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保守派は福祉や環境の問題をどう考える?

1 :右や左の名無し様:04/07/01 18:32 ID:0CdY7Elr
こういうことについて論じるのは左翼と呼ばれる人々の十八番である。
では、その反対側の保守派の人々はこれらのことをどのように考えてるのだろう。



2 ::04/07/01 21:24 ID:TfzUsfHv
……板違いだったかな?

3 :右や左の名無し様:04/07/01 21:29 ID:???
そんな真面目な話題じゃあねw

4 :MMMM:04/07/01 21:39 ID:KfMkKkrl
青年たちは、地方農村の苦難の告発をないがしろにする政財界の腐敗にたいして、
やむにやまれず暴力をもって蜂起したのだ。
そーゆう右翼もいる。

5 :右や左の名無し様:04/07/01 23:39 ID:???
>>4
2.26は福祉政策の充実を求めた決起だったのか?

6 :右や左の名無し様:04/07/02 06:33 ID:???
戦前は公害企業にガチ仕掛けたりそれなりに左翼っぽい住民運動してたけど、
戦後の右翼はねえ・・・

本来は農民を虐める連中と対決する成田闘争にしろ、
美しい国土を汚し住民を死に追いやる連中と戦う公害訴訟にしろ、
右翼側が率先して戦わなきゃいけなかったハズなのに。

アンチ左翼の立場だけで空港側と一緒になって農民ボコったり、
公害企業から金もらって病気の原告側住人を脅したり、
とても「農神を奉る宗教信者」とは思えない真似をさんざんやってたからなあ。

宮崎駿的なエコロ爺思想が完全にサヨクの独断場になっている現状こそ、
民族派の右翼諸君は心から恥ずべき事だと思うぞ!!本末転倒も甚だしいわ!!

7 :右や左の名無し様:04/07/03 12:52 ID:bRYGCOZJ
右翼が資金を自己調達できるようになれば、状況は変わるかもね。
でもね、いいかい?資金提供をことわったりしたら、警察にしょっぴかれる。
出来ると思うかい?

8 :右や左の名無し様:04/07/03 18:53 ID:???
>>5
「日本改造法案大綱」
http://homepage2.nifty.com/Bokujin/shiryou1/Nihonkaizou2.html
を呼んでみ。

これは当時、出版禁止を喰らって2.26事件の青年将校たちが筆写して広めていた
本だが、私有財産限度の制限、労働者の権利、国民の生活権利、と色々書いてある。

連中は天皇の大権を利用して、これを実施使用としていたわけ。

9 ::04/07/03 20:01 ID:g955piWY
スレタイみたいな問題は、左翼政党だのゴロツキ市民団体が、煽って騒いででっち上げて
自分らの飯の種にしてることが多いと思う。
けど、社会や国家の存続にとって重大な問題であることは間違いない。
そういうわけで、右翼・保守派も言及しないわけにはいかない問題だと思って立てますた。
ここの右の人たちはどう考えてる?

10 :新保守主義者:04/07/03 21:41 ID:???
福祉;国が面倒を見るのは飢え死しない程度までにして、
   後は自己責任ということを明確にすべきです。
   少ないパイを皆で取り合い破綻するのは社会主義です。
   子孫のためにも、目先の事より大局的視野が必要ですね。
環境;経済成長を犠牲にしてまで固執するのは非合理的です。
   そもそも環境問題はあくまで人間の健康(情操含む)を
   守るため、という原理原則を明確にすべきです。
   欧州では緑の党だの環境問題に生きがいを見出す左翼崩れも
   少なくないようですが、原発敵視は過激派的とすら思えます。

11 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/03 23:28 ID:???
>>10
一方で
>子孫のためにも、目先の事より大局的視野が必要ですね。
といいつつ他方で
>経済成長を犠牲にしてまで固執するのは非合理的です。
というのは整合的であるとは到底思えないのだが。
環境問題が仮象問題であるというならともかく、事実上、環境問題について何も考えていないのでは、
という疑いをもたれても仕方ないような。

12 :右や左の名無し様:04/07/03 23:46 ID:nYrhRSxT
 世界で始めて環境問題を論じたのはナチス・ドイツです。ナチスも左翼も全体
主義という点では共通しているから、福祉と環境は全体主義者の専売特許だと言えるでしょう。
 全体主義者は他人に対する嫉妬が普通の人間より強いから、他人の生活に介入
して、統制したいという欲求を大規模に満たしてくれる環境と福祉に目をつけたのでしょう。
 保守派は、環境にも福祉にも予定調和です。

13 :右や左の名無し様:04/07/04 01:16 ID:1jP1Xlv7
原子力は処理済燃料を国内に埋めている。
あれ、まずくないか?

14 :むっちょ:04/07/04 01:53 ID:???
>>11
山形浩生なんかが、「目先の節約に走るよりはガンガン経済成長して、
環境問題を解決しうるような科学技術の到来を待てばいい」みたいなことを
言っているね。俺は全くそうは思わないのだけれど。

15 :右や左の名無し様:04/07/04 07:38 ID:IFd3fjkI
>>12
環境や福祉などに気を使っていては全体益を著しく損なうんだが

16 :右や左の名無し様:04/07/04 16:52 ID:???
>>15
>環境や福祉などに気を使っていては全体益を著しく損なうんだが
短期的にはそう見える。長期的には環境や福祉にも気を配らなけば
自らの存続も危うくなる。その地を収奪しつくしたら、新たな収奪の地に
移れたのは過ぎし夢。生かさぬよう殺さぬよう、細く長く永遠に
収奪し続けるのがこれからの道。

17 :右や左の名無し様:04/07/04 18:31 ID:2+pLeueu
>>16
それは環境保護派、福祉充実派なら常日頃言っていることであって、
特に右派勢力の意見とは言えない。
むしろ右派勢力はそういう「長期的視点」を理想主義だとか
発展を遅らせて競争に負けるとか言ってこきおろしていたのでは?

18 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/04 20:03 ID:G2hQJkYJ
日本の保守ってなんだろね。
気づいてみれば、保守政権が続きながら、年金まである社会福祉国家
になってるよ。

19 :右や左の名無し様:04/07/04 21:05 ID:???
理想的な共産国家の北朝鮮は
気づいてみれば、金政権が続きながら、餓死まである社会福祉国家
になってるよ。




20 :右や左の名無し様:04/07/04 21:09 ID:2+pLeueu
>>18
まあ、今の日本程度の社会福祉制度でさえ気に入らないという勢力もあるだろう。

21 :右や左の名無し様:04/07/04 21:21 ID:???
>>20
ああ、実態もしらないでいまだにスウェーデンを見習えとか言ってる連中とかな。


22 :右や左の名無し様:04/07/04 21:29 ID:/xHbt3aM
保守が環境や福祉に力を入れてもいいんじゃない。それをすることで
リベラル連中の職場を奪うことができるし

23 :右や左の名無し様:04/07/04 21:50 ID:/WaKNbL+
無理では。
イデオロギーに反すると仲間割れが起きると思う。

24 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/07/04 22:47 ID:Q83Ziqps
>>23
日本の「保守の牙城」=自民党は金でつるんだ連中だから、金さえ
あれば仲間が集まるでしょ。
ムネムネ会なんかが闊歩すんだから。

25 :右や左の名無し様:04/07/04 23:49 ID:vWl3HmMk
>>24
地元の土建屋に仕事を与えたり、特定の業界団体の要望に応える程度なら
財源も十分あるだろう。
しかし、広く国民に福祉の恩恵を施すには財源はいくらあっても足りず、
適切な妥協の末決定しても不十分と言われ、人心が離れかねない。
また、環境重視の恩恵が多分に情緒的ものに過ぎぬ一方で、それによる損失は
特定の層に決定的打撃を与えるため、利益で支持者を釣ることは難しい。

26 :右や左の名無し様:04/07/05 19:40 ID:???
左翼思想の革命家が成立させた共産主義国家は、
結果として環境や福祉の後進国なわけです。
理想の共産主義世界の実現へ向けた社会主義は、
国民に無限の痛みを伴うことを強制し国土も荒らし放題です。
三権分立の議会制民主主義の法治国家では、漸進的ではありますが、
国が豊かになれば国民も環境や福祉について考える余裕も出てきますし、
実際に行動できる力もあるわけです。
自由のない社会主義の民衆には考えも出ないし力もありません。
なんだかんだいって、マルクス主義の側にいる人などは、
環境だの福祉だの言う資格なんてありません。

27 :右や左の名無し様:04/07/05 20:04 ID:???
元来、共産主義と福祉とは相容れない。
福祉とは、資本主義勢力が労働者階級を巧みに懐柔して
彼らを共産主義革命から遠ざけるための姑息な手段である。
共産主義革命が実現すれば福祉など必要なくなるはずだ。

28 :右や左の名無し様:04/07/05 20:12 ID:0nAjVhQm


29 :右や左の名無し様:04/07/05 20:53 ID:cCi4Bzb2
なんで2ch右翼は北朝鮮みたいな体制を望むの?2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082675742/

30 :右や左の名無し様:04/07/05 21:41 ID:luYe9muM
反左翼を掲げる人たちは旧ソ連や北朝鮮のような独裁、人権無視の体制を批判するが、
不思議なことに国内においてそういう人たちはむしろ公平公正な民主主義制度を求めたり、
人権や環境を重視したりする運動と対立してきた。
福祉も労働者の権利も環境保全も公害防止も、東側諸国のシンパと呼ばれてきた勢力が
横暴なものも含めさまざまな運動の末認めさせてきたこと。
皮肉なものだな。

31 :右や左の名無し様:04/07/05 22:09 ID:???
マルクスは福祉なんて言っていなかった。
福祉を重視する左翼は社民主義、修正主義だ。

32 :尊皇攘夷:04/07/05 22:28 ID:???
福祉も環境も新しい科学技術が解決していくだろう。
教育環境の整備に金を潤沢にかけることでかなりのことが解決できる。

年金や老人福祉に死に金を浪費するよりは、全寮制の完全無料の学校を作ることに使うほうがいい。

馬鹿親に子供を任せるよりは、殺されないように学校で保護したほうがましだ。

33 :右や左の名無し様:04/07/05 22:39 ID:???
いいかげん左派・リベラルに瀰漫している「反成長」「脱成長」論を見直させないと、とつくづく思う。
マイナス成長下では格差の縮小も、そして意外なことに環境負荷の低減もほとんど期待できないのだ、
ということをもっときちんとわかっていただかないと。

34 :右や左の名無し様:04/07/06 10:17 ID:???
>>33
ムリムリ。彼ら、事実を直視できないやつらばかりだからね。
自分の理想に酔ってるほうが現実を直視するより気持ちいいんだろうね。
無責任のきわみ。

35 :右や左の名無し様:04/07/06 10:19 ID:???
>>30


皮肉なものだなァ


【六価クロム事件】
昭和46年、産業公害問題が社会的にクローズアップされていたが、
この年の9月10日朝日新聞朝刊で、通産省公害保安課が毒性のある微量重金属を垂れ
流している工場の実態を明らかにしたものの、垂れ流し工場ブラックリストが未公開であることに不満を表した。さらに11日の社説では公表を厳しく迫った。
13日、この朝日の果敢な追究に折れた通産省は、ついに362社の社名を公開。
読売新聞などはこのリスト全社を紙面に載せたが……あれれ?
厳しく公表を迫った朝日新聞には6工場のみしか掲載されていない?なぜ……?
なんのことはない。公表されたブラックリストに「朝日新聞東京本社」が入っていたのである。
当時、朝日新聞は六価クロムを含んだ写真製版処理液を下水道に垂れ流しており、これを隠蔽していたのだった。


36 :右や左の名無し様:04/07/06 10:26 ID:???
>>30
だって左翼のいう民主主義とか人権とかってぜんぜん公平公正じゃないからしょうがないんじゃないの?


37 :右や左の名無し様:04/07/06 14:26 ID:kNr6AJFr
>>36
右翼のいう民主主義とか人権は公平公正でしたか?
というか、右翼は民主主義とか人権をいいましたか?

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :右や左の名無し様:04/07/06 17:21 ID:???
福祉、環境は勧善懲悪であって、イデオロギーの問題ではない。

40 :右や左の名無し様:04/07/06 19:19 ID:PNhQQMbt
いや、小さな政府と大きな政府はイデオロギーの定番でしょ。

41 :右や左の名無し様:04/07/06 20:01 ID:???
>>30>>35をみてどう思うのだろう。
これでもまだ左翼は公平公正などとウソをつけるのだろうか?

逆切れですか?見苦しい。>>37



42 :右や左の名無し様:04/07/06 21:10 ID:???
民主党内の旧社会党系、旧民社党系は大きな政府を志向している。

43 :右や左の名無し様:04/07/06 21:13 ID:???
>>42
旧自由党系は新保守主義で小さな政府指向なわけだが。
実際に民主党の主導権握ってるのって保守系議員だろ

44 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/06 21:31 ID:3l6SAuMH
概して、サヨク系のほうが、環境福祉に熱心だったのはまちがいあるまい。

45 :右や左の名無し様:04/07/06 22:01 ID:???
>>44
熱心すぎてサンゴ削って自作自演しちゃった朝日とか?(笑)

46 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/06 22:02 ID:3l6SAuMH
>>45 せめてセーサクとかから発言したら?あ・ほ。

47 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/06 22:07 ID:3l6SAuMH
 ただ、サヨク系といっても、ソ連とかとなると話は別になるんだな〜。
これは環境の話。
 要するに、国力増強、あるいは経済原理のみを優先し、一般市民の
健康だの(公害)、環境破壊だの、そういった権利を侵害してもオッケ
ーという、国家主義的連中の手にかかると、環境とかは軽視されるって
訳。ちゅーごくとかもそうだよね。

 福祉?大きな政府は、サヨクの専売特許だろ。


48 :右や左の名無し様:04/07/06 22:53 ID:???
>>46
なんの反論にもなってないって。ちょっと落ち着いたら?
感情的にあほとか言う前にさ。

49 :右や左の名無し様:04/07/06 23:00 ID:???
左翼は熱心ってか、狂ったみたいに環境や福祉を訴えるけどやってることはその逆だからなぁ。
バカにされてもトーゼン


50 :右や左の名無し様:04/07/07 00:15 ID:???
中国は公害が大問題になっているが政府は有効な手を打たない。
それを無視している左翼もあれば、激しく批判している左翼もある。
人生いろいろ、左翼もいろいろだ。

51 :尊皇攘夷:04/07/07 07:58 ID:???
日本のODAは、中国の環境問題に使われているから継続しろと馬鹿が言うが、
本来中国が自分達の金でやるべきものだろう、日本人が金を出すなんて大間違いだ。
軍事予算を削減して回せば済む事だ。

公害防止技術も有料で技術情報を盗まれないようにして教えてやるべきことだ。

52 :右や左の名無し様:04/07/07 12:41 ID:???
>サヨク系といっても、ソ連とかとなると話は別になるんだな〜。

アメリカだろうが中国だろうがソ連だろうが、
大国とは必ず傲慢になるもんですな。
貧乏国が必ず戦争しまくるのと同様わかり易い症例であります。


53 :右や左の名無し様:04/07/07 13:23 ID:???
>>51
ODAは自民党国会議員(特に橋本派)の利権と結び付いている。

54 :右や左の名無し様:04/07/07 13:57 ID:???
単なる保守を極右呼ばわりするのと同様、
エコロ派リベラルまで過激派呼ばわりだもんな(w

「環境破壊やめれ!」っちゅう連中が、
公害やら戦争を肯定するはずあるかっつーの!

55 :右や左の名無し様:04/07/07 21:33 ID:???
>>54
「環境破壊やめれ!」っちゅう連中(朝日・左翼))が、自分たちでサンゴを削って
日本人は自然を平気で破壊すると記事を書いてたことがあったよな。

56 :右や左の名無し様:04/07/08 00:49 ID:lZ8wB3HJ
>>55
その理屈が通るなら、街宣を保守派の象徴とする理屈も通ることになる

57 :右や左の名無し様:04/07/08 01:50 ID:???
>>56
街宣なんて朝鮮人がやってんでしょ? 日本の評判を落とすために。

58 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/08 02:07 ID:???
>街宣なんて朝鮮人がやってんでしょ? 日本の評判を落とすために。
そんな目的なら、何も日本でやることあるまい(笑

59 :右や左の名無し様:04/07/08 04:50 ID:???
あー。

街宣なんて朝鮮人がやってんでしょ? 右翼の評判を落とすために、だった。


60 :右や左の名無し様:04/07/08 04:52 ID:???
>>56
その理屈ってどの理屈のことだろ??
55は単に事実を述べているだけなのだが。

61 :MMMM:04/07/08 08:15 ID:aXzm43n6
保守派の環境派、

神社の聖域をまもれってのは、すこし敷衍すると自然保護主義なりそうなもんだが、
一般的な自然保護にまでいってる例はあるかねえ。

ナショナリスティックで、自然そのものの価値を主張するのに近いんは、
おもいついたのは志賀重昂かなあ。まるっきりドイツ翻訳だから、すこし危うい感じはするが。

62 :MMMM:04/07/08 08:21 ID:aXzm43n6
えーと、ほんらいてきにはマルクス主義と環境保護は折り合いがわるい。

マルクス主義的には、
哲学的には、自然物に手をくわえるってのが価値の源泉であるし、
敷衍すりゃあ、歴史の必然力、生産力の増大、産業主義というのは、ほぼリクツのハードコアだ。

初期マルクスの疎外論から、自然と人間の融合だのなんだのほやほやしたリクツをつむぐのが、
もとより形容矛盾にちかい、「マルクス主義的エコロジスト」のどりょくなんだろうな。

63 :MMMM:04/07/08 08:28 ID:aXzm43n6
そんな先進資本主義国サヨクの「プチブル的妄言」もあるけど、

サヨクの家元、ソビエト連邦でも、自然保護をどうとらえるかってのは、かんがえた。
革命初期の段階から、自然保護区ってのを設定したりしてるのよ。

そのころからソ連には生態学者の連中がいて、政権とむすびついてた。
社会を構造的にとらえるのがマルクス主義なら、自然を構造的に捉えるのが生態学、

さいしょはおそらく、上部構造下部構造とかの類推で素朴イデオロギッシュにやってたんだろうけど、
まあ自然科学なもんだから、独自に発展して種、個体間の捕食相互依存の体系をかんがえだす。
そんで、生態学ができる。まさしくエコロジー。

64 :MMMM:04/07/08 08:41 ID:aXzm43n6
生態学派は、学派できればもうあれだ、自己目的的にうごく。
集団のりえき、自らのフィールドの保持が、そのままの自然をまもれって価値、主張にむすびついちゃう。
しまいには、いや半ばはなっからそうだろうけど、生態学派のれんちゅうは本気で、
自然保護の圧力団体として機能しだす。

そのうえで、ソ連は官僚国家なもんだから、
学派が権力とむすびついて、実際の力になっちゃう。んで、自然保護区、サンクチュアリができちまう。

65 :右や左の名無し様:04/07/08 08:49 ID:???
>街宣なんて朝鮮人がやってんでしょ? 日本の評判を落とすために。

へー。そんな売国奴連中に大金渡してヨイショしてきたんだあ。
日本の「保守タカ派」の連中は(w
石原なんて自民党時代、
「私を男にしてください」なんて土下座して金せびってたのにさあ!
ばかじゃねーの?

66 :右や左の名無し様:04/07/08 08:53 ID:???
>>65
北朝鮮のようなテロ国家を絶賛してきた左翼よりマシなんじゃないのかな。

●田英夫【元社会民主党参議院議員】
「金日成時代の1972年に旧社会党の同期の人間と初めて訪朝し、これまでに10回くらい行った。
金日成主席とは3回会ったが、人間としてリーダーとしてすごいやつだと思った。
独裁者という感じではなく、北朝鮮の人たちが尊敬するのも無理ないと思った。
それだけに世界から親しまれない国になっているのは惜しまれる」

●日教組の元委員長・槙枝元文氏  「金正日総書記誕生六〇周年祝賀」に寄せて
「わたしは訪朝して以降、『世界のなかで尊敬する人は誰ですか』と聞かれると、
真っ先に金日成主席の名前をあげることにしています。(中略)主席に直接お会いして、
朝鮮人民が心から敬愛し、父とあおぐにふさわしい人であることを確信したからでした」


●土井たか子:87年北朝鮮にいった時のコメント
『朝鮮革命と社会主義建設の偉業を輝かしい勝利に導かれ、朝鮮の自主的平和統一、
アジアと世界の平和の為に類なき貢献をつくしておられる偉大な指導者金日成主席を私は心から尊敬し、
万年長寿を祈り、今後の友誼を願って、私の発言を終えたいと存じます』


●土井たか子ら九人の社会党議員連名
『私たち日本社会党(現社民党)は、金日成主席の懸命な指導のもとに、朝鮮民主主義人民共和国の人民が
社会主義建設でおさめている輝かしい成果を評価します。』
『尊敬する金正日書記におかれましては今後もご健壮で、共和国の発展と祖国統一事業のため
活躍されることを喪心から祝願申し上げ感謝の意を表します』

●久保田真苗【社会党参議院議員】
「行ってみての驚きは予想を超えていました。これまでの社会主義建設で最も成功しているのは、
世界中でもおそらくこの朝鮮民主主義人民共和国ではないでしょうか」

67 :MMMM:04/07/08 08:53 ID:aXzm43n6
もちろん、マルクス主義ほんらいの自然にはたらきかける、保護派てきには自然からの収奪、
しようぜって功利主義的な連中もおおぜいいる。
それといっぽうで、おなじ後発資本主義国にありがちな、
にっぽんでいやあ志賀重昂みたいな、ロマン主義的自然保護派もいる。

そいつら三派が論争、共闘してるうちに、おそらく生態学派が研究由来でつくりだしたんだろうな、
「持続可能な発展」なんて概念、おりあいをつけてできてくる。

先進資本主義国の自然保護のれんちゅうとおなじリクツがそこでできてるわけだな。

68 :MMMM:04/07/08 11:16 ID:6IbYqR5R
保守派、日本派が、あまり自然保護に熱心ではなかった理由、
志賀の自然称揚などのようなのを起点の一つとして、田中正造や南方熊楠の運動と連動して、
ナショナリズム&自然保護が、できてもよさそうなものだったが、
できなかったりゆう、二つ考えてみた。

まずつまんないほうから、保守派、日本派の党派的なふるまい。
自然保護は権力に反対するものだし、サヨクのほうのもんになっちゃったから近よらない。
右翼のテーマであってよい沖縄、安保に、右派のおおくがちかよらなかった、敵対した。

つぎ、おもしろいほう。

69 :MMMM:04/07/08 11:20 ID:6IbYqR5R
日本派の自然観に人間がふくまれちゃうこと。志賀の「風景」が和辻の「風土」になっちゃった。
国土という自然的存在に、人間のくらし共同性をくみあわせた風土、それに積極的にかちをあたえて、
人間と自然が対決するものではない、人間と自然が融和的、一体である、
共生するものである。それが「日本の風土」だあってね。

もともと自然保護運動、思想ってーのは、
リクツ的には自然そのものに価値を置くもの、原理的にはアンチヒューマニズム、
人間のくらし、幸不幸を犠牲にしても、あるいは当面は犠牲にしても、自然をまもるのだと主張する。
動物の人権をまもれとかな。そーゆう反人間主義の側面がねえと主張として成立しにくい。

風土の日本のように、人間と自然がくっついてると、つまり客体としての自然が成立してないと、
自然保護しそうってーのはできにくい。それが日本派が自然保護にねっしんではなかったふたつめの理由。

70 :MMMM:04/07/08 11:29 ID:6IbYqR5R
ふとおもったんだが、
おれ、こうゆうの>>61以降みたいなのしゃべってて、すんごく楽しいんだ。
きみらは、おれの言ってることなんかおもしろいか?まあいいや。

ほそく、
志賀の輸入品の風景は、自然と人間を一体化する日本浪漫派、日本風土論にてんかいするいっぽうで、
右派とはあんまりカンケイなく、自然的風景観、客体、対象としての自然研究、自然称揚にも
普通につながってはいる。志賀が大衆的な山登りのブーム起こしたのはおおきいとおもう。

日本における山登りカンケイの文化は、
単純に、国定・国立公園のせつりつなど自然保護政策の基盤になったし、
山登りの好きな皇族、自然保護団体の幹部になる皇族をうんだ。

また山登り由来の思想はついには、エコロジーを超えて「生態史観」にまでいたった。

71 :MMMM:04/07/09 00:51 ID:???
せきをしてもひとり

72 :MMMM:04/07/09 01:01 ID:o2Jqu0xC
むらが共同で利用、所有してる入会の山ってーのがあるが、
ここでは、薪炭利用など人のくらしにより森林が荒廃にいたらないように、
伝統的な共同体規制によって、森がまもられてた。自然資源が再生産されてた。
持続可能なってーやつだ。あるいは、人と自然の共同体の共生の風土のってやつ。
里山をみんなでまもろう。入会すばらしーってかんじ。

人間と自然を対立的にみない、近代の超克、エコ、または日本的共同体主義の勝利。

73 :MMMM:04/07/09 01:03 ID:o2Jqu0xC
いや、思いついちゃったからまた書いてんだけど、
読んだらさ、間違ってるとか、つまんねえとか、なんかレスくれると、おれはうれしいぞ。
はなしもどして、

いっぽうでムラの、共同体の崩壊期には、入会こそが自然の破壊に積極的な役割をはたす。
共同体規制がゆらぐと、みんなのもの、だれのものでもない入会はみんなでとりほーだい、
略奪的伐採、自然からの収奪、山を再生不可能にまるぼうずにしてしまった。
寺社有林なんかの私的所有の山はだいじょぶ。共有地の悲劇、コモンズの悲劇ってやつだ。
みなにとってアクセス、利用可能な場所は荒廃する。自然じゃあないが、おれらはすごくイイ例を知ってる。

やっぱ、私的所有はすばらしい、自然保護にとってもずばらしいか。

74 :右や左の名無し様:04/07/09 07:23 ID:???
欧米のヒューマニズム的な環境保護論と違い、日本は昔から自然崇拝の宗教観が
根付いてるのです
中国なんかでも森林を切り開いて農地開拓すると一面人工の世界が現れるだけだが、
日本の農村風景は一部に森林を残し祠が祭られてる。
「文明の衝突」の言うとおり日本は独自の文化圏であり半島までの中華文化圏とは
明らかに違うのがわかります。


75 :右や左の名無し様:04/07/09 07:41 ID:SmAIFiTQ
>>74
で、自民党の環境政策は古来日本の自然観を反映したものなのか?

76 :MMMM:04/07/09 07:47 ID:+ii9nIXA
きのーコピペできなかったのこり、

共同体の崩壊がおこるんは、
天災、在郷産業の発達、貨幣経済の浸透、典型的には資本の源蓄過程での農村の収奪などにより、
そこで階級がわかれちまって、ひとつには共同体の同質性が失われてムラのキマリが機能しなくなり、
また、びんぼうくじのほう引いちゃった連中がムラのキマリをまもってては喰えなくなってしまい、
入会の山をばんばん刈って、再生不可能なハゲ山にしちゃったんだ。

ビンボーと金持ち、貧富の格差がひろがると公共性が崩壊、自然資源の再生利用をこわしちまう。

77 :MMMM:04/07/09 07:53 ID:+ii9nIXA
ビンボーと金持ち、貧富の格差がひろがると公共性が崩壊、自然資源の再生利用をこわしちまう。

発展途上国で現にひろがる焼畑、略奪的伐採、いまもこのよーなすじみちで、
自然が破壊されていってる。貧富の格差を縮小することは自然保護にやくだつ。あるいは、
自然の保護のためには、貧富の格差をなくさなければならない、
後者は本末転倒のようだが、そのよーにかんがえるスジもある。

そーゆー意味で、サヨクの中でもとくに、マルクス主義ではない再分配派は、
自然保護とは相性がよい。やや誇張ぎみに左翼の宣伝。

んで、入会以降のはなしは千葉徳爾の、いってることを拡大解釈。

78 :MMMM:04/07/09 07:55 ID:+ii9nIXA
おれは、日本の「自然」をこのんでおり、動植物や生態系がはかいされることは、
単純にイヤな気分になる。ひとの幸不幸におおきくかかわらないかぎりは、
自然は壊さないほーがよろしいとおもうのであるものであり、
再分配によって、自然が残ることを好ましいとおもう。
正直には、いっぽうでは局面によっては、公共事業、ダム、林道、河口堰をどんどんつくれと主張する。
再分配派はもちろん、かならずしも自然に親切じゃない。

もひとつ正直のためにつけくわえると、
二酸化炭素排出権ってーのは、保守派じゃあないがごりごりの私有派、自由派由来であり、
彼らの思想・道具立てでなくては思いつかなかっただろう、すごくよいアイディアだとおもう。

79 :MMMM:04/07/09 08:09 ID:+ii9nIXA
>日本の農村風景は一部に森林を残し祠が祭られてる。

まあねえ、神社の聖域、鎮守のもりは、
ひとのそばにのこってる一次林だったりするねえ。

でも例はあげられないけどさ、はいっちゃいけねえ切っちゃいけねえ森ってのが、
日本に固有だとはおもえないなあ。日本文化、そんなに自然にやさしかないぞ。

ふだんおれらが接する日本の自然的景観の森、あれはほとんど人が伐ったあとの森。
有史以来伐って育ってって。サイクルが失敗したときには、
岡山広島あたりあたりにもいまもなごりがみられる、ハゲ山になった。
近代以降の略奪的開発、そして公害はいわずもがなだしなあ。

80 :右や左の名無し様 :04/07/09 10:16 ID:???
>>74
それをぶっ壊してるのが保守系の土建屋政治だと、
川釣り好きな漏れには良く判るぞ。
「まほろば」など今何処w
共産軍の絨毯爆撃なんかよりヒドイw

とりあえず「政府の役割」のうち、
左翼系が軍事や治安・安全保障などでしっかりした政策を打ち出せないように、
保守系は福祉・環境でしっかりした政策を打ち出せないのは確か。
二重基準もこれらの分野で目立つ。

それぞれ苦手分野を克服してもらいたいものだし、
両陣営とも若手は理解してるようだが、
原理主義的でバカな年寄りや一部狂信者がガン。
(ドイツ緑の党でも主流は産業振興・環境保護両立派だが、
一部に資本主義企業憎悪・環境絶対なマルクス系原理主義派が残り、
イメージ損ねている。)

81 :右や左の名無し様:04/07/09 23:09 ID:zwu9qIn0
ナチスのイデオロギー「血と大地」は民族主義と共に自然崇拝も感じるな。
小生の中学の卒業式では「大地讃歌」という歌を合唱するのが恒例行事だが
歌詞といい音調といい大三帝国の国歌みたいでヒトラーユーゲントのようだった。

82 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/09 23:26 ID:eVllMD2q
>> なんの反論にもなってないって。
お前がスレの趣旨に沿った反論をしたというのかw

>>81 それは深読みというものではないかw

殖産興業という目的のまえには、「日本古来の伝統」なんかは消し飛ぶもの。
そして、批判されると、それをまた持ち上げる。
 ところで、環境権というのは、権利ではなく義務なんだろうか。こういう
ことを言うのは、どうも、権利が多すぎる、義務を、ということをいいがちな
連中に多いようだが、さんざっぱら国土の自然を破壊しつくし、地域住民に健康
被害をもたらしてきたあげく、その歴史を顧みることなく、単に上述したような
理由のみから、環境権は権利などではない、義務だとのたまうのは、あまりに厚
顔無恥ではないか。
 もちろん不法投棄などをおこなう不心得な市民、あるいは乱開発や、不法投棄
を平気でおこなう私企業の活動を抑制する、という意味では義務を、という主張
もわからないことはないものだが、公共事業などと称して国家権力を行使する場
合、あるは行政が経済優先で環境保護の立場からの規制を全く怠ってきた場合、
これはあきらかに、国家権力に対して保障を要求すべき「権利」としての性質を
もつ。

 「保守」はこのあたり、とても胡散臭い。
 


83 :MMMM:04/07/10 00:10 ID:SkSLU7dO
>>81、大地賛歌、しらねえけどなファッショくせえよな。
んーと、ナチスと自然は実際あいしょうがいいんだよ。すばらしいドイツとその自然。

ワンダーフォーゲルやほーやほーってのはドイツの若者運動、ユーゲントゆらいで、
しぜんは、自前の民俗はすばらしい、民俗、民族と自然を守らなきゃあならん、

ドイツ青年運動は、資本家、労働者、地主、農民、それぞれの利害にむすびつかない、
なやみおおきインテリ若者の善意にもとずく、ロマンチックなうんどう、組織、だから、
よういにナチス、ヒトラーユーゲントに移行した。プチブルの、左右とわねえラジカリズムゆえにだ。

ラジカルだから、利害をすっとばしてるから、心理的に不安定で、権威にすがりつき、
ナチスには自然礼賛と、合理的なヒューマニズムの両極が対立せずに同居した
合理的なヒューマニズムってーのは、本人が不幸で、人にとってじゃまな身障者はころせとかな。

>>67でいったソ連のみっつの派の、自然保護派のなかでは、田園主義的自然保護派、
それがナチスの自然に対する態度だな。日本じゃ早めだけどまさしく志賀が萌芽。

人間のくらしとの関係を考えない、いまの日本のロマンチックな市民的なエコロジーの思潮は、
このたぐいに近いとおもうぞ。

84 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/10 00:21 ID:jE/Gv6qH
>>81 第三帝国に結びつけるのは、悪意からだろw
 
歌詞はともかく、曲としては、旧ソの国歌、米、英の国歌、
ともにすばらしいとおれはおもうね。
国歌不要論者なら、それはそれでもいいが。

85 :MMMM:04/07/10 01:37 ID:???
たたりくん、
おれ昭和維新のうたとか、沖縄を返せのうたとかは景気よくってちょとすきだな。

まあ、もとより大地賛歌ってのは聞いたこたないから、そこに田園的、観照的自然観、
ナチスと共有するものを聞き取ることはできないから、>>83のいちぎょうめは早計、まぬけだ。

うたはともかく>>81くんがしてきしておられる、ナチスと自然崇拝の親和性は、
おれも、とぼしい知識で>>83にワンゲルひいたように、妥当なんだろうなあとおもってる。

なんかナチス&自然観かいた文もよんだきがするが、思い出したら報告するよ。

86 :昭和維新の歌:04/07/10 02:03 ID:???
一番
 泪羅の淵の波騒ぎ
 巫山の雲は乱れ飛ぶ
 混濁の世に我れ立てば
 義憤に燃えて血潮湧く

二番
 権門上に傲れども
 国を憂うる誠なし
 財閥富を誇れども
 社稷を思う心なし

三番
 ああ人栄え国亡ぶ
 盲たる民世に躍る
 治乱興亡夢に似て
 世は一局の碁なりけり

四番
 昭和維新の春の空
 正義に結ぶ丈夫が
 胸裡百万兵足りて
 散るや万朶の桜花

五番
 古びし死骸乗り越えて
 雲漂揺の身は一つ
 国を憂いて立つからは
 丈夫の歌なからめや


87 :昭和維新の歌:04/07/10 02:06 ID:???
六番
 天の怒りか地の声か
 そもただならぬ響きあり
 民永劫の眠りより
 醒めよ日本の朝ぼらけ

七番
 見よ九天の雲は垂れ
 四海の水は雄叫びて
 革新の機到りぬと
 吹くや日本の夕嵐

八番
 あゝうらぶれし天地の
 迷いの道を人はゆく
 栄華を誇る塵の世に
 誰が高楼の眺めぞや

九番
 功名何ぞ夢の跡
 消えざるものはただ誠
 人生意気に感じては
 成否を誰かあげつらう

十番
 やめよ離騒の一悲曲
 悲歌慷慨の日は去りぬ
 われらが剣今こそは
 廓清の血に躍るかな

作詞作曲 三上卓(5.15事件の海軍中尉)


88 :MMMM:04/07/10 02:07 ID:???
おお、それそれ。
出征兵士を送る歌もかっこいいよな。

89 :出征兵士を送る歌:04/07/10 02:27 ID:???
一番
 わが大君に 召されたる
 生命はえある 朝ぼらけ
 たたえて送る 一億の
 歓呼は高く 天を衝く
 いざ征け つわもの 日本男児

二番
 華と咲く身の 感激を
 戎衣の胸に 引き緊めて
 正義の軍の 行くところ
 たれか阻まん その歩武を
 いざ征け つわもの 日本男児

三番
 かがやく御旗 先立てて
 越ゆる勝利の 幾山河
 無敵日本の 武勲を
 世界に示す ときぞ今
 いざ征け つわもの 日本男児

四番
 守る銃後に 憂なし
 大和魂 ゆるぎなき
 国のかために 人の和に
 大盤石の この備え
 いざ征け つわもの 日本男児



90 :出征兵士を送る歌:04/07/10 02:28 ID:???
五番
 あゝ万世の 大君に
 水漬き草むす 忠烈の
 誓效さん 秋至る
 勇ましいかな この首途
 いざ征け つわもの 日本男児

六番
 父祖の血汐に 色映ゆる
 国の誉の 日の丸を
 世紀の空に 燦然と
 揚げて築けや 新亜細亜
 いざ征け つわもの 日本男児

http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/ShusseiHeishi_wo_Okuru_Uta.htm

ちなみに昭和維新の歌はこっちね。
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/12/syouwa.html

91 :新保守主義者:04/07/10 22:30 ID:???
今度の参院選は年金が争点の一つと言われてますが、このまま少子高齢化が進むと
介護要員として移民受け入れもやむを得ません。人件費の安いフィリピンなどからなら
福祉のコストを下げられます(それでも彼らの祖国に比べたらかなりの高収入ですが)
ただ日本社会に帰属意識がないと犯罪者に身を堕とし社会不安定化の要因になりかねないので
女性限定で国が受け入れ管理すべきです。表現が悪いですが「二級市民」という扱いになります。
移民というと米国のような多民族国家になる心配をするかもしれませんが、血統にて君主を規定する
天皇制に依って国家を多民族国家ではなく「民族共同体」と規定していくのです。
老人介護の役目を終えた彼女らの身の振り方は、日本人男性と結婚して帰化するもよし、母国に
帰って豪邸を建てるもよし、アロヨ大統領も「市場開放」を迫ってますしね。


92 :「大地讃歌」抜粋:04/07/10 22:44 ID:???
>>85
大地〜を讃えよう〜

人の子の立つ〜土に感謝せよ〜

(賛美歌調合唱)


93 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/07/10 22:47 ID:???
>保守派は福祉や環境の問題をどう考える?
なにを言うとんねん? おりは日夜、日本の自然環境を保全するために
仕事しとるやんけ?

94 :MMMM:04/07/13 22:26 ID:BOssoQvq
演説ぶってたのしかったからおしくって、ちょとだけほぜんさせて。
祟りくんは、もうイイのかな。
またソ連の自然保護についてしゃべろうかなあ。

あ、入会とハゲ山のもとネタは、千葉徳爾だっていったけど、
ソ連の元ネタは、片山なんとかってひと。わすれた、調べとく。

95 :MMMM:04/07/13 22:44 ID:???
いまぐぐるしてみた。
ソ連の片山ってったら、片山潜だよなあ。
もとネタの片山はちがくて、片山博文ってひとの文章でした。

96 :右や左の名無し様:04/07/14 21:58 ID:???
共産主義社会に福祉はいらない。

97 :右や左の名無し様:04/07/15 22:34 ID:???
聖武帝や光明皇后の福祉立国の御政道にも見られる通り、
福祉は日本の中心である。
祖国の歴史と伝統を重んじる保守は決して福祉を軽んじてはこなかった。
そして、日本の歴史と伝統は自然との調和を重んじてきた。
日本の保守こそ自然環境を守る側だった。

98 :右や左の名無し様:04/07/16 02:08 ID:8VUdHgnG
環境はともかく福祉は二次的なものと考えます。国家の基本的な仕事は、国防力の完備、治安の維持、外交交渉、経済政策、国民教育、最低限の公共事業で、これらの他に更に余裕があれば、環境保全・福祉増進に努めるべき。

99 :右や左の名無し様:04/07/17 17:06 ID:???
故郷の人々の安寧な生活、美しき山河を守るために、
護国の英霊のかたがたは祖国の礎となられました。
その尊い心を語り伝えていくことが全ての基本なのです。

100 :右や左の名無し様:04/07/18 15:12 ID:???
                           ズサァァァァァァァ
    (´⌒ (´⌒;;   ≡≡≡  (   Λ_Λ
≡≡≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ⊂ ´⌒つ*゚-゚)つ 100〜〜〜〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 


                                      ;(´⌒;;   ァァァァァ
                                  ;(´⌒;;  ≡∧∧
                            (´⌒;;(´⌒;; ≡⊂(*゚-゚*)つ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 


                                      ;(´⌒;;    ァァァァァァァ
                                      ;;  ∧∧ ) ´⌒;;
                                 ´⌒;; ⊂(゚-゚* )つっ´⌒;;
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 


                        ァァァァアアア        (´´
                    ∧∧   ) ≡≡  (´⌒(´
        !!〜〜〜teg⊂(゚-゚*⊂⌒`つ≡≡(´⌒;;;≡
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

101 :右や左の名無し様:04/07/23 21:39 ID:???
論じるのは左翼の十八番なのかもしれませんね
しかし福祉や環境の問題に取り組み成果をあげてきたのは
保守派の政権がしてきたことです
漸進的ではありますが着実に進めてきました
左翼の言うことは頼もしく聞こえますが実際は左翼には能力がありません

102 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/23 22:43 ID:rknx2slm
>>101 うそこけ。水俣は左翼につつかれようやく腰を上げた。
公害についても、自民党政権は、開発優先、冷淡だった。
いいかげんなことをいうなぼけ。

103 :右や左の名無し様:04/07/23 23:21 ID:???
左翼は、自分たちでサンゴを傷つけて日本人は環境を大事にしない!
とかホザいてた奴らだからなァ。
あとこういう事件もあったんだが。

【六価クロム事件】
昭和46年、産業公害問題が社会的にクローズアップされていたが、
この年の9月10日朝日新聞朝刊で、通産省公害保安課が毒性のある微量重金属を
垂れ流している工場の実態を明らかにしたものの、垂れ流し
工場ブラックリストが未公開であることに不満を表した。
さらに11日の社説では公表を厳しく迫った。
13日、この朝日の果敢な追究に折れた通産省は、ついに362社の
社名を公開。
読売新聞などはこのリスト全社を紙面に載せたが……あれれ?
厳しく公表を迫った朝日新聞には6工場のみしか掲載されていない?
なぜ……?
なんのことはない。公表されたブラックリストに「朝日新聞東京本社」が
入っていたのである。
当時、朝日新聞は六価クロムを含んだ写真製版処理液を下水道に垂れ流しており、これを隠蔽していたのだった。


104 :右や左の名無し様:04/07/23 23:24 ID:???
>>102
いいかげんな中国の発電所のせいで発生する酸性雨のせいで
環境が破壊され日本人の健康や人権が踏みにじられてますけど
なんで左翼は追及しないんですか〜〜?

105 :MMMM:04/07/23 23:44 ID:???
いわゆる右翼の自然保護派のしょくんは、

社稷における人間と自然の絶対矛盾の自己同一とか融合とか、なんとかいってみるといいのかねえ。
自然保護派としては、あんまいせいがよくないけどな。
自然のためには人を殺す、みたいな、いきおいがないからな。

106 :右や左の名無し様:04/07/24 00:27 ID:???
>>MMMM

オマエ、周りに空気よめないとか言われてバカにされてない?

107 :右や左の名無し様:04/07/24 05:10 ID:D8+7viNs
>>106
というよりちょっと小難しい言葉とか使って
虚勢を張るインテリ気取りと見た。

真に賢い人間は自分の言ってることを中卒にも
理解させようと工夫するものだ。



108 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/24 05:29 ID:5z4/Tqgr
ちうごくについてはとっくに指摘済み。アサヒについてモナー。
つーか、政権与党でありつづけた、自民党の所行が免責される
とでも〜?まあ、せいぜいアサヒシンブソネタにすがりついて
んだな。

109 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/07/24 05:39 ID:L6X8T0d8
だりか、タタリたんとS−RAMたんのレスの識別法を教えてくり。
おりには、シノニム(同物異名)としか思えん。

110 :右や左の名無し様:04/07/24 05:40 ID:???
>ちうごくについてはとっくに指摘済み。アサヒについてモナー

いつどこでだれが?

111 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/07/24 08:24 ID:???
俺ら愛国団体も環境問題には熱心に取り組んでいる。
悪徳企業のビルに真っ先に押し掛けて糾弾するのは、
大抵の場合、市民運動などではなく右翼・愛国団体だよ。

112 :右や左の名無し様:04/07/24 08:38 ID:???
>>111
それで裏で総会屋とつるんで無ければ立派なんだが。

113 :リチャード・ドーキンス理論とマルクシズムの整合性 U :04/07/24 10:01 ID:???
こりを天皇制と絡めて。

114 :右や左の名無し様:04/07/24 11:03 ID:O9hi4SK5
右翼には説得力が無い。
金で動くからだ。
金に潔白なことを証明してから
物を言え。


115 :右や左の名無し様:04/07/24 11:18 ID:80RtISZ0
プロ野球合併反対デモのお知らせ
現在、プロ野球 球団合併反対デモ行進の告知をしています。

8月1日(日) 東京にて球団合併反対デモ行進が決行されます! 

◎目的:オーナー会議(プロ野球機構)に対して球団合併反対、球界制度改革を求めること

◎実行日:8月1日(日)
コース:芝公園〜日比谷公園 ( ※行進コースの地図は下記HPに記載 )
集合場所:芝公園北側・4号地 〔都営地下鉄三田線 御成門駅(I-06)A1出口からすぐです〕
集合時刻:12時 ( 開始時刻:12時30分)

◎HP :プロ野球 球団合併反対の会(略称:合併反対の会)
http://www.geocities.jp/gappeisosi/
(コース地図、『参加者へのガイドライン』などが記載してあります)
※デモ行進に関する質問・意見などはHP掲示板にて受け付けております。

◎当日参加を希望する方へ 。
・事前連絡が必要です、HP記載の『ガイドライン』を必ずお読みください。

◎デモの運営ボランティアとしての参加・協力を希望する方は、HPよりメールにてご連絡ください。

多くの方の参加をお待ちしております。
ファンにできること、やりましょう。


116 :右や左の名無し様:04/07/25 18:14 ID:???
>>115
俺はプロ野球を廃止にしてほしい。

117 :右や左の名無し様:04/07/25 18:16 ID:oOIrHcDV
>1

左翼の資金源だからな

118 :右や左の名無し様:04/07/25 18:25 ID:d9FdRatc
福祉や環境で金が世の中をめぐる方法を考えよう!

119 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/07/25 18:32 ID:???
>>118
考えなくても既におりは環境で飯食ってるで。

120 :MMMM:04/07/25 21:23 ID:1D1+FyDe
きょう、くそあついなか女の子とハイキングいってね、
そんで、山道を登りながらかんがえた。

なんか、先週NHKかどっかのテレビ番組で南方熊楠の神社合祀反対が、
自然保護うんぬんってやったみたいでね、いや好きな話題だから見ても良かったんだが、
新聞の番組紹介で、役人が伐採木材の払い下げでうんぬんって書いてあって、
見る気がしなくなった。

ざくっといって神社合祀は、明治政府が、理性的に社会をコントロールしようってコトで、
自然村の中心である神社、鎮守の森こわして、行政がつくった自治体区分にそわせよーとしたわけだ。

南方くんは、神社の自然林はじぶんのフィールドだから、ってーのと、
社稷のしょうてんであるからってーりゆうで、合祀反対したわけだが、
そんときにロビー活動しててつだったんが、官僚だった柳田な。

柳田國男、さいきん評判わるいんだけど、おれ、たいそう好きなんだよな。

121 :MMMM:04/07/25 21:26 ID:1D1+FyDe
>>107くんに文句いわれてなあ。
まとはずれだとおもったけど、>>105だけ書いてほっぽりだすのは、親切じゃねえとおもいなおしてね。

122 :MMMM:04/07/25 21:27 ID:1D1+FyDe
柳田ってーのは、まあ保守派だ。官僚で伝統民俗で新国学だものな。
んで、国学のおおもと、本居宣長な、こっちも好きなんだけど、

 しきしまのやまとごころをひととわば あさひににおう 山桜花

まあ、なんつうか万葉がどーとかといいつつつまんねえ歌だけど、
大和心、あえて唐ごころで聞くんだったら答えてやるが、山んなかでただ咲いてる山桜だよって意な。

このうたにたいしてね、柳田がかんそうをいうとる。
その桜は人がうえたんだよ、って。出典は忘れたんだけどさ、
ひとのはいる範囲の山は二次林で、山桜があるのはそれを意思的に植えた残したんだよな。

自然に手を入れる、人工の自然の美の伝統、それを大切な日本の伝統であるとした柳田は、
宣長へのその歌への批判としても正当であるな。

んで、柳田國男と新体詩集つくってた国木田独歩だ。

123 :MMMM:04/07/25 21:33 ID:1D1+FyDe
このはなし、もうしたっけなあ。まあ何度くりかえしたっていいや。

こいつは、独歩なにいったかとゆーと、ああ山林に自由存すーとかいってるわけじゃん。
そんで、こいつ、北アルプスだの駒ヶ岳いってしゃべってるわけじゃないんだぜ。

三多摩のあたりうろついて、自由ーってのたもうてる。あのへん、江戸のすぐそばなんだから、
何代にもわたって、共同体規制の不自由のなかで人間が管理してきた自然なんだ。
いや、この文句をいったやつは、おれじゃない。独歩に柳田が文句言ったんでもない。

小林秀雄だ。それと大岡昇平な。
小林は、たしかアルスと亀の子かなんかで、香水がどーとか、とにかく独歩はバカだなあって言ってる。
大岡は、武蔵野がつまんねえからって、武蔵野婦人って小説書いた。

そんなかんじ。なんか保守派の自然論にやくだちますでしょうか。
まあ、おれはこうゆう話は好きだ。書いててたのしい。

124 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/07/26 00:05 ID:dPSTY8pd
>>122
サクラにもいろいろと種類がござんすけど? 例えばエドヒガンなどは
野生のはず。エドヒガンとオオシマザクラのハイブリッドがソメイヨシノ。

125 :MMMM:04/07/26 14:45 ID:7y8DqT0p
疑問符でとわれても、
サクラの種のかずの話、あるいは野生種、交配種の別の話は、おれはしてないしなあ。
宣長、柳田がその話してるかどうかは知らないなあ。

126 :MMMM:04/07/26 14:52 ID:7y8DqT0p
つまねえ話だけじゃなんだから、日本の森林と自然、

わがくにの国土現在森林のなかで、手付かずの自然林の比は、北海道のぞけば、15パーセントくらい、
関東、近畿なんかだと数パーセント、中部山岳地帯には自然林がのこってるね。
のこりの85パーセントは、人の手がはいってる森林。

ちょと近郊にいって、山はいいねえ、自然はいいねえて言ってるあたりは、
むかしっから、薪炭の用、建材りよう、焼畑などで人の手がはいった森林。

ちなみに、焼畑ってのは、大昔のはなしっぽいけど、戦後まで焼畑農業人口は数万人単位でいた。

127 :右や左の名無し様:04/07/26 17:30 ID:???
何でMMMMはひらがなが多いん?
もしかして異国人?

128 :右や左の名無し様:04/07/26 17:41 ID:???
水俣じゃサヨが無闇にギャーギャー騒いでくれたおかげで
正義の味方気取りの東京のアフォな学生どもが押しかけて
余計なことばっかしてくれたと現地の人は言うらしい

129 :右や左の名無し様:04/07/26 22:08 ID:???
>>128
左翼は人の痛みをどうにかしたいなんて思ってないんでしょうね。
正義の味方ゴッコのダシに使えるとでも思ってたんでしょ。

130 :MMMM:04/07/26 23:36 ID:qId3dwfQ
なんか、たのしそうにかたりあってるなあ。
>>128くん&>>129くん。
おれも、武蔵野婦人について楽しくかたりたいんだけどなあ。あんまテケトーなこといえねえとおもってなあ。

>>127くん、ひらがななあ、異国人かあ。うん、ひらがなと漢字、漢字。

話はかわるけどさ、>>127くん、おれ本居宣長の、あの勘亭流でかいたみたいなタイトルって、
あれ、ぜんぜんわかんないんだけど、やっぱセンスわるいんじゃないかっておもうんだ。
>>127くんはどうおもう?あれは、かっこよかったんかなあ。

センスわるくっても、暴力的なとこが宣長のすごいとこだとおもうからイイんだけどな。

131 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/07/26 23:43 ID:???
>>125
>その桜は人がうえたんだよ、って。出典は忘れたんだけどさ、
>ひとのはいる範囲の山は二次林で、山桜があるのはそれを意思的に植えた残したんだよな。
つっから、こう訪ねたんだけど、理系人間の疑問だからまぁいいわ。


132 :MMMM:04/07/27 12:51 ID:Ob0BMciI
せっかくあるものだから、たんに役立たずだといわずに、役立てみる。
野生種と人工交配種のはなしだ。

橘、たちばなってのが野生種だか知らないけど、比較的にそれにちかいものとしてあって、
これは、天皇が喰うために、中国から取り寄せたもんだってことになってる。

おれらが食ってるのは橘の子孫のみかん、そのあと橘が交配されて工夫されてみかんになったんだな。
みかんは、おいしい。たぶん、橘をもっとおいしく、栽培しやすくしようとして、みかんになったんだな。

133 :MMMM:04/07/27 13:11 ID:Ob0BMciI
ああ、なんか一回書いたのけしてしまった。

このスレッドでおれは、本居宣長のわるくちいうほうに回ってて、
すごいとおもう理由をかいてない。理由は、橘のはなしなんだ。

天皇ゆらいの橘、それを改良したんがみかんなんだけど、
その話をしながら伊勢のおやじは、みかんはうまい、橘はマズイのだ。
橘なんかをありがたがるのはしんそこバカだ、から心の、ダメなれんちゅうだという。

宣長、伊勢だから紀州みかんとか喰ってたんかね。袋つまんで、ちゅっと果汁吸って。
えと、こういうのは、宣長の老荘批判とぶんみゃくがおなじなのね。


134 :MMMM:04/07/27 13:19 ID:Ob0BMciI
宣長みかんがうまいというはなし、野生種と人工交配種のはなし、最後だ。

橘のような原種にちかい、じねん、自然、おのずからしくあるものを、
ことさらに然るべきと、当為に転化するもの、ことあげして、べきであるっていうのは、
それは、さかしらな人為ではないか、
みかんは、ただうまい!みかんのほうがよいのだ、と宣長は批判してるの。

このヒネクレものにはもう、なにをいえばいいのかわかんない。
まさにラジカルな保守主義、おれが、宣長はおもしろい、すごいといったゆえんだ。

135 :閑人:04/07/27 13:27 ID:qL8nDhcC
倒錯してるね。何かあったのかい?

136 :MMMM:04/07/27 15:46 ID:JQg3mB2k
すこし、たいへん、言い過ぎてるな。

>>132-134で宣長の主張としているとこは、かならずしもみかんにかかわって宣長がのべてることじゃない。
みかんがうまいという宣長の話を、おれが解釈したものだ。
あとで原文さがしてあげよう。

137 :MMMM:04/07/27 18:54 ID:QaZS0YZU
『玉勝間』だった。いか、意訳。

 むかしよか、今のほうがイイことがたくさんある。たとえばだ、

 むかしは橘をたいそうありがたがったりしてたが、最近はみかんというものがあるだろ、
 このみかんにくらべれば、橘なんかものの数にもはいらん。柑橘類にはほかにも、
 だいだいとか、ゆずとか、くねんぼとか、わからんもんもふくめて色々あるけどな、
 みかんほどうまいものはない。
 橘に似ちゃあいるが、みかんは、もうはるかにすぐれてるものなのだよ。

 あとはわかるだろ、むかしになくって今あるものは多い。
 また、むかしはわるかったが、いまのはイイってのも多い。
 こういうふうに考えれば、このさき未来はどーなるか、今よかよいものができるだろう。
 いまの視点から見れば、昔は不便だったろうとおもうが、そのころには、そうも思ってなかったろうな。
 未来にイイものがたくさんできたころには、同じように今を振り返るだろうが、
 今はそう不便だとは思ってないのとおんなじだなあ。

138 :MMMM:04/07/27 18:58 ID:QaZS0YZU
宣長は、なりてなりたるものとして、新種であるみかんを捉えてるんだな。
そこにおいては、もとよりありたる橘を、古事記にも由来のある橘をひていすることも、
いとわない。

こゆのが、老荘批判ってーのときょうつうしてると、おれはおもったんだ。

139 :右や左の名無し様:04/07/27 19:31 ID:???
>MMMM

読む価値もない長文を書かないで下さい。

140 :右や左の名無し様:04/07/27 21:32 ID:???
読む価値が無いけど一応纏まってはいる長文というのは良質のスレ保全だと思う

141 :MMMM:04/07/27 21:35 ID:O1EpJ90v
>>139くん、
そうかもなあ。読む価値ないかもなあ。

でも、スレッドのテーマでいえば、自然環境にかかわる政治思想として、
さらに、日本人が政治思想をかんがえるうえで、>>137のような
宣長の文章が重要だと思いこんでるれんちゅうがおおぜいいて、
おれもそのひとりなんだ。

宣長の儒教批判じゃなくって、老荘批判がじゅうようとおれは思う。
それでみかんのはなしと、おなじ文脈だっていってるひとは、
ほかにいるか知らない。みかんのはなしを、宣長は復古主義者じゃなく、
合理主義精神が現れてるんだ、なんてだけいってるひとは、ちょと。

まあ、そういうふうに、宣長をたいせつに思う人もいるし、
いってることは、主観的にはわるい話じゃないといいたいわけだなあ。
またむだに長いなあ。

142 :MMMM:04/07/27 21:39 ID:O1EpJ90v
>>140くん、ありがとう。

あとは、どこかに読む価値があるとおもうひとがいることを願うよ。
大学生のぱんきょうの環境学とかの、夏休みのレポートのねたに、
いいとおもうんだけどなあ。はげ山とかなあ。

143 :右や左の名無し様:04/07/28 20:42 ID:???
宣長の没後の門人を称する平田篤胤は老荘を肯定的に評価しているのでしょうか?
篤胤が神仙思想を大胆に取り入れたというのはよく知られていますが、
神仙思想が老荘思想と必ずしもイコールではないようすし。

144 :右や左の名無し様:04/07/30 02:39 ID:ro9/Km3Y
>>127
なんらかの意図でMMMMは訓よみの漢字ををひらがなになおしているようだ

145 :右や左の名無し様:04/07/30 20:04 ID:???
篤胤は明治以降、国学の最大の功労者と評価されたが、
神仙道に関する部分はほとんど無視されたような感じ。

146 :右や左の名無し様:04/07/31 15:16 ID:???
>>1
とってもよく考えてる

147 : :04/08/01 16:34 ID:???
成果もあるし。

148 :右や左の名無し様:04/08/05 13:07 ID:???
福祉という概念はマルクス主義には存在しない。

149 :後藤真希:04/08/07 02:05 ID:nmPn57Bf
>>MMMMたん   俺はあんたの文章好きだぜ!

150 :右や左の名無し様:04/08/07 02:10 ID:???
>>144
頭の悪い人間の意図を、わざわざ他人が忖度してやる必要はないだろう。
読みにくいだけだ。アホか。

151 :右や左の名無し様:04/08/08 14:24 ID:???
「忖度」ということばが目にとまった。
「そんたく」と読み「他人の気持をおしはかる」という意味である。
私たち一人ひとりは、社会的動物といわれる。
つまり、人間は一人では生きていくことができない動物である。
したがって、自分という私をとりまく多くの人々との協調・調和が不可欠である。
「相手の立場にたって……」「他人の気持を理解して……」ということが言われる。
私たちは、この指摘をどのように受けとめているのだろうか。
利己的・享楽的・刹那的・拝金的といわれる現代の社会は、
人間関係が寸断され、感性が涸渇してしまった状況を物語っている。
私たちは、言うまでもなくお互いに「人間」である。
「人間」…それは、人との間にあってこそ自らの生きる道があるということである。
私たち一人ひとりが、お互いを「付度」する生き方を実践することによって、
もっと多くの楽しいことが共有でき、もっと意義ある大きな人生を展望することができるのではないだろうか。

152 :大和魂:04/08/08 15:51 ID:G3LTX2yb
福祉って概念は必要ないと思う。昔の日本にあった相互扶助の心を
国民にもう一度再考してもらうしかない。福祉より道徳が今一番
求められていると思う。

153 :盧楽路:04/08/08 16:28 ID:???
>>152
そういった精神は小さな自足的な共同体において自然に発生するものであって、
決して功利的な社会システムとして機能し得ないでしょう。
あくまでも道徳は上部構造であって、それ自体が経済を変える原動力にはなりえ
ないかと思いますが。
もしそれが復活するとしても、社会が近代以前の農耕社会に逆戻りした場合以外
には考えられないでしょう。

154 :右や左の名無し様:04/08/08 16:55 ID:QrJc0DHz
福祉国家ってもう支持されないのかなあ。
それにいま2chで流行ってるようなの
(消極国家・道徳教育)を通すと
貧富の差はひどいは画一的な道徳を押し付けられるわで
碌な事にならないと思うんだが。
そっちに対する危機感は無いの?

155 :右や左の名無し様:04/08/08 18:12 ID:NzpsOFS1
老親の世話は子供が汁
財政破綻を避ける日本の知恵でつ

156 :右や左の名無し様:04/08/08 18:17 ID:5jKczNbD
国の備え無くして、よい環境は無い
国の守り無くして、真の福祉は無い


157 :大和魂:04/08/08 18:20 ID:G3LTX2yb
眞吾ちゃんがそんな感じのこと言ってたなー。
国防こそ最大の社会保障だっけ。

158 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/08/08 18:28 ID:???
やっぱ眞悟ちゃんはいいこと言うなぁ。おりの住まいがほんの少し南方
だったら、眞悟ちゃんの選挙区なのに本当に残念。

159 :右や左の名無し様:04/08/08 18:44 ID:???
>>155
高齢化社会で60歳の子が80の親の介護するのが知恵か?
それに皆が皆介護の出来る経済的余裕があるわけじゃない。
保守ってのは思考停止とは違うだろう。
昔の方法が通用しないのはそれなりの理由がある。
小さな政府を言うのはいいが、
それによってどう言う風になるかちゃんと考えてるのだろうか?
>>156
それはそうだと思うよ。
福祉国家のスウェーデンは一面で武装中立を掲げる軍事大国でもある。
でも国防だけ強ければいいってもんじゃない。
国民生活の安定も国防と同じくらい重要な事だろう?
別にこの世には統制経済か自由放任主義しかないわけじゃない。
冷戦期でない今ならなおさらだ。

160 :右や左の名無し様:04/08/08 19:43 ID:???
福祉国家は国民の意欲を衰退させるよ。
かつてイギリス労働党の「ゆりかごから墓場まで」路線がどれほど
イギリス人から労働意欲を奪い、国力を衰退させたか考えてみてよ。
だからサッチャーが出てきたんだし、いまの労働党・ブレアだって
かつての福祉国家路線は採ってないでしょ。
最低限の福祉は必要だけど、基本的に老後の保障なんかは自己責任で
いいんじゃないかな。

161 :右や左の名無し様:04/08/08 20:30 ID:sDMxjYut
バカサヨクは環境だとか福祉だとか言うが、結局これらの問題を解決するのは
科学者だって事忘れてないか?環境問題にしても、文明を放棄するなんて訳に
はいかないわけだから、現実的な対策は環境との共存と言う路線をとるしかな
く、文明を維持しつつ環境保護が出来るエネルギー技術等が必要になるし、福
祉にしても、医学や医療工学が必要になる。

たいしたことも出来ないくせに調子に乗りすぎなんだよ。理系に比べて極めて
実用度、世間への貢献度低いことを自覚しろ。自分たちが福祉・環境を背負っ
てる気になるな。所詮口だけで実際に出来る事は微々たる物なんだからな

162 :右や左の名無し様:04/08/08 20:32 ID:???
>>161
ピントずれまくりw

163 :右や左の名無し様:04/08/08 21:36 ID:???
>>160
そのイギリスやアメリカでは貧富の差が物凄いことになってるわけだが。
ブレアの改革はその弊害にたいする見直しだろう。
アメリカでの経済格差は国の中にもう一つ発展途上国があるくらい酷い。
全体としての経済とか、大企業にとっては活気があるかもしれないが、
それはエリート層の猛烈なハードワーク(サビ残なんてレベルじゃない)と
そこから弾かれた大多数の低賃金労働者で成り立ってる。

もっと深刻なのは、空洞化が酷すぎて最早それで喰ってはいないということ。
製造業は勿論、サービス業でも空洞化が広まってる。
ほとんど金融のやりくりで喰ってて、
いわゆる「ものづくり」が残ってるのは航空産業くらい。
もし金融が破たんしたら再起不能になると思うよ。
まだあの国は国土と資源があるからいいが、
国土も資源もなくて金融技術も弱い日本がやっていけるとは思えないのだが。

164 :右や左の名無し様:04/08/08 21:39 ID:???
>>161
それ右翼(というか文系)にも丸々当てはまるよ。
「自分達は愛国だからいいんだ!」とか?
素人でも国家運営できるんなら官僚制は要らんよ。

165 :右や左の名無し様:04/08/08 22:51 ID:???
文系攻撃は学歴板あたりの見すぎでしょう。
それとも松原正信者か。

166 :右や左の名無し様:04/08/08 23:12 ID:SZ8YXdYv
>>160
オマイはちとものを知らんな。
元々ブレアは第三の道を唱えて出てきたんだよ。
ヤシが首相になった背景にはサッチャーの路線のゆり戻し、
即ち軌道修正に対する期待があったのだ。
>>160の解説にさらに俺が一つ付け加えるなら一般労働者の質の低下だな。
具体的には地下鉄が挙げられるだろう。
時間もいいかげん、さらに事故だらけ。
英国の一般労働者はもう全然やる気がない訳よ。
ここに共産主義国家と似たような現象が生まれるという皮肉な状態にある訳。

167 :166:04/08/08 23:15 ID:SZ8YXdYv
あ、間違った。
>>166の6行目は>>163ね。

168 :右や左の名無し様:04/08/08 23:21 ID:NzpsOFS1
子供を産まない女には人頭税を課し福祉予算の足しにすべき
つーか老後の世話は国に頼るべきでない。その認識を徹底すれば
少子高齢化に歯止めがかかる罠。

169 :右や左の名無し様:04/08/09 01:18 ID:???
>>168
だからさ、
君がもし働く女性で子供が欲しくても難しいとか、
生活に余裕が無くて親の面倒みれなかったらとか考えないわけ?
年金未納もそうだけど、
現実には自助努力を「しない」よりも「出来ない」人のほうが多いわけ。
生活不安に対する想像力なり危機感なりはないのか?
金持ちのボンボンじゃあるまいし、
もうちょっと自分の問題として考えるべきでは?

170 :右や左の名無し様:04/08/09 14:25 ID:???
自助努力を出来ないやつなんか放っておけ。

171 :右や左の名無し様:04/08/09 14:29 ID:???
すべて自己責任にすべきだ。
低福祉・低負担ではなく
無福祉・無負担で。
税金は防衛や治安維持くらいに留める。
義務教育も廃止する。
努力したもの、金を稼いだものが報われる社会にしようよ。

172 :右や左の名無し様:04/08/09 23:30 ID:whzUKH0w
>>170-171
社会的対立の拡大は放置ですか。
そういう状態(夜警国家)が
かつてどれだけ社会不安を生み出したか知らないの?
別に福祉ってのは慈善事業でやってるんじゃない。
社会秩序の維持に有効だからやる面もある。
そういうこと全部他人事とでも思ってるのか?
だとしたら思想の左右以前にかなり幼稚な発想だと思うが。

173 :右や左の名無し様:04/08/10 00:06 ID:DrtIWdtW
金持ちが貧乏人に直に金を渡すと主人と奴隷の関係となり自尊心が崩壊する、だから国家が「税収」と「分配」という形で介在するだけなんだよ!プライドが少しでも残ってれば自分の力でなんとかしようよ!

174 :右や左の名無し様:04/08/10 00:27 ID:/7rm/X8P
>>173
貧乏人はみな怠け者とか思ってないか?
キツくて低賃金な労働に従事してる人もいるし、
あるいは病気や障害とか、
本人が頑張っても上手くいかない例なんて幾らもある。
その人たちの自助努力を支援するのが福祉だろうに。
社会には「どうにもならない」場合だってある事が想像できないの?

175 :右や左の名無し様:04/08/10 00:41 ID:???
>174 社会には「どうにもならない」場合だってある事が想像できないの?

俺もそうおもう。
ただ恥とおもうのは、自助の心をなくすことだ。
自助と共同体補助は一体のものだ。

自信がないのは、われわれは何を持って共同体意識をもちうるのか?という問題だ。
宗教心、良心、人情、いろんなものを気づきあげていく努力がいる。

おれも この努力をつづけるつもりだが ときどき自信がなくなる。
2chはまあ 便りにはもちろんならんが


176 :右や左の名無し様:04/08/10 00:56 ID:/7rm/X8P
>>175
共同体意識の復活には限界があるだろう。
現実に共同体的なものが機能し得ない、
あるいはある程度強化出来たとしても以前と社会構造が異なる以上、
どのみち現実的な代替システムが必要となる。

その時に全くの自助で行くのか、それとも社会的な合意による、
行政のシステムを媒介とした連帯で行くのか、という問題になる。

個人的には日本にとっては後者のほうが適していると考える。
個人主義化しても、集団行動を好む国民性は今もあるし、
何より国土も資源も無く、金融の運営も得意とは言えない以上、
ものづくり等の工業技術による加工貿易中心の経済でやっていくしかない。
アメリカ式のやり方ではブルーカラーや製造業の意欲を削ぎ、
日本経済が寄る辺を無くしてしまうと思う。

177 :右や左の名無し様:04/08/10 00:59 ID:???
補足しとくと、社会を維持するシステムは別に行政じゃなくても、
例えば英国でやってるようなエージェンシー(独立行政法人みたいなもの)
のようなやりかたでも良いと思う。
あるいは地方自治体とか。
むしろそっちの方向性のほうが日本で受け入れられやすいかもしれない。

178 :右や左の名無し様:04/08/10 16:16 ID:???
>>168
人頭税さえ払っとけば、手厚い福祉の手が差し伸べられるなら
面倒な思いをして子供作ったり育てたりする気にはならんだろう。
福祉など切り捨て、資産を一切持たせず、子供以外に頼るものを無くすれば
ドンドン子供作るさ。全ては自己責任でってシステムにすれば良いだけだ。

179 :右や左の名無し様:04/08/10 18:38 ID:CZXstbsn
>>178
>福祉など切り捨て、
>資産を一切持たせず

共産主義かよ。
そういう国に住みたいんなら北朝鮮にでも行けば?
あそこは資産も福祉も無し。頼れるのは身内だけ。
その割りに人口減ってるけど。

責任はあるけど自由がないような社会に誰が住みたがるのかね。
2chの新保守ってこんなのばっかなの?
頭の中身は共産主義とおんなじじゃないか。


180 :右や左の名無し様:04/08/10 18:40 ID:CZXstbsn
大体福祉ってのは子育て支援も含むんだけどな。

181 :右や左の名無し様:04/08/10 18:40 ID:fl+wT9+O
>>175
もしかして会社勤めの経験ない?

182 :175:04/08/10 18:54 ID:???
>>181 もしかして会社勤めの経験ない? >>175

ウンじつはないんだよ
おれは、成人になっていらい会社の経営者なんだよ
最低でも重役待遇の部長なんだ。
いかにして一体意識をもたせるかだけを考えてきたんだ。



183 :右や左の名無し様:04/08/10 20:24 ID:???
>>179
共産主義は、働いても働かなくても給料同じだから労働意欲が減退したんだろ。
あんな体制では能率化や効率化が進むわけがない。
これは民族性とは関係ない。ロシアだろうがドイツだろうがチェコだろうが
同じ。日本も例外ではない。旧国鉄とか市役所をみればよくわかるだろ。

北朝鮮は共産圏の中ではずば抜けて遅れていた国だから、そんな国に福祉が
ないっていっても意味がない。
共産主義は国民を「福祉漬け」にして退廃させ、国力を衰退させたんだよ。


184 :右や左の名無し様:04/08/10 23:03 ID:???
>>183
>ロシアだろうがドイツだろうがチェコだろうが 同じ。

悪いが全然違う。
 西ドイツは社民が強く強い福祉政策のもとで発展した。
日本同様システムに問題が生じてるが、それとシステムを壊すことは別。
 チェコは共産圏では市場経済を一部導入していたため、
ほかの東欧諸国より発展していた。
 ロシアは共産主義の反動で放任主義的な経済になり、
中国同様深刻な貧富の差を発生させてる。

>日本も例外ではない。旧国鉄とか市役所をみればよくわかるだろ。

マスコミの官僚批判に毒され過ぎ。

185 :右や左の名無し様:04/08/10 23:07 ID:???
経済史の教訓から言えるのは、
極端な社会主義でも極端な資本主義でも駄目ってこと。
発展と平等性を両立した国は例外なく何らかの形で
国民生活へのバックアップをしっかりやっていた。それはアメリカも同じ。
ただそれらの仕組みは経年劣化を起こしているから確かに改革は必要だ。
でも福祉をなくすのは
機械が不調だからってスクラップにするのと同じくらいアホ。

186 :右や左の名無し様:04/08/10 23:19 ID:???
また、日本は必ずしも積極国家ではない。
福祉の多くは家族内労働や企業の福利厚生に頼っていて、
社会保障予算の割合も公務員の数も先進国ではアメリカの次に少ない。
だから企業や家庭による福祉が期待できないなら、
なおのこと代替的な社会保障システムが必要だろう。

また共産国は福祉国家とは違う。
共産主義(社会主義)は事実上人民支配の建前に過ぎず、
結局共産党による搾取と寡頭支配の正当化の論理でしかなかった。
福祉国家を掲げる社民主義(修正社会主義)、
もしくはケインジアン資本主義(修正資本主義)は
どちらも国家のバックアップによる市場経済の調和的発展を目指すもので、
共産主義とは原理からして全然違う。
リバタリアニズムはこれらの行き詰まりに対する見直しで、
経済発展の可能性を高める代わりに平等性を犠牲にするという欠点がある。
どっちの路線がいいかは個人やの民族の価値観や時代性の問題。
小さな政府もいいが、語るなら種々の前提知識を知った上で語って欲しい。

187 :右や左の名無し様:04/08/11 00:27 ID:???
>>184
旧国鉄は列車を動かすよりも政治闘争に熱心だったぞ。
三公社五現業は皆そういう傾向があった。

188 :右や左の名無し様:04/08/11 08:45 ID:???
>>187
まあ国鉄は兎も角、
市役所だのの非現業はそこまで悪い仕事してる感じはしない。
不祥事は多々あるが、それは私企業でもある程度の大組織ならあることで、
必ずしも公共分野の特徴とは言えない。視野が狭くなるのはあるかもしれないが。
あと福利厚生が行き届いてるのは批判に当たらない。
幾ら元手が税金と言っても彼等(公務員)もまた労働者なのであって、
福利厚生を求める権利はある。
しかし労働三権が無いのだからそういう配慮をしないと質が低下する。
他の企業でそれを削ってるのはそれこそ自己責任と思うが。

189 :右や左の名無し様:04/08/11 09:50 ID:UYepVfWQ
>>188
馬鹿な!
民間だけが自己責任なんて。
福利厚生を削っているのは当然を労働者ではない訳で。

190 :右や左の名無し様:04/08/11 10:22 ID:???
>>189
いや、つまり国を一つの企業と見立てるならば、
職員の福利厚生を考えるのはその企業の自由でしょ?
行政は行政の責任で人事に関する判断をやってるわけだ。
民間のリストラは自分の判断でやってるんであって、
国が押し付けたわけでも何でも無い。
そういう意味で自己責任と言ってる。
公共部門の労働環境がいいからって非難されるいわれはない。
雇用環境の悪化を言うんなら、
リストラで短期的な利益をあげようとした企業に責任があるはずだ。
そういう、労働者に不利な環境にもって行った組合にも問題はあると思うけど。

191 : :04/08/11 13:58 ID:MO5fE64/
>>190
公共団体を企業にに例える事自体がおかしい。
税収,すなわち収益が減っているんだから福利厚生を削るのは当然だ。
なお、いまどき組合などど言う奴はドキュン。
ほぼ壊滅状態と見て間違いない。


192 :右や左の名無し様:04/08/11 14:42 ID:???
>>191
でも公共サービスの効率化ってのはそういう観点からのものでしょ?

それに組合が駄目になってるのなら
尚のことどこかで労働者の保護を計る必要がある。
労使関係の悪化の弊害は歴史が十分証明していると思うが。

193 :右や左の名無し様:04/08/11 15:09 ID:???
>>192
ドイツなんかは、企業別ではない労働者支援組織があるね。
労働者が流動化してている日本でも企業や業界組織を越えた
組織化が必要かもね。

194 : :04/08/11 15:09 ID:MO5fE64/
>>192
現在の議論の文脈では効率化とは削減を意味する。
むしろ削る方向だ。

おそらく当面は労働者の保護は図られない。(渋い顔)
ハケーン、フリーターが激増しているのがその証拠。
コストの削減は企業の収益に貢献したがそのしわ寄せがきている訳だ。
まさに「世の中にはフリーランチはない」わけ。
問題があるのは明らかだが当面放置されるものと予想する。
だから森永卓郎とかが人気があるわけだ。
俺すらも奴の極端な言説をある程度認めざるえないとは凄い世の中になったもんだ。

195 :右や左の名無し様:04/08/11 15:10 ID:NEAxDHEQ
軍人の武勇譚なんか真に受けるなよ。
100人斬り自体が講談の世界。


196 :右や左の名無し様:04/08/12 09:42 ID:???
大半の人は福祉削減を望んでいる。
社共の衰退で民意は明らかだろう。

高度成長期ならともかく、これからは福祉に予算を割く余裕は
ないはず。自助努力こそ必要だ。
国民も福祉に頼れないと思ったほうが、一生懸命働くし生産性も
あがるんじゃないかな。

197 :右や左の名無し様:04/08/12 11:30 ID:???
>>197
逆。福祉は低成長・少子化の、いわば老いた国で見られる。
経済の停滞を前提として
それまで儲けた分をやりくりして平等に分配する感じだ。

アメリカはそれが嫌だから
わざと自助努力という形でハングリーな状態に置き、
移民までして人口を増やしてる。
その結果確かに経済は成長してるが、
その代わり利益を得るのは一部の富裕層で
二つのアメリカといわれるような所得格差を生み、
犯罪の増加、ブルーカラー層のやる気の低下とそれによる製造業の空洞化など、
犠牲にしたものは大きい。
日本人がそれに耐えられるとは思えないんだが。

198 :右や左の名無し様:04/08/12 11:31 ID:???
↑訂正
>>196

199 :後藤真希:04/08/12 22:28 ID:???
思いやりは、おそらく魂の唯一の抗毒素だろう。

200 :右や左の名無し様:04/08/14 08:26 ID:???
クソサヨがなにを喚こうと、自助努力、自己責任の方向に進んでいくだろう。
クソサヨも政府に頼らず、自分の力で生きていくしかないぞ。覚悟しておけよ。

201 :右や左の名無し様:04/08/14 09:28 ID:???
>>200
ブタウヨも頑張ってね。

202 :新保守主義PT:04/08/14 10:42 ID:???
高福祉→高負担→消費低迷→不況→老後不安→(最初に戻る)

という悪循環はいくつかの国で先例がありますね。
経済活性化の原動力である世代が高負担を強いられ家電、車、住宅などへの
消費が冷え込み、受益者(老人、障害者等)はあまり消費しません。
福祉をアテにした労働意欲の減衰も問題です。
このままの財政状況と少子高齢化が続けば消費税20%は避けられず、
問題を先送りしてる政党が政権の座から転がり落ちるのは時間の問題でしょう


203 :右や左の名無し様:04/08/15 00:15 ID:y/7HTylW

【18:239】■■■ 滅 び ゆ く 日 本 人 種 ■■■
1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 04/06/14 22:57 ID:z5nxbCTQ




現在の日本の国際結婚率が約5%だから、
新生児の約5%が異種との混血児と推測できる。
平均的に約30才で子供を出産したとすると、
30年で5%ずつ日本人の血が異種の血に占められていく訳だから、
このペースで行くと、約300年後には、日本人の血の半分は
異種の血で占められてしまい、現在の日本人とは
全く違った人種になってしまう。



204 :右や左の名無し様:04/08/15 08:57 ID:???
>>203
つうか元々日本は多民族多種族国家だったんだが。

205 :204:04/08/15 09:00 ID:???
縄文〜奈良あたりまでのことだけど、
よく考えたら大和以前は「国家」ではないな..

206 :右や左の名無し様:04/08/15 11:11 ID:RhXkdAuB
>>197
アメリカの中間層は401Kなどで年金運用してるから、
ニューヨーク株式市場が暴落したら多数のアメリカ国民の老後に影響すると
いわれる。

日本も、国に頼らず自己責任の時代になりつつあるな。

207 :右や左の名無し様:04/08/15 17:14 ID:???
自己責任流行り過ぎな気がするが...
メリットとデメリットちゃんと把握して言ってるのかな?
まあ行くところまで行ったら、
イギリスみたいに見直しが起こるかもしれんけど。

208 :右や左の名無し様:04/08/19 22:21 ID:W8XnHn/m
日本は無資源国なんだから基本的に自己責任しかないだろうな
福祉の為に税金が上がれば資本は海外へ逃げる。

逆に低福祉自己責任でも不安定化しない社会なら投資価値評価は有利になり
経済成長の好条件になる。
日本がアメリカや中国に打ち勝つとしたらこの線だろう。
貧富の差が拡大を続けてる中国でも犯罪発生率は急上昇してるっつーし
そもそも政治体制に矛盾抱えてる不安定な国だし

209 :右や左の名無し様:04/08/30 19:28 ID:???
>>208
>不安定な国

それは文脈からだと日本のことを指して言っているような気がします。
だとしたら驚かざるをえません。
夢想の地上天国・観念だけの理想国家は別として、
日本ぐらい安定している国は珍しいですよ。
政治体制が表裏一体を目指して機能していればもっと安定すると思いますが。
実際、安定してきた過去もありますし。

210 :右や左の名無し様:04/08/31 04:51 ID:TlYw5Jk8
>>208
バーカ。
お前、経済板の議論みてないだろ。
デフレなんだよ。
過剰資本なんだよ。
逝きたい奴はとっとと海外へ行かせろ。


211 :右や左の名無し様:04/08/31 20:23 ID:B6Z9bW87
経済成長しても
米や中みたいに貧富の差が酷くて暮らしにくい国になるのでは
意味がないと思うんだが。
経済成長は国民生活に資するからする価値があるのであって、
最近の新保守はその順序を履き違えている気がする。


212 :右や左の名無し様:04/08/31 20:33 ID:B6Z9bW87
あと予算に占める社会保障費の割合とか
人口に対しての公務員の割合って先進国中最低レベルなので、
自己責任つってもそもそも削る福祉なんてないよ。
むしろ少子化対策と自己責任を両立させるためには増やさざるを得ない。
全部自分で育ててねって言ってたら生まなくなったのが現状だから。

213 :右や左の名無し様:04/08/31 20:37 ID:???
>>211
逆に日本みたいに、一億総中流で、働いても働かなくても大差がない
社会も意欲をなくすよね。
ようやく、日本も働いたものが報われる、業績をあげたものが報われる
社会になりつつある。これは評価してもいいんじゃないかな。

214 :右や左の名無し様:04/09/01 16:42 ID:S4GLz3HK
>>213
>逆に日本みたいに、一億総中流で、働いても働かなくても大差がない
>社会も意欲をなくすよね。

ヒッキー?
逆って何だ、逆って。
つか、おまいも働け!
そうすりゃわかる。


215 :右や左の名無し様:04/09/01 19:48 ID:BjHr9B14
外国人には生活保護を支給しない
それだけでもだいぶ財政出動を抑えられる


216 :213:04/09/01 22:58 ID:???
>>214
働いてるよ。
ろくな業績もあげられない社員もクビになってないよ、うちの会社。
利潤追求こそ資本主義の原理だとしたら、これはおかしな話だ。
日本にはこうした会社が多すぎ。

217 :右や左の名無し様:04/09/02 03:49 ID:ioX0/tke
>>216   世界は会社自体少ないんでない?

218 :右や左の名無し様:04/09/02 04:08 ID:???


219 :右や左の名無し様:04/09/02 14:01 ID:seD8bObQ
>>215
他社の「ろくな業績もあげられない社員」がおまいの顧客になってないとも
限らんだろうが。
経済学的な視点が足らんな。
つか、単におまいの会社が変なのかも知れん。
他の会社は戦場だぞよ。

220 :右や左の名無し様:04/09/02 14:42 ID:U6Uj/+3l
愛国心は保守派が最も好むフレーズの一つだが、
愛国心促進の観点からも福祉は重要だよ。
ある程度の所得の平等によって国民全員に富が共有されている、
という実感は一体感につながるし、
国を良くすることが自分の利益になると考え易くなるからだ。

221 :右や左の名無し様:04/09/02 22:39 ID:26X2G8zf
サヨの福祉=老人ホーム・デイサービス
保守の福祉=家庭内介護・ホームヘルパー

222 :右や左の名無し様:04/09/02 22:41 ID:26X2G8zf
サヨの環境=開発反対
保守の環境=自然共存

223 :右や左の名無し様:04/09/02 22:54 ID:???
>>221
家庭内介護は当たってるけど、ホームヘルパーはどうなんだろ。
そういう制度化されたものより、ウヨは家族・親族・地域で
面倒見ましょう、というのが好きなように思う。

224 :右や左の名無し様:04/09/02 22:58 ID:26X2G8zf
223
そうなんだけどさぁ、まぁ、本来は家族とか近所とかで団結して介護する形なんだけど…。サヨは個人主義なとこあるから、他人に預けず家に残すだけ保守的な考えかと思って。
見逃してちょ!

225 :右や左の名無し様:04/09/02 23:50 ID:???
左翼の福祉国家論もいいけど、現実問題として不可能になってきていることに、なぜ気づかないのかと。
福祉国家を実現するには、今問題になっている少子高齢化をなんとかせにゃならんのは明らか。
それの対処法が全くといって良いほど出ていない。

子育てサポートとかやってもハッキリ言って無駄。
日本の少子化の原因は、大量の独身者どもせいだから。
既婚者は平均して二人前後生んでおり、昔からそれほど変わっていない。
よって、独身者が出生率を下げているのは明らか。
要するに、『結婚も子供も面倒くせえ、メリットなんかねえ』ってのが増えたから少子化なの。

で、なぜこうなったかといえば、子供の必要性がなくなったから。
老後は全て福祉がやってくれるからねえ。
また、昔は一人では食っていけず、結婚する必要性に迫られた。
もちろん、今でも一人だけで食っていけるのはわずかだが、では食えない奴はどうしているか?
そう、そいつの親が食わせているわけだ。
いわゆる「パラサイトシングル」ってやつ。
もしも、結婚して独立すれば、王侯貴族のようなパラ生活は出来なくなる(よって結婚に消極的)。
これも親が老後を福祉に任せているから、金に余裕が出来た結果といっても良い。

確かに低福祉は社会の不安定化を招くだろう。
が、福祉によって社会全体がダメになるよりは、はるかにマシ。
要するに福祉によって人間が堕落し、破滅に向かうってことだな。
楽を覚えた奴は、もっと楽しようと考え、頑張ることや苦労することを忘れてしまう。
ガキを甘やかしたらダメ人間になるのと同じってこと。

226 :右や左の名無し様:04/09/03 00:28 ID:???
>>222
開発反対って、別にそればっかじゃないだろう。
左は皆プロ市民みたいな偏見を感じる。


227 :右や左の名無し様:04/09/03 01:25 ID:AIO8/U77
>>225
パラサイトシングルったって、
実際に30~34歳の未婚女性の親同居率は1975年の段階で53%あるわけで、
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15f31010.html
これらがパラサイトだとすればなぜ今頃問題が出てくるのか。
それに老後をまかせられるような福祉が得られるのはある程度の所得のある層だ。
国民年金の給付だけでは安心できるほどの額にならない。
厚生年金か、自分で運用してる貯蓄があるということだ。
どうしても日本がスウェーデン病にかかってることにしたいらしいが、
そんな現象が出てくるほど福祉の手厚い国じゃない。
ttp://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/syakaihosyou-kokusai/kokusaihikaku.html
むしろそういった福祉を全部親任せ、子任せにしてることが
パラサイトシングル増加の原因じゃないのか?

大体純粋な経済メリットだけで
子供を持つ持たないを決めるという発想自体どうかと思うが、
仮に独身者が原因だとすれば、
それは結婚がそのまま子育てとつながってるからで、
つまり結婚しないことで扶養や子育てといった「負担」
の回避を選んでいるとも言える。
結婚は普通子供を持つこととセットになってるわけだから、
結局「家庭を持つと子供ができ、金と手間がかかる」の大きな理由となる。
これを子育て支援政策なり、
配偶者優遇政策なりで改善しただけでもかなり違う筈。
実際まだきちんとやってないんだから、
改革精神でもって最後までやってみろと言いたい。
それにどう言い繕っても統計で日本の社会保障費の割合は低いって出てるの。
削る余地などそもそもないんだよ。

また、どうしても結婚が嫌、或いは出来ないなら、
結婚しなくても子供が持てる環境を作ればいい。
フランスでは実際にやってて効果もある。

228 :aaa:04/09/03 02:30 ID:flGBg74R
>>225
世界一の福祉国家スウェーデンの方が、出生率高いんですけど。

晩婚化を止めるのはかなり難しいが、少子化対策なら
まだ何とかなるし、手はある。
@婚外子差別をなくす
A育児休暇中の賃金をある程度保障する。
など。
いずれも、今の日本では超難問だが…

229 :右や左の名無し様:04/09/03 07:09 ID:???
愛国心教育がおろそかになってるのが諸悪の根源。
愛国心が高まれば、少子化が国家の将来を危うくすることに気づき、
結婚も早まり子どもも増える。

日教組の戦後民主主義的な教育の結果、自分だけがよければよい、結婚なんて
めんどくさい、という利己的な奴が増えてしまった。

230 :右や左の名無し様:04/09/03 07:30 ID:???
>>227-228
フランスやスウェーデンは、婚外子が出生率の大部分を占めています。
とはいっても、完全回復にはほど遠いが。

残念ながら、日本では婚外子が増える可能性はほとんどないです。
婚外子を作るくらいなら、中絶を選びます。
これはもはや、文化の違いとしかいいようがない。
避妊や中絶を禁止する法律を作るくらいしか方法はないな。
もしくは日本国民全てをカトリックに改宗させるか。

だいたい、子供を作ること自体が面倒だって人間に、そんなことしたって意味ないでしょうが。
子供がほしいんじゃなくて、セックスしたいだけなんだから。

231 :右や左の名無し様:04/09/03 12:52 ID:AIO8/U77
>>230
> だいたい、子供を作ること自体が面倒だって人間に、そんなことしたって意味ないでしょうが。
子供がほしいんじゃなくて、セックスしたいだけなんだから。

答えになってない。そういう人間がいることと
福祉をやらないことは別問題だろう。
それにそれが全体というわけでもない。
何度もいうが少子化対策が相手にしているのはそういう層ではなく、
「欲しいけど持てない」「持ってもいいけど負担が嫌」
といった層だ。この層は現に日本にもいる。
ここの出生率をあげれば少子化はかなりの部分解決できるはずだ。

>これはもはや、文化の違いとしかいいようがない。

そんなこといってたらいかなる近代化も実行不可能だ。
もし婚外子を作るくらいなら中絶を選ぶような傾向が実際にあるなら、
そういう部分をこそ「改革」していくべきだろう。

> 避妊や中絶を禁止する法律を作るくらいしか方法はない

そんな前時代的な法律にいったいどんな実効力があるというのか。
現に中絶は法的には違法だが、抜け穴からやってて
どうしようもないから黙認してる状態だ。
完全非合法とすれば裏ビジネスになりヤクザを潤す可能性があるし、
ヤブ医者による被害が酷くなるのは間違いない。
避妊についてはいうに及ばずだ。
だいたい少子化対策で避妊禁止なんて馬鹿な法律作ってる国は先進国には無い。

232 :右や左の名無し様:04/09/03 23:50 ID:???
>>231
>答えになってない。そういう人間がいることと
>福祉をやらないことは別問題だろう。

やりたくても出来なくなります。
もしくは破産か。
絵に描いた餅は食えません。

>「欲しいけど持てない」「持ってもいいけど負担が嫌」
>といった層だ。この層は現に日本にもいる。
>ここの出生率をあげれば少子化はかなりの部分解決できるはずだ。

解決出来ません。
そもそも既婚者は平均して二人以上産んでいます。
何度もいいますが、出生率を下げているのは、大量の独身者がいるから。
こいつらは結婚も子供も必要ない(もしくは必要性が低い)と考えている。
子供がいたら、海外旅行にも行けないし、ブランドものも買えないですしね。
それとも税金で、旅行費やブランドものを買う金の面倒見ます?
それでも彼女たちが子供を産むとはとても思えない(メリットがないですから)。

>もし婚外子を作るくらいなら中絶を選ぶような傾向が実際にあるなら、
>そういう部分をこそ「改革」していくべきだろう。

どうやったら、避妊や中絶をしないように改革できます?
具体的にどうぞ。

233 :右や左の名無し様:04/09/03 23:51 ID:???
>>232の続き。

>そんな前時代的な法律にいったいどんな実効力があるというのか。

違反したら、ビシビシ取り締まるんですよ(w
特に中絶した女は、殺人罪で牢屋にぶち込めばいい。

>だいたい少子化対策で避妊禁止なんて馬鹿な法律作ってる国は先進国には無い。

当たり前です、そもそも民意が許さないでしょうから。
となると、少子化は止めようがないので、福祉を削減するしかありません。
もしくは破産か。

234 :右や左の名無し様:04/09/04 14:09 ID:POqaUP5Y
>>232
既婚者の話ではない。
それ以前の段階、つまり結婚自体を育児とセットの「負担」
と考えている独身者は、育児等の負担が軽減すれば
結婚をするしないはともかく、ある程度の数が子供を作るだろうと言っている。
ようするに子供を持つことの負担を限りなく0にしてやれば良いということ。
つまり、

> 子供がいたら、海外旅行にも行けないし、ブランドものも買えないですしね。
それとも税金で、旅行費やブランドものを買う金の面倒見ます?

を逆に考え、子供にかかる費用を大幅に公共サービスで負担することで、
子供が生活に対する経済的圧迫とならないようにすればいい。
財政上の問題があると言うかもしれないが、
本当に少子化が日本にとっての最大の不安要素だと言うのなら、
他の支出を削ってでもやるべきだろう。

> どうやったら、避妊や中絶をしないように改革できます?

中絶は本来望んでいないにもかかわらず、
経済的・社会的要因で中絶する例が多いと言われる。
なので上記の子育ての社会化や、
婚外子でも問題なく生めるように制度を変えていくなどして
そこを解決していけばいい。

235 :右や左の名無し様:04/09/04 23:22 ID:???
>>234
まさに、絵に描いた餅ですねえ。

>それ以前の段階、つまり結婚自体を育児とセットの「負担」
>と考えている独身者は、育児等の負担が軽減すれば
>結婚をするしないはともかく、ある程度の数が子供を作るだろうと言っている。
>ようするに子供を持つことの負担を限りなく0にしてやれば良いということ。

毒女たちにとっては、経済的なものもそうですが、時間的な負担もあるということをお忘れですか?
となると、究極的には、誰か他人に預けるのがベストですな。
要するに育児の外注化。
で、この外注化というのはとんでもなくコストがかかります。
ちなみに、現在の保育園は子供一人あたり年間100万以上かかるとか。
また、政府がエンゼルプランと称して保育所をガンガン建てましたが、全く出生率は上がっていません(むしろ下がった)。

さらに、この外注化によって、まともな子供が育つと思いますか?
親の愛情を知らず、放置された子供が。
ちなみに外注化を極端に進めているスウェーデンは、犯罪率がものすごく高いです。

 経済・社会データランキング 窃盗事件>車泥棒
 ttp://dataranking.com/Japanese/so03-1.html

貧困とは無縁の福祉国家に、なぜこんなに泥棒が多いのでしょうか?
私は不思議でたまりません。
ま、そもそも外注化なんて考えは、ナチスやポルポトと同じやり方ですけどね。
まともな人間が育つはずがない。

それから「ある程度」と言っていますが、実際、どれくらい上がるのでしょうか?
具体的な数値を言わなければ、それこそ絵に描いた餅ですよ。
ちなみにスウェーデンは、ちょっと上がりましたが、またすぐに落ち込みましたけど。
しかも、完全回復にはほど遠かったです。
費用対効果の面でも、明らかにマイナスですよ。

236 :右や左の名無し様:04/09/04 23:46 ID:???
>>235の続き。
>を逆に考え、子供にかかる費用を大幅に公共サービスで負担することで、
>子供が生活に対する経済的圧迫とならないようにすればいい。
>財政上の問題があると言うかもしれないが、
>本当に少子化が日本にとっての最大の不安要素だと言うのなら、
>他の支出を削ってでもやるべきだろう。

他の財政支出といいますが、多少削ったところでたかがしれています。
借金だらけの、今の日本のどこに、そんな金がありますか?
また重税を課したら、それこそ日本経済は沈没するでしょう。
しかも、老人福祉と育児支援というダブルパンチによって、財政破綻するのは火を見るより明らかです。
金は地面を掘れば、わいて出てくるものではないです。

さらに、これだけでは子供を産む理由になりませんよ。
だいたい、最初から必要ないんですから。
子供を産んでもメリットにならないし、子供を産まなくてもデメリットにならないんですから。
なら、産む苦しみを味わうだけ、損じゃないですか?
基本的に(大部分の)人間は、損得で動くものですよ。
損にも得にもならないことを、なぜやらなければいけないんですか?

しかも、日本女性は本当に好きな相手の子供しか産みたくないらしいですから。
で、本当に好きな相手とは結婚したいと思うのが女心。
子供はその二人の絆・・・・という考えがあるんですよ、これが。
まあ、恋愛至上主義が生んだ価値観かもしれませんがね。

237 :右や左の名無し様:04/09/05 00:12 ID:???
>>234の続き。
>婚外子でも問題なく生めるように制度を変えていくなどして
>そこを解決していけばいい。

具体的にどうやって?
婚外子に対する制度上の差別は、今はほとんどないはずですよ。
が、それにも関わらず、婚外子自体は全く増えていません。

さらに、>>236でも出ましたが、好きな男の子供しか産みたくないんですよ、女性は。
で、もしも子供が出来たら、男は責任をとって結婚する。
いわゆる、「できちゃった結婚」ですな。
今の結婚は、これがかなり多いみたいですよ。
そして、責任をとれなかったら中絶と。

で、あなたが仰るようにしたら、無責任男が幅をきかすような社会になりませんか?
イケメンが、中出し目的で女とやりまくり、種をそこら中にまき散らすと。
それで、最終的にとばっちりを喰うのが、いわゆる喪男。
なぜ喪男はイケメンの尻ぬぐいをしなきゃならんのですかね?
喪男に人権はないんですか?搾取の対象ですか?
本人には何の責任もないのに、これはおかしいですねえ。
私なら、アホらしくて働く気も、勉強する気もなくなります。
なんせ、生まれた瞬間に負け組ですから(w
予定説ほどやる気がなくなるものはないですよ。

こんなことをするくらいなら、いっそのこと、一夫多妻(一妻多夫)制にでもした方が、まだマシですわ。
金と能力のある者だけが、異性をゲットできる制度。
で、そういったものを身につけるため、そいつは必死に努力する。
喪男にもチャンスがあるような社会の方が、私はいいと思いますけど?

238 :右や左の名無し様:04/09/05 01:38 ID:???
と、少し間をおいて考えたのだが・・・・。
女の贅沢を満たすための少子化対策って、なんかおかしいような気が・・・・しかも、その贅沢のために税金を使うとは。

さらに、その税金の大部分は、おそらく男が払うことになる。
こりゃ、左翼の方々が大嫌いな「搾取」じゃないですか?
女の贅沢のために、男が貧困にあえぐ(喪男が大半だろうね)のは、どう考えてもおかしいです。
一部の人間が、他者の犠牲に胡座をかいて贅沢三昧するのは、左翼の方々が一番嫌うことなのでは?

それとも、男性には人権がない、女尊男卑社会を目指すのが福祉絶対論者の目指すものですか?
女性だけがOKで、男性は贅沢をしてはいけないんですか?
完全な差別ですな、こりゃ。

239 :右や左の名無し様:04/09/05 02:00 ID:Tq94l1ph
>>235
>政府がエンゼルプランと称して保育所をガンガン建てましたが、全く出生率は上がっていません(むしろ下がった)。

保育所増やしたことと出生率が下がったことの因果関係は?
それに1年2年ですぐに効果がでるとは限らないだろう。
スウェーデンで言えば60年代からやってる事だし。

> さらに、この外注化によって、まともな子供が育つと思いますか?
親の愛情を知らず、放置された子供が。
>ま、そもそも外注化なんて考えは、ナチスやポルポトと同じやり方ですけどね。
まともな人間が育つはずがない。

あなたの頭には核家族社会か全体主義社会しかないのか?
子を育てるのは「母親」というのは別に大昔からのことではないのだが。
近代までは富裕層は乳母、農民は地域や親族などが面倒を見ることが多かった。
ttp://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/157-hahaoya-shakaishi.htm
もちろん実母のほうが情操上良い可能性があるが、
現在のように全て母親(若しくは父親)任せというのは異常だろう。
それに外注といっても自分の子を全く負担としか思わず
完全にほったらかしにするような親がそう多いとは思えないが。
親の愛情などという美句を使う割には、
親子の情とかそういうものをを軽く見ているように思える。

>ちなみに外注化を極端に進めているスウェーデンは、犯罪率がものすごく高いです。

これも因果関係がはっきりしない。実際に子育ての社会化が
精神の荒廃や犯罪を招くという信頼できるデータがあるのだろうか?
「映画の暴力描写が犯罪を増やす」といった与太話と同じ類いのものに感じる。





240 :続き:04/09/05 02:01 ID:Tq94l1ph
>完全回復にはほど遠かった

別に米国並みに持っていく必要は無いだろう。
500万人辺りまでは増加ではなく維持を考えればいい。
特に日本の場合はヨーロッパの水準よりもずっと人口が多く、
(70年代頃までは逆に人口過密が心配されていた)
どのみちある程度は少なくならざるを得ない。
本当は問題なのは寧ろ団塊や団塊ジュニアなどが居なくなった時の
急激な人口減による社会変動のほうだと個人的には思うが。

> 借金だらけの、今の日本のどこに、そんな金がありますか?
>また重税を課したら

だったら財政が安定化するまで待てば?
少子化の問題より財政が優先されるならそうするしかないだろう。
少なくとも中絶禁止だの避妊禁止だのというような
阿呆な政策をやって恥をさらすよりましだ。
あと過去の日本で世界水準で高いといえる程の重税を課したのっていつ頃?

241 :続き:04/09/05 02:21 ID:Tq94l1ph
>基本的に(大部分の)人間は、損得で動くものですよ。

先にも行ったが「子育ての社会化が精神の荒廃を招く」という論理と矛盾する。
もし損得のみで行動するなら、
子供としては食事と学習、それに遊び相手をする人間さえいれば良い
ということになるだろう。
社会現象を単純化し過ぎ。

>で、もしも子供が出来たら、男は責任をとって結婚する。
いわゆる、「できちゃった結婚」ですな。
今の結婚は、これがかなり多いみたいですよ。
そして、責任をとれなかったら中絶と。

「責任をとって結婚する」「責任とれなければ」ということ自体が、
結婚が負担をもたらすものと考えられている証左だろう。

> で、あなたが仰るようにしたら、無責任男が幅をきかすような社会になりませんか?
(以下略)

イケメンがどうだの喪男がどうだのなんてのは知ったことじゃない。
少子化対策としての実効力のある政策の話をしている。
そこ以下は少子化対策というより、あなた自身の価値観が透けて見える文章だな。
毒女だの喪男だのという言葉の多用からしてその手の板の住人かもしれないが、
あいにくここは政治を語る板なのでね。

242 :aaa:04/09/06 02:57 ID:???
>>234,239-241
おつかれー。
保育対策無用派の文章は、矛盾や誤解だらけだが、
とりあえず、232だけ反論しておく。

>>232
>何度もいいますが、出生率を下げているのは、
>大量の独身者がいるから。
>こいつらは結婚も子供も必要ない
>(もしくは必要性が低い)と考えている。
何をもってこう決めつけられるのか、
不思議でならない。
現実は逆で、大半の独身者が結婚したいし、子どもを持ちたいと
考えている。


243 :aaa:04/09/06 02:59 ID:Pm3YBXLB
(続き)
その根拠の一つは、「出生動向基本調査・独身調査」(国立社会保障・人口問題研究所、2002年)。
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12_s/doukou12_s.htmL
調査対象は、18歳以上50歳未満の独身者。有効票数は9686票。

未婚者(18〜34歳)で、いずれは結婚しようと考える人の割合は、
9割弱である。(男性87.0%,女性88.3%)
同様に、未婚者で、1人以上の子どもを希望している人は、
8割強である。(男性81%,女性82%)
参考までにいうと「いずれ結婚するつもり」の未婚者の
平均希望子ども数は2.05人である。

また、独身にとどまっている理由は、25-34歳の場合
「適当な相手にめぐり会わない」
「必要性を感じない」
「自由や気楽さを失いたくない」
が上位を占めている。


244 :aaa:04/09/06 04:21 ID:Pm3YBXLB
>>232

少子化の原因を考えたとき、晩婚化による「未婚率の上昇」が
主要因であることは認めるが、それ以外の要素(経済問題etc)
も無視できない。

というのも、夫婦にとっての理想的な子どもの数(理想子ども数)と、
実際に持つつもりの子どもの数(予定子ども数)の間に、
それなりの隔たりがあるからだ。
2002年の調査によると、平均理想子ども数が2.56 人に対し、
平均予定子ども数は2.13 人。
単純に予定数が理想数と同数になれば、
子どもの数は2割も増えることになる。
調査対象者の年齢層(10代〜49歳)を考えても、1割アップは見込める。

予定子ども数が理想数を下回る夫婦に、その理由(複数回答)
をたずねたところ、「子育てや教育にお金がかかりすぎるから」が
どの年齢層でもトップとなっている。特に35歳未満では断トツ1位。
子育て支援反対派が好む「自分や夫婦の生活を大切にしたいから」は、
2割に満たない。

資料:「第12回出生動向基本調査・夫婦調査」(国立社会保障・人口問題研究所、2002年)
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12/doukou12.html

245 :aaa:04/09/06 04:22 ID:Pm3YBXLB
◆予定子ども数が理想数を下回る理由(30-34歳)[複数回答]

@子育てや教育にお金がかかりすぎるから(75.7%)
A子どもがのびのび育つ社会環境ではないから(27.1%)
Bこれ以上、育児の心理的、肉体的負担に耐えられないから(25.7%)
C自分の仕事に差し支えるから(21.8%)
D家が狭いから(18.0%)
E自分や夫婦の生活を大切にしたいから(17.3%)
F高年齢で生むのはいやだから(16.5%)
G健康上の理由から(15.1%)
H欲しいけれどできないから(12.9%)
I夫の家事・育児への協力が得られないから(9.4%)
(以下、略)

資料:「第12回出生動向基本調査・夫婦調査」
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12/doukou12.html

246 :右や左の名無し様:04/09/06 10:14 ID:???


247 :右や左の名無し様:04/09/06 14:34 ID:???
とにかく福祉は全廃。
老後になったら自己責任。
医療保険も年金もいらん。
国に面倒みてもらおうという、さもしい根性を捨てよ!

248 :右や左の名無し様:04/09/06 20:18 ID:???
>>247


249 :右や左の名無し様:04/09/07 20:33 ID:k462RneU
age

250 :右や左の名無し様:04/09/07 22:06 ID:???
>>239
>保育所増やしたことと出生率が下がったことの因果関係は?
>それに1年2年ですぐに効果がでるとは限らないだろう。
>スウェーデンで言えば60年代からやってる事だし。

いや、効果が出ていないと言っているだけですよ。
というか、いつになったら、どのくらいの効果が出るんですか?
これが実施されてから、すでに四年が経過しているわけですが・・・・効果が出るのは100年後ですか?
まさか、効果が出るまでやるなんて、辻政信みたいなことを言うつもりじゃないでしょうね?

それから、スウェーデンの場合は、ちょっと上がるまでに30年もかかったわけですよね?
それまでは、ずっと低落傾向にあったわけで。
というか、それまで保育所をガンガン建てていても、出生率は上がらなかったってことにはなりませんかね?

>近代までは富裕層は乳母、農民は地域や親族などが面倒を見ることが多かった。

ああ、その通りですね。
で、そういった人たちから、きっちりと教育を受けていたわけですよ。
社会常識やら倫理観など・・・・いわゆる「躾」ですね。
さて、外注化でそういったことが出来ますかね?
また仮に出来たとしても、これは容易に国家による思想統制に繋がる可能性があると考えられませんか?

>それに外注といっても自分の子を全く負担としか思わず
>完全にほったらかしにするような親がそう多いとは思えないが。

じゃあ、負担と思っている人は産まないじゃないですか。

>これも因果関係がはっきりしない。実際に子育ての社会化が
>精神の荒廃や犯罪を招くという信頼できるデータがあるのだろうか?

まあ、社会化というよりは、その中身が問題でしょうね。
愛情を注がなかったり、躾がなってなかったりしたら、DQNが増えるってことでしょ。

251 :右や左の名無し様:04/09/07 22:17 ID:???
>>240
>本当は問題なのは寧ろ団塊や団塊ジュニアなどが居なくなった時の
>急激な人口減による社会変動のほうだと個人的には思うが。

そうですよ。
我が国で問題なのは、人口減よりも、いびつな人口構成です。
それも急激な。
だからこそ、即効性のある対策が必要なのです。
しかも、団塊Jr.の女性たちは、あと数年で妊娠困難な年齢に達します。
私はもはや無理と思っているので、低福祉を言っているだけです。
決して、福祉を全面否定しているわけではありません。

>だったら財政が安定化するまで待てば?
>少子化の問題より財政が優先されるならそうするしかないだろう。

その間は、当然ながら「低福祉」ですよね?
私もあと50年ぐらいは、それで行くべきだと思っています。

>あと過去の日本で世界水準で高いといえる程の重税を課したのっていつ頃?

ああ、すいません。
「また」の後ろに、「、」を入れていませんでした。
誤解させてしまって、申し訳ありません。

252 :右や左の名無し様:04/09/07 22:41 ID:???
>>241
>社会現象を単純化し過ぎ。

これは少し修正します。
損得のみではなく、損得がベース、ですかね。
宗教とか愛とかで行動する人間も、確かにいますからね。
だからこそ、女性としては好きな人と結婚して子供を産みたいと思うわけですよ。
要するに、結婚が大前提として先にあって、子供はそれによって生み出されるものですか。
特に日本女性は、結婚に幻想というか憧れというか、そういうものを持っていますからねえ。
欧州とは、やはり価値観が違うんですよ。
また、日本女性がすぐにそういった価値観を変えられるとは、とてもではないが思えません。
何年かかるかわかりませんしね。

よって、婚外子増加を前提にした少子化対策は、現状にあっていないのでは?
個人的には、婚姻数を如何にして増加させるかが、鍵だと思っていますがね。
保育所の増設よりは、公的な結婚相談所でも作った方が、まだ効果があると思いますよ。
今の民間の相談所は、それこそべらぼうな金額がかかりますから。
また、胡散臭いところも少なくありません。

で、どこかの自治体がこれを実際にやったそうで。
なかなか評判が良かったらしいのですが・・・・どこぞの女性団体の抗議でつぶされたそうです。
男女板に、そういうスレが立っていた記憶があります。

>「責任をとって結婚する」「責任とれなければ」ということ自体が、
>結婚が負担をもたらすものと考えられている証左だろう。

子供は結婚に付属するものという考え方があるからです。
だから、妊娠したら結婚するってことです。
結婚しないのなら、中絶ってことで。
遊びなら、避妊は必須。

253 :右や左の名無し様:04/09/08 08:13 ID:LQWT6JwF
>保守派は福祉や環境の問題をどう考える?(スレタイ)

「福祉vs環境」というジレンマが厳然と存在すると考えるのでは?
例えば「成長の限界」など「ネオマルサス主義」の発想を基本的に支持する
なら、「福祉vs環境」のジレンマが深刻なのはむしろ自明に思えてくる。

俺自身が保守派かどうかは自分でも分からないが(中道かもしれないが)
いわゆる「リベラル左派」が福祉と環境を一緒くたに語りがちな傾向に
対しては違和感が大きい。

福祉自体をどうするか。環境自体をどうするか。という話題(俺は素朴な意味で
立場を決めかねてる)とは別の次元の書き込みになったけど、参考までに。

254 :右や左の名無し様:04/09/08 08:48 ID:TSeJZk2f
>というか、いつになったら、どのくらいの効果が出るんですか?

知らんよ。ただ、まだ十分な量じゃないことは確かだろう。
日本の方が人口多いし。

>で、そういった人たちから、きっちりと教育を受けていたわけですよ。
社会常識やら倫理観など・・・・いわゆる「躾」ですね。
さて、外注化でそういったことが出来ますかね?
また仮に出来たとしても、これは容易に国家による思想統制に繋がる可能性があると考えられませんか?

躾をカリキュラムに入れればいいだけ。
あと戦前はともかく現代の小学校って思想統制やってるんだろうか。

>じゃあ、負担と思っている人は産まないじゃないですか。

意味不明

そこより下はまあまあ同意。
個人的には少子化対策で復古的な政策をやるのは阿呆だと思うが、
別にどうしようもない状態で無理にまでやる必要はないと考えている。
本当にそういう状態かは>>242とか見ると疑問だが。

あと福祉と環境は確かに別問題で、
左翼が以前さらに安全保障(空想平和主義)までごっちゃにしたために
左翼が主張していた他の政策が巻き添え食らって顧みられなくなったのは
非常に腹立たしい事態と感じる。
現状では日本がアメリカみたいな(富裕層以外が)住みづらそうな
国になる可能性大だが、そうなった責任はかなりの部分彼等にあると思う。

255 :右や左の名無し様:04/09/09 01:50 ID:ltc2/uIn
エコと福祉とフェミがつねにセットになってしまうのは
文明(とその担い手である男性)へのルサンチマンが
左翼思想の本質だからではないか。

左翼思想そのものが、嫉妬の正当化にすぎないので
反文明(エコロジー)と文明の果実の要求(福祉)を同時に叫ぶことが
できるのだと思う。自分より有能な人々の存在は許せないが、彼らの
生み出した富やサービスは欲しい、というわけだ。
左翼思想の様々な矛盾や破壊的な側面は「わがまま」の一言で
矛盾なく説明できる。

256 :右や左の名無し様:04/09/09 08:44 ID:66WjaLsq
>>255
君はもっと2chのウヨサヨ議論以外の思想も勉強しようね。

257 :右や左の名無し様:04/09/09 10:23 ID:???
人間の力には限りがある
人間の作った政府にも限りがある
世の中の不幸のすべてを救うことなんて、いままでできなかったし
これからもできない
救えないものは救えない
もし、高齢化や環境汚染で社会が滅んでしまうなら
そうなるしかない

258 :右や左の名無し様:04/09/09 12:28 ID:I8HU2GV3
現状のように基本的人権とやらを野放図に拡大解釈していては
高齢化も環境問題も解決不能で、滅びるしかないだろう。
「すべての人々に可能な限りの長寿と豊かさを平等に保障」
していたら財政も環境もパンクするのは自明だ。
しかし、社会のサステイナビリティーに配慮して
人権概念をコントロールする程度の知恵と自制心と常識さえ
あれば、充分に解決可能である。

259 :後藤真希 ◆ndsi77SP7o :04/09/09 19:13 ID:6LwJjTmV
産めよ増やせよ運動という異常なことを
やったんだからそのしっぺ返しもまた
大きいのであーる。

260 :右や左の名無し様:04/09/10 00:22 ID:???
今の少子化と産めよ増やせよ運動とは関係ないよ。

261 :後藤真希 ◆ndsi77SP7o :04/09/10 01:23 ID:KUJhb5FJ
産めよ増やせよで団塊が増えた。それにくらべて
ほかの世代が少なくなるのは当たり前。どっかで
バランスとろうとするもんよ。60年かけて
クールダウンさせてきたんですわい。

262 :右や左の名無し様:04/09/10 03:01 ID:???
>>261
産めよ増やせよは団塊の世代じゃなくて軍国主義の時代だぞ。

263 :右や左の名無し様:04/09/10 17:35:26 ID:???
>>261
>産めよ増やせよで団塊が増えた。

無知まるだしw

264 :右や左の名無し様:04/09/10 23:26:24 ID:???
つーか、産めよ増やせよの時代の人間は、戦争でかなり死んでるんだけど。
特に若い男を中心にバタバタと。
おかげで、終戦直後は女余りで困ったそうだ。

265 :後藤真希 ◆ndsi77SP7o :04/09/14 01:35:38 ID:Xy4+kYoR
>>262,263  産めよ増やせよっちゅうのは戦で死ぬからこそ産むわけだろう?
10でいいところを14産んでしまったと。死ぬはずのそいつらが戦が
終わってしまったがために死に場所をなくしたってこと。運動の勢いは
戦後も続いてただろうと。戦にいった連中は死んだがいくはずのやつら
(がき)は多いまま残ってしまったということよ。

266 :右や左の名無し様:04/09/14 04:12:22 ID:???
>>265
産めよ増やせよは戦中の話だ。
団塊の世代は戦後生まれ。
頭が悪いなあ、おまえ。

267 :右や左の名無し様:04/09/20 20:16:25 ID:ie9o4N3m
少子化の時代なのに未成年者の未婚の性行為は増加している。
若い年齢で妊娠中絶などを体験したりすれば母性も屈折して、
家庭を持って自分の子供を持っても正常な教育などできない。
子供を作り離婚してしまうなどして片親の子供も増えている。
こういった子供や若い親の問題の原因はテレビや雑誌などだ。
少子高齢化の一番の問題は子供の数の少なさよりも子供の質。
メディアが青少年に有害な情報を垂れ流すのはやめさせたい。
バラエティ番組の浄化のためには法律の規制も必要だと思う。

268 :右や左の名無し様:04/09/22 20:17:36 ID:???
産めよ増やせよと幾ら号令掛けても出生数は増えなかった。
増えない無いどころか逆に減少の一途。
だから1946年辺りの出生数が最も少ない。戦争に負けて
戦争に回す金(当時の国家予算の80%)や労働力が不要になった途端
増えるわ増えるわ2倍近くに跳ね上がってしまった。

日本の人口が減少したって何も心配は無いさ。人口が半分の
6000万人になったら、6000万人分働けば良いだけの話。
6000万人で12000万人分を稼ぎ出す必要など無いのだゾ。
つまり一人当たりに要求される働く量は何も変わりはしない。
食料の自給率は40%しかない。工業原料やエネルギーの輸入は
100%近くなのだ。人口を減らすことこそが必要なのだ。
老人が増えて問題だ?今の老人は身体も頭も元気だ。
何も老人だからといって遊ばせておくことはない、皆死ぬ前日まで
働かせれば良いのだ。小食粗食で働かせた方が健康を保ち病人も減り
目出度し目出度しだ。

269 :右や左の名無し様:04/09/24 00:36:14 ID:FTGlb5Rl
福祉切り捨てが可能なら、もちろん少子化は問題でないよ。
人口減少局面で、老人など福祉の既得権益層の割合がふえること
だけが問題なのだ。

270 :右や左の名無し様:04/10/08 17:08:22 ID:???
政府が何をしようが女どもは子供を産まない。
日本民族は滅ぶ。
別にいいけど。

271 :右や左の名無し様:04/10/11 21:36:10 ID:???
江戸時代に戻ろう、という「保守」はないの?
別に徳川幕府じゃなくて、要するに
●伝統に従い、無駄な技術を放棄して八十八の手間をかけた
米と大豆、魚と海草、田螺や鯉、フナやドジョウを自然に感謝し、
自然と一体化していただく真にエコロジーな暮らしをしよう
●道徳を取り戻し、仁義礼智忠信孝悌を大切にし、
子育てや老人介護は家長の暖かな指導で家族全体、
地域全体でやろう

という感じ…文革よりひどいだろうな…

272 :右や左の名無し様:04/10/11 21:48:11 ID:???
700兆円も借金があるのに、福祉なんかいくら叫んでも充てる金
はいままでのようにはないよ。

273 :国際情勢板から:04/10/16 01:22:04 ID:e48K7zh9
[╋━] 北欧の政治を語るスレッド [╋━]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1091609556/

106 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/10/16 00:58:33 ID:F73KYGZJ
ホームレスの数が人口の割に多い感じがしたので
人口10万人当たりのホームレスの数ざっと計算してみた。

スウェーデン
15000÷900万(人口)×10万=約167人

日本
26000÷1億2千万(人口)×10万=約22人
※日本のホームレスの数は厚生省の平成15年の全国調査から
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0326-5.html


人口比で約7.5倍以上も日本より多い。
北欧にはホームレス居ないどころの話じゃないね。

274 :右や左の名無し様:04/10/25 15:41:59 ID:Gybc9iZB
かつては、左右両陣営の双方にとって、
ひとしく社会福祉の問題は「改革」「革新」の目標だった。

左翼にとっては、いうまでもなく計画経済こそが革命の目標だったし、
体制側にしても、ソ連への対抗上、社会主義的な経済政策をとりいれざるを得なかった。
戦前の右翼の多くが、左翼同様に資本家の打倒を叫んでいたし、
軍部もまた、統制経済とセットになった社会福祉制度の整備をうたって国民の支持をとりつけ、勢力を拡大した。
その結果、軍国主義の統制経済と、それを引き継いだ戦後の「日本型経営システム」が出現したわけだ。
それは、ナチスの経済政策や、アメリカのニューディール政策とも連動する、
当時の世界的な潮流でもあった。

しかし、冷戦が崩壊して共産圏の脅威がなくなった今日、
かつての社会主義的な経済政策は、むしろ「抵抗勢力」となってしまった。
かつて「改革」「革新」といえば、
左右両陣営を問わず経済の社会主義化を指していたが、
今では左右両党を問わず「規制緩和」=資本主義化=脱社会主義こそが「改革」を意味することになったわけだな。


275 :274:04/10/25 16:12:06 ID:Gybc9iZB

こうした変化の結果、
今の日本の社会と経済で一番問題となってきてしまったのが、
世代間の格差と対立の問題じゃないかと思う。
かつての日本の高度成長を支えた日本型雇用システムの恩恵をいまだに受け続ける中高年層と、
規制緩和の流れのなかで、かつてのような社会福祉的な恩恵をもはや受けることができなくなってしまった若年層の対立です。

マスコミは中高年のリストラの問題をよくとりあげるけど、
実際には中高年の雇用は依然として保護されていて、
そのために新規雇用ができなくなってしまっている。
日本の完全失業者の多くが若年層です。
やはりここには、大きな歪みと不公平性があると思う。

フリーターにはほとんど社会福祉制度が適用されないし、
なんだか、これからの日本は、労働者が無権利状態にあった
19世紀の初期資本主義の時代に戻っていくような気がします・・・
「改革」「規制緩和」という威勢のいい言葉もいいけれど、
このへんでウヨ・サヨを問わず社会福祉の問題を真面目に考え直さないと。

276 :右や左の名無し様:04/11/04 22:30:30 ID:???
よい共産主義は未だ実現していない共産主義である。
いままでに実現した共産主義政権はことごとく悪い見本である。

277 :右や左の名無し様:04/11/07 09:36:27 ID:???
ソヴィエト連邦はよい共産主義でした。

278 :右や左の名無し様:04/11/07 10:27:28 ID:9EUJO9Tu
とゆーか、福祉と環境を共産主義と結びつけるヴァカは何とかならんのか?

279 :右や左の名無し様:04/11/07 22:35:16 ID:???
マルクスは福祉や環境には言及していない。
福祉や環境を重視するのは修正主義だ。

280 :右や左の名無し様:04/11/08 00:12:41 ID:???
富の分配を入口でやるか出口でやるかの違いだろ

281 :右や左の名無し様:04/11/12 23:12:12 ID:???
共産主義には福祉は必要ない。

282 :右や左の名無し様:04/11/13 15:07:50 ID:???
>>275
>日本型雇用システムの恩恵をいまだに受け続ける中高年層
恩恵とはいえない。彼等が若いときにした約束(若い内は上げた成果より低い評価
年を取ったら成果より高く評価)の結果を得ているだけ。

>かつてのような社会福祉的な恩恵をもはや受けることができなくなってしまった若年層
中高年層の若い時には、恩恵と言うほどの社会福祉は存在していない。

>中高年のリストラの問題をよくとりあげるけど、
>実際には中高年の雇用は依然として保護されていて
日本ではリストラは中高年層から行われる。
年齢が高い(他所から放出された中古品、スレッカラシ)ほど再就職は困難。
同時に中高年は次世代の育成真っ最中。中高年を優遇しているとすれば
それは無職無収入の次世代の保護が目的。真の恩恵は若年層が受けているのだ。

西欧では若年層(経験不足の者)から行われる。
日本の若年層の方が余程恩恵を受けているだろう。
ヒッキー、ニートなどが恩恵の真の受益者なのだ。

283 :右や左の名無し様:04/11/13 15:52:19 ID:h6FxkZ4w
>282
この本を嫁。
日本の失業者のほとんどが若年層であることは、統計としてちゃんと出ている。

http://www.arsvi.com/b2000/0112gy.htm

284 :右や左の名無し様:04/11/13 21:13:43 ID:???
俺は自分から就職しないんだけど、失業者かな?

285 :右や左の名無し様:04/11/13 21:57:52 ID:zXeS4Z4g
>>283
その本は面白そうだが失業者のほとんどが若年層だというのはどうか?
ハロワに行ってもそんな感じを受けるかい?

286 :右や左の名無し様:04/11/14 15:25:05 ID:???
ハローワークにはオッサンが多いな。

287 :右や左の名無し様:04/11/14 16:32:01 ID:W4vJx2Uy
福祉や環境問題について、保守派とか左翼とか分ける必要があるだろうか?

ただ単に、「福祉や環境問題」を利用して金儲けしようとしてるのが左翼
というだけで、保守派だろうがなんだろうが、真剣に考えるべき問題だな。

288 :右や左の名無し様:04/11/14 21:31:14 ID:???
とりあえず、環境を考えるなら、今話題の「熊問題」はどうだろうか?
保守派の主張は、おそらく「人里に降りてきたら駆除」ということだと思うが。
左翼はこの問題をどうしたらいいと思う?

289 :右や左の名無し様:04/11/15 00:03:11 ID:???
>>288
そんなの一部のエコ左翼を除いて、右も左も保守も革新も駆除に決まってるだろ。

290 :右や左の名無し様:04/11/15 01:00:51 ID:???
環境問題と福祉問題は同列に扱えない。

環境問題の元祖はナチスだったりするわけで、地政学・国土学とも深い関係がある。
エコファシズムや霊的国防の問題もあるし、さらには資本主義の行き詰まりと
江戸システムの再評価などいくらでも中身は広がる。

福祉は削るしかないだろうな。近代国家は1)膨大な官僚・2)巨大な軍隊・
3)本来なら地域社会や血縁親族が自律的にやるべき国民福祉のすべてを一手に
ひきうけるため莫大なカネがかかり、実現不可能だったのだが、たまたま産業社会(資本主義)
の時代にかちあって、うっかり実現してしまった。こんなものが長続きする必然性が本来ない。
資本主義が行き詰まればムリが露呈する道理。

地域社会の崩壊とか家族の崩壊というのはそれらの役割を国家が「国民福祉」の名のもとに
奪い取ったからで、崩壊するのが当たり前。道徳教育でどうにかなるもんじゃない。
近代化がすすめば地域や家庭という伝統的共同体が崩壊するのが世界共通の現象。

福祉を全廃すれば、町も村も家族もすべて古き良き時代に返るよ。
すでに福祉のかなりがヨタ者がたかる金づるだし、すべてが利権官僚を養うためのもの。

291 :右や左の名無し様:04/11/15 12:01:57 ID:???
>>290
古き良き時代なんて、本当にあったのかね。
福祉を全廃した結果、娘を売ったりして生活するのが普通になって、それを古き良き時代と言っていいなら
「あった」と言っていいんだろうけど。


292 :右や左の名無し様:04/11/15 16:02:04 ID:???
>>290
>福祉を全廃すれば、町も村も家族もすべて古き良き時代に返るよ。

「福祉」が「伝統的共同体」を崩壊させたという認識には異義あり。
そもそも「伝統的共同体」を破壊したのは近代資本主義そのものであって
その対症療法として出てきたのが「福祉」概念だろう。

国家が福祉から撤退したところで、
資本主義そのものを止めない限り「伝統的共同体」の復活なんてありえんよ。
無論、効率性の観点から福祉を市場原理に委ねる、というのはあるだろうが。

293 :右や左の名無し様:04/11/15 18:10:21 ID:???
>>291
娘を売ったりって言う、悪い時代は、大飢饉とかに対応できなかった時代だな。
日常的に娘を売ってたなどと言うのは、ただ単に君に知識が無いゆえの勘違い。

この辺理解できると、君も少しは成長できるかなw

294 :右や左の名無し様:04/11/15 18:35:53 ID:???
>>293
恒常的ではなかったとしても、飢饉の際にそういうことをしなければならなかった、
ということ自体「良い」とは言えないだろ。それだけ経済的に脆弱な社会だった訳で。


295 :右や左の名無し様:04/11/16 07:41:25 ID:???
>>291-294
おいおい、健全といったのは物質的に豊かという意味でいったんじゃないよ。
娘を泣く泣く売るから、それだけでドラマだし、再会の奇跡的物語もあるし
講談や世話物のネタなわけだろ。

「飢饉もありうる経済的に脆弱な状態
=娘を売ったりもし得るがそれなりの自律的福祉機能ももつ健全な共同体」か
「産業資本主義の時代=共同体の崩壊
=国家に依存した福祉」か、だろ。
漏れはどっちをとるべきかっていう話よりも、後者は崩壊するから必然的に前者になる
しかないだろうと予測してるだけだ。




296 :右や左の名無し様:04/11/16 08:52:17 ID:???
>>294
そう、古きよき時代にあった、悪い点だね。

ただ、その経済的脆弱さがある程度カバーできるようになった、現在では、
経済的脆弱さを理由に、過去を悪く言う必要も無いねw

297 :右や左の名無し様:04/11/16 12:18:35 ID:???
>>295
>漏れはどっちをとるべきかっていう話よりも、後者は崩壊するから必然的に前者になる
>しかないだろうと予測してるだけだ。

「産業資本主義の時代」は崩壊し、「前近代的共同体」の時代に戻ると?
予測の当否はともかく、そうなってほしくないというのが正直な願望ですw

298 :右や左の名無し様:04/11/16 15:12:03 ID:???
福祉がなくなったからと言って(古き良き)前近代的共同体の復活につながるとは限らないのではないか。
北斗の拳みたいな世界になる可能性も高そう。


299 :右や左の名無し様:04/11/17 09:44:49 ID:???
国家福祉が無くなって、私的な慈善や相互扶助だけになったとしても、
人身売買をするほど困窮することはないから心配しなくてもいい。
現代のフリーターは昭和初期の平均的農民に比べて、
食うために働かなければならない時間という尺度で見ればはるかに改善されている。
同列には論じられんよ。

300 :右や左の名無し様:04/11/17 14:14:09 ID:???
>>298
もし北斗の拳みたいな世界が現出するとしても、一時の過渡的情況。
あの世界にも秩序の萌芽や小規模な共同体は存在している。
荒らしだらけのスレでも常駐が固定してるとそのうち阿吽の呼吸が生じて
マターリすることもある。ゼロから再建する社会というのもある。

>>299
それもそうだが・・・・食糧危機とかはあり得るんじゃ?

301 :右や左の名無し様:04/11/17 18:23:24 ID:???
>>300
食料の絶対量が足りない場合、国家福祉でもどうしようもないだろう。
それに、私的な慈善や相互扶助だけになったとしても、大震災など
非常の場合に、国家が動く事を反対する人も居ないだろう。


302 :右や左の名無し様:04/11/18 13:50:09 ID:???
現代福祉=介護や医療ってのは専門性が高くて
素人の「相互扶助」なんかで代替・補完できるものじゃない。

国家福祉を削ったところで
現代的な豊かな人生をおくれる富裕層と、
「伝統的な」素人の「相互扶助」しか受けられない貧困層に、
二極分化するだけ。

303 :右や左の名無し様:04/11/18 16:43:51 ID:???
>>302
アメリカがそういう状況なんだろうな。
貧困層が高度な医療を受けられない(で早死)となると、年金制度的にはありがたい
ことになるわけだがw


304 :右や左の名無し様:04/11/19 09:06:07 ID:???
>>302
で、働かない・働けない人達も同じようにしようとした、共産主義国家の破綻は既に起こった事実だけどね。

305 :右や左の名無し様:04/11/19 09:22:07 ID:???
>現代福祉=介護や医療ってのは専門性が高くて
>素人の「相互扶助」なんかで代替・補完できるものじゃない。

それらは金で買える。
自分の稼ぎで買えない人間は、
家族・慈善団体・宗教団体・NPOにでも資金援助してもらいなさいということになるか。

306 :右や左の名無し様:04/11/19 12:10:48 ID:???
保守派は慈善団体・宗教団体・NPOの活動についてどう考えるのだろうか。


307 :右や左の名無し様:04/11/19 13:23:39 ID:???
慈善団体・宗教団体・NPOは左翼とは相反する。

308 :右や左の名無し様:04/11/19 14:37:01 ID:???
>>304
北欧型福祉国家ぐらいでどう?

309 :右や左の名無し様:04/11/19 15:53:35 ID:???
>>308
日本も結構福祉国家だとは思うけどなぁ。

北欧って、そこに住んでる人間なら外国人だろうがなんだろうが、生活を保障するんだっけ?

310 :右や左の名無し様:04/11/19 17:28:07 ID:???
>>306
保守なら、基本的に家族とか地縁・同業・宗教などに基づく中間団体を尊重するだろう。
バカウヨはそういうグループへの義務は碌に果たさずそこから利益も受け取れないから
全てをすっとばして個人と国家をいきなり連結させようと妄想するのだが。

311 :右や左の名無し様:04/11/19 18:21:00 ID:???
>>310
あぁ、そう云うのをバカウヨ・とかネットウヨとか言ってる訳ね。

あとは、そのバカウヨ・ネットウヨがキミの脳内の妄想だと気付くだけだね。

312 :右や左の名無し様:04/11/20 07:17:50 ID:???
新聞を読むようになった近代人特有の病だな。

国家(左翼なら世界か?)の選択と個人の選択をつなげてしまうのは。

現実に選べるのは自分とせいぜい身内の人生ぐらいだ。

313 :右や左の名無し様:04/11/20 11:56:08 ID:???
>>312
いまは、身内の人生も選べないどころか、
子供の人生に口出しするのもダメだったりするみたいだよ。

「強制は悪い」教の影響だと思うけど。

314 :右や左の名無し様:04/11/20 12:44:03 ID:???
世の中児童虐待が真っ盛りなのに?

315 :右や左の名無し様:04/11/22 09:25:44 ID:???
>>302-305
二極分解それ自体はべつにかまわないんだよ。
「私企業による高度の福祉を受けられる金持ち」はべつにいてもいなくてもどうでもいい。
「伝統的な素人の相互扶助」が活性化することが重要。

(それと、大災害などの非常時云々の話は別問題)

316 :右や左の名無し様:04/11/22 13:59:14 ID:???
年金や保険給付を削ったところで「相互扶助」なんて生まれるんかいな?

一人暮しの老人が医者にもかかれずに朽ちていくだけだと思うぞ?

317 :右や左の名無し様:04/11/22 16:26:56 ID:???
>>316
年金や保険給付を削るのその前に、「相互扶助」を強化すべき
なんじゃないかな?

318 :右や左の名無し様:04/11/22 17:49:59 ID:???
どうやったら相互扶助を強化できるのかね?「〜すべき」って唱えているだけでは
状況は変わらないよ。


319 :右や左の名無し様:04/11/22 18:26:20 ID:???
>>318
まず、家族。次に宗教。
米国の宗教保守派の成功が参考になる。
同じ信仰を持つものに対してなら、気前良く寄付が行われる。
経済問題よりも道徳問題を重視する点も新保守主義改革と親和的だ。

日本で最有力だと思われる某仏教系団体も、
身寄りの無い信者がいれば老後の面倒は見てくれるそうだ。

320 :右や左の名無し様:04/11/22 18:30:09 ID:???
>>319
で、国家福祉が削減されれば個人は経済的な安心を得るために
血縁や信仰で結ばれた集団へのコミットメントを強めざるを得ない。
自然に相互扶助が強化されるだろう。

321 :右や左の名無し様:04/11/22 18:38:32 ID:???
>>318
「出来ないから、国に頼ろう」では堕落していくだけ。

322 :右や左の名無し様:04/11/22 19:27:43 ID:???
もし福祉がなくなったら老後のために金をできる限りため込んでおかないといかんな。
明日から昼飯は抜きだ(苦笑)。


323 :右や左の名無し様:04/11/22 22:34:54 ID:???
なんだよ宗教って…

そんなんだからオウムみたいなのが蔓延するんだよ

324 :右や左の名無し様:04/11/23 12:06:44 ID:???
国家に頼らない相互扶助というと

1、家族・親族
2、地域社会(町内会、村の寄り合い、頼母子講等)
3、労働組合、共同組合(前者は衰微して後者が隆盛するか?)
4、企業による社員の相互扶助(社員の子弟を優先する学校経営も含まれる)
5、宗教団体による信者の相互扶助(これが実際かなり大きくなると思われ)
6、暴力団、ヤクザによる構成員の相互扶助
7、個人のネットワーク(友人の輪)。
8、7のバリエーションで独身者限定のネットワーク。老人ホームの共同購入や
身寄りのない女性同士によるフェミニスト主導のネットワーク、
ヲタ縁(趣味つながり)、毒男の輪、高齢男女混合グループなどがあり得る。

325 :右や左の名無し様:04/11/28 09:44:52 ID:???
右翼は環境問題に興味を示さないと言う嘘がまかり通っているようだが、
実際は、左翼が環境問題を、国に対する難癖として利用しているだけであり、
本来「環境問題」には、右翼も左翼も関係が無い。

326 :右や左の名無し様:04/11/28 09:59:02 ID:???
>>310
むしろ福祉における国家の役割を拡大=国家と個人の直結を主張するのって左翼じゃないか?
例えば扶養義務の廃止や範囲縮小を唱えてるのって左翼でしょ、その分国家福祉の需要が増えるわけで。
福祉は家族や共同体から調達しろ、国に頼るなっていうのが今の自民党ネオリベの立場でしょ

327 :右や左の名無し様:04/11/28 14:44:05 ID:???
>>326
福祉以外の面では個人の国家への心情的帰一を求めるのが日本の保守。

伝統的欧米型保守
経済的:小さな政府
精神的:小さな政府

日本版ネオコン
経済的:小さな政府
精神的:大きな政府

328 :右や左の名無し様:04/11/28 16:28:21 ID:???
心情的帰一って?
保守ならば、ある程度の愛国心を要求するのは日本も欧米もかわりないと思うけど。何が違うんだ?

329 :右や左の名無し様:04/11/28 16:49:49 ID:???
>>327
保守本流は福祉の面でも温情主義をとるんじゃないか?
経済に対しては小さく思想に対しては大きい政府はネオコンとかでしょ

330 :右や左の名無し様:04/11/28 17:43:22 ID:???
>>327
欧米の方は伝統的保守で日本の方はネオコンじゃ比較になってないじゃんw

331 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 20:05:35 ID:???
保守もいろいろ。

332 :右や左の名無し様:04/11/29 12:51:20 ID:???
>>328
>保守ならば、ある程度の愛国心を要求するのは日本も欧米もかわりないと思うけど。何が違うんだ?

共同体の伝統的価値を重視するといっても
「地域共同体」を強調すれば分権化にむかうし
「国家共同体」を強調すれば集権化にむかう。

小泉を支持するような今の自民党若手は
経済福祉面では分権化を志向するが
精神・教育などの面では集権化傾向が強い

333 :右や左の名無し様:04/11/29 19:27:29 ID:???
>>332
そうか?327に戻るけど伝統保守=共和主義ってのは
べつに分権的でもないし国家への帰属意識が郷土愛より下ってこともないはずだが?

334 :右や左の名無し様:04/11/29 22:31:28 ID:???
>>333
カナダ・ケベック州の独立運動みたいなのをどう説明する?

335 :右や左の名無し様:04/11/30 02:05:56 ID:???
>>334
それは民族(エスニック)問題で今の話とは関係ないのでは。

336 :右や左の名無し様:04/11/30 09:08:48 ID:???
親戚関係についてはどう思う?

337 :右や左の名無し様:04/11/30 11:58:03 ID:???
実際には先に民族があって帰属意識が生じるのではなくて、帰属意識が生じた対象を
「民族」と定義するものではないのかね。

338 :右や左の名無し様:04/11/30 14:24:25 ID:???
>>335
同じ事だろう。
フランス系であるという「伝統的・共同体的価値を奉じる人々」が
分権化(分離・独立)を目指したんだから。

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