5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

天 皇 制 を 廃 止 し る ! 4

1 :S−RAM:04/10/02 18:06:31 ID:???
天皇制を廃止する理由でつ。

1)天皇家の人権侵害が根絶できる。
2)税金の節約。
3)天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
4)ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

天皇制があるかぎり日本はよくならない。

前スレでつ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1093070524/l50
前々スレでつ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1085198028/l50
前々々スレでつ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076467616/l50



2 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 18:20:39 ID:TAKnBBMu
>>1
ご苦労様でつ。
感謝、感謝です。

3 :右や左の名無し様:04/10/02 18:27:36 ID:???
S-RAMは 皇位をねらっている!


4 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 19:24:48 ID:TAKnBBMu
>>3
そんなあほなことあるかいな。

5 :右や左の名無し様:04/10/02 19:43:35 ID:xPU2GghT
企業の倒産 喜ぶ僕は 就職活動 不戦敗
国家に忠誠 叫ぶ僕は 町内会とか 大嫌い
イラク人質 叩いた僕は 自分で自分を 監禁中
マスコミ嫌いな 僕の口癖 新聞ネタも 俺調べ
日本の伝統 褒めてる僕に 今では来ない 年賀状
韓国けなす 僕の自慢は 日本国籍 保有それだけ 
親戚うざいと 言ってる僕は 未だに要求 お年玉
高卒けなす 僕の年収 就職先 学歴の割 低すぎる
女をくさす 彼に今まで まともに彼女 いた事無し
日本の過去を 賛美する僕 自分の現在 ほぼ終わり
抗議の電話を している僕は 対象企業に 書類落ち
弱肉強食 説いてる僕は 何をやっても 必ず負ける
朝日新聞 嫌いな僕の ホームページは 顔文字日記
同人オタク 蔑む僕の スキルは 英検そろばん三級
ドキュンを笑う 僕は今でも 就職せずに ずっとプー
愛国語る 僕の納税 所得はゼロで 国民年金 滞納中
安いクルマを けなす僕 貯蓄額では 買えやしない
左翼を叩く 僕にとっては 社会の助け もっとも必要
主婦を攻撃 している僕は 家事手伝わない パラサイト
ボランティア 見下す僕と 付き合うことは ボランティア
板の自治 好きな僕には 生徒会とか 町内会 すべて無用
他人に説教 している僕は 自動車教習 一回怒られ 不登校
靖国神社 参拝する僕 クリスマスとか 初詣 するやつ国賊
公務員 リストラしろと 要求する僕 親が相談 それは保健所
少年犯罪 厳罰要求 している僕は ウィニーやって ゲームコピー
銀行員の 給料下げろと 言ってる僕は 借りたものとか 返してない
電車のケータイ にらむ僕 老人いても 席を譲らず ずっと寝たふり
障害者 嫌いな僕は 人生の 障害物走 いきなりこけて 以来そのまま


6 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/02 22:46:27 ID:???
>>964-966

 糞名無しの分際で思想板でトップクラスの俺様と生意気にも張り合おうと
言うのかね?いい度胸じゃねえか。しかし、俺様は基本的にチキンでテーノーな
糞名無しは相手にしない主義だ。今回だけは、特別に相手してやろう。ぁゃιぃ
アズマ人閣下の慈悲だ。ありがたく受け取れ!

 俺が天膿の責任についてふれているのは、イリガールな場合と私的な行為に
対する責任だ。第一にイリーガルな行為とは、天膿が公務において内閣の
コントロールを離れ勝手に政治的言動をした場合を指す。このような
イリーガルな行為に対する責任追及の制度は、公的には存在しない。なぜなら
天膿は公務遂行上免責されているからだ。いまはなき保守考とか称するイカレポンチが
お前さんのように皇室会議で事実上責任追及できるとか強烈なデムパを飛ばして
いたことがある。しかしこれは天膿の行為を事実上止める制度ではあっても、
責任追及する制度とは言えまい。お前さんたちは国家制度に対して基本的な
知識を欠いているからまともな議論ができんのだ。お前さんも知識不足を指摘され
恥ずかしくて出てこれない保守考の謙虚な態度を少しは見習うべきだ(爆藁

7 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/02 22:47:09 ID:???
 少し脱線したが次に私的行為に関する責任についてだが、これは例えば
天膿がオフに個人的に政治的見解を述べて問題になるような場合を指す。政治家が、
オフに政治的発言を行いそれが政治問題化することはままあることだ。国民は、
政治家がオフにおいても公人として行動することを期待して選ぶわけだし、
その意味で公人としての政治家は私的行為においても政治責任を負うと解さざるを
えないわけだ。もし天膿が国家元首的地位にあり、公人として重い地位を占め、
その私的発言が多大な政治的影響力を内外に与えるのなら、公人としての天膿の
政治的発言に政治的責任が発生するとした方が合理的だろう。しかし、天膿は
国会議員と異なり民選ではないから公人としての発言について国民に対して
直接責任を負う立場にはない。これが問題だと指摘しているわけだ。

 例えば、天膿がシナにおける中国人サポーターの国辱的な態度を批判し、
それが国際問題になったとする。その場合、民選の政治家であれば、
(発言自体の正邪はともかく)自らの責任において発言するわけだから本人がなんらか
の形で責任を取れば問題ないわけだ。しかし、非民選の天膿は政治的影響力のある
自分の私的発言について責任のとりようがない。このようなことはいかがな
ものか、と指摘しているわけだ。
 公人として私的側面でも一定の政治的言動を行うことを期待されている元首的
地位にあるものが自分の発言に責任が取れないとか、無責任であるがために積極的な
発言ができないとするなら、公人として意味のない存在と言うしかあるまい(藁

8 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/02 23:08:11 ID:???
>>969
>天皇は民意にニュートラルである。

 だからお前はノータリンなのだ。お前さんはもう少し、自分の脳力の分と
言うものをわきまえる必要がある。
 政治的立場と言うものにニュートラルなどと言うものは存在しない。人が
政治的に影響力がある発言を行う場合それは、なんらかの政治的立場に
立脚したものでしかありえない。もちろん戦争における支持・不支持も
同様である。戦争を客観的に良い戦争・悪い戦争に分けることなどできない。
 例えば自衛戦争を称しても、地域紛争と組み合わさった形の自衛戦争を
党派的でない正義の戦争と言えるのか?例えば沖縄とかアイヌの分離主義者が
中共とかロシアを外患誘致して戦争が起こったとする。その場合、それは
果たしてすべての日本国民にとっての「正義の自衛戦争」と定義できるのか?
はなはだ疑問である。中共やロシアを誘致した分離主義者の日本人にとっては
自衛戦争と称する日本政府の態度は、不正義でしかないハズだ(藁

 政治的に影響力を持つすべての発言はなんらかの意味で党派的だし、
すべての国民的にとって中立的と言いうるものは存在しないと言うべきだ。
しかし政治家や公人は、自分自身の責任で自分の正しいと信じる主義主張を
大衆に訴えるべきであり、民衆はその自らの信念・良心に照らして支持・不支持を
決めるべきなのだ。これこそが、民主国家におけるあるべき公人の発言姿勢であり、
それを受容する民衆の態度である。無責任な天膿の発言は空虚だし、それを
受け入れる民衆の態度は権威主義的だ。このような空疎で無意味な対話が
国家と国民の間に存在することは政治に対する真摯な態度や緊張感を失わせる
だけである(藁

9 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/02 23:24:29 ID:???
 すべての戦争は党派的でありイデオロギー的である。自衛戦争が絶対的に
すべての国民にとって正しいものだとは限らない。であれば元首的地位に
いる者も、政治的中立性を要求されるのであればなんら発言しえないハズである。
しかし、これでは困るわけだ(藁
 すべての戦争が党派的であっても国民のある程度者が支持する戦争は存在
しうるわけで、社会を先導する者は自らの責任において「党派性」を持って
民衆に対してなにがしかを語る必要がある。それこそが政治だ罠(藁

 しかし、天膿が政治的権能を禁じられ党派的立場から中立だとするなら、
自らの責任において党派的に発言することは許されないハズだ。これでは
国を代表して公人としてなにがしかを語ることを期待された者としては
まったく持って失当と言うほかあるまい。
 例えば竹島にいる韓国人を排除するために実力行使することに国民の
間で賛否が分かれたとして、政府が軍事力を持って韓国駐留部隊を排除することを
決定したとする。元首的地位にある者に当然求められる態度は、たとえそれが
すべての国民から支持されたことでなくとも、政府の側を支持して韓国軍を
実力排除することを強く国民に訴えかけるか、軍事力の行使の自制を政府や
国民に訴えかけることしかない。これが元首的地位にある者に求められる
政治的・党派的発言であろう。
 もし天膿が無責任ゆえに沈黙を守るのであれば、国民にとってそのような
毒にもクスリにもならない政治外の存在である者は元首たるにふさわしいもの
とは言えまい。党派性をおびざるをえない政治的発言を求められ期待される民主
制権下の王とは、無責任ゆえに根本的な矛盾を持った存在と言うしかあるまい(藁

10 :右や左の名無し様:04/10/03 02:47:17 ID:???
>>前スレ1000
なるほど、確かに完全に演じきってしまえば、普通は両者を見分けがつかないだろうね。前スレの>>999の前半は訂正しよう。
しかしあんたも、自分の都合のいい部分しか突っ込んでいないねぇ。前半部分にだけ突っ込んでおいて、後半部分はスルーしちゃったんだね。

そもそも>>998の、

>当然二人の人格が異なる価値観を持つ以上、例え同じ「同意」を示したとしても、

というのは矛盾してるよね。同意してるその時点で、その両者は同意した部分で価値観を共有してるという事だ。
議論とは、その異なった価値観を論じていき、その両者が同意できる論を模索する事に価値がある。
そのような意見など、何人の別人が発言しようとも、言い方が違うだけで同じ価値を論じてるだけにすぎない。

それと、1人の人間が2つの異なる価値観を持つ人格を演じて、その異なった価値観を議論するのは非常に困難なものだよ。
まぁやろうと思えば可能だろうけど、そんな事一体何の為にやるんだろうね。普通はこういった議論に参加してる人間は、
自身になんらかの主張したい事があるから発言しようとするものだ。普通はダブハンで議論してる人間は、わざと複数の人間を装い
複数の人間が同意したと見せかけて、相手の自信をぐらつかせる為か、もしくは釣りくらいにしか使い道が無い。
そんな人間の意見はどうやったって、最初から片方の意見に偏ってるか、もしくはいい加減な意見しか発言できないだろうね。

>固定ハンドルを付けることで、その固定ハンドルにおける発言において整合性が保たれることが要求される

要求されていても、その要求に従わなかったり、整合性が保たれて無いことが理解できてなければ同じ事だよ。
結局議論で大切なのはコテハンの有無ではなく、その発言内容の方がよっぽど重要だと思うけどね。

11 :右や左の名無し様:04/10/03 02:48:14 ID:???
>>6
>糞名無しの分際で思想板でトップクラスの俺様と生意気にも張り合おうと
>言うのかね?いい度胸じゃねえか。

自分から「トップクラス」などと発言する辺り、あんたの程度が知れてますな。まぁ「自分は他人より優れている」と自惚れてる人間は、
自分と異なる意見を受けつけないから、大抵の場合思考停止に陥るものなんだけどね。

>しかし、俺様は基本的にチキンでテーノーな糞名無しは相手にしない主義だ。

あんたもここでの発言を、実生活から確実に切り離してる訳だよねぇ。あんたが例えここで恥をかいたとしても、
本当のあんたとは全く関係無い訳だ。仮にあんたが嘘をついて騙したとしても、普通の人間はあんたに直接責任を問えまい。
要するにあんたが考えてる、天皇の責任問題と似たような物だね。あんたはHNという仮名を使って、
自分に直接責任が降りかからないようにしている。要するにあんたも俺と同じチキンなんだよ(w

>今回だけは、特別に相手してやろう。

前回の俺の論が、よっぽど癇に障ったんだろうね(w
たかだか2chの議論で、なにを上層ぶってるんだか。おそらく普段は名無しの連中の意見など、電波だチキンだの
糞とは相手にしないなどとイチャモンつけて、逃げまくってたんじゃないのかい?

12 :右や左の名無し様:04/10/03 02:48:37 ID:???
>>6
>お前さんのように皇室会議で事実上責任追及できるとか強烈なデムパを飛ばして
>いたことがある。しかしこれは天膿の行為を事実上止める制度ではあっても、
>責任追及する制度とは言えまい。

なんで?皇族会議では、天皇を強制的に辞めさせる事ができる。
天皇を辞めさせてしまえば、天皇は公人ではなく普通の人だ。
その問題となった私的行動は程度によるだろうが、よほど社会に影響を与えたようであれば、
普通の人間となった元天皇を、普通に裁判で裁いてしまえば良いのだよ。

>お前さんも知識不足を指摘され

あんたの知識量がどれほどの物かは知らないけどね。ネットでは知識不足など、それなりに補えるものだよ。
情報を溜めこむだけで知識人ぶってるのは、愚か者としか言い様がない。
大切なのは知識の収集ではなく、その知識の使い方だと思うよ。

>恥ずかしくて出てこれない保守考の謙虚な態度を少しは見習うべきだ(爆藁

ネットでの恥など本当にささいなものだよ。自分のミスに気付いたなら、それを修正すればすむ事だ。
まぁそうやって偽名を名乗った程度で、自分の自尊心を肥大化させてるあんたには想像もつかないのだろうが。

13 :右や左の名無し様:04/10/03 04:05:56 ID:???
>>9
>すべての戦争が党派的であっても国民のある程度者が支持する戦争は存在
>しうるわけで、社会を先導する者は自らの責任において「党派性」を持って
>民衆に対してなにがしかを語る必要がある。それこそが政治だ罠(藁

そういうのは天皇ではなく、首相がやるからね。天皇の責任問題は、首相がポカやって国益を害した時、認証した責任を問う事ができる。
システム上ではそうやって、天皇に責任を問う事が可能なはず。しかし大半の人間が誰もやらないのは、
政治の運営は国民の意思が反映されているからで、天皇に直接責任が無い事を誰もが知ってるからだろう。

まぁおそらくあんたは、そうして責任を問えない天皇が気に入らないんだろうね。だけど、そんなのはやり方次第だと思うけどね。
国民の大半が、首相や政治家たちがポカする度に、認証した天皇の責任だと罵ってやれば良い。
そうやって、国民を洗脳して国民の総意で天皇を引きずりおろしてやれば良い。法的には何も問題は無いはずだよ。
まぁもっとも、自分の責任を認められない、程度の低い人間と見なされるだけだろうが。

14 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/03 08:09:48 ID:???
>>12
>なんで?皇族会議では、天皇を強制的に辞めさせる事ができる。
>天皇を辞めさせてしまえば、天皇は公人ではなく普通の人だ。

 皇室会議で天膿が強制的に止めさせられるとは初耳だ ( ´,_ゝ`) プッ
 俺や保守考とかが存在意義スレで取り上げていたのは、皇室典範第16条の
摂政の設置に伴う事実上の天膿更迭等であって、天膿を強制的に生前退位させる
制度はいまのところ存在しない(藁
 それに皇室会議による事実上の更迭にしても、これは天膿が心身の故障から
公務を遂行できないことを理由にする更迭であって、天膿の言動の責任追及の
結果としての更迭ではない。これ一つとっても、お前が現行の天膿制について
無知でありながら背伸びして無理な議論をしているのが見て取れる罠(藁

 お前さんは根本的に政治制度・法制度に関する知識が不足しているくせに
いっちょまえに議論しようとするからマトモな受け答えができないのだ。
俺が天膿クラスの知識とディベート能力を有しているとすれば、お前さんは
おおよそチンパンジー程度であろう。チンパンジーのくせに俺とまともに
張り合えるわけがあるまい。分をわきまえたまえ。もっとも、だからこそ
名無しでアレコレ言うしかないのだろうが(藁
 知的弱者の奴隷カーストはみっそかすなりに身の程をわきまえて振るえば
よかろう。まずは人様に教えをこう意味でも謙虚にHNでもつけ、俺様にレスをつける
ときは最上級の敬語を使え。俺様のことをアズマ陛下と呼ぶことを許してやる(藁

15 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/03 08:25:20 ID:???
>>13
>そういうのは天皇ではなく、首相がやるからね。

 俺が問題にしているのは元首的地位にあるものの言動に関する態度だ。
元首的地位にある者は、内外に対して公的発言をすることが期待されている。
 例えば戦争であれば、戦争で犠牲を払う国民や兵士に対して率先して鼓舞したり、
あるいは戦争に反対する発言をすることを国民から期待されている。そのような
発言をすることは、必然的に党派性を伴うから無責任な天膿は躊躇せざるを
えなくなる。それがマズイと逝っているのだ。
 どのような国でも、戦争に際して自国の兵士や国民を積極的に鼓舞したり、
戦争犠牲者の兵士や国民を慰問しない元首は存在しないだろう。靖国問題とも
からんでくるが、天膿が靖国神社に私的に行くことができないのは、それが
党派性を伴う行為だからだ。天膿が私的に靖国神社に参拝し中国や韓国が
それを問題視して外交問題にまで発展した場合、天膿は自分の参拝行為に対して
責任をとることができない。これが天膿の靖国参拝を阻んでいる壁になっているのだ。
靖国参拝の是非はともかくとして、元首的地位にある者が民選であれば、
例えば首相や閣僚のように自らの責任で靖国参拝を行うことが可能だ。国民は、
政治家の態度や言動で、ことの是非を判断すればよいのだ。
 政治とは党派性が伴うものである。そこにおいて公的発言を行うと言うことは、
結局のところ公人個人の判断と責任に委ねられなければならないのだ。天膿の
ような無責任な公人は、靖国問題一つとっても自らの責任で堂々とした態度が
とれない。このような者は、まったくもって元首的地位にふさわしい公人とは
言えないと逝っているのだ。日本が「当たり前の国」になるためにも、
自らの責任において「靖国神社に参拝する、しない」を決定し、そこにおいて
堂々と発言する人間を元首的位置付けにすえつけるべきなのだ(藁

16 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/03 08:41:53 ID:???
 中共あるいは統一朝鮮との戦争は迫っているのだ。来る「小東亜戦争」において
我々は力強く国民を鼓舞し激励する民選の元首をこそ必要としている。日本が当たり
前の国になり戦争を遂行するためにも天膿制を廃し、戦争鼓舞を行いうる民選の
元首を我々の頭に頂かなければなるまい。

 やる気のない無責任な天膿では「小東亜戦争」の聖戦を完遂できん。聖戦完遂の
ためには、民選の元首が不偏不党とか中立とか軟弱なことを言わず、国民の多数派
の意を受け国民の精神的支柱として発言し振舞うことが重要である。元首自らが
党派性を恐れず国民を鼓舞する「戦う元首制」こそが21世紀の日本のあるべき体制
であり元首の位置付けであろう(藁

17 :右や左の名無し様:04/10/03 09:27:45 ID:8+dJiZuw
企業の倒産 喜ぶ僕は 就職活動 不戦敗
国家に忠誠 叫ぶ僕は 町内会とか 大嫌い
イラク人質 叩いた僕は 自分で自分を 監禁中
マスコミ嫌いな 僕の口癖 新聞ネタも 俺調べ
日本の伝統 褒めてる僕に 今では来ない 年賀状
韓国けなす 僕の自慢は 日本国籍 保有それだけ 
親戚うざいと 言ってる僕は 未だに要求 お年玉
高卒けなす 僕の年収 就職先 学歴の割 低すぎる
女をくさす 彼に今まで まともに彼女 いた事無し
日本の過去を 賛美する僕 自分の現在 ほぼ終わり
抗議の電話を している僕は 対象企業に 書類落ち
弱肉強食 説いてる僕は 何をやっても 必ず負ける
朝日新聞 嫌いな僕の ホームページは 顔文字日記
同人オタク 蔑む僕の スキルは 英検そろばん三級
ドキュンを笑う 僕は今でも 就職せずに ずっとプー
愛国語る 僕の納税 所得はゼロで 国民年金 滞納中
安いクルマを けなす僕 貯蓄額では 買えやしない
左翼を叩く 僕にとっては 社会の助け もっとも必要
主婦を攻撃 している僕は 家事手伝わない パラサイト
ボランティア 見下す僕と 付き合うことは ボランティア
板の自治 好きな僕には 生徒会とか 町内会 すべて無用
他人に説教 している僕は 自動車教習 一回怒られ 不登校
靖国神社 参拝する僕 クリスマスとか 初詣 するやつ国賊
公務員 リストラしろと 要求する僕 親が相談 それは保健所
少年犯罪 厳罰要求 している僕は ウィニーやって ゲームコピー
銀行員の 給料下げろと 言ってる僕は 借りたものとか 返してない
電車のケータイ にらむ僕 老人いても 席を譲らず ずっと寝たふり
障害者 嫌いな僕は 人生の 障害物走 いきなりこけて 以来そのまま
日本の技術 褒めてるぼくは 製造業 キツくて逃げた 前科持ち

18 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/03 09:51:14 ID:nkXju66K
>ぁゃιぃアズマ人
さすが、名調子ですなあ、こういった長文は私には書けない、てか名文ですねえ。

19 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 10:02:49 ID:???
>アズマタン

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part29
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094826851/l50

に回答することとします。情緒的な話題を中心とした糞ナナシ・チキンとの単発的なレス
のやり取りは「このスレ」で、
情緒的ではないやり取りはあっちでという住み分けを、私はします。
ま秋殿とのやり取りは情緒的ではあるのだけれども、論理的であるように貴殿が
「見せかけている」から、まぁあっちで・・・。




20 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/03 10:03:46 ID:nkXju66K
>>19
おいおい、ちーとそりゃ酷いのじゃないか?

21 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/03 10:04:42 ID:nkXju66K
ま、いいけど。

22 :右や左の名無し様:04/10/03 10:06:30 ID:???
>>14
おやおや、「糞名無し」にはレスしない主義なんじゃないのかい(笑
よっぽど俺の発言がこたえたと見える。あんたの「特別」とやらは、何度も続くようですな。

>皇室会議で天膿が強制的に止めさせられるとは初耳だ ( ´,_ゝ`) プッ
>俺や保守考とかが存在意義スレで取り上げていたのは、皇室典範第16条の
>摂政の設置に伴う事実上の天膿更迭等であって、天膿を強制的に生前退位させる
>制度はいまのところ存在しない(藁

いいや、そんな事はないね。皇室典範第11条には

「親王(皇太子及び皇太孫を除く。)、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、
やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。」

とある。この「やむを得ない特別の事由」という部分の解釈にもよるだろうが、特に「心身の故障」という記述が存在しない以上、
天皇の責任問題として結び付ける解釈も十分可能なはず。天皇が国益を害した時、国民が天皇の責任を糾弾して政治に支障をきたすならば、
皇室会議で天皇を退位させる事も可能だろう。

法律とは元々杓子定規に解釈する物ではない。読んでみれば分かる事だが、実は多少の「遊び」が存在する。
おそらくガチガチに固めすぎて、逆に国民の活動の足かせになる事を防ぐ為だろう。一見関係なさそうな法律であっても
解釈次第では十分有効に活用できる物なんだよ。

>お前さんは根本的に政治制度・法制度に関する知識が不足しているくせに(略)

纏めると「お前馬鹿」くらいの情報量しかない文を長々と語っても、自分の優位性を誇示することはできないよ(w
そういう事するから、この「糞名無し」から程度低く見られてしまうんだろうにねぇ。

23 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 10:21:46 ID:???
>>20
何がひどい?
私は、存在意義スレに、このスレの4がたつということは
「重複スレの恐れ・・・ルール違反」があるから、住み分けを明示すべきと書いている。
本音で言えば、次スレは「存在意義スレにすれば良いだろう」と思う。

まぁ、むこうも「しる!3」が有るにもかかわらずたったわけだが、建った以上住み分けをして
利用するほうが良いだろうと思って、「シル!」に書き込んで住み分けを探っていた。
(すみわけはある程度認められてはいる)
スレ建てる香具師は、多少、そういうことを次回から考えていただければと思う。
今般も建った以上両方利用するほうが良い。私は当座そういう住み分けをすると表明した。
別の住み分けでもかまわない。いずれにしても、遊ばせていただいている2chのルールを
明らかに違反して両方に参加することは出来ないし、かといってどっちにも書き込みたいから
そういうことでご了解いただければと存ずる。


24 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 10:24:21 ID:???
>>22
天皇の実質的な退位は可能だろうが、天皇・皇太子・皇太孫の皇族離脱は、
「皇室典範規定」に予定されていないと見るのが普通だろう。

実質的な退位とは、摂政を置く事以外に無いんじゃないかなぁ。

25 :右や左の名無し様:04/10/03 10:30:44 ID:???
>>24
あんたの解釈の仕方が良く分からんな。皇族の身分を離れれば、天皇は普通の人になるんじゃないのかい?

26 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 10:58:31 ID:???
>>25
園田は憲法調査小委員会で次のように語っている。
「定年制度と退位の制度とは同じような意味合いがある。しかし歴史を顧みると、退位制度が
政争の具に使われたことがある。また、退位された後、天皇との関係も非常に難しくなるだろう。
現在、摂政制度や臨時代行の制度もあるので、当分はそれでやっていくことがいいのではないか。」(衆・第156回国会最高法規としての憲法のあり方に関する調査小委員会第2回15/03/06)
主に退位についての理解は此の発言と同様の認識によるものが多い。
つまり退位を拡大的に認めると政争に巻き込まれる可能性と皇室との関係性だ。

27 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 11:00:20 ID:???
一寸文章と改行がおかしかったな。
要は簡単に退位を認めることはないと云うこと。
理由は政治的に利用される危険性があるから。

28 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/03 11:03:26 ID:nkXju66K
>>23
うん、わかったよ、でも雰囲気的な住み分けは既になされていると思うよ。

29 :右や左の名無し様:04/10/03 11:07:12 ID:???
>>26-27
しかし、それは「できない」と言ってる訳では無いよね。天皇に責任問題が行くような事態があり、どうしてもそれを回避できないのであれば、
それを施行する事は可能なのではないのかな?勿論できる限り天皇を政争に巻き込まないよう、摂政制度や臨時代行制度を利用する方が良いのだろうが。

30 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 11:10:50 ID:???
>>29
勿論解釈的運用の可能性はあるだろう。
だが、現在の政治環境や皇室の状況から考えれば、余程の突発的な変化が伴うか
政治環境や皇室が変化しない限りは園田の説が主流だと思う。
何しろ昭和天皇が病に伏しても退位してない実績もあるからね。

31 :右や左の名無し様:04/10/03 11:19:32 ID:???
>>30
なるほど。だったらそれで十分じゃないかな。天皇の責任問題云々の話が出てくるのは、よっぽど日本にとって
重大な事が発生した時くらいだろうしね。将来国会等で天皇制の是非を改めて問われるのは、そういう時だと思うよ。


32 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 11:25:34 ID:???
>>31
現実的に考えればそうだろうね。
個人的には天皇制は廃止した方が良いとは思うが、認知された実態を大きく変えるには
ドラスティックな変革が必要となる訳で現状では廃止に至る現実的な要請は無い。

33 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 11:28:23 ID:???
>>25
その通りだが、少なくとも皇室典範において「天皇・皇太子・皇太孫」の皇族からの離脱
を予定している条文はない、ということを言っているだけだよ。
退位しても皇族でしょ。

34 :右や左の名無し様:04/10/03 11:35:38 ID:???
>>32
だから11条には、

「親王(皇太子及び皇太孫を除く。)、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、
やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。」

となってる訳でしょ?「皇族の身分を離れる」とは、皇族ではなくなるという意味ではないの?
あんたはその辺、どう解釈しているの?

35 :右や左の名無し様:04/10/03 11:37:18 ID:???
すまん、>>32>>33

36 :保守考 ◆WkReason5A :04/10/03 11:42:01 ID:+KNKT4+f
>>26
園田って何してる人?

37 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 11:42:18 ID:???
>>34
よく意味がわからない・・・そこに書いてあるとおり
「親王(皇太子及び皇太孫を除く。)、」だから、その条文は「皇太子・皇太孫」
を除外しているだろ?で、「天皇」≠「親王、内親王、王及び女王」だから
天皇を除外しているわけだね。

11条は「天皇・皇太子・皇太孫」の皇族からの離脱を予定している条文ではない
だろ?

38 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 11:42:32 ID:???
>>34
皇室典範で規定してるのは君が示した通り、「親王(皇太子及び皇太孫を除く。)、
内親王、王及び女王」だろう?皇位継承順位が高いほど其のハードルも高い。
皇族離脱は皇位継承の可能性の低い皇族には一応認められているが、慣例としては
先ず認められないと云う実態がある。実際に皇位継承権を有する皇族が、離脱した
実績は戦後無い筈だ。

39 :保守考 ◆WkReason5A :04/10/03 11:44:01 ID:+KNKT4+f
それにしても、アズマ君は私と遊んで欲しいのか?
無論、政治学の教科書を何冊かは読んできたことであろうから
ちっと期待はしているが

40 :右や左の名無し様:04/10/03 11:50:38 ID:???
>>37
悪い。確かにそうだね。5条に皇族の中に「天皇」という言葉がなかったから、「王」というのが天皇の事だと勘違いしてたよ。

41 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 11:50:55 ID:???
>>38
>皇位継承順位が高いほど其のハードルも高い。 皇族離脱は皇位継承の可能性の低い皇族には
>一応認められているが、
の意味はわからないし、正確でもないが、後は別にその通りだと思うがなにか?
現状の法律的な認識は私が言う通りで間違いないだろう。

42 :保守考 ◆WkReason5A :04/10/03 12:05:33 ID:0a+1P685
いろいろ検索してみて、「園田」の謎が解けたよ(笑
それにしても、久々にきて大笑いさせてもらったというか、
情けなくなったというか、まあ、信用のないヤシは、
いつまでたっても「知ったか振り」が痛いね(笑

と、思ったら来るスレが間違ってたわ(笑、なるほど。

43 :右や左の名無し様:04/10/03 12:13:31 ID:???
>>41
だが天皇だからといって、法を回避できるという条文はないんでないかな?
摂政が元天皇に退位を求めたら、それを回避する事はできないのではないかな。

確かに条文には退位の事は書かれていない。だが別にそれは、天皇が退位できないという事ではない。
普通は条文に書かれていないことは、過去に行われた事を参考にして行うはず。崩御の時の儀式などもそうだよね。
その辺はどう思う?

44 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 12:31:35 ID:???
>>43
基本的には皇族に皇位継承の決定権はない。
摂政の存置や廃止も全て皇室会議に委ねられている。
更に皇室典範第4条にある通り「天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。」
皇位継承はあくまでも現在の天皇が亡くなった場合のみに限られている。


45 :右や左の名無し様:04/10/03 12:40:40 ID:???
>>44
なるほど、普通は退位はできないと。
では16条の「重大な事故」を国益損害等で罪を問われた時と解釈する事は可能かな?
天皇が裁かれている間は摂政が取り持つ。釈放されたら再任、死刑なら崩御。
まぁ国の大事の話、再任って事は無いだろうが。

46 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 12:55:17 ID:???
>>45
現状の把握としては、実質的な退位は「摂政を置く」以外に、法的にはない・・・
ということ以外は、何もいえないということでしょうね。

で、政治利用とか言う人もいるけれども、少なくとも皇室典範を改定して
天皇が退位できるとした場合においても、皇族から離脱することについて
はまた別の議論があるわけで・・・。

で、政治利用とは具体的にどんなことを言うのか、私には全くわからないわけで
皇族が政治利用されうるというなら、政治利用されることについて「特段の定め」
は無いわけで、それは皇族ご本人の政治的意思から発せられたものととるしかな
いでしょう。事実「元総理大臣」が政治利用されているという表現はされないわけ
だよね。
皇族が天皇と同様に政治的権能を一定に制限されているというのは可笑しな話しで
単に選挙権が合理的に制限されているに過ぎないわけでしょ。
当然に国費から威厳を保つ経費が支出されているから、その威厳を保つという範囲に
政治的中立性の確保というものも入っていると考えてもカマワンとは思うが、実質
的に外交という政治に協力はされているわけだね。

で、無論皇族から離脱すれば一国民であり、此れも政治利用という表現が妥当ではない。
一体「何を」利用することを指しているのかなぁ。

47 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 12:56:47 ID:???
んー「選挙権」は「参政権」に変更

48 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 13:03:54 ID:???
>>45
天皇が裁かれる事は現在の法体系では無いはずだが。

49 :右や左の名無し様:04/10/03 13:27:36 ID:???
>>48
そうかな。俺は天皇であっても、国民の1人である以上、法律から回避できないと思うのだが。
天皇が一国民ではないとするか、もしくは特定の法から免除される条文なんてあるのかな。
皇室典範や国籍法を再度調べてみたが、そのような物は見当たらなかったはずだが。

50 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 13:41:04 ID:???
>>49
天皇に、刑事責任が及ばないことについては学説上、ほとんど争いはない。
(福田平・大塚仁・刑法総論(1)・P65,有斐閣・注釈憲法(1)・P207)
皇室典範を改正しない限りは刑事罰は受けない筈。
仮に天皇が乱心した場合にでも刑事訴訟法上の「逮捕」ではなく、
例えば警察官職務執行法5条の「制止」の適応が想定される。

51 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 13:45:34 ID:???
其れと天皇は「国民」としてカテゴライズされていないのは
多くの憲法学者も認めている。何故なら天皇は国民が有する権利を有してはおらず
人権を受益しないのは国民ではないと解釈されている。

52 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 13:54:04 ID:???
時々変なのが現れて訳の分からない発言をするので、一応根拠を貼っておく。

天皇・皇族に人権享有主体性が認められるか。
 →肯定説(通説):天皇・皇族を人権の主体たる国民の中に入れ、人権は保障される、とする。
     但し、皇位の世襲と職務の特殊性から必要最小限度の特例が認められる。
  否定説(佐藤幸):天皇・皇族を人権の主体たる国民の外に置く
  ・皇位世襲など、現行法上天皇や皇族に与えられている特権及び
           制約から考えると、憲法14条の門地により差別されないとする
           国民ではありえない。従って憲法11条の国民にはあたらず、
           よって人権共有主体性もない。
          ・選挙権・被選挙権・公務就任権、国籍離脱の自由・移住の自由、
           職業選択の自由等は制限される。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/genri%5B1%5D.txt

53 :右や左の名無し様:04/10/03 13:58:32 ID:???
>>50-51
なるほどね。まぁそうなったら流石に国民側も、皇室の意義や皇室典範についての改正を求めてくるだろうから、
その時始めてサヨ側の廃止論等が、十分説得力を持つのだろうね。

結局現在の天皇の責任の取り方というのは、皇室典範の改正という事になるのかなぁ。

54 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 13:58:37 ID:???
>>44
ついでだが
>基本的には皇族に皇位継承の決定権はない。
>摂政の存置や廃止も全て皇室会議に委ねられている。

「皇族に皇位継承の決定権はない。」
は正しいけれども
「摂政の存置や廃止も全て皇室会議に委ねられている。 」
の「も」・「全て」に「皇位継承の決定権」を含むというなら、それもいささか、
大爆笑だね。

55 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 14:07:15 ID:???
>>53
現在の女帝論も差し迫った現実によって改正議論が出てきてるから
可能性としては刑事罰相当の問題が起きれば議論になるんだろうね。

>>54
ほら、云った側から論拠も示さない変なレスが付いた。

56 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 14:10:09 ID:???
>>55
はぁ?皇室典範が論拠だが、どこがおかしいのかね。

57 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 14:10:51 ID:???
皇室会議の審議事項には

・皇位継承の順序変更(皇室典範第3条)
・立后と皇族男子のご婚姻(同第10条)
・皇族の身分の離脱(同第11条・第13条・第14条)
・摂政の設置・廃止(同第16条・第20条)
・摂政の順序の変更(同第18条)
http://www.kunaicho.go.jp/01/d01-08.html

が審議され決定される訳だが、何を大爆笑してるのやら。

58 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 14:15:57 ID:???
>>57
第三条 皇嗣に、精神若しくは身体の不治の重患があり、又は重大な事故があるときは、
皇室会議の議により、前条に定める順序に従つて、皇位継承の順序を変えることができる。



>皇位継承の決定権は・・・略・・・全て皇室会議に委ねられている。

は相当に遠い解釈だわなぁ。順序を限定的状況において変更することがゆだねられている、
と普通は表現するものだけど。大爆笑は普通するだろう。



59 :右や左の名無し様:04/10/03 14:19:53 ID:???
眞子カコや愛子は何の苦労もなく学習院に行けるんでしょ?
しかも税金で。

60 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 14:25:31 ID:???
>>58
其れは只のナングセ以外の何ものでもないよね。
摂政存置の前提を踏まえて皇室会議が開かれる訳で、会議参加者が勝手に存廃出来る等と
私は云ってはいない。あくまでも皇室典範を前提として「決定の全てが」委ねられている
と云っているのであって、其れは皇族の希望が認められるかどうかという問いに対しての
レスだからね。だから君はレスの流れを無視して言葉尻を捉えて揚げ足を取る様なレスを
付ける様な事をするから、人の書き込みを読んでないだろうと云っているんだよ。

61 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 14:28:28 ID:???
>>59
苦労はあると思うよ。主観的だから何とも云えないが、
少なくとも多くの人権制限を受けて生活しているし、
一般の国民が望むような職業選択の自由なども制限を受けている。

62 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 14:39:48 ID:???
>>60
強がっている君に「ほほえましさ」を感じるよ。
>>59
まぁ自分の金で「学習院初等科」なり「中等科」にいっている人は多分いないわけで
税金で行っている・・・親の金の出所まで問題にするこたーない。

63 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 14:55:01 ID:???
>>62
ピントのずれた君には不思議さを感じるよ。
君の発言の方が大いに爆笑なんだがね。

64 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 15:17:12 ID:???
>>63
だからさぁ、そういう単なる「具体的指摘のない印象」は、何かのついでに書くとか
そういう気持ちになろうよ。
普通の反応なら、「アァ多少表現がまずかったね・・・。」で終わる話しでしょうよ。

>>61
まぁ人権の制限を受けていることは間違いのない事実なんだが、それは公務員全般に
言えることなわけだ。で、天皇が広義の国民に含まれないという学説は少ないだろうが
「人権享有主体に含まれない・・・狭義の国民ではない」という学説もあるんだ
けれども、それは現状把握としてそれでもかまわないわけだが、
「天皇制の本質」・・・すなわち此れをなくしたら天皇制がなくなるような状況
にかかわる人権侵害というものはあるかなぁ。
なければ、そういう要望が出て初めて検討すればいいことで、検討の余地があるなら
天皇制廃止とは無関係だ罠。

65 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 15:24:21 ID:???
>>64
表現がまずかったのではなく君が勝手に誤読してるだけなんだが。
第一法治国家の我が国で、皇室典範を無視して皇室会議が暴走できる訳がないだろう。
あくまでも方の前提があっての発言なんだから、くだらない揚げ足取りは止めよう。
君のそうしたレスの方こそスレの無駄使いなんだから。

66 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/03 15:28:13 ID:???
×あくまでも方の前提があっての発言なんだから
○あくまでも法の前提があっての発言なんだから

>「天皇制の本質」・・・すなわち此れをなくしたら天皇制がなくなるような状況
> にかかわる人権侵害というものはあるかなぁ。
またこういうピントのずれた発言をする。制度による国家機関の存廃と
人権とどの様な因果関係が有るんだ?あるので有れば内容を示そうよ。
其れこそスレの無駄遣い。此処は君のモノローグを読む場ではないんだから。

67 :右や左の名無し様:04/10/03 16:53:04 ID:???
>>59
>しかも税金で。
その理屈だと、全ての公務員の子どもは税金で生活していることになるな。


68 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/03 17:55:15 ID:RUHdrNYs
>>67
違うと思うよ、公務員は労働の代価として金を貰っている。
勤務査定もあれば、勤務時間も定められている。

働きが悪ければ、そりゃ給料は下がるさ。

69 :右や左の名無し様:04/10/03 17:59:27 ID:USpl/DpT
天皇制廃止って在日や朝鮮人が言ってるの?

70 :右や左の名無し様 :04/10/03 18:24:26 ID:KSelvtwa
>>69
もちろんw
それと共産主義者とミズホたんみたいな奴とか。

在日朝鮮人の本音
http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm

日時:2001年12月14日18時30分〜 場所:京都YWCA
在日外国籍市民の参政権を考える連続講座 第3回
演題:在日韓国・朝鮮人と国籍 講師:李敬宰さん

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどうするのかという人がいますが、
外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。 ある統計では、
一〇〇年後には五人の内三人が外国系になるといいます。 そうなれば、
日本で大和民族がマイノリティーになるのです。 だから、私はあと一〇〇年生きて、 なんとしても日本人を差別して死にたいです。これが夢です (笑)。
そういう社会が来たら、その時に天皇なんていうのは小数民族の酋長さんみたいなものになります。




71 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/03 18:54:20 ID:LmG28OEz
仮に廃止しても血統は残るし天皇一族からしたら
自分達から何もかも奪っていった憎き畜生ども

となるだけだろ。
その状態の方が危険だと思うが

72 :右や左の名無し様:04/10/03 19:00:30 ID:???
>>71
それ、廃止した国民に対する感情ってことか?



73 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/03 19:02:33 ID:???
 撒き餌に釣られて辛抱たまらず保守考が食いついてきたか。しかし、保守考に
してもれ師にしても、釣り針自体にはさすがに喰いついてこんな。やはり存在意義
スレでさんざん痛い目を見てきた俺様の釣りの手法にビビッているらしい。しかし、
たとえ罠とわかっていても、自分の知識と主義主張に自身があるコテなら、
罠を食い破って食らいつくくらいの気概が欲しいものだ。
 俺が正面から >>15-16 で手袋投げて決闘を申し込んでるんだから、罠であっても
真正面から答えるのがいっぱしの天膿支持派の論客と思うのだが。自分の天膿支持の
主張に自信があるならいかほどのものでもあるまい(藁

 ともかく、元首的地位にあるものが内外の雑音に邪魔されて、お国のために命まで
投げ出した英霊を祀る靖国に参拝できないようでは「マトモな国」とは呼べまい。
雑音に左右されて靖国に逝ったり逝かなかったりするようなチキンな天膿は、どう
みても国民の第一人者たる元首的地位にある者としてふさわしくあるまい。その元凶は
どうみても「無責任な天膿の地位」にあるとしか言いようがあるまいよ(藁

74 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/03 19:03:40 ID:LmG28OEz
政府とそちら側の翼の人間
とチョン。
まさに利用しがいがあるじゃないか

75 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/03 19:08:15 ID:LmG28OEz
>>73スマン。
GROADで検索してもらえばわかるが政治経済版に来たの今日が初めてだ。

それに二極化と基地外と
煽りに毒されそうになってるが漏れはどっちでも無いのであしからず。

それと政治知識0。
今板と関連リンクなどをみながらレスしてる

76 :右や左の名無し様:04/10/03 19:08:47 ID:???
>>73
釣り上げたあげくに、追いつめて、首相(或いは内閣)元首説でも唱えさせよう
とか?(苦笑
だとしたら、相当悪趣味。
>>74
なんか良くワカラン。
ネタ振りの形になるんだから、もうちょっと具体的に
書けよ。



77 :韓国参謀尾本部機密書類:04/10/03 19:10:45 ID:???
日本に在日の居住する自治区の割譲を要求する。
中国に大韓民族の開発した間道満州地区の割譲を要求する

78 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/03 19:10:52 ID:???
 しかしこうして見ると、天膿ヒロヒトって姑息でチキンなクズ野朗だよな。
靖国神社に参拝していたくせに、なにやらきな臭くなってきたらそれまでの
態度を手のひらを変えたように、靖国参拝を自粛してるんだから(藁
 どうみてもこれは国民の第一人者のとるべき態度ではない罠。戦犯合祀問題も
背後にあろうがもし靖国参拝に問題があるなら、はじめから参拝なんか
やらなきゃよかったのだ。途中で参拝を取りやめるのは、人間として許されざる
「変節漢」の証だ罠。もっとも恥しらずの変節漢でなければ、操り人形としての
君主は勤まらんだろうが(藁

79 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/03 19:11:22 ID:LmG28OEz
>>73
それと余りどちらかに傾くと危険思想者と勘違いされるぞ。
漏れ等民衆の大半は
「どーでもいい」
状態だからさ。

80 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/03 19:17:09 ID:???
>>79

 俺はチキンな保守考とれ師を釣っているのだ。お前さんも遊んで
欲しいなら、>>73 の問いかけに正面から答えて見ろよ。内外の
雑音に左右されて、お国のために死んだ者を裏切る行為が、元首的
地位にあるもののすべきことかね?それを天膿にさせているのが、
国民に対して責任をとりようがない「無責任な地位」だろう。

 俺の逝っていることに間違いがあるとでも言うのかね?(爆藁

81 :右や左の名無し様:04/10/03 19:22:11 ID:JXSabcmf
というか国会で天皇制廃止なんて議論すらないわけで。
天皇なくせなんていってるのは一般社会から外れたテロリストくらい
なもんだろ。日帝ヒロヒト殲滅とかいっている。
国民もへったくれもない。

82 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/03 19:25:07 ID:LmG28OEz
とりあえず「藁」はやめてくれ。ついムキになってしまうかもしれない。
プリンキパトスと同意気に考えるのはどうだろう。
靖国参拝を止めることが国交正常化には絶対不可欠
…それに今の若者からしたら
戦争 = > 忌むべき行為
だからおっさんや老人が刺んだら
靖国参拝 = 反対 な人が
増加すると思うが。
又、未来の総理も若者の中から選ばれるわけで。

83 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/03 19:33:34 ID:???
>>82

 いままでも述べてきたとおり、靖国参拝にとどまる問題ではない。靖国参拝は
あくまで解りやすい問題なので象徴的にとりあげているだけ。事の本質は、
「無責任な君主」は国民に対して堂々と党派的な主張ができない、と言う
ところにある(藁

 政治的主張は党派性をおびざるを得ない。公人は、折々になんらかの公的発言をし、
大衆に対して影響力を行使することを期待された存在だ。そのような存在の最上位に
いるべき元首的地位のものが、「無責任」であるがゆえに発言を自粛したり、
明快なもの言いをしないのでは公人として意味をなさない、と逝っているのだ。
 元首みずらが戦争を鼓舞する国と鼓舞しない国、どちらが精神的に優位であるかは
明白であろう。日中や日韓が尖閣諸島や竹島を舞台に争った場合、中共の国家主席や
韓国の大統領は、当然日本を非をなじり国民を鼓舞することであろう。そのような
場合に天膿が「モゴモゴ」逝ってやる気がなければ、国民の戦意が萎えてしまう
であろう。それでは普通の国とは言えんだろ。「戦う元首制」こそは、党派的発言を
恐れない元首としてのあるべき姿である。そのためには元首的地位にあるものが、
自らの責任で党派的発言ができるように民選にすべきと言うことができる罠(藁

84 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/03 19:43:32 ID:LmG28OEz
非核非武装……………

85 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/03 20:39:51 ID:RUHdrNYs
>>71
自由な金持ち生活をエンジョイすんじゃねーの。
多分雅子たんは、生き生きすると思うぜ!

86 :右や左の名無し様:04/10/03 20:49:11 ID:???
>>85

ひがみ根性はチョンしこみだね

87 :政治通の一般社会人:04/10/03 21:01:14 ID:???
天皇制?
欧州王室外交でものすごく大事な役割果たしてくれてるから今のままでいいよ。
女性の天皇も昔みたいに一時的な形で認めるべきだけどね。

はい、終了。思想だとかどうでもいい。現状の利益が大事なんだよ(笑)

88 :ななしでございます:04/10/03 21:04:12 ID:zFY6yfRv
アズマ人閣下さま
いつも論旨一環されてて、爽快です。
質問でございます。
1)天皇はチキンかも知れない。でも大衆はもっとチキンかも知れない。チキンの中から民選されるチキンとは、一体どんなチキンなのか、些か不安です。
2)アズマ人閣下は、反中、反韓、反米ですか。
ご教示頂ければ幸甚です。

89 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/03 21:08:18 ID:RUHdrNYs
>>86
ひがみ根性って...どう繋がるのかわからんです。

90 :右や左の名無し様:04/10/03 21:32:00 ID:aiaoFsL9
天皇制=絶滅寸前の病原菌。

91 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/03 21:43:41 ID:LmG28OEz
絶滅はして欲しくないなぁ…しても「ふーん」て感じだが

92 :右や左の名無し様:04/10/03 22:10:48 ID:???
>>15
>戦争で犠牲を払う国民や兵士に対して率先して鼓舞したり、
>あるいは戦争に反対する発言をすることを国民から期待されている。そのような
>発言をすることは、必然的に党派性を伴うから無責任な天膿は躊躇せざるを
>えなくなる。それがマズイと逝っているのだ。

それは国民が望む天皇の姿ではなく、「あんたが」望む天皇の姿だろう。
例えば尖閣諸島問題にせよ竹島にせよ、中国や韓国の態度に怒りを感じてる人間は確かに多いと思う。
しかし国民の大半は、例え強硬派であろうとも、おそらく本音では
「中国や韓国は、いい加減諦めてくれたらなぁ」とか「平和的に解決してくれないかなぁ」などと思っているはずだ。
余程特殊な奴でもない限り、死にたい奴なんて居ないと思う。特に長らく平和を満喫していた日本人の大半はそうだろう。
戦争したがるような輩は、自分の戦力を過大評価し過ぎてるか、それともっぽど戦力に自信があるのかのどちらかだろう。

戦争はしたくないが、戦争はしなければならない時、国益を守る為に政府は戦争の召集や戦争の必要性を訴えかける必要がある。
政府や首相は、あんたの言うように日本人の建て前上の顔として振舞われる事が求められる。しかし国民の本音は違うだろう。
国民にとっての天皇は、日本人の本音、すなわち平和を望む日本人の象徴として振舞う事が求められるのではないだろうか。

93 :右や左の名無し様:04/10/03 22:11:43 ID:???
>>15
>天膿が靖国神社に私的に行くことができないのは、それが
>党派性を伴う行為だからだ。天膿が私的に靖国神社に参拝し中国や韓国が
>それを問題視して外交問題にまで発展した場合、天膿は自分の参拝行為に対して
>責任をとることができない。これが天膿の靖国参拝を阻んでいる壁になっているのだ。

しかしそれは、日本人の謝罪外交の責任とも考える事も可能だよね。確か中国韓国がヒステリックに騒ぎ出したのは、最近の話なんだろう?
もしも日本人が中国韓国に、最初から卑屈な態度を取らずにきちんと「もう十分に謝罪してる」という態度を貫いておけば、
中国韓国もあれほど大騒ぎしなかったはず。要するに今までの外交のツケが回ってきたと考えれば、一概に天皇が参拝しないのを
非難する事はできないだろう。天皇が再度参拝できるようにするには、そのツケをきちんと清算する必要があると思うよ。

94 :右や左の名無し様:04/10/03 22:43:46 ID:???
>>16
俺がもしも戦争に行かされるなら、天皇はその見届け役となって欲しい。
俺達が何と戦い、そしてどうやって死んでいったのか。
生きて帰れるのかは分からない。国を守る為に散るのなら、俺の家族が受けた悲しみも受けとめて欲しい。
ボロボロに負けて、日本の侵略を食い止められないかもしれない。しかしおそらく、天皇は最後まで残るだろう。
ならばせめて天皇は、最後の一兵が散るまで見届けて欲しい。例え最終的には天皇が殺されようと、
国の為に死に逝く者の姿を、最後に日本人として追悼してくれる人間が居ないのは寂しいではないか。
俺は天皇がそういう人間であるのなら、国の為に散っても、まだ報われると思うよ。

95 :右や左の名無し様:04/10/04 00:42:24 ID:???
>>68
労働の対価で、査定があり、給料が下がる可能性があることと
その子どもを「税金で生活している」と呼ぶかどうかに、如何なる関連が?

96 :右や左の名無し様:04/10/04 01:22:00 ID:???
>>95
『オマイやオマイの家族』の生活を維持する為に税金を使うことを『予め国家が決め
ている』か否かの違いじゃねーの?(w



97 :GROAD ◆4C1MajRa36 :04/10/04 06:39:31 ID:W0Lov8en
分かった。
少しサイトを回って勉強してきたが
田代まさしに総理を務めてもらおう

98 :右や左の名無し様:04/10/04 11:13:15 ID:A8HTzRbn
>97
植草一秀とどっちがいいだろう?あ、女帝に綿矢りさってのはどうか?

99 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/04 18:57:09 ID:???
>>92

 いいかげんにHNつけろよ腐れ外道。保守考もれも毒まんじゅう喰らう勇気が
ないみたいだから、外道のお前を釣って料理しちゃる。

 俺がこの問題で終始指摘しているのは、元首的地位にあるものの社会的あり方だ。
元首的地位になにを期待するかは論者ごとに異なって当然だ。糞名無しのような
元首像を持つこともありうるだろう。しかし、そのような元首像が果たして
社会的に見て万人に受け入れられるものであるのか?
 まず第一に戦争時の天膿の役割についてだが、戦争時において天膿が積極的に
発言すべきでないとの天膿観もありだ。しかし、俺はそのようには考えない。
なぜなら、国家の第一人者、国家・国民の権威の象徴たる元首的地位にある者の
言動とは、国民を鼓舞し一定の方向性を示す必要があると思うとから。
 「余程特殊な奴でもない限り、死にたい奴なんて居ない」これはもっともな
ことだ。しかし、大半の国民にとってマイナスばかりのことだからこそ、権威の
象徴としての元首的地位にある者が、鼓舞しなければならないのではないのかね?
「普通の国」であれば、国家の権威たる元首的地位にある者が、困難を甘受し
栄光と名誉のために労苦を惜しむなと国民に呼びかけることが国際常識である。
最近では我が友邦アメリカ国民にイラク開戦を訴えかけたブッシュ大統領の
開戦演説に感動した日本国民も少なくなったであろう。国家・国民を代表して
発言することを期待される元首的地位にある者は、ブッシュ大統領のように
国家・国民の権威をもって、不利益の甘受と栄光への道を自らの責任において
国民に訴えかけ鼓舞すべき存在なのだ!(藁
 戦争とは万人にとって不利益な避けたい国家行為である。しかし、だからこそ
それを為す時は国家でもっとも権威と尊敬を受ける者が国民を説得し、鼓舞する
必要性があるのだ。我々もブッシュのような元首をこそ持つべきなのだ。
チキンな天膿では到底偉大なブッシュのような役割は果たせんのだ(藁

100 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/04 18:59:13 ID:???
 次に靖国問題だが、お前さんは俺の問いかけに正面から答えずはぐらかして
いると言うしかあるまい。俺は、天膿が靖国参拝にいけないのは、天膿が無責任
ゆえだと指摘しているのだ。
 天膿は非民選の役職だから、国民に対して自らの行為の当否を問われることは
制度的に存在しない。これはウラを返せば、無責任だからこそ責任を問われるような
行為は自粛し積極的に行いえないことを意味する。これは象徴天膿制の制度面から
くる普遍的な要請である。この点を看過して受け答えをしても俺の問いかけに
答えたことにはならん(藁
 靖国問題は単なる外交問題ではない。例えば俺はアズマ人として、殺魔・超醜側を
祀り旧幕府軍を賊軍として排除した靖国参拝に反対している。中韓が納得することが
あっても、俺はアズマ人として天膿の靖国参拝には断固反対の立場を取り続ける。
 すべての政治的行為は党派的なものである。天膿が靖国参拝を行うことは、一定の
スタンスを支持することを意味する。その当否はともかくとして、それは無責任な
地位にある者のできることではないと逝っているのだ(藁

>俺がもしも戦争に行かされるなら、天皇はその見届け役となって欲しい。

 天膿の靖国参拝問題一つ見ても天膿がそのようにならないのは自明なのだが(藁
天膿は国家・国民・天膿のために斃れた日本将兵の英霊を裏切ったのだぞ。
途中から参拝を自粛すると言うチキンな裏切り行為を通して(藁
 自らの責任で行動できない者に国家・国民を代表する資格はない。我々は
自らの責任で国家国民を代表し発言しうる者にこそ、国家の権威者になって
貰わなければなるまい。無責任でチキンな天膿は靖国問題一つ見てもわかるように
変節漢にしかなりえんのだ!(藁

101 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/04 19:13:00 ID:???
>>88
>いつも論旨一環されてて、爽快です。

 当たり前だ。俺は保守考やれ師なんかの付け焼刃の知識しか持たん雑魚とは違うからな(藁

1)チキンの中から民選されるチキンとは、一体どんなチキンなのか

 天膿がチキンなのはその地位の性質からくるものだ。非民選、無責任ゆえに
踏み込んだ党派的言動ができない。これを逆に言えば、民選で民衆に対して
一定の責任を負う者であれば、踏み込んだ党派的な言動ができることになる。
 実際に民衆から選ばれた者が、チキンに振舞うか否かかはわからんが、
少なくとも制度的にチキンにしか成りえない天膿よりはマシだろう(藁

2)アズマ人閣下は、反中、反韓、反米ですか。

 俺は反中、反韓、反米、反日(反ヤマト)だ。俺の基本的なスタンスは、
分権的郷土主義者、反国民国家論者だから、自国の国民国家の正統性を
露骨に主張する立場には、すべてに反対である(藁

102 :右や左の名無し様:04/10/04 20:24:32 ID:T+8pd+O6
>>1
天皇に亡命権利を与えたいが、拒否するだろう。君主で君臨していたいのが天皇家の筈。

103 :ななしでございます:04/10/04 20:40:01 ID:PFuWm/Mx
>101
早速のご回答誠に有難うございます。
反中、反韓、反米、反日(反ヤマト)って、私が知らないだけかも知れませんが、斬新です。(思わず声出して笑いました、失礼・・・)
確かに学校で教えるような思想じゃありませんし(教えるか!)、オリジナリティに満ちてますよね。
極右の更に右を行って、一周して左から頭を殴られたような感じです。もう少し勉強させて下さい。
閣下にとって、民意とかアイデンティティとか、如何ほどの意味を持つのでしょうか。
つまり、あれも反対、これも反対といくらやったところで、国民国家を纏め上げるための、「戦うアイデンティティ」は道具として必要になってくると思うのです。
それが普通の右翼の場合、大和民族の純粋性なり優秀性なんだけれども、私のようなチキン野郎は、それじゃ大衆が付いて来ないからと、逆に日和ると思う。
つまり、これだけ右が左だと言い合いしてる中で、アイデンティティを幾ら打ち出しても、反感を買うだけであると。
神道がダメなら、もっと過去に遡って、神話の世界とか、千と千尋〜なら皆見てるからいいよね、とかそういう発想になると思う。
つまり、多様な価値観を「包摂」し得る新たな価値観を創出しなければと、このチキン野郎は思うし、それだけ民意を気にしている、ということです。
(しかし、人道主義とか、毒にも薬にもならないものを打ち出すくらいなら、基底宗教は神道であるくらいのことは言いたい。それと引き換えに天皇制廃止でもいいと思う、極端なはなし・・・)
その点、如何なものでしょうか。お時間の有るときにご教示頂ければ幸いです。



104 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/04 20:49:44 ID:XBjRQPxn
>>102
皇族たって、色々な人いるさ。
そして、今後皇太子、天皇になる香具師も色々!

そして、過去にも色々なのが居たらしい。

105 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/04 21:33:01 ID:XBjRQPxn
その天皇に指示を出すのも、イロイロサラリーマンの小泉たんである。

106 :右や左の名無し様:04/10/05 00:00:50 ID:???
>>99
>いいかげんにHNつけろよ腐れ外道。

あんたの命令に従う義務など全くないね。大体あんた、俺と他の名無しの見分けついてるじゃん。

>保守考もれも毒まんじゅう喰らう勇気がないみたいだから、外道のお前を釣って料理しちゃる。

単に飽きられただけじゃないの?なにせあんた、相手を潰す気マンマンだからねぇ。
よく議論を勝負事と勘違いしてる房がいるけど、そういう輩は議論をすればするほど只の罵り合いに変貌していき、
最終的に馬鹿馬鹿しくなる。議論にある程度慣れてきた人間は大抵気付くはず。一体、この勝敗は何の役に立つのだろうとね。
まぁ房は議論に勝てば、勝った勝ったと大喜びして、後はどうでも良くなるんだろうけどね。
大切なのは自分の主張を、どこまで相手に認めさせるかではないのかね?

>しかし、そのような元首像が果たして社会的に見て万人に受け入れられるものであるのか?

受け入れられてんじゃないの?例えば自衛隊のイラク派遣でも、天皇は別に派遣に対して、積極的に行かせようとする
発言をしていたという記憶がない。自衛隊に限らず、天皇は政治運営について、国民に積極的に参加するように呼びかける発言を、
今まで聞いた事がない。しかしその事について批判してるような人間は、ほとんど居ないはず。居るのかも知れないが、少なくとも俺は知らない。
テレビや新聞等で、そういう事言ってる奴も居ないしねぇ。

107 :右や左の名無し様:04/10/05 00:01:11 ID:???
>>100
>俺がこの問題で終始指摘しているのは、元首的地位にあるものの社会的あり方だ。

あんたが長々と語っているのを纏めると、結局「政治参加しない天皇は不要」と言ってるだけにすぎない。
それを「戦争鼓舞の必要性」とやらで誤魔化して発言してるだけ。サヨ側がそういう発言を、今までしてこなかった筈もあるまい。
そういう国が良ければ、某将軍様の国にでも行けば良いだろう。

>天膿が靖国参拝にいけないのは、天膿が無責任ゆえだと指摘しているのだ。

「天皇・靖国神社・参拝」でぐぐってみたら、裁判になって「天皇や首相の公式参拝は違憲」とか判決出した所もあるそうじゃない。
国民の中で反対してる輩がいるというのに、迂闊に参拝できる訳無いじゃん。

>天膿は国家・国民・天膿のために斃れた日本将兵の英霊を裏切ったのだぞ。

裏切ってるのは、どうやら参拝反対している馬鹿な国民のようだね。

108 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 10:28:46 ID:???
>アズマタン
存在意義すれで私は反論済みだから、反論もしないで人の名前を引き合いに出さないように。


109 :右や左の名無し様:04/10/05 14:05:12 ID:???
今、>>1を殺してきた。つまらない屑スレを立てた罪を泣いて悔いていたが、後悔は地獄でしてもらうことにした。
柄の長さが90cmはある大きな斧を振りかざし、>>1を部屋の隅に追い詰める。
>>1の引き攣った醜い泣き顔から完全に血の気がうせたところを見計らって一挙に>>1
両手両足を切断。柄を通して斧の無骨な刃が肉を裂き骨を断ち切る感触がズンと伝わる。
切り口から噴出すコレステロール過剰の鮮血。すかさず焼き鏝で傷口を焼いて止血する。
慈悲からではない。>>1の苦しみを長引かせるために。
>>1の断末魔の苦しみだ。防音した小部屋に咆哮が殷々と響き渡る。>>1は自業自得だが、
さすがにこちらの鼓膜が辛い。
この間にシャワーで返り血を洗い流し、ついでに斧を研ぎなおした。
作業が終わっても>>1の叫びは続いたが、次第に途切れ、醜く肥えた腹が痙攣するのみ。
それでは仕上げ。>>1の首を刎ね飛ばす。絶叫が止み、転がる首を追って残った鮮血がひとしきり噴出する音が続いた。
その転がった首、おまけにザクリとぶち割ってみた。中はやはり予想通り生き腐れだ。

>>1よ。地獄で苦しめ。これはお前が自ら望んだ結末なんだ。


110 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/05 21:27:02 ID:BueQlCY1
>>109
私のコレステロール値は平常値でつけど、何か?

111 :右や左の名無し様:04/10/05 21:31:35 ID:???
>>110
つか S-RAMオリジナルが立てたのか? このスレ。

112 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/05 22:15:26 ID:BueQlCY1
>>111
いいえ、でもS−RAMって書いているからさ、なんだかのレスついたほうがうれしいでしょ。

113 :右や左の名無し様:04/10/05 22:21:15 ID:???
さて>>106>>107に関して、さすがにアズマは放置かな?(w



114 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/05 22:48:05 ID:8vcLRwrM
コテがどうのこうのって、2ちゃんの無限ループは感心しないけど....

115 :右や左の名無し様:04/10/05 22:59:44 ID:???
2ちゃんからループを取ったら何が残るの?

116 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/05 23:27:52 ID:8vcLRwrM
>>115
一本とられました、完敗でつ。

117 :右や左の名無し様:04/10/05 23:39:31 ID:???
>>114
コテがどうのというより話が噛み合って居ないと思うぞ。(w


118 :右や左の名無し様:04/10/06 13:20:03 ID:???
アズマは逃げたみたいねw

119 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/06 22:11:21 ID:???
>>103

 俺の拠って立つイデオロギー「アズマ至上主義」は、存在意義スレの過去ログ
あさればいくらでも書かれてる。日本史板の「皇国史観で東日本人を侮辱するな」
スレにも参考になる。存在意義スレは過去ログがほぼすべて読めるし、皇国史観
スレはググればだいたいの内容はわかるから、興味があるなら自分で調べれて
から質問しろよ(藁
 と突き放すの可哀想だから多少アズマ至上主義の骨格なりとも示してやろう。
アズマの論客は俺だけではないからアズマ主義にもいろいろあるが、俺的アズマ
至上主義はまず伝統主義的・共同体的発想から民衆による自律的地域社会を構築し、
その上に少数の知識人が管理する連邦的政体(大東(アズマ)共栄圏)を設置する
と言うものだ。
 地域社会は伝統的規範の精神に基き民衆自身が社会のあり方を決める。連邦社会は
地域社会の機械的集合体にすぎないから、連邦制を維持する最小限度のイデオロギーを
共有するだけである。よって連邦的立場から見れば、ヤマトイデオロギーとか
アズマイデオロギーとかは止揚されそもそも問題にならない。連邦政府が戦争などの
連邦政府としての施策を行う場合、連邦政府は連邦を構成する地域社会や諸集団、
個人を説得するだけの理由を主張しなければならない。連邦政府は、なにより
それぞれの伝統・文化を背景にした地域社会の機械的利害調整機関でしかないから、
ヤマトイデオロギーなどの支配文化は存在してはならないのだ。

120 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/06 22:14:15 ID:???
 文化・習俗とは民衆自身が生み出した自律的なものでなければならない。捏造された
「官製日本神話」などでは民衆は心から信服などしない。御柱祭などの躍動的な土着的
宗教行事に命をかける者はあっても、官製日本神話に命をかける者などいない。
 伝統・習俗に基く民衆自治とゲゼルシャフト的な政府機構を明快に分離した上で、
土着的な要素は民衆の自治とともに地域に帰し、集権的な部分は最小限度とした上で
支配階級たる知識人の合理的に運営に任せるのがよいであろう。土着的な要素と
切り離された知識人が運営する連邦政府のために民衆の個々人が命をかけるかは
簡単に答えられる問題ではない。しかし、連邦政府の存在意義が民衆個々人にとって
地域社会と同等かそれ以上の価値があれば、地域社会の危機にとどまらず連邦社会
の危機にも民衆は銃を取るであろう(藁

 民衆の基層にある母語や母文化と言うべきものは、官製標準語でもなければ
官製標準文化でもない。薩長簒奪知識人が作り出した標準的な言語・文化を地域民に
強制し、緩やかな地域社会集合体を無理やり統合したのが現在の国民国家である。
しかし、それが民衆に素朴に受け入れられ母語・母文化として受け入れられているか
と言えば疑問だ。なぜなら、共通の文化とは常に中央の知識人があまたの地域民に
押し付けるものであって、地域民たる民衆が自ら主体的に作り出すものではありえ
ないからである。全体社会や中央政府の必要性がある程度認められるとしても、
そのような全体社会は結局のところ民衆にとって他律的な存在以外ではありえない
のだから、土俗的要素を盛り込むことも知識人によるペテンでしかない。
「官製日本神話」などの他律的な「インチキ伝統」で民衆を幻惑し、民衆の自律的
伝統文化をかく乱するのは文化破壊である。全体社会のルールを決めるなら徹底的に
ゲゼルシャフトリッヒなものにすべきだ。それこそが文明と伝統の共存である!(藁

121 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/06 22:28:48 ID:???
>>108

 お前さんは俺様の問いかけに正面から答えてないだろうに。俺は国民の第一人者
たる元首的地位にある者は、党派的であっても自らの責任で国民に対すべきと
逝っているのだ。例えば、戦争とか靖国参拝とかで(藁

 国家の施策は多数決による以上、それに賛成する者もいれば反対する者もいる。
万人が納得し賛成する国家施策など存在しない。しかし、国家の施策や方針を
実施する上で、国民に対して広く理解を求めたり、あるいは不利益を甘受を
求める必要がある。それらを国家を代表する権威者、国民の第一人者として国民に
対して呼びかけるべき地位にいるのが元首的地位の者であろう、と逝っているのだ。

 どこの国でも戦争を行うに際して、党派性を理由にして、国民に対して戦争への
協力を呼びかけることを禁止された元首など存在しない。また命を賭して国を
守った兵士への慰問・慰霊にいかない元首などいない。裏切り者ヒロヒトのように
兵士への慰霊行為を途中から中止したような元首的位置付けの者がいる国が
地球上日本国以外に存在するなら教えて欲しい。
 裏切り者ヒロヒトが靖国参拝をある時期から辞めたのは、自らが責任のとれる立場
ではないからであろう。国民に対して無責任な非民選の天膿というものは、結局の
ところ裏切り者・変節漢になることを宿命づけられている存在なのだ。そのような
変節漢を必然的に生み出す天膿制など、伝統的武士道を重んじるアズマ人として
許容できん(藁

122 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/06 22:31:40 ID:JBkxxQoN
>>119-120
アズマ一派は日本史板が発祥でしたっけ。


123 :右や左の名無し様:04/10/06 22:32:20 ID:L5tGyfqp
(o^v^o)━━━━━━━━━( ・ω・)━━━━━━━━━━━━━(*゚∀゚*)
 ┃☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆┃
 ┃☆                                       ☆┃
 ┃☆       ネギま!萌え統一スレッド招待状            ☆┃
 ┃☆       ──────────────           ☆┃
 ┃☆ 〜このスレの皆様へ〜                       ☆┃            
 ┃☆ 漫画サロン板の萌え統で毎晩楽しいお祭りを催しています  ☆┃
 ┃☆ 興味のある方は是非お友達を誘って来てください       .☆┃
 ┃☆ 色とりどりのコテ達がみなさまをお持て成しする予定です    ☆┃
 ┃☆ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1096985294/ ..☆┃
 ┃☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆┃
( ´・∀・`)━━━━━━━━━(゚(00)゚)━━━━━━━━━━━━( ´_ゝ` )


124 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/06 22:38:34 ID:???
>>122

 初代皇国史観スレは、思想板 2000/09/27 発だぞ(藁

125 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/06 22:50:12 ID:JBkxxQoN
>>124
そうなんですか...これは失礼しました。

126 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/06 22:54:51 ID:???
 封建道徳を重んじるアズマ人にとって、裏切りに最大の罪である。たとえ敵で
あっても、自らの主君や臣下への約束や奉仕を翻さない勇敢で忠節な者は
伝統的アズマ人にとって尊敬に値する者である。その逆に味方であれ敵であれ、
約束をたがえ主君や味方、臣下を裏切る者は唾棄すべき存在である。
 
 このようなアズマの伝統的価値観に照らした場合、靖国参拝を(おそらく)政治的
理由で中途から取りやめたヒロヒトの背信的行為は唾棄すべきものである。
俺はアズマ人としてヤマト王にも靖国参拝にも好意を持たないが、ヒロヒトのした
背信行為によって裏切られた英霊に憐憫すら覚える。ヒロヒトの背信行為は、
人間として許せない最悪の行為だ。
 もしヒロヒトの靖国参拝中止が天膿の無責任ゆえであったとするなら、そのような
背信行為を生み出す「無責任天膿制」をとっとと廃止すべきだ。国民の権威者、
国民の第一人者たる元首的地位にある者が、背信行為を働かざるをえないような
天膿制など国民の道徳観念・伝統的良俗を堕落させるだけの唾棄すべき制度である!(藁

127 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/06 23:46:27 ID:JBkxxQoN
>>126
ところで、それ本心なんだよね。
え、これ聞いちゃいけないことですか?

128 :右や左の名無し様:04/10/07 00:01:48 ID:???
>>1という男がおってな。
毎晩、毎晩2ちゃんねるという村で「糞すれ」というものを
たてつづけてな、村人を困らせておったそうな。
その「糞すれ」は村人には嫌われていたんじゃが
1はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「age」というよこしまな技をつかって村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな1についにあぼんの神様の天罰がくだってな
1は十三日の金曜日の日に殺人鬼にナイフで顔の皮を剥がれ、
斧で四肢を切断されてダルマ、挙句剣鉈で腹割かれて腸を引きずり出され、
その長い腸で首絞められて殺されたんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
                 ||    ::::::::::::::::::::::::::::::
                 ||       :::::::::::::::::::
   ∧_∧        ||   ∧ ∧   :::::::::::
   ( ´Д`)      i    (・д・)∧ ∧::::::::::
  /::: Y i     ,-C- 、( y  (゚Д゚ ) ::::::::
 /:::: >   |    /____ヽ (___、|_y∩∩ ::::
 |::::: "   ゝ   ヽ__ノ   (__(Д` ) ::
 \:::::__  )//    // っ⊂L∧ ∧
                   ∧ ∧ (  ;;;;;;)
こんな昔話は子供の教育に悪いのお・・・


129 :右や左の名無し様:04/10/07 01:30:22 ID:???
>>106>>107は無視かよ。

130 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 12:49:25 ID:???
>ラムタン
やっぱ情緒的スレ・・・だね。

131 :ななしでございます:04/10/07 18:18:52 ID:73FVUzil
>119
閣下
いつも丁寧なご回答有難うございます。
最初にお断りしておきますと、閣下に反論するつもりもそんな博識も持ち併せてはいないのですが、私の悪い頭では理解に苦しむ点が有り、それは閣下ご自身もやや微妙なニュアンスで書かれているように思われます。
まさに以下の部分です。

>集権的な部分は最小限度とした上で
>支配階級たる知識人の合理的に運営に任せるのがよいであろう。土着的な要素と
>切り離された知識人が運営する連邦政府のために民衆の個々人が命をかけるかは
>簡単に答えられる問題ではない。しかし、連邦政府の存在意義が民衆個々人にとって
>地域社会と同等かそれ以上の価値があれば、地域社会の危機にとどまらず連邦社会
>の危機にも民衆は銃を取るであろう

あまりいい例ではないですが、アメリカという国には「正義」が存在し、ほぼ一貫した揺るがないアイデンティティを持つ。(ベトナム戦争時は多少なりとも揺らいだのでしょうが)
一方、戦後日本は、ある人が「これが正義だ」と言えば、違う人は「否、オレにとってはこれが正義だ」と「自由」に言える。
小林よしのりが戦争論を描けば、本宮ひろしは全く逆の立場からの漫画を描く(ヤンジャン)。これはもう、言論活動そのものが虚しく思えて仕方が無い。
これは「正義」とか「自由」といった近代的民主的の「価値」の意味が、それぞれの立場で異なるからであって、ここの議論をおざなりにして次のステップに行けないのではないか。
つまり、閣下の言葉で言えば、「土着的な要素」が一体何で、この国にとって守るべきものであるかどうかの「価値基準」を持たなければ、知識人は方向性を見失い、地域社会なり民衆と遊離して、失速なり空中分解してしまうのではないか。
熊本県が「国体教育を復活して欲しい、でなきゃうちの子供が堕落する」と言う一方で、広島県から「抗日記念館へ修学旅行にでも連れてかなきゃ、うちの子供は堕落します」と言われたら、連邦政府はそれらをどうやって止揚するのか。
私は日本はアメリカとは異なる、もっと質の高いアイデンティティを確立しなければと考える一方で、そのアイディアが全く思い浮かばない。
またお時間の有るときに教えて下さい。今日はキャバクラで酒飲んで来たので疲れました。寝ます。







132 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/07 19:39:19 ID:???
>>131

 正義が万人にとって異なるのは当たり前だ。なぜなら正義とは人間の思考の
産物であり実体のない妄想にすぎないのだから。人々が集住し一定の秩序が生まれ、
共同生活する上でのコンセサスが形成される。これを人は、正義とか規範などと
呼称する。しかし、正義が人々が共有する妄想であることに変わりはない。
 正義の形は日々移ろい絶対的な形は存在しない。ある人が「これが正義」と言い、
また別の人が「否、これが正義だ」と言うのは、まさに人々の妄想する正義とか
規範が新たに作られ共有されていく過程を示すものである。その中でより多くの
人々に支持され共有された正義や規範が、支配的妄想として人々に君臨することになる。
 正義とか規範に絶対的な形があるかのような印象をお前さんが感じるのは、国家に
よって強制力を付与されたにすぎない価値を絶対的価値と誤解しているからだろう(藁

 国家において人々が価値を共有する場合の最大の問題点は、共有すべき価値の
策定過程に大部分の人々が参加できないことだ。国家運営は複雑で専門的であるが
故に、大部分の人々は大規模社会で人々が共有すべき正義とか規範が何かである
のかなど理解したいと思わない。人々はそれを国家妄想専門家の手に委ねることになる。
そもそも国家における正義とか価値と言うものは、はじめから民衆から遊離することを
宿命づけられたものなのだ。ここを理解しなければ、国家における正義とか規範を
語るべき資格はないと言うべきだ。

133 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/07 19:39:47 ID:???
 市井の人々にとって正義とか規範と言うものは、「国体教育を復活して欲しい」
「抗日記念館へ修学旅行にでも連れてけ」と言うものであってもいいのだ。
そのような自律的党派性こそが人々の価値創造意欲、価値共有意欲を刺激し、
妄想創造共有動物たるホモ=サピエンスの種としての力を高めることになる。
 しかしだからこそ、妄想創造共有動物が殺しあい自滅しない程度に管理する
システムが必要になる。その檻を作るのが国家妄想専門家の仕事だ。檻の管理者
たる者が国家としてのアイデンティティーとか言い出したら、自らを檻に閉じ
込める者になってしまう。妄想創造共有動物が価値を創造し共有し争いあえる、
機械的な枠組みをつくることこそが、国家妄想専門家の役割である。すべての人々が
理解し共有しあうアイデンティティーを確立しようなどの妄想するのは、
管理者としての地位を放棄する態度でしかない(藁
 国家における強制力を持った正義とは、民衆とは絶対的に遊離した価値体系
なのだ。一般民衆にとってアイデンティティーになるようなシロモノではない。
まずはその事実を承認することから出発すべきだろう(藁

134 :右や左の名無し様:04/10/07 20:00:59 ID:???
天皇制廃止が国民の大多数の意思となれば廃止されるでしょ
支持率が高めで安定している世論が続く限りは続行じゃないの

135 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 20:02:08 ID:???
賢愚併せ持つ人間の脳内から「真実とか正義」が「ひねり出される」という発想自体が
そもそも、「人あるいは人の集団である共同体の『外部』に何かしらの絶対的なものがある」
と考える、西欧のものだろうよ。

136 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/07 20:05:24 ID:???
 天膿の靖国参拝について認識が不十分だと思うので補足しておこう。
現在天膿の靖国参拝は行われていない。なぜ天膿が靖国参拝をしないのか?
これは職務行為と私的行為にわけて考える必要がある。まず、職務行為としての
靖国参拝は、通説的政教分離概念に基けばありえない。次に私的行為についてだが、
天膿であろうとも信教の自由は存在する。それは現在でも宮中で行われている
主として皇祖を祀る種々の宗教行事を見ても肯定できるところだ。以上を
要約すれば天膿は現行憲法下では、公的参拝は行いえないが私的参拝は行える
と言えそうである。
 実際に新憲法下でも1975年まで天膿の靖国参拝行為は何度か行われてきたのだ。
これが公的行為なのか私的行為かなのかここでは敢えて問わないが、戦後において
も天膿の靖国参拝行為が行われ、なぜか1975年を境に中止されたことをここでは
指摘しておくにとどめる(藁

 一連の靖国訴訟を見てもわかるように、首相や閣僚が私的に参拝することは
政教分離規定にふれない行為として許容される。天膿がもし本当に靖国参拝を
希望するなら指摘に参拝すればなにも問題ないのである(藁)。なぜ天膿が
自由にできるハズの靖国参拝を取りやめたのか?またそれまで行ってきた
参拝行為を中止したのか?本当のところは、天膿とその私的な関係者に聞いて
みなければわからんだろう。しかし、天膿の靖国参拝自粛の背景にあるのは、
あきらかに天膿の私的行為が持つ社会的影響力とそれに対する責任の問題である
ことは、少し想像力のある人間には理解できるところだ。
 戦後天膿は無責任な地位に留め置かれた。それが結果として天膿の私的自由
までも実質的に奪う結果となっている。靖国参拝問題でみればそれが天膿をして
英霊に対して泥を塗る「卑劣な裏切り者」にまでしているのだ。天膿制支持論者は
民主制下における無責任天膿の皮肉な立場を真摯に理解すべきだ(藁

137 :右や左の名無し様:04/10/07 22:48:13 ID:6KXeFflF
S−RAMが話についてこれなくなってるぞ>アズマ

138 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/07 23:30:09 ID:BCv02HFC
>>137
どうお気づかい無く、話を進めてくんろ。

139 :右や左の名無し様:04/10/07 23:48:17 ID:oYV7jCjJ
●ミラボ−の橋=社民党思想
一人でも反対者がいると、行動を起こさない没落貴族特権意識の愚鈍党


●民意ズムを掲げる建前の裏に、尊大・無為無策・売国奴・平民支配洗脳主義の本音
●狂人天皇教政党=平民無視政党=没落社民党
●地震板浜岡スレ内には巧妙狡猾な罠 要注意
●思想 要検索


140 :◆r0FmiN9ADk :04/10/08 09:31:09 ID:???
>>136
いずれにしても「少し想像力のある人」の、単なる想像を根拠にしているんだろ?

141 :ななしでございます:04/10/08 11:36:03 ID:WZL0+UtE
アズマさま
しかし、この価値体系の崩壊はただごとじゃないと思うんですよね。
例えば北朝鮮に目を向けると、日本人を拉致して返さないような「悪い」連中がいる。
そんなやつらが核を持っている。頭のおかしな人に包丁持たせてるのと一緒じゃないですか。
川俣軍司よりよっぽど性質が悪い。普通まっさきに取り上げますよね。
ところが当時は南進論というのがあって、ラングーン事件とか、大韓航空機爆破事件とか、全部イデオロギー戦争だった。
北朝鮮にしてみれば、ずっと「正義」の為の戦いをやってる訳だ。日本人拉致はその一部に過ぎない。
じゃあどうするか。
日本も武器を取って戦ってもいいけれども、それはアメリカの核の傘から出て軍隊を持つということであり、現実問題難しい。
私はその前にやるべきことがあって、それは日本にとって「守らなきゃいけないもの」は何かということをはっきりさせたい。
過去に人の頭の上から原爆を2発落とし、アブグレイブであれだけの虐待を行う人たちに「守られている」ことについて、日本人は羞恥心を持たない。
こないだは沖縄でヘリが落ちた。でもすぐに飛行再開した。
これは日本人も相当に頭がおかしいということではないか。頭のおかしい人に、刃物は持たせちゃいかんだろう。
「賢愚併せ持つ」人間存在の中から、叡智を引き出すにはどうするか、何との対比なり均衡の中から価値を醸成するか、そういうことを考えなくてはならないのではないか。

最後に、
第二次大戦中、日本各都市で焼きつくし空襲を展開した米空軍のカーティス・ルメイ司令官を、戦後64年12月に政府は招き、
「航空自衛隊創設に功あり」として、勲一等旭日大綬章を「天皇」自らが授けているそうである。
それから2ヶ月後「ベトナムを徹底的に破壊して石器時代に戻してやる」と彼は公言して、ベトナム戦争で「北爆」を始めている。
残念ながら、天皇もまた賢愚併せ持つと言わざるを得ない。
失礼しました。


142 :右や左の名無し様:04/10/08 19:07:09 ID:yfrh+t8z
  ∩___∩ 
   | ノ      ヽ
  /  (゚)   (゚) | .
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  /  ♪気持ちいいぃ〜 ♪超気持ちいいぃ〜
    ヽ ヽノ /"lヽ 
    彡   ( ,人) 
 シコ(  ) 彡 ゚|  |
    \ \__, |  ⊂llll
      \_つ ⊂llll
  シコ  彡 ノ  ノ
      | (__人_) \



143 :右や左の名無し様:04/10/08 23:15:02 ID:bPq6Tpvj
今の皇太子に、結局最後まで愛子ちゃんだけしか(男児が)生まれなかったとしたら、
その時が天皇家存亡の境目だな・・・。

144 :右や左の名無し様:04/10/08 23:19:50 ID:???
>>141
戦後体制の愚痴を言ってるだけで、アンタ自身「価値」が全く示されていないじゃん。

在る意味「朝日新聞」の記事みたいだぞ(w

145 :右や左の名無し様:04/10/08 23:20:52 ID:???
>>143
女系天皇を認めるって手段があるじゃん。


146 :143:04/10/09 01:08:01 ID:iUjKtZI7
>>145
俺は天皇存続には大賛成だけど、
女帝はちと辞めて欲しいんだよな・・・w
なんか女がシャシャんのは気に喰わん!

147 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 09:47:40 ID:???
>>146
単純に皇室典範を改定して、旧皇族で父系血統承継者を養子に迎えるという方法もある。
皇族の範囲を拡大して、皇位継承者を増やすという手法もある。
憲法改正ではないのだから、国民が望む方法を、国会で議決すればいいことである。
べつに、今上天皇の直系でなければならないなどという歴史的な伝統はないわけだ。


148 :ななしでございます:04/10/09 10:17:35 ID:oj0T+3I2
>141
じゃ、参詣新聞のを一つたのむ。

149 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/09 10:54:08 ID:9j1tM9A0
>>147
日本人は、特にその皇室支持者はもはや傍系には興味などないのだ。
その方法は無理がある。

150 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 12:14:34 ID:???
>>149
興味があるかどうかなど、あなたの印象や感情など、別に関係ない。
法的には皇室典範を改定し皇位継承が維持できるようにするしかない。
国民がどうするかを決められるということだよ。

基本的に皇室典範という法律の改定によって、天皇制は維持できるのであり
天皇制が憲法に決まっている以上は、皇位継承者がいなくなった場合に、
皇室典範を改定して、「世襲が可能なようにする」ことは、議会や行政の義務に
ほかならない。

どのような方法があるかといえば、誰がどう考えても「皇位継承対象者を増やす」
ということであり、その選択肢としては、
1、伝統的女帝を認める。
2、伝統的でない女帝を認める。
3、伝統的な範囲で父系血統の継承対象者の範囲を増やす。
4、伝統的でない範囲まで増やす。
などがあり国民が議論して決定すればいいだけでしょ。


151 :皇太子様 ◆MiyA/pZBlc :04/10/09 13:12:33 ID:???

                     /´    ̄`ヽ,
                     / 〃       ヽ
                 /     リ i    }
                 ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!
                 i    リ ーー'  、ー‐'i |
                   |   リ゜ ´  (. .〉  } !
                | ii!   |    ー=-' ! |
            __,,,,_ |     ヽ、_   ̄,/ j
            /´     | i ii !!,__.._ノ| "" |_,_,,ノ
            / 〃  _,ァ--ゝ-ー'ヘヽ .ノ 二ノ
         i  /´       リ} / 三/
          |   〉.   -‐   '''ー {!./ .三/
          |   |   ‐ー  くー |/ .三/
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、/ .三/
         ヽ_」     ト‐=‐ァ/..三/
          ヽ    |     / .三/
           |.    |   / 三/   バーーーン!!!
            |.   |  / 三/|
            |.   | ./ 三/..|
            |.   |/ 三/  |
            i、   ` `二´' 丿
      皇太子様が巡回にいらっしゃいました。

152 :右や左の名無し様:04/10/09 14:15:58 ID:???
>>150
場合によっては、そういった皇室典範改正で天皇家の賛同を得ら
れなければ伝統的な宗教的権威としての天皇と戦後に創設された
国民の総意に正統性の根拠を置いて建前上宗教的正統性を求めて
いない国家の象徴としての天皇が分裂するかもしれないね。

皇室典範によって定められた天皇を天皇家が自らの宗教的伝統の
継承者と認めず、別の者を「(天皇家の私的な)天皇」とする
可能性が出てくる(天皇家が、国の天皇として指名された者に
天皇家の私的な宗教行事である天皇としての祭祀を行わせず、
天皇家が独自に指名する「天皇」に祭祀を行わせることは当然
可能)。

まあ、この場合は本来的意味から言えば、正統な天皇は神器を
受け継ぐ天皇家の天皇で国の天皇は少なくとも歴史的・伝統的
な意味での正統性・連続性を失うことになるわけだが。

天皇はきわめて特殊な血統主義的宗教権威だから、理論的には
国民が決められるといっても、それに天皇の意味づけ・伝統的
正統性がついてこなければ、事実上天皇を廃することになる
(天皇の伝統的意義と連続性が失われる)可能性があるな。


153 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 14:31:21 ID:???
>>152
んー、天皇は憲法を遵守する旨宣言されているから、そのような心配はないんじゃない?

私は基本的に皇室神道というものは「和の思想」においてもなお排除されたものに対する
宗教的な補完(和を守るために必要なこと)が中心だと考えている。
無論神道全般としては、それ意外にも目的はあると思うが・・・。

和の思想を補完する神道が「乱を招きかねない」というのは、そもそも皇室神道
にたいする理解が足りないんじゃないかなぁ。基本的には日本の平安と五穀豊穣を祈る
ことが中心となっているわけで、その基本なくして皇室の宗教的権威(私が言うところの
霊的権威・・・HNの れ はここから)はないと思うよ。


154 :右や左の名無し様:04/10/09 14:45:59 ID:wRFsBHYp
>天皇は憲法を遵守する旨宣言されているから、そのような心配はないんじゃない
同じく憲法尊守義務を負う内閣の、憲法違反を心配してた人間が上のように平気で言ってしまう。
 こういう「信仰」を議論に持ち込まれても困るわけだが。



155 :右や左の名無し様:04/10/09 15:03:56 ID:???
>>153
皇室典範を改正するのは「国民」であって、皇室神道ではないからねw

皇室典範を変えようとすれば、宗教的・血統的な正統性が最大の問題に
なるんだよ。皇位継承の原則を変えるということは、血統によって規定
されてきた天皇の「意味」そのものを変えることになるわけだからね。

国民の側にこうした伝統的な正統性を保持する意識が十分なければ皇室
典範改正時に天皇家、あるいは天皇周辺の人たちとの摩擦が表面化して
くる可能性は高いだろうね。天皇制を存続させるのならば、その天皇の
宗教的・血統的正統性と連続性を保持しなければ意味がない(そうした
正統性を血統によって保持することこそが天皇の存在意義なのだから)
んだが、マスコミにアイドル化されている天皇・皇族を見ているとその
辺りの意識は希薄な人が多いんだろうなあ。

もし、皇室典範改正でそうした天皇の正統性を断続させるような「天皇」
が出てくるようなら、天皇家がそれを拒否し独自の「天皇」をたて国の
天皇とは別に天皇本来の宗教的正統性と連続性を継承していく、という
ことがあってもおかしくはないし、むしろそうすべきなのかもしれない。


156 :155:04/10/09 15:06:09 ID:???
>>155
>もし、皇室典範改正でそうした天皇の正統性を断続させるような「天皇」

断続→断絶


157 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 16:21:08 ID:???
>>155
妄想に近いね。

無論、完全に別の血統への意向は国民主権であるがゆえに否定はされていないわけで
その場合にどうなるか危惧を持つことは理解できるが、天皇の歴史的な正統性という
ものが伝統的にあるわけで、それを否定しながら天皇制を維持する・・・というのは
いささかその時点で矛盾だろうね。
無権能無答責の天皇というものが、伝統的に継承されたものを維持することに何の問題
もない。中段の想像は、はっきり言ってあなた飲む根拠名想像でしかなく、しかも
おそらくそういうことはないだろうね。
「宗教的正統性」と「国民統合の象徴・国の象徴としての正統性」は、国民と天皇の関
係性にその根拠が位置付けされているわけで、理屈としてありえるというのは別として
天皇家側から、そのような危惧を生じさせる行動が発生するとしたら、そもそも
天皇制自体の危機であって、天皇制が日本国において必要である前提でしか、皇室典範
は改定されないわけだから、貴殿の危惧はそういう論理矛盾をはらんでいる。

まぁこれ以上聞きたいなら、存在意義スレにおいで。

158 :右や左の名無し様:04/10/09 16:46:04 ID:???
>>153
食料自給率4割、更に食料に占める五穀の割合いを考慮すると
豊穣の祈りの効果は究めて小さい。
日本の平安を乱すものは、地震、雷、火事、台風以外の天皇の権威など
全く信じない国外産の危険の比重が高いから、平安の祈りの
効果も殆ど期待できない。

和などという社会主義が基盤とする思想は、社会主義国家の破綻に
よって有り得ないことが証明されたから、祈りによる和の実現
などと言うのは絵空事だと確定してしまった。

祈っても何も実現できないなら、それはもう権威などとは言えないだろう。

159 :155:04/10/09 16:58:05 ID:???
>>157
>無論、完全に別の血統への意向は国民主権であるがゆえに否定はされていないわけで
>その場合にどうなるか危惧を持つことは理解できるが、天皇の歴史的な正統性という
>ものが伝統的にあるわけで、それを否定しながら天皇制を維持する・・・というのは
>いささかその時点で矛盾だろうね。

そう、矛盾する。そして、今の日本の方向性はそうなりつつあるからね。
いわゆる皇位継承問題にしても、専門家の議論以外では伝統的な天皇の
正統性とは何か、という視点が欠けている面がある。女性の天皇の是非
を議論すると男女平等がどうのと言い出す人までいる始末で…。
このような状況で「国民的な議論で改正された皇室典範」がどのような
ものになるか…。天皇制が、「天皇家の近縁者から天皇を僭称する象徴
大統領を選ぶ制度」にされる日が来る可能性は、現実にはかなり高いだ
ろうな。

その意味においては「天皇制自体の危機」に直面しつつある、とも言え
るかもしれない…。


160 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 17:13:13 ID:???
>>159
まぁ、あなたの予想や情緒的不安は、私には興味がない。

日本国民は若年層だけではないという安心感を私は持っているけど
それもまた情緒的だからねぇ。

161 :右や左の名無し様:04/10/09 18:50:48 ID:SjdiUy7+
多くの国民が天皇の伝統的な宗教的権威・正統性を日本という国の象徴
であり、自分たち日本国民もその正統性を持つ天皇の血統の下に統合さ
れるべきだ、と認めれば天皇制は維持される。現在、天皇が国の象徴と
されているのも、国民がその天皇の宗教的正統性を持って日本の象徴と
し自分たちは天皇の宗教的・伝統的権威によって統合されると認識して
いるから。あるいは少なくともそう規定することに反対していないから。

この天皇の正統性と宗教的権威を国民が自らの象徴として受け入れる間
は、天皇制がなくなることはない。


162 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/09 19:30:43 ID:cECGHTtF
>>161
君の言ったことは、GHQの意向そのものだね。

163 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/09 19:48:59 ID:???
>>141

 この世の中の根本的なルールがわかっていないように思える。すべての国民に
共有されうる正義など存在しない。お前さんは、ありえないものを追求し、
人様にまでそれを要求しているダケだろう。
 人を殺してはいけないとか、国家が存続しなければならないとか、すべて人が
作り出した妄想だ。これらのことは神が命じたことでも、DNAにプログラムされた
とでもあるまい。人々は相対的な価値の中から一定の価値を選択し、それを正義と
呼称するのである。現在の正義のあり方は、新しい正義を主張する妄想狂と支持者
の動向に握られているというべきだ。それだけの話だろう(藁
 あまたの価値の中から一つの価値が正義として選択される以上、正義を主張する
妄想狂は、正義のあり方をそれを選択する民衆に説明する義務と必要がある。
一つの価値が絶対的・固定的であれば、社会の支配階級はそれにそって社会運営を
行えば問題ない。しかし、価値の相対性を許容する態度をとるのであれば、
社会運営にあたる支配階級は常に正義とは何かについて論争し説明する義務を
負っていると言うべきだ。正義とは叡智などではなく、より多くの人間から信仰を
受ける無根拠な信仰でしかない。だから、せめて信仰を勧誘し信仰告白する
時は、信仰に基く無根拠な自明性を捨て、根本から人を説得する態度が求められる。
なぜ自分が特定の価値を選択し、人にそれをすすめるのか?それを明確に説明する
ことが政治の基本だろ。政治とは価値選択行為であって、固定的・永続的価値を
作りだす行為ではない(藁

164 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/09 19:50:36 ID:???
 相対的な価値観を許容し、その中から価値選択し政治運営をする国おいて、
伝統的・中立的価値などと言うものは本質的に存在しないと言うべきである。
政治運営を行う者はもちろん、国家の権威者たる元首的地位にある者も例外とは
言えまい。国家活動に関する言動を天膿が行う場合、それは必然的に価値選択を
伴う行為である。それは価値選択を行う発言者としての責任をかけた行為でなければ
重みがまったくないと言うべきだ。民主制国家は、本質において価値選択を
常態的に行う社会体制である。そのような社会体制の元首的地位にあるものが
無責任では、国民が満足するような発言は到底期待できないであろう(藁

165 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/09 20:08:54 ID:???
 例えば天膿が靖国神社に参拝する行為、これは、正義と言えるのか?靖国神社を
侵略戦争を美化し促進する態度と考えるなら、天膿が公的に参拝する行為は
正義とは言えない。公人としての天膿が私的に参拝することも正義とはしない
考え方もあろう。もちろん天膿の靖国神社参拝を肯定する態度もありうる。
これらはすべてそれなりの正義としての価値を持ちうる信仰だ。これら種々の
価値の中から一つの価値を選択することは、必然的に一つの正義を選択し、
他の正義を切り捨てる態度に他ならない。つまり政治における価値選択が働いて
いるのである。

 戦後、天膿は公的か私的かわからんが靖国神社参拝を1975年まで行ってきた。
もしこれが私的な参拝であれば、天膿は党派的態度で靖国神社参拝行為を
選択し実行していたことになる。そして1975年に靖国参拝を取りやめるわけだが、
これも党派的態度のあらわれであろう。靖国参拝だけを見ても天膿の中立性など
実現不可能であることがわかると言うものだ。もっとも、死相板にいる
頭のおかしな天膿制支持者のように、天膿の靖国参拝行為・参拝中止行為を
政治的行為・価値選択行為とみない態度なさないようである。もっとも、これは
頭がおかしいから無根拠にそう信じているダケなのだが(藁
 政治において価値選択が必然であり、元首的地位にある公人としての天膿の
言動に価値選択が不可欠であるなら、価値選択を行わせない「無責任天膿制」とは
奇妙奇天烈な制度と言うしかあるまい(藁

166 :右や左の名無し様:04/10/09 20:44:37 ID:PFEFZn+W
以前皇太子の記者会見での「雅子発言」でおぼろげに判ったことだが、
彼ら皇族は現政権の象徴という「子飼い」ではないかということだ。
今まで皇族がマスコミに登場しても音声がはずされていたりと、
皇族の意見は政権側が封殺していた。「無礼」というロジックでな。
それが「開かれた皇室」となり、音声も届くようになった。
そこで「雅子発言」で皇太子は意見を世に投げかける試みを行ったが、
宮内庁らがあわてて動き出し、ことの真意をうやむやにするのに躍起になったのではないか?
また現政権には右翼という皇族側がいるにかかわらず、この発言に対し目立った行動を起こさなかった。
ということは、皇族側を取り込み現政権に有利なように働く装置として確立しているということではないか?
昔から公安と右翼は連携しあって左翼陣営を反政府組織に仕立て上げ、排除することに成功をおさめたわけだし名。
庶民には皇族をあがめさせ、宮内庁、公安によって皇族側は封殺され、上手にその両方をマスコミ等を使い操作して、
政権側有利に日本を動かす構図が浮かび上がったように見える。
よって皇族側と庶民との垣根を取り外さない限り、自民(またはそれらに類する政権)のは続くということだ。




167 :右や左の名無し様:04/10/09 20:48:09 ID:PFEFZn+W
以前皇太子の記者会見での「雅子発言」でおぼろげに判ったことだが、
彼ら皇族は現政権の象徴という「子飼い」ではないかということだ。
今まで皇族がマスコミに登場しても音声がはずされていたりと、
皇族の意見は政権側が封殺していた。「無礼」というロジックでな。
それが「開かれた皇室」となり、音声も届くようになった。
そこで「雅子発言」で皇太子は意見を世に投げかける試みを行ったが、
宮内庁らがあわてて動き出し、ことの真意をうやむやにするのに躍起になったのではないか?
また現政権には右翼という皇族側がいるにかかわらず、この発言に対し目立った行動を起こさなかった。
ということは、皇族側を取り込み現政権に有利なように働く装置として確立しているということではないか?
昔から公安と右翼は連携しあって左翼陣営を反政府組織に仕立て上げ、排除することに成功をおさめたわけだし名。
庶民には皇族をあがめさせ、宮内庁、公安によって皇族側は封殺され、上手にその両方をマスコミ等を使い操作して、
政権側有利に日本を動かす構図が浮かび上がったように見える。
よって皇族側と庶民との垣根を取り外さない限り、自民(またはそれらに類する政権)のは続くということだ。




168 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/09 22:27:08 ID:cECGHTtF
>>167
おぼろげって...憲法に書いてあるじゃん、天皇は内閣の操り人形であると、ね。

169 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/10 10:39:40 ID:???
>>166>>167
>彼ら皇族は現政権の象徴という「子飼い」ではないかということだ。
吉田茂が昭和天皇の退位を認めず、戦後統治に利用したことから始まる現在の天皇制は
S-RAM氏も指摘している通り憲法でそうした存在として規定している。おぼろげどころか
明示的な位置付けだろう。だからこそ「天皇ロボット論」が出てくる訳だ。

>それが「開かれた皇室」となり、音声も届くようになった。
開かれた皇室は英国王室の焼き直し。戦後英国がBBCを通じて私生活を公開して成功したのを
日本の宮内庁が取り入れただけだろう。現天皇の皇太子時代の成婚中継で大きな成功を収め
「皇室アルバム」等一定の皇室ファンを生み出した。これらの人々は政治的な意味合いよりも、
日本型セレブの頂点としての皇室に感心があり、成婚や出産といったイベントではメディアも
加熱する。「開かれた皇室」は宮内庁の演出である事は知っておくべきだろう。

170 :右や左の名無し様:04/10/10 12:06:01 ID:pAREljEe
ということはアメリカに盲従する日本は、アメリカの自治領、属国ということが確定しているわけだ。既存の右翼がアメリカの手先とは笑える。

171 :右や左の名無し様:04/10/10 12:20:56 ID:2XLwjIBk
平和のシンボル象徴天皇制

憲法9条が破綻しても、憲法1条の平和のシンボルである「象徴天皇制」が守られている限りは、日本国憲法は平和憲法として生き続ける。


172 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/10 18:52:38 ID:???
 靖国「公式」参拝になぜ政府がこだわるのか?その事情をよく知らん人がいるので
この場を借りて説明したいと思う。なぜ靖国参拝が公的でなければならないのか?
ずばり、「天膿の靖国参拝再開」の意図があるのである。これを見逃していると、
政府与党が首相閣僚による公式参拝に固執する意図がわからんことになる。

 靖国神社を公人が参拝する場合、国家機関として公式参拝する方法とオフに私人
として参拝する行為が考えられる。一般人の感覚で言えば、同じ参拝行為なのだから
首相や閣僚が私人として参拝すれば良いではないか?と考える者も少なくないであろう。
政府与党の関係が公式参拝するか私的参拝をするかで対した差はない。公式参拝が
許容されても、国家による玉ぐし料の補助とか公用車の利用などができるか
できないかの差しかないであろう。彼らが公人の公式参拝公認を目指すのは、
私的参拝できない者の参拝を目指しているからである。私的参拝ができない人物とは
ほかでもない「天膿・肛賊」を指すのである(藁

 このスレや存在意義スレでも度々指摘してきたが、天膿は政治的に免責された
無責任な国家機関である。公人としては内閣のロボットとして、私的行為においても
政治的自由が制限された存在と見るのが通説的見解であろう。天膿靖国神社参拝で
問題になるのは、天膿の私的参拝の問題なのである。
 まず現在の通説・判例では公人の公的参拝は否定されている。であれば、私的参拝を
公人として行えば問題なさそうである。実際に首相や閣僚は自らの政治責任において
私的参拝を行っているのが現状だ。しかし、天膿は首相や閣僚のように自らの政治責任に
おいて私的参拝を行うことができない。なぜなら、天膿は政治責任を取りようがない
非民選の公人だし、政治的中立性とか非党派性を要求された存在と見られているから
である。このような地位に天膿を置く以上、政治問題化しそうな言動を天膿が避ける
のは当然である。靖国参拝問題はご存知の通り、賛否の分かれる極めて政治的な問題だ。
天膿が私的行為であれ積極的に靖国参拝をすることは、参拝賛成派の側を政治的に
支持したことになってしまう。これは天膿としての鼎の軽重を問われる問題になり
かねない。

173 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/10 18:53:46 ID:???
 以上のように天膿の私的参拝では、私的行為であるが故に天膿個人に責任の矛先が
逝くことになる。そして公人としての天膿は無責任で政治世界から排除された存在
だから、自らの責任を賭けて自らの行為の是非を説明することができない。もし
天膿が自らの靖国参拝の正統性を陳弁したら、それは日本国民の主権侵害行為に
なりかねないのだ。
 このように天膿個人に責任追及が逝き、天膿個人にできもしない説明責任が生じる
私的参拝はどう考えても不可能である。では、天膿に靖国参拝させるにはどうすれば
よいか?答えは簡単である。天膿が自らの責任で参拝するのではなく、政府の責任で
参拝すればよいのである。そのためにはどうすればよいか?首相や閣僚の公式参拝を
認めさせた上で、内閣の命令としての天膿の公式参拝と言う形をとればよいのである。
ここにどうでもいいような、首相・閣僚の公的・私的参拝の根が存在しているのだ。
 靖国神社にかわる公的慰霊施設を新たにつくりそちらを公的慰霊施設にし、
靖国参拝は私的に有志が行うことに政府与党の一部が反対するのも、天膿の参拝問題が
これでは解決しないからである。靖国神社に天膿が私的に参拝する場合の責任問題は
残ったままだし、新たな公的慰霊施設への天膿の公的・私的参拝も場合によっては
問題となるであろう。靖国参拝問題で言えば日本中が「天膿の参拝」の是非だけの
理由で引きずられ混乱させられているのだ。「天膿の靖国参拝」を希望する者に
とっては重大な問題かもしれんが、はっきり逝って天膿や靖国などどうでもいい人間に
とってはくだらない問題と言うしかあるまい(藁

174 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/10 19:36:21 ID:???
 はっきり逝って、政府関係者が靖国神社に参拝しようがそれが憲法に反しない
範囲でおこなわれればどうでもいい問題であろう。特定の宗教団体の宗教行事に
参加するのは、自らの責任で私人として参加するのが基本である。これに
反対する者はほとんどいないハズだ。靖国参拝問題がここまでこじれる理由は、
自己責任なき天膿の靖国参拝を政府与党が意図し、それが公式参拝なくしては実現
することが困難だからだ。ここに靖国問題の悪循環の根が存在すると言うべきだ。

 靖国問題を解決するためには天膿の参拝をあきらめるか、天膿制を廃止して
私的に参拝してもらうかしかあるまい。靖国問題にかぎらず、無責任でありつつ
政治的影響力の行使を期待された君主の地位の矛盾は民主制につきものの問題
のように思える。無責任であるがある程度政治的言動を期待された君主をいかに
定義し、その効用がいかなるものか説明するのが天膿制支持派の論者としての
義務といえるだろう。しかし、どのスレにしてもどのHNにしても、これについて
明快な答えができる者を俺は一人として知らん。もっと俺を楽しませてくれよ(藁

175 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/10 22:38:34 ID:eLH3Ydcb
>>171

  あ は は は は は お も れ ー な !

誰につぶやいているのやら、いいぜ1条〜8条を廃止すんなら、9条を改正してもよ!

176 :右や左の名無し様:04/10/10 23:51:34 ID:pAREljEe
天皇の外遊も「無責任でありつつ
政治的影響力の行使を期待された君主の地位の矛盾」とおんなじですか?

177 :ななしでございます:04/10/11 00:37:00 ID:+SBzRBdH
アズマさま

>しかし、価値の相対性を許容する態度をとるのであれば、
>社会運営にあたる支配階級は常に正義とは何かについて論争し説明する義務を
>負っていると言うべきだ。
>せめて信仰を勧誘し信仰告白する
>時は、信仰に基く無根拠な自明性を捨て、根本から人を説得する態度が求められる。

この一文、大好きです。
貴方の議論がその他サヨのそれと一線を画するのは、
この辺なんですよね。
プロレタリア革命とか、その辺に近いんじゃないですか。
だからあとは、革命成就後に、
れさん風に言うと「賢愚あわせもつ人間存在」ごときが
(あえてこういいます)
歴史なり伝統の叡智にあやかることなく、
根本から人を説得する態度を<永続>することが出来るのか、
そういう議論になってくるんじゃないですか。
保守主義者はこれを理性信仰とか、無謬性の神話と言って否定するわけです。
ロシア革命の例を見ると、当初の気高い精神はどこへやら、
いとも簡単に腐敗と汚職に陥るわけですよね。
(これまた、逆シャアの世界です・・・)

ここをロジカルにお示しいただければ、
私はアズマ教に入信?いたします。

今からこどもをつれてお散歩いってきます。またのちほど・・・




178 :右や左の名無し様:04/10/11 03:50:19 ID:???
>>175
お前が決めることなのか?

179 :右や左の名無し様:04/10/11 04:12:59 ID:bFW4AhcA
このコーナーのスレは、脳にそうとうの病魔でもいるのか
長たらしいスレばかり、簡潔な表現すらできぬ奴らのあつまりか?

180 :右や左の名無し様:04/10/11 08:39:30 ID:???
コーナー?
病魔?
長たらしいスレ?

・・・・厨??

181 :右や左の名無し様:04/10/11 09:12:03 ID:4a8IP51E
多くの国民が天皇を敬愛しているうちは無理だな。
そのような世論調査みたことないけど、皇室あり?なし?
で世論調査したらどうなるのかな?
皇室撤廃したい奴は国民の啓蒙において宮内庁に負けとるぞおそらく。
こんなところに書き込みするのもいいが。まず国民の啓蒙で宮内庁に勝て
まさか・・・暴力革命なんて思ってないよな・・・

182 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 10:07:02 ID:WDWhfom3
>>181
なんだ君の啓蒙って単語の使い方。

啓蒙:人々に新しい知識を与え、教え導くこと。
だぜ?
宮内庁がどんな新しい知識を与えてくれた?
愛子ちゃんが歩いたとか、しゃべったとか、人のオモチャ取ったとかってか?
そりゃ新しい知識じゃねーでしょ。

日本語を乱しちゃいけねーよ。

183 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 10:33:34 ID:???
>>182
君たち廃止派は新しい(天皇を象徴としない)制度を求めている。
「人々に新しい知識を与え、教え導くこと。」をしなくちゃだめでしょう。
宮内庁の天皇関係の情報の提示状況と対比して「君たちの啓蒙」が負けている
という指摘じゃないの?

184 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 18:10:21 ID:nSLFb9AU
>>183
私の主張は、端的に言えば、
「日本国民は、天皇制廃止への努力を怠っている。」
てことになる。

つまり、悪しき制度である天皇制を廃止しなきゃいけないって責任は国民全体
にあるって主張だ。
そして、私が全国民の中で特にその責任について重いわけじゃない。
ここでは、イヤってくらい主張はするが、別段政治のプロでもないのでね、
付加的な責任は御免こうむる。

185 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/11 18:15:50 ID:Pc+cb248
はっきり言っておまい代々木党員だろ?


186 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 18:24:55 ID:nSLFb9AU
>>185
うんにゃ、違う。

187 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/11 18:33:16 ID:Pc+cb248
そのレスポンスからすると似て非なるものだな。この売国奴め。

188 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 19:10:14 ID:nSLFb9AU
>>187
売国奴ってのは、日本に問題があるのに知らんぷりする香具師のこととだよ。

189 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 19:12:14 ID:nSLFb9AU
てか、似てないでしょ、私には資本論とか毛沢東語録なんつう経典に帰依するものではない。
日本に害を及ぼす制度は廃止するべきだってだけの話。

190 :右や左の名無し様:04/10/11 22:24:01 ID:???
宗教が嫌いで天皇制廃止を目指しているといえば、そちら系だと推定するのが普通だと思うが。

191 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 22:26:09 ID:EJA08tZk
>>190
は〜っと、何度目だろうこれ書くの...

 「 日 本 共 産 党 」 は 宗 教 の 一 宗 派 だ っ て の 。

192 :右や左の名無し様:04/10/11 22:40:17 ID:???
阪京というのは、コテである必要があるのか?


193 :右や左の名無し様 :04/10/11 23:28:02 ID:???
S-RAMや阪京というのは、オトコである必要があるのか?


194 :右や左の名無し様:04/10/11 23:31:26 ID:TTURS8fB
>>191

いや、日本では数少ない政党らしい政党だよ。
日本の国会に議席を持つ政党でまともに政党と呼べるのは、
日本共産党と自由民主党くらい。


195 :右や左の名無し様:04/10/11 23:36:01 ID:CY8APrQW
高名等っていう、宗教政党はどうなんですか?

196 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 00:02:03 ID:DbqbV2kp
>>195
そりゃもう△☆×◇って...書けないくらい大嫌い!

197 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 00:05:17 ID:zGMf8v2Y
>>195
あーそういう意味じゃなかったか、御免ね。

>>194
上意下達の狂信的集団じゃん。
党は絶対ってドグマを飲まないと生きてゆけないってね。

オオムみたいな集団はキモイねー!

198 :右や左の名無し様:04/10/12 01:49:42 ID:Rzdi1wi/
多数決が必ず善き結果をもたらすと信じて疑わない、
民主主義に盲従するキモヲタ集団っていないんですか?


崇高の次元へ・・・
   ↑
神主さん・元軍人=OK
頑固一徹国語の教師=OK
右翼(国粋主義)=キモイ(コワイ)
反米保守
親米保守(三景新聞)

皇室おっかけ=キモイ

(無関心)

ヨンさまおっかけ=キモイ

北朝鮮否定(旭新聞)
ピースボート系=キモイ
日教組(反日)=キモイ
左翼思想の先生(表さぶろー)=OK
北朝鮮肯定(協賛党?)=キモイ
日本赤軍=コワイ
(高遠さん=コワイでもいいヒトかも・・・?)
   ↓
現実主義・武闘派 etc.



199 :いまどきさ:04/10/12 02:20:33 ID:YF5hXYO4
じゃ、日本人やめれば、にほんきらいなら、なんか、ここ日本人の女にもてない、日本嫌い運動してる人は、かがみ見て
キモイ顔なんでしょ、皇室うらんでどうする。自分の親の顔をうらめば。

200 :きもい外国人:04/10/12 02:36:48 ID:YF5hXYO4
いや、織田信長、平将門、徳川家康、も神社になった。神社=キモイというここの住人。
これは、日本文化に対する軽蔑と差別だ。民族文化は自由だ。これは日本人に対する挑戦だ。
これは日本人に対する戦線布告だ。つまり同盟国アメイカに対する宣戦布告だ。

すべての日本人よ、いま立ち上げれ。


ここの住人はインデアンをキモイという、黒人をキモイと昔の極右の白人と同じ精神構造をしている。

アブナイ、キケン、ヘンタイだ。ミンナトリツケンナイヨウニニゲロゲロ。

201 :右や左の名無し様:04/10/12 02:39:25 ID:???
早く寝たら。w

202 :ひどい:04/10/12 03:00:21 ID:YF5hXYO4
ひどい、天皇陛下の悪くいうのは。世の中には天皇陛下をすきなひともいるのだ。
君がもし、すきな母親の事を人にけなされたどんな気がする。すきな女性の事を悪く言われたら、大切な子のことを君たちが書いたようなスレでけなせれたら。
なぜ、君たちに人の大事なものをそこまでけなす権利がある。何様のつもりだ。
君たちにも人間の心があるのなら、人の大切にしているものをそういう風にけなす事はできないはずだ。
ここの住人たちは人の心がない、人の気持ちがわからない。
鬼のあつまりだ。血も涙もない鬼だ。君にも母がいるのなら、君にも父がいるのなら、大事なものを感じる心があるのなら、
母の顔を悪く言われたらどう思う。
お願いだ、君にも心があるのなら、私の大事な陛下の事はほうっていてください。
それでも、君は血も涙もない、人の心を踏みにじる鬼なのか???

203 :右や左の名無し様:04/10/12 08:48:25 ID:VaoFBD7x
>>202
狂信者は教祖の悪口はいやだと言うことだナ。

204 :右や左の名無し様:04/10/12 09:13:16 ID:d71vgVsh
宗教をいちいち疑ってたら信仰にならない。
だから「盲信・狂信するに値する宗教か?」という議論ではないか。

でも、天皇「制」について語る主旨だから、
現実のシステムとして、あまりにもマイナスが大きければ、
統治論が歴史論・文化論(感情論は論外)を駆逐しますという、
そういう議論の順番だろうな。
そうなると、202は「放っておいて」すらもらえない、
つまり盲信することを許してもらえなくなるわけだ。

現実主義・合理主義的につめていくと、擁護派は苦戦するよな。
擁護派は経験主義・人文主義みたいな、
抽象的な議論をベースに戦わざるを得ない。

ディベートとしては廃止派優勢なんだろうけど、
現実に存在するものを無くす動きにはそうそう結びつかないだろうという意味で、
所詮サロン的な会話、2ちゃんにおけるただの「落書き」に過ぎないというわけか。






205 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 09:17:58 ID:???
>>184
貴殿の主観としての「悪しき制度である天皇制を廃止しなきゃいけない」
って事が間違っているんだから、怠るも何も・・・。
あなたが挙げている廃止理由というのは、ぜんぜん廃止理由になっていな
いわけで・・・。悪いところがあれば改善すればよいことなのに、廃止しようと
いっているんだろ?

206 :右や左の名無し様:04/10/12 09:36:52 ID:???
>なぜ、君たちに人の大事なものをそこまでけなす権利がある。何様のつもりだ。

私は日本国の国民であり、すなわち主権者であり、日本国の制度に属する機関に対して
発言する正当な権利を有しているわけだが、なにか?
あなたの母親、好きな女性、大切な子について、私は発言する資格も意味もない。よって発言しない。

この2者の間にある相違を理解できんのであれば、「国の機関」について発言する意味はないでしょうな。

207 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 09:50:25 ID:???
>>206
そういう問題じゃないだろう。
誹謗中傷するなどは正当な権利ではない。したがって、誹謗中傷するならば、
「君たちに人の大事なものをそこまでけなす権利がある。何様のつもりだ。」
は正当な批判になりうる罠。
貴殿が誹謗中傷していないなら、当該批判に「私は誹謗中傷していない」
と構えればいいこと。どの発言に対するものなのかを確認もせず、批判一般を
対象としているという「貴殿の思い込み」を元にレスしていることになる。
「けなすこと」と制度に対する論理的批判」
この2者の間にある相違を理解できんのであれば、・・・以下略

208 :右や左の名無し様:04/10/12 09:57:44 ID:???
>>207
どこに「そこまでけなす」意見があるのか、はなはだ疑問ですな。
釣りやネタ系の書き込み意外でそう言う発言があるなら見てみたいもんですな。

209 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 10:16:54 ID:???
それは書き込んだ本人に聞いてみれば?
つりやネタなら何を書き込んでもいいということでもない、そう思うひとも
いるだろうから・・・。

210 :右や左の名無し様:04/10/12 10:26:44 ID:???
誹謗中傷しちゃいけないというのは、天皇の人権に関わる問題だからであって
天皇が「誰かの大事なもの」であるか否かは関係無いんじゃないか?


211 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 10:39:41 ID:???
>>210
ん?じゃぁ「母を侮辱するな!」はどうなるの?

212 :右や左の名無し様:04/10/12 10:50:03 ID:???
誹謗中傷という行為が中の人の人格に対するものであり(すなわち対象は「明仁氏」であって「天皇」ではない。
無論、「明仁氏」が「天皇という地位」にあることに由来するとしても、それは地位に対するものではない)、

廃止論は「天皇」という公的機関に対するものであって「明仁氏」の人格等にはなんら関係がない。

この点について、各人とも再度確認・再認識の上再スタートどうぞ。

213 :右や左の名無し様:04/10/12 10:59:34 ID:???
>>211
その女性自身又は親族の権利を侵したって事になるのじゃない?


214 :右や左の名無し様:04/10/12 11:04:13 ID:???
主語と述語と目的語の一貫性が取れておらず、いびつな文章構造による意味不明な長文どうぞ
                            ↓

215 :右や左の名無し様:04/10/12 11:05:47 ID:FsOlIxws
            )    ))     ((    )
        /:::::::::::::)(:::)(:::::::::::)(::::::^:::::::::::::::::::\(  
        ))(:::::::::::::::::::::::::(:::):::::::::::::::::(:::): ::::::::::::::\〜
      /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::)))
      (:::::::::::::::::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ:::::::::丶::::ヽ
      ((:::::::::::::::./ 彡  ノ 自 ノ  :: 彡:/)):::::::):)
      (::::::::::/ ミミミミミミミ.大彡彡彡彡彡  :::::::::::)
    〜((:::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)))
       |==ロ   -=・==- ‖ ‖ -===・=- ロ===
    /⌒ |:/ ‖   --/ /ノ  ヽ \---- ‖  ヽ|ヽ⌒ヽ
   〈   |/  ヽ`======/  .⌒ ` ========ノ.   ..| |    〉   
    ヽ  .( 。 ・:・‘。c ( ●  ● ) ;”・u。*@・:、‘)  /  
    | ( :。・;%:・。/::: ::::::| |::::::ヽ  ; 8@ ・。:% ) | 
    \( 。;・0”*・o;/::::::::::l l::: ::: \ :。・;%:・。. )/   
       (;8@・。:  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\: ”・:。;”・.)
       (0”*・ o/          \ 0”*・o:)
     .  (・:%,:)|.   ̄| ̄| ̄| ̄   | :(:%”・:) 
       :(; 8@・ \    ̄ ̄    /;8@ *・・)
        \:::o :::: \_____/:::::::::::::::/
          ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: ::::::::::-_  ノ
           \ ::::::::::::::::: :::::::::: ::: ::_/

216 :右や左の名無し様:04/10/12 11:14:56 ID:d71vgVsh
>151
みたいのが、誹謗中傷?ってことなんじゃないか?

>202
からしてみれば、とてもマジメに議論しているようには思えないのでは?
生真面目な議論と誹謗中傷が混在する場合、
誹謗中傷の横行を看過するという意味において、
全体として誹謗中傷にはならないか。
(151みたいなのは、「またか・・・」ってみんな流しちゃうわけだ)
要は2ちゃんねるではマジメな議論は出来ない、するなってこと?
擁護派も、とことんマジメにやってる訳ではないのかも知れない。
会議中に悪ふざけするヤツがいたら、普通みんな怒るよな。
そこまでの真剣さは基調にないわけだ。

そこはどうなんだろう?

>215
とかもね。

217 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 11:33:55 ID:???
>>213
ばかだなぁ。権利侵害とか言う法的な問題じゃなくて、道義的な問題。

「私が大切であってもなくても誹謗中傷はいくない。」ということだろう。


218 :右や左の名無し様:04/10/12 12:58:33 ID:???
>>217
言ってる事がよく分からないのですけど?
その道義的とされる問題が、社会的にどう位置づけられるかを論じたわけですけど?

漠然と「良くない」って言っても、しょうがないでしょ?

219 :だから:04/10/12 13:40:09 ID:YF5hXYO4
内容:
 人が大事にしているものを誹謗する権利はない。それとも鬼か?
それとも人を傷つけて喜ぶ、人間性のかけらもない、血も涙もない鬼?

あなたにもだいじに母がいますか?だいじな子供がいますか?
あなたにも大事なイエスキリストがけなされたら?
あなたにも大事なお釈迦様がここの住人が陛下に書いたような事をいわ
れたら?イラクの人々にモハメッドの誹謗を言ったらどうなる?人の大
事にしているものをけなす人は、世界共通の人間のクズ、いや、全人類の敵だ?
ここの人間は人の心が解らない。人の心を持たない。鬼じゃ>

220 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 13:43:45 ID:???
>>218
道義的という言葉自体が社会的位置付けを如実に表現しているが・・・。

221 :右や左の名無し様:04/10/12 14:03:35 ID:???
誹謗中傷(とあなたが感じるようなこと)をされたくないのなら、公園からあなたの庭に移すべきですな。
公園に置かれている像である以上、あなたが大事に思うことと他人がそれ貶すこととは全くの等価でしかない。
私が大事に思っているのだから他人も大事に思うべきだ、などという戯言は、自我境界の薄弱さを告白
することにしかならんよ。

222 :アホばかり:04/10/12 14:13:48 ID:YF5hXYO4
うむ。ここは理論があるように見せてるが、まったく理論がない、つまりどういう事か解らない。
つまり、理論に要点がない。よって理論ではない。

223 :右や左の名無し様:04/10/12 14:21:59 ID:???
>>219
>あなたにもだいじに母がいますか
天皇は君の肉親、親族じゃないだろ。

>あなたにも大事なイエスキリスト>イラクの人々にモハメッドの誹謗
国家機関である天皇を信仰の対象として認めることはできないよん。
君が拝むのは勝手だがね。

>>220
何を以て「道義的」とするのか?(w 「道義的」だけじゃ具体性無いじゃないですか?

224 :右や左の名無し様:04/10/12 14:40:40 ID:???
全角(に全角wを多用する名無し。
こいつ到る所でれをストーキングしてるな。

225 :右や左の名無し様:04/10/12 14:46:32 ID:78HMz7VA
みんなヒマなんですね。

226 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 14:51:45 ID:???
>>223
その質問のどこに具体性があるのかサパリわからん。
「何をもって道義的とするのか」・・・うーん日本語についての質問を
私にされても・・・。広辞苑でも読めば?

227 :右や左の名無し様:04/10/12 15:24:33 ID:???
>>224
>全角(に全角wを多用する名無し。
なんて言っていいやら(w

>>226
権利という形で主張されれば、当然それに対する方向性とか限界とかが
具体的に論じられるわけで
「道義的に問題ある」じゃ、もう『結論』でしょ?
『人としての有り様が示され、その後それに外れているか否かが論じられる』
わけでね。

228 :右や左の名無し様:04/10/12 15:35:10 ID:78HMz7VA
法律体系において罪刑の軽重を定めるに当たっては、
社会に共通の価値観(つまり道徳)があるとしなければならない。
法治の土台は<徳治>だと認めるほかはなく、
したがって、倫理・道徳に関する無関心は遅かれ早かれ法律体系を突き崩す。

変化しゆく社会にあって法律体系と社会価値(倫理・道徳)が食い違っていくのは確かであるが、
そのとき、「合法であるが不徳」の行為にどう対処すべきかが問題となりうる。
「リンチ」を放置するのでは、法律と価値との乖離が野放しにされてしまう。
したがって法律の運用において、狭く言えば刑罰の決定において、
<価値が息を吹き返す>としておく必要がある。

「他人に迷惑をかけないかぎりどんな行為も自由である」という自由論にあって、
その「他人」には「将来世代」をも加えるべきである。
ということは、<なんらかの倫理・道徳が未来においても延命している>ことを期待している。

このように考えると、倫理は社会的なものであるにとどまらず、<時間的>なものだとみなければならない。



229 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 16:40:17 ID:???
>>227
いや、だから、抽象する権利はないといっているだけで、別にそれを止めさせ、あるいは
取り消しを求める権利なんて誰も主張していないから、まさに「道義的」であり
それが結論で、何も問題はない罠。「おまえらにそんな権利なんかない!」という主張が
発言した本人の、何らかの権利主張であると考えるほうが、ドウカシテイル。

230 :右や左の名無し様:04/10/12 19:55:58 ID:Ywse1mnu
まぁ天皇陛下が居なくなれば、
この国は、中心がなくなり
よその国みたいに
カリスマのリーダーが現れて最初は総理大臣か
何かになった後、世襲制の独裁国家となるだろう。
現時点で、その最有力候補はと言えば
池田大作か?

231 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/12 20:08:39 ID:???
>>177
>れさん風に言うと「賢愚あわせもつ人間存在」ごときが(あえてこういいます)
>歴史なり伝統の叡智にあやかることなく、根本から人を説得する態度を<永続>
>することが出来るのか、そういう議論になってくるんじゃないですか。
>保守主義者はこれを理性信仰とか、無謬性の神話と言って否定するわけです。

 お前さんは、大衆と政治思想との関わりを理解していないように思える。
特定のイデオロギーを議論の対象とするのではなく信仰対象とするのは、
議論する能力のない者達の支持まで求めざるをえないからだろう。政治に
関する知識が乏しく、政治的に訓練されていない大衆にまで政治思想の
支持・不支持を要求すれば、そこに政治思想の神格化が生じる。これは、
保守的な発想においてもまったく同様であろう。「歴史なり伝統の叡智」と
逝った時点で、これらの概念を議論対象とするのではなく信仰対象として神格化
しているわけだ。俺はこう言ったすべてのテアイに冷笑的なわけだ(藁

232 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/12 20:09:26 ID:???
 ありていに言えば、政治的価値選択理解能力に乏しい大衆をまきこみ多数派工作
しなければならないところに議論の困難さが潜んでいる。歴史とか民族性とか
革命思想とかを神格化する態度は、価値選択の説明が困難な大衆から支持を調達
するためのデマゴギーにすぎんわけでそれが政治の本質ではないだろうが。
 民主制における保守主義者もまた非理性的な大衆にうったえかける点で
デマゴーグの列につらなる者だ。そもそも保守派の「伝統」なるものも、地域民が
歴史の中で培ってきた地域民ごとの伝統ではなく、天膿制にしろなんにしろ自分達が
支持する政治体制をまとめあげるための人造イデオロギーなわけだし(藁

 政治思想や政治的選択が神格化するのは、複雑高度な国家的価値選択を理解
しえない大衆に対する多数派工作の必要性からで政治的な立場とは関係ないだろ。
権力を奪取し自らの価値選択を実現するために、大衆を騙す行為は必要なことだ。
しかし、知識階級間での真摯な議論を欠いた社会運営と権力構造の固定化は
永続しないと言うことだろう。政治における価値選択は、価値選択能力のある者達
の間で行われることが理想であり、事情のわからん大衆にまでそれを求めるから
思想や価値選択の神格化が生じる。権力奪取のための大衆動員を排除し、知識階級
中心の議論によって政治的選択をスムーズに行うような社会体制をつくることが
賢人によって理想社会であろう(藁

233 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/12 20:51:02 ID:???
 俺が天膿制やナショナリズムに反対するのも、それが大衆動員のためのデマゴギー
だからだ。権力奪取と権力基盤安定化のために、大衆工作をすることはやむをえない。
しかし、あくまでメクラマシは大衆に対して向けられるべきもので、潜在的為政者
としての知識階級に対してまで、向けられるべきものであってはなるまい。
 メクラマシを制度として社会体制に組み込むのは、知識階級の奴隷階級に対する
敗北宣言である。それらのメクラマシを価値選択の場に土足で上がりこませない
ためにも、大衆操作の道具は固定的制度や社会公認のイデオロギーとしてはならない(藁

 政治とはあらゆる可能性から特定の価値を選択する行為である。価値選択において
教条的なデマゴギーがまかりとおり満足な議論が行われなければ、政治的選択の
可能性はそれだけ狭められることになる。政治的選択の場からできるだけ大衆的要素を
除外することが賢人政治のためには必須であり、そのためにも教条的なデマゴギーを
排除することが求められるとは言えるだろう。
 すべての大衆が理解するような卑俗な観念は政治思想としては失格である。
政治とは大衆から超然としていなければならない。権力維持のために大衆に対して
与えるエサと本物の価値選択を区別し、エサを優先しない態度が重要だ(藁

234 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 22:05:53 ID:MNI4zJ1h
>多数決が必ず善き結果をもたらすと信じて疑わない、
>民主主義に盲従するキモヲタ集団っていないんですか?
いないでしょ、多数決がよき結果など産む保障があるはずもない。

しかし、責任をとる国民が最も納得ゆく手法ではある。

235 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 22:08:15 ID:MNI4zJ1h
>>202
君ここのカキコを全然読んでいないでしょ。
ここでは廃止派も存続派も天皇個人を批判するのは少数派であり、どちらからも相手に
されていない。

天皇制の是非を問うに天皇の悪口など必要ない。

236 :右や左の名無し様:04/10/12 22:33:43 ID:Ywse1mnu
>>234
自分の人生を自分で責任とれないヤシが言うセリフか?w

237 :右や左の名無し様:04/10/13 00:09:12 ID:CpJrAGs8
なんでわしの税金をてんのーの生活費なんかに使うの?
あいつのおやじは戦争犯罪人やで
わし、てんのーの生活費分、税金を不払いしよっと

238 :右や左の名無し様:04/10/13 04:14:39 ID:F59AOmB4
馬鹿を言うな!だったら日本から出てけ!チョンコロのもとにでも移民しろや。それが嫌なら我慢しなさい

239 :右や左の名無し様:04/10/13 08:49:26 ID:sqf/fOl3
天皇(制)は国家主催のオカルトボッタクリ制度。

240 :右や左の名無し様:04/10/13 12:29:46 ID:utjjk69h
>234
首からプラカードぶら下げたおっさん、おばはんって、正直キモイです。
とにかく、「反対、反対」って。
人相の悪い右翼と同じくらいキモイ。

人を見かけであれこれ言っちゃいけないけど、
この人たち「責任」とるんでしょうか?
間接民主制で政治家選んで、何か問題をおこした途端に、
手の平を返したように、「あいつは悪いやつだ」って。
「自分たちが投票したんです、すみません」って謝るひと、
いないですよね。

直接民主制にしたら、平気でヒトラー選んじゃいますよね。
「ヒトラーさん、わたしたちを幸せにしてください」って。

どうなんでしょうか?

241 :右や左の名無し様:04/10/13 13:25:38 ID:???
>>240
直接民主制も間接民主制も分からないutjjk69hは、ゆとり教育の被害者
なのです。
幾ら天皇陛下を敬愛したところで、彼が低能である事実は変わりありません。

242 :あたまわるい:04/10/13 14:49:19 ID:LSRKBqNc
アズm人て頭少し悪い。天皇神道と仏教とキリスト宗教は、全部同じ大衆と大衆から出た大卒以上の知識階級の
のすべての人間のためにあるの。だから、アズマ語の変な理論になってない、
大衆なんとかといことも、宗教と人間の関係理論からまったく無価値なものになるの。
だから、宗教もひとそれぞれで、信じる人の勝手で、信じない人が、他の宗教を非難する権利はないし、特に
洗練されたアメリカやヨーロッパでは、特定民族差別罪であんたら左翼は犯罪者なの。

243 :右や左の名無し様:04/10/13 18:50:19 ID:???
http://f58.aaacafe.ne.jp/~wnremuv/

244 :ななしでございます:04/10/13 20:37:37 ID:smTkzSHE
アズマ様

今回の話は良くわかります。
政策そのものについて議論する力は選挙民に無いから、代表者の人格について、
選挙活動等を通して「なんとなく」判断しましょうと、
「あ、この人なら信用できそうだな」というのが、議会制民主主義の考え方ですよね。
で、代議士はひとたび議会に入った以上は、個別利益を代表するのではなく、
共同利益の追求者とならねばならないわけで、アズマ様によれば、
デマゴギーなり人造イデオロギーを最大限に活用しつつ、知識人階級間では日夜、
価値選択のための議論を繰り広げるし、時に大衆に対し、真摯な態度をもって説明なり説得を行う義務があると。
まさにそうだと思います。

で、結局同じ質問になってしまうのですが、その<知識人>たちが、
間違いを犯さないようにするにはどうしたらいいのでしょう?
昔、ノーメンクラツーラの問題とかいって、はやった?じゃないですか。
<知識人>の定義から入った方がいいのかも知れませんが、それは保守主義者に言わせれば、
自分は大なる可能性で過ちを犯すであろうということを知っている人、
自己懐疑なり否定の精神を持っている人ではないかという、やや説教めいた話になるわけです。
かって<理性>の赴くままに任せて、ロシア革命なり、文化大革命をやって、
伝統破壊と一緒に大量の人民を殺しました、その反省を踏まえると、経験主義なり歴史主義の立場からは、
「一部の人間の<崇高な>理念でもって政治を動かすと、これは大変なことになるなあ・・・」
という教訓を導き出さざるを得ないわけです。

245 :ななしでございます:04/10/13 20:38:18 ID:smTkzSHE
するとある時代において、新しい、進歩主義的な主義・主張がおおよそ真っ当なものかどうかを探るにあたっては、
残念ながら<賢愚併せ持つ>人間存在ごときは、ちょっと後ろを振り返って過去の歴史を参照するしかないのではないか。
「わたしはこんなことを思いつきました、みなさんどうですか?」ということは誰もが言えるし、
それがまあまあ妥当な選択かどうかは、少し時間が経過してみないことには分からない、
しかし、歴史連続性なり過去の慣習をないがしろにするような急激な変化は、大体の場合、
我々の子孫にとっても良くないということは歴史が証明しているのではないか。
文化大革命とか、「空白の20年」と言われますよね。

私の言いたいのは、<賢愚併せ持つ>人間存在同士の議論なり論争だけを足がかりにして、
果たして人は善き方向へ進んでいけるのか?そのアプローチは果たして十分なのでしょうか?
私は司馬史観は間違っていて、戦後いやあな時間が虚しく流れている気がしてしょうがない。
「悪い日本」はまだ続いている。ここらで何か、元気になるクスリが欲しい。

また、一週間後とかで結構です。資源の無駄使い、失礼しました。


246 :右や左の名無し様:04/10/13 20:43:05 ID:QCNQzOmN
俺は象徴天皇制で放っておくのが一番いいと思うがな。
なんか今象徴天皇制すら廃止しろとあえて言う連中って、
結局は天皇制を国の中心にもってこようとする連中と
同じ感じがする。仮に制度をなくしても後者は
天皇を担ぐわけで。国の制度から一旦は離れた天皇
(というよりそれを担ぐ連中といったほうがいいか)は
かえって担ぎやすくなる。しかも彼我の力関係
もかえりみずそんなことを言っているのはかえって
危険な感じがする。

247 :右や左の名無し様:04/10/13 20:46:05 ID:QCNQzOmN
まあ財界や国のトップがこぞって廃止に動いているっ
てのなら話は別だけど。そんなことはないわけだ。
てことは天皇制を廃止するってことは形の上では
国民全体の象徴だったものが、単に財界や国のトップ
つまりは支配者のみの象徴になるわけだ。

248 :あたまいいぞ:04/10/13 20:53:30 ID:LSRKBqNc
 上の書き込みよく読むと、かなり切れる要点が入っている。つまり、宗教は大衆の中で生き、
知識階級とかいう呼称の人々も、大衆から出た一部であるということ。
 その大衆は時間と文化とともに暮らしてきた。ということは、大衆の長い生活が、歴史と社会である。
 結果、これを日本にあてはまると、天皇制は日本国内における大衆の長い生活から生まれた日本固有の社会システムである。

つまり、これは日本民族の無意識による自然発生の社会システムであると結論できる。
よって、これは日本民族の大衆文化で、これを冒涜することは、日本民族に対する非難であり、
国連憲章にも保障されている、固有文化の尊厳の尊重の精神に反する。
 
 イコール、ここの住人は時代遅れか、米国法、ヨーロッパ各国法、国連憲章に反する犯罪者の可能性大だ。
 調子こくとあぶないぞ。。。サヨク諸君

 



249 :右や左の名無し様:04/10/13 20:57:18 ID:tgdgIbO7
それでも私は日本の中で打倒を叫ぶ!

250 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/13 22:11:43 ID:rdDM9E5G
>>242
>信じない人が、他の宗教を非難する権利はないし
このしと言論の自由を否定してんよ。
日本に住むなら言論の自由は認めなければいけない。
もち、北朝鮮に移住するなら、その限りではない。

251 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/13 22:14:05 ID:rdDM9E5G
>>246
担ぐなら担ぐがよい。
天皇家に人間性、政治思想、政策能力が見れる。
それはそれで、私にとっては娯楽の対象になる。

ま、天皇家も溜まったうっぷんを晴らすのも良いさね。

252 :右や左の名無し様:04/10/13 22:21:04 ID:fJhkQL8b
>>248
>つまり、これは日本民族の無意識による自然発生の社会システムであると結論できる。

これはそうはいえないね。
現在の天皇制は、戦後根本的に意味合いが変わった(日本の最終権威
としての形式的主権者であることの否定)天皇を国の制度に取り込み
続けるために創設されたかなり不自然なもので自然に出来たとはいえ
ない。むしろ、国という枠組みの中で果たす役割(国の最終権威とし
て政権を正統化する)を終えた天皇を不自然に拘束し続けている形に
なっている。

政治的役割を終えた天皇を尊重するのであれば宗教的・文化的存在と
して重みが出てくるわけだけど、そのためには天皇制のような形で国
の制度に取り込み続けることはマイナスにしかならない。現在の天皇
は「(価値観の多様性を前提とした世俗国家の)国の象徴」であるが
ために宗教的・文化的に萎縮せざるを得ない状況に置かれているからね。

天皇制を存続させることは、「日本民族の大衆文化」としての天皇を
守ることにはならないんだよ。むしろ、天皇制は天皇の本質として
守るべき天皇の宗教性を世俗国家の公的な象徴として晒し続けるこ
とで希薄化させてしまっている。


253 :言論の自由も制限がある:04/10/13 23:40:56 ID:LSRKBqNc
言論の自由も、ヨーロッパの憲法にも、日本国憲法にも、合衆国憲法にも
人間性の尊厳を傷つけない限りのおいて、言論の自由は保障されているの。
かってに、言論の自由という言葉をしっているから、その言葉だけど肥大させるな。

頭わるいぞ、サヨクマン、もっと法律と国際法を勉強しろ。

254 :252も頭悪い:04/10/13 23:43:58 ID:LSRKBqNc
252は何を言っているか、論理に主題がない。
要点をいえ。

255 :そうだ徴兵だ:04/10/13 23:47:54 ID:LSRKBqNc
そうだ、宗教の自由だ、神教だ。
言論の自由、じゃ名誉毀損だ。そうだ、宗教差別、民主主義の敵だ。

256 :右や左の名無し様:04/10/14 00:11:14 ID:???
今のまま制度的に残しておくのが一番いい

257 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/14 00:15:41 ID:???
>>244
>で、結局同じ質問になってしまうのですが、その<知識人>たちが、
>間違いを犯さないようにするにはどうしたらいいのでしょう?

 お前さんのおかしなところは保守派を一方的に免責しているところだ。
真正保守主義者の俺から言わせれば、薩長簒奪革命体制とその政治的成果を支持
するエセ保守の態度こそが、「理性」のおもむくままに封建的伝統社会をぶち壊した
反経験主義者・反歴史主義者でしかない(藁
 経験主義や歴史主義と逝っても結局のところ論者の解釈・定義の問題にすぎない
から、革命思想となんらかわりない教条的イデオロギーにすぎん。日本の文化大革命
とも称すべき「文明開化運動」は、中央の知識人主導の文化破壊運動・人間虐殺運動
だろ。文明開化の美名のもとに地域の神社仏閣等はたしてどれだけの貴重な地域文化が
破壊されたことか。また戊辰戦争や西南戦争、西洋化に伴う伝統的地域経済の崩壊と
混乱によって、どれだけの人々が死んだり路頭に迷ったことか!人様のことを
あげつらう前に、自分の立場をこそ反省すべきなのではないのかね?経験主義や
歴史主義も知識人が妄想するイデオロギーにすぎない以上、それが教条的に
社会運動の道具とされれば他のイデオロギーと同様の害毒を撒き散らすだろが(藁

258 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/14 00:16:21 ID:???
 それに旧来の価値を維持する行為であろうが、受動的な価値選択であることに
かわりがない。政治運営を行う為政者は、価値選択の変更をせまる人間に対して
受動的な価値選択の合理性を説明する義務がある。旧来の価値選択を維持する
のが正しいのか、新たな価値を選択するのがいいのか、それは議論の結果として
選択されるべきことなのだ。新たな価値を提唱する者に一定の挙証責任などを科す等は
合理的かもしれないが、受動的な価値選択者の説明義務をまったく免責してしまうのは、
価値選択において合理的とは言えまい。価値選択の場においては、現在の価値を採用
し続けることを望む者も、同様に説明義務を持つべきなのだ(藁

 政治運営を行う支配階層の者が間違いを犯さないために重要なことは、特定の
価値選択を教条化することを避けることだろう。どのような価値選択も人間の
観念である以上等価であるわけだし。特定の価値選択を絶対化しないためには、
イデオロギーに基く社会運動をフォーマルな国家制度から極力排除することだろう。
あらゆる主張が等価で議論される場として、意志決定装置は機能しなければならない。
支配層の倫理面で言えば、理性面では懐疑主義、情緒面ではリアリズムの追求して
価値選択を行うことだろう。
 最後に言えば、社会が混乱しいつの時代でも苦しむ人ががいるのは生姜ないことだ。
政治とはすべての人々に幸福をもたらすものではありえない。いくつか存在する
可能性の中から実現可能なものを選択する行為でしかない。皆が笑ってくらせる
社会を作り出そうとする発想は、人間の傲慢と言うものであろう(藁

259 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/14 00:35:26 ID:5IELdnvw
>>253
なんだ、おまいの信じている宗教ってのは批判されただけで、信者の尊厳が傷つく宗教なのか?
そりゃあ、そんな宗教からは抜けた方が良いぞ!うんうん。

260 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/14 00:37:53 ID:5IELdnvw
>>255
宗教差別ってなら、宗教儀式を主催する天皇家に国家が金を出すことこそ宗教差別であり、
思想信条の自由への侵害なのである。

261 :右や左の名無し様:04/10/14 09:18:09 ID:QvA5gxIZ

天皇劇団も役者がいないよナ、はよ廃業 汁。

262 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 09:39:58 ID:???
>>260
小泉首相も最高裁判事も、国からもらった金で、宗教行為を行いますが何か?

263 :そうだ:04/10/14 09:58:54 ID:s9I9TxBF
宗教は人の自由だ。宗教非難は、肥大した言論の自由だ。どうして言論が
人間性より上のはずがない。大体、言論の自由はプライバシーの権利より下だ。
プライバシーは宗教の自由より上だ。



264 :右や左の名無し様:04/10/14 12:19:19 ID:giTTAd7T
>>263
宗教が自由、ということは国が特定宗教を禁じたり、宗教を信じて
いることを理由に不当な差別をしない、ということだよ。宗教非難
やら布教やらは、民間で勝手にやればよいこと。宗教に対する自由
な議論は、それこそ言論や思想信条の「自由」で保障されているの
だから。

そして、こうした宗教的な自由の根幹にあるのが、国が特定宗教を
特別扱いしないようにする、という政教分離。


265 :右や左の名無し様:04/10/14 14:58:13 ID:???
>>262
非常に面白い見識ですな。
国庫の支出先はそれぞれ、小泉純一郎氏や町田顯氏であって、その支出原因は彼らの業務に対する
報酬であってここに宗教性は一切ございませんな。
支出された後にそれを受け取った者が何をやろうと、それは既に「公金」ではない。

266 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 15:03:35 ID:???
>>265
まぁ普通は「内廷費」は報酬的支出と捉え、お手元金として会計処理されていますから
その支出は同様に「宗教性はない」といえるでしょう。
それとも「内廷費以外の支出」で、公金で宗教的行事を行ったことが、大嘗祭以外に
ありますか?大嘗祭を問題にするなら、それはそれで議論になりますが・・・。


267 :右や左の名無し様:04/10/14 15:22:49 ID:???
おかしな方向に進むまえに論点を整理しておくか。
S−RAMタンが問題にしているのは、(内廷費を含む)皇室予算全体の支出原因が「宗教的キャラクター
である天皇」を国営化していることによるものであるとしている。
反論するのであれば、「皇室が行う宗教的行為が皇室に対する報酬の枠内で行われている」ことではなく、
「皇室が宗教的キャラクターではない」ということでなければ、的はずれとなる。
この場合の「宗教的キャラクター」というのは、その地位・存在の由来が「現在における合理・合目的的事由」
によるものではなく、「彼らを認識する者の主観的把握・支持」によって成立する者という意味における広義の
ものとする。

268 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 15:30:42 ID:???
>>267
意味不明。
「現在における合理・合目的的事由」 ・・・憲法の定め。
「彼らを認識する者の主観的把握・支持によって成立する者」・・・立憲時における
天皇支持がそのようなものであるかどうかなど検証不可能。国民個々の支持が
主観的でない場合というものが想定されるのか?
小泉内閣だって、彼らを認識する者の主観的把握・支持によって成立しているが
現在における合理・合目的的事由はある罠。

269 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 15:39:55 ID:???
つづき
>皇室予算全体の支出原因が「宗教的キャラクターである天皇」を国営化していることによる
>ものである
なんていう把握自体が、「豚デモ」なわけで、現実には
「宮内庁のお仕事の予算(人件費を含む)」や、「宮中晩餐会をはじめとする諸外国との儀礼」
および「皇族の威厳を保つための皇族費」と「内廷費という報酬的支出」であり、
「報酬的支出から、天皇家の支持的宗教行為の費用」は支出され、

毎年議会の承認の上で予算化され支出されている。という明らかな事実を無視して、
そういう前提では・・・はぁ・・・と溜池・・・いやため息。

270 :右や左の名無し様:04/10/14 15:42:58 ID:???
>>268
相変わらず読解力が無いというか、自分で作った枠内でしか物事を把握できないというか。
憲法の定め自体について、前後の整合性からその合理性に疑問を呈している場合に合理性の
根拠をそこ(憲法上の記述)に求めることには全く意味がない。

後段の小泉内閣云々についてはもはや失笑もでんよ。
小泉内閣への支持なんぞ何の関係もない。「首相」という業務が実効的なものであるか否かという話と、
実効的な業務とその報酬の話。
中の人への支持がどこから湧いてでたんだ?

271 :右や左の名無し様:04/10/14 15:50:11 ID:???
>>269
いや、ほんとにお前さんは読解力が無いねぇ。

>「宮内庁のお仕事の予算(人件費を含む)」や、「宮中晩餐会をはじめとする諸外国との儀礼」
>および「皇族の威厳を保つための皇族費」と「内廷費という報酬的支出」

という、それらの報酬が発生するその原因のことを言ってるんだがね。
「なぜそれが皇族によらねばならぬのか?」
それが皇族である原因は?

議会の承認があろうがなんだろうが、そこに疑問・疑義を呈することはおかしくも何ともない。

272 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 15:59:46 ID:???
>>270
多分あなたの読解力に問題があるんでしょう。というか表現力もナンなんで
何をいいたいかサパーリわかりまシェン。

273 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 16:03:07 ID:???
>>271
別に国民主権国家においてその地位は天皇家が担うと国民が決めたという
ことだだから、問題ないでしょう。
国の行方を左右する権能を持っていないんだから、誰が担ったってかまわな
いという、きわめて合理的な判断の元、国民が天皇家による世襲と決定した
んだろ?

どんどん宗教的キャラクターということから離れていくが、それはいいのか?

274 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 16:05:55 ID:???
あ、もうひとつ、
>という、それらの報酬が発生するその原因のことを言ってるんだがね。
>「なぜそれが皇族によらねばならぬのか?」
>それが皇族である原因は?
内閣がそういう仕事をさせているからに他ならないだろうよ。
内閣は国民の支持によって成り立っているよね。
結論・・・国民がそういう仕事を内廷皇族にお願いしているから・・・。


275 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/14 23:44:09 ID:b4Bhk4VH
>>267
そうです、まったくその通り。

276 :わかっとぁ:04/10/15 01:03:56 ID:n+nMEZu1
ここには陛下がとても好きな人と、きらいな人がいらっしゃり奉る。
陛下が嫌いな人は気の毒だ、なぜなら、陛下が好きな人は、三島由紀夫氏のように
皇国のためには命をおしまい。
だから、陛下に対して何か具体的に行動を起こすとか、権威をどうのこうのいっても、
陛下に命を書ける人がいる限り、陛下は守られる。
なぜなら、彼らは陛下と日本国は同質と魂から思い、皇国の旗、陛下のために命を捧げる。
もし、サヨク革命が起こってても、陛下とともに日本国の正統性を名乗る。
というと、右翼にとって陛下が国家であり、日本であるから、勤皇がいる限り、
サヨク革命など、
理論的に不可能である。

277 :右や左の名無し様:04/10/15 01:14:24 ID:???
なんか 近頃変なHNつけて 酔っぱらったような書き込みしてる香具師がいるな?


278 :右や左の名無し様:04/10/15 01:17:53 ID:ecJFoXPI
>276
その発言は天皇個人に対してか、それとも天皇位という日本における伝統・皇統・霊統の〈3統〉を伝え守るべく存在を指すものなのか?
もし、天皇個人を指すのなら、今の天皇にどの位価値があるというのか!
昭和天皇に比べ、へなへなではないか!


279 :ななしでございます:04/10/15 09:37:57 ID:kRt24ZA8
>258

>価値選択の場においては、現在の価値を採用
>し続けることを望む者も、同様に説明義務を持つべきなのだ(藁

これ、私には荷が重いです。でも何か書いてみます。
最初にお断りすると、以前「天皇もまた賢愚併せ持つと言わざるを得ない」と申し上げた通り、私は天皇を神聖視しておりません。
どこからどう見ても、生物学的に「ヒト」でしょう。
私の論点は全ての人間に潜む「悪性」であり、これを十分に抑制しないシステムは危険であると考えます。
従いまして、悪性の暴走をより押さえるシステムほど、より優れていると考えます。
最終的にその矛先はアメリカの暴走へと向かいますが、まずは日本です。

≪進歩か退廃か≫
前にも申し上げましたが、「私はこんな素晴らしいシステムを考えました」といくら言ってみたところで、それが画期的発明か、ただの与太ばなしに終るかは暫くしてみないと分からない。
そこで、周囲の意見を聞くというやり方が一つ。
しかし、大衆とは「大阪にはなじみの薄い高級官僚出身者にしてもらうより、なにわの舞台で育ったノックさんでいいやないか」ということを本気で言ってしまうひとたちである。
すると、思慮深い人たちは<過去を振り返る>くらいのことしか出来ないのではないか。
極端すぎる例で言うと、「よし、オレは明日から皇居に住む。決ーめた」というのは耳を傾ける余地があるだろうか。
こんなことを実行に移そうものなら、私はすぐさま逮捕されるだろう。社会のルールに基づいて。
あるいは、国民の意志ならば、今日『主権の存する国民の総意』によって作った憲法を、明日はもう気に入らないからといって、わがままな子供のようにこれを実力で破り棄ててもよいものであろうか。
社会のルールとは慣習の積み重ねであり、何ごとか価値を守るために作られたものだ。
つまり、突拍子もない思いつきから身を守ることを社会は期待している。



280 :ななしでございます:04/10/15 09:38:42 ID:kRt24ZA8
悪習なり因習というものもあるけれども、それが畸形化なり肥大化すると、革命なりクーデタの形で一気に噴出し、清算されてきている。
したがって、現代に残る慣習とは、ひょっとして賢愚の<賢>の結晶ではないだろうか、というのが私の希望である。
私はどんな進歩主義も、慣習なり歴史の呪縛からそう簡単に逃げられないのだと思う。
進歩主義には保守主義が、合理主義には経験主義が「まあまあ、ちょっとお待ちなさい」と言って、足を引っ張るのだと思う。
そんな相克の中から止揚されたものが、真に耳を傾けるべき着想であり、新たな価値を生み出し、善き慣習へと変わる可能性が有る。

このように私は歴史連続性を重視する。これは相当に厄介で肩の凝る思想の型だと思う。
だからカルトは、そんなしちめんどうな手続きは放棄して、「さあさあ皆さん、新しい時代がやってきました」と言って未来<だけ>を見つめるのではないか。
週間新潮によると、たかだか1930年に創立された、たかだか総人口5%の信者を従える、たまたま21世紀に生きるカルトの長ごときが、「国王」を名乗った挙句、
5%の立場から全国民を代表し、国民が共有する歴史について、歴史連続性を「断絶」するかたちで、中国・韓国に対し謝罪を行う。
私はこれは素直にキ××イと呼びたいのだが、どうであろうか。(しかし、キ××イはほんとに5%もいるのだろうか?)
思うところ、知識人たるもの歴史主義に立脚しなければならない。歴史主義に立脚した、慎重な進歩主義なり合理主義であれば構わない。
しかし、これが進歩なり合理そのものに価値を置きはじめた場合、それは過剰な主張、度外れでエキセントリックな子供のたわ言であると非難せざるを得ない。
したがって<知識人>の定義とは、冗談めかして言うと、「まるで恐山のイタコのように、死者の霊と会話が出来るひと」、「死者の声を、現代に生きるひとびとに口寄せできるひと」ということになろうかと思う。
進歩的な立法を阻止するかつての貴族院は、まさにこういう発想だと思うし、考え方として正しいと思う。
よって、アズマ様の言う<知識人>が、こういうことも考慮するのであれば大賛成である。


281 :ななしでございます:04/10/15 09:40:11 ID:kRt24ZA8
≪天皇制と日本人≫
そこで、天皇制である。ここでは文化論の観点からお話したい。
儀式として、天皇は(死者ではなく)神と会話をするはずであり、民衆に対し生活のすべてにかかわる指示を与え続けているはずである。
しかし、その声は届いていないようである。合理主義的に見て、ほとんどワークしていると思えない。
そこでわれわれが知覚できないもの、理解できないものを「エイヤッ」で破壊したら一体どうなるのか。
かつて毛沢東は建築、美術、音楽など自分に理解できない分野には、まるっきり価値を認めず、中国の輝かしい文化遺産を片っぱしから破壊してしまった。
大躍進から文化大革命までのおよそ20年間、中国に何ら発展は無かったわけで、その後かれらは相当に立ち遅れた。
すると、歴史を断絶すると手痛いしっぺ返しを喰らう<ことがある>ということを、われわれは承知しておく必要はないか。
承久の変でも滅びることなく、天皇家は<形式として>権威と文化の中心として残り、現世の権力は武士が握るという二重構造の下で皇室はずっと継続したわけで、
文化・権威と、現世的なものを分離するという<発想>は、既にわれわれ日本人の文化なり精神の基底部をなしてはいないだろうか。
はっきり言ってよく分からない。分からないけれども、毒にも薬にもならない程度のものであれば、放っておけばいいんじゃないの?というのが今の考えである。
(使用していないからといってプログラムを無理やりリムーブするとPC全体が動かなくなることがあるが、私はそれで結構痛い目に会っているから、ハームレスであればそのまま放っておくことにしている。申し訳ないが、そんなレベルでお話している)
紀元前から続いてきたとされるものを、たまたま21世紀に生きる人間が、合理主義的な理由(i.e.役に立っていることが証明できない)をふりかざし、積極的に廃止しようという動きについては、もう少し慎重にならざるを得ないのではないか。
印象としてやや時期尚早であって、廃止の際は、ひとびとの育んできた宗教感情を害することなく、その他宗教へのインパクトを考慮し、歴史連続性を気遣い、見守りながら、静かに、緩やかに...廃絶するという、そういう手続きではないか。




282 :ななしでございます:04/10/15 09:40:36 ID:kRt24ZA8
私の問題意識は寧ろ違うところにあって、ポツダム宣言受諾以降の憲法は国民主権の憲法に急遽変質を遂げており、<法的な革命>が既に起こっているのではないか。「八月革命説」というやつであるが、私はこのやり方が強引に過ぎ、日本人に馴染んでいない。
「今」やめるか、やめないかの話については、「今」やめても然程インパクトないと言えるが、実は今から50年ほど前に既に「終わって」はいないか。
歴史連続性の観点から、断絶とは言わないまでも相当に深い傷を負っていないか。その出血はまだ止まっていないのではないか。
筋肉弛緩剤を投入されると、『患者は十分に意識のある状態で、筋弛緩による呼吸困難を経験するが、(筋弛緩してしまっているので)いかなる方法によってもそれを表現することができない』らしい。
私は平和憲法という筋肉弛緩剤を打たれ、じわじわと精神に縮退をきたしている(が精神が縮退しているので恐怖がない)のが現代日本人ではないかと思う。
これをどうにかしたい。

長くなるので一旦切ります。

283 ::04/10/15 13:02:16 ID:k8VkTD5w

このスレは変な奴が数名住み着いているナ。

284 :右や左の名無し様:04/10/15 14:30:11 ID:A7GXN2pg
貴様も俺も含めここ居るヤシは変なや〜つ〜〜〜

285 ::04/10/15 14:34:42 ID:???
おまいも変な香具師だよ。

286 ::04/10/15 16:34:26 ID:???
まぁ、このスレに住み着くくらいなのだから変な奴かどうかと聞かれれば変な奴で
あるということである。

287 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 19:30:53 ID:yev5xafK
>>281
>紀元前から続いてきたとされるものを、....
君はこの一文で電波ユンユンである。

  歴 史 ぐ れ ー  勉 強 し る !  

288 :右や左の名無し様:04/10/15 19:32:34 ID:bJxDctHl
ヴィクトリア女王ないがしろにするイギリス人はいない

289 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 19:37:42 ID:yev5xafK
>>288
政治的な功績を認めているだけじゃない?

日本の天皇は、殆ど実権を握らず、握った時には対外戦争に敗戦したり、内戦を起こしたり
肉親を殺しまくったりしてきたから....政治的実績と言われてもなかなか思い浮かばない
のだよ。

290 :右や左の名無し様:04/10/15 19:42:28 ID:bJxDctHl
ヴィクトリア女王に政治的功績なんてないw
他人に歴史ぐらい勉強しろとか言ってるやつが
ウィリアム以降のハノーヴァー、ウィンザー朝の実態を知らないんだから笑えるw

大体、
>日本の天皇は、殆ど実権を握らず、握った時には対外戦争に敗戦したり、内戦を起こしたり
アホかw
天皇が先頭に立って戦争したと思ってんのかよw

291 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 19:53:41 ID:???
>>289
歴史的無知は、そのような誤った感想を導き出すなぁ。

他国との比較はきちんとしなければならない。
1、前為政者の墓を暴いて骨まで踏みつけるような、徹底的な殺戮と排除、そして
  前為政者を徹底的に貶める歴史の捏造をわが国で見ることはできない。
2、君の大嫌いな基督教徒のように、宗教も含めた文化をすべて破壊し、キリスト教
  文化と信心を押し付けた事例を、わが国で見ることはできない。
3、他国を引き入れての国家分裂の戦争はすべて防止されてきた。
4、餓死者が出る中での食料輸出などしない。
5、人口は増加の一途で、この数年間の現象は、天皇の責任ではない。
6、肉親を殺すということも、なかったわけではないが、基本的に怨霊信仰から
  あからさまな諍いによる殺戮は、ほとんど見ることができない。
  無論、平家のように源氏に情けをかけた結果、源氏による戦乱が起きるわけだし
  事実、秀吉の一族は「謀略と嘘によって排除された結果」300年の平安がも
  たらされたのだから、肉親を殺すことも平安に取っては必要な場合もあるのが
  政治である。無論、戦国武将の多くが肉親を殺している。
7、わが国の(議会制・人権主義・政教分離などが入った)近代憲法を作った一人である。
  しかも明治維新は無血革命に近い。



292 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 19:58:10 ID:yev5xafK
>>291
それ1を除いて全部天皇家の業績じゃないじゃん。
しかも1は記紀の伝説編の話でしょ。

293 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 19:59:42 ID:yev5xafK
>>290
>天皇が先頭に立って戦争したと思ってんのかよw
天智天皇は皇太子として実権を握っていたよ。

そして、母親である傀儡天皇を押し立てて対外戦争に邁進し、そして敗戦した。

294 :右や左の名無し様:04/10/15 20:13:08 ID:mYU0M/Fv
天智天皇www
もう呆れてものも言えませんw

295 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 20:13:16 ID:???
>>292
意味不明。貴殿が歴史をご存じないことはよくわかった。
>徹底的な殺戮と排除、そして前為政者を徹底的に貶める歴史の捏造
は「記紀の伝説編の話」などではなく、中国の文化大革命までの、それこそ
紀元前から継続された歴史である。日本には、少なくとも1000年以上、こういうことは
行われていないと申し上げておる。無論記紀編纂において示されている「オオクニヌシ」
についても出雲大社での祭祀は現代まで継続されているが、それ以外にも、中尊寺にしても
秀吉も家康も前為政者であるが、墓も神社も存在し、いまだに祭祀されている。

2、は神道的思想による。神道の最高権威は天皇である。
3、は天皇という統合の象徴が1000年以上継続しているからこそ、分裂の危機を
  回避できたことは明治維新の歴史(まぁ徳川慶喜の伝記あたり)で確認できるだろう。
4、はまさに、天皇と国民の関係性が、支配と隷属の関係ではなかったという証明である。
5、は、武家に統治権が移る以前も含めてのことであるから、天皇の功績もある。
6、怨霊信仰は神道的であり、神道の最高権威は天皇である。
7、は天皇の功績そのものでもある。事実明治天皇は立憲の会議にほとんど欠席されず
  かつ伊藤博文らと激論を交わしている。また、ご自身の子供が亡くなった知らせを受
  けても会議を中座せず、終了してから我が子の下に向かったという言う逸話もある。



296 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 20:13:49 ID:???
>>294
中大兄皇子はどうですか?

297 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 20:19:44 ID:???
まぁラムタンも「至誠は天に通じる」の信者だなぁ。
「敗戦した」−「真心を込めてきちんとやれば負けるわけがない」−「負けたやつは
、なにやら悪い意図をもっていたに違いない」・・・(ここまでがラムタンの心の中)
で、
>天智天皇は皇太子として実権を握っていたよ。
>そして、母親である傀儡天皇を押し立てて対外戦争に邁進し、そして敗戦した。

とくる。まぁ日本人的ではあるが、それは宗教的な核心から言っている妄言で
理性的でもなんでもないなぁ。まぁ、天皇制批判もそういう心情からではあろうけど。

と勝手に想像・推測したけど、違わないんじゃないの?ラムタン!


298 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 20:23:00 ID:yev5xafK
>>295
>記紀の伝説編の話」などではなく、....
へへーでもそれが天皇家の実績だとする根拠は?

秀吉も家康も天皇家の人間じゃないよね、で、何か弁明はあるか?

299 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 20:24:36 ID:yev5xafK
>「敗戦した」−「真心を込めてきちんとやれば負けるわけがない」−「負けたやつは
>、なにやら悪い意図をもっていたに違いない」・・・(ここまでがラムタンの心の中)
誰もそんなことは言っていないよ。
単に為政者としての能力に欠けていただけだと....

300 :右や左の名無し様:04/10/15 20:54:00 ID:???
国もリストラするべき
いらねーよ無用の長物かつ諸悪の根源。
ゴミ。
虫唾が走る。

301 :右や左の名無し様:04/10/15 21:06:17 ID:mYU0M/Fv
昭和天皇が政治的決断をしたのは歴史上2回しかない。
1回目は226事件の時、2回目は終戦の決定。
どちらも見事な状況判断による臨時の政治介入。
天皇に戦争責任なんか無い。


302 :右や左の名無し様:04/10/15 21:27:25 ID:???
皇太子はストーカー。
で誰かさんは頭が〜になった。

303 :右や左の名無し様:04/10/15 21:29:08 ID:???
無能な人間を崇拝すること自体が悪だ。
オウム真理教と同じ。

304 :右や左の名無し様:04/10/15 21:29:52 ID:mYU0M/Fv
無能なお前が言うな

305 :右や左の名無し様:04/10/15 21:32:35 ID:???
>304
無能な人間が崇拝されることが悪だと言っているのだ。
俺は別に崇拝されてはいない。
無能なこと自体は悪ではない。
わかった頭の悪い人。

306 :右や左の名無し様:04/10/15 21:32:48 ID:???
小室あたりを鵜呑みにしてる馬鹿が 他人を無能よばわりか・・・

307 :右や左の名無し様:04/10/15 21:33:22 ID:???
知らんなそんな人。

308 :右や左の名無し様:04/10/15 21:36:33 ID:???
小室あたりを鵜呑みにしてる馬鹿 >>301

小室は確信犯でやってるんだろうな、香具師のいうところの
天皇教布教の為に。

309 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 22:36:45 ID:J9w6mIR7
>>301
本当にそうかどうかなんて誰も知らない。
てか、その2回目遅すぎるでしょ。

310 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 22:48:57 ID:J9w6mIR7
国体護持なんぞに拘らなければ、広島、長崎に悲劇は無かったかもな。

311 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 22:50:06 ID:J9w6mIR7
れたん逃げたのか?  と、煽ってみる。

312 :右や左の名無し様:04/10/15 23:21:14 ID:21LFSSjc
結果論で話すやつは大抵バカ。

313 :右や左の名無し様:04/10/15 23:28:36 ID:???
政治は結果が全て。
死ね右翼。

314 :右や左の名無し様:04/10/15 23:31:16 ID:???
オウムから右翼に転向したやつをTVでやっていたな。
鳥越が出ていたが何チャンネル?

315 :右や左の名無し様:04/10/15 23:32:13 ID:21LFSSjc
>>313
左翼が結果で政治を語っていいのか?ん?w

316 :右や左の名無し様:04/10/15 23:33:48 ID:???
左翼?
共産党とは無関係関係だよ。むしろ反対。

317 :右や左の名無し様:04/10/15 23:57:32 ID:21LFSSjc
左翼=共産党かw
知能程度がよくわかるなw

318 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/16 00:20:49 ID:???
>>279-282
>前にも申し上げましたが、「私はこんな素晴らしいシステムを考えました」と
>いくら言ってみたところで、それが画期的発明か、ただの与太ばなしに終るかは
>暫くしてみないと分からない。

 おまえさんが長々と書いていることを要約すれば、新たな価値選択は価値選択
であるが、旧来の価値選択を維持する行為は価値選択行為ではない。よって
旧来の価値選択を維持することについての説明責任は免責されるが、新たな
価値選択を提唱する者は重度の説明責任を負う。と言うことを書き散らしている
だけである。これはすべての価値選択は政治の場において等価である、との
真摯な態度を逸脱したものであろう(藁
 経験的に旧来の価値選択を尊重しようとする態度は、民衆においては許される
行為である。彼らは自らの責任で生きる権利があり、人様に自分の生き方を説明
する義務を負っていないからだ。しかし集団的価値選択の場において、旧来の
価値選択を維持する行為を一方的に尊重し優遇する態度は許されるものではない。
なぜなら、集団的価値選択とは、価値観を異にする者達が説明と合意によって
特定の価値を選択する行為なのだから。旧来の価値選択に有利な立場を与えることは、
価値選択における大前提としての説明と合意を崩すものに他ならない。旧来の
価値選択を維持することに関する説明責任を免責することに「経験主義」とか
「歴史主義」を使うのは、議論における真摯な態度とは言えん罠(藁

319 :右や左の名無し様:04/10/16 00:21:26 ID:???
天皇と右翼のせいで国益を相当損ねているな。
こんなものはない方が良い。

320 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/16 00:22:09 ID:???
 それに経験主義とか歴史主義と言ったものは、論者の解釈によって作られた
妄想でしかない。沢山の価値選択行為の中から自分にとって都合のよい特定の
価値選択行為を恣意的に選択し、その価値選択を優遇することが経験主義であり
歴史主義であると、妄想するものに他ならない。例えば天膿制支持論者の天膿制とは、
江戸時代に存在してきた天膿の形ではない。一夫一婦制にしろ、神道形式の
祭祀にしろ、過去に行われてきた都合のいい部分だけ経験主義的・歴史主義的に
守るべき価値選択の本質と決めつけ、それ以外の部分は反経験主義的・反歴史主義
的態度で変更してかまわんとするものだ。結局のところご都合主義といわざるを
えまい(藁
 もし本当に経験主義や歴史主義が政治的価値選択において重要だと言うなら、
鎌倉幕府成立から江戸幕府終焉にいたる数百年間続いた状態に天膿家を戻すべき
だろう。天膿から一切の国事行為を奪い、仏教徒に改宗させ、一婦多妻制に戻せば
よかろう。結局のところ、お前さんの言う経験主義とか歴史主義と言うものは、
自らの能力で十分に説明できない受動的価値選択行為に対する説明責任を免責する
ものにしかなっとらん。少なくとも俺はそう見るが(藁

321 :右や左の名無し様:04/10/16 00:27:12 ID:???
むしろ進化論。
日本はまだ天皇制という尾っぽがある進化していない国。
大体君主がいる国で有人宇宙飛行に成功した国はまだいないし当分でないだろう。
日本はアメリカのおかげでやっと現在の位置にいるだけ。

322 :右や左の名無し様:04/10/16 06:50:26 ID:XCpD6L8V
>>301
いつまでたってもこの見解を信じる馬鹿がいなくならない。
あの、無責任天皇はありと、あらゆる事に口をはさんで、最高の影響力を与えてきた。

323 :右や左の名無し様:04/10/16 07:14:49 ID:6pu0+hv6
天皇制を廃止して新しい政治体制になるまで、混乱の時代が長く続くでしょうね。
その間に粛清される国民はどれくらいかな。
1000万から2000万くらいと見ますが、皆さんはどれくらいと思いますか?

324 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 09:40:57 ID:???
>>311
夜間は参加をあまりしていない。美しい妻と天使のような娘と、カワユイワンこがいて
団欒しているのに、何でラムタンと遊んであげなきゃならんのよ。

で、
>秀吉も家康も天皇家の人間じゃないよね、で、何か弁明はあるか?
・・・なんというか、神道の最高権威であることをしてそうなっているといっ
ているジャン。

325 :右や左の名無し様:04/10/16 09:55:10 ID:???
>>324
>美しい妻と天使のような娘と、カワユイワンこがいて団欒している

だったら 昼間2ちゃんで常駐状態で遊んでる方が変だろ?(w
家族の生活の為に、真剣に働けよ。

ネットで妻帯者の参加は、夜の限られた時間に書き込んでるのが殆どだぞ。



326 :右や左の名無し様:04/10/16 10:07:38 ID:???
>>323
アホか。

327 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 10:22:38 ID:???
>>325
別に張り付いちゃいないよ。仕事の合間に覗いてレスをする程度に余裕はある罠。
おかげさまで収入は世間一般には稼いでいるから、君に心配していただかなくて
も・・・。

328 :右や左の名無し様:04/10/16 13:43:40 ID:Z4PVDQ2q
日本の天皇は世界でも現存する最古の王朝の王だからな。
象徴として存在することで他国との付き合いや国民に歴史の重みを感じさせる。
リスペクトの気持ちを抱かせる。
それだけで十分な国益を与えてくれてるんだよ。
金にしか興味のない青二才にわかるかな?


329 :電波ゆんゆん:04/10/16 16:06:38 ID:5DbABWWS
この随筆の問題点について指摘しなさい。

≪主権について≫

吉野作造の民本主義というのがある。
これは「主権がどこにあろうと、政治の目的は国民の利福にある」という日和った論調であり、右からも左からも一斉に叩かれた。
つまり、右からは「国民本意の政治など危険思想である」、左からは「主権在民と言わなきゃ意味がない」、これは電波だDQNだといって相当にやられた。
ただ、この考え方は好意的に解釈すると、主権という「何物にも制約されない最高権力」は、天皇個人であれ一部の政治家であれ国民であれ、<賢愚併せ持つ>人間如きがふりかざしてはいけないのだという、警鐘なのではないか。
これに近い考え方として、尾高朝雄の「ノモス主権論」というものがある。以下にその要旨をご紹介する。

「ギリシャの詩人ピンダロスは『ノモスはすべての人間および神々の王である』と言った。……ノモスとは法であり、法の根本原理を意味するものと解する」
「法は地上の権力者によって勝手気ままに作られるものであってはならない」
「実力としての主権概念が時代錯誤であるならば、新たに確立せられるべきものは『ノモスの主権』の概念でなければならぬ」
「ノモスの主権といっても、誰がノモスを現実に把握するか、という主体性の問題から離れて主張されただけでは、意味をなさない。ノモスの主権とは、むしろ何が法であるかを決定する力をもった人々の<心構え>の問題でなければならない」
「法の根本原理にしたがって不断に正しい法を作るための努力をつづける義務がある」









330 :電波ゆんゆん:04/10/16 16:08:39 ID:5DbABWWS
噛み砕くと、<完全無欠>な存在であれば主権なるものを与えても構わないが、色んな人がいて色んな考えを持ち、国民全体が間違った方向に向いてしまう可能性が有る以上、「無制限の権力」をおいそれとを国民に与える訳にはいかない、
一方天皇だって完全無欠とは言い難い、では実在の誰かということではなく、<抽象的な観念>としてのモノに与えるしかないのではないか...という感じになる。
「人は生れながら自由で、しかもいたるところで鎖に縛られている」と言ったのはルソーであるが、「鎖」とは私的利害の不一致といったイメージであろうか。
構成員一人一人の意思が「特殊意思」で、その単純合計が「全体意思」、そこから私的利害を除去したものが「一般意思」であるという風に彼は止揚した、つまり一般意思を正しく理解し、一般意思に服従できる人間が政治をコントロールすればいい。
いい線いっていると思うのだが、彼の議論は現在と未来は見つめているかも知れないが、もっと時間軸の広がりを示さねばならないのではないか。
「国民」と言った場合、それは解釈として、あるいは<心構え>の問題として、今この世に生きるわたしやあなたではなく、歴史上の国民全体のことを指さないと無意味ではないか。
つまり、日本国憲法にある「国民の総意」というのは、本来的に先人達も含まれてるという風に考えるのが正しい理解ではないか。
何故なら、自由・平等という絶対的価値を実現する為の一般意思が、自由・平等の為に戦った過去の死骸の堆積に敬意を払わぬというなら、その意思は過去から断絶された、足元の覚束ない、ただの根無し草に過ぎないからである。
現代を生きる人々が、これからの未来について、「二度と同じ過ちを繰り返しません」と過去に誓う、これより確かなスタンスはないのではないか。


331 :電波ゆんゆん:04/10/16 16:09:45 ID:5DbABWWS
歴史連続性に重きを置く限り、遠い祖先から継承され培われてきた意思、「普遍意思」のようなものに立脚してからでなければ、そもそも主権なんてもの凄いものを預かることは出来ないのである。
従い、天皇を神格化して完全無欠の存在ということにしてしまって、天皇を政治から外してはるか彼方、高次の次元へと追いやり、そこに主権を与えるというやり方は考え方として正しい。
天皇は「神の声」なり「普遍意思」なり「ノモス」を感得し、体現し得るという<仮定>をおいたのである。
逆に言えば、今の国民主権は、あくまで<虚構的且つ抽象的な存在としての国民>が預かったのであって、そういう理解に立つと、日本国憲法の序文や三章に登場する<国民>なる存在が、
現代日本人とは似ても似つかないことの意味が分かるような気がするのである。
あくまで主権は国民にあると決めたのであれば、少なくとも<そういう認識を持たずに>請け負ってはいけないのであって、<わたしやあなた>が「主権はわたしにあるのだから」と言って、
あーしろこーしろと実力に訴えてはいけないのではないか。殆どの人間がそこを分かっていない。
絶望的に言って、人間如きに「普遍意思」のことは分からない、この点はイーブン。
しかし、権力の濫用を防ぐという意味において、戦前と戦後のどちらがベターか。
天皇自身を政治から引き剥がしてしまえば、主権在君といって天皇自身が濫用することは出来ない。(軍の暴走等の議論は一旦捨象)
しかし、国民は手元にある凶器を本気で振り回してしまう。


332 :電波ゆんゆん:04/10/16 16:11:23 ID:5DbABWWS
こう書くと、「あなたにとって『正しい』とか『向上』とか、一体それは何のことか」と、合理・現実主義者からの攻撃を一斉に受けると思う。
そんなものに明確な解答がある訳が無い。
尾高朝雄だってちゃんと答えられず、お人よしの彼は後年社会主義者に転向してしまった。
正体不明の「普遍意思」なるものを定義して、意味が分らない人にそれを押し付け、分からないなりにみんなで後を付いていきましょう、という危険なトートロジーである。
これは所詮、人間の「思いつき」なり「勝手きまま」なり「わがまま」を一つずつ丹念に排除していきましょう、そうすることで志向の「軸」がブレないように不断の努力を続けましょうという風に、消極的にしか定義し得ないものなのだ。
「そんなバカな話があるものか」といって相対主義の陥穽にはまるか、「ノモスはどこかに在るんだ」といって果ての無い暗闇を歩き続けるかと言えば、私は後者を選択する。その時に、天皇という存在は役に立つ可能性が有るように思う。
人間に潜む悪性を疑い抜き、なお且つ善き正への志向を放擲しないならば、こういうシステムでも取らざるを得ないのではないか。
大衆民主主義と衆愚政治は紙一重であり、民主主義の下では、人々の民主主義に対する<理解の程度>に応じた政治しか行われない。
従って、吉野民本主義のような折衷案を取って、且つ天皇は京都にでも引き篭もって、一方国民は「わたくしどもには高尚なことは一切わからない、しかし京都では天皇さまが日夜、何ごとか神さまにお祈りを続けていらっしゃる、
わたくしどもも頑張らなければ...」とでもやった方が、大衆のデモクラシーに対する<理解の程度>なり<心構え>は向上するのではないか。
(極端な話、天皇はずっと京都で宇治茶か京番茶をすすっていてもいいではないか)
私はこの二重構造が日本人の善き智慧であるように思われ、廃止論については一旦躊躇せざるを得ない。


333 :右や左の名無し様:04/10/16 18:01:08 ID:XCpD6L8V
>>330〜332
>京都では天皇さまが日夜、何ごとか神さまにお祈りを続けていらっしゃる、
わたくしどもも頑張らなければ...

天皇がおろうが、おらまいががんばる時はがんばり、がんばらん時はがんばらんのじゃ。
くだらん、長文書くな!ボケ。

334 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 18:11:47 ID:???
結構面白いじゃん。
「天皇がおろうが、おらまいががんばる時はがんばり、がんばらん時はがんばらん」人は
別にがんばらなければいいだけかと・・・。がんばれる人がいればそれでいいじゃない。


335 :333:04/10/16 18:45:34 ID:XCpD6L8V
天皇狂徒  天皇がいるだけで→癒される。
 俺    天皇がいるだけで→胸くそが悪くなる。

336 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 19:03:40 ID:???
>>333
まぁほとんどの共産党支持者や社民党支持者は、小泉を見て胸糞悪くなる
でしょうね。自由民主党があるだけで、胸糞が悪くなるはず。
私は、北朝鮮という国があるだけで胸糞が悪くなるし、米国の自由と正義の
輸出にも胸糞が悪くなる。

愛ちゃんの笑顔には(我が天使のような娘ほどではないが)癒されるし
君のような人を見ると「生暖かく」見守りたいと感じる。


で、何が言いたいの?

337 :右や左の名無し様:04/10/16 20:21:19 ID:P47rikWM
なんだかんだ言ってもみんな天皇のことが心配なんですな^^
いいんじゃないのかなw

338 :333:04/10/16 22:28:39 ID:XCpD6L8V
>>336
で、おまえこそ何が言いたいの?
あ、「れ」は信者さんでしたネ。言うだけ無駄でしたw。

339 :右や左の名無し様:04/10/16 22:29:24 ID:Z4PVDQ2q
言うだけムダ、は最低の逃げ口

340 :右や左の名無し様:04/10/16 22:34:07 ID:zAXYHdSM
>天皇がおろうが、おらまいががんばる時はがんばり、がんばらん時はがんばらんのじゃ。

これが相対主義で、こっから脱却するにはどうするかってことでしょ。
そういう特殊意思の無限の集合、民主主義をどうコントロールするかという、もう少しハイレベルのはなしをしているのでは。

341 :こういう意見はどうか:04/10/16 22:39:06 ID:zAXYHdSM
天皇(制)にネガティヴな意見の特徴は、それを軍国主義や封建遺制や大財閥の根拠と見みなす傾向を持ち、「三二テーゼ」的な天皇制論とシンクロナイズしている。
他方、多少でもポジティヴに見る立場は、そのような擬似社会科学的な言葉を用いず(たぶん意識的に拒否して)、天皇を政治的には非力な、しかし日本人には絶大な影響力を持つ存在として描いている。
この二つが戦後の天皇(制)論の類型を作ってきたと言えるだろう。
そして前者は、後者を「反動」と決めつけることで、自分を「進歩」として表象し、後者は前者を「伝統破壊」と決めつけることで、自分を「精神的伝統の擁護者」とうぬぼれている。
このうっとうしい対比構図は現在も続き、不毛な政治的敵対の運動をまきおこしているわけだが、相手がいなければ自分の存在根拠を見出すことができない点で、要するに一つ穴の狢(むじな)にすぎない。
相手を誇大に危険視してみせることでしか、自分を大きく見せかけることができない点でも、狢(むじな)の妖術(あやかし)に似ている。
さらにやっかいなのは、いずれも天皇(制)の本質などという本質主義(エッセンシャリズム)的な思考法に、まだ囚われていることである。
どちらの天皇(制)論も、もし戦前の天皇(制)論に照らしてみれば、「不敬罪」を免れないだろう。ということは、つまり、天皇(制)とは歴史的に相対的なものであって、では、一貫して不変な本質はどこにあるか。
それは土俗的な「生き神様信仰だ」などと言ってみたところで、それもまた仮説的で、相対的なものでしかない。
それならば、とやかく本質規定などしないで、政治的にはきわめて可塑的な形式として押さえておけばいいのじゃないか。


342 :338:04/10/16 22:47:52 ID:XCpD6L8V
>>339
洗脳されてる奴を説得するのは至難の業。
>>340
どこら辺がハイレベルなのか平易な言葉で説明してくれ。

343 :右や左の名無し様:04/10/16 22:56:54 ID:zAXYHdSM
上のひとのは、所謂天皇機関説とか、国家主権説と呼ばれてるのに近いのでしょうか?
知ってるひとがいたらおしえてください。

天皇機関説(てんのうきかんせつ)とは、大日本帝国憲法下で確立された学説で、
天皇は統治権を行使する国家の最高機関であり、主権は法人としての国家にあるとする考え方(国家主権説)。
ドイツの学者・イェリネックに代表される「国家法人説」の日本への適用に由来。
「主権(この場合、国家の最高決定権)を有するのは誰か?」という問いに対して、
「君主である」と答えるのが君主主権説、「国民ないし人民である」と答えるのが国民主権説ないし人民主権説であるが、
「国家である」と答えてこの点を曖昧にするのが国家主権説である。君主主権説と国民主権説の両極端を排し、
折衷した理論であるから、政体の移行期に、穏健な進歩的思想として広く受け入れられやすい。



344 :342:04/10/16 22:59:21 ID:XCpD6L8V
>>341
平易な言葉で、と言ったけど無駄だったようだ。

345 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 00:04:07 ID:tc8hX5bH
>>324
>・・・なんというか、神道の最高権威であることをしてそうなっているといっ
>ているジャン。
答えになっていないでつ。

346 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 00:06:42 ID:tc8hX5bH
>>328
>象徴として存在することで他国との付き合いや国民に歴史の重みを感じさせる。

日本の若者のある意味一つのサンプルであるアユはタイの王室に重みは感じなった
様子である。
そして、世界の若者も同じような感じでしょ。

ま、ものめずらしいパンダ的存在ってことでしょ。

347 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 00:08:04 ID:tc8hX5bH
>>328
>リスペクトの気持ちを抱かせる。
池田にリスペクトしようが、天皇にリスペクトしようがおまいの勝手であるが、それを人に押し付けたり、
国家でやって他人を巻き込むでない。

348 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 00:11:35 ID:js4EXjJi
>>336
イデオロギーなど関係ないでしょ。
単に口先だけで、役人を焼け太りさせてきた「実績」に嫌気がさしているだけ。

ま、菅でも同じだったろうがな。

>愛ちゃんの笑顔には(我が天使のような娘ほどではないが)癒されるし
>君のような人を見ると「生暖かく」見守りたいと感じる。
その前のおまいのガキの心配と世話を一生懸命してやれ。

349 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 00:19:08 ID:js4EXjJi
愛子ちゃんにはちゃんとご両親が健在である。
他人がとやかく言うのは、迷惑ってやつ以外の何物でもない。

見守ってやりたいなら、両親の居ない子供など本当に支援が必要な子供にするべし!

350 :右や左の名無し様:04/10/17 01:11:06 ID:hvKW2BDq
天皇を射殺すると殺人罪にとわれるんでつか?

351 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 01:26:03 ID:js4EXjJi
>>350
答える気など無い、人を殺せば殺人である。
今上天皇は何の罪も無い病人に過ぎない。

352 :右や左の名無し様:04/10/17 01:34:32 ID:kIskaJwN
天皇を殺すという発言の自由はあるが現実に殺すと捕まる。
だから発言の自由があるということと行為は別だ。
私はそういう自由は発言にも認めたくない。

>332
は全ては賛同しないまでも、部分的にはそういうことを言っている。

353 :右や左の名無し様:04/10/17 02:07:47 ID:kIskaJwN
>349
例えば、ガンダムでも革命側って、必ずアイドルを立てるじゃないですか。
ガルマとか、ミネバとか、ベラ・ロナとか、リリーナ・ピースクラフトとか。
そういうのはいらないんですか?
革命の崇高な理念は大衆は理解できないから、こういうのあるときっと便利だと思うんですが。
愛子さまに対抗して、なんかないんですか?
大衆の喝采の中から出てくるアイドル・・・綿矢りさ?
絶対こっちの方が人気でると思うが、どうか。

354 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 09:23:47 ID:???
>>348
前段:意味不明
後段:他人がとやかく言うのは、迷惑ってやつ以外の何物でもない。

355 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 09:24:16 ID:???
ずいぶん情緒的なスレに戻りつつあるような・・・。

356 :右や左の名無し様:04/10/17 09:45:03 ID:KMJRdzMo
いや、大衆はバカだから、ホントにこういうの必要だと思ってるんすよ。
天皇みたいにあんまり表に出てこないのに対抗して、妙にオープンなアイドルとかどうすか?
自分のHPつくって毎日更新しちゃうとか。
「もーう、今日の批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すんの、すっごい疲れちゃった。キャハ〜」
とか、だめすか?
すっごい人気でると思うんすけど。

オレがバカ?

357 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 19:27:12 ID:hIgIjMyF
>>354
とやかく言っているのは君も同じ、私は主に天皇制について述べてきているが、
君は実在の他人の赤ん坊について、とやかく言っている。

君の方が罪は深いと思うぜ!

358 :電波ゆんゆん:04/10/18 09:24:37 ID:nuSAp7UX
≪天皇抜きのナショナリズム?≫

元ネタが「諸君!」で恐縮だが、大塚英志なんかは逆説的に「ナショナリズムが抑えられるから天皇は居たほうがいい」と言う。
つまり、今の天皇が居ることによって、サヨクの愛してやまない<戦後民主主義>は守られるのだと。
天皇が東京という政治の中心に居れば、天皇が歯止めとなって、ナショナリズムが高揚しないから、
だから天皇は居なければいけないという風に言っている。

それはどういうことかと言うと、天皇が日本人のナショナリズムの感情を全て代表してくれているのだから、
我々一般国民が殊更ナショナリズムについて確認したり、持ち上げたりする必要がない。
つまり大塚英志曰く、一般国民のナショナリズムの感情が沸騰することは大変危険であると。
そういう文脈で言っている。何故危険なのか。
それは歴史的に見ても、ナショナリズムの感情が沸騰するのは共和制であり、国民が主権になった時である。
ヨーロッパでも絶対君主がいる時は、絶対君主とその下にある軍隊が戦争や国防をやっている訳で、
一般の人たちはそんなことと関係なく暮らしているわけである。



359 :電波ゆんゆん:04/10/18 09:25:06 ID:nuSAp7UX
ルソー曰く、純粋な民主主義というのは全体主義であると論じている。
民主主義が成り立つためには共通の一つ意思がなければならない。
一つの意思を仮に体現する者がいるとすれば、それは<絶対者>である。
現代日本人は民主主義に対して、無条件で無警戒な信仰みたいなものがあって、
天皇という存在を利用して権威を分散しないで、一人の民主主義によって選ばれた人間が、
権威と権力を持ってしまった果てに「ファシズム」というのが現れてくるということを考えていない。

アメリカの例で言うと、戦時統制は日本・ドイツ・アメリカと比べると、アメリカが一番いい。
というのは、アメリカの方がドイツより集権度が高い。
大統領の権限とヒトラーの権限を比べると、アメリカの大統領の方が断然大きい。
しかし、日本でも大統領制を導入しろという話がある。それが良く分からない。

八月革命、つまり<横からの革命>で主権を獲得し、サヨク諸君にとっての革命は成就した訳だから、
直りかけの血餅を無理に引き剥がし、歴史連続性断絶の出血状態に拍車を掛けるようなことは今は控えていただきたい。
戦略的に、天皇は京都にお帰り頂いて、年中宇治茶か京番茶をすすってもらう。お出ましいただくのは国会の開催ぐらいでいい。
なるべくプライバシーを尊重して、神秘的な日本的なるものの祭主としていただききたい。
こうして、皇室の神秘性・閉鎖性を少しずつ回復するのが、最も効果的な「止血」ではないかと思うが、どうであろうか。
<悪性の暴走をより押さえるシステム>を私なりに考えると、現時点でこれがベストである。


360 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 09:26:44 ID:???
>>357
>君は実在の他人の赤ん坊について、とやかく言っている。
具体的にレスNo。を提示して指摘していただきたい。
私はそのような心覚えがない。

361 :電波ゆんゆん:04/10/18 09:45:48 ID:nuSAp7UX
>360
おはようございます。
電波ゆんゆんは、「れ」親衛隊に名前を変えようかと思いますが、どうでしょうか。


362 :右や左の名無し様:04/10/18 09:52:25 ID:???
>>361
HNを考える前に、文章を今の1/4程度に纏められるように努力したら?

それと「れ親衛隊」は居たんじゃなかったかな?

363 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 10:00:58 ID:???
>>361
えー私の「れ」は、「皇室の存在意義すれ」において「霊的権威論」という
私「のみ」が主張している「論」に基づいており、それはP-1(HTML化されている)
で、読んでいただくことができます。
ご賛同いただけるなら、別段かまいませんが、はっきり言えば「デンパ」と評価される
部類です。貴殿において「電波ゆんゆん」というHNをもたれており、其れを変えたいと
いうことでございましたら、ご自分の主張に由来するHNにされたらいかがでしょうか。

なごみ氏は捨てハンでつけたレス番号753に由来すると聞いておりますし、保守考氏は
「保守を考える」からきています。
保守考氏と友好な関係を保っているとの誤認を持つ方もいますが、さまざまに見解は
違います。結構ののしりあったりした敬意もございます。そういう中で理解される部
分があり、時に共闘できるということです。
政治思想が一致するなどということは「個々個人がさまざまに常識とか継続された規範
とか慣習に影響された結果としての主張」である限り「絶対の真理(唯一)を論理的に
証明するとするかたがたと異なり」、ありえませんので、自己の主張に基づかれたほう
がよろしいかと存じます。


364 :電波ゆんゆん:04/10/18 10:02:39 ID:nuSAp7UX
「近衛れ兵」

くらいにしとくか。

365 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 10:03:39 ID:???
>>352
長いがゆえに尊からず、逆もまた真なり。
ためしに貴殿が、彼の主張をまとめて、見本を示せるならば、
多少の説得力はあろうよ。
「れ親衛隊」はあったっけ?

366 :電波ゆんゆん:04/10/18 10:19:01 ID:nuSAp7UX
>363

少し読んでみましたが、普通に頭に入ってきます。
これはデンパの波長が合うってことなんでしょうね。
もう少し読み続けますが、
あっしはただのサラリーマンでして、
よく会社の人とメールで討論します。
てか毎日のように。
たまに出来のいいエッセイ?が出来ると、
それをコピペしている程度です。

なんで長文かつ会話になってないと思いますが、
2ちゃんで突っ込まれれば、自分の励みにもなるし、
それはいいかと。
こんなデンパも含めて、世の中よくしてねって感じです。

電波ゆんゆんはあまりに自虐的なので変えたかったのですが、
もう少しこれでいくか・・・
ヘッドギアでもつけないと私の説は理解してもらえないだろな・・・


367 :右や左の名無し様:04/10/18 18:30:44 ID:???
>>366
>ヘッドギアでもつけないと私の説は理解してもらえない
天皇擁護論者の主張としては、極めてベタな部類だから安心しても結構。
↓(要約)
主権なんて大層なもんを振りかざせる存在じゃねーだろ?国民って。
手に余らせて、暴走させて、自爆するのがオチ。
要は、結果として良い思いをすりゃあ良いんだろうから、拘るなよ国民主権とかに(藁
ナシオン主権論だかで、適当に誤魔化すのが吉。
主権者だとか愚民が増長しないためにも、伝統的権威は居るだけでも
役に立つ。だから皇室廃止論には反対だな。
「開かれた皇室」とか庶民化させてんじゃねーyo!縛りが効かなくなるじゃねーか。

368 :右や左の名無し様:04/10/18 19:03:54 ID:kLrIGWw2
>367
ちと味気ない気もするが。
私も「積極的」天皇機関説論者?なのだが、別にほっときゃいいし、
アイデンティティという観点からすると、まだまだ活用できると思うわけ。
日の丸・君が代でも、二宮金次郎でも、忠犬ハチ公でも・・・なんでもシンボルって有効だと思う。
天皇が特段害毒だと思わないし、逆に真空ポケットみたく、カクって力が抜けるところだミソだと思う。
そこで、なんで天皇それ自体に熱くなって、怨念に満ち満ちて、止めさせようという人がいるのか。
怨念のベクトルが、軍や内閣やマスコミに向かうなら分かる。「無力」な天皇じゃなく。
いまどき共産党ですら、天皇制解体って言わないよな。
私の中国人の友達も、悪いのは天皇じゃないって知っている。
彼らは日本人「全体」が謝罪すればそれでいいと言っている。
つまり、必ずしも反日イコール反天皇じゃない。
彼らのポイントは、「軍の暴走の一言で片付けるな!」なんだよな。軍だって「日本人」だろうと。
だから今更戦争責任の話をするか、軍の暴走を防ぐためにはどういうシステムであるべきだったか、
を語るほうが建設的だと思うが・・・これは素朴な疑問。
私は積極的に「擁護」したいわけじゃないので、攻撃はご勘弁。

369 :右や左の名無し様:04/10/18 19:07:45 ID:???
>>367俺も逆の意味で賛成だな。近代国家になったら
制度の中に組み込むほかはない。アメリカだって
天皇を野に放ったら危険になるのを察知して象徴天皇制
にしたんだろ。誰もが利用できる状態になったら
一部の人間というか金持ちだけが敬える対象になって
かえってステータス化するだけだ。財界の大物が天皇なくせ
なんていう話は聞いたことがない。ツマリ制度の外に
置けば結局敬えるのはそういう人たちや、それにあやかろうとする
人たちということになる。制度の外に置いたって、
結局そういう人たちだけの権威になり縛りが効かなくなる。
江戸時代と同じことだ。財界の大物とかに例えば征夷大将軍の
称号を与え権威付けに利用されるだけだ。だって制度の外に置けば
それはいくらでも自由になるんだから。

370 :右や左の名無し様:04/10/18 20:39:27 ID:???
それって、そうやって一部の人間(皇族)の人権を制限する理由になるのか?

371 :右や左の名無し様:04/10/18 20:53:59 ID:???
皇族に人権なんかあるわけないだろう。

372 :右や左の名無し様:04/10/18 21:06:56 ID:kLrIGWw2
基本的人権を剥奪しているところがミソだよな。

373 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/18 22:12:43 ID:Cop81UjU
>>359
>民主主義が成り立つためには共通の一つ意思がなければならない。

ダウトでしょ、さすがコテの名に恥じないね。

374 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/18 22:18:10 ID:Cop81UjU
>>360
>愛ちゃんの笑顔には(我が天使のような娘ほどではないが)癒されるし
なんじゃこりゃ?

愛子って赤ん坊はおまいとは赤の他人だっちゅうに。
彼女が自分から芸能人にでもならない限り、おまいの精神的オナニーに付き合う義務
などない。

375 :右や左の名無し様:04/10/18 23:53:52 ID:ef7ZGzJm
誹謗中傷がまかり通る2ちゃんで、なぜか天皇に対してだけは批判を許さない。
あぁダブルスタンダード

376 :右や左の名無し様:04/10/19 01:17:59 ID:???
天皇に対する誹謗中傷ならあふれてるじゃん

377 :名無し募集中。。。:04/10/19 03:32:15 ID:v8p5rbDs
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1097968663/
他板でここの人たちが興味を持ちそうなスレッド発見

378 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 09:18:50 ID:???
>>374
単に癒されるという事実を言っているだけで、癒してくれともなんとも
要求などしていないが・・・
最近妄想がひどくなっているよね。自覚はある?

マジで多少気の毒になってきたなぁ。

379 :右や左の名無し様:04/10/19 09:38:57 ID:sMIrqGaS
>>378
敬宮は、”個人として”は”れ氏を癒す為に存在しているわけでもない”
のに
”癒す”の”我が子程ではない”の”他人”がネット掲示板に書き込む事を
問題にしているのでは?

単にれ氏が”個人的に癒されている”というのであれば
そんなことは、他人には全く関係なく、公の価値など無いのだから
れ氏の日記帳か、チラシの裏にでも書いていれば良い話という
事になります。

380 :電波ゆんゆん:04/10/19 10:33:12 ID:tyAGzo1l
S−RAM さま

あまり盛り上がっていないようなので、
今日会社で左よりの先輩と議論した結果をコピペしたいのですが、
どうでしょうか?

これなら右も左も楽しめると思いますがいかが?

381 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 11:09:59 ID:???
>>379
「情緒的な発言である」・・・チラシの裏にでも・・・
おっしゃるとおりでございますが、私はこのスレを「情緒的なすれ」と考え
「存在意義とのすみわけ」を私なりに行っております。
元をたどれば、そもそもが情緒的なものなのであって、どちらか一方が批判
されるという立場にありません。

>問題にしているのでは?
というあなたの予想が「ラムタンが問題にしているのでは」というよそうだとしたら
まったく的をはずしているかと。というか、あなたの単なる根拠のない予測もまた
チラシの・・・以下略、ということになりませんか?

そもそも議論態度に対する言及はおおむね、一方のみに対する批判の場合、
批判のための批判であることが多いという経験則がございますので、よろしければ
ご参考に・・・。

382 :電波ゆんゆん:04/10/19 11:14:47 ID:tyAGzo1l
ご不在のようなので、勝手に公共の資源を使います。
面白くなければ誰でもカットインして、「やめれ」と言ってくだされ。

私は「電波ゆんゆん」で擁護派。文系。
先輩は「M.N」で反対派。理系。

まず、私が「電波ゆんゆん」の基本理念をふる。

・「真・日本国憲法」は、歴史を断絶する一切の「未来志向」を許容しない。
・日本国民は、遠い過去から継承された「普遍意思」に服従しなければならない。
・「普遍意思」は天皇だけが感得しうるものである。しかし平時において、天皇は「普遍意思」を実体として示しえない。 
 (天皇は言わば、「声の小さなイタコ」)
・政治家や民衆は天皇を媒介として、自分たちのじいさん・ばあさんの声を聞こうと不断の努力を継続しなければならない。 
 (「こんなとき、じいさん・ばあさんなら一体どうしたろう?」が基本的スタンス)
・国民自身が考える力を養うため、平時において天皇はその手を差し伸べない。
・普遍意思は常に最良の選択を行う。しかし普遍意思の<解釈>は誤ることがある。
・全ての悪政は、政治家と選挙民が悪い。
 (∵じいさん・ばあさんが孫やひ孫に対して悪事を働くわけがない)
・普遍意思の解釈が誤ることは許される。しかし、普遍意思を考えることを放棄したり、侮辱することは許されない。 
 (∵自分たちを産んでくれたじいさん・ばあさんに対する冒涜であり、仮にじいさん・ばあさんが間違っていたとしても、
 そういうものの上に自分はなり立っていることを認めなければならない。先祖に対し敬意を払わぬ者は、未来にいい子孫を残せない)
・国家の存亡を左右する重要な判断についてのみ、「普遍意思を最もよく知るもの」としての天皇が関与する。
・国民の精神が十分に成熟し切ったと天皇が判断された場合、天皇自らの意思による退位が可能。


383 :M.N:04/10/19 11:16:03 ID:tyAGzo1l
(先輩の指摘)

1.
社会契約の出所は、王権神授説の否定なので、
その過程で導きだされた一般意思を、
扱いに困った挙句に、都合のいい部分だけ
天皇に担わせるのは(王じゃないけど)本末転倒では?
不自然な感じがし、「自然に帰れ」に反します。


2.
他の天皇制を有しない、他の国家はどう整理をつけるのか?

384 :電波ゆんゆん:04/10/19 11:24:15 ID:tyAGzo1l
1.
王政というリバイアサンを退治したら、今度はデモクラシーなり衆愚政治という新種のリバイアサンが出て来た訳で、そいつを飼いならさないといけないわけですよね。
(デモクラシーはもはや<退治>しちゃだめなわけです)
こいつはあっちいったりこっちいったり、無軌道、無節制、無秩序に暴れまくるわけだ。
その時にファイナルファンタジー風に言うと、「まもののエサ」を<どの方向に>ブラ下げるかということで、「まもののエサ」は悪いが天皇さんに持ってもらおう、と言ってるわけです。
天皇が歴史的なものを<象徴>する限り、リバイアサンの向かう先ははそんなにはブレないんじゃないの?という仮定をおいてるわけですが・・・
「本末転倒」かどうかは分かりませんが、権力と権威を分けるという、この二重構造は日本人の叡智と言っていいと思います。

「自然に帰れ」はその後、全体主義、社会主義思想となって、人間の理性でもって設計主義的に国家を建設すると大体にして失敗するということが分かったわけだから、
自由主義社会の中でいかに社会状態(自然状態の対義語)を残すかということが現在の課題であって、そのときに、理性ではなく、宗教的権威のようなものが再び登場してくるというのは、私はおもしろいと思う。

2.
アメリカはナショナル・アイデンティティなりブッシュというリバイアサンが暴れ狂ってるわけで、民衆は概ねよくついていっている。
しかし、これはシステムのモデルとしてはちと古いと思う。
日本は「こういう国家モデルというのも有り得るんですよ」ということを世界に発信していかねばならない。
国家の存亡を左右する危機に直面した場合は、戦争するしかないでしょう。
軍備を増強しつつ、より<優しい>国家システムを世界に発信していくことが重要。
物理的に強くない人の言うことは誰も聞かない。


385 :M.N:04/10/19 11:34:09 ID:tyAGzo1l
1.
権力と権威を分けるのは、何も日本の専売特許じゃないと思います。
例として、権力は王様に、権威はローマになんて時代もあったじゃないですか。
基本的にこの分離論うんぬんは、政教分離の概念と底通しているのではないでしょうか。
また、自然の中で生きていた過去における、族長と霊媒師(rain maker)の関係もそうですね。
「宗教的権威が再び登場」ということですが、これはただの先祖がえりでは?

2.
「物理的に強くない人の言うことは誰も聞かない」とうのはその通りですが、
だから、それをみんなで推し進めて、今の状況になっているのではないでしょうか。
富国強兵論そのもの。

また、イタコに判断を仰いで戦争するのは、システムとしては、相当古い気がしますが。



386 :電波ゆんゆん:04/10/19 12:15:43 ID:tyAGzo1l
1.
日本の場合は承久の変でも天皇家は滅びることが無かったわけで、普通の国の場合はここで終わる。ここが違う。
武家の権力は、強い者が弱い者を倒して獲得した私的なものであるのに対し(覇道)、後鳥羽上皇は、
天皇の信仰的権威による国家統治の回復が「正しき道」「あるべき道」であるとして、「道」の回復を念願した。
承久の変は、朝廷が政治権力を武家から奪還するという単純な話ではないわけで、北条氏も足利氏も徳川氏も皇位の奪取を行い得なかったのは、
彼等は武力や権力を掌握する事はできても、宮廷の祭祀と「道」を主宰し、継承することが出来ないことをよく知っていたからではないか(と言われている)。

西欧諸国における宗教戦争は特定の会派・教会を国教とすることによって引き起こされた内乱であって、こうした経験を通してかれらは「政教分離」へと進んでいく。
欧米諸国では、キリスト教が<前提>なのである。つまり、欧米で特定の「宗教」と言うとき、それが意味しているのは特定の「会派・教会」のことなのである。
一方、ほとんどの日本人にとって宗教は意識して信仰として選択されたものではない。私たちの「宗教」は民俗神道である。それは言語矛盾だが、欧米文脈の「宗教」や「信仰」ではない。

2.
絶望的に言って、富国強兵は正しいと思うのだが・・・人類の精神が成熟したら、いっせーのせっ!でやめればいい、無理だとは思うが。
先輩の議論がブレるのは、専売特許じゃないと意味がないとか、先祖返りは意味がないとかいう風に安易に言うからで、
悪しき専売特許はないのかとか、善き先祖返りとは何だろうということを考えないと、言葉が虚しいですよ、ということを再三言ってるわけで・・・
しかも私は「声の小さな」イタコと、断ってるわけだし・・・。何も占いで決めなさいと言ってるわけじゃなく、選挙民が自分の頭で「ブレずに」考える切っ掛けを与える以上のなにものでもなし・・・



387 :M.N:04/10/19 12:35:23 ID:tyAGzo1l
<M.N>
人類の精神の成熟を無理だと思いつつも、富国強兵を進めると、
子供におもちゃとして、銃を持たせるのと同じではないでしょうか。
そこに、当論法の危うさを感じます。


<電波ゆんゆん>
富国強兵の「強兵」は必要悪だと思っています。主権在君か主権在民かと言うと、時代は「在民」なわけです。
成熟していない国民に既に<民主主義という凶器>を持たせているという認識から出発しなければなりません。
(それとも在君に戻しますか?そこにも先輩の<言葉の遊び>が垣間見えるし、私のようなのはイライラするわけです)
理屈では民主主義もうやめたい、ヒトラーさんお願いしますと言えるし、或いは天皇なんか要らない、明日から憲法変えようと言える訳です。

こういう人たちが、物理的の武器は既に保有してしまっていて、集団的自衛権などという訳のわからない理屈で派兵している。
自国にとっての自衛の定義が曖昧なまま、他国の自衛なのか侵略に先に付き合わされている。
「当論法の危うさ」じゃなくて、既にめくらめっぽうなまま迷走していることを再認識頂きたい。
武器は持たなきゃ侵略されるし、既に持っている、だから武器を扱う人間をどう制御できるかについての可能性を論じているわけです。
民主主義を前提として、です。

その時に、もうそろそろ<理性信仰>から脱却出来ないだろうか、というのが私の関心です。つまり、<盲信に値する信仰>はないだろうかということです。
社会主義の修正でいい案が有れば、それでもいいと思っていますが、一寸難しいと思う。
というのは、システムとしては政教分離でしょうが、20条(政教分離)は宗教への能動的活動は禁じるべきだが、全く宗教論を持ち出していけないというのは<価値論>の放棄であって、デモクラシーの堕落を招くと思っています。
宗教と文化、文化と慣習、慣習と政治が密接に結び付いているのは当たり前のことで、そこで「宗教分離」がまたもや独り歩きするから、手に負えなくなってくる。
常識で考えて政治と宗教が無関係なわけがない。
私は日本における価値体系とか精神の基底部を為す宗教感覚はなんだろうという議論を最初にすべきだと思っていて、そこをある程度明確に押さえることで、デモクラシーの堕落を押さえることが出来ると<期待>しています。



388 :M.N:04/10/19 12:39:57 ID:tyAGzo1l
乱暴者が周りにいるのに、丸腰でいたら、身包みはがされるリスクがありますよね。
だからと言って、武装し始めたら富国強兵に繋がる。
必要最低限の守りを固めるだけにする....ってのが、今の日本ですが、
訳のわからん集団的自衛権とか、下記のような惨状ですね。
じゃあ、その乱暴者とどうやって対峙するのかってところが、
1.(一般意思)とも関係してくると思うのです。

宗教違う、文化が違う、でも、独自路線で文化を発展させている...
こんな国同士が衝突したら、戦争につながりかねないですね。
文化が違えば、乱暴者は乱暴者ではなくなり、英雄として認知されている。
異文化リスクをどう取るのか?

逆の観点から、
自分の属する国の文化が適正であると、断定できるのか?
という疑問点もあります。
自国文化の基準に基づいて、正当性を主張している独り善がりでないとどうして言えるか、
という客観性からの疑念です。

このリスクを顕在化させないためには、
これら異文化を束ねる何かが必要では?

でも、それらを束ねる何かは、明らかにエントロピー減少方向なわけであり、
考え出せたとしても、実際にeffectiveになるかどうかについて、私は懐疑的にならざるを得ないのです。



389 :右や左の名無し様:04/10/19 13:00:25 ID:MDPQfb89
皆さんは「日本に天皇が二人いる」とったら信じますか?
信じられませんね、、「こいつバカか」って思うくらいでしょネ。
だけどそれはムリの無い事なんです。
その訳はガッコのセンコウ、、、じゃなくて先生が国家権力の手先になって
皆さんにデタラメ押し付けたからなんです。
本当は「南北朝の争い」以来、日本には二人の「天皇」が存在しているのです。  
「北朝の天皇」というのは皆さんスッカリおなじみの、、何かと言うとスグ
「キボウイタシマス 、キボウイタシマス」を連発する旧江戸城にお住まいの
あの方です。
「南朝の天皇」とは昔、芳野に正統政府を開かれた後醍醐天皇正裔であり
戊辰戦争で奥羽列藩を従わせた「東武天皇」の玄孫、「小野寺直」氏なんです。
皆さんスグ「ウッソー!」とか「ダッセー」とか思ったりしちゃってますけど
本当なんですよ。
日本の上層部のオバカサンレンチュウなんかの常識になっちゃってるんですから!
だから明治神宮のグージ君もいってますよ、、
「横浜の小野寺さんが本当の天皇なのです」、、、って。
といいながら、北朝の明治帝を御神体にしちゃってサイセンがさがさ
集めまくるってんだから「あいつら詐欺師ダ!」とコーなる訳ですよ。
ましてや明治帝は「南朝の方が正統だ」と公表しているんですから!
当然、旧江戸城にお住まいのかたは「三種の神器」を持っていません。 
本物は南主、小野寺直氏が持っているのです。
皆さん、「三種の神器」を見にきませんか! 
なかには「んなもなーはどうせ偽物だ」という人もいると思いますが
ソーユー人はどうか「これがホンモノだ」とユーものを持って来てください。
見比べようジャありませんか。
ところで、旧江戸城にお住まいのあの方、今までに一度だって
「三種の神器を見に来い」なんて言ってくれた事ありますか?
ありませんね、、、だってそれ言っちゃったら「偽物」だって事
解っちゃいますからね!
だそうだから天皇の正統性っていったい・・

390 :電波ゆんゆん:04/10/19 13:01:52 ID:tyAGzo1l
私は国境というのは、エヴァンゲリオン風に言うと一種の<自我境界線>であって、
侵入者は自己保存の為に攻撃せざるを得ないだろうと思っています。
そこは、非常に悲観的に見ています。
国際法の父と言われたグロチウスがどれだけ<冷めたものの見方>をしていたか・・・

<人を奴隷にする権利>と称するものが存在するという根拠として、グロティウスは戦争を挙げています。
「戦争の勝利者が敗者を殺す権利があるのだから、敗者は自由と引き替えに命を買い戻す権利がある」と、彼は主張します。
この契約は、当事者双方の利益になるのだから、合法的だと言うのです。
<国の敵は国である>というこの原則は、古くからの常識であってどこの国に対しても当てはまるものなのです。
国王であろうと個人であろうとまた国民全体であろうと、
他国の君主に対してあらかじめ宣戦布告もせずにその国の国民を略奪したり殺したり拘束したりすることは許されません。
それは敵の行為ではなく単なる<強盗の行為>と見なされます。
また戦争中には、正義を重んじる君主は敵国にある全ての公の財産を奪うけれども、
個人の生命・財産には手を出さず大切に扱います。こうして自分の権利の基盤となる<正義の原則>を大切にしているのです。

私は戦争状態におけるこの<正義の原則>以上の正義は、未だ国際社会に存在しないと考えます。






391 :電波ゆんゆん:04/10/19 13:02:19 ID:tyAGzo1l
>これら異文化を束ねる何かが必要では?

これがまさにアメリカのやってる<正義の押し売り>な訳で、私はもう少し<優しい>モデルが提案できると思ってます。
みなさん、私の言ってることがデムパだと思ってるかも知れませんが、
過激な一神教の、独善的支配欲に満ち満ちた人たちが、今世界中で自由と正義の名の下に暴挙を振るってるんですよ。
これはデムパではないのか?
グロチウスの時代と頭の中は何ら変わらない。彼らは未だ帝国主義をやってて、世界中に植民地を増やしてるんですよ。
これにくらべりゃ日本の多神教の方がずっと<優しい>に決まってるじゃないですか。
日本の神々は一神教のゴッドをクニャッと受け止め、包み込む、柔軟性・可塑性を持っていると<期待>します。

effectiveかどうかは分からないけど、そこで放擲しちゃいけない。
防衛の為の武器は持つ。ノドンだかテポドンだかが確実に迎撃できる程度に武器は持つ。
で、日本が考えた新しいモデルを世界中に発信する。
<一般意思>とまではいかなくても、これからの国際社会における一つのあり方を示せれば、それでいいじゃないすか。



392 :右や左の名無し様:04/10/19 13:11:14 ID:JvYGNsem
バカの長文こえぇ・・・

393 :右や左の名無し様:04/10/19 15:12:08 ID:???
>>391
一神教の神を多神教の多くの神々のうちの一つとしてしか受け入れていないんじゃ全然受け入れていないのと等しいのだが。
むしろ、勝手に他の宗教の神をそのように変容して取り込んでしまうのは、一神教の信者にとっては神に対する冒涜以外の何物でもないだろう。

394 :右や左の名無し様:04/10/19 15:30:56 ID:???
実際は天使だ悪魔だと、一神教も取り込んでるんだよな

どうも天皇信者は、一神教と多神教の間に、<絶対に越えられない壁>が
存在すると主張しがち。

395 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 16:37:41 ID:???
>>394
「絶対に」超えられないかどうかは別として、相当に価値序列に影響があることは
事実じゃないの?

一神教の世界というのは、造物主が唯一絶対であるから、「外部に絶対の真理など」
という絶対的なものを確信し、其れを探すという行動を行うわけだね。
其れが科学や物理学の発展と無関係ではないんだけれども、多神教の場合、さまざまな
神々の振る舞いが現世に影響しているから、現世が何かひとつの基準なり法則によって
動いているという考えに、なかなかたどり着けないわけだ。
無論、キリスト教圏で科学が発展し、イスラム教圏ではさほどでもないわけだが、それは
解釈権の及ぶ範囲の狭小さが原因だと、容易に推測できる。

いずれにしても、外部に普遍の真理があると考え「真の討論を通じてそれが明らかになる」
と考えるのか「賢愚併せ持つ人間が皆で話し合ってよりよいと期待できる決定をする」
のかという、衆議の位置付けの違いは、相当に価値序列に違いをもたらすだろうね。
また、真理や原理を捜し求める過程としての現代は、進歩主義的に更なる理想郷をめざす
ことを内包しているわけで、果たしてそういう進歩主義的思想は、伝統文化に対する評価
を多少弱めにするんじゃなかろうかね。

どちらかといえばということで、「絶対に」ではないんだけれども。

396 :右や左の名無し様:04/10/19 18:26:10 ID:???
>>395
多神教というのも、意志を持つ者として存在してないけど
実際は「神を作った存在」が居るのが殆どであるかと(w
様々な神が存在するにせよ、それを「一つの法則の支配する世界として説明する」
事をしているわけで、それぞれの神に別々の法則の支配する世界に住んでいるわけ
でもない。従って
>多神教の場合、さまざまな神々の振る舞いが現世に影響しているから、
>現世が何かひとつの基準なり法則によって動いているという考えに、
>なかなかたどり着けないわけだ。
という言い方は成立しないと思われる。
多神教の神は彼等の上位に法則が存在し、それに支配される神なのである。
また、実際に一神教が支配しているわけでもなく「理性信仰、自然法思想等
現在の西欧の価値観の殆ど基礎部分を築き上げた」古代ギリシャ哲学等の説明に
全くならないと思われる

397 :右や左の名無し様:04/10/19 18:26:47 ID:???
>>359
>一神教の世界というのは、造物主が唯一絶対である
一神教は「自分達が掲げる神だけ」を唯一無二とし
これ以外の神々は存在を認めない。
彼等内部の神の単複が問題なのではなく、おこがましくも
自分達の神が自分達だけではなく他の全てをも支配する存在とする。
自分達だけがこの世支配することが出来る唯一無二の存在だとする
強欲・傲慢・狭量な彼等の精神構造を写し出しているに過ぎない。
それは又彼等の存在する地の自然環境の貧相さに由来するものだ。
かの地の自然は数量が限られ、彼等が指折り勘定できる程だから
自然と謂えども人の望通りに独り占めできると考えた結果なのだ。

>キリスト教圏で科学が発展し、イスラム教圏ではさほどでもない
キリスト教圏の科学はイスラム教圏に発する。キリスト教圏で異常に科学が進展したのは
全てを造物主が創ったとしながら、その造物主さえ彼等が創ったものと自覚するから
神を超えて鉛から金を得ることが出来、金によって全ての人を支配できると考える
強欲傲慢に由来する。

彼等の精神構造は、彼等自体を根絶やしにしない限り絶えることは無い。
こちらの存在を認めさせて共存することも不可能だ。
彼等に存在することを許せばこちらが根絶やしにされるだろう。

398 :電波ゆんゆん:04/10/19 19:52:55 ID:zsw/koLg
話が発展してなによりです。



399 :右や左の名無し様:04/10/19 20:17:58 ID:bqCQO5nu
いわゆるキリスト教世界で科学が飛躍的に発展したのは、
どちらかというとキリスト教の支配が弱まってからだね。
それ以前のキリスト教が絶対的な支配力を持っていた時代
の科学の中心は、イスラム世界や多神教(厳密には理神論
的自然哲学)の中国文明圏、そして典型的な多神教社会の
インドだった。


400 :右や左の名無し様:04/10/19 21:36:52 ID:???
>>397
>自分達の神
だから、その考え方が多分に多神教的なんだよ。
一神教における神は、特定の民族だけの神ではないし、他の沢山いる多くの神々の中の一つでもない。
一神教において神は全てのものを作った造物主なのであって、当然全人類にとっても神なのである。
そして、造物主であるためには全知全能の神である必要があり、そのためには他に神がいてはならないのであって、当然唯一の神以外何者も神にしてはならないことになる。
また、イスラムはどうか知らないがキリスト教においては他の宗教に対しても寛容である事を説いており、他の宗教の中にも誤謬も混じっているとはいえ造物主たる神の働きが多かれ少なかれ存在していると考えている。

後段は全くの事実誤認・偏見に満ちた妄想であるから、コメントする価値もない。

401 :右や左の名無し様:04/10/19 21:37:41 ID:bqCQO5nu
科学の発展は一神教かどうかというより、むしろ多様な
価値観・文化が共存できる社会、自由な議論が出来る
社会だったか、という点が大きいんだろうね。教会の
絶対的な支配下にあった中世ヨーロッパのように「正統」
以外の価値観が存在することすら認められず排除され
るような社会では、科学以前にまともな議論も出来ない
わけで…。

「現在主流と認められるものとは異なる前提・観点を排除
しない」、というのは科学の基本姿勢でもある。


402 :右や左の名無し様:04/10/19 21:39:35 ID:???
>>399 しかし、未だに欧米諸国ではキリスト教は強い影響力を握っているが。
またキリスト者である科学者なんて珍しくもないし。

403 :右や左の名無し様:04/10/19 21:46:03 ID:???
手言うか唯物論者が天皇打倒っていってるんだろ。
宗教はアヘンであるってのがこの連中の本性だ。

404 :右や左の名無し様:04/10/19 21:57:16 ID:UAWq9Vgw
天皇制なんて普通にいらんわな。
人権侵害に金の無駄か・・・その通りだな。
不必要なもんはさっさと辞めるべきだわな。
一部の天皇マンセーバカうざいわな。

405 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/19 22:02:36 ID:nfzYB0U8
>>378
おまいの娘がいたとしよう、赤の他人のおっさんがその娘を見て「あぁ癒されるぅ」とかつぶやいて
いると想像してみれ。

 キ モ イ こ と 限 り な し !

406 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/19 22:03:45 ID:nfzYB0U8
>>380
私に断りなど必要ないよ、好きにやってくれて結構!

407 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/19 22:07:13 ID:/LfWzvm+
>>384
>王政というリバイアサンを退治したら、今度はデモクラシーなり衆愚政治という新種のリバイアサンが出て来た訳で、そいつを飼いならさないとい>けないわけですよね。
リバイアサンは不死身だよ、国家ってのものが存在する限りね。
王政が無くなろうと、何しようが為政者は存在する。

民主主義は為政者=リバイアサンを抑えるための便方に過ぎないが、今現状これ以上
の便方は発明されていない。

よって、手放すことなどできない代物である。

408 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/19 22:08:08 ID:/LfWzvm+
>権力と権威を分けるという、この二重構造は日本人の叡智と言っていいと思います。

二重構造??天皇は小泉の操り人形に過ぎないので二重構造などではない。

409 :右や左の名無し様:04/10/20 00:16:28 ID:???
もし>>397が多神教徒であるとすると、
>彼等自体を根絶やしにしない限り絶えることは無い。
なんてことを言う多神教徒である彼ら自身が十分
>強欲・傲慢・狭量
であることを自ら証明している。

410 :右や左の名無し様:04/10/20 01:54:03 ID:Xw18Jvna
天皇も芸タレで飯食ってる訳で、また天皇を利用して飯食う香具師多過ぎ。
莫大な税金投入で安全飯は食わんで貰いたい。

411 :右や左の名無し様:04/10/20 03:43:26 ID:S6XhOmkX
皇室の生み出す経済効果や人々に与える慰安効果を考えたとき、莫大な税金投入どころか、
非常にコストパフォーマンスが高いと思う。おれは昔から皇室嫌い、天皇嫌いだけど、し
かし事実として皇室ファンというのは大変な数いるんだろうから、長島は別にいなくなっ
てもいいけど、天皇を初めとした皇室はあったほうがいいのかもしれないと思う。経済効
果に関して言えば、モー娘以上の数値をはじき出すんじゃないか? ま単純に損得で考え
たとしても、皇室は存続し得る限りしたほうがいいのかもしれない。


412 :右や左の名無し様:04/10/20 07:25:03 ID:???
反天皇主義者はメチャクチャだな。小泉に利用されている、
あるいは天皇を利用して飯食う香具師多すぎとかと言っている
一方で一部の天皇マンセーバカとかというが。
要するに金持ちや国のリーーダーは天皇制を否定していない
どころかそれに拠っているってことだろう。つまりは制度が
あろうがなかろうが、結局天皇そのものをそういう
金持ちやリーダーは利用するってことだ。
つまりはこいつらの言っていることは制度をなくせってことでなくて
天皇の存在そのものをなくせということなんだ。本音は。
しかし天皇はなくならない。そういう国のリーダーにとって
利用価値がある限りなくなるわけがない。結局は今の
資本主義体制そのものをなくせってのが本音なんだ。ところが
それをいっちゃ最早自分ら以外誰の支持も得られないもんだから、
天皇制をなくせとかと平等論のイデオロギー注入をしているわけだ。

413 :右や左の名無し様:04/10/20 07:47:14 ID:???
天皇を利用して飯食う香具師が多すぎるなら、別に問題はない
ってことだ。飯食うってことはGDPにプラスってことなんだから。
今の世の中のありようを前提にする限りはな。だから象徴制という
国全体に包括されていることになっているわけだ。これがもし
国の制度だけをなくして存在してしまうと飯食う香具師が多すぎる
状態ではなくなり、金持ちやリーダーの中でも、利用できる人と
出来ない人が出てきてクーデターの元になる危険が生ずることになる。
そうなっては国そのものが不安定になるから形の上で国・国民全体
をカバーする象徴天皇制ができたんだ。それすら否定するってのは
要するに国のリーダーやそれを利用する金持ち全体、ツマリそういう
存在そのものを否定するような世の中を望んでいるっていう連中だ。


414 :右や左の名無し様:04/10/20 09:04:14 ID:c0A+PV0P
古希記念
「極悪一族の末裔天皇家の絶滅を心より祈っております。」

415 :電波ゆんゆん:04/10/20 09:20:11 ID:sOM8tx2E
本日の議論 「一神教VS多神教」

・一神教は完全無欠。多神教はそれぞれの神に得手不得手があって、もっと人間くさい。
・これは「自己否定」の心性と結びついてはいないだろうか。アメリカもイスラムも、自分を疑うことがあるだろうか。
・一神教が自分ちの神以外を認めると矛盾が発生するから、殺戮を繰り返すのはなんとなくわかる。一神教の神は自分は絶対に正しい。
・日本はレインボーマンのような不完全な神がわさわさいて、そいつらを束ねるボスがいない。一種の真空状態、中空構造がイメージされる。
・これは柔軟性・可塑性に富むとも言えるが、内部から利用されたり(軍国主義)、外から簡単に影響を受けたり(押し付け民主主義)、非常に不安定で実態がない。
・このポッカリと空いた空洞を何かで埋めないと、日本という国は国際社会の中で押しつぶされ、その<正体>を失ってしまうだろう。(cf.西尾幹二「日本の台湾化」)
・そのときに「デモクラシーへの絶対的信頼」も、「合理主義的な国家建設」も非常にキケンではないか。
・実体的なものを注入すると、更なる暴走を招く可能性が有る。普遍意思への<志向>なり<構え方>といった消極的定義をせざるを得ないのではないか。
・ただ、それは自国のアイデンティティの話であって、外交上はアメリカについていくしかなかろう。国際間の協調などただの迷妄にすぎない。
・究極的にはアメリカも宗教戦争。アメリカがキリスト教国家であるから、イスラエルが宗主国で、エルサレムが聖地であり、ユダヤ人が宗家。
・こいつらは死ぬまでやめない。宗教がかかってるから。日本人は?ひとんちのゴッドの為に死ねるのか?
・いまは…日本人は狐としての誇りを持ち、嬉々として虎に従おう。<狐の狐による狐の為の処世術>を必死で考えよう。
・でもいつの日か、原爆2発も落としやがった毛唐にギャフンと言わせてやろう。おまえらのは欠陥システムだと言ってやろう。

こんな話をしておりました。






416 :右や左の名無し様:04/10/20 09:46:56 ID:???
>>415
それは、おまいさんの意見なのか?
だとしたら、明らかに認識不足だな。
イスラエルがキリスト教国あるいはアメリカの宗主国だ、なんて荒唐無稽もいいとこ。
バチカンが宗主国だというならまだ分からないでもないが。
キリスト教に対する有効な批判をするためには、もう少しキリスト教について学んでからにしたほうがいい。
これでは、シャドーボクシングにすらなっていない。

417 :電波ゆんゆん:04/10/20 09:51:23 ID:sOM8tx2E
多分ここはシオン議定書とか、トンデモ入ってると思うんですよね。
流して頂いてかまいません。

418 :右や左の名無し様:04/10/20 10:36:52 ID:???
>>415
>究極的にはアメリカも宗教戦争
アフガニスタンの戦争にしてもイラクの戦争にしても、宗教戦争ではなくアメリカの国策・政治的な目的のための戦争だというのが常識的な認識だろう。
日本政府もそのようにとらえているようだし。
実際、イラクの戦争には全てのキリスト教国が参加しているわけではないし、キリスト教国であるドイツやフランスなどはむしろ反対していただろう。
それどころか、最近では十字軍すら本当にどれだけ宗教的な動機に基づいていたのかについて疑問を呈する歴史学者もいるようだし。
むしろ、宗教は権力者が国民を戦争に動員するために利用されていると考えるべきだろうな。

419 :右や左の名無し様:04/10/20 11:48:11 ID:???
そもそも、何々教徒は殺戮好きだ、という類の短絡的な「レッテル貼り」
が一番危険なんだよね。この種の妄想が悲劇的な差別と殺戮を生んできた。
国の行動として起こされる戦争は、「宗教の教義」で起こされるわけでは
ない。第一、国内の特定宗教の勢力が戦争などに対して一致した見解を
持つような状況はほとんどないわけで。政治的問題に関しては同じ宗教
はもちろん、同じ宗派内部でも「見解の相違」があるのは当たり前なん
だから。

イラク戦争でも、当初からアメリカ国内にも多数の「反戦派」キリスト
教徒がいたね。


420 :右や左の名無し様:04/10/20 15:40:18 ID:???
>>418
>宗教は権力者が国民を戦争に動員するために利用されていると考えるべきだろうな
Boo
宗教が国民を動員して戦争を行えと政治に命じた
或いは政治を超えて直接信者に命じるのだが。

対イラク戦は、後顧の憂い無くイスラエルがパレスチナ支配を
確立するためのもでしかない。だからイラクの次はイランを
次の標的としている。
パレスチナを平定すれば、イスラエルはシリアを次の
ターゲットとするであろう。
イスラエルを突き動かす原動力はユダヤ教の神こそが
全世界を支配する唯一の存在とする意識に他ならない。
アメリカが北朝鮮を問題視しながらも現状左程注力していない
のもこれで納得がいく。北朝鮮はイラクに武器を供給していたから
問題なのであり、現在はその武器供給力を失っているから
放置しておいても良いと云う判断になるのだ。

421 :右や左の名無し様:04/10/20 15:47:38 ID:cGAJL0nH
>420
そう、イスラエルの場合はそっちの方がしっくりくる。
ユダヤ教とキリスト教の関係はどうなるのだろう?
アメリカは単に石油とか、ユダヤの票とかを意識しているだけ?
それだけであそこまで支援できるものなの?
ユダヤ教とキリスト教はそんなにお友達なの?


422 :右や左の名無し様:04/10/20 16:00:06 ID:cGAJL0nH
つまり、米国のいわゆる「ネオコン」と呼ばれるブッシュ政権の中枢にいる政治家たちは、
聖書的に見てイスラエルを支援することは正しいことだとの認識に立った上で、
かつ積極的に支援しているのではないかと。
上の人はそれが短絡的だと言っているのだが・・・


423 :右や左の名無し様:04/10/20 16:03:52 ID:cGAJL0nH
【ご参考】

アメリカは建国以来イスラエルを強力に支持しているばかりか、莫大な援助を行ってきた。
クリントン大統領は1994年にイスラエルの国会演説で、イスラエルは神からの“約束の地”であること、
イスラエルを見捨てると神はその人を赦さない、という意味の発言までしている。
また、エバンジェリカル(福音主義者)やファンダメンタリスト(根本主義者)などのアメリカのキリスト教右派がとりわけ強くイスラエルを支持するのは、
そこが約束の地であることのほかに、神が祝福してイスラエルを支援することは、自らも神の祝福を受けると考えているからだ。
また、イスラエルの存続がキリストの再臨に欠かせないとも信じている。
キリスト教右派の代表的な団体クリスチャン連合は、テロリスト集団のアラファト一派によるパレスチナ国家の樹立を認めないと断言している。
西岸とガザ地区にパレスチナ国家が誕生したなら、パレスチナ全体を国土とするための聖戦を始めるだろうと警告している。





424 :右や左の名無し様:04/10/20 16:22:41 ID:???
>>423 何か信用に値するソースがあるの?

425 :右や左の名無し様:04/10/20 16:39:00 ID:???
世界のジョーシキ

426 :右や左の名無し様:04/10/20 16:51:00 ID:cGAJL0nH
>424
ないなあ。

ttp://www.aminet.or.jp/~voyage/info/BonVoyage-Tayori/kininal.news.N.html

ユダヤの票が欲しいからだ!も、これは終末論だ!も、どっちも断定口調でわからん。

>425
おしえれ

427 :右や左の名無し様:04/10/20 17:12:01 ID:???
>>423
クリントンのはリップサービス・外交辞令の類では?

428 :右や左の名無し様:04/10/20 17:38:01 ID:cGAJL0nH
まあ、そう考えるのが普通か。
ただヒラリーの言うことが急に変わったりとか、
リップサービスなのか、ユダヤロビーの圧力が相当に強いのか、
どっちがどっちを利用しているのか、分からなくなってくるんだよな。
そうすると、アメリカ使ってまさしく「宗教戦争」やってるって見方もできなくはない。
911だってかれらが絡んでるって話あるし、まあスレ違いか。


429 :右や左の名無し様:04/10/20 18:46:42 ID:???
アメリカのユダヤ人の人口比率は2%程しかない。
しかしながら選挙人(自ら進んで登録しなければなれない
日本のように自動的に無差別に誰にでも投票用紙が配布されたりはしないのだ)
に占める比率の高さや彼等が強く連携し真面目に投票を行うことなどから
アメリカ大統領の選挙方式により無視できないどころか絶対的意味を持つ
勢力なのだ。

大雑把に言えば、日本の草加的な、且つ遥かに上の存在勢力なのだよ。

430 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/20 21:06:52 ID:RzXq8xVl
>>411
ならなおさら民間に下り、その効果で金を設け、ぜひ納税してもらいたいもんだ。

431 :右や左の名無し様:04/10/20 21:41:39 ID:kWPyA6sc
>429
なるほど、説得力あるな。
でも結論は「絶対的意味を持つ勢力」か。じゃ、世界を動かしてるのは誰か?ってことだよな。
アメリカ正義病 対 イスラム原理病
ではなく、実態的には
ユダヤ原理病 対 イスラム原理病?


432 :右や左の名無し様:04/10/20 21:46:19 ID:AxOHrEWr
注目!!!!
自称東大生が受験生に煽られて学生証をうpする!!
東大の学生証を見たことないかたはぜひどうぞ!!
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1095666668/

433 :右や左の名無し様:04/10/20 21:52:45 ID:kWPyA6sc
こういう中にあって、
アメリカから譲り受けた民主主義でどこまでもアメリカ化していくのか、
それとも左側の人たちに取り込まれるのかって話のような気がする。
昨日の小泉の発言は前者かな。
そのときに「日本らしさ」の再確認・再発見ってホントにいらないのかね?
青臭い意見ですまぬ。

434 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/20 21:59:24 ID:RzXq8xVl
>>433
何も民主主義が米国化って話ではないでしょ。
また、現在の米国の政治手法が民主主義的政治手法ってわけでもない。

日本は日本的な民主主義国であるし、これからもそうである。

435 :右や左の名無し様:04/10/20 22:01:34 ID:kWPyA6sc
憲法改正はいらないのかな?
あ、S-RAMさんの立場だといるのか・・・

436 :右や左の名無し様:04/10/20 22:05:36 ID:???
>>433
>アメリカから譲り受けた民主主義でどこまでもアメリカ化していくのか
残念ではあるが、日本の民主主義は、極めて日本独自のスタイルであると
思うぞ
政党政治もロクに機能せず、官僚主導国家である現状でアメリカ化してるとか
何処を見ていってるんだか


437 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/20 22:08:40 ID:???
>>436
最も成功した社会主義国家なんて揶揄も有るくらいだからね。

438 :右や左の名無し様:04/10/20 22:19:13 ID:kWPyA6sc
その官僚がアメリカや中国・韓国の顔色ばかりを伺ってるならいっしょじゃん。
で、選挙民は「アメリカに守ってもらないと北朝鮮怖い〜」とか、
「日本は戦前悪かった、謝罪、謝罪、謝罪〜」って、<主体性>がないんじゃないの?といってる。
価値判断のプロセスを抜きにして多数決を繰り返してどないかなるわけ?と聞いている。

別におれが正解を知ってるわけじゃないから、「何処を見ていってるんだか」なんて言わなくていいじゃん。
教えて諭して〜!!




439 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/20 22:28:32 ID:RzXq8xVl
>>438
>価値判断のプロセスを抜きにして多数決を繰り返してどないかなるわけ?

もし、君が現在に日本の政治手法にガマンが出来ないなら、君が立候補して政治家になるしか
あるまい。

もちろん、大多数の国民が君に支持を与えるほどの明確で素晴らしい政策を考えてのことで
ないと意味が無いがね。

批判するだけで代案が無いじゃ話にならんよ。

440 :右や左の名無し様:04/10/20 22:41:40 ID:kWPyA6sc
そりゃ変な話だな。

S-RAMはじゃ何故、始終エネルギーをここに投下してるわけ?
何かしら、市民レベルの<意識改革>と言えばおおげさだけど、
世の中に半分くらい、貴方と違う考えの人がいるから、
言論を<正しい>方向に誘導しようと思ってるんでしょ?

オレも選挙民として、意味ある一票をすべきと思うから、
色々考えてるわけさ。

あなた自身が<意識改革>を既に市民レベルで始めてるわけで、おれはそれはいいことだと思うわけ。
ところが、あなたと波長の合わない人はみんな立候補しなきゃいけないわけだ。
なんのこっちゃ。
あなたこそ、こんなとこで時間浪費してんじゃんなく、共産党でも入って、天皇制つぶさなきゃって、
子供っぽいこと言っちゃうよ?言わないけど。


441 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/20 22:45:24 ID:RzXq8xVl
>>440
まあそうだな日頃の言動から少し矛盾しているようだ「立候補」は撤回しよう、
しかし代案は必要だよ。

442 :右や左の名無し様:04/10/20 23:08:10 ID:???
>>431
>ユダヤ原理病 対 イスラム原理病?
といったところだろう。
で、この二つは同根だから、マァいうなれば
兄弟喧嘩であり、差し詰め日本なんかは
訳も分からずその喧嘩に巻き込まれて無意味なこと
(兄弟のどちらからも良く思われない)をやっているって寸法だ。

443 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 09:25:39 ID:???
>>399
>どちらかというとキリスト教の支配が弱まってからだね。
おっしゃるとおりかと。キリスト教的価値が共有され、支配が弱まる(違う言い方
をすれば解釈権範囲が広がる)ことで、科学は発展した。
文明が発展することと科学の発展は別問題だね。

>>405
そうか?少なくとも愛子親王の親はそう思わないんじゃないの?(人それぞれ)

【一神教と多神教】
そもそもこういう捉え方自体をすると、客観的にはなるけれども、文化とか価額とか
思想などへの影響というものが理解できなくなる恐れがある。
一神教の人間は「一神教だ」などという自覚はないわけで、「諸行無常」ではなく
「絶対的な真実と法則によってこの世は動いている」と確信しているわけだよ。
多神教の人間は「多神教だ」という自覚なんてないわけで「さまざまな神々の意思や
振る舞いの関係性によってこの世は動いてている」と確信しているわけだよ。

この世の動きの法則を知ることにより、幸福を得られる振る舞いを得られると感じる
わけだが、ここまでは一神教であろうと多神教であろうと、仏教であろうと同じ。
問題は法則に誰の意志が働いていると考えるか、である。基督教徒は造物主が作った
美しくも単純な法則「のみ」に基づいて物質社会は動くと考えるわけだ。
其れを外部の真理と表現してもよい。外部とは人の手におえない、意思に無関係に存
在するという意味である。
多神教でも、そう捉えることはありうるんだが、「一柱の神」が創っていない分だけ
複雑で、互いに影響しあうから、法則を捕獲できるとは考えない。まして日本の多神教
は祈りは通じる(言霊)うえに、人が神になりうるのだから、法則を捕獲しようなどと
思えるはずがない。仏教は諸行無常だし・・・。科学と一神教の関係はこういうことである。


444 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/21 20:58:08 ID:YgrVlNLw
>>443
人それぞれなら、色んな場合を考え、せめて拒否権を与えるべきだ!
そう、皇室離脱の権利をな。

445 :電波ゆんゆん:04/10/21 21:41:38 ID:jIeZqc2l
昨日の昼めし時の会話。ネタにどんぞ。

極論すると、イスラムVSユダヤ(+キリスト)*というよそんちの神様同士の喧嘩に巻きこまれていて、
実際に自分ちの「自衛」の定義もはっきりしないまま、集団的「自衛」で派兵されてる現状がある。
自衛隊さんは偉いなと思うのは(或いは不思議なのは)、普段どういうつもりで仕事してるのだろう。
アメリカに従おうと決まったら、よそんちのゴッドや星条旗の為に日本人は死ねるのか?
アメリカが中国にすり寄ってそのうち日本が見捨てられたら、今度は何を叫ぶのか?
日本人は柔軟かも知れないが、そんなに日本人はコロコロ変わるのか?そんなに<正体不明>の生き物か?
これからも国際紛争へ否が応でも巻き込まる時、日本人としての<構え方>って本当に不要なのか。
右翼も悪いのはすぐに軍備増強とかいってハード面ばかりを言うが、ソフトはどうなのか。
日本人の精神の中空構造に注入するソフトが必要なのではないのか?
日本がこの先どう変わってもいいと言うなら、アメリカ50何番目かの州になった方がいいし、
或いは小学校から中国語か、ハングル教えた方がいいんじゃないのか。
アメリカと日本の決定的な違いは、アメリカは愛国心や星条旗があって、その上で民主主義と付き合ってるが、
日本の場合は、民主主義の<はりぼて>だけどんぞ〜って接木的に渡されて、軸が無い。
だから根付かない、右に左によろよろヨロける。だから、やみくもに多数決を繰り返すだけ無意味だ。育っていかない。
天皇がダメなら、違うのを探せば?明日、身近で自爆テロが起きたらどうするの?
国際紛争の中の死は、自己のではなく、民族なり国家のアイデンティティでなければ説明が付かない。
この感覚が分からなければ・・・明日からみんな星条旗を国旗にしよう。そっちの方がまだマシだ。

こんな会話をしておりました。三人くらいの発言のゴチャマゼ。

*ユダヤとキリスト、どっちが主でどっちが従かというと、利害は一致するものの、ユダヤが主という意見が多かった

446 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/21 21:48:09 ID:YgrVlNLw
>>445
神様同士の喧嘩じゃないでしょ。
その3つの宗教では「神」を共用しているのだからな。

447 :右や左の名無し様:04/10/21 21:56:16 ID:???
>>445は日本人が陥るキリスト教やイスラム教に対する典型的な誤解に基づいて立論しているから話にならないのだが。
イラクやアフガニスタンの戦争が「神様同士の戦争」であるわけないだろうが。
自分の銅像を立てたりするフセインは、むしろ偶像崇拝を禁止するイスラム教にとっては背教者だろう。
そのフセインを排除するための戦争がどうして対イスラムの戦争なんだよ。

448 :電波ゆんゆん:04/10/21 22:19:34 ID:jIeZqc2l
そこは是非教えて頂きたい。

@ネオコンと呼ばれる人々が推進しようとしている「帝国」構想、
A石油資源の支配への衝動
B再臨するキリストが統治する千年王国の出現まで全世界的戦乱が永続することを予定するキリスト教原理主義の<終末論>思想、
これらが結び合い支えあって戦争をやっているという理解ではないかと。

<神さま同士の喧嘩>は言葉のあやとして、Bの終末論思想に基づく<宗教戦争>というと、これは行き過ぎた解釈なのですか。
私はBを強調したいから雑な議論になるのかいな?

449 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/21 22:34:18 ID:YgrVlNLw
>>448
米国のネオコンと、キリスト教原理主義者が手を握っているってのはサンプロの影響でつか?
でも、実際はもっとシンプルに石油狙いって解釈で良いのではないかと思います。

米国は大西洋憲章を掲げた「連合国」=国連のメンバーでありながら原則を踏み躙った感はいなめない。

450 :右や左の名無し様:04/10/21 22:43:33 ID:???
>>448
キリスト教原理主義というのは数多あるキリスト教の教派の中のほんの一部の過激なカルト的勢力に過ぎないのであって、キリスト教の主流では全くない。
で、原理主義の連中がそういう「終末論」という動機でイラク戦争を支持しているのかも知れんが、多くの米国民はアフガンの戦争は対テロの戦争であり、イラクの戦争は当初は大量破壊兵器を隠し持っているから、
それによる危険を除去するための戦争だということで賛成したのであって、「終末論」なんていうお花畑の妄想を信じて戦争を支持しているわけではないだろう。
@やAの要素があることは否定できないが、Bの理由で戦争を支持した米国民はほとんどいないだろう。

451 :右や左の名無し様:04/10/21 22:43:36 ID:???
>>443
愛子内親王殿下ダロガ
この不敬罪野朗!

452 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/21 22:57:29 ID:YgrVlNLw
>>450
>キリスト教原理主義というのは数多あるキリスト教の教派の中のほんの一部の過激なカルト的勢力に過ぎないのであって、キリスト教の主流で>は全くない。
そ〜んなこたぁないでしょ。

元来キリスト教って宗教はそれ自体がカルト中のカルトであった。

ローマ帝国が元気な時代、混乱の原因になったカルトの雄ユダヤ教にすら
カルト扱いされた連中がキリスト教徒なのだからしょうがない。

そして、現代の米国のキリスト教ってのは、過去教科書問題などそのカルトの片鱗を
隠しては居ない。

お〜コワ!

453 :右や左の名無し様:04/10/21 23:13:34 ID:???
小学生の頃親戚にもらった旧約聖書読んで感動して
なんで神との約束の地にアラブ人とかがいるんだ
じゃまくせいと思ってた。

関係ないが、中学生の頃戦争に負ける前の日本の領土とかいう資料地図を
見て、昔は朝鮮や台湾も日本だったのに残念だなあと思ってた。

454 :右や左の名無し様:04/10/21 23:54:56 ID:???
>>452
誰がローマ時代の話をしている。それにローマ時代だってキリスト教はカルトではなかった。
というか、カルトという概念すらなかったのだから、当時にカルト扱いされるわけがなかろう。

455 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 00:18:41 ID:/ublHjcj
>>454
ネロに放火の濡れ衣を着せられる対象に選ばれるほど、立派なカルトであった。

現代の米国キリスト教のマジョリティーについても解説済み!

456 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 00:21:56 ID:/ublHjcj
現代のROM焼きソフトにその名を残す皇帝ネロは少し足りなかったが、そのネロですら
当時のキリスト教徒にせいにすれば、市民が納得することを知っていたほど、カルトであ
ったのが、古代のキリスト教である。

だいたい、ユダヤ人であったイエスが仲間からハミゴにされて出来た宗教じゃん!

457 :右や左の名無し様:04/10/22 00:26:05 ID:eZSLcTv7
キリスト教は今でも十分カルト

458 :右や左の名無し様:04/10/22 00:53:58 ID:???
>>455
なるほど、おまいの定義では権力者から弾圧を受けた宗教団体だったらみんなカルトなわけだな。
ま、一般的な「カルト」という用語の使い方・意義とは異なっている変わった意味で「カルト」という単語を使うのなら、その都度そういう意味だと説明してから使うことだ。
でないと、誤解を生じる。おまいが誤解されようと知ったことではないが、他の人間が迷惑だ。

459 :右や左の名無し様:04/10/22 01:00:14 ID:???
>>457 神道程ではないがね。w

460 :右や左の名無し様:04/10/22 04:35:36 ID:???
キリスト教はかつてカルトみたいなもんだったことは間違いない。
それぐらいで火病おこしてるクリスチャンもどうかと思うが。

ただ、ヨーロッパでは宗教戦争の後に合理主義がおこって社会が世俗化したために
カルトっ気が抜けてしまったってこと。

今カルトなのは、確かにキリスト教の一部にすぎないのはその通り。

461 :電波ゆんゆん:04/10/22 09:06:00 ID:aqg0mFyJ
>447
ご指摘にあるような<日本人に典型的な誤解>に陥らないよう、本日ギリシア人の友人と議論。
親米派かつ敬虔でない、いい加減なクリスチャン。
非常に早いしゃべりで聞き取るのが困難。多分こういうことを言っている。

・アメリカは<対テロ戦争>しかやっていない。ファンダメンタリストの終末論うんぬんという見方は極めて<マイナー>。
・イラク戦争は、イラクを<対テロ戦争>戦略上の拠点としたかっただけである。
・しかし、ブッシュはやり方が下手だ。バグダッドを陥落した後は、@イラン、Aサウジアラビア、Bシリアの3方向に向けて、国境線沿いに前線を展開しなければならない。
 そうしなかったから、多数の市民が巻き込まれる結果となった。ケリーならそうするだろう。
・そうして武力による威嚇(threat)をもってテロを牽制しつつ、周辺諸国の態度を少しずつ改めさせればそれでいい*。
 *ここはしっくりこない。「change their behaviour・・・」と言っていた。「態度を改めれば自らはinvadeしないのか?」の問いには、「オフコース!」だった。

・アジアについてもそうだ。アメリカは中国との友好関係を保ちながら、周辺のテロ(チベット、カザフスタン、ウズベキスタンetc.)を警戒しなければと思っている。
 国境が重要だ。中国の国境は守らなければならない。いくら中国が核を日本に向けようと、アメリカが中国と戦うことはほぼ有り得ない。中国は経済面においても重要拠点。
・世界地図を広げてテロ根絶の塗りえを進めると、アメリカにとって違和感が有るのはフィリピンと北朝鮮。フィリピン(のイスラム原理主義組織?)に対する軍事介入は、来年相当激化するだろう。
・北朝鮮は既に、カリフォルニアまで射程に入れた核を開発・保有している。どんなに精度が低かろうと、これは脅威だ。北朝鮮問題はトップ・アージェント。何れ平定しなければならない。
・こうした中、中国がいくら核の照準を日本に合わせようと、<対テロ戦争>の観点からそれはスモールイシュー。アメリカ人は中国・韓国の反日感情など関心が無い。中国がアジア全体を上手くおさえてくれればそれでいい。

以上、非常にジオグラフィカルな観点から、淡々と恰も軍事ゲームのように述べております。 ネタにどんぞ。




462 :電波ゆんゆん:04/10/22 09:08:08 ID:aqg0mFyJ
私自身、国際関係があって次に国内だと思っており、彼はアメリカを買い過ぎですが、彼の言葉に従うと、アメリカに追従しつつ、
如何にアジアの中で我が国のステータスを高めるかという、親米ポチのようなことしか言えません。
若干、天皇制がどうとか、考えるのが虚しくなってきました。
しかし、それでも「アメリカさま〜」と尻尾ふりふりしてて果たしていいのだろうか?という思いは有ります。
幾ら上手にアメリカの真似っこをしても、中国・韓国は「ふん、卑屈なやつ」としか思わないでしょう。
「アジアにおけるステータス向上」と、「アメリカへの追従」が、二律背反状態の中、日本独自のものを世界に向けて発信していかなければいけない。
「うちには第9条という素晴らしいものがあります」と平和主義者のようなことを言いつつ、天皇制を廃止、
代わりにお地蔵さん、お稲荷さん、庚申さんを全国各地に大量におまつりするというのはどうか。ダメだ、こりゃ・・・



463 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 09:17:23 ID:???
>>444
まぁそうやって天皇清華よりよく維持されるための提言を行うことは
良い事だ罠。

>>451
内親王だったね。まぁ愛ちゃんで良いんじゃないの?




464 :右や左の名無し様:04/10/22 10:46:16 ID:WuNhe/6b
天皇制とは明治以降、階級闘争及び資本主義における勝ち組の象徴であり、負け組が常に妬み嫌う勝ち組の代わりに罵倒する象徴として設けられた制度なのだ!
だから、負け組のストレス発散と愚痴のためにも天皇制はあったほうがよいかもw

465 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 20:50:59 ID:mQlssfgK
>>458
ネロは宗教を弾圧しようとかって考えるほど、政治的意思はなかったろうよ。
ただ、火事が起きた、さて誰かをスケープゴートにすれば民衆も落ち着くかもな、ってノリで相手
を探した。

そうしたら、民衆から気味悪がられていた集団として浮かび上がったのがキリスト教徒であった
だけ。

当時は間違いなく少数派で「気味悪い集団」であった。

466 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 20:52:35 ID:mQlssfgK
>>460
>今カルトなのは、確かにキリスト教の一部にすぎないのはその通り。
ではなぜ、進化論を教科書に載せるな運動が力を得たのか?
宗教なんてもんは、しょせんはカルト。

467 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 21:00:39 ID:mQlssfgK
神など居ないのに、神を騙り他人何かを強要する。
そうすることでなんらかの利益を得る香具師、集団があるのだ。

多くの信者から小額ずつ金を巻き上げる集団が、少ない信者から多額の金を巻き上げる集団より
優れているってもんでもないだろ。

キリスト教は確かに、前者になった。
しかし、本質はそう変わっちゃいねーって。

468 :右や左の名無し様:04/10/22 21:16:54 ID:???
>>466
つか・・そもそも進化論を唱えたのもキリスト教徒だし・・
S-RAMの大好きな「人権思想」が普及する上で重要な役割を果たしてるのに
何故此処まで叩くのかがワカランなあ。(w

469 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 21:21:42 ID:Lgexso2Y
>>463
なら皇室離脱の権利を皇室メンバー個人個人に与えることに賛成するな?

470 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 21:26:39 ID:Lgexso2Y
>>468
藍は藍より出でて藍より青し

藍を出した糟はきっちりゴミとして処分しなければならない。
たとえ藍を出したゴミであっても、産業廃棄物には違いないからな。
そう、貴重なエネルギーを出した石炭の灰と同じ扱いである。

産業廃棄物はキッチリと産業廃棄物業者に処分を依頼するべし!
決して野に棄ててはならない!

471 :右や左の名無し様:04/10/22 21:34:00 ID:???
>>470
その理屈じゃあ、「原料(燃料)」としての石炭の価値を否定しとらんぞ
絶えずエネルギーを抽出する為には、”良質”な石炭を必要とするのじゃないのかね?


472 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 21:43:44 ID:Lgexso2Y
>>468
>S-RAMの大好きな「人権思想」が普及する上で重要な役割を果たしてるのに
重要な役割??
植民地支配のツールとして良く働いたよな!

その土地の住民を植民地支配するのにキリスト教は最適であったとさ。

イエスは、ローマに植民地支配され虐げられたイスラエルの民の出身で、イスラエルの民の
ために自分の宗教を説いた。
つまり、キリスト教の「神」たるイエスは植民地で圧政に喘いだ一人であり、その喘ぎの中から
イエスの宗教が始まり、死を覚悟しての「救世主」の言葉を使ったのだ。

そのイエスを神とする輩が、キリスト教を利用して植民地支配を広げたのだ。
イエスにとってこれ以上に無い屈辱であり、侮蔑であろう。
もしイエスがタイムマシンで近代ー現代を見たなら、即刻自殺するのじゃないか?

473 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 21:47:11 ID:Lgexso2Y
>>471
キリスト教は自身が腐り、その腐臭の中から近代が生まれた。

腐った既成支配者だったから、意味を持った。
もはや既成支配者でもないキリスト教は、灰に過ぎない!

474 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 21:49:25 ID:Lgexso2Y
で、どうした天皇狂信者の喰い付きが極端に落ちているぞ!

475 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 21:54:29 ID:Lgexso2Y
キリスト教による植民地支配を受けた地域は植民地を脱した後も、極端な所得格差のある国
が多い。

そのあまりの酷さに、さすがの悪魔のキリスト教関係者からも反旗を翻すものを生んだくらい
である。

476 :ネコミミモード:04/10/22 22:07:04 ID:WuNhe/6b
美智子皇后は元クリスチャンらしいが天皇家に嫁になる条件として強制的にキリスト教から皇室神道に改宗させられたみたいだけど。
これって、憲法が保証する宗教の自由に反してるよねーw


477 :右や左の名無し様:04/10/22 22:11:14 ID:???
>>473
じゃあ、新しい燃料は何処から持ってくるのだ?

人間が「人権」なんぞを信じる必要は全く無い。
これを、信じることを強いる存在、動機付けとかどうするの?

「天皇制は役に立ってる」だから続ける。 皇室の人権?かんけーねーよ(w 彼奴等特別。

これに対する反論。


478 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/22 22:15:40 ID:???
人権は依然として極めてキリスト教的であって、人権思想の根っこの部分は未だキリスト教に根ざしているという批判があって、其れを否定するのに多くの法学者が苦労しているんだけどね。w
むしろ人権がキリスト教からは既に完全に独立した価値体系であるということをラムたんには論理的に論証して欲しいぐらいだよ。

479 :右や左の名無し様:04/10/22 22:31:01 ID:???
>>478
人権の基本的な部分は、キリスト教の「教理」というよりキリスト
教社会における社会的な摩擦から生まれたものでしょ。思想信条の
自由、奴隷的拘束からの自由、職業や婚姻などの身分的な自由…、
といったものは、宗教的・政治的な衝突・迫害や身分制度の硬直化、
身分的拘束といった問題に苦しむ人たちが追い求めてきたもの。
多くの社会で、そういった自由を求める動きがあった。キリスト教
社会に限らずね。

キリスト教社会でそういった自由がいち早く概念的に確立されたの
は、キリスト教の教理によるものというより、他の社会より社会の
矛盾がより表面化しやすかったからだろうね。こうした基本的人権
で規定される自由は、キリスト教というより多様な人が一緒に生活
する「人間社会」の要請として出てきたものだから。

実際、その後世界的に価値観が多様化すると(というより、交流が
盛んになって価値観が多様なものである、という当たり前の「現実」
が否定できなくなると)基本的人権を背景とした自由が非キリスト
教社会でも次々に確立されていった。


480 :右や左の名無し様:04/10/22 22:37:04 ID:???
>>469

漏れは>>463ではないが賛成するよ。だから何だってんだよ?

481 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/22 22:48:46 ID:???
>>479
人権を何とかして否定しようとする人たちは、そのような説明では恐らく納得しないでしょ。
多様な人たちが一緒に生活しているという状況は西欧よりも中国やインドの方が遥かに顕著だったわけで。
どうして中国やインドでは人権のような発想が生まれてこずに西欧で生まれたのか?
人権というものの根本的な性質として、国や社会よりも個人を重んじるというものがあるわけであるが、その発想の背景には神と個人を対峙させて両者を契約を結ぶ主体と見るというキリスト教的な発想に基づいているという指摘を否定するのはかなり困難だと思われ。

482 :右や左の名無し様:04/10/22 23:05:06 ID:???
>>465
>誰かをスケープゴートにすれば民衆も落ち着くかもな
合理的な理由や証拠もなく濡れ衣を着させるなんて、非科学的もいいとこだろ。
そんな非科学的な権力者の行為を正当化して、それを論拠にキリスト教をカルトだと認定するようなS−RAMはとても「科学的」とはいえないな。
もはや、S−RAM自身をカルトだと認定すべき時期に来ているのでは?

483 :右や左の名無し様:04/10/22 23:16:01 ID:???
>>481
ただ、現在の状況ではキリスト教に依存する必要はないよね。
他人の信仰や思想を無理やり捨てさせるようなことをしてはいけない、
親と同じ職業につかなければならないなどということはない、政治的
な発言は自由に行えるようにしなければならない…。こういったこと
は、多くの人が望み「互いに」守ることによって保障されるようにし
よう、という人が多数でありそういった人たちが社会の制度を(少な
くとも建前上)構築可能な立場にいるわけだから、人間社会では基本
的人権が保障されている社会が多い。
そして、なぜそう望むかといえば、他人から自分の価値観や生き方を
強制的に変えさせるような圧力を受けたくない、自らの価値観に沿っ
て生きたい、と思うからでしょ。

それが「基本的人権」の最大の「根拠」。
別にキリスト教を持ち出すまでもない。

基本的人権は、人間社会の現実的問題から生まれ人間社会の現実
を背景に多くの社会で発展してきたものなのだから。


484 :右や左の名無し様:04/10/22 23:17:06 ID:???
続き
>その発想の背景には神と個人を対峙させて両者を契約を結ぶ主体と見るというキリスト教的な発想に基づいているという指摘を否定するのはかなり困難だと思われ。

これは別に否定する必要はないでしょ。基本的人権がより切実に求め
られる状況にあった社会で大きな影響力を持っていた価値観がその
理論的正当化に流用された、ということだから。
別に他の発想を持ってきても良い。キリスト教「でも」基本的人権は
導ける、ということは「キリスト教でしか」導けない、ということで
はないのだから。

重要なのは神と人ではなく、異なる価値観を持つ人同士の共存、社会
的に抑圧される人たちの問題をどう解決するか、という点だからね。
現在(特に非キリスト教徒が多数を社会)では社会的にそうした
自由の最低線を保障しなければ多くの人が矛盾に直面したり摩擦が
激化する、という社会的文脈で基本的人権を考えるだろうけどキリ
スト教で基礎付けられる、と思う人はそうすればよい。

ただし、忘れてはならないのはあくまで「人間社会」を見失わない
こと。社会的な基本的人権は、神のためではなく人のためのものな
のだから。


485 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 23:24:56 ID:Lgexso2Y
>>479
そうそう、腐ったキリスト教であったからこそ、新世界(ちょこっと意味違うけど。)は生まれた!

486 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 23:25:37 ID:Lgexso2Y
>>480
いいねぇ、まずはそっからはじめようじゃん!

487 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 23:29:06 ID:Lgexso2Y
>>482
>合理的な理由や証拠もなく濡れ衣を着させるなんて、非科学的もいいとこだろ。
ネロに科学性を求めるかね?
ははは、私が何時ネロの擁護者になったのやら...
肉親や家族まで手にかけたネロを擁護する香具師なんかいね〜つうに。

実際若くして死んだじゃん、誰も彼を救いはしなかった。

488 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/23 00:25:50 ID:???
>>481
>どうして中国やインドでは人権のような発想が生まれてこずに西欧で生まれたのか?
>人権というものの根本的な性質として、国や社会よりも個人を重んじるというものが
>あるわけであるが、その発想の背景には神と個人を対峙させて両者を契約を結ぶ主体と
>見るというキリスト教的な発想に基づいているという指摘を否定するのはかなり困難だ
>と思われ。

 人権思想の根がキリスト教文明であろうがなかろうがかまわんだろ。機能で評価
せず起源にこだわるのは、制度の持つ機能を説明できないからだろ。人権否定を
唱えるエセ保守どもは、人権がキリスト教的な価値観で支えられていることを指摘し、
「日本的」な価値観によって支えられた社会にはなじまないことを指摘する。
しかし、これはおかしなことだ。社会制度は人々が選択するものであって、アプリオリ
なものではない。特定の制度を選択する際に重視すべきは、制度の持つ社会的機能を
分析した上で合理的に選択すべきだ。その意味において、「歴史主義」「経験主義」
的に社会には固有の文化があり、その文化に内在的でない新規の社会制度は受容
すべきでなく旧来の制度は維持すべき、と言うのは何も制度について分析していないし
説明責任を欠いた態度だ罠(藁

489 :右や左の名無し様:04/10/23 00:34:42 ID:???
>>487
だから、そのネロの行動を当時の社会的背景の下では合理的だと思ったからこそ、そのことを「キリスト教がカルトである」ということの論拠に用いたんだろ。
ネロの行動が全く合理性を欠く妄動であったとしたならば、それを根拠としては使えんだろ。

490 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/23 00:40:54 ID:???
 旧来の社会制度を維持すべき態度も、受身の価値選択を行っていることに変わりは
ない。価値選択をする以上、受身の価値選択をする者にも説明責任が生じるのは
当然だ。旧来の社会制度であろうと新来の社会制度であろうと、それを選択する
権利と責任は現在の選択者に委ねられている。現在の選択者に対して、旧来の制度を
維持する選択の合理性を十分に説明できないのはフェアな態度とは言えない。
自称歴史主義者や経験主義者がなにを言おうが、旧来の制度の社会的意味を説明しえず、
それを採用し続けることを説明しえなければ、そいつは自らの説明責任を免責する
ために歴史やら経験なる言葉を使っているダケのペテン師だ(藁

 人権思想が世界的に受け入れられたのは、第一は世俗権力から距離をおいた
規範を立てようとする世界宗教の流れだ。世俗権力から距離をおいた規範を立てる
ことはキリスト教にかぎらず、イスラム教や仏教や儒教などに見られる普遍的な
現象だ。第二は人権思想が民主制と密接に結びついた発想だからだろう。民主制の
基礎には、政治的選択を行う最小の政治単位である個人を制度的に保障する必要性が
ある。これらの理由から世界の国々は、多かれ少なかれ人権思想やそれに基く
人権制度を有効な社会制度として採用しているのだろう(藁

491 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 00:41:03 ID:N3dRxsK3
>>481
一説によると、コレラによる大量死それに続く人口の減少で農奴の価値の上昇で
農奴からの脱却が始まりひいては近代社会が生まれたって話もある。
なら、民主主義を生んだコレラに感謝すべきなのか?

生んだ経過など重要ではないのだ。

492 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/23 00:56:33 ID:???
 新来の制度を導入するに際して、それが旧来の制度や社会文化に照らして
適切かどうかわからないから導入に対して消極的であるべき、とする考え方は
池沼の発想だ。新来の制度が旧来の制度や文化に影響を受ける、と言うなら
それを合理的に説明すべき。それができないクセに新たな制度導入に対して
なんクセをつけるのは、社会システムをブラックボックス化し、制御不能
・説明不能と見ているとしか思えない。これは非常に無責任な立場だ(藁

 為政者が社会を制御可能なものとして取り扱わなければ、政治的選択を
合理的な議論の結果の選択として行うことができまい。この点で、一切の
説明責任を歴史・経験等の曖昧模糊とした概念で封殺し説明責任を果たさない
立場は、楽かもしれんが為政者として最低限必要な「社会を制御可能なもの」
と見る態度を放棄しているとしか言えん。社会が本質において、制御不能
かつ説明不能なら、議論なんていらん罠(藁

493 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/23 01:13:18 ID:???
>>483
いや、人権の根拠としてキリスト教を持ち出そうとしているわけではない。むしろ、
人権を支える根拠としてより普遍的な宗教や民族の違いを超越したものを見出す必要
があると思っているんだけどね。
だけど、
>多くの人が望み「互いに」守ることによって保障されるようにしよう
というのは、やはり違うと思うよ。「多くの人」の願望や利益は、むしろ民主的な政治
過程で実現されることであって、人権はそのような民主的な過程では拾い上げること
ができない少数者の利益や権利をも保護することを専らの役割としている。つまり、
「多くの人」にとってはそれ程重要なものではなく従って「望み互いに守ろう」とは
思わない利益であっても、或いは逆に「多くの人」にとっては認めることは疎ましく
思えるようなものであっても、少数者の人格的生存にとっては極めて重要な利益があ
るならば、それを保護する必要があるわけで、それを行うことが人権の役割というこ
とな訳だ。で、そうであるならば、やはり人権の根拠は「多数者の願望・意志」以外
の何かに求める必要があるだろう。
 それと、人権は国家権力を以ってしても侵害することができない権利であるという
のが基本的な性質なのであって、「互いに認め合う」権利ではなく、国家に対して主張
し尊重することを要求する権利であるという面も見過ごすことはできないだろう。
>基本的人権は、人間社会の現実的問題から生まれ人間社会の現実
>を背景に多くの社会で発展してきたものなのだから
 全くその通りだとは思うが、それはあくまでも人権の「必要性」についての言及で
あって、「許容性」の論証にはなっていないようなのだが。もちろん、おっしゃるとお
り、人権は「人間社会の現実的問題」を解決するために主張されるようになったとい
うのは全くその通りなのだが、問題はどうして人権というものを主張することができ
るのか、ということだよ。いくら市民の側が人権を主張しようとも、国家や為政者の
側が「人権なんて所詮妄想の産物に過ぎない」などとして侵害してこようとすること
はありうるのであって、そのような場合にいかにして人権の実体性・正当性を主張し
侵害を排除するかだよ。

494 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/23 01:25:34 ID:???
>>491
生んだ経過じゃなくて、人権というものを支える基盤のことを問題としているのだよ。
人権という観念が存在し主張される根拠は何かということ。

495 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 01:36:45 ID:Rv1nmIF0
>>494
人権を認める社会こそが、より多くの人がシアワセに出来るって、究極の理由だけで十分じゃん。
こんな当たり前のことをどうしてわかんないの?

どんな歯槽に拠っているとかど〜だとか、関係ね〜って。
頭でっかちで、現実を見れない香具師はバイトでもしてろっての。

496 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/23 01:40:05 ID:???
>>493
>問題はどうして人権というものを主張することができるのか、ということだよ。
>いくら市民の側が人権を主張しようとも、国家や為政者の側が「人権なんて所詮妄想
>の産物に過ぎない」などとして侵害してこようとすることはありうるのであって、
>そのような場合にいかにして人権の実体性・正当性を主張し侵害を排除するかだよ。

 人権も人が選択する制度にすぎない以上、選択するに値しない価値なら
放棄してもかまわん。基本的人権を社会制度として採用するのはそれなりの
合理性が存在するからだろう。それを人々が放棄するのであれば、それはそれで
生姜ないことだ。ただきちんとした議論の結果として放棄されるのでなければ、
政治的選択としての合理性を欠く行為とは言える罠。
 為政者たる者は、社会を制御可能・説明可能と見る傲慢さが必要だ。制御可能
・説明可能な社会において、政治的選択の結果として人権制度を採用したり
採用しなかったりするのはアリだ。しかし、人権制度を制御不能・説明不能な制度
として祀り上げる態度は為政者として失格だ罠。人権制度が社会的に採用しつづける
に値する価値と言うなら、それをこそ説明すべきだ。説明もなしに破棄する態度も、
説明もなしに護持する態度も、為政者としての責任を放棄した態度とは言える罠(藁

497 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/23 01:48:34 ID:???
>>495
>人権を認める社会こそが、より多くの人がシアワセに出来るって、究極の理由だけで十分じゃん。
 俺は別にそれでもいいと思うんだけど、世の中にはそれだけでは納得しない人たちがいるんだよな。w
 正当性や論拠を論証しる、って要求する人がいるんだよ。

498 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/23 02:25:10 ID:???
>>496
どうも。政治思想板No1の論客であると自認しているあなたに議論を挑むのは正直いって恐れ多いのだが。
>選択するに値しない価値なら放棄してもかまわん。
まあ、人権よりも優れた理念が発見されて、それを採用する代わりに人権を放棄するというなら、それもありうるだろうが、そうでない限りは堅持する必要があると思うよ。
それに「選択する」とはいっても、国家主権というものが相対化されている現代においては、国際社会において決定されるべき問題であって、特定の国家内において決定されるべき問題ではないだろう。
人権を主張する必要性が特に高いのは、日本のような既に制定法において人権が明文上保障されているような国においてよりも、人々が国家や権力者によって虐げられている国においてであろう。
そういう問題を解決するための根拠として人権は非常に有用なのであって、人権をそのように機能させるためには国家という枠組みを超越した「普遍的な」理念として人権を捉える必要がある。
また、西欧などの人権保障が既に十分なされている国においてであっても、少数者の利益を保護する必要はあるのであって、そういう少数者の利益は民主的な政治意思決定では拾い上げられることは困難である以上、
政治的な選択の結果としても人権の放棄は行うべきではないと考えるべきだろう。
もちろん、事実上結果として放棄されてしまう危険はありうるが、それは正当な権力行使ではないと考えるべきだし、上記の通り人権が国際社会において共通に重んじられるべき理念とされている以上、
国際社会から阻害されるという不利益を受けるであろうし、そういうことも考え合わせて判断すべきだろうな。

499 :右や左の名無し様:04/10/23 07:59:52 ID:???
>>497
> 正当性や論拠を論証しる、って要求する人がいるんだよ。

いや、だから「人権を保障しないと社会的に抑圧される人たち
が多数出てきたり社会的な摩擦が激化する」というのが正当性
の根拠であり論拠なんだよ。キリスト教の神と人との関係など
というものを持ち出しても、それは非キリスト教社会も含めた
「社会的な権利」の正当性の根拠や論拠にはならないわけで。

社会的な権利の正当性や論拠は、社会自体に求めるしかない。


500 :右や左の名無し様:04/10/23 08:16:49 ID:???
>>493
>で、そうであるならば、やはり人権の根拠は「多数者の願望・意志」以外
>の何かに求める必要があるだろう。

これは違うよ。
というか、そんなことを認めればごく少数の独善的価値観
による専制を認めることになるし、そもそも社会的に多く
の人に共有されない限り、その権利の実効性が発揮される
ことはありえない。仮に憲法に書かれていても、その権利
が社会的に広く認められなければ具体的に保障する法律や
制度が制定されることもないだろうね。さらに現実にそれ
を重要と認める人がほとんどいなければ、建前としても
認められないだろう。

人権という価値観を社会的に実現するには、その権利の
保障を社会における多数意見にする必要があるんだよ。
このような権利は守られるべきである、とする価値観、
少なくとも建前が多くの人に共有される段階になって
はじめてその権利は社会的に実現されるのだし、また
そうであるべきだ。

実際、ごく少数であっても社会的弱者の権利は民主的過程
を通して実現されてきたのだから。重要なのは社会的弱者
の声が国の政治の場に届く社会であり続けること。そして
そのような弱者を擁護する社会的・政治的多様性・寛容性
を守ること。
一部の学者や宗教家の独善で社会的権利が左右されるよう
な社会にしてしまうことではなくね。


501 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 09:27:23 ID:???
まぁ正直言って、「人権」が問題なのではなく「個人主義」に基づいた
西欧人権思想が、問題なわけだ。

502 :右や左の名無し様:04/10/23 11:02:17 ID:???
>>493
>人権を支える根拠としてより普遍的な宗教や民族の違いを超越したものを見出す必要
>があると思っているんだけどね。

これは、「多様な価値観や政治的・経済的背景を持つ人間が一つの社会で
共存している現実」そのものじゃないかな。そのような社会は、内部に
価値観や立場の差異による対立構造を抱え込むことになる。そして、その
対立を決定的なものとしないためには互いに侵すべきではない範囲を人権
として定め、多様な価値観や立場の人間が共存できる領域としての社会と
いう場を守っていくしかないわけで。
だから人権を実質的に機能させ保障するためにはその社会の調整役である
国家が具体的で実効ある法制度を整備し、国の存在自体が対立をあおらな
いよう政教分離や差別的扱いの排除など慎重な対応をする必要がある。

私は人権が何か普遍的なものから導かれるというよりも、価値観や立場の
混在する人間社会の現実が基本的人権、身分的・思想的自由といった理念
を生み出してきたんだと思うよ。それが、「宗教や民族の違いを超越した
もの」であり(人間が複数いれば、価値観や立場に差があるのは当たり前
だから)、人権に概念的な普遍性があるとすればそれは何か社会や人間の
現実を超越した超越的原理ではなく、現実の人間社会に見られる対立やら
差別構造やらに対する人類の取り組みの道筋ではないかな。

他人に自らの宗教や思想を侵されたくない、家柄・血統によって婚姻や
職業などの身分的・社会的地位を規定されたくはない…こういった人の
思い、願いが人権というものの最大の背景なんだろう、とは思う。


503 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 12:06:14 ID:46JkiOmy
>>497
>俺は別にそれでもいいと思うんだけど、世の中にはそれだけでは納得しない人たちがいるんだよな。
なんだ、死んだ香具師を含めた合意が欲しいとかぬかすやかん頭のことか?
ほ〜っておけ。

504 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 12:09:17 ID:46JkiOmy
また、民主主義の下での正当性など簡単に得られる。
総選挙をして憲法の素案を作り、国民投票で過半数を得れば良い。

なんか昔、天から降臨したとかってデンパよりはず〜っとマシである。

505 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 12:24:16 ID:???
>>503
「納得しない人がいる」のではないだろうな。大体普遍の原理が「納得できる人の存在を
考慮するか」といえばNO!だろう。
「説明できない」んだよ、当然だ罠。「絶対の真実や理想や原理」なんてものは、あなたの
言い方からすれば「カルト」。
国民の合意によって作られる「決まり」のなかで、
「普遍性をもつ其れ・・・其の時々の国民の多数決だけでは変更してはならないもの」と
「普遍性がない其れ・・・其の時々の国民の多数決だけで変更してよいもの」があると
考えないと、カルトじゃない。証明不可能なない語とかの原理を絶対とするなんてことは
あなたの脳内では宗教そのものだろうよ。

「其の意時々の国民でも変更できないことがあり、其れが過去に決まっている」とするなら
それは「絶対的真理」でない限りは「歴史的国民の合意」と見るしかないだろうよ。

506 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 13:09:45 ID:46JkiOmy
>>505
何が変えられないって?
ニッポンは米国に憲法を作ってもらった国じゃん。
で、もう一度何が変えられないって?

507 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 13:11:02 ID:46JkiOmy
死んだ香具師の意思をどうこう言うのは中国的発想らしいじゃん。
ここはニッポン死んだ人は居ないものとして良い!

508 :右や左の名無し様:04/10/23 13:24:25 ID:???
>>507

いや、過去に生きた人たちの歴史は、今も人々の意識に影響を与えている
のだよ。今の人々の意識には、歴史も織り込まれているのだから。
まあ、逆に言えば、そういった歴史的に形成されて来た社会的な意識にお
いて既に歴史的役割を終えた、と判断されるものはなくしていくべき、と
もいえるが。

その時々の国民の意識は、その国の歴史そのものでもあるわけだからね。


509 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 14:56:35 ID:46JkiOmy
>>508
>今の人々の意識には、歴史も織り込まれているのだから。
こういった理由なら何も問題は無い。

現代日本の有権者の多数決で天皇制を廃止すれば良い!

510 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 15:33:30 ID:???
>>507
其の時々の国民の多数決だけで、平和主義も、人権の尊重も変えられるという
考えなの?それなら、多数決で維持されている天皇制を、人権侵害を理由に
(実際は人権侵害など理由にならないわけではあるが)廃止を論じるのは
おかしいでしょうよ。

普遍の原理というものがあるとは思わないけれども、国民主権・民主制
、基本的人権の尊重、平和主義などは、過去からの日本人が獲得した英知として
時々の多数決(過半数)では変更できない程度に固定的(硬性)ではある必要は
認められるでしょうよ。

511 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 16:28:31 ID:46JkiOmy
>>510
>それなら、多数決で維持されている天皇制を、人権侵害を理由に
>(実際は人権侵害など理由にならないわけではあるが)廃止を論じるのは
>おかしいでしょうよ。

そりゃオリが多数の支持も無いのに、強権的に廃止すりゃあ問題かも知れない。
しかし、廃止するべし!の主張をするに何の問題もない。

多数決で人権侵害を行った例はナチスに著しい。
民主主義の原則は国民の政治意識によってのみ、正常に機能する。
日本人はとても素晴らしいとは言えないが、少しずつ良くなってはいる。

私も君も精進するべきである。

512 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 16:29:40 ID:46JkiOmy
>>510
>時々の多数決(過半数)では変更できない程度に固定的(硬性)ではある必要は
>認められるでしょうよ。
それをして多数決で守ることこそ肝心なんだよ。
民主主義とて万能じゃない。

513 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 17:00:11 ID:???
>>511
多数決で廃止するんだったら、其れはかまわんよ。
私は存在意義スレのP-1で、其れを宣言している。

というかロジック・思想の話をしているときに、
>それをして多数決で守ることこそ肝心なんだよ。
>民主主義とて万能じゃない。
といわれてもねぇ。民主主義とて万全ではなく、国民の意思でそういう
変えにくいものを変えにくいとして維持する論理を共有しなければならないから
其の論理として「歴史的な国民の意思」というものを観念することが重要なんだよ。

制度として、過去の国民も未来の国民も意思表示はできないわけでしょ。
ならば現代の国民が「過去から継承したものを未来により良くして引き渡すことに
価値がある」と観念することが重要なわけでしょ。ならば、過去から継承されて
いるものは、一定の価値を認めなければ矛盾ジャン。
無条件に何が何でも価値があるとすることは誤りであるけれども、過去から継承
されているものと、現代的視点での現代の国民の利害から導き出されるものとは
等価ではありえないということだろうよ。

ラムタンはそういうことを認めていながら、天皇制にだけは攻撃的なわけで、
そりは矛盾しているだわさよね。

514 :右や左の名無し様:04/10/23 17:24:32 ID:???
>>513
>現代の国民が「過去から継承したものを未来により良くして引き渡すことに
>価値がある」と観念することが重要
そんなことが重要かと考え直すことは重要だろうが
唯々重要なのだ観念してしまうのは唯のアホでしょう。
何も足さない、何も引かないってことに価値がありそうなのは
ウヱスキー位でないの。
大体に於いて、良くして、なんてのが勝手な思い込みでしかないがな。
蝉の抜け殻みたいなもの良くし様も無いでしょうが。
過去から継承したから価値があるなんて考え自体何も考えていないだけよ。
歴史的国民の意思なんて言うけど、過去の国民は二度と再び蘇ることは
無いからそんな者の思惑なんか考える必要は無いのよ。
現在から未来に向けての都合だけを考えれば良いだけね。

515 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 17:44:51 ID:???
>>514
ということは結局未来を考えた上であるなら、民主主義も人権も平和主義も
其の時々の国民の意思で自由に変更できるということですな。

しかしながら憲法は硬性憲法であり、そのような思想に基づいておりません。
憲法の破棄からがんばってください。

516 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 17:56:36 ID:46JkiOmy
>>513
れたんって西尾への心酔者なんだ、ふ〜ん。

517 :右や左の名無し様:04/10/23 18:04:17 ID:???
おまいら 地震ですよ


518 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 20:35:16 ID:46JkiOmy
大変だね。

519 :ネコミミモード:04/10/23 20:44:37 ID:Zeq7JrD+
>大変だね。
じゃねーよ!
天皇よりタチワリーよ!その発言!
死傷者が出ているのに…;;

520 :右や左の名無し様:04/10/23 21:20:24 ID:???
>>515

過去の人間が過去の判断で築き上げたもので将来の世代を永続的
に拘束できるものだろうか。また、そうすべきなのだろうか。
将来、まったく異なる社会情勢になったとき、現在の我々流の
民主主義や人権に代わるものが求められる可能性は当然ある。
私は、そういった将来の世代が自らの社会を築いていく可能性
を奪うことは、現在までの我々の歴史をもってしてはできない
し、すべきではないと思う。

これまでの人類が築いてきた民主主義や自由や人権といったもの
は、将来の世代に伝えられ活用されていく土壌・背景ではあって
も、永遠に変えてはいけない「最終的な結果」ではないのだから。
過去の世代において発展的に改変、あるいは役割を終えて消滅し
てきた他の社会的制度や観念と同じようにね。


521 :右や左の名無し様:04/10/23 21:30:19 ID:p0RQvzzc
天皇家の人権侵害があるなら、その人権侵害をなくすよう努力するのが本当だろ。
何で天皇まで無くすんだよ!
戦争を根絶するために、人類を無くすのか?あ〜?


522 :右や左の名無し様:04/10/23 21:34:51 ID:p0RQvzzc
天皇制やめたら国民投票の大統領制になるだろうが、
4年毎の大統領選挙費用が約1000億円かかるそうだよ。
それに宮内庁はなくなるが、代わりに大統領府ができるし。
つまり、天皇制の方が税金がかからないのだ!


523 :右や左の名無し様:04/10/23 21:38:36 ID:p0RQvzzc
天皇制を悪用する者が出る可能性があるから天皇制廃止って、またまた飛躍しすぎ。
反日サヨ・在日の思考パターンなのか?

天皇制には権威と権力を分離して、独裁者の発生を防ぐ機能もあるんだよ。


524 :右や左の名無し様:04/10/23 21:42:29 ID:p0RQvzzc
天皇はただのひとじゃないし。
神道の最高神官で、日本や世界の幸福を祈るのが仕事なんだよ。
祭り上げてるって、おまい、日本人じゃないだろ?


525 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 22:37:26 ID:46JkiOmy
>>519
だから大変なんじゃない。

526 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 22:40:21 ID:46JkiOmy
>>521
天皇制の人権侵害は天皇制ゆえなのである。

天皇家の人権を守るためには、国民主権を取るか、天皇制の廃止を取るかの2択しかない。
国民主権を廃止すると、今度は国民の人権が侵害される。

なら廃止しかないじゃん。

527 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 22:41:56 ID:46JkiOmy
>>523
>天皇制には権威と権力を分離して、独裁者の発生を防ぐ機能もあるんだよ。
何度も回答しているように、日本の歴史は天皇制こそ日本に独裁をもたらすキー
となってきたことは明白なのである。
そんあ強弁は通らない!

528 :右や左の名無し様:04/10/23 22:53:07 ID:Na98ycVI
外国人学校への補助金を点検せよ

今年一月一日、統一日報に掲載された「総連の民族教育は北朝鮮の国民教育」によれば、
在日の朝鮮人学校の生徒数は全盛期の四万人から一万二千人まで減少し、特に平成十四
年九月十七日の金正日総書記による「日本人拉致謝罪」以降加速化したとされている。
朝鮮人学校は生徒数の減少により統廃合を余儀なくされている。
 堺市でも今年四月に堺朝鮮初級学校が生徒数減少のため休校となった。堺市は昭和五
十九年から同校に学校運営のため補助金を出し、平成七年以降は毎年二百八十万円を支給
してきた。本年も休校にかかわらず二百二十四万円の補助金が予算計上されている。
 補助金を支給する学校が休校なのだから、補助金を凍結するのは当然である。ところが
そのことを議会の場で発言したところ、一部の議員や在日本朝鮮人総連合会(朝鮮総連)
などが発言の一部をとらえて民族差別だと決め付け、糾弾のため「堺市議会における民族
差別発言をただす会」なる団体を組織し、公開質問状なるものを持ってきた。その中身は
人を誹謗中傷した上で質問に答えろという無礼なものだったので、答える理由はないと
突っぱねた。
 朝鮮人学校は朝鮮総連傘下の学校であることは公知の事実である。朝鮮人学校で行わ
れている教育は、その一端が、ちょうど十月六日の産経新聞朝刊で明らかになった。朝鮮
人学校では修学旅行で思想教育を行っていると題し、朝鮮総連は北朝鮮への修学旅行の
目的を「金正日国防委員長の偉大性を認識させる」などと各校に通知し、金総書記への
忠誠心を強める教育を行っている。
 北朝鮮は多くの日本人を拉致したにもかかわらず誠実な対応をせず、核開発をちらつ
かせ日本に対する敵視政策をやめない。そればかりか多数の北朝鮮国民を餓死させたと
もいわれる独裁者が統治する国である。
 そのような独裁者をたたえる教育を行う学校に日本国民の血税を補助金として支給す
る必要があるのか。民族教育は否定しないが、民族教育に日本人の援助を当然とする態
度は大いに疑問である。
 平成十五年度、全国の自治体が朝鮮人学校などの外国人学校に対して支給した補助金
の総額は文部科学省によれば十億円を超える。全国の自治体で補助金支給の点検が必要である。


529 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/23 23:08:15 ID:???
>>499
>人権を保障しないと社会的に抑圧される人たちが多数出てきたり社会的な摩擦が激化す
>る」というのが正当性の根拠であり論拠
だから、それは「必要性」の議論であって「正当性」の論証ではないといっているん
よ。「少数者を抑圧して何が悪い?社会や国家があくまでも優越するのであって、個人
なんて所詮は駒に過ぎない。」なんてことをいう輩は現在でも存在しうるのだから、そ
ういう連中に如何にして国家や社会よりも個人の人権が優越することを説明するかは極
めて重要な問題であり、そういう説明をする際の有力な根拠となりうるのが人権の「正
当性」についての論証であろう。
>>500
>少数の独善的価値観
 あくまで「個人の人格的生存のために最低限必要とされる権利」に限定されている
し、また逆に言えばそのようなものは、例え多数派が反対しようとも、必ず権利とし
て保護される必要があるだろう。
>人権という価値観を社会的に実現するには、その権利の
>保障を社会における多数意見にする必要があるんだよ。
 だから、そのように多数意見にするためには多くの国民を説得する必要があるので
あって、問題はその説得を行うための根拠だね。
>>502
 だから、熱弁を振るっているが結局あなたが言っていることは全て「必要性」なんだ
よ。いや、私はねラムタンにも言ったが「人権は必要なのだから認めるべき」という
ことだけで人権を認めても全然構わないんだけどね、しかし「人権なんて妄想だ」な
んてことを主張する輩はこの世には生息している訳であって、そういう連中にどのよ
うにして人権の正当性を認めさせるかということなんだよ。いくら「必要だ必要だ」
と言ってみたところで、「必要かもしれないが、残念ながらそんなものは存在しない。
存在しないものは認めようがない」と権力者の側は取り合わない可能性があるのであっ
て、そういう場合にどのようにして人権を認めさせるかが問題だと言っているんよ。

530 :右や左の名無し様:04/10/23 23:21:05 ID:Na98ycVI
社会契約は、契約当事者の保存を自的とする。
目的を欲するものはまた手段をも欲する。
そしでこれらの手段はいくらかの危険、
さらには若千の損害と切りはなしえない。
他人の犠牲において自分の生命を保存しようとする人は、
必要な場合には、また他人のためにその生命を投げ出さねばならない。
さて、市民は、法によって危険に身をさらすことを求められたとき、
その危険についてもはや云々することはできない。
そして統治者が市民に向って『お前の死ぬことが国家に役立つのだ』というとき、市民は死なねばならぬ。
なぜなら、この条件によってのみ彼は今日まで安全に生きて来たのであり、
また彼の生命はたんに自然の恵みだけではもはやなく、
国家からの条件つきの贈物なのだから。

531 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 23:31:35 ID:46JkiOmy
>>529
>「人権なんて妄想だ」なんてことを主張する輩はこの世には生息している訳であって、そういう連中にどのよ
>うにして人権の正当性を認めさせるかということなんだよ
手っ取り早く、そう思っている連中に自分自身の人権を完全に認められない状況を想像しなきゃならない場面
に合わせれば良い。

そいつの家には泥棒、強盗、性犯罪者は入りたい放題であり、警察、裁判所も門前払いって状況に耐えられる
わけもない。
日本人は人権に恩恵に浴しているからこそ、奪われることを想像するだけで良い。

532 :右や左の名無し様:04/10/23 23:39:50 ID:???
>>529
>いや、私はねラムタンにも言ったが「人権は必要なのだから認めるべき」という
>ことだけで人権を認めても全然構わないんだけどね、しかし「人権なんて妄想だ」な
>んてことを主張する輩はこの世には生息している訳であって、そういう連中にどのよ
>うにして人権の正当性を認めさせるかということなんだよ。

正当性なるものを認めたくないなら、別に良いんじゃないの。というか、
私もそんなものに興味はないが。
そもそも、観念的な正当性など(「必要性」のほかにそんなどれだけ意味
があるかもわからないものが仮にあるにしても)それを認めない者に説得
しようとするほうが無理だろうしねw まあ、人権というものは人間が造
り出した一つの観念だから、それを認めない者から見れば妄想というのも
ある意味真実なのかもしれないが。少なくとも人を殺そうが奴隷にしよう
がかまわない、と思っている者には人権は他人が勝手に作り上げた「妄想」
なのだろう。ただ、その妄想が社会の制度上法的に規定され強制力を伴って
成員の関係に干渉する根拠となっている社会では、その「妄想」が人に現実
的な影響力を持つ、ということ。

社会的に見れば今の社会では社会を安定的に維持するために、また自分自身
の生活を守るために「必要」と認める者が多いから、人権という概念(それ
を不要とする者から見れば妄想)が規定され保護されている。
その現実で十分なんだと思うよ。

> だから、そのように多数意見にするためには多くの国民を説得する必要があるので
>あって、問題はその説得を行うための根拠だね。

その現実的な必要性こそが今の社会では「根拠」として認められ、人権
を法的に保護すべき、とする人が多数派になっているのだから。


533 :右や左の名無し様:04/10/24 00:17:55 ID:IDXMS8jN
>>526
>天皇家の人権を守るためには、国民主権を取るか、天皇制の廃止を取るかの2択しかない。
>国民主権を廃止すると、今度は国民の人権が侵害される。

国民主権を廃止するなんて、誰が主張してるんだい?
いまの国民主権のまま、皇室がもっと平穏に過ごせるように配慮することは十分可能だろう。
例えば、多すぎる公務を減らすとか、もっとプライバシーを尊重するなど。
なぜ2択しかないのか、納得できる説明できる?

534 :右や左の名無し様:04/10/24 00:22:34 ID:IDXMS8jN
>>527
>何度も回答しているように、日本の歴史は天皇制こそ日本に独裁をもたらすキー
>となってきたことは明白なのである。

どこが明白なんだか。
どんなに権力があっても、天皇の認証がなければ国民は納得しない。
独裁者の横暴を防ぐ日本の知恵だよ。


535 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/24 00:31:54 ID:???
>>532
>その現実で十分
 だから、それは法整備が進み制定法において人権が既に十分保障された社会しか想
定していないからそういうことがいえるわけで、むしろ人権が本来の機能を発揮し重
要な役割を演じるのは、権力者が恣意的な権力行使を行い個人が抑圧されている社会
において個人の権利とりわけ少数者の利益を実現し保護していく場面においてなんだ
よ。それこそがまさに人権が人権たる所以なわけであって、他の単なる権利とは異な
るところなんだよ。
 権力者や多数意見を以ってしても絶対に侵されてはならない領域が個人にはあるわ
けで、その部分を保護し確保していくことこそが人権の役割なのであって、そこには
民主的な多数意見による合意や承認とは相容れない部分があるわけなのだ。例えば、
仮に「皇族」という名の極めて人権が抑圧されている少数派が、ある社会において存
在するとする。しかし、その「皇族」という存在が制定法において認められている、
即ちその社会を構成している多数派が容認していると看做される場合、その存在が極
めて人権が侵害された存在であるにも拘らず、「人権は制定法によって規定され保護さ
れている限りで存在する」とした場合、こういう事態に対して人権が問題提起をした
り、解決指針を提供したりすることができなくなってしまうわけだ。人権に人権とし
ての機能を発揮させるためには、人権が制定法や多数意志を超越したものだと(それ
を一般に便宜上「人類普遍の原理」と呼んだりしているわけだが)、と捉える必要があ
るだろう。

536 :右や左の名無し様:04/10/24 00:36:57 ID:z5L3n0p2
天皇家における最も酷い基本的人権の剥奪は、信教の自由、職業選択の自由。
こういうフィクションとしての<現人神>が、
「生まれながらにして自由もなく、到るところ鎖に繋がれ」ていて、
国民の<象徴>となって、その反対側に<国民>が対置されていることを考えると、
賢愚併せ持つ人間存在であっても、欲望の解き放ちを自ずから抑制し、
<デモクラシーの退廃>を回避し得るのではないか、という希望のようなものは有る。
日本国憲法は天皇を徹底的に痛めつけることでデモクラシーの暴走を制御しようという、
占領軍が付け焼刃で考えたにしては、残酷ではあるが、非常に完成度の高いしくみではないか。
現代風に解釈すれば、天皇が自らを犠牲にして、デモクラシーの危険性なり、
一般意思について考える切っ掛けを、我々国民に与えてくれているように思う。
問題は国民が「鎖に繋がれている」自覚すら持たないことであり、
「人には生まれながらにして自由があり、何ら鎖に繋がれていない」と本気で思っている。
こういう人たちが<人権>という迷妄を大声で主張する。
こういう人たちは社会契約論まで遡らないといけないのではないか。
だから「天皇がかわいそうだ」という意見が簡単に出てくるわけで、
憲法規定を感情論でうんぬんするのではなく、そういう天皇を象徴とする<わたしやあなた>は、
国家に対して何を負うのかということを考える力が無ければ、
大正時代まで遡って、民本主義でいいと思う。


537 :右や左の名無し様:04/10/24 00:40:19 ID:IDXMS8jN
それから、「人権」は無制限に認められるものじゃない。
その立場立場によって「人権」も違ってくるんだよ。
天皇、国民、未成年者、外国人・・・

「基本的人権は社会状況を反映し,社会の変化に応じて変遷するので,その観念,具
体的内容および保障の法制は国により時代によりさまざまである」(世界大百科事典)



538 :右や左の名無し様:04/10/24 00:59:27 ID:???
>>534
思考実験として、 

国民が納得しないのに、天皇が認証(?)した場合はどうなんの?(w



539 :右や左の名無し様:04/10/24 02:29:19 ID:IDXMS8jN
>>538
どうなるんでしょうね。
現日本国憲法では、天皇の国事行為には内閣の助言と承認が必要だから、
天皇が認証したのに国民が納得しないという状況は起きないでしょ。

起きるとしたら内乱状態だろうが、天皇の認証=錦の御旗だから、
幕末時のように内乱状態が天皇側に収束するでしょ。
かくして、日本の分裂は回避されると。

唯一の懸念は、南朝の天皇が現れて南北朝の内乱が再現することかな。

540 :右や左の名無し様:04/10/24 02:37:04 ID:???
なんだよ、S−RAMはただのキリシタンかよ・・・つまんねーな。

541 :右や左の名無し様:04/10/24 02:42:25 ID:???
>>539
思考実験と言ってるんだから 細々とした状況に思いを馳せる必要はあるまいよ。

当然 国政上の権能が無い天皇が、そういう行動をとるのだから、 憲法を持ち出して「あり得ない」と
するのは逃げでしかない。

>天皇側に収束するでしょ
どうやって収束させんの?具体的に(w 要するにオマイさんの世界では、天皇の決定(認証)に国民は従う
って事か?

542 :右や左の名無し様:04/10/24 04:57:57 ID:IDXMS8jN
>>541
そのとおり。天皇制支持率90%だからね(朝日新聞調べ)。
憲法が停止するような非常時こそ、天皇の真価が発揮される。
天皇が認証したものだけが、正統な日本政府になれるんだよ。

543 :右や左の名無し様:04/10/24 09:45:15 ID:???
>>542
頭悪いねオマイは
その90%は象徴天皇制の支持率だろう。
思考実験における天皇の行為は、明らかに象徴天皇制の枠から外れた行為だろう。

国民は天皇の行為に”納得していない”という条件の思考実験において意味があると思うか?

あまり馬鹿な回答してると1128認定するぞ(w





544 :天皇:04/10/24 09:52:25 ID:BLTlrCeB
>>542
かくして、無能天皇に率いられ国民は全員土壷にはまる。笑。

545 :右や左の名無し様:04/10/24 10:31:30 ID:Y8iZBGbs
なあ・・・・・・・・・・・俺ちょっと涙出ちゃった


日本ヤバイ
http://www.cji.jp/Link/coffebreak/story25.htm


546 :右や左の名無し様:04/10/24 10:34:27 ID:5Qtv7Cfu
漏れも。

547 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 13:18:14 ID:???
>>516
カンジはあまりすきくない。

>>520
おっしゃる通りかと。過去の国民の歴史的な努力に敬意を払い、未来の国民の
幸福を考え、今の国民がより良くして、次の世代に渡すことが肝要かと。

歴史的な役割を終え不要となったものなら、現代の国民が、未来の国民のために
捨ててもかまわないだろうよ。歴史的な役割が終えたかどうかが天皇制維持・廃止
の議論の中核なら、歴史的な役割が終えていないことを主張し、議論に応じるよ。
できれば存在意義スレで。

>>526
其れは理屈ではなくあなたのこじつけである。
そうでないというなら具体的な人権侵害の事例を挙げ其れが改善されると
天皇制は維持できないという論証をどうぞ。
散々ほかの人なんかにも要求しているのだが、誰も出さない。
>>527
天皇制がなくければ独裁にならなかった事例を挙げましょう。



548 :電波ゆんゆん:04/10/24 13:40:56 ID:eA1O5yNr
私は最近、親米ポチに変わりつつあります。
西部より、西尾の方がまともに思えてきた。
人間としては西部の方が面白そう。
え、関係ないですか?

549 :右や左の名無し様:04/10/24 14:19:39 ID:???
>>547
>天皇制がなくければ独裁にならなかった事例を挙げましょう

二重の悪魔の証明。
これが通るなら、裁判で検察が勝てる可能性は100%無い。

とりあえず対象を特定するから それに対する検証が可能であるのに、「ではなく」なのだから対象はA以外の
”全ての可能性”。
「ならなかった事例を挙げろ」は事象の”他の可能性の全否定”を要求する悪魔の証明そのもの
他の全ての対象において、他の全ての事象の可能性について否定せよ。

・・・・れ氏の皇室への愛の大きさは無限大なのでありましょうなあ。

550 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 15:29:55 ID:???
>>549
天皇制がなくければ独裁にならなかった「可能性のある歴史的事象」を挙げましょう。

に変更しようか。悪魔の証明でもなんでもないよね。
「天皇制こそ独裁をもたらすキーだった」とラムタンは言っているわけでしょ?
其れが事実かどうか、何かしらの論証を持ってこなければだめだよね。
いいっぱなしは議論にならないわけだ。

「天皇制こそ独裁をもたらすキーだった」ことを論証するためには、ある歴史的事象
を提示し、天皇制があったからこそ独裁になったということを、せめて一つぐらい示す
必要があるよね。無論ほかの論証方法を貴殿が提案すればそれでも良いよ。
私の愛着とかそういうもの以前に、何か論証が必要だといっているわけだよ。


551 :右や左の名無し様:04/10/24 15:39:00 ID:???
無限大なのは依存心。自己は限りなく零に近い。

552 :右や左の名無し様:04/10/24 16:00:09 ID:B0d6xf9G
今回の地震は石女マサコに対する天皇家御歴々の怒り。

553 :右や左の名無し様:04/10/24 16:07:33 ID:???
>>550
>天皇制こそ独裁をもたらすキーだった」ことを論証するためには
↓これが正しい。
>天皇制が”あった”からこそ”独裁になった”ということを、せめて一つぐらい示す必要がある
うんマトモだ・・

であるのにだ、これが、結論ととして
不思議な異次元空間を通過したかのように

>天皇制がなくければ独裁にならなかった事象を挙げましょう
になる・・・どして・・??

554 :右や左の名無し様:04/10/24 16:33:22 ID:5Y4qZBXv
>>543
貴方も俺に負けず劣らずアタマが悪いみたいだね。

日本国憲法が機能している間は、天皇の認証は有効に働く。
だから、憲法が停止するような内乱状態を想定したんだよ。
その場合、現天皇制支持率90%が参考になるだろ。日本国民は、天皇が認証した政府を正統と認める。
かくして、日本の統一は守られるのさ。


555 :右や左の名無し様:04/10/24 16:48:15 ID:???
>>554
>>554
いや、 オマイが特別頭が悪いんだろ 1128並に。

此方の質問意図は「正当性」の根拠は、民意か、天皇(の認証)か と問うたわけだ。
正当を問う上で「二つの価値観」が存在するなら、どちらが優位にあるかは当然問題になる。
この二つが常に同じ結論を下すなどという「予定調和的」な発想は、信仰でも持っていない
かぎりは、出来ないはずだからな。
多少なりと頭の良い、存続派は、この場合渋々であるが、最終的に民意であると認めるわけだ。

で、オマエは天皇の判断に民意は従うべきであるとするわけかな?

556 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 16:49:43 ID:???
>>498
>人権を主張する必要性が特に高いのは、日本のような既に制定法において人権が
>明文上保障されているような国においてよりも、人々が国家や権力者によって
>虐げられている国においてであろう。

 おかしなことを言う。人権思想とは観念にすぎず、人権制度とは国家権力の
強制力によって担保された法制度だろ。人がいくら人権なるものを希求しても、
民衆の多数派や権力がそれを望まなければ画餅にすぎん罠(藁
 多数決原理や国家権力から留保された個人の領域を人権として保障することが
有用だとしても、次なる問題としてそのような民主的に決定しえない概念を
いかなる方法で定義するかの問題が残ることになる。「普遍的な」理念として
人権を定義するのは結構だが、個別具体的な種々の人権の要件効果を具体的に
定義するのは、非普遍的な特定の方法で知的訓練を受け選抜された法曹貴族だろ。
 日本国内で人権概念がある程度統一されて観念されるのは、制文法としての憲法が
存在し、公的解釈を行う公的機関が存在し、対抗勢力としての準公的学説がある
からだ。これらの法曹貴族達がロジックを通じて、非民主的に作り出しているのが、
「普遍的な」理念と称される人権概念だろ。法曹貴族が形成するサロンが、
国際的であれば世界規模での人権概念が成立しうるとは言えるが、サロンの
交流に障壁があれば国際的な人権概念など成立せんだろ(藁
 人権概念が市場経済や民主制における個人の重要性に依拠する以上、市場経済や
民主制を採用する国々である程度共通性を持った人権概念が成立する、とは言えるが
人権概念を定義する存在である知識階層に国境が存在する以上、世界共通の人権概念が
成立するとは言えん罠(藁

557 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 16:50:16 ID:???
 お前さんのおかしなところは、坊主どもの民衆向けのお題目を糞マジメに
とりあげるところだ。坊主どもが宗教教義の普遍性をことさら取り上げる趣旨は、
教義解釈権を民衆や世俗権力の手から取り上げるためだろ。法が自然界の摂理
もしくは神が定めたもうた普遍的なものであるなら、民衆や世俗権力がそれを勝手に
作ったり解釈したりすることは恐れ多いことだ。それを唯一なしえるのは神の恩寵
厚い高等な結社の一員たる聖職者階層だけ、と言うことになる。
 いつの時代でも世俗から距離を置く規範は必要とされるし、それを専門に
解釈する聖職者もまた必要とされる。それらの聖職者は規範の普遍性をうたい、
聖職者による法解釈権の正当性と独占性を手を変え品を変え主張する。
それが時の政治権力から独立した規範の存在を確固たるものにすると言えるから
意味のないことではないのだが。しかし、民衆向けのお題目を信じ込むのは知的な
態度とは言えない(藁
 世界共通の人権が存在し、世界の人々や国家権力があまねくそれに従うとしよう。
すると当然世界共通の人権を解釈する専門の聖職者階層が存在しなければおかしい。
聖職者なくしては教義も存在しえない。果たして世界人権教団の聖職者階層は
どのような形で選抜されるのであろうか?それらの聖職者達が統一見解としての
人権概念を作り出す教団組織や宗教会議はいかにして形成されるのか?疑問はつきない。
 社会制度として人権を見れば、民衆や権力から距離をおいた特定の知識階級に
委ねられた規範・制度とでも説明するしかあるまい。解釈者間に国境や文化障壁が
あれば、おのずと制度としての人権は異なったものとならざるをえまい。
現実の制度や概念としての「人権」が、それぞれの法制度を持つ国ごとの法曹貴族の
独占物にすぎない以上、人権制度が普遍的であるハズがあるまい。
 人権制度の是非をまともに主張するのであれば、それなりの方法でうったえるべきだ。
人権が普遍的であるとか、無根拠な民衆向けのお説教はいらん(藁

558 :右や左の名無し様:04/10/24 17:01:28 ID:5Y4qZBXv
>>555
民意か天皇かと問われれば、民意と呼んでいいかもしれない。
その民意とは、日本国民は天皇が認証した政府を正統と認める、という民意だ。
非常時にはそうなる確率が極めて高いと思うね。

ところで、アタマのいい君の思考実験ではどうなるのかな?

559 :右や左の名無し様:04/10/24 17:14:26 ID:???
>>558
>その民意とは、日本国民は天皇が認証した政府を正統と認める、という民意だ。
オマイ現行憲法制定直後あたりの、「国民主権」に反発した保守家みたいな事を言ってるな。(w

マジで1128じゃねーの?

天皇と民意が一致した場合など、何も問題は発生しないわけだろ。
そう「期待」するのは勝手だが、確実に可能性として存在する
民意と天皇の離反に対して説明を放棄してどうするよ。(w 馬鹿みたいだから露骨に聞こう。
 
天皇を支持しない民意は正当化か?

560 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 18:29:01 ID:???
おかしなことを上のほうで言っているが

日本国憲法において、時の内閣(例えば小泉内閣)が、正当な選挙手続きと国会を経た
新総理大臣(例えば岡田総理)の任命について「助言承認しない」場合に、其の民意は
どうやってかなえられるのだろうか。

こういう問題というのは、いずれにしても解決方法がない。あちっらを立てればこっち
で矛盾や別の弊害が・・・ということである。
其のときに、より民意がかなえられる期待値が高い手法は、天皇の認証だろう。
無論民意に反した天皇の認証が国民に迎えられるものではないが、天皇の認証をして
正式な政府であるとすることは、合理的だろう。無権能であるからこそ、自己の利益や
権力欲に影響されず判断できるという意味では・・・。

561 :◆r0FmiN9ADk :04/10/24 18:36:56 ID:???
>>553
ん?意味不明

天皇制が”あった”からこそ”独裁になった”ということを、せめて一つぐらい示す必要がある

天皇制が”なかった”場合に”独裁にならなかった”事象を(せめて一つぐらい)挙げましょう

どう違うんだ?「あったからこそ独裁になった」=「なかったならば独裁にならなかった」
と考えられる事象・事例を歴史的事実の中からせめて一つぐらいはあげてくれということだよ。
維持減でも飛躍でもなんでもないことだが・・・大丈夫かい?


562 :右や左の名無し様:04/10/24 19:45:14 ID:???
天皇のよしあしと独裁云々はまた別問題だよ。

563 :右や左の名無し様:04/10/24 20:18:59 ID:obNmQ0zs
ヒトラーは民衆の喝采の中から出てきたわけで、
これはヒトラー自身が<国家社会主義>といっている。
プロレタリア独裁という例もあり、
どちらかと言えば、天皇制を廃止したい人が、
どう民主主義の腐敗を防止するか、
或いは独裁を防止するかを証明しなければならないわけで、
天皇制はそもそも政治とは無関係かつ、
人間天皇がありとあらゆる基本的人権を剥奪されている事実が、
人権思想なり、一般意思について考える一つの切っ掛けを与えてるってんのに・・・

廃止に注ぐエネルギーがあるなら、民主主義をいかによくするかを考えたほうがいいと思う。
天皇制の問題はプライオリティ低し。


564 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 20:24:55 ID:nAl6+4rQ
>>533
>いまの国民主権のまま、皇室がもっと平穏に過ごせるように配慮することは十分可能だろう。
君は自民党員かね?
コトの本質に迫ることなく、先送りにつぐ先送り、ツギハギだらけの政策バッカ考えるね。
笑っちゃうよ。

本気で考えなよ。
いつまでも皇族にあんな不自由な思いをさせるわけにゃいけねーでしょ。

565 :右や左の名無し様:04/10/24 20:25:29 ID:sdPI8QnD
>>559
日本国憲法が機能している場合、民意は国会を通して統一され、内閣の助言と承認によって天皇が国事行為を行なう。
この状態では、天皇の認証と民意が対立することはありえない。

一方、内乱状態で権力が複数並立している状態では、民意も分裂していると考えられる。
その中から天皇の認証した政府が正統な日本政府となる。
その民意が多数派ではないかもしれないが、日本国民は天皇に従うにちがいないと思うわけよ。
これは一日本国民としての実感。

どこに疑問があるのかな?

566 :れタンは爆裂妄想族:04/10/24 20:38:30 ID:???
>>565
恐ろしいでつね。民意が統一されるコトなんて未来永劫ありえませんよ。
北朝鮮の方でつか?

567 :右や左の名無し様:04/10/24 20:40:16 ID:sdPI8QnD
>>564
立場によって基本的人権は違うんだよ。
皇族がわれわれと比べてある程度不自由なのは、そういうお立場だからだ。
でも、できるだけ配慮して差し上げるのは、国民として当然だね。

皇室を廃止して不自由を無くすというのは、乱暴すぎる飛躍。
戦争を無くすために人類を消滅させるようなものだ。

568 :右や左の名無し様:04/10/24 20:43:23 ID:obNmQ0zs
北朝鮮の拉致問題の方が重要だ。

569 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 20:47:44 ID:nAl6+4rQ
>>534
>どんなに権力があっても、天皇の認証がなければ国民は納得しない。
>独裁者の横暴を防ぐ日本の知恵だよ。
蘇我、平家、藤原...
「平家でなければ人でなし。」
「この世をば 我が世とぞ思ふ もち月の かけたることも なしと思へば」

典型的な独裁者の言葉である。
このように天皇制は日本に独裁者を生み続けた。

570 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 20:51:59 ID:nAl6+4rQ
>>563
何も海外に例を求めなくても、
蘇我、藤原、平家、軍部っと山ほど国内に例があるじゃん。

天皇制による独裁がな。

571 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 20:53:32 ID:nAl6+4rQ
>>565
アナタの論理は既に「段造論理」と言われ、本人の逃亡により決着済みである。

572 :右や左の名無し様:04/10/24 21:03:05 ID:obNmQ0zs
戦前の話をしてもなあ。
主権はいま国民の手元にあるわけだし。
主権を持ってる人がまず、
「自分たちは二度と独裁をくりかえしません」って、
過去に独裁された人たちに決意表明しなきゃ。
いずれにせよ、独裁ばなしで天皇制を叩くのは無理があるな。

573 :右や左の名無し様:04/10/24 21:04:55 ID:bB1sbaca
>>565
>日本国民は天皇に従う
>日本国民は天皇に従う
>日本国民は天皇に従う
>日本国民は天皇に従う
>日本国民は天皇に従う

574 :右や左の名無し様:04/10/24 21:05:19 ID:sdPI8QnD
>>569
蘇我、平家、藤原...
時の権勢を誇った者=独裁者ですか。
そういう者たちは、天皇がいてもいなくても生まれるでしょ。

こんなんじゃ、天皇制廃止はほど遠いな。

575 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 21:12:18 ID:bENSNgnb
>>574
天皇が居ても生まれたよな。
つまり天皇に独裁防止機能など無いのだ。

576 :右や左の名無し様:04/10/24 21:16:20 ID:???
>>565
>一方、内乱状態で権力が複数並立している状態では、民意も分裂していると考えられる
民意は平時から分裂しとるよ。
>中から天皇の認証した政府が正統な日本政府となる
民意の(高い)支持を得た政府と何故言えないのだ?(w

ねえ マジに1128?

577 :右や左の名無し様:04/10/24 21:16:39 ID:sdPI8QnD
>>1
>天皇制があるかぎり日本はよくならない

世界的に見て、経済も文化も日本はかなりいい国だと思うけどな。
これもきっと天皇制のおかげなんだね。

578 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 21:23:01 ID:bENSNgnb
>>577
良いことは天皇のおかげで、悪いことはその他が悪いってか?
日本を北朝鮮にするつもりか?

579 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 21:24:04 ID:bENSNgnb
いや〜天皇信者ってキモイですね〜金マンセーと同じくらいキモイですね〜。

580 :右や左の名無し様:04/10/24 21:27:41 ID:sdPI8QnD
>>576
多数少数にかかわらず、天皇が認証した政府が正統な日本政府になるんだよ。
それが日本の国柄だし、日本国民の民意なんだって。
まあ、これは幕末のような非常時にならないと表には出ないだろうけどね。

民意の高い支持がわかるのは、日本国憲法が機能している平時の選挙によって。
いまは思考実験で非常時の話だろ。

581 :右や左の名無し様:04/10/24 21:28:19 ID:???
>>560
>其の民意はどうやってかなえられるのだろうか。
国家機関の権能という話であるなら、
保守考理論で言っても、最終的に司法判断に従う事になるのだから、司法になるのでは?(笑

そもそも変なのは、民意を優位という常識的な事を問題にしているのに、『民選機関に盲従
する』とするロボット理論で、持ち出す状況が反論として使えると思ってる点で

ロボット理論的立場でいうなら『天皇が憲法違反を犯す、リスクを負ってまで主権者に従った
』という解釈になるだけでは?

>無権能であるからこそ、自己の利益や権力欲に影響されず判断できると
判断して、その結果に影響があるとするなら、無権能じゃあ無いですね。

>こういう問題というのは、いずれにしても解決方法がない
主権の在処がハッキリしているのだから、既に解決済みです。矛盾も全くしていません。


582 :右や左の名無し様:04/10/24 21:29:57 ID:sdPI8QnD
>>578
悪いことは天皇制のせいで、良いことは他のおかげですか?


583 :右や左の名無し様:04/10/24 21:31:11 ID:obNmQ0zs
いやね、S-RAMさん、
この掲示板の主催者たる貴方に対してこんなことを言うのは気がひけるんだけれども、
私は話の筋から言ってこうだと思うんですよ。

人間が人間の象徴なる窮屈な役目を押し付けられているというのは、
人間一般が相当に如何わしい、れさん風に言うと「賢愚併せ持つ」存在であることを
我々自身がある程度知っているからであって、
天皇制は形式として、民主主義はなすがままに任せるんじゃなくて、
民主主義のあり方を問い続けることなくしては善き方向に進んでいかないということを人々に呼び起こす為に、
天皇という存在を利用している面があるのではないでしょうか。

従いまして、天皇制廃止にあたっては、
「天皇さん、今まで(形式として)我々を導いてくださいましてありがとうございました」
「我々はもはや象徴を必要としません」
「なぜなら、我々はいまやこんなにも成熟したんです」
あるいは
「我々の新しい<象徴>こうなんです。我々はこの新しい象徴をもって民主主義を善き方向へ導いていきます」
ということを、天皇(一般意思を体現するものとしての)及び、先祖たちに対して語りかけるという、
最低限の儀式が必要だと思うのです。

そういう儀式なくして、
「さあさあ、みなさん、新しい時代やってきました。古いものは全部やめましょう」
という話には、ちょっと僕は乗れないと思う。
逆に言えば、そこをちゃんとやりさえすれば、何ら廃止しても構わないと思う。(以上、西部すすむ風)

584 :右や左の名無し様:04/10/24 21:34:37 ID:sdPI8QnD
【天皇制のメリット】

1.日本国民の統合の中心点
2.権威と権力の分離により、独裁者の発生を未然に防止する
3.日本の歴史・文化の体現者
4.外交官1000人にも匹敵する皇室外交
5.日本や世界の幸福をお祈りする神道の最高神官

等々、他にも大統領制よりもリーズナブルなど、いっぱいあります。
日本国民の9割が支持しているのも当然でしょう。

585 :右や左の名無し様:04/10/24 21:34:47 ID:???
>>580
>それが日本の国柄だし
そんな「国柄」なんぞ無い。国体思想じゃねーか(w
>日本国民の民意
民意は関係無いと言ってるな、誤魔化すなよ→>(民意の)多数少数にかかわらず

>これは幕末のような非常時にならないと表には出ないだろうけどね
非常時に、タマ分捕った方が、勝ちだって話か?(w
非常時にゃ主権者の意志が、最期の拠り所になるはずだが、オマイにとっては天皇は
主権者のようだな。

586 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 21:51:32 ID:bENSNgnb
>>580
ちなみにだ、日本の有権者の60%が支持した政府を5%の支持しかない連中が
クーデターを起こしそのクーデター一派に天皇が支持を出したとしよう。

さて、正統な政府はクーデターを起こされた政府か?天皇憑きクーデター派かどっち?

587 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 21:52:52 ID:bENSNgnb
>>583
私は主催者じゃないよ!
ドンドン自由にカキコしてくんろ。

588 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 21:55:10 ID:bENSNgnb
>>583
>従いまして、天皇制廃止にあたっては、
>「天皇さん、今まで(形式として)我々を導いてくださいましてありがとうございました」
>「我々はもはや象徴を必要としません」
先祖どうののうのは同意しかねるが、おおむね私の意見そのものだよ。

589 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 22:02:08 ID:bENSNgnb
天皇なんつうもんは、○能(であるかもしれないでも良い)なボンボンに過大な期待を寄せるクソもないな制度である。
こんな不可思議で、人間天皇、人間天皇家に負担を強いる制度は早々に廃止するべきである。

これまで過大な期待を寄せられ続けて可愛そうな天皇家には、国民の感謝の気持ちをはなむけ
に全員皇籍を離脱していただきたい。

別段、彼等に特別な感情があるからではない、勝手にその身分を押し付けた国民の一人としての
当然の責任としてである。
その責任は、天皇家が再び「段造理論」で担ぎ出される前であれば果たし易い。
何も酷い結末など望んではいない。

590 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 22:06:07 ID:WLH9v5tQ
>>584
>3.日本の歴史・文化の体現者
君が今生きていることも、天皇が生きていることも等しく
「日本の歴史・文化の体現」なのだよ。

591 :右や左の名無し様:04/10/24 22:16:05 ID:BLTlrCeB
>>584
【天皇制のデメリット】

不自由、不平等の象徴。
無理、無駄、無知の体現者。
以下、書き切れないので省略。

生まれてくるガキは女ばかり、後退死負債は問題山積み。
神様が支持しないのも当然でしょう。

592 :右や左の名無し様:04/10/24 22:16:06 ID:T4lm/5Uo
>588
いやだってそれは、「天皇陛下万歳」といって過去に死んだ人たちが大勢いるわけだから、
そういう人たちの了解もなくやめるというのは、現代人の傲慢ですよね。

戦前と戦後では「ここが違うんです」ということを我々自身が示さなければ、
そうそうやめれないと思うんですよね。
若干廃止論に消極的なのは、戦後50年たって、我々は何か進歩したのだろうかと。

我々自身が何ごとか変わるというプランがあって、その延長線上に廃止の議論があるならいいと思う。
敗戦した途端にわたしたちは目覚めたんです、だから止めてもいいんです、
というのはちょっと理解できないものがある。


593 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/24 22:21:21 ID:???
>>556
>民衆の多数派や権力がそれを望まなければ画餅にすぎん罠
 もちろんそうなんだけど(厳密には裁判官にさえ認めさせられればOKなんだけれ
どもね、実際プライバシー権や知る権利などは判例によって確立された権利だし)、多
数派や権力者(とりわけ裁判官)に対して人権を認めさせていく上で、人権が普遍的
なものであるという観念は、有力な根拠となりうるということなんだよ。いわゆる自
然権としての人権は一般に人間の人格的生存に不可欠な権利と考えられていて、人権が
「普遍的」であるのはその限りでなんだけれども、逆に言えばそういう「人格的生存
に不可欠な権利」はどの社会・国家においても必ず保障されるべきだという事になる。
そしてそのような権利を保障しないような国家に対しては国際社会からそれ相応の扱
いを受けることになることは止むを得ないだろう。
 人間が文化的な生活をするに値するほどの高度の知性を持っている生物であるとい
うことは、人間が存在する領域内においては、国や民族を問わずある意味「普遍的」
な事実だと考えられるのであって、国家や社会といったものは個人の利益を保護・実
現するために組織されたものである以上、国家や社会も個人がそういう文化的な生活
をすることを尊重すべきなのであり、そうであるならば世界人権宣言や国際人権規約
を例に出すまでもなく、文化的な生活を送る上で必要とされる権利がきちんと保障さ
れるべきことも普遍的だと考えられなくもないわけだ。
ただ、人間が人間として文化的な生活をするための権利つまり「人格的生存に不可
欠な権利」が何であるか、どういう権利を権利として保障する必要があるかを具体的
に明らかにするためには専門家や学者による検証に依存せざるを得ないわけで、その
意味で裁判官や法学者といった、あなたがいうところの「法曹貴族」が果たすべき役
割が大きいということになるのである。で、彼らがどのような権利を具体的に保障す
べきかを考えていく上では、上で挙げた世界人権宣言や国際人権規約更には諸外国に
おける実情等を勘案していくのであって、そのようにして人権を名実ともに人類共通の
「普遍的な」権利としていくことは可能でしょう。

594 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 22:21:50 ID:WLH9v5tQ
>>592
>いやだってそれは、「天皇陛下万歳」といって過去に死んだ人たちが大勢いるわけだから、
そうやって死んでいった人の子供は、鬼畜米英から飼料をめぐんでもらって命をつないだ。

二度と同じ過ちは繰り返してはならない。
そのために、けじめとして天皇制を廃止し天皇家を解放し、政治に責任もつ国民になるべき
なのだよ。

595 :右や左の名無し様:04/10/24 22:23:05 ID:???
>>592
>「天皇陛下万歳」といって過去に死んだ人たちが大勢いる
彼らは国家、国民の為に戦ったのであって、天皇制の為に戦ったわけではない。
もし天皇の為に戦って死んだというなら、それこそ統治者である天皇自身の責任が問われる
べきだろう。
しかし、こういう問題になると「天皇の意志ではなかった」「立憲君主制で象徴にすぎない」
となる。

こういったダブスタが無くなるだけも、多少はマシというものだ。


596 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 22:23:08 ID:WLH9v5tQ
>>592
>敗戦した途端にわたしたちは目覚めたんです、だから止めてもいいんです、
>というのはちょっと理解できないものがある。
私を何歳だと思っているのよ。
敗戦なんかシラネー!てよ。

597 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 22:24:38 ID:WLH9v5tQ
>>595
宗教狂いはダブスタが好きだよな。

598 :右や左の名無し様:04/10/24 22:26:11 ID:r0lae7HM
じゃあこれから産まれてくる日本人に対して、天皇制を存続させる了解はしなくていいのかよw

599 :ネコミミモード:04/10/24 22:38:57 ID:YChBdJwj
1938年(昭和13年・皇紀2598年)に当時の文部省から発行された『国体の本義』を読めば、国体護持が天皇制その物を指しているは明確である。

600 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 22:40:10 ID:???
>>583

 ナナシのカスの分際でえらそうに。為政者として説明のつかない制度は
価値選択しない。ただそれだけで廃止するには十分すぎるだけの理由だ。
 西部邁が好きなようだが、あんなのは法曹貴族の権威を横取りしようと策動
する奴隷叛徒の頭目だ。ヤシは法曹貴族の独占する規範と解釈権を、
いかようにも解釈できる「国柄」「伝統」に取り替え権力簒奪を狙っている
ダケのレベルの低い思想投機家だ。
 奴隷に求められず為政者に求められる徳、それは説明責任だ。政治決定に
当たって自らの選択するものを筋道立てて説明し、話のわかる者に同意を
求めることこそが真の為政者に求められるべき態度だ。「国柄」とか「伝統」
とか空疎な概念でアジテートするのは真の為政者の態度ではない。民をまどわす
デマゴーグのすることだ(藁

 為政者にとって政治は、制御可能・説明可能なものでなければならない。
単に過去から続いてきたから存続させろと言うのは、現在の為政者にとって
天膿制が制御不能であることを露呈していることになる。また存在意義について
存在価値を見出せない者に合理的説明ができないのは、説明可能性のない制度
であることを露呈していると言うべきだ。これだけで十分に廃止するに
値する制度だ罠(藁

601 :右や左の名無し様:04/10/24 22:43:36 ID:???
天皇の信任されあれば独裁できるわけだよ。

602 :右や左の名無し様:04/10/24 22:47:03 ID:T4lm/5Uo
「天皇陛下万歳」というタテマエの下で、実際は国家、国民の為だったのでしょう。

私はタテマエの話をしたい。
儀式といったけど、実際止めるとなるとセレモニーをやるわけでしょう。
そのときに、戦前を知ろうが知るまいが、
20世紀は激動の時代でした、その中で天皇制はこう変わって来ました、
ということを振り返り、過去に対して語りかけざる得ないわけです。

で、我々はこういう努力をしてきて、いま現在ここまできました、
だから時代は新たな象徴を必要としているのです、ということを言って、
この象徴の下に、我々の子孫のために善き未来を作る努力を惜しみません、
という決意表明をして、漸く<国家としての物語>が出来るわけじゃないですか。

その時に、天皇家の人権とか、税金ばなしじゃ、儀式が成り立たないですよね。
結局、国家というフィクションなり、物語の連続性を意識する限り、
タテマエや体裁を相当に意識せざるを得ない。

そこはどうなんでしょうか。
廃止論者は、どういうシナリオを考えているのでしょうか。
それ次第では乗ってもいいと思っています。




603 :右や左の名無し様:04/10/24 22:50:34 ID:sdPI8QnD
>>585
なんといっても天皇は日本の象徴だからね。
権力が分裂した非常時には、天皇が日本国民の拠り所になるだろうということ。
何か変わったこと言ってるかい?日本人の常識みたいなもんだと思うが。

>>586
これは理論的には天皇の認証した方が正統になるはず。
そちらに収束した後、60%が主導権を握るんじゃないかな。
ただ、いまだかつて経験したことのない事態なので、実際どうなるかは神のみぞ知る。

604 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 22:58:21 ID:isvrYY/v
>>598
選挙権の無い人は選挙権を得てから政治活動をしてくらはい。
それまでは、君の保護者が君の事を含めて選挙権を行使してくれまつ。

親は当然子のことは考えているもんだ、そ、君の親もね。

605 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 22:59:35 ID:isvrYY/v
>>603
天皇が象徴だなんて言い出したのはアメ公だべ?

606 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 23:00:26 ID:???
>>593

 お前さんは坊主どものタワゴトに脳髄まで犯された哀れな犠牲者だ(藁
 「人間存在」すら普遍的ではないことを知るべきだ。文化によって「人間」
すら異なるのだ。例えば何時から人は「人間」になり「人間」でなくなるのか?
例えば胎児を「人間」と見なす文化においては、胎児も権利主体であると観念
されるであろう。脳死患者はどうか?脳死患者を「人間」と見なす文化においては、
彼らもまた権利主体性を有するハズだ。人間存在自体が社会的に定義された存在
でしかない以上、その属性である人権自体普遍的でありうるハズがあるまい(藁

 生産形態や社会構成が似通った社会で採用する社会制度が、共通性を
持つことは当然だ。しかし社会制度のあり方を決めるのは、社会制度をつくり
運用する階層だろう。法制度を運用する解釈者が国民国家によって養成される
知識階級であるなら、法制度もまた国民国家と密接な関係を持ったものと
ならざるをえまい。人権を解釈する解釈者が人権教団の世界機関によって養成
されるならともかく、国民国家によって養成され支配階級として君臨する者が
自らを越える存在に仕えることはありえん(藁

607 :右や左の名無し様:04/10/24 23:16:50 ID:???
>>603
>なんといっても天皇は日本の象徴だからね
現行憲法下において「象徴」な。
「コモンウェルズ統合の象徴」ってのは、国民の意志次第で首が飛ぶのだよ 知らないのかい?
>天皇が日本国民の拠り所になるだろうということ
こりゃオマエがそうしたいだけだろ。
>日本人の常識みたいなもんだと思うが
1128の常識。(笑

>そちらに収束した後、60%が主導権を握るんじゃないかな
5%の支持しか受けられない香具師等が、60%に対して主導権を譲る
保証は全く無い。
一旦5%に主導権を握らせる意味が全く無い。

相変わらずだな 1128よ(断定しました)



608 :右や左の名無し様:04/10/24 23:22:32 ID:T4lm/5Uo
>説明可能性のない制度であることを露呈していると言うべきだ。
>これだけで十分に廃止するに値する制度だ罠(藁

説明出来ないことを全部廃止すると、2ちゃんねるのように世の中おかしくなると思う。
例えば、ここで幾ら何を言おうが、正体がバレるわけでもなし、相手に<敬語>なんか使わなくても構わないことになる。

「おい、ぁゃιぃアズマ人、カスの分際でえらそうに!」ということも言えるようになる。
いやな世の中だな。


609 :右や左の名無し様:04/10/24 23:25:47 ID:???
>>608
アズマは、コテハンにすりゃ、とりあえず人扱いしてくれるよ(w

610 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 23:28:15 ID:???
>>608

 お前さんのように下卑たカスには説明責任は必要ない。しかし、
自らの政治的価値選択を説明することや、政治を管理可能なものとし
結果責任を負うことは、為政者に求められる徳だ。
 世の中には二種類の人間が存在する、お前さんのような無責任な
下卑た下民と為政者たるべき人間だ。下卑た人間に美徳は必要ない(藁

611 :右や左の名無し様:04/10/24 23:33:37 ID:T4lm/5Uo
コテハンでも、人とは思えないやつもいるしなあ・・・

廃止はいいけど、具体的にどう廃止にもっていくのか。
そこをお尋ねしたいだけで、ここで一生懸命やって、結局は二分化されて、
天皇狂信者のレッテル張りされるのは沢山だ。

>610
ごめんね。あなたがふっかけるからだよ。



612 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/24 23:41:19 ID:???
>>611

 自らの価値選択について明確に説明できず、闇雲に宗教的信念を
吐き散らす者を狂信者と言う。肝腎なのは自らの正しいと信じる価値選択を
価値観の異なる者にもわかるように説明しようとする態度だろう。
 方法論以前に自らの選択する価値の明確な定義と理窟付けが重要だ。
お前さんには根本的な部分が欠けている(藁

613 :右や左の名無し様:04/10/24 23:59:34 ID:T4lm/5Uo
自分のあたまで考えて、なんとなくおかしいな?、欺瞞だな?と感じるのは、
自分たちのじいさん、ばあさんよりも遥か昔から続いてきたものを、
たまたま現代に生きるひとびとが、
<合理的な説明がつかない>という理由から止めてしまって、
それは果たして、自分たちの子どもや孫やひ孫にとっていい変革なのか。
それは、自分の成り立ちについての、恣意的な<断絶>が思いっきり入ってますわな。
人間がある日突然、覚醒できるものなのか。
現代に生きるひとびとだけがそういう力を持つのか。
その力はどこから来たのか。

そこが拙速でないかと言っています。
セレモニーの話といっしょで、変化とは漸進的であるべきで、
私は何の信仰も持たないが、あえて言えば<漸進主義者>です。
そこは狂信入ってます。ここが私の限界です。
急いでやると絶対に良くない!急いてはことを仕損じる以上

614 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/25 00:18:16 ID:???
>>606
まあ、私は戦後教育の申し子のような人間だそうであるが、一人ぐらいそんな人間が
いてもいいだろう。
>例えば何時から人は「人間」になり「人間」でなくなるのか?
 権利の主体の問題と、「人格的生存に必要な権利」を明らかにする際に考察するモデ
ルとしての「人間」をどのように設定するかは別の問題でしょう。別に胎児や脳死患
者に限らず例えば1歳児が「人格的生存」のために必要とする権利と成人が「人格的生
存」のために必要とする権利は自ずと異なるだろう。そこには、ある種モデル化された
「人間」が構想されるわけで、そういう意味ではフィクション性は不可避なのであるが。
>自らを越える存在に仕えることはありえん
 人権の解釈者というのは、裁判官と法学者である訳だが、裁判官は法と良心に拘束
されて解釈することが求められているし、法学者も国内の実情を鑑みながらも世界的
な潮流を考慮しながら立論を行い、そういう学術的な研究成果は裁判官の判断にも影
響を与えることがしばしばであって、世界的な傾向が各国の人権保障状況を規定する
ことは十分ありえるだろう。もちろん全ての国で完全に一致するということはありえ
んだろうが。

615 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/25 00:21:03 ID:???
>>613

 説明できないことを人に勧めないのは当然の態度だ。それは
既存の制度を存続させることについても言えることだ。
既存の制度の更新しつづける態度もまた受身の価値選択行為
であることにかわりはない。であればそれについて説明するのは
当然だ。説明できないのであればそれを存置すべきではない。
 政治とは為政者の責任において集団的価値選択を行う行為である。
為政者として説明できないものを選択しつづけることは無責任な
態度であって許されるものではない。お前は受身の価値選択に対する
説明責任を回避しているだけのクズだ。説明責任を放棄したお前のようなカスは漸進主義者とは言わん(藁

616 :右や左の名無し様:04/10/25 00:25:09 ID:RmLscN9W
しかしまあ、会ったこともない人によくもまあ、
ここまでクズだの、カスだのと言えるもんだな。
インターネットはこれがあるから、佐世保みたいのが起きる。
ま、頑張って天下国家を語ってくれ。
できることなら、おれみたいなクズも幸せにしてくれ。




617 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/25 00:37:32 ID:???
>>614
>権利の主体の問題と、「人格的生存に必要な権利」を明らかにする際に考察するモデ
>ルとしての「人間」をどのように設定するかは別の問題でしょう。

 別の問題ではないだろう。人間の属性である人権について考える上で、属性の
主体である「人間」の定義・性質について考察することは重要ことだろう。
人間のなんたるか普遍的な概念でないなら、そこから派生する人権なる概念も
普遍的とは言えんだろ。少なくとも論理的にはそのように言える(藁
 俺が人権の非普遍性とか国民国家との結びつきを指摘するのは、制度としての
人権概念が中央集権的な国民国家運動と密接な結びつきを持った概念であることを
指摘したいからだ。人権とは国民国家が法秩序を持つ際に、時々の政治権力から
留保するために設けた制度にすぎない。また、国民国家が養成した国民国家の
専門の知識階級の解釈物にすぎないことが忘れられてはならない。
 専門の知識階級によって担われる人権概念は、時として民衆と敵対関係に
立つ運命を強いられかねない。その時に強く求められるのは、言葉の持つ力であろう。
もし知識階級の語る言葉が空疎であるなら、民衆の狂信が醒めれば捨て去られる
危険性がある。民衆にとって狂信の対象は人権以外の別物でもかまわんからだ。
 知識階級の独占物である教義ができるだけ説得力を持つためには、知識階級が
自らの信仰のはかなさを自覚し言葉の力を磨くことのみである。そのためには
自らの拠って立つ教義の普遍性を掲げることより、少しでも説得力を持った立論を
こそ心がけるべきだろう(藁

618 :右や左の名無し様:04/10/25 02:17:12 ID:NdhEimr+
パソコンがどのように動作しているのかは説明できないが、
過去の実績や現在の使用状況からパソコンは有用であると主張する人A

パソコンは邪悪な想念によって動作していると説明し、過去の遺物であるから
直ちに廃棄すべしと主張する人B

貴方はABどちらの意見を支持しますか?(w

619 :右や左の名無し様:04/10/25 03:31:07 ID:???
法制度・政治制度としては廃止しても問題ない。
それでも伝統的存在・文化的存在としては意識されるだろう。
皇室としての存在はそれで十分守られる。

620 :右や左の名無し様:04/10/25 06:00:04 ID:nmQ0kiyJ
Aだろう。
システムを閉塞するときは事前にインパクト調査をやるのが当たり前で、
廃止したいって人の側が一から十まで立証しないとだめなんだよ。
ユーザが一人でも入れば、ITサイドはワークアラウンドを提示し、納得させる責任を負うんだよ。
ユーザがいない場合でもひとたび二次災害が起きれば、それは「詰めが甘い」といって、ITの責任になるわけよ。
だから宗教世界の混乱を招いたり、ひとびとの宗教感情を害することなく、<そうっと>やらなきゃダメですよ、
ということを再三言ってるわけで、これはシステムの導入なり閉塞において、当たり前のことです。
それがめんどくさいというなら、そんな案件は受けつけません。
この社会は「言い出しっぺ」が全て責任を負うのがルール。
そこの検討をいい加減にして、見切り発車でやると、どっかの銀行のようになります。






621 :右や左の名無し様:04/10/25 11:34:30 ID:???
>>618
ところがある家庭において、パソコンが漬け物石にしか使われておらず場所をとり、また電気も食っているという
主張が家人Bからなされている場合、そのパソコンがいかに有用であるかを立証する責任はパソコンの廃棄を拒否
したい家人Aにある。

はて、天皇というパソコンは日本という家庭においてどの程度使われているのだろう?

622 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 12:14:23 ID:???
天皇をツールにたとえるとほとんど間違う。

無論、2ch内のたとえ話は概ね的を射ない。

623 :右や左の名無し様:04/10/25 13:11:44 ID:???
パソコンに例えたのは、擁護派。

此方としては ツールで一向に問題無いわけだが
自分たちの「信仰対象」に対して行われた、否定的な「技術的評価」を
>邪悪な想念によって動作している
等と歪めて理解する程度の香具師とか(w
自分で、「合理性が問われる」例えを持ち出しているにも関わらず
>宗教世界の混乱を招いたり、ひとびとの宗教感情を害することなく
等と信仰上の条件をつける阿呆が「信者」であることを考えると
天皇教信仰が、国民にもたらす影響が決して健全なものではないという
良い例になるのではないかな?

624 :右や左の名無し様:04/10/25 13:50:39 ID:???
>>613
自分のあたまで考えて、なんとなくおかしいな?、欺瞞だな?と感じるのは、
自分たちのじいさん、ばあさんよりも遥か昔から続いてきたからといって、
たまたま現代に生きるひとびとが、
<合理的な説明がつかない>という理由から継続してしまって、
それは果たして、自分たちの子どもや孫やひ孫にとっていい継続なのか。
それは、自分の成り立ちについての、恣意的な<継承>が思いっきり入ってますわな。

625 :右や左の名無し様:04/10/25 14:06:20 ID:/LqBtzGH
おい、ところでこいつどうよ?地元のHPを作って2CHスレに貼りつけまくったのは
いいけど、少し意見が食い違うと右翼活動してるなど地元民を威嚇してる。
同意してる奴は自作自演の可能性大
こんなのが右翼か?だから勘違いされるんだな
右翼スレ参照
http://a.look2.nu/night/

626 :右や左の名無し様:04/10/25 14:42:55 ID:eGmFTOZD
>>621
家人の9割が今のままでいいと言って、実は他の漬物石よりもリーズナブルだ等と
いろいろ有用性を主張しているんだから、いまのままでいいんじゃない?



627 :右や左の名無し様:04/10/25 14:57:43 ID:5n1dRNVq
天皇? いらない
無駄! ま○こに男子ができなければ即廃止解体! 

628 :右や左の名無し様:04/10/25 17:00:40 ID:nF2z+/qt
>>626
今のままでいいと言っている奴だけで養ってくれ。受益者負担。

629 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 17:52:02 ID:???
>>623
其れって私に向かっていっているわけか?
ツールにたとえると間違うというのは、別に擁護派だろうが廃止派だろうが
誰に向かってでも、間違うものは間違うと私は言うよ。

630 :右や左の名無し様:04/10/25 17:57:36 ID:KlZl0yWh
みんな頑張って革命でも起こしてくれ。
2ちゃんやってる場合じゃねーぞ。

631 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 19:14:58 ID:y2z0SdrG
>>618
もちろんAを支持するよ。
パソコンは役に立っている、国に消費税から固定資産税を取られても企業が猛烈に買ってくれる。

天皇はお手フリと、原稿読みだけじゃん!

632 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 19:16:53 ID:y2z0SdrG
>>621
そうだよね、天皇家にも綺羅星のごとく特定の分野の才能に秀でている人もいるかもしれない。
それを漬物石=皇族としてしか利用できないのじゃ棄てようって気にもなるわな。

633 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 19:21:01 ID:y2z0SdrG
>>613
洗濯板はじいちゃん、ばあちゃん以前からあったが消えたろ?
これにも、

>たまたま現代に生きるひとびとが、
><合理的な説明がつかない>という理由から止めてしまって、
>それは果たして、自分たちの子どもや孫やひ孫にとっていい変革なのか。
>それは、自分の成り立ちについての、恣意的な<断絶>が思いっきり入ってますわな。

と言って、電気洗濯機を棄ててゴシゴシやるか?
ま、省エネになるからガンガレ!

そうそう、表計算ソフトなんか使わず、そろばん使えよ!

634 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 19:26:16 ID:y2z0SdrG
三角関数、対数計算には計算尺の使用をゆるす。
対数グラフ用紙の使用も許す。

しかし、アバカスは使用厳禁とする。
で、おまい仕事になるか?

635 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 19:35:01 ID:???
>>633
私は珠算は二級だから、一枚程度ならエクセルなどつかわんでもできるが
珠算の効果というのは、暗算に強くなるというメリットがある。
日本人が暗算に強いという事実と珠算の存在は無関係ではなく、現代では
他国においても珠算が教えられている。

君の言う天皇制廃止も似たようなもので、そういう日本人というものの特質に
天皇制は大きく係っているのだが、其れを刹那的な現代の人だけの利便性に
矮小化するから、大衆の支持が得られないんだよ。
大人であればあるほど、一つの仕組みはさまざまな部分に影響があることを
知っているから、保守的になる。だから、20年前の年代別の天皇制支持率と
現代の支持率が変わらないという現象がおきる。
20年前に不支持の人も、年代を重ね社会を知ってくると「後世の日本人のた
めには必要だ」ということがわかり、支持に変わるんだよね。

私も、10代のころはそういうことがわからず無駄だと思っていたさ。

636 :右や左の名無し様:04/10/25 19:45:20 ID:???
>>635
つまり今でも無駄だとは思ってるわけか

637 :右や左の名無し様:04/10/25 19:56:12 ID:???
エクセルを集計表だとしか思っていないとはね。
算盤はエクセルの代わりにはならん。
算盤も日本特産というものでもなし。
安産が得意でも印度人には勝てんだろう。

638 :右や左の名無し様:04/10/25 20:29:39 ID:WEqvtoOs
千年以上続いていて、いまだに国民の9割が支持している制度なんて
天皇制のほかにないだろね。
天皇制とは、日本とは、日本人とは何なんだろうと考えさせられるよ。

ところで、廃止派の人は何が目的なんだい?
まさか天皇制の廃止が目的じゃないよな?

639 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 20:30:56 ID:w81nxsS+
>>635
おまい暗算で、モンテカルロ法の解析してみっか?
一生やっとれ!

てか、せめて回帰分析ぐらいエクセルにやられろっての。
だから、一枚ぐらい暗算でなんて言葉が出てくんだよ。

640 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 20:34:58 ID:w81nxsS+
エクセルは計算だけではないしね。
リレーショナルデータベースのようなマネは出来ないが、ソーティングなどはとっても便利。

オラクルとかと連動したSQL文の発行などを暗算でどうしようってのか?

641 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 20:36:49 ID:w81nxsS+
ま、パソコン談義に引き込まれると、擁護派は勝てないだろうから、ヤメトケ!
オリもここらへんの話はここではしたくない。

642 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 20:40:09 ID:w81nxsS+
>其れを刹那的な現代の人だけの利便性に
>矮小化するから、大衆の支持が得られないんだよ。

それから、この文!
洗濯板に当てはめてみれ。
大衆は洗濯機の方が良いとさ。

天皇制は感心が低いから残ったに過ぎない。

643 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 20:40:59 ID:goCol01+
関心でした...こみん。

644 :右や左の名無し様:04/10/25 21:11:45 ID:???
やけにSーRAM 下がまわっているな?

645 :電波ゆんゆん:04/10/25 21:32:13 ID:EsMK7nN8
流石、理系ですね。
文系のわたしには無理な比喩。


646 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/25 21:50:21 ID:???
 脳無法相ではないが、政治を操作可能・説明可能なものとしない姿はブザマ
である。あれでは為政者としての資格がないと言われても生姜あるまい。
天膿制など既存の制度を継続してきたものはわけがわからなくても残せとする態度も
脳無法相のブザマな態度と同様である。
 政治は為政者によって操作可能・説明可能なものでなければならない。
政治を操作可能・説明可能とするだけの脳力に欠ける者は、為政者としての
資格のない下民である。なぜなら政治を操作可能・説明可能とするだけの
能力のない下民は、政治の結果に対して責任がもてないからである。
なぜ脳無法相は批判されるべきなのか?あの能なしババアには、為政者とし
法務行政を統治する徳に欠けるからである。徳とはすなわち、統治能力があり、
自らの価値選択について説明できることである。だからこそ、自らの選択の結果に
ついて責任がとれるのだ。徳に欠ける者は政治を行い、政治について語る資格が
ないと言うべきだ。

 政治は操作可能・説明可能でなければならない。ナナシアホウが言うように、
既存制度をただ続いてきただけの理由で残せと言うのは政治を説明可能・操作可能
と見ていない証拠である。そのような者に政治について語る資格はない。
下民は下民としての分をわきまえるべきだ(藁

647 :右や左の名無し様:04/10/25 21:51:16 ID:nF2z+/qt
>>638
>国民の9割が支持している・・・・・
その支持している連中は天皇の子供の名前ぐらいは知っているんだろうな?

648 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/25 21:59:10 ID:???
 既存の制度を存続させるのか廃止するかは政治の話である。政治である以上、
それは操作可能・説明可能なものとして扱われるべきだ。満足な理由もなしに
継続して存在してきたものは、継続してきた理由が明白でなくてもともかく残せ
と言うのは、為政者として継続してきた理由や機能について無知である証拠である。
これは為政者として徳を欠くことを告白しているようなものである。

 真の有徳の統治者はこのようなブザマな態度はとらん。有徳者は、政治を
操作可能・説明可能なものし、その結果に対して責任を負う者である。よって
既存の制度についても、存在させる理由や機能について十分に熟知して
しかるべきである。だからこそ、彼は有徳者として統治者たりうるのである。
既存の制度を残すについて、十分な理由をあげることができずただ継続して
きたものだから廃止するだけの理由がなくても残せと言うのは、有徳の
為政者とはいえない。そのような者は政治について語る資格をもたんのだ!(藁

649 :議論の卵:04/10/25 22:49:23 ID:gQKHBpEE
>>606>>617
素朴な疑問ですが、国際司法裁判所や国際刑事裁判所などはどのように説明されるのでしょうか?

650 :右や左の名無し様:04/10/25 23:01:56 ID:/LqBtzGH
右翼ってこんな奴しかいないのか?
地域HPの管理人が右翼活動者らしいが、暴力団組長の名前を自慢気に列挙し、
一般人相手に勝ち誇ってる。敵対する組織まで書いて大丈夫か?
三下が調子に乗ってますな
http://a.look2.nu/night/

651 :右や左の名無し様:04/10/25 23:59:48 ID:???
眞子たんでオナニーしますた(;´Д`)ハァハァ

652 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 00:28:44 ID:sKNMSC79
>>647
天皇自身の名前の認知率は9割なんてない。
せいぜい2割あって良い方である。

つまり、国民は天皇になんて関心がないのだ。

653 :右や左の名無し様:04/10/26 04:05:32 ID:IwSo3TEj
>>652
関心がない割には、相変わらずゴールデンタイムに皇室番組を放映したり、
女性誌は飽きずに雅子様の特集を組むよな。
このスレッドも常に上位にあるし(w

まあ、天皇が空気のように意識されないのは平和な証拠だよ。


654 :右や左の名無し様:04/10/26 05:28:54 ID:???
皇族ってまつりあげられてるけど、何かの役にたってるの?
毎日優雅な生活送ってるというイメージしかない。

・・・一般市民から見た皇族なんてこんなものだと思う。

655 :右や左の名無し様:04/10/26 06:18:10 ID:IwSo3TEj
>>654
激務といっていいくらいだろう。
この他に、神道の最高神官としてのお勤めもある。

国会開会式,内閣総理大臣および最高裁判所長官の親任式,認証官任命式,外国特命全権大使の信任状捧呈式,勲章親授式
ご署名やご押印 約1,200件
拝謁,ご会見,茶会,午餐会,晩餐会など約180回
外国からの賓客は王族,大統領等元首,首相,議会議長など53人
外国からの大使の着任,離任41か国
外国に派遣される大使夫妻との接見87か国
(平成15年度)

656 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 07:29:57 ID:4AUBBbNa
>>655
イラネ仕事ばっかじゃん、リストラしる!

657 :右や左の名無し様:04/10/26 08:19:02 ID:uVoPMbek
>>656
厨房じゃないんだから毒づいてばかりいないでちったあ理解しろや。

658 :右や左の名無し様:04/10/26 08:43:04 ID:vsJwPfZS
皇族の仕事
やる事が無いので与えられた暇つぶし。

659 :右や左の名無し様:04/10/26 08:46:07 ID:???
一年間にこれだけということは、平成15年に限らず一般化した場合

>国会開会式
>内閣総理大臣および最高裁判所長官の親任式
>認証官任命式 
>外国特命全権大使の信任状捧呈式,
>勲章親授式
これらは年数回〜数年に1回という頻度

>ご署名やご押印 約1,200件
一日あたりに換算すれば約3〜4件。また、判断行為を伴わない形式的行為である点にも留意

>拝謁,ご会見,茶会,午餐会,晩餐会など約180回
二日に一回

>外国からの賓客は王族,大統領等元首,首相,議会議長など53人
約一週間に1回。

>外国からの大使の着任,離任41か国
約9日に1回

>外国に派遣される大使夫妻との接見87か国
約4日に一回

また、「外国からの賓客」「大使の着任・離任」「大使夫妻との接見」はその上の「拝謁・会見・茶会・午餐晩餐等」の
内訳なので、重複カウントはしない、と。

660 :右や左の名無し様:04/10/26 08:51:57 ID:vsJwPfZS
>>659
レジのおばさんより、だいぶ楽そうだな。自給600円位でヨカ。

661 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 09:15:27 ID:???
おいおいラムタン

私はパソコンの知識はさほどでもないが、エクセルに何たるか、
リレーショナルDBが何たるかぐらいは知っているよ。
MSのアクセスぐらいは使いこなすからねぇ。

前にも言ったが、10インチの1kのFDのころからパソコンには
慣れ親しんでいるが、専門ではないという程度だよ。
一応会社のHPぐらいは作っているし、パールでのcgiはアクセス
で作ったDBからCSV形式に落として検索させている程度だが・・・。

662 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 09:17:52 ID:TtuRlRdd
で、天皇の国家システムにおいての有益性は、すでに何度も書いているよ。

奇麗事と実務の分別、国家的危機における秩序維持機能、其の他もろもろな。
実際に、総理大臣の交代について旧内閣が助言承認しない場合にどうするのか
誰も答えられないジャン。


663 ::04/10/26 09:32:35 ID:vsJwPfZS
>>662
天皇の誤聖断信仰ですか?

664 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 10:13:44 ID:???
>>663
全然違いますが何か?

665 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 10:18:50 ID:4AUBBbNa
>>661
>10インチの1kのFD...
FDは8インチに始まったと思うが??
発売当時の容量は230KBの1Sの容量だったハズ...

れたんはパソコンについてしゃべらない方が良いと思ふ。

666 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 10:24:37 ID:4AUBBbNa
かの偉大なドクター中松が開発に関係した...ぴょんぴょん飛ぶおじさんの成果であった...

667 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 10:45:37 ID:???
で、仕事が簡単というアフォがいるが、其れは社会を知らない無知の人たちの言説である。

例えば「外国の要人と会う」ならば、其の前に
其の国と、其の要人について知識を得ることから始まるわけだ。
また、両国の間に存在することを把握しなければ、接見などできない。
事実園遊会などにおいても、各個人についてよくご存知であると、参加者が一様に
感激しているではないか。書類への押印であっても、形式的ではあるが、其の形式に
のっとっているかどうかはきわめて重要であろう、確認もせずやっていると思ったら
大間違いである。
社会を知らない無職のような言説は、自らを貶めるから、やめたほうが良いよ
ラムタン。其の仕事が過酷であれ、単純簡単であれ、天皇制廃止という貴殿の主張は
揺るがないんじゃないの?それとも過酷な仕事をしているなら「天皇制廃止主張」は
しないのか?なんでも批判すれば良いということならば、聞くに値しない言説である。

ご年齢・ご体調などを考えれば、もう少し公務は軽減しなければならんと、私は思うなぁ。


668 :右や左の名無し様:04/10/26 11:09:17 ID:TjBZZ3xU
行く先々に民衆が集まるから余計疲れるんだろうな。

669 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 11:12:08 ID:???
>>665
そか?記憶を頼りのことだから。8インチかもしれない。
二つのFP装置があって、一枚目にはワードかカルクのソフトと第一水準漢字だけが
入っていて其れを挿入し、もう一枚がデータ用だったなぁ。多分FACOM9450Uあたり。
其のころにBASICを覚えて、ACCESSの記述に今役立っているよ。

670 :右や左の名無し様:04/10/26 13:15:15 ID:vsJwPfZS
>>667
「れ」さんはどこの右翼団体の人ですか?

671 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 14:09:32 ID:???
>>670
あなたは?

672 :右や左の名無し様:04/10/26 16:11:11 ID:lS3PKTsp
>667
5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

これ以外は議論しても意味が無いと思う。
天皇制廃止した途端に意識すんのかいな?
いま主権持っててなにも意識していない人たちが。
ここについてのアイディアが何ら聞こえてこないことに違和感あり。

民主主義がよくなるならどんなシステムでもよし。

673 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 16:24:10 ID:???
>>672
いや、他力本願から決別したら、本願寺から政教分離違反だと文句をいわれそうだ
と私は思う。

というか、他力本願というのは「自力で本願(解脱し悟りを開き仏となること)など
達成できず、仏陀以外の仏のお力(他力)で本願を得るということ」で
、日本国憲法は他力本願の思想はないから決別しようにもできないかと。

674 :ななし:04/10/26 16:40:11 ID:lS3PKTsp
いや、ここで言っているのは単純に「象徴を必要としません」というそれだけでしょう。

象徴を無くすことで、自分たちの頭で、我々自身がどうあるべきかを考えるようになるから、
「より意識する」と言ってるわけで(多分)、私は本当にそうかいな?と。
そうではなく、無くすことそのものがゴールになっていませんか?と聞きたいのです。

普通に考えると、無くしたひとは、これから国民がどうあるべきか、
<新たな象徴>を示す必要があると思うのですが、違いますかね・・・?
民主主義に任せときゃそれでいいのだ、と言ってるようで、そこのニュアンスがどうも気になる。


675 :右や左の名無し様:04/10/26 16:50:32 ID:vDS1MXQ9
警備面などで難しいだろうけれど
天皇陛下が新潟にお越しになられたら被災者の励みになると思う
森やら小泉やらでは到底無理な話

676 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 16:53:53 ID:???
>>674
いや、おっしゃる通りかと。
国家元首というものはすべからく「国民統合の象徴で、国の象徴である」
ということが理解されていない。というより「そういうものが必要だ」と
言うこと自体が理解されていないともおもえますね。

677 :右や左の名無し様:04/10/26 17:00:35 ID:???
>>674
>象徴を無くすことで、自分たちの頭で、我々自身がどうあるべきかを考えるようになるから、
>「より意識する」と言ってるわけで(多分)
と、そこまで理解しているならば、<新たな象徴>は示されるもの(誰かが示し、それを誰かが享受する)ではなく
個々人一人一人が抱き、意識し、それが自然発生的に共有される状態を求めているということまで理解してほしいもん
ですがね。

678 :ななし:04/10/26 17:11:20 ID:lS3PKTsp
だから税金の話とか費用対効果であって、
効果有る!って言う人もいれば、無い!って言う人もいる。
人権の話は、「人権ってそもそもなに?」って話をしないといけない。
だから言葉が虚しいんですよね。
民主主義は恐らくもっとも<マシな>システムだから、
これをどうコントロールするかって話しだけが、
唯一エネルギーを費消する価値が有ると思うんですよ。

<天皇制を廃止しる!>という問題の立て方がちょっとおかしいんですよね。
天皇制が民主主義にとって真に害悪なのかの議論が先にあるべきで、
主権在民の状態で、「あなたがそこにいるから、気が散って民主主義が上手に操れないんです」
というのは、どうもよく分からない。

<皇室の存在意義>という立て方は、これはいいですよね。
あんまりこういうこと言ってると、「出てけ」って言われそうですが・・・


679 :ななし:04/10/26 17:49:27 ID:lS3PKTsp
>>677
入れ違いになってしまいましたが、676が答えていると思います。
或いは、憲法上は第一章が「国民」になって、
これからは「どういう国民なんですか」ということ規定しないといけない。
そういう意味において、現行憲法上の「国民」も多分に象徴なり、モデルとしての国民だと思う。

現行憲法上の「国民」なり「象徴」から<遊離>した、実体としてのわれわれ日本国民があって、
二章から一章に昇格した途端に、<新たな象徴>を自然発生的に<共有>する力を帯びるのだろうか。
今、見事なまでにバラバラですわな。この掲示板のように。
それは天皇制が悪いのか?そこが分からない。

多分、天皇制廃止前に色々とやらなきゃいけないことがあって、
そこは主権を持っているからこそ先に片付けないといけないわけで、
「僕たちはこんなにも成熟したんです」ということを先に示さなければ、
それこそ、天皇さんも安心してバトンタッチ出来ないのではないか。

680 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 18:06:39 ID:???
>>679
ん?なんか違うような。
おそらくあなたは日本人で日本国民だと思いますが、其れはどうやって証明されますか?
「どのような国民」と定義する前に「誰が国民か」を定義しないと・・・。

「誰が国民か」は歴史的な事実としての血統でしか証明できないわけでしょう。
そして国の理念は「歴史的に獲得してきて後世に残すもの」としてこそ正当性を
帯びるわけです。

であるなら、「国民の範囲の由来と、理念の由来」は「歴史と無関係には存在しない」
に違いはありませんから、其の歴史的な由来を憲法に表現する必要はあるわけです。
成熟とは、過去から継承したものをより良くして未来に引き渡すために、現代の自分たち
の利害について節度・節制・抑制できる態度のことに他ならないのです。
そして、過去から継承された価値序列に基づいてよりよいと判断されます。
ならば、其の過去からの由来というものは、硬性憲法において、また理念を表現する憲法
において必須の事項でしょう。

新たな由来を示すか、それとも・・・。

681 :ななし:04/10/26 18:20:35 ID:lS3PKTsp
おおう。
初めて、「れ」大先生と違う意見?だ。
いや、私もそう思ってないこともないんですけど、
あんまり<硬直的>に見ると、
恣意的な継承だのなんだのと、
わーわー言われそうだから・・・

それと、アメリカのような人造国家は、
アイデンティティをどう設置するか、
或いはし得ないのか、という議論にもなりますよね。

でも、まあ、ある日人類が<覚醒>して、
「アズマさん、お願いします。我々を導いてください」
ということになったら、我々は好むと好まざるとに関わらず、
そういう<民主主義>に従わざるを得ないのでしょう。

そういうおかしなことにならない為に、
民主主義の危険性について、もう少し見つめ直しましょう、
ということしか私は言えないですね・・・

682 :右や左の名無し様:04/10/26 18:46:52 ID:Tv+gUkL1
世界的に滅亡しそうなもので、日本にある物が2つあるよね。
朱鷺(ニッポニア・ニッポン)と天皇(エンペラー)
税金の無駄遣いだから朱鷺の保護やめようぜって人は皆無だよな。
朱鷺が「自然遺産」だとすれば、天皇は「文化遺産」だよ。

683 :右や左の名無し様:04/10/26 18:52:16 ID:KmRqsENg
文化遺産は大切に。

684 :右や左の名無し様:04/10/26 18:54:01 ID:lS3PKTsp
天皇制は滅亡しそうなのか?
こればっかりは幾ら税金かけてもな。

685 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 18:54:53 ID:???
>>681
んー、民主主義が、とりあえず最も良い方法である・・・というところが違うのかな。
日本の其れと、西欧の其れでは根本が違う。この違うということを認めるかどうか・・・
だと思うよ。

国というものの存在意義は「価値序列においてほぼ同様のものが、其の価値序列による
秩序に基づいて社会生活を送ることが、幸福であろう」という事から導き出されると思う。

国ごとに違うなら、日本人の価値序列に基づいた民主主義があって「かまわない」
というより、そうでなければ「世界は一つ人類は皆兄弟・国境のない世界市民」
であり、「其の民主主義は人類の普遍」なのだから武力をもってでも、輸出する
ことは正義となってしまうよね。

じゃァ日本の民主主義とはどんなものかといえば、私は和の理念だといっている。
日本の何かに基づく民主制と、西欧の其れは違ってあたりまえだし、「どちらも」
『歴史的な由来に基づいて其の国で正統性を持つもの』だと思う。
それが理念や憲法の「由来」として表現されなければ「無国籍」憲法でしょ。
日本国憲法は歴史的な継続性を天皇制以外に表現していないわけで・・・。


686 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 18:59:47 ID:F7KfcxTx
>>682
人間をして「文化遺産」とはなんぞや?
遺産とは、いやしくも生きている人間である以上、なにかしらのキャラクターがあり、
そのキャラクターこそ尊重されるべきであって、生まれで勝手な妄想の文化遺産の
されちゃ可哀想だろう。

朱鷺ねぇ、もはや日本の個体は居ず中国種との混血だよね、私はあの過保護は意
味が無いとおもうなぁ。
だから皆無ではないよ。

687 :右や左の名無し様:04/10/26 21:07:12 ID:K5hXtEem
>1

日本は、天皇制 ではなく 民主制です。

お前は、馬鹿なんだね!(糞糞糞糞 for 1


688 :右や左の名無し様:04/10/26 21:42:42 ID:vsJwPfZS
>>682.683
近親相姦、妾制度、親族殺し合いで生き延びてきたトンデモ一族の
どこら辺が「文化遺産」かいな? アフォ。
>>687
天皇は、日本製ではなく中国製です。

689 :ななし:04/10/26 21:49:03 ID:tpvHqn2P
>>685
価値序列も歴史的な継続性も、わたしは何も気にしません、
わたしとは関わりありませんから、という人の方が多いと思うんですよ。

例えば沖縄出身の女の子なんか、米兵にレイプされるのは日本人が悪いって、
次から次へとNYに出てって、その日ぐらしを続けながら、私は一生アメリカで過ごすって、
その子にとっての<アメリカ>はクラブでDJやってるような、
黒人たちによる黒人文化を指すんだよな。

私はこれは<日本人総タンポポ状態>と読んでいます。
祖国を飛び出て、異国の地で何ごとか<日本の何たるか>を伝え残してくれれば、
<日本人総ユダヤ化>の線もあると思うが、日本のアホねえちゃんたちは海外の人に対して、
<日本について>説明できないぜ。
こういう人たちは、いったい<なにじん>なんだろね?
その点、中国人や韓国人は、<彼らの視点>から歴史が刻みついている。

日本人のアイデンティティってなんなの?ということを問いただす過程で、
多少なりとも歴史を振り返ざるを得ないはずで、だからこそ、
<新たな象徴>は何なの?ということを確認したいわけで、
そこで突拍子もないものが出てきたら、一回そういうものに任せても面白いと思う。
『一切を共有しないことが日本人のアイデンティティです』という結論だったら、
これは世界中の人は度肝を抜かすと思う。

今の日本人は「横串」にされるのがイヤみたいです。

690 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 22:06:43 ID:F7KfcxTx
>>689
日本は?
と聞かれて気は何と説明するね?

まさか、天皇陛下のおわす国とかトンチンカンな回答してんじゃないだろうね、誤解
されっからやめれ。

691 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/26 23:00:46 ID:???
>>690
> 天皇陛下のおわす国とかトンチンカンな回答してんじゃないだろうね

てか、天皇そのものだからね

692 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 23:35:51 ID:F7KfcxTx
>>691
本当に天皇が居なくなるだけで日本じゃなくなるとか...こりゃあ狂信だよ。

693 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/26 23:56:55 ID:???
>>692
ぢゃあ、なんで皇室がこんなに長くつづいているんだよ?
考えてみろよ。

694 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 23:59:13 ID:F7KfcxTx
>>693
長く続いた原因と、日本が日本でるための必要な要件とはイコールじゃないでしょ。
なぜ長く続いたかは、歴史板へどうぞ!

695 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/27 00:00:48 ID:???
>>694
 わからないから答えられないのだろう。

696 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/27 00:02:36 ID:???
>>617
>人権概念が中央集権的な国民国家運動と密接な結びつきを持った概念
 そうじゃないでしょう。むしろ人権は国際人権なんて概念もあるぐらい、国際社会
において有効に機能し承認されている概念でしょ。もちろん、人権が個人の尊厳を実
質的に実現するための便法であるという性質は否定できないので、個人の尊厳を達成
するために人権よりもより有効な優れた観念が発見されれば、その観念を法制度上に
採用する代わりに人権が放棄される可能性があることは否定できないが、そうだとし
ても放棄するのは国際社会全体においてであって、特定の国家・民族だけが勝手に放
棄することはできないと考えるべきだろう。国家が持つとされる主権も相対的なもの
と捉えられるようになった現在、国際社会において共通に採用され重要だとされてい
る概念を、全ての国家は無視することはできないのであって、人権を採用するかどう
かを決する権利は主権国家といえどもないと考えるべきで、だからこそ人権を無視す
るような国家は国際社会から非難されるのであろう。憲法が人権規定を置いているの
も、憲法によって初めて人権が個人に付与されるのではなくて、原始的に人間が持っ
ている権利を明文化することによって明確にし、かつその保障をより確実にし、国家
によって侵害されないようにしようという趣旨でしょう。だから、前述の通りプライ
バシー権や知る権利のような憲法に明文の規定がなくとも裁判所が権利を発見し、そ
れを保障することが可能なのだろう。

697 :右や左の名無し様:04/10/27 04:28:10 ID:???
あほか。勝手に放棄してる国なんていくらでもあるじゃん。
国際社会において承認はされていても「有効に機能してるかどうか」は
恣意的な表現がなんとでもいえるな。

698 :右や左の名無し様:04/10/27 05:54:07 ID:pQssI5em
皇室の存在にはさまざまなメリットがあると信じられている。
これらのメリットを打ち消してお釣りが来るほどのデメリットがないかぎり、
皇室が廃止されることは金輪際ありえないだろうな。

国民主権を曖昧にしている、民主主義を阻害している、
権力に悪用される、差別の元凶、税金の無駄である等等・・・
こんな取ってつけたような理由では国民は納得しないよ。

つまり、皇室はまだまだずーっともう千年くらい続くってこった。

699 :右や左の名無し様:04/10/27 08:52:40 ID:KUhaF/0/
天皇劇団も役者不足で廃業寸前だネ。

700 :右や左の名無し様:04/10/27 09:30:33 ID:deTP2nxT
ちょい前にジム・キャリーがやった映画で
The Truman Showってのがあったけど、
皇室関連TV番組って、あの映画と同じニオイがする。

701 :ななし:04/10/27 09:37:16 ID:WgBeu2eT
>>690
時と場合、相手によるけど、
会社だったら、「日本人は会社と一緒に自分も成長しようと考えるんだよ」とか、
キャバクラだったら、「日本人は全てのモノに神霊が宿ると心のどっかで思ってるんだよ、
例えば今座ってるこの椅子なんかも・・・」とか、そういうことを言うだろう。
前者は大抵「ナンセンス!」という反応、後者はインド人なんかは「ああ、それ分かる、分かる」という反応。

だから、『それは一体どういうことなのか』、何に収斂されていくのかということを考えていかなければ、
<新しい象徴>だって打ち立てることは出来ないだろう。
その時におめえのように「それは天皇だ!」というのはあまりに想像力に乏しいんじゃないの。
野坂昭如か誰かが言ってたけど、戦前だって「てんちゃん、てんちゃん」って、
自分たちの周りでは天皇の悪口なんか当たり前だったと。
もう少し、民族なり国家のアイデンティティというのは、高次の次元ですっと交差するんじゃないか??
それを分かりやすく、あるいはおめえのように感受性に乏しい人のために、
現実世界では、あるいはシステムとしては、<これまで>は天皇でしたという、そういう理解をしているがなあ。
<これから>はどーすんのさ!!

個人的には<優しい全体主義>、holism*とか、それに近いイメージで捉えている。

*道徳的に重要視されるべきなのは、個体としての人間や動植物ではなく、生物圏全体や生態系一般である、とする立場。
この立場では、ときに、人間や動植物は全体の一部分にしかすぎず、真の意味で個体と呼べるのは環境全体だけだ、と主張されることもある。

で、おめえはそうやって、あれもダメ、これもダメ・・・って一つ残らず否定していったとき、
最後に何が残るわけさ?
挑発的なことばっかぬかしてんじゃなくて、誠意をもって答えろよ。




702 :右や左の名無し様:04/10/27 09:44:42 ID:deTP2nxT
>>701
それはライプニッツのモナド論に似ている考えだね。

703 :ななし:04/10/27 10:06:33 ID:0oaKdLcz
>>702
そんな大層なものではないですが、以前別スレで、
辻邦生を引き合いに出して、そんなお話をさせて頂いたことがあります。

辻邦生「ある晩年」より

『繰り返し、同じ形をつくっている噴水全体に<普遍的な意思>を、
水滴1つひとつに人間の生死を見る思いがすると。
噴水は各瞬間ごとに全く別の水滴からできあがっています。
しかし、各瞬間は完全な形をとり、完成しています』

ここに<普遍意思>のヒントがありますわな。


704 :◆r0FmiN9ADk :04/10/27 13:26:23 ID:???
>>689
うん、言いたいことは良くわかる。
「わたしとは関わりありませんから」「海外の人に対して、<日本について>説明できないぜ。」
といいながら、そういう人たちも「しっかりと」日本人であり、日本人の価値体系の基づいて
価値判断している。

聖徳太子が17条憲法において「賢愚併せ持つという人間観とか和の精神」を表したのは
聖徳太子が「仏教という他国の価値体系」を知ったからに他ならない。つまりそれほどに
日本人的価値序列というのは「無自覚」なものです。
其れはなぜかといえば「宗教なるもの」を持っていないから・・・無自覚なのです。
もう少し言うと「外部に物差しがない」から、頼らないわけですな、そういう宗教的なも
のに。だから、自分が思っていることが、自然だと考えてしまうわけで、違う考えは
「宗教や思想の影響」と「知っているつもりになる」わけです。

実際に海外を見渡してみれば「中華思想ゆんゆんの中国」「其の中国の影響で儒教思想の韓国」
「自由を輸出するためには戦争も辞さない正義の米国」等々があるわけですが。我が日本では
どうも「思想宗教教義による行為」と見ず「経済などの利益目的である」と評価するわけで
これはマルクス史観の影響です。思想とか宗教なんて『建前でしょ』と思うわけで、其れこそが
まさに特殊。「賢愚併せ持つ人間だから、建前など建前に過ぎないと思える」わけです。

実際の話「人」は賢愚併せ持ち、聖なるものもいないと考え、その「人」が、少数意見も
尊重しながらみんなで話し合って決めていけばよい方向に向かううだろうと期待し実行する
ことが重要・・・と考える人の集まりと、アイデンティティは無関係じゃないでしょうね。

705 :右や左の名無し様:04/10/27 13:28:14 ID:???
人類がここまで生き延びてこれたのは科学のお陰。
普通は逆に言われているが。
人類は宗教によって滅びるだろう。

706 :705:04/10/27 13:31:52 ID:???
言っとくけど俺はS−RAM じゃないよ。


707 :右や左の名無し様:04/10/27 13:45:46 ID:???
ついこないだまで水飲み百ショウの子供は間引きされていたのだ。
それが食える世になったのは科学のおかげ。
決して宗教のおかげではない。
宗教がなくなれば少なくとも現在より争いはなくなる。
ブッシュが敬虔なキリスト教徒(本気で天国があると信じているバカ)ネオコン
小泉は靖国バカ。
ビンラデンはイスラム馬鹿。
オウムは仏教馬鹿。

708 :右や左の名無し様:04/10/27 14:03:01 ID:???
人間自分の脳みそで考えないと馬鹿になる。
価値観が自分の脳みそ以外にあるやつはクズ。
なにも考えていない。

709 :右や左の名無し様:04/10/27 14:18:53 ID:???
生まれつき殺人者の脳を持って殺人を犯しているやつは神の名のもとに
大量殺人を犯しているやつよりまだまし。


710 :右や左の名無し様:04/10/27 15:01:21 ID:???
天皇一族に放射線あててブドウやスイカみたいに種無しにするってのはどうよ。
右翼もついでに切腹。(ギター侍風)

711 :右や左の名無し様:04/10/27 15:02:15 ID:PS2RAO0a
天皇=日本

これ以上の答えは無い。

712 :右や左の名無し様:04/10/27 15:04:24 ID:???
国体ってやつですか?

713 :右や左の名無し様:04/10/27 15:06:04 ID:???
正直右翼と天皇は国益に反する。
ない方が良い。
氏ね。

714 :右や左の名無し様:04/10/27 15:09:16 ID:???
>>711
こうゆうやつがいるから原爆落とされたんだ。

715 :右や左の名無し様:04/10/27 15:17:46 ID:zpkP3WAv
天皇制廃止というのは、天皇制の極めて高い支持率をみるとき日本人全体の問題というより、
現代日本の社会や環境になじめない数パーセントの連中の問題だろう。
日本人の大多数は、「新しい象徴」などまるで必要としていないからだ。

その数パーセントがなぜ不適応を起こしているのかをこそ考えた方がよい。
それは天皇制の問題ではないね。

716 :右や左の名無し様:04/10/27 15:22:37 ID:mYyokgZt
>>714
お前のような頭の足りない非国民がいたから、日本が負けたんだよ。

717 :右や左の名無し様:04/10/27 16:06:45 ID:???
じゃあ勝つまでやろうぜ。
前回は米国今度は中国かよ。
頭の足りない右翼。

718 :右や左の名無し様:04/10/27 16:53:41 ID:???
やはり立派な右翼は古くは1000円札で有名な夏目漱石も推薦する乃木将軍。
中間ぐらいで三島由紀夫。
近くでは野村何がし。
み〜んな切腹の殉死してるね。


719 :右や左の名無し様:04/10/27 17:11:36 ID:???
いや〜ほんとにみんな立派(ニヤニヤ)
私にはとてもそんな勇気ないのねん。
臆病者でつ。(藁

720 :右や左の名無し様:04/10/27 17:39:03 ID:???
オウムの元信者で変な右翼団体にはいったやつがいた。
そんでその右翼団体のマークがネオナチそっくり。
こいつらの精神構造はみな同じ。
TVでやってたもんね。
鳥越でてた。

721 :右や左の名無し様:04/10/27 17:59:25 ID:KUhaF/0/
>>711
子どもは 王様、お姫様の話は大好き
世界共通
シンデレラ 白雪姫
まあ 歪んで教えたら
君達みたいになっちゃうぞ

722 :右や左の名無し様:04/10/27 18:06:31 ID:???
俺は嫌いだが。

723 :720:04/10/27 18:10:08 ID:???
そんで鳥越がそいつに屋台のラーメンおごってやったのに、オウムで作ったラーメン
の方がうまいと抜かしやがった。失礼なやつだ。
ここまでくるとかわいそう。

724 :右や左の名無し様:04/10/27 19:09:39 ID:???
NHK見てたら本物の武士はちゃんと死ななきゃいけないそうだ。
畳の上で死ぬなど言語道断。
と、三島由紀夫がいっていた。
それが武士道だそうで、NHKもスクランブルかけずに流していたので、
やはりう右翼はちゃんと死ななければね。(藁
NHK自殺補助じゃないのか?(藁

725 :右や左の名無し様:04/10/27 19:16:01 ID:???
やはり日本の自殺が多いのも天皇制のせいかもね。

726 :ななし:04/10/27 19:16:12 ID:nh9mt0Ps
「最近は広範囲の放胆な意見が続々と出て来ている、あれは、
近年科学の各分野にわたって思いも設けなかったような大きい発見が相次いで行われたので、
その熱にうかされて起こった一種の<酔っぱらい現象>である。
こんな成功に有頂天になっている連中は、どんなことだって人間のできないことはない、と、思うらしい。
このような幻想の下に、事実の上で進歩が示されていない事柄と、事実、進歩があり、
それが確実で承認されている事柄との区別を見失ってしまっている」(『人口の原理』岩波文庫)。

人間理性に対する根拠のない無限の信頼や、その延長にある科学への信奉、
人間は科学の発展によって、いくらでもお好みに応じて社会のあり方を変えられる、
だからいかなるユートピアでもいつかは可能になる、という発想も、
相当に性質が悪いということを<酔っ払い>たちは分かっていない。

>724
野村秋介はそう言って死んだけど、朝日は何も変わらなかったなあ。

727 :右や左の名無し様:04/10/27 19:20:39 ID:???
天皇制と民主主義はダブルスタンダード。
このような社会では自殺率が高いことが知られている。

728 :右や左の名無し様:04/10/27 19:28:02 ID:???
いわゆるアイデンティーが保てないんだろね。
どっちかはっきりししてればいいけど。

729 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/27 19:34:49 ID:???
>>696
>そうじゃないでしょう。むしろ人権は国際人権なんて概念もあるぐらい、国際社会
>において有効に機能し承認されている概念でしょ。

 また、おかしなことを。人権が普遍的であるかどうかを問題にしているわけだろ。
その場合の人権とは、法実証的な人権ではなく自然権的な意味での人権のことでしょ。
法実証的な意味の人権概念であれば、国家が多数決とかその時々の都合で規定した
基本権にすぎないわけだから、普遍的な権利とは言わん罠。
 ところで「国際人権」とやらは自然権的な意味での人権概念なのかね?俺には
どう考えても法実証的な意味での基本権としか思えんが。「国際人権」とやらが
何をさすのかわからんが人権規約とかのこととすれば、これは国家間で取り交わ
された条約だろう。条約とは国家間の取り決めによって作られた契約にすぎず、
契約の限りにおいて国家を拘束するものでしかない。であれば、国家間の条約的
性格を持つ人権規約などは、自然権的・普遍的権利と言うよりは法実証的権利
と言うべきだろう。国際人権とやらが自然権的・普遍的権利であれば、条約として
批准されていなくてもすべての国を拘束するハズであるし、条約にない事項でも
ある程度法創造してかまわんハズだ。そんなバカなことがあるハズがない(藁
 国家制度としての人権が自然権的位置付けにおかれるのは、多数決原理では
不都合のある部分を非民主的制度によっておぎなうためのドグマだろう。
民主的正当性を持つ政治部門に対抗するドグマとして自然権とかがいわれるので
あって逆ではない。国際的な人権は、複数の主権国家の合意に基いて作られた
条約に100パーセント拘束される意味の人権にすぎないのだから、日本国憲法の
権利概念とまぜこぜにするのはいかがなものか?(藁

730 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/27 19:58:53 ID:???
 日本国憲法の人権概念は、普遍性とか自然権としての性格を擬制されている。
なぜなら、そうしなければ違憲立法審査権とか法創造の根拠として都合が悪いからだ。
 しかし、主権国家間で締結される条約としての人権におなじようなことを求めるなら、
それは国家の持つ主権を条約によらず制限することを意味することになる。各国が
主権を尊重しあうことを前提するのが現在の国際社会であって、それは人権概念に
ついても例外ではない。主権を有する国家がジェノサイドを行おうが、人権関連の
条約を批准しなければ、それは国際的な人権制度はなんら機能するものではない。
なぜなら国際的な人権制度は、自然権的・普遍的人権として位置づけるられる概念
ではなく、主権国家間の取り決めによってはじめて成立する法実証的な権利概念に
すぎないからだ(藁
 権概念の普遍性の根拠として、法実証的な国際人権を持ち出すのはふさわしく
あるまい。むしろ日本国憲法における普遍性を擬制された人権概念を貶める
利敵行為と言えるかもしれん。制度とは信仰に基くものであってはならない。
それが存在するそれなりの理由が存在しなければならない。日本国憲法において
人権制度が自然権として位置づけられるのは、多数決原理とのからみにおいて
そのように位置づけられるのであろう(藁

731 :右や左の名無し様:04/10/27 20:02:40 ID:???
右翼はみな殉死すれば。
そうすりゃ日本もちっとは住み安くなる。

732 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/27 20:12:43 ID:???
世の中には二種類の右翼がいる。良い右翼と悪い右翼だ。

悪い右翼は、一部の良い右翼を除いた残りすべての右翼だ。
一部の良い右翼とは、死んだ右翼だ(藁

733 :右や左の名無し様:04/10/27 20:16:37 ID:???
じゃ今いる右翼は悪い右翼じゃん。


734 :右や左の名無し様:04/10/27 20:24:37 ID:???
今、NHKに三島なんか流すから自殺が増えると電話した。
ひょっこりひょうたん島のテーマ流せと言っておいた。
これ自殺予防にいいらしいです。
天皇制無くしたら自殺減ると思うな。

735 :右や左の名無し様:04/10/27 20:44:12 ID:???
誰かさんの鬱も実は根は同じ。

736 :右や左の名無し様:04/10/27 20:45:24 ID:???
ダブルの雅ちゃんね(藁

737 :右や左の名無し様:04/10/27 21:09:15 ID:???
民主主義が嫌いという右翼のほうが理論自体は通っている。
私は民主主義原理主義者だが(苦笑い)

738 :右や左の名無し様:04/10/27 21:27:02 ID:???
>>726
いやーお前がパソコン使えるだけでたいしたもんだ。
科学を最小限覚えただけ誉めて使わす。
毛のないエテコウ並。切り

739 :ななし:04/10/27 21:36:53 ID:ANqab4Yc
>738
ななしはどのように扱ってもいいらしいからそうしよう。
黙れ、このカスが。さっさとオナニーして寝ろ。ただし!抜き杉には気をつけろよ。
・・・おれもななしか。

740 :右や左の名無し様:04/10/27 21:47:12 ID:???
右翼で時々PCを西暦からコウキ(だっけ)にしろ言うヤシがいてワロタ。


741 :右や左の名無し様:04/10/27 21:48:14 ID:???
お前ふんどし?

742 :右や左の名無し様:04/10/27 21:49:47 ID:???
右翼なら右から書け

743 :右や左の名無し様:04/10/27 22:16:02 ID:???
ことあるごとに、「それぞれに国の実情に適した政治体制というものがあり、日本に於いてはそれは天皇である」と
いうような主張をする御仁がいるのだが、政治よりも実情密着度が遙かに高いであろう衣服について、日本の歴史
の中で育まれ進化し受け継がれてきた和服を日常的に着ている右翼さんを見たことが無いのはどういうわけだろう。
つまり、先に述べたような発言というのは始めに天皇ありきで、そのために考え出された後付の理由なので他の
事柄について適用されてないんだろうか? はて。

744 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/27 22:38:17 ID:Kk/ay7hl
>>695
支配者であった天皇家はしかし、早々に実権を藤原氏、平氏、源氏、戦国大名、信長、徳川に奪われ
その間新しい支配者にヘイコラしてたから残ったに過ぎない。

信長の馬揃えにびびってたんだからしょうがない。

745 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/27 22:39:24 ID:Kk/ay7hl
>>698
皇室典範の変更さえなければ、もう50年も持ちませんが?

746 :右や左の名無し様:04/10/27 22:56:43 ID:???
>>744てことは実権的支配者にとっては天皇はずーーーーっと
利用価値のある存在だってことだ。今もそうだ。
現に財界の大物や高級官僚が天皇なくせなんていわないだろう。
てことはこれからもそうだ。だから国民国家の中に制度として
組み入れて縛りを入れないと実権的支配者あるいは支配者に
なろうとするものだけが利用しようとするということだ。

747 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/27 22:58:11 ID:???
>>744
信長にしろ、どいつもこいつも、天皇陛下に平伏して任官されたんじゃないか。

748 :右や左の名無し様:04/10/27 23:08:21 ID:???
>>747
当時君が生きてりゃ 
どいつも此奴も、天皇に平伏しようが、君には確実に平伏なんぞせず、逆に君が平伏する立場なんだから
意味が無かろうよ。

749 :右や左の名無し様:04/10/27 23:48:27 ID:???
世俗権威と宗教的権威との両立性と性質の違いについて考えてみて欲しい人たち

750 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/27 23:58:20 ID:Kk/ay7hl
>>747
ランジャタイを献上して平伏してたじゃん。
官位を貰って欲しいって朝廷の要請を断り続けたの有名な話。

天下布武って考えがあった信長には、朝廷なんぞ屁としか考えていなかっただろうよ。
まあ、屁としては考えていたみたいだが。

>>749
難しそうな言葉を使って誤魔化してもだめ、ヘイコラして生き残ってきただけなんだから。

751 :右や左の名無し様:04/10/28 00:03:55 ID:???
で結局信長なんて殺されたじゃないか。


752 :749:04/10/28 00:06:17 ID:???
>>750
天皇を担ぎ上げたい人たちが、権威だ権威だと「権威」という言葉に酔ってるのを苦々しく思ってる人なんだがね。私は。
制度としての天皇を廃止し、宗教的権威を世俗権威たる政府(政府機構・国家)から分離し、この両者の並立構造をなすことが
いわゆる天皇制擁護派がよく言う「権威と権力の分離」が達成されると考えているもんでね。
擁護派諸氏が言うように天皇が役に立つと言えば言うほど、権力機構=世俗権威 と 宗教的権威の分離という、彼らの言い分
と矛盾を来すと感じるんだよ。

753 :ZERO:04/10/28 00:51:22 ID:xcj/8T7H
権威と権力の分離というなら、民主主義(国民)に権威を政府に権力を認めればよいのでは?

754 :右や左の名無し様:04/10/28 04:24:45 ID:???
皇室は民営化すべき。そうすれば実力で日本は天皇のものになるから誰も文句をいえない。
旧来の支配層はそれをわかっているからこそ憲法や皇室典範や
「不親政の伝統」とか「権威と権力は別」とかの屁理屈をこねて、皇室を監禁してきた。

天皇制廃止に反対してるウヨはそれをわかっていない。
制度の枠がないと消えてしまうはかないものと思ってるんだろう。

天皇制廃止に賛成してるサヨもわかってない。
制度というのは天皇の暴走を防ぐ牢獄として作られているのに。

755 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 09:26:57 ID:???
>>747
信長は違うでしょ。だから天下を取れなかった。

秀吉・家康の天皇・朝廷に対するそれは行動というのは「信長が天下を取れなかった
から・・・」じゃなかろうかと考えている。


756 :右や左の名無し様:04/10/28 17:40:24 ID:???
信長はあれほどいやがってた征夷大将軍の内定を結局は受けて
しまったわけで、最後はひれ伏したといってもいいだろう。

757 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 18:43:39 ID:???
>>756
そう把握すると「唐入り」のビジョンと矛盾するんじゃない?

758 :右や左の名無し様:04/10/28 20:23:16 ID:HRKZeCo5
>>753
民主主義(国民)が権威を持っている状態とは、具体的にはどういう感じになりますか?
イメージが掴めないんだけど。

759 :右や左の名無し様:04/10/28 20:57:21 ID:OG7zsCUR
>>758
(日本国憲法前文)
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、
その権威は国民に由来し、 その権力は国民の代表者が
これを行使し、その福利は国民がこれを享受する。

760 :右や左の名無し様:04/10/28 21:05:12 ID:CBAFZlY1
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098626879/
度々失礼。社会板No1のクソスレでキチガイDQN大卒が暴れていますよ。
まるで大卒の代表のようなレスっぷりで語っていますよ。
高卒者を叩いて優越感に浸る下品な大卒が我が物顔。
大学のレベル低下が著しい昨今、一部キチガイのせいでさらに大卒全体の
品位が激しく疑われる事態に直面しています。あまりのキチガイっぷりに
スレストまでかかったのですが、管理人も続編は放置しちゃってます。
パート27は4日で1000まで達するキチガイの凄まじさ。大卒の癌細胞に
ひとつ説教をしてみてください。小学生顔負けの屁理屈をもってねじふせられるでしょう。
(途中、荒らしが入っているので飛ばし読みして下さいね。)
しばらく精神を病む危険性と人間不信に陥る可能性がございます。くれぐれもご注意を!
精神力&良識に自信の有る方、トライしてみてはいかがですか?( ̄ー ̄)ニヤリ


761 :右や左の名無し様:04/10/28 22:29:48 ID:???
天皇なんてのは、純血の在日チョンじゃねーか、そんなモン敬ってどーするよ?


762 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/28 22:33:49 ID:x0JhO0s9
>>754
>天皇の暴走を防ぐ牢獄として作られているのに。

犯罪者でもないのに牢獄に入れちゃダメでしょ。

天皇制廃止後、元天皇が実力で政治を手中に収めるならそれもよろしい、それだけの実力のある
政治家を象徴として棚上げする方が日本にとって損失である。

763 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/28 22:36:18 ID:???
S−RAMも、1ヶ月に1回程度は、半分ぐらい正しいことを
言うんだな。

764 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/28 22:41:32 ID:???
>>729
>「国際人権」とやらは自然権的な意味での人権概念なのかね?
 国際人権というのは、世界人権宣言や国際人権規約等で人間が原始的に享有して
いて、国家や民族に関わらず全人類が例外なく持つと確認されている権利のことだよ。
当然これは日本国憲法など各国の立憲主義憲法に定められている自然権の国際版とで
もいうべきものだ。従って法実証的な権利を条約で定めるということではなくて、人
間が原始的に保有している権利つまり自然権が存在することを明文上で確認し、遵守
することを各国に義務付けるという形態を採っている。実際、世界人権宣言の前文は
「人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と平等で譲ることのできない権利とを承
認する・・・」という書き出しで始まっている。世界人権宣言が拘束力を持ち遵守す
る義務が生じるのは締結国だけではあるが、「人類社会のすべての構成員」の権利とす
ることで、地球上の全ての国家がやがては批准し、そして全ての国家が人権を尊重す
べきことをも定めているといって良いだろう。
>国家の持つ主権を条約によらず制限することを意味することになる
 「国家の持つ主権」なんてものを所与のものとして立論しているのは何故?「国家
が不可侵の絶対的な主権を持っている」なんて観念も所詮はドグマだろ。現在では国
家の持つ主権というものも相対化されてきているのであり、国際社会や他国が主権国
家に対して一定の法価値を遵守することを要求し、場合によっては義務付け遵守しな
いときには様々な制裁手段を採ることも正当だと考えられるようになってきているだ
ろう。

765 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/28 22:42:52 ID:x0JhO0s9
>>763
でも、今上天皇ってば、国歌の強制には反対みたいだぜ、2ちゃん内基準で言うとサヨでしゅよ。

766 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/28 22:45:30 ID:???
俺は心の底から歌っている。強制されてるわけじゃないし、
S−RAMみたいなブサヨには、君が代を歌う資格もなし。

767 :右や左の名無し様:04/10/28 23:03:34 ID:???
報道ステーションで特集していたが、米国のキリスト教福音派はブッシュ支持だそうです。
自由を世界に広めるのは、主なるキリストの意志であって、アメリカはその重大な責務を負っているのだそうです。
その責務を果たせるのはブッシュだけだから、彼らは支持するらしい。

768 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/28 23:39:32 ID:aFNMt5pD
おりもケリーよりはブッシュを支持するぞい。なぜならば、彼は来日した
ときに靖国訪問を希望した。馬鹿な外務省の役人が握りつぶしてしまった
けど。

769 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/28 23:46:13 ID:x0JhO0s9
>>766
つまり、歌いたくない香具師は歌わなくて良いってことだね?

770 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/28 23:47:23 ID:x0JhO0s9
正直、ケリーは日本にとっては損ではある。

771 :右や左の名無し様:04/10/28 23:52:02 ID:???
>>768
ケリーだって大統領になった暁には、日本に来た時靖国訪問を希望するかも知れんぞ。

772 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/28 23:55:22 ID:aFNMt5pD
>>769
横レスながらおりは歌いたくないヤシは歌わないでいいと思っている。
ただ、生徒に国歌斉唱を指導することは職業人としての教師の義務。
>>770
保護貿易主義でキタ問題は2国間協議に委ねるというケリーは指示できない。
伝統的に民主党よりも共和党の大統領の方が日本に融和的だったし。

773 :右や左の名無し様:04/10/28 23:58:24 ID:Xx3FLX1s
>>759
国民に由来する権威が国政を権威たらしめているとあるが、
同様に国民の総意に基づく日本の象徴である天皇の権威も国民に由来しているわけだから、
現在の天皇の権威こそ民主主義(国民)が権威を持っている状態であると理解していいんだね?

つまり、天皇の権威は日本国民が民主的にそう望んでいるからであると。
なるほど、同意できるし、ある意味あたりまえの結論だね。

774 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:08:52 ID:u3g3YAWF
>>772
なら、強制しる!君が代を歌わすな!の板ばさみになって自殺する校長を生み出す必要は無かった
はずだよね。

さあ、現政権の元にある文部省を追求しようじゃん。

国歌なんか歌おうが歌おうまいが、おまいらの勝手だああぁあぁ、てか?

775 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:11:05 ID:u3g3YAWF
しっかし、今回の天皇の発言...内閣の助言と承認を得ているのかいないのか....
微妙だねぇ〜

てか....小泉の性格を考えると、キット憲法違反...かもね?

776 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 00:12:49 ID:Cc7+uCW7
>>774
なんでそうなるの? 生徒が歌わないのは自由だけど、教師は義務として
それを指導する必要があると言ってるの。当然に校長は板挟みになりうる。
教師が率先して日の丸・君が代を侮蔑することは涜職行為だと言ってるの。
処分されて当然。

777 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:13:30 ID:u3g3YAWF
憲法違反した天皇を罰する法律は無い。
しかし、その憲法違反が、天皇自身のサヨ気質によるものなのだろうから、誰どう批判すんだろ?


ムーフー....こりゃ見ものだね。

778 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:16:59 ID:u3g3YAWF
>>776
ダ・カ・ラ ね!
問題は教師が首になったとか、教師が涜職行為に走ったとかじゃないでしょ。

自殺に走った校長が存在しちゃったことが問題なんじゃん。

779 :右や左の名無し様:04/10/29 00:18:14 ID:???
しかし、天皇が政治的な発言をするべきではないといった主張をしている香具師も別のスレでいるようだが、天皇にも一応表現の自由はあるのではなかったか?
政治上の権限を行使してはいけないというだけであって、一定の範囲で個人的な見解を表明することは構わないような気もするが。
ま、今回の発言は憲法を遵守する義務を負っている天皇として見るに見かねてやむなく言ってしまったというのが実情では。
米長とかいうオサーンが如何にも得意げになって国家国旗を学校に押し付けることがいいことだ、天皇にもきっと褒めて貰えるとでも思い込んで言っていたという感じだったからね。

780 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 00:21:12 ID:Cc7+uCW7
>>778
それを問題視するなら広島の日教組の体質を問題とすべきだろに?
広島は被曝によるトラウマにつけ込んだ左翼が跳梁跋扈していた土地だ
からね。いずれにしろ左翼というのは付ける薬のないコマッタちゃん。

781 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:21:56 ID:u3g3YAWF
自殺って思春期の特権であるべき行為をオジサンてか、老人が為さなきゃならなかった矛盾。
こんな矛盾を生む原因ってんだ?

歌いたい香具師は歌えばイイジャン、歌いたくない香具師は歌わにゃいいじゃん。

こんな単純なことすらわかんない文部省こそ、首を切られて路頭に迷うべきだと思うね。

782 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 00:26:39 ID:Cc7+uCW7
>>781
>自殺って思春期の特権であるべき行為をオジサンてか、老人が為さなきゃならなかった矛盾。
>こんな矛盾を生む原因ってんだ?
その的はずれな思いこみ、なんとかならんのか? 井上陽水の曲でも聴き過ぎたのか?
自殺好発年齢は中年おやぢのはず。

>こんな単純なことすらわかんない文部省こそ、首を切られて路頭に迷うべきだと思うね。
為政者が国を呪詛し、国家転覆を企図する勢力に与する可能性がある行為を放置することを
期待するおまいさんの頭脳が逝かれポンチなの。そんな単純なことも分からないのか?



783 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:27:28 ID:u3g3YAWF
>>779
>天皇にも一応表現の自由はあるのではなかったか?

アメ公の作った憲法である、憲法1条〜8条は独立した項目であり、他の憲法の条文に抵触していても
それは尊重される。

つまり、天皇には表現の自由など認められていないのだ。
この矛盾を無くすためには、
1)国民主権、表現の自由を廃止する。
2)天皇制を廃止する。
3)天皇の人権を無視し続ける。

この3つの選択技しか残されてはいない!

784 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:28:53 ID:u3g3YAWF
>>782
井上陽水って...オジサンだねぇ、阪京たん。

785 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/29 00:29:52 ID:???
>>764

 自然法とか法実証とかの概念が何を意味しているか理解してるか?
法実証的な人権は、実定法を法源とする権利が概念だぜ。理念としての
自然権を排除するものではない。しかし、法源としてはあくまでも実定法
の規定に忠実に従うのが法実証的意味の基本権だろ(藁
 国際人権規約とかの条約によって成立・発効する権利概念は、あくまで国家間の
取り決めだろう。批准しなければ主権国家を拘束することはないし、条文にない
権利を法創造することもゆるされない。こう言うものを法実証的意味での
基本権と定義するのだろう(藁

 自然権的な権利概念を導入して主権国家を縛ることは将来的には可能かもしれんが、
現在においては無理でしょ。自然権的な権利概念を設定するためには、統一的な
規範とか解釈者が必要なわけで、全人類的に見てそれにふさわしい規範とか解釈者を
適切に設定することは困難でしょ。例えば先進国やキリスト教圏中心の倫理観を
ベースに権利概念を設定したり解釈者を選定すれば、後進国や非キリスト教圏に
とってフェアとは言えない。

786 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/29 00:30:29 ID:???
 信教の自由、女性や子供の取り扱い、堕胎、女性器切除、割礼等々。なにを
もって人権とするか、意見が分かれる微妙な問題はいくらでもある。人権は解釈者に
依存するわけで、もし解釈者が偏った構成であれば導き出される人権に対する
批判は噴出するであろう。自然権的な権利は多数決によらず特定の階層の解釈者に
依存するのだから、地球規模での知識階級の人権サロンができなければ、紛争の
火種になりかねない。
 自然権的権利概念は特定の知識人が非民主的に解釈することを領域のことだ。
そのような特定の知識人による解釈を許す背景には、民衆が特定の知識人の解釈を
尊重する社会的基盤が存在しなければならない。現在の人類のレベルでは自国政府より
尊重される国際人権解釈者なぞ非現実的だ罠(藁

 それと主権国家の主権が不可侵なのは、自らの意志を貫徹しうる暴力装置を実装して
いるからだろう。さまざまな人間集団がある中で、最強の暴力装置を所持している
組織体が国家であるから、必然的に国家の主権は不可侵なのだろう。もし、
国際社会が主権国家に掣肘を加えるだけの独立した暴力装置を実装すれば、
主権の不可侵性は緩和されるかもしれんが、現在そのようなものはない。
現在の国際社会は主権国家の主権や暴力装置を前提とした上で、国家間の取引の場
として成立してるわけだろ。そのような国際社会で国家主権の不可侵性を
無視した権利概念を設定しても、主権国家に強制できるわけがあるまい(藁

787 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 00:30:44 ID:Cc7+uCW7
>>784
他に適当な例がなかったのでな。おまいさんだって理解してカキコしてんだろに?

788 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:31:35 ID:Dv8mBerm
>>782
別に国歌を歌わなくたって国家転覆を企画しているってことにはならんでしょ。

てか、日本国は言論による政権交代を認めている国家である、北朝鮮とは違げ〜よ。

789 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:32:52 ID:Dv8mBerm
>>787
傘がなけりゃ、合羽着ればいいじゃん!

790 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 00:37:49 ID:Cc7+uCW7
>>788
>別に国歌を歌わなくたって国家転覆を企画しているってことにはならんでしょ。
おいおいおい。日教組て自国民を拉致誘拐して工作員の育成に充てた某国とずっと蜜月関係
にあったことはおまいさんでも知っているだろに? 反日教育を画策する連中の意図は、革命
などというリスクを負うことなく彼らの理想とする社会を実現すること。すなわち、次代を担う
子ども達に洗脳教育を施せば50年後、100年後には労せずして社会主義、共産主義社会が実現する
ことを期待するもの。こりのどこが国家転覆を意図してないと断言できるの?

791 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 00:41:13 ID:Cc7+uCW7
>>789
合羽って久しぶりに聞いた単語だなw。死語の世界でねーの?
おまいさんの方が加齢臭プンプン。傘がないくらいだから、レインコートも
ないのでねーの? 

792 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/29 00:41:58 ID:???
 しかしまた天膿が懲りずに主権侵害してやがる。
天膿は政治的権能を持たない「非主権者」だ。天膿が日本国民の政治に介入したり、
政治的発言をすることは、日本国民の政治的決定権を侵害すること意味する。

 内政干渉を排除するためにも、天膿をさっさと京都御所に軟禁シル!(藁

793 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/29 00:45:10 ID:???
 日の丸を強制しようがしまいが、それは日本国民が決めることだ。
非主権者の天膿が日本国民の政治にアレコレ言うのは内政干渉である。

 非主権者たる天膿の内政干渉を容認するサヨクもウヨクも売国奴だ!(藁

794 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:49:32 ID:8mKPYwCD
>>791
加齢臭なんか気にする世代なんだ....
ま、わたしゃ君みたいにクラッシク音楽に傾倒しながら井上の音楽を知っているわけではない。

いわゆるナツメロで聞いた口だよ。
ポピュラーも聞くからね。

795 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:50:32 ID:8mKPYwCD
>>793
さすが〜....ブレが無いですね。

796 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:52:13 ID:8mKPYwCD
てか、皇太子だけでなく今上天皇さんがサヨであることが判明したわけですが。

これについて、ウヨたん、サヨたんの意見を聞きたくおもいまつ。

797 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 00:54:31 ID:???
>>794
ん? おりはそんなもの気にしてないわいな。おりが古楽しか聴かなく
なったのは20才過ぎから。老けすぎか? バロークやルネサンス以前って、ぢぢい
が聴くものかもしんねーので。陽水なんて、フツーにテレビ・ラジオ付けてりゃ
誰でも知ってるだろに?

798 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/29 00:56:30 ID:???
>>795

 当然。天膿の政治的発言を肯定規定に評価するマスコミがおかしい。
政治的スタンスはどうであれ、天膿に中立性とか非政治性を求める
なら、天膿の政治的発言自体を否定すべき。
 自分に有利なスタンスの発言であれば肯定的にとりあげ、そうで
なければ偏向性ことさら批難する態度はフェアとは言えない(藁

799 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 00:57:10 ID:QAhmUmkl
>>797
いや若い人でクラッシク、特にマーラー好きの人は用水なんか」知らないってば。

800 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:00:09 ID:QAhmUmkl
>>797
○ラ好きの○性も知らないかもな。

一応、阪京たんペースに合わせてみますた。

801 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 01:12:04 ID:Cc7+uCW7
>>800
マラ5のアダージョ好きなのはQueenたんでしけど。おりのマイブーム
トップ10は以下。

1. マタイ受難曲 J.S.バッハ
2. リュート伴奏付き歌曲集 J.ダウランド
3. 3声のミサなど W.バード
4. メサイア G.F.ヘンデル
5. ミサ曲 パンジェ・リングァ ジョスカン・デ=プレ
6. 聖母マリアの夕べの祈り(聖処女の晩課) C.モンテヴェルディ
7. 調和の霊感 A.ヴィヴァルディ
8. オーボエ協奏曲集op.9 T.アルビノーニ
9. 死者のためのミサ曲 W.A.モーツァルト
10.マドリガル(恋歌) カルロ・ジェズアルド

802 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:15:14 ID:QAhmUmkl
でさ、でさ....

やっぱ、興味あんだよね。
今上天皇のあの発言......

どう見ても小泉及び、小泉内閣の指示じゃないわけよ。

多分、あの壮絶に微妙〜な立場にいらっしゃる天皇陛下個人の意見なわけじゃん。
ドーオモウね、>>右翼を自認する諸兄....

オシエテ!

803 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:16:14 ID:QAhmUmkl
>>801
バッハってば...バロックでしょうに...あれ違ったっけ?

804 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:20:37 ID:QAhmUmkl
反共たんに聞きたいことが一つあんだ。

クラッシックのCDって安いよね〜
てか、もはや新録音のCDを出せずに、70年〜90年代の録音のCDが堂々とCDショップでダンピング
されてる。

今更カラヤンもね〜でしように、腐った録音の名演奏ってことでCDになる。
この状況をど〜思っている?

805 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 01:28:40 ID:Cc7+uCW7
>>803
>バッハってば...バロックでしょうに...あれ違ったっけ?
>>797を参照のこと。

>>804
今更もなにも、おりの聴くバローク、ルネサンス or それ以前は古楽だからに。旧きを尋ねて旧きを
知る。バッハおよびそれ以前を聴くとホッとするね。人間の聴く音楽だという感じがする。

カラヤンはともかくも(第九しかモテナーイ)、古いからダメということはない。おりの愛聴している
のは、オリジナル楽器を駆使した最近の演奏よりも、こりまた旧いカール・リヒターだったり
する。エマ・カークビー、アントニー・ルーリーのロンドン古楽コンソートによるダウランド
リュート歌曲全集も10数年以上前の録音だし。

806 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:30:36 ID:QAhmUmkl
N響ってどんな収入でメシ食ってるのだろう....あ、空○票...ありえそうで怖いよな。

807 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:34:00 ID:QAhmUmkl
>>805
そんあ古〜い録音を最新のオーディオ機器で聞いてフラストレーション感じない?

現代のクラッシック音楽家は何を成している?
現代の今上天皇は何を成している?

808 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:37:11 ID:i8x+kD3o
で、阪京たんPCオーディオの金のかけ方の比率を教えてくな9?

ま、普通両方が好きだと、圧倒的なんだけどね。

809 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 01:40:55 ID:Cc7+uCW7
>>806
さぁ? ひょっとして準公務員だったりして。

Top 10 以下をランダムに挙げると、フルートソナタby Bach、リュート組曲
by Bach、Dixit Dominum by Haendel、死者ミサ by Victoria、聖土曜日のため
のレスポンソリウム by ジェズアルド、ミサ曲 ロ短調 by Bach、ヨハネ受難曲
by Bach、多数の教会カンタータ by Bach、グレゴリオ聖歌、パレストリーナなどの
ミサ曲、ヴィヴァルディの多くの合奏協奏曲、フルートソナタ by シェドビル、
etc.

810 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:43:51 ID:i8x+kD3o
>>809
誤魔化しは法度だよ。

2ちゃんでは、本音を曝け出すコト!

811 :右や左の名無し様:04/10/29 01:46:06 ID:???
だったら喪前の素性も明かせよ

812 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:46:20 ID:i8x+kD3o
>>809
士気ぐらいはCDを持ているけどさ。
ま、初心者バージョンっしょそり!

813 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 01:47:42 ID:Cc7+uCW7
>>808
実はオーディオに金をかけているようでかけてない。理想が高すぎて
ストップしている。6C33C-Bを出力段に使用したOTLアンプを作るつもり
でパーツ一式買い集めたけど、休みの日は2ちゃんでクダ巻いているだけ。
ユニウェイブをアレンジした理想的なスピーカーシステムを自作すべく
Dynaudioの高級ツィーター購入したけど、積んだまま。積層合板にて球体
のエンクロージャー作って、ウーファー、ツィーターともにウェイト抱かせて
の予定だったんでしけど。

814 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:48:03 ID:lpA12ZgX
>>811
オリはどうも、製薬会社の人間らしいよ、名無しさんの指摘なんだけどね!

815 :右や左の名無し様:04/10/29 01:48:46 ID:???
>>814
素直になれよ
本当は無職なんだろ?

816 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 01:50:25 ID:Cc7+uCW7
>>810
>誤魔化しは法度だよ
はて、なんのこったわからんけど?

817 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:52:31 ID:lpA12ZgX
>>813
SPを自作しようと試みることだけで、真性と認めてあげる☆(ハートマーク出て粉買った)
OTLって単語でまた家例修が....

818 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 01:55:03 ID:lpA12ZgX
>>815
私のアクセス時間と、最近の各企業「の有給休日比率を勘案すれば、私が無職かどうかは判別できるはずでつ!

819 :右や左の名無し様:04/10/29 01:59:06 ID:???
昼間は寝てるか半角板でズリネタ収集にいそしんでるんだろ

820 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 02:02:34 ID:Cc7+uCW7
>>817
OTLと誤魔化したけど、MJ無線と実験の金田はんのDCアンプをコピーするつもりでしてん。
パーツいっさいありまんねん。希少なWestern Electricのtubesを含めて。けど、ずっと
ウツなんで、シャーシ、ケースの加工に取りかかる気も起こらない。ホビー用の小型の
フライス盤まであるというのに。

OADGの文字セット(?)には「はぁとまーく」はないわな。


821 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:10:44 ID:lpA12ZgX
>>820
いや〜無線と実験みたいなディープな世界には、私は付き合い切れません。

しかし、無銭飲食って雑誌...メジャー紙としての存続....かなり無視してんぜ

822 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:12:45 ID:cSXzz8Hm
>>819
ピンク板系は実は....ウイルス貰った3年前から撤退してまつ。

あしからず!

823 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:16:33 ID:cSXzz8Hm
気のせいかもしれないけど、無銭飲食って雑誌.....広告の神はテカテカ神だけんど。
実験とかした「記事」方はな〜んか髪の質落ちてね〜か?

824 :歴史評論家:04/10/29 02:17:38 ID:???
真空管なんて回路自体はちゃちなものだよ。
希少価値でもっているようなものだけど
むかし1000本ぐらいすてたけどな とってりゃ金持ちに。。。

825 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:17:42 ID:cSXzz8Hm
ほいじゃ私は根松!

826 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:20:30 ID:55uTmLFm
>>824
いや、真空管の音が悪くないことは、私の耳が理解した真実である。
真空管アンプ買った人はメンテナンスはこまめにね!

827 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 02:22:20 ID:???
>>821
おりはある程度ディープな世界が好きだからな。無線と実験って四半世紀
以上購読してるかも。で、また加齢臭でしかw? 若いおねーちゃんって
加齢臭が好きなの? 仕事自体もディープなヲタク稼業だし。24日にUS
Army's site から帰って来たところだしー。

828 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 02:30:32 ID:???
>真空管なんて回路自体はちゃちなものだよ。
意味わかめ。能動素子の数は確かに半導体回路よりはるかに少ないけどな。
>むかし1000本ぐらいすてたけどな とってりゃ金持ちに。。。
銘柄によりけりかと。電器メーカーにでも勤めていたの?
成金の母親の実家にもそんなのなかったな。WE300Bによくにた4pinのは
何本か回収してきたけど。直熱3極管。たいしたものではなさそう。

829 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:33:32 ID:S+j2PeFB
aあれだね、福音派ってのは完全にイエスを無視し始めたね。
イエスは軍事的に劣勢なのに、神の物は髪の手に、カエサルの神の手に、とか言っていたハズなのに。

現代米国の覆音派はもはや、キリスト教ですらないね。
ま、他国の話だから、盛大に笑ってやろうや、な!

830 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/29 02:33:52 ID:???
どれだけシステムに凝っても、部屋の設計に影響する以上は
良質な音場再生は室内空間の影響が大きい。
普通のマンションじゃ宝の持ち腐れだね。

因みにN響のメンバーは音楽大学の教師と掛け持ちが多いそうだ。

831 :歴史評論家:04/10/29 02:36:44 ID:???
わっはっは それは電圧レンジが大きいから音もそれなりに余裕があるが
それも いまは大差ないはずだよ

真空管は寿命が短いから自然とこまめになるんだよ

熱い棒とかんちがいしてんじゃないの おやすみ

832 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:38:32 ID:S+j2PeFB
解説が必要か?
イエスは軍事的に圧倒的優位を占めたローマに対して主戦論を唱えずに、救世主を自称したからこそ
同胞に死刑を(これ、また皮肉なことに同胞から)を要求された人なんだよ。

ま、キリスト教自体がクソだから別段、驚きには値しない。

833 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 02:39:25 ID:S+j2PeFB
>>830
無理にオーディオ話に参加するこたねーって。

834 :歴史評論家:04/10/29 02:40:23 ID:???
>銘柄によりけりかと。電器メーカーにでも勤めていたの?

わっはっは
海軍特別秘密兵器の研究仏師の廃棄所からかっぱらってきたんだよ
なにせ いい加減につくったラジオが売れまくった一瞬があったんだよ
おお もれてきた ねるね

835 :歴史評論家:04/10/29 02:42:41 ID:???
リュックサックをさげて 重い電源と玉を買い求めた芋バラの時代が
あああ ぬれちゃった。  ほんとにねるね


836 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/10/29 02:44:27 ID:???
>>833
別に無理はしていないが。
私も一時はターンテーブルの回転モーメントやらスピーカーやらに気を遣ったんだが
マンションで良い音を追求するのは馬鹿げてると悟ったのでね。
そんな金があるならサントリーホールなどの音場設計の行き届いたホールで
生で音楽を聴く方が遙かにサウンドを楽しめるよ。

837 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/29 02:46:20 ID:???
福音派ってよく知らない。福音とは? よき訪れ。

>>829
まぢ? イエスを無視すりゃクリスチャンではないやん? 福音という
よき訪れとも矛盾するやん?

>>830
マンションじゃねーけど、安普請のうちじゃ良質の音響環境は期待できないな。
B&Wの705あたりもよさそうだけど、アンプは6C33C-Bで何とか組まなければ。
6C33C-B=亡命旧ソ連将校が北海道に連れてきたミグ戦闘機に装備された電源電圧
制御管=レギュレーター管。

838 :右や左の名無し様:04/10/29 02:57:28 ID:???
>>833>>836
お、仲間割れ?

839 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 10:09:50 ID:???
まぁ、今回の報道は「民意」に宗教が重要な役割を果たしている
事を如実に示したわけで、

「福音が指し示す真実を世界に輸出することこそ正義である」

と考える米国民の民意によって国政は運営されているわけだね。
そして其れはGHQの統治政策ひいては現憲法の草案にも色濃く
反映されていると見るべきだし、だからこそわれわれ日本人の価
値序列にそった運用をしなければ、其の正義にコミットすることに
なる罠。

天皇の条項・皇室典範以外は、すべて米国製と言うことはできるわけで
米国製の憲法を米国および西欧の思想で解釈運用すれば、其れは天皇条項と
矛盾するわけだが、日本の価値観に沿って解釈運用すれば、別に矛盾など
出るわけもない。私は後者を選択するなぁ。

840 :初登場:04/10/29 11:55:06 ID:qeKAtrd4
私は自由に生きたい!!!!
といって御所を飛び出すわんぱく上位皇族をみたい。。
きっと国民がバックにつくぞ。。

まぁ誰も知らないような継承権下位の皇族なら微妙だが


841 :右や左の名無し様:04/10/29 15:08:11 ID:dGB/8cbn
>>840
ヒゲの宮がやりそうなポーズだけやったナ。
誰が止めたんだよ、極潰しが一人減るところだったのに。

842 :右や左の名無し様:04/10/29 23:11:30 ID:???
>>839
>天皇の条項・皇室典範以外は、すべて米国製と言うことはできるわけで
この人はまたもや明治憲法でも権利や民主的な制度に関する規定が置かれていたことを忘れているようだよ。w
それに、天皇が「新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、深くよろこ」んで現憲法を公布したことも忘れているのかな。

843 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 23:16:35 ID:jKnCwQk7
>>838
それほどのものでもない、てか、長い間には彼とも大きく意見が違った場合もあった。
廃止派どうしとはいえ、別段同じキャラってわけでもない。

廃止派ってのは全体主義者じゃないので、当然の如く意見の違いを認める。

844 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 23:18:56 ID:jKnCwQk7
>>839
>天皇の条項・皇室典範以外は、すべて米国製と言うことはできるわけで

1条〜8条も間違いなくアメ公製である。

845 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 23:22:52 ID:jKnCwQk7
さあ、米国製日本国憲法1条〜8条を廃止して自主憲法制定しようぜ

ちなみに、9条の改正は都合の悪いことに、米国が言い始めている。
9条の改正をやっても、またも米国製の改正になるだけで、自主憲法から遠ざかる。

つまりだ、自主憲法制定のためにはいったん、9条をそのままにして1条〜8条を廃止
する必要がる。

自主憲法が成ったあと、ゆっくり9条の改正に取り掛かってはどうかね?

846 :ネコミミモード:04/10/30 00:14:51 ID:qJUjyNVh
>>845
ありそうな感じだが、天皇抜きの日本人による日本人のための憲法にするには今の国民意識からして現段階ではまず無理だねw
なぜなら、天皇が何か発言すればすぐ飛びつくほどのお子ちゃま根性が染み付いているからねw
それに天皇がいたほうが何かと便利だしねw
「玉」って、解釈によっては権力者にとって利用するための意味もある。
いざという時には使いたい一枚のカードなのだから権力者には捨て難いものだと俺はそう思うよw


847 :右や左の名無し様:04/10/30 00:29:06 ID:???
おい米長邦雄と石原都知事。
天皇陛下の言うことに逆らうのかよ。
この非国民めが。
切腹してお詫び汁。(藁
ま、これも民主主義と天皇制のダブルスタンダードによる
矛盾の笑うしかないひとつの例だな。

848 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 00:32:42 ID:dW8/JRZE
>>846
天皇が憲法違反したのだ、こりゃあ大騒ぎすんでしょうよ。

849 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 00:33:57 ID:dW8/JRZE
>>847
石原は息子の違法献金問題をそらしたいだけっしょ。
子供思いだよねえ。

てか大量処分してたか...

850 :右や左の名無し様:04/10/30 00:39:22 ID:???
君が代はオウムのマントラのようなもの。
日本国民をマインドコントロールするための手段。

851 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/30 00:46:44 ID:???
>>785
いや、各人権の内容を各国内において具体的に定義し実現していくのは、各国の主権
国家だよ。世界人権宣言や国際人権規約はいわばこれだけは最低限保障されるべき権
利について総論的な大枠を定めたのみであって、その内容を具体的に確定していくの
は各主権国家の権限であることは否定し得ない。だから「統一的な規範とか解釈者が
必要なわけで」はない。ただ、それでも少なくともこういった人権に関する条約を締
結した国家(というか、国連加盟国は全て尊重する義務があったと思うが。国連総会
で締結された条約だから)においては、こういった権利を否定する自由はないのであ
り、また全ての国に人権を尊重すべきことを求める重要な根拠としては機能するから、
これら人権に関する条約が果たしている役割は大きいと思われる。また、将来的には
世界共通の人権を定義し遵守を各国に要求する国際機関が設立されることが望ましい
だろうけどね。
>理念としての自然権を排除するものではない。
そうか?「法実証的な権利」ってあまり聞き慣れないものだから誤解していたかも
な。法実証主義というのは一般的に実定法上の権利しか認めず、自然権の存在は否定
するものだからな。ただ、最近は折衷的な見解も出てきているようだが。
世界人権宣言や国際人権規約は、これらによって「実定法的に」権利を定めるのではな
く、国家や民族の違いを超越して普遍的に人間が原始的に享有している権利を確認す
るという形態を採っている。つまり、自然権的な権利が存在することを確認し、それ
を尊重・遵守することを各国に要求しているということだ。

852 :右や左の名無し様:04/10/30 00:47:04 ID:51iLLZDB
麻呂を天皇にしろ


853 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/30 00:47:13 ID:???
>主権の不可侵性は緩和されるかもしれんが
 既に緩和されつつあると言っているんだけど。現在はまだ過渡期で緩和の度合いは
一定ではないけどね。というか、あなたの議論だと相手国を力で捻じ伏せるだけの実
力があるなら他国の主権を侵害しても構わない、とも受け止めるのだけれども、それ
で良いのか?だったら、尚更国際社会が圧力をかけて(軍事力だけではなく経済的にも)
「主権国家」に条約を批准しているか否かを問わず、人権を遵守することを義務付け
ても一向に構わないという結論になると思うが。俺はもっと規範的な面で「他国の主
権を侵害するのはイクナイ」と言っていると思っていたんだけど。

854 :右や左の名無し様:04/10/30 00:55:14 ID:???
>>848
今回の場合、米長の発言の其れは彼の個人的な意見を述べたに過ぎないわけ。
其れに対して、強制の意図があるとすれば其れは、憲法に相反することになりますよ。
と嗜めた(釘を刺した)訳で、
国旗国歌法制定当時の小渕総理大臣の「この法律を理由に強制することは絶対にない」
と言う発言に基いた発言である。憲法違反等と言い張っても今回の天皇の発言自体憲法を尊重したに過ぎないから
その指摘にはあたらない。寧ろ、米長(個人)を天皇の一存で肯定したとあらば、其れこそ憲法違反であろう。

宮内庁、このご発言を「日の丸・君が代を強制しない」という国旗国家法制定時の
首相発言や政府方針にそうものだと言明。
http://www.asahi.com/politics/update/1028/003.html



855 :右や左の名無し様:04/10/30 03:31:08 ID:???
石原都知事は強制ではないと、屁理屈を言っているが、
少なくとも天皇自身は強制であると感じていることは確かだろう。
石原は天皇に向かってその屁理屈を同々と言う勇気はあるのかね。
所詮天皇制は民主主義と矛盾するのだ。

856 :右や左の名無し様:04/10/30 03:43:41 ID:???
べつにややこしい話じゃない。
天皇にしてみりゃ「強制だと思われるのは困る」ってのは当たり前だろ。

857 :右や左の名無し様:04/10/30 03:50:39 ID:???
今回の場合の天皇の発言自体は民主的なものだと思うが、米長や石原や多くの右翼から
は、パラドックスになるだろう。
日の丸はいいとしても君が代は止めた方が良い。
日の丸によくないイメージがあるのは、しかたのないことで
かえって罪人の刺青のように過去の罪を思い出すのにいいのかもしれない。
デザインだけイメージチェンジしてもね。
君が代はデザインの問題というわけにはいかないからね。
これは宗教的洗脳あるいは刷り込みだろう。

858 :右や左の名無し様:04/10/30 03:56:51 ID:???
TVで君が代で出てくると虫唾が走るのでチャンネルをすぐ変える。

859 :右や左の名無し様:04/10/30 05:21:15 ID:???
>>858
藻前は勝手にしろ

860 :右や左の名無し様:04/10/30 06:01:24 ID:GilVDRM3
TVで皇賊で出てくると虫唾が走るのでTVを壊したくなるが勿体無いので我慢している。

861 :右や左の名無し様:04/10/30 12:39:10 ID:YSNBXvQh
天皇陛下が国歌斉唱や国旗掲揚の強制は望ましくないとの趣旨の発言をなされたことについて
低脳サヨはコメントする存在でも引用する存在ではない。

なぜなら、通常の日本の国民は、国民としての自覚がありますから、思想の強要にはあたらない。

しかし、低脳サヨは、国民としての自覚がないから思想の強要との感情が生まれるわけです。
なぜなら、低脳サヨの大半は、そもそも日本人じゃないから当然の感情の発露になるわけです。

北・中国の在日工作員が日本人として〇〇万人存在して思想工作をしてることも事実。
そんな連中が、日頃天皇反対とか言っておきながら、天皇陛下の国歌斉唱や国旗掲揚の強制は望ましくないとの趣旨の発言を思想工作の手段に使うのはもってのほかである。

低脳サヨの母国に強制帰国させる法律を制定すべきであろう。

862 :右や左の名無し様:04/10/30 12:42:45 ID:2MG37CkJ
天皇家の母国→朝鮮。

863 :右や左の名無し様:04/10/30 12:43:14 ID:GilVDRM3

と、低脳ウヨが申しております。

864 :右や左の名無し様:04/10/30 12:52:20 ID:GilVDRM3
日ごろ、皇室外交が何たらかんたら言ってるのに、
数少ない王制の国カンボジアの新国王の戴冠式に出席しないのは、なぜ?

865 :右や左の名無し様:04/10/30 13:24:30 ID:???
>>864
呼ばれてないからだろ。

866 :864:04/10/30 13:36:27 ID:GilVDRM3
>>865
わかりました。呼ぶほどの存在ではないのネ。

867 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 16:15:47 ID:/9H21oiZ
今上天皇は罪人ではない、この考えは未だ変化はないが、今回の発言は明らかな憲法違反である。
しっかし、人間であるから自らの意見も言いたかろう、自らの考えも口出て出てしまうであろう。

何が間違っているのか?

 そ り ゃ あ 、 天 皇 制 そ の も で し ょ 。

868 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 16:28:34 ID:???
>>867
天皇陛下は「わが国の国民がコミットしていること」にコミットする。
したがって、日本が反映し政界が平和であるということに子きっと思想発言する。
国旗国歌が強制されないこともまた同様で、憲法に違反しない。

ご苦労様でした。

869 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 16:52:32 ID:/9H21oiZ
>>868
あの発言は内閣の助言と承認の下のか?
あの発言を憲法違反から唯一救える人物であった小泉は彼のキャラらしく、簡単に天皇を切って
みせた。

小泉「あの発言は、政府の総意である。」
と、小泉が言えなかった時点で、今上天皇の憲法違反は確定したのである。

発言の内容は、その相手が相手だけに滑稽で、アイロニーに満ちてはいるし、微笑ましい
ものだが、発言の内容ではなく、内閣の助言と承認無くして発言した行為こそ、天皇制の
矛盾点を浮き上がらせることになった。

人間に非人間を求めるのが、日本国憲法1条〜8条なのである。

870 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 16:53:49 ID:/9H21oiZ
小泉もどうせ切って棄ててみせるなら、ギターをかき鳴らして「ギリ〜」とか言って
みれば良いのに変人らしくさ。

871 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 16:57:18 ID:/9H21oiZ
小泉:「あの発言は、内閣の総意である。」
に変更する。

872 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 17:06:00 ID:???
総意も糞も「国旗国歌を強制しない」なんて事は、当然に日本政府および
日本国民にコミットされていることであって、「世界の平和を願う」ことと
全く同列だろうよ。

政府の助言承認は国事行為などにおいて必要とされるものであり、園遊会の
参加者と普通に話すときに、いちいち助言承認などするわけもない。
無論、その場において「創価学会は政権をとるべきでない」などといったら
憲法違反であるが、「どうかがんばってください」とか「世界は平和のほうが良い」
とか「献血は大切です」とか「国旗国歌は強制されるものではない」などという発言
は、全く全然憲法に違反しない罠。
何で三連投などして必死なの?国旗国歌を強制使用というの?おおいやだ。

873 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 17:12:16 ID:/9H21oiZ
園遊会って行為自体が
>七 栄典を授与すること。
に相当しよう。

874 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 17:15:49 ID:/9H21oiZ
>>872
>何で三連投などして必死なの?国旗国歌を強制使用というの?おおいやだ。
内容を言っているのでhない、天皇の政治介入について言っている。
昭和帝は戦後象徴天皇を守った様子ではある。

しかし、2代目は死を目の前にして、象徴天皇制を自ら破壊したのだ。
そうして、どんな3代目が待ち受けているか?
嫁のコントロールに失敗し、SOSをTVで発信する香具師なのである。

もう、象徴天皇制など、無理である。

875 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 17:24:35 ID:???
君が代強制望ましくないと陛下 国旗国歌で異例発言
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1098964526/l50
でやれば?

876 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 17:29:02 ID:/9H21oiZ
>>875
お祭りは盛大にやるべきでしょ。

時事ネタを無視してスマシタスレにしってと、途絶えるちゃうよ。

877 :ななし:04/10/30 17:53:12 ID:yRBrUyd2
>>874
元ネタが「本日の雑談」で恐縮だが、
小林よしのりが以前ボツになった原稿で、
雅子さんが結婚の際のパレードで、
「天皇制反対〜!!」と泣きながら、
群集に向かって爆弾を投げるというのが有ったらしいが、
結局、そういうことだと思うんだよな。

そこは「命を賭した猿芝居」をやってるんであって、
そこからの反応が右と左では違ってて、オレなんかは逆に、
まじめに<象徴>やってる人を茶化すような真似はしちゃいけないと思う。
国民は<国民>を精一杯演じればそれでいいのではないか。

そこはハイエク的に<新自由主義>でいいと思う。

「真の自由は生得的あるいは環境的な不平等のうちの少なからぬ部分を、
むしろ<自己の逃れがたい宿命>として引き受けて、
その宿命のうちではなおも活力ある生を組み立てようとする努力のことである。
自由は秩序との相対で成り立つのであり、
その秩序のうちには様々の不平等が含まれている。
秩序に制約されつつ秩序と抗争するという二面的な過程こそが自由の本質である」

そんなこと言い出したら、貧乏人の子は貧乏からスタートするし、
医者の子は医者をやらなきゃいけないとか、世の中おかしなことばっかりじゃん。

878 :右や左の名無し様:04/10/30 21:39:30 ID:???
陛下が政府見解に沿うご発言をされたらしいですね。
何か問題視しようと頑張っているのもいるようですが。

879 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 21:45:29 ID:whEFBVMj
>>878
政府与党は国歌を強制的にでも歌わせたかったのだよ。

 誰 で も 知 っ て い る さ 。

880 :右や左の名無し様:04/10/30 21:57:23 ID:???
そのような事実は存在しません

881 :右や左の名無し様:04/10/30 21:57:33 ID:???
>>874の発言は品がないなー

天皇には実権がない。国家権力ではないのだから憲法が天皇の言動を縛ることは論理的に不可能。
つまり、天皇の政治的発言は、憲法上、禁じられてはいない。

よって天皇が何をいっても自由。

天皇の権威に服さない者は、天皇が何を言おうが動じる必要はないし、そこで喜ぶのも筋違い。
天皇を奉戴しようとする者は、詔勅がでたのだから今後、国歌国旗を誰かに強制してはいけない。

つーか、漏れは基本的にはウヨだが、最近の国歌国旗の徹底というのは、あまり
教育問題の本質的解決とは関係のない、保守派のオナニーだと以前から思っていた。
だから今回の陛下のお言葉には「さすがはオラが国の王様だべ」と感服しきり。


882 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 23:25:07 ID:whEFBVMj
>>881
マキ〜コの天皇の政治利用すら擁護する気かね、君は。

ななかファンキィーなお人のようだ。

883 :右や左の名無し様:04/10/31 00:14:52 ID:xLcps49o
サヨが何とち狂ってるんだか。
国事に関する行為にのみ、内閣の助言と承認が必要なのであって、
天皇陛下の全発言に内閣の助言と承認が必要なわけでもあるまい。
園遊会でのご発言は、もちろん国事行為ではないだろ。


884 :右や左の名無し様:04/10/31 02:48:39 ID:???
右翼にとっては今度の御発言はご乱心ということになるのだろうな。(w

885 :881:04/10/31 02:51:12 ID:???
>>882
意味不明。S−RAMはブサヨでも、もう少し面白みある椰子かと思ったが・・・



886 :右や左の名無し様:04/10/31 02:58:37 ID:???
右翼にはそうだろう
保守にはそうではない

887 :右や左の名無し様:04/10/31 03:11:50 ID:???
>>886
石原都知事と米長邦雄はどっちにあたるの?

888 :右や左の名無し様:04/10/31 03:17:03 ID:m5bxtzRn
天皇陛下のご発言が国政や日本国民に影響を与えても、日本国憲法になんら抵触しない。
オレの発言が国政や日本国民に影響を与えても、日本国憲法に抵触しないのと同じ。


889 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/31 05:44:38 ID:???
>>887
どっちもポチだ
>>888
そんなインチキ憲法、どうだっていいよ

890 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/31 10:29:33 ID:tQX7QMBH
>>889
だからそのインチキ憲法を変えようよ、1条〜8条の廃止ってことでさ。

891 :ななし:04/10/31 10:49:03 ID:a6PTOEKY
ホントの右翼の方がいると、なんか議論がブレるな。

>>889
憲法どうだっていいことはないと思うが、どうか。


892 :右や左の名無し様:04/10/31 11:04:30 ID:caGko2zK
石原と天皇が一対一でTVで対決すれば、どちらが常識的な考えか分る。

893 :右や左の名無し様:04/10/31 11:09:40 ID:tQX7QMBH
>>892
じいさん同士の話に日本の未来をかけるわけにはいかんでしょ。

どうせなら、  ノブテル VS  皇太子  で、テーマは。
1回戦)献金と領収書。
2回戦)嫁とヒステリー。

でやってくれれば、おもしろい。

894 :◆r0FmiN9ADk :04/10/31 11:10:05 ID:???
だんだん「情緒的な本来の姿」に戻りつつあるスレですね。

895 :右や左の名無し様:04/10/31 11:37:47 ID:???
また、サンプロでキリスト教原理主義の特集をやっているね。

896 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/31 12:35:47 ID:???
石原なんて右翼じゃない。いままでさんざん愛国団体の活動を
妨害してきた。
陛下の言いつけを守らずにブサヨにも神聖な君が代を歌わせようと
するなら、あの馬鹿都知事は朝敵だ。

897 :右や左の名無し様:04/10/31 13:34:00 ID:KTztejhL
>>896
そうだよな、君たち真性は「サヨ」は国民じゃないのだよね。
天皇に心酔する香具師こそ真の国民なんだよね。

ならその真の国民だけで天皇を支えてはどうか?
アメ公の作った1条〜8条を廃止し、天皇を自分達真の国民だけで御支えするんだ!
さあ、さあ。

898 :右や左の名無し様:04/10/31 13:48:53 ID:oEFQ/1Yo
>>845
残念ながら、歴史的にサヨは完全に敗北。
いまどき天皇制打倒とかは時代遅れ。

今度の憲法改正は保守主義に基づく
普通の立憲君主国家への改正ですよ!



899 :イラクの3バカは国内の被災地には行かないのか?:04/10/31 13:57:20 ID:???
イラクにボランティアと称して現地で前に捕まった3バカや人間の盾どもは、
今回の国内の被災地にはボランティアに行かないのか?

今年は台風や新潟中越地震などボランティアに行くべき
災害地は国内にいっぱいあるのに、まったく動静が聞こえて
こない。

いま何をやっているのか。まさか、イラクの中心で愛を叫ぶ
講演会でも開いているのではないだろうな。



900 :右や左の名無し様:04/10/31 16:06:51 ID:???
>>896
ふ〜ん君が代の強制は右翼にも評判悪いんだ。
すると石原都知事と米長邦雄が非常識なだけだな。
切腹ものだな。

901 :◆r0FmiN9ADk :04/10/31 16:28:10 ID:???
>>900
普通そうだろう。日教組の拒否強制も評判は悪いが。

902 :右や左の名無し様:04/10/31 16:33:46 ID:???
サッカーの中田が君が代をはっきり歌わなかったので、
右翼から殺すと脅迫された事件があったような。

903 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/31 21:39:44 ID:qEWkV8fu
>>902
ま、最悪だな、ウヨって。

904 :ななし:04/10/31 23:35:45 ID:iaBVCavr
>902
お願いです。右翼と同一視しないで下さい。

右翼:大日本報靖會
保守:れ
(ウヨ:ななし)

くらいにしといてください。

「一番いい右翼は死んだ右翼である」、同意。
野村秋介は感動した。
右翼はみんな、「すめらみこといやさか」と言って、
朝日新聞で死んでくれ。

905 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/31 23:39:23 ID:???
俺は中田を脅迫したりしないわ。
旧右翼と、我々新右翼を同一視しないで下さい。

906 :ななし:04/10/31 23:46:44 ID:iaBVCavr
>905

教えてください。
新右翼と旧右翼の違いは、端的に言って何ですか?

907 :ななし:04/10/31 23:55:59 ID:iaBVCavr
「新右翼」は、世界的には様々な意味を持つが、日本においては70年代以降に、
従来の右翼団体の「親米反共」路線に反発を感じた、いわゆる「民族派」団体を指す。
従来の右翼は、「安保条約堅持・憲法改正・北方領土返還」(加えて、打倒日教組)である。
酷な言い方をすれば、米国&自民党&資本主義体制を裏から支えさせられてきたといってよい。
しかし、77年の経団連事件(野村秋介?ら右翼を名乗る青年たちが財界の頂点を襲撃した)をきっかけに新右翼という流れがはじまる。
また、異端の右翼団体、一水会では、「YP(ヤルタ・ポツダム)体制打倒・反米愛国・自然保護」がスローガンとして唱えられる。
そこでは「民族主義」が声高に主張されていた。

要は反米ってこと?より非現実的になってるじゃないすか。



908 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/01 00:34:38 ID:???
 我々新右翼の旗印は何か。「維新革命主義」である。
「維新革命主義」とは伝来固有の国体に立脚し、腐敗議会政党を
はじめとする戦後占領体制打倒を目指す立場である。

 多くの愛国者はそのことを見抜けず、陰に陽に自民党などと取引
してきので、その持てる戦闘力を発揮できず「沈黙の十年」を
強いられてきた。この十年で政治、経済、社会道徳の悉くが崩壊し、
今や祖国日本は存亡の岐路に立っている。その要因は議会政党が
占領憲法を破棄せず、国家の向かうべき大道を指し示さなかったか
らである。救国の道は唯一つ、議会政党を打倒し占領憲法を破棄する
こと以外にはないのである。
 現在、若者を中心にナショナリズムが急台頭している。議会政党
政治を全否定し、完全に乗り越えているのである。民族派はこの
新しいナショナリズムに正しい方向を与えなければならない。


909 :ななし:04/11/01 00:49:28 ID:KaYhrq1Z
心情的には理解できなくもないが…

1)どうやって戦後占領体制を<打倒>するのでしょうか?
2)「新しい」ナショナリズムとは?
3)それに与える「正しい」方向とは?



910 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/01 01:26:58 ID:???
>>909
> 1)どうやって戦後占領体制を<打倒>するのでしょうか?

平和革命が望ましいが、自衛官有志を募った決起もやむを得ないかもしれない。

> 2)「新しい」ナショナリズムとは?

米国従属から脱却し、亜細亜主義を掲げることだ。

> 3)それに与える「正しい」方向とは?

大半の若者は未だにポチホシュやインチキ右翼にたぶらかされて、嫌韓的な
偏狭なナショナリズムの域に留まっている。亜細亜全体を視野に入れた新思考
法を指し示すことが我々の使命だ。

911 :ななし:04/11/01 02:14:00 ID:KaYhrq1Z
1)野村秋介は「歴史は逆行しない」と言ったけど、226事件みたいのが繰り返すんだ。

2)&3)
要は「対中国従属政策」に方向転換するということ?
アメリカは「対テロ戦争」の観点からすると、アジアにおける重要拠点は中国であって、
中国がその他周辺諸国を上手く取りまとめくれればそれでいい、くらいにしか思っていない。
そこで左の方に寄っていくと、国際的に見て、アジアにおけるリーダーシップを日本は取りえないと思う。
つまり「中華思想」に取り込まれる訳で、中国−韓国−日本の序列から抜け出せないように思う。
それも選択肢として有るわけだが、私はイヤだな。
やるなら最初に、野村秋介が言ったように、
中国・韓国は反日感情をさかんに、感情的にやるということを先にやめさなきゃダメだ。
それなくして、真の「亜細亜主義」なんて無いと思う。

大日本報靖會さんは反米という点、非常に威勢がいいが、
貴方みたいのは普通はサヨクというと思うのだが、どうか。





912 :右や左の名無し様:04/11/01 03:04:22 ID:???
右翼は天皇が氏ねといったら氏ぬんだろう。
天皇がハメルーンの笛吹きみたいにして右翼を駆除してくれるとありがたいのだが。
今の天皇はアメリカで教育を受けてるんだぜ。(w

913 :右や左の名無し様:04/11/01 05:51:59 ID:???
旧右翼=親米反中=憂国系=ポチ

新右翼=反米親中=史観系=コヴァ

914 :912:04/11/01 05:52:37 ID:???
いまの天皇はきっと親米だよ。(藁
こういった場合どうなるの?(激藁

915 :右や左の名無し様:04/11/01 06:16:15 ID:???
>>914
必殺技
「奸臣に騙されている!」

916 :右や左の名無し様:04/11/01 08:17:08 ID:mbwyAwK2
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1081204489/
天皇の契約打ち切り 「君が代強制するな」で宮内庁

宮内庁が、憲法の規定に基づく象徴天皇制で宮内庁に勤務する天皇に対し、
秋の園遊会の際、東京都の教育委員に「日の丸君が代を教育現場に強制するな」
と発言したことに対して、31日限りでの契約打ち切りを通告したことが30日、
関係者の話で分かった。
 3月末の任期満了後の再雇用が内定していた天皇の場合は、採用が取り消され
たという。
 宮内庁は30日、この天皇の懲戒処分を決定。嘱託の場合は処分の対象となら
ないための措置で、契約を打ち切られた天皇は「事実上の解雇だ」と反発している。
 象徴天皇の嘱託は1年契約で、亡くなるまで更新が可能。「内閣の命令に忠実に
従わなければならない」などの内規がある。
 現在の天皇(70)は式典で起立しなかったが、4月以降も引き続き勤務する
ことが内定し、首相から「来年もよろしく」と言われていたという。(共同通信)
なお、公認の天皇には俳優の森繁久弥氏(91)が内定している。

917 :右や左の名無し様:04/11/01 09:24:28 ID:???
飲めない人に酒を無理やり飲ますのと、天皇制嫌いな人に無理やり君が代を
歌わせるのは罪悪です。

918 :ななし:04/11/01 10:35:32 ID:v4THRWl2
保守派のクーデタは、政治の<道徳>を取り戻すために
あえて不法を犯さねばならない状況であれば、
それは<正当の一撃>と認められると考える。

「他人に迷惑を掛けない限りは何をしても自由」の<他人>は、我々の子孫を含んでいるはずである。
従って、何らかの<価値>は時間を超越して延命することをを考えると、
道徳や倫理とはそもそも、<社会>価値よりも<歴史>価値を優先するものであって、
「新右翼」が<歴史を継承するもの>であるかどうかが、その正当性を計る尺度となる。
(保守の立場としては)

「自衛官有志を募った決起」や、「〜からの脱却」なり「新思考法」という言葉遣いを見る限り、
ミリタリズムと構築主義*に汚染されていて、これは典型的な左翼の思考回路だと思う。

*ハイエクの指摘する、「デカルト合理主義の致命的な自惚れ」

【次の質問】
1.天皇制と「亜細亜主義」は、共存し得るのか。中国・韓国は手を結ぼうにも、まずここを改めろと言ってはこないか。
2.自衛官の中にそんな話に乗る人間がいるのか?そりゃS価学界じゃないか、ひょっとして。





919 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 12:22:41 ID:???
私は反米。で、別に反米は非現実的でもないし。(今すぐは非現実的だが)

ただ、アジア主義はNG。日本古来からの価値序列と、天命思想儒教国家たる中韓
は、価値序列において対立点が多すぎ。回教国も仏教国もある中でムリポ。
で、天皇親政はNG。

920 :右や左の名無し様:04/11/01 18:17:54 ID:???
あのなー。
自分自身が行動する時、自分の脳みその価値観で動け。
226だってそうすりゃ、ちゃんとした意味がある。
だけど天皇のいうままだと、結局はしごを外されて終り。

921 :920:04/11/01 18:21:27 ID:???
言っとくが、おれは天皇制止めて欲しい派だ。

922 :右や左の名無し様:04/11/01 18:24:01 ID:???
いいか自分の悪い頭で行動してこそ民主主義だ。
馬鹿だっていいんだ。
だけど自分で考えろ。
依存するな!


923 :右や左の名無し様:04/11/01 18:37:40 ID:???
右翼は結局マゾヒスト。
自分の脳みそでは考えられない。

924 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 18:48:37 ID:???
まぁ、オリジナリティという意味では「廃止派のほうが教科書的」ではあるな。
ラムタンはそうでもないけど。

925 :右や左の名無し様:04/11/01 18:53:22 ID:???
>まぁ、オリジナリティという意味では「廃止派のほうが教科書的」ではあるな。
難解なので馬鹿の私にも分る様に説明してください。

926 :右や左の名無し様:04/11/01 19:04:43 ID:???
罪悪 > 犯罪
伸介も一回視ね。

927 :右や左の名無し様:04/11/01 19:13:56 ID:???
伸介はやらセだろ。基本的に(藁

928 :右や左の名無し様:04/11/01 19:18:36 ID:???
>924
馴れ合い。
責任者出て来い。

929 :右や左の名無し様:04/11/01 19:46:39 ID:???
賛成。

930 :右や左の名無し様:04/11/01 19:52:46 ID:???
氏ね天皇制

931 :右や左の名無し様:04/11/01 19:59:06 ID:???
917 名前:右や左の名無し様[sage] 投稿日:04/11/01 09:24:28 ID:???
飲めない人に酒を無理やり飲ますのと、天皇制嫌いな人に無理やり君が代を
歌わせるのは犯罪です。


932 :右や左の名無し様:04/11/01 20:05:36 ID:???
天皇制はいやです。

933 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/01 20:49:04 ID:6Md/reBv
>>908
大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U たんって...、ホンモノなんでつか?
キャー怖い....怖いよう〜...なんちゃって。

でも、本物だとすると、2ちゃんってやっぱ偉大だねぇ〜。

934 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/01 20:54:35 ID:6Md/reBv
>>928
馴れ合いと言うなら、私と同じ論法で天皇制廃止をここまで論じた人がいるかね?
一応、天皇の人権論ってのはあったようだが、時事問題も取り入れつつ、私は色々な
角度から天皇制の問題点を論じてきたつもりである。

オリジナrティーってか、この関係の本を読んだことが無い、イデオロギー関係の本を
読んだことが無いので、論法は全て手製なんだよ。

で、何か問題あるか!

935 :右や左の名無し様:04/11/01 23:39:40 ID:???
五万と居る

936 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/01 23:43:51 ID:6Md/reBv
>>935
な〜るほど、私は決して少数派ではないわけだな。

937 :右や左の名無し様:04/11/01 23:50:07 ID:???
しかし、アメリカの福音派は一種のカルトだな。
キリスト教にもあんな一派がいるとは・・・

938 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/01 23:52:57 ID:6Md/reBv
>>937
キリスト教ってのは、元来カルト中のカルトから始まっている。
また、その全盛期も魔女狩りなどカルトぶりをいかんなく発揮してきた、実績厚い宗教である。

939 :右や左の名無し様:04/11/01 23:58:43 ID:???
福音館書店というのも、やっぱカルト的なのかな。
絵本などの出版が多いが。

940 :右や左の名無し様:04/11/02 00:14:17 ID:smKinsJP
天皇制の廃止とは・・・

財産授与の制限なし、宗教の自由、参政権をあたえること?

941 :右や左の名無し様:04/11/02 01:53:56 ID:???
>>940もちろん

942 :◆r0FmiN9ADk :04/11/02 09:28:18 ID:???
「ごまん」しかいないという意味でオリジナリティがあるラムタン、カックイイ。

943 :ななし:04/11/02 13:10:57 ID:1KTkXlRf
>>920, 922, 923あたり

民主主義については、デモクラシーとは民衆の支配ということであり、
多数の民衆参加と多数の判断で決定するということしか意味しない。
だから、"民主主義それ自体は良いものでも悪いものでもない"。
ただ、民衆がいかに健全であるかということだけが問題だと思う。

ちょっとネタ的に古いが、フランスのデュベルジェという人は、
主権在民の根拠は「国民が憲法を制定する力を持つ」ことだと言っている。
従って、憲法制定<権力>がありながら、それを行使しないのは国民の怠慢だ、
とまで中曽根は言っていて、私なんかは国民に<権力>はあっても、
実は<能力>が無いんじゃないかと疑ってしまう。

憲法は、21世紀の人類文明に日本がどう挑戦するかを前文に盛り込むべきであって、
だから私は<新しい象徴>はなんなのかを聞いているわけで、
未来に向かって理想を考え、どんな国をつくっていこうか、
どんな社会生活を送っていきましょうかということを、人びとが自分の頭で考えなきゃならない。
つまり、現代という過去と未来の結節点において、
<理念>の入った一つの規範を考えましょうと言ってるわけで、
<象徴>という表現に抵抗あるなら、<理念>でいいではないか。
廃止派にとっての<理念>は一体何か、ここを教えて頂きたい。

944 :ななし:04/11/02 13:11:20 ID:1KTkXlRf
その時に、そもそも「何ごとか守っていこう」という意思が法律化されるのが憲法であって、
過去からの連続性を相当に意識せざるを得ないのではないか、というのが一点。
次に、民主主義でやっていきましょう、というのは恐らくギブンであって、
冒頭の<民衆がいかに健全であるか>についての工夫なり、
主権者としての決意表明をちゃんと打ち出しておく必要が有るように思う。
我々が今てなずけるべきリバイアサンは天皇ではなく民主主義、つまり我々自身だということは、
右も左も承知しておく必要があるのではないか。
くどいようだが、主権はそこにあるのに天皇制廃止から入るのは、主客転倒しているように思えてしようがない。

1〜8条を廃止もいいでしょう、しかしどういった理念に基づいての廃止なのか。
特に前文を考えて欲しい。


945 :右や左の名無し様:04/11/02 14:27:04 ID:???
ビンラディン・ビデオの全内容公開 「狙いは米国の破産」
2004.11.02
(CNN) アルジャジーラは1日、ウェブサイト上で声明の全内容を公開した。
同容疑者はこの中で、「われわれは米国に金を使わせ続け、米国が破産するまで戦い続ける」
と宣言している。
ビンラディン容疑者は80年代のアフガニスタン戦争に言及。
ソ連兵相手に長期間のゲリラ戦を戦い続けたイスラム兵士が「ロシアに10年間も(軍事費を)使わせ続けた挙げ句、ロシアは破産して敗退した」
として、同様の長期戦を米国に挑んでいるのだと戦略を明らかにした。

http://cnn.co.jp/world/CNN200411020004.html

946 :右や左の名無し様:04/11/02 14:55:02 ID:OrvY+ysD
確かに「天皇制廃止」という問題の立て方自体、ズレてるよな。
今、根本を変えなくちゃならないような切羽詰った状況でもないし、
天皇制を廃止する動機が全然ないんだよ。
それが天皇制支持9割の意味だと思うがね。

947 :右や左の名無し様:04/11/02 15:01:14 ID:OrvY+ysD
だから、この10年以内にされるであろう憲法改正でも、
今の延長線上の改正になるのは火を見るより明らか。
つまり、大日本帝国憲法〜日本国憲法の流れは堅持されるね。


948 :右や左の名無し様:04/11/02 15:31:54 ID:Jt5J/PVK
>>946
天皇制廃止の動機って、人権とか、税金とかいってるけど
どうせ、理由はひとつでしょ。

つまり、「革命マンセー」ってこと。
まあ、共産主義者のなれの果てですな。


949 :右や左の名無し様:04/11/02 15:35:41 ID:iOmA5E5F
大日本帝国憲法〜日本国憲法の流れだ?

アホか。大日本帝国憲法と日本国憲法とはぜんぜん違う。

950 :右や左の名無し様:04/11/02 16:34:47 ID:???
>>949
君が代は千代に八千代にってことで、
日本民主主義人民共和国にはならんってことでしょ。

951 :右や左の名無し様:04/11/02 17:53:03 ID:tNrVj6dk
>>949
立憲君主国ってことだろ。
全然違うのかそれほど違わないのかは、見方しだい。

952 :右や左の名無し様:04/11/02 18:06:23 ID:???
国民の大半は、このスレの人達みたいに真面目に考えてなんかいない。
そして語れる程の知識も持っていない。

何となく、何をしてるのかが分からない天皇なんてものが祭り上げられている、
それにムカついてるだけ。「○○○さま」とか。

自分はそんな国民の1人です。

953 :右や左の名無し様:04/11/02 19:45:57 ID:???
>>948
革命は共産主義者の専売でもなし。

954 :右や左の名無し様:04/11/02 21:20:35 ID:MEF1I3eM
天皇制を廃止して共和制に移行するというのは理想だと思うが今の田舎
の善人どもが覚醒しない限り、やめておいた方が無難だ。
コネズミにこんなに支持率を与える愚民に大統領を選ぶ一票を与えるな
んて、なんとかに刃物だぜ。アメリカを見てもわかるだろう。あんな知
能指数の低いのがゴアに勝っちまうなんてことがおきるんだよ信じられ
ないぜ。「じゃじゃ馬億万長者」に出ていたいたようなのが本当に大統
領になっちまうんだ。
それに最近の天皇と皇太子の発言を聞いていると狂信的な国家主義者に
対してちょうどいい牽制になっているだろ。田岡俊次が言っていたが国
王と共産党が並存する国が一番民主的だと。いいとこ衝いていると最近
思うようになった。最近は左翼が天皇制廃止を叫ぶより民族主義者がま
かりまちがって天皇制廃止を叫んだら正直困るね。大丈夫だと思うがね。

955 :右や左の名無し様:04/11/02 21:54:25 ID:???
>>948,>>952
どっちにしろ今時そんな連中は無視していい程度にしか存在しない。


956 :右や左の名無し様:04/11/02 21:56:27 ID:???
共和制を理想だと逝ってる椰子も、天皇制を理想だと逝ってる椰子も
どっちもドキュン度では同じくらいw

理想の制度などはない。理想は制度によるんじゃないよ。

957 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/02 22:01:26 ID:K0/QrGuH
>>944
>我々が今てなずけるべきリバイアサンは天皇ではなく民主主義、つまり我々自身だということは、
>右も左も承知しておく必要があるのではないか。

リバイアサンは端的に言って、為政者のことでしょ。
国民は為政者じゃないよ。

958 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/02 22:04:19 ID:K0/QrGuH
>>956
当事者でもある、天皇家のことも考えてやれよ。
嫁さんにヒステリーを起こされた皇太子の気持ちを考えれば、廃止して当然でしょ。

廃止がなれば、雅子たんもその実力で外交官に返り咲きすることも...可能性は残されている。

959 :右や左の名無し様:04/11/02 22:37:18 ID:dy+fe75c
左翼あほ

960 :右や左の名無し様:04/11/02 22:48:54 ID:hKIXKaN2
>>958
生々しいな、当事者たちに同情しないの?
人間的にはいい人たちだと思わないか?

961 :右や左の名無し様:04/11/02 23:15:43 ID:???
一応反ブッシュってことでは一致してるのかな。
誰かブッシュ支持のやついる?

962 :右や左の名無し様:04/11/02 23:18:21 ID:???
ストーカー皇太子は問題あるだろう。
あれほど嫌がってたのに。
で、結果、精神を病んじゃってかわいそう。

963 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/02 23:20:11 ID:Dg4yDQ9q
>>961
おりはブッシュ支持ですけど? 彼は来日時に靖国参拝を希望したのでね。


964 :右や左の名無し様:04/11/02 23:27:25 ID:???
なるほど右翼もいろいろだな。

965 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/02 23:33:05 ID:Dg4yDQ9q
>>964
つーよりも、民主党よりも共和党の方が歴史的に対日融和的だったろーに? キッシンジャーは、クリントンを
日本に反米民族主義を醸成するという失政を行ったと論評しているぜ。
対北朝鮮政策でもケリーは2国間協議を提案している。さらに保護貿易的で日本の国益とは相いれない。正統派
ウヨならケリーなど支持するわけねーだろ?

966 :右や左の名無し様:04/11/02 23:37:06 ID:???
ふーん正統派右翼はブッシュ支持なんだ。
ますます右翼が嫌いになった。

967 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/02 23:43:49 ID:Dg4yDQ9q
アメの政界で言っても

左 民主党 ← → 共和党 右

なのに民主党など支持するわけねーじゃん?

968 :右や左の名無し様:04/11/02 23:58:07 ID:???
>>955
愚民に叡智を与えて下さい。

むしろ真面目に天皇制なんて考えてる方が少数派ですぞ。
自分の得意分野=皆やってる・知ってるという考え方の方が危険です。

969 :右や左の名無し様:04/11/03 00:09:02 ID:???
>>959
漏れは956だが、べつに廃止反対などとは逝ってないが???

>>968
何かをマジメに考えてるのはいつの時代どのジャンルでも少数派だよ。
>>952みたいな考える力もないのがほとんどだろ。


970 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/03 00:09:12 ID:Sp2WCbSp
>>960
同情するからこその天皇制廃止の主張なんだっての、のののの。

で、人間的には....別段彼等を嫌いになる理由なんか無いよ。
ただ、面と向かって話したことが無いのでワカランってのが本音である。

ワカラナイ人格を否定することなんぞ私はやっていない。

ただ、雅子たんは皇室ってもんに耐えられなったみたいだね。
一応、彼女は平均からすると、高学歴で頭のイイ人だと思うぜ!

その彼女がヒステリーに走らざるを得ないって環境が、現実の皇室なんだと思う。

971 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/03 00:19:50 ID:???
ブッシュとケリーとどっちがいいかなんて、社民党と共産党と
どっちがいいかと問うのと同じ不毛な議論だ

972 :右や左の名無し様:04/11/03 00:58:45 ID:RbgcWb//
雅子さまのような美人で聡明な女性は好きですか嫌いですか?
一生懸命努力している姿を見て応援したいと思いませんか?
がんばれ雅子様。

973 :ネコミミモード:04/11/03 01:17:27 ID:0cJ9u1vs
2chの応援スローガンに合わせて。
ガンガレ!雅子!
ガンガレ!ケリー!

974 :右や左の名無し様:04/11/03 01:38:27 ID:???
鬱の人にはガンガレとはげましちゃいけないそうだ。

975 :右や左の名無し様:04/11/03 01:53:15 ID:???
>>877
あの右翼の小林よしのりでさえあの結婚は
無理やりだと当時思っていたわけだな。
残酷物語。
そりゃ精神状態もおかしくなるよ。

976 :右や左の名無し様:04/11/03 01:53:37 ID:tMsJWb8K
アメリカ大統領なんて誰でもいい。なったクソ・アメリカ政府要人は、日本にきて靖国神社に土下座せよ。
広島・長崎原爆犠牲者に謝罪せよ。 東京大空襲での虐殺を謝罪せよ。
そろそろ気づけよ。占領されてる屈辱体制に・・・・・。

977 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/03 02:06:49 ID:ButWudx8
>>976
だから、ブッシュは靖国に参拝したいと希望したつーんだろが?
靖国神社を焼き払うと企図して、ローマカソリック教会から諫められた
ダグラス・マッカーサーでさえも後には、東京裁判は誤りであった、
日本の戦争は自衛のための戦争であったとザンゲしているにもかかわらず、
今日の馬鹿サヨに一撃を与える絶好の好機であったにもかかわらず、
馬鹿外務省は拒否してしまったとさ。

978 :右や左の名無し様:04/11/03 02:22:40 ID:1aX7y3pw
>>970
皇族としてのプレッシャーに同情するから天皇制廃止なのか?
じゃあ、天皇陛下自身が天皇制の存続を希望したら天皇制を支持するんだろーな。
かってに天職を奪うんじゃネーヨ!

どうせ廃止の理由なんか何でもいいんだろ。同情だってよ(プ

979 :右や左の名無し様:04/11/03 02:26:42 ID:???
>>976
広島長崎の人には申し訳ないけど、戦争中のことだし仕方ないだろ。

980 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/03 02:31:15 ID:ButWudx8
>>979
戦時中だからといって何をやってもいいということはない。最近また馬鹿
が増えたな。戦時国際法で規制されている。

一般市民は殺していけない。殺していいのは軍服を着た兵士。ただし、兵服
で敵軍を攻撃する便衣は殺してよいし、捕虜として保護される権利もない。


981 :右や左の名無し様:04/11/03 02:32:47 ID:???
>>980
 アンタも直ぐ釣れるな(w

原子爆弾が投下されたことに対しては遺憾には思っておりますが、こういう戦争中で
あることですから、どうも、広島市民に対しては気の毒であるが、やむを得ないこと
と私は思っております。
(1970年 昭和天皇 公式記者会見)

982 :右や左の名無し様:04/11/03 02:33:01 ID:???
ブッシュにせよ靖国にせよ政教分離が出来ていないと言うことで一緒だな。

983 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/03 02:46:40 ID:ButWudx8
>>981
実を言うと昔はおりもそう思っていた。けど、馬鹿サヨどもが数十年前もの
ことを掘り返し始めたのでおりも考えを改めた。

984 :右や左の名無し様:04/11/03 02:54:31 ID:???
>>923

985 :右や左の名無し様:04/11/03 03:03:48 ID:5Izluoor
阪京はスルー。


986 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/03 03:10:10 ID:ButWudx8
>>985
誰もが忘れていたような憎しみを蒸し返すことに意義があるのか?

文禄・弘安の役。文永・慶長の役? はては、広開土王やら白村江の戦い

ほんまに馬鹿だな。左翼って?

987 :右や左の名無し様:04/11/03 03:20:16 ID:???
>ほんまに馬鹿だな。左翼って?
>>976はどう見てもお前と同じ右翼だろが。

988 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/03 03:23:22 ID:ButWudx8
>>987
左翼と違って右翼には同一であるギリなどねーんだよ。

ホントに馬鹿だな左翼って。

989 :右や左の名無し様:04/11/03 05:50:13 ID:Q+KYIw38
左翼も右翼も近親憎悪の同じ穴の狢。
めざすは、左翼→共産党独裁。右翼→天皇独裁。

990 :右や左の名無し様:04/11/03 08:33:02 ID:???
>>989
今時、天皇独裁をのぞむウヨなんてそうそういないだろ。漏れはのぞむけど。
たいていの右翼は天皇を国民を動かすための道具にしか思ってないよ。

991 :今日の佳き日に:04/11/03 08:46:07 ID:d8LvxzsI
[●]明治大帝の御威光を偲び最敬礼

992 :右や左の名無し様:04/11/03 09:20:08 ID:???
反京>980の馬鹿発言には>981によると昭和天皇も含まれるわけだな。
右翼がそんなこと言っていいの?
>983でもう前言を翻してるわけ?
右翼も天皇み〜な馬鹿だな。(激藁

993 :右や左の名無し様:04/11/03 09:33:35 ID:???
つまりなんだ反京は昭和天皇を馬鹿よばわりしたってことだ。
切腹モンだな。(藁

994 :右や左の名無し様:04/11/03 09:41:25 ID:c8GGXE6e
阪京ってホントに馬鹿だな。




995 :右や左の名無し様:04/11/03 10:03:11 ID:???
禿同。
反京 > 阪京 でしたね。 失礼

996 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/03 11:51:19 ID:ButWudx8
1970年に、おりは実に何歳だった? ホントに左翼って馬鹿だな。



997 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/03 12:03:14 ID:ButWudx8
ハーグ陸戦法規によれば

便衣は殺されても文句は言えない。
便衣を採用した支那にこそ、その責任は還元される。



998 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/03 12:33:30 ID:???
こんな不敬スレ早く終了しろ

999 :右や左の名無し様:04/11/03 12:36:58 ID:???
次スレ誰か立てろ。

1000 :右や左の名無し様:04/11/03 12:45:30 ID:???
1000000000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

462 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)