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天皇陛下は皇帝か?

1 :アメノウズメ:04/07/20 00:52 ID:R2OHZLL9
英語で天皇をエンペラーというけど、どうなんだろう。

2 :右や左の名無し様:04/07/20 00:55 ID:UBzuz5Ai
韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)

日本国皇帝陛下及韓国皇帝陛下ハ両国間ノ
特殊ニシテ親密ナル関係ヲ顧ヒ相互ノ幸福ヲ増進シ東洋ノ平和ヲ永久ニ確保セムコトヲ
欲シ此ノ目的ヲ達セムカ為ニハ韓国ヲ日本帝国ニ併合スルニ如カサルコトヲ確信シ茲ニ
両国間ニ併合条約ヲ締結スルコトニ決シ之カ為日本国皇帝陛下ハ統監子爵寺内正毅ヲ
韓国皇帝陛下ハ内閣総理大臣李完用ヲ各其ノ全権委員ニ任命セリ因テ右全権委員ハ
会同協議ノ上左ノ諸条ヲ協定セリ



3 :右や左の名無し様:04/07/20 17:35 ID:???
天皇は ゴッドサン である。


4 :右や左の名無し様:04/07/20 19:48 ID:???
そのあとで、やっぱ万邦無比の天皇陛下のほうが
いいやってことで、詔書における皇帝は
やめたんじゃなかったけ。
皇帝よりもえらい感じだよね。

5 :右や左の名無し様:04/07/20 23:41 ID:YIZ47CwD
天皇で

人気な〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い

6 :右や左の名無し様:04/07/21 13:14 ID:Dxc7ozBQ
【皇室】"前立腺がん" 天皇陛下、ホルモン療法へ…宮内庁が公表
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088500162/526

526 :名無しさん@5周年 :04/06/29 20:23 ID:ukGrMjuo
317 名前: 名無しさん@5周年 [sinnbe] 投稿日: 04/06/29 19:27 ID:gNk3W25v
hayakusinnbekureyo
376 名前: 名無しさん@5周年 [sinjimae!!] 投稿日: 04/06/29 19:39 ID:gNk3W25v
天皇は癌でくたばり、皇族一同は集団自殺。
そして、バカウヨは全員殉死。
もしくは、テロで皇居に原爆が落とされ皇族全滅。

これが一番じゃねーの?
414 名前: 名無しさん@5周年 投稿日: 04/06/29 19:50 ID:gNk3W25v
実は、もう死んでたりしたらウケるんだけどな。
424 名前: 名無しさん@5周年 投稿日: 04/06/29 19:53 ID:gNk3W25v
昭和天皇のバカなんざ、斬首に処しときゃ良かったんだよ!!
439 名前: 名無しさん@5周年 投稿日: 04/06/29 19:57 ID:gNk3W25v
やっぱ、もう死んでんじゃねーのか!?
463 名前: 名無しさん@5周年 [sage] 投稿日: 04/06/29 20:06 ID:gNk3W25v
>>452
"次"の戦争で勝つまでは、日本は永久に敗戦国だからな!!

こーゆー考え持っている野郎って、マジきもい。
476 名前: 名無しさん@5周年 投稿日: 04/06/29 20:09 ID:gNk3W25v
テンノーの容態なんざ、知ったこっちゃねーんだよ!!

いちいち、病状の発表なんかせんで良いわい!!
497 名前: 名無しさん@5周年 投稿日: 04/06/29 20:14 ID:gNk3W25v
誰か今から、テンノーの死骸を盗んで来いや。
521 名前: 名無しさん@5周年 投稿日: 04/06/29 20:20 ID:gNk3W25v
>>507
皇族どもは全員、今すぐ安楽死させてやろーゼ!!

7 :や左の名無し様 :04/07/21 15:53 ID:???
チョンチョンチョン

8 :右や左の名無し様:04/07/21 15:56 ID:???
>>4
国体明徴運動の影響だろ。

対外的に「皇帝」を辞め「天皇」にしたのは 昭和十一年。
内向きにのみ使っていた、「大日本帝国」も対外的に
使うようになる それ以前は普通に「日本国」(w

で国内では「皇国」とか「皇軍」とか、限られた場でしか使って
いなかった言葉が、公的な場(教科書等)で使われる。
天皇の絶対君主視が進んでいたからな。

よーするに「日本人の頭が変になり始めた頃」に、こういう事に拘り始めた。

9 :右や左の名無し様:04/07/21 16:08 ID:vU7TuNNP
今月なんかの雑誌に載ってた宮台と宮哲の対談が面白かった

10 :右や左の名無し様:04/07/21 17:19 ID:???
象徴です。

11 :右や左の名無し様:04/07/23 08:06 ID:???
象徴だな。
別に世界に類を見る必要とかないし。

12 :右や左の名無し様:04/07/23 15:31 ID:yzEsRR6E
日本人は天皇と呼んでいるが、外人は皇帝と呼んでいる。
天皇=皇帝。
外国老人の中では日本をエンパイヤージャパン。インペリアルジャパンと今でも呼んでいる。


13 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 15:37 ID:sjEJFNs4
>>12
>日本人は天皇と呼んでいるが、外人は皇帝と呼んでいる。
最適な翻訳概念が存在しないからでしょう。>>8氏も云ってる通り、戦前に対外的概念として
「エンペラー」としたものがそのまま戦後まで残ってると解するべきだと思うが。

14 :右や左の名無し様:04/07/23 15:55 ID:yzEsRR6E
外人には、どう訳しても天皇は皇帝になるからな。
日本人には天皇って呼び方が大事かもしれないが、外人には関係無いしな。


15 :右や左の名無し様:04/07/23 16:30 ID:???
天皇陛下とおよびしませう。

16 :右や左の名無し様:04/07/23 17:14 ID:T5iCqqCv
エンペラーとキングはどう違うの?

17 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 17:54 ID:???
>>16
諸説あるが、
ローナ法皇が認めたのが皇帝(たとえばナポレオン)で、認めていないのが王(例えばイギリス)
と言うことなんだが、皇帝と認める基準は、一国の支配者ではなく、広く複数の民族・国を治める者
と言うことであったようだ。
そういう意味では、ローマ法王の認証は別として、英国の国王は皇帝待遇だろうし、日本は
朝鮮/台湾などを支配していた時期は皇帝待遇ではあるのだろう。
もちろん、皇室存続に批判的な方々の弁から言えば単一民族でない日本国のトップで世襲の
天皇は、その意味では皇帝と言って差し支えないかもしれないが・・・。

英国は国王だが「大」英「帝」国といえるらしい。無論、大韓民国の「大」はそういう意味ではな
いし、日本国は「帝」国なのかもしれない。


18 :右や左の名無し様:04/07/23 18:20 ID:???
ペンギンにも、コウテイペンギンとオウサマペンギンがいるよね。


19 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/23 18:23 ID:BG3E8jLk
>>17
>ローナ法皇が認めたのが皇帝で、認めていないのが王
つまり、かなり偏ったカソリック的認識によるランク付けと云うことか。

20 :◆r0FmiN9ADk :04/07/23 18:53 ID:???
>>19
偏っているかどうかは、よく分らん。
ローマ教皇が判断しているからといって、必ずしも偏ると言うことでもないだろう。
ただ英国国王は、、国際社会では皇帝扱いらしい。ということはローマ教皇の問題ではなく
「広く複数の民族・国を治める者」が皇帝扱いと言う認識が、国際社会では共有されている
と言うことだろう。

「広く複数の民族・国を治める者」・・・広くかどうかは分らんが、複数の民族・国をおさめ
ている(ていた・ることもある)ということで、天皇はエンペラーと認識されているのかなぁ。
まぁ日本国の天皇がエンペラーであると、戦後日本が主張したと言うニュースは聞いたことがな
いから、相手が勝手にそういっているということだろうな。

21 :右や左の名無し様:04/07/23 20:39 ID:5QEnptPd
昔は「天子様」とも表現し、これを直訳するとエンジェル

22 :右や左の名無し様:04/07/23 20:51 ID:B9UenSnC
>>16
天皇は世界の支配者(エンペラー)ではなくて、民族の長(キング)です。
天皇→皇帝→エンペラーは、誤訳です。

23 :右や左の名無し様:04/07/23 21:03 ID:???
皇帝の権威は、もともと多数の属州を持ち他民族を広く支配したローマ帝国が
滅亡して後もヨーロッパ諸国の野望であった。フランク王国がほぼ帝国の版図
を満たして戴冠をうけ名目上の帝国は再現されるが、サリカ法によりあえなく
瓦解。その後、実質的な支配権をヨーロッパ全土に持たない東フランク王がイ
タリア政策に成功し、代々皇帝の位につくが、これにはローマ教皇の戴冠が必
要であるが故に神聖ローマ帝国と称された。後に皇帝と教皇との衝突が続く。
この枠組みにとらわれず単独で皇帝を名乗るのはナポレオンの登場によるが、
この後多数の皇帝が出現することになる。これらが現在言われている帝国と皇
帝の概念に近いものであろう。
一方、中国では伝説の三皇五帝の徳を兼ね備えたとの意から秦の始皇帝が初め
て称し以後定着したが、これもまたおおくの周辺国家を冊封体制によって支配
する帝国であった。
ちなみに三皇を天皇氏、地皇氏、人皇氏とする書もあり、用語上の天皇のルー
ツともいわれている。

24 :右や左の名無し様:04/07/23 21:05 ID:???
>>22
したがって朝鮮人は天皇ではなく日王と呼ぶ。
ともに中国(世界の真ん中の国)皇帝の配下ということだ。
(その意味において同列)

25 :右や左の名無し様:04/07/23 21:20 ID:???
ナポレオンは皇帝になる際、ローマ法王庁と和解(宗教協約)
してるから、単独とはいいきれないだろ。

26 :右や左の名無し様:04/07/23 21:34 ID:z2Ct2Dfa
天皇の正式な呼び名は、土人の酋長デス。

27 :右や左の名無し様:04/07/23 21:36 ID:???
天皇の正式な呼び名は、天子さまです。


28 :mikitty_sukisuki:04/07/23 22:33 ID:???
majesty

29 :右や左の名無し様:04/07/23 22:52 ID:???
太政大臣だの征夷大将軍だの、ワケのわかんない位を定めて、
その時々の権力者を認定してきた役割を考えれば、
政治空間上は、皇帝よりは法皇の方が近いんじゃないの?

30 :右や左の名無し様:04/07/23 22:59 ID:???
「家元」でいいじゃん。

31 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 09:24 ID:1+qqNIlB
江戸時代にはMikadoなどと表現されていたが、1902年日英同盟の覚書に「日本国皇帝」と
表現されたことでEmperorとなり、その後、日露戦争においてロシア帝国に勝利したことで、
世界的に皇帝として天皇が認知されるようになる。
ただし諸学者の中にはTennoをそのまま用いるものもある。なお、皇族(宮様)は英語では
Imperial Princesとなる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E5%B8%9D#.E5.A4.A9.E7.9A.87.E3.81.82.E3.82.8B.E3.81.84.E3.81.AF.E5.A4.A7.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.B8.9D.E5.9B.BD.E7.9A.87.E5.B8.9D

起源はこういうことらしい。

32 :右や左の名無し様:04/07/24 09:44 ID:???
テンコロです

33 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 09:47 ID:???
オランダ人において徳川将軍を皇帝と呼んでいた記録が幕末にはあるようだ。

34 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 10:01 ID:???
>>33
成る程。
天皇が「Mikado(帝)」で将軍が「Emperor(皇帝)」となると
辻褄があわないんだが、どう理解していたんだろう?
それとも、日本の権力二重構造が飲み込めてなかったのだろうか?

35 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 10:49 ID:???
>>34
多数の国を統治している徳川将軍がエンペラーであり天皇は教皇的立場だと把握
する外国人がいてもなんもおかしくはない。
というより、江戸時代はそういう把握のほうが妥当だとも思えるが・・・。


36 :右や左の名無し様:04/07/24 10:57 ID:???
徳川家が武家諸法度や禁中並公家諸法度で、
大名や天皇・公家の自由行動を徹底的に規制したり、
さらには家康は死後、東照大権現(つまり神様)になって、
神の子孫たる天皇に対抗できるようにしていたし、
唯一交流があり、制限付きとはいえ日本の実情を知っていたオランダが、
実質的な支配者として、将軍を皇帝と認知していても不思議じゃないね。

37 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 11:01 ID:???
>>35
うん、そうか。
教皇と皇帝の立場の関係性で把握してるか、其れならオランダ人にも認識として解る。
で、明治に入り政府が正式に対外的に「エンペラー」とした訳だ。

38 :右や左の名無し様:04/07/24 11:05 ID:O9hi4SK5

天智天皇は天皇ではなかった。大王だった。
天武天皇からが天皇になった。新羅の子孫。

39 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 11:05 ID:???
>で、明治に入り政府が正式に対外的に「エンペラー」とした訳だ。
其れは知らない。何かソースでもあるのか?
まぁ時期にもよるなぁ。廃藩置県前ならエンペラーというのも、徳川をそう呼べるなら
あながち間違いではないかもしれない。

40 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 11:09 ID:???
>>39
>>31で既出。

41 :右や左の名無し様:04/07/24 11:59 ID:qg6gK4Mn
皇帝でしょう。世界を統治なされる血統であることは間違いない。
もともと人類は日本から生まれたのだし、文化も日本が発祥の地です。
日本で続々発見されるピラミッドも一つの例ですね。

42 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 12:12 ID:???
>>40
明治政府が積極的に「エンペラー」とした・・・ということなのか?
多少ニュアンスが違うから、別のソースがあるのかと思ったよ。

で、日本においてキングが「王」と訳された場合に、それは中華の皇帝との関係で言う
王と同文字であるから、日本としては天皇を「王(キング)」と訳すわけにはいかない事情は
あっただろう。皇帝の臣下であると諸外国に表明することになる。
そういう意味で「キング」を拒否したであろうことは、まぁ推測できるな。


43 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 12:50 ID:???
>>40
中国は「皇帝(エンペラー)」でしょう。
秦の始皇帝から皇帝を名乗っており、清朝も「ラスト・エンペラー」。

44 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/07/24 12:51 ID:???
>>43
ごめん、レスの内容が変だね。
れ氏が云ってるのは、中華思想による関係性の様だね。

45 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 13:12 ID:???
>>44
東アジアでの特殊性だと思うよ。「王」と名乗った時点で中国の属国であると言う
表明になるからねぇ。
まぁ異文化の交流については「歴史を変えた誤訳」なんかが面白い。
其れは別として、そもそも「ゴッド」を「神」と訳したり、「キング」を「王」と
訳すのは、妥当ではないと言う気はする罠。訳す必要があるのかいなと・・・。
まぁもっとも、中国・韓国で使われている政治用語や経済用語の多くは、明治維新当時
日本人が翻訳で作った漢語が主流で、辞書を見ると外来語とされているらしいから
ゴッドやキングを翻訳した中国(翻訳しなければコカコーラ・カラオケのような文字に
なってしまって読みにくく、格調がないという事情があるから中国では必要なんだろう
けれども)に文句は言えないような気はするが・・・。

46 :右や左の名無し様:04/07/24 13:45 ID:axpffYPA
漢字圏では皇子も親王ってんだから
徹底して王=皇帝に従属する存在だねぇ。

47 :右や左の名無し様:04/07/24 16:06 ID:???
室町の頃すでに外国は足利義満を王として国家元首扱いしていたらしい。
まあ義満は太政大臣で征夷大将軍おまけに死後は「鹿苑院太上天皇!」だからな。

>>29
法皇は日本では出家した太上天皇ダニ
いずれにしても現在は憲法に定める地位「天皇」であって国際法の慣習上も
皇帝にはならないわな。(まあアメリカも中国もその意味からは皇帝足り得ない
のだが・・)イギリスのばあい、連合王国の王であり、英連邦の首長であるわな。

48 :◆r0FmiN9ADk :04/07/24 16:57 ID:???
室町の頃の「王」は、倭の国王と同じで、蛮地の首長で皇帝の臣下・・・と言う意味だわさ。
国は皇帝のおさめる中華しかないと言う思想のもとの王であって、間違っても
「明と対等な国の国家元首」と言う意味ではない。

49 :右や左の名無し様:04/07/24 22:36 ID:???
天皇の称号なんだが、今から千年も前の「律令」と言う法典に含まれている
「儀制令」と言う法律で定まっている。

「儀制令」第一条 天皇の称号

天子 ・ 祭祀に称する所 (公式の宗教行事関係の文書を出すときに使う称号)
天皇 ・ 詔書に称する所 (命令・布告の詔書を出すときの称号)
皇帝 ・ 華夷に称する所 (外国に外交文書を出すときに使う称号)
陛下 ・ 上表に称する所 (臣下が上表文を差し出すときの使う称号)

つまり「皇帝」は対外向けに使われる称号。

50 :右や左の名無し様:04/07/25 02:21 ID:euAoVk+B
>>49
皇帝。{華夷(国内(華)国外(夷))に対して称するもの
ってなってるけど。

51 :右や左の名無し様:04/07/25 05:32 ID:???


52 :右や左の名無し様:04/07/25 19:02 ID:X+6MLNpG
結論が出てしまった。

53 :右や左の名無し様:04/07/25 21:06 ID:Tb3Y2oeL
天皇は現在この地球上で唯一人のEmperor


54 :右や左の名無し様:04/07/25 22:14 ID:???
Emperor絶滅には絶好の機会ってことですかな?

55 :元祖ナショナリスト:04/07/26 23:54 ID:17vdGIGE
昔、20世紀には帝国と皇帝があったのだ。

トルコ、ロシアの話ではなく、後半にもイランやエチオピアにもあったのだけど、
ちゃんとイラン帝国、エチオピア帝国と呼び習わしていた。

どういうことかというと、みんな勝手に皇帝を僭称している他ないのだ。

だけど、天皇は皇帝かという問いに対して、答えはそうであると言える。

浄土系の寺の境内に、(徳川)幕府謹製の位牌(権現何某)の隣に、こんな位牌があった。
「(菊花紋)今上皇帝宝祚延長 平成〜年」

でも、どっちでもいいんだけど。
ちなみに、王様は氏の長者と大して変わらない。
キングがそう言う意味から来てるし。

56 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/07/26 23:58 ID:???
[王]より上なんが[皇]で、皇帝と天皇は同格では? 周辺諸国から朝貢
受ける覇権的なのが[皇]か? 各国の長は[王]。めちゃ、べたな言い方だけど、
帝国主義東亜古代版的表現。


57 :右や左の名無し様:04/07/27 00:11 ID:???
天皇をきっちり元首にすべきだろうね。

58 :真知子:04/07/27 11:27 ID:1cxVDZFZ
皇太子の名前って成人(なるひと)でしたっけ?

59 :右や左の名無し様:04/07/27 12:55 ID:rY9QPOuS
「仁徳」の逆名で、徳が無い「徳仁」だろ。

60 :右や左の名無し様:04/07/27 17:05 ID:EK6pIt8Z
天皇=日本皇帝で60ゲット!

61 :右や左の名無し様:04/07/27 17:42 ID:???
天皇をきっちり首にすべきだろうね。


62 :右や左の名無し様:04/07/27 18:06 ID:???
うまい!でもそんなのダメだね。

63 :右や左の名無し様:04/07/27 21:37 ID:???
>>61
「ヘッドにする」と「クビにする」とでは天と地ほどの違いがありますが
どちらの意味よ?

64 :右や左の名無し様:04/08/26 09:33 ID:???
皇帝=複数の国、民族の王
王=単独の国、民族の王

と、いう説があるね。

まあ、考えてみれば神聖ローマ帝国もドイツ、ブルグンド、イタリアの王だし、
大英帝国もイングランド、スコットランド、ウェールズ、アイルランドの王だからなあ・・・
天皇もそれを当てはめると、皇帝と言うのも間違っていない。
(日本、琉球、アイヌの王と考えれば)

65 :右や左の名無し様:04/08/26 09:43 ID:???
帝国じゃねえ皇帝の間違いだ・・・

66 :右や左の名無し様:04/08/26 22:17 ID:???
文化圏、時代によって意味が違うでしょ。
前近代の漢字圏では天子、全世界の支配者だし。
近代漢字圏では単に独立国の君主って意味。
だからモナコ公もモナコ皇帝って呼ばれてた。

67 :右や左の名無し様:04/08/26 22:18 ID:???
ペルシアのシャーハンシャーは王の王だね、王を臣下として従えてればいいのかな。

68 :右や左の名無し様:04/09/09 15:35 ID:reA6quE4
外人は天皇=皇帝と呼ぶんだよ。
日本人が王だの皇帝だのと呼んでも外人には皇帝としか思えないんだよ。

69 :右や左の名無し様:04/09/09 17:03 ID:???
>>21
とりあえず 天子≠天使 な。

70 :右や左の名無し様:04/09/09 18:55 ID:???
参考:ウィキペディアの皇帝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E5%B8%9D

71 :右や左の名無し様:04/09/09 19:15 ID:???
天子=皇帝
天=皇帝の親
天皇=皇帝の親+皇帝

しかし
天皇=天子=皇帝



72 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/10/14 06:59:59 ID:CBMlXwke


73 :右や左の名無し様:04/10/14 07:30:13 ID:4+9Gqlt7
皇帝:なろうと思えば誰にでもなれる。
天皇:天照大神の子孫しかなれない。

これ、重要だと思う。

74 :右や左の名無し様:04/10/14 13:40:14 ID:+Ym15Mkn
皇帝より法皇の方がイメージ近いんじゃないかな? 政治的な意味で。勿論宗教的には全く違う。

75 :右や左の名無し様:04/10/14 13:46:35 ID:???
でも、世界唯一の『エンペラー』がこの国にいるって事に俺は誇りを持ってるよ。
英国やオランダ、ベルギーやデンマーク、スウェーデンの国民の多くが『キング』がいる事に誇りを持って様にね。

76 :右や左の名無し様:04/10/14 13:49:04 ID:f2SQuIfg
だから日本は「帝国」なんだよ!
憲法改正したら「日本帝国憲法」にしる。

77 :右や左の名無し様:04/10/14 13:59:04 ID:949qM//k
天皇陛下は国家神道の総裁先生やろ?

78 :右や左の名無し様:04/10/14 14:42:09 ID:???
「肛帝、肛帝」つーたってアメリカに従属している事実は変わらないのに。
ウヨはそんなことまで印象操作してオナニーにふけりたいのかな。

79 :右や左の名無し様:04/10/14 19:24:07 ID:8FjuXVNI
満州国だって日本に従属してたけど元首は皇帝だったよ。
ヒロヒト=日本の溥儀だな。

80 :倭国王:04/10/14 19:38:53 ID:TqQhYQIp
今の天皇は天皇らしくない!
よって天皇は国王に格下げにすべしw

81 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/14 21:39:54 ID:???
天皇陛下は皇帝なんかじゃない。神様だよ。

82 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/14 22:46:40 ID:???
現人神って実は止めてないからね。

83 :右や左の名無し様:04/10/14 23:12:23 ID:???
神道=シャーマニズム

天子=シャーマン

天皇=天皇霊が憑依した神主の長=現人神

天=森羅万象の理

天皇制は古代のヒメヒコ制のなごりであり天皇は権力者では無く
天徴を権力者に示し行政を指示する役割じゃ無かったかな?
権力者じゃないから長い歴史の中で打倒される事が無かったんだよね。

84 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 18:27:14 ID:???
現人神が何たるかも知らないやつが、何を言っているのやら。

85 :右や左の名無し様:04/10/15 22:11:03 ID:lMh6Lwj0
『現人神の創作者たち』
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0796.html

86 :右や左の名無し様:04/10/19 18:09:36 ID:???
「天皇」の誕生
ttp://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-17.html

87 : ◆0vWG9uwymY :04/10/19 19:52:30 ID:/hIoM6y+
「エンペラー(emperor)」って元々「最高司令官」の意味じゃなかったっけ?
天皇は血筋がものをいうわけだから、「天皇」=「ペイトリアーク(patriarch)→族長」
が正しい訳。「族長の中の族長」という意味付けをしたいなら
「ヘッド-ペイトリアーク(head patriarch)→総族長」かな。


88 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/20 09:07:17 ID:???
現人神を誤って理解してる人間に云われてもねえ。

89 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 09:48:38 ID:???
>>88
おいおい、私に対してとしか思えないから言っておくが「現人神」については
諸説考え方があり研究中なんで私は「一度として」現人神とは何かというレスを
書いたことはない(ハズ)。貴殿は超能力でも持っているのだろうか・・・。
「現人神って実は止めてないからね。」という貴殿の発言は、昭和天皇の人間宣言
および、「私は神の末裔である発言」と矛盾するわけだが、何かあるなら、意見を
開陳すれば〜?

またまたどっかのDQNサイトのコピペで「豚デモ」論を書いてくれると思うと
「わくわく」するので、よろしく頼むゼヨ。


90 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/22 18:07:52 ID:???
>>89
>「現人神って実は止めてないからね。」という貴殿の発言は、昭和天皇の人間宣言
>および、「私は神の末裔である発言」と矛盾するわけだが、
人間宣言と呼ばれる発言内容を知ってればこんな間の抜けた発言はできまい。
人に頼ってないで自分で調べればいいんじゃないか?
出来たら又、面白い電波を飛ばしてくれよ。期待してるよ。

91 :右や左の名無し様:04/10/23 00:06:54 ID:3It1W/Ko
明治以降の天皇ナショナリズムは藤原氏が開発した建国神話という中央集権化
を再びなぞっただけで、史実では古来部族連合の調整的象徴でしかない。
「天皇は北極星」「先祖の神が宿る器、生神様」という半騎馬半農混合
民族たちのシャーマンでしかない。
つまり「天皇は北極星」ゆえに、もう21世紀の我らの時代の象徴にはなれない。
ブログも許されない天皇がイメージリーダーにはなれないということだろう。
すみやかに憲法規定から除き、本来の先祖の神が宿る器、祭祀王に戻り
日本のみならず、半島、満州、シルクロードから中東にかけての故郷に
民族文化的影響を与えていくユーラシアの象徴にはなればいい。
三笠宮とかがオリエント協会や国連ユネスコに注力する背景もここらにある。


92 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 15:50:34 ID:???
>>90
はぁ?自分で言い出したんだ、人に頼らず「いまだ現人神をやめていないこと」を
きちんと論拠を示して書き込みなよ(ワクワク)

93 :右や左の名無し様:04/10/24 16:05:15 ID:???
>84 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/10/15 18:27:14 ID:???
>現人神が何たるかも知らないやつが、何を言っているのやら。
と言えるのだから現人神については精通しているのかと思いきや

>89 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/10/22 09:48:38 ID:???
>「現人神」については
>諸説考え方があり研究中
まだ研究中なんですよね。自分が選択する受け売りのネタを
決定できるだけの成果はまだ出てもいないのですねぇ。

どちらなのよアンタ。お花畑ならどちらでも同じだ罠。(W

94 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/24 17:16:16 ID:???
>>92
>はぁ?自分で言い出したんだ、人に頼らず「いまだ現人神をやめていないこと」を
人間宣言と呼ばれる勅旨をちゃんと読めば分かるんだが。
>昭和天皇の人間宣言および、「私は神の末裔である発言」と矛盾するわけだが、
全く矛盾してない。
>はぁ?自分で言い出したんだ、人に頼らず「いまだ現人神をやめていないこと」を
其の様な発言はしていない。私は「現人神って実は止めてないからね。」と
書いたんだが。相変わらず勝手に脳内変換してピントはずれのレスを付けられて
勝手にワクワクされても…

95 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/24 17:24:35 ID:???
ものぐさなれ氏の為に其の勅旨を抜粋して掲示してみようか。

人間宣言と呼ばれる昭和21年年頭の詔書では
「天皇をもって現御神とし、かつ日本国民をもって他の民族に優越せる民族として、
ひいて世界を支配すべき使命を有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず。」
と言っている。是は「天皇が現御神だから日本が多民族に優越してる、世界征服すべきだ」
との考えは架空の観念であって、自ら現御神ではなく人間だと宣言した訳ではない。

96 :右や左の名無し様:04/10/24 23:31:28 ID:8fdSOIdn
日本は世界最古にして最大の君主国。これは世界に誇るべき事である。
イギリスやベルギーなんかは所詮「王国」。 もはや「帝国」と呼べるのは日本だけ。
今の日本は「日本国」だが、これはそのうち絶対に終わると思うね。
そして「日本帝国」となるだろうね・・・・・

97 :右や左の名無し様:04/10/25 02:30:39 ID:???
>>95
それは「天皇は現人神である」ことと
「日本民族は他民族より優越しているから世界支配すべきだ」の
2つのことは両方とも間違いでした、って意味じゃないの?

98 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/25 04:14:13 ID:???
>>97
君はきちんと文面を理解しよう。
「現御神」「優越する民族」として「世界を支配すべき使命を有する」ことは
「架空の観念に基づく」と云っているのだ。「現御神」が「架空の観念に基づく」
ものと云っているのではない。或る意味で、君のように誤読する人も含めて
あたかも「現御神」でないかの様な印象を受けさせる事に此の勅旨の文面の巧みさが
有るとも云えよう。だからこそ「人間宣言」と理解させながら本質のところで
当時の天皇としての立存意義は保とうとしたのだと捉えられるだろう。

99 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 09:29:22 ID:SYZHkca2
>>95
やっぱり全然理解していないじゃない。

其の人間宣言の
「天皇をもって現御神とし、『かつ』日本国民をもって」が
どういう解釈をするのかは其の文言だけではわからない罠。文言上、貴殿の解釈が
誤りであるとも言わないし、>>97の解釈が誤りということでもない。
其れよりも貴殿において全く認識が間違っている部分が
>自ら現御神ではなく人間だと宣言した訳ではない。
というところである。

神道においては「人間」が神となりうるのであるから「現御神」であり「人間である」
ことはある。したがって、「現御神ではなく人間」という概念には至らないのである。
「現御神ではない人間」「現御神である人間」はあるが「現御神ではなく人間だ」という
ことはない。
徳川家康は、生前に大権現(神)であるとされたのである。神になると人間ではない
とはいえない神道の基本の無理解が明瞭となった。

なお、人間宣言といわれる其の文言において昭和天皇は、そもそも神でないにも係らず
神ではないと言う必要がないという理由で、「天皇をもって現御神とし、かつ日本国民
をもって・・・」と表現された。私は神ではなく神の末裔であるとの言葉もあったと聞
く。したがって、「もともと現御神ではない」し、「天皇をもって現御神とする」とい
う概念がそもそもないうえに、『かつ』「世界を支配すべき使命を有す」などの概念が
ないから、其のすべてが架空であるといっておられるのである。
もともと日本には「天皇は神」という概念自体が存在しない。したがって神社に祭られ
ていない天皇は多数存在するのである。仏教の御寺において葬儀が行われ、眠っている
天皇が多数いる事実がある。

単純に言えば「天皇をもって現御神とする」という概念の否定なのであるから、貴殿の
言う「現人神はやめていない」は、上記人間宣言と矛盾する。やめるも何もはじめから
「現人神ではないから、やめることなどできない」のである。ご苦労さん。

100 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/25 10:09:29 ID:???
>>99
案の定分かってないようだな。

其れまで国体の本義等で散々「現人神」だと吹聴された国民(臣民)へ向けて
何故此の勅旨を発したのか全く理解できていないからその様な適当な事が云えるのだ。
勅旨とは極めて政治的意図を持って発せられるものであるのだから、
此のメディアで「人間宣言」と解された勅旨をどの様な意図で発したのか把握できていれば
君のようないい加減な理解の仕方は出来ないはずなんだが。

101 :右や左の名無し様:04/10/25 10:26:27 ID:VLo5jIjK
>>99
維新以降「現御神」と「された」訳だろ?
戦前戦中の小中学校教育における皇国史観は国民意識を高める為にねつ造されたものじゃ無かったっけ?


102 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 10:34:44 ID:???
>>100
何の反論にもなっていないジャン。当方は天皇の発言の歴史的事実や
天皇が必ず神になるわけでないという歴史的事実、神道の理解などを
あげて説明している。
大体意図など「推し量るもの」であって、超能力でもない限り「断言」
などできない代物である。意図を理解しろ?では其の意図を貴殿がどう
把握しているのか、書き込んでみなよ。

「新日本建設に関する詔書」 昭和23年1月1日
「日本国憲法」 昭和21年11月3日公布・昭和22年5月3日施行

で、「勅旨とは極めて政治的意図を持って発せられるものであるのだから、 」
とはどのような意味?誰の政治的意図?主語をきちんと書いてね。
 

103 :右や左の名無し様:04/10/25 10:36:39 ID:pD4weuaw
>>100
だったらその勅旨は文言解釈はどうにでもとれるようになってるけど、
「天皇は現人神じゃありません」って政治的意図で発せられたから
天皇は現人神ではありませんと言いたかったわけだ。
文章を作った人間の意図はどうあれw

104 :右や左の名無し様:04/10/25 10:49:14 ID:???
>>98
じゃぁ、「天皇は現人神である」ことと
「日本民族は他民族より優越している」ことと
「日本民族は世界征服すべきだ」の3つのことが全部間違いでした、
って意味ならいいわけ?

ちなみに>>95であなたが意訳した「天皇が現御神だから日本が多民族に優越してる」
の部分、「かつ」の意味を「だから」って訳すのは間違いだと思うよ。

105 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 10:49:48 ID:???
>>101
国体の本義以前に「現御神・現人神」とされた公文書はなかったと思うよ。
つまり明徴運動以前においてそういう事例は見出せないんじゃないの?

「国体の本義」昭和十二年五月二十九日印刷 昭和十二年五月三十一日発行
文部省編纂抜粋
現御神(あまつみかみ)として下万民を率ゐ給ふ天皇の統べ治らし給ふところであつて・・・
臣民は、現御神にまします天皇を仰ぐことに於て同時に皇祖皇宗を拝し、・・・

などなど、とんでもない明治憲法違反のものである。無論五箇条のご誓文の精神から
も、伝統的神道からも外れる内容である。
明徴運動では、政府の意図とは反する国民の運動によって、押し切られ、国体の本義を
出すにいたった歴史的事実があり、其のころとそれ以前は、分別して考える必要がある
んだよ。
神聖とかそういう文言と、「天皇が神である」言う文言は相当に距離のある概念である
から、申し添えておく。(詳しくは政治と宗教スレで一度やっているから確認してくだ
さい。)

106 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 11:00:38 ID:???
まぁついでだから言っておくと「美濃部」は明徴運動で追放されるわけだが
それ以前は「勅撰議員・・・天皇が選んだ議員」であり彼は天皇機関説を唱えていた
のである。

仮に大日本帝国が明徴運動以前から「天皇は神である」というような国体の本義の
思想を持っていたならば「天皇機関説の美濃部」が「勅撰議員である」こと自体に
矛盾が生じるということである。

だから、明徴運動という国民運動以降に「天皇は神である」という思想が「公認」
されたと見るのが妥当である。無論それ以前においても思想家や議員などにおいて
そのような現人神思想があったわけだが、天皇・国・政府がそのようぬ振舞ったとい
う事実はないのではないだろうか。
「国家元首であり、かつ近代憲法を作った一人であり、其の権限の根拠が
天皇と国民の歴史的関係性に基づく以上、皇祖に対する儀礼という意味での
神聖化」は立憲当時からあるが、其のことと「天皇自体が神」は異なった概念である。

107 :右や左の名無し様:04/10/25 14:10:35 ID:5n1dRNVq
どうでもいいけどこんな状態なら天皇なんていらねぇ 税金の無駄遣い 道路公団や保険庁よりたち悪いや もっと力強い指導者が必要! だから赤や白や品になめられる 日本帝国に目覚めよ!

108 :右や左の名無し様:04/10/25 16:06:32 ID:???
>>106
>だから、明徴運動という国民運動以降に「天皇は神である」という思想が「公認」
>されたと見るのが妥当である。無論それ以前においても思想家や議員などにおいて
>そのような現人神思想があったわけだが、天皇・国・政府がそのようぬ振舞ったとい
>う事実はないのではないだろうか。

コレは?↓

http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/zasshi0206.htm

109 :右や左の名無し様:04/10/25 16:58:11 ID:???
>>103
>「天皇は現人神じゃありません」って政治的意図で発せられたから
そんな政治的意図はありません。
どうしても否定しなければならなかった唯一の事項は
「日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延(ひい)テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ス」
という選民思想。この選民思想を架空の観念だと言っている。
天皇と国民の関係は「終始(現在生きている天皇と国民)相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ」ているので
神話と伝説上の関係を引き継ぐからでもなく、神天皇とその選民である国民という間柄によるものでもないと。
天皇の神は否定も肯定もしていない。
なぜなら、連合国側にとって最大の懸念は、「世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ス」って思想だけなのだ。
彼等以外にこんな思想を持つ者は抹殺の対象でしかない。
同時に「思想混乱ノ兆アルハ洵(まこと)ニ深憂ニ堪ヘズ」と言い共産主義や民族主義などの
危険思想をも併せて否定しているのだ。

連合国にとって、何処かの国民が指導者を神、悪魔、霊などの化身としても
彼らにとって無害であるなら、お好きなようにどうぞということでしかない。
神性や魔性に基づく宗教思想が、世界征服という政治的野望に結合し一体化し
彼らに不都合を及ぼさなければどうでも良いことだったのだ。
だから、天皇の神性など否定する必要は全く無かったのだ。

110 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 18:07:17 ID:???
>>138
そこに書いてあるとおり
>第三段階  五期〜六期本(昭和15〜18)。
> 上記の論の他にさらに天皇「現人神」論と「八紘一宇」論とがつけ加えられる。
>★天皇「現人神」論の例文
>   御恵みのもと、世々の国民は現御神とあがめ、国の御親とおしたい申し上げて、忠誠を
>  はげんで来ました。(初等科国史下、昭和一八年)

国体の本義・・・昭和12年5月

だから、全く矛盾しないでしょう。よく読もうね。



111 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 18:32:27 ID:???
まぁ政治と宗教スレの繰り返しになるが

明治維新というのは「復古」の運動である。リボリューションが「古き良き法」
への回帰であることと同様である。
明治憲法はわが国の理念を五箇条のご誓文に求めた。五箇条のご誓文は、天皇が
神々(この場合、天神地祇と言及しているから国津神の罰をうけてかまわないと
言うロジックですべての神々)に対して「誓ヒ」国民に「協心努力セヨ」と要請
している。
明治憲法は其の正統性を何処に求めたかといえば「古きよき、天皇と国民の関係
性を復古すること」に求めたのであり、其れは憲法発布前の公文書で明らかであ
る。ここに「皇祖」の神聖化が当然の論理として発生する。
しかしこれを否定すれば、明治維新という運動自体の否定ともなり、明治維新が
正当性を持たないなら、わが国の近代憲法は生まれなかったのである。

わが国は民衆が生死をかけての国家的反乱を起こすほどに圧政や蹂躙、搾取など
はなかったに等しいわけで、皇祖の祭祀と神聖化を否定すれば、新たな幕府を
作るしかないわけで、それでは封建から脱皮できなかったわけだ。
無論それ以外の方法があったというなら提示していただけば良いが、民衆ではなく
武家の反乱で明治維新がなったのだし、当時の民度から言っても、国民主権的
政府の樹立は不可能な時代だと、私は考える。

112 :右や左の名無し様:04/10/25 23:22:28 ID:pD4weuaw
>>109
それはあなた個人の考えであって
いかなる「政治的意図」があったかを証明するものではない
(証明したかったら資料を出してくるべきでしょう)。
だいたい>>103>>100の発言を揶揄したものだし
誰の政治的意図かも明確にしていない。
連合国側の政治的意図と解釈したのはあなただけど
もしかして昭和天皇とその側近の政治的意図かもしれないしね。

113 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/26 00:18:06 ID:???
>>112
政治的意図を持って勅旨発令を企てたのは吉田茂だよ。

114 :右や左の名無し様:04/10/26 00:19:48 ID:???
>>110
神勅ってのは教えてるわけだよね?でアマテラスの子孫であると。

で実は、その時期に現人神という表現も一部出ています。
「天皇を、皇祖の御遺体にまします現人神として崇敬し、その統治し給ふtころは皇国と信じ」(新修公民科教科書(下)6p)

115 :右や左の名無し様:04/10/26 00:24:42 ID:???
>>114は は昭和10年の記述だから、 国定四期

116 :右や左の名無し様:04/10/26 02:24:43 ID:???
>>113
なるほど、それは知りませんでした。
ちなみにどの本にそういう話が載っていたのですか?
吉田茂自身の伝記かなんかですか?
吉田とGHQとは密接に関係していたのでしょうか?
だとすると吉田の企てかGHQの指令か微妙になりますが。

117 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 09:59:38 ID:???
>>113
きちんと主語をお願いします。個人の意図ですか?
そして其れを論証するソースをお願いします。

>>114
神勅は教えているも何も明治立憲における天皇の権威の根拠でしょう。
そのようなことが信じられ、其れが国民と天皇の関係性となっていることは
当時としても、歴史的には事実でしょう。
それと、「現人神である」ことは別問題。

で其の教科書の前後の文脈がわからないから、ソースをお願いできるかなぁ。
ただ、昭和10年なら、すでに「国体の本義を明徴にすべし」という建議案が
可決され、衆議院でも「国体に関する決議案」が全会一致で2月に可決された
わけだから「明徴運動のころに現人神という思想が公認され、それ以前は・・・」
という主張に、なんら矛盾はしないでしょう。

基本的に間違った主張をする人に多い事実誤認は、「国体明徴運動」という
国民運動が行われ、其れに押される形で天皇の神格化が進み、また当時は、すで
に15年戦争に突き進む時期で、それ以降の戦時に置いての必要な治安維持や戦意
高揚がなされたことを「明治憲法期全般の事象」と勘違いすることである。
こういう把握をしている限り「戦争についての有効な反省」はできないと思う。




118 :右や左の名無し様:04/10/26 10:22:16 ID:???
>>117
>明治立憲における天皇の権威の根拠でしょう
神勅が統治者の権威の根拠なら、立派な神権政治だと思われますが?
>で其の教科書の前後の文脈がわからないから、ソースをお願いできるかなぁ
自分の持ってる資料においては、この部分のみの抜粋引用なので、残念ながら他の部分
については分かりませんね。ただ、貴方も明確なソースを出すわけでもなく印象と言ってるわけだし
文脈によって意味が著しく変化するって事はあり得ない表現だと思われますが?

>「明治憲法期全般の事象」と勘違いすることである
別に間違っても居ないと思いますけど?
天皇機関説というのは、憲法学における通説としての地位を占めたし、美濃部は権威者であり政党政治
の理論的裏付けをしたわけだけど、これが現実を完全に支配していたか否かは別の話です。
現在だって、現憲法学において「内閣が国家元首である」という多数説に対して貴方自身が文句を言い
、かつ現実の政府も、天皇を元首として扱うわけです。


119 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 14:03:12 ID:???
>>118
前段:
 >神勅が統治者の権威の根拠なら、立派な神権政治だと思われますが?
 ん?全然、全く、完全に、狂おしく確実に違うと思うよ。
 というか神権政治の定義からお願いします。そうすれば反論します。

後段:支配的であるかどうかなど関係ないでしょう。
 勅撰議員だった事実・国立大学で教鞭をとっていた事実からして、明徴運動以前
 において、国体の本義と真っ向から対立する説を、国は「容認していた以上」に
 評価していたことは間違いないでしょう。
 其れが明徴運動で追放され、国体の本義が発行されたわけだから、国の天皇の位
 置付けについて、大きな転換があったということは、間違いないし、其れを否定
 する人は誰もいないでしょうな。
 で、其のことにより「天皇は神である」という公文書が出てくるわけであり、それ
 以前に「天皇を神とする公文書」はないうえに、現憲法成立後に天皇ご自身が、
 「私は神でなく神の末裔である」といい「天皇をして現御神とするのは架空の
 概念である」といっているわけだが

 それでも「明徴運動以前から天皇は現人神であった」と主張するなら、なにか
 其のネタを持ってくるしかないでしょうよ。あるの?



120 :右や左の名無し様:04/10/26 15:21:46 ID:???
>>119
>神権政治の定義からお願いします
定義が不明のに、どうして、最初に違うと何故言えるのかが・・・

しんけん‐せいじ 【神権政治】
神の意を体し、神の代理者として僧侶または支配者によって行われる政治。神政。

>勅撰議員だった事実・国立大学で教鞭をとっていた事実からして
美濃部が評価されたのは、『政体』について、合理的・立憲主義的に説明した点です。
しかし、帝大で担当したのは、主流とされる第一講座ではなく亜流の第二講座の方です。
帝大の憲法第一講座は、天皇主権説の穂積・上杉ライン。(人気は無かったが)
美濃部が日本独自の国体論について、これを国柄として論じ、曖昧にする点は、当時から
批判されてたようです。
上杉と美濃部の徹底的な違いは此処で。他は後になって殆ど上杉は美濃部の
意見にすり寄るわけです。(この点で上杉が論戦に敗れたとされる)
国体の絶対性については、上杉の方の見解が多数説を採り勝っちゃうんです。

従って後で、美濃部が排斥される口実が残るわけで、国体明徴運動が突然変異的に
起こったわけではない。



121 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 16:16:40 ID:???
>>120
其の定義なら全然違うじゃん。というかそういう定義が一般だが、あなたが
「立派な神権政治だ」というから、別の定義でもあるのかと・・・。

権威の根拠が皇祖であり皇祖の一部が「神」であることは明治憲法において
間違いないが、そもそも天皇は神ではないし、そもそも国政は神の意志に
よらず「万機公論に決する」のだから、そして、憲法自体が「万機公論に決した
結果」を其の権威によって天皇が発布するというロジックになっているから
『神の意を体し』ていないし、『神の代理者として』でもないから、全然違うで
しょう。君明治憲法に付いて知らなさ杉でしょうよ。

仮に貴殿の言う通りなら、憲法義解の「国教禁止」はどうなるのさ。

後段は何も反論になっていないわけで、其れならば国体の本義に示されている
「天皇は現人神」が、少なくとも一つぐらい「公的資料」で確認できるはずだ
から、其れをあげればすむことでしょう。・・・どうぞ。

122 :右や左の名無し様:04/10/26 17:23:40 ID:???
>>121
>権威の根拠が皇祖であり皇祖の一部が「神」であることは明治憲法において
>間違いないが
権威の根拠は皇祖皇宋ではなく、それが授かったとされる『神勅』ですよ
だから、天孫降臨伝説を問題にしているんでしょ?
『神勅』が根拠だから、対象は「神」でしょ?なんで神武天皇にすり替わっちゃうのですか?

しん‐ちょく 【神勅】
1 神のお告げ。神の命令。2 天照大神(あまてらすおおみかみ)が瓊瓊杵尊(ににぎのみこと)を葦原の中つ国に降す際に
神宝とともに授けた言葉。

>「天皇は現人神」が、少なくとも一つぐらい「公的資料」で確認できるはずだ
現人神については既に資料を示しているわけで
国定第四期の教科書が、同年の事件の影響を直ぐに受けるというのも不自然だし
実際「一部」である点、強制的に歪められているわけではなく、そういう表現のある
教科書が指定を受けたという話であろうかと。

でね、自分が文句を言いたいのはコレなんですよ。

>(国体の本義の内容が)などなど、とんでもない明治憲法違反のものである

立憲主義的には問題があっても、明治憲法のタテマエを踏まえれば、こう言い切る
事なんぞ不可能。「古き良き法」なんていう、日本版「法の支配」なんぞが在ったか
のような後知恵で、「アレは違憲だった」とか言うのは強引過ぎ。 
寧ろ帝国憲法がずっと抱えこんでいた問題が表面化したのみである。


123 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 18:40:47 ID:TtuRlRdd
>>122
マジで意味ガわかりません。
「天皇が憲法を公布したり国家元首として振舞うこと」などの権威の根拠が
神勅に無関係ではないとして、なぜ神権政治になるのか・・・。
すでに、憲法義解における「国教禁止」と明治憲法の理念である「五箇条のご誓文」
における「板以降論に決する」を提示し反証しました。
仮に、神のお告げによって国家元首になったとしても、だからといって神権政治であ
るとはいえません。
実際はそういうロジックではないのですが、面倒なのでとりあえず書きません。

現人神については明徴運動という明らかな歴史的事実以降のことです。
明治大正で、立憲以降何年あると思っているんですか?
明らかに明徴運動の影響でしょう、其れは。

>明治憲法のタテマエを踏まえれば、こう言い切る事なんぞ不可能。
だから、明治憲法が国教を禁止していたという明確な論証として「憲法義解」を
示しているでしょうよ。国教を禁止している国が天皇を現人神とすれば憲法違反です。
古き良き法を根拠になどしていませんよ。あなたリボリューションという言葉の意味
も知らないんですか?というか、明治憲法は旺盛「復古」ですよ。

124 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 18:42:34 ID:???
訂正
における「板以降論に決する」を提示し反証しました。
における「万機公論に決する」を提示し反証しました。

も知らないんですか?というか、明治憲法は旺盛「復古」ですよ。
も知らないんですか?というか、明治憲法は王政「復古」ですよ。

125 :右や左の名無し様:04/10/27 12:13:19 ID:???
>神勅に無関係ではないとして、なぜ神権政治になるのか
神勅と無関係ではないからではないでしょうか?
日本語として「ないとして〜」の後に、「〜であるのに」とかいう形で否定的な
根拠を書かないと、文章として成立しませんよ。
例)犯罪に無関係では無いとしても、『彼が侵した罪には同情すべき点があるのに』
何故罰せられるのだろう。

憲法義解は、憲法解釈の一つであって、それ自体は何の拘束力も持ちませんし、
解釈が拘束力を持つなら、美濃部を含む、他の憲法学説が否定されます。
(例えば、義解は皇室典範を憲法から独立したものとしているが、美濃部はこれを憲法下の
法だとしている)
それに義解が保証しているとしているのは「個人の信仰」であって、これを強制しないだけで
国家祭祀として国教は存在し、国民の義務になっとるんでしょ。
五箇条のご誓文も同じ。 貴方は、猫に追いつめられている時は、「憲法理念なんて
誰もに分からない」とか言ってたはずなのに、何故ご自分は、これを憲法理念だとか
持ち出してるんです?


126 :右や左の名無し様:04/10/27 12:17:38 ID:???
>>124
で、とりあえず上で反論しましたけど、憲法義解とか、五箇条のご誓文とかを憲法に取り
入れれば、反論のネタになると思ってる点、既に分かって無いわけで、これは「政体」の上での話でしょ。
上杉が神聖化した、他の憲法学者も存在を否定できなかった「国体」の話にゃ
なって無いわけです。

政体→ 統治者を憲法に従って行使する、立憲体制(四条、後半以下)
この『上位』に
国体→ 神勅を受けた天皇が統治権を総攬する、伝統(告文、四条前半まで)
が在る二元構造だって話なんですよ?
で、憲法は(武家政治のように)変更可能であるが、伝統上の天皇の地位、国体は絶対であるとした。


127 :右や左の名無し様:04/10/27 12:19:13 ID:???
>>126
訂正 政体→統治権を憲法に従って行使する、立憲体制(四条後半以下)

128 :◆r0FmiN9ADk :04/10/27 12:44:13 ID:???
>>125
上段:意味不明。権威の根拠が意思の出所を決定するわけがない。

下段:これも意味不明。拘束力を持たないことが何の関係があるのやら。

>貴方は、猫に追いつめられている時は、「憲法理念なんて
>誰もに分からない」とか言ってたはずなのに
明治憲法の理念は明確に五箇条のご誓文ご誓文であると、猫氏にも申しあげていますが
何を妄想しているのやら。(レス番号を挙げてくれないと妄想というほかはありません)

>>126
そんな抽象的なことじゃ何を言いたいかさっぱりわかりませんなぁ。

同じ人物なんでしょうから、憲法義解の国教禁止を否定したいなら、否定できる論拠を
あげましょう。五箇条のご誓文が明治憲法の理念でないというなら、論拠を挙げましょ
う。
すでにわかっているもいないも、あなたは何の論拠も出さずに、議論はできないわけで
すでに神権政治の貴殿の提示した定義に基づいて反論しているわけですから、あなたが
そこに「其れは反論になっていない論拠」を書かないと、無駄な言い合になりますよ。
というか、全然意味がわからないんだけれども・・・。

129 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/27 23:07:21 ID:62sOqxWz
天皇を神格化するのに浅見絅斎と栗山潜峰が大きな影響を与えたという話を聞きましたが
その辺はどうなんでしょうね?

個人的には「ぬらりひょん」が天皇に非常に近いと思うんですけど(w

ttp://www10.ocn.ne.jp/~hiko/nurarihyon.htm
夕暮れ迫った黄昏時、家の者は夕食の支度に忙しい。
そんな時まるでその家の主のごとく居間に居座る老人、
あまりの堂々振りに何故かその存在を認めてしまうらしい。

ttp://www.blu.m-net.ne.jp/~uma001/nurarihyonn.html
「ぬらりひょん」または「ぬうりひょん」忙しい店先などにいつの間にか居り、のんきに
茶などを啜っていつの間にか居なくなっているという。特に悪さはしないとか。
これで何で妖怪の王とか呼ばれているのだろう。知識としては知っていても
実感の伴わない謎の大物妖怪。

130 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/27 23:10:46 ID:62sOqxWz
そう言えば「妖怪」と言う言葉が日本に入ってきたのは明治以降でしたね。
妖怪もそれ以前は神として扱われていたような・・・

131 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 10:11:10 ID:???
>>130
神という言葉を「カミ」と読むとき、其れは「上」と無関係ではない。
神という言葉を「シン」と読むとき、其れは「鬼神」と無関係ではない。

日本でいう妖怪の類を、中国では「鬼神」などの類としている場合もある。
先般のサッカーの試合で「神の手」ゴールの際、中国では「神」ではなく「天帝」と
新聞で表現していた。

ついでに言うと、一神教の神についても「神」と表現されたことが、終戦における
米国の過剰反応(ゴッド=クリエーター=唯一神からくる概念との相克を原因とした其れ)
を派生させたことは事実であろう。

132 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 12:24:33 ID:???
明治憲法における天皇の権威と権限について>>125-127のように完全に誤解している
輩がいるので、一応・・・。

御告文、大日本帝国憲法発布ノ勅語、大日本帝国憲法前文を見る限り、天皇は
神とされていない。また其の権限は、
「朕国家ノ隆昌ト臣民ノ慶福トヲ以テ中心ノ欣栄トシ朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ
現在及将来ノ臣民ニ対シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス」と
皇祖から受け継いだ大権によって憲法を発布していることを示している。
憲法を公布するという権限は皇祖から受け継いだものであり、
「国家統治ノ大権ハ朕カ之ヲ祖宗ニ承ケテ之ヲ子孫ニ伝フル所ナリ朕及朕カ子孫ハ将来
此ノ憲法ノ条章ニ循ヒ之ヲ行フコトヲ愆ラサルヘシ
朕ハ我カ臣民ノ権利及財産ノ安全ヲ貴重シ及之ヲ保護シ此ノ憲法及法律ノ範囲内ニ於テ
其ノ享有ヲ完全ナラシムヘキコトヲ宣言ス」と憲法に沿った統治を行うことを明言し
国民の権利享有も宣言している。ここでいう統治の大権とは、国時を自由に支配するこ
とではなく、昔からの国民と天皇の関係性に基づいて制定した憲法に従って国を運営す
るということである。ここにも神の出番はない。
で、「朕カ現在及将来ニ臣民ニ率先シ此ノ憲章ヲ履行シテ愆ラサラムコトヲ誓フ」と
神に天皇が誓っているわけだ。

この憲法の改定は「朕及朕カ継統ノ子孫ハ発議ノ権ヲ執リ之ヲ議会ニ付シ議会ハ此ノ
憲法ニ定メタル要件(議員三分ノ二以上ノ多数ヲ得ル)ニ依リ之ヲ議決スルノ外朕カ
子孫及臣民ハ敢テ之カ紛更ヲ試ミルコトヲ得サルヘシ」としている。
無論は次は天皇に其の権限があるが、発議しても三分の二の議会承認が必要なわけで
天皇の自由になるものでもない。
神の意志ではなく、議会の意思で国政を運営することを「神権政治」とは言わないので
ある。


133 :右や左の名無し様:04/10/28 16:02:01 ID:???
>>132
>朕国家ノ隆昌ト臣民ノ慶福トヲ以テ中心ノ欣栄トシ朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ
>現在及将来ノ臣民ニ対シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス
  ↓ 一般の憲法学者は 此方とする
>皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ宏護ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ旧図ヲ保持シテ
>敢テ失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク

>皇祖から受け継いだ大権によって憲法を発布していることを示している
皇祖が何を受け継いできたかの説明に全くなっていない。

>「朕カ現在及将来ニ臣民ニ率先シ此ノ憲章ヲ履行シテ愆ラサラムコトヲ誓フ」と
>神に天皇が誓っているわけだ。
憲法は人民に対する契約として意味を持つんだが・・・

八木とか参考文献にしてる人だからねえ・・ 頭固すぎる。

134 :右や左の名無し様:04/10/28 16:10:10 ID:???
>>128
>意思の出所を決定する
なーんか言いたい事が分かったような・・ 貴方の言いたい事は神権政治の条件には含まれないと
思いますよ。 此方は辞書攻撃しときます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 
【神権政治】
神の意を体し、神の代理者として僧侶または支配者によって行われる政治。(新辞林)
統治者が神または神の代理者として支配の正統性を主張し、支配する政治形態。神政。(大辞泉)
しん‐けん【神権】
1 神の権威。  
2 神から授けられたとする権力。近世初期のヨーロッパで、絶対王制を基礎づけた観念。帝王神権説
【帝王神権説】
⇒王権神授説(おうけんしんじゆせつ
【王権神授説】
王権は神から国王に授けられたもので、その権力は神聖で絶対的なものである、とする政治思想。
近世初期ヨーロッパで、王権の支持・擁護のために英国のロバート=フィルマーなどによって主張された。
【祭政一致】
祭祀と国家の政治とが一致するという思想、ならびに政治形態。古代社会に多くみられる。
政教一致−神権政治。(広辞苑)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
↓神権政治に関してのまとめたHP

http://www.tabiken.com/history/doc/J/J165L100.HTM


135 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 17:10:12 ID:Tb+qLZOD
>>132
>憲法は人民に対する契約として意味を持つんだが・・・
はぁ?其れと、天皇が「臣民ノ慶福や憲法を守ると神に誓うこと」がどう関係あるんだ?
臣民の慶福や憲法を守ると神に誓うと、何か不都合なことがあるの?
というか、君主制の国において「人民」と「君主」が契約するの?なにを?

>皇祖が何を受け継いできたかの説明に全くなっていない。
じゃァ貴殿が何を受け継いだか説明すれば〜?

批判だけならサルでもできる罠。しかも単に読解力がないから
「説明に全くなっていない。」といっているだけだし・・・。

 


136 :右や左の名無し様:04/10/28 17:22:16 ID:???
>>135
>神に誓うと、何か不都合なことがあるの?
神と君主の契約においては、そこに人民は介在しない。(w
契約の内容が何であるのかは君主の解釈次第となる。
>じゃァ貴殿が何を受け継いだか説明すれば〜?
告文の引用部分で説明済みだが?

れ氏・・貴方ネタやってるんですか?


137 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 17:23:06 ID:???
>>134
おいおい、貴殿かどうかは知らないけどここでは>>120
>神の意を体し、神の代理者として僧侶または支配者によって行われる政治。神政。
を定義としているんだが・・・。すなわち「行われる政治」という定義を議論相手が
提示したから「神の意を体した政治」は、やっていないし「神の代理人としての政治」
も「明治憲法とは矛盾するからあたらない」と言っているんだが・・・。

>統治者が神または神の代理者として支配の正統性を主張し、支配する政治形態。神政。
と言う定義は、後出しジャンケンだね。しかし、神の「代理者」としての正統性は主張
されていないよね、明治憲法は・・・。(主張されているとするなら、文献資料をあげ、其の
具体的部分を引用してください)

で、そのサイトは当然に見ているが、そこの定義である
> 支配者が神または神の子孫として,あるいは支配者が神の代理者として,あるいは神
>から支配権を授与されたものとして,支配・統治する政治組織・政治制度のこと。
であるなら、「神から支配権を授与された」と「国家統治ノ大権ハ朕カ之ヲ祖宗ニ承ケテ
之ヲ子孫ニ伝フル所ナリ」が同一かという議論になる。
天皇全員が神というわけではない。皇祖の一部が神である。しかし統治の大権は「祖宗ニ承ケ」
であるから、「神から授与された」というのは言いすぎであるし、また「統治の大権」
が「支配権」と同じであると言う論証もまた必要であろうよ。

そこを頼むよ。
ついでに神権政治だと、何か不都合なことでも・・・。

138 :右や左の名無し様:04/10/28 17:25:10 ID:???
>>132
>皇祖から受け継いだ大権によって憲法を発布している
皇祖はその大権とやらをどこから得たのですかね?
皇祖って確か神様だとか言ってませんでしたかね?
神様は何時、人に転落したのでせう?
とうとう朕の代で人にまで堕落てしまった、宗祖にたいし申し訳ない、情けない
なんてこと仰せになった御方はいましたっけか?
元々神様だった(唯の誇大妄想なんですけど)のだから、改めて朕は神である
なんてこと、言う必要はなかった筈ですよねぇ。
「皇祖から受け継いだ」と祖先が神である(自身は神の末裔だと)とすることを
シッカリ肯定していますよねぇ。

139 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 17:26:35 ID:???
>>136
神に誓ったからと言って、別に人民との契約が存在しないと言う証明には
ならないわけだが。

>告文の引用部分で説明済みだが?
と書くぐらいなら、一言で書けば良いんじゃないの?そんなもったいぶる必要もないし
引用の何処に其の承継した何かが書いてあるんでしょ?
「○○を引き継いだ」とかけない?そうすれば一回ですむよ。

140 :右や左の名無し様:04/10/28 17:31:44 ID:???
>>137
いや自分は120同一人物ですよ(w
つか、あの定義の中でさえ 神の子孫 或いは 代理人 という『幅』があるわけで、神の意を体したというのを
「極狭い解釈」で決めつけるてのは、貴方独特の理解の仕方じゃないですか?(w

>後出しジャンケンだね
後出しジャンケンも何も、別に自分が後になって言いだしたわけではなく、>>120の書き込みをした時点において
その辞書の表現は存在するわけですが?

>「国家統治ノ大権ハ朕カ之ヲ祖宗ニ承ケテ之ヲ子孫ニ伝フル所ナリ」が同一かという議論になる。
上論を根拠としているのは貴方であって、私は告文が根拠だとしています。

理解力無いんですか?




141 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 17:33:03 ID:???
>>138
>皇祖はその大権とやらをどこから得たのですかね?
ん?歴史じゃないの?
具体的にかけと言えば書くけど「古き良き法に復古」しているわけで、事実
律令は天皇が公布しているし、其れは守られたと言う歴史があるね。
あるから、関白も征夷大将軍もありえるわけでしょ。

もう少し具体的にいえば「雄略天皇の即位式」にさかのぼっても、「群臣の推戴」
があり其の後に「コトヨセ」があり、即位して群臣の最任命と言う図式だから
「群臣に推戴されること」によって其の大権を雄略天皇は得ているんだろうね。
そういう臣民の天皇の関係性をして、相互の紐帯ありとみなし、したがって、其の大権
有効であるとしたわけだから、結果的には「日本人が長年の努力で勝ち取った成果」
として、歴史的に得たわけでしょ。

ところで、日本国民の主権は、何処から得たのか回答してくれるか?



142 :右や左の名無し様:04/10/28 17:35:00 ID:???
>>139
>別に人民との契約が存在しないと言う証明にはならないわけだが。
明治憲法(告文 上論 本文)において、その部分は何処?

>引用の何処に其の承継した何かが書いてあるんでしょ?
根拠部分を引用した上に、 何を説明せよとゴネているのですか?

143 :右や左の名無し様:04/10/28 17:39:53 ID:???
>>141
>ところで、日本国民の主権は、何処から得たのか回答してくれるか

面白いから敢えて釣りに乗る(w
自然権という事になってますが、 まあ広義の「カミサマ」(笑

144 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 17:41:50 ID:Tb+qLZOD
>>140
おいおい、神権政治の定義によって議論は異なるだろうよ。
貴殿が、そういうさまざまな辞書の中から「政治である」という定義を選択して
提示したんじゃないのかよ。

いろいろな辞書的意味はあるよ。だからなに?あなたの定義は其れじゃなかったのか?
それなら私の「あなたの定義」にそった反論に対して、あなたは違う定義で反論していた
わけで、其れは私の責任ではなく、あなたの失敗でしょう。
議論前提となる言葉の定義は、議論において重要。で、

> 支配者が神または神の子孫として,あるいは支配者が神の代理者として,あるいは神
>から支配権を授与されたものとして,支配・統治する政治組織・政治制度のこと。
が定義でいいのかな、さまざまに違うんだから、一つに絞りナよ。
まさか、全部と海運だったら、一文にまとめてくれよ。

>上論を根拠としているのは貴方であって、私は告文が根拠だとしています。
だから告文のどの部分?引用してくれよ。
そういう生半可な漠然とした言い方じゃなくて、具体的に頼むよ。

145 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 17:45:30 ID:???
>>142
何を言いたいかさっぱりわからない。
君主制において人民と契約する必要があるのかどうかから説明してくれよ。

で後段は引用できないか、あるいは読み取れないんだろうね。じゃなかったら、
「○○を引き継いだ」とかけるよね。どうぞ。

>>143
なるほど、>>144中段で示した定義によれば、現憲法も神権政治ということかな?。
了解デツ。


146 :右や左の名無し様:04/10/28 17:46:31 ID:???
>>144
>議論前提となる言葉の定義は、議論において重要。
違う定義でも無いと思うんですけどね。 そりゃ貴方の理解であって。
そういうゴネ方をするなら、此方としては、次にこう聴きますよ?
では(貴方にとって)新たに示された定義においては神権政治であったと認めるのか?

>だから告文のどの部分?
告文の「(133で引用した)あの部分」。 

わざわざ 告文の一部を引用しているのに何を言って居るんだか・・

147 :右や左の名無し様:04/10/28 17:48:54 ID:???
>>145
>なるほど、>>144中段で示した定義によれば、現憲法も神権政治ということかな?

残念(w  被統治者に平等に「カミマサ」が着いてるということは、統治者を
カミマサは特殊な存在であるとしていますか?

148 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 17:58:50 ID:???
>>146
はぁ?ごねているのは貴殿。きちんと定義しなければ議論はマトモに進まない。

>では(貴方にとって)新たに示された定義においては神権政治であったと認めるのか?  
「統治の大権」 が「支配権」と同じであると言う論証もまた必要であろうよ。 (二回目)
ついでに神権政治だと、何か不都合なことでも・・・。(二回目)

>告文の「(133で引用した)あの部分」。 
「皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ宏護ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ旧図ヲ保持シテ
敢テ失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク 」
のことか?どこに「神から承継した」と書いてあるわけ。
具体的に引用して答えてくれよ。まさか文章に「神霊」とあるなんていわないよね。

149 :右や左の名無し様:04/10/28 18:02:52 ID:???
>>148
>神権政治だと、何か不都合なことでも・
国家側にカミサマがついてるとすりゃあ、絶対主義に陥るんじゃないでしょうか?
>天壌無窮ノ宏護ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ
貴方の引用している義解において この部分は「天孫降臨伝説」のことであると
説明しているはずですが?


150 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 18:05:31 ID:???
>>147
今度は「神権政治の定義」に「神が統治者を特殊な存在とする」という文言が
新たに加わったわけか?

ほかに定義に追加することはないの?議論が進まない罠。

『神権政治の定義』
 支配者が神または神の子孫として,あるいは支配者が神の代理者として,あるいは神
から支配権を授与されたものとして,支配・統治する政治組織・政治制度のこと。
ただし、統治者を被統治者と区別し特殊な存在であるとすることが必要。

でいいの?しかし、唐突に統治者と言う文言が出てくるね。これじゃ。

『神権政治の定義』
 支配者が神または神の子孫として,あるいは支配者が神の代理者として,あるいは神
から支配権を授与されたものとして,支配・統治する政治組織・政治制度のこと。
ただし、支配権を授与されたものが、被統治者あるいは被支配者と区別され特殊な存在
であるとすることが必要。

とこんなかんじか?というか自分で定義をまずしろや。これなら国民主権は神権政治には
ならん。良かったね。

151 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 18:10:46 ID:???
>>149
日本の神様は、絶対神でも唯一神でもクリエーターでもないから、其れは飛躍でしょうよ。

で、天孫降臨だと、いったいどうだと言うのですか?
意味がわかりません。そもそも当時は統治と言う言葉も概念もないわけでしょう。
(当時とは編纂された時期でけっこうです。)
天孫降臨伝説では、天孫および其の子孫は、日本国を「統治する」と神託をうけた
わけではないですね。どうぞ記紀のいずれかから引用して、どのような神託があり
それは支配権の継承と同義であることを説明してください。
私にはわかりませんので。

152 :右や左の名無し様:04/10/28 18:18:19 ID:???
>>150
>「神が統治者を特殊な存在とする」という文言が新たに加わったわけか?
特殊な存在=神または神の子孫として,あるいは支配者が神の代理者として,あるいは神
         から支配権を授与されたもの

・・・・ 貴方、現国の長文読解とか、小論文とか点数とれました?

>>151
>絶対神でも唯一神でもクリエーターでもないから、其れは飛躍でしょうよ
また多神教だから違うって奴ねえ・・
>そもそも当時は統治と言う言葉も概念もないわけでしょう
ウシハクでもシラスでも結構ですけど 支配権なんてうのは極めて原始的な概念だと
思いますけど?

>私にはわかりませんので。
だったら、最初から分かってるようなふりをするのが間違い。



153 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 18:35:50 ID:???
>>152
ん?
神または神の子孫として・・・主権者である国民全員が、神あるいは神の子孫として統治する
支配者が神の代理者として・・・主権者である国民全員が、神の代理人として支配する
神から支配権を授与されたもの・・・以下略
を否定する文言になっていない罠。きみ、論理的な思考に瑕疵があるんじゃないの?

>支配権なんてうのは極めて原始的な概念だと思いますけど?
あなたが思っているだけなら、チラシの裏にでも。

シラスは「知らす」ということで、「神々の振る舞いや真理や道理などを知らしめる」
ことであり「支配権」というのは言い過ぎかと。ウシハクより強いとされていますが。
事実17条憲法は「党派心を捨て皆が話し合えば、何事もできぬものはない」としていま
すから「支配とは程遠い」でしょうよ。

で、多神教だから違うと言っていませんが。日本の神々は話し合いますし、また、
最も初めの特別に分別された神々(三柱ですが)さえ卜占をされます。最高神に近い神々
でさえ、卜占をするんですから「絶対神」ではないと言う部分ですよ。
無論造物主でもないわけで、其れが支配権(絶対性を持つ)の根拠とはなりえないかと。

154 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/29 00:59:19 ID:TH8KGF52
>>141
|ところで、日本国民の主権は、何処から得たのか回答してくれるか?

 日本の政治形式だと、日本国民は主権を持っていないと思うよ。主権を
扱ってはいるけど、我が物にはしていない。「永遠の借り物」っていうの
かな〜。
 一方、天皇側(※族長組織側)は“主権”っていう巨大な財産を日本政府
に出資している形になる。こちらは「永遠の貸し物」だね。
 でも、100年に一度くらい政府機能が麻痺すると天皇側に主権が戻って
「ご聖断」が下って混乱が収まる、っていうのが日本のパターンでしょ。

 ちなみに、一般国民も何らかの形(遠縁など)で族長組織に食い込んで
いたりする。事実関係はともかく、そういった意識が国民にはある。
「我が家系は元をたどれば何代○○公に行き着く」っていう言い伝え
の類は良く自慢される。


155 :右や左の名無し様:04/10/29 01:05:36 ID:???
>>154
憲法上の話をしてるのに、そんなことを言っても仕方ないでしょ。
>>143が模範解答。 あれを期待したんだから(w


156 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/10/29 01:20:19 ID:+ijmAJoh
>>129のぬらりひょんの続き
ttp://www10.ocn.ne.jp/~hiko/nurarihyon.htm
夕暮れ迫った黄昏時、家の者は夕食の支度に忙しい。
そんな時まるでその家の主のごとく居間に居座る老人、
あまりの堂々振りに何故かその存在を認めてしまうらしい。

政府や歴史が天皇を神と定めたと言うより凄いもの神秘的なものを神と祭り上げてしまう
当時の日本人の感受性が天皇を「現御神・現人神」としたんじゃないの?
三島由紀夫のいう縦の力だっけ?
それってそういうものでしょ?
支配される側の自発性があって近代天皇制が成り立つ訳で
その為には理屈や論理より美意識や土着の風習の方が動機付けになるんじゃないの?


157 :右や左の名無し様:04/10/29 01:22:18 ID:???
>>153
>否定する文言になっていない罠。きみ、論理的な思考に瑕疵があるんじゃないの?
神を根拠に権利があるにしても、それが等しく与えられているなら「特権」にゃならんだろうという、極めて
単純な話を 良くああいう風に面白く曲解できるなと感心する次第です。
その文章は「私ではなく貴方の作文である」わけで >論理的な思考に瑕疵がある という評は
文章をお作りになった、ご自身に対するものになるのではないかと(w

>あなたが思っているだけなら、チラシの裏にでも
全ての文章を断定調で書けと?貴方自身 〜ショウとか未了の

>其れが支配権(絶対性を持つ)の根拠とはなりえないかと。
根拠にしとるんだから仕方ない。
日本における主権の在り様が、西欧のそのものとは、異なるとかいうのは
それを言い出したら、元々非伝統的な国家権力の根拠なんぞは、貴方が言うような
『日本の歴史上の慣習』何処にも存在せんじゃないですか。

158 :右や左の名無し様:04/10/29 01:55:08 ID:???
>>157
>方自身 〜ショウとか未了の
↓ 訂正(WILLで説明するのが無理があると思い途中で辞めたが消し忘れ)
 貴方自身 〜でショウとか推測の助動詞を多用してる自覚がないのか (苦笑

>>156
「現人神」とした、人間の意図は様々でしょ。
憲法問題で一番問題になるのは上杉の「現人神」だが、当然、西欧と日本の伝統
の違いを強調しつづけた上杉が一神教の神の意味で言ったわけは無い。
無私の理想化した存在としての「現人神」

159 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/29 02:29:29 ID:???
天皇の「現人神」理解については折口説が最も理に適ってると私は捉えている。
ややオカルティックではあるが。

で、昭和天皇の人間宣言についての吉田の関与についてだが、
ソースは失念した。確か文芸春秋の記事だった記憶があるのだが…
サンフランシスコ講和条約の時期や天皇制存続の当時の世論、吉田の思惑など
状況証拠敵に考えても吉田が画策したと考えても不自然ではない。
まあ、いずれにせよソースを失念しているので悪しからず。
(書棚を漁ってみたんだが、見あたらない。)

160 :右や左の名無し様:04/10/29 06:49:10 ID:???
園遊会で国民への弾圧を自慢した将棋指しの右翼馬鹿が、天皇に『無理矢理国歌や国旗掲揚させないように!』と怒られ、切腹。

161 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 09:26:13 ID:???
>>156
>当時の日本人の感受性が天皇を「現御神・現人神」としたんじゃないの?
当時って何時のこと?昭和10年以降の話なら、そんなことじゃなくて明徴運動の結果だ
と言うことは明々白々でしょう。

>>157
今度は「特権」と言う定義が加わったんですか?議論に向かない人だなぁ。

>全ての文章を断定調で書けと?
違うよ。と言うか当然のことだが「根拠をそえて」と言っているんだよ。議論に向かない
人だなぁ。

>根拠にしとるんだから仕方ない。
あなたが思っているだけなら、チラシの裏にでも。天壌無窮の信託があったことと、支配権が
関連がないのに根拠となっていると言うなら、困窮大人っていると言う貴殿の推論に瑕疵があ
るのであって、天壌無窮の神託の存在が間違っているわけではない。
貴殿の推論の根拠が薄いという指摘をしているんだが、わかる?議論に向かない人だなぁ。

>>159
折口批判も出てはいるわけで、だから私は保留だと言っているわけだが・・・。
で、吉田個人の思惑で、天皇に政治的発言をさせたなら、憲法違反だということですね。



162 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/29 09:26:55 ID:ctMysImH
>>155
>>154の「ちなみに…」のくだりが、「>>143カミサマ」「憲法」の元かな。
1.一般国民は天皇の祖先が大事業を成し遂げた、という言い伝えを知っている。
2.みんながみんな、「我が家系は…」っていう天皇側との直接的・間接的なつ
ながりを意識し、それが絡み合って連なって1つにまとまっている。
3.昔からの言い伝えと、一般国民が持っている天皇側との“つながり意識”が
有ることによって、天皇が言葉を発すると、その内容が“法”として通用して
しまう。
4.偉業伝説と、それとの関係性を意識している一般国民のサポートが「カミサ
マ」「憲法」の元。こういったサポートは積極的ではなく、「天皇の言葉に反
対しない」という消極的なもの。

163 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 09:37:19 ID:???
>>162
まぁ、歴史的事実との関係で推論しないと、デムパ扱いされるよ。
具体的な歴史上の事象で其の推論に適合する例をあげようよ。

164 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/29 11:06:19 ID:???
>>161

165 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 11:09:10 ID:???
で、>>157の奈々氏君などに良く現れているんだが、「都合の良い部分」を
抜き出して「天壌無窮の神託を根拠としているから神権政治だ〜」とのたまうわけだ。

で、のたまうのはいいとしてじゃぁ「いったい何を権威の根拠とすれば良いのか」が
常に示されていないわけだ。すでに申しあげた通り、明治維新という運動が王政復古
である以上「天皇の権威によって」という部分は変更不可能である。
君主制であるうえに「復古」である限り、過去の歴史の中に其の正統性は主張される
わけで、「天壌無窮の神託を発端とした天皇の統治と、国民の翼賛という相互関係」
が明治憲法における天皇の権威の根拠となっていることは、特段に批判されるもので
はない。
しかも天皇には絶対性はない憲法規定であり、かつ人権思想を取り入れ、政教分離を
行い、封建社会から近代への脱皮をした明治憲法である。
また当時の国民において、民度は高いとは言えず(事実さまざまな無茶な要求もあっ
たわけで)漸進的に民主的決定(万機公論に決するにあたり口論に参加できる範囲の
拡大)を拡大していくしかないのが立憲時の状況である。

こういう現実を無視して、現代的な民主制ではないと言う批判は適当ではないわけで
其のあたりを踏まえながら、現人神であるかどうかと天皇の権威の議論はされるべき
であろう。

166 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/29 11:17:15 ID:???
164はミスった。申し訳ない。
>>161
>折口批判も出てはいるわけで、
大嘗祭の折口説の構造をつぶさに見ると確かに細かな矛盾が散見しているね。
其れで賛否別れてる訳だが、天皇の宗教行為を合理的に説明した説って他にあったかな?

>で、吉田個人の思惑で、天皇に政治的発言をさせたなら、憲法違反だということですね。
曖昧な記憶に頼ったものなので確信は持てないのだが、確か宮内庁や外務省も巻き込んだ
政治的な根回しはしてあったと思うよ。其れと、人間宣言と呼ばれる勅旨は1946年、
日本国憲法発布は1947年だから違憲云々は余り意味はないね。

167 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 12:04:14 ID:???
>>166
>天皇の宗教行為を合理的に説明した説って他にあったかな?
「霊的権威論」がある・・・というか其れと現人神は違うし・・・。

日本国憲法:昭和21年11月3日公布・昭和22年5月3日施行
新日本建設に関する詔書:昭和21年1月1日・・・ミスった。スマソ。

しかしな、人間宣言といわれるそれには、内閣総理大臣として幣原喜重郎
ほか、大臣全員の副署が御璽御名のあとにあるわけで、無論外務大臣として
吉田茂も副署しているわけだが、13名の大臣の中から吉田茂の意向が
特別に作用したと言うより、
「GEN.MACARTHUR SEES LIBERALISM IN IMPERIAL RESCRIPT」にあるように
GHQの意向には全面的にそっているわけだから、GHQが出さしめたと言
う方がはるかにマトモかとは思う罠。(前面同意はしないけどね)
短期間の統治で理解できるはずもなく、かつ米国の正当化に、国家神道と
「国体の本義以降の」天皇の神格化が利用されたと見るほうが妥当だろうし
だからこそ、「神でない私が神ではないと否定することはできない」として
あのような文言になったということですよ。

168 :右や左の名無し様:04/10/29 12:35:14 ID:???
>>157
>今度は「特権」と言う定義が加わったんですか?議論に向かない人だなぁ。
統治権が、極限られた人間にのみ属すとするなら立派な特権でありましょう?
一々新しい単語が出てくるたびに そういうゴネ方が「できる」と思っているなら、貴方の頭の
構造が変。貴方自身が議論に向かない。 

>根拠をそえて」と言っているんだよ
根拠は添えてますね。貴方が認めないだけで。
それと、貴方が根拠とするのは、「事実」の指摘というより 長文の解説を以てそれとしている
のだから、殆ど事実というより「解釈」

>壌無窮の信託があったことと、支配権が 関連がないのに
関係が無い根拠。
芦辺も佐藤も此方が根拠だとしてますよ。義解も手元にないが此方。
告文が明治憲法に含まれるとされる意味っていうのを理解しとるんですか?貴方は。

そういう事だから「猫」に相手にされなくなって、貴方が二軍扱いしてた連中と
熱い議論を交わすことになっちゃったんでしょ(笑


169 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 15:22:39 ID:un/sas4E
>>168
全然具体的でないし、論拠にもなっていないので放置。
猫氏との議論が貴殿にどう関係があるのか不明。

と言うかそういう「猫の威を借りている」時点で、・・・以下略

170 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 17:15:50 ID:???
で、まず一般的把握として
「帝国憲法は前文に上諭が付く。上諭も帝国憲法の一部であり、国法としての効力を有する。なお
、帝国憲法を掲載した官報では告文と憲法発布勅語も同時に掲載していたが、これらは憲法発布の
儀式用の文書であって、帝国憲法の一部とはいえない。」が正解。

「発布当日の朝、明治天皇は宮中において紀元節御親祭を行い告文を奏し、歴代天皇の神霊に対し
て皇室典範と憲法を制定することを告げ、憲法を自ら遵守することを誓った。」のであって、
つまり一言でいえば「祝詞のようなもの」が「告文」である。
皇朕レ謹ミ畏ミ・・・に始まり・・・愆ラサラムコトヲ誓フ庶幾クハ 神靈此レヲ鑒ミタマヘ、で
終わるんだから、

>>168の>告文が明治憲法に含まれるとされる・・・は同意できない。



171 :右や左の名無し様:04/10/29 17:33:56 ID:???
>>170
ありゃ レスくれたのですか(w

在る程度此方の言い分を認めてくれたという事でしょうか?
しかし、憲法学者は告文を含め、憲法を説明しますし、一般にも告文は明治憲法に含まれる
ものとなっています。

例↓
>古事記には天照大神が出雲の大国主命に問はせられました言葉といたしまして「汝カウシハケル
>葦原ノ中ツ国ハ我カ御子ノシラサム国」云々とありまして「ウシハク」と云ふ言葉と書き別けしてあります。
>或国学者の説に依りますと,「ウシハク」と云ふのは私領と云ふ意味で「シラス」は統治の意味で即ち
>天下の為に土地人民を統べ治める事を意味すると云ふ事を唱へて居る人があります。此説が正しいかどうか
>私は能く承知しないのでありますが若し仮りにそれが正当であると致しまするならば,天皇の御一身の権利
>として統治権を保有し給ふものと解しまするのは即ち,天皇は国を「シラシ」給ふのではなくして国を「ウシハク」
>ものとするに帰するのであります。それが我が国体に適する所以でない事は明白であらうと思ひます

天孫降臨伝説を持ち出し、天皇の統治権が公の性質を持つと解説する、機関説の美濃部。



172 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 18:50:23 ID:???
>>171
明治憲法の性格を語るときに告文が含まれるのは当然。だから私も告文も提示する。
しかし明治憲法に告文が入ると言う表現は誤り。告文は法的拘束力をもつ憲法の
一部ではない。



173 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 19:47:42 ID:???
まぁついでに言うが、美濃部は

天孫降臨説を持ち出し、
「天皇の御一身の権利として統治権を保有し給ふものと解しまするのは・・・
それが我が国体に適する所以で『ない事は明白』であらう」と
言っているわけだよね。しかも、仮に知らす(シラス)が「天下の為に土
地人民を統べ治める事を意味すると云ふ事」だという説が(良く知らないけ
れども)正当だったとするならば・・・という仮定の話だね。

シラス(天孫降臨の際の天壌無窮の神託で天孫と其の子孫が持つ権限)ならば、
「天皇ご一身の権利として統治権を持っている」は矛盾すると美濃部はそこに
書いているでしょ。

>天孫降臨伝説を持ち出し、天皇の統治権が公の性質を持つと解説
という把握は、日本語としては 相 当 に 「豚(トン)珍漢」 だね。

174 :右や左の名無し様:04/10/29 22:08:04 ID:???
>>173
やっと議論らしくなってきましたな。

先ずシラスが問題になるのだから、天皇の立場を説明する上で天孫降臨伝説が
根拠になるのは明らかでしょう、 違うのであれば、立場を考える上で参考にならんのですから

>シラス(天孫降臨の際の天壌無窮の神託で天孫と其の子孫が持つ権限)ならば、
>「天皇ご一身の権利として統治権を持っている」は矛盾すると美濃部はそこに
>書いているでしょ。

だから、美濃部は天皇は「個人的な権利」として統治権を授かったのではなく
国家元首という「公の立場としての権利」として統治権を授かったのだから それは憲法に拘束されるのだ

としたんだと思うんですけど?


175 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/29 23:28:01 ID:HKcyf9JX
>>170
「告文」が上々(かみがみ)に対する言葉で、「憲法」が下々(しもじも)に
対する言葉ってこと?

>>163
「歴史的事実」といっても、ものすごく少ないよ。各幕府の興亡時と明治
維新、昭和20年の終戦時。たぶん承久の乱(1221年)で天皇側が鎌倉政
権からメタメタのボコボコにされてから、こんな感じだと思う。それ以来
天皇は、とても長い単位で時折パッと出てきて“仕事”をして、また引き
下がる(※次の政権によって引き下げられる)っていう動きを繰り返してい
る。その時に一般国民が天皇の言葉を聞いて「なるほど!」って思ってし
まう心理に興味があるんだ、個人的に。

 どうして一般国民は最悪の非常事態において、天皇の言葉に従ってきた
と思う?

176 : ◆SxsFuZvPqs :04/10/30 02:13:49 ID:???
>>175
告文   → 祭主である天皇が、皇祖皇宗(皇宗は祖先・皇祖は神武天皇或いは天照大神)
       に対して憲法制定の報告と、その尊守を誓い、加護を求める。
発布勅語 → 国体上の天皇が、臣民に対して、憲法制定の目的を説明する。

上論・条文→ 政体上の天皇が国務大臣の輔弼を受け、法を制定し発布する。

天皇・憲法の位置づけ、その尊守宣言が告文で行われているため、これを広義で
憲法に含むとすることが多い。
上から順に重要な規範とされ 告文において、皇室典範にも触れているため
多くの学説において皇室典範と憲法は同列であるとされた。




177 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 10:20:47 ID:???
>>174
いや、だからさぁ、美濃部は「仮に其のこと(シラスとウシハクの概念把握)が正
しければ・・・」という仮定の話をしているんだろ?
書いてある通りのことでしょうよ。其れをあなたは確定的に、美濃部は「したと思う」
のか私にはさっぱりわからんのだが・・・。議論、無理ななんじゃないの?

>>175
「告文」は儀式において神に申し述べる言葉。「憲法」は天皇が守り臣民も守る
モノだと、書いてるんだから、「下々に対するもの」じゃないのは明白でしょうよ。
「天皇も守る」「天皇の子孫たる将来の天皇も守る」ものだと書いてあるじゃん。

歴史的事実の基づかない推論じゃ、単なるデンパでしょう。

>>176
まぁ根拠がないなぁ。はっきりしていることは次の二つ。
1、告文は法的拘束力がなく「その意味で」憲法ではない。皇室典範は拘束力がある。
2、明治憲法の性格を議論するときに「告文」は、憲法の内容と同列に、性格の把握
  の論証に使用される資料である。
だろうよ。で、「法的拘束力があるという憲法学者はいない」わけだから、そこに
こだわるなら、どの部分がどう拘束力があるのか明示しなければ議論にならないが
内容的に国民あるいは天皇を「法的に拘束する文面」はないんじゃないの?
・・・ご苦労さん。


で、何を議論していたかというと、「天皇は現人神か」でしょ?結論は出たじゃん。
「現人神ではない」・・・で何を議論したいのか良くわからんのだが。
付き合ってもかまわないけど、何を主張したい人なのか相手が見えないから、
態度表明してくれるか?スレタイとも関係するし。現人神であるかどうかは「皇帝か
どうか」に関係するからかまわんけど・・・。

178 :右翼 ◆hRrScpdoyY :04/10/30 10:53:18 ID:???
>>177
>其れをあなたは確定的に、美濃部は「したと思う」 のか私にはさっぱりわからんのだが・・・
憲法的には、その概念が「正しい」事を前提に記述されているという事でありましょう。

過去、「一条の統治するは シラスの意味だ!」と盟友である保守考氏が主張されたいた
ように記憶しておりますが? 貴方の言いようでは、この保守考氏に主張は無意味という事になる。
シラスが何処から来ているのかは、井上毅が「天孫降臨伝説がネタ」とちゃんと言っております。

>「法的拘束力があるという憲法学者はいない」わけだから
憲法秩序を考察するうえで「欠かせない」という話で(w
故にその後に続く、発布勅語の「代々伝わってきた」という根拠を持ち出す貴方に、何が伝わってきたんですか?
と問うたのですよ。

そこで説明できないと駄目なわけでね。

>何を議論していたかというと、「天皇は現人神か」でしょ?結論は出たじゃん。
まあ、いつもの勝利宣言なわけですが、強引且つ思いこみが激しい人である事は、
周囲は皆承知していると思いますよ

>付き合ってもかまわないけど
言って事の「変」さを指摘しているだけで 義理を感じる必要が無いですな。

私の主張は、明治憲法に関する憲法学者は勿論、内閣法制局でさえ採っている「通説」なわけで(w


179 :右や左の名無し様:04/10/30 10:59:26 ID:???
>>178
は >>174 ついでに >>176も自分。

180 :右や左の名無し様:04/10/30 11:18:46 ID:???
>旧憲法下における天皇は、さかのぼりますと、いわゆ
>る神勅にさかのぼるわけでございますが、万世一系の天皇として初めから
>そういう地位を持っておられたということでございますけれども、現在の
>天皇は、やはり第1 条に明記されているごとく、この地位は主権の存する
>日本国民の総意に基づく。この二点が旧憲法下における天皇と現憲法下に
>おける天皇との非常に大きな違いであろうと思います。

角田礼次郎・内閣法制局第一部長

181 :右や左の名無し様:04/10/30 11:31:01 ID:???
神である。
神の言葉に逆らう者は処刑である。

182 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 11:42:27 ID:???
>>178
私の主張の「変」を指摘したいだけ・・・ならスレ違いだし、あなたが通説だと
言っている部分は、あなたの言っていること全部とはリンクしないでしょ?

保守考氏は「シラス」だといったわけで、其れは記憶していますが、それが
私と何の関係があるか、私にはさっぱりわかりません。
私は最初から申しあげていると通り「統治」という言語・概念さえ、立憲当時
において確定しているわけでもないので、憲法上の「統治ス」を「トウチス」
と読むのか「スベシラス」と読むのかさえ、そもそも疑問があります。
トウチスと呼んだとしても、其の概念がいずこにあるのかが問題となります。
そして、貴殿が「支配権」といっている内容と、この「統治す」が同一概念で
あるかどうかについても、あなたからの「支配権」の説明を受けなければ、
議論にならないと思っています。

で、現人神については有効な反論はないと思っていますが、有効な反論である
レスがあるならば「レス番号」を教えてください。

で、このスレで、何を議論したいのですか?天壌無窮の神託と明治憲法における
天皇の権威の根拠の関係ですか?

183 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 12:07:53 ID:???
一応「天壌無窮の神託と明治憲法における天皇の権威の関係」について書いておきます。

天壌無窮の神託とは「天照大神」が「葦原ノ中ツ国ハ我カ御子ノシラサム国」といい
「大国主の尊」から「前条を受けたという神話です。
まず、天照大神ですが、彼女は絶対神ではありません。天岩戸に隠れもしますし
起請文において「天神地祇全体に誓う前提で特段に○○神に誓う」ばあいに東国において
その「○○神」から「信義という面では不適格」として除外されたりもします。
であるから、禅譲(話し合いによって譲られた)という神話が成り立ちます。

で、明治憲法では「天壌無窮の神託」がそのまま天皇の権威になっているわけではありま
せん。其の権威獲得のロジックの一部となっているわけです。したがってパッチワーク的に
神託がかかれているというだけで「其れが権威の根拠だ」というのは、早とちりの間抜けが
言うことなのです。絶対神ではないアマテラスが神託を行っただけで権威の根拠とはなら
ないのは当然ではありませんか。

「旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ」という歴史観が権威の根拠となっています。
勅語を見ると良くわかりますが「天皇の皇祖は臣民の祖先の協力輔翼により我が国を肇造し
、無窮たれば、皇祖の威徳と臣民の忠誠心や愛国心で、歴史を作ってきた。」という認識を
示しています。まさにここが天皇の権威の根拠であるといっているわけです。

で、天皇は大政奉還によって、権威を得たわけであり、其れに違いないのではありますが
では、なぜ天皇に大政奉還することが天皇をして憲法を公布する権限となりうるのかが
この説明です。そういう国民と天皇の古きよき関係性に其の根拠があるといっているわ
けです。其のロジックと『支配権』はどうも対立するように思えます。



184 :右や左の名無し様:04/10/30 12:09:43 ID:???
>>182
既に 
>>122において論点を提示済みのはずですが?

神格化は、明治憲法が内包していた問題が露呈したに過ぎないと。
(その 根拠として、天皇の統治の正当性が神勅に求められる という事実の指摘)
これが、憲法違反だなどと言うのは「後知恵」に過ぎない。

>現人神については有効な反論はないと思っていますが、有効な反論である
>レスがあるならば「レス番号」を教えてください。
これは此方が聴きたい位で・・
貴方としては「通説」に対して、どの部分で有効な反論をしたと思われているのでしょうか?




185 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 12:25:24 ID:???
>>184
あなたは天壌無窮の神託・天孫降臨伝説が天皇をして現人神だとしているのですか?
イエスノーでお答えください。どうもそういう誤解をしているように見受けられ、
だから議論がかみ合わないようなので。

186 :右や左の名無し様:04/10/30 13:10:35 ID:???
196 :天皇と皇太子そして美智子は裁判にかけ縛り首 :04/10/30 08:14:19 ID:b4cIDgig
ただ問題があるんだ

売国奴の大詐欺師の昭和天皇が再審にかけられ処刑されたとしよう
現在の天皇も絞首刑が下されたとしよう?

だが雅子と美智子はもともと一般人

奴等の処遇をどうするかだが私は処刑にすべきだと思う

白骨化するまで皇居の門に晒すべきだと思う

でないと世界に示しがつかない若干 可哀想だが
美智子などは皇室で生き延びる為に間接的に人殺しをしたこともある人間だから
同情の予知はない

皆さんはどう思われます?


209 :番組の途中ですが名無しです :04/10/30 08:15:08 ID:7PPP2edb
>>196
何でそんなことする必要があるの?


213 :番組の途中ですが名無しです :04/10/30 08:15:20 ID:+T63Z/se
>>196
天皇イラネって言うてますやん 岡村さん

187 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 13:39:01 ID:???
うーん、すぐには返事がないようだから、一応書いておくけど

>>110で示されたように「天皇現人神論」は昭和10年。したがって、それより
はるか以前の明治憲法立憲時、天壌無窮の神託が権威の根拠の一部を構成して
いたとしても「現人神論」は成立していない。

あと>>99でも多少触れている部分もあるが
1、天皇が神であるなら、天皇は神として祭祀されていなければならず、しかしながら
  歴史的事実として御寺で供養され、神道で祭祀されていない天皇が大多数である。
2、天皇ご自身が「天皇をもって神とする」概念は架空と公文書で表明している。
3、昭和天皇ご自身が「私は神ではなく神の末裔である」と発言された。
4、神の子孫が神であるならば、徳川慶喜も神と考えざるを得ないが徳川の将軍は神と
  して祭祀されていない。
5、天壌無窮の神託は、子孫が「シラス」ことを神託しているのであって、神となるこ
  とを神託していない。

で、シラスが仮に「政(事)を行うこと」であるなら、王政復古という言葉が、神託と
矛盾するとなる。「シラス」は継続され「政治」は武家に移っていたから「大政」
は復古し親政とした。したがって「政治を行うことの根拠」を神託には求められない。

これで十分でしょう。

188 :右や左の名無し様:04/10/30 15:21:48 ID:XBLDx1GQ
>>1
「キング・プリースト」じゃなかったっけ?

189 :右や左の名無し様:04/10/30 16:13:50 ID:???
>>487
>神であるなら、天皇は神として祭祀されていなければならず
元々神だから、改めて神としての祭祀は無用。

>天皇ご自身が「天皇をもって神とする」概念は架空と公文書で表明している。
そんなことを言った天皇はいないだろう。
言ったとすれば「神をもって天皇とする」じゃないかな。

>「私は神ではなく神の末裔である」と発言
シッカリと神だといってるじゃないか

>徳川の将軍は神として祭祀されていない
そんなこと無いでしょう。

>神となることを神託していない。
元々神なのだから、改めて神になる必要はなかろ。
神が更に神になれば、いったい何者になるのだろね。
神の中の神だ!ってか(W
結局人が人の勝手な都合から神を創ったということ。
歴史もまた、歴史が人や社会を創ったのではなく
後の人の都合に従って創られたのが真相。
自分達の活動をもって歴史にしてやろうなどと言う香具師は胡散臭い存在だ罠。

>「政治を行うことの根拠」を神託には求められない
実務を下請けに出して何が悪い。だが、下請けが何をやろうと元請の責任だ。

190 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 16:37:00 ID:???
>>189
一段目:無根拠の断定は無視。
二段目:>>99
三段目:神の末裔が神なら、徳川の子孫も神である。ばかですか?
四段目:一段目に同じ
五段目:うーんやっぱり馬鹿ですね。

古事記・日本書紀において「雄略天皇」と「一言主」の出会いの場が記述されている。
古事記において、天皇は「神が御姿を見せられることがあるとは知らなかった、として
平伏し、さまざまな貢物を行っている。」日本書紀においては「ともに狩などを行う」
ということで、「天皇」・・・アマテラスの子孫=神、という概念がないことは、
其のことによって証明される。
続日本書紀においては、国津神を排除するまでに書き換えられた逸話になっているが
しかしそれでも「天皇は神ではない」のである。

そういう、具体的な論拠を挙げて反論をお願いしたい。

191 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/30 22:58:07 ID:RuTBXBXs
>>177
|「天皇も守る」「天皇の子孫たる将来の天皇も守る」ものだと書いてあるじゃん。

「天皇も守る」の部分についてなんだけど、それを「皇祖」に誓っているわけだよ
ね〜? 人間が誓いを立てるのは相手からプラス(利益)マイナス(損失)の何らかの
威圧を感じているからだと思うんだけど、天皇が本気で「皇祖」に直接的な威圧を
感じているとは思えない。よっぽどのカルトでない限りは・・・。

 天皇は、族長組織に足を突っ込んでいる意識のある一般国民の視線に威圧されて
いるんじゃないの? それが(宗教的な意味での「皇祖」ではなく)実体としての
「皇祖」「権威」「>>183憲法を公布する権限」なのでは?



192 :179:04/10/31 00:11:19 ID:???
>>187
>うーん、すぐには返事がないようだから、一応書いておくけど
貴方もそうだろうけど 一日中2ちゃんに張り付いているわけにもゆきませんやね

>>183
殆ど今までの主張の繰り返しですね。
「神勅が根拠ではない」という証明作業になってないと思うのですが?

天照大神は「絶対神」とされないまでも「最高神」の位置づけになっているはずです。
更に明治体制で普及させた、国家神道において、この点は強調され過ぎるほど強調
したわけでありましょう?
>其の権威獲得のロジックの一部となっているわけです。したがってパッチワーク的に
>神託がかかれているというだけ
ピースの一つであると相対化しても、そのピース抜きで、ロジックが成立するのか否かが問題
になります。 貴方の言う理屈を採用しても、「そもそもの統治の正当性の根拠」という
『非常に重要なピース』という位置づけに変わりがないわけでしょ? 内閣法制局が
>さかのぼりますと、所謂神勅に
と解説している点を理解すべきではないですか?


>旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ」という歴史観が権威の根拠となっています
形式的には、この認識は天皇自身のもの 告文の前半は自己紹介部分とも言えるわけですが
、何でその一部分を削っちゃうのかが不明。削っちゃう方が不自然。

>天皇の皇祖は臣民の祖先の協力輔翼により我が国を肇造し、無窮たれば、皇祖の威徳と
>臣民の忠誠心や愛国心で、歴史を作ってきた
これも「勅語」であるのだから、主権者である天皇の「認識」であり、その認識を元に 
キミタチ翼賛主義でゆくよ〜 っていう方針説明だと思いますけどね?

貴方の言い分は「天皇の実績」が権威の源泉であり、統治の正当性の根拠だとしているように
解釈して良いと思うのですが、、実績というのは、あくまで「結果」である以上、『天皇であるなら、良い結果が
必ず出る』というような、予定調和的な「信仰」が、正当性化に含まれねば成立せんでしょう?

193 :179:04/10/31 00:22:31 ID:???
>>185
>あなたは天壌無窮の神託・天孫降臨伝説が天皇をして現人神だとしているのですか?
明治憲法上の問題であるなら、そう解釈できる要素は「多分」にあります。
個人的な認識としては、当然、そう解釈すべきではないと思ってますが?
私が当時、「現人神」ではないと、「マトモな事」を言ったら、その部分に関しては、「現人神」派に論破されると思いますね。(w
当時の権威である美濃部でさえ、国体論の説明に関して、四苦八苦しているものを、
凡人がそれを為せると考える事は到底できない。

>>187の書き込みみると 誤解されたかな?
自分の使った「右翼」というHNは、別スレッドでの左翼と思われる人の言い方に疑問があったので
一時的に、「バーチャル右翼」になり、右翼的発想をぶつけた時の使ったものです。

194 :◆r0FmiN9ADk :04/10/31 09:18:56 ID:???
>>191
いや、だから、貴殿がさまざまに推測を述べるのは有意義なんだが、
其の推測の根拠を提示しながらじゃないと「違うんじゃない?」で
終わるんだよね。
で、明治という時代を勘違いしている人が多いんだけれども「野口英世の伝記」
でも思い出せば、あぁ現代と科学の発展において全然違う時代で「宗教」が
心象を扱うことではなく、現実の衛生観念とか病気治癒とかそういうものに
有効とされているという時代だなァ、と思い出す。
そして、明治天皇即位以前の白峰神社に関する行動なんかをしると、あなたの其の
言い分は妄想だと分けると思うよ。

>>192-193
まぁ、なんといおうか、神道のイロハから説明しなければならん人と議論するのも
あれなんだが、読者なども意識しながら、其れではやるとしようかねぇ。
>天照大神は「絶対神」とされないまでも「最高神」の位置づけになっているはずです。
違うよ。そう思うなら、ソース出して。違う理由?神道の常識。ソース?古事記など。
>更に明治体制で普及させた、国家神道において、この点は強調され過ぎるほど強調
>したわけでありましょう?
違うと思うよ。少なくとも国体の本義以前に「強調した事実を一つでいいから出して
みて。
>『非常に重要なピース』という位置づけに変わりがないわけでしょ?
何言ってるの?神託が根拠と無関係ではないにしろ、国民と天皇の関係が根拠だと
私は言っているし、内閣の其れは「統治の根拠」を語っているのではないから無関係
でしょう。「統治の根拠」と「統治者の根拠」の意味ぐらいわかるでしょ?
「天皇が天皇という地位を得られる根拠はさかのぼると神託にあるということ。」
其のことと「天皇が王政復古を宣言できる根拠」は別問題。
というかその辺の議論の精度のゆるさは、許しがたいぐらいなんだけどねぇ。
(限界にきたら、どうすればいい?)



195 :◆r0FmiN9ADk :04/10/31 09:24:14 ID:???
つづき
>>192
>予定調和的な「信仰」が、正当性化に含まれねば成立せんでしょう?
はぁ?明治維新という運動があり大政奉還という事実があるんだから、成立するでしょう。
それとも、明治維新という運動も大政奉還も「そのような期待の合意」がなかったという
のかな?

>私が当時、「現人神」ではないと、「マトモな事」を言ったら、その部分に関しては、
>「現人神」派に論破されると思いますね。
はぁ?其の貴殿が言う「当時」って何時のこと?明徴運動のころは「現人神である」
という論調があり、政府も国体の本義を出した(文部省どまりだが)わけだから
美濃部達吉さえ追放されたんでしょうよ。


今話しているのは、立憲前後の話。


196 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/31 13:37:10 ID:vDuZ2ugO
>>194前半部分

 明治天皇が憲法を公布できた“世俗の実効力”は何か、と不思議に思って
いるんだよ。
 ほら、ひと昔前にイタリア北部の一州知事が「貧乏な南部地域を支えるの
は嫌だ!」とか言って独立宣言をしたけど、知らんぷりされたでしょ? つ
まり、この知事には一般国民(州住民)を黙らせるだけの“世俗の実効力”が
無かったわけだ。でも、明治天皇には、それがあった。なぜ?


197 :◆r0FmiN9ADk :04/10/31 14:48:21 ID:???
>>196
何回、やになるねぇ。
明治維新という運動と大政奉還という事実に尽きるといっているじゃない。

其の運動と事実において天皇は「実行力」を得るわけだ。そして、明治維新において
さまざまに天皇は期待され、さまざまに論理的な天皇の正統性が言われるわけでしょ。
其れは具体的には、水戸学であったりするわけで、しかしこれを統一して天皇の国家に於
ける位置付けや権限の範囲というものを、立憲によって定めた。

其の天皇の位置付けは「天壌無窮の神託をきっかけとして行われてきた行為と、
其の中で培われてきた天皇と臣民の関係性だ」としたわけでしょ?
だいたい、天皇が神であるという主張がそもそも明治立憲にあれば、
「天皇は神である」「神道は国教である」と条文化すれば良いわけで、制憲権力者で
かつ現人神なら、そうするでしょうよ。現実にしていないということは、
立憲時天皇は神であるという概念を持っていなかったから、に違いはないよね。

というかそのくらいのことは自分で調べて理解すれば?

198 :右や左の名無し様:04/10/31 16:46:42 ID:???
>>196
1前政権の幕府が、その末期において、敵対勢力のロジックに乗り、大政奉還という形で、
 政権を投げ出した為、天皇の支配を正当化できる前提があった。
2太政官政府による実効支配が、幾つかの「内乱」を鎮圧し、明治二十年台では完成していた。
3憲法制定は、反政府側も要求していた、国論であった。
4内容的には、専制の域を出ない憲法であったが、政府を弾劾する権利は、
 とりあえず議会に保証していた為、ガス抜きとしては有効であった。

199 :右や左の名無し様:04/10/31 17:11:34 ID:???
>>194
>違うよ。そう思うなら、ソース出して。違う理由?神道の常識。ソース?古事記など。
私は、天照大神は、高天原を治めていると偉く尊いカミマサだと思っておりましたが
違うのですか?
>抑天地は一枚にして、隔てなければ、高天原は、万国一同に頂くところの高天原にして、
>天照大御神は、その天をしろしめす、御神にてましませば、宇宙のあひだにならぶものなく
>とこしなへに天地の限りをあまねく照らし〜 (本居宣長)

>少なくとも国体の本義以前に「強調した事実
神社神道において、その頂点に伊勢神宮を置いた。
その「名残」→http://www.jinjahoncho.or.jp/izanai/izanai.html
>国民と天皇の関係が根拠だと私は言っているし
そう主張されているのは理解しています。
>内閣の其れは「統治の根拠」を語っているのではないから無関係
帝国憲法における、主権者(統治者)である地位(天皇)の根拠なわけですが、
何でこう解釈できるのでしょう?
>「天皇が王政復古を宣言できる根拠」は別問題。
(あるロジックによって導きだされる)統治権を持ってる という理由以外で、
どう説明するんですか?

>明治維新という運動があり大政奉還という事実があるんだから
明治維新というのは国民運動でも何でもないわけです。
維新の反対勢力、維新に全く関わりのない国民に対しても理屈として
信じるか信じないかは兎も角、主張できる内容でなきゃ、不味いでしょ?憲法上の話なんだから。

>明徴運動のころは「現人神である」という論調がありけだから
>美濃部達吉さえ追放されたんでしょうよ。
憲法の「ロジック」として、そう主張されても否定できないという事ですね。
以前指摘しましたが、美濃部は国体論の部分では、上杉に勝ったわけではない。
主権説が否定されたのは、単に解釈として「実用に耐えられない」からではないでしょうか?

200 :◆r0FmiN9ADk :04/10/31 17:35:53 ID:o7sDB71J
>>199
一段目:それって最高神のソースになりえないでしょ。というか古事記でもまず
 読んでみれば?面倒なら「石の森章太郎」が書いているのがあるから。

二段目:だから、其れも「最高神」の根拠とはいえないでしょう?皇祖は権威の根拠
 で、かつ国家元首の祖先神だから、アマテラスが重要とされ敬意を表されたことを
 私は否定しないが「最高神」という根拠にはなりえないよ。重要≠最高
三段目:だから、「アマテラスの子孫であるということを根拠にしているという公文書
 はないわけで、「アマテラスの子孫であるから天皇位を継ぐ根拠」になっているだけ
 でしょう?公文書では。一部を抽出するのではなく文脈で「統治権の根拠である」と
 する文章があれば提示してください。(というか君の独断偏見にはこれ以上付き合え
 ないなぁ)
四段目:意味不明。当時の状況を考えれば、そんな不可能なことを持ち出されても・・・
五段目:十分否定しているでしょうよ。貴殿が説得できないからといって、誰もが説得
 できない論拠にはならん罠。

>主権説が否定されたのは、単に解釈として「実用に耐えられない」からではないでし
>ょうか?
はぁ?貴殿は明徴運動の何たるかも知らないわけだね。

で、疲れるから、どうか「基本的な論点を書いてください」一行ぐらいで。
 明治憲法制定時においても「天皇は現人神」だった・・・とか
 明治憲法は神権政治政体である・・・とか
そして其れに絞った議論をお願いする。
 



201 :右や左の名無し様:04/10/31 19:29:27 ID:mWmr31Xq
呼称のルーツから言えば天皇は皇帝でいいんじゃない?
大王が天皇に変わった7世紀、唐では君主号が「天皇」に変更されていた。
中国にあわせて、天皇に名前を変えたのなら、それは天皇=皇帝と言ってもいいのでは?
皇后・親王・皇太子・皇太后・皇室(帝室)・勅・朕・詔
なんて呼称も中国と変わらないわけだしね。


202 :右や左の名無し様:04/11/02 06:38:41 ID:VuICN0jA
普通に皇帝だろ。

203 :右や左の名無し様:04/11/03 12:17:15 ID:???
歴史掲示板 天皇と皇帝
ttp://www.uraken.net/rekikyo/keizi_log20.html

204 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 18:07:17 ID:???
「現人神論争について」

>>119も黙っちゃったようだから、一応の見解を述べておく。
天皇が現人神であるというためには、まず「神とは何ぞや」という定義が必要である。
私にはこれが定まっていない。だから「現人神」という部分において保留なのである。

というのは「神をコントロールする」のは人でも可能であるのが神道だからに他なら
ない。神道において「神ならざる人」は祝詞をあげるなどしてコントロールする。
地鎮祭の儀式を見ても「降神の儀」で神を呼び出す事ができる。怨霊を人が顕彰し慰霊
することで御霊化できるわけである。
平安時代において「奉幣」をして神社に関与する天皇像というものはあるわけであるが
それにしても「神を呼びつけてはいない」わけで、其れはアマテラスにしても「対等な
天神地祇」の一柱であるという位置付けは変わらんだろうと思う。
無論「現人神たる大権現」や死して神となる「大明神」を認定するという地位にはあっ
たわけだが、其れは神の創出ではなく、神として出現したものの認定に過ぎない。
事実、一揆を起こし犠牲になった庄屋などが神として村人に祭祀されるとき、彼は
神であるに違いない。「天皇から認定されない限り神ではない」とはいえないのもまた
神道的事実である。
では、神とはいかなる概念であるか、あるいは天皇・朝廷・神道は、何を神とし、何を
神としないのか、私にはそこを明確にできていない。
明治天皇は明治神宮に祭祀されて神となったのか、それとも神となったので祭祀された
のか、何時のどの事象をして神となる資格が得られたのか・・・そこに明快に答えるこ
とができないのである。

しかしながら、即位の時点で白峰の新宮に第魔王たる怨霊を祀り祟らぬよう懇願し、
ご誓文にあるように「天神地祇の罰を受けてもかまわないという趣旨の誓願を行うものが
、神であろうか。私は違うと考えている。神をコントロールし、神を認定するということ
と、神であることは、どうも違う、其れは確実である。




205 :右や左の名無し様:04/11/05 18:35:12 ID:???
教えて差し上げましょう。
神とは、人が自分達にとり都合の良い望みを叶えてくれるものとして
創造した機能です。人が創り出したものですから当然人が操作できます。
神を操作する作業を、その分野のテクニカルタームで祈るなどと言います。
技術が拙劣な者が操作すると、逆効果になったりもします。
誤操作防止ために、触らぬ神に祟り無しなどと戒め、専任技師以外には触らせないようにするのが普通です。
人の都合のために創出したのですから、専任技師はこの特性を最大限に活用します。
当てずっぽうで操作して見せ、結果が良ければ自分の技術の高さとして評価し
結果が悪ければ、原因を神の気紛れや人々の不行跡などの他責に帰します。
専任技術者はその地位を、
  自分(達)以外は神と話せない(神を創った者以外神と話す言葉を知りませんもの)
  神から授けられたものだ(誰も授けられたところを見てはいないのですがね)
  自分は神の子だ(自称なんですがね、誰も神とは話せないので嘘だなんて言えませんよ)
などといって、自分達以外には神様に接したり話したり出来ないように
インターロックしてしまうのですね。
複雑にするために、インターロックを何重かにしておいたりする場合も有り勝ちですね。
ホラ、天皇制なんかがその良い例ですよ。
神に話せるのは神の子である天皇、特別な取り巻きしか神の子とは話せない
その取り巻きと話せるのはこれまた選ばれた人だけ、・・・・・・・
なんて具合になってる訳です。下位の者は自分の直上位者にしか話せない
上位者を飛び越えて更にその上の者と話すことはキ・ン・シなんてことに
なっているのですね。このネットワークシステムは非常に強靭で
ネットの一部を破られた位では直ぐ修復されシステム全体を破壊するのは
非常に困難です。
この重層システムの最大の欠点は情報の伝達遅れが極めて大きいこと
S/N比が低く情報ロスが極めて大きい(使い物にならない程)ことでしょうかね。
何事も高速処理が要求される今の時代には到底使い物にならないシステムですよ。
でも専任技師(達)にとっては、低伝達速度、低S/N比こそが最大のミ・リョ・ク
だったりする訳ですね。

206 :右や左の名無し様:04/11/05 20:48:42 ID:CHhSgwFN
長文ウザイ

207 :右や左の名無し様:04/11/05 20:51:48 ID:???
天皇は神だが、西洋的な意味での神ではない。
万葉時代の観念では天皇だけでなく普通の人間一般を「現人神」といっている。
(天皇をさす場合は「天の下しらす現人神」となる)

たんに現人神というだけなら、漏れも藻前も神だ。



208 :179:04/11/05 21:54:46 ID:Xk3lZdNe
>>204
>其れはアマテラスにしても「対等な天神地祇」の一柱であるという位置付けは変わらんだろうと思う

そういう事を言ってる宗派っていうのは「具体的に」何処なんですか?(短く w

自分の記憶する限りにおいて、聴いた事が無いし、仮に存在するとしても「極少数派」であることは
間違い無いと思うんですけどね?


209 :右や左の名無し様:04/11/05 22:11:41 ID:JWahfpiu
天皇陛下はいずれ世界の皇帝になる。

210 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 09:44:24 ID:???
>>208
議論の筋から言えば貴殿が、「アマテラスは神道の最高神」としている宗派なりソースを
提示する立場じゃないの?

で、少し当方か提示するけど「宗派とかそういうこと」でいえば、伊勢神宮以外において
アマテラスを上位の神とする神社はあるだろうけれども「最高神」とする神社は
ないだろうね。というか再交信という概念自体が神道においては存在しないでしょうよ。

イザナギノミコトから生まれし(創造された)神が最高神となるためには、その神々に対し
ての何か重要な事象がなければならない。
天壌無窮の神託も、それは上位の神々に何かしたわけではない。

もう一つは存在意義スレで議論された「起請文」である。
「ある誓願を天神地祇におこない、特段に○○の神に誓う」という定型分において、東国で
「あえて」アマテラスを除外している。」という事象がる。約定においてアマテラス
は適切ではないという理由(日本の歴史00)であり、再交信という位置付けはされていない。

神道上の位置付けと、明治政府における立憲上の根拠たる皇祖の位置付けの区別をつけなけ
ればならんだろうな。

で、疲れるから、どうか「基本的な論点を書いてください」一行ぐらいで。
 明治憲法制定時においても「天皇は現人神」だった・・・とか
 明治憲法は神権政治政体である・・・とか
そして其れに絞った議論をお願いする。 (二回目)





211 :右や左の名無し様:04/11/07 02:35:05 ID:???
神道っつったって、いろんな宗派・流派があっていろいろだろ。
天照大神を最高神としない神道だってあるんだろ。

212 :◆r0FmiN9ADk :04/11/07 10:52:56 ID:???
>>211
というか、最高神とする宗派って、あるの?
吉田神道など伊勢神道でも、「最高神」かどうかといえば、疑問はわく罠。


213 :右や左の名無し様:04/11/07 14:15:37 ID:???
ほとんどそうでそ

214 :◆r0FmiN9ADk :04/11/07 15:13:54 ID:???
具体的にソースを添えて・・・。

215 :右や左の名無し様:04/11/07 16:52:38 ID:1CvUCep7
天皇って公人なの?私人なの?

216 :179:04/11/07 17:22:53 ID:???
>>212
まず最高神・天照大神でググってごらんになればよろしいかと。

自分の知ってる範囲では、神社本庁は他の解釈も許すという態度もとりながらも
公式見解としては、神々の主 としていると記憶している。

最高神というのは多神教であるが故に発生する概念で、神々が「社会を構成している」
からこそ、その社会での格付けが問題になってくる。

天照大神は、神格・神徳で最高の位置にあるとやる。

217 :◆r0FmiN9ADk :04/11/08 09:20:09 ID:???
>>216
ならば次の事実について、回答をお願いする。

1、雲太・和に・京三に伊勢が入っていない理由。
2、天壌無窮の神託が信認された「称徳天皇事件」では、なぜ伊勢でなく宇和なのか。
3、神無月に、なぜ伊勢ではなく出雲において神有月なのか。
4、起請文において、東国の一部でアマテラスが不適切とされたのはなぜか。
5、記紀に於いて男神とされるような記述の矛盾がなぜあるのか。

このくらいに妥当な見解を述べてくれないと・・・ねぇ。



218 :◆r0FmiN9ADk :04/11/08 09:26:39 ID:???
あぁ、一応訂正はしとかなくちゃだめなのかな?
>>210
>伊勢神宮以外において
>アマテラスを上位の神とする神社はあるだろうけれども「最高神」とする神社は
>ないだろうね。
は誤解を招くね。

伊勢神宮「系の天照を際神としている神社」以外において
アマテラスを上位の神とする神社はあるだろうけれども「最高神」とする神社は
ないだろうね。

に訂正しとくよ。

219 :右や左の名無し様:04/11/08 19:48:07 ID:???
質問の趣旨がおかしくないか?
「特定の神社の中で」アマテラスを最高神とするか否か、とは???

神道の「特定の宗派で」アマテラスを最高神とする宗派があるか否か、ではないのか?

220 :右や左の名無し様:04/11/08 19:54:36 ID:???
>>217
その五か条はどれも関係ないな。

1は建築物としての神社の大きさを語ったにすぎない。
2は、そもそも道鏡についての神託があったのが宇佐だったから。
別に伊勢神宮以外に神託があったではいけないという教義はない。
3は出雲で神在月というのは後世の俗信が広まって定着したもの。
もともとは出雲でもどこでも神無月(「神嘗月」の当て字)という説も。
4不適切とはされてないだろ。アマテラスに限らず、自分らとゆかりの深い神に誓えばよい。
最高神であるということは唯一神であるという意味ではない。
5はもともと男神だったという説もある。

221 :179:04/11/09 06:45:41 ID:???
>>220
そういう回答の仕方だと相手の思うつぼですよ。(笑
4あたりは、嬉々としてつっこまれそうだし。

>>217
現在貴方が噛み付いてる私の言い分は、「国体の本義」以前に、天照大神を
最高神とする認識が存在し、それに基づいた政策を政府が取っていた・・という話では
無かったか記憶しているのですが、貴方のその質問は、それを私に答えさせることで
何を期待しているのかが全く不明です。(どう答えて良いやら・・・)

宗教や思想が時代とその環境において変質していゆくというのは当然の話です。

イエスは最初から神では無く、ヤーヴェは最初から唯一の神ではありません。
日本の多神教が、「神道思想」という形で、儒教、国学と結びつき社会に影響を与えたのは、
近世の以後であって、そのことを論じる上で、それ以前の時代の信仰や、またそれ以後の
「その思想が支配しなかった領域」を持ち出して論じても意味が無いのでは無いでしょうか?
支配しなかった領域の存在は、支配した領域が存在した事実を否定するわけではないからです。

古神道という形で先鋭化しない、大らかな多神教こそが本来の神道であるという話であるなら
現在我々が扱っているテーマからは、外れた話題であると言わざるを得ません。



222 :◆r0FmiN9ADk :04/11/09 10:53:21 ID:???
>>220
最高神と矛盾するかしないかと言う質問だと言う意味がわからないのね。

>>221
>「国体の本義」以前に、天照大神を
>最高神とする認識が存在し、それに基づいた政策を政府が取っていた・・・
其の話しをするなら、具体的に「政府の政策」をあげて、それと「最高神」である
ことの関連性を論証すれば良いかと。

最高神であるとか、ないとかに係らず「皇祖であることで尊重され上位の神とされ
た」ことは別に誰も否定しないだろうと思うよ。
「最高神である」かどうかにこだわっているのは「絶対性を有していることによる
宗教的確信に基づく一般政策の有無」が問題になるから・・・で、そこが神権政治
たる「神の意志の実現たる政策の有無」という明治憲法期の評価につながっている
から「こだわっている」わけですわ。

基本的に神道において「神の絶対性というものがない」というのは基本理解として
もって良いだろうと思うわけで、神道の神官としての最高権威である天皇が、天照
を皇祖として重要視することはあっても、神の絶対性を根拠とした政策を行うと
考えるところに妄想がある。其れが妄想でないとするならば、少なくとも実例を挙
げるか、あるいは宗教思想的転換の事例を提示しなければ説得力はない。
だから、歴史的な天照の把握を「まず」している。そのうえで、其れがいつ、どう
いうことで転換したのかを検証すれば、妄想かそうでないかがわかるだろう。

223 :◆r0FmiN9ADk :04/11/09 10:54:58 ID:???
というか、米国の占領政策における米国向けのプロパガンダを
日本国民が信用しちゃってどうするの・・・と言うことだよ。

224 :右や左の名無し様:04/11/09 17:15:30 ID:VwvlspgY
日王殿下、千歳!!

225 :右や左の名無し様:04/11/09 20:09:28 ID:???
旺殷下、千歳って何?

226 :右や左の名無し様:04/11/09 20:18:32 ID:Ki8J40Et
ローマ教皇>>>>>東西ローマ皇帝>中華皇帝、トルコ皇帝、ロシア皇帝
>>フランス皇帝(ナポレオンI、III)、ドイツ皇帝、日本王

227 :右や左の名無し様:04/11/10 05:42:35 ID:???
>「最高神である」かどうかにこだわっているのは「絶対性を有していることによる
>宗教的確信に基づく一般政策の有無」が問題になるから

そんなこと勝手に定義されてもな。

最高神であるかどうかという教義上の問題と行政上の「一般政策の有無」
との間になんの関係があるのかさっぱりわからん。

228 :右や左の名無し様:04/11/10 05:44:58 ID:???
>>222
>最高神と矛盾するかしないかと言う質問だと言う意味がわからないのね。

だから、最高神であるということと何が矛盾するのかね?
1〜5については矛盾しないと説明したろ?


229 :右や左の名無し様:04/11/10 06:33:16 ID:???
>>222
明治政府の政治政策が「神の絶対性」に基づいているなどとは誰も思ってないだろ?
最高神という言葉が気に入らないのなら「最も重きを置いた神」でもなんでもいいが、
「最高神という言葉は絶対神を意味しない」ということは藻前は認めないのか?
藻前の頭の中では「最高神=絶対神」なのか?
アマテラスを神道の最高神だといっても社会通念上差し支えないとは思うが
アマテラスを絶対神だと思ってる奴は神道界にも通常の右翼にもなかなかいないだろうよ。

230 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 09:58:22 ID:???
ん?
ぜんぜんわけわかめ。
と言うか「天照議論」は神権政治であるかどうか、そして
神権政治の欠陥である「神の意志の実現に向けての具体的政治政策」の目的が
有ったかどうか・・・で、付き合っているわけだ。

多神教における絶対神の概念と最高神の概念の違いを判りやすく説明してになん
せよ。唯一神でない絶対神と、絶対でない最高神・・・

絶対でないが最高と言うことは、普通は「多神教における権能の割り振り」という
ような概念を用いないと無理だろうな。
総理大臣は日本最高の権力者ではあるが絶対権力者ではない罠。個の場合絶対と言
う概念には「決定」が含まれるけれども「最高」には「決定」は含まれないと言う
ことだ。「決定」という権能について総理大臣は最高ではないから「絶対」ではな
い。すべての面で最高だったら絶対だろう。
では、天照はすべての面で最高であるとはいえないけれども、他の神々と比較して
最高だと言うなら、天照の司る事項を提示して、最高と言いえる理由と絶対と言え
ない理由を説明汁ということになる罠。

というか天皇家や伊勢神道において最高であって、神道全体で言えば、別に最高の神でも
ないと言うのが普通の捉え方でしょう。


231 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 14:09:18 ID:???
>>229
>明治政府の政治政策が「神の絶対性」に基づいているなどとは誰も思ってないだろ?

>>192-193は天照がなした天孫降臨伝説をして、天皇の現人神を根拠づけていますが・・・。
あと>>149>>152>>156あたりにも・・・。

天皇が現人神であると認識して、其れが絶対性をもたないなら、別に神の末裔だろうが
現人神だろうが無問題でしょうよ。
問題は明治憲法下の天皇の絶対性から起因した議論じゃないの?
で、政策的には絶対性はないが、其の地位につくと言うことにおいて神の意志があると
言うなら、其の地位につくことに関して絶対性は有している神であると天照を把握しな
いと、整合性はなくなる罠。



232 :179:04/11/11 17:02:33 ID:???
>>230
横レス
>総理大臣は〜
「天照大神は高天原における天皇」であるらしいので、総理大臣ではなく天皇を用いて
説明するのが適当だと思われます。
この天皇は当然象徴ではなく、国体上の統治者としての天皇です。

>天皇家や伊勢神道において最高であって、神道全体で言えば、別に最高の神でも
>ない
他の宗教と意図的に差別化を図った、代表的な神道思想、四つ
のうち、吉田神道を除く、三つまでが位置づけに多少の違いがあるものの、最高神扱いだと思われる。
現在において、最も影響を与えた神道思想は古神道であるわけですが、
普及させた平田篤胤は天照大神を、比較的相対化した位置づけにしていましたが、
(故に出雲派が抵抗した)最終的に、国家神道を支配したのは、殆ど絶対化した、
本居宣長的主張です。
これは現在、神社本庁も採用しています。

>>231
自分の文章が持ち出された部分についての横レス。

明治政府は神の絶対性に基づいて、政治を行っていると思われる。
絶対君主の権力である、国家権力が天皇の名によって行使され、それが不可侵であると
されたのだから。
陛下は翼賛主義だから、臣下の話’も’良くお聞きになるわけだが(w


233 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 17:10:44 ID:???
>>232
>「天照大神は高天原における天皇」であるらしいので、総理大臣ではなく天皇を用いて
「らしい」と言う憶測を元にしても・・・以下略(思われる根拠を出してくれ)

>三つまでが位置づけに多少の違いがあるものの、最高神扱いだと思われる。
「思われる」と言う憶測を元にしても・・・以下略(思われる根拠を出してくれ)

>明治政府は神の絶対性に基づいて、政治を行っていると思われる。
「思われる」と言う憶測を元にしても・・・以下略(思われる根拠を出してくれ)

>絶対君主の権力である、国家権力が天皇の名によって行使され、それが不可侵であると
>されたのだから。
絶対君主?議会制における絶対君主とは・・・?????はぁ・・・?!
不可侵であると言うことが絶対性を担保するわけがないことは、世界常識。
(神聖不可侵は他国に君主制国家において、無答責の意味である。)

というか一体何を議論したいか、速く明確にしてクレヨン新ちゃん。

234 :179:04/11/11 17:19:00 ID:???
>>233
1神社本庁の神職教育用テキストにそうあります。(w

2神道学の偉い先生がそう仰ってます (國學院学長)

3具体的な事象を根拠を上げているので憶測ではありません。

>はぁ・・・?!
帝国憲法は、議会制民主主義を理念としてもちません。
起草者自身 違憲としています。 後に「強引な曲解(w}で導入した美濃部も、
超然内閣を認める立場に変わりありません。




235 :179:04/11/11 17:20:14 ID:???
>>233
最期の部分に関しては、猫に散々やられたはずですが リセットかかっちゃったんですか?

236 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 17:33:44 ID:???
>>234
いや、貴殿は全然論理的思考が出来ないわけ?

1、最高と絶対の違いと言う論点において、神社本庁のテキストを持ち出す必要性など
  全然ないわけだよね。
2、もう少し具体的に頼むよ。
3、だから、貴殿の読解力が疑問だからさぁ、検証可能な程度に具体的に頼むよ。

>>235
きみさぁ、猫氏が言っている政権権力者としての絶対性と、憲法内の絶対性さえ
理解できていないようだけど、そういう中で猫氏を持ち出しても失礼だと思うよ。
私は、議会制とは書いているが、議会制民主主義とは書いていないし。そういう分別も
杜撰そのものな人が、猫の威を借りても・・・ねぇ・・・笑っちゃうだけだよ。
猫タンはそういう表現はきわめて厳格な人であって、だから法律に関して私は権威だと
認めるけど、あなたは猫タンを持ち出せるほどじゃないように思うけどねぇ。

というか一体何を議論したいか、速く明確にしてクレヨン新ちゃん。 (何回目か忘れた)


237 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 17:34:31 ID:???
政権権力→制憲権力

238 :179:04/11/11 17:37:11 ID:???
>>233
>神聖不可侵は他国に君主制国家において、無答責の意味である

上は、八木の影響だな・・

美濃部が帝国憲法において、そう強引に解釈して、立憲主義的解釈を展開したが、その意図で無いことは
憲法義解においても示されている。(超然内閣主義の井上も当然、そう解釈しておらず、故に帝国憲法に
起草に関しては、この表現を入れることに反対した)

「神聖不可侵」は特権を明記する際に使われる表現で、絶対君主・専制君主も「神聖不可侵」とされる。
上が権力を剥ぎ取られた結果として、議会君主制の無答責的表現になったにすぎない。

239 :179:04/11/11 17:46:45 ID:???
>>236
1 ?総理大臣ではなく天皇だろうという程度の話であるはずですが?元々天皇の神格化であるという説もあるわけだし。
  此方の方が、どう考えても適当でしょう?

2 だって長いですもん(w 唱えた当人でもないので、貴方と神学論争しても無駄ですしね。
  新田均しか読んでないわけじゃないのでしょう?神道関係の学術書は、天照大神は特殊扱いしてますよ?
3 ?これこそ、具体性を要求する部分を具体的に指摘していないのでは?(w

>猫氏が言っている政権権力者としての絶対性と、憲法内の絶対性さえ理解できていないようだけど
上を貴方が言っちゃうと更に笑っちゃいますけどね(w


240 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 17:56:52 ID:???
>>238
八木の影響だろうが羊の影響だろうが、そんなことが議論にどう関係あるか・・・
私には理解不能。誰が言ったかではなく何を言い其の根拠に論理性が有るかどうか
だろうよ。
猫はOKで、八木はNGなどと勝手な脳内ルールを作られても・・・ねぇ。あほらしい罠。

で井上と伊藤の思想的乖離はあったわけだが、どっちが天皇の権能を強く意識していた?
井上が反対したのは天皇の権能を強くする方向?そうだとすれば反対したが叶えられて
いないわけだよね。各解釈と言うものは現憲法にも有るよね。解釈の余地があると言
うことは、ないことよりも絶対性は薄くなるんだが・・・。

>上が権力を剥ぎ取られた結果として、議会君主制の無答責的表現になったにすぎない。
ふーん、じゃ、明治憲法下における天皇の特権って一体なんだね。
私は初めから、具体的にそういう指摘をすればすむ話しだと申しあげている。
その「明治憲法下において剥ぎ取られていない特権」を具体的に出せばすむことじゃな
いか。・・・どうぞ具体的にお願いする。

241 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 17:59:27 ID:???
>>239
検証可能なソースと言うのは、例えば「書籍名+ページ」でも良いと思うよ。
検証が不可能なら、議論は不可能だよね。

242 :179:04/11/11 18:08:49 ID:???
>>240
>猫はOKで、八木はNGなどと勝手な脳内ルールを作られても・・・ねぇ。あほらしい罠。
別に猫氏言い分そのものを拠り所にしているわけじゃありませんよ? 彼も基本的に何処の誰だか判らない
2ちゃんねらだし。

>どっちが天皇の権能を強く意識していた?井上が反対したのは天皇の権能を強くする方向?
どちらも天皇個人の権能なんぞを拡大する意志はありませんよ(w
彼らが目指したのは、議会政治に移行しても尚、藩閥が主導権を掌握することで
その裏付けとしての、天皇主権でありましょう。
貴方は私が、天皇を個人的に危険視してるとでも思っているのですか?

>明治憲法下における天皇の特権って一体なんだね
大権はそれこそ沢山あると思いますけど? 国務大臣の任免権を筆頭に。
輔弼を受けるとするものも、拒否権が無いのは国務大臣側。
こういう原則をもとに、「国務大臣は、辞職して抵抗できる」とかやったのが
立憲主義的解釈というもの。

243 :179:04/11/11 18:18:16 ID:???
>>241
國學院の学長の本のタイトルは、読んだの前だし、手元に無いので「忘れちゃいました」(w
ただ、こないだ学長に就任した人の本です。

http://216.239.59.104/search?q=cache:zF8mufcbLJcJ:homepage.mac.com/keke25/iblog/C2119179185/E184708245/+%E5%9C%8B%E5%AD%B8%E9%99%A2%E3%80%80%E5%AD%A6%E9%95%B7&hl=ja

神職テキストは
「神道神学」ってタイトルでしたね。 

244 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 21:07:18 ID:???
>>242
一段目:だったら猫だ八木だと言う必要もない罠。言っているのは貴殿。
二段目:
>彼らが目指したのは、議会政治に移行しても尚、藩閥が主導権を掌握することで
ん?彼らって、伊藤や井上のこと?藩閥が主導権を握るんじゃ「制憲権力者」は藩閥
であって、天皇ではないと言うことになる罠。にも係らず「天皇主権」???
意味がわかりマシェン???

三段目:国務大臣の任免は、特権なの?じゃァ、現代の総理大臣は?
・・・というか其れは内閣制である限り誰かが掌握する権能であって、君主制独特の特権
ではない罠。議会制だろうが、議会制民主主義だろうが、国家元首あるいは行政府の長が
担うわけで・・・。輔弼を受ける権利?なんじゃそりゃ???
副署が必要と言う意味では、大臣の輔弼権でもあるわけだろうよ。ワケワカメ???

君主制における神聖不可侵の特権を聞いているんだよ。そういう議論の流れでしょうよ。
例えば法律や命令を独自に出せるとか、予算の一部を自由に決定できるとか、議会の決定を
否決できるとか、総理を好きに任命できるとか、そういうのが君主制における君主の特権で
しょう。大臣なんか今の憲法でも総理が勝手に任免できる罠。
無論、明治憲法下の欠点として内閣制についての不備は有るよ。しかし其れと、

「 神 聖 不 可 侵 の 君 主 の 特 権 」

はあまり関係はない罠。

>>243
検証不可能な状況だから、今度きちんと調べて提示してよ。其れまでは保留。



245 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/11 22:27:08 ID:IBznlB1H
話のネタになるか?

(三) 中村正直にみる 「天」 と 「神」 の出会い
 明治初期の思想界・教育界で指導的役割を果たした中村正直 (敬宇、 一八三二〜九一) は、
啓蒙思想家のうち最もキリスト教に接近した儒学者である。 ここでは彼の天観がキリスト教をどのように受容したか、
『敬天愛人説』、 『請質所論』 と 『天道溯原』 との関係から考察してみよう。
 幕末の昌平黌で育ち、 佐藤一斎に朱子学、 漢学、 陽明学を学んだ正直は西周や福沢諭吉と同じように実学的な思想に立ち、
西洋諸学を社会的功利性から評価する外在的功利主義学問観を持っていたことを小泉は指摘している。
24) イギリス留学応募の理由に、 西洋で学ぶべき学問として人文社会科学の重要性を主張し、
洋学の善悪を判断するものは朱子学の伝統に基づく儒学者でなければならぬとしたのは、
当時の 「和魂洋才」 を一歩踏み越えた先進性の証しとしている。
この態度は、 彼のキリスト教受容にも一貫して引き継がれている。
 彼がイギリスで見たものは、 優れた政治・経済・軍事を支える 「天を敬し人を愛する心」、
「上帝に仕え、 礼拝を尊び、 持経を尚び、 好んで貧者の者を調済」 するキリスト教精神であり、
持ち帰った課題は 「神とは何か、 神の愛とは何か」 という問い25)であった。
その課題に応えるべく、 帰国した明治元年に 『敬天愛人説』、 二年に 『請質所論』 を著している。
『天道溯原』 の訓点本を刊行したのは明治十四年であるが、 幕末から愛読していたことが知られている。
正直は、 『天道溯原』 を下敷きに、 マーティンとは逆方向から儒教思想とキリスト教思想の融合を試みたと言える。
そこで 『天道溯原』 との比較から、 正直の敬天愛人思想をみてみよう。
 『敬天愛人説』 は二部に分かれ、 第一部は書経、 詩経、 論語、 孟子および朱子学者26)の 「天」 (敬天、 事天)
、 「愛人」 思想の語句を引用、 列記している。 これらは皆儒教的天観であり、
愛人思想も安民、 安天下の伝統的な恩寵的愛民思想である。 第二部で正直独自の敬天愛人説を展開するが、
その特徴を 『請質所論』 と併せて抜き出してみよう

ttp://www.nanzan-u.ac.jp/TOSHOKAN/publication/bulletin/kiyo7/kiyou11.htm

246 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 14:13:47 ID:???
明治時代の人もいろいろ。

247 :右や左の名無し様:04/11/13 06:04:06 ID:???
漏れは「最高神ではあっても絶対神ではない」云々逝ってた奴だが。

>>192-193は天照がなした天孫降臨伝説をして、天皇の現人神を根拠づけていますが・・・。
>あと>>149>>152>>156あたりにも・・・。

いろんな椰子をごっちゃにすんなよ。漏れはべつに誰かの代弁者ではない。

>天皇が現人神であると認識して、其れが絶対性をもたないなら、別に神の末裔だろうが
>現人神だろうが無問題でしょうよ。

そうだよ。漏れは最初からそう思ってるよ。

それと漏れは、國學院の先生が何を言おうがあんまり興味ない。

248 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 09:23:04 ID:???
>>247
名無し君が
>いろんな椰子をごっちゃにすんなよ。
と主張されても、それなら匿名掲示板でコテをつけても匿名性を維持できる
2chにおいて、名乗ればいいことだ罠。
名無しの覚悟と言うものぐらいわきまえなよ。「ごっちゃにされやすい」ぐらい覚悟
して書き込んだほうが良いし、「ごっチャにされた」のは、名無しゆえであって、
わたしに「すんなよ」といえる立場ではない。



249 :通りすがりの名無し:04/11/13 11:25:11 ID:PM2kzO75
議論が白熱しているところ、失礼します。
現在進行中の話題は、スレタイとは遠く離れてしまっているように見受けられます。

いかがでしょう、元に戻してみては?

250 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 11:52:53 ID:???
>>249

>>15-50あたりで、皇帝かどうかについては結論出ているし・・・。

一体何を議論したいか、速く明確にしてクレヨン新ちゃん。 (何回目か忘れた)
とも聞いているんだが回答がないし・・・。
皇帝であるとして現人神か・・・なら、スレタイに関連しないでもないと思うから
書き込んでいるんだけど・・・。

251 :179:04/11/13 18:47:20 ID:???
>一体何を議論したいか、速く明確にしてクレヨン新ちゃん
貴方の電波に対する修正だと回答済みですが?

>>243
『憲法上』天皇大権に枷を填める立場にあるのは「国務大臣」であり
故に国務大臣の立場について話題にしているわけですが??

>其れは内閣制である限り誰かが掌握する権能であって、君主制独特の特権
>ではない罠。
誰が、どのように権利を掌握するかは非情に重大な問題です。
「金さえ払えば誰でも喰える(権利がある)ハンバーガー」も貴方しか食べられないという
法であるなら、これを食すことは、立派な貴方の特権となります。
>輔弼を受ける権利?なんじゃそりゃ???
「権利を行使する上で輔弼も受ける・・」別に可笑しく無いわけですが 何に関して言っているのかな?
>副署が必要と言う意味では、大臣の輔弼権でもあるわけだろうよ。ワケワカメ???
辞職することでしか抵抗できないのだから、「大臣の補弼権」などという表現は不適当。
>君主制における神聖不可侵の特権を聞いているんだよ。
統治権について議会(国民)の干渉を許さない、或いは干渉を制限する部分でしょう(苦笑


252 :179:04/11/13 18:51:24 ID:???
(続き)
>例えば(議会の協賛を経ず)法律や命令を独自に出せるとか、
>予算の一部を(議会の審議を経ず)自由に決定できるとか、議会の決定を否決できるとか、
>総理を(議会の意志を無視して)好きに任命できるとか、そういうのが君主制における君主の特権で
>しょう。()内は179追加。
上は、国政における、もう一つの意志決定機関である議会に対する、君主の優越性を羅列しているわけで、
(輔弼機関は天皇大権上の「天皇の」機関であり、本質的に天皇とは対立関係に無い・議会は「国民の」
協賛機関)故に、それが国務大臣の任免権を筆頭に沢山あると言ったわけです。
>大臣なんか今の憲法でも総理が勝手に任免できる罠。
現行憲法と帝国憲法の内閣の性格は異なり、大臣も立場が異なります。
現行憲法の総理大臣の職権を「特権」という事も可能でしょうが、この場合『何に対する特権』なのかの
視点が全く欠けています。現行憲法の総理大臣は「国民に開かれた地位」であり、
その職権は、国民の代表である議会、最終的には「国民に対して責任を負った」、責任政治上の
ものです。「勝手に」などと表現できる性質のものではありません。
帝国憲法上の天皇の大権は、当然『国民(臣民)に対しての特権』であり、それを行使する天皇は
その結果に対して責任を問われる立場に居るかといえば『神聖にして侵すべからず』なのです。
両者の権能が同質などという貴方の発想は、一体何処から沸いてきたのでしょうか?


253 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 19:21:20 ID:???
>貴方の電波に対する修正だと回答済みですが?

あぁ「それだけ」なの。じゃなスレor板違いだ罠。私は2chで無料で遊んでいる身分なので
ルール違反を継続する気にはならん。

254 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 19:59:35 ID:???
エー179氏へ

当該議論なら、存在意義スレのパート1あたりにありますし、その辺も踏まえた上で
(読んだ上で)それども議論したいならそう表明してくださいな。
そうすれば貴殿のご主張を転載するなどして反論しますよ。そこならスレ違いにさえ
ならないでしょう。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part29
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094826851/4-7 で、過去スレは読めます。



255 :179:04/11/13 21:10:31 ID:???
>>253
このスレッド内において示された「誤解」はこのスレッド内において指摘され解消される必要があるので
ルール違反とは言えないのじゃないですか?(w

これがルール違反であるなら、その場でルール違反に対して延々と応じた貴方自信もルール違反であり、
尚かつ「ルール違反だと自覚した上で、これを行った」という話になります。





256 :◆r0FmiN9ADk :04/11/14 09:43:19 ID:???
>>255
そんな必要などないです。

257 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/24 22:33:37 ID:F0op8Pkh
中世ヨーロッパには王国はあっても土地は領主の物であり王は領主・貴族の中のトップに過ぎず
騎士の中での主席に過ぎない上に二人の君主に仕える者もいた為に国境も国土も無かったかった。
黒死病の流行により農奴が激減し盗賊や海賊家業で稼いでいた衰退した領主に比べ
都市と結託し盗賊や海賊からの安全保証の為の献金と貸与をもらい傭兵を雇って王は力を付けた。
常備軍を手に入れた王は小諸候が設けた関所を廃止し流通を保護し献金と税収でさらに力を付た。
絶対君主となった王は守っている商工業者の集まる都市の自治権を認め王に対する信頼と尊敬の念が
我々は一人の王の臣下であると共同意識と連帯を生み、それが国民としての独自性意識となり
王の力の及ぶ範囲内が国土となり境目が国境となった。
フランス革命でそれまでの身分制に基づいた封建的秩序を壊わし「自由で平等な人間」という概念を作り、
それを用いて国内で最高にして国外に対して独立な「主権」を持った「国家」を作らなにゃならなかった
その概念を作るためには今までの王の臣下としての独自性意識に変わる何かを示さなければならなかったので
だからみんなが「同一民族」=「フランス人」で一緒なんだから「平等な人間、平等な国民」で当たり前
というフィクションを作くり国民全員が主権者としてフランスの統治権を主張した。
だから国境の境目が「民族」の境目とが大体において一致していると見なすというのが近代的な「民族」概念。
それに対して日本は初めから中国大陸から見て「日の本」の国=大地という概念が既に有り
その概念に基づいた現代の日本に通じる独自性意識は既にあったが
江戸時代の色んな文人が著した東北旅行記を読むと解るが思いっきり異界扱いで書いてあるように
同じ日本という国土に住む人という意識はあっても同じ民族という概念は無かった。
明治維新のあとの日本における「民族」を導入するために国民の擁護者として天皇を祭り上げ
その宣伝や教育が成功により身分制に基づいた封建秩序を打ち壊し平等な国民であると自覚するだけで
「日本民族」というものが誕生できた。

258 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 10:41:23 ID:???
>>257
遠交近攻・中華思想における王・・・このくらいさえ知っていないから
歴史オンチと言われる。
知っているなら>>257の日本の把握は「豚デモ」である。

259 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 11:43:17 ID:z5mkBMbw
まぁついでに「民族意識」について語ろうとするなら、まず、いわゆる「帰化人
(渡来人)」に対する概念から、りっくタンは説明しなければならんだろう。

というか、>>257を要約すると
「新たな統治機構の創出」→「新たなまとまりの創出」→「統治権の創出者としての
フランス人という概念の創出」→「国境と一致した民族概念の創出」
これに日本は当てはまっていないと言うことをいっているわけだ。
当然フランスが当てはまるわけもないし「統治権の根拠たる民族」以外は「民族じゃ
ない」といっているような気もするが、いずれにしてもこの文章は意味不明。

基本的に「民族と言う概念」と「文化や統治範囲」は無関係ではない。
1000年前から「天皇のスベシラス範囲」というものはあった。その「スベシラス範囲」
と言うものと「神仏習合状況の宗教的権威」および「農耕作や漁業における振る舞いの
法則と対処」は同一の権威によって構成され、そういう宗教的権威と社会生活における
規範や常識から定まる文化と無関係ではなく、「中華の冊封体制からの離脱」という意
思があったわが国の人々が「半島や中国を異界とまで見定めており、言語や文化が異な
る地域であることを自覚し」かつ「わが国の統治機構や枠組みを農民までが意識してい
た」のに「民族ではない」というなら、「民族とは何ぞや」が、私と相当ずれているか
ら、まず・・・一行目に戻る

260 :右や左の名無し様:04/11/25 18:55:29 ID:???
民族が先行して国家が成り立つんじゃなくて、
前近代では王朝が先立つわけだろ。
その王朝に属する領民や領土の合計が結果的に国家なわけで。

261 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 19:15:45 ID:???
>>260
ん?例えば雄略天皇即位においては、群臣の推戴があって、即位すると言う形式。
論理的には「群臣が推戴する統治範囲」があって「王朝」が発生している。
またあるいは、継体朝も群臣の合議によって成立しているね。

そういう国民国家論的な内容と言うものが、わが国において、どう適応されるのか
と言う検討をしないで、静養で適合した其れを無条件に受け入れているところが良
く分からんわけだ。
上記事例の二つがともに王朝の継承であって、王朝の発生ではないと言う反論はあ
りうるよ。じゃぁ、王朝の発生が何処に求められ、其れが「民族なりその国の民主
なり」の推戴によるのではなく、王族の領民と領土と言う発想があったのかどうかを
論証してみるしかないでしょ。
いつ山と王朝は発生したんだか、書いてみよう。で、その頃に「領土と領民と言う
概念があったかどうか」を何によって論証するんだね。

262 :右や左の名無し様:04/11/25 20:16:23 ID:???
天照大神の神勅にもとづいてニニギノミコトが高千穂峰にあまくだった時に
その地は天孫の領地でありその民は天孫の領民でしょ。理念的には。
(「王たるべき云々」の神勅から、ニニギノミコトは地上における君主であることは明らか)

263 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 20:36:23 ID:???
前近代において「王朝ありて国家が出現する」という概念は、日本において
適用しない。なぜならリックタンが言うように「外は異界」であると概念したときに
「王朝」=「此岸」=「人と異形の分別における人の側」であって、王朝外に
「私たちと同じ人は存在しない」と観念されるからである。
逆に言うと「西欧のように」外部にも「人=クリエーターが創出した人類」が
存在していると認識できるからこそ「王朝と国家はどちらが先か」と検討できる
のである。
そういうことであるから、近代におけるこくみん国家という概念が日本で適用さ
れると考えるには、私は無理があると思うよん。というより「将軍」が「天子様」
に変わっただけでしょ、多くの日本人にとっての明治維新は・・・。

264 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 20:38:23 ID:???
>>262
神話が国民の認識を左右するのか。ふーん、ずいぶんそういう神話が浸透していた
んだね。浸透していればそれはそれで、国民が国家を概念していたということ?w


265 :右や左の名無し様:04/11/25 21:54:32 ID:???
>>263
だから彼岸=世界の構造をどうとらえるかでそ。
外部を認識してるか、世界そのものと認識してるかにかかわらず
国民という均質な人々の集団という観念が先立つことはないでそ。

>>264
国民からみた国民自身にとっての認識なんぞは、漏れは最初から考慮してないが?

266 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 10:07:06 ID:???
>>265
だから勝手に「均質」なんて言葉を付け加えるなよ。
均質じゃなければ国民でないというなら、現代日本において何が均質なんだか。

じゃぁ、国民国家とは誰の認識としての国民国家なのかな?
国民が自らを国民と認識していない国民国家はあるわけか?フーン

267 :右や左の名無し様:04/11/26 16:26:50 ID:4Ca8XpHQ
日本の天皇は世界から見れば立派な皇帝だし皇帝と訳される。
よって世界は日本を日本帝国と見てる。

268 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/26 18:31:26 ID:???
>「統治権の根拠たる民族」以外は「民族じゃ
>ない」といっているような気もするが、いずれにしてもこの文章は意味不明。

民族とは言語や文化、慣習、宗教、その他諸々を共有する共同体で人為的な物だって話ですよ。

>「わが国の統治機構や枠組みを農民までが意識していた」
それだけじゃあ民族にならない。
民族意識の基となる基盤がしっかりできていると言った方が正しい。

269 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 18:43:48 ID:???
>民族とは言語や文化、慣習、宗教、その他諸々を共有する共同体で人為的な物だって話ですよ。

「言語や文化、慣習、宗教、その他諸々を共有する共同体」が人為的にしか出来ないと言う
論証をどうぞ・・・と言うかその前に、「人為」は具体的に誰によってなされるの?

>それだけじゃあ民族にならない。
それだけとは言っていないわけで、何がタリンのだ?
「言語や文化、慣習、宗教、その他諸々を共有する共同体」が民族なんだろ?
言語は共有している罠。文化も共有しているなぁ。慣習も一定範囲で共有しているわさ。
宗教もしかりだなぁ。そうすると「その他もろもろの共有」がないわけが・・・w

270 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/26 20:11:21 ID:???
>>269
>民族とは言語や文化、慣習、宗教、その他諸々を共有する共同体で人為的な物だって話ですよ。
>「人為」は具体的に誰によってなされるの?
> それだけとは言っていないわけで、何がタリンのだ?

なんか書き方が悪かったな。
民族とは言語や文化、慣習、宗教、その他諸々のアイデンティティー共有する事によって
連帯感を持った共同体で人為的な物だって話ですよ。



271 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 09:49:42 ID:???
>>270
「人為」は具体的に誰によってなされるの? (二回目)


272 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/27 16:18:59 ID:???
>>271
宗教的叉は政治的指導者やカリスマ的な人物だったり教育システムだったりいろいろ。
「民」が我々は一つの共同体であると意識して「民族」となる。

273 :右や左の名無し様:04/11/28 06:51:28 ID:???
>>266
均質云々は文脈上関係ない瑣末な話。
外部をもたない世界そのものであれば「国民」で
外国との比較で「王朝」、というような相関関係はないと逝ってるの。

274 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 09:29:08 ID:???
>>272
それでは「宗教的叉は政治的指導者やカリスマ的な人物だったり教育システムだっ
たりいろいろ」の人為がなく「我々は一つの共同体であると意識して」も「民族」
にはならないのか、それともそんなことはありえないのか、どっち?

貴殿は人為であると言う。人為であると言うことは「自然ではなく誰かの意図を
想定している。「そういう一つにまとめようと言う意図なく」、民が一つの
共同体と意識するわけがない・・・と言っているのかな?
それとも、そういうこともありうるがそれは「民族ではない」といっているのか?

というか「共同体であるという意識」の実体は何かね。まず共同体であると言う意
識は「外部の認識」が一つの要素である。次に「内部の同一性」が要素となる。
後、必要な要素は何かな?(あなたの言う共同体の定義だよ)

275 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 09:30:19 ID:???
>>273
いやだから、日本は「外部」を古代においても民衆レベルまで意識していたジャン。

276 :右や左の名無し様:04/11/28 13:19:23 ID:???
>>274
>というか「共同体であるという意識」の実体は何かね。まず共同体であると言う意
>識は「外部の認識」が一つの要素である。次に「内部の同一性」が要素となる。

それを意識するのは人間だから人為的ということで
自然的前提から民族なんてものは出来上がらないと言う事。

277 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 13:39:03 ID:7mGBmMG9
>>276
日本語が不自由ですか?

貴殿の脱糞行為は、「睡眠中の、いわゆる寝グソ」以外はすべて「人為的行為」
なのですか?
普通は「自然現象」であり、他者あるいは自身の手で(其れが快楽を求めてか
あるいは便秘の苦痛から逃れるためか、目的は別として)浣腸によって脱糞し
た場合を「人為的行為」というはずですが・・・。

278 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 14:30:12 ID:???
>>277
>貴殿の脱糞行為は、「睡眠中の、いわゆる寝グソ」以外はすべて「人為的行為」
>なのですか?
生理現象は行為と言わない。
脱糞「行為」は人為的。
脱糞のみが生理現象。

279 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 15:14:56 ID:???
いや、脱糞の為に力むのも人為的行為だな(w
便意のみが生理現象か。

280 :右や左の名無し様:04/11/28 16:55:28 ID:???
>>275
わかんない人だね。外部を意識していようがいまいが、
そのことと国民か王朝かという問題は相関関係がない、といってるの。

281 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 17:39:34 ID:???
>>278
あなたは>>274に回答しようよ。糞の話はいいからさぁ。

282 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/29 02:49:32 ID:???
>>125
>別に政教分離は「宗教として確立された其れ」に限定するものではないのだから・・・。
そうでなくても国と宗教のいかなる「結びつき」も排除する必要がある・・・という政教分離では無い訳で
儀式は何がしかの序列を内包するから、宗教的であることは間違いないが
それは只の慣例であり個人の心の中の問題であり別に国と宗教が結びついている訳ではない。
これ以上の国と宗教性の関係の排除は政教断絶。

283 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 09:39:01 ID:???
政治と宗教スレへのレスを誤爆しているよ。

284 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/29 18:38:02 ID:???
>>283
ここに誤爆していたんだ(w
>>281
>>276で答えた。
れの言葉を借りてもう一度言い直せば
共同体であると言う意識は「外部の認識」が一つの要素である。
次に「内部の同一性」が要素となり宗教的叉は政治的指導者やカリスマ的な人物だったり
教育システムだったりいろいろな人為的動機付けがあって始めて
「民」が我々は一つの共同体であると意識して「民族」となる。

285 :右や左の名無し様:04/11/29 19:48:14 ID:???
共同体は血縁か地縁か協働縁か宗教くらいしかないでそ。
政治的指導者や教育システムで共同体ができたりするかね?

286 :右や左の名無し様:04/11/29 19:48:59 ID:???
「民族≠共同体」だし。

287 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 19:56:48 ID:???
>>284
いや,だから質問に答えようね。
その「人為的動機付け」は

A、民族であることの要素

なのか、それとも

B、「民が意識するための条件」なのか、どっちだよ。
A・B・その他なら一行で、まず回答しなさないな。議論の入り口の貴殿
の主張の確認だけで、こんなにレスを消費しなければならんとは、なご
タンもヒトが悪いなぁ。


288 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/30 21:54:52 ID:???
>>287
「人為的動機付け」は「民」が連帯感という幻想を持つのが「民族」になる為の条件

>>285
民族は「民」が我々は一つの共同体であると「意識」して「民族」となる訳で
現実に共同体で無くても構わない。

289 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 10:18:01 ID:???
>>288
で、その人為的行為というのが「>>279」なわけか。
とすると、うちのイヌも脱糞のときに力んでいあるから、その人為的行為は
自然の中にもあるということだね。w

というか誰かが人為的に誘導しなくとも「社会秩序を持つ共同体」はできるが
「民族」は出来ないという意味なんだろう?。

じゃ、民族の要素はなんなのよ。共同体でなくとも民族となり得るわけだろ?
そうすると、「民が民族という連帯観(幻想)をもつ」というのが唯一の要素か?
それだと、回廊しないか?


290 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/02 21:41:47 ID:???
>>289
>じゃ、民族の要素はなんなのよ。共同体でなくとも民族となり得るわけだろ?
家族や村、仲間、宗教などに見られる親密な関係を形成する本質意志(ここが人為的)からなるのが共同体(ゲマインシャフト)で
民族の本質。
近代になると会社や都市などに見られる利害関係を形成する選択意志からなる機能集団(ゲゼルシャフト)でも
皆、利害関係を形成する選択意志をもっているじゃないかとか皆共感可能であるべきだとか理想をかかげ教育する事で
皆同じ民族というフィクションも「民族」に含まれる様になったってこと。

人為的でない物を例にあげるならば種族。

291 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 09:50:39 ID:???
>>290
だから「民族の要素」はなんだと聞いているわけだよ。

ある一団の人間の集団を「民族である」と呼べるための要素は、結局のところ
「その民族の各員の民族であるという意識あるいは認識」だけだろうよ。

それが、人為的にしか成立しないか成立するかは別として、そういうことだろ?
どなの?
教科書に載っていないことは答えられないのか?


292 :右や左の名無し様:04/12/03 13:43:01 ID:???
リックドキュソは真性ドキュンみたいだな。あんまり本も読んでない感じだし。
スレの展開としてつまんなくなってきてるから話題かえようよ。

293 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 15:17:22 ID:???
>>292
孝謙称徳は、なぜ「宝字称徳孝謙皇帝」を名乗ったか・・・とか、
http://homepage2.nifty.com/hpsuiren/zyotei/kouken.htm

足利義満は、なぜ「日本国王」を名乗ったか・・・とか
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/nihonkokuou.html



294 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/03 20:32:57 ID:???
>>291
>「その民族の各員の民族であるという意識あるいは認識」だけだろうよ。
おいおいその要素とは何だって質問じゃ無いのか?

295 :右や左の名無し様:04/12/03 21:17:44 ID:???
>>293
どっちもいまいちだね

孝謙天皇云々←奈良時代には天皇固有の論理よりも中国的皇帝論のほうがメジャーだったから。

足利義満云々←海外貿易のために中華式冊封体制に適応したから。

あまりぱっとしないというか目新しい視点につながっていかない。

296 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 10:49:16 ID:???
>>294
「その」の意味がわからん。

ついでにそういう用語的な問題を解消するため、あなたの言う民族に下記は
該当しているかどうか、○×で答えてくれるか?

1、北朝鮮人
2、韓国人
3、漢民族
4、ユダヤ人
5、日本人(奈良時代)
6、日本人(江戸時代)
7、日本人(明治元年)
8、日本人(明治25年)
9、アズマ人
10、東北人
11、アメリカ人

297 :右や左の名無し様:04/12/05 10:16:41 ID:???
>>293
考謙(称徳)天皇の「宝字称徳孝謙皇帝」は生前し号だね。
考謙天皇の父である聖武天皇も「勝宝感神聖武皇帝」という漢風し号を
送られている。現代使用している「考謙」「称徳」「聖武」はこの
し号から取られているのは言うまでも無い。

聖武天皇は「天璽国押開豊桜彦天皇」という国風し号を送られているし、
それ以降それ以前の天皇は国風し号と漢風し号を同時に送られている。
天皇は日本固有の称号に対し、「皇帝」は中国と言うイメージが
あったようだ。

298 :右や左の名無し様:04/12/05 10:24:34 ID:???
日本の天皇が明治期において、盛(さか)んに「皇帝」と呼号されたのは、
多分に幕末から続いていた『水戸学』の影響によるものだ。
(ここでいう「水戸学」とは、具体的にいうと『大日本史』に準拠した思想」を指す。
(『大日本史』を編纂したのが当時の水戸藩であるため、この思想を俗に水戸学と称する。

この『大日本史』は、中国の「宋学」と呼ばれる史観をそのまま採用して編(あ)まれている。
「宋学」というのは一種の漢民族至上主義、いわゆる俗に言う「中華思想」を
理論・体系化した学問のことである。

『大日本史』は、この「宋学」の発想をほぼ直接日本の歴史に当てはめてしまった。
そのため、日本人は漢民族から見れば「東夷」の異民族であるはずなのに、
その君主『天皇』を、『皇帝』に擬する形態が生まれてしまった。

(江戸時代一般の認識としては、新井白石に代表されるような
(「日本の君主は将軍であり、天皇は山城(京都)守護に過ぎぬ」というものが主流であり、
(水戸学の思想は江戸200年にわたって危険思想とされた。
(そのため、幕末の志士たちは、自分たちの反幕府的態度を強調するために
(あえて天皇の呼称を誇張した『皇帝』という称号を多用した。

(また、天皇という称号は当時、「古代の権力者の末裔」という意味しか持たず、
(それが実態を持った権力者なのだという語感は稀薄だった。
(そのため幕末の志士たちは、
(「自分たちは天皇を権力の実態をともなった『君主』と考えている」という
(意志を表明するために、あえて『皇帝』と称するのを好んだ。

以上、明治日本の政治家が起草した文章に『皇帝』の文字が踊るのは、
幕末の尊皇攘夷運動の名残(なごり)と考えられる。
(たとえば、志士あがりで明治政府の超大物となった大久保利通が、
(西南の変で動揺した政府高官に対し、「皇帝陛下の権威」という用語を使ったのが好例

299 :右や左の名無し様:04/12/05 10:28:27 ID:uJ4kPOkT
>>1
天皇は天皇だよ皇帝とは字の意味が違うだろよ
USイングリッシュはボケブラリーが貧困なんだよ

300 :右や左の名無し様:04/12/05 10:30:23 ID:???
皇帝のほうが絶対カッコイイ

301 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 11:04:18 ID:???
>>297
贈られている・・・と自身が名乗る・・・は相当の違いがあるかと。

つまり天命思想。だから禅譲を図った。
皇帝は、易姓革命としての禅譲が予定され、天皇はそういう禅譲は予定
されていない。

302 :右や左の名無し様:04/12/06 04:01:42 ID:???
>>300
皇帝より「天皇」の方がカッコイイよ。
それに「皇帝」と呼ばれてるやつは世界中いっぱい居るし。
天皇は「“天”(この世?)の皇帝」って意味だろ?
「皇帝」より「天皇」の方が、地位が高いとされてるらしいしなw

303 :◆r0FmiN9ADk :04/12/06 09:38:39 ID:???
まぁ、皇帝は、「天から命じられた」(天命)という意味があるのは事実だ罠。
そして、不徳により放伐される可能性がある。不徳に陥ることを予定している
わけだが、それは結局「新たな、武力による制圧者」(放伐した側)の理屈に
なっているところが、中国の不幸。
放伐された前為政者は、不徳であるから天命がなく負けたのである・・・という
論理が成り立つから、前為政者の墓も文化も破壊して当然と考えるわけだ。

中国韓国の日本に対する態度にも影響していると感じる。

304 :右や左の名無し様:04/12/07 14:05:02 ID:???
ちょい横になるけど
http://plus.naver.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=11&docid=26925
誰か答えてやってよ

305 :右や左の名無し様:04/12/09 21:24:05 ID:???
>>296-303

1)漢語としての「天皇」
2)スメラミコトの訳語としての「天皇」
3)漢語としての「皇帝」
4)エンペラーの訳語としての「皇帝」

これらをごっちゃにするアホが一人でもいると話は噛み合わない。

306 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 11:08:51 ID:???
>>305
そういう話は「上ー」のほうで終わっていると思うんだが・・・。

307 :右や左の名無し様:04/12/10 11:22:06 ID:???
>>302
響きがいいじゃん、俺ならテンノウヘイカよりコウテイヘイカって呼ばれたいなあ

308 :右や左の名無し様:04/12/10 13:12:38 ID:???
>>306
「上一」の方って何のこと?

終わってるのに蒸し返す奴が多いことにかわりはないし。

309 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 19:33:23 ID:???
>>308
>>1-50あたりのこと。

310 :右や左の名無し様:04/12/10 20:34:53 ID:???
>>1-50あたり」のことを「上一」という言い方が日本語にあるとは始めて知った。お勉強になりますた。


311 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 21:13:39 ID:???
「うえー」が「うえいち」になってしもうたわけでスマソ。

312 :右や左の名無し様:04/12/10 22:08:55 ID:???
「皇帝」は権力で国を統一する中国の響きとイメージがあるけど、
「天皇」は日本的で宗教によって国を治めるな柔らかなイメージがあるな。

前までは「皇帝」の方がカッコいいと思っていたけど、「天皇」の方が
奥深くて神秘的な感じ。

313 :右や左の名無し様:04/12/10 22:42:11 ID:???
天帝がいい。

314 :右や左の名無し様:04/12/10 23:28:45 ID:???
>>312
さんざん詳細な議論があったスレで
ドキュンどもの個人的なイメージを垂れ流されるとぶちこわしだな。氏ねば?

315 :葉山:04/12/17 00:44:16 ID:lN5tRASB
ラストエンペラーですな

その前は、ボカサがいた
その前は、ハイレ・セラシェ

戦後は、ヒロヒトとアキヒトと、
この4人だけのはず。


316 :右や左の名無し様:04/12/17 22:01:47 ID:???
>>305
>4)エンペラーの訳語としての「皇帝」

確かにそうだが、「天皇」も英語で「エンペラー」ですが何か?

317 :305:04/12/18 01:38:02 ID:???
>>316
だからそれは翻訳語でそ。翻訳ってのは日常の便宜をはかるのが第一。
背後にある文化や歴史の詳細まで精密に外国語に移すことはできない。

エンペラーの訳語としての「皇帝」というのは本当は東洋人の頭にわかりやすいように
性洋のエンペラーを支那式の皇帝の「ようなもの」とおきかえただけ。
だから中国の儒教の理屈でナポレオンやハプスブルグの皇帝を云々しても滑稽でそ。

天皇を英語でエンペラーと訳すけど、これも訳語。
西洋のエンペラーの理屈で日本の天皇制を云々してもしょうがない。

そして「天皇」もまたスメラミコトの訳語なわけで、
道教の「天皇大帝」がどうたらいってもしょうがないってこと。

318 :316:04/12/18 02:33:33 ID:???
>>317
まあ日本の「天皇」が大陸の「皇帝」と違うってのは非常に喜ばしいw
でも昔、日本の天皇を英語でどう訳すかの話が持ち上がったとき、
 日 本 人 が 「日本国皇帝」と言ったそうな・・・w
で、イギリス人は「天皇=エンペラー」と訳したそうな・・・w

319 :317:04/12/18 03:18:32 ID:???
>>318
訳語としてはまちがってないよ。翻訳なんだから精密さを求めるにも限度がある。
あなたは何と訳せばよいと思うわけ?

ハーンだのスルタンだのという例があるんだから
「ミカド」みたいに原語そのまま使う手もあるけど、
それだと天皇はキングではなくそれよりひとつ格上だと主張する上で若干不便でしょうね。
「天皇は世界から王ではなく『皇帝』と認められているニダ!」というためには
一言余計な説明(というか段取り)がワンステップ増えてしまうw

エンペラー(「副帝」語源は“将軍”)ではなくオウガスト(「正帝」語源は“至尊”)
と訳す方がましだったかも知れないが、幕末明治の雰囲気では、そこまでやると
「東洋のサルがいきがってんじゃねえ」という空気になりかねなかったかも知れん。

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