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・・自由?・国への忠誠心・義務?・・

1 :◆r0FmiN9ADk :04/07/18 15:16 ID:???
国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。

参考までにいろんな意見(検索した結果だから他意はない)
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-128.htm
http://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/images/etojyun.pdf
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/loyality.html
http://www.napost.com/kika.html

因みに私の意見。
国籍取得が原則として一ヶ国に限定される理由は、忠誠心の対立と言う側面もある。
出生地主義にしても、血統主義にしても、その場所に対して忠誠心を持つであろう期待が
ある。自己の所属する国家共同体に対して、その維持継続を望み行動することは
国民主権国家の国民として当然だ罠。

2 :右や左の名無し様:04/07/18 15:22 ID:cOAN6a0i
今、れ氏がいい事言った!!

3 :右や左の名無し様:04/07/18 15:56 ID:jdhwk/NO



      ■ ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ ■
      ■ ┃     ネ ッ ト 工 作 員  の 正 体      ■
      ■ ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛ ■



      「ニダー!」「 また ジャップか、大阪か、高卒か、2ちゃんねらーか 」

. ----------------------------------------------------------------------
  北朝鮮を守る奴 http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085214583/257-289
  小池栄子スレ   http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1049211643/260-277

4 :MMMM:04/07/18 18:55 ID:pLzm9C7u
国家に忠誠心をもつものが、
国家のそんぞくのために、あるいは、もっと良い国家であるために、

たとえば現権力を暴力的に転覆せんとするのは、
れくんのいう、「忠誠心に基づいた行動」であるでしょうか?

5 :右や左の名無し様:04/07/18 20:19 ID:???
高度に発達した議会制民主主義の伝統を持つ国で「暴力的に転覆」などという
発想そのものが反国家的だと思うのだが
左翼思想が悪いというよりかつての左翼勢力がそういう発想で幻滅されてなければ
今ごろ欧州社民勢力や韓国みたいに政権の座についてたかもしれないのにな



6 :右や左の名無し様:04/07/18 20:28 ID:???
では少数民族が独立のために、まだ存在していない、
認められていない国のために忠誠を尽くすことは
認められるのだろうか?
たとえばクルド人がクルド国のために忠誠を尽くすことは
認めていいのだろうか…クルド国はできてしまうと地域の
バランスを致命的にくずから、半永久的に絶対に認められる
ことはありえない、あってはならないという客観的真実が
あっても?

7 :MMMM:04/07/18 21:08 ID:pLzm9C7u
>>2くん、

・民選議会の有無にかかわらず、「国に忠誠心」をもつことはできる。
・現政権に反対することは、すなわち「国に忠誠心」をもたないことではない。
・「国に忠誠心」をもつものが、かならず民選議会を肯定しなければならないいわれはない。
・「国に忠誠心」をもつものが、暴力を否定しなければならないいわれはない。

現政権が帝政国家であれ、社会主義国であれ、高度に発達した議会制民主主義国であれ、
国家に忠誠をもつものが、国家のそんぞくをねがいつつ、

「国に対する忠誠心に基づいた行動」として、現政権を暴力的に転覆せんとすることは可能である。

8 :右や左の名無し様:04/07/18 21:44 ID:???
>>7
それは違うんじゃないか?
いや、昔ならそういう思想もありだったかもしれない

しかし今やクーデター、革命の類が発生している国が三流国なのは
誰でも知っている。
自分がやったことは他人にされても正当性を与える事につながり
将来的に国家の弱体化につながるので「忠誠」があるとは言わない。
無論そういう知識も理屈も理解できないのならどうしょうもないが
客観的に見たらそうなる。

9 :◆r0FmiN9ADk :04/07/18 21:53 ID:ZRxNCy+d
>>4
国民主権国家における忠誠心は、暴力革命の必要性を認めない。

10 :右や左の名無し様:04/07/18 21:56 ID:???
>>9
それでは、質問に答えていない。
必要かどうかではなく、忠誠心に適うかどうかという発問だろう。

11 :右や左の名無し様:04/07/18 22:02 ID:???
チュウギかあ。

修身の教科書であったね。

12 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:04 ID:DNrl+Xnj
>>1
 今すぐ、日本国憲法99条にもとづき、「れ」は
憲法擁護しますと、宣誓しろ。

「わたくし”れ”は、日本国憲法の崇高なる理念理想に心から
賛同し、前文以下、あらゆる条文の精神を貴び、これを守り、
自由で民主的な国家に生きる国民として、この憲法を遵守し
尊重し、擁護することを誓います」

13 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:08 ID:DNrl+Xnj
憲法と教育基本法は、「個人の尊厳」という観点から、対をなすもの。
いやしくも天下国家を論じ、民主国家日本への忠誠とやらをつくせと
主張する以上、公務員に準じて、憲法を擁護し、これを貶めたり罵倒
したり、はては破棄しろとまで暴言を吐く某都知事のような、反動
反体制の輩を、政治の場から放逐するよう、運動しろ。
もちろん、教育勅語否定論者、政教分離という国法を蔑ろにする勢力
に対しても、論難し、攻撃し、以ておのが忠誠心を、示せ。

き た い し て お る ぞ

14 :◆r0FmiN9ADk :04/07/18 22:09 ID:???
>>10
貴殿は>>4か?そうでないならそういうレスは>>4氏が書き込んでからにしなさい。
>>12
意味不明。そもそも憲法とは国民である私が擁護するものなのか?

15 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:10 ID:DNrl+Xnj
×× もちろん、教育勅語否定論者

↑ とちくるってしまったw正しくは↓

○○ もちろん、教育基本法否定論者、

16 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:12 ID:DNrl+Xnj
>>14 国家の基本法を蔑ろにし、その理想理念に従う気概のないものが、
どうやって「国に忠誠」を誓えるのだ?はあ?寝言は寝てからいえ。

17 :◆r0FmiN9ADk :04/07/18 22:12 ID:???
>>13
個人の尊厳など憲法のどこに規定されておるのか、家庭生活以外で・・・。
条文の提示を求める。

18 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:15 ID:DNrl+Xnj
日本は、自由な民主主義国家であり、国民主権国家である。そして、
この崇高なる国家理念、国家理想を定めたものが、国家の最高法規である
日本国憲法である。この日本国憲法は、すなわち、民主主義という日本の
国体をさだめたものであり、すなわちそれは、日本を民主国家たらしめて
いる大黒柱なのである。
国に忠誠を誓うとは、この日本の国体、すなわち民主主義国家という国体、
国民主権という国体に、忠誠を誓うということである。

さあ、さっさと、宣誓して、愛国者としての、気概をみせろ。

き た い し て お る ぞ

19 :◆r0FmiN9ADk :04/07/18 22:16 ID:ZRxNCy+d
基本法と国と国民と、どれが大切なのか。回答を乞う。

国民>国>基本法、と私は信ずる。基本法より国のほうが上位である以上
基本法ではなく国にたいして忠誠心に基づいた行動をとる。

貴殿は、国民よりも国よりも基本法が大切らしいな。

20 :右や左の名無し様:04/07/18 22:17 ID:???
>>12は慣習法の概念を知らないとみた

21 :右や左の名無し様:04/07/18 22:18 ID:???
護憲教信者は創価やオウムと肩を並べるほどのカルトだな

22 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:19 ID:DNrl+Xnj
>>17 24条...

法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

もちろん、これは13条と密接な関係をもつ。

”れ”に告ぐ。さっさと、宣誓して、愛国者としての、気概をみせろ。

き た い し て お る ぞ

基本法より国がうえ?日本を民主国たらしめているのは、憲法である。
もちろん、自然法、自然権の体現ではある。さあ、詭弁を弄するな。
非国民との誹りをまぬがれたくば、憲法擁護の宣誓をしろ。宣誓して、
愛国者としての、気概をみせろ。

き た い し て お る ぞ

お前は日本人だろう?


23 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:20 ID:DNrl+Xnj
慣習法が、憲法より上位にあると?アフォか、視ね。

国体を定める国家の最高法規を擁護することをためらう奴が、
どうやって、国家に忠誠を誓えると????


24 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:22 ID:DNrl+Xnj
”れ”に告ぐ。憲法擁護の宣誓はまだか。
お前は、最高法規に忠誠を誓えない、反体制分子なのか?
口ばっかりの議論はよい。
日本の、日本人の自由を守りはぐくみ育てているのは、
日本国憲法である。その憲法を蔑ろにするやつが、どうやって、
国家に忠誠を誓えといえるのか。お前は、反体制活動家か?
さあ、愛国者としての、気概を見せろ。

25 :MMMM:04/07/18 22:26 ID:pLzm9C7u
おれはかならずしもアタマの整理がよくないから、>>10くんのように端的にかけない。
また、だれかがきみに質問することが不当だとはまったくおもわない。

れくん、
ありがたい>>10くんの発言にまず乗るよ。

26 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:28 ID:DNrl+Xnj
 ようするに”れ”は、なんの根拠もなく、妄想中の国家に忠誠を誓えと
いっているわけなんだな。今現在のリアルな存在である「日本国」がいかなる
政治体制をとっており、国民の自由がなにによって守られているか、国家の理念が
どうやって規定されているか、何ら考えたこともないわけだ。

そのくせ”愛国者”気取りで”忠誠を誓え”とかのたまう。

あふぉか。視ね。

27 :右や左の名無し様:04/07/18 22:28 ID:???
>>23
現憲法の理念を善しとする者が、他人を侮辱するような言動をするのは自己矛盾では?
それでは、「個人の尊厳」・「表現の自由」を重んじる憲法に反するのでは?

それとも、れれれのれに対して憲法を尊重しろと言っているだけなのか?

28 :右や左の名無し様:04/07/18 22:28 ID:???
>>12
れって公務員なの?
なんか仕事で神事によく参加するらしいので、違うンでわないかと?
まあ、それ以前に国家に対するチュウギを持ち出すくらいですから、
当然憲法や法令には無条件に服従なお方だとは思いますが。
といいたいところですが、国には忠誠をつくすが、基本法はどうでもいいみたい
ですね。(この時点で十分わけわかりませんが)
ということは、ある革命化が自己のひとりよがりな主観に基づいてお国のために
天皇制を廃止しようとする行為も理論的にはチュウギということになりますよね。
暴力的革命でさえなければですが・・・あと、衆議主義や日本の伝統に基づいて
いないとダメですかあ?(これは、れの主観=妄想なので本来スルーですが)

29 :右や左の名無し様:04/07/18 22:30 ID:???
>>23
すまんが慣習法の方が上だと思っている。
憲法は法的手順にのっとって改正出来る。
だから条項の一つ一つに忠誠を誓えというのはナンセンスだし、
成立の過程を疑問視する声も否定できない


30 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:31 ID:DNrl+Xnj
>>27 まるで”サヨ”のようないいかただな。
権利を主張するものに、当然義務は課される。権利自由は「反体制」
活動のための自由を含むのか?それとも忠誠を誓えとかいっておきながら
「明白にして現在の危険」という理屈でももちだすか?
>>28 もういちど、読み直せ。


31 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:38 ID:DNrl+Xnj
>>29
 それはお前の主観。もういちど民法勉強しなおせ。そのうえで、国法体系
を学び直せ。話はそ れ か ら だ。
 「反体制」の「サヨ」「アカ」に転落だな。お前らの威勢の良さは
どこへいった?この、非国民どもが。憲法擁護義務は「世界の常識」であり、
擁護せずともよいと考え、破棄など主張して喝采を送っている奴が愛国だの
忠誠だの主張できる日本は、「世界の非常識」。

このスレで明らかになったこと、それは、”れ”を含む連中が、今現在の
日本の現実に即した国家理想を全く理解しておらず、むしろ、それらに忠誠を
誓うことを、これほどまでに、拒否しておきながら、妄想中の国家にたいして
”忠誠”だの”愛国”だのを振り回しているということだ。
 いったい、どこの国に生きているつもりなんだ?




32 :右や左の名無し様:04/07/18 22:40 ID:???
憲法を50回以上も改正しているドイツは売国奴だらけってことか

33 :右や左の名無し様:04/07/18 22:43 ID:???
憲法改正論議が国会で湧き上がってるのも、かつては通用してた憲法の条項が
時代状況の変化にそぐわなくなり、国家も国民も柔軟に変化していかなければ
変化の激しい国際情勢の中で生き延びられないからだろ

国民を守るために憲法があるのか、憲法を国民が守らなければいけないのか
ってことだな


34 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:43 ID:DNrl+Xnj
>>32 あのな。おれが「改正」をしらんでこんな主張をしていると
おもってんのか?
 改正の方向性は、憲法理念をより明確にする方向でなされておる。

 国家理想を否定する輩が、その政治的権利を濫用して、祖国の
政治理想たる民主主義の理想、自由主義の理想を蝕もうとするような
奴は、売国奴といって良い。

35 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:44 ID:DNrl+Xnj
>>33 時代にそぐわないといっているのは、アンチ憲法売国奴の
「プロパガンダ」だが?

36 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/18 22:45 ID:???
 近代における国民国家とは、少数のエリートが多数の大衆を自らの権力機構に
効率的に動員するために作り出した社会システムにすぎない。近代国民国家と
そこでの民主制は、普通選挙などを通して少数のエリートを大衆の中から選別し、
あたかも大衆が自らの意志で政治を行なっているかのごとき体裁を整えたものである。
その実態は、少数のエリートが政策を決定し大衆に命令するもの。封建制や
絶対君主制における中央政府のエリートとの相違は、選挙等を通して一定の
レベルで民衆の声を反映させるものでしかない。
 大衆の自己統治が貫徹できるのであれば、国家に対して大衆は絶対的な忠誠義務を
負うとしても間違いではあるまい。しかし、実際には近代民主制における統治も
大衆から遊離した少数のエリートによる統治にすぎないのだから、大衆に絶対的
忠誠義務を求めることはできない(藁
 政策決定を行う少数のエリートは、支配階級である以上自らの政権や国家に
対して絶対的忠誠義務を負うが、被支配階級である大衆は国家に対して絶対的忠誠
義務を負わない。いつの時代でも自分の所属する組織に対して絶対的忠誠義務を
負うのは、国家の政策決定等に参与する支配階級のみである。選挙権等の単に
名目的な国政参加権を与えられたにすぎない奴隷階級たる大衆は、国民国家に
おいても絶対的忠誠義務を負わない。
 奴隷に忠誠義務を期待するのは認識の欠如であり、国政を誤らせる元凶である(藁

37 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:47 ID:DNrl+Xnj
>>36 まあまあ、分かってやってんだから。こういう主張をすることで、
いかに「愛国」を主張している奴らが、戦後日本を憎んでいるかを
浮き彫りにしようってわけ。

38 :右や左の名無し様:04/07/18 22:51 ID:???
慣習法を持ち出せば現憲法を否定できると思ってるバカ
おそらく

「大日本帝国憲法は慣習法に近くて日本国憲法はそうではない」

とかいう中川八洋の嘘八百を信じてる。


39 :右や左の名無し様:04/07/18 22:51 ID:???
慣習法を持ち出すなら「成文憲法を否定する」か「憲法の条項を慣習に合わせる」のが筋であって
そのうえで「慣習と対立する条項とは何か」を論議すべきわけだが、
いきなり「慣習と食い違うから基本法を無視してよい」という話にはならない。

40 :右や左の名無し様:04/07/18 22:52 ID:???
中東と同じく世界の火薬庫であるこの極東情勢下で
戦力を放棄し、いったいどうやって国民の生命・財産を守れるというのだ
そう言った意味で、日本国憲法第9条2項は現実にそぐわない

41 :右や左の名無し様:04/07/18 22:53 ID:???
>>31が言いたいことがよくわからん
国際的な概念を「お前の主観」とか逝ってるし、大体
そんなこと言ってたら改正不可能な聖典になっちゃうな、憲法。

とりあえず御自分は一体何がしたいんだろう?


42 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:53 ID:DNrl+Xnj
>>38 出所はそこか。

いつから民法92条で、憲法を否定できるようになったんだろw

43 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:54 ID:DNrl+Xnj
>>41 寝言は寝てからいえや〜w

44 :右や左の名無し様:04/07/18 22:55 ID:???
中宮祟=koueiか

45 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/18 22:55 ID:???
 理念と現実はことなるのだからそこを十分に見極める必要がある。国家に
対する忠誠を求めることは望ましいことではあるが、本質的に国家に対して
忠誠を誓わせることができるのは、国家の意思決定を理解しそれに主体的に
参与する者しかありえない、と言えよう。
 すべての国家の構成員が民主制の理念のとおりに、国政を理解し国政の決定に
参与しうるなら、参加権の見返りに忠誠義務を求めることは道義に反しない。
しかし実際的にそれは困難なのだから、国政参加と忠誠義務は擬制にすぎない
ことになる。擬制する意味は、中途半端な政治参加権と見返りに、少数の
エリートのみで決めた決定に大衆を従わせ動員することにある。
 国政参加が擬制にすぎず治者と被治者の同一性が虚構にすぎない以上、
国家の構成員は自らの利害の程度によって、支配階級や国家を支持すれば
それでよい。支配階級が被支配階級の支持を取り付けたいなら、積極的に
被支配階級の気に入る施策を行って奴隷の歓心を得ればいいだけの話だ罠(藁

46 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 22:56 ID:DNrl+Xnj
>>39 そういう主張をするためには、基本的に現行憲法の基礎理念、
基本理念に賛同している必要がある。とうぜん、改憲を主張する
ような連中は、まず、99条の擁護義務にしたがい、擁護の宣誓を
おこなうべきだ。
 理由?改憲という政治的権利を行使する者の中に「売国奴」「反体制」
を排除する必要があるから。

47 :右や左の名無し様:04/07/18 23:00 ID:???
>>38,39は脳内で「基本法は無視してよい」という敵の電波を受信、
威勢のいいシャドウボクシングを始めたわけだが


48 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/18 23:02 ID:???
>>38
>「大日本帝国憲法は慣習法に近くて日本国憲法はそうではない」
>とかいう中川八洋の嘘八百を信じてる。

 薩長簒奪占領憲法(大日本帝国憲法)自体、アズマの慣習法に反しており
無効なワケだが(藁

49 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/18 23:02 ID:DNrl+Xnj
訂正 >>46 の訂正。>>39 ではない >>40
>>41 憲法の擁護と売国奴の糾弾。

>>45 あえて「糞ウヨ」的にやっているという点、理解されたし。

50 :右や左の名無し様:04/07/18 23:07 ID:cOAN6a0i
大体天皇制を否定してるくせに都合のいい時だけ護憲を叫ぶサヨクの方が
はるかに二枚舌と思うのは俺だけか?

51 :右や左の名無し様:04/07/18 23:13 ID:???
ヲレの知ってるサヨはどれも天皇制廃止(憲法改正)で
一致してるがな。

52 :右や左の名無し様:04/07/18 23:18 ID:cOAN6a0i
>>49
(当然第一条から)憲法擁護、その上で「売国奴糾弾」って
断言してくれればわかりやすいんだけど

53 :右や左の名無し様:04/07/18 23:26 ID:???
>>51
という事は、護憲を唱える社民党は左翼じゃ無いのだな。

お前の言っているサヨとはどういう連中のことだ?

54 :右や左の名無し様:04/07/18 23:34 ID:???
まず真っ先に「売国奴」「反体制」として排除されるのがアズマ




55 :MMMM:04/07/18 23:38 ID:pLzm9C7u
たたりくんのいってること、よくわかんねえけどな。
国への忠誠心は、すなわち憲法への忠誠心になんなきゃなんない理由はないでしょ。

ふつう言う「国」のようそはいろいろあるしな、憲法は「国」じゃない、といえばそれまで。
そういういい方はべつに奇怪ではないじゃん。

たとえばその国の憲法が他国の権力によって作られたものであれば、(それは可能なこと。)
それをまもることが「国への忠誠心」であるとは、まったくいえない。
むしろ「国への忠誠」は、それに反対することをようせいするはずだ。

まあ、れくんのいう忠誠をちかうべき「国」がなにかは、おいおいあきらかになるでしょう。

>>19により、すくなくとも「国」は、国民ではない、憲法ではない、ってことはわかった。

56 :右や左の名無し様:04/07/19 00:16 ID:???
確かに憲法は、国民の権利や自由を保障するために国家権力を制限する
のが目的なのだから、公務員でもなければ別にそれを遵守することもない。
仮に憲法の下位にある教育基本法で愛国心が謳われたとしてもそれに忠誠を
つくす義務はさらさらないし、第一いつまた改正されて逆の意味になるかも
しれない。まあ、れタンの言うこともここまではいいとして、コレに勝る
不変(もちろん改正がないから価値があるんだよね)の慣習法とやらが何を指す
のか具体的に教えてほしい。また、それらを上回る価値と定義される国民とは何?
国民の意思は衆議によって決せられる・・なんていわないでよ。
その果実が普通には憲法や法律なんだからさ。

57 :◆r0FmiN9ADk :04/07/19 09:21 ID:???
MMMMタン
国民主権国家の国民においては・・・と>>1で書いておるが何か?
公共の安全と言うものは、国民の幸福にとって重要だわさ。
公共の安全なくして、人権派保障しうるのやら・・・。

中宮祟タン
MMMMタンの言うとおりだわさ。国民有りて国有りてその国民が作ったのが基本法だわさ。
忠誠心と言うのは概ね外国との関係性において先鋭化する。
外国との関係性は常に変化するし、国民も変化する。変化しない基本法に帰依しなけれ
ばならないと言うのは、憲法真理教だわなぁ。

58 :◆r0FmiN9ADk :04/07/19 09:41 ID:???
戦後の日本を憎んでいる人がいるかどうか・・・妄想だろう。

憲法改正議論が出来うると言う普通の状況になりつつある日本で、基本法に帰依しなければ
日本を憎んでいることになると言う、極めて偏った思想には、憎しみと言うより、哀れさを
感じる。お気の毒に・・・

59 :◆r0FmiN9ADk :04/07/19 13:12 ID:???
ところで>>56は誰に質問しているんだ?

60 :右や左の名無し様:04/07/19 18:18 ID:???
国家の元である憲法を批判し、変更すること、憲法と法律によった行政を批判すること、変更することを議論するのは
現在の国体を転覆する謀議なので、たとえ、国家転覆の行動が未遂であっても十分罪に問われえます。

61 :◆r0FmiN9ADk :04/07/19 19:32 ID:???
えー、一応の忠誠心についての、国の限界

1)国民に要請することもNG。
2)要請はしてもかまわんが、なんにしてもお願いレベルでしょう。それ以上はNG。
3)所詮道徳的なことだから、要請しそれに基づいて教育はかまわないが、国民の対して強制力
があるかたちで何かしらの行為を求めるのはNG。
4)公共の安全と言う側面からすれば、財産の収容などにおいて、多少の強制は補償を伴うなら
やむを得ない。だが教育なんぞとんでもないことで、公務員が国民の財産生命を守る中で必要最
小限の国民の協力を法に基づいてするだけでしょう。

このあたりまでには私は反対。

5)国が要請し公教育で忠誠心を持つよう教えることは当然で、公共の安全に反する人権の主張は
認められない。(その個人の人権を制限する以外に公共の安全が確保出来ないなら、多数の人権を保障
するために公共の安全を優先する。)

このあたりが妥当。

62 :右や左の名無し様:04/07/19 21:13 ID:???
なんかいっきにくだらなくなってきたな。


63 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/19 22:18 ID:rS9DwYan
>>61

 公教育での愛国教育をやりたいわけか?だったら、前提として公教育でできること
できないことを考える必要があるだろ。公教育は「子供の教育を受ける権利」に
対応した概念として把握されているから、義務として特定の思想や行為を子供に
押し付けること自体NGだろ(藁
 俺はかならずしも子供の権利に対応した公教育に賛成ではないが、特定の思想を
公教育で強制することについては賛成できない。価値観・世界観は、国家の介入なく
私的に選択されるべきものだ。もし国家が特定の価値を是として宣伝することを
許されるなら、多数決でものごとを決める前提が崩れてしまう。特定の価値によって、
本来自由に行われるべき議論が特定の方向に誘導される可能性がある。愛国教育も
含めて、特定の価値の宣伝を公的機関を使って強制的に行うこと自体が許容できない。

 そもそも自分が権利・義務を有する社会の成員であり、社会権力をとおして
自らの意志を反映させる、との意識と自覚があればそれなりに振舞うハズである。
国民主権に実態があるなら、主権者としての国民はみずからの主権の行使に対して
責任を持つハズなのだ。それができないのは国民主権に実態がないからだろう。
国民主権とは名ばかりの大衆に、ムチとアメで忠誠を強制してもそれは調教でしかない。
自発性に基かない愛国心を強制しても、戦前の薩長簒奪後継政権のように的外れで
粗悪な愛国心を増殖させるだけ(藁

64 :右や左の名無し様:04/07/19 22:27 ID:???
>>61
このスレ、テーマ的には面白いと思ったが・・・・・、
やっぱ「れ」は「れ」だった。


65 :◆r0FmiN9ADk :04/07/20 09:25 ID:VGmoZoT8
>>63
愛国教育と忠誠心教育は違う。
会社を愛していなくとも、会社に忠誠は誓える罠。だから愛国心ではなく忠誠
なんだが・・・。

だいたいだな、公務員だけに生命の危機がある仕事を押し付け「法律」で忠誠を
要請しておいて、国民は基本的人権がある・思想信条は自由だなんて、虫が良す
ぎるだろう。

公務員には基本的人権はないんか?法律の留保は許されるのか?
公務員に基本的人権があり、法律の留保なき人権の尊重を認めるなら、逆を言えば
公務員に対して要請している範囲の忠誠の要請は、法律により一般国民に課しても
原則的には問題ないということになるわなぁ。

いや公務員は別格だと言うなら、軍法を先ず認めなければならんだろう。
で公共の福祉には公共の安全と言う概念が含まれるとしなければ軍法は憲法違反となる
可能性が高い罠。
国に忠誠を誓う人間は国の維持継続に不可欠なんだから、一般国民と違い
人権を制限されている公共の安全を担う軍人などは、国民に特別に敬意を表され
国家において特別に待遇されなければならんという結論に落ち着くなぁ。

身体生命の危機を賭しての忠誠の義務は
「国民一般の義務」であると考えるのか、
「国家との雇用契約を自由意志で締結した個人に特別に課せられる義務」と考えるのか
と言うことだわさ。



66 :右や左の名無し様:04/07/20 13:11 ID:jjWeMCKl
政府は法によって国民に行動を強制することが可能であるから
十分優遇されてる。
法による強制のほかに、心理的にも服従を求めるのであれば
それは公益と私益の平衡を欠くことになるだろう。
政権が国民による(しばしば利己的な)反対の声を一切警戒せずに
意思決定を行なえるとしたら、どういうことになるか、想像力を働かせる
ことも必要だ。

67 :MMMM:04/07/20 19:39 ID:nSkYYp7w
れくん、
>国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。
と主張しておいて、>>57、下記はどういういいぐさだ。
>国民主権国家の国民においては・・・と>>1で書いておるが何か?

ヒッタイト王国、加賀の国とはいわないが、
サウジ、クエート、バチカン、北朝鮮、それそれは国だ。

ちなみに、と但しがきのある、わたくしの意見、の文中から導出して、
国民の義務をきめてもらってはこまる。
ちなみに、と但し書きのある、わたくしの意見、の文中をふまえて、
冒頭のセリフをけんとうさせるのは、たいわする態度として立派か。

れくんは、>>1の冒頭文を訂正すべきだ。って、つまらんこといわせんなよなあ。

68 :MMMM:04/07/20 19:41 ID:nSkYYp7w
そのうえで、>>9、のれくん、

>国民主権国家における忠誠心は、暴力革命の必要性を認めない。
って、わからん。どういう意味なんか?

論理的な必然をいいたいのか。それとも背景に自明な主語があるのか。

69 :右や左の名無し様:04/07/20 19:43 ID:???
>>愛国教育と忠誠心教育は違う。
またまた言葉のアヤかよ。
いつものことだが、れタンは肝心のところでハシゴを外してしまうので
これじゃあ、いつまでたっても議論にならないな。
ヲレは忠君愛国って言葉があったくらいだから、どうでもいいと思ってたが。
そろそろこのスレも終わりでしかね。

70 :◆r0FmiN9ADk :04/07/20 20:07 ID:???
>>67
よー分らないんだが、何に拘っているんだ?>>1を訂正するとしたら、最初の一行目
>国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。

>(議題)国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。
でいいかな?
一行目はスレのお題、二行目以降にねたとなるサイト、最後に私の意見。

で、>>4の貴殿のご質問いついては、国民主権国家における国民の国に対する忠誠心は
その忠誠心の中に暴力革命を認めない・・・正当な議会による決定以外認めない、という
当然の論理を内包すると私は思っている。
国民主権国家において暴力革命が正当な場合と言うのは、どういうことなんだろう。
>国家のそんぞくのために、あるいは、もっと良い国家であるために、
>たとえば現権力を暴力的に転覆せんとするのは、
暴力革命を行い国民主権を破棄しないと国が存続しない・・・う〜ん、それって、存続した
というのかなぁ。もっと良い国家にするなら、国民主権国家においては暴力革命はしな
いでしょう。


71 :右や左の名無し様:04/07/20 21:03 ID:???
>>70

アホか、「れ」は。

>国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。

まずこの根拠を「れ」自身の言葉で説明してからにしろ。
そうで無ければ何も始まらない。

言って置くが、別に否定している訳では無いぞ。
「れ」自身がどう考えているか全く不明なので、先に進めようが無いだけだ。

72 :右や左の名無し様:04/07/20 21:26 ID:KJJBqh/n
逃げたコテハンが名無しで戻って来たとかだったら笑えるな

73 :MMMM:04/07/20 21:53 ID:NBo6clWO
なるほど、れくんの「思」いなんだね。ここで反論つって、
おれのほうの思い、国と忠誠心のなかみ見通しを語っても、まずは仕方ないんだ。

国民主権をむねとしない国でも、サウジでも北朝鮮でも大日本帝国でもそれぞれに、「国」と「忠誠心」きめて、
「国への忠誠心」を義務として、強制して押し付けることができるでしょ。
むしろ、そうしたい動機はおおきいくらい。
そういう国には「国の忠誠心」が、内包の論理がって、違うんだと思っても仕方ない。

れくんの、思いなり見通しなり信仰なりに、国民はしたがうことができない。

けっきょくね、「国」のなかみ、「忠誠心」のなかみ、内容をきめて、

義務を押し付ける、または押し付けないを決定できるのは、
論理でも、れくんの「思」い、見通しでもない。国民主権も必要としない、たんに、権力なんだ。

74 :右や左の名無し様:04/07/20 22:04 ID:???
17 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/07/18 22:12 ID:???
個人の尊厳など憲法のどこに規定されておるのか、家庭生活以外で・・・。
条文の提示を求める。

これだけで数日間笑えるからタマに貼りつけておくよ(o_ _)ノ彡☆

75 :MMMM:04/07/20 22:12 ID:NBo6clWO
ほら、れくんと思い・信仰・見通しを同じくしない誰かが、「国に対する忠誠心」をひといちばいもって、たとえば、

「国」は国体であり、天皇である、立法行政権を天皇に奪還する、
そっちがうまくいくって「思」い見通しで、
クーデター起こして、政権を暴力的に獲得したとして、
すでに権力取ってるから、それは「国に対する忠誠心」と違う、国が衰退するだろうという、
れくんの思いは、むしろ「国に対する忠誠心」に反するものとして封殺される。


強制主体でありえない「国」ではなく、権力だけが、いまの政権・体制への忠誠心を「国への忠誠心」として、

義務づける、強制することがかのうなんだ。
議会製民主主義下であれば、多数派のさだめた、
「国」「忠誠心」を国民に強制できる。マトメて>>1ふうにいえば、

権力は国民に対して、権力の決めた「国に対する忠誠心」に基づいた行動を、義務として強制することができる。

76 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/20 22:16 ID:???
>>65

 特に公務員を指して忠誠義務があるとは言ってないが。国家や政権に忠誠義務を
負うのは、真の意味の国家成員しかありえない、と逝ってるんだが(藁
 国家の活動を理解し、意志決定に一定のレベルで参加するものこそが、
真の意味の国家成員だろう。そのような者は、政府を通して自らの自己決定権を
集団行使する意志があるわけだから、忠誠を要求するに足る者だ罠。お前も参加して
決めた決定だからお前も従え、と忠誠を要求しても不正とは言えない。
 しかし、現代民主制における一般ピープルは違うだろ。一般ピープルは、
間接民主制に阻まれて名目的な政治参加権しか許されず、政治的知識や政治経験に
乏しいため、国家の意志決定過程を十分に理解しえない者が多数いる。そのような
国家の活動を十分に理解せず、意志決定に事実上参加しえない者達は、真の意味で
国家の成員とは言えない。彼らは、支配層の権威に従い決定に従属する、単なる
被支配層にすぎない。国民主権下で、そのような被支配層は名目的には完全な
国家成員ではあるが、本質的には国政に参与しえない非国家成員でしかない。
そのような実質的政治参加権のない層に、国家に対する忠誠を期待すること自体が
バカげている。

77 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/20 22:17 ID:???
 国民主権が虚構ではなく、大衆が国政を理解し国家意志決定に参加しうるなら、
皆で決めた国家意志に対し、内心の自由を抑圧しない程度で忠誠義務を課すことも
間違いではない。しかし、それは現実にはありないし、実現不可能なことだ。
国家の活動を理解し、意志決定に参加しうる人間だけに忠誠を要求すればそれでいい。
奴隷や馬鹿に同種の忠誠を要求すること自体、忠誠の価値を減じるだけだ罠(藁
 わけのわからない大衆に国家忠誠を誓わせるのは、選挙権を義務行使させるDQN
国家並に馬鹿げた施策だ。国政を理解しえない者に、罰則等で無理やり投票させても
意味がない。投票行為の価値を減じるだけだ罠。同様に国家のなんたるかを理解
しえない者に忠誠を強いることも同じ。彼らに第一に必要なのは、国政に対する関心と
知識であって、忠誠や国政参加ではない。政治を理解した上で、投票したり決定事項に
従う同義的義務感を持つのは道理に反しないが、政治を満足に理解しえない者に
対して国民主権なのだから投票しろとか集団決定事項には無条件で従え、と言うのは
道理に反する(藁

 最後に、公務員と忠誠義務の関係について少しふれるが。公務員は、自らの
主体的意志で公務員となり、自らの意志で自由に止めることができる存在だ罠。
そのような者に対して業務に付随する義務を公務就任の条件とし、一定の
忠誠義務を課するとしても不当とは言えない。公務員が一般市民に比して、
忠誠義務を負うのは、主体的に自らの選択で公務についた以上当然であり、
いやなら公務に就かず、若しくは辞めればいいだけの話だ。

78 :右や左の名無し様:04/07/20 22:33 ID:w0bFzKyU
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。>ALL


79 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/20 22:34 ID:???
>>70
>その忠誠心の中に暴力革命を認めない・・・正当な議会による決定以外認めない、
>という当然の論理を内包すると私は思っている。

 国民主権が虚構ではなく、すべての国民の意志が国政反映されるなら、議会制
民主主義を破壊する行為は道義的に許されざる行為と言える。しかし、国民主権が
理念倒れにおわり、国政を牛耳る支配層の政治が多数の者の利害を代表しえない
ものになれば、議会制を通さずに政治権力を交代させようとの動きが生じても
それはそれでしょうがないことだ罠(藁
 現在この国が採用する、国民主権や代議制民主主義はあくまで理念にすぎず、
それが現実にすべての国民に対して開かれているとは限らない。であれば、
そのような名目だけで実質を伴わない制度を、内心レベルで大衆に強制しても
意味がない。議会制民主主義を破壊する行為等を罰したりすることはできるが、
国民主権や民主制が大衆にとってたぶんに理念倒れである以上、大衆に対して
議会制や国民主権に対して忠誠を誓え、と言うことは支配者層の傲慢だ罠(藁

80 :MMMM:04/07/20 23:58 ID:rwnmjTZZ
ざくっと権力ってのは、暴力とイデオロギーだって、みもふたもなくいうならば、
議会制民主主義ってのは、たんに多数決なんだよな。多数派による少数派の支配。

理念でかざろうが、理念に生きてない国民にはカンケーないしな、
民主主義の理念じゃなく、国民、国家の、われわれ意識の共同性が、多数派の支配を補完してる。

そーゆういみでは、>>6くんがいってることは重要だな。

81 :右や左の名無し様:04/07/21 11:05 ID:II/y2cf7
>>1ごときに認めてもらおうがもらうまいが
クルド人は自分たちの権利を認めるよう主張し続けるだろう。
わが国においてもそうであって、愛国か、忠誠かなどを
いちいち他人に認めてもらわずとも、無駄な公共事業への批判や
警察の裏金作りへの批判、年金制度改革への批判は存在し続ける。


82 :◆r0FmiN9ADk :04/07/22 09:28 ID:???
どうもいろいろ出ているんだが、
代表してMMMM氏に、YES/NOで回答できる質問を用意したので回答をお願いしておく。

1、自衛官の国に対しての忠誠心は不可欠である。
2、公共の安全と個人の人権が対立したとき、最低限の範囲で公共の安全が優先する。
3、公共の安全維持は、人権を保障するために必要な国の義務である。
4、国が国民に忠誠心を要請するのは容認できる。
5、国うが国民に対して忠誠心を持つ教育を行なうことは容認できる。

このあたりをはっきりしようよ。
まず云いたいことは、思想信条は自由だと言うこと。で、暴力革命を目指すも、少数民族
の独立を目指すも自由だと思いますよ。
しかし其れは、行動におこしたとき当該国の国民としての義務を果たしていないと言っても
別にかまわないでしょう。国としてはそういう行動を容認できるわけではないのですから。

国としては義務であるとするのは、国が維持継続されるためには必要でしょう。
暴力革命を目指す人にとって国が何を義務としようと其れは暴力で妥当すべき国が言うこと
ですから、どうでもいいでしょうし、独立が脅かされれば、対抗する動機を彼らも共有する
はずです。少数民族の独立においては、それでも他国からの侵略には対抗する動機を持つで
しょう。他国との併合を望むにしても、併合相手国以外に侵略には対抗します。
じゃぁそういう対抗しようとする気持ちは、やっぱり国への忠誠心とは言わないのでしょうか。
国とは何か・・・と言う議論になるとは思いますが、それはいろいろ。日本についてなら論じられ
ますが、世界のどの国にも該当する定義などないでしょう。・・・単純に国際秩序の単位だ
からとしかいえないと思いますよ。


83 :MMMM:04/07/22 19:46 ID:Vf2yX0zw
ひとにいえた義理じゃあないが、>>82のクイズもそーだけど、
れくんも、いってることあまり整理がいいとは思えないんで、
有意味なコミュニケーションのために、おれにとって、やや了解可能にするために、
れくんの主張をかきのように整理した。

  日本国民は日本国に対して忠誠心に基づいた行動をとるべきである。

  日本国は国民主権をむねとしており、つまり日本の主体は国民である。
  日本国という共同体に所属し、かつ、その主体であるわけだから、
  国民は、日本国の維持継続を望み行動すべきだ。だから、

  日本国民は日本国に対して忠誠心に基づいた行動をとるべきだ。

あまくだりの宣託方式から、当為の文にかえて、その理由をのべるかたちにした。
れくん、こんなとこでいいかなあ?

84 :右や左の名無し様:04/07/22 20:24 ID:???
>>82
>国とは何か・・・と言う議論になるとは思いますが、それはいろいろ。日本についてなら論じられ
>ますが、世界のどの国にも該当する定義などないでしょう。・・・単純に国際秩序の単位だ
>からとしかいえないと思いますよ。

そんな言っている本人もはっきりと分かっていないような物に忠誠心を持てと言うのか?

ちなみに俺は、忠誠心を持つことにより、俺にメリットがあるなら忠誠心を持つね。

もし自衛隊員だったら給料もらっている分は忠誠心を持つし、政府がやっている公共事業に
メリットを感じるから忠誠心を持って政治を真剣に考える。

忠誠心はあくまでも、こちらのメリットとバーター。


85 :MMMM:04/07/22 21:05 ID:8qTuU5xT
>>84くん、いいねえ。
ふつーは、それ忠誠心とはいわんだろうけどな。
んで、>>84くんの意見聞いて、おれのかんそうな。

自衛隊員で給料もらってるかぎりってのは、えと、自衛隊員もけっこう普通のしごとで、
そうとうに辞める自由があるんだけど、やっぱ自衛隊員だからどっかの段階で離脱のけんりをうしなう。
しまいにゃあ爆弾で死んじゃう。

そういう事態を理解するのに、いい方法として、リスク込みで給料もらってるって考えてみる。
もしかしたら、ヤでも死んじゃうハメになっちゃうかもしんないけど、その分給料もらってるって、
考える。そーゆーリスクとメリットの取引は、自衛隊員にかぎらず、日常的にあることだから、
そういうものだと理解する。

86 :右や左の名無し様:04/07/22 21:20 ID:???
>>85
>ふつーは、それ忠誠心とはいわんだろうけどな。

いや、マジで忠誠心とはこういう事だと思うぞ。

クルド人がフセイン政権に忠誠心が無かったのは、それによるメリットが無かったから。
武士が主君に対して忠誠心を持っていたのは、禄をもらっていたから。
社員が会社に忠誠心があるのは、会社が発展すると給料が上がるから。
難民が国を捨てて逃げるのは、忠誠心を尽くしても見返りが無いから。

すべてメリットとデメリットの関係。

87 :MMMM:04/07/22 21:21 ID:8qTuU5xT
しかし、じっさいには、そういう仕事に対する「リスク計算方式」というのは、おそらく、
本人の意識上でも機能しないコトがあるだろう。人間、どういうわけか、じぶんのなりわいに対して、
はたからみての現実的な利害を超えて行動してしまう。むしろそっちのほうが「リスク計算方式」よか普通の事態だ。
サービス残業を主体的にしてしまうし、職人は仕上がりに無駄にこだわったりする。

おれが関わってるこの仕事をキチンとやりとげることは、
給料だけじゃなく、はたからみての現実的な利害ではなく、おれにとって人生の目的のひとつでもあるってね。
こういう考え方は、生死のさかいめだけじゃなくって、社会がふつーに機能するために、
ずいぶんに役に立ってる。コンビニの店員が無愛想だとアタマにくるのは正当だと思うし、
自分の仕事で誰かがよろこんでくれるとうれしいのだ。
このよーな仕事に対する「イコール喜び方式」ぬきに、社会はなりたたないといってよいだろう

88 :MMMM:04/07/22 21:27 ID:8qTuU5xT
スマン、>>86くん、おれ話ながいんだ。
ただ、そんなにむつかしくないから付き合ってくれ。

んで、「イコール喜び方式」がすごく機能するために、仕事の達成をもっと喜ばしくするために、
仕事やってるうちに、仕事の正当性をみつけちゃうんだよな。この爪楊枝をつくれば、
歯の隙間の異物に悩む人にしあわせを提供できるってぐあい。

こゆ正当性付与が、迂遠になる仕事と、直結する仕事のはばがある。
職人なんてな、あがりのブツがあるから近いほうだ。いちんちネジ締めてる工場労働者はやや遠い。
ヤクザとかのろくでなし連中は、むしろ正当化は容易なほうだ。アウトローも必要なんですとかな。
プラスチックペレットの二次問屋につとめてたりするると正当化はラクじゃないだろな。

むつかしい人のために抽象化されて、いっしょうけんめいはたらくことは、一般に良いことだとなってる。

89 :右や左の名無し様:04/07/22 21:32 ID:gUROdcWl
武士は食わねど高楊枝

90 :MMMM:04/07/22 21:35 ID:8qTuU5xT
教員とか、ゴミ処理とか、消防士とか、警官とか公務員は多くの場合、なりわいへの正当性付与が容易。
自衛隊もおんなじだろう。国民のタテとしてはたらく誇り、国家に対するアイデンティファイは、
そこで、死んでしまうかもしれないリスクを認識しつつも、しまいには死ぬまでにいたっても、
仕事の完遂に対して、「イコール喜び」方式であたっていける。

んで、はなし戻すと自衛隊な、
徴兵制じゃないなかで、徴兵制であっても軍隊が機能するのは、仕事「イコール喜び方式」、
加えて仕事の正当性付与を、軍人が採用してる必要がある。全員が「リスク計算方式」だったら、
軍隊は、おそらく傭兵でさえなりたたんだろう。

これも決定的に特殊な事態ではないだろーな。

91 :MMMM:04/07/22 21:44 ID:8qTuU5xT
これでかんそう、おわりな。

いっぽうで、政治について考える場合には、>>84くんのよーに、
はたからみた現実的な利害の、メリットとバーターに、いったん還元して考えてみると、見通しが良くなると思う。
それで説明できない事態も、その操作によってあきらかになる。

そうしないと、認識レベルでさえ、自分の奇怪な観念に振り回されてしまうことにもなる。
率直な自分の利害の認識は、政治的対立をごまかさないですり合わせる、節約にもつながる。

>>84くんの例示した、「公共事業にメリットを感じるから」ってのは、
もうなんというか、上記の意味でも、おれの趣味からいっても、>>84くんのいいように、ものすごく賛成したい。

92 :MMMM:04/07/22 21:53 ID:8qTuU5xT
>>88のおれの、いってること、
>んで、「イコール喜び方式」がすごく機能するために、仕事の達成をもっと喜ばしくするために、

ってのは、正確じゃあないな。
おのれの強いられたたつきと、人生の意味・喜びを結びつけるために、正当性が呼び出される

って言ったほうが、事態の説明に近いな。そこで、たつきが正当性とつながることによって、
仕事イコール喜びであると、意識のなかでマトメるんだな。

おれ、いってることなんかヘンかな。正否はともかく、なんだかワケわかんないと思われるのを想像してみるが、
もう書いてしまった。

93 :なかみや:04/07/22 22:07 ID:KeXQthDC
>>大体天皇制を否定してるくせに都合のいい時だけ護憲を叫ぶサヨクの方が
はるかに二枚舌と思うのは俺だけか?

へ?憲法の理念は「国民主権」のほうに重きがあり、「象徴天皇制」が
第一章に設置されているのは、天皇が主権者から象徴に移行したことを
明徴するためなんだが。
まー、おれは国民主権に有害でないかぎり、あってもなくてもいいから、
積極的に廃止する必要はないとおもってるけんどね。

それほど大事におもうなら「改憲」を主張すんな、ヴォケ。

つーか、主権者として自分たちが選んだ国民の代表が、
天皇によって権威づけられるとは、自虐の極みではないか、
という考えも成り立つのでは?天皇主権論者は自虐論者。

94 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw :04/07/22 22:12 ID:KeXQthDC
>>93 は俺。
 つーか、”れ”にしろヴォケにしろ、忠誠の対象はどーせ
天皇とおもってんだろ。愛国の中身は戦前的天皇制イデオギー。
 おれは違う。
 天皇制は、国民の総意にもとづき、これを廃止することもできる。
憲法の条文に忠実になれば、国民>天皇。これこそ、誇り高き、主権者
国民の思想。
 忠誠だの愛国だのの対象は、「主権者国民」が統治する、この日本で
ある。忠誠の対象も、もちろん、本質的には「国民」であって天皇では
ない。天皇でさえ、国民に「忠誠」を誓わねばならぬ。


95 :86:04/07/22 22:27 ID:???
>>92
俺が言っているメリットも一応はやりがいとか、そういう色んな物もひっくるめて
いるつもりだ。

俺自身で考えても、多少給料が安くとも、やりがいのある仕事をやらせてくれる
会社になら忠誠心を持てる。逆に給料が高くともいやな仕事をさせる会社には
忠誠心が持てない。
給料が高いのも評価のうちだから、それに忠誠心を出すのも有りだとは思うが。
あくまでも忠誠心は、こちらの満足度とバーターな物。

軍隊だってそうだろ。共産圏が崩壊したときによくあった話だが、いくら普段から
忠誠心を高めていても、暴動を起こした民衆に銃を向けろ、と命令が出たとたん
軍隊は崩壊してしまう。そんなことは誰もやりたかないから。

忠誠心とはそういう物。


96 :86:04/07/22 23:09 ID:???
ついでに、俺は拉致被害者問題での小泉首相の対応を評価している。
俺が仮に北朝鮮に拉致されたとすると、日本政府に助けて欲しいからだ。

ああいう風に政府が全力を挙げて助けてくれると思うと政府に忠節を
尽くす気にもなる。

これが政治的妥協でうやむやにされたりすると、政府に対して信用が
できず、忠誠心もへったくれもない。

だから拉致問題は重要なの。

少なくとも俺の国への忠誠心は、国への信用に対してある。

97 :MMMM:04/07/22 23:12 ID:8qTuU5xT
うん、>>86くん、
けつろんがぼんやりしたまま、書き出してしまうが、
自分にとっての「メリット」ってーのを86くんの>>95ふうに、かんがえてみると、

給料とひきかえにって態度から、仕事にやりがいを感じるとか、はては金なんかいらんからやりたいまで、
いずれにせよ、「メリット」、満足を感じてるわけだ。こういう事情をすごく抽象化すれば、

人の意識的な行動は、すべてメリットによって行動するのである、

って、募金したり、電車で席をゆずったり、愛する人のために死んだり、教えに殉教したり、自爆テロしたりするのも、
自分のメリットのために選んだ行動である。

すると人間は、メリットのない行動を意識的には、とることができない、といえる。
いや、これはむろん極端なんだけどさ。
ふつうは、自分にメリットのない行動といえるものを指し示すことができる。

98 :MMMM:04/07/22 23:14 ID:8qTuU5xT
話の流れにそうと、>>86くんのやりがい方式でいうと、傭兵にも忠誠心があり、義勇兵にも忠誠心がある。
給料とバーターの忠誠心、国を守る誇りよろこびのメリットとバーターの忠誠心、としちゃうと、
前者と後者について、われわれがあきらかに認識できるちがいを記述できなくなっちゃう。
そして忠誠心のない兵隊が、いなくなってしまう。すべての兵隊は、兵隊であるかぎりは忠誠心があることになる。

もちろん、兵隊に忠誠心を求めるべきかどうかという問いも成立しなくなる。

ここは人と話をするためには、義勇兵のようなのは、なんぞやらに忠誠心があるとしたほーがべんりだと思う。

99 :MMMM:04/07/22 23:16 ID:???
>>96のたいどと、そのいいようは、誠実でこのましく思った。

100 :MMMM:04/07/22 23:42 ID:???
あと、あげて読み直すと>>97,98は、はいるべき説明、ひつような言及がずいぶんぬけてるな。
読んだひとが意味がわからなくても、読んだひとの責任ではない。
もう寝るから、ほそくはしないけど、だいたいそんなかんじだ。

101 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 09:51 ID:???
どうも私にはよく分らんのだが、
「好ましい政府なら、忠誠を尽くそうともするが、好ましくない政府なら忠誠を尽くさない」
と言う考え方が、自衛官とか警察官にまで蔓延したら、公共の安全は機能しない。
公共の安全は誰が維持するんだろう。
公共の安全(拉致被害者の奪還も同じ範疇だな)を維持してくれる好ましい政府の場合に
国民は公共の安全のための忠誠を行ないうると言う論理は、どう考えても他力本願のような・・・。

そもそも政府に対しての忠誠と国に対しての忠誠は、多少意味が異なるだろうとは思う。

公務員として公共の安全に寄与すると言う動機において、それが志願する個人の利害(それは
自己実現とか満足感とかも含めて)であろうことは別に反論しないが、国民が、彼ら志願した
ものだけに、公共の安全への寄与をお願いし、対価を支払うこと「だけ」でその利得を享受できると
言うことなのか?と言うことに尽きるわけで、志願するものがいなければ、公共の安全は放棄で
きるものでもあるまいに・・・

102 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 09:57 ID:???
>>83
>れくんも、いってることあまり整理がいいとは思えないんで、
いや、結論が出ているならスレなど建てる必要がないわけで・・・。
私の意見は、
「自己の所属する国家共同体に対して、その維持継続を望み行動することは
国民主権国家の国民として当然だ罠。 」と>>1に書いてあるとおりで、まぁその記述と
さほど変らないと思うが・・・。

で、その理由のひとつはは国籍取得が血統主義である・二つの国籍を持たない、ということで、
そもそも国民とはそのように国に忠誠を誓う前提があるんじゃないの?と思っているからである。


103 :れファンクラブ:04/07/23 10:17 ID:???
>>101

>自衛官とか警察官にまで蔓延したら
従って政府はそれが蔓延しないよう、国民に対し「好ましい政府」であることを維持する義務を負うと同時に、この不安定性が
政府が「好ましからぬ政府」に堕する(水は低きに流れるものだ)危険性に対する抑止力となる。
自衛官・警察等の公務員に対してはそのモチベーションが低下しないような給与水準を維持する義務を負う。

>公共の安全は誰が維持するんだろう。
政府

>公共の安全(拉致被害者の奪還も同じ範疇だな)を維持してくれる好ましい〜他力本願〜。
民主制において、政府に対する意思表示は「好ましい政府」を維持するための重要な要素であり、政府の性質(好ましい・好ましくないといった)に
関わらず盲目的に「忠誠」を尽くす状況こそ、他力本願であろう。

>後半
読解不能。
主語と述語の関係と、自動詞・他動詞の整理をされたし。

104 :れファンクラブ:04/07/23 10:23 ID:???
後もう一つ、
>そもそも政府に対しての忠誠と国に対しての忠誠は、多少意味が異なるだろうとは思う。

どう違うと君が思っているのか、説明が無い。

105 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 10:38 ID:???
>>103
うーん、あなたのレベルから言うと次のように質問するのが妥当なのでしょうか。
YES/NOでお答え下さい。
1、公共の安全を維持すると言う政府の義務は、国民に対して負っている。
2、其れは国民から付託された普遍的義務である。
3、其れは国民から付託されれば義務となるが付託がなければ義務ではない。

>民主制において、政府に対する意思表示は「好ましい政府」を維持するための重要な要素
>であり、政府の性質(好ましい・好ましくないといった)に
>関わらず盲目的に「忠誠」を尽くす状況こそ、他力本願であろう。
おっしゃる通りかと・・・。だから
>そもそも政府に対しての忠誠と国に対しての忠誠は、多少意味が異なるだろうとは思う。
と申し上げております。「政府に対する意思表示は「好ましい政府」を維持するため
の重要な要素であり」として、好ましい政府を維持しようとするのは、「国民の国への忠誠
心」の発露であろうかと思いますが・・・。

後段は別の人へのレスですから、分らなければどうぞ放置してください。

106 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 10:48 ID:???
>>104
>どう違うと君が思っているのか、説明が無い。

当然に忠誠心の方向と言うものが検討されるわけで、概ね「国民」「国」「国家」「政府」
「行政府の長」「天皇」などが忠誠心の方向として検討され、その違いと言うものが
理解されなければ、忠誠心に関する言論は出来ないわけですが、そういう検討をしているなら
その「政府に対する忠誠心」と「国に対する忠誠心」が同じだとか違うと言うあなたの見解が
当然にあるわけでしょう。
単に批判したい人なら、説明しろと言うでしょうし、議論を望むなら、自分の見解を
沿えて質問することが可能です。
で、あなたはどう思いますか?

107 :れファンクラブ:04/07/23 10:53 ID:V2ONFeRk
>>105
1 yes
2 no
3 yes


108 :れファンクラブ:04/07/23 10:54 ID:???
私は、コテを見てもらえれば分かるように、「単に批判したい人」なので説明を求めてるんですよ。


109 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 10:56 ID:???
>>107
では、さらに質問。
1、現代の日本においてその付託はある。(YES/NO)
2、yesなら、それはいつのどの事象で証明できるか、書いていただけますか?

110 :MMMM:04/07/23 10:57 ID:r5Vu5j8H
いちの冒頭文が、カントの格律のように孔子の教えのように宣託くれてる、
そういうのに似た形式をとってるせいもあって、話がめんどうになるんだよ。
もうそりゃ、イイから。
なんにしろ、>>83みたいにまとめなおしてもイイんだよな。

理由を追加、れくんは、えーと、

  日本国は国民主権をむねとしており、つまり日本の主体は国民である。
  日本国という共同体に所属し、かつ、その主体であるわけだから、
  国民は、日本国の維持継続を望み行動すべきだ。

  また、日本の国籍のしくみは血統主義をとっているが、
  その制度は、所属するひとつの国への忠誠を暗に期待している。

  だから、
  日本国民は日本国に対して忠誠心に基づいた行動をとるべきだ。

って思ってるってことでイイんかい。

111 :MMMM:04/07/23 10:59 ID:???
つか、>>108のクラブくん、クイズにつきあってないで、
まとめて比較的に了解可能にする作業もきみがやってくださるとありがたいだがな。

112 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 11:00 ID:???
>>108
なるほど。議論の邪魔をしたい「だけ」なんですね。


113 :れファンクラブ:04/07/23 11:01 ID:???
>>109
1 yes
2 民主国である以上、主権者であり政府の所有者である国民の安全・幸福を維持促進することが国家の
 存在意義であるという、政府の存在において内蔵される。

114 :れファンクラブ:04/07/23 11:07 ID:???
>>112
いいえ、違いますよ。
公開の場で行われる議論である以上、ギャラリーからの質問、つっこみ、矛盾や不整合、説明不足等に対する指摘は
当然に行われるものであり、それは議論の助けにはなっても妨げにはなりません。
それらを邪魔だというのなら、非公開の場で議論すればよいのではありませんか?

115 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 11:12 ID:???
>>113
どうもよく分らん。民主国の普遍だと言うことかな?(YES/NO)

そうすると、
「自衛官・警察等の公務員に対してはそのモチベーションが低下しないような給与水準を維持す
る義務を負う。 」国が、国民に対して義務化しない限りその義務を履行できないと判断した場
合に、義務化することはOK?(YES/NO)



116 :MMMM:04/07/23 11:14 ID:???
クラブくん、
れくんの>>112のまとめもずいぶんアレなんだが、
クラブくん、批判をしたいだけと自らのたいどを定義するひとが、
いっぽうでたいわにおける正義をふりまわす。きみのふるまいは、ずいぶんこっけいだぜ。

117 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 11:14 ID:???
>>114
いや、議論するものであれば当然に検討すべき内容まで質問することは邪魔ですよ。


118 :れファンクラブ:04/07/23 11:19 ID:???
>>117
その「当然に検討すべき内容」について、検討も説明もないので、その内容を問うてるのですよ。

>>116
公共の場における議論に関する一般論を述べただけで、正義を振り回した覚えなどありませんがね。

119 :MMMM:04/07/23 11:22 ID:???
ふーん、なるほどねえ。れファンクラブとなのるきみ、
希望をいえば、おれのみえないところで人生をすごしてほしいなあ。
きみには、あんま義理はないから、もう言わない。

120 :れファンクラブ:04/07/23 11:35 ID:???
>>119
基本的にはロムってるのが性に合ってるんだが、たまにつっこみを入れたくなることもあるんだよ。
僕の方も、君の希望をかなえてあげる義理は無いので君の目には入ってしまうかも知れんがね。
鍵の掛からない部屋どころか、空き地で議論してるようなもんだ。ギャラリーのヤジはもとより承知でやってもらわんと
オープンな掲示板がなりたたんよ。すまんがね。

121 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 11:50 ID:6ZMzlSc4
>>101
>「好ましい政府なら、忠誠を尽くそうともするが、好ましくない政府なら忠誠を尽くさない」
軍事クーデターと云うものは、往々にしてこうしたジレンマによって起きるものだ。
忠誠を尽くす相手が人民なのか、其れとも政府なのか?という問題を内包している。
政府が人民を代表するに相応しければ問題はない。問題は政府が人民に優越してしまい
一人歩きした場合、武力を持つ軍はクーデターの誘惑に駆られる。ヒトラーに疑問を持った
ロンメル然り、古くはカエサルの暗殺、戦後ならチリのケース等。此の問題を解決するのに
政府が正当な選挙で選ばれたとする意見は意味を持たない。単に独裁者に権力行使の口実を
与えるだけだからだ。此処に民主制の難しさがある。

122 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 13:22 ID:???
>>120
自分の見解は示さない・・・批判するだけの貴殿に対して、質問に回答しても
スルーするか批判するかだけと言うことで、回答する動機が沸きません。

しかも此れだけレスを消費していると言うことは議論において邪魔です。


123 :れファンクラブ:04/07/23 13:31 ID:???
>>122
ある意見が提示された以上、批判者自身の意見とは関係なく、提示された意見は批判の対象であり
またその批判そのものが一つの意見として価値を持ちます。

124 :右や左の名無し様:04/07/23 13:48 ID:???
「れ」の低脳ぶりは
「忠誠心」という「心の状態」を「義務」と呼ぶところにある。
「国家への忠誠」なら意味がまだ通るんだけどね。

「国家への忠誠」なら、内心の状態ではなく、具体的に一定の基準を守って「行動」することを
意味するからね。(「法に対する忠誠」なら法律を守る、とか)

125 :右や左の名無し様 :04/07/23 13:53 ID:???
もちろん「れ」の低脳ぶりの一番ひどいところは
奴の言う「忠誠心」の定義は「国家への盲従」を意味することだね。

本来、愛国者は国に対する忠誠心を持って
建設的な提言や自由な意見交換を行い、時に政府を批判するわけで、
それが最も大事な役割なんだけどね。

126 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 13:54 ID:???
>>110 MMMMタン
どうも私への粘着君について面倒をかけて申し訳ない。

>日本国は国民主権をむねとしており、つまり日本の主体は国民である。
YES
>国民は、日本国の維持継続を望み行動すべきだ。
すべきで「ある」とか「ない」という表現をされると、???。

基本的に国というものは、其れが維持継続されると言う前提を原則的には持っている
と言うことは出来るだろう。で、国民主権国家というのは、その主体が国民であるならば
国の維持継続に同意しているとみなすことが普通だろう。
この同意に疑義があるなら、国は理念など創出する必要はないわけで、明日を見据えた政策も
何も決めることが出来ないでしょう。
で、国の維持継続は無償ではない。国民は国の継続維持にコミットしている以上、そのコスト
を負担する義務は、とりあえずある。そこまでは議論の余地はないんじゃないかと思っている
んだが・・・。このコミットが存在する範囲が、国によって、血統主義だったり出生地主義であった
りする国籍取得の基本原則と関係するだろう。
まぁ、イヤでも国防費は国家予算として計上されるし、相応の税金支払い義務はある。
そういった義務の引き受けさせられる範囲が、国民と言うことは出来ると思う。

そこまでは忠誠心と言うコトバの範囲ではないかも・・・。忠誠心に基づいた行為というのは
もう少し能動的ではあろうと思う。

とりあえずここまではどう?

127 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 13:58 ID:???
>>124
>>1より
国民は国に対する忠誠心に基づいた「行動」をする義務がある。

誰がテイノウだって?


128 :右や左の名無し様:04/07/23 13:59 ID:???
あと、公務員や警察官、自衛官に忠誠心がないとどうたらこうたら...なんて言ってるが、
こういうな分野を持ち出して

「テロリストが混ざってたらさあ大変」

とかいう話と一般国民の忠誠心云々って全く関係がない。
まあ「れ」の脳内ではリンクしてるわけだが。

で、テロリストじゃなくて危機において彼らのサボタージュが怖いという話なら
そういう事態は「公務員法」「自衛隊法」で既に定められているわけで、
あとは個々人が「職能に対して忠実かどうか」という問題であって
これも忠誠問題とは関係がない。


129 :右や左の名無し様:04/07/23 14:02 ID:???
>>127
低脳の「れ」に質問なんだけど、

今の北朝鮮国民はどうしたらいいわけ?

130 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 14:16 ID:???
>>128
おまえ本当に馬鹿だなぁ。警察官や自衛官になる人がいなくなる、大量に退職者が増えると言う
想像は出来ないのか?
>>129
其れは国民がどうしたいと思っているか知らない(知る手段をもたない)私に聞いても、回答でき
るわけがない。君は其れを知りうるのか?それとも聞かなくてもわかる超能力釈迦?
あるいは国民がどう思おうと人類には進み進歩するべき方向があると確信しているのか?
どうなん?


131 :右や左の名無し様:04/07/23 14:25 ID:???
>>130
80年代の東ドイツ国民はどうしたらよかったわけ?

ホーネッカーが国境の取締まりを緩めたとき壁が崩壊したわけだが

忠節なる東ドイツ国民はそのとき壁を超えてはいけなかったのかな?


>警察官や自衛官になる人がいなくなる、大量に退職者が増えると言う
>想像は出来ないのか?

おまえこそどういう脳味噌してんだ?
大量の退職者?
今、現実に「忠誠心の義務化」などされていないわけだが?

・・・見てくれ、この「れ」のアホぶりを。

132 :れファンクラブ:04/07/23 14:34 ID:???
>>131
見てて面白いからファンクラブを名乗ってるんだよ。いじると反応が面白いだろ。

133 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 15:12 ID:sjEJFNs4
>>131
>80年代の東ドイツ国民はどうしたらよかったわけ?
そういう事例もあるね。ホーネッカーやチャウチェスク、80年代ならマルコスか…
政権は循環しないと腐敗すると云う典型だな。今の自民党政権が利権とどっぷりなのも
健全な政権交代が為されていないから。
で、国に忠誠を誓う事と政権に誓う事は同じなのだろうか?
更に云えば、忠誠であるために愛国的姿勢を強調すれば、国内の利益最優先によって、
周辺国家の極度の不利益が生じる事態も有り得る。
日本国憲法は前文で、閉じた国粋主義(若しくは国家主義)を戒めているのもその為だ。

134 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 15:34 ID:???
>>131
義務化されていない?当然の義務だと言っているだけで、義務化スベキダなんてことは
いっていないわけだが。どうも貴殿は意味不明のことを口走るねぇ。

135 :右や左の名無し様:04/07/23 15:50 ID:???
134で初出

「当然の義務」

136 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 15:53 ID:???
>>135
>>1より抜粋
自己の所属する国家共同体に対して、その維持継続を望み行動することは
国民主権国家の国民として「当然」だ罠。

おまえさぁ、書けば書くだけ馬鹿がばれるぞ。せいぜい揶揄している程度にしとけ。



137 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 15:54 ID:sjEJFNs4
そういえば、浅田次郎が自衛隊員時代式典のたびに「天皇陛下万歳」とやるのに
最初は驚いたと何かのエッセイで書いていたな。今はどうか知らないが、70年代までは
そうした感覚が残っていたようだ。三島もそうしたメンタリティにシンパシーがあったから
クーデターを企てたのだろうが、現役隊員とはかなりの温度差があったのだろう。

138 :右や左の名無し様:04/07/23 15:55 ID:???
ついでに解説しといてやる

当然の義務:

・法的な義務とは別の概念 (らしい)
・「当然」とはエモーショナルな強い信念をさす (ようだ)
・警官の大量退職などがない状態は、国民が「当然の義務」を受け入れ果たしている
 満足すべき状態 (だとさ)


139 :右や左の名無し様:04/07/23 15:57 ID:???

「れ」の珍語としての「当然の義務」の解説ね。


人の質問に全然答えない「れ」にもう一度質問だけど、
おまえが行った「国家に対する忠誠心による行動」を書け。
具体的にな。
偉そうに忠誠心がどうこう言ってるけど、おまえ人の役に立ってるわけ?


140 :右や左の名無し様:04/07/23 16:00 ID:???
納税こそが国家に対する忠誠心による行動。

141 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 16:06 ID:???
>>139
イヤ、だから、前前から言っているように、継続した検証可能な議論が出来ない糞ナナシの
質問に回答するかどうかは、こっちの勝手だよ。
気が向いたら(議論の進行に意義があるとか、聞く態度が真摯であるとか言う私の感情)
回答することもあるが、糞ナナシが回答を求めること自体、そもそも思い上がった糞な行為だと
私は思っている。
何事かを述べることについて、糞ナナシは検証されない・矛盾を追及されないという優位性を
もっているわけだ。そういう優位性を有していながら、検証され矛盾を追及されるコテに対
して、質問し批判すること自体が、そもそも気に入らない。

だから、そういう輩の質問に対して、回答する気にならないと言っている。
ファンクラブ氏へのレスを見ていないのか?其れと同じだろう。同じことを何度も書かせる
こと自体が、貴殿の馬鹿を露呈している。

142 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 16:07 ID:sjEJFNs4
>>140
>納税こそが国家に対する忠誠心による行動。
そうなると在留外国人に対する権利拡大の必要性が求められるね。
税金のがれの為米国に住民票を移動した竹中は忠誠心が欠如してるとなる。

143 :右や左の名無し様:04/07/23 16:15 ID:???
だから竹中は立派にアメリカの国益の為に尽くしているじゃないか

144 :139:04/07/23 16:22 ID:???
あー140は俺じゃないんで。

な?答えにつまると「糞ナナシ」。
この発言で「れ」がどういう状態かわかるよね?

確かにまあ俺もこいつを見て遊んでるだけではあるけど。
でもときどき思うわけよ。

「国家に対する忠誠心が問題だ」「だってそのうち警官が大量退職するかもしれないだろ?」

・・・はぁ?こいつ・・・日本人?・・・というか・・・○○○?

145 :139:04/07/23 16:24 ID:???
まあ気が向いたら皆さんも質問してあげてください

東ドイツとか「れ」の忠誠心に基づく行動とか

146 :139:04/07/23 16:26 ID:???
ちなみに俺は国家に対する忠誠心による行動として紀宮のセックスフレンドをしている。

147 :139 (本物):04/07/23 16:28 ID:???
「れ」本人のカキコだったら笑える

148 :139 (本物):04/07/23 16:34 ID:???
あ、144で俺が「糞ナナシ」と言ったのは140のことじゃなくて、
「れ」が俺を「糞ナナシ」と呼んだことを言ってるので勘違いしないでくれ>>140

「140が俺のカキコじゃない」と言ったのは、
「れ」の抗議(「名無しだと混乱する」とか)があったから

149 :れファンクラブ:04/07/23 16:51 ID:???
>>144
>糞ナナシは検証されない・矛盾を追及されないという優位性をもっているわけだ
こういう面白いことを言う人だからな。
ナナシの発言であろうがコテの発言であろうが、書き込み自体に矛盾・不整合があればその書き込みについて検証・追求される
わけで、ナナシ・コテの優位性云々は関係ない。
逆に、以前の書き込みと現在における書き込みの矛盾点を追求される可能性をもってナナシの優位性を言うのであれば、
それは自分の発言が矛盾を抱いていることを自認して吹聴していることに他ならないわけだ。
自分の発言が一貫性を持ってないことを恥ずかしげもなく告白できる者がまともな論者たり得ると思うかね?
私には思えんね。

150 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 17:12 ID:???
>>149 >>148
だからさぁ、迷惑なんだよね。スレタイを貴殿はいつも気にしていないよね。
其れは貴殿の目的が私を批判することにあるから当然なんだろうけれども
其れは他の人に迷惑だと言うことなんだよ。
まぁ、糞ナナシの議論は検証できないだろう。二つのナナシの書き込みがあって、同一人物の
書き込みであると言う証明ができないわけだから、二つが矛盾しているとしても、彼が矛
盾しているかどうかは分らんわけだ。
と言うかそんなことは常識的に分るだろうと思うんだが、知能の程度がよっぽど低いんだ
ろうね。

だからあからさまではないにしてもMMMMタンが不快感を示しても、何も感じないわけだ。
まぁ、その程度の他者の迷惑すら想像出来ないわけだから、貴殿の書き込みが
マトモだと私は思えないわけですわ。
そういう礼儀と言うか公共心と言うかそういうものが感じられない。
多少なりとも他人の迷惑と言うものに対して想像力をもてない人だという自覚はあるん?
ないだろうね。
で、私はこういう会話の継続について、他のみんなに申し訳ないと思う。

だから粘着と言うかスレタイや、議論の流れに沿わない書き込みは止めてくれないかなぁ。
頼むよ。


151 :れファンクラブ:04/07/23 17:40 ID:???
>>150
そう思うならスルーしたらいかが?


152 :れファンクラブ:04/07/23 17:53 ID:???
ひとたび自説の不備を指摘されたらそれに対する回答・不備の修正はせずに「お前の意見を言え」
スレの流れと関係のないナナシ否定(批判ではない)をして、反撃されたら自分から流れをナナシ論に振ったくせに
「議論の流れに関係ないからやめろ」
挙げ句の果てに自分ではなく他人の発言を根拠にレスするなとくる。
自分の発言意図は(極端に読解困難な日本語力は棚に上げて)汲んでくれるように相手に要求するくせに、文脈から
容易に判断できる数名の名無しの判別努力はしない。
なかなか素敵なキャラだね。

153 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 17:54 ID:???
>>151
私のこともちゃんとスルー出来てるからね。

154 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 18:00 ID:???
>>151
亀哲人氏は特に内容もないからスルーしているが、君をスルーして叩かれるだけと言うのも
困るなぁ。

155 :れファンクラブ:04/07/23 18:04 ID:???
僕は困らんよ。

156 :れファンクラブ:04/07/23 18:07 ID:???
僕の肛門もヌルーされそうです。

157 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 18:12 ID:???
充分叩かれるだけの根拠を提供してると思うのは、多分私だけではないな。

1 名無しというだけで扱いがぞんざい。アズマ氏などの様にスルーするならまだしも
  レスを返して置いて糞名無しと揶揄するのは態度に一貫性がない。
2 「亀哲人氏は特に内容もないからスルーしている」などという無礼な事を、本人を無視して
  云わなくても良いことを平気で云える、無神経さ。

158 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/23 18:16 ID:???
>>157
まあ、和の精神でもって許してやれ。

159 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 18:17 ID:???
>>152
だからさぁ、別に批判を受けてもかまわんのだよ。スレタイに沿った「議論」なら。
天皇スレでだって、猫タンなんかには叩かれつづけたけど、議論を放棄はしていない。

ただあなたは批判したいだけなんでしょう?
批判だけしたい人の質問に回答する気もない。する義務もなければ、道義的責任もないなぁ。
文脈から判断させるぐらいならステハンをつければいいことだし、いちいち此れは誰だろうと
私が判定する義務も道義的責任もないだろう。ナナシと言うのはそういう継続議論を放棄したと
言う表明なんだから。
そういう、いわれのない責任追及は迷惑だよね。正義感を振り回しているようで気持ちが悪い
んだよ。コテを叩きたいだけの=ルール違反のひとが正義感を振り回すなよ。

で、きちんと議論する人が同様の質問をしたらきちんと回答する用意はある。
ただ、叩きたいだけの人に回答するいわれはないだろうよ。そういうあなたへの私の態度が
私の常態だとあなたが思い込んでいるわけだが、其れは自分のやっていることに対する自覚
がないからに他ならないんだよ。誰かを批判したいだけのために、こうやって議論を中断
させているわけで、そういうことがしたければ、最悪板ででもスレを建てればいつでも応じると
言っているだろうよ。そもそもコテ叩き自体が2chのルール違反ナわけで、そういう状況には
私はしたくないんだよ。反応しなければいいというかもしれないけれども、其れをおまえが
言うな、いえる立場じゃないだろうと普通に分るだけの知能はないのか?

160 :右や左の名無し様:04/07/23 18:18 ID:???
れファンクラブ=猫(オナニー中毒)か

161 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 18:20 ID:???
>>158
忠誠心など強要されたら和の精神どころじゃないね。

162 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 18:23 ID:???
>>157
>>158ということで。それともナナシ君となって怨念をぶつけようか?
貴殿は其れを容認していると言う意味だろう?

163 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/23 18:25 ID:???
>>159
そういう事書いている余裕があるのであれば、忠誠の対象の問題(政府と国はどう違うのかなど)
についてさっさと返答すればいいじゃん、とは思うが。
公的な見地から見て、少なくとも忠誠の対象の問題はスレの本筋に該当するが、
君が糞名無しについてどう考えているかはスレの本筋とは関係がないわけで(今俺がしているレスもね)、
前者はともかく、後者については他人からすればどうでも良い。
糞名無しを相手にする義務、時間がない、と言うのであれば、亀っちの言うように、完全にスルー
すれば良かろう。名無しを一生懸命相手にしつつ、スレの本筋に関係がある問題には全く答えない、
というのは不思議な話だが。

それは別にしても、自分がスレ立てて、そして継続して議論したい以上、議論の本筋に関係する他者からの問いかけに
答えず、自分が定義しろ、というのは適切な態度とは思えないが。

164 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 18:26 ID:???
>>162
どうぞご自由に。
誰もが好きに書き込めるのがこうしたBBSの特徴だ。
自分の思い通りにならないからと駄々をこねるのは子供の所業だろう。

165 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 18:33 ID:???
しかし亀哲人氏は矛盾しているよな。
>>157では「糞ナナシと揶揄すること・無礼であること」を批判しているが
そもそも、「議論を放棄し批判したいだけの人」を擁護するために、私の道義的な
責任を書き込むわけだ。そもそもこの場において「コテ」を叩きたいだけという存在自体が
道義的に問題だろう。
そういうことを考えると一貫性がないのはどっちだろうと思うわけで・・・。
多少なりとも相手に注意を喚起しながらの批判なら甘んじて受けもするけれども、
そうでなければ、バランスを著しく欠くだろうよ。

166 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 18:34 ID:???
>>163
少しだが書いているけど・・・。

167 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 18:37 ID:???
>>164 亀哲人氏
>誰もが好きに書き込めるのがこうしたBBSの特徴だ。
>自分の思い通りにならないからと駄々をこねるのは子供の所業だろう。

ん?↓これのことか?

>「亀哲人氏は特に内容もないからスルーしている」などという無礼な事を、本人を無視して
>云わなくても良いことを平気で云える、無神経さ。


168 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 18:48 ID:???
>>165
是を読んでもれ氏が如何に相手のレスを読んでない(若しくは理解してない)のかが良く分かる。
「糞ナナシと揶揄すること」は名無し氏に対してのれ氏の態度、「無礼であること」は私を引用する
無神経さ。れファンクラブ氏は名無しではない。

169 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 18:49 ID:???
>>167
まるで子供の喧嘩だな。いやはや…

170 :MMMM:04/07/23 19:01 ID:ehEZvLA1
>>126のれくん、

ああ、コミュニケーションは一人でやるものじゃないからなあ。
めんどくせえが、ことわけしていこう。

ネガティブオプションってー商売があって、
品物、食いもんとかな、頼んでもいねえ人んち勝手に送り付けといてね、
あとから取り立てにきて、「おまえ受け取ったろう、喰っただろう、金払え、義務だ」っていうのね。

この商売が成立してしまうのは、
恩恵をうけたはずだ、という点をとっこにして、支払いを要求できるとこだな。
じっさいに喰ってなくっても、喰えたのに喰わなかったのはきみの勝手だ、って要求する。

そして、この商売がわるいこととされてるのは、
自分が選んだわけでもないのに、取引の約束をしたわけでもないのに、
恩恵とその可能性をきばんに、正当なことと強弁して支払いを要求することだ。

171 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 19:04 ID:???
そもそもこうしたBBSは誰もが自由に、思ったことを書き込める事に意義がある。
名無しは発言に責任を負わないのは其の通りであり、負う必要性もない。
コテは必然的に発言に継続性が出てくるが、其れはあくまでも便宜上そうなっているだけで
嫌なら名無しで書き込めばいい。その自由は発言者に委ねられているのであって、
誰かから強要されるべき事ではない。気に入らないならスルーする自由がコテにもある。
そうしたBBSの特性を無視して、名無しであることを批判したり非難するのはお門違いだ。
駄々をこねるとはこうしたれ氏の我が儘を指している。れ氏がスレ主だからといって
継続性が持てないからという、自己都合で名無しを批判するのは如何にも子供っぽい態度だ。

172 :MMMM:04/07/23 19:08 ID:ehEZvLA1
>>126

 >主体が国民であるならば
 >国の維持継続に同意しているとみなすことが普通だろう

ふつうってコトバでつないでいるが、維持継続に同意してるとみなすのは、
同意していない人間にとってはいいがかりになる。

その国に生まれて育ったたこと、その国の国民であることは、わたくしが選んでやってることではない。
好きで国民なんじゃあない、国民主権で普選で議会制民主主義なんだって言われても、
そんなことも、わたくしは頼んでいない。契約した覚えはない。そっちが勝手に国民にしたんだ。
わたくしは、何で税金を支払わなければならないのか、国の命令を聞かなければならないのか。

ほかの国にいけといわれても、ほかにいくのはいやだ。国の恩恵によらないわたくしの生活基盤や、
大切な人たちまでも、捨てろというのか。

173 :MMMM:04/07/23 19:12 ID:ehEZvLA1
まあ、そういうもんなんだよな、国家権力は。
イヤだったとしても、おおかたは、そういう事態を基本的にはあきらめることになる。
ネガティブオプションの要求にしたがう。

国家権力は、国民の所得から一部を強制的にうばうことができる。
国家権力は、法に従わないものを殺したり、幽閉したりすることができる。

国がほろびたほうがいいとおもってるひと、
国が維持しようがほろびよーがどうでもいいひと、
いまの国とちがう国がイイと思ってるひと、に対しても、「義務」としてその力はおよぶ。
国家権力は、国にたいする国民の義務を主張したりする。

おれが認識してる国と国民の義務に関する事情は、こうゆうことだ。

174 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 19:14 ID:???
>>171
何を言っているの?ナナシであることを批判していない。ナナシは継続議論を放棄しているにも
かかわらず(又なナシでなくとも議論を放棄している、れファン氏のような人も含む)
>>152のような批判を書くことを非難しているんだろう。
ズレまくっていて話しにならんねぇ。

で、MMMMタンからレスも来たようだから、この辺でこの件は終わるよ。
しかしナナシ怨霊の件は取り下げておく。

175 :MMMM:04/07/23 19:32 ID:???
れくん、>>163の猫くんからの指摘、

亀くんの発言へのたいおうは手間かかる内容だから、あとからこたえるのだろうと想像してたが、
「特に内容もないからスルーしている」ってのを見てそれははないだろうと、おれもおもった。
このレスはスルー希望だ。以上。

176 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 19:33 ID:???
>>170
まぁ此れは前ふりなんだろう。
>>171
同意していない人にも強制されることがたくさんあるね。
1、父母の法定代理
2、姓名・性別
3、憲法を初めとした法秩序に従うこと。
4、国籍
>まあ、そういうもんなんだよな、国家権力は。
国家権力がそういうもんだとは思わん。人間社会というのはそういうもの
だと認識している。個人ではどうにもならないことは、やまほどある。

で、云いたいことは分る。そういう忠誠心と言うものが、国家権力の
言い訳というか、自由の制限の論理として利用されうることは。
だが、ないといってしまえば、公共の安全の危機は発生しうる。
だからきちんとその限界と言うものが議論されなければならないと、私は
思う。(まるで10年前の9条議論と似ていると感じる。)



177 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 19:37 ID:???
>>175
いや、どこかに反論すべきことがあるなら指摘してくれ。私は反論すべき内容がないからスルーし
ている。私に対してのレスアンカーもついていないし質問もされていないから・・・。
(見落としでもあるのかなぁ?)
別にスレを建てたから維持をするつもりはあるが、すべての議論にからまなければならんと言うこ
とでもないだろうし・・・。

178 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 19:50 ID:???
あらら、二つほど訂正
1、>>176の後段の書き込みのあて先は>>172-173
2、>>177で、亀哲人氏の書き込みで私宛にレスしているものはあった。
  しかし別に回答すべき内容があるとは思わないのでスルーした(>>121



179 :MMMM:04/07/23 19:55 ID:ehEZvLA1
>国家権力がそういうもんだとは思わん。人間社会というのはそういうもの
>だと認識している。個人ではどうにもならないことは、やまほどある。

いや、だから、れくんのいう、
「維持継続に同意しているとみなすことが普通」ってーのは、
なにによって「みなすこと」が正当化されてるんだ?事態としては、たんに強制されてるだけだぞ。

同意したくないやつはいて、そいつは倫理的に不当であるという論拠はなく、
むしろ、同意しているとみなすほうが不当であり、
そいつは、国の「理念」の創出や、「明日を見据えた政策」になんか、
興味も何もなかったりするんだぞ。

180 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 20:04 ID:???
>>179
え?
>なにによって「みなすこと」が正当化されてるんだ?
国というものはそういう前提で継続しているんとちがうんかいな。
正当も不当も、国は継続維持されていくものとして存在している事実があるでしょう。
少なくともその基本法が作られたとき、それに国民がコミットしていなければ国民主権
国家など出来ないはずだよね。
でその基本法と言うのは、将来の国民を縛るんだろう?その新たな国民を縛る正当性を
聞いているのかなあ。それとも少数派を基本法が縛る正当性ということ?
少数派は確かにコミットしていないけど、しかし国というものはそういうもんじゃないの?


181 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 20:10 ID:???
基本法たる日本国憲法が日本国が継続される前提に立っていることは、
「われらとわれらの子孫のために」「日本国民は、国家の名誉にかけ、
全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。 」などと
書いてあるから明らかでしょう。


182 :MMMM:04/07/23 20:16 ID:ehEZvLA1
なるほど。
>国というものはそういうもんじゃないの?

れくんの冒頭の命題、「国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。 」
ってのは、いろいろ飾りがついたけど、けっきょくは、
おれが>>75でいってるよーな事態の、いいかたのちがいなんだな。

>権力は国民に対して、権力の決めた「国に対する忠誠心」に基づいた行動を、義務として強制することができる。


183 :MMMM:04/07/23 20:20 ID:ehEZvLA1
れくんは、「国とはそういうもん」であるとみとめるのであるから、

れくんの冒頭命題から、導出しての、
国を尊重しなければならないというような、当為はでてこない。
国を尊重することがただしい、という主張もでてこないな。
いや、そーゆうふうに言ってるか、いいたいかはカンケーなくな。

184 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 20:22 ID:???
>>182
何でそういう結論に落ち着くか飛躍しすぎてわからないなぁ。

基本法は国家の維持継続を前提にしている。
その基本法に国民はコミットしているとみなせる。
公共の安全(国の維持継続)は無償ではない。
誰かが担わなければならない。

まだここまでの話で、それを国民全体が義務として担わなければならないかどうかについて
検討はされていないと、私は思うけどなぁ。
上記四行までについて納得できるかどうかから、書いてくれないかなぁ。

185 :MMMM:04/07/23 20:29 ID:ehEZvLA1
頼んでもないのに、国と憲法の、にもつを権力から送り付けられて、
「国家の維持継続を前提にしている」、それに「同意しているとみなすことが普通」といわれても困るもんなあ。
でもあいては権力だからなあ。

れくんは、困ってる人に対しては、困っててもしかたないから、
「国というものはそういうもん」だっていうことになる。

186 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 20:40 ID:???
いやどうも、国民は憲法にコミットしている/いないに関わらず、憲法ならびに法令に
したがう義務があるわけで、其れを不当といわれれば、そもそも国とはなんぞやという
きわめてよく分らん議論になる。
無論、納税の義務も教育の義務もあるわけで、其れがコミットしていない人には不当だと
いわれれば、そんなことを言われても国とはそういうものだから・・・と言う以外にどうにも
ならんだろうよ。何某かかひとつの秩序体系を有していなければ国ではないわけで、国なんぞ
いらないと言われても国は国際秩序のひとつの単位なんだから、仕方がないじゃない。

其れがなぜ国家権力という表現で強制という表現に、急になるかなぁ。
当然に国家権力を行使するものを選択するのは国民なわけで、多数者がそういう強制を
出来るかと言えば、それにはおのずと限界がある。だから限界を検討したいといっているのに
多数の暴力だ強制だといわれても、国というひとつのものが、何かひとつのことを決めると
言うことは、そういうことなんだとしか言いようがない。

当然に、国として国民に負担させる限度と言うものはあるわけで、志願していない国民に
、自爆攻撃を命令するなどと言うことは出来ないだろう。(志願の有無について議論するつ
もりはない。誰でも限界の範囲を超えていると思えるだろう一例だから)、又逆に、有事立
法で可決されているような、公共の安全について具体的に危機があって、其れ以外に方法が
ない場合に財産権を制限する程度は、当然に限界の範囲だろう。
ではどのような言葉でその妥当性の範囲を表現できるのかと言うことが議題得はあるだろうな。


187 :MMMM:04/07/23 21:04 ID:ehEZvLA1
いちだんめ、
「仕方ないじゃない」というんだったらおおむねイイとおもう。仕方なくも強制力が存在するからといって、
強制力の正当化はされないよね。

国家権力がそういうものだという事実によっては、わたくしが、国の存続に反対することもさまたげられない。
国民の資格、国家の恩恵をうけたからといっても、もとよりそれは注文してないんだから、認めた覚えもないから、
国の存続に反対することが不当である、間違っているなどという論拠にはならない。

ただ、国家権力が、それを強制的によくあつするかもしれないってだけだ。
ねんのために言えば、べつにおれは国の存続に反対してない。

にだんめ、
「国家権力という表現で強制という表現」
誰かが、なにごとかをしろ、するなと言い、言いつけに反すると罰したりしようとするのは、まさしく強制であり、
それをじつげんせしめる力が権力、国は、わたくしになにごとかを強いたりしないから、国家権力の強制と言ってる。

それをキレイに言いかえをするのは、このぶんみゃくではありえないし、もとよりおれの趣味ではない。

188 :右や左の名無し様:04/07/23 21:07 ID:???
れタンにいい遊び相手ができている・・・。(ヨカタネ)

189 :MMMM:04/07/23 21:12 ID:???
まーそんなとこだなあ。
>>188くんも、いっしょにお話しするか?

190 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/23 21:30 ID:???
 国家の成員にとって国家の存続は、国民たる地位の絶対条件ではないだろ。
国家と言うのは個人の意志の集積にすぎず、国家の成員が国家の存続を望まないなら
国家の存続を否定することもありうる。だから、国家の存続を前提とした上での
忠誠を国民に要求することは根本的に間違っている。

 それに対して公務員は、根本的に国民と地位がことなる。公務員は、国民の意志
によって成立した国家を前提にして成立する地位である。国家の存続を決定しうる
権限は、国民にしかない。もし国民の一部にすぎない公務員が、正当な手段によらず
みずからの地位を利用して国家の継続を否定しうるなら、それは国民主権の原則に
反すると言える。公務員は、それ自体では国家の存続を否定する地位にはない。
それどころか、公務員は国民全体との契約によってその地位を与えられた
特殊な地位にある国民である。その契約内容には、国民が成立させた現行秩序
および現行政府に従う義務が含まれると考えられる。公務員に対して国家忠誠を
課すのは当然である。

 国家のあり方を存続も含めて決定しうる権限を国民が持つ以上、国民に現行国家や
現行政府に対して忠誠を求めることはできない。国民は自らの意志で自由に国家を
解体する権限もまた持つと考えるべきだ。国民がそのような権限を持つ以上、
国家忠誠を国民に対して課すのは根本的に間違っている。現行体制や現行政府を
支えるのも、それを覆したり解体するのも国民の自由である以上、憲法忠誠や
国家忠誠を国民に対して課すのは間違いである(藁

191 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/23 21:39 ID:???
 「決定事項に従う」意味での国家忠誠を国民に対して課することは一見して
正しいように思える。自分も含めての皆で決めた決定に対して、決定の後で
それが自らの意志に反するからと造反することは、話し合い自体を否定する
行為であってフェアでない、と言えそうではある。
 しかし、話し合いに参加した以上そこでの決定に従うべきだ、とするのは、
話し合いに実際に参加し、決定に影響力を持つ人間に対してのみフェアである
と言いうる。現行の民主制においては、全国民が話し合いに参加しているわけ
ではない。大多数の国民は、国政決定の話し合いの場から除外され、決定事項を
押し付けられているだけである。そのような話し合いの場から排除された者に
「お前も含めた皆で決めたことなんらから従え」と言う意味での国家忠誠を
国民に求めても説得力を持たない。

192 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/23 22:01 ID:???
 名目的な国家意志決定権限しか持たない大多数の一般ピープルに対して、
国家忠誠を強いても意味がない。それは奴隷に対し主人に絶対的に従え、
と理不尽な命令をしているのと同じで効果がない。
 国政の意志決定から除外された大多数の国民は、国家権力を前提とした
納税の義務等を支配階層から一方的に課されているにすぎない。それに
従うべき義務を負っているのではなく、支配層からの一方的に強制されて
いるのである。単なる強制を義務とすること自体が根本的に間違いだ罠(藁

 問題の本質は、国民が国家に対して忠誠義務を負うかではない。支配層が
大多数の被支配階層の国民に対して、どのような強制を強いることが正当と
されうるか、と言うべきだ。現在の支配層による現行体制や現行政府
自体に対する忠誠を国民に対して課すのは、不当であると言える。
名目的であれ現行体制は国民主権を前提として成り立っているのだから、
現行体制を支えるのも解体するのも国民の自由である。だから支配層がいくら
現行体制の維持を望もうが、国家忠誠を国民に対して課すのは不当な要求である。
 支配階層が被支配階層の国民に対して求めうるものは、国民に対する給付に
対応した支持であって、無条件の忠誠を被支配階層の国民に対して求める
ことは間違っている。治者と被治者の同一性が理念にすぎない以上、国家が
国民に対して無条件の忠誠を求めることは倫理的に許されない(藁

193 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 22:14 ID:???
>>187
>強制力の正当化はされないよね。
正当化する必要があるかどうかがわからんのだが・・・。
正当であるとしても不当であるとしても従うしかないなら、意味はないでしょう。
個人の内心は自由だといっているわけだし。

義務があるということと強制するということは別次元だと思うよ。
勤労の義務があるからといって強制労働させられるわけではない。



194 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 22:20 ID:???
アズマタンに書き込みは反論すべき内容があるから、明日でも回答するよん。
ただ、
>国民は自らの意志で自由に国家を 解体する権限もまた持つと考えるべきだ。
ということはいえないと思うよ。個人を中心に語るなら、少数が其の国を必要としているなら
必要ない人は離脱することは可能なんだから、多数の意思で解体というのはいかがな
ものかなぁ。
もちろん現実的に維持できないほど少人数なら自動的に解体になってはしまうけど、
ダカラといって、離脱が可能な場合に離脱せず解体を主張できるかといえば疑問は残るわな。


195 :MMMM:04/07/23 23:31 ID:hN8DFzY5
あー、れくん、

国家権力が正当だろうと不当だろうと、それに反対することは意味がない、

ってきみは言ってるんだが、それでいいのかね。

196 :右や左の名無し様:04/07/24 00:32 ID:???
ここまでの感想を一言、言わせてもらうと、
「れ」たんは、辞書に実例として載せたいぐらいの、分かりやすいファシストだなぁ〜。

国民より国家を優先する考えをファシズム(全体主義)というが、
そんなことやってると戦前の日本みたいに国を潰しかけるで。



197 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 09:30 ID:???
>>195 MMMMタン
全然違うと思うよ。
国が、ある強制力をもって統治すること自体の正当性と、その強制力(国家権力)を行使する
主体の正当性は全く別の問題。
後者の正当性を検討するということは、前者を了解しているからに他ならない。
ならば、国が強制力をして少数者に何事かを強制すること自体について、正当とか不当とか
検討する必要はないわけで、正当・不当を検討すべきはその強制出来る範囲とその限度で
しょう。

あなたは国家権力が少数者にも何某かを強制すること自体の正当性を論じているように
思えるわけだが、強制すること自体は、正当とか不当とかの問題ではなく、それはそもそも
国という共同体の宿命と言うか、国とはそういうものだということ。
ただ、その強制力の具体的行使において、行使する主体とか内容とか限度とかそういうことの
正当性は検討されるべきこと。そういう中で、あなたの言う通り、コミットしていない人
にも強制するんだという意識は必要だし、常に自省というか節度と言うものは必要。

198 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 09:31 ID:???
>>196
だから、その国民とは一体誰だね。

199 :右や左の名無し様:04/07/24 18:41 ID:???
>>198
ファシスト認定は無視かいな。
まあ否定できないんだろうけど。

>だから、その国民とは一体誰だね。

国民とは国家の構成員のことです。

国家を持たない人間はあり得るが、国民を持たない国家はあり得ない。

あくまでも国民あっての国家であり、国家あっての国民ではない。

200 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 20:03 ID:???
>>199
ファシストであるはずもなくその理由も曖昧だから、その部分はレスするほどの内容ではない罠。

国家を持たない国民もありえないことになるよね、国民が国家の構成員を指すなら。
国家の構成員が国民なら、先ず国民があって国家があると言えないでしょう。国家が成立する以前
にその構成員はあるわけはない。
人間あっての国家だと言うならその通りだ。
国民のいない国家もありえないし国家のない国民もありえないなら、その国家は誰が作ったの?
作る前に国民はいないでしょう?にんげん?そだろうね。ロボットが作った国家は手塚ワールド
だよね。
まず国という代物があって、そこに国民がいて、統治機構である国家を作ったとするなら、国民あ
っての国家だといえるだろうけど、どう?


201 :MMMM:04/07/24 20:57 ID:TzO1Te7a
>国が、ある強制力をもって統治すること自体の正当性と、その強制力(国家権力)を行使する
>主体の正当性は全く別の問題。

って、れくんの、その言葉のつかいかたを踏まえて、
れくんは「国」と、国家権力はちがうものとしてとらえてる。

国家権力でない「国」ってのは、「ある強制力をもって統治すること」はしないことになる。
「国」は権力じゃないんだから、統治することは語の意味上できない。
「国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務」を課する主体は、「国」ではなく国家権力ということになる。
そんで冒頭のいちぶん、その「国」は、国民に義務を課することもしないし、国民を従わせることもしない。
権力じゃないんだもの。

義務を負うときみが主張するとしたら、
きみが「従うしかない」といってるのは、国家権力ってことになるよ。

202 :右や左の名無し様:04/07/24 21:53 ID:???
>>201
れタンが信奉する明治憲法体制では、結局、国体(天皇制)こそ
守るべき対象でこそあれ、国民の命は二の次だった。
宮台が国民が滅びて何が愛国でつか?と、のたまう所以でもある。
ちなみに当時の宮内省では天皇が死んでも三種の神器さえあればどこぞの
皇族をひきずり出してきて国は再興されると考えていたらしい。
それにしても、れタンのように自分から進んで自由から逃亡し支配されたがる
人って奇特だよなあ。こういふのを安心のファシズムっていうのかな?
って、イワナミじゃんかよ。

203 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/24 23:00 ID:???
ふた昔くらいに流行したエーリッヒ・フロムなんだろうよ。

204 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 23:34 ID:???
>>203
「自由からの逃走」だっけ?
昔読んだ覚えがある。

205 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 23:50 ID:???
本棚あさってみたら、フロムの「悪について」という是も昔読んだ本が出てきた。
個人のナルシズムと社会のナルシズムという命題で、精神分析学を用いて書いてるね。

206 :右や左の名無し様:04/07/25 08:54 ID:???
200みたいな無内容のレス、小学生レベルだろw

207 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 09:21 ID:???
くに【国・邦】
 (天に対して) 地。大地。祝詞、祈年祭「天の壁カキ立つ極み、―の退ソき立つ限り」
 国土。国家。万葉集13「敷島の日本ヤマトの―に人さはに満ちてあれども」
 帝位。皇位。「御―譲り」
 古代から近世までの行政区画の一。古事記中「即ち出雲の―に入りまして」
 国郡里制。
 旧国名一覧
 任国。知行所。
 国政。任国の政治。宇治拾遺物語3「尾張に下りて―行ひけるに」
 国府、またはその役人。竹取物語「―に仰せ給ひて、手輿タゴシ作らせ給ひて」
 地方。田舎。また、地域。万葉集13「ひなさかる―治めにと」。「北の―」
 故郷。郷里。万葉集19「かりがねは―思ひつつ雲隠り鳴く」。「―に帰る」
 ―に杖つく

こっ‐か【国家】
 (state; nation) 一定の領土とその住民を治める排他的な権力組織と統治権とをもつ政治社会。
近代以降では通常、領土・人民・主権がその概念の3要素とされる。

国家権力・・・政治権力と同じ
せいじ‐けんりょく【政治権力】
 (political power) 社会集団内で特に政治的機能を担い、その意思決定に他者を制裁を伴って従わ
 せることができる、排他的な正統性を認められた権力。
 普通、政治的権威、暴力装置、決定と伝達の機関をもつ。その最も組織化されたものは国家権力で
 ある。政権。

208 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 09:27 ID:???
ぎ‐む【義務】
 [論語雍也]自己の立場に応じてしなければならないこと、また、してはならないこと。「
 ―を負う」「―を果す」
 (duty) 道徳の基準を当為におくストア学派・キリスト教またはカントなどの倫理学において
 重んじられた概念で、人が自己の好悪にかかわりなくなすべきこと、またなすべからざること。
 この概念は、一方では道徳的強制を意味するとともに、他方では必ずしもそれに従わない傾向が
 人間にあることを含意している。
 法律主体たる人に課せられる法的な拘束。 権利

ちゅう‐せい【忠誠】
 まごころ。まことを尽す心。「―を誓う」

まぁこういう言葉を都合よく並べるとMMMMタンのような把握にならないこともないけど
全然違う把握もありうることは自明だね。

209 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 09:36 ID:???
>>201
「国」には「国土という意味が含まれているが「国家権力」には「国土」は含まれていない。
「義務」には課せられる法的義務以外に、道徳的な意味合いでの義務もある。

恣意的な国家権力側の捻じ曲げによって、歪んだ忠誠心が強制されてきた歴史がある。
だからといって、あなたもそういう恣意的解釈から、忠誠を排除するなら、方向は逆だが
そういう恣意的な捻じ曲げを許すという意味において同列であるといわざるを得ない。

そのような捻じ曲げた解釈をされないためにも、国に対しての忠誠心とはどのようなことをいい
国家あるいは国家権力が要請できる範囲・強制できる範囲を明確にすべきでしょう。





210 :右や左の名無し様:04/07/25 10:28 ID:???
なら「国民の義務」だけで十分ジャン。
なんで忠誠心に基づく必要があるの?(個人的に勝手に思い込む分には自由)
義務を履行するに当たって国民が忠誠心からしようがイヤイヤしようが
結局は個人の内心の問題だから、そこだけは強制したくてもできない問題だろ。
まあ戦前のように天皇を宗教権威っぽく利用してマインドコントロールする
方法などあるにはあるが・・・って、いまさら北朝鮮状態には戻れんだろ。

211 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 10:39 ID:???
>>210
ん?意味わかんないなぁ。「忠誠心に基づいた行動」をする義務がある」のではないかと言って
いるわけで「忠誠心を持つ義務がある」とはいっていないわけだが・・・。


212 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 10:50 ID:???
以前、別スレでも紹介したがファーグソンとマンスバックの共同論文がある。
端的に云えば国家中心主義へのアンチテーゼなのだが、ポリティカルな意味での
アイデンティティを国家でくくる事のデメリットを論じたものだ。現代の国際政治学を
鑑みれば国家への忠誠心を求めるのは非常に難しく、動機付けも希薄なのが実情だ。
嘗てモンロー主義が伝統だった時代とは違う。米国は自らグローバル化を推進している。
また米国の場合、保守主義は軍産複合体と結びつきやすい。其の警告でもあるだろう。
では翻って日本はどうだろう?日本の保守主義は明治体制に幻想を抱いている傾向がある。
伝統主義と国家間が明治を理想像として収斂して考える事が国家の利益足り得るのか?
また、其れが国家を形成している国民の利益と等価の意味があるのか?
そうした問いかけを我々は常に持つ必要がある。時代は後ろ向きには進まない。


紹介しているサイトがあるので提示しておく。
http://www.iswatch.net/Texts/Identity.html

213 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/25 10:53 ID:???
>国家あるいは国家権力が要請できる範囲・強制できる範囲を明確にすべきでしょう。

 おひおひ、忠誠心とかが必要と逝っている方が、その根拠と態様を定義しなければ
議論にならんだろ。国家に対する忠誠心なんていらないと大半の者は逝ってる
ワケだろ。それに対してお前さんも含めた極々一部のバカ者どもが、某かの忠誠心
とかが必要とかアホなことを抜かしてるんだろ。

 このスレで利益誘導や主体的支持によらない、強制された忠誠を要求するのは、
お前さんも含めてわずかだ。だからそのようなものが必要だと言うお前さんが、
まずは、そのようなものが必要だとする原理的根拠とそこからいかなる性質
・範囲の忠誠義務が導かれるか定義するのは、議論の前提として当たり前だろう(藁

214 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 10:55 ID:???
>>212
>米国は自らグローバル化を推進している。
>また米国の場合、保守主義は軍産複合体と結びつきやすい。其の警告でもあるだろう。
とはいっても米国は移民に忠誠心を誓わせ、公教育において忠誠心を持つよう行なっている。
>>1にそのソースはある。
英国も移民に忠誠を誓わせ、日常英語程度の能力を要請することが最近はじまった。
むろん女王陛下への忠誠を要請し、公教育においても其れは行なわれている。


215 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/25 10:55 ID:???
 俺の立場を言えば、俺はいかなる政治体制にも治者と被治者の同一性を認めないから、
治者の被治者に対する忠誠要求は認めない。現体制を固定化するような支持・忠誠は、
国家の継続も含めて「現在の治者」に対する無条件の支持に繋がるから社会を
堕落させるだけだ。
 国家とは無前提に存在するのではなく、支配者層が大多数の被支配者層を支配して
成り立つものだ。そして国家とは、そのような支配者層が作り出した支配のための
道具にすぎない。被支配階層が支配者層の所有物である国家を支持するのは、
それが支配者の物ではあっても自分達にもおこぼれを与えてくるからにすぎない。
 治者が被治者に対してすべきことは、自分達の主催する国家を、本質的に自分達の
仲間ではない被治者に対して認めてもらい承認してもらうことである。治者と被治者
の間に越えられたない溝が存在する以上、治者が被治者に対して治者の所有物に
すぎない現体制に無条件に従えと言うのは虫のよすぎる話だ罠(藁

216 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 10:56 ID:???
ちょっと分かりにくいかも知れないのでファーグソンとマンスバック共同論文の要点を。

アイデンティティは生まれながらにして自然に備わるものではなく、社会的に獲得されるものである。
アイデンティティと忠誠心、ひいては政治的権威の正統性は永遠不変ではない。
人は利益(物質的利益に限らず精神的な満足感も含む)と引き換えに、集団に忠誠心を捧げる。
しかし、忠誠に見合う利益配分をうまく行えない権威は求心力を失う。
ここにアイデンティティをめぐるポリティ間の競合関係が生じる。
このアイデンティティ・ポリティクスこそ、政治力学の本質をなすものの一つである。

217 :右や左の名無し様:04/07/25 10:58 ID:???
ほとんどの書物は電子化されてないんだから、ネット検索で済まさずに
れタンは図書館に行ったほうがいいよ。

218 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 11:04 ID:???
>>213
多数も少数も、世界では普通のことのようだよ。
根拠は既に示しているだろう。国とは維持継続する前提をもっているのであり、それにコミット
した人たちが国民だと・・・。(無論主権以上を将来予定する国家はあるわけでそれならその間と
いうことでもあろう)
そうでなければ、血統主義や出生地主義が国籍取得の原則となる理由がない。
国籍取得が出生地や血統を要件とするにおいて、其れ以外の理由があるというなら書けばよろし
かろう。

219 :◆u0ZYnEjMF6 :04/07/25 11:08 ID:???
>多数も少数も、世界では普通のことのようだよ。
また脳内世界か。

220 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 11:09 ID:???
>>214
ファーグソンとマンスバック共同論文の要点を>>216に箇条書きしたので
参考にされたし。

>とはいっても米国は移民に忠誠心を誓わせ、公教育において忠誠心を持つよう行なっている。
移民と多民族国家を旨としている米国では、移民の流出入は殊の外多い。
更に州毎の独立性が強く国土も広い。逆に云えば国家としては統合形態として
アイデンティティが持ちにくく、「星条旗の元に」と云うアイデンティティが必要だからだろう。

>英国も移民に忠誠を誓わせ、日常英語程度の能力を要請することが最近はじまった。
EU統合とも並行して中東や旧植民地からの人口流入が急激に増加している実情がある。
英国はフランスやドイツに比べて入国審査の規制が厳しいが、其れでも人口流入は
止めどなく起きており即時的対応が迫られての措置でもある。いわば大英帝国ならではの現象。

221 :右や左の名無し様:04/07/25 11:13 ID:???
日本でもハキリ忠誠心を叩き込むべきだYO!
対象は勿論
天皇陛下!だよね? れタン!
さあ、けふも湊川神社参拝して、東京出張では靖国もうでるか!(夏だしね)

222 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/25 11:14 ID:???
>>218

 国家の維持継続はかならずしも国家の第一目的ではないだろう。
近代国家は、国家の根拠と制度を法によって明示し、それに沿って
支配者が運営する形を取る。
 国家とは、定款にそって支配者層が運営する支配のための装置に
すぎず、それが継続するのも転覆すのも支配者の都合と、それを
支持する一般大衆の気分しだいだろ(藁
 血統主義などの国家の構成員を限定する法は、新規の支配者層、
被支配者層を選別するために為政者が作り出した便宜的な法にすぎない。
国家に対する義務や忠誠とは無関係だろ(藁

223 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/25 11:31 ID:???
忠誠心の問題とは直接関係ないが・・・・・

ジェンキンス氏って、反戦逃亡米兵だろ。米国に対する忠誠義務に反して逃亡した。
ジェンキンス氏のような国家忠誠を裏切った者を日本の保守派は支持し、米国からの
逃亡を助け、恩赦を求めているわけだ。

時代はかわったよなあ。昔は、ベ平連とかのサヨクが反戦逃亡米兵を助け、日本政府が
それを妨害していたもんだ。当時の日本政府にとって、逃亡米兵とそれを助ける
サヨク活動家は、国家忠誠に反する憎むべき売国奴だったわけだ。
それが今では、政府ぐるみで反戦逃亡米兵を助けてる。保守派の主張する国家に対する
忠誠心がいかにいいかげんなものかわかる罠(藁




224 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/25 11:39 ID:???
 ジェンキンス氏も朝鮮で逃亡せず、日本で逃亡してればよかったんだよな。
日本政府は現在みるように反戦逃亡米兵に対して心優しいから、きっと
当時でも逃走を幇助してくれたことだろう(藁

 日本政府はジュンキンス氏ばかりでなく、イラクで戦わされている米兵の除隊と
逃走にも援助の手を差し伸べるべきだ。いまこそ、理不尽な国家忠誠を超えた
崇高な反戦平和の思想を、日本政府は声高に主張すべきだ。ジェンキンス氏の
逃走援助、恩赦要求は、その第一歩となることであろう。ベ平連運動の正しさがやっと、
日本政府によって承認されたのだから(爆藁

225 :ぁゃιぃアズマ人:04/07/25 11:53 ID:???
 国家に対する理不尽な忠誠に反対する者にとって、日本政府の
ジェンキンス氏に対するこころ暖かい支援は喜ばしい限りだ(藁

 昔は反戦逃亡米兵を支援するのは左翼勢力の役割であり、
日本政府は反戦平和を理想としつつも、米国にきがねして、
反戦逃亡米兵を積極的に支援しようとしなかった。時代の経過が
政府をもってして、自分達の当時の政策の誤りを気づかせ、
ベ平連等の行っていた人道的措置を政府自らが行うようになったので
あろう。これほど喜ばしいことはない(藁

 国家に対する忠誠が日本政府にとって至上価値であるなら、
他国であれ国民の重大な義務である兵役の義務を敵前逃亡で
放棄した者を支援するハズがない。現在の日本政府は、
自国に無条件で従う盲目的忠誠心よりも、国家意志に反してでも
平和のために敵前逃亡を選んだジェンキンス氏を支持することと
したのである。
 現在の日本は、保守派すら国家忠誠より平和とか人道を重んじる
第一級の文明国であると胸を張って言える(藁

226 :右や左の名無し様:04/07/25 12:34 ID:???
>>現在の日本は、保守派すら国家忠誠より平和とか人道を重んじる
第一級の文明国であると胸を張って言える

確かに厨房の頃習ったのは、そういう理想的な日本だたな。
しかし、文明国なんていうのは所詮幻想の類だろう。
ここでは、れがアホあつかいされるだけで、たいした影響もないだろうが、
世間的には政財界、サンケイ読売などこぞって、愛国心だの、憲法改正だの
人権は国益の下位におくべきだのといった論調が声高に論じられている。
れを見てもわかるように、おろかな人類にはまだまだ権力への忠誠や軍事力
といったものが魅力なんよ。

227 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 12:39 ID:???
>>226
まあ、其れでも憲法改正論議での世論調査では再軍備の支持は低いよね。
確か3割にも満たない。多くが中央省庁の既成を緩めるだとか、環境問題に類する
テーマを重要視している。右派が笛を吹いても其れほど国民は踊っていない。

228 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 13:17 ID:???
>>220 亀哲人氏
>アイデンティティが持ちにくく、「星条旗の元に」と云うアイデンティティが必要だからだろう。
だから、アイデンティティが希薄になれば、先鋭化されるということだけで、その本質は変らない。
そういうことだね。

>>218
イヤだから、国家への忠誠などとは言っていないわけで、国への忠誠といっているんだが。
ジェンキンス氏ついては、まぁ多くの国民が曽我ひとみさんへの同情心からだろ。
同じ日本人として気の毒でならないという・・・。



229 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 13:23 ID:???
>現在の日本は、保守派すら国家忠誠より平和とか人道を重んじる
>第一級の文明国であると胸を張って言える(藁
平和とか人道と国への忠誠が対立するとも思えないが・・・。


230 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 13:37 ID:???
> 血統主義などの国家の構成員を限定する法は、新規の支配者層、
>被支配者層を選別するために為政者が作り出した便宜的な法にすぎない。
>国家に対する義務や忠誠とは無関係だろ(藁

全くご都合主義だな。無根拠にそういっているだけでしょう。
便法なら、居住者主義とか、自己申告主義、何でもいいだろうよ。何で
血統主義や出生地主義なんだ?



231 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 13:59 ID:???
>>228
>アイデンティティが希薄になれば、先鋭化されるということだけで、その本質は変らない。
人間が社会的である前提に置いては、所属する組織への帰属感はどうしても必要になる。
先鋭化とは何を意味するのか分からないが、国家への忠誠心はある意味で前近代の所産とも
云えるのだが(ファーグソンとマンスバック共同論文も其処を指摘している)、
グローバル化された現在の国際社会にあって、帰属意識の在り方は極めて多様化してきている。
国民国家の到来は資本主義と植民地主義によって増幅されたものだ。其れまでの封建社会では
一握りの支配層と多数の非支配層という二局構造で成立していたが、産業の世界規模の拡大と
国家という領地の確保、植民地の獲得が市民を要請した訳だ。現代ある国家の枠組みも、
大筋では其の延長線上にあるのだが、国民国家成立に比するパラダイムシフトが冷戦以降の
グローバル化の流れであり、そうした現状を踏まえて考えれば国家への帰属意識強化施策である
「国民への忠誠心要請」の必要性を唱えることは、寧ろ歴史の逆行ではないか?というのが
私の考えだ。例えばれ氏が事例として出している米国の例で云えば、多民族国家という特性と
無縁ではない。更に云えば米国企業の肥大化は忠誠心を持つべき別の対象を生み出している。
国家への帰属意識、忠誠心が希薄である現状はそうした状況によって必然的に起きている。

232 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 14:11 ID:???
米国とは別に、日本人である事のアイデンティティはどうだろうか?
私達は国籍法でも分かるとおり血統主義に基づいて「日本人である」とされている。
現在の国籍法は明治に制定されたものが原型になっており、基本形はさほど変わらない。
こうした国家政策は国民国家成立当初には有効に機能したと云える。帰属意識を国家に
求める国民国家にとっては打って付けだからだ。さて、戦後を経て国際化の著しい拡大が
為されている現在に置いて、こうしたアイデンティティの集中化は果たして有効だろうか?
日本企業も国際的な存在であり、国家を超越した活動をしている。勿論企業も自社への
忠誠心を要請する。「愛社」と「愛国」との葛藤が起きる。是にどうやって整合性を
持たせるのか?バランスを取っていくのかは恐らくは極めて困難な作業となるだろう。

233 :MMMM:04/07/25 14:59 ID:HJ0sExyy
いうにことかいて、なにが「都合よく並べると」だ。

>>208のれくん、
>まぁこういう言葉を都合よく
>並べるとMMMMタンのような把握にならないこともないけど
>全然違う把握もありうることは自明だね。

れくん、追い詰められて助けになんないかと辞書のぶんを引いてみて、
つらつら引用したのは、おれじゃあない。ほかならぬきみだぜ。
そもそも、>>201は、
きみのことばの使い方を、ふまえて書いたんだぜ。

こんなこと言って、ご先祖さまに、恥ずかしくないのかな。

234 :MMMM:04/07/25 15:07 ID:HJ0sExyy
>>209、れくん

>「国」には「国土という意味が含まれているが
>「国家権力」には「国土」は含まれていない。

はい、国土に「従うしかない」という事態は、おれはそうぞうできません。
国土を「正当か不当かとか検討する」のはきちがいです。
国土は国土なんだから、国民に強制したり、義務を課したりしません。

国土が存在するのは自明ですが、その点から、国家権力が定める義務、
あるいは、れくんがおもいついた義務は、導出されえません。
山があるからって、のぼらなきゃなんない義務はありません、山は義務を課しません。
だれかが登りたくなるのであり、学校の先生が登らせるのです。
国民に、国に対する義務を課するのは、国でも国土でもなく、国家権力です。

あいかわらず、れくんは国家権力に「従うしかない」と述べてることになります。

>「義務」には課せられる法的義務以外に、道徳的な意味合いでの義務もある。

スレッドの冒頭文冒頭行の義務は、法的義務をも含んでたんですか。
ちょっとびっくりしました。れくんは道徳を説いてるんだとばっかり思っていたよ。

235 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/25 15:24 ID:???
>>234
>スレッドの冒頭文冒頭行の義務は、法的義務をも含んでたんですか。
>ちょっとびっくりしました。れくんは道徳を説いてるんだとばっかり思っていたよ。
横レスで申し訳ないが…
是は私も同様に感じていた。れ氏は意図的に法的意味を除外してると理解していた。

236 :MMMM:04/07/25 15:49 ID:cXMtAeNG
さて、関連でいいたいこと。
国家権力を、ほぼ避けられないことについて。

国家権力の主体、ありようはともかく、国家権力が存在して、
国民を強制的にしたがわしむることは、おれのさきの短い人生のなかで、
ほぼ避けられないと考える。プログラムがないからだ。

きんねん流行の自由主義は、国家権力の廃止ないしはミニマムにすることを、
目標とするわけだが、こうあったらいいなあという希望であり、
そこに至る現実的なみちすじを理論的に内包しているとは思えない。
せいぜい啓蒙。選挙を通じてなんてなれんちゅうにとっちゃあ痛し痒しだし、
あとはヘーゲルふうに市場の必然力とかいうんだろうかね。

237 :MMMM:04/07/25 15:50 ID:cXMtAeNG
国家権力の廃絶をかかげて、もっとも成功した社会思想はマルクス主義、
なにしろ政権取って、地球を二分して、世界中に出先作ったんだからなあ。
にもかかわらず、国家権力の廃絶はできなかった。そもそも、政権奪取以降の、
国家廃絶にむけては共産主義的人間がうんぬんって夢物語だから。
本気でするつもりもなかったんだろう。

もうひとつ、よわっちいのが、国家/私的領域のわくをこえて、
公共世界のうんぬんのって、NPOのたぐいに期待をかけるれんちゅう、
NPOは国家権力の補完物として、重要な役割をはたす。
ただ、国家あってのNPOだ。普通にかんがえりゃ、NPOが国家権力の役割を、
すべて代替できるわけではない。NPOが国家を超えるものとしてのイメージを
ふりまくんなら、それは詐欺だ。例のソーシャリズムの実験が成功したんか。
国家権力の再分配機能を弱体化することの正当化にやくだててるときには、
その役割はほとんど詐欺的にあくらつだと思う。

国家権力を揚棄できる信頼できる社会構想はみあたんない。
今世紀中とは言わんが、数十年はすくなくとも国家権力の支配下だな。

238 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 16:28 ID:???
MMMMタン(>>233-234

何を言っているんだろう。
頭がいいのか悪いのか分らないけれども、国家と国家権力は同じじゃないでしょう。
国家権力に含まれていないのは、国土だけではないでしょう。
一例をあげれば他のもについても検討するぐらいの知恵があると思ったから、辞書を
提示したんだけどなぁ。(ここまでいえば分るでしょう。・・・はぁぁぁぁぁとため息)

国家権力に従うというのは、まさに「政治的権威、暴力装置、決定と伝達の機関」に
従うということでしょう。で、忠誠と言うのは従うことではないよね。

国家に従うという場合、国土と住民が存在し構成する政治社会に従うということだよね。
で、忠誠と言うのは従うことではないよね。

でね、「国に対する忠誠心」に基づいた行動の義務が国民にあるということは、国に対
する忠誠心と、国家権力に対する忠誠心が対立した場合に、前者に対する忠誠心を優先する
ということだよ。国土が消滅しかねない政策をとる国家権力に対して忠誠心に基づいた
批判行動をとることはありうる罠。日本人・日本国が消滅しかねない政策をとる国家権力に
対して忠誠心に基づいた批判行動をとることはありうる罠。

で、国家権力は国家権力に忠誠を誓わせる教育をしてはならないのであって、あくまで国
への忠誠心を持つ教育をしなければならないと言う意味が>>1から読み取れるでしょう。





239 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 16:29 ID:???
で、MMMMタンの言いようから言うと、国民とは国家の構成員かな?
国家権力に正当性を与えている主体が国民であるなら、基本的に国家権力と国民は
対立しない罠。しかし貴殿は、国家権力と国民は対立することを想定しているね。
私も対立すると思うよ。

じゃぁ国民とは誰かね。国民が国家の構成員で、その国家が国民の権威の下に国家
権力を行使するなら、国民と国家権力は対立しようがないわけだから、国家以前に
国民という存在があるというしかないでしょう。
其れを国民と呼ばないとしてもかまわないわけだが、ではそれは一体何と呼ばれる人たち
なのかなぁ。人民?違うよね。
私は日本においては日本人と呼ばれる人たちだと思っているから、日本人が存在する日本
という地域が、国であり国民であり国土だと考えるけどね。
「そこ(国であり国民であり国土)に対する忠誠心」に基づいた行動をすることは国民の
義務だという風に考えているわけで、国家権力という人工的なものに忠誠は誓えない罠。

240 :右や左の名無し様:04/07/25 16:38 ID:???
>>230 名前:れ ◆r0FmiN9ADk 本日のレス 投稿日:04/07/25 13:37 ???
>便法なら、居住者主義とか、自己申告主義、何でもいいだろうよ。何で
>血統主義や出生地主義なんだ?

>>1

あ、もしかして突っ込んじゃあ、駄目だったかな

241 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 16:48 ID:???
>法的義務をも含んでたんですか。
法的義務がそこから導き出される場合がありうる罠。人権との対立の調製原理たる
公共の福祉には公共の安全が含まれているといっているでしょう。
むろん忠誠心を持つことが法的義務であるわけがない。

どうもあなたや亀哲人氏はそのあたりを整理しようとしないねぇ。
質問があれば整理する気はあるんだけど・・・。
1、国への忠誠心は道徳的義務。強制できるわけがない。
2、国への忠誠心に基づいた行動が、国家の公共の安全という場面で発揮されなければなら
  ない場合に、人権と対立するが国家が国家権力をして強制(義務化する)ことは、
  国への忠誠である場合で、人権の制限が最小限であり其れ以外に方法がない場合に
  容認されうる。
ということだわさ。

242 :右や左の名無し様:04/07/25 18:23 ID:???
>>国に対する忠誠心と、国家権力に対する忠誠心が対立した場合に、
前者に対する忠誠心を優先するということだよ。

なんだ、最初からそういってくれよ。これならなんとなく納得。
で、国家権力とは内閣、国会、司法の三権や憲法以下全ての諸法令のことで、
国とは、天皇や、イザナギイザナミが国生みしたところの国土や神社のことだね。

243 :◆r0FmiN9ADk :04/07/25 18:41 ID:???
>>242
最終行について・・・天皇や神社を国と言い表すことは日本にはないなぁ。
国生みが事実かどうか私は知らない。
まぁ貴殿が事実と確信しているなら、んー、キリスト教徒より重病だと思うが・・・。

244 :MMMM:04/07/26 14:39 ID:7y8DqT0p
れくん、

>その国家が国民の権威の下に国家
>権力を行使するなら、国民と国家権力は対立しようがないわけだから

それはなんというか、ものすごい世界認識だなあ。国家権力と対立するものは国民じゃないわけだ。

えと、道徳的な義務であるとして、
「国土と住民が存在し構成する政治社会」のなかで、国民として生まれ、生きているからといって、
または、それが国民にとって避けがたい事実だからといって、
国民が「忠誠心に基づいた行動」の義務を課せられなければならない根拠・りゆうはナニなの?

法的な義務として、
>>242くんと、れくんですでに「国」のなかみについてけんかいがことなってるよねえ。
では「国」、「基づく行動」のなかみが何かを決めて、
実効力をもって国民に義務を課することができるのはだれなの?

245 :◆r0FmiN9ADk :04/07/26 16:28 ID:???
>>244
>国家権力と対立するものは国民じゃないわけだ。

・・・>>239から抜粋
「しかし貴殿は、国家権力と国民は対立することを想定しているね。
私も対立すると思うよ。」

>国民が「忠誠心に基づいた行動」の義務を課せられなければならない根拠・りゆうはナニなの?
ん?その回答の前に、我々が憲法及び法律にかかる義務を課せられる理由・根拠を説明して
くれるか?自分が創っていない憲法や法律について、あたかもコミットしているがごとく、
その義務は課せられるよね。
其れと同じことじゃないの?
>「国」のなかみについてけんかいがことなってるよねえ。
中身が異なっても別にいいんじゃないの?勤労の義務の中身なんて、人それぞれ
でしょう。ボランティアは勤労か、労組の専従者の仕事は勤労か、極度の障害者
にも勤労の義務はあるのか・・・議論は分かれるが国民に勤労の義務はある。

>実効力をもって国民に義務を課することができるのはだれなの?
国民に選ばれた代表者の決定によって義務が課せられるということでしょう。
その前提で国家権力であるといってもかまわないよ。

246 :右や左の名無し様:04/07/26 19:37 ID:???
果てしなき れれれの妄想

いったい何処まで 行くのやら

れれれのれ〜♪ れれれのれ〜♪

247 :右や左の名無し様:04/07/26 21:23 ID:???
また、言葉のアヤが炸裂してもうワケワカンナクなってるな。
いやはや、れ君のロジックは立派だねえ。
ちゅうか、MMMM君もようやるわ。
これだけハシゴを外されて、あとどうするよ?

248 :◆r0FmiN9ADk :04/07/26 21:43 ID:???
>>446-247
みじめだねぇ。はしごをはずすも何も、初めから一貫しているんだが。
教科書で習っていないこと・至高の限界を越えた部分を、妄想とか言葉の綾でごまかそう
としたくなるのは理解できないでもないが・・・。

249 :保守考 ◆WkReason5A :04/07/26 21:44 ID:Enzzzh9E
結局、世界地図を見て国家という名の地域が現在(180数カ国)これほどまでに
存在することの意味を誰も説明出来ないわけだ。
無論、この問題について簡単に説明出来るものでもないが、一つの論点として
「国家の存続」という命題から
ある国家に於ける、歴史に対する、考え方。が挙げられるだろう。

試しに、日本、アメリカ、支那における、その歴史観の沿革を考察してみたらどうだろうか?

250 :右や左の名無し様:04/07/26 22:16 ID:???
>>248
キターーーーーー。
れれれのれ名物、勝利宣言。
しかしもう飽きた。

251 :MMMM:04/07/26 22:58 ID:qId3dwfQ
んあー。

なるほどそうか、れくんのしゅちょうする義務がほうりつであるとき、
それを国民に義務として強制するんは、国家権力なんだね。
ふう。あーひとつかたづいた。

のこり、
えと、道徳できいたけど、法律とわけてこたえてみてくれるかな。
>>244くりかえし、
>えと、道徳的な義務であるとして、
>国民が「忠誠心に基づいた行動」の義務を課せられなければならない根拠・りゆうはナニなの?

252 :MMMM:04/07/26 23:10 ID:qId3dwfQ
>>242くんは、国のナカミとして、

>国とは、天皇や、イザナギイザナミが国生みしたところの国土や神社のこと、

といってみてる。もしかしたら信じてるかもしんない。

れくんは、>>242くんのことキリスト教徒よりうんぬんだって、いってるけど、
あるいは、「国とは、神とキリストと精霊と天皇の四位一体が本質である」
ってー、だれかが言うかもしれない。
おれもためしに、「国とは、うちわをつかうゆかたの娘さんのうなじだ」といってみる。
ここには、イザナギと娘さんと四位一体と、さまざまな国のなかみがある。れくんは、

>中身が異なっても別にいいんじゃないの?勤労の義務の中身なんて、人それぞれ
>議論は分かれるが国民に勤労の義務はある。

という。国のなかみがさまざまにあったとき、国に対する「忠誠心」なり、「基づいた行動」に、
なににいみがあるのだろう。


253 :右や左の名無し様:04/07/26 23:17 ID:HYvgzphR
別に自分の国を守りたくない奴はそれでいいけど、自分が愛する家族、友人、恋人
を育んできたのはこのこの豊かな大日本だとゆうことを忘れるな!

254 :MMMM:04/07/26 23:18 ID:qId3dwfQ
んで、242くんとか、変なキリスト教徒と、おれが、国民としてね、れくんのふたつの要件にしたがってね、つまり、

>中身が異なっても別にいいんじゃないの
>国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。
にもとづいて、

おれは、ゆかたの娘さんつかまえてうなじにはいじゃくして「忠誠」をちかい、
四位一体のやつは磔刑のキリスト像の顔にヒロヒトの写真はりつけて、
「基づいた行動」の「義務」をはたすために、なんかひたすら祈ってる。
242くんは、イザナギとかに「基づいた行動」をとるために、そいつ、田んぼ行って、あぜ道まもってたりするんだぜ。

これに、なんのいみがあるのだろうか。じぶんで書いててなんのいみがあるのだろうかとつくづくおもったよ。
ナンセンスっていみだけじゃない。れくんの主張によると、ないようの決定しないでかまわない、
「国」にたいする、「忠誠心に基づいた行動をする義務」は、ナニを禁止し、何をうながす「義務」なのか、
さししめないことには、意味がないのだ。

255 :右や左の名無し様:04/07/26 23:20 ID:???
国に対する忠誠って、国家に対する忠誠ちゃうのん?

256 :右や左の名無し様:04/07/26 23:42 ID:???
で、忠誠ってのはアイデンティティを自己と一体化させて、自分のことのように真心を込めて接することでしょ。

だから国家への忠誠とは、主権にもとづいた統治権力およびそれに統治される国民と国土の全体に
自己のアイデンティティを重ね合わせて、我がことのようにそれに接すること。

すると国家への忠誠義務とは、そのアイデンティティの共有を維持するべく努める義務になる、かな。


257 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/26 23:54 ID:???
>>256
アイデンティティ共有の維持に務めるのは個人ではなく国家の義務だと思うが?

258 :MMMM:04/07/27 00:14 ID:ELpiG06t
>>257、亀くん
アイデンティティをコントロールしようとする国家権力ってのは、ずいぶんだとおもうぜ。

まえおき、ちゅうしゃくがあるんかしんないけど、あるなら言うほうがいいとおもうな。

259 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/27 07:52 ID:???
>>258
>アイデンティティをコントロールしようとする国家権力ってのは、ずいぶんだとおもうぜ。
コントロールすると云う意味ではないのだけど。
国民が国家にシンパシーを感じるべく、忠誠心を持てるに値する国家運営をするのは
政治の務めだあると云う事。例えば北朝鮮の拉致事件の際の国の対応は、国民に失望を
与えるに充分だった。誠実に生活している国民一人一人が他国の機関から強制的に、
しかも国内で拉致された事実を放置し続けた罪は重い。国がこうした状況であるなら
国民は国を信頼出来なくなる。いくばくかの問題はあるにしても、小泉政権で拉致事件に
取り組んだ事が評価されている理由も此処にある。まあ、有り体な言い方だが、自国民を
守れない国が国民に忠誠心を求めても誰も納得しないだろう、と云う事だ。

260 :右や左の名無し様:04/07/27 08:24 ID:???
他人事みたいに言ってるね。
国家が国民に忠誠心を求めても納得しないってのは本末転倒。

アイデンティティを共有した集団である国民(民族)が、
自らのアイデンティティを国家と共有し、それを維持する義務を負っているので
具体的それを維持する方法として国家権力を用いて、式典や教育を行っている。

国民国家としての意思決定と統治を円滑に行うための前提であって、
国家にシンパシーを感じるべく、忠誠心を持てるに値する国家運営を行わせるのは
国民の努めだ。

忠誠心を求められても納得しません、ですむなら国民国家は成り立たない。
忠誠心によってどれだけの不利益を個人に負わせることができるかという問題があるだけ。

261 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/27 08:34 ID:???
>>260
>忠誠心を求められても納得しません、ですむなら国民国家は成り立たない。
国民国家の定立意義に疑問があるから、
>>231で、ファーグソンとマンスバック共同論文を例示してるんだがね。

262 :MMMM:04/07/27 12:31 ID:Ob0BMciI
>>244で、
>えと、道徳的な義務であるとして、
>「国土と住民が存在し構成する政治社会」のなかで、国民として生まれ、生きているからといって、
>または、それが国民にとって避けがたい事実だからといって、
>国民が「忠誠心に基づいた行動」の義務を課せられなければならない根拠・りゆうはナニなの?

ってー書いたことは、すこしだけ先をかんがえてみると、
あと、保守派の環境とかスレッドでかんがえてることとかさねてね、

おのずからしくあることから、しくあるべしを導くことへの疑問だ。

263 :MMMM:04/07/27 12:42 ID:Ob0BMciI
あ、これは感想だからだれかに回答をもとめたりしてるもんじゃあない。
コーヒーのみながら、ぽつぽつ考えたこと書いてるんだ。

まず、しくあるかあらざるかについては、
認識の問題であって、これも一意には定まらないのではあるが、比較的にはむずかしくない。
注意はいるが、これについては個々の話題でやればいい。

しくあるから、しくあるべし、と自動的にみちびく論法というのはずいぶんにみられるもので、
その話し方がはたす役割について、おれは好ましく思ったりもするのだが、
その前後のつながりがどうにも納得がいかないことが多い。この件でもそうである。

「国土国民が存在し」うんぬんのしくあること、さらにわれわれの場合は、おのずからしくあると主張されているとも思う。
だから、とつないで、「忠誠心に基づいた行動」の義務をいわれると、そのつながりが納得できない。

いっぱんてきには、それに反対する側も、しくあるかあらざるかのみににこだわりて、
しくあるからしくあるべしの論法に加担しかねない例さえみられる。
国家を相対化すると称する、ロマンチシズムのたぐいがそうだな。

しくあるから、おのずからしくあるから、しくあるべし。そういうことを思いついたら、少し警戒してみる。
いや、しくあらざると主張するとおれが述べるときには、あるべしの論法を強化してないか、少し警戒してみる。

そんなとこだ。

264 :MMMM:04/07/27 12:52 ID:Ob0BMciI
亀くん、ちょくせつにコントロールすべきってんじゃあないのはわかったよ。
国が「忠誠心を持てるに値する国家運営をする」べきだってことなんだねえ。

権力が、そういう変数を目的にせっていするのは、すこしアレだけど、
おおすじでは、決定的には、もんくいう趣味はもってないな。

265 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/27 19:45 ID:???
>>264
まあ、良く云われるリンカーンの「自由の代価とは不断の監視」と言い換えてもいい。
市民の代表だろうが、権力を持てば私達は監視することで自由を保障できる。

266 :右や左の名無し様:04/07/27 21:07 ID:???
>>261
ああ、アイデンティティの共有によって共通の価値観を創出し、それにもとづく社会の秩序を維持することに否定的なわけね。

なら国家への忠誠心を説いても無意味だな。

267 :右や左の名無し様:04/07/27 21:10 ID:???
無意味もなにも、迷惑だよ、プンプン

268 :右や左の名無し様:04/07/27 21:34 ID:???
「国」を国土、国民、統治権力で構成すると仮定した上で考えると
土地や民は自然状態でも存在してるわけだから、結局これらに法律上の国境を
持ち込んで「国土」や「国民」にしているのは結局、統治権力(国家権力)だわな。
ところで、れタンは国と国家権力を区別した上で、国への忠誠を説くわけだが
上記から鑑みるに、その区別自体が無意味であるばかりか、れタンは別のところで
民意によって変更可能な存在である基本法以下、国家権力に従う必要はないともいう。
で、権力に従う義務と、忠誠に基づく行為はまた峻別すべきなんだそうだが、それでは
いったい何に対して、何の為に、どうすればいいのかな?(凡夫なんでワカランヨ)
素直に「統治権力には忠誠心をもって素直に従いませう」と逝ってはいかんのか??
(本音風に言えば「日本独自の和の精神をもって天皇陛下に忠義を尽くしましょう」か)

269 :右や左の名無し様:04/07/27 21:50 ID:???
で、五箇条の御誓文、大日本国憲法、教育勅語の信奉者であらせられる
れ氏は、日本古来の独自の伝統「和の精神」さえあれば、自由も人権も不必要で
その結果、天皇陛下の治らせたもう国体は千代に八千代に続くとおっしゃられるわけ
でつが、国生み神話をバカにする態度だけは解せんなあ。
そういへば、以前にも天皇陛下は聖ではないとか神社は宗教ではないとか失礼なことを
いろいろおっしゃってましたよね。
なんなんですか、理論派右翼っていうやつ?

270 :MMMM:04/07/27 22:13 ID:O1EpJ90v
ふうん、つか、
せっかくだから、あげようぜ。

271 :MMMM:04/07/28 00:04 ID:???
しくあるじゃなく、しかある、がいいようなきがするな。
つか、ちがうな。>おれ
もうねる。

272 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/28 07:37 ID:???
>>266
国民国家の定立課程と其の現状認識があれば、「国家への忠誠心」が
市民社会の秩序維持を包括的に賄えているか疑問を持つのは当然のことだ。
現代社会は「国家への忠誠」と「秩序維持」がイコールで結ばれてはいないんだよ。

273 :右や左の名無し様:04/07/28 08:27 ID:???
>>272
なるほど、それが国家に否定的な理由なんだね。

あなたに国家への忠誠心が必要なことを説くには、まず国民国家の
有用性を説く必要があるようだが、宗教論争は骨が折れるので勘弁してね。

274 :◆r0FmiN9ADk :04/07/28 09:28 ID:???
しかし単純に言うとスティツじゃなくネーションを実体がないというその頭の構造がわからない。

ネーションを実体がないといえば、国家の枠組みは曖昧もことなる。
基本的に忠誠の対象は、国籍が生誕と無関係でないことと同様に、語源において生誕と関係する
ネーション・・・でしょう。


275 :右や左の名無し様:04/07/28 09:55 ID:???
                           ,、ァ
                           ,、 '";ィ'
________                /::::::/l:l
─- 、::::;;;;;;;;;`゙゙''‐ 、    __,,,,......,,,,_/:::::::::/: !|
  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|    <またまたご冗談を
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
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   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
     `ヽ、:::::::::;;;、、--‐‐'''''',,iニ-    _|  、-l、,},,   ̄""'''¬-, '  ''‐-、 .,ノ'゙,i';;;;ツ
   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
,、-''"    .l:::::::::::;、-''"  ,.-'  ゙、""ヾ'r-;;:l  冫、     ヽ、 /    __,,.ノ:::::ヽ. /
       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
     ,、‐゙ ヽ:::::..,.r'゙         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ
   ,、‐'゙     ン;"::::::.       "´ '゙ ´ /      ゙、 ,'            /
  '     //:::::::::            {.        V           /
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.    /  /:::::::::::::::::.            ',.      /   ,.、     /



276 :右や左の名無し様:04/07/28 17:47 ID:???
国家の利益と会社の利益のどちらを優先しますか?
聞くまでも無く会社の利益ですよね。

277 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/28 18:03 ID:???
>>273
>まず国民国家の有用性を説く必要があるようだが、宗教論争は骨が折れるので勘弁してね。
有用性以前に、君は国民国家の歴史的定立課程をどの様に捉えてるんだろう?
是は宗教論争でも何でもなく、単に歴史的経緯に関する認識の問題なんだが。

278 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/28 18:10 ID:???
>>273
其れともう一つ。
君が国民国家を正しく認識していないのではないか?といった疑問があるのだが、
>なるほど、それが国家に否定的な理由なんだね。
とは如何なる意味で理解しているのか不明だ。私はあくまでも国民国家の定立概念に
疑問があると云っているのであって国家を否定している訳でも、国家における忠誠心を
否定しているのでもない。此の意味を君が理解していないと、私の真意を君が誤って
理解することになるのだが如何だろうか?

279 :◆r0FmiN9ADk :04/07/28 18:11 ID:???
いちおうMMMM単に質問に回答してみよう。というか繰り返しだけどね。

>えと、道徳的な義務であるとして、
>国民が「忠誠心に基づいた行動」の義務を課せられなければならない根拠・りゆうはナニなの?
国の維持継続の危機が発生するから。

>「国」にたいする、「忠誠心に基づいた行動をする義務」は、ナニを禁止し、何をうながす「義務」なのか、
>さししめないことには、意味がないのだ。
散々「公共の安全を維持するために必要なこと」、と書いているでしょうよ。




280 :右や左の名無し様:04/07/28 19:29 ID:???
>>279
単なる遵法精神のことか

281 :右や左の名無し様:04/07/28 20:49 ID:???
>>276
会社の利益は国法に優先するのかな。

>>278
正しいかどうかは知らないが、あなたと私とその他の人とで認識は皆異なるだろう。
確かにあなたは国家を否定しているわけでも、国家への忠誠心を否定しているわけでもなく、
国家への忠誠心は秩序の維持には繋がらない(だから、国家への忠誠心によって成立している
国民国家の存在は秩序の維持には繋がらない)と言っているのでしょうから、
「国家が社会秩序を維持するということに対して否定的」と言いなおします。


282 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/28 20:53 ID:???
>>281
>国民国家の存在は秩序の維持には繋がらない)と言っているのでしょうから、
>「国家が社会秩序を維持するということに対して否定的」と言いなおします。
国民国家の定立意義と、国家運営の秩序維持には何らの因果関係もないのだが?

283 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/28 21:07 ID:???
そもそもが国民国家定立の歴史的経緯として考えるのならば、封建制との違いによって
成立した過程を考慮に入れねばなるまい。例えば日本の近代史を考えれば分かるが、
江戸幕府という封建体制による秩序の維持運営体制から、明治政府による国民国家が
定立した。国家は例えば「国民皆兵」とか「富国強兵」とかと云った定立概念を生み出し
国民にその要請をしたわけだ。そうした要請によって、国民から中産階級が育ち、
中央政府を補完し国家全体の底上げを担った。是が大まかな国民国家の定立の経緯だ。
勿論国毎に其の経緯は異なるが、国家全体を底上げする中産階級の必要性、国民皆兵や
税制による国家運営によって国民国家は成立してきた。其れは資本主義と表裏一体であり
封建時代に国家運営の中核を担ってきた貴族や封建領主(日本で云えば武士階級)に変わり
国民全体で国家を運営する体制が永らく維持されてきた。其処で必要になるのが
国家への忠誠心であり自己投影としての国家へのシンパシーだ。其の雛形が現在崩れようと
してきていると云うのが私の現状認識なのだが、其の顕著な事例が米国のグローバリズムと
欧州のEU統合の動きだろう。こうした胎動に対して、日本は無縁ではないと云う事だ。

284 :MMMM:04/07/28 21:13 ID:vHlvQ7SY
うーん、れくん、きみは、

>中身が異なっても別にいいんじゃないの

といってたが、こんだ、

>散々「公共の安全を維持するために必要なこと」、と書いている

つまりなんでもいいということでは、ないんだな。きみは、なんというか。
まあいい、こんどのれくんは、「公共の安全を維持するために必要なこと」がたいせつなんだな。
それと、「国の維持継続の危機」がはっせいしないように、というのが、たいせつなんだよな。

めんどくせえからいうけど、
「国」の中身と、「基づく行動」をさだめて、国民に強制することができるのは、国家権力だよな。
それ以外にはありえない、これはたんに事実だろ。

285 :MMMM:04/07/28 21:19 ID:vHlvQ7SY
国民のだれかが、「国の維持継続」をのぞまないことも、さらには、
また国家権力が定めた「国」ではないものに忠誠心をもち、それに基づく行動をとることも、
なにかのりゆうで、「国の維持継続の危機」をもたらすことも、

それらはすべて、すなわち不正ではない。

個々のひと、国民の属性を持つものが、国が選んだわけじゃあないから、責任がないからだ。
じぶんが責任のないことに、やってもないことに、せきにん取れってーのは、えんざいだろ。

286 :MMMM:04/07/28 21:34 ID:vHlvQ7SY
たとえば、議会制民主主義下で、「公共の安全を維持するために必要なこと」であるとして、
国にかんして特定の趣味をもつもの、行動するものの、よくあつを多くのひとが認めるとすれば、
多くの人の利益によって、そいつらが、拘束されたり殺されたりする。

そんだけであり、正不正はかならずしもかかわるもんじゃあないな。

287 :MMMM:04/07/28 21:37 ID:vHlvQ7SY
国にかんする趣味、おれはうなじ、>>242くんはイザナギ、へんなキリスト教徒は四位一体、
れくんは、れくんのかんがえる「国」、日共は自主独立の日本、

拘束しされてるほーの事情としては、たんにそーいう趣味をもってるってだけじゃない。

それぞれの「国」にたいする趣味をひろうすることも、行動することもすなわち不正ではない。
みずからえらんでいない、しかあるものである国民の属性に関してせきにんはない。

権力が気にくわなかったりすると、拘束されたり殺されたりするだけだ。

288 :MMMM:04/07/28 21:52 ID:vHlvQ7SY
れくんがみとめるとおり、強制する主体は国家権力であり、
また、「国」と「基づく行動」のなかみをきめて、強制できるのも国家権力のみであるわけだ。
正不正にかかわらず、

>権力は国民に対して、権力の決めた「国に対する忠誠心」に基づいた行動を、義務として強制することができる。

ってーだけのじじょうなんだよなあ。この事情は、議会制民主主義のうむにもかかわらない。
独裁であろうと民主主義であろう、そういう義務はすなわち正義ではない。

289 :右や左の名無し様:04/07/28 21:54 ID:???
>>基本的に忠誠の対象は、(中略)ネーション・・・でしょう。
よくわからんが、1でれが逝っている忠誠の対象は「自己の所属する国家共同体」
だったのでは?  国家といへば普通ステートの方なのだが・・・それとも国家
共同体には何か他の意味でも?? 
ところでネーションに忠誠って、主権者である国民が国民に忠誠を誓うのか?
愛国心ならまだわかるのだがね。

290 :右や左の名無し様:04/07/28 21:58 ID:???
>>289
愛国心の「国」は何のこと?

291 :MMMM:04/07/28 21:58 ID:vHlvQ7SY
またながくって、もんくいわれちまうな。

>国の維持継続の危機が発生するから。
ってーのは、それがただしいことを保障しない。国民の義務とすることは、選択してないもんだからむしろ不正である。

>「公共の安全を維持するために必要なこと」、
ってーのは、「公共の安全」をまもることが、みなの趣味だとしても、
「国に対する忠誠心に基づいた行動」ではない。

なんといっても、「公共」は国ではないでしょ。

292 :MMMM:04/07/28 22:01 ID:vHlvQ7SY
>>289くん、
れくんは、松本健一をよんだんじゃないかなあ。

293 :MMMM:04/07/28 22:17 ID:vHlvQ7SY
えと、>>292は不親切。

おれは、ネーションとステートを分けてかんがえるってよか、
まず国家と民族をわけてみて、ネーションとステートに割りふってみて、
そのくぶんを把握した。

いま一般的にある国家の概念はどーかんがえても、近代の産物である。
いっぽうで、文化歴史の継続性、民族としての日本には国土自然とあわせて、どうにも、ある。
ある、ように思える。
だから、民族のほうをかたい地盤として、依拠してみる。どうだ、あるぞってかんじ。

あとでやんなきゃなんない民族と国家の接続は、われわれはずいぶん都合がいいから、どうにでもできる。
ひょうばんのわるい単一民族うんぬんいわんでも、よくわかんねえ血統制だの言っとく。

そんなかんじだとおもうな。

294 :右や左の名無し様:04/07/28 22:36 ID:???
>>文化歴史の継続性、民族としての日本には国土自然・・・
なんかは確かにヲレもきらいじゃない(むしろ好きだ)が
これらに忠誠心をもとうとは思わないな。’ってなんのことか意味不明。

>>愛国心の「国」は何のこと?
ゴメン。こりは宮代の引用。かくのめんどくさくて。

295 :MMMM:04/07/28 22:59 ID:vHlvQ7SY
>>294くん、うん、そうだなあ、

忠誠心をもってしまうひと、そーいう趣味のひとがいるって事情はあるけど、
ネーションでもステイツでも、しかあることとしかあるべしは、ここでは結びつかん。
おれにとっても、義務に転化するのは意味不明だ。

れくんには言わんが、宮台ファンの>>294くんには、宮台くんが薦めてるだろーが、
ベネディクトアンダーソン、青木、小熊、あるいはサイードなんておもいだせば、
忠誠心趣味をもってしまう事情のほうなら、わかるかもしんないなあ。

296 :右や左の名無し様:04/07/28 23:22 ID:wb22Jn5y
●遂に殺人事件に発展したらしいぞ
http://hidebbs.net/bbs/aaalll

297 :右や左の名無し様:04/07/28 23:37 ID:???
たしかに忠誠心に基づく行動ってのは楽でいいよ。
それが正しいか正しくないかではなく、主君に対する大儀と思い込んでしまえば
なんでもできるんだから。しかも恍惚心にも近い自己満足に浸れるし。
かくいうヲレも楠正成や真田幸村が好きだったりする。(敗れたからかもね)
まあ、今では主君ではなくネーション(自分達?)に忠誠を誓えるらしいが。

298 :右や左の名無し様:04/07/28 23:42 ID:???
>>1
ネーション(場所)

場所に対する忠誠??

299 :右や左の名無し様:04/07/29 00:24 ID:???
>>297
楽なわけねーじゃねーか。国家全体の利害得失を考えて行動しなきゃいけないんだぞ。

なんでも大儀と思い込んで行動できるような奴は、
自分のやることはなんでも正しいと思い込んで好き勝手できるような奴だろ。

どっちも自己満足に浸れて幸せなのは一緒か。

300 :右や左の名無し様:04/07/29 00:29 ID:???
>>285
> 国民のだれかが、「国の維持継続」をのぞまないことも、さらには、
> また国家権力が定めた「国」ではないものに忠誠心をもち、それに基づく行動をとることも、
> なにかのりゆうで、「国の維持継続の危機」をもたらすことも、
> それらはすべて、すなわち不正ではない。

おもいっきり不正じゃん。悪だよ。

ただし、国家への忠誠を脅かさない範囲で組織、団体、結社、民族、への忠誠にもとづいた行動をとっても
べつに無問題だが。


301 :◆r0FmiN9ADk :04/07/29 09:46 ID:???
>MMMMタン
なkんかいっぱい書いてあるから、上から順に回答
>>284
「中身が異なっても別にいいんじゃないの 」に拘っているようだが、当然に
ネーションというものの捉え方、国の捉え方は一定・一律ではないという意味に
決まっているジャン。だから、>>1で初めから出生地とか血統に付いて書いてあるでしょう。
明確に一律である必要はないという意味だわさ。
>まあいい、こんどのれくんは、「公共の安全を維持するために必要なこと」がたいせつなんだな。
>それと、「国の維持継続の危機」がはっせいしないように、というのが、たいせつなんだよな。
君ってホントは頭悪いの?其れは国家とか公権力が課すことのできる義務の範囲でしょう。
>「国」の中身と、「基づく行動」をさだめて、国民に強制することができるのは、国家権力だよな。
は?「国」の中身は人それぞれネーションの捉え方があるけれども、そのネーションに
忠誠心を持つことは道義的道徳的義務で、その道義的道徳的義務に基づく行動を定めて、行動する
のは各人でしょう。その中で、どうしても最低限国民の義務として強制せざるを得ない範囲が
出てくるから、その部分については、そのネーションの維持継続に必要なことであって、かつ
他に変る方法がない場合に、国家権力は強制しうるといっているんだが・・・。
>なにかのりゆうで、「国の維持継続の危機」をもたらすことも、
>それらはすべて、すなわち不正ではない。
そはいっても、北朝鮮に併記となりうるような部品の輸出さえ禁止されているわけで・・・。
>>286-287
だからさぁ。そういうことは困るけれども、かといって公共の安全への寄与は、個人の勝手
というわけにもいかない。
>>288
誰にとっての正義ではないといっているの?
>>291
>なんといっても、「公共」は国ではないでしょ。
あたりまえジャン。公共の福祉の場合の公共も国じゃないよね。

というかループが始まっているよね。


302 :MMMM:04/07/29 12:46 ID:GzMmKXVy
んーと、あれだな。けっこうたいへんだな。

被差別部落があって、そこのれんちゅうは皮のなめしで喰ってる。
そいつらのなかで、おれはべつの仕事で食いたいってやつがでてきた。
そいつにむかって、だれかがいう。

 おまえ、部落民は今まで皮のなめしで喰ってきたろ、
 おまえじしんも、皮のなめしのあがりでそだったろ、
 そして部落は、皮のなめしやらないと喰っていけないだろ、
 おまえのような勝手をゆるしたら部落、部落制度はなりたたなくなる、
 そうだ、おまえも皮のなめしをやることが義務なんだ

生まれつきの、拒否できなかった、自分が選んだのではない属性によって、
義務が定められてる例だ。これは、権力と共同体規制によって、
属性によってさだめられた義務が、ひとの行動を規制してる。

こゆう事情は、いまのヨノナカでは、やっちゃあダメだっていうことになってる。
こうゆう件については、選択したものではない属性で義務をおしつけちゃあイカンってなってる。
クロンボとか女とかな。

303 :MMMM:04/07/29 13:01 ID:GzMmKXVy
おもいついたから、もういっこだ、

山形県天童市にうまれたやつ、そいつが、うえの学校すすもうってんで、
市から出ることとした。そしたら市長とかが出てくなという。市の人口が減るのがヤらしい。

 おまえは市民だ。
 おまえは、市が負担した教育を受けたではないか、
 まずもって、おまえは天童市立病院でうまれたんだぞ、
 おまえが出てくと市にとってはマイナスだ、
 おまえの行動は、市への忠誠心に基づく行動をする義務に反してるぞ。

生まれつきの、拒否できなかった、自分が選んだのではない属性によって、
義務が定められてる例だが、こっちはぜんぜん成功しないだろうな。
市長はそもそも、そんなこといわないしな、国じゃないしな。
市が、そんなこといわなきゃなんない理由はない。ではなんで「国」はそんなこというのだろう。

動機はわかるが、「生まれたから」って言われも、その主張の根拠はナニなんだがわからない。

304 :◆r0FmiN9ADk :04/07/29 13:02 ID:???
>>302-303
だからさーそういうのを見越して人権との調製原理としての公共の福祉に
公共の安全も含まれていて・・・と書いているでしょ。
人権と公共の安全は対立する場合もありうるから、最小限でかつ其れ以外に
方法がない場合に限りと書いているのになぁ。

で、属性で義務を押し付けられているじゃない。さんだいぎむ(納税・教育・勤労)。
女性で生まれることは選択していなくとも、再婚禁止期間はあるし、
妥当な範囲であるかどうかが問題なわけで・・・。


305 :MMMM:04/07/29 13:03 ID:GzMmKXVy
逐語的にやんのは面倒だからやんないけど、ちょとだけ、

れくんが、公共と「国」がちがうってみとめたんなら、それでイイよ。
だから、公共をまもりたいしとしても、それは「国」をまもることではない。
たとえば、「国」のあり方をまったく否定することでもありうる。これも、いっちょあがり。

>国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。

さて、上記の例ふたつでは、
生まれつきの、拒否できなかった、自分が選んだのではない属性をもとに、
義務を課するのが、不当であったり、主張の意味がわからなかったりした。

「国」のばあいも、おなじことをするわけだが、それもまた、不当であったり、
主張の意味がわからなかったりする、とおれはかんがえるな。

306 :MMMM:04/07/29 13:05 ID:GzMmKXVy
ところで、>>292はカンでいったんだが、

>れくんは、松本健一をよんだんじゃないかなあ。

って、あたってたか?

307 :MMMM:04/07/29 13:09 ID:GzMmKXVy
>>301、れくん、もいっこ逐語、

>誰にとっての正義ではないといっているの?

そだ、「正義」とは、その定義からいって、普遍的なものと考えるほうが、おおくのばあい、
ひとと話がつけやすい。これは豆知識。

308 :MMMM:04/07/29 13:25 ID:GzMmKXVy
あ、れくんいたんだ。>>304

なるほど、んじゃ、これ質問、れくんは、

>ネーションに忠誠心を持つことは道義的道徳的義務で

というが、

部落民は部落に、天童市民は天童市に忠誠心をもつことが「道徳的道義的義務」であり、
また、「それに基づく行動」、すなわち、

部落の生業とされた皮なめしの仕事することを、天童市から出て行かないことを、
とることが部落民、天童市民としての義務だとおもうかな。

309 :◆r0FmiN9ADk :04/07/29 13:33 ID:???
>>305
MMMMタンが言っていることは、結局さぁ、逆に「こっかけんりょくのおうぼう」に
歯止めが掛けられないでしょう。
公共の安全と人権派対立する場合があるわけだが、そのときにすべてを公共の安全と
言ってしまえば、どんな人権の制限も可能になるんじゃないの?
かといって、公共の安全というものは現実に有事立法などで、実際に人権を制限して
いるじゃない。
>「国」のあり方をまったく否定することでもありうる。
と否定したからといっても、其れは内心だけの問題で、「こっかけんりょくのおうぼう」
に、糞の役にも立たない罠。

>>306 NO
>>307 再質問。誰にとっての正義?誰にとっても・・・ということ?


310 :◆r0FmiN9ADk :04/07/29 13:51 ID:???
>>308
人権との対立をいくら並べられても回答済みとしか言いようがない。

311 :MMMM:04/07/29 14:09 ID:GzMmKXVy
>>310
おれ、このスレッドでは人権のはなしした覚えないからさあ、
おれがいつ、そんな話したかっておもったよ。もとより、「人権」ってことばはあんま、つかわないしな。

そんで、検索してみたよ。
れくんの発言のほうは、検索するまでもなく直近はコレだな、コレでいい?>>304の、

>「人権との調製原理としての公共の福祉に 公共の安全も含まれて」いる

これ、よくわかんねえけど、「公共の福祉」って話もおれしてないぜ。
してないんはまあイイんだけど、

>「人権との調製原理としての公共の福祉に 公共の安全も含まれて」いることと、
>>308の質問との関連が、わからない。

312 :◆r0FmiN9ADk :04/07/29 14:31 ID:???
>皮なめしの仕事することを、
職業選択の自由
>天童市から出て行かないことを、
移動の自由


313 :右や左の名無し様:04/07/29 23:15 ID:???
これからも革のなめしで食っていきたいなら、革のなめしを手伝えよ。

314 :右や左の名無し様:04/07/29 23:23 ID:???
>>312
公共の福祉に反すると考えられる場合、自由は制限されるのでは?


・特定の産業構造を維持すべき場合
・人口の流失を止めたい場合

315 :右や左の名無し様:04/07/29 23:34 ID:???
>>314
戦争がおきれば職業も移動も制限されるだろう。公共の福祉のために。

316 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/30 09:16 ID:???
>>314
>公共の福祉に反すると考えられる場合、自由は制限されるのでは?
此の案件は「公共の福祉」と「少数意見の尊重」とのバランスを考慮すべき
問題を含んでいると思うが。最大多数の最大幸福を優先すれば、少数意見の
抑圧の危険性を孕む。前者を実現しながら後者にも配慮する姿勢を無くしたら
多数の暴力にも成りうる。特に議会のように代議制の多数決であれば尚更だ。

317 :れファンクラブ:04/07/30 11:19 ID:???
>>316
だからこそ、少数者の権利を守るために多数者の意志=国家の意思(多数決原理を採用したタイプの民主制である以上これは内蔵された病理だ)
を「法」によって制限されなければならない。少数者の犠牲の上に成り立つ多数者の幸福は、結局のところ多数者を構成する不特定の誰かが、常に
犠牲となる少数者に転じる可能性を常に内蔵しているのであってこの状態はすなわち社会不安=秩序ある安定した社会を阻害する最悪の要素で
あろう。

318 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/30 13:42 ID:???
>>317
>だからこそ、少数者の権利を守るために多数者の意志=国家の意思を
>「法」によって制限されなければならない。
まあ、そういう事だろうね。一つの結論を出すために、少数意見の切り捨てが起きる事は
現実に行政によってあることだからね。

>犠牲となる少数者に転じる可能性を常に内蔵しているのであって
>この状態はすなわち社会不安=秩序ある安定した社会を阻害する最悪の要素
結局の所、どの様な制度を採用しても解消できない問題だよね。特に国家という枠で
限定した場合、科せられる秩序維持を理由とした少数意見の制限は常に付きまとう。
其処で必要になってくるのが国と云うパラダイムを越えた思想であったり、行政手法と
なるのではないか?例えば環境破壊を単一国家だけでなく世界的規模で解決に努力する
試みとして「京都議定書」があるが、そうした内向きではない努力が必要だし
国際的な摺り合わせが出来てくれば、違ったアングルからの展望も期待できる。
内向きだとどうしても国内の特定産業に配慮しすぎるし(実際に京都議定書を批准しない
米国などがそうだ)、国際世論によって国単位の利益を上回る可能性はある。

319 :むっちょ:04/07/30 13:56 ID:???
ていうか、技術の発達などに伴う便利さと、セキュリティの向上がまさに人々の
「自由」を侵害するという問題が提起されている時代に、公共の安全のために、
国に対しての忠誠の無条件な肯定というのは、いささかオプティミズムだねえ。
有事法、盗聴法、住基ネット、そして監視カメラ……。これらが問題視されているのは、
「安全」のために「自由」を売り渡すことであって、その逆ではない。

僕が夜道を歩いている。警官に呼び止められる。どうやらこの辺はスリの多発地帯らしい。
で、ポケットの中の物を見せてくれませんかといわれる。法的には令状がない限り僕が
ポケットの中身をさらけ出す義理はないのであって、個人のプライバシーというものを最大限
重要視する僕は当然見せるわけがない。僕は拒否する。と、突然怒りだす警官。
僕は取り押さえられて、パトカーの中に押し込められる。国家権力の横暴!ところが、そうは考えない人がいる。
そうやってプライバシーのために警察に対して非協力的な態度をとると、スリを捕まえられない
ではないか。もし、ホンモノのスリがポケットの中を見せなかったらどうするんだ?と。
「安全第一」そのキャッチフレーズのために、本来の「令状主義」の理念は姿を消す。
極端な場合、法改正が行われる。予防拘禁が肯定される……。

程度の問題?確かにそうかもしれない。では、程度とは何?
自由と安全のダブルバインド自体がもしかしたら罠なのかもしれないと最近考えてる。

320 :◆r0FmiN9ADk :04/07/30 14:54 ID:???
まぁ警察レベルでの犯罪の問題と、国自体の維持継続の問題は同列には語れない。
なぜなら、国際社会はいまだ暴力装置を伴った統治機構を有していないからだ。
そこまで成熟できるかどうかも、はなはだ疑問だし・・・。

321 :右や左の名無し様:04/07/30 15:30 ID:???
有事の問題と平事の問題を同列に語るのもおかしいと思うがね。

322 :◆r0FmiN9ADk :04/07/30 16:39 ID:???
私は有事発生中のことを語った覚えはないが・・・。


323 :右や左の名無し様:04/07/30 20:03 ID:???
>>319
公共の安全のためというより、国民国家の国民としての当然の義務だしょ。

国家への忠誠義務は全体主義に繋がるかもしれないから忠誠の義務はないってのは
飯屋で焼肉定食の代金に2億円請求されたら破算するから代金を払う義務はないってのに近い。
程度ってのは話し合って決めるもんだ。

324 :右や左の名無し様:04/07/31 09:04 ID:???
>>319
51人の安全のためには49人までは抹殺することも
有り得るというのが民主主義の原理。
50:50なら?どちらかの勢力が卓越するまで争い抹殺し合うのが
民主主義の原則。原則的に数の大小で争うのが民主主義。
数×力の大小で争うのがその他のシステム。突き詰めれば常に総力の闘争。
民主主義は個人は全て同等と仮定して、数の大小で争う。
人の存在が希薄であった旧〜い時代の考え方。
人が超過剰で不良品の存在が無視できない現在においては不適当な考え。
数×力の総力が最大となるようにするのが全体主義。これこそがこれから生き残る唯一の道。
個人のプライバシー?自由?そんなものは必要ない。溝にでも捨ててしまえ。
個人は全体が最大となるよう、その一部として最良に機能すれば良いだけ。
機能不全なパーツは良品に取替え廃品にするってだけ。

325 :右や左の名無し様:04/07/31 11:30 ID:???
100人の安全を守る為の案の中で51票を獲得したものを採用するのが民主主義
民主主義を維持するための個人の負担が極端に増加した状態が全体主義

326 :右や左の名無し様:04/07/31 14:44 ID:F0kO0yIe
日本は箱だけがあって、中心がなくなってしまっている。
箱を国家だと考えますと、普通なら箱が中身の間尺に合うかどうかが問題になります。
つまり国家が国民のために機能しているかどうかを検討することが当たり前になります。
でも、日本では中身はどうでもよくて、箱がすべてなんです。
「崇高なる魂に一体化するべく命懸けで国体にコミットする臣民を作り出す」から
「国民のすべてが死んでも守られる国体の本義がある」という発想が生まれる。
国家が国民のためにまともに機能しているのであれば、国家の命令で戦場で死ぬことは、
間接的に国民のために死ぬことになるが国家なるものがまともかどうかを検証しようじゃないか
というものがない。
明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
公言する者こそわずかではあったが常識としてあった。
昭和になると妄想的になっていき水戸学ルーツの純粋国体思想のごときの単なるネタが
ベタに信じられてしまうようになる。
日本には本来は現実主義的にならないと救われないはずなのに、
逆に精神主義的になる悪いクセがあります。
これは科学と論理で徹底的に阻止しなければならない。
その為に戦後民主主義は科学主義で無くてはならない。
だいたい民主主義では主権者である国民に国家が仕えていると言う事は常識。

327 :右や左の名無し様:04/07/31 15:01 ID:F0kO0yIe
だいたい自由に対する認識が甘過ぎ。
リベラルとフリーダムの区別もついていない。
広辞苑で「自由」を引くと、ものすごく大切なことが書かれてある。
「一般的には、責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がないこと。(後略)」

又、不自由は(従って自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミー(無規範)が生じる。

社会システム理論では自由を認めれば秩序はなり立たないと言った考えを
自由と秩序のゼロサム理論と言って徹底的に否定します。
要は秩序が信頼可能である程人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた秩序は信頼可能だと言う事です。
こうした批判はデュルケルムや経験論哲学者ヒュームにもあります。
戦後教育が自由を重視しすぎたから教育現場も社会もむちゃくちゃになったと言うウヨ厨的な考えや
子供は判断力がないから保護されるべきといったサヨ厨的な考えは
社会科学的無教養として笑ってやりましょう。

民主主義の多数決原理とは少数派の犠牲の上に成り立つのでは無く
議論、情報公開、科学的検証を通じあらゆる不自由をできる限り取り除いて
何が正しいか検討した上で多数決をとるからこそ多数が正しいと言う訳で少数派が犠牲になる訳では無い。
少数派が犠牲になるのは民主主義の不全では無く不徹底から生じる。

328 :◆r0FmiN9ADk :04/07/31 15:01 ID:???
マルチコピペか。

329 :右や左の名無し様:04/07/31 15:23 ID:???
自分ひとりの安全を守るための案ばかりが提出されるのが、国家への忠誠が失われた状態。

330 :右や左の名無し様:04/07/31 17:03 ID:???
>>325
>100人の安全を守る為の案の中で51票を獲得したものを採用するのが民主主義
49票をしか獲得できなかった案の方が正しい道かも知れない。
どうやっても10人の安全しか確保できないかも知れない。
100人が10日間生きられる道と、10人が100日間生きられる案と
どちらが良いかは判定できない。
民主主義はどの道を選択しても大差はなく、どちらを選んでも危険がない
時にしか使えない。結局は生き残ったものがとった道が正しかったという
実際の結果だけが有効。タラレバは無意味。民主主義は何不自由ないものの遊び。

331 :右や左の名無し様:04/08/01 12:49 ID:???
>>330
> 49票をしか獲得できなかった案の方が正しい道かも知れない。

当たり前。 最悪なのは何も決定できないこと。


332 :右や左の名無し様:04/08/03 10:18 ID:???
何かを決定しなければいけないというものでもない。
決定できないのは、放置もどちらを選ぶかも大差ないと見るから。
だから、何も決定しないのも決定の内。そして結果に大差はない。

333 :右や左の名無し様:04/08/03 11:32 ID:SvbyjINp
>>330
間接民主制は、国民が多数決で政策を決定するのではなく
議員や政党という政策決定者を選出することによって
それを解決している。
直接民主制の弊害を声高に叫び間接民主制を否定するというのは
おかしな話だ。

334 :右や左の名無し様:04/08/03 11:58 ID:OVTiE169
>>327
   .yv,,,vr→・''"゚゙~゙゙゙゙'r,   .,,,,,,_._,,,,,,,,vvr一〜、_        ,r"  .゙l・'ヘ-,,   
   .゙ll  .,,,,,,,,,vwi、  .,,ト   ヽ `^    : __、  .゚y     .,r'° ,,''ヶ  .,,,ト   
   .ll  『`   ,l゙  .,i´    .゙i、 .t''''"~ ゙̄]  ..,i´    ,r″ 、'゙''〃 .,i″   
    ll .,″  丿 .,l゙     .l  .ヒ    .レ  .,″   .fレv-'゙~''ュ   .l°    
    `'''"   ..,i´ .,l゙      ll  l,,,,xrr+″ ,i´        ,,r" .,,__,l゙     
        ,,,i´ ,,i´       リ    : __,ll      ,,r'′ _,┘`      
      .,r" _,/           ゚'―'゙“ ̄ ̄ ̄      ,,r'″_,,r・°       
      ゙¨゙~゛                       ゙゚゙゙゙゙~゛ 

335 :自由騎士団:04/08/03 12:09 ID:FheoVlZL

こんな所もありますです。はい。

<自由共和国>

http://jbbs.livedoor.com/study/3876/


336 :右や左の名無し様:04/08/03 16:45 ID:qnL0W3d6
儒教というのは近代民主主義に反する思想のように言われているが、
実際には原始的身分制に一定の規律を求め、上の者の暴走を抑える
という意味合いがあった。
人類は古代から現代まで一貫して強者の暴走を嫌い、服従や忠誠といった要素を減らして
集団の意思決定と規律保持を純粋に合理的判断で行なえるようさまざまな試行錯誤をしてきた。

337 :◆r0FmiN9ADk :04/08/03 17:16 ID:???
>>336
まぁそうもいえるんだが、結局は「覇者(武力で権力を掌握したもの)」が、己の正統性を
維持しつつ、新たな覇者(其れは現権力者を武力で妥当するもの)をいかに否定するかとい
うことに尽きるわけだ。

それが儒教で言う有徳者への天命であり、欧州での王権神授説であり・・・。
どう考えても、覇者が新たな覇者を否定するのだから、民衆・大衆・民族・国民などを
持ち出して、「彼らのためになるのは現権力者である」と主張する以外に理屈はつくれない。
儒教では現権力者を有徳で有らしめるというメリットがあり、しかしながら急為政者を貶め
かつ、有徳による支配範囲は有徳であるが故に拡大される方向に働く。
基督教においても、神が認定した皇帝は、神により選ばれたのであり、神の説く博愛や正義の
実践者としてのメリットがあると同時に、その正義や平等は異教徒を改宗させるべき正当性と
なって機能する。

338 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/03 17:37 ID:???
>>337
>欧州での王権神授説であり・・・。
王権神授説は旧王朝を否定する様な言説は有った?
例えばボシュエは「国王は神の使者であるから支配するのは正当性がある」
「神聖な国王に反旗を翻すのは神への冒涜」といった内容ではなかった?

339 :◆r0FmiN9ADk :04/08/03 17:44 ID:???
>>338
?意味がわからん。
>王権神授説は旧王朝を否定する様な言説は有った?
知らない。

340 :右や左の名無し様:04/08/16 20:27 ID:c50JU/Su
日本国憲法における
国民の三大義務
・勤労の義務
・納税の義務
・忠誠の義務


341 :右や左の名無し様:04/09/02 19:40 ID:sUN5aPyQ
右翼とヤクザ、がちんこで勝負すれば、勝つのはどっち?

342 :右や左の名無し様:04/09/27 02:39:24 ID:zwTpFelF
警察。

343 :右や左の名無し様:04/09/27 03:36:57 ID:???
>>341
街宣右翼の事かい?
殆どは、ヤクザの下請け業者みたいなものだよ。
親会社と子会社じゃ、勝負にもならん。
右翼って名乗るのはやめてもらいたいね。

344 :右や左の名無し様:04/12/01 21:00:32 ID:???
勝つと思うな 思えば負けよ
負けてもともと この胸の
奥に生きてる 柔の夢が
一生一度を 一生一度を
待っている


人は人なり のぞみもあるが
捨てて立つ瀬を 越えもする
せめて今宵は 人間らしく
恋の涙を 恋の涙を
噛みしめる


口で言うより 手の方が早い
馬鹿を相手の 時じゃない
行くも住るも 座るも臥すも
柔一すじ 柔一すじ
夜が明ける

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