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自民党が憲法改正草案の素案発表

1 :右や左の名無し様:04/11/18 01:31:15 ID:???
自民党憲法調査会の憲法改正案起草委員会が憲法改正草案大綱の素案を
まとめた

改憲大綱素案骨子

一.国民主権、基本的人権の尊重、平和主義の憲法三原則維持
一.ヒノマル、君が代を国旗、国家に規定
一.天皇は日本国の元首。女性天皇容認
一.肖像権、プライバシー権、知る権利などを追加。環境権と環境保護の責務。
  生命倫理の配慮。
一.国民に国家の独立と安全を守る責務。徴兵制は認めず。自衛軍設置
一.自衛軍の任務は防衛、治安、災害緊急事態などの秩序維持、国際貢献のための活動
 (武力行使を含む)。武力行使は必要、最小限の範囲。非核三原則明記
一.首相の国家緊急事態布告(防衛、治安、災害緊急事態)。基本的な権利、自由の制限
一.衆院の優越強化。参院議員の閣僚不採用。憲法裁判所の新設。
一.道州制導入。憲法改正要件の緩和

(京都新聞より抜粋)

2 :右や左の名無し様:04/11/18 01:36:25 ID:???
関連記事:
http://www.asahi.com/politics/update/1117/004.html
http://www.asahi.com/politics/update/1117/009.html

3 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/18 04:16:31 ID:???
ふざけんな。なにが「非核三原則」だ


4 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 10:02:50 ID:???
>>3
同意。よく出来ている憲法素案ではあるが、
1、女帝の容認
2、非核三原則
3、徴兵制の否定
4、憲法裁判所の創設
には、賛成いたしかねるところである。

1、・・・憲法で決めることではない。憲法は世襲とだけ定めておくだけで十分である。
(つまり、伝統などの象徴という憲法条文と矛盾する可能性を表面化させる理由はない)
2、政策であって、硬性憲法になじまない。
3、2と同じ。
4、民意と理念との関係性について、十分に論理化されていない。

無論、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義が憲法三原則であると言う認識も
???ではある。少なくとも公布の際にこれが三原則であるとされてはいない。

5 :右や左の名無し様:04/11/18 12:33:04 ID:???
>>4
>国民主権、基本的人権の尊重、平和主義が憲法三原則であると言う認識も???ではある。
自分に常識がないことを吐露されても・・・
まず、常識を身につけてからにして下さい、憲法について論じるのは。

6 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 14:19:53 ID:???
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/414.htm

と言うような議論があることが「憲法改定を語る上での常識」なんですが・・・。


7 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/18 15:58:40 ID:???
>>6
いや、そのサイトの主張はおかしいよね。
>一般に憲法の由来や理念などを示すとすれば「前文」に掲げられるはず
としておきながら、
>憲法の全体構成
を突然持ち出して、「象徴天皇制」を挙げるべきとしている。更には、
>全体主義とは無縁なことを強調する上から
なんてことを根拠に
>「議会制民主主義」を取り上げるべきです
などとするのは、結論まずありきの後付けの議論だ。
主張に一貫性がない。
「憲法の全体構成」から原則を導き出すのならば、多くの条文を置いて詳細に人権に
ついて規定していること、第10章の「最高法規」において「憲法が人権を保障してい
る法規範であること」を実質的根拠にして憲法が最高法規であることを謳っているこ
とから考えても、「基本的人権の保障」こそが
>第一に挙げなければならない
ことになるだろう。
また、裁判所が独立性を持っていること、憲法が最高法規だとされ裁判所に違憲審査
権が付与されていること、人権に対する「法律の留保」が排除されていることから、
「議会制民主主義」に対してはかなり強い制約が課されていると考えるべきで、議会
制民主主義を現憲法の基本原理の一つとするのは、やや躊躇される。
>五つ程度の基本原理は挙げて説明すべき
としても、基本的人権の保障・国民主権・平和主義・福祉主義・平等主義の5つとな
るだろうから、「象徴天皇制」が入る余地はないだろう。w

8 :金正日天皇陛下様:04/11/18 16:09:04 ID:SP8VShi6
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
教育勅語(原文) 
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消(たまげ)るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。


9 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 16:32:44 ID:???
>>7
そういう議論があると言うことと、三原則と言う表現は同意できないと私は言っている
だけで、そういう議論があると言っているだけのサイトの内容批判を長々とかかれても

・・・というか五つ程度は別に六つでも良いでしょうし、それ以前にいくつにするかな
んてことは、出てきた結果に基づくんであって、入る余地がないという君の言い分は
いかにも子供っぽいし・・・クダレネーとしか感想はないなぁ。

10 :右や左の名無し様:04/11/18 16:52:31 ID:???
まあ、日本国憲法においては思想信条の自由も表現の自由も認められているから、
憲法の基本原則について人と違うことを言っていけないということはない。通説に
疑問を呈すのも自由だ。こういう自由を損なうような憲法にはしてほしくないものだ(苦笑)


11 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/18 16:57:32 ID:???
>>9
だって、そんな穴だらけの主張のサイトを持ち出して、「憲法改定を語る上での常識」なんていわれてもなあ、というだけの話。
ある程度、説得力のある主張でないと、考慮すべき「議論」とはいえないっしょ。

まあ、六つにしてもいいけど(司法の独立性あたりが入るのかなあ)、あまり増やすと「基本原則」とはいえなくなるのでは?

12 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 17:05:21 ID:???
>>11
「三原則と言うことに対する疑義の議論があると言う常識」≠「そのサイトの内容が
憲法改定を語る上での常識」

私は、三原則と言うものの言い方に疑義があると言うことに説得力は有るとしか言っ
ていないわけで、その部分に何の感想も反論も書いていない、あなたのクダラネー反
論が考慮すべきかどうかさえ、言及していない罠。
というか普通は「基本原則とはなにか・・・」から議論が始まるわけで、
そう言うことも考えていない延髄反射にこそ、意味はない罠。

13 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 17:07:52 ID:???
と言うかそんなにかまってほしいのか?

14 :右や左の名無し様:04/11/18 17:10:24 ID:???
>>4
たまにはマトモなことも言うのね。
でもね、根本的なところで四つも大問題があるようでは
よく出来ているなんて言えませんよ。

15 :◆r0FmiN9ADk :04/11/18 17:15:24 ID:???
>>14
根本的なところではないような・・・。
というか伝統文化と国民統合の象徴としての国家元首という部分で、結構であるから
よく出来ていると評価する。
自衛軍と言う考え方も含め「必要最小限でやむをえない場合と言う部分」も良いんじ
ゃないの?

16 :右や左の名無し様:04/11/18 19:32:45 ID:???
必要最小限の武力行使、なんてワザワザ言う必要は無いさ。
大体何をもって必要最小限なんて規定できるのだ。
軍は常に牛刀で鶏を裂くものなんて考え自体間違いだ。
軍と謂えども、最小の資源で最大の効果を上げようとするものだ。
やむを得ないというのも具体的な規定は出来ない。
どんな戦争もやむを得ず行われるものだ。
暇潰しや、遊び目的で戦争を始めたりしない。
無意味な規定だ。現憲法の戦争規定で十分さ。
世界の皆さんは皆良い人達で事の解決は全て話し合いで
あたる方々です。そのような方々に対し絶対軍事力をチラつかせたり
戦争を仕掛けたりはしません、てね。
言ってることは軍事力をチラつかせ、話し合いに応じないような国は
あるべき国とは認めません。そんな国は日本国憲法の対象外の存在です。
何だってヤッチャイマスよってことで十分だね。
例えそんな国相手でも、全滅抹殺するか、一部を傷つけるだけで済ますかは
相手次第で、どんな相手ならと予め相手の条件を規定することなど不可能だな。

17 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/18 22:47:59 ID:???
>>12
だってあなたは、そのサイトを読んで「うん、全くそうだよな。」って納得したわけな
んだろ?少なくとも、そのサイトを何の留保もなく提示してきたということは、そう
思えるわな。で、そのサイトの「論証」は全く穴だらけなわけで、どうしてそんなも
のを根拠として「三原則と言うものの言い方に疑義があると言うことに説得力は有る」
と言い切れるのか疑問だというわけだよ。結局あなたは「何か知らんけど、このサイ
トの人は三原則というものに疑義を持っているみたいです。ボクもそう思いますです、
ハイ」と言っているに過ぎないだろうが。基本的人権の保障・国民主権・平和主義が
日本国憲法の三原則であるというのは憲法学における支配的な通説なわけで、それに
疑義をはさむならば、それなりの論証をした上で疑義をはさむのが筋というもんだろ。
というか、そうしないと説得的な議論にならないわな。だからこそ、そのサイトの人
でさえ「論証w」を一応しているわけだが、あなたは何もしていないのであって、た
だ単に主観的な印象を述べているに過ぎないのである。

18 :右や左の名無し様:04/11/18 22:59:24 ID:???
韓国の盧武鉉大統領が、在日参政権で頑張っている公明党を誉めています。↓


【10月28日付け朝日新聞「在日地方参政権 日韓議連に訴え 韓国大統領」】

 韓国を訪問している日韓議員連盟の森喜朗前首相(会長)、冬芝鉄三公明党幹事長(副会長)らは27日、ソウルで盧武鉉大統領と会談した。
 
 盧大統領は、日本の国会で継続審議中の永住外国人地方選挙権付与法案について、
積極的に推進している公明党に対して「在日韓国人のために努力してくれている」と評価する一方、
慎重な姿勢を崩していない自民党の森氏には
「自民党は公明党から助けばかり受けているのに、この問題は受け入れてないようですね」と不満を表明した。


19 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 17:18:37 ID:???
>>17
一行目で、すでに妄想が入っているから・・・いつからそんな馬鹿になったの?

20 :右や左の名無し様:04/11/19 18:23:00 ID:b8lpTpaq
>>19
多分>>12をまったく読んでないか、理解できないんだと思うよ。

そうでなければ、自分の過ちには気付いてるけど、素直に改められないおバカさんかだね。

21 :右や左の名無し様:04/11/19 18:45:38 ID:lx80ZztO
バカは人権スレで証明されてるだろw
何をいまさら

22 :◆r0FmiN9ADk :04/11/19 18:48:05 ID:???
>>20
日本語能力に瑕疵があると言うことだね。

初めから「と言う議論がある」と留保をつけているのに
>何の留保もなく提示してきたということは
とか言っちゃっているし・・・。なんか最近Santi氏も○○に成り下がったよね。


23 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/19 21:45:10 ID:???
すごいな。>>19-22が ジ サ ク ジ エ ン じゃないとすれば、見事な掛け合い
だ。れタンのような2ちゃん暦が長い人には、>>17の煽りに反応して同調してくれる
人が2人もいるんだね。それに>>22の書き込みなんてあたかも>>20の書き込みがあ
ることを事前に察知して敢えて>>19では書かなかったかのように見えるからね。まさ
に阿吽の呼吸だ。うらやましい限り。w
妄 想 はこの辺にしてと、
>「と言う議論がある」と留保をつけている(>>22
そういうのは「留保」とはいわんだろ。憲法の基本三原則という憲法学における超通
説であり自民党「ですら」認めているぐらい一般化している概念に疑義をはさむなら
ば、それなりの理由付けをした上でないと説得力があるとはいえんわな。
で、その理由として、「>>6のサイトのような議論がある」ということしかあなたは言
っていないわけで、それでは説得力が全くないといわれても止むを得ないだろ。

24 :右や左の名無し様:04/11/19 22:44:11 ID:???
>>21
ワロタ


25 :20:04/11/20 08:59:00 ID:U4cO5yYa
>>23
すごいなぁ・・・妄想で半分以上費やしちゃったよこの人(藁

多分、一見さんの漏れでも、解るような突込みどころ満載の読解力の無さだと思うよw

>それに>>22の書き込みなんてあたかも>>20の書き込みがあ
>ることを事前に察知して敢えて>>19では書かなかったかのように見えるからね。

それほど、キミの間違いが明らかだったって事なんじゃないかな?

そう云う突込みが来るのを警戒してたから、もれは ID 出したんだけどねw
まぁ、人は自分の行動を基準にして相手の行動を裏読みするパターンが
多いから、君自身良くジサクジエーン頑張ってるんだろうねw

26 :右や左の名無し様:04/11/20 09:02:46 ID:GdHyBBEI
>>25

>>21ではないが、21は正しい。

27 :◆r0FmiN9ADk :04/11/20 09:17:32 ID:d1K5i4Fv
一応IDだしとくか

28 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/20 12:02:07 ID:???
ID変えることぐらい、2ちゃん暦の長いれ氏ならお手の物だろう。
ま、 ジ サ ク ジ エ ン は確定だな。

>そう云う突込みが来るのを警戒してたから、もれは ID 出したんだけどね
事前にアリバイ工作をする犯罪者と同じ論理だな。w

>君自身良くジサクジエーン頑張ってるんだろうね
被害妄想に基づく報復というわけか?

29 :20:04/11/20 12:04:28 ID:U4cO5yYa
こりゃ、詭弁のガイドラインでも貼るべきかな・・・(とほほ

30 :◆r0FmiN9ADk :04/11/20 12:05:37 ID:d1K5i4Fv
お気の毒に・・・。

31 :Santiクンの妄想壁の酷さだな 20:04/11/20 12:09:41 ID:U4cO5yYa
>>28
>>君自身良くジサクジエーン頑張ってるんだろうね
>被害妄想に基づく報復というわけか?

すでに、その前の文章>>25
>人は自分の行動を基準にして相手の行動を裏読みするパターンが多いから
と、何に基づく判断かの基準は示しているのだが(とほほ・・・
まぁ、ID隠してなじりあう板に居るのでは仕方ない事かも知れないが、それにしても・・・

32 :右や左の名無し様:04/11/20 12:15:25 ID:49Hg1mHJ
なんでバカは必死なんだ>>28


33 :◆r0FmiN9ADk :04/11/20 12:46:26 ID:d1K5i4Fv
>Santi氏
まぁ自作自演が断定できるってことは「地超能力に目覚めてしまった」ということ
に他ならず、其れは検証不可能なことだから、「検証可能な議論を放棄した」とい
う表明と同一である。「検証不可能な妄想」を撒き散らす「コテ」に成り下がった
と言うことを、心のどっかに「哀れさをともなって」引っ掛けておくよ。

34 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/20 23:15:34 ID:znS4Rlt+
いや、だからいくらIDを変えて書き込んでもジサクジエンではないということの証明
にはならないと言っているのだけどねぇ。でもまあ、そこまで言うなら別人というこ
とで扱うが。
>>31
>何に基づく判断かの基準は示しているのだが
 その基準自体の合理性は示していないだろ。自分にとって都合の良い結論を導き出
すための基準を取って付けただけという印象があるが。
 仮にそのような経験則があるとしても、2ちゃんにおいてはジサクジエンなんてこ
とはまかり通っていて珍しいことではなく、それらしき書き込みを見た場合に、その
可能性を疑うことは不合理ではないのであって、別に私特有の思考経路だというわけ
ではないといえるだろう。従って、この2ちゃんにおいて私がジサクジエンを疑った
からといって、「自分の行動を基準にして相手の行動を裏読み」しているという推測は
当たらないだろうし、ならばそれを基準に判断することも適切ではないであろう。

>>32
>>28の書き込みが「必死」に見えるか?誰かが言っていたが、2ちゃんなんて所詮お
遊びなんだよ。

>>33
>自作自演が断定できるってことは「地超能力に目覚めてしまった」
 そんなことをいったら、犯罪現場にいなかった裁判官が被告人に有罪という「断定」
を下すことも超能力がなければできないという事になるだろ。もちろん裁判官は全知
全能の神ではなく人間だから100%確実な真実を知ることはできないが、だからとい
って「断定」をしてはならないということにはならないだろ。実際、「合理的な疑いを
容れない程度」に有罪だという心証が得られれば、極めて厳密な手続きが要求される
司法手続きにおいてさえも裁判所は有罪という「断定」を下すわけで、ましてやそん
な厳密な手続きが要求されないBBSではもっと低い程度の心証でも「有罪」だという
「断定」を下しても構わないと考えられるわけだ。それに私は「断定」したのではなくて、
「確定だな」という心証を得られたことを表明しただけのことだが。

35 :右や左の名無し様:04/11/20 23:23:36 ID:0twV5o+z
バカはすぐ必死になるなw

36 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/20 23:26:09 ID:???
>>35 だから必死じゃないと言っているだろ。単なる暇潰し。

37 :右や左の名無し様:04/11/20 23:30:14 ID:0twV5o+z
そういった見苦しい言い訳を『必死だな』とゆうのだよw

バカは物分かりがワリーから始末におえんw

38 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/20 23:38:41 ID:???
>>37
>>35のような書き込みのほうがよっぽど見苦しいと思うが。
頼むから、もう少し内容のある書き込みをしてくれよ。
>>35のような書き込みはバカでもできるからな。

39 :右や左の名無し様:04/11/20 23:39:30 ID:???
>>34
>厳密な手続きが要求されないBBSではもっと低い程度の心証でも「有罪」だという
>「断定」を下しても構わないと考えられるわけだ。それに私は「断定」したのではなくて、
>「確定だな」という心証を得られたことを表明しただけのことだが。

へ〜、へ〜、へ〜
じゃあ、このスレ立てたのはチミで確定だな
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1100942608/1

40 :35:04/11/20 23:53:00 ID:dm24fwxw
>>38を読まされると
やっぱり
バカはすぐ必死になるなw

検証サンプル終了


41 :◆r0FmiN9ADk :04/11/21 09:37:54 ID:???
しかし、妄想と論拠に基づいた推定の区別もつかないぐらいに
症状が進行しているなぁ。

つまり、一度貴殿が自作自演をやったときに貴殿は謝罪したけれども、それは
そういう行為についてどんな考え方をしたのかと言うことなんだよね。

コテというのはキャラクターだから(と、私は捉えている)、べつに名無しで書く
ことなんか、悪いことではないし、コテ名をキャラクターとして使い分けたって
別にかまわんだろうと思っている。だから、人権スレでの貴殿は、名無しという
キャラとSantiというキャラを使い分けていれば別に問題じゃない。
「違うよ」と否定しなければそれでよかったわけで、そのあと正直に白状してしま
ったわけだが「検証可能な継続議論」に支障は無かったわけだ。
自作自演という同一人物の別名でのやり取りはよろしくないが・・・。

しかし今回の自作自演断定は「継続議論ができるヒトではない」ことを「晒して」
しまったわけで、そういう意味において、今まで議論に付き合ってくれていた
私以外の人たちに対しても「失望」を与えたわけだ。
どういう失望かと言うと「論理的な間違いや矛盾をあなたも私も犯すわけだが」
その原因が「思い違いや、思い込みや、知識不足など」であろうという思いからの
「当方の継続議論の動機」を失わせるわけで、「非論理的なことを言い張るヒト」
なんかと「継続的議論をする動機」などさらさら無いと言うこと。
相手を攻撃したいとか、何が何でも言い負かそうなどと思っているヒトと、真摯に
向き合って議論しようとするヒトなどいないだろうよ。貴殿はそういう類のコテに
成り下がったと言うことだよ。


42 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/21 12:42:55 ID:???
>>41
成り下がったもなにも、私は私だしそれ以上でもそれ以下でもない。あなたにそのよ
うな判定を行う能力も権利もないと思うが、まあ脳内で勝手にやっててくれとしか言
いようがない。
>今回の自作自演断定は「継続議論ができるヒトではない」ことを「晒して」しまっ
たわけで
 そうか?>>19-22は誰がどう見てもジサクジエンに思えるし、>>25-27は更にその
疑いを十分深めるに値する書き込みであって、「ジサクジエンが確定だな」というに値
する心証を得たわけだ。むしろ敢えて明らかにそれとわかるジサクジエンを行って、
私にそれを指摘させた上で、このようなオチを付けて議論を回避しようとしたのでは
ないかとさえ、私には「邪推」できるし「妄想」できるわけだよ。

>相手を攻撃したいとか、何が何でも言い負かそうなどと思っているヒト
 いや、あのね、何を勘違いしているのか分からないが、ここでの「議論もどき」は
所詮ゲームなのであって、ここで誰かを攻撃しても何の意味もないし、言い負かした
からといって所詮ゲームに勝ったというだけのことにしかならないだろ。だから、そ
ういう意図は毛頭ないのであって、仮にそういう意図があったとしても所詮バーチャ
ルな空間であるBBS上でのことで空しいことだろ。にも拘らず、相手に対して上記
のようなことを言うのは、「もっと手加減してくれ。お手柔らかに。」と言って相手に
甘えているのではないかと「邪推」できるし「妄想」できるわけだ。それにこのスレ
で私が「言い負かそうとした」のは、あなたではなくて>>6のサイトの文章の作者だろ。

43 :右や左の名無し様:04/11/21 12:48:35 ID:Zp+AzzmP
>>19-22は誰がどう見てもジサクジエンに思えるし、>>25-27は更にその
>疑いを十分深めるに値する書き込みであって、「ジサクジエンが確定だな」というに値
>する心証を得たわけだ。むしろ敢えて明らかにそれとわかるジサクジエンを行って、
>私にそれを指摘させた上で、このようなオチを付けて議論を回避しようとしたのでは
>ないかとさえ、私には「邪推」できるし「妄想」できるわけだよ。

あなたにそのような判定を行う能力も権利もないと思うが、
まあ脳内で勝手にやっててくれとしか言いようがない。(ワラ


44 :右や左の名無し様:04/11/21 12:57:09 ID:yqsN5ZOZ
非核三原則は削除すべき。
主権のありかを定める必要もない。

45 :◆r0FmiN9ADk :04/11/21 13:13:39 ID:kNstMLdm
>>42
お馬鹿なSantiさん♪
>?>>19-22は誰がどう見てもジサクジエンに思えるし
って、言うじゃない〜♪
「でもそれ、今のところ あ な た だ け ですから!・・・残念!!!」

というかIDの再取得って意図的には出来ないだろうよ。複数機種を操ってまで
そんな馬鹿なことをやるか?

というか「自作自演」に価値があると思うヒトは「多数」というものを意識している
からだよね。多数から非難されると弱いヒト、多数の支持があればうれしいヒトが
相手もそうだろうと思ってやるわけだ。私は別に「言っていることの妥当性」が
問題だとしているヒトだから「自作自演自体に意義を見出せない」というタイプだろ
うことは、知っているヒトは知っているよ。
逆に君が「自作自演に意義を見出すヒトだ」ということもね。

46 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/21 23:54:19 ID:7CzMdJCK
一つだけ言えることは、さんちゃんも必死だが、れたそも必死である。ということか。。。

47 :右や左の名無し様:04/11/22 00:21:21 ID:Z2XYED8Z
れ ◆r0FmiN9ADk ってなにもんだ?なんかいろんなとこに小難しそうなこと書いてるけど全然中身がないんだけど?
学生かニートか。
とりあえず現実を知ってからかきこしてください。

48 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/22 00:33:04 ID:8weLB9Om
さんちゃん
>>7
>第10章の「最高法規」において「憲法が人権を保障している法規範であるこ
と」を実質的根拠にして憲法が最高法規であることを謳っている

 それはないでしょ。
 97条では、人権が憲法によって「永久の権利」として保障されたわけで、憲法が人権の根拠になっいると見るべき。認識が全く逆。
 98条では、97条とは独立した形で憲法は「最高法規」とされてるとみるべき。つまり人権とは無関係。

 人権と憲法のどっちが上位なん?それを考えればおのずと答えが解るハズ。

>基本的人権の保障・国民主権・平和主義・福祉主義・平等主義の5つ

 おや、まぁ。これではさんちゃんの個人的願望だろ。現行憲法では、福祉や
平等は人権に入るんじゃないの?

>「象徴天皇制」が入る余地はないだろう。w

 お主が入れたくないんでしょうがw
 俺は、憲法の一番最初の章であり国民主権と同じ条文で規定されてる点からもそれなりに重要だと思うがね。

49 :右や左の名無し様:04/11/22 01:04:56 ID:???
情操教育として皇室を敬愛する事は大切だろう
実際、凶悪な少年犯罪(コンクリ事件など)は反皇室家庭が生んでいる
青少年の荒廃(非行)は家庭的権威を否定するところから群れ始め暴走する
このままじゃ遺憾




50 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/22 01:15:58 ID:???
>>48 なごタン
おひさー
>憲法が人権の根拠になっいると
 まさか、こんなレベルから議論をしなければならないとは、トホホ。
 日本国憲法は人間が原始的に持っている権利つまり自然権の存在を確認し、それを
保障するという形で人権規定を置いている。もちろん、憲法によって与えられた権利
(憲法上の権利)も存在することは否定しないが、信教の自由・思想良心の自由・人
身の自由などは憲法以前に存在する自然権の確認・保障という形で保障されている。

>現行憲法では、福祉や平等は人権に入るんじゃないの?
自由権を保障するということと、国家が積極的な施策によって福祉や平等を実現す
るということは一応別次元だろ。もちろんそれらの究極の目的は人権保障にあるとは
いえるが、それをいうなら国民主権や平和主義だって人権保障を実現するための理念
だと考えられるから、それも「基本的人権の保障」に含めなければならなくなるだろ。

>憲法の一番最初の章であり国民主権と同じ条文で規定されてる点からもそれなりに重要だと思うがね。
 現憲法下における政体は限りなく共和制に近く象徴天皇制はそのお飾りに過ぎない、
とするのが一般的な理解だから、重要度はそれ程高くはないだろう。

51 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/22 01:55:11 ID:???
>>45
>私は別に「言っていることの妥当性」が
>問題だとしているヒトだから「自作自演自体に意義を見出せない」というタイプだろ
>うことは、知っているヒトは知っているよ。
そうか?
だったら、ジサクジエンだと指摘される前にそれを警戒してIDを晒したとしている>>25と、>>25>>26とIDが異なることを示すためだけにIDを晒す目的でわざわざ書き込んだ>>27は多分に「自作自演に意義を見出すヒトだ」と思うが、それはどうなんだ?
それにジサクジエン疑惑を否定するために、これだけレスを費やして必死になっていることから見てもね。

52 :右や左の名無し様:04/11/22 07:01:24 ID:CAFPnq8i
■アメリカは日本に対し、常任理事国にするからと憲法9条変更を要求
それを受け、いま日本は9条変更を検討中

⇒9条変更
⇒アメリカの侵略戦争についていく(9条がなければ断る理由がない)
⇒アメリカと同様世界から嫌われ、当然テロの標的になる
⇒アメリカの国防は厳重
⇒テロの標的は当然弱い日本に向かう
⇒海岸沿いに原発を50基以上持っており、国内もフリー(格好の餌食)
⇒日本は安全でなくなり、国民は不安に脅える日々過ごさざるを得ない
⇒しかも、常任理事国はムリ
 (日本だけでも困難だが、ドイツやインドなども手を挙げている)
⇒世界からは、何と愚かな国と言われる
⇒ジ・エンド


□世界に目を向けたとき、いま日本がなすべきこと

⇒世界で唯一の被爆国である
⇒世界に誇れる平和憲法を持った国である
⇒ユダヤにもイスラムにも嫌われていない素晴らしい国である
⇒世界はいま、アメリカを嫌いアメリカ離れがおきている
⇒そして、新たな平和構築の気運が盛り上がっている
⇒そこで、日本から世界平和を築くための案(別記)を提出する
⇒世界平和を『究極の平和』を実現する
⇒すべての国が安全になり、世界は日本を永久に尊敬する


要約:日本をテロの標的にし国民の安全を奪い世界から愚弄されるより、究極の世界平和を築くほうが遥かに良い


53 :Santiクンの妄想壁の酷さだな 20:04/11/22 08:16:58 ID:oDnjzXoe
>>51
完全に、妄想の波に飲み込まれてるようだな・・・かわいそうに(つ_と)

54 :右や左の名無し様:04/11/22 08:40:04 ID:w8hyP55I
前にジサクジエンがばれて、恥を晒したヤシじゃけん。
きっとお仲間が欲しくて必死になてるんだろうよ。
れタンはその時のログをもってないのか?

55 :◆r0FmiN9ADk :04/11/22 09:13:49 ID:???
>>54
もっているよ。過去ログを持っていないため、存在意義スレで苦労したことがあってから
参加していたログはとっている。

56 :◆r0FmiN9ADk :04/11/22 09:47:30 ID:???
>>51
だからさー、IDの意図的な再取得は出来ないんだよ。だからIDを出しとけば、次に
書き込んだとき、少なくとも同一のパソからであると言う証明にはなる。
つまりな、11/20でいえば
25と29と31は同じIDだろ?これは繋ぎ換えなどしていない一つのパソと言う証明。で、
私の27、30、33も同じID。だから少なくとも二箇所の接続で書き込まれている証明が
できるわけだ。で、それ以外に32なんかの書き込みがあるわけで、最低でも3〜4台の
パソコンがなければ無理な自作自演ですよ、これは。
で、携帯の場合はIDが継続されるかどうか知らないけどおそらく一端切断して、多少
時間をおいて書き込むとIDが変わってしまう場合もあるわけで(携帯に限らず)、この
自作自演は、お手軽には出来ないわけだよ。
そういうIDに関する知識と過去の私の書き込み姿勢を綜合すれば「自作自演でない」
ことは「推定」出来るはずだよ。

>>46
というか、必死な理由は簡単で、Santi氏が更正してくれることを、かすかに望んでいる
からだろうよ。過去に議論していたヒトだけにそういう糞に成り下がるのを見るのは
残念だから、すれ違いを承知で書いているわけですよ。まぁ、後は任せたから・・・。




57 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/22 21:35:14 ID:???
さんちゃん
>>50
>まさか、こんなレベルから議論をしなければならないとは、トホホ。

 こっちがトホホである。

>日本国憲法は人間が原始的に持っている権利つまり自然権の存在を確認し、
>それを保障するという形で人権規定を置いている。

 なぜわざわざ確認してるのかだよ。なぜわざわざ保障する必要があるか?
 人権概念がそれだけで当然存在し、そのことによって当然確認され保障され
るのならば、憲法の人権規定など要らない。人権規定のなかった旧憲法におい
て人権概念はどれほどのもので結果どうなったか考えてみれ。

>もちろん、憲法によって与えられた権利(憲法上の権利)も存在することは否定しないが、

 なぜ肖像権、プライバシー権、知る権利、環境権などが新たに憲法に盛り込
まれようとしてるかだよ。
 これらが法的に確認され保障されるようになるのにどれほどの時間と労力が
費やされたか。もっと言えばそれらの訴訟がされた時点で社会的にどれほど確
認され保障されてると言えるのか?判例でも確立される前とされた後でどれほ
どの影響や変化があったか??
 ただでさえ憲法に規定されてることでも訴訟の種は尽きない。語弊を恐れず
に書けば憲法によって与えられてない人権などクソの役にも立たない。その意
味で、日本は法治国家であるが、人権統治国家ではない。

58 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/22 21:35:58 ID:???
>信教の自由・思想良心の自由・人身の自由などは憲法以前に存在する自然権
の確認・保障という形で保障されている。

 はたしてそれがいいのかという議論もあって良いと思う。現状、信教の自由
や思想良心の悪用・濫用という面も否定できない。

>自由権を保障するということと、国家が積極的な施策によって福祉や平等を
実現するということは一応別次元だろ。

 そう。一応であって、一般には「基本的人権の尊重」で一括りにされてるんじゃない?
 わざわざ別々に認識してことさら強調したいのはお主の思考回路からして理
解できないわけではないが、それはお主の主観的解釈に過ぎず個人的願望である。こう言いたいんよ。

>もちろんそれらの究極の目的は人権保障にあるとはいえるが、

 人権思想はそれだけ広汎で多岐に渡るということ。つまり何でも人権で説明
がつき、逆説的には人権はなんら対抗ができないということ。(多分誤解する
だろうが、その場合流すから)

59 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/22 21:37:37 ID:???
>それをいうなら国民主権や平和主義だって人権保障を実現するための理念だ
と考えられるから、それも「基本的人権の保障」に含めなければならなくなるだろ。

 じゃ、なぜ別々なのだと思う?
 もとから三原則など根拠らしい根拠がないのだから明確にこれということも
ないとは思うが、憲法起草時における日本の環境や状況、憲法の構成上などら
しい理由はいくらでも考えられる。
 おぬし少し教えてクンになってるゾ。なぜそうなのかについて考察がいっさいない。

>現憲法下における政体は限りなく共和制に近く象徴天皇制はそのお飾りに過ぎない、
>とするのが一般的な理解だから、重要度はそれ程高くはないだろう。

 これだからだめなんだよ。旧憲法下では天皇はどういう存在だったんよ?点
ではなく線、いや面で捉えられてない。
 憲法はお主が生まれる前から、まして天皇制は憲法よりもはるか前に(形は
どうあれ)存在していたわけで、お主ら今の人が「お飾り」だと思ってるから
重要でないでは余りに客観的認識に欠けるともいえる。いくら人間が主観に囚われるといってもね。
 逆にいえば「お飾り」にしておく必要があったんよ。象徴天皇制の選択肢が
現状維持か廃止かの二者択一ではない、というのもここにある。

 れたそではないが、お主少し思想的視野が狭くなってる気がする。叩かれす
ぎて自分の殻に閉じこもってしまったか?逆境は人間をこうも強くもするの
か?もっとも今のままではそれが硝子の殻であることには気が付くのはいつのことか。やれやれw

60 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/22 23:11:44 ID:???
>>57補足
>語弊を恐れずに書けば憲法によって与えられてない人権などクソの役にも立たない。・・・

 「つまり人権は憲法によって与えられてなんぼなんよ。否定するも何も憲法
が与えなければその人権はあってないようなものである。」を追加してくれ。
的確な答えになってない。

>>50
>人権と憲法のどっちが上位なん?それを考えればおのずと答えが解るハズ。

 こういうポイントを巧みにはずしてくる。これにも答えてくれ。

61 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/23 00:38:32 ID:???
>>57-60 なごみタン
というかさあ、そういう議論は以前にれタンと散々やったんだけどな。
>人権概念がそれだけで当然存在し、そのことによって当然確認され保障され
>るのならば、憲法の人権規定など要らない。
 「人権概念がそれだけで当然存在」するということと、「当然確認され保障される」
ということとは全く別次元のことだろう。前者は自然法的若しくは自然権的なもので
あるのに対して、後者はまさに憲法が果たすべき役割。
>法的に確認され保障されるようになるのにどれほどの時間と労力が費やされたか。
だから、憲法に規定されるのは一番最後でしょ?人権は憲法に明文で規定される以
前からそれらの権利が保護・配慮されるような立法や判決はなされていたわけで。同
じこと前にも言ったよな。
>はたしてそれがいいのかという議論もあって良いと思う。
 良いのか悪いのかといった問題ではなく、現憲法はそれらの権利を憲法以前の全国
家的な自然権として捉えているという事実をいったまで。
>それはお主の主観的解釈に過ぎず個人的願望である。
 多くの憲法学者が持っている認識ですけど。
>多分誤解するだろうが、
 相手が誤解するような表現を敢えてするというのは、およそ真摯な議論態度とはい
えないと思うが。
>三原則など根拠らしい根拠がない
 憲法の前文と各規定が根拠。
>まして天皇制は憲法よりもはるか前に(形はどうあれ)存在していたわけで
 「日本は法治国家である(>>57)」という限り、国家の制度は全て憲法及び法律上の
根拠に基づいて存在していなければならないし、またその限りでのみ存在することが
できる。立憲主義国家における制度としての「天皇制」と、立憲主義国家設立以前か
ら存在したとされる「皇室」とは区別せねばなるまい。
>これにも答えてくれ。
 だから、憲法自体が憲法よりも上位の規範(それは一般に「自然法」を意味すると
されている)が存在することは認めているだろう。つまり憲法以前に人権は存在する。

62 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/23 00:41:37 ID:???
訂正
×全国家的な自然権
○前国家的な自然権

63 :◆r0FmiN9ADk :04/11/23 10:19:08 ID:???
人権と国の枠組みの維持はどちらが上位であるか・・・と言う議論である。

他スレにも書いたが、国の枠組みというのはわが国においては日本人と言う枠組みである。
日本人がその共有する価値観によって社会秩序を形成しその中で社会生活を送ると言う
ことが幸福であろうとの前提が、わが国にはある。

一方人権とは「最低限」ヒトが幸福に社会生活を維持するための条件と言うことができる。
日本国憲法が構成する秩序は「最低限の幸福条件」だけでなく「日本人としての幸福」
に寄与するための最高法規ということができる。
すなわち、国の枠組みというのは「最低限の人権」よりも上位の「日本人の最大限の幸福」
に寄与するためのものであり、当然にその憲法が示す「国の枠組み」が上位である。

十分に人権派尊重されているにも係らず「世界標準たる人権」に拘泥し、「それ以上の
日本国民の幸福」をないがしろにしようとする目論見は、人権保護を目的化している
と言う点で極めて卑小である。人権保護はヒトが幸福に暮らすための最低限の手段で
あって、それ以上でもそれ以下でもない。
わが国は、最低限の其れを維持するだけで足りるほどに成熟していないと見る輩は、
まさに「世界標準への準拠」を目的としているのであり「日本国民の幸福」よりも
「世界(実は西欧白人)と同じとなること」を優先しているのであろう。

(今回は多少あおり気味に-ズマタンほどではないにしても)

64 :右や左の名無し様:04/11/23 11:30:41 ID:???
憲法改正ばんざーい。
戦争放棄の廃棄にさんせーい。

65 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/23 13:57:36 ID:???
さんちゃん
>>61
>「人権概念がそれだけで当然存在」するということと、「当然確認され保障
される」 ということとは全く別次元のことだろう。

 だからさー。「人権概念がそれだけで当然存在してる」だけではどれくらい
のものなんよ?
 憲法で確認され保障されてこそ人権はその効果を発する。存在だけなら旧憲
法の時代から、原始時代、自然状態の頃からしてるでしょーが。でも現憲法で
確認・保障されるまで人権はどれくらいのものだったんよ?

>人権は憲法に明文で規定される以前からそれらの権利が保護・配慮されるよ
うな立法や判決はなされていたわけで。

 はぁぁ?そのような事例はとんと思い浮かばないが。判決が出るまではその
人権はどうだったのかね?まして立法なぞ重い腰を上げてようやく提案される
状態でしょ。
 憲法に規定される以前から保護・配慮されてるのなら、わざわざ明文で規定
する必要もあるまい。
 お主は、基本的人権が「人類が多年にわたる自由獲得の努力の成果」である
ということが解ってないような。現在の視点に立って過去が現在に至るのは必
然だったみたいな言い種。過去の時点では現在は解らないでしょーが。
 最初から保護・配慮されるようなシナリオができてるとおっさるのなら、も
はやひとりで遊んでいてほしい。殻の中でね。

>良いのか悪いのかといった問題ではなく、現憲法はそれらの権利を憲法以前
の全国家的な自然権として捉えているという事実をいったまで。

 そりゃそうでしょ。憲法が人権を確認・保障するには、存在してないことに
はどーしようもない。ないものを確認・保障できない。
 俺はその確認・保障のされ方に疑義を呈してる。お主とはできないテーマ
だったな。すまそな。

66 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/23 13:59:52 ID:???

>多くの憲法学者が持っている認識ですけど。

 「基本的人権の保障・国民主権・平和主義・福祉主義・平等主義の5つ」が?
 だから福祉主義や平等主義は章(構成)としては基本的人権とカブるんだっ
て。その憲法学者って誰?人権の内訳でそういうことを言ってる香具師は知ってるが

>憲法の前文と各規定が根拠。

 前文からは基本的人権は持ってくるのは少々無理があるのでは?各規定と
いってもそれをどのように捉えるかで変わってくるわけで。

>「日本は法治国家である(>>57)」という限り、国家の制度は全て憲法及び
法律上の根拠に基づいて存在していなければならないし、またその限りでのみ
存在することができる。

 そうだよ。それは人権についてもいえる。

>立憲主義国家における制度としての「天皇制」と、立憲主義国家設立以前か
ら存在したとされる「皇室」とは区別せねばなるまい。

 人権は?

>だから、憲法自体が憲法よりも上位の規範(それは一般に「自然法」を意味
するとされている)が存在することは認めているだろう。つまり憲法以前に人
権は存在する。

 だったら憲法は最高法規ではないんだね。法の支配は人権にも及ぶ。だから
憲法で人権が規定できるんじゃないのけ?

67 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/23 14:15:55 ID:9abADwgj
れたそ
>>56
>Santi氏が更正してくれることを、かすかに望んでいる

 最近俺が相手してなったら、より一層凝り固まってしまったよーな。どーしてくれよう、ほととぎす

>まぁ、後は任せたから・・・。

 ちょっと待てや。さんちゃんを糞と認知したのなら最後まで責任とってよ。れたそもヒドイ男だな。最っ低ー

 と、りっくたそを押し付けたことを棚に上げて言ってみる。

68 :◆r0FmiN9ADk :04/11/23 16:43:35 ID:???
>>67
うん、凝り固まってるね。まぁ「更正」は「かすかな願い」だから・・・。
最後まで責任をとれって言われても、妻も子供もいるし・・・w

人権については、結局現代についての評価だと思うよん。十分人権は保障されてい
るジャン。「新しい人権」という言葉が示すよう「人権概念」は社会の成熟にたい
して身構えているよね。社会の成熟度によって異なる人権が存在すると言うことは
「社会ごとに異なる人権・・・人類普遍ではない其れ」があると言うことでしょ。
「異なる」ということが「異なる適用をされる」という意味だったとしても、新たに
発生する適用が存在する程度に、人権の基本的な部分は十分に保障されている国家
であると、日本はいえるでしょう。

その評価に対して「そもそも持っている人権が成熟の度合いに応じて先鋭化したも
のだ」とか「完成系はない」と言う事はできるけど、それはそう思いたい人の
理屈であって、貴殿の言う通り「そもそも持っていると決めなければ保障できない」
ほどに「自明ではない」つまり擬制でしょう。
今の人権保障は「人としての普遍的人権」ではなく「より自由になるための其れ」
が主張されていて、その意味で「枠組みをもつ国としての利益=国民全般の利益」
との対立が発生している。
本来は「ある一定の権利」が保障されれば、それ以外は「自由な国民の決定に任す」
のが民主主義なんだけれども、彼らは「国民の自由な決定による人権侵害の可能性」
を声高に叫ぶわけで、それなら、国などという枠組みを取っ払う主張をしろや、と
言う意味で「アマエンジャネーヨ」と言いたくなる今日この頃である。

69 :右や左の名無し様:04/11/23 20:47:52 ID:???
よくサヨク(宮台とか)の云う、憲法とは権力を規制するもの、であると、
だから故、それに国民(市民w)の義務など記すべきではない、と。
漏れは憲法など、第一条「日本国民は孫の顔を見てにこっと笑ふ義務がある。」
で十分事足りると思ふのだが、頭のいいエロい香具師は如何に思ふ?







70 :Santiクンの妄想癖:04/11/24 00:50:44 ID:PC+SKbJy
 人権は世界を救う。なごみやれが何と謂おうとこれは真理なんだ。天コロと一緒にしないでくれ。人権と天コロじゃ格が違うんだよ。
 今、一生懸命反論を書いてるから首洗って待ってろよ。人のことをコケにしやがって。ギャフンと言わせてやる〜!!!

71 :右や左の名無し様:04/11/24 01:05:37 ID:???
>>70 下らないことであげんな!ヴォケ

72 :右や左の名無し様:04/11/24 02:30:22 ID:OhSL8o7J
れも、自作自演疑惑を打ち消すのに必死だな(プゲラ

73 :右や左の名無し様:04/11/24 02:55:46 ID:vfOJW4xY
なんかなぁ、santiも落ちぶれるとこまで落ちぶれたよなぁ

74 :右や左の名無し様:04/11/24 03:03:59 ID:vfOJW4xY
あ、俺もれ ◆r0FmiN9ADk扱いされるのかな(・∀・)ニヤニヤ

75 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/24 03:17:32 ID:???
>>72-74 もう、その話はいいよ。空しい。

76 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/24 03:18:22 ID:???
>>65-67 なごタン
>憲法で確認され保障されてこそ人権はその効果を発する。
 そのことは別に否定していませんが、何か?「憲法が人権の根拠(>>48)」などとい
う認識を表明するから議論しているわけで。尤も、憲法で保障されていなくとも人権
は全く無力でもないだろうが。
>そのような事例はとんと思い浮かばないが。
「個人情報の保護に関する法律」はプライバシー権を実現するための法律だし、「情
報公開法」は知る権利を実現するための法律で、既に制定されているだろ。あと、条
例にも似たようなのがあるよな。プライバシー権に関する判例では「宴のあと」事件
が有名だな。
 このように、これらの権利は憲法に規定されなくとも立法や司法において既に保
護・配慮されているのであって、その意味ではあなたのいうとおり別に憲法に規定す
る必要などないんだよ、これらの権利は。実際、あなたがたがいうところの「人権派」
の人たちからは、「これらの権利を憲法に規定しろ」なんていう声は、あまり聞かれな
いだろ?むしろ、自民党がこれらの権利の規定を憲法改正に盛り込むのは、9条改正を
飲ませるための「飴」或いは「オブラート」だろう、といった穿った見方をする方が
多いわけで。
>最初から保護・配慮されるようなシナリオができてる
 そんなことは言っていないだろ。権利は原始的に存在するが、それらの権利を認め
させ保障させるためには長い「闘い」が必要なのであって。憲法97条が言っているの
もそういうことだろう。
>前文からは基本的人権は持ってくるのは少々無理があるのでは?
 そんなことはないだろう。「自由のもたらす恵沢を確保」とか「専制と隷従、圧迫と
偏狭を地上から永遠に除去」なんていう文言によって人権保障を謳っているとする学
者は多い。
>法の支配は人権にも及ぶ。
 じゃなくて、人権がまさに「法の支配」をなす主体そのもの。
>より一層凝り固まってしまったよーな
「褒め言葉」として受け取っとくよ。(w

77 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/24 03:19:01 ID:???
れタン
正直言って>>63を読む限り、それ程大きな意見の隔絶は、少なくとも私は感じないの
だけど(ま、あなたは私の意見に対して違和感を持っているのかもしれないが)。
確かに私は国家は市民の人権保障を実現するために存在し、各国家・民族の歴史・伝
統を根拠に自然権たる人権を侵害することはまかりならんという意見だから、その点
が恐らく最も根本的な考え方というか立脚点の違いなんだろうが。しかし、その基本
権の部分が確保された残りの部分つまりその基本権が侵害されない限りでは、各国・
民族の伝統や文化を維持・存続することは別に問題無いと思うし、ましてや
>「世界(実は西欧白人)と同じとなること」を優先している
なんてことはありえない。
あなたがいうところの「日本人の最大限の幸福」というものが一体何を意味するのか
という問題はある(し、やや宗教じみていて不気味だ)が、それが日本国の統治権が
及ぶエリアに住んでいる市民にその「幸福」なるものが強要されて基本権が侵される、
という事がない限りは別にそういうものを追求しても構わないと思うし。

78 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/24 03:25:10 ID:???
>>70
>今、一生懸命反論を書いてるから首洗って待ってろよ。
 君こそ妄想が激しすぎるんじゃないのか?

79 :右や左の名無し様:04/11/24 03:30:23 ID:EO1n7Tqs
漏れも「れ ◆r0FmiN9ADk」扱いされてるんだろうな(・∀・)ニヤニヤ

80 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/24 03:34:16 ID:???
>>79 れタンは、この時間帯は出てこないだろ。俺ももう寝るが。眠いし。

81 :20:04/11/24 07:42:41 ID:HlPDWLZ2
>>75
今頃気付いたの、君だけだと思うよw

82 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/24 22:54:02 ID:???
まぁ、日本国内には「日本人」だけではなくて外国人も大勢住んでいるわけだから、
日本国憲法が構成する秩序そしてその下で統治に当たる為政者が目指すべきなのは、
「日本人としての幸福」ではなくて「日本国政府の統治権が及ぶ領域に暮らしている
全市民にとっての幸福」だろうな。
その立場から考えるならば、結局のところ目指すべき「幸福」なるものは、基本権の
保障が貫徹され、全市民が自由に自己実現を図ることができて、とりわけ全国民に希
望すれば誰しもが国家元首になることさえできるような「機会」を与えられるような
国家制度を構築し、民族・人種・宗教などを理由とした疎外感を感じることなく暮ら
すことができ、天寿を全うすることが出来るような社会を実現することといえよう。
 その第一歩として人権保障を完全なものにするべきというのが私の主張だというわ
けだ。

83 :右や左の名無し様:04/11/25 00:33:01 ID:FWy1aR/U
日本国が守らなければならないのは、日本の領土とそこにすむ日本人。

84 :20:04/11/25 08:09:26 ID:uHM+IWZX
>>82
ではまず、「市民」と言うものを定義しなきゃw

その辺が甘いんだよなぁ・・・

85 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 10:18:51 ID:???
>>77
いや・・・だから・・・
「国民の多数が指示する政府」において「国民の代表が決議した法律の下」で
選択される「多数の利益」と「少数の人権」の対立軸を検討しなければ、
そもそも政治思想にならんでしょう。
「民衆の大多数が合意する」ところの人権は、すでに保障されているジャン。
「基本的な」人権は保障され其れは十分に「尊重されている」という現実がある。
現代的人権(新しい人権)と言う概念は、多くの人が共通(コモン)する感覚(セ
ンス)からいえば妥当と思えない部分がある「カルト集団に対する人権保障」とか
、国の防衛や国政における外交的秘密に対する「知る権利」とか、国民大多数の
利益を確保するための個人情報の収集とプライバシー権の関係とかいう、
「国民の大多数の幸福と少数者の人権の調整」という場面に入っているでしょう。

つまり、国家とは「人権を保障する主体としての役割」だけだとみなすなら、きわ
めて自由主義的に「個人に関与しない政府」が求められるわけで、わが国の状況が
それだけですむ程度に他国との文化的対立がないのかといえば違うだろうよ。
というか「他国とわが国の文化的対立があるのであれば、国民の幸福に寄与するよう
国家は様々な政策を行うべきだと言う民意形成」があれば「個人に関与しない政府」
が求められなければならない理由はないわけでしょ。

そういう詰めと言うか主張の行方と言うかそういうところが甘いから、少しばかり
奇麗事に書いた内容には同意してしまう貴殿がいるよね。

で、市民と言う概念が「蒙昧なる民衆」と異なる「民衆の意思」を表現する知識人
であると想定するなら、市民の幸福など「 糞 食 ら え ! 」だ罠。

86 :右や左の名無し様:04/11/25 11:14:26 ID:???
「新しい人権」っていうのは、憲法上規定されていない内容の人権を保障しうるかどうかの問題ではないか。

カルト集団については既に認められている人権をどの程度制約できるかの問題だから全く別問題だろう。

>「他国とわが国の文化的対立があるのであれば、国民の幸福に寄与するよう
>国家は様々な政策を行うべきだと言う民意形成」があれば「個人に関与しない政府」
>が求められなければならない理由はないわけでしょ。
というのは、「個人に関与しない政府」(おそらく「夜警国家」を指すと思われる)と、
対外的に強硬な政府とを対立させて考えているような感じを受けるが、この2つは対立する
ものではないだろう。「国民の幸福に寄与するよう国家は様々な政策を行うべき」というのは、
通常は社会権保障(これは対外関係とは別問題)について言われていることだ。


87 :◆r0FmiN9ADk :04/11/25 11:54:32 ID:???
>>86
カルト集団に対するという文脈は、いわゆる「宗教的人格権」という新しい
人権概念に関する記述である。相手がSanti氏なので、政治と宗教スレで議論が
あったことでもあり省略したが、「分かりにくかったことは」申し訳ない。

後段は「単純に言えば」、より自由を求める個人とわが国と言う枠組みを守るため
の施策は当然に対立するわけで、
国家の防衛とか、
わが国へのわが国民の忠誠の方向とか
国がコミットする価値観に対する義務教育とか
言う側面での対立が、思想的にどのように処理されるのかと言うことである。

88 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/25 23:37:23 ID:???
さんちゃん
>>76
>そのことは別に否定していませんが、何か?

 第10章の「最高法規」において「憲法が人権を保障している法規範であるこ
と」を実質的根拠にして憲法が最高法規であることを謳っている(>>7)のに?
人権と憲法、どっちが偉いのら?

>「憲法が人権の根拠(>>48)」などという認識を表明するから議論しているわけで。

 お主が「実質的根拠(>>7)」といったから、俺は実質的には「憲法が人権の根拠」だよんと言ったんよ。脊髄反射ではなく、文脈を読め。

>尤も、憲法で保障されていなくとも人権は全く無力でもないだろうが。

 俺は全くの無力であると言ってる。実質的根拠のない(効果を発しない)人
権の存在なぞにどれほどの力がある?
 憲法がなければ人権など調整がつかずなんらその効果を発しない。「実質
的」には憲法があってこその人権なんよ。

>既に制定されているだろ。

 言ってることが理解できなかったか?制定される前はどーだったのかということなんよ。

>プライバシー権に関する判例では「宴のあと」事件が有名だな。

 「宴のあと」事件の判決はいつだ?つまり昭和22年5月3日から昭和39年9月28日まで、プライバシー権はどういう状態だったかね?

>このように、これらの権利は憲法に規定されなくとも立法や司法において既
に保護・配慮されている

 言ってることが理解できなかったか?立法や司法で保護・配慮される前はど
ーだったのかということなんよ。

89 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/25 23:40:28 ID:???
>その意味ではあなたのいうとおり別に憲法に規定する必要などないんだよ、

 不文法である判例と憲法の条文に規定された成文法とでは基準となるには重みが違う。俺でも知ってる法学の基本なんですけど。

>実際、あなたがたがいうところの「人権派」の人たちからは、「これらの権利を憲法に規定しろ」なんていう声は、あまり聞かれないだろ?

 そんなの知らんし興味もない。次いでにそういった多寡なぞ根拠にならない。

>穿った見方をする方が多いわけで。

 そういった見方を裏返せば、人権よりも9条の方が重要視されてるということでしょ?人権と9条どっちが大事なのら?

>それらの権利を認めさせ保障させるためには長い「闘い」が必要なのであって。

 その割には既に出来上がってることしか語ってくれないが。「闘い」である
からには負けることもありうるわけで。負けることなく当然確認され保障され
るとするお主はとにかく凄い自信としか言えない。

>「自由のもたらす恵沢を確保」とか「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永
遠に除去」なんていう文言によって人権保障を謳っているとする学者は多い。

 それは人権アリキの解釈であって、他の国民主権や平和主義に比べて弱いん
じゃないの?ということ。まして福祉主義や平等主義はどーなん?

>じゃなくて、人権がまさに「法の支配」をなす主体そのもの。

 法の支配は何をして正しいかが問題になる。しかし、何をして正しいかにつ
いては日本国憲法は言及していない。
 96条によってもたらされるのはあくまで基本的人権の本質であって、憲法と
の整合性(正しい法)ではない。なぜならこの憲法には例外が存在するからね。

 早く人権という殻から出てきなよw。中にいたら人権の本当の価値や存在意義が解らないよん。

90 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/27 00:51:28 ID:???
>>88-89 なごタン
>お主が「実質的根拠(>>7)」といったから、俺は実質的には「憲法が人権の根拠」だよんと言ったんよ。
 はあ?やはりお分かりになっていないようで。
「憲法が最高法規であることの実質的根拠」=「憲法が人権を保障している法規であるということ」
ということを言っているわけで。これでも分からないのであれば話になりませんな。
>俺は全くの無力であると言ってる。
いや、効力はあるでしょう。少なくとも、人権を保障するような憲法を未だ持って
いない国において憲法に人権を保障するような規定を置かせるという効力はあるだろ
うし、また対外的に人権保障が不十分な国に対して人権尊重を促すという形でも効力
は発揮するだろう。
>立法や司法で保護・配慮される前はどーだったのかということ
はあ?「憲法に規定される以前から保護・配慮されてる(>>65)」かどうかが論点で
しょう。またお得意の(ry
>不文法である判例と憲法の条文に規定された成文法とでは基準となるには重みが違う。
 ん?明文で規定が置かれているにも拘らず嘗てはプログラム規定だと判例はしてい
た時代における「社会権」と、明文の規定は置かれていないが具体的な権利性が認め
られている現在の「プライバシー権」や「知る権利」。むしろ重みは後者の方が大きい
のでは。
>そんなの知らんし興味もない。
 だから、それがまさに誰も主張していないということの証だろ。
>人権よりも9条の方が重要視されてるということ
 既に実現されている権利だから明文で規定をわざわざ置く必要がないにも拘らず、
蛇足的にそれについての規定を置くことに比べれば、9条を改正することのほうが大き
いだろう。保守勢力にとっての悲願だったわけだから、9条改正は。

91 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/27 00:52:35 ID:???
>「闘い」であるからには負けることもありうるわけで。
 今後の課題は、れタンが大好きな「宗教的人格権」の保障を実現させることだろう。
>他の国民主権や平和主義に比べて弱いんじゃないの?
 人権については多くの規定が置かれているから、前文としてはこれで十分だろう。
>憲法との整合性
 整合性もなにも、人権そのものが憲法の本質部分だろう。人権以外の憲法上の規定
が、その本質部分と整合性を持つことが求められるわけで。従って、人権と抵触する
ような憲法上の制度があるとすれば、そのような制度はやがては解消されていくこと
にならざるを得まい。

92 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/27 02:20:36 ID:???
>>85 れタン
いや、国家が人権を保障するために存在するものであるという前提に立ったとしても、
必ずしも国家がプライベートな問題に一切コミットしないということを意味するもの
ではないよ。むしろ、国家は個人の人権保障のために粉骨砕身様々な活動をする必要
があるのであって、そのためには一定の権限を国家に握らせることは必要であろう。
それに、個人が自分達の人権を保障させるために国家を設立する際には一定の自然権
を国家に委ねたのであって、またそうであるならば国家が個人の人権保障という目的
達成にきっちりと機能するものである限り国家が存続する必要があるのであり、その
ために個人は権利を一定限度制限される場合があることは人権保障という理念と別に
矛盾することではないだろう。つまり、国家というものを設立し存続させる限りは、
個人はそのための必要最小限度の権利制限は忍容せざるを得ないということ。だから、
例えば国家の持つ情報というものは基本的には国民のものであり、そういう意味では
原則としてそういった情報は公開される必要があるわけであるが、例外的にある情報
を公開すれば国家の存続を危うくする危険性が高いと言った場合には、それらを国家
機密として公開しないことも許されるのである。個人情報の収集とプライバシーの問
題も基本的には同様でしょう。宗教的人格権はちょっと性格が異なると思うが。

93 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 10:13:15 ID:???
>>92
アホラシイね。
国民が「国からより自由でありたい」と言う願い以上に「国に何かをしてもらいたい」
と考えることは有るでしょ?そのロジックは決定的対立を内包しているジャン。
その決定的対立に(いつもながら)目をそむけているから、議論にならないわけ。

もう一つは「人権を主張できるのは現在ただいまの国民」に限定されているという
事実をどう考えるのか・・・ということ。

94 :20:04/11/27 10:41:21 ID:???
>>93
彼の場合「市民権」と言う言葉を使うんだけど、その「市民権の定義」について
考えが及んでないところが、ちょっと痛い感じだね。

95 :20:04/11/27 10:42:14 ID:???
>>94補足
彼=Santi ◆R3KhrW2i86 ねw

96 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/27 10:46:55 ID:???
さんちゃん
>>90
>これでも分からないのであれば話になりませんな。

 こっちがはぁぁ?だよ。教科書に書いてあることが全て正しいとはならな
い。俺は最初からお主の見解が解った上でそれを根本から否定している。お主
が言ってる次元で俺は言ってないんよ、最初からね。
 なぜ話にならないのか?「憲法が最高法規であることの実質的根拠」=「憲
法が人権を保障している法規であるということ」 がドグマだからさや。

>いや、効力はあるでしょう。

 だったら具体的事例を挙げてくれ。↓では抽象的すぎてカナン。

>少なくとも、人権を保障するような憲法を未だ持っていない国において憲法
に人権を保障するような規定を置かせるという効力

 それを効力と認めるのなら大凡全ての思想やイデオロギーについてもそのこ
とが言えちゃうぜぃ。現実にそれが可能かどうかは別問題でしょ?それを人権
に限っては可能と言い切るんだから大した自信だ罠w

>また対外的に人権保障が不十分な国に対して人権尊重を促すという形でも効力

 だったら人権の不十分な中国や北朝鮮にどれくらい効力がある?北朝鮮に
至っては人権を含めた人道主義を逆手に取られて国益(と言うより国家主権)
すら追及できない体たらく。そういった効力がないから経済制裁を!になるんじゃないの?

>「憲法に規定される以前から保護・配慮されてる(>>65)」かどうかが論点でしょう。

 さぱーり解らん。「立法や司法で保護・配慮される前」は「憲法に規定される前」ではないのか?
 そもそもプライバシーや知る権利は憲法制定時には保護・配慮されていたのか?

97 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/27 10:49:05 ID:???
>明文で規定が置かれているにも拘らず嘗てはプログラム規定だと判例はしていた時代

 その時代は保護・配慮されてなかったということでしょ?プログラム規定は
いわば宣言だけ、朧げな存在そのものしか認めてないということじゃないの?

>むしろ重みは後者の方が大きいのでは。

 比較する対象が違う。プログラム規定は規定されてるとは言っても、明文化
というには抽象的であり具体的人権の確認や保障までは至っていないいわば例
外。それを補うのが判例。当然両者を比較したらお主の言う通りになるわな。
 そうではなくて、実際に明文化され規定されてる人権と、プログラム規定に
よって判例が先行して確立した人権とではどっちが重みがあると思う?
 
 お主は「またお得意の(ry」ではない。それすらない全くの善意であるから困る。

>既に実現されている権利だから明文で規定をわざわざ置く必要がないにも拘らず、

 法律の根拠とするには判例では安定性・普遍性に欠ける。必要性はあるので
ある。それにプライバシーや知る権利は実現してると言うが、これで終わりと
言うことはない。既得権化して語るのには疑問。

>蛇足的にそれについての規定を置くことに比べれば、

 法の形式的効力を度外視してるなw この発想が憲法軽視につながってるような・・・

>9条を改正することのほうが大きいだろう。

 社民党ではないのだから、頑固に護憲では時代に取り残されちまうぜぃ。9
条を絶対視し変えないことが現状に照らして果たして良いのか?

98 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/27 10:58:51 ID:???
>保守勢力にとっての悲願だったわけだから、9条改正は。

 そういう脊髄反射的な感情論が認識を曇らせる。

 俺ならプライバシーや知る権利の拡充のために明文化を求める一方、9条改
正は別問題として取り合わないけどな。政策上の駆け引きではない。見解としてね。

>人権については多くの規定が置かれているから、前文としてはこれで十分だろう。

 素直に負けを認めれば?前文においては「国民主権」や「平和」主義が明記されてるのに対し、人権は明記はされていない。やはり少々無理があるんよ。
 ここの勘違いというか思い込みだよ。人権アリキのさんちゃん。

>整合性もなにも、人権そのものが憲法の本質部分だろう。

 だから日本国憲法が人権を法の支配の主体とするには例外があるんだよ。どうしても人権じゃ説明つかない箇所があるでしょーがw

>人権以外の憲法上の規定が、その本質部分と整合性を持つことが求められるわけで。

 勝手に人権のみが本質と思い込み、根拠もなくよくもまぁ言えたものだ。

>従って、人権と抵触するような憲法上の制度があるとすれば、そのような制度はやがては解消されていくことにならざるを得まい。

 そんな単純な問題ではないんだよ。日本国憲法は根本的に二律背反する概念
から成立してるのであって、それを否定することは日本国憲法の改正ではなく廃止である。このことが解ってない。
 まだ人権から抜け出せないのね。教科書に書いてあるからってそれも戦後の進歩主義的影響が隠せない。かつては日本国憲法を必要以上に美化していたでしょ?実際は既に形骸化していったのに

99 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 11:27:20 ID:???
>>98 なごタン
まぁ、私も「明治憲法下において国体の本義を支持し熱狂していた人たち」と
Santi氏は「マインド的に」に多様な印象はある罠。
「天皇・金甌無欠の日本・神国日本」が「人権」に置き換わっただけのような・・・。


100 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 11:51:46 ID:???
多様→同様

101 :◆r0FmiN9ADk :04/11/27 16:20:49 ID:???

まぁ多少すれ違い気味に進行しているから、Santi氏に質問。

自民党案がそのままで、憲法が改定されたら、貴殿はどうするの?

つまり>>1
一.国民に国家の独立と安全を守る責務。徴兵制は認めず。自衛軍設置
一.自衛軍の任務は防衛、治安、災害緊急事態などの秩序維持、国際貢献のための活動
 (武力行使を含む)。武力行使は必要、最小限の範囲。非核三原則明記
一.首相の国家緊急事態布告(防衛、治安、災害緊急事態)。基本的な権利、自由の制限
のあたり。

貴殿は憲法にかかれていることを根拠として「人権至上主義」を書いているわけだが
こういう改定がされれば、国の枠組みの維持と人権ではどっちが上位の憲法になる?


102 :右や左の名無し様 :04/11/27 18:28:37 ID:???
れさんの>>63は国家と国家権力とがごっちゃという気がするが。
あと憲法が「日本人の幸福を目指す最高法規」っていうが、大風呂敷ひろげすぎw

社会秩序の形成を法や権力(共に強制力)にたよるというのは、
たちまちにして北朝鮮、共産主義への道でもあるというのが、
自由主義思想家一般の見方だと思う。

社会秩序は基本的には政府の介入・誘導によるのではなく、
個々の市民自身による自生的かつ柔軟な試行錯誤によるべきで、
そこで生じる衝突や軋轢の解決はむしろ民法や刑法の領分ではないか?

個人の内面や価値観への介入・干渉の権利や余地を政治に与えることほど、
危険なものはないのは歴史が証明ずみ。

103 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 09:21:09 ID:???
>>102
国と国家と国家権力とを分けて考えられない人は私ではない。
わが国における権力とは国民が付託した其れである。国民が付託した其れが
二段目のようになると言う妄想は「国と国家と国家権力を混同した見方」である。
三段目にいたってはアフォの妄想で、民主主義国家における政府とは、国民の
意思を表すものであり、市民とは単純な知識層に過ぎない。
知識層の主導よりも、国民の意思を軽視する思想のほうが危険じゃないの?
個人の内面の価値への「介入」が強制力や圧力を伴わないなら
「殺人は良くない」「自由主義や平和主義は大切だ」「基本的人権は尊重される
べきだ」という積極的な教育などの発信の余地と、そういう公教育をする権利を
政治に与えないと、危険だろうと思うわけだが。

というか、全くレスを読んでいない延髄反射的な反論で、アフォらしいのである。
私は、「個人の内面や価値観への干渉(つまり基本的人権の侵害)」が
十分に保証されているわが国において・・・と言う前提でものを言っているわけ
だが。

104 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/28 18:20:29 ID:???
>>99
 「明治憲法下において国体の本義を支持し熱狂していた人たち」は結局騙されてたんだけどね。さんちゃんもいつ気が付くのかなぁ。

105 :◆r0FmiN9ADk :04/11/28 20:55:24 ID:???
>>104
1、年をとれば・・・。
2、社会が理解できれば・・・。
3、戦前と言う時代を知ることができれば・・・。
4、彼女ができれば・・・。
5、2chを止めれば・・・。
6、その他


106 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/29 00:40:15 ID:???
>>96-98 なごタン
>ドグマだからさや。
 ドグマじゃなくて、97条が「最高法規」の章にあることの説明。
>そういった効力がないから経済制裁を!
 だから、人権に関する問題があるから北朝鮮に対する国際社会の風当たりは強くな
っているんだろ。
>「立法や司法で保護・配慮される前」は「憲法に規定される前」ではないのか?
 はあ?憲法に規定されなくても人権は存在するし保障もされうるという話でしょ。
>その時代は保護・配慮されてなかったということでしょ?
 だから、ある権利について憲法に明文規定が置かれているかどうかということと国
政上十分な保護・配慮が実際になされるかどうかということとは必ずしも相関しない
ということ。
>明文化というには抽象的であり
 憲法25条を読んだことないのか?そんなことをいったら憲法のほとんど全ての条文
がそうだろ。
>法律の根拠とするには判例では安定性・普遍性に欠ける。
 憲法に明文の条文を置いたとしても法文は抽象的なものであり、権利内容の確定・
具体化は判例による解釈に依存する。
>政策上の駆け引きではない。
 はあ?憲法改正は思いっきり政治的な問題だろ。
>やはり少々無理があるんよ。
 前文に「全く記述がない!」象徴天皇制を基本原則の一つとしてあげろなんていう主
張よりは合理性があると思うがね。「自由のもたらす恵沢を確保」とか「専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」は、明らかに人権の存在を前提とする記述だろう。

107 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/29 00:41:12 ID:???
>勝手に人権のみが本質と思い込み、
 しかし、少なくともあなたが認めている通り、
 >教科書に書いてある
のだから、単なる「思い込み」ではないだろう。というか、権利規定が近代憲法の中
核部分をなすというのは一般的・常識的な認識だろうよ。その一般的な認識を覆すよ
うな論証も一切せずに(というか無理でしょうね)「思い込み」といわれてもねえ。
 フランス人権宣言第16条の「権利の保障が確保されず、権力の分立が規定されない
全ての社会は、憲法を持つものではない。」という規定は、まさに近代憲法の本質を明
確に謳いあげているだろう。

108 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/29 00:42:37 ID:???
>>101 れタン
>自民党案がそのままで、憲法が改定されたら、貴殿はどうするの?
 別にどうもしないが。w
 まぁ、確かに人権に対する制約が強くなるのは否定できないわな。しかし、それに
しても国家が国民の人権保障を行うという目的を達成するためには国家が存続する必
要があるのであり、国家がその役割を果たし続ける限りはそのために人権に対して必
要最小限の制約が課されることは忍容せざるを得んだろ。そういう意味では、その改
定案がそのまま通ったと仮にしても、国家の存在目的が国民の人権保障にあるという
ことは何も変わらないのであって、「国の枠組みの維持と人権ではどっちが上位の憲法
になる?」なんていう問い掛け自体が無意味だよね。

109 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 09:46:58 ID:???
>>108
>国家が国民の人権保障を行うという目的を達成するためには国家が存続する必
>要があるのであり
ここまで理解できれば、「国がなぜ必要か」について必死で考えられるだろう。
必死で考えれば「世界的普遍」を視野に入れることの無意味さが理解できる。
そうすれば「自然法」などという「人為的誘導のためにひねり出された論理手法」
などに頼る必要がなくなることが理解できるはずである。

「人権と国家の維持の対立」を想起できれば
そこに「未来の日本国民への忠誠」が出現し、その情緒が「故郷とかふるさととか
血縁に対する郷愁」というヒトの普遍的情緒に根ざしていることに思いが至る。
そうすれば「保守すべき」は人類普遍でも自然法的人権でもないことが理解可能か
もしれない。

あとはなごタンに譲る。

110 :右や左の名無し様:04/11/29 10:50:13 ID:???
>ヒトの普遍的情緒に根ざしている
というなら、「人類普遍」の理念を根本に置くべきということにならないか?


111 :◆r0FmiN9ADk :04/11/29 13:34:28 ID:???
>>110
ならないだろう。以下理由
1、ヒトが保守したいと普遍的に思うものが「クニ・郷土だったり血縁だったり」
  と、出生とかそういう部分での関連性はあるが、一定ではない。
2、普遍的であって、普遍じゃない。
3、書いてあるとおり、「世界的普遍」を視野に入れることの必要性がそもそもなくなる。

三番目が重要だね。わが国がわが国の国民の幸福に寄与するために存在するなら、他国
との共通性は、必要に応じて検討される政治であって、理念において検討される理由が
ない。



112 :右や左の名無し様:04/11/29 14:22:21 ID:???
>1、ヒトが保守したいと普遍的に思うものが「クニ・郷土だったり血縁だったり」
>  と、出生とかそういう部分での関連性はあるが、一定ではない。
一定ではないというのは、人によって内容が違うということか、あるいは国によって
内容が違うということか。いずれにせよ、そのレベルでないように違いが生じるなら
そもそも「普遍的」というのはおかしいのではないか?
まあ、れ氏の発想からすると、別に「普遍的」ということに特段意味を持たせる必要は
ないのだろうけど。

113 :右や左の名無し様:04/11/29 16:48:06 ID:???
世界的普遍は関係ない、つまり他所の国の奴とは
闘争しかやらないのだ。
闘争は好まぬとすれば、鎖国しかないのだが
人様はそんなものにお構いなく付き合いを強要してくる罠。
嫌々でも他国と付き合い、互いに取捨選択すれば
それが新たな普遍となってしまうのだがな。
内と外のダブスタって手も無くもないが
相手の数だけ基準を作ったりすれば、簡単に人の能力の
管理限界を超えてしまい実現はできない。
嫌でも互いが自身を変えていくことしか道はなく
その折り合った結果が世界的普遍てなものになってしまうのだが。

114 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/29 22:40:48 ID:???
さんちゃん
>>106
>97条が「最高法規」の章にあることの説明

 その説明がおかしいと言ってるんよ。だったら国民主権が「天皇」の章にあることも説明してくれ。問題はどの章にあるかではなく構造上の整合性でしょ。
 97条では人権が「永久の権利」であると保障してるだけで、「最高法規」について言及していない。つまり97条から「最高法規」を持ってくるのは無理があるんよ。

>人権に関する問題があるから北朝鮮に対する国際社会の風当たりは強くなっている

 北朝鮮の風当たりの強さは核疑惑・から来る軍事問題でしょ。人権が最優先ならば拉致被害者家族が何を懸念する必要がある?しかも中国についてはコメントないが。
 本当になんでも人権でしか物事を見れないのね・・・。

>はあ?憲法に規定されなくても人権は存在するし保障もされうるという話でしょ。

 存在はしてるよ。保障はどうされるんよ?という話でしょ。で、憲法以外にどう保障されるんよ?と言っている。お主はそれを具体的に示せていない。

>必ずしも相関しないということ。

 そこには憲法の基本的認識が抜けている。総論では解ってるはずなのに各論になるとそれが抜けてしまうん?
 憲法は国家を規定し強制するもの。明文化されてなければ一番の根拠になるところの憲法では必ずしも保護・配慮の必要性がないとも言える。俺がなぜ安定性・普遍性に欠けると言ってるのかが解らないのけ?

>憲法25条を読んだことないのか?そんなことをいったら憲法のほとんど全ての条文がそうだろ

 「プログラム規定」を持ち出してきたのはお主でしょ。それともほとんど全ての条文が「プログラム規定」というのけ?

115 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/29 22:42:42 ID:???
>憲法に明文の条文を置いたとしても法文は抽象的なものであり、権利内容の確定・具体化は判例による解釈に依存する

 その権利内容を確定・具体化するにはまずは前提となる基準が条文に明文化される必要がある。それがないと安定・普遍性が保障されない。こうと言ってるんよ。
 お主の言だと日本国憲法に規定されてる人権条項はほとんど要らないことになる。これを憲法軽視と言わずしてなんと言おうか。人権だけで飯茶碗3杯はいける物好きはお主だけだよ。

>はあ?憲法改正は思いっきり政治的な問題だろ

 俺とお主が今やってることは政治思想(擬きではあるがw)。じゃないと>>108でお主自身が「別にどうもしないが。w 」とは死んでも言えまい。

>前文に「全く記述がない!」象徴天皇制を基本原則の一つとしてあげろなんていう主張よりは合理性があると思うがね

 この前文を誰が宣言したんよ?もっといえば憲法を裁可し公布したのは誰?まさか人権がそうしたとは言いますまいな。
 俺は前文からは「国民主権」「平和主義」しか導きだせない。「基本的人権の尊重」はあくまでも憲法の構成上からであり、「平等主義」や「福祉主義」を持ってくるなら「象徴天皇制」のほうが重要なんじゃないかと言っている。
 前文を重要視し過ぎ。前文に限らず全てにおいて人権を導きだしたいお主の”人権主義”は気持ち解らないわけではないが、感情論。

>「自由のもたらす恵沢を確保」とか「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」は、明らかに人権の存在を前提とする記述

 人権と言うより戦前の蝶国家主義の否定でしょ。人権が前提ならば「人権」と明記される。逆に明記しない必要性がどこにある?


116 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/11/29 22:43:16 ID:???
>>107
>>教科書に書いてある
>のだから、単なる「思い込み」ではないだろう。

 「教科書に書いてあることが全て正しいとはならない。俺は最初からお主の見解が解った上でそれを根本から否定している。お主が言ってる次元で俺は言ってないんよ、最初からね。」(>>96
 これが本当に解らないならお主は本当にドグマに冒されてるぜぃw

>権利規定が近代憲法の中核部分をなすというのは一般的・常識的な認識だろうよ

 最初から勘違いしてると思うから次いでに言っておくけど、これには異論ないんよ。俺は人権を否定していない。
 しかしだ、お主は勢いあまって人権だけになってしまってる。それを否定している。「人権が憲法の実質的根拠」なんて恥ずかしくてみてられないゾ。

>フランス人権宣言第16条の・・・

 いい加減気づけよ。人権宣言を持ってきていくら喚いても、それが人権アリキの論だってことにサ。

117 :国民社会運動:04/11/29 22:48:26 ID:Rf5dwNLP
第三章  天皇
 第六条 天皇は日本国及び日本民族の存在と繁栄存続を示す具現体そのものであり、国民及び国家勤労労働者の意思の統合である。 
第七条 天皇は神聖にして侵すべからざる存在であり、よって国家運営上の政治的責任は不問とする。
 第八条 天皇の国事行為は国家運営上の最高意志決定機関又は者に委任することを基本とする。よって天皇は国家の最終意思決定を最終意思決定機関又は者に委任す     ることを基本とする。
第六章  国家安全保障に関する基本事項
 第二十六条 日本国及び日本国民はそれが有する尊厳と生命、財産等を脅かそうとする いかなる暴力、武力に対してそれらを排除する権利と義務を持つ。
 第二十七条 日本国及び日本国民の平和と安全を保障するため、第二十六条に基づいて陸・海・空の軍備を整備保持する。
 第二十八条 日本国軍は、日本領土保持及び日本国民の平和と安全を保障することにのみ行動し、他国との紛争の解決の手段として、我が国が先制して他国に侵       攻することはできない。
 第二十九条 日本国軍は非常時に際して、国家安全保障委員会又は国家再建最高会議の決定又は国家再建最高会議議長の特例権に基づき、国家再建最高会議議長       の出動命令によって行動する。
 第三十条  国家の非常時には、自然災害及び人的災害も含まれる。
 第三十一条 日本国はいかなる理由においても、他国との軍事的同盟関係は締結しない。
 第三十二条 日本国は人道的に許されざる殺傷能力のある兵器(核兵器及化学兵器等)によって、国民の安全がその危険に脅かされる可能性のある場合に備え、       それに対応した防衛手段を研究、開発することを可能とする。
 第三十三条 日本国民は、非常時に際した場合、その安全保障を最大限に優先させなければならない。

118 :◆r0FmiN9ADk :04/11/30 10:20:03 ID:???
>>112
国とは何かということだよ。国は世界中にある。人類にとって普遍的だろう。
そして国がある以上「国民の範囲」が規定され、概ね国籍条項は「出生地主義」か
「血統主義」である。自動的に国籍を取得できる=自動的にその国の国民という身分
を獲得できることについて、血統とか出生が規定されるわけだから、人類が普遍的に
「血統とか出生」という「自己の誕生にかかる」事に「特別の価値」を感じるのは
普遍的といえるだろうよ。

特別の価値というのは「誕生に係る場所」とか「誕生にかかる人」は、他の場所や人
よりも「保守したいと願う」ということだ。その普遍的な人の心情に期待するのが
「国」であり、なぜ期待すべきかといえば、将来の国民もまた「現代の我々にとって」
特別な価値があり、彼らに特別なB所や人をよりよくして譲り渡したいと願う情緒が
人にはあるからに他ならない。

ここに「現代の個人の幸福追求手段である人権」が国家の最大の存在意義ではないと
いう確信が生まれるわけだ。
人権とは一定範囲において「現在存在する人間だけが」「個人として主張できる」
「国家に対する対抗」である以上、そこに将来の国民の幸福は、対立しても考慮さ
れない。

119 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/01 00:56:51 ID:???
>>114-116 なごタン
>その説明がおかしいと言ってるんよ。
 いや、「おかしいおかしい」というだけなら馬鹿でもいえるよ。97条が「最高法規」
の章に敢えて置かれていることのはどうしてか、ということは日本国憲法を語る上で
極めて重要な論点だと思うがね。「いや、そんなことはどうでもいい。現状を現状とし
て受け止めなさい」なんてことを言うんだったら、「政治思想」なんて語ることはやめ
るべきだね。
>北朝鮮の風当たりの強さは核疑惑・から来る軍事問題でしょ。
 誰も人権「だけ」が原因だとはいっとらんが。
>で、憲法以外にどう保障されるんよ?
 だから、人権を保障する上で憲法がきわめて重要な働きを果たすことは否定してい
ないでしょうに。しかし、例えばアメリカの憲法には最初は権利規定がなかったなん
てことは有名でしょ。だからといって当時アメリカで人権保障がなされていなかった
か、といえばそんなことはないわけで。むしろ、アメリカにおいて憲法にどうして権
利に関して規定が当初は置かれていなかったかといえば、人民は自然権を原始的に享
有しているのであるから、憲法に権利規定を置いてしまうと却って権利保障が限定さ
れてしまうという懸念があったからだなんてことは、「政治思想」を語る上では常識だ
ろう。アメリカ合衆国憲法修正9条が規定する「この憲法に一定の権利を列挙したこ
とを根拠に、人民の保有する他の諸権利を否定し、または軽視したものと解釈してはな
らない。(http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/syuseikennpou.htm)」というの
はまさにこのことを前提としているだろう。つまりアメリカにおいて憲法制定当初は
「日本国憲法に規定されてる人権条項はほとんど要らないことになる。(>>115)」と考
えられていたという事になる。
>一番の根拠になるところの憲法
 だから、憲法よりも上位の根本規範があることを憲法自体が認めているんだって。
憲法ですらその根本規範を否定することはできないんだって。
>俺は前文からは「国民主権」「平和主義」しか導きだせない。
 それはあなたの見解。多くの学者や私の見解はそうではない。

120 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/01 00:57:52 ID:???
>前文を重要視し過ぎ。
 それは>>6のサイトの人だって。w
 私は基本原則は憲法の全体から導くべきだという立場(ただ、それでも前文は重要
視する必要はあるだろうが)。で、基本原則を10個ぐらい挙げるのならば、その中に
「象徴天皇制」は入ってくるだろうね。
>人権が前提ならば「人権」と明記される。
 人権≒自由と考えて構わないだろう。実際、信教の「自由」とか思想良心の「自由」
などが人権の具体的内容をなすわけだから。
>教科書に書いてあることが全て正しいとはならない。
 だから、「それを論証しる」といっているわけだ。議論をするためには、まず通説的
な理解を踏まえるか、若しくはその通説的な理解を否定するならばそれを否定しよう
とする側がそれを論証する必要があるだろう。あなたはただ「思い込みだ」とか「教
科書に書いてあることを鵜呑みにしている」といった印象を述べているだけで、実際
にどこがどうおかしくて、どう考えるべきで、そう考える根拠は何なのか、といった
ことを何にも述べていない。これでは議論になりませんな。
>これには異論ないんよ。
 だったら、
>日本国憲法は根本的に二律背反する概念から成立してるのであって(>>98
とはならないでしょうが。日本国憲法は、人権保障を中核となし、そしてそれを実現
し具体化するための政体を組織する規定として統治に関する規定を置くという基本的
構造を持っている。一部の例外的な規定を除いて基本的にこういう構造の中に全規定
が組み込まれている。例外はあくまで例外であって憲法を構成する基盤ではない。従っ
て、そういう邪魔な例外規定を除去したとしても日本国憲法全体が崩壊することには
ならない。
>それが人権アリキの論だってことにサ。
 各国の近代憲法が共通して持っている構造を説明しているだけのことですけど・・・

>早く人権という殻から出てきなよw。(>>89
あとそれと、↑これをやったらこの板における私の存在意義及びアイデンティティーが失われてしまいかねないのでお断り。w

121 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/01 02:58:50 ID:???
>>109 れタン
>「人為的誘導のためにひねり出された論理手法」
 いや、そう単純に割り切れるものではないと思うよ。確かに「自然法」というもの
は曖昧としていて中身がはっきりしないという面があることは否定できないが、それ
でも例えば多数決を以ってしても「独裁制を採用すること」や「適正な手続きを経ず
に市民に刑罰を課すような制度を導入すること」などは良くないといった制定法以前
のものとして「市民の理性に根ざした」規範というものはありうるだろうよ。そうい
った規範を「個人の権利」という形式に構成したものがまさしく「人権」だろう。
しかし、国家の存在目的を議論しているのに、
>「故郷とかふるさととか血縁に対する郷愁」
なんてものを持ち出すかなあ。w
そういったものが大事だということは分かるが、国家が存在する目的にはそんなもの
はないでしょう。国家には国籍・民族・宗教・世界観などの点で様々な背景を持った
者が所属し構成しているわけで、そこには「最低限保障されるべき基本権」を超えて
同一化できうる共通なものは存在しないだろう。

122 :右や左の名無し様:04/12/01 17:44:34 ID:???
>>118
>国は世界中にある。人類にとって普遍的だろう
国より先に人類は存在する。農業によって土地に固着し縛り付けられたから
国が必要になる。
漂泊の民は国を必要としない。クルド、ロマ、北米先住民・・・・・

>将来の国民もまた「現代の我々にとって」
>特別な価値があり、彼らに特別なB所や人をよりよくして譲り渡したいと願う情緒が
>人にはある
将来の国民に特別な価値を与えるのは、自身が身動きできなくなっても尚
現状の生活を維持して生き続けようとする我欲からに過ぎない。
そして農業による安定した食糧供給で人口は占有する土地の限度を
越えても増え続け、更なる食料を求めて他者の占有する土地を浸食していく。
それが国家の原理だ。
唯の我欲なのだ。情緒など無関係なのだ。

老いさらばえた時の生さえ保証してくれるなら、血統も土地も関係は無い。
血統も土地も自然のままには何も保証はしてくれない。
だから人は、次世代に或いは配下に対し様々な方法で
刷り込みを行うのだ。次世代自体のことなど考えてなどというのは
奇麗事であって動機は飽く迄も自分自身の我欲のためでしかないのだ。

123 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 10:11:26 ID:???
>>121
その書き込みの内部矛盾に気付けないうちは、議論は無駄だと思うよ。

「そこには「最低限保障されるべき基本権」を超えて
同一化できうる共通なものは存在しない」
  ↓
「国家の存在目的を議論しているのに、 」

上段は国家は「最終的には」、イラネ!という結論になるだろうよ。
「国家は最終的にイラネ」という議論を「国家の存在目的の議論」と
言っているから、ばかばかしいというか、薄っぺらいというか、
真摯に深く思考していないというか、恥ずかしくてみてられないというか、
なんだよ。はやくそこを理解しなよ。

124 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 11:20:16 ID:???
>日本国憲法は根本的に二律背反する概念から成立してるのであって

と、なごタンが言っているのはまさにそこなんだよ。貴殿が理解していないからで、
はっきりいうと貴殿の同調する書き込みもないだろう?

そのあたりを自覚しなさいな。国家の存在の意義を語るということは
「国ごとの違いがある」という前提があるわけで「世界標準の普遍」が国家の
存在意義という、「そもそもの矛盾」に気づいていない。
貴殿のアイデンティティが人権なら「国家は暫定的に存在する」わけで「最終的には
人類普遍の人権を全世界において保障する権力」が必要なのであって「国家不要論」
だべさよ!
そういう、自己の主張の行方に対する覚悟というか、割り切りというか、そういうもの
がないから議論にならない・・・わけで、その意味では「なごタン・保守考氏・猫タン・ア
ズマタン」などと極めてはるかに遠い論者なんだよ。
各論じゃなくて全体を見渡したときの覚悟・・・というようなものが矛盾に満ちておる。
「人権至上主義者の行方」は最終的には「全世界への人権という正義の輸出」に行き着く
わけで、世界中にたいして「人権真理教」への改宗を強制しているわけだろ。

国ごとに人権の保障の仕方が違うが「世界的に標準の人権」は尊重されるべきだ・・・
という議論が「その国の国民が取捨選択して妥当に・・・」なら、誰も反対しないよ。


125 :右や左の名無し様:04/12/02 12:49:06 ID:???
>国家の存在の意義を語るということは
>「国ごとの違いがある」という前提があるわけで
現状において違いがあることは否定できないが、その違いを是とするか
非とするかは論者の立場の違いに過ぎない。現状において国ごとの違いの
存在を認めることと、「世界標準の普遍を追求すべき」と主張すること
の間に矛盾は生じていない。

>「国家は暫定的に存在する」
こういう観念も一つの見識だろう。

>人類普遍の人権を全世界において保障する権力」が必要
そういう権力をもって「国家」と呼ぶことは可能だろう。「国家不要論」
とは言えないのでは。

126 :右や左の名無し様:04/12/02 17:14:30 ID:???
人権を最大限保障したとしても、国家の存在をゆるがすものではないと思うんだけど・・・


127 :◆r0FmiN9ADk :04/12/02 19:16:47 ID:???
>>125
一段目:矛盾しない罠。暫定的に国家が必要ということだろ?
二段目:そういうことだ。
三段目:そういう権力を国家と呼ぶことは不可能だわさ。というかここでいう
 国家ではない罠。少なくとも日本国というときの国家ではない。
>>126
最大限保証することによって、国家の存在を揺るがすとは誰も言っていない。
何にも優先して普遍なる人権保障をするといえば、国家が必要なくなるといっ
ているだけでヨ。進歩主義って分かるだろ?進歩主義の行き着くところに
国家はあるの?

128 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/03 02:39:27 ID:???
>>123 れタン
>国家は「最終的には」、イラネ!
 だから、ずーーーとこれまでそういう議論をしてきているんだけどね。国家は人権
保障という目的に寄与する限りにおいて、その存在が正当化されうるのであって、国
家がその目的に寄与しない或いは反するような場合には「イラネ」ということになっ
て、人民が正当な権利である革命権の行使によってその国家を消滅させ新たな国家を
樹立することもありうるだろう。また、更には国家よりも人権保障という目的を達成
するのにより優れた制度が編み出された場合には、国家を解消してその制度に移行す
る、ということもありうるということ。つまり、あくまでも「人権保障」が「目的」
なのであって、「国家」はその目的達成のための「手段」に過ぎないのであり、国家そ
のものの存在自体が自己目的化することはあってはならないのである。
また、「人権保障」という目的達成を国家に有効に行わせるために人民はその自然権
の一部を国家に委託し権力を付与したのだから、国家はその目的達成のためにその権
力を適正に行使する義務を負っているし、逆に人民はその限りで自己が持つ権利に対
する必要最小限度の制約を忍容しなければならないわけである。
 ただ、今のところ人権保障という役割を担わせるに相応しい組織として「国家」よ
りも有効なものは存在しないので、革命などによって国家を作りかえるといったこと
はあるとしても、「国家」という制度自体は存続させる必要があるだろうが。だから、
そういう意味では「国家不要論」ではないだろうよ。
 あとそれと、「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」するためには「人権
真理教」の「世界布教」は必要でしょうな。

129 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/03 03:27:25 ID:???
>>124
>「国ごとの違いがある」という前提があるわけで
 違いがあるといっても何から何まで完全に違っている必要は無いのであって各国に
おいて共通する部分があっても構わんでしょう。また、逆に一つの国の中が完全に一
枚岩でまとまっているかといえば必ずしもそうではないのであり、国内の州毎に法制
度や言語などの文化面で異なっているモザイク国家も存在するわけで。そういう国に
おける「中央政府」の役割というものは「基本権の保障とそのために必要な国家とし
ての活動」という面に純化されるといっても過言ではなく、少なくとも中央政府が目
指すべきものとしては「故郷とかふるさととか血縁に対する郷愁」といったものはお
呼びでないという事になるでしょう。

130 :◆r0FmiN9ADk :04/12/03 09:45:07 ID:???
>>128-129
だから、ずーとやってきているのに、貴殿はその書き込みがあらわすように
頓珍漢なんだよね。

「国家」は人権保障という目的達成のための「手段」なんだろ?で、最終的には
全世界の人類が人権保障されるという目的なんだろ?。(人権が人類普遍なら
そうだろうよ。)
国家の目的が人権なら「国家は暫定的に存在」し最終的には「世界統治機構」しか
ないだろう。というか例えば韓国が完全に人権保障をし、わが国も完全に人権保障
をすれば、併合合併するしかないということだ罠。人権という目的で成立している
国において全く同様に目的を達成した国があるなら、合併するだろう。
トヨタと日産が全く同じ自動車を全く同じ工程と価額で製造するなら、分かれてい
る意味は、全くない罠。

そこを「はっきりしろ」といっているわけで、君はそこから逃げてるだけでしょ。





131 :右や左の名無し様:04/12/03 10:18:36 ID:???
>例えば韓国が完全に人権保障をし、わが国も完全に人権保障
>をすれば、併合合併するしかないということだ罠
日本と韓国の国民がそう判断すれば、そうなるだろうな。
もっともそうなるためには両国(特に韓国)の国民の意識が
現状より飛躍的に変化する必要があるがw

>トヨタと日産が全く同じ自動車を全く同じ工程と価額で製造するなら、分かれてい
>る意味は、全くない罠。
私企業は国家と異なり、目的を達成=出資者が経済的利益獲得のために作る私的組織
だから(出資者が企業を気に入らなければ出資を引揚げれば済む話)、例えとしては
不適切。


132 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/04 00:16:59 ID:???
>>119
>「最高法規」

 人権の位置付けの基準の問題だよ。俺はあくまでも憲法の中で(最)上位。
 お主は憲法よりも上位。だったら人権(上位)が憲法(下位)によって確認保障されるとゆー矛盾が生じてしまう。

>「政治思想」なんて語ることはやめるべきだね

 それでは逃げだよ。思想信条の心外であるw

>誰も人権「だけ」が原因だとはいっとらんが

 だったら「憲法が人権を保障している法規であるということ」以外にも「憲法が最高法規であることの実質的根拠」があるということだね。

>当時アメリカで

 そんなの日本国憲法も合衆国憲法も一緒だってw。当時のアメリカの人権と現在の人権は同一のものだと思うかね?
 だとしたらお主は人権概念を200年前で止めてしまうそれからの人権運動の一切を否定してしまうトンデモ君だぜぃ。

>むしろ、アメリカにおいて憲法にどうして権利に関して規定が当初は置かれていなかったかといえば、

 人権自体の存在が認められてなかったからでしょ。だからフランス憲法制定後、慌てて修正したんよ。

>憲法に権利規定を置いてしまうと却って権利保障が限定されてしまうという懸念があった

 としたら、究極的には「憲法が人権を保障すること」すら不可能になるわけで、それだと究極的に憲法はどこに根拠をおけばいいんよ?

>アメリカ合衆国憲法修正9条

 他の人権の「存在」を否定しないという意味で、規定された人権は国家によって保障されるが、
他の権利は必ずしも保障はされるということにはならないということでしょ。

133 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/04 00:20:17 ID:???
>つまりアメリカにおいて憲法制定当初は「日本国憲法に規定されてる人権条項はほとんど要らないことになる。(>>115)」
と考えられていたという事になる。

 ぷっ。当時の黒人奴隷や女性の人権はどうだったん?
教科書に書いてあることは丸写しだからまだもっともらしいけど、自分で論を展開しだすとあんまりにも浅いんだよなぁ。
 原則理念でなく、米国憲法がどうして修正され人権条項が増えていったのかその現実を少しは考えれ。

>だから、憲法よりも上位の根本規範があることを憲法自体が認めているんだって。

 俺はお主のことが不憫でならないよ。

>憲法ですらその根本規範を否定することはできないんだって。

 日本国憲法は「日本国民」についてはそうだといえるが、その他についてはそうではないんよ。
>>82を見るにつけお主にはちょっと無理な話かとも思うが。

>それはあなたの見解。多くの学者や私の見解はそうではない。

 それだけ「人権」のドグマに冒された香具師が多かったということ。だからの
「教科書に書いてあることが全て正しいとはならない。」
 おれのいいたいことが少しは解ってるけ?

>人権≒自由と考えて構わないだろう。実際、信教の「自由」とか思想良心の「自由」などが人権の具体的内容をなすわけだから。

 「人権」という言葉は条文には出てくるわけでどーしてなんで前文で使われなかったんだろ?ということ。
 解釈論になってしまうと収拾が付かなくなる。

134 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/04 00:22:54 ID:???
>だから、「それを論証しる」といっているわけだ。

 段階をおうと思ったんだが・・・。場合によっては内容が天皇制スレになってしまうんでね。
 憲法制定権力。
 国民主権を唱える以上、理論上は国民の意志決定によって無制限に法秩序を決定できることになる。
憲法改正も国民投票で決定されるわけだから幾ら97条で人権を持ち上げててもそれが改正されたらお主が一生懸命主張してることもアウトなんよ。
 そこで憲法制定権力(憲法改正も改正した憲法を制定することになる)には自ずと限界があるとしないと話が始まらない。
 すると問題が生じてくるんよ。日本では最初の近代憲法は日本国憲法ではないからね。
明治憲法は欽定憲法。日本国憲法も明治憲法の改正という形で踏襲してる(裁可し公布)から
「憲法が欽定であること」は憲法制定権力の限界ということことである、ということになる。
つまり憲法の正当性を持ってくる以上は「天皇」は外せないんよ。
 8月革命説をとるにしても、例外的にも革命の正当性を認めれば革命によった日本国憲法をもまた革命することもでき、
つまり人権を中核においた憲法もそれ以外の何にでも改正できることにもなってしまう。これは憲法制定権力の限界の否定である。

 人権だけしか見えていないお主にはこーゆー大局的見地に立った考察が全くない。だから人権のみで騙って憚らない。

>だったら、
>>日本国憲法は根本的に二律背反する概念から成立してるのであって(>>98
>とはならないでしょうが。

>>日本国憲法は、人権保障を中核となし(>>120

>整合性もなにも、人権そのものが憲法の本質部分だろう。人権以外の憲法上の規定
が、その本質部分と整合性を持つことが求められるわけで。従って、人権と抵触する
ような憲法上の制度があるとすれば、そのような制度はやがては解消されていくこと
にならざるを得まい。(>>91)

 「中核」と「本質」は全く別の概念でしょ。そこを混同されてるようで。
<つつく>

135 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/04 11:45:50 ID:???
>そういう邪魔な例外規定を除去したとしても

 お主が勝手に人権のみが本質と思い込んでるから成立する理屈。例外が何をさすかは解ってるだろうが(「二律背反」が何と何かはさすがに解ってるでしょ)、そんな単純な問題ではないんよね。例外もまた本質である。

>各国の近代憲法が共通して持っている構造を説明しているだけのことですけど・・・

 憲法がなぜ革命権を認めないかだよ。革命権が存在することは歴史を見れば明らかであって、でもそれを確認・保障しないのは・・・。法の支配(人権)を否定する自由はなぜないのか?法の支配以外の制度には平気の平左で毒づいて否定するのにさ。
 俺は法の支配というのが本当に正当化されるなんてあり得ないと思うね。法の支配を唱える香具師は都合のいいところのみを誇張する一種のドグマに他ならないといいたいのだよ。

>↑これをやったらこの板における私の存在意義及びアイデンティティーが失われてしまいかねない

 解ってないねぇ。これを認めた時点でお主の存在意義及びアイデンティティは霧散消失してしまったんだけど。

136 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/04 11:55:05 ID:???
おまけ
>>120
>で、基本原則を10個ぐらい挙げるのならば、その中に「象徴天皇制」は入ってくるだろうね。

 ありがとう。不毛な議論になってるかと思ってたけど、正直救われたよ。
 「重要度はそれ程高くはないだろう。」(>>50)からよくそう言ってくれたものだ。
 「平等主義」や「福祉主義」がなくなればもっと高くなるよね。ほんにありがとん。。。

137 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/04 23:32:36 ID:???
>>132-135 なごタン
>人権(上位)が憲法(下位)によって確認保障されるとゆー矛盾
 憲法上の規定を下位規範であるところの法律や更に下位の命令で実現保障するなん
てことは珍しくもないでしょう。憲法の規定は抽象的だし、更に上位規範であるとこ
ろの自然法は一層抽象的だから、その具体的な内容の確定・実質的な保障は下位規範
で図られる。
>「憲法が人権を保障している法規であるということ」以外にも「憲法が最高法規である>ことの実質的根拠」があるということだね。
 はあ?北朝鮮がどうして非難されているかという話でしょ。
>当時のアメリカの人権と現在の人権は同一のものだと思うかね?
 いわゆる「自然権としての人権」は普遍でしょうが。保障や実現の度合いは時代に
よって移り変わることはあっても、権利そのものは変わっていないだろう。
>人権自体の存在が認められてなかったからでしょ。
 はあ?歴史の勉強をし直して下さい。もしそうだとしたらフランスが憲法を制定し
ようが姉妹が修正箇条を制定する必要はないだろうが。
>としたら、究極的には「憲法が人権を保障すること」すら不可能になるわけで
 はあ?論理的繋がりが全く見えんぞ。w
>他の権利は必ずしも保障はされるということにはならない
 じゃなくて、憲法に明文規定が置かれた権利以外の権利も国家は侵害してはならな
いということ。
>当時の黒人奴隷
 >>119のソースを見て思い出したのか?何とかして突っ込みをいれるようと必死な
んだから。w
>当時の黒人奴隷や女性の人権はどうだったん?
 権利帰属主体の問題だろ?「人権真理教(wの世界布教を目指すべきだ」とするの
もまさにそういう問題意識から。
>日本国憲法は「日本国民」についてはそうだといえるが
 当たり前だろ。日本国憲法は日本においてしか拘束力はない。私が言っているのは
そういうことではなくて、近代憲法が持っている基本的な構造を日本国憲法も踏襲し
ているということ。

138 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/04 23:33:51 ID:???
>それ以外の何にでも改正できることにもなってしまう。
 だから、そういうことにはならないんだって。もちろん日本が立憲主義に立つ国家
であることを放棄して立憲主義的ではない憲法によって国家運営を行っていくという
選択をするというなら話は別だが、立憲主義に拠って立つ限りは人権保障を本質とする憲
法(「立憲的意味での憲法(http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/adachi080601.html
のUの5参照)」)を放棄することはできないんだよ。明治憲法ですら権利保障は不十分
ながらもなされていたわけで。「フランス人権宣言第16条(>>107)」に出てくる「憲
法」もそういう意味での憲法なのである。こういう基本的なことが理解できていないか
ら、「人権アリキの論だってこと(>>116)」なんて言葉が安易に吐けてしまうんだろうな。
>例外もまた本質である。
 詭弁だな。例外はあくまで例外。日本国憲法など近代憲法において共通するのは人
権保障をその本質とし中核としているということ。
>革命権が存在することは歴史を見れば明らか
 憲法以前に人民は自然権を原始的に享有していて、しかもそれが一定の効力を持っ
ているということをようやく認めたか。
>法の支配(人権)を否定する自由はなぜないのか?
 当たり前だろ。人権の自己否定になるからだよ。革命権の行使が正当化されるのも、
あくまで国家が人権を侵害している場合若しくは少なくとも人権保障に寄与しない場
合だけに限られる。国民には人権を「不断の努力によって」保持する義務が課されて
おり、これを怠る「自由」を人権は保障しないのである。基本的なことだが、人権は
「無制限な自由」を保障するものではないのであって、決して濫用を許すものではな
いのだよ。
>これを認めた時点でお主の存在意義及びアイデンティティは霧散消失してしまった
 ん?私の立脚点を述べただけのことだが。
>「平等主義」や「福祉主義」がなくなればもっと高くなるよね。
 甘いね。まだ他にも候補はあるよ。

139 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 14:28:22 ID:???
何で、全体の論旨を確認して議論しないで、チャット式に書き込むかなぁ。
私のはSanti氏が拡散しているようにしか見えないわけだが。

140 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/05 15:18:39 ID:???
さんちゃん
>>137
>「人権真理教(wの世界布教を目指すべきだ」とするのもまさにそういう問題意識から。

 自らドグマって認めてるぢゃん。それに気付かないなんてまさにピエロ(wだぜぃ。


 お主と俺が平行線を辿るのもこの自覚がお主にないため。キツイことを言うようだが、
お主がなぜそこらの名無しのゴンベにカラカワレルか解ってる?
 俺に限らずれたそや名無しのゴンベの多くも人権自体を否定してないんよ。だけどお主
ほど人権のドグマに冒されてないんよね。人権の一言で片付けられるほど、世の中そんな
に甘くも単純でもないんよ。
 お主とレスしてるとその認識の浅はかさに時々辟易してしまう。俺みたいなど素人に足元
見られてどーする?
 まずはこの認識を自覚してもらわないとね。いつまでたっても平行線のまま、埒があか
んぜよ。よって今回のレスはここまで。ドグマであることを認めるか認めないかだけ答えてちょ。

141 :右や左の名無し様:04/12/05 15:26:52 ID:???
>>140
論敵をコケおろすなら、相応しい相手に喧嘩を売れば良い。
「猫」とか「アズマ」とか「むっちょ」とかな。

手強い相手から逃げて、Santiの相手をしてるってことは、自分で彼が相応しい相手だと認めているんだろ?w


142 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 15:57:36 ID:???
>>141
おいおい、それは自分に跳ね返ってくるぜ。

猫タン・アズマタン・むっタンに「依存」しないで「貴殿が」、なごタンに
喧嘩を売れば良いだろう。
それとも、手強い相手から逃げてんのか?

143 :右や左の名無し様:04/12/05 16:42:03 ID:???
>>142
>論敵をコケおろすなら、相応しい相手に喧嘩を売れば良い。

>おいおい、それは自分に跳ね返ってくるぜ。

何処で俺が論敵をコケおろしていると?



144 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 16:45:15 ID:???
>>143
まぁそうクダラネー事で書き込まずに、スレタイにそってなんか書けよ。
貴殿のポリシーとしては「ちょうどいい相手だから」こき下ろすんだろ?


145 :右や左の名無し様:04/12/05 16:47:13 ID:???
>>144
クダラない? 大変真面目な書き込みだが?

誰を、どういう表現でコケおろしてると?(二度目

146 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/05 16:49:00 ID:???
>>141
>コケおろす
 俺はさんちゃんをコケにはしてないよ。埒があかないからの荒療治。それにこれくらい
のやり取りなら今までだってやってる。本当にコケにするならとっくに相手にはしてない
ぜぃ。。。俺はおせっかいなのだw
 ときに「コケおろす」って日本語あるのけ?

>相応しい相手
 俺はそういうので選んでるわけじゃないからねぇ。ま、アズマたそは確信犯(解ってる)
だから正直やりたくないというのはある罠。猫たそは実はよく知らないのだ。だからコメ
ントしようがない。むっちょたそは喜んで。あと俺の中では相応しくない相手はりっ○た
そくらいだから(すまそなぁ)。

>手強い相手から逃げて
 というより、一遍に何人も相手できないんよ。だから今こられても困る。

>自分で彼が相応しい相手だと認めているんだろ?w
 そもそも、なんでお主に言われなきゃならんのだ??俺はそういうので選んでない。
 天皇制スレは引退したし(この議論に終止符はない)、俺はいろいろな意見を互いに吸
収しあいたいのだ。どっちが正しいかということよりも、ね。だからさんちゃんでもその
可能性を秘めている。(なんで論敵を持ち上げなあかんのだ?)

147 :◆r0FmiN9ADk :04/12/05 16:50:05 ID:???
>>145
まぁそうクダラネー事で書き込まずに、スレタイにそってなんか書けよ。 (二回目)
とりあえず「こき下ろす」はあるが「コケおろす」は変だぞ。
で、「手強い相手から逃げて」が貴殿に跳ね返ってくると書いているだけだが・・・。



148 :右や左の名無し様:04/12/05 17:02:16 ID:???
>>146
>俺はさんちゃんをコケにはしてないよ
気付かないなんてまさにピエロ
そこらの名無しのゴンベにカラカワレル
世の中そんなに甘くも単純でもない。
認識の浅はかさに時々辟易してしまう
みたいなど素人に足元見られてどーする

>荒療治
対等な関係であると認めていない。自分を「格上」でるかのように振る舞っている
>一遍に何人も相手できない
相手にしろといてるのは別の人間であって相手をしてくれと言った憶えはない。
>なんでお主に言われなきゃならんのだ
一般論として通用する話。
俺は「ななし」だが、自分が”そういう態度をとれば”、即座に適応される意見である。

149 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/05 17:29:06 ID:???
 2chで一般論を騙られるとは思わなかったぜぃ。

150 :右や左の名無し様:04/12/05 17:29:23 ID:WFD9ljVz
【政治】陸自幹部が改憲案作成 自民大綱素案に反映【国防】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102223740/
1 名前:汲み取り式 φ ★ 投稿日:04/12/05 (日) 14:15 :40 ID:???

陸自幹部が改憲案作成 自民大綱素案に反映

 陸上自衛隊の幹部隊員が、軍隊の設置や、集団的自衛権の行使を可能とする内容の
憲法改正案をまとめ、10月下旬、自民党憲法調査会の中谷元・改憲案起草委員会座長
に提出していたことが4日、分かった。この中で示された趣旨はすべて同党の改憲草案
大綱の素案に反映されている。憲法改正という高度な政治的課題に「制服組」が関与した
ことは、政治が軍事を監督するシビリアンコントロール(文民統制)を逸脱するとともに、
公務員の憲法尊重擁護義務にも違反する可能性が高く、批判を浴びそうだ。
 中谷氏に提出された改正案は「憲法草案」とのタイトルが付けられ、陸自の中枢である
陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班に属する二等陸佐の名前と、職場の連絡先が添付
されている。

ソース:共同通信
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=pol&NWID=2004120401002785

151 :右や左の名無し様:04/12/05 19:35:30 ID:2xkDk4h3
感冒腸管 「国籍不明潜水艦がまた沖縄近海の領海内に・・」  
水疱瘡タン「尖閣周辺は日本の領海なの??? 領海侵犯といっても事故かも知れないしぃ〜 事実関係調べないとぉ〜」
感冒腸管 「では、どの段階で自衛権発動に賛成するんだ・・」
水疱瘡タン「領海に入ってもぉ〜 相手が何もしないのだったら 相手国大使に抗議だけでぇ〜」
感冒腸管 「大使居留守、公使に抗議。公使は古泉靖国参拝を持ち出し 抗議を一蹴や。」
水疱瘡タン「その辺は政教分離と平和憲法に絡むので行名党とも国会できちんと議論しないとぉ〜」 
感冒腸管 「本土に接近、ミサイル発射の兆候があるので自衛権発動。」
水疱瘡タン「早すぎる〜 早すぎる〜。ミサイルが日本に向けてのものか 吟味しないとぉ〜」
感冒腸管 「ミサイルは発射された。自衛権発動の遅れで、ミサイル撃墜ならずだ。
      核ミサイルは東京にあと1分で着弾だ。」
水疱瘡タン「こういう情況こそ、憲法が認める自衛権発動の時機ですぅ〜」
感冒腸管 「アホ〜! もう間に合わん。お前と一緒にアボ〜ンされたくない。」
水疱瘡タン「ところでホントに東京に着弾するの・・・」
     「えっ ホント。 何で早く出撃して撃沈しなかったのぉ〜。米軍はなにしてんのよぉ〜」
着弾 痔エンド。
あの世に旅立たれた日本国民の皆様  ご唱和願います。「平和がいい 平和でいい」 



152 :本宮児玉会:04/12/05 21:12:03 ID:/BFe1DVu
ついに、自衛隊が憲法草案をつくったか、俺はこの日を待っていた。
でも、自民に見せたのは情けない。そのまま、やれよ。な、
戦車も戦闘機もP3Cも潜水艦も大砲も地対空ミサイルも
何でもあるんだから。やってくれよ、たのむよ。
今日の仕事疲れたけど、ちょっと元気になったんだから。
自衛隊先生、もっと自信持てよ。




153 :右や左の名無し様:04/12/05 21:13:37 ID:???
>>151
SLBMをわざわざ領海侵犯して、先制攻撃に使う馬鹿



154 :右や左の名無し様:04/12/05 21:19:05 ID:UdvqjDKW
とりあえず案は廃案となりましたとさ

155 :右や左の名無し様:04/12/05 21:20:28 ID:UdvqjDKW
<憲法改正草案>大綱素案、白紙撤回へ 策定作業が大幅遅れ

 自民党執行部は4日、党憲法調査会(保岡興治会長)の起草委員会がま
とめた憲法改正草案の大綱素案を白紙撤回する方針を決めた。参院自民党が
素案の内容に反発しているのに加え、策定の経緯が不透明との批判が根強い
ため、党内論議の集約は困難と判断した。執行部は憲法改正草案作りの全体
計画も見直す考えで、年内に予定していた大綱策定は大幅に遅れ、来年3月
以降となる可能性が出てきた。内容も見直されるのが必至だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000002-mai-pol


156 :右や左の名無し様:04/12/06 07:04:16 ID:orp2oWQi
「打倒貪官(腐敗官僚の打倒)」「上訪有理(直訴に道理がある)」などと
中央に訴える大規模デモ。

中国はバブル経済の渦中にあり、拝金主義が絶頂に達し、
腐敗官僚の横行、地方の農民と都市住民との格差で
不満圧力が暴発寸前にある。

こうした中、国民の眼を外部に逸らすため、軍事行動を活発化するとともに
強硬な対日発言を繰り返さないと
中国の現政権はもたない。
軍権復活を狙う江沢民一派は、その機会を待っている。


157 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/06 22:16:05 ID:???
>>139 なごみタンスタイルに合わせてレスしているだけですが。
>>140
またそうやって逃げるのか。名無しにからかわれようが笑われようが気にする必要は
ないと言っていたのはあなただったように記憶しているのだが。
>ドグマであることを認めるか認めないかだけ答えてちょ。
だから人権が一つの思想に基づくものであるということは一番最初に言ったでしょ?
丁度去年の今頃だったんじゃないか?人権に基づいて国家や法制度(世の中の全ての
現象ではなくてね)をどこまで論じつくせるか、という一つの試みを私はやっている
わけだよ。それでこれまでのところ、それで論破されていないし行き詰ってもいない、
むしろ一定の成功を納めているように思われる。「人権の殻から出て来い」とあなたは
言うけれども、むしろそういうことを言う前に、そうせざるを得ないように議論で追
い込むことが筋なんじゃないのか?私にいわせれば、あなたは「天皇ありき」の立論
をしているに過ぎないという印象があるし。ま、議論がしたくないというなら無理強
いは出来ないしね、これまでと使用。

158 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/06 23:36:30 ID:???
さんちゃん
>>157
>またそうやって逃げるのか。
 ???

>名無しにからかわれようが笑われようが気にする必要はない
 実は>>140はちょっとやり過ぎたかなぁと思ってたから、思わず名無したそに反応して
もたんよ。煽り煽られ晒し晒されが2chの常。何よりお主が別に気にしてないならそれが
全てだぜぃ。なにはともあれ、よかった。

>言っていたのはあなただったように記憶しているのだが
 2chに長くいると感覚が麻痺するんよ。2chでは気にする必要はないが、自戒を込めてね。

>だから人権が一つの思想に基づくものであるということは一番最初に言ったでしょ?
 数多ある思想、one of themだと言うのなら、なぜ人権だけが至高で普遍だと言い切れるのだ?
 お主にはそのへんの認識がなく、良いものは良いんだという奢りを感じるんよ。よいも
のがよいのならどうして民主主義は衆愚政治に陥ってしまうのだ?清濁併せ飲む度量の広
さがないというか脆さ儚さも感じてしまうんよ。

>人権に基づいて国家や法制度(世の中の全ての現象ではなくてね)をどこまで論じつく
せるか、という一つの試みを私はやっているわけだよ。
 何をおっしゃるうさぎさん。人権も一つの道理だから説明できないことはないでしょ。
逆に説明できないのならそれはお主の勉強不足でしょ。
 それはとっくに終わってて、俺は「世の中の全ての現象」から人権のみを普遍とするお
主の立場を否定してるのだよ。お主の試みてる一歩も二歩も先の次元の話なのだよ。殻から出るべき時はとっくに来てるのだよ。

159 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/06 23:38:00 ID:???
>それでこれまでのところ、それで論破されていないし行き詰ってもいない
 それはね、世の中の全ての現象を対象にせず自分にとって都合のいいところばかりを採
用しその他を排除してるからだよ。井の中の蛙大海を知らず。

>むしろ一定の成功を納めているように思われる
 お主は人権派にはなれても人権屋にはなれないような気がする。

>そうせざるを得ないように議論で追い込むことが筋なんじゃないのか?
 追い出そうとしてるんだけどねぇ。居住権を主張されては最終的には本人の問題だよ。

>私にいわせれば、あなたは「天皇ありき」の立論をしているに過ぎないという印象があるし。
 俺は憲法や歴史という現実的な側面から存在を素直に認めてるだけ。その点では人権も同じ認識。
 俺には「世の中全ての現象」を対象にしないで何を試みてるのか正直解らん。

>ま、議論がしたくない
 ん?そんなこと言った?

160 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/06 23:43:03 ID:???
>>159(追加補足)
>俺には「世の中全ての現象」を対象にしないで何を試みてるのか正直解らん。
 つまり、人権も天皇もどっちもありと言う立場ね。俺はお主が排除してる部分も現実として受け入れて貪欲に採用しようとしてるのだよ。

161 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/07 00:59:39 ID:???
>>158-160 なごタン
>なぜ人権だけが至高で普遍だと言い切れるのだ?
 だから、その思想においては人権が一番至高だと考えるわけだよ。で、その思想は
私の脳内だけで信奉しているものじゃなくて、多くの立憲主義に立つ国家における憲
法そしてその下にある各法律更にその下にある公的な組織において採用されている思
想だというわけだ。もちろん憲法において他の思想を採用することが不可能なわけで
はないが、他の思想を採用した場合それはもう「立憲主義」という理念に立つ憲法そ
して国家だとはいえなくなってしまうということ。
 あと、人権が至高だとはいっても、それは国家や法制度においてのみ妥当するので
あって、それらから完全に離れた市民生活の面においては妥当しない場合もありうる。
とりわけ家庭や私立学校・宗教団体内部においては、人権はかなり相対化される(完全
に0になるわけではないが)。そのことは私も認めるのであって、人権よりも他の理念
が優越される場合もありえるだろうし、場合によってはそのほうが好ましい場合もあ
りうるということだ。例えば、人権である自己決定権を最大限に尊重するならば、離
婚や人工妊娠中絶更には自殺さえも「個人の権利」として尊重しなければならなくな
る。もちろん、国家との関係ではこれらをできるだけ「個人の自由」に委ねるべきで
強制力を以って禁止するべきではないが、宗教団体内部や家庭内部においては別の扱
いをする方が望ましい場合もあるだろうな。
 つまり、早い話が「人権」が至高なものであるという議論は、国家及び法制度にお
いてのみ妥当するということなのである。もともと「人権」とは対国家の権利として
提唱されたものだし。

162 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/07 01:00:42 ID:???
>それはとっくに終わってて、
 いつの間に?w
>人権と憲法のどっちが上位なん?(>>48
ていうのが議論のきっかけで、>>140のつい直前まで
>人権を中核においた憲法もそれ以外の何にでも改正できることにもなってしまう。(>>134
なんて議論をしていたじゃねえか。

>俺は憲法や歴史という現実的な側面から存在を素直に認めてるだけ。
 だから、素直に認めちゃったらダメなんだよ。w
 社会科学というものは歴史や現状に対して批判的にものを見て、歴史から教訓を拾
い上げ現状の問題に対する解決策を考えることによって発達するものであって、歴史
や現状をそのまま受け入れてしまっていたら社会科学は死んでしまうんだよ。という
か、本当はあなたも歴史や現状を素直に認めてばかりいるとは思わないがね。自分に
都合のいい部分だけ認めて、そうでない部分は否定する、という取捨選択を意識的に
か無意識的にかしていると思うよ。それがむしろ普通だ(多くの人がそうしていると
いう意味)と私は思うが。
>居住権を主張されては最終的には本人の問題だよ。
 「出て故意、出て来い」と言っているだけでは追い出せないでしょ。借家から賃借
人を追い出すにしても、まず契約を解除して賃借人を不法占拠状態にさせた上で、建
物所有権に基づく明渡訴訟を提起して勝訴し、「出て行かざるを得ない状況に追い込ん
でから」じゃなきゃ追い出せないだろうが。

163 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/07 01:16:13 ID:???
それとあと、なごタンに質問だが、ひょっとして>>141を私が書き込んだものだと思ったか?

164 :右や左の名無し様:04/12/07 16:57:20 ID:???
>>162
別に批判的にものを見なければいけないってものでもない。
批判的に見なければ教訓は得られないものでもない。
分析すること自体は批判にも肯定にもならない。
歴史上の物事は全てが成功例でできている訳でも
失敗例で組み立てられている訳でもない。
歴史上の同じ事実に対し批判的見方、肯定的見方何れも可能。
あの時ああしていたら、こうしていればというのは
所詮鱈肝に過ぎず事実ではない。鱈肝を参考に
現在の対処を求めたところで何の効果も得られないし
上手く行くという保証も無い。歴史は二度と繰り返さないのだ。
上手く行った結果なのか拙い結果の所為なのかは
解らないまま、現在は存在している。
現在は過去の事実によって存在しているのだから
現在が存在していると言うことは過去の事実は
全て正しかったと証明されていると云うことなのだ。
もし反省するとすれば、もっと上手くやれたのではないか
あるいは、もっと危険な目に会ったのでは無いかと省みて
今後の事態に対処する参考位にはできるかも知れない
という程度の話でしかないのだ。

165 :◆r0FmiN9ADk :04/12/07 17:03:49 ID:???
>>157
>なごみタンスタイルに合わせてレスしているだけですが。
そう思い・ィコンダァラ、(シレンノ、ミチィヲー)幸せというか、痛々し
いというか。
外から見ていると、なごタンのレスは一転に集中されてんのよ。
「人権は尊重されなければならないが、人権は至高で普遍だと言い切れんだろう。
まして国家の唯一至高の目的だなんてコターナイ」の一点さね。
貴殿のレスは、社会学に言ったり法学行ったり来たり、市民生活においては
適用されないとか、全然集中されないのよ。単にのらりくらり?
違うと言うなら、下記に見解を示せるでしょ。

「国家」は人権保障という目的達成のための「手段」なんだろ?で、最終的には
全世界の人類が人権保障されるという目的なんだろ?。(人権が人類普遍なら
そうだろうよ。)
国家の目的が人権なら「国家は暫定的に存在」し最終的には「世界統治機構」しか
ないだろう。人権至上なら最終的に国家の存在意義はない罠。

166 :右や左の名無し様:04/12/07 23:10:20 ID:???
人権というのは、統治者である君主が、神から授かった主権を行使するに当たって
その指標とされた「正しい統治(臣民の生命・財産・自由を守る)」の内容を、社会契約説において
「人民の権利」として置き換えたもんだろう。
元々「主権行使の指標・歯止め」として設定された概念である以上、主権国家唯一至高の目的
と表現しても間違いは無いだろうよ。 
現実に達成されるか否かは兎も角「目的」と言い切るところに意味があるわけで。









167 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/07 23:15:35 ID:???
さんちゃん
>>161
>だから、その思想においては人権が一番至高
 なぜそう考えるのか聞いてるんだがw

>多くの立憲主義に立つ国家
 立憲主義は広義的に言えば、憲法を最高法規として国家を統治することでせう。その分類と
して人権至高的なフランス憲法や合衆国憲法などもあれば、立憲君主的なプロイセン憲法や大
日本帝国憲法などもあるんよ。
 「多くの〜」と来れば共和制が圧倒的に多いわけだから、立憲主義=人権至高的とされがち
で狭義的にはその意味で使われることもある。しかしだ、問題は日本国憲法が本当に狭義的な
立憲主義(法の支配)なのかということなんよ。お主にはその分析が、無いw

>他の思想を採用した場合
 憲法がある以上立憲主義でしょw

>自殺さえも「個人の権利」として尊重
 自殺が権利?いやはやw
 ときに誰がそれを尊重するのだ??

>早い話が「人権」が至高なものであるという議論は、国家及び法制度においてのみ妥当
 さんざん言ってるでせう。日本国憲法には人権では片付けられない条項があるとw

168 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/07 23:27:51 ID:???
さんちゃん
>>162
>なんて議論をしていたじゃねえか
 お主が試みてることを俺は解った上でずっとそれ自体を根本から否定してるんだけどw

>だから、素直に認めちゃったらダメなんだよ。w
 お主があんまり変なことを言い出すから>>164においしいところ持っていかれちまったじゃないかぃw

>自分に都合のいい部分だけ認めて、そうでない部分は否定する、という取捨選択。
 「都合のいい」の基準が違うw
 俺は国家にとって都合がいいかで考えてる。お主は人権にとって都合がいいかで考えてる。国家が人権だけで成立してると思う?(”成立すべき”じゃなくてサ)

>「出て故意、出て来い」と言っているだけでは追い出せないでしょ。
 追い出しても居住権にこだわってる香具師には何を言っても無駄でしょ。追い出すのが目的じゃないw
 ここまで煽っても出てくる気がないのなら追い出しても意味がないよ。

>>163
>ひょっとして
 いいえ。お主は自分に対してはあそこまで自虐的にはなれないw

>>164
>鱈肝
 「たらレバー」か。2chも侮れないなw

れたそ
>>165
>ィコンダァラ、(シレンノ、ミチィヲー)
 お主は俺よりも一回りは上だなw

169 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/07 23:52:12 ID:???
>>166
>置き換えたもんだろう
 同意。近代市民革命とはまさにこの一言に尽きるんよ。

>元々「主権行使の指標・歯止め」として設定された概念である以上、
 俺がこだわってるのは、「人権」がどういう概念かと言うことではないんよ。

>主権国家唯一至高の目的と表現しても間違いは無いだろうよ
 俺がこだわってるのは、「主権国家唯一至高」というところ。
 王権神授説による「国王の権利」と社会契約説による「人民の権利」。両者は置き換わった
だけで実は本質的に同じものなんよ。だとしたら、前者を否定して後者のみに恃むことに限界
を感じるんよね。実は”唯一至高”としてるだけでそれでなければならない根拠がないんじゃな
いかと。だから置き換わったともいえるわけで。

>現実に達成されるか否かは兎も角「目的」と言い切るところに意味があるわけで。
 その目的がなぜ一つじゃないといかんのだ???

170 :右や左の名無し様:04/12/08 00:48:27 ID:???
       /  _  `ヽ、
         l  /  ̄` ‐\
     ,. --'´! /´ ̄ `丶、
   /   l /      \
  /      ,、!       ヽ
  l     / ヽ ト、\     ',
  |     /`ヽ、ヽ ヽ\_j   l l
  ハ l  .,'-‐,__ \l'_,-‐'ヽ | l
  ! i`ヽ  |.┬┬   ┬┬ ヽ.l /
  ! ljfヽ l  ̄     ̄  冫/
  ヽヽー-|`T`         /レ    
   `ヽ、ヽ、!     )-  ノl/  >>21渋いわね〜
     \{`ー_、_ __,.< j′ 
      ,┴-iヽヽ_f/r-'`


171 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/08 01:01:17 ID:???
>>167-168 なごタン
>立憲君主的なプロイセン憲法や大日本帝国憲法などもあるんよ。
 そういうのは外見的立憲主義(つまり「外見的」であって内実が伴っていないとい
う意味)といって実質的な意味における「立憲主義」とは全く別物とされている。通
常は市民に対して十分な人権保障を行い、公権力に対する抑制を行っている憲法によ
るものを「立憲主義」と呼んでいるのであって、国王が存在していても国王に対して
憲法遵守義務を課していれば立憲主義に立った憲法といえるわけだ。現在の立憲君主
国であるところのイギリスや北欧諸国・オランダ・ベルギーなどの憲法もそうだろ。
むしろこれらの国々は下手な共和制の国よりも市民の人権保障が進んでいる国だろう。
で、立憲主義に広義も狭義もない。ま、「立憲主義」でぐぐって一番最初にヒットし
たサイトを見てそう書いたんだろうが、立憲主義に関するより正確な説明としては、
↓このサイトのが適切だと思う。
http://www.geocities.jp/collegelifecafe3666/0112rev.html
少なくとも現代の憲法学における「立憲主義」のオーソドックスな理解はこうだろう。
だから立憲主義の憲法そしてそれに基づく国家である限りは、
>人権を中核においた憲法もそれ以外の何にでも改正できることにもなってしまう。(>>134
とはならないのだ。

>自殺が権利?
 うん、究極の「自己決定権」だ。だから日本の刑法は自殺を処罰の対象としていな
いし(他人が関与するのはダメだが)、輸血をしないと確実に死ぬという場合でも自己
の意思で輸血を拒否することを権利として認めていて、患者本人の明確な意思に反し
て医師が輸血をしてしまった場合は医師に対して傷害罪が成立する可能性があるとさ
れている。また、外国の例だが近年は積極的安楽死も認められるようになってきてい
て、日本でも認めるべきではないかという議論があるし。私個人としてはやや抵抗感
を感じなくもないのだが、れれれのおぢさんは確か「自殺の権利」を認めるべきとい
う立場だったと思う。

172 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/08 01:01:54 ID:???
>俺は国家にとって都合がいいかで考えてる。
だから
>俺は憲法や歴史という現実的な側面から存在を素直に認めてるだけ。(>>159
ではないでしょ?ということ。

173 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/08 01:08:16 ID:???
>>165 れタン
人権が市民生活では適用されないなんて言ってないが。
>人権至上なら最終的に国家の存在意義はない罠。
 そんなことはないだろう。仮に「世界統治機構」なるものができたとしても、「人類
普遍の基本権」の他にそれぞれの地域の特性に合致した特別な権利を保障するとか、
地域のニーズに密着した細やかな行政サービスを行ったり、地域の特性ある文化や遺
産の維持管理を行ったり、といったことを行う必要はあるわけで。
「世界統治機構」なるものは各国の人権保障度合いを監視し、保障が不十分な国に対
しては勧告や改善命令を出し、人権問題に関する事件を専門的に取り扱うような国際
裁判所を設置し審判するといった機能を果たせば十分だろ。

174 :右や左の名無し様:04/12/08 04:25:07 ID:WbDARMvN
国防の義務を掲載するらしいが徴兵制ってことのよう。

フライデーは小泉政権を軍国主義と看破したが事実のようだ。

175 :◆r0FmiN9ADk :04/12/08 16:32:47 ID:???
>>173
おいおい、ずいぶんおかしなことを言うなぁ。
こういうところで、子供レベルの回答しかできないんだから、思慮の浅さが
明白になる。その割には強張っているから始末が悪い。
(相当重要なことが含まれているから、心して回答すべし。

1、国と都道府県の決定的違いは何だ?

2、地域の特性に合致した特別な権利を保障で、人類普遍の基本権」と、絶対に
  対立しないものはあるのかね。具体的に提示してくれ。

176 :◆r0FmiN9ADk :04/12/08 16:43:58 ID:???
一個忘れた。
後半三行は、それじゃ統治機構じゃないし。というか、人権保障について勧告
なら、統治してないなジャン。

177 :陸軍大将:04/12/08 21:26:22 ID:???
たかが 中佐風情が国家を論ずる、 嘆かわしい。
いちど 国をほろぼしたのを忘れたのか!!!


178 :日本公動党:04/12/08 22:06:46 ID:4h2IFe26
その中佐がお書き遊ばされた「憲法草案」なるもの
見たいものである。
それにしても、自衛隊はなんでこそこそおやりになる。
おそらく、戦争財閥を狙うだれかが後ろにいるのだろうけど。
車屋か。また、過ちを犯すぞ
自衛隊は国家公務員であるから、勝手に作ったとしても自民案に盛り込まれたとなれば
国民の前に見せる義務がある。
誰が作ったかもっか調査中。かってにやるなよ。

                         日本公動党 党評議会書記局次長
                                  党評議会法務委員会
                                  党安全保障委員会 

179 :右や左の名無し様:04/12/08 23:29:25 ID:???
>>169
>その目的がなぜ一つじゃないといかんのだ???

「人権」と一括りにされているが、その内容は多種多様であって一つではないだろ。
人によって、何が人権であるかも異なるし、守られるべき優先順位も異なる。
単に、普遍的な人間の欲求と考えられるものを人権と称しているわけで。

で逆に
「人権」とも称せない程度のものを、何故、それが支配する領域において絶対的な意味を
持つ国家権力が守る目的としなければならないのか? という話にもなる。





180 :◆r0FmiN9ADk :04/12/09 09:45:07 ID:???
>>179
未来の国民の幸福。

181 :右や左の名無し様:04/12/09 12:26:25 ID:???
>>179
人権なんてものがあるとすれば
国家と称する集団の縄張りの中で
死ぬまで生き続けること、しかも集団内の他者にも
同じ条件を認め侵さないことを条件として。
この条件に抵触すると看做されれば剥奪される。
それが人権とか言うものの中身。
人権と称するその他の事項は全て無視され得るもの。

182 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/09 22:25:21 ID:???
さんちゃん
>>171
>そういうのは外見的立憲主義(つまり「外見的」であって内実が伴っていないという意
>味)といって実質的な意味における「立憲主義」とは全く別物とされている。

 俺は「立憲主義は立憲主義でしょ」と言っている。お主はこっちの質問に的確に答えて
くれないので一点だけに絞ることにする。

「日本国憲法は、日本で最初に成立した立憲主義的憲法である。」

 YES・NOだけで答えてくれ。

183 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/09 22:58:34 ID:???
さんちゃん
 >>137−138は忘れたわけじゃないからね。>>171ー172は勿論。議論が拡散するとお主
自身の持論も拡散してしまうんよね。だから一点ずつ要点を絞ってジワリジワリと行くこ
とにするよ。


 追伸
 俺とお主の認識の違いを2つばかり再掲するよ。参考程度に。尚、このことについての
お問い合わせは今はいっさい受けられません。ま、追々説明はするけどね。

・(人権の位置付け)俺はあくまでも憲法の中で(最)上位。お主は憲法よりも上位。
・俺は国家にとって都合がいいかで考えてる。お主は人権にとって都合がいいかで考えてる。

184 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/09 23:01:11 ID:???
>>183
>>137−138、>>171ー172

 やっぱり失敗した。まっ○だとどうもうまく行かない。>>137−138はどうだ?>>171ー172は?(これで失敗したらもうやらないから)

185 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/10 00:20:12 ID:???
>>175 れタン
1.立法権・(検察権を含めた)司法権・国防権・外交権を国家が独占している点だろ。
2.対立してもいいんだよ。対立する場合は適正に調整を行うことになるだけのこと
だから。ただ、調整を実際に行う際には「人類普遍の基本権」の方に重点は置くべき
だろうが。
>>176
だから、私は別に人権保障という目的を達成するためにそのような国際的統治機構が
絶対に必要だという立場に立っていないから。

>>182 なごタン
>「立憲主義は立憲主義でしょ」
 だから、そういう理解だと北朝鮮や嘗てのイラクでもどんな国でも憲法さえ持って
いれば「立憲主義」といえることになってしまうだろ。そうすると敢えて「立憲主義」
という概念を創設・提唱した意味がなくなってしまうのだ。
>YES・NOだけで答えてくれ。
 YES

186 :◆r0FmiN9ADk :04/12/10 21:09:32 ID:???
>>185
人権の対立の調整は「立法と司法」が担うんだろう?それは国家が独占しているんだ
ろうよ。ならば、国家統治機構以外に於いては調整できない。
173で、
>、「人類 普遍の基本権」の他にそれぞれの地域の特性に合致した特別な権利を保障
>するとか、
ということは、地方自治では出来ないんだろ?人権保障を世界統治機構に委譲するなら
統治機構が「立法と司法」を把握しなければ「人権保障」は出来ん罠。

で、世界統治機構に委譲しないなら「各国の人権保障が異なった姿」が最終的な形態で
あると考えているの?
であるなら、人権は人類普遍ではないという結論になるんじゃないの?
(言っておくけれども、最終目的の話で、途中経過の話ではないよ)



187 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/11 14:29:14 ID:???
さんちゃん
>>185
>だから、そういう理解だと・・・

 これも後回しね。お主は根本が解ってないから。こーゆーのに俺が答えるから議論が拡
散する。レスされるとは想定せずに安易にカキコした俺も軽率だったが。

>YES

 はずれ〜。

http://kraft.cside3.jp/aufgaben03a.htm

2.憲法に関する次の記述のうち、妥当なものを1つ選びなさい。
(4)日本国憲法は、日本で最初に成立した立憲主義的憲法である。

http://kraft.cside3.jp/aufgaben03b.htm

(4)の記述も誤り。これも、日本史を勉強していれば、すぐに誤りであることがわかる
はずである。大日本帝国憲法も、日本国憲法に比べれば不十分であるとはi言え、立憲主
義的憲法であった。但し、当時のドイツ帝国(とくにプロイセン邦)の憲法を模範として、
外見的な立憲主義的憲法となっている。立法者は、イギリスやフランスなどの立憲体制で
は天皇制の強化につながらず、さりとてロシア帝国の専制君主制では日本の近代化を阻害
すると考えたのである。

 これにどう答える?但しこのソースの他の項目へのレスはなしね。一点集中で。

188 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/11 14:50:27 ID:???
>>179
 れたそとは違う視点で。
 茶々を入れると、>>180>>181 からいくと無視され得る人権に相当するものなん?という疑問が残る。ま、これは人権と言うより民主主義(国民主権)に近いんだけど。あとはれたそに。

 「お主は裁判員制(陪審制)に賛成かえ?」

 俺はここから掘り下げていく。

189 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/12 01:52:33 ID:???
>>187 なごタン
>お主は根本が解ってないから。
 キミが「YES or NOで答えろ」などという失礼な発問をするのが問題なんだろうが。
いつものこととはいえ無責任だよな。
>これにどう答える?
しかし、それにしてもこの期に及んでその程度のサイトを私に示してくるとは・・・
答えるもなにも、そのサイトの執筆者の認識が一般的・支配的な認識とかけ離れてい
るというだけのことだろ。例えば、
>明治政府は西欧の受容において、近代立憲主義の本質的な部分を意図的に放擲して
>きたのでした。(http://www.sendai-sentyuri.co.jp/sup/maijikenpou.html
とか、
>1.大日本帝国憲法(明治憲法)の特色
>(ホ)外見的立憲主義…基本は反立憲主義的、絶対主義的な憲法であった
>(http://www.sanynet.ne.jp/~azeta/seikei/07/meijikenpou.htm
といった理解が通常なのであって、「「外見的立憲主義」も立憲主義の一種だ」などと
することは「立憲主義」概念の空文化を惹き起こす考え方であって到底取りえない。

190 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/12 01:54:23 ID:???
>>186 れタン
>それは国家が独占しているんだろうよ。
 ん?現行の国と都道府県の違いを述べただけですが。当然これは固定的なものでは
ないだろう。現在国が独占している権限の一部を国際的な機関に移譲したり、或いは
逆に地方の機関に委譲したりするようなことがあっても全然構わないだろう。
>「立法と司法」を把握しなければ「人権保障」は出来ん罠。
 >>173でも書いたが、人権問題だけを専門に取り扱う終審の「裁判所」は設置する
必要があるだろうな。後は各国の立法権・行政権の運用を監視して、人権の見地から
好ましくない事案に対しては、勧告や改善命令を行ったり、それでは効果がない場合
は経済制裁や最悪の場合軍事制裁を行うこともできるようにする必要はあるだろう。
軍事制裁を行う場合には、各国に有志連合・多国籍軍への参加をその都度求めるとい
う方法もあるだろうが、常備軍を設置するのもアリでは?でも、立法権と司法権の全
てを移管する必要はないだろう。
>「各国の人権保障が異なった姿」が最終的な形態であると考えているの?
 だから何度もいうように、自然権そのものは人類普遍だが、その実現のための具体
的な方策は各国・各地域の特性に合わせて行う必要があるだろう。例えば、同じ「信
教の自由の保障」でもイギリスにおけるそれと日本におけるそれは必ずしも同じでは
ないし。

191 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/12 08:52:09 ID:???
さんちゃん
>>189
>明治政府は西欧の受容において、近代立憲主義の本質的な部分を意図的に放擲して
>きたのでした。
>外見的立憲主義…基本は反立憲主義的、絶対主義的な憲法であった

 >>138でお主はこれらサイトとは真逆の認識を示しているが。
 「立憲主義に拠って立つ限りは人権保障を本質とする憲法を放棄することはできないん
だよ。明治憲法ですら権利保障は不十分ながらもなされていたわけで」

 結局、大日本帝国憲法は立憲主義的・反立憲主義的のどっちなのけ?

192 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 09:34:47 ID:???
>>190
あんさ、断ってあるように、貴殿の望む「最終の理想形」を聞いているんだよ?
わかるかな?


国の存在目的は人権を保障することなんだろ?
其の人権保障を「地方自治」と「国際統治機構」に譲り渡せるなら、人権保障は
国じゃなくてもできる=国の存在目的でなくとも「地方自治の存在目的」と
しても、「国際統治機構の存在目的」として考えてもよいということになるだろ
うよ。アホクセー

「人権を保障するからこそ、それが国である」「国は人権を保障するために存在する」
といっておきながら「国じゃなく地方自治でも人権は保障できる」「世界統治機構に
其の一部をマルナゲしても良い」といわれたんじゃ、やっぱり議論は無理かもね。


193 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 09:43:11 ID:???
というか極めて不明瞭なんだよね、
「人権は普遍である」「誰にも同じ権利がある」=「誰でも同じに権利行使が可能」
これが人権保障だろうよ。保障の仕方が異なるなら、権利行使は同じではない罠。

にも係らず、各国各地域で異なっても良いという。
異なるということは「対立する人権以外の価値観が、場面によっては優位になり得る」
という可能性を認めているのだが「人権は最高の価値観だ」という。
もう支離滅裂である。

わが国の靖国参拝で傷ついているとする個人の【宗教的人格権】が普遍なら「英国の国教」
はあきらかに、たった一人以上の英国国民、あるいは其の国で生活している外国人の
「宗教的人格権」の侵害になる。しかし英国は英国の保障の仕方があるという。



こういうダブスタばっかりの人は、無理だな。

194 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 10:07:00 ID:???
国は、Santi氏が図らずも認めた通り「国ごとの違いがあるから」存在している。
人類普遍の概念である【基本的人権の保障】は国ごとに其の保障の度合いや手法が
異なる。だから、基本的人権は「尊重」されなければならないに「留まり」最優位
では無いのである。

国ごとに違いを認め、国ごとに異なる保障をすることが認められるということは
なぜだろうかと考えてみなければならない。それは其の国の国民において、それが
幸福であろうという了解があるからである。
国民の幸福が国という範囲においての一律の制度・社会秩序・社会規範によって実現さ
れるとするならば、国民の幸福にとって、其の「国という枠組み」の維持も重要な
価値の価値であろう。Santi氏にかかれば「国民の、国の枠組みを維持する権利は普遍
的である」というかもしれない。
権利は普遍的だが「守るもの自体」は異なってよいというかもしれない。しかしこれ
は全く違うのである。「個人の権利」ではないのは当然で「民意によっては枠組みを
解体し得る」という憲法の国家はあるのであって、「個人の権利」ではない。
「国民という総体の権利」であって、人権ではない。

つまりSanti氏は「人権(個人の国家に対する権利)」ではなく「総体の権利」を認
めたのであろうし、そのけんりは将来の国民への我々の義務でもあると私は思うなぁ。

195 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/13 01:23:05 ID:???
>>191
だから、「我々も立憲主義的な憲法を制定して立憲主義国家に成ったんだぞー!だから
おまいらそれ相応の扱いをしる!」と国際社会において主張するためには「立憲主義
国家」としての体面を繕う必要があったわけだが、そのためには権利規定を憲法に否
が応でも置く必要があったのだろうということ。
>>192
ん?現行制度上でも国と地方自治体との二重効及び役割分担で人権保障は行っている
だろ。例えば、国民が持っている「教育を受ける権利」を保障し実現する使命つまり
公教育(とりわけ義務教育)を充実させる義務は国家が負っているが、実際にはその
事務は市町村が担っているだろうが。
>>193
だから、何度もいうとおり、自然権そのものは人類普遍の共通のものだが、その保障
の仕方には各国の事情に合わせて行う必要があるという話だ。例えば、個人の信教の
自由が侵害されやすいような文化風土がある国においては、そうでない国と比較して
より周到かつ確実に権利侵害がなされないように措置を講ずる必要があるということ。
>>194
別に私は「国という枠組み」に拘ってはいないが。お流れになったとはいえ、自民党
の憲法改正案では「道州制」の導入が構想されていたわけだが、これはまさに国家の
権限を地方に移管させる(つまり地方分権の更なる強化)という趣旨だろう。米国に
おいては「死刑を存置するか否か」という極めて重大な問題に対しても、各州毎に決
定できるようになっているし。また、国際社会における「国という枠組み」や国家主
権の相対化は既にかなり進んでいるだろ。

196 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 10:04:05 ID:???
>>195
いや拘らないというのは分かったから、貴殿の理想最終系を示せといって
いるんだよ。反論じゃなくてさぁ。
不変のものが有るなら其の不変を守るために、人類はどこか一つの最終系に向
かって、不断の努力をするんだろう?其の不断の努力の結果の理想形を示しなよ。
人権の保障たる、人権侵害の除去や人権侵害に対する賠償は、いったいだれの
「裁定」で、誰の強制力を行使して実現する形態がベストなんだ?

保障の仕方は、一律に「同じ権利侵害行為」が国家権力によって除外され、侵害に
対し必要な賠償をさせるということ以外に、何かあるのか?様々な形態という意味が
分からない罠。生活保護・学校教育は「人権を保障するための行為」ではなく「人権
を侵害しないための行為」だろうよ。

>別に私は「国という枠組み」に拘ってはいないが。
じゃぁ、国の目的なんぞに興味は無いだろう。人権が保障されれば国はその意味にお
いては必要ないじゃないか。貴殿が国の存在目的・存在意義は人権の保障だという
から、違うだろうといっているだけだよ。



197 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/13 21:14:20 ID:???
さんちゃん
>>195
>だから、「我々も立憲主義的な憲法を制定して立憲主義国家に成ったんだぞー!だから
>おまいらそれ相応の扱いをしる!」と国際社会において主張するためには「立憲主義
>国家」としての体面を繕う必要があったわけだが、そのためには権利規定を憲法に否
>が応でも置く必要があったのだろうということ。

 んなこたぁ聞いてない。大日本帝国憲法は立憲主義的・反立憲主義的のどっちなのけ?

198 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/13 22:26:53 ID:???
>>197 だから、明治憲法は実質的には立憲主義憲法ではないと言っているだろ。何度言わせるんよ。

199 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/13 22:36:50 ID:???
>>198
 だったら
「我々も立憲主義的な憲法を制定して立憲主義国家に成ったんだぞー!だからおまいらそれ相応の扱いをしる!」
 とは言えまいに。大日本帝国憲法は外見的でも立憲主義的憲法だからこういう言い方ができるんでしょ?

200 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/13 22:40:02 ID:???
>>199 「実質的には」という留保を付けたでしょ?一応そういう含みは持たせたつもり。

201 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/13 22:55:44 ID:???
>>200
 では留保を外した場合、つまり「実質的」や「外見的」ということばを外した場合、大日本帝国憲法は”立憲主義的”憲法とは言えないのけ?

 留保をしてるってことは言葉をわざと狭義的に捉えてると言うことでしょ?俺は最初からそんな留保に囚われず広義的に捉えてるんよ。

 http://www.tabiken.com/history/doc/T/T076R100.HTM

202 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/13 23:09:12 ID:???
>>201
留保なしに単に「立憲主義」という場合は通常は↓の意味になる。
>「立憲主義は、『個人の自由』が人間社会において一番大切な価値である。」
http://www.geocities.jp/collegelifecafe3666/0112rev.html

203 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/13 23:20:07 ID:???
 しつこいなぁ。
>>202
>通常は・・・

 だから、素直に認めちゃったらダメなんだよ。w
 社会科学というものは歴史や現状に対して批判的にものを見て、歴史から教訓を拾
 い上げ現状の問題に対する解決策を考えることによって発達するものであって、歴史
 や現状をそのまま受け入れてしまっていたら社会科学は死んでしまうんだよ。(>>162

 でだ、大日本帝国憲法が「権利規定を憲法に否が応でも置く必要があった」のは立憲主義であるためぢゃないのけ?

204 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/13 23:30:37 ID:???
>>203 リアルタイムでやり取りするの久しぶりだね。
だから、形式的に立憲主義憲法の体面を繕っただけだといっているだろ。
権利規定が置かれていたといっても、「法律の留保」が伴っていたり、信教の自由に至っては「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」保障されていたのに過ぎないのだから。

205 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/14 03:02:04 ID:???
>>196
>生活保護・学校教育は「人権を保障するための行為」ではなく「人権
>を侵害しないための行為」だろうよ。
 生存権や教育を受ける権利には自由権的側面と社会権的側面の両面があるというこ
とは以前にも言ったことがあったよな。学習能力がないのでつか?
>国の目的なんぞに興味は無いだろう。
 はあ?わけが分からん。国が現在存在する限り、その存在目的を明らかにする必要
はあるだろう。
国家は個人の人権を保障するために存在する。そのことは何も他に人権を保障する
機関が存在することを排除するものではなかろう。また、人権保障という目的に貢献
するという役割を国家が果たしうる限りは、国家の存在を否定する必要もないだろう。
人権の実現を実質化するためには、それぞれの地域の実情に合った方法により人権保
障を具体化させる必要があるのであり、仮に国際的な機関に人権の保障度合いを監督
し各国に指示する権限を与えるとしても、人権保障に必要な施策を行うのはそれぞれ
の地域の実情を踏まえた上で行うことができる機関が担わざるを得まい。つまり市町
村や都道府県(或いは道州)そして現在の国に相当する地方機関がその役割を果たす
必要があるというわけだ。

206 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 12:22:05 ID:???
>>205
だから、あなたの最終理想形を示してくれといっている。

其の「国際的な人権の監督機関」に強制力はあるのか。

私が言っているのは、「人権保障のためのの強制力」が国家の権力の存在意義だと
貴殿が言っていると思っているんだが、違うのか?
国際機関が、最終的理想形として強制力を持たないなら「世界的な普遍の(同等の)
人権保障」は幻想だろう。強制力を持つなら「国という独立した機関」は存在しない
罠。どっちなんだ?と聞いているんだよ。

理解力が無いのか?、あるいははっきり答えられないからごまかしているのか?
簡単に回答できるだろうよ。
其の最終的理想形としての「国際的な人権の監督機関」に強制力はあるのか?。:YES,NO

207 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/14 23:42:12 ID:???
悪いな、あの後PCを落としてしまったんでな。
さんちゃん
>>204
>だから、形式的に立憲主義憲法の体面を繕っただけだといっているだろ。

 まだ解らんか?形式的でも実質的でも立憲主義は立憲主義でしょーが。お主が狭義的
に捉え立憲主義を法の支配、人権市場主義的な意味で使ってることも、そのような使わ
れ方もあるのは十分解ってる。そのレベルの話ではない。もっと広義的な意味合いでの
立憲主義なんよ。
 俺も複数ソースを示してるんだから、そういう認識もあると少しは譲歩したらどうかね?

>権利規定が置かれていたといっても、

 だからさー、狭義的に考えればそうなるが、そんなレベルの話ではないんよ。

 >>185に返事すれば、北も旧イラクも立憲主義国家である。人権蹂躙の疑いもある中
国も立憲主義国家。どんな国家でも広義的には立憲主義国家。勿論憲法があればの話だが。

208 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/15 00:55:05 ID:???
>>207 なごみタン
>そういう認識もあると少しは譲歩したらどうかね?
 だから、形式的或いは外見的な意味での立憲主義ということでなら既に認めている
じゃん。「似非立憲主義」といってもいいかも試練が。
 ただ、私は敢えて「立憲主義」という概念の意義をそこまで希薄化して用いてはい
けないという主張をしているわけであって。
>狭義的に考えればそうなるが、
 というかさ、どうして明治憲法が形式的に或いは不十分にとはいえ権利規定を置い
ていたのか、ということにも考えを致す必要があると思うよ。憲法によって統治を行
ってさえいれば何でも「立憲主義」だという事になるなら、明治憲法において権利規
定を全く置かくても良かったわけだ。でもそれだと「外見的」立憲主義にすらならな
くなってしまうから権利規定を置かざるを得なかったという面は否定できないだろ。

>>206 れタン
既に>>190で一定の強制力つまり軍事力も持たせる必要がある場合もありうるという
ことは述べているだろうが。

209 :◆r0FmiN9ADk :04/12/15 10:59:06 ID:???
>>208
何できちんと答えない?

>>190は、国際機関が軍事制裁を行うなどは「直接には其の国の制度を改変させる」
という目的での行為であって、「人権侵害の除去」を国の制度を改めるさせることで
間接的に実行しようと言うことだろう。
つまりは、国の自主性に、「最終的には依存」している罠。
国際機関が、最終的理想形として(人権保障に、直接)強制力を持たないなら「世界
的な普遍の(同等の) 人権保障」は幻想だろう。
それが理想的人権保障カヨ!ずいぶんと不十分な保障で満足するんだねぇ。

結局、国ごとの保障形態の違いを認めるということだな。
そうすると、「宗教的人格権」などは「全く普遍ではない」ということになるだろうよ。
あるいは「プライバシー権」はどこまでが侵害かは、国ごとの社会通念によって異なる
わけだな。
じゃぁ、人権そのものが「論理的帰結による人類普遍のもの」と「其の国々によって
異なるもの(保障する必要の有無が検討されるもの)」に分別されるということを
貴殿は述べていることになる罠。「基本的人権」≠「人権」ということだ罠。


210 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/15 21:36:46 ID:???
>>208
>でもそれだと「外見的」立憲主義にすらならなくなってしまうから権利規定を置かざるを得なかった

 これはこっちの台詞だぜぃ。
 大日本帝国憲法は似非立憲主義憲法なんでしょ?だったらなぜ似非なのに権利規定を置いたかだよ。こっちが逆に聞きたいね。
 権利規定を置いたから外見的でも立憲主義憲法なんでしょ?

 そもそも「置かざるを得ない」ってなぜに強制されにゃならんのだ?

211 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/15 21:37:52 ID:???
れたそ
 人権派はなぜタチが悪いのか?

 答えは明日w

212 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/15 22:52:13 ID:???
>>210
だから、何度も言っている通り、権利規定を置いていたといってもそれは形式的なもので、権利保障を巧妙に骨抜きして無力化させていたから「外見的立憲主義」なんよ。

>強制されにゃならんのだ?
外圧でしょ。いつの時代も同じ。
「憲法を持っていない国などと付き合う気は毛頭ありません」として欧米列強から対等に扱って貰えなかったからだろうが。

213 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/15 23:08:10 ID:???
さんちゃん
>>212
 ちゃんとこっちの質問に的確に答えてほしいナ。

「大日本帝国憲法は似非立憲主義憲法なんでしょ?だったらなぜ似非なのに権利規定を置いたかだよ。こっちが逆に聞きたいね。」

214 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/15 23:24:10 ID:???
>>212
>外圧でしょ。いつの時代も同じ。
>「憲法を持っていない国などと付き合う気は毛頭ありません」として欧米列強から対等に扱って貰えなかったからだろうが。

 対等に扱われるために憲法を制定したん?いやはや無理がとおれば道理が引っ込むとはこのことをいうんだろね。
 対等に扱われるためにそれこそ形式的だけこだわってそれがどれほどのものなんよ?
 現在のような国際機関や国際秩序があったものじゃない時代なのにねぇ。明治暗黒史観に囚われてるとしか思えないな。
 憲法を制定したら対等に扱ってもらえたかね?手段と目的を根本から取り違えてるぜぃ。

215 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/15 23:56:43 ID:???
>>213
だから、権利規定を形式的にでも置いておかなければ「似非立憲主義」にすらならないと言っているだろ。
貴殿が言っているような「憲法によって統治していれば何でも立憲主義だ」なんてバカな考えは明治時代の為政者ですら持っていなかったということ。
「立憲主義」と呼ぶからには必ず「権利規定」が伴っていないとダメなんよ。

>>214
>形式的だけこだわってそれがどれほどのものなんよ?
当時の為政者に言ってやれ。w
>対等に扱われるために憲法を制定したん?
じゃ、国民の中から自然に憲法制定要求があったから制定されたとでも思っているのか?

216 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/16 00:38:43 ID:???
>>215
>「似非立憲主義」にすらならないと言っているだろ。

 言い方がまずかったな。「似非」のとり違いをしてた。
 なぜ「似非立憲主義憲法」にしたか?なぜ「権利義務」を置く必要があったか?(>>208に対するお主自身の答えだな)

>貴殿が言っているような「憲法によって統治していれば何でも立憲主義だ」なんてバカな考えは明治時代の為政者ですら持っていなかったということ。

 じゃ、どのように思ってたん?(当時の為政者に聞いてくれ。wかえ? )

>「立憲主義」と呼ぶからには必ず「権利規定」が伴っていないとダメなんよ。

 もう一度繰り返す。
 なぜ「似非立憲主義憲法」にしたか?なぜ「権利義務」を置く必要があったか?(>>208に対するお主自身の答えだな)

>当時の為政者に言ってやれ。w

 おひおひ。言ってやる相手は誰だか解ってるのけ?

>じゃ、国民の中から自然に憲法制定要求があったから制定されたとでも思っているのか?

 やれやれ。大日本帝国憲法の制定過程を自分で調べれ。この答えはいくら何でもあんまりだよ。

217 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/16 02:31:42 ID:???
>>209
>人権そのものが「論理的帰結による人類普遍のもの」と「其の国々によって
>異なるもの(保障する必要の有無が検討されるもの)」に分別されるということ
 だから、ずっとそういう議論をしてきているんだけどね。

>>216
>当時の為政者に聞いてくれ。wかえ?
 まぁ、歴史上の人物がどのように考えていたかを推定する方法としては、実際にどういう行動を取ったか、ということから推し量るという手法が採られるわな。
>この答えはいくら何でもあんまりだよ。
 いや、答えじゃなくてあなたの認識を聞いているんだよ。

218 :右や左の名無し様:04/12/16 02:39:45 ID:???
☆★幸福のレス★☆ このレスを見た人は、このコピペを別のスレに7つ貼り付けると成仏できます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
◆聖教新聞「寸鉄」欄より個人中傷を集めてみますた!(中傷相手を「大作」に変えると笑えます)

不燃物のゴミ法主 末期的デマカセ病 エゴ日顕 日顕カルト 大ウソ日顕
拝金日顕 畜生日顕 ガキ日顕 ダニの山友、ハエの竹入 インチキ日顕 ケモノ山友
愚劣日顕 山友ガマ友 立ち枯れ日顕 蛇の目日顕 惨敗人生 クズ日顕 不当法主
冷血法主 閉ざされ日顕、ああ悩乱 絶滅しゆく魔物の種族よ 不徳日顕 エセ法主
欲ボケ脱魂老人 ああ化けの皮、ツラの皮。毒マムシ法主 狂乱法主 デマカセ法主
滅亡日顕! 無惨な魔物よ 無能日顕 ケダモノ邪法主 暗黒死刑囚 汚辱の日顕
狂乱法主 ニセモノ日顕 ひび割れ日顕 馬鹿日顕。 奪命日顕 老いぼれ野犬
ゼイタク日顕 悪魔でトン魔で断末魔 ゴロゴロ地獄日顕 欲ボケ日顕 自爆日顕 
ふさがり日顕、閉塞、梗塞 死にかけた毒蛇 地獄のダラダラ蛇 もののけ日顕 
猿マネの放埓日顕 頭の中が逆噴射 日顕・山友人生愚者愚者 ひからびた青大将 
地獄へ直滑降。壊すしか能がないダメ日顕 徘徊ゲス法主 自縄自縛の枯死日顕

219 :◆r0FmiN9ADk :04/12/16 10:29:43 ID:???
>>217
なんだ、回答しないのか。
貴殿の理想形では、人権を保障する「主体」(つまり人権を直接保障する権力の所在)は
国家なのか、国際機構なのか・・・と聞いているんだが。

回答不能と言うことでいいのかな?

220 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/16 20:06:50 ID:???
>>217
 なんだ、回答しないのか。

 なぜ「似非立憲主義憲法」にしたか?なぜ「権利義務」を置く必要があったか?(>>208に対するお主自身の答えだな)

 何よりもまずこれに答えてほしい。都合の悪いことは知らんぷりしないように。

>まぁ、歴史上の人物がどのように考えていたかを推定する方法としては、実際にどういう行動を取ったか、ということから推し量るという手法が採られるわな。

 で???
 お主に答えが出てるような感じなので、これにも答えてほしい。

>いや、答えじゃなくてあなたの認識を聞いているんだよ。

 「対等に扱われるために憲法を制定したん?」
 これに対する明確な答えがまだだよ(お主の答えるのが先)。ついでだからこれにも答えてほしい。

 というわけで宿題3つね。

221 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/16 20:10:37 ID:???
れたそ
>>211

 宿題、無視されちゃったよ。

222 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/16 22:54:46 ID:???
>>220
>なぜ「似非立憲主義憲法」にしたか?
 だから既に答えているだろ。
>「憲法を持っていない国などと付き合う気は毛頭ありません」として欧米列強から対等に扱って貰えなかったから(>>212
ということだ。

>これにも答えてほしい。
 こちらの質問に全然答えない人には回答しません。あしからず。(藁
>これに対する明確な答えがまだだよ
 何で単なるオウム返しの質問に一々答えてやらにゃ遺憾のだ?

>>221
彼は今他のスレも掛け持っているから忙しいのでは?w

223 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/16 23:01:07 ID:???
>>219
>国家なのか、国際機構なのか・・・
何でどちらかに限定する必要があるのだ?
国際機構・国家・地方政府の「三位一体」で人権を保障するという方法もあるだろう。
現に日本において今は国家と地方自治体とが共同で人権保障を担っているわけだし。

224 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/17 00:42:58 ID:???
>>222
>だから既に答えているだろ。

 一つめの宿題なんだが。
 レス番で示してほしい。もしかして「外圧」?

>「憲法を持っていない国などと付き合う気は毛頭ありません」として欧米列強から対等に扱って貰えなかったから(>>212
 ということだ。

 まじ?
 ソースある??

>こちらの質問に全然答えない人には回答しません。あしからず。(藁

 必死だなw こっちは最初から答えを持ってるから余裕なんだが。
 大日本帝国憲法制定において推し量るべき人物とは誰?

>何で単なるオウム返しの質問に一々答えてやらにゃ遺憾のだ?

 どうやらまじらしい。
 お主は、対等に扱われるために憲法を制定したと言う。
 俺は、対等になるために憲法を制定したと思うね。扱われるじゃ欧米追従じゃん。あくまで日本がそうなる、主体的な理由。

225 :◆r0FmiN9ADk :04/12/17 10:56:31 ID:eGJdkDK2
>>223
そりゃ無茶だ。少なくとも、アフォか馬鹿でない限り、逃げている罠。
国際機関と国家が対立した場合にどうするのさ。
あなたは結局、そうやって、対立から目をそらそうとする。

だから人権派は始末が悪い。(あなたの回答待ちだったのよ、実は。)


国家というものの存在意義は「人類普遍の原理」からは導けない。「人類」に
おいて普遍であるならば「人類」を代表する権力によって、其の権利は保障さ
れるのが当然の論理帰結である。
この当然とも言うべき最終的な理想を明言しない。つまり「普遍の原理と国家
の枠組みの維持が対立する価値である」という自明の論理的帰結から、概ね
目をそらし、回答を回避し、ごまかし、そこをうやむやにしながら、平然と
「人類普遍を説く」から始末が悪いのである。

226 :◆r0FmiN9ADk :04/12/17 11:02:54 ID:???
というか、日本における「人権を、強制力をして保障する主体は国家」だろうよ。
地方自治体に其の強制力は無い罠。


227 :◆r0FmiN9ADk :04/12/17 17:15:10 ID:???
我が国が成文の憲法を持つこととなった理由は、幕末期に欧米諸国との間に締結した「不平等条
約」にある。我が国の主権は著しく制限されている状況であった。
このような状況を脱却し、国際社会の中で、既に主権国家として存在していた欧米諸国に伍して
いく必要性から、憲法を制定して立憲政体を確立する必要が生じたということである。
結果、出来上がった憲法は「立憲主義」に関する部分については、明徴運動以前までの主流的把握
として
「立憲主義は西洋から伝はったのであるから、立憲主義の要素に関する限度に於いては、憲法の
解釈に付いても、西洋に発達した立憲政治の原則を参酌して、之を解釈の標準と為すことを要する」
としていたわけで、事実、明徴運動以前に「立憲主義を否定するような事態」は発生していない。


228 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/17 20:39:07 ID:???
>>225
>あなたの回答待ちだったのよ、実は。

 >>211はタチが悪いことが前提でのくえすちょんだったのだが。

 答えは、人権派は「落としどころ」が解らないから。人権屋は同じことを言ってても「落としどころ」をわきまえている(金だよ、金。)。
 レスしてても彼が煮え切れないのはこのせいだよ。

229 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/17 23:04:10 ID:???
>>220
>なぜ「似非立憲主義憲法」にしたか?なぜ「権利義務」を置く必要があったか?(>>208に対するお主自身の答えだな)

 近代憲法と言うと脊髄反射的に市民の権利(人権)を前提にしてしまい、明治憲法制定を民撰議院設立の建白書の提出に始まる自由民権運動と結び付けて憲法に規
定された「臣民権利義務」こそ近代憲法たる所以(それが形式的ではあっても)と言い切る香具師が多いが、明治憲法制定にはもう一つの流れがある。
 維新の立て役者である薩長から成る明治政府の動向である。明治政府は別に自由民権運動に屈したから民撰議院を承認したわけではない。近代国家の要が支配者層
ではなく被支配者層であることを欧米視察で見抜いていたからである。被支配者層を国政の蚊帳の外に置くことがかえって国力の減退を招くことを学んでいたからで
ある。だから旧来の太政官制から(広義の)立憲制に移行したのである。民撰議院はその一環に過ぎない。
 前近代国家は支配者層(例えば国王)が権力を一手に担い、その能力がそのまま国力に反映した。ところが近代になると支配者層だけではなく被支配者層(つまり
は国民)を含めた国家全体の体力が国力として反映するようになる。これが近代国家であり、支配者層のみが国政を担う前近代国家ではとても対抗できなくなった。
お山の大将が総力戦で勝てない道理。封建主義が過去の代物になったのはこのためである。
 ではその契機となった事象は何か? 産業革命である。産業革命によってそれま
で被支配層に甘んじていた市民の中に裕福な層が誕生した。ブルジョアジーである。近代市民革命とはそのブルジョアジーがそれまで支配していた層と肩を並べ対
等になったことから起きた。自然法だか知らないが、発想が革命的に転換したわけではなく(そんなのは後付け)、端的に言えば国王からブルジョアジーに支配者層
が入れ代わっただけなのである。


230 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/17 23:08:51 ID:???
 しかし一方で欧米の近代国家は一朝一夕の即席で成立したものではない。長きにわたる権利獲得の産物でもある。発想だけを借り形式だけ取り繕ってもそれでは実
質的な近代国家になることはない。そこで欧米の中で後塵に拝したプロイセンを手本にした。理由は二つあった。
 いずれも明治憲法制定の立て役者伊藤博文によるもののだが、一つは戊辰戦争で政府官軍と旧幕府軍が列島を縦断して戦ってる際に、民衆はどちらに付くわけでも
なくただただ逃げ戸惑い慌てふためく様が語られてる。英米の市民とは雲泥の差。これで市民を中心に据える英米型ではとても近代国家になれないと考えた。だいた
い親方日の丸で、憲法発布の意味すら解らなかった当時の民衆をして過大に期待するのが野暮だろう。
 もう一つは天皇と言う道具を錦の御旗に政権を担った以上、自ら権威の後ろ楯をなくしてしまうこと。これは後の超然内閣の際に正当化された。といっても後に天
皇大権と揶揄される天皇の独善性は認めてなかったんだが。あくまで利用するためであってこれは「憲法義解」に詳しい。
 明治憲法は実はリベラル過ぎる憲法でもあった。民衆自ら権利を勝ち取ることなく「権利義務」を与えられたのだから。美濃部達吉が最後まで明治憲法にこだわっ
た理由がお主には解るまい。美濃部の考えこそ審の立憲主義のあり方だと思う(リスクは高いけどね)。

 以上が俺の答え。長くなるんでかなりはしょった。これを参考にしてもよし、とにかくお主の考えの明確な開陳を乞う。


231 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/18 00:01:29 ID:???
>>220
>まぁ、歴史上の人物がどのように考えていたかを推定する方法としては、実際にどういう行動を取ったか、ということから推し量るという手法が採られるわな。

 と言うわけで、俺は伊藤博文の言動から推し量るね。伊藤がなぜ超然内閣の時代から政党政治(立憲政友会)に下野したか?
 常に国家を見据え、国民を見ていたからこその身の処し方。

 お主は板垣退助か尾崎行雄か?美濃部だったら天皇制に関して相容れないはずだし。

>じゃ、国民の中から自然に憲法制定要求があったから制定されたとでも思っているのか?

 近代市民革命においてスタンダードだが、維新はあっても革命のなかった日本においてはあり得ないね。
 国民でも天皇でもなく、時の為政者(つまりは代表者)が憲法を制定した。
 で、目的は人権でも外圧でもなく、国力増強のため。人権は形式的でもよかった。実質的に近代国家になればね。人権はその後のはなし。「その後」に昭和の戦後憲法がある。

 欧米各国を見てもお主のように最初から人権(お主の言う狭義的立憲主義)国家だった国はない。様々な試行錯誤の結果、人権が存在するのであって、最初から結論として人権があったわけではない。

232 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/18 01:01:30 ID:???
>>229-231
今回はまた長いレスだな。それに日本の話と西欧の話がごっちゃになっていて、どこ
までが日本の話で、どこからが西欧の話なのかが判然としないし、だいたい英・米・
仏では憲法の制定過程或いは民主化の過程が全く違うのだから一律に議論するのは無
理があるのだが、ポイントだけ絞って答えるとする。
>欧米視察で見抜いていたからである。
 だから問題としているのは、どうしてそのような「欧米視察」をしなければならな
くなったかでしょ。そこを述べないとダメだろう。一番肝心な部分を見ていないとい
うか見えない振りをしているというべきか?それを私は「外圧」と表現しているわけで。
れタンも>>227で書いている通り、日本には不平等条約が押し付けられていたので
あって(まさか日本が好き好んで不平等条約を飲んだわけではないだろう)、不平等条
約を平等なものにする≒対等に扱って貰えるようにするために、近代憲法を必要とし
たのだろう。不平等条約の内容で特に最も不平等な点は、「治外法権」が認められてい
たことだろ?どうして欧米列強が「治外法権」の解消を最後まで渋ったかといえば、
まさに日本には近代的な憲法や法律がなかったからであろう。考えてみれば当然で、
権力者の一存で規範が変わるような朝令暮改状態の国に自国民を安心して送り出すこ
とはできないのであって、ましてや経済取引を彼の地で行おうとすれば尚更だろう。
>封建主義が過去の代物になったのはこのためである。
 西欧の話か?そうなら、違うでしょ。フランスの場合は絶対王政下において、富裕
市民が経済力を付けたにも拘らず政治的影響力は未だ十分持ち得なかったことに不満
を持っていた一方、国王は度重なる戦争の戦費に加えて贅沢三昧な生活によって財政
が逼迫したため貴族に課税しようとしたというのが封建主義(というか厳密には絶対
主義)が崩壊する革命が起こった最大の原因だろ。イギリスの場合は宗教上の理由だ
し、アメリカはそもそも封建主義なんてなかったし。いずれにしても別に「他国に対
抗できなくなったから」ではないわな。それと、産業革命は市民革命の後でしょ。

233 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/18 01:02:33 ID:???
>憲法発布の意味すら解らなかった当時の民衆をして過大に期待するのが野暮だろう。
 このあたりの部分は同意せざるを得んな。だからこその「上からの改革」なんだろう。
>目的は人権でも外圧でもなく、国力増強のため。人権は形式的でもよかった。
 だったらさ、どうして敢えて権利規定をわざわざ置いたのかという疑問が却って強
まるだろ。権利規定なんて置かなくても良かっただろ、国力増強が目的なら。為政者
にとっては目障りでしょうがないだろ、権利規定って。

結局のところ、あなたの見解を読んでも私の考えは概ね的を射ているという認識を深
めただけなのであって、むしろあなたの歴史認識に対して?を抱かざるを得ない。大
学受験のとき世界史を選択しなかったでしょ?

234 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/18 01:03:51 ID:???
>>225-226
>国際機関と国家が対立した場合にどうするのさ。
 だから何度も答えているだろう。国際機関が各国の人権保障状態を監督し、問題が
あれば勧告・支持更には命令を行い、それでも改善されない場合(つまり国際機関と
国家が対立した場合)は経済制裁更には軍事制裁を行って、各国家に人権保障を徹底
させるということだ。
>地方自治体に其の強制力は無い罠。
 警察が都道府県管轄だということはさすがに知っているだろ?警察は最強の強制力
を行使する機関の一つだろ。また、条例で税金を課したり刑罰を課したりすることも
できるし。だいたいどうして現行の日本の制度だけで考えるんだ?アメリカ(州兵な
んてのもあるよな)やドイツの州政府は日本の都道府県よりも遥かに強大な強制力を
握っているし、それよりも更に強力な権力を地方政府に持たせることも可能だろう。

235 :右や左の名無し様:04/12/18 09:17:21 ID:Ldpwf2wZ
ふと思いついた「たとえ話」ですが

最近物騒になった
暴漢がでそうだ
ジムで体を鍛えよう
そして暴漢を返り討ちに
これで心配なし

しかし、二つの問題が
@暴漢も鍛えたら
A幼女なら

これを国に例えたら
日本が自分であり、暴漢が隣国と

@の暴漢も鍛えるとは、相互に軍拡を
Aの幼女とは原爆を持っていない国

あなたはどう対処しますか?

私の個人的な意見は下記へ
(いちど、自分で考えてから見てくださいね。)
http://www.geocities.jp/heiwa96/tatoe-banasi.htm



236 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 09:25:37 ID:hP6MM2Z7
>>234
対立というのを想定しないのは、逃げているということである。
つまり思想ではない。思想とは対立する価値に序列をつけることである。

前段:人権規定が国家の憲法にあるということか?それなら、其の国際機関の軍事行動は
   国民主権・民主主義を否定するわけだ。
後段:憲法に違反することを、地方自治体はできるのか?国法に基づかない警察権力の発動
   は?くだらないことを言っていないで、マトモに答えような。

貴殿の理想形という【唯一の形態】について質問している。「可能であろう形態」など
興味は無いし議論していない。貴殿の理想形たる人権保障は「国際機関を必要とする」
事まではわかった。まず、「人権規定」は国際機関に有り、「国家」にもあって、その
対立が許容範囲を超えれば、国民主権・民主主義国家であろうとも、国際機関の武力行使
によって、「国際基準」を其の国に強制するということだな。
ましてや、「普通選挙による議会」が存在し「憲法改定が其の議会の権限」であったと
しても、「国際基準の人権に法律の留保をつけている」などの場合は「立憲主義でさえ
ない国」なんだから、どんどん経済制裁や軍事力を行使して「国際基準」に憲法を
改めさせようと言うことだな?。(違わないだろう)

237 :右や左の名無し様:04/12/18 09:39:21 ID:QM94SQ8b
憲法破棄

238 :日本公動党・国家再建委員会準備局:04/12/18 11:42:40 ID:5a+p79lW
1 日本国家勤労者を天皇の元に結集させ、独占大資本企業体を国家管理統制する。天皇は我々国家勤労者
  の総体をなす。
1 金権政治体制を打破し、挙国一致の厳格な規律に基ずく一党独裁体制をとる。その党は、天皇を精神の支柱とする
  国家勤労者によって形成される。
1 自主憲法を制定する。
1 日米安保条約を破棄し、陸・海・空の日本国軍を創設。駐留米軍の完全撤退を要求する。
1 戦後教育を見直し誇りある日本国民を育成する。
1 日本国及び日本国民の安全保障に関する基本事項を制定する。
1 立法・行政・司法のそれぞれの権限は、すべて日本国勤労者による党の委員会によって公使される。
1 日本国の防衛と安全保障を最大限に行使すべく、核兵器の保持及び抑止力としての強力なミサイルを保有する。
1 南樺太及び北方領土の返還を要求する。
1 中国及び朝鮮半島において日本国が犯した罪を道義的手順により改めて謝罪する。




239 :右や左の名無し様:04/12/18 20:50:42 ID:/cx2yv2r
日本国憲法は無効である。

240 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/18 23:31:56 ID:???
>>232
 長文レスは避けたかったんだよなぁ。お主は悪意はないけど論点が拡散するんだよね。

>どうしてそのような「欧米視察」をしなければならなくなったかでしょ。そこを述べないとダメだろう。一番肝心な部分を見ていないというか見えない振りをして
>いるというべきか?

 >>229―231は叩き台。参考程度で後はお主との議論で。
 こっちがお主の要望にこたえたのだから、今度はお主が答えるのが筋だろう。もし>>232以下の理由ならば国家ビジョンが浅すぎると言うか、甘いと言うか。こんな理由で憲法を制定したん??

 この一点だけにするよ。

241 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/18 23:38:39 ID:???
 あと一点だけ付け加えておくと、俺はれたそとは違う。つまり>>227前段は正直「はぁぁ?」である。
 この際だから温習の彼方に黄金タッグをくんだらどうかね?

242 :右や左の名無し様:04/12/18 23:39:11 ID:???
>>240
>国家ビジョンが浅すぎると言うか、甘いと言うか。こんな理由で憲法を制定したん??

関税自主権が無いのと、治外法権を認めているというのは、明治国家にとっては極めて重大なテーマだな(笑
要するに「独立」を勝ち取れるか否かの問題で、実際幕末から明治にかけて、この状態にあった日本を「植民地」と認識する
香具師もいる(孫文)

こんな理由とか言ってる「なごみ」の認識自体が問題だな。


243 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/19 01:07:49 ID:???
>>242
>明治国家にとっては極めて重大なテーマだな(笑

 だから?
 確かに治外法権や関税自主権の回復は重要なテーマだったが、本質ではない。

>「植民地」と認識する香具師もいる

 植民地は独立することが悲願(重要なテーマ)になる。でも大抵は独立した後のこと(本質)を考えていない。俺は、時の明治政府は「その後」を考えて
たと思うんよ。

>こんな理由とか言ってる「なごみ」の認識自体が問題だな。

 と言う認識が、まさに甘ちゃんなんよ。底が浅いんよねぇ。明治暗黒史観。

244 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/19 01:35:36 ID:???
>>240-241
>今度はお主が答えるのが筋だろう。
 私の見解は既に述べただろう?それが違うというから、「どう違うの?」と聞いただ
けの事で。あなたは結局のところ、
>あくまで日本がそうなる、主体的な理由。(>>224
をどうしても見出したいということなんだろ?まあ、そういう「主体的な理由」はあ
っただろうさ。ポツダム宣言を受諾するという「決断」にさえ、戦争を更に継続する
という選択肢がまだあった以上、「主体的な理由」があったといえなくもないだろうし。
でも私はそういう建前論というか形式論ではなく(そういうのは一番貴殿が嫌ってい
ることの筈だが)、当時の日本を取り巻く状況から日本が憲法を制定するという決断を
せざるを得なかったより実質的な(ぶっちゃけた)理由を述べているわけで。
しかし、そこまで日本が行った「決断」に誇りを持とうとしているあなたが現憲法に
対してはいとも安易に「押し付け論」を支持してしまっているのは頂けないな。
>俺はれたそとは違う。
 だったらまず彼とケリを付けたら?この分野は彼の方が専門だろうし。私はあなた
方の議論を見聞して高みの見物・・・じゃなかった(藁)今後の議論への参考とさせ
て貰うよ。

245 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/19 01:36:23 ID:???
>>236
>どんどん経済制裁や軍事力を行使して「国際基準」に憲法を改めさせようと言うことだな?
 いや、「立憲主義でない」とか「法律の留保を付けている」といった抽象的な事実が
存在するだけでは、経済制裁や軍事制裁までは行うべきではないだろう。実際に「自
然権たる」人権に対して「重大な」侵害が行われ、国際機関が勧告や指示等を行って
も全く改善されず、今後もそういったソフトな手段では改善の見込みが全くないとい
う場合にのみ最後の手段として可能になるというだけのことだ。
 それと、もともと人権という観念は民主主義や国民主権といった概念に制限を加え
るものとして想起されたものだから、人権を理由に民主的な決定を否定する或いは覆
す場合がありうることは既に何度も述べてきたことだ。
>憲法に違反することを、地方自治体はできるのか?
 人権を保障するための強制力の発動を地方自治体が行うことは可能だということを
言っているのだが。

246 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 10:35:31 ID:???
>>241
えーこの前段は憲法調査会における見解である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
明治憲法と日本国憲法に関する基礎的資料
(明治憲法の制定過程について)
最高法規としての憲法のあり方に関する調査小委員会
(平成15 年5 月8 日の参考資料)

ただな、動機がこういうことであったことは事実で、しかしながら20年以上かけて
「日本独自の憲法」を作り上げたこともまた事実だ罠。

247 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 10:42:01 ID:???
>>245
貴殿の理想形たる人権保障は「国際機関を必要とする」
事まではわかった。まず、「人権規定」は国際機関に有り、「国家」にもあって、その
対立が許容範囲を超えれば、国民主権・民主主義国家であろうとも、国際機関の武力行使
によって、「国際基準」を其の国に強制するということだな。
ましてや、「普通選挙による議会」が存在し「憲法改定が其の議会の権限」であったと
しても、「国際基準の人権に法律の留保をつけている」などの場合は「立憲主義でさえ
ない国」なんだから、特に注視して、人権侵害があれば、経済制裁や軍事力を行使して
「国際基準」に憲法を 改めさせようと言うことだな?。(違わないだろう)

上のように訂正すればいいということだな。つまり、国民主権国家における普通選挙を通じて
其の国の国民が制定した憲法であっても、国際社会の軍事力で、それを破棄させようと
するんだろ?

国家に主権は無く、国民主権も民主主義も無い世界だなぁ。オオイヤダ!
なぜいやかといえば、其の国際機関が「特定の国を有利とするために」其の権力を行
使しないと、誰がいえるんだね。人種差別撤廃の日本の提案さえ、明治時代に
米国の反対によって決議されなかったんだぞ。

248 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/19 11:18:45 ID:???
>>244
>せざるを得なかったより実質的な(ぶっちゃけた)理由を述べているわけで。

 だったら憲法を制定したから治外法権が撤廃され関税自主権の回復されたというのけ?
 形式的(外見的)に憲法を制定して、実質的な効果が見込めるとするお主の見解は納得しかねるなw

>現憲法に対してはいとも安易に「押し付け論」を支持してしまっているのは頂けないな。

 はぁぁ?俺は日本国憲法に関しては「主体論」「押し付け論」の結論は出していない。お主が余りに「主体論」一方だから、「押し付け論」もあり得るとしただけ。
 お主こそ安易に「主体論」を支持してしまってるw。だからこその人権>憲法なんでしょ?

249 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/19 11:37:27 ID:???
>>246
>ただな、動機がこういうことであったことは事実で、

 動機は動機にすぎず、そのソースでも「遠因」であり(実質的とするには要因として弱い)、「欧米諸国に伍していく必要性」(欧米列強から対等に扱ってもらうではない)であり、

>しかしながら20年以上かけて「日本独自の憲法」を作り上げたこともまた事実だ罠。

 どこまでオリジナルかは意見の分かれるところであるが、こっちが本質でしょ。

250 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 11:47:30 ID:???
>>249
無論、明治維新以前からの(坂本竜馬のそれも含めた)憲法案は、其のホトンドが
「立憲君主制」であり、「急がざるを得なかった」動機が、不平等条約である。
「どこまでがオリジナルか」といえば「宗教なるもの」に規範の根拠たる価値の出所を
求めず、「ヒトは皆賢愚併せ持つ存在であること」を元にした「天皇と民衆との
歴史的関係性」に求めたというところが基本だろうな。

五箇条のご誓文の「一、官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン
コトヲ要ス」が人権規定の基礎となり「一、旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ」
であるから、普遍的価値となった。他国の憲法を参考にしたのは「一、智識ヲ世界ニ求メ
大ニ皇基ヲ振興スヘシ」からであり、議会制は「一、広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシ」
に基づき、言論や結社の自由は「一、上下心ヲ一ニシテ盛ニ経綸ヲ行フヘシ」だからである。




251 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 11:53:16 ID:???
で、立憲をしてもなお「不平等条約」は解消できず、結局のところ「戦争に勝利した」
ことが「不平等条約の改定」の動力となったというのは「例の」田原出さえ認めている
わけで、また当時の国際社会は「人種差別撤廃」さえ合意できないほどの差別主義だっ
た中で、しかも国内の民度は熟成しておらず「法律の留保がなかったら、わが国はどう
なるか分からない」からこその「法律の留保・・・漸進主義」を、鬼の首をとったように
「不正の根源」のように言うのは「蒙昧無知」であるとは思う罠。

252 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/19 14:15:44 ID:???
>>250
>「急がざるを得なかった」動機が、不平等条約である。

 だからそれはきっかけ(動機)であって、遠因にすぎないんよ。

>五箇条のご誓文

 あくまでも当初のスローガンだからねぇ。確かに憲法制定過程にも明治憲法にもその影響が散見するけど、「人権規定」や「議会制」、「言論結社の自由」が全く同質のものだと思う?

>>251
>立憲をしてもなお「不平等条約」は解消できず、結局のところ「戦争に勝利した」ことが「不平等条約の改定」の動力

 形式的に立憲体制になればそれで認めてくれると言う人は置いておいて、「戦争に勝った」という結果(実質的)が全てだろう。

>当時の国際社会

 「対等に扱ってもらう」ではあんまりに時代錯誤である。「相手にそう扱うように認めさせる」、あくまで主体的出ないと条約改正など無理である。まして不平等なんだから。(これはお主宛ではないなw)

253 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/19 22:53:16 ID:???
>>248
>憲法を制定したから治外法権が撤廃
 十分条件ではないが、必要条件ではあるわな。
>形式的(外見的)に憲法を制定
 はあ?まだ分かっていないのけ?憲法自体ではなく権利保障が「形式的」なんよ。
>「押し付け論」もあり得るとしただけ。
 「押し付け論」というのは主体性を全く否定する議論だろうが。私が言っている
「他国に対等に扱って貰うために憲法を制定した。」というのは、決断を「主体的に」
行ったという面を完全に否定するものではないよ。
>お主こそ安易に「主体論」を支持してしまってるw。
 意外に「愛国的」だろ?(藁

254 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 09:46:20 ID:???
>>252
急いだ動機が不平等条約。立憲の動機と表現する場合なかなか難しいが、最終的には
議会制の実施が動機でしょ。
五箇条のご誓文はスローガンじゃないよ。議会制採用の根拠と、天皇の権威の根拠その
ものだから。

しかしSanti氏はヒデーなぁ。立憲国家でないなら、治外法権は相手国の自由のままにだと?
「権利保障が形式的?」逆だろう。「法律の留保がついているから形式的には不備だが
実質的には不備はないだろう。運用的には不備だな。・・・意味わかランだろうな。

法律の留保という言葉を一律に悪行だと考えるのは、人権を理解していない証左である。
「法律によってしか制限できない」ことを法律の留保という。
では法律の留保のついた人権は、あるのかといえば、どうなん?
22条から20条。どれが問題?信教の自由程度だろうし、其れも明治以前の宗教界の悪辣な
人民からの搾取横暴や国家への寄生を見るとき、当時としてはやむをえない表現じゃな
いか?

255 :右や左の名無し様:04/12/20 11:30:31 ID:???
>「法律によってしか制限できない」ことを法律の留保という。
法律の留保にはもう1つ意味がある。自分で勉強してくれ。

>明治以前の宗教界の悪辣な人民からの搾取横暴や国家への寄生
「国民がどの宗教を信仰するかしないかを決める自由」を制限する
理由にはならないと思うが。


256 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 11:47:15 ID:???
>>255
前段:だからなに?

後段:其れは「極めて」認識が甘いと思うよ。
 明治という時代においては「細菌」さえ完全に解明できていないんだよ。ウィルス
 なんてものは、誰も知らない時代。
 そういう中で、現代的な視点で、「宗教は超越的な何かを信じることだ」とか思って
 そういう書き込みをしても、実態としては「世俗の生活に密着した、病気や災害の
 具体的な防止の振る舞い」だったわけですよ、日本では。そういう社会においてあ
 る一定の制限(安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ)をかけなけれ
 ば、立憲主義や法治主義さえ定着していない社会においては、そもそも信教が、国
 法を超越してしまうことがありうる以上、漸進的にやむをえないでしょ。


257 :右や左の名無し様:04/12/20 17:14:55 ID:???
「だからなに?」って本気で言っているのであれば、
そもそも憲法について語る資格がないと思うが・・・

258 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 19:47:08 ID:???
>>257
貴殿に資格があるところを書いてみればいいだろう。
論点さえ示さずただ誹謗しても、何の意味もないし、説得力は皆無だから。
概ねそういう書き方をする人が具体的に書き始めると、全然だめだったりす
ることが多いから、期待はしていないけど。

259 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/21 00:56:43 ID:???
>>254
しかし、考えてみれば私があなたと始めて議論を交わしたテーマが、明治憲法における
「法律の留保」と現憲法における「公共の福祉」の違いについて、だったよな。で、
未だにその両者を混同しているとしたら、あなたはこの一年間で全く進歩していない
ことになる。
>立憲国家でないなら、治外法権は相手国の自由のままにだと?
 そんなこと誰が言ったよ?憲法や法律もまともに存在しないような国とは対等には
付き亜鉛から、治外法権の解消を渋った欧米列強の言い分にも一定の合理性があると
言っているだけだ。
 で、現在でさえも在日米軍の米兵が日本国内において犯罪を犯した場合でも、起訴
前に日本の警察が被疑者を逮捕して取り調べることはできないことに「日米地位協定」
なっていて、日本政府はこれの改善を求めているが米国は渋っているのであって、こ
れも日本においては被疑者の取調べに弁護士が立会いできないことに原因の一つがあ
るのだろう。
>どれが問題?信教の自由程度だろうし
 22条・29条も問題だろう。また、西欧における宗教にまつわる不幸な歴史や日本に
おけるキリシタン迫害の歴史を鑑みるに、信教の自由は最も重要な人権であり特に強
い保障をすべき権利なのであって、これに対する制約は極めて限定的なものであるべ
きである。にも拘らず明治憲法は極めて広範な制約を(しかも法律によらずに勅令な
どによる制約をも)信教の自由に課すことを容認していると解釈できる規定となってい
て、極めて問題が大きいのである。で、実際に過酷な信教の自由侵害の歴史を明治憲
法下で国民は経験したのであって、だからこそ現憲法においては強い信教の自由保障
と厳格な政教分離の徹底という措置が採られたのであろう。

260 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 10:25:12 ID:???
第二十二条 日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ居住及移転ノ自由ヲ有ス
いったい何が問題なわけ?都市計画法でも読んでみ!
第二十九条 日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ言論著作印行集会及結社ノ自由ヲ有ス
いったい何が問題なんだ?

要は、公共の福祉に基づかない「法律」による制限が可能かどうかだろ?
法律の留保が公共の福祉に基づかなければ、人権保障は形骸化し、公共の福祉に基づく
人権の制限は、法律によらなければ法治主義とはいえない罠。

で、まず、クダラネー左翼言論者などの、無根拠な妄想を書かなくていいから、
「公共の福祉に基づかない人権制限の法律の具体例」をあげてくれ。
運用に問題はあったが、そんな法律は数少ないだろう。(徴兵制ぐらいじゃないか?)
まぁ徴兵制が人権主義者にとって問題だということは理解するが、貴殿の理想形での
国際機関の武力行使の動機となり得るかといえば違うだろう。そういうやつだよ。

261 :右や左の名無し様:04/12/21 13:43:58 ID:???
>運用に問題はあったが、そんな法律は数少ないだろう
そういう運用を許す法律自体が人権保障に反する。「明確性の原則」という
言葉を知らないのかな。
また「数少な」ければいいというものではない。本来1つもあってはならない
ことだからだ(もっとも、この点は人権をどの程度重視するかによって評価は
異なるだろうが)。


262 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 16:30:44 ID:???
>>261
だからさー、具体的にどういう法律があったんだ?そういう観念論はどうでもいいんだよ。
(今のこの場の議論では・・・)

>そういう運用を許す法律自体が人権保障に反する。「明確性の原則」という
>言葉を知らないのかな。
じゃ今の憲法でもダメジャン。条文じゃなくて運用が重要なんだろ?
それなら、立憲主義であるかなど無意味な議論になる罠。

話の流れも読めずに延髄反射するとかっこ悪いよ。

263 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/21 22:10:24 ID:???
>>253
>十分条件ではないが、必要条件ではあるわな。

 悪いけど年末で忙しいから、その根拠を示してくれ(既に示してるならレス番ね)。

264 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/21 22:27:39 ID:???
れたそ
>>262
>じゃ今の憲法でもダメジャン。条文じゃなくて運用が重要なんだろ?

 同意。運用がダメならば今の憲法でもダメである。それを証拠に第9条をあげておくよ。

>それなら、立憲主義であるかなど無意味な議論になる罠。

 同意。無意味である。それをさんちゃんに言わしめるのが俺の当座の目標なんよw

 お主とは大同小異なのだろう。但し、小異は小さくても果てしなく”異”であろうがw

265 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/21 22:55:41 ID:???
>>263
>その根拠を示してくれ
例えば、川口由彦著「日本近代法制史」(新世社)132.Pにおける明治憲法制定過程に関する記述の中で次のような言及がある。
「立憲制という列強の評価−−条約改正の条件−−に耐え得るシステムが模索されていく」

266 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/21 23:44:45 ID:???
>>265
>次のような言及がある。

 それをお主なりに検証し、反芻し、「他国に対等に扱って貰うために憲法を制定した。」という持論と付け合わせができてるのかね?俺はそれを聞いているんよ。

>立憲制という列強の評価−−条約改正の条件−−

 列強がそんな条件提示したとは聞いたことないが。
 立憲制であることと条約改正は無関係ではない(例の長文スレで示した)がお主の言うように必要条件であったと言うことはないと思う。
 だったら、必要条件だったという根拠か、列強が条件提示したという根拠を示してくれ。

 書いてあるからと鵜呑みしてたらそれこそお話にならない。お主は俺より知識はあるだろうが、持論への展開力がほんとにないんよ。

267 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/22 00:52:46 ID:???
>>266
>書いてあるからと鵜呑みしてたらそれこそお話にならない。
まぁ、そう言ってくるとは思っていたがね。根拠を示せというから示したんだよ。当
時の交渉現場に立ち会ったり、当時の為政者から直接話を聞いたりすることができな
い以上、信頼の置ける学術書を頼らざるを得まい。

>列強がそんな条件提示したとは聞いたことないが。
 >>265で示したのと同じ本の3.pには「治外法権の撤廃は、外国人居留地の廃止、
内地雑居という日本人と外国人の「自由・平等」な交流を前提とする。その結果、ヨ
ーロッパ列強は、『不平等条約改正の条件として、日本に「西欧並」の「近代法」の制
定を要求した。』」とある。まあ、これが常識的な歴史認識だろう。

で、一応私はソースを示したわけだから、
>お主の言うように必要条件であったと言うことはないと思う。
という限りは、
>書いてあるからと鵜呑みしてたらそれこそお話にならない。
なんてことを言う前に、あなたの主張を裏付けるソースか或いは私の示したソースの
内容を否定するようなソースを提示するのが「議論」の流れというものだろ。

268 :右や左の名無し様:04/12/22 02:40:36 ID:???
>>260
>「公共の福祉に基づかない人権制限の法律の具体例」をあげてくれ。
治安維持法・治安警察法がトンデモ悪法として悪名高いだろ。

269 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/22 02:50:52 ID:???
ありゃりゃ、>>268にコテをいれるの忘れていたよ。268は私なのでよろしく。
>>266
それとやはり同じ本の135.pに↓こういう記述もあったよ。
「従前ノ条約ヲ改正セント欲セハ列強公法ニ拠ラサルへカラス、列強公法に拠
ル我国律、民律、貿易律、刑法律、税法等公法ト相反スルモノ之ヲ変革改正セ
サルへカラス」(1871年岩倉宛三条実美諮問案)

この記述からも、当時の為政者が「条約改正のために」憲法や法律の制定を行おうとしていたことは明らかだよな。

270 :右や左の名無し様:04/12/22 10:10:28 ID:???
>>262-264
今の憲法なら、過度に人権を制約する運用を許す法律は「違憲」と判断される
可能性が高いが、明治憲法の場合はそうではない(「法律」で定めればどんな規制も
認められるから)という違いがある。
憲法論から見ると、この違いは非常に大きいのである。


271 :◆r0FmiN9ADk :04/12/22 12:10:04 ID:???
>>268
1、不平等条約は「立憲」によって解消されたのかね。違うだろうよ。
  戦争に勝利して、解消されたんだろうよ。ちがうか?

2、治安維持法のどこに人権の制限があるの?条文を示してくれないか。

拡散するといやなので、説明しておくよ。
貴殿の言う「公共の福祉」という表現と「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背
カサル限ニ」は、確かに違うんだけれども、「公共の福祉」が人権対立の調整概念
と捉えることもまた、「学説に基づいた運用」でしょ?
「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ」という表現を「極めて限定
的に」解釈すれば、「朕ハ我カ臣民ノ権利及財産ノ安全ヲ貴重シ及之ヲ保護シ此ノ
憲法及法律ノ範囲内ニ於テ其ノ享有ヲ完全ナラシムヘキコトヲ宣言ス」なのだから
ということで、「人権の法律による制限の限度」を現代と同レベルにまで解釈する
ことも可能でしょう。(つまり最高裁が沿う判決すればいいことだわな)
というか「現憲法における表現が自然権に基づいていることを充分に指している」
とも言い難いでしょ?判決判例と学説によって其れは確保されているという意味。

そうすると実態的にどう解釈されたのかが問題になるわけで、其の明治憲法の解釈
によって「人権制限」が明らかに不当な条文をあげれば、解釈的に問題であること
が示されるわけですよ。
間違ってならないのは、其の条文の運用によってなされた人権侵害は、憲法の瑕疵
によるのではなく、運用の瑕疵(それはらい防止法などと同じような)であり、
憲法の瑕疵を示すものではないので、誤解の内容に整理をお願いしておく。

簡単に言うと「憲法上の形式」「憲法解釈の実体」の検証によって「立憲主義であ
るかどうか」は判断されるべきものであって、「法律の運用の瑕疵」は考慮される
べきでない罠。

272 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/23 00:18:05 ID:???
>>267
>信頼の置ける学術書

 だから、素直に認めちゃったらダメなんだよ。w

>「治外法権の撤廃は、外国人居留地の廃止、内地雑居という日本人と外国人の「自由・平等」な交流を前提とする。

 不平等条約での治外法権とは領事裁判権であって、内地雑居とは別問題。しかも妄想するような「自由・平等」な内地雑居は現代でも認めれてはいない。
 もしお主が引用した通りのことが書いてあるならば、悪いことは言わない、その本は捨てなさい。多分お主のとり違いだと思うがw

>不平等条約改正の条件として、日本に「西欧並」の「近代法」の制定を要求した。

 基本なのだが、欧米諸国は日本との対等な関係を望んだのか?その条件提示はいつあったん??
 岩倉使節団は、条約改正交渉に関して初歩的ミスから全く相手にさせず欧米視察だけに終止したのは知らないお主ではあるまい。
 寺島交渉では日米間では関税自主権については概ね合意してる(締結には至らなかったが)。それは大日本帝国憲法制定まで10年以上前のことである。

>ソース

 いくつかあるんでな、(基本的に一つのソースに傾倒しない。)
 http://www.yushodo.co.jp/press/treaty/review/

 国際法規も確立し、本来きれいごとである平等を声高に叫べる現代ならともかく、当時は帝国主義全盛、強いものが弱いものを食い物にするのは当たり前。利害
でくっついたりも離れたりもする。だからこそ日本も食い込む余地があったのだが。少なくとも欧米人が有色人種をどうやっても平等に扱うなんて考えられなかっ
た時代だという認識がもう少し欲しい。お主、ちょっと重症だぜぃ。。。

273 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/23 01:52:27 ID:???
>>272
>しかも妄想するような「自由・平等」な内地雑居は現代でも認めれてはいない。
 あなたは、敢えて「」が付けられていることの意味も分からないの?
恐らく、あなたには国語力が不足しているんだよ。治外法権の撤廃を欧米列強側に
認めさせたいならば、日本側は「内地雑居」を認めなければならなかったということ
を言っているんだろ、その文章は。
>関税自主権については概ね合意してる
 だから、問題にしているのは「治外法権」の方だろ。しかも失敗しているし。

>いくつかあるんでな
 何だそのサイトは?そのサイトの内容は、私の主張に対する反論になっていないば
かりか、むしろ私の主張を補強してくれるじゃねえかw。例えば幾つか引用すると、
>治外法権撤廃を目指しての法典整備
という記述は、まさに不平等条約の改正のために各法規の制定を目指していたという
ことを言っているし、
>「文明国」の証しとして同一の裁判規準(泰西法律の主義=principles of Western law)
>を相手国に求めたから
という記述は、列強が近代的な法規の制定を条約改正の条件として提示したというこ
とを示しているし、
>条約の「平等」性を切に求めた森有礼駐英国公使
という記述は、まさに日本側が欧米列強に対等に扱って貰うことを目指していたとい
うことを示しているだろ。

274 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/23 01:53:23 ID:???
>>271
>戦争に勝利して、解消されたんだろうよ。
 交渉によってだと思うよ。少なくとも治外法権については。
>条文を示してくれないか。
 1条にもろにあるでしょ。w
>「学説に基づいた運用」でしょ?
 その通りなのだが、だからと言って全く恣意的に解釈されているわけでもない。憲
法全体の趣旨とりわけ13条の「個人として尊重」とか「国民の権利については、(中略)
国政の上で、最大の尊重を必要とする。」とか或いは97条の「これらの権利は、(中略)
侵すことのできない永久の権利として」といった文言の趣旨に沿って、それらの理念
と矛盾しないように「公共の福祉」という概念の定義付けがなされているのである。
 それに対して、明治憲法においてはこういった人権保障に対する手厚い配慮もなさず
に、むしろ天皇に強大な権限を与えた上で、「法律の留保」を権利規定に置いていたか
ら、国家や天皇に都合のいいように権利制限を法律によって行えるようになっていた
のが問題なのであろう。つまり形式的には権利規定を置いておきながらも、それを無
力化するための工夫が巧妙に凝らされていたということができるのではなかろうか。

275 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/23 09:23:25 ID:???
>>273
>治外法権の撤廃を欧米列強側に認めさせたいならば、日本側は「内地雑居」を認めなければならなかったということを言っているんだろ、その文章は。

 だからそれはお主の妄想するような「自由・平等」な内地雑居ではないと言ってるんだが(しかも今度は「内地雑居」に「」がついてる。意味解らん)。
 お主が妄想する「自由・平等」な「内地雑居」が実現したことがあるのかね?

>だから、問題にしているのは「治外法権」の方だろ。しかも失敗しているし。

 お主が勝手に問題にしてるだけであって、関税自主権の欠如も喫緊を要する不平等条項である。それにお主は失敗した理由は何だと思ってるのかね?

>列強が近代的な法規の制定を条約改正の条件

 だからそれは必要条件ではなく十分条件に過ぎないと言っている。お主論点が解ってるのかね?

>条約の「平等」性を切に求めた森有礼駐英国公使

 よく読め。それに対して英国外相はどのように答えてるかね?

276 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 10:06:20 ID:???
第1条
1 国体ヲ変革スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者又ハ結社ノ役員其ノ他指導者タル任務ニ
   従事シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ5年以上ノ懲役若ハ禁錮ニ処シ情ヲ知リテ結社ニ加入シタル
   者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ2年以上ノ有期ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
2 私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者、結社ニ加入シタル者又ハ結社
   ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ10年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
3 前2項ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス

おいおい、このどこが、決定的に人権に反するんだ?
国体の変更(つまり、国の枠組みの変更だな)=「暴力による革命」でしょ。
無論、行為を伴わない場合において・・・という問題や、運用的にどうだったかという問題
はあるが、「単に人権保証が不十分」というに留まるんじゃないの?
決定的に人権を侵害する解釈の条文であるというには、弱すぎる罠。

現代の破防法との決定的な違いは何よ。


277 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 10:20:09 ID:???
>>274
>交渉によってだと思うよ。少なくとも治外法権については。
ハヘ??????
何を言いたいの?論点は分かっている?交渉によって解消されるのなら、
今の「立憲主義」の議論なぞ必要ないだろうよ。

後段:いや、だから別に恣意的に解釈されているなんて言っていない。
   「現憲法における、公共の福祉・・・の表現は人権の調整原理として解釈されて
   いるが、充分な表現ではない。」と言う事はOKね。
で、、其の割には「天皇に強大な権限を与えた上で」などという「 恣 意 的 」な
解釈を「明治憲法」についてやっている自分自身を、どう思うのかね。
はっきり言うと、現憲法において「恣意的でない」と評価する解釈と、明治憲法について
「断定的に解釈する」其の姿勢は、明らかに「ダブルスタンダード」だろうよ。
貴殿にとって極めて都合の良い、恣意的判断でしかないでしょう。
「強大な」「無力化する工夫」「巧妙」「凝らされていた」という表現自体がそれを物
語っているよ。恣意的な表現の【 見 本 】だろうよ。


278 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/23 22:49:46 ID:???
>>275
>お主が妄想する「自由・平等」な「内地雑居」が実現したことがあるのかね?
 だから「」付きの自由・平等だといっとろう。
>関税自主権の欠如も喫緊を要する不平等条項である。
 治外法権は残存しても良かったとでもいうのか?
 だから、関税自主権だって回復できたのは近代的な法典を整備した後だろう。
>英国外相はどのように答えてるかね
 だから、対等に扱って貰いたいと考えていたのは「欧米側」ではなく「日本側」だといってるだろうが。

279 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/23 22:59:04 ID:???
>>275
>英国外相はどのように答えてるかね
 まぁ、もう少し丁寧に答えるとすると、その外相の答えである
 >裁判制度が異なる以上治外法権は必要であること
ということは、まさに近代的な法制度が整備されていない国においては自国民の利益を守るために治外法権を存続させなければならないということをいっているのだろうよ。
そのサイトの言っていることは、ほぼ私の主張どおりの事だろう。

280 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/24 00:20:57 ID:???
>>278
>だから「」付きの自由・平等だといっとろう。

 その「」付きが何を意味するのか解らん。俺は超能力者でも、お主みたいみたいにモッテイカレテもいないんでなw

>治外法権は残存しても良かったとでもいうのか?

 誰もそんなこと言っておらんだろが。(どうしてもというならレス番で示せ)

>だから、関税自主権だって回復できたのは近代的な法典を整備した後だろう。

 おぬしさ、ちゃんと俺のレスを読めよ。
 寺島外交では関税自主権について日米合意がなされてる。これはソースを提示するまでもない常識であろう。近代的な法典整備のずっと以前のことだ。

>だから、対等に扱って貰いたいと考えていたのは「欧米側」ではなく「日本側」だといってるだろうが。

 列強との国力の差を目の前にして条約改正のテーブルにつく時、内容が不平等だから対等に扱って「もらおう」と交渉に臨む者と、内容は不平等でも扱いは対等で
あると臨む者。お主みたいな考えは井上外交でとっくに破綻している。
 お主は、不平等であり不利な交渉事は任せられないな。もっとも平等であり有利である交渉事などは殆どない。仮にあったとしてもそれはお主じゃなくても誰でも交渉できるんだがなw

281 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/24 00:56:02 ID:???
>>276
>まさに近代的な法制度が整備されていない国においては自国民の利益を守るために治外法権を存続させなければならないということをいっているのだろうよ。

 だから、素直に認めちゃったらダメなんだよ。w

 それは相手のもっともらしい言い訳であって、それが正しいかの検証がないんよ。「自国民の利益」がアヘン密輸であったり、コレラ検疫の拒否であったり、自
国民のみの人命救助なのか?近代法典があればそれらは対等な国家関係の下公平に裁かれたかね?
 相手の言い訳が、不平等であることの正当化であって、詭弁に過ぎないなんて相手自身がいちばん解ってるんよ。最初から「平等」などない。なのに、森公使は
「平等」を求めた。これが当初の日本の認識の甘さを物語ってると。俺はこう読み取ったがな。あるのは治外法権の正当性ではなくて、不平等の押し付け、帝国主義の伸張である。

 俺がこのソースを選んだのは列強の不平等で手前勝手な態度がいちばん解るかなと。近代法典の整備が必要条件ならば、日本がやっとの思いで制定した刑法をドイ
ツがわざわざ反古にすることはないだろう(冒頭2段目)。

 さて、俺はここまで「不平等」を前提に話をしてきたわけだが、「内地雑居」について「自由・平等」がどう実現したと言うのか?

 お主はこっちの質問には相変わらず正確に答えてくれないな。国語力以前の問題w

282 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/24 03:12:06 ID:???
>>280-281
>その「」付きが何を意味するのか解らん。
 だから国語力が無いといわれるんよ。「」が付いている場合は文脈によって、強調し
ているか、若しくは皮肉を込めているかのどちらかと考えて良いだろう。
>寺島外交では関税自主権について日米合意がなされてる。
 でも、結局流れちゃったわけでしょ?
>内容は不平等でも扱いは対等であると臨む者。
 だったらさ、「お前らこそ我々のやり方に合わせろ」とでも言えばよかったじゃん。
そうはいえなかったところが辛いところなわけで。虚勢を張ってもダメだ罠。
>相手のもっともらしい言い訳であって、それが正しいかの検証がないんよ。
 だから、そういう言い訳をすることができる余地を残していたことが問題だろ。前
の賃借人を追い出す話でもそうだが、あなたはお人よしなのか能天気なのか、自分の
要求を相手に対して飲ませる場合には、それ相応の手筈を整えて、こちらの要求に応
えざるを得ない状況に相手を追い込む必要がある場合があるということが分かってい
ない。しかも相手は単なる賃借人ではなく、海千山千の外交巧者であった欧米列強だ。
空威張りで何とかなるような生易しい話じゃない罠。また、欧米諸国は何れも既に憲
法や各種法規を整備し、法治主義を取り入れて国家運営を行っていたわけで、そうい
う意味でも未だ近代的な法体系を持っていない国に対して優越的な地位にあったとい
うことも否定できないだろ。国内に人種問題を抱えていないため、人種問題の解決に
それ程苦慮していなかったから、鬼の首を取ったように能天気に人種差別撤廃なんて
ことを安易に訴えることができた国とはわけが違う。それに、条約を改正したいと考
えていたのは日本側でしょ。欧米側は別に不平等なままでも良いと考えていたわけで。
日本側が真摯に努力せざるを得ない地位にあったと言わざるを得まい。
 また、欧米列強側の要求が全くの空手形ではなかったということも、日本が近代法
体系を整備した直後に不平等条約の改正に成功したことから明白だろ。
>日本がやっとの思いで制定した刑法をドイツがわざわざ反古にする
 そんなことどこに書いてあった?

283 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/24 03:13:06 ID:???
>>276-277
>「単に人権保証が不十分」というに留まるんじゃないの?
 結社の自由や思想の自由に対する重大な侵害だろ。これも「恣意的な」解釈が可能
な法律で、例えば運用によっては「自主憲法制定」なんてことを唱える団体に加入す
るだけでも処罰されかねないよ。
>現代の破防法との決定的な違いは何よ。
 破壊活動を伴うかどうかだろう。
>交渉によって解消されるのなら、
 いくら交渉しても実が伴っていないと交渉は成功しない罠。法整備をするなど行う
べきことを行った上で交渉したから成功したということ。
>「天皇に強大な権限を与えた上で」などという「 恣 意 的 」な
>解釈を「明治憲法」についてやっている自分自身
 そうだろ?そういう解釈ができてしまうわけだよ、明治憲法は。私が行った解釈は
明治憲法の解釈としては「恣意的な」解釈ではあっても、「間違った」解釈ではないと
いうことだろ。そこがまさに問題なわけで、私の「天皇に強大な権限を与えた」とい
う主張に対して、「それは恣意的な解釈だ」と答えることは、私の主張に対して反論し
ているのではなくむしろ同意してしまっているんだよ。
 基本的に、国家とか権力といったものに対して楽観的過ぎるんだよ。国家や権力は
常に暴走し人権を侵害する危険性を持っているものだという前提に立って(というか
実際に暴走してしまったし)法制度というものは整備する必要があるのであって、運
用とか解釈によって問題が惹起されたということは、まさにそのような運用や解釈を
許した法規自体の問題なわけだよ。

284 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 10:13:49 ID:???
>>283
全くダメなひとだなぁ。
現代の破防法でも、破壊活動を伴わなくとも、団体は規制されることぐらい常識
である。(将来の恐れを理由に、オウムは規制されている)

>そうだろ?そういう解釈ができてしまうわけだよ
ダブスタである。
現代憲法を「人権にやさしい」と解釈し、明治憲法を「非人道的」と「恣意的に」
解釈している。
そうすると貴殿の「立憲主義であるかどうかの論理」は、その恣意的解釈によるもので
単純に言えば、非論理的な貴殿の感情でしかない。

楽観的という批判は、貴殿の現代の憲法に対する態度の印象である。
基本的に「真に人権主義を標榜するなら」現代に憲法にこそ「楽観的であってはならな
い」。にもかかわらず貴殿の態度は其れと逆の事を(感情的な恣意によって)してい
る。

だから、「具体例を出しての検証」が必要だと、私は冷静に述べているんだが、貴殿は
破防法の何かさえ知らない。しっかりせいよ。

285 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 13:07:01 ID:???
というか「共産主義者」というものの把握が、Santi氏には出来ていない。

現代憲法においても「日本国を対象として、暴力活動を主たる手段として、国家転覆
を目標とする団体」ならば破防法の適用は受けるだろうよ。
共産主義というのは「当時」暴力革命を目指す主義であって、団体が継続又は反覆して
将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認める
に足りる十分な理由なわけですよ。
そういう理解が出来ていないわけで、だから、治安維持法が人権と真っ向から対立す
るなどといえるわけだ。アレフが別団体と認められないことと同様に、共産主義者の団
体は一律規制の対象となることは当然でしょうよ。
共産主義を弾圧しているんじゃなくて【暴力主義による国家転覆を】目標とする団体】
を弾圧する目的の法律である。
そして日米安保と同じように、その結果は、国民の幸福に寄与したわけで、わが国は暴
力革命も起こらず、共産主義にもならず北朝鮮やその他の共産主義国家のような悲惨な
国家にならずにすんだわけだ。

仮に治安維持法が天下の悪法で「当時の共産主義者を弾圧すべきではない」と、人権
主義からみちびかれるのであれば、そんな論理的帰結をして自滅するような主義が、
マトモでないことは自明だ罠。

(運用の問題ではなく条文の問題だぞ)

286 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/25 12:41:52 ID:???
>>282
>だから国語力が無いといわれるんよ。・・・

 強調か皮肉かどっちでもいいんだが。ハナから俺はそんなものは認めていないから。
 お主がどのような「自由・平等」な「内地雑居」か講釈をたれてもらわないことには、こっちとしてはソースである学術書全体をみてないので(都合のいい部分だ
け抜粋されても困る)理解しろという方が無理だね。
 いつまでも当を得ないレスしてないで、こっちが何を聞きたいのかいい加減察してほしい。

>でも、結局流れちゃったわけでしょ?

 お主は寺島外交がどのような内容なのか知らずに答えてるでしょ?それではお話にならない。これくらいは自分で調べようねw

>だったらさ、「お前らこそ我々のやり方に合わせろ」とでも言えばよかったじゃん。

 これはひどいw。交渉の有利・不利すら見ることをしないとはねぇ。もっとも交渉に平等を求めるお主には難しすぎたかな。こんな発想すら出ること自体情けないw。
 交渉とは何よりもまず自分を知ることである。手っ取り早いのが相手と比較すること。井上外交みたいに相手におもねってもいけない(足下を見られる)し、相手
を見ず自己中心的になってもダメである。自分と相手を見極めるんよ。いくら不利であっても100%不利はない。必ず活路は見い出せる。あとはそこを突けばよい。
(勿論、言うは易し・・・だが)

>そうはいえなかったところが辛いところなわけで。虚勢を張ってもダメだ罠。

 だからお主には不平等であり不利な交渉事は任せられないんよ。不利だったら不利なりの交渉の仕方がある。「不利だったら交渉できない。無理にしようとしても
それは虚勢である」では交渉が成立しない。不利な中で活路をいかに見い出すか。それが交渉である。お主は交渉が何たるかまだ解っていない。

>だから、そういう言い訳をすることができる余地を残していたことが問題だろ。

 どこが問題なん?それくらいの明確な格差があったと言うことでしょ。お主はまだ自分と相手との見極めができていない。

287 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/25 12:42:39 ID:???
>前の賃借人を追い出す話でもそうだが、・・・

 次元が違うでしょーが。賃借人の話は法の下で平等が保障されてる。外交は平等など最初からあり得ないんよ。まして当時の時代背景を考えれば、推して知るべし、
どころの話ではないぜぃ。

>それ相応の手筈を整えて、こちらの要求に応えざるを得ない状況に相手を追い込む必要がある場合・・・

 それはね、相手と平等であることが前提の話なんよ。格差が明確でない場合。
 当時の列強と日本を比較したときに、列強はそんなことをするまでもなく圧倒的に優位である。日本はその中どう手筈を整えて列強を追い込めたん?

>法治主義を取り入れて国家運営を行っていたわけで、・・・

 法治主義だとなぜ優位なん?
 俺が先に答えておくと、法治主義だから優位なのではなく、圧倒的な国力の差があったから優位だったんよ。列強にとっては法治主義の要求すら詭弁に過ぎない。
 法治主義は決して魔法ではない。お主は本気で信じる者は救われると思ってるでしょ?

>国内に人種問題を抱えていないため・・・

 どこの国?

>それに、条約を改正したいと考えていたのは日本側でしょ。

 それだけか?だったら交渉は最初から成立しないよ。するわけがない。

>欧米側は別に不平等なままでも良いと考えていたわけで。

 じゃ、なぜ条約改正ができたん?

>日本側が真摯に努力せざるを得ない地位にあったと言わざるを得まい。

 努力して敢闘賞でももらう気か?列強がそんな感情論で条約改正を飲むお人好しかと思うのかね?

288 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/25 12:43:48 ID:???
>また、欧米列強側の要求が全くの空手形ではなかったということも、日本が近代法体系を整備した直後に不平等条約の改正に成功したことから明白だろ。

 どこが明白なのだ?列強側は別に不平等もよかったんじゃないのか?近代国家はたかが十数年で形式を整備しただけで当然になれるものなのかね?条約改正時に実
質的に日本はどこまで近代国家だったと言い切れるかね?
 お主、ひょっとして頭弱い人?(マジで)

>そんなことどこに書いてあった?

 すまそな。俺のソースの冒頭二段目。ソースのことを書いてるのだから解ると思ったんだが。



 お主は列強がなぜ条約改正を飲んだのかその理由が解ってないと思う。お主の考えならば永久に条約改正の交渉の場すら持てないぜぃ。
 本質への認識が甘いというか、触れようとも疑うこともしないで安易な思い込みや期待、性善説で騙ってるというか。

 列強がなぜ日本側の条約改正の要求にこたえる必要があったのか、その理由を答えてくれ。<これは絶対な>

289 :◆r0FmiN9ADk :04/12/25 18:21:18 ID:???
というか、戦前のことはSanti氏とはムリポ。

290 :右や左の名無し様:04/12/25 21:49:42 ID:???
ここも法ヲタばっかりでうんざりだな。

291 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/25 23:18:21 ID:???
>>286-288
>こっちとしてはソースである学術書全体をみてない
 これくらいは自分で調べようねw
 ていうかさ、「自由・平等」と書いている著者が本当の意味での自由・平等が当時に
存在したとは当然考えていないのは明らかだろう。ある意味、揶揄して書いているんだ
よ。まあ、確かに少し説明不足だったかもしれなかったが。
>必ず活路は見い出せる。あとはそこを突けばよい。
 いや、もちろんそうなのだが、相手と交渉する際には当然一定程度の妥協は付き物だ
し、しかも相手が軍事力でも経済力でも社会・法制度の近代性でも優勢に立っていた
当時の欧米と日本との関係における場合は、こちらが譲らなければならなくなる度合
いは大きくならざるを得ないということなんよ。近代的な法制度を既に整備していた
欧米側と近代的な法制度を全く持っていなかった日本側。少なくとも、治外法権を解
消するかどうかという交渉においては、どう見ても分が悪すぎるだろ。
>次元が違うでしょーが。
 だから、尚更でしょ?
>日本はその中どう手筈を整えて列強を追い込めたん?
 「そういう言い訳をすることができる余地」をなくすことだろ、まずは。「彼らは
「文明国」の証しとして同一の裁判規準(泰西法律の主義=principles of Western law)
を相手国に求め(http://www.yushodo.co.jp/press/treaty/review/)」ていたわけだから、
どうすればいいかは明白だろ?
>法治主義は決して魔法ではない。
 じゃ、法治主義は要らないと?
>努力して敢闘賞でももらう気か?
 ん?例えば、トルコが現在EUに加盟するために死刑廃止などあらゆる「努力」を
しているだろ。劣勢に立たされた側が努力せざるを得まい。

292 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/25 23:19:32 ID:???
>どこが明白なのだ?
 ん?日本が近代的な各種法典を一応整備した直後に条約改正が成ったということは
歴史的事実だろ?
>俺のソースの冒頭二段目。
 悪いが、ソースからそのまま該当部分をコピペしてくれないか?どの部分か分からな
い。「日本がやっとの思いで制定した刑法をドイツがわざわざ反古(>>281)」にしたな
んて書いてあったかな?
>列強がなぜ日本側の条約改正の要求にこたえる必要があったのか
 日本が侮れない存在になってきたからだろ?でも、日本をダチにするには超えさせ
ないといけないハードルがあると欧米側は考えていたということだろ。
>>290
このスレに書き込んでいる中では法オタは俺だけだろ?

293 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/25 23:43:43 ID:???
>>284
>将来の恐れを理由に、オウムは規制されている
 オウムは過去にとんでもない犯罪を犯しただろうが。単なる「将来の恐れ」だけで規制されているんじゃねえよ。
>現代憲法を「人権にやさしい」と解釈し、明治憲法を「非人道的」と「恣意的に」解釈している。
 は?現憲法が「人権保障を重視している憲法である」と解釈する根拠は>>274で既に述べただろ。
>楽観的という批判は、貴殿の現代の憲法に対する態度の印象である。
 はへ?私は現憲法に対して批判的だよ。1〜8条は削除すべきだし、自由で民主的な
憲法秩序を破壊することを企むような組織や団体に対して現憲法は「寛大的過ぎる」
と考えているし(だから>>285のような批判は当たらないわけで)。また、「死刑は非
人道的かつ残虐な刑罰であり廃止する」と憲法ではっきりと謳うべきだし、抽象的違
憲審査権が最高(憲法)裁判所に存在することも明記すべきだろ。ただ、もちろんこ
のような方向と逆行するような憲法改定には賛成しかねるがね。
>>285
>仮に治安維持法が天下の悪法で「当時の共産主義者を弾圧すべきではない」と、
 むしろ逆でしょ。あくまで暴力的な国家転覆を企図する共産主義者等だけを規制す
るという名目で制定された法律が、実はそれ以外の多くの政治的活動や労働運動更に
は宗教団体を弾圧するために濫用されることを可能にするような内容だったから悪法
だと言われているわけでしょうが。だからこそ、破防法は「暴力主義的破壊活動」を
行う団体だけに限定して規制することにしたんだろ。しかし、その破防法ですら、破
防法自体が2条で認めているように、人権を侵害する危険性が極めて高い法律なのであ
り、ましてやそのような限定すらもなされていない治安維持法が人権を侵害する法律
だと考えるのはむしろ当然であろう。

294 :右や左の名無し様:04/12/26 01:02:54 ID:J2JL1Elx
>>Santi
 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1103900001/l50

 「人権スレ♪」のリベンジはここで!

295 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 11:33:30 ID:???
>>293
だから、そういう枝葉末節ではなく、何を議論しているかを読み取って
レスをしようよ。
治安維持法と破防法の決定的な違いは「過去に現実の行動」が、当該団体に存在し
たかどうかという、極めて現実的な(社会状況とか現実の治安との関係によって)差
でしかないだろうよ。
「団体が継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明
らかなおそれがある」ことを、「過去の当該団体の行動」が補完しているだけで、
「将来の恐れを理由に、規制できる法律である」という本j室において何の変わりも
ない。
明治憲法が立憲主義であるかどうかを判断する「実際の法解釈」が其の程度の
差異であるとするならば、 「たいした違いではない」だろうよ。



296 :右や左の名無し様:04/12/26 11:41:00 ID:???
>>295
>過去の当該団体の行動」が補完しているだけで
「行為」の有無は、その責任を問う唯一の根拠足り得るわけで、別に補完しているわけじゃ無いだろ(w

晒しageる。

297 :右や左の名無し様:04/12/26 11:45:44 ID:dt7CoEXb
あ、 晒せてないや

298 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 11:50:40 ID:???
>>296
おいおい、何の議論をしているか分かっているのか?
晒されて恥をかいていないで、きちんと読めや。

破防法では「将来の恐れ」から「規制ができる」わけだろう。事実オウム(アレフ)は
規制されているだろうよ。治安維持法も「将来の恐れから規制できるというロジック」
において同じだ罠。

別に其れが正しいとか言う問題ではない。明治憲法と現憲法の人権に関する法解釈が
其の程度の差異であれば「人権保障に関する決定的違い」ではないという議論だよ。

299 :右や左の名無し様:04/12/26 12:26:22 ID:dt7CoEXb
>>298
>其の程度の差異であれば
「行為」の有無が、その程度の差異?頭どうかしちゃったんじゃないですか?


300 :右や左の名無し様:04/12/26 12:30:44 ID:dt7CoEXb
主義と主義の戦ひにおいて、言論と教化を施用して反対の信念を圧迫せんとするものである。
信念と信念の戦ひ、主義と主義の争ひにおいて、言論と教化との力によらず、法律と刑罰との
力をもつて、反対の主義信念を殲滅しようとするものなることにおいて、あたかも往年の切支丹
禁制とその軌を一つにして居る。治安維持法の悪法なる所以は実にこの点にある
(美濃部達吉)

治安維持法のターゲットは、思想信条そのもの。

301 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 14:30:50 ID:???
>>299
ん?其の違いが、「立憲主義であるかどうか」の判断にどのような重要な
影響があるの?

302 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 14:33:42 ID:???
>>300
破防法は違う・・・といい理由は「行為の有無によって判断される」からか?


303 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 14:56:54 ID:???
民主主義の根幹をなす表現の自由や団体、結社の自由を侵害する破壊活動防止法
(某政党の破防法の評価)

破防法は、法律そのものが違憲の疑いが強いものであるが、とりわけ、同
  法による団体規制は、それを適用し、団体の解散指定処分が一旦なされたな
  らば、その構成員であった者は、「団体のためにする行為」の一切を禁止さ
  れるものであって、憲法の保障する上記の基本的人権を侵害することは明白
  であるといわなくてはならない。さらに処罰の対象とされる「団体のために
  する行為」という概念は、構成要件として極めて曖昧であり、憲法の求める
  罪刑法定主義に違反し、処罰の拡張をもたらしかねず、かつ、恣意的適用を
  許すおそれが大きい。
    加えて団体の解散指定は基本的人権に対する重大な侵害をもたらすもので
  ありながら、その手続きは司法機関(裁判所)ではなく行政機関によって行
  われ、また、団体の反対尋問権等の適正手続きが保障されていない。
(日本弁護士連合会の破防法への見解)

基本的には,団体活動の制限・禁止あるいは団体そのものの解散を行政機関たる
公安調査庁,公安審査委員会の判断・解釈・運用にゆだねる等の破防法自体の憲
法上の問題点は依然として残っている。
(第二東京弁護士会の見解)




304 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 15:03:21 ID:???
つまり、Santi氏は

治安維持法は、主義と主義の争ひにおいて、言論と教化との力によらず、法律と刑罰との
力をもつて、反対の主義信念を殲滅しようとするものなることにおいて、悪法である。
しかし破防法は、基本的人権に対する重大な侵害をもたらすもので ありながら、その手続
きは司法機関(裁判所)ではなく行政機関によって行われるけれども、悪法ではない。
だから、明治憲法は立憲主義とは言えず、現憲法は立憲主義だといっているのだろうか?。

仮にそうなら、大爆笑だな。

破防法が違憲の疑いがあるのであれば、治安維持法にも違憲の疑いがあるだろうし、
違憲でないと判断したから、双方国会で成立し、内閣によって実施されている。
いずれにしてもこの事例では、現憲法が立憲主義で、明治憲法が立憲主義でないことの
論証にはならないなぁ。

305 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/26 21:57:55 ID:???
さんちゃん
 これはひどいよ。

>ん?例えば、トルコが現在EUに加盟するために死刑廃止などあらゆる「努力」をしているだろ。劣勢に立たされた側が努力せざるを得まい。

 当時と現代を同じ物差で見ようとするとは。これには答えようがない。

>日本をダチにする。

 友情(=ダチ)、努力(=近代立憲主義)、勝利(=条約改正)か?お主JUMPの読み過ぎ。
 お主さ、黄禍論って知ってる?これじゃ、冗談抜きで小学生の歴史読本なみの認識だよ。

>日本が侮れない存在になってきたからだろ?

 別に列強は不平等のままでも良かったわけだ。というか不平等の方が良かったわけだ。
 侮れなくなったから改正ができたのではない。侮れなくなったら改正はできない。既得権益を絶対話さない香具師の気持ちは貧乏人のお主には解らないか。

 交渉の段はひどすぎて返答できない。交渉に最初から妥協を持ち込んだら相手のいいようにされてしまう。
 不利な交渉だからこそ譲ってはならない。これは交渉の基本。

 最後にソースの引用。

 施行されたばかりの日本刑法の適用に関してドイツは、日本の刑事裁判に服して有罪宣告を受けた自国民を、刑罰の執行を免れるために日本に引渡すことを拒んだ。

 忙しいんでこれで勘弁してね

306 :右や左の名無し様:04/12/27 23:54:33 ID:???
>>305
>当時と現代を同じ物差で見ようとするとは。
 外交と言うものの要諦を述べているのだが。
>だからお主には不平等であり不利な交渉事は任せられないんよ。(>>286
と言っていたくらいだから、現代の話(或いは当時と現代において普遍的に妥当する
こと)だろ。私は当時にはまだ生まれていなかったからね。

>お主JUMPの読み過ぎ。
 あなたのレベルに合わせたんよ。JUMPなんてもう数年来読んでいない。
>交渉に最初から妥協を持ち込んだら相手のいいようにされてしまう。
 はあ?交渉には妥協が付き物だという話をしているのだが。誰が「最初から」なん
ていった?
>最後にソースの引用。
やはり、その部分のことを言っていたのか・・・とほほ。
 犯人を引き渡さなかったらどうして「日本がやっとの思いで制定した刑法をドイツ
がわざわざ反古(>>281)」にすることになるんだ?わけが分からん。

307 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/27 23:56:41 ID:???
>>306は私です。すまそ。

308 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/28 00:33:10 ID:???
>>295
治安維持法1条では、「国体ヲ変革スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者又ハ結社
ノ役員其ノ他指導者タル任務ニ従事シタル者」というだけで「死刑又ハ無期若ハ5年
以上ノ懲役若ハ禁錮ニ処されてしまうわけだよ。
しかし、破防法における刑罰規定は、本来刑法で規定しておくようなものである内乱
や外患の罪に対する教唆や煽動などを38条で補完的に7年以下の懲役で処罰すると規
定しているのが最も重い刑罰で、破防法独自のものは42〜44条にあるが一番重い42
条でも3年以下の懲役と5万円以下の罰金だ。治安維持法に比べれば刑罰が課される
範囲が極めて限定されている上に、刑罰自体も遥かに軽い罠。
これだけでも大きな違いがあるのだが、それでも現憲法の下においては破防法は違憲
性が議論され、だからこそ2条のような規定を置いているわけで、破防法が国家によ
って恣意的に人権侵害的な目的で濫用されることを最大限防ごうと現憲法は機能して
いるのだよ。それに対して、破防法よりも遥かに苛烈な人権を侵害する内容を持って
いた治安維持法は明治憲法下で大手を振るっていたよな。この事からも、明治憲法が
人権保障という点において全くと言っていいほど無力であったことを物語っている。
立憲主義憲法としての体を明治憲法は全く成していないのである。

309 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/28 00:34:24 ID:???
>つづき
 また、確かに貴殿が言うとおり破防法は5条において団体活動を制限する内容を持
っている。しかし、規制される対象は過去に「暴力主義的破壊活動」を行った団体で
将来においてもその団体が「暴力的破壊活動」を行う「明らかな」おそれがあると認
めるに足りる「十分な」理由があるときに限り規制されうるとしている。しかも規制
できる内容も、規制することができる場合が極めて限定され、期間的にも6月を超え
ない期間に限ってのみ規制できるとしている。人権を侵害することを極力避けるため
の配慮が一応なされているわけである。まあ、治安維持法に比べればかなりの配慮が
なされていると評価しても不合理ではないわけだが、それでも破防法は現憲法下にお
いては違憲性が疑われ議論されている。こういう形で、現憲法は市民の人権を侵害す
ることが極力ないように法律ひいては立法つまり「民主的意思決定」を規制するもの
としてきっちり機能していると見ることができよう。まさに「立憲主義」の理念を持
った憲法なわけである。そのあたりがなおざりな明治憲法とは比較にならない。

310 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/28 03:55:19 ID:???
>>304
>違憲でないと判断したから、双方国会で成立し、内閣によって実施されている。
そうなんだよな。まさにこういう問題が明治憲法ではあったわけだよ。
現憲法においては、違憲審査権は裁判所が握っているからこういう理屈は通らないんだが、明治憲法の下においては罷り通っていた。
明治憲法が抱えていた重大な欠陥の一つだよ。
まさに、立憲主義を実効ならしめるためには、裁判所が掌握する違憲審査権というのが重要になってくる。

311 :◆r0FmiN9ADk :04/12/28 09:44:04 ID:???
>>308-309
だから
>破防法が国家によ
>って恣意的に人権侵害的な目的で濫用されることを最大限防ごうと現憲法は機能して
>いるのだよ。
と貴殿が言うとおり、【運用の問題】であって、憲法の本質に関わりない。

今度は司法か?現代においても「違憲審査の限界」はあるわけで、「限界がある」という
意味において同等である。
どうも決定的な明治憲法との「決定的」違いは見えてこない罠。
貴殿の、当時の状況に関する知識不足と、進歩主義的学者の受け売りによる恣意的解釈と
運用の問題である。

312 :◆r0FmiN9ADk :04/12/28 11:14:54 ID:???
Santi氏に言っておくが「治安維持法は私は悪法であると思うし、それは恣意的運用を
許せるほどのものであった」からであることに同意する。

つまり、「思想信条の自由」に「国家転覆を図る」事は含まれるが、「国家転覆を図る
結社」の自由は認められないという立場を私はとるし、其のことは「破防法」でも同じ
ではあるが、「治安維持法」が本来の目的である「共産主義者という国家転覆を組織的
に行なおうとする集団への規制」に留まらず、国家転覆を目指さない集団への弾圧にまで
運用されたこと、そして運用される余地があったということで、悪法と考えている。
そして逆に破防法は「現実の行為」がなければ「其の恐れが確実にある」としても規制で
きない欠陥があると考えている。

で、其れは法律の不備ではあるかもしれないが、憲法の持つ基本的な欠陥であるとは言
い難い。立憲主義であるかないか・・・が、そのような瑣末な運用などによって判定さ
れるなら、「立憲主義」といえる憲法など、存在しないんじゃないの?
現憲法であっても「人権侵害の余地」はあるし「司法の限界」もあって、人権派たる貴
殿は其の問題点を、さんざん指摘しているじゃない。

まぁこういう程度じゃなく、もっと基本的な違いを指摘しないと、説得力は皆無だよ。



313 :右や左の名無し様:04/12/28 13:46:09 ID:???
>>312
そういう不備のある法律の存在を許してしまう憲法自体、大きな問題のあるものだと
いうことだ。決して「瑣末」な問題ではない。
また、そういう法律を裁判所が意見と判断する権限を有する、というシステムを
取っていること自体が、日本国憲法が「立憲主義憲法」と呼ぶに足るものである
ことを示している。



314 :◆r0FmiN9ADk :04/12/28 15:31:41 ID:???
>>313
はぁ?運用の瑕疵は「憲法自体の本質」からすれば「瑣末」だろう。
というか現憲法下の破防法は治安維持法と異なり、「行政判断」で団体規制が
できるんだから「恣意的運用」をより許す余地があるでしょうよ。
かりに現憲法下に破防法がなく、明治憲法下において現破防法の骨子がそのまま
出されていたとして、そう批判するんじゃないの?

で、
明治(大日本帝国)憲法下においては、司法行政(裁判官の)監督権が司法大臣に
あった(旧裁判所構成法135条)ため、政治権力(内閣)による裁判官に対する統制
(監督)が可能で、裁判官の職権の独立を脅かしていた。
これに対して日本国憲法下においては、行政機関には司法行政監督権が与えられておら
ず、また行政機関は裁判官の懲戒処分を行うこともできない(憲法78条)ので、法制上
は、政治権力(行政機関)による司法への干渉の危険性なくなっているといえる。
だが、内閣(総理大臣)に最高裁の裁判官指名(任命)権が与えられており(憲法6条
・裁判所法39条)、実際、時の政治権力(内閣)によって最高裁の裁判官が選ばれ、
その最高裁による下級裁判所の裁判官統制が可能であるところから、日本の三権分立
(司法の独立)は、こうした根幹的な問題を含んでいるといわなければならない。
それが、違憲判決が極めて少ない現実(違憲判決の事例)になり、また政治権力や社
会に大きなインパクトを与える事件の判決も、権力寄りの傾向が強い結果となってい
る。
がWEB上で見る限り、日本の違憲審査の評価であり、「日本国憲法が「立憲主義憲法」
と呼ぶに足るものである 」と胸を晴れる程度に立派なのか?

単純に今は前よりもよいということが言える程度で、本質的な違いと呼べるほどでも
ないだろうよ。

315 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/29 17:23:37 ID:wBXxx2dQ
さんちゃん
>>306
>外交と言うものの要諦を述べているのだが。

 交渉の要諦とは自分を見、相手を見ることなんよ。自分と相手を見極める。
 低文明国とされ国際的に不平等な立場にあった当時の日本と、国際的には一応は対等・平等とされている現在のトルコが同じ立場と言えるのかね?帝国主義全盛の列強と、国家統合の産物であるEUのどこが同じだと言うのかね??

>と言っていたくらいだから、現代の話(或いは当時と現代において普遍的に妥当すること)だろ。

 お主、「普遍」って好きだねぇ。
 強いていえば、交渉には有利・不利があるってのが「普遍」(とは普通言わないけどね)なのであって、交渉の方法・態度には「普遍」や常道はない。
 有利なら有利、不利ならば不利なりの方法はあるとは言った。しかし、具体的な方法や態度については何ら言及してない。「努力」するのは当然である。しかし、
何をどう「努力」するのか、「努力」の中身が当然に一つであることはない。

>私は当時にはまだ生まれていなかったからね。

 こう言うのならお主には議論する資格がない、ということになる罠。

 というか、お主、俺の言ってることが未だに理解できてないぜぃ。それも「私は当時にはまだ生まれていなかったからね。 」?開き直りか??

>あなたのレベルに合わせたんよ。JUMPなんてもう数年来読んでいない。

 別に煽っただけなので合わせて”もらう”必要はないぜぃ。しかも「もう数年来読んでいない。」という告白なんてまして要らないよん。
 それよりさ、ここでは俺は「黄禍論」について聞いている。それについて一切触れられてないのは確信犯か?

316 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/29 17:25:16 ID:wBXxx2dQ
>はあ?交渉には妥協が付き物だという話をしているのだが。誰が「最初から」なんていった?

 その「交渉には妥協が付き物」という発想を言っている。
 妥協とは双方が主張を突き合わせた上で尚且つ双方が歩み寄ることで初めて生じる。当然歩み寄らなければ妥協は生じない。まして「こちらが譲らなければならな
くなる度合いは大きくならざるを得ない」(>>291)といった偏務的なものではない。
 いかにも議論の落としどころが判らないお主らしい返答で香ばしいw

>やはり、その部分のことを言っていたのか・・・とほほ。

 お主の読解力のなさよ・・・とほほ。

>犯人を引き渡さなかったらどうして「日本がやっとの思いで制定した刑法をドイツがわざわざ反古(>>281)」にすることになるんだ?わけが分からん。

 だったら治外法権をとやかく言うこともあるまい。
 お主は近代法典の整備が治外法権撤廃の必要条件と言った。しかし、近代刑法の制定をしても列強は治外法権を楯に自国の既得権益を主張した。
 治外法権が近代法典(泰西法律の主義=principles of Western law)の不備を根拠としながら、近代法典の制定後は逆に治外法権自体が不平等な既得権益の根拠になっていく。
 「列強にとっては法治主義の要求すら詭弁に過ぎない。」(>>287)と言った理由もここにある。国際関係にダチ感覚など持ち込むこと自体が甘ちゃんと言わざるを得ない。

317 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/29 17:30:58 ID:wBXxx2dQ
さんちゃん
>>294
 こっちにも遊びに行ったら?
 スレタイが気に入ったよ。レスも全然伸びてないし、サシで勝負できそうだ。

318 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/29 22:02:32 ID:???
>>316補足
>妥協とは双方が主張を突き合わせた上で尚且つ双方が歩み寄ることで初めて生じる。当然「双方が」歩み寄らなければ妥協は生じない。まして「こちらが譲らなけ
ればならなくなる度合いは大きくならざるを得ない」(>>291)といった偏務的なものではない。

 妥協とは双方にとって妥協なんよ。譲る度合いに大小があったらそれは妥協ではない。

319 :右や左の名無し様:04/12/29 22:58:13 ID:???
>>315-318 なごタン
>一応は対等・平等とされている現在のトルコが同じ立場と言えるのかね?
 いやだから、その対等とされているトルコ(俺は対等ではないと思うがね。)ですら
条約締結のために一定の「努力」をしているのだから、ましてや対等ではなかった日
本がそういう「努力」をする必要があったのは当然だろうという話。
>お主、俺の言ってることが未だに理解できてないぜぃ。
 というか、あなたの書いていることはいつも理解できない。論点を逸らしてばっか
りいるから議論が混乱するんよ。
>しかも「もう数年来読んでいない。」という告白なんてまして要らないよん。
 それが真実であるかどうかは保証しないが。
>俺は「黄禍論」について聞いている。
 この外交交渉と直接的な関係はないだろ。
>当然歩み寄らなければ妥協は生じない。
 不平等条約を平等な内容に変えるだけでも彼らにとっては大きな妥協だったんだろうよ。
>近代刑法の制定をしても列強は治外法権を楯に自国の既得権益を主張した。
 だから、条約改正が実って新しい条約が発効されることによって治外法権が解消さ
れるまでは治外法権は有効だろうよ。日本が近代法を整備したその瞬間に交渉を待た
ずに治外法権が解消されたとでも思っているのか?
>譲る度合いに大小があったらそれは妥協ではない。
 譲る度合いの大小を比較することに大きな意味があるのか?当然両当事者は互いに
最初は実際の落としどころよりも誇張して大きめに主張した上で、如何にも大きく妥
協したように見せあうが実際は当初の目論見どおりの落としどころに落ち着かせると
いうのが交渉というものだろう。

320 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/29 22:59:23 ID:???
またコテ入れ忘れた。>>319は私です。すまそ。

321 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/30 00:34:04 ID:???
さんちゃん
 拙速よりも巧遅を求む。
>>319
>いやだから、その対等とされているトルコ(俺は対等ではないと思うがね。)ですら条約締結のために一定の「努力」をしているのだから、ましてや対等ではな
かった日本がそういう「努力」をする必要があったのは当然だろうという話。

 何が言いたいん?>>315で「「努力」するのは当然である。」と言ってるんだが。よく嫁。論点が捉えきれてない証拠。

>というか、あなたの書いていることはいつも理解できない。論点を逸らしてばっかりいるから議論が混乱するんよ。

 読解力不足。理解できないのならまずそのことを明言すべきでしょ。
 論点はつながっているよ。ただ、お主が思ってる以上に本質的根本的に主張してる内容が違うんよ。それが解ってない(解ったときはさんちゃんにとって大革命だろう)。
 とりあえず、一字一句漏さずに俺のレス全部に答えてみ。そしたら少しは解るかもよ。

>それが真実であるかどうかは保証しないが。

 ・・・これはどーでもいいんだよ。シツコイナ。

>この外交交渉と直接的な関係はないだろ。

 教科書に関連性について書いてないからか?それでは思考停止である。

322 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/30 00:35:21 ID:???
>不平等条約を平等な内容に変えるだけでも彼らにとっては大きな妥協だったんだろうよ。

 だから、なぜ妥協しなきゃならなかったのか?と聞いている。
 「別に列強は不平等のままでも良かったわけだ。というか不平等の方が良かったわけだ。 」なぜ列強は条約改正を飲んだのかね?

>だから、条約改正が実って新しい条約が発効されることによって治外法権が解消されるまでは治外法権は有効だろうよ。日本が近代法を整備したその瞬間に交渉を
待たずに治外法権が解消されたとでも思っているのか?

 治外法権の有効性は近代法典の不備ではなかったってことでしょ?だったら必要条件ではないということにならないか?

 因みに、「日本がやっとの思いで制定した刑法をドイツがわざわざ反古(>>281)」にしてるかという答えが治外法権そのものだって気が付いた?

>譲る度合いの大小を比較することに大きな意味があるのか?当然両当事者は互いに最初は実際の落としどころよりも誇張して大きめに主張した上で、如何にも大き
く妥協したように見せあうが実際は当初の目論見どおりの落としどころに落ち着かせるというのが交渉というものだろう。

 不平等条約の改正が出来レースだったとでも言うのかね?※
 それに譲る度合いの大小を持ち出したのはお主の方だぜぃ。

323 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/30 02:03:56 ID:???
>>321-322
>拙速よりも巧遅を求む。
 拙速はねーだろ。w
昼間にのんびり書いていられるあなたと違って忙しいのでな。今も合間を縫って書
いているわけだ。
>よく嫁。
 といったところで、あなたは自分でも認めている通り「具体的な方法や態度につい
ては何ら言及してない。(>>315)」のだから、具体的な議論は出来ん罠。はぐらかして
ばかりじゃだめだぞ。
>本質的根本的に主張してる内容が違うんよ。
 だからこそ議論しているんだがな。というか、俺にとってはこの議論において「日
本が不平等条約を改正するために(列強に対等に扱って貰うために)近代的な憲法や
法律を制定した」ということさえ共通認識に立てればそれでいいんだけどね。この問
題に関しては後は別に興味はないのだが。交渉云々の話は議論の本筋から離れている
だろ。
>なぜ列強は条約改正を飲んだのかね?
 それは既に答えているだろ。
1.日本が近代的な各種法典を整備したこと。
2.日本が侮れない存在になってきたし、また日本との関係を強化することによって
何らかの利益が彼らにとってあると彼らが考えたから。
>だったら必要条件ではないということにならないか?
 だから治外法権は条約を改正したことによって解消されたわけだろ。で、なぜ条約
が改正できたかといえば、日本が近代的な法典を整備したからだろうし。法典の整備
が必要条件だったと考えられるだろ。
 尤も、「法典を整備した時点」と「条約を改正し治外法権を解消した時点」との間に
はタイムラグが存在するからこういう問題が生じたんだろう。
>それに譲る度合いの大小を持ち出したのはお主の方だぜぃ。
 だから、「譲る度合いが一方が大きくて他の一方が小さければ妥協ではない」とはい
えないということ。

324 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/30 02:36:28 ID:???
>>311-312
あのね、法律と言うものは運用が大事なの。それが全てだとまでは言わないが、法律
の文面上どんなに立派なことが書いてあっても(それはそれで重要だが)、それをどれ
だけ具体化して実現するための措置が採られているかで、「外見的」なものに過ぎない
か実の伴ったものになるかの分かれ目になるわけだよ。まさにそれが憲法の本質部分
に関わる問題なのだよ。
明治憲法においては、法律によりさえすればどんな制約でも人権に課すことができた点
と、裁判所が違憲審査権を持っていなかった(単に司法権が行政権から独立している
程度の違いの問題に留まらない根本的・本質的な違い)ため裁判所が少数者の権利侵
害を救済する機関では全くなかったという点で、立憲主義であるかどうかを決す基準
の一つである「人民の権利保障が十分なされていること」の基準を全く満たさないわ
けだよ。
明治憲法には一応権利規定が置かれていた、しかしそれは「法律の留保」が付されて
おり人権を侵害するような法運用をいくらでも許すようなものであって、人権を実質
的に保障するものではなかった。よって「外見的」立憲主義だと評されるわけだ。
確かに現憲法においても司法の限界はあるのであるが、そういった救済手段が「全く」
準備されていなかった明治憲法に比べれば遥かに「立憲主義」的な憲法だと呼んで良
いだろう。

325 :◆r0FmiN9ADk :04/12/30 12:33:43 ID:Y7HKF9SF
>>324
最初から、運用は別問題といい、貴殿は其れを了解して議論が始まったはずだ
けどねぇ。
運用が「憲法の性質を決める」のなら、明治憲法だって「立憲主義になりえた」
という以外にないなぁ。もっと言えば「憲法がなくとも立憲主義がある」という
クダラネー結論になっちまうゼヨ。

ところで、一応確認するが「米国憲法」は立憲主義なのか?

326 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/30 12:37:06 ID:???
さんちゃん
>>323
>具体的な議論は出来ん罠。はぐらかしてばかりじゃだめだぞ。

 具体的議論ができない?当たり前だよ。具体的な方法や態度はその時その時で変わってくる。そこには普遍や常道はないと考えてるからね。
 当時の日本と現在のトルコを一緒にされたらかなわん罠。

>日本が不平等条約を改正するために(列強に対等に扱って貰うために)近代的な憲法や法律を制定した」ということさえ共通認識にたてれば

 これがすべてのきっかけなんよ。
 「日本が不平等条約を改正する=列強に対等に扱って”もらう”」じゃない。
 「日本が不平等条約を改正する=列強と対等に”なる”」
 主体が列強ではなく日本。お主の考えでは、一生列強に扱って”もらわねば”ならない。

>交渉云々の話は議論の本筋から離れているだろ。

 交渉の認識が負け犬的と言うか従属的なのでそうじゃないと言ったまで。もちろんきっかけは扱って”もらう”だよ。そんな交渉はあり得ない。
 全てつながってるんだってば。

327 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/30 12:37:33 ID:???
>1.日本が近代的な各種法典を整備したこと。

 これが必要条件であると言う根拠がない。これも扱って”もらう”と考えるから必要条件なわけで。

>2.日本が侮れない存在になってきたし、また日本との関係を強化することによって何らかの利益が彼らにとってあると彼らが考えたから。

 それが何であるのか?必要条件と言えばこっちが主である。

>日本が近代的な法典を整備したからだろうし

 推測で騙られてもねぇ。だからそれが必要条件であることを示してくれ。

>タイムラグが存在するからこういう問題が生じたんだろう

 なぜタイムラグが生じたのか?それが必要条件じゃなかったと言うことである。

>だから、「譲る度合いが一方が大きくて他の一方が小さければ妥協ではない」とはいえないということ。

 だからそれでは妥協じゃないんだよ。もっとも扱って”もらう”のが対等だと思ってるお主とでは認識が享有できるとは思えないが。

328 :右や左の名無し様 :04/12/30 21:13:55 ID:/6L0LCIx
何で自衛軍にしたんだ国防軍のほうがかっこいいだろ

329 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/12/31 02:42:10 ID:???
>>326-327 なごタン
>そこには普遍や常道はないと考えてるからね。
 だったら、「交渉とは?」なんて議論は無駄じゃん。このテーマは終了と言うことで。
>お主の考えでは、一生列強に扱って”もらわねば”ならない。
 これは主観的な評価の問題だから、一生議論しても平行線かと。全く同じ対象物
(例えば絵でも彫刻でも)を観察してもそれに対する主観的な評価は人によって千差
万別だろ。というか、既にこの点でお互いに評価に違いがあることは確認し了承済み
じゃん。今回の問題について、日本サポーターとしてのフィルターを通した観察によ
って評価するあなたと、宇宙船地球号の乗組員の一員として客観的に第三者的に観察
して評価する私では、結論が異なるのはむしろ当然だろう。
>必要条件と言えばこっちが主である。
だから、そう思い込みたいわけだろ。分かってるって。でも、客観的に観察する限
り、日本と欧米列強との国力差及び国家体制の近代化の度合いの差は歴然なわけで、
日本が超えるべきとされたハードルが高かったことは明白であって。どんなに日本が
国力を増強しようとも(列強諸国が束になってかかってもかなわないような圧倒的な
実力を身につければ分からんがそうでもない限り)、日本が近代法を整備しない限り列
強が治外法権を手放すことは考えられないだろう。
>なぜタイムラグが生じたのか?
 交渉するのには時間が掛かるからだろう。ま、「日本が近代法を整備したことを停止
条件として自動的に治外法権は解消される」と言ったような特約を事前に取り付けて
おけば、タイムラグは生じなかったのだろうが。
>だからそれでは妥協じゃないんだよ。
 私はあまり国語辞典的な定義を用いるのは好まないのだが、一応↓が「妥協」の定義だ罠。
>対立していた者の「一方が他方に」、あるいは双方が譲ることで意見をまとめること。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%A6%A5%E5%8D%94&match=beginswith&itemid=12414800
まぁ、双方が譲ったか一方だけが譲ったかは大して重要な問題ではないだろう。実際
には譲っていないにも拘らず如何にも譲ったかのように繕うこともできてしまうわけ
だから。

Guten Rutsch!!

330 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/31 15:31:16 ID:???
>>329
>だったら、「交渉とは?」なんて議論は無駄じゃん。このテーマは終了と言うことで。

 落とし所を間違えてるからこーゆーことになるんよ。
 当時の日本と現代のトルコでは前提となる国際環境や国際状況が全く違うと言ってるのに、それを度外視して普遍も常道もあるまい。
 トルコを持ってきた時点(>>291)で「お主とは」議論が無理だったな。

>これは主観的な評価の問題だから、一生議論しても平行線かと。・・・というか、既にこの点でお互いに評価に違いがあることは確認し了承済じゃん。

 お主が求めてたのは単なる確認作業け?
 それが叩き台になって議論(?)になるんだろ。議論も交渉である。自分を知り、相手を知ることで初めて成立する。しかし・・・、

>今回の問題について、日本サポーターとしてのフィルターを通した観察によって評価するあなたと、宇宙船地球号の乗組員の一員として客観的に第三者的に観察し
て評価する私では、結論が異なるのはむしろ当然だろう。

 解ってないねぇ。お主のその評価が正しいと思ってる?
 俺から言わせれば、お主は客観的ではなくただの欧米サポーター。なぜなら欧米の方が近代的で人権的で、お主の主観と合致するからだ。
 これでお主が何も解ってないことが浮き彫りになったな。

>だから、そう思い込みたいわけだろ。分かってるって。・・・

 その直前にある「それが何であるのか?」は無視かね?
 お主こそそう思い込みたいわけである。解ってないなぁ。ヒドイの超えてムゴイ。同じ「酷い」と書いても。

>でも、客観的に観察する限り、

 その客観的な観察がちょっとずれてるとずっと言ってきたでしょうが。ったく何をやってきたんだyo。

>日本と欧米列強との国力差及び国家体制の近代化の度合いの差は歴然なわけで、日本が超えるべきとされたハードルが高かったことは明白であって。

 日本と列強の格差は国力差しかない。近代化はあくまで国力差を縮めるための方策に過ぎない。そこを取り違えると近代化という外面だけの整備が国力差の解消に
見えてしまう。

331 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/31 15:31:58 ID:???
>どんなに日本が国力を増強しようとも(列強諸国が束になってかかってもかなわないような圧倒的な実力を身につければ分からんがそうでもない限り)、

 なぜ圧倒せねばならないんよ?近代化してないからか??
 そういう考えだからお主には不利な交渉は任せられないんよ。不平等条約改正が実現した時点で日本と列強の国力差はどれくらいのものだったかね?

>日本が近代法を整備しない限り列強が治外法権を手放すことは考えられないだろう。

 いいや。列強にとって「日本との関係を強化することによって何らかの利益」があれば治外法権を放棄する。日本が近代化してようと関係ない。
 日本と列強の国力差は十数年近代化したからといって縮まるものではないし、列強がその近代化を人道的に評価(敢闘賞の段>>287)したものでもない。
 繰り返す。なぜ列強は条約改正を飲んだのかね?

>交渉するのには時間が掛かるからだろう。・・・タイムラグは生じなかったのだろうが。

 いい訳である。そういう特約事項がなかったから交渉してるのである。それがこんなに時間がかかるというのは近代法が必要条件ではなかったということ。

>私はあまり国語辞典的な定義を用いるのは好まないのだが、一応↓が「妥協」の定義だ罠。

 お主ねぇ。今さら国語辞典はないでしょ。

>まぁ、双方が譲ったか一方だけが譲ったかは大して重要な問題ではないだろう。

 客観的に見ればそうなる罠。でもそれが何の意味があるのか俺は解らん。当事者にとってはもっと切実な問題である。
 お主は妥協が何なのか解ってない。交渉がなんなのかも解ってないのだから無理もないが。
 だいたい客観的って何をして客観的なん?

>実際には譲っていないにも拘らず如何にも譲ったかのように繕うこともできてしまうわけだから。

 だからそれは妥協ではないといっておろ。

332 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/12/31 15:34:32 ID:???
さんちゃん
 お主は自分の読解不足をこっちのせいにしたいんだろうけど、

 「とりあえず、一字一句漏さずに俺のレス全部に答えてみ。そしたら少しは解るかもよ。」(>>321
 今回も抜けてた(「それが何であるのか?」)。拙速よりも巧遅を求むというのはよく相手の言わんとしてることを理解した上で返事をくれってこと。

 良いお年を。彼女作るんだよ。

333 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/05 00:46:20 ID:???
>>330-332
Frohes Neues Jahr!!
>「お主とは」議論が無理だったな。
 というより、共通のものがあることも否定するし、かといって具体的な問題を提示
することもしないようなあなたと議論をすることはできないと言った方が正確だろ?
>お主のその評価が正しいと思ってる?
 分かっていないのはむしろあなたかと。正しいとか正しくないとか言う問題じゃな
いだろ。主観的な評価の問題なのだから当然自分が拠って立つ価値観が自ずと反映し
たものとなってくる。強いて言うなら、自分の価値観に沿った評価が「正しい」評価
だという事になるんだろうな。むしろ、そういう自分なりの価値観・思考基軸も持た
ずに漂流して何でも素直に認めてしまっているような香具師が行うような評価はある
意味「客観的」かもしれんが、そこからは自分の独自の意見は生じてこないし、時世
の流れに押し流されてしまいかねない罠。
>近代化はあくまで国力差を縮めるための方策に過ぎない。
 むしろ逆かと。軍事力や経済力などの国力は非常に充実しているが人権保障は極め
てお寒い中国と、国力はそれ程でもないが人権保障や福祉が極めて高度な北欧諸国と
を比較すれば、どちらか優れているかどちらの国家体制を目指すべきかは明らかなわ
けであって。
>なぜ圧倒せねばならないんよ?
 だから実力で相手を捻じ伏せてこちらの言いなりにさせることができるのなら話は
別だが、そうではない以上近代化を既に達成している相手と付き合っていく上で、近
代化しているかどうかは切実な問題だったろうということ。あなたは「言い訳」と表
現したが、まさにそういう「言い訳」をすることができる余地を相手に与えていたの
が問題な訳で。
>そういう特約事項がなかったから交渉してるのである。
 だから、交渉して条約改正を実らせるまでは治外法権条項は有効だったからだろ。
時間が掛かったといっても、異常に長期間がかかったわけではないし。
>今さら国語辞典はないでしょ。
 余りにも一般常識・一般的な用語法とかけ離れたことを言うので確認したまでのこと。
>今回も抜けてた
 あなたにとってはそれが恐らく非常に重要なことなんだろうな、ということは推測
が付く。しかし私はそれを大して重要視していないわけで。だから敢えてスルー。w

334 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/05 23:55:12 ID:???
さんちゃん
>>333
>というより、共通のものがあることも否定するし、・・・

 共通のものがあることは否定してない。「交渉には有利・不利がある」(>>315)。
 しかしだ、「当時の日本と現代のトルコでは前提となる国際環境や国際状況が全く違うと言ってるのに、それを度外視して普遍も常道もあるまい。」(>>332
 これでもまだ解らないというのけ?

>かといって具体的な問題を提示することもしない・・・

 具体的に説明するまでもないことだと思うんだが。

>分かっていないのはむしろあなたかと。正しいとか正しくないとか言う問題じゃないだろ。

 いいや、俺が求めてる答えは、お主が自分のことを欧米サポーターと認めるか否かだよ。

>主観的な評価の問題なのだから・・・

 だったら主観的な者同士は一生解り合えないということかえ?
 お主がそういう考えならばお主がそうなるだけ。俺はお主の考えを解ろうとして
る。お主には敵対してるように思えても、実はお主と違憲を同じくしてるところもある。ただ、お主があまりに極端なんでそれが目立つだけ。俺は主観的にお主とや
り合ってて有意義なんだが。


>むしろ逆かと。・・・どちらの国家体制を目指すべきかは明らかなわけであって。

 だからさ、中国と北欧諸国じゃ前提が違うでしょうがw。
 中国は共産主義経済の崩壊から市場を開放し、国力を増強し整備してる状態。いわば失敗(共産主義)から脱却しようとしてる段階だね。

335 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/05 23:57:55 ID:???
 北欧諸国は資本主義国家としての国力の増強整備がとっくに終わってて、そこから次の段階の福祉政策に移行してしまった。いわば成功(資本主義)から脱却しさ
らにその先に行ってる段階。
 警察国家(中国)と福祉国家(北欧諸国)を比較すること自体に何の意味があろうか?
 前提を度外視してるお主らしい見解。

>だから実力で相手を捻じ伏せてこちらの言いなりにさせることができるのなら話は別だが、

 別ではない。外交とはとどの詰まり、実力で相手を言いなりにさせることである。逆説的に、相手をいいなりにさせるのが実力といわれるのだが。
 >>331でもお主に答えを求めたのだが、圧倒的であることは外交を容易にするだけであって、絶対ではない。「不利だったら不利なりの交渉の仕方がある」(>>286)。それが圧倒的に不利であってもね。

>そうではない以上近代化を既に達成している相手と付き合っていく上で、近代化しているかどうかは切実な問題だったろうということ。

 だから何度も言ってるでしょ。お主のいう近代化とは「たかが十数年で形式を整備しただけ」(>>288)の「外面だけの整備」(>>330)のことを言うのかね?
 切実な問題だったら、名実共に近代化してないことは条約改正は不可能でしょーが。

>あなたは「言い訳」と表現したが、まさにそういう「言い訳」をすることができる余地を相手に与えていたのが問題な訳で。

 お主の考えだと、言い訳できないくらい近代化してないことには条約改正は不可能でしょ。
 その割に「日本が近代的な各種法典を一応整備した直後に条約改正が成ったということは歴史的事実だろ?」(>>292)なんて矛盾したことをいえる。
 「言い訳できる余地」を「一応」でしのげたという気か?そもそも「一応整備」が「必要条件」(>>253)という根拠が見えてこない。

336 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/06 00:01:00 ID:???
>だから、交渉して条約改正を実らせるまでは治外法権条項は有効だったからだろ。時間が掛かったといっても、異常に長期間がかかったわけではないし。

 近代刑法が制定されてから条約改正までどのくらいかかった?その間に何人の外務大臣が更迭または辞任してるのかね?
 もし条約改正が近代国家として喫緊かつ必須の課題だとするなら「長期間がかかったわけではない」と言う方が「異常」であるw

>余りにも一般常識・一般的な用語法とかけ離れたことを言うので確認したまでのこと。

 その割に「今さら国語辞典はないでしょ。」で一蹴されてしまう。意味解らん。だいたい国語辞典に沿って議論してるわけじゃないしね。

>・・・しかし私はそれを大して重要視していないわけで。だから敢えてスルー。w

 一人でやってるわけじゃないんだからさ。>>332をよく嫁。
 このままではお主は負け犬だよ。だって議論を放棄してるのはお主なんだから。

 相手のことを理解せずにどうやって議論できる?説得できる?もっともお主は自分のことすら理解できてないんだが。
 前後しちゃうが

>むしろ、そういう自分なりの価値観・思考基軸も持たずに漂流して何でも素直に認めてしまっているような香具師

 お主のこと?

337 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 17:44:25 ID:???
あぁあ、サンチャン黙っちゃったねぇ。

米国に人権条項はないわけで、かつ違憲審査権さえ太平洋戦争終結以降
まで、実質的にSanti氏の言うような違憲審査は機能していなかったわけでし
ょ。

338 :右や左の名無し様:05/01/07 00:04:13 ID:???
どーせ憲法改正なんて看板倒れに終わるのがオチなんだから、郵政民営化や道路公団民営化も入れてみたらどうだろうか?

339 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/07 00:48:29 ID:???
>>334-336
>だったら主観的な者同士は一生解り合えないということかえ?
 は?お互いの意見を理解することはできるだろうよ。その相違もね。ただ、同じ価
値観を共有していない以上、同じ問題を観察しても主観的な評価が一致することは困
難だということ。
>国力を増強し整備してる状態。
 は?何を以って国力の高低を判断している?
>外交とはとどの詰まり、実力で相手を言いなりにさせることである。
 はあ?実力が対等な国同士では外交はできないとでも?
>「たかが十数年で形式を整備しただけ」(>>288)の「外面だけの整備」(>>330
 当時制定された民法(財産法の部分)や刑法は現在でも概ねそのまま使われている
のだが。現在でも通用する法律を制定したわけだから、「近代法の整備」という条約改
正の条件は満たしたことになる。
>「長期間がかかったわけではない」と言う方が「異常」であるw
 明治憲法の制定が1889年、民法が1890年、商法が1891年だよな。で、治外法権
の撤廃が1894年。当時は交渉メンバーの移動に時間を要したことを鑑みると、商法制
定から治外法権の撤廃までにかかった期間としては、3年というのはそれ程の長期間で
はないだろう。
>だいたい国語辞典に沿って議論してるわけじゃないしね。
 いや、「国家の絶対性」についてもそうだったが、あなたの勝手な妄想で定義して、
しかもその定義を明示することもせずに一般的な用語法と異なる用法で言葉を用いる
から混乱するんよ。交渉において、一方だけが譲ろうが双方が譲ろうが妥協は妥協な
のであって、あなたが勝手に妄想で「それは妥協じゃない」と言ってるだけのことでしょ、
という話。
>だって議論を放棄してるのはお主なんだから。
 だから、「どうして日本が近代法を整備したのか」が現在の議題であり、「どうして
不平等条約の改正が成ったか」なんてことはどーでもいいことなのであって、歴史板
にでも行ってやれば?ということだよ。

340 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/07 00:49:35 ID:???
>>337
確かに米国では当初は人権規定はなかったが、修正条項として人権規定が追加されて、
現在は存在するだろ。
違憲審査制については、1803年(日本では松平定信が寛政の改革をしていた頃!)の
マーベリ対マディソン事件判決にまで現代の違憲審査制の起源を遡ることができ、そ
れ以降の数多くの判決を重ねることによる判例理論により確立されてきたもので、判
例によって何度も憲法判断はなされている。

341 :右や左の名無し様:05/01/07 09:45:39 ID:???
>米国に人権条項はないわけで、かつ違憲審査権さえ太平洋戦争終結以降
>まで、実質的にSanti氏の言うような違憲審査は機能していなかったわけでし
>ょ
日本国憲法が憎いのはよく分かるが、批判は事実に基づいてやらないと説得力がないね(笑)
合衆国憲法に当初人権規定がなかったのは、そういうものは別に立法で認めるまでもなく
裁判所において認められるものという観念があったからかも知れない(違憲審査についても
憲法等で認める規定はなかったのに裁判所はやってしまったのだから)。


342 :右や左の名無し様:05/01/07 11:49:24 ID:L8msJgus
総力結集 第二次森内閣

総理大臣    福田康夫
官房長官    山本 拓
外務大臣    森 喜朗(朝鮮・ロシア全権)
財務      飯島 勲(民間)
国家公安委員長 中川秀直
法務大臣    小池百合子
国土交通    青木幹雄
厚生労働    高市早苗(民間)
経済産業    大仁田厚
文部科学    馳 浩
総務・郵政   荒井正吾
防衛      太田昭宏(公明)
金融      南野助産婦 


343 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 12:19:20 ID:???
>>340
市民の権利の条項が「人権条項」とイコールでないことは理解している?
で、違憲審査は其の実態として、貴殿の言う「基本的人権に関して」機能
したのは戦後だということも理解しているよね。
1803のときの違憲審査の事案も、其の次の事案も「人権」とは無関係じゃない?

>>341
おいおい、奴隷制度の廃止と合衆国憲法の制定はぢっちが早いんだ?
で、初めから合衆国が人権に関する概念を持っていたなら、国際連盟で
米国議長はなぜ「全員一致でない」という理由で多数を占めていた
「人種差別廃止」について否決したのかね。
合衆国憲法や合衆国を私は憎んでいるのではなく、事実を申し上げている
わけだし、かつ国の基本法というのはそうやって漸進的に改良されていく
ものであるという事実を確認したいだけなんだが・・・。

344 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 16:53:38 ID:???
つづき
Santi氏がいう修正9条は「自然権的・・・つまり「人権」(Human Rights)」の根拠である
と主張するわけだが、ではその修正9条の条文はどうなっているかといえば、

Amendment 9
The enumeration in the Constitution of certain rights shall not be construed to deny
or disparage others retained by the people.

つまり「ヒトが人であることにより享有する権利(Human Rights)」ではなく、国民である限り
享有する権利が前提にあるということに過ぎないのである。

米国の違憲審査
Santi氏の提示した其の期限とやらは「政治的」であり「最高裁が上訴裁判所であるから、令状
公布を定めた法律が意見である」という人権とは何の関係もない案件だ罠。
次が1857年。奴隷が既に奴隷ではないという訴えを起こし、其れが打倒だったにも係らず、
ある法律を「憲法違反」として其の訴えを「退けた」ものでしょ。
其の次が19世紀末から20世紀初頭のニューディール政策に関わる政治経済問題であり、これも人
権擁護とは無関係。で1957年の赤狩り被害者の救済において初めて違憲審査による人権に基づく
救済が行なわれたわけで、1947.5.3の日本国憲法施行より10年後であることは事実でしょ。
(参考 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/zuiso/iken.htm
運用が問題なら、米国憲法はわが国の憲法よりも「立憲主義的でない」ということになる罠。
当該サイトより抜粋
以後(ニューディール関連の違憲審査以降という意味)、連邦最高裁判所はしばらくの間、きわ
めて権力寄りの姿勢をとり続けます。第二次大戦中の日系人の強制収容所への収容とか、戦後の
マッカーシー上院議員による赤狩りという甚だしい人権蹂躙事件で、なんら有効な抑止勢力とな
れなかったのはその典型です。





345 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 17:04:28 ID:+Rl+9ODS
このように、まさにSanti氏のようなダブスタは見苦しいの一言である。

違憲審査が人権擁護のために存在することで「立憲主義」であるということが
できるとし、現実の運用が重要だというなら、米国は1957年まで「立憲主義で
はなかった」というべきであり、
>マーベリ対マディソン事件判決にまで現代の違憲審査制の起源を遡ることができ、そ
>れ以降の数多くの判決を重ねることによる判例理論により確立されてきたもので、判
>例によって何度も憲法判断はなされている。
などと『擁護する』その数多くの判例には「奴隷が奴隷ではないと訴えたものを違憲判断に
よって退けた案件」が含まれ、第二次大戦中の日系人の強制収容所への収容とか、戦後の
マッカーシー上院議員による赤狩りという甚だしい人権蹂躙事件で、なんら有効な抑止
勢力となれなかった運用実体を無視している。

まさしく「戦後教育・・・米国マンセー・ヒューマンライトマンセイー」の申し子で
まるで教祖をかばうオウム信者のようである。

346 :右や左の名無し様:05/01/07 19:57:05 ID:WfyB1kW2
     /ヾ   ;; ::≡=-
    /:::ヾ   池田大作  \
    |::::::|          |
    ヽ;;;;;|   -==≡ミ  ≡=-|ミ   日本の国主デス
   /ヽ ──| <・> | ̄|<・> ||
  ヽ <     \_/  ヽ_/|
   ヽ|       /(    )\ヽ
    | (        ` ´| |  <創価学会に入ってねー
    |  ヽ  \_/\/ヽ/ |   
    ヽ  ヽ   \  ̄ ̄/ /
     \  \    ̄ ̄ /         
      r ―イ-_____/、__     ∩
    /      ̄ ̄ ̄ヽ/ ̄ ヽ )    ,,| |-
    / /  人        ヽ   ) ヽ  /  |
   /   丿 ヽ        )  /  ⌒ヽ|  /
   (    ヽ\\ \   ,, ノ\ 丿L___彡ミミミヽ ノ彡ミミ)))
   \ ヽ \) ヽ   ̄ヽ  | | |      ((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
     ヽ   _ヽ  |    |   | | |      彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡))
       ) 丿 \  ヽ ヽ  |丿|     ミ彡゙ .._    _   ミミ彡
   (((  巛      ヽ/ ̄ ヽ/ ̄ヽ ミミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄  `,|ミ)))
   (((  |      /       \  | ミ彡  ' ̄ ̄'  〈 ̄ ̄ |ミミ))
   (((  ヽヽ    /           '((彡l   ) ) | | `( ( |ミ彡 / ̄ ̄ ̄ ̄
        |    |           ヽ(彡|  ( ( -し`) ) ).|ミミ イ、イク〜
        |    |   \     r――ゞ|  ) ) 、,! 」( ( |ソ < 感動した!
        |    |      ヽ  丿   \ヽ ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/    \_____
        ヽ    |     /  ̄|/      |\、)    ' ( /
         )  ノ     /    /  /ヽ     .`──'´   ヽ
        |  /     /   /  /  |\_丿 |_ノ ヽ  \  
        | /     /    /  /   |           \


347 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/08 00:02:31 ID:???
>>339
>は?お互いの意見を理解することはできるだろうよ。

 お主は俺の言いたいことが理解できてると?

>・・・主観的な評価が一致することは困難だということ。

 詭弁だね。評価が一致するなんてことはない。そんなものは最初から俺は解っている罠。一方、なぜお主はなぜ「普遍」を求めたのか自分で考えるよろし。評価を
一致させたいからでしょ。
 根本的に議論に対する考え方が違う。俺が有意義なのにお主は不満なのはそのへんからでしょーな。

>は?何を以って国力の高低を判断している?

 >>333でお主自身が言ってるでしょ。人権じゃないことは確かだな(w

>はあ?実力が対等な国同士では外交はできないとでも?

 そもそも対等などあり得ないと言っている(>>287)。ここにきてのピント外れはちょっと勘弁だよ。

>当時制定された民法(財産法の部分)や刑法は現在でも概ねそのまま使われているのだが。・・・

 ということは、お主の言う近代化とは形式的な外面のことをさすのだね。

>明治憲法の制定が1889年、民法が1890年、商法が1891年だよな。で、治外法権の撤廃が1894年。・・・

 結果論から断定されてもねぇ。
 お主さ、治外法権の意味解ってる? 今更だけど、お主が乗ってこないんで単刀直入に聞くことにするよ。

348 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/08 00:03:36 ID:???
>いや、「国家の絶対性」についてもそうだったが、あなたの勝手な妄想で定義して、・・・

 そういうのが(お主側の)妄想なんよ。

>交渉において、一方だけが譲ろうが双方が譲ろうが妥協は妥協なのであって、・・・

 一方だけが他方に対して妥協したとすると、他方は一方に対して妥協と言うのかと言うこと。他方にとって何を妥協したのかね?

>だから、「どうして日本が近代法を整備したのか」が現在の議題であり、・・・

 なぜだと思う?俺は>>331で見解を述べている。

>「どうして不平等条約の改正が成ったか」なんてことはどーでもいいことなのであって、歴史板にでも行ってやれば?ということだよ。

 敗北宣言と受け取っておく。お主は必要条件と言う根拠を示せてないのでな。結果論から必然は生じない。蓋然は生じてもね。

349 :PCOG:05/01/08 11:04:53 ID:bH/8Fg7z
ワイマール憲法の轍を踏むこと勿れ!

吾人は、ワイマール憲法を想起する必要がある。第一次世界大戦の敗北を契
機とするドイツ革命によってドイツ帝政は崩壊した。1919年、平等・普
通・比例代表選挙によって選出された国民議会がワイマールで開かれ、ドイ
ツ共和国憲法が議決公布された。ワイマール憲法とはその俗称である。この
憲法はビスマルク憲法とは異なり、民主主義的基礎の上にたつ全ドイツ国民の
強い統一をその指導理念とし、さらに社会国家的色彩をも併せ持つことによ
って、20世紀型憲法の典型とされ、地球(世界)の憲法学者や有識者から
賞賛の拍手を受けた。如かしながら、施行わずか14年後の1933年には、
ヒトラー政権による「授権法」をはじめとする一連の立法は、ワイマール憲
法を形骸化し、民主主義とは正反対のナチス独裁体制を成立させ、第二次世
界大戦を招来するに至った。

フューラー(ナチス・ドイツ総統ヒトラー)の掲げる全体主義の道を突き進
んだナチスに、多くのドイツ人は付和雷同し、ユダヤ人大量虐殺(ホロコー
スト)や対外侵略などの蛮行に異を唱えようとはしなかった。

以上の歴史的な事実は、当時のドイツに未だ近代憲法を受け入れるだけの土
壌が醸成されていなかったのもその理由の一つではあるが、最大の理由はド
イツ国民の遵法精神の欠如がもたらした結果である。「如何に立派な憲法で
あっても、国民の心に守ろうという気持ちが無かったら、絵に描いた餅に過
ぎない。」という事を、過去の歴史は明確に立証している。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/


350 :右や左の名無し様:05/01/08 13:11:47 ID:zZWFkEpX
>>343
黒人がhumanとみなされていなかったからだろ。

人権の対象が狭かったことと、結果的に人権保障ができなかったことを、
人権の概念を持っていないこととごちゃ混ぜにしてはいけないと思うよ。

351 :◆r0FmiN9ADk :05/01/08 13:28:35 ID:???
>>350
いや、だから、、、つまり、その、基本的なことを書いているのであって
「the people の 保有する rights」≠「Human Rights」といっているんだが・・・。
日本語で言えばどちらも人権と言うことなんだが、前者・・・つまり、the people
すなわち民衆とか国民とか人民とか訳される、米国人が享有する権利と、
自然法とやらに基づく「Human Rights」、つまり人が人であるがゆえに享有する権利
は、同列ではないということ。
だから米国では「奴隷制度」と「憲法」は矛盾しないし、逆に奴隷制度を禁止
する必要があるわけでしょ。
わが国の憲法は「人類普遍たる、人が・・・・権利」を認めているような記述があるわけ
だが、米国憲法には其れはない。
そういう、いわゆる「人権」というもの概念の分別をしていない人が多いわけで、
米国がそのような概念を採用したのは、1957の違憲審査を持って証明されるのであって
それ以前は、わが国の明治憲法と同様の状況だったといっているわけです。

わかりますか?憲法は漸進的にそういうように発展していくものであって、明治憲法で
さえ「Human Rights」を否定はしていないのだから、解釈・学説によって、そのように
なる余地が、米国憲法と同様に・・・と言うことですよ。

352 :◆r0FmiN9ADk :05/01/08 13:39:20 ID:???
よくよく考えてみればわかるんだが、米国憲法の状況が日本国の明治憲法にあったと
したら、Santi氏はそのように1957以前を批判するでしょう。
そういう違憲審査が出る以前は、自然権に基づく人権がなかったと。そしてその
証拠は赤狩りであり、収容施設の外国人差別であると・・・。

だから、ダブスタだといっている。人権の保障にしても、戦争直後にプライバシー
権など保障されていないし、保障しなければならない社会状況でもなかった。
じゃぁ、明治立憲当時にも、同じように「ヒューマンライツ」を保障でき、
現憲法が保障する権利のすべてが保障できる社会状況にあったのか、から検証さ
れなければならない。憲法が漸進的に改正されていく理由はそこにあるわけで、
現実を無視した理念など、糞の役にも立たないわけです。

まぁ、西欧に比べ日本は「解釈改憲」が歴史的に(1000年以上)なされてきた
わけで、そういう民族的な気質というものも考慮されるべきだし・・・。


353 :JGPJAP:05/01/08 13:58:38 ID:g1WVIWJ/
我々は「民主主義」がもっともすぐれた、政治システムであると思ってはならない。
一般大衆は政治の素人であり、自己利益をなによりも最優先する。このような
大衆によって数の多い少ないで、全てを決定してしまう。少数意見がかりに
すぐれたものであっても、それは数の論理で抹殺される。これは、極めておそろしい
ことである。「民主主義」は常に一人の独裁者を生み出すことも可能なのである。
我々は「民主主義」は18世紀に生まれた中産ブルジョア階級が生み出した
過度期的な政治体制と考える。しかも、民主とはいっても常に多数派は「武力」
を掌握している。

「日本国憲法」については、日本の安全保障について何ら具体的な条項は存在しない。
解釈しだいで、恐怖憲法に成りうる危険が大いにある。
少なくとも、日本国軍の存在、安全保障に関する国民の権利と義務、有事の際の
最高指揮官は誰か、有事における軍の行動をどのように決定するか、それらを
明記しなければ、なし崩し的解釈によって、我が国に関係のない戦争に巻き込まれる
危険性がある。更に日米安保条約を破棄し米軍を日本国内から出ていっていただきたい。
国家の最高法規たる憲法で最も重要な部分は「安全保障」=「国民生活の保障」=「人権」
であると思うのだが。違いますか。

354 :右や左の名無し様:05/01/09 01:48:43 ID:???
>>351
>「the people の 保有する rights」≠「Human Rights」といっているんだが・・・。
それは分かってる。

>だから米国では「奴隷制度」と「憲法」は矛盾しないし、逆に奴隷制度を禁止
>する必要があるわけでしょ。
明文規定は無いからね。

>わが国の憲法は「人類普遍たる、人が・・・・権利」を認めているような記述があるわけ
>だが、米国憲法には其れはない。
独立宣言がそれなのでは。
アメリカが人権という概念を持っていないのが根本的な原因で奴隷制度が存続できたわけではなく、(もちろん無い事が後に存続の根拠にされただろうけど)
単に奴隷が人間とみなされていないかった事の方が大きいんじゃないかな。
>>343で書かれたように概念が無かったというよりは、概念がおかしかったのでは、 って事だけだよ。

ただし、概念があっても実効性や制度的裏づけは無かったのも確かなので、それを”無い”と見なしているということなら
それは正しいと思う。どうもそのようだね。

憲法は漸進的に発展するというのはそのとおりだろう。


355 :◆r0FmiN9ADk :05/01/09 14:38:27 ID:???
>>354
独立宣言を憲法典の根拠とするなら、米国の国教禁止の修正条文と矛盾するね。

で、概念がおかしかったのではなく、そのような概念というものは、近代と
言っても第二次世界大戦以降の産物だと見て良いんじゃないの?
米国というのは最も実験主義的で人工的な憲法という評価が正しいでしょう。
なぜなら、伝統に拘泥する勢力は小さいわけだから。


356 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/10 00:27:41 ID:???
>れタン
あのー、一応念の為に言っておくが、私はアメリカを擁護なんてしていないし、アメ
リカが人権先進国だとも思っていない。奴隷の問題もあるが、最近でも9.11のテロ事
件後にイスラム系の被疑者に対して拷問を用いて取調べをしたのは有名だろ?
>人権とは何の関係もない案件だ罠。(>>344
 いや、だから最初から「違憲審査制の起源」だと断っているだろ。
>民衆とか国民とか人民とか訳される、米国人が享有する権利と、
>自然法とやらに基づく「Human Rights」、つまり人が人であるがゆえに享有する権利
>は、同列ではないということ(>>351
 Nationではなく敢えてPeopleを用いているということを重く受け止める必要があ
るだろう。「国民」に限定したい趣旨ならNationを使う筈だ。Peopleなのだから、「米
国人」ではなく米国に住んでいる全ての人々という意味だろう。
>米国憲法には其れはない。(>>351
 憲法の当然の前提として「独立宣言」や「ヴァージニア権利章典」が背景としてあ
るからだろう。これらは、米国における国家設立の根本理念を謳っているのだから、
憲法解釈もこれに違背することは許されず、よって修正9条の権利も「国民の権利」
ではなく前国家的な自然権を意味すると解釈されよう。
>民族的な気質というものも考慮(>>352
 このあたりが私とは180度発想が異なるんだろうな。私は憲法や各種法規をそれぞ
れの名宛人である為政者や国民に遵守させるような法的措置を採るべきで、それらが
きっちりと遵守されるのならば時宜に応じた改憲も止むを得ないという立場だが。

357 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/10 00:30:21 ID:???
>>347-348
>お主は俺の言いたいことが理解できてると?
 だから、理解できる「可能性」はありうると言っているんだよ。しかし、
>一字一句漏さずに俺のレス全部に答えてみ。(>>321
>・・・これはどーでもいいんだよ。(>>321
??
>そもそも対等などあり得ないと言っている(>>347
>国際的には一応は対等・平等とされている現在のトルコ(>>315
???
こんな矛盾したことを平気で言う人のいいたいことなんて一生議論しても理解できな
いだろうよ。
>なぜお主はなぜ「普遍」を求めたのか自分で考えるよろし。
 はあ?相変わらず頓珍漢だねえ。「普遍」なのは近代国家が重んじるべき価値・理念
であって、個人の主観が「普遍」であろう筈が無い。個人の主観が「普遍」な国とい
うのは「天皇マンセー」とか「将軍様マンセー」とかといった価値観を国民に押し付
けて洗脳しているような国だろうよ。
>お主自身が言ってるでしょ。
訳分かんね。軍事力や経済力で国力が測れるなら、とっくに中国は国力においては北欧諸国を凌いでいるだろうよ。
>お主の言う近代化とは形式的な外面のことをさすのだね。
 なんで現代でも有効に機能している民法や刑法などの法典が形式的なんだよ。
>結果論から断定されてもねぇ。
 法典の整備から条約改正までに長い時間が掛かったなんていうから、それ程長い時間はかかっていないといったまでの事。
>他方にとって何を妥協したのかね?
 やはり国語力の問題かと。一般的な日本語の用語法では一方だけが譲った場合でも「妥協」というんだよ。
>なぜだと思う?
 だから、「欧米列強に対等に扱って貰うため」だと一番最初に言っただろうが。何度いわせる気?
>必要条件と言う根拠を示せてないのでな。
 だから、治外法権を解消するためには裁判制度ひいては法制度を整備する必要があると列強側から言われたんだろうが。
http://www.yushodo.co.jp/press/treaty/review/

358 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/10 14:53:36 ID:???
>>357
>だから、理解できる「可能性」はありうると言っているんだよ。しかし、・・・

 全くと言っていいほどないよ。今回のレスで解った。

>??

 俺のレス全部に答えてないのにそういったどうでもいい部分にだけ答えたからだよ。全部に返してたらお主のいい分も尤もだが、それをせずによくも自己主張できるもんだ。
 お主がJUMPを読んでないことがそれほど重要かえ?こういったこと(重要性)が解らないから全部レスしろと一旦だが。

>???

 両方とも対等ではない。トルコも一応は対等とされてるだけで、実際には対等ではない。
 しかし、「一応」でも対等とされてる現代のトルコと、対等というのが「一応」にもなかった当時の日本では、前提が違うと言っている。当然外交も変わってくる。
 つまり前提を度外視してお主は普遍と言う結論を求めてるわけ。

>・・・一生議論しても理解できないだろうよ。

 理解できないのではなく、理解できていなかった。ということだ罠。

>・・・個人の主観が「普遍」であろう筈が無い。・・・

 お主は「個人の主観」に普遍を求めたのかね?だとしたら俺が間違ってた。スマソw

>軍事力や経済力で国力が測れるなら、・・・

 警察国家をそれ以外で測ろうとする方がおかしい。警察国家とは軍事力で測るべきもので(経済力は夜警国家だが中国はそのイントロで過渡期)人権保障や福祉で測る方がおかしい。
 だから中国(警察国家)と北欧諸国(福祉国家)を比較するのは無意味だと言ったんよ(>>335)。
 ほら、前提を度外視してすぐ「普遍」を求めるお主の主観の問題。

359 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/10 14:53:59 ID:???
>なんで現代でも有効に機能している民法や刑法などの法典が形式的なんだよ。

 れたそとずっと何をやってきたん?
 法は運用のされ次第(実質面)でどうにでもなってしまうんよ。その点において整備されたばかりの近代法典は実質的側面からは何ら評価は下せない。つまりは形式的。お主はその形式面を列強は評価したと言っているんよ。
 当たり前だ。お主の「有効に機能している」という評価は現在から得られる結果論であり、当時の列強が決して持てる評価ではない。

>・・・それ程長い時間はかかっていないといったまでの事。

 だからといって必要条件だったとは言い切れない。蓋然的。

>やはり国語力の問題かと。・・・

 だから、一方にとっては妥協だろう。しかし他方にとっては妥協ではない。
 例えば、治外法権の撤廃は、列強にとっては妥協だったと言えるが、日本にとっては妥協と言えるのかね?

>・・・何度いわせる気?

 まだ言うか・・・。全くの無駄骨かよ・・・。
 ときに、俺の主張は解ってるよね?

>だから、治外法権を解消するためには裁判制度ひいては法制度を整備する必要があると列強側から言われたんだろうが。

 俺のいい分はだな、日本は法典を整備する必要性はあった。地方分権だった徳川政権から中央集権的新政府に移行するために、中央に権力を集中するシステムの構築が必要だった。
 しかし、それが欧米的近代法である必要性はなかった。別に東洋法でもよかった。現に当初は太政官制だった。
 では、なぜ日本は近代法を採用したのか?別に列強に媚びるためでも対等に扱ってもらうためでもない。国力を増強するためである。列強が列強たるのが近代法的発想にあったことを学んだからである。
 形式だけ模倣しても内実がともなわなければければ国力で圧倒されてしまう。内実をともなったから日本は近代法典整備後に急速的に近代化して行った。他の多く
の国家が現代まで近代法典を整備したが殆どうまくいってないのがそれを物語る。
 扱ってもらってるうちは半人前である。半人前が条約改正なんて無理である。

 近代化(近代法典の整備)が条約改正の必要条件なのではない。条約改正が近代化の十分条件に過ぎない。

360 :右や左の名無し様:05/01/10 20:40:36 ID:???
              , -―、_                 /
            /< \ \))))))))ス、          /
           /   \ >_〕     彡         /
          /     /__l     彡      /
        /\     // __!      彡     /
       /<>、 \// /|::|))))ス、 彡  ∠___
     /<>、 <>/ / ハ//!   彡 彡      /
    /<>、 <>/ /./:::::/  !   彡 彡    /
  /ヘ、 <>/ /./:::::/    |   ゙ミ彡   /
  l\\ ゙>/ /./:::::/    |         /
  l\\/ /./:::::/        :|       /
  l\\!/./:::::/         :|     /
  Ю)\!/:::::/            |   /
  |:::トi::::l:::::/            /  / ┃__
  |:::|l|::::|::::l         /  /   lィ―、l
  |:::|l|::::|::::l        /  /     |l  ||
  |:::|l|::::|::::l      /  /       |l__l|
  |:::|l|::::|::::l     /  /        ゝ--く
  |:::|l|::::|::::l   /  /          |:◎:|
  |:::|l|::::|::::l  /  /           l ロ ロ |
  \l|::::|::::l/  /             l ロ ロ |
   \:|/  /               `-=-''

361 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/11 02:19:25 ID:???
>>358-359
>今回のレスで解った。
 いやだから、一般論として議論を行うことにより他人の意見が理解できる可能性が
存在するかどうかということだろうが。しかし、今回の問題に関しては、あなたの意
見を理解するのは至難であることは事実だな。
>それほど重要かえ?
 重要なことについてだけしかレスを付けてはいけないなら、およそ2ちゃんは成立
しないだろ。基本的に自分がレスを付けたい書き込みに対してのみレスを付けるのが
普通だし、また沈黙も場合によると一つの議論上の作戦となり一定の意味を持ちうる。
>対等というのが「一応」にもなかった当時の日本
 だから、それがまさに「主観的な評価」だろ。もちろん完全に対等であったとはと
ても言えないが、しかし本当に日本が全く対等に扱ってもらえていなかったとしたら
(日本が対等に扱う価値が全く無い国であったなら)相手にもされず、当然欧米列強
が交渉のテーブルに着くこともなかっただろうよ。
>お主は「個人の主観」に普遍を求めたのかね?
 はあ?相変わらず読解力に支障を抱えておられるようで。「個人の主観」つまり個人
が持つ考え方や価値観が「普遍」であるわけが無いと言っている。尤も、人間の生物
的・本能的な感性や五感といった部分には「普遍」的な面があるだろうが。
>人権保障や福祉で測る方がおかしい。
 いやだから、国力を人権保障などで測るなんてことは言っていない。むしろ国力の
高低などは二の次で、俺にとって重要なのはむしろ人権保障や福祉がどの程度図られ
ているか、ということ。つまり、「軍事力や経済力」=国力で秀でている中国よりも、
それらで劣っていても人権保障や福祉の面で優れている北欧諸国の方を高く買うとい
うことだ。

362 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/11 02:21:08 ID:???
>お主の「有効に機能している」という評価は現在から得られる結果論
 法規範が持つ重要な機能の一つとして「予測可能性」というものがある。その法律
がどのような内容を持っているかによって、将来どのように機能するかはある程度は
予測できるものだ。少なくとも、その当時において民法や刑法などの法典の内容が
「近代的な内容を持ち」、近代的な法治国家としての礎が定められたと列強が評価した
からこそ、条約改正が成ったのだろう。
>日本にとっては妥協と言えるのかね?
 だから、相手が提示した条件を満たしたことにより、相手の妥協を勝ち取ったということだろう。
>俺のいい分
 良く分からん。
>日本は近代法典整備後に急速的に近代化して行った。
 ↑この文言からは、「近代法典整備」ということと「近代化」が別のことを意味すると読めるし、
>近代化(近代法典の整備)
 ↑これは両者が同一であるかのように読めるだろ。
>国力を増強するためである。列強が列強たるのが近代法的発想にあったことを学んだからである。
 ↑論理的な繋がりが見えん。何が言いたいのかさっぱり分からん。軍事力を増強す
るためなら近代法はそもそも関係ないし、経済力についても必ずしも西欧流の法典が
必要なわけではなかろう。

363 :右や左の名無し様:05/01/11 09:42:12 ID:k0UCvgDA
改正案
「天皇は日本国民統合の象徴」→「天皇は天キチのアイドル」

364 :右や左の名無し様:05/01/11 10:15:47 ID:???
改正案
「天皇は日本国民統合の象徴」→「天皇は万世一系の男系男子が継承する神聖不可侵の日本国の君主」


365 :◆r0FmiN9ADk :05/01/11 10:33:36 ID:???
>>356
いや、だから、そんなことはどうでもいいんで、米国憲法は立憲主義なのか、
そして其の評価は、貴殿が「明治憲法を立憲主義といえない」ということと、
矛盾するダブスタだろうといっているんだよ。

クダラネー事で拡散するしかなく、マトモに回答できない貴殿は(略

366 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/11 22:49:37 ID:???
>>361
>いやだから、一般論として議論を行うことにより他人の意見が理解できる可能性が存在するかどうかということだろうが。

 俺はお主の見解はだいたい理解できている。問題は、お主が俺の見解を一向に理解できないことなんよね。

>しかし、今回の問題に関しては、あなたの意見を理解するのは至難であることは事実だな。

 俺の見解は最初から首尾一貫しているぜぃ。これだけやってて理解できないとなるともはや俺だけの原因ではないよな・・・。

>重要なことについてだけしかレスを付けてはいけないなら、およそ2ちゃんは成立しないだろ。

 一般論と言ったり2chと言ったり。要はお主が理解できないことが問題なんよ。
 客観に逃げず少しは自分の身になって考えれ。

>基本的に自分がレスを付けたい書き込みに対してのみレスを付けるのが普通だし、また沈黙も場合によると一つの議論上の作戦となり一定の意味を持ちうる。

 理解できないのに作戦も糞もあるまいw。お主はいまだに理解できていないのだよ。それが解消されないと一向に前に進まん罠。小手先のテクで逃げてて結果が出
てないんじゃどうしようもない。
 レスをつけないと言うことは都合が悪くなったと看做される。裁判でも沈黙はそのように解釈される。
 しかも、見事にお主はポイントを外してくるんよ。故意なら未だしもどうやら天然のよーだ。それで理解できないとはムベなるかな。
 幼児のダダを聞いてる気分だよ。れたそが正しかったか?(>>289

>だから、それがまさに「主観的な評価」だろ。・・・

 ?(それ自体がお主の「主観的な評価」だ罠。)

367 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/11 22:50:34 ID:???
>しかし本当に日本が全く対等に扱ってもらえていなかったとしたら(日本が対等に扱う価値が全く無い国であったなら)相手にもされず、当然欧米列強が交渉のテーブルに着くこともなかっただろうよ。

 テーブルに着いたら完全ではないが、対等だと?おひおひ。
 だったら最初から対等ではないか。黒船の来航の際に締結された和親条約もテーブルに着いて(交渉があって)調印された。
 問題は、そんな形式的な機会の平等ではない。その背後にある決定的格差であり差別であり、それが対等ではなかったということ。

>・・・「個人の主観」つまり個人が持つ考え方や価値観が「普遍」であるわけが無いと言っている。・・・

 そりゃそうだ。俺も同意だよ。でもさ、俺「個人の主観」のどこが「普遍」なんよ?
 お主が勝手にそう言い出したんであって、だからそれ自体が「普遍」なのだろうからお主「個人の主観」がどうなのか聞いたまで。

>いやだから、国力を人権保障などで測るなんてことは言っていない。

 俺からすれば福祉国家の国力とは人権保障なんだが。
 そもそもこういうオチならば、なぜお主が>>333でそんなことをいったのか理解に苦しむ。

>むしろ国力の高低などは二の次で、

 俺も比較に意味はないと言った。

>俺にとって重要なのはむしろ人権保障や福祉がどの程度図られているか、ということ。つまり、「軍事力や経済力」=国力で秀でている中国よりも、それらで劣っ
ていても人権保障や福祉の面で優れている北欧諸国の方を高く買うということだ。

 これをお主「個人の主観」と言わずに何を言うのか?
 付ける薬がないというか、そんなの押し付けられても困っちゃうよ。俺は人権が必要だとは思うが、お主みたいに絶対ではない。

368 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/11 22:51:09 ID:???
>>362
>法規範が持つ重要な機能の一つとして「予測可能性」というものがある。・・・

 お主は何か近代法典に取り付かれてるよーだ。近代法典とそれまでの法制度ではそれのどこがどれくらい違うのかね?

>近代的な法治国家としての礎が定められたと列強が評価したからこそ、条約改正が成ったのだろう。

 「別に列強は不平等のままでも良かったわけだ。というか不平等の方が良かったわけだ。
 侮れなくなったから改正ができたのではない。侮れなくなったら改正はできない。既得権益を絶対話さない香具師の気持ちは貧乏人のお主には解らないか。 」(>>306

 だから甘ちゃんだといわれるんよ。これに答えてないからループになった。今度はちゃんと答えてくれ。

>だから、相手が提示した条件を満たしたことにより、相手の妥協を勝ち取ったということだろう。

 相手が妥協したのであって、日本は妥協していないでしょ。これを妥協といったら何でも妥協になってしまう。

>↑この文言からは、「近代法典整備」ということと「近代化」が別のことを意味すると読めるし、

 これはちょっと誤解を招いたな。すまそ。
 ここでは「近代法典整備」は形式的、「近代化」を実質的とした。別の意味になる。お主が形式にこだわるので別に捉えた。

>↑これは両者が同一であるかのように読めるだろ。

 これは「近代化」が要らない。
 「近代法典の整備」が条約改正の必要条件なのではない。条約改正が近代化の十分条件に過ぎない。

369 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/11 22:51:32 ID:???
>↑論理的な繋がりが見えん。何が言いたいのかさっぱり分からん。軍事力を増強するためなら近代法はそもそも関係ないし、経済力についても必ずしも西欧流の法典が必要なわけではなかろう。

 近代国家というものが捉えきれてないからこうなる。軍事力の増強は、経済力がものをいう。で、経済力は近代法的発想による。
 お主は前近代と近代の何が違うか、何故「近代」という語がこれほどまでにクローズアップされてるのか解ってない。その癖に近代法と姦しい。

 >>365ではないが、要点を絞る。

 別に列強は不平等のままでも良かったわけだ。というか不平等の方が良かったわけだ。
 侮れなくなったから改正ができたのではない。侮れなくなったら改正はできない。既得権益を絶対話さない香具師の気持ちは貧乏人のお主には解らないか。

 これだけでいいよ。後はお主の理解不足をなじってるだけだしどーでもいい。

370 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/12 00:59:07 ID:???
>>366-369
>お主が俺の見解を一向に理解できないことなんよね。
 だから、ポイントを絞っていえば「国力を増強して欧米列強と対等な近代国家にな
るために近代法を採用した」ということが言いたいんだろ?その点については見解の
対立はないんよ。私が問題としているのは、日本がそのように考えた、というか考え
ざるを得なくなった遠因の部分。私はそれを「押し付けられていた不平等条約を改正
するため=欧米列強に対等に扱って貰うため」だと表現しているわけだが、あなたか
らはその点について何ら回答がないわけで。
>それが対等ではなかったということ。
 だから、それは程度の差こそあれ現代のトルコだって同じでしょうが。
>俺「個人の主観」のどこが「普遍」なんよ?
 はあ?わけが分からん。あなたの主観は「普遍」どころか、かなり「個性的」だ。w
>俺からすれば福祉国家の国力とは人権保障
 なるほどね。道理で議論がすれ違うわけだ。w
私は国力とは専ら経済力や軍事力(あと人口もかな)などで図るべきものであり、
人権保障や福祉は国力を図る基準ではないと捉えているのであって、それで国力より
も人権保障や福祉の充実度合いで国を評価するということ。
>これをお主「個人の主観」と言わずに何を言うのか?
だからまさに主観だよ。「俺にとって」とわざわざ断っているだろ。
>近代法典とそれまでの法制度ではそれのどこがどれくらい
いやだから、法規範の一般的な性質として「予測可能性」というものがあるということを述べたまでのこと。

371 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/12 01:00:10 ID:???
>今度はちゃんと答えてくれ。
 前にも答えたと思うがもう少し丁寧にいうならば、欧米列強にとって侮ることがで
きないほどの国力とりわけ軍事力を日本が持つに至り、欧米諸国は日本との関係強化
が自国に一定の利益をもたらすと考えたが、日本側は不平等条約の改正を強く求めて
いた以上、日本との関係を強化するためには早晩不平等条約の改正は止むを得ないと
列強も感じ始めていた。しかし、日本が近代法を未だ持っていなかったため、自国民
保護の必要上治外法権を手放すことは憚られた。そこで、不平等条約を改正するため
の必要条件として近代法の整備を日本側に要求し、それに日本側が応じたので改正に
踏み切ったということ。
>相手が妥協したのであって、日本は妥協していないでしょ。
 だから、両者が譲らなくて一方だけが譲った場合でも「妥協」が成立したというこ
とはできるわけで。というか、「妥協」するのが目的ではなくて「交渉を妥結させる」
のが目的でしょうが。
>経済力は近代法的発想による。
 だから必ずしも「西欧流」の法典が絶対に必要というわけではないでしょうが。日
本独自の法規範を構築しても良かったわけで。

372 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/12 02:53:31 ID:???
>>366
>レスをつけないと言うことは都合が悪くなったと看做される。
ひょっとして、「そんなことはどうでもいいんで、」とか言って逃げている>>365の様な香具師のことを言っていたりする?

373 :◆r0FmiN9ADk :05/01/12 09:38:34 ID:???
>>372
質問に答えられない貴殿のような馬鹿のことに決まっているだろうよ。

374 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/13 00:40:16 ID:???
>>371
>欧米列強にとって侮ることができないほどの国力とりわけ軍事力を日本が持つに至り、

 当時の日本の軍事力がどれほどのものだったのかね?欧米列強に日本の存在感を示した日清戦争は治外法権撤廃後である。その後には三国干渉もある。
 「欧米列強にとって侮ることができないほどの軍事力」ーこれを具体的に立証してくれ。これが治外法権撤廃に繋がったという根拠をね。

>欧米諸国は日本との関係強化が自国に一定の利益をもたらすと考えたが

 関係強化の結論が対等に扱うことになるのか?それでは列強は最初から妥協を強いられてることになるな。そこまで列強が妥協する理由はなんだ?

>日本側は不平等条約の改正を強く求めていた以上、日本との関係を強化するためには早晩不平等条約の改正は止むを得ないと列強も感じ始めていた。

 同じ関係を強化するにしても、なぜ日本だけが植民地化されずある意味優遇されたのか?

 答えは「軍事力」だよなw。だからこそ、その「軍事力」を具体的に立証してくれw。

>しかし、日本が近代法を未だ持っていなかったため、自国民保護の必要上治外法権を手放すことは憚られた。

<つつく>

375 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/13 00:43:06 ID:???
 治外法権の基本が解っていないな。お主は何をして不平等なのかが解ってない。
 ノルマントン号事件に代表されるように日本人が外国人を訴えるときに初めて治外法権というのが出てくる。逆に外国人が日本人を訴えるときには日本側法体系に
基づく。それが近代法であることは必要条件ではない。
 これは列強との修好通商条約を受けて近代法整備前の明治新政府(デキタテのほやほや)が確定させている。治外法権は列強の自国民保護が全面的に認められてな
いーこれは覚えておいて損はないぞ。

>そこで、不平等条約を改正するための必要条件として近代法の整備を日本側に要求し、それに日本側が応じたので改正に踏み切ったということ。

 これでは高校生レベルの認識だ罠。
 治外法権が日本にとってどれほど不利益か(不平等ではない)?
 これを考えると初期外交においてなぜ法権回復よりも税権回復が優先されたのかが解る。列強が関係強化を望んだのなら尚のこと、不利ならば不利なりの活路が見
えてくるんよ。

>だから必ずしも「西欧流」の法典が絶対に必要というわけではないでしょうが。日本独自の法規範を構築しても良かったわけで。

 近代法典整備について、お主は列強による必然性を説いてるが、俺は日本にとっての蓋然性で捉えている。

 とりあえず、他の部分はどーでもいいのでw。明日にでもまとめてするぜぃ。
 ようやく餌に引っ掛かってくれたので、今後が楽しみだよ。

376 :○○民○党 素案:05/01/13 16:45:47 ID:bDwtbEGY
第一章  国家運営に関する基本事項
 第一条 国家を日本国民主義理念に基づく強固な国家に再建するため、再建の実現が達
     成されるまでは「自○○○党」が国家運営の指導の中心をなす。
 第二条 日本国民は「○由○○党」の国家運営方針を日本国の再建完了まで尊重しなけ
     ればならない。
第三条 目的の日本の再建が完了せしめたときは、国家運営の全ての権限を国民の基に
     返還する。
第二章  国名
 第四条 我が国の暫定名称を「日本民主皇国」とする。
 第五条 我が国の再建が完了せしめたときは、国民の総意に基づく国名に替えることを
     可能とする。 
第三章  天皇
 第六条 天皇は日本国及び日本民族の存在と繁栄存続を示す具現体そのものであり、国
     民及び国家の意思の統合である。 
第七条 天皇は神聖にして侵すべからざる存在であり、よって国家運営上の政治的責任
     は不問とする。
 第八条 天皇の国事行為は国家運営上の最高意志決定機関又は者に委任することを基本
     とする。


377 :○○民○党 素案:05/01/13 16:53:00 ID:bDwtbEGY
第四章  国家運営組織
 第九条 我が国の全ての権力を国家再建委員会が国民に変わって代行する。
 第十条 国家再建委員会は「○○○主党」党人事委員会によって選出された党員によっ
    て構成される。また、国家再建委員会は党の国家運営方針に責任を負う。
第十二条 国家再建委員会各委員会はその運営の責任を負う委員長を選出しなければな
      らない。但し、国家安全保障委員会委員長の職は国家運営上の最高意志決定
      機関によって選出された最高意志決定者がその任を兼務する。
 第十三条 国家再建委員会は各委員会を総括する国家再建委員会総務委員長を選出しな
      ければならない。国家再建委員会総務委員長は、全ての委員会の決定事項を
      総覧し指導、助言、運営の管理を行う。但し、国家安全保障委員会について
      は、国家安全保障委員会委員長の運営責任を優位とする。
第十四条 国家再建委員会各委員長は国家の最高且つ最終意思決定機関である、国家再
      建最高会議を組織する。また、国家再建最高会議はその最初の会議において
      国家の最高意志決定者である、国家再建最高会議議長を選出しなければなら
      ない。
 第十五条 国家再建委員会総会は委員全員の出席のもと、年3回招集される。国家再建
      委員会総会で審議決定された事項は、国家再建総務委員長によって国家再建
      最高会議議長に報告し承認を得なければならない。
 第十六条 国家再建委員会総会は国家再建総務委員長が招集する。


378 :○○民○党 素案:05/01/13 17:02:19 ID:bDwtbEGY
 第六章  国家安全保障に関する基本事項
 第二十六条 日本国及び日本国民はそれが有する尊厳と生命、財産等を脅かそうとする
       いかなる暴力、武力に対してそれらを排除する権利と義務を持つ。
 第二十七条 日本国及び日本国民の平和と安全を保障するため、第二十六条に基づいて
       陸・海・空の軍備を整備保持する。
 第二十八条 日本国軍は、日本領土保持及び日本国民の平和と安全を保障することにの
       み行動し、他国との紛争の解決の手段として、我が国が先制して他国に侵
       攻することはできない。
 第二十九条 日本国軍は非常時に際して、国家安全保障委員会又は国家再建最高会議の
       決定又は国家再建最高会議議長の特例権に基づき、国家再建最高会議議長
       の出動命令によって行動する。
 第三十条  国家の非常時には、自然災害及び人的災害も含まれる。
 第三十一条 日本国はいかなる理由においても、○○○・・・・・・・・・・・
 第三十二条 日本国は人道的に許されざる殺傷能力のある兵器(核兵器及化学兵器等)
       他国に存在している事実に鑑み、それに対応した防衛手段を研究、開発す
       ることを可能とする。
 第三十三条 日本国民は、非常時に際した場合、その安全保障を最大限に優先させなけ
       ればならない。
 第三十四条 20歳以上の心身共に健康な成年男子は、第二十六条に基づき、2カ年の
       兵役に服さなければならない。また、その間の報酬は保障される。


379 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/13 23:12:48 ID:???
>>370
>私が問題としているのは、日本がそのように考えた、というか考えざるを得なくなった遠因の部分。

 列強が列強たる理由を遣欧視察で学んだからでしょ。

>私はそれを「押し付けられていた不平等条約を改正するため=欧米列強に対等に扱って貰うため」だと表現しているわけだが、あなたからはその点について何ら回答がないわけで。

 だから「扱って貰う」という欧米コンプレックスがおかしいと言っている。欧米が妥協したのではなく、欧米を妥協させる。扱うように仕向ける。条約改正は日本
側の悲願であって、欧米にとってはどう扱おうと勝手(不平等のままでも良い)でしょ。扱って貰う道理がない。
 回答としては、対等に扱ってもらうではなく、対等になる。これはずっと言ってるぞえ。

>だから、それは程度の差こそあれ現代のトルコだって同じでしょうが。

 だからさ、前提が違うんだって。お主が生きてる現代ではお主みたいな人類皆兄弟的平等概念も人権概念も一定の勢力を持っている。しかし、当時の国際社会にはそんな概念に力はない。そういった環境的要素は大きいぜ。
 俺が何が違うのかくどくどと述べてることがいまだに解らんか?

>はあ?わけが分からん。あなたの主観は「普遍」どころか、かなり「個性的」だ。w

 どうやらお主の言う「普遍」とは多数がそう思う「常識」ということだったかw。>>162で言う社会科学はお主の中では死んでるね。

>なるほどね。道理で議論がすれ違うわけだ。w

 見事に引っ掛かったね。そう来ると解ってて実は補足しようか迷ってた。

380 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/13 23:13:15 ID:???
>人権保障や福祉は国力を図る基準ではないと捉えているのであって、それで国力よりも人権保障や福祉の充実度合いで国を評価するということ。

 俺の言う「福祉国家の国力とは人権保障」とは、「人権保障するに足る国力」の意。
 お主みたいに北欧マンセー連中は、国家を人権や社会福祉だけで見ようとするから北欧の国家経済の危機的状況が認識されない。
 北欧的福祉国家像は完結してるわけではない。鵜呑みにするのは危険だ罠。

>だからまさに主観だよ。「俺にとって」とわざわざ断っているだろ。

 「そんなの押し付けられても困っちゃうよ。俺は人権が必要だとは思うが、お主みたいに絶対ではない。」(>>367
 読解力があるんだったら最後までちゃんと嫁。

>いやだから、法規範の一般的な性質として「予測可能性」というものがあるということを述べたまでのこと。

 だったら別に近代法でなくても日本独自の法体系でもいいわけだ。法規範であったら一般的に予測可能性があるのだから。

 言い訳するなら最初から言うなよ。その先に話が進まんじゃないか。独りマッチポンプもいい加減にしてほしいw

>だから、両者が譲らなくて一方だけが譲った場合でも「妥協」が成立したということはできるわけで。

 だからさ、その客観的視点に何の意味があるんだよ?高みに立って俺はさんちゃんだぞ!!!偉いんだぞ!!客観的に見たら妥協だぞ!って何が言いたいのかさっぱり。
 治外法権撤廃に関して日本は妥協したのかね?(YESorNO)

381 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/13 23:13:47 ID:???
>というか、「妥協」するのが目的ではなくて「交渉を妥結させる」のが目的でしょうが。

 交渉で妥結を急くのは禁物。交渉に妥協が付き物だから妥協しましたでは相手に押し切られて妥協しかできない。下手に妥協するとますます問題が複雑化し交渉が
難航してしまう。何が目的なのかを見誤ってはならないんよ。これ鉄則。お主には交渉決裂と言う選択肢がないんだね・・・。交渉能力の欠如。
 暗にお主の言ってる「目的」はお話にならないと言ってるんよ。目的とは何かをもう一度考えてみるよろし。

>だから必ずしも「西欧流」の法典が絶対に必要というわけではないでしょうが。日本独自の法規範を構築しても良かったわけで。

 それはこっちの言い分だぜぃ。お主のように条約改正が目的ならば達成後にもとに戻してもいいわけで。
 遠因だろうときっかけであろうと、お主とは根本的に何か違うんよ。甘ちゃん。

>ひょっとして、「そんなことはどうでもいいんで、」とか言って逃げてる>>365の様な香具師のことを言っていたりする?

 俺は基本的にお主のレス全部に返している。ただあまりに拡散し主客逆転してしまうから時々ぶっ手切ってるが(それも全て繋がってるんだが)。お主こそ小手先
の手管か知らないが全体の流れを一切無視してしょーもないレス付けおってやかに。

 なんならやってやろうか?なんだっけ、確かお主がJUMPを数年来読んでないと言う告白が真実かどうかだっけ?
 →まぁ、お主が保障しないのなら真実じゃないんじゃんw。

382 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/13 23:15:05 ID:???
訂正>>379
遣欧視察→欧米視察。意味が重複してる。

383 :右や左の名無し様:05/01/13 23:32:32 ID:QWFTwlF/
護憲派の人々は何故憲法の一つの条文しか語らないのだろうか、
と疑問を抱くのは当然であろう。

護憲派で天皇制反対などという、決定的な矛盾に対して
解決しようとは考えないのは理解に苦しむ。

…いや、実は大変よく理解できる。
彼らは実は憲法など本気で熟読したことなどないのだ。
憲法など愛してはいないのだ。

もし本気で憲法を愛していれば、不具合な箇所は積極的に
修正しようとするだろう。
彼らの言動は憲法に対しての言論の自由、つまり憲法の魂までも
殺そうとしているかのようだ。

学問の自由・思想の自由とは、その人の意見はその人の人格とは
関係しないという思想を反映している。
地動説、進化論、天皇機関説、最近の例では利己的遺伝子論など
偉大な研究の成果は多大な迫害にあってきた。
その反省から、この憲法は生まれているのではないのか。

彼らはお気に入りの条文しか議論を好まない。
田中角栄は、最大の証人であるコーチャンの反対尋問を許されなかった。
これは重大な憲法違反である。そう語る護憲派は、きっと何処にも
いないのであろう。


384 :右や左の名無し様:05/01/13 23:50:55 ID:???
>非核三原則明記

 これはいらん。

385 :右や左の名無し様:05/01/13 23:58:53 ID:FE0L7x2z
>>375
「国際法」は当初「万国公法」と訳されていたが、実は国家を分類し、この保護を受ける国家と受けない国家が
在る事が後に解り「国際法」と呼ばれるようになる。

>これは列強との修好通商条約を受けて近代法整備前の明治新政府(デキタテのほやほや)が確定させている。
>治外法権は列強の自国民保護が全面的に認められてないーこれは覚えておいて損はないぞ。

治外法権を認める→国際法上「未開国」に分類。→国際法上の保護対象国にならない。

通商条約上、如何なる約束が取り交わされていても、未開国に対して文明国は特にこれに関する相手の主張を尊重する義務
を負わない。
外国の政府が日本側の不法行為を認め訴えた場合、日本側に裁判権があるにしても、その裁判結果に
外国政府が満足しない場合、軍事介入することを、国際法は許容すると当時考えられていた。

>これを考えると初期外交においてなぜ法権回復よりも税権回復が優先されたのかが解る

中小生産者に実害が既にあったというのもあるが、治外法権に関しては『諦めていた』というのが実状。
文明国が未開国に対して持つ、当然の権利であると理解されていたからである。

此処で、文明国の定義が問題になるわけだが、かつて(16世紀〜)これは「キリスト教国家」という「露骨」
なものであったが19世紀の後半のこの時期、明治政府が欧州の国際法学者の学説を調べたところ、
「近代法の整備の程度」であるとするものが支配的になりつつあった。



386 :右や左の名無し様:05/01/14 00:02:37 ID:yqcCKlV1
>>383
(何を以て護憲とするかは不明だが)現憲法尊重派は憲法について能弁に語ると思うが?

小室直樹の読み過ぎ。

387 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/14 03:03:03 ID:???
>>374-375
>当時の日本の軍事力がどれほどのものだったのかね?
 少なくともアジアにおいては傑出して近代化が進んだ軍隊だと列強は評価していた
んじゃないか?治外法権撤廃をもたらしたのは軍事力ではなく近代法の整備。
>そこまで列強が妥協する理由はなんだ?
 中国進出に利用できるし、破竹の勢いで進出し南下してくるロシアへの対抗もあるだろ。
>外国人が日本人を訴えるときには日本側法体系に基づく。
 ↓これを嫁。
日米修好通商条約第6条
日本人に對し法を犯せる亞墨利加人は、亞墨利加コンシュル裁斷所に
て吟味の上、亞墨利加の法度を以て罰すへし。亞墨利加人へ對し法を
犯したる日本人は、日本役人糺の上、日本の法度を以て罰すへし。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1858Japan-America.html
つまり、早い話が日本人を裁くのは日本の役人だが、アメリカ人(西欧人)を裁くの
はアメリカ(当該国)の裁判所であり、アメリカ人が日本の法規に基づいて裁かれる
ことはないとちゃんと書いてあるじゃないか。
>なぜ法権回復よりも税権回復が優先されたのか
 >>385に同意。

388 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/14 03:03:51 ID:???
>>379-382
>遣欧視察で学んだから
 だから肝心な部分については、いつも逃げていると言われるんよ。どうしてそんな
視察をしなければならなくなったかを聞いている。
>欧米にとってはどう扱おうと勝手(不平等のままでも良い)でしょ。
 欧米にとって日本に全く利用価値がないならそうだろう。しかし、日本との関係強
化が彼らにとって何らかの利益をもたらすと彼らが判断したからこそ、改正交渉に応
じてきたんだろうよ。
>人類皆兄弟的平等概念も人権概念
 だからそれは「個人」についての事だろ。国家と国家の関係においては、現代だっ
てどこまで「平等」かは怪しいもんだぜ。
>お主の言う「普遍」とは多数がそう思う「常識」ということ
 違うよ。だから個人の主観に「普遍」なんてものは存在しないと言ってるだろ。読
解力がない人はこれだから困る。
>見事に引っ掛かったね。
 意図的にやったということ?そういう不誠実な人と議論は・・・
>「福祉国家の国力とは人権保障」とは、「人権保障するに足る国力」の意。
 議論よりもまず、もう少しまともな日本語を使うことを覚えた方がいいよ。
福祉が国家の予算に依存しているなんてことはキミなんかに言われなくても分かっ
ている。しかし、予算に限界があることを理由に福祉を否定するというのは、あまり
にも短絡的だよな。
>最後までちゃんと嫁。
 最後まで読んだ上でのレスだが。それとも何か、自分の考えを表明することが他人
に自分の意見を押し付けることになる、或いはあなたはそういうつもりで自分の意見
を書いているとでも?

389 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/14 03:04:30 ID:???
>だったら別に近代法でなくても日本独自の法体系でもいいわけだ
 はあ?また論点逸らしか?いい加減にしろよ。「法整備が完了したことによって、そ
の法律がどのように機能するかはある程度予測がつく」という話ですよー、分かりますか?
 それとも、近代法の持っている価値が「予測可能性」だけだと思っていたとでも?
>客観的視点に何の意味があるんだよ?
 はあ?「妥協」という言葉の通常の意味を言っているだけだが。最低限一般的な日
本語の用法はデフォにしろよ。「なごみ語」ではコミュニケーションは無理でしゅよ。
>交渉で妥結を急くのは禁物。
 「妥結を急ぐ」なんて誰もいっとらんだろ?PC上に幻覚でも現れるのか?交渉の
目的は妥結だと言っているだけで、常に妥協しなきゃならんなんていってない。
>お主のように条約改正が目的ならば達成後にもとに戻してもいいわけで。
 当然ながら列強が条約改正に応じたのは、将来にわたっても近代法に基づいて国家
運営を行うことを前提としての事。法体系を元に戻すならば条約も元に戻すだけのこ
とだし、そういうだまし討ちをするような国は信用されない罠。
>俺は基本的にお主のレス全部に返している。
 だから、それが頓珍漢だから困るんよ。本題は、「日本がどうして近代法を整備した
か」だったわけであって、今しているような「どうして条約改正が成ったか」なんて
議論はどーでもいいことで、やりたいなら歴史板にでもいってやればいいものを、こ
ちらがスルーしようとすると、それは「逃亡を意味する」だの「都合が悪くなったと
看做す」だのとクダラネーことを君が言うから付き合ってやっているだけのこととい
うことを忘れるなよ。

390 :◆r0FmiN9ADk :05/01/14 19:13:01 ID:???
多少は、ほかの参加者にもレスすれば良いのに・・・


391 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/14 23:31:25 ID:???
一見さんだと思うが、途中参加も歓迎。
>>385
>「国際法」は当初「万国公法」と訳されていたが、実は国家を分類し、この保護を受ける国家と受けない国家が在る事が後に解り「国際法」と呼ばれるようになる。

 その保護を受ける受けないの基準は何かね?
 弱肉強食の帝国主義で勝ち残った国家が保護を受け、残りは淘汰された。勝ち残った国家が列強として法の正義を有無を言わせず正当化できたんよ。
 基準が近代法典の有無ではない。要は勝ち残ればいいわけで、そのための国力増強の方法論として近代法典の模倣が手っ取り早かった。つまり、条約改正
の必要条件ではなかった。

>治外法権を認める→国際法上「未開国」に分類。→国際法上の保護対象国にならない。

 保護されてようがなかろうが、国家が弱体化したらそれまで(待つのは属国、滅亡、消滅)。国際法とは列強にとっての免罪符であって、列強とは弱肉
強食の序列の最上位のこと。弱肉(未開国)は腐っても弱肉である。ただ序列として下位の弱肉を食い、強食に近付くことはできる。
 日本はそのもっとも成功した(序列で最上位に食い込んだ)唯一希有な国家である。それだけ優秀であった反面伶俐かつ狡猾でもあった。

>通商条約上、如何なる約束が取り交わされていても、未開国に対して文明国は特にこれに関する相手の主張を尊重する義務を負わない。

 それはなぜか?当時の国際法が列強の都合のためにのみ機能していたからだ。
 片務的最恵国待遇はその最たるものだろう。もっともそういった約款がないと正当化されないのだが(法治主義)。

392 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/14 23:35:24 ID:???
>外国の政府が日本側の不法行為を認め訴えた場合、日本側に裁判権があるにしても、その裁判結果に外国政府が満足しない場合、軍事介入することを、国
際法は許容すると当時考えられていた。

 それはなぜか?当時の国際法が列強の都合のためにのみ機能していたからだ。
 故に、治外法権回復後も三国干渉(軍事的圧力)が起きた。日本の近代法の整備が国際法における列強と対等の意味をなしてなかった如実な実例である。
 逆に言えば、近代法を整備したとしても列強が不満だったら戦争になったということ。大津事件ではロシアが軍事介入してもおかしくなかった。なぜそう
ならなかったのかよく考えるべし。判決当時の日露間は条約改正前である。国際法上も正当化されるのに、だ。

>中小生産者に実害が既にあったというのもあるが、治外法権に関しては『諦めていた』というのが実状。文明国が未開国に対して持つ、当然の権利である
と理解されていたからである。

 『諦めていた』理由は何かね?それは日本側の法権自体の不確立であって、近代法典の不整備ではない。
 さらに言えば、列強側の治外法権の法的根拠が植民地法か自国内法か不明確であったため領事裁判自体が明治初期まで実質的に機能せずに調停仲裁機関的
役割しか果たせてなかったというのもある。つまり治外法権自体が問題化することが少なかったんよ(あるんだったら具体例を挙げれ)。
 税権に関しては如実に数字に反映されるので、当初の主眼は関税自主権の回復であった。片務的最恵国待遇は岩倉使節が欧米視察の際に初めて認識された。
 >>375で言ったが、明治になって曖昧だった治外法権が確定された。そのことが逆に治外法権の欠如という問題を浮上させた。皮肉なもんである。

>此処で、文明国の定義が問題になるわけだが、かつて(16世紀〜)これは「キリスト教国家」という「露骨」なものであったが19世紀の後半のこの時
期、明治政府が欧州の国際法学者の学説を調べたところ、「近代法の整備の程
度」であるとするものが支配的になりつつあった。

 学説が即座に政治に反映されたら政治の存在意義がなくなる。学説が政治に反映されるのは早くても数十年後、下手をしたら百年経っても反映されない。
 弱肉強食の帝国主義全盛期に「近代法の整備程度」とは恐れ入った。正直参ったぜぃ。

393 :◆r0FmiN9ADk :05/01/15 17:35:20 ID:???
もっと基本的な主張を確認してから、各論に入れば良いのに。

394 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/15 22:02:53 ID:???
>>387
>少なくともアジアにおいては傑出して近代化が進んだ軍隊だと列強は評価していたんじゃないか?

 「アジアにおいて」でしょ?なのになぜ欧米列強が日本を対等に扱わなければならないんだよ?当時のヨーロッパとアジアが対等かえ??

>治外法権撤廃をもたらしたのは軍事力ではなく近代法の整備。

 ちょっと待て。お主は>>371で「欧米列強にとって侮ることができないほどの国力とりわけ軍事力を日本が持つに至り、・・・」と軍事力を第一に挙げてるではないか。舌の根も乾かんうちにそれを自己否定してどうする?

>中国進出に利用できるし、破竹の勢いで進出し南下してくるロシアへの対抗もあるだろ。

 そう。列強との条約改正の真意はここにあった。別に日本が近代化してようとその礎として近代法典を整備してようとどうでもよかった。
 もっと言えば列強が対等に扱う道理はなかった。仮に対等に扱ったとしても内実がともなわなければそれまでだということ。

>↓これを嫁。

 明治新政府が何を確定させたかだ(>>392

>>385に同意。

 よかったね。援軍が出来て。お主よりは歯応えありそう。

>はあ?また論点逸らしか?いい加減にしろよ。「法整備が完了したことによって、その法律がどのように機能するかはある程度予測がつく」という話ですよー、分かりますか?

 そうだよ。あくまで法整備であって、「近代」法整備ではない。

>それとも、近代法の持っている価値が「予測可能性」だけだと思っていたとでも?

 逆。近代法以外の法体系でも整備されてたら予測可能だということ。

395 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/15 22:03:47 ID:???
>はあ?「妥協」という言葉の通常の意味を言っているだけだが。

 だ・か・ら・さ、どのような用法でもいいけど、
 「治外法権撤廃に関して日本は妥協したのかね?(YESorNO)」
 これに答えてくれ。

>「なごみ語」ではコミュニケーションは無理でしゅよ。

 言葉遊びじゃないんだよ。それに対する補足もしてる。お主がそれを理解できるかどうかはお主自身の能力の問題。それをコミュニケーションのせいにされてもねぇ。

>「妥結を急ぐ」なんて誰もいっとらんだろ?

 妥結が目的だったら妥結すれば目的は達成されるわけだ。当然急くことになる罠。妥結が目的ならね。

>交渉の目的は妥結だと言っているだけで、常に妥協しなきゃならんなんていってない。

 妥結と妥協の違いを補足してくれ。交渉に妥協は付き物(>>291)なのに常に妥協しないって訳解らない。

>当然ながら列強が条約改正に応じたのは、将来にわたっても近代法に基づいて国家運営を行うことを前提としての事。

 ソースを。

>法体系を元に戻すならば条約も元に戻すだけのことだし、

 ソースを。

>そういうだまし討ちをするような国は信用されない罠。

 騙された方が悪い。国際社会においてそんな信用は不要。ほんと甘ちゃんだなぁ。

396 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/15 22:05:10 ID:???

>だから肝心な部分については、いつも逃げていると言われるんよ。どうしてそんな視察をしなければならなくなったかを聞いている。

 当初は条約改正のために行ったが、不可能だと解り視察に切り替えた。甘茶んであることを自覚したのだ。

>日本との関係強化が彼らにとって何らかの利益をもたらすと彼らが判断したからこそ

 同じ関係を強化するにしても、他の多くの国家がそうだったように植民地化する選択肢もあった。
 なのになぜ対等に扱うという選択肢が取られたのか?その根拠が近代法典の整備では余りに乏しい。

>だからそれは「個人」についての事だろ。国家と国家の関係においては、現代だってどこまで「平等」かは怪しいもんだぜ。

 どこまで平等かという物差で測れる感覚自体が当時と違う。当時なみの平等だったらトルコのEU加入はまず無理だろう。

>違うよ。だから個人の主観に「普遍」なんてものは存在しないと言ってるだろ。

 お主は人権が普遍と考えてる癖にw

>読解力がない人はこれだから困る。

 お主は「前提」という認識がないんよ。

>意図的にやったということ?そういう不誠実な人と議論は・・・

 また逃げかよ。

>だから、それが頓珍漢だから困るんよ。・・・

 だから全て繋がってるんだって。全くとんちんかんだったらここまで引っ張れないよ。付き合ってやってるんだったら最後まで付き合ってやるのが筋。途中で逃げるのは最悪。

 それともお主が仕切るか?(前にもこういうやり取りがあったなw)

397 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/16 02:24:26 ID:???
>>394-396
>なのになぜ欧米列強が日本を対等に扱わなければならないんだよ?
 彼らが日本に利用価値があると踏んだからだろ。遠い遠いヨーロッパの自国から軍
隊をはるばる連れてくるよりも、日本に同盟軍を派遣して貰い、清への軍事進出やロ
シアの脅威への対抗に協力させた方がいいと考えたからだろう。
>軍事力を第一に挙げてるではないか。
 交渉のテーブルに彼らが着いた理由としてな。
>列強との条約改正の真意はここにあった。
 違うよ。条約改正に固執したのは日本側であって欧米側ではない。欧米側は条約が
不平等であろうがなかろうが、日本の軍事力が利用できさえすればよかった。しかし、
日本の軍事力を利用するためには日本との関係強化を進める必要があったわけだが、
そのためには日本が強く求める条約改正要求に応じざるを得なかったということ。だ
が、条約改正とりわけ治外法権の撤去のためには、日本が近代法を持っていなかった
ことが最大のネックとなっていたから、その問題の解消を列強は日本に求めたという
ことだろう。
>近代法以外の法体系でも整備されてたら予測可能だということ。
 そう。そして、近代法以外の法体系だったら列強が望んでいたものとは違う状況が
「予測」されえたということだろ。wまた、逆に言えば近代法典が整備されたことで、
実際にそれがその時点では未だ機能していなくても、将来における好ましい運用を
「予測」することは十分可能だったといえるわけで、「整備されたばかりの近代法典は
実質的側面からは何ら評価は下せない。」(>>359)というのは全く頓珍漢だということだ。
>これに答えてくれ。
だから何度答えさせる気かね?日本が欧米の提示した条約改正条件を履践したこ
とが「妥協」だろうが。

398 :Santi ◆R3KhrW2i86 :05/01/16 02:25:35 ID:???
>妥結が目的だったら妥結すれば目的は達成されるわけだ。
 妥結できればな。妥結できない場合は違う結論もありうるだろう。貴殿は買物が目
的でコンビニに行った時は、気に入ったものが何にもなくても必ず何か買うのか?し
かも急いで。
>妥結と妥協の違いを補足してくれ。
だからそれは国語力の問題だろ。どうして私が国語のレクチャーをしなきゃならん?
でも折角だから説明してしまうが、妥協は一方が譲ること若しくは双方が譲り合うこ
とを意味し、それによって交渉に結論を下すことが妥結だろ。
>騙された方が悪い。
 ん?小学生の喧嘩じゃあるまいし。w
 外交交渉で相手国を騙まし討ちしたような国は、信用されなくなり相手にされなく
なり最悪の場合は戦争だろ。例えば、仮に外交交渉の場で拉致被害者の遺骨と偽って
全く他人の遺骨を渡すような国があったとしたら、そんな国は信用されるか?また、
仮にその偽の遺骨を渡された相手国がそれに騙されてのこのことその遺骨を自国に持
ち帰ったとしたら、そんな騙された国の方が悪いとでも?
 信用は要らないって、じゃあその後の日英同盟も要らなかったと?
>不可能だと解り視察に切り替えた。
1871年の視察のことを言っているんだな?そのときにまさに「近代的な法典を持っ
ていないようでは話になりません」と言われてしまったんだろ。w
>当時なみの平等だったらトルコのEU加入はまず無理だろう。
 何か説得力のある根拠でも?

399 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/20 20:15:09 ID:???
さんちゃん
>>397
>彼らが日本に利用価値があると踏んだからだろ。

 これは同意、というかこれが主である。近代法典整備という形式面がどう考えても必要条件だとは思えない。列強はそんなに甘くない。

>日本に同盟軍を派遣して貰い、

 列強には対等に扱って「もらい」、日本には同盟軍を派遣して「もらう」か?
 帝国時代の欧米列強は、「なぁなぁ」の持ちつ持たれつの相互依存の関係だったと言うのけ??
 (帝国時代に限らず)根本的に、国際情勢というのが解っているのけ???ま、お主の場合、日本国内における一般社会の認識も心もとないが。

>清への軍事進出やロシアの脅威への対抗に協力させた方がいいと考えたからだろう。

 三国干渉では日本の清国進出に対してドイツとフランスがロシアと組んで日本に圧力をかけてきたんだが・・・。

>日本が近代法を持っていなかったことが最大のネックとなっていたから、

 だからそれは建て前であって、体のいい詭弁だと言ってるでしょ。
 治外法権におけるノルマントン号事件の判決はとても列強が近代国家たる公正な司法判断だったと言えるのかね?列強が治外法権を主張するのは公正な正義のため
ではなく、不公平な自国の権益確保のためだよ。

>列強が望んでいたものとは違う状況が「予測」されえたということだろ。

 そうなったら圧力をかければいいだけだ罠(例:三国干渉)。そもそもそんな「予測」に何の意味があるんだ?
 もしかして近代法典を整備してる列強同士をしてそんな「予測」を相互にしてたと本気で思ってる??

400 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/20 20:16:01 ID:???
>将来における好ましい運用を「予測」することは十分可能だったといえる

 近代法典整備という形式面と運用面は別問題でしょ。れたそと同じこと言わせるなや。その運用面を評価するにしても、列強が必要条件というほど近代法典にこだ
わる根拠がないと言っている。

>全く頓珍漢

 それはお主が近代法典の整備が必要条件と思ってるからでしょ。

>日本が欧米の提示した条約改正条件を履践したことが「妥協」だろうが。

 妥協とは相互が折り合いをつけること。だったら日本側のこの妥協に対して欧米側が折り合える根拠はどこにあるのかね?
 「ある程度予測がつく」(>>389)くらいで折り合えるのか?ある程度で妥結できるなら本当に必要条件じゃないんじゃないのけ??

>貴殿は買物が目的でコンビニに行った時は、気に入ったものが何にもなくても必ず何か買うのか?しかも急いで。

 買うときもあるし、買わないときもある。買い物が目的のときもあれば立ち読みが目的だったりトイレが目的だったりもする。気に入ったものでも高ければ買わな
い場合もあるし、気に入ってなくても必要性に応じて買ってしまうこともある。
 そもそも外交をコンビニと同じ感覚で語れるお主の思考は素晴らしい。例え話が相変わらずうまいなw

>だからそれは国語力の問題だろ。

 「妥協」するのが目的ではなくて「交渉を妥結させる」のが目的でしょうが。(>>379
 この違いが解らんのだよ。妥結させるのが目的ならば妥協すればいいわけだ。そうすれば交渉に結論が下せる。当然妥協を急けば早く妥結という目的に達する。目
的に対して急かないという理由がない。
 俺は妥結が目的だとは思わん。本当の目的は妥結によってどれだけの効果(自国の権益が確保されるか)である。本末転倒。

401 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/20 20:16:30 ID:???
>外交交渉で相手国を騙まし討ちしたような国は、信用されなくなり相手にされなくなり

 信用されなくなるのと相手にされないのとでは基本的に全然意味合いが違う。ロシアや中国は信用できないけど、国境を接している以上相手にしないでおられるか?
 外交では、信用してはならない。これは鉄則。でも相手にしないでもいられない。
 外交とは信用第一で、信用次第で相手にしないことができるのなら、騙し討ちにもされないし、逆にすることもない。

>最悪の場合は戦争だろ。

 だから、実際に帝国時代では列強はしょっちゅう戦争してたでしょ。

>例えば、仮に外交交渉の場で拉致被害者の遺骨と偽って全く他人の遺骨を渡すような国があったとしたら、そんな国は信用されるか?

 だったらどうなのだ?北朝鮮に信用があるのけ??こんな状況でまだ信用しようというのが信用第一のお主らしい。

>また、仮にその偽の遺骨を渡された相手国がそれに騙されてのこのことその遺骨を自国に持ち帰ったとしたら、そんな騙された国の方が悪いとでも?

 ばかか?そんなことしてるのは世界広しと言えど日本政府だけ。なぜだと思う?北朝鮮が信用に足らない(第三者からすれば茶番に過ぎないことですら維持できな
い)国家だということは周知の事実だからだ。
 しかも、ただ単に騙されるだけならいいが、経済援助やら人道援助やら相応の代価を日本は払ってる。こんなお人好しの国家はない。
 騙された方が悪いというより、盗人に追い銭、二重にも三重にも騙されて最悪である。現代日本の外交はひどいぜ。ぽん子でも大臣ができるくらいだからね
 お主はもしかして北朝鮮外交に関して純ちゃん支持???

402 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/20 20:21:41 ID:???
>信用は要らないって、じゃあその後の日英同盟も要らなかったと?

 信用があるから同盟が締結されたと?
 逆だ罠。同盟は互いが互いを信用するために締結するんよ。契約という概念が解ってないね。だから日本では契約が軽く見られる。

>そのときにまさに「近代的な法典を持っていないようでは話になりません」と言われてしまったんだろ。w

 ソースを。
 俺の記憶では岩倉使節団は天皇の書状を携帯せず、交渉の前段階で門前払いされたはずだが。
 岩倉施設が視察に切り替えたのは莫大な費用がかかってたこと、列強についての認識不足が露呈したこと・・・。そんな発言はどうだっていい。だから発言したのだ。
 列強が近代法典整備(形式面)を必要条件と言ったからって、それが社交辞令に過ぎないことは、実質的な国力差を前にしたら誰だって解るよ。。

>何か説得力のある根拠でも?

 当時と現代の違いは何かね?そこから考えてみよう。


 お主が劣勢でやる気ないのは解ってる。新たな争点を提示してくれればそれでもかまわんが。

403 :ホッシュジエンの国内ニュース:05/01/21 10:20:46 ID:0d3zgX7Q
中曽根元総理大臣は20日、自らが会長を務める政策研究所の名前で、
防衛軍を保持する事を明記した憲法改正試案を発表しました。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    世界の軍事化推進も絡めた『リンケージ』問題には
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  / このジジイが大きく関与していると証言しておきます。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 太平洋戦争当時、日本へ原爆投下を容認した権力に
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 属したアナタはA級というより、永久戦犯です。m9(・A・)

05.1.21 TBS「中曽根元首相、憲法改正試案を発表」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline1115796.html

404 :右や左の名無し様:05/01/23 01:35:58 ID:???
>>401
> ぽん子でも大臣ができるくらいだからね
おほ、三宅クオリティ

405 :右や左の名無し様:05/01/23 18:04:35 ID:???
>>1
憲法に天皇も国旗国歌も要らん。
自衛軍ではなく世界政府軍日本駐留部隊でいい

406 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:05/01/24 08:53:28 ID:hVXknkR0
自民党は、独自の憲法改正草案作りに向け、24日、新憲法起草委員会の
初会合を開き、具体案の検討に入ります。天皇制のあり方や国際貢献など
での海外での武力行使をどの範囲まで認めるかなどが論議の主なテーマと
なりそうです。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    自民および経団連の改憲案、やはり天皇制復活と
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  / 海外侵略が本音のようですな。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 憲法はしょっちゅう変えられないし、法令の根拠と
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l なるものですから、最終的な権力者の本音が反映されます。(・∀・ )

05.1.24 NHK「自民憲法起草委 24日初会合」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/01/24/k20050124000009.html

407 :右や左の名無し様:05/01/24 13:26:28 ID:???
>>403
>>406
バカジャネーノこいつ

408 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/01/25 01:31:45 ID:???
>>399-402
>これが主
 いやだから、欧米が日本に対して関心を持った理由としてだろ。列強が不平等条約
の改正に応じたのは、あくまでも日本が近代法を整備したから。
>「もらい」
 そういう言葉尻を捉えた議論は無意味かと。「させる」と表現しても別に構わないが。
>三国干渉
 列強が一枚岩だったとでも?そう考えているとしたら、まさに歴史認識が甘ちゃんだぜぃ。
>建て前
 だから「建て前」だろうが「言い訳」だろうが、あなたの言を借りればそんなこと
を相手に言わせる余地を与えていた方が「悪い」ということだ。
>列強が必要条件というほど近代法典にこだわる根拠がない
 自国民の安全を守ることは、列強にとって、というより主権国家にとって極めて重要な関心事だが。
>ある程度で妥結
 だから、必要条件を十分満たすことが「ある程度予測」できたということだ。もち
ろん神じゃないから、完璧に予測することなどできないのだから止むを得ん罠。
>立ち読みが目的だったりトイレが目的だったり
 そんなことは聞いてないんよ。買物に限らず、何らかの目的を持って何かをすると
き、その目的を何が何でも達成するために、自分が期待していたものと全く違う結果
であっても「目的を達成」させるのか?ということ。
>妥結させるのが目的ならば妥協すればいいわけだ。
 妥協できる許容範囲内であればだがね。相手の要求が妥協できる範囲を逸脱する場合
は、決裂させる場合も当然ありうる。でもそれは結果としてであって、交渉をする限
りは妥結することを目指すのが当然だ。最初から決裂させるのが目的なら、交渉など
最初からしないはずだからな。

409 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/01/25 01:32:31 ID:???
>相手にしないでおられるか?
 交渉相手としてな。全く信用ができない国例えば両国で交わした合意を平気で無視
するような国との交渉などそもそも無意味だろ。
>しょっちゅう戦争してた
 合従連衡もしてたけどな。
>北朝鮮に信用があるのけ??
 誰も北朝鮮の話などしていないが。
>日本の外交はひどいぜ。
 誰も日本の話などしていないが。まぁ、とにかく騙した北朝鮮よりも騙された日本
が悪いと考えているわけだな?
>同盟は互いが互いを信用するために締結するんよ。
 はあ?全く信用ができない北朝鮮とも同盟が結べるとでも?同盟の前提条件として
両国の間に相互に信用しあう関係が存在する必要があるだろう。
>それが社交辞令に過ぎない
 そう断言する限りは何か説得力のある根拠でも?
>当時と現代の違い
 因みに、クリミア戦争(1853年、大政奉還よりも前だよな)ではイギリス・フラン
ス・サルディニアはトルコと軍事同盟を結んでいたよな。で、「当時なみの平等だった
らトルコのEU加入はまず無理だろう。」(>>396)と主張する根拠は?
>お主が劣勢でやる気ない
 というよりも、議論相手として見限り始めたといった方が正確かも。「新たな争点」
といっても何を議論するんよ?法学はあなたは全然ダメだし、宗教についてはあまり
議論していないがれタンに任せて逃げてばかりのところを見るとだめぽだし、歴史は
私にとってはあまり得意分野ではないのだが、それでもこの体たらくでは・・・

410 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 10:13:07 ID:???
>というよりも、議論相手として見限り始めたといった方が正確かも。
双方の努力が足りないかと・・・。あなたが肝心な部分に応えないから、私は見限った。
>「新たな争点」
>といっても何を議論するんよ?法学はあなたは全然ダメだし、
あなたもダメジャン。
>宗教についてはあまり
議論していないがれタンに任せて逃げてばかりのところを見るとだめぽだし、
あなたもダメぽジャン。
>歴史は
>私にとってはあまり得意分野ではないのだが、それでもこの体たらくでは・・・
あまり・・・ではなく、全くの体たらくだよね、特に明治時代についての認識は
なごたんのほうがはるかにマトモだよ。

411 :右や左の名無し様:05/01/25 13:29:33 ID:???
FINE→Santi→Luca

412 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 14:04:07 ID:???
>>411
途中に「Santiではないと主張するナナシ」が入るよ。

413 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/25 20:10:31 ID:???
さんちゃん
>>408
>そういう言葉尻を捉えた議論は無意味かと。

 国語の問題以前の、お主の認識の問題。お主の認識が自然と言葉の表現に滲み出る。国語の問題に摺り替えるのは体のいいお主の逃げ口上。
 むしろ俺はお互いの滲み出た表現のニュアンスを問題にしてるんだが。 

>「させる」と表現しても別に構わないが。

 そりゃないぜよ。ずっとこのことがメインテーマだったんだから。
 でも今度は「させる」に異議あり、だなw
 相手に「させる」がまま、主導権を握られて何が対等だひ?

414 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/25 23:09:53 ID:???
>>408
>いやだから、欧米が日本に対して関心を持った理由としてだろ。・・・

 その理由が大きくなり主となったということ。

>列強が不平等条約の改正に応じたのは・・・

 不平等条約の不平等について列強がどれくらいのものだったのか?
 確かにその点だけを見れば確かに不平等ではあるが、列強にとって何が何でも手放したくない不平等ではなかったんよ、実は。
 そっちに持っていこうとするとお主が乗ってこない。(永遠にループ)

>列強が一枚岩だったとでも?

 だったらなぜ「日本に同盟軍を派遣して貰い、清への軍事進出やロシアの脅威への対抗に協力させた方がいいと考えた」(>>397)という答えが出てくる?
 質問するその場その場で答えが変わってくる。当然、前の質問に対する答えを受けて答えにゃ答えにはなるまい。

>だから「建て前」だろうが「言い訳」だろうが、あなたの言を借りればそんなことを相手に言わせる余地を与えていた方が「悪い」ということだ。

 そんなのは言わせておけばいい。相手にも相手の言い分はある。しかしそれをまともに受けるから「悪い」となる。
 日本が余地を与えてたのではなく、列強と日本の格差が余地を作ってたのだ。その格差は、近代法典の整備の有無ではなく、圧倒的な国力の差。

>自国民の安全を守ることは、列強にとって、というより主権国家にとって極めて重要な関心事だが。

 だったらなおのことそれを放棄することはあるまい。繰り返す。「極めて重要な関心事」が「ある程度」で判断できるのか?
 お主は貧乏人だから、既得権益を離さぬ連中の気持ちが解るまい。

>だから、必要条件を十分満たすことが「ある程度予測」できたということだ。・・・

 だから、近代法典の整備が必ずしも必要条件じゃないと言っている。相手の形式を見て判断するのか実質を見て判断するのか。「ある程度」は所詮「ある程度」だ罠。

415 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/25 23:10:57 ID:???
>その目的を何が何でも達成するために、自分が期待していたものと全く違う結果であっても「目的を達成」させるのか?ということ。

 そんなの結果次第でしょ。お主は結果を見ないようで。

>でもそれは結果としてであって、交渉をする限りは妥結することを目指すのが当然だ。

 結果を「結果として」みないで、あくまで「妥結」するのけ?交渉する際には満額解答を目指すのが当然でしょーが。
 「妥結」は結果から判断して始めて生じるものであって、「妥結」したらその部分では目的不達成の謗りは免れない。
 「妥結」と「決裂」は紙一重。お主の中では大きく違うようだが。

>最初から決裂させるのが目的なら、交渉など最初からしないはずだからな。

 いいや。交渉決裂に実施的な意味合いを持たせるためにあえて交渉する場合もある。交渉しないことと交渉決裂とでは意味合いが全然違う。
 本当に信頼第一のお主らしい。微笑ましくもある。

>>409
>交渉相手としてな。全く信用ができない国例えば両国で交わした合意を平気で無視するような国との交渉などそもそも無意味だろ。

 では、お主ならどうするよ?

>合従連衡もしてたけどな。

 全て自己都合でね。相手に必要条件を求めそれをクリアしたから信頼などはしてない。

>誰も北朝鮮の話などしていないが。
>誰も日本の話などしていないが。

 そんなのどうだっていい。

>まぁ、とにかく騙した北朝鮮よりも騙された日本が悪いと考えているわけだな?

 お主が北朝鮮と日本の話をしてたのはこの文から明確なんだが(そんなんどうだっていい)、そう考えてるよ。だったらお主はどうなのだ?

416 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/25 23:14:01 ID:???
>全く信用ができない北朝鮮とも同盟が結べるとでも?

 当然結べるでしょ。

>同盟の前提条件として両国の間に相互に信用しあう関係が存在する必要

 前提条件にはそんなの必要はない。お互いがお互いに利用価値を見い出せればその部分で同盟は結べる。
 ただし、現状の日本と北朝鮮に同盟を結べるほどの利用価値がお互いに(すくなくとも日本側に)あるとは思えないがね。

>そう断言する限りは何か説得力のある根拠でも?

 だからノルマントン号における判決がそうでしょ。

>クリミア戦争(1853年、大政奉還よりも前だよな)

 オスマン帝国における有名なカピチュレーションも知らないのけ?
 1535年のベオグラード条約で締結され(クリミア戦争よりも前だよな)1923年のローザンヌ条約でようやく廃止された(日本の条約改正より後だよな)。

>で、「当時なみの平等だったらトルコのEU加入はまず無理だろう。」(>>396)と主張する根拠は?

 だから「当時と現代の違いは何かね?そこから考えてみよう。」(>>402

>というよりも、議論相手として見限り始めたといった方が正確かも。

 かつて家庭教師をしていて一番たちが悪かったのは、頭の出来ではない。やる気のなさである。それに頑固なのも堪えた。お主は両方だなw
 自分の殻の中でオナニィしたいならどぞどぞ。

>「新たな争点」といっても何を議論するんよ?

 何だっていいでしょ。お主は人権がテーマだったらいつだって湧いてくる。

<つつく>

417 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/25 23:14:46 ID:???
>法学はあなたは全然ダメだし、

 お主の方が駄目だよ。なぜなら、お主は法学をお勉強の身だ。俺はゼミの頃から研究する習慣が身に付いてしまった。
 ただ単に知識の差が法学の差ならお主の通り(現役は強し)だが、お主の壮大な勘違いに比べれば俺はその足下にも及ばない。

>宗教についてはあまり議論していないがれタンに任せて逃げてばかりのところを見るとだめぽだし、

 宗教だから逃げたのではない。りっくたそだから逃げたのだw 彼、お主以上に逝っちゃってるぜぃ・・・。
 そもそもこの議論から逃げてるお主に逃げてる呼ばわりされるとはねぇ。なんならやってみる?人権原理教のさんちゃんyo。

>歴史は私にとってはあまり得意分野ではないのだが、それでもこの体たらくでは・・・

 お主の歴史認識は高校の教科書レベル。大学入試はギリギリOKでも、大学レベルになると・・・。

418 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/25 23:34:16 ID:???
れたそ
>>410
>双方の努力が足りないかと・・・。あなたが肝心な部分に応えないから、私は見限った。

 彼が肝心な部分に答えてくれればこっちも答えようがあるんだが。

>あなたもダメジャン。

 れたそもね。(お主のは途中から私情が入り過ぎる。)

>あなたもダメぽジャン。

 れたそもね。(特に私情が入り込んでるぜよ。)

>あまり・・・ではなく、全くの体たらくだよね、

 彼の思想の根底にあるのが人権だからw
 歴史を人権的に見たらこうなる罠。勧善懲悪の水戸黄門ワールド。

419 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 10:15:34 ID:???
>>418
いや、わたしは、「すべてに素人」だから、全然だめと言われても
別にかまわんのだよ。
私情が入っている場合に、其れを相手が指摘すればいい事で、そもそも
思想信条とは私情だ罠。仮に貴殿の言う「私情」が議論相手にたいする感情
と言う意味なら、煽りも2chだと言っておこう。
相手のそういう私情を高揚させるための煽りは別だが、主張に私情が入り込んでいると
感じたときは、其れを指摘しないと議論が深まらない。
私情と見える部分いついて、結構深く思慮した論理性があることも、ある・・・かも


420 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/27 22:48:29 ID:???
れたそ(ひつまぶし)
>>419
>いや、わたしは、「すべてに素人」だから、全然だめと言われても別にかまわんのだよ。

 だといいんだが、お主の場合知識がある分却ってたちが悪い。

>私情が入っている場合に、其れを相手が指摘すればいい事で、そもそも思想信条とは私情だ罠。

 結局、霊的権威と天皇制の存在意義がリンクしないんよね。お主的考え出ない人には正直(・д・)はぁ?だよ。
 イントロから途中まではいいんだけどね(さんちゃんはその途中までで議論が成立しなかったんだが)

>仮に貴殿の言う「私情」が議論相手にたいする感情と言う意味なら、煽りも2chだと言っておこう。

 それが2chだし、議論の華でもある。NHKの討論番組がつまらなくて朝生が面白かった(すでに過去形だが)理由もここにある。それは否定しない。アズマたそは存在自体がネタだしね

>主張に私情が入り込んでいると感じたときは、其れを指摘しないと議論が深まらない。

 お主には私情に思想がある。らむちゃんには私情だけで思想がない。

>私情と見える部分いついて、結構深く思慮した論理性があることも、ある・・・かも

 理屈をこねたって私情は私情・・・だよ

421 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/01/28 00:51:18 ID:???
れれれのおぢさんは、まだROMってたんだな。(w
見限ったような香具師のレスを必死にROMっているというのもかなり滑稽ではあるが。
ま、彼の場合は「見限った」というよりは「逃げ出した」と言った方が正確だろう。
>>413-417
そんなに暇なら他スレにでも遊びに行けば?それとも亀哲人氏の再臨でも願うか?私
は幸か不幸か最近は多忙なもので。
>でも今度は「させる」に異議あり
 だ〜か〜ら〜、言葉尻に囚われて議論をしてもあまり意味がないと言っているでし
ょうに。別に「要求する」でもいいのだから。
>列強にとって何が何でも手放したくない不平等ではなかったんよ、
 ん?そりゃ絶対に手放したくなかったのなら、そもそも交渉にすら応じてこなかっ
ただろうし、条件提示もしてこなかっただろうよ。
>その場その場で答えが変わってくる。
 それは私の回答ではなく、列強の動向の方でしょ。列強は利害が一致することにつ
いては一枚岩となるが、列強間において利害が対立する問題では独自の行動をする。
>圧倒的な国力の差。
 だからそれは条約改正の前後で変わっていないだろうが。国力の差はほとんど変わ
っていないのにも拘らず、ある時までは治外法権が存在したがある時を転機としてそ
れが解消された。その「転機」となったものは一体何だったのか?
>放棄することはあるまい。
 列強が提示した条件をとりあえず日本側が満たしたことによって「言い訳」をする
余地がなくなってしまったから放棄せざるを得なかったということもあっただろうが、
一応日本が法治国家として国家運営を行っていく予測が立ったから放棄したと見るべ
き。もちろんその後も推移を監視する必要はあっただろうが。
>交渉する際には満額解答を目指す
 だから、それは相手が100%譲歩した形での「妥結」を目指している場合でしょうが。
>交渉決裂に実施的な意味合いを持たせるため
 そんな茶番の「交渉」は実質的な意味での交渉ではない罠。

422 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/01/28 00:52:19 ID:???
>全て自己都合でね。
 だから、ずっとそう言っているだろ。自国民の安全を守るために、まともな近代的
法体系を持っていないような国に対しては、治外法権を認めさせていた、と。自己都
合だが、合理的ではある。
>そんなのどうだっていい。
 イクナイ。あなたは私が提示した議論の前提とは別の要素を勝手に付け加えて議論
を続けようとしただろ。ま、あまりに生々しすぎる例を出したのがまずかったのかも
知れんが。
>だったらお主はどうなのだ?
 そりゃ騙された側も迂闊だったと言う面は否定できないよ。でも、どっちが悪かっ
たかと言えば、騙した方だろう。外交も信義に従い誠実に行う必要があると思うよ。
しかし、それにしても議論に勝ちたいがために自国をも悪者にするかね?w愛国心
は本当にあるの?そこまでして私を議論で打ち負かしたいのか?w
>ノルマントン号における判決
 だから、それは治外法権が解消される前の時点での話でしょうが。
>カピチュレーション
 この議論と何の関わりが?
>だから「当時と現代の違いは何かね?そこから考えてみよう。」(>>402
 答えになっていない。回答不能と看做す。
>お主は両方
 やる気がなかったら、こんなところに書き込まないって。wま、紋切り型な杓子定
規で人の性格を割り切ろうとするような単純な思考回路の人とこれ以上の議論は無意味かと。
>研究する習慣
 ワラタ。「大学の先生に誉められた」なんていって2ちゃんで自慢しているような恥ず
かしい人の言だけのことはある。研究が聞いて呆れるぜ。研究するにしても最低限の
知識は必要だ罠。w 最低限度の基礎知識もない人がする研究なんて有害無益かと。
>逝っちゃってるぜぃ・・・。
 早い話、論破できなかったと言うだけのことだろ?それと私のようには辛抱強く議
論に付き合ってくれなかったと言うことだろ。

423 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 09:20:09 ID:???
>>420
一段目:お褒めいただき幸甚至極である。
二段目:そこを書くまでに議論が至らない。存在意義で少しだけ書いている。
 基本的には、神道は「副」であり、「ヒト皆賢愚併せ持つ」が主なんだよ。
 後者から派生する「全員一致を目指した衆議」のためには「なにごとかを
 なした人」とか「極めて不遇な状況に陥った人」はカリスマ・反カリスマ
 として、「ヒトではないもの」にしなければならない。

>>421
議論を見限る≠貴殿を見限る 私は慈悲深いのである。


424 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 10:04:07 ID:???
せっかくなので、賢愚併せ持つ と 神道 との係わり合いについて記述しておこう。
それは結局のところ、我が国が「歴史・伝統・慣習」から来る天皇を元首的地位として
憲法に明示する理由とも関わるから、すれ違いとはならないだろう。

我が国が我が国として独立し其れを維持していく必要性は、日本人として構築された
価値観にそった社会秩序の中で、其れを継承し、より良くして後世に譲り渡すことが
我が国の国民(其れは子孫をも含む)の幸福に寄与するであろう期待に基づく。

我が国の価値観は、その基本に「人皆賢愚併せ持つ」という17条憲法の10条に記述さ
れた人間観がある。であるがゆえに「絶対性を有する存在」を否定する。
現実社会においては、「言うことを成す(誠)ことが出来た人間」が発生する。彼は
「賢であり聖」と評価される。衆議における主導権を握り、人を従わせることが可能
になる。そしてその権威は世襲される。それでは「全員一致を目指した衆議による決
定」は従わせる根拠を失う。そこで彼を「ヒト以外の存在」として一定範囲における
権威としての神」とし、その貢献に敬意を表し、その功績の範囲で権威としながらも
其れよりも「全員一致を目指した衆議による決定」を上位価値とする形態が発生した。
つまり、「絶対的権威者・カリスマ」の否定をするために、彼らを神とする必要があ
り、彼らを神とすることもまた、天皇の権威によることで、天皇自身も絶対者になり
えず(特定範囲において神が上位、其れが多数存在する)、他者も絶対性を、彼の親
族や彼の所属する地域・彼の社会(武家など)において発揮できるも、日本社会全体
には及ばないと言う構造が完成した。
つまり、絶対者を形成しない社会と言うものの肯定は、天皇が霊的権威であり、かつ
みなの決定をみなの決定として表現できるところに象徴され、今後も維持されていく
必要はあるのである。

425 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/29 13:21:01 ID:???
さんちゃん>>421
>れれれのおぢさんは、まだROMってたんだな。(w・・・

 これについては、れたそにコメントは譲るよ。

>そんなに暇なら他スレにでも遊びに行けば?それとも亀哲人氏の再臨でも願うか?・・・

 他スレにも行っているぜぃ。っつーかお主とは完全にループってるし、止めにしてもいいよ。
 ・・・と言いつつレスしてみる。もはや望むべきものはないけど・・・

>だ〜か〜ら〜、言葉尻に囚われて議論をしてもあまり意味がないと言っているでしょうに。

 お主は「妥協」について殊細かく言葉尻に囚われてたが。

>別に「要求する」でもいいのだから。

 対等に扱って「貰う」→対等に扱わ「させる」→対等に扱うように「要求する」?最初と三番目では意味合いが全然違うと思うのだが。
 よくもまぁ、ここまでころころと変節しくさって・・・。しかも厚顔無恥と来てる。もはやお主にゃ信義則の欠片もないな。幾ら2chといえどコテ張ってしかもそれなりの付き合いもあったわけだし。今回の改名も・・・。

>そりゃ絶対に手放したくなかったのなら、

 それはなぜだ?治外法権はノルマントン号事件に代表されるように、建て前の近代法典整備以上の既得権益があるのに、だ。

>そもそも交渉にすら応じてこなかっただろうし、条件提示もしてこなかっただろうよ。

 列強は、交渉には応じてきたし、条件提示もしてきた。自国に有利な条件をね。日本が近代法典を整備して得られる新たな権益と、治外法権撤廃によって失う既得権益、列強にとってどっちが大きいのか?

>それは私の回答ではなく、列強の動向の方でしょ。・・・

 では、治外法権の撤廃で列強のどこで利害が一致したのか、又それがなぜ対立したのかを述べてもらわなくちゃなるまい。その違いをね。

426 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/29 13:22:58 ID:???
>だからそれは条約改正の前後で変わっていないだろうが。

 そう、何にも変わってないんよ。日本はね。

>その「転機」となったものは一体何だったのか?

 端的に言えば、大津事件。これによって実質的な日本の評価が上がった。

>「言い訳」をする余地がなくなってしまったから放棄せざるを得なかった

 たかが「言い訳」一つできなくなったからと言って簡単に放棄するなんて考えてる?ぷげら
 もはやお主のようなバカ正直者には理解できないということか??

>一応日本が法治国家として国家運営を行っていく予測が立ったから放棄したと見るべき。もちろんその後も推移を監視する必要はあっただろうが。

 法治国家だと何が変わるのかね?監視されてて対等かよ。欧米コンプレックスここに極まれり。

>だから、それは相手が100%譲歩した形での「妥結」を目指している場合でしょうが。

 そういうのは日本側から見て「妥結」と言えるのか?全然「妥協」してないんだぜぃ。

>そんな茶番の「交渉」は実質的な意味での交渉ではない罠。

 実質的な意味での交渉ではないから何なんだ?交渉が目的なのか、得られる効果影響が目的なのか?
 「こんなの交渉ではない!」と叫んだところでなんになる?交渉決裂が全て。それしか残らない。

>自国民の安全を守るために、まともな近代的法体系を持っていないような国に対しては、治外法権を認めさせていた、と。自己都合だが、合理的ではある。

 近代法典を持ってないから治外法権であるのなら、ノルマントン号事件のような判決はあり得ないでしょ。
 自国民の安全を守るために治外法権があった。だからノルマントン号のような不平等な判決が出た。
 近代法典が整備されてないから英国人は無罪だったのか?

427 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/29 13:33:26 ID:???
>イクナイ。あなたは私が提示した議論の前提とは別の要素を勝手に付け加えて議論を続けようとしただろ。

 具体的に頼むわ。何を付け加えたのだ?

>ま、あまりに生々しすぎる例を出したのがまずかったのかも知れんが。

 お主の例えが下手。それ以上でも以下でもない。

>でも、どっちが悪かったかと言えば、騙した方だろう。外交も信義に従い誠実に行う必要があると思うよ。

 頭痛いぜぃ。勧善懲悪の水戸黄門ワールド。お主のオナニィ。今さら北朝鮮を悪者にしてどうしたい。そんなのはとっくに解ってるでしょ。今さら再確認か?
 相手(北)が信義則に従う道理はない。能力もない。国交もない国家に自分の理想を押し付けてどうする?この偽善者が。

>しかし、それにしても議論に勝ちたいがために自国をも悪者にするかね?w愛国心は本当にあるの?

 お主の言う愛国心って批判を一切しないことかね?「悪いものは悪い。」それをごまかすようなのが愛国心というのなら、もはや付ける薬すらない。言論の自由すらない。

>そこまでして私を議論で打ち負かしたいのか?w

 ようやく「敗北宣言」か?(当然w)外交問題に関してはお主は全然駄目駄目。話にならない。

>だから、それは治外法権が解消される前の時点での話でしょうが。

 治外法権によるノルマントン号の判決が、近代法典の整備有無で正当化されるというのか?

>この議論と何の関わりが?

 オスマン帝国はそういった不平等条約の上で同盟関係が結ばれてたということ。前提を無視するお主らしい。

>答えになっていない。回答不能と看做す。

 自分で考えろってことだよ。それとも同じだと思ってる?

428 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/29 13:37:31 ID:???
>ま、紋切り型な杓子定規で人の性格を割り切ろうとするような単純な思考回路の人とこれ以上の議論は無意味かと。

 そこにはお主と長い付き合いという裏打ちがあるんだけどな。俺の人物評、結構当たってるだろ。

>ワラタ。「大学の先生に誉められた」なんていって2ちゃんで自慢しているような恥ずかしい人の言だけのことはある。

 自作自演を自己申告する香具師に言われるとはね。
 だいたい、アレは自慢話ではない。しかも「誉められた」ではなく「言われた」。このニュアンスすら汲み取れないお主が突っ込んだところで痛くも痒くもない。

>研究が聞いて呆れるぜ。研究するにしても最低限の知識は必要だ罠。w

 俺からするとお主の知識は表層的で薄っぺらくてとても「最低限の知識がある」とは思えないがな。高校レベル。
 俺は現役の頃の貯金で食ってる。日本法制史ゼミだったんでお主よりも一日の長がある。

>最低限度の基礎知識もない人がする研究なんて有害無益かと。

 だからお主は教科書の文言をそのまま鵜呑みにするのか。なるほどね。

>早い話、論破できなかったと言うだけのことだろ?

 議論として成立しなかった。実際俺の言わんとすることのどれ位を彼が理解できたのか。全く出来てないと思う。同じコピペを何度もされてみ。HN通りほんとにDQNだった。
 お主は多少は理解してると信じてるが(その分幻滅することもしばしば)

>それと私のようには辛抱強く議論に付き合ってくれなかったと言うことだろ。

 捨てられたんじゃなくて、捨てたの。

 ふられっぱなしのお主には解るまい。

429 :右や左の名無し様:05/01/30 00:17:42 ID:???
思想板の三バカが罵倒しあってます。晒し上げ!

430 :右や左の名無し様:05/01/30 02:35:55 ID:???
まったく、このクソコテどもは少しは阪京を見習ったらどうだ?

431 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 10:10:34 ID:???
>>430
簡単に見習えるほど、浅くないんだよ。
私のような凡人には、とてもとても・・・。門前の小僧は、教を読むことはできるが
門前の小僧に達観した高僧と同じ振る舞いを要求されて・・・ねぇ。

432 :右や左の名無し様:05/01/30 22:12:03 ID:???

×教

○経

433 :右や左の名無し様:05/01/31 18:34:38 ID:1jcb2ymh
国会答弁で小泉君は、憲法9条は分かり難いから改正の要有りと言っている
が、憲法9条は中学生が読んでも良く理解出来る極めて分かり易い条文であ
る。但し、米国の傀儡政権とも見受けられる小泉政権が、自衛隊を合憲と誤
魔化すためには極めて都合の悪い条文であることは間違いない。

朝鮮戦争の勃発により、米国は自ら押し付けた平和憲法を自らの手で冒涜す
るに至った。米国の覇権主義はこともあろうに、憲法9条に違反して日本政府
に事実上の軍隊(自衛隊)の保持を要求するに至った。この違憲状態は今日
に至るまで継続されている。

実定法は道徳の理念によって規定され且つ道徳と結合したものである。実定
法の最高位に位置づけられた憲法は国家の最高規範でもある。国家における
統治作用並びに国民の行動は、憲法に準拠して行われなければいけない。
違憲状態の継続は、天皇の人間宣言により精神的な支柱の一つを失った国民
に更なる精神的な支柱を失わせる事となった。芯のない箍(たが)の緩んだ
社会が醸成される事となった。つまり、倫理・道徳が崩壊した拝金至上主義
の社会・国家を誕生させる結果となった。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/


434 :右や左の名無し様:05/02/04 21:14:23 ID:???
改憲論議 最終ラウンド突入 歴史・文化を前文に

《自民小委》
自民党「新憲法」起草委員会の「前文」小委員会(委員長・中曽根康弘元首相)の初会合が三日、
十ある小委員会のトップを切って開かれ、前文の全面書き換えなど基本方針が確認された。
衆院憲法調査会(中山太郎会長)もこの日、
最終報告書取りまとめに向けた自由討議をスタートさせ、
終戦六十年という節目の年を迎え、憲法改正論議も最終ラウンドに突入した。
・・・(中略)・・・
■保守らしさ鮮明 中曽根試案 たたき台に?
これまでに発表されている前文試案の書き出しを読み比べると、
中曽根康弘元首相が中心になってまとめた世界平和研究所案の出来栄えが頭一つ抜けているとの印象が強い。
・・・(中略)・・・
昨年四月の参院憲法調査会でも、
『君は自分の国をつくれるか“憲法前文試案”』の著作がある英正道元駐イタリア大使は「日本国憲法の前文は、
主権在民、国際平和、普遍的な政治道徳などの一般的な理念に満ちているが、
日本の歴史、文化、伝統については全く無関心で、
見方を変えればどこの国の憲法の前文としても通用する」と述べた。
このような意見を受け、前文小委はこの日、「無国籍」から「日本」の前文づくりに挑む姿勢を強く打ち出した。
(産経新聞) - 2月4日5時1分更新

Yahoo ! Japan News 政治ニュース - 2月4日(金)5時1分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050204-00000004-san-pol

産経新聞 Sankei Web 「産経新聞」朝刊から(総合・内政)平成17(2005)年2月4日[金]
http://www.sankei.co.jp/news/morning/04pol001.htm

435 :右や左の名無し様:05/02/04 23:34:43 ID:KRfdlIKk
まず スレの最初に国旗のAAと君が代の詩を入れよう

436 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/02/05 01:16:50 ID:???
>>425-428
もう面倒なのであなた宛にはレスするのを止めようかとも思ったが、このままだと逃
げたと思われかねないのでレスすることにする。止めたければどうぞ。
>ここまでころころと変節しくさって
 「頑固」なんじゃなかったのか?
>しかもそれなりの付き合いもあったわけだし。
 だからこそ、安心して罵り合っているわけだが、度が過ぎると>>429の様な批判を
受けてしまうから、お互いに程々にしておくべきだな。
>治外法権の撤廃で列強のどこで利害が一致したのか
 「近代法すら持っていないような野蛮国における恣意的な国家権力の行使から自国
民を守る」という点では、欧米列強諸国共通の関心事であり共通の利害だろう。
>それがなぜ対立したのか
 領土獲得競争では、列強間における利害が対立することは日常茶飯だった。
>大津事件。
 だから、こういう論点逸らしをするから議論する気が失せてしまうんよ。列強が条
約改正に踏み切った「転機」を議論しているんだよ。大津事件はむしろ整いかけてたイ
ギリスとの交渉を一時的とはいえ阻害しただろうが。
 ただ、大津事件は法治国家つまり整備された近代法に基づいて国家運営を行ってい
くということを列強に示す良い契機に成ったことは否定できないが。
>「言い訳」一つできなくなったからと言って簡単に放棄するなんて
 ん?今までの議論を踏まえての話だが。条約改正に向けて日本が越えるべき最後の
大きなハードルが近代法の整備だったと言うことだ。
>監視されてて対等かよ。
 そりゃ少なくともしばらくは本当に法治国家として国家運営をしていくか見守っていく必要はあっただろうよ。
>そういうのは日本側から見て「妥結」と言えるのか?
 だから、一方若しくは双方が譲歩すれば「妥結」が成立したと言えるでしょうよ。
>実質的な意味での交渉ではないから何なんだ?
 「茶番」。

437 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/02/05 01:17:29 ID:???
>近代法典が整備されてないから英国人は無罪だったのか?
 単に治外法権だったからでしょ。治外法権は近代法も整備していないような後進国
の恣意的な権力行使から自国民を守るために認めさせていたものだが、その治外法権
を悪用してかかる不当な裁判がなされてしまったということだろ。
>具体的に頼むわ。
 「こんな状況」だの「周知の事実」だの「相応の代価を日本は払ってる。」だの(以上>>401)といったこと。
>「悪いものは悪い。」
 そうすると、悪い側の日本が悪くない側の北朝鮮に対して経済制裁をするなんてちゃんちゃらおかしいと?
>「敗北宣言」か?
 寝言は寝てから言うもんだぜぃ。
>自分で考えろってことだよ。
 だから、そういうのを「回答不能」って言うんだよ。w
>アレは自慢話ではない。
 「自慢ではないが」といって自慢するような香具師が一番性質が悪い。w
>日本法制史ゼミ
 ということは法学部だったんだよな?それにしては法学に関して知識が無さ過ぎるような気がするが・・・
>だからお主は教科書の文言をそのまま鵜呑みにするのか。
 そんなこといっておりませんが。どんな研究をするにしても過去の研究成果を踏まえた上でなければ話にならん、ということ。
>議論として成立しなかった。
 論点逸らしばかりしていたからでは?そりゃそれでは普通の香具師なら嫌気がさすよ。
>捨てられたんじゃなくて、捨てたの。
 だから、議論に付き合ってくれなかったから捨てたんだろ?w

438 :朝鮮人参:05/02/05 16:59:10 ID:z4fX7ZDg
>>1
スレの素案の中で「天皇は日本国の元首」との位置づけ・・
 元首にチョット引っかかったので辞書で検索しました。
【元首】<

(1)一国の首長。

(2)国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関。
 君主国では君主、共和国では大統領。日本では旧憲法下の天皇、
 現行憲法には規定がない。

 これって、、もちろん旧憲法下の天皇だとの解釈は出来ないが
 この元首という呼称には賛成できないな。
 なんだかシックリこないんだよ!


439 :右や左の名無し様:05/02/06 17:31:24 ID:rsQWaymG
日本を愛したGHQ
日本よりお金が好きな自民党

440 :右や左の名無し様:05/02/06 17:53:59 ID:???
外交では総理がトップなんだから「元首だせや」と国外から言われたら
総理を出せばよか

441 :朝鮮人参:05/02/07 19:30:08 ID:IdwvtQOu
>>439
現代の政治をよく言い当てているナ。


442 :右や左の名無し様:05/02/09 19:18:35 ID:???
首相は首脳のトップですが
国家の元首ではありません

443 :日本新民主自由党:05/02/10 20:40:18 ID:N56fvtAm
我々の考え

天皇:日本国家および日本民族の存在と存続を証明する具現体。よって政は行わず、政はその具現体たる天皇を擁護
    すること=国家の保全・国民の生存権を補償すること。である。天皇は政を行う国民の代表者を承認するのみにとどめる。
    。ただし、その政を行う国民の代表者または権力者が、国民の意に反し独裁的行動を断行した場合は、天皇の
    護衛機関・皇宮警察部隊は天皇の意を受けてただちに、国家評議委員会を開催し、選挙権を有する日本国民より
    無作為に100名を選出し、国家臨時修正評議委員会を開き。その独裁権力者およびそれと行動をともにする団体
    政党、武力保持者・団体を国家反逆行為として、即時解任およびその行動を中止する命令を国家臨時修正評議委員会
    名で、天皇が直接各報道機関等を通じ、国民に発し、皇宮警察部隊はその独裁権力者・団体を逮捕できる、国家
    保全機関をそなえる。国家臨時修正評議委員会の決定は参加評議委員の過半数の賛成によって有効となる。
    新たな国家の統治者が選出されるまでは、国家評議委員会が暫定的に政治を行う。皇宮警察部隊によって組織された
    国家評議委員会は天皇と国民に責任を持つ。また、国家臨時修正評議員に選出される100名の国民はその職業
    財産、門地、社会的地位は一切無関係に選出されるものとする。

444 :財産、門地、社会的地位は一切無関係に選出されるものとする。 :05/02/10 21:40:33 ID:???
我々の考え

個人または団体で投票し、一票は一億円とする。
自分、および妻子以外に財のないものは、税金はとらない。




445 :右や左の名無し様:05/02/10 21:54:49 ID:ooclsFaD
 自由と民主主義のない日本共産党は早く消滅しほしい。共産党は
だましたり、利用したり、利用して切り捨てるのは平気だからね。 
北朝鮮も共産主義の国だから、いわなくても当然だと思うが。
 60年以上の前に日本が中国や東南アジアに侵略して、何十万人もの
人々を虐殺したのは、今の天皇の親の独裁者である天皇裕仁が最高指導者と
してして、やったから今の天皇は人殺しの子だよ。前の天皇はヒットラーと
同士で同じ部類になるんだね。 自民党と天皇や皇族は親戚の関係だからね。


446 :右や左の名無し様:05/02/10 21:55:53 ID:ooclsFaD
 自由と民主主義のない日本共産党は早く消滅しほしい。共産党は
だましたり、利用したり、利用して切り捨てるのは平気だからね。 
北朝鮮も共産主義の国だから、いわなくても当然だと思うが。
 60年以上の前に日本が中国や東南アジアに侵略して、何十万人もの
人々を虐殺したのは、今の天皇の親の独裁者である天皇裕仁が最高指導者と
してして、やったから今の天皇は人殺しの子だよ。前の天皇はヒットラーと
同士で同じ部類になるんだね。 自民党と天皇や皇族は親戚の関係だからね。





447 :日本新民主自由党:05/02/11 00:03:00 ID:LmYFuSLZ
>>446

我々のかんがえに関して、我々は問題提起したまでだ。
昭和天皇に関して、我々は非常になぞの多い人間と考えている。
しかし、確証がない。
ただ、当然旧憲法においては、元首であり陸海軍を統帥していた。
したがって、たとえ暴走した軍部が強行に対米戦を実行したとしても
当然、人間の心を持った最高指導者であったら、その責任をとるべきであった。
しかし、マッカーサーとの改憲後の二人並んだ写真の裕仁はにこやかに笑っている。
これは、何度見ても不思議でならない。
また、マッカーサーは「陛下は私のみがどうなってもかまないから、国民を救って欲しいと述べ、私は
この言葉にひどく感動した。」と述べている。
なら、そこまで昭和裕仁が思っていたら、誰が考えても勝ち目のない対米戦に反対しなかったのか。
泥沼化する日中戦争からの即時撤退を命令しなかったのか。それが可能だったのは、裕仁ただ一人
であったはず。先のマッカーサーが述べたような考えがあったなら、命をはって阻止すべきだったと
思うのだが。推測の域を出ない。後年、昭和天皇は、ボウ雑誌のインタビューで「もし、あの時わたしが
対米戦を認めなかったら、日本はもっと悲惨な内乱状態になり大混乱になっただろう」と述べている。
はたして、だれがだれと内乱状態になったのか。われわれには、知る由のない圧力があったのか。
だとしても、現人神であり、軍の統帥権の最高司令官のたちばにあった人の、しかも「天皇」のお言葉
にしては、あまりにも人間くさい、悪く言えば胡散臭いいいのがれにしか、とられないずるがしこい
逃げ言葉としか思えないのだが。昭和天皇はもしや、冷酷極まりない策士かはたまた、まったく
あいきゅうの低い人間だったと思われてもしかたがない。昭和天皇の冷酷な人柄をうかがえる、逸話が
戦後だいぶたってから、全国植樹会で全国の知事との昼食会においてとある知事の、ある発言に対して
語られた、昭和天皇の言葉にうかがい知れる。ここでは、かかないがその知事は、陛下の言葉に
震え上がったそうだ。陛下のなぞは、永久に封印していいものだろうか。


448 :右や左の名無し様:05/02/12 00:40:14 ID:???


449 :朝鮮人参:05/02/13 13:09:46 ID:1DE6bMXZ
天皇家を利用したくてウズウズしている連中が憲法改正の
中心にいることを考えると、天皇を元首に祭り上げようと
する画策も理解が容易になる。
天皇家にとっては迷惑な話だと思うよw

450 :右や左の名無し様:05/02/13 13:38:28 ID:iuvsowxt
それにしても、天皇をそれほどまでして
守らなければならない理由ってなんなのかね。
かの、豊臣秀吉でさへ、自分が天皇になれる
チャンスだったのに、関白でいた。
これは、日本の謎だね。いや、天皇を立てる
ことは、日本の安泰を考えたとき、大変重要な
何かがあるのかもしれないな。

451 :右や左の名無し様:05/02/13 19:06:14 ID:Da7IefVk
社民党共産党は滅亡寸前だが
自民党政権が共産革命を遂行してくれそうだ
共産主義万歳!

452 :朝鮮人参:05/02/13 20:17:32 ID:1DE6bMXZ
何度も言うようだが「元首」には反対!
復古主義者たちが若者の言葉の乱れを指摘するなら
自らが襟を正さなくてはいけない。つまり、元首は
辞書通りに解釈するなら、旧憲法下の天皇と取れな
くもない。
つまり元首という単語だけでは正確にその地位を表
現できないのです。
こんな不便なことはないし、日本語を崩していると
指摘されても反論できませんね。


453 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 09:15:42 ID:???
我が国の1000年以上の歴史を否定したくて、天皇制廃止を利用しているようにしか
思えない人もいますね。

454 :朝鮮人参:05/02/14 19:24:22 ID:9jpL/Al7
>>453
そうです。ともかく天皇を利用しようとする輩は許せません。


455 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 19:29:26 ID:???
>>454
そう、現実の心配などないのに「取れなくもない」程度のことで、元首反対などという
妄言を吐くのは、まさに政治利用の糞ですな。

456 :右や左の名無し様:05/02/14 21:58:12 ID:???
>>439
「今の自民党みたいなのが帝国陸軍だ。陸軍にとっては自分が1番で、
国家や国民、天皇は2番3番よりも以下だろう。」
元海軍大将井上成美の言葉。

まあ北鮮の同類だけあって、共産主義的な憲法を妄想する罠w
「国民から国家への命令」が自由主義の憲法。
「党や国家から国民への命令」が共産主義の憲法。
自民のは明らかに後者。
本当の意味で自由主義政党がひとつもない(憲法に関しては民主も似たり寄ったり)
のが、日本の悲劇だね。

457 :国粋ソビエズム労働者評議会:05/02/14 23:14:12 ID:hIEPlITq
強力な民族国家は、その国民の愛情を勝ち得ているので、国内の法律は僅かしか必要でない。
外国に対して弱く、国民を奴隷としている国家は、その国民を権力によって対外戦に従事せしめるだけである。
地上における最も高貴なる権利は、自己に所属する土地を耕す権利であり、最も神聖な犠牲は人間がその土
地のために流す血潮である。

458 :朝鮮人参:05/02/15 14:17:00 ID:Yf9NRgg3
>>455
  このスレでの私の論点は二つです。
T、言葉(単語)を、的確に使用すべき(若者に範を示せ)。

U、天皇を利用するな。

これはイデオロギーとは無縁な主張なのですよ。
  だから、あなたの>>453に同意した。
  それをあなたは、脳内でそのように「変換」しているの
  です。
  言葉(日本語)は言霊とも言われますので、いい加減な
  用法は誤る源となります。特に、国家の問題に関しては。

459 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 16:02:10 ID:???
>>458
別に脳内変換していないよ。元首であるという事実を否定する必要はない。
ただ、元首であるだけ・・・でもない。
的確に示すなら、天皇という地位は元首を内包するんだから、そのように憲法に
書けばいいことで、元首という文言自体を否定する必要はないでしょう。
全憲法における天皇も同様であると私は思っているが、其れが妥当な表現でない
なら、国務としての位置付けは元首であると表現すれば無問題だと思うよ。

460 :朝鮮人参:05/02/15 16:27:27 ID:Yf9NRgg3
>>459
日本国憲法下での「天皇と言う表現だけ」に関して特に
 問題は無い筈。問題があるのならば明示すべき。何故
 わざわざ「元首」と。その実効性は??
 また新憲法下での障害になるという事でも同様です。
 そして提示された問題を議論して、賛否を問うのが
 筋であり、プロセスだと思うよ。いくら素案とは言え!
 他方、特に問題は無いが元首とすべきという意見。
 これはこれで、その理由を明快にしなければならな
 いし説明責任がある。自民党だけの国家・天皇制で
 はないし、正しい日本語を守る観点からも主張して
 いるのです。
 

461 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 16:35:43 ID:???
>>460
学説として「総理大臣が元首である」とするものはある。
其れは其れで問題でしょう。世界の君主や大統領の権能は縮小傾向であり
我が国の天皇はその間生計とも言えるわけで、国政への権能の有無と、
国家元首であるかは、苦慮すべき重要時ではない罠。
総理大臣が国家元首なら、当然濃く\無において天皇は下位と言うことになる。
下位である天皇が総理を任命するなら、まさに単なる儀式で本来必要ない行為
であるという評価となる。
しかし現実には「日本国民の名で基本法の改正を公布する立場」が総理大臣よ
り下位であるわけもなく、そういう議論に終止符を打つことは異議があると思
うよ。

で、政府は既に天皇は対外的には国家元首として扱われているという見解を
示しているわけで、その事実の追認と明文化だけと言うことなら、別に特段の
説明を必要とするとは思えない罠。

462 :右や左の名無し様:05/02/15 16:49:24 ID:???
いつも思うんだが、誤字は訂正したほうがいいよ。

間生計→完成形

濃く\無→国内

でok?

463 :朝鮮人参:05/02/15 17:06:30 ID:Yf9NRgg3
>>461
国家的儀式を軽視するのはいかがなものかと。
天皇家の国家的・内輪的儀式作法は複数挙げられますが。
<総理大臣が国家元首であって、その職務を天皇により任
命される>??
総理大臣は国家元首と違いますよ。総理大臣は、国民を
代表する国会議員の中でも最高権力者としての地位。
天皇と首相の上下関係を議論しても始まらないし、天皇
としての地位は憲法に明記されている。
あなたは天皇の地位と首相の地位を単に比較して述べて
おられる。天皇とは本来、首相とは比べるべき存在では
ないのです。非合理的であっても、それが天皇制です。

464 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 17:13:08 ID:???
>>462 いつもスマソ。
>>463
そういう学説があることは事実。後は何か勘違いしているようなので、
よく読むように。

465 :朝鮮人参:05/02/15 18:40:01 ID:Yf9NRgg3
>>464
http://www.bund.org/editorial/20041205-2.htm
私はこれを見ないで議論していた。が、主張は何一つ変わらない。

「政府は既に対外的に天皇は国家元首として・・・・・」この
結論の出所は?
憲法調査会でも天皇元首制は少数意見であることを、葉梨議員、
自らが認めていますよ。
イギリスやオランダと比較しても、その歴史的背景が全然違います。
さらに、「元首であるという事実を内包して、、、」いませんね。
元首という事実を一部、内包しているから、元首と定める。
これなら理解できますが無茶な話ですね。


466 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 18:54:59 ID:???
>>465
そのサイトが何か関係あるのか?

結論の出所は? ・・・政府。というかそんなことも知らないで突っかかっているのか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E9%A6%96
抜粋「日本国政府は内閣法制局の「天皇を元首として差し支えない」という見解に立ち、
諸外国は天皇を日本の元首として遇している。」後は検索しなさい。有名だから。

天皇元首
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95%E6%94%B9%E6%AD%A3%E8%AB%96%E8%AD%B0
抜粋「天皇の地位に関する論議
天皇制度の存廃問題、象徴天皇制度の意義など。
日本国を立憲君主国と見る立場からアプローチすると天皇を名実ともに国家の元首と明記する
べきだという意見も少数意見としてはある。また政府及び全ての諸外国では日本国を立憲君主
国と考えており、世界45番目の君主国に数えられている事実をあげて、外国大公使の親授式も
天皇の国事行為として明記するべきとする意見もある。
逆に日本の政体を共和国制とする説(憲法学界の多数説)からは、首相を元首と明記するべき
とする意見、元首は不在なので明記するべきではないとする意見、国民主権原理を徹底するた
めそもそも天皇という地位を廃止すべきとする意見など、諸説が分かれている。」
つまり学説的には、総理が元首である、元首不在である、天皇制廃止、が多数らしいよ。

後は勝手に自慰をやってくれ。私は総理とは異なると思っているし、天皇という表現でよい
と思っているし、総理が元首ではないという確認の意味で、元首であると表現することは
無意味ではないと思っている。


467 :右や左の名無し様:05/02/15 19:12:05 ID:???
>>465
> 憲法調査会でも天皇元首制は少数意見であることを
これは諸外国がそうではなく、憲法調査会内で、もしくは自民党内で、ということじゃないの?

468 :朝鮮人参:05/02/15 19:16:54 ID:Yf9NRgg3
>>466
内閣法制局がいくら主張したところで、それが日本政府の公式見解
にはならなりませんね。いつ公式見解を日本政府が示しました?
次に
諸外国は・・・日本国天皇として遇してくれているのであって、
       元首として遇してくれていると・・思っているだけ。
       ですから、諸外国を具体的に指し示し、その世論が
       天皇は日本の元首であると認知しなければなりませ
       んが何の具体的事例もありませんね。
       何の根拠も無い主張ですよ。


469 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 19:27:23 ID:???
>>468
前段:ご自身で調べなさい。教えて君は嫌われる。
後段:外国の「世論」が認識しているということではないからまず上の見解を調べれば?

470 :朝鮮人参:05/02/15 19:40:06 ID:Yf9NRgg3
>>469
教えて君は嫌われる・・イミフ。
 天皇=元首を日本政府が公式見解として表明した事実が
 確認できませんでした。

471 :天皇を考える人:05/02/15 20:03:59 ID:qa24l9zj
私は「天皇」を元首とするのは、あまりにも「天皇」を軽んじた考えだと思う。
もし元首なら、我が国が対外的にまた、不当な行為や外交的に責任問題が
降りかかったとき、元首であれば、当然責任問題が「天皇」に降りかかることになる。
天皇の万世一系の継続が危ぶまれることになる。
「天皇」とは、地位や権力者ではなく、それを超越した我が国の統治システムの
上にたつものであると考えるのだが。
すなわち、我が日本国家そのものを擬人化した具現体であると考える。
「天皇」は「元首」やまして「主席」「大統領」などという地位ではなく「天皇」は「天皇」
でよいと思う。しかるに「元首」は民主的選挙で選出された人物で「天皇」が認証して
はじめてその「元首」たる権力を行使できるとすればいいのではないか。
「天皇」とは日本国の「国体」とでもすべきであろう。

天皇は、日本国家の領土および日本民族の歴史とその存続の証となる「国体」それそのものである。

472 :右や左の名無し様:05/02/16 03:06:00 ID:8W0/f/rs
自民党が、とんでもない、憲法改悪を企んでいるらしい。
憲法で保障されている”表現の自由”を、制限するよinidatうな
憲法に改悪されたら、戦前のような治安維持法で、表現の
自由が弾圧される恐れが有る!。
とんでもない、憲法改悪だ!。
飛鳥時代に、日本国憲法の原点を築いた、厩戸皇子(後の聖徳太子)が、
この事を知れば、草葉の陰で嘆いているに違いない!。
自民党は、過去の過ちの歴史を再び繰り返すつもりか!。
これは、軍国主義を目指すのと同じだ。
諸外国のアジア各国が、日本国の憲法改悪に、猛反対するに
違いない。
憲法を改悪すれば、過去の先人が、日本を軍国主義に導いた
悲しい歴史を、再び繰り返すに違いない。
諸外国のアジア各国が、過去の旧日本軍による侵略を受けた
ので、日本国の憲法改悪に、猛反対するだろう。
憲法改悪をする奴らは、民主主義の敵である!。
何としても、憲法改悪は、断固阻止する!。
今年の5月3日は、平和憲法を守る為の、重大な日になると
思う。
デモ行進をして、憲法改悪に、大反対しよう。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050213ia01.htm

結社は「制限可」…自民新憲法起草委・小委が論点メモ

自民党新憲法起草委員会の「国民の権利及び義務小委員会」(小委員長=船田元・元経企庁長官)が
まとめた憲法改正の論点メモが12日、明らかになった.
<中略>
表現の自由(21条)については「青少年の健全育成に悪影響を与える可能性のある有害情報や図書の
出版・販売は法律で制限・禁止できる」とした。

473 :◆r0FmiN9ADk :05/02/17 09:27:28 ID:???
>>470
意味不明

474 :右や左の名無し様:05/02/17 17:05:23 ID:pR+WgqRE
僕は「れ」さんの大ファンです。でも近頃、レスが少なくないですか?
忙しいんだと思いますがこれからの活躍を待ってます。

475 ::05/02/19 14:40:11 ID:???
れたそ
>>473
 俺も、日本政府が天皇=元首と”公式に”表明したなど聞いたことなどないが。

476 :右や左の名無し様:05/02/19 15:44:55 ID:???
諸外国も、”〜が元首”なんて公式に表明してないし。

大統領、皇帝、国王が元首なのが当たり前だから。

477 :◆r0FmiN9ADk :05/02/19 17:33:57 ID:???
>>475
ン?>>461で書いていること以上のことはいっていないし。
日本政府が天皇=元首と”公式に”表明したなどと言っていないから
質問されても困る罠。

どこかのボケが脳内変換して絡んでいるだけですから・・・ざ・・・略

478 ::05/02/19 17:44:46 ID:???
>>477
 らじゃー。こっちも横槍で流れを追ってないから

479 :朝鮮人参:05/02/19 18:24:12 ID:dNrOL6hj
>>477
コピーを貼り付ける程度で満足してるの?そんなレベルじゃ利用されますよ。
以下の「」を実証しなさい。あなたの主張と同様だと考えていいですね?
「日本国政府は内閣法制局の「天皇を元首として差し支えない」という見解に立ち、
諸外国は天皇を日本の元首として遇している。」

480 :◆r0FmiN9ADk :05/02/19 18:51:56 ID:???
>>479
満足も何も、そういう知識のない人との会話で満足など得られないから放置して
いるだけですよ。

内閣法制局の見解と言うものは見つかったのかな?そこに根拠も述べられていて、
>>468
>その世論が天皇は日本の元首であると認知しなければなりません
とか言う馬鹿馬鹿しい結論が可笑しなものであるかは自覚した?
で、その内閣法制局の見解を、外務省も取っていて、「時に」元首である天皇
と言うような表現をしていることは分かったかな?
総理大臣の答弁でもそういう「表現がある」ということも探せば出てくるね。

そういうことを把握した上で絡むのならお相手も致しますが
「外国の世論の認知」などと言っている人とのやり取りは・・・一行目に戻る

481 :朝鮮人参:05/02/19 20:54:00 ID:dNrOL6hj
>>480
だから、その事実を具体的に指摘されたしと言っている。
いつ、誰が、どこで・・(5W1H)
その説明すら出来ないんじゃ説得力0ですよ。
単に説明書きを、なぞっているだけじゃwww

482 :右や左の名無し様:05/02/19 20:55:03 ID:6aNDT0C8
想像してごらん、天国はないと
簡単でしょう
地面の下に地獄もない
私達の上に空があるだけ
想像してごらん、全ての人間を、
今日を生きている

想像してごらん、国境のない世界を
そんなに難しくないさ
命を奪う武器もなくて
宗教の違いもない
想像してごらん、全ての人間を、
平和に生きている

僕は夢見人かもしれないけれど
一人ぼっちじゃないよ
いつの日か仲間になって
世界がひとつになる

想像してごらん、財産のない世界を
あなたにできるだろうか?
欲張りや飢餓の心配もない
人類の兄弟愛
想像してごらん、全ての人間を、
世界を分かち合う

僕は夢見人かもしれないけれど
一人ぼっちじゃないよ
いつの日か仲間になって
世界がひとつになる



483 :国家協賛党:05/02/20 00:01:09 ID:cROVhcOa
日本国民の国家観はつぎの三種の集団によって代表される。

1 ある集団では、国家を簡単に、民衆が或る政府の下に、多少自発的に集まったものと考えている。この集団が
 一番大きく、そのヒトビトは、国家の法律を非常に尊敬し、犬が主人を崇拝するごとく国家を崇拝し、法律それ自体が
 神聖であると考えている。これらの民衆の頭は、かくて目的と手段を混同して、国家当局は、平和と秩序の維持のみを
 重んずべきだと考える。

2 第二の集団は、前者よりもはるかに小さい。この集団のヒトビトは、国家の存在に対して少なくともいくつかの条件を
 つけるからである。彼らは、出来るならば、同じ行政方法と一定の公平を欲する。時には、単に行政方法の機械的な
 完成のためのみ、それを希望する。これらの民衆にとっては、国家の権威は、国家の唯一の目的ではなく、国家は
 その人民の安泰を重んじなければならぬとする。彼らは、「自由」の思想をたくみに利用する。この集団の主な代表者は
 通常のブルジョア階級である。彼らが国家について第一に考えることは、国家が彼らの経済的な必要を満たすか否か
 ということである。

3 第三の集団は最も小さい。これは国家を政治勢力に対する漠然たる憧れを実現させるための手段と考える。彼らは
  国家とはただ多数の民衆が同一の文化を有しているがゆえに結合せられたるものであると考えている。


 国家は文化を創造することは出来ない。国家は単に、文化を創造する民族に役立ち、それを保護しえるに過ぎない。
かくて、つねに高揚されつつある人類の成功は、いかなる国家にも依存せずして、文化を創造しえる民族の生存、並びに
その民族の開化的な生活に依存する。

484 :◆r0FmiN9ADk :05/02/20 10:15:49 ID:???
>>481
2chに書き込める環境ならば調べることが可能。可能なことを人に聞くのは
教えて君。教えて君は嫌われるし、私は嫌い。その程度の知識も持ち合わせて
いない人とのやり取りに付き合う義理もないし、そのような意欲が湧かない。

>>466で既に根拠は示しているから、後の反論材料ぐらい、ご自身で調べなさ
いな。『ウィキペディア(Wikipedia)』に信頼がおけなければ、そうすれば
いいこと。(信頼しろと言っているわけではない、自分で反論材料ぐらい、
出せばいいといっているんだよ。)そのような政府見解はないというのなら、
そう明言すればいいことで、私はアラ無知なんだァ、と感想を持つだけ。

君に対して説得力がないということは別に痛痒も感じない。無知の人が調べも
しないで教えてくれなければ納得しない(説得力がない)と言われても、
アッソーでおしまいなのが2chにおける私のスタンス。

485 :朝鮮人参:05/02/20 10:43:02 ID:Tvwtqr+I
結局、彼は実証を放棄したと判断させていただく。
おそらく、実証不可能だったのだろう。その悔しい
気持ちだけは理解しよう。
只、一つのデータのみを妄信(拠り所)するしか
自らを防御する術が無いとすれば、それも理解できる。
「信者認定」されても致し方ないかも。

486 :◆r0FmiN9ADk :05/02/20 10:48:02 ID:???
>>485
あら、無知なんだーw

487 :◆r0FmiN9ADk :05/02/20 11:10:04 ID:???
まぁ、にんじん君のためでなく、他の読者のためにソースを張っておこうか。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shuken013.pdf/$File/shuken013.pdf
象徴天皇制に関する基礎的資料(平成1 5 年2 月衆議院憲法調査会事務局)
天皇は元首か(抜粋)

●国会における議論(第113 回国会・S63.10.11 参議院・内閣委員会)
○政府委員(大出峻郎・内閣法制局第一部長) ただいまの御質問は、天
皇は元首であるかどうかということに関連しての御質問かと思いますが、
中略(ちゃんと読むことをお勧めする)
今日では、実質的な国家統治の大権を持たれなくても国家にお
けるいわゆるヘッドの地位にある者を元首と見るなどのそういう見解もあ
るわけでありまして、このような定義によりますならば、天皇は国の象徴
であり、さらにごく一部ではございますが外交関係において国を代表する
面を持っておられるわけでありますから、現行憲法のもとにおきましても
そういうような考え方をもとにして元首であるというふうに言っても差し
支えないというふうに考えておるわけであります。
 このような趣旨につきましては、昭和48 年6 月13 日の参議院本会議に
おきまして田中内閣総理大臣が答弁され、また昭和48 年6 月28 日の参議
院内閣委員会におきまして当時の内閣法制局長官がそれぞれ答弁をしてい
るところであります。



488 :朝鮮人参:05/02/20 12:27:09 ID:Tvwtqr+I
>>487
少し前進したことは認めよう。
それで何故、これが以下の文脈に結びつくのか不思議。

≪で、政府は既に天皇は対外的には国家元首として扱われているという見解を
示しているわけで・・≫

上記参考資料の一部抜粋
S63.10.11
質問者 久保田議員(社会党)
答弁者 大出内閣法制局第一部長
    「先ほども申しましたように、(内治・外交のすべてを通じて国を代表し
    行政権を掌握する存在である)
    こういう定義によりますと、現憲法のもとにおきまして、天皇は元首では
    無いと、言うふうに申し上げた訳であります。
*資料価値はあるが、都合の良い部分ばかりでは無いのが痛い。

489 :◆r0FmiN9ADk :05/02/20 14:42:01 ID:???
>>488
だから、全部読めって。
全文が読めるサイトを提示しているだろう。
その結論部分だけを「抜粋」として提示し、さらに、内閣法制局見解について
日時を特定させ、装置の答弁も日時と総理の名前がわかったんだろうよ。

おまえ話しにならない。(昔相手にだけソースを提示させ、そのソース内だけで
反論する馬鹿がいたが、同類か?口調もやり口も似てはいる。)
そういう態度で私にからんでくるなら、それなりの扱いをするぞ。

そもそも、web上にある公的資料を探しもせず、「只、一つのデータのみを妄信(拠り所)」
とか言っている香具師=こういう事実をまるっきり知らない無知=議論するに値しない
オコチャマが、何を一人前な口を利いているやら・・・。w

490 :朝鮮人参:05/02/20 16:58:33 ID:dK2iy70V
あなたねー!人を馬鹿扱いする前にやることがあるだろーよ!
恣意的にイデオロギー問題に変換したのは誰だ!、
ツギハギだらけの説を指摘したら、深みにはまって大騒ぎ。
挙句の果てに逆上かい!
結局、何も説明できないし、ソースの指摘で弁明機会を与え
たが活用できず逆恨み。
話にならんわ!もっと論理を学べ!


491 :◆r0FmiN9ADk :05/02/20 17:00:34 ID:???
>>490
ウッひょー、誰かサンそっくりの反応。放置放置・・・。

492 :朝鮮人参:05/02/20 19:19:41 ID:dK2iy70V
敗者復活戦に回れば?(*^^)v

493 :右や左の名無し様:05/02/20 19:43:31 ID:cB00WZ7k
1.サヨクが生まれた経緯

 そもそも、こんなヘンな連中がどうやってわいてきたんだ?
 サヨクは冷戦の残りカスである。
 東西対立のあげく、ソ連は崩壊し、支那は実質的に自由主義を選択した。
幸いなことに自由主義は社会主義に勝利した。
 しかし、日本では冷戦時代に社会主義者がたれ流した汚物(例えば、
ヘーワとかを振りかざして日本の軍事力弱体状態を
保守しようという発想)が未だ十分に払拭されていない。あちこちに、社会主義の
悪霊がうごめいている。これを、完全に清めなければならない。




494 :国粋労働者評議会:05/02/20 21:45:56 ID:vk+J2OzK
>>493

1 ある集団では、国家を簡単に、民衆が或る政府の下に、多少自発的に集まったものと考えている。この集団が
 一番大きく、そのヒトビトは、国家の法律を非常に尊敬し、犬が主人を崇拝するごとく国家を崇拝し、法律それ自体が
 神聖であると考えている。これらの民衆の頭は、かくて目的と手段を混同して、国家当局は、平和と秩序の維持のみを
 重んずべきだと考える。

2 第二の集団は、前者よりもはるかに小さい。この集団のヒトビトは、国家の存在に対して少なくともいくつかの条件を
 つけるからである。彼らは、出来るならば、同じ行政方法と一定の公平を欲する。時には、単に行政方法の機械的な
 完成のためのみ、それを希望する。これらの民衆にとっては、国家の権威は、国家の唯一の目的ではなく、国家は
 その人民の安泰を重んじなければならぬとする。彼らは、「自由」の思想をたくみに利用する。この集団の主な代表者は
 通常のブルジョア階級である。彼らが国家について第一に考えることは、国家が彼らの経済的な必要を満たすか否か
 ということである。

3 第三の集団は最も小さい。これは国家を政治勢力に対する漠然たる憧れを実現させるための手段と考える。彼らは
  国家とはただ多数の民衆が同一の文化を有しているがゆえに結合せられたるものであると考えている。


warewareha anataga ossharu baribarino sayo desuga nanika oarideshouka ????????? kokusuikyousanaikokudan
tokorode anatano sayo toha nanndesuka. warewareno situmoni kotae negaitai.

強力な民族国家は、その国民の愛情を勝ち得ているので、国内の法律は僅かしか必要でない。
外国に対して弱く、国民を奴隷としている国家は、その国民を権力によって対外戦に従事せしめるだけである。
地上における最も高貴なる権利は、自己に所属する土地を耕す権利であり、最も神聖な犠牲は人間がその土
地のために流す血潮である。

kono kanndouteki kotobaha darenokotobaka owakarika .kiyasuku sayosayo iwanaihouga iinodewa.

495 :国粋労働者評議会・NHK受信料をちゃんと払え:05/02/21 21:51:23 ID:Lvkf7rv6
別に我々はあなたを否定しようとは思わない。
ただ、それほど左翼を憎む理由が聞きたいのです。
我々の勉強にもなります。
あなたは、自分の命や家族の命大切ですよね。我々も大切です。
だから、毎日死ぬ思い出働いているのです。
でも、最近なんかおかしいと思いませんか。
ちょうどいろいろな出来事が、昭和5年頃と不気味ににているのですよね。

NHKの受信料未納者がかなりの数に上っている。私は決まりですから、ちゃんと払います。
しかし、NHKはこの不公平をどう解決するつもりでしょうか。朝日新聞に文句いう前に
やることがたくさんあると思うのですが。責任とってやめればいい問題ではないのですよ。
受信料を泥棒したのですから。責任を誠意を持ってとらなければならない人がとらず、
逆に責任を別のものに転嫁し国民の目をだます。いつまでたっても直らない手口です。

496 :右や左の名無し様:05/02/22 22:32:59 ID:qMgvH5ak
改正するより、今のは放棄して新憲法を制定すると言うのは無し?

497 :国家協賛党:05/02/22 23:14:16 ID:Zei/df9G
>>496
そのほうがいいと思いますよ。例えば

第六章  国家安全保障に関する基本事項
 第二十六条 日本国及び日本国民はそれが有する尊厳と生命、財産等を脅かそうとする
       いかなる暴力、武力に対してそれらを排除する権利と義務を持つ。
 第二十七条 日本国及び日本国民の平和と安全を保障するため、第二十六条に基づいて
       陸・海・空の軍備を整備保持する。
 第二十八条 日本国軍は、日本領土保持及び日本国民の平和と安全を保障することにの
       み行動し、他国との紛争の解決の手段として、我が国が先制して他国に侵
       攻することはできない。
 第二十九条 日本国軍は非常時に際して、国家安全保障委員会又は国家再建最高会議の
       決定又は国家再建最高会議議長の特例権に基づき、国家再建最高会議議長
       の出動命令によって行動する。
 第三十条  国家の非常時には、自然災害及び人的災害も含まれる。
 第三十一条 日本国はいかなる理由においても、○○○・・・・・・・・・・・
 第三十二条 日本国は人道的に許されざる殺傷能力のある兵器(核兵器及化学兵器等)
       他国に存在している事実に鑑み、それに対応した防衛手段を研究、開発す
       ることを可能とする。
 第三十三条 日本国民は、非常時に際した場合、その安全保障を最大限に優先させなけ
       ればならない。
 第三十四条 20歳以上の心身共に健康な成年男子は、第二十六条に基づき、2カ年の
       兵役に服さなければならない。また、その間の報酬は保障される。



498 :右や左の名無し様:05/02/23 22:51:52 ID:TvcuaPml
第一章 天皇
 第一条 天皇は日本国および日本民族の統一の総体をなす具現者であり、その地位は主権の存する国民の総意に
      基づいた国家総主である。

 

499 ::05/02/24 01:02:59 ID:CSuQdIhz
>>436
 すっかり見落としてたぜぃ。忘れた頃にこっそりレスしてるなんて、姑息なw

 まず、基本的に議論(?)がループってることを理解しましょーね。最近ようやく自らの主張が苦しいのを自覚しだしたか変節しだしたけど、まだまだお主は頑固に
自らの視野を広げようとしてない。それができたら即終了なんだけど、プライドが許さないんでしょーね。

 「近代法すら持っていないような野蛮国における恣意的な国家権力の行使から自国民を守る」というのが列強の詭弁であるとは何度も言っている。
 治外法権はお主が後々で語ってるように悪用され不当な裁判を正当化した。自国民を守るためには国力にモノをいわせた列強による恣意的な国家権力の行使こそ、
治外法権の本質だ罠。認識が全く逆。強者の強弁を鵜呑みにするからね、だから貧乏人なんだよ。

 次に、列強の姿勢の認識がなってない。キレイゴトや建て前が通じるのは、国力が拮抗した列強同士のみ。国力の圧倒的格差のあった当時の日本がいくらキレイゴ
トを並べ建て前を押し通そうとしても、列強が応じるはずがない。当然。
 お主は「領土獲得競争では、列強間における利害が対立することは日常茶飯だった。」と言ってるが、日本の治外法権に対して列強の利害が対立しないとでも思っ
ているのか?近代法だか憲法だか知らないが、そんな形式だけをみて列強が日本を認めて、治外法権という国益を簡単に放棄するわけあるまい。
 そもそも領土と治外法権がどう違うのか、俺は同じ国益だと思うのだが。一方は内政干渉までも国益を追求し一方は条件に応じて簡単に放棄すると考えられる不思議。
<つつく>

500 ::05/02/24 01:04:03 ID:CSuQdIhz
 大津事件が列強が条約改正に踏み切った転機といったのは、条約改正に日英関係が大きく影響してるからだ。
 一時的に交渉が中断したという一点をみれば確かに条約改正の阻害だともいえなくない。しかし、それでは落第なんよ。点を線、面で見ないととんでもない勘違い
をしてしまう。
 ロシアの東方進出に対し英国は、日本に目を付け、関係強化を図った。ハートレー事件やノルマントン号事件など英国に治外法権を放棄する理由はなかったが、
日本が条約改正を要求したので応じることになった。別に日本が近代法の条件をクリアしたわけでも英国が認めたわけでもないんよ。
 大津事件は、英国の日本への好感度をアップさせた。結果交渉再開時には英国はむしろ日本の要求を積極的に飲むことに応じ、後の蜜月(日英同盟)に繋がる。
 英国が日本と対等な関係を結んだことにより、不平等条約のバランスが崩れ、一気に列強各国と条約改正が実現した。これには日本とではなく、英国との力関係も
あった。それだけ関係が接近していたともいえる。
 ただし、日本が国際的に本当に対等になれたのかといえば、三国干渉で分かる通り、国力の格差は明確であり不当ともいえる圧力で講和条約(国際法)を恣意的に
ねじ曲げられたりもした。
 これで分かったでしょ。日本が越えなくちゃならなかった最後にして最大のハードルは国力の格差。これを英国の後ろ楯で可能にした。

 「監視されてて対等かよ。」「妥結」に関してはいうことがない。監視が必要なのに対等であると言い切るお主の矛盾(監視がなくなるから対等なのである)。妥
結した方とは違うもう一方が何を妥結するのかという日本語の用法は、お主の限界だと思う。
 極め付けは「茶番」。>>426で茶番だと主張したところで意味がないと言ってるのに、まだ「茶番」と主張する厚顔無恥というか文脈把握の欠如。わざとでないな
ら俺では手に負えない低能だし、わざとならもはや論破された上での無駄な抵抗と言われても反論できまい。

501 ::05/02/24 01:09:36 ID:CSuQdIhz
>>427
 北朝鮮問題に関して、「勧善懲悪の水戸黄門ワールド。お主のオナニィ。今さら北朝鮮を悪者にしてどうしたい。」(>>428
 これを「悪くない側の北朝鮮に対して」と脳内変換してしまう頭の弱さは、外交音痴以前の問題である。
 日本が悪くないから北朝鮮に経済制裁する(できる)わけでも、北朝鮮が悪いから日本が経済制裁する(できる)わけでもない。
 逆に、日本が悪いから北朝鮮に経済制裁しない(できない)わけでも、北朝鮮が悪くないから日本が経済制裁しない(できない)わけでもない。
 日本が経済制裁をするしないは日本側の一方的な国益で判断されるべきものであって、善悪や正邪、つまりは悪者を作ったり正義の味方ぶって判断されるべきも
のではない。
 なんかお主基本的に読解力に問題あるぜぃ。頭痛いの通り越して、情けなくて涙出てくらぁ

 トルコに関しては「カピチュレーション」(>>416)が全て。それが当時と現代が同じ対等な条件にあったというのの答え。とっくに結論はでている。
 後は自分で考えろ。「回答不能」とはお主の低能を前にすると満更でもない。俺にもお主は手の施し様がない(不能)。

 「「自慢ではないが」といって自慢するような香具師が一番性質が悪い。w」
 これは1本とられた。俺は自慢するつもりではなく、自分の無学さを言いたかったのだが、こうとらえられても仕方ないな。

 「過去の研究成果を踏まえた上で」は過去の踏襲しか出来ない。そこにさまざまな要素を照合し多角的にみてこそ見えてくるものがある。
 ま、お主には能力的に到底無理だろうが。

 議論として成立しなかったのは、お主と同じで理解しようとする気がなかったから。両者とも理解力に関してはどっこいどっこいだが、お主との違いはそれまでの
付き合いの有無だけ。
 最後に「だから、議論に付き合ってくれなかったから捨てたんだろ?w」そう、だから捨てたの。

502 :右や左の名無し様:05/02/24 01:49:07 ID:7ZhC5dDA
与党間の論議
公某氏「『愛国心』ではなく、『国を大切にする心』ではどうでしょうか?」
自AB氏「『大切』ではダメだ。『鉛筆・消しゴムを大切にしよう』みたいに、物と国家を同等にできるか!」

  …「お父さん、お母さんを大切にしよう」とも言うけど、親と消しゴムは同等か???




503 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/24 22:01:15 ID:???
>>499-501はさんちゃん宛ね。既に逃げちゃってるかもしれんがw

504 :朝鮮人参:05/02/24 22:01:46 ID:MOPWfLf8
マジ?
しかしこれ小学生の会話だ罠・・どっからどう見てもwww
論議と言うより、マンザイだなこりゃ

505 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 10:08:56 ID:???
漫談の御仁が何か言っているよw

506 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 10:40:05 ID:???
>>502に同調しちゃっている漫談の御仁は、当該書き込みのおかしさを理解できない
のかなぁ。

>物と国家を同等にできるか!
に対して彼の感想は
>親と消しゴムは同等か?
だろう。「親」は「国家と同様」に物じゃないんだから、ツッコミが間違っている。
議員同士の二人の会話が小学生並ではない(漫才と言っているのは当然二人と言う
共通点で、この議員同士の会話なんだろうよ)。これを紹介し、最終行を書いた
>>502の記述者自身が、小学生並なわけだ。それに気付かず漫談している御仁がい
る。私としては、ほほえましくも生暖かく見守るしかないのか・・・とも思ったが
一応書いてみた。w



507 :右や左の名無し様:05/02/25 11:58:57 ID:u1lBQmJ+
天皇象徴制については全党一致。

508 :朝鮮人参:05/02/25 12:59:32 ID:+SyqCqhI
この部分を読むと↓ww
『鉛筆・消しゴムを大切にしよう』みたいに、物と国家を同等にできるか!』
この部分の発言者である、自のAB氏は、殊に言葉を重んじる方なのですね?
しかるに、「大切にする心」が物に対してのみ、向かっていることが解ります。
フツーの人が「大切にする心」の向かう先は、国家であり、人間であり、伝統
であり・・・あらゆる事象に及ぶものです。

なのに自AB氏は、「物」に矮小化してしまっている。
他に大切なものが脳裏に浮かばなかったと見えるwwwだからオモシロイ。
これこそ拝金主義、自○党の面目躍如・・ですね。


509 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 13:10:11 ID:???
>>508
だから突込みどころは「大切にする」という表現は「物にだけするものではない」
と言う部分に集約されなければならず、父母と鉛筆の対比ではないと言うことですよ。

で、後段は何を妄想しているか知りませんが「大切にする」では表現として足りない
と当該自民党議員とされる人は言っているわけですから、論外ですな。

で、肝心なことは「大切にする」という表現は「義務とまでは言えない」「自分の
余裕的な代償以上の代償を用意しない」というニュアンスがあります。
愛国心と言う表現はあまり私はつかいませんが「国に忠誠を尽くす」というのは
もう少し重いのではありませんか?自衛官の方が「国・国民を大切にする」ために
その職務をまっとうできるかと言えば???ですよね。


510 :右や左の名無し様:05/02/25 13:45:48 ID:???
>>509
自衛官(に限らず国家公務員)は一般国民と違って国に対して特別に職務上の義務を負っている訳で、それは
一般国民にとっての「国を大切にする」ということとは全く性質の異なるものである。

ちなみに、親を扶養するということは法律上の義務だから、あんたの言い分だと「親を大切にする」という
表現はやはり適切ではないことになるね。

511 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 14:21:34 ID:???
>>510
前段:当然にその皇位は公務員のみに押し付けられるのかと言う議論を踏まえて書いている。
後段:扶養が「大切にするという心情」から来る義務であるとはいえない。
 そういう信条がない人にでもその義務はあるわけだから。

512 :朝鮮人参:05/02/25 17:27:00 ID:+SyqCqhI
この自民党AB氏は『・・みたいに物と国家を同等にできるか!』と言っている。
この用法(比喩)は稚拙ですね。
ワラエタw

513 :右や左の名無し様:05/02/25 17:40:55 ID:???
>>511
前段:「その皇位」って何?ちなみに、公務員の特別の義務は主権者から委ねられた権力の行使に関わることから
来るものだが(いわば主権者たる国民に対する義務)、国民のそういう義務は誰に対するもの?
後段:一般国民が何か国に貢献すべき義務を負うことになるとしても、それは「国を大切にするという心情」から
来る義務であるとは言えない。そういう心情がない人でもその義務はあるわけだから。

514 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 18:04:58 ID:???
>>513
「その行為(国防に寄与する)」。スマソ
で、今自民党では国防の義務の明治が検討されている。公務員も所詮国民の一人である。
憲法に書く・書かないに関わらず、なぜ国民にその義務(道義的ではあろうが)が生じ
あるいはその義務があると他国でされているかと言う根源が、我が国の憲法において
用意されていないと言うことは言える。

で、貴方はそういう道義的義務はあると思いますか?他国(例えば韓国)に
おいてそのような義務があると定められ、あるいは米国においてそのように教育が行な
われ、また米英の移民に対して国への忠誠を条件としていることについて、妥当だと
思いますか?

515 :完全にキTEGAイ国家:05/02/25 19:41:45 ID:LwkNU2c0
>377名前:文責:名無しさん :05/01/29 22:43 ID:ETaeR2H
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/asia02.htm
>人生で、一番みずみずしい20代前後に徴兵などというKITEGAI制度
>の政治体制を許している南北朝鮮の国民は、アタマがおかしいとしか思えません。
>経済崩壊借金1000兆円、失業者で溢れかえる北に至っては新聞やラジオまで総書記天王様などと呼び、
>全マスコミがその子供にまで「様」をつけるというちょっと信じられないような頭グチャグチャ国家ですよ。
>そういう阿呆国民だから兵器屋の党幹部やバカ2世、3世議員が民族愛国利権政治のやり放題です。
>今時、
>兵器を振りまわして政治解決なんて軍事利権屋にカモられてる甘ったれ低脳国家くらいでしょ。
>朝韓は「青春絶好調」の若者に3年も4年も朝から晩まで殺し合いの練習をさせてるんですよ。
>日本から見れば完全にキ印です。
>「殺し合いの訓練」に洗脳されてしまって新興宗教信者のようになった若者の人生など
>その後、たとえどう生きようが、意味ないですよ。
>未来を担うべき若者に取り返しのつかない人殺しの徴兵洗脳訓練させる、
>これはもう完全にキTEGAイ国家ですよ。


516 :右や左の名無し様:05/02/26 08:32:19 ID:FDuZYUUN
第一章  政治機構
 第一条 
  @ 日本人民共和国は社会主義国家である。
  A 日本人民共和国における権力は都市と農村の勤労人民に属する。
  B 日本人民共和国における権力は「天皇」を保護する。
 第二条
   勤労人民は、普通、平等、直接選挙権にもとづき、秘密投票により、日本人民共和国国会と国民地方評議会
   に選挙される自分の代表をとおして、国家権力を行使する。
 第三条
  @ 日本国家統一労働者党は社会主義建設における社会の指導的政治力である。
  A 日本国家統一労働者党とその他の政治勢力との協力は、国民統一戦線の基礎となる。
 第四条
   日本人民共和国における国家活動の基本的な目的は、民主的社会主義社会の全面的発展、国民および各市民
   の創造的な力の発展および市民の必要のよりよい充足である。
 第五条
   日本人民共和国は、
   @都市と農村の勤労人民の獲得した成果を防衛し、その権力と自由を発展させる。

517 :右や左の名無し様:05/02/27 00:11:27 ID:BqWVpyHE
第三章 国家権力の最高諸機関

 第二十条   国家権力の最高機関は、日本人民共和国国会である。
 第二十一条  国会は都市と農村の勤労人民の意思の最高の表現者であり、国民の主権的な諸権利を行使する。
 第二十二条  国会は法律を採択し、国家活動の基本的方針を規定する宣言を採択し、また、他の国家権力機関と
          行政機関の活動にたいして監督を行う。
 第二十三条  国会は、460名の国会議員によって構成される。
 第二十四条  @ 国会は、その構成員の中から議長1名、副議長若干名および委員会を選挙する。
   ・
   ・
   ・
 第二十九条  @ 国会はその最初の会議で、次のものから構成される国家評議会を議員の中から選挙する。
             
             国家評議会議長 1名
             副議長       4名
             国家評議会書記 1名
             評議会員     11名

           A 国会議長と副議長は、国家評議会の副議長または評議会員に選挙されることができる。
           B 国会の任期がおわったとき、国家評議会は、あらたに選挙された国会が国家評議会を選挙するまで、
             ひきつづきその職務を行う。

 第三十条    @ 国会に法律案を提出する権利は、国家評議会、政府および議員に属する。
           A 国会によって採択された法律には、国家評議会の議長と書記が署名し、法律の発布は、国家評議会
             議長によって行われる。

518 :右や左の名無し様:05/02/27 00:39:58 ID:2sB/jYuz

     ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
     l  i''"        i彡 WBS出演の最後に何の脈略もなく捨てゼリフ
    .| 」   /' '\  |           ↓
    ,r-/   -・=-, 、-・=- | 
    l       ノ( 、_, )ヽ  |    携帯で投票できるようにしたら
    ー'    ノ、__!!_,.、  |       民主党圧勝ですよ!
     ∧     ヽニニソ   l 
   /\ヽ           /
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ    ノ7_,,, 、
/   (⌒、"⌒ソ⌒ヽ─ '"   `、  ( ィ⌒ -'"",う
    ~''(_)(_)(_)(_)ソ       ヽノ   ,イ^

519 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 23:47:46 ID:???
さんちゃん
 レス待ってるでよ〜!!

520 :国民統一戦線憲法案:05/03/01 20:43:04 ID:wPkp40WI
第一章  政治機構
 第一条 
  @ 日本人民共和国は社会主義国家である。
  A 日本人民共和国における権力は都市と農村の勤労人民に属する。
  B 日本人民共和国における権力は「天皇」を保護する。
 第二条
   勤労人民は、普通、平等、直接選挙権にもとづき、秘密投票により、日本人民共和国国会と国民地方評議会
   に選挙される自分の代表をとおして、国家権力を行使する。
 第三条
  @ 日本国家統一労働者党は社会主義建設における社会の指導的政治力である。
  A 日本国家統一労働者党とその他の政治勢力との協力は、国民統一戦線の基礎となる。
 第四条
   日本人民共和国における国家活動の基本的な目的は、民主的社会主義社会の全面的発展、国民および各市民
   の創造的な力の発展および市民の必要のよりよい充足である。
 第五条
   日本人民共和国は、
   @都市と農村の勤労人民の獲得した成果を防衛し、その権力と自由を発展させる。


521 :右や左の名無し様:05/03/01 22:13:01 ID:N0R6z49O
本日のTBSラジオ「アクセス」のテーマ

 ニッポン放送株の買収合戦で考える。
 今のところ、ライブドアとフジテレビ、
 あなたはどちらのやり方を支持しますか?

  A ライブドア
  B フジテレビ

投票はここから↓
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

522 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/01 22:14:58 ID:???
さんちゃんまだぁ?と言ってみる。

523 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/02 01:04:58 ID:???
>>499-501
やれやれ、しょうがねえなあ。あれほど自分の事をコケにした人間にレスを乞い求め
るなんて無様だと思わないのかえ?議論を続けたいなら続けてもいいが、もう少しス
レタイに沿った内容の議論にするべきだな。「どうして条約改正が成ったか」なんて本
来は歴史板で扱うべきテーマだろ。単なるバカなスレ潰しにはもう付き合わないよ。w
時に、どうしてあなたがそこまで「ノルマントン号事件」を槍玉に挙げるのか未だに
分からない。何がいけないんよ?
ところで、コテを一文字にしたのか?あまりコテをころころ変えるのはいかがなもの
かと思うが。
>忘れた頃にこっそりレスしてるなんて、姑息なw
 また分からないことをいう。自分が見落としていただけでしょ?数十万人が見てる
といわれている2ちゃんに書き込んでいて「こっそり」もへったくれもないだろ。匿
名掲示板でプライドもへちまもないだろ。
>列強の詭弁
 だから、そういう「詭弁」や「言い訳」や「建て前」を言わせる余地を与えていた
方に問題があったのだと何度も言っている。近代法を持っていなかったのだから、近
代法を持っている国に野蛮国だと看做されても止むを円だろ。
>治外法権という国益を簡単に放棄するわけあるまい。
 だから簡単ではなかっただろ。列強に利用価値があると思わせるほどに国力をつけ、
その上で近代法を整備してようやく治外法権を放棄させることに成功したわけだから。
>日本が条約改正を要求したので応じることになった。
 要求したら簡単に応じてくれるのかよ。だったら外交交渉なんて簡単だな。w
>監視がなくなるから対等
対等といってもそれは対等に扱うことの前提である条件を日本がきっちり履践した
上でのこと。法治国家として歩み始めたばかりの日本が、対等に扱うことの条件である
「法治主義に基づいて国家運営を行うこと」を維持できるか、法治国家の先輩として
列強は「暖かく見守ってやる」必要はあったであろう。

524 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/02 01:06:13 ID:???
>茶番だと主張したところで意味がない
 だから、実質的に見て交渉に応じなかったのと同視されるということ。
>勧善懲悪
 そのこと自体は間違ったことではなかろう。悪(evil)は成敗(prevail)せねばなるまい。
>今さら北朝鮮を悪者にしてどうしたい
 どうしても北朝鮮の話にしたいようだが、俺が言っているのはある国が外交で騙ま
し討ちをした場合において、「騙された方が悪い」(>>395)なんて妄言を吐く人が約一
名いるようだから、そうじゃないでしょといっているだけ。
>日本側の一方的な国益で判断されるべきもの
 そんな理由での経済制裁が国際的に正当と認められるとでも思っているのか?「制
裁」というからには「悪」の存在を当然前提としているだろう。
>トルコに関しては「カピチュレーション」(>>416)が全て。
 だから、トルコがEU加盟に必要な条件を満たしても「当時なみの平等だったらト
ルコのEU加入はまず無理だろう。」(>>396)と主張するだけの根拠としては弱いとい
うこと。
>後は自分で考えろ。
 つまり、根拠もなく自分の勝手な思い込みを呟いてみただけだということだな。あ
なたを栄えある「デンパ」に認定して差し上げよう。
>そこにさまざまな要素を照合し多角的にみてこそ
 「そこ」ってどこなんよ?
>だから捨てたの。
 自分の欠陥を改めようともせずに?
私もそろそろあなたを捨てようかな。w というか、既に半ば捨てかけているのだが。

525 :右や左の名無し様:05/03/02 02:00:02 ID:???
 列強は「暖かく見守ってやる」必要はあったであろう。

 ネタだろ?なごみもいい加減気づけよ

526 :右や左の名無し様:05/03/03 00:29:50 ID:GnNwTOIr
>>523
> あまりコテをころころ変えるのはいかがなものかと思うが。
こいつ本物のバカだろ。(>>411
それとも自虐ネタか?
どっちにしろ痛々しいな。

527 :◆r0FmiN9ADk :05/03/03 17:42:47 ID:???
【社会】新憲法で「表現の自由」制限を検討 自民権利義務小委[02/28]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109787172/l50

このあたりはどうよ。

船田氏が二月二十四日の小委員会に論点メモを提示。それによると、「表現の自由」は、
わいせつ画像規制などを念頭に「青少年の健全育成に悪影響を与える恐れのある有害情報や
図書の出版・販売は、法律で制限・禁止できる」と明記。「結社の自由」では
「国家や社会秩序を著しく害する目的で作られる結社は制限できる」とした。

 「財産権の保障」(二九条)の制限に関連しては、公共事業や緊急事態の土地収用を想定し、
「公共の福祉」実現を制限の目的に加えるとした。

 「国民の責務」では、国防のほか1、家庭を保護する責務 2、環境を守る責務
3、生命の尊厳を尊重する責務―などを提起。
生命の尊厳に関して、学問の自由を制限する可能性にも触れた。

 一方で「信教の自由」(二○条)については、違憲性が指摘されている首相の靖国神社参拝
の容認を視野に「国などの地鎮祭関与や玉ぐし料の公金支出は、
特定の宗教を援助するものではなく社会的儀礼や習俗的行事の範囲内」との立場を打ち出した。

 「学問の自由」(二三条)「生存権」(二五条)は「おおむね存置すべき権利規定」と指摘した。

 同小委のこれまでの議論では、賛成意見が相次ぎ、起草委の幹部は
「この方向でまとまるのではないか」としている。





528 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/04 02:54:37 ID:???
>>527
>このあたりはどうよ。
政教分離がらみ以外、概ね同意可能。
ただ、「青少年の健全育成に悪影響を与える恐れのある」とか「国家や社会秩序を著しく害する」といった表現では曖昧すぎて、どんどん拡大・類推解釈されて不当な人権侵害がなされてしまう危険性がある。
内容を明確に限定する必要があるだろうな。

529 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 12:17:42 ID:???
>>528
人権がらみには飛びつくねぇ。飛びつきはする。w

>生命の尊厳に関して、学問の自由を制限する可能性にも触れた。
貴殿はここに反応しないの?私は極めて重要な問題で、生命の尊厳に関する
学問自由制限は、極めて宗教的概念だと思うけどねぇ。

それと、
「公共の福祉」の概念が、貴殿把握と全然変わってしまうわけだが、どうでもいいのか?

そこはかとないそこの浅さが見え隠れしているような気がするが、大丈夫かい?


530 :右や左の名無し様:05/03/04 21:34:41 ID:???
「政教分離」を神聖不可侵なマントラのように言う者がいるが
日本という国は神道と仏教が調和してうまくやってこれた国だ
明治維新では調和がやぶれたが
それは西欧列強の脅威からやむを得ず富国強兵を進めなければならず
そのために不殺生戒のある仏教の色を薄めなければならなかった
本来の日本を取り戻すためには仏教を国教と定義するべきなんだ
泉涌寺の国家護持を実現させねば

531 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/04 23:36:18 ID:???
さんちゃん
>>523
 冒頭の「こっそり」すら冗談と通じないとは・・・。どっちが「コケ」にされてるのか解らない勘違いぶりも酷い。
 「どうして条約改正が成ったか」というのは議論?の方向性だけで、本題は「近代法(憲法)整備が必要条件」ということ。お主みたいに憲法に何か変な妄想を抱
いてる香具師は憲法というものが解っていない。それを議論?してるだけ。
 いずれにしてもここまできてスレ違いやスレ潰しのせいにしてるようじゃ、お主は何も解ってないということになる。やめたければどぞどぞ。負け犬のレッテルを
貼ってあげるよ。
 あと、「な」は「なごみ◆WkIINgKQD6」の省略形。めんどくさいときに時々使ってた。言い回しや主張は変えてないので解るでしょ、程度。それにしても、自
分がコテをころころ変えてのその言い種は厚顔無恥を地で行ってるよな。
 あと、お主はプライドでしかレスしてないんじゃなかったの?「このままだと逃げたと思われかねないのでレスすることにする。」(>>436)逃げたければどぞど
ぞ。プライドがないんだから簡単でしょ。

 詭弁や言い訳や建て前は近代法を整備したからと言って解消されるものではないとその度返しているでしょ。なぜなら近代法の整備自体が言い訳であり詭弁であり
建て前だから。・・・ループってるといってるでしょ。ったく少しは読み返せって、読み返すわけないか、読み返しても理解できるわけないか。ぷげらぁw
 そこで、近代法をもっていた国がもっていない国を野蛮国と看做せる根拠はどこにあるのか考えてみ?とふってみる。少しは自分の考えの根本を追求してみたら?

 欧米列強とその他の国家の違いは近代法の有無ではない。圧倒的な国力の差である。その国力の差が近代法を、また治外法権を始めとする不平等条約を正当化した
んよ。で、その国力の差はたかが数十年で解消されるものではない。だから列強は各地を植民地化できた。お主こそ簡単に「列強に利用価値があると思わせるほどに
国力をつけ」と言い切ってるがね。

532 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/04 23:38:10 ID:???
では、なぜ列強が条約改正に応じたのか?それ以上の見返り(中国権益の足掛かり)がたまたまあったからだ。お主がもう少し解
る香具師だったら、治外法権自体の意味がなくなったからというのも実はあるんだ
が、これは混乱させそうだ。忘れてくれ。要求に簡単に応じるときはウラをみなく
ちゃ。そんな国力の差が明確な時点で「その上で〜」と近代法の整備をもってきても全然説得力がない。ここ数回のレスでずっといってるんだが、「暖かく見守って
やる」必要があるのに、なぜ条約改正に応じなければならないんよ?欧米列強が人道的だとでも言いたいのけ?人権が近代法の根拠と言うお主だから、そこまで毒さ
れてても不思議ではない。しかし、お主は帝国主義時代という認識が全くない。時代背景を全く考慮せずやたら普遍を唱える香具師だから仕方ないかw
>>524
 茶番を茶番と言ったところで意味がないと言ってるのに、まだ「同視」してどうしたいの?全くこっちの言ってることを理解していないな。
 また、勧善懲悪自体を間違ってるとは言っていない。そんな次元の問題じゃない。そんなのは意味がないと言っているんよ。少年誌や戦隊ものの世界と国際社会
を混同するなやw。権謀術数渦巻く国際社会で正義の味方ぶってどうなる?
 勧善懲悪を主張し、北朝鮮に騙されたと言って何になる?騙されないのが外交であって、騙されたら外交としては失敗である。大体、信用の根拠になる国交すらな
いのにどこを信用したと?
 経済制裁は日本の国益第一で決定されるべきでしょ。ただし、実際行使した後の影響も考慮して総体的に捉えなければ、目先の小利、結果大損になりかねない。
 大体国際社会が正義で正当性を認めると思ってるところから痛い。「悪」の存在は何かが正当化されたときに生じるものであって、最初から正義などありはしない。

533 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/04 23:42:46 ID:???
 ブッシュはイラク戦争で正義を主張したが、この正義にどこまでの根拠がある?そして日本は、英国はなぜそれに賛同したん?仏独はなぜそれに反対したん?正義
はどこにあるんでっしょい?
 あと、別に北朝鮮にはこだわってないぜぃ。具体例を出した方が分かりやすいでしょーが。イラクも北朝鮮も同じだよ。北朝鮮は中国が見限ればそれまで。現状の
中国がいる以上、絶対悪にはならない。日本が拉致問題を北朝鮮に突き付けたところでどうにもいかない。米国が核問題を突き付けたところでどうなることやら。日
本や米国は正義になるのか?そんなの意味があるのか?それより重要なことは結果。いかに国益を確保するかだよ。そのために経済制裁は判断されるべきなんよ。

 カピチュレーションを無視して、当時と現代を同じ平等だというのなら何も言わない。条約改正前の日本と現代日本を国際的に見て平等と見てるのと同じなんだが。
 「根拠として弱い」というのならその根拠を示してちょ。じゃないと「つまり、根拠もなく自分の勝手な思い込みを呟いてみただけだということだな。あなたを栄
えある「デンパ」に認定して差し上げよう。」をそっくりお主に返却しなくてはならなくなってしまう。
 「そこ」ってのは過去の研究。お主にはそれを自分で咀嚼して理解することが出来ない。だから深く突っ込むと意味不明の回答しか返ってこない。

 捨てるのに、自分の欠陥もクソもあるか。捨てるまでに散々自分のいたらなさを詫び最善は尽くした。だから「捨てたの」と言い切れる。見限ったから「捨てた
の」。お主が捨てるのとは全然違うからね。
 っつーか一緒にしないでね。負け犬w

534 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/05 00:27:48 ID:???
>>533 なごみ氏
横レス御免。
>日本や米国は正義になるのか?そんなの意味があるのか?それより重要なことは結果。
正義に意味があるのは当たり前だろう。
国際社会で大義名分を失ったら制裁も根拠のない経済圧力でしかなくなる。
米国がアフガンやイラクに攻め込む時ですら大義名分は必要とした。

535 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/05 01:35:27 ID:???
>>534
 正義に意味がないと言うことではないよ。その事象が正義か悪かということに何の意味もないということなんよ。
 大義名分は正義なのけ?

536 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/05 02:01:21 ID:???
>>535 なごみ氏
>その事象が正義か悪かということに何の意味もないということなんよ。
>大義名分は正義なのけ?
少なくとも正義を認知させるだけの説得力がなければいけないと云う事だよ。
はっきり云えば正義である必要はないが、正義として整合性のある論理構成がなければ
マジョリティは得られない。「大量破壊兵器」と云う錦の御旗は其れ自体整合性のある
正義を論証できる論理だったが、証明ができなかった事で説得力を失ったのは衆知の事。

537 :◆r0FmiN9ADk :05/03/05 09:13:39 ID:???
マジョリティを得らえない=重要なことは結果。

なごタンと「かメタン」の意見は一致している。

538 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 00:22:30 ID:???
亀ちゃん
>>536
 正義を認知させるだけの説得力ってのは、その事象自体である必要性(つまりその事象が正義か悪か、で)はないってこと。
 亀ちゃんのを例に取ると、「大量破壊兵器」はそれ自体は(客観的な)論理として正義ではある。しかし、それは認知させる正義ではなく、既に認知されてる正義
なんよ。
 逆に、この場合の、認知させる正義とは「イラク戦争」であり、「大量破壊兵器」はその大義名分に過ぎない。俺の言う”その事象”とは「イラク戦争」であり、
それを正義と説得するのが大義名分なんよ。
 そしてお主の言う通り「大量破壊兵器」が見つからなかったことで「イラク戦争」の大義名分は説得力を失った。何でも大義名分にすれば正義になるってもの
じゃない。

 しかしね、問題は大義名分を失ったことじゃないんよ。なぜなら米国が正義の味方ぶってるが、イラク戦争を強行したのは正義のためではないからなんよ(俺の言
う結果だよ)。それが解らないお主ではあるまいw


 お主はあくまで正義にこだわっている。時には結果を度外視して客観的正義に結論を求める。
 俺は現実的な結果を予測してそれに対して損得勘定で自分の結論に到っている。正義などは大義名分(後付け)で充分なんよ。
 ときに、さんちゃんはお主と同様にキレイゴトを言う割に、自国を悪者にするのに堪えられないらしく、愛国心はあるのか?(>>422)と俺を問いただしてきたん
だがw 似て非なるものとはこういうのを言うんだろうなぁ。

539 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 00:33:44 ID:???
れたそ
>>537
 ちょっと違うと思うゾ。
 亀ちゃんは「マジョリティを得られない」=イラク戦争は正義ではなかった、というところで考えが止まってるんよ。
 俺が言う「結果」を考えるに至っていない。
 だったら、なぜ米国はイラク戦争をしたのかという視点がないんよ。そんなとってつけた正義(大量破壊兵器)に何の意味があるのかねぇ。

540 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/06 02:23:05 ID:???
>>538 なごみ氏
>「大量破壊兵器」はそれ自体は(客観的な)論理として正義ではある。
違う。「大量破壊兵器」を持つことでテロ支援をし、尚かつ自国民と周辺国を軍事的圧力によって
従わせると云う事を封じ込めるのが、正義として支持を得られるから説得力を持つと云う事。

>何でも大義名分にすれば正義になるってものじゃない。
>なぜなら米国が正義の味方ぶってるが、イラク戦争を強行したのは正義のためではないからなんよ。
少なくとも大義名分を持たない正義を振りかざしても、国際的な説得力を持つことは出来まい。
欧州をはじめとした他の先進各国が懸念を示しているのは、米国に別な目的が有るにせよ大義名分を
持たない他国への攻撃を容認する事は出来ないと云う事だ。正義である為には大義名分が必要になる。
パウエルをトップとした米国国務省が最も懸念したのもこのことだろう。だからパウエルは適正な
懸念材料が準備できるまではイラク攻撃をすべきではないと主張した。

>お主はあくまで正義にこだわっている。時には結果を度外視して客観的正義に結論を求める。
君は理解していない様だ。以前から私が主張している通り、国際政治では綺麗事は通用しない。
どの国も自国の利益を最優先させる為には、あらゆるネゴシエーション手法を駆使するからだ。
そうした中で正義として通用するだけの説得力のある大義名分と云うのは、どんな政治的判断にも
必要になる。国際的にマジョリティを形成し、自国に有利な国際世論を形成する必要があるからだ。

>愛国心はあるのか?(>>422)と俺を問いただしてきたんだがw
愛国心など私にはないよ。そんな事のために自分と自分の家族を危険に晒すなど御免だね。
国を愛するのに人から強要されるのも私は求めない。私は自分の価値観で国を愛し、人を愛する。


541 :右や左の名無し様:05/03/06 06:42:52 ID:oHaAcDV4
よこから、じゃまして申し訳ない。あなたは、「愛国心など私にはないよ。」といっておられる。しかし、こうもいっている。

<国を愛するのに人から強要されるのも私は求めない。私は自分の価値観で国を愛し、人を愛する。

それが、あなたが懸念しておられる「愛国心」と同じじゃないのかなと思うのですが。
我々日本人は愛国心を持つこと=強要されること=戦争につながる悪いこと
とどこかで教えられたんだと思う。私も、愛国心と聞くと引くところは或る。
しかし、この日本に住んでその恩恵を受けているしかも、今は平和だ。当然みんな愛国心はだれかにいわれなくても
持っていると思う。しかし、この平和がおびやかされたとき、これも気がつかないけど、愛国心が自分の家族や友人
愛するもののために助けとなるじゃないかと思う。
愛国心を国民がみんな多かれ少なかれ持っているにもかかわらず、強要したがる人たちはそれを利用して
自分の利益をむさぼりたいんだと思う。

542 :右や左の名無し様:05/03/06 09:12:43 ID:BVRyFk2S
「私に任せれば 寺○君のように 日本と北朝鮮を自由に行き来することも・・・」

「経済制裁は 慎重に・・・・・」

韓国で親北高官に「拉致問題は聞き流しとけばいい」




543 :◆r0FmiN9ADk :05/03/06 09:23:13 ID:???
>>539
そうなのか?相違点は【「正しい?w」正義】がマジョリティを得られる可能性が高い
という「かメタン」と、正義などと言う客観はないとする貴殿の相違なだけのようだが。


で、最も重要なことは「米国民の多く(結果の多数)」は、自由と正義を世界に輸出し
世界に正義を広げようとすることを是とする=自由と伝統は融和する=伝統を考慮した
自由を成し遂げることが正義であり、其れがフェアな統治である・・・と考えている
わけでしょう。

問題なことは、「個人が自由になること」なわけで、そこに伝統・多数は考慮されない。
其れが正義の根源だと彼らも、かメタンもサンも考えている。
「かメタン」もそういっているでしょう、愛国心なんて個人の自由だと・・・。
共同体の意思決定の自由より、個人の意思決定の自由のほうが優位だと彼は言っているし
米国も其れが正義だと言っている。

しかし少数意見を尊重された議論の中でマジョリティを得ることが重要と「かメタン」
は言う。マジョリティとは、多数による共同体運営に関する同意なわけで、共同体は
必要だとしている。必要だが其れを維持するに必要な愛情は個人の自由と言う。
「個人の自由」は共同体内部で主張され保証されるにも係らず・・・だ。
もっとも、国を浴して次世代に譲り渡そうと言う気持ちがないとはいえない罠。こうや
って議論し誰かを啓蒙しあるいは説得する動機があるんだから。(単に見えていない)

544 :◆r0FmiN9ADk :05/03/06 10:05:31 ID:???
>>541
>愛国心を国民がみんな多かれ少なかれ持っているにもかかわらず、
>強要したがる人たちはそれを利用して
>自分の利益をむさぼりたいんだと思う。

愛国心を持っているだけで充分なわけではない。多かれ少なかれ持っているとして
其れを発揮しなければ意味がない。其れをして国への忠誠心に基づいた行為という。
行為が自由意志に任されていて、愛国心の結果たる、国の維持継続が図れるかどうか
考える必要はあるだろう。当然、他国の人(=外国に忠誠心を持ち其れを発揮する行
動を行なう人)が共生する社会において・・・である。

545 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/06 11:35:20 ID:???
>>541
愛国心と云う概念は、或る意味で宗教による内心の信仰心と同質の性格を持つものだ。
例えばクリスチャンならば、誰もがイエス・キリストを信じ自らが帰属する教会を愛するだろう。
其れは誰も強要は出来ないし、愛情や信仰の多寡も問うことは出来ない。
同様に愛国心を持つかどうかは、当人の内心でしか量られないものであり何人も強要できない。
私と国家とは社会契約説的に繋がっている関係性で成り立っている。国家は私から税金を徴収し
国家が定めた各種の法令などの規範に従うことを求め、場合によっては処罰を受ける。
其れ以上でも以下でもない。愛国心などと云うものは、結局のところ誰からも強要されうるべき
ものではなく帰属する当人による内心の発露でしかない。

546 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/06 11:52:17 ID:???
>>543
人の意見を全く違った認識で勝手に代弁しないで欲しい。

>【「正しい?w」正義】がマジョリティを得られる可能性が高いという「かメタン」と
違う。
大義名分を持たない行動は、正義を掲げても国際的なマジョリティを得られにくいし
どの様な本質的な目的であれ、大義名分を担保としなければ批判のそしりを受けると
云う事だ。米国が本質的にはイラクの石油を目的としていても、大量破壊兵器根絶と
云う大義名分を持たなければ国際協調は得られない。そもそもが正義などと云う概念
が、相対的で抽象的である以上は国際政治のプロパガンダ以上の意味は持たない。

>「個人が自由になること」なわけで、そこに伝統・多数は考慮されない。
>其れが正義の根源だと彼らも、かメタンもサンも考えている。
個人の自由を抑圧する統治手法によって維持される伝統ならば、統治手法として問題
があるのだからどちらに優先順位を認めるのかは自ずと決まってくる。多数であるか
どうかについては国家統治ではベンサムの言説による「最大多数の最大幸福」追求を
目指すべきであり、伝統や多数であるかどうかはこの範囲内で考慮されるべきだろう。
誰も考慮されない等とは書いていない。

547 :◆r0FmiN9ADk :05/03/06 13:47:34 ID:???
>>546
前段:
>>534
>正義に意味があるのは当たり前だろう。

>そもそもが正義・・・中略・・・は国際政治のプロパガンダ以上の意味は持たない。
はどう考えればいいんだろう。「正義にプロパガンダの意味がある」といっている
わけか。いずれにしても「正義の内情」は考慮されないと言うことで、
貴殿となごタンは一致しているようだね。

後段:つまるところ、個人の多数の利益は考慮されるけれども、共同体としての
利益は考慮されないんだろう?必ずしも多数の利益が共同体の利益と一致しない
ことは自明なわけだから。(無論一致すれば考慮されるだろうが、其れは共同体の
利益だから考慮されるんじゃなくて、多数の個人の利益であるがゆえに考慮される
と言うロジックでそ?)

548 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 21:00:57 ID:???
面白いコトになってきたなw
でも、今日は女性天皇を考えるスレに専念したい。すまそな。

549 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/09 01:20:28 ID:???
>>529
>人権がらみには飛びつくねぇ。
 つーか、私を釣ろうとして書き込んだんだろ?だからこそ、
>貴殿はここに反応しないの?
ということになるんだろ?
しかし、良く分からんな。何で「宗教的概念」だと私は反応せねばならんのよ?
「生命の尊厳を理由とした学問の自由制限」というのは、いわゆるクローン研究とか
遺伝子操作関係の研究に対して、それらは「神の領域」に立ち入ることになりかねず
倫理的な面で問題があるから一定の制限を課すべきという論点だろ。以前にも議論し
たよな。で、私はそういった倫理的な問題があり、また「バイオハザード」など危険
性も高いから、そういった研究に一定の制限を課すことには合理性があると主張した
はずだが。

>「公共の福祉」の概念
 「公共の福祉」は2種類あるという話はしただろ。

>なごみタン
下らないことは一杯書いてある割に肝心なことには答えていないようだが。
「時に、どうしてあなたがそこまで「ノルマントン号事件」を槍玉に挙げるのか未だに
分からない。何がいけないんよ?」(>>523
あなた宛のレスは↑この質問に対する回答を得てからということにするよ。

550 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/09 02:14:39 ID:???
>なごみタン
「ノルマントン号事件」の何がいけないのか。
ちょっと考えてみたのだが、やはり「不平等な判決をしたから」という点しか思い浮かばない。
しかし、これではあなたが槍玉に挙げる理由にはならないよな。だって、あなたは格差だろうが身分だろうが何でも素直に認めちゃってる人なんだから。
何でも素直に認めるあなたなら「イギリス人が日本人を殺しても不問だが、日本人がイギリス人を殺せば極刑」なんて規範でも素直に認めてしまうんだろうし。
ということは、何か他に批判すべき重大な理由が該事件にはあるということなんだろうな。
是非、後学のためにその理由とやらを教えて貰いたいところだが。

551 :◆r0FmiN9ADk :05/03/09 11:38:28 ID:???
>>549
生命の誕生は、神道では神の領域ではないわけだが・・・
危険性がある場合は、生命の尊厳に無関係に公共の福祉に反するから、あえて規定
する必要はない。
あなたの倫理観を学者全員に押し付けることは、問題ないわけか?
そのことによって、多くの人々の生命が「救われる可能性を閉ざす」わけだが・・・。

似非人権屋といわれない様に、きちんと答えてね。



552 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/10 00:36:24 ID:???
れたそ
>>543
>で、最も重要なことは「米国民の多く(結果の多数)」は、自由と正義を世界に輸出し世界に正義を広げようとすることを是とする

 一点だけ。米国民の多くが輸出しようとしてるのは自由と”民主主義”なんじゃないの?
 自由と民主主義を”正義”と思ってるから、その”正義”を世界に広めようとする。

 正義を輸出して正義を世界に広めるって、当たり前っていうか、でもよくよく考えると変な文。

553 :◆r0FmiN9ADk :05/03/10 11:30:36 ID:???
>>562
ちとちがう。

民主主義は彼らにとってフェアであり正義に「適う」んだよ。
その正義と言うのは、何を正義と捉えるか、何がフェアであるかと言う価値観
であり、その価値観を輸出しようとしている。
「彼らの」正義を輸出しようとしているわけで、其れは必ずしも世界共通の正義
ではないんだろうと思うよ。
そんな意味でした。

554 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/12 09:49:46 ID:???
>>552
>米国民の多くが輸出しようとしてるのは自由と”民主主義”なんじゃないの?
横レスだが。
其れは米国政府であって米国民とするのは違うだろう。米国民でも、自由と民主主義を輸出する
対外政策に懐疑的な人々がいる。ブッシュ政権が目指しているものはテロによって痛手を受けた
自国防衛を「自由と民主主義」輸出によって包括的に行う事を目的としたものだ。

>自由と民主主義を”正義”と思ってるから、その”正義”を世界に広めようとする。
此の揺るぎない、思い込みとも取れる信念があるのは確かだろう。だが、正義を広めようとする
対象は「世界」ではなく彼らが「ならず者国家」と呼ぶテロの可能性がある国家群だ。

555 :◆r0FmiN9ADk :05/03/12 12:42:13 ID:???
>>554
>対象は「世界」ではなく彼らが「ならず者国家」と呼ぶテロの可能性がある国家群だ。
日本がならず者国家だったと言っているように見えるが・・・。

556 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/12 12:52:55 ID:???
>>555
意味不明。

557 :◆r0FmiN9ADk :05/03/12 16:24:28 ID:???
>>556
日本は、「西欧キリスト教文化」とは異なる文化であったにも係らず「民主主義を
取り入れた」と評価され、異文化の国への民主主義の輸出の際の「よい見本」として
「米国の正義の輸出」正当化に利用されていることは、
先般のパウエル出席の報道2001などをみても明らか。

558 :右や左の名無し様:05/03/13 20:44:32 ID:???
日本の民主主義は受け入れたというより日本の伝統なのです
神話に天の岩屋戸の話がありますが天照大神がお隠れになったあとに
神々が神議りして決めました
日本には民間でも出雲の大会議の伝承があります
日本中の神々が出雲に集まり会議をするという言い伝えです
その間出雲以外の国々には主要な神々が不在なので神無月というのだという話です
重要なことは会議をして決めるというのが日本人には貴賎を問わずあり続けたのです
むしろ聖書の一神教こそ本来は民主主義を受け入れない唯一神の宗教でありました

559 :右や左の名無し様:05/03/13 23:34:42 ID:???
>>558
>一神教こそ本来は民主主義を受け入れない唯一神の宗教
はあ?何を根拠に。
第一、多くのキリスト教国は実際に民主主義を受け入れているじゃねえか。

560 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/14 13:10:28 ID:???
>>551
「神の領域」というのは一種の比喩表現。つまり、倫理的な面で人間がタッチすべき
でない「聖域」があるだろうということ。
>あえて規定する必要はない。
 それは自民党に言ってね。敢えて規定する必要はないが規定しても構わないだろう。
「公共の福祉」という言葉は曖昧でその意味を巡って未だに議論があるぐらいだから。
学問の自由は極めて重要な人権だから、それが制約を受ける場合を憲法に明記するこ
とによって、制約がどんどん拡大していくといったことがないようにする必要はある
だろうよ。
>あなたの倫理観
 「生命の尊厳」というものは、現行法体系全体が重んじている価値であるが。

>>558
現代の多くの民主主義国が採用している民主主義は「単なる多数決主義的民主主義」
でなく、「人権保障」と「敢えて民主的基盤が乏しい機関に付与された違憲審査権」を
伴いその範囲内での民主主義である。これを「立憲民主主義」と呼んでおり、少数者
の利益にも配慮した民主主義なのだ。このような民主主義にとっては、個人の尊厳を
重んじ、全ての人間が一人一人個人として普遍的かつ平等に最高の価値を持っている
とするような価値体系を背景としている必要があろう。
で、何でも話し合いで決定できるとするのは、かかる意味での民主主義とは反してい
るのである。よって、神道が何でも話し合いで決定できると主張するのであるならば、
「神道は民主主義に反する宗教である」と認定することができよう。

561 :◆r0FmiN9ADk :05/03/14 17:54:21 ID:p4EvZc6b
>>560

前段:貴方が賛成しているから、貴方に問い掛けている。

先天的疾患により遺伝子治療以外に助かる見込みがない人の生命を放置してまで
「遺伝子研究」を、その倫理観で差し止めようとすることの合理性を聞いている
んだが・・・。

人権真理教の貴殿にとって、人の命はどうでも良いのか?

ハッキリシロヤ!

562 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/14 23:47:32 ID:???
>>561
命がどうでもいいなんていってないでしょうが。
むしろ、生命が重要だと考えるからこそ、生命の尊厳を侵すような研究には一定の歯止めを掛ける必要性があると考えているのだが。
生命倫理に反しないような態様で研究を行うことも可能だろうし。
例えば、遺伝子の研究によって得られた技術が悪用され「生命の選別」などが行われて、本来なら生まれてくることができた筈の者が生まれてこれないなんてことを招来する危険もあるだろう。
それはまさに人間の生命に対する権利を侵害する事態だろ。
そういう権利侵害が行われないようにするために、「神の領域」に踏み込むような研究には一定の制限は課すべきだろう。

それに、そもそも学問研究の自由などの人権は人間の尊厳を守るために存在するものであるから、その趣旨に反するような、つまり個人の尊厳や生命の尊厳を侵すような権利はそもそも保障されていないと考えるべきだろう。
すなわち、「神の領域」を侵犯するような権利はそもそも存在しないと考えることも可能だと言うこと。

563 :右や左の名無し様:05/03/15 04:18:39 ID:???
>>561
>先天的疾患により遺伝子治療以外に助かる見込みがない人の生命を放置してまで
>「遺伝子研究」を、その倫理観で差し止めようとすることの合理性
先天的か後天的かを問うても無意味。
遺伝子治療以外に助かる見込みがない人の命を助けるためだからという理由だけ
遺伝子治療することを合理化できない。
人の命を救えることだけをもって、全てに優先する免罪符にはできない。
遺伝子研究(色々あるからな)の個々について差し止める合理性はないが
行っても良い(原理的に絶対安全だ)といえる合理性もない。
研究などというものは、それをやる香具師の好奇心を満足させる
ことが最大の目的なのだ。


564 :右や左の名無し様:05/03/15 05:40:30 ID:DTrBxI0L
お前等見てると
間違った言論の自由の結果だと痛感するわな。

まぁ。楽しみにな

565 :右や左の名無し様:05/03/15 06:11:28 ID:???
>>562
「道具」自体に善悪は無くて、例えば火薬なんか、工業発展に使うか人の命を奪うのに使うか、
そいつは使う者次第だって言うじゃない。
ある研究が、使いようによっては貴方の言う「生命の尊厳」を脅かす一面で、
今まででは無理だった生命を救う役割を果たすかもしれない。

だから一概に「生命の尊厳を侵すような研究には一定の歯止めを掛ける必要性がある」って、
言えるものなのかな?
あんまりこういう遺伝子研究には疎いんで的外れてたらゴメンです。


566 :右や左の名無し様:05/03/15 07:54:50 ID:???
>>565
横々レスすると、
自民党の改憲案は有用な研究まで歯止めをかけるものではないと思いますよ。
確か、現在は政令でクローン研究等が禁止されているはずですが、
そのあたりを明文化するだけではないかと。
だもんで、遺伝子治療なんかは規制から外れるんではないかと思いますよ。

ただ、科学技術の発展を考えればその時々で規制を検討したほうが有用だろうし、
「生命の尊厳」を理由としなくとも、内在的な制約で対処できるだろうから、
わざわざ明文化しようとする意図が分かりませんね。
改憲の正当性を高めるためにこじつけてるような気も・・・。

567 :◆r0FmiN9ADk :05/03/15 16:39:12 ID:???
>>562
話にならん、単純な観念論で馬鹿馬鹿しい。
「神の領域を多少侵さないと守れない生命がある」ということだ。
よいうかその倫理観を国が設定し強制できることについて、いつもの貴殿なら
反対するはずじゃないのか?
まぁ、浅はかにも飛びついたが、無知を悟られないがためにわけのわからない観念論を
書いているんだろうと、気の毒には思うが・・・。

>>563
全てに優先するとも言っていないが、じゃァ線引きは何処なんだと言う回答を用意
できないようだから議論が成立しないなぁ。

>>566
「学問の自由の制限」=「研究の制限」=「一部の遺伝子治療研究の制限」
ES細胞で検索してみればわかる。

568 :右や左の名無し様:05/03/15 21:13:31 ID:???
>>567
ES細胞の活用って遺伝子治療に含まれるんですか?
ES細胞研究は、人クローンと同様の問題があるから制限されると思ったんだけど。
それに、遺伝子治療って一部現に行われているんでないかと。

結局のところ、規制の射程範囲についての誤解があるだけで、
思ってるところは同じような気がしたりする...


569 :◆r0FmiN9ADk :05/03/16 15:47:23 ID:???
>>568
ES細胞の研究とは、まさに遺伝子治療の研究ですよ。
で、人クーロンとの関係性は薄いですよ。同種の問題などないんじゃ
ありませんか?(同種の意味にもよりますけど、新たな生命を発生させるという
ことなら。)どちらかといえばES細胞の原料に関する倫理的問題でしょう。

で、私にしてみれば、人クローンが発生することの何処に問題があるかさえ、
理解できません。自分と全く同じ遺伝子を持っている他人の存在を了解し共存し
ている人は多数地球上に存在します。(双子はそうですよね)
で、人工的に受精させることが倫理的に無問題で、クーロンはNGという倫理観は
よく理解できません。(無論キリスト教的には理解できますし、クローンをつくる
という動機が、他者の生命を救うためということもないようですから、禁止すること
に異論はありませんが・・・。)
私は研究の自由などさほど重要とは思っていません。公序良俗に反し、あるいは
国民の良識に反し、あるいは社会秩序維持に必要なら、どんどん禁止してかまわない
とは思っています。
しかし逆に、ES細胞の研究は生命を救うための研究です。必要ならどんどんやればよい。
倫理観などという訳のわからない(普遍でもない宗教的感情)で禁止するのは
理解できません。ニーズがありそのことで社会秩序の混乱もなく公序良俗にも反しない
のであれば、良識の範囲で認めればいいことだと思います。

570 :Luca ◆DyhaFWpT7s :05/03/17 04:08:26 ID:???
>>567
>観念論
今更何を・・・。ここは政治「思想」板だよ。
あなたは、いつも「感情論だ」「宗教だ」「観念論だ」といったレッテル張りは上手いのだが、後が続かない。
「その考えは観念論であり、こういった不都合があるから問題だ」といった具体的な指摘をせずに、「観念論だ」というだけでは「だから何?」としか答えようがなく、議論にもならないのだが。

>「神の領域を多少侵さないと守れない生命がある」
だから、仮にそういう必要性があるとしても、必要性があるというだけで何でも許されるわけではないということ。
そこまで「生命」に拘るのは何故?生命の尊厳を守るべきだと考えているからだろう。

>倫理観
倫理観というより、人権の存在根拠・存在目的である「個人の尊厳」・「生命の尊厳」という点からも問題がある。
「人権自体」や「人権の存在基盤」を危うくするような「自由」の行使は認められないということは、いつも主張していることだろ。

571 :◆r0FmiN9ADk :05/03/17 09:39:00 ID:???
>>570
具体性のない観念論と、具体的事象を検討考慮した思想との間には、超えられない
壁があることに気付こうよ。

具体性がないんだよ。上で具体的な話を書いているだろうよ。ES細胞の研究と
倫理観・学問の自由について、貴殿の意見でも(どっかのサイトのコピペとか
誰々はこういっているとかじゃなくて)書いてみんしゃい。
(そういうと命令される筋合いはないとか言って逃げるんだろうけど・・・)
書かなければ、具体的な事象を検証しない観念論といわれても仕方ない罠。w

で、私は人権の尊重より、人命の尊重のほうを優位としている。誰かの人権が
侵害される訳でもないこの問題で、そういうことを書く動機はわからないが・・・。

572 :右や左の名無し様:05/03/17 10:10:15 ID:???
>で、私は人権の尊重より、人命の尊重のほうを優位としている。
ふ〜ん、奴隷のように生きながらえるほうが
尊厳的な死を選ぶより優位って考えてるんだね。
エライね。

573 :◆r0FmiN9ADk :05/03/17 10:58:07 ID:???
>>572
制度としては当然でしょうよ。
貴殿の信仰の自由を守るために、ほかの誰かが死ぬことを放置する、そんなことは
ありえない。

574 :右や左の名無し様:05/03/17 12:14:15 ID:???
>>573
信仰の自由だけが人権じゃないだろう?
たとえば、あなたがいってる遺伝子レベルの医療技術と関連したはなし。
医療の世界では尊厳死を認める風潮が希薄じゃない?
末期癌の身内を持っている(いた)人なら容易に理解できると思うよ。

575 :◆r0FmiN9ADk :05/03/17 17:46:27 ID:???
>>574
とりあえず、私が尊厳死する自由を行使するために誰かが死ななければなら
ないとしたら、私は私の人権行使より、他者の人命尊重を優位とするけど・・・。

で、議論はそういうことじゃないから・・・。
この場合「学問の自由を制限する」ことが「人命の尊重」と対立するわけだ。
したがって、学問の自由の尊重は、この事例について言えば人命の尊重に適う。

もっとも、上で述べたとおり、「生命の尊厳維持」を人権と見るなら、生命の
尊厳の維持のために、それに無関係な人が死ぬのは、私には許せないけどねぇ。
君は許せるんだろうけど・・・。他人の人の命より大切な人権ってあるの?
(言っとくけど、人命が何よりも優位と入っていないんだよ,人権よりもと
言っているだけ)

576 :右や左の名無し様:05/03/17 18:29:03 ID:???
だめだ、こりゃ。
こいつは人のレス読んでねえでレスしてやがる。

577 :◆r0FmiN9ADk :05/03/17 18:37:42 ID:???
>>575
アマイガナー・・・と思うぞ。

578 :右や左の名無し様:05/03/17 23:45:18 ID:???
>>576
お前のことLuca ◆DyhaFWpT7s が名無しで書き込んでいるんだと思ってんじゃね?

579 :◆r0FmiN9ADk :05/03/18 09:18:59 ID:???
ダブハン疑惑なんぞ、2ch初心者の馬鹿がすることだといったほうがよい。
書いてあること自体が「馬鹿馬鹿しい」だけで、別にそんな疑惑などもっておらん。
彼も一度それで失敗し深く反省したんだろうから、そこまで馬鹿じゃないとは
思っている。

580 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/19 13:37:32 ID:???
遅れす容赦
さんちゃん
>>549
 もうお主には解ってもらえないような気もするんで、正直垂れ流してる。一見無駄だが、亀ちゃんが食い付いたりれたそが横槍入れたり。そっちに期待してる。

 ノルマントン号事件を槍玉してるのは、お主の根拠を示せ(>>408)に、俺が誠意を持って答えてるに過ぎない。
 「何がいけないんよ?」―これだけ言っても、お主はまだ解らんようだからこっちがわざとスルーしたんだがw
 ↓を見たら少しは解るか?お主の勘違いぶりがww

>>550
 「不平等な判決」だったら素直に認めるしかないでしょ。「不公平な判決」だったから納得できず条約改正に世論が傾いたんよ。

 「イギリス人が日本人を殺しても不問だが、日本人がイギリス人を殺せば極刑」

 晒し挙げ。無知もここまで来ると喜劇である。治外法権とはこういうものではない。
 まずは治外法権の勉強を一からして来。出直して来。後学よりも”前”学。基本がなってないwww

581 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/19 15:24:42 ID:???
亀ちゃん
>>540
>違う。

 実はね、俺のいう「大量破壊兵器」は、亀ちゃんが>>536で言ってた「大量破壊兵器」なんだが。「錦の御旗」なんだが。「其れ自体整合性のある正義を論証でき
る論理」なんだが。つまりタコが自分の足を食ってるというなもので、よく解らない。

>少なくとも大義名分を持たない正義を振りかざしても、国際的な説得力を持つことは出来まい。

 大義名分は大義名分だよ。国際的な説得力ってどこまで説得できると思う?逆に言えば、大義名分なんてそんなものだし、正義ってのもそんなものだ。

>欧州をはじめとした他の先進各国が懸念を示しているのは、米国に別な目的が有るにせよ大義名分を持たない他国への攻撃を容認する事は出来ないと云う事だ。

 マジでそう思ってる?
 英国は賛成したじゃん。日本は金魚の糞じゃん。フランスやドイツは大義名分がどうこうで反対したわけではない。
 たまたま米国の提示した大義名分があれだっただけ。

>正義である為には大義名分が必要になる。パウエルをトップとした米国国務省が最も懸念したのもこのことだろう。だからパウエルは適正な懸念材料が準備できる
まではイラク攻撃をすべきではないと主張した。

 外交は根回しが肝要だから国務省はそう考える罠。ところが、ブッシュ政権ではイラク攻撃が先行して規定路線になり、大義名分は後付けになった。

>どの国も自国の利益を最優先させる為には、あらゆるネゴシエーション手法を駆使するからだ。

 これはキレイゴトとは無関係。交渉と戦争、費用対効果でどっちが得かということ。

582 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/19 15:30:12 ID:???
>そうした中で正義として通用するだけの説得力のある大義名分と云うのは、どんな政治的判断にも必要になる。

 「君は理解していない様だ。」w
 正義というのは全てに通用することはない。正義だからという奢りは同一の価値観(社会)内のみ有効なんよ。それ以外では大義名分ではない。損得勘定で動く。
 だったら何のために大義名分が必要なのか?損得勘定だけだと恰好が付かないからだ。それを包み隠すオブラートに過ぎない。

>国際的にマジョリティを形成し、自国に有利な国際世論を形成する必要があるからだ。

 頑張って下さい。俺は世論など流動的で信用しない。まして国際社会で。だいたいこれじゃ世論操作じゃん。世論は為政者と違う(操作しない)から価値があるんでしょ。御用世論か?
 亀ちゃんの考えは戦後の日本外交みたい。国際社会を意識し過ぎて自国の国益を追求できない。

>そんな事のために自分と自分の家族を危険に晒すなど御免だね。

 愛国心というと先の戦争の超国家主義の反動かこう考える人も多い。亀ちゃんは年齢的に反動世代だからね。赤いチャンチャンコまであと10年。
 考え方が逆。自分と自分の家族を危険に晒すことがないように、国家を自分と自分の家族と同様に愛するってことだよ、愛国心の基本は
>>545
>私と国家とは社会契約説的に繋がっている関係性で成り立っている。

 婚姻もそうでしょ。結婚は契約。恋愛と結婚は違う。

583 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/19 16:15:15 ID:???
れたそ
>>553
 米国民の多くのいう民主主義とは、フェアや正義を正当化する出来レースってこと?最初からフェアや正義は決まってると??
 そういうことね。

 だとしたら米国民主主義も大したことないやね。

亀ちゃん
>>554
>其れは米国政府であって米国民とするのは違うだろう。

 輸出するのは政府。輸出しようとするのが国民。

>米国民でも、自由と民主主義を輸出する対外政策に懐疑的な人々がいる。

 そういった人は少なくない。でも、多数じゃないんんでしょ。小泉政権が続くのと一緒。

>ブッシュ政権が目指しているものはテロによって痛手を受けた自国防衛を「自由と民主主義」輸出によって包括的に行う事を目的としたものだ。

 そういった政府を国民が支持してこそ民主主義。

>対象は「世界」ではなく彼らが「ならず者国家」と呼ぶテロの可能性がある国家群だ。

 それなら北朝鮮にも早くしてもらおうぜぃ。
 「世界」としたのは米国民は、政府よりも具体性にかけるから。米国民が「世界」と思っても、政府は具体的に「ならず者国家」を指名した。

584 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/20 09:50:21 ID:???
>>581 なごみ氏
>つまりタコが自分の足を食ってるというなもので、よく解らない。
米国政府は、イラクを攻撃する材料(此処で云う処の正義の根拠)を示して置きながらも、
存在を実証する事は出来なかった。だから彼らは、後々に主張を変容させて来ている訳で
是では国際的な真義を得られる事は出来まい。

>大義名分は大義名分だよ。国際的な説得力ってどこまで説得できると思う?
大義名分は文字通り「大義」を実行する名文を持つか否かだ。本来的に中東情勢は欧州や
中東の利害国間で温度差があり、イラクに対する思惑にも差違がある。其れでも米国は
自国の利害により他国の利害を脅かす戦争決行をする以上は、其れなりの理由が必要だ。
であるからパウエルは慎重になる様進言しており、国際世論の反発を危惧した。其れは
彼が危惧した通りに推移し、「大義無き戦争」としてフランスやロシアに恰好の反論材料
与えた。唯でさえ米国の一国集中に対する懸念があるだけに、対立関係は深刻だろう。

>外交は根回しが肝要だから国務省はそう考える罠。ところが、ブッシュ政権ではイラク攻撃が
>先行して規定路線になり、大義名分は後付けになった。
そんな事はどうでも良い。実際にパウエル等国務省高官も後付けとなる大義名分の材料が
整わない迄は、イラク攻撃を見合わせるべきだとして国防省と対立した事実がある通り。
現実にイラク戦争はいかな米国であろうと、一国での遂行は不可能であり彼らが究極的に
目指している「テロ国家の撲滅」を完遂するためには、自国の味方は少しでも多い方が
良い。戦後統治のプロセスも含め、大義名分の有無はボディブローの様な効き目がある。

585 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/20 10:17:54 ID:???
>>582 なごみ氏
>正義というのは全てに通用することはない。正義だからという奢りは同一の価値観(社会)内のみ有効なんよ。
>それ以外では大義名分ではない。損得勘定で動く。
矢張り君は何も解ってないな。正義の実態は其程重要ではない。問題は正義であると認知できるだけの
大義名分の有無なのだ。太平記でも明治維新でも、双方が正統性を主張した。太平洋戦争にすら、
日本は「大東亜共栄圏」と云う大義名分を掲げた。

>損得勘定だけだと恰好が付かないからだ。それを包み隠すオブラートに過ぎない。
何とも平板的な理解力で恐れ入る。人間は利害関係のみで行動を起こすと考えているとしたら、現実世界の
平面的な理解しか持たない子供っぽい厭世観によるものなのかね?

>だいたいこれじゃ世論操作じゃん。世論は為政者と違う(操作しない)から価値があるんでしょ。御用世論か?
今どき操作の伴わない世論等あるのかね?ボスニアの「ジェノサイド」は戦争広告代理店の手による大量虐殺の
再定義だし、サッカーの大連の騒動はあたかも中国全土が大騒ぎしているかの様な印象操作が為されたが、実態は
地域限定の騒動に過ぎなかった。単なる株の売買であるライブドアとフジサンケイグループの攻防ですら
大義が語られている。堀江は精力的にメディアで訴える事で世論を味方に付けようとしてるが、其の行為に
有益性が無ければ、彼はその様な行為をすることもあるまい。

>亀ちゃんの考えは戦後の日本外交みたい。国際社会を意識し過ぎて自国の国益を追求できない。
国際的な地位や貿易にが国益を左右する日本の実態を考えれば、無益な対立を避ける努力は国益に適う。

>赤いチャンチャンコまであと10年。
妄想するのは君の勝手だが、私は団塊世代ではない。寧ろ彼ら世代に対して、個人的には良い印象を持ってはいない。
全共闘活動を思い出話にされても困る、独善的で組織では上下共に噛みつく、無意味に声が大きい。

>考え方が逆。自分と自分の家族を危険に晒すことがないように、国家を自分と自分の家族と同様に愛するってことだよ、
愛する事と迎合する事とは別なのだが。
愛国心を煽らなければ国民が国家を愛することができないとしたら、其れは多くの問題を包含している。



586 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/20 10:34:09 ID:???
>>583 なごみ氏
>輸出するのは政府。輸出しようとするのが国民。
米国民は伝統的にモンロー主義だろう。彼らは余り外国には関心がない。だから、対象国に対する希薄な理解が
自分達が享受している「自由と民主主義」を輸出する事に疑問を挟まない。ベトナム然り、イラク然り。

>そういった人は少なくない。でも、多数じゃないんんでしょ。小泉政権が続くのと一緒。
どちらも安定的な選挙で信任されていない、と云う理由では同様だろう。極めて僅差による勝利で政権を得ている。
マイケル・ムーアがラルフ・ネーダーに出馬取りやめを要請したが、是が実現していたら今頃はケリーが大統領だ。
ライスが来日し、米国牛肉輸入の強硬な圧力を掛ける事も無かったろう。

>そういった政府を国民が支持してこそ民主主義。
そうした政府を批判する事が出来るのも民主主義。

>それなら北朝鮮にも早くしてもらおうぜぃ。
米国の利害からしてその可能性が極めて小さい事は君でも解るだろう。

>米国民が「世界」と思っても、政府は具体的に「ならず者国家」を指名した。
輪郭を与えたのが政府であることは確かだ。其の意見には同意しるよ。

587 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 10:35:08 ID:???
>>583
>米国民の多くのいう民主主義とは、フェアや正義を正当化する出来レースってこと?
>最初からフェアや正義は決まってると??
> そういうことね。
そういうこと。というか「自由と正義」が国の独立の正統根拠でしょう。
それがなければ、他国に武力をして民主主義を輸出する正当性を、国民に説明できん
でしょうよ。(反対運動は起きてはいるが、ブッシュを選択したということは
まさに国民の多く(ぎりぎり?)はそれであるといって差し支えないだろう。)

「たいしたことはない」という意味が「多様性のなさ」という意味で指摘しているなら
それは「日本的民主主義・・・現実に多様な価値観を許容する民族性に根ざしている」
を普遍と考える特殊な価値観かもしれないね。

588 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 13:55:37 ID:???
亀ちゃん
>>584
>是では国際的な真義を得られる事は出来まい。

 今、イラク戦争の大義名分が必要かね?それよりも、イラク戦争後の後始末、民主化のほうが懸案なわけで、結局大義名分ってそういうものである。
 誤字ではないのなら、「真義」―そんなものは国際社会にはないと言っておこう。

>対立関係は深刻だろう。

 お主には大切なことが抜け落ちている。欧州各国と中東諸国の利権以前に米国と欧州各国の利害関係があると言うことだ。前者が後者を上回ることはない。つま
り、米国と敵対して中東側につくことはないんよ。せいぜい傍観者。
 時期を過ぎれば対立関係も必然的に緩和される。なぜならお互いに必要だからだ。
 パウエルは確かに大義名分で苦心したが、それは大義名分があまりにおざなりだっただけで、フランスやドイツ、ロシアも、国際社会も結果的にイラク戦争は防
げなかった。「大義なき戦争」だからなんだ?勝てば官軍。大義はイラク民主化でも後付けすればそれで充分なんよ。
 世の中にはゴネドクというものがある。また、ヤッタモン勝チというのもある。全て大義が、正義が、真義がある方が勝つとはならない。

>実際にパウエル等国務省高官も

 実際に敗れ去ったわけで、だから御飯に替わった。

>現実にイラク戦争はいかな米国であろうと、一国での遂行は不可能であり

 実際に国際世論がどうあれ、米国一国ではなかったでしょ。非戦闘地域に軍隊を派遣したでしょ。これは大義があったからではないよ。

>究極的に目指している「テロ国家の撲滅」を完遂するため

 これは米国だけではない。今回大義なしとしたフランスやドイツ、ロシアも目指している。

>自国の味方は少しでも多い方が良い。

 敵対しなければよい。っつーか、今のパワーバランスで米国とあからさまに敵対するのは賢明ではない。だから敵対勢力はテロルになる。又、それが出来レースという噂もある。

589 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 13:56:17 ID:???
>戦後統治のプロセスも含め、大義名分の有無はボディブローの様な効き目がある。

 今さら、何をしてボディーブローなんよ?具体的に頼むわ。
 フランスがのこのこと出掛けていってイラク民主化を指導できると思うかね?
 大義があろうとなかろうとやったもん勝ち。ハイエナは嫌われる。

>問題は正義であると認知できるだけの大義名分の有無なのだ。

 そんなのはどうでもよいと言っている。実質的には損得勘定で動く。
 太平記、明治維新は日本という国内、同一価値観内でのハナシ。その価値観に照らして正邪が判断される。
 戦争の大義名分は対外的な異質な価値観同士でのハナシ。そこには普遍的な価値観などなく、損得で動く。
 大東亜共栄圏がどのようなものであれ、戦争で敗れた以上、大義名分にはならない。無論勝てば誰も文句のつけようもない。

>人間は利害関係のみで行動を起こすと考えているとしたら

 違う。利害と格好だ。格好つけるから大義が必要になる。その両方。

>平面的な理解しか持たない子供っぽい厭世観によるものなのかね?

 自由競争社会とはそういうものである。何をして子どもっぽいのか解らんが、厭世観などとっくに吹っ切れてるよ。

>今どき操作の伴わない世論等あるのかね?

 うをっ!意外な答え。開き直るとは思わなんだ。だったら大義とは何かね?逆に聞きたい。

>ライブドアとフジサンケイグループ

 これ個人的にコメント聞きたいね。っつーか民放各局が横並びで「公共放送」と言ってるけど、どう思う?

590 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 13:58:21 ID:???
>無益な対立を避ける努力は国益に適う。

 有益な対立もある。例えばミサイル向けてる国家に無尽蔵に援助金を渡したりとか、拉致被害者を返してもらうのにわざわざ身の代金渡したりとか。
 お主にいわせれば全部無益な対立でしょ。対立自体を絶対悪と捉えてる向きがある。

>私は団塊世代ではない。

 つーか、俺よりもひと回りは上だよな。考え方はw

>愛国心を煽らなければ国民が国家を愛することができないとしたら、其れは多くの問題を包含している。

 お主は奥さんを愛してると言い切れるかい?

>>586
>輸出する事に疑問を挟まない。

 つまりには「輸出しようとする」

>どちらも安定的な選挙で信任されていない、と云う理由では同様だろう。極めて僅差による勝利で政権を得ている。

 でも勝利は勝利。民主主義の最大の欠点である。多数であることに正統性はない。

>是が実現していたら今頃はケリーが大統領だ。

 鱈肝は禁物。

>ライスが来日し、米国牛肉輸入の強硬な圧力を掛ける事も無かったろう。

 お昼御飯には牛丼が欠かせないからねぇ。最近食ってないが。
 どのみち米国から圧力がかかることは、去年輸入規制をかけた頃から周知の事実だった。国務長官が御飯になったからということではない。米国民は平気で食べてるんよ。その感覚の違いさや。

591 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 14:48:17 ID:???
>そうした政府を批判する事が出来るのも民主主義。

 テロルを盾に取れば支持率は9割にものぼる。批判する香具師は圧倒的少数だった。
 それを自由といってもなんら効果がない。

>米国の利害からしてその可能性が極めて小さい事は君でも解るだろう。

 つまりは大義名分よりも損得計算が働くってこと。

れたそ
>他国に武力をして民主主義を輸出する正当性

 民主主義はどうやら正義に入ってるみたいだから、もういいよ。道理はいまいち解らんが、言い争うことでもあるまい。

>「たいしたことはない」という意味が「多様性のなさ」という意味で指摘しているなら


 出来レースなんだから。その出来レースが成立しないところに民主主義は根付かないってこと。
 イラクに出来レースが可能かな?

592 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 15:47:19 ID:???
>>591
>出来レースなんだから。その出来レースが成立しないところに民主主義は根付かないってこと。
> イラクに出来レースが可能かな?
回教国には無理な相談だし、ヒンズー教国も無理だろう。無論多神教たる我が国も
単純に言えば無理だ罠。出来レースを見せないのがクオリティだから。

593 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 15:58:19 ID:???
>>592
 日本は成功じゃないの?純粋な民主主義としては疑問符だけど、壮大なできレースとしての民主主義としては十分に合格〜!じゃないのけ?
 だからイスラム圏も可能だと過信した。まして彼らの信奉するキリスト教と同じ穴の狢だし。

594 :右や左の名無し様:05/03/20 21:37:56 ID:???
民主主義といいますと西欧産のように思う人がいますが、
キリスト教圏は一神教の伝統があって、
彼らの持つ神話は一神独裁の聖書なのです。
むしろ、
多神教の日本のほうが議会制民主主義が潜在し続けていた国。
官撰の国史には天の岩屋戸の神議の話もあり、
また、民間でも神無月の話として、
一年に一度、国中の神々が出雲に集まり会議をするという伝承があります。
大事なことは会議で決めて、みなが納得する形で事を進めていくというのは、
日本の伝統であるのです。

595 :右や左の名無し様:05/03/20 22:22:33 ID:o3ifWX16
>>1から非核三原則を取り除くべき。
現状では核を持たないことに賛成だが、これはあくまでも現時点での政策。
将来の切り札を封じるようなことをするべきじゃない。

それから、女帝についてだが、今って憲法に男しか天皇になれないとは
書いてないだろ?わざわざ書く意味があるのか?

あと、個人の自由をさらに明記してほしい。
表現の自由、思想の自由は無制限でいい。
ただし、その結果生じる名誉毀損などに対しては、
訴訟による情け容赦ない反撃も可ということにすればいい。
(書き方には迷うところだが)

596 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/21(月) 09:51:49 ID:???
>>593
すぐしたの>>594にも同じことが言えるけれど、日本は西欧型民主主義の成功例ではない。
(そう喧伝する米国がいる事は間違いないが、其れは根源的部分で違う。)

まぁ、存在意義スレでこれから書くが、外部・客観・人の上位(どういう表現が妥当かは
べつとして)に、人を律する「確かなこと」が存在するとした上での民主主義と
「確かなことなどない=人は皆賢愚併せ持つ存在で、聖も賢もない」という確信の
もとで、人が充分に話し合って皆が納得する形で決めたことが、幸福に寄与する
期待値が高いという中での民主主義は、根源的に相当違う。

で、其れはさておき、回教とキリスト教の決定的な違いは何かわかる?
一言で言えば「日常」と「内心」のちがいだわさ。「日常の振る舞い」が絶対性をもつ
協議によって支えられている回教が、日常を民意で決定するという矛盾を受け入れられ
るかといえば、それは基本的には無理だろう。
無論一定範囲の民主化は可能だろうがそれは経典解釈と対立しない範囲に留まるだろう。




597 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/03/21(月) 10:13:58 ID:???
>>588 なごみ氏
>今、イラク戦争の大義名分が必要かね?
大義名分が必要なのは開戦する段階だが、結果として米国は欧州各国からの信任を得られず多国籍軍や国連軍といった
当初想定していた世論形成に失敗した。是は彼らが示した開戦理由が理解を得られなかったからであり、大義名分が
不十分であったと云う事だ。

>誤字ではないのなら、「真義」―そんなものは国際社会にはないと言っておこう。
誤字だ。すまん。

>欧州各国と中東諸国の利権以前に米国と欧州各国の利害関係があると言うことだ。前者が後者を上回ることはない。
>つまり、米国と敵対して中東側につくことはないんよ。せいぜい傍観者。
事の本質は其処にあるのではない。少なくとも是までの米国は開戦する理由としての大義名分を必要とし、少なくとも
其れは多くの国に対して必要充分な根拠と認められてきた。勿論、内政の不安から目を逸らす為であったり利権構造による
戦闘であったりとする批判もあったが、例えば湾岸戦争であれば、イラクによるシリアの侵攻であり欧米寄りのシリアを
守る必然性があったし、アフガニスタンには9.11のテロ再現を防ぎ、かつ報復すると云う理由があった。だから、これらの
攻撃に対して欧州各国は主だった批判はしていない。

>「大義なき戦争」だからなんだ?勝てば官軍。大義はイラク民主化でも後付けすればそれで充分なんよ。
其のせいで、欧米間に深刻な対立概念が萌芽した事は無視するのかね。欧州各国は米国の一国主義的な姿勢を新たな
帝国主義として見ている。目先の勝利には余り意味がない。何故ならイラクと米国が戦争をすれば圧倒的な戦闘能力から
米国が勝利するのは誰でも分かり切っていた事。問題の本質は、欧米間の対立にある。

>実際に敗れ去ったわけで、だから御飯に替わった。
再選政権から離脱した事が敗北だとは思わないが。彼のスタンスと現政権のスタンスの乖離。其れだけ。

598 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/03/21(月) 10:15:11 ID:???
続き

>実際に国際世論がどうあれ、米国一国ではなかったでしょ。非戦闘地域に軍隊を派遣したでしょ。
>これは大義があったからではないよ。
利害関係。オランダが撤退しイタリアも撤退する。日本もイタリアと同様な事件が起きれば撤退するだろうか?
否、外務官僚が殺害され同胞の若者が殺害されても撤退していない。今後も主体的撤退は無いだろう。小泉は
飼い犬に噛みつくことはしない。

>これは米国だけではない。今回大義なしとしたフランスやドイツ、ロシアも目指している。
だから?大義不在で強行して良いという理由にはならない。

>又、それが出来レースという噂もある。
噂は噂であって其れ以上でも以下でもない。結果論として、当面はフセインの様な独裁者は排除された。
だが、多民族国家であるイラク統治は極めて困難だ。しかも欧米間で禍根を残した。果たして今後の推移はどうなるだろう。

599 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/03/21(月) 10:36:13 ID:???
>>589 なごみ氏

>今さら、何をしてボディーブローなんよ?具体的に頼むわ。
上にレスにも書いた通り、欧米間の深刻な対立。是は今後経済も含めてブロック化した地域の孤立化を促進し、
欧米交流に大きな溝を産む。

>大東亜共栄圏がどのようなものであれ、戦争で敗れた以上、大義名分にはならない。無論勝てば誰も文句のつけようもない。
私の発言意図を解ってない。反論は理解した上でする様に。大義名分の必要性を示しているのであって別の側面を
語っているのではない。勝敗は勿論戦闘力の多寡による結果であって大義名分の正統性にあるのではない。
開戦するに足る理由付けが必要だと云っている。

>違う。利害と格好だ。格好つけるから大義が必要になる。その両方。
表現はともかくも大義の必要性は認めている訳だ。大義には「格好つける」以外にも「理由の正当性」と云う側面がある。

>自由競争社会とはそういうものである。何をして子どもっぽいのか解らんが、厭世観などとっくに吹っ切れてるよ。
意味不明。

>うをっ!意外な答え。開き直るとは思わなんだ。だったら大義とは何かね?逆に聞きたい。
開き直り?ボスニアの事例で充分だろう。調べてご覧。
大義を創出したボスニアは国際世論形成に成功し、しなかったルワンダは大規模なジェノサイドをもたらした。

>これ個人的にコメント聞きたいね。っつーか民放各局が横並びで「公共放送」と言ってるけど、どう思う?
三つある。
一つは電波事業が許認可により成り立っている、極めて官僚や政治の影響を受けやすい事業である事。
二つ目は其れでも尚、民放は視聴率と云うスポンサー、視聴者、広告代理店に支配された存在である事。
三つ目は現在進行中の多媒体化に対する放送局の無防備な姿勢が露呈した事。
つまり、母体の大きさに比べて事業構造は脆弱な事が改めて確認できた。だから付け入る隙が有った訳で、
慌てて放送事業の公共性を盾にして既得権を守ろうとしている。

600 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/03/21(月) 10:55:18 ID:???
>>590 なごみ氏
>有益な対立もある。例えばミサイル向けてる国家に無尽蔵に援助金を渡したりとか、拉致被害者を返してもらうのに
>わざわざ身の代金渡したりとか。お主にいわせれば全部無益な対立でしょ。対立自体を絶対悪と捉えてる向きがある。
其れが相互に有益な環境を作り出す事に寄与するのかね。場当たり的な対処は場当たり的な結果しか生み出さない。

>つーか、俺よりもひと回りは上だよな。考え方はw
君、今やマーケティングの世界でも世代で語る事は余り意味を持たないとされているんだ。
私の様な考え方が世代特有のものである等と云う意味づけは馬鹿げている。此方からすると
君の考え方の方が団塊世代に近いと思うが。

>お主は奥さんを愛してると言い切れるかい?
勿論

>でも勝利は勝利。民主主義の最大の欠点である。多数であることに正統性はない。
君も其れが欠点であると認識している訳だ。

>どのみち米国から圧力がかかることは、去年輸入規制をかけた頃から周知の事実だった。
今年度に議会選挙がある事から、米国は食肉業者のロビー活動に対応しようと躍起になっている。
だからと云って全頭検査を緩和しようとする日本側の動きは非常に問題だし、安全より政治的決着によって
米国に押し切られる様で有れば(その可能性は高い)益々日本の利益は何処へ行ったのだという不信感がつのる。

>米国民は平気で食べてるんよ。その感覚の違いさや。
オレンジのポストハーベスト農薬問題にしても同根。米国人は無頓着なジャンクフード好きだ。
マクドナルドの恐ろしさを描いた「スーパーサイズミー」が其れを良く現している。

601 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/21(月) 16:55:49 ID:???
亀ちゃん
もしスレがいっぱいになったら
【右も】(´・ω・`)しらんがな【左も】
あたりに移住するよ
>>597
>大義なき戦争
 だから、今さらイラク戦争に大義名分なんて追及してどうなるんだってことなんよ。お主の言う通り、イラク戦争の大義名分は、イラク戦争の開戦の段階で問われ
てしまって、その結果(大義名分はなかった)も出てしまったんよ。つまり完結しちゃってるんよね。
 国際社会はイラク戦争に大義名分はなかった(でもイラク戦争で米国が勝った)ということで、次の段階に移行しちゃってる。欧州各国はその対応を余儀なくされ
てる。その対応こそ重要で、イラク戦争の大義名分なんて過去の代物なんよ。
 お主はまだ国際社会に幻想を抱いているのか?冷戦時代とポスト冷戦では全く事
情が違うんよ。国連の凋落ぶりが象徴してる。結局イラク戦争を防げなかった。国
連の凋落とともに大義名分もその存在意義が凋落したとみるのが妥当でしょ。
>大義ある戦争
 湾岸戦争やアフガン報復はただ大義名分があったというに過ぎない。逆に大義名分がなかったとしてそれらが防げたかというと、不可能だった。それだけ米国の国
力は傑出しており、パワーバランスは崩れていたともいえる。「ポスト冷戦」が話題になったのは湾岸戦争の頃だった。
>杞憂な対立概念
 勿論、欧米間の対立は無視してないよ。ただ、お主ほど深刻には捉えてないんだよね。欧州各国の対応に温度差があるんよ。フランスやドイツ、ロシアのように米
国と対立する勢力もあれば、英国やスペイン、オランダなど米国に追随する勢力もある。EUはまだ一枚岩ではない。
 米国も対立してた勢力もそのことはわかっている。だから、ホトボリがさめた頃に適当に手打ちをしている。まだまだ米国と敵対する段階にない。
>穏健派から御飯へ
 パウエルが敗れ去ったのはイラク戦争。結局押し切られる形になった。確かにその敗北が直接の原因ではなく、両者のスタンスの乖離がブッシュ政権離脱の原因。
言い方がまずかったかな。

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