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衆愚の脅威 または「分を弁える」ということ

1 :右や左の名無し様:04/09/09 01:40 ID:MI3hoIx2
民主主義は、国民それぞれが最大限己の利益を図ることで正しく機能する。
しかし2chでは、政治議論の沸騰により、一国民でありながら国益を語り、
進んで犠牲を払おうとする者が多数存在する。
それは民主主義の誤作動を引き起こす。
国民は分を弁え、自分の利益を最大化するにはどうすればよいかのみ
考えているべき。


2 :右や左の名無し様:04/09/09 08:14 ID:RJuEGGks
ヒキコモリが、自分が大統領にでもなった気で世界的パワーゲームを語るのはイタい。

3 :右や左の名無し様:04/09/09 09:45 ID:9nyhsPvL
自分と自分の周囲のことを考えながら生きていればそれでいい
国全体のことを考える必要はあまりない

4 :右や左の名無し様:04/09/09 10:07 ID:chZHld6H
進んで犠牲?
だれが?
まさか,殺人予告して警察の御厄介になってるヴァカとか,
テレビがくるときだけ顔隠してプラカード持ってる
アフォのことじゃないだろうな

5 :右や左の名無し様:04/09/09 10:09 ID:8k7hLv86
>>4
進んで権利を捨てたり戦争に行こうとする連中のことだよ

6 :右や左の名無し様:04/09/09 10:09 ID:???
>>1-3
無知な豚どもは政治を語るな、と。へえ。

民主主義と国民主権にあえて反発するそのチャレンジ精神には
素直に賛辞を送ってやるが、とりあえず糞スレ削除依頼出しておけよ。


7 :右や左の名無し様:04/09/09 10:18 ID:8k7hLv86
>>6
国政を正しく俯瞰できず、高みの見物の政治評論家に堕した者の発想だな。
「利己的な国民」を想定せずに国家の意思決定が行なわれれば、いわゆる
「ならず者国家」になってしまう。

8 :右や左の名無し様:04/09/09 11:33 ID:focABxMk
何を言いたいんか、おっちゃんにはさっぱり分からんわ。

9 :右や左の名無し様:04/09/09 11:50 ID:gxw1cqxH
>>8
独裁国であれば、君主の「徳」でどうにでもなる。
しなし民主主義国では、国民が常に国民の利益を求めていないと
国民の利益を図る政権が成立しない。

10 :右や左の名無し様:04/09/09 13:06 ID:I8HU2GV3
挑発してるのだろうが、一応ゆっとく。

国民が全員完全に利己的で利益の最大化「しか」考えて
いない状況では、神の見えざる手は作動しない。
ゲーム理論の示すとおり、利己的集団はたちまちTFT
(やられたらやり返す)集団と化し、核兵器保有国同士の
チキンゲームのように恐怖の均衡状態におちいる。
米ソの対立では、どちらかがが一方的に核兵器を削減
(相手への信用供与)することは不可能であり、それどころか
地球を何個も滅ぼせるほどの無駄な軍事力を維持せねばならなかった。
きわめて非効率というか、破滅的な資源分配が出現してしまった。

利己的なプレーヤーが完全に合理的にふるまうと、必ず
合成の誤謬が起こり、破局にむかって資源が投入される
結果となる。
アダムスミスも認めたように、神の見えざる手が働くためには
最低限の共通のルール、モラルが必要である。
バトルロワイヤルでは駄目なのだ。

11 :右や左の名無し様:04/09/09 13:31 ID:oBS8Ya8o
>>10
いや、私益より国益のほうを重んじて喜んで戦地に赴くような者がいなければ
武力行使に対し決定権者が慎重になるはずだというのがこのスレの趣旨だから。
利益の最大化を求めて気楽に他人を死地に赴かせることのできる人間について
論じているわけではない。

12 :右や左の名無し様:04/09/09 13:49 ID:QsEhBXB4
>1
国だの世界だのを語る前に自分はどうなんだ?w

13 :右や左の名無し様:04/09/09 13:49 ID:???
>>11
> いや、私益より国益のほうを重んじて喜んで戦地に赴くような者がいなければ
> 武力行使に対し決定権者が慎重になるはずだというのがこのスレの趣旨だから。

戦時中の朝○新聞のように煽らなければ大丈夫でしょ、日本の場合。


14 :右や左の名無し様:04/09/09 15:15 ID:???
51人が生きるためには49人の死が必要というのが多数決主義。
1人が生きるためには99人の死を当然とするのが独裁主義。
どちらをとっても生存に値しない者が死ぬことに変わりは無く五十歩百歩。

15 :右や左の名無し様:04/09/09 15:20 ID:1IF1pqrg
>>13
今盛んに煽ってる小林よしのりや2chはどうなの?
>>14
そういう対立軸ではないよ。
国益のための犠牲を払うよう国民に伝えるにあたって、
多くの国民がその意義を理解し進んで犠牲を甘受するか
それとも誰もがそれを嫌がるか。
前者の場合、より国益に特化した政策が可能となり、
全体益のために一部が犠牲になる施策が常態化する。
後者の場合は常に抑制が働き、それをしなければより大きな
損害をこうむるという場合以外国民に犠牲を払わせることが無い。

16 :右や左の名無し様:04/09/09 16:10 ID:???
「自己の利益」ではなく「同種の存続」を考えた方が実に生物的だ。

17 :右や左の名無し様:04/09/09 16:39 ID:1Tn5NBEf
>>16
個人が種のことにまで差し出がましく知恵をめぐらすことこそ、個人の分を超えた行為であり
国の自然なありようをゆがめるものだ。

18 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 18:01 ID:???
>>1

おお、リバタリアン的な意見で好感が持てるぞ。

19 :右や左の名無し様:04/09/09 22:04 ID:if7hfus8
若者層が、口をそろえて国益を語り、国家のための犠牲を唱えるのは異常だよ。
一民間人の身分でありながら平然と大量の死者を出すような政略を好んで語るし。

20 :右や左の名無し様:04/09/09 22:14 ID:???
>>18
そういうあんたはオバタリアンかい?
ありゃ、堀田あきひこか。

21 :ネツベナ:04/09/09 22:37 ID:???
>>1が国民はあーしろだこーしろだと実に僭越的じゃないか。
分を弁えろ!たかがヒッキーが!

22 :右や左の名無し様:04/09/09 22:41 ID:???
>>21
国民が国民に意見して何が悪い!
国民は国民のことをこそ考えるべきなのだ。
労働環境はどうだ? 年金は? 治安は?

23 :右や左の名無し様:04/09/10 17:47:25 ID:???
>>22
>労働環境はどうだ? 年金は? 治安は?
少なくとも喪前が考える必要はないし、考えたところで意味がないことだけは確か。
そんなことより、喪前は今日の飯代宿代をどうするか考える方が先だろう。

24 :右や左の名無し様:04/09/10 18:06:53 ID:8QRKvI61
また大学で理屈っぽい学問を学んだ奴の言葉遊びがはじまったか。
ここはそういったやつらの隔離スレとして、こいつらが余所のスレを荒らさないように
(まぁ本人らは荒らしてるつもりなんてさらさらないんだろうが)適当にあしらうが吉

25 :右や左の名無し様:04/09/10 21:58:09 ID:???
ああ
なんて良スレなんだ

26 :右や左の名無し様:04/09/11 12:58:00 ID:CzjDUjJR
>>23
かつての社会主義国では、人権運動、労働運動などは必要ないとされていた。
党が自動的に人民の権利を守るからと。

27 :右や左の名無し様:04/09/12 19:31:20 ID:IY3E4/WD
わが国は社会主義の成功例などといわれていたな。
(自民)党が自動的に国民に恩恵を与えてくれるから
国民はいちいち政治など考えなくてもいいか。

28 :右や左の名無し様:04/09/12 23:18:21 ID:f6FTjRRN
>>1

君は中学生?
自分が言ってること理解してるの?

>民主主義は、国民それぞれが最大限己の利益を図ることで正しく機能する。

これって、衆愚政治になる条件じゃないのかな。

>しかし2chでは、政治議論の沸騰により、一国民でありながら国益を語り、
>進んで犠牲を払おうとする者が多数存在する。

こういう人たちこそ、健全な民主主義が機能するための条件だと思うけど。

>国民は分を弁え、自分の利益を最大化するにはどうすればよいかのみ
>考えているべき。

民主政治とは、国民の意見たる世論を無視しては成り立たないのよ。
北朝鮮拉致問題での政府の態度と世論の関係を考えてみな。
ほんとに何考えてるんだか。

民主主義とは、理性と良識を持った多数の人々の存在があってこそ
機能するんだよ。まるっきり逆じゃん、言ってることが。






29 :右や左の名無し様:04/09/13 01:47:33 ID:???


30 :右や左の名無し様:04/09/13 01:54:50 ID:???


31 :右や左の名無し様:04/09/13 09:24:11 ID:Nk6xpI27
>>28
君は国民が目先の利益のために長期的な利益を捨てたり
自分の属する小集団の利益のために他の多くの国民の利益を捨てたり
一時の感情を満たすために本来の利益を捨てたりするという
不完全なものばかり見ているようだ。

32 :28:04/09/13 11:34:34 ID:l8OOEYQc
>>31

ぼくは君が言ったのとはまったく反対のものを見てる
つもりだけど・・・・。
元の文章の言葉の定義があいまいすぎて、議論が成り立たない
な。だって正反対に取られちゃうんだから。

「国民それぞれが最大限己の利益を図ること」
これ、どういう意味なの?
普通に読めば、最も利己的に振舞うこと、じゃないの?

>しかし2chでは、政治議論の沸騰により、一国民でありながら国益を語り
>進んで犠牲を払おうとする者が多数存在する。

どうも否定的に読めるんだけど、国民が政治論議することは、
いいことではないのかな?

>国民は分を弁え、自分の利益を最大化するにはどうすればよいかのみ
>考えているべき。

最初に自己の利益を最大化すべしとして、ここで分を
わきまえろということは、最大化するにしても自分
の人間的器を考慮して制限を設けてやれと、訂正しているの?

なんだかスレタイも31の言ってることも訳分からん。






33 :28:04/09/13 11:39:34 ID:l8OOEYQc
>>31

もっと簡単にいうと、ぼくは

>君は国民が目先の利益のために長期的な利益を捨てたり
>自分の属する小集団の利益のために他の多くの国民の利益を捨てたり
>一時の感情を満たすために本来の利益を捨てたりするという

ではいけない、と考えているんだけど・・・・・・
スレタイからは、そういうことがまったく読み取れないよ。




34 :右や左の名無し様:04/09/13 12:45:03 ID:???
要するに「天命を知る」ということでは?

35 :右や左の名無し様:04/09/13 13:05:59 ID:l8OOEYQc
スレタイの謎解きをやるスレ?

36 :右や左の名無し様:04/09/13 13:24:11 ID:odYUR1/C
国家の利益と個人の利益は対立した状態であることによって最適の平衡が得られるということ。

37 :右や左の名無し様:04/09/13 14:40:24 ID:l8OOEYQc
>>36
なるほど、コメントの意味自体は分かった。
具体的にはどういうことなの?


38 :37:04/09/13 14:45:13 ID:l8OOEYQc
衆愚の脅威というのは、分かる、そのとおりだと思う。

39 :37:04/09/13 14:49:27 ID:l8OOEYQc
で、国民は国の政策にくちなど出さず、自分と
家族の幸せのみ追求しとけよ、といいたのかな。

40 :右や左の名無し様:04/09/14 02:59:43 ID:0+QzGfpc
自分と家族の幸せのみ追求する連中にかぎって、圧力団体や
巨大新興宗教をバックにした政党を作って国の政策に口を
出すのだが。
彼らの政治力に国が押しまくられた結果、今の財政破綻があるのだが。
前の戦争にしても、国民のナショナリズムの爆発を軍部が抑えきれず、
開戦に追い込まれた面がおおいにある。
自分のことしか考えないノイジーマイノリティーが
サイレントマジョリティーを制して国政を支配し、全体の利益を
破滅的に損なうことがくりかえされているのだが。

41 :右や左の名無し様:04/09/14 09:17:10 ID:TlyWpJLm
現代日本ほど、政治思想の議論が盛り上がる国もないかも知れんのう。
政治思想の吹き溜まりみたいな国じゃからな。

愛国派・反日派・親米派・親中派、資本主義者に共産主義者。
親米愛国・反米愛国・親米ポチに反米反日。
分類してったら数え切れんがや。

それに比べ諸外国は単純じゃな
アメリカ人は皆、親米。
中国人は皆、親中じゃ。

何か工夫すれば、日本から新しいものが生まれるかも知れんのう。

42 :右や左の名無し様:04/09/14 13:36:38 ID:/cCoN34A
>>41
盛り上がっているのは政治思想なんかじゃないよ。
過去の歴史事実があったか無かったかだけは盛り上がってるが
それは政治じゃない。
政治に関してはお粗末な限りで、どんなときでも増税はイヤとかいう
「市民感覚」で増税の背景をろくに知らないとか、希少な動物が1匹いるから
公共事業をやめろとか、地元の土建屋が食っていくために使い道の無い
ハコモノを作れとか、権利を唱えるのは卑怯な怠け者だとか……

43 :右や左の名無し様:04/09/17 17:03:48 ID:???
>>41
>アメリカ人は皆、親米。
>中国人は皆、親中じゃ。
そんなこたぁ無い。


44 :右や左の名無し様:04/09/18 18:45:57 ID:???
ネイティブアメリカンの多くの人々が
アメリカ合衆国という存在に親しみを持っているとは考えがたい

45 :右や左の名無し様:04/09/20 19:47:21 ID:???
マルコムXは演説の時、徹底的にフレーズを繰り返し、韻をふむようにスピーチする

Government is responsible for bad food we can get around this dirty area.

Government is responsible for bad condition of our residence.

などなど政府の非を何度も繰り返し、さらに

Our Mohammed said you can compare your skin with his skin.

You are not as good as white men but better than the white men.

Better than the white men・・・・

と白人よりも美しいと何度も繰り返す。

そして

Your skin looks like gold beside his skin.

46 :右や左の名無し様:04/09/20 20:08:49 ID:pHaHJ+xi
>>43
そりゃ、全員なんて事はありえなでしょ。
つまらないツッコミしないで、
もうちょっと言わんとする意味を考えたら。

47 :右や左の名無し様:04/09/21 15:53:07 ID:0pJesnsF
外交交渉において、「国民が納得しない」というカードを使えるのは強みになる。
国民が非常に物わかりよければそれを使えない。

48 :右や左の名無し様:04/09/21 20:08:54 ID:kjtytTec
まあ,「衆愚」「衆愚」って書き込んでる奴がどれだけ
御立派な人間なのか不明だけど
ネットに書き込みしただけで「特別」な人間になったつもり
の奴なんて昼間っから飲み屋で出来上がって大言壮語して
いるカスと同レベルとしか思えないけどな
1に言いたいんだが「犠牲を払う」なんて台詞は実際に何らかの
行動を起こしてから言ってくれや
まさか「○○作る会」とか「○○救う会」の会員になりました
だから行動していますってネタじゃないだろうな

49 :右や左の名無し様:04/09/21 20:27:52 ID:UttIhHyO
>>48
>>1は自分が犠牲を払ってるとは言ってないわけだが

50 :右や左の名無し様:04/09/22 20:34:51 ID:???
>>47
>「国民が納得しない」というカード
国民の意思とは関係なく使用できる。
交渉の都度国民の意思など調べたりする国は何処にもないよ。
それから、相手にしてみれば、他国民の納得など知ったことでは無い。
交渉の直接当事者を納得させれば良いだけ。
ハッキリいえば、「国民の納得」などいうカードは
実質的には何の意味も持たないってこと。

51 :右や左の名無し様:04/09/24 22:38:57 ID:cPyU6H7W
>>50
北朝鮮ならともかく、これだけ相手国の人間が入り込んでいて
内情を隠し通せるはずも無い

52 :右や左の名無し様:04/09/26 15:11:38 ID:Xio2PK0X
【社会】「日本政府の考え="イラク人死んでも日本が裕福になればOK"」 元人質の安田さん講演…仙台
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096176862/

一個人が「国益のためにイラク人は氏ね 自衛隊員は氏ね」みたいなことを言っているが
差し出がましいにもほどがある。そんなことは政府が考えればいいこと。
一般人は、「フセインの独裁、人権弾圧、虐殺はいけない」「誤爆による民間人の犠牲はいけない」
というふうに正論だけを述べていればよく、それが両立しないことについてあれこれ考えようとするのは
分を超えた行為だ。

53 :右や左の名無し様:04/10/04 19:01:50 ID:???
>>52
>一般人は、「フセインの独裁、人権弾圧、虐殺はいけない」「誤爆による民間人の犠牲はいけない」
>というふうに正論だけを述べていればよく
これは正論ではない。

「フセインの独裁、人権弾圧、虐殺はいけない、独裁者を生み出した者である以上
民間人といえども攻撃の対象である」ってのが正論。一般人もこれを確と覚えて置くように。


54 :右や左の名無し様:04/11/22 20:19:14 ID:???
宇宙戦艦ヤマトは敵国のガミラスを滅亡させてしまう。
正確なセリフは忘れたが主人公の古代進が悼んでいた。
間違った指導者を選んだ国民の悲劇というような事で。

55 :右や左の名無し様:04/12/16 11:20:38 ID:L7x7aNbN
>>54
現実には、政権を生贄にして国民は生き残る場合のほうが多そうだ。
愛国とやらのために政権と心中すべきか、それともそんな義理は無いのか
というのが、先の大戦の評価が割れる原因だろう。

56 :右や左の名無し様:04/12/27 18:59:35 ID:???
敬天愛人

57 :右や左の名無し様:04/12/27 19:13:52 ID:rE102Rya
日本は好きだけれど死ぬのはちょっと・・・

58 :右や左の名無し様:05/01/05 18:36:57 ID:119qiQGy
2ch右翼の基準だと、アフガンニスタン国民、イラク国民は皆死ななければならなかった


59 :右や左の名無し様:05/01/14 23:18:48 ID:???
アフガニスタンやイラクの国民が
一日も早く平和で幸福な日々を過ごせるようになれることを
心から願っている

60 :右や左の名無し様:05/01/25 19:54:00 ID:???
右派・民族派の人々は
中東の民衆が平和に暮らせるような世界の実現の為に
常に親身になって考えています

61 :右や左の名無し様:05/01/26 18:11:49 ID:???
>>53の論理だと、日本への都市無差別爆撃や核攻撃、
無制限潜水艦作戦なども肯定せざるをえない罠。

>>59-60
平和や安寧が祈るだけで得られるのか?
日頃の「世界市民」批判はどこいった?
やっぱブサヨ=アフォウヨ=知能の低いダブスタ亡者だなww

衆愚に関しては山本五十六のエピソードが有名だな。
真珠湾奇襲成功で沸き立つ市民の姿を見ながら、
「連中はいずれ俺の家に石を投げに来る」と語った。
彼は熱しやすく醒めやすい日本の大衆を蔑み、かつ恐れていた。
勝利を焦ったのも、短期戦以外日本人は耐えられないという絶望から。
ほかにも日露戦争の上村提督私邸放火投石事件、
ポーツマス条約後の日比谷焼き討ち。そして戦後のバブル経済など。
レーニンも大衆の本質は無知で恥知らずなナショナリストであり、
単純・極端しか理解し得ないバカであると見抜いていた。

62 :右や左の名無し様:05/02/02 18:22:52 ID:???
日本人は政治運動に耐えられないから
歴史の残るような暴動なんて滅多にない

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