5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

宗教と政治の関わりについてPart3

1 :右や左の名無し様:04/07/02 00:25 ID:???
前スレ容量オーバーにつき新スレ立てます。

前スレのアドレス
宗教と政治の関わりについてpart1:
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/150
宗教と政治の関わりについてpart2:
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1070089253/l50
○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3:
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1081580231/

宗教と政治に関わる問題であればどんな問題でも結構ですので、活発な議論を期待します。

2 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/02 00:26 ID:???
前スレ>>720
>団体がその思想を広める目的だったら弾圧アリでしょう。
だから、思想を広める目的があるというだけで弾圧できる訳ないだろ。何らかの犯罪
行為を行った、その犯罪行為についての捜査や首謀者を逮捕すること、あるいは将来
そのような犯罪行為を行うという合理的な疑いがある場合には監視の対象とするとい
うことはありうるが(それをも「弾圧」と呼ぶというなら別だが)、そのような正当な
理由もないにも拘らず団体を強制的に解散させたり関係者を逮捕すると言ったような
事が許されるわけでは全くない。
>暴力革命をおこそうとして団体を結成しその成就に向けて活動したことが
>同列に、思想信条の自由で語ることが出来るのか、全く不思議ですな。
前スレ>>709
>国家転覆を「目指す」団体は弾圧されて当然じゃないかね。
と言ったのは、あなただろ。何らかの目的達成を「目指し」ただけで団体を弾圧する
としたら、それはまさに思想信条の自由の問題になるだろ。勿論同時に結社の自由の
侵害もが問題になりうることは言うまでもないが。
>国家を転覆させようとしたら刑法上の罪ですヨン。
 「国家を転覆させようとした」だけでは犯罪にはならないだろ。国家の憲法秩序を
破壊する目的を持って「暴動」を起こした者及びかかる「暴動」の予備・陰謀をした
者が処罰されるに過ぎない。

3 :右や左の名無し様:04/07/02 03:04 ID:???
れれれのれは人権軽視してたから、いずれこんなことを言い出すと思っていたが、
あまりにも酷いな。
無知→人権軽視→思想弾圧→統制国家→専制主義
というれれれのれ内の構造はそのまま戦前の体制にあてはまる。
国民の無知を利用→人権軽視に無頓着→治安維持法→天皇絶対思想による統制→軍部独裁

背すじが凍りつく思いがしますな。

4 :右や左の名無し様:04/07/02 06:05 ID:???
106 名前:右や左の名無し様 :04/07/01 19:10 ID:???
お舞ら、最近有名なれ以外知らねらしいから、そっと教えてやるが
亀哲人 ◆Y/iFN9LABc
なごみ ◆ozOtJW9BFA
Santi ◆R3KhrW2i86
S−RAM ◆nXT9l8d5qU
このカットワリカルテットは、相手にするんじゃなくて
観察して楽しむもんだぜw


5 :右や左の名無し様:04/07/02 08:36 ID:???
心配するな、れれれのれで十分めいわくしてる。

6 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 10:19 ID:???
>>2
>そのような正当な
>理由もないにも拘らず団体を強制的に解散させたり関係者を逮捕すると言ったような
>事が許されるわけでは全くない。
はぁ?正当な理由もなくそんなことは出来ないでしょう。
という事は正統な理由があればできるということでしょう?
>何らかの目的達成を「目指し」ただけで団体を弾圧する
>としたら、それはまさに思想信条の自由の問題になるだろ。
まぁ無論目指すというのは目指すという内心の問題ではなく具体的に目指すということだ罠。
>「国家を転覆させようとした」だけでは犯罪にはならないだろ。
「国家を転覆させようと(暴動を陰謀)した」だけで犯罪ですが・・・。
ぶっちゃけ、釣られすぎ。しかもこの内容を書くために「政治と宗教スレ」を
立ち上げるわけね。

じゃぁ貴殿は、具体的な「犯罪行為」がなければ団体を規制することを認めないのか?
オウムは各種事件が明白になる以前は規制してはならないというの?
じゃぁ別法人を作れば宗教法人は復活できるわけだ。
テロリストグループが国家転覆まで計画していないとして、日本人テロを目指すと明言し
しかし具体的にいまだ行動をおこしていないなら放置すべきというのかな?
 は っ き り 答 え て く れ よ 。
お花畑思想でないなら、当然放置できないと思うがなぁ。

7 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 10:30 ID:???
まぁついでに・・・Santi氏にお願い。
テンプレは継続しようよ。あなたがここを靖国問題も含めて語るスレにしたいとい
うのであれば、その旨提案するなり、別の名前で立てるなりしてくれればいいんだが、
政治と宗教スレでは一応参加者の合意がP-1であって、靖国が出てくるのは政治と宗教スレ
だから当然としても、それを中心とした話題は別でやることにしようという事になっている
わけでしょう?それは建てた人が1、に書き込んでいただくほうが望ましいわけで、
今後ご留意いただければと思います。

というわけで、皆様においては、靖国を中心とした話題はスレ違いということでご理解ください。

8 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/02 12:51 ID:???
>>6
>正統な理由があればできるということでしょう?
犯罪捜査のためといった合理的な目的がある限りで、憲法が認める正当な手続きに
基づいてのみという意味でならね。
>具体的に目指すということだ罠。
 具体的だろうがなんだろうが、現実に何らかの法が禁ずる行為を行わなければ処罰
はされない。「陰謀」も実際に行為に着手される具体的危険性があると認められる程度
のものでなければならない。
>「国家を転覆させようと(暴動を陰謀)した」だけで犯罪ですが・・・。
 だったらそう書かないとわからない。まあ、我々法に携わるものはこういった言葉
使いに厳密になりすぎる嫌いはあるかもしれないな。というか、あなたが無頓着すぎ
るだけかな?
>具体的な「犯罪行為」がなければ団体を規制することを認めないのか?
 基本的にはその通りだ。尤も、ある団体が将来において何らかの重大な犯罪を行う
可能性が極めて高く、しかもそれが差し迫っているといったような場合には監視の対
象においたりといったような対策を採ることは認められうるであろうけれども。
 更に言うなら、国民に自由を保障するということは、反面で社会が一定の危険を負
担せざるを得ないということだ。自由を享受するためには、ある程度の危険を受忍せ
ざるを得ない。例えば、銃を所持する自由を保障するということは、反面で銃犯罪に
巻き込まれる危険に晒されるという事を社会は受け入れなければならないということ
である。
 どこまで自由を保障して危険を負担するか、或いは安全の為に自由を制限するかは、
その社会の構成員が決すべき問題であるが、そうだとしても安全を理由として自由を
制限することには限界があると考えるべきであるし、むしろ基調としては自由の保障
を優先するべきで、その限りで安全は犠牲にならざるをえないであろう。

9 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/02 12:52 ID:???
>>7
もともとpart1では靖国問題を除外すると言ったような制限はなかった訳だし、別に
それを除外しなければならない合理的な理由があるとは思えないので、敢えてそのよ
うな制限は行わなかった。尤も私もこのスレで靖国問題を特に論じたいというわけで
もないので、それについては参加者各自の判断に委ねるというのが適切だろう。

10 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 13:26 ID:???
>>>8
>尤も、ある団体が将来において何らかの重大な犯罪を行う
>可能性が極めて高く、しかもそれが差し迫っているといったような場合には監視の対
>象においたりといったような対策を採ることは認められうるであろう
監視だけ?最大限で監視なの?
まぁいいや。具体的に犯罪行為を形成していなくと、制限や監視はOKの余地があるということね。

それで了解。で、戦前のそれは、法律にのっとってなされる限り、批判の対象じゃないよね。
無論戦後も、破壊活動防止法があるわけだし。

>>9については、建て主がそういうなら、そうすれば?
だが、私は靖国についての議論は参加しないし、関連で議論になったとき無責任に議論を放棄
することもイヤなので、ここで終了。上記にレスをいただいても回答しませんのであしからず。
皆様政治と宗教について様々にレスをいただき感謝。
>>7は取り消します。どうぞ靖国でもなんでもアリって事で。

11 :右や左の名無し様:04/07/02 15:02 ID:N0dDrwVo
秋篠宮眞子・佳子内親王殿下 御真影保管庫(仮)
http://emperor.pya.jp/

12 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/02 16:22 ID:???
>監視だけ?最大限で監視なの?
>まぁいいや。具体的に犯罪行為を形成していなくと、制限や監視はOKの余地があるということね。
やれやれ。
国が特定団体を弾圧していいと云う妄言が話しにならない言説だと理解する迄に
どうして此処までレスを繰り返さなければいけないのだろうか。

13 :右や左の名無し様:04/07/02 16:31 ID:frhCP4Vm
政治に宗教を関与させないというのは、価値観の相違を認めるための手段であって、
宗教を否定する事を上位においたものではないはずだ。

民政を安定させたり、反政府活動させたり、宗教の影響力は大きなものであるのだから、
宗教の存在を否定して行政や施策を決定することは、本来してはいけないことだ。
地域の生活習慣や文化を護るものとして宗教がある事を、最近の為政者は無視する傾向にあるようで、
環境問題としても自然信仰の精神がれば聖地を汚し、富士山をゴミの山として世界に紹介されることもないだろう。
政(まつりごと)を精神的な宗教心を持って、絶対者の審判に耐えるものにして欲しいものだ。

14 :右や左の名無し様:04/07/02 17:14 ID:???
>宗教の存在を否定して
だれがそんなことしてるの?
行政は宗教を否定してないよ。
おたくが言うように政治に宗教を関与させないというのは、価値観の相違を認めるための手段なのだから、関与してないだけ。
大丈夫?

>絶対者の審判に耐えるものにして欲しい
どういう意味?


15 :右や左の名無し様:04/07/02 17:24 ID:z4IJDhWE
>宗教の存在を否定して行政や施策を決定することは、本来してはいけないことだ。

宗教がらみなど余計なことするな

16 :右や左の名無し様:04/07/02 17:38 ID:???
>戦前のそれは、法律にのっとってなされる限り、批判の対象じゃないよね。
>無論戦後も、破壊活動防止法があるわけだし。

バカは治っていないわけでw
法律の留保の問題点も知らず、破壊活動防止法の問題点も知らず。
逝ってよし!

17 :右や左の名無し様:04/07/02 17:52 ID:???
>>16
>>4

18 :右や左の名無し様:04/07/02 18:48 ID:???
自民、比例で公明支援も(共同通信)
 参院選で自民党の選挙区候補が党方針に反し、
公明党の支持母体・創価学会の票を狙い、
比例代表で公明党候補を応援する動きが出ている。
執行部は激戦区を勝ち抜くために
公明党との「票の取引」を黙認せざるを得ない状況
[共同通信社:2004年07月02日 17時44分]


19 :仁義:04/07/02 21:00 ID:???
前スレ>>690 亀哲人氏
おっしゃるとおりと思います。
参考として、朱子学の成り立ちとしてわかりやすいとHPを。
まさに水戸学へと連なる思想原理が表われていると思います。
http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/nanboku/shusigaku.htm

>平田篤胤は
平田篤胤は本居宣長の没後に門人となった人物。
独自の神道論、神秘主義、狂信的などと揶揄され、牽強付会的な粗雑がゆえに学説としては
見るべきものが無いといわれている。
しかし得てしてそのような書物の方が人心を掴みやすく、非合理的な言説もいったん
流布・伝播すれば真実性を帯びる一例ではあります。

上記のHPのラストにある「葉隠」についても同様の事がいえるわけですが、れ氏に
質問されているようなので、そのレスの過程で説明したいと思います。

20 :仁義:04/07/02 22:16 ID:???
前スレ>>692 れ氏
>武士道と朱子学を連結させると「葉隠れ」がいささか武士道ではないという結果となりうる可能
>性があるわけだが、仁義氏は当然その辺のことについて見解はお持ちだろうね。
私の文章の中で1ケ所「武士道」と書いてある部分がありますが、その部分を読んですぐさま「葉隠」を連想したのでしょうか?
一定の知識がある者があの文脈の中から思いつくものは「士道」と言われるもののはずです。
即「葉隠」を連想するあたり、三島にでもシンパシーを感じているのでしょうか?

しかも、ずいぶんと話の筋から離れた唐突な質問、さらに「可能性」とはあまりにも曖昧な表現ですね。
山本の「葉隠」のことならば、朱子学の影響「も」受けているという表現にさせていただきます。
「葉隠」を紹介しておくと、
佐賀・鍋島藩士であった山本常朝の話を聞き書きした田代陣基の書「葉隠聞書」。
「武士道といふは死ぬ事と見付けたり」で有名。
では、その背景を捉えてみたい。

21 :仁義:04/07/02 22:17 ID:???
徳川幕府は、もはや無用の長物となりつつあった武士階級の身分を士農工商の身分制固定化の中で最上位に置いてしまった。
幕府は、林羅山を登用して朱子学を幕府の官学としたことは述べたが、それだけでなく日本の歴史から兵学に及ぶ膨大な支配の思想体系を作り上げさせた。
林は旧来の武士道に、最新の儒教的精神としての朱子学を取り入れることによって徳川幕府を支える強力なイデオロギーを完成させた。
その林羅山に薫陶をうけたのが、そもそも徳川においても有能な兵学者のひとりであった山鹿素行であった。
「山鹿語類」「武家事紀」など一連の兵学書は、単なる精神論である「葉隠」とはまるで違う深い人生哲学を潜ませていて他の者の追随を許さない。
一時、朱子学を批判したことで赤穂の浅野家に預けられたがそこで後に赤穂浪士を率いた大石内蔵助を門下として山鹿流の武士道(兵学)を伝授したことは有名な話だ。
林羅山や山鹿素行らが作り上げた徳川の武士道を、特に士道と呼ぶが、その特徴は朱子学によって旧来の戦国形の武士の道を奉公形の士道に意識的に改変することだった。
この転回は、戦国の荒々しい武士の道を儒教的精神によって洗練醇化する道として考えられたのである。
そこでは当然戦国の武士のようなより強い主君との主従関係を結ぶというような下克上的観念は消滅し臣下の滅私奉公の道だけが強調されてゆく傾向となった。

22 :仁義:04/07/02 22:18 ID:???
当時、武士階級にも庶民の間でも、赤穂浪士の解釈で議論紛々であったのは、既出。
葉隠聞書一の五十五にはこう記されている。
「…浅野殿の浪人たち(赤穂浪士)の夜討ちも、泉岳寺で腹を切らなかったのが間違いだ。
主君が討たれてから仇を討つまでの間が長すぎる。
もしもその間に吉良殿が病死でもしたら、どうしようもないではないか。
都会の人間は、知恵が有りすぎるために世間を唸らせるのは上手だが、長崎の喧嘩のように無分別な行動はとれないのだ。
…武士道は…死の覚悟があればそれでよい。たとえその場では、反撃ができなかったとしても、すぐに仕返しをすることだ。
それには知恵も技もいらない。ただ曲者となって、なりふり構わずに死に狂うだけである。
これで夢が覚めるというものだ。」
長崎の喧嘩にたとえるあたりかなり稚拙なものだ。
山本常朝という人物はもともと武士であるから、朱子学の素地はあろうが、学者ではない。
葉隠の文章全体を通して読めば気づくが、時には狂死を語り積極的な死を肯定したかと思えば、中庸を説く孔子のようにすこぶる道徳的な言辞を弄したりしている。
要は矛盾だらけで、例の「武士道とは云々」という刺激的な言辞だけが印象に残る書ではある。
「葉隠」はこのように一見奇異には見えるが、この著作の本質が実は武士道というよりは無批判に体制に従う奉公人道を説くことであったという
その一点において、やはり最終的に徳川政権を支える思想というべきであろう。
中心となる思想は、武士の心得として「死」の覚悟を置き、主君に対しては、絶対の奉公の道を説く。

23 :仁義:04/07/02 22:21 ID:???
「武士道といふは死ぬ事と見付けたり」の後に続く「二つ二つの場にて早く死ぬほうに片付くばかりなり」はたいがい忘れ去られている。
その意味は、「武士道の本質は死ぬことだ。つまり生きるか死ぬかという二つを選択するかといえば早く死ぬ方を選ぶと言うことにすぎない。」
この死生観の由来はおそらく西行法師ではないかと思われる。
有名な「願わくば花の下にて春死なぬその如月の望月の頃」潔く散りゆく桜の下にて春死のうというわけです。
「葉隠」という本の題の出処は西行法師の「山家集」にある。
「葉隠れに散りとどまれる花のみぞ忍びし人に逢ふ心地する」葉の陰に散り残っている花を見つけた時にはずっとお逢いしたいと
恋心を忍んできた貴方に会ったような気持ちがいたします、というような意味である。
西行法師は元々佐藤義清という武士であり、その人生と重ね合わせて解釈する必要がある。
本居宣長の「敷島の大和心を人とはば朝日に匂ふ山桜花」という詠にも表われる、死とヒロイズム、死の美学の原点とも言える。

結局のところ山本常朝は、主君に殉死すること叶わずあれこれと武士のあり方を論評しながら出家し坊主となり仏道に入って生涯を終える。
彼は文の人であって武に生きる人ではなかったのだ。

大隈重信はこの「葉隠」を「奇異なる書」と評価している。
一方三島由紀夫はこの「葉隠」に魅了され「葉隠入門」を書いた。


24 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 22:26 ID:???
>>20
えー書いてある通りここから撤退しますが一言だけ。


鍋島藩主は、朱子学からすれば、とんでもない香具師わけですよ。気づいていないなら
まぁその程度ということで。
君主に絶対の奉公を説いたら、鍋島藩主は死ぬしかないでしょう。ご存知ないようで。
イロハですけどねぇ。朱子学と葉隠れの関係については・・・。


25 :仁義:04/07/02 22:40 ID:???
>>24
鍋島藩主とはどの藩主のことでしょうか?
意味不明ですが。

26 :仁義:04/07/02 23:19 ID:???
まさかとは思いますが、鍋島藩士の山本常朝を鍋島藩主と誤解した文脈でしょうか。
山本の絶対の奉公の道とは、まさに藩主に向けられているものですけど。

27 :◆r0FmiN9ADk :04/07/02 23:34 ID:???
知らなければ調べなさい。誤解しているとは勘違いもはなはだしい。
無知を私のせいにしないように。

28 :仁義:04/07/02 23:42 ID:???
なるほど、私の無知なるがゆえですね。
では、イロハを御教示願えれば幸いです。
れ氏の質問には真摯に答えて来たつもりですので。

どの藩主がとんでもない人物なのでしょうか?

29 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/07/03 00:49 ID:???
>>10
>法律にのっとってなされる限り、批判の対象じゃないよね。
 あなた私の言っていること全然理解できていないでしょ。法律がありさえすれば何
でも出来るということを許してしまっていたということが明治憲法下における最大の
問題だろ。それに対する反省から現憲法においては権利保障をより強化して、調整原
理としての「公共の福祉」による制約を超越するような制約は法律を以ってしても為
しえないとした訳なのだが。
>どうぞ靖国でもなんでもアリって事で。
 何をすねてるの、大人気ない。w
 まあ、あなたが参加したくないと言うなら別にそれでも構わないが。もともとレス
したいときだけレスするという自由さ気楽さが2ちゃんのコンセプトだし、別に他人
のカキコに義理だててレスする必要はないのだから。しかし、だから逆に言えばそこ
まで厳密に考える必要はなく、カキコをしたいときだけカキコすれば良い訳だし、も
し議論を進める中で議論のテーマが他のスレですることが適切であると判断した場合
はそちらに誘導すれば言いだけの話なわけで。

30 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 09:18 ID:LLjsIoi5
>>28
http://www.tabiken.com/history/doc/P/P124C200.HTM
此れで意味が当然分るでしょう。

31 :田村清次郎 ◆bIvb.feeok :04/07/03 11:44 ID:???
>>30
そこ、表記間違ってますが…

32 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 12:27 ID:???
仁義氏に此れでは礼を失するという感じもするので一応書き込みましょうか。

臣下と君主の絶対服従関係である朱子学を想起する必然から、幕府は結局天皇の権威と
無関係ではなくなるということである。その朱子学と明治の教育勅語の思想とは
相当距離があるということを理解されたい。

1、君臣関係が絶対なら、徳川幕府の成立過程における正統性は、否定されてしまう。
  (ご承知のとおり、徳川の主君は豊臣。鍋島の主君は龍造寺。)
2、徳川が、各藩の君主であるという位置付けは、征夷大将軍であることに由来する以外に
  正統性を持ち得ない。
3、入り子構造的に、君臣関係を設定していれば、徳川は天皇との間に君臣関係をみるよりない。
4、逆にその構造を否定してしまえば、黒田藩(騒動)のように上訴を認める結果となる。
  上訴が認められる=絶対服従の否定(君、君たらずんば、臣、臣たらず)=革命の肯定

結局「覇者」の正統性は常に問題なのである。水戸学に於いては主君は天皇であって、
江戸徳川ではなくなるのである。藩士は藩主に仕え、藩主は幕府に仕えるなら、幕府は天皇に
つかえる立場となるのは当然の論理的帰結である。
入り子構造的に君臣関係を設定したということである。(此れが江戸幕府の基本姿勢・・・栗山
大膳は主人を訴えた罪をきる)
一方明治憲法において、天皇は覇者ではない。覇者でない天皇を擁する明治政府において
天皇との服従関係を設定して、国への忠誠を要請するという動機がないどころか、
教育勅語においてその要請は君臣服従関係を根拠とせず、「皇運ヲ扶翼スヘシ」であり
「朕爾臣民ト倶ニ拳拳服膺シテ咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ」ものである。

33 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 12:30 ID:???
>>30
私の環境ではちゃんとリンクされますけど・・・。

34 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 12:59 ID:???
>>32
未だ妄言癖が直っていないようだ。

>教育勅語においてその要請は君臣服従関係を根拠とせず、「皇運ヲ扶翼スヘシ」であり
文脈をちゃんと読めば解るが、「皇運ヲ扶翼スヘシ」は一旦緩急アレハ」を受けている。
つまり「問題が起きた時は、皇室を助けて守れ」と云う意味だ。全体を構成する意図の中の
一つであって「皇運ヲ扶翼スヘシ」と云う意図で勅語全体を構成している訳ではない。
だからセンテンスを分解して考えても駄目だと指摘しているのに、全く解っていない。

>「朕爾臣民ト倶ニ拳拳服膺シテ咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ」ものである。
「オレも頑張るから、おまえらも同じ気持ちで頑張れ」と云う事だ。
中小企業の経営者にありがちな勘違いだ。立場の違いを理解していない。

35 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 13:07 ID:???
>>34
皇運=皇室・扶翼=たすけて守れ・庶幾フ=たすけて守れという命令
君臣の朱子学的服従関係=オレも頑張るから、おまえらも同じ気持ちで頑張れ

プッ

36 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 18:27 ID:???
今気づいたんだが、>>1さん、何でパート3なんだ?

37 :仁義:04/07/03 19:45 ID:???
>>30
「葉隠」は、説明したとおり論理的整合性に欠けた元藩士の言ですから、その記述をもって
即座に鍋島藩主がとんでもないことになるわけはありません。
それを藩や藩主において尊ぶことがあれば別ですが。
山本の仕えた藩主鍋島光茂は朱子学を学び、幕府より早く切腹を禁止した名君です。
また、「葉隠」は光茂の死後の書ですが、禁書扱いとなっております。
実際は密かに読まれていたわけですけれども。
http://www.fsinet.or.jp/~yukio/rekishi/2takeo.htm
鍋島と竜造寺の関係は後の「葉隠」が書かれた背景ではありますが、「葉隠」をもって鍋島と竜造寺を語るのは理にかなわぬことです。

戦国時代における下克上の論理はその時代情勢と倫理的規範性において(好ましからざるものであったとはいえ)現実的なものでした。
そこでむしろ積極的に朱子学が説かれたのです。
実のところ、大義名分を重んじる儒教には「下克上の大義」というものがあります(笑)もちろん朱子学も同様。
老子「天道に親無し、常に善人に与す」
善なる道義の天が善なるものを王として選ぶとする、道義による革命神学の現れです。
「天は助けに臨まれ、慈しんで先王を保ち、四方を領有させたまう。」のであるから、善なる国は天によって正統なものとされる。
理論上のジレンマも、朱子学が後押しとなって有権的解釈がなされ正統化されたことはいうまでもありません。
鍋島が肥前藩主となった件についても当然ながら大義名分が主張されております。
まさか、ご存知でしょうけど…


38 :仁義:04/07/03 19:47 ID:???
>>32
多様な解釈がなされる朱子学を語るのに単純なあてはめ論法をもってくるのはいかがでしょう。
A>B>C>D ならば A>D とでも言いたいのでしょうか?
上位が絶対的だと仮定したならば、A>B、B>C、C>Dの関係も成り立つことに気付かれたらいかがでしょう。
山本Dは、藩主Cが絶対であるとしております。
幕府や天皇が攻めて来たら刃向かうかもしれませんよ。
これもオフザケの説明ですが(笑)

ところで、どの藩主がとんでもないのかまだお聞きしておりません。
ついでに「葉隠」と朱子学との関係性についてもお聞かせいただきたいと存じます。
明日までレス出来ないので、ごゆっくりどうぞ。


39 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/03 21:08 ID:???
元々はカノン法の話しをしていたのに、トンデモ説に引きずられて
朱子学、儒教の話題に変わってしまった。少し反省せねばなるまい。

40 :右や左の名無し様:04/07/03 22:03 ID:???
>>天皇との服従関係を設定して、国への忠誠を要請するという動機がないどころか

「・・・我カ臣民克ク忠ニ・・・」
臣民に天皇への服従はいらないのでつか?
忠節を説きながら、天皇(国)への忠誠は必要ないのでつか?
れさんの解釈では教育勅語がいったい何のためにあるのかわかりません。

41 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 22:24 ID:???
>>37
はぁ、無論そのような論理構成はありうるわけで、私が申し上げていることは
書いてある通り
「君主に絶対の奉公を説いたら、鍋島藩主は死ぬしかないでしょう。」ということで・・・。
藩主になったのは下克上の時代ではないでしょう。

言いたい事は、覇者の正統性からくる、朱子学の無原則化があるということで、
実態に即して、日本の朱子学は本来の儒教価値から変遷する動機があったということです。
で、其の動機は教育勅語においてはないということであって、なぜなら、明治憲法と
教育勅語は同じロジックで天皇の存在をみていて、其の憲法理念は五箇条のご誓文にある
コトは疑いのない公文書で確認されているわけです。
「万機公論に決するが朱子学的理念である」とはまさかあなたも言わないでしょう。
ということで撤退です。

いろいろありがとうございます。いろいろ勉強になりました。


42 ::04/07/03 22:49 ID:???
>>36
「宗教と政治の関わりについて」というスレタイではPart3だわな。
あなたが立てた3つ目のスレはスレタイが変わっていたから。
まあ、どうでもいいことだが。

43 :◆r0FmiN9ADk :04/07/03 23:25 ID:???
>>42
あ、1は馬鹿だという意味ね。P-3を>>1にかいて、P-3に書いてあることに
レスを返しておきながら、そう言い張る馬鹿ということで了解。カッコワリ
別人と言い張って痛い目にあった記憶は忘却のかなたか・・・プッ

44 ::04/07/04 00:08 ID:???
>>43
別にスレタイの事でそこまで拘る必要ないだろ。
むしろ、あなたが3つ目のスレを立てるときに、スレタイを変更したにも拘らずPart3とした事の方が間違いなのでは?
というか、どうでもいいことだろ。

それから別に別人だと言い張っているわけではないが。私の正体というかコテは明白だろ?
あなたの>>36でのご指名が「>>1さん」だったから、1にしているだけ。

45 :右や左の名無し様:04/07/04 07:03 ID:???
>>44
議論に負けて撤退するといいながら八つ当たりしてる
女々しい既知害ので煽りにまんまと乗ることもねーじゃんw
スルーが基本w


46 :右や左の名無し様:04/07/04 07:49 ID:TnTQSeqc
そうかは、フランスでカルト認定されている。
が、カルト宗教追及の弁護士は、市民派・正義派を標榜し、
フランスまで行ってカルト宗教について研修したと喧伝するものの

カルト宗教追及のHPには
この事実は、何故か 一切ふれられてません。

なぜなんでしょうか・・・・・




47 :右や左の名無し様:04/07/04 07:52 ID:ide3x0fU
 日本国は神道霊団が介入している国なんだ。。
政権政党も神道寄りの政党が握る。
 靖国参拝する政党には神道霊団が援助して、有権者の意識に入り込み
票を操作するんだよ。
選挙に当選したい立候補者は靖国参拝すれば確実なんだ!
それで日本の政治は神道霊団の思惑どうりに動いてるんだ。
 神道霊団の思惑とは、日本を経済破綻させる事、大地震を起こし再起不能にする事。
この計画に添って無能で我欲の政治家が国政を動かす様に仕組まれています。



48 :右や左の名無し様:04/07/04 14:53 ID:???
>>32
>明治憲法において、天皇は覇者ではない。
朕我カ臣民ハ即チ祖宗ノ忠良ナル臣民ノ子孫ナルヲ回想シ

>教育勅語においてその要請は君臣服従関係を根拠とせず
我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ
我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ
世世厥ノ美ヲ濟セルハ此レ我カ國體ノ精華ニシテ
教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス

ズーット昔からアンタ達は俺んちの子分だってこと思い出して
子分の務めを果たせよ、って思いっ切り覇者宣言だし
君臣服従関係の確認だろう。この君臣服従関係こそがこの国の精華だってさ。

49 :右や左の名無し様:04/07/04 20:24 ID:???
ある意味歴史的事実だな。
天皇の臣民であったものたちの子孫である事は本当の事だ。

階級社会を批判する事は勝ってだが、事実は認めるべきだ。

50 :国家が参拝するのは反対です:04/07/05 00:58 ID:5Paino9P
宗教には二面性があります

良い面
1) 価値判断が準法律的に制限されるので、
一般社会よりも道徳的な社会になる場合があります

2) 皆が同じ宗教観を持っているので
互いに、「相手は誇りを持って生きている」と
確信できるので、信頼しあえ、
安心して暮らせるようになります。

(その宗教の言う)悪いことは起こらない、
争いも起こらない理想郷です。

悪い面
1) 善悪の判断を、宗教的ガイドラインをベースに
考えるようになるので、ガイドラインが間違っていても
ガイドラインを疑うことはタブーなので、
明らかに変な事も、間違いだとだとわからなくなる。

宗教的権威や政府が、信者や民衆を利用するために、
わざと間違ったガイドラインを提供することがある
のはご存じの通りです。
手なずけてしまえば、こっちのものなのです。


51 :国家が参拝するのは反対です:04/07/05 01:00 ID:5Paino9P
(つづき)
2) 相手を知ったり理解する必要は無くなります。
同じ宗教であれば、その人がどんな性格か、
そんなことはどうでもいいことになります。

善悪の判断をしなくなり、
生身の人間関係無くなり、宗教間の関係になります。

宗教は個人にとっては、人生の羅針盤になりえます。
しかし政治や科学などの社会が発展する仕組みについては、
宗教的なことは障害以外の何者でもありません。
客観的で、理性的で、多様性を認めることだけが
求められなければならないのです。そうでないと
進歩しないことがわかりきっているからです。
よって、政治や科学は絶対に宗教に触れてはいけません。

だから、小泉さんが参拝するのは結構だが、
首相が参拝するのは納得できないのです。
政治は、政治的な方法でしか、戦没者に対して
謝罪してはいけないと思うのです。

52 :田村清次郎 ◆bIvb.feeok :04/07/05 01:25 ID:???
>>48

本文の要約としては>>32でだいたい正しいです。

53 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/05 08:49 ID:???
前スレでも紹介した「脱・国家論」について再度考えてみたい。
れ氏は「米国と回教国、イスラエルとパレスチナの対立」について言及していたが、現実に起きている事象と
政治思想の違いが理解できていないから、此の辺りから説明が必要なのは些かうんざりする。

サミュエル・ハンチントンが提唱している「文明の衝突論」は、社会主義国家群の崩壊に伴って瓦解した
東西冷戦構造に換わる「敵探し」の意味合いで論理構築されたものだ。実は理由は至って簡単なもので、
米国軍産複合体を維持するための根拠の必要性と云う要請を受けて為された論文である。其処では新たな敵を
中国に見いだしている。資本主義導入によって驚異的な経済発展をしている中国は、国家の規模からいっても
ソ連に比する敵国に認定するには格好の材料だからだ。

一方「脱・国家論」はそうした対立概念を、国家と云う内向きの立論で煽ることを良しとしない。
ファーグソンとマンスバックは、世界の現状を「分裂・統合」と表現し、グローバル化と地域主義から
解き明かそうと試みている。領土や国家と云う概念を解体して、政治空間と政体(ポリティ)に置き換え
排他的な国家間の対立概念が今後の国際社会では有益ではないと看過している。

好むと好まざるとに限らず、現在進行しているグローバル化はナショナル・アイデンティティを希薄にし、
事実多くの国際企業は国家を越えた活動によって「コーポレート・アイデンテイティ」を軸とした理念によって
動向の拠り所としている。其処には国家と云う概念は一つの拠点に過ぎない。

54 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/05 09:05 ID:???
さて、「米国と回教国、イスラエルとパレスチナの対立」についてだが、此の現実は極めて前・時代的な
テーマを伴っている。先ず米国と回教国との対立だが、是は幻想でしかない。米国(と云うよりブッシュ政権)は
枯渇が目前に迫った化石燃料の確保のため、軍産複合体と其の傘下の企業を潤すためと云う目的で中東での
ヘゲモニーを獲得する必要があった。中南米にも大型の油田があるのだが、上記の二つの要素を満たすには
根拠が希薄すぎる。「文明の衝突論」でやり玉に挙がった中国も同様であり、先を急ぐ理由がない。
彼らには幸いなことに9.11テロが起きた。大義名分を手に入れた訳だ。其処で描かれたシナリオが、キリスト教
対回教と云う単純で分かりやすい図式だ。ブッシュは口を滑らせたが「十字軍」なる表現は本音だろう。
或いは意図的なミスかも知れない。ところが欧州各国は思った程乗っては来なかった。何故ならフランスもロシアも
イラク油田には既得権益を持っていたからだ。是が「米国と回教国との対立」の姿。宗教的な対立など存在しない。
マイケル・ムーアからも暴露されているが、ブッシュ政権幹部の企業がウサマビン・ラディンの一族と親和性があり
回教徒に対して敵愾心など持ち合わせていないのは自明のことだ。

55 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/05 09:31 ID:???
イスラエルとパレスチナの対立は極めて複雑な要素を持っており、単純な把握では理解できないだろう。
旧植民地時代の中東の遺恨、古来からの民族対立、強国の介入と政治利用、周辺国との関係、二国指導層の変遷、
ユダヤ人に対する欧州の複雑な立場等多くの要素が絡み合い事態を複雑にしている。前スレでも書いたが、
対立が激化すればナショナリズムは高揚する。正に此の対立が激化している理由が其処にある訳で、
一時はラビンによって進展を見せた和平の動きも、イスラエル側の敗訴的なシャロン政権によって後退した。
こうした地域的な紛争は、他の国でも数多く見られる。旧植民地政策による強引な線引きや国家の膨張主義の
犠牲とも云えるマイノリティによる抵抗運動が其れだが、克服すべき問題は地域ごとに異なるため
総論的に論じるのは余り意味がない。個別的な理解が必要だろう。

56 :仁義:04/07/05 22:37 ID:???
>>41
撤退ですか…大変残念です。
>>37に書いたことなんていいかげんなもので、イロハをご存知の方なら容易に間違いを指摘するわけです。
ヒントも出してあげてたんですけどね(笑)
れ氏が、多くの情報を有しながら知識に変えることができないのは、論理性に欠けるために他なりません。
れ氏が他人を罵倒する言葉はすべて自分自身に向けられてしかるべきものと心得ることです。
自らがいかに井の中の蛙であるか認識すべきでしょう。

>>39
本旨とずれてしまった事お詫びします。
私もこれで撤退します。


57 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/05 22:46 ID:???
>>56
>イロハをご存知の方なら容易に間違いを指摘するわけです。
老子はは道教であって儒教ではないと云う意味ですね。

>本旨とずれてしまった事お詫びします。
いえ、とんでもない。教育勅語と儒教の関係を否定したのはあなたではありません。
色々と勉強になりました、ありがとう。

58 :◆r0FmiN9ADk :04/07/06 12:31 ID:???
>>56
まぁ肝に銘じておきましょう。
なお、見ず知らずの他人をそう断定される超能力に、敬意を表します。
私は和の理念信者(w)ですので、
人は賢愚合わせをツ存在であると確信しています。ごきげんよう。

教育勅語の肝は、最後の三文字です。こういう儒教はありえないと思っています。

59 :右や左の名無し様:04/07/06 23:15 ID:???
>>私は和の理念信者(w)ですので

ホント、れみたいのがいると和が乱れるな。
ま、2ちゃんが許されるのも言論の自由が新憲法で保障されているわけで、
明治憲法マンセーの れ には適用は不要かも。
って、和を乱すやつはだまってろってことね。はい、ごきげんよう。

60 :尊皇攘夷:04/07/07 20:06 ID:???
宗教を尊重するようになるには、人の生死を身近に体験しないと実感として判らないかもしれない。
犬猫を惨殺しても、おもちゃを壊したぐらいの認識しかない馬鹿が増えている。

大家族で祖父や祖母が亡くなる事を体験したら、冥福を祈る事が自然に出来るはずだ。
核家族で、長生きしすぎるジジ、ババはうるさいだけの粗大ゴミ扱いする家庭の子供は異星人と同じだ。

倫理や道徳の基本は宗教が元にあることを、忘れた政治家が、今の汚れた富士山を作り出しているのだ。
政治は政(まつりごと)であって、宗教を忘れては美しく治めることなどできない。
神道的祭事を尊重する事を復活されるべきだ。

61 :右や左の名無し様:04/07/07 21:01 ID:???
>>60
前段・中段は同意。後段は反対。
国家は宗教にあまりコミットするべきではない。
宗教教育は家庭で親がすべきこと。
親が出来ないなら、宗教団体が設立した私立学校に入れて、そこでさせるべき。

62 :右や左の名無し様:04/07/07 21:53 ID:???
>>国家は宗教にあまりコミットするべきではない。
確かに立憲主義の基本だね。信仰は、犯すことのできない各個の内心の自由であり
かつ、優劣比較不能な価値なわけだから、こういったものに対して国家は等しく
コミットすべきではない。これは自由の獲得と、宗教による紛争を避ける知恵だ。

そこをコミットしたいがために、明治政府もナカソネも「神社は宗教ではない」などと
珍説を考案し、結果、わが国の美しい神社の信仰や祭りといった伝統は失われ
公式参拝も祓えなしの一礼のみという非常に神道をバカにしたものとなった。

63 :尊皇攘夷:04/07/07 21:58 ID:???
国家の特定宗教への関与を恐れることは判るが、宗教文化への無理解が問題だ。

日本語は宗教用語を多く含んでいるが、日本語を使う事が特定宗教を擁護するとは言わないだろう。
風俗習慣も宗教を起源としているものが大部分であり、訳もわからないで伝承するなんて馬鹿げている。
日本古来の伝統習慣を尊重して伝えていく事を肯定するならば、それらと関係する宗教を理解するべきだろう。
倫理や道徳を大切にするなら、宗教的背景を理解した上で倫理道徳を教えていくべきだ。

お山をゴミで汚すことの罪悪を、廃棄物処理法違反で裁くだけでは問題の解決にはならない。
霊峰不二の御神体を日々参拝する宗教性を復活させることで、解決させる事は政治手段として合理的だと思う。

64 :右や左の名無し様:04/07/07 22:15 ID:???
>>霊峰不二の御神体を日々参拝する宗教性を復活させることで・・・
神霊の宿る山河や故郷の自然を開発の名のもとにどんどん破壊していったのは
ヤスクニや愛国心の大好きな保守政権だろ。
ヲレは伝統的神社は結構好きで、実は信仰してたりするんだが、
明治神宮、靖国神社、朝鮮神宮とかはちょっと違うダロ。やっぱ。(いうならば
神道風ナショナリズム施設)国家神道の時期がなければ神道のイメージもいいんだけどね。
保守政権は統治機構の仕組みとしての天皇やヤスクニが大事なだけで、
実は伝統なんかこれっぽっちも大事にしてないじゃないかというのがヲレの見解。

65 :尊皇攘夷:04/07/07 22:15 ID:???
天網恢恢とかお天道様が見ているといった宗教性に依存した倫理観や道徳観を再評価するべきだ。
為政者が宗教を政治的に利用することを批判するが、そうした事の有用性を否定するべきではない。

万引きなどへの対策として内なるものが見ているという宗教的な抑制を持たせるべきだ。
それがイエスでもアラーでも天神様でもかまわない、そうした宗教性の復活をさせるべきではないだろうか。


66 :尊皇攘夷:04/07/07 22:28 ID:???
法律ですべてを解決しようと言うならアメリカ式の訴訟社会になっていく。
いくら刑罰を厳しくしても生き易い社会になるとは思えない。

宗教と言うものを政治手段の道具としてもっと活用する事でやさしい社会が出来るのじゃないか?
イスラエルのような反面教師もあるが、宗教対立を回避して、安定した社会が出来るのじゃないだろうか?

67 :右や左の名無し様:04/07/07 22:41 ID:???
>>宗教と言うものを政治手段の道具としてもっと活用する事

ムリムリ、日本にゃ門徒もいればバテレン、層化もいる。
ちなみにうちは日蓮宗だが、信者でないやつは殺せと代代法を受け継いできた。
政府が法華経以外を優遇するのなら政府関係者も例外ではない。
で、層化の連中も同じ志のはずなのだが、なぜにヤスクニ参拝を進める自民党と
組んでいるのか不思議。これじゃ与同罪で地獄におちまっせ!

68 :右や左の名無し様:04/07/08 01:54 ID:???
愛と寛容を説きイワシの頭を崇める宗教の信者は
自分がバカにされても怒ることはなかった

だがイワシの頭をバカにされると怒りはじめた

神や団体と一体化すると自我(エゴ)が消えた気がして心は楽になるが
エゴは神や団体にすりかわっているだけである

自分を見つめることなく神や教義の奴隷になるブタは案外多い
楽な道だからだ

69 :右や左の名無し様:04/07/08 02:04 ID:???
↑「ブタのいどころ」の1節だけども

宗教戦争なんてのも人類の歴史にあったでしょ
北朝鮮にんて現実にあるでしょ
日本だって戦前の体制はそうだったでしょ
オウムなんてのは典型でしょ

だったらそれから学習すれゃいい
同じことを繰り返すな

70 :右や左の名無し様:04/07/08 09:24 ID:???
愛や寛容をどれだけ説こうとも、その宗教を信じる全ての信者が常にどんな場合でも実践できるとは限らない。
その宗教は、同時にそういう人間の弱さをも説く筈だが。
だからこそ、神は怒りを示し、また「赦し」ということも存在する訳なのだが。
愛と寛容を説く宗教を信じる信者は全て人格的に完成された聖人君子であるに違いない、そうであるべきだ、という思い込みに基づいたレスだよな。>>68
しかし、そもそもそんな聖人君子は、宗教に入信する必要はないと思うが。

71 :右や左の名無し様:04/07/08 09:29 ID:???
>>70
見当はずれ。
>>68>>69合わせて考えればよい。

72 :右や左の名無し様:04/07/08 09:46 ID:???
つまり、欠陥のある人間が「何か」にすがることでその欠陥が無くなったように
感じてしまうこと。
そして、その「何か」を絶対視することで、本来自ら悩み考えるべき思考を
飛び越えて、「何か」の出した結論に盲従すること。
それらがいかに危険なことであるかを書いてるわけだね。

73 :右や左の名無し様:04/07/08 10:17 ID:???
>>72
まあ、色んな宗教があるし、また色んな信者がいるから、一般論を論じることにどれだけの意義があるのか疑問だが、多くの場合全知全能の超越者を信仰したとしても、自らの欠陥が消失すると感じることは少ないと思われるが。
むしろ自らの乏しい能力と超越者の能力との著しい隔絶を実感する事の方がしばしばであろう。
>そして、その「何か」を絶対視することで、本来自ら悩み考えるべき思考を
>飛び越えて、「何か」の出した結論に盲従すること。
これは宗教に限った事ではないが(政治の世界でも、場合によっては学問の世界にもこういう傾向は存在しうる)、それはあなたも認めているんだよね。
ただ、人間の能力には限界があるから、どれだけ考えても結論が出ないなんてことは良くある事だし、また考えるにしても考える基準として何らかの既存の価値観を用いざるを得ない場合もあるわけであるが。

74 :右や左の名無し様:04/07/08 10:49 ID:???
色んな宗教があるし、また色んな信者がいるというのには同意。
しかし、一般論を論じることには、2つの意味で意義がある。
1.宗教には個性があれど、共通して有する性質があり、
 その部分を語るにおいて意義がある。
2.多様な価値観を有する多様な宗教を認めるからこそ、 共同体の行く末を
 左右する政治という舞台に宗教が関与するのはふさわしくない。
 ある1つの宗教が「政治」に有用だという「個別的」理由で政治に利用しよう
 とすることには疑問が生ずる。
>これは宗教に限った事ではないが
これはそのとおり。共産主義しかり。主体思想しかり。ファシズムしかり。
いずれもドグマ的だが。
>何らかの既存の価値観を用いざるを得ない場合もあるわけであるが。
それが選択肢の1つであるならそれでもよい。
しかし、最初から選択の余地がないのが「盲従」の本質であるわけで、
そこを批判している。

75 :右や左の名無し様:04/07/08 12:16 ID:???
宗教に係わると面倒なことはわかるが、オームのような前例もある。
無視しているだけでは解決にはならない。
カルトの存在を許さないアメリカのように、宗教世界の無法地帯に秩序を確立するべきだ。
なんでも有りという日本の宗教は、宗教的な無知があるから成立している。
宗教がらみの悪党商法など健全な国家運営に対する敵対行動を放置するべきではない。
国家が宗教に無関心でいることは、麻薬を放置していることと同じだ。
もっと国が宗教に拘わって行くべきだ。

76 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/08 12:23 ID:???
>>75
どうかかわるかにもよるだろうが、政教分離規定に抵触しない範囲で行うべきだろう。
宗教の持つ負の面と正の面を教育を通して認知させる必要性はあると思うが。

77 :右や左の名無し様:04/07/08 12:29 ID:???
しかしご都合主義だな。
政教分離規定に抵触しない範囲で宗教の持つ負の面と正の面を教育を通して認知させる宗教教育
はありなのか。

78 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/08 12:33 ID:???
>しかしご都合主義だな。
何処が?
特定の宗教に偏った教育でなければ可能だろうと思うが?

79 :右や左の名無し様:04/07/08 13:07 ID:???
>>78
負の面を説明すればどこかの宗教について批判的にならないか?逆もだが・・・。

80 :右や左の名無し様:04/07/08 13:12 ID:kHtE99Cz
宗教教育自体が、無神論者の権利を侵している。


81 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/08 13:29 ID:???
>>79
私がイメージしている「宗教教育」と云うのは、特定の思想を取り上げるのではなく
精神分析学や心理学、歴史的な史実の見地から其の有用性や問題点を提示して、
現実社会で宗教と出会う際の物差しを当人が身につけるといった意味合いを考えている。
勿論内心に関わるデリケートなテーマだから、熟慮したスキーム作りが必要だとは思う。

82 :右や左の名無し様:04/07/08 15:58 ID:???
>>81
具体的にに書け

83 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/08 18:56 ID:???
>>82
余り具体的には考えていないんだが、道徳や倫理教育の一環として
おおよその宗教の考え方を教えてもいいんじゃないか?
例えば原始的なトーテムという価値観を、人はどうして持ちはじめただとか
世界の三大宗教や日本の神道がどの様な変遷を辿ったかだとか。

84 :右や左の名無し様:04/07/08 22:56 ID:???
宗教、伝統、慣習が決定的に政治と相容れない所がある。
それは、宗教などは一度ある方向に向かったら、
後から決して方針を訂正できない所だ。
これほど危うい政治スタンスは無い。
たぶん北朝鮮でも「俺たちのやってることなんか変だよな」
と目と目を合わせながら、逃げられない宗教みたいなのに
全員が金縛りにあってるんじゃないかと思う。
政治は時々刻々、そのポリシーを変化させる能力を保持して、
常に最適な方向に舵を取らなければいけない。
政治は宗教じゃないんだから。
どちらも大切だが、たぶん目的が違うんじゃないかと思う。
そもそも、宗教を人に強制しても、強制された人は
洗脳されても、宗教の本来の意味合いは生じないよね。
宗教は個人に「人間らしさとは何か」を自分の力で
「一生をかけて考えさせる」ものだと思う。
心配しなくても、各自が真剣に考えた結果は、
それほど違わないと思います。

85 :右や左の名無し様:04/07/09 00:06 ID:???
禿同。
朝に「盲従」書いた者だが、「盲信」なども含め「盲」という言葉は、
自分を見失う、、、ということにつきるよね。
自分という「個」を喪失することでなにやら解放された気になるけど、
実は宗教の敷くレールに乗っているだけじゃん。
批判精神も失う。方向も変えられない。
気がついたときにはもう遅いってことになる。
政治に宗教を関与させるべきじゃないっしょ。

86 :右や左の名無し様:04/07/09 02:02 ID:???
>>85
政治に宗教を関与させるべきではないという結論には賛成なので敢えてイチャモンつける必要ないのかもしれないが、個人が信仰心を持つことをも批判しているように思われるので一言。
>実は宗教の敷くレールに乗っているだけじゃん。
これは、以前にS−RAMが宗教批判を展開した時に誰かが書いていたことであるが、宗教のような一定の価値体系に全く囚われずに、自分の理性だけでつまり「個」だけで物事の良し悪しを判断している人間がどれだけいるだろうか。
例えば、「男女は平等であるべき」という命題は現代では多くの人間が同意するものであろうが、どうして男女は平等であるべきなのかについて、宗教などの従来の価値体系によらずに、純粋に自己の理性のみで説明できるだろうか?
「男女は本質的に平等であるから」などという理由付けは、多分に一神教的な「神の前では全ての人間は平等」という発想に基づいたものであることは明らかであろう。
或いは、「どうして人を殺してはいけないのか?」という問いに対して、自己の理性のみに基づいて明快な回答を与える事ができるだろうか?

87 :右や左の名無し様:04/07/09 02:11 ID:???
>>85
付け加えると、現憲法は厳格な政教分離を定めている。
しかし同時にその反面で個人には思想・信教の自由を強く保障し、またこういう様々な信仰心や内心を持った国民に参政権も保障している。
これは、個人が自由に信仰心を持つことを認め、そしてまた個人が仮にその信仰心に基づいて政治的意思決定に関与しても構わない趣旨だと考えられる。
少なくとも憲法を読む限り、国家と宗教が分離すべきということと、個人が信仰心を持ち、場合によってはその信仰心に基づいて政治に参加することとは、分けて考えるべきだと思われる。

88 :右や左の名無し様:04/07/09 07:13 ID:???
>>87
当然そうゆう前提に立って主張してるでしょ。
社会規範としての宗教を個人レベルで信仰することにはまったく反対してないし、
信仰心を持つ者が政治に参加するのは全然問題ないわけで。
ただね、個人レベルにおいても個々の価値判断をすべて教義上の価値判断に留保無しで
従っちまう傾向に反対してるわけなのよ。
信仰を持つにしても、時にはその教義から逸脱した方が妥当なこともある・・・・
っていうことを自覚しつつ信仰を深めればいいってこと。
亀の言ってる「宗教教育」(まあ用語としてはあれだが)っていうのもこれを前提としてる
んじゃねーのかな?

>>86のような人間の根源的な問いかけにも、例えば哲学において従来の「形而上学的」な
アプローチのみならず「非形而上学的」アプローチがなされているのは言わずもがな。
近代以降の人類の知的成果を無視しちゃダメダメ!(といっても専門家じゃねーから深追いなしw)
そういう知識も取り入れて人間性を深める(選択肢を多く持つ)ことが大事じゃないの?
「はじめに宗教ありき」から「はじめに宗教もありき」へ・・・というのが自分の主張。人間はもう宗教の奴隷となる時代から宗教を道具とする時代へ突入してるってことで(ry
そのような個人主義観に則りながら、政治と宗教は完全分離を理想とする。
「反宗教」ではなく「宗教に懐疑的」。これで納得できるかい?

89 :右や左の名無し様:04/07/09 18:26 ID:???
>>84
>宗教、伝統、慣習が決定的に政治と相容れない所がある。
>それは、宗教などは一度ある方向に向かったら、
>後から決して方針を訂正できない所だ。

それは従来の時代遅れの固定的な宗教観だろう。
現代の宗教は教義と現実世界の間にある矛盾を二重思考で克服している。天動説と地動説で悩むような幼稚なものでは無い。
教条主義てきな宗教観は、ほとんどの宗教が本来の趣旨を履き違えたものとして否定しているだろう。
変わらない宗教など衰退して消えていくだけだ。

政治的な洗脳のほうが本人に自覚がない分、カルト宗教以上に危険なものだろう。
政治が時々刻々、変化させる能力があるなら、宗教だってどんどん変化しているのだよ。
政治が宗教に対して優位、上位にあるものなどという傲慢不遜な考えは、宗教に支配される隙を作る事になる。
政治の優位性を維持したいなら、宗教に政治の側から関与していく積極性が必要だ。

90 :右や左の名無し様:04/07/09 19:38 ID:???
>>89
>政治が宗教に対して優位、上位にあるものなどという傲慢不遜な考えは
これはどの部分を読んで出てきたの?

91 :右や左の名無し様:04/07/10 07:38 ID:???
>宗教だってどんどん変化しているのだよ。

プゲラ

92 :右や左の名無し様:04/07/10 08:04 ID:???
>>89自体がドグマから逃れられてない印象。
説得力はないすね。

93 :右や左の名無し様:04/07/10 22:39 ID:???
>「はじめに宗教ありき」から「はじめに宗教もありき」へ・・・というのが自分の主張。
>人間はもう宗教の奴隷となる時代から宗教を道具とする時代へ突入してるってことで(ry

道具となる宗教をもっと積極的に活用しようというのが俺の意見だ.
道具ならどんどん使い込んでいくことで怪我する危険は減少する。
危険だからと仕舞い込むだけでは上達しない。
悪用を防ぐためにも無知でいること、訓練しないこと、は無責任な罪悪である。
宗教省をつくり、教育管理して行政の助けに利用するべきだ。



94 :右や左の名無し様:04/07/10 22:44 ID:???
>>90
ほー、あんたは宗教が政治より優位、上位にあると思っている公明党員なのですか?

95 :右や左の名無し様:04/07/10 22:46 ID:???
>>91
>プゲラ

はあー?

96 :89:04/07/10 22:50 ID:???
>>92
印象だけでは寂しいな。せっかくだから貴方のご意見を。

97 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:14 ID:???
宗教は道具ではない、たわけ!

生き様だ。

98 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:18 ID:???
>>91
>プゲラ

はあー?


なにが「はあー」だぼけ

キリスト教徒やユダヤ教徒が
「神が世界を作ったとかはウソだったぴょ〜ん」 とか言い出したら
認めてやっても (゚∀゚)イイ!! がな。

99 :右や左の名無し様:04/07/12 10:56 ID:???
>>97
生き様だから勝手をしてよいとは思わない。
政治が規制することは当然だ。違法活動をする宗教など野放しにするべきではない。
宗教的無法地帯は、宗教自体を腐らせて邪教とともに自滅してしまう。
秩序を政治が用意しておくべきだ。

100 :右や左の名無し様:04/07/12 10:57 ID:???
>>98
>プゲラ

101 :右や左の名無し様:04/07/12 11:05 ID:???
>>98
天動説も地動説も知らないだろう。

太陽が地球の周りをまわっているというユダヤ教徒やキリスト教徒がまだいるのか?
そんな奴ばかりと付き合っているからおかしくなる。

102 :右や左の名無し様:04/07/12 17:02 ID:???
>>99
違法活動してるなら、宗教団体であろうとなかろうと野放しにはできないだろ。
宗教そのものの問題か?
内心の自由は侵せない。
公序良俗に反する行為は非難されてしかるべき。
わかるか?

103 :右や左の名無し様:04/07/12 19:16 ID:???
>101

低脳君

神はクリエーターであるが故に
神なのだよ。きみぃ!

クリエーターであることを否定したまえ。

104 :右や左の名無し様:04/07/12 19:19 ID:???
>>102
>内心の自由は侵せない。

内心の自由が侵される行為が宗教だろう。
内心の自由などが存在しているなど、誰が証明できる?
日本が宗教的無法地帯だろう、内心への侵略行為を放置するのは無責任だ。
麻薬を放置する国歌などないように、宗教へも何かの規制が必要だ。

形而下の問題として処理することが政治だ。
政治が係わらないで内心の自由が確保できるなど、楽天的な妄想だ。

105 :右や左の名無し様:04/07/12 19:24 ID:aFpATVSU
>>104
「内心の自由」というのは、国家(公権力)が内心の自由を侵害することを禁じているのであって、宗教等、私人が
私人に対して内心の自由に干渉することについては全く別の問題なのだが。

106 :右や左の名無し様:04/07/12 19:39 ID:???
>>103
もしもし    ・・・・であるが故に紙なのだよ。
おまえのかみは、便所の紙以下だな。

紙に理由付けなど無意味だろう。   否定したこと事で消滅するのか、フン、妄想かよ。

107 :右や左の名無し様:04/07/12 20:24 ID:???
>106

低脳はけ〜ん。
クリエーターであると言うことが基督教ユダヤ教の本質。
これ以外は何が変わろうが本質的問題ではない。
地動説にしろ
「そういう風に見えるように神が作ったんだろ」でおしまい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
101 名前:右や左の名無し様 :04/07/12 11:05 ID:???
>>98
天動説も地動説も知らないだろう。

太陽が地球の周りをまわっているというユダヤ教徒やキリスト教徒がまだいるのか?
そんな奴ばかりと付き合っているからおかしくなる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



108 :右や左の名無し様:04/07/12 20:27 ID:???
ほんと神学論争が繰り広げられるね。

こんな馬鹿なことに政治は関わっていられるほど暇じゃないんだよ。


109 :右や左の名無し様:04/07/12 22:02 ID:???
>>96
とりあえず>>90の質問に答えてくれよw

110 :右や左の名無し様:04/07/12 22:04 ID:???
>>108
おまいは暇だから2chにカキコしとるんじゃねーの?

111 :右や左の名無し様:04/07/15 09:01 ID:???
>>109
>宗教などは一度ある方向に向かったら、
>後から決して方針を訂正できない所だ

ほら、答えたよ。 まず説得力のあるご意見がこれで聞けるわけだ(w
反論はその後でね。

112 :右や左の名無し様:04/07/15 09:17 ID:???
>>105
国家に対して禁じることというものは、本来為されるべきではない行為だからだろう。
内心の自由を奪うものは、有る程度の規制する必要性があるだ。

麻薬など有用性はあるものだが規制管理されている。
宗教の有用性は認めるが、オームのようなことの無いように規制管理するべきだ。

規制の手段は議論があるだろうが、麻薬のような宗教を管理しないのは無責任な政府というべきだ。


113 :右や左の名無し様:04/07/17 00:14 ID:???
れタンの衆議主義見つけたジョー

http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/wa_and_kojin.html

114 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/23 22:18 ID:???
私は以前は人権と神道は別に対立しないと考えていたのだが、れ氏が人権は日本の伝統的な価値観つまり神道と相容れないということをあれ程強調したところを見ると、やはり人権と神道は対立するのかもしれん。
もしそうであるならば、神道は「公序良俗」に反する悪しき宗教という事になってしまうが。
つまり、神道は人権という観念の普及を阻害するということになる。

115 :◆r0FmiN9ADk :04/08/24 17:37 ID:???
人権と対立するものは、宗教であれ思想であれ「公序良俗に反するもの」ならば、
>>114の述べる思想信条の自由・内心の自由は、実は限定的で不自由だということになる罠。

116 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/25 01:37 ID:???
>>115
それは「自由を否定する自由は認められるか?」という大きな論点になっているテーマである。
日本国憲法上は「自由を否定する自由も保障される」と考えられているが、ドイツの憲法でははっきり「自由を否定する自由は認められない」としている。
尤も、ある宗教が「公序良俗」に反すると認定されたとしても、その事だけでその宗教が禁止される訳ではないから、そういう意味では「思想信条の自由が限定的で不自由だ」ということにはならないであろうが。

それで、「神道は人権に矛盾する」という命題を是とするのか?

117 :右や左の名無し様:04/08/25 02:21 ID:???
首相の靖国「参拝は違憲」 3裁判官の罷免要求 訴追請求提出へ運動
小泉純一郎首相の靖国神社参拝をめぐる違憲訴訟で今年四月、福岡地裁の亀川清長
裁判長が「主文」で原告の損害賠償請求を棄却する一方、判例拘束力のない「判決
理由」で「参拝は違憲」とした問題で、市民団体が二十三日までに、「判決は越権
行為で違憲」などとして、亀川裁判長ら三裁判官の罷免を求めて国会の裁判官訴追
委員会に数多くの訴追請求状を提出する運動を始めた。この団体は都内に本部を置
く、首相らの靖国公式参拝を求める国民運動団体「英霊にこたえる会」(会長・堀
江正夫元参院議員、会員数百二十万人)。訴追請求状によると、「判決は(形式上
勝訴のため)被告の憲法第三二条『裁判を受ける権利』を奪うもので憲法違反」
「政治的目的で判決を書くことは、裁判官としての職務を逸脱した越権行為。司法
の中立性、独立を危うくした」などとしている。訴追委は衆参両院議員十人ずつの
計二十人で構成、国民からの訴追請求状を受け、訴追を行うかどうかを決める。訴
追が決定すると、弾劾裁判所で罷免、不罷免の判決が下される。罷免判決は、児童
買春をした裁判官に対する判決(十三年十一月)など五件がある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040824-00000008-san-pol

118 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/25 20:19 ID:???
まあ、もう少し付け加えるならば、れ氏が日本の伝統的価値観つまり神道的価値観に
基づいて人権を批判すればするほど、人権に対して疑念が生じるどころか、むしろま
すます人権尊重主義を推す必要を強く感じると同時に、それと呼応して神道や日本の
伝統的価値観に存在には、人権の普及を阻害するという意味で、色々問題があると感
じるに至ったと言うのが正直なところだ。
人権がキリスト教的価値観に親和的であるという点は私も認めるところだが、そのこ
とは何も他の価値観を持つ民族や地域において受け入れることが出来ないなどという
ことは意味しない。
もちろん各地域の伝統的価値観と衝突を来たすときは、それなりの摺り合わせをする
必要はあるだろうが、基本的には人権は世界中の全ての地域で受け入れられるべきも
のであろう。
で、もしれ氏が言うとおり神道が人権とどうしても相容れないものであるとするなら
ば、神道が最も支配的な宗教であるこの日本においては、人権尊重主義という理念に
基づいた憲法によって設置されている政府は、その理念を貫徹する為にやはり厳格に
宗教とは分離される必要はあるだろうな。
上にも裁判官受難のニュースが掲げられているようだが、このような人権保障を全う
するための制度である政教分離を徹底するべきと考えてその線に沿った判決を出した
裁判官を罷免する事に必死なのが、極めて神道的な価値観に囚われている団体である
というのは、ある意味象徴的である。
このニュースで笑ってしまうのは、「被告の憲法第三二条『裁判を受ける権利』を奪う」
としている点。あの判決において被告とは国家だよな。国家には当然の事ながら「裁
判を受ける権利」といった人権は保障されていない。

119 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 12:59 ID:4IJ0JeP3
>>118
マルチにあちこちで書かないように。ルールは守りましょう。
その話題ならここがよいでしょうからあげときます。

あっちでもレスした通り、宗教は何事かを統一的に確信するものですから、個人の自由な
確信と対立します。その意味ではすべての宗教は個人の自由を旨とする人権と対立しうる
でしょう。貴殿は自己の信奉する人権主義を信仰しているに過ぎず、だからすべてのヒトの
人権を守られなければならないとあなたが言うとき、その範囲はあなたの信奉する人権主義
に基づいた尊重のしかたを、強制(あるいは押し付け)していることに気づかないのでしょ
うか。

例えば、イスラムの世界ではコーランは絶対です。コーランを否定することは出来ません。
なぜなら、大天使が預言者に直接伝達しかかれたものという位置付けだからです。
無論、キリスト教徒にとって、聖書は同様の位置付けでしょうけれども、所詮ヒトである
使徒が書いたものですから、その厳格性は前者のほうが強いわけです。
だから回教においては「解釈権者」である宗教指導者がリーダー的立場になり、基督教にお
いては、聖書を信者が解釈する運動からプロテスタントが生まれうるのです。
人権の中で、全世界の人々が享有するものと、その地域集団の中では親和しないものがある
という、極めて常識的で現実的なことに気づくべきでしょう。

そもそも個人主義的人権思想をどこの国にでも押し付けることが正義だと信じているような
あなたが、自由を語れるのか、私は不思議で仕方がありません。国の形や制度はその国の国民が
自由に決定するべきであり、その意味で衆議主義を内包し、ヒト皆賢愚あわせ持つとする神道の
ベースたる輪の理念が、より自由ではあろうかという論理は成り立ちます。

120 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 13:21 ID:???
>被告とは国家だよな。国家には当然の事ながら「裁
>判を受ける権利」といった人権は保障されていない。
はぁ?馬鹿丸出しでイヤになるねぇ。裁判を受ける権利は法人にも存し、
裁判上国家は法人だろうよ。大体裁判上の立場が被告なのであって、受ける権利がないなら
被告にさえ国家はなれないだろう、ヴォケ!

で其れは別として、国家の不利益は国民の不利益であるにもかかわらず、
国家に裁判を受ける権利がないなら、国民の不利益は裁判では解消できない罠。

こういう馬鹿が人権を語ること自体に、極めて低次元で稚拙な感じを受けて、まともに回答など
したくなくなるなぁ。


121 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/26 14:41 ID:???
>>119
>マルチにあちこちで書かないように。
 神道や五箇条の誓文をあちこちのスレで語っているあなたが言う資格はないと思うが。w
>人権主義に基づいた尊重のしかたを、強制(あるいは押し付け)していることに気づかないのでしょうか。
 場合によっては、それも必要だということだろ。
>国の形や制度はその国の国民が自由に決定するべき
 で、この国の国民は人権尊重主義というものを中心に据えた国家を建設すると決定
した訳で、そうすると人権を必死に否定しようとするあなたはそういう国民の意思を
尊重していない事になるわけなのだが。
 ま、それはいいとして本題に入るが、自由を否定する自由までは保障されないと考
えるべきだろ。自由とは言っても、例えば「人を殺す自由」などは到底認められない
のであって、自由は一定の枠の範囲内でのみ認められるとせざるを得ない。そういう
意味では、自由はあなたの言うとおり一定の限界を持っていて「」付きの「自由」に
なる訳だが、自由実質的に保障するためには必要な事なのである。憲法12条が「自由
及び権利は、(中略)これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のために
これを利用する責任を負ふ」と言っているのも、そういうことである。
 ただ、専ら個人の内心に留まるものである「思想の自由」と「(内心面における)信
教の自由」は、それだけでは他者を侵害する危険性は無いから、例外的に無制約とさ
れているのである。だから、純粋に内心に留まる限りは「自由を否定する自由」も認
められることになる。

122 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/26 14:42 ID:???
>>120
これは全く法学の基本的知識を欠いているレスとしか言いようがなく、お話しにな
らないのだが、当然の事ながら国家は一切人権を享有せず(大体人権は国家が保障す
るわけだが、国家が国家自らの人権を保障すると言うのは可笑しな話だ)、もちろん人
権である「裁判を受ける権利」を国家が主張する事ができない。むしろ国家は、犯罪
被疑者を法が定める一定の要件に応じて適正に訴追する義務や国民が国家に対して起
こす訴訟に応じる義務を負っているのである。
>国民の不利益は裁判では解消できない罠。
 いや、もちろん国家が例えば何らかの財産的損害を負った場合は、民法などの市民
法に基づき、民事訴訟法などの一般私法上の訴訟制度を用いて、その損害の回復を行
う事ができる。だが、それは「裁判を受ける権利」が保障されている結果として行え
るのではないのであって、あくまでも市民法秩序が国家にも適用されることによる。
 それは一般市民であっても同様であって、いくら一般市民には憲法で「裁判を受け
る権利」が保障されているとはいっても、民事訴訟法などの訴訟手続法に則らずに「
裁判を受ける権利」だけを直接の根拠に裁判を提起することはできない。
ま、常識だよな。

123 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 15:40 ID:4IJ0JeP3
>>121
まぁ、マルチに同一相手に同じことを書き込むことと、同じことを違う相手に説明すること
の違いも分らないのだから、何をかいわんやである。

場合によって必要と言う事がいえるなら、場合によってぽあする松本も認めるのか。

>人権尊重主義というものを中心に据えた国家を建設すると決定 した訳で、
中心の意味とその論証をどうぞ。

>人権を必死に否定しようとするあなたは
妄想は布団の中でするほうがよいかと・・・。

後段:「それで、「神道は人権に矛盾する」という命題」と無関係であり、レスする意味を
感じない。宗教と人権が矛盾するという命題が成立するか、よく分らん。
神道の何(教義?何?)と人権の何が矛盾するというのか少し書きたまえ。

>>122
それでは例えば、靖国の英霊の遺族から訴訟が起き、地方裁判所の一判事が其れを棄却する中で
、「公式参拝は合憲であるが、原告に其れを求める権利はない」と示した場合にどうなるの。
OKなんでしょうね?地方裁判官の傍論は・・・。
こういうことを容認すれば、法秩序は維持できないわけで、法秩序に関係のない、何の参考にも
法律的効果もないというなら、独り言と同じだといわざるを得ない罠。独り言を公文書に書くこ
とはダメでしょう。
裁判で被告となったものには、納得できない場合上級審に判断を仰ぐ権利は明確にあるわけで
其れさえを否定するんだから、まぁご都合主義だよね。



124 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 16:02 ID:???
【転載】
895 名前: Santi ◆R3KhrW2i86 [sage] 投稿日: 04/08/26 14:52 ID:???
>>894
>宗教が自由と対立することなど常識
 宗教の側は、信仰を持つことによって自分の欲望から「自由」になれる、と教えるわけだが。
 一体、「自由」とは何なんだろうな?
 あなたはどうしても「神道を擁護しなければならない」という欲望に囚われて言論活動をしているし。
>自由を縛られるのがお好きな方は自己の選択でご自由
 それは別に宗教に限った事ではないよな。
 例えば、誰かを縄で縛ったり、檻に入れたりしても、本人(被害者)が同意していれば犯罪は成立しない。

【上記へのレス】
前段:自由になれると教える宗教もありうるが、新党は自由に慣れるなどと教えていない。
ヒトくくりに「宗教の側は」と妄想するのは、単なる無知かと・・・。
後段:別に限ったことではないことを、宗教名を挙げて矛盾していると騒いでいるのはあなたかと・・・。

125 :右や左の名無し様:04/08/26 17:06 ID:???
人権は絶対的な真理ではなく、イデオロギーの一つにすぎない

126 :◆r0FmiN9ADk :04/08/26 17:59 ID:???
だいたいだなぁ、基本的に国家儀礼として「一定範囲の宗教行為を行なう」ことは
国としては避けられないということに、Santi氏も合意しているはずだろう。

宗教と政治の関わりについて
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/324

要はその線引きの問題であって、別に国教樹立さえ、人権主義とも自由主義も対立はしないん
だから(するというなら、英国はどうすればいいのかきちんと提示せよ、回教を国教と定めた
国は其れを放棄せよというのか明言せよ。私は国の制度はその国の国民が作るべきものであり
その意味で自由な選択を容認することがグローバリズムだと思っている。)
その程度のことでアアダコウダ言う前に、「社会秩序の維持」という側面から、被告全面勝訴の
判決の傍論で、被告の主張を否定するような傍論を含む判決文は、少なくとも適当ではない、
というぐらいのスタンスはあるべきだろう。其れがマトモな神経だろうよ。

人権真理教のSanti氏といえど、人権と国境樹立は対立しないということぐらい分るよね。
対立するというなら、全人類が貴殿の唱える人権を尊重されなければならないという結論からは
すべての国は国教を放棄すべきという結論にしかならないわけだが、其れは無茶苦茶デゴジャリ
マスル!。



127 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/26 22:53 ID:???
>>123
>マルチに同一相手に同じことを書き込むことと
 これはしたり。BBSというものは、ある特定の相手宛にだけ書くものではなく一般
公衆の目に晒される事を前提にして書くものなのだが。まあ、このスレと彼のスレの
読者が全く同一だということが合理的に立証できるのならば話は別だが。
>場合によってぽあする松本も認めるのか。
 そんなことは言っとらんだろ。人権のような世界中で広く一般的に是認されている
ものについては、それに反対するものに対してもある程度強制することも必要であり
可能である場合もありうる、という話をしている。
>中心の意味とその論証をどうぞ。
 国家の最高法規たる憲法に人権が定められ、そして「生命、自由及び幸福追求に対
する権利については(中略)国政の上で、最大の尊重を必要とする。」(憲13条)と定
めている。
>妄想は布団の中でするほうがよいかと・・・。
 いや、あなたが人権を否定していないのなら、それで良いのだが。
>神道の何(教義?何?)と人権の何が矛盾するというのか少し書きたまえ。
 神道が人権と矛盾するといった発言をしたのはあなたの方だが。あなたの説によれ
ば、神道には衆議主義というものがあるそうだが、それが「万機公論に決する」とい
うことを意味し、話し合いによりさえすれば人権をも否定できると言う発想なのだと
すれば、明らかに人権とは矛盾すると思うが。

後段は何が言いたいのかサパーリ分からんよ。国家が何らかの行為を行うに当たり、
その行為を行う事も違法或いは違憲でないし、その行為を行わない事も違法或いは違
憲でないならば、つまり国家の裁量に委ねられているのならば、国家に一定の行為を
行うことを義務付ける事を裁判所に求めることはできない。

128 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/26 22:54 ID:???
>>124
>新党は自由に慣れるなどと教えていない。
 というより、神道には「自由」などという概念は存在しないだろ。
>別に限ったことではないことを
だからだな、別に宗教を信じるという場面だけではなくて、自ら束縛を引き受ける
ことは可能なのであって、それは自由とは矛盾しないということだ。
>>126
その過去ログは見られなかったが・・・
>国教樹立さえ、人権主義とも自由主義も対立はしないんだから
 対立しないならば何ら問題は無いのだが、もし対立する場合には一定の是正措置を
行う必要は出てくるな。ただ、それは必ずしも国教の禁止ということを常に意味する
と言う訳ではないが。英国においては、信教の自由の保障を(恐らく日本以上に)徹
底する事によって国教が存在することとの調和を図っているのであろう。また、そも
そも彼の国における国教である宗教が人権を否定するようなものではないから、国教
と人権保障が衝突しないのであろう。
>国の制度はその国の国民が作るべきものであり
 基本的にはその通りだが、それでも一定の限界はあると考えるべき。だから、例え
ばある国の国内において行われている人権侵害に対して国際社会が是正措置を求めた
り、場合によっては経済制裁を行うことは、妥当だという事になる。
>被告の主張を否定するような傍論を含む判決文
 というか、被告は首相の靖国参拝の合憲性について争わなかったんでしょうよ。
被告が争わなかったから、裁判所は原告の主張どおり認めたというだけでしょ。で、
傍論というのは法的拘束力が生じないから、傍論においてどのような事が述べられた
からといって、両当事者に何ら「法的な」損害は発生しないのだから、その事を理由
として上訴できないのは当然であって、批判すべき点は無いように思うが。

129 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 10:40 ID:???
>>127
で、何を議論したいのかもう一度整理してくれ。

一段目:意味不明により放置。
二段目:言っているとは言っていない、確認しているだけである。確認できた。
三段目:定めているが其れが中心であるとは書いていない。中心とはどういう意味かな?
四段目:貴殿の妄想であることを認めれば其れでよい。
五段目:神道に衆議主義があるなどといってはオランダ人。読解力のない人に説明しても・・・。
最終段:分らないなら別にかまわない。
>>128
一段目:ないという論拠を挙げなければ議論にならない。
二段目:矛盾しないならいいでしょう。
過去ログは見られなくとも発言した事実は残る。
三段目:少なくとも国家元首が国教のトップであっても信教の自由は守られうる可能性を貴殿が
    認めたことを記憶にとどめておく。
四段目:其れを矛盾という。
最終段:法的に損害が発生しないこと=法的に無意味なこと=裁判官の独り言=判決文に必要ない。
    =DQN判事・・・でOKね。



130 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/27 14:25 ID:???
>>129
いや、人権が神道あるいは日本の伝統的価値観とは矛盾しないし、あなた自身も人権
を否定しているわけではないと言うなら、人権スレ以来の今までの一連の議論は何だ
ったん?という感じなのだが・・・
人権を受け入れることが国民の実生活に何らかの弊害をもたらすという議論ならば、
それは別途考える必要があることだが、少なくとも日本の伝統的な価値体系と矛盾し
ないというなら、人権と言う理念を導入することに対して基本的には何にも躊躇する
必要は無いということを帰結することになるよな。
で、人権はキリスト教に起源を持つ概念だと仮にしても、いまや広く国際社会で是認
され支持され受け入れられていて、宗教や民族といった違いを乗り越える普遍的なも
のなわけだから、それを受け入れることに消極的な国家に対しては、人権を尊重する
ことを促し、場合によっては経済制裁などの方法を用いて強硬な態度で臨むことも可
能だということになろう。
現代の国際化が進んでいて、各国家は国際社会に所属する事によって大きな利益を得
ている事も考え合わせると、国家が持っている主権というものも絶対的なものとする
必要は無いわけだしな。

131 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/27 14:26 ID:???
それで判決についてであるが、この判決内容はやはり基本的には妥当であると考えざ
るを得ない。判決文に傍論を書くことは別に禁止されている訳ではないんだし、政府
が行っている違憲な行為を嗜めるために、法的強制力までは発生させられないとして
も、「法の支配」の理念の下「法の番人」としての役割を裁判所は果たす必要があり、
その意味で政府の行っている行為が違憲であると判定することは必要な事だと思われ
る。>>117のニュースのコピペに出てくる「英霊にこたえる会」の主張でもう一つ可
笑しな点は、「司法の中立性を危うくした」と書いている点。憲法は司法が「独立性」
を有することは定めているが、「中立性」を有するなんてことは定めていないというこ
とと、「司法の独立」はあくまでも国家の他の作用である立法・行政による司法への干
渉の禁止を意味すると言う事を、この会は理解していないと思われる。裁判所が政治
的に全く中立であらねばならないなどということは、現憲法下における裁判所制度に
ついての認識としては誤りであると断じざるを得ない。憲法が裁判所に違憲審査権を
付与したことにより、裁判所がある種の「政治性」を帯びることは不可避な訳で、憲
法もその事を容認していると解する事が出来よう。むしろ、裁判所が憲法秩序維持や
少数者・弱者保護のために積極的に機能することを憲法は期待していると考えるべき
であろう。

132 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 14:53 ID:???
>>130
>人権スレ以来の今までの一連の議論は何だ ったん?という感じなのだが・・・
「人権を否定していない」≠「人権がもっとも大切な価値」

>>131
>政府が行っている違憲な行為を
・・・誰がそう確定できるのかと、小一時間。
自分にとって都合がよければ何でもいいのかと・・・。

133 :◆r0FmiN9ADk :04/08/27 19:50 ID:???
まぁ真面目な話し、最近のSanti氏とは議論する気になれないんだよ。
まるっきりどこかの運動家のようで、おかしい印象をもっている。何が何でも批判したい
だけのようなイメージだね。勝手な思い込みで論点を先取りして長文だし、その思い込みが
的をはずしていることが多いだろう?いちいち否定するのも馬鹿馬鹿しいし、勝手に思い
込んでいれば?って感じだよ。

まぁ袖すりあうも他生の縁って奴で言っておくけど、>>131みたいな主張というものは
まさにその「運動を行なっている人たち」の主張であって、先ず目的有りきでしょう。
真に損害賠償を求めているのではない、そういう違憲の言質が取れればいいという目的で
運動している人が起こした裁判でしょう。
現実に被害認識がないにもかかわらず損害賠償請求の裁判を起こすことがおかしいわけで、
現行法において国家の支出についての返還請求が出来ないなら、出来るように法改正をする
ところからスタートする、其れが法秩序を守るということなんじゃないの?

政教分離違反行為を咎めるという事は、法秩序を守りたいということなんだろうから、
しかしその目的のためなら法秩序から多少外れても良いというような思考に陥っているよね。
禁止されていないんだし、政府が違憲なんだから、多少法秩序から外れても許されるというのは
どう考えても矛盾でしょう。他に訴訟手段がないから、損害を賠償してもらう気はないけど
損害賠償請求をおこすしかないって言うのも、法秩序を守りたいという動機ならへんだよね。
法秩序を守るためには法秩序を犯してもいい?・・・。
先ず政治目的ありきの人と議論する気はないわけで、そうでないというなら、上に書いたような
ことは理解できると思うけどなぁ。どなの?

134 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/28 01:47 ID:???
>>132
>誰がそう確定できるのかと
 裁判所だろ。確定的に違憲かどうかの判断を決定する事が出来る国家機関は裁判所のみ。
>>133
いや、別にあなたに議論をして欲しいと思ってレスしているんじゃないんだけどなあ。
私は、ただ単に私の意見を書き込んでいるだけのことであって、別にあなたの返答を
期待して書き込んでいるわけじゃない。あなたが議論したくないと言うなら議論しな
ければ良いだけの事であって、私はそれでも全然困らないのであるが。運動家でも何
でも構わないが(ほんとにあなたはそういうレッテル張りが大好きだよな)、私は自分
の意見を率直に書いているだけであって、別にそれ以上の意味はない。というか、2
ちゃんに書き込んだからといって、それで別に世の中が大きく変わるとはとても思え
ないだろ。

135 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/28 01:48 ID:???
>>133
で、本題だが、日本においては抽象的に政府の行為の違憲性を糺す司法的手段が用意
されていないから、一般市民としては損害賠償訴訟という形式の訴訟形態にして合法
的な訴訟手続きに乗せて政府の行為の違憲性を争わざるを得ないのであって、他に手
段がないのだからある程度やむを得ないであろう。もしそのような訴訟提起が問題だ
というのならば、それ相応の手続きを創設すべきなのであって、国民が訴訟を提起で
きる機会を無闇に奪うべきではなかろう。
それに、あなたは原告に被害認識がなかったと何を根拠に決め付けているのか分から
ないが(実際はあったと思うが、ただ損害賠償請求が主目的ではなかった可能性はあ
るがな)、被害認識があったかなかったかはあくまでも原告の内心の問題いわば動機に
過ぎないのであって、それは訴訟要件でもないし訴訟を提起する上でそれほど重要な
意味は有していない。(もちろん、裁判所が実際に賠償を認めるか否か、また賠償を認
めるとしても実際に金額をいくらにするかを決定する際には意味を持ってくるが。)
訴訟というものは、所詮はある一定の目的を達成するための手段に過ぎないのであっ
て、どういう動機で訴訟を提起するかといったことは重要な意味を有せず、法が定め
る一定の要件に則ってさえいれば、訴訟を提起することは可能なのである。例えば、
交通事故の被害者が加害者に被害の賠償を求めるという目的を達成したい場合でも、
訴訟を起こすという手段もあれば、話し合いによって示談で解決するという手段もあ
る。
あなたは>>120で国家に裁判を受ける権利があるなどと頓珍漢なことを言っていたが、
自然人である一般市民はまさに裁判を受ける権利が保障されているのであり、その権
利は出来るだけ広く実現されるべきであって、訴訟法が定める一定の要件に違背しな
い限り、訴訟を起こす事を非難される謂われはないと考えるべきであろう。

136 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/28 01:49 ID:???
>>133
もちろん、あなたが言うような「法秩序に反する」つまり訴訟手続法に反するような
訴訟が提起されれば、それは違法な訴訟提起として却下される。今回の事案では裁判
所が却下していないのであって、そのことは裁判所がこの訴訟提起は「法秩序に反す
る」とは判断していないことを表している。そのような合法的つまり「法秩序に反し
ていない」訴訟提起であるにも拘らず、原告である一般市民は訴訟の提起を自重すべ
きだなどと、もしあなたが考えているのならば、それはあなたが「裁判を受ける権利」
の重要性を全く理解していない事を表しているとみることができよう。

137 :◆r0FmiN9ADk :04/08/28 09:37 ID:???
>>134-136
まぁ長いからいちいちレスしないけれども、基本的なことを・・・。

通常のあなたのスタンスから言えば、判決文・原告を以下のように批判するかと思ったよ。
1、政教分離は制度的保障とはいえ、反復継続して其れを犯すことは、基本的人権の侵害
  に当たる行為である。であるから、その賠償請求を棄却した不当判決である。
2、地裁の判決では、政教分離違反は確定されず、したがって上級審の判断を仰ぐべきであり
  そのためにも損害の一部は認めなければ、上級審での争点となりえない。
3、当該判決は信教の自由を侵していないと明言しており、原告は判決を確定させてしまって
  いるから、問題である。


138 :◆r0FmiN9ADk :04/08/28 09:40 ID:???
しかし、脱法的と違法の区別もつかない奴が「裁判を受ける権利」とか言っても
説得力は皆無だなぁ。

139 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/28 10:07 ID:???
Santi氏も書いているが、最大の問題は国側を対象とした違憲審査の
司法手続きが、日本に於いては閉ざされている事だろう。
未成年犯罪の被害者や遺族も民事訴訟によってしか事件の真相を知ることが出来ない
のと同様に、損害賠償請求という訴えを用いなければ違憲審査出来ない事が問題だろう。

140 :◆r0FmiN9ADk :04/08/28 10:46 ID:???
>>139
まぁ基本的人権の侵害に関する違憲審査の道はあるわけで、そのような書き方は
誤解を招く。政教分離については損害賠償請求さえ出来ない罠。

基本的人権侵害などの違憲行為による損害賠償が可能な制度の中で、其れ以外の
憲法違反を、司法が判断し強制することと、国民主権との関係性を、整合性有る形で
明確にしておかないと、主権者より権力の有る司法の誕生になりうる恐れが有る罠。

具体的損害がないにもかかわらず、国民が選挙し成立した行政が国民の支持を元に行なう
行政行為について、憲法違反と、民意からもっとも遠いところで選ばれる裁判官が判断した
として、民主主義から言えば、その行政行為を停止することが妥当かどうか、
もっと考えたほうがいいよ。
単純に言うと、民意を無視した裁判官の司法判断で行政をコントロールすることもまた、
問題だ罠。その線引きが人権侵害は司法判断、其れ以外は民意ということだろう。

憲法違反=悪いこと・・・辞めさせるべきこと・・・ではない。憲法改正も視野に入る
無論改正は解釈改正を含むということだわさ。(一般論だよ)


141 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/28 10:55 ID:???
>>140
>憲法違反=悪いこと・・・辞めさせるべきこと・・・ではない。
間尺に合わない憲法であれば、改正の必要性を訴えて改正手続きをすることは
何の問題もないだろうが、恣意的な判断基準によってなし崩し的に解釈論を
強行すれば最早法治国家の体を為さなくなる。「悪法も法なり」とは其の様な意味だ。
現行憲法が機能している限りは法を尊守するのが国家機構の義務であろう。

142 :◆r0FmiN9ADk :04/08/28 11:11 ID:???
>恣意的な判断基準によってなし崩し的に解釈論を 強行すれば最早法治国家の体を為さなくなる
・・・恣意的な判断を行なう政府を選んだのは誰ですか?

選んだ彼らは其れを恣意的と判断しているのでしょうか・・・。

悪法も法ならば、違憲審査が出来ないことを改善する、合法的プロセスを、原告も当該裁判官も
模索していないことこそ問題かと・・・。

143 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/28 12:31 ID:???
>>142
>・・・恣意的な判断を行なう政府を選んだのは誰ですか?
其の政権に投票した人々。

>選んだ彼らは其れを恣意的と判断しているのでしょうか・・・。
さあ、どうかな?選んだ人に聞いてみれば?

>悪法も法ならば、違憲審査が出来ないことを改善する、合法的プロセスを、原告も当該裁判官も
>模索していないことこそ問題かと・・・。
抽象的すぎて何を指しているのか分からないんだが。

144 :◆r0FmiN9ADk :04/08/28 15:21 ID:???
議論の流れを呼んでも理解できないなら・・・略

145 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/28 21:51 ID:???
>>137
一応念の為に言っておくが、私は該判決を100%支持しているわけではない。国家の違
憲行為を諫めている点で、ある程度評価はしているが全面支持ではない。
【1について】
人権侵害があったとしても国家に金銭賠償をさせるほどの侵害ではなかったという事
だろう。金銭賠償を国にさせるためには、何か金銭に見積もれるような具体的な損害
が発生しているか、若しくは一定の高度な権利侵害がなければ一般的には認められ
ない。ま、この点についてこの判決に全く問題がないとはいえないが、それでも裁判
所の判断の結果だから止むを得まい。
【2について】
これは、またもやあなたが法律についてド素人であることを露呈したレスだ。下級審
であろうが上級審であろうが、判決が出されて一定期間が経過すればその判決は確定
するのであって、必ず最高裁の判決を必要とするというわけではない。
また、裁判所が上級審での判断を求めるためだけに賠償を一部認めるなどということ
は、全く無茶苦茶な論理である。賠償を認めるかどうかは、端的に実際に法的な損害
が発生したかどうか、また加害者にそれを賠償させる事が適当かどうかによって決せ
られる。
【3について】
判決が出されて、それに対して上訴するかどうかは裁判の両当事者の判断に完全に委
ねられているのであって、当事者が上訴しないという判断をしたのだから、それは尊
重すべきだろ。
>>138
脱法的であろうが何であろうが、違法でないならば合法なのであって、何ら「法秩序
を乱す」事にはならないだろう。もし、ある行為が脱法行為で問題があると言うなら、
その脱法行為を禁止するか、或いはそれに代替する合法的な手段を別に用意して、そ
の手段を用いるように促すべきだろ。卑近な例を用いて説明すると、背泳の競技の中
で潜水するという「脱法的行為」をして良い記録を作り金メダルを取ったという選手
が仮にいたとしても、それがルール違反でない限りは「合法的」なのであって、その
金メダルを取ったという事実は有効として扱われてしまうのである。それが問題あり
というなら、その行為をルールで禁止するか、より「適法」な行為を行う事を促すよ
うに法的措置を取るべきであろう。

146 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/28 21:51 ID:???
>>140
亀哲人氏宛てのレスだが、彼が指摘していない部分について私見を述べるが。
>主権者より権力の有る司法の誕生になりうる恐れが有る罠。
 そんな事になるわけないだろ。司法は、憲法制定権者たる国民が制定した憲法と国
民の代表者からなる国会が制定した法律に拘束される(憲76条3項)わけであり、ま
た更に国民は裁判所の親玉である最高裁判所の裁判官を国民審査によって罷免する事
も可能(憲79条2項、3項)なわけであって、司法が民意から大きく離れて暴走する
危険を排除するための措置は憲法において為されている。
>民意を無視した裁判官の司法判断で行政をコントロールすること
 憲法が裁判所に違憲審査権を付与した狙いは、まさにここにあるんだけど。民意早
い話が多数者によって少数者の権利が侵害されるのを防ぐために、裁判所には敢えて
多数意見たる民意とは矛盾する判断を為す権限が認められているのである。
 現代では行政権が肥大化し国民の様々な生活の局面に関与するようになってきて、
国民の権利を不当に侵害する危険が増大しているのであるから、司法が行政を牽制す
る役割を果たす事が期待されているのである、なんて議論は法学の教科書には必ず書
いてあるんだけどなあ。
だから、
>その線引きが人権侵害は司法判断、其れ以外は民意ということだろう。
なんてそんな単純に線引きできる話ではない。実際、地方自治法第242条の2によっ
て、住民は自分たちの権利が全く侵害されていない場合でも、一定の場合には地方公
共団体の行政処分の取り消しを直接的に司法に求めることが認められていることにも、
その趣旨が反映されている。

147 :◆r0FmiN9ADk :04/08/29 09:14 ID:???
>>145
なにを馬鹿なことを。
1、・・・侵害がないと判決したのではなかったのか?(脳内の希望的思い込み早めましょう)
2、誰が判決の確定の話しをしているんだ?「小泉首相の靖国参拝が政教分離違反だと確定して
  いない」だろう・・・読解力不足が貴殿の本性でないなら、マトモにレスを読みましょう。
3、全くアホだねぇ。
  【侵害があるにもかかわらず侵害がないと判決された】・・・上訴すべし
  【最初から侵害など同でもよく政教分離違反を追及したい】・・・脱法的な訴訟制度の運用。
  あんたはどっちの立場なん?

>脱法的であろうが何であろうが、違法でないならば合法なのであって、何ら「法秩序
>を乱す」事にはならないだろう。
ばかですか?

>>146
一段目:あふぉ、罷免されたからといって当該判事の判決が無効となるわけではない。
    権限の根拠と、実質上の対立の区別もつかないか・・・はぁ・・・。
二段目:人権侵害以外のことを議論しているときに・・・議論前提が理解できていない。
三段目:だからさぁ、地方で認められていて国で認められないことについて、民意と司法の関係
    議論しているときに・・・はぁ。
長いカキこの割に、的外れもいいところで、かつ横レスかぁ。ご苦労さん。

148 :◆r0FmiN9ADk :04/08/29 18:20 ID:???
まぁとはいってもSanti氏に多少スレタイに戻す形でレスをする。

基本的に貴殿と私の違うところは、「国」の捉え方だと思う。
貴殿は、「国は個人の自由や権利を守るために存在する」とか言う。まぁそういう側面がないと
言っているわけではないが、其れが国の存在意義かと考えれば、当然以下の疑問に突き当たる。

仮に「個人の自由や権利を守ること」が普遍(どの国も行なわなければならないこと)だとして、
なぜ、其れは国が担うのか、ということを考えてみよう。
そのことが普遍だとしても、その手法や守る範囲は同じかどうか・・・先ずここから検討する。
どの国の人たちも同じような自由を得、同じように人権を守られるべきであると考えるのか
「個人の自由や権利を守ること」は普遍だが、、その範囲や守られ方には国ごとに相違があると
考えるのかということである。
前者なら、本来国が担うことではなく、国際的統治機関成立までの仮の仕事であろう。
そのような社会の到来を期待し進むという意味では進歩主義的である。
ただし、個人の自由な価値観を尊重し、その価値観に近いもの同士が形成した社会秩序と
の対立をどのような論理で解消するのか、明確にする必要がある。
後者なら、その国ごとの違いはなにによるのかということを明確にしなければならない。

前者は奇麗事であり、そんなことは無理だろうと私は観念している。なぜなら、現実として
人の頭からこね繰り出した理想郷など、こねくり回しひねり出した人の価値観に基づく
理想郷であるからだ。其れを他人にも理想郷だと強制してろくなことはない。

後者であるならば、「個人の自由や権利を守ること」=「その国で暮らす人たちの価値観に沿って
個人の自由や権利を守ること」とするしかない。ではその価値観はどう形成されたかといえば、
その国における宗教と無関係ではない。

論理の前提は、いずれにしても非論理的確信であり、宗教的であることは間違いないだろう。
違うというなら、なぜ人は自由であらねばならないか、論理での説明を試みて御覧なさい。


149 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/29 21:18 ID:???
>>147
相変わらず失礼なレスだよな。ま、いつもの事だが。w
>侵害がないと判決したのではなかったのか?
 もう一度、判決文を読み返してみたよ。確かに該判決は、原告が一定の心理的苦痛
や憤りを感じていたことは認めつつも、信教の自由の侵害はなかったと判示している
ようだな。
まあ、信教の自由を「公権力によって、信仰を理由として不利益が課されたり、特定
の宗教を信じる事を強制されたり禁止されたりしない自由」と捉える通説的な理解か
らすれば、裁判所としてはこう判断せざるを得まい。
>「小泉首相の靖国参拝が政教分離違反だと確定していない」だろう
 いや、該判決ははっきりと靖国参拝が憲法20条3項に違反すると言っている。
>あんたはどっちの立場なん?
 「どっちの立場」って私はこの訴訟の当事者ではないが。まあ、訴訟と言うものの
本質を理解していれば答えは簡単なのだが。裁判所の判決が間違っていようがいまい
が、判決に不服があろうがなかろうが、上訴するかどうかは当事者の全く自由な判断
に委ねられている。だから敢えて言うなら、「侵害はあったにも拘らず侵害がないと判
断されたが、上訴するかどうかは当事者の判断次第。」ということだ。
>罷免されたからといって当該判事の判決が無効となるわけではない。
 君は自分が書いたことも直ぐ失念してしまうのだな。「主権者より権力の有る司法の
誕生になりうる恐れが有る」という妄想に対する答えとして、司法に対して民主的な
コントロールが及んでいる事を説明したんだろ。逆に言えばこれ以上の、つまり裁判
所が憲法と法律に拘束されるということと、裁判官が国民に審査される制度によるも
の以上の民主的コントロールは司法には及ばない方が良いと憲法はしているわけだ。
>人権侵害以外のことを議論している
 だから、その時点ではいまだ人権侵害がなくとも、政府が憲法違反の行為をしてい
るにも拘らず、それを司法が抑制せず放置しておくと、やがて政府が暴走して人権侵
害行為に及んでしまう危険性が高いし、実際に歴史上そのような事態を経験したから、
未然にそのような自体を防ぐシステムとして、憲法は裁判所に違憲審査権を付与した
訳だ。

150 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/29 21:19 ID:???
>地方で認められていて国で認められないことについて
 だから地方自治法上でこのような制度が置かれていて、しかも憲法はそういった制
度を禁止してはいないのだから、国においても立法措置によって、場合によっては判
例理論によって抽象的な違憲審査制を導入する事も可能ではないのか、少なくとも憲
法はそれを禁止してはいないのではないのか、という議論があるということだ。行政
権が肥大化して、国民の人権を侵害する危険性が増している現在、憲法遵守をより徹
底させるために司法に一定のチェック機能を付与することは、それほど不合理な議論
ではない。

151 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/29 21:20 ID:???
>>148
むしろスレタイからどんどんずれていって、自由主義スレで議論すべきテーマになっ
ている様な気がするが・・・
まあ、簡単に言ってしまえば、基本的には、
>「個人の自由や権利を守ること」は普遍だが、その範囲や守られ方には国ごとに相違
>がある(以下Aとする)
というのが現実だが、目指すべき理想として
>どの国の人たちも同じような自由を得、同じように人権を守られるべきである(以下Bとする)
ということを掲げるべきだという事だろう。
Bを実現することは恐らく永遠に不可能だろうし、可能だとしてもそれはかなり遠い
将来のことになるはずで、それまではずっとAに留まるという事になるだろう。常に
永続的にBを目指して国の制度を改革し、また特に遅れている国に対しては改善を要
求し続けていくべきではあるが、全ての国の権利や自由の保障状況が完全に一致する
なんてことは少なくとも当分はありえないだろう。ただ、Aであっても少しでもBに
近いものにしていくということは可能だし、そうしなければならないがな。
で、どうして個人が自由であらねばならないか。一般的には「個人の尊厳」というこ
とから説明されるのだが、そうすると「だったらどうして個人は尊厳されるべきなの
か?」という疑問を提出されてしまう。それに対する答えは、恐らく「神が神の似姿
として人間を作られたから」とでも説明せざるを得ないと思われる。
別の答えとしては、人間は人間として人間らしい文明的な生活をするように創造され
(或いは進化し)、またそのように人間自身も望んでいる筈なのであって、それを実現
するためには自由である事が必要だから、ということが考えられる。この答えは、私
個人の感覚としてはやや説得力が乏しいように思われるが、上のものに比べると宗教
的な信念を持たない人にも受け入れられやすいであろう。

152 :◆r0FmiN9ADk :04/08/30 09:34 ID:???
>>149
一段目:裁判所として明確に人権侵害がないと判断したというとだね。
二段目:判決になにが書いてあるかなんて話しをしていない。
三段目:まぁそうやって自分の立場を表明しないのは、既に都合の悪い結論を見越しているお利巧
 だねぇ。あなたはどういう立場でこの原告や裁判官にシンパシーを表明しているんだと聞いて
 いるんだが・・・。
四段目:罷免されるまでは、民主的コントロールは働いていない。地裁の裁判官は罷免できない。
五段目:無根拠亡き牽制の表明こそ危険である。前提が無根拠に二つ示されている。
 1、憲法違反であること
 2、将来、人権侵害の恐れがあること。
 此れを前提にするからおかしいのであって、憲法違反出ることは確定していないし、将来人権の
 侵害があれば、憲法違反で訴訟し勝てるだろう。将来の恐れを根拠に司法判断をすることはない。
>>150
現在なぜその道がないかの検討を、先ずしなさい。分らなければその道を模索しても無駄。
>>151
いまだに世界統一を目指す【真剣真理狂】信者がいることに、まぁびっくり。
信教の自由はかまわないが、其れが実現できうる可能性を信じることこそ「宗教だ」と
指摘しておく。違うというなら自己のその革新が宗教でないことを証明せよ。
超人間的及び超自然的な聖なる世界(全ての人が「同じように」人権を保障される世界)を想起し、
それら人生観 世界観を、信仰し、それを中核とした象徴的な体系を・・・宗教ジャン。

153 :◆r0FmiN9ADk :04/08/30 09:38 ID:???
訂正

五段目:無根拠無き危険性の表明こそ危険
いまだに世界統一を目指す【人権真理狂】信者
・・・狂は誤字ではないのであしからず。

154 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/30 21:10 ID:???
>>152
>判決になにが書いてあるかなんて話しをしていない。
 首相の靖国参拝が違憲な行為であることは確定的に判明しただろう。ただ、法的強
制力が発生していないだけ。確定的な憲法判断権者である裁判所がこのように判示し
た以上、首相はその趣旨を尊重すべきであろう。
>あなたはどういう立場でこの原告や裁判官にシンパシーを表明しているんだ
 シンパシーなんて別に感じていないが。ただ単に首相の靖国参拝行為が違憲である
という判断に同意しているだけである。
>罷免されるまでは、民主的コントロールは働いていない。
 だから、そこまで民主的コントロールは及ぼすべきではないと憲法はしている訳だ。
あと、民主的コントロールが及ぶシステムとして挙げるのを忘れていたのだが、憲法
6条で天皇が内閣の指名に基づいて最高裁判所長官を任命する事が定められているの
だが、天皇には拒否権はないとされているから、実質的には内閣が最高裁判所長官を
任命しているのに等しく、内閣を経て間接的に民主的コントロールが司法に及ぶよう
にしているわけだが、実はこれが司法が反動化した最大の元凶だとされている。この
あたりは、亀哲人氏の方が詳しいかも。
>将来の恐れを根拠に司法判断をすることはない。
 読解力に問題があるのはあなたの方では・・・
 憲法が将来における国家による人権侵害行為に対する防止策・救済策の一つとして
裁判所に違憲審査権を付与したということなんよ。
>将来人権の侵害があれば、憲法違反で訴訟し勝てるだろう。
実際に人権侵害行為が行われてからの救済では遅い場合もある。実際に人権侵害が
いまだ行われていなくとも、政府の違憲行為を排除する事によって、より確実かつ未
然に人権侵害を防ぐ事が出来ることになる。

155 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/30 21:11 ID:???
>>152
>現在なぜその道がないかの検討を、先ずしなさい。
 だから、現在そういった抽象的な違憲審査制の導入の是非について議論されている
と言う事だ。少なくとも憲法は明文で禁止はしていないからね。で、実際にそういう
制度が構築されるまでの間、現在合法的に可能な制度を活用して実質的に抽象的な違
憲審査(つまり権利侵害を伴わない政府の行為の違憲性を争う審査)を行うことは、
それが違法でない以上、構わないと思われる。
>世界統一
 誰が世界統一を目指しているなんて言った?私が言っているのは、世界中の全ての
地域において全ての人間が必ず保障されるべき権利がある、ということ。もちろん、
そういった必ず最低限保障されるべき権利の他に、各地域・各国において、その地域
的特殊性に基づいて更に独自の権利を保障していくことは可能だし、そうであるべき
かもしれないが、この最低限保障されるべき権利を侵害することは許されないと考え
るべきであろう。
>宗教でないことを証明せよ。
 何で証明せにゃならんのよ?宗教であろうが何であろうが(別に宗教でも構わない
し、あなたに「布教」しようとも思っとらんが)、私は自分の意見を述べているだけの
事であって、異論があるなら反論し批判し問題指摘して、意見を改めさせるなり論破
するなりすればいいだけのことだろ。

156 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 09:34 ID:???
>>154
一段目:何だよ確定「的」って。判明したと確定したは違うでしょう。というか
 全然反論になっていないし、地裁の傍論が一体なにを確定するんだ?逆に何かを
 確定するなら、上級裁判所の判断を求める機会を、国民から奪っているということが、
 「明確に判明」してしまう罠。
二段目:馬鹿時は休み休み言いなさい。判断だけでなく、傍論で述べるという脱法的行為にも
 充分にシンパシーは感じているし擁護している罠。また権利侵害の実感などないのに
 脱法的に政教分離の判断を出させしめる目的で、権利侵害の裁判を起こしている原告にも・・・。
三段目:だから、なに?実質的なはなしに建前を並べてなにを論証しているん?
四段目:意味不明。
最終段:馬鹿な妄想。

>>155
一段目:人が検討しているということが、なぜあなたがそのような脱法的訴訟運用を擁護する
 理由となりうるのか、私には理解できない。
二段目:だから初めに「同じような範囲で」保障されるべきかと設問している。
 後から範囲があるというのだったらば、全く質問趣旨を把握していないことになる。
 全く失礼な奴だ。
 「個人の自由や権利を守ること」は普遍だが、その範囲や守られ方には国ごとに相違がある
 かどうかと聞くと「違う」といい、今度は
>各地域・各国において、その地域
>的特殊性に基づいて更に独自の権利を保障していくことは可能だし、そうであるべき
>かもしれないが、この最低限保障されるべき権利を侵害することは許されないと考え
>るべきであろう。
 こんないいかげんなレスをしている奴は信用できない。。全くイイカゲンだねぇ。

最終段:イやあなたの宗教的思い込みなら、宗教的だと初めから認めなさいな。あなたの宗
教的な確信を憲法に盛り込むことは政教分離違反ではないのかね。(w


157 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 10:33 ID:???
良くないことは「確定していない思い込み」(当然此れは小泉首相の靖国参拝のこと)を
確信することではなく、その確信が正当だから、「脱法的行為は容認される」と主張していること
である。脱法的行為とは「地方裁判所の傍論でのあのような憲法判断」と「人権侵害がないと
散々判決されているにもかかわらず人権侵害で訴訟をおこし、其れが全面的に否定されたにも
関わらず、傍論を得たがゆえに、判決を確定させるという原告の行為」を指している。

考えてみれば、彼らにとって小泉首相の現状の靖国参拝は、玉ぐし料判決を受けての「脱法的行為」
だろう。公費を支出せず、又公的であるとも明確でない形態で、かつ神道所作を行なわない
から、明確に裁判に俎上にさえ載らないという意味では、脱法的である。

此れをとがめようとする意図があるようだが、脱法的行為を咎めるためには、裁判官や
原告は脱法的行為以外に手段がない・・・といっているように聞こえる。
こうなってしまっては「メクソハナクソ」だろう。

原告が真に信教の自由を侵害されたと思っているなら上訴すべきである。上訴しない原告は
単独ではなく【原告団】であり、全員が侵害されたと思って訴訟をおこし全員が判決に納得したと
は思い難い。政教分離違反の傍論がでたから、上訴しなかったことは明らかだ。
そこに目的があり、DQN判事がそのようなことをすることを求めて何回も訴訟をしていると
みなされても致し方ないだろう。損害がないのに訴訟を重ねることは、脱法的であり迷惑な行為でも
ある。
こういう輩とDQN判事の行為を擁護するなら、マトモな道理をわきまえていないと批判されるこ
とは当然であり、そのことに対しての議論はこれ以上望まない。

158 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 12:13 ID:???
次に違憲審査権については、司法に期待しているところがおかしいといっている。

国の基礎的な部分(絶対的であり民意で変更してはならない部分)が司法によって判断され
民意を慮らないことについて異議がない。
で、其れは国の根源がなんであるかということである。国の根源が国民の自由と人権を守る
ことにあると考えるあなたにとって、人権侵害こそが、司法で判断され民意を慮らない部分で
あろう。其れ以外の国の行為については、具体的な損害がある場合に法によって判断される
としなければならない。
国を運営する権限は国民にあるのであって、司法にあるのではないという原則をわきまえよう。
法の解釈は其れが言語でかつ汎用的にかかれている以上多様である。
此れを確定するという行為を民意と無関係に司法が行なうというところに、一定の節度と抑制を
必要とすることは誰にでも分ることだろう。国の行方は国民が決めるのである。
現在の司法の限界とはまさにその思想が根底にあるのである。
いわく、統治行為であり、具体的係争の存在で有り云々。

Santi氏は、憲法を正しく解釈し運用することが、なぜ司法に期待でき、行政に期待できないのか
ということである。実際に出来ていないから・・・ただそれだけ・・・現状が気に入らないという
ことであって、なぜ司法にその期待をもつのか論理的に説明できないだろうと思う次第である。
概ね、司法は論理的整合性を求められる。あなたは結局「論理的帰結の結果導かれる国の行方」
が、国民にとって好ましい結果をもたらすと期待しているということだろう。(ちがうか?)
その論理的なことの根源が>>155最終段の宗教的確信でしかないわけだ。
前提が宗教的確信なら、その前提から導かれる論理的帰結が、必ずしも万民にとって正しいとは
言い難いだろう。正しいかどうかは分らない論理的帰結で国の行方を決定することを期待する
ほうが、どう考えてもDQNかと・・・。万民に了解されていることは国が人権を侵害してはな
らないということ程度かと・・・。

したがって政教分離違反などは司法が違憲審査することに防止を求めるのではなく、そのような
政府が選ばれないよう運動すべきかと。(私は靖国に敬意を表しない政府など信用しないが・・・。)

159 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/31 23:42 ID:???
>>156
ちょっとテーマを絞るべきだと思うが。レスが長くなりすぎる傾向にある。
>上級裁判所の判断を求める機会を、国民から奪っている
 別に奪っとらんだろ。上級審に判断を求めるのは下級審の判決によって法的に不利
益を受ける当事者が納得していない場合であって、今回の場合敗訴した原告がこの判
決に納得している少なくとも上訴の必要性を感じていない以上、別に上訴して上級審
の判断を仰がなければならないといった必然性は無い。
>充分にシンパシーは感じている
 まあ、あなたが勝手にそのように受け取るなら、それでも別に良いが。私はあくま
でも当該判決が政府の行為を違憲と判断する事により、政府の違憲行為を何とか停止
させ憲法秩序を取り戻させようとした点を評価しているだけなのであって、原告や裁
判官に特別の感情はない。
>実質的なはなしに建前を並べてなにを論証しているん?
 司法に民主的コントロールが及んでいる事をね・・・
>こんないいかげんなレスをしている奴は信用できない。
 いやだからだな、どの民族・国家においても必ず保障されなければならない権利があ
る。例えば、一般的には人身の自由や信教の自由などがそれに該当するとされている。
それとは別に各地域の特性や特殊事情に応じて保障するかどうかは、それぞれの国家
が保障するかどうかを任意に決定できる権利がある。日照権などが該当するだろうな。
人権とは、そもそも人間の人格的生存に必要だから保障されるものなのであるから、
人間である限り必ず保障されなければならない権利と、そうではないそれぞれの地域
の事情に応じて人格的生存に必要な限りで別途保障されるべきものとがあるというこ
とである。
>イやあなたの宗教的思い込みなら、宗教的だと初めから認めなさいな。
 一般的に、宗教とは神や仏などの超越者の存在を確信し、それを崇拝・礼拝する事
を本質としているとされているが、人権思想にはそのようなものは存在しないから少
なくとも一般的な宗教の定義からは外れているだろう。まあ、それでもあなたが宗教
の定義を強引に広げてその中に押し込んで宗教だと強弁するのならば、そのような広
い定義の「宗教」に入れられても実害はないから、別にそれでも構わないと言っただ
けだが。

160 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/31 23:42 ID:???
>宗教的な確信を憲法に盛り込むことは政教分離違反ではないのかね
 ネタだろうが敢えてマジレスする。(あなたの場合こういったレスをマジで書いてい
る恐れがあるから怖い)
 政教分離というのは、国家と宗教の分離を言うのであって、当然の事ながら憲法と
宗教の分離を言うものではない。アメリカの憲法には「創造主」というものが登場す
るが、だからといって「政教分離に違反する」なんておバカな議論は存在しないだろ。
>>157
当該判決が「脱法的」であるということは、所詮はあなたの主観的な評価に過ぎない
だろ。そして「脱法的」行為はしてはならないというのは、道徳的な規範であって客
観的な法規範ではないだろ。あなたがどのように評価するかは全くの自由だが、法律
的には違法でない行為は「合法」なのであって、違法でない限りは国民の自由に委ね
られていると考えるべきだろ。で、裁判所も憲法と法律にのみ拘束されるのであって、
「『脱法的』な行為は合法な行為であっても避けるべき」と言った道徳的信念に拘束さ
れるべきではないわな。大体何を以って「脱法的」とするかの基準も曖昧というより
存在すらしないし。もし仮に損害賠償訴訟の形態を用いて、純粋に国家の行為の違憲
性を問う事だけを目的として訴訟を起こすということは、確かにあまり好ましい事で
はないし、出来れば避けるべきであることは言うまでもないが、今回の事例では原告
は権利が侵害されたと主張しているわけだし、国家の行為の違憲性を抽象的に問うた
めのより適した制度が存在しない以上、止むを得なかったと看做さざるを得まい。
>原告が真に信教の自由を侵害されたと思っているなら上訴すべきである。
 だから何度も言うとおり原告に上訴すべき義務はない。あくまでも彼らの自由な判
断に委ねられるべき問題だろう。訴訟を追行するためには裁判費用や弁護士費用も掛
かるわけだし、訴訟に携わる間その分だけ精力がそがれて就業に専念できず収入が減
退するという弊害もあるわけだ。そういったことも総合的に判断して上訴するかどう
かは決定される。

161 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/31 23:43 ID:???
>>158
だから何度も言うとおり、憲法が定めているのは人権規定だけではなく、政教分離な
どの制度を定めた規定もあるわけであって、「法の番人」であるところの裁判所は政治
部門が憲法に違反する行動を取った場合には、憲法秩序を回復するためにその政府の
行為を制止すべく違憲審査権を行使する任務を憲法上負わされているのであって、と
りわけ行政権が肥大化している現代においては行政部門が暴走しないように司法が抑
止する必要が大きいのである。もちろん政治性が特に強い問題に関しては行政権の裁
量的判断を尊重して司法が自重すべき場合が全くないとはいえないが、政教分離のよ
うな特に信教の自由と関わりを持っているような規定については積極的に判断すべき
であり、例え信教の自由を侵害してはいないような場合でも、判断は厳格に為されるべき。
>国を運営する権限は国民にあるのであって
 基本的にはその通りなのだが、しかしそれは憲法を制定・改正するような場面を除
いては、憲法が許容する範囲内でのみ認められるのであって、全く自由に国民が決め
られるものではない。少なくとも日本が立憲主義国家・法治国家であるのならば。
また、憲法改正にしても一定の限界があるとするのが支配的な理解だから、やはり
それにも一定の枠があるという事になる。
>憲法を正しく解釈し運用することが、なぜ司法に期待でき、行政に期待できないのか
 いや私が期待するかどうかということではなくて、憲法がそのように期待している
ということ。行政は所詮国民の相対多数によって動かされてしまうのであり、少数者
の権利というものはどうしても軽視されがち。実際小泉は「どうして靖国に参拝する
事がいけないのか分からない」なんていって、少数者の権利を配慮する事に鈍感であ
る事を露にしているよな。というより、国民の多数によってその地位が与えられてい
る首相率いる行政が、国民の多数意見に囚われずに憲法に基づいた行動を常に取れる
と期待するほうが間違いだろ。だから、多数者の意思に囚われず法と正義に基づいて
独立した立場で法の専門家として憲法判断をなしうる裁判所に違憲審査権を憲法は付
与したのである。

162 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/31 23:44 ID:???
>司法は論理的整合性を求められる。
 そう思うだろ。でも実はそうでもないんだよな。むしろ裁判所は(特に民事訴訟に
おいて)妥当な結論を出す事に重点を置き、論理は後から付いてくるというような発
想をしているところがある。憲法判断においても(民事訴訟におけるほど露骨ではな
いが)そういう発想をしていると思われるものが少なくないのである。だから、例え
ば最高裁が出したAという事件の判決とBという事件の判決の理由付けが一見矛盾す
ると思われるものが結構あるのだ。で、そのような判決を論理的に一貫して説明する
のに法学者は非常に苦心させられているのである。

163 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 10:02 ID:vnAN7mCv
>>159-161
馬鹿馬鹿しくて話にならん。
きちんと質問に答えればレスをする。
1、傍論は法的な効果がある。(YES/NO)

仮にイエスなら、級裁判所の判断を求める機会を、国民から奪っている。しかもその必要性は
効果がある以上「ある」に決まっているだろう。

仮にノーなら、政府の違憲行為を何とか停止させ憲法秩序を取り戻させようとした点を評価して
いること自体がナンセンスである。憲法秩序を取り戻す効果がない。
違憲かどうかも確定していない中で其れを位置裁判官が停止させようとしているところのどこに
「秩序回復」が期待できるんだか分らん。逆に秩序を乱しているというのは、法曹界殻も出ている
批判であるが、まぁ特定の思い込み(憲法違反出ることが確定的だー!)を廃して冷静に考えれば
其れが当然の論理帰結ではある。

>>162に至っては、司法は真実をどうのこうのといっていた人の発言とは思えないほどに、
馬鹿馬鹿しい。私人間の係争と国との係争(しかも憲法判断)を同列に語ることが出来るドアホに
脱帽。論理的帰結のブレがあることと、論理的帰結を求めないということは全く違うし・・・。
結局あなたは、民意による国政運営という命題と、論理的帰結に基づく司法との関係性について
何一つ回答していないから、これ以上はあれだね。


164 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 12:34 ID:???
>>163
もちろん判決の傍論には法的な強制力を及ぼせるような効果はない。あくまでも裁判
官の見解を述べただけの事に過ぎない。ただ、では全く何の効果もないかと言えばそ
うでもなくて、一定の政治的・道義的な影響力はあると考えるべきであって、法の擁
護者として憲法の立場から政府が行っている行為の合憲性について一定の見解が出さ
れた以上、政治部門は一定の尊重を行うべきだと思われる。尤も、それは道義的なも
のに止まるが。
あ、それと当該判決の妥当性に関しては争いがあることは存じているが、判決を支持
まではしないまでも同情的な考え方をしている学者が多いと思われる。
>民意による国政運営という命題と、論理的帰結に基づく司法との関係性
 だからそれは述べたと思うが。国民に国政運営をする権限が存することは言うまで
もないことであるが、立憲主義という建前を取る限りは、国政運営が行える範囲には
一定の限界があるのであって、その限界の範囲内での自由な国政運営であるというこ
とである。で、その限界を画するのが憲法な訳であるところ、国政がその憲法が定め
る限界を逸脱したか否かを判定するのは、法の専門家たる司法の役割であるとしてい
る訳である。特に憲法は抽象的な規定が多いから、司法による精緻な法解釈に依存す
る面が大きいのだ。
それと、司法が真実を発見するという目的を追求するのは事実であるが、それは刑事
訴訟においては前面に押し出されるのであるが、民事訴訟においてはやや後退する。
むしろ両当事者が納得する結論を出す事、つまりあなたが繰り返していた「紛争解
決」という面が重視される事になる。だからそこでは法律の許す範囲で妥当な結論を
出すことが求められる事になり、むしろ理論はその結論を支えるために構築される事
になるのである。
それに真実発見とはいっても裁判官は神ではないから絶対的な真実を発見すること
までは期待できず、ある程度の限界の範囲内での真実という事にならざるを得ない。
ま、それが司法の限界という事だろうな。

165 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 12:39 ID:???
>>163
>私人間の係争と国との係争(しかも憲法判断)を同列に語る
だって、当該判決は不法行為に基づく損害賠償請求が市民によって国家に対して行われたのであって、それはまさに私法上の手続きに乗せて行われたものだろ。
これは刑事事件でも行政事件でもないからな。

166 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 14:12 ID:???
>>164
一段目:余りの馬鹿さに書ききれない。逆の傍論が出る可能性を考えられないの?
二段目:画するのが憲法なら、自衛隊は廃止だわさ。
 というか基本も知らないんじゃ話しにならん。
>>165
政教分離違反に言及しているんだろ?
その部分について不当にも行政裁判上の判断を行なっているんだろう?当該裁判官は。
じゃぁその答えじゃダメ。(残念!)

167 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 14:48 ID:???
>>166
>逆の傍論が出る可能性を考えられないの?
 だから、傍論には道義的・政治的な意味合いしかないと言っているじゃない。法的
拘束力は無いと。
>画するのが憲法なら、自衛隊は廃止だわさ。
 もちろんそうだよ。憲法を素直に読めば、そうなる。だからこそ政府は解釈を捏ね
繰り回して何とか合憲だと説明しているんだろ。逆に言えば、憲法が限界を画すので
ないなら、政府は国防軍を設立するところだろうよ。あんな政府でも、憲法が国政運
営の限界を定めるということは理解しているからこそ、「自衛隊」という組織にしてい
るんだろ。
>政教分離違反に言及しているんだろ?
 だからといって行政訴訟だという事にはならない。損害賠償訴訟の中での憲法判断
なのであって(だからこその傍論での判断だろ。もし行政訴訟ならばその首相の参拝
行為の合憲性自体がまさにメインテーマになるのであるが、この訴訟においてはそう
はなっていない。というか、そういう制度はまだこの国には存在しない。)、あくまで
もこの訴訟は民事訴訟手続きに基づいて行われている。つまり民事訴訟だという事になる。
いや、私が主張したかったことはそういうことではなくて、裁判所が憲法判断を下
す際にも、人権保障・弱者保護という見地に立った「妥当」な判決を出そうとする傾
向があるのであって、必ずしも純粋に論理だけに基づいて判断するのではないという
事だ。つまりだな、裁判において論理が国民にとって好ましい結論を導き出すのでは
なくて、裁判官の頭の中に既に法律が許す範囲内での国民にとって好ましい(人権保
障・弱者保護に適う)結果をもたらす結論がまずあって、それから論理を構築すると
いうことだ。

168 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 15:51 ID:???
>>167
一段目:だってキミは行政が尊重しなければならんと考え、その効果があるといっているわけ
 だろ?反対の傍論が出たら、どっちを尊重すべきなの?どういう効果になるん?

 そういう意味で最高裁判所というものがあるということだよ。君の都合の良い傍論がでた
 としても、そして法曹界がその意見自体に同調する向きが仮に多いとしても、法曹界からも
 そのような傍論で憲法判断を行ないべきでないという意見が出ている現実があるし、内容と
 手法は分けて考えるべきだろ?そして、手法としては批判されるべきものだといっているわ
 けだよ。私は内容について「違憲と確定していない」以上は何も言及していない。
 あなたはこういう手法を擁護しているけれども、しかもその効果はあるといっているけれども
 其れが日常化すれば、様々な傍論が出てきて、法秩序は維持できないでしょう。
 というか、こういう手法を擁護しているのは一部運動家だけだという現実ぐらい把握しな。
 もう完全にループ!相手になってくれないほうが助かるんだけど・・・。

二段目:「逆に言えば、憲法が限界を画すので ないなら、政府は国防軍を設立するところだ
 ろうよ。」・・・国防軍たる自衛隊を、警察予備隊を経由して設立したよね。
 憲法が画しないから、民意で選ばれた政府が「憲法解釈をする」だろ?其れは統治行為論と
 してあって、司法が立ち入れないんだろうよ。イロハでしょ?

君が言っているのはさぁ、自分の都合の良い(人権にとって好ましい)結論なら、なんでもOK
なんだろうけれども、そういうのは皆が人権を最優先にするという確証が無ければダメだし
そんな確証は挙げられていないから、相手になるのも馬鹿馬鹿しいんだけど・・・。

169 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 16:32 ID:???
>>168
いや、議論を吹っかけてきたのは君の方だろ。何度も言っているが、議論したくなけ
ればして貰わなくても一向に構わないのだよ。私は自分の意見を書き込んでいるだけ
であって・・・
>そういう意味で最高裁判所というものがあるということだよ。
 何か、最高裁にだけ特別な信頼を置いているようだけれども、最高裁の判断でも傍
論は傍論なんですけど。最高裁が何らかの判断をしたとしても、その判断が傍論によ
ってであれば何ら法的な拘束力は発生しない。
 前も言ったが、傍論はあくまでも裁判官が(法の守護者たる)裁判官の立場として
の見解を表明したのに過ぎないのであって、それには法的な拘束力はないのだから、
それによって法秩序が乱されるといった事態はありえないだろう。また、色んな傍論
が出るといっても、憲法や法律に違反するような内容の傍論は出せないのであって、
その意味でも一定の歯止めは掛けられているわけだし、不都合な傍論が万一出された
としてもそれを立法によって覆すことは可能なのであるから、やはり法秩序が乱され
ることにはなるまい。実際、傍論どころか確定判決の内容を覆すような立法が為され
た場合もあるわけだから。
>其れは統治行為論としてあって、司法が立ち入れないんだろうよ。
 統治行為論というのは、特に政治性が高い事例であって、それを政治部門の裁量に
委ねても人権を侵害する恐れが極めて小さいものについてのみ「例外的に」適用する
のが可能なのであって、司法の憲法判断をする上で一般化すべき手法ではない。
>自分の都合の良い(人権にとって好ましい)結論なら、なんでもOK
 妄想は止めるように。
>人権を最優先にするという確証
 だから、人権は「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」(憲13条)
と憲法に定めるという形で「皆」が宣言したわけだし。

170 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 16:46 ID:???
・・・処置なしだね。

ちゃんと答えてくれよ。傍論は政府が尊重すべきという効果があるとして、
対立する二つの其れが出たら、どれを尊重すべきなんだ?



171 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 17:29 ID:???
「価値として最優先」と「「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」が
同義だと妄想するのも、相当あれかと・・・。

172 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 17:38 ID:???
>>169
統治行為論に人権がからむという学説はどこにあるか教えてくれないか?

173 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/03 00:33 ID:PY4zDCdb
>>170
>どれを尊重すべきなんだ?
 何れかが上級審の判断である場合は、そちらをより尊重すべき。
>>171
全く同義だとは言っとらんが。
>>172
学説では統治行為論については百花繚乱で、論者の数だけ説があると言っても差し支
えないほどであるらしい。統治行為論をそもそも認めないという説。認めるが個別的
実質的論拠を明示できる場合のみ認めるという極めて限定的に認めるといった有力な
説がある。で、統治行為論を認める説でも、それに一定の限定を付すべきという説が
多く、「政治性が強い」というだけでは限定としては弱すぎるので、その限定の一態様
として、人権とりわけ精神的自由権を侵害する恐れのある問題に関しては統治行為論
は用いるべきではないとして限定しようとする説があるということだ。

174 :◆r0FmiN9ADk :04/09/03 09:07 ID:???
>>173
一段目:きちんと答えようよ。
二段目:どう違うのかな?
三段目:最後の論のソースを求めているんだが・・・。

175 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/03 12:17 ID:???
>>174
だから、学説の大勢としては統治行為論は一切認めないか、認めるとしてもかなり限定すべきだとするものが多いという事だ。

176 :◆r0FmiN9ADk :04/09/03 14:34 ID:???
だからさぁ、人権をからめている主張のソース。
限定的であることなど貴殿から言われなくても知っているよ。

177 :◆r0FmiN9ADk :04/09/03 17:13 ID:???
で、なぜ統治行為論を出したのか再度説明。
司法の限界は、なぜ存在するのかということである。
----------------
>純司法的機能をその使命とする司法裁判所の審査には、原則としてなじまない性質のもので
>あり、従つて、一見極めて明白に違憲無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権
>の範囲外のものであつて、それは第一次的には、右条約の締結権を有する内閣およびこれに対
>して承認権を有する国会の判断に従うべく、終局的には、主権を有する国民の政治的批判に
>委ねらるべきものであると解するを相当とする。
-----------------
> しかし、わが憲法の三権分立の制度の下においても、司法権の行使についておのずからある
>限度の制約は免れないのであつて、あらゆる国家行為が無制限に司法審査の対象となるものと
>即断すべきでない。直接国家統治の基本に関する高度に政治性のある国家行為のごときはたと
>えそれが法律上の争訟となり、これに対する有効無効の判断が法律上可能である場合であつて
>も、かかる国家行為は裁判所の審査権の外にあり、その判断は主権者たる国民に対して政治的
>責任を負うところの政府、国会等の政治部門の判断に委され、最終的には国民の政治判断に委
>ねられているものと解すべきである。この司法権に対する制約は、結局、三権分立の原理に由
>来し、当該国家行為の高度の政治性、裁判所の司法機関としての性格、裁判に必然的に随伴す
>る手続上の制約等にかんがみ、特定の明文による規定はないけれども、司法権の憲法上の本質
>に内在する制約と理解すべきものである。
-----------------
と最高裁は判断している。結局国民の政治的批判(民意)にゆだねられる、三件の分立原理にそ
の限界は由来するということである。

だから、国の行為に関する違憲審査権というものは、極めて限定的に人権上の損害があるなどの
場合に行なわれるべきものであって、政教分離違反の違憲判断など、基本的に行なわれるべきでは
ないことは、民意・民主的決定と司法の関係性において当然のことなどである。




178 :◆r0FmiN9ADk :04/09/03 17:15 ID:???
誤解する馬鹿がいると困るが、政教分離違反は統治行為に属するといっているわけではない。
基本的に国の行為に関する違憲判断は、民意との対立という論理的問題を内在するから
具体的な損害など無い場合において、安易に違憲審査など出来ないという意味である。

179 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/04 00:20 ID:???
>>176
ソースは見つからなかった。多分ジュリストとかの法学雑誌に載っていたか何かだと思う。
>>177
しかし、その判決文から、
>国の行為に関する違憲審査権というものは、極めて限定的に人権上の損害があるなどの
>場合に行なわれるべきものであって、政教分離違反の違憲判断など、基本的に行なわれる
>べきではない
という結論を導き出す読解力というのはさすがだと思う。改めて見直した。
その判決文を普通に読めば、統治行為論を用いて司法が憲法判断を控えるのは極めて
限定的な場合に限られるべきだと読み取れると思うのだが。司法の違憲審査権は「法
の支配」を全うすべく憲法が敢えて付与したものであって、それを行使するのを拒ま
せる場合というのは極めて限られるべきなのであって、「極めて限定的に人権上の損害
があるなどの場合に行なわれるべきもの」などというのは、「極めて限定的」という用
語が向いているベクトルが全く逆である。
だからこそ、下の判決文では、
>直接国家統治の基本に関する高度に政治性のある
と、わざわざ統治行為論を用いる事が出来る場合を限定しており、更に上の判決文では、
>一見極めて明白に違憲無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権の範囲外
として、直接国家統治の基本に関する高度に政治性のある問題であっても、「一見極め
て明白に違憲無効である」場合には、憲法判断が可能な場合があることを仄めかしてい
る。
上記の事を纏めると、裁判所が統治行為論を用いて憲法判断を回避できるのは、直接
国家統治の基本に関する高度に政治性のある場合であって、一見極めて明白に違憲無
効であると認められない場合に限られる、という事になる。
判決文というものは、こういう風に読むのが普通なのだが。
で、この最高裁の判決文に対してさえ学説からの批判はかなり強く、統治行為論をそ
もそも認めるべきではないという説や認めるとしても「高度に政治性のある」なんて
曖昧な基準ではなくもっと明確な基準によって更に限定すべきとする説が有力である。

180 :右や左の名無し様:04/09/04 02:06 ID:???
というか、そもそも司法権の限界を持ち出している点でアウトだと思う。

181 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 09:15 ID:???
あのさー、というかもういいや。

統治行為論にしても司法の限界にしても、極めて限定的に、司法が審査しないことを許容する論
であることは、当然でしょう。なんでもかんでも司法の限界といってしまえば、それはそもそも
の存在理由がなくなる罠。そんなことは議論の前提。

で、「現在」国の行為について人権侵害などの具体的損害が無い場合において、そもそも
訴訟さえできないわけでしょ?で、あなたは、司法の違憲審査はもっと広範囲に適用される
べきだといっているんだよね。

私はその意見を受けて、その理由を探ってみなさいと申し上げたが、あなたは理解しなかった。
だから、その「現状が形成された理由」と「民意と司法判断」の関係性が、その理由の一つ
だろうといっているわけだよ。

馬鹿みたいな常識的前提として、「裁判所は具体的被害等があって初めて判断する」ということ
(抽象的違憲審査は行なわない)があるわけで、その前提自体を、あなたの「政教分離」について
違憲判断をさせようという意図は無視している。「極めて限定的に」という>>179の書き込み
に、「具体的被害が無い国の行為に対する違憲判断」は、そもそも含まれていない。
そういう原理原則とか、前提とかを無視して「政教分離違反などの国の行為を違憲審査させる」
ことは、民主主義の基本である民意による国政運営と対立することだけれども、そのあたりを
どう調整していくのかという議論が必要なわけで、しかしあなたは対立することさえ理解しない。

だから、議論が進まないし有意義でもない。だから・・・一行目に戻る。

182 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 14:08 ID:???
まぁ単純に言うとだなぁ、
衆議院総選挙で自由民主党が公約で「靖国公式参拝する」と公約し、其れが選挙争点の
中心だったとき、圧倒的に勝った自民党が構成した政府が公式参拝をした中で、
「司法が其れは憲法違反だ」とした場合、民意と司法判断は対立したと見ることが出来
その場合、民主主義の国において、どう調整するのかということだよ。

※民意ではいかんともし難い「人権」以外の案件ということ。

183 :右や左の名無し様:04/09/04 14:21 ID:Kk43nLuI
宗教が政治を支配したほうが世界的には有利だよ。
神の名の下に、進んで命を捨てられる軍が持てるし
他国にとっては驚異な存在になるからね。


184 :右や左の名無し様:04/09/04 15:41 ID:???
>>182
馬鹿馬鹿しいが、そういう事態を防ぐために政教分離条項があるのではないかね。
政教分離条項の目的は、少数者の信教の自由の保護の目的もあるんだが...
ある種の権利は多数決的決定の領域から外れるのは、憲法学の基本だと思うが。

185 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 15:44 ID:???
>>184
制度保障であって、政教分離違反は即信教の自由を侵害しない。
逆に侵害すれば訴訟で争い賠償を受けられる。信教の自由は権利だが、政教分離規定は
権利と無関係である。

186 :右や左の名無し様:04/09/04 15:59 ID:???
原則論を繰り返したところで反論になってないと思うけど。

例を少し変えてみれば分かりやすいので、他の例で試してみるが。
某政党が、自らの母団体である宗教団体の施設に公式参拝することを選挙の公約としたとする。
選挙結果は圧勝で、公式参拝が行われたとする。

だとしても、少数者の信教の自由が実質的に損なわれてないと?


187 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 16:28 ID:???
>>186
少なくとも形式によって(今般のような小泉の参拝形式なら)権利侵害していないと
今話題になっている福岡地裁の裁判官が判決し、原告団は其れを納得したらしい。

少数者の信仰の自由の侵害は実質的に損なわれていないという判決は他にもあるはず
ですが・・・。

188 :右や左の名無し様:04/09/04 16:31 ID:6kJ9Y1wt
>>185 んなこたーない。
>>186 
”れ”はマジレスするに当たらないデムパ。
特定宗教を国家が優遇することにより、国家的権威を
特定宗教(およびその教義、宗教観)に付与すること
となるという側面を無視する(政教分離を肯定する
ヤシは「靖国」のここをまず狙っている)。
 同時に、政教分離否定は「信仰への自由」という
権利拡大を意図しており、その信仰を強制されない、
という消極的自由侵害への懸念も蔑ろにする。
「れ」は靖国だと大賛成、その他宗教だと大反対、
要するに偏向ダブスタ野郎だから、相手にすんな。


189 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 16:31 ID:???
あぁ、ちょっと質問に微妙に違う回答をしたかもしれないなぁ。

傍宗教団体を母体にした・・・公式参拝したために少数者であれ、たった一人であれ
信教の自由を侵害していれば、憲法違反です。
例え公約があろうとも、基本的人権の侵害は許されません。

というか既に書いているんですが・・・。(>>182最終行)

190 :右や左の名無し様:04/09/04 16:32 ID:???
× ”れ”はマジレスするに当たらないデムパ。
特定宗教を国家が優遇することにより、国家的権威を
特定宗教(およびその教義、宗教観)に付与すること
となるという側面を無視する(政教分離を肯定する
ヤシは「靖国」のここをまず狙っている)。

○ ”れ”はマジレスするに当たらないデムパ。
特定宗教を国家が優遇することにより、国家的権威を
特定宗教(およびその教義、宗教観)に付与すること
となるという側面を無視する(政教分離を「否定」する
ヤシは「靖国」のここをまず狙っている)。


191 :右や左の名無し様:04/09/04 16:35 ID:6kJ9Y1wt
>> 制度的保障
政教分離は制度的保障と断言していいのか?


192 :右や左の名無し様:04/09/04 16:40 ID:6kJ9Y1wt
第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の
権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加する
ことを強制されない。3 国及びその機関は、宗教教育その
他いかなる宗教的活動もしてはならない。

89条だけしかみていないんじゃないの?”れ”。



193 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 16:41 ID:???
>>188
まぁデムパですねぇ。人の意図がわかる超能力をお持ちかと。

民主主義国であるならば、動かし難い理念というものは認め其れを普遍的とすることに
何の異議もないけれども、政教分離はその人権尊重の【制度的保障】であって、
日本の歴史的経緯に鑑みてつくられたものである。普遍の理念ではない。
普遍の理念なら英国はどうするんだ?

普遍の理念ではないから無視してよいといっているのではない。政教分離は守るべきである。
(まぁ私はかねがね国教の禁止で充分ではあろうと思っているが)
しかしながら、あたかも普遍の原理のように、司法が裁くというのは民主的決定と対立するだ
ろうと申し上げている。
民主主義者で自由主義者の諸兄としては、民意は制度保障よりも下位なのか・・・憲法より下位な
のか、国民の自由な国政運営よりも、憲法が重要なのか・・・そういうことだよ。
人権侵害に当たらないことについては、民意が極力優先される国政運営が望ましいと
私は思う。

憲法真理狂は宗教的である。人権など普遍的原理について憲法優先理念優先は当然としても
制度保障まで憲法優先なら、民意はどこに発揮されるんだ?

194 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 16:44 ID:???
>>191
一般論としては制度保障だとされている。違うならご意見を・・・。
>>192
制度保障であることは、憲法20条に関する判決文に出ていますが何か?
見ていないなら制度保障であるなどといえるわけもないでしょう。

195 :右や左の名無し様:04/09/04 16:45 ID:6kJ9Y1wt
>>194 で、判決=絶対なんかね?判例研究の意味わかってねーんじゃ
ないの。靖国教の信徒さんw

196 :右や左の名無し様:04/09/04 16:47 ID:6kJ9Y1wt
>>193 政教分離が普遍の理念でないとは初めて知ったw
イギリスでも宗教紛争なかったっけw

197 :右や左の名無し様:04/09/04 16:50 ID:6kJ9Y1wt
>>あたかも普遍の原理のように、司法が裁くというのは民主的決定と対立するだ
ろうと申し上げている。

意味不明。民主的=多数決絶対主義とでもかんがえてんの?
民意が憲法より下位なら、立憲主義は存在し得ない。あふぉか。
憲法は「権力の行使」の仕方を規定するものであり、主権者
国民の代表が「権力を行使」するさいの規範。とうぜん、
その意味において、民意<憲法。

198 :右や左の名無し様:04/09/04 16:52 ID:6kJ9Y1wt
だいたい、民意至上主義なら、三権分立すらいらんではないか。
国会の多数を握った人間が、司法立法行政を独占してこそ、
「民主主義」に忠実だわな、多数者専制という意味における。
もしかしたら、地方自治さえ不要かもしれん。

デムパを発射するまえに、民主主義の根本のところを
おさえたまえ。

199 :右や左の名無し様:04/09/04 16:58 ID:6kJ9Y1wt
×民意が憲法より下位なら、立憲主義は存在し得ない。
○民意が憲法より上位なら、立憲主義は存在し得ない。

ようするに違憲立法審査権が与えられている意味がない。

200 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 17:01 ID:???
>>195
判決が絶対かどうかは知らないが、判決が出れば法的拘束力が有る罠。
靖国の信徒ではない罠。人の信仰まで見えうR超能力もお持ちとは・・・。
>>196
まぁ私は最高裁判決には一定の敬意を払っているから、少なくとも目的効果説
を採用した判決では「日本の過去の歴史的経緯」から来ているとしているよ。
というか、実質的な厳格さは別問題だが、日本は【関わってはいけない】と20条で規定され
実情から【関わってはならない内容を限定することで、実質的にかかわりを容認する】という
ロジックでしょう?
米国は「国教樹立を禁止」はしているけれども関わってはならないとはしていない憲法。
で、国教樹立に当たる行為をレモンテストなどの基準で判定することで、実質的にかかわりを
制限するというロジックでしょう。
英国はそもそも国教が有り、元首はその宗主。しかしだからといって信教の自由は有る。

人権を守るというのが理念なら、人権を守るための政教分離は理念じゃなく手段でしょう。
国によって異なる形態とロジックがあるということで・・・。

201 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 17:05 ID:???
>>197 多少は上のほうを読んで下さい。
>>198 別に私は司法は必要だと申し上げている。
>>199 意味が無いわけではない。対立するとしかいっていないわけで、その対立の調整を
 どのようにするか議論が必要と申し上げていますが・・・。で、現実に今の状況は
国の行為としての政教分離違反は国民から裁判を起こせないわけで、違憲審査は出来ない。
だからといってなんでも違憲審査すれば登園民意と対立する。
人権が民意と対立すれば人権が優位だとして、人権に直接は関わらないことはどう調整するのか
と言うことですが・・・。

202 :右や左の名無し様:04/09/04 17:10 ID:6kJ9Y1wt
>>200 冒頭。答えになってないね。判例拘束ということと、制度的保障が絶対化否かは
また別次元。だれも、絶対的に無宗教であれ、とまではいっていないがね。
>>201 このへんは素直でよろしい。


203 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 17:28 ID:???
>>202
前段:当該スレ後段に「制度的保障」が絶対かどうかに付いて見解は述べてあるが・・・。
後段:お褒めいただき幸甚である。

204 :右や左の名無し様:04/09/04 22:14 ID:???
二つの例で見事に結論が別れとるな、ただ靖国を宗教施設に、遺族会を宗教的母団体に言い換えただけだが。
それに、政教分離を民意の問題とすると、そもそも政教分離条項が無意味なんだけど・・・
れ氏も純粋な民意の問題とは捉えてないんでしょ。

とすると問題は、直接政教分離条項違反を国民が出訴し争えないことで、
それは、事件性の要件を緩和するなり、政教分離条項を人権条項と解釈すれば解決可能だわな。
真剣に対立の調整を望むなら、結局は正義の番人たる裁判所の判断を仰ぐしかないんでないのw。



205 :◆r0FmiN9ADk :04/09/05 09:14 ID:???
>>204
分かれていないよ。私の見解
単純に形態様式の問題であるということだ。
形態様式が、「人権を侵害する」なら、政教分離違反でなく、人権侵害で訴えればいいことで
「人権を侵害しない」なら、民意との調整が必要であり、現状の違憲審査が出来ないことにつ
いて一定の合理性は有る、そういっているんだが・・・。

で、後段は意味不明。
>事件性の要件を緩和するなり
どう緩和しても、損害が無いの以上どうにもならない。
>政教分離条項を人権条項と解釈
政教分離が人権だと解釈可能かといえば、全く不可能だろう。可能ならロジックを示すべき。
あなたも、裁判よ(法の番人・法を守ることが正義)が、民意より優位だといっていることに
なり、全然調整できていないでしょう。意味がわからん。

206 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/05 22:58 ID:???
>>181
>「裁判所は具体的被害等があって初めて判断する」
 これは明らかに可笑しいだろ。被害があったか無かったかを判断するのが、まさに
裁判所の仕事であって、原告が権利の侵害を受けたと主張して裁判を提起してきた以
上、裁判所としてはそれを受理して審理する必要があるわな。で、公判が開かれ、両
当事者がそれぞれの言い分を言い合い証拠を出し合って、その中で裁判所が権利侵害
があったか無かったかを判断するのだ。
 で、前も言ったとおり、地方自治法には具体的な権利侵害がなくとも住民が自治体
の首長の行政上の行為が違法(違憲も含む)であることを根拠に裁判所に訴え出る制
度が置かれているのであって、これは憲法違反とはされていないのだから、必ずしも
憲法が抽象的に違憲審査を行う事を禁止している趣旨ではないと考える事が出来よう。
ただ、何らかの立法措置若しくは判例理論の構築が必要ではあるだろうが。
>民主主義の基本である民意による国政運営と対立すること
 そんなことはあなたに言われなくても分かっているが、敢えて憲法がそういう制度
を採用したのであって、憲法を逸脱するような民意による国政運営を抑制させるとい
う意図で、憲法は裁判所に違憲審査権を付与したのだ。民主主義と対立するのは当た
り前。もともとそういう趣旨で置かれた制度なのだから。歴史的に、民意が一時的な
熱狂により暴走して国政が歪められ、その結果個人の特に少数者の人権侵害が為され
たという苦い経験から、民意による国政運営に一定の歯止めを掛けようとしたという
ことだ。
裁判や憲法が民意より上だ、というのはやや極端だが、憲法改正の場面を除いては民
主的な国政運営よりも「法の支配」が優越すると考えるべきだろうな。
結局ね、早い話が憲法の内容が民意と大きく離れているんだったら憲法改正するのが
筋だという事だよ。もし憲法の内容(人権規定に限らない。制度に関する規定も)が
民意と大きく離れている或いは憲法違反の行為をすることに国民の支持があるといっ
た場合には憲法違反をしても構わないとしたら、あのような厳重な憲法改正手続きを
わざわざ置いた意味が没却されてしまうだろ。また、憲法違反を平気でするような国
は、法治国家の体を為していないとして国際社会からは信用されないだろうし。

207 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/05 22:59 ID:???
>>181
 ところで、>>198の名無し氏のレスに対して>>201であなたは「司法は必要だ」と言
っているが、恐らくは紛争解決のために必要だという事であって、民主制に対する抑
制という機能を果たすという意味で司法の必要性を認めているんではないんだろうな。
 で、>>182だが、話にならんよな。国会議員も内閣のメンバーも憲法遵守義務が課さ
れているのであって、憲法違反の疑いが極めて濃い公約を掲げる事自体が非常に問題
が多いのであって、仮にそのような公約を掲げて当選したとしても、公約よりも当然
憲法遵守が優先されるべきだろう。国会議員や内閣のメンバーには憲法遵守義務が課
されてはいるが、「公約」遵守義務なんていう「法的」な義務は課されていない訳だから。

208 :右や左の名無し様:04/09/06 01:54 ID:???
>>205
参拝形式や態様については条件には手を加えてないんだけど。
とすれば、母団体ってとこに引っかかってるのかね。
つうか、参拝対応が形式的にも実質的にも信教の自由を侵害しないなら(かなり疑わしいが)、
そもそも民意に訴えるまでもなく公式参拝が可能だと思うが・・・
残るのは、政治的責任の問題で、例自体が無意味でないの?

後段についてだけど、まあ、意味不明なのもしょうがないよね・・・。
そもそも司法権そのものが解釈の問題なんですけどね、憲法上の定義はないから。
事件性の要件を緩和すれば出訴そのものは可能でしょ、損害の問題はその後の問題。
それと、政教分離条項を人権条項と捉える学説は、少数説ながら存在しますよ。
全く不可能というのは明らかな間違いですわ。



209 :◆r0FmiN9ADk :04/09/06 09:45 ID:???
>>206
一段目:文脈を無視して揚げ足鳥ご苦労さん。
二段目:司法と民意の関係性というのは憲法解釈と民意の関係性とさほど離れていない。
>>207
君の憲法判断などどうでもいい。用は政党や議員が一定形式において意見で無いと前提し
た場合ということぐらい、前提で説明しなくともわかるだろう。

で、司法と民意の関係性=憲法判断/解釈と民意の関係性に何も言及が無く、的外れのレスで
お相手は他の方と・・・。

>>208
前段:人権派侵害しないが政教分離違反だといっているわけだが・・・(玉ぐし料判決でも今般
 の福岡地裁判決でも・・・)君、制度的保障の意味をもう一度考えてみなさい。
後段:だからそのロジックを展開していただければ幸甚です。私が其れを推理し反論するよりも
 あなたに提示いただいたほうが議論としては進むでしょう。


210 :◆r0FmiN9ADk :04/09/06 12:24 ID:???
で、Santi氏はどうかお馬鹿な意見を展開して自分を貶めないように・・・。

少なくとも現在の制度に難する理解・・・民意と対立した場合に必ずしも司法が
優先されてはいけない「から」司法に一定の限界を設定している。・・・を無視して
ひたすら硬性憲法の違憲行為は許されないといっているわけだ。
硬性憲法であるからこそ・・・国会議員の三分の二の賛成が無ければならないからこそ
・・・民意との対立において、司法に限界を設ける意義は高いということさえ理解して
いない。
簡単に改定できる憲法なら、改定されていないことをして憲法と民意は相違が少なくな
る・・・当然の論理的帰結ですが・・・。

呆れて物も言えない罠。


211 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/07 01:15 ID:???
 いやだからね、そもそも立憲民主主義というものは、憲法の範囲内でのみ国政運営
を行うことを可能とするという理念なのであって、憲法改正の場面を除いては、憲法
を逸脱するような行為を政府が行うことは、それを例え民意が支持していたとしても
許されない、という事なんよ。そして、政府の行為が憲法の枠を逸脱したかどうかを
判断するのは、まさに「法の番人」であり法の専門家であるところの裁判所が適任で
あるということになる。そこで国家の行為が憲法に逸脱したか否かを確定的に判断す
る権限を日本国憲法は(敢えて他の国家機関ではなく)裁判所に与えたのであって、
その趣旨を鑑みるに憲法に逸脱したか否かの判断においては裁判所の判断が他の国家
機関引いては民意よりも優越するのは不当ではなかろう。それに憲法改正手続きに必
要とされるハードルを越えることすら出来ない程度の「民意」が憲法に優越すべきで
ないことは当然なのであって、憲法改正が容易でないから司法は憲法判断を控えて「民
意」による国政運営に口出しせず黙って見ていろというのは、本末転倒の乱暴な議論
だわな。「法の支配」を全うするためには、憲法が最高法規であり、憲法改正には厳密
な手続きが要求され、憲法判断は民主的基盤のある政治部門から独立した裁判所が行
い、その判断を他の国家機関は尊重すべきである、なんてことはどの法学の教科書に
も書いてある常識なのだが。

212 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/07 01:16 ID:???
確かに「司法の限界」とか「司法は政治部門の判断を尊重すべき」といった議論は
存在するが、そういった議論は基本的に憲法の枠内において、つまり憲法を逸脱しな
い限りで政治部門が持つ裁量権の範囲内で、国家がどのような政策を採るのが適当か
という面に関しては政府の判断に委ねるべきだ、或いは社会福祉の問題など判断する
のに法律以外の分野の高度に専門的な知識を必要とするような問題については、法の
専門家である裁判官には能力の点で問題があるから、それぞれの分野の専門家を擁し
ている行政の判断に委ねた方が妥当な場合もある、といったコンテクストで為される
のである。しかし、政府の行為が政教分離に違反しているかどうかについては、当然
政治部門の裁量権の範囲内にあるとは到底考えられないし、能力の面でも目的効果基
準という明確な判断基準があって裁判所が十分に判断可能だし、特にそれを放置する
と国民の人権が侵害されるに至る危険性が極めて高い事も考え合わせると、裁判所が
積極的に判断すべき問題である。

213 :右や左の名無し様:04/09/07 01:31 ID:???
>>209
制度的保障を古典的にとらえれば、信教の自由との関係は目的・手段ですが・・・
つまり、信教の自由が侵害されなければオッケーでしょ、これって君のロジックでないの?
それに、愛媛玉串訴訟では原告側の主張に信教の自由の侵害はなかったと思うんだけど・・・

で、君は信教の自由は侵害せずに、政教分離違反を観念できるわけね。
だとすれば、当該条項に政治の中立性の意味を強く求めているとかんがえていい?

あと、人権条項か、制度的保障かの解釈の問題だけど、浦部先生を読めば分かるよ。
信教の自由との関係を、目的・手段と捉えずに、信教の自由の一内容と捉えれば可能でしょ。
思想信条の自由だけでなく、信教の自由も重ねて定められている事や、
歴史的経緯(あなたは認めないかもしれないが)を鑑みればそう無理のある解釈とも思えないけど。
ただ、人権条項として保障される権利が不明確という問題点はあるけど。

214 :右や左の名無し様:04/09/07 08:47 ID:???
選挙公約に宗教を持ち込むことは宗教の政治化である。

選挙結果で靖国参拝おKとなったら参拝するというのは、
公明党が公約を掲げ選挙で勝ったら戒壇を公式に定期的に参拝するという
のと同じである。


215 :◆r0FmiN9ADk :04/09/07 13:31 ID:???
>>211-212
内容も無く長いから読まない。

>>213
>で、君は信教の自由は侵害せずに、政教分離違反を観念できるわけね。
輪やしに限らず、普通は観念できる罠。人権侵害なら、あえて政教分離規定など憲法になくて
いいわけだから。
>だとすれば、当該条項に政治の中立性の意味を強く求めているとかんがえていい?
政治が中立であることはありえないと思っているが・・・。事実宗教法人となる要件は存在し
その要件に合致していない宗教は宗教法人になれない。有る外形が宗教の要件だとしている
のだから中立ではない。
政教分離の意義と言うのは、政治が宗教と無関係ではありえないという現実を理解した上で
何か(例えば私学補助でもアーリントン墓地での献花でも、武道館追悼でも)を行なうにあ
たり、当然に一定の価値にコミットする(=中立ではない)事は避けられないけれども、それは
その行為に関する必要性という意味でのコミットであり、その背後にある宗教教義や宗教的思想に
コミットはしない。したがって、その教義や思想を広めるという目的があれば、同じ行為でも
NGだし、そうでなくとも効果があればNGだということである。無論批判の目的や効果もNGである。
「教義や思想」に対してコミットしてはいけないという意味が、「中立」ならば、そう捉えて
もかまわないが、なにについて中立と表現していただきたいものである。

で、後段についてであるが、権利と捉えると逆に政教分離の範囲は狭まるでしょう。
ある「国の行為」が権利を侵害しているとみなされるなら、同様の行為を企業や宗教団体が行なっても
権利侵害とするしかないわけで、そういう意味でも権利と捉えるのは問題あり。

>>241
民意で圧倒的に勝ったらやむを得ないんじゃないの?あなたがその宗教を嫌いなだけで
民意を無視することなど出来ない罠。(無論私もその宗教はチュー嫌いだが・・・。ブックのタイ
トルを唱える(コマーシャルする)ことが重要だという教義にはついていけない。無論日蓮の
奇跡を信じていないという部分が大きいが。キリストの奇跡も同等に信じられないし。)

216 :右や左の名無し様:04/09/07 19:14 ID:???
>>215
誤字で冒頭のコメントが分からない、再度コメントしてくれれば助かるんだけど。

で、宗教法人の認可の例はちょっと違うでしょ。
宗教「法人」としては認められないだけで(法人を隠れ蓑にしないためには当然でしょ)、
宗教「団体」としての活動には何ら支障がないと思うけど。
あくまで、種々の優遇措置のための条件であって、宗教そのものを規定するものではないけど。

中立性については言葉が抜けてた、政治と宗教の関わりについての中立性なんだけど。
確かに、「教義と思想」にコミットしない限り中立という発想は理解できるんだけど、
思想信条の自由の射程範囲内なのに、あえて再言してると考えるわけ?
普通は特定の条項を無意味にする解釈よりも、他の意味があると考えると思うけど。

後段については単純ミスでしょ。
条文を良く読めば、行為主体がきちんと定めてあるから・・・

217 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/07 21:42 ID:???
>>215
ま、結論としてあの判決の内容は概ね妥当であったという事で。
ではまた。

218 :右や左の名無し様:04/09/07 21:52 ID:1SokWNm9
れの中の人っておバカさんなの???

219 :右や左の名無し様:04/09/07 22:19 ID:???
>>218 「れの中の人」って、どういう意味?


220 :◆r0FmiN9ADk :04/09/08 09:39 ID:???
>>216
前段:優遇処置の合理性は「宗教だから」じゃないの?
 例示すれば、都市計画法において、市街化調整区域にも宗教施設は建築できる。
 宗教法人で無い個人は、その施設を建築できない。なぜ?宗教施設が調整区域で建築できる
 理由は、宗教施設は病院等と同じようにその地域に居住する人たちの生活に不可欠なものだ
 からでしょ?外形形態によって、宗教を分別している罠。無論其れは合理的なんだよ。
 なんでも宗教といえるわけだから、外形形態で一定の線を引くことは合理的。
 だから、こういうものが宗教であると、一定の価値にコミットはしないと政治は動かない。
 宗教的中立なんぞは不可能だといっているんだよ。
後段:思想信条の自由は政教を分離しなくとも保障で着うるんだけど、そこがわかっていない
 よね。思想信条の自由も、信教の自由も、国が宗教とかかわり又国が州境行事を主催しても
 その宗教への参加を強制せず、信仰を強制せず、信仰しないことに罰を与えず、信仰している
 かどうか告白することを求めず、他の宗教を容認すれば、別に個人の親交の自由は、保障され
 る。
 当然の話しだが、思想的に日本は自由主義だけれども(強くその思想に国はコミットしている
 けれども)思想信条の自由は保障されているわけで、構図は同じなんですよ。
最終行:まぁちょっとおかしかった。

で、思想信条の自由との構図的対比でわかるとおり「論理的には」政教分離など無くとも、
信教の自由は確保しうるわけで、実際に英国などではやっているわけ。
ただ、政教分離をして一定の距離感というものを設定しないと、信教の自由を侵しかねない
という危惧がひとつには有る。もうひとつは宗教の側が擦り寄るということもある。
そういう中で国民性とか過去の歴史的経緯とか宗教事情によって、一定ラインを決めそこを
越えないように決めたのが政教分離規定でしょう。だから、人権だと捉えると線引きが厳格に
なるよね。線引きをゆるくしておいて出来うる限り関わらないようにするほうがいいのか
線引きを厳しくして、一歩も踏み込むなとするほうがいいのかということでしょう?

221 :右や左の名無し様:04/09/08 14:46 ID:???
>>220
>市街化調整区域にも宗教施設は建築できる。
個人の住宅も開発許可なしで作れるけれどねぇ。

>宗教法人で無い個人は、その施設を建築できない
別に宗教法人でなくても構わなかろう。唯の法人が納骨堂をつくることも可能なのだが。
宗教法人の宗教施設も開発許可無しには作れない。
言い換えれば宗教は行政の支配下にあるということ。

>宗教施設は病院等と同じようにその地域に居住する人たちの生活に不可欠
不可欠か否かなんて判定はしない。

政教分離の本質は、宗教に対し政治が干渉するすることを禁じることでは無く
宗教が政治に口出しすることを禁じるものなのだがね。
元々宗教は政治の道具の一つなのだ。宗教の力≫政治の力である場合
ある神を奉じる宗教が政治を支配すると、他の神を信じる者を迫害したり
合理性を欠く政治により災禍を招くから政治に対する宗教の口出しを制限する
ようになったのさ。
だが政治が宗教をどう利用し支配しようがそれは自由ってことなのだ。
ここで問題になるのは、一神教という特異な宗教(たった二つ、しかも双生児なのだが)
が存在し、現在大きな力をもっていることだ。
一神教は本質的に他の神の存在を認めないから(その癖信教の自由を言い出したのは
こいつらだ。なんという矛盾)常に他の神を信じる者、或いは神を信じない者を攻撃して止まず
地上は永遠の戦乱が約束されていることだな。彼らの全て滅ばない限りはな。

222 :右や左の名無し様:04/09/09 00:56 ID:???
>>220
都市計画法の例示は面白いんだけど、該当条文を挙げてくれないかな。
ざっと読んだ限りでは宗教法人だからというよりも、
団体性と建築目的を理由に例外が認められていると思うんだけどなあ、違う?

人権条項と捉えると、関わり方の線引きが厳しくなるかなあ。
信教の自由と一体で損害を考慮することと、
現行の基準を用いる限り劇的な判断の変化はないと思うけど。

政教分離条項の意味についてなんだけど、俺はあえて定められている意味を問うてるのね。
そもそも信教の自由だけで云々ってロジックはいらないのよ、「あえて」だから。
最後段がその意味ととらえていいのかな。

ちょっと過去ログを読んでて思う事があったので、ネタ提供。
件の裁判での傍論の効果について議論してたみたいだけど、朝日訴訟ってヒントにならないかな?


223 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 09:50 ID:???
>>221
開発の許可基準も知らないの?その説明は余りのもあれだね。
誰の住宅でも立つわけではないんだよね。そもそも許可が必要なわけで、その許可基準を話題に
している。市街化区域では「確認」だけで建つわけでしょ?

>政教分離の本質は、宗教に対し政治が干渉するすることを禁じることでは無く
>宗教が政治に口出しすることを禁じるものなのだがね。
???じゃぁ、靖国参拝は公式にしても問題ないし、公明党は極めて問題だな。

>>222
一段目:まぁ外形形態によって許可判断されているということでは論旨として同じでしょう。
二段目:もう少し人権であるというロジックを提示いただかないと無理。
三段目:意図が良くわからないが、生存権的に政治的中立の有る社会環境を享受する権利がある
 というようなこと?

224 :右や左の名無し様:04/09/09 16:19 ID:???
>>223
>市街化区域では「確認」だけで建つわけでしょ
市街地に定められた一定の要件を満たせばね。少し昔なら確認さえ必要がなかったっのだがね。
市街化調整区域に宗教施設を作れるってのは、市街地に作られては迷惑とか
宗教施設が市街地の整備に邪魔になるってこともあるのさ。
市街化『調整』区域ってのは、一定の要件を満たし許可されれば全国どんなところでも
建築物(住宅)を作って良いですよという趣旨のものなのさ。
勝手に住宅建物を作って、水道を引け、下水道を通せ、道路を舗装しろなどと
住民パワーとか言うアホな要求されては自治体としては困るからね。

>???じゃぁ、靖国参拝は公式にしても問題ないし、公明党は極めて問題だな。
その通りだ。靖国的施設は国家としてどうしても必要なもの。
自らの死を恐れず、見方で無い者は躊躇無く殺せる国民を養成するためには
必須の施設なのだ。
兵が靖国により馴化されていたからこそ、硫黄島の2万の日本兵を殲滅するのに
米軍は3倍の直接戦闘員と10倍の後方支援兵力を投入しなければ勝利できなかったのだ。
靖国的機構を持たず死を恐れる米戦闘兵は、5人の内1人しか鉄砲さえ撃つことが
出来ない腰抜け揃いだったからなのだ。
腰抜けは今も連綿と引き継がれているから、イラクのゲリラ的存在を殲滅するのに
梃子摺っているのだな。アメリカも靖国的システムを導入すれば良かろうと思うのだがな。

公明党は問題だ。しかし、公明党的人物が政権を取り、公明党的宗教観を政治に利用するのは全く問題はないってことだ。

225 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 18:20 ID:???
>>224
あの・・・宗教施設は市街化区域にも自由に建築可能かと・・・。(工専以外は)
で、調整区域と言うのは「市街化を抑制する地域」であって、基本的に許可が無ければ
建築は出来ない地域でして、そりゃ-許可があればどこに何でも建てられるんだけれども
許可基準というものがあるわけです。
許可というのは、本来されている禁止を解くという意味であって、禁止を解くためには禁
止を解く基準というものがあるわけです。
土地の区画形質の変更が開発ということでして、そもそも何かを新築するということは、
質の変更(具体的には敷地をその用途の宅地とすること)にあたるわけで、通常29条申請。
一般的な調整区域では、農家用住宅・あるいは農業用倉庫・物販店などその用途に応じて
許可基準が定められている。表現としてはその基準以外は許可しない=禁止されている
と捉えるのが正解です。因みに医療施設などは都市計画法施行規則60条の証明が必要で
しかしながら此れは単なるロジックとして証明であって、実質的には許可と大差はありま
せん。まぁ診療所などは許可されるということですが。

後段については、私は靖国参拝は公式でも一定範囲の形態であれば政教分離に反しない
という考えではありますが、あくまで民意の支持の元にという限定的なものです。
無論公明党は容認しますが、それは、政治と宗教的信条は無関係ではありえないという
趣旨です。民主主義ですら、宗教的確信に基づいています。
要は人は賢愚併せ持つ存在ですから、話し合い譲歩しながら国策は決定されるべきであり
それを担保する部分が普遍性を持ち、其れ以外は固定化すべきでなく、したがって
靖国であっても民意の範疇です。

226 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 18:42 ID:???
>>224
で、戦闘の結果と靖国を並べられておられますが、其れは単なるあなたの妄想的な想
像の範疇でして、議論に価しません。

死を恐れるかどうか、其れは要はモチベーションの問題です。
祭神とされ国家元首に祭祀されるということは、モチベーションを維持する効果はあるかと思
いますが、日本の伝統的な宗教観として、其れを動機や目的とはしないわけです。
靖国の英霊の目的は国の維持であり国が維持されることにより家族や友人、故郷ふるさと、そういう
諸々を護る事ができる・・・これが目的・動機であることは遺書などを見ても明白でしょう。
靖国で祀られることは目的にも動機にもなりはしないということがわかるかどうか、まぁ
「日本人」なら理解できると思いますよ。


227 :右や左の名無し様:04/09/09 18:57 ID:???
>>225
>基準以外は許可しない=禁止されている
好き勝手なことは出来ないというだけ。禁止=何も出来ない、ということではない。
もし禁止ととるなら、手作りで自動車を作ることなど出来ないだろう。

>あくまで民意の支持の元にという限定的なものです
民意を逆らわせないように誘導すれば良いということ。
大体において、民意などという具体性を持つ独立した実体が存在する訳ではない。
荒っぽく言えば、マスメディアの発言を誘導すれば良いだけのはなしだろう。
国民の一人一人が互いの真意を検証確認することなど出来はしないのだから。
もう少し言えば、適当な有識者と称する者による諮問機関などの意見として
述べさせ、それを報道させればそれが公式に認められる民意ということなのだ。
国民の一人一人の意見などは何も関係ないのだがな。
話し合いによる相互の譲歩歩み寄りだと国民に認識させれば良いのであって
実際に話し合いや譲歩が必要なのではない。
日本人の半数は知能指数が平均以下なのだからな。

228 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 19:37 ID:???
>>227
前段:その許可基準において貫かれているのが、農地関係の調整区域なら
農業を営むために必要な施設と、その営む人にとって不可欠な施設という
ロジックなんですよ実際のところ。

後段:まぁ現実に民意というものが反映され政権が交代しうるわけですなぁ。
無論マスコミの影響もあるでしょうし、マスコミだけではなく様々な影響はあるわけです。
とはいえ、日本はうまくやっているんじゃありませんか?
愚民といえるほど愚かな政権選択結果は、いまだ無いわけで、明治立憲の頃に国防費の削減
において天皇を担ぎ出した伊藤博文のようなことは、今はもう必要ない程度に民度は高い
ンじゃありませんかねぇ。やっと国防に関してもマトモに議論ができるようになったわけで
すし「空想科学的軍隊廃止・9条厳守」なんぞは見向きもされない程度に熟成もしているわ
けでしょう。
まぁ現実に大きな政策の失敗から飢餓や生活困窮者の大量発生は起きていないわけで、また
武力クーデターなんぞも無いわけですから、世界的に見れば十分にうまくやっているんじゃな
いですかな?其れを民度が低いなどといえば、相当ハードルが高すぎるわけで、人間の進歩を
そこまで信じているなんて、なんてロマンチスト!と思ってしまいますねぇ。


229 :右や左の名無し様:04/09/09 23:54 ID:t78Rwv/J
しかし何だな、デンパのれが更にデンパの名無しと宇多話をしているという感じだな。

230 :右や左の名無し様:04/09/10 01:53 ID:???
>>223 
なによりも、都市計画法の条文を挙げてほしいのだけど。
外形形態というのが分かりづらいんだけど、一定の条件を満たせばオッケーなら、
特に行政の宗教に対する中立性を損なうものとは思えないけど。
宗教法人格の付与の条件が、特権を伴う事から加重されている事も同様。

で、政治と宗教を厳格に分離するのは現実的でないというのは判例でも明らかだし、
あなたの意図する中立性が上記意味なら、二つの例はあまり意味があるとは思えない。
俺は「関わるとしても」中立という意味かと思っていたけど・・・

人権条項云々の問題は、俺はとりあえず司法的判断が求められる事に意味があると思ってるけど。
実際にどう判断されるか分からないし、損害の認定は個々の事案によると思うんだけど。
というか、あなたは損害が実際に認定されるのは難しいとレスしてなかったっけ?
逆に人権条項だから線引きが厳しくなるというロジックをあなたに示してほしいけど。

朝日訴訟についてはヒントが少なすぎたかな。
生存権の性格について述べている部分って「傍論」なんですよ。
公民でも習うはずだし、先例性もある有名な判決なんですが。
これは、もともとの議論相手のsantiさんを引き込んでやったほうがいいのかな?

231 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 09:52 ID:???
>>229
あなたがマトモなら参加を乞う。んー電波でも可(単なる憶測だが、たぶん後者)

>>230
前段・二段目:基本的に調整区域の宗教施設は法34条10に該当し、建築審議会の議を得たものという
位置付けです。したがって全国一律ではありません。
私の居住する県においては(隣接県においても同様と確認していますが)
「当該市街化調整区域を中心とした地域社会における日常の宗教的生活に関連した施設」
であり、「原則として宗教法人が行なう儀式・教化育成施設及びその付属施設で、総本山的な
者を除く。」とされている。
宗教法人となるためには、教祖教義のほかは礼拝の対象が必要で、宗教の外形としての要件
が無ければ「宗教法人」となれず「宗教であることの利益享受」がうけられない。
此れは一定の外形や形態が宗教の要件であるとして、そのことに国がコミットしているわけで
合理的ではあるけれども、「宗教に中立」ではない。

損害の認定がここの事案によるとしても、信教の自由の侵害なら、政教分離を問うまでも無く
違憲行為である。したがって政教分離を信教の自由とは異なる人権であると規定するためには
「信教の自由は侵害しないが、何らかの権利を侵害する国の行為」というものを規定するわけで
それは「国の行為が信教の自由を侵害しないが宗教的平穏を侵害する」というようなロジックに
なろうかと思う。それでよければかいとうするが、どう?

最高裁の傍論であるなら、其れは意義がある。まして、胃ssん専属的であるという説明をするに
当たり、生存権を説明する必要もあるから、判決と無関係では無い。
福岡地裁の此れとは、ツキトスッポンの一億乗ぐらいの開きはある。

232 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 10:17 ID:???
訂正
胃ssん専属的であるという説明→一身専属的であるという説明

233 :右や左の名無し様:04/09/10 15:53:15 ID:???
>>226
>妄想的な想
>像の範疇でして、議論に価しません
死の恐怖を消去する手段の一つではあった。
それが各個人に対しどれほど有効であったかは別として。
妄想とするなら靖国は無用の長物に過ぎない。

>死を恐れるかどうか、其れは要はモチベーションの問題
自らの死を恐れ、人の死を恐れる者には、自らの死と必敗の道しかない。
兵には自らの死を恐れず、命令に絶対服従し味方以外を
一瞬の躊躇も無く殺すことだけが要求される。
兵にモチベーションは必要ない。敢えてモチベーションというなら
それは下された命令そのものだけである。
戦争のモチベーションは政治の所掌であり、兵の関与すべきことではない。
イヤ、関与してはならないことなのである。

>日本の伝統的な宗教観として、其れを動機や目的とはしないわけです
それ以前の伝統がどうあったかは関係ない。
死しても神となって再生する或いは死しても役立つという宗教観を、
自らの死に対する恐怖を取り除き、味方以外を殺すことに専心できるようにした。
人柱となって皆を助けるという伝統的な動機付けを応用したと言うべきかな。

自らの死をも恐れず、命令のみに絶対服従し、確実に味方以外の者を殺すことは
現在でも兵(イヤ全国民と言うべきか)に要求される最重要事なのだが。

234 :右や左の名無し様:04/09/10 16:04:52 ID:???
>>228
>やっと国防に関してもマトモに議論ができるようになったわけで
全然できていないのだが。
できているなら、出兵装備の輸送を外国民間機に依存したり
独立した軍法も持たずに出兵するなどという、馬鹿馬鹿しいことが
起きる訳はなかろう。

>民度が低いなどといえば
そんなことは一言も言ってはいないのだが。
自分自身が勝手にそのような妄想を抱いているのではないかな。

>人間の進歩を
>そこまで信じているなんて、なんてロマンチスト!と思ってしまいますねぇ。
何百万年の昔はさておいて、少なくとも過去何十万年間に
人間は何も進歩などしていないのだが。
進歩したのはテクノロジーだけだ。テクノロジーを人の能力の一部とし、人は
サイボーグとして進歩進化しつつある、とでもいうのなら別だがな。

235 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 16:55:29 ID:???
>>233
前段:死に対する恐怖心を麻痺させるためには靖国は無用の長物。
二段目:兵士は殺戮を要求されるのではなく発砲・諜報・運搬・通信・進軍等の命令遂行を
 要求されるんですが。
三段目:どうも他国の宗教観のようでさっぱりわかりません。
最終段:二段目に同じ。
>>234
一段目:議論ができるようになったからといって直ちに結果が出るとは限らないわけで・・・。
二段目:>>227の「民意などという具体性を持つ独立した実体が存在する訳ではない。
 荒っぽく言えば、マスメディアの発言を誘導すれば良いだけのはなしだろう。 」は一般的に
 は民度が低いという指摘かと。
三段目:進歩しないと観念するなら、
 >話し合いによる相互の譲歩歩み寄りだと国民に認識させれば良いのであって
 >実際に話し合いや譲歩が必要なのではない。
 >日本人の半数は知能指数が平均以下なのだからな。
 等と卑下し嘆き悲しまないかと・・・。



236 :右や左の名無し様:04/09/10 18:19:31 ID:???
>>235
>兵士は殺戮を要求されるのではなく
味方で無い者の無力化を要求される。強いて殺戮は必要としないが
相手が頑強に抵抗を止めなければ、殺戮する以外には方法がない。
しかし、抵抗したからこそ戦いが始まるのだから、戦というものは相手を
抹殺することだけが目的と知るべきだ。敵が一時的に無力化したように
見えたとしても、力を得れば再三再四戦いを挑んで来る。
結局、相手を殺戮殲滅するまで決して戦いは終わらない。
究めれば、兵や武器を産み出す後方の無辜とか言われる国民という元凶を
殺戮抹殺するしかなくなる。無辜は自国民限りに適用されるものであり
敵対する限り相手国民は、悪の元凶そのものでしかない。
だから兵に求められる究極は、敵対相手国民全員の殺戮抹殺なのだ。
これを確実に行える者だけが自国民であり無辜の者なのだ。
敵対する相手の殺戮抹殺を躊躇するなら、戦いのための戦いを
無限に続けなければなるまい。それこそが望みだというなら
人道だ、殺戮が目的ではないなどと奇麗事を並べるが良い。
殺戮は兵には目的だが、政治にとってはただの手段に過ぎないものだ。

237 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 18:24:46 ID:???
>>236
おそらく主語は「兵士」ではなく「軍隊」かと・・・。


238 :右や左の名無し様:04/09/10 18:32:23 ID:???
PS >>235
>マスメディアの発言を誘導すれば良いだけのはなしだろう。 」は一般的に
>は民度が低い
誘導そのものは民度とは無関係。誘導の仕方が民度と関係する。

>>日本人の半数は知能指数が平均以下なのだからな。
> 等と卑下
事実を言ったに過ぎない。卑下などしていないが何か?


239 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 18:51:06 ID:???
>>238
前段:誘導「される」という事は民度が低いという評価でしょ。
 誘導しても乗らない(蒙昧による投票行動や熱狂による・・・がない)国民は民度が高い。
後段:平均を意識し、平均いかだといっているところは平均以上を好ましいと思っている
 わけでしょ?もっとも知能指数と政治意識や民度や思想が比例の関係にあるかどうかも
 相当に???疑問???だから、このくらいで。

240 :右や左の名無し様:04/09/10 21:13:43 ID:???
>>239
>誘導しても乗らない(蒙昧による投票行動や熱狂による・・・がない)国民は民度が高い。
政治に誘導は必須。誘導の方向が正当か否かの判断力が民度。
全員が蒙昧では問題だろうな。熱狂そのものは別に悪いことでは無かろう。
正当な誘導を行っているにもかかわらず誘導に乗らない国民の民度は低いと思うがね。

>平均を意識し、平均いかだといっているところは平均以上を好ましいと思っている
>わけでしょ
別に。単なる事実と言ってるでしょうが。以下という言葉に偏見を感じるというなら
半数の国民は知能指数が平均以上だ、と言い直しても構わないけど。
言い直したところで事実は何も変わらないが。
『平均』はそれこそ平均であって可不可とは無関係、『以上』は平均に対する区分を示すだけ。
『以上』に好ましいなんて意味合いは無いけどね。
この程度のことは平均の知能指数さえあれば理解は難しいことではないはずなのだがね。

241 :右や左の名無し様:04/09/11 02:09:18 ID:???
>>231
前段
具体的例示ありがとう、検索してみると幾つかの自治体でも同様の審査基準を設けていいるようだね。
結局は宗教法人の問題に集約されると思うんだけど、まずはあなたのいう「中立」が明らかでない。
それに、あなたが以前に示した「教義と思想に関わらない限り中立」という基準によれば、
外形的要件を条件とする宗教法人の認可は、疑うまでもなく「中立」ではないのかな。
また、認可の要件もかなり柔軟な解釈がなされていると思うんだけど。
神道は教義がないはずだけど、宗教法人格を与えられているよね。

なんというか、たとえ人権条項といえども社会的接触関係にある限りなんらかの制約を受けるでしょ。
で、解釈上も社会通念上も合理的な制約を理由に、というよりも、何らかの接触を理由に
特定の価値にコミットしていると考えるのは、人権に聖域を設け過ぎなのでは?
人権信者を非難するあなたが、かえって人権万能主義に見えてしまうのだけど。

中段
結論を想定しているような権利の設定だと思うんだけど、宗教的平穏権は判例では否定されていたよね。 
政教分離条項は私人間の問題となりえないからあえて認めるというのなら分かるんだけど。
浦部教授は政教分離を信教の自由の前提と考えて、「間接的にも圧迫を受けない権利」とされている。
まあこんなとこかと、あまり踏み込むつもりはないんで。

後段
一億乗って、文明社会と石器時代(むしろアメーバーの頃か)くらいの開きがあるけど・・・
中華的表現はおいといて、一身専属性は、結局相続によって訴訟係属されないことの理由で、
生存権の権利性の説明とは関係がなかったとされているんですけどね。
とすれば、傍論は単なる独り言で済まされない場合もあるし、
事件性を離れて一定の憲法判断をすることが司法秩序に著しく反するとも思えないけど、いかが?


242 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 09:52:58 ID:???
>>241
前段:私は中立は良くないことだと思っていることをまず申し上げておく。
 社会的接触関係にある限りなんらかの制約が必要。だから宗教全てに対して中立な政策など
 基本的に政治の責任放棄。
 まぁ、何回か申し上げていることなんだけど、宗教儀式と言うのは、その宗教の教義による
 上下関係・優劣関係に基づいているわけで、国教のある国でもそうだし、明治憲法下の
 日本でもそうだが、一定儀式を行うにあたり特定宗教の価値序列に基づいた儀式がおこ
 なわれるわけで、其れは米国の大統領就任式でも、フランスの元大統領の国葬でも同じでし
 ょう。宗教の問題と言うのは、そういう儀式を行う上での価値序列の思想というものが
 儀式を行うという場面に留まらず、他の政治の場面にも影響しうるということ。
 政治思想信条が民主的決定により採用されるぶんにはかまわないが、宗教的行為をおこなうに
 当たって採用された価値序列が、他の場面で民主的経過を得ず採用されることは問題なわけです。
 そのような意味で、国政上必要な宗教的儀式や国政上必要な宗教政策において、価値観にコミット
 せざるを得ないわけで、しかしながらその必要性を超えた部分においてまで波及することが困る
 わけでしょ。


243 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 09:54:12 ID:???
つづき

中段
 「間接的圧迫を受けない権利」・・・国が宗教的行為を行なうのはやむを得ない中で、どこま
 でを「間接的圧迫」と捉えるかということだね。基本的には宗教的でない儀式(例えば国会の
 開会儀式)であっても、一定の序列というものはあるわけで、どこかの宗教と対立する可能性
 というのは常に有る・・・わけだよ。間接的圧迫が誰か個人にある可能性はすべての儀式に有る
 わけだから、一定の線引きと言うのが必要になる。なにか「特定の宗教が見え隠れした」ら
 NGという基準は作れないわけで、誰か一人の権利を阻害してもNGなのが人権なんだから
 結局適用範囲が広い分だけ、厳重に狭く線引きしないと、現実的な政治が出来なくなる・・・でしょ。
 国民全体に関わる目的効果なら、広く設定してもかまわないけれども・・・。
後段:生存権が一身専属的であると説明するためには生存権の性格の説明は必要でしょう。
 で、一億乗ぐらいの開きと言うのは「最高裁」だからという部分。
 地裁の独り言に効果があるなら三審制を無視しているところが問題外だし
 効果がないなら、いっても無意味だから独り言といっているわけだが・・・。

244 :右や左の名無し様:04/09/11 23:49:02 ID:???
>>242
>一定儀式を行うにあたり特定宗教の価値序列に基づいた儀式がおこ
>なわれるわけで、
そういうことは現に行われてはいるが、そうしなければならない必然性はない。
過去の惰性というだけのこと。
個人を自由や信教の自由を尊重すると言ってしまえば、それが無意味なもので有っても
個人の感性を無視するなと言う香具師を排除することは出来ない。
トンネル工事の現場に女は入れるなとか、地鎮祭をやれとか
工事現場の事務所には神棚が必要だとかな。

>其れは米国の大統領就任式でも、フランスの元大統領の国葬でも同じでしょう。
信教の自由を標榜するなら、個人の信仰を否定することは出来ないからだ。
将来、イスラム教徒、ユダヤ教徒、無宗教者などが米国大統領に就任すれば
少なくともキリスト教の聖書に手をおくことを強制は出来ないだろう。
国葬も、故人の信仰を尊重せざるを得ないだろう。米国もフランスも
多分故人の所属宗派の様式に基づいたものであったはずだ。
しかしこれは同時に葬儀に参列し全ての者に、宗教をとるか政治を取るかの
二者択一を迫ることであり、参列した者は政治を取り宗教を捨てたことになる。
参列した者が自分の宗教は捨てていないというなら、故人の宗教を
宗教とは看做していない、言い換えれば相手の宗教など歯牙にも掛けないと
宣言した、つまりは相手を蔑視したということになる。

突き詰めれば信教の自由などと言うのは絵空事に過ぎないということだ。

245 :右や左の名無し様:04/09/14 02:53:03 ID:???
>>242
長文レスども。週末はいかがでしたか?
前段
くどいようだが、あなたのいう「中立」の意味とは?
政教の分離を厳格に行うべきか否か、関わるとしても特定宗教を優遇・迫害しない意味か。
中立が多義的概念なので、何を論じているか明確にすべきかと(持ち出したのは私だけど)。
また、議論を拡散させないためにも宗教法人法の問題にこだわるべきだと思うけど。
私が引っかかるのは、宗教法人法の存在・要件が厳格分離の否定・狭義の中立性の問題の
理由付けとしてはちょっと弱いと感じてるからなんです。
>>243
一定の線引きが必要という認識は同感。
で、人権条項と解釈する事が必ずしも厳格な基準に結びつかないと予測する根拠。
権利侵害の有無は「圧迫」の解釈の問題になると思うけど、
特定人に対する政教分離違反を観念できないから、
結局は目的効果基準に準じた規範で圧迫か否かを判断するのではないかと予測するから。
繰り返しになるけど、私の問題意識はあくまで出訴可能とすることで、
現に権利性が認められていない権利を論じるのは予測の問題となり無意味ではないでしょうか?

後段
具体的な事実に読み違えがありますよ。
一身専属的権利と認定されたのは、生活保護法に基づく保護受給権。
判例は一身専属性の根拠として同法59条を例示しています。
また、「なお、念のために」という有名なフレーズがあるのですが・・・
仮に、最高栽の判断と地裁のそれとに一億乗くらいの開きがあるとすれば、
全ての事件において最高裁の判断を仰ぐ事が認められていない現状は、違憲状態となってしまいますよ。
また、仮に三審制を無視といえるなら、手続違背の問題となると思うんですが。

246 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 09:43:40 ID:???
>>245
週末は常にお仕事でやんす。忙しかったでごわす。グジャッペな客もきたし
ハンカクセー部下はいるし、デコジャレた仕入先の仕事のフォローもアッタサー。

中立とは何かの問題ではなく、なにに中立かということが重要でしょう。
「宗教に中立」というのは不可能。宗教法人は一定の外形が有る宗教に有利ですから・・・。
   (火葬を嫌う宗教もありうるし、宗教指導者の解釈をぜったとする宗教も有る。)
「宗教団体に中立」これも宗教団体のうち、特定の外形がある場合に・・・以下略。
「宗教教義に中立」此れも無理。少なくとも武道館追悼は神道にコミットし回教には遠い。
   (ある、国の行為を後付けで宗教教義にされたら中立性の危機)
結局そう考えると、「国の行為の目的において宗教的に中立」「国の行為の効果において
宗教団体に中立」あたり、日本の判例通説とカワランが、になるんじゃなかろうかね−。
で、実際は此れも限度問題でしかないわけで、目的が工事の安全だとしても、工事の安全を
「祈る」・・・現世の利益を求めることと捉えれば、どこかの宗教とは対立するわけで、
神道で地鎮祭をやれば、神道に優位な効果は有る罠。
「どちらかに優位にならないこと」を「中立」と見る限り、確実な中立というものはないわけで
、かえりみて、なぜ中立を求めるかといえば「信教の自由を制度的に保障する」ためですから
その目的を達成できる程度の中立性ということになるはず。(権利であると捉えても同じ)
で、最高裁は「世俗化されているもの」は、その目的を達成するために必要な中立の限度を越え
ないと判断したというか、そこにその線引きを設けたということ、と捉えている。


247 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 10:06:43 ID:???
>>245の二段目
政教分離違反を訴訟可能とする目的が良くわからない。
というか、住民訴訟(公金支出に係る返還請求)では、現状の小泉参拝はどうも無理っぽい。
行為自体を違憲とするためには、権利侵害であるとしなければならない。
そこはわかるんだが、其れでは目的と手段が入れ替わってしまう。
目的効果は上で書いたとおり「国の行為と宗教・あるいは宗教団体」の関係性だけで判断される
わけだが、それが個人に対しての効果というようなことになれば、当然に特殊な宗教観を
もっている人にとっては圧迫と感じ得る事を念頭に置きながら検討されることになろう。
その個人のとってはその国の行為が宗教的に許容限度を越えているとしても、其れが公共の
福祉との関係で許容せざるを得ないというロジックを持たなければならんわけで、そうすると
その行為と個人の社会活動との関係性がクローズアップされてくる。
所詮国は他人だし、自分が参加しない儀式において、許容できないことがあるとするならば
其れは結果的に、国であろうと、国以外であろうと許容できるはずもないわけで、特段に
国の行為だけを許容できないとするロジックが必要になる。
そんなものは到底考えられん。したがって、人権とするのは無理がありすぎ・・・と思うんだが。

下段:どうも私の書き方が悪いよう・・・だ。
1、福岡地裁における原告の「請求」は人権侵害による損害賠償であり、政教分離ではない。
 当該裁判は、まさに生存権に基づく生活保護の問題で、生存権は請求と一致。
2、三審制の結果である当該判決傍論と、被告上訴の可能性を奪った上での傍論。
この二点で充分でしょう。法秩序を守るためといいながら上級裁判所の判断を仰げない傍論
を述べるなど、法秩序を無視している罠。

248 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 17:27:48 ID:???
で、>>247上段のつづき

特段に「国の行為のみ」が、誰かの信仰の自由を侵害まではしないが圧迫するということを
もう一つの視点で見ると、「国の行為は私の代表の行為である、私がしていることと同じだ」
と考える向きもあろう。此れは明らかにおかしいわけで、国の代表者は「抽象的な国民」の
代表者であって、国民個々を代表しているわけではない。
個人が、その行為について私を代表しているから不愉快だ、とはいえないわけだね。

他の見方としては「国が行なうことでその行為に関する価値観に、国民がコミットしなけれ
ばならないような圧迫が有る」という反論もあるかもしれない。無論この場合、宗教的であ
るが故に・・・という前提が必要である。国は自由主義に国民をコミットさせようとし、それ
に反する思想の人たちが圧迫を感じてもやむを得ないのだから、「宗教限定」ということに
なるのは当然である。しかし此れも可笑しなことで、例えば有る儀式を行なうに当たって
極力宗教色のない儀式を行ったとしても、其れは逆の意味で、そのすべての宗教を否定して
いることになる。どういう儀式であれ、誰かの宗教観を否定する儀式であることは間違いない
わけで、誰か一人への圧迫でもNG(人権)とすると、結局何も出来ないことになるんだよ。

結局有る個人が政教分離することを国から受ける権利だと考えたその時点で、逆にその権利は
ほとんど使えないぐらいに無力化しない限り、現実に使用に耐えないということ。

結局は国の行為の目的と効果というところに落ち着き、効果は世俗的であるならばOKという
結論に落ち着くわけで、その意味で目的効果説は結構合理的な落としどころなわけだ。




249 :右や左の名無し様:04/09/15 03:18:05 ID:???
>>246
前段
「中立」の意味にこだわるのは、政教分離条項に「中立」という文言がないからですよ。
で、あなたは宗教・団体・教義に対して中立はありえないとのことですが、
相当単純な社会でない限り、絶対的な中立は不可能です。
軽微な差異を理由とする区別取り扱いが中立性を侵さない事は常識だと思いますが、
あなたの例示では、ほとんどの場合がそれにあたりませんかね。
そもそも権利を侵害していない区別取り扱いをもって、中立は不可という結論は導けないと思いますが。
宗教法人法はその好例だと私は思っていますが・・・
中段
厳格な基準が採用されるとは限らないということで、結論は同じでしょ。
人権条項と解釈するのが不可能とするあなたのレスが議論の発端ということもお忘れなく。
で、出訴可能とすることの目的は、違憲判決を勝ち取ることではないですよ。
一つは許される関わりあいが具体的に類型化されるのではないかという期待です。
現行の目的効果基準は抽象的な基準ゆえに、下級審でも判断が分かれており、
抽象的な基準は行政側に濫用のみならず萎縮的な関わりあいをもたらすのではないでしょうか?
(まあ、現実に萎縮的なものはあまり感じませんが)
判例法理の積み上げで、儀式を主催する場合・参加する場合、
また公金支出の各場面等々の具体的類型化を期待しているのですが。
もう一つは、政教分離違反が民意で解決できないから、前にも書いたので省略しますが。

後段
もう一度当該判決をよく読んで下さい、原告死亡により事件性は失われていますが。
それに、福岡地裁でも原告の請求に政教分離違反は含まれてますよ。
朝日訴訟において、生存権について言及できるとのあなたのロジックによれば、
福岡地裁でも同様の結果が導けるはずですが・・・

一億乗という表現は取り下げられたのでしょうか?
繰り返しになりますが、上訴の可能性を奪った事が重視されるなら、手続き違反として
他の救済手段に訴える事が可能と思いますが、現実にそのような動きはないですね。
朝日訴訟の判断手法に問題がないとするあなたの見解では、
福岡地裁と同様の手法が最高裁でなされたとしたら、容認できるのでしょうか?

250 :◆r0FmiN9ADk :04/09/16 09:24:44 ID:???
>>249
前段:軽微が誰にとって軽微かという問題でしょう。
 宗教というのはそういうもんじゃないかということです。
中段:厳格な基準が採用されるとは限らないということで、結論は同じだが、
 人権と捉えれば、特定個人に対するという意味合いで、広くなるでしょう。
 民意で解決できないといっても、所詮「世俗的であるかどうか」は民意と無関係ではない。
後段:「請求」には入っていませんよ。
 だいたい、政教分離違反による損害というものが発生しないのですから「請求」の
 しよういがないでしょう。
 仮に最高裁まで争われたら、当然に尊重しますが、逆に政教分離違反を権利と捉え
 損害が発生すると想定したならば、国の行為は同様のロジックで相当に裁判をかかえる
 ことになり、結局秩序は維持できないと私は思うなぁ。

251 :右や左の名無し様:04/09/18 08:30:24 ID:???
>>250
前段
宗教的価値観は国の行為と觝触することは不可避である、そこまでは同感なんですけどね。
権利性のハードルをむやみに上げているとこがどうかと思うんですよ。
中段
世俗的か否かは、民意というより一般人の宗教的評価でしょ。
多数派に従うという意味の民意とはずいぶん差があると思いますが。
後段
「請求」には入ってませんでしたね、すいません。
請求のしようがないから、あのような変則的判断がなされたわけですが(福岡地裁ね)。
まあ、なにを「秩序」ととらえるかの問題だと思うんですよ。
司法的抑制を課すことを重視するなら、変則的判断も「法秩序」を維持するでしょうし、
手続きを重視するなら、変則的判断自体を「司法秩序」違反と考えるでしょう。
私は司法権の対象でありながら出訴手段がないことは立法上の瑕疵だと思うので、
前者の手法は時として許されると思いますけどね。

以下は蛇足ですが、あなたの誤変換のパターンからして、
以前にゴー板でも書き込んでませんでしたか?
なんとなく、よなごタンっぽいんですが、蝗ではないよ(w。

252 :◆r0FmiN9ADk :04/09/18 09:33:14 ID:???
>>251
最下段:まぁ別のキャラということで・・・。

前段:そかな?逆にいえば、参加を強制されずかつ公費も使途していない小泉首相の参拝
 について、信教の自由が侵されていないという判決が何度も出ているにもかかわらず
 ハードルを無闇にあげていて、そのくせ伊勢神宮への参拝やアーリントンでの献花には
 特段の反応もせず静観しているかたがたのほうが、無闇にハードルをあげていると、
 私は感じているけどね。
 はっきり言えば「悪しき穢れの思想」という宗教観で、靖国参拝だけを非難し
 「天命思想」という宗教観で避難している中国・韓国に同調しているだけだと、わたしは
 感じている。
中段:宗教評価は国ごとに違ってしかるべきで「日本国民の多くが感じる評価」でしょ?
後段:Santi氏との議論と同じなので「法秩序を守る」のが「目的」なら、秩序に基づいて、
 訴訟が可能な状況を創り上げることから行なうべき・・・でしょ?とだけ、
 誰かが権利を侵害されているなら、法秩序の瑕疵に対して緊急避難的に、変則的なことを
 行なうことはありうると思いますけど、それなら人権侵害があると判決すればいいことで
 す。(そのいずれにも福岡のあれは矛盾している。)

253 :右や左の名無し様:04/09/18 23:52:08 ID:???
>>252
ビンゴですか・・・蝗タンはどこへ行ったんでしょうねえ。
前段
誤解してもらっては困るけど、あなたが非難する方々に特にシンパシーは感じてないから。
ハードル云々の問題も、結局はあなたの挙げる例が適切でないからだと思うんですよ。
価値観への觝触の不可避+必要性を主張するなら、宗教系教育機関への助成でも例示すればよいわけで、
宗教法人法云々はちょっと弱いと(まあ、個別の論点は存在するが)。
弱いが故に権利性の感度をあえて上げた主張をしてるわけでしょ・・・
アーリントンや伊勢神宮の例も不適切な気がするが、まあおいときましょ。
で、後半の論点もおいときましょ、やるなら靖国スレで。
中段
裁判官が客観的に抽出する「一般人の宗教的評価」と、いわゆる民意は一致するかな?
後段
繰り返しだけど、変則的判断自体に手続き的問題があるとは思ってないから、その反論は反論たりえないなぁ。
あなたの理由付けが「秩序」とこれまた多義的概念なので、ちょっと突っ込んだんですけど。

254 :◆r0FmiN9ADk :04/09/19 09:17:19 ID:???
>>253
存在意義スレを見ている人なら絶対にわかるヒントは書いておいたから、アズマタンは
絶対にわかっていたよ。違うキャラだということで・・・。

前段:多少表現がまずかったね。そのような行動を取っている人のロジックが
 ハードルを「無理に」高くしているものではないか・・・ということ。
中段:必ずしも一致はしないけれども、逆に、乖離もしない。
後段:手続き的に問題があるかどうかは、余り興味がない。
 彼のその行為の論理に一貫性がないということ。
 「侵害があるなら人権侵害で判決する」「侵害がないなら請求に関係ないことは
 三審制を否定することをわかって上で書くべきでない」・・・しかしやった。
 ・・・なぜそうしたか。「政教分離という判断が地裁で出され確定した」という事実
 を形成する目的があるというほかはない=政治活動・・・司法に個人の政治活動を
 持ち込んでいるとしか思えない・・・DQN認定・・・そういう憶測が成立することさえ
 裁判官の権威を貶め、結果として法秩序の維持に障害がある。

255 :右や左の名無し様:04/09/21 11:20:57 ID:???
>>254
前段
私にはそういう方々とあなたがダブってみえるのだが・・・
(思えば、ハードルという表現は良くないかも、普通障壁を表現すると思うから。
 感度を無理にとでも言い換えましょうか。)
中段
普通はそういうものを同じとは言わないでしょ。
まあ、どちらが信頼がおけるか、公正な判断がなされると言えるかだね。
後段
裁判所の認定は当事者の弁論活動の結果であって、
DQN認定(この言葉はどうかと思うが)は裁判官だけの責任ではないのよね。
被告側も積極的に反論すべきであったのではないかと思うが、訴訟資料などにあたってないのであくまで推測。
まあ、裁判批判は色々でそれだけで法秩序云々の問題とはならないと思うが。

で、手続き云々は三審制とか事件性に関する表現なんだけどね。
「三審制を否定」というフレーズがよく批判の根拠とされるけど、
このコメントは百地先生と新潮寄稿裁判官のコメントだよね。
訴訟法の専門家の意見を聞きたいところ、ちょっと文献・他者のコメントを探してみるわ。
他の学者等のコメントって何か知ってる?



256 :◆r0FmiN9ADk :04/09/21 14:59:08 ID:Q0pCNtj/
>>255
前段:どうもこの話しになると、「信教の自由の理解が足りないんじゃないの?」と
思ってしまう罠。「信教の自由」は「他者の宗教活動を容認する」という前提で「保障されて
いる」わけでしょ。その他者には「国」が含まれているかどうか・・・含まれているよね。
他者がどのような宗教的行為を行なおうと、それを他の誰かに強制しなければ、お互いに
その宗教活動は容認するということでしょ?
政教分離というのは、その前提はあるけれども「国の行為は影響が大きい」し、強制力は
発揮されずとも一定の効果があるわけだから、政教分離規定が有る・・・わけでしょ。

実際に、玉ぐし料訴訟判決も読み方にもよるだろうけれども「神社の中心的儀式」に参加し
その中心的な玉ぐし奉てんにかかる費用を支払ったから「効果がある」と表現はされていて
そういう意味では「中心的な儀式」に関りがなくまた「公費」も支払わなければ、はたして
効果があるといえるかどうか疑問は残っているわけだ。

で、結論的には「どのような効果があるか」が議論されるべきであって、そこを無視して
憲法違反だと騒ぎ立てることが、果たして政教分離の趣旨に沿っているかといえば、私には
カナリギモンだよねー。

中段:だから結局、民意と効果の兼ね合いでしょう。戦没者(辞書的意味)に追悼の意を
ささげること自体は民意に沿っているわけで、その意味で言えば、民意がそこにあるが故の
神道・神社に関する効果は容認されるでしょ?無論他の方法もあるということはいえるわけで
じゃぁ、民意が神社・神道を除外した方法を容認するのかということだ罠。

後段:「請求されていないこと」について、被告にひとかけらの証明義務もあるとは思えな
いけどね。其れは裁判の基本じゃないの?

たまにあげてみよう。

257 :右や左の名無し様:04/09/21 15:31:26 ID:007kWEjl
>その他者には「国」が含まれているかどうか・・・含まれているよね。

含まれません

258 :右や左の名無し様:04/09/22 01:23:33 ID:???
>>256
前段
単純ミスというか憲法の基本的理解を疑うんだけど、人権の享有主体に「国」は含まれるのかな。
議論を拡散することにも異議があるけどね、愛媛玉串の評価は別問題だから。
私はあくまであなたの挙げた例にこだわってるんだけど。
宗教法人認可に際して、団体性・外形的要件は信仰の自由を侵害するのかと。
自主性を保障されるべき宗教的価値観にコミットし、中立性を損なうものであるかとね。
(一般的には「特権」「結社の自由」の問題なんだけどね)
中段
だとしても、民意と「一般人の宗教的評価」は別物でしょ。
目的・効果以外の諸要素は結局は実質的判断をするということなのね。
民意が求めてるからといって、目的・効果の壁を易々と突破できるものではないのよ。
まあ、判例の基準に「民意」という文言はないと思うけど。
後段
だとすれば、まあ何を認定されても文句は言えないって結論になると思うけど・・・
推測のとこよりも、三審制云々の根拠についてもっとあなたの意見を聞きたいなあ。


259 :右や左の名無し様:04/09/22 01:28:49 ID:???
補足
なんつうか、あえて言ってるのか、それとも無意識なのかの判断に苦しむんだよね。
「あえて」なら裏を読もうと思うし、「無意識」ならうーむ・・・
まあ、その辺りを示唆してもらうと助かるんですが。
煽りじゃないんで、よろしく。

260 :右や左の名無し様:04/09/22 04:06:05 ID:???
****創価デモ第一弾の参加募集のお知らせ****
すれ違いですが失礼いたしまあす。
現在創価板では反創価でもを企画しております
第一弾として10人規模での信濃町散歩を企画しております

信濃町潜入撮影OFF 概要
10数人ほどで、カメラ(デジカメなど)と見た目だけ怪しい物
(モデルガンやポスターの筒などに包装紙を巻いたものなど)を
それぞれが持参し信濃町を練り歩く。するとどこからか
白シャツの不審者さんが現れるので心温まる殺伐とした
コミュニケーションを楽しむ。んでその一部始終を撮影する。
その他の企画も考えております。

動画としてネット上にうp出来るように、必ず一人は
デジタルビデオカメラを持参すること。

東京近郊で参加を募っております。詳しくは下記スレまでどうぞ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1095347171/
【日本を】アンチ創価デモOFF【取り戻せ】 〜2回目

261 :◆r0FmiN9ADk :04/09/22 15:16:02 ID:???
>>258
おいおい、意味がわからないかなぁ。
もう少しきちんと読もうよ。

信教の自由は「他者が同様の宗教行為を行うこと」を容認するのであって、
其の容認する宗教的行為を行う主体から「国」は除外はされていないだろう・・・
と申し上げている。容認する他者の宗教行為が「信教の自由に基づくもの」
であれ、「何事かを強制された結果」であれ、「他者が行う宗教行為を容認する」
ことに変わりはない。

で、信教の自由は、誰かの宗教行為で侵害はされないわけで、かつ宗教を
平等に扱う必要もない。(法の下に合理性があればかまわんという意味)

で、容易に突破できるものではないけれども、全く無視してよいわけでもない
といっているんだが・・・。人権と異なる政教分離は、民意と無関係に機能しない。

後段は、まぁ請求されていないことについて争うこと事態が異常。
それは裁判のイロハでしょう。其の原則を破りあえて傍論で何事かの判断を示す
合理的理由などないわな。

262 :右や左の名無し様:04/09/22 17:17:11 ID:???
>>261
>信教の自由は「他者が同様の宗教行為を行うこと」を容認する・・・
公共の福祉(=国家の方針)に反しないという限定付きで。

>其の容認する宗教的行為を行う主体から「国」は除外はされていないだろう・
除外されています。

>信教の自由は、誰かの宗教行為で侵害はされないわけで・・・
誰かが行動すれば誰かの自由を侵害する。
信教の自由を侵害するのは別の宗教の宗教行為に限定されるものでもない。
宗教行為が他者の何かを侵害する場合、他者の何かは信教の自由に限定されない。

>宗教を平等に扱う必要もない。
客観的で相互の信者が納得できるような宗教間の平等は設定不能。
従って政治は宗教に基づいて行動しないが吉。
政治が宗教に対して取り得る道は二つ。
 1)あらゆる宗教を無視する
 2)唯一の神とその唯一の教義のみを宗教としその他の宗教の一切を認めない

263 :◆r0FmiN9ADk :04/09/22 20:58:06 ID:???
>>262
其の書き込みの内部で矛盾しているから、話にならない。


264 :右や左の名無し様:04/09/22 22:17:03 ID:???
反論不能になると、いつもそうやって逃げる。

265 :右や左の名無し様:04/09/22 22:30:35 ID:???
>>261
とりあえず前段だけ
ネタは自衛官合祀訴訟だと思うけど、あれって私人間における信仰の自由の対立だよ。
宗教的静謐権を否定する理由として、
「かえって相手方の信仰の自由を妨げる結果となる」とあるんだけどなぁ。
とすれば、国が主体になりえないでしょ。

ネタが違うとか、あなたの主張に文献の裏付けがあるなら教えてよ。

266 :◆r0FmiN9ADk :04/09/23 10:03:04 ID:W6IwzTak
>>265
対立の話しなんかしていないよ。
信教の自由の概念に含まれている前提である「他者の宗教行為の容認」の「他者」に
「国は含まれているだろう」といっているんだが・・・。笑っちゃうぐらい当然だろ?

信教の自由という概念をいかに理解するかということなんだけどねぇ。

厳密に検討してみなよ。信教の自由というのは「個人である自分」が、
・内心として何を信仰するかの自由である。
・何を信仰しているか告白させられないし、告白することも自由である。
・信仰に基づいた宗教行為を行なうことや、信者同士が集うこと、信仰を勉強したり
 教化したり、其れを広めようとすること、もまた自由である。
という概念だよね。
「国が宗教行為を行なうこと」で、上記の個人の自由は具体的に侵害されないよね。

間違っちゃいけないんだけど、国が宗教行為を無制限に自由に行えるといっているわけでは
ない。やられたとしても「個人の信教の自由は直接侵害されないだろう」といっているわけだ。
なぜなら、他者が宗教行為を行なうことを容認している前提で、その自由は成立しているから
・・・だろ?


267 :◆r0FmiN9ADk :04/09/23 11:10:47 ID:???
>>266のつづき
で、その前提で、
では国の宗教行為がもたらす「圧迫や圧力」「特定宗教にコミットすることで発生する影響」
などが、信教の自由の侵害になりうる場合があるかどうか、ということだろ。
で、判決判例は「過去の日本の歴史的経緯」と「日本の宗教事情」を踏まえると、「国の行為
が直接個人の信教の自由を侵す」というロジックは採用できないけれども、政教分離という
「制度的保障は必要だ」として憲法に採用された・・・としているわけだ。

わたしは、「日本の宗教事情」を踏まえると一定の制限を国に課すことに異論はないけれども、
「過去の経緯」にたいする実証的検討が不足している中で「政教分離が憲法に採用された」こ
とは事実だろうと思うし、目的効果説に判決て政教分離規定が、その宗教事情や過去の経緯から
「どのようなロジックで」採用されたかを「示していない」ことも事実であると考えている。

貴殿との議論が、そのあたりまで深まれば有意義であるが、その前段階としての「信教の自由」
についての把握で躓いていると、そこまで「またもや」たどり着けない・・・かもしれないという
危惧をしているところである。
過去の経緯についてはp−1・2あたりで、随分深まったんだが・・・。

268 :右や左の名無し様:04/09/24 01:57:20 ID:???
>>266
当然って言われてもなあ・・・
で、ちょっと面白いので件の自衛官合祀事件から引用。
なんで面白いかというと、君の主張と被るようで全く違うとこなんだけどね。
「信教の自由の保障は、何人も自己の信仰と相容れない信仰をもつ者の
信仰に基づく行為に対して、それが強制や不利益の付与を伴う事により
自己の信教の自由を妨害するものでない限り寛容であることを要請している」

「寛容」さを求めている事から、一見あなたの主張と被るようだけど、
私人間の問題であり、等価的信教の自由の保障のための「寛容」なのね。
そもそも信教の自由の享有主体でない国に対しては「寛容」である必要はないわけ。

んで、君の言うところの「他者の宗教行為の容認」ってのは、
具体的な侵害がない限り、権利侵害を主張できないという一般的な原則が言いたいわけでしょ。
端的にそう言ってしまえば言いわけで、何故「他者の〜容認」なる概念を持ち出してくるのかな。
私には判例の事情を読み違えて、間違った引き込みをしたとしか思えないんだけど。

それに、ほんとうに信教の自由の前提として「他者の〜容認」が求められるのかな。
対国家的権利なのに、何故「他者」という私人を予定するの、しかも「前提」として。

まあ、当然と仰るからには文献的な裏付けがあるんだと思うけど、
とりあえず、信教の自由の「前提」として「他者の〜容認」が求められること、
そして、他者に「国」が含まれていることについて文献の裏付けを示してよ。
お互い専門家ではないんだから、文献を出したほうが分かりやすいでしょ。


269 :右や左の名無し様:04/09/24 02:07:36 ID:???
>>267
そういう議論がやりたいのなら、構わずやったらいいじゃない。
まあ、前・前々スレは眺めてたから、参加はしないと思うけど・・・

私はそのような議論を妨げたわけでもなく、君も今まで主張してないけどね。
あたかも私が原因で議論が進まないように書かれるのはフェアでないなあ。

それにね、信教の自由の理解云々で私を批判するのはいいんですよ。
ただ、返す刀で君に文献の裏付けを求めるけどね。
君の理解が一般的ならば、文献の例示なんて簡単でしょ。

270 :◆r0FmiN9ADk :04/09/24 10:45:36 ID:???
>>268
>そもそも信教の自由の享有主体でない国に対しては「寛容」である必要はないわけ。
無論寛容である必要など毛頭ない。自由の享有主体ではないのだから・・・。
「国が宗教行為を無制限に自由に行えるといっているわけではない。」といっているジャン。
国は、国民に対して「信教の自由を保障する義務」を負っている。強制を行なえば、信教の自由
の侵害となる。強制を伴わない宗教行為について、国は信教の自由の享有主体でもなん
でもないわけだから「国民にとって必要な制限」を設けることが出来る罠。

「信教の自由の侵害に当たる行為」というのは「相手が誰であるか」をそもそも問題にしな
い事象でしょう。
だから、国は時に「強制を伴わない」宗教行為を行うことが出来るわけだね。それが英国の国教に
基づく行為だったり、フランス・米国での元大統領の国葬でだたりするわけだ。
「自由の侵害」=「意思に反して強制されること」であって、誰から強制されても「自由の
侵害」に変わりはないわけだろう?文献も何も、そもそも「自由の侵害」というのは、まさに
そういう言語的意味ザンショ。
日本語の意味について文献を求めるナンザ、いやはやなんとも・・・。

こういった基本的な信教の自由と国との関係について理解した上で、日本の特殊事情(国民の宗
教観や宗教事情・過去の経緯)などによって必要とされる「必要な制限」が政教分離という
憲法規定だよ・・・とまず原則的な政教分離の位置付けを確認しているんだが。

国が行なう強制を伴わない行為が「信教の自由を侵害する可能性」があるというなら、新しい
学説だろうし、それなら政教分離規定などいらないでしょう。信教の自由侵害のほうが強いんだ
から・・・。(無論強制の定義は必要だが・・・。)


271 :右や左の名無し様:04/09/25 03:18:28 ID:???
>>270
裏付けを求める範囲を明確に示しているにも関わらず、見事にはずしてくるね。

君は>>266冒頭でこう発言しているわけだよ。
> 信教の自由の概念に含まれている前提である「他者の宗教行為の容認」の「他者」に
> 「国は含まれているだろう」といっているんだが・・・。笑っちゃうぐらい当然だろ?
笑っちゃうくらい当然ならば、文献の裏付けがあって当たり前でしょ。
意図的な読み替えをせずに、「他者の宗教的行為の容認」が
信教の自由概念の「前提」であることを文献でずばり証明されてはどうか?
仮に文献的な裏付けがないとしたら、当然などと軽々しく言うべきではないと思うが。

回答を強制はしないが、この問題が解決されない限り原則論を展開するのもどうかと。
だって、「前提」なんでしょ・・・

まあ、私も無理な注文だとは思ってるんだけどね、気長に待つけど。
ただ、回答が得られないとしたら基本的知識の共有があるとは言えないわけで、議論もそこまでかなと。

272 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 09:47:45 ID:???
>>271
おいおい、そりゃ-逆だろう。
「国が含まれていない」という文献があるなら出せばいいことで、「国が含まれる
とも含まれないとも書いていない」なら、普通は「含まれる」だろうさ。
君が聞いていることは「人権享有主体は人」であるがこの「人」に自分が含まれている
という文献をだせ・・・といっているようなものだろう。
何の限定もなく「他者」とされていれば、それは「その人以外のすべて」であり、
国は「その人」ではないのだから、あきらかに「他者」にふくまれる。

というか、あまリに「お馬鹿」なことに拘泥しているようだが、なぜ国が含まれないと
考えるのか書けば良いだろう。
何度も言うようだが「権利・自由を国が持っている」といっているのではない。
「私の自由を侵害する行為」はだれがやっても「侵害する行為」だし、
「私が容認する宗教行為」は誰がやっても「容認できる行為」である。相手が誰である
かを問わない・・・「信教の自由の侵害」というものはそういうものに違いなかろう。

でさ、まぁ、あえて文献的なことを提示するとしたら、
憲法第二十条3項・・・3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もし
てはならない。
だろう。これは政教分離規定の一部である。すなわち国の宗教行為は政教分離によって
禁止されているのであって、仮に国の宗教行為が信教の自由に反するなら、政教分離規定
にはならんだろうよ。・・・という当然至極のことを申し上げており、いやはや馬鹿馬鹿しい
限りの抵抗を貴殿はしているのである。



273 :右や左の名無し様:04/09/27 19:22:13 ID:???
>>272
>「私の自由を侵害する行為」はだれがやっても「侵害する行為」だし、
>「私が容認する宗教行為」は誰がやっても「容認できる行為」である。相手が誰である
>かを問わない・・・「信教の自由の侵害」というものはそういうものに違いなかろう。

「私が容認する自由な行為」はだれがやっても「容認できる行為」だし、
「私の信教の自由を侵害する行為」は誰がやっても「侵害する行為」である。相手が誰である
かを問わない・・・「信教の自由の侵害」というものはそういうものに違いなかろう。

274 :右や左の名無し様:04/09/28 00:16:25 ID:???
>>272
前回よりも範囲を限定したのにも関わらず、見事に外されてますね。
しかも、あえて除いた箇所に触れても意味がないと思いますが。
私が直近のレスで問うたのは、
信教の自由保障の「前提」として「他者の宗教的行為の容認」が求められるとの発言の根拠ですが。

結論から言えば、そんなものは「前提」とされてないわけですよ。
自由権保障の「前提」に「容認」という義務的要素はないでしょう。
(まあ、これだけで理由付けは終わりかとも思いますが)
それに、「他者」に「国」が含まれないことは対国家的権利からもちろんのこと、
そうであるならば、「私人」もまた含まれないでしょ・・・
付け加えるなら、<他>事例で判例は「寛容」と表現していますが、「容認」という意思的要素を含む表現もおかしいかと。
「前提」という表現がおかしいのはお分かりいただけますか?

再三文献の例示を求めたのは、多少感情的になっておられるので、
普通に反論するよりも、あなた自身に文献を検討してもらった方がよいかと。
また、文献をたどる過程で上記矛盾に気付いていただけると期待したのですが・・・
で、私も万が一理解に穴があっては失礼だと思い、代表的な概説書は探したわけですよ。
「前提」であるはずですが、どの概説書にもそんな記述はないですね。
コンメンタールまで探しましたけど・・・



275 :右や左の名無し様:04/09/28 00:32:23 ID:???
続き
細かい語法の誤りについて、揚げ足を取るつもりはないんですよ。
他事件との混同では?という助け舟をだしてますしね。
文献を出せなければ負け、みたく単純な議論もしたくないので。
何にこだわっているかといえば、「前提」という表現ですわ。
(何度も読み返しましたが、やはり前提としか読めないかと)
この問題意識が共有できないことは、やはり基本的理解に隔たりがあるのでしょう。
そのような隔たりを放置しておけば、最後は罵り合いなわけで・・・
まあ、そういう議論は避けたいですねぇ。

直近のあなたのレスを読んで思うのですが、あなたの意見を好意的に解して、
「具体的損害なければ、権利侵害との主張はできない」または、
信教の自由と政教分離について「違反すれど、侵害なし」って原則は
別にあなたの「個人言語」を混入させなくとも説明可能なんですよ。
そのあたりのゆるさが気になるわけで・・・(発端となった宗教法人の例示についても同じ)。

まあ、その辺りを踏まえて、まだ深い議論とやらをやりますか?
それとも、やめときますかってのが私の結論ですが。

276 :右や左の名無し様:04/09/28 00:43:18 ID:???
さらに続き
失礼な物言いをしましたが、あなたを貶めるものではないので。
名無しにも関わらず、議論ができるあなたには感謝してますので。


277 :◆r0FmiN9ADk :04/09/28 10:32:20 ID:???
>>274
別に感情的ではない。煽りと感情的な発言は分別されるがよろしかろう。
(煽りに乗らないのだから、不発に終わってしまったわけだが・・・。)

全然論旨が伝わっていないなぁ。信教の自由の概念を話している。

基本的なことを書いておくよ。英国にも信教の自由は有る。すなわち国教を持つ国でも
信教の自由はあるということ。
国が国として宗教行為を行ない、特定宗教にコミットする振る舞いを行なおうと、
「単にそのことだけ」では信教の自由は侵害されない(される場合もありうることを否
定もしない。単にそのことだけでは侵害とはいえないという意味)。ここまではOK?

さすれば、「基本的人権を侵害しない場合において、民意による自由な国政運営ができる」
ことが民主主義であるだろうから「特定宗教にコミットすること、宗教的行為を行なうこと」
は、原則的には、国民の自由な選択に任されていると解することが出来る。
しかしながら、我が国の憲法はそれを禁じている。ここまではOK?

とするならば、「民意による自由な国政運営」と「憲法によるそれへの制限」に論理的な
整合性を求めなければならない。
基本的人権の尊重とか自由主義とかが憲法理念であることと同様に「国政を民意によっ
て自由に運営すること」も民主主義として重要でしょ。その整合性というのが政教分離規定
の必然性なわけで、それが「過去の経緯と国民の宗教事情」と判決上はされている。
しかしその必然性に疑問が私にはあるわけで・・・。


278 :◆r0FmiN9ADk :04/09/28 11:38:58 ID:???
>>277のつづき

「特定宗教にコミットすること、宗教的行為を行なうこと」 を国民の自由な選択による民意に
よって決定した場合に、「強制を伴えば信教の自由の侵害」である。
「特定宗教にコミットすること、宗教的行為を行なうこと」 を国民の自由な選択による民意に
よって決定した場合に、「強制を伴わなければ政教分離違反」になるというのが、我が国の憲法の
基本的なロジックである。ここまではどう?OK?

で、問題は二つあって、「人権が侵害されないにもかかわらず、なぜ国民の自由な選択による国
政運営が制限されなければならないか」ということと「強制を伴わない国の禁止される宗教行為の
範囲はどのあたりにあるのか」ということ。
後者は、判決判例で「目的効果説」が採られているわけだから、いちおうの決着は見ている。
前者は、判決文でも飛躍があり全く説明されていない。この説明も無く目的効果説が合理性を
持つわけがない。政教分離規定の合理性と由来が説明されていないにもかかわらず、その運用解釈
が正当性を持つのかといえば、相当に疑問だわなぁ。

国教の禁止というのは「固定的継続的にその宗教思想に基づく儀式を行うことで、その宗教教義の
もつ価値序列を、民主的決定を得ないまま承認することにつながり、日本のような宗教事情から
すれば、その価値観が普遍的意味を持ちかねない」から禁止されるべきであるとしても、納得でき
るんだが
「固定化されておらず、民意による選択にゆだねられ、かつ国が主催しない宗教的行為への参加」
は、信教の自由にいかなる弊害があるだろうか・・・」ということである。

279 :右や左の名無し様:04/09/29 18:48:50 ID:???
>>278
>「固定化されておらず、民意による選択にゆだねられ、かつ国が主催しない宗教的行為への参加」
>は、信教の自由にいかなる弊害があるだろうか・・・」
その宗教行為を国が裏書して、固定化し民意の選択を排除することになるから。

人の死に対する宗教行為は仏教によるものが大多数を占め、神式によるものは
僅かである。全国的には。
一般的には宗教行為は神仏混合が常態化しているが、地方によっては
氏子と檀徒とは明確に分離されている。
本来神道では死は穢れでしかない。従って神道の葬儀行為は死の穢れが
怨霊ととなって生きているものに祟らぬようにするためのものだ。
しかしながら仏式では死者を顕彰することが出来ない。
頭の良い香具師が、怨霊伏せの神式の様式を顕彰にすり替えてしまったのだ。
近代国家としては国に殉じた者の顕彰に宗教観を持ち込む必要は無かったのだが
人知外の権威付けのために、国民の一部の宗教儀式を田舎者が全国民用として
採用してしまったから問題になってしまうのだ。
英国国教を引き合いに出すが、国教とは称してもキリスト教であり
信者は国民の半数は存在する。それにカトリックとプロテスタントの
ミックスであり国民の大多数がキリスト教徒だから宗教行為を行っても
大きな問題にはなり難いだけのこと。もしイスラムや仏教の様式で行えば
問題になるだろう。言いかえれば問題にする者の絶対数は無視できるということでしかない。

280 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 10:31:12 ID:???
>>279
前段:まさにそういうことで、法的な固定化をしない場合においても、実質的な固定化の
恐れがあるから、米国では様々な手法で「実質的固定化」を避けているわけではある。
で、私も、実質的に固定化され惰性となり、ついには実質的な国教となることは、好ましく
ないとは思っている。

前前から申し上げているが、固定化防止の最大の効果的手法は、国が主催しないこと
であり、特段の偏り無く様々な慰霊行事に参加することである。

神として祭祀するというのは、神道独特の慰霊追悼方式である。
>頭の良い香具師が、怨霊伏せの神式の様式を顕彰にすり替えてしまったのだ。
はあまりにも神道をご存知ないのであって、日本は歴史的に(神道というより伝統的価値観
として)「無念を残した人」を「顕彰することで追悼慰霊する」ことが「有効である」と
してきたのである。それは神社の祭神において顕著であり、「源氏物語」であり「太平記」
でも理解される。

絶対数を問題にするなら、「日本人のなかで初詣さえ忌避する人」は極めて少数だろうし
「死者を顕彰することで慰霊する」ということに違和感を持つものも稀であろう。



281 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 10:50:02 ID:???
>>280のつづき

で、神道把握についてはあまりにも突込みどころが多いわけで・・・ひとつは上にあげた通り
神道の本質のひとつとしての「顕彰による慰霊」を「摩り替え」としているところ

二つ目は、死は穢れであるということは間違いがないのだが「死者は穢れではない」という
ことで、ここを混同しているから
>死の穢れが
>怨霊ととなって生きているものに祟らぬようにするためのものだ。
という頓珍漢な把握になってしまう。
死穢・・・は「祟り」とは無関係な「現世に対する悪影響」である。此れは古代の衛生概念的な
ことであり「死の穢れ」は「禊」「清め」が必要なわけで、「祟り」とはことなる。
「祟り」は「慰霊し御霊とする」必要があるのであって「祓い清める対象」ではない。

神道における葬儀と、神道における祭神に対する慰霊は、ヒトカラゲに語ると間違う。

で、神道は「穢れ」を祓い清める・「怨霊」を鎮め御霊化する、だけでなく、いわゆる正常に
天寿を全うしない死者にたいする「慰霊」も当然に行なうのであり、「国家儀礼の様式としての
神道(略すれば国家神道)」において、「国が」顕彰し「国民と共に慰霊追悼する」施設として
靖国神社は誕生したわけである。
国として「国が戦没者を顕彰すること」は当然至極であり、当時の国家儀礼方式にそって
行なうことに、特段の不当性は無いわけだよ。

282 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 01:45:20 ID:???
国家が宗教的行為を行えば、国民の信教の自由を「事実上」侵害する危険性はあるだろうよ。

283 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 09:06:07 ID:???
>>282
危険性がないなどと誰か言っているのか?
きちんと読めない理解できない人は議論に向かないんだけど・・・。

284 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 12:02:59 ID:???
>>283
しかし、
>単にそのことだけでは侵害とはいえないという意味(>>277
と君は言っているだろ?
これは国民にある宗教を信じる事若しくは信じない事(或いは宗教行事への参加なども含めて)を強制しなければ国民の信教の自由を侵害することにはならないということを言いたいんだろ?
しかし、信教の自由には布教の自由というものもあるわけで、かかる強制が行われなくても、国家が特定の宗教上の教義に則った儀式を行ったり、或いは特定の宗教と関わりを持つことによって、別の宗教の布教活動を「事実上」阻害する可能性は十分にありうるわけだ。
国が儀式に採用している或いは国と特別な関わりを持っている宗教は、いわば国家公認の宗教という位置付けをされかねなく、極めて強力な影響力を持ちかねない。
ただでさえも「お上意識」の強い日本においては尚更だ。
だから、国民に何ら強制をしなくとも、国家が特定の宗教と関わるのはやはり禁止されるべきという結論になる。

285 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 12:05:39 ID:???
訂正
×国家が特定の宗教と関わるのはやはり禁止されるべきという結論になる。
○国家が特定の宗教と関わるのは信教の自由を侵害する可能性が高く、やはり禁止されるべきという結論になる。

286 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 15:44:54 ID:???
>>284

>>277-278の続きがしたいなら、よく読めや。
可能性があるという結論を得たところで、禁止できる範囲というものは導き出せない罠。

あなたは、国が特定宗教(キリスト教)が行なう宗教行為である「葬儀」に国を代表して
総理大臣が参列することは問題ないと既に表明している。
>国民に何ら強制をしなくとも、国家が特定の宗教と関わるのはやはり禁止されるべきとい
>う結論になる。
ならば、一見矛盾するわけだが、そういう説明もなしで、人の書いていることも読まないで
レスするから、貴殿は・・・略


287 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 21:16:26 ID:???
>>286
いや別に>>277-278の続きがしたいのではなくて、ただ私見を書いているだけなの
だが。大体それは名無しタン宛てのレスだし。ま、名無しタンの議論の邪魔をしたく
ないので簡潔に。
 首相が特定の宗教の形式に則って行われた葬儀に参列したとしても、その宗教を国
家公認の宗教であるかのごとくに喧伝する効果は一般的にはないわな。慰霊目的で参
列しただけであって、しかもその機会だけであって反復継続的に為されるのでもなく、
その上ただたまたまその葬儀が特定の宗教の形式に基づいたものだったというだけだ
から。
しかし、「国が国として宗教行為を行ない、特定宗教にコミットする振る舞いを行な」
った場合には、例え国民に対して強制が伴わなくとも、これは国家が特定の宗教に対
して特別な扱いをすることになり、その宗教に国家公認の宗教という特別な地位が与
えられたのだという印象を与えかねず、その宗教に格別の影響力を与える事になりか
ねないわけであって、そうであるなら他の宗教団体や信者の信教の自由に含まれる布
教活動の自由を事実上阻害し侵害する可能性があるわけで、「「単にそのことだけ」で
は信教の自由は侵害されない。」とは言い切れないだろう。

288 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 10:09:42 ID:???
>>287
議論をする気がないなら、ご自分の手帳にでも書いておいてください。

議論を構築して富士山の五合目?ぐらいの話しをしているときに、
一合目の話しを挿入されるのは、はっきり言って邪魔です。
邪魔ですが議論したいのであれば対応します。なぜならここは2chで
あなたはコテはんだからだからです。

議論の意図がないのであれば、どうぞご自分の手帳(2ch的に言えばチラシの裏側)
に書くのが妥当でしょう。


289 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/02 10:31:16 ID:tbLrwbqK
>>288
いや、あなたが一合目ぐらいで何を勘違いしたのか道を間違えて山頂とは違う方向に向かっているから指摘してあげているだけなのだが。

290 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 11:29:34 ID:pSx5TlU1
>>289
だからさぁ、具体的な指摘がない単なる感情や感想をことをそうやって書いているだけなら
コテハン止めたら?

>>277で
国が国として宗教行為を行ない、特定宗教にコミットする振る舞いを行なおうと、
「単にそのことだけ」では信教の自由は侵害されない(される場合もありうることを否
定もしない。単にそのことだけでは侵害とはいえないという意味)。ここまではOK?
と書いているだろうよ。
「国が特定宗教にコミットする宗教行為(例えば英国の国教に基づく宗教行為を指す)
をするだけでは「侵害された」ということも出来ないし「侵害されない」ともいえない。」
「単にその行為を行なうだけで侵害とはいえない」「侵害がないともいえない」
「侵害であるともないとも言い切れない」「他の宗教団体や信者の信教の自由に含まれる
布 教活動の自由を事実上阻害し侵害する可能性がある」「可能性はあるが必ずしも侵害す
るともいえない」・・・全部同じ意味なんですけど。

それを貴殿は、【「「単にそのことだけ」では信教の自由は侵害されない。」とは言い切れ
ないだろう。 】という。(侵害)される場合もありうることを否 定もしない。単にそのこと
だけでは侵害とはいえないという意味だと書いてあることをあなたは書き込んでいる。
馬鹿じゃなければ読んでいないか、読んでも意味を取り違えているか・・・いずれにしても邪魔。


291 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/02 12:37:52 ID:???
>>290
>全部同じ意味なんですけど。
同じ意味には取れなかったが。私は信教の自由を侵害する可能性が高いという趣旨
で書いていたのに対して、あなたは例外的に侵害される場合があるが通常は侵害され
ないと言っていると読めたからね。実際、
>「特定宗教にコミットすること、宗教的行為を行なうこと」 を国民の自由な選択による民意に
>よって決定した場合に、「強制を伴えば信教の自由の侵害」である。
と後で繋げて言い切っているからね。「強制を伴わなくとも信教の自由を侵害する場合
は十分考えられるだろ、ヴォケ」というのが私の主張だったというわけである。
まあ、しかしあなたが「同じ意味」だと言うのだったら、そういうことにするとして
も、次に、
>さすれば、「基本的人権を侵害しない場合において、民意による自由な国政運営ができる」
>ことが民主主義であるだろうから「特定宗教にコミットすること、宗教的行為を行なうこと」
>は、原則的には、国民の自由な選択に任されていると解することが出来る。
と続けるのは問題ありだろ。「「原則的に」という留保をちゃんと付けているじゃねえ
か」という反論が目に見えるが、それは「多くの場合」に国民の自由な選択に任され
ているということだよな。しかし、国家が宗教的な行為を行い「特定宗教にコミット」
した場合には、前述の通り国民の信教の自由のないようであるところの布教の自由を
侵害する可能性が十分あるわけだから、むしろ「多くの場合」信教の自由と言う人権
を侵害することになるであろう。従って、「原則的には」国家が特定の宗教にコミット
し宗教的行為を行うことは禁止されるべきだという事になる。

292 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/02 12:38:35 ID:???
>>291の続き
 で、問題はそのことと政教分離とをどう架橋するかということなのだが、それは国
家が宗教的行為を行い特定宗教にコミットしても「例外的に」国民の人権を侵害しな
い場合もあるが、多くの場合人権を侵害すると考えられるわけであるが、国家がどの
ような行為を行った場合に人権を侵害しどういう場合に人権を侵害しないのかを明確
に判別するのは極めて困難だから、政教分離原則によって一律に国家が宗教的行為を
行い特定宗教とコミットすることを禁止したのだと考えることができるであろう。ま
あ、国家の宗教行為を行う自由よりも国民の特に少数者の信教の自由を優越させるの
は当然なのであって、かかる措置は不当とは言えんわな。ただ、その原則をどんな場
合でも完全に貫くべきとすると不都合をきたす場合もありうるから、判例理論におい
て妥当な結論を導き出すために「目的効果基準」によって政教分離を緩和したと見る
べきだろう。

293 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 13:53:51 ID:pSx5TlU1
>>291
>同じ意味には取れなかったが。
読解力がないという告白ですね。

で、全く積み上げた議論を根底から崩されても、あなたが理解できないことは
よくわかりましたから・・・。
>>291-292の内部矛盾は、散々議論を積み重ねてきているのです。
矛盾していることに気づかないでしょう?

>むしろ「多くの場合」信教の自由と言う人権を侵害することになるであろう。
だったら英国には信教の自由はないということですね。

侵害するかどうか判別するのは極めて困難だから一括して・・・って、あなたそんな
馬鹿なことを・・・。(大爆笑させていただいて、妻も犬も驚いてこっちを見ているよ)
それなら、目的効果説などいらないじゃありませんか。
目的効果説が必要な理由というのは、信教の自由を侵害していないが禁止される
国の行為の限界の目安でしょう。
判別するのは極めて困難だから・・・なら裁判で明白になるんだから、
「政教分離規定は信教の自由を侵しかねない国の行為を一括して禁止するものであり
裁判上は信教の自由を侵害したかどうかによって争われる」ということで問題ない・・・
という結論になるだろうよ。ならば福岡地裁の事例は原告全面勝利で終わり。
政教分離規定がそうならば・・・傍論は無意味だろうよ。バカダネー

読解力がない上に論理的思考も不得意だね。あげとこ

294 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 16:33:34 ID:???
あ、被告全面勝利・・・ね。まちがった、スマソ

295 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/02 22:01:46 ID:???
>>293 しかし相変わらず失礼なレスだな。もう少し冷静に議論できないのかよ。
>それなら、目的効果説などいらないじゃありませんか。
 どうしてそうなるんだよ。憲法20条3項及び89条を文言どおり解釈すれば、国家
が宗教と関わることは一律禁止していると読めるだろうよ。実際現在でもそのように
解釈している有力な学説もあるぐらいだから。では、どうしてそのような規定が為さ
れたかといえば、国家が特定の宗教と関わりあいを持ったり宗教的な行為を行えば、
国民の信教の自由を侵害する危険性が高いから、また実際過去において国家が宗教と
結びつく事によって国民の信教の自由が侵害された経験からも、「全く人権を侵害しな
いような態様のものも含めて」国家は一切宗教と関わりを持つことはまかりならんと
して政教分離規定が置かれた訳だろう。ただ、これを常に如何なる場合においても完
全に運用しようとすると不都合が生じる場合もあるから(例えばこの前述べたような
首相が葬儀に参列するような行為や更には寺社で火災が起きたような場合に公的な組
織が消防活動をする事さえ禁止されかねない)、判例が解釈によって「目的効果基準」
という基準を打ち立ててかかる不都合さを回避して妥当な結論を導けるようにしたと
いうことだ。「目的効果基準」なる原則が裁判所により採用されたのは当然の事ながら
憲法制定よりもずっと後のこと(確か昭和50年代に入ってからだったと思う)だからな。
つまりだな、まず国家が宗教と結びつく事により国民の信教の自由が著しく侵害さ
れるという歴史を経験したから、それに対する深い反省と将来に同じことが繰り返さ
れるという懸念を完全に払拭するために徹底した政教分離原則を憲法で規定した。しか
し、これを常に文字通り厳密に適用しようとすると不都合が生じる場合もあるから、
裁判所がそれをやや緩和して不都合を回避するための理論として「目的効果基準」を
構築したという経過を辿ったという訳だ。
だから、政教分離原則が信教の自由を侵害しないような態様の国家の宗教的活動を
も禁止しているのは当然の事であって、その事自体は別に問題ではないという事だ。

296 :朝鮮人参政権絶対反対:04/10/03 01:15:43 ID:???
創価学会名誉会長池田大作先生「私は日本の国主だ」
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1096202110/l50


297 :右や左の名無し様:04/10/03 01:46:59 ID:AVlTkQgs
■我々日本人は、アメリカを「アメリカそのものだ」と勘違いしている。アメリカは、もはやユダヤ国家でしかないのに。
ユダヤの告白 P・ゴールドスタイン J・スタインバーグ 共著 宇野正美 訳
http://rerundata.hypermart.net/adl/adl01.htm
訳者まえがき

今や日本はモサドやCIAのターゲットになっていることをこの本はあますところなく証言し、日本人の甘さかげんに警鐘を鳴らしている。
アメリ力は今や世界最大の借金国てある。それでもなおアメリカ政府は毎年三十億ドル以上の無償援助をイスラエルに送り続けている。 
なぜアメリカはここまでイスラエルに援助しなければならないのか。アメリカ自身が援助してもらいたいほどであるのに・・・・。ここで言う
アメリカはアメリカ国民全体を指すそれではない、アメリカをコントロールしているグループということになるだろう。ADLの本拠としてアメ
リカとイスラエルは完全につながっている。彼らにとってアメリカがどうかというよりも、ユダヤ民族がどうであり、イスラエルがどうなるか
が最大の関心事てあるのだ。ADLがなす組織犯罪が、アメリカという体を通していかに寄生し、いかに大きくなっていくかということが彼
らの関心事なのである。

先ほども述べたようにアメリカは完全に変質してしまったことを日本人は覚えておかなければならない。日米経済摩擦などでいくら誠意を
尽くしたところで、日本に返ってくるのは感謝ではなく攻撃である。


298 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 09:34:10 ID:???
>>295
人が冷静かどうかを、文字をもって判断できる超能力があるとは恐れ入った。
(そんなことを言っているから馬鹿にされるんだよ。客観的に論証できないことを
確実なこととして書くようじゃ、議論などできないガキと扱われる罠。)

あなたは基本的なことがわかっていない。だから議論が進まない。

政教分離規定は「人権を侵害しないが禁止される制度的保障である」という前提があって
はじめて「目的効果説」が取られるのであって、

「政教分離規定は人権規定である」とか「政教分離規定は人権侵害の疑いがある行為を
一括して制限するための規定である」とすると、「目的効果説」の出番はないだろう。
論理的に考えるとそうなる罠。
そういう部分の理解が全くないから、反しにならないわけですよ。

あなたの言い方だと「目的効果説に触れる国の行為は「人権侵害だ」あるいは「人権侵害の
疑いがある」という結論になる。
面倒なので此れを「政教分離人権説」として批判をしてみよう。(以下に続く)



299 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 09:46:17 ID:???
つづき

政教分離規定違反を人権侵害である、あるいは人権侵害の疑いがある行為(しかし笑える説だな
Santi氏説・・・)として見た場合に、まずそれが成立するためには当然に
「信教の自由の保障は、日本の憲法で規定されている原則に基づいた政教分離を行わない限り、
不可能である。」という前提に建っていることになる。まず此れがおかしいのである。
日本型の政教分離を行なわない限り信教の自由が保障できないとするならば、英国を初め欧州
の緩やかな政教分離国では、人権は保障されていないという「事実無根の結論」に達するので
ある。
もう一点は、人権であるとするならばその侵害は「個別的に具体的な侵害」がない限り、
司法の救済が受けられない・・・ということである。
制度的保障であるならば、玉ぐし料訴訟のような訴訟手続きで、国の行為についても
客観的な訴訟が可能でありさえすれば「国の行為の違法判断」だけで、違憲とすることが出来る
わけだが、人権であるならば、個別的に具体的な損害の証明が必要となり、救済の道は
狭くなりうるのである。

単純な言い方をすると、政教分離は人権という「個別的具体的な個人の損害」と「国の行為」
の関係ではなく、「国の行為があるだけで憲法違反とする」制度であるとしたほうが、かえって
人権の保障には有効であろうということだ。
無論、制度的保障説にも欠点はあるわけで、それは次に続く

300 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 09:48:52 ID:???
つづき(制度的保障について)
制度的保障説は、客観的な基準だということで、それに関連する具体的な個人の人権が
「現実に侵害されたか否か」を問われない。単に、政教分離原則の要件を充していれば、
違憲となる。
宗教が日常生活と不可分であるということからすれば、何でも、軽微な侵害であるかどうか
などお構いなしに、国の行為が要件さえ満たせば憲法違反となる制度であるから、逆に
現実の混乱を避けるために、その基準要件が曖昧になるという欠点がある。

理屈的な問題としては、Santi氏が言うように「国が人権を侵害しかねない」から
制度的保障があるというロジックに陥りやすいわけだが、日本国は自由権を全面的に保障し
個別的具体的には公共の福祉という概念によって調整するというロジックを持っていて
論理上は「国が人権を侵害しかねない」という状況は「人権の保障」によってそもそも防衛
できている・・・から、制度的保障の必要性は、普遍的恒久的に定められる必要性を見出せ
ないという点などがある。

そういう前提でも「一定範囲の国に対する宗教とのかかわりに対する制限は
「日本においては必要である」と考え、その限界を客観的に探るということを
死体のであるが、おそらくSanti氏には上記書き込みの1/10も理解せず、頓珍漢な
レスをするんだろうなぁ。・・・アァ邪魔邪魔!


301 :右や左の名無し様:04/10/03 16:22:19 ID:LcjrPtC9
>その他者には「国」が含まれているかどうか・・・含まれているよね。
これは危険な認識だ。
国およびその機関はいかなる宗教的活動をしてはならないとする憲法20条3項を無視する論理だ。


302 :右や左の名無し様:04/10/03 16:32:44 ID:LcjrPtC9
国およびその機関に信教の自由は保障されてない。
憲法第三章で保障される自由の権利とは「国民の権利」であって国家やその機関の権利、権限を保障しているのではない。
そもそも、憲法第三章は表題に明記されるように国民の権利、義務を保障、定義するためのものであって国家やその機関の
自由の権利を保障をするものではない。


303 :万年救護大本尊の朴蓮:04/10/03 21:48:29 ID:6cSJyuff
今日、祭りで神輿担いだ。
しんどいが楽しかった。

みんなでなんであんな重いもの持って練り歩かなきゃならないのか考えるが、
神輿て政治が学べる箇所が多いと思う。

自分一人で神輿は動かないが誰かが抜けると
確実にその負担が全員にかかって来る。

重過ぎると辛いが
肩にかかる力が軽いと物足りない。

適度な重さは自分がこの神輿を動かしているのが実感出来て心地良いのだ。

音頭ばかり取って担がない人間もいたが、
充実度は人それぞれ。


面白いと感じれば
負担の不公平さも解消する。

神輿担ぎは面白かった。

304 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/03 22:03:42 ID:???
>>298
>文字をもって判断できる
 文面に書かれている内容や表現からその書き手がどういう心理状態の下でそれを記
述したかを推定することはある程度は可能。もちろん、意図的に実際の心理状態とは
異なる心理状態の下で書いたように装うことは可能だし、その試みが成功した場合は
その書き手の実際の内心を正しく推測することは困難だが、このような匿名掲示板で
は実際の内面などは重要ではなく、むしろ文面上において冷静かつ客観的な議論が為
されているかどうかが問題である。
>政教分離規定は「人権を侵害しないが禁止される制度的保障である」という前提
 だから、政教分離が制度的保障であるというのはあくまで解釈によってそのように
理解されているというだけの事だろ。憲法のどの条文にも「政教分離は制度的保障であ
る」なんていう定めは置かれていないのだから。それゆえ、政教分離規定の性質につ
いては未だに根強い見解の対立があるのであって、これを人権だとみる有力な学説も
あるぐらいで、今のところ論争は解決を見ていない。
 憲法上は政教分離に関する規定である20条や89条の規定が置かれているだけで、
これらの規定を文言どおり解釈すれば国家が宗教と関係を持つことが一切禁止されて
いると読めるわけだ。実際そのように考える説もあることは既に述べた。
 国家が特定の宗教と関わりを持ったり宗教的な行為を行ったりした場合でも、個人
の信教の自由を侵害する態様のものとそうではないものの両方が存在することは否定
できない訳だが、国家が特定の宗教と関わりを持ったり宗教的行為を行った場合は、
人類の歴史や経験から個人の信教の自由が侵害されるに至る事が極めて多かったこと
に鑑みて、そういう危険性を完全に排除するため国家が宗教と関わりを持つことは一
切まかりならんとして政教分離規定が置かれた訳である。

305 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/03 22:04:44 ID:???
>>304の続き。
 しかし、政教分離規定をそのように文言通りに解釈し適用しようとすれば、現実と
の齟齬を生じ不都合があるから(上で述べたような葬儀や火災の例)、その不都合を回
避し妥当な解決を図る為に判例理論により「目的効果基準」なる理論が採用されたと
いうことだ。つまり、さすがに明らかに全く個人の人権を侵害する危険性がない態様
の国家と宗教との関わりを禁止したり、或いは政教分離を貫く事によって却って個人
の人権を侵害することになるような場合においてまで国家と宗教との関わりを禁止す
る必要はないよね、ということで裁判所が厳格な政教分離規定を緩和するための論理
として「目的効果基準」を用いることとしたという事だ。
 政教分離規定が置かれた主要な目的として信教の自由の保障があることは明らかだ
が、信教の自由の保障そのものを政教分離によって行おうとしたのではなくて(信教
の自由の確保そのものはまさに信教の自由を人権として保障すること自体によって別
途為される)、国家と宗教とを完全に分離する事によって国家による個人の信教の自由
が侵害される可能性を完全に排除する事により結果的に信教の自由をより確実に手厚
く保障されるように期したということだろ。その事を「制度的保障」とただ呼んでい
るだけだ。従って、国民の人権を侵害しないような国家と宗教との関わりや国家によ
る宗教的行為をも政教分離によって禁止すること自体は決して不合理ではないのであ
る。国家が宗教的な活動をする自由(そんな自由が存在するのか極めて疑問だが)や、
国家が宗教的な行為をする趣旨の民主的な決定よりも、個人とりわけ少数者の信教の
自由をより確実に保障する事が遥かに優越すると考えるのがまあ妥当だわな。

306 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/04 01:50:29 ID:???
まあね。正直な話、日本の極めて厳格な政教分離原則を「信教の自由の制度的保障」
ということだけで合理的に説明するのは、不可能ではないとはいえ正直言って苦しい。
だから学者は、「国家神道に対する反省」とか「国家と宗教が結びつく事によって、宗
教によって国政が歪められ、また権力欲に囚われることによって宗教が堕落・腐敗す
る」といった理由でその合理性を説明しようとしているのだと思う。西欧諸国が日本
よりも緩やかな政教分離原則を採用していても、信教の自由保障とそれ程大きな齟齬
をきたさないのは、憲法制定手続きの過程において、信教の自由保障の重要さを十分
考慮しつつも、国家と宗教が一定の健全な関係を持つことの必要性・有用性をも認識
し、その両者を整合すべく十分に熟慮して政教分離規定を置いたという面が大きいと思
う。それに対して日本においては、もちろん日本の歴史的背景や宗教事情の特殊性か
ら西欧諸国よりも厳格な政教分離規定を置く事自体に合理性があるという面もあるが、
そのような西欧諸国における憲法制定過程に於ける政教分離起草に関する緻密な議論
や熟慮と比較すると、政教分離規定を起草する際に十分な熟慮がなされたのかどうか
について議論が存在しうる嫌いがないわけではない。ただ、私個人の見解としては、
現在の厳格な政教分離規定を維持しても何ら不都合性は感じないし、むしろこれを緩
和する事によって再び信教の自由を侵害する事態が国家によってもたらされる危険性
が十分あることを考えると、現在のままの政教分離を維持する事が好ましいと思われる。

307 :◆r0FmiN9ADk :04/10/04 09:26:15 ID:???
>>302
国に何某かの自由権があるなどといっている人はいない。
そういう誤読は止めてください。
「例えば」
思想信条の自由があるね。国に思想信条の自由はない。
しかしくにが「自由主義を標榜しコミットし自由主義を良いものとして教育する」
ことが「特定の個人(例えば渡し、あるいはあなた)」の思想信条の自由の侵害には
ならない。思想信条の自由は「誰か他の人がどのような思想信条を持ってもかまわない」
という「他者への容認」を前提としているし、その「他者」に国も含まれているだろう。

もうすんだことを穿り返すなよ。
だから、国が思想信条にコミットすることは他者の自由権を侵さないわけで、したがって
自由主義に賛成し、共産主義に反対しても良い。
一方、国が特定宗教にコミットしその行為を行なうことは、「単にそれだけでは基本的に」
信教の自由を侵害しないが、合理的な制限する必要があるならば、国の行為を制限でき
(国に信教の十有はないから制限は自由に国民が出来る)政教分離という制度を
もうけることが出来るということ。


308 :◆r0FmiN9ADk :04/10/04 09:38:06 ID:???
>>304
やっぱり全然理解できていないのね。

人権・・・国と個人の関係における個人の自由の侵害。

制度的保障・・・国の行為の禁止。

政教分離が人権である・・・国の行為の目的が正当で、効果が特定宗教を保護したりする
 効果がなくとも、権利の侵害があれば「憲法違反」なんだろ?
 「目的効果説の出番はない」だろうよ、イロハだよ。

政教分離が制度的保障である・・・国の行為が人権を侵害していなくとも「憲法違反」
 だから「その憲法違反の宗教行為の特定」に採用されるのが「目的効果説」。

こういうイロハもわからなくて、良くここに出入りするねぇ。
イロハが書いてあるサイトを見つけたから、勉強して出直せば?
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/seminar/317seikyo-bunri.htm
現状の法律的な理解という点では、私の意見の(>>298-300)と別に違いはないようだよ。
向かう先は別として、法律的な組み立ての理解としてはね。

309 :右や左の名無し様:04/10/04 17:25:05 ID:???
>>281
>死は穢れであるということは間違いがないのだが「死者は穢れではない」
??死の穢れに取り付かれても死者は穢れてないってか!
確かに伝染病罹患者は伝染病の病原体そのものではないけどな。

>古代の衛生概念的な
>ことであり「死の穢れ」は「禊」「清め」が必要
衛生観念ね(w。
正に死は人に取り憑き伝染する穢れだから、衛生的な「禊」「清め」は必要だろうな。
人に取り憑き伝染し死が広まるのはそれこそ祟りだろうな。
死者の汚れを清めて無害化しておかなかないと怨霊が活動し祟るってことだろうさ。

>国として「国が戦没者を顕彰すること」は当然至極
戦「没」者だからって国は顕彰したりはせんだろう。

>神道における祭神に対する慰霊
死者を慰霊すれば神になる?
神として祭ることが慰霊になる?
死者を祓い清めると神になる?慰霊になる?
祓い清めることは単に無害化するだけだろう?

>当時の国家儀礼方式にそって行なうことに
当時以前も「国家」が戦没者を顕彰するなんて「国家の儀礼方式」はないだろう。
まして戦没者なんてのは概念さえないと思うがね。
朝鮮出兵の戦死者を日本の国家として顕彰なんてしてないだろう。
未曾有の国難とされる元寇でさえ日本側戦死者の国家顕彰なんて無いだろう。
戦いによる双方の戦死者に対する仏式の慰霊はあるが、国家によるものでは無いしな。

310 :◆r0FmiN9ADk :04/10/04 17:48:50 ID:???
>>309
神道理解にかかることだから、反論があるなら具体的に頼む。

一段目:神道的な常識。穢れとたたりは異なる。
二段目:神道的常識をキミが曲解していることはわかった。穢れと祟りは違う。
三段目:多くの国でも「辞書的な意味での」戦没者は顕彰しているが・・・。
四段目:
 死者は慰霊するしないに関わらず神になりうるし神にならない場合もある。
 (慰霊の有無と、死者が神になるかどうかと無関係。そもそも死者でなくとも神になりうる。)
 神として祀ることは顕彰であり、顕彰されれば慰霊になる。
 (誉められれば誰でもうれしいだろうし慰められる)
 死者を祓い清めるという行為は存在しない。祓い清めるのは穢れを・・・である。
 (こういう感覚は、日本人ならもっていたはずなんだが・・・。)
最下段:歴史的には国家としての顕彰はないなぁ。その必然性は「天皇直属の軍隊」が
 でてきてからだろう。当時はその意図で靖国神社が出来たんだけど・・・。

というか何を言いたいかさっぱりわからん。今回は相手をしてやった。

311 :右や左の名無し様:04/10/04 20:55:57 ID:???
>>310
>穢れとたたりは異なる
そんなことは承知している。でも穢れのない清純無垢なものが祟ったりするのかい。

>死者は慰霊するしないに関わらず神になりうるし神にならない場合もある。
>神として祀ることは顕彰であり、顕彰されれば慰霊になる。
>(誉められれば誰でもうれしいだろうし慰められる)
顕彰さえすれば全て神にできる。人こそが神を作り出したものということ。
豚も煽てりゃ木に登るってかい。
死んだら神様にしてやっから、死など恐れずに戦えよって。
随分と安く見られたものだな。
嘘と解っていても誉められれば嬉しいのは凡夫の常。しかし慰められるとは限らない。
こけにしやがってと思うこともあるだろう。

>死者を祓い清めるという行為は存在しない。祓い清めるのは穢れを・・・である。
確かに。書き方が悪かったな。
死者「の」穢れ汚れを取り除き、死者を無害化或いは無力化するってことよね。
実際は生き残ったものが自分の正当性をいう免罪符にするってだけの話。
実際の所穢れや祟りなんてありもしないのに、私は顕彰し彼らを神とした。
そして、その神々に私は認められた。その証拠は祟りが起きていないことだと。
自分を認めてくれる神を、自分で創造してしまう全くのお手盛り神様だわな。

>歴史的には国家としての顕彰はないなぁ。その必然性は「天皇直属の軍隊」
天皇のために働かなければ顕彰は出来無いよって。
でも、天皇の存続を危うくするようなことをやったものも顕彰されて
いるから、天皇その人のために働かなくても良いってことだ。
本土を焦土と化しても権益を守るなど言った者も顕彰されているようだから
靖国は役人のお手盛り顕彰システムなのだろうな。

>何を言いたいかさっぱりわからん。
だろうと思ったよ。結局宗教なんてものは誰かの都合のためにできるだけ多くの人間を
奉仕させるためのシステムだってことさ。

312 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/04 22:11:52 ID:???
>>308
全然理解できていないのはキミの方だろ。w
なるほど、そのサイトを参考にして今まで立論していたわけか。一々その内容を批判
するのは面倒なので差し控えるが、もう少し信頼の置ける専門書を当たってみる事を
お薦めする。一つだけ明らかにおかしい点を挙げると、日本の憲法学における最も通
説的な立場とされているのが芦部説な訳だが、その芦部説が「人権説」を採用してい
るわけないだろ。w(まあ、そのサイトに書かれていることが全て間違っているとも
言い切れないんだけどね。)
>政教分離が人権である・・・国の行為の目的が正当で、効果が特定宗教を保護したりする
>効果がなくとも、権利の侵害があれば「憲法違反」なんだろ?
 違うでしょ。政教分離規定を人権と捉える立場は、国家が例え国民に対して一定の
宗教を信じる事若しくは信じない事を強制しなくとも、国家が特定の宗教に特権や利
益を付与すること等により関わりあいを持ったり、或いは国家が宗教的な活動をする
ことを、国民の信教の自由に対する間接的な侵害と捉える説でしょうよ。この説は政
教分離違反を人権侵害と捉える事によって国民が権利侵害を理由として訴訟を起こせ
る可能性を確保するという点で魅力的な説ではあるのだが、依然有力説に留まってい
る説なので、取り敢えずここでは置いておこう。
>「その憲法違反の宗教行為の特定」に採用されるのが「目的効果説」。
 間違いとまでは言わないが正確ではないな。憲法20条や89条の条文を文言どおり
読む限り(あなた条文を本当に読んだ事ある?)、国家が宗教と関わりを持つことを一
切禁止していると読めるわけだが、それを常に完全に適用しようとすれば現実問題と
して不都合を生じるから一定の範囲で緩和せざるを得ない。しかし、だからといって
無原則に緩和してしまうと折角憲法が厳格な政教分離を定めて、信教の自由の保障を
確実なものにしようとした趣旨が没却されてしまう。そこで、そのような観点からど
こまで緩和するかを明らかにするための一つの基準として確立されたのが「目的効果
基準」だろ。

313 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 09:52:05 ID:???
>>311
祟る主体は穢れではないということだよ。
「穢れ」というのは「状況の名称」であり、祟りというのは「行為の名称」。
穢れていないが怨念があれば祟りうる。

次の段は目的の問題。
戦没者を顕彰し慰霊追悼することは悪いことではない。、戦争遂行も必ずしも
悪いことではない。「死んだら神様にしてやっから、死など恐れずに戦えよと
随分と安く見みること」が悪いことなんだろうし、それは見たやつが悪い。
神社や神道が悪いわけではない。
包丁を買って、それで人を殺せば、殺した犯人が悪いのであって、金物屋が悪
いわけではない。(金物屋が悪いということをして、イイガカリという)

お手盛りでない神様が存在することを信じ祈る人は幸せであるなぁ。

天皇のために働いたかどうかではなく「天皇(国)の命令で戦地に赴いたかどうか」
だろう。

で、このスレタイとの関係で、何を言いたいんだ?(二回目)

314 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 10:08:36 ID:5s2U9DIw
>>312
>なるほど、そのサイトを参考にして今まで立論していたわけか。
妄想はやめていただきたいねぇ。こういうイロハを、何かの参考がなければ
書けない程度の君と同じに思っていただいては、迷惑至極である。
普通の知識で誰にでもわかることじゃないのかね。

>その芦部説が「人権説」を採用しているわけないだろ。
君論旨を読み取ることができない人だね。私も誰も「人権説」を採用しているなどと
いっていないわけだ。書いてあることは書いてあることとして受け止めなさい。

中段:妄想が過ぎるよ。目的効果説が人権侵害の根拠となるわけないだろう。
目的効果説は誰がどう見ても、「国の行為」を客観的に見定める基準である。
人権とは「個人と国の関係性」である。国の行為が個人と無関係に存在していて、
そのことが「人権侵害に値する場合がありうる」というロジックが成立するかどうか
よく考えなさいな。馬鹿にされるよ、それじゃ。

最下段:だから、人権説をとれば「国家と宗教の係わり合い」だけでなく「それが
個人の自由権の侵害である」という基準が必要。

君が基本的に理解していないところは「ここ」で、自由権の侵害は国の行為の目的とか
効果に無関係に「個人の自由の侵害の存在自体」だけで、違憲とされ保障されるんだよ。
国の行為の目的とか効果についてどんなに合理性がありどんなに有効で国民の幸福に
寄与することであっても、自由権の侵害があれば「違憲」なのである。
だから人権侵害であるならば、国の行為の目的とか効果が「人権侵害の目的あるいは
人権侵害の目的である以外」国の行為の客観的証明だけでは違憲とはなりえないのだろ
うよ。

単純なお勉強(初歩レベル)さえ理解していない貴殿は、私にはお相手いたしかねる。
邪魔である。

315 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 10:22:43 ID:???
santi氏の最大の欠点はこういう基本的なロジックに無関心であることである。

だから、結論は人権擁護の方向だったら何でもいいという人であると推測でき
したがって、基本的な議論ができないわけだ。

自由権の保障というものが「法律の留保なくされる」ということの意味を知らない。
政教分離規定における「目的効果説」は、国の行為「だけ」を客観的に判断して
「憲法違反である」と定める基準に他ならない。
これは、「目的効果説による政教分離判断が人権判断である」とするならば、逆に
「国の行為が目的効果説によりクリアされれば人権は侵害されていない」という
結論を導くことになる。

これは人権思想と矛盾する。人権思想とは国の行為が誰か特定個人の権利を侵害すれば
それだけで違憲とする考え方である。これを「自由権の無制限の保障」と表現したり
する。個人との関係性を度外視して、国の行為の客観的な基準への適合が、人権侵害の
有無を決定できるというならば、明らかに矛盾する。
だから、判例判決においては「制度的保障であること(人権ではないこと)を前提にして
目的効果説」を展開している。
こういう基本がわからない人が、結構いっぱいいるわけだ。マぁここまで説明しても
わからないなら、放置するしかないでしょう。私は彼の先生ではないのだから。
無論当該書き込みにまともな反論があればお聞きするけれども・・・。

316 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 10:48:34 ID:???
まぁ基本は抑えてほしいものである。

政教分離によって保障されるものが直接的な(制度保証的でない)人権であるとして
その人権が「信教の自由そのものである」と見定めることはできない。
信教の自由はまさに全面的に保障されているのである。かりに、信教の自由を直接的に
保障するものであるとしても、その場合、目的効果説のような国の行為の客観的事象
「だけ」で、国との関係において保障されるとするのはロジック的に無理がありすぎる。
目的効果説による基準に合致していようと、信教の自由侵害はありうるという立場を
取らなければ、矛盾するからである。

「信教の自由とは別の」国に「宗教的行為をされない人権」があるとする考え方も
ないではない。しかしこれも、人権であるならば「国の行為の客観的事象だけ」で
違憲であるかどうかを決定することは、まさに人権は特定個人が侵害されれば
直ちに憲法違反であるという人権の保障の基本的なあり方に矛盾する。

以上のとおり「政教分離規定」を「何がしかの人権規定である」と把握するならば
「目的効果説」を支持することはできないのである。

こういう基本的なことを抑えておいてさえいれば、当然に国の行為が宗教にコミット
するということが、直ちに信教の自由を侵害するものではない、そこに侵害される
特定個人の存在が必要である・・・という共通の理解が得られるはずである。
しかし信教の自由は他者の宗教行為を容認することで成立している。自由権とはま
さにそういうものなのである。そこを理解するのはたやすいであろう。
その前提に立って、しかしながら国の宗教的行為は無制限に民意にゆだねても
よいのかどうかという検討がされなければならない。民意にゆだねるにしても
とりあえず、硬性憲法において一定の枠組みを行うことは必要であろう。
日本の歴史的な敬意や宗教事情を勘案して、一定の枠組みを課すことは必要だと
私は言っている。

317 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/05 12:36:58 ID:???
>>314
>何かの参考がなければ書けない
 なるほど。やはりあなたは何らそういった専門の書籍を参照せずに「持論」を書いているわけか。道理で議論がかみ合わない訳で。w
 そのサイトには人権説を採っている学説の代表として芦部を挙げているだろう。
 ちゃんとそのサイトを読んでいるのか?

で、一応もう一度確認しておくが、>>305にはっきり書いてある通り私は政教分離を人権保障の規定とは捉えていない。
あくまで、政教分離は「国家と宗教を分離する制度」であって、その目的として信教の自由保障があるといっているだけだ。

申し訳ないが、続きは夜に書くよ。

318 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 16:36:16 ID:???
>>317
イロハを資料に頼らなくてもかける。そういっていることぐらいも理解でき
ないとは、いやはや・・・。

あなたは人権の侵害行為を、その疑義がある行為も一括して禁止しているのが
政教分離規定だといっているじゃない。(>>292
こういうずさんな把握をしているほうがどうかしている。

で、もう一度きちんと明確に答えてくれよ。

1、政教分離は「信教の自由を侵害しない国の行為を禁止する」ことであり、
  制度的保障である・・・Yes/No
2、信教の自由の保障の範囲に、国の宗教行為を容認することは含まれている
  (信教の自由を侵害しない範囲で)・・・Yes/No


319 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 20:10:18 ID:???
あ、santi氏に一言。君の発言ログは大量だから、その発言と矛盾しないように
反論してくださいね。
(・・・とは言っても矛盾に気づかない人だから,無理かもしれませんが、
一応努力目標ということでお願いします。)

つまり頓珍漢な反論なら,あなたの過去の発言との矛盾を提示しますということです。

320 :右や左の名無し様:04/10/05 22:52:17 ID:???
>>318
>政教分離は「信教の自由を侵害しない国の行為を禁止する」こと
??
「信教の自由を侵害しない、国の行為を禁止する」?
言い換えると、国が支持する宗教に国民を従わせることが政教分離の制度的保障だ。
「信教の自由を侵害しない国の、行為を禁止する」?
言い換えると信教の自由を許している国が日本に何か言ってしたりしても
一切無視する事が政教分離の制度的保障だ。

いずれにせよ国民は指導者が国を通して指示する宗教のみを信じていろということだ。
層化の言い分そのものではないか。

321 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/06 00:12:15 ID:???
>>318
>イロハを資料に頼らなくてもかける
 いや、節々におかしなことが書かれているソースを「参考にしる」といって提示す
るあなたこそイロハの部分の理解にかなり問題があると思うがね。
>人権の侵害行為を、その疑義がある行為も一括して禁止しているのが
 ↑この文章自体が国語的におかしいと感じないのか?
 まあそれはいいとして、何度も書いている通り私の理解というか通説的な見解は、
政教分離は国家と宗教の分離を定めたものである。それは国家と宗教が関わりあいを
持ったり、宗教的な行為を行ったりすることは、個人の信教の自由を侵害する危険性
が高いし、実際過去の歴史においてそれを人類は経験してきた。だから、国家と宗教
が関わりあいを持つことを完全に断ち切ることを政教分離によって定め、その結果と
して国民の信教の自由の保障をより確実になされるようにしたというわけである。ま
た、特に日本における過去の歴史的経緯や特殊な宗教事情に鑑み、西欧におけるそれ
よりも遥かに徹底して国家と宗教の関わりを完全に断ち切るべく政教分離規定が現憲
法において定められたというわけだ。ただ、それをどんな場合にでも常に完全に貫こ
うとすれば逆に却って人権を侵害するような結果を導くなどの不合理な場合もあるか
ら、一定程度政教分離を緩和するための基準として「目的効果基準」が判例理論によ
って採用されたという訳だ。何度同じことを書かせる気なのか。

322 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/06 00:13:07 ID:???
>>321の続き
でその質問だが、1については一応Yesと答えておくが、厳密には政教分離は個人の
信教の自由を侵害する国家の行為も侵害しない行為も両方禁止している。とにかく国
家が宗教と関わりを持つことは一切まかりならんとしている。つまり政教分離違反で
あるとともに信教の自由も侵害する態様と、政教分離違反ではあるが信教の自由は侵
害しないという態様があるということだ。
2はナンセンスな質問だ。「信教の自由を侵害しない国家の行為を信教の自由は禁止し
ていない」というのはほとんどトートロジーだろ。問題なのは、国民の信教の自由を
侵害しないような態様での国家が行う宗教的な行為ということを明確に定めるのは、
日本のような宗教事情の下においては困難だということであって、そのため政教分離
によって一律禁止しているということだろ。で、そのことによる不都合の是正は「目
的効果基準」によって・・・

323 :右や左の名無し様:04/10/06 03:52:37 ID:FTFFOZV3
>>277-278
えらく遅レスで申し訳ない、或る名無しです。
あなたの呈示した概念に忠実に対応したつもりだけど、
どうやらかわされてしまったようで・・・
まあ、粘着するつもりはないので。
「前提」なる言葉も取り下げられているようなので。

あなたの疑問は分かるが、政教分離の肝は過去の反省だけではないでしょう。
「少数者の保護」が重要なキーワードだと思うけど。
海外の例を挙げるなら、「異端の保護」だろうね。
だとすれば、多数決的な決定(民主主義)に全て委ねるわけにはいかないわけで。
この辺りは基本だと思うのだが、何故「過去の反省」のみクローズアップされるのだろう。

まあ、スレも流れてることだし・・・

324 :右や左の名無し様:04/10/06 07:17:56 ID:???
政教分離について考える参考になるかと思って来たんだけど・・
字が多いねぇ。。

某板じゃ、靖国公式参拝の違憲性の話でこのレベルだよ。
  ↓
784 :邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc :04/10/05 18:39:12 ID:lrpgZ97S
>>682
レス面白く読ませてもらったよ。
だから何度も書いてるじゃん。
憲法「論」として違憲の可能性は留保できるよね、って。
つまり>>682の長文など最初から分かってるのさ。学術的には同意さえしている。

しかし法運用を行う行政府の行為に対し、司法が実効性ある権力を行使して違憲と断じなかった以上、
法の番人は合憲と判断したとみなすべきなんだな。
その司法の行政監視機能を否定したら違憲だぜ?

たまたま国民から訴訟がなけりゃ行政府も抑制できない三権分立って何だよ(藁

木を見て森を見ずだな。法学的センスを疑うぜ。


325 :◆r0FmiN9ADk :04/10/06 08:18:57 ID:???
>>321
一段目:具体性のない妄想を書かれてもねぇ。
二段目:どこまでが通説で、どこからが貴殿の意見か明示しよう。
 少なくとも
「国家と宗教 が関わりあいを持つことを完全に断ち切ることを政教分離に
よって定め、・・・」が通説であるということはない。
まぁ通説がどうでアレ、貴殿の意見は「人権侵害の危険性がある行為を一
括して禁止した」ということなんだろ?
それは制度的保障という概念とは違うわな。
貴殿は通説と異なる意見を持っているのだから、通説を以下に説明しようと
貴殿の(トンデモ)意見を補完しない。貴殿の其の意見を補完するための論理
をお聞きしよう。

「人権侵害の危険性がある行為を一括して禁止」することに「国の行為の客
観的な事象判断だけの基準である目的効果説」が採用されれば
「人権侵害は国家と個人の関係性を検討するもの」という基本的人権の尊重
の概念から逸脱した矛盾となることに反論しなければ、これ以上の議論は無
意味。

>>322二段目:日本語の理解力がないのか?

326 :◆r0FmiN9ADk :04/10/06 08:34:04 ID:???
>>323
>あなたの疑問は分かるが、政教分離の肝は過去の反省だけではないでしょう。
>「少数者の保護」が重要なキーワードだと思うけど。
>海外の例を挙げるなら、「異端の保護」だろうね。
>だとすれば、多数決的な決定(民主主義)に全て委ねるわけにはいかないわけで。
>この辺りは基本だと思うのだが、何故「過去の反省」のみクローズアップされるのだろう。

非常に重要だね。レスが流れているのはSanti氏の邪魔のせいであって、私にはあなたの
この指摘のほうがよっぽど重要だ。的確で議論の中心は其のことだよ。

「少数者の保護」は人権概念だね。多数決にゆだねるわけには行かない。
さすれば「政教分離規定は人権概念か?」ということを、やっているわけだ。
人権に無関係ではないが「人権そのものではない。」
ようは、「英国の信教の自由は・・・」と何度もいっている通り、「日本における人権保護の
ための制度である」と把握しなければ理屈が通らない。
「普遍の人権」を保障するための別の制度など本来必要ないわけで、それは「制度に適法」
でも侵害があればNGだから、当然でしょう。それが人権規定と同等な普遍とされる位置づ
けなら、其の規定に合法なら、人権侵害があっても違憲性が軽いね。

普遍でないことで、日本としての制度であるならば、それは判決判例が指し示すとおり
「日本の宗教事情とかこの事象」から導き出された制度」という把握が正解じゃないの?
一言で言えば信教の自由と政教分離はどっちが優先する?当然前者だろ?
政教分離を人権と同じまで高めたら、それは相対的に、信教の自由を貶める結果になる
でしょう。

327 :右や左の名無し様:04/10/06 13:35:12 ID:???
>>326
>信教の自由と政教分離はどっちが優先する?当然前者だろ?
アホの一言。
政教分離は宗教が政治に口出しすることを禁じるもの。
同時に行政から宗教への肩入れすることも禁じている。
宗教→政治、政治→宗教という二つの相互影響力の一方だけを
排除しても無意味だからだ。宗教→政治だけを禁じ、政治→宗教は
良しとするなら、政治=宗教となり、実質的には肩入れされた宗教が
政治を支配することになる。

信教の自由は、個人の宗教心の拠り所として、数多ある宗教(無宗教も含め)の中から
何を選択するかという個人の自由に基づくもの。
従って、公共の福祉に反しない限り政治は個人の宗教選択を禁じることは出来ない。

政教分離は絶対的なものであって、信教の自由(宗教の選択)は個人に属する
限定的なものである。優先するのは政教分離なのである。
ただし、信教の自由は限定的であるが、個人の持つ宗教心を知ることは
技術的には不可能(少なくとも現時点では)であるから政治が個人が持つべき
宗教心を指図することも不可能ということにはなる。
しかしながら、政治が個人の宗教心を、啓蒙・教育・宣伝などによって洗脳し
特定の方向に誘導することは技術的にはきわめて容易である。
だからこそ、政治が特定の宗教に肩入れすることを禁じるのである。

英米などが国教や特定の宗教に基づいて政治的儀式を行っているではないか
(そして問題はないのだから、日本も政治が特定の宗教様式の儀式を
行っても問題は無い)という言い方は、まさに舶来万能思想であって
英米などが内部に抱え、或いは全世界に撒き散らしている混迷の根本原因ではないか。
政教分離(これも欧米のキリスト教が垂れ流す害毒にたいする内部からの対抗思想)
によって、政治に対する宗教の干渉を排除しようとして来たが彼等も未だに政教分離は
成就していないことを示しているだけである。

328 :右や左の名無し様:04/10/06 15:07:56 ID:nAJOp8SF
フランスでは政教分離を徹底することを目的に、公共の場所で宗教シンボルを誇示することを制限する法律が出来てね。

329 :右や左の名無し様:04/10/06 19:18:38 ID:???
神社などの神道の施設は、険しい石段があったり長い間歩かなくてはいけなかったりで、高齢者や体のご不自由な方が参拝するにはちときついよね。
それにひきかえ、キリスト教の施設は高齢者や車椅子の人のためのエレベーターやスロープやリフトがあったり、介助する係員がいたりして基本的にどんな人でも礼拝に与れるようにしている。
全ての人が「神の子」なのであり、神から愛されていると考えるのがキリスト教なわけだから当然といえば当然なのだが。
このあたりにも「人に優しい」宗教かどうかという両者の体質の違いが現れているとみるべきだろうな。

330 :右や左の名無し様:04/10/06 19:55:49 ID:???
>>329
>全ての人が「神の子」なのであり、神から愛されていると考えるのがキリスト教
ウソをついてはいけません、『キリストを信じる全ての人』であって
無制限に全てが神の子なのではありません。
キリストを信じる者だけが人であり神の子なのであって、それ以外の者は人ではありませんよ。
この意味でなら『全ての人』と言うのは間違いとはいえませんね。
人には優しくても人類にとっても優しいとは限りません。

331 :右や左の名無し様:04/10/06 20:11:23 ID:???
れタン、どうしてコテ付けないの?
キミの偏ったキリスト教解釈を開陳されても仕方ないのだが。

332 :右や左の名無し様:04/10/06 20:20:53 ID:???
でも、ま、仮に>>330の解釈に従ったとしても、人類にとっては神道に比べたらキリスト教の方が優しいのは確実だろう。
神道は日本人のためだけの宗教だから。
しかし>>329の通り本当は日本人にとっても優しくないと思うけど。

333 :右や左の名無し様:04/10/06 23:33:32 ID:???
>>332
ただの思い込みだろう。
>>329の言は本質を見誤っている。
険しい石段があったり長い間歩かせるのは神道の施設に
限らない。仏教もまた同じである。
キリスト教に限らず険しい道を辿らせる施設は幾らでもある。
高齢者が日参するならば、足腰が丈夫になり車椅子を
使う必要などなくなるさ。
既に足腰が不自由な者や忙しい者のためには
宅内に神棚という個人用末社を設ければ済むことで
エレベータのような施設や介助員を無駄に配置する必要がない。
どちらが優しいか、或いはどちらの神がサービス精神に富んでいるか
一目瞭然だけれどもな。
それに神道は日本人以外を排除していないし
神道以外の信教を捨てることを強要することもない。

334 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/07 00:38:46 ID:???
>>325
まあ、あなたの期待通りの結論が導き出せるような議論の流れに乗っていない(とい
うかそういう流れにさせていない)私が邪魔に写るのは当然だろうけどな。考えてみ
りゃ、議論相手に邪魔呼ばわりされることはいいことなのかもしれない。
>貴殿の意見は「人権侵害の危険性がある行為を一括して禁止した」ということなんだろ?
 全く違う。人のレスをきちんと読まず(若しくは読めず)また理解しようとしない
(若しくはできない)ような香具師と議論しても徒労感が募るだけなのだが。それに
何度も同じことを書くのは垂井のだが、まあそれは理解力のない人と議論を始めた事
の因果の結果として諦めるとして私の考えをもう一度述べておく。
政教分離は国家と宗教との関係を一切断ち切らせる(少なくとも日本国憲法の条文
を文言通り読む限りそう読める、またそのように解する学説もある)ことによって、
国家によって個人の信教の自由が侵害される危険性を完全に排除し、もって個人の信
教の自由保障をより確実なものにしようとしたものである。日本特有の宗教事情を鑑
みると、国家がどのような行為をすれば個人の信教の自由を侵害し或いはしないかを
明確に判定するのは困難であるから、国家が宗教的な行為を行ったり特定の宗教と関
わりを持つことを完全に絶つことが必要であると考えられたからである。それを一般
的には「制度的保障」と呼んでいるわけであって、政教分離規定そのものが直接に信
教の自由(若しくはそれとは別の独自の人権)を保障するわけではないが(not人権
説)、政教分離が貫徹される事によって結果的に信教の自由の保障がより確固たるもの
となる。従って、日本国憲法が徹底した政教分離を規定したことは実に妥当と言う他
ないのである。
ただこの政教分離を常にどんな場合でも完全に徹底させるのは不都合が生じる場合が
あるから、判例が厳格な政教分離の本質部分は失わせることなく、かつかかる不都合
を回避して妥当な結論を導くための論理として「目的効果基準」を採用したという訳
である。

335 :右や左の名無し様:04/10/07 02:42:58 ID:???
>>333
ん?キリスト教にも家庭用の礼拝キットがあるよ。イスラム教も家庭で毎日メッカに向かってお祈りを捧げることは有名だよな。
問題はそういうことではなくて、正式な宗教施設での礼拝に参加したいと思ったときにあらゆる人が参加できるような手当てがなされているかどうかということ。
神道の施設は場合によると敢えて参拝が大変なようにしているようにさえ感じるんだよな。
それと神道が外国人を排除しているということではなくて、外国人でも思わず信仰したくなるような教義を持ってはいないということ。

336 :右や左の名無し様:04/10/07 03:47:37 ID:yrKyfmOi
>>335
>神道の施設は場合によると敢えて参拝が大変なようにしているようにさえ感じるんだよな。
苦労して旅をしてきた末に目を疑うような大きく美しい建築物がある。
旅の疲れからトランス状態に近くなった上に感動して心が真っ白になることによって憑き物が落ちたような気分になる。
自然宗教とは非日常的な感受性に訴える体験をさせるモノをなんでも神として崇めるものだ。

337 :バーク:04/10/07 04:48:27 ID:iNgC8txG
株式日記と経済展望
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/index.html

ネオコン=米国福音派=韓国統一教会=日本創価学会の魔の手
ついに「2ちゃんねる」にも彼らの魔の手が伸び始めた

◆2チャンネルで、911疑惑追及スレッドが軒並み「削除」 阿修羅BBS

▲2チャンに巣食うユダヤ尻ぬぐい担当の朝鮮宗教=創価学会・統一教会は、テレ朝のたけしの番組を契機に、
「911の7つの疑惑」が2チャンで広く語られるのを恐れた。そこで、番組の少し前から、2チャンの「911」関連スレッドのパージに乗り出した。
2チャン運営に潜り込んだ宗教豚が動員されて、911関連スレのスレスト・削除に奔走している。連中は、↓この話題を潰したい。ユダヤのために。(後略)

(株式日記と経済展望より貼り付け)


911疑惑追及スレッドが軒並み「削除」って本当?



338 :右や左の名無し様:04/10/07 05:41:25 ID:???
>>335
>正式な宗教施設
神棚は正式な宗教施設ですが。大切なのは宗教心であって
施設や彫像などでは有りません。神道の神は普遍的に存在します。
どこか特定の場所に陣取ったりはしません。

>神道の施設は場合によると敢えて参拝が大変なようにしているようにさえ感じるんだよな
だからそれは信者のためを思って敢えてそうしているのですが。

>外国人でも思わず信仰したくなるような教義を持ってはいないということ。
思わず進攻したくなるような教義を持つ宗教なんて有りません。
あれをするな、これをしろと煩い小姑的な規制を強制しないのです。
自身の心の内部に存在する宗教心にあるがまま素直に従えば良いだけなのです。

339 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 09:45:50 ID:???
>>327
一言でいうと、優先の意味の取り違い。
政教分離は信教の自由保障を行うためにある・・・信教の自由が優先価値。

長文ご苦労さん。

>>331
妄想はやめましょう。

>>334 santi氏
「人権侵害の危険性がある行為を一括して禁止した」・・・は貴殿の主張と違うという。

>政教分離は国家と宗教との関係を一切断ち切らせる(少なくとも日本国憲法の条文
>を文言通り読む限りそう読める、またそのように解する学説もある)ことによって、
>国家によって個人の信教の自由が侵害される危険性を完全に排除し、
と書き、>>292でもあなたは
>国家がどの ような行為を行った場合に人権を侵害しないのかを明確
>に判別するのは極めて困難だから、政教分離原則によって一律に国家が宗教的行為を
>行い特定宗教とコミットすることを禁止したのだと考えることができるであろう。
とかいている。

その違いがわからないなぁ。その制度の目的とか理由は別として「一律に国の行為を禁
止している規定」であることは疑いがない。「国が宗教的行為を行い特定宗教にコミッ
トする」という行為を一律に禁止しているんだろ?それは人権侵害の危険性がある行為で
はないが禁止されているという意味か?違うわな。

「人権侵害(この場合には信教の自由の侵害)の危険性がある行為(あなたの言説によれば
、国が宗教的行為を行い特定宗教にコミットする、という行為)を一括(一律でもいいが)
して禁止した」のが政教分離だとあなたは主張しているんだろう?。
>全く違う。人のレスをきちんと読まず(若しくは読めず)また理解しようとしない
といわれてもどこをどう読んでも「ぜんぜん違わない」のだが・・・。


340 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 12:30:15 ID:???
まぁこういう日本語ができない人と議論は不可能である。

santi氏は再度回答をお願いしたい。
1、貴殿の政教分離規定の把握は
 「人権侵害(この場合には信教の自由の侵害)の危険性がある行為(あなたの言説によれば
 、国が宗教的行為を行い特定宗教にコミットする、という行為)を一括(一律でもいいが)
 して禁止した」ものであるということか?
2、英国には信教の自由はあるか?
3、信教の自由は政教分離規定なしに保障できうるのか?
4、仮に3が「No」の場合、それは日本限定の事情によるのか?

341 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/08 01:01:21 ID:???
>>339
だから何度同じことを書かせるの?
政教分離規定であるとされている憲法20条(厳密には1項後段と3項)と89条は国
家と宗教が関わる事を一律に禁止している。そこに「信教の自由を侵害する疑いがあ
る行為」かどうかなんてことは全く考慮されていない。少なくとも文言上はそのよう
に規定されている。
これは>>340の3に対する答えにもなるのだが、信教の自由の保障そのものはまさに
人権として別途保障されるのであって、理論上は政教分離がなくても信教の自由その
ものは保障されうることになる。ただ、信教の自由の保障をより確実にする為には、
国家と宗教との関わりを厳格に絶つことが必要だろう。また、実際に信教の自由が侵
害されたかどうかを判定するには、かなり実質的な審理の下具体的な検証が必要とな
るため、信教の自由侵害に対する救済は事後的にならざるを得ず、その間侵害状態が
継続するという事にもなりかねないし、そもそも信教の自由を守る為に国民の側がそ
の都度訴訟を提起するといった手段を用いて救済を求めなければならないというのも
あまり合理的とはいえないだろう。そこで、信教の自由が侵害されないためのもっと
定型的・客観的な制度を構築することによって、上記のような実質的な判定を行わな
くとも信教の自由が保障されるようにしようとした。それが政教分離だというわけだ。

>>340
1と3に対する答えは上記で行ったので2と4にだけ答えるが。
2.英国の事情は具には知らないが、信教の自由はもちろんあるだろう。保障が十分
といえるかどうかは議論の別れるところだろうが。
4.3の答えがNoではないので答える必要はないのかもしれないが、日本の宗教事情
を鑑みると政教分離をより必要としていることは確かだろう。

342 :或る右や左の名無し様:04/10/08 02:14:00 ID:???
>>326
暫定的にコテつけますわ、あまりPCに触れないから。
「少数者の保護」は憲法の全領域に妥当する趣旨だと思うけど。
私の言うところの「少数者の保護」は信教の自由の保護をずばり対象としているので、
政教分離人権説云々とは直接結びつかないと思うんだけど。

あなたの言うところの判例がどの判例か分からないんだけど、津地鎮祭判決を読めば、
信教の自由の保障だけでは足りず、あえて政教分離を定めた理由が示されているわけで、
英国の例を持ち出すまでもないでしょう。
政教分離条項がなくとも信教の自由は保障される実例があるも、日本はそれを採用していないんだから。

それに、信教の自由と信教の自由を比較するのもおかしいと思うんだけど、
目的・手段の関係からすれば、手段が優先することはありえないよね。
だとしても、政教分離が厳格に保障されながら信教の自由が保障されない事態も想像できないわけで、
いずれにしても政教分離条項の意義が相対的に下がるとも思えないなあ。

まあ、私が「過去の反省」だけを疑問としたのは別の目的もあって、
「過去の反省」の過去は本当にあったのか?→国家神道なるものはなかった。
だとすれば、政教分離の意義は・・・
というような議論を予定しているのかなあと思ったわけで。
似たようなネタ本があったと思うんで、ちょっと勘ぐってみたんだけどね。

343 :或る右や左の名無し様:04/10/08 02:23:17 ID:???
>>341
お初です、レス内容とは関係ないけど、ちょっと聞いてみたい事が。
例の裁判についての批判として「三審制の否定」つうのがありますが、
あれって批判として妥当なんですかね・・・
ある先生は単に「傍論はあくまで傍論」としかコメントしてないわけで。
お詳しいと思ってちょっと聞いてみたいんですが。

344 :◆r0FmiN9ADk :04/10/08 09:26:18 ID:???
>>341
確認、>>340
1、回答になっていない。
2、YES
3、YES
だね。貴殿の把握する政教分離規定の位置付けまとめなよ。(理由とか意図とかを除外して)
YES/NOで回答してくれ。
なおここでいう「国の宗教的行為」とは貴殿の定義である「国が宗教的行為を行い特定宗教
にコミットすること」とする。

1、国の宗教的行為は直接に必ず信教の自由を侵害する。
2、1、がNOの場合(そのはずだが)国の宗教的行為は、信教の自由を侵害する場合が多い。
3、2、がNOの場合(2はYESだろいうが)国の宗教的行為は、信教の自由を侵害しない場合が
  多いが、侵害行為となりうる場合もある。

4、国の宗教的行為を禁止すれば、国の信教の自由の侵害はすべて防ぐことができる。

たのむから、くだらない繰り替え氏の説明は止めて、YES/NOあるいは同程度の文字数に収まる
訂正で返事をしてくれ。
何を議論しているかわかるよね。あなたはフラフラ主張を左右している。(自覚はないんだろう)
その根源は「国の宗教行為が信教の自由を侵害するかどうか」の判断に基本的な欠陥があるから
だよ。

345 :右や左の名無し様:04/10/08 11:17:43 ID:???
>>339
>政教分離は信教の自由保障を行うためにある・・・信教の自由が優先価値。
何もお解りにはならないご様子で。
政教分離は信教の自由とは何の関係もない。
非合理的な原理に従う宗教が政治を支配できないようにするため。
政治は公共の福祉に反するならば、信教の自由を超えて宗教を制限し規制し処罰する。
政治が宗教の道具であった時代のまま思考力が化石化しているな。

346 :右や左の名無し様:04/10/08 15:23:35 ID:c3LDOasn
政教分離 − 国家体制を規制
信教の自由 − 個人の自由を保障

対象が全然違うってこれでこの話がでるのは何回目だろう。

347 :右や左の名無し様:04/10/08 17:57:57 ID:???
信教の自由:私人個人に許される限定された自由の中の一項目。

348 :右や左の名無し様:04/10/08 23:47:52 ID:???
何を言い争ってるん?論点は何?

349 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/09 00:54:58 ID:???
>>343
こちらこそ、初めまして。議論に途中で割り込んだような形になって申し訳ない。
それに別に詳しくはないですよ。未だ勉強中の身ですから。
で、「三審制の否定」についてだけど、そういう批判をどういう論拠で行っているのか
知らないので確定的なことは言えないが、恐らく訴訟の本質というものが分かってい
ないのでしょう。本来上級審に上訴するという制度は、原審の誤った強制力を伴う判
断によって不利益を受ける者を救済するのが趣旨であるとされている。で、例の判決
においては原告の主張であるところの損害賠償を求めるという主張は退けられており、
逆に被告の主張は受け入れられた形だ。従って、上訴によって救済される必要がある
のは、つまり「訴えの利益」があるのは原告であるところ、原告は上訴する権利は否
定されている訳ではなく、ただ原告はこの判決で納得して上訴の必要を感じなかった
から上訴しなかっただけのことなのだから、別に「三審制の否定」ということにはな
らないだろう。訴訟を行うというのは、両当事者にとっても、また国民の血税によっ
て運営され限りある資源である裁判所にとっても負担になるのであり、無駄な訴訟を
認めるべきではない。従って、「訴えの利益」のある者にだけ提訴・上訴する権利が与
えられるのは合理的なのである。
思うに「三審制の否定」などと言って当該判決を批判している連中は、傍論によって
なされた首相の靖国参拝が違憲だという判断が納得いかないという理由に基づいて批
判しているのだろう。しかし、法的拘束力のない傍論における判断について上記のよ
うな負担を裁判所や相手方当事者にさせてまで上訴を認める合理的な必要性はないだ
ろう。

350 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/09 00:55:37 ID:???
>>344
自分が人の意見を理解しないorできないのを棚に上げて、「くだらない繰り替え氏の説
明」はないだろ。
ま、その質問に答えてやるよ。
1、「必ず」ということはあり得ないからNo。
2、Yesだが、その社会に存在している宗教の種類が比較的少なく、しかも各宗教の教
義が明確な場合は、別に救済手段をとることによって信教の自由保障を補完すること
が可能な場合はありうる。
3には答える必要ないよな。
4、Noだ。信教の自由の保障自体は政教分離とは別途行う必要がある。また、前にも
述べたように政教分離を貫く事によって却って信教の自由を侵害してしまう危険性も
あるから、そういう場合において信教の自由を政教分離に対する修正原理として機能
させる必要もありうる。

351 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 10:07:22 ID:???
>>350
論点はただひとつ。

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」という行為が、信教の自由の侵害かどうか。

santi氏はここで述べているように「基本的には侵害する」と考えているようだ。
まさにここをして「基本が理解されていない」と申し上げている。

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」は信教の自由を侵害しない。ではあるが
「それが継続することで」とか「それが固定化することで」とか「それが結果としてその共同体
の所属員であることで受けられる(法廷以外の)利益の享受条件である、とかその逆とかいう
メッセージを発するを発する」とかそういうことで、結果的に信教の選択などに影響を与えかね
ず、個々の事象自体が信教の自由を侵害しないにしても、その自由性を十分確保することが信教
の自由の保障に寄与するから、政教分離が必要だ・・・ということである。
ここに、個人との関係性による信教の自由とは別個の「国の行為の客観的判断だけで憲法違反と
できる政教分離」の制度が容認されるのである。

たとえば「中曽根の公金を支出しての公的参拝」でさえ「信教の自由は侵害していない」と
判決されている。信教の自由の概念は、まさに個人が信仰を選択する自由・信仰を告白し
または告白しない自由・宗教活動を行う自由(宗教にかかる団体を作る自由も含む)であって、
そこに対する何らかの強制があるか、あるいは宗教を理由とした差別(たとえばそうか学会員は
生活保護の対象から除外するとか言う)などが信教の自由の侵害である。
santi氏はここがわかっていない。わかっているというなら、
「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」行為で信教の自由を侵害する行為を具体的に事
例を挙げて説明してみてくれ。


352 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 10:09:08 ID:RaUnxH4h
というか、国の宗教的行為が「信教の自由を侵害しない」から、「政教分離規定が必要」
という把握は常識的だと思うんだがなぁ。

353 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 12:36:09 ID:???
まぁ一応私の質問(>>344)にsanti氏は答えたから、私自身の認識を示しておこう。

1、国の宗教的行為は直接に必ず信教の自由を侵害する。
・・・No
2、1、がNOの場合(そのはずだが)国の宗教的行為は、信教の自由を侵害する場合が多い。
・・・No
3、2、がNOの場合(2はYESだろいうが)国の宗教的行為は、信教の自由を侵害しない場合が
  多いが、侵害行為となりうる場合もある。
・・・Yes、強制や差別があれば侵害となる。それは宗教的行為の有無に無関係であり、宗教的
   行為の存在を前提とした制度とする必要性がないどころか、どちらかといえば宗教的行為
   を伴わない信教の自由の侵害が多いかも。
   思想的弾圧のロジックでの宗教弾圧(国家政策に対する教義的な批判の押さえ込み)
   特定宗教に対する差別、宗教行為の禁止、信仰告白の強制・・・国の宗教的行為を
   伴わない信教の自由の侵害は多くある。
   伴うのはsanti氏があげてくれるだろう。

4、国の宗教的行為を禁止すれば、国の信教の自由の侵害はすべて防ぐことができる。
・・・No、特定宗教信者の差別は「国の宗教的行為」ではないが、信教の自由の侵害である。

354 :右や左の名無し様:04/10/09 16:18:54 ID:???
>>352
国の宗教的行為が「信教の自由を侵害しない」なら、「政教分離規定は不要」
と言える若干の余地はあるかも知れない。
しかし、信教を完全にフリーにすれば、特定の宗教によって国の行為が支配される
ことを許すことに繋がるから、個人の信教の自由を侵害する否かとは関係なく
政教分離規定は必須要件。
政教分離規定の有無と関わり無く、個人の信教の自由は政治によって制限される。


355 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 17:57:47 ID:???
>>354
私は「政教分離規定」は、普遍ではないが、日本においては必要だと、
ずいぶん前から言っていますよ。
で、その必要性のロジックの議論がしたいんですが、santi君が独特な
人権概念を持っていて、そこに進まない。

>国の宗教的行為が「信教の自由を侵害しない」なら、「政教分離規定は不要」
>と言える若干の余地はあるかも知れない。
もちろん言える余地はある。それは国民性とか宗教事情とか国の歴史的経緯に
よってその国の国民が選択するという意味で、です。
で、日本においては必要でしょう。

356 :右や左の名無し様:04/10/09 19:40:15 ID:???
>>355
>もちろん言える余地はある。
そんなことある訳がないだろうがダボハゼ君(W。
政治は信教の自由を侵害(制限とも)しないではおかない。
宗教に立脚しようが、立脚しまいがね。
で結局は
>個人の信教の自由を侵害するか否かとは関係なく
>政教分離規定は必須要件。
ということにしかならないのよ。
政教分離が必要になる力の方向は
政治→(支配)→宗教 ではなくて
宗教→(支配)→政治 が動因なのよね。

>国民性とか宗教事情とか国の歴史的経緯に
>よってその国の国民が選択する
歴史的経緯からは異端である宗教に対しても信教の自由を
許してしまった以上、最早国民の一部が選択したところで
国としては行うことは出来ない。出来るとしたら国民の全員一致が必要。
全員一致で選択した結果によって、国は宗教原理で政治を行うことになる。
政治は宗教に従って行うということは可能だけれど、日本で今更それをよしと
する者はいないだろうな。タリバンやイスラエルじゃ無いのだからさ。

堅苦しいこと言わないで適当に形だけ合わせておけば良いのよ!
というなら、やっている行為には何の意味も無くなるのね。
それどころか宗教と政治を二つながらに冒涜することになってしまう罠。

357 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/10 01:54:19 ID:OI833Tc7
>>351
基本を理解していないのはあなたの方だと思うが。
>「中曽根の公金を支出しての公的参拝」でさえ「信教の自由は侵害していない」と判決
>されている。
 一応調べてみたが、こんな判決は確認できなかったのだが、何という事件のいつの
判決か教えていただけたらありがたい。

 何度もいうように、国家が宗教とコミットすれば信教の自由を侵害される危険性が
高いことは否定できないだろう。あなたがいうような特定の宗教団体そのものやその
信者に国家が何らかの特典を付与したり不利益を課したりする事が信教の自由の侵害
になるのはもちろんだが、国家が宗教的な行為を行ったり特定の宗教と過度の関わり
あいを持つことによって、強制がなされなくとも信教の自由を侵害することは十分あ
りうるのである。前にも書いたが、国家が自ら宗教的行為を行えば、その宗教がいわ
ば国家公認の宗教としての地位をあたかも獲得したかのような外観を呈しかねず、事
実上その宗教が特権を付与されたのと同様の効果を持ちうることは想像に難くないし、
そのことにより他の宗教の布教活動や教育活動の自由更には信者の信仰生活そのもの
が事実上阻害される場合は十分ありうるのであって、信教の自由に対する余程の手厚
い補完を行わない限り、信教の自由侵害となりうるであろう。特に公的な教育機関が
判断能力の不十分な生徒児童に対して特定の宗教教義の教育を行ったり、特定の宗教
教義に基づく宗教的な儀式を行った場合などは、例え強制がなされなくとも信教の自
由を侵害するのは必至といってもいいぐらい危険性は高まるであろう。また、首相な
どの国家の機関が宗教団体や私人の主催する宗教行事に参加した場合も、国家自らが
宗教行為を行った場合ほどの効果はないとはいえ、やはりそれが反復継続的に行われ
或いは慰霊などの世俗的な目的ではなく宗教教義の履践として行われた場合等は、そ
の宗教に対して国家が特別な扱いをしていることになり、その宗教に事実上の特権的
地位が付与されたのと同様の効果を生じかねず、やはり信教の自由侵害の危険性がある。

358 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/10 01:55:13 ID:OI833Tc7
>>357の続き
 ただ、「危険性」という言葉を使っている事からも分かるように、国家が上記のような
行為をなしたからといって、常に必ずどんな場合でも信教の自由が侵害されることに
なるとは限らず、例外的に侵害されない場合もありうる。しかし、実際は信教の自由
を侵害する場合としない場合とを明確に区分けするのは(とりわけ日本のような宗教
事情の下では)困難だし、前も言ったとおり救済は事後的なものとならざるを得ず、
また救済を国民の側が求めなければならないというのも不合理だから、政教分離によ
って国家が宗教とコミットする事を一律に禁止したというわけである。つまり(少な
くとも条文の文言上は)政教分離によって禁止される国家の宗教的行為には、信教の
自由を侵害する行為・場合によっては侵害する可能性がある行為・侵害しない行為の
3種類全てが含まれているという事になる。従って、信教の自由は人権としての信教
の自由そのものの保障と更に政教分離によって二重に保障されているのだと見ること
が出来るであろう。

359 :或る右や左の名無し様:04/10/10 04:44:03 ID:???
>>349
長文かつ丁寧なレスどうも。
というか、こちらこそ割り込んだ形なのでお気づかいなく。

判決理由中の判断の不服を理由とした上訴はできないつうことですよね。
「傍論は傍論」なわけで、何故あのような批判がなされるのでしょうかね・・・
主張している学者がアレなんですけどね。

つうか、>>341中段の切り口いいっすね。
救済が事後的、その都度訴訟を起こさなければならない負担等々。

あと、れ氏の言う中曽根の話は大阪高裁の例だと思われ。
あの判例も傍論で大胆な判断をしてたりするのが面白いかと。
(だとすると、例の裁判批判との整合性が・・・)

360 :右や左の名無し様:04/10/10 18:39:31 ID:???
>>358
政教分離は信教の自由なんか何も保障しません。

361 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 09:28:04 ID:2+0fNvo9
>>356
例えば、国が国教を定め信仰を強制するとするね。これは信教の自由の侵害だよ。
政教分離規定がなくとも、以下略。
政教分離規定がなくとも信教の自由保障のためには国と宗教の関係性は問われると
いうこと。

>>357
中曽根の件は誰でも知っていると思うが。

>国家が宗教とコミットすれば信教の自由を侵害される危険性が
>高いことは否定できないだろう。
だから、否定されているだろう?、国教のある国では。君はそういう貴殿だけの思い込みを
無条件に肯定しているから議論が長くなる。

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」行為で信教の自由を侵害する行為を
『具体的に事 例を挙げて』説明してみてくれ。 (二回目。)


362 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 10:28:44 ID:???
>>359
公務員が靖国に参拝したことが「信教の自由侵害」という判決でも、傍論での判断でも
あれば教えてください。

福岡地裁においても「信教の自由侵害はない」と判決されていますね。
それ以外にも多々判決はありますが、いまだ信教の自由侵害の判断は一切ない。

で、中段の切り口は、信教の自由ではなく政教分離を狭める。
私は結構厳しい政教分離を求めている。ところが信教の自由侵害であるから・・・という
ロジック、あるいは「信教の自由侵害の恐れがある事象全部の禁止」というロジックでは
「公務員の靖国参拝」は一度も信教の自由侵害という判断がされていない」事実がある以上、
そこからは「その行為は明らかに信教の自由を侵害しない行為である」という結論が
導き出されちゃうでしょう。
それは結論的に「信教の自由侵害および侵害の危険性がある行為」であるとの判断として
の「目的効果基準は、まったく危険のないことまで違憲とされてしまう基準だ」という批判を
許すことになるだろうよ。

それでいいのか?



363 :右や左の名無し様:04/10/11 14:57:31 ID:???
>>362
>「公務員の靖国参拝」は一度も信教の自由侵害という判断がされていない」事実がある
司法は行政の下請けに過ぎない。行政の根幹を否定するような判断は行わないのだ。

364 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 15:20:00 ID:???
>>363
行政は国民の下請けだが何か?

365 :右や左の名無し様:04/10/11 18:23:08 ID:???
オイオイ行政を行っているのは日本を統べる陛下の臣下なのだよ。
行政が下請けだとしても、その行政に揉み手で頭を下げてお願いしたりするのだが。
国民がどう思おうと勝手だが行政は自分こそが主人だと考え行動しているよ。


366 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 18:33:37 ID:???
やっている人間の主観が、その実態を決定するという貴殿の考え方は理解不能。

367 :右や左の名無し様:04/10/11 20:13:54 ID:???
理科できなくても、現実は実行権を持っている人間の主観が、その実態を決定しているのだが。

368 :右や左の名無し様:04/10/11 21:13:30 ID:TBiOuKLy
>憲法は、明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような
>種々の弊害を生じたことにかんがみ、新たに信教の自由を無条件に
>保障することとし、更にその保障を一層確実なものとするため、
>政教分離規定を設けるに至ったのである。

以上は、愛媛玉ぐし料訴訟の最高裁判決からの引用だが、憲法の政教分離規定は
はつきりと「信教の自由の保障を確実にするため」に設けられたと逝っている。
まあ、少しなりとも神道を知っていれば「玉ぐし料の奉納」と「玉ぐしの奉奠(正式参拝)」
が同等の行為であることは常識であろうが、つまりは公式参拝という政府の宗教的活動が
直ちに誰かの信教の自由をおびやかしているかどうかの判断をする以前に、公式参拝という
政府の活動が違憲であることは法理解釈上疑いない。
まあ、信教の自由が絶対的なものでなく制度保障にすぎないことは承知の上だが、
だからこそ、政府はその保障を一層確実にするために細やかな配慮が必要になることわ
言うまでもない。同判決も言うように戦没者の追悼の道はウヨクちっくな特定の宗教法人
の境内でやる以外にいくらでもあるのだから。(例えば戦没者追悼式ね)

369 :右や左の名無し様:04/10/11 22:26:45 ID:???
奉納だろうが奉奠だろうが、その行為の目的が宗教的意義をもち、
宗教に対する援助、助長、促進の効果をもっているとされれば違憲なんだよ。
信教の自由の侵害があったことを立証したりしなくても全然OKなんだよ。
制度保障だという解釈にある以上、そういう権利はどうせ訴えてもムダだし。
だから愛媛の訴訟では公金支出に絞ったんだろ。
で、福岡ではこういう制度自体がおかしいと。立憲主義なんだからさ、
違憲状態をきちんと審査する仕組みをつくらなきゃね。
れタンのいうように解釈で憲法をゆるゆるにする輩が増えて困るよ。

370 :右や左の名無し様:04/10/11 22:31:25 ID:???
ちなみにヲレは宗教みたく互いに優劣がつかない精神的価値に国家はいかなる
場合もコミットすべきでないという考えに賛成。もちろん、正月行事や
クリスマスのような世俗化したものまで完全分離せいと言うてるわけやない。
しかし某宗教法人の境内に毎年大騒ぎしてお参りするのはダメだろ。やっぱ。
これを宣伝効果がないなんていえないし、だいたいルーツとなった国家と教会の
分離といった目的を全然満足していない。
私的ならいいよ。コイズミの参拝も口頭弁論では私的だったそうだね。
じゃあ、最初から公式参拝なんてのはなかったわけだし。(めでたし、めでたし)

371 :愛國者:04/10/11 22:40:24 ID:???
で、政府の本音はなに? ケッシテ神道の援助、助長でないことわみんな知ってる罠。
(そういふ意識で参拝してるから外形が違憲状態であるにもかかわらず違憲と思って
ないのだろうにゃ。) お国のために死んだら特典がついてこないことにわ誰も喜んで
お国のためには死ねん罠。靖国はもうダメでし。憲法をねじまげたり、参拝のたびに
中韓にあやまるくらいなら、はよ非宗教方式の新追悼施設つくればいいがに。
少なくとも天皇=大日本のために死ぬ(靖国)よりかは民主主義=日本のために死ぬ
(新追悼施設)ほうがいいべ。

372 :右や左の名無し様:04/10/11 22:45:10 ID:???
ウダウダ小難しい御託を並べているが、要するにれれれのおぢさんは国家神道の復活を何とか理論上可能にしようということを企んでいるということなんだろ。
そんな政治的意図を持って議論をしているから、客観的な議論が成り立たないんだと思うが。

373 :右や左の名無し様:04/10/11 22:54:27 ID:TBiOuKLy
なにせ、れタンの主張では、明治憲法ほどすばらしいものわ
ないのであって、国家神道は全然宗教っぽくないのであって、
教育勅語は日本国民の基軸なのであって、
大戦末期の狂乱状態は特殊事情につき考慮にいれないのであって、
衆議により選ばれた首相は無制限に宗教活動ができるのだから。

374 :右や左の名無し様:04/10/11 23:18:02 ID:???
大東亜戦争がおわったとき、ヤンキーがまるで北朝鮮のような当時の
大日本帝国臣民を見て、かかる狂信的軍国主義の元凶を排するとして
真っ先に取り組んだのが、神聖天皇、軍隊、教育勅語、国家神道の廃止だったわけで、
こういふものこそ真の日本の姿とのカン違いに基づく郷愁を抱き、
切に復活を願っているあわれな「れ」タンの気持ちは、満更わからないでもない。

375 :右や左の名無し様:04/10/11 23:27:10 ID:???
靖国って、ヤンキーが廃止したすべての項目の接点
=万世一系の現人神天皇(神聖天皇)のために喜んで死んだ(教育勅語)兵士のみを
 祀る軍経営(軍隊)の宗教施設(国家神道)・・・・・にある存在だよね。

それでも生き延びてる・・・・やっぱ靖国ってスゲーよ!!!

376 :右や左の名無し様:04/10/11 23:31:59 ID:???
そりゃ、オウムだって未だに生き残っているし・・・
ま、靖国に比べればスケールは小さいかもしれないが。

377 :右や左の名無し様:04/10/11 23:44:36 ID:???
ははは、オウムがころちたのはたかが数十人。
靖国は数千万人か? (余談だが層化は数百人くらいかな?)
大東亜共栄圏や八紘一宇の実現のためにな。
悠久の大儀ってか? なんとも立派なことです。
省庁つくって国家のまねごとどころじゃなく、
国家自体が現人神だのなんだのと宗教やってたわけだ。
神道政治連盟ってしっとる?
靖国に限らず、神社界はあらかたが戦前の復活を目指してるよ。
まあ、与党獅子身中の虫層化が許さんけどな。

378 :右や左の名無し様:04/10/12 00:34:01 ID:???
>>368
>憲法の政教分離規定は
>はつきりと「信教の自由の保障を確実にするため」に設けられたと逝っている。
最高裁裁判官でも政教分離に対する認識がこの程度なのだから
日本の司法の力量なんてたかが知れたものだ。
政教分離の極致である共産主義では信教そのものが禁止されてしまうことさえ
ご存じ無いらしい。
尤も皆、民間ならとうに定年退職しているお年寄りの隠居仕事だから
ピントがズレていても仕方のないことと諦めるしかなかろかな。


379 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/12 01:37:57 ID:???
>>361
>否定されているだろう?
 だから、それは強制がなされるか、特定の信仰を持っている或いは持っていないこ
とにより何らかの不利益がなされたときのみに限定して信教の自由の侵害を構成する
と判例はしているからだろう。そもそもそんなに信教の自由が侵害されたとする場合
を限定するのが妥当なのかという批判も学説からはなされているし、その判決におい
ても当該事件の事例においては法的に補償をして救済するほどの侵害とまではいえな
いとされているのであって、国家が宗教的行為を行う事によって信教の自由が侵害さ
れる可能性を全く否定したものとは評価できないとされている。実際その判決におい
ても「静謐な環境の下で信仰生活を送る利益」も法的に保護されるべきという少数意
見が付されている。
>具体的に事例
 >>357で既に返答済みだが、付け加えると例えば公的な機関が設置した学校に宗教
的な施設が置かれた場合、例えそこへの参拝を強制しなくとも、事実上判断能力の乏
しい生徒・児童の宗教心に影響を与え、生徒児童の信仰の自由や彼らの親の宗教教育
を施す自由を侵害する危険性が十分ある。外国の事例だが、確かドイツだったと思う
が、公的な機関が設置した学校の教室の正面上部に十字架を掛けることは生徒の信教
の自由を侵害すると判示された事例もあったと聞く。

380 :或る右や左の名無し様:04/10/12 04:43:03 ID:???
>>362
いやね、あなたは福岡地裁の変則的判断を非難していたと思いますが、
大阪高裁のそれは認めるんですかね。
やっぱ高裁のと地裁のとは一千万乗くらい差があるんすかね。

で、中段はそんなに突っ込むところはないでしょう。
政教分離の意義を訴訟的観点から捉えたもので、
目的効果基準の実質的判断を狭めるものではないでしょう。

それに、これまでの訴訟の結果はその時点での参拝について判断したに過ぎないのに、
将来の公務員の参拝をも許容するもんなんですかね。
私は実質的判断を経ていないのに、「明らか」とは言えないと思いますがね。

つうか、あなたは原則禁止・例外として許容(その判断基準が目的効果基準)って
ロジックを無視してないですかね・・・
なんか、解釈論と立法論が混ざっちゃってる気が。

381 :れタンは爆裂妄想族:04/10/12 07:43:35 ID:???
>>380
れタンに理性的な理解を求めても・・・

382 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 09:29:33 ID:???
>>373
妄想はやめましょう。

>>379
なりうるとか危険性とか言っているだけで、何も具体的でないなぁ。
信教の自由の具体的な内容は
「信仰の自由・・・信仰をもつこと、持たないことの自由と、それを告白する。しない
自由」「宗教行為の自由・・・宗教行為を行う自由・行わない自由、宗教儀式などに
参加する自由・参加しない自由」「宗教結社の自由と布教の自由」で構成されていると
されています。これを侵害することが「信教の自由侵害」です。

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」行為で信教の自由を侵害する行為を
『具体的に事 例を挙げて』説明してみてくれ。 (参回目。)

>>380
是々非々である。
貴殿がつっこくところではないというなら、きちんと書いているんだから、理性的に
狭めるものでないことを論証してください。
>将来の公務員の参拝をも許容するもんなんですかね。
判決判例というのはそういう類推を許すでしょう。
ロジックを無視している?無視している部分を上げ具体的に反論をどうぞ。
混ざっている「気がする」だけでは、無意味な独り言です。



383 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 09:40:29 ID:???
えー、一応santi氏に申し上げておきます。

国が宗教教育を特定宗教にコミットする形で行うことについての、信教の自由侵害
というのは、ひとつの議論になりうると思いますが、私が申し上げていることは

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」行為で信教の自由を侵害する行為を
『具体的に事 例を挙げて』説明してみてくれ。 (参回目。)

です、宗教的行為を伴わない事象をいくら挙げても、その事例は、意味がありません。
いまは「憲法で禁止されている宗教的行為」が強制などを伴わなくとも「信教の自由を
侵害しうるか」ということです。貴殿の事例は「宗教的行為が伴わず」かつ「強制」の
捉え方の問題でありますので、まったく私がお願いしている事例ではないのです。

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」行為で信教の自由を侵害する行為を
『具体的に事例を挙げて』説明してみてくれ。 (参回目。)

・・・どうか日本語を正しくご理解ください。

384 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/12 12:15:23 ID:???
>>382
>信教の自由の具体的な内容
だからそれでは狭すぎるといっているんよ。
信教の自由には、その他に布教活動の自由は宗教教育の自由が含まれているとするのが通説的な見解。
判例もそれは否定していないからね。

>>383
学校での宗教的活動をどうして除外するのかね?その合理的な理由をお聞かせ願おうか?
国公立の学校が宗教的な行為を行ったり、宗教的な施設を設置する。
十分に「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」適切な例といえるだろう。
国が宗教的な行為を行う例として、国家儀礼や天皇の儀式しか思い浮かばないところが貴殿の能力の限界ということなのだろう。

385 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 12:33:01 ID:xmtgOpMv
>>384
前段:別に宗教教育の自由が含まれているということで、異論はないが・・・。
後段:単に「国の宗教的行為」が伴っていないと、書いてあるが何か?

宗教行為が伴っていなくとも信教の自由侵害になりうることは別にそのとおりだと思うよ。

>>351で書いたとおり
「「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」という行為が、信教の自由の侵害かどうか。」
この一点について質問している。

>>344の下段:貴殿への質問・・・国の宗教的行為は、信教の自由を侵害する場合が多い。
>>350での貴殿の回答・・・Yes
私の認識は>>353・・・No

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」行為で信教の自由を侵害する行為を
『具体的に事例を挙げて』説明してみてくれ。 (4回目。)



386 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 12:53:14 ID:???
>>385のつづき
仮に貴殿が「宗教施設を作ることも宗教的行為だ」とするなら、別にそれでも結構だが
「宗教施設を作ること」が「宗教にコミットすることだ」として、具体的にどのような
信教の自由を侵害するのか、「説明してみてくれ。」とお願いしている。

無論状況によって「危険性がある」事はそのとおりだと思う。
しかしながら現実に「国立千鳥が淵墓苑」は存在するが、これが誰かの信教の自由を
侵害しているとはいえない。
「宗教施設を作ること」がどのような信教の自由を侵害しているのか具体的な説明を頼む。
あなたの説明は「宗教教育を行うことが信教の自由を侵害する危険性」とは言っているが、
その施設を作ることについて、どのような侵害があるのか、何も書いていない。

387 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 13:09:35 ID:???
基本的なことだが、「強制がある・・・自由の侵害」である。
これは日本語の問題でしかない。無論「差別があることも自由の侵害となりうる」。
これは日本語の問題ではなく「不利益をこうむることで実質的に自由権を侵害される」
という理屈である。

教育の場で「まだ判断能力がない子供」に宗教教育はされている。
ミッションスクールでも仏教系の学校でも行われている。親の自由権の範囲である。
したがって、「公立校」においてそれがなされることが問題であるしかない。
「まだ判断能力のない子供に、親がそういう教育を、と思っていないのに、公立である
にもかかわらず特定宗教にコミットする教育が行われることは、親の教育権の侵害である。」
ということであって、「宗教施設を建築したがための侵害」ではなく「教育したがための侵害」
である。教育効果があるから、公立校に十字架を教室におくことは問題なのである。

こういうきちんとした分別をお願いしたいものである。

「国が宗教的行為を行い、宗教にコミットする」行為で信教の自由を侵害する行為を
『具体的に事例を挙げて』(どのような自由権が侵害されるのか)『説明してみてくれ。』
(4回目。)


388 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 18:01:15 ID:xmtgOpMv

まぁsanti氏の回答をいただく前に、多少感じている点を。

まぁ上のほうでクソ名無しがくだらない妄想を吐き出しているが、印象的には
君たちのやっていることって、「明徴運動の熱狂」とあまり変わらないんではないの?
天皇に対する批判を許さない雰囲気が、勅撰議員である美濃部さえ退任に追い込んで
しまったわけだろ?別に政府が総誘導したわけじゃなくて、逆に国民運動がそういう
事態を発生せしめたことは、歴史的事実だろうよ。
現代は、その逆なだけで、明治憲法を少しでも誉めようとすると、ヒステリックに
反応がある。無論妥当な批判というものはあってかまわないんだけれども、国家神道
・明治憲法は批判しなければならない、少しも誉めてはならないという熱狂に冒されて
いる人もいるよね。

真の戦前の反省というものから、ずいぶんかけ離れていると私は感じるなぁ。
santi氏なんかもそうだけれども、私の主張に対して予断があるね。
私は別に「政教分離規定はもっと緩やかに・・・」とは思っていない。
私は「国教の禁止は妥当である」と何度も申し上げている。santi氏がよく言う
レモンテストの宗教との係わり合いを厳しく見るというのは「国教禁止の米国の基準」
だよ。問題はきちんとしたロジックを構築することだと、私は思っている。
史実に基づいた戦前の反省は「ヒステリックな戦前バッシング」がある限りできない
ということ。

389 :右や左の名無し様:04/10/12 19:06:54 ID:CzLvyeVh
http://www.h5.dion.ne.jp/~shibaoka/kakutatakaeri.html

390 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/13 00:57:21 ID:???
>>387
私に予断がある?まあ、あるかも知れんが、私は極力レスそのものの内容に対して反
論なり批判なりをするように努めてはいる。尤も、レスを読むときにはそのレスを書
いた者の心理状態はどうかとか、議論をどういう方向に持っていこうとしているかを
推測することはあるが。因みに、明治憲法はあの時代に制定された憲法にしてはまず
まずの出来だったんじゃないかと私は思っているけれども。
>「宗教施設を建築したがための侵害」ではなく「教育したがための侵害」である。
 詭弁だな。宗教施設を学校が設置し、生徒がそういう施設のある環境で毎日過ごす
ことによって教育効果が生じ、その結果信教の自由や親の宗教教育の自由が侵害され
る危険性が高いから問題としている。貴殿の論理だと、例えば教室の壁面に十字架を
掛けても、それによって教育効果が発生しなければいいということなのだろうが(十
字架を掛けるが生徒からは見えないように目隠しをするとか)、それだとどうしてわざ
わざ十字架を掛けるのか必要性が分からないし、そういう形式的な議論をしているん
じゃなくて、学校が宗教的な施設を設置するという際には当然生徒がそれを十分見た
り聞いたり出来る態様で行われるものを問題としている。まあ、皇室の宗教的な儀式
は国民には見えないように密かに隠れて行われているらしいが、あれはこういう効果
が発生するのを防止するためなのかもしれない。もちろん隠れて行おうが密かに行お
うが政教分離には明らかに反するのだが、国民に見えない限り信教の自由を侵害する
危険性は多少減殺できるかもしれんからな。
 話が逸れたが、国家が宗教的な行為を(公然と)行えば、例え国民に対して何ら強
制がなされたり、不利益な扱いを行ったりということが伴わなくとも、特定の宗教が
あたかも国家公認の宗教であるかのような地位を獲得し、事実上他の宗教の布教の自
由や信仰の自由それ自体を侵害する場合は十分考えられるのである。
また、宗教施設を設置することは十分「宗教的行為」の範疇に含めうるだろう。宗教
施設を「宗教施設として」設置し維持し運営し恐らくはそこで宗教的な儀式が行われ
る事を当然予定している。宗教施設を設置するからには、前提としてそういうことを
当然予定し含んでいる。

391 :或る右や左の名無し様:04/10/13 01:57:44 ID:???
>>382
是々非々っすか・・・
一方の判断はDQN認定という非常に強い言葉で断じながら、
他方は引き合いに出されると、まあコピペ的理解という気がしないでもないですが。

きちんと書いているからきちんと反論しろということですね。
まあ、あなたにもきちんと書いたのにかわされたこともありますが。
政教分離の必要性の強調と、目的効果基準の採用の是非は別問題でしょ。
津地鎮祭もえらいこと強調してますがね。

あと、判決は同種同態様に限って類推を認めるでしょう。
政教分離が絡む場合、実質的判断を伴うから同影響まで含むかと。
そういった諸要素を無視して将来の参拝が許されるとするのはミスリードかと。
しかし、政教分離そのものが裁判の俎上に上げられない現状はさんざん指摘されてますが、
それでも御墨付きを与えたものと解するのはどうなんすかね。

ロジック云々はあなたが再三santi氏に問いかけている問題に見て取れますがね。
条文上は国家の宗教的行為(活動)は禁止され、例外的に目的効果基準をパスしたものは許されると。
だとすれば、そのような行為が信教の自由を侵害しないのは当然、
基準をパスしていないのならば、そもそも行為自体が認められないでしょ。
それに、英国のような信教の自由の保障を論じたいならば、解釈論をこえてますがね。
あえて政教分離条項が定められている意味を無視することでしょう。

そもそも、信教の自由は思想良心の自由で、宗教的行為の自由は表現の自由で、
国家の宗教に対する中立性は平等権の保障で達成されるともいえるでしょう。
にもかかわらず、「あえて」信教の自由・政教分離条項が定められた意味を問うのが
解釈つうことではないすかね。
それがあなたの言うところの「深い議論」かと思ってましたが、
あなたはそれからどんどん離れている気がするんですが・・・

392 :右や左の名無し様:04/10/13 23:04:10 ID:kiy+DOGW
国家は公共の機関。
宗教は共同体。
公とは間共同体的な人と人の間の空間を指す概念。
つまり宗教と宗教またはその他の共同体の間にある空間が公であり
そこに存在する機関が国家であり異なる共同体や個人がお互いを侵害しないように共生する為のルールが法律。
だから政治がいかなる宗教も他の宗教より特別扱いし他の宗教を侵害する事の無い様に宗教と分離されている。

393 :右や左の名無し様:04/10/13 23:45:54 ID:???
門柱の下敷き小4女児死亡 高松の神社

13日午後、高松市伏石町で神社の門柱が倒れ、小学4年の女子児童(9つ)が下敷きになって死亡した。ほかにもう1人の女児がけがをして病院に搬送された。
 高松市消防局によると、門柱は高さ1・7メートルで40センチ四方の角柱。
 女児らは門柱の近くで遊んでいたとみられる。
http://www.excite.co.jp/News/society/20041013194921/Kyodo_20041013a486010s20041013194930.html

やはり神道は「人に優しい宗教」ではないようで。神社のような危険な場所では良い子は遊ばないように。

394 :右や左の名無し様:04/10/13 23:54:38 ID:???
ヲレは法華なので、コイズミが参拝するたびに
はらわた煮えくり返ります。
個人的には信教の自由が侵されとる思ちょります。

れは、つぐつぐ少数者の人権について寛容でないなあと思います。

395 :右や左の名無し様:04/10/14 01:26:09 ID:sMz5AtPN
>>393
>やはり神道は「人に優しい宗教」ではないようで。神社のような危険な場所では良い子は遊ばないように。
自然宗教と倫理宗教が違うのは当然だが人に優しい宗教なんて戒律のない上に隣人愛を重んじるキリスト教位だろ。
キリスト教にはいかなる戒律も無い。
福音書に何をやれこれをやれなどとは書いて無い。
キリスト教では信仰だけが絶対で戒律などの外面的行動なんか何でも良い。
イスラム教の場合コーランを第一法源、スンナを第二法源として第十法源まである。
仏教も戒律は膨大煩瑣で律蔵という経蔵・論増に匹敵する程の
巨大な文献があり戒律を専門に研究する律宗という宗派がある程。

>>394
別にあんたに靖国参拝を強制した訳では無い。
一宗教法人に過ぎない神社がA級戦犯を合祀するのは自由だし
政治家が戦没者をお参りするのは当り前だし
神殿には神殿のルールがあるのだから政治家だろうが誰だろうが神式で参拝する必要があるし、
憲法上、一宗教法人への参拝に税金を使えないのも当然だ。
極東軍事裁判が、総統権独立下の文官をA級戦犯としたり
戦時合法行為を裁いたりと、明らかに不公平なものである事も論を持たない。
そんな幼稚園でも分かるようなことをいつまでもごちゃごちゃ論じているのだろうか?
問題は裁判が合法であろうが無かろうが、講和条約に調印して裁判結果の受託を
当事諸国に約束した以上、戦犯が合祀された墓地を
「一国の首相や大統領が」参拝する行為は、その意図がどの様なものであれ
講和体制への挑戦と言う意味を必然的に帯びるということだ。
挑戦してもイイじゃないか、などと言うな。
講和体制下の当事諸国や周辺諸国の協力や援助があって始めて
敗戦後の戦後復興がありうる。
その叉豊かな成果を私達は既に存分に享受してしまった。
講和体制下のウマイ汁を散々吸っておいて今さら何を言うか。
その意味で、講和体制への挑戦は、当事諸国や周辺諸国のへの
信義違反であるが故に外交的国益を揺るがすのみであらず
敗戦国にとって戦後史がどういうものかという自意識における
腑抜けぶりを象徴する。

396 :右や左の名無し様:04/10/14 01:54:30 ID:???
>>395
>神式で参拝する必要
それが問題なんでしょ。戦没者を慰霊したいなら宗教色のない施設において行えばいいだけのこと。

397 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 08:57:59 ID:???
>>390
設問に解答がない。回答できないのかな?そうなら議論終了。

もう一度お願いしておく。
詭弁というならどこがどう詭弁なのか、きちんと説明するように。
信教の自由の内容を提示し、
貴殿が言う「宗教行為」としての「国の宗教施設の建築」自体が、
具体的のどのような侵害を構成するのか回答をお願いしておく。


398 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 09:15:54 ID:???
>>391
>是々非々っすか・・・
当然是々非々でしょう。無論、「こういう判決をするやつは○○だ」とか
「こういう判決批判をするやつは××だ」という「悪しき穢れの思想信者」
なら、別でしょうけど。
信教の自由侵害がないことを福岡だけが判断しているのではなく、多くの判決が
判断しているでしょう。それは事実。
>あと、判決は同種同態様に限って類推を認めるでしょう。
小泉の参拝は中曽根の参拝よりは、国と宗教の距離は確実に離れているね。公費支
出がないという意味で。
だったら、「公務人の参拝」自体は「信教の自由侵害はない」とみなして何か
不都合なことはあるの?

>条文上は国家の宗教的行為(活動)は禁止され、例外的に目的効果基準をパスしたも
>のは許されると。
>だとすれば、そのような行為が信教の自由を侵害しないのは当然、

>そもそも、信教の自由は思想良心の自由で、宗教的行為の自由は表現の自由で、
>国家の宗教に対する中立性は平等権の保障で達成されるともいえるでしょう。
と、あなたが書いていることは全面的の同意ですよ。

>にもかかわらず、「あえて」信教の自由・政教分離条項が定められた意味を問うのが
>解釈つうことではないすかね。
おっしゃるとおりですね。しかしここが理解されていない。で、ほかのスレで「なごみ氏」
も言っているけどsanti氏は、戦後教育の申し子的な人なんですよ。
santi氏のような勘違いをしている人が多い。だから相手をしている。




399 :右や左の名無し様:04/10/14 16:39:08 ID:???
>>388
>別に政府が総誘導したわけじゃなくて、逆に国民運動がそういう
>事態を発生せしめた
総誘導したら、十分効果が得られ自力走行するようになったので以後は放置した。
乃至は
総誘導したら、効果が出過ぎて制御できなくなってしまった。

400 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 16:46:54 ID:???
>>399
史実と異なる妄想はやめましょう。

401 :右や左の名無し様:04/10/14 21:41:15 ID:Hj6zwR1y
総理の靖国参拝の問題点はここだろ。
>>395

> 問題は裁判が合法であろうが無かろうが、講和条約に調印して裁判結果の受託を
> 当事諸国に約束した以上、戦犯が合祀された墓地を
> 「一国の首相や大統領が」参拝する行為は、その意図がどの様なものであれ
> 講和体制への挑戦と言う意味を必然的に帯びるということだ。
> 挑戦してもイイじゃないか、などと言うな。
> 講和体制下の当事諸国や周辺諸国の協力や援助があって始めて
> 敗戦後の戦後復興がありうる。
> その叉豊かな成果を私達は既に存分に享受してしまった。
> 講和体制下のウマイ汁を散々吸っておいて今さら何を言うか。
> その意味で、講和体制への挑戦は、当事諸国や周辺諸国のへの
> 信義違反であるが故に外交的国益を揺るがすのみであらず
> 敗戦国にとって戦後史がどういうものかという自意識における
> 腑抜けぶりを象徴する。


402 :右や左の名無し様:04/10/14 22:26:42 ID:???
>>だったら、「公務人の参拝」自体は「信教の自由侵害はない」とみなして
何か不都合なことはあるの?

憲法の解釈が単なる制度保障にすぎない以上、
確かにこの程度では信教の自由が侵害されたことにはならないのデショネ。
でも、むしろ制度保障であるからこそ、一層公務員は政教分離につとめる
義務があるんでないの。
ヒトを殺ちたわけでもないのに拳銃の保持が直ちに銃刀法違反となったり、
幼女を直接犯したわけでもないのにロリ画像を所持してるだけで
児童ポルノ法違反となるのと同じで、直接信教の自由が侵害されてなくても
国が宗教団体と過度のかかわりあいをもてば単に違憲状態になるわけでしょう。
目的効果基準においても信教の自由の侵害の認定は違憲判断の必要条件には
なってないですよね。
まあ、常識的な法律センスがあれば公式参拝は違憲と判断せざるを得ない。
外交上国益を損ないこそすれ、判決がいうように戦没者追悼にほかの方法がない
わけでもない。そこまで靖国にこだわる意味が全くわからないわけです。

403 :右や左の名無し様:04/10/14 22:46:52 ID:???
>>394
>れは、つぐつぐ少数者の人権について寛容でないなあと思います。
れれれのおぢさんはね、他人の立場に立ってものを考えるということができない人だからしょうがないの。
自分が少数者の立場だったらどういう感情を抱くかなんてことについて全く想像力が働かせられない人だから。

404 :右や左の名無し様:04/10/14 22:53:49 ID:???
れタンは立憲主義のなんたるか、民主主義のなんたるかが全然
わかってないんだよねー。
宗教のような、単なる多数決なんかでは価値判断が不可能なものに国家(統治権力)は
いかなる場合もコミットすべきではない。
これは少数者の怨念をかわし、平等でよりよい統治を行うための知恵でもある。
宗教も国家などの世俗権力から離れてはじめて真理の追究ができるってもんだ。
精神的自由の確立は永い間かけて人類が到達したもので、
民主主義や人権保護の最後の砦でもある。
(まあ、国ができるのは政教分離を約束する制度保障までらしいですが。)
とかのたまいましたが、れタンは衆議主義者だからなー。話が通じるわけないか。

405 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/14 22:55:34 ID:Hj6zwR1y
>>402
>ヒトを殺ちたわけでもないのに拳銃の保持が直ちに銃刀法違反となったり、
>幼女を直接犯したわけでもないのにロリ画像を所持してるだけで
>児童ポルノ法違反となるのと同じで、直接信教の自由が侵害されてなくても
>国が宗教団体と過度のかかわりあいをもてば単に違憲状態になるわけでしょう。

これって日本以外の先進国ではどうなんだろうか?
拳銃は有り得ない話だ。
ロリ画像の場合は未成年のプライバシーを犯しているので明確に犯罪だったりする。

406 :右や左の名無し様:04/10/14 23:08:44 ID:yzeap7up
こんなのは猥褻物陳列罪ですよ

392 :ぴかちう52型丙@日和見 ◆vC/kar2EuQ :04/10/08 22:33:41 ID:1YPURuDp
あへろいにゃーにゃ、あんへたみん♪
あは☆
深夜一時まで電話受付するYO
http://a.pic.to/3hovq
電話番号つきぴかちう画像♪
あは☆


407 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/14 23:35:49 ID:???
>>398
>小泉の参拝は中曽根の参拝よりは、国と宗教の距離は確実に離れているね。公費支
>出がないという意味で。
>だったら、「公務人の参拝」自体は「信教の自由侵害はない」とみなして何か
>不都合なことはあるの? ]

 実を捨て名のみの公式参拝にこだわる理由は、天膿の靖国参拝にあるんだろ。
しかし、そうまでしてなぜ天膿の靖国参拝にこだわるかなあ?カルトの論理は
まったくもってわからん。私的参拝で天膿自身の責任が問われては困るから、
公人の公的参拝を実現しなければならない、これでは論理の転倒じゃん。
主張自体が不純なんだよな。それに踊らされるアホもでるし(藁

 こう言うバカがでるから靖国神社は更地にして塩を撒いて清めるべきだと思うし、
天膿制もその血統を根絶やしにしなければならないと思う今日この頃(藁

408 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/14 23:45:13 ID:???
 期せずして天膿制の矛盾が靖国問題で露にわれているのは反天膿・反エセ保守の
立場からすれば笑える。
 公式参拝絶対禁止で天膿の行動にしばりをかけた上で、天膿が1975年以来
靖国神社に参拝しない事実がつづけば裏切り行為として天膿の道義的責任を
攻め立てられる。天膿がもし私的参拝でもしようものなら、それこそ天膿の
党派性や主権侵害行為を攻撃できる。さらに公式参拝推進のエセ保守の現在の
態度も反憲法的な非常識行為として攻撃できる。これ以上の攻撃に適した地点
と言うものはちょっと考えつかんくらいだ罠(藁

 天膿の公式参拝実現のため、形骸だけの公式参拝だけでも実現させようと
もくろむエセ保守を絶対的に遊離な地点から射撃して蜂の巣にシル(藁

409 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 09:21:25 ID:???
>>402
>でも、むしろ制度保障であるからこそ、一層公務員は政教分離につとめる
>義務があるんでないの。
そのとおりですがなにか?
私は厳しい政教分離を必要としていると何回も申し上げています。
ただ、ロジックとして「政教分離は制度的保証である」ことにも、何の異論も
ありませんし、目的効果基準自体についてもさほどの疑義は申し述べておりません。

問題は、「戦前の反省と日本の宗教状況」という日本の事情において、それが必要で
あることを認識するならば、地鎮祭訴訟や玉ぐし料訴訟における「倫理的飛躍」や
「認識の誤認」を私が感じている部分を、きちんと精査する必要があるということです。

つまり端的に言えば「政教分離が必要である」という認識に変わりはないけれども
その必要性のロジックが納得できないといっているのですよ。

>>403
私はここでは十分に少数派だが・・・。

>>407-408
そういう妄想の基づいたきめ付けでは、反論に値しないなぁ。

>santi氏
あと一日二日待っているよ。
貴殿のいう危険性は理解できているということを忘れないように。
「危険性がある」≠「人権侵害である」・・・はわかっていよう。

410 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 10:25:48 ID:???
で、基本的に靖国ではなく政教分離について議論したいが
>>402のここにはさすがに引っかかる。
>そこまで靖国にこだわる意味が全くわからないわけです。

こだわっているのは貴殿のではないのですか?
わが国の首相・大臣は、伊勢神宮に毎年参拝しています。
アーリントン墓地でも献花しています。
戦没者追悼式典では「霊」に向かって不戦を誓い安らかにと祈っています。
広島では「碑」にむかって「二度と過ちは・・・」と誓います。
国葬は執り行われており、先般は外務省と遺族の合同葬が会ったはずです。

どう見てもアーリントンはキリスト教的ですし、戦没者追悼は神道式です。
特定宗教とのかかわりを禁じるというロジックには「特定宗教を排除しない」が
内包されているはずで、「献花」は一部日蓮宗では不適切ですし、「霊」は
もともとの仏教では存在しません。(識は存在するようです)
無論それなりの理屈はつけられるでしょうが、逆にいえばそれなりの理屈をつ
ければ宗教的行為ともみなすことができます。

こだわっているのは「靖国が戦前の経緯から戦争に協力した」ということと
「兵士とその指導者を顕彰しているから」ではないのですか?
それは政教分離に無関係ではないかと、私は思いますがいかがですか?


411 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 10:39:53 ID:zvV8GdD2
つづく

一部、少数の人を私が慮っていないなどといいますが、それならば
「死者に対して、現世の楽しみである美しい花や音楽を提示することは、死者の煩悩を
刺激するからよろしくない。」と感じる少数の人たち、
「霊などこの世にない。仏教では、識が輪廻転生するのであり、国の代表や象徴が
霊に語りかけ何事かを祈るのは、仏教否定である」と言う人たちなどのことを
あなた方は考えたことはありますか?

はっきり言うと、信教の自由というものは「他者がどのような宗教的行為を行うことも
容認する」という前提で保障されるものだということです。
実際に上記のように「特定宗教を排除する」ということは、当然にありうるわけで、
まして、同じ仏教でも戦後「戦没者合同追悼」ができないかった理由は、おおむね共通する
お経が、ある宗派を否定することになるから、共通の読経ができないことでした。
どのような行為(それが宗教的であろうとなかろうと、特定宗教に関係していようといま
いと)であろうと、どこかの宗教にとって容認され、どこかの宗教にとっては許容できない
行為です。また、何もしなければ、しないこと自体が、どこかの宗教に反することになり
えます。
そういう意味で、政教分離を考えるにあたって「靖国を特化させることはおかしい」わけ
です。だから、私は靖国にこだわる理由がないし、「ここで靖国問題を語りたくない」
と当初から申し述べています。




412 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/15 12:56:34 ID:???
>>409
何だよ、議論終了じゃなかったのか?w
>信教の自由の内容を提示し、
信教の自由の内容なんて既に提示済みだろ、一応簡単にあげておくと、内心面における信仰の自由・行動面における宗教活動及び結社の自由・信仰を理由として差別を受けない自由・布教活動の自由・宗教教育の自由が主なものだろ。

>貴殿が言う「宗教行為」としての「国の宗教施設の建築」自体が
>具体的のどのような侵害を構成するのか
何度説明させる気だ?国公立の学校が宗教施設を宗教的な目的を持って設置することには、当然それを将来においても維持し管理し宗教的な行事を行うことを前提としているだろう。
学校内に宗教的な施設が存在するだけでも、そこで生活する生徒たちに心理的に影響を与えるし、ましてやそこで宗教的な行事を行えば尚更事実上生徒たちの内心面の信仰の自由を侵害し、また親の宗教教育を行う自由を侵害すると言っている。

413 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 14:28:28 ID:???
>>412
まぁそういうことで、君はぜんぜんだめだね。

>内心面における信仰の自由・行動面における宗教活動及び結社の自由・信仰を理由として
>差別を受けない自由・布教活動の自由・宗教教育の自由が主なものだろ。
というなら、
>国公立の学校が宗教施設を宗教的な目的を持って設置することには、当然それを将来にお
>いても維持し管理し宗教的な行事を行うことを前提としているだろう。
>学校内に宗教的な施設が存在するだけでも、そこで生活する生徒たちに心理的に影響を与
>えるし、ましてやそこで宗教的な行事を行えば尚更事実上生徒たちの内心面の信仰の自由
>を侵害し、また親の宗教教育を行う自由を侵害すると言っている。
・・・

「国の宗教施設の建築」自体が具体的のどのような侵害を構成するのか 」まったく回答して
いないだろうよ。ましてや、それ以降の書き込みもばかばかしいわけで
すでに申し上げているとおり、学校教育において子供に宗教教育を行うことは、親の権利として
認められているから「生徒たちの内心面の信仰の自由を侵害」しない事は明白である。
仮に、子供に宗教教育をすることが「生徒たちの内心面の信仰の自由を侵害」するなら、
ミッションスクールも仏教系の学校も信仰の自由を侵害していることになる。
それは「親の宗教教育の自由を侵害する」可能性はあるが「子供の信教の自由」は侵害しない。

やっぱぜんぜんだめだから、もういいや。

414 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 16:54:03 ID:???
つづき
国が宗教施設を作ることは、各地で地方公共団体がメモリアルパーク(墓苑を作る)
ことや、千鳥が淵の国立の墓地を作ることで、「当然それを将来にお いても維持し
管理し宗教的な行事を行うことを前提としている」としても、信教の自由を侵害しな
いことは、明々白々である。
無論、自衛隊基地内に自衛官で職務中になくなったかたへの「儀礼を行う」という
目的で、慰霊碑を建造しても、誰の信教の自由も侵害しない。

無論学校に宗教施設を作るということが、教育を目的とするなら、それは「宗教教育
の禁止」に引っかかりはするが、じゃァ具体的に誰のどのような信教の自由を侵害
するかといえば、建造しただけでは、侵害にはあたらない。
仮に先生だけが、あるいは子供たちも含めて、参拝などを行わせたとしても、それが
強制を伴わず、かつ参拝した・しなかったことが何の不利益にもならないなら、
親の宗教教育の自由侵害ではあるが、それ以外の侵害はない。
事実、ミッションスクールでは十字架に手をあわせ礼拝を要請し、仏教学校では
読経を行わせているではないか。

しかし影響はある・・・影響はあるから、国によるそういう行為は禁止されなけれ
ばならない。だから、日本においては政教分離規定が必要なのである。
国民の大多数が回教徒で、回教を勉強しなければ社会生活に支障がある国家では
逆に、学校教育で海峡を学ばせる必要がある。

政教分離規定についてはこのように把握しなければ、結論を誤る。


415 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 17:25:40 ID:???
さて、santi氏は置き去りに、先に進むことにする。
玉ぐし料の判決文は、http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm である。
私が問題視し、飛躍だと感じる部分は

「憲法は、明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じたこと
にかんがみ、新たに信教の自由を無条件に保障することとし、更にその保障を一層確実な
ものとするため、政教分離規定を設けるに至ったのである。
元来、我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているのであ
って、このような宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するためには、単に信教の自由
を無条件に保障するのみでは足りず、国家といかなる宗教との結び付きをも排除するため、
政教分離規定を設ける必要性が大であった。」

というくだりである。
明治憲法が「法律の留保付の信教の自由の保障だった」との評価が仮に妥当だとしても
新たに信教の自由を無条件に保障することとしたことで、事は足りるだろうという点が
ある。ここでのロジックからいうと、「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のよ
うな種々の弊害を生じたこと」は、新たに信教の自由を無条件に保障する事の動機となり
政教分離規定を設けるに至った動機であるとしている。
で、それは、我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきている
宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するため必要なことであると述べている。

はっきり言うと、なんとなくはわかるが、明確でない。
国と宗教の結びつきが種種の弊害を生じたならば、結びつきがなければ障害が生じない
という論理は理解はできる。宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているから
前出の回教国のように、特定宗教と結びつかなくとも政治は可能であるということも理解
できる。しかしそれは「結びついてはならない」というには、弱い論理立てである。


416 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 17:27:16 ID:???
このあたりについて継続議論している名無し氏に、結びついてはならないとする理由を
解説いただけまいか。

417 :右や左の名無し様:04/10/15 22:55:29 ID:heF1Bio+
>>わが国の首相・大臣は、伊勢神宮に毎年参拝しています。
以前にも話題になったことがありますが、政教分離から靖国を問題にするのなら、
確かに伊勢も問題にしないとおかしいですよね。

>>こだわっているのは「靖国が戦前の経緯から戦争に協力した」ということと
>>「兵士とその指導者を顕彰しているから」ではないのですか?
真相は確かにそのとおりでしょう。愛媛の原告団の方も真の目的は戦争反対にある
と述べてましたし、朝日の社説なんかモロ伊勢はよくても靖国はダメだとありました。
結局、裁判の場では憲法の政教分離原則で勝負するしかないのでしょうが、
個人的には津地鎮祭(戦争は関係ない)の少数意見(キリスト者筆)なんかが好きです。

>>実を捨て名のみの公式参拝にこだわる理由は、天膿の靖国参拝にあるんだろ。
神社界では常識ですね。ナカソネ大勲位も最近そんなことをのたまっていたような。
まあ、靖国自体は緩急に際し義勇公に奉じ天壤無窮の皇運を扶翼するために死んで
いった英霊を顕彰するための軍の施設なので、主権が国民に移り、軍が廃止されて
民間になった以上、国との関係は清算されたものと考えますが、まあ、天皇陛下が
個人的な思いから参拝するのは自由というか道義的に必要なのではないかと。
この場合、憲法上、参拝は私的行為ということになるわけですが(現に護国神社には
多数参拝していらっしゃる)靖国の場合、外交上のことを深く慮るあまり参拝できない
状況にあるのは間違いなく、しかし、例大祭の際には必ず勅使を差遣せられておる
わけです。わたしが信者または戦没者遺族であれば、これで十分満足ですがね。

418 :右や左の名無し様:04/10/15 23:18:23 ID:w67F8g43
天皇が格下の英霊ごときに参拝などとんでもない。

というのが行かなくなった理由。
宮内庁が止めたのだが、決定打はやはり東条。
やつに参拝だと!  ということ。

419 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/16 00:40:05 ID:???
>>417
>天皇陛下が個人的な思いから参拝するのは自由というか道義的に必要なのでは
>ないかと。この場合、憲法上、参拝は私的行為ということになるわけですが
>(現に護国神社には多数参拝していらっしゃる)靖国の場合、外交上のことを深く
>慮るあまり参拝できない状況にあるのは間違いなく、しかし、例大祭の際には必ず
>勅使を差遣せられておるわけです。わたしが信者または戦没者遺族であれば、
>これで十分満足ですがね。

 天膿の中立性とか非党派性を強調する立場を取るなら、私的行為として
許されるか微妙な問題だろう。靖国神社にかぎらず天膿が特定の宗教団体と
私的関係においても特別な関係を持つことが許されるのか?それほど簡単な
問題ではないだろう。天膿は政治的権能を持たない存在だ。否、日本国民の
政治的意志決定に影響力を行使することを禁止された存在と見るべきだ。
それは私的領域についても及ぶと考えるべきだろう。ナショナリズムの高揚や
戦前肯定の要素を含む天膿の靖国神社参拝行為を政治的影響力の行使と捉えるなら、
私的行為として行われても日本国民の主権を侵害する行為と評価するしかあるまい(藁

420 :右や左の名無し様:04/10/16 08:41:03 ID:???
>「国の宗教施設の建築」自体が具体的のどのような侵害を構成するのか 」まったく
>回答していないだろうよ。

税金使うなよ。

421 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 09:49:00 ID:mwjqdp2h
天皇については「シル!」と「存在意義」があるからそこでやってくれよ。

で、すきとか嫌いとか、真相がどうとかとかはとりあえずおいておいて、
(まぁそういうことを言い出すと、多数決で決めることなのか・・・という
議論になる。そうだとしてもいいと言うか、私はそういう意見なんだけれども
しかしながら、単なるその時々の国民の投票で決まることと、それからある程度
理念的に継続維持されなければならないことがあるわけで、政教分離は後者に属
するだろう。)
何で政教分離制度が必要なのかという、「基本的な論理」がぜんぜん議論されて
いないよね。(>>415-416の問題。)

422 :右や左の名無し様:04/10/16 13:20:47 ID:???
国家と特定宗教が結びついたときに得られる利益なんてあるのかね?
無駄に議論を掘り下げている気がするなあ。

423 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 13:56:26 ID:???
>>422
ん?何の論理的裏付けもないまま「利益がないから禁止」では、外延部分
(すなわち国費を支出しない、総理大臣の参拝など)において、「禁止する利益」
もないという結論だろうよ。

というか「国家と特定宗教が結びつく」という言葉が、どのような内容を伴った言
葉なのかは、その禁止されるロジックによって決定されるのと違うのかいな。
国民各自の主観に基づくなら、結局多数決で決めろということに他ならない罠。



424 :右や左の名無し様:04/10/16 15:01:39 ID:???
>>423
利益を挙げることはできないわけでしょ?

他方で、「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じた」
つまり、国家と特定宗教との結びつきによりデメリットがあった。

デメリットがあってメリットがない。となると、それはやってはいけないという結論に達する
と思うが。デメリットの逆ベクトルがそのまま禁止する利益になるでしょ。

結局、あなたは

「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じたこと」

を否定したいのではないか、と見えるが。

425 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 15:35:07 ID:???
>>424
ん?妄想と予断で語られてもねぇ。

>利益を挙げることはできないわけでしょ?
国と宗教が結びつくことで利益があるなんてことは言っていないから、あげる必要性さえ
感じないけど何か?

>他方で、「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じた」
>つまり、国家と特定宗教との結びつきによりデメリットがあった。
デメリットはあったね。

>デメリットがあってメリットがない。となると、それはやってはいけないという結論に達する
>と思うが。
あなたが思ってもかまわないけれども、国と宗教が結びつくのがデメリットがあって、メリット
がないから禁止なら「メリットがなくデメリットのある国と宗教の結びつきに限って禁止」でい
いわけで「新たなメリット」が出てきた場合は、それは禁止に値しないというロジックだよね。
で、そのメリットというのは、国民にとってのメリットでしょ?であるならば、靖国参拝
なんてことは「デメリットなどない」わけで、「多くの遺族の感情を慰謝する」というメリット
があるわけで、ナンも問題ないという結論になるよね。しかし、判決判例は「国費を支出しての
その宗教の中心的行事に参加すること」は違憲としているじゃない。

例えば、国がさまざまな宗教の学校を作り「仏教校」「基督教校」「神道校」「回教校」などで
各々の宗教にかかる教育をするとするね。デメリットはないし、メリット(国民のニーズに応え
るという)はあるね。じゃぁOK?

>結局、あなたは「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じた
>こと」 を否定したいのではないか、と見えるが。
否定していないけど。否定したくもないし。ただ、その弊害が「結びつき」が原因だったという
論拠は希薄じゃなかろうか・・・とは思うよ。
しかし、国体の本義のようなものが国家から提示されたということで、さまざまな弊害があった
ことは間違いないと思うよ。


426 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 15:39:42 ID:???
まぁひとことでいうと、「戦前の反省」だけなら、政教分離理念なんて事は
明確に論理立てて必要性を明示できないでしょう。
「政治と宗教の切り離し」は「日本人の宗教観」からしか、必要性は導けな
いんじゃないの?

なぜなら、過去の事象の評価が一律に論理的に可能かといえば不可能なわけで
そういう中から、「一律に政治と宗教を分離する」なんて結論を導き出すことは
無理じゃない。

427 :右や左の名無し様:04/10/16 17:04:30 ID:???
誤読されては困るwメリットのある結びつき、ない結びつきといった概念、国と宗教の間の結びつきの種類なんて
概念は持ち込んでいない。それはあなたの発想なので念のため。

で、そのロジックについて言えば、結びつきの種類を想定する意味がわからない。メリットのある結びつきとは
具体的にはどのようなものが考えられるのか?結局は利益=メリットを挙げる必要があるだろうね。

「戦前の反省」も「日本人の宗教観」も、共に政教分離理念の根源では?
他にも言及すべき要素があるかもしれない。

428 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 17:45:13 ID:???
>>427
すでに書いているとおり、「戦前の反省と日本の宗教事情」が、政教分離の動機である
とすることに、何の異議もない。すでに書いていることをいちいち確認しなくてもよい
だろうと思うけどねぇ。(コテは発言が特定できるんだから)

「戦前の反省」からは、「国家儀礼たる神道様式(国家神道)」を国から切り離し
特定宗教様式に基づいた儀礼儀式を国が主催してはならない・・・とすれば、十分でし
ょう。あるいは、もっと言えば、全面的な信教の自由が保障されていれば、戦前の
宗教に対する関与は十分に防げるともいえるわけでしょ。

だから、議論は「日本の宗教事情」すなわち、>>415で示す判決文の
「元来、我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているのであ
って、このような宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するためには、単に信教の自由
を無条件に保障するのみでは足りず、国家といかなる宗教との結び付きをも排除するため、
政教分離規定を設ける必要性が大であった。」
という部分が重要といえる。

ただ、そのような宗教事情の場合、なぜ無条件に保障するのみでは足りないのかの説明が
判決ではされておらず、一見飛躍に見えるということである。
個々をきちんと検証しないから、政教分離が見えてこない。

429 :右や左の名無し様:04/10/16 17:48:34 ID:???
ヲレは、れタンのように頭よくないから何のこっちゃかさっぱり
わからないんだが、法律というのは理論だけじゃなく様々な経験や失敗の
つみかさねから人類が導き出していったものだろう。
特に政治と宗教の切り離しは、ことが精神・内心の自由に属する事柄
だから、日本人の宗教観を持ち出す以前に人類の共通的到達地点となって
ほしいところだ。(イスラムのヒトには当面むりそう。トルコの例はあるけど)
で、メリットもデメリットとかで図るのではなく、とりあえず完全分離しとけば
弊害が生じる可能性が全く断たれるわけで、憲法も理想としてあおぐところは
そこにあるのだろう。(津地鎮祭判決より)これは立憲当時の崇高な思想であり、
また、れタンの好きな衆議によって定められたものである。
立憲主義とは、とりあえず時々の安易な判断によらず、この憲法をひとつの規範と
すること。ましてや事象ごとにメリットデメリットを衆議にはかり判断するような
アホな仕組みを憲法も誰も予想していない。
というか、宗教自体が多数決で価値に優劣がつけられる代物ではないだろう。

430 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 18:19:17 ID:???
>>429
>わからないんだが、法律というのは理論だけじゃなく様々な経験や失敗の
>つみかさねから人類が導き出していったものだろう。
全面的に、100%、狂おしく同意!

>特に政治と宗教の切り離しは、ことが精神・内心の自由に属する事柄
>だから、日本人の宗教観を持ち出す以前に人類の共通的到達地点となって
>ほしいところだ。
全面的に、100%、狂おしく不同意!・・・英国の決まりは英国人が決定す
べし。回教を国教とする国の政治と宗教の距離はその国の国民が決定すべし。
それが、人類の共通的到達地点でなければ、正義や自由の輸出は正当となる。
私は、米国の自由と正義の輸出にはどうしても納得できない。

>れタンの好きな衆議によって定められたものである。
解釈について議論している。私は政教分離に賛成しているが・・・。(何回いえば
わかる?)

>ヲレは、れタンのように頭よくないから
頭がいいわるいの問題ではなく、書いていることを書いているとおり読んでい
ただければと。


431 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 18:43:47 ID:???
しかし
>特に政治と宗教の切り離しは、ことが精神・内心の自由に属する事柄
>だから、日本人の宗教観を持ち出す以前に人類の共通的到達地点となって
>ほしいところだ。
というような認識の人が多い罠。国が宗教行為を行うことで「内心の自由は侵害しない」
ということを、散々書いているのに理解できない人がいる。

もう少し、「宗教行為は世俗そのものであること」に気づきなさいな。
単に、何らかの儀式や行為が「宗教的であることについて無自覚である」からといって
「宗教的でない」ということにならないんですけど・・・。
結局、「日本人の宗教観」が「特定宗教に同調しない=無宗教」と考えてしまうわけだが
実際には「特定宗教に同調せず、かつ特定宗教を否定しない」という必要があるわけです。
「少数人たちの信仰であれの信教の自由を保障する」ために、仮に「宗教色のある行為を
国はしてはならない」とするならば「どんな行為であっても」どこかしらの宗教を否定し
うるということを、理解しようよ。
例えば戦没者追悼式典が、特定宗教に同調していない・・・と見るのは「宗教に無関心」
だからにほかならない。基督教徒にとっても、回教徒にとっても、仏教徒にとっても
「霊」に何事かを誓うことは「宗派によっては自分たちの宗教教義を否定されること」
でしょうよ。
多くの日本人が無宗教と感じる形式であればいいという考えは、信教の自由の保障とは
相当にかけ離れた思想ですよね。(人権の保障はたった一人に対しても保障されるからこそ
意味があるんでしょ。)政治と宗教を切り離すということは、何をやってもNG、何もやらな
いことも、やらないことがどこかの宗教を否定するからNGです。政治を行うことが不可能な
事だということを、どうか理解しましょう。


432 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/16 20:15:35 ID:yezwz+IK
宗教と政治の切りはなしと断絶では全然違う。

433 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 20:30:57 ID:???
おっしゃるとおりかと。
で、切り離しってどういうこと?何と何をどのくらい断絶すれば切り離していることになるの?
で、そこまでの切り離しはなぜ必要なのか合理的に説明して見れ。

434 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/16 22:24:47 ID:yezwz+IK
切り離し程度なら宗教的な行いを他人の自由と平等を犯さない限り自由に行える。
断絶だと一切の宗教的行為は禁止ということ。

 デュルケムによると、あらゆる宗教思想に共通する基本要素は「聖と俗」の分離である。
つまり、世界は「聖」(sacre')と「俗」(profane) というふたつの領域からなると考えられているという。
当然「聖」に宗教の本質がある。そして「聖」とは社会の象徴的表現だというのが、デュルケムの主張だった。
つまり宗教とは、ある「聖なるもの」に関連した信念と実践のシステムであって、
それを支持する人びとを単一の共同体へと統合するものだとした。
ttp://archive.honya.co.jp/contents/knomura/lec/lec59.html

つまり、「聖なるもの」に関連した信念と実践を政治的に他者に強要し統合しようとしない
叉は公人が特定の「聖なるもの」に関連した信念と実践を評価し他の「聖なるもの」を否定しないということ。
個人が自らの意志によって「聖なるもの」に関連した信念と実践を行う事は自由。

435 :右や左の名無し様:04/10/17 01:31:21 ID:???
>>428
『「戦前の反省」だけなら』『「日本人の宗教観」からしか』の記述から、『「日本人の宗教観」
からしか』必要性は導けないと言いたいのかと解釈したのだが、違ったらしい。コテとはいえ
見解は変わるものだから直近の発言内容を重視したよ。ナナシはスルーするとか靖国の話
題には触れないと宣言したコテが、今ではナナシの相手をして靖国関連のレスをしている
ことを考えるとね。

「なぜ無条件に保障するのみでは足りないのかの説明」は、「国家といかなる宗教との結び
付きをも排除するため」。国家と特定宗教の間に結びつきがあると、他の宗教には与えてい
ない公的な権威付けをその特定宗教に対してのみ与えることになる。

このことは「各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきている」ような宗教事情の場合、
特に問題になりやすい。実質的に一宗教が支配的な国では、国家と結びつく前から圧倒的
な権威を有するので、更に国家による権威付与がなされても大勢に影響はない。他方、多数
の宗教がどんぐりのせいくらべをしている国で、特定一宗教にのみ公的な裏書がなされれば、
影響は無視できない。

要するに、一対一の対戦で100対1の勝者に10点ボーナスあげでも110:1になるだけで勝敗
に影響はないが、30人が10点台の混戦をしているところに一人だけに10点ボーナスやった
らゲームの結果に大きく影響するでしょ。

436 :右や左の名無し様:04/10/17 01:36:51 ID:???
>例えば戦没者追悼式典が、特定宗教に同調していない・・・と見るのは「宗教に無関心」
>だからにほかならない。基督教徒にとっても、回教徒にとっても、仏教徒にとっても
>「霊」に何事かを誓うことは「宗派によっては自分たちの宗教教義を否定されること」
>でしょうよ。

「霊」に何事かを誓わなくても追悼はできるし、他宗教の教義を否定することなく追悼
することもできるが。

437 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 09:33:16 ID:kAEQgbmG
>>434
その論で良くと、信教の自由さえ保障されれば、政教分離は別にイラネ
ということになるような気がするが。

>>435
一段目:書いていることを書いているとおり読んでいただければと。(二回目)
二段目:影響しないとは思っていないが、「影響するから」というのが 「説明」
 になっているとは思えないなぁ。
>>436
>「霊」に何事かを誓わなくても追悼はできるし、
おっしゃるとおりかと。
>他宗教の教義を否定することなく追悼することもできるが。
具体的のどうぞ。すべての教義を否定することなく追悼する方法はただひとつ
だと思いますけどねぇ。(心の中だけで追悼する・・・行動が伴わないから、
仮に否定したとしても、客観的に証明できない)
それ以外の方法というのは、論理的には無理だと思いますが・・・。



438 :右や左の名無し様:04/10/17 10:19:45 ID:???
>>437
例えば、

(1)国会のように、宗教を目的としない場で追悼の黙祷を行う。黙祷中に何を思い浮かべるかは
各自に任せる。

(2)アーリントン墓地のような宗教宗派を問わずに収容する施設を設ける。

(3)複数の建築家に対し、既存の宗教の様式を含まず、かつ、厳粛な雰囲気を演出する建築物
の設計案を依頼する。設計案の中から国会等で選択する。その際、代表的な宗教団体から
意見を求めてもいいだろう。「ここはナントカ教の影響が強く見られるからデザインを変えろ」とかね。

さしあたりこんなところか。念のために断っておくけど、上記の案が特定の宗教の教義に
触れると主張するのであれば、具体的な宗教名と、その教義の内容に言及すること。

439 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 10:40:30 ID:???
>>438
(1)黙祷する・・・
 読経によってしかなしえないという仏教の宗派は存在する。
 黙祷は死者を侮蔑するという新興宗教が発生すればどうなりますか?
(2)施設を設けるだけなら、何もしないということであり、何もしなければ
 怨霊化しうるという神道を否定する。鳥葬の宗教にも反する。
(3)新たにそれを否定する新興宗教が出れば、その都度デザインを変更でツカ。

論理的には無理だと思いますが・・・。 (二回目)



440 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/17 10:46:29 ID:???
>>421
>天皇については「シル!」と「存在意義」があるからそこでやってくれよ。

 公式参拝に固執する保守派の動機面について知らない人が多すぎるので
それについて指摘することは重要だろう。なぜ極度に形式化され実益が
ないと思えるような公式参拝に固執するのか?なぜ私的参拝ではダメなのか?
これは靖国公式参拝反対派にとって素朴な疑問だと思うぞ。
 法学は直感的な結論がまずありきだ。結論を説明するための道しるべとしての
理由が後付でつくことになる。理由のなり結論はデンパで考慮に値しないが、
理由の背後にある結論・動機を知ることは無駄なことではない。一見合理的に
思える理窟の背後に隠された結論や動機をしることは、議論に値するか
を判断する上で重要な要素だろう。
 >>417 も指摘しているとおり、公式参拝推進派が形骸的であっても公式参拝に
固執し、また代替施設の設置にも積極的でない事実の背景には、私的参拝が
困難な天膿の参拝問題がある。これはまぎれもない事実だろう。首相や閣僚の
公式参拝は天膿参拝のダシとして使われているわけだ。通常人であれば
馬鹿馬鹿しいと感じることだろう。アレコレ理窟はつけてもその背後にあるのが、
天膿の参拝実現にあるのではまともに反論するのもバカバカしい。いくら筋道を
立てて政教分離や代替施設の必要性を説いてみても、それが天膿の靖国参拝に
資することがない以上、靖国公式参拝派は自説を撤回することはありえないからだ。
 靖国公式参拝派のバカバカしい動機について知りつつ、相手にすることは
議論の意味を知る意味で必要なことだろう。テクニカルな問題を議論するのも
良いが、論者の背後にあるパトスについて洞察することも論者にとって必要な
ことだろう。それともそんなに俺にかき回されるのが怖いのかね?政教分離に
ついて法的な論点で議論してもよいが、論点がでつくしているからつまらんし(藁

441 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 11:13:59 ID:kAEQgbmG
>>440
>公式参拝に固執する保守派の動機面について
いや靖国に固執しているのは、政教分離違反で訴訟を起こしている勢力と
その同調者かと。(>>410-411)

>なぜ私的参拝ではダメなのか?
>これは靖国公式参拝反対派にとって素朴な疑問だと思うぞ。
その回答は、なぜ公的参拝がだめなのかという賛成派にとっての素朴な疑問
との関係において「政教分離の必要性」を議論しなくては理解できない
だろう。

で、>>415 >>428 でそのことを振っているが、必要性についての議論が
始まらない。素朴な疑問は結構だが、政教分離が人類普遍の真理だなんていう
思い込みからの素朴な疑問など、どうでもいいし、法的な論点ではなく
そのほうの必要性という論点は、今まで語られていない。

無論語る力がない人が、厳しい政教分離などといっているのだから、当然では
あるが、吾妻タンが >>415 >>428 に的確な回答を持っているなら
「かき回わすことにはならない」からどうぞ。その論点以外は、取りあえず
興味がない。必要性も論じることができない相手なら、必要だという前提に立っ
た議論を行っても、所詮デンパだろうよ。

442 :右や左の名無し様:04/10/17 11:16:29 ID:???
>読経によってしかなしえないという仏教の宗派は存在する。
>何もしなければ怨霊化しうるという神道を否定する。鳥葬の宗教にも反する。

追悼・慰霊・葬儀等の概念を区別していない発言だね。追悼とは故人が過去に存在したこと、生前の業績
を思い出すこと。特定の宗教に依存する行為ではないし、こうした行為を行うことが教義に反する宗教など
およそ考えられないのだが。

読経によってしか思い出すことができないなどということはない。そもそも「読経をもってしかなしえない」
のは何?目的語の省略に意図を感じるのは私だけかなw 何もしなければ怨霊化しうると遺族が考えるの
であれば、それは遺族が何かをすればいいこと。

>黙祷は死者を侮蔑するという新興宗教が発生すればどうなりますか?
>新たにそれを否定する新興宗教が出れば、その都度デザインを変更でツカ。

ありもしない仮定の話を持ち込まないこと。

443 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 11:23:58 ID:???
>>442
ただのあなたの印象だけで何の反論にもなっていませんよ。

>こうした行為を行うことが教義に反する宗教など
>およそ考えられないのだが。
それはあなたの宗教に対する考えが「甘い」からに他ならないでしょうよ。

例えば、「国が命令して戦死した兵士」に対して「国が追悼すること」を必須だと
考えることは宗教的には普通なわけで、「追悼が読経によってしかなしえない」
のであれば、国の代表である議員が読経する事を求めるでしょう。
遺族が何かすればいい事というのも同じ事ですね。

>ありもしない仮定の話を持ち込まないこと。
ありもしないという証明をお願いします。論理的には無理だと思いますが・・・。
と申し上げております(参回目)


444 :右や左の名無し様:04/10/17 11:29:09 ID:???
>「追悼が読経によってしかなしえない」のであれば、国の代表である議員が読経する事を求めるでしょう。

繰り返しになるけど、追悼と慰霊がごっちゃになっているよ。何故読経しなければ故人の業績を思い出せない
なんてことを言うのかな?

>ありもしないという証明をお願いします。論理的には無理だと思いますが・・・。

もちろん論理的には無理でしょう。いわゆる悪魔の証明というやつですから。
あるというなら実例を示せばそれで終わりです。さあ、どうぞ。

445 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 11:58:46 ID:???
>>444
>何故読経しなければ故人の業績を思い出せない
>なんてことを言うのかな?
何度も言いますが「論理的には無理だと思いますが・・・。」といっています。
可能性の証明で十分です。
>あるというなら実例を示せばそれで終わりです。さあ、どうぞ。
あるという証明を行う必要性を論証してください。

もともとの主張趣旨を思い出してくださいな。>>431
>例えば戦没者追悼式典が、特定宗教に同調していない・・・と見るのは「宗教に無関心」
>だからにほかならない。基督教徒にとっても、回教徒にとっても、仏教徒にとっても
>「霊」に何事かを誓うことは「宗派によっては自分たちの宗教教義を否定されること」
>でしょうよ。
にあなたは反論したんでしょう?
人権の保障としての政教分離なら「たった一人の信教の自由侵害でもNG」。
そのために国の宗教的行為が非宗教であることを求められるなら「たった一人の信教の
自由侵害の可能性」も排除しなければならないでしょ?可能性の証明だけで十分です。
どのような行為も、誰かの
信仰する宗教を肯否定する恐れは常にある。=「信教の自由の保障とは他者が自己の信じる
信仰を否定する行為を行うことを容認する前提」で保障されている。したがって
政治と宗教の切り離しは、信教の自由の制度的な保障にとどまり、信教の自由侵害を
排除するものと考えるのは誤りである。散々議論しているので、あとはこのスレの上方を読
んでください。


446 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/17 12:03:18 ID:???
>>441

 俺は個々の判決を書いた裁判所のまわし者ではないから、政教分離について
通常言われている理由に拘束される言われはない。俺個人の見解を言えば、
宗教に限らず特定のイデオロギーを制度として国が取り込むことは、民主政体
にとって望ましいことではないと言うことだ。
 民主政体は、選択される価値の等価を前提とし議論をもとに国のあり方を
決める政治体制と定義することができるだろう。もし、国家が特定の価値観に
肩入れすることがあれば、等価な価値を前提にした自由な議論の場が成立しえない
ことになる。原理的なことを言えばそう言うことになる罠。宗教に関しても
これは言えることで、国家がもし特定の宗派を優遇し、特定の宗派の持つ価値観を
推奨する印象を国民に与えることになれば、価値の等価性にもと続く自由な
議論の場を損なうことに成りかねない。それを防止するための宗教面での
制度的なあらわれが政教分離制度と言うことができる。

447 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/17 12:03:56 ID:???
 具体的に言えば、国家行事として靖国参拝が行われれば靖国神社の死人使いの
持つイデオロギーを国家が公認した印象を国民に与えかねない。そうはならなくても
ナショナリズム的な発想が国家公認の印象を国民に与えかねず、国民国家解体を
提唱する俺のような超保守主義者にとってはフェアではない(藁
 制度としての国家は国民の価値選択において中立的な位置にいるべきだ。
民主国家が制度として宗教やナショナリズムなどの価値選択行為に積極的に関与する
ことは望ましいことではない。国家において許される国民の価値選択に対する
基本的な態度は、平等で間接的な援助に留まるべきだ。その意味から言えば、
公人が職務として靖国神社や戦没者追悼式典などに参拝・参加する行為は、
儀礼的なものであっても前面禁止されることが望ましいと言える。他のイデオロギー
的な式典参加より宗教についてうるさく言われるのは、憲法が明示して政教分離
規定を設けているからだが、基本的には宗教にかかわず特定の価値選択を
国家が制度的に推奨することは民主制の本質から禁止された方が望ましいと
見るべきだろう。
 特定宗派や特定思想に基く式典に公人が参加したいなら、私人として参加し自らの
責任において国民にその価値選択の正当性をうったえるべきだ。これが民主国家
のあるべき姿。それができない民主主義の敵=天膿のための制度をまげろ
とは言語道断と言う他あるまい(藁

448 :右や左の名無し様:04/10/17 12:15:17 ID:???
>可能性の証明で十分です。

可能性の証明すらなされていませんが。あなたがしているのは追悼と慰霊を混同した言葉遊びですよ。
例えば読経なしに追悼できない可能性なんて全く示されていない。

>あるという証明を行う必要性を論証してください。

なぜ実例をひとつ挙げることすらそこまで避けるんですか?
ありえない仮定で実例を持ち出しようがないからですね。

449 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 12:25:23 ID:???
>>446
>宗教に限らず特定のイデオロギーを制度として国が取り込むことは、民主政体
>にとって望ましいことではないと言うことだ。
この表現はアズマタンらしくないなぁ。自由主義も平和主義も取り込んでいるから
「民意による選択を得ないイデオロギー」を制度として固定的にとりここむこと
は望ましくない・・・なら同意だね。

>それを防止するための宗教面での制度的なあらわれが政教分離制度と言うこと
>ができる。
ウムウム、それはまったく同意するよ。

>国民国家解体を 提唱する俺のような超保守主義者にとってはフェアではない(藁
しかし、国家解体をもくろむものの価値にコミットしないことも、国としては
別にかまわんことだし、事実共産主義にコミットせず、自由主義にコミットしているから
フェアじゃないということは何の理由にもならない罠。

>国家において許される国民の価値選択に対する
>基本的な態度は、平等で間接的な援助に留まるべきだ。
まったく同意だが、参拝は援助ではないからねぇ。

続きがあるよ。



450 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 12:26:02 ID:???
つづき
貴殿が依然言っていたように、国家が儀式などを主催し執り行うにあたって
その「目的が宗教的行為(慰霊・追悼・感謝・・・なんでも良いが)」であるなら
どのような儀式を行ったとしても、どこかの宗教に同調し、どこかの宗教を排除する。
したがって、そのような目的の行為を行うことを禁じるべきである。
無論宗教的目的の施設も一切国や地方公共団体が作ってはならない。
(千鳥が淵墓苑の否定と戦没者追悼式典の否定である)

次に、援助などは、その施設がその施設を維持管理する上で使用がある場合以外、
どのような宗教にも開放されていることを前提とし、国民のニーズに御応えるという
ロジックで行うことが許されるとするべきである。(個々も異論はないだろう)

その上で、国は施設を持たず管理も行わず、儀式も主催しない中で、国民のニーズに
応え、さまざまな式典儀式(広島であり長崎であり千鳥が淵であり靖国であり、沖縄
であり、さまざまな寺院や教会)に出向くなどして公式に参加し儀礼をささげるという
ことが、最も理にかなっており、それは国教の禁止を厳しく適用すれば、そうなるので
ある。

そういう意味でなら、公式参拝は何も問題ないわけだが・・・。


451 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/17 12:45:07 ID:???
>>449
>この表現はアズマタンらしくないなぁ。自由主義も平和主義も取り込んでいるから
>「民意による選択を得ないイデオロギー」を制度として固定的にとりここむこと
>は望ましくない・・・なら同意だね。

 逝っていることが理解できていないようだから繰り返すが、特定の価値観を
多数決で選択し国家が制度として固定的に取り込み宣伝すれば、自由な議論の場が
損なわれることになる。なぜこんな簡単なロジックを認めようとしないのかね?
 多数決原理において許されるべき事項と許されるべきでない事項をわけるのが
現在の民主主義の手法だ。人権などの多数決の及ばない個人の自由領域を認めたり
するのも、その一つだろう。多数決を行う上で自由な議論が前提となるが、
自由な議論を可能にするためには、国家が多数決によって特定の価値観を
宣伝したり肩入れすることを防ぐ必要がある。
 平和主義はどうかわからんが、自由主義を多数決原理の例外としての人権思想と
捉えるなら、これを制度面で国がある程度取り込むのは自由な価値選択を担保する
ために必要なことだから止むを得ないことだ。特定のイデオロギーを奉じる
団体の行事に国が参加することは、あきらかに自由な価値決定としての政治の場を
損なう行為だから民主的見地から望ましいことではない。自由主義などの
多数決原理の例外事項として合理化する根拠もない。どう考えても無理な
要求だ罠(藁

452 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/17 12:46:00 ID:???
>>480

 公人が職務において参加することは、国家の責任における国家の行為になるから
好ましいとはいえない。国家が一定の基準にそって物的・金銭的支援を与える行為と、
特定の団体の主催する式典に主体的に関与する行為は質の異なる行為だろう。
例えば、もし池田大作が国会議員になり、連立内閣の首相になって職務で
創価学会主催の式典に参加し、大々的に行事を宣伝する行為は許されるのか?
お前さんの論理では、民主的に決めたのなら生姜ないと言うことになりかねん。
 民主制においては、国民の価値選択行為に介入しないためにも、特定の団体や
イデオロギーを奉じる行為はゆるされんとみるべきだ罠(藁

453 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 12:50:13 ID:???
>>451
>固定的に取り込み宣伝すれば、自由な議論の場が
>損なわれることになる。なぜこんな簡単なロジックを認めようとしないのかね?
自由な議論の場が必要であるというイデオロギーを固定化していることに
気づきなさい。なぜこんな簡単なロジックを認めようとしないのかね?

>>452
> 民主制においては、国民の価値選択行為に介入しないためにも、特定の団体や
>イデオロギーを奉じる行為はゆるされんとみるべきだ罠(藁
国民のニーズに従って、さまざまな式典に参加するというのが「国民の価値選択行
為に介入」となるというのは、さすがに飛躍が過ぎるだろう。

454 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/17 13:01:32 ID:???
>>453
>自由な議論の場が必要であるというイデオロギーを固定化していることに
>気づきなさい。なぜこんな簡単なロジックを認めようとしないのかね?

 もちろん自由な議論の場の必要性と言う価値選択が前提として存在するが、
それを認めんようでは話にならん。人間の価値観は本質において根拠がないから、
自由な議論の場の必要性を固定的に確保するかしないかは、個々人の価値選択の
問題だろう。まあ、返答に窮してオウム返しだろうから、あとは見ている個々人の
判断に委ねることとしよう(藁

>国民のニーズに従って、さまざまな式典に参加するというのが「国民の価値選択行
>為に介入」となるというのは、さすがに飛躍が過ぎるだろう。

 国民の言いなりになることが国家の役割ではない。国家にもできることと
できないことがある。靖国神社参拝などの行為が、「国民の価値選択行為に介入」
していないなら、仮に池田大作が首相に選出されて創価学会の式典を国家行事に
指定しても「国民の価値選択行為に介入」したことにはならん罠(藁

455 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 13:25:22 ID:???
>>454
>まあ、返答に窮してオウム返しだろうから、あとは見ている個々人の
>判断に委ねることとしよう(藁
久々に貴殿のレスで笑った。

>仮に池田大作が首相に選出されて創価学会の式典を国家行事に
>指定しても「国民の価値選択行為に介入」したことにはならん罠(藁
民主主義国家において彼が正当に選挙されてその地位につき、かつ
さまざまな必要とされる式典に出席する中の一環として其れにも出席す
るとしたら、「国民の価値選択行為に介入」したことにはならん罠(藁

456 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 13:31:36 ID:???
あっ見落としてたが
>創価学会の式典を国家行事に指定しても
国家行事に指定する=国がそういう宗教目的に儀式を主宰しあるいは執り行うこと
・・・になるから、そもそもNG。

457 :右や左の名無し様:04/10/17 16:57:53 ID:???
あいかわらず、れタンは理屈先行で全く日本人らしくないなあ・・・・
この場の衆議に従ってほしいよ(藁)・・・と、これは冗談として、
国がなにがしかの宗教施設に公式と銘打って参拝すれば、その優遇されている
印象やかかる経費が等しく多宗教の国民の税金から支出されるってこと等で、
一部の狂信的排他的な宗教セクトの方々にとっては十分信教の自由を侵されたと
主観的とはいえ認識されているに違いない。(キリスト者や真宗門徒は自分でそう
いっている。)その気持ちが理解できないれタンは一度家族を全部失って門徒にで
もなれば、そういう気持ちが芽生えるかもしれない。
憲法はそこまで少数者の人権を考えて、制度保障という道を開いたのだよ。
なお、絶対保障にしてしまうと宗教にはヒトをころちていいやつとかレイプOKだとか
いろいろあるので、制度保障にとどめているのだろう。
じゃあ、追悼式はどうすればいいの?とか言っているけど、追悼式は単におのおのの
気持ちの中で故人をしのんでいるだけであって、別に宗教とは何の関係もないじゃん。
戦没者追悼式は途中から標柱を「霊」とかえてしまったので失敗だが、靖国のように
モロ宗教施設でやるよりよっぽどマシだろ。あと、献花を宗教とムリヤリむすびつけよう
とする考えも、れタンからしか聞いたことないなあ・・・・キリスト教を誤解?
あとさ、「国家行事に指定する=国がそういう宗教目的に儀式を主宰しあるいは執り
行うこと・・になるから、そもそもNG。」とかのたまっているけど、参拝を「公式な
もの」と指定することとどう違うの?

458 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 18:10:07 ID:???
>>457
うん、今までの議論で
>一部の狂信的排他的な宗教セクトの方々にとっては十分信教の自由を侵されたと
>主観的とはいえ認識されているに違いない。
が間違った認識であることを散々やっているのに、其れをまた蒸し返されてもねぇ。

>>298あたりからずっと其れをやって、やっと終わったばっかりだし、p−1を見直
せばはじめのころにそういっているし結論も出ているわけで。
どうしてもなら、>>298あたりに戻って読んでいただいて、レスNoを提示して的確な
反論をお願いするよ。



459 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 18:34:16 ID:???
>>457
>あと、献花を宗教とムリヤリむすびつけよう
>とする考えも、れタンからしか聞いたことないなあ・・・・キリスト教を誤解?
いや、「 あ な た の 誤 解。 」日蓮宗ではといっているのに・・・。
というか宗教に無知すぎるんじゃないの?ビルマの竪琴が作り話であることは
「竪琴による音楽」は「音楽を楽しむという煩悩」につながるから、ビルマの僧侶が
「絶対に持たない」ということから証明されるんだよ。
日本では「香典」という言葉があるぐらいで「香り」というものは、葬儀において
必要とされるものだから、「お花」は悪いことだと考えにくいけど、実際に
「日蓮宗の一部」では「仏壇に花を飾ること」がNGだという事実もあるわけですよ。

>参拝を「公式なもの」と指定することとどう違うの?
こういう言葉遣いがわからないわけで、国が行うことは「公式」に決まっているわけ
でしょ。国が国民のニーズに応えて、各宗教宗派の、儀式祭典に出席する、その何処が
悪いわけかな?靖国だけにいくわけじゃない。仏教や基督教の式典にも公式に参加する中で
靖国だけ悪いわけか?経費は公平に使われるんだよ。特別扱いにもならないだろうよ。
>>450
>、国は施設を持たず管理も行わず、儀式も主催しない中で、国民のニーズに
>応え、さまざまな式典儀式(広島であり長崎であり千鳥が淵であり靖国であり、沖縄
>であり、さまざまな寺院や教会)に出向くなどして公式に参加し儀礼をささげるという
>ことが、最も理にかなっており
といっているのに
>その優遇されている
>印象やかかる経費が等しく多宗教の国民の税金から支出されるってこと等で
という反論をしているわけで、頓珍漢すぎるでしょ。


460 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 18:51:16 ID:???
というか、私の【国教禁止】は米国の其れを踏襲して、其れよりも厳しく考えている
わけだから、santi氏あたりからが絶賛されるはずなんだけどねぇ。
例の、特定宗教と過度にかかわってはならないというレモンテストの第三番目も、
何のロジック的な問題もなく内包しているし・・・。

普通に、戦没者追悼式典とか国立墓地なんかは、別の非営利法人に主催や所有を移管す
ればいいわけだし、実際に千鳥が淵の管理はすでに移管されているはずだよね。
「戦没者追悼式典実行委員会」でもかまわないわけで、主催が国でなくなるだけで
あとは同じですよ。

戦没者追悼式典(神道形式)主催や広島の平和式典(無宗教と思い込んでいる宗教形式)
参加や伊勢神宮参拝がOKで、靖国参拝がNGというのはどう考えても、矛盾しているという
ことだよ。
で、不明確でうつろいやすい「世俗かどうか」なんて事をいちいち判定するならば、
其れより、明確に「国は主催したり建築したり所有するという積極的なかかわりを禁止
する」と決めてしまって、しかしながら「外国人の英雄的少年」の事例でわかるとおり
国民において他者が主催する式典に国が参加するというニーズがあるならば、それは
人権侵害にもあたらないわけだから、時の政府が必要に応じて参加すれば良いと思う。




461 :右や左の名無し様:04/10/17 20:06:03 ID:???
れよ、名無し相手にそんなにムキになってどうするよ。
ちなみにうちは日蓮宗だが献花がNGなんてはじめて聞いたぞ。
仏壇や墓に、うつろいやすい花なぞいらんシキミだけでOKとはいうがな。
(それも最近じゃごく一部だろ)
日蓮宗は奥が深いぞ。門外漢が知ったかぶりするんじゃねえ。
ちなみにうちの宗派では敵対する他宗(邪教)には厳しいが、
戦没者追悼式典(神道形式?どこが?)や広島の平和式典(無宗教と思い
込んでいる宗教形式=れがそう思い込んでるだけ)のどこが靖国と一緒なんだ???
それでよくヒトを宗教に無知なんぞといえるな(激藁。宗教学者に紹介したいYO!)
まあ、伊勢神宮参拝が靖国参拝と同様なのは認める。あれはやめんとな。(謗法)

462 :右や左の名無し様:04/10/17 20:14:43 ID:J6NoeAGW
憲法は本来、ともすれば人権を侵したりする権力の習性を考えた上で、
その権力を制限するものだろ。
政教分離規定も同様で、とりあえず将来、信教の自由を侵すおそれがあるから
文言の上では、原則的に厳格な完全分離を目指しているわけだ。
つまり、解釈においてゆるくとらえるんじゃなくて、厳しくとらえないこと
には憲法の意味がないわな。まず靖国をやめて、次に伊勢、れ君の定義によると
次に廣島と武道館の追悼式をやめればいいのかな?
まあ、国が戦争はじめて国民を殺すようなことがなければ追悼式をしなければ
ならない状況にもならないんだけどね。

463 :右や左の名無し様:04/10/17 20:35:30 ID:???
http://members.goo.ne.jp/home/maki_n817
韓国で普通に行われていた囚人への拷問はもちろん、食人も日本がやめさせたんだぜ
あいつらは日本人が韓国人を拷問したり食ったりしたとか言ってるが

464 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/17 23:17:54 ID:rFzTmExa
置き去りにされているようなので、これは一応>>413-414に対する独り言。
>ミッションスクールも仏教系の学校
 それらは私立学校だろ。私立学校には、そもそも高度の自立性が認められていて独
自の教育理念に基づいた教育活動を行う事が可能だし、また国家が負っているような
強度の人権尊重義務はもちろん負っていないから(かといって、全く無視してもいい
というわけでもないが)、むしろ教育機関として積極的に生徒・児童の内心面に関わる
事が容認されている。また、生徒や親の側も自由に学校選択ができるわけで、その学
校がどのような教育方針に基づく教育活動を行っているかを入学前に知ることも可能
であって、どういう学校であるかを承知の上で敢えてその学校に入学しているのだし、
またいつでも学校を退学する事も可能なのだから、信教の自由侵害の問題には通常は
ならない。
それに対して国公立学校は、国民の教育を受ける権利に奉仕するために国民の血税で
設置されているのであって、あらゆる宗教的背景を持った国民に教育サービスを均一
に提供する使命を負っているのであるし、私立学校とは異なり国の一機関であるのだ
から個人の人権を侵害しない義務を負っており、宗教的に中立である事が求められて
いるのであり、特定の宗教にコミットして生徒児童及び親の信教の自由を侵害しては
ならないのは当然なのである。とりわけ小中学校においては、ある地域の生徒児童は
ほぼ全員がその地域にある公立学校に半ば強制的に行くわけだし、特に農村部などの
地方では私立学校が存在せず公立学校に行くほかなく、事実上学校を選択する余地が
ないわけだから尚更その必要性は高い。
>地方公共団体がメモリアルパーク(墓苑を作る)ことや
 それは特定の宗教にコミットせず、ただ施設管理をしているだけのことだろ。利用
者が自由に自己の信仰する宗教の形式に則り又は無宗教者は無宗教的に慰霊すること
が可能なのであれば、信教の自由は侵害しないだろう。逆に政教分離を理由に利用者
に特定の宗教の形式に基づく慰霊や儀式をその施設の中で行うことを禁止したりする
と信教の自由の侵害が問題になるが。
>親の宗教教育の自由侵害ではあるが、それ以外の侵害はない。
それだけでも十分看過しがたい重大な人権侵害ですが。

465 :右や左の名無し様:04/10/18 05:41:48 ID:???
>>415
いさいさか時機に遅れた感があるけど・・・
確かに、判例の表現は要領を得ないところがあるんだけど、
「保障を一層確実」という動機のもとでは、その程度の理由付けで足りると思うけど。
あえて言うならば他国の例と比べてみると分かりやすいかと。
宗教と政治の住み分けがなされている国なら、競合部分のみいずれを優先させるかを
規定すれば足りるわけだけど、そのような事情はわが国にはないわけでしょ。
あなたが例に挙げる英国であれば、他宗教に寛容かつ公平な取り扱いを規定すれば足りる
わけだけど、国教制度もわが国にはないと。
そういった宗教事情を「多元的・重層的」と表現したと好意的に理解するけどね、私は。
ただ、学術的な裏付けがあるわけではないので文献は探すつもりだけど。
なんつうか、判例の例の部分についてはあまり触れたものがないんだけど、
論理的飛躍があるとするならば、当然学問的な議論の的となると思うんだけど。
過去にそういう論争でもあったのかな、あれば教えてほしいんだけど。

466 :或る右や左の名無し様 :04/10/18 05:59:50 ID:???
コテを入れ忘れた・・・
というか、>>445後段はいままでの議論が反映されてないと思うんだけど・・・
「前提」問題は蒸し返すまでもないんだけど、
制度的保障の意義である、人権保障に資するためって目的もうっちゃるのかな。
信教の自由侵害を排除するものではなかったの?

467 :右や左の名無し様:04/10/18 06:04:47 ID:???
「宗教と政治の関わりについてPart3」っていうよりも
「れタンに政教分離を理解させるスレ」っていう感じだ。

468 :右や左の名無し様:04/10/18 08:56:52 ID:???
追悼ってのは宗教行為なのかね?
そりゃ宗教に基づいて死者と対面する行為は、必然的に追悼もすることにはなるが、宗教
に基づく行為には、その宗教の世界観に基づくプラスアルファが必ずあるわけでしょ。
それが霊の実在を想定しての慰霊であったり、死後の世界を仮定してそこでの幸せを
祈ることだったりするわけで。単に故人を偲ぶだけで宗教行為とみなすのはおかしかないかね。

469 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 09:24:59 ID:KrLSQwys
>>461
>ちなみにうちは日蓮宗だが献花がNGなんてはじめて聞いたぞ。
???日蓮宗の一部宗派において「仏壇に花を飾ること」がNGだといっている。
事実私の妻の実家は「例の」創価学会と対立する側の日蓮宗であり、仏壇正面に
「例の」日蓮宗独特の字体で「南無妙法蓮華経」が掲げられているが、
儀礼として持っていった花を、そのような説明で仏壇には飾らなかった。

で、これは仏教の基本から言えば、さほどおかしくない思想であり、「花」を
どういうものであるかの捉え方次第ではあるが「花を愛でるために、きれいだか
ら飾る」とするならば「完全に解脱したもの以外」にはその心象は「煩悩」である
と捉えるべきであり、煩悩からの解脱を目途とする仏教において、死後、
仏になる(解脱する)過程にある死者に、煩悩を思い出させる花を手向けるのは
解脱を阻害する行為である・・・と定義し戒めることは、別に不思議でもなんでも
ないだろうよ。

>>461以外の
その他は具体的な反論がないので・・・略。もう少し人の主張を引用するなどして
何処に論理的なおかしさがあるのか指摘しないと、単なる印象や感情だけで反論にも
なっていないだろうよ。


470 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 09:28:33 ID:KrLSQwys
>>467
無知なものほど他人を無知扱い「だけ」するねぇ。
私のように謙虚なものは、自分の思うところを説明して、反論を待つんだが・・・。



471 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/18 11:46:26 ID:???
まあ、国家が宗教的な行為を行ったり特定の宗教と関わりを持ったりすると、強制や
信仰を理由とした不利益的な取り扱いがなくとも、個人の信教の自由を侵害する危険
性が十分存在しうることは明白になったわけだが、そのことはまさに「強制や不利益
が伴ったかどうか」ということが信教の自由を侵害したかどうかを判定するメルクマ
ールとは到底なりえないことが明らかになったことをも意味する。で、そうであるな
らばもともと国家による宗教的行為がどのような場合に信教の自由を侵害するかどう
かを明確かつ画一的に判定するのは困難である上、「神社は宗教にあらず」といった欺
瞞がまかり通ってしまうような日本の特殊な宗教事情を踏まえるとその困難さは更に
増すとみるべきで、また国家には当然の事ながら宗教的活動をする自由などはそもそ
も存在しない事をも鑑みるに、信教の自由の制度的保障という観点からでも、やはり
厳格な政教分離を少なくとも日本においては堅持すべきという結論になる。そのよう
にして、個人の信教の自由の絶対的な保障をより確実にすべきであろう。

472 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 15:15:02 ID:???
>>471
個人の信教の自由を(将来)侵害する危険性のある行為≠人権侵害の行為
ということを理解すれば〜?

あなたは、危険性がある・恐れがある・可能性がある・・・ばっかりで
「軍靴の音」が聞こえる・・・と同じような単なるあなたの印象や感傷を
羅列しているに過ぎず、何も論証していないことを気づかないと、誰も相手
にしなくなるよ。

473 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 16:07:13 ID:???
で、どんどん先に行くが

論理的には、国の信教の自由保障を制度的に保障し確固たる事由とするためには
「国教の禁止」が導かれていくわけで、しかして其れは米国の政教分離と同様である。
仮に、日本の宗教的特殊事情が「国教禁止を受け入れない」という何か合理的な理由が
あるかと考えると、私には思い浮かばない。
そして、明治憲法においても「内心は自由であり、国教禁止」は、その理念とされて
きたわけである。しかしながら、15年戦争前後からの「明徴運動」からくる「国体の本義」
などは、明らかに「国教を禁止するロジックから見れば」違憲なものである。
これは、憲法条文に「国教の禁止が盛り込まれていないこと」にその原因がある。

この反省の元に、改定憲法である日本国憲法が取るべきは「国教の禁止」であって、「国が
なにやらの基準で規定される範囲の宗教行為全般を禁止する」というロジックでの政教分離は
いささか、無理に厳しく条文を制定し、後に解釈運用で緩和するという、短期間で草案を外国
人が仕上げた憲法の弊害が、前文と同様に出ているところである。

条文を国教の禁止と解釈することは可能なわけである。





474 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 16:58:18 ID:???
つづき

国教禁止の核心は、「特定宗教との関わりの固定化」である。
特定宗教とのかかわりが「固定化」されれば、国は民意による選択課程を通過しない
「特定の価値序列」にコミットすることになるわけで、この意味でわが国のように
さまざまな宗教が共存し重層的である場合において、弊害があるといわなければな
らない。
弊害とは「国がコミットしている」ことでの、それ以外の価値序列のかたがたの
疎外感であり、共同体の一員であることについての疑義の発生なのである。
「官武一途庶民にいたるまで各々其の志を遂げ、人心をして倦まざらしめん事を要す」
からであり、民意による選択過程を通過しない価値序列に国家がコミットすることは
「上下心を一にして盛んに経綸を」行えないという弊害をもたらすからに他ならない。

「広く会議を興し万機公論に決すべき日本において」国教が禁止されるのは必要不可
欠なのである。

475 :右や左の名無し様:04/10/18 18:52:52 ID:???
>>事実私の妻の実家は「例の」創価学会と対立する側の日蓮宗であり、仏壇正面に
「例の」日蓮宗独特の字体で「南無妙法蓮華経」が掲げられているが、
儀礼として持っていった花を、そのような説明で仏壇には飾らなかった。

げげ、おまいの妻は日蓮正宗かよ。十分カルト認定だな。
まぎらわしいから日蓮宗っていうなよ。正宗側も邪教日蓮宗と一緒にするなって
言ってるし。(藁)ところで、御宝前に花を飾らないのは勝手だが、それと
追悼式がどう関係あるのさ? だいたい仏壇にまつる正宗の本尊は一エンブダイ
総与の大御本尊であって、そもそも死んだ先祖を供養しているわけではない。
大御本尊を供養することと追悼式が一緒だとは、お前さんももう逝くとこまで
逝ってるネ。 妻の実家に謗法払いとか折伏とかしてもらうことをおすすめする。
ちなみに正宗と学会が仲良かったころの公明党員も追悼式ではなんの疑問もなく
献花している。 (しかしアホ相手に説明するのもつかれるな・・・)

476 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/18 20:19:07 ID:Eq8lbCsz
>>434
>その論で良くと、信教の自由さえ保障されれば、政教分離は別にイラネ
>ということになるような気がするが。
政教分離しないと異教徒には国家に属する事が背信行為になってしまう可能性があるので
信仰の自由を保障できなくなってしまう。

477 :追加少数意見:04/10/18 20:33:11 ID:???
 本件起工式は、たとえ専門の宗教家である神職により神社神道固有の祭祀儀礼に
則って行われたものとしても、それが参列者及び一般人の宗教的関心を特に高める
こととなるものとは考えられないというのが、多数意見である。
神社神道が教化力に乏しいというところから、そういう議論になるのであろうが、
たとえそうであるとしても、そのような儀式に対してすら、違和感を有する人がある
こともまた事実である。
 もとより、個人あるいは私法人が起工式を行うに当たり、神社神道又はその他の宗教に
よることは自由であり、これこそ信教の自由であるが、本件起工式は、地方公共団体が
主催して行ったものであることが、案外、軽視されているように思われてならないのである。
 すなわち国家や地方公共団体の権限、威信及び財政上の支持が特定の宗教の背後に存在する
場合には、それは宗教的少数者に対し、公的承認を受けた宗教に服従するよう間接的に強制
する圧力を生じるからである。
 たとえ儀式に要する費用が多くなくても、また一般市民に参加を強制しなくても、
それは問題でない(中略)。要するに、そういう事柄から国家や地方公共団体は、
手をひくべきものなのである。
 たとえ、少数者の潔癖感に基づく意見と見られるものがあっても、かれらの
宗教や良心の自由に対する侵犯は多数決をもつてしても許されないのである。
 そこには、民主主義を維持する上に不可欠というべき最終的、最少限度
守られなければならない精神的自由の人権が存在するからである。(中略)
 国家又は地方公共団体は、信教や良心に関するような事柄で、社会的対立ないしは
世論の対立を生ずるようなことを避けるべきものであって、ここに政教分離原則の真の
意義が存するのである。 

478 :追加反対意見:04/10/18 20:37:36 ID:???
 信教の自由は、近世民主主義国家の一大原則であって、これは数世紀にわたる
政治的及び学問的闘争の結果、かちえた寛容の精神の結晶である。
政教分離原則は、信教の自由の確立の歴史の過程で、その保障に不可欠の前提を
なすものと考えられるに至っているが、次の二つの主要点を含む。
(1)国家は、いかなる宗教に対しても、特別の財政的もしくは制度的援助を与えず、
又は特別の制限を加えない。すなわち国家は、すべての宗教に対して、同一にして
中立的な態度をとるべきである。 
(2)国家は、国民各自がいかなる宗教を信ずるかについて、何らの干渉を加えるべきではない。
信教は、各個人の自由に放任されるべきものであり、宗教を信ずるや否や、信ずるとすれば
いかなる宗教を選ぶかは、国民各自の私事である。

この原則の確立により国家の特定宗教への結びつきは原則的に否定せられ、
国家は世俗的なもののみに関与すべきものとされるに至つたのであるが、
これによって、国家と宗教の問題が全く消滅したのではない。
けだし、すべての国家は、その存立の精神的又は観念的基礎をもつ以上、
宗教もまた人類の精神の所産であるから、国家は、信教自由の原則を認めると同時に、
国家自身が、宗教に対して無関心、無感覚であってはならない。
信教自由の原則は、国家の宗教に対する冷淡の標識ではなく、かえって宗教尊重の
結果でなければならない。

479 :右や左の名無し様:04/10/18 20:46:30 ID:GBhcFt+G
・・・だから津地鎮祭のときに、少数意見の言うように絶対分離説を採用して
いればよかつたのです・・・よくわからないレモンの目的効果基準を確信的誤用で
ひいてまで合憲としたことで、法理論がわけのわからないものになってしまつた
・・・このあやまちが、れのような屁理屈奸の付け入るところを作つてしまつた
わけです。(反省)

480 :右や左の名無し様:04/10/18 20:52:10 ID:???
そろそろ
れの脳髄反応がおきる時間帯でつか?

481 :或る右や左の名無し様 :04/10/19 05:09:40 ID:???
なるほど、政教分離の意義は「国教の禁止」らしい・・・
しかし、戦前・戦中において国教が制定されたことがあったのだろうか。
「神道は宗教でない」との当時の公的解釈に、国教禁止をもって対抗できたであろうか・・・

一般的には信教が、国教に準じた取り扱いがなされたことによる弊害ではなかったと思うのだが。
そのような事情によれば、「国教の禁止」だけを抽出するのはいかがなものかと。



482 :或る右や左の名無し様 :04/10/19 05:17:16 ID:???
まあ、前々からの疑問なんだけど、
政教分離条項は判例法理によって相当緩和され、
津地鎮祭当時の最高栽が危惧した厳格分離による弊害も解消されていると思うが、
これ以上政教分離を緩和する現実的な必要性はどこにあるんだろうか・・・?

解釈の変更を要求するならば、現実的な不都合性が必要だと思うが、そのような「不都合」とは?
それが公式参拝云々であれば、まあ勝手にやってくださいとしか言い様がないが。

483 :右や左の名無し様:04/10/19 06:11:23 ID:???
「条文を国教の禁止と解釈すること」は、「解釈運用で緩和する」ことだろ。
「弊害」を強めてどうすんの?

484 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 10:12:07 ID:???
>>475
いや、だから、わしは日蓮宗など大嫌いだよ。
日蓮宗の人々が献花がNGだと思おうが思うまいがかまわんわけだ。
「論理的には」献花でさえ、宗教否定になる。それだけだよ。理屈ではね。
何で、そういうことだけ現実を問題にするかねぇ。現実を問題にするなら
「現実の裁判で、公式参拝は信教の自由を侵害しない」という判断が
多数出ている現実のほうを直視しろな。

485 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 10:13:20 ID:???
>>475
妄想はやめましょう。他者がどのような宗教行為を行う事も容認しない限り
信教の自由は保障されません。
というかループだから馬鹿なそういう妄想は持田さんでくれ。

486 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 10:14:51 ID:???
>>481
国体の本義

>>483
国教禁止は緩和であるという証明をお願いする。


487 :mのs:04/10/19 10:51:49 ID:b1FvNCMl
>>478
そもそも
『どこかの宗教団体が武装し、政治や軍事をおこなってはならない。
おこなったら焼き討ちじゅあー! 政治や軍事は世俗の王だけが行う。
 その代わり、ルールを守ったら信仰の自由を認める(※曰、信長)』
っていうのが日本の国教じゃないの? 究極の啓蒙主義だね。

488 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 10:57:14 ID:???
>>477
>たとえ、少数者の潔癖感に基づく意見と見られるものがあっても、かれらの
>宗教や良心の自由に対する侵犯は多数決をもつてしても許されないのである。
信教の自由の公正と其のどれの侵害に該当するのか、論証をお願いする。


489 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 11:21:57 ID:???
訂正
信教の自由の公正と→信教の自由の構成と

490 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/19 16:38:20 ID:???
>>472
ある行為をすることが、信教の自由という極めて重要な人権を侵害するような「危険性」が少しでもあるのならば、国家がそのような行為をすることを認めるべきではないでしょうよ。
もちろん人権を侵害する危険性がある行為を国家がすることは一切許されないというわけでもないが、どのような行為を国家が行うことが許されるかは、
それによって侵害される危険性がある権利そのものの重要性とそういう行為を国家が行うことによるメリット及び侵害される権利に対する補償が可能かどうかといったこととを勘案して決定されるが、
信教の自由という人権の重大性及びそれが侵害されたときの補償の困難さ、また国家が宗教的な行為を行うことによって得られるメリットが極めて瑣末であることを鑑みるに、国家が宗教的な行為を行うことは厳しく制限されるべきだという事になる。
特に日本においては過去の歴史の反省と宗教事情の特殊性から、特にそれは徹底される必要がある。
従って現行の厳格な政教分離制度は極めて妥当であるという事になろう。

491 :右や左の名無し様:04/10/19 17:01:04 ID:???
>>485
>他者がどのような宗教行為を行う事も容認しない限り
>信教の自由は保障されません。
だから、世の中に信教の自由などと言うものは存在し得ないのである。
信教の自由=妄想、なのである。

492 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 17:36:27 ID:???
>>490
>ある行為をすることが、信教の自由という極めて重要な人権を侵害するような
>「危険性」が少しでもあるのならば、国家がそのような行為をすることを認め
>るべきではないでしょうよ。
なんで?危険性がある事をするべきでないなら、どんなことでも危険性があると
いうことはできるんだから、何もするなということに等しいよね。
で、逆に何もしないことが人権を侵害する危険性も等価に存在するでしょ。

というか危険性があるということ自体が、そもそも無根拠だといっている。
すべての行為は、常になにかしらの危険性があるという前提に立てば、考慮すべ
きほどの危険性・具体的な人権侵害がおきる程度に危険であるという論証が何も
なければ、ただの感傷・情緒であると考えられてもやむをえないだろうよ。
事実、靖国参拝は信教の自由を侵害しないと、福岡地裁でも言っているわけでしょ?
しかも何回もそういう判決が出ているよね。
にもかかわらず危険だ危険だという。考慮すべきほどに危険だという論証をどうぞ。

で、危険性のある行為を一括して禁止するなら、判決で何度も「侵害ではない」とされ
た場合に「危険性がない」あるいは「考慮する程度には危険性がない」とされることも
当然でしょ。だから、危険性がある行為だから禁止しているというロジックでは
靖国参拝は除外されるでしょうよ。
わたしは、固定的であるなら違憲であると考えなければ問題だと考えている。したがって
ほかの団体が主催するそういう行事にも公平に参加しなければ、NGとなるロジックでな
ければ納得できないし、個々の行為を抽出して危険性がなくとも、固定的に継続される
ことで危険性が増すなら、固定的であることを禁止しなければ、保障は十分とはいえないと
言っているから国教禁止のロジックを持ち出しているんだよ。わからないだろうけど。

493 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 18:08:54 ID:???
まぁ少し整理しておいてやるかなぁ。santi氏以外にも、おかしな考え方を
する人がいるようだから。

【政教分離の目的】信教の自由の制度保障という意味の把握
A、信教の自由保障をより確かなものにするため、国と宗教の関係性を
  規制するもの
B、信教の自由保障を確実なものにするため、国の信教の自由侵害の
  可能性がある行為を一律に禁止する。
(普通はA(私も)、普通じゃないsanti氏ほかの把握はB)

Aの場合
 仮に其の国の行為が信教の自由侵害をせず、かつ継続して行っても、固定的に行っても
 侵害とはなりえない(一言で言えば信教の自由侵害の危険性がない)場合であっても
 結果として、複層的で多重的な宗教事情の日本において信仰を選択するにあたり、その
 自由性に影響があるなら、制限できる。
Bの場合
 仮に其の国の行為が信教の自由侵害をせず、かつ継続して行っても、固定的に行っても
 侵害とはなりえない(一言で言えば信教の自由侵害の危険性がない)場合は
 其の行為を制限できない。単純に言えば、可能性のない行為は制限できない)

日本の特殊性というのは>>415で示している判例を読み解くと、「元来、我が国におい
ては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているのであって、そのような
宗教事情のかなでは(欧州などの諸外国のように)単に信教の自由を無条件に(そもそも
もっている信仰の継続のために)保障するのみでは足りず、信仰の選択についての国の
影響力をも排除する必要がある。」ということだわさね。
そのためには「固定化」が排除されるべき要因だべさよ。
・・・というような論証が必要なんじゃないの?サンチャン。


494 :右や左の名無し様:04/10/19 21:30:44 ID:???
ん? 危険性がないのに、それが固定的に継続されることで
なんで危険性が増すのかな? おまいさんの理論で逝けば、
国教に指定しない限り国家がいかなる宗教的活動を行おうが
合憲なんだろ? 確か戦前も神社は国家の宗祀であって
宗教でもなければ、当然国教なんかでわないと言われてたっけ。

495 :右や左の名無し様:04/10/19 21:48:10 ID:???
憲法の政教分離規定の解釈について、津地鎮祭の最高裁判決の認定するくだりを読むに、
「信教の自由を確実に実現するためには、単に信教の自由を無条件に保障するのみ
では足りないことから・・国家と宗教との完全な分離を理想とし、
国家の非宗教性ないし宗教的中立性を確保しようとしたものである」・・・・
と、ここまで読めばBに近い。が、
「国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、
宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、
そのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を
超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものである。」
と、制度保障説から目的効果基準が出てくるあたりでAに近いものになってしまう。
つまりはGHQ起草の憲法では、国家神道の一部誤解から日本人の宗教受容(洗脳)
におおいに危険性を感じ、その元をたとうと考えたわけで、それを津地鎮祭の判決で
理想はそうだった・・といいながら、結局なんとでも解釈できるようにしてしまった。
自分は地鎮祭の高裁判決や最高裁の反対意見に賛成だが、所詮、天皇制を廃止できなかった
時点で神国日本は存続したわけで、完全分離なんぞできるはずもないというのは容易に
予測できる。これが日本の歴史風土にあっているかといえば、一面そうともいえるわけで、
いっそ神道を国教にしてしまえばすっきりするのかもしれない。
この場合れ氏のいう、固定継続さえされなければOKとか固定継続されればNGという
考えが全く意味をなさないであろうことは言うまでもない。

496 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/19 22:43:16 ID:???
>>492
この期に及んで未だに私の意見を理解していないようだね。何度同じことを書かせる気?
政教分離とは、
>国の信教の自由侵害の可能性がある行為を一律に禁止する。
ということではなくて、国家が宗教的な行為を行えば強制や不利益的取り扱いや差別
が伴わなくとも、信教の自由を侵害する危険性が極めて高いから(その論証は既に学
校の事例で行った)、あらゆる国家と宗教との関わりを一切禁止している(当然そこに
は信教の自由をまったく侵害しないような態様のものもふくまれている)という事だ
よ。特定の行為だけを禁止しているという事ではない。
靖国訴訟での裁判所の判断も、あくまで首相の靖国参拝行為が信教の自由を侵害しな
いと言っているだけで(私は侵害しうると思うが)、一般的に国家が強制や不利益取り
扱いを伴わずに宗教的な行為を行っても一切信教の自由を侵害するようなことはない、
とまでは言っていないわけで、しかも学説からは信教の自由が侵害されると判断され
る場合が極めて限定されすぎているという批判も判例に対してはなされているのであ
るけれども。いずれにしても、信教の自由を明白に侵害するような態様での国家と宗
教の関わり合いが許されないのは当然であって、それは信教の自由をきっちり保障し
ておくだけでも達成されうるのである。前述のように救済が事後的になること、国民
の側が救済を求めなければならなくなることという理不尽な点は依然として残るが。
政教分離の意義は、むしろ明白に信教の自由を侵害するとまではいえないが、信教の
自由を侵害する疑いがあるだけの態様のものも含めて、一切国家と宗教の関わりを断
絶させたところにあると考えるべき。つまり、政教分離の目的は信教の自由の保障を
より確実にする事にあるが、政教分離が規定していることはその目的とは離れて国家
が宗教と関わりを持つことを一切禁止しているところにあるということである。あな
たは恐らく目的と規定している内容とを混同しているのであろう。

497 :右や左の名無し様:04/10/19 22:54:35 ID:???
>>493
バカか?欧米にだって改宗する人は少なくないだろうし、日本にだって先祖代々の信仰を守っていく人も少なくないだろうよ。
どうして、日本においてだけ信仰の選択に国の影響力が及ぶことを排除する必要があるんだ?

498 :右や左の名無し様:04/10/19 23:02:56 ID:???
日蓮宗(日蓮正宗?)が仏壇という宗教用の儀礼具に花を飾ることが禁じられている、のが
ホントかどうかはともかくとして、自宗とは全く関係のない施設=無宗教施設での献花が、
日蓮宗信者の信教の自由を侵すかね。

人が自宅に花を飾っているのを見て「私の信教の自由を侵害している!」と言い出す奴
はいねえだろ。

499 :右や左の名無し様:04/10/19 23:28:35 ID:vtC6X2FT
>>santi氏以外にも、おかしな考え方をする人がいるようだから。

十分れ君のほうがおかしいと思うが・・・一度憲法の講義を大学で
受けてみては? (百地章先生を除く)
私的には少数意見も尊重するのがモットーだが、れ君は衆議主義や和の
論者を自認するくらいだから、少しは人の意見に耳をかたむけてみてはどう?
それとも思い込みの激しい小理屈たれの年寄りにはもう何を言ってもムダ?

500 :右や左の名無し様:04/10/19 23:36:18 ID:???
少数派が自説を正しい、と主張するのはともかく、普通だ、と主張するのは珍しいな。

501 :或る右や左の名無し様 :04/10/20 06:39:25 ID:???
>>486
それを防止するためには「国教の禁止」だけで足りますかな・・・
優秀な官僚諸君は「国教」の文言解釈で易々とパスしたと思いますが。

まあ、現行の政教分離条項の解釈をより緩和したいなら、
緩和すべき必要性を呈示されれば実りある議論となると思うけどなあ。
必要性というのは、現行解釈・運用による不都合性の裏返しね。
(国教の禁止を解釈の主眼とする事は、条文・判旨からはより緩和された解釈となることは当然。
 それに、君の主張は判例通説とは異なるからねぇ)

必要性のない解釈は解釈論を超えているわけで・・・
まあ、「必要性」くらいは特に論理的でなくとも挙げられるでしょう。

502 :右や左の名無し様:04/10/20 07:08:55 ID:???
>いささか、無理に厳しく条文を制定し、後に解釈運用で緩和するという、短期間で草案を
>外国人が仕上げた憲法の弊害が、前文と同様に出ているところである。

運用解釈で緩和するのが弊害だというなら、主張すべきは改憲でしょうな。

503 :右や左の名無し様:04/10/20 15:00:29 ID:???
>>498
>人が自宅に花を飾っているのを見て「私の信教の自由を侵害している!」と言い出す奴
>はいねえだろ。
そういう類の宗教はあらぁな。
例えば、彼等の信教の自由を害するとしてタリバンは仏像を破壊しましたがナ。
或いは、家の窓辺に花を飾らないから、窓ガラスをピカピカに磨き上げてないから
不届きだとして他人の家に怒鳴り込みますがな、独逸人なんかは。
何かをやっているから、何かをやっていないから、私の「信教の自由(何でも良いのだが)」
を侵した、踏み躙るという香具師らは常に存在するのだ。
そしてそれらを合理的に100%否定も肯定もできない。
唯一の解決策は宗教などという非合理的な思想を社会や
社会制度の中に一切持ち込ませないことしかないのだ。



504 :◆r0FmiN9ADk :04/10/20 17:11:39 ID:ZRXkOSMO
>>494
???
>>495
>制度保障説から目的効果基準が出てくるあたりでAに近いものになってしまう。
そういう誤解は珍しくはないが、非論理的過ぎて相手にできない。
単なる、よく知らない人の印象じゃない。

>>496
>国家が宗教的な行為を行えば強制や不利益的取り扱いや差別
>が伴わなくとも、信教の自由を侵害する危険性が極めて高いから(その論証は既に学
>校の事例で行った)、あらゆる国家と宗教との関わりを一切禁止している。
ぜんぜん事例になっていないことはすでに「国立墓地などの事例を挙げて」反論した。
すでに破綻している論理を繰り返すようでは、相手にできない。

>>497
書いてあるとおりである。

>>499
クソななしの印象批判は放置
>>501
だから、緩和であることを論証しなさい。論証なき前提を元にで質問されても・・・
>>503
一切持ち込まないことが不可能でしょう。そもそも思想だって宗教と無関係ではない。


505 :右や左の名無し様:04/10/20 18:08:33 ID:???
>>504
>一切持ち込まないことが不可能でしょう。
などと考えるから不可能になる。

>そもそも思想だって宗教と無関係ではない。
宗教も思想の一つではあるけど。
何の裏付け確証も出せない不都合な思想を排除するのもこれまた思想。
結局人の頭の中から沸いて出たものに過ぎないという事。
間違った思想は正せば良いだけ。間違った思想まで認める必要は無いのだ。
ブッシュが推進する禁欲性教育(自身が守ったかも極めて怪しい)
のような何の確証も無い無意味で実効性の無い宗教教育の類を
政治の場から排除すれば良いだけの話。
このような何の裏付けも確証もない妄想を社会から排除することは
不可能などと考えるのは、余程異常な思考の持ち主であろう。

506 :右や左の名無し様:04/10/20 20:16:30 ID:tCm96RZU
そりゃあ、れタンの認識では、単なる追悼式や献花まで宗教なんだから
持ち込まないなんて不可能にきまってる。
その誤った事実認定から、「どうせ不可能なら国教認定以外何をやってもOK」と
理論が飛躍する訳だから論証もなにもできたものではない。正に「れワールド」だ。
ほとんど無制限に許される国家と宗教のかかわり合いも
れにとっては、全く信教の自由を侵すことはないらしいから、「れワールド」では
国教を決めても同じような気がするが、固定・継続はいかんらしいから、これまた
泥沼におちいるのである。
国教を決める法律だって「れワールド」による衆議?により決めるわけでしょうに。

507 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/20 22:00:42 ID:rgdxptoh
>>503
>そういう類の宗教はあらぁな。
>例えば、彼等の信教の自由を害するとしてタリバンは仏像を破壊しましたがナ。
確かにイスラム教では偶像崇拝は禁止されているが異教徒を侵害して良いと言う教義はあるかな?
イスラム教とシャリーアの理念においては、世界の理想的な姿はイスラム共同体の主権が確立され、
シャリーアが施行される領域、ダール・アル=イスラーム(「イスラムの家」)に包摂されていなければならない。
しかし、現実には「イスラムの家」の外部には、イスラム共同体の力が及ばない
ダール・アル=ハルブ(「戦争の家」)が存在するから、「戦争の家」を「イスラムの家」に組み入れるための努力、
すなわちジハードを行うことはムスリムの義務とされる。
「イスラムの家」の内側に組み込まれた啓典の民であるユダヤ教徒やキリスト教徒
(のちには拡大解釈が行われ、ゾロアスター教徒やヒンドゥー教徒、仏教徒まで啓典の民として扱われるようになる)たちは、
イスラムの主権を認めてムスリムの保護民(ジンミー)になることで満足すれば、信仰と一定の自治を認められ、
改宗を強制されたり生命を脅かされたりすることはない。
つまりイスラム教徒以外は別に偶像崇拝してもかまわないと言う事。



508 :右や左の名無し様:04/10/20 22:04:00 ID:???
法律がなくても事実上、神道は天皇家の宗教だし、なんだかんだ言っても
首相や閣僚は毎年、靖国や伊勢神宮いってるわけだし。
これを継続といわずしてなんといいましょう。
これでは、れタンのゆるい定義でも十分信教の自由を侵す領域まで到達していると
いえるんでない?
「なんにでも危険はアルダロー」とれタンは言ってますが、現在の政教の
かかわり合いが、れタンのいう事実上の「国教」、「継続」的の条件を満たしている
以上、危険の蓋然性は非常に高く、れタンの定義をもってすら違憲なのは間違いありません。
(つーか、なして素直に憲法の条文が読めなかったり、成立過程が理解できなかったり
するかねー?)
ちなみに、ヲレは普通の人だから、れタンの定義には全く賛同してないけどね。

509 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/20 22:21:30 ID:rgdxptoh
> 首相や閣僚は毎年、靖国や伊勢神宮いってるわけだし。
憲法で思想の自由って保証されているよね?
参拝した程度で違憲とは言いません。
国教として国家行事で参拝して始めて違憲となる。

510 :右や左の名無し様:04/10/20 22:36:32 ID:X4hpnd4y
創価から税金取れバカ!

511 :右や左の名無し様:04/10/20 22:46:31 ID:???
>503
「これは俺の宗教だ」と言えば、どのような思想であっても、社会に宗教として認められ、
信教の自由の主張する根拠になるわけではなかろ。んなこと言ったら「私は神だ」タイプ
の奴は本当に神扱いして絶対服従を強いられかねない。

当然のことだが、社会から信教の自由に基づく行動として是認されるのは、合法的な行為
でなければならないだろ。その点を考えに入れると、>>498下段のような行動も、他人の家
の掃除に文句をつけに怒鳴り込んでくるドイツ人も、信教の自由を主張できるような行動
ではないだろ。タリバンの偶像破壊が合法だったかどうかは知らんが。

512 :右や左の名無し様:04/10/20 22:48:13 ID:???
>>509
首相が靖国に公式に参拝する行為は違憲だという判断が傍論ではあるが既に為されている。

513 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/21 00:11:13 ID:???
>>504
公立学校が宗教的な行為を行うことと、自治体が墓苑を運営することとは全く性質を異にするということは既に論証済み。

514 :右や左の名無し様:04/10/21 00:34:08 ID:???
>>507
>つまりイスラム教徒以外は別に偶像崇拝してもかまわないと言う事
イスラム教徒の目に触れないところでならね。
つまり異教徒であることを公然と表示しなければと言うに過ぎない。
異教徒であったも公衆の面前で酒を飲み、偶像に礼拝し、女が肌を見せ
ラマダンの日中公然と飲み食いすれば宗教警察に逮捕拘禁されるは必定だ。
実質的には信教の自由など無いに等しい罠。
教義に反する異教徒の行為を本当に咎めなくなったら
それは彼等自身が金の力に負け教義を曲げ堕落したことを示すだけだ。

515 :万年救護大本尊の朴蓮:04/10/21 08:20:22 ID:MOGyXkt9
宗教の自由。
宗教行事の自由。
これを認めても構わないと思う。

だから公明党の宗教政党は誰にはばかる事なく
活動している。

問題は公明党の支持母体である創価が、
他の宗教を弾圧しかねない団体なのだ。

これはわざわざ朴が例証を挙げる必要はないだろう。

他宗の仏壇や位牌を焼く、だけに留まらず他の
全ての宗教を否定する。
私も日蓮の直筆を保持して
学会員に差別され、
信教の自由を侵害された。

宗教政党の公明党は、
宗教の自由を保障しない党になる可能性があるのだ。

516 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 08:57:25 ID:???
>>513
馬鹿なことを言うもんではない。

(事例)
国がさまざまな宗教学校を設立し、其の敷地内に必要な宗教施設を建築する。

これは政教分離違反であるが、信教の自由侵害ではない。(恐れさえない)


517 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 09:03:27 ID:lLsCPCir
しかしなぁ、みんなの意見を聞いていると
「其れならば靖国参拝は何が問題なんだ」といいたくなる罠。

献花など宗教行為ではないが、玉ぐし奉てんは宗教行為である・・・かぁ。
(意味わかんないなぁ。花がOKで榊がNGな理由を説明してくれよ。)
異教徒が自分たちの信仰を侵しても容認するけど、靖国参拝は容認できない・・かぁ。
国が宗教施設を建築してはならないけれども、千鳥が淵はOKかぁ。

私への反論のほとんどは、靖国参拝反対への反論になる内容じゃないの?
けっきょく、「固定化しなければ」信教の自由は侵害される恐れもないし
かつ「信仰の選択への影響もない」んだろうから、
「国の固定的宗教行為を禁止する」(国教の禁止)で、なにが問題だか、さぱーり
からん。


518 :右や左の名無し様:04/10/21 10:35:41 ID:???
>>517
花は多くの宗教で共通して用いるし、場合によっては特に信仰を持っていない人も捧げることがあるが、榊なんてもんは一部のインチキカルト宗教を狂信している奴しか用いないからダメなんだろうな。
つまり、国家元首が花を捧げても特に特定の宗教を援助促進する効果はないが、榊を捧げるのはそういう特定のカルト宗教を援助促進する効果を持っているからダメということ。

519 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 10:53:49 ID:???
>>518
別にそう考えても良いけど、どっちかといえば「少数者の信教の自由の保障」
ということで、靖国参拝などを批判している人の意見としては、整合性が
ない罠。多数なら援助促進も良いけど、少数カルトを援助促進してはならないと・・・。

しかしまぁ実際には榊というのは神社神道共通のものであるから「カルトというのは
あたらない」けどね。仏教系でも榊は結構使う場合もあるし。



520 :右や左の名無し様:04/10/21 11:24:50 ID:???
>>519
相変わらず読解力のない人だなあ。
花を捧げる行為には特定の宗教を援助・助長する効果はないといっている。
無宗教の人だって、花を捧げることはあるわけだから。
しかも、国家元首が宗教的に中立な施設で花を捧げる行為と靖国神社や護国神社で榊を捧げる行為を比較すれば、明らかに後者は特定の宗教を援助・助長する効果を持っているだろう。

521 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 11:37:33 ID:???
しかし、ここまで丁寧に説明しても>>508のような「ゆるすぎる人」がいることに
驚愕する罠。

誰かがどこかの宗教とかかわっても、それ以外の人の信教の自由は侵害しない。

ここを理解できないらしいね。国が継続して固定的に何がしかの宗教とかかわり
其の教義に沿った儀式を固定的に行っても、誰の「信教の自由は侵害しない」し
「信教の自由侵害の恐れがある行為」でもないんだよ。
(仮に侵害行為であるなら、英国その他の国教のある国では、信教の自由が侵害さ
れているというでたらめな結論になるでしょう。)

しかし、其れをやると日本においては、それ以外の信仰を持つ人にとって、共同体
の一員であることに関して「疎外感」を感じるという弊害があるし、「信仰の選択」
に影響するから、禁止し、信教の自由の保障をより確かなものにする・・・
んだろうよ。

こういうロジックが理解できないなら、政教分離を語ることはできないんじゃないの?
信教の自由を伊勢神宮参拝が侵害するなら、政教分離なんて悠長なことを言っていな
いで、「基本的人権の侵害」で訴訟を起こせば良いわけでしょ。誰もしないよね。
なぜかといえば人権侵害というロジックから言えば確実に否定されるからでしょう。




522 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 12:21:58 ID:???
>>520
読解力がないのは貴殿かと・・・。

何が何でも宗教とかかわることはNGだというなら、花さえもどこかの
宗教を「否定する」ということでかかわっているという論旨だろうよ。

>無宗教の人だって、花を捧げることはあるわけだから。
無宗教の人だって、神社に参拝もすれば靖国にもお参りしますね。
>国家元首が宗教的に中立な施設で花を捧げる行為
だから、花をささげるという行為は「宗教的に中立である」とはいえないと
言っているんですが・・・。

だから、宗教的に中立な施設というものは、どういう定義をしているわけ?
「特定宗教にコミットしない」ということは「特定宗教を否定している」と
同義だよね。そういうことを考えたことがある?
アーリントン墓地は宗教施設で、少なくとも基督教やユダヤ教的な施設であ
ることは疑いがないでしょう?
あなたがどういう意見をもっているかわからないから、それ以上はわからない
わけで、仮にあなたが「特定宗教団体とのかかわりを禁じるべき」と考えてい
るなら、お花は別に問題ないんじゃないの?宗教思想にかかわってはならない
とするなら、お花は問題だよといっているんだよ。

523 :右や左の名無し様:04/10/21 12:36:36 ID:???
>>521
>誰かがどこかの宗教とかかわっても、それ以外の人の信教の自由は侵害しない。
その誰かが何処の誰とも知れぬ者ならな。
名のある芸能人やスポーツ選手あるいは政治家が893な稼業をやってる
香具師の所にお祝いに出掛けたりすれば無問題では済まないのと同じだ罠。
例えお忍びで出掛けたとしても後でバレれればソリャア騒ぎになる罠。

糞田舎者なんかなら、そんなことをやってる政治屋ほど偉いなんて勘違い
する香具師も大勢移送だがな。

その神社、仏閣、教会の氏子、檀家、信徒でも無し
月例やら何やらの定例的な会に出ている訳でもなし
何らかの地位を得た途端に、特定の例祭に限って突然出席
し始めたりすれば、個人の自由だ信教の自由だ内心の問題だ
などと言い立ててもその言を信じる香具師は居らんさ。

政治家がどうしても逝きたいのなら完全なお忍びで誰にも悟られないよう
丑の刻参りでもするが良いのさ。

英国英国と小煩いが、現在の英国国教は王家の信教であって国民の
信教ではないのさ。戴冠式や結婚式に何の宗旨でやろうと王家の自由だ罠。

天皇陛下は最近トントお出掛けにはならないようだが陛下が逝くのは
何の問題も無かろうな。なにせ陛下の赤子であった者達がお眠りになっているのだしな。

524 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/21 13:01:22 ID:???
>>522
>アーリントン墓地は宗教施設で、少なくとも基督教やユダヤ教的な施設であ
>ることは疑いがないでしょう?
しかし、まあ良くも恥ずかしくもなくこの様ないい加減な妄想を吐けるものだな。
「的」と付ける事でエクスキューズしてるつもりかも知れないが、
アーリントンは設立の経緯は多々有るにしても、「国立墓地」である以上は
特定宗教の施設などではあり得ないだろう。こんな子供でも分かる事を全く無自覚に
書ける神経が理解できない。(書いた当人がれ氏だから仕方ないか)

525 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 13:15:58 ID:???
>>524
また始まったよ。捏造は止めてください。
誰も特定宗教の施設だとは・・・

526 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/21 20:29:36 ID:jHLebhRj
>>514
>異教徒であったも公衆の面前で酒を飲み、偶像に礼拝し、女が肌を見せ
>ラマダンの日中公然と飲み食いすれば宗教警察に逮捕拘禁されるは必定だ。
>実質的には信教の自由など無いに等しい罠。

イスラム共同体で現実にどんな行いがされているかという話では無く
イスラム教の異教徒に対する規範にそれを暫定するものはあるのだろうか?
逆に教義の不徹底からそう言った行いがあるかもしれないという可能性もあるのではないだろうか?
だからこそ異教徒を侵害して良いと言う教義はあるかと言う事が気になる。

527 :右や左の名無し様:04/10/21 21:00:16 ID:???
れ氏がさんざん引用する福岡地裁での「公式参拝は信教の自由を
おかしていない」というくだりは、国が20条1項前段(信教の自由は、
何人に対してもこれを保障する。)に違反していないと判断する箇所だろう。
で、同判決は、公式参拝を違憲とする根拠は、1項ではなく3項(国及びその機関は、
宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。)にあるといっている
わけだが、どうも れ氏の理解では3項が違憲と判断されるためには併せて1項
のほうでも違憲状態にならないとイカンと言ってるように思われる。
しかし、目的効果基準上もそんなことは誰も言ってないよね。 
まあ、はがゆい気持ちはわかる。
こちらとしても「公式参拝は少数者に精神的圧迫を与え結果信教の自由を侵している
よって憲法の禁じる宗教的活動にあたる」とハッキリ最高裁に言ってほすいよ。

528 :右や左の名無し様:04/10/21 21:06:48 ID:???
>しかしまぁ実際には榊というのは神社神道共通のものであるから
>「カルトというのはあたらない」けどね。

今の北朝鮮を見たらわかるように、天皇を神とたたえ爆弾抱えて
特攻したりするような宗教はやっぱカルトだと思うけどね。
(これには学会もオウムもびつくりダゼ!)
靖国逝ったことないの? 彼らの思考パターンは戦前から何も
進化してないよ。
まあ、れタンはこういうと国家神道擁護論でくるというパターンだが
ヲレ定義では天皇制ウルトラナショナリズム推進のための一連の洗脳
神がかりシステム全てをとりあえず国家神道と呼ばせてもらうことにするよ。

529 :本化:04/10/21 21:16:19 ID:???
あたち(地湧の菩薩)は日蓮宗なので、伊勢神宮参拝も違憲だと思いまつ。
国が法華経を信じないので今神宮は魔の巣窟となっているのでつ。
(神天上法門)はやく国民総懺悔して法華経に帰依するのでつ。
そうしないと謗法罪で地獄におちるのでつ。あたちも与同罪でおちるのでつ。
天照大神は日蓮聖人図顕の大曼荼羅御本尊に勧請されてまつ。(法華勧請)
これを拝めばいいのでつ。靖国も廃止して国立戒壇を建てるのでつ。

530 :名無しかましてよかですか?:04/10/21 21:19:16 ID:i3NahvX0
首相が靖国神社に参拝するのを見て精神的苦痛を受けるなら、
民間人が靖国神社に参拝するのを見たって精神的苦痛を受けるはず。
訴訟を起こす奴は、神道信者を差別しているだけだ。
もしくは、首相にかまってもらえないことに嫉妬しているだけだ。

531 :右や左の名無し様:04/10/21 22:08:52 ID:???
まあ、なんだかんだいっても
れのように靖国にこだわる香具師は天皇にもこだわってるよな。
日本の伝統だとか何とかいってさ。
で、ちょっと考えてほしいのだが、明治維新までの神道は神仏混交だし、
そのあとも明治末の神社整理ではなはだしい改変(官製化)をうけたものだ。
靖国の思想だって、古来怨霊信仰(天満宮とか)とか近世の英雄信仰(東照宮とか)
はあるが、天皇の為に死んだ死者をまつるっていうのは明治国家の創作だろ。
というか、葬式を独占していた仏教に代わって招魂場を設けたのが昭和14年に
ようやく神社にみとめてもらったようなもんだし。
まあ、保守派のいう伝統なんて所詮、明治以降の伝統にすぎないわけだ。

532 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/21 22:11:12 ID:???
>>516
国が宗教学校を作ったり、国公立学校が宗教的な行為を行うなど特定の宗教とコミットすれば明らかに生徒や親の信教の自由を侵害することは既に論証済み。

533 :本化:04/10/21 22:13:50 ID:???
>>神道信者を差別しているだけだ。
そのとおりでつ!
邪教徒はこの世から抹殺すべきなのでつ!(涅槃経)
一人残らず法華経の行者になるべきなのでつ!

>>もしくは、首相にかまってもらえないことに嫉妬しているだけだ。
そのとおりでつ!
首相は邪教の施設に詣でて謗法罪を重ねるのではなく(こんなことでは
三難がおきるでつ!)国立戒壇に帰依するべきなのでつ!(できてない)

534 :右や左の名無し様:04/10/21 22:44:56 ID:WozjsGh4
キリスト教国において政教分離といえば、国家と教会の分離を
さしていたんだから、それに立ち返って考えると
国が宗教チックな行為をするのはいいんだよ。
(例えば正月とかクリスマス。憲法で禁じているのは「宗教的活動」)
教会=靖国神社や伊勢神宮のような法律上の宗教法人との
結びつきはダメだな。
したがって、靖国や伊勢参拝は違憲になるけど、明らかに神道方式なのに
宗教法人の主催でも境内で行ったわけでもない大嘗祭はOKってわけよ。
まあ、伊勢神宮の場合は天皇と同じで閣僚達の私的参拝(初詣)のようでもある
から百歩ゆずってOKとすると、違憲なのは靖国の公式参拝だけってことになるかな。

535 :右や左の名無し様:04/10/21 23:52:00 ID:???
>首相が靖国神社に参拝するのを見て精神的苦痛を受けるなら、
>民間人が靖国神社に参拝するのを見たって精神的苦痛を受けるはず。

首相は国民の代表、つまり、自分自身の代理人としての側面をも有するから、他宗教を
信仰する者は精神的苦痛を受ける訳で、全く無関係な民間人が参拝しても、苦痛は
感じないだろう。

536 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/21 23:58:10 ID:jHLebhRj
>>535
参拝=信仰ってのが間違い。

しかし
首相は国民の代表、つまり、自分自身の代理人としての側面をも有するから、ジミヘンドリックスを
信仰する者は精神的苦痛を受ける訳で、全く無関係な民間人がプレスリーを崇拝しても、苦痛は
感じないだろう。
って言う感覚か?

537 :右や左の名無し様:04/10/22 00:19:39 ID:???
>>536
首相がプレスリーを公人として崇拝したのなら、言いたいことはそういうこと。

あるいは、一日本人キリスト教徒から見て、

首相が公人として神社を参拝→精神的苦痛あり 
∵自分の代理が勝手に神道への信仰を表明している。

無関係な民間人が参拝→精神的苦痛なし
∵自分と無関係

ってこと。

538 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 09:28:36 ID:DCW8fDuf
>>527
はぁ?貴殿の読解力を疑うよ。

>>528
忠義は朱子学だからねぇ。カルトについては存在意義スレでも書いているが
どういう意味合いで使っているん?

>>532
「あふぉ」は放置。散々破綻しているのに脳内妄想で論証しているという。
レス番号を書いてみろや。何処に貴殿の論証などがあるんだ?
具だ具高かなくて良いから、番号だけ書いてみなさい。すぐあとに反証されて
何も言えずにごまかしているだけだろうよ。

>>536
それをして、信仰上の平穏を乱すと表現し、自由侵害にはあたらない。



539 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 11:30:28 ID:???
何だ、中国の靖国参拝批判は、やっぱり「プロパガンダ(政治宣伝)」
だったみたいだね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int

540 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/22 11:34:06 ID:???
>>538
だから、それは>>390>>412>>464あたりで既に論証済み。

541 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 11:59:16 ID:DCW8fDuf
>>540
だからさぁ、あなたの学校教育については「親の宗教教育の自由」の侵害
しか論証されていないわけでしょ。
国が宗教学校を作ってさまざまな宗教をさまざまに教えるとした場合に
何処に通わせるか親が選択できれば「親の宗教教育の自由」は侵害されない。
子供は宗教教育を親や、親が選択した学校や宗教団体や施設から受けるわけだ
が、それは全く、全然、狂おしくも当然に、誰がなんと言おうと、完璧に、
「子供の信教の自由侵害にあたらない」わけで、「其の恐れさえもない」。
だからあなたは何の論証もしていないわけだよ。

しかし、宗教教育は政教分離に反するわけだよね、現行法では。

つまり、信教の自由侵害の危険性がないことが政教分離で禁止されているという
把握が正しいじゃない。

542 :右や左の名無し様:04/10/22 12:12:34 ID:???
>>539
CIAが作成した文書なんて都合良く捏造されるコトが少なくない罠。
安直に信じるなんてできないよ。しかも米中国交回復前、日米国交正常化の前の文書だ。
文革時代の文書を今さら大げさに晒すのは右翼産経のプロパガンダだ罠。

543 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 12:31:36 ID:???
>>542
右翼産経のプロパガンダであることは安直に信じるわけだ。

544 :右や左の名無し様:04/10/22 12:42:28 ID:???
イッテ イッテw

545 :右や左の名無し様:04/10/22 21:04:27 ID:???
天皇や首相が公式参拝することで精神的苦痛を覚え、信教の自由が侵害
されていると感じている人は確かに存在する。
これはそう感じる人の主観の問題であって、れ氏のような少数者の心の痛みに
無理解な人の感想や、多数決により決せられる性格のものではない。
ただ、苦痛の感じ方は人によって様々であり、かかる精神的・内面的なものを
基本権として保護することはほぼ不可能に近い。
そこで、間接的にこれを保障するため、憲法において国家に要請されているのが
政教分離原則である。これが厳格に守られれば国家による自由の侵害の
恐れはほぼなくなるという点で立法趣旨としては妥当なものであろう。

546 :右や左の名無し様:04/10/22 21:16:17 ID:???
(つづき)
したがって政教分離は厳格に運用してこそ意味があるのであり、このことは
政教分離裁判の既判となった津地鎮祭訴訟においても「完全分離を理想としている」
旨表明しているところである。ただ、それが形骸化してどう考えても宗教から
離れているなと万人が認めるものを例外的に除外できることとしたのが目的効果
基準であって、それを拡大解釈して公式参拝まで是とする輩が出てきたのは
残念なことであった。田舎の体育館の起工式でセレモニーの一部として行われた
地鎮祭の世俗性や効果と、靖国参拝における演出と参拝の効果(神道家や右翼が
よろこぶ)が同一であるなどと本気で考えるのであろうか?
例えば現在は宗教的にとらわれていないクリスマスも日本にキリスト教徒が増えて
一般的な受け止め方が変ってくれば当然違憲となりえるのである。

547 :右や左の名無し様:04/10/22 21:54:17 ID:???
(つづき2)
れ氏のいうように、信教の自由の侵害があると認められるギリギリの線(氏によると
国教として固定・継続させること)を超えたときのみ政教は分離されるべきだ
という意見があるが、戦前の公式見解で神道は宗教でなかったことや、現在において
既に事実上(法律上ではない)、特定宗教とのかかわり合いが固定・継続されて
しまっている(皇室祭祀や伊勢神宮の参拝など)現状を見るに(政府は決して国教など
とはいわない。自衛隊が軍隊でないと説明する詭弁にも似ている。)
政教分離をゆるく解釈することに弊害こそあれ、メリットは何ひとつないのである。
そもそも公式参拝に心を痛めている人の内心の苦痛に無理解な多数者が、単にかかりあい
が固定・継続されているからといって、一転して少数者の内心に理解を示すものだろうか?
内心の自由はあくまでも、そう感じる人の内面だけの精神的なものだあり、他者には理解
不能なものだからだ。
憲法とは、ともすれば人権をおかす可能性のある国家の権力を制限するためにある。
信教の自由は、永い歴史の中で人類が獲得した人権思想であり、民主主義の基本でもある。
立憲の崇高な精神に立ち返り、厳格な政教分離原則の運用をのぞむのみである。

548 :右や左の名無し様:04/10/22 22:02:41 ID:DvfwuOhS
  ↑
いや、政府のもくろみは別に神道を援助しようとか
そういうところにあるのではなくて、国家の為に喜んで死んでくれる人を
褒め称えとかないと、軍隊運営とか統治上いろいろ厄介なことが
でてくるわけで、靖国問題ってつまるところそういうことでしょ。
まあ、伊勢神宮や大嘗祭にしたって天皇制を残した時点でこうなることは
わかっていたわけで・・・よくも悪くもこれが今の日本ってことで。

549 :右や左の名無し様:04/10/22 22:15:54 ID:???

靖国のばやい、A級戦犯だけだろ問題は。
あれさえなければ、シナもチョンも愛国心バリバリの
超ナショナリズムマンセー国家だから何も文句はいえないはず。
んなこと言ってるとスレちがいだね。(退散)

550 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/22 22:50:05 ID:???
>>548
>靖国問題ってつまるところそういうことでしょ。
違うと思うよ。
自民党として(特に森派)組織票を見込める票田だから気を遣ってるじゃないの?

551 :右や左の名無し様:04/10/22 23:26:04 ID:???
公共体である国はいかなる宗教にもかかわりあわないのが賢明だと
思うよ。日本では宗教戦争とかはあまり考えられないけど、
宗教みたいな優劣の判定の不可能なもの(ましてや多数決でムリヤリ
優劣を決めてしまうのが一番ダメ)のいずれかに国がかかわりを持つと
かかわりあいを持たれなかったほうの怨念がつのり国家運営上も
よろしくない。ましてや宗教側が国の庇護を求めるようにでもなったら
堕落あるのみだ。かかわりあうなら、すべての宗教にかかわらないか、
すべてにかかわるかのどちらかだ。特に少数者の人権に無配慮な日本の
風土だからこそ、宗教とのかかわりは慎重でなければならない。
私人としてなら自由だが、いやがる少数者を黙殺してまで、国家機関として
初詣や宗教施設への参拝をしなければならない理由は何もない。
特に戦没者追悼式があるのに靖国にこだわるのは票のためといわれても
仕方がないところである。

552 :右や左の名無し様:04/10/23 00:04:44 ID:3It1W/Ko
明治以降の天皇ナショナリズムは藤原氏が開発した建国神話という中央集権化
を再びなぞっただけで、史実では古来部族連合の調整的象徴でしかない。
「天皇は北極星」「先祖の神が宿る器、生神様」という半騎馬半農混合
民族たちのシャーマンでしかない。
つまり「天皇は北極星」ゆえに、もう21世紀の我らの時代の象徴にはなれない。
ブログも許されない天皇がイメージリーダーにはなれないということだろう。
すみやかに憲法規定から除き、本来の先祖の神が宿る器、祭祀王に戻り
日本のみならず、半島、満州、シルクロードから中東にかけての故郷に
民族文化的影響を与えていくユーラシアの象徴にはなればいい。
三笠宮とかがオリエント協会や国連ユネスコに注力する背景もここらにある。

553 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/23 00:25:30 ID:???
>>541
>親が選択できれば「親の宗教教育の自由」は侵害されない。
 いや、だから国民の教育を受ける権利を実現するために国や自治体は学校を設置運
営する責務を負っているのであって、その責務を果たすために公的な機関が血税によ
って運営する学校は全ての国民に開かれたものである必要があるのであって、特定の
宗教の信者のみを対象とした学校を設立すれば、「信仰によって差別的な扱いを受けな
い自由」を侵害するでしょう。もっとも、国公立学校が世界に存在する様々な宗教に
ついて満遍なく一つの教科として教えるのであれば問題はないが、特定の宗教で生徒
を教化・布教する目的で宗教教育を行ったら信教の自由を侵害するだろう。

554 :右や左の名無し様:04/10/23 01:05:18 ID:???
>国が宗教学校を作ってさまざまな宗教をさまざまに教えるとした場合に
>何処に通わせるか親が選択できれば

親がどんなマイナーな宗教を信仰していても、対応する宗教学校を用意できるか?
ま、不可能だな。現実には、宗教学校が用意される宗教と、されない宗教が必ず生まれる。

宗教学校が用意されない宗教を信仰する「親の宗教教育の自由」は、確実に害されるな。

555 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 09:40:59 ID:???
えーsanti氏は放置。議論する至誠がないどころか、数々の反論に何も反証しないので
今後完全放置。

>>545-547
>天皇や首相が公式参拝することで精神的苦痛を覚え、信教の自由が侵害
>されていると感じている人は確かに存在する。
そう「主張する人」は確かに存在し、彼らは伊勢神宮参拝について何も言わない。
アーリントン墓地への献花についても何も言わない。
少数の信教の自由侵害を真剣に考えるなら、献花も誰かしらの宗教を否定し
精神的苦痛を覚える人は「確実に存在する」だろうことは同等に言えるだろう。
少数の信教の自由侵害を真剣に考えるなら、戦没者追悼式典さえ、霊に向かって
何事かを祈り誓うのだから、精神的苦痛を覚える人は「確実に存在する」だろう
ことは同等に言えるだろう。
少数の信教上の苦痛を考えている?靖国に対するそういう批判は、同等に
アーリントンにも戦没者追悼ににも、広島平和式典にも向かわなければ、整合性
がないだろう。(目的が問題ではなく少数の精神的苦痛が問題なら)
論理ロジックの問題ではないはずだろう?貴殿の言うことは。精神的苦痛の問
題だよな。精神的苦痛なら、アーリントンも戦没者も広島も同等のことが言えるわ
けだ。

其の中で、なぜ靖国を特化するんだ?靖国の特化は、信教の自由侵害ではなく、
先の戦争との関係で言っているに過ぎない、あるいは他国のプロパガンダに基づく
根拠のない軍靴の音が幻聴によって聞こえる人たちの、政治行動じゃないのか?
そうでないなら、少数の信教の自由保障の最大の手法は「固定化」の禁止と
気づくはずであるが・・・。


556 :右や左の名無し様:04/10/23 10:57:12 ID:???
>少数の信教の自由侵害を真剣に考えるなら、献花も誰かしらの宗教を否定し
>精神的苦痛を覚える人は「確実に存在する」だろうことは同等に言えるだろう。

だからどこにいるんだよw

557 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/23 11:04:47 ID:???
れタンにおいては、「完全放置」ということは「反論不能」を意味する場合が多い。

558 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 12:14:56 ID:???
>>556
論理的に同等だろうといっている。
で、其れでは靖国についての精神的被害者というのが、では同等に何処にいるんだと
君に聞いた場合に、提示できるのかね。

訴訟を起こしている人たちは、はっきり言えば「運動家」だろうよ。
で、其の訴訟ではすべからく「人権の侵害はない」と結論付けられている。
運動家は弱者の被害者で、訴訟を起こすまでもないことに訴訟など起こさない一般人
は被害者ではないのかね。
人権侵害ではないという判決が繰り返されている中で、それでも
訴訟を起こしつづける人が被害者であるというなら、私は賛同できないなぁ。

で、靖国参拝で精神的に傷つけられた被害者というのは何処にいるの?
まさか論理的には存在するとは言わないよね。どこにいるんだよw

559 :右や左の名無し様:04/10/23 13:41:49 ID:???
>>555
>アーリントン墓地への献花についても何も言わない。
あれは宗教施設ではあるけど、特定宗教の施設ではない。
特定宗教の様式で埋葬したりもしない。
埋葬される者の宗教様式に従う。

560 :右や左の名無し様:04/10/23 14:09:05 ID:???
>論理的に同等だろうといっている。

で、結局具体例はひとつも例示できないと。それではいくら本人が論理が正しいと主張したところで、
論理が破綻しているか、前提が間違っているかのどちらかだ、とフツーは評価されるだろーね。

>訴訟を起こしている人たちは、はっきり言えば「運動家」だろうよ。
>で、其の訴訟ではすべからく「人権の侵害はない」と結論付けられている。

どの訴訟を指しているのか、具体例を示してもらいたいな。
こっちはいくらなんでも示せるだろ。

561 :右や左の名無し様:04/10/23 14:56:30 ID:???
>>558
>靖国参拝で精神的に傷つけられた被害者というのは何処にいるの?
神道以外のマトモな宗教のマトモな信者なら、故人となった家族が
勝手に祀られ、勝手に礼拝されたりすれば精神的に大いに傷付くだろうヨ。
異端の神に祭り上げられたために、地獄に突き落とされてしまうだろうとネ。

エッ、そんな邪教に拘る香具師は日本人じゃないって?
ならなんでそんな香具師まで祀り揚げるたりするのかねぇ。

562 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 17:14:04 ID:K4gkbz/6
>>559
特定宗教に固定化されないから問題がないということだろ?
だったら国の態度として「靖国にも行くし教会にも寺院にも行けば」同じでしょうよ。

>>560
まず貴殿が具体的被害者なるものを出しなよ。

>>561
ふつうの宗教信者なら、「異教徒が無駄なことをやっている」と思うだろうよ。
何処の宗教でも自分たちの神よりも、ほかの宗教の神のほうが力が強く、其の神(ある
いは信者)が何かやることで、自分の信者が地獄に落ちるなどと考えるはずもない
よな。そういう妄想に基づいたイイガカリが、傷ついた人たちの本質か?
違うと思うよ。

563 :右や左の名無し様:04/10/23 17:29:31 ID:???
自分達の神が強いからこそ、他者の神の僕になれば
自分達の神はそれを許さないだろうとね。

564 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 17:41:43 ID:K4gkbz/6
>>563
自分たちの神と、他教の神・・・ですか。ということは多神教ですね。
で、地獄があると想定する宗教ですか。

X教の信者が、AさんというY教の信者を神と祭ると、Y教の神はAさんを
地獄に突き落とすということですか・・・。それじゃ、Y教信者全員を祀ってし
まえばY教は信者ゼロですね。というかX教の信者は、Y教の神様よりも
Y教の信者に影響力がある・・・神よりも他教の信者(人間)のほうが霊力が強
いと規定する宗教ということになりますね。
普通Y教の神様は、X教の信者を地獄に突き落とそうとするでしょう。

面白い宗教ですが、論理的にでもそんな宗教の存在が考えられますかな?
結構笑える宗教ですよね。簡単に他教の信者によってつぶされる宗教・・・。
考慮するほどに重要な被害なんでしょうかね。そういう宗教の信者の被害って。


565 :右や左の名無し様:04/10/23 18:35:40 ID:???
もう少し面白くして上げようかね。

自分達の神は強い、他者の神とも言えないものが神を名乗り
勝手にその僕にされるのは、自分達の神を誹謗するものであり
プライドが許さネェ。テメェラ皆殺しだぜってさ。
プライドを傷つけられるの耐え難い

566 :右や左の名無し様:04/10/23 21:22:15 ID:???
宗教知識に造詣が深いと自認するれ君だが、笑われる前に
一度まじめに各宗派の教義や歴史を勉強してみては?

偏りがあるが、とりあえずのお勧めは日本キリスト教団と
浄土真宗、創価学会。

567 :本化:04/10/23 21:30:28 ID:???
私は日蓮宗ですが、
首相の靖国参拝には非常に大きな憤りと精神的苦痛を覚えています。
もちろん伊勢神宮の参拝もやめてほしいと以前も申し上げたところです。

あ、廣島や武道館の追悼式は宗教とは関係ないので、全然OKです。
私も何度か参列したことがありますよ。

568 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/23 22:48:49 ID:3It1W/Ko
れの指摘から訂正。

宗教と政治の切りはなしと断絶では全然違う。
切り離し程度なら宗教的な行いを他人の自由と平等を犯さない限り自由に行える。
断絶だと一切の宗教的行為は禁止ということ。

 デュルケムによると、あらゆる宗教思想に共通する基本要素は「聖と俗」の分離である。
つまり、世界は「聖」(sacre')と「俗」(profane) というふたつの領域からなると考えられているという。
当然「聖」に宗教の本質がある。そして「聖」とは社会の象徴的表現だというのが、デュルケムの主張だった。
つまり宗教とは、ある「聖なるもの」に関連した信念と実践のシステムであって、
それを支持する人びとを単一の共同体へと統合するものだとした。
ttp://archive.honya.co.jp/contents/knomura/lec/lec59.html

つまり、「聖なるもの」に関連した信念と実践を政治的に他者に強要し統合しようとしない
叉は公人が特定の「聖なるもの」に関連した信念と実践を評価し他の「聖なるもの」を否定しないということ。
個人が自らの意志によって「聖なるもの」に関連した信念と実践を行う事は自由。
国教を定め政教分離しないと異教徒には国家に属する事が他の宗教に属する事にもなってしまう。
それは信仰の自由の侵害でもあるし背信行為になってしまう可能性もある。
だから信教の自由さえ保障されれば、政教分離は別に構わないという事は無い。

569 :右や左の名無し様:04/10/23 23:22:45 ID:???
れは伊勢神宮伊勢神宮とうるさいが、あれは私的参拝だから
だれも訴訟をおこしてないんだよ。
もちろん公式参拝と表明すれば訴訟になるだろう。
みろよ、靖国も訴訟になったのは公式OR公式っぽい参拝
つまりナカソネとコイズミだけで、間に私的に参ったハシモト
なんかは訴訟になってないだろう。
靖国だけが問題なんじゃないよ。国家と宗教の結びつきが問題なの。

570 :右や左の名無し様:04/10/24 00:07:43 ID:???
今は>>555のあなたの主張

>少数の信教の自由侵害を真剣に考えるなら、献花も誰かしらの宗教を否定し
>精神的苦痛を覚える人は「確実に存在する」だろうことは同等に言えるだろう。

を検証しているのに、何故に

>まず貴殿が具体的被害者なるものを出しなよ。

こんなセリフが登場するかなあ。先に示すべきはあなただと思うけど。
まあいいや。答えはあなたが半分言っているんだけどね。

>>558
>訴訟を起こしている人たちは、はっきり言えば「運動家」だろうよ。
>で、其の訴訟ではすべからく「人権の侵害はない」と結論付けられている。

この付近を読むと、

人権の侵害があると認定されなかった=精神的被害はなかった

という仮定があるようだけど、それがおかしい。訴訟を起こした人は、精神的な被害者では
あるけれど、人権の侵害があるとまでは認定されなかった人、ということだよ。
つまり、お尋ねの具体例はあなたのいう「運動家」、或いは訴訟を起こした人。

じゃ、次はあなたが回答する番なので、「献花も誰かしらの宗教を否定し精神的苦痛を
覚える人」の具体例をよろしく。

571 :右や左の名無し様:04/10/24 06:51:36 ID:???
つーかれタンもとっては「運動家」による訴訟は、問題提起にも、判例にもならないのかw

572 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 09:25:21 ID:???
どうも筋立てた反論がないので、まとめてそういう部分について説明しておく。

靖国神社への参拝で傷つくと感じる人がいるとして、其の精神的な苦痛を
除外するために政教分離があるのか・・・ということである。
仮に上記がYESならば、国の行為としての、献花とか霊や碑に対する祈りや誓い
に対して傷つくということも考慮しなければならないと言っている。

で、>>567
>あ、廣島や武道館の追悼式は宗教とは関係ないので、全然OKです。
>私も何度か参列したことがありますよ。
というのは全く考慮に値しないわけで、本化氏にとって宗教とは関係ないと
「感じられる」に過ぎず、「感じられない人がいない」のではない。
そんな少数・特殊な人のことまで考慮する必要がないと思うのであれば、
自己の憤りが考慮されるべき「多数・普通」のことであることを論証する必要
がある。すべての宗教は特殊であり、日蓮宗でさえ、日蓮聖人が「一人で」
はじめたものであることは疑いようもない。
少数信教の自由や信教にかかる精神的苦痛を国から受けたくないという主張なら
そういう考え方にならなければ矛盾している。

私は、信教の自由というのは他者が宗教的行為を行うことを容認する前提で保障
できるものであるとかんが得る。したがって、そのような精神的苦痛(宗教的
平穏を乱されること)の排除は権利として考慮できない。
政教分離とは、国が固定的に宗教とかかわることで、其の教義からくる価値序列が
民意による選択を得ずして了解され、結果として民主的決定に影響することを
防止し、かつ信教の自由をより保障するために、信仰の選択に国が影響を与えるこ
とを排除する目的であると考えている。

573 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 09:29:10 ID:???
>>568
>国教を定め政教分離しないと異教徒には国家に属する事が他の宗教に属する事にもなってしまう。
>それは信仰の自由の侵害でもあるし背信行為になってしまう可能性もある。
そういう論理飛躍を書かれてもねぇ。
国教を定めることで、国という共同体から異教徒が阻害されるように感じることは
ありうるしだから国教を定めることは妥当ではないということはすでに其の通りだと
申し上げているけれども、其れが「背信行為」であり「信教の自由侵害だ」というなら、
英国には信教の自由はないということだし、「基督教に由来する人間中心主義」を
掲げるEUにも信教の自由は存在しないということになってしまうね。

574 :右や左の名無し様:04/10/24 12:51:20 ID:???
>靖国神社への参拝で傷つくと感じる人がいるとして、其の精神的な苦痛を
>除外するために政教分離があるのか・・・ということである。
>仮に上記がYESならば、国の行為としての、献花とか霊や碑に対する祈りや誓い
>に対して傷つくということも考慮しなければならないと言っている。

特定宗教Aの宗教施設に国民を代表する性格を有する首相が参拝したから、
宗教Bを信仰する国民に精神的な被害を与える。これは施設が宗教Aの
ものなのだから避けようがない。

慰霊とは霊を慰めること。まず霊の実在を信じなければ始まらない。また、
霊と意思疎通ができること、慰めを慰めと理解することができる知性を霊が
備えること等の宗教観を前提としなければ成り立たない行為。
従って、「私は慰霊をしています」と表明している者を第三者が観察したとき、
必然的に彼はこういう宗教観を信じています、と言っているに等しく、公人が
行えば上段と同じ。

他方、献花という行為を見て第三者が宗教観を特定するのは、その対象自体が
特定宗教施設でなければ不可能。単純な装飾かもしれないし、そこにいるはず
の霊に対する慰めの気持ちを込めているのかもしれないが、第三者にはこれだけ
ではわからない。わからない以上、どのような宗教観の持ち主であっても傷つけ
ようがない。

575 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 13:19:30 ID:???
>>573
そうすると戦没者追悼式典はNGということですね。

576 :右や左の名無し様:04/10/24 13:26:23 ID:???
>>575
恐らく>>574宛と判断してレス。

>そうすると戦没者追悼式典はNGということですね。

何故?
追悼はどこかの宗教の専売特許ですか?宗教行為ですか?
そんな意味不明なレスされてもなあ…

577 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 13:38:44 ID:???
で、其れはともかく
>特定宗教Aの宗教施設に国民を代表する性格を有する首相が参拝したから、
>宗教Bを信仰する国民に精神的な被害を与える。
こういう杜撰な論理というものはないわけで、では逆に参拝しないことで
A教を信仰する国民に精神的な被害を与えるということもできるわけです。
何度も言っているように「何かをすること」が被害を与えるなら「何かをしな
いこと」も被害があるといわざるを得ないのが宗教でしょう。

もう一つは、国民を代表するということは「抽象的国民」を代表するという
ことです。
事実日本国総理大臣は自由主義・民主主義にコミットしていますが、共産主義者の
国民の思想信条の自由を侵害し、あるいは侵害する恐れがあり、あるいは精神的な
被害を与えるということが考慮されるべきかといえば違うわけで、それは民意に
よる価値序列の選択を経由しているから、考慮されなくて良いわけですね。

もう一つは、総理大臣の参拝という行為が、靖国神社の宗教教義全般に
コミットすることになるかといえば違うでしょう。まさか平和式典に正式に参加
下からといって主催者である広島市の思想信条に完全にコミットしたことにはな
らないでしょう。(事実自衛隊は廃止しないしイラクから撤兵していない)
其れは拡大解釈であることは明確ですよね。

578 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 13:54:02 ID:???
>>576
だって、「全国戦没者乃霊」にむかって
(ソースhttp://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2004/08/15shusen.html
総理大臣は
「戦没者の方々の御冥福を心からお祈り申し上げるとともに、衷心より敬意と感
謝を」捧げ「全力を尽くしてまいります。」と誓い「御霊の安らかならんことと、
戦没者遺族の今後の御平安と御健勝を心からお祈り」申し上げているよ。
天皇陛下は
「心から追悼の意を表し,世界の平和と我が国の一層の発展を」祈っておられる。

まさにあなたが指摘しているように
第三者がこれを見たときに「霊」にむかって
「敬意や感謝や哀悼の意を表し」「御霊の屋すら歓呼とを祈り」「世界平和を
祈っている」わけで
>必然的に彼はこういう宗教観を信じています、と言っているに等しく、公人が
>行えば上段と同じ。
となるわけでしょ。ちがうかな?

 


579 :右や左の名無し様:04/10/24 14:41:17 ID:???
>>577
>逆に参拝しないことで
>A教を信仰する国民に精神的な被害を与える
しても、しなくても何処かに何かの影響を与えることになるから
政治は宗教的行動ないしは行動と見えるようなことをやってはいけないのよ。
するかしないか不定にしておくから問題になるな。
すると決めれば、星の数ほどある宗教全てに対し同じ様に振舞わなければ
ならないが、そんなことは実行不可能なの。
実行可能なのは「しない」とするだけなの。


580 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 15:22:00 ID:???
>>579
「○○なの」と根拠なくいわれてもねぇ。
すべての人に、何の精神的苦痛を味合わせないことが
>そんなことは実行不可能なの。
とまず理解しようよ。

だから、信教の自由侵害はNGでそうでない精神的苦痛は理屈的にはあるかもしれない
けれども「基本的人権を侵害しないのであれば」、何が何でも憲法で禁止するのはお
かしい・・・という前提で議論を進めているん。
別に、人権侵害でなければ苦痛を与えても良いとは思わないさ。しかし「苦痛がある
からやめれ!」というロジックでは、政教分離は語れないということ。
それ以上でもそれ以下でもなく「侵害」「侵害の危険性」「苦痛」を排除するために
政教分離規定は位置付けられていないという其の一点だけを言っている。

信教の自由の保障は、他者が何事かの宗教的行為を行うことを容認する前提がある。
其れを精神的苦痛だといわれても、国がやることは苦痛で、他者がやることは苦痛で
ないということは、そもそもおかしなことでしょう。

581 :右や左の名無し様:04/10/24 15:49:29 ID:???
>すべての人に、何の精神的苦痛を味合わせないことが
>>そんなことは実行不可能なの。
>とまず理解しようよ。
理解しようというのだから、差し詰め御身は理解していると言いたいのだろう。
できるだけ苦痛を味合わせたくなければ、何かをなさなければ良いのだ。
なさないことで苦痛を感じるのは、何かをなして貰えて当然いう身勝手な我欲に由来する。
我欲を満たしたければ、自己の内部だけで勝手に自己解決すれよいだけだろう。
何故、我欲の満足を人に強制するのだ。自分を何様だと思ってるのだろう。

582 :右や左の名無し様:04/10/24 17:05:56 ID:???
>>559-560
反論になっていない。

論理的に同等だろう。アーリントンだけでなくキリスト教教会などの特定宗教施設にも訪れ献花式典等をしているぞ。

583 :右や左の名無し様:04/10/24 17:23:09 ID:???
我欲の問題じゃないと思うよ。


584 :右や左の名無し様:04/10/24 17:33:32 ID:???
>>国がやることは苦痛で、他者がやることは苦痛で
>>ないということは、そもそもおかしなことでしょう。

ふう・・他者はあくまで他者なので、お互いのやることは勝手(自由)だが、
国は民主主義国家を前提に考えるなら自分もその構成員であるところの共同体
だから苦痛なのでわないか。(だから天皇とかの私的参拝=他者はOKで、首相の
公式参拝=自分達の代表・・がNGなのだと何度も言ってるではないか。)
しかも精神的苦痛を与えることを認識しつつ禁止する必要がないなんて平気で
言ってるが、(確かに公共の利益が優先する場合に限り国民も受忍すべきである)
最高裁判決も言うようにほかに代替できるものあるのに戦没者追悼式に屋上屋を
重ねてまで固執するのわ理由がなりたたないぞ。憲法の役割を理解していない。
あと、追悼式に宗教性が全く無いとわいわないが、廣島と靖国が一緒だと言い切る
れのセンスはすごいね。まあ、このことに関してこれ以上は言わないが。(藁)

585 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 17:35:22 ID:???
 靖国参拝と戦没者追悼式典を並列するれ師の態度は特段おかしくあるまい。
ただ結論が180度おれとは異なる(藁
 俺は戦没者追悼式典とかアーリントン墓地訪問を公人が職務として行うのは
おかしいと思う。宗教的中立性をうたう式典への参加が政教分離規定から見て
NGかどうかは微妙な問題がある。俺は政教分離制度を、政府の中立性確保
の宗教面でのあらわれと見る、とすれば、宗教的中立性を仮にクリアしても、
イデオロギー的に見て中立性を害しているなら、やはり職務としてそれらの行為を
行うのは望ましくないとは言えそうだ。
 戦没者追悼式典は、あきらかに戦争反対のイデオロギー運動に加担している
と言える。アーリントンは、ナショナリズムや軍人優遇の社会運動に関連した
施設だ。戦争に対する評価は人それぞれだから、公的に国が戦争反対や
ナショナリズム、軍人優遇の運動に加担することは好ましいとは言えん。

 政教分離問題からは離れるが、国家の中立性確保から言えば公人の行事参加は
すべて私的参加の形を取るべきであろう(藁

586 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 17:47:57 ID:???
 例えば天膿が職務として戦没者追悼式典にでる。これは国家として
戦争は悪であり平和こそが善であるとのイデオロギーを国民に
一方的に宣伝し強制していることになる。これは価値の等価性を
基本とする民主国家として好ましいことと言えるのか?疑問である(藁
 公的に行われる式典とは社会運動でありイデオロギー宣伝の場である。
特定のイデオロギーに国が組みすることは、それに対抗する他の
イデオロギーに対してフェアな態度とは言えまい。イデオロギーの
決着は国の介入のない思想の自由市場でこそ決められるべき事柄であろう。
 公人が自らの責任で種々の式典に参加し意見を表明することは
社会的にも期待されるべきことだが、それはあくまで国家としての
行為としてではなく個人の行為として行われるべきだ。

 この論理で逝けば、自らの責任で政治的意見表明を禁じられた
天膿は、一切の式典にでれなそうではある(藁

587 :右や左の名無し様:04/10/24 18:13:28 ID:???
>>582
日本国憲法にある政教分離は、日本国内において有効w

588 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 18:17:39 ID:???
>>585
貴殿は、国はそういうことにかかわるべきでないとする立場だが、
私はかかわらなければ政治ができないという立場である。
したがって、中立性を確保するためには、武道館追悼も国立墓地も
国の外の法人に移管し、宗教的儀式を主催したり宗教施設を持つことを禁止し
国以外の団体が管理する施設や、国以外が主催する行事に、国民のニーズにそって
公平に参加することが、最も信教の自由を保障するありかただと思う。

考えてみれば「靖国も参拝する」「ほかの宗教団体の行事にも参加する」「宗教
団体以外が主催する行事にも参加する」なら、中立性は確保できるのである。
弊害は固定化である。

もともと日本は宗教について複層的に発展している。
葬儀や結婚式やさまざまな慰霊行事も含めた式典や儀式に、異教徒であっても
参加するではないか。「私は基督教だから神前結婚式には出れない」という人は
稀であろう。「お隣は臨済宗だから、日蓮宗の私は、隣の葬式には出ない」とい
うだろうか。初詣に神社に出向き、結婚式は神前でも人前でも教会にでも参列し
お盆にはお墓参りをし、葬式は宗派が違えども冥福を祈り、クリスマスを祝うのが
日本人だろう。ならば、国が「儀礼としてさまざまな宗教無宗教の行事に必要に応
じて参加すること」は何の問題もないではないか。

589 :右や左の名無し様:04/10/24 18:39:18 ID:???
>>577
>参拝しないことでA教を信仰する国民に精神的な被害を与えるということもできるわけです。

「参拝しないことで」と表現しているのでわかりにくいが、要するにあなたの言っていることは、
「私の宗教の教義では、おまえが私の宗教施設に参拝しないと私が精神的な被害を受ける。
だからおまえも参拝しろ。」ということ。宗教行為の強要、改宗を迫っているようなものだ。
これは他者の信仰の自由を侵す行為。認められない主張だな。

>もう一つは、国民を代表するということは「抽象的国民」を代表するということです。

国民の政治的選択の結果としての代表者が首相。政治思想に偏りがあるのは当然といえば
当然。しかし宗教指導者として選択されたわけではなし。

>もう一つは、総理大臣の参拝という行為が、靖国神社の宗教教義全般にコミットすることに
なるかといえば違うでしょう。

靖国神社に戦死者の霊がいる、という部分にコミットしている。死者の霊や魂が死後どのような
状態に至るのか、多くの宗教では重要なテーマであって、こうした宗教上大きなテーマについて
特定宗教の立場を公人が支持するのであれば、国民の代表者の行為としては相応しくない。

590 :右や左の名無し様:04/10/24 18:39:49 ID:???
>>578
これについては同意。

では何故こちらが比較的問題にならないか、といえば、まず会場が特定宗教の宗教施設ではないから。
次に、霊の存在は日本にある宗教の多くが認めていて、特定の宗教に依存した考え方ではないから。

591 :右や左の名無し様:04/10/24 19:07:09 ID:???
国が宗教に対して中立的な立場を保つには、大別して2つの考え方があって、ひとつは
あらゆる宗教と等しく関わること、ひとつはどの宗教とも関わらないこと。

アーリントン墓地は前者の考え方に立っている。>>588の考え方も同様の立場に立つよう
だが、これは実現不可能。

まず、国があらゆる宗教と関わることが不可能。例えば、一般には単に日蓮宗と認識され
ている宗教であっても、日蓮宗と日蓮正宗では教義が違うが、では日蓮宗の行事にも
日蓮正宗の行事にも参加するのか?宗派レベルの相違を別宗教と認識した場合、日本に
は何種類の宗教があるのか。それらすべてに公人が参加するのか。また、極めて私的で
独自の宗教観をもつ者からも参加を求められたらどうするのか。あまりに非現実的。

仮にこの問題をクリアしたとしても、関わりの程度を等しくするにはどうするのか、といった
問題がある。例えば終戦記念日に首相が参加すべき行事はどこの宗教の行事か?首相
が参加しなかった宗教行事はどうしたって一段低い関わりしかもてない。

まあ、宗教省でも作って、そこの役人があらゆる宗教行事に参加する、ってなら別だけど。

592 :「虐殺30万人説」は公明党:04/10/24 22:31:25 ID:???
882 名前: 投稿日:04/10/24 20:18:03 CvHeIS53
 右翼がいつもネタにしている「南京虐殺30万人説」について、変なこと発見。
 国会で「南京虐殺30万人説」を言い出したのは、公明党が最初らしい。
しかも公明党は「南京虐殺50万人説」という凄い発言している。
 本多勝一の南京ルポについても国会で言及したのは、公明党だ。

==〔以下、国会議事引用〕==
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
○渡部(一)委員 私は、この間の【公明党】の【中国】に対する【訪中団】の一人として〔略〕訪中させて
いただきました。〔略〕私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる【共同コミュニケ】
というものをつくり上げたわけでありますが、その交渉にあたって私はひどく痛感したことが一つあります。
 〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、かいらい政権の
すさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、
数もよくわからないのですけれども、一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、
とんでもないけた違いのすごい人数がけがをさせられたという事実がある。【南京】一つをとってみても、
【南京大虐殺】のときに実に【三十数万人】という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺】
されただろうといわれておる。また最近の朝日新聞の連載〔本多勝一『南京の旅』〕によれば、あの当時
中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、中国人を次から次へと虐殺しては、
くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、それが大きな大きなほら穴に
なって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、それが掲載されていると
いう記事が載っております。このような記録というものは無数にいま出るようになりました。

593 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 10:03:41 ID:???
>>589
一段目:全然違います。
二段目:だから宗教に中立性が要求され、しかしながら宗教的行為は避けられないのだから
    固定化を禁止するしかないでしょうよ。
最下段:いや、だから、戦没者追悼式典でも「全国戦没者の霊」がいる、という部分にコミ
    ットしていることになるでしょう、其の理屈なら。

>>591
中立であるためには国民のニーズにそって「さまざまな」宗教に関与すれば十分で、
国が「あらゆる」宗教と関わる必要性は、中立性維持の条件ではない罠。

594 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/25 11:24:49 ID:VLo5jIjK
>>573
> 英国には信教の自由はないということだし、「基督教に由来する人間中心主義」を
>掲げるEUにも信教の自由は存在しないということになってしまうね。

だから断絶じゃなくて分離だって。

英国国教ってイギリス独自の宗教って意味じゃなかったけ?
少なくとも現代では人々を単一の共同体へ統合する為に国で定めた宗教って意味じゃないでしょ。

595 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 11:42:48 ID:???
>>594
イギリス国教は「イギリス国王ヘンリー8世によって創始された国家教会」であり
「1934年、国王がイギリス国教会の唯一最高の首長ということになる。」

国王というのは、無論何処の国でも国家統合の象徴である。其の国王が教会のトップ
であり、仮に「国教を定めるなどして政教分離しないと、異教徒には国家に属する事
が他の宗教に属する事にもなってしまい、それは信仰の自由の侵害でもあるし背信行為
になってしまう可能性もある」なら、英国はまさに国教を定め其の国教のトップが
国家元首の国であるから、異教徒の信仰の自由侵害になってしまうだろうよ。

別に国家元首が国教のトップであり、其のことに基づいて宗教行為を行っても、
異教徒の信教の自由は英国では侵害されていないと思うよ。

というかもうこの議論はうんざりするほどやっているんだけど・・・。

 




596 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/25 12:47:22 ID:VLo5jIjK
>>595
>別に国家元首が国教のトップであり、其のことに基づいて宗教行為を行っても、
>異教徒の信教の自由は英国では侵害されていないと思うよ。
その事は全く否定していないけど?
別に政治から宗教を断絶しなければいけないなんて言っていない。
人々を単一の共同体へ統合する為に国教を定めて信仰させる。
つまり「国家統合の象徴が宗教行為を行う」じゃなくて「国民を統合する為に国教を定める」から
信仰の自由を侵害する可能性が出てくる。
ぶっちゃけて言えば「国民=信者」という図式が出来上がると個人の自由を侵害すると言う事。

597 :右や左の名無し様:04/10/25 13:43:34 ID:???
>>595
>国王というのは、無論何処の国でも国家統合の象徴である。
象徴ではないよ。国家の支配者そのものだよ。
少なくとも国王が実権を握っていた時代には。

>英国はまさに国教を定め其の国教のトップが
>国家元首の国であるから、異教徒の信仰の自由侵害になってしまうだろうよ。
宗教の枷から逃れるためにつくられた新興宗教なのだ。
宗教だから、当然他の宗教を圧迫侵害することになるな。
英国王家というのは地付きではない渡来者だったから
新興宗教化する以前に、土着の宗教をすべて排除抹殺しているのさ。
同時に英国は王国の連合であり単一国家ではないのだ。
英国人というのは極め付きの御都合主義者であり、自分達の益になれば
何でもありの元祖なのだ。
だから、自己の益になるなら宗教に目を瞑る位、いと容易い業なのだ。
それに国教だとは言ってもそれは渡来者の王家の宗教であって
土着者(これも色々な漂着者の混成)である国民の宗教とは限らない。
英国は宗教共同体ではなく利益共同体として機能しているのだ。

英国を例にとっても、日本とは内部の構成条件が全く異なり
比較対照の意味は無いのだ。
御都合主義とは言いながら、絶対相容れぬものがある
異教徒・異宗派間の国内紛争を解決できないでいるのだ。

国教と定めずとも、特定宗教の信者が主勢力占めるだけでも
十分他の宗教信者を迫害排斥し暴力の対象としている国は
多数ある。大部分の国と言っても良いかも知れない程だろう。


598 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/25 15:29:41 ID:VLo5jIjK
>>597
> 少なくとも国王が実権を握っていた時代には。
少なくとも現代の近代国家の話をしているのだが・・・・・

>英国は宗教共同体ではなく利益共同体として機能しているのだ。
近代国家ってのはそう言うもんでしょ。

599 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 17:58:10 ID:???
>>596
じゃぁ、>>568
>国教を定め政教分離しないと異教徒には国家に属する事が他の宗教に属する事にもなってしまう。
>それは信仰の自由の侵害でもあるし背信行為になってしまう可能性もある。
はどういう意味で言っているわけ?
国教を定めても政教分離はできるといっているわけか?
政教分離というのは国教などを定めないことを言うんじゃないの?国教を定めて、
政教分離をするというのは、国民への国教への帰依を禁止するという意味?
国民への帰依を定めたら、其れは人権の侵害であって、政教分離とは無関係に
基本的人権の侵害でしょうよ。・・・ということで意味不明。

 


600 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 18:00:21 ID:???
>>597
実質的支配者は象徴でもあるだろう。(芦辺憲法でもそうかいてあるね)
あとは何を言いたいかわからん。

601 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/25 18:21:03 ID:VLo5jIjK
>>599
なんか国教の定義をあやふやにしたまま書き込んでしまったので議論が進まないね。
こういう時は広辞苑を調べると手っ取り早い。

こっきょう【国教】
国家が認めて、国民の辛抱すべき宗教と定め、国務の一部としてその教務を取り扱いこれを保護する宗教。

これを元に俺の意見を統一すると。
国家元首が宗教のトップであり、其のことに基づいて宗教行為を行う事は問題ないが
国家元首が国教のトップであり、其のことに基づいて宗教行為を行憂事には問題があるって事。

602 :右や左の名無し様:04/10/25 18:28:36 ID:???
>>600
実質的支配者にとっては、国が支配者の象徴なのだ。
国の象徴が支配者なのではない。
北朝鮮の象徴がキムジョンイルではなく
キムジョンイルの象徴が北朝鮮ということなのだよ。
私の力がいかほどのものかは、支配しているこの地が表しているぞってね。

603 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 18:34:06 ID:???
>>601
問題があるという意味が不明だが、明らかに英国は後者でしょう。

604 :右や左の名無し様:04/10/25 19:02:16 ID:???
>>もともと日本は宗教について複層的に発展している。・・・
>>日本人だろう。ならば、国が「儀礼としてさまざまな宗教無宗教の行事に
>>必要に応じて参加すること」は何の問題もないではないか。

このように雑多で無節操な(広く浅い)信仰形態をもつひとびとがほとんどである
日本だからこそ、政教分離には厳格であるべきだというのが判例通説。
でないと、れのように「日本人のくせに神社まいらねーのかよ!」と
少数者を村八分することがたぶんに起こりうるわけだ。(少数者への非寛容)

ところで、れの脳内基準では特定宗教との結びつきの固定化が人権侵害の境界線(違憲)
ということらしいが、でわ、宮内庁通達で結局、旧登極令などの皇室令を復活運用している
皇室祭祀は、事実上神道儀礼と国家が固定的に結びついている(天皇家で神道以外の祭祀は
絶対ありえないだろうという意味においても)から、追悼式や靖国参拝は合憲だけれども、
大嘗祭をはじめとする天皇の宮中祭祀はすべて違憲という理解でいいよね??

605 :右や左の名無し様:04/10/25 19:13:13 ID:???
>>601
国民が宗教を押し付けられて
辛抱せにゃならんなんて
それこそ辛抱できん罠。

606 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 19:20:52 ID:SYZHkca2
>>604
私は少なくとも現代の判例通説よりも厳しい政教分離を唱えている。
いわく、国の宗教的儀式主催の禁止(戦没者追悼式典主催もNG・広島の式典も
地方公共団体が主催すれば政教分離違反であるという認識。
国が宗教的施設を持つことさえNG(千鳥が淵もNG、自衛隊基地内の慰霊碑もNG)

宮中祭祀は天皇の私的領域であり、報酬的内廷費で支出される限り合憲。
基本的に大嘗祭については違憲であるという認識である。其れは国費から
の支出が報酬的支出ではないく、よって国の行為として把握されるという
理由からである。

つまり本来的に天皇と宗教を考える場合に、憲法において「皇室財産(実質的には
天皇家だけだが)」をすべて国庫に収容したということから派生している。
誰もが、自分の父母がなくなったときに葬儀を自己の信仰する宗教に基づいて行う
のは当然である。祖先の祭祀も同様である。しかし天皇家において其の祖先の墓苑
などは国が収容し、不動産などの財産を天皇は持つことができない。かつ内廷費は
其の年の使いきりの予算(多少の予備費はあるが)であり、大嘗祭を執り行うた
めの貯蓄は許されない。したがって、本来的に私的領域で報酬的内定費で執り行う
べき行為が、実質的にできないという問題がある。

そこを改善しない限り天皇と宗教の問題は解決しない。したがって、政治と宗教ス
レでは其の部分は論理的な議論に値しない特殊なものであると考えている。



607 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 19:38:30 ID:???
(補足)
明治憲法期は、皇室の財政は自己完結していた。報酬的支出をもらえば
大嘗祭も宮中祭祀なども、天皇家の財産で可能だったわけで、そういう意味では
現代のほうが「より」国家に取り込まれている、ということができる。

608 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/25 20:28:13 ID:VLo5jIjK
>>603
英国では英国国教を国民の辛抱すべき宗教と定めているのか?

609 :右や左の名無し様:04/10/25 21:19:52 ID:???
>>基本的に大嘗祭については違憲であるという認識である。
れよ、よく言った!(パチパチ)

>>宮中祭祀は天皇の私的領域であり、報酬的内廷費で支出される限り合憲。
よって公式参拝は違憲、私的参拝は違憲ということでつね!?

610 :右や左の名無し様:04/10/25 22:11:44 ID:???
私的だからイダロつーのは、まんま今回のコイズミ訴訟の国答弁書どおりだな。
まあ、普通に考えると公式参拝は単なる憲法違反だから私的でかたをつけると
いうことだろうが、実際天皇がその手口で神社にバンバンかかわっているので
仕方ないところだ。(アズマたんには許せないでしょね)
というか、天皇制を廃止しない以上、すっきりすることはないだろう。
れ君もよく憲法を理解した上で国教禁止程度の政教分離でいいなどと
言ってるみたいだが、権力は本来信用できないものだよ。
きびしくしとくくらいがちょうどいいんでないの?

611 :右や左の名無し様:04/10/25 23:25:13 ID:???
>>593
>一段目:全然違います。

違いませんよw A教信者が精神的な被害を受けないのは、首相がA教の教義に則って
参拝した場合だけでしょ。何もしなくてもダメ、他宗教の教義に従ってもダメなんだから。
首相自身がA教信者なら、彼の私人としての信教の自由は侵さないけどね。

>二段目

追悼は宗教的ではあるだろうね。故人を思い出すという行為が宗教が生まれた一因では
あろうから。でもこの行為自体は宗教ではないね。つまり、宗教「的」行為は避けられない
にしても、宗教行為は避けることができるね。

>最下段

なんか話が噛み合ってないな。あなたが>>577最下段で言いたかったのは、「総理大臣の
参拝という行為が、靖国神社の宗教教義全般にコミットすることに」はならない、だからやって
もいいんだ、といったことでしょう。

これに対して>>589最下段は、全般じゃなくても要部だからダメだよ、って言っているんだけど。

612 :右や左の名無し様:04/10/25 23:28:00 ID:???
>>593
>中立であるためには国民のニーズにそって「さまざまな」宗教に関与すれば十分で、
>国が「あらゆる」宗教と関わる必要性は、中立性維持の条件ではない罠。

あらゆる宗教とは関わらない、ということは、関わる宗教と関わらない宗教が生まれる、
ということ。国家が宗教を選別するということ。選別されなかった宗教の信者のニーズは、
どのように満たされるんだい?彼らから見て、中立性が保たれていると言えるかい?

仮にそこに目を瞑っても。宗教に関心がない日本人に、日本にある宗教はなんですか?
といったら、仏教、神道、キリスト教あたりは答えるだろう。ではそれぞれの代表格が行う
行事に参加すればいいか、となるけど、代表格を選択する際の基準は?宗教としての格式?
歴史の長さ?信者の数?どれでもダメだろ。これらを総合的に勘案して?思いっきり政治的
になるのは目に見えている。政教分離の有名無実化ですな。

だいたいさあ、神道の代表格って言ったら間違いなく伊勢神宮だよ。靖国は選ばれないだろ。
それじゃあ都合が悪いんじゃないの?かと言って神道という枠組みの中で靖国まで含めるの
であれば、他宗教でも相応の宗派まで含めなければバランスが取れないはずだけど。

613 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/26 00:19:39 ID:J9lP0slK
>>612
>あらゆる宗教とは関わらない、ということは、関わる宗教と関わらない宗教が生まれる、
>ということ。国家が宗教を選別するということ。選別されなかった宗教の信者のニーズは、
>どのように満たされるんだい?彼らから見て、中立性が保たれていると言えるかい?

宗教法人法を勉強したら?
ttp://www.houko.com/00/01/S26/126.HTM

(設立の手続)
第12条 宗教法人を設立しようとする者は、左に掲げる事項を記載した規則を作成し、その規則について所轄庁の認証を受けなければならない。
1.目的
2.名称
3.事務所の所在地
4.設立しようとする宗教法人を包括する宗教団体がある場合には、その名称及び宗教法人非宗教法人の別
5.代表役員、責任役員、代務者、仮代表役員及び仮責任役員の呼称、資格及び任免並びに代表役員についてはその任期及び職務権限、責任役員についてはその員数、任期及び職務権限、代務者についてはその職務権限に関する事項
6.前号に掲げるものの外、議決、諮問、監査その他の機関がある場合には、その機関に関する事項
7.第6条の規定による事業を行う場合には、その種類及び管理運営(同条第2項の規定による事業を行う場合には、収益処分の方法を含む。)に関する事項
8.基本財産、宝物その他の財産の設定、管理及び処分(第23条但書の規定の適用を受ける場合に関する事項を定めた場合には、その事項を含む。)、予算、決算及び会計その他の財務に関する事項
9.規則の変更に関する事項
10.解散の事由、清算人の選任及び残余財産の帰属に関する事項を定めた場合には、その事項
11.公告の方法
12.第5号から前号までに掲げる事項について、他の宗教団体を制約し、又は他の宗教団体によつて制約される事項を定めた場合には、その事項
13.前各号に掲げる事項に関連する事項を定めた場合には、その事項

614 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/26 01:32:02 ID:???
>別に国家元首が国教のトップであり、其のことに基づいて宗教行為を行っても、
>異教徒の信教の自由は英国では侵害されていないと思うよ。
 アメリカがどうして厳格な政教分離制度を採用しているのか、といったことについ
て鑑みたとは全く窺えないレスだな。アメリカの建国者たちがどうしてあのように厳
格な政教分離を採用したかといえば、まさにそのイギリスにおいて信仰上の理由で国
家によって徹底した弾圧を受け、その弾圧から逃れるために新天地であるアメリカに
渡り新国家を建国したという経緯を踏まえているからであろう。つまり、そこには信
教の自由の保障を全うするためには厳格な政教分離が必ず伴っていなければならない、
という経験に基づく教訓が反映しているのである。もちろん理論上は政教分離が制定
されていない或いはそれ程厳格に徹底されていなくとも、個人の権利としての信教の
自由を保障することが全く不可能ではないだろうし、イギリスにおいても現在はかな
り信教の自由保障は実現されつつあることは否定できないが、国家が宗教と関わりを
持つことは信教の自由に対する大いなる脅威になることは確かだろう。

615 :右や左の名無し様:04/10/26 07:52:02 ID:???
>>613
誰も宗教法人法における宗教に限定した話をしていないんだけど…ま、一応レス。

>4.設立しようとする宗教法人を包括する宗教団体がある場合には、その名称及び宗教法人
>非宗教法人の別
>12.第5号から前号までに掲げる事項について、他の宗教団体を制約し、又は他の宗教団体
>によつて制約される事項を定めた場合には、その事項

この辺りを根拠に、ある宗教団体が他の宗教を包括している場合がある、その場合上位団体とだけ
関わればいい、そんなことが言いたいんだろう?

で、日本の宗教団体は、結局いくつの上位団体に集約されると言いたいの?そこまで言わないと、
あんま意味ない発言じゃねーの?

616 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 09:33:29 ID:???
>>608
国が国教と定め、国が宗教的行為を行うことを、異教徒は辛抱しているんじゃないの?
>>609
固定化がだめだといっている。固定化しなければ合憲。
したがって、天皇家は公的に行えば、固定化しているからNG。
政府も公的に行えば、固定化していればNG、あちこちの行事に同等に参加していればOK

>>611
一段目:意味不明。もう一回きちんと主張しなおしてください。
二段目:其れはあなたの感情であって、それでは「宗教の定義」をしないとお話しに
    なりませんなぁ。宗教的とか宗教とかあなたが勝手に定義をつけているだけで
    幾千もある定義の中で、この話題に妥当な定義というものを妥当である論証を
    付してどうぞ。

 少数の信教を大事にするという趣旨があなたの意見であれば、あなたが宗教的と感じ
なくとも感じる人を慮らなければだめでしょうよ。あなたが宗教ではないといったとこ
ろで、宗教と感じる少数の人たちを慮らないならば、其れは矛盾じゃないですか。
だから、「信教の自由という基本的人権の保障」を超えた「精神的被害などを問題にす
ることは困難」なのです。わかりますか?

最下段:要であるかどうかについても、其れはあなた、あるいは多くの人々の考え
    でしょう?以下上記と同じ。

あなたが名無しなので、あなたが政教分離を宗教弱者救済と捉えているのかわからない
のでこれ以上の議論は、捨てハンとあなたの政教分離についての態度表明をお願いでき
ればと存じます。

617 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/26 22:51:28 ID:J9lP0slK
>>615
>で、日本の宗教団体は、結局いくつの上位団体に集約されると言いたいの?
そんな事は言いたく無い。
結局、国家と宗教の関係は法的手続きをもって公正に行われると言う事。
そして国家が宗教として関わる集団はちゃんと手続きをして法人として認められたものだけ。

>4.設立しようとする宗教法人を包括する宗教団体がある場合には、その名称及び宗教法人非宗教法人の別
>12.第5号から前号までに掲げる事項について、他の宗教団体を制約し、又は他の宗教団体によつて制約される事項を定めた場合には、その事項

これは
>第12条 宗教法人を設立しようとする者は、『左に掲げる事項を記載した規則を作成し』、
>その規則について所轄庁の認証を受けなければならない。

つまり宗教法人側が我々の宗教は○○の上位団体に包括されていますと自ら申請すると言う事。

618 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/26 23:29:18 ID:J9lP0slK
>>616
> 国が国教と定め、国が宗教的行為を行うことを、異教徒は辛抱しているんじゃないの?
調べてみたら英国(元)国教という意味らしい。

 簡単には英国国教会派のことのようだが、正確には英国国教会と、
それの伝統と教義を奉ずる諸教会の総称だということ。
エピスコバル教会:Episcopal Churchとも呼ばれ、日本語では聖公会だということ。
 そして、英国国教会というのは、16世紀、ヘンリー八世のときに、
ローマ教皇の支配から独立してできた教会だということで、イングランド、
つまりイギリスの国王が唯一の首長として、教皇権とかは認めないというもので
別に今の国民に辛抱すべき宗教と定めている訳では無い。

産業振興や、市場獲得のための侵略戦争など、国家の運営に必要な資金を最も上手に調達できるユダヤ人は、
ヨーロッパの各国の王室にとって、なくてはならない存在となっていた上に
各国政府の中枢に食い込むことは、差別されやすいユダヤ人にとっては安全確保の手段でもあった。
 ヨーロッパ各国政府のなかで、最もユダヤ人に寛容なのはイギリスで
政教分離や国家の近代化、産業革命が大陸諸国よりも早かった。
それはユダヤ人を重用することの利益が明確だったかららしい。

619 :右や左の名無し様:04/10/27 00:14:13 ID:???
恐らく「広辞苑」の国教の定義が適切ではないのだと思われ。

620 :秋雨:04/10/27 09:26:43 ID:???
>>616
では再度説明。以後、本スレでは秋雨と名乗りましょう。

一段目
>>577
>では逆に参拝しないことでA教を信仰する国民に精神的な被害を与えるということも
>できるわけです。

ここで被害を受けると主張する人をR氏としましょうか。

首相が参拝しないと、R氏は被害を受けたと主張する。
首相がB教施設に参拝すると、R氏は被害を受けたと主張する。
首相がどこにも参拝しないと、R氏は被害を受けたと主張する。
つまり、R氏は首相がA教施設を参拝しない限り、被害を受けたと主張するわけです。
ここまではいいですね。

首相個人がA教を信仰していないのであれば、この主張は彼個人の信教の自由を脅かす
ものですね。また、首相個人の信仰には関係なく、彼はB教信者としての国民の代表者で
もある。従ってB教信者の信教の自由をも間接的に脅かしていることになる。

で、まああなたは「だから首相はA教もB教も参拝すれば解決」と、いいたいのでしょう。
これはA教信者、B教信者、両方の信教の自由を間接的に脅かすんですが。

更に。C教の人はどうなりますか?あなたは一方で

>>593
>国が「あらゆる」宗教と関わる必要性は、中立性維持の条件ではない罠。

とも主張している。C教信者にとって問題は全く解決しませんね。

621 :秋雨:04/10/27 09:27:33 ID:???
二段目

宗教の定義を語る必要はないね。追悼が宗教行為に当たるのか否か、それを論じれば足りる。
そのことについては、追悼は単に故人を思い出すことであり、宗教行為とまでは言えない、
という主張は語られているけど、宗教行為であるとする主張は、今まで誰も理由づけしていない
と思うけど。

三段目、及び>>617への返事は今夜にでも。

622 :◆r0FmiN9ADk :04/10/27 12:35:29 ID:???
>>620
コテハン感謝。秋雪君がヒントのネーミングかな?

一段目:問題は解決しない。なぜ解決しないのか・・・其れを言いたいのですよ。
 そもそもの「被害を受けた」というR氏のことを慮ること自体が不可能だから
 ですよ。そもそも「他者の宗教行為を容認しなければ、信教の自由保障は
 成立しない」したがって、政教分離とは「そのような被害を訴える人を救済
 するために、信教の自由を侵害するほどではない国の行為を禁止するための
 ものではない」と何度も申しあげています。
二段目:追悼と儀式における追悼行為は同列でないわけだが・・・。
 追悼が個人を思い出すことであるとして、それなら勝手に各個人がやれば
 別に宗教であろうとなかろうと、釜わんだろう。しかし、たまねぎの下にみ
 んな集まって、「戦没者の霊」という碑を立て、周りを花で飾り、其の碑に
 向かって何事かを祈り誓う行為は、宗教と感じる人は確実に存在するなぁ。
 何度も言うようだが、私の外国人で基督教徒の知人は「神道儀式である」と
 いっている。

で、肝心なことは政教分離の把握というか位置付けである。
もう何度も言っている通り、第一点としては「靖国神社に総理が参拝することで
信教の自由侵害はないのである。したがって「信教の自由侵害の恐れのある行為を
一律に禁止しているというのは誤り」である。
第二点としては、君の言う「宗教的被害」は信教の自由を侵害しない程度ナわけで
上記一段目で申し述べた通り、其の被害をもたらさないためのものでもないという
こと。
あなたはどういう把握をしているのかを明確にお願いしたい。

623 :右や左の名無し様:04/10/27 18:14:43 ID:???
>>622
>「他者の宗教行為を容認しなければ、信教の自由保障は
> 成立しない」
宗教は本質的には他の宗教を容認することは有り得ない。
(表面的にどのように言い繕おうとも)
だから、信教の自由保障は言葉の綾であり成立しようがない。
政治が言う信教の自由は「宗教が政治の支配に従い政治に
口出しをしない限り」に於いて個人の自由にすることを
黙認するというものだ。

>「靖国神社に総理が参拝することで
> 信教の自由侵害はないのである。
靖国神社は国家でも政治でもない唯の個人的宗教の一つに過ぎない。
私人がその宗教と勝手な基準に基づいて国家に功績があったなどとして
顕彰や慰霊を行うことに、公の地位にあるものが出席することは
その私的行為を公のものとして助成することである。

数多い宗教法人の内から何の公的な基準にも基づかずに
特定のものだけを助成するのは、将に特定宗教の政治への口出しに
膝を屈したものであり、信教の自由保障を破棄しているのである。

624 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/27 19:08:06 ID:???
>>622
>第一点としては「靖国神社に総理が参拝することで信教の自由侵害はないのである。
>したがって「信教の自由侵害の恐れのある行為を一律に禁止しているというのは誤り」
>である。

 以前コヴァ板でも指摘したがこれはウソだ。総理が公式参拝することは、総理個人の
行為では完結しえない。例えば総理のみならず他の閣僚まで含めて参拝する制度で
あれば、他の閣僚に対して参拝を制度的に強制することになる。
 また総理のみの参拝としても、総理一人が参拝を行うことは実際上はありえない。
総理が靖国神社に出向くと言うことは、SPや随行の職員・運転手等の仕事をする
国家公務員を伴うことになる。これらの職員が総理の宗教行事に随行させられ、
一連の儀式に立ち会わされることは、彼らの信教の自由を侵害することになりかねない。
少なくとも俺が首相に仕える公務員であり、靖国神社に職務上随行させられたら、
信教の自由を侵害されたとして首相と国を相手に憲法訴訟を起こすであろう(藁

625 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/27 20:32:04 ID:???
 素朴なアニミズムを信仰するアズマ人として、父祖の霊を敬うことは
信教の自由によって保障されるに値する利益である。そのような信仰厚い
アズマ人にとり、父祖の霊を逆臣・朝敵として貶め侮辱する靖国神社の
宗教儀式に参列させられることは、信仰上看過できない行為である。もし
そのような祖霊を貶める行為を職務として強制させられたなら、それは
アズマ人としての信仰と誇りを捨て去ることを強制されることを意味する。
これを信教の自由の侵害といわずしてなんといおうか!(藁


626 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/28 01:06:56 ID:jIN8lQI4
自由とは個人が責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がないということ。
総理の私的参拝は他人が責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)を与えない。
SPや随行の職員・運転手等は総理を守ったりおくったりするのが公務であって参拝が公務では無い。
別に靖国参拝じゃなくても総理をフォローするという公務に公費は消費される。
一連の儀式に立ち会わされることも総理を守ったりおくったりするのが目的であって参拝が目的では無い。

>少なくとも俺が首相に仕える公務員であり、靖国神社に職務上随行させられたら、
>信教の自由を侵害されたとして首相と国を相手に憲法訴訟を起こすであろう(藁
それ以前にそう言う人間の自由を侵害するような不適切な人事はしない。


何より総理を非難する自由は保証されている。
許せんとか愚かだとか腑抜けだとか言うのは全く自由。
総理に相応しく無いと言うのも選挙に投票しないのも自由。
靖国に参拝する奴は総理に相応しく無いと言うのも自由。

627 :秋雨:04/10/28 08:45:49 ID:???
>>616
>最下段:要であるかどうかについても、其れはあなた、あるいは多くの人々の
>考えでしょう?以下上記と同じ。

同じって「あなたが宗教的と感じなくとも感じる人を慮らなければだめ」云々のこと?
つまり、「死者の霊や魂が死後どのような状態に至るのか」、この点を考えること自体が
教義に反するような信仰を有する人が存在する、と?

意味不明ですな。

628 :秋雨:04/10/28 08:46:09 ID:???
>>622
一段目
それに対し、R氏のいう被害はそもそも被害ではない、慮る必要がない、と私は言って
います。捉え方が若干違うかもしれませんが、「他者の宗教行為を容認しなければ、
信教の自由保障は成立しない」とは、私も思いますよ。ここでいう自由には、当然
他者に強制する自由は含まれない。ところがR氏は「他者の宗教行為を容認」していな
い。>>577では「参拝しないことで」と表現されているから見えにくいだけで、結局R氏
は自宗以外はダメだと他人に言っているに等しい。

二段目
その外国人キリスト教徒は、どのような点を挙げて神道儀式であると判断した?
会場が武道館だったから?周りを花で飾ったから?碑を立てたから?

>第一点としては「靖国神社に総理が参拝することで信教の自由侵害はないのである。

総理に全国民の代表としての側面がある以上、参拝した時点で非神道信者の信教の自由を
侵害している。

>第二点としては、君の言う「宗教的被害」は信教の自由を侵害しない程度

私のいう「宗教的被害」ってどの発言を指している?この言葉自体はこのスレで使われて
ないけど。>>611で私が使った「宗教的」は、追悼行為を指しているけど、これを考えても
意味がわからん。

あなたの意見を検証する際に、政教分離を私がどのように捉えているのか知る必要が
あるとは思えないけどw まあ、おつきあいで。私の政教分離に対する考え方は、>>415
判決文中あなたが問題視しているあたり。

尚、ハンドルに特に由来はありませぬ。

629 :秋雨:04/10/28 08:47:28 ID:???
>>617
>そして国家が宗教として関わる集団はちゃんと手続きをして法人として認められたものだけ。

あなたは多分宗教法人法を誤解していると思うな。

宗教法人法 第1条
この法律は、宗教団体が、礼拝の施設その他の財産を所有し、これを維持運用し、その他
その目的達成のための業務及び事業を運営することに資するため、宗教団体に法律上の
能力を与えることを目的とする。

「資するため、宗教団体に法律上の能力を与えることを目的とする。」つまり、宗教団体の
便宜を図るため法人格を与えることを目的とする、ってことでしょ。宗教法人ではない宗教団体
による信教の自由はこれを認めない、なんてことは書いてないと思うけど。何のために話を
宗教法人に限定しているの?

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)