「表現するかどうか」を観念で選んだものだから、どちらも「不自然さ」は等価だと俺は思うぞ。

迸る感情を「表現しまい」と観念で選ぶことは、不自然。その証拠に健康も害する

>たびたび見られるが、選択肢が多いことを理由にして回答を拒否する手法だな。

ホントに多いんだもん

>そして、「一つ挙げてみろ」という俺のレスで、その固定観念から解き放たれるはずだが。

一つ挙げるにしてもどれを挙げてよいのか分からないんだもん

311 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 22:13 ID:MBQWDhg+
>無理矢理分けたのは、お前の固定観念の成せる業だろうな。おっと、これは唯の指摘だ。

いや正にその通り

>ほう。執着するべきでない、とする事自体が執着であると見抜いたか。

見抜くほどのことでもないでしょ

>だが、「怒りを表現すべき」という主張は、「固定観念に執着せよ」と同義ではないかね。

「怒りを表現すべきでない」も同じですね

>何事もほどよく、と一致する主張ではないと思うが?

私が「すべき」などという表現を使うときは本心でないです
いわば、釣られ役を釣るために極論を強調してます
本心はこう↓です
この世に「すべき」「してはならない」ことは一切どこにも無い、責任や義務、禁忌等は人の頭の中に概念としてのみ存在するものである

312 :右や左の名無し様:04/07/22 22:37 ID:rJUOBPm4
1939年に始まる第二次世界大戦下、ヨーロッパ、ユダヤ人の3分の2にあたる約600万人もの人々が、
ナチスにより計画的に虐殺された。映画「SHOAH」は、強制収容所で奇跡的に生き延びたユダヤ人、
加害者である元ナチスのメンバー、目撃者たる収容所周辺の村人たちによる証言だけで構成された、
9時間半に渡る映画である。ここには、涙を誘う感傷的な音楽も、惨状をつぶさに伝える過去の実録フィルム
の一片もはさまれていない。そこにあるのは、この悲劇を体験したものだけが知りうる記憶の射影である。

ドキュメンタリーでもフィクションでもない、現代的な記憶の表象がここにある。

-----------------------------------
ホール上映会 『SHOAH』

日時:8月8日(日) 10時開場 
場所:開港記念会館(横浜市中区)

詳しくはhttp://www.populas.com/をご覧ください

313 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 18:09 ID:M8hxpwqh
>>307 ということですか?

ということです

>あと、観念に執着せずに感じる喜楽って例えばどんな感じですか?

美味いものを食べてほっぺたが落ちるとき
うたた寝や二度寝に入る直前の恍惚感
愛する仲間や家族に囲まれて味わう至福の一時
薬物や音楽による心地よさ などの本能的快感ですね
但し、これらはまた観念によってその快楽の度合いを薄められることが多々あります

314 :右や左の名無し様:04/07/23 19:48 ID:fo6Lcr6m
>>308
>別に執着してませんよ。その言葉を持ってくるのが適当と判断しただけ
執着しているように見せない努力の跡は見られないんだがな。
一文の中に3回も「悟る」と出てくれば執着しているように見えるのは いかんともしがたい。
ま、どうでもいいがね。

>はい。肉体的限界はあっても、精神的限界は無いです
これをさっさと書けば 悟りに執着うんぬん というレスを書く必要はなかった。

>積極に望みはしません。でも正当化するために1を使うなら、自己矛盾してます
お前のこの意見からは「積極的に望みはしないが、拒否もしない。矛盾してると思うだけ」
という、かなり無責任な態度が見受けられる。
まあ、自分に責任を生じさせないように論を展開しているから、無理からぬことか。

>では「ナイフの使用者」も被害者自身ですね?
ふむ。被害者自身が精神的被害に加担している、ということをナイフの置き換えで絡めてみるか。
ナイフで刺してきたとき(相手が傷つける言葉を発したとき)に、
刺された者が痛みを感じる(傷ついたと感じる)か、感じないかが問題になるのではないか。
ナイフで刺された痛みを感じることは物理的なことだから、
脳内麻薬が溢れてでもいない限り、痛みを感じないことを言葉で傷つかなかったことと等価で置き換えるのには違和感があるけどな。
とはいえ、痛みを感じない者は「その言葉で傷つく固定観念が無いか、ものすごい我慢で痛くないと思い込もうとしている」であり、
痛みを感じる者は「その言葉で傷つく固定観念がある」ということになり、筋は通るのではないかな?
質問の答えは「ナイフの使用者は加害者」。言葉を放った本人だからな。

315 :右や左の名無し様:04/07/23 19:49 ID:fo6Lcr6m
>>308へのレスの続きだ

>被害者がそのことを正しいとする価値観を持っているなら、でしょ
発信者の言葉で感情を選ぶのは、確かに「発信者の言葉で感情を選ぶことは間違っている」と考える者以外だと思われる。
まあ、実際には「間違っている」と思っていても感情を抑えることは完全にはできないだろうな。
「抑える」と表現したのは、「わき上がった自分の反応を反省する」という場合を考慮したからだ。
仮に「相手の放つ言葉を全て無視するのが正しい」という価値観があれば、別の反応になるな。
コミュニケーションにならんが。

>>309
>「こんな言葉は失礼に当たる」などという感情を持っていない人にとっては、何ら状況は変わりません
「ある言葉が発された」という状況は「ある言葉が発せられない」という状況とは違う。
ある人間に限定した時点で「状況が変わらない」と、「状況の不変性」は一概に言えない。
その固定観念を持たない者も、「何言ってんだ?コイツ」などの思考が巡るだろうし、
変わらないのは状況ではなく、その人の反応(怒らないこと)だろう。

>個々人の観念が状況を判断してますよね
確かに判断するのは個々人だ。
では、「発された状況」と「発されない状況」が一般的に同じであると言うならば、示してくれたまえ。

>「ナイフの使用者」が被害者自身、まではOKですか?
上で示した。NOだ。
そして俺の返答を待ちつつ論を展開する必要もない。
既に置き換え自体は示されているのだから、その正しさは俺を誘導すること無しに「証明」できるのではないかね?
また、俺の返答で証明が滞る理由は何もないぞ。なぜなら「お前の中で正しいと確立されているはずだから」だ。
証明に相手の同意など不要だ。さあ、続けてくれたまえ。

316 :右や左の名無し様:04/07/23 19:51 ID:fo6Lcr6m
>>309へのレスの続きだ

>「否」って答えただけで否定の言葉?・・・文字通りに取りすぎてませんか
否、は否定だろう? 本心は違う、などとまた言い訳するのか?
であるならば、最初からなるべく本心を書きたまえ。

>固定観念ってどうやって形成されるか知ってます?
知らない。存在することは知っている。形成過程が説明できるならば頼む。

>迸る感情を「表現しまい」と観念で選ぶことは、不自然。その証拠に健康も害する
健康を害するのが理由ならば、抑えることで健康を害したレポートのリンクでも見せてもらおう。
専門家の検証が見たい。信頼できそうだ。
一方、表現することで社会的地位を傷つける場合もある。「大人げない」という言葉の下に。日本だけかもしれんが。
また、表現するしないの不自然さが等価である点には触れていないな。

>一つ挙げるにしてもどれを挙げてよいのか分からないんだもん
どれを挙げてよいかわからない?意味が分からん。
俺はテストで点数をつけようというのではないんだぞ。これを挙げてはダメだ、というものがあるのか?さっさと一つ挙げてみろ。
・幼稚でも何でもいいよ、子供だもの、という子供に効果のある>>1の理解のさせ方

できるならこれもだ。
・お前の今の人類の認識
・侮辱を受け入れることの是非

>私が「すべき」などという表現を使うときは本心でないです
>いわば、釣られ役を釣るために極論を強調してます
本心でないなら使わない方がいい。紛らわしい。それともわざと紛らわしく言って、話をぼかしたいのか?

>本心はこう↓です
>この世に「すべき」「してはならない」ことは一切どこにも無い、責任や義務、禁忌等は人の頭の中に概念としてのみ存在するものである
すべての社会、人間、対人関係から自由な発想だ。
「人間が作り出したものだ」という点は理解できるが、この世に、少なくとも日本に生きる限りはその中で縛られて生きるほかないだろうな。

317 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 19:11 ID:irUc82I2
>>314一文の中に3回も「悟る」と出てくれば執着しているように見えるのは いかんともしがたい。

単なる表現上の成り行きですがな

>これをさっさと書けば 悟りに執着うんぬん というレスを書く必要はなかった。

別にいーじゃないすか。どんなレスを書こうと

>まあ、自分に責任を生じさせないように論を展開しているから、無理からぬことか。

1を理解しているからこそ、私は「自分の責任を生じさせないように」する必要を感じてないです

>質問の答えは「ナイフの使用者は加害者」。言葉を放った本人だからな。

なんのこっちゃ

>>315 まあ、実際には「間違っている」と思っていても感情を抑えることは完全にはできないだろうな。

完全にできないなら、それは本心で「間違ってる」と思ってない証拠です

>仮に「相手の放つ言葉を全て無視するのが正しい」という価値観があれば、別の反応になるな。

無視でもしないことには感情が湧くからですね。貴方にとって

>「ある言葉が発された」という状況は「ある言葉が発せられない」という状況とは違う。

などと判断するのは体験者本人ですよ

318 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 19:12 ID:irUc82I2
>その固定観念を持たない者も、「何言ってんだ?コイツ」などの思考が巡るだろうし、

何の固定観念も持たなければ、そういう思考すら巡らないですよ

>では、「発された状況」と「発されない状況」が一般的に同じであると言うならば、示してくれたまえ。

発せられた言葉が声であれば、二つの違いは「空気の震えがそこに存在するかしないか」というくらいです。以上、一般的に同じであることを示しましたが反論があればどうぞ

>その正しさは俺を誘導すること無しに「証明」できるのではないかね?

誘導無しに証明できるほど貴方が聡明ならね

>>316 否、は否定だろう?

すると、貴方にとっては例えば「今日は日曜ですか」「否」も否定なので、回答者は「無条件の愛」ではないわけですね

>形成過程が説明できるならば頼む。

生まれてこれまで触れた情報を、自分で取捨選択してます。多くの場合は無意識的に

>健康を害するのが理由ならば、抑えることで健康を害したレポートのリンクでも見せてもらおう。

過ぎた怒りが体に良くないことくらい、常識でしょう

>・幼稚でも何でもいいよ、子供だもの、という子供に効果のある>>1の理解のさせ方

その個々人の子供の様々な要素によって対応の仕方は異なるので一概には言えません
でも天の邪鬼な子にはやはり最初のうちは「じゃ理解しなくていいよ」と突き放すかな

319 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 19:12 ID:irUc82I2
>・お前の今の人類の認識

人類はここ数千年でかなり発達してきているけど、技術の進歩ばかりでまだまだ精神的には未熟だなぁ

>・侮辱を受け入れることの是非

どういう文脈で出たか忘れたので、もう少し分かりやすくお願いします

>それともわざと紛らわしく言って、話をぼかしたいのか?

いや。ぼかされないでしょ。はっきり「すべき」と主張した場合

>この世に、少なくとも日本に生きる限りはその中で縛られて生きるほかないだろうな。

そういう価値観を持つ人は、そういう体験をするでしょうね

320 :右や左の名無し様:04/07/24 21:58 ID:oOcXB0lC
>>317
>なんのこっちゃ
ナイフ(言葉)を使ったのは加害者(言葉を発した者)。違うか?

>完全にできないなら、それは本心で「間違ってる」と思ってない証拠です
間違っていると本心から思っていても、感情を完全にコントロールできはしないと思うが?

>などと判断するのは体験者本人ですよ
お前がこのレスの後に示した
>発せられた言葉が声であれば、二つの違いは「空気の震えがそこに存在するかしないか」というくらいです。
このレスは体験者の判断から離れた客観的なものであると思う。
状況が個々の主観で判断されて出来上がっているようなことを言う一方で、状況の客観性をも言及する。
後者のお前の言動の方を評価したいな。
主観で世界が出来上がっているかのような物言いはやめておきたまえ。

>>318
>何の固定観念も持たなければ、そういう思考すら巡らないですよ
そんな人間を想像できないな。
ゆえに、そのような仮定は何の意味も持たないのではないか?
何かしらの固定観念がある以上、何かしらの思考が巡るだろうから。

>発せられた言葉が声であれば、二つの違いは「空気の震えがそこに存在するかしないか」というくらいです。
違いがある以上、同じではないとお前が示したように見える。
何か追加して言うことはあるか?

321 :右や左の名無し様:04/07/24 21:59 ID:oOcXB0lC
>>318へのレスの続きだ
>誘導無しに証明できるほど貴方が聡明ならね
俺の知力に責任を押し付けられてもなぁ。
俺の返答で証明が滞る理由は何もないぞ。なぜなら「お前の中で正しいと確立されているはずだから」だ。
証明に相手の同意など不要だ。さあ、続けてくれたまえ。

>すると、貴方にとっては例えば「今日は日曜ですか」「否」も否定なので、回答者は「無条件の愛」ではないわけですね
なんの話だ。
>どれを合わせても、「人を怒らせて”よい”」という結論にはならないです(>295)
これが否定であることと、何の関係がある?
どれとどれを会わせた思考はこのような過程で・・・と示していかずに否定したお前の理不尽さがこの話題のもとであるはずだが?

>生まれてこれまで触れた情報を、自分で取捨選択してます。多くの場合は無意識的に
生きている限りは固定観念から自由になれそうもないな。

>過ぎた怒りが体に良くないことくらい、常識でしょう
リンクが張られていないが?常識だからリンクを張る必要がなく、納得しろ、と?

>でも天の邪鬼な子にはやはり最初のうちは「じゃ理解しなくていいよ」と突き放すかな
では「あまのじゃく」ではなく、本心からそう言っている場合は?

322 :右や左の名無し様:04/07/24 22:00 ID:oOcXB0lC
>>319
>人類はここ数千年でかなり発達してきているけど、技術の進歩ばかりでまだまだ精神的には未熟だなぁ
「精神的には未熟」か。他には?まだあるのだろう?

>どういう文脈で出たか忘れたので、もう少し分かりやすくお願いします
過去レスを検索でたどりたまえ。同じスレの中だろうに。
>また、侮辱を受け入れることは、一方で「精神的に強い」と評価されるが、一方で「侮辱してもいい人」と評価もされうる。
>後者の評価で、当人にプラス要素が大きいとは思えない。(>272)


ところで>>246のお前の以下のレスについて確認したい。

>>「自分がされたら嫌なことは他人にしない方がいい」と言う方が建設的だろう。

>そうですね。大抵の子供はそれで理解します。理解しなくても体験で学ぶ

この返答は、「発信者の責任を一部認めた」とも捉えられるが、異論があれば聞こう。

323 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 11:15 ID:BRgkiZCq
>>320 ナイフ(言葉)を使ったのは加害者(言葉を発した者)。違うか?

私の視点は、ナイフ(言葉)を使ったのは被害者(言葉を受け止めた者)です

>間違っていると本心から思っていても、感情を完全にコントロールできはしないと思うが?

観念に依る感情は幾らでもコントロール可能ですよ
汝自身を知らない者は「できない」と曰う

>このレスは体験者の判断から離れた客観的なものであると思う。

主観ですけどね。空気が震えているのを感じたのは私個人ですから

>状況が個々の主観で判断されて出来上がっているようなことを言う一方で、状況の客観性をも言及する。

客観的、とか客観性がある、という判断は貴方の主観が行ってます

>主観で世界が出来上がっているかのような物言いはやめておきたまえ。

何故?貴方の世界と私の世界は違うのに、それを認められないということですか?
それは「真実は人の数だけある」を認めないのと同じですよ

>そんな人間を想像できないな。

貴方だって例えば電話で話してたらTVの音が耳に入らないこととかあるでしょ

>何かしらの固定観念がある以上、何かしらの思考が巡るだろうから。

正確には「がある以上」ではなく「に執着している時は」です

324 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 11:15 ID:BRgkiZCq
>違いがある以上、同じではないとお前が示したように見える。

空気の振動の違いだけですよ

>>321 俺の知力に責任を押し付けられてもなぁ。

別に責任は押し付けてません
それとも貴方は相手の能力がないことに対して責任を課すんでしょうか

>証明に相手の同意など不要だ。

そうそう。だから貴方の同意を得るための説明も不要

>これが否定であることと、何の関係がある?

あそっちの話?「無条件の愛じゃないじゃん」とか言ってませんでしたっけ
すみませんねー最近TV見ながらいろんな人相手にやるから混乱しちゃって

>生きている限りは固定観念から自由になれそうもないな。

生まれたばかりの時は貴方も自由でしたよ
あと寝ているときも結構自由

>リンクが張られていないが?常識だからリンクを張る必要がなく、納得しろ、と?

はい。自分でお調べください

>では「あまのじゃく」ではなく、本心からそう言っている場合は?

その場合も大体同じです

325 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 11:15 ID:BRgkiZCq
>>322「精神的には未熟」か。他には?まだあるのだろう?

現在、地球上で精神的に最も発達してるのは北欧辺りだなぁ、と

>過去レスを検索でたどりたまえ。同じスレの中だろうに。

うわぁ・・・マンドクセー

>>また、侮辱を受け入れることは、一方で「精神的に強い」と評価されるが、一方で「侮辱してもいい人」と評価もされうる。
>>後者の評価で、当人にプラス要素が大きいとは思えない。(>272)

あ、どうも助かります
そこで「侮辱を受け入れることの是非」ですか。是か非かで答えればいいんですか?是
後者の評価も、侮辱しても受け止める度量のある心の広い人に変換されるでしょう

>>>「自分がされたら嫌なことは他人にしない方がいい」と言う方が建設的だろう。
>>そうですね。大抵の子供はそれで理解します。理解しなくても体験で学ぶ
>この返答は、「発信者の責任を一部認めた」とも捉えられるが、異論があれば聞こう。

損害賠償責任等についてはね
が受信者の「その事に対する嫌な思い」の責任は、100%受信者の自己責任

326 :右や左の名無し様:04/07/25 11:52 ID:???


327 :右や左の名無し様:04/07/25 19:12 ID:YFKMFKzw
>>323
>私の視点は、ナイフ(言葉)を使ったのは被害者(言葉を受け止めた者)です
発信者が言葉を発さなければ被害者も使えないのに?

>観念に依る感情は幾らでもコントロール可能ですよ
>汝自身を知らない者は「できない」と曰う
反射的な感情は観念によらないと?
固定観念にもよらないのか?俺は固定観念にはよると思う、と先に言っておく。

>主観ですけどね。空気が震えているのを感じたのは私個人ですから
お前が感じなくても、誰かが言葉を発したときには「空気は震えている」。それが事実。

>何故?貴方の世界と私の世界は違うのに、それを認められないということですか?
>それは「真実は人の数だけある」を認めないのと同じですよ
それは個人の中にある、個人が捉えた世界。
人間はおろか、生物が一切存在しない地球になったとして、そこに世界が無いと言えるかな?

>貴方だって例えば電話で話してたらTVの音が耳に入らないこととかあるでしょ
電話で話しているときは何の固定観念も持っていない、と?

>正確には「がある以上」ではなく「に執着している時は」です
執着していないときは、「執着しないこと」に執着している、とは言えないかね?
お前がこんな見落としをするとはな。

328 :右や左の名無し様:04/07/25 19:12 ID:YFKMFKzw
>>324
>空気の振動の違いだけですよ
違いがある、ということだな?

>別に責任は押し付けてません
ほう。
>>その正しさは俺を誘導すること無しに「証明」できるのではないかね?

>誘導無しに証明できるほど貴方が聡明ならね
俺が聡明であれば、俺を誘導すること無しに証明できる。が、誘導無しには証明できない状況だ。
というふうに読み取れるが?俺が聡明でないという意味ではなかったのか。

>そうそう。だから貴方の同意を得るための説明も不要
同意するかしないかはお前の証明が出てからだが?
俺の同意を得るためではなく、お前が正しいと思っていることを言えばいいだけだ。それを証明と呼んでいるにすぎん。

>生まれたばかりの時は貴方も自由でしたよ
なるほど。

>あと寝ているときも結構自由
夢は固定観念やこれまでの体験によるものだと思うが、認識が違うようだな。

>はい。自分でお調べください
お前の発言に信頼性がないことはわかった。

>その場合も大体同じです
「突き放す」のか?なんの為に教育をするのだ?
「あ、そう」で終わる場合もあり、感情の自己責任が取れない子供が増える。
別にどうでもいいのか?教育板では
>・・・という当たり前の事実を義務教育で子供に教えませうーとゆースレです
という目的でスレを立てたように見えるのだがな。
だからこそ、突き放した後にも「理解させる方法」が続くと信じている。続きを頼む。

329 :右や左の名無し様:04/07/25 19:14 ID:YFKMFKzw
>>325
>現在、地球上で精神的に最も発達してるのは北欧辺りだなぁ、と
精神の発達具合以外の要素はないのか?
「欲があり、利己的にもなり、間違いも犯し、学習はするが情報移植はできない」という俺の認識に意見する形でもいいぞ。

>そこで「侮辱を受け入れることの是非」ですか。是か非かで答えればいいんですか?是
ほう。

>後者の評価も、侮辱しても受け止める度量のある心の広い人に変換されるでしょう
なに?後者の評価が前者の評価に切り替わる?
何のために二つの評価を挙げたと思っているのだ。
お前のその論は、「侮辱してもいい人という評価」は よいもの(侮辱しても受け止める度量のある心の広い人という評価)
に切り替わる可能性があるから無視してよい、と言っているように見えるぞ。
で?後者の「侮辱してもいい人という評価」は、プラス要素は大きいのか?
評価とは、不特定多数の人間によってされることもあるのだがな。

>損害賠償責任等についてはね
>が受信者の「その事に対する嫌な思い」の責任は、100%受信者の自己責任
だとすれば、「そうですね」ではなく、訂正がでてくるはずだが。
「嫌なこと」が様々な情報発信を含むことは明らかだ。
同意する前に、そこに含まれないことを指摘するのは必要なことだと思うが?

330 :右や左の名無し様:04/07/26 18:40 ID:???
ネット上では怒りの度合いがわからないのをいいことに
自分は怒らないから怒る人間が悪いという論法で怒らせているように見える
実際はめちゃめちゃ怒ってるだろうな
観念氏と同じ論法で人を攻撃するのは簡単だと思いますよ
ネットでだけなら

331 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 20:00 ID:dymnLIP8
>>327 発信者が言葉を発さなければ被害者も使えないのに?

固定観念を持っている、ということはナイフを使っている、ということです
例えば「馬鹿」という言葉を「誰かを蔑視する時に使うもの」と定義しているなら、その人は誰かを蔑視する時にその言葉を使ったことがある(或いは将来使う予定である)ということ
そういう定義を持っているから、馬鹿という言葉を聞いたときに「蔑視された」と感じる
人を裁けば自らが裁かれる、とは正にこの事。自業自得ですね

こういうと決まって現れる”そもそも日本語で「馬鹿」はそういう定義だ”と曰う人にはこう伝えます
「蔑視したい相手を馬鹿と称することに賛成しているのは、貴方自身ですよ」
賢明な人はこれで気付く

>反射的な感情は観念によらないと?

その言い方は語弊がありますね
観念に依らない感情は確かに反射的に湧きますが、喜怒哀楽は全て観念に依る感情です

>固定観念にもよらないのか?俺は固定観念にはよると思う、と先に言っておく。

より強く固定化された観念からは、一見反射的感情に見えることがありますね
それが「感情の自己責任」を分かり難くしている面はあります

>お前が感じなくても、誰かが言葉を発したときには「空気は震えている」。それが事実。

私もそう思います。主観で

>人間はおろか、生物が一切存在しない地球になったとして、そこに世界が無いと言えるかな?

そういう世界を想像すると、あると言えますね
そして、「それは個人の中にある、個人が捉えた世界」

332 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 20:01 ID:dymnLIP8
>電話で話しているときは何の固定観念も持っていない、と?

はい。TVの音に対してはね

>執着していないときは、「執着しないこと」に執着している、とは言えないかね?

「執着していないこと」と「執着しないことに執着していること」とは違いますよ

>>328 違いがある、ということだな?

空気の振動の有無くらいの違いしかない、ということです

>俺が聡明でないという意味ではなかったのか。

貴方は聡明でないことに何か責任を感じるんですか?
私が貴方なら全く感じません。聡明でないと見えるのは単なる相手の個人的主観だから

>俺の同意を得るためではなく、お前が正しいと思っていることを言えばいいだけだ。

これ何の話でしたっけ

>夢は固定観念やこれまでの体験によるものだと思うが、認識が違うようだな。

「比較的」自由、です。認識は同じですよ

>お前の発言に信頼性がないことはわかった。

貴方が何に信頼性の基準を置いているかが分かりました
別の基準に立てばまた評価は異なりますね

333 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 20:01 ID:dymnLIP8
>「突き放す」のか?なんの為に教育をするのだ?

自分で自分を育てられるように

>だからこそ、突き放した後にも「理解させる方法」が続くと信じている。続きを頼む。

勿論、そこで終わらないですよ
ところで教育板も見てるなら、あっちで話しませんか

>>329 「欲があり、利己的にもなり、間違いも犯し、学習はするが情報移植はできない」という俺の認識に意見する形でもいいぞ。

私の認識では、この世に「間違い」というのは存在しませんね。「失敗」も。そう定義する人の頭の中にしか

>お前のその論は、「侮辱してもいい人という評価」は よいもの(侮辱しても受け止める度量のある心の広い人という評価)に切り替わる可能性があるから無視してよい、と言っているように見えるぞ。

無視していいです。そもそも評価って評価する人の個人的主観でしょ

>で?後者の「侮辱してもいい人という評価」は、プラス要素は大きいのか?

その評価をどう利用するかによると思われ

>評価とは、不特定多数の人間によってされることもあるのだがな。

主観がより多くの人と共有されれば、そう見えますね
でも突き詰めれば個人的主観に過ぎない

334 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 20:02 ID:dymnLIP8
>だとすれば、「そうですね」ではなく、訂正がでてくるはずだが。

すみません。どこの「そうですね」ですか

>>330 自分は怒らないから怒る人間が悪いという論法で怒らせているように見える

怒る人が「悪い」とは思いません。「幼稚だ」とは思いますが
幼稚であることは悪いこととは違います。でなきゃ幼稚園児がみんな悪者になっちゃう

>実際はめちゃめちゃ怒ってるだろうな

もし自分なら怒ってる、てだけでしょ
人は結局「自分自身の価値観の範囲内でしか判断できない生き物」です
勿論私も例外じゃないですが

>観念氏と同じ論法で人を攻撃するのは簡単だと思いますよ

どの辺が「攻撃」と感じました?それによって貴方の固定観念が分かるんですが

335 :右や左の名無し様:04/07/26 22:04 ID:wo+HAeZL
>>331
>固定観念を持っている、ということはナイフを使っている、ということです
発信者が言葉を発さずに、受け手が(発されていない)言葉を使える(=その言葉で感情を選択できる)か?
それは被害妄想というものだろうに。
「発信者が言葉を発し、受け手がそれを聞き取り、感情が発露する」という流れのはずだが、違うのかね?

>観念に依らない感情は確かに反射的に湧きますが、喜怒哀楽は全て観念に依る感情です
反射的に喜怒哀楽が生まれることは俺にはあるのだがな。
お前はないのか?
>より強く固定化された観念からは、一見反射的感情に見えることがありますね
さらにこのレスを見ると、「反射的に生まれる喜怒哀楽は、実は反射的なものではない」とも読み取れる。
説明願おう。

>私もそう思います。主観で
学者の実験なども主観によるものだと言いたいのか?

336 :右や左の名無し様:04/07/26 22:08 ID:wo+HAeZL
>>332
>はい。TVの音に対してはね
電話に集中して、聞こえていないだけだ。

>「執着していないこと」と「執着しないことに執着していること」とは違いますよ
では、違いを示してくれ。「執着しないこと」の側面を無視しただけだと思うのだがね。

>空気の振動の有無くらいの違いしかない、ということです
矮小化しているな。小さくとも、違いは違い。状況は違うということだ。

>これ何の話でしたっけ
以下のこと。両方を説明してくれるらしいな。
>「置き換え自体が正しいかどうか」ですか?
>「置換後の命題が正しいかどうか」ではなく?
レスを辿れ。とぼけられると不快だ。

337 :右や左の名無し様:04/07/26 22:09 ID:wo+HAeZL
>>333
>勿論、そこで終わらないですよ
では、続きを。

>ところで教育板も見てるなら、あっちで話しませんか
俺はここでいいが?

>私の認識では、この世に「間違い」というのは存在しませんね。「失敗」も。そう定義する人の頭の中にしか
お前がそう呼ばないだけか。間違いや失敗がないなら、正しさや成功もないのだな。

>無視していいです。そもそも評価って評価する人の個人的主観でしょ
>その評価をどう利用するかによると思われ
>主観がより多くの人と共有されれば、そう見えますね
>でも突き詰めれば個人的主観に過ぎない
「侮辱してもよい」という評価をした人間がする行動の一つは「侮辱を繰り返す」。
「個人的主観だから気にするな」と言って救われるほど、侮辱する人間が少なければいいがな。
そういえば、プラス要素の大きさが示されたようにも見えないな。

>すみません。どこの「そうですね」ですか
いい加減にレスくらい辿れ。なんのためにアンカーをつけているのだ。control+Fで検索もしろ。
こうやって話を忘れたふりをしても、俺が不快なだけだ。
忘れたふりでないとしても、過去レスを見直さないのは誉められたものではない。
>>322で引用した>>246のものだ。

338 :330:04/07/27 01:43 ID:???
>334 固定観念なのはもうわかりましたって〜
あなたのここまでのレスで誇りたいところは怒らないって所だけなのでしょう?
それさえも何の確証も無いって話をしただけです
リアルで殴っても喜ぶというなら皆で遊びに行きますよ



339 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/27 19:29 ID:65InDJRw
>>335 発信者が言葉を発さずに、受け手が(発されていない)言葉を使える(=その言葉で感情を選択できる)か?

「言葉で感情を選択する」という表現はちょっと・・
文字通りにその質問に答えればそれは可能です
受信者自身が発信者になればいい。イマジネーションを使えば簡単なことですね
ところで私の定義では「固定観念を持っている」時点で既に「言葉(概念)を使って」います

>それは被害妄想というものだろうに。

自称被害者(受信側)の被害妄想の比ではないですよ

>「発信者が言葉を発し、受け手がそれを聞き取り、感情が発露する」という流れのはずだが、違うのかね?

それは「原因が発信者にある」という前提での流れ
でも本質は、言葉とは単なる光の濃淡、空気の振動に過ぎない
それらを「こういう定義だ」と解釈しているのは受け手自身
貴方も一時「受け手が自身を傷付ける」って言ってたでしょ。あれは何?
>「彼が自分自身を傷付けている」は同意しよう。(>304)

>反射的に喜怒哀楽が生まれることは俺にはあるのだがな。

どんな時ですか?

>さらにこのレスを見ると、「反射的に生まれる喜怒哀楽は、実は反射的なものではない」とも読み取れる。

その通り

>説明願おう。

上の質問の答えて下さればそれによっていい説明ができます

340 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/27 19:29 ID:65InDJRw
>学者の実験なども主観によるものだと言いたいのか?

主観ですよ。客観的ではありますが

>>336 電話に集中して、聞こえていないだけだ。

同じ事が固定観念にも起こります。何かの観念に執着すれば他の観念が聞こ(見)えない

>では、違いを示してくれ。「執着しないこと」の側面を無視しただけだと思うのだがね。

前者は悟っている人のこと。後者は悟りたがってる人のこと。このくらい違います

>矮小化しているな。

貴方が誇大化してるだけですよ

>>「置き換え自体が正しいかどうか」ですか?
>>「置換後の命題が正しいかどうか」ではなく?

順番に説明しましょう。今はまだ貴方が一行目を納得するに至ってませんし

>レスを辿れ。とぼけられると不快だ。

その不快感の原因は(ry

341 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/27 19:30 ID:65InDJRw
>>337 では、続きを。

今こうして貴方にいろいろ回答してますが、それが終わったら答えが出てると思います

>お前がそう呼ばないだけか。間違いや失敗がないなら、正しさや成功もないのだな。

ないです。「こういう状態を成功と言う」などと定義してる人がいるだけ

>「個人的主観だから気にするな」と言って救われるほど、侮辱する人間が少なければいいがな。

単に貴方自身が侮辱されるのを嫌がってるからでしょう

>こうやって話を忘れたふりをしても、俺が不快なだけだ。

別にフリじゃないんですけどね

> >>322で引用した>>246のものだ。

ふーむ。「だとすれば訂正がある筈」と仰る根拠が分かりません

>>338 固定観念なのはもうわかりましたって〜

固定観念なのは分かっても、どんな固定観念か、までは分かってないでしょ

342 :右や左の名無し様:04/07/27 21:21 ID:Qe1yunEs
>>339
>自称被害者(受信側)の被害妄想の比ではないですよ
これのことだろう。
>受信者自身が発信者になればいい。イマジネーションを使えば簡単なことですね
比ではない、とはなんだね。俺もお前も同じことについて言っているのに、比べることがあるのか?

>それは「原因が発信者にある」という前提での流れ
違うな。お前はこの流れにおいて「原因が受け手のみ」と言っている。
会話で言葉を発しないのに「発信者」と位置づけるのはおかしいだろう?
それでも「この流れは違う」と言うなら、お前の想定している会話の流れを示してもらおう。

>貴方も一時「受け手が自身を傷付ける」って言ってたでしょ。あれは何?
>>「彼が自分自身を傷付けている」は同意しよう。(>304)
そのあとにはこう続く。
>固定観念がそのときの感情を選ぶ元になることは>>227でも理解を示した。
>だが、そのときの感情を選ぶもとになるのは固定観念「のみ」ではないので、本当の加害者は被害者自身であるという点は同意しかねる。
>発信者の言葉も感情を選ばせる要因になっている。
「発信者の言葉」と「受け手の固定観念」の二つが少なくとも関与している。
わざと読まないのか?後半部分を。実に恣意的だ。

>どんな時ですか?
>上の質問の答えて下さればそれによっていい説明ができます
誰かに不意に近づかれて不快になったり、テレビで芸人がやることを見て笑ったり。
行動を予想して反応するものではないとき。
お前にも起こりうることだろうから、わざわざ俺が例を挙げる必要性を感じないがね。
では、説明願おう。

343 :右や左の名無し様:04/07/27 21:22 ID:Qe1yunEs
>>340
>主観ですよ。客観的ではありますが
実験の結果に、学者の思惑・信条・意図が介在しないのに主観?
さらに客観的ではある?支離滅裂だな。
先に指摘しておこう。「的」とは、「似ているもの」の意味で使うことがあるが、「客観的」は「客観に近いもの」という意味ではない。
「客観であるもの」だ。他の例は「絶対的」など。「似ているもの」では本来の意味を失うからな。

>前者は悟っている人のこと。後者は悟りたがってる人のこと。このくらい違います
悟りの定義もなく、「執着しないこと」の側面を無視せず向き合ったようにも見えんな。

>貴方が誇大化してるだけですよ
誇大化しているレスを示してもらおう。
お前の矮小化は
>空気の振動の有無くらいの違い『しかない』、ということです
>空気の振動の違い『だけ』ですよ
「しかない」「だけ」という言葉に秘められている。小さな違いだと言おうとしているな。

>順番に説明しましょう。今はまだ貴方が一行目を納得するに至ってませんし
納得する?その必要は無いだろう。
お前の中に正しいと確立されていることを述べればいいだけだ。
さあ、述べてくれたまえ。
>「置き換え自体が正しいかどうか」ですか?
>「置換後の命題が正しいかどうか」ではなく?

>その不快感の原因は(ry
これに関して発信者のお前は、俺が不快感を選択しないのと同様に、俺に不快感を与えないことも選択できるはずだが?
不快感を与えないことをお前が選択できないならば、この不快感は俺の固定観念だけによるものだろうな。

344 :右や左の名無し様:04/07/27 21:23 ID:Qe1yunEs
>>341
>今こうして貴方にいろいろ回答してますが、それが終わったら答えが出てると思います
「突き放した後の続き」を述べてくれ。

>ないです。「こういう状態を成功と言う」などと定義してる人がいるだけ
言葉として筋は通っている。正しさも間違いも無いのか、お前の認識には。

>単に貴方自身が侮辱されるのを嫌がってるからでしょう
確かに嫌がっている。で?「侮辱してもいい人という評価」は、プラス要素は大きいのか?
「侮辱してもよい」という評価をした人間がする行動の一つの「侮辱を繰り返す」場合、のプラス要素の大きさを示してくれ。
侮辱を受け入れることが「是」なのだから、多大なプラス要素があると期待している。

>ふーむ。「だとすれば訂正がある筈」と仰る根拠が分かりません
一度示したろう。
「嫌なこと」が様々な情報発信を含むことは明らかだ。
同意する前に、そこに含まれないことを指摘するのは必要なことだと思うが?
後半部分をあえて読まない。お前の得意技だな。

345 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 12:39 ID:SLAjbYWM
>>342 比ではない、とはなんだね

比較すれば天と地ほどの差があるということです

>お前はこの流れにおいて「原因が受け手のみ」と言っている。

いえ、その流れではないです
「発信者が言葉を発し、空気が振動し、受け手がそれを感知し、自身の固定観念に基づいて意味を解釈し、感情が発露する」という流れ

>会話で言葉を発しないのに「発信者」と位置づけるのはおかしいだろう?

言葉を発してるのは発信者でいいんですよ
但し、「単なる空気の振動」に意味を与えているのは受け手

>「発信者の言葉」と「受け手の固定観念」の二つが少なくとも関与している。

だから「受け手の固定観念」が「発信者の言葉に原因がある」と思わせているんですてば

>誰かに不意に近づかれて不快になったり、テレビで芸人がやることを見て笑ったり。
>行動を予想して反応するものではないとき。

不意に近づかれて驚き不快になるのは確かにある種本能的な恐怖が基ですね
でも安全が確認されたらすぐ不快(恐怖)は無くなるでしょ?
「あいつが不意に近づくから不快になった」といつまでも文句言うのは観念の仕業
「笑い」は固定観念がないと生まれないですよ。行動を予想できないからこそそのギャップが笑いを生む

346 :右や左の名無し様:04/07/28 14:52 ID:???
>>1
>感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
反対だろう。固定観念が形成される原因が個人の感情だろう。

347 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 18:02 ID:XmTH/ozG
>>346 固定観念が形成される原因が個人の感情だろう。

そういう固定観念を持っていれば、そうなるでしょうね
観念は具現化しますから

348 :330:04/07/28 18:47 ID:???
感情を揺さぶられなければ素晴らしいという理想論に異論もありますが
それ以前に観念氏が理想を実行できている証拠さえ何もなく、提示する気もない
それができない以上みなさんが熱くなるのは勿体ないと思います


349 :右や左の名無し様:04/07/28 22:06 ID:???
>>347
>そういう固定観念を持っていれば、そうなる
つまり、すべては固定観念から発するという訳だ。
言い換えると、何かを認識する以前から認識対象に対する
固定観念がすでに存在しているということだ罠。

350 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 19:45 ID:rzMCNZF8
>>348 感情を揺さぶられなければ素晴らしいという理想論に異論もありますが

そんな理論は言ってないですよ
感情の原因はそれを感じる人自身の固定観念だ、と言ってるだけです
観察結果、物事の因果関係をそのまま述べているだけ

>それ以前に観念氏が理想を実行できている証拠さえ何もなく、提示する気もない

ネット上でその証拠ってどうやって確認するの?

>>349 言い換えると、何かを認識する以前から認識対象に対する固定観念がすでに存在しているということだ罠。

そういうことです。昔から言われてる認識論の一つですね

351 :右や左の名無し様:04/07/29 20:13 ID:x9S96Khs
ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2000/kk19-2-2.pdf

p61
実際問題として国債引受による財政赤字のファイナンスを実行するには、
財政法の日本銀行による国債引受禁止条項を変更しなければならず、
法改正の審議の間に政府がハイパー・インフレーションを引き起こそうとしていることが「国民にわかってしまい」市場が何も反応しないうちに既成事実として債務削減が達成できるとは到底考えられない。





日銀内部でこんなこと議論してるよ。。。。。


(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブルジョンジョロシャー





352 :330:04/07/29 21:15 ID:???
>350 ネットだけでは無理です
やはりリアルを絡めないと言葉遊びに過ぎませんね


353 :右や左の名無し様:04/07/29 22:32 ID:zYGYHsMr
>>345
>「発信者が言葉を発し、空気が振動し、受け手がそれを感知し、自身の固定観念に基づいて意味を解釈し、感情が発露する」
この流れにおいて、発信者が言葉を発さなければ(ナイフを使わなければ)、空気は振動せず、受け手はなにも感知できずに、感情も発露しない。
感情が現れる要因に、受け手の固定観念と発信者の発した言葉の両方が関わることを自ら示したくれたようだな。

>言葉を発してるのは発信者でいいんですよ
>但し、「単なる空気の振動」に意味を与えているのは受け手
発信者は常に何の意図も意味も乗せずに情報を発信すると?
発信者が「共通する何かの意味をのせて言葉を発すること」が絶対にないなら、受け手の固定観念のみが原因だと認めよう。
何らかの共通する概念がある、という前提で情報を発信・受信すると思っていたが。

>だから「受け手の固定観念」が「発信者の言葉に原因がある」と思わせているんですてば
上の段落に関連して、「発信者は自らの発する言葉に何の意図・意味も乗せることはありえない」ということを示してもらおう。

>不意に近づかれて驚き不快になるのは・・・
どこが「反射的でない」説明なのかな?以下のレスに関連しているはずだが。
>>さらにこのレスを見ると、「反射的に生まれる喜怒哀楽は、実は反射的なものではない」とも読み取れる。

>その通り

>>説明願おう。

>上の質問の答えて下さればそれによっていい説明ができます


これ以後のことについて教育板に誤爆したようだが、スレッドを往復してレスを拾うのはめんどうなので、
ここに書き込まれていることだけについてレスしておく。

>>348
そうだな。何も示す気のない相手に熱くなっても仕方が無いな。

354 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 20:15 ID:3ldnwrXe
>>352 やはりリアルを絡めないと言葉遊びに過ぎませんね

バーチャルもリアルのうちですけどね
で、どの情報を如何に活用するかは(ry

>>353 発信者が言葉を発さなければ(ナイフを使わなければ)、空気は振動せず、受け手はなにも感知できずに、感情も発露しない。

ここまでは正しいんですが

>感情が現れる要因に、受け手の固定観念と発信者の発した言葉の両方が関わることを自ら示したくれたようだな。

この解釈は違う
ただの空気の振動(声)の有無が貴方の感情を左右することはあり得ません
貴方が貴方の価値観で振動に意味を与えて初めて、感情に結びつくのですから

>発信者は常に何の意図も意味も乗せずに情報を発信すると?

発信者は発信者なりの意図や意味を乗せてますよ

>発信者が「共通する何かの意味をのせて言葉を発すること」が絶対にないなら、受け手の固定観念のみが原因だと認めよう。

共通していると思っているだけです。受け手と発信者それぞれが

>そうだな。何も示す気のない相手に熱くなっても仕方が無いな。

冷めた途端相手が示す気になったりしてね

355 :330:04/07/31 05:32 ID:???
文脈をわざと読み取らないのか出来ないのかどちらなんでしょうか?
そのぐらいできそうに思えるのでやはりわざとかな

356 :右や左の名無し様:04/07/31 07:18 ID:???
>>354
>ただの空気の振動(声)の有無が貴方の感情を左右することはあり得ません
初めて聞く突然の雷鳴、火山の鳴動等々に驚愕し恐怖するのどのような固定観念から?
知らないものを認識した途端驚愕し、恐怖したり、或いは陶酔に陥るのはどのような固定観念から?
この世は蛤の吐く蜃気楼のごとく、万物の固定観念が吐き出す蜃気楼?
貴方は何から吐き出された蜃気楼?確かに文字は見えても姿は見えない蜃気楼駄罠。
蛤はどこぞの海岸でも探せば実体として転がっていそうだが、固定観念という実体はどこに転がっているやら。

357 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 14:17 ID:9ci7PaL/
>>356 初めて聞く突然の雷鳴、火山の鳴動等々に驚愕し恐怖するのどのような固定観念から?

それらは固定観念に依らないです
折角空気の振動の後ろに(声)て付け足したのに・・・

>知らないものを認識した途端驚愕し、恐怖したり、或いは陶酔に陥るのはどのような固定観念から?

知っている範囲にない事を知ると、それまで持っている固定観念が変化しますよね
それに新鮮さ、心地よさ、驚き、を感じます。知ったことで優越感も味わうでしょう
どのような固定観念から、の答えは「狭い固定観念から」としか答えようが

>この世は蛤の吐く蜃気楼のごとく、万物の固定観念が吐き出す蜃気楼?

それはある意味当たってますよ。全ては幻想、幻です
皆その幻の中でゲームをしている
「自分の固定観念を体験する」というゲームをね

>貴方は何から吐き出された蜃気楼?

貴方の固定観念から吐き出されてますよ

>蛤はどこぞの海岸でも探せば実体として転がっていそうだが、固定観念という実体はどこに転がっているやら。

実体はないですよ。心の中の概念ですから
でもそれにエネルギーを持たせていつでもそれを物理次元に実体化させることはできます
てゆかそうしないとゲームができない

358 :右や左の名無し様:04/07/31 17:45 ID:???
>>357
>折角空気の振動の後ろに(声)て付け足したのに
ライオンやトラの声に驚くことと何かの振動に驚くことに差はなかろう。
他人の玄関のキーをピッキング中。
鳴りだした携帯の呼び出し音と背後からモシモシと呼びかける声に驚きの差はあるのか。

>知っている範囲にない事を知ると、それまで持っている固定観念が変化しますよね
そうとは決まっていない。何を見ようが何を聞こうが変わらないこともある。
というよりそんなのの方が多そう。それが固定観念。

>エネルギーを持たせていつでもそれを物理次元に実体化させることはできます
固定観念はサイコキネシス!気!ハァ?病院で見て貰い給え。

359 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 17:53 ID:rnFYFPEg
>>358 鳴りだした携帯の呼び出し音と背後からモシモシと呼びかける声に驚きの差はあるのか。

自分の携帯の呼び出し音なら「知ってる」だろうから、背後からの声よりは驚かないと思われ

>そうとは決まっていない。何を見ようが何を聞こうが変わらないこともある。

変わらないときは、驚いたり恐怖したり陶酔したりしないです
予め知っていたか、又は知っても「無価値」「無意味」「So what?」と思えるときは、そうなります

>というよりそんなのの方が多そう。それが固定観念。

固定観念だって少しずつ変化しますよ
関連した情報は一度にやって来るものではないのだから

>固定観念はサイコキネシス!気!ハァ?病院で見て貰い給え。

貴方がキーボードを叩くのも、実体化の一つです

360 :右や左の名無し様:04/07/31 19:04 ID:U0SR60nK
>>354
>ただの空気の振動(声)の有無が貴方の感情を左右することはあり得ません
>貴方が貴方の価値観で振動に意味を与えて初めて、感情に結びつくのですから
その振動を何らかの意図で生み出した発信者に「その人が発した責任」が生じはしないかね。
発信者が振動(言葉)に何らかの意味を与えることはお前も認めているようだし。
感情を刺激しない方法を知っているなら、それを行使すべきであり、発信者の責任を取り払う必要を感じない。
感情を刺激しない方法を知らないなら、その方法を学ぶことが必要だろう。


>>発信者が「共通する何かの意味をのせて言葉を発すること」が絶対にないなら、受け手の固定観念のみが原因だと認めよう。

>共通していると思っているだけです。受け手と発信者それぞれが
「共通していると思っているだけ」か。それが的を射ているとして、何だというのだ?
共通する意味を乗せて発信する以上、受け手の固定観念のみが原因だとは思えないな。

>冷めた途端相手が示す気になったりしてね
さてね。なんのことやらね。

それで、「反射的に生まれる喜怒哀楽が、実は反射的でない」という説明は?
「反射的に生まれる感情」を例示したので、説明が来るものだと期待している。

361 :右や左の名無し様:04/07/31 20:56 ID:U+5YGvyx
スーパーフリーで無知な女の子を輪姦用に献上し、自らはマズゴミへのコネなどを見返りとして受け取っていた
日榮幹部の娘である香ばしい慶應の女子大生がTBS系列広島のRCCのアナウンサーに内定!
TBSは輪姦歓迎組織ということが明らかになりました。おこぼれにあずかってること、間違いない。
こういう女はレイプされても逆手にとって利用することはあっても文句も泣き言も絶対言わないはずだと思わね?言ったら人非人だよなw

91 :文責・名無しさん :04/07/27 17:15 ID:XNKlOWTS
アサヒ芸能より
スーパーフリーで輪姦目的で連れてこられた女子大生を男性メンバーに「献上」していた、女性幹部スタッフ藤 村 伊 勢の内定先は山陽地方のTBS系列局。
記事では仮名扱いだけど、縮小写真ではあるが、東スポにも掲載されていたサンタ姿の目線入り写真、
大学名は墨入れられていたけど、『藤 村 伊 勢』って名前は消し忘れられていたよ。(39ページ参照♪)
でも、藤 村父は会社経営者で伊勢は社長令嬢って触れ込みだった。
(日 榮が会社名変えて云々・・・と関係あるのかしら?)

1 :学生さんは名前がない :04/07/28 12:40 ID:/VUXWRoy
和田さんのお気に入りだった元スーフリギャルズ(慶応義塾大文学部)が
RCC(中国地方のTBS系)に女子アナウンサーとして内定したけど。

362 :右や左の名無し様:04/07/31 21:13 ID:U+5YGvyx
161 名前:文責・名無しさん :04/07/31 21:04 ID:????
http://www.gazo-box.com/misc/src/1091219688773.jpg
皆さんこの画像を拾って、バラまいてくださいな。


363 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/01 12:47 ID:ubpSnjSB
>>360 その振動を何らかの意図で生み出した発信者に「その人が発した責任」が生じはしないかね。

単に空気を揺らしただけですよ
物事の本質を客観的に見ることができる貴方なら、空気を振動させたくらいでは通常責任は発生しないことは知っている筈

>発信者が振動(言葉)に何らかの意味を与えることはお前も認めているようだし。

勿論。あくまでも発信者の主観ですが

>感情を刺激しない方法を知っているなら、それを行使すべきであり、発信者の責任を取り払う必要を感じない。

すると受け手が「自分の感情を刺激しない方法」を学ぶ機会を失いますね

>感情を刺激しない方法を知らないなら、その方法を学ぶことが必要だろう。

受け手は「己の感情を刺激しない方法」を学ぶ必要はないんでしょうか?
すると感情の原因をいつまでも外部に見ることになりますね
そして似たような言葉に出会う度にその都度怒る訳です
ま自業自得と言えばそれまでですが

>共通する意味を乗せて発信する以上、受け手の固定観念のみが原因だとは思えないな。

そういう固定観念を持つ受け手が言葉に接した時、そう思うんですよ
結局どう足掻いても「受け手の固定観念のみが原因」ということです

>それで、「反射的に生まれる喜怒哀楽が、実は反射的でない」という説明は?

これ↓のこと?もう回答しましたよ>345で。芸人が誘う笑いは反射的でないです
>誰かに不意に近づかれて不快になったり、テレビで芸人がやることを見て笑ったり。
>行動を予想して反応するものではないとき。

364 :右や左の名無し様:04/08/01 16:57 ID:???
>>363
>単に空気を揺らしただけですよ
>物事の本質を客観的に見ることができる貴方なら、空気を振動させたくらいでは通常責任は発生しないことは知っている筈

物事の本質を客観的に見ることができる人なら
人に何を言っても許される、珍奇な世界の道理など知らないと思われ。

365 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/01 17:37 ID:LhXv8xRc
>>364 物事の本質を客観的に見ることができる人なら人に何を言っても許される、珍奇な世界の道理など知らないと思われ。

物事の本質を客観的に見られない人が言っても説得力ないよ

この世に存在する全ての事象は、元々一切何の意味もない
それらはただ単に「起こっているだけ」
全ては無意味でありただ存在しているだけだ
それが本質
意味を付けているのはそれを見る主体
存在という概念すら、主体が主観で定義している
誰かが何かを見て「これはこうだ」と定義を与えて初めて意味が付けられる
最初から意味がある事象などどこにもない
あるというなら挙げてみなっちゅーの

366 :右や左の名無し様:04/08/01 19:04 ID:uSn2w08w
>>363
>空気を振動させたくらいでは通常責任は発生しないことは知っている筈
意味・意図が乗せられていなければ、な。
例えば、俺が単に「こねそねぽぴ」と言ったとき、何らかの意味を感じるかね?
おそらく、俺とお前に共通する意味は無いだろう。
繰り返した場合に、不快となることはあるだろうがね。

発信者は何らかの共通する意味を前提に、どういう意味で受け取られるかという可能性まで考えた上で(予想の大小はある)、発信し、受信者に迫る。
共通する意味が前提に無ければ初めて、「空気を振動させただけ」「掲示板に文様を描いただけ」だと言える。

>すると受け手が「自分の感情を刺激しない方法」を学ぶ機会を失いますね
そうかな?
それを機会と見るか見ないかは個人によるもので、「失われた」と表現するのは早いのではないかね。
また、「自分の感情を刺激しない方法」とは具体的に何だ?
「自分の固定観念が感情を生み出す」と認識すること自体は「刺激しない方法」そのものではないように思えるが。

>受け手は「己の感情を刺激しない方法」を学ぶ必要はないんでしょうか?
俺は両方に原因があると言った。
発信者・受信者の両方が学べば、イザコザが起きにくくなろう。

>もう回答しましたよ>345で。芸人が誘う笑いは反射的でないです
ではなぜ>>353の『どこが「反射的でない」説明なのかな?』という問いに対する回答が無いのかね。

以下のレスは「反射的でない」という説明とは思えんな。
>不意に近づかれて驚き不快になるのは確かにある種本能的な恐怖が基ですね
>でも安全が確認されたらすぐ不快(恐怖)は無くなるでしょ?
>「あいつが不意に近づくから不快になった」といつまでも文句言うのは観念の仕業
>「笑い」は固定観念がないと生まれないですよ。行動を予想できないからこそそのギャップが笑いを生む
レスを抜き出して、「どれが反射的でない説明なのか」を示してくれたまえ。
もし、ここにないなら、新たに語ってくれてもいい。

367 :右や左の名無し様:04/08/01 23:10 ID:???
>>365
>意味を付けているのはそれを見る主体
>存在という概念すら、主体が主観で定義している

そんな程度で思考停止してちゃ、物事の本質には到底迫れんよ。

重要なのは、何故それぞれの主観で定義した言葉であるにもかかわらず
「りんご」や「パソコン」、「不安」や「幸福」などの言葉を、人間は相互に理解し合えるのか
何故それぞれの主観で認知した世界なのに、各々の主体は相互にコミュニケーション可能なのか、ということ。

そのことを知った上で、「責任」と言う言葉は
自分だけでなく、相手との関係の中で生まれた言葉であることが分かれば
君も目出度く「感情自己責任論」の呪縛から抜け出せることができますよ。

368 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:51 ID:efBY292m
>>366 意味・意図が乗せられていなければ、な。

乗ってないんですよ。貴方が感知したいるのは本当はただの空気の振動ですから
文字だって、ただの光の濃淡模様に過ぎません
そこまで引いて客観視できませんか

>例えば、俺が単に「こねそねぽぴ」と言ったとき、何らかの意味を感じるかね?

いいえ。でもそう言われたら「とねぷにぽぽーい」と答えます

>おそらく、俺とお前に共通する意味は無いだろう。

今はね

>繰り返した場合に、不快となることはあるだろうがね。

個人的には結構好きな響きですけどね。こねそねぽぴ

>共通する意味が前提に無ければ初めて、「空気を振動させただけ」「掲示板に文様を描いただけ」だと言える。

その「前提」に囚われているから、客観視できないんでしょうね

>また、「自分の感情を刺激しない方法」とは具体的に何だ?

物事を客観的に見る目を養うことです。前提や固定概念などに囚われずに

>「自分の固定観念が感情を生み出す」と認識すること自体は「刺激しない方法」そのものではないように思えるが。

そうですね。その認識だけでは中途半端です
もっと突っ込んで「どんな固定観念が」感情の原因かを知らないと

369 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:51 ID:efBY292m
>発信者・受信者の両方が学べば、イザコザが起きにくくなろう。

1人の人が発信者でもあり受信者でもあるんですけどね

>ではなぜ>>353の『どこが「反射的でない」説明なのかな?』という問いに対する回答が無いのかね。

ごめんその行見落としてた
不意な事で驚き不快になるのは、喜怒哀楽の感情とは異なり観念に依らない不快感なので、反射的です
但し、驚かされたことでいつまでも不快感を抱いているのは観念による怒りの典型。こちらは反射的でない
以上。答えになってますか

>>367 重要なのは、何故それぞれの主観で定義した言葉であるにもかかわらず「りんご」や「パソコン」、「不安」や「幸福」などの言葉を、人間は相互に理解し合えるのか

共有概念を持っているからでしょ

>何故それぞれの主観で認知した世界なのに、各々の主体は相互にコミュニケーション可能なのか、ということ。

コミケ可能なように共有概念を作り上げたからです

>そのことを知った上で、「責任」と言う言葉は自分だけでなく、相手との関係の中で生まれた言葉であることが分かれば

そんな事はとうに分かった上での話です

370 :右や左の名無し様:04/08/03 18:34 ID:???
>>369
>>共有概念を持っているからでしょ

分かってるじゃない
だったらなんで、意味が共有されている悪口に怒ってはいけないの?

371 :右や左の名無し様:04/08/03 20:16 ID:tuVoo1Sn
>>368
>>366 意味・意図が乗せられていなければ、な。

>乗ってないんですよ。貴方が感知したいるのは本当はただの空気の振動ですから
なに?見解を統一してもらおうか。
>発信者は発信者なりの意図や意味を乗せてますよ(>>354
なんだ?これは。

>その「前提」に囚われているから、客観視できないんでしょうね
>物事を客観的に見る目を養うことです。前提や固定概念などに囚われずに
客観は共有された主観だとのお前の発言、どこかで見たぞ。
結局、自分の主観でものを見ろということか?
もしくは「誰かが言っていたこと・主張したこと」に合わせて(主観を共有させて)、ものを見ろということか?

>もっと突っ込んで「どんな固定観念が」感情の原因かを知らないと
その原因がわかった上で怒ることはあり得ない、と?

372 :右や左の名無し様:04/08/03 20:19 ID:tuVoo1Sn
>>369
>1人の人が発信者でもあり受信者でもあるんですけどね
時と場合による。それくらいはわかっているつもりだが。

>不意な事で驚き不快になるのは、喜怒哀楽の感情とは異なり観念に依らない不快感なので、反射的です
>但し、驚かされたことでいつまでも不快感を抱いているのは観念による怒りの典型。こちらは反射的でない
「反射的に生まれる喜怒哀楽は、実は反射的なものではない」ことをこの2行のどこで示したのだ?
「不意な事で驚き不快になる」ことについては「喜怒哀楽の感情とは異な」るから「反射的だ」と言っているし、
「笑い」についても、「固定観念から笑いが生まれる」と言っただけで、「反射的でない説明」にはなっていないように見えるが。
何をもって「反射的だ」と見ているかに温度差があるのかな?俺は「行動を予想して反応するものではない」と定義したが。
不快は「怒り」と「哀しみ」が融合した感情とも言えるだろうから、喜怒哀楽とは別だとも言い切れないのではないかね?

>>339,342,345をもう一度見直した上で
「誰かに不意に近づかれて不快になったり、テレビで芸人がやることを見て笑ったり、行動を予想して反応するものではない(反射的に見える)とき」の感情が「実は反射的なものではない」
ということを明確に説明してくれたまえ。

言い間違ったのなら、「それらはやはり反射的である」と言い直せば良い。

373 :右や左の名無し様:04/08/04 16:04 ID:???
もうとっくに勝負はついたと思います
彼が負けを認めないだけで

374 :右や左の名無し様:04/08/04 19:48 ID:IsoLIwwi
>>373
勝負、というかなんというか。
まあ随分話もしたので、もういいか。回答もないようだし。
では、この辺で。
もし、これまでのやり取りが不快であったならお詫びしておきたい。

375 :岡山県民:04/08/04 19:56 ID:g7eIMOEU
8月6日〜8日 もうひとつの戦争展
日時:平成16年6月6日(金)〜8日(日)
    午前10時〜午後6時
    8日の午後7時〜9時は講演会があります
    入場無料
場所:岡山コンベンションセンター 2階展示ホール(http://www.mamakari.net/)
    岡山市駅元町14番1号
    (岡山駅西口下車、徒歩5分)


376 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/04 21:36 ID:HOBxKSV3
>>370 だったらなんで、意味が共有されている悪口に怒ってはいけないの?

「共有されている」のではなく、「共有されていると思っている」です
別に怒るのは自由です。幼稚ですけどね
何故幼稚か。その理由は、結局「悪口」と定義しているのは「本人以外の誰でもない」から
自分で定義して、自分で解釈して、自分で怒っている
怒りの原因は自分なのに、大抵は相手に対して怒る。だから幼稚

>>371 なんだ?これは。

発信者は発信者の価値観で、意味を乗せている
受信者は受信者の価値観で、同じく意味を乗せている
そしてお互いに「この意味づけは共有されている」と思っている
ということです

>結局、自分の主観でものを見ろということか?

違います。極論を言えば、「ものを見る」という行為は主観無しには不可能です
でも貴方から見れば、言葉をただの空気振動と見るのは「より客観的」でしょ?
つまり貴方はもっと物事を客観視できるということです

>その原因がわかった上で怒ることはあり得ない、と?

原因が分かり尚かつその観念に囚われなければ、怒ることはあり得ません
原因が分かっても、その観念に囚われ続け怒る人は大勢います
何故なら「その観念に本当にしがみつく価値があるのかどうかを客観的に判断できる人」が少ないから

377 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/04 21:36 ID:HOBxKSV3
>>372 時と場合による。それくらいはわかっているつもりだが。

でも誰でも受信者にも発信者にもなり得ることに変わりはない

>「反射的に生まれる喜怒哀楽は、実は反射的なものではない」ことをこの2行のどこで示したのだ?

そっちじゃなく笑いの方ですよ

>「笑い」についても、「固定観念から笑いが生まれる」と言っただけで、「反射的でない説明」にはなっていないように見えるが。

反射的でないですよ。固定観念に依るのだから

>何をもって「反射的だ」と見ているかに温度差があるのかな?俺は「行動を予想して反応するものではない」と定義したが。

あ、そういう意味ですか。私はてっきり大脳新皮質を経由しない反応のことかと

>不快は「怒り」と「哀しみ」が融合した感情とも言えるだろうから、喜怒哀楽とは別だとも言い切れないのではないかね?

確かに喜怒哀楽によって誘発される不快もあれば、観念に依らない本能的不快感もある
混乱するので快・不快という言葉は極力使わないようにしてきたんですがね

>「誰かに不意に近づかれて不快になったり、テレビで芸人がやることを見て笑ったり、行動を予想して反応するものではない(反射的に見える)とき」の感情が「実は反射的なものではない」

反射的の意味が仰るように「行動を予想して反応するものでない」ことなら単なるトートロジー。質問の意味自体が無いです

>>374 まあ随分話もしたので、もういいか。回答もないようだし。

今後は一日置きくらいにします。とあるゲームに嵌ってしまってどうも時間が

378 :右や左の名無し様:04/08/05 01:01 ID:ebUkfxIf
バカな右巻き連中が何故ことあるごとに、「反日」、あるいは類語としての「非国民」とか
を攻撃の言葉とするのか、なぜこのような用語に拘るのか、というのは興味を惹かれる
設問だ。


わたしは、この手の言動は、

自分自身の価値に関しての自信の無さ
寄りかかる大樹がないと自分の居場所を確定できない寄生的精神
上記のことにより、自立した人間の考え方が理解できない
などの理由によると考えているがどうだろう。彼らにとって「反日」の烙印を 押されること
は、寄りかかれる大樹の存在を否定されることであり、それはすなわち 「自己の存在」
を全否定されること以外のものではありえない。よって彼らにしてみれば、気に入らな
い人間に対しての最大限の攻撃が出来たつもりになっているのだろう。

まあいずれにせよ、こんな奴らに「自己責任」なんて偉そうに語る資格はないな。

379 :右や左の名無し様:04/08/05 03:19 ID:???
>>376
>「共有されている」のではなく、「共有されていると思っている」です
>別に怒るのは自由です。幼稚ですけどね
>何故幼稚か。その理由は、結局「悪口」と定義しているのは「本人以外の誰でもない」から
>自分で定義して、自分で解釈して、自分で怒っている
>怒りの原因は自分なのに、大抵は相手に対して怒る。だから幼稚

共有概念ならば、自分で定義した言葉ではないだろ。

例えば日本語なら、ほとんどが先人の定義した言葉であり
それを俺達が使っているだけで、別に自分で定義した言葉ではない。

まあ、お前が言いたいのは、定義された言葉を「解釈」するのはあくまで自分自身であり
だから、自分で解釈した意味に対して怒るのは間違いだってことだろ
だが、それもナンセンスだ。

何故なら、言葉の意味もたいてい他人から与えられるものだから
例えば君がもし間違った日本語を話していたら
つまり、周囲と共通していない言葉の意味を抱いていたら
君は注意され、叱咤され、あげくは無視されるかもしれない
そして君は他人とコミュニケーションするために、自分の言葉の意味を修正せざるを得ないだろう。

つまり、他人と適度にコミュニケーションをとっている限り
言葉に意味をつけるのは自分ではなく、周囲の他人なのだから
悪口の意味を解釈し、怒るのは正しい行為、というワケ。

380 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/06 18:15 ID:93YW/Gyo
>>378

同感。全体主義は幼稚ですね

>>379 共有概念ならば、自分で定義した言葉ではないだろ。

貴方が使っているのは全て自分で定義した言葉ですよ
最初は他人から習ったでしょうけど、最終的に言葉の定義付けは自分で決定している

>それを俺達が使っているだけで、別に自分で定義した言葉ではない。

最初に自分で定義しなくても、他人の定義を「正しい」と思って利用しているんでしょ?

>何故なら、言葉の意味もたいてい他人から与えられるものだから

その与えられた道具を如何に解釈し活用するかは本人の選択
ナイフは使いようによっては便利な道具。言葉も同じ
ナイフを与えられた貴方は、使いたいようにそれを用いる。言葉も同じ
「このように使うと誰かを傷付けられるよ」と教えられたとしても、実行するのは貴方自身。言葉も同じ

381 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/06 18:15 ID:93YW/Gyo
>そして君は他人とコミュニケーションするために、自分の言葉の意味を修正せざるを得ないだろう。

逆に私とコミュニケーションするために、自分の言葉の意味を修正する人もいるだろうね
柔軟な思考を持つ人は皆そうするけど

>言葉に意味をつけるのは自分ではなく、周囲の他人なのだから
>悪口の意味を解釈し、怒るのは正しい行為、というワケ。

社会がそうやって子供を洗脳して「人を傷付ける為の言葉」を代々教えてきたのは事実です
が、いずれにせよ「悪口を言われた」と解釈して怒るのは、1を理解できない人の典型的な行為

貴方の言っていることはこういうことですね
「おじちゃん毛がないね」子供は目に見える事実をありのまま伝えただけ
すると周囲の大人は「失礼なこと言わないの」「指差しちゃダメ」などと子供の行為を窘める
何故か?多くの大人が「禿げていることはコンプレックスを感じるべきこと」などと思い込んでいるからです
さて、貴方は子供が悪いと言う。私は禿を指摘されて怒る方が悪い(というか幼稚)と言う

禿は何らコンプレックスを持つべき現象ではない。ただ単に頭髪が薄い又は無いというだけ
なのに下らぬコンプレックスを持っている方が「幼い」のです
一方貴方は事実をありのまま述べた者(禿を指摘した子供)が悪いと言う

幼稚な大人が周囲に多いと、幼稚な子供が育ちますな

382 :右や左の名無し様:04/08/06 19:09 ID:???
379氏は多くの大人なのかどうか
妄想爆発

383 :右や左の名無し様:04/08/07 03:04 ID:???
>380 言葉も同じ って飛躍しすぎで説明になっていない

観念氏がどう思おうと悪口を言おうと思って言っている人間はいるわけですよ
実際私もそういう面がありました、このことを認めますか?

384 :右や左の名無し様:04/08/07 16:27 ID:???
つっこみどころが多いな・・・

>>380
>最終的に言葉の定義付けは自分で決定している

自分自身で行った言葉の定義付けが、言葉の「意味」
そこんところを分けて考えてくれない?

>その与えられた道具を如何に解釈し活用するかは本人の選択
>ナイフは使いようによっては便利な道具。言葉も同じ

「言葉」じゃなくて「意味」が与えられると言っている。

だからナイフの例の場合なら
他人から「ナイフというものは、人を切るもの」という風に
「道具の使い方を教えられる」ということだ
そこに「各個人が、使いたいようにナイフを用いる」という自由はない。

385 :右や左の名無し様:04/08/07 16:28 ID:???
>>381
>禿は何らコンプレックスを持つべき現象ではない。ただ単に頭髪が薄い又は無いというだけ
>なのに下らぬコンプレックスを持っている方が「幼い」のです
>一方貴方は事実をありのまま述べた者(禿を指摘した子供)が悪いと言う

よく分からんなあ
どう見ても、人の気にしていることをずけずけ言う子供の方が「幼い」と思うが
それは他人の気持ちを汲み取れず、他人とうまくコミュニケーションする技術が未発達と言うことだから。

まあ、「幼い人には、その気にしていることを何でも言って良い」
という論理も良く分からんがね。

>>幼稚な大人が周囲に多いと、幼稚な子供が育ちますな

君のことでつか?

386 :右や左の名無し様:04/08/07 17:23 ID:???
先に言葉が生まれたの?
先に概念があって、意志疎通を図る為に言葉が生まれたんだよね?
そう考えると、個人が解釈する言葉の定義は、共有されたものが前提になると思う。

387 :右や左の名無し様:04/08/08 07:40 ID:???
全くの馬鹿でも負けを認めなければここまで引っ張れるんだな


388 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/08 12:11 ID:9KHrdMV2
>>382 379氏は多くの大人なのかどうか 妄想爆発

別に379氏がそうとは言っていない。あくまでも例え話です

>>383 言葉も同じ って飛躍しすぎで説明になっていない

言葉が道具で、使い方によって人を癒したり傷付けたりする、というところまでは分かるでしょ?

>観念氏がどう思おうと悪口を言おうと思って言っている人間はいるわけですよ

いますよ

>実際私もそういう面がありました、このことを認めますか?

はい。本人が言うのだから恐らくそうなのでしょうね
それで?

>>384 自分自身で行った言葉の定義付けが、言葉の「意味」

その通りですが何か

>他人から「ナイフというものは、人を切るもの」という風に「道具の使い方を教えられる」ということだ

誰にそんな事教わったの?ナイフは人じゃなく果物などを切るものですよ

>そこに「各個人が、使いたいようにナイフを用いる」という自由はない。

あります。でも貴方はナイフ使ったらダメですよ

389 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/08 12:12 ID:9KHrdMV2
>>385 どう見ても、人の気にしていることをずけずけ言う子供の方が「幼い」と思うが

そう思う人の「幼さ」が子供に見えているだけですよ。子供は心の鏡

>それは他人の気持ちを汲み取れず、他人とうまくコミュニケーションする技術が未発達と言うことだから。

「禿はコンプレックス」などという固定観念があるから、そう感じるんですよ

>まあ、「幼い人には、その気にしていることを何でも言って良い」という論理も良く分からんがね。

言っていいのは「あるがまま」であって「その人の気にしていること」ではないです
その人が気にすることはその人の自由選択。だから「自分が気にしていることを言う相手が悪い」は筋違い

>>386 先に概念があって、意志疎通を図る為に言葉が生まれたんだよね?

その通りです。言葉は人が作った道具ですから

>そう考えると、個人が解釈する言葉の定義は、共有されたものが前提になると思う。

「共有されている」と解釈しているだけです
実際に真の意味で共有された概念というのは存在しません
概念自体がつまるところ個人の主観ですから。「共有されている」と個々人がそれぞれの解釈で定義しているだけ

390 :右や左の名無し様:04/08/08 12:52 ID:???
>>389
概念の共有と言葉の定義の共有は違うでしょ?
一般的に「ノート」と呼ばれているものを、一人だけ「本」だとか「ライター」だとか、他の人が違ったものを想起する言葉を使用して、これが自分の言葉の定義だというのもアリなの?
観念氏が言いたいのは、「ノート」にまつわる嫌な思い出があって、その言葉を聞いて怒りだしたとしても、感情を上乗せしたのは自分の勝手だって事じゃないの?
それは言葉の定義とは無関係だと思う。

391 :右や左の名無し様:04/08/08 16:56 ID:???
>>388
>他人から「ナイフというものは、人を切るもの」という風に「道具の使い方を教えられる」ということだ
>誰にそんな事教わったの?ナイフは人じゃなく果物などを切るものですよ

俺もナイフは人じゃなく果物などを切るものだと思う。

>そこに「各個人が、使いたいようにナイフを用いる」という自由はない。
>あります。でも貴方はナイフ使ったらダメですよ

俺はナイフは人じゃなく果物などを切るものだと思う。

392 :右や左の名無し様:04/08/08 19:59 ID:???
>388 悪口を言おうという意図が存在することは認められましたね
それを見切ろうというのは便利なことではないでしょうか?
自分が不快にならない為だけでなく、
例えば会社で人間同士のイザコザを解決するのにも役立ちますよね

そして観念氏は何を言われても不快になることはないということでしょうか?

393 :右や左の名無し様:04/08/08 20:02 ID:???
>389 人の気にしていることでも言ってよいスタンスなのですか?
事実ならばなんでも言ってもよいということですよね?

394 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/09 18:21 ID:+5Qm1ST6
>>390 概念の共有と言葉の定義の共有は違うでしょ?

厳密には違いますが、言葉は概念のうち(一つの表現方法)です

>一般的に「ノート」と呼ばれているものを、一人だけ「本」だとか「ライター」だとか、他の人が違ったものを想起する言葉を使用して、これが自分の言葉の定義だというのもアリなの?

極端な話、アリです。円滑な意志疎通のためには不合理ですけど

>観念氏が言いたいのは、「ノート」にまつわる嫌な思い出があって、その言葉を聞いて怒りだしたとしても、感情を上乗せしたのは自分の勝手だって事じゃないの?

その通り。「上乗せ」にちと引っ掛かるが・・

>それは言葉の定義とは無関係だと思う。

皆が辞書に乗ってる最低限の概念「だけ」で会話をしてるなら、そう言えますけどね

>>391 俺もナイフは人じゃなく果物などを切るものだと思う。

ですよね
でも使用者が使い方を誤れば人を傷付ける。言葉も同じ
仮に何かの単語が「最初から人を傷付ける言葉として定義されていて」「多くの人がそれを使ってる」としても、それに賛同しそれを使用しそう解釈する事を決定しているのは、全て「読み手」個人
従って「皆が使ってるから」は理由になりません

395 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/09 18:21 ID:+5Qm1ST6
>>392 例えば会社で人間同士のイザコザを解決するのにも役立ちますよね

いじめ対策にも使えます。いじめの大半は「(いじめられっ子の)言動が気にくわない」という理由で始まりますので

>そして観念氏は何を言われても不快になることはないということでしょうか?

全くないです。怒ったフリをすることはありますけど

>>393 事実ならばなんでも言ってもよいということですよね?

現代社会に生きるなら、あまり言わない方がいいかも知れません
未だ1を理解してない人が大勢いるので
それと、自分自身に何でも言う自由を与えるときは、他人にも与えてください
自分だけだと、どこかで必ず歪みが生じます
ここでいう「相手に自由を与える」とは「相手が何を言っても不満を感じない」ということです
貴方が不満を感じるときは、同時に相手に表現の不自由を与えています

396 :右や左の名無し様:04/08/09 19:54 ID:???
>>394
>俺もナイフは人じゃなく果物などを切るものだと思う。
>ですよね

「ですよね」じゃねーよ!
「ナイフで人を切る自由もあるんです!」ってつっこんでくれなきゃ困るだろ!

397 :右や左の名無し様:04/08/09 20:08 ID:???
>>394
>でも使用者が使い方を誤れば人を傷付ける。言葉も同じ
>仮に何かの単語が「最初から人を傷付ける言葉として定義されていて」「多くの人がそれを使ってる」としても、それに賛同しそれを使用しそう解釈する事を決定しているのは、全て「読み手」個人
>従って「皆が使ってるから」は理由になりません

最初と最後で主張が変わってるんですけど・・・。

結局何が言いたいの?
「言葉の使い方を誤って、人を傷付ける送り手が悪い」と言いたいの?
それとも「言葉を解釈してる受け手が悪い」と言いたいの?

どっち???

398 :右や左の名無し様:04/08/09 20:53 ID:???
>>394
>厳密には違いますが、言葉は概念のうち(一つの表現方法)です

意志疎通に使用する道具なんだから、概念を引き出すツールでもある。

>極端な話、アリです。円滑な意志疎通のためには不合理ですけど

そういった使い方は、言葉が生まれた目的に反している。

>その通り。「上乗せ」にちと引っ掛かるが・・

ノートと、ノートにまつわる嫌な思い出は、全く別の概念。
ノートという言葉についてきた付属品に過ぎない。
>皆が辞書に乗ってる最低限の概念「だけ」で会話をしてるなら、そう言えますけどね

辞書に乗っている言葉全てを把握していないのが現状。
探せば他の表現があるものを、使いこなせていないだけ。

399 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/09 23:05 ID:LjPA2GxX
>>396 「ナイフで人を切る自由もあるんです!」ってつっこんでくれなきゃ困るだろ!

勿論、誰にでもその自由はありますよ。普通はしないけど

>>397 最初と最後で主張が変わってるんですけど・・・。

どの部分でしょう?

>「言葉の使い方を誤って、人を傷付ける送り手が悪い」と言いたいの?

「発信する」だけでなく「言葉を解釈する」も立派な「言葉を使う」です
受け手が自分の価値観で解釈して自分が傷付くように使ってます
自分が選んだ判断基準で自分を傷付けているのだから自業自得

>それとも「言葉を解釈してる受け手が悪い」と言いたいの?

平たく言えばその通り。送り手は「受け手の感情」に対する責任は微塵もありません
仮に送り手に「受け手を傷付ける意図があったとしても」、如何様に解釈するかは100%受け手が決定しています
多くの人は、教えられたとおりに無意識的に解釈するので、この事に無自覚ですが

400 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/09 23:05 ID:LjPA2GxX
>>398 意志疎通に使用する道具なんだから、概念を引き出すツールでもある。

そうですね

>そういった使い方は、言葉が生まれた目的に反している。

そう思うから、言葉が生まれた目的が「相手を傷付けること」でも、その通りに使うんでしょうね
それはその人の自由ですが

>ノートと、ノートにまつわる嫌な思い出は、全く別の概念。
>ノートという言葉についてきた付属品に過ぎない。

その通り。その人が付けた付属品です

>辞書に乗っている言葉全てを把握していないのが現状。

把握する必要もないですしね

>探せば他の表現があるものを、使いこなせていないだけ。

「使う」を「言葉を発信する」の意味だけで使ってません?
探せば他の解釈があるものを、使いこなせていないのが多くの受け手

あ、あいのり始まっちゃう

401 :右や左の名無し様:04/08/09 23:40 ID:???
>395 イザコザを起こさないようにするのには他人に対する思いやりが必須です
他人の解釈に委ねるあなたのやり方はイザコザそのものです

402 :右や左の名無し様:04/08/10 01:13 ID:???
>>400
>そう思うから、言葉が生まれた目的が「相手を傷付けること」でも、その通りに使うんでしょうね
それはその人の自由ですが

言葉は意志疎通の道具。「相手を傷つける目的」で発した人は、不愉快を共有しようとする歪んだ形のコミュニケーションを取る人。

>把握する必要もないですしね

引き出しは沢山持った方が、選択肢が増える。

>「使う」を「言葉を発信する」の意味だけで使ってません?探せば他の解釈があるものを、使いこなせていないのが多くの受け手

使い手、受け手に拘らずどちらか片方が引き出しを沢山持っていれば、防止は可能でしょ?
それを受け手のみに拘る事の方が不思議だね。

403 :右や左の名無し様:04/08/10 03:06 ID:???
>>399
>勿論、誰にでもその自由はありますよ。普通はしないけど

おいおい
ナイフで人を傷つけるのも「自由」なのかよ
俺はナイフは人じゃなく果物などを切るものだと思うがね。

>>仮に送り手に「受け手を傷付ける意図があったとしても」

悪意があって言葉を用いたとしてもお咎めなしですか
脅迫、恐喝、詐欺、名誉毀損、信用毀損、侮辱、偽証、セクハラ・・・
さぞ犯罪者は、やりたいほうだいできるでしょうねェ。

「犯罪者に住みよい街を!」
実はこれが観念氏の本当に言いたかったことだったんですね?

404 :右や左の名無し様:04/08/10 08:53 ID:???
>395 自由と責任は一体なのです
無責任な自由を標榜するあなたは何を求めているのか

405 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/10 18:29 ID:9Urz6EOW
>>401 イザコザを起こさないようにするのには他人に対する思いやりが必須です

同感です

>他人の解釈に委ねるあなたのやり方はイザコザそのものです

貴方は自分の解釈の原因を私のやり方に委ねてますね

>>402 「相手を傷つける目的」で発した人は、不愉快を共有しようとする歪んだ形のコミュニケーションを取る人。

そうですね。そしてその(不愉快を共有しようとする)意図に釣られる人もいれば、釣られない人もいる
貴方はどうしますか。不愉快を共有することで初めて彼の気持ちが分かるなら、そうするのも立派な意志疎通でしょう

>引き出しは沢山持った方が、選択肢が増える。

そりゃそうです

>使い手、受け手に拘らずどちらか片方が引き出しを沢山持っていれば、防止は可能でしょ?

使い手ではなく送り手ね。受け手も使い手の1人だから
勿論、防止策は、双方が持っているに越したことはないですよ

>それを受け手のみに拘る事の方が不思議だね。

受け手の感情限定の話だからね。1は
それに送り手もTPO次第で常に受け手になり得ます

406 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/10 18:30 ID:9Urz6EOW
>>403 ナイフで人を傷つけるのも「自由」なのかよ

やろうと思えば幾らでもやれるでしょ?だから自由。普通はしないけど

>悪意があって言葉を用いたとしてもお咎めなしですか

その人は1でいう「自己責任が取れてない人」です。1を理解するまで私なら咎めますが

>さぞ犯罪者は、やりたいほうだいできるでしょうねェ。

犯罪者の殆どは「自己責任が取れてない人」の典型ですが

>「犯罪者に住みよい街を!」
>実はこれが観念氏の本当に言いたかったことだったんですね?

視点が欠けている人は皆一時的にそう勘違いします

>>404 自由と責任は一体なのです

同感

>無責任な自由を標榜するあなたは何を求めているのか

より多くの人が、カッとなってナイフで人を刺したりしないようになること、です

407 :右や左の名無し様:04/08/10 19:33 ID:???
>>406
>>やろうと思えば幾らでもやれるでしょ?だから自由。

他人をナイフで傷つけるのは犯罪行為ですが
あなたは、犯罪者が犯罪をするのも自由とおっしゃるんですか?
化けの皮が剥がれてきました、やはり犯罪擁護者だったようですね。

>>その人は1でいう「自己責任が取れてない人」です。1を理解するまで私なら咎めますが
>>犯罪者の殆どは「自己責任が取れてない人」の典型ですが

は?
詐欺師や脅迫者が何故「自己責任が取れてない人」になるんですか?
またお得意の後付設定ですか?

>>視点が欠けている人は皆一時的にそう勘違いします

あなたが自分の勘違いに気づいていないだけです
他人は鏡
早く自分自身の間違いに気づいてください。

408 :右や左の名無し様:04/08/10 19:46 ID:???
観念は「容姿に対するコンプレックスを持っている人は幼い」
という固定観念を捨て去るべき。

409 :右や左の名無し様:04/08/11 04:23 ID:???
>395 現代社会だけじゃなく永久にそうですね
なぜならあなたの理論を実践できている人が一人もいないから

410 :右や左の名無し様:04/08/11 04:36 ID:???
>405 反論になっていませんね、返事にもなっていませんが
あなたがイザコザの元になると言っているのです
極端に平行線状態を楽しむ人のようですので
話が平行線になる理由から書いていきます

まず怒らない人間がいるということの証明ができていない
これはいたら簡単に証明できますね、あなたもそうらしいですし
だが証明できていないし、する気がなさそうなので誰も信用していません
しかしそういう人間がいない証明も不可能です、
証明できないことを理由に長引かせていますね
その技術は世間一般の釣りとしては割と高級な部類と褒めておきましょう
ただしあくまで平行線、誰も論破していないことを指摘しておきます


411 :右や左の名無し様:04/08/11 05:06 ID:???
次に理論上(100%)怒らないことは得なのか、
実践可能なのかについてです

観念氏はとりあえずそのどちらからもアプローチされていません
理論が有効性を持つかどうかという大事な観点が欠けているわけです
私個人としては欠けているというより、そこから逃げているように見えますが

観念氏が実践して得しているという虚言のみを提示されても困りますね

つまりどのような面からも何も証明されていません
間違いを追求する必要はないのですが
多くの間違いが文面に見え隠れし、追及してしまいたくなりますね(笑

412 :右や左の名無し様:04/08/11 06:01 ID:???
>>405
>そうですね。そしてその(不愉快を共有しようとする)意図に釣られる人もいれば、釣られない人もいる
貴方はどうしますか。不愉快を共有することで初めて彼の気持ちが分かるなら、そうするのも立派な意志疎通でしょう

基本的には関わらない。
不幸にして関わった時には、距離を置くように努める。
相手が極端に強引な場合は、手前勝手なルールで遊ばれるのは迷惑だと、思う存分怒らせて貰う。

>受け手の感情限定の話だからね。1はそれに送り手もTPO次第で常に受け手になり得ます

情報の発信者は固定した解釈を伝えられるんだよ。
それを正確に受信した者は、あさっての方から解釈を持ってこないと、選択したのは自分だという状況を作れない。
全ての者が感情の自己責任を果たせば、情報の発信もそれに従ったものになると、頭に置いて話を進めているんだとは思う。
でも、それが普及するまでの間受信者のみか極端に抑圧されるんではないか?との疑問が湧く。

ような話の進め方をしているね。

413 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/11 19:05 ID:XDxkUlNM
>>407あなたは、犯罪者が犯罪をするのも自由とおっしゃるんですか?

いいえ。観念論を言っているだけですよ
誰にでも何かをする自由はある、と

>化けの皮が剥がれてきました、やはり犯罪擁護者だったようですね。

感情的に犯罪を憎む人から見ると、中立な私は擁護側に見えると思います

>詐欺師や脅迫者が何故「自己責任が取れてない人」になるんですか?

何故人を騙してまで儲かろうとするんでしょう?
何故人を脅してまで利益を得たいんでしょう?
それを考えれば、彼らが「感情の自己責任が取れていない」事が分かる筈なんですが

>他人は鏡
>早く自分自身の間違いに気づいてください。

私が「風邪です」と貴方に伝えた医者だとすれば、貴方は「私が風邪?他人は鏡。本当は風邪を引いているのは貴方だ」と曰う患者ですね

>>408観念は「容姿に対するコンプレックスを持っている人は幼い」という固定観念を捨て去るべき。

確かにそういう固定観念持ってますね
容姿に限らず「何かに対する劣等感、罪悪感」
捨て去れないな〜なかなかどうして。だって実際幼稚だもの。持ってる人
劣等感や罪悪感、自己嫌悪、などは全く以て「本人の思い込み・被害妄想以外の何ものでもない」から
事実多くの犯罪が、この自己嫌悪を募らせた挙げ句の責任転嫁行為なんですよ

>>409 なぜならあなたの理論を実践できている人が一人もいないから

貴方の周囲にはいないでしょうね

414 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/11 19:06 ID:XDxkUlNM
>>410 あなたがイザコザの元になると言っているのです

そう見える大元は、貴方の固定観念にあると言っています

>まず怒らない人間がいるということの証明ができていない

貴方は全く怒ってない時がありますよね
その瞬間、貴方は「怒らない人間」です
証明終わり

>だが証明できていないし、する気がなさそうなので誰も信用していません

そもそもネット上では証明不可能ですからね
そんな事を「証明せよ」という方が筋違い

>証明できないことを理由に長引かせていますね

納得できない読者がね

>>411次に理論上(100%)怒らないことは得なのか、実践可能なのかについてです

お得ですし、実践可能です

>観念氏はとりあえずそのどちらからもアプローチされていません

結論は述べました。後は各読者にとってどんなアプローチが効率的かです

>理論が有効性を持つかどうかという大事な観点が欠けているわけです

試しに実践して、読者自らその有効性を肌で感じるのが一番です

415 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/11 19:06 ID:XDxkUlNM
>私個人としては欠けているというより、そこから逃げているように見えますが

私個人としては、それは貴方自身が実践できない言い訳に聞こえます

>観念氏が実践して得しているという虚言のみを提示されても困りますね

何度述べたところでネット上では何の証拠にもならないしね

>つまりどのような面からも何も証明されていません
>多くの間違いが文面に見え隠れし、追及してしまいたくなりますね(笑

文面だけで証明を求めること自体に無理がありますからね
貴方が本当に「どのような面」も試していないのかは大いに疑問です

416 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/11 19:07 ID:XDxkUlNM
>>412 相手が極端に強引な場合は、手前勝手なルールで遊ばれるのは迷惑だと、思う存分怒らせて貰う。

その場合、実は貴方自身も、手前勝手なルールに固執しているんですよ
自分自身がそうだから、相手がそう見える
無意識的にルールに優劣を付けていると(つまり主観的に考えていると)、この事はなかなか気付けない

>情報の発信者は固定した解釈を伝えられるんだよ。

あくまでも本人(発信者)がそう思っているだけですけどね

>それを正確に受信した者は、あさっての方から解釈を持ってこないと、選択したのは自分だという状況を作れない。

自分で選択しているからこそ、「正確に受信した」と思えるんですよ。順番が逆です
あさっての方から解釈、は曲解というものです
確かにその目的で曲解したがる人はいますが

>全ての者が感情の自己責任を果たせば、情報の発信もそれに従ったものになると、頭に置いて話を進めているんだとは思う。

その通り

>でも、それが普及するまでの間受信者のみか極端に抑圧されるんではないか?との疑問が湧く。

全ての人類が受信者ですよ
「受信者のみ」ではなく「1を理解できない(己の感情に自己責任が持てない)受信者のみ」でしょう

417 :右や左の名無し様:04/08/11 20:33 ID:???
>>413
>>いいえ。観念論を言っているだけですよ

「誰にでも何かをする自由はある」というのが何故観念論になるんですか?
一度辞書を引いて「観念論」の意味を調べた方がいいですね。

>>感情的に犯罪を憎む人から見ると、中立な私は擁護側に見えると思います

あなたは誰から見ても「馬鹿な人」に見えると思います。

>>何故人を騙してまで儲かろうとするんでしょう?
>>何故人を脅してまで利益を得たいんでしょう?

楽をして金が欲しいんでしょう
金が欲しい人は、「感情の自己責任が取れていない人」なんですか?

>>私が「風邪です」と貴方に伝えた医者だとすれば、貴方は「私が風邪?他人は鏡。本当は風邪を引いているのは貴方だ」と曰う患者ですね

?他人は鏡じゃないんですか?

>>だって実際幼稚だもの。持ってる人
>>事実多くの犯罪が、この自己嫌悪を募らせた挙げ句の責任転嫁行為なんですよ

そう思うことは幻想であり、もちろん固定観念にすぎません
そういった固定観念は早く捨て去るべきです
固定観念を捨てないと「感情の原因を外に向ける人」になってしまいます
そして、あなたは永遠に「感情の自己責任が取れる人」になれません。

418 :右や左の名無し様:04/08/12 01:27 ID:???
>>416
>その場合、実は貴方自身も、手前勝手なルールに固執しているんですよ自分自身がそうだから、相手がそう見える
無意識的にルールに優劣を付けていると(つまり主観的に考えていると)、この事はなかなか気付けない

自分の価値観と他人の価値観を等価に考える人は、「自分はこうだけれど他人はどうだろう?」と考えるね。
そんな人間は存在しないという固定観念を持っているの?

>あくまでも本人(発信者)がそう思っているだけですけどね
>自分で選択しているからこそ、「正確に受信した」と思えるんですよ。順番が逆です
あさっての方から解釈、は曲解というものです
確かにその目的で曲解したがる人はいますが

自分がした事、思った事、見た事を伝えるのも「思っただけ」なのか?

>全ての人類が受信者ですよ「受信者のみ」ではなく「1を理解できない(己の感情に自己責任が持てない)受信者のみ」でしょう

全ての人間は、発信者であり受信者でもある。
感情の自己責任を取れていない者の発言の責任にも触れなければ、偏った意見に思う者がいて当たり前。

419 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/12 18:28 ID:WmktU3dD
>>417「誰にでも何かをする自由はある」というのが何故観念論になるんですか?

私が個人的に頭の中で思い描いている主観だから

>一度辞書を引いて「観念論」の意味を調べた方がいいですね。

辞書通りに解釈すると、混乱の元ですよ

>あなたは誰から見ても「馬鹿な人」に見えると思います。

「誰から見ても」ではなく「私から見ると」でしょ
「主観の客観化」ですね

>金が欲しい人は、「感情の自己責任が取れていない人」なんですか?

詐欺や脅迫をしてまで金が欲しい人、詐欺や脅迫をしないと欲しいだけの金が得られない人、はね
普通は一方的に他人から奪うことはしません。何かを与えればその見返りとして受け取れるから

>他人は鏡じゃないんですか?

貴方が目にする全ては、貴方の内面を写し出す鏡ですよ

>そう思うことは幻想であり、もちろん固定観念にすぎません

何度でも言いますが、私は私の固定観念による主観しか述べてません

420 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/12 18:28 ID:WmktU3dD
(続き)
>固定観念を捨てないと「感情の原因を外に向ける人」になってしまいます

捨てるより変える方が効果はありますよ

>そして、あなたは永遠に「感情の自己責任が取れる人」になれません。

そうですね。既に「感情の自己責任が取れる人」なので、今更改めて「なる」必要がないです

>>418 自分の価値観と他人の価値観を等価に考える人は、「自分はこうだけれど他人はどうだろう?」と考えるね。

そうですね

>そんな人間は存在しないという固定観念を持っているの?

いいえ。何故そんな固定観念を持っているだろうと思うの?

>自分がした事、思った事、見た事を伝えるのも「思っただけ」なのか?

貴方が考える全ては主観、という意味では肯

>感情の自己責任を取れていない者の発言の責任にも触れなければ、偏った意見に思う者がいて当たり前。

その者に対しては、発信する(直)前における自省を1で促しているつもりですが、わざわざ触れなければいけませんか?
貴方の仰るとおり全ての人が送り手であり受け手であるのですから、「発言者の責任を問うこと」に固執しなければ、偏って見えないと思うんですけど

421 :右や左の名無し様:04/08/12 19:00 ID:???
>>420
>いいえ。何故そんな固定観念を持っているだろうと思うの?

よく知りもしない者の固定観念を、自分の価値観で断言しているから

>貴方が考える全ては主観、という意味では肯

曖昧模糊としているのが好きなのかな?

>その者に対しては、発信する(直)前における自省を1で促しているつもりですが、わざわざ触れなければいけませんか?貴方の仰るとおり全ての人が送り手であり受け手であるのですから、「発言者の責任を問うこと」に固執しなければ、偏って見えないと思うんですけど
説明不十分。
スレの流れで、感情の自己責任が取れていない者の発言も自由だと言ってるよね。
それは、全ての者が感情の自己責任が取れるまで、受信者は我慢し続けるイメージを受ける。
それぞれの価値観を尊重するなら、同時に感情の自己責任が取れる状態は難しいしね。
結果として、「発信者の責任はどうした?」と、固執する原因になっているんだと思う。

422 :右や左の名無し様:04/08/12 20:30 ID:???
>>419
>「誰から見ても」ではなく「私から見ると」でしょ
>「主観の客観化」ですね

このスレで聞いてみなさい、自分が馬鹿なのかどうかということを
そうしたら分かるから。

>貴方が目にする全ては、貴方の内面を写し出す鏡ですよ

君の目にする全ても、君の内面を写し出す鏡なんでしょ?
だから、「容姿に関するコンプレックスを持っている人は幼い」と判断する君は
自分自身の内面に、容姿に関する幼いコンプレックスを持っていると言う訳だ。

>捨てるより変える方が効果はありますよ

では変えてください。

>そうですね。既に「感情の自己責任が取れる人」なので、今更改めて「なる」必要がないです

あなたは実は感情の自己責任が取れていない人なんですよ
何故なら、あなたは自分の容姿に関するコンプレックスを持っており
それを指摘されると、指摘した他人に対して不快感を抱くからです。

もし、君が自分自身の容姿に対して何も感じていないのなら
君の顔写真をupしなさい
コンプレックスがなければ、別にかまわないでしょ?

423 :右や左の名無し様:04/08/12 22:03 ID:???
>>422
>このスレで聞いてみなさい、自分が馬鹿なのかどうかということを

一応、「馬鹿」に一票をw

424 :右や左の名無し様:04/08/13 04:24 ID:???
私も馬鹿に一票。特にこのスレで負けているのでスレの相対的に馬鹿ですね
>414 そうです。私の固定観念です。そして証明できないのはあなた同様ですね
>貴方は全く怒ってない時がありますよね
その瞬間、貴方は「怒らない人間」です 証明終わり

それは単に怒らなかっただけなので流石にアホかと思いました。眠いの?
(100%)怒らない人間であることの証明になってません
この話では100%の部分のみ突っ込んでるのをわかってください
>お得ですし、実践可能です
どうお得なのかっていう話ですよ
実践可能かどうかは証明以外にも人間的魅力で納得させる方法もあります
だがあなたは嫌われていますかその角度からも全くうまくいっていません

425 :右や左の名無し様:04/08/13 04:25 ID:???
結局は言語の解釈の違いを理由に全て逃げてますね
この人は自分に間違いがあれば解釈が違うと言うだけです、アホらし

426 :右や左の名無し様:04/08/13 12:53 ID:???
矛盾点を突くと話を際限なく広げて逃げる手法も使うようだな

427 :右や左の名無し様:04/08/13 19:52 ID:???
>>420
出身大学と専攻を教えてくれ。
大学出てない、もしくは、まだ入れる年齢にないとかだったらいいけど。

428 :374:04/08/13 20:17 ID:g7Qjol7P
俺も「馬鹿」に一票。少なくとも今はそう見える。


ところで以下のレスが気になるな。

>実際に真の意味で共有された概念というのは存在しません

「真の意味」であるものが「存在しない」。それは「真の意味」と呼べるのか?
そして「真の意味で共有された概念」は本当に存在しないのか?
現実にある「共有」が「偽」であるなら、なぜ共有できていると思えるのか?
完全な同一概念ではない、と言い訳すると予想しておこう。
そしてその言い訳は 細分化したり、共有する人数を絞れば 覆ってしまうだろうな。

429 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/14 12:50 ID:bDgZ1ne/
>>421 よく知りもしない者の固定観念を、自分の価値観で断言しているから

「知る」「断言する」の主語が不明確なので文意がイマイチ・・

>それは、全ての者が感情の自己責任が取れるまで、受信者は我慢し続けるイメージを受ける。

我慢しなくていいんですよ。表現しなさい。表現の自由
そもそも感情の自己責任が取れている人間は「最初から」我慢する必要がありませんが

>結果として、「発信者の責任はどうした?」と、固執する原因になっているんだと思う。

単に己の感情の原因が100%己の固定観念にあることを納得できないだけでしょう

>>422 このスレで聞いてみなさい、自分が馬鹿なのかどうかということを

特定の人を多く集めてますので、特定の答えしか返ってこないでしょうね

>だから、「容姿に関するコンプレックスを持っている人は幼い」と判断する君は
>自分自身の内面に、容姿に関する幼いコンプレックスを持っていると言う訳だ。

それは私の個人的価値観とはまた別です
私が持っているのは正確には「世間一般にそう思っている人が多いだろう」という価値観

>では変えてください。

貴方の固定観念を?私には変えられません。変えることができるのは貴方だけ

430 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/14 12:50 ID:bDgZ1ne/
>あなたは実は感情の自己責任が取れていない人なんですよ

そう見えるだけです

>何故なら、あなたは自分の容姿に関するコンプレックスを持っており
>それを指摘されると、指摘した他人に対して不快感を抱くからです。

禿に対する一般論を例え話で披露しただけで、そこまで行っちゃいますか

>>424 私も馬鹿に一票。特にこのスレで負けているのでスレの相対的に馬鹿ですね

日本語になってませんよ

>この話では100%の部分のみ突っ込んでるのをわかってください

突っ込む箇所が違ってます

>どうお得なのかっていう話ですよ

例えば、自分の思い通りの人生体験を創造できるようになります

>実践可能かどうかは証明以外にも人間的魅力で納得させる方法もあります

それも方法の一つですね。既にいろんな人が実践してます

>だがあなたは嫌われていますかその角度からも全くうまくいっていません

その角度からはそう見えるでしょうね
「いますか」ではなく「いますから」ですね?少しは推敲した方がいいですよ

431 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/14 12:50 ID:bDgZ1ne/
>>425 結局は言語の解釈の違いを理由に全て逃げてますね
>>426 矛盾点を突くと話を際限なく広げて逃げる手法も使うようだな

堂々と議論できずにIDを隠して反論にもならない投稿をするのも立派な「逃げ」ですが、ご自覚は

>>427 出身大学と専攻を教えてくれ。

バカ田大学お理工学部DQN心理学専攻

>>428 俺も「馬鹿」に一票。少なくとも今はそう見える。

「少なくとも今は」に知性が見えますね

>「真の意味」であるものが「存在しない」。それは「真の意味」と呼べるのか?

「存在しない真の意味」という概念を使う者なら、呼べるでしょう

>そして「真の意味で共有された概念」は本当に存在しないのか?

概念としては存在しますよ

>現実にある「共有」が「偽」であるなら、なぜ共有できていると思えるのか?

それが個々人の主観だから

>完全な同一概念ではない、と言い訳すると予想しておこう。

言い訳ではなく、完全な同一概念はあり得ない。一卵性双生児でさえ多少のズレがある

>そしてその言い訳は 細分化したり、共有する人数を絞れば 覆ってしまうだろうな。

どうぞ覆してみてください

432 :右や左の名無し様:04/08/14 16:33 ID:???
>>429
>特定の人を多く集めてますので、特定の答えしか返ってこないでしょうね

君が「馬鹿である」ということは、普遍的なものであると思います
しかし、あなたのその妙な自信は、一体どこから来るものなんですか?

>それは私の個人的価値観とはまた別です
>私が持っているのは正確には「世間一般にそう思っている人が多いだろう」という価値観

あなたが目にする全ては、あなたの内面を写し出す鏡ですよ
従って、個人的価値観とか、社会的価値観などという概念は仮定できません
「禿を気にするのは、幼いコンプレックスのあらわれ」とあなたが見るのは
全て、あなた自身の内面を映し出しているに過ぎません。

>貴方の固定観念を?私には変えられません。

「禿を気にする人は幼い」というあなたの固定観念を変えてください。

>禿に対する一般論を例え話で披露しただけで、そこまで行っちゃいますか

あなたは自分の容姿に関するコンプレックスを持っているのです
あなたが顔写真をupできないし、その話題に触れようともしないのがその証拠です。

あなたは、自分の容姿が他人に評価されることを嫌がる
感情の自己責任が取れていない人なんですよ。

433 :右や左の名無し様:04/08/14 17:42 ID:???
>>429
>「知る」「断言する」の主語が不明確なので文意がイマイチ・・

おや?観念氏でもそんな事を言うんだ。
アンカーを遡って、何の話題か把握したら分かるんでない?

>我慢しなくていいんですよ。表現しなさい。表現の自由そもそも感情の自己責任が取れている人間は「最初から」我慢する必要がありませんが

感情の自己責任が取れていない人が、理解する為に話してるんじゃないの?
結果より先に過程を把握したい人だっているんでない?
そういう人にも答えないと、全ての人が自己責任が取れるようにはならないと思う。

>単に己の感情の原因が100%己の固定観念にあることを納得できないだけでしょう

それなら、理解出来るように言い換えたらいいんじゃない?
それをしないで、他人にだけ原因を求めるのって、責任転嫁だと思う人もいるんでない?

434 :右や左の名無し様:04/08/14 17:54 ID:???
>>433のレスを入れてからふと思った。
まさか、観念氏が「感情の自己責任が取れている」と思ってる状態って、「どんな事でも落ち度は他人にある」と思ってるからじゃないよね?
それって、感情の原因は他人にあると思うのと、同じ根っ子にあるんじゃないだろうか?

435 :右や左の名無し様:04/08/14 18:42 ID:???
なんでも1行レスですまして肝心なところは答えない人っていますよね
そういう人は真面目に返答する気がないので放置がいいかもしれません

436 :右や左の名無し様:04/08/14 19:27 ID:???
>>431
>バカ田大学お理工学部DQN心理学専攻

何だお前、自分のような人間のことを専門に勉強してきたんだな。
・・・って、お前寒いよ。別に学歴差別するつもりはないから正直に言ってごらんよ。

437 :右や左の名無し様:04/08/14 20:43 ID:ePtVTfHp
>>431
>堂々と議論できずにIDを隠して反論にもならない投稿をするのも立派な「逃げ」ですが、ご自覚は
おや、あんた他スレで「議論する気ない」みたいなこと言ってなかったけ?
いや、「2ちゃんねるは議論するところじゃない」だったかな?
あと、こういうセリフは今まで面倒とか言って逃げてたことを片付けてから言ったらどうだ?

>>435
>そういう人は真面目に返答する気がないので放置がいいかもしれません
あいつ確か「>>1を理解している・できる人=教養ある人。>>1などスルーする。
>>1を理解していない・できない人=DQN。>>1をスルーできない。」とかいう凄く幼稚な二元論的発想を持っていたような気がする。
だから、こんなこと言うと「教養ある人は最初から放置ですよ」とか言いそうな気がする。
本当はただからかわれているだけなのに。そろそろ誰もまともに相手していないことに気付いても良いころだと思うんだが。

438 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/15 12:17 ID:n1nufoEz
>>432 君が「馬鹿である」ということは、普遍的なものであると思います

普遍的なものなどこの世にはありませんよ

>あなたが目にする全ては、あなたの内面を写し出す鏡ですよ

知ってます

>従って、個人的価値観とか、社会的価値観などという概念は仮定できません

仮定するのは自由でしょう

>「禿を気にするのは、幼いコンプレックスのあらわれ」とあなたが見るのは全て、あなた自身の内面を映し出しているに過ぎません。

コンプレックスを持っている一般人がいるように見える、ということと、私がコンプレックスを持っていることとは別問題ですよ

>「禿を気にする人は幼い」というあなたの固定観念を変えてください。

何故?

>あなたは自分の容姿に関するコンプレックスを持っているのです
>あなたが顔写真をupできないし、その話題に触れようともしないのがその証拠です。

禿に対する一般論を例え話で披露しただけで、そこまでイっちゃいますか

>あなたは、自分の容姿が他人に評価されることを嫌がる感情の自己責任が取れていない人なんですよ。

そう見えるだけです

439 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/15 12:18 ID:n1nufoEz
>>433 アンカーを遡って、何の話題か把握したら分かるんでない?

それでも主語の付け方で解釈が異なるのでね

>感情の自己責任が取れていない人が、理解する為に話してるんじゃないの?

理解するしないは読者の自由、ということを話しています
そしてその自由には責任が伴う、と

>結果より先に過程を把握したい人だっているんでない?

いるでしょうね

>そういう人にも答えないと、全ての人が自己責任が取れるようにはならないと思う。

過程は個々人によって様々です。答えは幾つもある。このスレを覗くだけが答えでもない
その人に合ったやり方を求めるなら、これまでも「答えて」ますよ。私なりに

>それなら、理解出来るように言い換えたらいいんじゃない?

言い換えてますよ。同じ言葉をいろんな形で

>それをしないで、他人にだけ原因を求めるのって、責任転嫁だと思う人もいるんでない?

原因は原因。そこに原因があるというだけ。責任は問わないですよ
原因があるからといって必ずしも責任があるとは限りません

440 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/15 12:18 ID:n1nufoEz
>>434 まさか、観念氏が「感情の自己責任が取れている」と思ってる状態って、「どんな事でも落ち度は他人にある」と思ってるからじゃないよね?

違います

>それって、感情の原因は他人にあると思うのと、同じ根っ子にあるんじゃないだろうか?

感情の原因はそれを感じる者自身。私は誰よりもその事を知っています

>>435 そういう人は真面目に返答する気がないので放置がいいかもしれません

不真面目な質問には返答する気が湧かないので、放置プレイ
比較的>>433-4には真面目さを感じるね

>>436 別に学歴差別するつもりはないから正直に言ってごらんよ。

学歴が気になるの?

>>437 あと、こういうセリフは今まで面倒とか言って逃げてたことを片付けてから言ったらどうだ?

心残りな質問があるのなら、箇条書きにして提示してください

>とかいう凄く幼稚な二元論的発想を持っていたような気がする。

言ったでしょ。反応してくる雑魚を釣るための餌だって

>だから、こんなこと言うと「教養ある人は最初から放置ですよ」とか言いそうな気がする。

ご名答。「何を今更当たり前のことを」という感じでしょうね

>本当はただからかわれているだけなのに。そろそろ誰もまともに相手していないことに気付いても良いころだと思うんだが。

こちらも最初からまともに相手にしてませんが、そのご自覚は

441 :右や左の名無し様:04/08/15 14:34 ID:m8m8u3yj
>>440
>心残りな質問があるのなら、箇条書きにして提示してください
あんたの書き込みに「心残り」なんてあるわけないだろ。アドバイスをしただけ。
>言ったでしょ。反応してくる雑魚を釣るための餌だって
他人へのレス(餌)に断りもなく食い付いてくるあんたも充分「釣られてる雑魚」だけどなw
>こちらも最初からまともに相手にしてませんが、そのご自覚は
というか、そういう負け惜しみみたいなことばっか言ってるからからかわれてるんじゃないの。
何にも言わずに完全に放置しておけば、つまんないから誰もからかおうとしないって。一々反応するからまたからかわれる。
これはただのアドバイスね。

442 :右や左の名無し様:04/08/15 17:00 ID:???
>>438
>普遍的なものなどこの世にはありませんよ

え?
不変的なものでなく、普遍的なものですよ?

>仮定するのは自由でしょう

「人が他者をどう見るかは、個人的価値観と社会的価値観による」
と仮定すると、「人が目にするもの全ては、自分自身の内面を映し出す鏡」
という言説と矛盾するんですが。

>コンプレックスを持っている一般人がいるように見える、ということと、私がコンプレックスを持っていることとは別問題ですよ

コンプレックスを持っている一般人がいるようにあなたが見たなら
それは全てあなた自身の内面を映し出している鏡なんでしょ?
違うんですか?

>何故?

もちろん「幼い」から
あなた自身が言っていることです。

>禿に対する一般論を例え話で披露しただけで、そこまでイっちゃいますか

やっぱり顔写真はupできないんですね?
どうなんです?

443 :右や左の名無し様:04/08/15 17:03 ID:???
>>439
>それでも主語の付け方で解釈が異なるのでね

なるほど。他人の情報の発信には、厳密さを求めるんだね。

>理解するしないは読者の自由、ということを話しています
そしてその自由には責任が伴う、と

自由になるのは、理解出来る状態になってからだと話している。

>過程は個々人によって様々です。答えは幾つもある。このスレを覗くだけが答えでもない
その人に合ったやり方を求めるなら、これまでも「答えて」ますよ。私なりに

もちろんそう。
でも観念氏は、スレを立てた時点で、対象を限定している。
そして十分な事をしたようには見えない。

>言い換えてますよ。同じ言葉をいろんな形で

「私なりの言い換え」が通じてないから、今の状態になっている。

>原因は原因。そこに原因があるというだけ。責任は問わないですよ
原因があるからといって必ずしも責任があるとは限りません

観念氏は自分に原因があると、認めてはいない。
読者の理解能力に、原因を求めているだけ。
読者の引き出しが少ないと思うなら、自分の沢山の引き出しを活用すれば良かったではないか。


444 :右や左の名無し様:04/08/15 17:04 ID:???
>>440
>感情の原因はそれを感じる者自身。私は誰よりもその事を知っています

思考の癖は影響しないのか?聞いているんだが。

445 :右や左の名無し様:04/08/15 17:07 ID:???
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

 釣り師 ↓     .
           /| ←竿
     ○  /  |
.    (Vヽ/    |
    <>     |
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,__|_________
             |
  餌(疑似餌)→.§ >゚++< 〜
                 の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、



          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト>゚++<
              ノ)

かと思うんだけど、どうよ?

446 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/15 18:22 ID:VyQ98yGz
>>441 あんたの書き込みに「心残り」なんてあるわけないだろ。アドバイスをしただけ。

アドバイスになってないですよ

>他人へのレス(餌)に断りもなく食い付いてくるあんたも充分「釣られてる雑魚」だけどなw

因みに本物の雑魚は時々尾鰭に「w」とか「(笑」などが付きます

>というか、そういう負け惜しみみたいなことばっか言ってるからからかわれてるんじゃないの。

負け惜しみでも何でもないです。単なる事実の記述

>これはただのアドバイスね。

エラスムスの格言に「求められる前に忠告するな」というのがありますが、ご存じですか

447 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/15 18:23 ID:VyQ98yGz
>>442 不変的なものでなく、普遍的なものですよ?

ええ。ありません。一切どこにも
人の心の中で概念として存在するだけです
不変的なものも、ないですよ。森羅万象流転しますので

>「人が他者をどう見るかは、個人的価値観と社会的価値観による」と仮定すると、「人が目にするもの全ては、自分自身の内面を映し出す鏡」という言説と矛盾するんですが。

何故矛盾するのか論拠が不明です
社会的価値観も個人的価値観のうちですよね。個人が「これが社会的価値観」と思っているのですから

>コンプレックスを持っている一般人がいるようにあなたが見たならそれは全てあなた自身の内面を映し出している鏡なんでしょ?

確かに内面の鏡ですが、その場合映っているのは「私が自分にコンプレックスを持っていること」ではないです
私が持っていないものを他人が持っている、というだけ
勿論コンプレックスの何たるかは把握しています(していなければ、誰かが持っていてもそれは見えないでしょう)

>もちろん「幼い」から

「コンプレックスを持っていること」の方が幼いでしょ

>やっぱり顔写真はupできないんですね?

拘りますねぇ

448 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/15 18:23 ID:VyQ98yGz
>>443 なるほど。他人の情報の発信には、厳密さを求めるんだね。

早急な判断は誤解の元ですからね

>自由になるのは、理解出来る状態になってからだと話している。

このスレを読んでいる人は既に皆「いつでも理解できる状態」ですよ。日本語が読めるのですから
でも各人が持っている固定観念の強さに応じて、「理解しない状態」は続くでしょうね

> でも観念氏は、スレを立てた時点で、対象を限定している。

分かる人が分かればいいと思ってますからね

>そして十分な事をしたようには見えない。

貴方にとって?

>「私なりの言い換え」が通じてないから、今の状態になっている。

私以外の人に翻訳して貰った方がいいかも知れませんね
この手の話題は書店にゴマンと並んでるし

>観念氏は自分に原因があると、認めてはいない。
>読者の理解能力に、原因を求めているだけ。

情報を如何に解釈するかは読者の自由ですからね

>読者の引き出しが少ないと思うなら、自分の沢山の引き出しを活用すれば良かったではないか。

冒頭を「発信者の」に置換してそのままお返しします
引き出しは何もこのスレだけにあるのではありません

449 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/15 18:24 ID:VyQ98yGz
>>444 思考の癖は影響しないのか?聞いているんだが。

何に影響するって?

450 :右や左の名無し様:04/08/15 20:21 ID:???
>>448 >>449
感情の自己責任を取れていなくても、一見取れているいるように見える人は存在する。
責任転嫁の能力に長けた人だ。
自分はストレスを抱えないから、常に穏やかでいる。
代わりに余分な責任を負わされた周囲は、常に苛ついている。
他人は鏡なのではない。
人間関係が鏡なのである。
どんな人間が自分の周りに集まるかで、自分の真の内面が見えてくる。
たぶん観念氏の答えは見えるが、あえて言う。
あなたは責任転嫁に長けた人である。
自分の不十分さを認めない所に、あなたの内面が見えている。

451 :右や左の名無し様:04/08/15 22:23 ID:cIHhx+s5
>>446
>アドバイスになってないですよ
そうかー。ごめんねー。
>因みに本物の雑魚は時々尾鰭に「w」とか「(笑」などが付きます
因みに本物の雑魚は「煽り」という餌に高確率で食い付いてきますw
>負け惜しみでも何でもないです。単なる事実の記述
そうかー。「負け惜しみ」なんて言ってごめんねー。
>エラスムスの格言に「求められる前に忠告するな」というのがありますが、ご存じですか
聞いたことはあるな。でも、あれは忠告じゃないけどね。痛々しくて可哀想だったから助言してみただけ。
ま、「痛々しくて可哀想」は俺の勝手な解釈だけど。

452 :右や左の名無し様:04/08/16 02:46 ID:???
>>447
>ええ。ありません。一切どこにも
>人の心の中で概念として存在するだけです

また観念的なものに逃げるんですか?
あなたって本当にどうしようもない人間ですね。

>社会的価値観も個人的価値観のうちですよね。個人が「これが社会的価値観」と思っているのですから

「社会的価値観も個人的価値観のうち」なら
>>429の「それは私の個人的価値観とはまた別です〜」と言ったのはなんだったんですか?
支離滅裂ですね。

>私が持っていないものを他人が持っている、というだけ

なんでもずけずけ言う子供を「幼い」と思うのは
そう思う人の「幼さ」が子供に見えているだけなんじゃないんですか?

>「コンプレックスを持っていること」の方が幼いでしょ

だから変えてください。

>拘りますねぇ

拘るっているか、あなたにチャンスをあげているんですよ?

皆あなたが感情の自己責任をとれている人だとは思っていません
しかし、ここであなたが本当に自分の顔写真をupすることができれば
おそらく多くの人が、あなたを感情の自己責任が取れる人だと思い直すでしょう
私にも、あなたが「すごい人だ」と思わせてください。

453 :ここまでのあらすじ:04/08/16 06:43 ID:???
観念氏に矛盾点があるので質問、または罵倒
         ↓
観念氏が返答しない、もしくは論点をずらした返答
もしくは返答して更なる矛盾点が増える
まともに返答する気がないって言っちゃってますから仕方ないですね  

454 :右や左の名無し様:04/08/16 18:43 ID:???
>>440
>学歴が気になるの?

いや、違う。>>452氏と同じ意図。
ああいう質問に対する反応を見て、お前が本当に感情の自己責任が取れているのか、その判断材料にしたい。

455 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/16 18:45 ID:U5PMWo1M
>>450 自分はストレスを抱えないから、常に穏やかでいる。

常に穏やかなら、その人は自己責任取れてますよ

>代わりに余分な責任を負わされた周囲は、常に苛ついている。

苛つく人の勝手です。言うなれば
きっと負う必要もない責任を自ら負っているんでしょう。そういう固定観念があるから

>どんな人間が自分の周りに集まるかで、自分の真の内面が見えてくる。

類友の法則ですね。それは確かにその通り
私は故意にその手の人間を呼び集めてますけどね

>自分の不十分さを認めない所に、あなたの内面が見えている。

私は不十分な説明しかしていません。千(万だったか?)のうち1も説明していないと言っている
「あなたの」ではなく「わたしの」に置き換えたら如何?

>>451 でも、あれは忠告じゃないけどね。

忠告も助言も似たようなものでしょ

456 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/16 18:45 ID:U5PMWo1M
>>452 また観念的なものに逃げるんですか?

貴方自身が観念的な話から逃げているから、そう見えるんでしょう

>>「社会的価値観も個人的価値観のうち」なら
>>>429の「それは私の個人的価値観とはまた別です〜」と言ったのはなんだったんですか?

前後の文脈から通して読めば文意は分かると思います
前者は抽象論、後者は具体論で出てきた文章
後者で区別している理由は、貴方の「禿論に対する”人は鏡”の拡大解釈」への反論のためです

>なんでもずけずけ言う子供を「幼い」と思うのは
>そう思う人の「幼さ」が子供に見えているだけなんじゃないんですか?

その通りですよ

>だから変えてください。

何をどのように?

457 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/16 18:46 ID:U5PMWo1M
(続き)
>拘るっているか、あなたにチャンスをあげているんですよ?

要らないですよ、ンナちゃんす

>皆あなたが感情の自己責任をとれている人だとは思っていません

「感情の自己責任が取れていない人は」が文頭に抜けてます

>しかし、ここであなたが本当に自分の顔写真をupすることができれば
>おそらく多くの人が、あなたを感情の自己責任が取れる人だと思い直すでしょう

顔upすれば自己責任が取れているんだそうです>rom
申し訳ありませんが、論理的に賛成でき兼ねます

>私にも、あなたが「すごい人だ」と思わせてください。

別に思わなくていいですよ。思われたくもないし

458 :右や左の名無し様:04/08/16 19:12 ID:???
>>450のレスに対しての、>>455の観念氏のレスをご覧ください。
責任転嫁をする人が、感情の自己責任を取れている人だと、承認を得られました。
皆さんもこれからは責任転嫁の能力を極め、感情の自己責任を取れる人間になるよう努力いたしましょう!

459 :右や左の名無し様:04/08/17 01:51 ID:???
>>456
>貴方自身が観念的な話から逃げているから、そう見えるんでしょう

人は鏡だからですね?

>前後の文脈から通して読めば文意は分かると思います
>前者は抽象論、後者は具体論で出てきた文章
>後者で区別している理由は、貴方の「禿論に対する”人は鏡”の拡大解釈」への反論のためです

意味が分からないんですが、何を言ってるんですか?

ちょっとあまりにも、独りよがりな文法を使いすぎでは?
あなたとのコミュニケーションが困難になってきていますよ。

>その通りですよ

では、コンプレックスを持っている人を「幼い」と思うのは
そう思う人の「幼さ」がその人に見えているだけなんですね?

>何をどのように?

あなたの「幼さ」を変えてください。

>顔upすれば自己責任が取れているんだそうです>rom
>申し訳ありませんが、論理的に賛成でき兼ねます

論理的とはどのような論理ですか?
脳内ギャラリーに語りかけてないで、論理的に反論するか
顔写真をupするかして下さい。

460 :右や左の名無し様:04/08/17 05:38 ID:???
段々都合の悪いことに返事しない率が増えてきましたね
話を広げる人がそういうことをしたら終わりです
放置推奨と思いますがどうでしょう?


461 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/17 19:11 ID:/dWu15Ve
>>454 ああいう質問に対する反応を見て、お前が本当に感情の自己責任が取れているのか、その判断材料にしたい。

学歴が材料になるんかな・・
まぁ確かに学歴の低いのは感情の自己責任取れない人が多いけどね。一概には言えないけど

>>458 責任転嫁をする人が、感情の自己責任を取れている人だと、承認を得られました。

己の感情に責任を取らない人が、責任転嫁をするんですよ

>皆さんもこれからは責任転嫁の能力を極め、感情の自己責任を取れる人間になるよう努力いたしましょう!

努力不要論者の私はそんなことは言いません

>>459 人は鏡だからですね?

はい

>意味が分からないんですが、何を言ってるんですか?

どの辺が分からないですか?
必要とあらば、もっと分かりやすく説明しますよ

>ちょっとあまりにも、独りよがりな文法を使いすぎでは?

貴方が独り善がりな解釈をしようとするから、そう見えるのでしょう。人は鏡

462 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/17 19:11 ID:/dWu15Ve
>あなたとのコミュニケーションが困難になってきていますよ。

気のせいですよ。少し肩の力を抜いてみたら如何

>では、コンプレックスを持っている人を「幼い」と思うのは
>そう思う人の「幼さ」がその人に見えているだけなんですね?

そうです。私はそっちの方に「幼さ」を感じますので
貴方は幼いと感じないですか?コンプレックスの塊みたいな人とか

>あなたの「幼さ」を変えてください。

どのように?

>論理的とはどのような論理ですか?

少なくとも感情的でない理屈。筋が通っている、ということです

>>460 段々都合の悪いことに返事しない率が増えてきましたね

放置プレイです

>放置推奨と思いますがどうでしょう?

無理では?論理的に会話ができない人ほど、放置できないから

463 :右や左の名無し様:04/08/17 21:58 ID:???
>>461
>どの辺が分からないですか?
>必要とあらば、もっと分かりやすく説明しますよ

「抽象論」「具体論」の定義をぜひ説明してください。

>貴方が独り善がりな解釈をしようとするから、そう見えるのでしょう。人は鏡

そんなこと言ってたら
「あなたが独りよがりな解釈をしようとするから
相手が独り善がりな解釈をしてるように見える。と解釈するのでしょう。人は鏡」
と続くだけなんですが・・・。

いい加減、自分の言ってることの馬鹿馬鹿しさに気がついてください。

>そうです。私はそっちの方に「幼さ」を感じますので

自分の幼さはほっといて、他人の幼さは非難するんですか?

>どのように?

自分の観念を変えたことが無いんですか?

>少なくとも感情的でない理屈。筋が通っている、ということです

では筋が通っている理屈で、顔写真をupすることに反対する理由を書いてください
じゃなければ、早く顔写真をupしてください。

464 :右や左の名無し様:04/08/18 01:11 ID:???
>>461
はあ。感情の責任を果たせば、責任を全う出来るような生活の方でしたか。
いい事を教えてあげましょう。大抵の人は感情に関係なく、果たすべき責任を持っているんですよ。
働いてみたら分かりますよ。


465 :右や左の名無し様:04/08/18 01:53 ID:???
>>461
>学歴が材料になるんかな・・
>まぁ確かに学歴の低いのは感情の自己責任取れない人が多いけどね。一概には言えないけど

学歴を材料にしようとはしていない。学歴に対する質問への反応を判断材料にすると言っている。
その辺読み取れなかったかね。思い切り明記したのに。

で、お前の出身大学と専攻は?

466 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/18 18:56 ID:KQrvaqGV
>>463 「抽象論」「具体論」の定義をぜひ説明してください。

辞書通りに解釈して結構です。それでどこか矛盾でもありましたか

>と続くだけなんですが・・・。

いえ、続かないです。貴方が述べているのは単なる当を得ない鸚鵡返し

>いい加減、自分の言ってることの馬鹿馬鹿しさに気がついてください。

単なる鸚鵡返しをしようとしなければ、相手の言うことが馬鹿馬鹿しく思えなくなりますよ

>自分の幼さはほっといて、他人の幼さは非難するんですか?

非難してないです

>自分の観念を変えたことが無いんですか?

それどころか毎瞬変えてます

>では筋が通っている理屈で、顔写真をupすることに反対する理由を書いてください

顔をupすることが、何ら「感情の自己責任を取れている証拠」にならないから
少し論理的に考えればすぐ分かると思いますが

467 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/18 18:56 ID:KQrvaqGV
>>464大抵の人は感情に関係なく、果たすべき責任を持っているんですよ。

そうですね。因みにこのスレのテーマは責任一般ではなく「感情の責任」です

>>465 学歴を材料にしようとはしていない。学歴に対する質問への反応を判断材料にすると言っている。

なるほど。「反応」を見たかったんですね

>で、お前の出身大学と専攻は?

既に「反応」を見せてますよ
あれではまだ材料として不十分?

468 :右や左の名無し様:04/08/18 22:26 ID:???
>>467
はやく死ね馬鹿w

469 :右や左の名無し様:04/08/18 23:37 ID:???
>>466
>辞書通りに解釈して結構です。それでどこか矛盾でもありましたか

「それでどこか矛盾でもありましたか」じゃないでしょ
辞書どおりに解釈して意味が分からないから、言葉の定義を求めているんですが。

>いえ、続かないです。貴方が述べているのは単なる当を得ない鸚鵡返し

なんで自分の鸚鵡返しは正しくて、他人の鸚鵡返しは的を得てないことになるのよ?(藁

>非難してないです

自分で責任をとれと言ってますね
つまり、相手を非難しています。

まあ、どうせあなたは
「相手に責任を取れということが、相手を非難することになるなんて誰が決めたんです?」
とでも言うんでしょうけど、馬鹿だから。

>>それどころか毎瞬変えてます

じゃあ「幼さ」も一瞬で変えてください。

>顔をupすることが、何ら「感情の自己責任を取れている証拠」にならないから
>少し論理的に考えればすぐ分かると思いますが

論理的に反論できない馬鹿が何を言っても無駄です
論理的に反論できなければ、早く顔写真をupしなさい。

470 :右や左の名無し様:04/08/19 00:35 ID:???
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義(意味)付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾(争いなど)を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ貴方自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです


471 :右や左の名無し様:04/08/19 00:35 ID:???
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義(意味)付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾(争いなど)を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ貴方自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです


472 :右や左の名無し様:04/08/19 00:36 ID:???
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義(意味)付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾(争いなど)を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ貴方自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです


473 :右や左の名無し様:04/08/19 00:44 ID:???
2 :日本の最期 :03/08/12 04:24 ID:vOzL1EMI
被害には、次のような共通点があります。
@ 被害者の多くは、加害者や発端となった原因を特定できない。
A 不特定多数を巻き込んだ形での嫌がらせである。
C 内容は、風評被害・付き纏い・対人操作・プライバシーの侵害を主とする。
  被害者によって、これに別の嫌がらせが加わる事もあるが、暴力を伴う事は滅多にない。
  風評被害に共通する事は、犯罪者または精神疾患の罹患を思わせるような内容
  という点である(加害者は、信じられないような環境を工作する手段に長けている)
D 嫌がらせは、ある時期突然始まり、長期に渡って続く。(数年〜十数年以上)
E 被害者は、身近な人に被害を報告する事で,更に自分に対するあらぬ誤解を
  深めてしまうという二重拘束に陥っている。



474 :右や左の名無し様:04/08/19 00:44 ID:???
・「News23」の反愛国心特集にビデオ出演してしまった小林よしのり
・「朝まで生テレビ」で完全にブサヨ席に固定されてしまった小林よしのり
・現地も見ていないのに、イラクの状況を実際に視察した人間を罵倒した小林よしのり
・その意見を福島瑞穂と生姜に激賞された小林よしのり
・アメリカはイラクを復興する気がないという脳内情報を垂れ流した小林よしのり
・政治の現実を語る田原総一朗を「異常だ」「洗脳されている」と口汚く罵った小林よしのり
・「閣議で閣僚から自衛隊イラク派遣に対する反対論が出なかったのはファシズムだ」
 という電波理論で日本共産党の穀田恵二と意気投合した小林よしのり
・憲法改正に反対した挙句、全共闘テロリズムを美化して激賞した小林よしのり
・生姜の電波理論を鵜呑みにし、北朝鮮との国交回復が必要だと納得した小林よしのり
・米軍はイラク人を無差別に銃殺すると主張し、現役自衛官から嘲笑された小林よしのり
・フセインをさんざん持ち上げた挙句、米軍に拘束された途端に使い捨てにした小林よしのり
・大義は大事と言いつつ、アルカイダテロの大義は何故か書かない小林よしのり
・南京虐殺の虚構が作られたのはアメリカが日中を引き離す為に作った陰謀とのたまう小林よしのり
・アメリカに対抗するため、玄洋社の大アジア主義を実現せよと主張する小林よしのり
これからもますます発狂ぶりを見せてくれそうな季刊(隔月から格下げ)の
恨米同人誌「わしズム」の悲惨な衰退ぶりを生温かく見守るスレッドです。 ・「わしズム」スレ・テンプレ集(過去の議論のまとめ)
・「わしズム」スレ・テンプレ集(過去の議論のまとめ)
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/temple.htm
エセ保守監視小屋
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
<「わしズム」スレのローカル・ルール>
・次スレを立てるときには、テンプレやスレ・タイトル議論を継承してください。
そうでないスレは無効です。

前スレ
【永遠と】恨米わしズム65【いう名の恨】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1091601009/


475 :右や左の名無し様:04/08/19 00:45 ID:???
<滋賀>少年犯罪被害者遺族が法廷で陳述 (朝日放送)意見陳述をしたのは少年らによる集団暴行で16歳の我が子を失った青木和代さんです。
青木悠君はスポーツとカラオケが大好きな男の子でした。事件は今年3月31日に起きました。
悠君は友達に「カラオケに行こう」と呼び出されます。
しかし出先で待っていたのは少年らによる集団暴行でした。
悠君は発見された時、既に脳死状態で6日後に息絶えました。
その後、傷害致死の疑いで15才と17才の少年が逮捕家庭裁判所に送られましたが、
和代さんは加害者の少年の卒業文集にとんでもないものを見つけます。
「あなたの10年後はどうなってるでしょうっていうところに『殺人犯で指名手配されている』って書いてある」「絶対に許せないですね!私に体力があったら同じ恐ろしさを加害者にも味わわせたい!」
「息子の無念な気持ちをはらしたい」和代さんは裁判所が少年らの処分を厳しくしてくれるよう毎日、街で署名活動を行い、およそ4千人分を集めました。
多くの人が自分の考えに賛同してくれたことをきょうの意見陳述で裁判官に見てもらうためです。
これまでの少年法では被害者側が少年審判に参加することは一切できませんでした。
改正少年法によって、和代さんが裁判官に意見を述べたことは、被害者側にとって大きな前進です。和代さんは「悠の代わりに『重い罪にしてほしい』と涙で訴えました」と話しました。

[朝日放送 2001年5月9日]

お母様のHP(事件の経緯などが書かれています。)
http://www.mercury.sannet.ne.jp/kazuyo_aoki/




476 :右や左の名無し様:04/08/19 00:46 ID:???
女性の多くが、(ときには男性も)
水を流しながら小便などをしますね。

それについて、双方の意見を求めます。

荒らしとか、話題の趣旨を変えるといったことはご遠慮ください。
また見つけても無視しましょう。
もし1000レスに達しましたら950が次スレを立ててください


477 :右や左の名無し様:04/08/19 01:23 ID:???
∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( ・∀・ ) < いろんなAA張って見てよ!
(    つ   \___________
|  |
(_)_)

478 :右や左の名無し様:04/08/19 01:23 ID:???
   ∧_∧                        ∧_∧
   ( ´∀` )                       ( ´∀` )
  ⊂     ⊃                      ⊂     ⊃
    |⌒I、|                       |  |⌒I
   (_). |   ∧_∧         ∧_∧    | ´(_)
     (_)  ( ´∀` )        ( ´∀` )  (_)
          ⊂     ⊃       ⊂     ⊃
           |⌒I、|        |  |⌒I
          (_). |          | ´(_)
            (_)   ∧_∧__  (_)
                 (∀`   )
                 (     > >
                / /\ \
                (__)  (__)
       Λ_Λ   ♪れっつごー
      ( ´∀`)    うぉんちゅーしーまへー
       ( つΘ∩   あーうぉにのねぇー
       ) )|\ \  そーちゅなごろなしっまいなろうぇ〜
      (__)| (__) わーなわーなちゅーどんちゅ びーちゅ くるー
         ┴     すぃんく なずろぴわぴ がっとぅどぅー
               おーごーた(べりとぅぎゃざとぅ)
               よーちぇいは(ふぉえばみゅじくせー)  たたたん


479 :右や左の名無し様:04/08/19 01:24 ID:???
 ノノノ
( ´Д`)ツパーリだな
(つ)・д・(⊂
│ ││
(_)_)


480 :右や左の名無し様:04/08/19 01:25 ID:???
┌─────────┐
 │ 基地外警報!!!  |
 │   基地外警報!! |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│  気の触れた方が          \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く
                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │     いらっしゃいます       /
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >




481 :右や左の名無し様:04/08/19 01:25 ID:???
        _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //
. ',. ,'           , r'
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です



482 :右や左の名無し様:04/08/19 01:26 ID:???
      ∧_∧     「う〜〜トイレトイレ」
     ( ´m` )っ●~  今トイレを求めて全力疾走している俺は
     ο 毎 /     毎日新聞に勤める一般的な記者
      |  (⌒)     強いて違いをあげるとすれば爆弾に目がない事かナー
      し⌒ ::::::    俺の名はマイニッチ!


  。.:*。.・
   ∧_∧     
.   (-@∀@)       そんなわけで帰り道にある公園のトイレにやってきたのだ
_ と 朝⊂)_.         ふと見るとベンチに一人の若い男が座っていた
    .ヽ./~),  .|           ウホッ!いい左翼…
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ∧_∧   そう思っていると突然その男は僕の見ている前で
             (    )   つなぎのホックをはずし始めたのだ… !
    .      ●~と    )     (ジジー)
             ノ ノ| |     「俺と(自民叩き)やらないか?!」
            .(..ノ...( )::::::::


483 :右や左の名無し様:04/08/19 01:27 ID:???
        _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //
. ',. ,'           , r'
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です



484 :右や左の名無し様:04/08/19 01:27 ID:???

    /■\ オニハソトー     ガオー
   ( ´∀`)       /■\        ワー      ニゲロー
   (つロ つ ミ ∴ (=(OwO)       /■ヽ  ?/■ヽ  /■ヽ
 ? 人  Y      ?  ⊂     つ  三 ( ´∀`) ?(´∀` ) ( ´∀∩
 ? ?し'(_)           人  Y   ? 三?⊂  ⊃  ( ⊃⊃ ⊂  ノ
              し'?(_)     三 (_/`J   (_/`J  (_/`J



485 :右や左の名無し様:04/08/19 01:29 ID:???
1です 投稿日: 04/05/16 22:30 ID:4Lg0D1dh
介護中の事故における考察・再発防止・質の向上について、マターリと議論しましょう
介護職、看護職、医師、薬剤師、福祉関係者、施設・事業所経営者、利用者・家族、
行政職、保険会社、代理店、司法関係者、その他様々な立場からの視点で語って下さい
事故の法的な考え方、事故事例、ケアリスクマネジメント、損害賠償制度、介護保険法、
事故報告書、身体拘束禁止と事故防止の両立について等々有意義なご意見をお願いします
なお、スレッドの進行を妨げるレスに対しては放置または削除依頼を推奨します


486 :右や左の名無し様:04/08/19 01:30 ID:???
           __
            | |
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       | 誰もいないので. |
       | 乗っ取ります。ゞ~^
       |______l´
            | |
            | |
            ^~~^


487 :右や左の名無し様:04/08/19 01:30 ID:???
面接官「特技はイオナズンとありますが?」
学生 「はい。イオナズンです。」
面接官「イオナズンとは何のことですか?」
学生 「魔法です。」
面接官「え、魔法?」
学生 「はい。魔法です。敵全員に大ダメージを与えます。」
面接官「・・・で、そのイオナズンは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか?」
学生 「はい。敵が襲って来ても守れます。」
面接官「いや、当社には襲ってくるような輩はいません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
学生 「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生 「敵全員に100以上与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに100って何ですか。だいたい・・・」
学生 「100ヒットポイントです。HPとも書きます。ヒットポイントというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生 「あれあれ?怒らせていいんですか?使いますよ。イオナズン。」
面接官「いいですよ。使って下さい。イオナズンとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生 「運がよかったな。今日はMPが足りないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」


488 :右や左の名無し様:04/08/19 01:32 ID:???
大概みんな『保護受けられるかどうか』を役所に打診しに行って
『いや無理ですよ無駄ですよ』って受付の役人に追い払われて『申請しないで』帰ってきますね。
『申請しない』うちは、絶対に『保護は受けられない』ですよね。あたりまえですが。

で、『保護を受けられるかどうか』を判断するのは都道府県ですよね。市区町村じゃなくて。
だから市区町村の役所の担当者がなんと言おうと『申請する』という態度が必要ですよね。

市区町村の役所で申請書を貰うのが第一歩ですね。
市区町村には申請書を渡す義務があり、粘れば向こうが折れるはずです。
その後、申請にあたっての具体的な話をしてくると思います。
もし保護の見込みがあれば、その段階で市区町村はわりと協力的になります。

見込みが無い場合については、経験が無いので知りません


489 :右や左の名無し様:04/08/19 01:38 ID:???
┏━━━━┳━━┓
┃東証1部 .┃  3 .┃9786キャッツ 1851大木建設 9703ジェネラスコーポ-レーション
┣━━━━╋━━┫
┃東証2部 .┃  1 .┃1825環境建設
┣━━━━╋━━┫
┃大証    ┃  1 .┃5926安治川鉄工
┣━━━━╋━━┫
┃JASDAQ ┃  3 .┃4328ムービーテレビジョン 1772東北エンタープライズ 1874佐藤秀
┗━━━━┻━━┛



490 :右や左の名無し様:04/08/19 01:57 ID:???

後手:C-2→C-1
先手:E-3→D-3
後手:B-3→B-2
先手:C-4→C-3
後手:A-2→A-1
先手:B-3→B-4
後手:B-2→A-2
先手:C-3→B-3
後手:A-2→B-2
先手:C-4→C-3
後手:A-1→A-2
先手:B-5→C-5
後手:A-2→A-1
先手:C-5→E-5
後手:A-1→A-2
先手:E-5→E-3

491 :右や左の名無し様:04/08/19 02:55 ID:???
観念、教育板にも書けよ。

492 :右や左の名無し様:04/08/19 05:00 ID:???
>491 ところがここにも適当にしか書いてないんですよ

493 :右や左の名無し様:04/08/19 09:24 ID:???
いまいるところは理論経済のゼミなので、社会学のゼミにも顔を
出してみたい。T谷さんのゼミはおもしろそう。あの先生なかなか
活動的だからね。


494 :右や左の名無し様:04/08/19 09:25 ID:???
>>464大抵の人は感情に関係なく、果たすべき責任を持っているんですよ。

そうですね。因みにこのスレのテーマは責任一般ではなく「感情の責任」です

>>465 学歴を材料にしようとはしていない。学歴に対する質問への反応を判断材料にすると言っている。

なるほど。「反応」を見たかったんですね

>で、お前の出身大学と専攻は?

既に「反応」を見せてますよ
あれではまだ材料として不十分?

495 :右や左の名無し様:04/08/19 09:25 ID:???
>>463 「抽象論」「具体論」の定義をぜひ説明してください。

辞書通りに解釈して結構です。それでどこか矛盾でもありましたか

>と続くだけなんですが・・・。

いえ、続かないです。貴方が述べているのは単なる当を得ない鸚鵡返し

>いい加減、自分の言ってることの馬鹿馬鹿しさに気がついてください。

単なる鸚鵡返しをしようとしなければ、相手の言うことが馬鹿馬鹿しく思えなくなりますよ

>自分の幼さはほっといて、他人の幼さは非難するんですか?

非難してないです

>自分の観念を変えたことが無いんですか?

それどころか毎瞬変えてます

>では筋が通っている理屈で、顔写真をupすることに反対する理由を書いてください

顔をupすることが、何ら「感情の自己責任を取れている証拠」にならないから
少し論理的に考えればすぐ分かると思いますが


496 :右や左の名無し様:04/08/19 09:26 ID:???
>あなたとのコミュニケーションが困難になってきていますよ。

気のせいですよ。少し肩の力を抜いてみたら如何

>では、コンプレックスを持っている人を「幼い」と思うのは
>そう思う人の「幼さ」がその人に見えているだけなんですね?

そうです。私はそっちの方に「幼さ」を感じますので
貴方は幼いと感じないですか?コンプレックスの塊みたいな人とか

>あなたの「幼さ」を変えてください。

どのように?

>論理的とはどのような論理ですか?

少なくとも感情的でない理屈。筋が通っている、ということです

>>460 段々都合の悪いことに返事しない率が増えてきましたね

放置プレイです

>放置推奨と思いますがどうでしょう?

無理では?論理的に会話ができない人ほど、放置できないから


497 :右や左の名無し様:04/08/19 09:26 ID:???
>>454 ああいう質問に対する反応を見て、お前が本当に感情の自己責任が取れているのか、その判断材料にしたい。

学歴が材料になるんかな・・
まぁ確かに学歴の低いのは感情の自己責任取れない人が多いけどね。一概には言えないけど

>>458 責任転嫁をする人が、感情の自己責任を取れている人だと、承認を得られました。

己の感情に責任を取らない人が、責任転嫁をするんですよ

>皆さんもこれからは責任転嫁の能力を極め、感情の自己責任を取れる人間になるよう努力いたしましょう!

努力不要論者の私はそんなことは言いません

>>459 人は鏡だからですね?

はい

>意味が分からないんですが、何を言ってるんですか?

どの辺が分からないですか?
必要とあらば、もっと分かりやすく説明しますよ

>ちょっとあまりにも、独りよがりな文法を使いすぎでは?

貴方が独り善がりな解釈をしようとするから、そう見えるのでしょう。人は鏡


498 :右や左の名無し様:04/08/19 09:27 ID:???
(続き)
>拘るっているか、あなたにチャンスをあげているんですよ?

要らないですよ、ンナちゃんす

>皆あなたが感情の自己責任をとれている人だとは思っていません

「感情の自己責任が取れていない人は」が文頭に抜けてます

>しかし、ここであなたが本当に自分の顔写真をupすることができれば
>おそらく多くの人が、あなたを感情の自己責任が取れる人だと思い直すでしょう

顔upすれば自己責任が取れているんだそうです>rom
申し訳ありませんが、論理的に賛成でき兼ねます

>私にも、あなたが「すごい人だ」と思わせてください。

別に思わなくていいですよ。思われたくもないし


499 :右や左の名無し様:04/08/19 09:27 ID:???
>>452 また観念的なものに逃げるんですか?

貴方自身が観念的な話から逃げているから、そう見えるんでしょう

>>「社会的価値観も個人的価値観のうち」なら
>>>429の「それは私の個人的価値観とはまた別です〜」と言ったのはなんだったんですか?

前後の文脈から通して読めば文意は分かると思います
前者は抽象論、後者は具体論で出てきた文章
後者で区別している理由は、貴方の「禿論に対する”人は鏡”の拡大解釈」への反論のためです

>なんでもずけずけ言う子供を「幼い」と思うのは
>そう思う人の「幼さ」が子供に見えているだけなんじゃないんですか?

その通りですよ

>だから変えてください。

何をどのように?


500 :右や左の名無し様:04/08/19 09:28 ID:???
>>450 自分はストレスを抱えないから、常に穏やかでいる。

常に穏やかなら、その人は自己責任取れてますよ

>代わりに余分な責任を負わされた周囲は、常に苛ついている。

苛つく人の勝手です。言うなれば
きっと負う必要もない責任を自ら負っているんでしょう。そういう固定観念があるから

>どんな人間が自分の周りに集まるかで、自分の真の内面が見えてくる。

類友の法則ですね。それは確かにその通り
私は故意にその手の人間を呼び集めてますけどね

>自分の不十分さを認めない所に、あなたの内面が見えている。

私は不十分な説明しかしていません。千(万だったか?)のうち1も説明していないと言っている
「あなたの」ではなく「わたしの」に置き換えたら如何?

>>451 でも、あれは忠告じゃないけどね。

忠告も助言も似たようなものでしょ

501 :右や左の名無し様:04/08/19 09:28 ID:???
>>443 なるほど。他人の情報の発信には、厳密さを求めるんだね。

早急な判断は誤解の元ですからね

>自由になるのは、理解出来る状態になってからだと話している。

このスレを読んでいる人は既に皆「いつでも理解できる状態」ですよ。日本語が読めるのですから
でも各人が持っている固定観念の強さに応じて、「理解しない状態」は続くでしょうね

> でも観念氏は、スレを立てた時点で、対象を限定している。

分かる人が分かればいいと思ってますからね

>そして十分な事をしたようには見えない。

貴方にとって?

>「私なりの言い換え」が通じてないから、今の状態になっている。

私以外の人に翻訳して貰った方がいいかも知れませんね
この手の話題は書店にゴマンと並んでるし

>観念氏は自分に原因があると、認めてはいない。
>読者の理解能力に、原因を求めているだけ。

情報を如何に解釈するかは読者の自由ですからね

>読者の引き出しが少ないと思うなら、自分の沢山の引き出しを活用すれば良かったではないか。

冒頭を「発信者の」に置換してそのままお返しします
引き出しは何もこのスレだけにあるのではありません


502 :右や左の名無し様:04/08/19 09:28 ID:???
>>442 不変的なものでなく、普遍的なものですよ?

ええ。ありません。一切どこにも
人の心の中で概念として存在するだけです
不変的なものも、ないですよ。森羅万象流転しますので

>「人が他者をどう見るかは、個人的価値観と社会的価値観による」と仮定すると、「人が目にするもの全ては、自分自身の内面を映し出す鏡」という言説と矛盾するんですが。

何故矛盾するのか論拠が不明です
社会的価値観も個人的価値観のうちですよね。個人が「これが社会的価値観」と思っているのですから

>コンプレックスを持っている一般人がいるようにあなたが見たならそれは全てあなた自身の内面を映し出している鏡なんでしょ?

確かに内面の鏡ですが、その場合映っているのは「私が自分にコンプレックスを持っていること」ではないです
私が持っていないものを他人が持っている、というだけ
勿論コンプレックスの何たるかは把握しています(していなければ、誰かが持っていてもそれは見えないでしょう)

>もちろん「幼い」から

「コンプレックスを持っていること」の方が幼いでしょ

>やっぱり顔写真はupできないんですね?

拘りますねぇ


503 :右や左の名無し様:04/08/19 09:29 ID:???
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

 釣り師 ↓     .
           /| ←竿
     ○  /  |
.    (Vヽ/    |
    <>     |
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,__|_________
             |
  餌(疑似餌)→.§ >゚++< 〜
                 の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、



          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト>゚++<
              ノ)

かと思うんだけど、どうよ?


504 :右や左の名無し様:04/08/19 09:30 ID:???
面接官「特技はイオナズンとありますが?」
学生 「はい。イオナズンです。」
面接官「イオナズンとは何のことですか?」
学生 「魔法です。」
面接官「え、魔法?」
学生 「はい。魔法です。敵全員に大ダメージを与えます。」
面接官「・・・で、そのイオナズンは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか?」
学生 「はい。敵が襲って来ても守れます。」
面接官「いや、当社には襲ってくるような輩はいません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
学生 「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生 「敵全員に100以上与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに100って何ですか。だいたい・・・」
学生 「100ヒットポイントです。HPとも書きます。ヒットポイントというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生 「あれあれ?怒らせていいんですか?使いますよ。イオナズン。」
面接官「いいですよ。使って下さい。イオナズンとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生 「運がよかったな。今日はMPが足りないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」



505 :右や左の名無し様:04/08/19 09:30 ID:???
面接官「特技はイオナズンとありますが?」
学生 「はい。イオナズンです。」
面接官「イオナズンとは何のことですか?」
学生 「魔法です。」
面接官「え、魔法?」
学生 「はい。魔法です。敵全員に大ダメージを与えます。」
面接官「・・・で、そのイオナズンは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか?」
学生 「はい。敵が襲って来ても守れます。」
面接官「いや、当社には襲ってくるような輩はいません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
学生 「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生 「敵全員に100以上与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに100って何ですか。だいたい・・・」
学生 「100ヒットポイントです。HPとも書きます。ヒットポイントというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生 「あれあれ?怒らせていいんですか?使いますよ。イオナズン。」
面接官「いいですよ。使って下さい。イオナズンとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生 「運がよかったな。今日はMPが足りないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」



506 :右や左の名無し様:04/08/19 09:41 ID:???
ヂートゥ「フン、人間風情が。その程度の動きでスピードキングのこの俺に挑むなんて愚かの極みだねぇ。」
モラウ(手数は多いが、攻撃一発一発は軽い。堅なら耐え切れる。問題は…)
ヒュッ!ヂートゥ姿が見えなくなるほどの超高速で移動。
モラウ(この異常なまでの身体能力!)
周囲を高速で移動し、二人を翻弄するヂートゥ。
ヂートゥ「ははっ、目でも追いきれないか?俺たちにとって所詮人間は餌!それ以上でもそれ以下でもない!おとなしく喰われな!」
ズギャ!ヂートゥの腕がモラウの体を貫く。
ナックル「師匠っ!!」
ヂートゥ「あれっ、殺っちまったか。紙細工並の脆さだな」
くるっとナックルの方に顔を向けるヂートゥ。「さて、紙細工があともう一匹……ぐ!?」
ガシッ!とヂートゥをはがい締めにするモラウ。「捕まえたぜ、スピードキング君」
ヂートゥ「なっ…こ…これ…は!俺が貫いたのは…煙のダミー…か…!」
そういうことだ、と後方の煙の中から本物のモラウが現われる。
モラウ「お前さんが凝を使えていれば見抜けただろうがね。どうやらおつむのスピードはこの俺の方が上手だったようだな、スピードキング君」ドン!とモラウここでキメポーズ。
場面変わってゴンキル。どこかの建物内。ゴン「ノヴさん、カイトはどこに?」
ノヴ「この奥の部屋です。念のため確認をお願いします…」その時ドーン!と音と共にギャアアア!と悲鳴が聞こえる。
ノヴ「何事です!?」奥の部屋から血塗れの見張りらしき男「あが…急に動き出して…我々では手に負え…」瞬間ヒュッ!と真っ二つになる男。奥から鎌を持ったカイトらしき影。
ゴン「カイト…!?」


507 :右や左の名無し様:04/08/19 09:47 ID:???
タナトス

自己愛性人格障害の疑いあり

学校で7位の成績

友達はエヴァ友3人、自分と同じくらいの学力の友達1人、中学の友達2人

エヴァに8万使うキモヲタ

低学歴の人間を激しく嫌うが監督の低学歴を指摘されると芸術うんぬんと
話を逸らす

綾波萌えをカミングアウト

↑のことを指摘され捏造だと必死に弁明、最終的に板から逃げ出す

数日後復帰するがまた叩かれ、「株をやるから」という理由でしばらく来ない宣言
しかし3日後何事もなかったように復帰

先日も「前略プロフィール」という個人が簡単に自分のプロフィールを作れるサイトから
yuuと名乗る男性の顔写真を勝手に使って自分の顔のように扱い、
その結果yuu氏本人自らが謝罪を求めるというタナトスにとっては痛い事件が起きた。
しかしタナトス本人は本気で謝罪している様子はなく、エヴァAAを使った謝罪や、
自分も被害者だ などという意味不明な発言を繰り返した結果、yuu氏の怒りをさらに高めることになった。


508 :右や左の名無し様:04/08/19 10:02 ID:???
      ____
    /∵∴∵∴\
    /∵∴∵銭∵∴\
   |∵∴●∴∴.●∴|
   |∵∵∵/ ○\∵|
   |∵∵ /三 | 三| |
   |∵∵ | __|__ | |
    \∵ |  === .|/
   / \|___/\
  │ ∴∵━━○━∴│
  │∵∴/___\: |
   | :/∵|  \_/ ||_|
   ○ |∴ \____/ |_)
     |∵∴∵Λ∵∴/
    ( ̄ ̄ ̄)( ̄ ̄)



509 :右や左の名無し様:04/08/19 10:11 ID:???

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ



510 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/19 18:53 ID:5vYoQ78I
>>469辞書どおりに解釈して意味が分からないから、言葉の定義を求めているんですが。

どの辺が分からないんですか?

>なんで自分の鸚鵡返しは正しくて、他人の鸚鵡返しは的を得てないことになるのよ?(藁

使い方が間違っているからです
あと、正しくは的を「射」る。得るのは当

>自分で責任をとれと言ってますね
>つまり、相手を非難しています。

「取れない人ほど、取れと言われることを非難と感じる」というだけ
貴方が誰かを非難するときに「責任を取れ」と言うから、そう感じるんですよ

>まあ、どうせあなたは「相手に責任を取れということが、相手を非難することになるなんて誰が決めたんです?」とでも言うんでしょうけど、馬鹿だから。

私は非難することなく「責任を取れ」と言ってます。何故なら責任を取る取らないはその人自身の自由だから
何をどう解釈し活用するかは読者が決めることです。私を非難するのも自由です
一方で勿論、感情は貴方自身の固定観念にあるので、言うなれば「貴方のせい」です
これは非難しているのではありません。仮に理解できなくても非難に値しません。何故なら理解するしないは貴方の自由だから

>じゃあ「幼さ」も一瞬で変えてください。

既に変えてますよ。毎瞬毎瞬変わってます。観念自在

>論理的に反論できない馬鹿が何を言っても無駄です
>論理的に反論できなければ、早く顔写真をupしなさい。

「人は鏡」のよい例ですね
いやーしかし愛ちゃん惜しかったな〜

511 :右や左の名無し様:04/08/20 08:06 ID:???
間違っても謝ったり認めたりは気分次第なようです
そういったものを求めてる人は放置しましょう

512 :右や左の名無し様:04/08/21 15:00 ID:???
>>510
>毎瞬毎瞬変わってます。
『固定』観念なんてものは、固定し得ない妄想ってことね。

513 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/22 12:58 ID:FmwP7SAP
>>512

いいえ。私は「固定」観念を持っていない、ということです
勿論、こうして主観を述べる瞬間は固定してますよ。瞬間的に
述べる時くらい固定させないと、「述べること」自体ができませんので

514 :右や左の名無し様:04/08/22 22:00 ID:uz6I8BJi
>>513
教育板も忘れるなよ。

515 :右や左の名無し様:04/08/22 23:06 ID:???
>>510
ボケないとダメじゃん!!!

516 :右や左の名無し様:04/08/23 14:58 ID:???
>>513
>私は「固定」観念を持っていない
これは固定観念そのものジャン

517 :右や左の名無し様:04/08/23 16:07 ID:???
みんな丁寧だったけどタメ口になってきたな
このスレ程度ならその方が合いそうだ、ワハハ

518 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/23 22:54 ID:4qafyDhn
>>514 教育板も忘れるなよ。

あ。すっかり忘れてました

>>515 ボケないとダメじゃん!!!

最初の質問がボケです

>>516 >私は「固定」観念を持っていない
>これは固定観念そのものジャン

「全ては変化する」
「その命題だけは変化しないジャン」
と言ってるのと同じレベルですね

>>517 みんな丁寧だったけどタメ口になってきたな

最後は「最後まで1を理解できないDQN」だけが残る、ということ
毎度のパターンです

>このスレ程度ならその方が合いそうだ、ワハハ

読者自身の程度が映るんですよ。どのスレにも

519 :右や左の名無し様:04/08/23 23:41 ID:???
>>518
あんなのボケになってないよ!!

じゃあもう一回いくよ!!!!!!

520 :右や左の名無し様:04/08/23 23:42 ID:???

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ




521 :右や左の名無し様:04/08/24 03:07 ID:???
誰か相手してあげたら?ちょっと可哀想です

522 :右や左の名無し様:04/08/24 11:08 ID:???
>518 あなたの理論の方がDQN
自分でもわかってらっしゃるでしょうけど

523 :右や左の名無し様:04/08/24 12:45 ID:???
>>518
>と言ってるのと同じレベルですね
『私は』といってるジャないか。ということは
私以外は固定観念を持っているという固定観念だな。
全く異なるレベルの例示だな。

524 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/24 18:32 ID:Lbx+FCqL
>>519 じゃあもう一回いくよ!!!!!!

別の人に取られちゃった

>>522 自分でもわかってらっしゃるでしょうけど

貴方の立場からそう見えることは重々

>>523 私以外は固定観念を持っているという固定観念だな。

私の固定観念では私以外にも固定観念を持ってない人は大勢いますが、それが何か

525 :右や左の名無し様:04/08/24 18:38 ID:???
固定観念が無い人じゃなかったっけ
瞬間的に固定とか意味わからん
固定されてない観念だけで答えているで十分

526 :右や左の名無し様:04/08/24 19:23 ID:???
日本語が不自由な方はここでの活躍は望めませんな

527 :右や左の名無し様:04/08/24 21:22 ID:???
"感情自己責任論"をごみ箱に移してもよろしいですか?

528 :右や左の名無し様:04/08/24 22:41 ID:???
>>524
とられちゃいました….;(ノД`);.
じゃあダメ元でもう一回!

529 :右や左の名無し様:04/08/24 22:42 ID:???

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ





530 :右や左の名無し様:04/08/25 01:30 ID:???
観念ちゃん、電波発信をやめたら教育板で忘れられちゃいますよ

531 :右や左の名無し様:04/08/25 03:57 ID:???
理解出来ない人を対象に、不十分な説明しかしていない。
それでも日本語を理解出来るなら、この理論を理解出来る。
と主張する電波が、日本語が不自由で片づけられるのは承伏しかねる。
どうせならズケズケと頭が(以下自主規制)





PS 挨拶ばかりしてないで、早く広辞苑を購入した方がいいですね。


532 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/25 11:45 ID:blg3/t4u
>>525 固定されてない観念だけで答えているで十分

貴方の定義に従えば、私は固定観念を持ってないです
でも別の観点から見ると持っている

>>528じゃあダメ元でもう一回!

また取られちゃった

>>530 観念ちゃん、電波発信をやめたら教育板で忘れられちゃいますよ

あれを電波発信と解釈しているのはデムパだけですよ。人は鏡

>>531 理解出来ない人を対象に、不十分な説明しかしていない。

理解できる人には、既に充分に説明済み

>それでも日本語を理解出来るなら、この理論を理解出来る。

理解以前に当たり前のことですよ。1は
物事を主観的・感情的に見る癖があるから理解できない
汝自身を知ろうとしないから
人間は本来もっと流動的でしなやかなのに、不変的な部分に我執する
アイデンティティを失うのが怖いんでしょうけどね

533 :右や左の名無し様:04/08/25 16:21 ID:???
人の見方が全て主観であるようなことを君は言ってるんだから

>物事を主観的・感情的に見る癖があるから理解できない

この発言の意図が不明。
感情的のみならなんも文句ない。

534 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/25 21:38 ID:poX0yfPB
>>533 人の見方が全て主観であるようなことを君は言ってるんだから
>>物事を主観的・感情的に見る癖があるから理解できない
>この発言の意図が不明。

全て人が述べることはその人の主観です。それこそ最も客観的な事実
自分自身を客観的に見ることができる人は、「私の意見は全て私の個人的主観だ」と言えます
「私は客観的事実しか述べていない」と声高に主張する人ほど、主観的になっている(自分自身を客観視できていない)
逆説的ですが、これが、本当の意味で、客観的事実です
以上、私の個人的主観を述べました
矛盾がありましたらどうぞ

535 :右や左の名無し様:04/08/25 23:54 ID:???
>>534
533じゃないけど、そのとおりだろうね。

あなたやっぱり面白いね。自分がちゃんと答えられることに関しては
一行レスじゃなくなるんだねw

536 :右や左の名無し様:04/08/25 23:55 ID:???

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ




537 :右や左の名無し様:04/08/26 03:33 ID:???
>>532
さあ?
あなたが「辞書通りに解釈すると混乱する」と、「辞書通りの解釈でいい」を使い分けなければ、もっと理解しやすかったとは想ってますけどね。
何せ基準はあなたの脳内にしかない。


538 :右や左の名無し様:04/08/26 03:47 ID:???
提案ですが、この一連のスレを一番最初に立てた人生相談板が、自治で揉めているようです。
中には感情の自己責任を取れていない方もいると、推定されます。
感情の自己責任が取れた対処の仕方を、教示に行かれてはどうでしょう?
その対処を拝見して理解の手がかりにしたいと、希望いたします。

539 :右や左の名無し様:04/08/26 04:57 ID:???
>>535
おいおい、観念に惑わされんなよ。

こいつは「客観性」っていうのを、「誰の眼にも依らない完全な認識」
と考えてるから、「客観的事実しか述べていない人ほど主観的」
なんていうわけのわからない結論に達してるんだよ。

これに対して、普通の人が「客観的事実しか述べていない」って言うときの意味は
そんな完全な認識とかじゃなく、他の人との観察や経験の同一性ってこと。

つまり、多数の人々の観察の一致そのものが、客観的事実という認識なんだから
完全な認識を「客観性」と考えている観念の言ってるのは、まるで見当はずれ
まあ、言葉の共通理解をおざなりにしている、独りよがりの観念らしいミスといえるかもしれんが。

540 :右や左の名無し様:04/08/26 07:23 ID:???

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ



541 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/26 18:40 ID:Au6e04M5
>>535 自分がちゃんと答えられることに関しては一行レスじゃなくなるんだねw

一行レスで済むと判断したものは一行レスしてます

>>537 あなたが「辞書通りに解釈すると混乱する」と、「辞書通りの解釈でいい」を使い分けなければ、もっと理解しやすかったとは想ってますけどね。

きちんと文脈で捉えてますか?それぞれを

>>538 感情の自己責任が取れた対処の仕方を、教示に行かれてはどうでしょう?

誘いの投稿しときました。貴重なご提案有り難うございます

542 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/26 18:42 ID:Au6e04M5
>>539 こいつは「客観性」っていうのを、「誰の眼にも依らない完全な認識」と考えてるから、

認識って・・・主観そのものでは?主体が認識する以上
主観が入らなければ「完全」なんですか?

>「客観的事実しか述べていない人ほど主観的」なんていうわけのわからない結論に達してるんだよ。

語弊があるので「」部分を言い直しますね
「自分は客観的事実しか述べていないと思っている人ほど、主観的」
本当に自分を客観視できている人は「自分が述べるのは全て主観」と認識している筈

>普通の人が「客観的事実しか述べていない」って言うときの意味はそんな完全な認識とかじゃなく、他の人との観察や経験の同一性ってこと。

それは単に他人と主観(意見)が同じであるだけ。真の意味ではそんなのは「客観」でないです
貴方の立場では、声には最初から意味が付いている
だから「ただの空気振動」という「より客観的な見方」ができない

>つまり、多数の人々の観察の一致そのものが、客観的事実という認識なんだから

それは客観でも事実でもない。ただの「共有された主観」。「〜という認識」自体主観

>まあ、言葉の共通理解をおざなりにしている、独りよがりの観念らしいミスといえるかもしれんが。

その共通理解についての根本的なパラダイムシフトを話してるんですよ
貴方が自分の立っている土俵から下りようとしないから、相手が独り善がりに見える。人は鏡

543 :右や左の名無し様:04/08/26 19:38 ID:???
>>542
お前にレスつけてないんだが
詭弁ばかり弄する人と議論したくないので、レス返さないでくれる?

まあ、頓珍漢な文脈でパラダイムシフトなんて言ってるのは笑えたが
さすが一流のエンターテナー。

544 :右や左の名無し様:04/08/26 19:41 ID:???
>>534
自分自身を客観的に見ることができるのならば
自分の言っていることが「客観的なのか、そうでないのか」を
明確に判断できるのでは?

「私の意見は全て私の個人的主観だ」と言う人は
客観という見方を捨て去っただけだ。
客観という、主観から独立したものについて言及すると
それが真に客観であるかどうかにふみこまれるので
客観性を説明する責任を免れるために、そういう発言をするのだ。

自分の意見が個人的主観であれば
他の誰とも共通しない見解を述べて
それに対する反論に返す言葉が無くなったときに
「自分はそう思っていますが、何か?」と開き直ってしまえばいいからな。
実に便利である。

545 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/27 18:35 ID:/aKdFE45
>>543 お前にレスつけてないんだが

私が貴方にレスつけてるんですよ

>詭弁ばかり弄する人と議論したくないので、レス返さないでくれる?

勘違いを指摘しているだけです
「それ違うよ」と言われるのが嫌なんですか?

>>544 自分自身を客観的に見ることができるのならば
>自分の言っていることが「客観的なのか、そうでないのか」を
>明確に判断できるのでは?

そうですね。判断するのは主観ですけど

>「私の意見は全て私の個人的主観だ」と言う人は客観という見方を捨て去っただけだ。

いいえ。「客観は主観のうち」なので捨ててるわけではありません
寧ろ「私のこの意見は客観であり、主観は全く入ってない」という人ほど主観を捨ててますよ
何故なら「主観は客観のうち」とは決して言えないから

546 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/27 18:35 ID:/aKdFE45
>客観という、主観から独立したものについて言及すると
>それが真に客観であるかどうかにふみこまれるので

「客観は主観から独立している」は貴方の個人的主観です
「真の客観」って具体的にはどういう命題ですか?

>客観性を説明する責任を免れるために、そういう発言をするのだ。

例え主観を述べてもそれが「客観的かどうか」に踏み込むことは幾らでもできますよ

>自分の意見が個人的主観であれば
>他の誰とも共通しない見解を述べて
>それに対する反論に返す言葉が無くなったときに
>「自分はそう思っていますが、何か?」と開き直ってしまえばいいからな。

貴方に「主観は踏み込めない」などという固定観念があるから相手に開き直られるんでしょう

547 :右や左の名無し様:04/08/27 18:50 ID:???
まともに議論できない奴と話しても時間の無駄
主観と客観の定義をしてから出直して来い。

548 :右や左の名無し様:04/08/27 20:05 ID:???
「客観は主観のうち」などと言っている時点で
話は平行線だろう。
客観が主観から独立したものとして考える、ということに
触れ合おうとさえしない。
自分も同じだがね。

わかっていないようなので一つ。
「真に客観であるかどうか」=「本当に主観から独立した見方なのかどうか」

どれだけ特異な考えを持とうと自由。
自分の方こそが正しいものの見方をしているのだから
貴方が私に合わせなさい、と言ったところで
個人的主観を固持しようとする相手には何の意味も無い。

個人的主観しか述べない者に客観性を問いただそうとしても
無駄なのは以下の理由によるものである。

>(個人的主観しか述べない者が)「自分はそう思っていますが、何か?」と開き直ってしまえばいいからな。

踏み込めないのではなく、踏み込んでも意味が無いのだ。

549 :右や左の名無し様:04/08/27 21:57 ID:???
>>541
あっ、ぼけてないやん。
だめジャンぼけないと。

550 :右や左の名無し様:04/08/27 21:58 ID:???

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ




551 :右や左の名無し様:04/08/27 22:44 ID:???
>>1の特技はイオナズン
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/5583/swf/mensetu.swf


552 :右や左の名無し様:04/08/27 22:46 ID:???
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=iyashinoba
ヤバイ!このサイトのッ作者おかしいぞ!一見の価値あり


553 :右や左の名無し様:04/08/28 02:42 ID:???
>>541
ええ。
それぞれはあなたの意見の「点」ですね。
線にした時に、平行線ができると言ってるんです。


554 :右や左の名無し様:04/08/28 06:31 ID:???
>>545
>「それ違うよ」と言われるのが嫌なんですか?

つまりお前は「それ違うよ」と言われるのが嫌なのね。人は鏡。

555 :右や左の名無し様:04/08/28 11:27 ID:???
ttp://ranobe.com/up/updata/up5668.gif
ttp://ranobe.com/up/updata/up5667.gif
ttp://ranobe.com/up/updata/up5666.gif



556 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/28 11:30 ID:PSAAfiLk
>>547 主観と客観の定義をしてから出直して来い。

既に定義してます

>>548 「客観は主観のうち」などと言っている時点で話は平行線だろう。

まだ”その”点について議論する余地があります
貴方が「主観と独立した客観」の一例を示せばいいのです

>客観が主観から独立したものとして考える、ということに触れ合おうとさえしない。

互いに相対概念であるという考えがあることは承知しています
ただそういう二元論的解釈では1を理解できないと言っているんですよ

>「真に客観であるかどうか」=「本当に主観から独立した見方なのかどうか」

本当に主観から独立した見方は、声をただの空気振動と解釈することですよね
言葉に意味を付けた時点でその人の主観が働いているのだから

>自分の方こそが正しいものの見方をしているのだから

貴方がそう思っているので、相手がそう見えるのでしょう

>無駄なのは以下の理由によるものである。
>踏み込めないのではなく、踏み込んでも意味が無いのだ。

何が無駄とか意味があるなしは、まさに主観の働きですね

557 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/28 11:30 ID:PSAAfiLk
>>553 線にした時に、平行線ができると言ってるんです。

点をどうやって線にするんですか?

>>554 >>「それ違うよ」と言われるのが嫌なんですか?
>つまりお前は「それ違うよ」と言われるのが嫌なのね。人は鏡。

言っていることはこれ↓と同じ
「貴方はにんじんが嫌いですか?」
「つまりお前はにんじんが嫌いなんだね。人は鏡」

論理的に考えられない人ほど1を理解できない、という証明がまた一つ・・

558 :右や左の名無し様:04/08/28 12:44 ID:???

ttp://the-trickster.com/hokan/wara-gazou/20040817av.jpg


559 :右や左の名無し様:04/08/28 12:52 ID:A4liQi0x
このスレモチベアップに最適ですね
今からナンパしに行ってきまつ

560 :右や左の名無し様:04/08/28 14:19 ID:???
>>557
>言っていることはこれ↓と同じ
>「貴方はにんじんが嫌いですか?」
>「つまりお前はにんじんが嫌いなんだね。人は鏡」

自分が言っていることの愚かしさにようやく気づいたの?
まあ、もう手遅れだけどね。

561 :右や左の名無し様:04/08/28 15:25 ID:???
>>557
あなたが、あなたの考え方の方向性で、線をひいてます。

562 :右や左の名無し様:04/08/28 20:10 ID:???


 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ






ttp://www.cosmicgate.jp/info/200408_dl_03/index.html

ttp://www.hotlesbianmovies.com/vids/kn/movies/1.mpg

ttp://www.pink5i0.freeweb-hosting.com/59m/59m_2.html

563 :右や左の名無し様:04/08/29 15:07 ID:DtkhNxwp
○ゲシュタルト療法○ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1088829847
125 :【交流分析「セルフ・リぺアレンティング」】 :04/08/26 19:54 ID:nSfV34Zu
「 セルフ・リぺアレンティング 」
=親から取り入れた不適切なものを、修正、放棄し、自分が新しい理想的な親となること。

 人の言葉で不愉快になることがあるけれど、傷つくことはない。
 なぜなら、人の言葉には、人を不愉快にさせる力はあっても、傷つける力はないから。
 今まで「傷つけられた」と思っていたのは、実は、人の言葉を受け取った自分が、自分を責めて傷つけていたのである。
 これは科学的な真理である。人の心のメカニズムから言えば、自分を傷つけることができるのは、自分だけなのである。
 しかし、ある人は人から責められることがあっても、自分を責めなくなる。だから、不愉快になっても立ち直り、言われたことを冷静に考えられるようになる。

 「反省し、聞き流すこと」に加えて、それでも自分を責めちゃって苦しんでいる時があるならば、自分に「セルフ・リぺアレンティング」をしてあげる。
 自分に落ち込んでいる人、人からきついことを言しんでいる人、重い荷物を背負っちゃっている人、自分が許せない人は「 許可令を出す」

564 :右や左の名無し様:04/08/29 16:28 ID:???
>人の言葉には、人を不愉快にさせる力はあっても、傷つける力はないから。

>その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません

ここが違う。不愉快にさせる力・原因はあるし、責任もある。

565 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/29 16:56 ID:DAfPJS/y
>>560 自分が言っていることの愚かしさにようやく気づいたの?

貴方が言っているんですよ。これ↓と同じ事を
>「貴方はにんじんが嫌いですか?」
>「つまりお前はにんじんが嫌いなんだね。人は鏡」

>>561 あなたが、あなたの考え方の方向性で、線をひいてます。

その線は「辞書通りの解釈」という一点で交わってないんですか?

>>563 なぜなら、人の言葉には、人を不愉快にさせる力はあっても、傷つける力はないから。

「不愉快にさせること」は「精神的に傷付けること」ではないの?

>人の心のメカニズムから言えば、自分を傷つけることができるのは、自分だけなのである。

その通りですが仰る「傷付ける」は肉体レベル限定の話ですか?
因みに1の理論は「誰かを傷付けて罪悪感に苛まれている人」にも朗報です。傷付けているのは傷付く本人自身なので、貴方が自分を責める必要はないからです

>>564 ここが違う。不愉快にさせる力・原因はあるし、責任もある。

そう思っているだけです。何故なら貴方が自分の固定観念を知らないから
自分が持つどんな観念が自分を不愉快にさせているのかが分からないから、「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているんですよ

566 :右や左の名無し様:04/08/29 17:47 ID:???
>>565
>貴方が言っているんですよ。これ↓と同じ事を

お前と同じことを言ってるんだがね。
「貴方はにんじんが嫌いなんですね」
「貴方がにんじんが嫌いだから。そう見えるんです。」

>>542
「貴方は独りよがりですね」
「貴方が独りよがりだから、そう見えるんです。」

>そう思っているだけです。何故なら貴方が自分の固定観念を知らないから
>自分が持つどんな観念が自分を不愉快にさせているのかが分からないから、「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているんですよ

お 前 が 勝 手 に そ う 思 っ て い る だ け
何度も言わせるな、馬鹿。

567 :右や左の名無し様:04/08/29 20:27 ID:???
>>565
交わる線の情報は、提供されておりません。
「辞典通りの解釈では混乱する言葉」と「辞典通りの解釈でいい言葉」。
この使い分けが合理的であれば、線で結ばれるでしょう。
説明するもしないも自由ですが、あなたが辞典通りに解釈していない言葉を、辞典通りに解釈する人もいて当然です。
双方の認識の違いは、相互理解の壁になるでしょうね。

568 :右や左の名無し様:04/08/29 20:39 ID:???
どんなに人を不愉快にさせても
どんなに人を(言葉で)傷つけてもよい、というんですね。
その可能性がある言葉をいくらまき散らしてもよい、と。

では、なぜ言葉狩りが行われたのだと思いますか?

569 :右や左の名無し様:04/08/30 03:49 ID:???
観念、頼むから死んでくれ。

570 :右や左の名無し様:04/08/30 10:43 ID:???
>>569
彼はあえて意味不明なレスをして、「感情の自己責任」を
わからそうとしているのですよ。

571 :右や左の名無し様:04/08/30 12:55 ID:???
彼のレスから分かることは
彼がどうしようもない馬鹿野郎だということだけ。

572 :右や左の名無し様:04/08/30 14:21 ID:???
いい加減教育板に書けよ。

573 :右や左の名無し様:04/08/30 15:06 ID:???
                    /ヾ
                  ゝイ丿
                   / /
                  / /
                  / /
        ∧ ∧      / // ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 シコ    ( ゚Д゚)、    / /< このスレ、ヌけるぜ!ひゃっほう!
      /     ヽ、 / /  \______
 シコ  ( ) ゚ ゚/ヽ、/⊂//
      \ ヽ、 (  /⊂//
        \ ⌒つ /
        (  ̄/ /
        |  |O○ \
        |  |   \ \
        |  )    |  )
        / /     / /
       / /       ∪
       ∪


574 :右や左の名無し様:04/08/30 15:08 ID:???
                    /ヾ
                  ゝイ丿
                   / /
                  / /
                  / /
        ∧ ∧      / // ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 シコ    ( ゚Д゚)、    / /< 観念タソ、ハァハァ。気持ちいい!超気持ちいい!
      /     ヽ、 / /  \______
 シコ  ( ) ゚ ゚/ヽ、/⊂//
      \ ヽ、 (  /⊂//
        \ ⌒つ /
        (  ̄/ /
        |  |O○ \
        |  |   \ \
        |  )    |  )
        / /     / /
       / /       ∪
       ∪


575 :右や左の名無し様:04/08/30 20:49 ID:???
・・・。

576 :右や左の名無し様:04/08/30 20:53 ID:???
・・・。

577 :寺嶋眞一:04/08/30 22:14 ID:???
「あるべき姿」(things-as-they-should-be) は、未来構文の内容であり、「今ある姿」(things-as-they-are) は、現実構文 (現在構文) の内容である。
そして、日本語には未来構文がないので、日本人は自己の「あるべき姿」を如何なる手段により実現するかを考えるのではなくて、「今ある姿」にどのようにして自己が適応するかを考えている。
つまり、自己の目指す環境を如何にして創造するかを考えるのではなくて、今ある環境にどのようにして自己が適応するかを考えている。
したがって、日本人の言動は、能動的ではなくて受動的となる。
このような状況の下では、はっきりした自己の責任観念は生まれにくい。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/


578 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/30 23:16 ID:+O1yQEgm
>>566 お前と同じことを言ってるんだがね。
>「貴方はにんじんが嫌いなんですね」
>「貴方がにんじんが嫌いだから。そう見えるんです。」

「嫌いなんですか?」という「質問」が「嫌いなんですね」という「断定」に変わってますよ
質問に対して「人は鏡」で返しているのは貴方です

>>>542
>「貴方は独りよがりですね」
>「貴方が独りよがりだから、そう見えるんです。」

このように私は断定した相手に対してしか、「人は鏡」で返してません(引用どうも)

>お 前 が 勝 手 に そ う 思 っ て い る だ け

知ってます。全て私の主観

>何度も言わせるな、馬鹿。

相手が既に知っているという自覚がないから、何度も言う羽目になるんですよ
つまり貴方は自分自身の無知を相手に見ているのです。人は鏡

579 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/30 23:17 ID:+O1yQEgm
>>567 交わる線の情報は、提供されておりません。

それぞれの点が連なる前後の文章が、線じゃないんでしょうか?

>「辞典通りの解釈では混乱する言葉」と「辞典通りの解釈でいい言葉」。
>この使い分けが合理的であれば、線で結ばれるでしょう。

それぞれ「合理的に使い分けて」ますよ

>説明するもしないも自由ですが、あなたが辞典通りに解釈していない言葉を、辞典通りに解釈する人もいて当然です。

辞書通りに解釈していいんですよ。私も辞書通りに使ってますので
そこで混乱したなら「こうでないのか」と私なら指摘や質問をしますが

>双方の認識の違いは、相互理解の壁になるでしょうね。

違いがあるだけでは「壁」はない。違いは違い。「みんな違ってみんないい」というでしょ
理解しようとしなければ(することを諦めれば)、初めてそこに「壁」ができます

580 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/30 23:18 ID:+O1yQEgm
>>568 どんなに人を不愉快にさせても どんなに人を(言葉で)傷つけてもよい、というんですね。

自分を不愉快にさせる事ができるのは自分自身だけです
貴方は誰も不愉快にすることはできないし、誰も傷付けることができません
「不愉快にさせることができた」と思うのは幻想です。本当はその人自身が自分で傷付けています
従って貴方の上記引用文は「不可能なことをしてもいいんですね」と同義
私の答えは「できるものならしてみなさい」です。本質的に不可能ですが、貴方と同じ定義付けをしている人が相手なら、表面上「できているように」見えるでしょう
何故なら「人は鏡」だから

>その可能性がある言葉をいくらまき散らしてもよい、と。

表現の自由ですね。精神的に自立していない人々が多い社会では、その自由は制限される

>では、なぜ言葉狩りが行われたのだと思いますか?

言葉狩りをする人が、1を理解できてない(精神的に自立していない)からです

>>570 彼はあえて意味不明なレスをして、「感情の自己責任」をわからそうとしているのですよ。

どこがどう意味不明なんでしょう?

>>571 彼のレスから分かることは 彼がどうしようもない馬鹿野郎だということだけ。

1をもう一度お読み下さい

>>572 いい加減教育板に書けよ。

そうですね〜。おりむぴつくも終わったし不可思議なダンジョン2もクリアしたし
あ!!!!!しもたあいのりがあああああああああorz

581 :右や左の名無し様:04/08/31 00:39 ID:???
       ∧_∧ ハァハァ
 シコ   ( ´Д`/"lヽ< 観念タソでオナニーすれば、全ての固定観念がブッ飛ぶ!!
      /´   ( ,人)
 シコ  (  ) ゚  ゚|  |
      \ \__, |  ⊂llll
        \_つ ⊂llll
        (  ノ  ノ
        | (__人_) \

  _,,..i'"':,  ティッシュはエリエール。
  |\`、: i'、
  .\\`_',..-i
   .\|_,..-┘


582 :右や左の名無し様:04/08/31 00:41 ID:???
       ∧_∧ ハァハァ
 シコ   ( ´Д`/"lヽ< 観念タソでオナニーすれば、感情の自己責任が取れるようになる!!
      /´   ( ,人)
 シコ  (  ) ゚  ゚|  |
      \ \__, |  ⊂llll
        \_つ ⊂llll
        (  ノ  ノ
        | (__人_) \

  _,,..i'"':,  ティッシュはホクシー。
  |\`、: i'、
  .\\`_',..-i
   .\|_,..-┘


583 :右や左の名無し様:04/08/31 04:00 ID:???
>>579
いえ。考え方の方向性の意味が分かりませんか?
辞典の解釈では混乱する。辞典の解釈でいい。これは、一般的には正反対とされる価値観です。
使い分けがどう合理的なのか、あなたの説明では理解出来ません。
あなたにとって合理的と思え、他人に余計な負担を課す行為は、私の住む世間では自己中心的と解されています。
自己中心的でないと説明したいのであれば、それはあなたが自主的にすればいい事です。
常ににあなたは自分以外の者の固定観念に原因があると言いますが、感情の原因が他人にあるというあなたの理論と、どう違うから感情の自己責任が取れていると自負しているのか、理解出来ません。
自分自身の過ちを見る事が出来なくて、どうやってあなたは自分の固定観念を見つめなおしたのですか?

584 :右や左の名無し様:04/08/31 08:36 ID:???
>>578
>このように私は断定した相手に対してしか、「人は鏡」で返してません(引用どうも)

だったら、「人は鏡」と断定しないで
「人は鏡?」にすべき。

ついでにお前のレスも全て最後に「?」を入れろ
そうしないと断定と見なして、全て「人は鏡」で返すから。

>相手が既に知っているという自覚がないから、何度も言う羽目になるんですよ
>つまり貴方は自分自身の無知を相手に見ているのです。人は鏡

つまりお前は自分自身の無知を相手に見ているのね。人は鏡。

585 :右や左の名無し様:04/08/31 14:23 ID:???
しかし、人の性質を断定している者に対して「人は鏡」で返して良いのなら
かなり大変そうだな・・・。

以下、観念の最近の断定
>>580
>>言葉狩りをする人が、1を理解できてない(精神的に自立していない)からです

これは断定でつな
つまり、貴方が精神的に自立していないために、そう見える。人は鏡。

>>565
>>自分が持つどんな観念が自分を不愉快にさせているのかが分からないから、「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているんですよ

断定だね
つまり、貴方が「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているために、そう見える。人は鏡。

以上から、観念は具現化する ◆lnkYxlAbawは精神的に自立しておらず
「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているということが証明されますた。

586 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/31 18:24 ID:V5uT4xOM
>>577 このような状況の下では、はっきりした自己の責任観念は生まれにくい

元々責任なんて概念、日本語になかったですもんね

>>583 辞典の解釈では混乱する。辞典の解釈でいい。これは、一般的には正反対とされる価値観です。

正反対?それは混乱する=悪いこと、という固定観念があるからでは?

>使い分けがどう合理的なのか、あなたの説明では理解出来ません。

私の「どの」説明のことを仰っているんでしょうか

>あなたにとって合理的と思え、他人に余計な負担を課す行為は、私の住む世間では自己中心的と解されています。

余計な負担を課しているのは、その人(読者)自身です
何故そうなるのか。その理由が1に書いてあります

>自己中心的でないと説明したいのであれば、それはあなたが自主的にすればいい事です。

自己中心的だと思う人にとっては、私は自己中心的なのでしょう
実際は、自己中心的な人ほど、他人が自己中に見えるのですが

587 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/31 18:25 ID:V5uT4xOM
>常ににあなたは自分以外の者の固定観念に原因があると言いますが、

違います。感情はそれを感じる人自身の固定観念に原因がある、と言っています

>感情の原因が他人にあるというあなたの理論と、どう違うから感情の自己責任が取れていると自負しているのか、理解出来ません。

「感情の原因が他人にある」は違います
正しくは「感情の原因はそれを感じる人自身(の固定観念)にある」
私は自分自身の感情引いては体験全ての原因を他人のせいにしていません
全て自分で創造しているので、何の不満もありません。この状態が「自己責任が取れている」です

>自分自身の過ちを見る事が出来なくて、どうやってあなたは自分の固定観念を見つめなおしたのですか?

過ちを見てきたから、見つめ直せたんですよ
過ちを見ない人は、自分の固定観念が何であるかも知り得ません。従って成長もしません

>>584だったら、「人は鏡」と断定しないで「人は鏡?」にすべき。

意味不明

>つまりお前は自分自身の無知を相手に見ているのね。人は鏡。

私自身の「どんな」無知のことでしょう?
それを貴方が答えられたら、貴方の鸚鵡返しも意味があります

588 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/31 18:25 ID:V5uT4xOM
>>585 しかし、人の性質を断定している者に対して「人は鏡」で返して良いのなら かなり大変そうだな・・・。

断定していれば常に「人は鏡」と言える、とは限りませんよ
以前、「病名を患者に告げる医者」の例を挙げたでしょう

>>言葉狩りをする人が、1を理解できてない(精神的に自立していない)からです
>これは断定でつな
>つまり、貴方が精神的に自立していないために、そう見える。人は鏡。

私が言葉狩りをしているならね

>>自分が持つどんな観念が自分を不愉快にさせているのかが分からないから、「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているんですよ
>断定だね
>つまり、貴方が「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているために、そう見える。人は鏡。

私が「自分を不愉快にさせている観念が分からない」ならね

>以上から、観念は具現化する ◆lnkYxlAbawは精神的に自立しておらず
>「分かりやすい目に見える対象」に責任転嫁しているということが証明され

てません

589 :右や左の名無し様:04/08/31 19:35 ID:???
>>587
>私自身の「どんな」無知のことでしょう?

引用元はお前のレスなんだが・・・。
だから、お前が漏れに見たのと同様の無知に決まってるジャン。

>以前、「病名を患者に告げる医者」の例を挙げたでしょう

あの無意味な例えね

>私が言葉狩りをしているならね
>私が「自分を不愉快にさせている観念が分からない」ならね

で、結局自分は「病名を患者に告げる医者」だから「人は鏡」は適用されないってワケか
非常に便利な設定ですな〜。

>てません

そりゃあ、自分に有利な設定を次々とこしらえていけば
自分が間違っていたことには絶対にならないでしょ
まあ、実社会じゃあ通用しないだろうケドね。

自分に甘く、他人に厳しい観念ちゃん
君が自分の過ちに気づき、成長する時はおそらく一生来ないでしょう。

590 :右や左の名無し様:04/08/31 20:30 ID:???
>>580
できているように見えるというのは、できているのではないですか?
言葉によって人を傷つけることができる場合とできない場合がある。
それだけではありませんか?
本質的にできないのであれば、なぜ人が他人の発した言葉によって傷つくことがあるのでしょう。
本質的にできないことは、なし得ないのではないですか。
幻想だと言う事自体が幻想なのではないでしょうか。

表現が自由なのは、「自分が表現したことは、他の誰でもなく自分が責任を負うこと」が約束されているからです。
ある情報発信に関して誰にいろいろな責任があるかを取り決めない場合、
著作権などについて不具合が生じると考えられませんか。
また、不愉快にさせる行動を誰もが許すという状況が
精神的な自立(という抽象的な表現で表される事柄)の成就で成し得ると思いますか。
成し得るならば、その過程はいかなるものでしょうか。

言葉狩りは、>>1が理解できていないからではなく
言葉が人を傷つけることがあるということを多くの人が認め始めたからです。

状況にもよりますが、言うべきではないとされる言葉が今も昔もあるのはなぜだと思いますか。

591 :右や左の名無し様:04/08/31 23:55 ID:???
>観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw さん
ちょっと一連の流れを見ていて気になったことがありましたので質問をさせて下さい。
古いのを引っ張り出してきて申し訳ないですが、>>440に「不真面目な質問には返答する気が湧かないので、放置プレイ」とありました。
これはご自分の返答意欲が湧かない原因を相手の“不真面目な”(と判断した)質問に見てはいないでしょうか?
もしそうだとすると、>>1の主旨に反するように思います。
感情の自己責任が取れた状態なら、返答意欲が湧かないのを相手の送信した文字列(ただの白黒模様)のせいにしたりはしませんよね?

592 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/01 18:39 ID:UFOwudcK
>>589 引用元はお前のレスなんだが・・・。

だからどのレス?

>あの無意味な例えね

意味が分からないから、無意味に感じるんでしょう

>で、結局自分は「病名を患者に告げる医者」だから「人は鏡」は適用されないってワケか

その通り

>そりゃあ、自分に有利な設定を次々とこしらえていけば
>自分が間違っていたことには絶対にならないでしょ

有利な設定を拵える?貴方が示した条件が満たされてない事を指摘しただけですよ

>君が自分の過ちに気づき、成長する時はおそらく一生来ないでしょう。

成長しない人にはそう見えます。人は鏡

593 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/01 18:39 ID:UFOwudcK
>>590 できているように見えるというのは、できているのではないですか?

そう見えるだけです。恰も自分が相手を傷付けた「ように」見えるだけ

>言葉によって人を傷つけることができる場合とできない場合がある。

多くの人が「そう教えられ」「それが正しいと思って」いるだけです
一種のマインドコントロールによって

>本質的にできないのであれば、なぜ人が他人の発した言葉によって傷つくことがあるのでしょう。

各人が、「人を傷付ける言葉」と定義しているからです
だから、言葉を見聞きした時に「これは自分が傷付けられているのだ」と感じる

>本質的にできないことは、なし得ないのではないですか。

なし得てないです。なし得ている(互いに傷付け傷付けられている)と感じているだけ

>幻想だと言う事自体が幻想なのではないでしょうか。

ある意味それは言えますが、だからと言って元の幻想が幻想でなくなるという訳ではないです

>表現が自由なのは、「自分が表現したことは、他の誰でもなく自分が責任を負うこと」が約束されているからです。

従来はそうでしたが、これからは「自分が感じたことは、以下同文」が常識になります

594 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/01 18:40 ID:UFOwudcK
>著作権などについて不具合が生じると考えられませんか。

著作権というテーマ一つでスレが立ちますね。言いたいことは山ほどありますがここではスレ違いなので控えます

>また、不愉快にさせる行動を誰もが許すという状況が 精神的な自立(という抽象的な表現で表される事柄)の成就で成し得ると思いますか。

両者はほぼ同時になし得ます
そもそも精神的に自立した人は不愉快になりません
例えなっても一時的でしょうし間違っても他人に八つ当たりなどしないでしょう
何故なら不愉快の原因になっている固定観念を即把握し変化させるから

>成し得るならば、その過程はいかなるものでしょうか。

「誰もが許す」に到達する過程では「誰か一人が許し始める」という現象が必ず起こりますね

>言葉狩りは、>>1が理解できていないからではなく
>言葉が人を傷つけることがあるということを多くの人が認め始めたからです。

私の認識は全く逆ですね
言葉狩りを行っている人はほんの一部だし、昔より今の方が少ないです
かつて「ピノキオ」を障害者差別を助長する本だと主張する言葉狩り論者がいましたが、その自己矛盾を明確に論じた本がありますね
「これは差別だ」と反差別を主張する人ほど、差別心が強いんですよ
ちょっと検索すれば、「言葉狩りの自己矛盾」など幾らでも出てくるのではないでしょうか

>状況にもよりますが、言うべきではないとされる言葉が今も昔もあるのはなぜだと思いますか。

今も昔も人々が未熟だから。将来は無くなります。あらゆる「タブー」が一切

595 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/01 18:40 ID:UFOwudcK
>>591 これはご自分の返答意欲が湧かない原因を相手の“不真面目な”(と判断した)質問に見てはいないでしょうか?

いいえ。湧かない原因は私の価値観です。自分の判断基準でそう感じてますので

>感情の自己責任が取れた状態なら、返答意欲が湧かないのを相手の送信した文字列(ただの白黒模様)のせいにしたりはしませんよね?

意欲が湧かないのは100%私の主観のせいですよ。相手の質問が原因ではありません
そんな場合は放置プレイしたらダメなんですか?

596 :右や左の名無し様:04/09/01 19:38 ID:Kg2IPJ/0
1さんへ
ここが哲学板や心理学板だったら矛盾と学術的間違いを
住人が叩いて瞬殺されてましたよ

ここが政治思想板でよかったですねぇ
住人の皆さんにかまってもらえてますよ

597 :右や左の名無し様:04/09/01 19:44 ID:BjHr9B14
難しい話をしてるなあ
お前らやっぱり国立の大学院くらい出てるのけ

598 :右や左の名無し様:04/09/01 20:50 ID:???
>>593
相手が不愉快になるだろうと予想して
その言葉を使わないという行動についてどう思いますか。
何の意味もない、無駄な気遣いだと思いますか。

言葉によって人を傷つけることが
なし得ている(互いに傷付け傷付けられている)と感じていることが
本質的でない、と。なぜそう言えますか。
また、人を傷つける言葉と定義することは意義がないと思いますか。
言葉によって人を傷つけることができない場合、
傷つけたい側はどのような行動をとると思いますか。

精神的な自立とはどういうものですか。
平易な言葉でご説明願います。

精神的自立ができることによって、不愉快にさせる行動を誰もが許すという状況が
なし得る過程は
「誰か一人が許し始める」→「誰もが許す」
この2ステップなのでしょうか。
安易ではないでしょうか。ここには数々の障害が考えられませんか。
そこにつけ込む悪意が存在しない、
または減少していく(最終的には0になる)と言えますか。
許すことにつけ込まれて被害を受けた場合を想定してください。
それに関してどう思いますか。

人が熟した存在に成ったとき、人はどういう存在でしょうか。
また、いかなる過程において、熟せるのでしょうか。
私は 人はどこまでいっても、何年経っても不完全な存在でしかないと考えております。

599 :右や左の名無し様:04/09/01 23:26 ID:???
言葉遊びに付き合ってやるなんて、皆さんお優しいんですね。

600 :右や左の名無し様:04/09/02 01:14 ID:???
>>586 >>587
自分で「合理的に使いわけている」と言っただけでは、合理的だと思い込んでいるだけか、合理的なのかの区別はつきませんね。
混乱が悪いと思っている事が固定観念である事は認めますが、その固定観念に疑問を持つ事が無ければ、固定観念を精査するには至りません。
つきましては、混乱する事のメリットを提示願います。
それに合理性が認められましたら、私の固定観念の精査に役立つ事と思います。

601 :右や左の名無し様:04/09/02 10:20 ID:???
>>596
実は二つとも、すでに行ってるんだよね
「考える葦」とかいう違うコテ名乗って。

もちろん住人は叩きまくったが
まともなレスを返せないので、住人から議論ができない奴と見なされて
放置されちゃったんだよね。

まともなレスが返せない例)心理板
観念が「人間の固定観念は状況によって変化しない」と言っているのに対し・・・

住人「例えば、仮に人から殴られた場合
相手が一般人だった場合や、ヤクザだった場合等、その場の環境も人の反応に大きく影響を与える。」

観念「ヤクザに殴られて変わるようなら、その観念がその程度の「固定度」だったのでしょう。
現実体験はそれを体験する人の固定観念が創造しており、固定観念は時に、その人にショッキングな出来事を体験させます。
体験とは「貴方はこんな固定観念を持っているよ」という、いわば宇宙からのメッセージだからです」

例)哲学板
観念が「人間の思考は100%現実化する」と言っているのに対し・・・

住人「思考が100%現実化するなら、200歳まで生きたいと思ったら、200歳まで生きられるんですか?」

観念「肉体を大切に扱えば、不可能ではありません
或いは「肉体=自我」「肉体を持つ=生」という狭苦しい従来の死生観・生命観に囚われなければ
長生きするコツはできるだけ心臓の動きを生涯遅くすることです。興奮・不安・運動は禁物。かつ何かに集中して「時間があっという間に過ぎる感覚」を多く体験することです。
実際に個体の時間はそれだけ短く流れているので。実際、何かに夢中になっている人は若々しく見える人が多いでしょう?」

602 :右や左の名無し様:04/09/02 15:53 ID:???
                    /ヾ
                  ゝイ丿
                   / /
                  / /
                  / /
        ∧ ∧      / // ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 シコ    ( ゚Д゚)、    / /< 気持ちいい!超気持ちいい!
      /     ヽ、 / /  \______
 シコ  ( ) ゚ ゚/ヽ、/⊂//
      \ ヽ、 (  /⊂//
        \ ⌒つ /
        (  ̄/ /
        |  |O○ \
        |  |   \ \
        |  )    |  )
        / /     / /
       / /       ∪
       ∪


603 :右や左の名無し様:04/09/02 19:10 ID:???
>>601
そのスレ見てみたいです。
まだ残っていますか?

604 :右や左の名無し様:04/09/02 19:19 ID:???
>>603
わざわざ読む価値はないスレだと思うが・・・。

心理板
http://mimizun.com:81/2chlog/psycho/academy2.2ch.net/psycho/oyster/1068/1068207639.html

哲学板
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy2.2ch.net/philo/pool/1068882328.html

605 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/02 19:28 ID:kTXWm8g7
>>596 ここが哲学板や心理学板だったら矛盾と学術的間違いを住人が叩いて瞬殺されてましたよ

ここは哲学板や心理学板よりレベルが低い、と言いたいの?

>>598 何の意味もない、無駄な気遣いだと思いますか。

いいえ。ある意味思いやりのある行為だと思います
余計なトラブルを回避する知恵でもありますね
それにそうした心遣いはその人自身の為にもなる。情けは人のためならず

>言葉によって人を傷つけることがなし得ている(互いに傷付け傷付けられている)と感じていることが本質的でない、と。なぜそう言えますか。

それが幻想だからです。もっと言えば人為的錯覚

>また、人を傷つける言葉と定義することは意義がないと思いますか。

誰かを傷付けたい人にとっては意義があるのではないでしょうか

>言葉によって人を傷つけることができない場合、 傷つけたい側はどのような行動をとると思いますか。

新たに人を傷付けるような言葉を考え出すでしょうね
それでも有効でないと悟れば、いじめや暴力に走るでしょう
もしかして「暴言は一種のストレス解消だから暴力行為の未然防止になる」と主張したいんですか?

>精神的な自立とはどういうものですか。

自分の感情の原因となる固定観念を全て把握していることです
つまり己を知っている状態。一般には年齢を重ねれば精神的に自立しますよね

606 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/02 19:29 ID:kTXWm8g7
>そこにつけ込む悪意が存在しない、 または減少していく(最終的には0になる)と言えますか。

言えます。悪意も同時に減っていきますよ。精神的自立と共に

>許すことにつけ込まれて被害を受けた場合を想定してください。
>それに関してどう思いますか。

ある程度まで許していたが被害を受けて許せなくなった、ということですか?
その人の限界がそこにあったのでしょう

>人が熟した存在に成ったとき、人はどういう存在でしょうか。

俗に言う「神」に近い状態です
因みに私は神学上は汎神論者です

>また、いかなる過程において、熟せるのでしょうか。

重要な要素は「情報の共有化」ですね。インターネットはそれを促進しています
従来の教育制度は最早不要ですね。教科書よりもネットの方が流動的ですし

>私は 人はどこまでいっても、何年経っても不完全な存在でしかないと考えております。

別に不完全なままでいいんですよ。でも「変化」はしますよね

607 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/02 19:29 ID:kTXWm8g7
>>600 つきましては、混乱する事のメリットを提示願います。

デメリットを逆手に取ればメリットになりますよ
例えば、混乱状態を回避・回復しようとする過程でいろんな体験や情報に触れますね
勿論それをどう使うかでも損益は様々ですが

>>601 「考える葦」とかいう違うコテ名乗って。

おお、懐かしい

>まともなレスを返せないので、住人から議論ができない奴と見なされて

貴方の個人的主観です

>まともなレスが返せない例)心理板

自分が賛同(若しくは反論)できないから、「まともでない」と思いたいだけですよ

608 :右や左の名無し様:04/09/02 19:39 ID:???
>>604
どうもありがとうございます。
早速見てみます。

609 :右や左の名無し様:04/09/02 19:58 ID:I3uCYLXB
>601
ん、て言うことは観念は具現化する ◆lnkYxlAbawは
本格的な電波なのか。偽電波じゃないんだ。

偽電波だったらからかいつつ適当に倒してやろうかと
思ったけど本物なら放置しよう

610 :右や左の名無し様:04/09/02 20:16 ID:???
>>607
やはりそう答えましたね。
それは、混乱の有効活用法であって、混乱のメリットではありませんよ。
混乱そのものにメリットがあれば、有効活用法で本質から視点を逸らす必要はありません。
だから、混乱のメリットをお伺いしました。

611 :右や左の名無し様:04/09/02 21:12 ID:???
>>605
幻想である、とおっしゃいますが
私の問い「なぜ本質的でないと言えるか」は「なぜ幻想であると言えるのか」と同義であると考えています。
つまり、答えになっていないと思います。

意義に関して、あなたにとっての意義を聞きました。

暴言に関して、そのような主張をしたいわけではありませんが
一面として存在することは否めないと思います。

精神的自立に関して、もう聞くことはないと感じました。
次の2点からです。
固定観念を全て把握することを精神的自立と呼んでいること。
年齢を重ねれば精神的に自立するとおっしゃっていること。

さらに、私の読み違えでなければ
年齢を重ねれば精神的自立が達成され悪意も同時に減少する、
とのことですが 極端な話、老人全てが善人でしょうか。

被害を受けた場合について想定していただけなかったようですね。

「神」に近い状態に関して、完全な存在を想像しました。

情報を共有化することが、人の成熟=「神」に近づく手段、だとは
初めて聞きました。

612 :右や左の名無し様:04/09/02 22:36 ID:???
>>596
教育板では電波観察スレになっていました。
結局は観念ちゃんが逃げ出しちゃったけどね。


613 :右や左の名無し様:04/09/03 12:33 ID:???
┌―─―──┐
|ち       |
|ん  ●   │
|ぽ       |
└――───┘

614 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/03 19:02 ID:PJGvw4Oq
>>610 それは、混乱の有効活用法であって、混乱のメリットではありませんよ。

活用の仕方次第でメリットになる、ということです

>混乱そのものにメリットがあれば、有効活用法で本質から視点を逸らす必要はありません。

混乱状態に陥る事によって本人が「何らかの情報が足りてないこと」に気付きますよね
これに気付かない人にとっては「混乱はデメリットだけ」でしょう

615 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/03 19:02 ID:PJGvw4Oq
>>611 私の問い「なぜ本質的でないと言えるか」は「なぜ幻想であると言えるのか」と同義であると考えています。

貴方の辞書では「現実=本質的」なんでしょうか?

>暴言に関して、そのような主張をしたいわけではありませんが一面として存在することは否めないと思います。

私が「感情をありのまま表現すること」に賛成なのも、そういう一面があるからです

>年齢を重ねれば精神的自立が達成され悪意も同時に減少する、

はい。一般にはね
思春期に出会ったニヒリズムが強烈すぎてそれを墓まで引きずる爺さんもいますが

>とのことですが 極端な話、老人全てが善人でしょうか。

いいえ。途中で成長することを止める人間は腐るほどいますよ

>被害を受けた場合について想定していただけなかったようですね。

そこは重要なポイントでもあるので、分かりやすいように具体例で議論しませんか?

>情報を共有化することが、人の成熟=「神」に近づく手段、だとは初めて聞きました。

あくまでも一つの要素です

>>612 結局は観念ちゃんが逃げ出しちゃったけどね。

相手にされなくなると皆さんそう仰います

616 :右や左の名無し様:04/09/03 20:01 ID:???
>>614
まだ、質問の意味を理解していただけないようですね。
別な例で説明しましょう。
怒りは、自分自身を不愉快にもし、時には他者をも巻き込みますが、ストレスの解放でもありますね。
私がお伺いしているのは、その部分です。
混乱の本質にメリットとデメリットがあって初めて、有効活用法が生きてきます。
全くメリットが無いのであれば、敢えて混乱状態に陥る必要は感じません。


617 :右や左の名無し様:04/09/03 21:22 ID:???
>>615
>相手にされなくなると皆さんそう仰います

ということらしいが、教育板での最後の書き込みは

>ああ、時間が・・続きはまた明日

なんだな。
あちらは観念ちゃんの精神分析スレになった後で過疎化が進んでいるようですね。

618 :右や左の名無し様:04/09/03 21:27 ID:???
>>615
なぜ本質的でないのか→幻想だから→なぜ幻想と呼べるのか→本質的でないから→なぜ本質的でないのか→・・・・・
この繰り返しをする意図がないのであれば
他の言葉でご説明ください。

意義に関してはご回答いただけないようですね。

年齢と自立の相関関係において、
仮に他の人間の誰ともまともに交流しないで、食べ物だけは与えられ、
テレビや本などを全く読まない生活(食べて寝て自分一人で遊ぶだけ)を6歳頃からしたときに
彼が25歳になった時点で精神的な自立が促進されていると思いますか。

また、途中で成長をやめた人間が年齢を重ねた場合に
精神的な自立は促進されますか。

具体例に関しては、被害を受けた場合を想定していただけたのであれば
そちらで示してください。
想定する気がないのであれば、これに関して話し合うことは何もありません。

619 :右や左の名無し様:04/09/04 04:47 ID:???

    ┏━━━ / |━━━━━┓
    ┗┳┳━ |_| ━━━┳┳┛
      ┃┃ /  ヽ     ┃┃
    ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
    ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
      ┃┃ (/)     ┃┃
      ┃┃ (/)     ┃┃
    凸┃┃ (/)     ┃┃凸
    Ш┃┃ (/)     ┃┃Ш
    .|| ┃┃ (/)     ┃┃.||
  ∧_∧   (/) ∧_∧  ∧ ∧
  ( ・∀・)  (/)(´∀` )  (゚Д゚ )  観念が消えて無くなりますように
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ ) ⊂  ⊃
  |_|_|_I(/)_|_|_|__|  |
  /////ノ,,,,,,ヽ ////||  |〜
////////////  |∪∪
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
|        奉  納        |


620 :右や左の名無し様:04/09/04 18:33 ID:IbrqCXTt
清涼剤を紹介しておきますね。
これを見た後の観念氏の感想を知りたいな。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1387/walkingtour.html

621 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/04 18:36 ID:cxwJTk90
>>616 怒りは、自分自身を不愉快にもし、

逆です。怒りは自分自身を「快感」にするんですよ
不快感を紛らわして快感を得たいから、怒る
実際怒っている瞬間には大量の脳内麻薬が放出されています

>時には他者をも巻き込みますが、ストレスの解放でもありますね。

その通り

>混乱の本質にメリットとデメリットがあって初めて、有効活用法が生きてきます。

物事の本質にはメリットもデメリットもないです。混乱に限らず
見た人がメリットデメリットを決めています。各々の価値観に基づいて

>全くメリットが無いのであれば、敢えて混乱状態に陥る必要は感じません。

自分にとってデメリットであることを示したいから、敢えて陥るんでしょう

>>617 あちらは観念ちゃんの精神分析スレになった後で過疎化が進んでいるようですね。

確かにあれば私の「特定の人を対象にした」精神分析スレです
因みに相手が逃げたことにすれば「最後まで理解できなかった自分」を責めなくて済みますね

622 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/09/04 18:36 ID:cxwJTk90
>>618 他の言葉でご説明ください。

どんな言葉だと納得できるんでしょう?

>意義に関してはご回答いただけないようですね。

私は人を傷付けたいと思わないので定義することに意義を見出しません
人を傷付けたいと思う人は、定義したらよろしい。どのみち、その人が与えたものはその人が受け取るでしょう
答えになってますか?

>彼が25歳になった時点で精神的な自立が促進されていると思いますか。

無理でしょう

>また、途中で成長をやめた人間が年齢を重ねた場合に精神的な自立は促進されますか。

されません

>具体例に関しては、被害を受けた場合を想定していただけたのであればそちらで示してください。

実を言うと今一いい具体例が沸かないのです
貴方はこれ↓を書きながら何らかのイメージがあったと思うんですが
>許すことにつけ込まれて被害を受けた場合
非常に議論のし甲斐のあるテーマなのですが、貴方に関心がなければ致し方ありません

623 :右や左の名無し様:04/09/04 19:22 ID:???
このスレももう終わりか。
観念の凄まじい執念が見られて、なかなか面白かったよ。
感動をありがとう。

624 :右や左の名無し様:04/09/04 19:37 ID:???
>>621
つまり、混乱のメリットを答えられないんですね。
混乱が悪い事だと固定観念を持つ者に、混乱のメリットではなく、混乱した後の活用法を提示するだけですか?
病気で苦しんだ後、健康の有り難みが分かるから、まず病気になってみなさいと、言われてるみたいな気がします。
混乱のメリットを答えられないなら、後は無理に回答して頂かなくても結構ですので。

625 :右や左の名無し様:04/09/04 19:43 ID:???
>>621
>実際怒っている瞬間には大量の脳内麻薬が放出されています

何?怒っているときに放出される脳内麻薬って?
名前を言ってみそ。

626 :右や左の名無し様:04/09/04 20:27 ID:???
>>622
言葉で人を傷つけることが本質的でなく、幻想であることを
示してくださらないのですね。
私としては一向に構いません。
説明はできる方がなさればよいのですから。

意義に関して
「私は人を傷付けたいと思わないので定義することに意義を見出しません」
とおっしゃっていますが、意図してかどうかは確かなことはわかりませんが
他人を傷つける言葉、もしくは他人を挑発する言葉を使っています。
あなたがそう定義していないと主張することは一向に構いません。
あなたのような人以外には、
「あなたが他人を傷つけ、挑発している」ように見えることでしょう。

これを知ってそのように振る舞うのであれば
あなたはそのように定義していらっしゃるということであるし、
少なくとも悪い側面を無視していないということになります。
これを知らずにそのように振る舞うのであれば
己を知るために学んでおくべきことでしょう、と私は思います。

精神的自立に関して
年齢を重ねれば精神的自立が促進されるとおっしゃっていましたが
今現在も同じ認識ですか。
回答がいかなるものでも、このことに関してこれ以上聞くことはないでしょう。

具体例が浮かばないということは、想定していただけていないということでしょう。
いかに議論のしがいがあるとおっしゃられても、
想定する気がないのであれば、これに関して話し合うことは何もありません。

627 :右や左の名無し様:04/09/04 20:58 ID:???
結局観念が本当に感情の自己責任を取れているのか、分からず仕舞だったな。
普通に煽りに煽り返したりしてたし、2ちゃんの他の電波とそんなに大差ない反応だよなー。

628 :右や左の名無し様:04/09/04 21:51 ID:???
                    /ヾ
                  ゝイ丿
                   / /
                  / /
                  / /
        ∧ ∧      / // ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 シコ    ( ゚Д゚)、    / /< このスレ、ヌけたぜ!いいオカズをありがとう!ひゃっほう!
      /     ヽ、 / /  \______
 シコ  ( ) ゚ ゚/ヽ、/⊂//
      \ ヽ、 (  /⊂//
        \ ⌒つ /
        (  ̄/ /
        |  |O○ \
        |  |   \ \
        |  )    |  )
        / /     / /
       / /       ∪
       ∪


629 :右や左の名無し様:04/09/05 00:45 ID:???
>>1
これは何でしょう?
                          .,/  _,/      .、、     ...、ヽ,,-、
                           .,,メ-‐'"       _"',|  .、、._,i.""│._、
                      ._,,,/`,イ―''      ,`",l゙、、,,ジ'"`.```.|゙゛
                    .,,,-,i´,―--―''"      、、,!冖'"`、_、,,,/'゚,,."゙l-‐''
       _,,,,,,,,,,,,,、    _,,,,,--''"`'",/゙            、、.',j/′.、,,∠''"` .'_ヽ.',゙l.._,,、
    ,,-'"゙`    `゙゙''lーイ"`     .‐′    _,..,,/ .ヽ、,i,i´ ``゙’   、、シ":"'.「
  .,,i´         `'i、\ ゙!,      ._,-'"ン'` 、、`_,/`,i´ _,___,ニ='" .'゙、゙".゙l,,-'`
 .,/′          `'i,\ ′  .,,,,-',,,,、.,i´、_:_'_v`"゙i、|   ```` `  、_,Jィ""゙l, _,,,,、
: ,i´             ゙l. ヽ丶  .r‐'"、.l゙、、:,p=l┴丶 .!,,!  `'"''''''冖''?'''゙~."""'."'/゛ `
: |,,r                ゙l, 、 i、、、、:,,_,xl!ヴi,、      、、っ,,,,    、`',,,,、`、`、|、
  |、            、"| .i、 lrr-''"゙,,ハ;、-'"゙゙'''''''"丶ヽ.,,冫``~`"`"~"``` `/ `''''
  `''r,,、 、 、、 .、丶、.``ヽ,レ"°  `` .j゚'=∠、````,,,,,∠ ~'ヽ```````、_,r‐'ヘi、
    `゙'ーi,,_、、、、、: :._,,,r〃       "  /^゚"'广  ,/  .,/゙゙゙'''ヶ―''''″   `
       `゙^""""''"'"                `   ′  ′  ."


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)