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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part30

1 :のの:04/11/16 22:47:45 ID:???
れ氏のれ氏によるれ氏のためのスレ。

前スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part29
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094826851/

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part28
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/11/1088909089.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part27
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/17/1086819104.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/19/1083196901.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part23
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part22
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part21
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html

2 :のの:04/11/16 22:49:38 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part20
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/04/1067659205.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part18
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/06/1065313035.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part17
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/29/1063275298.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part16
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1061687341.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part15
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1059643968.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part14
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1054773761.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1052487641.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1050809474.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1048401949.html

3 :のの:04/11/16 22:50:29 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1046863214.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1045128841.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1043380902.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1040553142.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1037773964.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1036220303.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1035195458.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1033285070.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1031906260.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1030084784.html

4 :右や左の名無し様:04/11/16 22:52:11 ID:W8pd2bd3
995 右や左の名無し様 04/11/16 17:26:14 ID:Yb+cTZVD
昨二〇〇一年の十二月二十三日、六十八歳の誕生日を迎えられた天皇は、記
者会見で皇室の祖先が半島と関連あることを初めて語られ、大きなニュースと
して伝わりました。

 天皇陛下は、朝鮮半島からの渡来人が文化や技術を伝えたことに触れ、「私
自身としては、桓武(かんむ)天皇の生母が百済の武寧王(ぶねいおう)の子
孫であると続日本紀(しょくにほんぎ)に記されていることに、韓国とのゆか
りを感じています」と語られました。

まあ、騎馬民族襲来説とかもあるしな、
大昔の天皇の墓を掘らないのは、掘れば朝鮮半島から来た渡来人だとばれるからだって
もう殆ど、そんなこと誰でも知ってるだろ。

だからといって、別に卑下する必要もない、
日本人の祖先なんて、殆ど大陸から色々なルートでながれてきたんだし、
日本には日本独自の国家と文化が育ったのだから(天皇制も含めて)それでいい。
でも天皇=神なんて考えはいい加減に辞めた方が好いぞ。

5 :右や左の名無し様:04/11/16 23:16:37 ID:W8pd2bd3
>>4
学説は仮説にすぎず、事実である発言した内容のみが問題であるのだから、問題は
>皇室の祖先が半島と関連あることを初めて語られ、大きなニュースと
>して伝わりました。
の部分であるわけであるが
桓武天皇の母系が皇祖皇宗であるわけもなく
桓武天皇以後に、その血が混ざる部分があるにしても
>天皇家は「朝鮮系」なんだけど。本人もそういってるし。
>てことは、朝鮮人は神様なんだ。
などと言えるはずがない。

僅か程度の「朝鮮系の血」が混ざるということが、何の問題になろうか? 
教えてもらいたいものである。

6 :右や左の名無し様:04/11/16 23:46:17 ID:???
>>4
それって最近チョンがよくホザいてるアレの事か・・・
天皇陛下が自ら仰られたのであれば仕方が無いとも思えるが、
俺は信じないね・・・
でもさあ、確かその時って朝鮮は日本の属国になってたんじゃないのか?w
そもそも、歴史上日本は朝鮮とは一度も対等になって無かったよな・・・w
だから、その朝鮮人は、単に“ 人質 として”日本に入って来たんじゃないの?
だからチョンは少ししか歴史に載ってない事にも拘らず、それを大げさに主張する。
そのうち、そんな事はちょっと調べればすぐ明るみになるから、
その時にチョンはどうなるかだなwww

7 :右や左の名無し様:04/11/17 00:35:18 ID:Bdq8wPhA
>>6

いや、朝鮮人を貶したいのは理解できるけどな。
歴史事実はしっかりと把握して非難するのが大人ってもんだぞ。

日本の文化の源流の多くが、朝鮮経由の大陸由来ってのは確かだろ?
まず「漢字」。もろ中国産。
有田焼とかの陶芸も朝鮮半島由来だよ。
それに、天皇家の話だって、昔は朝鮮の王朝とは対等な付き合いがあって
政略結婚とかもしていたから、血は混じっているのも当然。

てか、別に天皇が朝鮮系でもいいじゃん。
日本人の血の7割近くは大陸系なんだし。
自分の先祖とかも大陸由来て可能性も十分あるぞ。
まあ「うちは純粋な蝦夷だとか、土蜘蛛だ!」とかいうのならそれでもいいが。

俺も今の朝鮮半島は大嫌いだが、
それは、自分らの文化をろくに守ろうともせず、
(朝鮮半島では、工芸証人は身分の最下位だった。だから日本に流れたってのもある)
何時の時代にも重度の官僚腐敗を横行させて、
他国に仲介を頼んで解決をはかる属国精神。
そして、それを顧みない、反省しない、成長しない民族。



8 ::04/11/17 01:15:09 ID:???
>>7
>朝鮮人を貶したいのは理解できるけどな。
何故「朝鮮系」が問題になるのだろう?拘っているのは、貴殿であるわけだ。

我国の一部の人達に、「嫌韓感情」なるものが芽生えたことが、民族蔑視
、血の問題、であるとでも考えているのであろうか? そうではあるまい。

今上陛下が、臣民に芽生えた他民族への悪感情を御懸念され、自らの内に
流れる、血をお示しあそばし、それを諫められた態度、大御心こそ、
皇祖皇宗から代々受け継がれた、徳であり、現御神であるその証といえよう。

9 :右や左の名無し様:04/11/17 01:40:31 ID:Bdq8wPhA
いや、お前みたいなのが現人神だの、意味不明なこというから、
源流には朝鮮系の血筋がはいってるけど、
神様は朝鮮出身なのか?という流れでね。

多分、俺のほうが天皇より「徳」があると思う。
明日からでも天皇になれると思う。うん、なるか。

10 :右や左の名無し様:04/11/17 01:42:18 ID:7RXirHB3
9
…もう恥をかくのはやめろよ…痛杉

11 :天皇陛下 ◆iSNIkQnETM :04/11/17 02:03:11 ID:Bdq8wPhA
今日から俺を「天皇陛下」とよべ!貴様ら!

12 :右や左の名無し様:04/11/17 02:05:20 ID:???
>>9
>神様は朝鮮出身なのか
>>5
>桓武天皇の母系が皇祖皇宗であるわけもなく
>桓武天皇以後に、その血が混ざる部分があるにしても
神様は朝鮮出身なのか
>などと言えるはずがない

13 :右や左の名無し様:04/11/17 03:10:52 ID:W7/yEQ57
先祖に一人だけ百済の王族がいて、残り99.9%日本人でも朝鮮系になるのか?
んなアホな。



14 :天皇陛下:04/11/17 03:34:15 ID:Bdq8wPhA
恐らく99.9%なぞであるわけでない。
まあ何が日本人かという論議になるがな。
俺が訊きたいのは。
何をもって天皇を「現人神」といっているかだ。

ユダヤ人が自分らで「神に選ばれたる民族」と妄想しているのと同じだな。

15 :右や左の名無し様:04/11/17 04:04:35 ID:OF/I2kHz
2ちゃんの政治思想板のレベルは落ちたと思う。
基本的に凄くつまらない人が多くなった。昔も変な人はいましたがだいぶ
ましでした。
何か問題がある。その門だのひとるが 

16 :右や左の名無し様:04/11/17 09:48:34 ID:???
>>15
電波な人にまともな人が呆れて相手にするのをやめたというのが、古参ウォッチャーの見方。

17 :右や左の名無し様:04/11/17 10:46:01 ID:snc3N1IJ
ブサヨクは陛下に生かされている自覚が足りない。

18 :右や左の名無し様:04/11/17 11:56:22 ID:???
天皇制なんて宗教みたいなもんか。
れ はその信者ね。

信者に何を言っても無駄なんだろう、そう解釈した。
国民の多く(特に若い世代)は天皇なんて崇拝してない。
ソース出せと言われても出せないが、天皇なんてそんなもんさ。

19 :右や左の名無し様:04/11/17 14:06:46 ID:???
「れ」はとくに信者っぽいことは何もいってなかったと思うが。前スレでは。

20 :◆r0FmiN9ADk :04/11/17 14:08:31 ID:???
天皇渡来人説は、すでに見解を示している。

というか、人種的混合と、それはまったく別次元であることは、誰にでもわかろうよ。


21 :お答えします:04/11/17 15:43:35 ID:hyWuxlPV
皇室の存在意義などない 即時なくすべき

22 :右や左の名無し様:04/11/17 15:58:35 ID:7RXirHB3
皇室の存在意義。それは日本再生としてのシステムだ。
これまで、日本が何度も分裂・分立の危機に陥りながらそうならなかったのはなぜか?それは、国民自らが日本人というアイデンティティーを持っていたからだ。では、そのアイデンティティーはどこからくる?
国境でも言語でも宗教でもない。「天皇」という思想があるということだ。
つまり、天皇がいたから日本国家があると言える。皇族は次代天皇の候補となる。それが意義。

23 :(o^-^o):04/11/17 16:46:04 ID:hyWuxlPV
天皇がいたから日本国家があると言えると洗脳されてるだけ 
なければないでどうということはない 不要

24 :右や左の名無し様:04/11/17 17:01:16 ID:7RXirHB3
23
はぁ、こっちがせっかく真面目に説明したのに、「洗脳」の一言で終わらすなよ。せめて反論してくれ、論理的に。
なんで天皇がいなくても、日本国家は大丈夫だったなんて言えるのさ

25 :右や左の名無し様:04/11/17 17:33:43 ID:???
>>24
立証責任は「ある」とする側にある。(キーワード:「悪魔の証明」)

23について言えば、一見「真面目に説明している」っぽいが

>それは、国民自らが日本人というアイデンティティーを持っていたからだ。
根拠が上げられていない。単なる主観的な感想にすぎん。

>では、そのアイデンティティーはどこからくる?
>国境でも言語でも宗教でもない。「天皇」という思想があるということだ。
根拠が上げられていない。単なる主観的な感想にすぎん。

「俺は○○だと思う。だから××は□□である」というのは論理的でも何でもない、ただの主観の垂れ流しであって
それが思想的なものにかかる話であれば、反論は「それは単なる思いこみ」もっといえば「洗脳」の一言で反論は
足りる。

26 :右や左の名無し様:04/11/17 17:40:17 ID:???
>>22
過去の日本に分裂、分立の危機などありませんが?
あったとすれば、WW2終結後のソ米によるもの位でしょうよ。
分裂・分立が継続されるには、外部にそれぞれの勢力を後押しする
拮抗した複数勢力が必要です。
日本の周りにそんな勢力が存在したことはありませんよ。

27 :右や左の名無し様:04/11/17 17:49:30 ID:iLOodFzK
日本のアイデンティティなんて「日本語」に決まってんだろ。
天皇なんか、別になくてもやっていけるよ。
慣れだよ、慣れ。10年もやれば、そんなものかと思うって。
それより2chがなくなるほうが、よっぽど怖いだろ?お前ら?

28 :右や左の名無し様:04/11/17 18:01:06 ID:???
天皇陛下が日本の元首という表現はよろしくない。
天皇陛下は日本の主権者。はっきりと明記すべき。

29 :右や左の名無し様:04/11/17 18:01:47 ID:7RXirHB3
24だが、途中まで真面目なレス考えてたが馬鹿らしくなってきた。歴史や文化の認識が根底から違うと話が難しいな。
ここから真面目な天皇制支持論者が消えたのも納得する。
最後に言うが、「慣れ」は暴言だぞ。

30 :右や左の名無し様:04/11/17 18:03:20 ID:???
天皇イラネー

31 :右や左の名無し様:04/11/17 18:07:08 ID:9GFMdREp
ブサヨクは、日本以外のどこかに住んでいるとしか思えないよ。
明らかに日本人としての素養が欠如している。

32 :右や左の名無し様:04/11/17 19:30:04 ID:???
>>23 >>25 >>26 >>27 

本当に馬鹿だねお前等は・・・・・
お前等の大好きな、お隣の 朝鮮 を見てもまだ解らんのか?
あそこには君主が居ない。
だが、古代から中国の存在を君主として来てたから、半島は統一されていた。
だが、日本の統治が終わった時、荒れた。
そして未だに南北は分裂している。
まさにその理由こそ、「“君主”が居ない」からだ。
日本国民は、天皇陛下によって、統一されている。
左翼はもっと勉強しろ。

>>22 (24)
まだ早いぞ^^

33 :◆r0FmiN9ADk :04/11/17 21:22:26 ID:???
>>32
それは多少無茶だろう。
韓国は「日本併合以前」は君主はいたが「中国の属国で極めて惨めな」
状況であり、国も荒れていた。

君主がいることが重要ではなく「規範とか社会秩序とか統合とかのよりどころ」
が必要であるということで、つまり君主がそれのよりどこと足りえなければ、
「いるほうがよろしくない」こともあり、半島の其の併合以前は、正にそういう状
況だったんだよ。逆に君主でなくともよりどころがあれば、大丈夫ではある。
日本は君主が寄りどことと「核心部分」でリンクしているからであって・・・
とか言って見ておく。

34 :右や左の名無し様:04/11/17 21:55:15 ID:???
>>33
あのねぇ、居なくて既に荒れてんのに、
さらに「居ても荒れてるかもしれない」は屁理屈が過ぎるぞw

35 :◆r0FmiN9ADk :04/11/17 22:24:35 ID:???
>>34
屁理屈も何も、「半島の統一」に君主が関係していたことは別に間違いではないが
君主がいても「荒れていたこと」は歴史的事実だということ。
>だが、日本の統治が終わった時、荒れた。
が余計だという以外、別にあとはなんも言っていないわけだが・・・。

無論だからといって君主がいなくとも統合している国はあるわけで(たとえれば米国)
問題は「国のトップの存在」と「国民の価値観」の関係性であって、そこを掘り起こす
必要がある。

「天皇陛下によって」日本が統一されていると言う表現に、私は与しない。
天皇の日本文化や伝統を象徴し、其の伝統や文化~形成された価値序列に基づく
社会規範をもとに一体として継続しているという意味合いでの日本の統一の象徴
であるとは考えており、その意味で重要かつ必要な存在ではあるが、天皇陛下ご自
身が統一している・・・のではないと考える。
日本は日本国民の主体的な意思によって統一され、それは天皇によって象徴され
ているというなら、不正確ではあるが間違いとまではいえないが・・・。

36 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/17 23:23:09 ID:PMWBPJqV
>>14
面白いキャラだね。
ぜひ、定着してくれ!

37 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/17 23:25:31 ID:PMWBPJqV
>>22
言語は大きい!
一つの国で、標準語だけ話せれば国内どこでも意思が通じる国なんて極めてラッキーと
思わなきゃ、ね。

38 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/17 23:31:42 ID:PMWBPJqV
>>35
日本は他のどの国に比べてもその統一性において遜色ない国だよ。
この上天皇家を犠牲にして、統一性など必要ない、てか、もはや天皇ってもんに
もはやそんな力などない。

正月に皇居に行く人々よりサッカーでニッポンに声援を送る人々の方が多いだろうし、
その熱意は強い。

39 :右や左の名無し様:04/11/17 23:34:42 ID:???
>>35
確かに君主が居なくても統一されてる国はあるわな
それに、日本人なら自分達で出来るかもしれん。
だがねぇ、そもそもフランスだって元は君主国。
フランスやアメリカなど、共和制の最高峰の国は、「独立戦争」という歴史がある。
君主がダメダメだったから共和制になっただけよ。
すなわち、「権利と義務」っつーことだな・・・。
日本人ってその辺を解らないまま権利だけを主張する奴が多いよな・・・。
それはともかく・・・、
日本の君主のどこが気に入らないのかね???
前から思ってたんだが、左翼の意見は、税金の無駄とかその程度しか言ってないよな?
政治的に大して力を持ってない天皇をなぜ批判する?

40 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 00:02:58 ID:zm+efVtZ
>>39
日本の多くの若者を死に追いやった当時、天皇は不可侵の君主であった。
十分、ダメダメだったのじゃないのか、昭和帝ってば。

そうそう、もう少し決断が早ければ、ヒロシマ、ナガサキがカタカナで表現されることも無かったろうよ。

41 :右や左の名無し様:04/11/18 00:14:09 ID:???
デンマーク女王のニュース見てたらさ、
皇族と皇族の交流って国際交流としてはよく出来たもんだとおもた。
一般人がやるよりもなんつーか、親交とかアピールできるよな。
使い方さえ間違えなかったら価値あると思うけど。

42 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 00:17:03 ID:zm+efVtZ
>>41
言ってろや!
くだらん、もっと貧困にあえぐ国民に対して実益のある外交ってもんを念頭に入れろって。

43 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/18 00:25:00 ID:???
>>42
> もっと貧困にあえぐ国民に対して

先帝時代の経済成長で、日本人の大半は中流意識を持ってるよ。

44 :右や左の名無し様:04/11/18 00:31:57 ID:5VW4O4SF
40
あぁ、キミみたいのがいるからサヨは馬鹿にされ続けるんだよな。
あの当時、天皇が承認してもいない勅令がばんばん発行されてるんだよ。大体、政府の御輿であった天皇に意志の自由なんかなかったの。日本史の常識だろ

45 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/18 00:36:26 ID:???
>>44
> サヨは馬鹿にされ続けるんだよな。

正確に言えば、馬鹿にしなくても馬鹿なんだ


46 :右や左の名無し様:04/11/18 01:37:59 ID:1lPF3du0
日本語が日本人のアイデンティティの一部であるのは認める。
だが、日本語だけでは日本人のアイデンティティは完成しない。
日本語を話す在日が、あまり日本人らしくないところを見てもうなずけるだろう。

しかも、日本語の古典は天皇抜きには語れない。
万葉集、古今、新古今、源氏物語、枕草子・・・
古典もひっくるめて日本語だからな。

47 :右や左の名無し様:04/11/18 01:41:13 ID:???
共産・不破議長、両陛下と同席 柔軟路線の表れ?

共産党の不破哲三議長が17日夜、デンマークのマルグレーテ女王が東京・元
赤坂の迎賓館で開いた晩餐(ばんさん)会で、天皇、皇后両陛下と同席した。同
党によると、「不破氏が天皇と会合で同席するのは初めて」(広報部)。同党は
1月に党綱領を全面改定し、天皇制の存続を当面認めたが、不破氏の同席も、こ
うした柔軟路線の表れのようだ。

 志位委員長は17日の記者会見で「不破議長夫妻にデンマーク側から正式な招
待があったのでお受けした。(天皇、皇后両陛下と同席するのは)自然な話。こ
れまでも天皇と同席しないという方針を持っていたわけではない」と述べた。宮
中から招待を受けた場合については「その時に判断する」と語った。

http://www.asahi.com/politics/update/1117/014.html

48 :右や左の名無し様:04/11/18 02:30:58 ID:???
マサカドはまだ出てきていないのか?
Part30が立ったら復帰するっていっていたのだが。

49 :右や左の名無し様:04/11/18 03:08:32 ID:???
>>40
日本の多くの若者を死に追いやったのが昭和天皇だってか???
死ねよ、死に追いやったのは鬼畜英米だろうがボケ

しかも広島、長崎がカタカナ表記って意味分からんのだが・・・・・

50 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 10:54:00 ID:xzRIgw/5
>>40
広島・長崎の原水爆被害者まで「天皇制廃止という政治運動」に利用するその心情
に、わたしは極めて「下劣で節操のない」心根を感じるのである。

そもそも、戦争とは「兵士同士の戦闘行為」である。「一般民衆」は巻き添えになる
ことはあっても「戦闘の対象=攻撃目標」とならないのが戦争である。
無論、今般のファルージャでの負傷兵への攻撃や、WW2での中国便意兵への攻撃など
外延部分はあるものの、「明らかな一般民衆への攻撃」も典型が、東京大空襲や原水
爆である。

もう少しはやい決断がそのような被害を軽減できたと言う議論はなくはない。
しかし、「原水爆に関する議論の本筋」は、一般民衆への攻撃に対する非難であり、また
そのことを誘発させた「人種差別」であると確信する。
戦争終結のタイミングは、結果論であり、仮にご聖断がもっと早かったら「軍部が独走」
する可能性があったことは、周知の事実であろうし、遅ければ第三の核攻撃の可能性があ
ったことも資料として提示されたと記憶している。

英国からでさえ「原水爆を戦争終結のため使用するなら」もっと、皇居に近い太平洋の島
々などを目標にすることのほうが、その効果は高く、都市の攻撃は「実験的意図がある」
という批判が出ており、また其れが人種差別に基づくものであろうとしているのに対し
日本人が、米国の宣伝に荷担し、政治運動の道具に其れを使うなど、いやはや・・・。

51 :右や左の名無し様:04/11/18 11:13:36 ID:uQzrHbWm
フランスとか色々な王政をしいてきたけど、
今じゃなくても別に問題なくやってるし、
英国もそろそろ無くしてもっていう意見がある。
日本ももう国はまとまってるのだから、
天皇制もなくしてもいいんじゃない?

まあ、象徴として置いておく分にはいいけど、
天皇が文化や歴史の中枢なんて考えはちゃんちゃら可笑しいよ。
皇族って別に何もできないじゃん?
歌とか読んでるけど、素人でも「ぷっ」みたいなもの多いし。
楽器もなんかできるわけでもないし、学業も雅子様以外はボンクラだし。
まあ笑顔は良いと思うから、今後も皇居で静かにくらしてもらえれば
それでいいよ。

52 :右や左の名無し様:04/11/18 11:16:20 ID:uQzrHbWm
てか、俺はこれからの日本は

「天才」

が必要だと思うんだよね。
もう、カリスマ爆発でIQ200ぐらいあるような奴が。


53 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 11:17:19 ID:???
と言うかラムタンの場合で言えば「基督教徒の黄色人種大虐殺」について
米国を批判せず天皇を批判すると言うことは、

1、天皇に対する期待が過大すぎるゆえの失望。(国民の大量に死なせるなど豚デモであり
  軍部をコントロールすら出来ない元首なのかという失望)
2、失望からくる逆切れ

であり、黄色人種に対する原水爆実験と「都市とヒト」に対する効果の確認という
基督教徒の「ゆがんだ正義と自由の輸出」を糊塗するプロパガンダに与しちゃー
それだけで、信用できなくなる罠。

54 :右や左の名無し様:04/11/18 11:18:22 ID:uQzrHbWm
平将門とか足利尊氏とかみたいなのが
新しい歴史を作るんだよね。
乃木とか楠なんて、全然役立たずだったよな。

55 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 11:24:35 ID:???
>>51
象徴制ということは同意だが、君、「伝統や文化」の把握が間違っているよ。
伝統芸能などの文化を意識しているところに、その誤りはあるわけだ。

まぁ、そういう部分の無理解が、実際にあると言うことは事実だな。

天皇は「平安と五穀豊穣を好ましいこととし、みなの合意をみなの合意とする」という
伝統や文化から形成された「価値」を象徴しているんだよ。
米国では「平安」よりも「自由と正義」のほうが価値が高いでしょ。日本は「自由と正義を
武力によって輸出する」なんてことは考えない。そういう意味で、価値と言うのは
文化から形成され、その価値によって文化が再形成され・・・と言うことで伝統が作られる
わけだよ。

56 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 11:27:58 ID:???
>>54
将門は朝廷を東国に作る・・・と言うことであって、新しい歴史とは言いがたい。
足利は「冊封体制に組み込まれる」という天皇以前の王族(皇帝の臣下たる王)
になろうとしたわけで、新しい歴史ではないわな。


57 :右や左の名無し様:04/11/18 11:56:03 ID:???
信長はどうだろう

58 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 12:18:29 ID:???
>>57
「称徳」と「信長」は、思想的に新しい統治の権威根拠を示そうとした。
そういう意味で「新しい歴史」を作ろうとしたと、私は思っています。

59 :51:04/11/18 12:25:11 ID:uQzrHbWm
うーん。結構「れ」君は買っていたのだけど、
ちょっと米国がでてくると偏向左翼かな。

今、私はアメリカ住まいなんだけど、米国も十分に「平安」を愛してるよ。
アメリカは戦争既知外だとか思ってる日本人が大半だろうけど、
一般人はそんなことは全くない。基本的は同じ人間だよ。
「和を持って尊べし」とかは日本の本質とか思ってるかもしれないけど、
俺はアメリカ人のほうが、これには気を使うと思う。
(まあ、階層によって違うかもしれないが)
俺は、最近の日本は実際はたいしたことないのに、
自分らの国の文化価値を思い込みで高めて納得している感が強いよ。

それに「自由と正義を武力で輸出」ってのは、日本も昔随分やったじゃない。
こういうのは文化ってよりは、「人間の本能」だと思う。
やっぱり力を持てば、それを誇示したいしね。
日本は先の大戦で大負けしたから、ストッパーがかかってるけど、
アメリカはもう人間の欲の権化みたいなところがあるからね。

結論として、俺にはそれほど日本独自の「平安」なんていう価値はないと思うし、
それを天皇とかと結びつけるのは全く違うと思うな。

質問だけど、「日本の伝統と文化」って何?


60 :右や左の名無し様:04/11/18 12:26:38 ID:???
>>53
「日本人によるキリスト教徒大虐殺」にも言及しないとフェアではないのでは?
日本の「八紘一宇」なんていうのも、かなりふざけたプロパガンダだし。
米国の原爆投下を批判する資格は日本にはないのでは?

61 :51:04/11/18 12:29:09 ID:uQzrHbWm
まあ、あれだよ。一度海外に長期ですんでごらん。
いかに日本で「天皇万歳」とかやってることが、
滑稽とまではいわないけど、ただの「文化慣習」にすぎないことがわかるから。
そして、別になくても全然問題ないなって気づくよ。
俺も渡米前までは、結構天皇=日本の文化の証みたいに思ってたけど、
今になれば、全然そんなことないってことがわかる。
そんな、人間の血統一つに依存しなきゃいかん文化なんてあるわけなくてね、
もっと我々の日常生活とか暮らし方とか仕事とかにあるんだよ。
文化とか人間の人生の本質は。



62 :右や左の名無し様:04/11/18 12:58:30 ID:aebKmhE0
ここは頭いい奴ばっかなのか?
とりあえず頭悪いからなにいってるのかチンプンカンプン

63 :右や左の名無し様:04/11/18 13:10:48 ID:gkfzlvuC
>>60
そうだよな。だいたい、太平洋戦争は日本が最初に仕掛けた戦争だし。
アメリカによって、開戦するように仕向けられたなんていう詭弁を弄する連中もいるが、仮に万が一そうだとしてもそんな術中にはまった方がバカだったということになるだろうし。
それと、日本人の持っているキリスト教に対する誤解に基づいた偏見も異常なものがあるし。

64 :右や左の名無し様:04/11/18 13:14:34 ID:uQzrHbWm
天皇が日本文化の中心とか行ってる奴って本気なのかな?

65 :右や左の名無し様:04/11/18 13:20:17 ID:8E5ak/bL
れがいうところの「平安」は、しばしば「平安」という美名のもとに行われる国や支配者による少数者や弱者に対する「抑圧」を意味する場合が多い。
そのような「平安」は、むしろ打破していくべきだろう。

66 :右や左の名無し様:04/11/18 13:24:33 ID:tpFo5MaP
>>63
うんうん。
日本が戦争を仕掛けた張本人であるのだから、その戦争の中で起こった原爆投下という悲劇も日本政府の間違った政策によって引き起こされたと考えるのも十分可能だろうな。
ま、その意味でS−RAMが言っていることは、満更間違いとは言えないだろうね。

67 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 13:25:01 ID:xzRIgw/5
>>59
序列の問題であると言うことをまずご理解いただきたい。
何処の国にも「自由」「平安」「正義」「平等」「調和」などの価値はある。
米国人も日本人も、戦闘が存在するより平和な状態を愛していると言う意味において
同等では有るだろう。

問題は「どちらの価値が上位か」ということである。貴殿が米国在住なら理解しや
すいだろうが「フェア・公正・正義」といった価値は、「平安」よりも、米国にお
いて上位では有るだろう?。日本では平安のほうが上位ではないかなぁ。

日本は「輸出」ではなく「同化」なんだよね、やったことは。
自国を誇れないなんて、気の毒だね。天皇陛下万歳が「国家元首に対する敬意」である
なら、ブッシュコールも同等だろうよ。万歳という言葉の意味を知っているのかいな。
少し昔なら、栄転の際「○○支店長万歳」なんて駅でよく見かけた光景だぞ。

で、日本の伝統と文化は何と言われても、範囲を限定していただかないと・・・。
(例えば天皇が象徴する其れとか、政治文化とか)

>>60
非戦闘員の大量虐殺なんてやっていないでしょ。やっていたとしても批判する資
格はある罠。非戦闘員どころか、戦闘地域にさえいない無垢の国民を、都市
ごと焼き払う「実験」をしたことは批判されて当然だろうよ。


68 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 13:26:38 ID:???
>>64
中心と言っているヒトはいないかと・・・。
>>65
打破されてきているんじゃないの?かといって平安は大切だ罠。
>>66
そういう発言を品性下劣な「原水爆被害者政治利用」と私は思っているよ。

69 :右や左の名無し様:04/11/18 13:39:24 ID:uQzrHbWm
>>67
いや、勘違いしてるよ「れ」君。
まず根本的に、アメリカ人はこう、日本人はこう、とか思ってるでしょ?
そんなことないんだよ。
アメリカ人でも「平安>>>フェア」を取ることは非常に多いよ。
これはお国柄ってよりは、「育ち」だと思うけどね。
こちらに来て、日本人以上に気を使ってもらうこともあって
「日本人=気が付く」とかいう観念は間違いだって気づかされるよ。
それに日本人が果たしてそうかね?「お客様苦情電話」とか激しくやるじゃん?

それに日本=同化かね?大東亜戦争でアジアを同化しようとしたってことか?
まあ何といようとあれは「侵略」でしょう。
いや、でもあの時代は、どの国も植民地を確保するのに躍起だったから
その流れにのって日本も「解放」の名のもとに、「侵略」したんだよ。
だから必要以上に卑下する必要もないし、歴史の潮流に乗ってただけ。
それに日本は日本語とかもしっかり輸出したでしょ?

だから、日本はこう、アメリカはこう、って考え方は違うと思うよ。
人間はそもそも欲のかたまりだから「同じ」と思ったほうがいい。

そう思えば「天皇=国体「とか「天皇=元首」とか
にこだわる必要はないってわかるよ。
実際、天皇は日本を体現なんかしてないんだから。



70 :右や左の名無し様:04/11/18 13:44:28 ID:uQzrHbWm
>>67
確かに日本はアメリカほど非戦闘員の大量虐殺はやってないかもしれないけど、
もし日本が勝ち進んで、アメリカが全然降伏する気配がなかったら、
カリフォルニアあたりでやったかもしれんぞ。
アメリカが、とか日本が、とかでなく
「戦争」が人間をそういう平時では考えられないような発想に駆り立てるんだよ。
日本は自軍の虐殺(特攻とか玉砕)とかやったんだから、
その気になれば敵の虐殺も余裕でやったでしょ。

71 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 14:03:53 ID:???
>>69
>アメリカ人でも「平安>>>フェア」を取ることは非常に多いよ。
ん?米国はなぜ米国として統一されているの?「正義と自由を守る」ためでしょ。
決定的対立を考慮しなければ、その時々で違うだろうけれども、決定的対立
が有れば「自由と正義を守る」ほうが「平和」より常に優先する罠。

日本人と米国人の比較と、米国と日本の比較は言葉を厳密にしたほうが良
いかも。

侵略である、ないと「同化かどうか」は無関係かと・・・。
事実、併合した半島は同化させようとしている。半島は、事実日本によって、
中華冊封体制にもとづく「隷属」から開放はされた。
異文化の別民族を「同化しようとした」ことは失敗だったわけで、「同化しようと
することも侵略」ではある。

>だから、日本はこう、アメリカはこう、って考え方は違うと思うよ。
違いがなければ、合併すれば良いと思うよ。

>>70
やっていたかもしれないと言う意味でいっても、其れは戦闘員が軍事命令として行い
日本国が非難されることで、同等に、米国にも非難できるだろう。
特攻や玉砕は戦闘員に対する攻撃である。無辜の民衆を標的にした大量虐殺と同列に扱
うことは全くの矛盾である。というか、やったかもしれないから非難する資格がないと
いう発想そのものが、「波風を立てない日本的思考」なんだが程度と相手によるでしょ。

72 :右や左の名無し様:04/11/18 14:06:38 ID:uQzrHbWm
これは「れ」君にじゃないけど、
天皇を担ぎたい人間が、一番天皇の存在意義を否定してるよね。
まあ言い古されて言葉かもしれんがね。
この前の、将棋の人の発言とか、ネットニュースで見てて
「漫才」かと思ったよ。アメリカ人に説明したら大笑いしてた。
まあ、ああいう勘違いを諌めるという役割も天皇にあるということですね。
(俺は国旗も国家も今のままでいいと思うけど)

73 :右や左の名無し様:04/11/18 14:16:09 ID:uQzrHbWm
>>71
まあ米国としては「正義と自由を守る」が信条だけどね、
日本は「平安」を信条として、国として動いてるかね?
根本的には同じような信条で活動してると思うよ。古来から。
戦国時代とかもう「血みどろ」じゃない。

それに平安が信条なら、北方4島も竹島もくれてやればいいじゃん。
「れ」君の、その「俺達は米国と違う」ってのは理解できるし、
共感もできるし、事実も含まれてるけど、
あまり「俺達日本はなあ〜!」みたいな考えはよろしく無いよ。
俺は日本の本質も米国とさして変わらないと思うよ。

>違いがなければ、合併すれば良いと思うよ。

まあ究極これでもいいと思うよ。将来なるかもね。

話を原点に戻すけどさ、
日本人が「日本文化」「日本語」にこだわるのはわかるけど、
「天皇制」を「命綱」のようにこだわる理由はわからんよ。
勿論、天皇制は長く続いたから、歴史的遺物みたいなもので
「敬意」を払って維持するのは賛成だけどね。

74 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 14:36:29 ID:???
>>73
米国が「不正義な」原水爆による無辜の都市市民大量虐殺を実行したことと同様に
現実≠信条、であることは自明でしょう。

>それに平安が信条なら、北方4島も竹島もくれてやればいいじゃん。
平安≠「他国との平安オンリー」

>「天皇制」を「命綱」のようにこだわる理由はわからんよ。
貴殿の言い様である所の「俺たち日本は・・・」と言うことについて考察が
必要である。多少田スレの記述と重なるが、物理学が示す通り「特別な場所はない」という
ことに、まず同意する。その上で「特別な法則を持つ特殊な場所でないところの、各地点」
は、その都度その場所における「神のサイコロ遊びの結果」として存在すると言う意味で
「皆が同等に特殊な場所である」とも言えることを観念する。
わが国がわが国としての特殊性を持つことと同様に、他国も特殊性を持ち、特殊性という意
味で同等であると考えている。(いや特殊ではないと言うなら国の継続など必要なく、韓国
併合は全世界併合の一里塚として評価されなければならんだろう。)
では何が特殊なのかと言えば「価値観(序列)」が特殊であると言うことで、それは当然に
概念が言語による以上、文化から形成される価値序列の特殊性ということができる。

米国のような「訴訟によるフェアな決着」や、半島のような「数世代前の祖先への名誉毀損
成立」も、大陸のような「全為政者の墓を暴き徹底的に破壊する」のもp文化からくる価値
序列に基づいており、そのような違いを見てみぬ振りをする【日本的感覚】とは異なるので
ある以上、日本人は日本人の価値序列によって構築された社会秩序の中で社会生活を送るこ
とが幸福であり、そのためには国が統合されて維持されているべきだと考えている。
現代の憲法は、その伝統や文化から形成された社会秩序に関する記述が、天皇制以外に存在
しない。普遍t原理の存在は国を最終的に否定する。否定され併合されてもかまワンと言う
思考は「違いを実感しない」という意味において「韓国併合推進の人たち」と同等じゃないの?

75 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 14:43:36 ID:???
天皇が示すわが国の伝統と文化とは

「平安と五穀豊穣」を好ましいとする価値観であり
「覇王が権威を得るのではなく、皆が同意したときに権威を得る」という意味での
 天皇の位置付けが示す価値観であり
「話し合いによる決着・・・少数意見も聞き、全員一致が望ましい」・・・「妥協と譲歩
 による決着は、原理・論理的帰結による対立より好ましい」とする価値観であり
「日本国は一つの国として維持継続されるべきである」という価値観を象徴している
 んじゃないの?

76 :右や左の名無し様:04/11/18 15:18:03 ID:eCauDbbu
>>75
いやね「れ」君、(あ、帰宅したからID変わった)
俺は理系研究者だからかもしれんが、
その「平安と五穀なんとか」とか「全員一致が望ましい」ってのが
日本的価値観てのはわかるけど、
「どうして、それが「天皇」に象徴されるの?」
「どういう手段で天皇が示してるの?」
じゃ、例えば明日皇居に伝染病でも蔓延して、一夜にして皇族が消滅したら
れ君のいう価値観は「崩壊」するわけ?

俺はただ長く続いた精度だから、まあ保存しましょうってとこだと思うだが。
難しい意味付けなんて必要かね。

77 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 15:23:27 ID:???
>>76
ん?存在有りて象徴できるわけで、象徴が喪失して存在が消えてなくなるわけがな
いでしょ。
「自然消滅」≠「廃止」であって、自然消滅が考慮される必要はない。

78 :右や左の名無し様:04/11/18 15:27:24 ID:eCauDbbu
れ君のいう通り、国それぞれが違う価値観や背景を持っているから
国家が成り立つってのは正しいよ。
でもそのアイデンティティに何かの象徴を置かなきゃいけないってのはどうかね?

思うのだが、そういう余分な「意味付け」が、
「御身心」とか「現人神」とかの思想につながっていくんじゃない?



79 :右や左の名無し様:04/11/18 15:27:24 ID:5VW4O4SF
れさん以上に天皇制を語れる人物は、専門家にもなかなかいないと思った。すばらしいです

80 :右や左の名無し様:04/11/18 15:30:35 ID:eCauDbbu
>>77
うーん、どうも「れ’君は質問にストレートに答えないなあ。
理系の学会の質問だったら、そくアウトだぞ。
だからね、
なんで、その日本的価値観の象徴に天皇が選ばれるの?

81 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 15:33:43 ID:???
あ、答えていなかったが

>「どうして、それが「天皇」に象徴されるの?」
>「どういう手段で天皇が示してるの?」
ということだが、其れは「歴史的な事実としての継続」でしかないでしょ。
つまり最終的には「日本国が今後も継続する」ということが好ましい価値であるなら
「継続していると言うことは過去からあったから」に他ならないわけで、日本国と言
うものの継続の証としては「天皇」は間違いなくその証でしょうよ。

つまり、伝統や文化が形成した価値序列を好ましいと思う・・・と言うことは、わが
国が継続して統一され、その中でわが国の国民が形成し現実の中で研鑚され改変されながら
残ってきた価値観と言うものに一定の信頼を置き「長年の努力の結果としての理念」を将
来の国民とも共有するということであるから、国の中心的位置で1000年以上継続している
天皇こそが其れを象徴できるでしょ。
天皇でなければ象徴できないかといえば、現実に他にないという以外に言いようはない罠。

適格であるかどうかと言われれば、国民の支持がそこにあることで十分だと思うし、もう
少し天皇であるべきである必要性について語れば、国民が指示するに値すると言うことで
あるならば、極めて長文で私「だけ」の論理を展開するが、必要ないでしょ。

82 :右や左の名無し様:04/11/18 15:33:56 ID:5VW4O4SF
》80
あなたはこれまでのレスをきちんと読み返し、歴史を学術書で勉強してから発言したほうがいいと思う

83 :右や左の名無し様:04/11/18 15:34:45 ID:eCauDbbu
俺は天皇は「日本国」の象徴でいいと思う。
長く続いた家系で、世界的に有名だからね。
まあ、国旗みたいなもの、旅行雑誌の表紙みたいなものと思っても好い。
(パリならエッフェル塔、NYなら自由の女神みたいにね)

でもそこには、文化や価値観の象徴さはないと思うんだよね。


84 :右や左の名無し様:04/11/18 15:37:31 ID:eCauDbbu
>>82
ご忠告ありがとう。でも恐らく貴方より学歴も歴史の知識も上ですから。
問題ないです。だてに最高学府卒業して博士号もってるわけでないんでね。

85 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 15:37:51 ID:???
>>78
そういうことも理解できないではないけれども、すべての国家元首は
「統合の象徴」でありその演出の仕方と存在意義は「その国のアイデンティティ」
と無関係じゃないよね。

わが国においては「聖俗分離」は「建前と本音」という意味合いも含めて
比較的原理に近い価値だから、俗である(現実の政治を担う)総理とは別の
其れと言う意味での「象徴(奇麗事を担う)」が有ることに違和感はない。

86 :右や左の名無し様:04/11/18 15:44:51 ID:5VW4O4SF
》84
それは失礼。でも、おれは最高学府や博士号に頭下げるタイプではないんで。あなたの「知識量」を考えずにレスしたことは謝る

87 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 15:50:36 ID:???
>>83
>でもそこには、文化や価値観の象徴さはないと思うんだよね。

ここの説明と言うのは、なかなか大変だけど、まさに的を射ているわけだ。
ただ、説明しようとすると「歴史主義だ」「歴史に意味をもたせるのはイクナイ!」と
くるヒトがいるわけで、どうせそのことで中断するから、やれないでいる。

極めて短絡的に言うと「ヒトは皆賢愚併せ持つ」→「全員一致を目標に妥協や譲歩に基づ
いて決定すること以外にない」→「みなの決定をみなの決定として表現する役割が必要」
ここに一つの天皇の意義がある。(現代的に言う国事行為を担う存在)
で、現実との調整が別に必要で、現実には「皆と話し合わなくともうまくいく場合がある」
&「皆と話し合ってもうまくいかない場合がある」→「八百万の神々や怨念怨霊の設定」
→「うまくいった場合の神認定・うまくいかなかった場合の怨霊対策」としての霊的権威
で「ヒトは皆賢愚あわせも【凡夫】であることを元にした全員一致のための妥協と譲歩
システムという伝統であり文化」を保守する存在としての天皇・・・と言うようなこと。

88 :右や左の名無し様:04/11/18 15:51:41 ID:???
いつにまにかこのスレも頭の悪いのしか残らなくなったなw

89 :右や左の名無し様:04/11/18 16:29:19 ID:LNJaX1ja
我が党と 我が人民の 偉大なる領導者 金正日将軍 マンセー

      肖像画
 /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ  ...  ...丶.
   |::::._____ __)   
  (∂: ̄ ̄| ̄・` |=|・ ̄ |   
   (  (   ̄ )・・( ̄ i 
   ヘ\   .._. )C( ._丿
 /  \ヽ _二__.ノ 
/⌒ヽ.   \__/\i/\ 


90 :右や左の名無し様:04/11/18 16:43:24 ID:???
>>75
平安や五穀豊穣は忌むべきもので好ましくない
なんて価値観は存在しないと思うがね。
覇王だからといって誰の同意も得ないで権威にはなれない。
覇王というもの自体が同意を得た結果でもあるのだから。

幾ら話し合ったところで誰も何も変えず、無条件で全員一致なんてことは
ありえない。また全員一致が望ましいとも言えない。

原理・論理的帰結で対立が生じるなら原理・論理に
誤りがあることの証明でしかない。
全てについて、誤りのない原理・論理が確立されて
いる訳ではないから、異なる原理・論理を持つ者の間で
話し合われて譲歩・妥協が行われるということでしかない。
その結果が、合意した者の間における新たな原理・論理に
なるだけだのことだ。
人の行動の原理や原則などというものは、物理や化学のそれのように
客観的で不変のものとは異なり、行動する人の主観であって
どのようにでも変えることが出来るものなのだ。
原理・論理と話し合いは対立するものではないだろう。
話し合いというのは、当事者が異なる原理・論理で行動した結果
不都合が出たから、譲歩・妥協して互いの原理・論理を変えることなのだ。
腕力に訴えて、一方的に相手の原理・論理を破棄するのも方法の一つだし
自分の原理・論理を投げ捨て、全面的に相手の原理・論理を採用したって構わないのだ。

『未来永劫に』日本国は一つの国として維持継続される『べき』
価値観など存在しない。地理的条件、文明や文化のレベルの限界内で
一つの国であった方が良いと言うのは一時的な考えでしかない。
将来、世界は一つであった方が望ましい、と話し合いが行われ
譲歩し、妥協すればそうなるだろう。

話し合いと譲歩・妥協なんて天皇制の専売特許ではないのだ。

91 :右や左の名無し様:04/11/18 16:46:21 ID:???
>>89
天皇陛下は金豚と違う。
2000年を超える歴史から見ても、日本の国体そのもである。
師ね。

92 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 16:50:28 ID:???
>>87のつづき

で、何でそんな価値体系を維持しなければならないかと言えば「覇王の否定」。
つまり「武力による覇権」というものを了解してしまうと、常に武力による転覆が
あり得るから、これを否定することこそ近代国家としての思想的要諦であると考え
られる。
日本では「武力によって統一されたとしても」、みなの同意と言う意味での
「天皇の認証」があって初めて為政者としての権威を得られるとして、武力による
恐怖政治・隷属と略奪を行う為政者を否定してきたわけで、結果人口の激減と言う
事態は奈良時代から一度もないという成果がある。

大陸のように「覇王は天命によるとしたとしても有徳でない為政者は放伐される」わ
けで、西欧では「王権が神より授かったものであると言う思想を元に」神が示す
正義と構成を担保させようとしたわけで、あるいはカトリックの認証をしてそれを
行おうとしたわけでしょ。米国は自由と正義の体現者を公正な選挙で選出し、彼が
神に誓うと言うロジックでしょう。

このように様々な国においてその国民性に基づいた覇王の否定と言うロジックが
用意されている。

93 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 16:55:03 ID:???
>>90
おいおい、「理念とか原理」というのは「民意との対立」が予定されているから
「間単に、あるいは絶対に改変できないもの」として規定されるものじゃないの
かね。
そういうものがいっぱいある社会と、異なる原理・論理を持つ者の間で 話し合わ
れて譲歩・妥協が行われ新たな原理・論理に なるだけの社会は相当違うジャロ。


94 :49:04/11/18 18:15:42 ID:???
>>60 >>63 >>66

普通の人間なら学校や職場に行ってる時間帯に書き込めるなんて、
よっぽど ヲタ が多いんだなこのスレは・・・
しかも大半はサヨクだしwww
それはともかく、
>米国の原爆投下を批判する資格は日本にはない だの
>アメリカによって、開戦するように仕向けられた(略)そんな術中にはまった方がバカだった だの
>原爆投下という悲劇も日本政府の間違った政策によって引き起こされた だの
馬鹿が多すぎるなw
実際、原爆を投下されたのはこの世界中探しても日本だけだし、
日本以外に誰が批判するのかね?
そもそも、日本以外に批判できる奴いるっつー事は、
原爆投下は批判されるべき悪事だっつー事を認めてるってワケだよな。
まぁ、それを最も批判できる人達は、日本の「HIBAKUSYA」だよな…。
で、開戦については「ハルノート」を見ると良いだろう…。

95 :ななし:04/11/18 18:49:08 ID:UoAd92aF
>>94
でも「HIBAKUSYA」の怒りの矛先は天皇に向いてんだろ?
こりゃどういうわけだ。
はだしのゲンなんか、反日教育に使われてんだろ。
むかし、ウルトラセブンでひばく星人なんとかっていたよな。

96 : 11月25日(今週)の 週刊新潮・週刊文春はオカシイ :04/11/18 18:50:59 ID:lTFwf3rw

両紙とも、「紀宮様にと黒田さんに男の子がうまれたら?」と題して、

「紀宮様のお子様は『男系の男子』に当たる。」よって、
皇室典範第9条改定で、皇室に「養子が取れるよう」にすることで、
紀宮様と黒田さんの「男のお子様が天皇となることも可能」だなどと、書いている。

でも、紀宮様のお子様は男の子でも、『女系』だ。・・・週間新潮も週間文春もワザと嘘書いてるとしか思えないんだが・・・。 )

これちょっと、デマにしてはひど過ぎる・・・。 
いまさらこんな初歩的なミスを皇室ジャーナリストが犯すのだろうか。
明らかに読者の無知に付け込む『世論操作』のニオイがする。

自民党の改憲案とも関係あるのだろう。 どういう勢力が言わせているのか?
自民党? 宮内庁の改革派?
朝日新聞のすっぱ抜きにもどこか好意的だ。 
先々週だったか 読売新聞の日曜読書欄でも、女性天皇を押す書評が 
読売の編集委員自ら書いていた。 なぜだ?

97 :ななし:04/11/18 18:55:51 ID:UoAd92aF
>>96
まじか?そりゃすげえ。確信犯だ。


98 :右や左の名無し様:04/11/18 18:57:48 ID:???
>>93
>「理念とか原理」というのは「民意との対立」が予定されているから
民意というのも理念、原理の一つに過ぎない。
理念・原理として掲げるものが民意に対立するのは
掲げた者(これも民意の部分)の一存ダケだからだ。
覇王などという特別の存在が何処からか飛び込んできて
主張を一方的に押し付ける訳ではない。
理念や原理だから絶対に改変できないと考えるからではなく
改変できないものと規定して、話し合いを拒否しているだけのこと。
覇王といえども譲歩や妥協しない訳ではない。
相手次第であって、彼我の腕力を比べて我に利ありと見れば
強行突破するし、相手に利ありとなれば話し合いと言うのが常道だ。

大体において、話し合いの裏付は色々な意味での腕力でしかないのだ。
話し合いと言うのは、話し合いの場での実行こそ伴わないが、常に腕力を
後ろ盾としているのだよ。
無血などと言うのはマヤカシであって、話し合いの当事者達が用意していた
腕力を実行せずに済んだというだけのことでしかない。

>>92 武力で統一されたとしても、と言うのだから結局は腕力の裏付が必要
ということではないか。
腕力に優れた者に御墨付きをやるよ、と言い私は腕力など使っていない
下賎な者共が腕力で勝手に勝負するのは私とは無関係よって、唯の責任逃れだ罠。
それなら、御墨付きを何処かにぶら下げておいて、最後にそれを手にした者の勝ち
というのと何も変わることはない。ワザワザ御墨付きを与える人間を置く必要はない。

99 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 19:20:11 ID:???
>>98
>改変できないものと規定して、話し合いを拒否しているだけのこと。
だから、対立しているジャン。

>彼我の腕力を比べて我に利ありと見れば強行突破するし、
>相手に利ありとなれば話し合いと言うのが常道だ。
ん?大爆笑だな。前者なら強行突破するんだろ?後者なら強行突破されるんじゃ
ないの?w


100 :右や左の名無し様:04/11/18 19:24:47 ID:FazT3fTB

大政奉還、天皇主権で日本をあるべき姿に戻そう!

101 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 20:44:05 ID:gB+dW5T2
>>43
中流意識はもはや過去のものだよ。
これだけ所得格差が広がっちゃね。

もはやパート、被人材派遣者は中流意識を持てない時代に突入した。
そして、その人数は増え続けている、日本はイギリス病に罹ったのだよ。

102 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 20:45:28 ID:gB+dW5T2
>>49
もちついて文章をよく読め。
そうは言っていないはずだぜ!

103 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 20:46:48 ID:gB+dW5T2
>>50
戦争している相手の良心にすがるな、よ。
なにねむたいこと言ってんねん。

104 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 20:47:32 ID:gB+dW5T2
>>52
IQじゃ人間は計れないしょ。

105 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 20:51:33 ID:bF3iKsT7
>>53
天皇になんぞ期待してないさ、単なるボンボンになにが出来るね?
出来ないからこそ、そのボンボンに変な力を与えることに反対するんだよ。

結局、ボンボン人間であった昭和帝は「国体護持」に拘った。
そりゃそうでしょうよ、ボンボンだもん。

それを非難してもしょうがないでしょ、我々に出来ることは二度とモン本ン天皇家に
過大な期待や、過大な力を与えないことだけだ。

106 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 20:54:46 ID:bF3iKsT7
>>67
人間は自分の平和を愛するがゆえに、他人の平和を踏み躙る生き物なんだよ。

107 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/18 20:56:40 ID:bF3iKsT7
>>94
>普通の人間なら学校や職場に行ってる時間帯に書き込めるなんて、
それを言っちゃ某コテが傷つくじゃん、ヤメレ!

108 :右や左の名無し様:04/11/18 22:57:24 ID:???
>>94
>普通の人間なら学校や職場に行ってる時間帯に書き込めるなんて、
その最たる者が れ なわけだが。

109 :右や左の名無し様:04/11/18 23:10:13 ID:+ZtD4lAt
教育勅語(現代語訳)
俺様いつも考えてみるんだけどさ、俺の祖先の天照大神が、日本の国を作ったって事は
すげえよな。それ以来俺の家系がしっかりとこの国を支配する仕組みを作ったのは偉い。
この俺様の先祖たちの考えに従って、お前ら臣民は、俺様に忠誠を誓い、良くやってくれた。
俺の帝国日本がグレートなのは、この良く出来たシステムのお陰ってわけだ。
教育ちゅーもんの根本もそこに有る。

お前ら臣民は、放っておくと何やらかすかわかんねえから、オヤジやオフクロの言うことを良く
聞いてだな、兄弟喧嘩とかは程々にして夫婦でゴタゴタを起こすのはもってのほか、フェミニストは死ね。
ダチを大切にして、お互いに協力し、よく勉強して、産業を強くして、俺様の帝国を内側から強力にしろ。

いいかお前ら、俺様の決めた憲法は絶対に守れ、俺様の決めた法律もだぞ。お前らは忠実な
犬の何倍も忠実でなくてはならない。犯罪とかやるんじゃねーぞ。万引きもコソ泥も許さん。
俺様の政府やお役人様には絶対逆らうんじゃねーぞ。 もし俺様の帝国が外国とドンパチ
やるときは、俺様の忠実な兵士として捨て駒になる覚悟で死ね。そうして俺様のグレートな帝国
に貢献しろ。俺様と俺様の偉大な家系のグレートさを世界に思い知らせろ。

いいか、お前らの祖先は先祖代々、俺様の先祖の下僕だ。そういう奴隷根性を発揮して
俺様に忠実 に生きるのは当然のことだ。それがお前ら下賎の輩にふさわしい生き方だ。
以上述べた事は、俺様の先祖が決めたことで、ずーっと昔から決まっていた仕組みだ。
これは今も変わらない。

このシステムは世界にあてはめても間違いの無いことだ。世界中の人間はすべて俺の下僕だ。
つまり世界征服も視野に入っているって事だ。すげえだろ?俺のこと尊敬するだろ?
だからな、おまえら臣民は、俺様の教えを片時も忘れず、俺様への忠義に励め。

明治二十三年十月三十日
睦仁 [印]

110 :右や左の名無し様:04/11/18 23:19:25 ID:???
>>50
>そもそも、戦争とは「兵士同士の戦闘行為」である。「一般民衆」は巻き添えになる
>ことはあっても「戦闘の対象=攻撃目標」とならないのが戦争である。
中世の騎士道の時代の戦争じゃあるまいし、現代の戦争では「兵士同士の戦闘行為」なんてことはありえんだろ。
というか、市民に対する無差別攻撃を最初にしたのは枢軸国側じゃないか。
ロンドンに対する無差別爆撃、アメリカ西海岸に対する風船爆弾による攻撃など、市民に対する酷い攻撃を最初に行ったのは日本とナチスだろ。

111 :右や左の名無し様:04/11/18 23:26:46 ID:???
>>110
>アメリカ西海岸に対する風船爆弾による攻撃
どうせ持ち出すなら重慶だろう?(w

112 :右や左の名無し様:04/11/18 23:47:04 ID:0oEcuw5I
市民に対する無差別攻撃を最初にしたのは枢軸国側じゃないか。

 どっちが最初にしたかが重要なのか?結局どっちも無差別攻撃をしたことは変わらない。

 ってゆーか1128?

113 :右や左の名無し様:04/11/19 00:14:24 ID:???
>>112
だから、>>50が米国だけを糾弾するのはおかしいでしょ、ということ。

114 :右や左の名無し様:04/11/19 00:20:41 ID:zFikKTKu
誰とは言わないが、便所の落書きみたいなヤツがいるな。もう少し議論をしろと言いたい。
天皇制反対の方々も、仲間だからって目をつぶるのはよくないよ

115 :右や左の名無し様:04/11/19 00:42:48 ID:???
現代の戦争に攻撃されない一般民衆なんてものは存在しない。
ナポレオンが徴兵制を採用して以来、軍や兵士を生み出すのは
その一般民衆とか称するものだということはバレバレなのだ。
軍や兵士は、一般民衆という根や葉の上に咲いた花のようなもの。
一般民衆を叩き潰せば、根や葉を失った花である軍や兵士は枯れて消滅する。
現代の戦争に於いては、一般民衆こそが攻撃の真の目標であり
殲滅すべき対象の実体なのだ。そして軍や兵士はそれをなす為の道具に過ぎない。
一般市民と称するものを根絶やしにしない限り、永遠に争い続けるしか道はないのだ。
話し合い?そんなものは一時凌ぎでしかなく、何の期待も持てないことは
ユーゴスラビアでも見てみれば十分だろう。
一般民衆こそが、戦争の火付け役であり、煽り役だということもな。
火を着け、煽った以上その責任をとるのもまた一般民衆ということなのだ。

116 :右や左の名無し様:04/11/19 01:28:07 ID:XmmeUaGx
>>115
正しいな

117 :右や左の名無し様:04/11/19 01:35:02 ID:xX2H4OVX
おまえらチョンとデムパだべ、インターナショナルからデムパ入ってっぺ!!!

118 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 09:31:59 ID:???
>>113
おいおい、米国を批判しないで、天皇を批判することがおかしいと私は言っている
だけだぞ。
戦争目的としては説明がつかない攻撃目標だから、米国は「戦争早期終結」に
その目的があったと言っているんだろうよ。しかし其れさえも「東京近海の孤島」
を攻撃目標にしたほうが、はるかに効果は高いと言う批判が、現実に有るわけだ。

つまり人種差別にもとづく新型爆弾の実験・・・ですよ。その犠牲者が【被爆者】
であって、極めて過酷な被害を受けた被害者に対して、「被害を受けたほうにも
そんなひどい攻撃を相手側にさせたからには、何かしらの原因と責任がある。」
と言うような発想は、日本人同士でさえ意味がなくなっているわけで、まして他
国との関係では、どう考えてもおかしいでしょ。
個々の被害者においてどう考えるかは別として、理屈としてはNGだよ。
原爆投下については「一方的に」米国を非難すべきである。

119 :右や左の名無し様:04/11/19 10:39:44 ID:???
「人間は神の創りたもうた傑作である。だが、誰がそう評するのか? それは人間である」

120 : ◆SLShmljNdI :04/11/19 10:50:35 ID:???
>>5

蘇我氏も物部氏も朝鮮系。だから、朝鮮系の血は僅かではない。

まあ、日本人と朝鮮人はよく似ている。

121 :右や左の名無し様:04/11/19 10:59:18 ID:???
>>120
はいはい、チョンの妄想はそれくらいにしとけ。

122 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 11:34:11 ID:???

蘇我氏も秦氏も「日本人」だろう。・・・。
というか日本民族と朝鮮民族は何が違うかと言えば人種ではない罠。
渡来系日本人が「日本人として日本国のために様々に半島大陸の
文化や技術を定着させた。」ということであって、彼らは「日本人」。

まぁ、「異国人・外国人」という概念は「外見」によっている
わけで、「ツルネンさん」は概念的に「ガイジン」だし、その意味で「デーブなど」
と同じだ罠。半島出身者は「ガイジン」ではなく「韓国人・朝鮮人」だし大陸出身者
は「中国人」であって「ガイジン」ではないという感覚があるのは事実だわさ。
モンゴル出身者も「外国人」ではあるが「ガイジン」ではないから、そういう意味では
朝青竜と曙は、同じに見られない感覚がある。
これは「ガイジン」という言葉の概念である。
で、「帰化人・渡来人系の人たち」は「日本人」という概念で問題ないだろう。




123 :右や左の名無し様:04/11/19 11:36:02 ID:???
>>118
どこに原爆を落とすかは結局米軍の判断だろ。
仮にその日本近海の孤島に投下するのがより効果的なのだとしても、当時の米軍の判断としてはあれが最も効果的だと判断したのだろう。
その判断が効果との因果関係において仮にベストではなかったとしても、実際に原爆投下後数日間で戦争は終わっているわけだから、「早期終結」という目的は達成されたわけで、米軍の判断はベストではなかったにしても完全な間違いとまではいえないだろう。
で、大都市に対して原爆を用いたことは、それまでに日本を始めとした各国が行っていた都市無差別絨毯爆撃の一連の流れで行われたことであって、別に「人種差別にもとづく新型爆弾の実験」だとはとても考えられない。
もし、ドイツがあの時点で降伏していなければドイツに対して原爆が用いられていた可能性もあるし、「人種差別」なんてことはありえないだろう。
このように考えてくると、やはり原爆だけを特別視して米国を糾弾するのは妥当とは考えられない。

124 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 12:04:12 ID:45gV2pDC
>>123
おいおい、「無辜の都市市民の大量虐殺」と、「東京近海の無人島への投下」が
「早期終結」と言う目的達成において等価だとした場合に、
前者が「ベストではないが、妥当な判断の範疇である」と考えられるヒトは、
はっきり言って軽蔑するに値する罠。

めったには言わないが、貴殿を「糞ヤロー」と断定するよ。



125 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 12:15:32 ID:???
というか、他国の人間がそういうのであれば、まぁ「勝手にほざいてろ」
でかまわないけれども「大量虐殺された同じ日本人」としてそういえるのは
まぁ、はっきり言えば「気が違っている」としか私には思えない。

日本は戦争を仕掛けたのであって「無差別の殺し合い」を仕掛けたのではない。
少なくとも、わが国の国民は「米国の都市市民大量虐殺」に「ひとかけらの妥当性」
も感じる必要はないのであって、明らかな「非道」であると考えて、何か問題が
あるのか?
無論、戦争の反省はする必要があるだろう。しかし、米国の其れに「多少の妥当性」
を示すのなら、日本の平和主義など「欺瞞に満ちた詐欺」だろうよ。
必要最小限のほかに方法がない場合に行使される軍事力を容認するがゆえに、
「不必要、かつ大量虐殺である原爆投下」に一変の妥当性も感じてはならんと、私は
思慮する次第である。

126 :右や左の名無し様:04/11/19 12:53:29 ID:???
>>124-125
多くの日本国民は熱狂的に彼の戦争を支持したのだから、「無辜」と本当にいえるのかどうかという問題もあるが仮にそうだとしても、「無辜」な市民が殺されるのは戦争の常であって、別に原爆に限ったことではないだろうが。
もし本当に「無辜の都市市民の大量虐殺」に対して義憤を感じているのならば、原爆だけではなく全ての戦争を否定するべきだろうよ。
戦争を否定しているわけでもないくせに、米国による原爆投下だけを非難するところに、義憤ではなく一定の作為を感じるわけだよ。

平和主義にしたって、あの戦争の悲惨を経験したからこその反省だろうし。
もちろん今後は原爆などの核兵器が使われるようなことがあってはならないが、あの時点では止むを得なかったのではないのかということだ。

127 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 12:56:04 ID:???
>>126
「巻きぞえ」≠「攻撃目標」が分からないぐらい馬鹿なのか?

128 :右や左の名無し様:04/11/19 13:17:18 ID:gTI9Hzk4
>>125

>日本は戦争を仕掛けたのであって「無差別の殺し合い」を仕掛けたのではない。

アメリカも最初は無差別に殺そうなんてつもりはなかっただろ。
戦争が長引いてくると、思考回路も変わるんだよ。
原爆使用に理解を示す必要はないと思うが、
日本の戦争を美化するのもおかしいぞ。
南京虐殺だって、まあ何十万人もの人間が殺されたとは思わないが、
たとえその百分の1でも真実があれが、虐殺だからなあ。
戦争の現実なんて、残虐性につきるだろ。
日本軍も都市を爆撃したりしてるじゃないか?



129 :右や左の名無し様:04/11/19 13:29:46 ID:zFikKTKu
原爆を容認する日本人が出てくるようじゃ、反核運動もおしまいだな。あそこまで露骨に新型爆弾の都市実験がなされた例もないのに…
それに、当時日本では降伏決議が決まりつつあり、米の主目的はソ連南下への牽制だったことは有名

130 :右や左の名無し様:04/11/19 13:30:26 ID:NU/7QsGO
●今の天皇家は日本に代々伝わる天皇家とは全く関係ありません。
2000年続くといわれる皇室の系統はとっくに途絶えています。
話は明治維新の頃にさかのぼりますが、江戸時代の最後の天皇である
孝明天皇およびその子供が暗殺される事件がありました
(犯人は長州藩といわれています)。
この時、長州藩の手により、全く別の人間が次の明治天皇
として即位しました。背景の事情については省きますが、
大きな力が裏で働いていたことはたしかです。

131 :右や左の名無し様:04/11/19 13:37:03 ID:zFikKTKu
130
…それはね、鹿島っていう基地外オジサンがたてた荒唐無稽な童話なの。まともな学者は相手にするのも馬鹿らしいと言ってるよ。
それから、ここのレスを読めばわかると思う。たとえ血統が違ったとして
「それが何か?」
て程度の問題。

132 :右や左の名無し様:04/11/19 14:01:24 ID:NU/7QsGO
◆雅子様が宮内省からイジメにあった本当の理由。
それは雅子様が英国留学あるいは職務中(外務省勤務)に、
向こうで付きあっていた外国人男性との、いわゆるニャンニャン
写真が発覚したから。
それで、宮内省は「あなたこれはなんということですか!」
みたいな、前世紀的対応をしたため、雅子様は悩んで、
手首まで切って、落ち着いたと思ったら、皇太子妃を辞退したい
(いわゆる離婚?)と申し出たらしいんだな。
そら、あれだけの器量と才能のある人を周囲の人がほっとかないわ。
浩宮様はそれを許容して受け入れたにもかかわらず、
宮内省のアホどもが、ハッパかけたのが、ことの真相らしい。

133 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 15:55:30 ID:???
>>128
ひどい妄想でつね。

134 :右や左の名無し様:04/11/19 16:25:23 ID:p4Hc2lPx
>>133
書いた人間だけど、どの変が妄想よ?
おっと、
君の文は贅肉が大杉で、煙にまいているところがあるので、
この文が妄想です。とだけ、まず書いてくれ。数行で十分。

135 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 16:39:11 ID:???
>日本の戦争を美化するのもおかしいぞ。
誰か美化しているヒトなどいるのでツカ?


136 :右や左の名無し様:04/11/19 20:28:19 ID:???
戦争にはルールがあるわけだ。
兵士と一般市民はその服装によって明確に区別されなければいけない。
敗勢とわかりそそくさと一般市民に変化するシナ便衣兵を処刑するのは当然。
本当の市民が混ざってたとしても、仕方あるまい、シナ兵が悪い。
また、おおよそ勝負が決まった場合、負けた側は降参しなければならない。
まあ日本はちょいとやり過ぎたんとちゃうかと。
遅くとも硫黄島玉砕あたりで「負けますた!」って講和しないと(後知恵ではあるがw)。
それ以上やるのはルール違反(明確ではなく慣習的な?)なわけ。
白人による残酷なアジア植民地支配を目の当たりにしていた当時の為政者にとって、
負ければ終わり、植民地支配も免れぬ、と一縷の望みで戦争を継続したのも仕方ないけどね。

現在の価値により歴史を裁いてはならない、の格言(朝鮮人は知らないw)に従えば、
いやもう一つ、国家にはその国柄により特殊な価値序列がある(シナ人は知らないw)によって、
当時の戦時下における人命の価値など軽かった、、
白人にとって有色人種と猿はたいした違いがなかった、
たまたま偶然その時期に原爆が完成してしまった、
アメリカはすでに残虐性を多分に有する大衆民主主義社会であった、
上記のように日本の降伏が遅れた、などなど、
もし漏れが当時のアメリカ大統領だったら、残念ながら原爆投下だね。

って、ここまで書いて漏れのポチ振り(ワンワン!)に辟易しつつ、
ブッシュ様には来日の際是非広島、長崎に行って頂き、
最後に靖国に参拝して頂きたい(害務省よ、止めるな)と思ふ。






137 :VVV:04/11/19 21:22:52 ID:NQm/0DmE
第二次大戦のおかげで、米国は日本を甘くみてはイケナイ、と考えなおしたんじゃぁないの。
あの時、軍が続けたいといっても、天皇の聖断のおかげで、日本が残った。
一時的な勝利より、敗北し永続を望んだ。結果、正解だった。
現に今、日本語で会話し、日本の歴史について語り会ってる。
占領され、母国語を話せすことが許されない人間はゴマンといる現在、天皇に感謝しなければならない。

138 :右や左の名無し様:04/11/19 21:31:49 ID:???
日本人は英語ができないことで大分損していると思うがね。

139 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/19 22:16:56 ID:8oiQTzK5
>>137
君が感謝したくなる昭和帝は既に他界している。

140 :右や左の名無し様:04/11/19 23:12:38 ID:???
>>137
「一時的な勝利」なんてものがあったわけねーだろ。何空しい夢見てる?

141 :右や左の名無し様:04/11/19 23:19:25 ID:ZPs5dhc6
>>140
そうだな、本土決戦やってもあっけなく負けただろうね。
竹槍は当時の米軍の装備でさえ、虐殺されまくるだけだったろう。

イラクどころの騒ぎじゃなかったろうねぇ。

142 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/19 23:36:13 ID:???
>>141
日本は山が多いし、ゲリラ戦をやったら勝ったかもしれない。
ベトナムみたいに。


143 :右や左の名無し様:04/11/19 23:43:10 ID:???
>>142
ベトナムは補給線が確保されてたから勝てたんだよ。
森はそれを守る役目を果たした。

日本で山でゲリラやっても、じり貧になって飢え死にするだけ。


144 :右や左の名無し様:04/11/19 23:43:20 ID:???
>>142
アフガニスタンだって山が多いが。というか、市街地を押さえられたら尾張だろ。

145 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/20 00:09:55 ID:EwhI7eVE
>>143
森だけかね〜、ソビエト連邦ってもんがあったからな。
しかし、そのベトナムも資本主義を取り入れ経済的復活を目指している。

米国は戦争では負けが、イデオロギーでは勝ったと見るべきか?

146 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/20 00:29:39 ID:???
>>145
ソ連にしろ米国にしろ、悪逆非道のかぎりをつくしただけではないか。

147 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/20 01:00:57 ID:EwhI7eVE
>>146
日本もドイツもな〜!

148 :投下。:04/11/20 04:54:24 ID:wTBKmWlc
森 → ナパーム。
  


149 :投下。:04/11/20 04:55:36 ID:wTBKmWlc
日本の針葉樹は良く燃えるのぉー

150 :右や左の名無し様:04/11/20 16:40:34 ID:???
>>147
日本はやってねぇだろ?
そんな捏造をする貴殿はサヨクw

151 :◆r0FmiN9ADk :04/11/20 17:38:36 ID:???
日本に戦争責任なし!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1095688703/l50

戦争責任はこっちでやれば?

152 :右や左の名無し様:04/11/20 17:51:47 ID:???
つーかベトナム戦って

北ベトナム・ソ連 ―― 南ベトナム・米

だろ?

153 :XYZ:04/11/20 18:45:09 ID:w5x2pFSH
前々から思ってたが、戦争責任て云う、負けた国に対しての、イジメってあるんだな。


154 :日本人:04/11/20 18:58:02 ID:Vq8FDy6u
日本人の、日本人による、日本人のためのお国。

ここは日本だ。
天皇陛下万歳。

155 :右や左の名無し様:04/11/20 20:43:02 ID:???
このスレはどうして過去スレが読めるのですか?
それと、一番おもしろいのはpartいくつですか?


156 :間宮隆:04/11/20 20:49:51 ID:xF9fXKe7
さーやは、かろうじて結婚にたどり着いたって感じだなww

157 :◆r0FmiN9ADk :04/11/20 21:03:42 ID:???
>>155
1、過去スレが読めるように「保守考」氏が提供してくれたから。
2、どれが面白いかは、読んでみれば?


158 :右や左の名無し様:04/11/21 01:02:13 ID:???
だいたいさぁ、ここまで反日とサヨクが増えた原因は、
世界大戦において、潜在的な日本の軍事力をまざまざと見せ付けられ、
再び日本が力を持つ事への恐怖に駆られ、
世界で日本を悪者にしておきたいと考える、中、米、及び列強の陰謀なの。

それにも気付かん鈍感な大ボケなブサヨクは、
マスゴミ 及び 学校教育 と同じ事を言ってる時点で、とっくに勉強不足。

159 :右や左の名無し様:04/11/21 01:49:34 ID:W6912HAs
戦争はいかんとは思うが、
先の大戦のお陰で、日本は世界的に一目置かれてるのは確か。
あのアメリカに先制攻撃で喧嘩うったのは日本だけだしな。
小さい国のくせに、追いつめられるとナニスッか分からねえって感じだと思う。
少なくとも、いつも他人のせいにして、腐敗政治を重ねて属国根性しかないような民族と
一緒にはされてない。

160 :右や左の名無し様:04/11/21 02:15:24 ID:JEMl2VmG
http://ypppi1133.fc2web.com/tictic/21/lpo すぐに消すので欲しい方は早めに保管して下さい。


161 :右や左の名無し様:04/11/21 03:55:58 ID:???
>>158
「列強」って戦前の発想で脳が止まっている奴がいるな。
しかし、確かに日独が英米などの民主主義国を打ち破って覇者になって支配するような世界を想像するとガクガク(((( ;゜Д゜)))ブルブル
現状の方が遥かにましでつ。

162 :右や左の名無し様:04/11/21 04:01:53 ID:???
>>158
>潜在的な日本の軍事力をまざまざと見せ付けられ、
こんな事をいう馬鹿が未だにいるとは信じられないのう

>>159
>先の大戦のお陰で、日本は世界的に一目置かれてるのは確か。
反米の中東諸国はともかく、世界的に一目置かれたのは日露戦争だろ。
>アメリカに先制攻撃で喧嘩うったのは日本だけ
喧嘩売るだけなら、何処だってできるのだよ(w
戦略的に破綻した戦争をやらないだけであってね。




163 :右や左の名無し様:04/11/21 05:23:00 ID:W6912HAs
>>159
大抵はびびって喧嘩売らないだろ?
それも思い込みでも「もしかしたら勝てるかも」なんて思ってたりする。

私はアメリカ在住だが、すくなくとも中国や朝鮮人よりは
やはり日本人のほうが民族として、敬意をはらわれているのは明らか。

164 :158:04/11/21 06:42:09 ID:???
>>162
>>潜在的な日本の軍事力をまざまざと見せ付けられ、
>こんな事をいう馬鹿が未だにいるとは信じられないのう

うわぁ・・・
やっぱ居るんだね、こんな馬鹿がw
左翼になる以前に、マジで歴史を解ってないんだなw
そもそも潜在的に能力高くなかったら、古代から大陸の属国にされてただろうにw
お前等の大好きな隣の姦国みたいになw つーか属国になる前に完全に滅亡してただろうなw
日本の潜在能力が高いと思ってるのは、日本よりむしろ世界だからなw
お前ってそんなに日本をなめてんのか??? キモいよ・・・w

165 :右や左の名無し様:04/11/21 12:47:56 ID:???
>>164
>そもそも潜在的に能力高くなかったら、古代から大陸の属国にされてただろうにw
単に島国で地続きじゃないから、攻め込みにくかったというだけのことだろ。
それに「文化的」な侵食は十分すぎるほど受けているし。

166 :◆r0FmiN9ADk :04/11/21 13:17:35 ID:???
>>165
そんな古臭い認識じゃ馬鹿にされるぞ。
情報や文化が移動できて「軍事力」が移動できないわけがないべさ。
ネットなんぞないんだぜ。ヒトが船で運んできたんだろうよ、情報も文化も。

167 :右や左の名無し様:04/11/21 13:25:17 ID:???
>>166
情報の移動は簡単だが、軍隊の移動は大変なんだよ れタン。

相手を制圧するだけの資材と人を大量輸送しなきゃ駄目なんだからね。
初歩の初歩だよ。

軍板で嗤われるよ。




168 :◆r0FmiN9ADk :04/11/21 13:50:51 ID:???
>>167
無論大変さ。地続きじゃないから責めにくいと言うのも間違いではないだろうが
文化や情報が移動できる程度に「責める手段」は確保されていたわけだろ。
潜在的かどうかはともかく「日本側の軍事力が存在し、脅威となっていた」こと
を否定できるほどに「責めにくい」わけではないと言うこと。
(多少の地理的優位性はあるが決定的優位性はないんだよ。)人口とか、海上監視
とかを考えれば「四方が海」はさほどの優位性はない程度に「海上交通の技術はあ
った」ということである。(軍板でも理解される程度なら、このくらいで良いだろう)

169 :右や左の名無し様:04/11/21 15:11:02 ID:???
頭が大丈夫なのかどうか、非常に心配になってくる

170 :◆r0FmiN9ADk :04/11/21 16:33:55 ID:???
まぁ、歴史を良く知らない輩に限って「日本の歴史」の中の「独立の維持」の努力
に関する知識が欠けていることを認めず「地理的優位性」のみを主張する。

171 :158:04/11/21 17:38:40 ID:???
>>165
>単に島国で地続きじゃないから、攻め込みにくかったというだけのことだろ。
馬鹿はいつもそれを理由にするんだよなwww

>それに「文化的」な侵食は十分すぎるほど受けているし。
遣唐使が終わったぐらいからは殆ど交流は無かったですが何か?


>>れ氏
同意

172 :XYZ:04/11/21 19:04:13 ID:p1891Xht
遣唐使の派遣をやめたのは、もう中国に学ぶものが無いから、止めたんじゃぁなかったけ。
後は、「日本に合うか、合わないか」選別しながら、文化を日本人のモノにする。
中国は「日本文化は中国文化のコピー」といってたが、現在は逆。

173 :右や左の名無し様:04/11/21 19:08:19 ID:???
お前ら天皇が死ねって言っても死なねえだろ。自分に都合のいいところだけ天皇万歳って言ってるようにしか見えん。
何が理由で天皇万歳って言うのかは人それぞれだろうがはっきり言ってそういうやつはうっとうしい。自分の力じゃ何もできないから長いものに巻かれようとしているようにしか見えない。
天皇嫌いって言ってるやつも理論というより感情で嫌いって言ってるだけにしか見えない。
まあ俺はいてもいなくても俺には何の影響もないんでどちらでも言いと思ってるが強制するのはやめてくれ。自分の意見がさもすべての日本人の意見のように言って人を馬鹿にしてるやつ、勘弁してくれ。

ところで日本人ってほぼ100パーセント先祖たどったら皇族とつながるんだろうな。まあ4親等離れたら他人だから関係ないが。

174 :◆r0FmiN9ADk :04/11/21 19:27:01 ID:???
しかし、今TVでやっている「弟」でも出ているが「栄転を祝して○○部長万歳」
なんて普通にやっていたわけで「万歳」が「死ぬことをもいとわぬ忠誠の意味」
とか誤解している香具師は、何処からそんな妄想を仕入れてきたんだろうと
不思議である。

学校教育の問題かもしれないなぁ。戦争について「日本は戦無差別殺戮を仕掛けた
のではない」と書いたら「日本を美化するものだ」と言い出す香具師もいるわけで
戦争とか天皇に関する常識が、ひどい状況になっているようで、恐ろしくも有る。

175 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/21 19:30:57 ID:frWpsxZJ
>>172
中国から学ぶべき事が無くなるまで学び尽くしたってことかね?
遣唐使の派遣が終わった頃には、中国経由の文化は日本の文化と勘違いするほど中国化
していたニッポン....

法隆寺を見てジャパネスクってか?

お笑いだな。

176 :◆r0FmiN9ADk :04/11/21 19:40:39 ID:???
>>175
おいおい、中国の仏教は中国文化なのかね。w
中国に畳文化なんてあると思っているのかね。
左右対称の中国建築様式を、非対称にしたのは日本だべさ。
金閣寺なんて完全に日本文化だわなぁ。
法隆寺よりも大きい建造物として「出雲大社があった」ことは昨日も
NHK教育で放送していたなぁ。

遣唐使をおくり朝貢しながらも「冊封」を受けなかった外交は、日本の独立を意図し
大陸・半島文化を日本に「吸収した」からこそ、基本的な天命思想と言う価値を、
採用していないでしょ。価値を採用しないと言うことは、吸収であって「中国化」
ではないのだよ。


177 :右や左の名無し様:04/11/21 19:44:10 ID:uJPUrPKn
ここで言う天皇万歳と部長万歳はまったく意味が違うように思う。
部長万歳はめでたいからの万歳。天皇万歳は宗教的な神に祈りをささげるときの祈りのような万歳。
だから宗教を信じていない自分には気持ち悪く見える。偏見かもしれんが宗教やってる人は視野が狭そうだから。それのためなら何でもやるって言う怖さがある。
悪いことでも宗教で正当化してしまう。
実際過去はそうだったし。戦前の日本も似たようなもんだったろ?実際に天皇制反対しただけで処刑された人もいたわけだし。
間違ってるんなら教えてくれ。

178 :右や左の名無し様:04/11/21 19:45:19 ID:uJPUrPKn
ごめん間違えた。部長万歳の万歳はめでたくて激励の意味を込めた万歳って言いたかった。

179 :XYZ:04/11/21 20:01:08 ID:p1891Xht
日本人が創ったった曲を、「我々中国人が創った名曲だ」と、言い張る中国人。
日本人が造った橋は地震では、落ちなかったけど、中国人が造った橋は落ちたが、「落ちた橋は、日本製」と言う中国人。
全部、当人たちは真実を知っているのにだ。
現在、日本のコピー商品が、中国で沢山販売されている。
だが、日本製の商品より、粗悪品。まったく同じ商品(カメラ等)でも、インーチャイナより、インージャパンが売れる。
高くても、認められているのだ。


180 :158:04/11/21 20:21:33 ID:???
>>175
そもそも仏教って中国起源じゃありませんが何か?

確かに極東の建物って、一貫して屋根が壁の延長線上よりはみ出てるんだよな。
よくそれを見て、「これは中国風に似てるからパクりだ」っつー馬鹿居るよなw
なぜ似てるかって言ったら、極東地域には雨が多いから。
中国風も何も、環境が似てるんだから、必然的に建物は似るんだよ。

本当に馬鹿だね・・・・・

181 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/21 21:25:25 ID:frWpsxZJ
>>176
私は出雲大社の話も金閣寺の話もしていない、法隆寺を見て日本の心のふるさと
だと感じる日本人の心情を言っている!

182 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/21 21:27:05 ID:frWpsxZJ
>>180
瓦自体が中国文明だっての!
日本人なら、茅葺にしる!ってか?
ウヨで中国嫌いを自認するならそんくらいしてみろや!

183 :右や左の名無し様:04/11/21 21:47:10 ID:???
158を1128認定します。

184 :右や左の名無し様:04/11/21 22:30:03 ID:???
法隆寺の建築物はギリシア建築との関わりを指摘するのが一般的だが。

185 :右や左の名無し様:04/11/21 22:32:39 ID:bStuWORk
現代中国語の語彙の半分以上は日本語起源だとか。
中国も韓国も日本文化圏と言っていいかもね。



186 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/21 23:07:11 ID:frWpsxZJ
>>184
エンタシスのことか?
シルクロードは中国経由である。

つまり、ギリシャ文明の影響も中国経由の影響ってこったよ、チミ。

>>185
漢字は日本で作られたって言い出すかもな、おまいは。

187 :右や左の名無し様:04/11/21 23:18:49 ID:???
>>186 中国経由かも知れんが、中国起源ではねーだろうが。

188 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/21 23:21:42 ID:frWpsxZJ
>>187
中国起源であろうがなかろうが、日本起源じゃね〜じゃん。

189 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/21 23:22:29 ID:frWpsxZJ
>>187
瓦は中国起源タイプを使っているよな。
おまいの家は茅葺か?

190 :右や左の名無し様:04/11/22 00:15:16 ID:???
お前ら頭悪いよなぁ。何処の国が起源でも数百年たったらそこの場所で独自の進化して別もんになるだろうが。
日本が中国の影響受けた文化であるのは事実だし今の日本文化が中国とは違ったものなのも事実だろうが。
起源に誇りを持とうとするんじゃなくてそこから独自の文化を育てたことに誇りを持てよ。
日本のラーメンと中国のラーメンは起源同じもんでもすでに別もんだろうが。

191 :右や左の名無し様:04/11/22 00:21:06 ID:Cd/8l/3/
>>187
日本語がなければ、毛沢東は『毛沢東語録』を書けなかったそうだ。

日本語起源の中国語の一例
服務、組織、紀律、政治、革命、政府、方針、政策、申請、解決、理論、
哲学、原則、経済、科学、商業、干部(幹部)、健康、社会、資本、主義、
法律、封建、共和、美学、文学、美術、抽象・・・・・


192 :右や左の名無し様:04/11/22 00:23:21 ID:Cd/8l/3/
革命も、人民共和国も、日本からの外来語。
日本語の中の英語以上だな。やっぱし、日本文化圏かも。

193 :右や左の名無し様:04/11/22 00:37:26 ID:Cd/8l/3/
「我々が使っている西洋の概念は、基本的に日本人が我々に代わって翻訳してくれたものだ。
中国と西洋の間は、永遠に日本が横たわっているのだ」王彬彬

ある意味、反日になって当然かも。

194 :右や左の名無し様:04/11/22 03:20:21 ID:???
まったく、行軍と文化の流入とを混同している れ に至っては、開いた口がふさがらないとしかいいようがないな。
ヨーロッパにまで領土を広げたモンゴル帝国がどうして日本征服はできなかったのか。
ロシアの奥深くまで進出したナポレオンやヒトラーが本国のすぐそばにあるイギリス攻略をついに諦めざるを得なかったのか。
それを考えれば、海を隔てているということによる天然の要害がいかに進軍を困難ならしめるかは、すぐに理解できそうなものだがな。
日本なんて、地続きだったらとっくに中国歴代王朝の支配下に入っていたことだろうよ。

195 :右や左の名無し様:04/11/22 03:34:25 ID:???
>>194
あとそれと多大な犠牲を払ってまで征服するに値するほどの価値が日本にあるとはとても思えなかった、というのもあるだろうね。

196 :158:04/11/22 04:35:43 ID:???
>>183
???

>>185 >>186 >>191 >>192
あんた今の中国で使われてる漢字知ってる?
もうヤバイですよw 超手抜きw はっきり言って、日本人には解らないw
日本人の漢字の使い方のほうがよっぽど丁寧ですよw
ちなみに、一番丁寧なのは台湾の漢字なんだよな・・・w
もう中国は、漢字を語れないぐらいまで落ちぶれてるな・・・w

>>194
逆に言ったら、陸続きでも征服できない国もあったワケだが・・・
それはともかく、日本やイギリスなどの海洋国家との戦争の場合、
基本的には“海軍戦”になるんだよな・・・w
で、モンゴル軍の基本は“陸軍”だったから、あまり実力が出なかったってのもある罠。
まぁ、日本にもちゃんと“サムライ”って言う、世界最強の兵隊が居たわけだが・・・w

>>195
お前はもう喋らない方が良いかもな・・・

197 :XYZ:04/11/22 06:58:36 ID:XI71eK/u
聞いた話では、中国の警察法は、日本のコピーと。
まぁ同じ漢字文明だから、かな。
だから、中国にいって、だいたい解るのはそのせい。

海を知らない大陸人からみれば、日本海は未知のモノなんだろうか。


198 :右や左の名無し様:04/11/22 06:59:24 ID:???
>>196
>基本的には“海軍戦”になるんだよな・・・w
オマエの歴史だと、日本海軍と蒙古海軍の間に制海権を巡っての海戦が起きて
日本海軍が見事に蒙古をうち破ったという話になってるのか?

おれはてっきり主戦場は九州だと思ってたが(w

199 :◆r0FmiN9ADk :04/11/22 09:27:13 ID:???
>>177
>間違ってるんなら教えてくれ。
教えて君は2chでは嫌われる。指摘だけしておく。
>悪いことでも宗教で正当化してしまう。
負う言うこともあっただろうけれども、それは宗教の本質でもある。
というか「善悪」が宗教的確信に基づかないで決定できるとも思わんが・・・。
>実際過去はそうだったし。戦前の日本も似たようなもんだったろ?
国家神道のことを言っているとしたら、それよりも戦争状況(それも国家存亡の)
における「熱狂」が原因だろうな。
>実際に天皇制反対しただけで処刑された人もいたわけだし。
「だけ」で処刑されたヒトを、私は知らないし、いれば相当に話題に上がるだろうけれども
聞いたことがない。

>ラムタン
この間のNHK教育では「高松塚古墳の壁画」にアフガニスタンの鉱石を使った塗料」が
使われている可能性を示唆していたね。
古墳は半島にもあるんだよ。政治経済医療の漢字熟語の多くは、中国韓国でも同じで
それは明治維新における翻訳語であり、中国において「外来語」に分類されている。
中国で古代に各漢字がどういうように発音されていたか・・・は日本語としての漢語
を分析すると分かるらしいね。
文化は交流するものであって、侵食するものではないのだよ。



200 :右や左の名無し様:04/11/22 09:51:41 ID:???
5日ぶりに来てみた。

やっぱり、れ vs RAM だった。

この2人は何?
知識レベルが高いのは分かるのだけど、それって国民に伝わってないから。残念。 

201 :右や左の名無し様:04/11/22 10:12:25 ID:???
>>200
知識レベルが(偏りはあれど)高くとも、知性レベルが低いと見ていて痛いという典型例だろうな。

202 :右や左の名無し様:04/11/22 10:16:32 ID:???
>>200
猫vs保守考のときは勉強になるところがけっこうあったが
この二人の泥仕合は滓以下だろ
RAMはキショイだけだしな

203 :200:04/11/22 10:30:38 ID:???
うむむ、自分はRAM氏派かな?
というか、何も分かってない単なる一国民。

「何も分かっていない」という国民がいかに多いか、
それを理解せずにここで必死に議論してるように見えるんだよね。

私は本当に理解していないバカだけど、
そういう連中にこそ、分かり易い言葉で天皇制の必要性を説くべきではないのかな?

204 :右や左の名無し様:04/11/22 10:30:40 ID:???
カリカチュアライズした れ の論法

「豆腐は昔から白くて柔らかくて四角いのである。豆腐が白くて柔らかくて四角いことは歴史が
 証明している(ここで豆腐の歴史・製法を長文で解説)。現在売られている豆腐は現に白くて柔らかくて
 四角いものであり、「豆腐はそういうものであると」ということを日本人が支持してきたからである。従って、
 丸い豆腐や水抜きをしていないおぼろ豆腐などは豆腐ではない」


カリカチュアライズした S−RAM の論法

「四角い豆腐は食べにくいから、醤油混ぜて最初からつぶしてスプーンで食べられるようにしろよ」

205 :◆r0FmiN9ADk :04/11/22 12:04:58 ID:???
>>204
面白いなそのたとえ話
だが、私が言っているのは違うなぁ。
「豆腐は昔から白くて柔らかくて四角いのである。豆腐が白くて柔らかくて四角いことは歴史が
 証明している(ここで豆腐の歴史・製法を長文で解説)。現在売られている豆腐は現に白くて柔らかくて
 四角いものであり、「豆腐はそういうものであると」ということを日本人が支持してきたからである。従って、
 丸い豆腐や水抜きをしていないおぼろ豆腐など「を食うときは」其れが豆腐であるかどうか確信が
 もてないだろ。確信が持てないものを「豆腐だ」といって食わせようとする香具師は、
 それが豆腐であると言うことを確信できる根拠を示せや。」
といっているのである。言っていることは「食べる前には食べられるかどうかを慎重に検討しようや」
であり「豆腐であるかどうかも分からんのに、先にしょうゆを混ぜてかき回すなよ」という
ことだ罠。

206 :右や左の名無し様:04/11/22 14:00:49 ID:???
丸い豆腐だってあるし、縄で絡げてぶら下げられる硬いのだってある。
味噌漬けやら、腐らせたのだってある。
それに四角いだけでは同じものとも言えない。
四角で柔らかければ、皆豆腐とも言えない。
その上、豆腐は舶来品と来たもんだ。
物知り顔で喰う酢豆腐はさぞ旨かろう。


207 :◆r0FmiN9ADk :04/11/22 14:52:10 ID:???
>>206
昔は若旦那と呼ばれる可能性もあったから「酢豆腐」も食う可能性があったが
今は「豆腐だと確信しないで」食ったら、食中りすることぐらい知っている。
豆腐屋で売っている四角くて白いものだったら安心して食うだろうが「ちりと
てちん」は一口に限ると言うところか・・・。

208 :158:04/11/22 17:43:55 ID:???
>>198
はぁ?
制海権を巡って開戦が起きたのか?知らなかった・・・
おれもてっきり主戦場は九州だと思ってたが・・・
つーかその屁理屈ツマンネ…、もっとおもろいネタ出せよ

209 :右や左の名無し様:04/11/22 18:26:42 ID:XeZyTveH
中国以上に、韓国は日本文化の劣化コピー。
幼い頃から自国のものだと信じて親しんできたマンガやアニメが日本生まれだと知って、
火病を起こす。
自国の文化や伝統を大切にしてこなかった報いだな。


210 :◆r0FmiN9ADk :04/11/22 19:32:37 ID:???
>>203
説明を読んでいない可能性は考慮されていないのか?
まぁ良いけど、「必要性」とは誰にとっての必要性か・・・から考えてみようか。
無論日本国民にとっての必要性だね。
で、次に「なんの」必要性を説けば良いんだ?「日本国民にとって天皇が日本国憲法に
おいて定めるような行為を行う必要性?」それとも「象徴と言う地位に存する必要性?」
それとも「世襲で即位する必要性?」何の必要性を説けばいいのかなぁ。

普通に考えれば「国民が支持している制度であり、国民が好意を示しているから」
で十分じゃないの?

つまり「国民の支持とか好意」が有るにも係らず、其れが存在してはならないとする
特定の思想に基づかないなら「必要性」など検討する必要はないでしょ。
(費用対効果の問題は別だけれどもその費用だって議会の承認に基づいているわけだし)
と言うことで、なぜ必要性が考慮されなければならないかを、まず提示してほしいわけ
だよ。「明治憲法下の普通選挙で選ばれた議員の議決」によって「国民の総意」とされ
憲法に規定されていて、かつ現在の国民の支持があるにも係らず「当該制度の必要性」
が厳密に検討される必要性はないわけで、各国民が「その制度が好ましい」と考える理由
なら、ずいぶんされていると思うよ。

211 :右や左の名無し様:04/11/22 19:55:06 ID:???
日本は世界最古の君主国。
どんな国が君主制を辞めようと、日本は辞める必要は無い。
むしろ日本の君主制に誇りを持てよ。

212 :◆r0FmiN9ADk :04/11/22 20:10:35 ID:???
つづき

で、それでもあえて考えるなら「平等を謳っている中での世襲制」とか「基本的人権
の尊重を謳っている中での、国政に権能を持たない地位」とかいう、内部矛盾を
してでもあえてその制度をおく必要性は何?と言う疑問だったとするとしても
「平等」とか「基本的人権の尊重」が憲法の目的ではなく、
「日本人が幸福に社会生活を送るための枠組みとしての国の維持」と言うものがあるわ
けで、平等・人権尊重はそのための手段でしょ。そういう部分との関係性で言えば「矛盾で
ある」と考えることはかまわないけれども、国民の幸福に寄与し不幸の恐れがないなら
、国民の支持があるなら別にかまわないジャン。

お馬鹿なヒトが「基本的人権の尊重こそ国家の目的である」なんてことを言うけれども
「人権尊重という普遍的なこと」は「当該国民が幸福に社会生活を送るために」最低限
必要なことであって、其れさえ十分なら幸福であるとはいえないわけだよね。
みんなで国の行方を話し合って決定し、よくしていく営みと言うものは、過去から
継続され、未来に引き継いでいくべきもので、人権さえ守られたら十分だと考えるなら
「他国といっしょになっても」十分幸福なはずだよ。しかし現実には「中国といっしょ
になっても、韓国・ロシア・フィリピン・米国・・・何処といっしょになっても、
日本国民は幸福ではないでしょう。なぜなら価値観が違うわけで、だから日本人の多数が
決定の多数を得られる程度の範囲が国として存在しなければならんわけです。
そういう独立維持の必要性というのは「歴史とか伝統と言う過去からの日本人の幸福に関
する営みの継続」に敬意を払うところから「共有されるもの」だし、そのあたりに天皇制の
存在意義はあると言うことじゃないかな。

213 :右や左の名無し様:04/11/22 20:30:48 ID:Z2XYED8Z
れって勉強はできて頭はいいんだろうなとは思うけど明らかに視野が狭い。

214 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/22 20:49:12 ID:kY8zDfmV
れ氏は至極当たり前の事を言っているだけだが・・・・。

ついでにトリップのテスト

215 :右や左の名無し様:04/11/22 21:37:40 ID:???
>>208
海洋国家でありながら、海上決戦を挑んだわけでもなし。
上陸を許した上での「水際作戦」を展開し、最終的には天候に助けられた・・と
まさに地の理こそが最大の要因としか考えられないわけだが
オマイのいう「潜在的軍事力」てのは何処で発揮されてるんだよ?
元ネタになった二次大戦のやつを含めて頼むよ(w


216 :右や左の名無し様:04/11/22 21:41:17 ID:???
>>214
 当たり前じゃなかったときのいいわけが醜悪この上ない。

217 :名無し@兼行:04/11/22 22:04:43 ID:???
皇統はルーツだ。日本の根源的な主軸…自分の歴史をずっと掘り下げていって最後に辿り着く民族的レゾンデートル。
今では儀礼と祭祀を司どられる方々。
歴史的価値基準の形成者

218 :158:04/11/22 22:05:06 ID:???
>>215
上陸?してないよw
モンゴル軍がダラダラ海辺で戦闘してるから、
結局例年通りに台風が来て、それにやられた・・・と。
だいたい日本には毎年のように台風が来るのに、いかにも台風が来た事を幸運のように言うやつは変だよw

で、第二次大戦までは、日本とタイしか独立国は無かったのよ?
そこまで海に助けられたって言うんなら、
このアジアに島国なんかどれだけあると思ってんだ?
つーか一回米に負けただけでなんでそんなに弱い物扱いするのかね?
日本は紀元から2605年間も無敗と言う、人類史上最強に近い軍事力を持ってましたが何か?

219 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/22 22:10:46 ID:IZaAcada
>>190
いっしょだなんて言っていないさね。
で、中国に影響される前からの日本のオリジナル文化で残っているものを20個挙げてみなよ。

220 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/22 22:15:48 ID:IZaAcada
>>218
白村江の敗戦はど〜説明すんの?

221 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/22 22:19:06 ID:IZaAcada
>>203
私はこの系統のスレのコテの中では短く、簡単な文章を書いていると思うよ。
そうして、私も何も分かっていない単なる一国民でつ。

しかしして、天皇家の今後は主権者たる何も分かっていない単なる一国民に委ねられている。
ここはキバッテ考えるべきだと思うよ。

222 :亡の暗殺者 ◆BDuKgIQes. :04/11/22 22:20:20 ID:???
>>219
中華人民共和国の文化に影響を受けたことは無い。

223 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/22 22:25:59 ID:1KMzRIBS
まあ、元(高麗)軍は確かに博多湾を制圧して上陸してきたのだが
白村江以来、日本は対上陸策に水城を用意していたね。(およそ600年前から)
最近の有力説として、文永時にフビライは、脅し的或いは様子見で高麗に
命令したらしいし、高麗の持続的なやる気のなさ(輜重関係で)に
台風がやってきたものだから、船がちょっと損傷しただけで引き返した。
というのがあるね。私としては、高麗軍が大宰府を奪取してそこを橋頭保に
出来ず、船内に引き返したオペレーションのまずさが、一番の原因だと見ているが。

で、日本側は次回に備えて(蒙古塁や連環の計などを)準備していた、
時宗や竹崎はなかなか偉いね。

224 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/22 22:28:36 ID:IZaAcada
>>222
まさか...TVタックルでつか?

225 :右や左の名無し様:04/11/22 22:39:20 ID:???
何で中共政府と昔の中華王朝とを混同するヤツがいるのか。
バカとしか言いようがないけど。

226 :XYZ:04/11/22 22:45:55 ID:XI71eK/u
どうやら、中国を単一民族だと思っている方々がいらっしゃるようで。


227 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/22 22:47:23 ID:7ameadhy
>>226
なぞなぞでつか?

228 :158:04/11/22 22:51:09 ID:???
>>220
それってまさか 百済 の事か!?・・・
倭は百済の属国じゃなくて、百済が倭の属国だったのよ?
で、 新羅・唐 ― 百済・倭 が戦闘して、百済が負けたのよ?
実際滅亡したのは百済だし、倭(日本)は全然関係無い罠。
だって、 属 国 が 敗戦しただけだし。
日本は“敗戦”って程じゃないね。 “戦闘に負けた”ってだけだろ?

で?、敗戦したにしても、してないにしても、
この事を使って、「日本は弱い」って言いたいワケか?
百済ネーw


>>219 >>222 >>224
ワロタ

229 :右や左の名無し様:04/11/22 22:52:44 ID:???
>>228
オマエ、ネタに決定。

230 :XYZ:04/11/22 23:18:49 ID:XI71eK/u
なぞなぞに答えてやろう。
能なんて日本独自のモンだろ。
何せ死者が主人公だから。
外から来て、日本独自になったモノ。
将棋だろう。
チェスとは明らかにちがう、相手の駒を再利用するルールなんて、世界中探してもない。
ちなみに将棋は、戦争ものではなく、宝の奪いあいとも。
なるほど、金、銀、玉などあり、さらにそれを運ぶ、人(歩)や馬もいる。
将棋を造った人は、戦争嫌いだったんじゃぁないかな。

231 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/22 23:23:59 ID:7ameadhy
数を数えられない人にも幸いあれ!

232 :右や左の名無し様:04/11/23 01:51:29 ID:???
>>218
>日本は紀元から2605年間も無敗と言う
文禄の役・慶長の役も事実上の敗戦だろう。

>人類史上最強に近い軍事力を持ってましたが何か?
ほとんど島国の中にひきこもっていた井の中の蛙の分際で何を言う。w
歴戦の西欧の騎士団やオスマン帝国のイェニチェリには、とてもかなわなかっただろう。

233 :右や左の名無し様:04/11/23 02:12:30 ID:7nwTH7N/
日本は2605年も前に歴史はないと思うんだが・・いや別に批判するわけではないが客観的に考えて王朝はないだろう。どっかの村の首長だろ?

234 :右や左の名無し様:04/11/23 02:15:11 ID:???
織豊政権時代の日本の鉄砲の所有数は世界一だったってな

235 :歴史評論家:04/11/23 03:11:25 ID:???
>>歴戦の西欧の騎士団やオスマン帝国のイェニチェリには、とてもかなわなかっただろう。

西欧の騎士団は無用の長物
ェニチェリは定刻初期のはなしであとは 怠け者の集団 結局粛清された。

日本の足軽鉄砲軍団は、世界最強かもしれんが、大砲火力がよわいから
国内専用だね

>>文禄の役・慶長の役も事実上の敗戦だろう。

2度にわたり朝鮮半島を制覇したよ
中国軍は疲弊し明王朝はほどなく滅んだ。
朝鮮は、そのご 満州軍に数度にわたり蹂躙され 新王朝に従属した。

単純な勝ち負けよりも、国際的な時運の流れだよ
日本にとってもいいことはなく、家康も外交修復に苦労しただけ。

>>織豊政権時代の日本の鉄砲の所有数は世界一だったってな

まあ そのとおりだが火薬は国産じゃないから、いまとおなじだね



236 :右や左の名無し様:04/11/23 03:25:16 ID:???
>>235
>西欧の騎士団は無用の長物
は?あ、そう思い込みたいということか。

>ェニチェリは定刻初期のはなし
少なくともその時点では、日本の軍事力よりは強かったわけで。最盛期の時点での比較じゃないと意味がない。

>国内専用だね
だったらダメじゃん。そういうのは「世界最強」とはいわないの。

>単純な勝ち負けよりも、国際的な時運の流れだよ
明王朝の滅亡と日本が戦争で負けたかどうかとは関係ないだろ。
むしろ滅亡寸前の明に日本は撃退されたわけで。

237 :右や左の名無し様:04/11/23 03:38:55 ID:???
そうだよな。
薩英戦争でも日本側は全く歯が立たず、あっけなく降伏したもんな。w
「日本が世界最強だ」なんて妄想もいい加減にしろという感じだな。

238 :歴史評論家 :04/11/23 04:46:31 ID:???
>むしろ滅亡寸前の明に日本は撃退されたわけで。

これは逆、朝鮮出兵で明は財政的にいきづまり、民衆の反乱で滅んだ。
正確には、この民衆を抑えるため明の将軍連中が満州軍にねがえった。
この満州軍は疲弊した半島をさらに蹂躙したわけだ。

なお 現在この満州軍人は現在の中国の英雄である。

>>は?あ、そう思い込みたいということか

実際 戦闘能力は穂飛んだなく、とくに100年戦争でイギリス軍が強力な弓矢隊を
編成していらい飾り物に過ぎない。

モンゴル軍のような強力な弓矢と槍をもった騎兵軍団が理想である。

>>ェニチェリは定刻初期のはなし
少なくともその時点では。。。

トルコ軍のつよさは、火力にあり、兵数はただ多勢というだけのこと

>国内専用だね
だったらダメじゃん。

海外戦争を経験すれば、すぐ大砲支援火力をもつ軍団になるのは日露戦争で照明済み

>薩英戦争でも日本側は全く歯が立たず、あっけなく降伏したもんな。w

薩摩はよく戦い敵の司令官も負傷し、台風の支援もありかなりの損害をあたえて退却させた。
しかし薩摩のえらいところは自己の弱点と損害の大きさをしり 兵の近代化を
行ったことである。 かれも 「日本が世界最強だ」なんて妄想はいわなかった。

239 :右や左の名無し様:04/11/23 04:48:42 ID:???
>あっけなく降伏したもんな。w

それは 長州藩だよ

240 :158:04/11/23 05:23:23 ID:7Ov1IGOU
>>232
>>日本は紀元から2605年間も無敗と言う
>文禄の役・慶長の役も事実上の敗戦だろう。
なんでも“敗戦”にしたがるんだね。
あれは“失敗”って言うんだよ、解った?

>ほとんど島国の中にひきこもっていた井の中の蛙の分際で何を言う。w
島国に引きこもってられる程の力があるだけで十分強いと思うんだが・・・

>歴戦の西欧の騎士団やオスマン帝国のイェニチェリには、とてもかなわなかっただろう。
知らねーよ。適当にネタ出して来んじゃねーよ。


>>233
神武天皇即位紀元が紀元前660年前ですが何か?
紀元前660年以上前がバラバラだったんだよ。


>>237
>薩英戦争でも日本側は全く歯が立たず、あっけなく降伏したもんな。w
それが? 近代化に乗り遅れたあの時代だけだろ。
しかも“潜在能力”ってんだが・・・
薩英戦争に負けたのは 能力 じゃなくて 武器 ですが何か?

>「日本が世界最強だ」なんて妄想もいい加減にしろという感じだな。
「日本が世界最強だ」なんて言ってませんが何か?
「最強に“近い”」と言っただけですが何か?

241 :右や左の名無し様:04/11/23 08:28:40 ID:lMb4qOaf
>>237
「薩英戦争」では、英国側の方が死傷者が多かったって知ってる?
薩摩藩は善戦以上の戦果だったんだよ。市街地は焼かれたけどな。
「薩英戦争」後、英国も薩摩藩に一目置くようになり後に提携するようになった。

242 :◆r0FmiN9ADk :04/11/23 09:58:12 ID:???
日本は金甌無欠でも不敗神話がある国でもない。

しかし結果として「先陣の外交・防衛のための諸策」のかいあって
「日本国の独立」は現在維持されている。

それだけの話だよ。そして我々は「日本人が幸福に社会生活を送る」ように
過去から現在まで様々な試行錯誤があり、その結果として残った常識や慣習
と法秩序によって、社会生活を送り、日本の平安と豊かさを享有していて、
其れは今後も続きたいと願っている罠。

日本文化で、大陸半島からの影響を受ける前からのもの?
まず、和語・神道の基本である八百万の神々、古墳、神社、うた、ぐらいで良いか?
というか他国の影響を受けることは全然恥ずかしいことじゃなくて、どちらかと言えば
影響を受けながらも基本的に変わらないと言う部分が「日本の誇れるところ」だけど。

243 :右や左の名無し様:04/11/23 11:41:57 ID:???
前スレで親政が云々いってた者ですが。
ひさしぶりにきたら、このスレは流れが早くて追いつけないね。
やっと読んだら意外にも(w)面白いネタがたくさんあって盛り上がってたんですねー

244 :右や左の名無し様:04/11/23 14:39:24 ID:???
マサカドたんはまだ出てこんのか。

245 :右や左の名無し様:04/11/23 15:47:20 ID:???
>>241
薩英戦争の、薩摩側戦果の要因
○ 英艦船の砲戦準備が整わず、(弾薬庫前に積み荷が置いてあった)薩摩に
  先制を許した
○ 悪天候下で船が動揺し、英艦船の射撃制度が落ちた。
○ 備砲のアームストロング砲が試用段階で、故障・暴発した
○ 英旗艦が薩摩の演習標的近くの海面にまで侵入し、これに対する正確な
  射撃が可能だった。
  
戦争の結果はこの好条件下で、沿岸砲台はほぼ壊滅、市街地に藩営工場を含む甚大な
被害を被り(これが、「やりすぎ」と英議会で問題になった)建前とはいえ、敵の要求
を受け容れ、戦意を喪失した形になったのだから、薩摩側の挫折であり、惨敗と評する
ほうが適切。  

246 :XYZ:04/11/23 15:57:57 ID:qXgr9ECi
れ氏。「神社」は、道教の言葉です。

247 :◆r0FmiN9ADk :04/11/23 16:25:33 ID:???
>>246
道教の言葉なんですか?そりは知らない。で、神社と言う表記は漢字です。
で、それがなにか?

248 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/23 16:40:26 ID:v0fY9tnc
>>245
>英旗艦が薩摩の演習標的近くの海面にまで侵入し、これに対する正確な
>射撃が可能だった。
戦争、こと戦術レヴェルにおいて、これが勝敗を分ける一番重要な要素でしょ。
提督のクーパー及び副官が死んじゃあ負けですよ。

249 :◆r0FmiN9ADk :04/11/23 17:36:55 ID:???
>>243
ゆっくりでも良いから「天皇親政について」もう少し語ってほしい今日この頃
である。

250 :右や左の名無し様:04/11/23 17:39:05 ID:???
薩英戦争は薩摩と英国の戦争でしょ?
日本と英国の戦争じゃないだろ。

251 :右や左の名無し様:04/11/23 18:11:23 ID:uM6b442k
>>249
昨今は、天皇陛下の威厳とかもないわけでね、
無理して「新政」なんかしなくてもいいと思う。

「れ」さんは、結局天皇制をどうするのが望みなの?

俺の個人的な希望。
「雅子女帝降臨」
やっぱね、従属するなら「出来る人」にでしょう?
能力だけみたら、雅子様は「超皇族スペック」なわけで、
あの人が女帝になるなら、立憲君主でもいいかな。
他の皇族は、一般人の平均より下回ってると思う。
尊敬しろといわれても無理。なんか「力「「実力」を見せてくれないと。

252 :右や左の名無し様:04/11/23 18:39:06 ID:???
2600年以上続いている皇族であること自体が、一般人をはるかに超越している。
そんなこともわからんとは。

253 :右や左の名無し様:04/11/23 18:51:24 ID:uM6b442k
>>252
そういう所が「馬鹿」んなんだよなあ。
続いている家系なんて、誰でもそうだろ?
結局は「名字」の問題であって、
結局は子孫を残すとうことで、
配偶者同士の遺伝子が’混ざっただけ。

2500年以上続いてるって?
今行きてる人間は全員そうだよ。
人間の開祖から全員が続いてんだよ。
気付け、アホ

254 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/23 19:01:58 ID:nXk00alM
>>252
皇族のDNAが2600年以上続いているって話なら、

>>253
の言う通り、全人類に共通する。

家が続いたと言う話なら、デタラメである。

255 :右や左の名無し様:04/11/23 19:12:23 ID:???
そういう風に考える人がいるということを知っているし、「そういうところが馬鹿」とは
思わないが、自分がそう思うということを他人もそう思っているに違いないと考えている
であろうことは馬鹿だと思う。

古人曰く
「私が自由にした人たちが再び私に剣を向けることになるとしても、そのようなことに心を煩わせたくはない。
何にもまして私が自分自身に課しているのは、自らの考えに忠実に生きることである。だから、他の人たちも
そうあって当然だと思っている」

自我境界の薄弱な人たちは、この言葉をどう読むだろうか?

256 :XYZ:04/11/23 19:16:56 ID:qXgr9ECi
気分を害されたのなら、失礼した、れ氏。
日本(和)語かと、思われるのが普通。それだけ古い言葉なのだが、では、なぜ道教の言葉が今でも残っている、いや、残しているのか?
古代中国の宗教とも云われる道教と、当時の天皇家の関係を、考えて観るのも一興。
戦争おこすのも、文化をおこすのも、当時の権力者の思想が重要では。

257 :右や左の名無し様:04/11/23 19:29:08 ID:uM6b442k
だいたい、「古人曰く」とかいうところがもう「アウト」だよね。
過去の人がいってればそれがいいのか?
貴様の「生」の感情はないのかよ!キンタマついてんのか?

>>256
どうてもいいことを、難しげにいうなよ。あほ
酒興の言葉なんて、対して理由もなく残るんだよ。
現代でもいくらでも「流行語」がんあんだろ?
人間の歴史なんてのは、その時点で力がある奴が下を押さえる。
それだけ。
昔は、天皇は神の子孫かも?と誰もが思ってたから
皇族の権力も多少はあったが、
この現在に至って、天皇が「特別な人間」なんて誰が思う?
体型がいいのか?
頭がいいのか?
顔がいいのか?
どこに、敬意を払うところがある?

ここはやっぱ雅子女帝でしょ!
賢い女性になら従っても好い。

258 :255:04/11/23 19:42:49 ID:???
>>257
盛大に誤解しとるな。
僕は君(253)の言うことの大意に賛同して255を書き込んだんだよ?
255における「馬鹿」が誰に対してのものかよく読んでごらんなさい。
引用文の意味にしてもそう。条件反射は感心しませんな。

259 :右や左の名無し様:04/11/23 20:46:58 ID:???
ニートばかりがいるうわさの馬鹿スレはここでつか?

260 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/23 21:05:45 ID:1xTzD65T
どうも未だに讖緯説が幅を効かせているみたいですな。
讖緯説の解き方で判り易く説得力のあるやつをどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048838962/qid=1101210485/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6748783-8926628

それと、自分の家系が2600年も続いているなんて言っている人は
人間と他の動物の違いも解らないんだろうか?
それとも、真に由緒ある家系なのだろうか?

261 :右や左の名無し様:04/11/23 21:28:35 ID:???
つまらぬ浮世のはなし、などではなく麗しき神話、
神々のはなしを聞かせて頂きたいわw

262 :右や左の名無し様:04/11/23 22:03:39 ID:???
な、何を言ってるニダ!
ウリナラ民族には4000000000年の歴史があるニダ!
人類は所詮ウリナラの息子ニダ! \< #`Д´>/

263 :右や左の名無し様:04/11/23 22:56:20 ID:???
>>262
半万年か・・・ ま、同類だな 五十歩百歩という話で。

264 :右や左の名無し様:04/11/23 23:39:45 ID:???
 ニートばかりがいるうわさの馬鹿スレはここでつ。

265 :右や左の名無し様:04/11/23 23:59:53 ID:???
ニートは ニートをよぶ

266 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/11/24 00:24:39 ID:???
Part30で復帰する予定だったが、なんだかんだと忙しくて、復帰はもう少し先の
ことになりそうだ。

267 :右や左の名無し様:04/11/24 00:55:23 ID:FV52wV6a
サーヤは美智子さんの子では無くて
側室の子というのは本当ですか?

268 :右や左の名無し様:04/11/24 01:02:16 ID:???
>>267
日本の皇室は結婚は一人までだろ?
側室なんて居ないんじゃねーか?

269 :右や左の名無し様:04/11/24 05:12:47 ID:???
なんか分からん。
選挙の必要性が理解できてきた。

私はS−RAM氏に投票するから、れ氏を駆逐して下さい。

270 :右や左の名無し様:04/11/24 11:15:14 ID:???
>>240
>知らねーよ。
そんなことも知らない程度の知識の浅さで、「世界最強に“近い”」なんて事いうな。

271 :右や左の名無し様:04/11/24 14:55:31 ID:???
>>252
孔子(実在が明らか)の家系も孔子から数えても二千六百年近く
続いている。彼の祖先から数えれば実に三千年を超える。
しかし、人類の歴史数百万年(証拠付けられる範囲だけだが)
からみれば僅かなものでしかない。
赤子の涎でもあるまいに、長ければ良いってものでもなかろう。

272 :XYZ:04/11/24 20:52:20 ID:uC+GS8wh
かつて繁栄した藤原家は今でも、「佐藤」と名を変えて存在してる。
道教とは、簡単に云うと、人間が不老不死になる為に実践する修業みたいなモノ。
日本の歴史の中で非常識な事が起こり、それを現実に見てしまった古代天皇家は、道教(道士)を導入した。・・・というのが、私の仮説。
大晦日から元旦にかけて、天皇家は神事の為、寝る暇もなく忙しいそうです。

273 ::04/11/24 22:08:40 ID:CMDT31jj

                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /


274 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/24 23:13:56 ID:F0op8Pkh
>>242> まず、和語・神道の基本である八百万の神々、古墳、神社、うた、ぐらいで良いか?
これって全部道教とか中国文化がルーツだよな。

>影響を受けながらも基本的に変わらないと言う部分が「日本の誇れるところ」だけど。
伝統と言う概念は近代化経由して見い出された概念で
伝統的共同体を生きる人間は日々生きるのに用いる作法が伝統そのものだから伝統と言う概念は無い。
つまり近代を徹底する事によってしか日本が日本である事は観念化出来ないって事。
例えば合理化の為に年度の変わりを欧米に合わせて9月にしたとする。
4月の桜の中での入学式といった様な風情は無くなるが
逆に桜の咲く寸前には彼岸から死者が訪れて我々と交流するといった
桜の美しさが感受性に触れてこれから新しい世界が始まるという
日本人としての「共通感覚」を 濃密に体験出来る訳だ。
我々は天皇を忘れてもこの「共通感覚」は忘れる事は出来ない。

ついでに民主主義スレを読んで思った事。
個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
個人が責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がない自由 が必要です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要でになります。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支えるのが公共財である国家です。
そして社会(公)とは日本と言う限定的空間では無く国際的に商業経済が主体をなす空間「経済的市民社会」を指します。
具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な「我々日本人=共同体」となりうる訳です。
和の精神とは人々に共通の目的がありそれを目指す事が自明である時に有効だが豊かな生活を目指すという国民的目標が達成されると
「同じ目標」という自明性が消失すると同じ目標を定める事より個人が独自の目標を持ちそれを他人に誇示し
目的を実現する為に仲間を作り、仲間を作る為に仲間の目標の実現にも協力すると言う形で
社会性を媒介し個人の目標を実現する「個人主義」が大切となる。

275 :Gくん:04/11/25 01:12:49 ID:FcAWvxRb
オレは次のように理解している。日本人が、日本人自身を大切にするため(他人や他国に誇れる存在という意味)に作り上げた「ローヤルファミリー」。事実、皇室は外国に行けば、尊敬の対象である。例えば、政治権力のトップの首相とは、権威が違う。

276 :右や左の名無し様:04/11/25 06:05:24 ID:XI/9Jhdq
>>276
>八百万の神々、古墳、神社、うた、ぐらいで良いか?
>これって全部道教とか中国文化がルーツ

本当か?世の常識に反しているが。
八百万の神々・神社は縄文的アニミズムから来てるだろ。
勾玉は中国文化にはないな。古墳も前方後円墳は、日本独特のものだろう。
「全部」と言い切るところが、痛すぎ。


277 :右や左の名無し様:04/11/25 06:22:24 ID:XI/9Jhdq
>>251
雅子様は、確かに才能も豊かで学力も秀でていると思うが、
雅子様も含めて一般国民は、とても皇太子の代わりを勤めることはできないよ。
各国のVIPに伍して臆することなく、むしろ圧倒できるのは、千年を越える伝統があるから。
加えるに、幼い頃からの帝王学、そして私心なき御心とでもいうか、
われわれと意識が違いすぎるんだよ。
いわゆるオーラがあるんだな。代わりを務めることは、不可能。


278 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 10:26:50 ID:z5mkBMbw
>>256
道教と日本の関係は薄いと思うよ。
>>266 マサカド氏
待ってるよ〜

>>274
歴史オンチですな。「和語」「古墳」「神道」までを他国のルーツだと言うなら豚デモ
だから・・・。(大爆笑

で、後段は「個人の尊厳が最も価値が高いと考えれば」・・・「個人主義」が大切となる
のは当然で、貴殿のその書き込みは「個人主義だから個人主義が大切だ」と結論付けてい
るわけで、単なるループじゃない。(アホラシイ)


279 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 15:00:05 ID:???
>>256の指摘はどうもよく分からんのだが

1、神社(ジンジャ)が和語であるはずはない。音と訓ぐらい分かるでしょ。

2、権力者の思想と言う点で言うと以下の通りとなる。
まず天皇号と言うものが「天皇大帝」からきたと言う学説は有るものの、其れが
推古天皇の頃なのか、天智天武の頃からなのかを検討するにして、まず、推古天皇
の頃からを検討すると、その後に、いわゆる「四天王」を擁する仏教に影響を受けて
もなお、道教の最高神を「日本国の統治者」の称号としてつかうには、あまりにその
思想の開きは大きいでしょう。
つまり、当時の道教が「占い」と「儒教思想」の混合的思想であったとしても、四天王
を擁する(つまり須弥山において仏法を護持する思想)とはかけ離れすぎているし、
仮に「道教の最高神の称号」が出展だったとしても、内容は「スメラミコト」すなわち
「澄んでいる」存在であり、理に於いて仏法を尊重し、権威において天皇、決定において
話し合いによる譲歩をといた17条憲法と、道教思想はあまりにもかけ離れていませんか?

で、次に天智天武の頃と言うことになるけれども、天武朝は基本的に天命思想的であり、
その意味で「占いや天文や隠遁」に優れた天武ということでもあり、道教的素養はあったと
言うことは出来なくもないけれども、桓武天皇がその権威の根拠を「光仁」におき「天武系」
を御寺から「も」排除したにも係らず「天皇号が維持された」というのもうなずけないわけで、
思想と言う点から読み解けば「道教」は思想と言うよりも「占い学」でしかないわけで
思想における理は聖徳太子以降も継続して「仏法」に置いていたわけだから、違うと
思うよ。

280 :右や左の名無し様:04/11/25 15:38:41 ID:???
漢字で書いてりゃ道教てっか。道教も訓読みするのか。やれやれ

281 :親政がどうたらの人:04/11/25 15:41:31 ID:???
「れ」タソ江

親政ネタは前スレでたまたま区切りが良かったのと
ここは雑音が大杉なんで、もうやらないw

282 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 16:08:57 ID:???
>>281
了解。なごみタンとも話したんだが、保守的な側は側として意見の相違と言うものは
あるわけで、どっかで話せればいいなぁとは思う次第である。
保守考氏とは壬申の乱前後についての見解で、違いもあり教えてほしいことも有るし
なごタンはどうも「君主論的」だし、貴殿は天皇親政の主張だし、私は和の思想とか
五箇条のご誓文に重きをおいている。

どっかでそのうちに・・・と言うことだね。



283 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 18:18:28 ID:???
道教については
http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX.htm
が詳しいが
「道教は中国の古代の母系氏族社会で自然発生した原始宗教である。その変化の過程で、
巫術禁忌、鬼神祭祀、民俗信仰、神話伝説やさまざまな方技術数を取り入れ、道家黄老の学
を旗印と理論的な柱とし、儒家・墨家・陰陽家・神仙家・医家などの諸学派の修練理論・倫
理観念・宗教信仰なども取り入れた。人々を救い、長生し仙人に成り、さらに道と一つにな
ることを総合的な目標に掲げ、神学・方術なども含む雑多な宗教体系である。それは漢の時
代に特定の歴史的条件のもとで絶えず仏教の宗教形態を取り入れ、次第に発展し中国の伝統
的民衆文化の特色を備えた宗教となった。
 この道教の定義では、道教の源流が母系氏族社会で自然発生した原始宗教であること、漢
の時代に黄老の学が神学化・方術化したこと、中国の儒家・道家・仏教およびそのほかのさ
まざまな文化要素を取り入れたこと、その目標は人々を救い、長生し仙人になり、道と合し
神に通ずることであることをはっきり表している。 」とし
「古代の人々は北斗七星によって天体の運行や太陽・月の位置を観測し、星辰を二十八宿に
区分し、暦法を制定したり気象を観察した。太陽暦の十月暦法は原始時代から夏の時代まで
用いられ、商の時代に改められた。現代でも雲南省の哀牢山のイ族がこの十月暦法の風俗を
残している(*1)。《詩・小雅・十月之交》、《管子・幼官篇》、《夏小正》にもこの古い十
月暦法について記されている。古代の人々は豊富な医薬学の知識も持ち、心理的あるいは生
理的な養生論、経絡学説、形・気・神の人体観、石針・針・灸・煎じ薬・まじないなどの医
療方術を生み出した。古代の人々が発明した天干・地支による時間の計算法はある種の宇宙
の法則とよく合致し、後に方技術数および予測学を発展させることになった。また古代の人
々の天の観念(広々として果てしないものが天である)、神の観念(天地に通じるものを神
と言う)、鬼の観念(神が地に帰したものが鬼である)、人の観念および天・神・人の三位
一体の思想は、のちに天人合一説・陰陽五行説・三才四象八卦説・道の観念へ発展していっ
た。」としている。



284 :XYZ:04/11/25 19:32:48 ID:EG/ka9sc
私が行なおうとしてたことを、れ氏がなさったので感謝す。
古代天皇家が欲した「技術」が大陸にあり、それを手に入れるチカラもあったわけだ。
後に皇子が道教がらみで、数人死亡している(暗殺か?)。時期は仏教伝来前後だったと思う(スマン精確でない)。その後はご存じの通り。仏教が一般化。
だが、天皇家は道教と仏教、あえて云えば、神道の技術が寝ずく。そして、自らを「天皇」と名乗り、大陸との決別を宣言する。



285 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 20:12:28 ID:???
>>284
三行目当たりが何をさしているかよくわからない。
日本における医学知識は「穢れの思想」としてあり、道教とは一線を画すし
暦法は太陰暦だし、天皇は「天の概念」の否定だし、陰陽道などが盛んに
なるのは平安時代だろうし・・・。

陰陽五行説だどの影響はあっただろうけれども、思想上のよりどころと
なったかどうかといえば、違うんじゃないのかなぁ。

286 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/25 20:27:17 ID:i/MLgU+f
>>276
古墳に時々見つかる壁画には大陸の影響が見受けられる。
この件についてはどうかな?

287 :親政がどうたらの人:04/11/25 20:42:41 ID:???
>>282
ぜひやりたいね。2ch以外で。漏れがBBSレンタルしようかな?

288 :右や左の名無し様:04/11/25 20:43:47 ID:???
>>286
壁画のどれをさしているかによる。

289 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/25 20:46:32 ID:i/MLgU+f
>>288
高松塚古墳ってことでお願いしまつ。

290 :XYZ:04/11/25 21:13:54 ID:EG/ka9sc
れ氏へ。
医学と呪術の境界が、定かではない時代ですから、古代天皇はそれでこそ呪術で治してたのでは。もちろん薬草なども使ったと。
古来より日本人が、「ケガレ」を識っていたのか、疑問です。
それでこそ道教や仏教の影響では。
漢字を言語とする、大陸文明では、「天」という漢字はどれだけ深い意味を持っているかは、ご存じのとおり。現在も中・韓国は「天皇」ではなく、「日王」としている。


291 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/25 21:55:45 ID:8+0id08e
>>276
>八百万の神々・神社は縄文的アニミズムから来てるだろ。
八百万の神を産んだイザナギ・イザナミのモデルは道教の伏羲と女禍だというのが有力。
八百万の神々とかで括られる前の縄文的アニミズム・シャーマニズムはもうちょっと原始的な物。

>古墳も前方後円墳は、日本独特のものだろう。
中国の天文図では北極星を「天皇大帝」と表記し、省略して天帝と表記する方が多い。
北極星は天の中心の星で太陽や月をも従属させる宇宙最高の神の宮と考えている。
朝鮮、日本の古墳の天井の星図も道教による死者埋葬を表す。

292 :右や左の名無し様:04/11/25 22:13:51 ID:???
>>289
どの古墳の壁画か、ではなく壁画のどの部分が、ということ。

>>290
>古来より日本人が、「ケガレ」を識っていたのか、疑問です。

なにを根拠にそんなことを?

>それでこそ道教や仏教の影響では。

ケガレ観念は仏教・道教・神道それぞれ内実がちがうでそ。

>漢字を言語とする、大陸文明では、「天」という漢字はどれだけ深い意味を持って
>いるかは、ご存じのとおり。現在も中・韓国は「天皇」ではなく、「日王」としている。

漢字は便宜上のものでしょ。類似の意味をもった単語を訳語 として当て字に使ってるわけだから。
天皇をエンペラーと訳したからといって古代ローマの観念と天皇は関係ない。

>>291
イザナギ・イザナミも「神話」。伏羲と女禍は道教以前の「神話」。
世界各地の神話はもともと相互に似ているものでどれがどれのモデルということではない。

293 :XYZ:04/11/25 22:50:52 ID:EG/ka9sc
古代の大陸側が「帝王」を名乗ったら、古代日本は「天皇」を名乗った。
ドッチが偉いと思う?帝王とは「王の中の王」という解釈。
天皇とは全世界(全宇宙)の王という解釈。
大陸側とすれば激怒もの。
それはそうだ。「野蛮人(日本人の事ね)ゴトキが世界の王だと!」というわけ。
「天皇」は「エンペラー」のはるか上にいる訳。

294 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/25 23:06:16 ID:8+0id08e
>>292
どちらにしてもイザナギ・イザナミより伏羲と女禍の方が古い。
何処が源とか言う話じゃ無くて地理的にそっちがルーツでしょう。

ttp://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-17.html
実はこの律令制の採用と「天皇」号はセットである。あいまいな「大王」の地位が、
律令に基づく「天皇」として位置づけ直されるのである。さらに言えば、
「天皇」の身分と由来を証明するものが『古事記』と『日本書紀』であった。

(紀記の「神代巻」には、皇祖天照大神の誕生、その天孫が降臨して日本を統治することになったこと、
それまでの国造りの神たちが統治権を譲り渡したことなどが語られ、ついに現人神=人皇として神武天皇が現れる。
なお、国造りの神たちとは「国つ神」であるが、これは豪族たちの祖神である。)

 「大王」は「天皇」となることによって、「諸王(豪族たち)の中の王」なぞではなく
、彼らには絶対に追いつけない高みに登られたのだ。しかし「現人神」になることは、人が行なう政治から遠ざかることでもあった。

 中国の唐の高宗は「天皇」と称した。その没後、皇后の則天武后はさらに「天皇大帝」と諡(おくりな)した。
天皇大帝とは天帝のことで、道教では北辰(不動の北極星)と解されている。天武帝は、この「天皇」を日本の皇帝の名に定めたのだ。

 『万葉集』の「大君は神にしませば天雲の雷の上にいほりせるかも」(柿本人麻呂)は持統帝を讃えた歌であるが、
「大君は神にしませば」の句は天武朝から始まる歌い出しだ。ここに大君(大王)を「神」とする思想が明確に盛られている。



295 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/25 23:17:01 ID:urCOu6J1
>>291
>八百万の神を産んだイザナギ・イザナミのモデルは道教の伏羲と女禍だというのが有力
どこの学会で有力になってんの?

>>293
キミのコテが入ったレスを読んでみたが、無茶苦茶だね。
具体的に突っ込みをいれてもいいけど、その前にキミが学んだ出展に興味があるな。

>>292
めずらしく、冷静な、ななしさんだこと。

296 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/25 23:22:06 ID:urCOu6J1
>>294
キミははっきり言って、「記紀」を読んだことがないでしょ。
読んでいたら、
>ついに現人神=人皇として神武天皇が現れる。
こんな風には、間違っても引用できないからね。

297 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/26 00:01:10 ID:ujeacury
>>291
女禍ねぇ、古いね〜...
その中国の神話が生まれたころ...日本は...縄文時代かね〜

ま、中国ってのは古代の先進国だわな。

298 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/26 00:03:18 ID:ujeacury
>>293
だから、天皇って単語は日本で天皇を使う以前の中国で作られているって。
だいたい、天皇って言葉自体が中国風の言葉ってこと...あんた理解できるか?

299 :右や左の名無し様:04/11/26 00:16:50 ID:OEdg0San
>>298
理解できるワケ無ぇだろw
中国でいつ使われてたのかも、どこが中国風なのかも

>>293
言われて見れば確かに「“天”の皇帝」だなw
やっぱり日本のエンペラーはカッコイイなw

次の人、そう、>>200だよw

300 :右や左の名無し様:04/11/26 02:27:10 ID:1eB3DsI/
日本の独自性と言えば天皇よりアニミズムやシャーマニズム的な感受性でしょ

301 :右や左の名無し様:04/11/26 02:56:29 ID:sVHK/N0f
>>300
そのアニミズムやシャーマニズムが神道になっていったというのはOK?
ならば、神道もその最高神官である天皇も日本独自の文化だね。
天皇という言葉を中国から借りてきたとしても。

302 :亡の暗殺者 ◆BDuKgIQes. :04/11/26 03:13:52 ID:???

何言ってんの君達?

天皇陛下は神様だよ

君達、頭大丈夫?




303 :299:04/11/26 03:45:49 ID:OEdg0San
ゴメン、相当ミスっちまった・・・^^;
>>200じゃなくて>>300だなw

304 :右や左の名無し様:04/11/26 04:40:43 ID:qKu87eTq
>>299
オオキミだのイリヒコってのが純日本式でしょ。
天皇ってのは中国風に呼び名を変えただけ。

天皇の贈名も中国式の方がが有名である、て中国風の贈名しか
普通の日本人は知らないだけ....

中国式を日本的と思っちゃうところが滑稽である。

305 :右や左の名無し様:04/11/26 04:46:15 ID:OEdg0San
日本には「天下」っつう言葉があんだろ? 「天下統一」みたいな
まぁ中国にもあったとしてもだ。
「天」という言葉は昔から日本ではよく使われていた。
だから日本は「“天”皇」を名乗ったんじゃないか?
だいたい中国なんてしょっちゅう革命が起こって、その度に皇帝は代わって行った。
だが日本の皇帝「天皇」は、存在だけでも、今年で2664年の歴史があるんだよ。
(ちなみに、2664年以上前が、統一されてない時代だからな。 もういちいちダルイ説明させんなよなw)
2600年以上も君臨し続ける、皇帝の中の皇帝だ  まさしく「神」でしょw
ちなみに、世界中どこ探しても、これ以上長い歴史を持つ皇帝は存在しないからねw
日本の皇帝こそが、真の全世界の王だろうなw

306 :右や左の名無し様:04/11/26 04:53:59 ID:qKu87eTq
>>305
真の皇帝の行政が....朝貢貿易したとはこれいかに?

307 :右や左の名無し様:04/11/26 04:56:23 ID:qKu87eTq
遣唐使、遣隋使は朝貢使節であった。
「オリの国の扱いを朝鮮より上にしる!」と文句を言うほど、朝貢が定着していたと言う。

308 :右や左の名無し様:04/11/26 07:27:06 ID:1eB3DsI/
天津神が渡来人で国津神が豪族でしょ。
天皇はチョソだよ。

309 :那岐:04/11/26 08:22:48 ID:dKYm6GgA
大昔は現在の中国が日本世界観の限界。中国と対等になることにより当日の国際社会の仲間入りを果たす事ができた。それをふまえて天皇呼称の由来を。また天皇おろかほとんどの日本人のルーツは大陸。

310 :那岐:04/11/26 08:23:41 ID:dKYm6GgA
大昔は現在の中国が日本世界観の限界。中国と対等になることにより当日の国際社会の仲間入りを果たす事ができた。それをふまえて天皇呼称の由来を。また天皇おろかほとんどの日本人のルーツは大陸。

311 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 09:48:15 ID:???
しかし、なんかレスしたくなくなるほどの・・・。

日本語というところから理解を得なければならないとは・・・。
日本語というのは何か、と言う概念さえ怪しい人と、古代について話せるわ
けがないわけで、日本語はまさに文化的先進国である大陸の影響を多大に受け
ながらも「大陸とも半島とも全く異なる言語」として成立しているわけだ。
まずそこのところを理解しないで「大陸の影響だとか日本独自だということを
議論することの馬鹿馬鹿しさ」を理解しよう。

まず、言語学的には「中国語(シナ語)とも朝鮮語とも全く違う言語である」
といえる。つまり文法は語尾の変化などを検討するとそういうことがいえるよ
うだ。日本語が南アジアからきたとかハワイ州変だとかいう議論はあるが、まぁ
そういう出自は別として、大陸・半島と全く異なる言語であることはマチガイナイ。

で、では大陸の言語はどういうものかといえば「一音節一文字」で「ひとつの単語」
が基本。音節と言う意味は「11(イレブン)」が一音節であるということで理解
できるだろう。(分けられない音)。日本語は無論一音節で一つの単語も多数あるが
複数音節でひとつの単語(カミ・シモ・チチ・ヤマなど)も多い。
大陸においては単純な言い方をすれば単語の数だけ漢字があると言うことである。

さて、まず存在が有り其れを表現する単語が発生する。概念にいたっては其れは
顕著である。兄・弟と言う概念がない英語圏では「兄」に該当する単語はない。

つづきます

312 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 10:01:14 ID:???
つづき

日本に大陸の文化がやってきた頃、日本語には概念を示す単語がいまだ生まれていな
かった。其れほどまでに文化の格差は大きかったわけである。
つまり、具体的な名称(たとえばお天気についてなら)
そら・ひ・つき・くも・あめ・くもり・はれ・・・は和語としてあるが、天候・気候
などの概念になると「和語」はない。
上のほうでお馬鹿な人が「概念を漢字で表しているから」それは中国の影響だ・・・
などと言う人がいるが、では「天候は中国の影響なのか?」といえば、全く違うだろう。
日本にある其れを「漢語」で表現すると言うのが、日本語の特徴の一つである。
というか漢語以外に「概念を表現する単語」を持っていないのである。

無論日本語(和語)が漢語の影響なく発展すれば、当然に概念に関する単語は発生した
はずである。これは文明の「早い・遅い」の違いであり、はやいがゆえにその時点で進
んでいたことは事実だが「文明の本質的優劣」とは無関係である。

つまり、日本語は「古代からあるものや現象や事象に関する和語」と「抽象概念を示す
漢語」と、外来語(背広など)や和製漢語(行灯など)、それが混ざった単語(たとえ
ば輪ゴム)という単語の構成をした総体が日本語である。

無論、概念を示す単語を看護をして日本語にした時点で、それなりのその概念に含まれる
内容の影響を受けた場合もあり、また漢語が存在することで発生した概念もあろう。
だから、その検証無しに「大陸の概念である」と考えるのは「短絡であり無知」だと
理解すべきだろうな。

313 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 10:19:53 ID:???
で、例えば天皇と言う言葉にしても「天皇大帝」という表現が道教において存在
したとして、其れを知っていたかどうかは分からないが「天皇と言う表現」を
和語である「スメラミコト」に該当させたと言うことは、「文字表記上」の
理由や外交上の対処など、様々に理由は考えられるわけだけれども、日本の天皇制
について、あるいは朝廷における振る舞いについて「道教の影響」は全くと言って
良いほどないでしょ。
無論逸話として「不老不死に関するもの」はあるわけだが、記紀に於いて「寿命が
定まった逸話」が存在しそれに対抗するすべがないと思想的に示されているわけで
「何らかの方策で寿命に対抗できる」という道教思想は「記紀では否定されている」
ことは明々白々でしょ?

単に、占いとかそういう部分での同郷の影響はあるけれども「道教思想」についての
影響は、核心的部分では、ないと思うよ。

314 :右や左の名無し様:04/11/26 10:30:13 ID:1eB3DsI/
つまり日本のアニミズム・シャーマニズムは気候・風土から考えて
道教と同じように発展するのは必然って事でしょ。
それ故に大陸の影響をモロに受けた訳で道教が
原始天皇制のルーツである事は変わり無いよ。
っていうか日本はが閉鎖的な空間である訳もないし
雑種文化である事も否定出来ない。
むしろその吸収力こそが日本の固有性であり
何か「凄いもの」と一体化しようとするアニミズム・シャーマニズムの源泉でしょ。

315 :右や左の名無し様:04/11/26 10:34:41 ID:???
>中国語(シナ語)

わざわざ括弧書きで品位に欠くファッション的ウヨ(右翼にあらず)であることの
信仰告白などせいでもよいのに。
古人曰く
「文章は用いる言葉の選択で決まる。日常使われない言葉や仲間内でしか通用しない表現は、
 船が暗礁を避けるのと同じで避けなければならぬ」

316 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 10:46:01 ID:???
>>314
うん!後は布団の中で其れを膨らませて、チラシの裏にでも書いておいてくれ。
2chに書き込む必要はないから・・・。

>>315
別に右翼じゃなくても「中国語」という表現が学術的には妥当でないと言う意味で
(シナ語)とつけることはあるわけで、チャイナ語と英語風の表現にすれば良いか
と言う程度の問題だわさ。
そもそも、英語のチャイナはシナが語源だろうし、それは秦国からきているわけだ
ろ?クダレネーことでレッテルを貼ろうとしている「○ヨ」以外はそんなことは言
わないぜ。

317 :右や左の名無し様:04/11/26 10:47:33 ID:???
「学術的に」というのであれば、「シナ語」はもっと適切ではあるまい。

318 :右や左の名無し様:04/11/26 11:41:55 ID:1eB3DsI/
よく考えたらイザナミ(波)イザナギ(凪)から解る様に日本は元々
海洋信仰で天体信仰じゃないよな。
九州の渡来人(天津神)が本州に勢力を伸ばし道教と土着の信仰を
混ぜて天皇制が出来たっていうかのを日本史板で読んだ。

319 :ネタ提供:04/11/26 11:50:52 ID:PwugB/OK
万葉仮名

 文字のない社会であった日本が漢字に触れてから,自分たちの言語にこれを利用するまでには,4〜5世紀にわたる長いためらいと熟慮と工夫の期間が必要であった。
 7世紀末の藤原京の木簡<もっかん>に,イカやスズキを「伊加」や「須<支」と記した音仮名の例がある。
 貢ぎ物として朝廷にささげる物産の名として書かれた文字である。
 日本語が,中国の文字を音に利用した一つの例といっていい。
 奈良時代にまとめられた『古事記』や『万葉集』<まんようしゅう>は,漢字を並べて書かれているが,漢文ではないので,中国人が読んでも意味が分からない(『古事記』は序文だけが純粋な漢文であった)。
 『万葉集』で,恋という語は,「古比」「古飛」「故非」「孤悲」などと記され,また衣という語は,「己呂母」「去呂毛」「許呂毛」「許呂母」などと書きあらわされた。
 万葉仮名とよばれる音仮名の例である。
 次は,『万葉集』の大伴家持<おおとものやかもち>の歌にみる万葉仮名の例である。

「宇良宇良  照流春日  比婆理安我里 
 情悲毛 比登里志 於母倍婆」 
(うらうらに 照れる春日<はるひ>に 雲雀<ひばり>上がり 情悲<こころかな>しも 独りし思へば)

 これらの例は,日本語と中国語がまったく別の言語であることをはっきり示している。
 古代の日本人は,日本語をあらわすさい,中国語からは音に応じた文字だけを借りた。
 やがて平安時代になると,万葉仮名のくずし字が発展して,そこから平仮名が誕生した。
 こうして,日本人は漢字の音を借りて日本語を表記する方法を確立した。


320 :ネタ提供:04/11/26 11:58:24 ID:PwugB/OK
西尾幹二

今、言語論をするのではなくて、はっきり言って以上のことからわかるように、日本文化そのものがユーラシア大陸から独立した栄光ある孤立を保っている文明であるということを証明するのに、
日本語が最もはっきりしている証拠だということが言いたいのでございます。
奈良時代には、日本語と朝鮮語が通訳なしでも話が通じたとか、日本語のルーツは古代朝鮮語だったとかいったたぐいのインチキ本がたくさん出回っておりますので、ご警戒いただかなければならない。
こういうことは言語学的にも国語学的にも全く言えないことだそうであります。
つまり、今から約1,600年ほど前の近い過去に、列島は文字利用においてのみ中国大陸とつながった。
稲作もほんとうに大陸から来たかどうかよくわからない。
少なくとも中国の華北から来たか、朝鮮から渡ったか、ほんとうのことはまだわからない。
つまり、人種的にもこの列島は太平洋に全身を向けていたのではないかという気がいたします。
日本語は中国語とは縁戚の親戚語ですらありません。
日本という国号が誕生してからまだ2,000年たっていないのですが、この列島の文明は、ユーラシア諸王朝のいわば交代劇をしり目にしながら、ずっと上昇し続けてきた文明であります。
10世紀、907年に唐が崩壊いたしますが、それから古代国家としての中国の影響は消えます。
中国は続いていると言われておりますけれども、事実はもう存在しないのですね、その後。
すなわち一国の民族としての中国史、つまり漢民族史というものは、もはやその後、存在しません。
それはさまざまな王朝交代劇にすぎない。
存在したのは皇帝という制度だけです。
しかし、この列島は縄文・弥生の1万年と直結しているのであります。
これは疑うことはできません。
万世一系の天皇なんて申し上げる必要もない。
我々の歴史が極めて自己完結度の高いある種の純粋文明を形成してきたということは紛れもないのです。


321 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 12:10:17 ID:???
>>318
天皇渡来人説は無理がありすぎ。
渡来人なら、そもそも存在しない抽象概念だけを「日本語に取り込んで」
あとは現地の日本語を使うなんてことは無理がありすぎるわけで、日本の
原住民を支配したなら、彼らの言語で支配し、彼らの言語で「彼らの持ち
込んだ文化」は語られるでしょう。
つまり時期を特定すれば「渡来人であるなら」言語に痕跡が残るわけです
なぁ。

ということで、仮に弥生時代だというなら「農耕作に関する単語」について
大陸の言語とも半島の言語とも共通性がないから、「アリエナ〜イ」
それ以前なら縄文土器との関係性がなさ杉だし、それ以降なら前方後円墳な
どの古墳が「半島・大陸に形式と異なる」以上、やっぱりありえないでしょ。

というか渡来人説なんて「適度な妥当性があれば」半島は「大騒ぎする勢力」
があるわけで、マトモな説がないということですよ。

322 :右や左の名無し様:04/11/26 12:36:04 ID:1eB3DsI/
教育システムだって確立されていない当時に多数を占める日本人に
渡来人の言葉を教育するより知的テクノクラートが土着の言葉を理解し
日本語に自分達の文字を当て字して万葉仮名を作った方が
統治と思想の定着がたやすい。
文明の起源が日本固有のものだって話でだからこそ渡来人説が説得力をもつ。

323 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 12:48:28 ID:???
>>322
だから、その可能性を考慮に入れても「彼らが新たに持ち込んだ文化」に関して
彼らの言語で語られるだろう・・・と言っているわけだが・・・。

たとえばな、稲作(水稲)を持ち込んだとすれば、「稲作に関する単語」は列島に
はないわけだから、そこに日本独自のコトバを作り上げるような動機など全然有る
はずもないわけで「言語上の痕跡」が残るだろうよ。
ところが日本語としての「イネ」とか「アゼ」「モミ」などは、たしか南アジアと
共通はしている可能性があるものの「大陸・半島」とは共通性はないわけで、そうい
う言語上の痕跡と言うものが提示されなければ「渡来人説」は妥当性を持たないだ
ろう。

つまり、半島・大陸から渡ってきた人々が列島にもともと住んでいる人たちと混合し
文化を共有している日本人として王朝を作り上げた可能性は無論有るだろうが、
「列島人を一団の渡来人が支配した」という図式は、無理があるでしょ?
時期的に弥生時代以外に考えられないわけで、弥生時代の遺跡などを見ても、
半島や大陸の文化は色濃くあるわけでしょ。にもかかわらず「言語上の一致がない」
わけで、其れを言っているのだよ。


324 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 13:31:27 ID:???
もう少し書いておくと

卑弥呼の時代に大陸との交流があったと言うことで其れは、西暦200年ごろである。
一方漢字は秦の始皇帝が字体を統一し小篆が生まれたのがその約500年前である。
卑弥呼の時代は大陸は「後漢」の時代である。この頃に漢字と接した程度であろう。
で、高句麗広開土王碑などがあるように390年頃にはすでに漢字は理解はされていた
だろうと考えられる。(ただしあくまで外国語として・・・であろう)
438年頃には「冊封体制に組み込まれている」わけで、漢字文明は日本において
重要な文字として通用することになる。500年頃までは「古墳が作られている」。
半島にも「日本から渡った豪族の古墳」が見受けられる。
で、この頃から800年ごろまでの長い期間を経て「犬(ケン)」を「イヌ」と読む
と言うような日本語化と、音だけを借りる読み方が発生し、後には「鴨」を
「かも」と読み「・・・かも」という表記に利用すると言うところまで日本語化
が進み、ついには「カタカナやひらがな」が発生するに至るわけである。
dogを「ドッグ」」と読んだり「イヌ」と読んだりしながら、ついには「私はここ
にdog」とかいてワタシハココニイヌと読ませるがごときまで、漢字と漢語を
数百年かかって日本語化したわけである。

仮に他国から渡来した民族が(しかも文化程度が高い民族が)その文化や知識などで
列島を支配したならば「こんなに複雑なこと」はせんだろうよ。


325 :右や左の名無し様:04/11/26 13:34:56 ID:1eB3DsI/
誰も支配した何て言っていない罠。
むしろ旺盛な吸収力で渡来人の知的テクノクラート(天津神)を祭り上げ
天皇とした土着の民(国津神)の自主性がそこに見える。
道教は押し付けられたのではなく吸収されたと考えてるのが打倒。

326 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 13:48:57 ID:???
>>325
だからさー、まず時代を特定しなければ「話にもならんあなたの妄想」で
議論にさえならないから「布団の中で膨らませてチラシの裏にでも」かいて
おきなよ。

まず時代を特定してみなさいな。いつ頃の列島の歴史を語っているわけかな?
卑弥呼の時代じゃないよね。卑弥呼以降でしょ?それは。
で、国津神が天津神を上に仰いだのに、天皇は「現地の言語」で思考し統治し
日本語の発展に寄与するわけ?じゃぁ、天皇と渡来人は同格ジャン。
なぜ、渡来人という表現があるわけかな?
で、死して「ふるさとの祭祀方法」ではなく「日本独自の前方後円墳」にモガリ
を経て埋葬されるわけだ。で、ふるさとの冊封から逃れて独自の道を歩くわけか。
其れって、普通に考えれば「列島人の中から」大陸の文化や知識に詳しく権力をも
ったものが、群臣の推戴をオオキミになったと考えるほうが、よっぽど自然だよ
ね。

327 :右や左の名無し様:04/11/26 14:49:25 ID:1eB3DsI/
神武天皇ってどこの民族?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094270098/
■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1003669384/

328 :右や左の名無し様:04/11/26 15:14:04 ID:1eB3DsI/
日本発祥と言えば「ヒメヒコ制」その周りに「道教」が巻き付いて「天皇制」

329 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 16:35:28 ID:???
>>294
貴殿は出自を調べるという癖はないのかねぇ。亀哲人氏も同じような癖があるが
あるサイトの記述を何らかの論拠とするなら、そのサイトの性格とか記述している人
について確認した上で、その記述が「何らかの根拠によってかかれている」という部
分と、その記述者の「意見や見解」の部分をきちんと分別したほうが良いよ。

ちなみに>>294の記述に関する「筆者の事前の注意事項は」
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf.html
で、「筆者は一好事家です。うそ・いつわりを申すつもりは毛頭ありませんが、結果
としてそうなる可能性もあります。その節には皆さまのご厚情をもって、ご指摘・ご
指南いただければ幸いです。」
「すでにご明察のことと存じますが、筆者の「民俗学」とはごく手前勝手な言い回しで
あり、学問としての民俗学とは似ても似つかぬ代物であります。したがいまして、ふつ
う民俗学という場合の範囲や角度とは異なることがしばしばあります。」といっているね。
そのソースを貴殿が論拠として使うためには、貴殿なりの意見を添えなければ、

「あぁ、好事家の中には、そんな意見もあるねぇ」

で、終わりでしょうよ。

330 :右や左の名無し様:04/11/26 17:07:05 ID:1eB3DsI/
れの意見も同じ罠。
普通日本の固有性を問うならヒメヒコ制まで言及するでしょ。
とは言っても私の天皇=渡来人の知的テクノクラート説も
有力な仮説以外の何物でも無い罠(w

331 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 17:14:13 ID:???
>>330
私は「ヒメ・ヒコ」についての考察などしていないわさ。普通と言っても其れは
どこかの普通であって、私はそんなことはあまり意味がないと思っている。
というより「政治思想板」なんだから「政治思想的」にかたれれば良いでしょう。

私は「日本語」という側面で、弥生時代は「渡来人説」はアリエナイと言っているわけで
そこに反論があるとするならば、どうぞ。
また卑弥呼の時代になってからならもっとおかしいわけでしょ。

で何が同じなわけ?りっくタンはサイトのコピペ。私は私のコトバで語っているが・・・。
貴殿は根拠を示していないし・・・。ネタならもう少し膨らませてくれないと仕方がないし
天皇スレであって日本史板ではないからねぇ。

332 :右や左の名無し様:04/11/26 17:52:45 ID:1eB3DsI/
政治思想だからヒメヒコ制に言及すり必要があるのでは?

333 :◆r0FmiN9ADk :04/11/26 18:03:10 ID:???
>>332
そう思うなら、もう少し議論ができる程度に、自説を展開すればいいでしょ?

どうぞ

334 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/26 19:26:05 ID:Xbe5+F5N
>>313
>日本の天皇制 について、あるいは朝廷における振る舞いについて「道教の影響」は全くと言って
>良いほどないでしょ。

天皇の影響力もいかほどだったんだろうね?
ヒメヒコ制と言えば

●由来
   『日本書紀』神武天皇即位前記甲寅年条では
   九州菟狭國造の場合「菟狭國造の祖(おや)有り。号(なづ)けて菟狭津彦(うさつひこ)・
   菟狭津媛(うさつひめ)といふ」とあり彦と媛つまり「ヒコ・ヒメ」のペアで國を支配していた。

   このことからヒメヒコ制と呼ばれるようになった。

   ●邪馬台国では
   卑弥呼が祭祀によって指針をきめ、弟が補佐として伝令・実行していた。

   これはヒメヒコ制の表れである。

ttp://www.big.or.jp/~arch-613/gekka/hist/hime-miko.html

基本的に祭事と相談役が仕事で朝廷における役割なんて技術提供のみだったんじゃないの?

>>326
>なぜ、渡来人という表現があるわけかな?
むしろ帰化人と言った方が良いかもね。

335 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/26 21:59:56 ID:ODGWgE4G
>>332
>政治思想だからヒメヒコ制に言及すり必要があるのでは?
そりゃあ、全然ないだろ(笑
なんで、政治思想に考古学上の瑣末な問題を取り上げなければならんのだ(笑

それに、>>334が引用している日本書紀の一節も中途半端だしな。
菟狭津媛が姫彦制に基づいて宇佐を支配していたのであれば、神日本磐余彦は
何ゆえに臣下の天種子に結婚させ、筑紫一帯を支配させたのか説明がつかんし
寧ろ、姫彦制と上古天皇制とは何の関係もない事になる。
お判りかな?

336 :右や左の名無し様:04/11/27 00:12:47 ID:jS5pZwpn
>>320
まあ、極端な人ってのは居る罠。

337 :右や左の名無し様:04/11/27 00:15:46 ID:IoHGFs0Q
天皇は常に権力の中心ではなくその隣にいたから
打倒される事無く続いた訳でそこにヒメヒコ性の妙が有ると思う。

338 :右や左の名無し様:04/11/27 00:21:47 ID:???
>>308
そのネタもうツマンネ・・・

339 :右や左の名無し様:04/11/27 00:24:08 ID:???
だいたいチョンは日本の天皇を馬鹿にしておきながら、「天皇の起源は韓国」とか言ってんだよなw
こんなご都合主義な話を信じる馬鹿は居ないだろうけどなw

340 :右や左の名無し様:04/11/27 08:23:46 ID:ohiXtQpB
>>339
現代韓国人の心情と、天皇家の血筋とは関係がないでしょ。
天皇家の血筋は日本が半島、大陸から大量の文明、文化を輸入していた時期にその始祖が決まったはずだぜ。

まだ、仲が良かった時期と言って良い。

341 :XYZ:04/11/27 09:01:08 ID:fl5scVnD
ここ、早いなー。
私はまだ、古代に道教の影響を受けた、天皇家がアルと思う。
私は聖徳太子の死因が(一説だが)水銀中毒と聞いたときから、疑問に思い、調べたら、道教につながった。
あとは、推測だが、太子ほどの高い位の人間が道教に触れているのだから天皇も、もしや、と思いさらに調べたら、やはり道教と、天皇家は関係があると結論ついた。
ただ、資料が少なく、意図的に隠されている様にも見受けられる。
確かに、道教と古代天皇家の関係を現すと、天皇批判否定になる。が、事実なので、認めざおうえない。


342 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 09:22:07 ID:???
>>341
その
>疑問に思い、調べたら、道教につながった。
について、書いて遅れよ。ついでに四天王寺と道教の関係性も・・・。

343 :XYZ:04/11/27 14:10:28 ID:fl5scVnD
反論を承知で。お断わりします。れ氏。ここでは不完全な説明になりますゆえ。

344 :右や左の名無し様:04/11/27 14:36:48 ID:4klMTEMW
国事行為なんて全くの形式だし
皇室の存在意義なんて政治的には無。
文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん

345 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 14:37:08 ID:???
>>343
何処でだったら「不完全でない説明」ができる?
それが2chなら誘導してくれれば良いわけで、だがしかし貴殿の脳内
であるなら、其れはあきらめることにするが、リアル社会の文献などであるならば
その文献名を挙げれば良いと思うよ。

346 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 15:38:32 ID:???
しかしウクライナの状況を知ってもなお>>344のようなことを言う
人がいるとは・・・平和ボケも深刻だ罠。

347 :右や左の名無し様:04/11/27 16:04:05 ID:b1CrQoL0
>>346
あのウクライナの状況に天皇を持ち出すことの危険性すら理解できない
平和ボケボケはおまいだろ?

348 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/27 16:04:55 ID:XTCn8ewC
>>346
>しかしウクライナの状況を知ってもなお>>344のようなことを言う
>人がいるとは・・・平和ボケも深刻だ罠。

そのウクライナの状況とは?
そしてその状況が妄想では無い証拠は?
>>344は試行錯誤の結果何処の国でもある事でショ。
基本的に過去から現在まで様々な試行錯誤と相対化を続け、
その結果として残った法秩序っていうのは並列化された
独自性の無い物となるのは論理的な帰結。
ウクライナの決選投票が国際基準に合致せず選挙不正と権限乱用に関する
多くの信頼すべき情報について調査が行われていなければ混乱するのは当然。
むしろれの方が平和ボケととれるが。

349 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 16:05:36 ID:b1CrQoL0
いや悪い、コテ忘れた...

350 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 16:15:32 ID:???
>>347
はぁ?ウクライナの状況に日本はなったことはないわけだが・・・。

>>348
何を言いたいのか文章的に理解できない。
混乱するのは当然で、日本は混乱したことはないわけだが・・・。

351 :右や左の名無し様:04/11/27 16:28:32 ID:???
もし、選挙で不正があったなら、いくら天皇が承認しようとも、デモで政権降ろすくらい普通。

352 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 16:37:29 ID:b1CrQoL0
今時、天皇の承認なんぞ、何の意味があるてんだよ!

353 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/27 16:42:35 ID:XTCn8ewC
>>350
>混乱するのは当然で、日本は混乱したことはないわけだが・・・。

>国際基準に合致せず選挙不正と権限乱用に関する
>多くの信頼すべき情報について調査が行われていなければ混乱するのは当然。

日本は選挙で不正があればバンバン逮捕される。

354 :右や左の名無し様:04/11/27 16:52:21 ID:H8fAGvhN
>>344
国事行為は、無くてよいものですかね?
書類に押す印鑑は、意味がなく無駄ですか?

355 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/27 17:07:01 ID:???
>>354
国事行為 こくじこうい

天皇が国家機関として行う行為。その行為は形式的・名目的・儀礼的なもので,内閣の助言と承認を必要とし,内閣が責任を負う。
▽日本国憲法第7条では,天皇の国事行為について定めている。
ttp://db.gakken.co.jp/jiten/ka/130600.htm

書類に押す印鑑は内閣が責任を持つから意味がある訳で
天皇が押すから意味がある訳では無い。

356 :右や左の名無し様:04/11/27 17:09:45 ID:???
>>1
>れ氏のれ氏によるれ氏のためのスレ。
まさに。
れさんの一人勝ち(圧勝)状態でつね。

357 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 17:14:19 ID:???
>>354-355
何回も出ているんだから、過去ログぐらい読めば?

国会の上奏と内閣の助言承認で、法律は公布され、内閣総理大臣は任命される。

国会の上奏亡き内閣の助言承認は可能なのかと言うことである。
少なくとも、正当な国会の議決があったと言う書式が整っていなければならないし
正当な内閣からの助言承認であることが確認できなければ、国事行為は行われず
内閣総理大臣は任命されない。

つまり、ウクライナのように「私が選挙の勝利者である」と主張したとしても
天皇の任命なくして、彼に権力はいかない。

358 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/27 17:38:37 ID:XTCn8ewC
>>357
>国会の上奏亡き内閣の助言承認は可能なのかと言うことである。

国会の上奏自体が形式。

第1条(天皇の地位・国民主権)
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く

主権者である国民が選挙で選んだ政治家で形成された内角の決定によって総理大臣が任命されるのであって
日本国民統合の象徴(パフォーマ−)として国民の決定をパフォーマンスしているだけであり
天皇の存在意義なんて政治的には無い。

359 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 17:43:49 ID:???
まぁ法律論だけの問題でもない罠。

天皇が任命すると言うことである。つまり仮に(まぁ国家元首との兼ね合いがあり
議論はあるが、それは歴史的国民と現代の国民と言う切り抜けをするとして)
総理大臣を国民投票で選出することになったとする罠。
1、選挙の不正が可能か・・・
  無論、不正に可能性は有るが、ウクライナのような状況であれば、仮に選挙管理
  委員会もその不正に荷担することはあるわけで、司法さえ可能性はあるんだから
  その結果、国民の多くが「不正だ」としている中で「現職の勝利」を宣言し、天
  皇に上奏、内閣は当然に現職だから助言承認しても、新たな任命がなされない可
  能性や国民の側に立って何らかのアクションをおこす可能性は皆無ではない罠。
  その意味で、結果的に不正を抑止していると言うことは言えるわけだ。
2、国家の分裂・・・
  逆に、新総理が勝利したと選挙管理委員会および司法が判断し、選挙管理委員会
  からの上奏があったにもかかわらず、現内閣が助言承認しない場合でも、天皇が
  彼を任命した場合、その天皇の行為は違憲かも知れないが、任命自体が無効かど
  うかといえば、有効じゃないの?手続き上の瑕疵が任命自体を無効とするかど
  うかは微妙だし、旧内閣が助言承認しないことが憲法違反で、任命する以外に、
  憲法秩序が維持できない場合に、許容される範囲だろう・・・と言う判断で、
  新総理を任命されてしまう可能性があり、そのことが助言承認を拒否すると言う
  違憲行為を結果的に抑制する働きがある。
つまり、形式は「意味がない」のではなく、平時において名目的儀礼的であって、
「意味のない名目・儀礼」ではないのである。

360 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 17:48:57 ID:???
頭の悪い人は「形式は意味がない」とかんがえるわけで、「其れは形式だけのこと」
と言う。

しかしながら「形式が整うこと」の意味を知らなければならない。
>>359のようなことは極論であるとしても、なにごとかの決定が「強制力を持つ」から
には「いつ、どのような手続きで、どのような決定が行われたのか」をきちんと
形式(つまり法律であれば国会議長の署名と内閣の署名)で確認すること、が
重要だし、意味をもつ。

形式で必要ということは、形式が整っていなければ【効力が発生しない】という意味を
持ち、あるいは「正当性や正統性に瑕疵がある】と言う発信になるということである。

361 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 17:56:29 ID:b1CrQoL0
>からの上奏があったにもかかわらず、現内閣が助言承認しない場合でも、天皇が
>彼を任命した場合、その天皇の行為は違憲かも知れないが、任命自体が無効かど
>うかといえば、有効じゃないの?
国民主権を侵害する可能性が天皇にあるなら、天皇制は即刻廃止するべきである。

君は国民主権と、天皇制のどっちを取るね?

362 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 18:03:27 ID:???
>>361
おいおい国民は主権者として、その上奏と異なる意思を示していると言う
前提だぜ。君は国会の上奏と国民の意思とどっちをとるんだね。

で、ラムタンは頓珍漢だから、りっくタンに質問。

次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。
現法律では「永遠に岡田総理は誕生しません」が・・・

で、そういう問題があるから、内閣の助言は必要ないという改定を行ったとして
今度は、国会議長に任命権があるとした場合、かれが小泉を任命してしまったと
したら、どうすれば良いでしょうか。無論、国会の開催は議長が宣言しませんから
無理ですが・・・。(条総則任命でも同じですよ)

では、国会の議決、即総理の誕生とした場合に、国会が開催される保証は何処に
ありますか。

平和ボケでない人なら、こういうことを考えるはずですね。解答を書きましょうか?。
どういう制度にしても、「完全」はありえない・・・です。
ならば、憲法秩序が維持される期待値を高めるためには、どうすれば良いでしょうか。
簡単ですね。
政治的利害のない人を任命を形式的に委任しておくのが一番期待値が高いでしょう。
わかりますか?完全がありえないなら、そうすることが望ましいわけで、つまり
国民の意思を国政に反映し憲法秩序を維持するための一つの安全装置として、
その形式が有る・・・平和ボケでないならこう考えることは自然でしょう。

363 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 18:29:37 ID:b1CrQoL0
>>362
君は天皇の政治利用を肯定する、段造派だね。

国家が危機的状況であればあるほど、天皇の政治利用は許されるべきではない。
その考え方こそ、天皇制の破滅的な廃止に繋がる。

天皇家たってただの人々である、彼等は普通〜の国民に穏やかに吸収されるべきなんだよ。

364 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 18:32:55 ID:???
もう少し言えば「形式を担う」ということは「政治的利害を無視して形式通りに処理をする」
ということであって、そのことにより、その形式が「権威をもつ」と言うことに他ならないわ
けです。

つまり、例えば内閣総理大臣の任命とか法律の公布と言うものは「権力」を与えること
に他ならないわけですから、権力の根源である武力によって左右できない事柄でなければ
ならない。権力と権威の違いは、その強制力が武力などの物理的力によるものか、それ以外の
力か・・・ということです。
「なにごとかの決定」は意思の抽出であり、其れは手続きによってでなければ抽出できない
はずです。手続きを得ない意思の抽出は「主観」です。そういう意思があろうと言う推測の域
を越えません。手続きとは形式です。形式にのっとっていることが「権威=正当性や正統性に
基づく強制力」を与えると言うことです。
政治的利害を持つものがその形式を担うよりも、政治的利害をもたないものが形式を担うほうが
はるかに「民意の抽出」において、正当・正統の期待は高いでしょう。

ここに天皇制の意義の政治的部分があると言うことです。

365 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 18:37:08 ID:1kzAddOp
>ここに天皇制の意義の政治的部分があると言うことです。
もう一度言う、天皇の政治利用は皇室の破滅的な廃止につながる。
彼等にはそんな責任を負わせる権利は国民にすらない。

 皇 室 メ ン バ ー も だ だ の 人 間 だ っ て こ と に 早 く 気 づ け !

366 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 18:37:43 ID:???
>>363
頓珍漢だね。国民がその意思を正当に抽出するために利用できることは、別に
悪いことではないよ。
政治的な利害がないから、国民の意思を正当に抽出することについて効果があるわけで
其れを否定すると言うことは「国民の意思が正当に反映されないほうが良い」という
ことになる罠。

貴殿は天皇制廃止と、国民主権のどっちが大切なんだね。天皇制があることで国民の
意思抽出に多少なりとも(完全は不可能と言う意味で)貢献するんだから、あえて其れを
廃止しなければならんという貴殿の選択は、意味不明である。

367 :右や左の名無し様:04/11/27 18:37:58 ID:???
「れ」は日本の権力機構が二分された時、天皇が承認した方に必ず収れんしていくと主張してたな。

368 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 18:39:40 ID:1kzAddOp
>>366
>政治的な利害がないから、...
おまいこそ頓珍漢だって、政治的利害関係が無い人間など居ないっての。

369 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 18:41:43 ID:1kzAddOp
>貴殿は天皇制廃止と、国民主権のどっちが大切なんだね。
もちろん国民主権である。
しかし、その二つは両立させることに何の障害もない。

新しく、国民に迎えるべき天皇家の国民としての主権を守るためには、その両方を
達成する必要がある。

370 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 18:43:25 ID:TTRvu0ap
私は断じて、段造派の天皇の政治利用を許さない!

371 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 18:59:02 ID:TTRvu0ap
>>367
まさしく天皇の政治利用だね。

372 :右や左の名無し様:04/11/27 21:59:40 ID:???
陛下もいい加減、靖国参拝しないと…。

373 :右や左の名無し様:04/11/27 22:01:12 ID:???
        \    /
          \ /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   / ̄ ̄ ̄(,゚Д゚,)  < オレはS−RAM だ!!
   ~ ̄> ̄> ̄>   ヽ   \______________


374 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 22:53:21 ID:F9R+1RdE
>>372
政治利用されるの嫌だってさ、な、なな〜んと、リベラル天皇らしいじゃん。

375 :右や左の名無し様:04/11/27 23:26:43 ID:???
リベラルの意味も分からずに、何が言いたいの<RAMくん

376 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 23:31:33 ID:F9R+1RdE
>>375
話をそらそうたってそうはいかんよ。

天皇の政治利用は許されない!

377 :右や左の名無し様:04/11/27 23:33:37 ID:???
天皇の政治利用って誰がすんだ

378 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/27 23:35:12 ID:F9R+1RdE
>>377
れ氏を含む、段造一派も含む。

379 :右や左の名無し様:04/11/27 23:38:01 ID:???
れがどうやって天皇を政治利用すんだ?
段増一派ってなんだ?


380 :神戸人:04/11/27 23:40:11 ID:+zoLopxF
国民主権を尊重すれば、人権は絶対のものだと思うが、未来の天皇の
人権は?血筋に縛られることなど、不自由が押しつけられることになる。
かわいそうじゃないか?

381 :右や左の名無し様:04/11/28 00:17:31 ID:???
>>380
天皇陛下は法的に国民じゃないし。

382 :神戸人:04/11/28 00:20:29 ID:nV3BLFD2
法が自己目的化するのはナンセンス。

383 :亡の暗殺者 ◆BDuKgIQes. :04/11/28 00:25:48 ID:???
>>382
在日関西人に発言権は無い。






384 :神戸人:04/11/28 00:42:49 ID:nV3BLFD2
よい機会であるので聞く。
友人に在日朝鮮人がいるが、日本人との違いはほとんどないと思う。
(人によると思うが)朝鮮総連、学校とは違う考えをもつ人は少なく
ないだろう。在日、という差別用語が存在するのはおかしい。朝鮮人
に対する近親憎悪のようなものがそうさせるのか?

385 :右や左の名無し様:04/11/28 01:38:34 ID:icjtH0pG
>>384
在日は、日本人にはない様々な特権を持っているにもかかわらず、差別されていると言う。
おかしいと思わないのか?

在日の優遇制度を一覧(一部)
 @五箇条のご誓文による在日の税金徴収の治外法権
 A朝鮮銀行の公的資金注入
 B韓国系信用組合の公的資金注入
 C複数通名行使による脱税の支援
 D朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助
  ちなみに日本人子弟の私立学校への補助金は0円。
  在日韓国朝鮮人は所得に関係なく満額補助する。
  ↑あきらかな日本人への民族差別を日本の役所が公然と行っている。
 Eパチンコ脱税の見てみぬふり。
 Fセンター試験での朝鮮語受験者への異常な優遇。
 G在日による駅前土地乗っ取への官憲の見て見ぬふり。
 Hテロ実施国家北朝鮮劇団への都道府県教育委員会の協賛。
 I不法投棄船舶、海水汚濁費用等の無償援助。
 J在日の40%の生活保護者所帯への年間一所帯600万円の援助。計2兆3千億円
 K公営住宅への入居、優先権。

386 :右や左の名無し様:04/11/28 01:41:04 ID:icjtH0pG
>>384
関東大震災の時の不逞行為をした朝鮮人の自業自得も「虐殺」になり、
清による属国支配からの解放やロシアによる南下侵略阻止も「侵略戦争」になり、
国際的に認められた併合による近代化も「植民地支配」になり、
戦後に出稼ぎ目的で日本に密入国した朝鮮人が、戦前に「強制連行」されたこと
になってしまう。
すべてのことが「逆」の意味付けに変化してしまう、不思議な現象が起きている。

おかしいと思わないのか?


387 :右や左の名無し様:04/11/28 01:42:41 ID:icjtH0pG
>>384
在日が要求し実現したもの、まだしていないもの

○1.公文書への通名使用可(在日隠蔽権獲得)
○2.永住資格(非権利)
○3.犯罪防止指紋捺印廃止
○4.所得税・相続税・資産税等税制優遇
○5.生活保護優遇
○6.永住資格所有者の優先帰化
○7.民族学校卒業者の大検免除
○8.外国籍のまま公務員就職
○9.公務員就職の一般職制限撤廃
○10.大学センター試験へ韓国語の導入
○11. 朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除
△12. 民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格
×13.在日外国人地方参政権
×14. 公務員就職の管理職制限撤廃(これは9と同じか?)
△15. 掛け金無しで年金受給可能
(あと他に知ってる人追加きぼん)

○:実現済み。
△:実現中。
×:要求中

どうよ?

388 :神戸人:04/11/28 01:48:55 ID:nV3BLFD2
最近の在日は朝鮮語をほとんど話せないひとが増えている、と言って
いたが。理由にかかわらず表立っての差別はなくすべきだと思わんか?
嫌悪を差別に変えることで優越を感じることは大和魂に反しないか?


389 :亡の暗殺者 ◆BDuKgIQes. :04/11/28 01:49:59 ID:???
>>387
むちゃくちゃだな在日。

390 :右や左の名無し様:04/11/28 02:26:18 ID:icjtH0pG
>>388

>>385-387 は、ちゃんと読んだのか?
差別ではない。むしろ、日本人への逆差別なのだ。
この他にも、強姦大杉、チマチョゴリ切り裂きの自作自演など、枚挙に暇がない。
これ以上放置することは日本人の堪忍袋も限界、社会正義に反している。

391 :右や左の名無し様:04/11/28 02:32:57 ID:icjtH0pG
在日は天皇制にも関与している。

天皇制に反対するものの大半が、在日&反日サヨ。
天皇制に反対する在日の目的は、伝統の破壊、日本乗っ取り。
天皇制に反対する反日サヨの目的は、日本破壊、外患誘致。

392 :神戸人:04/11/28 02:34:44 ID:nV3BLFD2
その理論で進んだ世界はどうなる?その日本人はものを本質的に考え
ているか?そうだとすれば、根拠は?

393 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 04:00:59 ID:26E2zlJG
>>359
>皇に上奏、内閣は当然に現職だから助言承認しても、新たな任命がなされない可
>能性や国民の側に立って何らかのアクションをおこす可能性は皆無ではない罠。
ウクライナのような状況であれば、仮に天皇もその不正に荷担することはあるわけだな。

>天皇が彼を任命した場合、その天皇の行為は違憲かも知れないが、任命自体が無効かどうかといえば、有効じゃないの?
新総理が勝利したと選挙管理委員会および司法が判断したからね。

>>360
なにごとかの決定が「強制力を持つ」からには「いつ、どのような手続きで、どのような決定が行われたのか」をきちんと
形式(つまり法律であれば国会議長の署名と内閣の署名)で確認すること、が重要だし、意味をもつ。
只の演出(パフォーマンス)と言ったが?

> 次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
>を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。
裁判

れは政治的意味と文化的形式を混同している。
文化的形式はそれ以上でもそれ以下でも無い。

現代のカリスマ性の無い天皇にウクライナの様な混迷を納める能力は無いよ。
宮内庁が選挙管理委員会をやるってのは文化的に面白いかもね。
もちろん国際基準に合致する様に選挙不正と権限乱用に関する多くの信頼すべき情報を流す別の機関が必要だけどね。

394 :右や左の名無し様:04/11/28 04:16:42 ID:icjtH0pG
>>392
レスが噛み合っていないが?
さては、できの悪いスクリプトだな。

在日差別があるというのなら、逆にどんな差別があるのか教えてほしい。
天皇制は、平等と解放の原理としても機能している。

395 :右や左の名無し様:04/11/28 05:39:21 ID:xJuxFoWT
>391
天皇て在日じゃないの?

396 :右や左の名無し様:04/11/28 05:40:57 ID:???
>>368-371
この一連のカキコは阪京の芸のパクリだな。

397 :右や左の名無し様:04/11/28 06:31:52 ID:???
日本には60万を超える在日がいる。
2ちゃんのサヨ的な書き込みは、その在日によるものが殆どである。
さらに、日本にいる半島、大陸からの留学生、日本語ができる半島、大陸人
からの書き込みも増えている。
天皇制反対と書きなぐるこれら異邦人の書き込みにつられる日本人という
図式がこのスレの真実である。

日本人諸君。早く目を覚ましたまえ。

398 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/28 09:28:59 ID:yiFHcC7a
>>391
よく知らないが、街頭宣伝右翼の多くが在日らしいじゃん。
極端な天皇制支持者こそ在日さんじゃないの?

399 :XYZ:04/11/28 09:36:47 ID:34fODrQC
確かに、現実の日本で、反日を唱えられないから、ネット上しか「言えない」のでしょ。
ただ、そうすることで自分が癒される反日。なら、実際に、日本が他国と戦争を始めるまで、言い続けていると思うが。
もっとも、日本に戦争に踏み切るだけの、金、指導者がいればの話だし、平和を愛する天皇が戦争許可するわけないし。
関係ないが、ブッシュさん。北に戦争フッカケないように願う。

400 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 09:40:10 ID:???
>神戸人氏
まず、日本国民とは何かと言うことである。
はっきり法律に書いてあるとおり「血統主義」である。なぜ血統が意味をもつのか
・・・と言う疑問に貴殿はなんと答える。其れが在日の外国人との違いである。

米国は出生地主義である。シュワ知事は大統領に立候補できない。移民であると言
うのが理由である。

つまり「出生地」なり「血統」に何らかの意味があると言うことである。
其れははっきり言うと「国に対する忠誠心」への期待である。

国というものが国民によって成り立っていると考えるとき、その国民は、その国の
維持継続にコミットするであろう期待・・・と言うことである。
なぜ維持継続しなければならないかと言えば「その国民の価値観」に基づいた社会
秩序野中で社会生活を送ることが、その国民にとって幸福であろうと言う前提が、
未来の国民についても適用するであろうと言う確信の下、未来の国民に対して、
より幸福な社会生活を送れる枠組みを継承していこうとするのが、国であるからに
他ならない。

所詮期待に他ならない。しかし国の枠組みという根幹を支えるのは、その期待である。
国に対する忠誠心とは、最終的に言えば「未来の国民に対する誠意・信義」のことで
ある。


401 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 09:41:55 ID:???
>>393
議論の核を避けながらのレスなので、考慮に値しない。
初めから【完全はありえない中での期待】と申しあげている。

402 :XYZ:04/11/28 09:56:49 ID:34fODrQC
れ氏。
確かにそうだ!では、近日中にPCでも買いますか。
あと、参考にした文献は多数ありすが、とりあいず、「墨子」を上げときます。
中国古典なので、図書館でも置いてあると。

403 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/28 10:17:36 ID:yiFHcC7a
>はっきり法律に書いてあるとおり「血統主義」である。
そうかもしれないけど、実際は在日さん達は申請させすれば日本国籍取れるらしいジャン!

404 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 11:07:46 ID:???
>>403
あたりまえジャン。申請が必要で「認められれば」・・・なんだから。
期待以上でないわけだから、後は政策の問題でしょうよ。



405 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 11:31:34 ID:???
>>402
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%A8%E5%AD%90
を見る限り、道教との関連が見出せないが・・・。

墨子:中国戦国時代の思想家。
※中国の戦国時代・・・春秋時代に続く時代で、紀元前403年に晋が、韓・魏・趙の三つの国に
分かれてから、紀元前221年に秦による統一がなされるまでを言う。

道教:道教は東漢の順帝以降に生まれた。道教は誕生した後、魏・晋の時代に、過渡的な段階
   を経て早期道教の一部が神仙道教を形成し、南北朝時代に、教会式の宮観道教に発展し
   ていった。
※東漢の順帝125-144

で、それが聖徳太子と関わると言う・・。
聖徳太子:574〜622

なんか時空を超越しちゃっているよね。

406 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 13:13:59 ID:YJLYyoVm
>>401
議論の核心って何だよ(w

天皇に選挙、立法に対する何の権限も無いよ。
だから只の「形式」だって言っている。

>>400
>米国は出生地主義である。シュワ知事は大統領に立候補できない。移民であると言
>うのが理由である。
ネイティブアメリカンと言えばインディアン。
他は全部移民。
アメリカ国籍を持っていないシュワ氏が知事になれるってのも凄いね。

>「その国民の価値観」に基づいた社会秩序野中で社会生活を送ることが、その国民にとって幸福であろうと言う前提が、
国民にとって幸福であろうと言う推測ね。
国際結婚等で日本国籍を持つ人もいるんで必ずしも自明では無い罠。

407 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 13:25:59 ID:???
>>406
核心がなにであるかは、レスに書いてある。読解力がないと言う告白なら
チラシの裏にでも・・・。

形式であると私も言っている。だが形式は重要だと言っているのであって
「ただの」ではないと言うことを申しあげているが・・・。

自明でないこと≠不要・・・であるから自明でないと言うことは何の説得力もない。

408 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 13:29:59 ID:???
なお、移民の子は移民と言えば間違いである。
出生地主義であると書いている以上、移民の子供でも米国で出生すれば
大統領立候補要件を語る場合においての「移民」ではない。
そのくらいは常識だから、「先住民以外移民」という台詞も無意味である。

無意味なレスを繰り返えすのは「いかがなものか」・・・とは思う。

409 :norito:04/11/28 13:51:53 ID:qTnB4Xkh
初参加の癖に大変失礼なことを申し上げるが、
れ氏の文章は長ったらしい。
読み方によってはまったく正反対の意味に取れる場合がある。
要するに相手に攻撃されたときのために逃げ道を作っているのだ。
相手を押し返すのではなく、脇にある逃げ道からさっと逃げていく。
そのおかげでこの板は支離滅裂の状態になってしまった。
一人一人の議題が食い違っている。
そういう文章を読ませておいて、相手に読解力がないというのか。
相手に読解力を求めるなら自分も文章を相手にわかりやすくまとめる努力をしてはいかが?
以下全員に告ぐ
ここでいったん議論をはじめに戻してみないか?
ここは在日朝鮮人の話をする場所ではないはず。
しかも在日朝鮮人の話でそれぞれ納得しても
それで天皇の問題をそれぞれが同じ考えを共有することはできないはず
もう一段上の視点からものを考えてほしい。
詭弁を垂れ流して相手を混乱させるためにここで議論しているわけではないだろう?


                   

410 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 14:01:14 ID:???
>>409
そんなことは他人様に寄りかからないで、自分がまず、その
>もう一段上の視点からものを考え
た結果を書くことからはじめればいいことである。

何で人にそうやって「依存」するんだろう。

詭弁でない、しかも短文で、支離滅裂でなく多少読解力に瑕疵があっても
理解できる其れを(短文で可能なんだろうから)どうぞ書いてくんなまし。


正反対にとることがあると言う場合に「自分の読解力の瑕疵」は考慮
されていないわけだろうが、仮にそういう部分があるなら、指摘して明確に
するよう求められれば、議論の筋に関係するなら、常に私は回答している
が・・・。



411 :右や左の名無し様:04/11/28 14:04:15 ID:2xlGA8Ib
>>409
同意。
れは徹底放置で本来の議論の流れに戻すべきでしょうな。

412 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 14:06:45 ID:???
>>411
何で私が、赤の他人から依存されなければならんのよ。
自分でやりなよ。

413 :右や左の名無し様:04/11/28 14:07:00 ID:ocSZ0VRJ
と、やり取りを眺めていましたが、
「れ」大先生は基本的に非常に誠実だと思いますよ・・・と援護射撃。

414 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 14:08:37 ID:???
あ、延髄反射してもうた。スマソ。
どうぞ徹底放置で議論を進めてくださいな。
というか何回もそういう意見はあったが、そう書いた人間が本来の議論を
始めたことは過去にはなかった。

あなたは可能かもしれないからがんばってくださいな。

415 :右や左の名無し様:04/11/28 14:11:03 ID:ocSZ0VRJ
「れ」とS−RAMのいない皇室の存在意義なんて、ありえなーい。

416 :右や左の名無し様:04/11/28 14:12:17 ID:2xlGA8Ib
自作自演乙

417 :右や左の名無し様:04/11/28 14:12:49 ID:2xlGA8Ib
次あたり、れが「IDを晒す」といってIDを出した書き込みをすると思われ

418 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 14:14:04 ID:7mGBmMG9


419 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 14:23:54 ID:YJLYyoVm
>>407
> 形式であると私も言っている。だが形式は重要だと言っているのであって
>「ただの」ではないと言うことを申しあげているが・・・。
それが文化的には重要だが政治的には何の権限も無いただの形式だと指摘している。

>自明でないこと≠不要・・・であるから自明でないと言うことは何の説得力もない。
意味不明。
国際結婚等で日本国籍を持つ非血統的日本人がいる訳で血統主義は徹底出来ないと言う事に説得力が無いって事か?

不法移民でも
>出生地主義であると書いている以上、移民の子供でも米国で出生すれば
>大統領立候補要件を語る場合においての「移民」ではない。
がどうかしたかな?
シュワ知事は移民してアメリカ国籍を持っていないオーストラリア国籍。
だから大統領になれない。

420 :norito:04/11/28 14:25:03 ID:qTnB4Xkh
議論をとめてしまったようで 
まことに申し訳ない
尻尾を巻いて逃げるつもりはないので
どうぞ続けてくださいまし

421 :・・・:04/11/28 14:26:02 ID:???
PCが成仏し、その前のPCではバージョン的に繋ぐのが面倒で、
新規購入してみると、光への移行やノートンさんの設定(旧は関係なかったのに)
やら何やらで、やっと繋がると猫氏や妄想氏や情念氏も何処へやら。

ころ氏が前スレ?たてていたので、少しうれしい気分。

疑問解消目的のいっちょかみの私に興味を惹かせる話題もないのだが、
れ氏の奮闘はさすがですね。

公布行為って、意味の無い形式?
第1条の地位者による公布行為は重要では?と過去にも書き込んだような・・・。

>在日云々
差を無くすと同化になり、彼ら全てがそれを望んでいる訳でもないらしい。
スレ違いなので、レスしません。

ところで保守考氏、創憲派である氏がそれなりのスレに参加されないのは?
それと、壬申の乱時期の氏の明確な書き込みもありましたっけ?
もし、良ければもう少し・・・。

422 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 14:26:10 ID:???
あ、一個忘れてた。

>りっくタン(>>393
「次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。」に対する回答が
>裁判
では大馬鹿三太郎ですよん。いろんな意味で・・・。

423 :右や左の名無し様:04/11/28 14:34:50 ID:???
どうやられの脳内では、首相や内閣の不法行為に対する抑止機能や牽制という概念は
天皇に全面的に依存しているらしいということはわかった。

424 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 14:37:59 ID:???
>>419
文化的に重要なのではなく「政治システムとして重要」だと書いています。
意味がわからなければ

非血統の場合「申請と許可」が必要なわけですが、意味がわかりませんか?
期待と言う意味もご理解いただけ内容で・・・。

最下段は違うと思いますよ。
>シュワ知事は移民してアメリカ国籍を持っていないオーストラリア国籍。
は・・・。爆笑もんだけど・・・、

>>423
妄想は止めましょう。

425 :norito ◆OTwcrYnm1Y :04/11/28 14:39:19 ID:qTnB4Xkh
>>423
そういうことではない
天皇は形式的なもの例えて言うならば
葬式から帰ってきたときにまく塩のようなもの

426 :右や左の名無し様:04/11/28 14:40:55 ID:???
日本では帰化でも総理大臣になれますがw

427 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 14:43:58 ID:???
>>424
> 文化的に重要なのではなく「政治システムとして重要」だと書いています。
>意味がわからなければ
だから天皇は「政治システムとして重要」となるような権限を持っていないと言っている。

428 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 14:56:34 ID:???
>>427
権限のがない≠政治システムにおいて重要ではない

というか、政治的権能の「極めて少ない」大統領と言うものは世界にあるわけで
其れは政治システムにおいて「重要ではない」かといえば違うでしょう。

429 :右や左の名無し様:04/11/28 15:02:09 ID:???
>>424
というか、政治的権能の「全く無い」天皇というパフォーマ−(象徴)は
政治システムにおいて重要ではないよ。

430 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 15:04:24 ID:???
>>429
決定の実行過程だけが政治システムではないでしょう。
政治的権能とは「決定の実行過程」において発揮されるものですよね。

431 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 15:22:00 ID:???
>>430
>決定の実行過程だけが政治システムではないでしょう。
成文化された憲法も政治システムだね。

天皇が国家機関として行う行為。その行為は形式的・名目的・儀礼的なもので,内閣の助言と承認を必要とし,内閣が責任を負う。
▽日本国憲法第7条では,天皇の国事行為について定めている。
ttp://db.gakken.co.jp/jiten/ka/130600.htm

第1条(天皇の地位・国民主権)
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く

主権者である国民が選挙で選んだ政治家で形成された内角の決定によって総理大臣が任命されるのであって
日本国民統合の象徴(パフォーマ−)として国民の決定をパフォーマンスしているだけであり
何の権限も無い天皇の存在意義なんて政治的には無い。
天皇は政治的権能の「決定の実行過程」において 空虚な存在。

432 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 15:36:21 ID:???
>>431

433 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 15:40:00 ID:???
>>431
頭が悪いのか?同じことを何度も。


434 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 15:50:49 ID:???
結局相手の言いたいところを把握しないその態度が相変わらずなりっくタンへ。

日本国の象徴として国政に権能を持たない象徴であることは、誰もが知ってい
ることで何も異論はない。そういうことは君が生まれる前から決まっている
ことで(推測)、わざわざ書く必要もないことである。

理解しようとする人間だけが理解できるのであるが「議会の奏上」とか「内閣
の助言承認」というものが常に正当である保証はない。
其れを保証している「機能」が現実に存在している。それは「天皇の公布」で
あり「天皇の任命」である。

総理大臣の任命を考えてみれば「分かろうとする人は分かる」が、一体誰に
それを担わせれば「確実なのか」ということである。
現総理が確実に国会の議決を履行する保証はない。国会議長とて同じである。
その際に司法が機能していると考えるなら無知である。
期待値が高い手法は「国会からの決定の連絡」と「内閣の確認」があって、任
命することである。ただそれだけのことであり、其れは平時において形式であ
るが、平時でない場合に「重要な機能を持つ形式」である。
これが理解できないのであれば繰り返さない。理解できないのではなく「理解を
拒否する人間との議論は不毛である。」


435 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 15:57:08 ID:???
論破出来ないだけでしょ。

何の権限も無い天皇は政治的権能の「決定の実行過程」においてどうあがいても空虚な存在。

【キエフ28日共同】ウクライナ大統領選挙をめぐる混乱で、最高会議(議会)が採択した選挙無効などの決議を受け、
中央選挙管理委員会のキワロフ委員長は27日夜、辞意を表明した。
一方、与党候補ヤヌコビッチ首相と野党候補ユシチェンコ元首相の両陣営が同日、作業部会の協議を開始。
29日には『最高裁』が選挙無効を求める野党側の訴えを審理、同日中にも法的判断を下す見通しで、
事態打開に向けた動きが加速してきた。(共同通信)
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/ukraine/

>346 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/11/27 15:38:32 ID:???
>しかしウクライナの状況を知ってもなお>>344のようなことを言う
>人がいるとは・・・平和ボケも深刻だ罠。

本当に深刻だよ(w

>其れを保証している「機能」が現実に存在している。それは「天皇の公布」で
>あり「天皇の任命」である。
平時で無い状況の場合天皇が確実に国会の議決を履行する保証はない。
民主主義を根底から覆す様な最悪の場合海外からの経済的圧力で収束させようとする可能性もある。
外国の内政干渉をさける為にも内閣は公正な判断を求められる。

436 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 16:06:01 ID:???
>>435
貴殿が反論をしていないに過ぎないわけで、適格な反論がないのに
私が反論できるわけがない。

権能がないと貴殿は言う。私も権能はないといっている。わたしに何を
反論しろと言うのか?

私は、保証は完全ではないが期待値が高いという。貴殿は保証がないという。
私は完全ではないと言う。貴殿は可能性があると言う。
貴殿は内閣は公正な判断が求められると言う。私は其れはその通りだが
そうする保証はないという。
わたしに何を反論しろと言うのか。

馬鹿馬鹿しくで、議論になっていないことを、自覚したほうが良い。

437 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/28 16:09:22 ID:???
さらに最悪な場合アメリカや国連からの武力行使。
国連からの除名。
クーデターや暗殺が起きる可能性もある。
現内閣は次期内角を承認しないとその議院が次期の選挙で落選したりとか内政干渉とか暗殺とか
結局議員個人の直接的な利益まで損なう可能性があるから自粛するのは当然。

438 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 16:33:01 ID:???
りっくタンへ

で、シュワちゃんのことはどうしたの?
>シュワ知事は移民してアメリカ国籍を持っていないオーストラリア国籍。
は・・・。爆笑もんだけど・・・、

こっちも置き去りだね。
「次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。」に対する回答が
>裁判
では大馬鹿三太郎ですよん。いろんな意味で・・・。



439 :右や左の名無し様:04/11/28 16:49:42 ID:???
また、りく氏とれ氏のかみ合わぬ議論が始まってしまた…。


440 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 16:55:26 ID:???
>>439
もう終わったし・・・。

441 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/28 16:56:40 ID:+xu1XLfk
どっちもガンガレー!!と煽ってみる。

442 :右や左の名無し様:04/11/28 18:17:53 ID:???
>>434
>国政に権能を持たない象徴である
そんなことは無いだろう。
国事行為は立派な権能の一つではないのかね。

443 :右や左の名無し様:04/11/28 18:22:09 ID:???
れにからかわれる前に忠言しておく。憲法をよく嫁!

444 :XYZ:04/11/28 18:24:12 ID:34fODrQC
日曜ぐらい、外の空気を吸ったらいいのに。
れ氏。
墨子が残した思想は、どんな時間が過ぎても存在してますが。

あと、関係ないですが、しばらく留守にします。
雑音が少なくなって、よろしいかと、おもいます。

445 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/28 18:33:37 ID:1kHv1Qzb
>>421
>・・・氏
久しぶりですな。

>ところで保守考氏、創憲派である氏がそれなりのスレに参加されないのは?
それなりのスレってあるんですか?

>それと、壬申の乱時期の氏の明確な書き込みもありましたっけ?
>もし、良ければもう少し・・・。
最近久々にここに来たんですが、いかんせん張り合いの輩しか見当たらないので
全然やる気が沸かんのです。議論にすらならない、ただの感想の貼りあいが
続いているようで、数年来常駐していた私としては残念に思う次第です。
それに私はあんましループが好きじゃありませんし(骨のあるやつとの議論なら別ですが)
一から手ほどきしてやるのもタルイだけですから。
で、ご希望の壬申の乱前後の過去ログを提示しておきますので、質問があればどうぞ。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part14
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1054773761.html
これのレス番300以降かな?

446 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/28 18:40:11 ID:1kHv1Qzb
>>444
キミが読んだ本は墨子じゃなくてこれ(↓)だろ(笑
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198609608/qid=1101634551/br=1-1/ref=br_lf_b_0/250-5299570-0494620

ちゃんと聖徳太子水銀中毒説や道教かぶれ説が書いてあるね(笑
だけどこの本、歴史ミステリーっていう類の本ですから(残念

447 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 19:49:41 ID:???
>>445 保守考氏
まぁ、もう少しお相手をしながら「マトモな論者」の登場を待つしかないようで
・・・。
というか、まぁ、あちらこちら調べ物をしたり「うんうんうなっって考えたり」
と言うような頃が懐かしい。

高橋克彦の小説は井沢元彦の数十倍面白いですよ。小説ですけど・・・。
彼もそのうち、十和田湖や遠野のあたりに「ソロモン」が作った地下都市があって
などといい始めるんですかねぇ。鬼は神の血統で月は彼ら宇宙人の基地だとか、
それとも、荒神様は虹人が語源とか・・・。
小説なら「半村良」の「岬一郎の抵抗」とか「妖星伝」あたりのほうが、いっそ
フィクションながら「神」とか「人間」を考える上で面白い。




448 :右や左の名無し様:04/11/28 20:00:55 ID:???
フィクション小説の最高傑作は資本論。

449 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/28 21:13:38 ID:sUaGnvo+
>>447
まあ、その手の話で楽しませて頂いたのは「X-ファイル」のセカンドが
最後ですけど、超常現象だとか、古代史の謎或いは、地球外知的生物の
存在の話などなど、別に嫌いじゃないんですよね。(子供の時は寧ろ大好きでした)

しかし、そういったミステリアスな虚構を、現実の政治論に混ぜてしまいますと
これは、もはや倒錯でしょう。(ジョークじゃなきゃ、結構ヤバイですな)。


450 :右や左の名無し様:04/11/29 00:25:06 ID:1YgE6S9R
天皇の国事行為も政治システムの一部でしょ。

天皇は、政治の内容や決定には一切タッチしないけれど、それを有効なものとする重要な役割を担っている。
その役割は、平時には単なる形式にしか見えないが、実は政治全体を支えるキーストーンのようなものだ。
非常時には政治の混乱を収束して国論の分裂を防ぐ機能があると。


451 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/29 01:23:39 ID:wS9YDiyU
>>438
失礼シュワ氏はオーストリアとアメリカの両方の国籍を持っていました。

>「次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
>を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。」に対する回答が
>>裁判
>では大馬鹿三太郎ですよん。いろんな意味で・・・。

>其れを保証している「機能」が現実に存在している。それは「天皇の公布」で
>あり「天皇の任命」である。
これも大馬鹿三太郎ですよん。いろんな意味で・・・。

平時で無い状況の場合天皇が確実に国会の議決を履行する保証はない。
民主主義を根底から覆す様な最悪の場合海外からの経済的圧力で収束させようとする可能性もある。
さらに最悪な場合アメリカや国連からの武力行使。
国連からの除名。
クーデターや暗殺や暴動が起きる可能性もある。
そこまでいかなくても国民からの信頼は選挙で勝つ為の絶対条件である訳で
現内閣は次期内角を承認しないと国際的バッシングを受けるのは当然。
外国の内政干渉をさける為にも自らの為に内閣は公正な判断をする。
結局議員個人の直接的な利益まで損なう可能性があるから自粛する。
そこまでいかなくてもなくても最高裁の判断に従う。
最高裁の判断が更正かどうかは国際基準に合致するか
選挙不正と権限乱用に関する多くの信頼すべき情報について調査が行われなければ国際的バッシングを受ける。
天皇の出る幕は無い。

452 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 01:49:46 ID:???
>>451
貴殿の大馬鹿三太郎は、日本国の政治システムの無知から「裁判」
などといっているわけで
私への指摘は、単なるあなたの希望意的憶測と、裁判が開かれるという
無知からくる平和ボケの賜物である。

天皇ではなく「貴殿」の出る幕がない。ご苦労さん。これ以上恥をさら
さんように。内閣の助言承認が得られない場合、誰が、何を求めて、
裁判を起こすのか、そしてそれが最高裁で結審する間での間、誰が
内閣総理大臣か、そして彼が任命する法務大臣は判事に対して、
どのような権限があるのか・・・書くことができるなら、どうぞ。
すでに一回話題に上がっているわけで過去スレに回答はあるよ。


453 :右や左の名無し様:04/11/29 01:59:06 ID:Kgs4B27T
大事な事を忘れている。
海外に国事行為の権限を示す事によって天皇に対する国際批判が起きる。
国事行為の廃止や皇室解体となる可能性もある。
普通アメリカの内政干渉なんてとても公正とは言えない
えたいのしれない物を受けないから公正に総理を選ぶのは当然だよな。

454 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 02:06:52 ID:???
しかし馬鹿がいるなぁ。

国会において正式に議決された総理大臣を天皇が任命すると、国際批判が起きる
のか・・・。

455 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/29 02:32:57 ID:???
>>452
> 天皇ではなく「貴殿」の出る幕がない。ご苦労さん。これ以上恥をさらさんように。
>>453を良く嫁。
>これ『も』大馬鹿三太郎ですよん。いろんな意味で・・・。
自分の投げやりな発言が大馬鹿三太郎だと言う事を認めた上での発言。

>>454
>国会において正式に議決された総理大臣を天皇が任命すると、国際批判が起きるのか・・・。
これは>>359の2、国家の分裂・・・を前提に話しているんじゃ無いのか?
>新総理が勝利したと選挙管理委員会および司法が判断し、選挙管理委員会
>からの上奏があったにもかかわらず、現内閣が助言承認しない場合でも、天皇が
>彼を任命した場合、その天皇の行為は違憲かも知れないが、任命自体が無効かど
>うかといえば、有効じゃないの?
このとき海外に国事行為の権限を示せば天皇に対する国際批判が起きるよ。

・内閣総理大臣の指名(67 条)
内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。この指名は、『他のすべての案件に先だつて』、これを行ふ。
両院協議会(10 名ずつ)で一致しないとき、参議院が 10 日以内に議決しないとき
→衆議院の議決を国会の議決とする
・内閣不信任決議(69 条)
衆議院のみ
内閣不信任案が可決
↓(10 日以内)
衆議院解散
↓(40 日以内)
総選挙→特別会招集(30 日以内)→総辞職→新内閣総理大臣指名

現内閣の助言承認が必要かどうか調べるのがめんどくさかったんだが必要無いんじゃ無いの?


456 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 09:19:41 ID:???
>>455

457 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 09:27:15 ID:???
>>455
>このとき海外に国事行為の権限を示せば天皇に対する国際批判が起きるよ。
国民の意思が政党に反映された内閣総理大臣を任命して批判する「国際」って、
何処よ。
あぁ、中国・韓国あたりは「戦前の天皇の権威の復活だ」とか批判するかもし
れないねぇ。しかしそういうのは「国際」とは言わないよ。
御雲イが正当に反映されて批判する国際社会はないだろうよ。

>現内閣の助言承認が必要かどうか調べるのがめんどくさかったんだが必要無い
>んじゃ無いの?

顔を洗って出直せば?渡しは貴殿の教師でもないから、その程度の人と議論しても
意味ないんだけど・・・。

日本国憲法(昭和21年11月3日公布・昭和22年5月3日施行)
第三条 天皇の国事に関する「すべての行為」には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、
その責任を負ふ。
第六条 天皇は、国会の「指名」に基いて、内閣総理大臣を任命する。
第七十一条 前二条の場合には、内閣は、あらたに内閣総理大臣が任命されるまで引き続
きその職務を行ふ。

無知って哀れ?







458 :右や左の名無し様:04/11/29 10:10:55 ID:???
過去にそのような事例がないため判例はないし、まして国の機関による不法行為を前提とした
(国の機関の中の人の不法行為とは区別すべし)法制もなく、事例があまりに突飛なため学説
も限定的にしか無い(はず。又は私が知らない)ので、各種事例からの解釈と推論から導く。

前提:
国会の議決に対してそれを履行する義務を負っている内閣が、国会の意志に反して何らかの
行為を行う(行わない)という不法行為を行った場合

>内閣の助言承認が得られない場合、誰が、何を求めて、裁判を起こすのか
衆参両議院議長が、内閣総理大臣某に対し、国会議決の執行を求めて。

>そしてそれが最高裁で結審する間での間、誰が内閣総理大臣か、
解散・総選挙後に国会は新内閣を指名するが、上記状況にあって国会の召集・内閣の引き継ぎ
が行われない可能性が高い。が、形式的行為である「天皇による国会の召集」「国事行為としての任命」
は、解散総選挙後30日以内の招集が義務であり、やはり内閣の不作為義務に対しては「選出された
議員団」による、内閣総理大臣某に対する(本来は天皇だが)法律の執行命令を求める訴訟が行われる。
それでもなお行われない場合、不法行為による形式的行為の不履行<事実上の合法的手続きに基づく
選出を経た議員による議決 と考えるのが妥当であり、形式的任命を待たずに国会の指名による新内閣
が発効すると考えるべきだろう。

>彼が任命する法務大臣は判事に対して、どのような権限があるのか・
どんな権限があるのか、逆に教えて欲しいものだ。
行政は(既に任官している)裁判官に対して(少なくとも建前上)無権限であるはずだが?

>>457
日本国憲法〜
国の機関の合法的運用を示しているものであって、国の機関の中の人の作為・不作為の不法行為が
あった場合の対処について定めた法律ではないので、ここでその文言を示すのは意味がない。

459 :右や左の名無し様:04/11/29 10:48:18 ID:???
っていうか62条で全内閣に新内閣の総理大臣を否認する権限は無い
という意味も内包されている。

460 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 12:03:01 ID:???
>>458
>衆参両議院議長が、内閣総理大臣某に対し、国会議決の執行を求めて。
二つ問題があるよね。一つは「そもそも不法行為であることを認識した上での
行為」なわけだから、裁判所が執行の命令をしたとしても、効果は疑問だ罠。
もう一つは、訴訟期間の問題だ罠。

>形式的任命を待たずに国会の指名による新内閣 が発効すると考えるべきだろう。
そう考えて別に問題はないと思うが、訴訟を待つまでもなく「天皇が任命すれば」
訴訟をまっている間の混乱が避けられるでしょうよ。
逆に不法な任命は、対処ができるように定められている。
で、その天皇の行為が憲法違反だったとしても、任命自体は有効と考えられるわ
けで・・・。というか、その可能性を排除できないから「一定期間だけの混乱」
を目途としても達成できない可能性が高く、そういう動機での任命への助言承認の
拒否さえ、天皇制があることで、結果的に防止が出来ていると言うだけの話なんで
すが、何か?

パーフェクトが不可能な中で単なる期待値の問題を初めから言っているんだけど。

>>459
権限がないと法律で決まっているからといって、破らないとは限らないわけでしょ?
其れはウクライナの状況が示している。



461 :右や左の名無し様:04/11/29 12:12:57 ID:qb/J5Hx8
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200411280006.html

番組の途中ですが、ウクライナすごいみたいですね。


462 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 12:15:35 ID:???
まぁ平和ボケだよね。訴訟をまって・・・ということは・・・。

よく思うんだけれども、例えば、みずほタンが連立内閣の総理になっていとする。
まぁ平時では問題がなかったわけだが、北の攻撃があるという確実な情報があり
防衛を自衛隊に命令する必要が発生した。
ところがぎっちょん、みずほタンは頑なに拒否するわけだ。そこで、連立解消し
内閣総辞職・・・国会が慎タンを総理に指名した。
さすがにみずほタン、解散総選挙などを選択できない。選択しようとすれば殺害さ
れる可能性がある。そこで総理の任命拒否に出たわけだ。
さぁ、来週には北が攻撃してくる。どうする日本!

というようなことまで考えれば「糞ノンキに」訴訟をまって・・・などといえな
いわけで・・・。

無論連立内閣なら、みずほタンを殺してしまう選択肢はあるが、其れよりは、天皇の
任命をやってもらったほうが良いと思うけどなぁ。(殺したほうが良いと思うヒト
の存在は否定しないけど)

463 :右や左の名無し様:04/11/29 12:29:55 ID:Kgs4B27T
間違えた。
62条じゃなくて67条だった。
総理の任命は67条によって全ての案件に先だって行われるから
現内閣の不信任案はスルーされるよね。
あと、現総理から新総理への引き継ぎと現内閣から新内閣の引き継ぎは
同時に行われるんじゃないか?
前内閣が新総理の就任時には解散している訳だから不信任案は出せないよね。

464 :右や左の名無し様:04/11/29 12:34:38 ID:Kgs4B27T
>>462
それって67条で新総理の不信任案はスルーされるよね。

465 :右や左の名無し様:04/11/29 12:49:10 ID:???
自説をごり押しするために荒唐無稽な状況を設定しなければなならず、その状況を
荒唐無稽とする人を「平和ぼけ」と評する下品さはどうすれば治療できるんだろう。
また、かかる状況に天皇を持ち出せば収拾がつくと考えることこそ「平和ぼけ」なんじゃ
ないだろうか。

466 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 12:53:45 ID:???
>>463-464
意味不明。

第六十七条 内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。この指名は、他
のすべての案件に先だつて、これを行ふ。
2 衆議院と参議院とが異なつた指名の議決をした場合に、法律の定めるところにより、両議院の
協議会を開いても意見が一致しないとき、又は衆議院が指名をした後、国会休会中の期間を除いて
十日以内に、参議院が、指名の議決をしないときは、衆議院の議決を国会の議決とする。

>総理の任命は67条によって全ての案件に先だって行われるから
・・・全くわけがわからん。
67条・・・これを「指名」する。
第六条 天皇は、国会の「指名」に基いて、内閣総理大臣を「任命」する。


467 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 12:56:32 ID:???
>>465
収拾がつくといっているヒトはいない。
例示が極端であることは認めるけれども、そこから類推して「現実的なこと」にまで
思考できる程度の能力は必要だ罠。

468 :右や左の名無し様:04/11/29 13:01:08 ID:???
極端な例示から現実的な事象を類推することは出来るが、
荒唐無稽な例示から現実的な事象を類推することは出来ん。

469 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 13:13:38 ID:???
ある事例を【荒唐無稽と片付ける】ことと、「金甌無欠の日本が負けるはずがない
敗戦は荒唐無稽である!」は、マインドとして同じである。

事実、トンタンが総理のときに関西大震災が起こっただろう。あれが、北からの攻撃
だったらどうなるね。北の攻撃が荒唐無稽と考えるなら、「分かりやすい平和ボケ」
である。荒唐無稽であるというためには論証が必要である。論証をどうぞ。

470 :右や左の名無し様:04/11/29 13:41:53 ID:Kgs4B27T
>>466
総理の任命は全ての案件に先だって行われるから
>>359の2様に現内閣が出した新総理の不信任案が認められる事は
有り得ないって事でしょ。

471 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 14:07:37 ID:???
>>470
「指名」≠「任命」
で、359は総理国民投票の「仮の」制度の話しだし「現内閣が出した新総理の不信任案」
という事象そのものが「ありえない」わけで、以降放置。

昔、別姓スレで出てきた何とかを思い出すような、久々の○○・・・。


472 :右や左の名無し様:04/11/29 14:08:18 ID:???
荒唐無稽な箇所の指摘
0.「荒唐無稽」が係る範囲を取り違えている。「北朝鮮の攻撃」に係っているのではなく
  その前提を受けた内閣・国会の行動の想定が荒唐無稽だと言っているのにそれを理解
  しない(出来ない)脳みそ。
1.連立解消と総辞職が直結している点。
  連動はしているが、それはあくまでも連立解消→(首相の権限による内閣改造)→不信任決議
  →解散総選挙or総辞職 という手順によるものであって、直結はしない。
  まして、「解散総選挙などを選択できない。選択しようとすれば殺害される可能性がある」であれば
  総辞職などするわけがない。

2.「さすがにみずほタン、解散総選挙などを選択できない。選択しようとすれば殺害さ
   れる可能性がある。そこで総理の任命拒否に出たわけだ。」
  意味不明。首相に居座り続ける方がよほど殺害の可能性は高いわけだが。

3.「そこで総理の任命拒否に出たわけだ」
  首相にその権限はない。(任命する権限も無ければ、首相の指名の国会議決を拒否する権限もない)

473 :右や左の名無し様:04/11/29 14:18:23 ID:???
>>457
>国民の意思が政党に反映された内閣総理大臣を任命して批判する「国際」って、
>何処よ。
何処の国でも。
国民の意思であろうが、それが政党に反映された結果であろうが
批判されるようなものであれば批判され
攻撃されるようなものなら攻撃される。
反対に独裁専制の決定であっても、受け入れられるものは受け入れられる。
批判・攻撃を受けるようなものならば、国民の意思なら国民も
それを決議した政党・国会も、承認を与えた天皇も全てが対象になる。
批判・攻撃を受けるのはその体制には無関係であって、内容だけが問題なのだ。
批判・攻撃するものもあれば、賛美するものもいる。

474 :442:04/11/29 14:23:17 ID:???
>>443
ハ・ン・タ・イ
カラカっているのだよ。
れには答えられない二律背反。

475 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 14:27:59 ID:???
>>472
動機とかシチュエーションが「極端」でも何であっても、その動機やシチュエー
ションは数限りなく可能性があり、制度・システム的に可能なことにかわりは
ない。(つまり、ありえるということである)
動機やシチュエーションを批判しても、「荒唐無稽のありえないこと」という
論証にはならんだろう。アフォらしい反論だなぁ。

連立の想定はそんな意味ではなく「総選挙をしなくとも」違う総理が指名される
可能性を補完しているだけである。
総辞職するわけがないと言い切るところが痛い。総辞職は制度的に有る。
居座るということについても、制度的な余地が有る以上、その動機は問題では
ない。

権限がないにも係らず行ったらと言う議論をしている。国会議決を拒否する権限は
ないが、国会の奏上に対しての助言承認の権能は持っているわけで、助言承認しな
いという可能性が制度的には有るだろう。

制度的可能性について示すのに「極端な事例」を持ち出している議論に、事例が
ありえないと必死に言うようでは、議論に向かないタイプである。



476 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 14:30:24 ID:???
>>473
まぁ、国会が正当に指名した総理を任命して起こる他国の批判は考慮する必要がない。
ご苦労様でした。

477 :右や左の名無し様:04/11/29 14:45:19 ID:???
どう見ても、日本語能力、論理的整合性、議論への態度において最も議論に向かないのはれとしか思えん。

478 :右や左の名無し様:04/11/29 14:59:48 ID:Kgs4B27T
結局れの出した例は憲法67条により有り得ない訳だ。
>>471はれの敗北宣言だな。

479 :右や左の名無し様:04/11/29 17:05:48 ID:???
>>475
>助言承認しな
>いという可能性が制度的には有るだろう。
無いよ。しなければ―国会議決を拒否する―ことになり
国会議決を拒否する権限をもっていることになる。



480 :右や左の名無し様:04/11/29 17:10:25 ID:???
>>476
>国会が正当に指名した総理を任命して起こる他国の批判は考慮する必要がない。
安心したよ。これからは核兵器、長距離ミサイルを開発装備し
他国には一切文句を言わせない、などということをハッキリ
堂々と言える様な方を総理に指名、任命するようにしましょうや。

481 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 17:37:34 ID:???
>>479
内閣に「総理大臣の任命」についての拒否権なんかあるわけがない。
拒否権がないにも係らず「助言承認が必要」と憲法は定めているわけで、それは
国会議長の奏上が必ずしも国会議決と一致するとはいえないというような趣旨だ
ろう。他の意味かもしれないが、いずれにしても
拒否権がないことも事実だが「助言承認なく」天皇が総理を任命することが出来
ない=新総理は誕生しない、という制度であることも事実じゃないか。

問題は拒否権の有無ではなく「拒否されたときにいかなる対応がシステム的に可能か」
である。どうやっても、内閣の助言承認がない場合、文言上は、新総理は誕生でき
ないわけだ。
可能性がないというのは間違いで、やってはならないことであるが、やることは可能だ
というのが正しいだろう。

で、分かっていないだろうけれども、こういう「総理の交代」のような権力の引継ぎ
というものは「対応がシステム的に完全には可能にならない」ということだよ。
イや無論、絶対権力者が具体的にいれば、彼が武力を背景にした権力で総理の交代は
させられるだろうけれども、それは「権力は絶対者が持っている」わけで「権力の引
継ぎ」とは完全にはいえないわけだ。
つまり「中傷的国民が権力を直接行使できない以上、完全なる権力の引継ぎシステムは
不可能なんだよ。なぜなら、その引継ぎに権力を行使させられないからだよ。
権力を行使可能なら、逆に現権力者は引継ぎを拒めるからね。
一言で言うと強制力に依存できない(してはならない)こと・・・なんだよ。

482 :右や左の名無し様:04/11/29 18:03:20 ID:???
ウクライナでの野党候補に対して毒殺陰謀だって。
「れ」によると、これでも、与党側を天皇が承認すれば、民意は統一されるんだろうねw

483 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 18:11:14 ID:???
>>842
君、あたま悪いね。私は単にそういう混乱事態の発生抑止に
国政に権能を持たない天皇の任命行為が多少の機能を果たしている
としか言っていない。


484 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/29 18:20:22 ID:KgsRol4i
げげ。
なんか俺の不勉強が原因でれを必要異常に暴走させた様な・・・・
スマン>>all
>>359の時に憲法67条について突っ込んでおけば・・・
しかし
> ・内閣総理大臣の指名(67 条)
> 内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。この指名は、『他のすべての案件に先だつて』、これを行ふ。
>>455で『』をつけて強調したのにまだ粘っているとは。

>日本国憲法(昭和21年11月3日公布・昭和22年5月3日施行)
>第三条 天皇の国事に関する「すべての行為」には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
現内角は天皇の総理大臣の任命の時に次期総理の任命を拒否する助言をしても第4条(天皇の権能の限界、国事行為の委任)
によって天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しないから関係ない。
天皇の総理大臣の任命は空虚な文化的形式であり政治的的な権限を持たない。

>第六条 天皇は、国会の「指名」に基いて、内閣総理大臣を任命する。
これは現国会で第67条(内閣総理大臣の指名、衆議院の優越)により
指名された内閣総理大臣を任命する訳だから前内角は関係ない。

>第七十一条 前二条の場合には、内閣は、あらたに内閣総理大臣が任命されるまで引き続きその職務を行ふ。
これは>>463が説明してくれた。gj!!

>>481
解ったかな?


485 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 18:47:23 ID:???
>>484
>前内角は関係ない。
憲法では助言承認を求めており、少なくとも今まで必ず助言承認はされてきたわけだが。
多少なりとも勉強すれば?

ここを理解していないから、わけがわからなくなる。
逆に国会議長の奏上だけで、内閣総理大臣が任命されてしまったら、問題は大きい
わけで、そうすると天皇という機関が「奏上の真実性」をより課題に確認する義務
を負わせなければならず、それは政治的権能の付与に極めて近くなるだろうよ。

猫タンなんぞは「国会からの奏上であるかどうかは全く考慮せず」、内閣の助言承認
のみに従わなくてはならん、とご高説を法律のご専門としてのたまったわけだが・・・。

猫タンの法律知識は権威だと思っているから、貴殿らが言うような「内閣の助言承認はい
らない」という主張を信じられないなぁ。
私は書式・署名者など多少のチェックは必要だろうといったが、それは権能を付与する
意味になるからNGといっている。
どっちが正解かは、まぁ推して知るべしだろうな。いずれにしても現内閣の助言承認は
憲法で求められているということだよ。

486 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 18:48:57 ID:???
というか、二度目の議論というのはらくちんだなぁ。

487 :右や左の名無し様:04/11/29 19:17:17 ID:???
日常の国家運営からは天皇はずしても問題ないでそ。
そういうメカニズムとは別のところで天皇の存在意義があるのでは?

488 :XYZ:04/11/29 21:36:32 ID:SFNcfRqF
保守考氏。
紹介なさってくれた、歴史ミステリー小説を拝見しました。
誠に残念ながら、昔より、云われ続けてきた話を小説にのせただけのモノのように見受けられる。
ただ、小説を読んだおかげで、良いヒントを頭に浮かびました。
このことに感謝し、言葉を残したいと思う。


489 :右や左の名無し様:04/11/29 21:48:23 ID:/FFDXc5C
天皇は形式上だけ

490 :右や左の名無し様:04/11/29 21:58:14 ID:???
日教組教師が子供に吹き込みそうなスレタイだ。

491 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/29 22:19:26 ID:aVWr4Kjc
ただの人に過ぎない天皇になんの意義を期待しているのやら....
麻原信者と変わらないねい。

492 :右や左の名無し様:04/11/29 22:34:30 ID:???
一つの学説として、宇宙は最初は存在せず、時間も空間も物質も全くない「無の状態
」にあったものがトンネル効果と呼ばれる現象によってあるとき突然出現したという
理論が発表されています。これは漠然と文学的・哲学的にそういう空想を述べたもの
ではなく、現在人類が知るもっとも精密な理論である相対性理論と量子力学を結びつ
けた理論でありまして、無から誕生したばかりの宇宙のサイズを具体的に計算し、そ
の後の時間発展を数式で明らかにしたのです。このような領域になりますと、科学は
宗教と共通した様相を呈してきます。とくに宇宙が無から創生されたことが本当だと
しますと聖書の創造説と大変似てくるわけです。
http://www1.ocn.ne.jp/~inri/souzou.htm

493 :右や左の名無し様:04/11/30 05:41:11 ID:KeZKBROk
反天皇を主張する方に、皇室を否定する意義を聞いてみたい。
多分、こんな感じか。

1.「贅沢な生活」が羨ましいから。自国にはない天皇の存在が妬ましいから。
2.自分が同化できない日本的なるものを全て否定したいから。
3.あるような気がする「完全な平等」を実現したいから。

胸に手をあてて考えてみて、貴方はどれですか?

494 :右や左の名無し様:04/11/30 05:43:32 ID:???
兄弟喧嘩勃発

495 :右や左の名無し様:04/11/30 06:16:56 ID:???
また秋篠宮だのが出てきて皇太子発言の真意だのが始まった。鬱陶しい。
静養とか言って引き籠もってないでさっさと仕事しろ。

496 :右や左の名無し様:04/11/30 06:18:06 ID:???
>>493
ただの人間に「様」とか付けてるのがウザい。
小泉様とかならまだ分かるが。

497 :右や左の名無し様:04/11/30 07:06:54 ID:???
法で血統による身分を規定されているとはいえ、国民によって選挙で選ばれたわけでも
特異な専門性を持ってるわけでもない。せめて余計なことをせずにじっとしとけよ。

498 :右や左の名無し様:04/11/30 07:34:44 ID:BEeTb8UQ
>>485
憲法第6条に前内閣の助言承認の立ち入るスキが無いという意味もある。
国会の決定に従い天皇はそのまま機械的に任命する以外に
天皇の選択肢は無い。

499 :右や左の名無し様:04/11/30 08:18:53 ID:BEeTb8UQ
>>484-485
天皇の新総理の任命に対する現内閣の助言と責任とは
天皇が国会の決定に背く様な憲法違反をした場合その責任は
前内閣がとるという飼い犬の問題は飼い主の責任と同じ意味。
だから前内閣は関係無ではなく天皇を使った内閣の
憲法違反に対する抑止力という意味も第三条にはある。

500 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 10:02:26 ID:???
>>499
貴殿の情緒的な感想は別として、前内閣の助言承認が必須であることは
極めて常識的であるといえる。(無論六条を内閣の助言承認が不要な条文である
と考える論理はありうるだろうが、それでは結果的に、貴殿の言うように
無権能であるから無答責というロジックが崩れるということである。)
そして事実そのように運用されている。国会議長の奏上に内閣の署名が必ず
つけられてきたのである。
無論国会の奏上と内閣の助言承認があれば、国民の意思として新総理に権力を
委譲するということであるから、天皇がそれを拒否する必要性がそもそもないし
無論そのような権能はない。

501 :・・・:04/11/30 11:11:45 ID:???
>>445
>保守考氏

>久しぶりですな。

ど〜もです。
廃止派の書き込みへの疑問もなく、仕事上なかなか参加できません。

>壬申の乱時期云々

そうそう、当時から気になっている点を思い出しました。

part13の「421」
また御寺(みてら)には、天智天皇・施基親王・光仁・桓武天皇と祀られていますが
これは、平安京開祖の桓武天皇から4代の祖先を祀っているのを考えますと、皇室の習慣として 例えば、現代の恒例祭祀にある孝明天皇例祭(1月30日)に通じるものがあります。

にあります、慣習・孝明天皇例祭についてです。もう少し、詳しくお願いいたします。

>それなりのスレってあるんですか?
政治思想板の自民党が憲法改正草案の素案発表
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1100709075/
です。

502 :・・・:04/11/30 11:17:02 ID:???
>れ氏
上記の歴史考察(御寺)ですが、私も興味を持ったのですが私の力不足なのか渡来人(帰化人含む)を絡めると、どうしても矛盾が生じてしまいました。

(例)蘇我氏(持統天皇系)を百済系として、高野新笠は言うに及ばず。

とりあえず、仏教思想の変化と藤原氏の影響を含めた蘇我氏の排除とさせて頂きます。

一年以上前の話題で申し訳ないです。

503 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 11:29:52 ID:???
>>502
いえいえどうもご無沙汰で・・・。
大化の改新といわれるあたりから、桓武天皇までは、相当に激動です。
結局は、保守考氏の言うように「仏教の推移」が一つのファクターになるわけですが
とはいえ、蘇我氏がなぜ排除されたかがポイントでもあります。
単に増長したからとか、そういうことではないんだと思います。蘇我氏の政策が
どのようなものであり排除する側はそのどの部分を排除したかったのか、という
見解がないと、だめなんでしょうけれども・・・。
半島の激動と渡来人の増加に関する朝廷とのかかわりとか、様々なファクターがある
割に、半島・大陸の変動時期であるがゆえに資料が少ない。
その上に「蘇我氏の排除」一つとってみても「排除した側」では彼を貶めて正当化
するわけですから、実態はつかめない。
渡来人が日本人として日本に尽くしていると考えないとまずいんでしょうね。
そう考えないと「帰化人の子孫」は半島に忠節を誓っているような見方だと
固定化してしまって、見えてこないのかもしれません。

504 :右や左の名無し様:04/11/30 12:33:38 ID:BEeTb8UQ
>>500
>>498は前内閣の意思が天皇の新総理任命に対する助言承認によって
介入する余地が無いと書くべきだったが結局今までの議論で
憲法にれの主張する前内閣の意思が介入する様なスキは全く無く
>>485の猫の御高説も全くのデタラメという事は確か。
まるで今までの発言がなかったかの様なれの発言は不誠実極まり無い。

505 :・・・:04/11/30 12:40:06 ID:???
>渡来人が日本人として日本に尽くしていると考えないとまずいんでしょうね。
そうですね。
もともと、私は帰化人の影響等は、>れ氏の問題提起で逆に興味をもちはじめた立場ですので。

>蘇我氏がなぜ排除されたかがポイントでもあります。
>れ氏が、思想的なものを背景に考察されているのは、承知しているのですが、
何分、苦手分野で・・・。

天智・天武時代における、私の主張した対外的且つ現実的な情勢等や>れ氏言う
影響(百済系と新羅系)からでなく、御寺(桓武)からの視点に絞ってみました。
過去にも書き込みましたが、奈良仏教との決別や仏教の直系化(国でなく個人化)と
その旧崇仏派としての蘇我氏の立場を鑑み、そこに藤原(中臣・・祭祀者)の影響等
と大雑把なのですが・・・。

また高野新笠の存在で惑わされそうなのですが、もしかしると、この時代における
帰化人からの思想的影響の不必要(日本の成熟)性も頭をかすります。

また、お教えは頂きたいのですが、昔みたいに即レスできない可能性大です。


506 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 12:55:53 ID:???
>>504
隙が有るとかないの問題ではなく、制度的に存在する「現実」だということ。
貴殿の隙がないという観測は意味がないわけ。わかるかな?
で、別に猫氏の推論に荷担するつもりもないけれども、それならそれで
「きちんとした」無権能との関係性を提示しなくちゃ議論にならないでしょ?

「私」は基本的に天皇の国事行為に関して、多少の点検などは行為に付随する
義務として存在すると思っているから「議長の奏上」だけで国事行為を行っても
別に良いだろうと考えているよ。しかし・・・
さんざん「形式的で意味がない」と主張しながら「前内閣は関与しない」
とか「前内閣の関与する隙がない」というなら、「議会の奏上の正当性」は
いったい誰が検討するのかを示す必要があるだろう。

507 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 13:19:30 ID:???
というかあったま悪いよねー。

国会議長が天皇に対して「必ず」、議会の指名通りに「任命を奏上するのか」
という政治システム上の問題がある。

1、仮にそんなことはどうでも良い。議長の奏上がある場合、何が何でも天皇は形
  式的に任命すれば良いと言っているとしたらインチキ総理が武力を握る罠。

2、逆に「きちんと精査しろ」と天皇に責任を負わせるなら、「精査した結果NG」
  がありうるわけでこれは「権能」だろう。権限がない形式的な行為だという主
  張と矛盾する罠。

1、にしたってそもそも議長が誰であるかさえ任命権者でない天皇は精査する必要が
あるわけで「精査した結果」なら「形式的」であるという主張は崩れる罠。精査しな
くて良いと香具師がいたなら、完全に基地外でしょ。

任命という行為は奥が深いねぇ。



508 :右や左の名無し様:04/11/30 13:28:40 ID:BEeTb8UQ
>>506
新総理を選ぶための投票と開票は国会中継で放送されるでしょ。

509 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 13:58:51 ID:???
>>508
天皇はその国会中継を見て判断する義務があるとか、テレビ中継がない場合
ご自身の目で確認する義務があるということ?→>>507

510 :右や左の名無し様:04/11/30 15:02:41 ID:???
>>507
>天皇は形式的に任命すれば良いと言っているとしたらインチキ総理が武力を握る
天皇の任命(国事行為)は国政上の権能ではなく、単に儀式。
実際上の権能は議会に付与されている。
仮に、衆議委員議長、内閣、そして『天皇自身』がこの指名を無視する事態があったとしても
国事行為自身が実質的な意味を持たず、議会の意志のみが根拠といえる。

議会の意志を封殺するような事態であるなら、それは明確な意志による「クーデター」であって
天皇が国事行為をするとかしないとか、細かい問題にはならない。

511 :右や左の名無し様:04/11/30 15:21:55 ID:BEeTb8UQ
結局、前内閣の助言は天皇の総理大臣を任命する時に
ポカしないための確認システムだよね。

512 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 15:22:16 ID:???
>>510
そういういいかげんな認識はもう良いよ。こういう馬鹿が抽象論を振りかざすんだよなぁ。
>仮に、衆議委員議長、内閣、そして『天皇自身』がこの指名を無視する事態があったとしても
>国事行為自身が実質的な意味を持たず、議会の意志のみが根拠といえる。
どういう意思かを、誰がどのように示すんだね。具体的に考えてみな?

国会の「総理の指名」に関する意思というのは、第一義的には「議長の奏上という形
で示す」わけだろう。
で、それを内閣が確認し間違いない国会の意思ですよと天皇に助言承認することで
「天皇の形式的な(権能でない)儀式である」と言えるんじゃないの?
実体が伴わない制度は意味がないんだよ。わかるかな?
クーデターとまではいえない混乱も含めて、起きにくくするために、それが制度的装置に
なっているわけだろうよ。

で実際にクーデターを起こされるという恐れなら「武力の忠誠心」の問題であり、
誰かが「特定の人物」をして権力を把握した正当な者であると言ったとしても
現状の制度なら「天皇・国会議長・現内閣」の三者がそろわなければ「正当である証拠とし
ての任命」は行われないわけで、その場合「忠誠を得られない」可能性が高い罠。
仮に、国会議長が任命権者なら「外形的には」国会議長だけを掌握すればいいことになり
当然危険性は高まる罠。(無論情報が掌握される必要はあるだろうが)

頭悪い人がいるねぇ。というかこれ以上は過去スレを読んでからにしてくれないかなぁ。
二度目で楽チンだけれども、面倒くさい。

513 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 15:29:09 ID:???
>>511
というより、そうしないと天皇に権能を付与せざるを得なくなる。
それは憲法に反するわけだろ?
別に多少の権能が合っても、国民にとって問題とまではいえないわけだが
ロジック的な矛盾の解消ということになるのかな。

本来的には第六条は助言承認など必要ないわけで、国会が決めることなら
国会が奏上して「任命なり公布」を行えば無問題なわけだ。
しかし行為というものには責任があるわけで、責任を負うのが内閣だと
頑なであるがゆえに、そういう矛盾が出てくるわけだ。

で、これが天皇の退位とも絡むわけだ。
天皇の退位が可能ということは「責任をとって辞める・辞めさせる」ことが
可能になるわけで、そうすると無権能無透析である理由の一つである「天皇は
責任を取れない」という論理は破綻することになる。
責任が取れるなら、権能を付与することは可能だろう。無論意思決定にかかわ
らない範囲だが。

514 :右や左の名無し様:04/11/30 15:41:50 ID:???
>>512
>意思かを、誰がどのように示すんだね。具体的に考えてみな
議員が拘束されていなければ、特に手段は幾らでもある
拘束されているような状況なら、もはや天皇の国事行為どころの騒ぎではない(w

>第一義的には「議長の奏上という形で示す」わけだろう。〜
こういう手続き論に拘るのは、その手続きを定めた憲法に違反しようとする輩に荷担している
としか考えられない。それが侵された以上、「原則論」が浮上するしかない。

>クーデターとまではいえない混乱も含めて、起きにくくするために
クーデターくらいも目論んでもいなきゃ、憲法違反を犯して、行政府をでちあげようとする
動機がなかなか・・・(w 

れ氏の脳内違憲内閣は、天皇の国事行為に裁可の意味を持たせる為に
ご都合主義でつくりだした「悪者」としか考えられません(w





515 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 15:50:18 ID:???
>>514
>議員が拘束されていなければ、特に手段は幾らでもある
それが回答になっているかといえば、明らかに違うだろう。
というかきちんと決まった手続きによらないで確定的に示せるのか?アフォな
見解で 大 爆 笑 だね。

>憲法に違反しようとする輩に荷担しているとしか考えられない。
諸刃の刃というんだよ。最初から完全なるシステムは存在しないといっている。

>憲法違反を犯して、行政府をでちあげようとする 動機がなかなか・・・(w 
それは貴殿の想像力と知識の貧困からくる単なる観測に過ぎない。

>ご都合主義でつくりだした「悪者」としか考えられません
プゥ

516 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 15:58:27 ID:???
>>505 ・・・氏

私がこの頃を疑問に思っていることは「御寺」もそうなんですが、
例えば天皇号の問題です。仮に保守考氏が言うようにもっと以前に成立している
ならば多少違うのですが、その頃成立したとなると、大きな戦いをし、仏教上の
祭祀を排除しながら、天皇号は残す・・・というのも解せない。

また明らかに「天智天皇」は「日本書記では悪玉」ですが、それが壊されることなく
維持されている。とすると桓武天皇以降は「中大兄皇子の頃」は評価していて、天智に
なってからは「評価しない」という、天武の姿勢を踏襲していることになる。
それなのに「仏教祭祀から除外している」。
本来的に「祭祀からの除外」というのは「怨霊化の危惧」があるわけで、そういう
部分も含めて、よう分からんですな。

で、渡来人は出自がそうなだけで「すでに日本人」なんでしょうね。

517 :右や左の名無し様:04/11/30 16:01:48 ID:???
>>515
>決まった手続きによらないで確定的に示せるのか?アフォな
議長だか、内閣だが、『天皇だか(w』が「決まった手続き」を無視し、憲法秩序を破壊してしまっているのに
これに対抗する「憲法秩序を維持しようとする人間達」は、あくまでそれに拘束されると? なんかスゲー発想しますな。

>諸刃の刃というんだよ。最初から完全なるシステムは存在しないといっている
国政上の権能を有しない国家機関の行為の「正当性」という意味を付与しようとしている意図がミエミエ。

>プゥ
大当たり! 
つか良くあんな陳腐なシミュレーションに固執するかと 実際そんなことをやったらどういうことになるのか
可能性だけでなく具体的に検証してみては?(w 内閣が成立しても、立法府を無視する以上、この強力なんぞ
100%受けられない(w

やれやれ・・

518 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 16:33:27 ID:???
>>517
>これに対抗する「憲法秩序を維持しようとする人間達」は、あくまでそれに拘束さ
>れると? なんかスゲー発想しますな。
君の発想がすごいよ。
議長がダメな場合というのは「議会の自治の問題」なわけで、きちんと議長を
解任して選出しなおさなければならんわけだ。
その際「議会の開催の手続きとか」そういうことで「憲法秩序を廃する人たちへの対
抗として」手続きの逸脱を認めうるにしても、「議長が行う」という部分まで解体し
ては、全然ダメでしょうな。

「代表取締役社長の言うことは嘘で、常務の言うことが会社の意思を正当に表明して
います」と社内放送するより「代表取締役を解任して、その常務を代取にするのが
普通だ・・・ということさえ分からないようだね。

で、後のことは根拠のない貴殿の妄想だからプッ!で十分。

519 :XYZ:04/11/30 16:33:30 ID:k/dymcX3
結局、皇室は政治に参加したくないかも。
そんなことより、先祖より受け継いだ神事等を守ってゆくほうが、大事なのでは。
無論、「神事を行なうイコール日本の平和」だと、信じているんだろうね。
非化学的かも、しれないけど。

520 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 16:49:40 ID:???
>>516
一つ忘れていたが
>つか良くあんな陳腐なシミュレーションに固執するかと 
という反論は、まさにお馬鹿な意見わけで「極端な事例」はブレが少ないから
挙げているだけで、そこから「微妙なやつ」を類推できなければ、芸がない。

たとえば、「挙手での採決」を行った場合、微妙なら投票を求めることは現在はで
きるんだけれども、それが実行されないまま挙手での採決での奏上があった、とか、
よく野党が言っているように「十分な議論がなされないままの強行採決」とか
議場の閉鎖が意図的にされたとか、時間内に投票しない場合そこで締め切るとか
様々な微妙な問題(採決の無効を主張する人がいる問題)は有る。
それが意図的にされた場合ということと「議長が悪意を持って議会の採決と異なる
奏上を行う」は、奏上の効果という意味ではいっしょだろうよ。

こういう問題の議論に向かないんだね。プッ!

521 :右や左の名無し様:04/11/30 17:06:00 ID:???
>>518
>議長がダメな場合というのは「議会の自治の問題」なわけで、きちんと議長を
>解任して選出しなおさなければならんわけだ。

>きちんと議長を解任して選出しなおさなければならんわけだ。
なんで、このクーデター紛いの「非常事態」に際し、国家を守らんが為に奮戦する、国民の代表に
一々細かい条件をつけるんですか?れ氏はクーデターを成功させたいのかな?

「議長の偽りの奏上」は「国事行為における任命が、議会の指名通りに行われない」という事態を招く、一つの可能性に過ぎず
これは『天皇の憲法違反を含め(w』他のケースも存在するわけで、決まった対抗策があるわけではあるわけがありませんね。
あるなら、実行する香具師は「成功させる気があるなら」それを前もって潰すわけで(w

>「代表取締役を解任して、その常務を代取にするのが普通
これ例えになってるんですか???
社長と、常務は何の例えで、誰が、どういう権限で、何を根拠に両者の言い分の真偽を判断し、処分したんです?

522 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 17:22:33 ID:???
>>521
>一々細かい条件をつけるんですか?
えー!目には目をという発想をすれば「どちらが正当か」は単なる主観に陥るから
に決まっているでしょうよ。

>決まった対抗策があるわけではあるわけがありませんね。
あのー、危機管理の鉄則は「完璧」を求めるのではなく「より安全」を求めるのが
鉄則なんですが。
「前もってつぶすから何をやっても完璧でない」≠「何をやっても効果は同じ」

>処分したんです?
意味がわからなければ結構ですが「国会という独立した機関」の意思の表明に
「国会としての自治」が関係するのは当然でしょ。

あちはどっかの検索エンジンで、探してオベンキョなさってくださいな。

523 :右や左の名無し様:04/11/30 17:33:59 ID:BEeTb8UQ
天皇の総理を任命という無駄がなければ前内閣の助言なんて
無駄な事をしなくてすむ。

524 :右や左の名無し様:04/11/30 17:45:18 ID:???
>>522
>には目をという発想をすれば「どちらが正当か」は単なる主観に陥るから
>に決まっているでしょうよ。
国事行為の任命と、議会の意志、どちらが正当かは、単に主観の問題??
てっきり後者で勝負あったと思ってたし、そうすべきでしょ?クーデターは前者に意味がある
というロジックを利用して行われるのだから

>「より安全」を求めるのが鉄則なんですが。
非常事態が実際に進行中であるのに、整うことが怪しい「形式」に拘ることが、何の「安全性」
に貢献することになるの?

>前もってつぶすから何をやっても完璧でない」≠「何をやっても効果は同じ」
いや わざわざ「条件」を色々つけるから「潰せる」わけでね。(苦笑 「わざわざ潰しやすくしている」
と指摘しとるんですよ(w

>「国会という独立した機関」の意思の表明に「国会としての自治」が関係する
自治ったって、これが(個人としての)議長や内閣や天皇に「侵される事態」も想定してるんでしょ?

>どっかの検索エンジンで、探してオベンキョなさってくださいな
アンタの脳内世界はググってもヒットしませんがな。(苦笑


525 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 18:09:51 ID:???
>>523
で、天皇がやらなければ、誰がやるんだ?任命。

というか「選挙で」いろいろと金も使い公約を叫んで当選した「政治的な利害のある
個人」と「政治的利害に関与する必要のない天皇」のどっちに信頼を置けるか
ということから考え始め、しかしながら権能を持たせない形式が、現在の制度であろ
うよ。

526 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 18:17:36 ID:???
>>524
一段目:「議会の意思である」という主張が、手続きに裏打ちされていなければ
 主観に陥るということ。そんな意味もわかんないかねぇ。
 「国会の議決に対する無効の訴え」があるということは「議会の意思」が自明的に
 存在しない証拠である。
二段目:形式によらなければ「正当性」は主観に陥るから。
三段目:手続き条件が少なければ少ないほど、効率はあがるが危機リスクは増大
 するというのは、常識だと思うぞ。
四段目:内部自治と、機関同志の関係性は混同しちゃダメでしょ。
最終段:ここまで丁寧につきやっても無駄ならポッ!じゃなかったプッ!だな。

527 :XYZ:04/11/30 19:24:06 ID:k/dymcX3
自分が望むぐらい高い議論がしたければ、他の板に行き、好きなだけ議論すればよいのでは?
他の板は論客がゴロゴロしているのだ、遠慮はいらない。
ただ、議論する以前に、いくらネット上とはいえ、相手を罵倒するのは辞めるべきだ。
確かに昔から常駐してる板はイゴゴチは善いだろうが、厳格な論客なら汚い言葉をみただけで、二度とこないだろう。
汚い言葉をはけば、はく程、論客がへる。
結局、自分の首を自分で締めてる。


528 :右や左の名無し様:04/11/30 19:31:58 ID:???
基本的にこの議論は「れ」憲法に基づく天皇の総理大臣任命のロジックに隙があるという妄想から始まっていて

天皇の総理大臣任命の際に憲法3条により現内角の助言が必要な為不信任にもできる。
だが天皇の英断で助言承認による拒否を防ぐ事を形式的にできる。
天皇に自らの判断によって総理を任命できるという権限があるという妄想(>>359〜)

第4条 によって天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しないから関係ない。(>>484)
と論破。

天皇の総理大臣任命の際に現内角の助言が必要な為不信任にもできる。
>逆に国会議長の奏上だけで、内閣総理大臣が任命されてしまったら、問題は大きい
>わけで、そうすると天皇という機関が「奏上の真実性」をより課題に確認する義務
>を負わせなければならず、それは政治的権能の付与に極めて近くなるだろうよ。(れ>>485
天皇の総理大臣任命に国会議長の不正を前内閣の助言により不信任にできるという政治的な価値があるという妄想。

>>508
> 新総理を選ぶための投票と開票は国会中継で放送されるでしょ。
全国に公表されているから現内角の助言による天皇の総理大臣任命じゃなくても不正は回避できるという妄想を論破。

>>509
>天皇はその国会中継を見て判断する義務があるとか、テレビ中継がない場合
>ご自身の目で確認する義務があるということ?→>>507
現内角の助言が無くても天皇が国会中継を見て判断するのかという妄想 (w

というか「選挙で」いろいろと金も使い公約を叫んで当選した「政治的な利害のある
個人」と「政治的利害に関与する必要のない天皇」のどっちに信頼を置けるか
という感じで退行している(w
国会と中継による一般公開という二重の監視システムがあるのにね(w

529 :XYZ:04/11/30 21:06:09 ID:k/dymcX3
528氏に感謝す。
皇室の存在意義を自己解決したので、ココに来る意味がない。が、妄想憲法たるものがあるココには、下手なTVより面白い。
たま来て、笑いたいと思う。

530 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/30 21:41:33 ID:???
内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で指名される。
指名は単記記名投票で行われ、投票の過半数を得た者が指名された者となる。
新総理を選ぶための投票と開票は国会中継で放送され
参議院のホームページ(http://www.sangiin.go.jp)では参議院の本会議や
委員会等の審議をライブ中継するとともに、過去2週間の審議映像を見ることができる。
だから総理大臣の投票、任命が公正かどうかはは国会議員と国民にライブで確認される。
国会の議決により、内閣総理大臣の指名を受けた者は、直ちに総理官邸において国務大臣の選考を行う。
国務大臣の選考が完了すると、宮中において内閣総理大臣を任命する親任式が行わる。
天皇が国事行為である内閣総理大臣の任命を行う場合は、憲法三条により内閣の助言と承認に拘束され
さらに第六条に拘束され国会の指名に基いて、内閣総理大臣の任命を行う。
天皇の国事行為である内閣総理大臣の任命について前内閣が国会に対して負う責任は
天皇に代わって負う責任(代位責任)ではなく、前内閣の自己責任であるから
天皇が不始末をしでかした場合はすべて前内閣の責任となるために不正は出来ない。
天皇は国民から選挙で選ばれた議員構成されたで国会での投票結果に基づいて任命するだけで
その行為に政治的な権限や価値や役割は一切無い。
それは天皇が主権者たる国民の総意を口寄せしてイタコ状態になり
国民の意志の代行者・補佐としての総理に憲法に基づいた国家の運営を実行させるという
まさに「天皇個人でなく天皇が示す連続性(全体性)」「人格でなく非人格としての天皇」
「人間宣言以降でなく人間宣言以前の天皇」「明治以降でなく明治以前の(国学的な)天皇」
という空虚な絶対である天皇が『日本書紀』からのヒメヒコ制の伝統と文化を継承していると言える。

531 :右や左の名無し様:04/11/30 22:30:31 ID:???
>>530
そういうことなら、総理の任命は国民の中から一人誰か選んで行いましょうよ。
やっぱりここは平等に抽選がいい。もちろん憲法改正した後でね。
「第一回内閣総理大臣任命者の抽選結果を発表します。当選者は…、
新橋駅でホームレスをされている、○○権造さんです!」、なんてね。
「権造さん、いかがですか、主権者たる国民の代表に選ばれた気持ちは?」
「わしなんかでええんかい、わしはそんなんより食うもんが欲しい」
これでやっと国民主権かつ平等な日本になりました、とさ。







532 :ぁゃιぃアズマ人:04/11/30 22:35:45 ID:???
 厭死悩発言にコメントがないようなので、久しぶりに発言させていただく(藁
 天膿・肛賊の公務が基本的に受身、すなわち内閣のロボットであるべきとの
ナマズ発言は正当である。もし公務が天膿・肛賊の意志に左右されるなら、
それは日本国の主権の行使を主権者でない天膿・肛賊が左右していることになり
国民主権の原則に反する。国民主権の意味から、天膿・肛賊は公務一切について
内閣・宮内庁の命令に従って行う必要がある。この意味でナマズの後退死に対する
苦言は正しいと言える。
 しかし、ここで考えなければならないのは肛賊の公務とプライベートの関係だ。
現在の体制では、公務を行う肛賊とプライベートで活動する肛賊は未分化の
状態にある。天膿・肛賊の行動は職務活動に拘束・吸収され、天膿・肛賊が
自由意志で私的に公的活動を行なうことは事実上困難である。もし天膿・肛賊が
自由意志で公的活動を望んでも、現在の状態ではそれは困難である。天膿・肛賊
の公務は内閣のロボットでしかなく、私的な公的活動も政府による財政的制約と
監視のもとで事実上禁止されているからだ。例えば、故ダイアナ妃のような
自由意志に基く公的活動をマサコや後退死ができるかと言えば、現状では
できないと言うしかあるまい。
 天膿・肛賊もおよそ人である以上、憲法の範囲内で職務外の公的活動を
する自由が認められてしかるべきだ。日本国民の内政に干渉しない範囲内の
公的活動ならば、天膿・肛賊が自由に社会活動を行なうことを認めない理由は
存在しない。また政治参加権について言っても、地方参政権と国家主権を
切り離す発想に立つなら、天膿・肛賊に地方参政権を認めるべきである、
とさえ言えるであろう。

533 :ぁゃιぃアズマ人:04/11/30 22:36:45 ID:???
 今回の厭死悩発言は「天皇機械説」を踏まえている点で極めて常識的と言える。
しかし公務とプライベートの関係がナマズより比重が重い後退死の立場から
言わせれば、天皇ロボット論の甘受はプライベートの侵食を意味する。
 厭死悩の言うように、公務に関して肛賊は政府や宮内庁の命令に原則として従う
べき義務を有すると考えるべきだ。しかし、現在のような公務と私的生活が十分に
切り分けられていない状態で原則論を貫徹すると、際限なく肛賊のプライベートや
自由意志による行動が侵食されるおそれがある。公務とプライベートを未分化の
ままで、宮内庁と肛賊で相談しながら生活させるのも一つの手ではあるが、
後退死や後退死非の悲惨な状態を見ればそれは困難なように思える。どこまでを
ロボット的公務としどこからを天膿家の自由活動領域とするか、そろそろ明確に
切り分ける次期であろう。もちろん、すっぱり天膿制を廃止してしまえばこのような
問題は未来永劫なくなるのではあるが。

 最後にサーヤ様が婚約されたようなのでここで祝福を述べたい。平等権的発想
で言えば女子肛賊だけ強制的に臣籍降下するのはおかしいのではあるが。
それはさておき、この世から呪われ差別された肛賊が一人でも減るのは、めでたい
ことである(藁

534 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/11/30 23:03:09 ID:???
>>532-533
激しく同意。
公的空間は国家機関だけではないNGOやNPO活動も「ヒューマニタリアン的,公的活動」たりうる。
この活動たるや、自国政府の方針がどうあれ信念に基づく行動を貫徹する所にこそ、本義がある。
自国政府がお墨付きを与える活動のみに限定するなら「ヒューマニタリアン的活動」が聞いて呆れる話。
直ちに国際的な嘲笑の的。
NGOやNPOはれっきとした公的部門だから寄付は控除され、税金は政府に納めても好きなNGOやNPOに収めてもいい。
なぜ政府だけが公的部門でないかというと複雑な社会では、政府が集権的に公共性や公益性を
判断するのはコストも錯誤可能性も大きい。
だから民間に公共性や公益性への模索活動を委ね「寄付投票」や「税金投票」で淘汰する。
政府部門とNPO部門は共に公的部門であって敵対関係に入ることはありえない。
多くの国は猟官制だから、政権交代を機に前者から後者に、後者から前者に人材とノウハウの移動する。
皇室の人間が自由な信念に基づく行動を貫徹する公的活動とロボット的国家公務を
公私を分ける事で実現するべきだ。

535 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/30 23:04:18 ID:p4f87Xu2
>>488
>誠に残念ながら、昔より、云われ続けてきた話を小説にのせただけのモノのように見受けられる。
あの〜、意味が解らないんですが、昔って具体的にいつで、誰が云い続けてたのでせうか?
>小説を読んだおかげで、良いヒントを頭に浮かびました
いや、あの、老婆心ながら言っておきますが、そのヒントとやらは、すぐ忘れたほうがよいかと。


536 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/30 23:06:37 ID:p4f87Xu2
あー、アズマ君がまた変調方式が違うのか、そもそもイカレテイルのか
どっちでも良いが、変なデンパを受信しているみたいだ(笑

537 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/30 23:10:20 ID:p4f87Xu2
>皇室の人間が自由な信念に基づく行動を貫徹する公的活動とロボット的国家公務を
>公私を分ける事で実現するべきだ。
どうやら、この人もアズマ君と同じで、秋篠宮の鯰研究を「ロボット的国家公務」と
受信しているらしいね(笑

538 : ◆SLShmljNdI :04/11/30 23:15:11 ID:???
>>6

天皇に伴って入ってきた蘇我氏や物部氏も朝鮮系だから、日本がかつて朝鮮や中国に
由来する権力者たちに支配されていたのは事実だろう。

王家や皇家って昔を辿ればたいてい多民族に行きつく。歴史的な事実としてそりゃそれでいい。

ただ、クレオパトラがギリシア人であっても古今のエジプト人に慕われているし、スウェーデン王室は
フランス系だが国民に慕われている。イギリス王室もドイツ系だが、今のイギリスで何とか
やっていけている。

もともとの血よりも、その家が歩んできた歴史が大事なんだよ。

539 :ぁゃιぃアズマ人:04/11/30 23:17:08 ID:???
 厭死悩が凍宮関係者の関係で、後退死一家が自由な行動ができにくいような
ことを逝っていた。それを解説すればこう言うことだろう。
 天膿本家や凍宮家、厭死悩宮家の運営は天膿一族の自由意志によって行われて
いるのではない。天膿本家や凍宮、各宮家で差はあるが、天膿本家に近づくほど
天膿一族の自由意志で生活を組み立てる程度が減る実情があると言うべきだ。
 日本の王族の生活は彼らの自由意志で行われていると言うより、政府や宮内庁、
天膿家を管理する職にある者によって事実上運営・管理されていると言うべきだ。
このような奴隷・囚人のような境遇に置かれた王族は、世界中どこを見ても
存在しないであろう(藁

 例えば天膿や後退死が自由意志で外に出たいと思っても、天膿や後退死はVIP
だから一人で外出するわけにはいかない。外の世界には俺やエスラームのような
反天膿バリバリの危険分子で満ち溢れているからだ(藁)。そのような現状を
踏まえて天膿の自由意志に基く行動を認めるのであれば、天膿や後退死が
自由意志で雇え自由に使えるボディーガードや運転士等がどうしても必要になる。
逆に言えば、天膿や後退死が自分達の生活に合わせて、ボディーガードや運転士などを
雇えるだけの経済的余裕や裁量がなければ、天膿・後退死の自由活動はありえない
ことになる。つまり天膿・後退死の警備や移動が、政府や宮内庁やそれらの息の
かかった天膿関係者まかせであれば、天膿・後退死の自由意志は政府や宮内庁
に対する要望なしには実現できないことになる。ここら辺が、厭死悩が何か歯に
ひっかかったように逝っていたことの真相なのであろう。
 公務は政府・国民によってコントロールされるとしても、生活一切について
王族が政府・国民から管理される理由はあるまい。王族にもプライベートの
生活はあるわけで、許された範囲内で自らの自由意志で娯楽を行い、
天膿家にまつわる宗教儀式を行い、また公的活動を行なう自由は存在すると
言うべきだ。現在のような職務領域と私的領域が未分化で、そのために個人の
自由意志が圧殺されたヤマト王族の暮らしは「国民の奴隷」と言うしかあるまい(藁

540 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/30 23:20:25 ID:+OgSQCJw
>>501
>孝明天皇例祭についてです
皇室祭祀令に定められている、前3代に対する例祭です。
勿論、その他の歴代天皇に対する式年祭もあります。
平安京開祖の桓武天皇から直径を遡ると、天智天皇が3代に当たります。

それと、それらしいスレのことですが、自民党案って、別に公表したわけじゃなく
党内における中間報告程度のもので、参議院の扱いについて、青木やら扇がだいぶ
反発しているみたいですね。まあ、天皇条項の皇位継承範囲を『皇統に属するもの』
としているところは注目していますが。

541 :ぁゃιぃアズマ人:04/11/30 23:28:50 ID:???
>>534
>皇室の人間が自由な信念に基づく行動を貫徹する公的活動とロボット的国家公務を
>公私を分ける事で実現するべきだ。

 天膿制を存在する際の最低条件として、公務と私的活動を切り分けていくことに
なろうが、その際重要な問題が積み残される。
 自由な信念に基く行為には責任が伴う。天膿がロボット的な公務を離れ、
自由意志に基く行為を行えば名誉や善行のみならず、それに伴う負の部分の
責任を負うことになろう。それは民事上の法律問題であったり、道義上の
責任問題であったりするであろうが、天膿や肛賊としての地位を背景として
行われた私的行為の責任を、天膿・肛賊が果たして負えるのか?との疑問が
あるわけだ。
 一般人であれば会社を首になったり、社会的地位を剥奪されたり退いたり
して責任を取るわけだが、天膿・肛賊がそのようなことができるのかとの
疑問がある。公務と私的活動の切り分けの際に重要になるのは、天膿・肛賊に
許された自由領域の中で生じた責任を、天膿・肛賊がいかにとるかと言う
ことであろう(藁

542 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/30 23:31:53 ID:+OgSQCJw
だから、秋篠宮が言うところの「公務は受身的なもの」というのは
ある公務を提示され、その公務に意義があると自分が判断して、その公務を引受ける
ものであり、自ら率先してある公務を起案したり、正当な理由なく拒否するものでは
ない。という事なのだが・・・・。

543 :ぁゃιぃアズマ人:04/11/30 23:35:11 ID:???
>>542

 証拠は?それともお前は厭死悩か?
 俺は「公務は受身」とは、天膿家が職務において国民主権を
原則として、国民の代表者たる内閣の命令に従うべきである
ととるなあ。リベラル天膿の倅なんだし、そうとるのが自然だろう(藁

544 :保守考 ◆W.9LetItBE :04/11/30 23:41:24 ID:+OgSQCJw
証拠
 あくまで私個人のことですけれども、自分で思っているのは、
自分のための公務は作らない。つまり、自分がしたいことというのは
それはいろいろある訳ですけれども、それイコール公務かどうかは、
また別です。ですから私は公務というのは、
かなり、受け身的なものであるのではないかなと。
「こういう行事があるから出席して欲しい」という依頼を受けて、
それが非常に意義のあることであれば、受けて、その務めをする。
私自身はそういうふうに考えて今までずっと来ています。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20041130k0000e040002000c.html



545 :ぁゃιぃアズマ人:04/11/30 23:56:02 ID:???
>>544

 後段の部分を問題にしていると思われるが、後段はまさに公務と私的行為が
未分化な部分での話でしょ。国事行為でもなく、政府から金と人が来てきちんとした
職務として行う行為ではない、どうでもいい行動領域がある。それが天膿家の職務と
私的生活の境を曖昧にしているわけだ。
 そのような曖昧な領域を処理するにあたって、一つの方法としては公務と
私的行動を曖昧にしたままで、政府や宮内庁と相談しながら自らの意志を
貫徹する方法が考えられる。しかしそうした場合、それによって生じた責任の
問題や行為の結果の帰属はどうしても曖昧なものにならざるをえない。
どうしても肛賊が公務として行うのが嫌な場合や、政府がどうしても行わせたい
場合の対立もありうるわけで、国家の職務として行わせるのであればそのような
問題は本来クリアーにすべきものだろう。
 政府よって管理された職務とプライベートがある程度うまく逝っている肛賊に
とっては、対した問題ではなくても後退死一家のようにうまく逝っていない
肛賊にとっては、公務とプライベートを明確に切り分け公務には従うがプライベート
には干渉するなとの要望もでるであろう。
 肛賊も人間なのだから、職務とプライベートの切り分けは明確にすべきで、
なんでもかんでも職務かプライベートか不分明な状態にして政府が事実上
管理するのは誤りであろう(藁

546 :右や左の名無し様:04/12/01 01:01:29 ID:xnN5q4HN
【工作?】ウィキペディアの中国擁護【日教組?】

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1099183399/l50

547 :XYZ:04/12/01 06:55:58 ID:FNR2eyVs
保守考氏。
繰り返しは、ある意味失礼かと思いますか。あの小説に書かれていたほとんど、すべての情報は、もう聞・見ているということで、別段めずらしい(仮・異)説が踊っている訳でもない。
ただ、良いヒントをあたえてくれ、さっそく昨晩実践させていただいた。結果は良好。
さらに、もっとためになる本など在りましたら、ご紹介のほど、お願います。
では、失礼いたします。

548 :・・・:04/12/01 12:42:56 ID:???
>>540,>保守考氏
ありがとうございます。

泉涌寺につきましては、私はほぼ、下記ページ(ご存知だと思いますが)に近い感覚です。
http://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/horon.htm

補足致しますと、御寺の菩提寺的役割の時期と桓武の直系が祀られた時期の問題。
泉湧寺を御陵としておられるのは、後堀河・四條を除き後水尾天皇からの定着であり、
>皇室祭祀令に定められている、前3代に対する例祭です。
のような慣例は、新しい慣例で後世、合祀されたのかと・・・。

もし幕末・近代での合祀であるなら、桓武天皇の前3代の合祀は、平安神宮創建に
近い感覚のものでは?とする、あくまでも推論です。


549 :・・・:04/12/01 12:45:41 ID:???
>>516,>れ氏
ほんとうに、昔の話を蒸し返した様で申し訳ございません。

少し分かりにくいので確認なのですが、

>その頃成立した
私も制度的(「大宝令」)な定着は、この頃だと思っております。
>保守考氏が以前、示された
「東(やまと)の天皇、つつしみて西(もろこし)の皇帝にもうす。」 は外交的
であるのに、「皇帝」でなく「天皇」表記は、使用法が定まっていない時期だと
思われますので・・・(誤読ですかね>保守考氏)。

>仏教上の祭祀を排除しながら
もう一つ理解できません。私の把握は、

舒明天皇系・・・皇極(斉明)−天智ー天武ー持統が「国家」レベルで仏教受容
これらの各天皇陵が、蓮華の花弁にちなむ八角墳(不確認)。
舒明天皇が初めて仏教受容に踏み切る・・・百済寺が天皇家最初の寺

蘇我氏が権力の座につくことができたのは、氏寺の法興寺(飛鳥寺)を擁し、仏法興隆の主導権を掌握していたから。
蘇我氏が打倒され、仏法興隆の主導権(神を含めた崇仏の主導権)は天皇家へ移り、
氏族仏教〜国家仏教へ、となります。

550 :・・・:04/12/01 12:47:26 ID:???
上記系統に天智天皇を入れて良いのか、どうか?は、問題(特に>れ氏)ですね。

>桓武天皇以降は「中大兄皇子の頃」は評価していて、天智に
>なってからは「評価しない」という、天武の姿勢を踏襲していることになる。
>それなのに「仏教祭祀から除外している」。

申し訳ないです。砕いてお願いできませんでしょうか?

>で、渡来人は出自がそうなだけで「すでに日本人」なんでしょうね。

同意します。
蘇我氏辺りを帰化人云々として想像し結びつける歴史観は、私も好きではありません。




551 :右や左の名無し様:04/12/01 13:24:13 ID:Wb8qEV5c



「れ」 遂 に 逃 走 (w

552 :右や左の名無し様:04/12/01 13:37:01 ID:bWFTSk6x
基本的にれは法律論やら論理構築になるとてんで弱いからな。
その手の話になると、相手を口汚く罵りながら話をはぐらかして「昔はこうだった型脳内日本」
の話に持ち込むチャンスをうかがうっていうパターンがおきまりだよ。

553 :右や左の名無し様:04/12/01 13:37:35 ID:???
>>525
>天皇がやらなければ、誰がやるんだ?任命。
天皇がいるから任命なんてことが必要になる。
大統領制、首相公選制(名称はどうでも良いのだが)にし
当選した者が国民に向かって宣誓すれば良いだけなのだが。

>「選挙で」いろいろと金も使い公約を叫んで当選した「政治的な利害のある
>個人」と「政治的利害に関与する必要のない天皇」のどっちに信頼を置けるか
どの道、政治的な利害のある個人が行政を運営しているのであり
天皇は政治的利害に関与する必要のないかも知れないが、同時に天皇は
政治的権能を持たないとされるのだから、政治的な利害のある個人の行動を
そのまま出力するだけの話であって、何もフィルターは掛からないのだ。
天皇バッファを介したところで「政治的な利害のある個人」の
信頼性や品質が向上したりはしない。
そんな素敵な機能をもつシステムなら世界中の国が挙って採用するだろう。
第一そんなシステムがあるなら、選挙制度などいう面倒なものは不要だ。
適当に石でも投げて当った香具師に首相でもなんでもやらせれば良いことになる。
そんなお気楽なシステムが存在し得るとは考えられないな。

大体それほど信頼性をおけて、悪をも善に変える力があるのなら
他人任せにせず、ご本人自身が直接全てを取り仕切れば良いことだ。

554 :ニュース速報+:04/12/01 14:17:57 ID:1RNVGJMd

【政治】「女性天皇の検討事実ない」…細田長官が全面否定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101838560/

★女性天皇の検討事実ない 細田長官が全面否定

・細田博之官房長官は1日午前の記者会見で、政府が「女性天皇」を
 容認する皇室典範改正の検討を始めたとの一部報道について「報道の
 ような事実はない」と全面否定した。

 その上で、女性天皇をめぐる議論を始める時期が来ているかどうかに
 関し「現段階で熟しているとは思っていない。世論をよく見ていかなければ
 ならない」との認識を示した。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000061-kyodo-pol

※元ニューススレ
・【皇室】"時代に合わなくなった" 「女性天皇」政府内で検討…皇室典範を改正へ
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101838560/


555 :右や左の名無し様:04/12/01 15:45:06 ID:0mMS5jZA
今日映画の日です、おじさんたちはお仕事。

556 :右や左の名無し様:04/12/01 16:30:31 ID:???
>>553
だいたいお前等みたいな輩は、大統領相手でも「戦争反対」とホザクだろ?
君主制(天皇)のままだろうが、共和制(大統領)にしようが、お前等ブサヨクの売国心は変わんねーんだよ

557 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/12/01 16:51:29 ID:???
>>556
>だいたいお前等みたいな輩は、大統領相手でも「戦争反対」とホザクだろ?
此のレスは>>553への適切な反論にはなっていない。
そもそもが天皇を政治の場に残しつつ権能のない存在とする選択の中で
「任命」という機能を残したのだから、天皇が任命するとする国事行為に
特別の意義を見いだすには如何にも無理があるに決まっている。

558 :・・・:04/12/01 17:34:08 ID:???
なんか急に懐かしい方々がお出ましですね。
ただ、このネタに飽きたんだよね〜。(>れ氏は、やさしいですね)
サロン化しても苦情がでないであろうと思いネタをふったのに・・・。

>れ氏、急ぎませんので・・・。
私も自爆覚悟でもう少し(蘇我氏の件)、書き込む予定ですし。

559 :右や左の名無し様:04/12/01 17:53:17 ID:???
>>556
売国で国を乗っ取ろうが、成り上がって国を乗っ取ろうが
国民を食い物にしようという根性に変わりはない。

560 :右や左の名無し様:04/12/01 21:17:24 ID:???
懐かしい人が出てきたというか、単に潜伏カキコしてただけだと思う。

561 :右や左の名無し様:04/12/01 21:24:24 ID:1RNVGJMd
緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50




562 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/01 22:31:46 ID:???
>>541 >アズマ人
>  自由な信念に基く行為には責任が伴う。
NGOやNPOの意味が分かっていないのでは?
>>534
民間に公共性や公益性への模索活動を委ね「寄付投票」や「税金投票」で淘汰する。

基本的に民事上の問題があったりするような組織がNGOやNPOとして認められる事はないし
不透明な組織がマスコミの監視をかわして「寄付投票」や「税金投票」を勝ち取れるかと言うと疑問。
当然国家予算を割いて運営する事は有り得ないし組織が破たんするのも賠償金を払うのも自己責任。
「寄付投票」や「税金投票」されたお金をそちらに割く事は構わないし
投票した側はその組織を信頼して投票する責任があるから文句は言えない。

自由とは言っても皇室の人間のできる事はかなり限られるだろうけど
信念に基づく行動を貫徹しようとするだけで人生に張りができる。
生まれも育ちも皇室なら生まれつき猿回しの様な人生だから平気かもしれないが
一般から皇室に入ってきた人間には精神異常になってしまう程しんどいだろう。
愛子様が結婚出来ないと言う香具師がいるが世の中にはヤギオみたいなエリートが沢山いるので問題ない。
それより配偶者の精神面の安定を考えるべきだ。
猿回し的な国家公務以外の自由意志による公共活動を認めるべき。

563 :右や左の名無し様:04/12/02 00:08:56 ID:???
泉涌寺
http://www.mitera.org/

564 :右や左の名無し様:04/12/02 00:12:57 ID:???
長文で難しい漢字と言い回し並べれば良いってものではないよ。
またどうせ れ はスルーすると思うけど、国民皆がそう思ってるから。
天皇制なんてのに賛成してるのはご老体だけ。

いい加減に現実というものに気が付いたら?
その左翼だか右翼だか、派閥とかそういうの止めて欲しいね。

565 :右や左の名無し様:04/12/02 00:16:17 ID:???
>>562
選挙で権能を託された訳でもなく、何かの専門性を持ってる訳でもないのに
個人の裁量によって公務を行わせるのはいかがなものか。
国会議員は選挙、官僚は選抜試験をちゃんと通過している。
NPOも国会で成立した法に基づき、役所の許認可を受けている。
場合によっては、「寄付投票」「税金投票」等、直接の選択を受ける。
しかし、皇室の自由裁量では決定に至る手続きの透明性、行為の妥当性を確保できない。
事後の検証が事実上不可能。しかも、行為の責任を取ることも出来ない。
天皇は民主主義の原則から外れるのを許されると言うなら話は別だけど。

566 :右や左の名無し様:04/12/02 07:35:04 ID:XdYx6+80
天皇の国事行為の意義を理解していない(理解したくない)のが多いようだが、
天皇が任命することで日本国民が納得するんだよ。この納得が大事で、世の平穏が保たれるわけだ。
だから単なる無意味な儀式ではないんだな。それなら、とっくに無くなってるよ。
まあ、大人はたいてい知ってるがな。
他の者じゃダメなのが、日本の歴史であり伝統だろ。


567 :・・・:04/12/02 08:31:09 ID:???
>れ氏
とりあえず、書き込んでおきます。

>蘇我氏がなぜ排除されたかがポイント

私は排除という表現を使いましたが、その前に「系図」を片手に参照願います。

大化の改新以前の蘇我氏内部は、推古天皇死後より内紛が生じていた(詳細、略)。
継承もそれまでの傍系(兄弟等)でなく、馬子ー蝦夷ー入鹿と直系による、
傍系(支流)蘇我氏の不満(この頃からの継承伝統の変化は、壬申の乱を含め、
争いの元のようですね)。

乙巳の変に参加している、佐伯氏を同郷(河内国、石川郡)・犬養系を配下とする、
蘇我倉山田石川麻呂(娘の「遠智娘」「姪姫」の二人が中大兄皇子の妻)は、従兄弟の入鹿と
「相忌む」(『藤氏家伝』)関係であり、大化の改新に関与したと思われ、その後、右大臣となっている。
しかし、彼の意識は旧蘇我氏大臣体制の延長線上にあり、改新策に批判的であり、文化5年に滅ぼされる。

中大兄皇子は、白村江敗戦も含めた急進的政策による、大和の旧豪族の批判・行き詰まりにより、
これも強い批判下の元、大和を捨て支持勢力である中臣氏・百済系の拠点となっていた近江へ遷都を敢行
するが、鎌足死後、急速に孤立化(5大官への2度の誓約)となり、壬申の乱では、これらの影響で豪族
の離反も想像できる(続く)。

568 :・・・:04/12/02 08:34:00 ID:???
滅ぼされた石川麻呂系の「遠智娘」の娘が天武天皇の夫の持統天皇であり、「姪姫」の
娘が元明天皇である。持統天皇以降、文武を中心に見ると、藤原氏と融合しながらも、直系
(蘇我系・・馬子からすると支流だが)を意識しているように思われる。

大きな転機は、光仁天皇であり、聖武天皇の娘「井上内親王」を妻としているが、有名な
百済系の高野新笠を妻とし、その息子が天智の直系でもある桓武天皇なのは、承知の通り
である。
光仁天皇の出時も蘇我氏系とは無縁と見られ、桓武天皇は百済系の配偶者・登用が顕著でもあり、
旧癖を捨て、天智天皇の御陵のある地であり、物部・蘇我氏の氏神、氏寺等を含む豪族の影響下
の環境より、中臣・百済系の範疇(近江・枚方に近い)である平安京への遷都も不思議と結びつく。
そして豪族的には、ここに藤原氏も栄華を極める事となる。

蘇我氏の排除とは、あくまで結果的とも言えるが、桓武天皇(以降・・・天皇の后が対抗馬でない
地方豪族系が多い・・・藤原氏の影響か?)に働いていた意図もそこから読み取れるのである(続く)。

569 :・・・:04/12/02 08:36:20 ID:???
平安遷都には、大きな力を持っていた奈良仏教への決別論もあり、第一の理由か否かは
別として、意識は働いていたと思われます。
この頃の帰化人の問題としては、>れ氏が考察された、天智・天武期の親百済・親新羅
体制が、天智系の桓武天皇即位を待って、多数渡来した百済系にとっては重要な出来事
であった事は当然の事と思われる(新羅系については、継続的に影響を及ぼしたかどうかは、
考察しておりませんが)。

今回は、「御寺」「渡来人」「思想」云々の深読みはやめ、大きな流れとして素直に「系図」
より導きました。
「御寺」「渡来人」の問題提起で迷いも生じましたが、根本的にはこれが過去スレの私の把握
の内容です。
この流れは、>れ氏が考察された天智・天武期の思想面も大きな問題はないとも思われます。

この流れに、天智・天武以降・桓武以降の「思想」の流れ(私は苦手部門)や個々の事績を
当てはめると面白い内容になると思います。

但し誤爆の可能性もあり、>保守考氏(や他氏)も含め、考察願います。


570 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 09:22:12 ID:???
えー、一日休むと逃亡と見られる今日この頃・・・、皆様いかがお過ごしレスか。

>>527
罵倒?あの程度を罵倒というなら、私に対しての罵倒も同様にいさめることだな。
まぁ罵倒や煽りに耐性がない人は2chに向かない。書いてある内容ではなく
表現方法に向かっているようでは、アズマタンのような好漢とつきあえもしない。
>>528
>天皇の総理大臣任命の際に憲法3条により現内角の助言が必要な為不信任にもできる。
ここがすでに妄想だから長文ご苦労だが、全く違う。
「権能権限の有無」と「手続きにおける危機管理」は別問題。まだわからんか・・・。
>>530
>任命が公正かどうかはは国会議員と国民にライブで確認される。
確認されるが、それは法的根拠にならない。つまり主観である。

【皇太子および秋篠宮様の発言について】
一言で終わりだろう。天皇が象徴であり、皇族が象徴であるという法的なものは
なにもない。無論道義的に国民の期待にこたえるべきとは思うが、所詮、ご本人
たちの意思に最終的には任されるだろう。



571 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 09:42:15 ID:???
>>553
>当選した者が国民に向かって宣誓すれば良いだけなのだが。
ウクライナでは、双方が勝利宣言して混乱しているわけだが。

>そんな素敵な機能をもつシステムなら世界中の国が挙って採用するだろう。
世界中ではないが世界の国の中には「政治的権能が非常に弱い」=「政治的利
害の極めて少ない」大統領制を強いている国があるし、国家元首の権能は
小さくなる方向に推移しているということなんだがなぁ。(常識じゃないの?)
「全く権能がない」というのは稀有なわけだが、それは、
一つは「王族の場合」無権能ということを受け入れないから・・・だろうし
王族でない場合、無権脳の国家元首の選挙はロジック的にありえないから
(あるいは非常に選挙になじみにくいいから)だろう。



572 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 10:00:51 ID:???
>>550
>申し訳ないです。砕いてお願いできませんでしょうか?
えー、これは私の印象にしか過ぎませんが、記紀の天智天皇に関する記述は
大化の改新とされる事象は好ましいとして係れています。
一本、天武天皇(面倒なんでこういう書き方をします)との確執においては
好ましからざるかき方になっています。
これを、天武天皇系のときに記紀として発表されていますから、天武系は
こういう把握を是としていたとは言えるわけですね。
で、その後も記紀は一つの権威として継承されるつづけるわけで、天智が
自らの王朝の祖として評価されるなら、記紀は平安朝において破棄され、
あるいは改変され、あるいは新たな物語が作られそうなものですが、それが
されていない。詰まり天武のそれを踏襲している平安朝というものが、ある
と思います。にも係らず御寺からは排除している。
無論、御寺からの排除が保守考氏の言うような意味であって、特段の排除の
意思ではないとしても、天智を貶める内容の記紀が踏襲されていながら
天武を祖とする王朝という具合が、スッキリしないのです。


573 :右や左の名無し様:04/12/02 10:05:24 ID:de+Hi/mZ
投票とその結果が

574 :右や左の名無し様:04/12/02 10:29:41 ID:de+Hi/mZ
>>570
総理指名の記名投票と開票の公表は法的手続き
が公正かどうかの証拠であり客観。
それを堂々と無視する事はクーデターと変わらない。
任命という手続きをを天皇がする政治的な意味はまるでない。
れは>>530を否定出来ていない。

575 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/12/02 10:39:09 ID:???
>>566
>それなら、とっくに無くなってるよ
天皇の任命に関する国事行為に意義を見いだしている国民がどれ程居るのか
明確な資料なり調査結果でも有るのかね?
現在の皇室が存在意義を確保できているのは皇室外交とやらと
各種の民間交流による認知維持に尽きるのではないか?

576 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 11:01:50 ID:???
>>574
>総理指名の記名投票と開票の公表は法的手続きが公正かどうかの証拠であり客観。
おっしゃる通りだが、
>任命が公正かどうかはは国会議員と国民にライブで確認される。
は、法的手続きが公正かどうかの証拠でもなく客観でもない。

だろ?記名投票と開票の公表を堂々と無視して無視して「国会議員と国民へのライブ」
で確認する事はクーデターと変わらない。 ・・・だろ?

>任命という手続きをを天皇がする政治的な意味はまるでない。
コレは意味が厳格ではないからどうでも良い。
任命という手続きは「記名投票」とか「開票の公表」と同じく、手続きだね。
この手続きである「任命」を無視しては、クーデターと変わらないわけで、
任命という手続き自体は「意味がある」でしょ?
それを誰がやるかは別として、「任命という手続きに意味がない」?それはダブスタ
だよね。天皇が行うことに「政治的意味はない」というならそれはその通りだろうよ。
というか「投票によって決定される地位の任命」が政治的意味をもつわけないでしょ。
投票が政治的意味をもつわけだ。

で、その政治的意味をもつ投票結果が、正当に任命になるようシステムを組むことが
意味がないわけではないし、そのことこそが重要だろう。
つまり、記名投票という手続き方、開票の公表、議長による決定の宣言、議長の奏上
内閣の助言承認、天皇の任命・・・コレは一連の手続きとしての意味があるわけで
政治的意味はないわけだな。

 


577 :右や左の名無し様:04/12/02 12:36:28 ID:de+Hi/mZ
>>576
誰も任命という手続きを否定していないが・・・
>>530でも「天皇の任命」という形でかいてある。
別に公正な指名がされているなら宣言という手続きでも構わないでしょ。
ウクライナの混迷は選挙の不正が公表されたから
深まった訳で任命とか宣言とかの問題ではない。


578 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 13:55:04 ID:???
>>577 りっくタン
デフォがナナシだからといって・・・。

>誰も任命という手続きを否定していないが・・・
じゃァそれで良いじゃん。手続きは手続きとして必要なんだろ?
必要なことは意味があるわけだよ。
危機管理として、手続きに関与するものが「一人(例えば議長)」なら
危険度は大きい。そこに誰かを関与させるなら「政治的利害の小さい人」
が適任である。・・・ただそれだけのこと。

はっきり言ってしまえば、ロジック的には「国会で指名がされたとたん首相になる」
でもかまわんわけだ。しかしな、それはその時点では「国会内部の出来事」であって
外部、すなわち「政府」に対しては意味がないことだろう?
自衛官は総理から命令を受けなければ攻撃など出来ないわけだね。
手続きとして内外に「権力を握る政府のトップ」が交代したことを正式に表明する
ことは「システム」として重要だろう。
それを「政治的利害のある人である本人の宣言」で済ますわけには行かない罠。
ここに「任命」という手続きが重要となるだろうよ。
ウクライナは「政治的利害が少ない大統領」ではないわけだね。「首相任命権がある」
ようだ。こういう国家はそれなりにそういう制度が必要なんだろう。しかし日本は
必要ないわけだ。

579 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 13:57:13 ID:???
というか誤読と誤解と無知を元にして、こういう当然の言説に、ここまで拘泥
するのは重症だな。


580 :右や左の名無し様:04/12/02 14:51:05 ID:z2bDh4MB
そもそも日本は天皇の国

政治などという穢れ仕事は天皇は直接行わず、
下々の民にやらせるのだ。

天皇は国民の安泰を神に祈り続ける。
そして天皇の人徳によって日本は平和な国体を維持できているのである。

581 :右や左の名無し様:04/12/02 14:57:17 ID:de+Hi/mZ
俺がリックだってさ(w

自分の間違いを認めずあげ足をとって逃げまわっている奴の言いそうな事だ(w

まあ、電光掲示板に映し出された国会の指名と国会議長の指名が違えば
即時身柄を保護されるだろうね。
「頭狂ったかな?」って(w

582 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 16:20:50 ID:???
>>581
あ、違うのか、そりは失礼つかまった。
>>530でも「天皇の任命」という形でかいてある
と書いているし、他スレでも名前の入れ忘れが彼にはあったから、
そう思ったわけだが、スマソ。

で・・・いやだから、
>まあ、電光掲示板に映し出された国会の指名と国会議長の指名が違えば
>即時身柄を保護されるだろうね。
身柄は拘束されないのよ。身柄拘束というのは権力の行使だべさ。
というか議決をしただけでは「国会の指名」にはならんのよ。そういう手続き論的な
ことが頓珍漢だから、話がわからんのだべよ。
「国会の指名」というのは投票後に「議長」が「誰々を指名することに決しました」
とか言うことで「指名」になるんだけど、わかるかなぁ。
で、電光掲示板は参議院だけだし・・・w。

583 :右や左の名無し様:04/12/02 16:57:15 ID:de+Hi/mZ
拘束はされないよ保護されるんだよ(w

584 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 17:13:40 ID:???
>>583
保護されれば権力の行使だろう。というかクーデターを可能にするね。
誰に保護の権限があるんだ?「現内閣」かw?誰?

585 :右や左の名無し様:04/12/02 17:30:11 ID:de+Hi/mZ
字も読めない様じゃ職務を遂行する能力も無いし
脳に障害があったら放おっておいたら死んじゃうかもよ
明らかに異常な人間は保護して代理をたてるのは当然でしょ。

586 :右や左の名無し様:04/12/02 17:53:33 ID:???
なんか全然違う法律の話になっているなw
精神保健法だったっけ?
これについては同法に定める要件が満たされるかどうかの
判断になるだけだが。


587 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 18:17:19 ID:???
>>585-586
いや、保護する時に、議長の交代の手続きをシル!

588 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/02 18:33:37 ID:???
なんかしょうもない話に話しになってるって言うか
元々れの言い分はしょうもないはなしなんだよなぁ。
国会内で行われる単記記名投票で行われた投票と開票の結果と
全く違う人間を国会議長が指名するという発想自体が受け入れられなくて
皆が混乱したからこの議論が泥沼化したんだろうなぁ。
実際俺もそうだし(w
>>359>>632もなんてとんでもない事を言い出すんだろうと思ったよ(w
>>485>>525もデムパとしか言い様がないし。

589 :・・・:04/12/02 18:39:22 ID:???
>>572,>れ氏

「記」は別として、「紀」の件ですが、
私は、天智・天武をある「王朝の祖」的(断絶)には、考えておりませんので・・・。
様々な影響は差し引くとしても、単に正当性を誇示する書でもないでしょうし、
天智天皇も持統天皇の父に当たる訳ですから・・・。

>大化の改新とされる事象は好ましいとして係れています。
もちろん天武天皇も持統天皇以降も継承されている訳ですから、当然かと。
深読みをすれば中臣鎌足は、どこまでいっても英雄視されているとも考えられますが。

>天武のそれを踏襲している平安朝というものが、ある
天武天皇(以降も)に関わらず、より良きものは踏襲はされるでしょう。

>>567>>569は、「蘇我氏」に注目して書き込み、遷都についても、
単に桓武天皇の個人的趣向の様にかいてもおりますが、アイヌの関係で聖武天皇の頃にも
遷都が計画されていたようですし。

590 :右や左の名無し様:04/12/02 18:47:42 ID:de+Hi/mZ
>>588
そうそう有り得ない(w

591 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 18:54:37 ID:???
>>588
きみさぁ、ほんとに分からないで書いているとしたら話しにならんぞ。

手続きとしては「指名」「奏上」「助言承認」「任命」が現憲法かに於いて
あるわけだ。

で、>>359はまったく別の総理国民投票の話だから、議会は無関係になるに
決まっているだろうよ。
>>485は「指名と異なる奏上の話」である。
>>525は「指名と異なる任命の話」である。
>全く違う人間を国会議長が指名するという発想自体
は全くしていないわけで、日本語が分からないらしい。

だから 誤読 か 誤解 か 無知 だといっているんだが・・・。



592 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 19:01:28 ID:???
>>589
えー、天智と天武の「壬申の乱」があるわけで、これがいわゆる「血縁者同士の
利己的な権力争い」と捉えれば、「思想的な転換」はなかったということに
なりますね。

別に王朝の変遷が単なる血統上の問題であるならば、特段に意味はないと考えて
差し支えないと思いますが「群臣も巻き込んだ」壬申の乱が、そういう思想的な
対立もなく、成立するかということです。
よりよきものをよりよきものとして踏襲する・・・思想的対立がない=壬申の乱は
単なる身内の権力闘争・権力の奪い合い・・・となると感じますが・・・。
そうすると、白村江の戦とかそういうたい半島政策(=大陸との姿勢)も一致する
ということになりますね。そうすると、平安遷都はなぜ起こったのでしょう。




593 :XYZ:04/12/02 19:36:18 ID:+/LRmzT8
れ氏復活記念妄想話。
道教と墨子とはもう古代中国でつながりがあり、二つの思想(又はは宗教)はそのまま古代日本へ。
思想は天皇と一部豪族に受け入れられた。
だが、年月とともに、思想を利用し、私欲に走る豪族が増え、豪族同士のイザコザが増えた。だが古代天皇家は教えを守り続け、どんなに政治利用されようとも耐えてきた。そんなおり、大陸より、「仏教」が伝来。
信者の豪族も増え、古来より有った道教を護る一派と、新宗教ともいえる仏教一派とで内戦が起こった。後世でいう「人心の欄」である。

最後のオチはイマイチかな。
あと、間違っても本気にしないでください。

594 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 19:40:34 ID:???
>>593
その心配は無用かと・・・。

595 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/02 21:08:15 ID:???
>>591
>>全く違う人間を国会議長が指名するという発想自体
>は全くしていないわけで、日本語が分からないらしい。
もう必死になって挙げ足とる事しか出来ないって感じだね(w

>で、>>359はまったく別の総理国民投票の話だから、議会は無関係になるに
>決まっているだろうよ。
>>362
>次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
>を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。
>現法律では「永遠に岡田総理は誕生しません」が・・・

おいおい、ハッキリと『現法律では「永遠に岡田総理は誕生しません」が・・・』と言っているぞ(w

>>364
>ここに天皇制の意義の政治的部分があると言うことです。

>>366
>貴殿は天皇制廃止と、国民主権のどっちが大切なんだね。天皇制があることで国民の
>意思抽出に多少なりとも(完全は不可能と言う意味で)貢献するんだから、あえて其れを
>廃止しなければならんという貴殿の選択は、意味不明である。

任命は天皇でなければいけないという意味だよな(w


596 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/12/02 23:12:47 ID:XPZ9Q2Yj
>>593
れたんが復活したの?そう〜良かったね。

597 :右や左の名無し様:04/12/02 23:40:33 ID:aWyPRDkH

ほれ。
http://himatsubu.fc2web.com/ かなりシュールな心理テストでオモロイ。



598 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/02 23:52:51 ID:???
>>562

 職務外の言動ではあっても、公人がその地位を背景にしてする言動は
責任が問われてしかるべきだ。俺が問題にしているのはその種の言動に対する
責任のとりかたの問題である。
 公人の私的言動と逝ってもいろいろある。純粋にプイラベートの領域
については、公的地位についてまで責任を問われるべきではない。
例えば某政党の有力政治家のように、政治活動外で愛人と変態的性欲に耽る
行為は、人間としての品位はともかくプライベートの領域の話であるから、
公人として責任をとる問題ではない。しかし、職務外ではあっても公的な場で
公的に行った政治的発言については、公人は公的責任を負うと言うべきだ。
 我々は議員や公務員を職務ばかりでなく、職務外で行う公的言動まで含んで
信認していると考えるべき。よって、それに背いた行為を行った者はそれなりの
責任を国民に対して負うと考えてしかるべきだろう。

 天膿・肛賊が趣味・嗜好に基いて私的に行う行為についてまで国民に対して
責任を負ういわれはない。例えば天膿・肛賊が変態的性欲に耽ったりとか、
品位を著しく欠く行為をしようがそれは公的行為とは区別すべきプライベートの
問題として、我々は天膿・肛賊に対して責任追及をすることは許されない。しかし、
政治がらみの失言や、犯罪行為を行う等の社会的責任が生じるよう場合等は、
公人としての責任をまっとうすることが求められると言うべきだ。

599 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/02 23:53:35 ID:???
 公人は一般国民から、職務のみならず私的領域においても公的言動が求められる
存在である。それを期待して国民が選び信認するのだから、国民の意思に反する
公的行為を公人が行った場合、当然公人としての地位を辞退したり剥奪されるのは
当然である。そのような政治的責任をかけて行うからこそ、公人の公的言動は
洗練され信念のあるものとなるのである。現在のように自らの地位をかけた
言動が許されず、制度的にも免責された天膿・肛賊は、毒にもクスリにもならない
存在でしかない。自由には義務が伴う。天膿・肛賊が自らの公的発言について
責任を問われず、制度的にも自主的退位とか皇位剥奪を許されない現状では、
私的領域での自由な公的発言はありえんと言うしかあるまい(藁

600 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/03 00:11:47 ID:???
 ところで、ここに来て女帝・女系天膿論議がさかんである。アズマ人としては
愛子女帝と徳川諸家もしくはかつてのアズマ国家の元首で家柄の者との
婚姻を期待するところである。
 もし女帝愛子と旧アズマ国家の将軍家との間に男子が生まれ天皇位を継げば、
ヤマト王家は滅亡し、公然と旧アズマ国家の元首が日本国王号を名乗ることが
可能となる。王権簒奪を今一歩のところで果たせなかったアズマの英雄
足利義満公以来の宿願が実現するのだ。

 アズマ人としては女帝・女系天膿論議を大いに前進させ、さらに愛子女帝と
アズマ将軍家ゆかりの男子の婚姻を期待せずにはいられない。ハプスブルグが婚姻に
よってヨーロッパを制覇したように、21世紀アズマ国家は婚姻によって
ヤマト王権を簒奪しパックス=アズマーナを実現すべきだ(藁

601 :右や左の名無し様:04/12/03 06:45:15 ID:mvyXQ5e9
確かに、ID:de+Hi/mZの文体と(wを多用しているのを見ると、リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZwに似てる気がする
まあ、んなこと言ったらキリが無いけどよ

602 :右や左の名無し様:04/12/03 08:32:00 ID:P6CjAeaA
ウクライナの例を挙げる人たちに乗っかって、そこに天皇の任命という「国事行為」を当てはめて
その意味を考えた場合、かかる事態において問題となっているのは選挙のプロセスでの不正の
有無であって、従って一方が天皇の任命を受けて大統領に就任したという事実が発生したとしても、
一方の陣営による「天皇の任命に至る手続きに不正があり、従って天皇の任命は無効であり、
手続き上大統領に就任するのは我々の候補者である」という主張の正当性を否定できない。
ウクライナの例を出してしまえば、むしろ「無権限の国事行為」の無意味性をよりいっそう際だたせる
ことになる。

603 :右や左の名無し様:04/12/03 08:56:32 ID:VeSwrbVj
れの意見が「任命という手続きに意味がある」
まで後退しちゃって天皇とは関係ない話しだって
言い逃れしているからなあ。
暖簾に腕押しって言うんだっけ?
これ以上問いつめてものらりくらりと逃げるだけなんじゃないの?
ていうかどうしてそこまでするんだろうね?

604 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 09:09:37 ID:???
>>595
君アホだわ。
一段目:議長の指名という法律的行為は存在しないわけだが。w
二段目:だから、>>395は「国民投票で総理を選出する場合」の話で、
 >>362は現行制度においての話だろうが。ほふぉか?醜態を晒すなよ。
最終行:好ましい・望ましい・できる限りそうあるべきだ・そうでなけ
 ればならない・・・きみ、日本語能力に関してこのあたりからなっていない。


605 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 09:26:22 ID:???
きのうは「電車男」を読んでみた。なかなか「楽しい」読み物だった罠。

女帝に関しては、結局のところ「揺るぎがなければ」かまわんわけだ。
書いている通り「手続き」に意味があるわけで、国家混乱時において、
天皇がなす「手続き」というのは大きな意味を持ってくるのである。

なぜなら、アズマたんが言う足利一派が、天皇家を乗っ取り、中華思想に
おける「中国の属国になることをを目論んで」「日本国王」を名乗ろうとも
したことが破綻した以降において、「天皇の権力者である認定手続き」は
一度として混乱していないのである。
江戸幕府であっても「固定的な世襲制度」ではあるが「官位世襲」はされて
おらず、その都度、みなの決定を受けて天皇が授けたのである。
5世紀にわたってその天皇の認証に揺るぎがないのは、天皇の権威が分散して
いないからである。
女帝については、国家混乱時に後の女系血統継承者と、男系血統承継者の
双方において対立を演出されが、政治利用される余地を残さない事が重要で
また天皇家の世襲の問題であるから、天皇家の意向を慮る必要がある。

まぁ私は「昭和天皇の血統」に拘る必要はないとおもうが・・・。

606 :右や左の名無し様:04/12/03 10:16:36 ID:VeSwrbVj
結局れの主張にはなんの一貫性も無い。
後、国家混乱時に手続きだけで収まる事は有り得ない。
情報公開と選挙による国民の判断と暴動の鎮圧。
他国や国連の介入など複雑なコントロールが必要。

607 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 10:31:18 ID:???
>>606
基礎的知識さえない人も見受けられるが、その知識不足から一貫性がないと
思い込んでいる可能性は考慮したほうが良いよ。
で、その後の反論は、その前に国家混乱状況というコトバについて、
どのような事象を想定しているのかの確認も行わないままの記述であり、
あなたの主観の中だけのことに陥っているわけだが、その自覚もない
ならば、一貫性がないという客観の主張さえも、実は主観だろうという
推測が的を射ている可能性が高いだろうな。

608 :右や左の名無し様:04/12/03 10:55:29 ID:VeSwrbVj
>>602
まあ、簡単にえば

国家の混乱が収まらない限り形式的な手続きは意味を持たない

っていう事で逆はないよね。

609 :右や左の名無し様:04/12/03 12:26:11 ID:VeSwrbVj
少し違うかな?

国家の混乱時には形式的な手続きは意味を持たない。
国家の混乱が収まっているからこそ形式的な手続きは意味を持つ。

610 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 12:31:15 ID:???
>>608
というか、よく考えてごらん。それって、卵が先か鶏が先か・・・だぞ。
混乱していない状況とは、形式的手続きが機能している状況である。
混乱が回復するためには、形式的手続きが機能しなくてはならない。
形式的手続きが機能しない限り、混乱は回復しない。
もう少し良く考えてレスすべきだな。

611 :右や左の名無し様:04/12/03 12:53:38 ID:VeSwrbVj
混乱を回避するには信頼関係を築かなくてはならない。
信頼が形式的手続きの価値を支える。
信頼を築くには公正で実質的な手続きを行わなければならない。
すなわち形式的な手続きを支える実質的な手続きの連鎖が必要となる。
日本の場合、敗戦という実質的な手続きから戦後復興へと連鎖し
信頼の中心が天皇からアメリカ→経済へとシフトした。
維新以前の天皇の絶対性はは自然や闇、疫病等の
世界への威怖があったからで権威はなくても世界と交信出来るという
信頼感があったら。

612 :右や左の名無し様:04/12/03 12:55:41 ID:VeSwrbVj
間違えた信頼を築くには実質的な手続きの連鎖が必要だった。
公正は余分

613 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 17:09:02 ID:???
全部余分って感じ?

614 :右や左の名無し様:04/12/03 17:16:10 ID:???
>>610
対偶と逆の混同。
形式的手続きの施行の条件が実質的手続きであり、これは必要条件だが、
逆は十分条件であって必要条件ではない。
従って、形式的手続きと実質的手続きは従属関係であり、鶏−卵間にみられる
双方向・循環関係にはない。
実質的手続きの回復によって形式的手続きは従属的に回復することはあっても、
形式的手続きが実質的手続きに対して独立して回復することはあり得ないし、まして
形式的手続きの回復が実質的手続きの回復要因であることはあり得ない。

615 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 17:27:34 ID:???
>>614
プッ!・・・わしは形式的手続きと実質的手続きの関係性に言及していないし。

616 :・・・:04/12/03 17:55:25 ID:???
>>592,>れ氏

>「血縁者同士の利己的な権力争い」と捉えれば、「思想的な転換」はなかったということになりますね。

誤解していただきたくないのですが、「思想」的見解を現段階で否定している訳でなく、私も「思想」自体
には興味があります(苦手なだけです・・・蘇我氏=仏系対中臣・藤原氏=神道系や仏教思想の変遷しか思
い浮かばない)。
ただ私のような素人が気をつけなければならないのは、偏ると、整合性ある歴史観を見失いそうで・・・私
なりの歴史的事象における整合性(これが誤爆であるのかどうかも心配ですが)の上で、「思想」的裏付け
を改めて考えて行こうと思っております。

例えば>XYZ氏の内容は、私としては流れが逆ですし・・・。

パート13、14での>れ氏の影響で、私自身が「渡来人」「思想」に拘りすぎ、個人的には「思想」面の
重さより、逆に、ワイドショー的な歴史観に陥りそうになりましたので・・・。
また「思想」で気をつけなければならないのは、継承・争いの正統性を見出すための後付け論の一言で片付
けられる可能性もありますので、慎重に成らざるを得ないのです。

あくまでも14を踏まえた上でのレスであり、>保守考氏も14で宿題とされておられますので「思想」面
での展開の期待半分のレスでもあります。

ちなみに>れ氏の、桓武天皇(以降)と平安京への遷都における「思想」的見解をお教えいただけますで
しょうか(今更でもありますので、ぼちぼちで結構ですよ)?

617 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/03 18:17:15 ID:???
>というか、よく考えてごらん。それって、卵が先か鶏が先か・・・だぞ。
>混乱していない状況とは、形式的手続きが機能している状況である。
>混乱が回復するためには、形式的手続きが機能しなくてはならない。
>形式的手続きが機能しない限り、混乱は回復しない。
>もう少し良く考えてレスすべきだな。

( ゚д゚)ポカーン
そう言う世界観だったのか・・・
そりゃ議論にならンワ。

>>615
> プッ!・・・わしは形式的手続きと実質的手続きの関係性に言及していないし。
言及と言うか
>混乱が回復するためには、形式的手続きが機能しなくてはならない。
というのは実質的な手続きが眼中に無いと取れるが・・・

人類創世以前に形式的手続きなんて無いから卵が先か鶏が先かという問題じゃ無いぞ。

>>611
>すなわち形式的な手続きを支える実質的な手続きの連鎖が必要となる。
宗教は違うよ。

618 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/03 21:37:21 ID:???
>>611
>維新以前の天皇の絶対性はは自然や闇、疫病等の
>世界への威怖があったからで権威はなくても世界と交信出来るという
>信頼感があったら。

宗教ってのは信頼を築く為の実質的な手続きをすっとばして形式的手続きをする。
キリストやモーゼ、マホメットの神との契約も形式的手続きだし
祈祷やお祈りだって形式的手続きだし天皇制だって形式的手続き。
例えば5月に田植えをして10月に稲刈りをするのは実質的な手続きで
不手際で枯らしてしまても稲の生育過程を経験的な前提として知っていれば
自業自得と言う事で納得可能だけど
稲刈り前の嵐や干ばつ、病害虫の発生は納得不能な、経験的前提を欠いたものとして現れる。
前提を欠いた偶発性は不作の衝撃を収拾不能にしてしまい
今まで一生懸命働き経験値を高める事に豊作と言う形で意味を見い出していたのに
自然の脅威の前では意味がないという形で精神を不安定にする。
そういった偶発性を祟りや天罰といった形で受け入れ可能なものに意味加工し
それに合意して信頼した様な気になった上で祈祷やお祈りやお供えと言う形で
形式的手続きをする社会的装置が自然宗教。

国家という社会的装置は社会で起こる物事や偶発性を意味加工しそれに合意して
信頼した様な気になった上で行う様な形式的手続き(天皇制)に意味を見い出す様な事はしない。
試行錯誤を重ねたり外国の社会装置と相対化をくり返す事で
社会で起こる物事や偶発性を予防する免疫システムとなる制度や枠組みを作る実質的な手続きが意味を持つ。
総理の任命とは選挙(実質的手続き)によって選ばれた議員による投票(実質的手続き)で選ばれたという
実質的手続きの連鎖があると言った前提があるから意味を持つ訳で同じ前提があれば宣言と署名でも構わない。


619 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/03 21:54:44 ID:???
ウクライナの場合選挙という実質的手続きに問題があったから混乱している訳で

344 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/11/27 14:36:48 ID:4klMTEMW
国事行為なんて全くの形式だし
皇室の存在意義なんて政治的には無。
文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん

346 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/11/27 15:38:32 ID:???
しかしウクライナの状況を知ってもなお>>344のようなことを言う
人がいるとは・・・平和ボケも深刻だ罠。

こんなの平和ボケだし

>>605
>5世紀にわたってその天皇の認証に揺るぎがないのは、天皇の権威が分散して
>いないからである。
権威ってのは実質的手続きで手に入れる訳で
天皇の認証に揺るぎが無かったのは実質的手続きで片付けられない偶発性を祟りや天罰といった形で受け入れ可能なものに意味加工し
権力者がそれに合意して信頼した様な気になった上で祈祷やお祈りやお供えと言う形で形式的手続きをする役割をしていたから。
>>530でも言ったように空虚な絶対者であったからで権力は無くても宗教的な畏怖から発言力はそこそこあったから
5世紀にわたってその天皇の認証に揺るぎが無かった。

620 :右や左の名無し様:04/12/03 21:59:03 ID:Zgs2GjBa
それに靖国神社は英霊と称して戦死者の意思・信教・国籍(中国
韓国その他アジア人で日本の軍属だった人たちも大勢祀られて
いる)をすべて一方的に無視して軍属の人をまとめて神様にして
しまっている。一種独特の宗教法人です。あそこには本当は
ここで神様として祀られたくはなかったという人もいっぱいいる
施設なんですよ。(うちの大叔父さんも祀られているらしい
けど、うちの家族は靖国神社には行きません。うちのお墓で
うちの先祖として感謝し、供養しています。生きてたらきっと
「俺が神様なんてそんなのガラじゃねえよ」って言うに決まって
いるからとおばあちゃんが言っています。それでいいと思う
けど日本人としては。第一、私のまわりで靖国神社に行った
ことあるという人に会ったことがないです。まだ創価学会員の
ほうが多いな。そういう意味で小泉さんはレアな宗教を信仰して
いる総理大臣なのでしょう。個人的な信仰のために公用車にSPぞろ
ぞろ連れてで税金使って行くのも変だから止めてほしい。)
http://www.k-tajima.net/


621 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/03 22:44:53 ID:???
>>599
>自由には義務が伴う。天膿・肛賊が自らの公的発言について
>責任を問われず、制度的にも自主的退位とか皇位剥奪を許されない現状では、
>私的領域での自由な公的発言はありえんと言うしかあるまい(藁

猿回し猿が不手際をやらかしたんで責任を取らせて野に放ったっていうのはどうかと。
社長や公人が能力を問われてポストと利益を捨てる事によってを責任を取るのとは訳が違う。

ところで天皇家ってかなり資産を持ってるらしいね。

622 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/03 23:07:22 ID:???
>>621

 社会的地位とそれにともなう責任は密接な関係を持つ。社会における地位は
社会における人的資源の配分の結果生じるものだろう。社会的に重要な地位に
ある者は、それにつりあう義務と責任を負うと考えるのが自然だ罠。これが
洋の東西をとわず治者に求められる「徳」と言うものだ(藁
 治者に徳が求められる以上、不徳な治者はその地位にふさわしくない者
とするしかあるまい。民草は公人に対してそのような徳を期待するのであり、
徳の履行責任として公人としての地位の辞任要求権や剥奪権限を持つと
考えるべきだ。社会的に意味のある公人の地位は、不徳によりその地位を
退くこと剥奪されることとセットでなければ意味がないのだ。

 年長の子が年下の子と一緒に遊ぶ場合、年下の子のペナルティーをなくして
遊ぶ場合があったろう。缶ケリ等でオニにすることを免除する等がそれに
あたる行為だ罠。現在の天膿・肛賊の地位はまさにそれで、公人としての
制度的言動にペナルティーが存在しない状態と言うことができる。年下の子が
年長の子とゲームを楽しむためには、年長の子と同様のペナルティーを与え、
同じルールでゲームに参加させる必要がある。

 制度的必然性から地位の承継が世襲ははずせないとしても、最低限自認権や
地位の剥奪制度を認めなければ、公人としての地位がまっとうされようハズがない。
公人の地位とそれに伴う言動が、民草に対する義務と責任による以上、それを
免除された天膿・肛賊に自由な公的言動が認められようハズがあるまい(藁

623 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/03 23:23:19 ID:???
 うがったみかたをすれば、現在のような公私が曖昧な天膿制はこのような
公人に必然的に伴う責任・義務を誤魔化すために意図して作られた制度である
とも言えよう。
 天膿・肛賊の言動が職務であれば、天膿・肛賊の言動は政府・国家の
コントロール下にあることになる。つまり言動に伴う義務・責任は天膿・肛賊
個人にはなく、政府・国家が負うべきこととなる。このシカケによって
天膿・肛賊が個人的に責任を問われることはない。
 しかし、天膿・肛賊の言動に対して個人的に義務・責任が追求されないことは、
その代償として個人の自由意志での言動が禁じられていることを意味する。
これが「国民の奴隷」状態に置かれた天膿・肛賊の不自由な立場の本質だろう。

 天膿・肛賊を担ぐクズどもにとって、自由な言動を禁じられた天膿・肛賊
の立場など知ったことではないかもしれんが、自由主義社会の中で
「国民の奴隷」状態に貶められた人間をおおっぴらに存置することは
やはり疑問を感じざるをえない。国民主権や自由主義的視点から見て、天膿制を
存置するとしても、最低限度辞任権や地位剥奪制度を認める必要はある罠(藁

624 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/03 23:57:31 ID:???
 保守考でもれでもよいが、カルト諸氏のおかしなところは、論理的整合性を
もった理想的天膿像が見えてこないところだ。国民主権を認めるのであれば、
職務行為における天膿が政府のコントロール下にあるのは当たり前だ。
天膿に政府とはことなった特別の役割を期待するなら、それは天膿の自由領域たる
私的行為以外にはありえない。つまり、職務行為としての国事行為や公的行為に
おいては天膿ロボット論を受け入れ、その代わり論理が妥当しない私的領域に天膿の
あらたな活動領域を求めるのなら話がわかるのだ。天膿の私的活動領域において
政府とは別の役割を、国民主権・民主主義との整合性を持って提示するなら話がわかる。
しかし、彼らはそれを語るだけの脳力に欠ける。これが彼らがアホで無脳で
あることの証拠だ(藁

 存在しない制度だからそれを語ることが困難なのは理解できる。しかし、
どう考えても現状の公私が渾然とした状態を、ツギハギのいい訳に終始して
強弁するのは見ていてアキアキしてくる。もし俺がアズマナショナリストではなく、
ヤマト王室フリーカーなら公私の区別を明確に主張し、肛疾が私的に活動できる
だけの経済的裏づけと制度構築を多少なりとも提示するところだろう(藁
 そして天膿・肛賊の私的言動に意味を見出すのであれば、それに対する義務と
責任を求めるのは自然だ。およそまとな社会人であれば無責任な人間の言動を
ありがたがる者などおるまい。天膿・肛賊の言動に期待するのであれば、
その言動に重みを与える意味でも、自主的辞任権や国民による地位剥奪制度を
自ら天膿制に対して求めるのが道理と言うものだ(藁

625 :右や左の名無し様:04/12/04 03:49:27 ID:???
漏れは天皇マンセーウヨだが、べつに国民主権なんてどうでもいいと思ってるよ。

626 :右や左の名無し様:04/12/04 08:16:27 ID:VGLUoITE
天皇主権の天皇親政は、日本の伝統。
大政奉還によって、伝統を取り戻すべき。

627 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 08:51:06 ID:???
>>626

 日本の伝統は天膿神聖もとい天膿親政ではない。明治以前の伝統的天膿制度
おいては天膿に公人としての徳が要求されていた。そして公人としての徳を欠く
天膿は天皇位を剥奪すらされていたのだ。
 例えば平安時代の陽成帝などは、その鬼畜な奇行を臣下の藤原氏から批難され
若くして退位している。これは権門であった藤原氏が異常なことをしたのではなく、
当時の貴族社会の了解事項として行われたごく当たり前の処置であったのだろう。
藤原家では不徳な陽成帝の引きずりおろしを先祖の大功績として語りついているのだ。

 ナショナリズム天膿制以前の伝統的天膿制においては、天膿にも公人としての
徳と責任が要求され、それを満たさない天膿は辞任させられたり、強制的に
退位させられたりしていたのだ。天膿親政はヤマトの伝統にあらず。むしろ
天膿に公人としての責任と義務を有徳な君主として求め、それに背いた天膿は
排除してきたのがヤマトの伝統的天膿像とみるべきだ。辞任権や強制退位制度を
欠く現在の無責任天膿は、伝統的天膿像から逸脱したインチキ天膿制と言う
しかあるまい(藁

628 :ボブサップも真っ青、悪ガキ・撲殺魔「陽成天皇」(第57代):04/12/04 08:51:53 ID:???
(参考)
 陽成天皇は性格異常天皇として有名です。二条の后を母(藤原高子、後に僧と密通
して皇太后の位を剥奪)とする陽成天皇は奇行が目立ち、十七歳で退位させられて
しまうが、そのきっかけの一つとなったのが殿上で彼の乳母(紀全子)の子である
源益という者の命を奪ったことである(『尊卑分脉』『玉葉』などによれば、陽成天皇が
殴殺したとの風聞があったらしい)。
 今でいう高校生ぐらいの歳で在位し自らの乳母の子を撲殺....また、宮中で馬を
飼うのは禁じられていましたが陽成帝は飼育。ワルガキ取り巻きと言わば馬での
暴走行為も....
 見るに見かねた関白藤原基経はこの言わば狂帝を無理やり退位させ、永らく冷や飯を
食わされていた光孝天皇(当時既に40代)を即位させます。
 『大鏡』や『中外抄』、降っては『神皇正統記』等の著者達も、夙に病弱説を排し、
暴君説を採っている。中でも慈円は、暴君説を強く主張し、「この陽成院、九歳にて位
につきて八年十六までのあひだ、昔の武烈天皇のごとくなのめらずあさましくおはし
ましければ、おぢにて昭宣公基経は摂政にて諸卿群議有て、『是は御ものゝけのかく
あれておはしませば、いかが国主とて国をもおさめおはしますべき』とてなん、
をろしまいらせんとてやうやうに沙汰有りけるに、・・・」 と述べ、この帝を廃し、
光孝天皇を擁立したことをもって、『藤氏の三功』の一つに数えているのである。
 なお江戸時代の初期の後陽成天皇は女官の密通事件に怒って相手の貴族たちの処刑を
強く主張したため殺人天皇陽成の再来ということで「後陽成」という贈り名をもらった。

629 :・・・:04/12/04 09:28:20 ID:???
>れ氏

私も何時冬眠せざるを得ないかわかりませんので、追加しておきます。

私は、パート14で、>れ氏と>保守考氏の間ぐらいの認識等で終わらせていました。

近日の書き込みはその具体的内容でもあるのですが、>れ氏からすると>保守考よりに
感じられるかもしれませんが、>保守考氏からすると>れ氏の「思想」面の裏付け的に
思われているかもしれません。

私の「蘇我氏」検証=>れ氏の天命思想的仏教とすれば、「蘇我氏」の影響・変遷=仏教を
中心とした「思想」の影響・変遷に表裏一体的に結びつきます。

「紀」は、豪族(姓でなく)名から推古・舒明期を対象にして国家形成の功績を記録したと
する説もあり、これが成り立つのなら、蘇我氏に注目すると面白い結果となり、「記」が
推古迄の記載と通じる面がある(「フルコトブミ」の「フルコト」とは推古以前の事
・・・蘇我氏の結びつきで完結・・・藤原氏系からは正史とは言いがたいのかも)。

あとは、天智天皇と桓武期(結果的だが)の「蘇我氏(排除)」的共通点と、私からすると
そこに>れ氏の「思想」の裏付けが共通すれば、とりあえず疑問解消となります。



630 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 09:33:55 ID:???
>>617
一段目
いや、君が勝手に、当然のことを、誤解・誤読・無知で、議論をしている
つもりになっているだけで、私は説明しかししていないわけだが・・・。
二段目
実質的手続きの定義も、混乱の定義もしない中で、議論が成立するという
貴殿の思い込みが良く分からん。

>>619
オウムのように繰り返して、議論をしているつもりになっているなら、
チラシの裏にでも・・・。
後段:
宗教という概念は明治以降のものである。というか宗教というものが宗教と
認識されていない場合に、その把握が功を奏するとも思えないが・・・。


631 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 09:36:09 ID:???
>・・・氏
えー少しお時間を。また、10スレにも及ぶ書き込みをするのはどうかと思うので
整理してお話しします。(2〜3日ほど・・・)

632 :・・・:04/12/04 09:44:34 ID:???
>れ氏

宜しくお願い致します。
ただその前に、>保守考氏の現段階での検証も欲しいところです。

ちなみに「蘇我氏」は、入鹿等それまでの本流とは限りません。

633 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 09:52:32 ID:???
>>629
基本的な部分としては、天皇のあり方と、思想の関係性ですかね。
多少書いておこうかと思います。

「天皇の意思」で「世襲される地位」であることが確認されているのは推古天皇の頃です。
それ以前は、
継体天皇:時の実権を握っていた大伴金村らに推挙されて即位
宜化天皇:安閑天皇が後継かないまま没したため、群臣たちに推挙されて即位した。
このあたりから「群臣の推挙・推戴」が実質的に不要な状況になってきて
用明天皇:蘇我馬子の後押しで即位した。
崇峻天皇:物部守屋を討ち、蘇我氏の後押しを得て即位。
というように、後嗣の中の誰かが実力者の後押しを受けて即位するという見当になり

天智・天武の争いは、基本的には「天智が即位することの不当性」はないわけで
いわゆる皇太子制というようなものが芽生え始めることで、明確に世襲であること
が現れてくるわけです。

そして、聖徳太子も含め天武天皇までは「戦闘に参加する人」として現わされている
わけですが、どんどん平安に向かって聖と俗が分離されていくわけです。
そのあたりと、仏教の役割と神道との関係を整理して話せればと考えております。


634 :井上さん:04/12/04 10:28:38 ID:KzHtz2RY
漏れって何ですか

635 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 10:51:04 ID:???
☆2ch用語は、まず2ちゃんねる用語辞典【2典Plus】で調べてみよう☆
  ( ´∀`)っ http://www.media-k.co.jp/jiten/

636 :右や左の名無し様:04/12/04 11:04:16 ID:0H+u7Qqd
>>618
確かに原因不明の混乱は適当に誤魔化して形式的な手続きで
片付けるしかないね。
>>630
混乱の定義は原因の特定が推測出来るか出来ないかの二つで良いでしょ。

形式的な手続きは宗教というより信仰という定義の方が
的を得ていると思う。

政治的な混乱を信頼じゃ無くて信仰で解決するって怖いね。
よく考えたら世襲性も形式的な手続きだ。
政治的な実質的手続きに世襲という形式的な手続きである天皇制が
価値を持つ訳がない。

637 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 11:21:28 ID:???
>>624 久々にアズマタン
>保守考でもれでもよいが、カルト諸氏のおかしなところは、論理的整合性を
>もった理想的天膿像が見えてこないところだ。国民主権を認めるのであれば、
>職務行為における天膿が政府のコントロール下にあるのは当たり前だ。

こういう言説が、冷静でないというか、まぁアフォというか、馬鹿馬鹿しい
と思えるんだよ。
国民主権という制度は「意思決定」における制度である。
天皇制は「意思決定に関する制度」ではない。そういう混同が可笑しな幻覚を
発生させているんだろうなぁ。
「決定された意思」は「厳格で正当な手続き」によって「実行される」わけで、
「決定に関わらない」存在が担うべき責任は「正当な手続き」に対してである。
では、国民主権ではない国においては「正当な手続き」は不要かといえば、違う
だろう。法治主義を採用していれば「正当な手続き」は必要なわけである。

問題は、権力の委譲や権力の行使にかかる手続きには「権力は介在させてはなら
ない」ということを理解しているかどうか・・・である。
手続きが実質的に拘束力・強制力を持つ以上、権力ではなく権威によって手続きは
行われなければならず、抽象的国民にその権威の由来を求めるからには、その手続き
においては「政治的利害の排除」が必要だろう。
そこを理解していないから、イッパヒトカラゲで「職務行為」とか考えるわけだな。

>>636
混乱が憲法秩序内か外かで分けて考えてみれっば分かるよ。

638 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 11:27:57 ID:???
>>636
私が提示している「混乱」とは「憲法秩序で解消できない」混乱である。

「政治的な実質的手続き」というのが「抽象的国民の意思を具現化する
という意味の決定手続き」であると定義するなら、そこに関わらない天皇制が
その部分において意味があるわけがない。
違う意味なら、定義をどうぞ。

639 :右や左の名無し様:04/12/04 12:15:59 ID:0H+u7Qqd
結局れは>>344に同意なんでしょ?

640 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 12:19:02 ID:???
>>639
えーと、>>1->>3に書いてあるから、読んできて。

641 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 12:20:05 ID:???
>>637
>こういう言説が、冷静でないというか、まぁアフォというか、馬鹿馬鹿しい
>と思えるんだよ。

 俺はシベリアの永久凍土のごときに冷静だよ。国民主権と言う制度は、
形式面まで含めて国家のあり方は国民が話し合って決めることを意味する。
たとえ形式的儀礼であろうが国家機関が国民の税金をつかって国家の行為
として行うのであれば、それはすべて国民が話し合った結果として
決めなければならない。
 権力の委譲に関する手続きについてそれは同様で、国民から責任を信託
された者が執行しなければならない。天膿のような国民から切り離された機関に
一定の自主的権能を与えるのはおかしい。なぜなら権能に対応する責任が
伴わなければ、手続き的な瑕疵に対する制度的担保がないことになるのだから。
 形式的手続きについても権限踰越・乱用の瑕疵はありうるわけで、天膿に
一定の自主的権能を認めるのであれば、それに対する担保を求めなければ
制度として不完全と評するしかあるまい。天膿は無責任なんだから(藁

 それに実質的権能を有せず形式的権能しか有しなかった藤原摂関時代とか
パックス・アズマーナ時代においても、天膿は行為責任を問われ退位させられてた
わけだろう。意志決定であるか否かをとわず、また私的非行であっても公人
としてふさわしくない天膿は陽成帝のように、責任を追求され排除されてきた
わけだ。
 天膿が天膿足りうるのは、第一に職務に関して国家・国民に対して責任を
まっとうしているか、第二に私的行為に関しても天膿位にふさわしい言動を
しているか、だろう。これらの条件を満たさない天膿は不徳の天膿であり
天膿たりえん存在だ。そのような不徳のクズ天膿はたとえ臣下の身分であっても
陽成帝に対する基経のように責任追及し帝位を剥奪するのがヤマトの伝統
と言うべきではないのかね?(藁

642 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 12:25:40 ID:???
 職務であれプライベートであれ、天膿に対して一定の権能や社会的役割を
認めるのであれば、明治以前の天膿のように一定の責任を天膿に対して求め、
辞任権や皇位剥奪制度を認めるのが筋と言うものだ。過去の歴史を見ても
それはあきらかなことだろう。
 天膿を制度的に免責し皇位剥奪や自主的辞任権を認めないで、一定の社会的
役割を期待するのは蟲のいい考えと言うしかあるまい。まっとうな社会人
であれば、無責任な人間の言動はありがたがらんだろう。天膿に一定の
役割を期待するなら、天膿の役割とか職務を明確にした上で、それぞれの
場合に生じる責任と義務について十分な説明でもすれば?(藁

643 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 12:33:38 ID:???
>>641
>俺はシベリアの永久凍土のごときに冷静だよ。
いや、言説が冷静でないだけで、貴殿が冷たいかはどうでも良い。

>手続き的な瑕疵に対する制度的担保がないことになるのだから。
だから、その認識がアフォらしいのよ。
「制度的担保などを求められない行為である」といっているわけだ。
担保・責任とは「最終的には」誰かから、強制力によって取らされうるものに違いは
なかろう。
それは結局は「武力という力を背景とした権力」の介在を許容するだろう。
「武力という力を背景とした権力」の委譲について「武力という力を背景とした権力」
が介在すればまずいんだろ?
国民から権威を信託された者が「武力という力を背景とした権力」によらず執行
するわけだよ。そこに制度的担保とか責任を求めることが矛盾だな。



644 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 12:36:28 ID:???
>>642
おいおい、剥奪や任意退任を認めるなら、逆に「国家の意思決定に関わらない」
という範囲で権能がある世襲国家元首が存在可能なわけで、

それは、たとえ形式的儀礼であろうが国家機関が国民の税金をつかって国家の行為
として行うのであれば、それはすべて国民が話し合った結果として
決めなければならない。


645 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 12:47:08 ID:???
極めてループな議論で、国のあり方、制度は国民が決定しなければならない。

権力の委譲に関する手続きが「国民の意思を抽出する手続き」において、
意思が自由に決定できる担保は国会にある。それが担保されている中で、
その決定を「確実に認証し公表する手続き」が「奏上から任命にいたる
手続き」であり、この手続きが「委譲を確定するもの」であることは、
当然であろう。「委譲の確定が意思決定通りにされる担保」など、あり
えないわけで、なぜなら強制力を委譲するに強制力に依存できないから
である。
つまりこの委譲の手続きは「パーフェクト・担保がある」と言う事はあり
えないわけで、より確実な制度は、国民が決定しなければならない。
つまり「憲法の第六条」である。
「意思決定過程に無関係な手続き」が「常にその都度」民意による信任を
得る地位によってなされるというのは、かえって「確実性を阻害する」に
違いなく、したがって憲法という国民の信任によってなされているのである。


646 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 12:50:03 ID:???
 ちなみに現在肛疾制度を端的に解説すれば、

1 職務に関する言動は内閣の傀儡。
 よって一切の行為は免責。

2 私的行為は国民主権を侵害する性質の権利行使は制限。それ以外は自由。
 天膿・肛賊の自由意志に基く言動の責任は原理的には非免責。ただし、
判例等は、天膿としての地位を理由に実質的に私的行為についても免責。
 その代償として、天膿・肛賊の私的行為は、実質的に宮内庁の監視・監督下に
おかれ不自由な「国民の奴隷」状態。

 これが現代日本国における肛疾の現状だろう。1は特に問題ないとしても、
2がどう見ても問題だろう。私的行為について、許される行為と禁止される行為を
まず法的に明確にし、許される行為についても通常の公人がとるような
行為責任を明確にすべきところだ。それがあるべき肛疾のあり方と言うものだろう(藁
 肛賊も俺らとかわらん人間なんだから、立派なのやコズルイのも、おかしな
のもいるだろう。それらの人間に一定の役割を期待し、公人としての地位を与える
のであれば、それに釣りあう責任と義務を担保として求めるのが当然だ罠。
実際に明治以前の天膿にはそれが求められていたのだし。
 天膿制を存置するとしても最低限度、職務と私的行為を明確に区別した上で、
肛賊が自由意志で行う行為についても、明確に責任と義務を担保としてつけるべきだ。
それが常識的見解と言うものだ罠(藁

647 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 12:55:00 ID:???
>>646
いや・・・だから、皇族全般が「自由意志に基く言動の責任は原理的には非免責」
といえる根拠を出しなさいな。そういうことはないから。

で、「私的行為に対して」責任が発生する事象をだしなさいな。ある?
内閣の依頼で行う公的行為ではない天皇の私的行為で、何らかの責任が発生すると
いう可能性を貴殿は見ているわけだが、具体的にどんな妄想でその可能性を認定
しているのかね。

648 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 13:04:17 ID:???
>>644

 摂関時代の天膿は、国家意志決定に関与していたのかね?陽成帝は、
国家意志決定に関与し、それに対する責めを負わされて退位させられたのかね?
バカかお前は(爆藁
 国家的意志決定に関与しようがいまいが、公人としての役割を天膿に求め
天膿の自主的言動に社会的意味を与えることを望むなら、その代償として
義務と責任を求めるのが当然だろう。なにかを失わなければ何も得ることが
できんのがこの世の理だ。天膿も現人神ではなく、人間であればこの法則が
適用されるハズだろうが(藁

 国民主権の原則とは、国家行為がなんらかの形で国民から承認されなければ
ならないことを意味するわけだ。そのような国民とのつながりがあるから、
国家行為は国民に対して正統性を主張しうるわけだ。国民に対する承認要求は
議員選挙とか、裁判所の判決理由などの形で提示されるわけだろ。一般職の
公務員であっても、違法や不当な行為の責めは職責や裁判などで追求され
最終的に国民から承認を受けるうるわけだ。
 そもそも国家機関の行為は、重要な国家意志決定でなくても、国民から承認
される制度になってなければならん。もしそうなっていなければ、例えば公務員が
仕事をサボル行為も、重要な国家意志決定行為ではないのだから、国民はそれに
ついて何も言えなくなってしまうハズだ。そんなバカな話があるわけがあるまい(藁
 職務について天膿が免責されているのは、天膿が内閣・宮内庁のロボットとして
振舞うことを予定されているからだろう。そうでなければ、なんらかの担保が
なされなければ国民主権と調和せず、法治国家ではない領域が天膿を中心として
生じてしまう。それを妄想するのはカルトだけだ罠(藁

649 :右や左の名無し様:04/12/04 13:14:45 ID:0H+u7Qqd
>>638
なるほど>>4のような形式的な手続きで混乱を治めようとするのか(w

650 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 13:17:47 ID:???
>>647
>いや・・・だから、皇族全般が「自由意志に基く言動の責任は原理的には非免責」
>といえる根拠を出しなさいな。そういうことはないから。

 権利と義務に関する常識的な見解を整理して示しているだけだろう。
カルトにはわかりたくもない鴨しれんが(藁
 個人が自由意志に基いて行った行為に責任が生じるのは倫理的に見て、
当たり前のことだろう。諸個人がそれぞれの自由意志に基く行為に一定の責任を
承認しあうからこそ、他人の行為に伴う権利とか効果を承認するわけだし。
 もし天膿・肛賊の自由意志に伴う行為に義務とか責任が伴わないなら、
自らの行為に義務・責任を負う他の者は免責された天膿・肛賊をどう見るかね?

 一般的に公人とされる者は、その地位を賭けて言動を行うことを社会的に
期待されているわけだろう。違法行為をした場合は告訴されるし、民事的な
賠償請求や社会的制裁を受けるわけだ。自ら公的地位を辞任したり、
地位から強制的に追放されることもあるわけだ。それらのペナルティーを
いわば担保として、公人は公人足りうるわけだろう。
 日本の天膿・肛賊制度は、傀儡である代償として免責された職務領域と
自由であるが社会的責任を伴う私的領域が不分明で倫理的に見て堕落した
制度と、「モラリスト」である俺はみるしかない。職務は国民主権に基いて
傀儡無責任は生姜ないとしても、それ以外で天膿・肛賊に一定の社会的
役割を期待するなら、天膿・肛賊に自由意志の代償として公人としての
責任を求めるのは極めて自然な倫理的要望だろう。違うかね?陽成帝などの
退位に見るように、明治以前は天膿の行為に公人としての責任が求められていた
わけだし(藁

651 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 13:47:09 ID:???
内廷皇族以外の皇族は、私的な経済活動が容認されている。
つまりは、例えば「別荘地の宿泊施設」を経営することは可能なわけで
当然にそこには、責任(義務)が予定されている。

例えば秋篠宮殿下は、当然にその私的行為が許容されているわけで、つまりは
ご自身の責任で発言をされているわけだ。道義的にはどうか別として、皇室制度
に意見を述べ、中国の姿勢に批判を加えようとも、別にそれは公的行為でない限
りは法的責任は発生しない。(意見を自由に言える立場)
無論道義的には、将来天皇となる可能性が有る皇位継承者であるから、政治的発
言が後に影響することを考え控えておられるだろうし、それは国民の期待に添う
ことでも有り、ある意味「皇族としての威厳を保つ費用」を受領されている人に
とって当然では有ろうが、所詮道義的なものであることは事実だろうよ。

652 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 13:48:38 ID:???
というか国民主権国家における憲法で「手続きが委任されている」天皇について
国民主権であるという根拠で批判するのは、アフォじゃないかと思う今日この頃
である。

653 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 13:56:16 ID:???
>>649
1+3じゃないのよ。>>1-3ですよん。よく読んでからレスしましょうね。
数字はよめまちゅか?

654 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 14:05:53 ID:???
なんかアズマタンの言い分
>天膿・肛賊に一定の社会的
>役割を期待するなら、天膿・肛賊に自由意志の代償として公人としての
>責任を求めるのは極めて自然な倫理的要望だろう。違うかね?

などという言説を聞いていると、「国会議事堂にも責任を求めるべきだ。」
といっているようで、不謹慎ながら爆笑してしまうのである。
「社会的役割」は国会議事堂だろうが、ボランティアの青年だろうが、皇居
だろうが、河川だろうが、海・山・谷・川・先祖・・・様々にあるわけで
「決定に関与しない」にも係らず、なぜ責任が発生するのかが、よく分からん。

「決定する者」は決定の責任を負う。コレは当然である。
決定しない者が負う責任は「職務の遂行にかかる瑕疵」に対してである。
天皇の私的行為が「職務に関わる」なら、矛盾だろう。公的行為は、内閣の助言
承認により行い、内閣がその責任を負うと決められておる。
私的行為における責任が発生するという妄想は、何処からくるんだろう・・・。
具体的に誰か教えてくれないだろうか。

655 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 14:13:27 ID:???
>>651
>内廷皇族以外の皇族は、私的な経済活動が容認されている。
>つまりは、例えば「別荘地の宿泊施設」を経営することは可能なわけで
>当然にそこには、責任(義務)が予定されている。

 お前さんの悪いところは既存の制度に基く形式思考しかできんところだ。俺が
問題にしているのは、お前さんが後段で指摘しているような公人としての
道義的責任のことだ。
 何度も指摘しているが、日本国における肛疾制度の最大の問題点は、
天膿・肛賊の道義的責任追求の最終形態である退位勧告・地位剥奪制度が不備な点だ。
官民問わず公人とされる人間は、社会的に見て重要な言動をすることを期待され、
それに伴う責任・義務を負うと考えられているわけだ。それに反する言動をした者は、
社会的地位にふさわしくない者としてその地位を退くことを要求される。最近では、
ナベツネやツツミなどがその例だろう。
 天膿・肛賊も公人である以上、一定の正当な社会的言動を行うことが期待されている
と言うべきだ。ただしそれが国民主権にかかわることは、天膿が非主権者である
以上ゆるされない。例えば中国に対する批判など外交問題などでつっこんだ発言を
することは、日本国民だけが持つ外交権に対する不当な内政干渉行為となる
可能性がある。また国民主権に抵触しない言動であっても、国民から批難される
不適当な言動をした場合、国民から天膿・肛賊としての公人としての不徳を
追求されることがありうる。
 天膿・肛賊が社会的言動を期待されるのであれば、社会的言動に伴う責任・義務を
負うべきで、最終的な責任の取り方としての辞任権や地位剥奪制度を認めるのが
釣り合いのとれた体制と言うべきだ。公人であることは、その地位の重みに比例
した責務を負うものでなければならない。陽成帝の事例でもあきらかなように、
明治以前の伝統的天膿観ではそれが当然のこととして承認されてきた。天膿が
自由意志で行う私的行為について、国民が批判し場合によって天膿・肛賊位の辞任を
求め、剥奪することは伝統的に見ても正しい天膿制のあり方だ罠(藁

656 :右や左の名無し様:04/12/04 14:15:41 ID:???
>>654
>国会議事堂にも責任を求めるべきだ
へー 国会議事堂って自由意志持ってたんだ(w


657 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 14:28:13 ID:???
>>654
>「社会的役割」は国会議事堂だろうが、ボランティアの青年だろうが、皇居
>だろうが、河川だろうが、海・山・谷・川・先祖・・・様々にあるわけで
>「決定に関与しない」にも係らず、なぜ責任が発生するのかが、よく分からん。

 おひおひ、それでは天膿・肛賊が私的行為においても自由意志をゆるされない
完全あるロボトミーロボットであるべきで逝っているのと同じだろう。
そのような現状をさして「国民の奴隷」と揶揄してるわけだが(藁
 国会議事堂や江戸城や河川は自由意志を持たないとされている。少なくとも
俺はお前さんのような0脳力者ではないから、単なる物体は自由意志を
持たないと信じている。物体とことなり人間は自由意志を持つと一般には
信じられているわけで、そのような自由意志を持つ人間が社会的行為を行う時に、
それに伴って責任が生じると逝っているのだ(藁

 天膿・肛賊が内閣のロボット状態ではない、自由意志が許されるオフに
私的に公的言動を行えば、そこに地位と社会的言動に比例した責任が
生じると考えるのは自然なことだ。また職務において、内閣のロボット
状態から逸脱した自由意志に伴う勝手な行為をすれば、そこにも自由意志が
介在する以上、一定の責任が生じると考えるべきだ。職務に関する瑕疵云々は
それを逝っているわけだ。
 現在の天膿制の問題は、あきらかに天膿・肛賊の責任がロボットである
代償として免責された職務領域と、自由であるかわりに一定の責任が
求められる私的領域が不分明で、責任が曖昧にされている点にあると
見るのが常識的見解と言うべきだろう。このような不分明な状態が、
肛賊をして「国民の奴隷」状態にしていると言うべきだ。職制的に見れば
公私が不分明で責任の所在が曖昧にもなっている。天膿制を認めるにしても、最低限度
その辺りを合理的に再構築する必要性があると言うべきだ。これは女帝を
容認すること以上に重要なことだと俺は思うが?いかがなものか(藁

658 :右や左の名無し様:04/12/04 14:56:04 ID:0H+u7Qqd
>>653
だから逃げるなよ。
俺は過去ログ読めないし。

五行位でまとめてみ。

659 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 15:16:19 ID:???
>>655
いた、だからさぁ、私的行為における道義的責任を、なぜ公的にとらなければ
ならんのか、さっぱり分からんわけだ。

ナベツネも、公的な行為による責任だろうよ。
天皇の責任の追及は、具体的には摂政制度などで用意はある。コレは、天皇の無
答責と関わることである。
無答責であるがゆえに無権能が正当化されるのであり、公的な退任制度が
設けられ、かつ辞任が認められるなら、逆に「決定に関わらない範囲の権能」
の付与、すなわち内閣の助言承認の必要性がなくなる部分が発生するという
事である。
どちらも採用する余地はあるが、とりあえず憲法は、それを選択していない。

責任が生じるといっているわけだが、私的行為による公的な責任の発生とは
具体性がない罠。

>>656=658
病院を紹介してもらいなさい。ここの過去ログ(html化されている)が読めない
のに、書き込める環境というのはありえないわけだが。

660 :右や左の名無し様:04/12/04 15:27:23 ID:???
有事であれ非常時であれ
「こんなの認めん。審議をやり直せ」
とか
「総理はあいつに限る」
とか言い出したら天皇制廃止へ世論が傾く方へ持ち点半分

661 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 15:30:18 ID:???
私的行為に自由意志が介在するにしても、公的に責任をとらねばならない
私的行為はあるのか・・・ということである。

アズマタンの脳内で「どんな妄想が渦巻いているか」は理解し難いところであるが

例えば「宇野総理の指三本事件」は明らかに私的行為では有ろう。
しかし彼は「そういう行為を行ったことに責任」をとったのではなく、「その
ような行為が発覚した結果、総理の職務をまっとうできないほどの混乱や不支持を
招いた」から「公的に責任をとった」わけだろう。公的な仕事に関する責任である。
陛下のご研究において間違いがあったとしても「退位を余儀なくされる」ことは
アリエナイだろう。

どうしても、私的行為で公的責任というものが、想像できないわけである。
どんな事象が、私的行為による道義的責任を公的にとらねばならないんだろうか。




662 :右や左の名無し様:04/12/04 15:50:36 ID:???
>>661
>私的行為に自由意志が介在するにしても、公的に責任をとらねばならない
>私的行為はあるのか
刑法違反、民法による賠償責任等も私的な領域で起こりえる。
そして、それが公的な責任を問われる可能性は非常に高い。
個人的に犯罪に関わった国会議員、官僚が、辞職、免職されるなんてよくある。

663 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 16:04:01 ID:???
>>662
???「摂政という制度」があると言っているわけだが。

664 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 16:11:03 ID:???
というか、

>個人的に犯罪に関わった国会議員、官僚が、辞職、免職されるなんてよくある。
それは宇野総裁の例で書いているわけだが・・・。
意味が良くわからないらしいから、きちんと書いておくよ。

刑法違反、民法による賠償責任等も私的な領域で起こりえるのだけれども、
国会議員にしても、官僚にしても、なぜそのことで辞職しなければならないわけ?
というかまぁ、国会議員も実際には責任をとる制度ではなく、辞任が可能なだけで
はあるが・・・。
それはそのことによって、職務がまっとうできないことになるから・・・に他ならない
だろうよ。で、職務がまっとうできないなら摂政制度があるわけで、公的職務に起因
する責任だろ?そういうことを言っているわけだが・・・。

665 :右や左の名無し様:04/12/04 16:36:05 ID:???
>>664


666 :右や左の名無し様:04/12/04 16:37:53 ID:???
>>664
>摂政制度があるわけで、公的職務に起因する責任だろ?

摂政というのは、天皇の「象徴性」を肩代わりできるわけかい?

667 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 16:51:35 ID:???
>>666
自分で調べたほうが身になるよ。というか象徴性の肩代わりと、責任に
何の関係が有るのやら。?・?・?

668 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/04 17:03:16 ID:???
>>622>アズマ人
いや、だから猿回しの猿が地位なのかと。
別に国民やその財産を監理運営している訳でも無いから社会的に重要でもない。
国家の混乱を納める様な能力も無いし。(そうだろ?>れ)
徳を求められるのは「天皇個人でなく天皇が示す連続性(全体性)」「人格でなく非人格としての天皇」 だし。

後、自由に対する責任と義務もよく分かってないんじゃないかと。
自由とは個人が『責任』をもって『何かをすること』に障害(束縛・強制など)がないということ。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要になる。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支えるのが公共財である国家です。
つまり、人々が『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』が国家です。
自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じます。
「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、
他人と建設的に論じあえる力を身につける事によって
自分の行いに対してのレスポンスに対応できる『責任』能力を見に付け
「勤労」を通して豊かになり『何かをすること』の選択肢を増やし
「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である
国家を運営する一員となる事が自由に対する義務です。

>>638>れ
>私が提示している「混乱」とは「憲法秩序で解消できない」混乱である。
どんな混乱だよ(w
ああ、自民党の頭の悪い保守的な議員の混乱か(w
でも森は総理の時に天皇を待たせたままどっかでふて腐れて酒を飲んでいたなんて事件を起こしたし(w
国民感情に対しても混乱を納める様なカリスマ性は無いぞ。

669 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 17:07:26 ID:???
>>668
事例さえ読解できなくて、よく政治思想板で長文が書けるものだと、
あきれるやら嘆かわしいやら・・・。いいかげん、醜態を晒すのは辞めれと
アドバイスをしておこうわいな。

というか未だに「総理大臣の任命」に前内閣の助言承認などいらない!と
大ヴィケの把握をしているのかい?なんなら、助言承認が必要であるという根拠
ぐらい提示してやるけど。

670 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/04 17:38:38 ID:???
>>669
> 大ヴィケの把握をしているのかい?なんなら、助言承認が必要であるという根拠
>ぐらい提示してやるけど。
天皇が任命するからでしょ。
天皇が任命しなければいらないよ。


671 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 17:56:58 ID:???
>>670
意味不明だな。というかそういうグダグダになるのであれば、サイナラ。

672 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/04 18:12:11 ID:???
>>671
そう言うと思って630を少し直してみた

内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で指名される。
指名は単記記名投票で行われ、投票の過半数を得た者が指名された者となる。
新総理を選ぶための投票と開票は国会中継で放送され
参議院のホームページ(http://www.sangiin.go.jp)では参議院の本会議や
委員会等の審議をライブ中継するとともに、過去2週間の審議映像を見ることができる。
だから総理大臣の投票、指名が公正かどうかはは国会議員と国民にライブで確認されるから
総理と政権を握る与党が決まる事に不正があるのではという不信感による混乱は吸収される。
国会の議決により、内閣総理大臣の指名を受けた者は、直ちに総理官邸において国務大臣の選考を行う。
ここまでの実質的な手続きに支えられてその後の形式的な手続きに意味が生じる。
だからその後に不正や手違いがあっても混乱は法的な実質的手続きによって吸収されスルーされる。
国務大臣の選考が完了すると、宮中において内閣総理大臣を任命する親任式が行わる。
天皇が国事行為である内閣総理大臣の任命を行う場合は、憲法三条により内閣の助言と承認に拘束され
さらに第六条に拘束され国会の指名に基いて、内閣総理大臣の任命を行う。
天皇の国事行為である内閣総理大臣の任命について前内閣が国会に対して負う責任は
天皇に代わって負う責任(代位責任)ではなく、前内閣の自己責任であるから
天皇が不始末をしでかした場合はすべて前内閣の責任となるために不正は出来ない。
天皇は国民から選挙で選ばれた議員構成されたで国会での投票結果に基づいて任命するだけで
その行為に政治的な権限や価値や役割は一切無い。
それは天皇が主権者たる国民の総意とチャネリングしてイタコ状態になり
国民の意志の代行者・補佐としての総理に憲法に基づいた国家の運営を実行させるという
まさに司祭が祭祀によって指針を決め、政治的実力者が政治を行なうヒメヒコ制の伝統と文化を継承していると言える。

だから国事行為なんて全くの形式だし、皇室の存在意義なんて政治的には無。
文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん(>>344)

673 :右や左の名無し様:04/12/04 18:18:12 ID:0H+u7Qqd
>>670
これは「れ」の実質的な敗北宣言だね(w

674 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 18:47:36 ID:???
>>672
まだそんなことを言うわけか?
>内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で指名される。
>指名は単記記名投票で行われ、投票の過半数を得た者が指名された者となる。
投票が単記記名で行われるのである。過半数を得たものが「指名される」のであり
「指名された」という過去形では誤りである。

>新総理を選ぶための投票と開票は国会中継で放送され
>参議院のホームページ(http://www.sangiin.go.jp)では参議院の本会議や
>委員会等の審議をライブ中継するとともに、過去2週間の審議映像を見ることができる。
>だから総理大臣の投票、指名が公正かどうかはは国会議員と国民にライブで確認されるから
>総理と政権を握る与党が決まる事に不正があるのではという不信感による混乱は吸収される。
「ライブ中継やネット中継がされる限りにおいては」という条件付であり、それが
今後も必ずされる保証などないということは、分かっているのか?

>国会の議決により、内閣総理大臣の指名を受けた者は、直ちに総理官邸において国務大臣の選考を行う。
>ここまでの実質的な手続きに支えられてその後の形式的な手続きに意味が生じる。
>だからその後に不正や手違いがあっても混乱は法的な実質的手続きによって吸収されスルーされる。
だから「実質的手続き」の定義を示せと何度言わせる。貴殿の脳内の言語を定義なく使われて
同意できると思うほうが可笑しいだろう。

675 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 18:50:01 ID:???
つづき
>国務大臣の選考が完了すると、宮中において内閣総理大臣を任命する親任式が行わる。
>天皇が国事行為である内閣総理大臣の任命を行う場合は、憲法三条により内閣の助言と承認に拘束され
>さらに第六条に拘束され国会の指名に基いて、内閣総理大臣の任命を行う。
>天皇の国事行為である内閣総理大臣の任命について前内閣が国会に対して負う責任は
>天皇に代わって負う責任(代位責任)ではなく、前内閣の自己責任であるから
>天皇が不始末をしでかした場合はすべて前内閣の責任となるために不正は出来ない。
「不正が出来ない」という理由が「前内閣の責任となるから」であるのなら、内閣の責任の
実体は何かね。一般には「総辞職あるいは解散総選挙」が内閣の責任のとり方とされている中で
総辞職した内閣に「不正が出来ない理由となる責任のとり方」が用意されているのか?
大爆笑の記述が、またまたストックされてしまったわけだが・・・。

>天皇は国民から選挙で選ばれた議員構成されたで国会での投票結果に基づいて任命するだけで
>その行為に政治的な権限や価値や役割は一切無い。
政治的な権限がないのは同意だがその「役割」とはいったい何をさしているのかね。
意味のない言語ではなさそうだから、役割とはどういう意味で使用している概念なのか
説明してほしいものだ。



676 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 18:50:34 ID:???

さらにつづき
>それは天皇が主権者たる国民の総意とチャネリングしてイタコ状態になり
>国民の意志の代行者・補佐としての総理に憲法に基づいた国家の運営を実行させるという
>まさに司祭が祭祀によって指針を決め、政治的実力者が政治を行なうヒメヒコ制の伝統と文化を継承していると言える。
国民の総意とチャネリングできるなら、議会はイランだろうよ。

>だから国事行為なんて全くの形式だし、皇室の存在意義なんて政治的には無。
>文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん(>>344)
皇室の存在意義が政治的にないなら「文化的にはある」「宗教的にはある」以外に
考慮される意義はないのかね。あまりにも恣意的であるなぁ。
というか「政治的にない」という語彙があやふやで、意味さえ捉えられないわけで
通常ここまで議論を重ねれば、コトバの定義はおのずと定まり、もっと厳格に発言で
きなければならんわけで、そういう素養が皆無だなぁ。

677 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 18:54:27 ID:???
こういう次第だから、いちいち反論するほどの内容ではないわけだ。
本人は議論をしているつもりなのだろうが、

>天皇の国事行為である内閣総理大臣の任命について前内閣が国会に対して負う責任は
>天皇に代わって負う責任(代位責任)ではなく、前内閣の自己責任であるから
>天皇が不始末をしでかした場合はすべて前内閣の責任となるために不正は出来ない。
というような無知を晒す相手に、馬鹿馬鹿しくて付き合うことも出来ないのが
本音だよ。

わかったかい りっくタン。もう恥を晒すのは辞めなさいな。気の毒だよ。

678 :◆r0FmiN9ADk :04/12/04 19:27:06 ID:???
りっくタン語録 part-1
ここまで恥を晒しつづけ「もう辞めな」という助言も聞き入れないりっくタンて、
・・・

>>274
>まず、和語・神道の基本である八百万の神々、古墳、神社、うた、ぐらいで良いか?
これって【全部】道教とか中国文化がルーツだよな。

>>294
それまでの国造りの神たちが統治権を譲り渡したことなどが語られ、
【ついに現人神=人皇として神武天皇が現れる。】
なお、国造りの神たちとは「国つ神」であるが、これは豪族たちの祖神である。)

>>405
> 次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
>を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。
【裁判】

>>419
シュワ知事は移民して【アメリカ国籍を持っていない】オーストラリア国籍。
だから大統領になれない。

>>483
現内閣の助言承認が必要かどうか調べるのがめんどくさかったんだが【必要無い】んじゃ無いの?

>>533
天皇が不始末をしでかした場合はすべて【前内閣の責任となるために不正は出来ない。】
 


679 :右や左の名無し様:04/12/04 21:32:38 ID:???
今、一番見苦しく、その評価が暴落しているのは「れ」だな。

680 :XYZ :04/12/04 22:03:10 ID:jw+x8gTB
ちょっと一服
読まれた方もいるかもしれないけど、新潮社「天皇家の財布」(森 ようへい)を発見。発刊は03年6月だからまだ書店にあるかな。
やや・・・ヒダリよりかな。巻末の資料もいい資料になるかも。

681 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 22:37:32 ID:???
>>668
>いや、だから猿回しの猿が地位なのかと。

 お前もカルト諸氏とは別の意味で本質を見ずに議論するウスッペラなヤシだ。
 国民主権下の職務について、天膿は「猿回しの猿」にすぎない。その意味で
言えば「猿回しの猿」にすぎない無権能の天膿には責任が生じない。これは
壊れたテープレコーダーのごときに、れタンが繰り替えしているフレーズだ(藁
 俺が問題にしているのは上記のようなロボット的職務に従事する天膿・肛賊像
ではない。「猿回しの猿」が職務において自らの自由意志で権限を逸脱・踰越した
場合や職務外で私的に公的言動を行った場合の責任を問題にしているわけだ。
 社会的地位は社会における人的資源配分の結果生じるもので、社会的地位に
相応する社会的責任が付随すると考えるのが倫理的発想と言うものだ。
公的地位にある者は、公的地位を背景として、自らの言動を社会に流布させる力を
地位に応じて社会から付与されていると考えるべきだろう。公人の社会的発言権に
一般人とは異なった社会的機能が付与されている以上、公人の私的言動に
一定の社会的責任が付随する場合があると逝っているのだ(藁

 天膿・肛賊に職務外で一定の自由を認め、公人として自由な社会的発言を
期待するのであれば、そこに責任を求めるのは倫理的に見て当たり前のこと
だろう。俺はこの問題で「国家としての天膿の行為」とか国家機関としての責任を
問題にしているのではない。天膿が国家活動とは別に地位を背景にして自由に行う
私的行為とその倫理的責任、責任の取り方を問題にしているのだ(藁

682 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/04 22:53:10 ID:???
>>661
>私的行為に自由意志が介在するにしても、公的に責任をとらねばならない
>私的行為はあるのか・・・ということである。

 オフの私的行為であっても社会的責任を問われ、辞任したり地位を追われる
ことはある罠。お前はまっとうな社会人ではないな(藁
 特に政治家など自らの主張を公的に述べる社会的地位にある者は、自らの
言動に対して地位を賭けるのが彼らの存在意義とさえ言える。彼らの
社会的役割は、議会等以外での職務外での言動によって民衆を説得し
導くことが期待されているわけだろう。民衆は議会とか職務の範囲内で、
彼らが活動し責任を負うことを予定して、彼らをその地位につけている
わけではあるまい。
 天膿・肛賊も同様で、国事行為とか公的行為のみで天膿・肛賊足りうる
わけではないだろう。天膿家が私的に行う祭祀とか種々の私的言動を
含めて天膿・肛賊と認めるからこそ、わざわざ国家制度として天膿家を
存置すべきと逝っているんだろうが(藁
 天膿・肛賊がなにごとかを自らの意志で国民に語り掛ける、そのような
公的地位を期待するのであれば、それに釣り合った責任・義務を求めるのは
当然のことだ。これは重要な社会的地位に就き発言する者が当然に支払うべき
対価だろう。それができないようであれば、天膿・肛賊は「国民の奴隷」として
言論・思想市場から退場していただくしかあるまい(藁

683 :右や左の名無し様:04/12/05 00:37:15 ID:TRANTwlm
>>679
もう長くて読む気しないんだけど、
アズマがリック批判してるから、
とりあえず、リックが一番DQNなの?

684 :右や左の名無し様:04/12/05 03:33:56 ID:???
>>681-682 貴方のような人々の活動の結果
天皇陛下が「国家元首」であることは憲法で明確になりそうですね。
ようやく 御皇室が あるべき姿に戻ります。
いやはや 貴方(>>681)のような方々のご尽力感謝致します。
貴方のような方が非常識な主張を絶叫するほどに、日本国家は一層堅固になるようです。

ちなみに言うまでも無く、日本は民主国家なので
天皇陛下が「国家元首」であることが憲法で明確になる、
という事は、即ちそれが国民大多数の賛同を得られている
という事になるわけです。これは厳然たる事実ですね。
何しろ自民党は選挙を通じて政権を維持しているのだから。
まぁ民主党でも皇室を廃するなどと言える時代ではないですからね。

天皇制廃止を望むような政党は
いずれも勢力退潮に歯止めがかからない事もまた、国民の意思ですね。
選挙とは素晴らしいシステムです。現実を受け入れましょう。

社民党など、お情けでも国会で質問の時間すら無いではないかw


685 :右や左の名無し様:04/12/05 08:56:47 ID:???
まあ、自民の改憲案によると、国会議員半数の賛成だけで憲法改正が出来るようで、
一時的にせよ非保守派が政権を取った瞬間に天皇制廃止、もありえるわけですがw

686 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 09:21:56 ID:???
>>682
> オフの私的行為であっても社会的責任を問われ、辞任したり地位を追われる
>ことはある罠。
有るに決まっているだろう。というか事例まで出しているし。

アズマたんが言いたいことというのは、結局のところ「国民」がその力で
天皇という地位から、私的行為がもたらす影響が、公的地位を維持するにふさわ
しくないと判断できても、彼を除外できないではないか・・・ということに尽きる。
で、それは最終的に「摂政制度」で除外できる。

687 :右や左の名無し様:04/12/05 10:09:04 ID:???
>>686
そのチェック制度の手続きが、透明性を確保できるか、妥当かって問題。
皇室典範や皇族会議に、日本国家の主権者たる日本国民が広範に関われるの?
「憲法条文は改憲の選択に晒されてるから透明かつ妥当」とか言い出しそう。
天皇が国政に関わる直接的な権能を持つとするならば、明らかに妥当性にかける。

688 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 11:17:42 ID:???
>>687
何をご自分が言っているのか分かっているのかね。
国民が広範に関われるということは「無権能」である根拠としての
「無答責」を否定することになるわけだが・・・。

主権者たる国民が、天皇という地位について広範囲に関われるのなら、
結果として「責任をとらせることができる」わけで、
国民が、責任をとらせることができるなら、国政に関わる直接的な権能を持
つことも、妥当だろうよ。
無権能でありながら、責任をとらせることができるべきだ!という発想は、それこそ
人の尊厳に対する冒涜だ罠。

仮に貴殿が「ある国政上の地位」につき「何の権限も与えられていない」にも係らず
「国民の投票によって責任をとらされる」という事態になったら「理不尽だ!」と
思うだろうよ。
天皇は無答責であるがゆえに「無権能」であることが容認される地位であるわけで、
国民主権国家における王室という発想からすれば、世襲が容認されるには権能はきわ
めて小さく有るべきじゃないの?

689 :右や左の名無し様:04/12/05 11:33:53 ID:???
「れ」は天皇は権能を持たない、持ち得ないって立場なわけだ。
だから、透明性、妥当性、チェック機能も必要無いと。

690 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 11:44:52 ID:???
ついでに
>>687>>689
>皇室典範や皇族会議に、日本国家の主権者たる日本国民が広範に関われるの?
とか
>透明性、妥当性、チェック機能も必要無いと。
などとわけのわからない質問をしているわけだが、やさしい私は回答をしてやるよ。
今後は他者に依存せず、自分で調べるようにしなさいな。

1、皇室典範は通常の法律と同じ手続きによって国会で改定できる。
  (日本国家の主権者たる日本国民が広範に関われる)

2、皇室会議は、10名で構成。
  議長:内閣総理大臣 議員:皇族(二名) 衆参両議院議長・副議長(四名)
  宮内庁長官(一名) 最高裁の長とそれ以外に裁判官がもう一人(二名)

  議長が召集できる他摂政を置く場合などは、四名の求めで召集される。
  六名の参加で会議は成立。摂政の場合出などで2/3の賛成で議決。通常事案は
  過半数で議決。

  仮に皇族二名が反対しても、国民の代表である議員で四名いるわけだし、総理や
  宮内庁長官も、あるいは裁判官も、基本的には国民の信託を経ているわけで
  日本国家の主権者たる日本国民が広範に関われるとはいえるだろうよ。

つまり、チェック機構は存在するし、それは透明性のある制度であるといえるだろう。


691 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 11:46:29 ID:???
というか、私は、無知な香具師へのセンセイじゃないぞ。
自分で調べて、きちんと論点を挙げて書き込むことを望む。

692 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/05 11:59:01 ID:???
>>686

 公人の職務外での責任は、地位に付随して行われる影響力の行使に対する
責任なのだから、その地位自体から排除しなければ責任をとったことにならん
だろう。その意味で摂政とか職務停止では責任を果たしたことにはならん。
 例えば戦後ヒロヒト失地王が自らのふがいない戦争指導に道義的責任を感じ、
退位を決意し、若しくは退位を臣下から迫られたとしよう。その場合、天膿職を
休職し摂政を立てるに留まることは道義的責任をとったこととになるのか?
単に職務を停止するだけでは依然として天膿位を背景に私的言動を行い影響力を
行使しうるわけで、公人としての道義的責任をとったとは言えないように思える。

 天膿に独自の役割を見出すのであれば、国民主権を考慮し私的領域に限って
それを認めるのが筋のよい主張と言うべきだ。さらに天膿・肛賊の自由意志
に基く私的行為は、一般人同様の責任と義務を課すべきだ。天膿・肛賊の責任
・義務を明確にすることによって、公人としての言動に担保をつけることが
できるし、責任が伴うことで言動自体の社会的重みも増すあろう。また現在のように
必要以上、政府や宮内庁が私生活の細かい部分まで肛賊をコントロールする
ようなバカげたこともしなくても済む。これらの部分を整理し明確化することで
はじめて、民主主義とか自由主義と比較的齟齬の少ない天膿像が再構築できる
のではないのかね?
 民主制と齟齬の少ない天膿制をデザインしろと言われれば、少なくとも俺は
そのような形を提示するが。保守考もそうだがお前さん達の主張は、あるべき
総合的な天膿像がまったくもって見えんよ(藁

693 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/05 12:17:09 ID:???
>>690

 これは保守考との議論で散々やってるだろう。摂政設置関する諸制度は、天膿に
対する個人的な責任追及の制度ではない。天膿としての職務を執行できるか
できないか判断する制度だ罠。そのような場で天膿の行為の責任追及をし、
それに基いて天膿の職務を停止できると解釈することは、制度趣旨を逸脱した
解釈と言うしかあるまい。また指摘にあるとおり、本来行為責任を追及する
制度ではないのだから、責任がいかなるものであるのかとか、それに対する
責任の取り方が妥当であったかとかの透明性が国民に対してきちんと提示できるのか
疑問である。現在の制度では、やはり天膿・肛賊の公人としての自由意志に
基く責任追及制度が不備と評価すべきところだろう。

 従来の天膿制は天膿・肛賊の公私を曖昧にし、あたかも自由意志に基く行為が
存在せず国家と一体化したかのごとき存在として国民に対して演出してきたと
評価すべきだ。自由意志に基く行為が存在しない無私の人々なのだから、
そこに責任が生じようハズがない。しかし、そのような私的領域にまで及ぶ
無私の演出・強制が、公私に及ぶ過剰な監視・統制を肛賊に強いてきた元凶であろう。
この辺の無理押しのツケが後退死をめぐる諸問題にあらわれているのだろう。
 天膿制を存置する立場をとるとしても、職務に対する免責と政府に対する服従、
天膿としての地位を背景とした自由な私的言動とそれに対する責任、を明確に
した上で制度を語るべきで、そこら辺がいい加減だから言い訳に終始しているように
しか見えない。テクニカルな議論にはそれなりのおもしろさもあるが、原理嗜好の
俺としては既存の制度をなんとしてでもテクニカルに肯定しようとする議論は
あまり好みではない(藁

694 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 12:32:07 ID:???
で、天皇の地位が無答責無権能であることを確保しながら、実質的に
国民が関与して、その職から降りていただく道を確保するためには

皇室典範第十六条 
天皇が成年に達しないときは、摂政を置く。
2 天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する
行為をみずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。

が限界なのである。ご本人の問題とする限り(つまりご本人の行動を原因としない
限り)、無答責無権能は確保できる。
こういうイロハは、理解しないと議論にならないわけで、その上で「明確な退位」が
設定されていないという問題が、無権能を担保することになる自体に問題がある
とするならば、極めて小さい権能を持たせるという選択肢もあるわけで、そのあたりから
議論が「開始される」のである。

で、アズマタンの
>責任追及制度が不備と評価すべきところだろう。
と捉えるなら、権能を多少持たせ「責任を追及できる制度」が選択肢としてあるわけだが
あいにく、そのように国民は選択していない。
つまり、それは国民の選択肢の問題であって、論理上帰結する問題ではない。
その問題が先鋭化するためには、少なからず多少の恐れというものが具体的に想起される
必要があるわけで、どちらでも良く、現代において特段の問題もないことなら
今のままで十分に機能しているといえるだろうな。



695 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 12:36:40 ID:???
ということで
私は「無権能・無答責を確保し他方が良い」と考え
アズマタンは「有権能・有答責」の制度がよいという。

世襲という制度上の制約は「国民の意思決定に関与しなければ」問題ないわけで
その中で、多少の権能を持たせ、手続きの瑕疵などがあれば責任を問えるという手法も
別段その意味で矛盾はないわけだが、天皇の歴史的本質から言えば、現状の手法が
妥当であるだろうし、国民の支持もある・・・ということでしかない。

696 :右や左の名無し様:04/12/05 14:13:24 ID:???
>>>685



左の人間って、これだから「現実逃避」って言われるんだろうね。
「可能性」として0でなければ、現実的な話であるかのように語りだす。

民主が政権をとったところで、そんな議論にはならない。

sそれとも、まさか社民党や、共産党が政権をとれるとでもいうのか?
・・・とれると夢想して、オナニーに耽ってるんでしょうなぁw


697 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/05 14:49:07 ID:???
>>674
> 「ライブ中継やネット中継がされる限りにおいては」という条件付であり、それが
>今後も必ずされる保証などないということは、分かっているのか?
それは全ての事に対して保証が無いと言うのと同意義。

>だから「実質的手続き」の定義を示せと何度言わせる。
辞書で調べろ。
実質的=実際に内容が備わっているさま。また外見や形式よりも内容・本質に重点を置く事。

国会議員は国民の選挙で選ばれる。
内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で指名される。
指名は単記記名投票で行われ、投票の過半数を得た者が指名された者となる。
これが国民の代表を選ぶ実質的な手続き。

>一般には「総辞職あるいは解散総選挙」が内閣の責任のとり方とされている中で
内角としてと言うより嘘をついたら個人的に責任を問われるんじゃないの?
だいたい内角は「総辞職あるいは解散総選挙」すれば何でもありなのか?

>「役割」とはいったい何をさしているのかね。
それは抜いて文を作り直すよ。

> 国民の総意とチャネリングできるなら、議会はイランだろうよ。
天皇は国民から選挙で選ばれた議員構成されたで国会での投票結果に基づいて任命することが
国民の総意とチャネリングしてイタコ状態と言っただけだが・・・

>というか「政治的にない」という語彙があやふやで、
実質的な政治的価値が無いと言った方が良いか?

698 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/05 14:58:22 ID:???
>>681>アズマ人
> 俺が問題にしているのは上記のようなロボット的職務に従事する天膿・肛賊像
>ではない。「猿回しの猿」が職務において自らの自由意志で権限を逸脱・踰越した
>場合や職務外で私的に公的言動を行った場合の責任を問題にしているわけだ。
だから職務外で私的に公的言動を行った責任は私的公共活動(NGO)に対して責任を取る訳であって
皇位に対して責任を取っても無意味だと言っている。
自由な行動にはそれに対して責任を取るのが当然。

> 天膿・肛賊に職務外で一定の自由を認め、公人として自由な社会的発言を期待するのであれば、
公私をわける事を期待しているので公人としての自由な発言は期待していない。

699 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 15:07:06 ID:???
>>697
一段目:保証がないにも係らず、貴殿が担保できる根拠として提示したわけだが・・・。
二段目:それを定義と呼べるかどうかも分からないようだと、議論は不可能だな。
三段目:国会の指名であって国会議員の指名ではない。

四段目:またまた迷言ストックだなぁ
>内角としてと言うより嘘をついたら個人的に責任を問われるんじゃないの?
内閣が助言承認するのであって、個人でするのではない。
貴殿の「責任を問われるんじゃないの? 」という予想内容を具体的に書いてくれ
るか?w
政治上の責任?民事上の責任?刑事上の責任?またまた大爆笑。
かろうじて「国家転覆などの意図がある場合、刑法が適用される可能性が、かすか
にあるということだろうか。

五段目:はぁ?作り直してから書き込めば?
六段目:それは「総意」と表現すれば誤りだろうな。
七段目:いずれにしても定義が出来ない言語を使う以上、自慰的であることは明らかだな。

何か書くたびに迷言ストックが・・・。
【今回のストック】
>内角としてと言うより嘘をついたら個人的に責任を問われるんじゃないの?

700 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/05 15:38:02 ID:???
>>699
なんていうか挙げ足を取る為に一生懸命回りくどく明言を避けている様にしか思えんな。

>>362
>次回選挙で「岡田総理」が国会議決を経て上奏されたときに「内閣の助言承認」
>を小泉が拒否した場合、どうすればいいでしょうか。
>現法律では「永遠に岡田総理は誕生しません」が・・・

360 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/11/27 17:48:57 ID:???
頭の悪い人は「形式は意味がない」とかんがえるわけで、「其れは形式だけのこと」
と言う。

しかしながら「形式が整うこと」の意味を知らなければならない。
>>359のようなことは極論であるとしても、なにごとかの決定が「強制力を持つ」から
には「いつ、どのような手続きで、どのような決定が行われたのか」をきちんと
形式(つまり法律であれば国会議長の署名と内閣の署名)で確認すること、が
重要だし、意味をもつ。

形式で必要ということは、形式が整っていなければ【効力が発生しない】という意味を
持ち、あるいは「正当性や正統性に瑕疵がある】と言う発信になるということである。

明言している所はこの辺か。
で本当に>現法律では「永遠に岡田総理は誕生しません」と思っているのかな?

>六段目:それは「総意」と表現すれば誤りだろうな。
形式的手続きなんで。

701 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/05 16:04:37 ID:???
344 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/11/27 14:36:48 ID:4klMTEMW
国事行為なんて全くの形式だし
皇室の存在意義なんて政治的には無。
文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん

346 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/11/27 15:38:32 ID:???
しかしウクライナの状況を知ってもなお>>344のようなことを言う
人がいるとは・・・平和ボケも深刻だ罠。

638 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/12/04 11:27:57 ID:???
>>636
私が提示している「混乱」とは「憲法秩序で解消できない」混乱である。

「政治的な実質的手続き」というのが「抽象的国民の意思を具現化する
という意味の決定手続き」であると定義するなら、そこに関わらない天皇制が
その部分において意味があるわけがない。
違う意味なら、定義をどうぞ。

>>357
>国会の上奏亡き内閣の助言承認は可能なのかと言うことである。
>少なくとも、正当な国会の議決があったと言う書式が整っていなければならないし
>正当な内閣からの助言承認であることが確認できなければ、国事行為は行われず
>内閣総理大臣は任命されない。

>つまり、ウクライナのように「私が選挙の勝利者である」と主張したとしても
>天皇の任命なくして、彼に権力はいかない。

なぜウクライナの混乱の発端であった選挙の不正に触れないんだろう・・・
正当な議決があったと言う書式が整っていても後から不正が発覚すれば混乱するのは当然だし・・・

702 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 16:08:21 ID:???
>>700
揚げ足を取られる程度に、発言内容に厳格さがないということを意識すれば?
(自己責任)

>明言している所はこの辺か。
>で本当に>現法律では「永遠に岡田総理は誕生しません」と思っているのかな?
だから、憲法秩序内では解決しない混乱だといっている。
現実には、何がしかの「超法規的手続き」によって「誕生させなければならない」
わけだから「誕生する」だろうが、超法規的手続きがなければ「誕生しない」。
総辞職した内閣は、憲法第71条により、新たに内閣総理大臣が任命されるまでは引き続き
その職務を行わなければならないとされている。これは一時的にせよ行政が停滞することを
防ぐためである。総辞職後の内閣は、新たな内閣総理大臣の任命とともに消滅するものであ
り、専ら行政の継続性を確保するために必要な事務処理を行うにとどまるべきものであって
、それを超えて新規政策の実現に積極的に取り組むようなことは差し控えるべきもの、
とされている。
内閣の機能は、「天皇の助言機関としての機能」「行政権の主体としての機能」などがあり、
憲法第3条は、「天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内
閣が、その責任を負ふ」と規定している。内閣が助言承認する天皇の国事行為には、「国会
の指名に基づく内閣総理大臣の任命」が含まれている。
 



703 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 16:18:36 ID:???
>>701
りっくタンのその記述方式は、読みにくい上にスレを消費させる。
出来得る限り>>***で引用し、必要な部分だけを「>」をつけて書かないと
なんか、みっともないよ。

>なぜウクライナの混乱の発端であった選挙の不正に触れないんだろう・・・
こういう言説が、馬鹿馬鹿しいわけだ。「選挙の不正」は僅差で負けたほうは必ず
主張する。つまり「明確な証拠」が挙がるまでは、客観ではない。
僅差の選挙の都度、選挙結果に不満をもつ者の暴走が発生する余地が有る。
今般のウクライナの状況から言えば「裁判所」がそれを判定するということだが
裁判所の判定の権威の根源は何かね。ここに「国民の信任」が入る余地はない。
なぜなら「国民の信任に関する疑義を判定できる権威」であるからだ。

彼らは、「政治的利害に関わらず、証拠によって正しい判断をしてくれるだろう」
という国民の期待や信頼・・・が、通常の国民の信任を元とした裁判を行う過程で
得られていたということだろうよ。ここまで理解できるか?

704 :右や左の名無し様:04/12/05 17:33:16 ID:Sw9rRwI7
>>703
>りっくタンのその記述方式は・・・
確かに。熱くなってるのは分かるが、読み手のこと考えてないなー。
目にした時に、「は、なにごと?」なんだよな。

こういうテーマだからしょうがない面も有るが、簡潔に書いちくり。
かと言って、S−RAMみたいのも問題あるが。

705 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/05 18:13:25 ID:???
>>702
>現実には、何がしかの「超法規的手続き」によって「誕生させなければならない」
>わけだから「誕生する」だろうが、超法規的手続きがなければ「誕生しない」。
法規的手続きだけでは新たな総理は誕生しないと?

>>703
「政治的な実質的手続き」というのが「抽象的国民の意思を具現化する
という意味の決定手続き」であると定義するなら、そこに関わらない天皇制が
その部分において意味があるわけがない。
少なくとも、正当な国会の議決があったと言う書式が整っていなければならないし
正当な内閣からの助言承認であることが確認できなければならないが
国事行為なんて全くの形式だし皇室の存在意義なんて政治的には無いから
別に他の形式的手続きでも構わない。
だからこそ>>344に対する>>346のれの発言はおかしい。

>「選挙の不正」は僅差で負けたほうは必ず
>主張する。つまり「明確な証拠」が挙がるまでは、客観ではない。
これはつまり>>346を書き込んだ時点では「明確な証拠」が挙がっていないのにウクライナでは混乱が起きているのは
形式的的な手続きが徹底されていないと言う事だろうか?

 選挙監視団を送った全欧安保協力機構(OSCE)は、
(1)多くの投票所で警察当局などによって選管職員や選挙監視団が排除された
(2)投票所全体の約40%で、警察や行政当局など許可のない人物が入り、投開票作業の指示をしていた
(3)投票用紙の管理や集計作業に不正防止の注意が払われていなかった−−などを指摘していた。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20041205k0000m030077000c.html

こんな状況では「明確な証拠」が挙がっていないとしても形式的手続きをやった位では混乱は修まらないよ。

706 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 18:20:12 ID:???
>>705
>法規的手続きだけでは新たな総理は誕生しないと?
法規的手続きだけでは新たな総理は誕生すると?
法規内手続きだけでは新たな総理は誕生できない。

二段目は何を言いたいのかさっぱり分からない。
三段目は余計に何を言いたいかわからない。日本国の形式的手続きが担保される
 背景と、ウクライナの背景が異なるわけだろう・・・という議論であることを
 未だに気づいていないのが痛い。

>こんな状況では「明確な証拠」が挙がっていないとしても形式的手続きをやった
>位では混乱は修まらないよ。
当然治まらないよ。信頼とか期待の背景が異なるんだから。

707 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 18:36:01 ID:???
というか本質が分かっていないのよねー。

貴殿の主張は、「国事行為なんて全くの形式であり皇室の存在意義なんて政治的には無く
文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん 」ということだろ?
「政治的意義がない」→「国において必要なく文化・宗教において、あるいはは・・・」
という発言を支持しているわけだ。

さて、この「政治的意義がない」という表現の定義がわからないわけだが、仮に、
「抽象的国民の意思を具現化するという意味の意義」であると定義するなら、
【具現化に意義がない】≠【政治システムにおける意義がない】であるということで
「手続きの重要性」を提示しているわけだ。
で、パーフェクトな手続きというものが存在できない「権力の委譲」においては
「権威」というものが必要で、そこには「天皇に対する信頼とか期待」が500年近い
実績として国民において存在しているということが一つ言えるわけだ。
で、もう一つは、その権威は「国民の民意による選択を経た人物」が獲得する必要がない
わけで、なぜなら「政治意思決定に関わらず、政治的利害が極めて小さい人物」のほうが
危機管理上優れているからである・・・といっているんだよ。

ウクライナは、大統領という「政治的利害が大きい人物」が権威として存在するから
「権力の委譲」にかかる国民の信頼は「裁判所」にいっているわけで、「公正を、
政治的利害が大きい人」は担保しにくいわけだよ。
むろん、、「公正」が米国のような「自由と正義に尽くす」という国民的ポリシーなど
で担保されている場合もあるわけだが、それは日本にもウクライナにもないでしょ。



708 :右や左の名無し様:04/12/05 18:53:47 ID:???
日本における唯一の「権威」は国民から来るものですよ。
決して天皇ではありえません。

709 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 19:00:04 ID:???
>>708
天皇は国民の総意(すなわち主権者である国民の権威)に基づいています。
天皇の権威というものは国民の支持(天皇と臣民の紐帯と表現)があって
こその権威であると「明治憲法制定時」でさえ把握されていますが・・・。

で、現在の議論は「政治的利害の小さい・あるいは皆無の地位」が国家元首的
地位として、「権力の委譲にかかる手続きをおこなう」という政治システムの
利点について申しあげています。
であるがゆえに、世界の中でも君主の権能は小さくなる方向ですし、権能の極め
て小さい大統領をして国家元首とする国もあるわけです。


710 :おひさ〜:04/12/05 22:08:35 ID:4N4N7HWv
>>708
>日本における唯一の「権威」は国民から来るものですよ。

 あくまで国政の権威が国民に由来するに過ぎない。

>>709
>天皇は国民の総意(すなわち主権者である国民の権威)に基づいています。

 これは嘘。天皇の地位(象徴)が国民の総意に基づく。

711 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/12/05 23:06:13 ID:rPZT5QUJ
>>709
だから、どんな政治的焦点で権力の交代があるかによって、天皇の利害
が大きいか小さいか違うでしょ。

天皇家だって国民の一人と同じくらい、政治的利害は持っているさ。

712 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/06 00:27:34 ID:???
>>698
>だから職務外で私的に公的言動を行った責任は私的公共活動(NGO)に対して責任を
>取る訳であって皇位に対して責任を取っても無意味だと言っている。

 公人としての地位は職務にかぎらず、職務外での公的活動も含んでの地位なわけだ。
それがわからないのであれば、お前さんとこれ以上話をしても無駄だ罠(藁

>公私をわける事を期待しているので公人としての自由な発言は期待していない。

 お前さんが天膿・肛賊に自由な活動を期待しないのは、民主制下の君主制を
否定する立場に立つか、その役割を積極的に評価しない立場をとるからだろう。
国民主権下においては、国家機関としての君主は政府の操り人形にならざるを
えない。現在の国事行為のごとき無権能・形骸的機能しか付与されん。そのような
君主の立場を前提として、なおかつ君主に独自の社会的意義を付与しようとするなら、
もはや国家活動ではない私的領域に求めるしかあるまい。
 君主制を否定とか、ほとんど評価しないのは一つの立場だ。俺も同様の立場に
立つ。しかし、仮に民主主義とか自由主義を肯定しつつ、君主制も評価する立場に
立つなら、それなりの整合性を持った立論ができるハズである。俺はふがいない
天膿制支持者にかわって、そのような立論を提示しているだけだ(藁

713 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/06 00:44:33 ID:???
>>695
>私は「無権能・無答責を確保し他方が良い」と考え
>アズマタンは「有権能・有答責」の制度がよいという。

 おひおひ、俺はすべてについて有権能・有答責が良いとは逝っとらん。
天膿・肛賊個人の自由意志が介在し、公的地位に関わることについては、
有権能・有答責にすべきだと逝っているのだ。
 天膿・肛賊が国家機関として職務上行う行為は、原則として無権能・無答責
だろう。なぜなら国家機関としての天膿・肛賊は、国民主権下で国民から
選任された民選機関の統制に服すべきだからだ。
 俺が天膿・肛賊に求める責任とか義務は職務上のものではない。君主制を
肯定する立場をとるとしても、国民主権や自由主義との整合性を考えるので
あれば、職務上天膿・肛賊に自由な裁量を認めることは許されない。であれば
天膿・肛賊の社会的存在意義は限りなく0のハズである。そのような国家機関
としての価値が限りなく無価値な肛疾に社会的意味を見出すとすれば、もはや
肛賊が地位を背景として私的に行う領域以外ありえないのではないか、
と言っているのだ。しかし、そのような私的に行う公的行為は原則として
肛賊の自由意志に任されるために、社会的コントロールが必要となる。
そこで自由に対応する責任とか義務を持ち出すわけだ。
 お前さんは既存の公私公然とした枠組みの中でしか思考していないから、
トンチンカンな受け答えしかできない。俺はそもそも君主制を存置するなら、
職務としての領域を縮小し、自由な裁量が許される私的行為として行えと
提案しているのだ。例えば他国の王族訪問とか園遊会と逝ったものも、
私的に行えと言う意味で。そのための活動に対する財政的な問題の処理は
あろうが。ただし、それらの肛賊の自由意志で行われる行為に対する社会的
責任はとってもらう必要があるから、公人としての責任・義務を持ち出すワケだ(藁

714 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/06 01:09:19 ID:???
>>705
>二段目は何を言いたいのかさっぱり分からない。
一部抜けがあった。
>>703
「政治的な実質的手続き」というのが「抽象的国民の意思を具現化する
という意味の決定手続き」であると定義するなら、そこに関わらない天皇制が
その部分において意味があるわけがない。
総理の就任みは少なくとも、正当な国会の議決があったと言う書式が整っていなければならないし
任命には正当な国会で選ばれた人間であることが確認できなければならないが
国事行為自体は全くの形式だし皇室の存在意義なんて政治的には無いから
別に他の形式的手続きでも構わない。
だからこそ>>344に対する>>346のれの発言はおかしい。

715 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/06 01:35:38 ID:???
>>712
> 公人としての地位は職務にかぎらず、職務外での公的活動も含んでの地位なわけだ。
それを国家公務に限る役割(傀儡)にするべきだと言っているのだが・・・
天皇個人の人格が行う自由な活動と天皇が示す連続性(全体性)の行う国家公務に限る役割を別として捕らえる。


>君主の立場を前提として、なおかつ君主に独自の社会的意義を付与しようとするなら、
>もはや国家活動ではない私的領域に求めるしかあるまい。

>例えば他国の王族訪問とか園遊会と逝ったものも、私的に行えと言う意味で。
それは反対。
神聖不可侵である天皇を汚い手で触るなと言いたい。
外交官がやるべき。
って言うか公的活動を国家公務のみだと思っていないか?
「公共活動」の意味が分かっているのだろうか?

716 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/06 01:37:05 ID:???
>>707
>「権威」というものが必要で、そこには「天皇に対する信頼とか期待」が500年近い
>実績として国民において存在しているということが一つ言えるわけだ。
それは敗戦後に神秘のベールに包まれていた天皇が
国民の前に公然と『疲れ果てた中年』の姿で表した時に破壊された。
新聞とテレビ等のメディアの登場が「天皇に対する信頼とか期待」を破壊した訳だ。

>「政治意思決定に関わらず、政治的利害が極めて小さい人物」のほうが
>危機管理上優れているからである・・・といっているんだよ。
政治的利害が極めて大きい人間で構成されている前内閣の助言証人を憲法が定めている事が危険だが・・・

>「「天皇による任命式を経ずとも,国会の指名のみで内閣総理大臣は有効に就任するはずである.」と書いているが、
これは条文に一義的に反する。
「天皇の任命式を経ずに有効に内閣総理大臣になれる」と記述してある本は一冊もなかった」とありますが、
そのような極限的な事が書いていないからあり得無い訳ではなく、たとえば法律の公布は無くとも、
また、主務大臣と総理の連著が無くとも成立するという事は定説となっていることと同様に、
万一そのような事が起きても憲法の趣旨から「有効に成立する」と言える可能性は高いと考えます。

>この天皇の総理任命の件の元ネタは小室直樹の『日本国憲法の問題点』だな。
>小室直樹も痛快憲法学で指摘しているように天皇の権力は形式!ものである。
>しかし、天皇の権力が形式的か実質的かの問題と天皇の任命式という「形式」を経ずに有効に内閣総理大臣になれるかという問題は違う。
>念のため、いくもの憲法の基本書を当たったが、「天皇の任命式を経ずに有効に内閣総理大臣になれる」と記述してある本は一冊もなかった。
>当然のことだ。形式なのに憲法上必ず行わなければいけないから問題だと小室直樹は指摘している。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797670525/250-2458120-1953050

総理の就任に天皇の任命が定められている所が現憲法が想定していないような国家非常事態に陥った場合には危険だと書いてあるようだ。
次に読む本はこれにしよう(w

717 :◆r0FmiN9ADk :04/12/06 09:33:02 ID:???
>>713
頼むから「天膿・肛賊個人の自由意志が介在し、公的地位に関わること」というのを
具体的に例示してクレヨン。そこが全く見えない。見えない私が悪いのか、見せぬあ
なたが悪いのか・・・例示をすればすぐわかる。

>>714
その確認はいったい誰がやっているのかね。任命という行為の意味を知らないらしい。

>>716
一段目:貴殿の感想はどうでもよい。
二段目;散々説明してあるわけだが・・・。
三段目四段目の引用分は私の書き込みではない。意味不明。

718 :右や左の名無し様:04/12/06 12:28:27 ID:A1sI0taV
>>717
だから総理指名の正当性は憲法57・58条によって国会で確認されるんだよ。
記名投票と開票の公開が行われた時点で実質的に総理は決定している。
天皇の形式的な任命という手間が憲法で定められている事の方が
正当性を揺るがすために反って危険だと言う方が理解出来る。

リックもれも憲法を読みなおせ。

719 :◆r0FmiN9ADk :04/12/06 12:45:11 ID:???
>>718
はぁ?
>記名投票と開票の公開が行われた時点で実質的に総理は決定している。
それは可笑しな議論だなぁ。
例えば、前日の国会で宣言した会議時間より一時間前に議長が開会を宣言し
特定政党だけに投票を行わせ(人数は規定を満たしているとして)開票が公
開され、またそのときに議長が指名が決したことを宣言しても、有効に総理
は決定しているといえるのか?
そういう手続き論なわけだから・・・。でそれは国会の内部自治の問題であり
その内部手続きは正当に完了したとした場合に、国会の外部に「国会の指名」
を公表する手続きとはいったいなんだ?といっているのだよ。
国会とは立法機関であって、国そのものではないわけだし、指名に基づいて
何月何日何時何分から行政権力は新総理に移行すると、外部に公表しなければ
内閣管轄の軍人はいつから総理の指揮下に入ったかも分からない。

そういう手続き論だから・・・。

720 :◆r0FmiN9ADk :04/12/06 12:48:05 ID:???
【天皇の私的行為】
天皇の私「的」行為という表現も「良くわからないなぁ」という感じである。
どうも、この【的】という表現は「公衆の前で行う」という意味が含まれている
のだろう。天皇陛下とてトイレにも行くだろうし「カミに頼っている(岡林信康)」
(古すぎるか・・・。orz)。こういう行為は「私的行為」と表現されない。
あくまで「私の領域の行為である」ということである。

仮に、完全なる私領域において皇后陛下に「ジャスコ岡田はNGだ」と言ったところ
で無問題である。一方公の領域で「世界平和を祈る」とか「日本の平和と発展を
願う」と言った所で無問題である。
つまり、私領域における表現は問題にならないし、公の領域で、国が普遍的にコミ
ットする価値観へのコミットも無問題である。
(コレは何らかの価値観を表現すること自体がNGというような言説が予測されるが
ための確認。国政に権能を持たないとしても、一定の価値観にコミットすることは
許容され、それは国のもつ基本的な普遍的価値観が関係するということ)

さて「公領域における私的な発言」で、「国が継続的にコミットしている価値以外に
ついて何らかの影響がある発言する」ということは「禁止されている」のであろうか。
というかそのことで「期待を裏切る」などは有るだろうが「公y的に責任をとらねば
ならない」ということがありうるかどうか、検討すべきであろう。



721 :◆r0FmiN9ADk :04/12/06 13:25:55 ID:???
【手続き論について】
法律公布との関係をりっくタンは言っているようだが、コレも馬鹿馬鹿しい
比較なのである。というか考察がされていない罠。
ご自身を、自衛隊の現場指揮官だと仮定してみれば分かるかも知れない。

法律が官報によって内閣総理大臣の署名があって届けられたら、仮に天皇の
御璽御名がなくとも、ないということでの疑義は有るだろうが、正当な内閣
からの書面であることが確認できるから、とりあえず有効であるとすること
に問題はない。

内閣総理大臣の任命に関する官報は誰が発行するのか・・・当然新総理である。
隣国の動向を警戒中で、TVを見ることもかなわない司令官が、新しい総理に
指揮権が委譲されたという公文書が、指揮権を委譲されたという者から届けら
れたとして、「そうか!」と納得するようでは、指揮官というか官僚は勤まら
ない罠。ここに、第三者・・・つまり新総理以外の署名が手続き的に必要であ
ることが理解されるだろう。最低限議長の署名花押がなければ、確実に信用は
できない。(こういうことが手続き論である)
あとは国会議長が任命権者となることが、立法と行政の上下関係をもたらす問
題と、議長の暴走という危機管理の問題で、天皇の任命に意義がある。

そもそも国家元首という立場は、正当性の付与の権威という意義である。

722 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/06 22:44:27 ID:???
>>715
>それを国家公務に限る役割(傀儡)にするべきだと言っているのだが・・・

 お前さんのおかしなところは、カルト諸氏と同様に問題の本質を見て語るだけの
力量に乏しいところだ罠。天膿制の社会的機能を「国家公務」に限定すべきとする
なら、天膿が私的に行う公的機能を否定すべきだ。それを貫くなら論理的に一貫性が
あり納得できる。
 しかし、お前さんは『って言うか公的活動を国家公務のみだと思っていないか?
「公共活動」の意味が分かっているのだろうか?』と言うように、必ずしも天膿制の
社会的機能を職務に限定するわけでもない。このような態度は支離滅裂と言う
しかあるまい(藁

 天膿・肛賊の公的機能を国務に限定し、最小限に制限しようとする立場に
立つなら、天膿・肛賊の社会的機能をすべて国家活動に接収し政府によって
管理するしかあるまい。しかし、国家が天膿の活動を包摂すれば、国民主権の原則から
天膿自身の意志による社会的行為はゆるされず、政府の傀儡に甘んじるほかない。
これでは君主としての存在意義は限りなく0にちかいと逝っているのだ。
 これに対してカルト諸氏は、天膿の社会的機能を国家に包摂しても、天膿独自の
自由意志による国家活動が(非権力的な分野であれば)可能だとする。カルト諸氏は
一般的な国民主権とか法治国家の概念とは別の公私渾然とした妄想天膿ワールドを
わめき散らしているワケだ。これは法的に見れば無理のある立場と言うしかない。
 そこで法的に無理のない立場で社会的意味を持った君主制を位置づけるとすれば、
君主としての地位を背景に行う私的領域の活動にもっと積極的な意味を与えるべきでは
と提案しているのだ。まあ、いままで説明してもわからんのだから、これでお前さんを
理解させたと思える自信はないが(藁
 最後に指摘すれば、個人としての天膿の行為は「個人」としての行為であって
「天膿」としての行為ではない。そのような行為はそもそも「天膿」としての
行為でないのだから君主制の社会的機能とは言えまい。ナンセンスだなあ(藁

723 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/06 23:08:11 ID:???
>>717
>頼むから「天膿・肛賊個人の自由意志が介在し、公的地位に関わること」というのを
>具体的に例示してクレヨン。そこが全く見えない。見えない私が悪いのか、見せぬあ
>なたが悪いのか・・・例示をすればすぐわかる。

 そりゃあ、見えないお前がアキメクラ。と言ってもしかたないから解説するか。
 お前さんは現在の枠組みの中で考えようとするから、俺の逝っていることが
わからんのだろう。俺はかなり大胆なことを逝っているのだ。公的行為と講学上
分類され、職務として行われている行為の大部分を職務からはずし、天膿・肛賊の
私的行為にしてしまえ、と提案しているのだ。
 園遊会などの各種式典への開催や出席、海外の王族訪問などは、現在公務
として行われている。これらの行為が公務である以上、国民主権の原則から
政府のコントロール下からはずせん。しかし、それは天膿・肛賊が政府の傀儡に
甘んじさせることであり、君主の独自性を薄め、存在意義を乏しいものとして
いるわけだ。しかも、各種式典への参加とか外遊が、政府の完全なるコントールを
必要とするような国民の主権にかかわるような重要事項かと言えばそうではない。
 であれば、そのようなどうでもよい公務の大部分は天膿・肛賊の私事として、
天膿家の自由にまかせればよいのではと提案しているのだ。もっともそれに伴う
財政上の問題や責任問題は存在するが、国民主権下で君主制に積極的な社会的意義を
見出す立場に立つなら、そのような立場をとる以外に適当な方法はあるまいよ(藁
 今回のナマズの発言で「公務は受身」云々の話があったが、天膿・肛賊の
社会的活動の大部分が公務に包摂され、私的に行う社会的活動が限りなく0に
近ければ、君主制の社会的役割は限りなく受動的な立場にすぎないことになる。
さらに国民主権をかみして考えれば、君主はまったくの政府の傀儡にすぎない
ことになる。これでは、君主制に果たして存在意義があると言えるのか?と言う
疑問が生じざるを得まい。戦いの先頭に立つ君主を持って理想とするアズマ的君主観
から言えば、はなはだ疑問と言うしかあるまい(藁

724 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/06 23:28:11 ID:???
>>720
>仮に、完全なる私領域において皇后陛下に「ジャスコ岡田はNGだ」と言ったところ
>で無問題である。一方公の領域で「世界平和を祈る」とか「日本の平和と発展を
>願う」と言った所で無問題である。

 私的領域であっても発言者の社会的地位を背景に発言が行われ公的意味を持てば、
そこに自ずと発言者の地位に基く社会的責任が生じると考えるべきだ。
天膿が朝食の際中にミッチーに対して、「ジャスコ岡田はNGだ」とか放言しても
それで社会的責任が生じることはあるまい。なぜなら、それは「天膿」としての
地位に基いた発言ではなく、「アキヒト」としての個人的な発言にすぎないからだ。
 しかし、公的領域で私的に発言する場合、「天膿」であることを前提にして
社会的発言を行う場合は、「天膿」としての社会的責任が付随すると考えざるを
えまい。なんども言うようだが社会的地位は、社会的人的資源分配の結果として
生じたもので、地位にはそれ相応の責任が伴うと考えるべきだ。アキヒトが
「アキヒト」としてではなく「天膿」として何がしかを語り、それを聴く聴衆も
「天膿」の発言としてそれを受け止めるのであれば、自ずとそこに社会的
影響力とそれに付随する社会的責任が生じるとすべきだろう。それが社会人
としての倫理的立場だ罠(藁
 君主制に独自の役割を期待するのなら、君主の活動を出来る限り国家に
包摂しようとする戦略はあやまりと言うしかあるまい。なぜなら現在の国家は
国民主権であり、すべての国家行為は民衆の意志によって統制されることを
原則とするからである。そのような政治体制で君主に独自の価値をみいだすなら、
それは国家に包摂されていない領域以外にはあるまい(藁

725 :XYZ:04/12/06 23:34:33 ID:mkM9+KLI
「天皇制」って言葉も左翼が創作した言葉なんだが。

私的とか、公的とか、外部の人間が騒いでいるだけで、とうの天皇家は「どちらでも良いですよ。」とでも思ってるのでは。
パフォーマンスをする国家代表者はソコラ中にいる。
当たり前だ。そうしなければ地位が危ういのだから。
国家など人間と同じく、過ちを繰り返しながら成長するモンだろう。


726 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/07 01:02:28 ID:???
>>718
>リックもれも憲法を読みなおせ。
スマソ

>>719
内閣総理大臣は、第67条により全ての案件に先立って国会議員の中から国会の議決で指名される。
指名は単記記名投票で行われ、投票の過半数を得た者が指名された者となる。
新総理を選ぶための投票と開票による議決は第57条により両議院の会議は、公開を定められ
国会中継で放送され参議院のホームページ(http://www.sangiin.go.jp)では参議院の本会議や
委員会等の審議をライブ中継するとともに、過去2週間の審議映像を見ることができる。
だから総理大臣の投票、指名が公正かどうかは国会議員と国民にライブで確認されるから
国会に対する不信感による混乱は吸収される。
国会議長が公然と国会の議決によって決まった人間と違う者を総理に指名しても
その場で第58条により院内の秩序をみだした議員を懲罰することができる為に確実な危機監理能力を持つ。
但し、議員を除名するには、出席議員の3分の2以上の多数による議決を必要とする。
ここまでの実質的な手続きに支えられてその後の形式的な手続きが行われる。
国会の議決により、内閣総理大臣の指名を受けた者は、直ちに総理官邸において国務大臣の選考を行う。
国務大臣の選考が完了すると、宮中において内閣総理大臣を任命する親任式が行わる。
天皇が国事行為である内閣総理大臣の任命を行う場合は、憲法三条により内閣の助言と承認に拘束され
さらに第6条に拘束され国会の指名に基いて、内閣総理大臣の任命を行う。

727 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/07 01:02:59 ID:???
天皇の国事行為である内閣総理大臣の任命について前内閣が国会に対して負う責任は
天皇に代わって負う責任(代位責任)ではなく、前内閣の自己責任であるから
天皇が不始末をしでかした場合はすべて前内閣の責任となり第58条によって不正は出来ない。
第98条により国の最高法規である憲法の条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関する
その他の行為の全部又は一部は、その効力を持たない為に違反があるものはスルーされる。
そして日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。
第81条により最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する
権限を有する終審裁判所であるから国家混乱時の危機監理を行う。
だから天皇は国民から選挙で選ばれた議員構成されたで国会での投票結果に基づいて任命するだけで
その行為に政治的な権限や価値は一切無い。
だが第6条によって天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する事が決められている為
中途半端に政治と関係を持ってしまうので現憲法が想定していないような国家非常事態に陥った場合には
非常に危険であるが条文に一義的に反するとは言え万一そのような事が起きても
憲法の趣旨から「有効に成立する」と言える可能性は高いと考えられる程度なのが現状。

728 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/07 01:15:48 ID:???
>>722
> しかし、お前さんは『って言うか公的活動を国家公務のみだと思っていないか?
>「公共活動」の意味が分かっているのだろうか?』と言うように、必ずしも天膿制の
>社会的機能を職務に限定するわけでもない。このような態度は支離滅裂と言う
>しかあるまい(藁

別に良いけど元々、天皇ではなく皇室の人間と言う話だが・・・・・

>君主としての地位を背景に行う私的領域の活動にもっと積極的な意味を与えるべきでは
>と提案しているのだ。
だから猿回しという地位をはく奪する程度の責任の取り方では
私的領域の活動に積極的な意味を与える様な事は無いと言っている。
むしろ無責任とも言える。
自由な行動によって犯した罪は自由を奪われる事によって責任を取るから
私的領域の活動に積極的な意味を与える訳で逆に甘やかしてどうする?

729 :右や左の名無し様:04/12/07 02:19:47 ID:???
「天膿・肛賊」だってよ(´,_ゝ`)プッ
このオッサン歳いくつだよ(w

730 :右や左の名無し様:04/12/07 05:33:37 ID:L0zfnaHn
天皇の国事行為というのは、明治以前、天皇が征夷大将軍を任命していたことの現代版だろ。
権力は将軍が握っているが、それにお墨付きを与えるのは天皇という図式。
これによって、権力が乱立して秩序が崩壊するのを防いでいる。
現代では、国民の総意に基づく天皇がお墨付きを与えている。
現代でも有効なんだから、継続でいいじゃん。

ちなみに、「政治」の中には国政も国事も含まれるから、
国事行為を行なう天皇は国政に関しては権能はないが、「政治的に無権能」というのは誤りだろ。
天皇は政治的には国事行為を行なうという権能を持っている、が正しいでしょ?
わざと混同するなよな。

731 :右や左の名無し様:04/12/07 07:26:39 ID:Qj9noJOg
>>727
現憲法が想定していないような国家非常事態とは何かと小室スレで聞いてみた。
天皇を抑えてと内閣の連絡手段を遮断し総理大臣を殺したとする。
すると臨時国会を召集しようにも、天皇による召集ができない。
ましてや新総理大臣など天皇の任命が無ければ完全に無理であるから日本の中央政府
は機能停止するというものです。

最も、法律論は司法浪人あたりがでてきて天皇の任命や召集は要件ではないと主張す
るだろうから、
解釈問題が生じて議論のとどめにはならないでしょう。


732 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/12/07 07:47:05 ID:???
>>731
天皇を抑えても、政府が摂政を立てれば済む話しだと思うが?
皇室典範では
「第二条  皇位は、左の順序により、皇族に、これを伝える。 」とあり、
「前項各号の皇族がないときは、皇位は、それ以上で、最近親の系統の皇族に、これを伝える。 」
とされており、「皇嗣に、精神若しくは身体の不治の重患があり、又は重大な事故があるときは、
皇室会議の議により、前条に定める順序に従つて、皇位継承の順序を変えることができる。 」
となっている。つまりテロなどにより非常事態が発生しても、其れを重大な事故と政府が判断し
別な皇族を立てて摂政にすれば国事行為は運営できるわけだ。


733 :右や左の名無し様:04/12/07 08:00:02 ID:/OWAhSJx
新興宗教ワールドメイトの実態
http://www.geocities.jp/urbanuspapa/index.html
http://home.graffiti.net/crusades:graffiti.net/


734 :右や左の名無し様:04/12/07 08:57:34 ID:Qj9noJOg
>>732
自分はその本を読んだ訳ではないので何とも言えないが
全ての決議が憲法に支えられ国会内で議員の目前にて行われているから
既に公正であるという事が確認出来る手続きが行われる訳で
任命は只の形式として国会議長の指名で総理が就任しても
全く問題は無いという事は確か。

735 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 09:19:11 ID:???
>>723
なんだ、長々と書いていて、結局具体例は提示してないのか。
>>724
公的領域において公的地位として発言することが、どうして「私的行為」
となるのかさっぱり分からん。
国が普遍的にコミットしている価値に言及しそれにコミットする範囲で
公的地位として発言するなら、無問題だし、貴殿のいいようでは、
陛下ご自身が「私的である」として何がしかの発言をすることは
無問題だといっているようだし、
>見えないお前がアキメクラ。
ではなく、貴殿に「見えているものが」が厳格あるいは妄想なのだろうよ。



736 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 09:30:23 ID:???
>>732
たまに(失礼)、亀哲人も正解を言う。
つまり、天皇の暴走というのは「摂政制度」によって防止が担保されている。
仮に「皇族」が対抗しようとしても「10人のうち皇族は二人」である。
摂政の決議は2/3であるから、「明確に民意に反すること」を天皇はなしえない。
無論、皇族全員が離反すれば「皇室典範改定」が議決できないから、摂政を
直ちには選出できない・・・という不完全さはある。

総理一人を殺しても、それを代行する人間は定められている。

「新総理を任命するとき」の旧内閣の助言承認がされない事態は、法的には
対処されていない。「明確に民意に反すること」を内閣総理大臣はなし得る。


737 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 09:36:34 ID:???
>>734
「国会議長の指名」などという法的な概念(用語)は日本にはない。
「国会の指名」だけである。国会の氏名に基づく議長の任命で無問題と
いう主張だと解釈すると、
その理屈なら、国会議長の任命で総理が就任という手法をとらなくとも、前内閣の
助言承認が「形式的」であることは明らかだから、国会議長の奏上に基づいて
天皇が任命すればいいという手法で、何の問題もないだろうよ。

「形式的な内閣の助言承認」を排除せず「天皇の任命(国会議長の奏上に従う)」を
排除する動機は何ナノ?

738 :右や左の名無し様:04/12/07 10:35:57 ID:Qj9noJOg
>>737
国会議長の指名=国会の指名となるシステムである事は
リックが説明してるがどうかしたか?

天皇の総理任命はという手続きは早い話が国会という
出来上がった手続きに取って着けただけのもので
政治的な有用性を示す様な価値も意味も無いって事だ。

739 :右や左の名無し様:04/12/07 10:41:20 ID:dn8Xp1kT


http://rirista.fc2web.com/ 最近この子に萌え。


    まじヤバイ

              リリカぁ、俺とも頼む・・・



740 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 10:52:42 ID:???
>>738
だから、すでに説明しているが、貴殿は以下の二つのついて考慮しているの?

1、国会は立法機関であり、立法機関内部の指名という決定を他の機関(行政・司法)
  に対して有効とする手続きとしての任命行為を立法機関内部だけで行えるという
  発想が、各機関の独立関係に影響しないか。(上下関係の発生)

2、国会議長の暴走への歯止めの制度をどう構築するか



741 :右や左の名無し様:04/12/07 12:11:12 ID:Qj9noJOg
>>740
>>726-727でリックが既に説明済み。

742 :右や左の名無し様:04/12/07 12:13:36 ID:5dgGdwTi
>>738>>741
おまえ、リックだな?

743 :右や左の名無し様:04/12/07 12:45:27 ID:Qj9noJOg
>>742はれの敗北宣言か?

744 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 13:09:45 ID:3tCL5C9g
>>741
説明になっていると思うところが驚愕だな。というか他人に【依存】するのは
よろしくない。少なくともりっくたんの書き込みのどの部分であるかを引用す
るぐらいのことは、最低限やるべきだろう。

745 :右や左の名無し様:04/12/07 14:00:54 ID:???
ちょい横だけど
http://plus.naver.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=11&docid=26925
誰か答えてやってよ

746 :右や左の名無し様:04/12/07 15:04:04 ID:Qj9noJOg
>>744
だから憲法58条を読めと言っている。
議長が国会で公然と暴走を始めれば懲罰を受ける。
81条も読んでおけ。

747 :右や左の名無し様:04/12/07 15:22:21 ID:Qj9noJOg
っていうか>>719のれの意見に対する>>726-727のリックのレスを
何故無視するんだろう?
答えてやれよ(w

748 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 15:33:49 ID:???
>>746
>第五十八条 両議院は、各〃その議長その他の役員を選任する。
>2 両議院は、各〃その会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定め、又、院内の
>秩序をみだした議員を懲罰することができる。但し、議員を除名するには、出席議員の三分の
>二以上の多数による議決を必要とする。
>第八十一条 最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを
>決定する権限を有する終審裁判所である。
何がどう、今回の議論に関係するんだ?

【状況1】
正常に国会の指名が決せられる→議長が指名と違う者を総理として奏上する
→内閣の助言承認がある→天皇が国会の指名と異なる、奏上・助言承認の者を
総理大臣に任命する。→議長が第58条で懲罰を受ける→議員を除名になる・・・
新たな国会議長が裁判をおこす→内閣に対して正当な内閣総理大臣の任命を
命令する→内閣はしたがわない・・・
【状況2】
正常に国会の指名が決せられる→議長が指名と同じ者を総理として奏上する
→内閣の助言承認がない→総理大臣を任命しない。→国会議長が裁判をおこ
す→内閣に対して正当な内閣総理大臣の任命の助言承認を命令する→内閣はし
たがわない・・・

で、どうなるんだ?国会の指名通りの総理任命はできるのか?

749 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 15:36:28 ID:???
>>747
いや、同じ事を繰り返していて、すでに回答している内容ジャン。
ホトンドコピペでしょ?
というか上にも書いたが、前内閣の責任のとり方なんぞ具体的に何も出来ない
わけで、議長を解任できたからといって、それがなんになるんだかさっぱり分
からんし、ただ文字を並べているに過ぎないでしょ。

750 :右や左の名無し様:04/12/07 16:05:35 ID:???
内閣は何も責任を取る必要がないから
何でも好き放題に出来てしまう罠。

751 :右や左の名無し様:04/12/07 17:08:35 ID:UNOFZ9Ou
憲法も法律もあらゆる事態を想定しているわけではないから、
いくらでも超法規的な事態を考えられる罠。
ただ、その確率が限りなく0に近いだけ。思考実験というお遊び。

752 :右や左の名無し様:04/12/07 17:20:08 ID:Qj9noJOg
>>749
俺の言いたい事は国会の決議による議長の指名の正当性が憲法58条により
守らなければならない様になっているから
天皇の任命という手続きは取って着けた様なもので
政治的な価値や意味を持つ様な有用性は無いという事。
公然と議長が暴走しだしたらその場で解任して別の議長をたてればよい。

753 :右や左の名無し様:04/12/07 17:29:27 ID:???
というか国事行為そのものが、国会の指名に基づいて粛々と
任命することを憲法は「命じている」だけで

議長、内閣、天皇 各々の立場に裁量なんて存在しないわけだろ。

天皇の裁量を認めさせたいが為に他に「裁量があるかのように」言ってるところが詭弁
であってね。
違法でありゃ、当然無効だあね。



754 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 17:43:08 ID:???
官僚や兵士・警察官などの忠誠の方向が「国民」に向かっている必要があるわけ
だし、現代日本はそうなっている。このあたりを考えない馬鹿が多い。

国民というのは抽象で、かつ瞬時には意思を確認できない。
官僚や兵士や警察官などにおいて「正当な手続きに基づく連絡」に、従うことを
継続させることが「忠誠心の方向が国民であること」の証明であるとしなければ
彼らが暴走する危険がある。
だから意思決定手続きたる「国会の指名」が「任命に関する手続き」(つまり
権力委譲を正式に通達連絡し、官僚や兵士や警察官などに、今後従うべき最高責任
者を正式に確認させること)が正当にリンクされる必要があり、より信頼性の高い
制度(期待値の高い)というものが求められる。
その制度に関する話しをしているわけだ。

総理任命というのは、権力委譲の正式通達ということだから、お馬鹿な意見の代表
が、法律で決まっているから問題ないとかの類。
まぁ一番のアホは「裁量権がない」とか言ってしまっている香具師。
裁量権がなくとも「やっちまった場合」、官僚とか警察とか兵士が各自の判断で拒
否しちまったらとんでもないことになる罠。というか「やっちまったのか正当なも
のなのか」を下部が勝手に判断したら・・・危険極まりない。
無効であるかどうかは現場で判断しては全然NGでしょ。無効と判断がでるまでは
有効に機能するわけで、無効と判断されたときに事が済んでいたらどうするのさ。
だから国会の指名が正当に任命につながるよう、制度的な安全弁が必要なわけです
よ。
それには「政治利害の少ない人間」を介在させることが有効。というか、もう馬鹿
馬鹿しい反論は無視するよ。完全ループだし。



755 :右や左の名無し様:04/12/07 17:58:34 ID:???
>官僚とか警察とか兵士が各自の判断で拒 否しちまったらとんでもないことになる

此奴等の意識を「天皇の国事行為」ではなく、法が意志を尊重すべしと定めた機関に従うものでなくてはならないな。
それは徹底されるべきだろう。 
ある形式を以て正当性の根拠なんていうから、その形式を自体を利用して、本来尊重されるべき意思が
歪められる危険性が生じていることを、れの脳内クーデターは証明してくれたわけだ。


756 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 18:02:27 ID:???
で、>>723の【天皇皇族の私的行為の責任論】について簡単に。

1、天皇については >>732 >>736 で解決だな。

2、皇族については「国事行為の臨時代行に関する法律」の第6条
「第2条の規定による委任を受けた皇族は、その委任がされている間、訴追されない。
ただし、このため、訴追の権利は、害されない。」とあり、
皇太子又は皇太孫、親王及び王、皇后、皇太后、太皇太后、内親王及び女王が、その
対象なわけだから、訴追の予定はされているだろう。
個人として責任をとることが予定されている中で、かつ典範11条の2で、皇族を離れる
ということも規定されていて、いったいどんな責任をとる制度を検討する必要があるの
か、私にはサパ-リ分からんのだよ。

唯一天皇だけが「名目的には」天皇の地位を離れられず、したがって皇族からの離脱も
不可能なわけだが、逆にそれは「国政において権能をもたない」という制度の論理的
担保だろう。自主的にせよ皇室会議の決定にせよ退位が可能なら、国政に多少の権能
を持っても無問題だ罠。(コレは国民の選択肢の問題で、コレを選択していないし
今後も選択しないだろう)
天皇以外において、財政上の対処をしてもう少し自由な活動ができるようにすることは
別段反対はしないが、責任のとり方は現在の制度で問題なかろうよ。



757 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/07 18:03:05 ID:???
>>748
話をそらしだしたら追い詰めた証拠(w

>>727
>国会議長が公然と国会の議決によって決まった人間と違う者を総理に指名しても
>その場で第58条により院内の秩序をみだした議員を懲罰することができる為に確実な危機監理能力を持つ。
>但し、議員を除名するには、出席議員の3分の2以上の多数による議決を必要とする。
>ここまでの実質的な手続きに支えられてその後の形式的な手続きが行われる。

別の議長を選任するというのを書き忘れたな。

>第81条により最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する
>権限を有する終審裁判所であるから国家混乱時の危機監理を行う。

>だから天皇は国民から選挙で選ばれた議員構成されたで国会での投票結果に基づいて任命するだけで
>その行為に政治的な権限や価値は一切無い。

758 :右や左の名無し様:04/12/07 18:05:16 ID:Qj9noJOg
>>754
>国会の指名が正当に任命につながるよう、制度的な安全弁が必要なわけですよ。
憲法による国会の システム自体が危機監理能力を持った制度的な安全弁だというのが
>>752で言った私の意見ですがスルーですか?

>俺の言いたい事は国会の決議による議長の指名の正当性が憲法58条により
>守らなければならない様になっているから
>天皇の任命という手続きは取って着けた様なもので
>政治的な価値や意味を持つ様な有用性は無いという事。
>公然と議長が暴走しだしたらその場で解任して別の議長をたてればよい。

759 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 18:11:24 ID:???
>>755
天皇がそのようなことをできる余地は>>732>>736の通り担保されて
いる上に、そもそもそういう公示などは内閣の機能だから無問題である。

天皇が国民の意思の反すれば、そもそも任命が機能しない。
国会議長が国民の意思に反した場合で、内閣の助言承認があれば、制度的には
国民の意思に反する任命が可能。
国会議長が国民の意思に反しなくとも、内閣の助言承認が国民の意思に反したら
国民の意思に適合した任命は制度的には不可能。

無知を書かないほうが、恥は掻かないということだ。

760 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 18:15:53 ID:???
>>757
すでに回答済みだが、国会の指名手続きが正当に行われ、議長が奏上するときに
改変することをその条文は阻止できnだろうよ。
いいかげん気づきなさい。国会内部の問題ではなく、外の機関(行政機関・天皇
という機関)との関係の問題だと、南下も書いてやっただろう。
もうは口課しているレスだね。追い詰めているという妄想まで抱いていて、痛々
しい。

>>758
上に同じ。

少しは、物事を考えたほうが良いよ。


761 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 18:23:17 ID:???
りっくタンはもうだめだな。

何回も「国会内部の指名手続き」が正当に完了したとしても、天皇に奏上する
という時点で「国会内部の自治的機能は働かない」という意味のことを書いて
やっているのに、いや本来書かなくても当然分かることではあるわけだが、未
だに、「国会において議長解任できる」などという。奏上後に解任されても、
制度的な安全弁としては機能しないだろうよ。頓珍漢だなぁ。

すでに破綻しているのに気づかないゾンビのような存在と化したなぁ。


762 :右や左の名無し様:04/12/07 18:24:54 ID:???
>>759
>天皇がそのようなことをできる
俺はそういう「憲法が予定しない事態」が在り得る国事行為などに
正当性の付与などという意味が無いことを徹底しなくてはならないと言っているのだが?

たった一人か二人の「やっちまった」で此処まで混乱が起こることが、れが証明しているじゃあないか(w

763 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 18:47:49 ID:???
>>762
はぁ?破綻しているぞ、それ。
国事行為(つまりここでいう任命に絞る)に意味がないなら任命自体ができんだろうよ。
天皇が行おうが、国会議長がやろうが、前内閣がやろうが、意味がないわけだろ?
正当な権力委譲ができないということだな。

天皇だけは「国民の正当な意思以外を発信できない」という制度の担保があるという
事実にいつまで目を瞑るんだ?

764 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/07 19:17:46 ID:???
>>761
> 何回も「国会内部の指名手続き」が正当に完了したとしても、天皇に奏上する
>という時点で「国会内部の自治的機能は働かない」という意味のことを書いて
>やっているのに、

れはダメな奴だな

国会議長が公然と国会の議決によって決まった人間と違う者を総理に指名しても
その場で第58条により院内の秩序をみだした議員を懲罰することができ
別の議長をその場で選任できる為に確実な危機監理能力を持つ。
但し、議員を除名するには、出席議員の3分の2以上の多数による議決を必要とする。
ここまでの実質的な手続きに支えられてその後の形式的な手続きが行われ
国会内部のシステム自体が危機監理能力を持った制度的な安全弁として機能しているから
国会の内部だけで指名が正当に任命につながるように出来ていると言う話をしている。

外の機関である天皇に任命してもらうなんて回りくどい事をするから
>議長が奏上するときに改変する
という危険性が生じる。

765 :右や左の名無し様:04/12/07 19:31:17 ID:Qj9noJOg
>>764
天皇の任命なんてまわりくどい事をするから前内閣の助言承認という
手間が生じるって指摘を忘れてる。

766 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 19:33:22 ID:???
>>764
だーかーら、国会の指名というのは、議長が「誰々君を総理に指名することに決し
ました」と言うことまでを含んでいる。
そこまで正当に行った上で・・・と言うことを最初から話しているのに、
58条を持ち出す事の意味はないだろう。

で、後段も散々説明した通り「国会内部」において総理が決定した事実を、
行政府において周知し、権力移行がいつからで、誰から誰になったのかを
明確にする必要がある。
>外の機関である天皇に任命してもらうなんて回りくどい事をするから
>議長が奏上するときに改変するという危険性が生じる。
などというのなら、行政府に対して、今後は彼の命令に従いなさい
と、いつ、だれが正式に発表するんだね。
外の機関(行政と立法)に正式に発表しそれが権力の交代となるわけで
外に出なければ何も始まらないわけだが・・・。

やっぱり「任命という行為の意味」が分かっていないんだ罠。
もう爆笑を通り越して、あきれたよ。(猫タンに謝っておこう、スマン)

767 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 19:33:46 ID:???
というか、まぁ、もう馬鹿馬鹿しくなってくるわけだが、

「象徴的大統領制」をわが国が採用したって「国事行為たる任命」は同様の制度に
なるだろうよ。その「象徴的大統領」が任命という国事行為を担うわけで、仮に
その象徴大統領が民意にそむく行為をしたときには直ちに、「皇室会議に代わる制度」
を用意して、その職をとき、誰かがそれを代行できる制度が不可欠になる罠。
無論「首相を大統領が指名し任命するという制度(象徴的な権能の少ないものではない
大統領制度)」ならば、そうならないわけで、しかし同じように「誰が大統領になった
か」という表明において同じ事である。
対立候補が、信義に基づき「負けを認める」という「現内閣の助言承認と同じ事」か
あるいは、最終的に司法という「最も民意に遠い代わりに、政治的利害の少ない機関」
の認証を必要とするンジャネーノ?

768 :右や左の名無し様:04/12/07 20:22:52 ID:???
>>754
>官僚や兵士・警察官などの忠誠の方向が「国民」に向かっている必要がある
そんな必要は無い。
個人としての官僚・兵・警察官は上司への忠誠のみが要求される。
個別の組織としては国家に従うことを要求される。
抽象で、かつ瞬時には意思を確認できない国民に忠誠など誓っても無意味だ。
実体として存在する国家組織が国民のために行動すれば良い。
しかしながら、国家組織は実体ではあっても、これまた抽象で、かつ
瞬時には意思を確認できない。
実際には、官僚・兵・警察官の個人の意思を国家或いは国民の意思であるとして
実行するのである。国家の組織が強力なら国民が幾ら騒いだところで
歯牙にもかけない。国家の組織が脆弱なら一部の国民が騒いだだけでも
国家の決定は容易に左右され或いは覆るだろう。
ウクライナを見よ、60年安保時の日本を思い出せ、直ちに理解できるであろう。
国民が政治家を選ぶ基準は、地元にどのような利益をどの程度与えられるかで
あって、国家の進路や外国との関係など知ったことではないのだ。
天皇が任命しようがしなかろうが、総理になろうがなるまいが地元の利益に
繋がらなければ知ったことではないのだ。
そして最も政治の利害に直結しているのが天皇皇族だろう。
国家の借金も世界一なので超緊縮財政で宜しくなどと言われたら
一族郎党モロに生活に響く御宅なのだから。

769 :右や左の名無し様:04/12/07 21:12:05 ID:???
あんたら、師走だってのにヒマだねぇ。

770 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/07 21:50:04 ID:???
>>766
やれやれ誰も任命自体を否定していない罠。
一つの文章にまとめて説明してやらないとスレの流れを無視して挙げ足を取ってくる。
少しでも書き間違いがるとスレの流れを無視して全否定する。
本当に嫌らしいというか不誠実というか。

国会の手続きに対する危機監理能力は完成されている為に
天皇の総理任命というものは後から取って付けた様なもので政治的な価値や意味は無い。
内閣総理大臣は、第67条により全ての案件に先立って国会議員の中から国会の議決で指名される。
指名は単記記名投票で行われ、投票の過半数を得た者が指名された者となる。
国会議長が公然と国会の議決によって決まった人間と違う者を総理に指名しても
その場で第58条により院内の秩序をみだした議員を懲罰することができ
別の議長をその場で選任できる為に混乱に陥る危険性は無い。

公然と議員の目前で憲法58条に守られ全ての手続きが行われるから確実に正当な総理の任命ができる。

だから国会議長が「誰々君を総理に任命します」と行政と立法に正式に発表し
それが権力の交代の正式な発表となっても何の問題も無い。

それをわざわざ天皇にやらせるから前内閣の助言承認という手間が生じたり
現憲法が想定していないような国家非常事態に陥った場合に
天皇が拘束されると対応が遅れる上に摂政を直ちには選出できない可能性もあり
さらに対応が遅れるという危険性を孕んでいる。

771 :右や左の名無し様:04/12/07 22:20:32 ID:???
>>763
>正当な権力委譲ができないということだな
「国事行為があろうが、正当な権力委譲が成立し得ないケースがあることを」を力説してるのはれだろ?
手続きの信頼性がどうのいうが、その手続きに信頼がおけない状況を自分が持ちだしてて何を
言ってるんだ。

正当な権力委譲が成立しないのに、正当性を付与しちゃうような可能性なんてのは
確実に排除されるべきで、天皇陛下が国事行為を拒否すれば良いというんじゃ、この良心に期待する
のみで、天皇が「拒否しない可能性」に対しては何の意味が無い。寧ろ逆効果だ。

総理の指名の権限は議会にあるし、これは他の国家機関に対して責任を負う性質のものでもない。
その意志が確認できるのであれば、それに越したことは無いわけで。
議会の意志なんていうのは「多数決」で数かぞえであり、確認するのに「高度な専門性」なんぞ
必要無い。客観的に『ガキでも確認できる』ことだ。

マニュアルに無い事態に対する対処がマニュアルに求められるわけが無いだろう。
せいぜい言えるのは、この事態に対する対処を新しくマニュアルに付け加えましょう という話にしか
ならんだろうよ。




772 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/07 23:47:27 ID:???
>>771
>天皇陛下が国事行為を拒否すれば良いというんじゃ
>>732亀哲人により論破。

>>767 れ
総理の就任の正当な表明は対立候補が、信義に基づき「負けを認める」という現内閣の助言承認や
あるいは、政治的利害の少ない天皇の認証なんか本来必要性を持っていない。
公然と議員の目前で投票、開票等全ての手続きが行われ国会で指名された人間を議長が総理に任命、表明すればよい。
議長が暴走したら58条に基づき他の議長を立て手続きをする。
国会により議員の目前で全ての手続きが行われた事が正統性の裏付けになる。
天皇の任命は後付けのいびつなシステム。

773 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/08 01:16:28 ID:???
ああしまった!
>>770
>天皇の総理任命というものは後から取って付けた様なもので政治的な価値や意味は無い。
ではなく
天皇の総理任命というものは後から取って付けた様なもので政治的な有用性を持つ価値や意味は無い。
だった。

また明日挙げ足をとられるよ(w
それともスルーされるかな(w

774 :右や左の名無し様:04/12/08 09:19:02 ID:SNLlsF6A
>>773
そうそう。
総理の選出から任命まで全ての手続きを国会でやるシステムなら
すくなくとも議員の三分の二の目の前で総理に対する
国会の指名から議長の行う総理の任命まで正当に行われたという
事実が揺るがない。

775 :バギー:04/12/08 09:46:42 ID:V/dI22HV
総理を指名するのがなぜ大統領でなければならんのか?大統領制にせんでも最高裁判所の長官が任命すればそれでよいのでは?
現にアメリカで大統領の宣誓するときは最高裁判所長官がやっているぞ。天皇はいらんのだ。伊勢神宮の宮司になればよいのだよ。

776 :バギー:04/12/08 09:48:16 ID:V/dI22HV
三権分立の見地からも上記は妙案と思う。大統領制はアメリカの真似になる。

777 :右や左の名無し様:04/12/08 09:52:15 ID:SNLlsF6A
司法・行政に対する総理の任命の正当性の客観性は
それらの最高責任者が支えるという当たり前の事を
れは気付いて無いのかな?

778 :右や左の名無し様:04/12/08 10:10:41 ID:SNLlsF6A
>>775
別に国民投票で決めるような確認の難しいシステムじゃないから
最高裁判所長官じゃなくても記名投票した議員全員の目前で
開票するんで簡単に正当性を証明できるよ。


779 :・・・:04/12/08 11:04:04 ID:???
結局、個人的感想と個人的趣向話のようですね。
まあ、良いか。
一度も総理の任命を受けていない共産党員にでもなって、
努力されることを祈ります。

しかし小室直樹には笑ってしまいました・・・。
てっきり感想文の元は小林直樹氏だと思っていたので。

ところで、保守考氏はどうしたのかな?

780 :右や左の名無し様:04/12/08 12:17:28 ID:EDXn06ah
ここでいくら天皇の国事行為が形式に過ぎなくて、無くても構わないと長文で力説してみても、
無くても構わないかもしれないが、あっても構わないんじゃない? とか
今まであって別に不都合なかったんだから、あった方が日本らしくていいわよねえ、という
フツーの感想すら覆せないんだよなあ。

いまだに俺は、国事行為にはそれなりの意味があると思っているけどね。

781 :右や左の名無し様:04/12/08 12:39:58 ID:SNLlsF6A
総理の任命と書類の確認、調印まで国会内で公然とやってしまえば
その印鑑が国会内の議員の目前でしか使用出来ないという事実が
正当性に対する客観性を支える。
後は司法や行政の最高責任者に書類を渡して末端に指示させれば
総理任命の正当性は伝達される。
さらに緊急時にはこういう手続きをしなくても
特別回線を使うとかテレビ中継等を見るとか他の方法で
客観性を支える事が出来るから天皇が任命するという事に
何の有用性もない。

782 :右や左の名無し様:04/12/08 12:46:03 ID:SNLlsF6A
>>780
天皇の任命が絶対条件だと緊急時の妨害工作により
対応が遅れる可能性がある。
あと国事行為の文化的な意味は誰も否定していない。

783 :右や左の名無し様:04/12/08 12:47:09 ID:6DmE5ynv
>>780
あってもなくてもかまわないんなら
ない方が経費も掛からずいいに決まってるじゃないか。
天皇制存続の為の余計な経費や皇室の人権無視が不都合なんだから。
それと叙勲制度みたいな糞制度は早く辞めろ!

784 :・・・:04/12/08 13:55:31 ID:???
>>780
うん、そうですね。
まあ私は、第1条の(世襲である)地位者が国事行為を行う事(元首的行為)自体に、
現憲法の意義(立憲君主制)が見出せると思っておりますので・・・。

実質・形式を分けての空虚観(整合性を見出せないの)は個人的感想であり、
理論(それこそ文面)的実質性のみを抽出して変更を希求するのは共和制への個人的趣向。

まあその上で、現実的(仮想的)実質性云々の議論をされる事は、
がんばって下さい。

785 :右や左の名無し様:04/12/08 14:19:41 ID:EDXn06ah
天皇による総理大臣の任命が、緊急時・非常時には無駄手間で有害なのか、
それとも正当性の付与として十分意義があるのか。
ケースにもよるだろうが、正当性の付与という機能は捨てがたいね。

客観性イコール正当性ではないだろう。
天皇は、米国大統領が宣誓する際の聖書みたいなものだからね。
天皇だけが日本国民を納得させる力=権威を持っているわけだから。
この力は、それこそ日本国民の総意に由来しているから、国民が権威があると思えば権威があるわけだ。
権威を認めない人にとっては、無駄にしか見えないんだろう。
ちなみに、現在の天皇制支持率はおよそ90%。十分権威があると思われる。



786 :右や左の名無し様:04/12/08 14:35:17 ID:???
>>785
結局、「憲法がそう規定している」って所に落ち着くわけだ。
権力分立のあり方も、行政権の長の選出の仕方も、一つの絶対的なあるべき
形式が存在するというわけではない。


787 :右や左の名無し様:04/12/08 14:38:35 ID:SNLlsF6A
今、議論しているのは天皇が総理を任命する事に
特別実用的な意味があるかどうか。
それ以上でも以下でもない。

後、総理の任命に正当性を与えるのは国民から選ばれた
議員からなる国会。

象徴として天皇の支持率は90%あるわけで権威としてではない。

788 :右や左の名無し様:04/12/08 14:53:00 ID:EDXn06ah
>>787
天皇の任命によって、国民が最終的に納得する。
これも立派に実用的な意味だよ。

テレビカメラの前で51対49で破れた側は、いくら客観的に明白でもある種の憤懣をひきずるかもしれない。
天皇による国事行為には、それに区切りをつけて最終的に鎮める力があると思うんだが。
ただ、これは心の問題だから数値化は難しい。そこで天皇制支持率が参考になるだろうということ。


789 :◆r0FmiN9ADk :04/12/08 16:20:49 ID:???
>>770=772=774=777
やれやれ、そこに、国会議長の造反が考慮されていないと何回言わせるんだ。
>>771
だから完璧なマニュアルが存在できないという前提で話しているんだが・・・。
>>778
>最高責任者に書類を渡して末端に指示
最高責任者が交代する事象において新最高責任者の正当性をその部下たちは
いったい何によって確認できるのかの話しなんだが・・・
印鑑は使用されておらず、花押じゃないと逆に保管の問題における危機がある。
というか、完璧はないということは常識ですらあるんだが・・・。
>>780
危機管理は効率低下を避けられない。

というか、すでに書いていることを蒸し返されても・・・。


790 :◆r0FmiN9ADk :04/12/08 17:03:31 ID:8WTM+2VI
まぁもう一度書いておくが
盛んに議長を交代させればよいという。こういうことを言わないように
事前に、軍司令官としてことを考えてみろといっておいたはずだ。

官僚や軍司令官が、公文書によって、自分たちの最高責任者(命令権を持つもの)
を判断するということを曲げてしまっては、そもそもシステムが機能しない。
彼らは「国会議長の交代の事実」を何によって知るんだね。国会内部で議長が交代
した事を知らせるのは誰の署名花押で行うのかね。
そういうことを考えてみろ。それが手続き論の基本だろう。(以下単純化して書くが)

遠方で他国の侵略行為を監視している軍司令官がいたとする。
彼の手元にあるのは「○総理が任命されたという公文書であり、△が議長であるとの
公文書である。」ここに、その司令官の最高の上司は○総理であることが公的に確
認できている。
リックタンによれば、この司令官宛に、「×議長の書名花押のある文書で※総理の
就任の文書が届いた」場合に、かれはそれに従えば良いという。
【 馬 鹿 だ ろ う こ れ じ ゃ 。 】 全然継続性がない。

現代のシステムで言えば「△総理の就任の公文書には、○総理の書名花押・×議長
の書名花押、御璽御名がそろっている。」
(その前に△議長から×議長への交代が○総理からの公文書として存在する。)
十分に信頼に足りるだろうよ。

仮に、△議長なり×議長が造反しても、○総理の書名花押も御璽御名もないから
これを有効と考えない。つまり「国会議長の任命」と現代の制度では、ぜんぜんシステ
ム的に成熟度が違うということだ。

いい加減分かれよ。自分たちの未熟な思考を。

791 :右や左の名無し様:04/12/08 17:05:18 ID:SNLlsF6A
>>789
国会議長の造反はその場で処分出来ると書いてあるのに読めなのか?
新しい議長と変えれば問題無い。

792 : ◆SLShmljNdI :04/12/08 17:11:04 ID:???
>>13

万世男子一系を信じるならば、残りが99.9%でも朝鮮人ということになるね。

793 :◆r0FmiN9ADk :04/12/08 17:13:28 ID:???
>>791
いやだから、その場で処分して新しい議長が発生することは、国会
内部の問題だろうよ。
彼が外部(行政・立法)に対して「国会の使命」を伝達する段階での
造反は、考慮されていないだろうよ。

>>790を読んでも理解できないのか?

794 :◆r0FmiN9ADk :04/12/08 17:14:03 ID:???
「国会の氏名」の間違い。

795 :右や左の名無し様:04/12/08 17:17:00 ID:SNLlsF6A
>>790
国会で少なくとも三分のニの議長の造反をチェックする
議員の目前でしか出来ない行為の示す正当性というのが
考慮に入っていない。

796 :◆r0FmiN9ADk :04/12/08 17:34:36 ID:yTzrmzDa
スマソ「国会の指名」だな。

で、ついでに>>770で言及されている「国会内部において権力の委譲」を
国会議員監視の中で行うという手法が、公文書でどう継続性ある形で表
現できるのかなぁ。

つまり、官報の原本というのは「権力者を任命した者・する者」(任命権者)
の継続性が確保されていなければ、手続き的に瑕疵ある制度であることは
理解できるだろう。

その国会議員内で監視の中で行うということは、いったい誰と誰が公文書に
署名花押をするのかね。まさか国会議員全員ではないんだろう?
その場で国会議長が交代したとして、新国会議長たるものが正当な任命権者
であることとを、その遠方の司令官(いやその国会内にいない公務員全員)は
いったい何によって正式に文書で確認できるんだ?無理だよな。
継続性が明らかでないというか、任命権者の変更が、正当性に疑義のない
人から公文書によって公表できないでしょ。

国会議員全員が任命権者であるという発想は悪くはないが、これも選挙後に
ただちに総理が決定するんだが、任命賢者の変更の通達に問題はあるんじ
ゃないの?
そのあたりの手続きに言及しなけりゃ、考慮できないわな。


797 :右や左の名無し様:04/12/08 17:53:19 ID:SNLlsF6A
>>796
なるほど
投票を議員が印鑑を押すという形で投票するという手もあるな。
議長の席に備え付けられた取り外し不能の印鑑ひとつでも十分だ。
総理の席にも同じ印鑑があれば更に良い。

798 :右や左の名無し様:04/12/08 18:51:45 ID:zlYTODMy
なに言われても一人で戦い続ける、そんな「れ」が好き。

おめえらクリスマスは何すんだ?
見栄はってカキコしないんじゃないだろな?
ちゃんと朝から、国事行為がどーちゃらこーちゃらってやるんだぞ!男らしく!!
オレは見張ってるからな。(見張るなよ)



799 :右や左の名無し様:04/12/08 19:17:32 ID:???
>>793>>794>>796
ワラタ

800 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/08 19:29:06 ID:???
>>756

 なんか根本的な部分がわかってないような気がシル。話がかみ合ってないし。
ばっくれてるダケ鴨しれんが(藁
 天膿の職務が非権力的なものであったとしても、国民の税金を使い、その効果が
国家に帰属するものであれば、憲法上の諸原則の適用を受けると考えるべきだ。
憲法は、権力的な職務であれ、非権力的な職務であれ、国家機関の行為には
法律上の根拠を要求し、非民選機関の行為には原則として民選機関を通じた
国民からの統制を要求していると考えるべきだ。
 天膿の職務の一部を形式的・非権力的な職務とし、民選機関による統制を排除
しようとする立場は根本的に国民主権とか法治主義から見ておかしな発想だ罠。
式典への参加などの非権力的な行為を、内閣と天膿・肛賊の相談で行える
(非主権者としての天膿・肛賊の自由意志が反映される)とする発想の背後には、
非権力的な職務は国民主権や民主的統制が完全に及ばなくてもかまわないとする
発想があるように思える。しかし、これは間違いだ。
 非権力的な職務領域や意志決定ではない職務に民主的統制が及ばなくてもよい
とするなら、例えば一般公務員に独立性を与え、その結果として仕事中に居眠りを
したり、税金を浪費するような行為についても、国民が総理や所管大臣等を通して
指揮・監督できないシステムにすることが憲法上可能なハズだ。なぜなら公務員が
居眠りをしたり税金を浪費する行為は、国民の権利義務を直接的に犯す行為では
ないし、国民の意志決定に介入する行為でもない、と言えるから。しかし、これは
あきらかにおかしい(藁
 非権力的な職務であれどうであれ、税金を用いて国家機関が行い、効果が国家に
帰属する行為は、国民が民選の国家機関を通じてコントロールする体制を憲法は
原則として求めている、と考えるべきだ。この原則は非民選機関の天膿に
対しても適用されると考えるべきだ。天膿の職務行為の一部を、非権力性とか
意志決定ではないことを理由に、民主的統制から外してよしとする発想は、
国民主権下での民主的統制の意味を理解していないように思える。

801 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/08 19:29:59 ID:???
 確かに摂政制度等は運用によっては、民主的コントロールとして一つのハドメとは
なる。これらの制度は内閣の指示に職務上したがわない天膿を事実上更迭できる
のだから。しかしこの場合の問題点は、以前の保守考とのやりとりでも指摘されて
いたとおり、責任追求の制度として不十分な制度である点だ。具体的にそれが何かは
疲れるからここでは敢えて繰り返えさん。長々やってもどうせ無反応だろうし、
テクニカルな議論だから。今回は制度趣旨的な部分で批判しておく(藁

 そもそも責任を担保する制度以前に、担保すべき責任についてまず考えるべきだ。
担保する制度があるのだから責任のある仕事をさせるのが当然だ、と言うのでは
本末転倒と言うしかあるまい。天膿・肛賊に関する職務の基本はあくまで
免責・無責任が原則だ罠。免責・無責任が原則であれば、責任を担保する制度
として摂政制度や皇籍離脱の制度を持ち出し、それを根拠に天膿・肛賊に
一定の独立した裁量権とか発言権を認める思考は間違っていることになる。
 民主的コントロールの制度として摂政制度などを運用するとしても、天膿・肛賊
の仕事に独立した裁量権・決定権があることを前提に、これを理解するのは間違いだ。
摂政制度などを事実上の更迭制度として用いる便法は、天膿が原理原則である
「無責任ロボット」としての職をまっとうしないような例外的場合にのみ用いられる
処置と理解すべきだ。天膿自身が原理原則を守らないような場合に、天膿無答責を
言っても意味ないわけだから天膿答責の制度として摂政制度を用いてもかまわん理窟だ。
 天膿無答責の趣旨は、一切の裁量権のないロボットとして職務を行う天膿を想定して
いるワケで、だからこそフォーマルに天膿の職務上の行為に対して答責する制度が
存在しない。しかし天膿自身がイリーガルに天膿無答責の前提となるロボット状態に
服さない場合もありうるから、そのような場合は摂政制度などで天膿を事実上更迭
するしかない。そのようなものとして摂政制度の例外的運用は理解すべきだ罠。
 摂政制度のしかも極めて例外的な運用可能性を根拠に、天膿に一定の独立した
職務上の権能・発言権を認めるべきとする立場は、詭弁以外のなにものでもあるまい。
テクニカルではあるが、原理原則を没却したインチキ論法だ罠(藁

802 :右や左の名無し様:04/12/08 19:41:10 ID:4VkAuBhH
東京裁判が国際法上無効だというのはもう皆、わかっていること
なんじゃないですか?研究では、天皇陛下に戦争責任を負わせず
に済ませるための身代わり作りと、あとは一億総ざんげの風潮を
天皇陛下ではない人を象徴的に罰することで盛り上げ、以後の占
領プログラムをスムーズに進めるために行った高等戦術だったと
いう意見もあります。わざとやった茶番なんですよ。弘田弘毅
なんかはそのあたりをわかって、あえて処刑された節もあるし。
茶番で戦犯にされて処刑された人は悲劇だけど、小泉さんと同じ
で当時そういうポジションにいたからそういう避難を浴びたの
でしょうし、代表して責任とらされるのを覚悟でそのポジション
についたはず。)
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm


803 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/08 20:07:17 ID:???
 そもそも俺が天膿制存置派に質問しているのは、公的行為と講学上分類される
ような行為を、職務として行うことの必然性だ。俺から言わせれば、非権力的な
職務で特に問題ない行為であるなら、国家の行為として行う必要性なんてないだろう、
ってこった。職務として行うから政府から干渉されたり、天膿・肛賊が自由意志で行う
ことができない。だったら職務としてではなく、私的に行えばいいだろう。
 具体例をあげてないとかホザクから具体例をあげれば、靖国参拝とか、
戦没者記念式典等への参加、園遊会、海外王室の表敬訪問etc、これらの行為を
職務として行う必然性はあるのかね?私的行為として行ってもいいような行為を
国家行為としての職務に包摂しようとするから、過剰に政府が肛疾を管理する
ことになるし、自由で独自な天膿・肛賊の行動が不可能になるわけだろう。
君主に独自性を期待するなら、これらの行為は積極的に私的行為として政府からの
干渉を排すべきとさえ言える罠。
 さらに言えば、お前らの好きな薩長簒奪政権下での天膿制は、国家から独立した
自由活動を制度的・財政的に保障されていたわけだろう。俺の提案は、国民主権に
抵触しない点・責任を求める点を除けば、戦前のような国家・政府から独立性を
持った天膿制の復活提案でさえあるわけだぜ。そのようなスジのとおった提案を、なぜまわりクドイやり方でゴマカシ拒絶するのか?天膿制存置派の思考がさっぱり読めん(藁

804 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/08 20:07:45 ID:sqXgvkqq
 肛疾の社会活動を、現在のように出来る限り国家活動に接収し、国家の管理下で
「受身」に終始して行わせるのも一つの君主制のあり方だろう。しかし、そのような
立場は、俺から言わせればマヤカシの不徹底な立場でしかない。もし肛賊の自由意志が
職務に影響を及ぼすなら、国民主権の原則が侵食される。他方で、もし肛賊の
自由意志が国民主権の原則で服従を余儀なくさせられるなら、肛賊の社会活動は
政府の傀儡にすぎず社会的意義はほとんどない。どちらにしろよいものではない。
 ならば君主制に独自の社会的意味付けをする意味でも、国民主権に直接影響
のない行為は、私的行為として王族の自由意志にまかせればいいだろう。
マサコや後退死のように、公私混然とした中で政府の傀儡としての地位に甘んじる
ことに疑問を感じ、独自の社会的意味を求めて鬱になる肛賊もいるわけだ。であれば、
職務と私的行為を明確に区別し、肛賊が自由意志で行う社会活動の領域を作れば
よいだろう。

 戦後天膿家の家産の大部分が国家に接収され、天膿家独自の社会活動が困難だった
時代に、税金を使って肛賊の社会活動を拡大してきたのが現在の国事行為外の
職務のルーツだ罠。しかし、このようなイレギュラーな処置を続けることは原理原則上
好ましいこととは思えない。本来であればこれらの行為は、天膿家の私事として
行うことが好ましい行為だ。各種式典の参加等の行為に、政府から独立した
天膿独自の社会的意義を国民が見出すのであれば、それこそ国家としての行為
とするより、財政的独立性を天膿家に与えて私事とするのが筋だろうさ。もちろん
自由な行動にはそれなりの責任が伴うことになるが。おかしなことを逝ってるかね?(藁

805 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/08 21:36:31 ID:???
>>790 れ
>遠方で他国の侵略行為を監視している軍司令官がいたとする。
>彼の手元にあるのは「○総理が任命されたという公文書であり、△が議長であるとの
>公文書である。」ここに、その司令官の最高の上司は○総理であることが公的に確
>認できている。
>リックタンによれば、この司令官宛に、「×議長の書名花押のある文書で※総理の
>就任の文書が届いた」場合に、かれはそれに従えば良いという。
>【 馬 鹿 だ ろ う こ れ じ ゃ 。 】 全然継続性がない。

やれやれ・・・・・
なんで遠方で他国の侵略行為を監視している軍司令官の手許に
「×議長の書名花押のある文書で※総理の就任の文書が届いた」なんてことが起こるんだ?
自衛隊なら「内部部局と統合幕僚会議の書名花押と押印のある文書で新総理の方針が書かれた公文書が届いた」
なら解る。
新しい総理の就任は内部部局と幕僚長が確認すれば問題ない。
現代の制度は、ぜんぜんシステム的に成熟度が高い。
天皇抜きでも立派に機能する。


                  こんな事はいちいち言わなくても解るはずだ。

                        いい加減分かれよ。

                     『れ』は自分の未熟な思考を。

806 :右や左の名無し様:04/12/09 08:38:41 ID:???
>>805
れの脳内政府組織では、官報に花押・署名・押印があるらしいし、官報への掲載手続きとその指揮系統に
関係なく「天皇が公布」することになってるらしいし、そのあたりの組織関係の話はするだけ無駄かと。

807 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 09:15:21 ID:???
>>805
話を単純化すると書いている。かつ、平和ボケと書いておる。

>内部部局と幕僚長が確認すれば問題ない。
手続き書面的に不備だろう。というかそんなことを分からない人だけが
反論しているようなので、ループはさける。

>>806
官報の元となる書面についての記述である。




808 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 09:40:52 ID:???
>アズマタン
>>800 に記載していることは結局公的行為だろう。民主的統制の元(つまり憲法秩序内)
であることに疑義があるのか?
>>801については支離滅裂である。
摂政制度が天皇の公的責任追及の手法としては、不十分であるという貴殿の指摘は尤も
である。

従って貴殿は、天皇がどういう行為をしたときに、摂政制度で解決できない公的責任が
発生するのかを書く必要がある。(三回目の質問)
妄想的概念で存在もしない責任が存在すると言い張っても、無意味な議論である。
個人に責任が収斂する場合摂政制度で問題はない。
>>803
>靖国参拝とか、 戦没者記念式典等への参加、園遊会、海外王室の表敬訪問etc、これらの
>行為を 職務として行う必然性はあるのかね?
とのご回答とご質問であるが、それは国家儀礼の必然性ということである。
内閣が必要だと判断した国家儀礼は行われ、内閣は必要としないが、天皇が必要と考えれば
私的行為として行える余地がある。ただ〜それだけ♪。
最終段については、政府から独立した好意は、現行法でも確保され、単に財政的な制度によ
って拘束されているという把握をしている。
この齟齬は、法的には自由な経済活動を行う独立した皇族が予定され、基本的公務は
内廷皇族が行うという姿勢で作られていて、実体と異なる点にある。そこ以外になんも問
題はないだろうよ。

809 :右や左の名無し様:04/12/09 10:33:11 ID:D2/lgvj3
複雑な過程を経て届く公文書たわから信頼出来る訳で
話を単純化したら訳が解らなくなる罠。
そんな事も理解出来なければ
「ひょっとしてれは脳内が単純なのでは?」と思われるのは当然。
内部部局と三人の幕僚長以外に新しい防衛庁長官のサインと
本来なら正当な長官であることを裏付ける公文書が必要になるが
そこまで突っ込むなら単純化しているとか言い訳するな。

あと国会内での公文書作成は一人でやるわけではないので
国会議長の小細工ですげかえる事は出来ない。
議長の総理任命と言っても書類は国会内で公然と他人が作る。
議長はサインと押印して任命するだけ。

810 :右や左の名無し様:04/12/09 11:38:03 ID:???
>>791
>国会議長の造反はその場で処分出来る
出来る訳無いじゃないですか。
ズドン、ブスリと一発ですか、アャー!

811 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 12:02:45 ID:???
>・・・氏
遅くなっているが、とりあえず・・・。(ですます調ではないがご容赦を乞う)

平安遷都というものが「怨霊の影響」であるとした場合に(というかまさしくそうで
有ると私は考えているが)、奈良の都の国家護持仏教が「機能しなかった」という
結論をもたらす。国家護持が出来ない仏教宗派が、朝庭(誤字ではなく庭)における
サバキ(裁き・捌き)の理となり得るかと考えれば当然にここに変化を見るしかない。

このころというのは、国の枠組みに付いての把握の変化がついて回る。
基本的には、天皇の皇位継承形態が、推古天皇の頃から徐々に変化し始める。
「群臣の推戴」の意味が薄くなり「天皇の意思」が強くなってくる。
称徳の禅譲にいたり、その後に「天壌無窮の神託による継承」が固定化する。
通い婚から「奥」を作ったのはつまりそれ以前において「父系血統承継」は、強く意識
されていないのだろうと思慮している。

それとともに「仏教」思想の朝庭への影響も強くなる。公地公民という思想は、縦割
りの統治から中央集権への変化である。しかし平安時代において「荘園」によりその
思想は、有名無実化する。

こういった思想的変化は、国が理とする思想の変遷と無関係ではないと思うし、そのあ
たりが大化の改新・壬申の乱・平安遷都の解明の糸口ではないかと考える。
(無論そこに半島状聖と大陸の隋から唐への変化が加味される。
どうも、明治維新における「立憲の歴史」と同様に、「日出と頃の天子」が通用しない
事実に対する「世界標準への取り組み」がイメージされているのだがいかがだろう。


812 :右や左の名無し様:04/12/09 12:30:07 ID:D2/lgvj3
【話を単純化して説明する事とは】
自分の主張を解りやすく説明するために必要不可欠な要素以外を
省いて話をのみこみやすくすること。

【れの場合】
自分の主張を通すために邪魔になる要素を無い事にしてしまう。
そうでなければ知識が足りないので説明の為に必要な要素が
抜け落ちている。

れは天皇の任命が必要不可欠な要素であることを証明するために
現在の国会のシステムの欠点を克明に説明するべし。

813 :右や左の名無し様:04/12/09 12:44:07 ID:???
>>810
新しい議長の任命は、造反議長を「物理的に」抹殺しなきゃできねーのかよ(w
というか、議長は議会の意志の上に成立する地位なんだから、
この信任を得られない香具師は、その段階で政治的に死んでるも同然。
(とういか 死んだ事にしないと不都合が生じる)

首相と違ってこれは連帯責任ではないので、議会に対する議長側の対抗手段なんぞ無い。

814 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 12:49:38 ID:???
>>812
>れは天皇の任命が必要不可欠な要素であることを証明
ハジメ(>>362アタリ)ニモドッテカクニンシテコイヤ!スットコドッコイヤロウ!

815 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 12:52:45 ID:???
>813
もう良いよ。国会の外に出た議長を、直ちに排除できる方法は「ズドーン」
しかないでしょう。国会議長は国会内部だけでの地位ではありませんから。
例えば皇室会議に出ているときに「直ちに解任する方法」が有れば別ですが、
方法はありますか?w

816 :右や左の名無し様:04/12/09 13:00:14 ID:???
>>815
>国会の外に出た議長を
議長不信任決議で アボーン 採決は副議長。

皇室会議で議長はどういう事故を起こすんだ?
アンタの脳内で発生している事件なんだから
アンタが説明しなきゃ他人にゃわからんぞ。









817 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 13:11:43 ID:???
>>816
「事故もないのに」できるのか?と聞いているのに、「事故を示せ」じゃ、まるで
馬鹿だろうよ。

818 :右や左の名無し様:04/12/09 13:14:41 ID:???
解散だか任期切れだか知らないが、選挙を経て生まれた新しい下院の勢力図の意志に
従い 議長だか 副議長が選任されるわけだろ。
必ずしもコレに拠らない、元内閣がゴネるというのは、なんとなくは理解できるが
議長が自分を生んだ母胎である議会の意志にわざわざ造反するのかが全く不明だな。

アンタの脳内世界では、一体どういう事態が起こっているのか?

カラスが銜えたボールがオーバーフェンスしたらホームランになるのか 的な事を延々とやってるようにしか見えないのだが?

819 :右や左の名無し様:04/12/09 13:16:13 ID:???
>>817
議長が不始末をしでかすんだろ?<事故
じ‐こ 【事故】
1 思いがけず生じた悪い出来事。物事の正常な活動・進行を妨げる不慮の事態。

820 :右や左の名無し様:04/12/09 13:47:11 ID:D2/lgvj3
>>814
もう一度言う

国会内で総理大臣の任命の為の公文書作成を公然と行えば
妨害が不可能だということは昨日議論した。
国会内の少なくとも議員の三分のニの目前でないと作れない
公文書が正当性を示すと。
それなのに天皇の総理大臣任命の実用的な必要性は何処にある?

821 :・・・:04/12/09 15:56:11 ID:???
>>811,>れ氏

申し訳ないですね、古い話を持ち出して。
>遅くなっているが
ぼちぼちで結構です。

私も>れ氏が怨霊面をもふまえて思想を捉えておられると
想像しておりました。
楽しみにしております。

>「世界標準への取り組み」がイメージ

全くもって、同意します。

822 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 16:29:54 ID:???
>>818
自分から悪魔の証明を持ち出してどうするのさ。
絶対ありえないなら危機管理は必要ない罠。絶対じゃないということと、
連立政権があるということと、副議長が野党から選出される余地がある
ことと、総辞職によって国会が維持されたままの総理交代の可能性と
を加味すればいくつでもでてくるだろうよ。
>>819
不始末は事故なのか。(脳内定義だねw)
で、それはいつ、副議長あるいは事務総長あるいは議員に判明するんだね。
後の祭りという言葉を知っている?後の祭りでは直ちにではない罠。
>>820
イヤだから、その方式は手続き論的に瑕疵があるでしょ?
分からなければ、別にこれ以上説明する気もないから当スレの過去ログを
さらってくれや。
というかそういう制度にもなっていないし、なる可能性は0.01%もないで
しょう。手続き論的に馬鹿馬鹿しいことは明々白々ジャン。(官僚にとっ
ての権力委譲の継続性、あるいは遡及的正当性の確認が断絶するでしょうよ。
わかんないんだろうけど。)
もっと言いたいなら、その国会に参加した官僚さんたちが、下部に示す証拠
にはいったい誰の署名があるのか書いてにな。

>>821
了解。

823 :XYZ:04/12/09 19:19:44 ID:vLi0XBSw
タマにくると面白いですね。
憲法は専門ではないので「?」なのですが、ただ、状況が切迫している時は、憲法どころではないかと思います。
混乱が起き、平定してから、又は平和になって欲しいから、法というものが出来たのでは。


824 :XYZ:04/12/09 20:19:31 ID:vLi0XBSw
ついでに書けば・・・天皇の存在意味って、解らなくて当然かとおもう。
理由は天皇家ってどんな仕事を毎日しているのか、一般に公開してないのでは?
公務といえばそれまでだが、もっと深いモノ・・・例えば神事と呼ばれる儀式の意味、目的を一般に公開するべきかと思う。
そんなことをすると、日本民俗学がひっくりかえるかもしれないけど、秘密主義を止めて、すべてを曝け出したら、大手を振って靖国に行く天皇家が見られる。かも。

825 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/09 20:54:25 ID:???
>>808

 >>801 にも指摘したが、事実上の更迭制度は職務上フォーマルな裁量権・発言権を
持つことを認めた上で、天膿答責を想定した制度解釈なのか?を考えるべきだ罠。
そのあたりをスットボケて、担保する制度があるから責任が問えるような仕事を
させてなにが悪い?と開き直れても困る罠(藁
 憲法は天膿の職務を内閣の管理下に置き、その結果として職務上の行為に関しては
免責しているわけだ。もし、天膿の職務に自由な裁量とそれに付随して
生じる責任が存在するなら、憲法上の天膿の職務に関する無答責の原則は
意味不明である。これはおかしなことである。

 支離滅裂なの俺ではない。天膿自身がロボット状態に服さないような、極めて
例外的な統制手段であるべき更迭制度の存在を根拠に持ち出し、天膿の職務の
裁量性を無理やり肯定しようとするお前さんの方だろう。
 (摂政制度で)解決できない公的責任が存在しないのだから、天膿に独立した
職権を持たせてかまわない、とする論法自体が詐術だ罠(藁

826 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/09 20:55:22 ID:???
 憲法は、天膿が政治的権能を持たないこと、内閣の監督下で職務を遂行し、
それゆえに職務について無答責としていると解釈すべきだ。憲法上、天膿には
独立した裁量権や発言権がないから、答責する必要性がない。それが天膿無答責の
趣旨であり、フォーマルに職務上の責任を問う制度が存在しない理由だろう。
しかし、天膿自身が無答責の前提となるロボット状態に服しないような例外的事例が
ありうるから、そのような場合は摂政制度などを用いて事実上更迭するしかない
ことになる。それを学者も確認している。それだけの話だろう。
 もし憲法が天膿に一定の独立した職務を行わせることをはじめから予定しているなら、
「内閣の助言・承認」とか、その効果としての「天膿無答責」を敢えて明記することは
あるまい。独立した職権の明記とそれに対する答責の原則をこそ明記するハズだ罠。
もっとも、天膿無答責を独立した職権が存在しないから無答責だと解釈するのではなく、
天膿は主権者であり絶対無謬の現人神だから無答責だと解釈するなら話は別だが(藁

 従って、『天皇がどういう行為をしたときに、摂政制度で解決できない公的責任が
発生するのかを書く必要がある』との質問は失当である。解決できない職務上の
公的責任があるから天膿の職務に裁量権とか発言権を認めない、と俺は主張している
のではない。またそのように主張する根拠も必要性もない。
 国民主権の原理原則の下では、はじめから天膿に独立した職権は許されず、それゆえに
職務上の天膿無答責が生じると主張しているのだ。例外としての天膿答責制度を
持ち出して、そのような例外的解釈事例が存在しえるから、天膿に独立した職権を
認めても問題ないとするのは、詭弁・強弁と言うしかあるまい(藁

827 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/09 21:02:08 ID:???
 残る問題は、天膿が行う社会活動の大部分を国家が接収し執り行う必要性だ罠。
これに関しては、お前さんと俺とでは根本的に立場が異なるから、議論しても
平行線だろう。天膿の社会活動の一部を国家儀礼として国家に接収し、そこに意味を
見出すのは一つの立場だ罠。しかし、この場合の問題点はなんども指摘するとおり、
国民主権との兼ね合いの問題だ。
 国民主権は、国家の行為全般に渡って国民による意志が原則として貫徹することを
要求していると考えるべきだ。非主権者としての君主の意志が国家としての行為に
反映されてしまえば、国民主権の原則が崩れることになる。原則を崩さないためには、
君主の職務活動を傀儡化するか、国民主権概念自体をなんらかの形で変更して解釈
するしかあるまい。そこの部分を整合性を持って説明できなければ、いつまでも
カルトであり続けるしかないわけだ。おわかりか?(藁

 国家儀礼として必要な行為は、内閣が必要かどうか判断し、職務として
ロボット化した天膿に行わせる。天膿が個人的にしたい社会活動は、日本国民の
主権を侵害しない範囲内で天膿の自由意志で私的に行われる。と明快に言い切れば
問題はないわけだ。ただ〜それだけ♪(藁
 しかし、口ではそう逝っても具体的な事例になると、天膿に独立した職権がある
とかゴネだすから話が混乱するわけで。天膿に職務においても独立した機能を
求めるのは、私的活動の「余地」が存在するだけで、実質的に存在しない
からだろう。であれば言行一致の意味でも、天膿の職務におけるロボット性を
容認した上で、君主の存在価値を高める意味でも私的活動の必要性とか、
それに対する財政的担保を主張すればいいだろう。既存の制度をテクニカルに
弁護するだけで、あるべき制度を語らないチキンな態度が、いつもながら鼻に
つくんだなあ(藁

828 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/09 21:09:03 ID:???
>>826
君さあ、そんなこともう何十回も書かれてるじゃん、いろんな人がいろんな書き方で。
それでも彼はわかりたくないんだか、わかるだけの能力がないのかはしらないけどさ、
わからないんだから、もうほっときゃいいじゃん。
はっきり言って、彼は高校レベルの政経の知識があるのかどうかすらあやういだろ、
議論の際の前提たる憲法の条文だってろくに読んだことないし。
通説においてはら帰任と権限の分配に関してそれなりに安定して理解されている憲法を
わざわざ「欠陥のあるように」解釈するという明らかに異常な価値関心を持っているし。
多分北のスパイかなんかなんだろうけどさ。スパイじゃないとしても反日分子だろうけどさ。
そういう能力的にも人格的にも瑕疵のある人間を相手にしても仕方ないだろ。
>>1にもあるだろうし、ここは彼の彼による彼のためのスレなんだからさ、
隔離しといて電波観測所とでもしとけばいいだろ。

829 :右や左の名無し様:04/12/09 21:09:47 ID:???
象徴天皇と人間天皇は根本的に両立しないだろ。

象徴天皇は戦前の神としての天皇の言い換えにすぎない。
こんなのはいずれ破綻するのは自明。

人間天皇ならば、政治的な自由と責任があってしかるべき。

830 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/09 21:20:14 ID:???
>>828
>それでも彼はわかりたくないんだか、わかるだけの能力がないのかはしらないけどさ、
>わからないんだから、もうほっときゃいいじゃん。

 そうかもしれんなあ。保守考はもうでてこないところを見ると、根本的な
瑕疵について理解したようではあるし。あとは、このヒトだけなのかなあ。
そろそろ俺も法学板あたりにでも転進すべき時なのかもしれんなあ(藁
 しかしこれだけ長期間やってて、既存の制度を理解した上で、あるべき
君主制のデザインをきちんと肯定して示せる天膿制存置論者と議論ができないのは
残念だなあ。

831 :右や左の名無し様:04/12/09 21:23:38 ID:sstGhVQ9
卑屈なまでの対米追従やすぐ感情的になる討論を見れば、彼は情
緒的人間の最たる者で、一国のリーダーになる器であるとはとて
も思えません。論理が整っていないから詭弁を使わざるを得ない
のです。対米追従という意味で、20代の方の投稿の中にありま
した加賀何とかさんは不明にして知りませんが、元外務省駐米
大使であった岡崎何某もその意味では同じかもっとひどいかも
知れません。
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm


832 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/09 21:28:22 ID:???
>既存の制度を理解した上で、あるべき
>君主制のデザインをきちんと肯定して示せる天膿制存置論者と議論ができないのは
>残念だなあ。

そういう人間も探せばいるだろうが、いたとしてもわざわざこないだろ。
まともな知性を持っていればいるほど、同じ天皇制存置論者があれじゃ一緒にされたくないと思うだろうからな。
下手に同じ価値判断を持っているだけに正面切って批判しにくいだろうしな。

833 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/09 21:31:53 ID:???
だから、まじめな話、既存(略)天膿制存置論者と本当に議論をやりたければ、彼にここを明け渡して、
別のところを探せばいいじゃん。ここにいる限り、そして彼がいる限りまともな知性を持った人間と
議論をすることは出来ないだろ。
他にまともな議論など出来る場があるのかどうかはしらんがな。

834 :右や左の名無し様:04/12/09 21:33:25 ID:???
>>832
以前はまともな論者も何人かいたけど、めっきり減ってしまったね。
れの相手をするのが疲れたっていう感じでいなくなった人も少なくないし。

835 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/09 21:42:48 ID:???
>>832
>既存(略)天膿制存置論者と本当に議論をやりたければ、彼にここを明け渡して、
>別のところを探せばいいじゃん。ここにいる限り、そして彼がいる限りまともな
>知性を持った人間と議論をすることは出来ないだろ。

 するどい指摘だなあ。しかし、いままで積み上げてきた資源を無駄にして
他所で0出発するのもアレだよなあ。
 既存の制度を理解した上で君主制の存在意義を提示し、それにもとづいて
あるべき君主制のデザインを提示できるものがただ一人でもいればなあ・・・・

>>834

 制度面でまともな議論ができる天膿制存置論者なんて皆無だろ。
少なくとも俺が知る限りではこのスレにはいない(藁

836 :右や左の名無し様:04/12/09 21:44:55 ID:???
>>835
いや、漏れのいってるのは「れ」の相手をするのに疲れていなくなった廃止派のこと。
存置論者は最初から少なかったからな。

837 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/09 21:44:51 ID:???
俺はある部分天皇制論というのは保守主義者にとって試金石だと思うけどな。
一般に保守主義者が伝統や慣習を尊重するのは幾つか理由がある。
例えば、しばしば何とかの一つ覚えの洋に言われる歴史によって培われた知性に対する尊重とかね。
しかし、歴史的感覚に優れた人間から見れば「時代に応じて制度は移り変わるもの」なわけで、
この主張は従来の制度を墨守する理由にはならない。
つーか、この主張では、どんな制度も変更することは出来ないこととなる。
まあ、歴史によって培われた知性を馬鹿にするつもりはないけど、実際問題として、
このような主張を普遍的に主張することは出来ないだろうし、実際にほとんどの保守主義者は
普遍的に主張していない。この辺が日本の保守主義者の駄目駄目なところの一つ。
彼らにはまともに勉強した形跡がみれない。
俺が見るところ、良質の保守主義の神髄は、ある制度が保存されるべき理由は、その制度が優れているからと言うわけではなく、
その制度の保存それ自体が個々人の期待、予測可能性を保護するからであるように思う。
これに対して左翼(というかここでは典型的にはマルクス主義者は)歴史の進歩を信仰することによって、
このような予測可能性よりも上位にある価値(例えば共産主義)を措定し、このような予測可能性に
意義を見出さなかったり、或いは大きな国家論者に見られるようにアドホックに、場当たり的に
市民的生活に介入したりすることを肯定したりする。
これに対し保守主義は、このような場当たり的な介入とかしてたら、良い意味での進歩はあり得ないと批判するわけだ
−保守主義は「反」進歩主義ではない−。

838 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/09 21:59:36 ID:???
さて、では天皇制を保守主義者はどう見るべきか。
既に見たように、保守主義の神髄を予測可能性の保障に見るとするならば、
決して天皇制は特段保護に値する制度ではない。無論、例えば宮内庁の役人等の利益は
損なわれるだろうから、天皇制を残しておくことは全く意味がないわけでもない。
とはいえ、この理屈から言えば、全ての現状の制度を肯定せざるを得ないこととなるが、
普通はそんなことは無理だと考えるべきだろう。宮内庁の役人なりの期待を保護するために少なからぬ税金を投入するのは
あまりにも馬鹿馬鹿しいと通常の人間は考えるだろう。
或いは、天皇制それ自体が存置することが個々人の期待、予測可能性を保護すると言って言えないこともないが、
このような期待を保護する必然性は−いかなる願望であろうと価値があるとみる快楽主義的、
大衆民主主義的モデルを採用しない限り−保守主義にはないように思う。
保守主義者が期待とか予測可能性とか言った場合、なにより大事なのは、
まず第一に私的プロパティであると考えるのが思想史的には無難であると思うが、
この私的プロパティの保護に天皇制が役立つとはちと思えない。
俺が述べたような保守主義の考えからすれば、あえて天皇制を擁護しなければならない必然的な理由はないのである。


839 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/09 22:01:15 ID:???
寧ろ福田和也なんかのいうように、天皇制という「家」、「家系」は国民と国家の一体化を阻害する。
どこぞの低学歴層の人間は、天皇が法律を公布することは、総理大臣がそれをすることと比べて
国民に信頼感を与える、という。しかし、天皇は民主的に選ばれていない以上、
国民と国家の一体化という観点から見れば、本来はこのような信頼感は発生するはずがない。
寧ろ、国民=国家よりも一個の家の家長を信頼するのは、国家=国民=公と家=私の間の思想的
緊張を破壊する可能性がある。

保守主義とナショナリズムは論理必然的に結びつくわけではないし、俺からすれば寧ろ反発する要素もあると思うが、
しかし、近年−ここ百年くらい?−はやりの利用者を結びつける思想からすれば、
少なからず、天皇制というものは厄介者であるように思う。
天皇制という制度を戦前的ファナシズムに陥らない形でどのような形で
近代的保守・ナショナリズム思想と結び付けるかは保守思想家にとって一個の試金石であるように思うと
書いたのはそれ故であるが。

840 :右や左の名無し様:04/12/09 22:02:22 ID:???
「れ」は面白いよ。

ちなみに漏れは天皇マンセーウヨだが。保守主義者でも伝統主義者でもないよ。

841 :840:04/12/09 22:04:16 ID:???
ついでにナショナリストでもないし家父長制や家制度もどうでもいいな。

842 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/09 22:05:08 ID:???
>>837

 漸進主義をとることが社会的には好ましいとしても、進むべき目的の正統性が
説明できなければならない。保守とか漸進であっても、多数決万能とか自己の願望を
根拠に安易に目的設定してはダメダメだ、と言うことだろう。
 保守であっても漸進であっても、あるべき社会・制度について、その正統性を
価値観の異なる者に説明することができなければならないわけで。その姿勢が
保守とか民族派と称される人々には欠けてるんだよなあ(藁

843 :右や左の名無し様:04/12/09 22:34:18 ID:???
民主主義、個人の自由、権利の概念こそが、歴史によって培われてきた「知性」なんだけどね。

844 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/09 22:42:24 ID:???
>>839

 君主制を支持するナショナリストにとっての君主の価値は、一君万民的な意味
での国家の一体感にあるんだろ。超越した君主が存在し、その下で国民皆平等
との幻想があれば、そこには支配層被支配層の別は存在しない。そこに旧来の
身分制や階級差を越えた国家連帯の核を見るんだろう(藁
 しかし一君万民を理想とし、君主の下での臣下の平等を本心から主張すると言えば
そうではない。結局のところ一君万民をダシにして、自分達の理想とする政治体制を
選民として主張するのが彼らの定石だ罠。そこに統一された世界観とかあるべき
社会観は存在しない。あるのは自分の妄想するあるべき社会観を国家と一体化
させて強制するための装置としての一君万民の発想。ただそれだけだろう(藁

 ナショナリストと保守主義者は、俺から言わせれば似て非なる者だ罠。
ナショナリストは、治者と被治者の同一性を口ではうたいながら、自分達こそが
国家であり君主の意志を体現する者との驕慢な口のきき方をする者どもだ。
ナショナリストが君主を持ち出すのは、自分達の主張を一君万民を下にして
全国民の主張として宣伝するために都合がいいからだろう(藁

845 :右や左の名無し様:04/12/09 23:27:22 ID:???
プロパティだファナシズムだ、日本語でも表現できる言葉を
いちいち英語で表記するところに猫のアホさが見える。
てかファナシズムじゃなくてファナティシズムじゃねーの。

846 :右や左の名無し様:04/12/09 23:45:02 ID:NmW2mcCg
test

847 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/09 23:46:59 ID:???
>>822
>イヤだから、その方式は手続き論的に瑕疵があるでしょ?
衆参議院の議長叉は副議長と事務総長の署名花押と押印があれば問題無いでしょ。

>(官僚にとっての権力委譲の継続性、あるいは遡及的正当性の確認が断絶するでしょうよ。
>わかんないんだろうけど。)
印鑑は議場に固定されているという話だろ?
>>797
>議長の席に備え付けられた取り外し不能の印鑑ひとつでも十分だ。
>総理の席にも同じ印鑑があれば更に良い。
問題ないじゃん。

>>796
>その場で国会議長が交代したとして、新国会議長たるものが正当な任命権者
>であることとを、その遠方の司令官(いやその国会内にいない公務員全員)は
>いったい何によって正式に文書で確認できるんだ?無理だよな。

これは天皇になんらかの問題があって執政が立てられた場合も同じ事が言える。

国会で少なくとも三分のニの議長の造反をチェックする議員の目前でしか押す事の出来ない押印と
衆参議院の議長叉は副議長と事務総長の署名花押のある公文書が示す正当性の方が信頼出来るでしょ。
国会内部で総理の任命し権力委譲の継続性、あるいは遡及的正当性の確認を外部に示す事は可能だよ。

>というかそういう制度にもなっていないし、なる可能性は0.01%もないでしょう。

天皇の総理大臣任命の実用的な必要性は何処にある?

848 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/10 01:21:33 ID:???
議長
「本院規則第二十条により、これより内閣総理大臣の指名を記名投票をもって行います。
議席に配付してあります赤色の記名投票用紙に、国会議員のうち一人の氏名を記入して、御登壇の上、御投票を願います。」
 氏名点呼を行います。
   〔参事氏名を点呼〕
   〔投票執行〕
議長
「投票漏れはございませんか。――投票漏れないと認めます。投票箱閉鎖。」
   〔投票箱閉鎖〕
議長
「これより開票いたします。投票を参事に点検させます。」
   〔参事投票を計算、点検〕
議長
「投票の結果を報告いたします。
  投票総数         二百四十六票
 本投票の過半数は百二十四票でございます。
  ○○ ○○君        ○○○○票・・・・・
   以下略
「よって、本院は、○○ ○○君を内閣総理大臣に指名することに決しました。」(拍手)
「○○ ○○君は議長席の前に出てきて下さい。」
   〔事務局職員が書類作成〕
   〔議長が書類に署名し議長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
   〔議長席の隣の事務総長席で総長が署名し総長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
議長
「○○ ○○君を内角総理大臣に任命します。」
   〔総理が任命書を受け取る〕

この手順で作られた書類で今後従うべき最高責任者や法令を正式に確認させることができる。
天皇の総理大臣任命の実用的な必要性は何処にある?

849 :右や左の名無し様:04/12/10 03:46:08 ID:Kw9T1A6h
『日本国憲法の問題点』小室直樹
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102233613/


850 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 09:34:44 ID:???
あらら、猫タンご降臨かいな。

>>825
前段:摂政制度は「責任を問う制度ではない」事は理解されている。
後段:誤解されては困るのだが、摂政制度があるということは、個人に帰する
 公務上の支障は解決できるといっているだけで、独立した職権を認めるなどと
 言っていない。
>>826
前段:おっしゃる通りだが、「例外的事例」が民主的統制への「公的地位としての」
 反逆と言うことではないだろう。というか、そもそも、そのような反逆行為が
 公的地位として行われ、かつ有効なものとなる事象が存在するのかといえば、違う
 だろう。
後段:別に異論は無いよ。誤解されては困るのだが、摂政制度があるという
 ことは、-途中略-独立した職権を認めるなどと言っていない。
>>827
前段:貴殿が提示した事例は、国家儀礼としての公務であるというだけで、それを
 すべてであるという立場はとっていない。現実に内閣の要請なり助言承認を受け
 ての国家としての儀礼は存在し、それは純粋に公務であり、内閣が責任を負うべ
 きことだろう。
後段:表現に問題はあるが、その通りなんじゃないの?明言しているぞ。
 誤解されては困るのだが、摂政制度があるということは、個人に帰する
 公務上の支障は解決できるといっているだけで、天膿に独立した職権がある
 などと言っていない。 

というか上記でも明確に理解されるとおり「人の主張」を「脳内変換」し、
私が、「独立した職権が有ると主張している」という誤解・妄想を元に反論している
だけジャン。

851 :右や左の名無し様:04/12/10 10:24:59 ID:???
かつてカエサルは、「人は自分の信じたい事実のみを信じる」と看破したわけだが、このスレで見られるある人物ほど、
「自分の信じたくない事実から目をそらす」人も少なかろう。というよりたくさんいたら嫌だ。

852 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 10:35:16 ID:???
>>837
猫タンの保守主義への批判が書かれたのはなじめてだなぁ。

まぁ保守主義者が、【いったい何を保守しようとするのか】ということである。
猫タンが言うように、「時代に応じて制度は移り変わるもの」であることに同意
するものである。「悪弊や悪しき慣習」の存在を認めるのが保守主義である。
だが「漸進的に取捨選択して変化すること」は肯定するがそれが「求められる進
歩」とは考えない。「進歩主義」ではないということである。

で、面白いう事に、「保守主義の神髄=予測可能性の保障」という表現が、
いかにも可笑しい。それは確かに「進歩という確信」の基調としての「真理・普遍」
などという事への信仰への「懐疑」として提示されるわけであるが、それが真髄か
といわれると、違うんじゃないの?といわざるを得ない。
進歩主義者が一つの方向に進むのは「真実や真理や普遍」が唯一であるはずであるか
ら当然として、保守主義は保守すべきものが「古き良き法とか慣習とか常識」である
かぎり「一つの方向ではない」わけで、従って日本の保守はダメだという評価は、
つまるところ「何を保守し何を悪しき慣習とするかのバランス」において「西欧」
が保守しようとするそれと、日本が保守しようとするそれが違いからの評価じゃ
無かろうかと思う。

で、>>839あたりになると、「民主的な選挙」が「信頼に足りる公正さ」を付与され
るかという疑義はわく罠。五世紀近い実績よりも・・・。

853 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 10:55:15 ID:???
>>848
だから、そうやって作られた書面は信頼に足りるわけだが、
「そうやって作られた書面である」ことをその場にいない官僚などに
誰がどうやって証明するのか・・・というのが手続き論だといっているのだが。

「新たな国会議長」「新たな事務総長」「新たな総理」の署名が、
手続きの正当性を証明するという感覚がわからない。
無論「完全は無理」なわけで「信頼性」の問題なわけだが「手続きにおける
継続性」は信頼に値するでしょ?

猫タンもご降臨で、猫タンも国会議長が任命すれば言いと以前述べていたから、もう少し
書くけれども、国会議長が「民主的に信任を経ているから信頼に足りる」と考えて
任命に関しては、別にかまわないけれども、その信頼に足りる国会議長と称する人間
の書面が、正当な国会議長であることを誰がどう証明するのかと言うことが、私には
よく分からんわけだ。
明治維新において「偽勅」というものがあったわけだが、国家の防衛とかで重要な場面
にこそ「そういう偽書類」なり「微妙に国論を二分する政策決定にかかる総理の誕生」
についての造反の危機は高まるわけで、そういう意味で「正当性の確認」は重要でしょう。
例えば、日本の終戦に係る御前会議において陸軍は終戦に抵抗するわけで、それは
最終的には「自己の主張することを行うことが日本のためであり正義であると確信する者」
の造反という危機があったからでしょ?。
完璧なシステムというものが無い中で、信頼を国会議長のみに依存するというのは、
危機管理としては失格だろうと思うよ。

854 :・・・:04/12/10 11:05:11 ID:???
空虚感の御仁もおられれば、(天皇)制度として期待(否定)する御仁もおられる訳で、
根本的に?だな〜。

整合性を見出そうとすると進歩がないと却下され、
じゃあ、と聞くと普遍・通説であり、それを理解できないお前が悪いが答えだしな〜。

おまけに国家像として、共和制に不可欠なナショナリズムを否定しているのか、
国家=国民として期待しているのかも理解できない。

皇室が存在するナショナリズムは、個人的趣向の普遍(近代)的ではない。
しかしながら、普遍的なんだから趣向の問題ではない。
それが理解できないのは、通説を学んでいない低学歴だから。が答えだもんな。

特に私の場合、通説に疑問があるから参加し、時として納得もしている立場で、
低学歴と指名された>れ氏にも色々提示して頂いている、
素人としては・・・入り込む余地がない。

ただ(>れとのやりとり中の)歴史的(意味がないのだろうけど・・・中間集団の変遷は面白いよ)
には、中央集権化・進歩性は、日本の場合何故か、天皇が表舞台で期待されてきた
(妄想氏は、中間利権を失わせたこの点が気に入らないはずでは?)。
中間集団層は現憲法で否定しているのに、利権結論とするのも如何なものか。

まあ妄想氏の問題提起の自体は、新しい視点(色々ネタをお持ちで)だと思われ、
変に感心だけはしましたけどね。

855 :・・・:04/12/10 11:29:28 ID:???
>れ氏
帰化人系を絡めるなら、
近江が出地の最澄が帰化人系である事や、
帰化人系の秦氏の存在も面白いですね。

856 :右や左の名無し様:04/12/10 11:29:59 ID:???
>>850
>人に帰する 公務上の支障は解決できるといっているだけで
アンタが議長を更迭できないと言い張ってる態度を、そのまま皇室典範に適応すれば
解決なんかするわきゃないね。

ダブスタも良いところだ。

857 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 11:38:11 ID:???
>>855
まぁ、この話題は「パクり論争」にも優位意義でしょうね。
>>856
天皇の造反行為は「天皇が直接に国民に対して何かを公的に認証する手段を持たない」
から「後の祭り」にはならず、国会議長が任命権者なら「後の祭りになり得る」という
事なんでダブスタじゃないのよ。オホホ、猫タンに無知とか言われたから、私より無知
なやつは同じように叩こうかしら。いやいや、勘違いだけでしょうから、指摘のみに
とどめますよ。よくよく確認してくださいな。ダブスタじゃないことが分かるから。

858 :右や左の名無し様:04/12/10 11:39:44 ID:???
>>822
>自分から悪魔の証明を持ち出してどうするのさ。
悪魔の証明なんぞ持ち出して無いが?可能性が0ではないを拠り所にする方が「これを唱える立場」だろ(w
>絶対ありえないなら危機管理は必要ない罠。絶対じゃないということと
だったら、天皇の造反まで可能性を追求すべきだろう。
ところが、これに関しては「無権能の天皇は信頼できる」とかいう。
任命に実質的な意味があり、これに対する裁量を天皇が持ってるなら、「無権能」じゃないだろうよ(w

だいたい、アンタの問題にしている不都合は、「議会の指名が正当性の根拠」
とする人間にとっちゃ、まるで意味のない「不都合」であることをいい加減に理解してくれよ。
そして、この考えの方が圧倒的に「憲法秩序」に忠実で「安全」。

>副議長が野党から選出される余地がある
不都合がありゃ議長同様更迭。
>不始末は事故なのか
不始末によって、もたらす事態が「事故」である。わざわざ辞書を引用してるのに、このレスは無いだろう?
アナウンサーが放送禁止用語を使ったり、兵士が酔っぱらって門限を守らなかったのも「事故を起こす」。

>後の祭りという言葉を知っている
此方は君主制の名残である、天皇の行為に一々意味を感じていたら「取り返しがつかない」と指摘してるのだ。
後の祭りもなにも首相の任命なんぞ、国会の指名、組閣の後だろうが。
国会の指名が大々的に報道され、国民も理解した上で、認証式で「他の香具師が総理大臣の任命をうける」
とかいう状況は俺に言わせれば「危機」ではなく「茶番」であり「お笑いの世界」。

そういう「茶番」を天皇に演じさせる内閣や議長が出現したって事は、国事行為がもたらすとうい「尊厳」が、
その程度であり、最早意味を持たないという「逆の証明」になるだろうよ。


859 :右や左の名無し様:04/12/10 11:42:36 ID:???
>>858
おっと 認証式は大臣で 首相は任命式だな。(w 訂正。


860 :右や左の名無し様:04/12/10 11:49:44 ID:???
>>857
>、国会議長が任命権者なら
議長に「任命権」なんぞ無い。 実質的な「任命権」は議会。 それを「指名」にとどめ
「任命」という作業(国事行為)を、元君主にやらせてるだけだろう。 これが議長になったところで同じ。

なんでこんな変な理解の仕方をするのかねえ??



861 :右や左の名無し様:04/12/10 12:19:28 ID:xlrnebuo
>>853

人間じゃなくて『門外不出の太鼓判』を信頼するんでしょ。
正式な決議でないと押せない印が二つ以上押してあるから信頼出来る。
固定してあるから持ち出せないし普段は施錠してあるから
勝手に不法な公文書は作れない。
議長が変わっても印は変わらないから信用出来るということ。

862 :右や左の名無し様:04/12/10 13:27:19 ID:xlrnebuo
しかし>>797の議長席に固定された印鑑があれば
信頼可能な公文書が作れるという議論をしたのが二日前。
リックも>>847でフォローしてくれたのにまだ理解出来ないとは・・・

863 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 15:27:25 ID:???
>>858
>だったら、天皇の造反まで可能性を追求すべきだろう。
それは摂政制度で担保されていることは自明だろうよ。後の祭にならんのは
例え任命しても、議長の署名も、前内閣の署名も無いものは「正式な任命」
と捉えられず、官報等にも乗らない罠。すでに言っているだろう。
>>860
(仮に)という表現が常につかないと文脈が判断できないのか?
>>861-862
お馬鹿で実現不可能なことを妄想しているが、それじゃ、国会が占拠されたら
どうすんの?そういう思慮の足りないクダラネー議論には付き合わないんだよ。
私が理解できていないのではなく、貴殿らにそういう思慮が不足していることを
貴殿が理解していないだけだよ。

いっとくが、国会が指名し、議長が奏上し、内閣が助言承認し、天皇が任命する
以外に方法が無いとは言っていない。指名が国会によってなされることは当然で
あるし意義がある。しかし国会内部で完結できないんだろ?
手続き論的には国会は独立した国の一機関という位置付け。
一機関であるから、独立しかつ自治が存在するわけだ。無論内閣も独立して
内閣内の自治があるわけだよ。で、内閣は総理が代表し、国会は議長が代表する。
そういう中で、国民の民意であるところの国会の総理指名が、いかに確実に
権力の委譲を果たせるかと言うことを考えて見なさいな。
様々な方法が各国でとられている中で、一つの方法として「政治的に利害が少ない
地位」がそこに関与することでよりその確実性が増すことはあれ、危険が増すこと
は考えにくいだろう。その何が不足なのか良くわからんなぁ。

864 :右や左の名無し様:04/12/10 17:30:57 ID:xlrnebuo
>>863
国会議事堂が占拠されたなら総理官邸とかの地下シェルターに
予備を用意しておいて厳重に封印。
議長席のやつは機能不全になるようにしておけばいい。
印の一文字が欠けるとかね。
どうにでもやりようはある。 政治的に利害の少ない人間より不動の正当性を示すシンボルの方が
信頼出来る。

865 :右や左の名無し様:04/12/10 17:51:43 ID:xV1wFR/z
就職板の勇者がリクナビに決闘を申し込んだようです
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1102602934/l50


866 :右や左の名無し様:04/12/10 19:25:00 ID:???

街頭で思考を停止したアホ面晒してシュプレヒコールをカマしてる末端サヨクと

教祖様から頂いたお題目を絶叫している末端カルトの、違いがわからないんですがw



867 :右や左の名無し様:04/12/10 20:56:29 ID:???
「憲法にこう書いてあるからこれが正しい」って議論ほど
興味を引かないむなしいものはないな。

「憲法をこう変えるべき、なぜならば云々」って議論をキボンヌ。

868 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/11 01:13:58 ID:???
>>863
> 様々な方法が各国でとられている中で、一つの方法として「政治的に利害が少ない
>地位」がそこに関与することでよりその確実性が増すことはあれ、危険が増すこと
>は考えにくいだろう。その何が不足なのか良くわからんなぁ。

だいぶ追い詰められてきたなあ(w
何が不足かと言えば国会という独立一機関で決まった議決を内部で完結できないこと。
俺は文化的側面から見れば天皇が任命する以外に方法は無いと思う。
でもそれでは小室直樹が指摘する様に緊急事態に対応出来ないという
政治的な側面での不足が生じる。
たとえば自衛隊の先制攻撃等の憲法の定める範囲外の決断を定められた時
法令の公布を妨害し遅らせるのに国会の占拠と天皇の暗殺とどちらが容易か理解できると思う。
一時でも国会の機能が停止するのは危険だ。

>>864
>国会議事堂が占拠されたなら総理官邸とかの地下シェルターに
>予備を用意しておいて厳重に封印。
総理官邸より皇居内に保管した方が良い。

法令や任命の正当性を確かにする『門外不出の太鼓判』は天皇から賜ったものとする事で
国家元首から正当性を付与されるという形式を保てば問題ないと思う。

法令や総理の任命は>>848で示した様に国会議長と事務総長と総理大臣が『門外不出の太鼓判』を押す事によって
内外に正当性を示せば問題ない訳で国事行為に政治的な意味を持たせる必要は無いでしょ。

869 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 09:07:37 ID:???
>>868
あふぉらしい。

870 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 09:24:37 ID:???
>>868
あふぉらしい。
>たとえば自衛隊の先制攻撃等の憲法の定める範囲外の決断を定められた時
>法令の公布を妨害し遅らせるのに国会の占拠と天皇の暗殺とどちらが容易か理解できると思う。
>一時でも国会の機能が停止するのは危険だ。
よ〜く考えよう。思考も大事だよ〜♪

めちゃくちゃすぎて、アフォらしくも馬鹿馬鹿しい。またまた、りっくタンの迷言が
飛び出しちゃったね。

1、憲法外の決断を国会や天皇ができるわけも無い。憲法を改正するしかないでしょ。
  あるいは「内閣が勝手に判断」して緊急避難的に行うんじゃないの?
2、法律や政令は国会を占拠しても公布できる。
3、天皇を暗殺しても法令は有効に公布できる。
4、本日現在国会は機能が停止している。
もう、朝っぱらから笑わせないでくれ。

で、後段だが、門外不出の太鼓判を皇居に保管して、>>848のように必要なときに
国会において事務総長と国会議長が押印するなら、「門外にしょっちゅう出る太鼓判」
だろうよ。またまた大爆笑!

871 :XYZ:04/12/11 09:40:11 ID:A9GCf09a
朝から・・・続 妄想話。

結局、「人身の欄」は仏教派が勝利した。
ヤマトは、異教を厳しく執りしまるようになった。
さらに外敵からの侵略に恐れ、富士腹京などの都を造る。
さて、道教派はどうしたか?ヤマトから逃げ、東北の地の王国、ヒノモト王国に逃げこんだ。
ヒノモトにも一部反対者もいたが、道教派を保護することにした。
この情報はヤマトにスグサマとどいた。
ヤマトはワレタ。
道教派を完全に潰すためヒノモトと一戦覚悟。と云う若者と、戦より、内政が大事の老人に別れた。
もっとも、ヒノモトは戦などするつもりなどなかった。ヤマトより文化が発展していたからだ。
ヤマトも天皇の一言で内政に人力を注ぐようになった。
他でもない、天皇家の血にヒノモト王族の血が、交ざっているからだ。

長文付き合ってくださいまして感謝します。あと、本気にしないでください。

872 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 09:43:27 ID:???
>・・・氏
今回は難波京について。
難波が、大化の改新勅語から始まったということは、この都の思想としては、
少なくとも蘇我氏の思想と対立するということがいえると思う。

難波の特徴とした、まず挙げられることは「港・・・海外との交易や流通」に
積極的であろうとする場所という点である。
第二には、第一期の工事は「掘り立て式(出雲大社のあれと同じ古来からの日本型の
建築様式)で、瓦も使用していない」というものである。(火災により異なる様式に
後になる)
第三には、朝庭が今までに無く極めて大きいということがある。

つまり、大化の改新の動機は、第一には統治体制という思想の対立が見えてくるわけである。
双方仏教というものを政治の理としているものの、旧来からの統治体制から、公地公民という
中央集権への意向が重大な対立点であったのだろうということである。
群臣の推戴をメインとした天皇(実際はオオキミ?)の地位が、世襲かつ天皇の意思による
譲位に移行するということとリンクしているわけで、つまりは、いわば「連邦制」的な、
各氏神(国津神)の権威の下に群臣がそれを根拠として統治している地域がそもそもあり
「国見」により連邦に含まれ、朝廷に対し貢物を提出し、大陸半島の文化や暦や生活・生産な
どの振る舞いや技術を吸収する「血縁的な独立集落」の「連邦」という形態が、大化の改新
により天皇が統治し、半島や大陸の国々と対等な一つの国家としての思想に、蘇我氏は
一大勢力として反対の立場であり、それをして後の権力者は「蘇我氏の専横」と表現した。

このアタリまではいかがでしょうか。

873 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 09:46:51 ID:???
【訂正】
難波が、大化の改新勅語→難波が、大化の改新直後
さすがにこれは誤解を与える。


874 :右や左の名無し様:04/12/11 10:15:25 ID:iUSRq4hC
>>870
国会内の『門外不出の太鼓判』と予備の皇居内にある
『封印された太鼓判』で事足りてしまう事には変わりないよね。
天皇が総理大臣を任命する事に対する特別に実用的な意味は?


875 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 10:23:58 ID:???
>>874
いや、だからすでに書いてあることを何回も聞かれても無視するしかない。
予備を作るということは、本来の印章を誰がどういう手続きで無効にし
予備を有効とするのか、それをだれがどう告知するのか、千代田区全体
が占拠されたらどうするのか・・・だろ?思慮が足りないというか馬鹿
馬鹿しいことに付き合う動機は無いんだよ、私は。
そういうシステムはとられていないし、永久にとられる可能性は無い罠。
現実不可能な妄想と現行制度を比較する意味も無いし・・・。
りっくタンの妄言を保存するという趣味は少しの間継続するにしても
ナナシ君の、思慮の足りない、突込みどころしかない与太話は、2ch
では山ほど転がっているから、価値も無いし。


876 :右や左の名無し様:04/12/11 12:27:52 ID:iUSRq4hC
>>875
予備の意味が解らないのかな?
同じ印(しるし)なんだから有効、無効という問題ではない。
公文書の正当性を示す議会でしか使えない不変の印を定めておけば
管理システムや設備はいくらでも工夫のしようがある。
完璧は有り得ないとしても天皇の任命より危機管理能力は上。
これ以上の議論は無駄。

さあ、天皇の総理大臣任命に対する特別に実用的な意味は有るのか?

877 :侍従X:04/12/11 12:49:00 ID:???
陛下は国政の監視・検証といった俗事には関わりません。権限も能力も無いしね。
主権者代表である国会議員の決定に異議を挟むような傲慢さも持ち合わせていません。
れ氏他の期待するチェック機能は在り得ぬ幻想でございます。
ただ目前の書類に盲判を押すだけでございます。実際の押印は侍従長がしますが。
無駄な存在と言われても致し方ございません。

878 :右や左の名無し様:04/12/11 12:58:29 ID:iUSRq4hC
天皇の任命に比べて『議会の正当性を示す不変の印』を使った
議長の任命の有利な点をまとめると。

1.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。

2.破壊しても簡単に取り替えが効く。

3.責任者が変わっても信頼出来る。

4.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。

5.議員の目前で複数の人数の調印を必要とするので不正を防げる。

がこの位かな?

れの貧しい創造力でも理解出来るかな?(w

879 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 13:07:49 ID:???
>>876
貴殿は理解力が無いの?制圧される可能性があるということは、偽モノが
発行される恐れがあるということも気づくことが出来ないわけか?。
制圧される可能性がないなら、そもそも予備が必要ない。
全く同じ陰影の二つの書類が出てくる恐れがあるなら、それこそ危険。
あきれ果てて物も言えない。
貴殿(と思われる)のレスは、馬鹿馬鹿しいから、これ以上対応しないよ。
どうかあきらめてくれ。m(..)m

880 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 13:33:40 ID:???
で、>>872の続き
>・・・氏
この大化の改新における公地公民という思想・・・すなわち「各々の血縁的一族」が
各地域の土地と人間を統治するという思想の否定は、その後も継続して思想としては
堅持されるわけで、その部分においては壬申の乱における天智と天武の思想的対立は
無かったということになると思う。

国号がいつ発生したかは別として、聖徳太子の頃に明確になった「国家の形態」
に関する大陸・半島との違い(当時としては世界標準からの遅れ)の解消は、まず
「血縁に基づく氏族」の「連合体」として存在した日本が「日本国という一つのもの」
になるというプロセスが必要だった。そして事実、前天皇の意志に基づいての即位が
推古天皇時期に始められ、大化の改新以降には、死亡によらない、天皇の意思による
譲位が発生している。連邦的国家から一つの国家への変貌と言うことである。

さて次には、壬申の乱に向かうわけだが、難波の放棄というものが重要だと思う。
非常に過度に朝庭を壮大に建造し、そこは須弥山を模しての形状がある。
天智がこれを放棄し、天武はこれを維持しようと後にしている。
これを、天智と孝徳の単なる対立とか恋愛関係に原因を求めるには「難波」は大きすぎる。
で、天武朝には平城京に遷都するわけだが、平城京は唐に倣って作られたとされている。
天智は「唐・新羅」と戦っているわけだから、平城京の持つ思想とは対立点があったものと
みなされる。このアタリのどういう思想の対立か・・・というところに、貴殿の言う
藤原氏やその他の渡来人が関係してくるのは間違いないと思う。

また近いうちに。

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