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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part31

1 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 19:28:37 ID:???
前スレ:http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1100612865/l50
part-29:http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094826851/

以下過去ログは、保守考氏からご教示いただいたhtml化されたものです。
part28:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/11/1088909089.html
part27:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/17/1086819104.html
part26:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/19/1083196901.html
part25:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html
part24:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html
part23:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
part22:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
part21:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html
part20:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/04/1067659205.html
part18:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/06/1065313035.html
part17:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/29/1063275298.html
part16:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1061687341.html
part15:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1059643968.html
part14:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1054773761.html
part13:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1052487641.html
part12:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1050809474.html
part11:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1048401949.html
part10:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1046863214.html

2 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 19:30:51 ID:???
part9 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1045128841.html
part8 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1043380902.html
part7 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1040553142.html
part6 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1037773964.html
part5 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1036220303.html
part4 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1035195458.html
part3 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1033285070.html
part2 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1031906260.html
part1 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1030084784.html


3 :◆r0FmiN9ADk :04/12/11 19:31:46 ID:???
私のための私のスレではないので、どうぞ他の天皇スレとうまく住み分け
ながらご利用ください。


4 :右や左の名無し様:04/12/12 10:19:17 ID:???
前スレからの流れ

344 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/11/27 14:36:48 ID:4klMTEMW
国事行為なんて全くの形式だし
皇室の存在意義なんて政治的には無。
文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん

346 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/11/27 15:38:32 ID:???
しかしウクライナの状況を知ってもなお>>344のようなことを言う
人がいるとは・・・平和ボケも深刻だ罠。

この発言に対して「 はぁ?何言ってるの?」と攻撃が始まった。
それに対する説明をしようとした『れ』の例え話が酷いものだった為に一同が混乱した(w

812 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/12/09 12:30:07 ID:D2/lgvj3
【話を単純化して説明する事とは】
自分の主張を解りやすく説明するために必要不可欠な要素以外を
省いて話をのみこみやすくすること。

【れの場合】
自分の主張を通すために邪魔になる要素を無い事にしてしまう。
そうでなければ知識が足りないので説明の為に必要な要素が
抜け落ちている。

れは天皇の任命が必要不可欠な要素であることを証明するために
現在の国会のシステムの欠点を克明に説明するべし。

5 :右や左の名無し様:04/12/12 10:20:27 ID:???
796 名前:れ ◆r0FmiN9ADk 投稿日:04/12/08 17:34:36 ID:yTzrmzDa
スマソ「国会の指名」だな。

で、ついでに>>770で言及されている「国会内部において権力の委譲」を
国会議員監視の中で行うという手法が、公文書でどう継続性ある形で表
現できるのかなぁ。

つまり、官報の原本というのは「権力者を任命した者・する者」(任命権者)
の継続性が確保されていなければ、手続き的に瑕疵ある制度であることは
理解できるだろう。

その国会議員内で監視の中で行うということは、いったい誰と誰が公文書に
署名花押をするのかね。まさか国会議員全員ではないんだろう?
その場で国会議長が交代したとして、新国会議長たるものが正当な任命権者
であることとを、その遠方の司令官(いやその国会内にいない公務員全員)は
いったい何によって正式に文書で確認できるんだ?無理だよな。
継続性が明らかでないというか、任命権者の変更が、正当性に疑義のない
人から公文書によって公表できないでしょ。

国会議員全員が任命権者であるという発想は悪くはないが、これも選挙後に
ただちに総理が決定するんだが、任命賢者の変更の通達に問題はあるんじ
ゃないの?
そのあたりの手続きに言及しなけりゃ、考慮できないわな。


797 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/12/08 17:53:19 ID:SNLlsF6A
>>796
なるほど
投票を議員が印鑑を押すという形で投票するという手もあるな。
議長の席に備え付けられた取り外し不能の印鑑ひとつでも十分だ。
総理の席にも同じ印鑑があれば更に良い。


6 :右や左の名無し様:04/12/12 10:21:04 ID:???
848 名前:リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw メェル:sage 投稿日:04/12/10 01:21:33 ID:???
議長
「本院規則第二十条により、これより内閣総理大臣の指名を記名投票をもって行います。
議席に配付してあります赤色の記名投票用紙に、国会議員のうち一人の氏名を記入して、御登壇の上、御投票を願います。」
 氏名点呼を行います。
   〔参事氏名を点呼〕
   〔投票執行〕
議長
「投票漏れはございませんか。――投票漏れないと認めます。投票箱閉鎖。」
   〔投票箱閉鎖〕
議長
「これより開票いたします。投票を参事に点検させます。」
   〔参事投票を計算、点検〕
議長
「投票の結果を報告いたします。
  投票総数         二百四十六票
 本投票の過半数は百二十四票でございます。
  ○○ ○○君        ○○○○票・・・・・
   以下略
「よって、本院は、○○ ○○君を内閣総理大臣に指名することに決しました。」(拍手)
「○○ ○○君は議長席の前に出てきて下さい。」
   〔事務局職員が書類作成〕
   〔議長が書類に署名し議長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
   〔議長席の隣の事務総長席で総長が署名し総長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
議長
「○○ ○○君を内角総理大臣に任命します。」
   〔総理が任命書を受け取る〕

この手順で作られた書類で今後従うべき最高責任者や法令を正式に確認させることができる。
天皇の総理大臣任命の実用的な必要性は何処にある?

7 :右や左の名無し様:04/12/12 10:22:47 ID:???
861 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/12/10 12:19:28 ID:xlrnebuo
>>853

人間じゃなくて『門外不出の太鼓判』を信頼するんでしょ。
正式な決議でないと押せない印が二つ以上押してあるから信頼出来る。
固定してあるから持ち出せないし普段は施錠してあるから
勝手に不法な公文書は作れない。
議長が変わっても印は変わらないから信用出来るということ。

862 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/12/10 13:27:19 ID:xlrnebuo
しかし>>797の議長席に固定された印鑑があれば
信頼可能な公文書が作れるという議論をしたのが二日前。
リックも>>847でフォローしてくれたのにまだ理解出来ないとは・・・

863 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/12/10 15:27:25 ID:???

>>861-862
お馬鹿で実現不可能なことを妄想しているが、それじゃ、国会が占拠されたら
どうすんの?そういう思慮の足りないクダラネー議論には付き合わないんだよ。
私が理解できていないのではなく、貴殿らにそういう思慮が不足していることを
貴殿が理解していないだけだよ。

可哀想な『れ』 はここで重大な要素が抜けている事に気がつかなかった(w
それは『天皇の署名した書名花押のある公文書』と『議会の正当性を示す不変の印のある公文書』の相対化だ。
ようするにどちらの危機監理能力が上かと言う事だ。


8 :右や左の名無し様:04/12/12 10:28:50 ID:l7KgUtDU
>>4-7
グットジョブ!!!

9 :右や左の名無し様:04/12/12 10:40:04 ID:l7KgUtDU
878 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/12/11 12:58:29 ID:iUSRq4hC
天皇の任命に比べて『議会の正当性を示す不変の印』を使った
議長の任命の有利な点をまとめると。

1.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。
2.破壊しても簡単に取り替えが効く。
3.責任者が変わっても信頼出来る。
4.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。
5.議員の目前で複数の人数の調印を必要とするので不正を防げる。

れの貧しい創造力でも理解出来るかな?(w

879 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:04/12/11 13:07:49 ID:???
>>876
貴殿は理解力が無いの?制圧される可能性があるということは、偽モノが
発行される恐れがあるということも気づくことが出来ないわけか?。
制圧される可能性がないなら、そもそも予備が必要ない。
全く同じ陰影の二つの書類が出てくる恐れがあるなら、それこそ危険。
あきれ果てて物も言えない。
貴殿(と思われる)のレスは、馬鹿馬鹿しいから、これ以上対応しないよ。
どうかあきらめてくれ。m(..)m

これは878の2と4で論破されている。
しかも既に予備を保管しておいて自壊出来る様にしておけばよいという話はされていた。
どうして『れ』はこんなに頭が悪いのだろう(w
天皇の国事行為に対する妨害や不正行為よりも難易度の高い方法で無いと妨害や不正行為の出来ない
『議会の正当性を示す不変の印のある公文書』の方が危機監理能力が上だということに
どうして『れ』は気付かないのだろう(w

さあ、天皇の総理大臣任命に対する特別に実用的な意味は有るのか?

10 :右や左の名無し様:04/12/12 10:48:20 ID:KZ6FBCED
リック・ドキュソも必死だな(藁

11 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 10:49:38 ID:S9DYczLO
>>7
>可哀想な『れ』 はここで重大な要素が抜けている事に気がつかなかった(w

>それは『天皇の署名した書名花押のある公文書』と
>『議会の正当性を示す不変の印のある公文書』の相対化だ。
>ようするにどちらの危機監理能力が上かと言う事だ。

馬鹿馬鹿しいが、スレ立て直後だから回答する。
「議会の正当性を示す不変の印章」が文字通り「確実に議会の正当性を示す」ならば
当然に「議会の投票による国会の指名」を表すから、「偽者」を防止するに、これ以
上のものは無いわけで、その意味で危機管理上「完璧な手法」といえる。

で、>>7に聞きたいんだが、印は「国会に備え付けられる」んだろ?
(アぁ馬鹿馬鹿しい、と途中で愚痴も言いたくなるが、馬鹿は馬鹿なりに必死だから)
国会が占拠されたら「正当性」は確実じゃないよな。で、それに対して「予備」を
国会以外(総理官邸でも皇居でもいいが)におくわけなんだろう?。
仮にそれが全く同じ印章である場合「文書だけでは」正当性はやっぱり「確実」ではない。
(国会の印章と、予備の印章の二枚の文書が出される恐れはあるだろうよ)
仮に其の予備が違う印章ならば、「国会の印章」を無効とし、予備を有効とする手続きが
誰によって同なされ、それを同公表するかという手続きが必要だな。それが確実に行えな
いなら、やっぱり「確実じゃない」だろうよ。それ以前に千代田区が制圧されたらという
指摘もしている。

で、其の不確実な手法と、「国会議長の署名、旧内閣の署名、御璽御名」の三点で正当を
示す手法では、どちらが危機管理がなっているとするかと言うことで、私は前者(すなわ
ち人による証明)が危機管理上優位だと申し上げている。
というか「完璧な手法が無い」という私に「完璧な手法がある」とあなたは言っているわ
けで、まず完璧な手法であるという証明のために、疑義に回答すべきだろうよ。
(いろんな手法でそれはできる、というような説明じゃ完璧の存在など証明できんだろう)

12 :右や左の名無し様:04/12/12 10:51:03 ID:???
以上>>4-9が前回からの流れです。
連続投稿対策で書き込んだ>>8は御愛敬という事で(w
まあ、『れ』の敗北という形で決着はついついますね(w


13 :右や左の名無し様:04/12/12 10:55:34 ID:???
>>11
>>9の4と5で論破されている。
こいつ本当に馬鹿だ(w

14 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 11:00:14 ID:???
で、お馬鹿は
>しかも既に予備を保管しておいて自壊出来る様にしておけばよいという話はされていた。
などとも言うわけだが、「自壊」が其の国会議事堂の占拠などの不当な場合「だけ」
に行われ、予備を握った者が不当に自戒させない手法が「確実に」設定できるのかという
疑義もすでに示している。

つまり「そういうことが完全にできる」という妄想によって
>『議会の正当性を示す不変の印のある公文書』
という幻想が成り立っていることは自明で、だからこそ、其の絶対確実な手法が
世界のどの国でも、あるいは地方自治体も含めて「採用されていない」のである。
そんな確実な手法なら、すでにどこかで採用されているに違いないだろうよ。
そういうことだから、「助さん角さん、もういいでしょう」トイウカンジ。

ご自身の馬鹿を晒す「たくさんのコピペ」ご苦労さんだが、>>***で引用すれば
2レスぐらいで纏められるんじゃないの?と資源を大切にする私としては
申し上げておこうかいな。

15 :右や左の名無し様:04/12/12 11:05:24 ID:???
>>14
>つまり「そういうことが完全にできる」という妄想によって
完全か完全で無いかと言う議論なんかさ誰もしていない罠.

876 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/12/11 12:27:52 ID:iUSRq4hC
>>875
予備の意味が解らないのかな?
同じ印(しるし)なんだから有効、無効という問題ではない。
公文書の正当性を示す議会でしか使えない不変の印を定めておけば
管理システムや設備はいくらでも工夫のしようがある。
完璧は有り得ないとしても天皇の任命より危機管理能力は上。
これ以上の議論は無駄。

さあ、天皇の総理大臣任命に対する特別に実用的な意味は有るのか?

16 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 11:06:33 ID:???
>>13
まぁ、全然説明になっていないわけで、もう少しきちんと説明してみなさいな。
そういう、「単なる思い込み」を「論破」とか思っている時点で、
馬鹿馬鹿しいのである。

>4.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。
「占拠なのか正当な国会なのか」を「設備やシステム」が判断できるということ?

>5.議員の目前で複数の人数の調印を必要とするので不正を防げる。
いや、だから、それは国会内部の出来事としては層かもしれないが、問題にして
いるのは、国会に同席していない人に対する【正当性の証明】の問題だから
関係ないでしょ?

というか「国会内で任命書式の全部を作る」という手法は「確実性を増す」と
私は思うよ。しかし「手続き論としては」それだけでは十分じゃなくて
「そこにいない人への正当性の説得力」にはなり得ないといっているわけだよ。
何度説明しても理解できない人を馬鹿と表現するなら、馬鹿に説明することの
むなしさを感じているのは私のほうなんだが・・・。


17 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 11:07:53 ID:???
>>15
>>11


18 :右や左の名無し様:04/12/12 11:16:56 ID:???
>>16

天皇の任命に比べて『議会の正当性を示す不変の印』を使った議長の任命の有利な点をまとめると。

1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に対して正式な決議だと証明できる。
2.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。
3.破壊しても簡単に取り替えが効く。
4.責任者が変わっても信頼出来る。
5.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。
6.議員の目前で複数の人数の調印を必要とするので不正を防げる。

>というか「国会内で任命書式の全部を作る」という手法は「確実性を増す」と
>私は思うよ。しかし「手続き論としては」それだけでは十分じゃなくて
>「そこにいない人への正当性の説得力」にはなり得ないといっているわけだよ。

1で論破(w

19 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 11:17:01 ID:???
>>15みたいな馬鹿を相手にすることは、本当にむなしいよな。

同じ印章の二枚の公文書が発行される危機がある制度を、「機管理能力は上」
といわれてしまっては、馬鹿なんじゃねーの?としかいえない罠。
国会で作った「△△総理の任命書面」をもった内閣と
予備で作った「○○総理の任命書面」を持った内閣から
自衛隊に対して「異なる命令」(例えば一方は、北朝鮮からの攻撃をとりあえず
静観しろ、もう一方は攻撃しろ、という命令)があったとき、自衛隊はどうする
のさ。

国会議長が署名し、内閣総理大臣(前権力者)が署名し、御璽御名がある書面
に基づく任命のほうが、「二人に任命する恐れは無い」ぶんだけ、上位と考
えられるだろうよ。

というかそのくらいは考えておけよ。

20 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 11:18:17 ID:S9DYczLO
>>18
国会が占拠されるという事態を想定していないだろ?ヴォケ。

もう無視するかなら。


21 :右や左の名無し様:04/12/12 11:23:53 ID:???
>>19
>国会で作った「△△総理の任命書面」をもった内閣と
>予備で作った「○○総理の任命書面」を持った内閣から

こんな物が作れないということは>>18の1で論破

>>18
>国会が占拠されるという事態を想定していないだろ?ヴォケ。
>>18の『5.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。』で論破。
別の場所で予備を使って緊急議会を開けば良い。

22 :右や左の名無し様:04/12/12 11:27:47 ID:???
失礼

>>20
>国会が占拠されるという事態を想定していないだろ?ヴォケ。
>>18の『5.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。』で論破。
別の場所で予備を使って緊急議会を開けば良い。
でした

天皇の国事行為に対する妨害や不正行為よりも難易度の高い方法でないと妨害や不正行為の出来ない
『議会の正当性を示す不変の印のある公文書』の方が危機監理能力が上だということに
どうして『れ』は気付かないのだろう(w

23 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 11:28:52 ID:???
>1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に
>対して正式な決議だと証明できる。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通りだ。国会が占拠された場合
にどうにもならないんじゃないの?。
>2.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通り。迅速と言うことは
「効率」がといわけで、一般に「効率と危機管理」は対立するな。
>3.破壊しても簡単に取り替えが効く。
同じ印影ならば取替えができるわけだが、簡単に取り替えられるなら
偽造も容易と言うことになる罠。
議員の目前でしか交換できないという保障があれば其の通りだろうよ。
>4.責任者が変わっても信頼出来る。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通りだろうよ。
>5.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。
議員の目前でしか機能しないという信頼性があれば其の通りだが、一般には同時に偽造の
能力も向上するな
>6.議員の目前で複数の人数の調印を必要とするので不正を防げる。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通り。

これでいいか?


24 :右や左の名無し様:04/12/12 11:37:31 ID:???
天 皇 制 を 廃 止 し る ! 5
575 名前:リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw メール:sage 投稿日:04/12/12 09:34:16 ID:???

 奴は今朝の9時半からPCに張り付いている。>>13>>18の名無しも実はリック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZwの可能性があるぞ。気をつけろ!

25 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 11:45:27 ID:???
お馬鹿さんは「議員の前でしか機能しないという能力がある印鑑システム」の幻想
があるわけだが、仮に議員を感知できるシステムだったとしよう。

馬鹿馬鹿しいが、SFのリアリティの検討は、何か一つは無条件に認めるところから
それ以外を検証するのが作法だから、それを仮に認めることにしよう。

総理任命が、選挙後の初めての国会で行われるにあたって、其の印鑑システムは
一体何を持って、其の議員が「今般当選した議員であること」を感知するんだろう
ねぇ。「選挙管理委員会が入力するとなると、其の選管が正当な選管であることが
保証されなければNGだ。」占拠したやつが入力できては困るからなぁ。

とすると、其のシステムは、選挙とリンクしていなければならんわけだ。
事前に立候補する人間の生体情報を把握しておいて(つまり立候補のときから
其のシステムは関わるわけだな)、選挙は其のシステムが投票をカウントするわ
けだ。で当選者の生体情報を国会内で感知し、其の首相指名投票結果に基づいて
公文書としての任命書面を出力し「公印を押す」し、生体反応が異なる場合は
予備システムに切り替え、自爆するわけだ。
それなら完璧かもしれない。

まぁ、それができるようになったら改めればいいかもしれないなぁ。





26 :右や左の名無し様:04/12/12 11:45:55 ID:???
>>23
>1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に
>対して正式な決議だと証明できる。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通りだ。国会が占拠された場合
にどうにもならないんじゃないの?。 -------------------------------------------------5で論破
>2.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通り。迅速と言うことは
「効率」がといわけで、一般に「効率と危機管理」は対立するな。 ---------------------------だからどうした?
>3.破壊しても簡単に取り替えが効く。
同じ印影ならば取替えができるわけだが、簡単に取り替えられるなら
偽造も容易と言うことになる罠。 ----------------------------------------------------5で論破(量産可能と偽造が容易の混同w)
議員の目前でしか交換できないという保障があれば其の通りだろうよ。------------------------5で論破
>4.責任者が変わっても信頼出来る。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通りだろうよ。 ------------------------5で論破
>5.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。
議員の目前でしか機能しないという信頼性があれば其の通りだが、一般には同時に偽造の
能力も向上するな ---------------------------------------------------------------6で論破
>6.議員の目前で複数の人数の調印を必要とするので不正を防げる。
議員の目前でしか機能しないという保障があれば其の通り。 ------------------------------5で論破

どんなシステムも完璧は有り得ない訳で問題は妨害や不正が天皇の任命より簡単かどうか。

27 :右や左の名無し様:04/12/12 11:57:16 ID:???
>>25
>占拠したやつが入力できては困るからなぁ。
何で普段から重要な太鼓判が解放されているんだ?
普通施錠して使えなくしておくだろ。
無理に解除しようとすれば破損する様にしておけば良い。

>総理任命が、選挙後の初めての国会で行われるにあたって、其の印鑑システムは
>一体何を持って、其の議員が「今般当選した議員であること」を感知するんだろう
システムって機械の事だと思ったの?(w


もっと頭が悪いなと思った事は議場を占拠したあと偽造した公文書をどうやって外部に持ち出すかと言う事と
書名花押のある公文書をひっそりと職人に偽造させる方が簡単だと言う事(w

28 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 12:03:45 ID:???
とはいえ、機械の出力に頼るわけにもいかない罠。
機械の出力が原理的には「偽造が可能」なわけで、其のシステムの信頼性が高ければ
高いほど、偽造物の信頼性も向上してしまうということがある。(偽札はそうだ)

ということは、「議員生体情報感知式印鑑システム」が各立法・行政のセクションとも
リンクされていれば問題ない罠。
総理大臣の命令とか政令なども、そこから出力されれば信頼性は高まるなぁ。
総理の生体反応も感知するから「偽者」の出現は防止できる。
というか、中間判断のいらないものは、其のシステムが自動的に行えば問題は無い罠。
あ、中間判断が必要な場合は其のシステムに入力すればいいわけだから、概ね其のシス
テムによって自動的に作動してしまうほうがいいだろう。部下への命令も其のシステム
からできるわけだから。


・・・ん?じゃぁ印鑑はいらなくないか?w

まてよ、本物の総理だけれども「脅迫されている」と言う事は考慮しなくていいかな
ぁ。・・・うーん、まぁそれはシステムがある無しに関わらないから、複数の人物が
ある程度以上のことには関わり、脅迫などによるものなら、其のもう一人が阻止する
ということでいいだろう。基本的に内閣の命令であって、総理個人が命令すると事項は
少ないからなぁ。・・・ん?じゃぁ、内閣全員がそろっているとき、そこが占拠された
らどうする?機械の信頼が絶対なんだから、機械からの出力には官僚も軍人も従うぞ。



29 :右や左の名無し様:04/12/12 12:05:10 ID:???
>>27補足
天皇の書名花押のある公文書をひっそりと職人に偽造させる方が簡単だと言う事(w
印鑑と言ってもインクが特殊だったり押した時にエンボス加工をするなど偽造防止は結構簡単。
量産しなければならない紙幣の偽造防止より楽かも。

頭の悪い『れ』のために(w
エンボス加工とは何ですか?
ttp://www.nne.co.jp/qa/q7.html

30 :右や左の名無し様:04/12/12 12:11:29 ID:???
>>28
>とはいえ、機械の出力に頼るわけにもいかない罠。
>>27に書いたが・・・・
頭の悪い『れ』のためにもう一度言ってやろう(w

シ ス テ ム っ て 機 械 の 事 だ と 思 っ た の (w

システムとは複数の要素が有機的に関係しあい、全体としてまとまった機能を発揮している要素の集合体。
組織、系統、仕組み。

31 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 12:13:25 ID:???
>書名花押のある公文書をひっそりと職人に偽造させる方が簡単だと言う事(w
あふぉ、印鑑を信頼するなら押印を否定することは困難だが、人の署名花押なら署名
した本人が否定すればthe ebd。おまえあたま悪いなぁ。

>システムって機械の事だと思ったの?(w
機械じゃなければ、其の責任者を作らなければダメだろ?。それは結局
国会議長が署名捺印する、ということと同義。
単純に、議長が国会議員全員の前で、任命書類を作り署名花押なり、捺印すればいいこ
とだろうよ。で、それが、花押か捺印化の違いは「門外不出であることでの多少の信頼性」
であって、「印章が絶対」というシステムにはなりえない罠。
それが、国会外部においての信頼性となると「印章を信頼する」か「国会議長を信頼するか」
の二者択一になっている罠。
それよりは「国会議長と前内閣とそれ以外に総理任命に関して政治的利害の無い天皇の御璽
御名の三点セット」のほうが、はるかに信頼性は高いだろうよ。

もう破綻していることに気づいたか?



32 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 12:27:18 ID:S9DYczLO
自分の言っていることが分からなくなっているようだが
そもそも「国会内部においての総理指名の正当性」は「国会内部の自治」であり
そこに参加している人間において「正当性は確実」である。
それが国会という機関の外部である、「行政機関・立法機関」にいかに「其の総理任命」
を確実に伝達できるか・・・という議論であり、「国会独自の印影」にその正当性を
担保させると「おばか」が言い始めたんだろうよ。

「議会の其の印鑑」に外部に対する絶対の信頼性を持たせるというシステムは、
議員の前で以外捺印されない・・・というところを根拠に、してきたわけだ?

「誰かヒトが、これは国会議員の前で捺印されたものである」と証明するというなら、
印影ではなく「其の人」が正当性の根拠になる。
つまり「ヒト」ではなく「モノ」に正当性付与の根拠を持たせようという、クダラネー
試みと言うことに違いは無かろうよ。

それが今になって、機械ジャネーヨなどといっているわけだが、ヒトが介在すれば
そのヒトが正当性の根拠であって、印影はそれを補完する側に回るのであり、自分たちの
主張を根底から崩すことになる。
こういうことをして「破綻」というのである。

ご苦労であった。仕事もあるので落ちるから、きちんと纏めなおして反論があるなら
書き込むように。


33 :右や左の名無し様:04/12/12 12:27:46 ID:???
>>31
>印鑑を信頼するなら押印を否定することは困難だが、人の署名花押なら署名
>した本人が否定すればthe ebd。おまえあたま悪いなぁ。

公文書も署名と押印する訳だから署名 した本人が否定すればthe ebd。おまえあたま悪いなぁ。
しかも総理、議長、総務長だけでなく国会に参加した複数の人間に聞いても良いし。

>であって、「印章が絶対」というシステムにはなりえない罠。
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハクルシイヨー
誰も絶対なんて言って無いのになんでそんなに連呼するんだ(w

>それよりは「国会議長と前内閣とそれ以外に総理任命に関して政治的利害の無い天皇の御璽
>御名の三点セット」のほうが、はるかに信頼性は高いだろうよ。
まあ>>18の1と5と6で論破だよ。
1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に対して正式な決議だと証明できる。
5.設備、システムの進歩が進むほど信頼性が増す。
6.議員の目前で複数の人数の調印を必要とするので不正を防げる。

34 :右や左の名無し様:04/12/12 12:41:36 ID:???
少し直してやったぞ
『れ』はレスする前にこれを読み直して既に論破されていないかを確認する事(w

1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に対して正式な決議だと証明できる。
2.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。
3.破壊しても簡単に取り替えが効く。
4.責任者が変わっても信頼出来る。
5.組織、系統、仕組み設備等のシステムの進歩と複雑化が進むほど信頼性が増す。
6.議員の目前で複数の人数の調印と署名を必要とするので不正を防げる。


もう一つ
どちらの危機監理能力が上かと言う事を議論している訳で「絶対」とか
天皇の国事行為に対する妨害や不正行為よりも難易度の高い方法を言い出さない様に。

35 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 13:30:20 ID:???

>>であって、「印章が絶対」というシステムにはなりえない罠。
>ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハクルシイヨー
>誰も絶対なんて言って無いのになんでそんなに連呼するんだ(w
印影を外部機関(行政・司法)に対する、唯一の信頼の証とする・・・という
システムを提案しているおまえにとって、其の印影が「国会の決議」を絶対には
証明できないなら、どこに信頼性があるんだか。馬鹿じゃねーの?

あちこちで偽造され、あるいは国会が占拠され、または予備印が流用される危機が
あってもなお「総理任命」という軍事力・警察力という権力委譲」を「印影に保証さ
せる」というなら、基地害だろう。

>1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定する・・・
どうやって設定するのかね。全然具体的ではないんだが。無理だ罠。
>3.破壊しても簡単に取り替えが効く。
簡単に偽造ができるわけだな。
>5.組織、系統、仕組み設備等のシステム・・・信頼性が増す。
今は信頼性は薄いわけだ。少なくとも信頼性が増す余地はあるんだな。占拠され
あるいは予備の流用についての危機はあると認めたわけだ。
>6.議員の目前で複数の人数の調印と署名を必要とするので不正を防げる。
国会独自の印影だけを見て、複数の人数の調印と署名があることを、外部の人間はど
うやって確認するんだね。・・・1、に戻る。

其の外部への書面に署名があるなら逆に其の国会独自の印鑑など不要だろうよ。
まぁあってもいいけれども其の署名を補完するに留まる罠。で、具体的に誰が署名す
るの?複数の署名が必須と言うことは、署名が拒否されたら正式でも作れない罠。
其のときに、解任して新たなヒトを選べば良いんだろうが「拮抗している投票結果」
の場合、解任できない危機もある罠。
だから現代の手続きは外部的には「国会議長一人」なわけで、だから国会を代表すると
定められている。そういう深い思慮は、まぁ貴殿に期待はできん罠。


36 :右や左の名無し様:04/12/12 15:40:11 ID:???
リックドキュソは「論破」って言葉が大好きだなw
名無しで書き込んでてもすぐに分かるw

37 :右や左の名無し様:04/12/12 16:11:20 ID:???
>>35
文体で判断するなら、オマエは2600年間不敗だったの最強(に近い)だの言ってた1128級の馬鹿?

38 :右や左の名無し様:04/12/12 16:12:01 ID:???

おっと>>36の間違い。

39 :右や左の名無し様:04/12/12 19:02:39 ID:???
>>37
 1128は文体ですぐにバレタ池沼。
 文体で勝手に判断して馬鹿を晒したのはSanti ◆R3KhrW2i86。

40 :右や左の名無し様:04/12/12 22:36:08 ID:???
>>35
>>1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定する・・・
>どうやって設定するのかね。全然具体的ではないんだが。無理だ罠。
5.組織、系統、仕組み設備等のシステムの進歩と複雑化が進むほど信頼性が増す。
国会自体が既に複雑性を内包している

>>3.破壊しても簡単に取り替えが効く。
>簡単に偽造ができるわけだな。
5.組織、系統、仕組み設備等のシステムの進歩と複雑化が進むほど信頼性が増す。
組み立て前のプラモデルをそのまま繕うとする様な物だな(w

>>5.組織、系統、仕組み設備等のシステム・・・信頼性が増す。
>今は信頼性は薄いわけだ。少なくとも信頼性が増す余地はあるんだな。
1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に対して正式な決議だと証明できる。
国会自体が既に複雑性を内包している

>占拠されあるいは予備の流用についての危機はあると認めたわけだ。
天皇の暗殺より困難

>>6.議員の目前で複数の人数の調印と署名を必要とするので不正を防げる。
>国会独自の印影だけを見て、複数の人数の調印と署名があることを、外部の人間はど
>うやって確認するんだね。・・・1、に戻る。
公文書に複数の人数の調印(国会独自の印影)と署名があるのを見て確認するが・・・・・アホ?


何度も言うが天皇の国事行為に対する妨害や不正行為よりも難易度の高い方法を言い出さない様に。

41 :右や左の名無し様:04/12/12 23:25:33 ID:???
>>40補足
> 組み立て前のプラモデルをそのまま繕うとする様な物だな(w

プラモデルを作る様に偽造ができると言う訳では無い。
制作前の状態を0から再現するほど困難と言う意味。

>>29
> >>27補足
> 天皇の書名花押のある公文書をひっそりと職人に偽造させる方が簡単だと言う事(w
> 印鑑と言ってもインクが特殊だったり押した時にエンボス加工をするなど偽造防止は結構簡単。
> 量産しなければならない紙幣の偽造防止より楽かも。
>
> 頭の悪い『れ』のために(w
> エンボス加工とは何ですか?
> ttp://www.nne.co.jp/qa/q7.html


まあいまだに「おねしょ」をしている「れ」はもう忘れてしまっているだろうが
既に論破されているんだよな(w



これから永遠と「れ」の記憶喪失攻撃が始まるのかな?

42 :◆r0FmiN9ADk :04/12/12 23:36:12 ID:???
つまりは、使用出来ない様に設定する→それは無理なんじゃないの?→
→システムの進歩と複雑化が進むほど信頼性が増す。→欠陥がある
というコトだよね→使用出来ない様に設定するから、信頼性はある→それは
無理なんじゃないの?→システムの進歩と複雑化が進むほど信頼性が増す。
→欠陥があるというコトだよね→使用出来ない様に設定するから信頼性はあ
る→・・・

信頼性に欠陥があり将来信頼性が増すけれども、使用できないように設
定できるから信頼できる・・・とひたすら言っているだけか・・・。

43 :右や左の名無し様:04/12/13 00:13:43 ID:???
>>42
早い話が『れ』は>>34の1〜6を論破出来なくて必死になって負け惜しみを言っているだけ(w
国会内の机に固定され議会中にだけ使用する印鑑と予備がもう一組みの印鑑が皇居内に保管されているとなれば
天皇の書名花押のある公文書に対する偽造や妨害工作より難易度が上がってしまうから
論破は不可能だもんな。

44 :右や左の名無し様:04/12/13 06:59:21 ID:GL+D8GwX
システムが複雑になればなるほど、正統性に対する国民の信頼は減少しそうだな。
予備の印章だって?
印章に予備がある時点で矛盾だって気づけよ。唯一無二だから印に意味があるんだよ。
シンプルに天皇陛下が任命した方が危機管理上も優れていそうだな。
800年の伝統は伊達じゃない罠。

小室のいう非常時の弱点は、単純に警備の強化で対処すべし。


45 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 09:25:31 ID:???
>>43
そんなマヌケな国なら、その印鑑がある国会と予備保管場所を、敵は、
最も都合の良い時期を選んで、ピンポイントで狙うだろう。w

其の地位にある「人」が任命権者であることが重要である。
地位は暗殺できない。

46 :右や左の名無し様:04/12/13 09:53:35 ID:???
>>45
>其の地位にある「人」が任命権者であることが重要である。
>地位は暗殺できない。

だったら議長とか天皇とかを 代表者、任命権者であるとかやるのを辞めろよ。

正当に選挙された議員の総意(採決)自体が、首相の任命とするのが一番安全だろ。
一人二人の造反、脅迫で混乱するシステムにしてどうする(w

47 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 10:41:29 ID:???
>>46
前スレ読めよ。それは国会というものが「行政・司法」と独立して
存在するから、「国会議長」は国会内の決議だけで、国会議長として
機能するから「任命」という手続きが不要なわけだが
「内閣総理大臣」は「国会内での議決」を「国会外」において表現し
なければ「内閣総理大臣」として機能しないから「任命など」の
手続きが必要。

48 :・・・:04/12/13 11:09:42 ID:???
>れ氏
前スレ,>>872,>>880

ありがとうございます。
今までのところ、疑問もなく理解できております。

返答も遅れる可能性もありますので、お許しを。


49 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 11:26:39 ID:???
>>48
ども、「大化の改新」が正月にNHKでドラマとして放送されるようですね。
ゆっくりやりましょう。

50 :右や左の名無し様:04/12/13 11:49:54 ID:???
スレ立て早過ぎない?

51 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 12:00:50 ID:???
>>50
えーと、1000に行かなくとも、容量オーバーで書き込めないのよ。
前スレに書き込めないから、新スレが立ち上がっているわけで、長文羅列の香具師
(例えば私)が多いと、そうなるんですわ。

52 :右や左の名無し様:04/12/13 12:06:52 ID:???
>>47
>前スレ読めよ
読んでます。(w
>「内閣総理大臣」は「国会内での議決」を「国会外」において表現し
>なければ「内閣総理大臣」として機能しないから「任命など」の
>手続きが必要。
国民、官僚が内閣総理大臣と認知するのは、国会の採決を以てそれにしろ
と言ってる。

アンタ意図的に馬鹿になってないか?(苦笑

53 :右や左の名無し様:04/12/13 12:17:14 ID:???
>>45
頭悪すぎ(ナサケナイ)

国会が機能停止すれば天皇に対しても同じ罠。
近代戦はピンポイント攻撃で一瞬に決着がつく。


54 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 12:29:12 ID:???
民主性とか国民主権に関する理解が不足していると、手続き論が理解できな
いらしい。

三権の独立は、民主制・国民主権であることが其の動機の根本である。
なぜ、三権を独立させる必要があるかといえば「行政の暴走を阻止するため」
とか言うわけだが「民意を無視した暴走」「国の理念を無視した暴走」について
おのおの、立法府と司法が担うという図式の根底には、「国民の代表である議員が
直接行政を行うこと」はできないという考えがあるということだろう。

それは民意が「変化し得るもの」で一貫性や整合性を書く恐れがあるが、行政は
「一貫性や整合性」を求められるから・・・に他ならない。
蒙昧や熱狂に支配された一過性の民意というものが想起されるが、それを無視して
の行政の判断は一定範囲で許容されている。
もう一つは「直ちには」民意は抽出できない。適時必要な判断をすることは「議会」
ではなく「行政」に一定範囲でゆだねる必要がある。

国会は独立した一つの機関であり、国会議長は国家元首ではない。
「総理任命」は其の行政機関の長の決定である。当然国民の代表者が選択する。
しかし其の選択は国会で行う委譲国会内部から「他の行政・司法機関」という同様に
独立した機関に表現されなければならない。
国会における投票を、其の表現とするというのは一つのアイデアであるが、まさに
そこが平和ボケである。なぜなら、確実に衆人環視の下で国会が開けるのは、現在の
平和に担保されてこそのことだからである。

55 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 12:43:28 ID:???
>>52
意味がわからないのだが、国会の採決を全員に見させろといっているのか?
「国会の採決がこれこれこのようにあって、誰々が総理大臣に指名されました。」
ということを、その国会にいない「国民や官僚」に表現するときの手続きについて
話しているわけだが・・・。あとは>>54でも見てくれや。

>>53
天皇に対しても同じだから、なに?天皇個人が死んでも、天皇という地位は死ねないよ。
国会銀全員が死んでも「行政機関と総理は存在するよ」。総理が死んでも、代わりは選べ
るよ。
で、国会印影はピンポイントで破壊されれば、もうどうにもならないんだよ。
だからモノ(印鑑)ではなく其の地位にいる人が、正当を表現するんだよ。わかる?

56 :右や左の名無し様:04/12/13 12:48:15 ID:???
三権分立のパターンとして、国民の直接投票又は直接投票に準ずる間接投票によって直接的に
選任される行政官を持って他の二権に対する優越的地位を持っているものもあるが、立法に優越が
あって、あくまで立法府の実行機関として行政機関が存在するという形態が我が国の三権分立である
ということを理解できない人がいるらしい。駄れとはいわんが。

57 :56:04/12/13 12:49:11 ID:???
誤字訂正
○誰
×駄れ

58 :52:04/12/13 12:50:51 ID:???
>>54
アンタの方がよっぽど理解してない。 というか 本格的に馬鹿なんだと確信したよ。

首相の指名は「議会の専権事項」であって、これを「国事行為」という執行権を以て前総理が介入する
事態を問題にしているのだろう。
アンタの持ち出してる事態で

議会の権能に対して、これを侵してるのは、内閣だろうが(w

これを三権分立などと称して正当化する詭弁。
そういう無茶苦茶な前提を基に非民選機関である「天皇による国事行為の裁量が必要」等という
本末転倒的結論を導き出そうとしているわけだ。
それが何処が民主主義だ。

いい加減に詭弁は辞めて、建前上天皇の発意として行われる公的行為に可能性をかけろよ(苦笑

59 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 12:56:47 ID:???
で、「国会の採決がこれこれこのようにあって、誰々が総理大臣に指名されました。」
ということを、その国会にいない「国民や官僚」に表現するときの手続きについて
話しているわけだが・・・。というと、主要官僚に見せれば済むということを
言い出す香具師がいるわけだ。(それも前スレで言っていたな)

それは其の主要官僚の下部の行政機関は「其の主要官僚」によって独立し、彼が
其の下部行政機関の代表である、という組織になってしまうわけだ。
終戦時の陸軍が「現実的には」陸軍大臣の動向に左右されるという状況が発生し
たわけで、そういう組織もまた危険だ罠。
というか、軍隊の組織における重要ポストは総理大臣の変更とともに「挿げ替え
られる」事は多いわけで、其の挿げ替えられるかもしれない主要官僚が、都合の
悪い総理の交代を、確実に下部組織に伝えるであろう期待に基づいた、そういう
暴論は、お話しにならないのだが、これを書き込む時点で、きっと馬鹿が書いてい
るかもしれない。

60 :れファンクラブ:04/12/13 13:01:10 ID:???
前スレ828

「通説においてはら帰任と権限の分配に関してそれなりに安定して理解されている憲法を
 わざわざ「欠陥のあるように」解釈するという明らかに異常な価値関心を持っているし。 」

簡潔にして十分な「れ」論。

61 :52:04/12/13 13:01:46 ID:???
>>55
>ということを、その国会にいない「国民や官僚」に表現するときの手続きについて
>話している
書類とかハンコとかいうのは、「事実」を「間接的に理解する」時に必要なの。
直接的に理解できる「事実」なら、そんなもんは必要無し。
議会の数百人程度内の数の大小を、どうやって理解不能に陥るのよ。
国政選挙規模ならともかく

アンタ論敵の対案にたいしては「偽造」とか言い出して、この信頼性が無いことを
認めてるじゃん。


62 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 13:06:03 ID:???
>>58
まず、「52」という捨てハンは、このスレの伝統的なコテハンの方が使われていて
貴殿のような馬鹿に使われるとすわりが悪いから、変えていただきたく丁重にお願
いしておく。(過去ログのPART2アタリを参照いただくとわかる)

>首相の指名は「議会の専権事項」であって、これを「国事行為」という執行権を
>以て前総理が介入する 事態を問題にしているのだろう。
>議会の権能に対して、これを侵してるのは、内閣だろうが(w
それが避けられない事であることが理解できない貴殿がいる。

>これを三権分立などと称して正当化する詭弁。
私は其の内閣の妨害を正当化していないが、どこにそう思える記述があるんだ?
というか「三権が独立している以上、国会外に表現するという任命行為は避けられ
ない」としか言っていないわけだ。

>そういう無茶苦茶な前提を基に非民選機関である「天皇による国事行為の裁量が必要」等という
>本末転倒的結論を導き出そうとしているわけだ。
>それが何処が民主主義だ。
はぁ?妄想ヤメレ!「裁量が必要」など一度も申し述べていない。


63 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 13:08:57 ID:???
>>60
安定はしていないでしょうよ。事実「前内閣の助言承認」が無ければ【新総理】
は任命できない罠。

>>61
はんこが不要といっていないだろうよ。はんこはあくまで当該地位の人間の
表現することが正当であることなどの補完に過ぎないといっているだけだ罠。
妄想が過ぎるぞ。

64 :現スレ52:04/12/13 13:15:27 ID:???
>>62
>三権が独立している以上、国会外に表現するという任命行為は避けられない
こんなの実質的に形骸化してるだろうよ。
アンタ国会で首相の指名される、実況を見たことないのか? どう見たってアレが実質的任命だろ。
「書面上の国事行為の手続き」と異なり公に公開されているから「誤魔化しようが無い」。
アンタは行為に関わった人間が多ければ多いほど信頼性が増すとか国事行為で言っていたが
「不特定多数の国民注視」の下行われる指名ほど確実なものは無いだろうよ。

>「裁量が必要」など一度も申し述べていない
天皇は国事行為に関して、拒否できる余地があるとしてるだろ?


65 :右や左の名無し様:04/12/13 13:16:55 ID:???
>>56
>『立法府の実行機関として行政機関が存在する』という形態が我が国の三権分立
そういう形態は分離とは言えない。
見掛け上は、立法府の一権が全てを支配する。
しかし立法府は金という実行力を持たない。
このことから、実質的には行政府官僚が一番力を持つことになる。
立法府がその成員に多くの行政府官僚出身者を抱え込んでいるから
行政府は立法府の承認無しでは何も出来ないとは言いながら
実質的には行政府官僚によって支配される。
司法?司法は行政府の下部機関に過ぎず、同時に官僚でもある。
日本の政治体制を三権分立などというのは妄想である。
大体世界中、完全な三権分立の政治体制を取る国は存在しない。
三権分立を望ましいするのは哲学的な思考実験の産物であり
望ましくないからこそ、世界中何処にもそんな体制の国家が存在しないのだ。

66 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 13:17:50 ID:???
あっと、>>61への反論は適切じゃなかったというか、>>61が意味不明のため
誤読したなぁ。スマソ

>書類とかハンコとかいうのは、「事実」を「間接的に理解する」時に必要なの。
おっしゃる通りだが、手続きは「書類とはんこ」ではない。書類も印鑑も、当該地
位の人が正当にそれを表現したということの補完でしかない。

>議会の数百人程度内の数の大小を、どうやって理解不能に陥るのよ。
>国政選挙規模ならともかく
この意味が全く不明だが。理解不能に陥らない限り確実にそれは表現されるのか?


67 :右や左の名無し様:04/12/13 13:19:33 ID:qrfjMZhj
>>64
実質的な任命の話をしているのではなく信頼可能な公文書の話。

68 :右や左の名無し様:04/12/13 13:20:12 ID:qrfjMZhj
>>64
実質的な任命の話をしているのではなく信頼可能な公文書の話。
>>4-9を読むべし。

69 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 13:28:39 ID:???
>>64
其のコテも、すわりが悪い。もう一度低調に「変えてくれ」と付してお願い申し上
げておく。無論お願いでは有るが、相手が気持ち悪いといっているわけだから、
何とかしてクレヨン。

>こんなの実質的に形骸化してるだろうよ。
だから、平和な時期に形骸化していると仮に考えられたとしても、だからといって
常に形式であるとは言い難いだろう。(良い右派無しを散々しているんだが、まだ
前スレをい読んでも理解できないのかなぁ)
代替案が、緊急時や戦争状況の事態に対応できていないじゃないか。
>公に公開されているから「誤魔化しようが無い」。
だから、それが緊急時や戦争状況においても確保されるとは限らないと、何回言っ
たら理解するんだ?
>天皇は国事行為に関して、拒否できる余地があるとしてるだろ?
拒否できる余地?無いだろうね。無効な行為をそもそも行わないということは
拒否とはいわないだろうからなぁ。
もっとも、其の奏上なり内閣の助言が誰からなされても国事行為を行わなければ
ならないというなら、話は別だが、おそらく「どいた過去」が本日「私の持って
きたこの書類が内閣の助言承認ですから、みずほタンへの総理任命をお願いします」
といってきても、「あんた、国会議長でも総理でもないでしょう」と言うだろうな。
これは「拒否」というのか?(まずコトバの定義から)こういう事を拒否といわな
いなら余地は無いし、こういうことも拒否だというなら、当然に余地は有るだろ。
極端な話、貴殿の飼い猫を総理に任命するように貴殿が天皇に書類を提出して断ら
れることは、普通は拒否とは言わない罠。

70 :現スレ52:04/12/13 13:29:28 ID:???
>>66
>理解不能に陥らない限り確実にそれは表現されるのか?
視認できるから、議長が理解できるんだろ(記名投票)
議長自身名前を読み上げる。

どの段階で、どうやって誤魔化すのか逆に訊きたい位だね。

>>68
>信頼可能な公文書の話
公に公開されているので、特に公文書の記述をあてにしなきゃならんような性質のもんじゃないと
言ってるのだが?


71 :現スレ52:04/12/13 13:38:47 ID:???
>相手が気持ち悪いといっているわけだから
気持ち悪がられるという点に関しては、「れ」というコテハン自体(以下自粛

>だからといって常に形式であるとは言い難いだろう
形骸化したことを「確認」しておいた方が良いような事態を、ご自身で持ち出してるのは十分理解してるのかな?
>前スレをい読んでも理解できないのかなぁ
理解できると思える、理由が不明。
>それが緊急時や戦争状況においても確保されるとは限らない
緊急時や戦争状況で、意志決定プロセスとして価値を持たない国事行為に
意味があるかのような解釈は、尚更危険。

>貴殿が天皇に書類を提出して断られることは、普通は拒否とは言わない罠。
俺ではなく「内閣」の助言に対する拒否なんだが? また詭弁やるの(w

72 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 13:39:23 ID:???
>>70
だから、前スレを読めや。
其の段階までは「国会内のこと」だろうよ。それを国会外の、行政における官僚や
国民の表現する段階で、異なる表現がされ得ることは当然。
というか、国会の場にいない人間に「其の」総理に渡されるなり、官報の基礎となる
原本が、国会で作成されたものであることをどう確認させ信頼をえるんだ?
という話をしているわけだ。分かったか?

前スレをもう一回読んだほうがよいぞ。

73 :現スレ52:04/12/13 13:46:19 ID:???
>>72
>段階までは「国会内のこと」だろうよ
詭弁。 指名は誰にでも確認できるように「公開されている」 密室で行われない。

>官報の基礎となる原本が、国会で作成されたものであることをどう確認させ信頼をえるんだ?
こういう「非常事態」を都合良く使う発想ってのはどうにかならんもんかね?
TVは見ないけど官報は見る とか(w


74 :右や左の名無し様:04/12/13 13:50:26 ID:zruT3BrE
■■■創価学会の世界平和に向けた活動■■■
創価学会公式ホームページ
http://www.sokagakkai.or.jp/data/katsudou/index.html
池田先生の世界平和に対する熱い
http://www.sokagakkai.or.jp/peace/teigen/index.html
創価学会年表
http://www.sokagakkai.or.jp/data/katsudou/index.html

確かに創価学会は悪い評判も有ります、しかし創価学会員も人間
ですので犯罪を犯したりする人も出るのは悲しいことです。
ただよーく考えてください創価学会員の99.9%以上は
犯罪を犯したりしてません、そりゃ我々も人間ですから当たり前の
事です。2ちゃんねるで取り上げてる犯罪者はほんの少しに
過ぎません、そこの所を理解してください。



75 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 13:53:54 ID:???
>>71
「れ」は霊的権威論の「れ」でありパート1からの伝統がある。

形骸化しているという証明が何も無いのに信用しろといってもなぁ。
理解できんのは私のせいなのか。それも証明不可能な\だなぁ。

>意志決定プロセスとして価値を持たない国事行為に
>意味があるかのような解釈は、尚更危険。
こういう馬鹿がいるからどうにもならない。「意思決定」は意思決定通りに
実行されて意味がある。「国民の意思決定」を尊重するなら、それが確実に
実行されるための、手続が確実である必要があるだろう。

内閣の助言承認に必ず従うというのが憲法であり、内閣の助言承認に
反する余地はない。
ただし、国会の奏上の無い(議決の無い)法律(モドキ)公布の要請が、
助言承認にあたるかどうかまでは、私にはわからない。
国会の指名に基づく正当な総理任命に関する国会の奏上に、内閣が助言承認
を与えないことはありうるが、それを任命するという国事行為は憲法違反であ
ると考える。
というか過去ログ見れば書いてあるよ。

76 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 13:59:44 ID:???
>>73
そういう「誰にでも公開されている」ということが詭弁なんだよ。
後段は、単純に平時でも同じだろうよ。

少なくとも、軍事的緊張関係にある隣国を監視している軍人がTVはみないが、
官報を見ることは、当然じゃないか。
一番初めに「平和ボケ」と書いているだろうよ。
戦闘による混乱時でも「憲法秩序が維持されるよう」手続きを確保することは
国民の財産生命と国の枠組みを守る国家において当然の責務である。

国以外の会社などが国会中継をやるから、必ず見やがれ、それが正しい結果だよ
とはいえ無いだろう。そうすると「国家が管理する放送」が必要だ罠。
それがいいという趣旨なのか?



77 :現スレ52:04/12/13 14:02:34 ID:???
>>75
>伝統がある
こういう安っぽいものも「伝統」と称しますか。
>証明が何も無いのに信用しろといってもなぁ
非常事態なのに、ずいぶんと呑気だねえ。
俺の説だと、指名の時点で内閣官房は、議会の指名した首相の組閣した内閣の指揮下に入るから
問題無いと思うけどね。
国会議長の造反で、政府がフリーズするよりゃ、よっぽど危機に対処が可能。
>手続が確実である必要があるだろう。
その確実性が国事行為の段階で歪んでる事態を持ち出してるんだろ、何処が確実よ(w
>助言承認にあたるかどうかまでは、私にはわからない
内閣が助言とするものが助言。 何が助言かを天皇が判断すれば、事実上の拒否権が生まれる。

>過去ログ見れば書いてあるよ
だから見てるって(w 

78 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 14:08:58 ID:???
落ちる前に、

>>77
いや、だからさぁ、その新たな国会議員と、新たな総理と、新たな内閣官房長の署名が
其の国会に参加していない官僚にとって、何の証明になるんだね。
と書いているだろう。ループさせるのは止めようよ。

象徴的大統領が任命を行うなら文句はいわないんだろう?
そして「憲法という民意」に基づいた天皇が行うと文句をいう。
それは「手続き論」じゃないんだよ。

手続きが確実に行われる保証に「民意による適時の一定期間ごとの信任」
など無関係だ罠。「国民の意思の抽出」において「民意による適時の一定
期間ごとの信任」が重要なんだよ。

民意を問うということはそこに政治的利害が発生するわけで、政治的利害が
「手続きを確実に行わせない動機」になるのは当然である。
それはウクライナの例が如実に示しているだろうよ。

79 :現スレ52:04/12/13 14:11:09 ID:???
>>76
>軍人がTVはみないが、官報を見ることは、当然じゃないか
自衛隊で隣国って事は、内地にいる可能性が高いわけだが、此奴は新聞も見ないし、
ラジオを聴かないわけね。唯一の情報源が「官報」という政府発行の雑誌であると。

官報が届くという事は中央との連絡は途絶したわけでは無いはずだが、中央の連中も
みんな官報しか読まないわけか。 
実際の自衛隊がこうであるなら 俺は100% 国家なんぞ守れないと思うね。




80 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 14:37:54 ID:???
テレビや新聞で、総理の交代を信じる軍人なんていやだろう。

さぁ出かけよう。

81 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 14:44:22 ID:???
あ、>>79後段

>>59再掲載
それは其の主要官僚の下部の行政機関は「其の主要官僚」によって独立し、彼が
其の下部行政機関の代表である、という組織になってしまうわけだ。
終戦時の陸軍が「現実的には」陸軍大臣の動向に左右されるという状況が発生し
たわけで、そういう組織もまた危険だ罠。
というか、軍隊の組織における重要ポストは総理大臣の変更とともに「挿げ替え
られる」事は多いわけで、其の挿げ替えられるかもしれない主要官僚が、都合の
悪い総理の交代を、確実に下部組織に伝えるであろう期待に基づいた、そういう
暴論は、お話しにならないのだが、これを書き込む時点で、きっと馬鹿が書いてい
るかもしれない。

書き込み時点ではいなかったが、やっぱり馬鹿はいるなぁ。


82 :右や左の名無し様:04/12/13 15:02:29 ID:qrfjMZhj
>現スレ52
お前の言っていることは全て>>4-9に書いてある。

全て議論済み。

現在は総理大臣任命に対して天皇が生きた印鑑として機能している事に
特別に実用的な意味があるかどうか。

で緊急事態に公文書が万に一つの可能性で必要になったとして
天皇の任命っていう国会の外での余分な手続きは危険じゃあないか?
国会内に固定された印鑑の方が良いだろという話をしている。

83 :現スレ52:04/12/13 15:35:55 ID:???
>>82
そりゃ拝見してますけど、「れ」と同じ土俵に乗っかっちゃってると思うぞ。

相手は「神様」で次々と、システム上に支障が在る事態を、「作り上げる」
わけで如何に「人の知恵」を駆使しても無駄。

>>81に至っては官僚の意図的な叛乱まで持ち出したわけだ。
此処まで、天皇による国事行為の価値があると言いたいが為に香具師が持ち出した事態は
「国会の混乱」「内閣の暴走」「官僚の裏切り」「隣国による侵略の危機」「何者かによる議会の占拠」
だぞ(w
もう無茶苦茶。
何の事はない「現在の議会制民主主義による国家体制」を徹底的に脳内で破壊して、最後に
「最後に天皇による秩序がある」とやってるだけだろ


84 :右や左の名無し様:04/12/13 15:48:56 ID:???
>>83
非常に不思議なのは、ここまで国政に関する天皇を除くありとあらゆる機関が造反することを前提に
しておいて、天皇(の中の人)の造反は想定しないっていうあたり、気味の悪さを感じるな。

85 :現スレ52:04/12/13 16:21:22 ID:???
>>81
>都合の悪い総理の交代を、確実に下部組織に伝えるであろう期待に基づいた、そういう
>暴論ならない。
俺は議会が国政上の最高意志決定機関であり、その意志が正当性を持つという極めてシンプルな
世界観を元に主張している。 そもそも>>79の状況は アンタの脳内無能自衛官による状況で
此方としては、責任を負う立場になく、その非現実性を笑う為に指摘した内容であって、
議会の決定を国家権力に関わる者は知る「義務がある」と俺は理解する。(すっとぼけたら、その段階で責任が発生)

だいたいよ 以前も問題にされたが、俗世に生きる役人が、議会の決定を手段が山のようにあるのに確認
できず「官報」のみを頼りにしか判断できない、れの「事態」で、何故、天皇は議会の指名を理解し、議長
だか内閣の助言が誤りであると看破するんだ? 変だろうが。

>陸軍大臣の動向に左右されるという状況が発生したわけで、そういう組織もまた危険だ罠。
こりゃ、指揮権が内閣になく、統帥機関が独立してた、帝國憲法上の欠陥だろ。
現行憲法では文民統制であり、俺の考えでは、誰が最高指揮官は議会の任命と同時に明なので
こういう余地はない。


86 :右や左の名無し様:04/12/13 16:27:56 ID:???
>>85禿同
彼は天皇が生物学的な意味のヒトであることを看過しているようだ。

立法論としては、総理大臣の選任を国会の指名だけでやることも可能だし
(権力分立といったところで、一義的な内容が直ちに決まってくるわけでは
ないし、現行憲法でも実質的な選任権限が国会にあることに変わりはない)、
国会の指名を国民や他の機関に対し表現するために「国会による選任の宣言」とかいう
制度を作っても良いわけだ。勿論、そういう制度が総理大臣選任の正統性を保証する
といえるかどうかについては問題はあり得るが、それは政治的な問題に過ぎない。


87 :86:04/12/13 16:29:12 ID:???
間違えた。1行目は84へのレス。


88 :右や左の名無し様:04/12/13 17:20:09 ID:qrfjMZhj
>>83
>>34で『れ』を追い詰めたが貴殿のスレの流れを
無視した乱入を利用して曇にまかれた。

『れ』が次々とシステムに支障があると言い出しても
それは天皇を利用したシステムも同様。
生きた印か器物の印かの違いで天皇は生きている分
余計な心配が生じるから無駄や危険性が増すのは当然。
国会内にある門外不出の太鼓判と緊急事態に備えた
皇居内の封印された太鼓判に対する信頼は国家と同体なので
論破不可能。

89 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 18:17:09 ID:???
>>82
論破していると言い切るなら、これ以上のレスは不要だろう。
何回も言うように「国会内での手続き」を国会議員の衆目の中で行わせること
は良いアイデななんだよ。ただそれを「印章」という「モノ」に帰結させ
其の印章を「国会外部に対しての権威」としているところがNG。

国会外部に対しては「国会議長が代表する」と法律で決まっているわけで
そこから逸脱しては、話にならんわけだよ。

>>83
やっぱ平和ボケですね。

>>86
>彼は天皇が生物学的な意味のヒトであることを看過しているようだ。
へ?私は一度として「天皇が介在すれば」造反も偽者も防げるとか言っていないよ。
天皇もも含めて、誰にも造反はありうるだろうよ。
立法が指名した総理を確実に総理とし、権力はきちんと委譲される手法についての
議論でしょ。
幸いなことに「天皇だけ」が造反しても「権力委譲はできない」し「任命の妨害」も
出来ないでしょ。そこは制度的に担保されているジャン。
決定権も無く権力の行使も出来ない上に、造反は摂政制度により民主的に排除できた
うえに、天皇とsに背総理だけの任命式で権力は委譲しないでしょう。
なぜならそこには「決定権のある国会の代表の書名も無いし、旧内閣の署名も無い」


90 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 19:21:20 ID:???
もう少しきちんと書こうか

行政は独立していて、其の意思は「内閣」が示すわけだね。ここに他の機関の
立ち入る余地は無いわけで、自分の機関の職権をして以外に対抗できない。
其の代表などを他の機関が交代させられない。
立法も独立していて、其の意思は「国会議員」が示す。ここに他の機関の
立ち入る余地は無いわけで、自分の機関の職権をして以外に対抗できない。
其の代表などを他の機関が交代させられない。

ところが天皇という機関だけは「民主的機構の多数決」が立ち入れるわけですよ。
「皇室会議」という民主的機関の「代表」などによる「多数決」。

で、>>86で書いてある「国会による選任の宣言」というのは一つのアイデアである。
国民に対して国会が宣言することで権力の委譲を図るというのは、まさしく
「任命と同等の効果」が、国民と官僚にある。
ただ惜しむらくは、「書面上の継続性」が担保されないという書類手続き的な
瑕疵を、其の宣言式がいかに解消するか・・・ということですな。
で、上に書いているように「期待値が高い機関」があるのだから、そこに
御璽御名があれば、難しく考えることも無いわな。

どうもこの「書類手続き的な継続性の意味がわかりにくいのかなぁ。


91 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 19:35:09 ID:???
つづく

お役所というのは「常に書類」での確認です。
「軍隊にある命令があった。」これは民主的決定かに支えられた正当な命令であるか
は、遡れば書面で確認できるということが求められるでしょう。

例えば中間指揮官に其の職権があるとすれば、其の中間指揮官は、誰の権限で其の地位に
つき、どういう法律において其の権限があるのかが書類で確認できなければならない。
「誰の権限」は遡って、総理大臣の正当性に行き着くわけですな。其の任命に係る
書類に「新たな議長と新たな総理の署名」なら、其の議長が正当かどうかが「国会の書面」
出しか確認できないわけで「内閣内において完結しない」ことになりますな。
これは、よろしくない手続きの見本で、ある独立した組織は其の組織内で完結する手続きが
必要なわけです。
つまり、内閣で公示した法律と憲法において「内閣総理大臣が天皇に任命される」なら
内閣で完結するわけですが、同等の機関の代表である国会議長が任命するなら、内閣が
国会の下部組織であると法律で定められていない限り、完結しないという瑕疵がありま
す。
法律も同じです。内閣が工事す下其の正当性が、国会の議決に支えられるにしても、
あくまで独立した組織としては、天皇の御璽御名があれば、憲法に定められているわけ
ですから、正当性の追求は行政内部で完結するわけです。

国会議長の任命と憲法に書いてあったらどうするという質問がきそうですが、天皇の即位は
法律と内閣の好意に支えられますから無問題ですが、国会の議長は国会議員の投票にささえ
られますから、内閣内部で完結しないことに変わりはありません。


92 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 19:40:17 ID:???
多少の誤字脱字は容赦。

出しか確認できないわけで「内閣内において完結しない」ことになりますな。
訂正:でしか確認できないわけで「行政府内において完結しない」ことになりますな。

内閣で完結するわけですが、
訂正:行政府内で完結するわけですが

法律も同じです。内閣が工事す下其の正当性が、国会の議決に支えられるにしても、
訂正:法律も同じです。内閣が公示した其の正当性が、国会の議決に支えられるにしても、

法律と内閣の好意に支えられますから無問題
訂正:法律と内閣の行為に支えられますから無問題

93 :◆r0FmiN9ADk :04/12/13 20:05:37 ID:???
こういう基礎知識というものが無い人は「天皇の国事行為は意味が無い」とか言う
わけですが

「政治的な意思決定という側面では意味が無い」ということをして「政治的意味が無い」
とは言われるでしょうし、国民の意思決定をそのまま行うという意味で、手続き的形式
として、存在しますが、形式的だから意味が無いのではなく「形式に意味がある」のです。
御璽御名は形式ですが「行政の内部において完結できる」という意味がありますし、
いちいち国会の資料まで持ち出さなくても「国会議長・前内閣・御璽御名」がそろって
いれば、各機関内部において疑義の余地は無いでしょう。
何でそれを否定してまで、「攻撃の危機のある固定印鑑」とか「内部関係角瑕疵がある
国会による選任の宣言」を選択しなきゃ気がすまないんですかねぇ。



94 :右や左の名無し様:04/12/14 10:16:28 ID:???
>>90
>同等の機関の代表である国会議長が任命するなら、内閣が
>国会の下部組織であると法律で定められていない限り、完結しないという瑕疵がありま
>す。
ある国家機関(甲)を他の国家機関(乙)が任命することを理由として甲が乙の下部機関
であるということはできない。それだと、下級裁判所の裁判官は内閣の下部機関という
ことになってしまう。国家機関の選任に瑕疵があるかどうかは、あくまで憲法その他の法令に
定められている方法によっているかどうかにより決せられるものである。

国家機関において書面が重視されるのは、いつ誰がどういう意思決定をしたかを
証明するのに書面がもっとも有用だからである。国家機関の行為の有効性の要件として
書面行為が必要だとしても、それは法令でそう定めたからであって、法令で「書面は不要」
と規定すれば書面は不要となる。「形式に意味がある」というのは、形式に意味を持たせる
ような法制度を作っているからにすぎない。
例えば「国会による選任の宣言」においては、具体的手続として「議長が口頭で宣言する」と
定めておけば、書面云々という話は出てこないわけだ(その手続が行われたかどうかの立証の
問題はまた別問題)。


95 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 11:13:46 ID:???
>>94
行政府の「独立性」という意味での、其の内部での完結を考慮していない。


96 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 11:37:37 ID:???
「行政機関・立法機関・司法機関が独立している」
という意味を、組織論あるいは手続き論的に、考えたことが無い人が多いん
だなぁ。
完全に独立していては、国家の体をなさない。かといって、組織的に、また
組織からくる手続き的に独立していなければ、三権分立は有名無実。
つまり、他の機関との関係性は「法律」によって決定され、各機関に代表者
が存在し、内部において完結するという形になるだろう。

つまり「外部からの、内部に対するアクション」は基本的に、法律によって
決められている事項について、代表者から代表者になされるという形式・手続
きを要するわけだ。其のことにより、原則的にすべての手続きは、其の代表者
の権威にて内部完結することができる。

具体的にどういうことを言っているかといえば、「軍隊にある命令が下った」とき
「其の命令は正当な命令ではない」と言える地位は、行政内部の地位に限られる必
要がある。それは遡れば最終的には総理大臣を超えない。
つまり、総理大臣が内部的な資料で正当だと認められるシステムになっていなけれ
ば、最終的に、国会議長が「正当な命令ではないから受けるな!」と命令できてし
まうことになる。そういう組織はNG。これが内部完結が必要な組織論手続き論の基
本だよ。


97 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 12:00:07 ID:???
で、>>96
>例えば「国会による選任の宣言」においては、具体的手続として「議長が口頭で宣言する」と
>定めておけば、書面云々という話は出てこないわけだ(その手続が行われたかどうかの立証の
>問題はまた別問題)。
というアイデアは、其の宣言が「国民に対して」「国会の外部で」行われるなら、一つの有効な
手法であるということができる。

では、その「宣言の有効性」について検証してみよう。
つまり、米国の宣誓式のような儀式を開かれた状態で、国民に対して行い、それをして
正式な権力委譲とするということである。この宣言の儀式が有効であるための要件を考えてみよ
う。(対立候補も同じ儀式をやった場合に、それは無効といえるための要件だな。)
ひとつは「国会議員の参加」という有効な手段がある。「国会議員の自主的な参集により
総理指名の際の出席者の過半数がそこにいれば、まず問題なかろう。
しかしそれは多少の揺らぎをもたらす危険は無いわけではない。一部が欠ければ、有効に成立
しない恐れは皆無ではない。逆に国会議長と副議長がその場にいれば無問題である。
では対立候補が敗北を宣言していればどうか。OKである。しかしこれも必ずしもそうなるもので
もない。最終的には司法に判断をゆだねるということになる。しかしまぁ、最高裁の数人を国会
の議決において同席させ、この宣誓儀式に立ち会えば、それもまた解消できる。

つまり、国会議長・副議長(両院)、最高裁から二名の判事、旧内閣の総理ともう一人ぐらいが
その宣言に参加すれば有効といえるだろう。

>>94氏、どうかな?

98 :現スレ52:04/12/14 12:56:03 ID:???
>其の代表者の権威にて内部完結することができる。
現行憲法の秩序を帝國憲法並の(それも欠陥とされていた)権力並立型に
脳内で置き換えてたのかよ。
>>90
>ここに他の機関の立ち入る余地は無いわけで、
>其の代表などを他の機関が交代させられない
内閣と議会は相互に責任を負ってる 責任というのは主に「人事権」のこと。
議会の信任なき内閣は存在し得ないし、内閣が国民に問う上で解散権を行使すれば下院の議員は
失職する。
 これを否定したら責任政治・立憲政治そのものが成立しない。

>「皇室会議」という民主的機関の「代表」などによる「多数決」。
皇室会議は民選機関じゃない。その議員の半数に民選機関の人間が含まれるだけであり、その参加資格は
民選ではない。(宮内庁長官は議員でない可能性がある)
アンタは、首相と衆院議長に散々議会を無力化させているわけだが、此奴等は同時に「皇室会議の議員」であり
首相は「議長」という重要な役割を負ってもいるわけだ、此処までやっておいて 皇室会議では悪さを働かないのかよ?


99 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 13:20:35 ID:???
>>98
現在の制度の説明を戦前の説明と勘違いあいているのか?

中段は憲法に書いてあることだから、誰でも知っている。しかしそれは
「人事権」とは呼ばないわけだ。国会は行政の人事権を握っていない。
たんに総理を決定する権限があるということに過ぎない。余の人事権は
全く無いし、行政は行政内部で完結する。(これは現在の制度の説明)

おいおい、一般に、各大臣も裁判官も「民主的信任がされている」とするだろうよ。
そういう基本も理解できないのか?
で、議会を無力化させようとするという妄想は、いったいどこからくるんだ?
わたしは「議会の指名」がかくじつに「権力の委譲」になる、其の手法について
書いているんだぞ。無論、議会が「内閣の人事権」まではもてないという意味に
おいてなら「無力化」といえるが、それは当然のことだろうよ。

最終行は、逆に「悪さを働く余地」を書けばいいだろう。条文を読む限り
きちんと担保されてんじゃないの?


100 :現スレ52:04/12/14 13:39:49 ID:???
>>99
>余の人事権は
『議会の送り込んだ首相』の権利だよな。
議院内閣制というのは、君主の執行権に『議会が干渉する』為に、その官僚機構に議員を
送り込む形で発達したのであって、
この意味が無くなれば、議院内閣制の意味が消失。

>各大臣
此奴の半分は選挙で選ばれなくても可。
>裁判官も
司法は民選じゃないぞ(w 審査を受ける機会はあるが。

>条文を読む限りきちんと担保されてんじゃないの?
各々が法に忠実であるなら、議会の指名した首相を内閣が天皇に助言しないなどという事態そのものを
論じる意味って何?


101 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 16:56:09 ID:???
>>100
一段目:当然だろう。
二段目:民選の定義の問題だ罠。民主的信任はされているだろうよ。
    裁判官は直接的に(総選挙の直後の場合特に)、其の、残りの、半数以下の大臣
    も間接的に。
    普通は内閣は民選の機関と表現されるだろうな。
下段:法に忠実じゃない場合でも不都合がないように法律的に担保されているだろうと
   言っているわけだが。というか、くだらないことを言っていないで、具体的に事例
   をかけよ。書けなきゃあんたの妄想か、あるいは知識不足を露呈したくないチキ
   ンだな。

102 :右や左の名無し様:04/12/14 17:48:33 ID:???
「れ」は行政を行う官僚機構に、「総理大臣」という直接、間接の選挙を経た
民主主義的な多数決で選ばれたトップを置く意味を判ってないんだろう。

103 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 18:02:06 ID:???
>>102
分かっているよ。というか私は現在の制度がよろしいと擁護しているだけで
現在の制度であるそれの意味は十分に理解しているが・・・。
で、貴殿は理解しているのか?
理解しているなら、なぜ、すべての行政を国会が決定せず、行政機関を置くのか
説明してみなんせ。あるいは司法がなぜ直接的に選挙されず、内閣の任命によっ
ているか、でもいいや。(三行ぐらいで)

104 :◆r0FmiN9ADk :04/12/14 20:21:34 ID:???
>>102
まぁ内閣について基本的なことは書いておこうか?

内閣は「行政権の統括者としての権能」と「一般国政上の権能」がある。
ただし行政権の統括とはいえ、組織決定権は無く、基本的には指揮命令権と人事権である。
議会は、議員内部の規則を作り、また議員を除名する権能があり、内閣より自律性が高い。
一般に日本の議院内閣制は議会の支配原理が強いとされている。
行政とは、国家権力から立法機関と司法機関のの権能以外のすべてということができる。
総理は代表者として、国会に議案を提出し、報告などを行うほか、行政各機関に対する
指揮命令や支持などを行い、また閣議を主宰したりする権限がある。国会に責任を負う。
日本の内閣は合議制とされている。(これは重要)。
議会と内閣との間に意思形成の協力関係を認め期待する。

一般に大統領制の場合、議員との兼務が出来ず議会の解散権も議案の提出や議会への出席
、発言権も無いことが多い。つまり国民に責任を負うが議会に責任を負わない。
行政の独立性は高い。

それ以外に、議会支配性という議会が内閣を支配し、内閣による解散権も無い制度もある。

つまりわが国の議院内閣制は、議会の支配原理が強く、議会と内閣の協力関係に期待し
其の中で民意に沿った行政作用が行使される事を期待した制度と言うことができる。


105 :右や左の名無し様:04/12/15 10:45:53 ID:???
>>89〉れ
〉「其の印章を国会外部に対する権威」としているところがNG
だれがそんな亊をいった?
国会の権威証明の為の印以外の何者でもない所は
憲法に束縛された生きた印鑑として機能している天皇と変わらない。
天皇も印鑑も只の印としてしか機能しないのなら
国会議員の衆目の前以外で使用出来ない様に固定した
印鑑の方が政治的に実用的でしょ。

106 :◆r0FmiN9ADk :04/12/15 11:51:05 ID:???
>>105
だから、天皇とは地位であり、印鑑はモノでしょ?
地位は破壊も暗殺も拉致も出来ないが、印鑑は破壊も偽造も流用もできるでしょ。
それは私だけでなく、私の意見と対立しているヒトにも指摘されているわけすが。

107 :右や左の名無し様:04/12/15 12:29:07 ID:???
>>106
この負け犬が(w
公文書は物だろ。
しかも地位は目に見える印とは成らんわ。
だいたい国会と皇居で複数の人間に管理されている物を
破壊や偽造や流用することは日本の統治権を奪う亊より困難だろが。
だから国会に固定した議員の衆目の前でしか使用出来ない
印鑑の示す不変のシンボルは国会の決議と国家に対する信頼と同体な上に
地位につく人間が変わる様な憲法に束縛された生きた印鑑として
機能する天皇より効率的で実用的なの。

108 :◆r0FmiN9ADk :04/12/15 16:39:13 ID:???
>>107
壊れたテープのようだね。プッ!

109 :右や左の名無し様:04/12/15 17:05:56 ID:???
これで天皇の国事行為には政治的な有用性を示す様な
特別な意味や価値は無いという事で勝負ありだな。

110 :右や左の名無し様:04/12/15 20:52:08 ID:???
いつか「れ」を助けてやりたい。でも今の僕にはその力がない。

111 :◆r0FmiN9ADk :04/12/16 11:25:58 ID:???
まぁ、もうこのくらいにしておくが

「民主主義的決定」に天皇は関与しないという意味で「政治的に意味が無い存在だ」
というのは別に間違いだといっていない。
「民主的決定」を確実に実行するための組織とか手続き(つまり形式)において
天皇は其の役割を果たし、それは「混乱を招かないという目的」において価値がある
としか私は言っていないし、其の手法だけが唯一選択できる手法であるとは考えてい
ない。単純に「民選たる政治的利害の強い者」よりも「民主的決定に関与しないとい
う意味、および民主的決定で選択される必要のない天皇という地位」は「政治的利害」
が当然少ないわけで、其の地位のものが「形式を担う」ことは、より「民主的決定を
確実に実行する」うえで期待値が高いといっているのである。
そして世界の君主は、権能が小さくなる傾向にあり「政治的利害がより小さくなりつ
つある」事は事実だろうし、民選の国家元首の中にも「極めて少ない権能」しか持っ
ていない場合もあり、逆に「米国のような大統領制」は、少ないということもまた事
実だろう。

形式に意味がない、価値がないというのは、まさに蒙昧無知である。
なぜなら、民意の抽出さえ「形式と手続きが正当に整う必要があるから」である。
抽象的国民の民意を具象化するのは手続きが必要に決まっている。具象化された
民意を実行するにも、正当な手続きが必須である。確実に実行するためには権威が
必要である。其の権威は国民の根拠とした憲法にある。

112 :右や左の名無し様:04/12/16 12:58:11 ID:???
れは頭悪すぎ。
>>109を誰でも読めば分かるだろう。
今まで何を議論していたかと言えば
天皇に『特別な有用性を示す』様な価値や意味があるかどうかだ。
天皇には生きた印鑑として機能しているから政治的に意味や価値はある。
だがそれは器物の印鑑の持つ機能に劣るという亊は>>107に書いた。

113 :◆r0FmiN9ADk :04/12/16 16:18:10 ID:???
>>112
もういいよ。私は、天皇という地位がなす国事行為(特に総理の任命)に
(手続き、形式的行為であるがゆえにその)有用性はあると書いているだろう。
で、地位とは人間が担うわけで、印鑑は物である。其の違いも説明した。

貴殿が何を書いたかはどうでも良い事で、貴殿の書いたことが、何の説得力も
無い(私の対して批判的なヒトからさえ批判されているがそれにも反論できて
いない)うえに、貴殿は「完全論破」した気になっているのだから、これ以上
貴殿とレスをやり取りする意味は無い。


114 :右や左の名無し様:04/12/16 17:24:47 ID:???
れは負け犬の上に痴呆かよ(w
>>6で示されている様に総理大臣の任命という手続きは
国会議長という地位についた人間がおこなった方が
効率も危機管理能力も信頼性も上だし
外部に正当性を示す公文書は>>107で示した様に
国会に固定された太鼓判の方が機能性も信頼も上。

たから
「天皇が総理大臣を任命しなければならない政治的に特別な意味が有るのか?」
と、問われれば
「ねえよ」
っ答えるのが当然でしょ。

115 :右や左の名無し様:04/12/16 18:57:10 ID:???
れの何処がクズかと言えば>>5に張ってある自分のレスを
なかった事にして>>113の様な発言が出てくる所だな。

116 :◆r0FmiN9ADk :04/12/16 18:57:53 ID:???
ということで、めでたく勝利宣言も飛び出したところで、前スレの最終の続き。
>・・・氏
えっと、ここからが複雑怪奇な遷都が繰り返されるわけですが、天武以前は
「須弥山」にこだわりがあるようです。
仏法の守護者・帝釈天を四天王が守るというだけでなく、須弥山は仏法に守られ
其の中で、政務を執り、化外の民と応対し・・・というようなことです。
つまり、理について仏法を基礎とした。(聖徳太子のことから、この時期までは)
で、大陸の方ですが、隋の時代は仏教と道教を推奨していたわけですが、仏教
が大きくなりすぎていて、唐の時代には、637年道教を推奨し、仏教を抑制するよ
うになる。つまり舒明天皇 の頃には既に、大陸においては道教が大きな勢力を得
ようとしていた中で、日本は天智天皇(671年)の頃まで、仏教を中心としていた。

考えてみれば「 遁 甲 」を能くした「天武天皇」ですから、唐の其の制度に
シンパシーを抱くでしょう。「遁甲」は道教です。で、唐の長安を模した都への
遷都ですから、これは思想的には、まさに其の対立(唐・道教vs百済・仏教)
といえます。
そうすると、「欽明天皇の遺言」は天智天皇までは生きていたということかもし
れません。

ともあれ、其の後に平安京に遷都されます。平安京も陰陽道的な思想によって
構築はされていますが、其の後の天皇の地位の性格の変遷を見る限りにおいて
仏教or道鏡という対立ではなく「日本の独自性」が目立ってきます。
この理由はやはり「道教的都市における仏教という国家護持思想」が怨霊によっ
て否定されたことが大きいのでしょう。

また近いうちに。


117 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/17 02:15:37 ID:???
796 名前:れ ◆r0FmiN9ADk 投稿日:04/12/08 17:34:36 ID:yTzrmzDa
スマソ「国会の指名」だな。

で、ついでに>>770で言及されている「国会内部において権力の委譲」を
国会議員監視の中で行うという手法が、公文書でどう継続性ある形で表
現できるのかなぁ。

つまり、官報の原本というのは「権力者を任命した者・する者」(任命権者)
の継続性が確保されていなければ、手続き的に瑕疵ある制度であることは
理解できるだろう。

その国会議員内で監視の中で行うということは、いったい誰と誰が公文書に
署名花押をするのかね。まさか国会議員全員ではないんだろう?
その場で国会議長が交代したとして、新国会議長たるものが正当な任命権者
であることとを、その遠方の司令官(いやその国会内にいない公務員全員)は
いったい何によって正式に文書で確認できるんだ?無理だよな。
継続性が明らかでないというか、任命権者の変更が、正当性に疑義のない
人から公文書によって公表できないでしょ。

国会議員全員が任命権者であるという発想は悪くはないが、これも選挙後に
ただちに総理が決定するんだが、任命賢者の変更の通達に問題はあるんじ
ゃないの?
そのあたりの手続きに言及しなけりゃ、考慮できないわな。

>>116
>ということで、めでたく勝利宣言も飛び出したところで、前スレの最終の続き。
そう言う問題じゃ無くて【教えて】皇室の存在意義【下さい】。
天皇の総理大臣任命に対する特別に実用的な意味は有るのか?

118 :◆r0FmiN9ADk :04/12/17 09:42:46 ID:???
>>117
コピペウザイ。

119 :右や左の名無し様:04/12/17 12:44:22 ID:???
〉れ
天皇が総理大臣を任命しなければならない政治的な意味があるのか?
>>116で『めでたく勝利宣言も飛び出した』と言っているが
それはおまいの『敗北宣言』か?

120 :◆r0FmiN9ADk :04/12/17 15:09:29 ID:???
>>119
壊れた、音声再生機のようだね。プッ!

121 :右や左の名無し様:04/12/18 01:57:26 ID:???
法制上の運用の話はどおうでもいいんじゃないか?
所詮、憲法かえたらそれっきりってことでそ?

122 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/18 09:14:34 ID:???
>>121

 この板の法制上の話は、テクニカルな不毛な話に終始するから面白みが少ない。
しかし、メタの話が不可能なのだから生姜ない(藁
 天膿制存置論者の法制度に関する主張に原理・原則が見えない以上、水掛け論に
終始することになる。法制上の議論は、論者の価値観が共通する場合
制度の解釈論とか現実認識の問題になる。しかし、論者の価値観が共通しない場合は、
最終的に価値対価値の争いになる。保守として分類されるヒト達と議論にならない
理由は、彼らの支持する価値が明確でない為に価値を絡めた議論が事実上不可能
だからだ。
 法制上の議論について、現行の憲法とかそこから派生する価値を支持する必要はない。
ただ法制上の議論の前提として、自分の支持する価値を整合性を持って明確に意識して
いなければメタの議論ができない。これがこの板でまともな議論が成立しない
根本的な理由だろう。
 現行憲法を変えても、それに代わる原理・原則がなければ整合性を持った法制度は
存在し得ない。法制度の背景に原理・原則がなければ、現行制度の是非や、他の思想に
基く制度との比較ができない。まともな議論は、もはや成立しないことになる。
この単純な事実が、この板とこのスレから学ぶべき唯一の教訓だ罠(藁

123 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 12:29:11 ID:???
>>122
天皇の総理任命が「法学的」には、国会の指名で終わっていて、後は形式的な
任命行為であるといって差し支えない。
なぜなら、国会の指名に基づかない任命行為は「無効」だからである。

しかし、組織論・手続き論においては「無効と確定するまでの間」はどうなるのか
などをを考慮する必要がある。
そこを度外視して、法学的に無効な手続き・形式的行為に現実的な意味が全く無い
と思い込もうとしている人たちがいるのは、笑止である。

124 :侍従:04/12/18 13:45:55 ID:???
陛下は、どんな出鱈目な書類にも盲判を押さねばならぬ立場です。
過大な期待は陛下を苦しめ、臣下の礼に反するでしょう。

125 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 15:37:06 ID:???
>>124
ご苦労様です。別に、陛下におかれては憲法に定めた国事行為などを
今までどおり行っていただければ、それが組織論的・手続き論的に、十分に
有益な行為です。法的に無効な行為というものは、陛下においてなされなくとも
所詮無効でしょうから、有効となる可能性がゼロの行為はお断りになるでしょう。

126 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/18 15:59:43 ID:???
アズマの認識はアレだ、アレ。
テクニカルな議論としてもレベルが低すぎることが問題なのよ。
テクニカルな議論はテクニカルである故に、議論構成の巧拙というものが如実に現れる。
価値の問題という哲学的に困難な問題を持ち出す以前に、単にテクニカルな問題にも関わらず、
素人的発想で取り組もうとする人間がいることの方が問題だろ。
そういうことしたいならとりあえず勉強してから出直せ、という話で。
寧ろ、このスレから得られる教訓は、アマチュアイズムも別段構わないし、
現代は−残念ながら−民主主義の世の中だから国民一人一人が政治について考えることは、
多分、良いことなのだろう−実際のところ、俺はちっともそう思わないが−がしかし、
多少なりとも勉強しなければ、専門家支配は続くに決まっているよ、というだけのことだ。

時々、俺に対して専門家以外の視点からする議論は認められないのか、という情緒的な反論が存在するが、
別に俺は非専門的だからといって、それだけで排除するつもりはない。
問題は議論レベルの高低であって、結果的に素人の議論は、あえて真剣な論評に値するほどの
内実を有していないと言うだけの話だ。

この板でまともに議論が出来ないのは、まともな勉強をする気がない、或いは自分の見解を他者の見解と比較し
バアイニヨつては取り下げるというような真摯な姿勢を持たない奴がそのくせいっちょ前に議論もどきをしたがる奴ばかりだからだよ。

127 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/18 16:06:49 ID:???
>>123
一言で終わるな。
内閣の助言が無効であると判明する前に能力も権限もない機関が勝手に有効だの無効だの
言い出す方が問題だろ、と。
いい加減、その判断が間違っていた場合、どういう対処がなされるべきか、という問題に答えればいいのにね
−厳密に言うと、内閣の助言が無効でない場合、つまり通例の場合であっても、
天皇はその助言が法的に正当なものであると受け入れているしている−つまり、内閣の助言を粛々と実行しているだけではなく、
この助言が法的に正当なものであると承認しているわけで、これは天皇の権限が存在しないと定めた
日本国憲法に一義的に矛盾する。少し考えればわかるが(しかし、その少し考えることすら
出来ない人間がこのスレにはいるが)、例えば天皇は自衛隊法が合憲だと思って
助言を受け入れているのかね−。
まさか、責任を問われないはずの天皇が責任を問われるべきだ、とでもいうのかね。

128 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 16:07:29 ID:???
まぁ、法学の域から一歩も出ないエリアでしか語らない人が、
論理レベル云々といっているなら、法学のエリア以外において、
その高レベルを示してみたらいかがかと、常々思っているのだが・・・。

というか法学における議論以外には興味が無いと思っていたが・・・。

129 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/18 16:12:57 ID:???
別に法学エリア内のレベルだけではなく、政治学エリア内のレベルでも俺の法が遙かに上だろ(苦笑
君のくだらない法学批判(カント的意味での笑)はさんざん聞かされたが一体君は何のエリアで議論しているのだね。
デムパのエリアかね?

130 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 16:15:39 ID:???
>>127
一言で終わりなのはこっち。

組織論・手続き論というのは、その「内閣の助言」であるかどうかの判定だろうよ。

「内角の助言」が無効かどうか言い出すという話をしているのではなく、その
「助言承認」の出所が「内閣である」と天皇が考えるのは、どのような手続きがとられる
場合なんだ?という話。
間違えようが無いというのは詭弁で「手続きが正当である」から間違えようが無い
んだが・・・。

131 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 16:16:26 ID:???
>>129
んーと、ちょうど今やっている「壬申の乱」アタリでどうだ?

132 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/18 16:28:42 ID:???
>組織論・手続き論というのは、その「内閣の助言」であるかどうかの判定だろうよ。
は、根拠は?意味が全くわからんが。

>「助言承認」の出所が「内閣である」と天皇が考えるのは、どのような手続きがとられる
>場合なんだ?という話。
内閣が助言した場合に決まっているだろうに(苦笑 何言ってるんだ?

>間違えようが無いというのは詭弁で「手続きが正当である」から間違えようが無い
>んだが・・・。
何言ってるんだかさっぱりわからん。前からさんざん書いているが、他人にわかるように書いてくれ。


133 :右や左の名無し様:04/12/18 17:08:26 ID:???
どれほどバカでキ印でも皇位継承者として生まれれば就任でき、
就任してからどれほどバカでキ印か判っても死ぬまで交代できず
医者が病気と認めない限り代理を置けないような存在に
政治上の役割・意義を持たせられるわけもなし。

134 :・・・:04/12/18 17:13:48 ID:???
>れ氏
遅れて申し訳ないです。
常連さん参加のところ申し訳ないですが・・・。

>>116
この辺りから、私の頭を悩ませてしまいます。

で、その理由は、
天智天皇が放棄した難波宮が、須弥山(仏教)としている点で、
これは、八角殿院(道教系)の事ではないでしょうか?

そうすると、私的には話が結びつくのですが・・・。

135 :・・・:04/12/18 17:29:52 ID:???
>>126
俺の事かな〜。
まあ、いいや。
どこまで行っても「助言」はあくまでも「助言」で、
「承認」はやっぱり「承認」としか理解できない私にとって、
それ以上でも以下でもないのだから・・・。


136 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 18:40:14 ID:???
>>321
まぁ、猫タンが壬申の乱に関する議論にご参加なさることも無いだろうから
多少其の話題をしてみようか。

猫タンが、何を言っているか全く分からない・・・と言うことは、レベルの問題かな?

普通に考えれば、まぁ、総理任命の手続きで言えば、議会の奏上に助言承認が付されて
天皇に上がってくるわけだが、受け取る側にしてみれば、それが「内閣の助言承認」で
あるかどうかは「自明ではない」でしょう。
受け取る側としては、そこに「内閣からの助言承認には従い、内閣でないものからの助言
承認には従わない」ということがあるわけでしょうよ。

で、猫タンは「内閣が助言承認したかどうかはどういう手続きで判断されるんだ?」と聞
くと「内閣が助言した場合に決まっているだろうに(苦笑 何言ってるんだ? 」と答えて
いるわけで、それこそワケワカメ・コッチノセリフ。
普通に考えて、内閣の署名と花押が有り、総理大臣が持ってくれば、内閣の助言承認で
あると天皇側は判断できる。なぜなら、天皇名任命しあるいは認証しているから・・・。

では、猫タンご推奨の「国会議長が任命権者」の場合、国民や官僚にとって、その「国会
議長」と名乗る人間が、事実国会議長であることは、どういう手続きで証明されるのか
という問題がある罠。

137 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 18:51:53 ID:???
>>134
其のあたりについては、きちんとソースを提示しましょう。
夜書きます(自宅にしか書籍は無いもんで・・・)一両日のうちに。
(日本の歴史03 大王から天皇へ 熊谷公男[著])



 

138 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 19:45:11 ID:???
というか>>136を見ても

>事実国会議長であることは、どういう手続きで証明されるのか
>という問題がある罠。
国会議員が選挙したことで証明されるに決まっているだろうに(苦笑 何言ってるんだ?
とか言うんだろうな、猫タンは。国会内部のことを、国会外部でも自明だといっているこ
とが不可思議なんだが、どうせそんなことはわからんのだろうなぁ。
というか、最終的に「国会での出来事」は証明可能でなければ困る。
そんなことは理解しているんだが、対立があった場合に、それは誰の手によって、いつ
証明されるのか、という問題だ罠。まぁ、司法だろうな。

で、司法でもでいいんだが、其の判断以前に二つの任命式が行われたとき、猫タンの脳
内では、一方は無効で、一方は有効であることは自明なんだろ。が、一般国民や官僚には、
自明ではないわけでしょ?。そうすると双方から異なる命令が出された場合に、官僚は
各自の判断で動くわけにも行かないわけで、かといって誰の命令に従えば良い?
(無論、司法などの手によってどっちが無効かは明らかにされるだろうけれども
それまでの間、二つの命令を受けた官僚はどうすればいいんだ?)

ということで、そういう、行政の長とは別の国家元首的地位のいない国においては
選挙実施後「直ちには」権力の委譲が出来ない。(米国もそうだね)
議院内閣制において「国会の指名の数ヵ月後に新内閣が誕生するとか言う制度は
考えられないわけだ。とりあえず、天皇は確実に一人なわけで、天皇が任命することによ
り、二つの任命、およびそれに基づく命令は出ないでしょ。
だから、選挙→指名、即権力委譲が実現するわけだ。


139 :◆r0FmiN9ADk :04/12/18 19:58:50 ID:???
つづき
内閣が国会の解散権を保有し、議案を提出し、行政機関への指揮命令権を持つ
議院内閣制においては、議会の指名と同時に新総理が就任できることが望ま
しいわけで、それは新総理が誕生するまでの間、旧内閣が新たな政策とかは道
義的に出来ない以上、当然だろう。

可及的速やかに行うためには、たった一人の明らかに誰でも分かる任命権者が
必要である。国会議長が任命権者になるという手法は、手続き的に其の有効性
確定に時日を要する(米国のように)ということが考えられ、適当ではない。

無論、国会の指名の場に、旧総理とそれ以外に内閣から一人か二人と、司法の責
任者二名ぐらいが必ず参加し、国会両議院議長と副議長も含めた其の三分の二
程度の出席がある、国会外部での国民に対する任命式が「有効である事を確定す
る」という手法が有るとは思うが、それってホトンド「皇室会議における摂政の
選出」と変わらんだろうとは思う罠。

140 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/18 20:25:30 ID:???
>>126
>価値の問題という哲学的に困難な問題を持ち出す以前に、単にテクニカルな問題にも
>関わらず、素人的発想で取り組もうとする人間がいることの方が問題だろ。

 あいかわらず手厳しいなあ。大学とかで他人の批評を受けながらテキストを
読んで逝けば、共通した認識が共有できるハズなんだよな。
 既存の公法に関する発想を共有した上で、批判があるなら批判すればいいわけだし。
しかし、通常どのような読み方をするかがわからなければ、相手に対して自分の
批判を理解させることができない。基礎が抜けたままで、自分流にテキストを読むから、
無理な主張をしていることに気づかず話がかみ合わない。
 彼らが学者とか判例を持ち出したりしても、法学的な土俵にのった上で自説を
展開しているのではなく、単に自分流の読み方で読んだ知識を一方的に羅列している
ダケ。だから法学的には取り合うダケ無駄、と言うことはできる罠(藁
 天膿の認証にしても、行政法とかを一通り学んでいれば民主的統制の問題とか、
裁量権とかの問題で、自分がおかしなことを逝っていることに気がつく罠。少なくとも、
「単なる事実の確認は、独立した職権ではない」みたいなザレゴトは口が曲がっても
言わない罠。まあ、この辺は法学以前の問題かもしれないけどね(藁

 しかしまあ善意で見れば、既存の国民主権概念とか民主主義とかの概念に、彼らは
違和感を感じているんでしょ。おそらく、国民主権とか民主主義を前提としつつも、
「国家主権」とか「君民同治」とかを加味していきたいのが、彼らの立ち場なんだろ。
と言っても、彼らがそれについて明確に語っていない以上、それがどのような
ものなのかはわからんが。法制度を解釈する上で立ち場が異なり、しかも一方の
解釈の前提になる価値が不明確であるのだから議論は不可能、とするのが俺の結論(藁

141 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/18 20:42:55 ID:???
>>136

 宮内庁の具体的な実務がどうかわからんから確かなことは言えんが。基本的に
書類的な確認は、天膿自身がするのではなく宮内庁の事務官がするんだろ。
 議会の奏上が本物であるかとか、内閣の助言・承認が本物であるかとかの
事実確認は天膿の仕事ではなく、宮内庁事務官の仕事。天膿の仕事は、宮内庁事務官が
鉛筆で丸をつけた押印欄に、まちがわずに御名御璽印を押すだけだろ(藁
 もし天膿に独立した事実確認をさせるなら、事実確認を補助する役職にある
事務官を天膿直属にしなければおかしなことになる。宮内庁を天膿直属の
独立機関にせず、内閣の管轄下の機関にするのは天膿に事実確認などさせる
気がないからだろうが。しかし、まだ逝ってるよ・・・・・・

142 :右や左の名無し様:04/12/18 21:29:08 ID:rDTh2gJB

『日本史鑑定』 天皇と日本文化  明石散人 篠田正浩  徳間文庫 12/15

 
  日本文化がいかに深く『天皇』に深く根ざしてきたか……、その諸相を語る。 
 
  皇室問題を語る上で必読の書です。
   
 


143 :右や左の名無し様:04/12/18 23:07:15 ID:QAigrnnE
つーか皇室の価値がわかんねえヤツは、よほど貧しい文化知識しかないのか

皇室ってのはいわば伝統芸能とか佐渡の朱鷺と同じような存在だ。
皇室っていう希有なシステムが「文化遺産」なんだよ。
この文化遺産は屋久島の木1000本分以上に値する。

天皇制廃止論者は、いわば法隆寺に放火する輩と同等だ。

わけのわからん何とかの舞を保存するのに国費を出しても良いのならば
天皇とその一家の維持費なんて鼻くそみたいなもんだろ。

144 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 05:09:14 ID:???
>>136
>それが「内閣の助言承認」であるかどうかは「自明ではない」でしょう。
何故?既に書いたが、内閣は天皇が任命するのだぞ。それにもかかわらず、内閣が自明でないような
天皇であれば、摂政をおいた方がいいが。

>その「国会議長」と名乗る人間が、事実国会議長であることは、
>どういう手続きで証明されるのかという問題がある罠。
別段証明する必要はないだろ(苦笑
気になるなら国会中継でも見ればよい。
国民にとって誰が国会議長であるかはどうでも良いだろ。
例えば今の国会議長が誰か知らない人間がいて−たくさんいるだろう−それで何かこまるのかね?
官僚にとっても誰が国会議長であるかはどうでも良い。普通は知っているだろうが、彼らが従うべきは上司、究極的には内閣であって、
国会議長はどうでも良い。

>国会内部のことを、国会外部でも自明だといっているこ
>とが不可思議なんだが、どうせそんなことはわからんのだろうなぁ。
れ氏が引きこもりで、2ch以外に外部と接触がないからそう思うだけだろ(苦笑
別に国会は密室で決めているわけではないのだから、知ろうと思えば誰でも容易にしれるが。

>で、司法でもでいいんだが、其の判断以前に二つの任命式が行われたとき、猫タンの脳
>内では、一方は無効で、一方は有効であることは自明なんだろ。
二つって何だ?何言ってるんだ?

>そうすると双方から異なる命令が出された場合に、官僚は
>各自の判断で動くわけにも行かないわけで
何が「そうすると」、なんだ?大体なんでで二つも任命式があるんだ?

145 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 05:09:42 ID:???
>ということで、そういう、行政の長とは別の国家元首的地位のいない国においては
>選挙実施後「直ちには」権力の委譲が出来ない。
選挙じゃなくて選出だろ。大体なにが「ということ」なんだ?

>とりあえず、天皇は確実に一人なわけで、天皇が任命することによ
>り、二つの任命、およびそれに基づく命令は出ないでしょ。
国会議長も確実に一人だぞ(苦笑
それと議長と目される人物が二人いるのか?

>たった一人の明らかに誰でも分かる任命権者が必要である。
任命権者なんて存在は日本にはいない。任命という儀式を行う天皇と実質的な決定を行う議会と
助言を行う内閣がいるだけ。

>国会議長が任命権者になるという手法は、手続き的に其の有効性
>確定に時日を要する(米国のように)ということが考えられ、適当ではない。
はあ?さっぱりいみがわからんが。

>それってホトンド「皇室会議における摂政の
>選出」と変わらんだろうとは思う罠。
何を脳内妄想で話し進めているんだ?

まじめな話、もう少し他人にわかるように論じてくれ。コミュニケーへション能力低すぎ。

146 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 05:21:32 ID:???
阿呆の画廊だな、しかし。
一人の任命権者がそんなに必要なら、(元)総理大臣にさせればいいだろ。
(国家の任命に基づいて)実質的に任命しているのは今でも総理大臣な訳だし。
>とりあえず、天皇は確実に一人なわけで、天皇が任命することによ
>り、二つの任命、およびそれに基づく命令は出ないでしょ。
こういう事が可能なのは−そもそも二つの任命なるデムパシチュエーションがどこから来るのか
はなはだ疑問だが−内閣が一義的な助言をしているからだろ。
だいたい何で国会で総理を任命したら国民に対して知られていなくて、天皇が任命したら
国民がそれを知るんだ?現実には前者の方がよっぽど良く知られているだろう。
どっちにしても天皇はいらないよ。

147 :右や左の名無し様:04/12/19 05:51:21 ID:???
コミュニケーへション

148 :XYZ:04/12/19 06:37:14 ID:VdHKMRYP
やはり、教育だな。
精確な皇室と云うものを知らないと、国内から反天皇者が暴動を起こすかも。

近年、元旦の天皇のお詞に衝撃をうけるけど、さて来年はどうかな。

149 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 09:28:53 ID:???
>>144
>何故?既に書いたが、内閣は天皇が任命するのだぞ。それにもかかわらず、内閣が自明でないような
>天皇であれば、摂政をおいた方がいいが。
はぁ?署名も花押も無く、ただの紙を持ってきて、これが内閣の助言承認だといわれれば
きちんと手続きを経て書面をもってくるように言うだろう。つまり自明にするために「署
名花押」が必要なんじゃないか。手続きの話だぜ。
(内閣の助言承認といえるためには手続き的に何が必要かという話をしているんだが、其の
理解が出来んのは「レベル」の問題なのか?)

>彼らが従うべきは上司、究極的には内閣であって、
>国会議長はどうでも良い。
はぁ?貴殿推奨の「国会議長任命権者」という制度において、「国会に外」で、任命式が
執り行われるんだ罠。二つの任命式が有り、二人の国会議長と称する人間が出てきて、
二人の総理任命式が行われ、彼らが各々組閣作業を行い、官僚に違う命令を出したとき
どっちの命令を聞くべきなんだ?との想定に「究極的には内閣」って、馬鹿じゃないの?

まぁ、論理レベル以前の問題で「話を聞こうともしていない」としか思えんわけで、
結局「法学以外の話」については、このレベルなのね。

150 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 09:44:34 ID:???
猫タンが法学において「すばらしい専門性を有している」ことも、政治学において
極めて像家が深いことも良く分かっているが、組織論とか手続き論においては、
とりあえず???だな。

国会内部の出来事を誰もが見れるからといって、国会内部の出来事を見た人間が
必ず真実を述べるとは限らんだろう。というか国会議長が総理任命権者であると
いうことは、「正当な議員である(つまり総選挙が有効であったこと)」「正当な
国会である(つまり、正当な手続きで国会が開催されたこと)」「正当な首相指名
である(つまり議場閉鎖や記名投票等が正当な手続きで行われたこと)」「任命する
国会議長が正当である(つまり議長選出の手続きに瑕疵がないこと)」などが、
クリアされて初めて「総理任命権者の任命」が正当に行われた、という手続き
と成るわけだ。
このいずれかの手続きの一つにでも瑕疵があれば「其の任命は無効」だな。
誰もが見ることができるとしても、其の判断は一定じゃないだろう。

天皇が国会議長の奏上と、内閣の助言承認によって任命すれば、とりあえず其の任命は
「有効」だろう。仮に国会議長であることに疑義があったとしても任命は有効なんだろ?




151 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 10:10:04 ID:???
で、猫タンは常々「国会議長が任命すればよい」といってきたが、其の問題点を
「やっと理解して」>>146で、「(元)総理」を任命権者にするとか言い出す」
分けだが、助言承認は合議制内閣の総意であって、「内閣総理大臣一人」の権能
では無い罠。まぁ、それはさておいても(大臣の任命権は、一応解散総選挙後も
保有はしているのだろうし、国会の奏上をして任命するわけだから)

(元)総理が任命権者となることの危険は、誰もが理解できるだろう。

152 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/19 10:57:40 ID:???
 やはり単なるバカだなコイツは(藁

 占領軍と薩長簒奪政権のファシストの残滓が作った欠陥憲法だから、
総理の選任に(内閣のヒモの)天膿をからませたんだろ。
 立法論的に言えば、総理の任命権を天膿から剥奪するか、
総理の選任に限って国会の助言・承認で天膿に任命させるのがよい。

 しかし、憲法でそうなってないから前内閣の助言・承認とか苦しい解釈論を
持ち出さざるをえないんだろうが。これはあきらかに憲法の欠陥だ罠。
憲法の欠陥を踏まえた上で、解釈すれば前内閣の助言承認とか、任命に
実態的な法的効力はない、とかの解釈がでるんだろ。バカだなコイツは。
総理の任命問題で最善の解決は、天膿制を速やかに廃止することだろう。
天膿制さえ廃止すれば、選任は国会のみで完結することになり、
内閣を絡めた天膿の任命に関する問題はきれいに解決する罠(藁

153 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 11:22:22 ID:???
>>152
ずいぶんに低レベルなあおりで、いたみいる。
貴殿は様々な想定というものが出来ていないだけである。
天皇が絡まないという制度は、別にありうると思う。猫タンの場合
「国家元首的地位が不要である」と、パート1から表明されているからこその
議論である。貴殿が其の主張を取りながら「国会での指名で完結する」と
考えるのは勝手だが、国会はどのような状況においても万民が見れる場所、で
はない。そういう平安が確保されているとは限らないからである。
むしろ、そのような状況にないときを想定し「明確な手続き」を定めておく必
要がある。

国会は独立している。したがって、行政府に属する官僚(特に軍人)は、
国会の命令に従うのではなく「国法」に基づいて内閣の指揮権に属する。
つまり常に究極的には内閣に従ってもらわなければ困るのであり、国会内部で
首相を決定したとしても、独立した機関である行政に、其の指名を確実に伝達し
其の指名者に権力が委譲され、それより以降は其の首相が組閣する内閣に従うよう
組織および手続きを構築しなければならん。
それが「国会内部での指名に基づいて国会の外で行う」任命という儀式である。
任命という儀式が正当に行われることで権力が其の時点で委譲するのであ
るから、「国会のみで完結する」というのは、国会が行政とは別の、独立した機
関であることを考慮しない妄言である。
(というか散々に前スレから書いてあるんだが、理解できないのか?)

154 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 11:35:37 ID:???
国会内部で完結するという図式が妥当でないことは、国会議決の無効や選挙の無効の訴えが
存在するということで、誰にでも容易に理解できるだろう。

国会内部における首相指名が、何の手続きも得ずそのまま首相任命となるとすれば、
其の国会の正当性に疑義を持つものにとっては、其の首相任命は受け入れられない
わけで、つまり「其の国会と称するもの」が確実に正当なものであるかどうかが、何
らかの手続きによって示されなければならない。
一義的には「選管による認定の手続き」だろう。
果てさて、一番初めの議論に戻ってしまうが「ウクライナの選管」は必ずしも、正当な
認定を行ったか。行わずしてあの混乱が生じたことは分かるだろう。

無論、天皇がそこに絡めば、必ず正当な結果を得られると言っているのではない。
「首相の任命」はとりあえず「有効である」とすることができるだろうと、申し述べ
ている。国会という独立した機関が指名をした結果として、議会を代表するとするものが
奏上し、内閣がそれを正当と認め助言承認したものは、とりあえず「正当な手続きを得た
首相」であり、彼の組閣した内閣が、軍隊を含めた行政組織の識見を正当に得たと
して官僚に従わせることができるだろう。それは天皇は唯一であるから、ただ一人しか任
命しないということに係っているのだよ。それが「権能に極めて少ない(内閣の長ではない)
大統領など」であっても同じ事で、議院内閣制はそこに支えられて「直ちに」権力委譲がで
きるんだということを理解せいよ。

155 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 13:21:22 ID:???
蛇足ながら、憲法調査会において国会議員自身が「乱闘国会になって、議事録さえ
聞き取り不能となっていて、議案が決議したかどうかさえ疑義が有るにしても
天皇が、内閣の助言承認を得て公布すれば、とりあえず収まる」というような発言を
している。

156 :れタンは爆裂妄想族:04/12/19 13:33:31 ID:???
>>155
収まらないでしょw
立法府が混乱して決議の真偽が定かではないのに、行政側が強行して
法案を公布するとしたら手続きをクリアしてるコトにはなりませんよ。

157 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 13:46:58 ID:???
>>155
収まらないだろう、という問題は別としても−立法権は内閣ではなく、国会にあるんだから、
調整役として内閣が介入することは全く認められないわけではないとしても、
勝手に成立したことにすることは問題がある−。大体、所詮国会議員程度の−誰なのかはしらんが−
治世レベルの人間が言ってもねえ(笑

ていうか、内閣はれたんの大好きな中立的存在(笑 ではないだろ。
内閣が、その疑義があるような法案を好ましいと思うから助言するから公布されるんであって。
天皇が中立(笑 的存在だとしても、天皇は政治的存在である内閣の指示をそのまま受け入れる
ことによって、機械人形化されることによってその中立性を江るんに過ぎないのだから、
中立的存在だから天皇は信用できるなどというのは馬鹿丸出しだね。

大体、そのような場合天皇は拒否するんじゃなかったのかね。

本当に文字通り蛇足だったね、今の自分の主張を押し通すために、以前の自分の主張と矛盾することさえ平気で言う。
相変わらず自分の主張の首尾一貫性に責任を持たない人だ。

158 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 14:00:40 ID:???
>>157
いや、治まるという国会議員の発言がある、といっているだけで、治まるとは別に
言ってはいない。
むしろ「乱闘国会」なるものを、当の国会議員が認識しているわけで、そこを言っ
ているだけの蛇足なのだが・・・。
(猫タンの国会中継は誰にでもミ列とか言う見解に対するものだけどねぇ。)

というか、乱闘国会であって、議決したかどうかが、誰の目にも明らかという
状況でないにしても「議長が奏上し内閣が助言承認して天皇が公布すれば」
基本的に其の法律は「有効」としてよいだろうよ。
国会が議決したとたん法律になるなら、まさか多少の混乱はあるだろうね。

159 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 14:10:20 ID:???
というか蛇足に、憶測を重ねているだけで、レベルが高いと思っていらっしゃる
ところが、さすがに猫タンである。

160 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 14:15:19 ID:???
>>149
>はぁ?署名も花押も無く、ただの紙を持ってきて、これが内閣の助言承認だといわれれば
別に書類を通じて助言承認する必要はない。
閣議終了後に恐れ多くもご足労を願って、口頭で要件を伝えても良い。

>二つの任命式が有り、二人の国会議長と称する人間が出てきて、
少し考えればわかるが、実際には二人国会議長などは出ない。
というのは、「誰が議長になったか」を宣言するのは(前議長であって、彼が宣言しなければ
二人議長などでようがない。何故(前)議長は一人なのに任命式が二回も行われるんだろう(苦笑

>組織論とか手続き論においては、とりあえず???だな。
いや、れ氏の議論がまともでないだけ。

>このいずれかの手続きの一つにでも瑕疵があれば「其の任命は無効」だな。
それは司法が判断するだろ、と言っているだろうに(苦笑

161 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 14:15:43 ID:???
>>151
>其の問題点を「やっと理解して」>>146
はあ?日本語能力低いのか?仮言法で書いてあるだろ?
仮言法で書いてあった場合、筆者の真意はわからんよ。
例えば「明日雨がふったならパーティーはとりやめる」という文からは筆者が明日雨が降ることを期待しているかどうかはわからない。
国語の授業をしなければならないなんて(苦笑



>天皇が国会議長の奏上と、内閣の助言承認によって任命すれば、とりあえず其の任命は
>「有効」だろう。
自分でさあ、国会議長が二人いたら、とかデムパシチュエーションを持ち出しているのだから、
そのシチュエーションをここでも使えよ。国会議長が二人いたら、内閣はどっちが奏上を受けるべき
議長と考えるんだ?
デムパシチュエーションという極論を君が持ち出すのはまあ許そう。許すが、そのデムパシチュエーションを
他人の議論が認めていないからその議論はだめだが、自分はそのデムパシチュエーションを
受け入れない、という態度は理解に苦しむ。
君の制度理解が俺のよりも優れているとしたら、その理由の一端は、俺の考える制度理解では解決できない問題を
君の理解なら解決できる、というようなことが考えられるが、君の考える制度理解だろうと、
国会議長が二人いた場合の問題が解決が出来るわけではない事は明らかだ
−国会議長が誰であるかは内閣が決めて良く、そしてそれに天皇は従わなくてはならないという
君が十スレ以上にわたって否定し続けてきた理論を採用するなら少しは光明があるだろうが−。

162 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 14:16:59 ID:???
>>158
>国会が議決したとたん法律になるなら、まさか多少の混乱はあるだろうね。
馬鹿か?法律案は議決したとたん法律だぞ。公布は関係ない。

163 :れタンは爆裂妄想族:04/12/19 14:21:05 ID:???
>>158
>いや、治まるという国会議員の発言がある、といっているだけで、治まるとは別に
>言ってはいない。
後出しジャンケンでつか?そういう主旨なら>>155を引用した時点で
>むしろ「乱闘国会」なるものを、当の国会議員が認識しているわけで、そこを言っ
>ているだけの蛇足なのだが・・・。
という引用主旨を出していただかないと・・・
それでも立法府の真偽が定かではない法案が行政判断で公布されてしまったコトへの
問題の解決にはなりませんね。
しかも天皇の公布手続きがあるから正統性が担保されるわけでもなく、
そうした儀式も含まれる「行政府の公布手続き」が立法府の手続きを端折って
公布しただけであって、三権の正統性が正しく行われたコトには全くなりませんよね。

164 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 14:22:52 ID:???
>>163
普通はそう思うわなあ。

165 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 14:35:47 ID:???
>>160
一段目:だから、それは法学的には有効だろうけれども、手続き論的には、そこに
 記録という手続きを設定しなくちゃならんだろうという程度のことだよ。
二段目:だから、国会内部においてのその「宣言」が外部(特に官僚)において
 どう確認されるのかというお話しをしているわけだが。(理解力がないのか?)
三段目:其の印象を持っていることは理解できるがそれが妥当とは到底思えない。
最終段:司法が即時に判断できない中での、其の判断が出るまでの間の話だとい
 っているだろう。(理解力がないのか?)
>>161
まぁ、そう、下手なあおり部分に反応しないでも・・・。
>国会議長が二人いたら、内閣はどっちが奏上を受けるべき
>議長と考えるんだ?
内閣の判断だろうね。内閣は責任を取れるんだから、判断していいわけだろ?
>馬鹿か?法律案は議決したとたん法律だぞ。公布は関係ない。
あぁ、失礼した。議決したとたんなんだ。其れはすまんかった。私は議長が採決
を宣言してからだと思っていたが・・・。

>>163
前段:甘えられてもねぇ。
後段:全くならないかどうか走らないが【とりあえず有効】でしょ。私は、特に行政府が
「判断に迷う事態」を避けなければならないといっているだけで、猫タンの言うように最
終的に司法が判断するのだけれども、其の判断が出されるまでの間の混乱が、国にとって
致命的である場合もありうるという危惧が有るからと説明しているんですが。


166 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 14:42:04 ID:???
>>165
>一段目:だから、それは法学的には有効だろうけれども、手続き論的には、そこに
>記録という手続きを設定しなくちゃならんだろうという程度のことだよ。
何でそんなもの記録しなきゃならないんだよ(苦笑
外部に漏らしたらまずい類のものなのに。

>だから、国会内部においてのその「宣言」が外部(特に官僚)において
>どう確認されるのかというお話しをしているわけだが。
あのさ、天皇が任命しようがしまいが外部が確認できるわけではないだろ。
国会の議決、選出では外部に対して不十分だとしても、天皇の任命だと十分になる、
という根拠はないぞ。

>司法が即時に判断できない中での、其の判断が出るまでの間の話だとい
>っているだろう。(理解力がないのか?)
だったらその間前内閣が働くだけだろうに。

>内閣の判断だろうね。内閣は責任を取れるんだから、判断していいわけだろ?
意味わかんねー(笑 結局問題は解決しないじゃん。

167 :れタンは爆裂妄想族:04/12/19 14:52:16 ID:???
>>165
>前段:甘えられてもねぇ。
ご自分の説明不足を甘えと受け取るんでつね。

>【とりあえず有効】でしょ。
有効ではないでしょ。
猫タンのおっしゃるとおりだとオレも思いますが、
有効かどうかは司法判断かと・・・

168 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 15:11:01 ID:???
>>166
一段目:後から検証可能なためじゃないの?
>天皇が任命しようがしまいが外部が確認できるわけではないだろ。
確認できるでしょうよ。明らかに唯一の人である天皇の御璽御名に、内閣の署名花押と
国会議長の書名が付されているんだから。

>だったらその間前内閣が働くだけだろうに。
だから其の通りだといっているでしょ?で、議院内閣制というのは「新たな国会議員」
のもとで【新たな総理】が選出され「直ちに」新たな内閣が誕生するということで
「議会の解散権などが内閣にあっても問題がない」制度でしょ?。
権力委譲に時日がかかる制度なら、そういうほかの部分に影響する罠。
したがって、「直ちに権力委譲でき、かつ二人総理もどきが発生しないためには」
手続き的に唯一の総理以外は誕生しないように構築しなきゃNGでしょ。

>結局問題は解決しないじゃん。
だから理解力がないんだろうね。誰も解決するなって言っていないんだが。
司法判断が出るまでの混乱の回避といっているんだが・・・プッ!
やっぱレベルの問題じゃ、ないんじゃないの?

>>167
前段:貴殿の論旨に対する確認不足は考慮されないのか?というか完璧な説明能力など
 私に期待していないくせに。w
後段:そだよ。だから「とりあえず」と書いているジャン。行政府の人間がとりあえず
 司法判断が出るまでの間、有効であるとして公道ができるでしょ?
 君も論旨が理解できないの?

169 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 15:17:40 ID:???
だからさ、(前)国会議長は一人なのに、何で自称国家議長や自称首相が二人も出るんだって。
いい加減答えてよ。

>手続き的に唯一の総理以外は誕生しないように構築しなきゃNGでしょ。
天皇無くしたら二人も総理が出るのか(苦笑

170 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/19 15:18:41 ID:???
>確認できるでしょうよ。明らかに唯一の人である天皇の御璽御名に、内閣の署名花押と
>国会議長の書名が付されているんだから。
君は内閣の署名花押と国会議長の書名を見たことはあるのかね?

171 :れタンは爆裂妄想族:04/12/19 15:26:35 ID:???
>>168
>そだよ。だから「とりあえず」と書いているジャン。
それは普通は有効とは言いませんよね。
単に内閣が勝手に手続き上有効と判断してだけでつね。
何度も同じコト書くのはどうかとは思いますが、
有効であるかどうかは司法判断を待つしかありません。
つまり、とりあえずもなにも有効の判断は内閣しかしていません。

172 :XYZ:04/12/19 15:53:11 ID:VdHKMRYP
なんだかぁー。前レスと同じ事、書いてません。


173 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 15:57:39 ID:???
>>169
やっぱ分かっていないのね。というか、国会の外で任命が必要だということについて
理解できていないからそういう質問になるんだと・・・。
>>170
はぁ?私が見るんじゃなくて、官僚(特に軍人)において、究極的には総理の正当性が
確認できなきゃならないという手続き論だと、いっているんだが、理解できないのか
ねぇ。無理解は私のせいかなぁ。違うと思うよ。
理解しようとさえしていないもんなぁ。

>>171
そだよ。司法判断を待つまでの間の問題だといっている。
というか官僚(特に軍人)が、国会決議を勝手に解釈して行動されたら困るわけで
だから、国会内部で何が(乱闘国会であろうとも)起きようとも、国会を代表するとする
国会議長が、内閣に奏上を持ってきて、それに助言承認を付して天皇が公布することで、
内閣錦される官僚は、「とりあえず其れを有効として行動できる」ということを言ってい
るだけ。後で無効とされうるけれども、其れは内閣の責任でしょ。
それともいちいち有効かどうか司法判断を経てから公布寸の?違うよね。

174 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 16:01:09 ID:???
>>172
おっしゃる通りで、まぁ私としては、表現力がつたないんだろうと思っているわけですが
相手の理解力にも、そろそろ疑問が湧いてきますよ。

官僚(特に軍人)が勝手に判断せず、究極的には内閣の指揮権に属することが重要で
そのためには彼らへの命令が正当であるという確認が、究極的には彼ら行政内部で
確認可能な状況が必要であり、其の手続きシステムを論じているんですが、頓珍漢な
反応です罠。


175 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 16:59:43 ID:???
まぁ、手続きの決定とか、組織の構築というのは、やったことがない人にとっては
こういう頓珍漢な議論になるんだろうなぁ。
私は、天皇なり象徴的大統領なりが国家にいないと、わが国のような議院内閣制に
問題が出るということを申し上げている。面倒くさいから整理して書いて、
頓珍漢は無視しよう。

司法・立法・行政は独立した機関であるとされる。つまり一定範囲の自治が存在し、
(其の範囲は法律で決まるわけだが)相互の関係は、法律で決定され、手続き的には
其の機関の代表者によってされる。つまり国会で決議したことは、議長によって内閣
にもたらされるわけで、其の手続きをすっ飛ばして「国会を見れば分かるだろう」とい
うのは、手続き論的には、全くの落第。

国会の決議が行政において認知されるためには、国家いで議決があったことを
議長が総理に知らせる手続きが必要である。逆に、官僚(特に軍人)が命令を受けた
場合に、其の命令の正当性は内閣内において完結する形で確認されなければならず、
ある上級官僚が国会の議決を観覧して、命令の出所なりの正当性に関する、判断基準
に用いる制度など、これまた落第である。
組織的には、内閣総理大臣が最上位なのだから、内閣総理大臣が正当であることも
その権力委譲の正当性で確認されなければならない。
手続き的には、前内閣が其れを認める手続きを行っていれば、正当性は継続されるわ
けで、その前内閣が認める根拠として、外部機関である国会の代表者の奏上があれば
何の問題も発生しない。ということで現在の任命の手続きには「国会の奏上」と内閣
の助言承認が必要である。そして絹布の定めどおりに「天皇が任命し御璽御名があれ
ば」内閣の指揮下にある全閣僚が究極的には内部で確認できるということになる罠。

ここまでが現状認識。


176 :◆r0FmiN9ADk :04/12/19 17:01:28 ID:???
で、猫タンご推奨の「国会議長が任命権者」となる場合の考察。

既に言っている通り、国会内部は国会内部の問題であり、官僚や国民に対しては
国会議長が其の国会の指名を、国会外部で公表することを「任命とする」という
のであろう。
さて、概ね解散総選挙後に行われるわけで、国民および官僚にとっては、誰が
国会議長に選出されたかなどは、自明ではないうえに「乱闘国会」というのもあ
るらしい。
とすると、ある別々の会場において「国会議長と名乗る者」が「総理の任命儀式」
を行ったとして、どちらが正当なのか「国民」にも「官僚」にも自明ではない。
なぜ自明ではないかといえば「国会議長自らが任命するというためには、其の国
会議長自身が「正当に選ばれたものであることを確認できなければならず、それは
そもそもの国会の正当性、いや選挙した議員の正当性にまで話しが及ぶから」であ
る。無論其れは、最終的に司法によって確定できることではあるが、「首相指名の
当日には不可能」でしょう。

其の任命から、首相就任までの間に「疑義の申し立てと其の審議」という手続きが発
生するわけで、其れまでの間、官僚は「元内閣の指揮下のまま」である。
「其れでいいじゃん」という人は、「議院内閣制」に対する考慮が不足している。
概ね、議会と内閣において「議会と内閣との間に意思形成の協力関係を認め期待する」
という制度で、内閣は議会に対して責任を持つにも係らず、そのようなイレギュラー
な期間が生じることは好ましくない。国会は内閣を不信任で傷、総理も解散権を行使
せず、国会の支持を得ていない内閣がいつまでも政務を執ったんじゃまずいでしょ。

だから国会議長の任命という制度は、よろしくないわけですわ。

177 :右や左の名無し様:04/12/19 17:11:51 ID:???
>まぁ、手続きの決定とか、組織の構築というのは、やったことがない人にとっては
>こういう頓珍漢な議論になるんだろうなぁ。

それは、頓珍漢な発言を繰り返す、誰の説明なんだろう・・・
斬新な一人称のギャグか?・・・

178 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 00:06:54 ID:???
>>158
ということは、「違法な助言を天皇は拒否できる」という君の主張は国会議員当人によって
否定されていますね。わざわざ自分を苦しめるような証拠を提出しなくても(苦笑

>>173
>やっぱ分かっていないのね。というか、国会の外で任命が必要だということについて
>理解できていないからそういう質問になるんだと・・・。
その根拠は?君の知性に裏付けられていないくだらない直感を根拠にされてねえ。

>はぁ?私が見るんじゃなくて、官僚(特に軍人)において、
>>136
>では、猫タンご推奨の「国会議長が任命権者」の場合、『国民』や官僚にとって、その「国会
>議長」と名乗る人間が、事実国会議長であることは、どういう手続きで証明されるのか
>という問題がある罠。(『』は猫)
何時のまにか自分の議論を変えています(笑
他人の議論(議長任命制)の場合は「国民」が確認できることが必要だといいつつ
自分の議論の時は「国民」はどうでも良いらしいです。
ま、いつものことですが。

>そだよ。司法判断を待つまでの間の問題だといっている。
司法判断を待つまでの間、違法(の可能性が高い)内閣が「正当な」内閣として行動するのですか。
うわー、手続き論、組織論としてどうかね(笑 簡単に悪用されそうだね。

179 :右や左の名無し様:04/12/20 00:09:12 ID:???
>国民および官僚にとっては、誰が国会議長に選出されたかなどは、自明ではないうえに
>「乱闘国会」というのもあるらしい。
>とすると、ある別々の会場において「国会議長と名乗る者」が「総理の任命儀式」
>を行ったとして、どちらが正当なのか「国民」にも「官僚」にも自明ではない。

特別国会の召集

議長・副議長等の選出

”記名投票”による首相の選出

と立て続けに行われるのに、何処でそういう混乱が生じる「隙」があるのやら。・・・
以前議長と首相は、改選された議会が生む双子みたいなものだから、造反なんて可能性は殆ど無い
と言ったら、「首相が不信任決議を受け、そのまま総辞職する可能性もある」とかやってたな この人は。

目的(天皇の任命の価値を作る)を達する為には、もう何でも良いわけね。


180 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 00:12:03 ID:???
れたんの議論とは関係なく、仮にこういう場合になった場合どう官僚が動くべきか考えてみよう。
言うまでもなく官僚の最終的な上司は内閣だ。従って、基本的に官僚は内閣に従えばよい。
内閣の変動の際に、当然引継の手続きはあるわけで−任命式などとは関係なく、当然、引継は行われる。
それはどんな組織でも自明だろう−この引継は正式になされれば官僚は引き継がれた内閣に従うであろうし、
引き継がれなければそれ以前の内閣に従うことになるだろう。
官僚がどういう命令に従うべきかという問題は任命の問題ではなく単に、引継の問題である。
このことは、任命式はあったが引継が全くない場合を考えれば自明である。
なんだかよくわからないが、任命式はあったがしかし引継ぎがない場合、官僚はどう行動すればよいかわからないだろう。

例えば支店をたくさん持っている会社のある一支店で働くアルバイトの人間がいるとしよう。
本社で人事異動がなされ、辞令が出されその支店の店長が替わったとしよう。いわば任命だ。
しかし、任命された(辞令があった)と言っても、前店長が現店長に引継がなされたよ、とこのアルバイトに引継をしない限り、
このアルバイトは誰に従ったらいいかよくわからないだろう。
任命式(辞令)などは所詮虚礼で、個々の勤務者にとって大事なのは引継の方である。
こんな常識さえ有していない人間の組織論なんてねえ(苦笑

任命権者が天皇であるか議長であるかはこの際どうでも良い。
どちらであろうが、任命があった「だけ」では官僚はどうしたがって良いかわからないからだ。
それが天皇だろうが、議長であろうが、官僚にとって外部の存在であることには変わりない。



181 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 00:18:08 ID:???
現制度の場合であれば任命の助言者が「たまたま」内閣だから、仮に独立に引継がなくとも
官僚は誰に従って良いか、という点に悩まなくても良い(注)。
つまり、天皇が任命者である必要は全くない。内閣が助言しているから官僚は安心して
新内閣に従えるのであって、天皇が公布しているから従うのではない。

れたんの議論の妄想ポイントは、議会は議会で完結しており、官僚は官僚で完結している
(ここまではさしあたり正しい)にもかかわらず、天皇が両者の橋渡し役になっていると考えることだ。
天皇に対して議会も官僚も完結しているのであって、天皇が橋渡しなど出来るはずがない。
前内閣が新内閣に引き継ぐという行為によって官僚の完結は保たれるのであって、
任命などはっきり言ってしまえば、どうでも良いのである。

(注)天皇の助言は内閣がしているはずだから。仮に内閣の違法な助言を天皇が無視しても
良い、というれ氏考案の制度であったら当然官僚は、天皇の任命と内閣の真の判断が
合致しているか悩まなくてはいけないことになるわけで、具体的な引継と天皇の任命が合致していない場合
官僚はどう行動すべきなのだろうか−

182 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 00:44:32 ID:???
上の俺のレスを見ればわかるとおり、れ氏の議論は
根本的に自己倒壊している。

組織論(笑 的に見て、議会は議会で完結しており、官僚は官僚で完結している、まあそれはよい。
しかし、元々、れ氏の主張によれば、天皇は内閣の助言に従ってはならない場合もある
はずである。つまり、天皇は天皇で議会なり官僚なり内閣から独立しているのである。
であれば、議会が官僚に対し直接的な影響行使を出来ないように、天皇も官僚に対し
−首相の任命によって彼らの上司を一義的に決定させるという形で−影響力を行使できるはずがないのである。
官僚に対し直接的な影響力を行使できるのは内閣であって、そして内閣以外には存在しない。
天皇が「完全」に内閣のロボットでないならば、危なっかしくて官僚が天皇の公布など信用できるはずがないのである。
なぜなら、天皇は官僚の上司である内閣とは独立した外部の機関であり、組織論(笑 的に言って
完結した官僚組織は内閣という上司以外の、外部の命令を受け付けないからだ。

このくらいは即座にわからないと、な。れ氏を相手にしている人間にも言えるけど。

183 :右や左の名無し様:04/12/20 03:16:21 ID:???
またロボット論か
つまんね

184 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 09:19:19 ID:???
>>178
>「違法な助言を天皇は拒否できる」という君の主張
貴殿の妄想でしょ。そんな主張していないし。(一生懸命過去ログ読み直したよ)
明らかに無効な助言承認(動物の猫に対する総理任命、というような、無効としか
なりえないこと)については、やってもやらなくても任命は無効でしょ?
というか内閣以外からの助言承認もまた、無効でしょうし、そんなことはやらない
といっているだけで「拒否できる」なんてことは言っていませんが?

>他人の議論(議長任命制)の場合は「国民」が確認できることが必要だと
あのさ、単純に視点の問題でしょ。官僚にとっては官僚組織内部で確認できなきゃ
まずいといっているだけで、其の議論において国民の確認は無関係。
知性の問題ですかね。私は「何を話しているかの理解力、視点の理解力も、さすがに
問題だろうと思いますよ)

最下段:誤読でしょ。

>>179 はぁ?平和ボケですね。というか其の特別国会と称するものの正当性は?と
 上に書いてありますよ。



185 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 09:30:32 ID:???
>>180-182
おいおい、アフォやね。
まず、引継ぎの儀式が必要で、その引継ぎの儀式で、「官僚において内部完結する」から
問題ないということはできるだろう。しかし、あふぉな反論で、目的は「国会の指名者が
いかに確実に権力の委譲を受けるか」という手続き論である。

単に「権力委譲を確実にするだけ」なら、総理大臣同士の引継ぎで十分であることなど、
誰にでも分かる罠。


(3レスも使って説明することかいな)

186 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 09:37:57 ID:???
>明らかに無効な助言承認(動物の猫に対する総理任命、というような、無効としか
>なりえないこと)については、やってもやらなくても任命は無効でしょ?
馬鹿だね。無効なのは当たり前だよ。君が主張しているのは、「だから任命しなくても良い」
ということだろ。どちらにしても、内閣と天皇は別機関と言うことになる。残念でした。

>官僚にとっては官僚組織内部で確認できなきゃ
>まずいといっているだけで、
そんなのが反論になっていると思っているのかね。

>まず、引継ぎの儀式が必要で、その引継ぎの儀式で
引継は儀式じゃないよ(苦笑

>目的は「国会の指名者が
>いかに確実に権力の委譲を受けるか」という手続き論である。
はあ?組織論(笑 を勉強したことのない人間の戯れ言だね。

>単に「権力委譲を確実にするだけ」なら、総理大臣同士の引継ぎで十分であることなど、
>誰にでも分かる罠。
馬鹿か?総理大臣同士の引継ではなく、部下に対して、上司が替わったことを示さないと引継にならないだろ。
組織論(笑 を勉強したことのない人間の戯れ言だね。

結論・れたんは組織論(笑 がわからない。

187 :右や左の名無し様:04/12/20 09:41:32 ID:???
猫は小難しい言葉を使い
長ったらしく書いて
正論を言ってるように見せてるだけ
吉本隆明と同じ手法だ
これが意外と効果ある
特にギャラリーに対しては

188 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 09:42:40 ID:???
れたんの組織論

1.官僚は官僚で、議会は議会で完結しているので両者間に上位下位関係はない
2.議会は議会の決定(総理の任命)の影響力を直接官僚に及ぼせない
3.しかし天皇が公布するならば完了は安心して新総理に従える

この組織論が馬鹿馬鹿しいことは一目瞭然だ。
議会が官僚に影響を及ぼせないからということは、議会以外の機関であれば議会の決定を官僚に知らせることが出来ることにはならない。
なぜなら議会以外の機関も官僚に直接影響を及ぼすことは出来ないからだ。
ここがれ氏の頭の悪いところ。

考えても無駄だよ。抽象的思考は訓練しないと出来るようにならんし。

189 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 09:44:31 ID:???
>>187
いや、れたんも組織論とか手続き論とか小難しい言葉を使っているぞ。
で、多分俺と同等かあるいはより書き込みの量多いぞ。
でも
>正論を言ってるように見せて
もいないし、ギャラリーにとっても効果がないようだが。

190 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 10:00:34 ID:???
>>186
>君が主張しているのは、「だから任命しなくても良い」
いや、「しなくていいとかしなければならない」以前に、猫に任命など出来ないだろう。
猫に其れをしても、国事行為たる任命じゃないし。w

後のことは上記と同じような揚げ足鳥だからレスする必要はないだろう。

>>188
>3.しかし天皇が公布するならば完了は安心して新総理に従える
妄想でしょ。誰がそんなことを言っているの?
妄想と憶測に基づいての空論を、いつまで垂れ流すのかなぁ。いちいち否定
しないといけないから疲れるんだけど・・・。

結局人の論旨などそっちのけで、「主張したとの思い込みや妄想」に基づいて
反論して、其れが「知識レベルの問題」だそうだから恐れ入る。



191 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 10:07:57 ID:???
>いや、「しなくていいとかしなければならない」以前に、猫に任命など出来ないだろう
いや、出来るよ。単に任命すれば良いだけだから。猫と契約は出来ないが、任命は出来る。
ただ、それが法的に見て有効か無効かというのは全くの別問題。
大体、相手が猫ではなく、国会議員ではない人間相手だって同じ問題が出るだろう。
人間相手ではなく、猫を任命という突拍子もないシチュエーションを出すことによって、
それは不可能的だろう、的な印象を持たせることがねらいなんだろうが、
そういう議論は無意味だよ。無効なのは、猫だろうが人間だろうがどっちにしても同じ。
無効であれば猫だろうが、例えば安倍だろうが、同じ。
それとも、猫だと任命は出来ないが、(議会に選ばれていない)安倍なら任命できるとでも言うのか?

>結局人の論旨などそっちのけで、「主張したとの思い込みや妄想」に基づいて
君の真意は結構どうでも良いわけ。俺は君が書いていることから判断しているわけだから。
嘆くのであれば、俺の読解能力ではなく−それは君の百倍くらいは俺の方が高い−
自分の考えを言語化する事に対する君自身の能力を嘆いたら?

192 :バギー:04/12/20 10:13:45 ID:I8Cmm3Np
憲法1条を消して、その他の天皇も文字を三権の長に変えても、まったく不都合はなに。
ゆえに、天皇の国家象徴としての存在意義はない。哀愁の念のみ残るが、茶道、華道の家元になれ。
天皇道として生き残れ。

193 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 10:16:54 ID:???
大体、れたんは対して頭が良くないんだから、例外的な事件に付いて考えるんじゃなくて、
もっと普通の事件について地道に考えていくしかないんだよ。
「猫を任命」とか馬鹿なこと言ってないでさ、例えば本来森が議会に選ばれたのに
内閣が安倍を任命せよと助言したようなばあいとかさ、これまた、まず、ないだろうけど、
少しはありそうな事例で頭を鍛えるべきであってさ、猫を任命等ということは出来ないから、
天皇は助言に従わなくても良い場合がある、とか馬鹿な議論をすべきじゃないわけ。
猫を任命することは出来ない以上、安倍も任命することも出来ない、等と論理的に導出できないわけだから、
猫任命の件が憲法の理解に資するとも思えないし。
逆に、猫は任命できないけれど安倍だったら任命できる、というのであれば、安倍と猫の違いはどこにあるのか
という境界線を引かなきゃならないだろ。
そういう風にして、自分の考えを構築していく、という地道な作業をして行かなきゃならないわけ。
自分の意見を整合的に作り上げていくためにはね。
法学でも組織論でも手続き論でも何でも良いが、突拍子もないこといって、なんか優れた見解を
しめそうとしたって所詮そんなものは際物だよ。際物が常に駄目というわけではないが、
対して頭の良くない人間がそんなことしても無意味だよ。
何が猫を任命だよ、馬鹿か。

194 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 10:49:22 ID:???
>>191
貴殿は「天皇制を廃止し、それ以外の現行制度は維持しながら、総理大臣に国事行為を
やらせれば、何ら問題ない。総理の任命は国会議長」と何回も主張しているわけで、其れ
に対して、明らかな問題点を>>176で指摘し、貴殿はそれ以降「国会議長で問題ないと
いう論点の反論」をしていない。
其の点を置き去りにして、「天皇の任命についての議論にシフト」でつか?
ずいぶんに無責任でつね。

前段:まぁ普通に考えれば「外形的にあきらかに」だと言ったと思うけどねぇ。
そこさえ否定したんでは、「内閣からの助言承認であるかどうか」さえ、判断
出来なくなるで、猫タンは其れは自明だし判断できなきゃ摂政が必要と書いているわけで
、自明なことは、それ以外にも有るでしょ。

後段:ならば、当レス一段目は放置できないでしょ。

>>193
貴殿がご自身の主張に付いてそういうことをやっていないんじゃないの?やっているなら
当レス一段目の反論は容易じゃないのかなぁ。

195 :右や左の名無し様:04/12/20 10:58:32 ID:???
>>189
それ自分で言ってて恥ずかしくないか?れは最初から論外。

196 :右や左の名無し様:04/12/20 11:13:01 ID:???
何でもかんでも理解しやすい、易しい言葉に言い換えることができると
思ってるのは、とんでもない勘違い。

197 :右や左の名無し様:04/12/20 11:19:54 ID:???
>>196
「簡潔な表現」と「易しい言葉に言い換える」とを取り違えてるんでしょうね。

198 :右や左の名無し様:04/12/20 11:20:06 ID:???
本当に猫の頭の良いとこは、自分の土俵でしか戦わない事。
本当にれの頭の悪いとこは、他人の土俵でしか戦わない事。

199 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 11:21:59 ID:???
>>198
明言かと・・・。

200 :右や左の名無し様:04/12/20 11:29:40 ID:???
本当に猫の頭の良いとこは、他人に通じる言葉で述べること。
本当にれの頭の悪いとこは、自分にしか通じない言葉で述べること。

201 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 11:32:36 ID:???
まぁ基本的に、猫タンは頭が良い。わたしは猫タンから比べれば相当劣る。

そういう評価はかまわないわけですよ。しかし私より劣る香具師も大量に居るわけで
ようは、私は其の両方に対して、同じ事を言っているわけですわ。
>>193の猫タンの発言なんかも「ずいぶん都合の良いことを・・・」と思うわけで、
自分自身が「内閣の助言承認であるかは、天皇にとっては自明だ」と書いていながら
・・・つまりは「天皇という機関にとって自明な事象の存在を自分から言い出してお
いて」・・・自明な事象は他にないのかという考慮をしない。
だから誰にとっても自明であろう「猫への任命」を持ち出しているにも係らず、そこを
未だに考慮しない。で、

>対して頭の良くない人間がそんなことしても無意味だよ。
とか書いちゃうわけでしょ。そんなことを言われても、ねぇ、私にとっては馬鹿馬鹿し
いだけでしょ。思慮が足りないのはどっちだろうと・・・思う罠。

202 :右や左の名無し様:04/12/20 11:34:19 ID:???
もっと本当にれの頭の悪いとこは、自分にしか通じない言葉で述べることの自覚がないこと。
またその指摘を、読み手の読解力に責任転嫁すること。相手の「好意的」解釈に甘えを抱いていること。

203 :右や左の名無し様:04/12/20 11:45:59 ID:???
猫ではないが、

>>201
>・・・つまりは「天皇という機関にとって自明な事象の存在を自分から言い出してお
>いて」・・・自明な事象は他にないのかという考慮をしない。

当たり前だ。天皇の前にもたらされるのは、(国会における)結論「のみ」であって、その結論が
導かれた過程は必要がない。
従って天皇にとって「自明」なのは、もたらされた結論としての「猫を任命すること」のみであって、
その「猫を任命すること」が適法であるか否かについて、「適法でないことは自明ではない」

204 :右や左の名無し様:04/12/20 11:46:35 ID:???
俺が思うに、天皇制は政治制度のトマソンなんだよな。
無理やりトマソンの機能的な意義を見つけようとするからおかしな事になる。
天皇制(家じゃなくてね)の支持ってのは要するに、トマソンもまあ残しとこうよって事なわけ。
ここの出っぱり使わなくなったし邪魔なんだけど、なくなったら寂しくない?みたいな。
そんなもんだよ。

205 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 11:46:52 ID:???
早く答えればいいじゃん、猫は駄目だとして、議会で選ばれていない安倍を任命することが
可能なのかどうかをさ。

206 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 11:49:45 ID:???
>>205
外形的に手続きが整っていれば、任命しなければならないんじゃないの?

207 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 11:55:31 ID:???
>外形的に手続きが整っていれば、任命しなければならないんじゃないの?
じゃあ、外形的に手続きが整っていれば、天皇は猫も任命しなければならないわけ?(笑

208 :203:04/12/20 11:55:54 ID:???
読み返してみて言葉足らずなので最後の一文を修正

天皇にとって、「猫を総理大臣に任命すること」という助言承認は自明であるが、
「猫を総理大臣に任命すること」の適法性については、自明ではない。
従って、正当であることが自明である内閣からの助言承認の存在を持って、その内容が
正当であることと推定する。

209 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 12:00:32 ID:???
>>203
>天皇の前にもたらされるのは、(国会における)結論
国会から天皇にもたらされていることは、なぜ自明なの?

210 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 12:07:50 ID:???
>>207
まぁ、猫の場合は、内閣の助言承認にある「議会の指名者」と「動物の猫」の
関係性だろうねぇ。「人間の名前」が書いてあれば任命儀式を開こうとは
するだろうけれども「当人」が現れないという結論じゃないの?
逆に「国会が指名した人」が「誰々家飼い猫・タマ」とか書いてあったら、
外形的に整ってはいないでしょ。トイウカクダラネー。

>>194の一段目に付いてはレスしないのかよ!。

211 :右や左の名無し様:04/12/20 12:32:44 ID:???
>>209
(自明である)内閣によってもたらされたことから、合法であることが推定される。

212 :右や左の名無し様:04/12/20 12:42:14 ID:???
>>210
>「誰々家飼い猫・タマ」とか書いてあったら、外形的に整ってはいないでしょ。
だからなんで「外形的に整ってない」んだよw あるいはなぜ、誰が、どうやって「外形的に整ってない」
と「判断」するんだよw

213 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 13:22:02 ID:???
>>211-212
其の回答と質問は回廊するね。

>(自明である)内閣によってもたらされたことから
なぜ、内閣であることが自明なの?
>だからなんで「外形的に整ってない」んだよw あるいはなぜ、誰が、どうやって
>「外形的に整ってない」 と「判断」するんだよw
じゃァ、誰がどうやって、【内閣からもたらされたものである】事を判断するのか説明
してよ。

214 :右や左の名無し様:04/12/20 13:26:22 ID:???
上で「自明」とかいてあるわけだが

215 :右や左の名無し様:04/12/20 13:27:33 ID:???
わざと馬鹿を装ってるんじゃないか。れは。

216 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 13:46:01 ID:???
>>214-215
ワケワカメな反応。「内閣からの助言承認」と称する文書なり「拝謁しての口頭」でのそれ
が「内閣からの其れである」と判断できなければ、摂政を必要する事態であるとしたのは
猫タンである。私もそう思うなぁ。
「任命した人と拝謁した人が同じ」か「任命した人と同じ署名花押である」という
「外形的な事項」で天皇という機関は、同一だと判断する。
其れをして自明といっているんだろうよ。で、「国会」が「○○家飼い猫タマ」を、
総理に指名するわけがない。其れも外形的に判断できる「自明な事」でしょう。

しかし「ある人」が国会議員であるかどうかは天皇にとって自明なことではない罠。
なぜなら、任命も何もしていない。だから、「ヒトの名前」があれば、外形的に整っ
ているから、従うんでしょうよ。
で、従わなければ、猫タンが言う通り「皇室会議を開いて摂政を選出する事態」で
そこには国会議長や裁判官も参集するわけだから無問題だ罠。これは摂政を選出す
る必要がないと結論付けられればどうなるか、法学のご専門に聞かないと分からんが、
少なくとも「不当な助言承認」だったのだから従わなくとも無問題だし、摂政が必要と
されれば、摂政が従うんだから、やっぱり無問題。
儀式について「明らかに政教分離に反する」としても、内閣の助言承認に従うのが、
当然だ罠。責任は内閣がとるんだから。

217 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 13:48:05 ID:???
というかこんな自明なことに、なぜ議論があるのか、不思議なわけだが・・・。

218 :203他:04/12/20 13:53:34 ID:???
なんで直前のいくつかのレスすらきちんと理解せずにレスするんだか・・・

219 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 14:11:26 ID:???
>>218
何で具体的に書かないで、そんな漠然と書くんだか・・・。

その貴殿の其の印象は、貴殿の理解力を考慮していないのかもしれないぞ。
そうでないならきちんと「直前のレス」とやらのレス番号を示し、それが
どう理解されていないと思えるのか、私の書き込みを引用して説明すればい
いだろうよ。

220 :203他:04/12/20 14:21:36 ID:???
>>219
甘えるな。

221 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 14:24:09 ID:???
>.216
>で、「国会」が「○○家飼い猫タマ」を、
>総理に指名するわけがない。其れも外形的に判断できる「自明な事」でしょう。
勝手に天皇がそう思っているだけでしょ。

だったら、安倍は議会が指名する可能性があるから任命するのか(苦笑
現実には議会は指名してないのにね。
じゃあ、その辺の議員でも何でもない人をつれて来て、内閣が「この人を総理に任命してください」
っつたらどうなのよ。
もうここまでいったら単なる妄想だろう。
天皇が内閣の助言承認に従うかは、「そのような助言の対象が有り得るかどうかに対する天皇の勝手に判断」
に基づくわけだ。

>しかし「ある人」が国会議員であるかどうかは天皇にとって自明なことではない罠。
そんなの議員バッジでも見させればすぐわかるだろうに(苦笑
もしくは国会議員の名簿でも見れば。ちょっとその天皇、怠け者過ぎないか(苦笑

大体、猫は任命しちゃ駄目だけど、その辺のおっさんなら任命して良い、という君の主張の客観的な「根拠」は
どこにあるのよ。単に君がそうだったらいいなあ、と思っているだけじゃん。
現実に内閣なり天皇なりがそう考えている訳じゃないだろ。

222 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 14:33:27 ID:???
例えばさ森が国会において次期首相に指名されて新聞、テレビ等で「森首相誕生」とかやっているにもかかわらず、
小泉が「安倍を次の首相に任命してください」ってやれば天皇だっておかしいことに気づくだろう。
別に彼は下界から完全に隔離されている訳じゃないんだから。

でも、どんなにおかしいと思っても、森が首相でないのは自明だから(笑 安倍を任命しなければならないんだろ。
それと猫を指名しなくても良いこととどう違うんだろうね。
もしかしたら、天皇は人間が猫に見える病気で、人間の名前も猫の名前に見える病気かもしれないよ(笑

全ての新聞、テレビに森内閣誕生と発表されていても、森が議会で首相に指名されたかは自明でないと
いう認識を持ちつつ、一方で猫は首相にはなれないと「絶対の」確信を持つ天皇というのも
よくわからない存在だね。

いい加減、もうやめればいいのに。もはやここまで行くと、君は天皇を自ら貶めている事に気づいた方がいいよ。

223 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 14:34:40 ID:???
訂正
でも、どんなにおかしいと思っても、「安倍」が首相でないのは自明とは「言えないから」(笑

224 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 15:00:00 ID:???
>>221
いや、人間以外に任命しないでしょ。100%無効な行為とはっきり言える。
というか猫に任命させたい人などいないでしょ。

>>222
ん?何回も言っているけど、外形的な要素の一つに「議会からの奏上」はあると
私は思うよ。外形的に国会議長の署名があることを確認する程度は、内閣であ
ることの確認よりもはるかに用意でしょうよ。

後は書いているけど、どう考えてもおかしかったら、任命の儀式を天皇はやらな
いだろうね。そんな権限も権能も拒否権もないけど・・・。
で摂政制度における皇室会議で、「明らかにおかしい」かどうかは分かるでしょ
うよ。

というか国会議長の任命よりははるかにましでしょ。

225 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 15:04:25 ID:???
国会議長の任命という主張をしていて、其の不備を指摘されながら、
それに対応、反論しないんだから、何を言っても説得力はない罠。

226 :203他:04/12/20 15:08:05 ID:???
>>224
君の設定した状況では、猫を総理大臣に任命する事を、内閣は天皇に助言承認してるんじゃないのかね。


227 :亡の暗殺者 ◆BDuKgIQes. :04/12/20 15:12:40 ID:???

左翼は日本史や天皇陛下を批判することによって右派のアイデンティティを揺さぶってきます。

それに対して右派よく中国史や朝鮮史を攻撃することで左翼に報復した気でいますが

それは大きな間違いなのです。

日本の左翼は内心では中国史や朝鮮史になどに興味は無いのです。

左翼のアイデンティティをもっとも傷つける行為は国境の無い世界を批判するこであろうと見てまず間違いありません。


世界統一思想のシンボル、ジョン・レノンを批判することも効果的です。


228 :右や左の名無し様:04/12/20 15:22:00 ID:5r6PcDfm
で、天皇が居なくなるとどんな不利益があるの?

229 :右や左の名無し様:04/12/20 15:48:32 ID:JjSynlV/
世界には、天皇のいない国ばかり。君主のいない国も多い。
だから、天皇がいなくてもやっていけるのはあたりまえ。
しかし、それはもう日本ではない罠。
天皇のいる日本でいたいのか、否か、なんだよな。


230 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 15:52:34 ID:???
>>226
ん?意味がわからないなぁ。内閣がすう要請していることを「助言承認である」と
厳密にいえるのかどうかは、法律家に聞いてくださいな。

というか「天皇の国事行為は不要である」という主張をするものは、其の制度に
不都合があることだけでなく「変わる制度」を提示しなきゃ話しにならないわけ
でしょ。猫タンとの議論というのも、議長の任命じゃ問題あることを私は示したわ
けだから、其れが不都合ではないという反論・不都合では有るが、現行制度より優
れている・などの書き込みがなければ、議論とはいえない罠。

231 :右や左の名無し様:04/12/20 16:28:46 ID:r4bS/Rpn
〜おれの中学校で流行っていた在日イジメ〜

タバコの火を食わせる。全裸でどこかに放置する。眉毛を剃る。全身の毛を剃る。強引に刺青を彫らせる
歯を抜く。油をかける。オロナミンCのビンを肛門に入れる。生きたカエルを食わせる。ママレモンを肛門から注入する。
アナルにドライアイスを入れる。マチ針でちんぽをつつく。シャーペンで生ツメをはがす。犬のフンを食わせる。
ハトのフンを食わせる。カバンの中に画鋲。かみそりの刃を靴に仕込む。かみそりの刃をアナルに入れる。
オナニーを強制し、録画。熱湯をかける。耳の穴に線香花火の玉を落とす。ウンコを食わせる。教科書に小便をかける。
肛門にロウソクをさし、クリスマスキャロルを歌わせる。魚拓ならぬマンコ拓をとる。出会い系サイトに勝手に登録する。
チョークの粉を食わせる。雑巾の絞り汁を飲ませる。生きたミミズを食わせる。花火で背中に文字を書く。

232 :右や左の名無し様:04/12/20 16:36:48 ID:???
>>141

でもさ、結局サヨクって言っても
人権擁護者でも反戦平和の旗手でも 何でもないよね。

彼らは
上層部がカビの生えた共産主義独裁礼賛者
末端は上層部に与えられた「お題目」を街頭で絶叫しているだけの思考停止カルト信者

結局、批判されにくいから「反戦、人権」と叫んでいるだけであって

実態は、
思想の違う校長先生を自殺するまで追い詰めたり
中国の人権抑圧からは目を背けたり

本当に卑劣な上層部と低脳な末端信者だよ。
まぁ左翼政治勢力は退潮に歯止めがかからないご時世だから
放っておいても差し支えないでしょう。断末魔は見苦しいものですけどね。

233 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 17:21:40 ID:???
>いや、人間以外に任命しないでしょ。100%無効な行為とはっきり言える。
>というか猫に任命させたい人などいないでしょ。

その辺の道を歩いているおっさんにたいする任命も100%無効な行為ですが(笑
それとも、れ氏は国会議員でも何でもないその辺のおっさんが総理大臣に任命される確率が
1%でもあると思っているのかね。
もしそうなら、是非教えてほしいものだ。

>外形的に国会議長の署名があることを確認する程度は、内閣であ
>ることの確認よりもはるかに用意でしょうよ。
だつたら、
>>206
>(安倍に対する任命が)外形的に手続きが整っていれば、任命しなければならないんじゃないの?
外形的に整っている場合があるはずないじゃん、安倍は指名されていないんだから。
一体天皇が安倍を首相に任命することは可能なのかね、可能でないのかね。

>後は書いているけど、どう考えてもおかしかったら、任命の儀式を天皇はやらな
>いだろうね。そんな権限も権能も拒否権もないけど・・・。
その辺のおっさんにたいする首相任命は「どう考えてもおかしい」ですが。
もしおかしく思わないのなら、精神科医にカウンセラーを受けることをお勧めしますよ。

結論 れ氏は国会議員でもないその辺のおっさんを首相に任命することをたいしておかしいと思っていない。

234 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 17:29:59 ID:???
>>233
一段目:仮にそうなら、助言承認などありえないんだから、考慮する必要など皆無だな。
 考慮する必要がないなら、無問題ジャン。

中段:上記参照。考慮する必要がないなら、其の事例をなぜ貴殿が持ち上げたわけ?

下段:外形的に整うはずがないということを、まず論証してください。

結論:猫氏の言うことが正解なら、天皇の任命は無問題で、猫氏の推奨する国会議長による
 任命制度は、問題ありすぎ。

235 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 17:43:05 ID:???
>仮にそうなら、助言承認などありえないんだから、考慮する必要など皆無だな。
さっぱり意味がわかりません。「内閣が天皇に猫を任命するよう助言する」というシチュエーションを
出したのは君です。なのに考慮する必要がないって一体何故?

>其の事例をなぜ貴殿が持ち上げたわけ?
君が猫を総理に任命するような助言を挙げたからだよ。君、議論の流れわかってる?

>外形的に整うはずがないということを、まず論証してください。
議会が任命しなければ、国会議長の署名などあるはずがないからです。
ま、内閣が署名の偽造をするなら別ですが、そんなことをする可能性をいいだしたら、
「外形的に形式が整っている」等という意味がないですわな。

>結論:猫氏の言うことが正解なら、天皇の任命は無問題で、猫氏の推奨する国会議長による
>任命制度は、問題ありすぎ。
誰も現行制度に問題があるなどといっていませんが。
下校制度に対する君の解釈がおかしいと言っているだけで。

さすが、国会議員でもないその辺のおっさんを首相に任命することをたいしておかしいと思っていないれ氏は違うね。

236 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/20 18:03:46 ID:???
>>230@遅レス
>というか「天皇の国事行為は不要である」という主張をするものは、其の制度に
>不都合があることだけでなく「変わる制度」を提示しなきゃ話しにならないわけ
>でしょ。

議論はそこまでいっていません(苦笑
現在進行しているのは、現行制度をまともに理解できていない人間と出来ている人間の争いです。
今現在なされているのは、現行制度を全く理解していない、
国会議員でもないその辺のおっさんを首相に任命することをたいしておかしいと思っていない人間を啓蒙することです。

それはともかく、しかし、猫を任命することがおかしいのは自明だとして、その辺のおっさんを総理に任命することが
おかしいのは自明でないとして(笑 だったら、一歳半の赤ん坊を総理に任命するよう助言することは
どうなんだろうね。
>>210
>「人間の名前」が書いてあれば任命儀式を開こうとはするだろうけれども
を見る限り、どうもれ氏はまじめに、赤ん坊相手に任命式をすることがおかしいことは
自明ではないと考えていそうだが(笑

237 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 18:25:00 ID:???
>>235-236
>議会が任命しなければ、国会議長の署名などあるはずがないからです。
はぁ?また「神の視点」ですか?。言っていることがめちゃくちゃですよ。

ある書面が、天皇という機関に来た(まぁ拝謁でも同じ事ですが)ときに、
議長の署名であるとか、議会が任命した人かどうか・・・など、天皇という機関は
判断する機能がないと、貴殿は言っているわけでしょ?私もそうだと思いますよ。
しかし「内閣からの助言承認であることを判断する機能」がある。そうでしょ?

で其の書面に書いてある「任命という国事行為の要請」に応えるかどうかは、
外形的に書面が整っているかどうかだけでしか、天皇という機関は判断できない。
ただ、「動物の猫を総理に任命する」とかは、「内閣からの助言承認であることを
判断する機能」があるわけですから容易に判断できる・・・といっているだけですが。

現行制度に対する理解がおかしいのではなく、あなたの人の意見に対する理解が
おかしい上に、ご自身の「国会議長による任命制度」のおかしさを、ごまかして
いるようにしか、私には思えませんけどねぇ。

238 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 18:30:59 ID:???
猫氏の議論の仕方というものは、「勝手に神の視座」を持ち出すことで
ごまかしているようにしか思えませんよ。

「そこいらのおっさん(まぁたぶん議員でない人という意味でしょう)」が
総理に任命されるkとがないのは当然ですが、天皇において、任命という国事行為の
要請を受けたときにそこに書いてある新総理の名前の当人が、「そこいらのおっさん」
であるのか議員なのかなど、確定的に判断できんのは当然で、其の、天皇という機関か
ら見た状況を語っているの部分に対して、「ただのおっさん」という神の視点での判断
を持ち出す。

こういう人は「誰にとって自明なのか」を考慮できない人であって、手続きとか組織
を考えるに最も不向きな部類でしょう。

239 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 18:38:20 ID:???
だから、「国会議長による任命」などという組織論、手続き論的に全く落第の制度を
平然と支持できるわけで、そこまで行っていないとか言っておられるようですが、
どこまで行こうが、其れが妥当なな制度であることなど、論証は無理ですよ。

なぜなら、議院内閣制を維持する中で「国会議長による任命」などありえない制度で
あることは、すでに>>176で示している通り、現状の天皇の任命という制度の理解
とは無関係に、問題があるからです。

まぁ、現代の制度の把握に拘泥して、自己の主張の瑕疵をごまかそうとしているんでし
ょうか。、とりあえず反論しておいて、今の議論をすれば、そんな誤解も招かないわけで
すが、なぜ奏しないんでしょうかねぇ。

240 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 19:09:14 ID:???
>>237
>ある書面が、天皇という機関に来た(まぁ拝謁でも同じ事ですが)ときに、
>議長の署名であるとか、議会が任命した人かどうか・・・など、天皇という機関は
>判断する機能がないと、貴殿は言っているわけでしょ?私もそうだと思いますよ。
>しかし「内閣からの助言承認であることを判断する機能」がある。そうでしょ?

 まだやってるよ。NHKのエビサワ以上にブザマだな(藁
 100パーセント内閣からの命令が本物であるとは言いきれない。ほとんど考えられ
ないが、内閣の助言承認がニセモノの場合もありうる。よって、天膿の国事行為には
「内閣からの助言承認であることを判断する機能」が必要である、と言うのは論理
としては正しい。しかし、これは天膿と宮内庁の職務の本質を理解していないバ〜カの
タワゴトだ罠(藁

 指摘のとおり、助言・承認に対する事実確認の必要はあるだろう。しかし、それは
果たして天膿がすべき仕事なのか?との疑問がある。事実確認の必要はあるが、
常識的に言えば確認もまた責任がそこから生じる職権なのだから、無責任の天膿に
させるわけがない罠。実務的には内閣からきた助言・承認は、宮内庁の事務官が
確認した上で、宮内庁の小役人の命令の下で、天膿が言われるままに御名御璽印を
押したりしているんだろう。宮内庁の小役人が事実確認をし、御名御璽を天膿に
命令して押印させている以上、事務的な責任は宮内庁の小役人とそれを監督する
宮内庁長官・内閣総理大臣にあることになる。こう解釈するのが天膿機械説に
沿ったあるべき事実確認に関する解釈だろう(藁

 天膿は、内閣の助言・承認の真偽すら自分で確認することは許されない。
天膿はただ単に宮内庁事務官の指し示す書類に御名御璽を押すだけのハンコ押し
ロボットだ。これが国民主権下での天膿のあるべき姿だ罠。もっとも、そう言えば、
今度は「宮内庁事務官の指示であることを判断する機能」が必要である、とか
言い出しそうだが。お願いだからそこまで逝って藁かさないでね(爆藁

241 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 19:21:50 ID:???
  職務的に言えば、免責された天膿に内閣から独立した権能が認められるハズ
ないのに。独立した権能が存立しえない以上、職務で大した役割は期待できない。
だから、天膿に社会的意味を見出すのであれば、国家機関としての天膿に
なんらかの役割を期待しても無駄と言う結論が導かれざるをえない。どうして
こんな簡単な論理を受け入れられないのかなあ?職務外の私的な領域で公的な
意味を持つ社会活動もあるよ、武士の情けに逃げ道まで用意してやってるのに。
よほど叩かれるのが好きらしい真正のマゾか?(藁

 そろそろさあ、職務の中に天膿制の存在意義を見出すアプローチは止めて、
私的に行われる社会活動とかに目を向けて、天膿制の存在意義でも考えてみれば
いいでしょ。そもそもお前らの好きな天膿家の宗教儀式とかは、社会的意味を持つ
私的行為なわけだろ。天膿が私的に行う行為が国家行為にくらべて、質的に
劣るわけでもないだろう。私的行為であれば、肛賊の自由にできるわけだし。
無理スジの国家機関としての天膿に意義を見出そうとするアプローチは破綻している
わけだし、顔洗って出直してこいよ(藁

242 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 19:41:16 ID:???
>>240-241
宮内庁は内閣です。残念!長文ご苦労様。
ロボットであり何の権能も機能もないという基本主張に無理があるから、其のたわ言を
信じるしかないのでしょう。権能・権限と機能は違うんで・・・。

243 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 19:42:23 ID:???
議院内閣制を採用しているとされる国は
日本、イギリス、カナダ、オーストラリア、オランダ、デンマーク、ドイツ、
イタリア、オーストリアなどです。前の6カ国は君主がいる国ですし、後の三つは
象徴的大統領がいる国です。

猫タンの主張によると、君主や象徴的大統領が存在しなくとも、議院内閣制は維持できる
といっておられるわけですが、実際にそんな国はあるのでしょうか。
私はないと思います。(まぁこれはは詳しい人に教えていただければすぐ撤回しま
すが)権力の委譲がうまくいかないという欠陥か、あるいは不信任され直後の国政選挙
で政権をおろされた内閣が、一定期間内閣の地位に留まるという欠点かのどちらかが生
まれるハズですから、其れをどう回避しているのかも点検したいところです。

国家元首が内閣総理大臣で、議院内閣制で、国家元首を国会議長が任命する、とい
う制度自体が、大爆笑のフンパンものなのですが、法学の権威である「猫氏」が推奨し続け
ているのですから、きっと説得力があるのだろうと期待しているわけです。w

議院内閣制は>>104で述べたように「議会の支配原理が強く、議会と内閣の協力関係に
期待し 其の中で民意に沿った行政作用が行使される事を期待した制度」ですから、
総選挙があれば、直ちに新総理が就任し組閣し、権力の委譲を受けなければ、その
期待が充分に成果を上げられなくなります。協力関係にない内閣に、いつまでも居座
っていただいては困る制度と言うことが出来ます。で其のアタリは>>175-176
述べた通り、議長による任命では、回避できないでしょう。

244 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 20:00:16 ID:???
>>242

 だからお前はバ〜カなのだ。宮内庁は内閣の管轄の下にある機関だから、内閣と
同一視することはできる。しかし、ここで問題にしているのは事実確認に関する
天膿と宮内庁の職務だろう。
 国事行為について所管する官庁は宮内庁だろう。内閣から国事行為に関する
指示とか書類とかが天膿に送付された際、それを天膿に責任を持って執行させるのが
宮内庁の役割だ。それこそが宮内庁の『存在意義』だろうぜ(藁
 天膿は宮内庁の言われるまま、されるがままに生けるロボットとして職務を
行うのが国民主権下での天膿のあるべき姿だ。法的に見れば、国事行為は
内閣と天膿と言う二つの国家機関の行為であり、そこに第三の機関が介在する
余地はないと言えるかもしれん。しかし、ここで問題にしているのは、事実確認
と言う事実行為についてだろう。事実行為を問題にする以上、実際の業務を
見るべきで、内閣とハンコ押しロボット担当宮内庁職員を同一視するのは
詐術と言うしかあるまい(藁

 助言・承認に対する事実確認を問題にするのであれば、それは天膿の確認事項ではない
と言うしかない。もし天膿自身が国事行為についてすべて自分でするのなら宮内庁
なんていらんだろう。宮内庁とは内閣が天膿を寸部たがわず操るために存在する
国家機関だ。具体的な職務で言えば、助言・承認の事実確認など内閣からの命令を
正確に受信し、御名御璽押印命令など天膿の職務行動一切を具体的にリモートコント
ロールする国家機関だ罠。ウソだと思うなら、宮内庁に電話して聞いてみな(藁

245 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 20:09:37 ID:???
>れたん

 しかし365日一日中デムパ垂れ流しているわけだけどさあ、
一人でもお前さんの言説を理解し、支持してくれたヤシっていままでいるワケ?
 お前さんのすべての言説がデムパだと言うワケではないが、天膿の職務に
関することでお前さんの主張を理解した上で、賛同しているヤシって皆無でしょ。
むなしくないのかなあ。まあ、精神鍛錬の一貫なのかもしれないけどね(藁

246 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 20:14:39 ID:???
>>244
ん?ならば天皇は、其の宮内庁の役人が宮内庁の役人であることを、どうやって
認識すんだ?そういう認知が出来なければ、そもそも摂政を要するだろうよ。
事実確認を放棄させても尚、宮内庁の職員に従うという意味で、其の事実確認
を期待しているんじゃ、放棄させていない。プュ!
宮内庁職員であると事実確認できるんだったら、内閣からの助言承認であることも
事実確認できるに違いない罠。


人を「だからお前はバ〜カなのだ」とか言う前に、少しは考えてからレスしよ
うな。アズマタン。


247 :◆r0FmiN9ADk :04/12/20 20:16:29 ID:???
>>245
いいんだよ、私は楽しんでやっているんだから。
というか、あんたに言われたくはない。w

248 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 20:25:10 ID:???
>>243

 少なくとも天膿は、憲法によって主権者から排除された存在なのだから、
内閣総理大臣を認定する存在たりえんだろ。もし天膿が内閣総理大臣を
認定する権限を与えられているとすれば、それは日本国に対する内政干渉だろう(藁
 忘れてもらっては困るのは、天膿は外国人同様に日本国の国政に対する
介入権・発言権を一切有しない非主権者だ。そのような非主権者に主権者の
長を内閣から独立して認定する権限など存在するハズがない。もし、それを
許してしまえば内政干渉というしかあるまい。
 そりゃイギリスとかは、国民主権を法定し国王を非主権者とした成文法が
存在しないから、形式的とは言え王に独立した任命権を認めることもできるだろう。
国民主権を明示した成文法が存在しえない以上、王権が限りなく縮小した
君民同治と言えないことはないのだから。しかし、日本は成文憲法で国民主権を
明示し、天膿を実質的に外国人同様の非主権者として位置づけているわけだから、
天膿が独立した機関として総理大臣を認定するなんてことはありえん。
 名目的であれ君民同治の国と君主が非主権者として主権者からなる国家から
排除された国を同一視するのは無茶だ罠。引導を渡してしまえば、日本は
王制の残滓が残された共和制の国で、実質的に共和制であるが名目的には
君主制のイギリスのような国とことさら同一視するのは間違いだ罠。イギリス王は
名目的であれ国民と共に統治する主権者だが、天膿は非主権者だ。この違いを
もっと重視すべきだろ(藁

249 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 20:35:59 ID:???
>>246
>ん?ならば天皇は、其の宮内庁の役人が宮内庁の役人であることを、どうやって
>認識すんだ?

 そう言うと思って、あらかじめ書いたわけだろ。逝っちゃったワケだけどさあ。
マジレスすれば、宮内庁はピラミッド構造をなしているわけで、ハンコ押し
ロボット担当職員だけでなりたっているワケではない。担当職員を監督する
中間管理職や宮内庁長官がいるわけで、天膿はただ単に自称担当者と称する
者の差し出す紙切れに御名御璽印を押せばよい。もし担当職員がウソの
書類に押印させ虚偽の国事行為を行わせようが、担当職員がニセモノであろうが、
その責任は監督者にあり、最終的には内閣総理大臣の責任となる。それだけの
話だ罠(藁
 天膿に要求される能力は、自称ハンコ押しロボット担当者の命令を理解し、
それに従うことだけで、事実確認の能力までは要求されていないと解釈すべきだ。
つまり、自称ハンコ押しロボット担当者が、本物であるとかニセモノであるとか
天膿は判断しなくてよい。天膿は職場でネコでも犬でもカッパでも誰でもいいから
言われるままに、ただハンコを押しさえすればよい。そうでなければ、事実確認行為に
ついて天膿の責任が問われることになる。それは天膿無責任の原則との釣り合いから
考えておかしなことになる罠(藁

250 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/20 21:28:12 ID:???
>>123

> なぜなら、国会の指名に基づかない任命行為は「無効」だからである。

>しかし、組織論・手続き論においては「無効と確定するまでの間」はどうなるのか
> などをを考慮する必要がある。
>そこを度外視して、法学的に無効な手続き・形式的行為に現実的な意味が全く無い
>と思い込もうとしている人たちがいるのは、笑止である。

はあ?
もう一度>>6を読んで自分の足りない頭で考え直してみな。
>議長
>「投票の結果を報告いたします。
>  投票総数         二百四十六票
> 本投票の過半数は百二十四票でございます。
>   ○○ ○○君        ○○○○票・・・・・
>   以下略
>「よって、本院は、○○ ○○君を内閣総理大臣に指名することに決しました。」(拍手)
>「○○ ○○君は議長席の前に出てきて下さい。」
>   〔事務局職員が書類作成〕
>   〔議長が書類に署名し議長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
>   〔議長席の隣の事務総長席で総長が署名し総長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
>議長
>「○○ ○○君を内角総理大臣に任命します。」

公文書作成の過程が「無効と確定するまでの間」だボケェ

だいたいクーデターを起こして日本の統治権を奪うより困難な条件を仮定して
天皇の任命により信頼性が増すなんて戯けた事をぬかすな。

251 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/20 21:51:38 ID:???
憲法に雁字搦めにされた生きた印鑑である天皇の任命に比べて
『議会の正当性を示す不変の印』を使った国会が任命権者となり代表者としての議長の任命の有利な点。

1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に対して正式な決議だと証明できる。
2.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。
3.破壊しても簡単に取り替えが効く。
4.責任者が変わっても印は不変なので信頼出来る。
5.組織、系統、仕組み設備、等のシステムの進歩と複雑化が進むほど信頼性が増す。
6.議員の目前で複数の人数による書類の作成と調印と署名を必要とするので不正を防げる。
7.天皇の署名花押した公文書よりも偽造が困難。
8.国会と皇居で複数の人間に管理されているので破壊や偽造は日本の統治権を奪う亊より困難なので国家に対する信頼と同体である。

252 :右や左の名無し様:04/12/20 22:16:06 ID:???
小室先生は「事情変更の原則」に通暁(つうぎょう。ある物事にとても詳しいこと)されているらしく、
こんなことも言ってます。出典は、小室直樹『痛快!憲法学』127-128頁です。

 「契約とは、言葉によって記された約束である」ということを示す象徴が、企業が取り交わす契約書です。
 欧米の契約書には虫眼鏡で拡大してみないかぎり、読めないような小さな字で、ぎっしりさまざまな条項が
書き記されています。考え得るあらゆるケースを想定し、「この場合には、こうする」「このときには、こう
対応する」と列挙されている。契約書とは言葉の塊です。
 ところが、日本人の場合、いちいち約束事を言葉にするのをひじょうに嫌がる。本当に信頼しあっていたら、
言葉にして約束するのはかえって失礼だという感覚があります。
(中略)
このくらい、契約に関する日本と欧米とのギャップは大きい。
 欧米における契約とは、「破った」か「破らないか」が明確に判定できるものでなければなりません。
破ったか破らないかが判然としなかったり、「破ったようでもあり、破らないようでもある」事態を
許すのでは、契約とは言えないのです。そこで欧米では、契約書に細かな条件を定めますが、これも
そのためです。
 また欧米の契約は、当事者の人間関係に左右されないし、事情変更の原則も成立しないとされる。
この点も日本や中国とは違います。

253 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 22:27:26 ID:???
 調べてみたが書面で国事行為を行うに際して重要な御名御璽は、天膿が管理して
いるのではなく宮内庁の侍従職が管理しているワケだろ。御名御璽の所有権は
国にあり、天膿が御名御璽を使うから出せと逝っても侍従はそれに従うべき
義務はないと考えるべきだ。御名御璽は内閣から侍従職があずかったものであって、
天膿からあずかっているものではない。
 国事行為に際して天膿は、宮内庁職員のもってきた書面に、これまた宮内庁職員が
もってきた御名御璽を受け取って押印するだけのハンコ押しマシーンにすぎん。
魂を持たない物理的なハンコ押しマシーンに徹するからこそ、無責任でいられる。
 もしハンコ押しマシーンではなく、独自の判断でハンコを押したり押さなかったり
するなら、独自に行った行為の責任を負わざるをえん罠。また、それ以前に天膿は
主権を有する日本国民から排除された非主権者たる二級市民なんだから、天膿が
独自の判断を国家行為において示せば、それは日本国民の主権を侵害する行為
と判断せざるをえない(藁

 天膿が主権者ではなく、職務において内閣のロボットにすぎない以上、現行憲法の
解釈上、総理の任命行為の助言・承認は前内閣にあるとするか、任命行為自体
法的に意味のない行為とするしかあるまい。そしてそれの具体的に意味するところは、
例えソレが「ネコを次期首相に任命す」とするヘンテコな任命詔書であったとしても、
宮内庁職員の示すママに御名御璽を押さなければならない。それが主権者から排除
された正しい天膿の職務のあり方だ罠。もし天膿が、日本国民と共に日本国を
統治することを憲法によって認められた主権者であれば、もしくは主権者たる
日本国民から主権に介入する権限を認められた存在であるなら、独自に総理大臣が
本物であるとか、助言・承認が本物であるか確認した上で国事行為を行うことも
可能だろう。しかし、天膿は日本国民の主権に関わることを禁止された非主権者
なのだから、だれが総理かとか総理の命令が本物かとか主権にかかわることを
判断するのは主権侵害と言うしかあるまい(藁

254 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/20 22:44:37 ID:???
 もし事実確認行為を非主権者にさせてもよいとするなら、国民主権の原則は
そのままにして天膿条項だけ憲法改正で排除し、天膿の代わりの地位に合州国
駐日大使を充てることは可能なのだろうか?
 もし事実確認行為が単なる事務的事項であり非主権者にさせても国民主権に
反しないとなるなら、ベーカーに任命行為とか、任命の助言・承認の
真偽を事実判断させてもかまわないハズだ。少なくともリクツではそうなるハズだ。
そもそも主権者ではない者に主権者の長を任命させる行為自体がおかしな行為
なのだが、天膿制がそのような制度なのだから生姜ない。ベーカーが
事実判断の結果として総理大臣の真偽や手続き行為の真偽を日本国民に代わって
判断することは、事実行為だから国民主権に反しないとでも言うのだろうか?
そのようなことを是とし、そうすべきだと言うのは売国奴ダケだろう(藁

 天膿がベーカーと同様の非主権者であり、日本国民の主権者のみが決定できる
主権の行使過程に参加することは、熱烈な一愛国者として到底ゆるせんことだ。
ベーカー等の駐日大使が天膿の地位に仮に就いても、それが内閣の
ロボットにすぎず、宮内庁の命令に忠実に従って職務を行う存在であるなら、
それは国民主権を侵害する存在とはいえまい。しかし、少しでも独自の判断を
行うのであれば、彼が非主権者であり日本国民からなんら信認された存在で
ない以上、その行為は日本国と日本国民に対する侵略、内政干渉と解するしか
あるまい。天膿の独自の判断による確認行為もまったく同様である(藁

255 :右や左の名無し様:04/12/21 01:20:16 ID:R2sXkIi9
>>254
日本国民の総意があれば、非主権者に国事行為をしていただくのも構わない。
なぜなら、国民主権だから。
天皇陛下の代わりに合衆国駐日大使に国事行為をさせることも、理屈の上からは可能だ。
そこに日本国民の総意があればだがね。

国事行為に天皇の判断が介在してもよい。
国民がそれを認めるならばね。国民主権だから。

256 :右や左の名無し様:04/12/21 04:02:45 ID:???
藻前らいい加減スレタイ変えろよ。「天皇を語ろう、ただし法学的に」とか。

257 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/21 04:35:36 ID:???
>>237
>ただ、「動物の猫を総理に任命する」とかは、「内閣からの助言承認であることを
>判断する機能」があるわけですから容易に判断できる・・
だったらその辺のおっさんが国会で指名された総理(候補)かどうかを判断する「機能」(笑 位は天皇にありそうなものですが。
>>238
>其の、天皇という機関から見た状況を語っているの部分に対して、
>「ただのおっさん」という神の視点での判断を持ち出す。
は?俺の議論には全く支障はないですが。
俺はどちらにしろ天皇は内閣の言うとおりにすればよい、といっているのだから。
君が勝手に「動物の猫は駄目だがその辺のおっさんなら任命しても良い」と言っているから、
俺はその基準を聞いているだけだろ。
君は俺の議論に難癖をつけるよりも、まず、客観的な基準を提示しろよ。
俺の言っていることが神の視点だろうが何だろうが、君の主張が正しいかどうかは
それこそ君の大好きな「自明で」客観的な基準を提示できるかにかかっているだろ。
猫はだめでその辺のおっさんなら良いという君の主張の客観的な根拠はなんなのよ。
客観的な根拠なく、何とかの一つ覚えみたいに「自明、自明」等といっててもしかたないだろ。
だったら赤ん坊は、外国人は、18歳程度の少年は、つい最近捕まった有名犯罪者は?
とかいくらでも問題はあるだろう。

大体、さんざん出している>>176の議論は低レベルすぎるだろ。
既に述べたように、大事なのは、総理間の引継であって、天皇の任命ではない。
天皇は官僚には全く関係ないからだ、と言っているだろうに、そんなこともわからないのか?

まあ、宮内庁が内閣だ等という人間のことだからな(笑 中学か少なくとも高校で習うだろう、内閣は総理と閣僚からなる合議体であって、
省庁は内閣ではないということくらい。テレビばっかみてないで、少しは勉強しろ。
(ちなみにアズマは親切にも、>>244で>宮内庁は内閣の管轄の下にある機関だから、内閣と同一視することはできる
などと上でも書かれている「好意的解釈」をしてやがる。そうやって甘やかす必要はあるまい)

しかし、組織論、手続き論の次は「機能」か。相変わらずれ氏の妄想オンパレードだな、
定義もろくに示さず、他者に共有されない概念をどんどん出していく、という。

258 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 09:28:00 ID:???
>>248
天皇の地位は国民の総意に基づくんだから無問題。
>>249
反論になっていない。宮内庁職員であることを認識できるなら、内閣の助言承認であるこ
とを認識できない理由がない。
>>250.251
貴殿は、独立した機関であることを説明しても理解できないことが良く分かった。
>>253
皇室経済法第7条の第7条 「皇位とともに伝わるべき由緒ある物」に該当する。
>>254
当レス一行目に同じ


259 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 09:39:48 ID:???
>>257
>俺はその基準を聞いているだけだろ。
天皇が内閣の助言承認であることを認識する機能と同等の機能をして、明らかに無効
だと認識できるかどうかが、其の「猫」と「おっさん」の違いである・・・との主張が、
貴殿において理解できないのは、レベルの問題か、あるいは読解力の問題が、その気が
ないかのいずれかに違いない。
>総理間の引継であって、天皇の任命ではない。
官僚にとっては「国会議長の任命では無意味」だということが「やっと」理解できた
のね。

無論、誰が任命しても(天皇であろうとも)其れは無意味だ罠。官僚にとって意味が
あるのは、適法な総理間の権力の引継ぎだわさ。
天皇の任命に意味があるのは、其の任命という国事行為が「国会の奏上と内閣の助言承
認によってなされている」ということだわな。というか、国事行為の意味は其の一点
だろうよ。内閣の助言承認によってなされる「総理の任命」は、猫たんが言うところの
「総理間の引継ぎ」だろうよ。あふぉか。

260 :右や左の名無し様:04/12/21 12:20:16 ID:iIlBia6W
>>258
総理大臣の任命という手続きを皇室という外部の機関に委せた場合
テロによって交通と通信を断絶するだけで国家の機能が停止する罠。

261 :れタンは爆裂妄想族:04/12/21 12:45:00 ID:???
>>259
>天皇が内閣の助言承認であることを認識する機能と同等の機能をして、明らかに無効
>だと認識できるかどうかが、其の「猫」と「おっさん」の違いである
日本語が通常程度認識できるひとが憲法を読めば、この様な認識は持てないと思いますよ。
天皇の国事行為に機能があるとすれば、それは御名御璽などの儀式を執り行う機能であって
判断する機能は有していないと解釈できるはずですが?
それらの行為に自らの意思決定を介入させるコトは、政治介入と同義であるため
あくまでも内閣の事前の助言と事後の承認を要し、内閣が責任を負うコトを
憲法が規定しているわけですね。要は行為の責任も実行するのもすべては内閣によって
決定されている、だから天皇の国事行為は無問責なんです。

262 :バギー:04/12/21 12:56:19 ID:s4yJcR4r
>>261
そんな意味の無い国事行為のためだけに天皇はいらない。そんな儀式は
どこぞの神社でやってほしい。国は関係ないでしょう。あなたは今、天皇
の存在意義は無いと自分で証明しましたが、憲法が政治そのものであり、
その第一に明記されていて、それでも政治に関係ないなどとは詭弁です。
矛盾してます。説明してください。

263 :れタンは爆裂妄想族:04/12/21 14:24:37 ID:???
>>262
申し訳ないのでつが、オレはえらそうに説明したり自説を開陳したりできる人間じゃ
ありません。ココではあくまでもれタンウォッチャーに過ぎない存在でつ。

264 :右や左の名無し様:04/12/21 15:53:47 ID:p4LT5i7C
テロで天皇陛下の首相任命が滞った場合だが、憲法の想定外のことなので、
超法規的措置で現首相がしばらく継続すればいい。
非常時には臨機応変にやるものだし、実際そうなるんじゃないかな。
まあ、滅多に起こらないだろうが。

つーことで、天皇の国事行為を廃止する理由には弱いな。

265 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 16:21:21 ID:???
>>261
>それは御名御璽などの儀式を執り行う機能であって
>判断する機能は有していないと解釈できるはずですが?
もう何回も申し上げていますが、天皇は内閣の助言承認に従うわけでしょ?
もう一つ踏み込めば、内閣以外の何かしらからの要請は拒否しなければならないという事
です。普通の日本語能力があるなら、其の程度の判断が予定されていることに気づかない
人はいないでしょう。
で、御璽御名は儀式ではありませんし、儀式を執り行うのは機能ではなく権能ですね。


266 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 16:25:00 ID:???
>>264 >>260
新総理が任命されるまでの間、総理の任は解かれませんから、超法規的さえ必要ありません。
(71条)

267 :264:04/12/21 16:47:48 ID:yADgInSO
>>266
なるほど。じゃあ、ますます今のままで無問題だな。
ハンコ2つ用意して有効無効なんてセンスないこと考えなくてよし。

268 :右や左の名無し様:04/12/21 16:58:39 ID:???
天皇をただのハンコ押し機械と考える「れ」は不敬の徒。

269 :右や左の名無し様:04/12/21 17:07:31 ID:iIlBia6W
通信と交通の断絶の上に総理大臣が暗殺されたらどうなる?
天皇による招集が無いと国会を開くことも出来ないでしょ。

270 :右や左の名無し様:04/12/21 17:13:46 ID:???
>>269
天皇が、慣習法上の非情大権で何とかするから大丈夫。(w

271 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 18:01:15 ID:???
>>268
霊的権威だといっている。
>>269-270
憲法
第七十条 内閣総理大臣が欠けたとき、又は衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召
集があつたときは、内閣は、総辞職しなければならない。
第七十一条 前二条の場合には、内閣は、あらたに内閣総理大臣が任命されるまで引
き続きその職務を行ふ。

内閣法第九条 内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、
その予め指定する国務大臣が、臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。

というか小渕首相が死んだときにそういう話題はあったでしょ。

天皇の大権など,総理の暗殺ごときで必要ない罠。




272 :右や左の名無し様:04/12/21 18:14:26 ID:???
>れ
「霊的権威」であってもなくてもいいが。
象徴天皇と人間天皇は原理的に両立しないだろ。
法的な辻褄合わせほどくだらん議論はないよ。

それに比べてアズマやその他の反天どもは
くだらないなりに逝ってることは一応一貫してるな。


273 :◆r0FmiN9ADk :04/12/21 18:32:20 ID:???
>>272
なんだい?「人間天皇」って。象徴天皇という言葉の意味するところも
よくは分からんが・・・。もう少しどんな意味で使っているのか、書か
ないと回答のしようもない。

法的なつじつまあわせ?私の書いていることは「天皇が歴史的に果たしてきた」
ところの「ヒトは賢愚併せ持つ存在である」との人間観に基づいた「わが国の衆
議主義」に関わる【皆の決定を皆の決定として表明する】こと
が現代憲法においても行なわれていることを述べているんだが、わからんのかな?

274 :右や左の名無し様:04/12/21 18:50:11 ID:???
>【皆の決定を皆の決定として表明する】ことが現代憲法においても行なわれている

だから?それがどうかしたのか?何がいいたいのかさっぱりわからんな。

275 :右や左の名無し様:04/12/21 18:53:32 ID:???
人間天皇というのは文字どおり「天皇は人間である」ということだよ。
象徴天皇とは人間天皇を犠牲にする不健全かつ不自然きわまりない制度のことだよ。
天皇の人権が侵害されていないなどとしれっと言い張る奴には何いっても無駄だろうが・・・


276 :XYZ:04/12/21 20:56:06 ID:A3OyRim2
コレ読んで笑って。
妄想後話。

異教の乱は「長長王の乱」で集結した。
これにより仏教派がヤマト内での地位を確立、強めてゆく。
一方、東北のヒノモト王国はヤマトの動きに敏感になる。
仏教をクニに入れるとは、大陸との関係が濃くなった証明だと。

そんなおり、ヒノモトに天災が起る。地震である。
ヒノモトの中心部は壊滅状態になり、王族のほとんどが死んだ。

報はすぐにヤマトに伝えられた。

くだらない話付き合ってくださいまして、感謝です。
妄想話と続 妄想話はパート30の後半(だったと思います)にあります。暇ならどうぞ。つづきます。

277 :XYZ:04/12/21 21:22:01 ID:A3OyRim2
コレで最後?
妄想完話

ヒノモト王国は、壊滅的で生き残ったものも少なかった。
仏教派はココぞとばかり天皇に言い寄った。「ヒノモト鎮魂の為、巨大なホトケを作りましょう」と。
無論、このうらには仏教のチカラの誇示があった。
すでにマワリは仏教派で占めていたため、天皇は首をタテに振るしかなかった。

中には、ヒノモトが消滅(?)したため、記録に残すべきと、二本書記などと云うモノを書いた輩がいたが、大陸の解釈で、ヤマト豪族評判が悪かった。
そこで小自記を書いたが、天皇家が、あまりにも「本当のことが神話として」書かれているので禁書にした。

なんかまだ続きそう。

278 :ABC:04/12/21 21:32:31 ID:vqX8K4K7
そこに、さくらちゃんがやってきました^^

279 :右や左の名無し様:04/12/21 21:34:14 ID:vqX8K4K7
さくら:だめだよ〜><
    真実こそが最後には勝つのよ。

280 :ABC:04/12/21 21:36:32 ID:vqX8K4K7
さくら:ほら!クロウカードを貸してあげるから。
    

281 :右や左の名無し様:04/12/22 00:39:46 ID:???
天武王朝は仏教狂いの天皇が続出したため、その祟りで滅亡したんだよw

282 :右や左の名無し様:04/12/22 01:54:09 ID:???
小室直樹の日本国憲法の問題点が届いたのでこれをテクストに議論に参加してみよう
>>258
> 貴殿は、独立した機関であることを説明しても理解できないことが良く分かった。
議論に参加していないんでレス番を示してもらわんと解らん。
基本的に俺は国会から独立した機関が総理の任命をしなければならない事が余分な手続きだと指摘してい訳だし
反論になっていないと思うが。
新総理が指名されて宮殿の松の間で親任式を行うのに30分かかるが
その間に大臣が暴走し自分の役所に戻って官僚に独断で命令をだしたり外務大臣が暴走して特別声明を発したらどうなるだろうか?
後者の場合戦争にまで発展するかもしれない。

>>271
もう少し限定された条件の話しでは?
昭和55年当時の大平正芳首相が衆議院が解散され総選挙のさなかに心筋梗塞で急死した。
衆議院は解散され国会は開けないので一ヶ月以上過ぎてようやく鈴木善幸内角が発足した。
内閣法に首相が臨時代理を指定しないで「死亡」もしくは「意識不明」になった場合の規定はない。
大平首相が在職中に倒れるという例があったにも関わらず、法整備を怠ってきたのは歴代内閣の過失だ。

衆議院の解散後に総理大臣を暗殺
70条により内閣総理大臣が欠けることによって内閣は総辞職し日本の行政機能はストップ。

ジャミングによる電波妨害と通信設備の破壊。
更に毒ガスを隠し脅迫と実力行使する事により交通網を遮断。

7条により天皇による招集が無い国会での決議には何の意味も無いので次の総理は指名出来ない。

他国の武力侵攻
国家意志の決定が出来ないので主権国家としての地位を喪失し戦時国際法に基づいた正式な武力抵抗も降伏も出来ない。
相手側と交渉する事も友好国に助けを求める事もできない。
しかも自衛隊法7条により自衛隊は再考指揮監督権をもつ総理がいないので張り子の虎。

283 :282=リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/22 01:55:14 ID:???
コテハンいれ忘れた。

284 :右や左の名無し様:04/12/22 02:04:26 ID:0v3ay/yP
>>275
人権というのは、時代や立場で変化する人間社会のお約束だろ。
数学の公理のような普遍的な原理じゃないよ。
天皇というお立場の人権は、われわれとは違ってて当然。

ただ、天皇というお立場にいらっしゃる方も、生身の人間であるから、
あまり激務にならないようにわれわれ国民がちゃんと配慮しなければね。
また、こちらからお聞きするのもよいかもしれない。

285 :右や左の名無し様:04/12/22 02:37:51 ID:???
皇室云々も大切だけど

ともかく

「満足に性欲の管理もできない性犯罪者予備軍」と化した

教員共を何とかしないとね。


286 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/22 04:16:27 ID:???
>小室直樹の日本国憲法の問題点が届いたのでこれをテクストに議論に参加してみよう
勘弁してください。

287 :右や左の名無し様:04/12/22 05:15:02 ID:???
>>281
藻前は概念としての人権と制度としての人権をごっちゃにしている。

漏れのいいたいことはたとえば人権でなく自由と置き換えてもいいし
人間性と言い換えてもいいし人間らしく生きるための条件と言い換えても
いいし魂の尊厳と逝ってもいいし、その他いろいろあるだろう。言い方はなんでもよい。

288 :287:04/12/22 05:16:37 ID:???
281じゃなくて>>284だった

289 :ねぇ:04/12/22 06:34:52 ID:???
天皇制が憲法で規定されてるのは知ってるけど、でも、基本的人権とは矛盾しないの?
世襲制っていうのは生まれながらの差別じゃないの?なりたくてもなれないよ。
逆に、皇太子はサッカー選手とか、宇宙飛行士とかなれんのかな?
継ぎたくなかったら、継がなくてもいいの?やっぱり継がなきゃダメ?

国民の象徴なら、数年ごとに国民投票で選んだらどうかと思うんだけど。立候補制にしてさ。

290 :右や左の名無し様:04/12/22 06:53:17 ID:???
>>289
国民の象徴なんて幻想なんだから真面目に受け取ったらダメだよ。
あれは一応そういうことにして残しただけなんだから。

291 :右や左の名無し様:04/12/22 06:57:04 ID:Ep8K+N3N
>>287
天皇陛下のお立場が、不自由で非人間的で魂の尊厳を傷つけると決め付けるのは、
偏狭で独善的で、なにより僭越だろう。
生甲斐感じてやってるのに勝手に廃止するなヴォケ、て仰るかもよ。


292 :右や左の名無し様:04/12/22 09:46:23 ID:???
まーもともと人権なんて概念のない時代に生まれたんだから、矛盾してるのが当然だよな。
そういう摩訶不思議で不合理なトマソンだからこそ残す価値があるってもんだ。
本人たちもそれなりに責任を自覚してるみたいだし、いいんじゃないの。

293 :◆r0FmiN9ADk :04/12/22 11:46:08 ID:???
>>274
其の基礎となる人間観に基づいて,わが国の常識や社会規範や社会秩序が形成され
伝統や文化となっている。わが国において合意される価値観が、そのようなものに
よっていることは、理解できるのかな?
>>257
そういう議論なら,何回も行っているように「具体的に制限されている人権の種類」
と、其の制限が、公務を担うものであっても「限度を超えている」ことの論証と、
其れを是正すると「象徴制が維持できないことを」説明してくれと、何回も
申し上げているのだが、誰も出さない罠。貴殿において、其れを提示いただけるの
であれば、スレタイにそった議論ができるのだが、お願いしていいのかな?

>>282
前段。貴殿(りっくタン)には説明している。理解できないだけなら、無駄でしょう。
後段:
>内閣は総辞職し日本の行政機能はストップ。
ストップしないんだって。新総理が就任するまでは旧内閣が機能する罠。首相の代
行が決定されていれば、死亡によっても機能は停止しないし、現在において其の順
位はきちんと決められているんだよ。無知もはなはだしいから、もう、お相手は
勘弁願いたいものだ。


294 :右や左の名無し様:04/12/22 12:24:49 ID:???
>>293
総理と代行の権限の違いとは?
海外だと首相が職務を遂行出来なくなると地位がそのままシフトするが…。

295 :◆r0FmiN9ADk :04/12/22 12:41:51 ID:???
>>294
内閣法に書いてある通りでしょ?というか権限が変わったら代行の意味はないでしょ。

296 :右や左の名無し様:04/12/22 12:42:29 ID:g7pdxZGg
まあ総理大臣の指名から任命までの空白の30はが危険なのは確だな。

297 :バギー:04/12/22 12:56:15 ID:dcZ3UqiO
天皇の存在意義が日本の象徴であるなら、「みそしる」や「すし」とあまり
変わらない。ましてや、その国事行為がまるっきり眼クラ判を押すことであ
るならなをさらだ。眼クラ判なら「ねこのたま」でもおせるよね。日本国民
と平和憲法に人権無視されている天皇家の人々は「ねこのたま」とかわらな
い。いや、「ねこのたま」ならふてくされて寝ていてもだれも文句もいわな
いが、天皇家の人々は国民からあーじゃこーじゃ言われ続ずけるのだ。かわ
いそうとしか言えない。

298 :◆r0FmiN9ADk :04/12/22 13:02:01 ID:???
>>296
何が危険なの?其の危険は、総理が死のうが、内閣不信任による総辞職だろうが
解散総選挙だろうが・・・いや、通常のときだろうが、同じでしょ。
どの時期も、総理大臣あるいは代行は存在する。内閣は合議制(全員一致が基本)
という意味をもう少し考えれば、その【危険】という漠然としたもやもやは消える
かも知れないよ。

299 :右や左の名無し様:04/12/22 14:01:23 ID:g7pdxZGg
>>282の空白の30分間の大臣の暴走はスルーかよ。

300 :右や左の名無し様:04/12/22 14:06:18 ID:???

▼東海(East Sea) 単独表記決定 〔12./22〕
http://www.koreatimes.com/articleView.asp?id=217543

カナダ政府の連邦報勳性(http://www.vac-acc.gc.ca/general/sub.cfm?source=history/KoreaWar/Pilgrimage/map)
有名出版社たちが '日本海' 単独表記方針を撤回して東海(East Sea) 単独表記を決めた.

16日サイバー外交使節団バンク(www.prkorea.com)は '日本海' 代わり '東海'で単独表記している所はカナダ連邦報勳性外
にも教科書出版社たちである多国籍 The Dorling Kindersley(http://readers.penguin.co.uk/static/cs/uk/11/home/home.html), アメリカご飯ジョンーズ,
イスラエルの出版社と指導専門出版社 National Geographicとロンリープルレニッなどがあると発表した.

特に The Dorling Kindersley 出版社は教科書及びウェブサイトに積まれた韓国に対する歪曲された情報地籍課誤った部分を
改めてこれから発行するすべての世界地図出版物に東海を表記することを約束する手紙を紹介した.

ナショナルジオグレピック, ワールドファクトファイル, ワールドエトラスなど有名ウェブサイトたちもバンクの努力で東海表記を
決めたという内容を積んでいるし東海表記を積極お勧めしていると明らかにした.

一方バンクはこの日韓国の時代別領土を中国の領土で歪曲表記したアメリカ有名博物館ミネアポリス(www.artsmia.org)がこれを
改めたと明らかにした.


301 :右や左の名無し様:04/12/22 14:18:00 ID:???
>>298
今まで「非常事態」を連発して、その「非現実性」を笑われていたのは、一体誰なんだよ。(w

302 :右や左の名無し様:04/12/23 01:29:42 ID:???
>>291
文末を「…かもよ」で終わりにせざるを得ないところで負けてるなw

303 :右や左の名無し様:04/12/23 04:02:23 ID:6KoxuE2p
落ち武者みてぇな顔面してる糞野球が大好きな「キムコ勝君」見てますか〜〜
おまえさんは左翼なのか!ん!ん!反米か!
アメリカ嫌いなの!ん!ん!野球ってアメリカのスポーツですよ
矛盾だらけですね、先輩!!ねえ!先輩ってば!!アハハハ ハハ ハハハ
ドーピング検査とかやらないんですか??「キムコ勝」先輩!
その変はやっぱりスルーですか、キムコ先輩!

おまえの大好きなプロ野球選手が強盗殺人したね! あれ!あれ! あれれ!!
野球馬鹿じゃ引退したあとうまくやれないのかな! あれ! あれれれ!あれれれ!
あああ!あれ!どっかのコラムにおかしなこと書いてあったな!あれれ!あれれれれ!!

ん!ん!ん!!え!え!え!えええーーー!えええーー!あれれれれれ!!
気のせいでチュカ!チュカチュカ〜〜〜キムコ君〜〜〜(ラーメン屋顔)(大爆笑)

おまえさえない喫茶店でコップとか拭いてそうな面してんな(ゥゥゥ腹イテー

ほれほれ!おまえの大好きな北朝鮮にブーイングしちゃうぞ!!!
ブーブーブーブーブーブーブーブーブーブー うっきゃきゃきゃ

ほれ!ん!どうなの!ん! お〜い〜キムコ〜どうなのよ〜(キムコ笑)

顔まっかっかにしながら毛の無い頭をカリカリ!ボリボリ!
   かいてんじゃないの!ん!!どうなの!ん!ん!ん!ん!勝君(クク
しかも両手でキーキー言いながら<あひゃひゃひゃ
      
      ばっかでーーーーーーーーーーーーす<毛毛毛毛毛毛毛

おまえの頭にゃ毛がねえな〜〜〜ププププ ぎゃははは

ほんま馬鹿なオッサン相手にするのは疲れるわ〜〜〜嫌やわ〜〜
「キムコ勝」君〜〜 ネットの見すぎやで〜〜 病気やでへへへ〜〜

304 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 09:34:26 ID:???
>>299
だから、空白なんてないんだよ。
>>301
其のときだけが特殊な時期だと考える根拠がないといっているわけだが・・・。


>・・・氏
えー、イロイロと確認してしまいました。時間がかかって申し訳ない。
やっぱりどう考えても「須弥山」は仏教です。道教でも同様のことはありますが
其の場合「蓬莱山」と表現されるようです。道教において須弥山という表現が使
われることはあるか、確認していましたが、やっぱり見つかりません。

305 :・・・:04/12/23 10:58:28 ID:???
>れ氏

>>134の書き方が悪かったようです。申し訳ないです。
え〜、私は難波宮から、その仏教系の「須弥山」(飛鳥京は有名ですね)の裏付けを
みつけられず、道教系と思われる八角殿院しか記憶にないのです。

で、前スレで舒明系を国家仏教受容の証として、八角墳(ただ、天智天皇を入れて良いのか未確認です)を例に取りましたが、どうもこの「八」云々は道教の影響に思われるのです。

飛鳥京は道教系と仏教系の両面が垣間見られ、天智天皇が遷都したのは、
難波宮からでなく、この飛鳥京からです。
ただ、>れ氏の考察の裏付けとして、孝徳天皇が「天皇、仏法を尊び神道を軽んず」(紀)という評価もあり、だんだん頭が混乱しそうです。


306 :・・・:04/12/23 11:00:03 ID:???
この頃の道教と仏教(百済・新羅・唐系、または、蘇我・舒明系)の因果関係、
前スレの改新前後の側近である所謂葛城系(帰化している旧百済系を配下)は、
天智でなく孝徳天皇の影響(だからこそ、難波へ)とすると、乙巳の変の黒幕を
孝徳天皇とする説も頷けますし、後に消滅しましたが百済郡の存在を含め、
ますます一筋縄ではいかないようですね。

ただ大筋に、意識として唐・新羅対百済の思想的影響はあると思われ、
私もがんばってみます(ほんとうに、ぼちぼちですが)。



307 :・・・:04/12/23 11:04:02 ID:???
妄想氏(最近はまあ、妄想とも言えないのでアズマたん)。

書き込みからして、ほんとうは解ってるんじゃないの?







308 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 11:16:06 ID:???
>>305
難波宮における須弥山は、遺跡が二層に分かれていて、第一期において「須弥山」を
モチーフにした「朝庭」が存在していたということです。
「須弥山 難波 飛鳥」あたりをキーワードに検索すれば出てくるかもしれませんが
いずれにしても、仏教中心です。隋が「道教を否定した」わけではなく、道教よりも
仏教を優遇したということなので、道教の影響というものは皆無ではないということと
考えています。唐も仏教を排除はしていませんので・・・。

私は最近、神道の発祥は古くに遡るのだろうけれども、神道の基本的な核であるところの
「言霊」「穢れ」「怨霊」の部分というものに対する体系的な完成は、平安時代であろうと
思っています。
つまり、「大化の改新・・・国の枠組みとしての日本の完成」「壬申の乱・・・道教と仏教
の論理対立(唐と隋、新羅と百済)」「平安遷都・・・理としての仏教の定着と天皇の神格化
・神道の体系化」という概ねの把握です。
天武天皇の難波、飛鳥に対する関与は「道教的な改良」ではないかなと・・・。


309 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 17:06:45 ID:???
 先の後退死発言について、今度は天膿がゴタゴタ逝ってるようである。このスレ
でも何度も指摘しているが、国民主権の原則が存在する以上、天膿・肛賊の公務は
「内閣のロボット」としての位置づけを持つものである。そもそも肛賊の意志が
反映された公務と言うものは、国民主権下では存在しえないものだ。
 主権者でもない肛賊の意志が公務に反映されるとすれば、それは日本国民の
主権を侵害する侵略行為・内政干渉と言うべきである。国民主権下での天膿・肛賊の
公務のあり方を決めるのは、非主権者の肛賊ではなく主権者たる国民に委ねられた
権限である。天膿・肛賊は、主権者の決めた公務を粛々とこなすのが国民に
総意に基く地位をまっとうする唯一の道である。

 しかし職務に関し、天膿・肛賊に一切の発言権が許されないわけではない。
なぜなら、いやしくも天膿・肛賊も国家に雇用された労働者である以上、
潜在的には労働基本権は有していると考えられるからだ。およそ労働者である以上、
労働基本権は制限されることはあっても、剥奪されることはありえない。
公務を行う天膿・肛賊にも基本的には労働基本権は存在すると考えるべきだ。
 しかし警察官や自衛官と同様に、天膿・肛賊には団結権・団体交渉権・争議権等、
すべての労働基本権が制限されていると考える他ない。名目的であれ君主たるものが、
団結権や争議権を行使するのでは、ルンペンプロレタリアートのごとき印象を
国民に与え、君主としての威厳が保てないからだ。
 天膿・肛賊が労働基本権を制限される以上、それを補完する代替制度が設けられる
べきである。つまり、天膿・肛賊は公務について労働基本権を制限されるかわりに、
政府・宮内庁に労働条件や職務上の処遇について陳情、相談する権利が認められて
しかるべきなのだ。

310 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 17:07:19 ID:???
 これを逆に言えば、天膿・肛賊が政府・宮内庁に相談できる事項は、
他の労働者と同様に労働条件に関する事項に限定され、経営内容について相談
したり注文をつけることはできない、となる。これが法的に位置づけられる、
天膿・宮内庁間での職務に関する陳情・相談の限界だ罠(藁

 このような視点から、後退死の「新しい公務」に関する発言を見れば、これは
あきらかに天膿・肛賊に許された相談や陳情の範囲を超えた越権行為と見るしか
あるまい。肛賊の海外訪問をどうするかは、いわば政府・宮内庁の経営内容に関する
事項と見るしかあるまい。どのような形で、天膿・肛賊の公務を演出するかは、
政府・宮内庁が決定すべき経営内容に関する事項であろう。労働者としての
天膿・肛賊が経営に対してまで口出しするのは、労働基本権の逸脱であり経営権に
対する侵害行為である。このような経営者の専権事項に対する不用意な介入発言を
許し放置するのは、オーナーとしての政府・宮内庁に責任があると言うしかあるまい。
もちろん、越権行為を行っている後退死に責任があるのは当然だが。
 戦前の日本国における天膿・肛賊は、名目的であれ経営者であった。そこでは、
自分達の公務についてあれこれ政府や宮内庁と相談することも自由にできた。しかし、
会社が倒産しオーナーから無権限の広報担当職員に配置転換された以上、もはや
経営に口だしできる身分ではなくなった。そこのところが現在のオーナーにも、零落した
過去のオーナー一族にも十分に了解されていないように思える。現在のオーナー
としては、過去のオーナーに気兼ねがあるのかもしれんが、公の組織を預かる者として
過去のオーナー一族にも毅然たる態度で接してもらわなくては困る。「新しい公務」が
どうとか一介の労働者が経営内容にまで関わる発言し、それを放置・容認する
政府・宮内庁の態度は、株主としての国民に対する背任行為と言う他あるまい(藁

311 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 17:08:20 ID:???
 以上のように、天膿・肛賊としての公務はロボットとしてしかありえず、公務に
関する陳情・相談も労働条件等の事項に限定されるべきと考えるべきである。
そもそも後退死には、公務のあり方について政府と交渉する権利は存在しないのだ。
 もし天膿・肛賊が自分達の意志を反映した活動を望むのであれば、それは私的領域
でしかありえないように思える。私的領域であれば、国民主権が原則として及ばない
領域なのだから、政府のコントロールから外れて自由に行動することができる。
 このような領域を法的・制度的に整備することが、長期的には君主の独自性とか
存在意義を打ち出す意味でも有効な手法であろう。しかし、天膿制支持者からこのような
提言を聞かないのは、現在の天膿・肛賊の置かれた法的地位に関する理解が欠けて
いるように思えて仕方ない。それはこのスレを見るだけでも十分に理解できる(藁

 労働基本権云々は冗談半分としても、天膿・肛賊の政府に対する注文の限界は以上の
ように解するしかあるまい。現在のように天膿・肛賊の社会活動のかなりの部分を
国家行為として取り込めば、天膿・肛賊が政府の傀儡と化して意味をなくすか、
そうでなければ天膿・肛賊による公務内容に対する介入を招きかねない。これは
君主制の存続からも、国民主権からも望ましくあるまい。後退死の「新しい公務」
発言は、彼らの社会活動の大部分が国家に接収された中で、政府に働きかけることで
しか自分達の社会的存在意義が実現できない現実の中での、苦し紛れの発言であった
のだろう。その意味で、一連の後退死発言は支持できないが理解はできる。
 君主制を存続するとしても、公務を最小限に留め、そのかわり君主とその一族の
自由な私的活動領域を保障するのが、国民主権下で君主制を存続する最善の策の
ように思える。もちろん、個人的な見解としては君主制を存続することには反対
ではあるが(藁

312 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 17:19:28 ID:LADRTJtn
>>309-311
あのー、何度も言うようですが「天皇の公務」と「天皇以外の皇族の公務」を
混同してはなりません。
皇族は訴追される可能性もあり、個人としての経済活動も法的に可能なわけで
したがって、自己の意思と最終的には内閣の希望との関係で公務は行なわれます。

逆に「天皇の公務」とは国事行為などをさし、内閣の助言承認あるいは、国会の
奏上と内閣の助言承認によって行なわれます。

皇族が政治的意思を明確に述べることは禁じられておらず、其れは皇室典範に定
めのある「皇室会議」の項目を見れば自明です。最終的に多数決で決定されるこ
の会議において、投票権を皇族二名が保有しているわけで、アズマタンの認識は
「どこの国の話?」と疑問符が湧き上がります。
無論、皇族の威厳を保つ費用を受領しているわけですし、将来天皇の地位につく
可能性があるわけですから、それなりの道義的な、節度・抑制は必要でしょうが
法的には其のような事ですので、お間違えのないようにお願いしておきます。
(毎度の長文ご苦労様です)

313 :右や左の名無し様:04/12/23 17:36:08 ID:zR8uhP00
ぁゃιぃアズマ人 だって休んでる 天皇誕生日

314 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 17:47:34 ID:???
>>312
>自己の意思と最終的には内閣の希望との関係で公務は行なわれます。

 その法的根拠は?国民主権下での公務員の職務は、国民とその代表者が
そのあり方を決め執行するのが基本だろう。天膿・肛賊とて例外ではあるまい。
 そもそも天膿であろうが肛賊であろうが、「労働者と経営者」と言う視点
からみれば、どちらも「国民(その代表者)=経営者」に対して「労働者」
の立ち場にすぎない。労働者が経営者に対して交渉することが許される事項は、
労働条件等に関する事項に限定され、どのような事業を行うかとかいつの次期に
事業展開をするかなどの意志決定は、経営者のみにゆるされた専権事項だろう。

 肛賊が公務に関する陳情・請願を許される事項は、以上のとおり労働条件が
適当かとか、他の肛賊に比較して不等に差別されていないか、などに限定される
と考えるべきだ。後退死のように、公務自体がこうあるべきとか言うのは、
国民とその代表者に対して、経営内容にまで踏み込んだ提案をしていることに
なり適当ではない。これを公法的に見れば、国民主権を非主権者の労働者が侵害
していると評価するしかあるまい。
 肛賊の公務に関する陳情・請願の限界は、以上のとおり解するのが法的に見て
極めて自然な解釈だ罠。そのように解さず、一介の労働者にすぎない天膿・肛賊が
公務をどうするかとか経営内容にまで口をはさんで

315 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 17:52:03 ID:???
>>314
> その法的根拠は?
はぁ?、内閣の一員でもなく、報酬的支出も受領していない皇族が、
内閣の要請に完全に応える義務などあるわけがありません。

316 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 17:52:36 ID:???
よいとするのは、「どこの国の話?」との疑問符が湧き上がらざるをえない(藁
 天膿や肛賊が公務について、まったく宮内庁と相談できないわけではないが、
その限界はやはり存在するわけで、それを法的に根拠づけるのが労働者としての
天膿・肛賊の地位と経営者としての政府・宮内庁の関係性だろう(藁

317 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 18:00:00 ID:???
>>315
>はぁ?、内閣の一員でもなく、報酬的支出も受領していない皇族が、
>内閣の要請に完全に応える義務などあるわけがありません。

 であれば、そもそも肛賊が働く義務が存在しなくなり、政府は国際的に禁止された
不当な強制労働を肛賊に強いていることになる。そもそも義務なき公務を、国家
としての行為とすること自体が疑わしい。あいかわらずフイてますなあ(藁
 公務であり国家としての行為である以上、国家からかされた一定の義務に基く
労務であるわけで、個人が任意に協力するものはNGO等が政府に協力するがごとき
私的行為であって、そもそも公務とは呼べないだろ。しかしなあ・・・・・(藁
 公務を行い国家機関として機能する肛賊は一種の労働者と見るのが自然で、
その際に労働者としての肛賊は、政府の命令に従って公務を果たし、労働条件に
関する事項について政府と相談することができる。このように解するのが、
自然な解釈と言うものだ。まあ、認めたくない気持ちはわかるが(藁

318 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 18:13:57 ID:???
>>317
アズマたんが決定的に勘違いしていることは「皇族は報酬を得ている」と判断している
ところなんだろうが、報酬など得ていないわけですわ。

皇室経済法によれば「内廷皇族(両陛下と紀宮様、皇太子ご一家6人)については、お手
元金が支給されているわけで、日常の費用その他内廷諸費に充てるものとなっているから
これは報酬的支出である。
これ以外の皇族は、皇族費(皇族としての品位保持の資に充てるための経費)のみが支出
されており、日常の費用その他諸費は支出されていない。

内廷費は「天皇家」に支出されているわけだから、「皇太子一家」も、天皇を助け、内閣の
要請に従って公務を行なう義務がある。当然ながら、「助言承認」などはないのだから、
完全に従う必要もない。陛下と相談の上、できる範囲で要請を受ければよいのである。
無論、皇太子も訴追を受ける可能性を有している以上、自己責任において行為をなすこと
は可能だろう。

それ以外の皇族においては「内閣の要請」に従う義務さえないと解釈するべきだろう。
義務はないが、「品位保持の資に充てるための経費」を受領している以上、其の品位を発揮
する公務を要請に従って行なうことはできるだろうし、道義的には必要な範囲で行なうべき
ではあるが、義務まではない。


319 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 18:16:57 ID:???
>>312
>皇室典範に定めのある「皇室会議」の項目を見れば自明です。最終的に多数決で
>決定されるこの会議において、投票権を皇族二名が保有しているわけで、
>アズマタンの認識は「どこの国の話?」と疑問符が湧き上がります。

 皇室典範中の肛賊に評決権を与える規定は、違憲の疑いがあると言うべきだろう。
現行の皇室典範が違憲でないとの保障はない。天膿・肛賊の地位を主権を有しない
特別の国民とする立場を取れば、皇室典範の肛賊評決権の規定は国民主権を侵害
している可能性がある。俺は天膿に限らずすべての肛賊を、主権を有しない国民と
解し、尚且つ国民主権は不可分不可譲であり法律によって処分できない立ち場を
とる。その立ち場からすれば、皇室典範の当該規定は国民主権に反し違憲と考える(藁

320 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 18:25:55 ID:???
皇室経済については私も思うところがある。

報酬的支出が、全く内廷皇族以外にないということは、アズマタンが言うように
問題ではある。ただし、皇室典範改定の際の基本趣旨としては「内定皇族以外は
私有財産をもち自己完結できる経済状況を想定し、自由な振る舞いもOK」という
ような発想をしていたのだけれども、現実的に「秋篠宮様一家」などは、それは
国民の期待や皇族の姿と一致しない。
逆に「皇太子ご一家」においては「内廷費」が日常の経費にあたるものであるか
ら、ご自由な海外旅行さえ出来ないという問題点もある。

また、大嘗祭の問題もある。大嘗祭は日常の経費ではないから「予備的に貯蓄する」
ことは法の趣旨に反する。しかも「予算で事前に準備」というのも日本においては
「礼を失する」のであり、もう少し「自己完結できるような制度」へ改めるべきで
はないかと思慮してはいる。

しかしながら、天皇とその他の皇族は全く基本的に違うのであり、公務にそった
報酬的支出は皇族全員に必要だとしても、陛下以外の皇族においての一定の自由は
今後も確保されてしかるべきである。(というか其れが基本だろうよ)

321 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 18:27:14 ID:???
>>319
疑うのは自由だが、皇族が政治庭意思を表現してはならないなどとする根拠は
ないだろうよ。無答責ではないのだから、当然に権限もあってしかるべきだ罠。

322 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 18:31:23 ID:???
というか主権を有しないというのはそもそも間違いでしょうよ。
私は皇族について、公務というものを公務員として行い、報酬的支出を
行なうことを前提とすれば、別に参政権のうち投票権は認めて差し支え
ないと考えているよ。

天皇に参政権がないのは当然として、皇族に投票権はあっても何も差し支
えはない罠。立候補権は公務員である以上制限されて無問題だしなぁ。

323 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 18:47:40 ID:???
>>318
>アズマたんが決定的に勘違いしていることは「皇族は報酬を得ている」と判断している
>ところなんだろうが、報酬など得ていないわけですわ。

 内廷費とか皇族費が、公務に対する報酬と解するしかあるまい。このあたりが、
現行制度の欠陥だろう。そもそも、天膿以外の皇族に公的行為等の職務を行わせる
こと自体がおかしなことなのだから、それも生姜ないのかもしれんが。しかし、
天膿以外の肛賊の海外訪問とか行為は現に存在するワケで、それを法的にいかに
位置づけるかが問題とされるべきだ罠(藁
 海外訪問などの行為を、皇族が国から資金援助や人的援助を受けて任意に行う行為
と解釈すれば、それは私的行為に対する国から助成であってそもそも公務とは呼べない。
この辺りの職務と私的行為の明確な線びきができていないのが問題なんだろ。

 肛賊の行為を任意の行為(職務だか私的行為だか知らんが)とし、それに対する
政府の関与を助成と位置付ければ、肛賊の意志を反映することも可能であろう。
しかし、実際に肛賊の「いわゆる公務」を企画実行するのは政府・宮内庁であって、
肛賊ではない。実態的に政府の行為でありながら、名目的に肛賊の意志による
行為として位置づけるおかしな国家活動、とでも評するしかあるまい。俺から
言わせれば、ここにすべての無理がある。そこで、国家が肛賊を使って行う職務と
肛賊が自由に行う社会活動を明確に分離すべき、と提案しているワケだ(藁

 現状の制度の問題点は職務と私事が混然としているところにあり、これが国民主権
にとっても、肛賊の政府からの独立性にとっても望ましくない、と指摘しているのだ。
職務の部分は肛賊の行為も含めて明確に労働者性をはっきりさせるべきで、そのかわり
それとは別の天膿・肛賊の自由意志によって行われる社会活動は制度的に担保すれば
よい。そこの部分が不明解なのが、俺としては辛抱ならん。天膿制を支持するにしても
現状をそのまま受け入れるのではなく、あるべき天膿制のあり方についてもう少し
想像力を働かせてもいいだろうに(藁

324 :右や左の名無し様:04/12/23 18:48:29 ID:???
>>293
>前段。貴殿(りっくタン)には説明している。理解できないだけなら、無駄でしょう。

折れが克明におぼえているのは>>5に這ってある
>国会議員全員が任命権者であるという発想は悪くはないが、これも選挙後に
>ただちに総理が決定するんだが、任命賢者の変更の通達に問題はあるんじ
>ゃないの?
                                だが・・・


実際に国家としての意志を決定するのは、日本の様な議院内閣制の場合、
人民の選挙で選ばれた議会と、その議会が選んだ政府ということになるわけである。
具体的には議会が立法を行い、政府が行政を行う。
ところが、日本において他国と違う所は、日本の最高意志決定を行う場合、
議会と中央政府の他に、天皇の存在が欠かせないという点にある。

たとえばアメリカの場合、大統領がもし暗殺や急病など、不測の事態で死ぬ事があれば、
自動的に大統領が副大統領へとシフトするという決まりになっている。
通常ならば大統領への就任は、宣警を伴う儀式が必要だが、こういう場合は後で宣警を行えばいい。
中略
というのも、こうした継承制度は何もアメリカの独創ではない。
ヨーロッパにおける王位継承順位を踏襲した物にすぎない。
                       (小室直樹『日本国憲法の問題点』)

325 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 19:00:52 ID:???
>>320
>公務にそった報酬的支出は皇族全員に必要だとしても、陛下以外の皇族においての
>一定の自由は今後も確保されてしかるべきである。(というか其れが基本だろうよ)

 だから自由の領域が問題なわけだろう。政府から独立した私的分野での自由活動が
確保されるべきだと言うのであれば俺は同意するが、お前さんの自由はそれとは
意味のことなる自由だろう。おまえさんの言う肛賊の自由とは、政府の提示する
公務を選択する自由であったり、公務のあり方に介入する自由だろう。そのような
自由はそもそも自由ではない、と俺は指摘しているのだ。
 政府としては肛賊を自分の意図するようにコントロールするにこしたことはないから、
そのような形での肛賊の社会活動を望むかも知れんが、特定私人の意志に左右される
ような国家活動は問題なしとは言えない。NGOに対する助成に見るように、
特定私人と特別の関係を政府が持つことを全然評価しないワケではないが、国家が
すべきことと特定私人を使って国家がすることの間には線引きがなされてしかる
べきだろう。現在のように実態的に、政府・宮内庁が肛賊を傀儡化して国家と一体化
させた形で操ることは、一線を越えているように俺には思える。いわゆる公務を
肛賊の自主的活動と捉えるなら、肛賊の主体性を高める意味でも政府・宮内庁から
実態的に独立した形にしなければなるまい。その意味でも現在の肛賊の「公務」の形が
望ましいと言えるかと言えば疑問だ罠(藁

326 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 19:03:17 ID:???
>>324
あなたさぁ、コテ入れ忘れ大杉。というか一人だけ蒸し返しているから放置します。
理解しようとしない人、および理解できない人とは無駄だから。空気も読めないみ
たいだし、レベルもあれだし、そういう本を読んでも趣旨を理解していないようだし
著者もあれだし、貴殿の普段の主張との関係性もわからんし・・・。
天皇が関わらず、行政と議会の独立が維持され、必ず一つだけ官僚が従うべき総理
が就任できる手法が提示できないなら、天皇が関わることでの弊害がないんだから
別に無問題だし・・・。(唯一あるんだけど、其れは其の本に載っているでしょ)

327 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 19:11:54 ID:???
>>323
品位維持は報酬的支出ではない罠。事実予算として管理されているわけで
「渡し切りの支出」じゃないわけだし。

皇族が海外で儀礼を行なう公務というのは、内閣の要請で行なうに何も問題は
ない罠。つまり公務員として・・・。
無理だと思い込もうとしているのは良くわかるが、さっぱり説得力がない。
わが国の皇族が他国で儀礼を行なうことは、まさにわが国の国益にかなうわけで、
無論訴追され得るのだから無答責ではないだろうし、責任もも盛ってやっていただ
けばいいし、きちんと報酬的支出が支出され、それをもって個人的な支出や、必要
な個人的儀礼のための外国訪問などをされればいいことだと思う罠。

公務員としては、「内閣の中止の要請」を無視してまでの私的行為は出来ないだ
ろうが。

328 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 19:22:12 ID:???
>>325
意味が不明すぎ。
公務が自由に行なえるわけもなく、個人的な行為なら、一定の公務員としての制限は
あるが公務ではないのだから自由に決まっているだろうよ。
なまずの研究発表を宮内庁の許可を経てやるのか よ !

其の中で、「公務員としての当然の制限があるわけだし、皇族の品位維持としての支
出がある以上、道義的な抑制や節度も求められ派するだろうよ。
で、現実に多少の経済法上の不備はあるものの、「節度ある中での自由な発」も
されるだろうし、皇族の中には「別荘を経営」されていた方もいるし、公務として
皇族会議で意見を言い投票することもあるという現実はある罠。

自主的な公務というものはないわけで、一定の選択自由がある現在の状況の中で、
公務を担う公務員として、其の公務の内容について意見を述べ、役人とともに改善
していくことは別にかまわんだろうよ。最終的には内閣の要請がない公務というの
はありえないわけだから。ただ現在の制度であれば、断ることもできるでしょうし
内閣は支持命令指揮権はない(報酬を明確に支出していないから)という意味にお
いてファジーでよく出来ているともいえる罠。。

329 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 19:33:10 ID:???
>>327
>品位維持は報酬的支出ではない罠。事実予算として管理されているわけで
>「渡し切りの支出」じゃないわけだし。

 内廷費とか皇族費を支払う趣旨中に、内閣の指示に従い一定の強制的な労務に
服する義務を見出すしかあるまい。そうでなければ内閣が職務を肛賊に行わせる
理由が存在しないのだから。国家と天膿家が不可分の関係にあった戦前ならいざしらず、
天膿・肛賊の職務と私事を混然とさせている現状が問題なんだろ(藁

>皇族が海外で儀礼を行なう公務というのは、内閣の要請で行なうに何も問題は
>ない罠。つまり公務員として・・・。

 問題大ありだろう。国益に関することについて政府のコントロールが不十分な
まま行われれば、国益を損なう可能性もある。そうなると、無理やりにも国益に
沿わすために、名目的には要請に基く自由な行為が、実際は政府の傀儡と化さざるを
えなくなる。ここに現実の肛賊の公務の問題があるわけだろう。
 国益にもろに響きそうな部分については、政府・宮内庁の傀儡として公務を
こなす必要があると言えるが、そうでない部分については肛賊の自由にまかせる
べきだ。そこの線びきが不明確で、一切合切宮内庁の傀儡として肛賊が振舞わなければ
ならないような状況があるから、肛賊の方でも本来国家活動として行なわれるべき
公務についても口だしするようになる。政府の管理の下で職務として行われる公務と、
肛賊が自由意志で行う社会活動を分離するのが合理的だろう(藁

>公務員としては、「内閣の中止の要請」を無視してまでの私的行為は出来ないだ
>ろうが。

 私事であれば何をやろうが自由だろ。逆にそうでなければ王室の政府からの独立性が
確保できた状態とは言えまい。国益に反しない範囲内での社会活動については、
「政府からの要請」に完全に従うべき義務はないと言うべきだ。それが自由主義の国
と言うものだろう(藁

330 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/23 19:41:08 ID:???
また、コテハンいれ忘れた
法制化されていなくても慣例化していれば問題は無いが
内閣の発足時などに指定された者は、俗称として「副総理」と呼ばれるが決まっているのだろうか?

>>298
>どの時期も、総理大臣あるいは代行は存在する。内閣は合議制(全員一致が基本)
>という意味をもう少し考えれば、その【危険】という漠然としたもやもやは消える
>かも知れないよ。

つまり、内閣総理大臣が「君をクビにする」と通告しても、その段階ではまだ正式には大臣を辞めていないことになる。
天皇が、その大臣の免官をするまでの間、その大臣は大尽のままなのだ。
中略
しかし、その30分の間に、もし、首を切られたはずの大臣が自分の役所に戻って官僚達に独断で命令を出したとしたら。
中略
たとえば、じゃじゃ馬外務大臣が怒りに浸透して「まだ外務大臣よ!」と叫んで外務大臣として特別声明を発したら、どうなる。
たとえば、アメリカとの断行、あるいはアルカイダの全面支持、そういった声明を外務大臣名で出す。
はたして、それを止めたりあるいは否定する法的根拠は奈辺にありや。

まあ、内閣法政局の切れ者がなんとかするだろうが為替や株価に与える影響は大きいだろうね。
台湾等、微妙な立場にある国家との関係にも影響をおよぼす可能性だってある。
政権交代の時にもこの危険性はありえる。

331 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 19:44:06 ID:???
>>328
>自主的な公務というものはないわけで、一定の選択自由がある現在の状況の中で、
>公務を担う公務員として、其の公務の内容について意見を述べ、役人とともに改善
>していくことは別にかまわんだろうよ。

 公務の内容についてまで、肛賊が介入するのは国民主権の視点から問題だろう。
公務のあり方について、諮問的な意味合いで実際に業務を行っている肛賊の意見を
参考にすることはアリだが、公務である以上最終的な決定権限は内閣・宮内庁に
あり、職務について肛賊はその命令に従うべき義務がある、とすべきだ。
 いわゆる公務を国家機関としての職務として位置づけるのであれば、肛賊は
内閣の命令を断れないと解するしかない。公務を職務として位置づけるのではなく、
基本的には私事とし、それに対する国家の関与を助成とするなら、断ることも
可能だろうが。しかし、その場合公務は職務ではないことになる。その場合、
肛賊の私的行為を国家機関である宮内庁が、実質的に企画立案する行為自体が
極めて異常な国家活動として浮かび上がることになる(藁

332 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/23 19:45:02 ID:???
>>326
>天皇が関わることでの弊害がないんだから
>別に無問題だし・・・。(唯一あるんだけど、其れは其の本に載っているでしょ)

結局、論争の元になった
>国事行為なんて全くの形式だし
>皇室の存在意義なんて政治的には無。
>文化財としてか神道関係なら何かあるかもしれん

に同意と言うことかよ。

333 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 19:56:13 ID:???
>>329
前段:分からない日とだなぁ。訴追され得る個人が、自由に使徒できる金員を受領しないで
内閣が公務を行なわせることができるという事が、馬鹿馬鹿しいわけだ。

中段:内閣の要請に基づいて行なう公務が、国営気を損なったら、内閣が問題だろう。
 無論、皇族において業務に瑕疵があれば、皇族が責任を取れるだろうよ。
 んなことは、大使だろうが同じだ罠。

下段:裁判官さえ、事由にのみに域自分の素性を明かせない上に、政治活動に自由に
 参加できない制約があるわけで、バカイッテンジャネーヨ!といいたい。

>>331
おいおい、公務が最終的に内閣の要請に基づくのは当然だろう。
皇族が断れないと判断するなら、其れは内閣の職員と言うことで指示命令権があると
いうことになる罠。いつから皇族は内閣の所属員になったんだ?
其の都度内閣は公務を要請し」、其の都度自由に皇族は其れを受け、あるいは断り
公務を行なう都度報酬が発生するんだろうよ。内閣の外部の人間に公務をお願いする
んだから当然だ罠。受諾された公務は内閣のコントロール化においてなされるに決ま
っているだろうよ。

334 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 19:59:25 ID:LADRTJtn
>>332 りっくタン
蒸し返してまで議論する相手でもないし、>>330のような無知な人とは
やる価値もないから・・・一人で自慰的カキコ、がんばってくださいな。

マジで突っ込む気力もうせるほどひどくで、大爆笑さえ出来ない罠。
見ている側が赤面してしまうよ。

335 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 19:59:25 ID:???
>>328
>ただ現在の制度であれば、断ることもできるでしょうし
>内閣は支持命令指揮権はない(報酬を明確に支出していないから)という意味にお
>いてファジーでよく出来ているともいえる罠。。

 それこそが最大の欠陥だろう。国益をまじめに追求するのであれば、行為と責任の
関係が明確化されている必要がある。肛賊の気分で国家としての行為が左右されるのは
大問題だろう。
 どうでもいい社会活動については、責任の所在がファジーでもかまわないが、
肛賊の職務の中にも国益に絡まる重要な事項はあるだろうから、それが肛賊の意志で
左右され、責任の所在が曖昧なママで内部で行われたり行われなかったりするのは
望ましいことではないだろ。
 例えば、首相が中国に後退死を訪問させることを要請したが、後退死が中共は嫌い
だから逝きたくないと称して職務をボイコットしとする。そして、それが外部に漏れ
外交問題にまで発展した場合、誰がどのように責任をとるのか?肛賊の公務を内閣の
指揮監督下に行われる職務と私事に分離し、重要な部分は内閣の責任において行われる
職務として明快に位置づけるべきだろ。それ以外の部分については、肛疾の独立性の
意味でも宮内庁の実質的な管理を全廃し、肛賊の自由意志に委ねるべきだ(藁

336 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 20:08:25 ID:LADRTJtn
>>335
だから公務が皇族の意思で左右されることは、全権大使の其れと何が違う?

>例えば、首相が中国に後退死を訪問させることを要請したが、後退死が中共は嫌い
>だから逝きたくないと称して職務をボイコットしとする。そして、それが外部に漏れ
>外交問題にまで発展した場合、誰がどのように責任をとるのか?
もれちゃった責任は内閣だろうよ。w
定額として報酬を支出するなら、拒否は出来ない罠。日常の生活に必要な支出だけを
おこない、其の個人を内閣の自由に使えるというの?違うだろうよ。

それなら生活保護を受ければ、内閣と雇用関係が発生するのか?馬鹿馬鹿しい。
よく皇室経済法を見てみなさい。皇族の品位を維持する支出と、日常の生活に必要な
支出以外、出していないんだぞ。で、皇族は自己の責任と器量で経済活動が可能なわけだ。
どうして命令などできる立場なんだよ、内閣が。
有識者の意見を聞いたり、何がしかの諮問を一般人にお願いすることと同様に、
内閣はお願いする立場だろうよ、今の支出・予算では。

337 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 20:14:19 ID:???
>>333
>金員を受領しないで内閣が公務を行なわせることができるという事が、
>馬鹿馬鹿しいわけだ。

 無理を承知で強制労働に服させるのが、現在の公務だろ。そもそも私事とも
職務ともつかない現在の肛賊の公務の存在自体が異常なのだから(藁

>おいおい、公務が最終的に内閣の要請に基づくのは当然だろう。
>皇族が断れないと判断するなら、其れは内閣の職員と言うことで指示命令権があると
>いうことになる罠。いつから皇族は内閣の所属員になったんだ?

 肛賊が国家機関として働くのであれば、常識的に言えば民選機関の監督下で
働くとするのが自然だろう。天膿に関する助言規定を類推し、国家機関として
公務を行う肛賊は、内閣のロボットして位置づけられるべきだ(藁
 無報酬なのは制度の欠陥にすぎず、原理的に言えば国家機関の行為は民主的統制が
存在するのが国民主権からの要請なのだから、肛賊もその例外であるまい。
肛賊の職務の内閣からの独立性をうたった規定がないのは原則を容認した証拠だろう(藁
 受諾した行為がコントロールされるのは当たり前として、諾否もまた職務である以上、
民主的コントロールの範疇の問題とすべきだ。民生委員とか保護士とかの原則
無報酬の公務員であっても、職務として行う行為は監督機関からのコントロールを
受けるのと同様に考えるべきだ罠。無報酬であれ、地位についた時点で民主的
指揮系統に服する義務が発生すると考えるべきだ罠(藁

338 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 20:17:57 ID:???
>>337
>>336
おちるが、貴殿も「内閣が独立した機関である」という認識が薄いんだなぁ。

339 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 20:24:12 ID:???
>>338

 独立したもなにも、責任を持って国家活動を指揮監督する機関は内閣を
おいて他にないわけだが。さしたる理由も為しに、独立した権限を
国家機関に与えたり、職務を任意に選べる権利を独立した国家機関に与えるのは
国家における権限と責任の所在を曖昧にするだけだろ(藁

340 :◆r0FmiN9ADk :04/12/23 20:27:06 ID:???
>>339
違うよ、内閣は独立しているから、内閣外の人に指揮命令権は及ばないんだよ。
依頼され受諾すれば其の範囲においてコントロールができるんだろうよ。
元総理を、外交のために派遣したりしているでしょ?儀礼の範囲ならそれで問題は
ないわけで・・・。

341 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/23 20:39:08 ID:???
>>340

 あのさあ、内閣は行政機関の長なわけでしょ。天膿や肛賊が
行政機関かはともかく、内閣を行政機関の監督機関とするのは、
民主的統制を国家機関に求めているからだろ。天膿・肛賊についても
それが国家活動であれば、なんらかの民主的監督は必要なんだから、
憲法から逝って内閣の監督下に位置づけるのが自然だろうが。

 元総理が要請を受けて外交を行うのは、私的行為だろ。公務でなくて(藁

342 :右や左の名無し様:04/12/23 20:41:14 ID:???
皇室の存在意義:天皇誕生日とみどりの日が祝日になる。

343 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 10:01:19 ID:???
>>340
皇族は機関でさえないでしょうよ。天皇は機関であり、憲法その他において、
国事行為などを行なうと定まっている。

皇族は、皇位継承者とのそ配偶者や子供であって、国の機関じゃない。
国の機関でもない一個人を、内閣の統制下に置くという発想が、そもそも
基地外じみているなぁ。
元総理が、内閣の委任を受けて全権大使として訪問し政府の意向などを説明したり
あるいは「国を代表して儀礼を述べる」のは、元総理にとって公務だろうよ。

皇族の公務というのは、儀礼を述べ親善をはかるなどの行為を、「其の都度」
内閣の要請を受けて行なうという位置付けである。
当然に、皇族には要請を断る権利があるし、話し合いの中で自分の意見も言える。
意見であり、何の強制力もない。其の行為の範囲は内閣が決定し、その結果は内閣が
責任をとる。無論、要請の範囲を逸脱すれば皇族は責任を取らされる可能性は有り、
無答責ではないが、要請の範囲内の行為は内閣の責任だろう。

まさか、元総理に中国政府への説明を委任し、その結果がうまくいかなかったからと
いって、それは委任した内閣の責任に違いなかろうヨ。


344 :電波修正:04/12/24 10:24:17 ID:???
>皇族は機関でさえないでしょうよ


国家機関とは具体的に何かという問いに対する現在の政府見解

>内閣総理大臣、その他の国務大臣、各省の事務次官、局長、課長等が含まれる。天皇も国の機関であり、皇族も国の機関と
>なることがある



345 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 11:00:19 ID:???
>>344
まさに其の通り。当該答弁は
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b155001.htm
質問には、
二 「国及びその機関」の「活動」であると認定される要件は、何か。

とあり、つまり皇族が国の機関として行動する(公務である)と認定される要件は

【回答】
 お尋ねは、国の機関に当たる自然人の行為が「国及びその機関」の活動となるために、
どのような要件が必要かという趣旨と考えられるが、そのためには、その者が国の機関
としての公的な資格で行為することが必要である。

としている。つまり、皇族が其の都度内閣の要請を受け「公的な資格で行為する」場合に
公務であるということができる。


346 :右や左の名無し様:04/12/24 11:04:59 ID:???
344の指摘に対して、345は回答になっていない。

347 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 11:13:06 ID:???
>>346
回答になっているわけでしょ。
「皇族も国の機関となることがある 」とは「常態において国の機関ではない」
ということであるし「ときに国の機関となる場合がある」という意味に他なら
ない。

国の機関でない状況において「皇族の意思」で国の機関になれるはずもなく
当然に「内閣の要請」があり其れを受けた場合に、国の期間となるという、
極めて当然の帰結だろうよ。
これは「元総理の公務」も同じ事で、この質問状の趣旨から言えば、元総理に
宗教行為を依頼した場合、政教分離になり得るということじゃないの?

348 :電波修正:04/12/24 11:36:13 ID:???
>>347
ウナギみたいなやっちゃな。

とりあえず皇族は「国家機関」として「公務」を行うという事は認めるわけね。


349 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 12:00:50 ID:???
>>348
初めから認めているでしょうよ。
>>343抜粋
>皇族の公務というのは、儀礼を述べ親善をはかるなどの行為を、「其の都度」
>内閣の要請を受けて行なうという位置付けである。

350 :右や左の名無し様:04/12/24 13:56:04 ID:???
>皇族は機関でさえないでしょうよ。天皇は機関であり、憲法その他において、
>国事行為などを行なうと定まっている。
>皇族は、皇位継承者とのそ配偶者や子供であって、国の機関じゃない。
>国の機関でもない一個人を、内閣の統制下に置くという発想が、そもそも
>基地外じみているなぁ。


351 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 14:30:16 ID:I1ImgQbT
>>350
ん?論旨というか話の流れから言えば、アズマタンの言説は「常に国家機関である」
であるから、其れの否定。
国会機関ではないから、拒否できる。「要請を受ければ」(国家機関として)公務
を行なうと私は述べている。
其の括弧書き(国家機関として)がなかったからといって、話の流れとしては誤りで
はないし、議論相手の主張のほうが、其の国会答弁と矛盾するのだが、なぜ私に突
っかかる?

>>341を良く見てみなさいな。全く当該答弁に矛盾するだろうよ。>>337でも
> 受諾した行為がコントロールされるのは当たり前として、諾否もまた職務である以上、
>民主的コントロールの範疇の問題とすべきだ。
と、常態としての国家機関であることを主張しているわけだから、アズマッチにこそ
突っかかる必要があるだろうよ。

それとも其の程度の読解も出来ず、表面の字面だけを問題にしている「オコチャマ」か?

352 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/24 14:51:45 ID:???
>>340@れ
>違うよ、内閣は独立しているから、内閣外の人に指揮命令権は及ばないんだよ。
>依頼され受諾すれば其の範囲においてコントロールができるんだろうよ。
>元総理を、外交のために派遣したりしているでしょ?儀礼の範囲ならそれで問題は
>ないわけで・・・。

>>341@馬鹿アズマ
>元総理が要請を受けて外交を行うのは、私的行為だろ。公務でなくて(藁

>>343@れ
>元総理が、内閣の委任を受けて全権大使として訪問し政府の意向などを説明したり
>あるいは「国を代表して儀礼を述べる」のは、元総理にとって公務だろうよ。

例によって例の如くれ氏の後出し炸裂です。
全権大使であれば、もと総理だの何だの関係ない。公務と言うより単に彼の役職上の仕事です。
外交事項は原則内閣に属すのだから、全権大使は内閣の正式なコントロールに服すのはただの当たり前の話であろうに。

しかし、機関ネタは笑った。うなぎという比喩も笑った。

353 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 15:09:10 ID:I1ImgQbT
>>352
ん?後出しも何も「公務」というのは「国の機関として行なう行為」であるから
「全権大使」を受忍しての行為が「私的行為」なわけはないし、「全権大使」
でないにしても「葬儀や結婚式や即位の儀式」などに元総理が内閣の要請を受けて
参加し儀礼を行なうことも、当然「公務(国の機関としての地位に基づいた行為)」
であるが、なにか?
で、其の公務が「内閣に属する」のは当然であって、「皇族が行なう公務」も
内閣のコントロールに属するのは当然至極である。

読解力というより、読んでいないんだろうけれども、アズマッチは公務の要請を
皇族は断ることが出来ないといっているわけで、皇族そのものが内閣に属するか
あるいは内閣の統制に属するとの主張だろう。
で、ソリハ、チガウベサ・・・と私が述べているんだが、間違っているか?
はたまた誤読か妄想に基づいた批判で、猫タンもどうしようもないねぇ。



354 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/24 15:13:17 ID:???
「これがあれば君もれたんになれる!」

「組織論」、「手続き論」、「自明」、「○○について考えたことがないようですね」
「その程度の読解力もないのですね」、「○○と××は違う」

例文
A「犬とドッグで結局同じだろ」という質問に。

「その程度の読解力もないのですか。そんなことは自明ですよ。
組織論や手続き論がわかってないですね。犬とドッグが違うことについて考えたことがないのですね。」

355 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 15:18:01 ID:???
はぁ、ついに・・・まぁ猫タンも落ちぶれたものだなぁ。



356 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/24 15:18:02 ID:???
>「全権大使」でないにしても「葬儀や結婚式や即位の儀式」などに
>元総理が内閣の要請を受けて参加し儀礼を行なうことも、当然
>「公務(国の機関としての地位に基づいた行為)」
>であるが、なにか?

馬鹿か。全権大使は内閣のコントロール下にある役職の一つ。
元総理は単なる肩書きで役職にはならないし公務にもならない。当然国家機関でもない。
元国家機関であることに付随する義務はあるが−例えば機密の保持−、内閣の要請に応える程度で
国家機関にはならない。

悔しかったら、元総理がどういう機関であるか説明してみ。
まさか、れ氏の脳内には元総理という国家機関が存在するのかねえ(嘲

357 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 15:28:18 ID:???
>>356
あ、全権大使というのは表現が妥当ではなかった、申し訳ない。
正確には「特派大使」とか「政府代表」「全権委員」なんだね。

358 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 15:32:23 ID:???
つまりさぁ、「国の重要な儀礼など」は、元総理なんかに頼むわな。
別にどこをどう読んでも「元総理だから国家機関」などとはいっていないわけで、
其れは単なる言いがかり。


359 :右や左の名無し様:04/12/24 15:41:55 ID:???
なら「元総理が内閣の要請を受けて特派大使等として参加し儀礼を(以下略)」
と書くべきであった。表現の不適切さについても批判されるのは議論の場
では当然のこと。


360 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 15:47:27 ID:???
>>359
はぁ??、それは「皇族が常態として内閣のコントロール下に入るかどうか
という議論をしているのであって、其の論旨の中でそこまで厳格な検討が必
要なことでもないでしょうし、仮に其れが必要だというなら、其の時点で突
っ込めばいいこと。
後だしじゃんけんで、議論の中心でないことについて突っ込んでもかまわな
いけれども、「元総理だから国家機関」などとはいっていない事も事実で
申し訳ないと既に言ったことを、糞ナナシにさらにどうこう言われる必要など
毛頭ない罠。

というか、何でこうも議論の方向を変えていこうとするんだろうね。

「公務の要請に対する皇族の拒否問題」が「元総理は国家機関か」というような
話にシフトしようとするし、どうもよく分からん。

361 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 15:54:06 ID:???
というより8条の任免を、国会議員のM元総理は拒否できるのか・・・と言うこと
に議論が移るなら、理解もできるんだけれども・・・。

まぁ事前に打診があるのだろうから、そこまで厳密に検討する必要もないだろう
けれども、国会議員が内閣によって、特派大使・政府代表・全権委員などに任命
され其れを拒否できないというのは、さすがにおかしいだろう。

362 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 16:34:24 ID:???
「落ちぶれた猫」にだったら誰でもなれる。

1、アレだ、アレ。 レベルが低すぎることが問題。
2、(苦笑 何言ってるんだ?  または ?何言ってるんだ?
3、○○レベルの人間が言ってもねえ(笑
4、馬鹿か。

 



363 :右や左の名無し様:04/12/24 16:45:56 ID:odL7vNCb
皇室を失くしたいと言っている奴等、御前達は宮内庁の権力を知らないからそんなゴミみたいな発言ができるのだ。

364 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/24 18:06:13 ID:???
>>343-

 バカマルダシでクドクド言い訳に終始しているが、そもそも肛賊は報酬がないから
内閣の指揮監督下にあるハズがないと主張すること自体が間違っている。民生委員とか
保護司を例にすでに指摘してるだろ。
 例えば民生委員は、経費は貰うが報酬は貰わない特殊な公務員だ。民生委員を肛賊と
対象すれば、内閣にあたるのが厚生大臣・知事、宮内庁職員が福寺事務所事務官、
肛賊が民生委員、と言うことになる。
 無報酬の民生委員は、基本的に独立した地位にあり、厚生大臣・知事から個々
具体的な職務委託を受け個別的に許諾して職務を行う、なんてことはない。もし
そうであれば、円滑な行政活動は困難になるだろう。民生委員はボランティアとして
位置づけられる存在ではあるが、担当行政機関の指揮監督下で活動する機関として
位置づけられるべきだし、実際にそうなっている。そもそも民間人を私人のまま
協力者として使わずに、特殊な地位を与えて仕事をさせるのは、継続的な職務を
行わせるに際して指揮監督権とか責任の所在を明確化するためだろう。

 肛賊に関しては民生委員とかと違って、職務上の地位について具体的に規定した
法律がないから、職務内容とか指揮監督権限が明確化されていない。しかし、
それこそが問題と言うべきだ。現在は天膿に関する助言規定等を類推し、肛賊の職務も
内閣の指揮監督下で行われると解するしかあるまい。

365 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/24 18:06:49 ID:???
 天膿が内閣の包括的な指揮監督下で職務を行う存在であるなら、肛賊もまた内閣の
指揮監督下で職務を行う存在として位置づけた方が制度としても解釈としても
すっきりしたものになる。制度は整合性を持った美しい構造をもたなければならない。
天膿と他の肛賊を意味もなく区別し、雑然とした制度に無理に解釈するのは
美的センスに欠ける(藁
 天膿も肛賊も職務に本質的な違いはないのだから、統一的な制度を念頭において
解釈するのが当たり前だろうに。天膿の公的行為が内閣のロボットであるなら、
肛賊の公務もまた内閣のロボットとするのが整合性をもった解釈だ。そもそも、
民主的指揮系統から独立した地位を、意味もなく解釈し創出する態度がデムパだ。
 職務を行う肛賊は内閣の指揮監督を受けロボットとして職務を行う存在。そして
指揮監督権限は受諾行為自体にも及び、天膿同様肛賊も職務に関する要請を一切断る
ことはできない、とすべき。ただ、天膿・肛賊にも労働基本権は存在するのだから、
労働条件がきついから職務命令をなんとかしてくれ、とかの陳情はできる。そのように
解釈するのが無理のない解釈と言うものだ。

 そう考えると後退死の「新しい公務」発言は、肛賊に許された労働条件に関する陳情を
逸脱した経営内容にまで関わる陳情なのだから、不穏当な発言とみるのが妥当。
自らの置かれた地位をわきまえない後退死を懲らしめるべきですな(藁

366 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 19:32:29 ID:???
>>364-365
其れでは皇族はどこに属している機関?。
天皇という機関に属しているなら無権能・無答責のはずだが・・・実際は違う。
内閣という機関に属していいない。無論立法府にも、司法にも・・・。

「其の都度」の内閣との関係によって、公務を担う(つまり其のときだけ
国家機関となる)と捉えなければ、あちこちで矛盾が生じる。

で、国家機関としての行為において、内閣のコントロール下に置かれているから
無問題。それ以外のときに皇族が私人として存在することは、何の問題もない。

367 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 19:43:54 ID:???
で、クダラネーわけだが、「皇族が行なう公務」は基本的に国内外における「儀礼」
に限られており、儀礼を行なうにあたって、内閣のコントロールなどさほど重要で
はない。
どこに「公務として」儀礼を行なうかは、最終的に内閣が決定すればいいことで
国として重要な公務を皇族が拒否すれば、其れは内閣に説得出来ない責任が生じる
罠。皇族に対しての命令権など、法律にも憲法にもうたっていない上に、皇室経済
法で読み解いても、其れを受諾しなければならない義理はない。

経済の話は「皇族を命令する法などないけれども」仮に報酬的支出があるのであ
れば、義務が生じると考えてもいいだろうという趣旨で述べているのであるから、
経済は関係ないといわれたら、それでは法的根拠もなく内閣に命令できる権限な
どない、で話は終わっている。



368 :れタンは爆裂妄想族:04/12/24 19:58:01 ID:???
>>366
>其れでは皇族はどこに属している機関?
そりゃ宮内庁でしょ。皇族予算は全て宮内庁の管轄下でつ。
>「其の都度」の内閣との関係によって、公務を担う
常態化された行幸啓活動がありますから、「そのつど」にはならないとおもいまつ。

369 :◆r0FmiN9ADk :04/12/24 20:09:02 ID:???
>>368
>そりゃ宮内庁でしょ。皇族予算は全て宮内庁の管轄下でつ。
違うと思うよ。w予算を管轄しているから其の支給先の私人は所属員だというの?

>常態化された行幸啓活動がありますから、「そのつど」にはならないとおもいまつ。
ん?行幸啓活動って、具体的にどういう活動?

皇太子同妃両殿下はじめ皇族方も,全国的な規模の各種大会や総裁・名誉総裁等にご就任の
団体の行事などにご出席のため,東京都内や地方へお出ましになり,併せて地方事情,福祉
・文化施設などをご視察になって,関係者などを励ましておられます。また,大きな災害が
発生した際には,お見舞に行かれています。

とされているが、これは「ご公務など」とされているから、まず、どれが公務なのか、
ご教示願います。で、其の中から常態化された其れを教えてください。

370 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/24 20:17:44 ID:???
>>366

 肛賊の公務が定型的・常態的でなく回数も頻繁でないなら、個別的に要請して
「其の都度」行わせるとしても問題ないかもしれん。しかし、実際の公務は宮内庁が
企画・立案し定型的・常態的に行われている国家行為なワケでしょ。そのような
定型的に反復継続して行われるような国家行為を、「其の都度」要請して行われる
国家行為とすること自体に無理がある罠。
 定例化・常態化した国家行為にも関わらず、それを敢えて個別的な行為に分解し
特定私人にその都度依頼して仕事をさせる、とすること自体がおかしな主張だ。
特別な理由がないのなら、特定個人に行わせる定型化・常態化した国家行為は
その都度依頼してさせることようなことをせず、国家と継続して契約した指揮監督下
にある公務員にさせた方が合理的だ罠。
 肛賊の公務が定型化・常態化されているにもかかわらず、その都度私人と契約して
仕事を行わせているかのような政府見解自体が間違っていると言うべきだ罠。

 肛賊の公務の実態を踏まえれば、天膿の公的行為と同様に内閣の指揮監督の
下で行われる職務行為とした方がすっきりする。その場合の天膿・肛賊と内閣の
関係は、民生委員と同様に内閣から包括的な指揮監督を受ける存在とでもすればよい。
そして内閣の管轄下にある宮内庁が具体的な指示を天膿・肛賊に出し、天膿・肛賊は
宮内庁職員の命令に絶対服従。そのかわり職務については免責される。このように
解釈するのがもっとも無理ない天膿・肛賊の職務に対する理解だ罠(藁

371 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/24 20:28:42 ID:???
>>367
>それでは法的根拠もなく内閣に命令できる権限などない、で話は終わっている

 俺の指摘の根本的な部分を理解してない。法的根拠がない仕事が存在すること
自体が問題だと逝ってるんだろ。
 特定部署・特定個人に関わる定型的・常態的な国家行為であるにも関わらず、
個別的な要請に基いて行われるしてもしなくてもよい国家活動では、安定性が
確保できない。定型的・常態的に行うのであれば、法的根拠と職務内容、
指揮監督権限をしっかりさせた上で行うのが、法治行政とか責任行政と言うものだろう。
 俺から言わせれば、「其の都度」的な言説は、国家制度に関わる根本的な理念を
没却した痴人のタワゴトとしか聞こえんなあ(藁

372 :右や左の名無し様:04/12/25 03:00:52 ID:???
ジョンレノンは書き残したそうだ。
「権力との戦いに意味はない」
チャーチルは言いました。
「20歳を過ぎても左翼に傾倒している者は知能が足りない」

それでも君は権力を卑屈に妬み、不毛な戦いを続けていくのか?
そんな権力への怨恨から成立する価値観をニーチェは「奴隷道徳」とよんだ。
偉大な者への怖れと不信、弱者への同情、狡猾な卑下と反抗などを特徴とするという。
まさに君(>>370)の主張そのものだ。

君達は、世界に全く例の無い悠久の歴史を持つ皇室の上に成り立つ国家、
アングロサクソンを本気にさせ原爆までも投下させ、
奴等自ら心に永久の十字架を背負う決断をさせる、
日本と国家を潜在的に恐れている。妬んでいる。
そしてその誇り高き国家の権力から遠い「己を怨恨している」。
詭弁で他人は誤魔化せても己の心は誤魔化せまい。

本当に哀れな奴だ。己の心と正面から向かい合ってみろ。

373 :右や左の名無し様:04/12/25 06:15:01 ID:???
俺は思うよ、人間の歴史と地球の歴史には根源的な常識を逸した運命的な共通点があると。
すなわち夢を見た地球のクシャミが副交感神経に作用して両生類にウロコが生えたがために現実を直視する赤子になったと。
であるからしてルネッサンスと称し神に革命を起こした人間たちが今まさにこれから地球による奴隷革命の現実におののくのだ。

374 :XYZ:04/12/25 08:52:18 ID:eIBr68P1
法に書かれてないのなら、ヤッテもいいと思うが。
ただ、皇族は善悪を理解しているから、質素に生活している。
というより、しざろうえない。
もはや過去の常識か。天皇が質素に生きているのだから、国民も質素に生きなければ。
バブルの記憶がある閣僚はまだ、バブルに湧くと思っているらしい。


375 :◆r0FmiN9ADk :04/12/25 10:25:28 ID:???
>>370
しかし、当の内閣が国会答弁の中で
「皇族も国の機関となることがある」といっているんだから,常態ではない
事は明白だろうよ。


376 :右や左の名無し様:04/12/25 18:03:36 ID:???
サヨク相手に不毛な議論を続ける必要などない。彼らは自己欺瞞的だ。
繁栄を生んだ「ルール」に適さない「己の能力の無さ」に恐怖している連中。

そういう連中の捌け口として「体制批判」というものがあるわけですね。
すべて国家権力のせいにするんですね。
このような「権力に対する卑屈な嫉妬」をニーチェは「ルサンチマン」と言いました。
上にも引用の書き込みがありましたね。
サヨクは知っているんです。己の無能を。
そして日本が世界的に見て稀なほどに「個人の権利を認めている国家である」という事も。
それでも怠惰な彼らは己の無能を、全て所属する国家の責任に転嫁する。
「こんな体制でなかったなら・・・」そんな自己欺瞞に浸っているんです。
そんな彼らの道徳をニーチェは「奴隷道徳」と呼びました。
己の無能には気づいているが努力はしない。ただひたすら権力に嫉妬し責任転嫁して
自分の精神を どうにか正常に保っている・・・

そんな悲しいブタ、それが日本の左翼の実態ですね。
決して表舞台に立つことのない、無能な連中です。
事実、左翼政党など 消滅寸前です。


377 :右や左の名無し様:04/12/25 18:09:17 ID:???
ルサンチマン 【(フランス)ressentiment】 - 国語辞書(大辞泉)

強者に対する弱者の憎悪や復讐(ふくしゆう)衝動などの感情が内攻的に屈折している状態。
ニーチェやシェーラーによって用いられた語。怨恨(えんこん)。遺恨


378 :◆r0FmiN9ADk :04/12/25 19:04:03 ID:???
まぁアズマタンが
>法的根拠がない仕事が存在すること自体が問題だと逝ってるんだろ。
というのは理解できなくもないわけだが、「儀礼」について、さほどに厳格に
検討する必要はあるのいな、と疑問だ罠。

特派大使・政府代表・全権委員は国会議員から任命されるわけで、後ろの二つ
は「外国政府と交渉する権限など」があるわけで、そういうことは皇族はやら
ない。特派大使も「日本国政府を代表して、外国における重要な儀式への参列
その他臨時の重要な任務を処理」するわけで、皇族は政府を代表しない。

皇室はあくまで「儀礼」を担うわけで、其の範囲でしか内閣は要請できないと
考えるべきだろうし、皇族費が皇族としての品位を保つための支出であるなら
儀礼こそが其の品位を発揮する。(其の費用を受領している皇族は、基本的に
儀礼を行なうにおいて、合理的理由なく拒絶はしないだろうし、道義的義務は
ある。)
儀礼は「行なうかどうか、其の内容と人選」が重要であって、其れは内閣が
決断する。儀礼を行う・行なわないことで国政に影響はあるが、それ
を担った皇族が、其の限りにおいて国政に影響を与えることはないだろう。
無論、非礼があれば国政に影響はあるだろうが、其れは内閣の失態でしかな
い。

379 :XYZ:04/12/25 19:05:53 ID:eIBr68P1
国外移住する方に、愛国心がわく人々が多いと聞く。
情かもしれないが、反面、日本の生活が良すぎたからかもしれない。
ヒダリの方はなぜ、日本に住んでいるのだろうか。


380 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/26 09:35:59 ID:???
>>378

 コミュニケーションをする意欲が感じられんな。こちらとしては公務を
正規の公務員が行うべき根拠として、継続性・反復性・定型性を提示してる
ワケだろ。自分に都合よく脳内変換して、議論を逸らしては困る。
 相手の主張の趣旨を理解した上で、議論をするのではなく、自分のシャベリタイ
ことを脈絡なく言いっぱなしにするのが、お前さんのおかしなところだ(藁

 もし儀礼行為を私人に個別的に委託して行わせてもかまわない、いや寧ろその方が
望ましいと言うなら、いっそのこと天膿・肛賊の儀礼行為を人的にサポートする
宮内庁の業務を廃止してしてしまえば良いだろう。
 儀礼行為が私人に許された行為なら、それをサポートする仕事もまた私人に委託して
させてもかまわんハズだ。であれば、天膿の公的行為とか肛賊の公務の人的サポートを
宮内庁がする必要はない、となる。天膿・肛賊の私的な使用人にサポートさせた方が、
気心も知れているだろうし、いいんじゃないのか?(爆藁

 しかし、実際にそれではマズイ部分があるから宮内庁職員を使って国家儀礼を
やっているんだろう。マズイ理由は、定型的・継続的に儀礼行為を行う必要性とか、
やはり重要な国家儀礼については政府が把握する必要性があるからだろ。
 であれば、なぜ天膿・肛賊の手足・頭脳となる宮内庁は内閣の管轄下にある
国家組織で、肛賊は私人なのか?政府答弁は、まったくもって珍妙な解釈と言う
しかあるまい。儀礼を行う宮内庁職員の行為が国家組織による職務行為なら、
肛賊の行為も同様の職務行為として解釈するのが自然だ罠(藁

381 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/26 09:58:43 ID:???
 国家行為を行う天膿・肛賊は、原則として内閣の指揮監督下で職務を行うことを
法律上明記すべきだ。職務範囲を明記して、天膿・肛賊の職務行為を限定し、
職務と私事を厳格に分離すべきだ罠。

 肛賊の公務を見ても、職務と私事が混在していることが明瞭に理解できると思う。
肛賊の社会活動が「公務」として国家に取り込まれているから、肛賊は自由意志で
社会活動を行ないずらい現状がある。それが後退死の一連の発言の中にも
あらわれていると見るべきだ。「公務」は、国家としての行為なのだから、その中身に
ついて決めるのは、政府であり国民だ。天膿家は「公務」の中身について関与すべき
ではない。しかし、彼らの自由な社会活動が実質的に制限されているから、
「公務」にまで肛賊の意志が侵食してくることになる。この辺りについて真剣に考える
ことが、天膿制を存続する立ち場にとって重要なことであろう。

 公共的な意味を社会活動をなんでもかんでも国家に取り込むことが良いことでは
あるまい。君主制の役割についてもそれは言えることだ。「国家儀礼に関することは
私人に委託してさせてもかまわない」と詭弁を弄するなら、いっそのこと私人の
行う純然たる私事にしてしまえばよいのだ。国家の専従職員としての行為でなくても
よい儀礼なら、私人の純然たる私事にしてかまわんハズなのだ(藁

 公務については、なんでも国家がまるがかえで行うとするのではなく、国家儀礼
として行う職務と私事を明確に分離すべきだ。その方が責任もはっきりするし、
君主制の独立性も確保できると言うものだ(藁

382 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 11:36:42 ID:???
>>380
>継続性・反復性・定型性を提示してるワケだろ。
具体的に・・・。
其れを提示しないで、曖昧なことで言われても、其の説得力はない。

で、公務が内角によってコントロールされることについて、何の異議もないが
だからといって「皇族自体をコントロールできる権限はない」ということも事
実である。

383 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/26 12:29:59 ID:???
>>382

 肛賊の公務が、「継続性・反復性・定型性」を有しないと本心から
思っているワケではあるまい。とりあえず抵抗できるだけ抵抗して
時間稼ぎをする戦略だろう。見えすいた態度は好感が持てん(藁

 俺は逆に聞きたいんだが、肛賊の公務で「継続性・反復性・定型性」を
有せず、その時限りの行為なんてあるのか?肛賊の公務と称されるものは
宮内庁が従来の慣例に基いて企画立案しているんだから。
 「継続性・反復性・定型性」を有しない公務なるものがあるなら
逆に俺に教えてくれよ。肛疾について造詣の浅いアズマ人の俺としては、
海外訪問とか園遊会とかぐらいしか公務なんて思いつかんから、
「継続性・反復性・定型性」を有しない公務なんて考えられんのだが(藁

384 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/26 12:49:38 ID:???
 それに私人としての肛賊自体をコントロールすべき、とも逝っておらん。
俺が公務における職務と私事の分離を主張するのは、むしろ政府による肛賊自体に
対するコントロールを廃すべきことを意図しているからだ罠。
 現在の公務のあり方は、肛賊が行うべき社会活動のかなりの部分まで職務に
取り込んでしまっており、それが結果として肛賊自体のコントロールにまで
及ぶ状況になっている。
 お前さんや現在の政府見解の立ち場は、公私を混然としたままで、公務における
話し合いの中で肛疾の意志を反映させれば、政府による一方的なコントロールには
ならない、と逝ってるワケだろ。そのような立ち場から言えば、職務における
政府と肛疾の関係について、指揮監督権限とか責任を明確することは、肛賊に
対する全般的なコントロールと見ざるをえないワケだ。
 しかし、俺は現在のような肛賊のかなりの部分の行動まで国家が丸抱えにしている
現状を批判しているワケだろ。職務は職務として指揮命令権限とか責任を明確化
せざるをえないが、君主制に独自の意味を見出したいなら、職務外での活動領域を
保障し、その中で自由に社会活動を行なえばよいのは?と提言しているワケだ。
そのような立ち場からすれば、職務における天膿・肛賊の地位を内閣の指揮下に
おいても、それが肛疾自体のコントロールを意味しない。むしろ、肛賊は完全に
政府から自由な活動領域を得ることになり、それこそお前さん達の主張する
政府から独立した肛疾独自の価値がでると言うものだ罠(藁

385 :◆r0FmiN9ADk :04/12/26 15:16:54 ID:???
>>383
、「継続性・反復性・定型性」を有しないと思っているよ。
恒例の公務はあるだろうけれども、ほんの一部。国家機関としての地位で行なう
ものなど、そんなにないでしょうね。「名誉総裁など」としての行為は、すく
なくとも「国家機関としてなす」という意味の「内閣のコントロール下に服す」
公務ではないだろうしねぇ。

問題は内閣に、内閣が必要と認めた公務を皇族に行なわせる権限があるかどうか
だろう。そして、其れはない私は主張している。
道義的責任として、内閣の要請に応えようとする必要があるというなら、何の異
議もない。しかし、内閣に皇族をして従わせしめる権限を有すとの主張は、問題
外である。

現在の内閣と皇族の意思の齟齬の最大の原因は「内廷費」が渡し切りではあるが
日常の生活などに限定され、「貯蓄や私的な海外の王室との交流」などに充当
出来ないこと、しかも、東宮以外にはその内定費も支出されていないことである。

386 :◆r0FmiN9ADk :04/12/27 14:22:45 ID:???
まぁ、しかし、アズマたんの言説を聞いていると「皇室の存在意義」
を認めなければ、そういう議論にならんのじゃないかと思う罠。

つまり「皇族でなければ出来ない、国家機関としての儀礼」がアズマタン
の中では、はっきりと見えているのだろう。
そして政府が、これは皇族でなければできない儀礼だと判断した場合
には、「必ず応諾を得なければならない」から、皇族は内閣のコントロール
下におかなければならない・・・らしい。

私は、「天皇でなければ出来ない儀礼」はあると思うが「皇族でなければ・・・」
はどうも考えつかない。
皇室の存在意義をより強く意識しているのはアズマタンなんだろう。

387 :右や左の名無し様:04/12/27 18:26:54 ID:???
向こうが歩み寄ってるんだからお前も歩み寄ってやれよ・・・

388 :右や左の名無し様:04/12/27 22:58:59 ID:5CZVSeoo
ぁゃιぃアズマ人 はネタなんだからまともに相手にするとバカを見るよ

389 :右や左の名無し様:04/12/28 02:26:07 ID:???
>>388
そうなのか。

「ぁゃιぃアズマ人」は

権力に嫉妬してるが努力はせず体制に屁理屈ばかりコネる
所謂、サヨク典型の見苦しい豚かと思ってました。

390 :◆r0FmiN9ADk :04/12/28 09:32:35 ID:???
えー年の瀬も押し詰まって、またまた女帝の話題が出てきましたので、一言。

基本的に私は「女帝容認」だが「父兄血統承継維持派」である。
であるから、臣籍にある「父兄血統承継者」を皇族に復帰させ、彼らの子供
あるいは孫(つまり皇族として出生した男子)が、皇位継承する方式が良いと
考えている。
なぜそう考えるかといえば(私も含めて、というより霊的権威論の私としては)
1000年の伝統を断絶させることは慎重でなければならないと考えるし
そう考える国民も一定数以上存在するのであって、あえて「女系血統承継者が
皇位を継ぎ彼女の子供が皇位継承者となる制度」にすれば、父兄血統承継者でも
ある男児の出生を期待され、結局配偶者が限定されることになろうからである。


391 :右や左の名無し様:04/12/28 10:00:55 ID:???
年の瀬が押し詰まったか・・・それはえらいことだ。

392 :右や左の名無し様:04/12/28 16:34:57 ID:???
れってばかなの?

393 :右や左の名無し様:04/12/28 17:15:14 ID:???
としのせ 0 【年の瀬】
年の暮れ。年末。歳末。
「―も押し詰まった」
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C7%AF%A4%CE%C0%A5&kind=&mode=0&jn.x=51&jn.y=10

394 :右や左の名無し様:04/12/28 20:46:28 ID:???
>>391がバカを晒しちまったってことか

395 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :04/12/30 14:19:31 ID:???
奈良の女児誘拐殺人、毎日新聞販売店員を誘拐容疑で逮捕
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/

396 :右や左の名無し様:04/12/30 14:30:26 ID:???
>>395がバカを晒しちまったってことか

397 :右や左の名無し様:04/12/30 14:33:28 ID:9tB7hOQR
>>395
犯人、紀宮のダンナにそっくりだな。

398 :右や左の名無し様:04/12/30 14:36:14 ID:???
>>395
宿題は終わったか?

399 :右や左の名無し様:04/12/30 16:57:27 ID:???
>>395
 それにしてもリック・ドキュソは何のために・・・という疑問は拭えない

400 :右や左の名無し様:04/12/30 17:13:32 ID:???
誤爆だけど、恥ずかしくなって逃げた。

401 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/30 18:46:25 ID:???
>>386

 俺は主義主張で目を曇らされるような非理性的人間ではない。天膿制を
維持するとして、どのような制度が望ましいかくらい、いくらでも提案する
ことができる(藁
 そもそも俺は封建主義者だ。俺の理想とする政治形態は、ヤマト統一王朝を廃し、
地方がそれぞれ別の王家を持ち、もしくは共和制を採用し、自治を行う
「地方社会連合体」としての日本国だ。その実現のためには、ナショナリズムと
結びついたヤマト統一王朝を打倒する必要がある。そのために、天膿制に反対
しているのだ。
 以上のとおり、俺はナショナリズムと結びついた君主制について反対である。
しかし、君主制自体については反対ではない。もし君主制に反対なら、上様を
アズマの頭領として頂くアズマ王国復古の立ち場を取るわけがあるまい。

 俺は来るべきアズマ王国において実現されるべき「上様」のお姿を妄想しながら、
天膿制のあるべき姿を騙っているにすぎない(藁

402 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/30 19:37:23 ID:???
 しかし、肛賊の公務について、存置派・廃止派の諸兄がどのような法的スタンスを
取るのか気になるところだな。
 政府見解のように、公務を個別的に肛賊に依頼して行う国家としての行為、
と位置づけるなら、肛賊は自らの意志で仕事を受けるか受けないか選択できる
ハズだ。つまり、自分の気に入らない公務は拒否できる、と考えるしかない。

 同様のことは、天膿の公的行為についても言えるワケだ。公的行為も政府が天膿に
対して個別的に依頼して行う行為として位置づけることが可能だ。であれば、天膿は
個別的に政府から依頼される公的行為を拒否することもできるハズだ。肛賊の公務と
同様に、天膿は公的行為を職務として行う義務はないし、公的行為をしろと命じる
内閣からの指示に従う義務もないからだ。
 職務の依頼後については契約に拘束されるから、内閣の指示に絶対服従することは
法的に問題ない。しかし契約締結以前は、個別の契約である以上、天膿・肛賊は
必ずしも宮内庁の指示に従うべき義務はないことになる。これが公的行為とか
公務に対する政府やれ、保守考の見解だ罠。

403 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/30 19:40:16 ID:???
 公的行為や公務に対する宮内庁からの指示(依頼)を、天膿・肛賊が拒否する
ことができるかできないかは、あまり議論がされてこなかったように思える。
実際にそのような事例はなかったろうし、あったしても内々に処理される問題だろうし(藁
 責任問題から肛賊の公務と天膿の公的行為を分離し、肛賊の公務のみ拒否権を
認める立ち場もありうる。しかし、それは天膿の公的行為と同種の肛賊の公務が、
なぜ免責されないのかと言う疑問が生じる。
 常識的に言えば、天膿の公的行為も肛賊の公務も職務として位置付け、内閣の
指揮監督と責任に基いて命令され実行される国家行為として位置づけるのが自然
だよなあ。
 政府見解の立ち場をとれば、政府からの公務依頼を受けるか受けないかは
肛賊の意志が介在することになり、そこに私的責任が生じることになる。
責任が生じるような公務依頼を政府がしなければ問題ないのだろうが、公務を肛賊が
選べるとすれば、責任の問題は生じるよなあ(藁

404 :ぁゃιぃアズマ人:04/12/30 19:59:36 ID:???
 例えば、靖国公式参拝の公務を内閣が宮内庁を通じて、後退死に要請する事例を
考えてみる。政府見解をとれば、後退死は靖国公式参拝の仕事を受けることもできるし、
受けないこともできるハズだ(藁

 選択権が後退死にあるとすれば、参拝するとしても、参拝しないとしても
そこには後退死の意志が介在することになる。政治問題化しそうな公務を、
政府が依頼すること自体が問題と言えなくもないが、実際にそのような依頼も
制度上可能なのだから、あり得ないことではない。これは、どう考えても肛疾の
政治的中立性の観点からは好ましくないよな(藁

 肛賊も含めて肛疾を政治的に中立化したいのであれば、国家機関として行う
肛賊の行為すべてについて、政府の傀儡化してしまった方が問題が少ないよう
に思える。政府見解のごとき立ち場は、公務が政治的問題化した場合、それを
行った肛賊を微妙な立ち場に追い込む危険を孕んでいると言うしかあるまい(藁

405 :右や左の名無し様:04/12/30 23:45:47 ID:???
>>397
ワロタ

406 :XYZ:05/01/01 08:02:32 ID:???
明日の一般参賀の時のお言葉が待ちどうしい。


407 :右や左の名無し様:05/01/01 18:02:02 ID:BGJnw8Wa
紀宮さんもいなくなったことだし、ロリの宮なんてかわいい子が天皇家にいれば皇室の存在意義がぐんとアップすること間違いなし!
日本中のロリコンが天皇家万歳て言うよ

408 :右や左の名無し様:05/01/01 19:19:12 ID:KDUL1QeJ
ついに天は天皇を見放した

409 :バギー:05/01/02 00:13:12 ID:UWxzb+X8
天皇制の是非を問題として議論するのは、右翼や左翼とは基本的に別問題
でしょう。国家繁栄を望む者の中にも天皇制を憲法から切り離して、民間
宗教団体、非営利団体として存続させるのをベストとする考えを持った者
もいます。20才をすぎても左翼は能無し?そんなことをのたまりくるっ
ている者ほどよっぽど能無しと思う。いや、少なくとも日本の未来を考え
てはいない。

410 :右や左の名無し様:05/01/02 03:29:29 ID:???
反論になってませんが

411 :右や左の名無し様:05/01/02 12:02:36 ID:YV9LPMiU
>>409
>国家繁栄を望む者の中にも天皇制を憲法から切り離して、民間宗教団体、非営利団体として存続させるのをベスト

 というのならその理由を述べるのが礼儀だろう。

>20才をすぎても左翼は能無し?そんなことをのたまりくるっている者ほどよっぽど能無しと思う。

 バカだなw。20歳を過ぎると自分の能の限界に気が付くのだ。左翼思想は自分の能の限界を知らないから宣っていられる。実際に天皇制廃止なんて不可能だろw?

412 :右や左の名無し様:05/01/02 12:30:43 ID:m2d1ubzl
紀宮様の婚約内定の発表は中越地震、ばーちゃんの死去で延びた。
さらにスマトラの地震で日本人の死亡。
天から祝福されていないんじゃないか?

413 :右や左の名無し様:05/01/02 13:19:10 ID:???
>>412
何だそりゃ?
お前それでも皮肉のつもりか?w
馬鹿丸出しだな。
氏ねよ

414 :右や左の名無し様:05/01/02 21:59:19 ID:iPKmwxii
皇室の存在意義なんてないんだから教えようもない

415 :右や左の名無し様:05/01/02 22:02:37 ID:???
      \        |         /
        \    _,.___      /
            / ,__,.冫.
            i."/ _.  .,_リ nn
.           ,!、〉 , ー, <‐{ |.|.|      皇太子様が
            、」  !‐三ァ ! ( E)
     \      .`i `ニィ´//    
           ,,/"/ ⌒ ヽ /     盗んだバイクで走り出しました
          (=m/ \_/ヽ、==
            / ヽ、    ノ ヽ,
           ヽ、 \ 2 ○/ /    パラリラ
―――=== (  ) i`――´i (' ) ===――――
             ヽ,| | |γ⌒ヽ| | |/
          (_| | | | | | | | |_)
             ヽ|_| | | | |_|ノ     パアアアアアァン!
        /     `'ー | | | ー´    \
     /        ヽ_i_ノ        \
 ̄ ̄ /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  \  ̄ ̄ ̄ ̄


416 :右や左の名無し様:05/01/03 16:40:58 ID:7giwwzvW
 天皇制が本人の能力ではなくその血統で成立してる以上、本人の拒否権という能力で議論されること自体おかしいことだ罠

417 :右や左の名無し様:05/01/03 22:59:20 ID:???
>>416
拒否権は何かを得ようという権利ではなく利益を手放そうという権利だから、
本人の能力とそれこそ関係ないだろう。
継承権を「継承の義務」、拒否権を「自由権」と言い換えれば別だが。

418 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/01/05 12:36:45 ID:???
>>397
> 犯人、紀宮のダンナにそっくりだな。

解ってくれた人がいて良かった(W

419 :右や左の名無し様:05/01/05 13:16:43 ID:???
このスレのパート1〜2を読んで大笑いした。特にパート2 19番レスに至るやりとりが最高。

420 :右や左の名無し様:05/01/05 14:46:10 ID:2FpYcMis
れと猫はパート1からやってるのか
保守考はいないみたいだけど、52と名乗っているのがそうなのか

421 :右や左の名無し様:05/01/05 15:49:52 ID:???
パート4、5くらいまでは比較的まともな論客が結構いるのな。
何でいなくなったんだろ。

422 :◆r0FmiN9ADk :05/01/05 16:07:02 ID:???
>>420
52氏と保守考氏は議論している。別人である。


423 :右や左の名無し様:05/01/05 18:46:39 ID:O6YWc1ra
次々と消されていく黒幕達。今日もまた一人・・・

424 :右や左の名無し様:05/01/05 22:00:22 ID:???
>>421
れの専用スレッドになったからだろw

425 :XYZ:05/01/05 22:11:29 ID:cFtK3ft8
時空警察面白いよ。

426 :そろそろ採点しよう:05/01/05 23:29:23 ID:???
パート1の主要コテ登場順

1              大日本報靖会
52             猫 ◆48Vfouj
【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw
ゴジラ呼ぶぞ         暇人
阪京 ◆I5gPl0To        れ
マサカド

427 :右や左の名無し様:05/01/06 09:01:35 ID:???
パート5まで拡大してみる

大日本報靖会
52
猫 ◆48Vfouj
【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw
ゴジラ呼ぶぞ
暇人
阪京 ◆I5gPl0To

マサカド

むっちょ
だーまつ
傍観者
跳ね馬
ななし
714(パート5)

428 :右や左の名無し様:05/01/06 13:09:13 ID:PnpQKjjM
そういえば紫陽花さん、最近見ないね。


429 :右や左の名無し様:05/01/07 07:45:38 ID:???
       ___
     /´      ̄`ヽ,
    / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
    i  /;;;;;;;;;;     リ}
    |   〉;;;;;;;;-‐ノ  '''ー {!
    |   |;;;;;;; ‐ー  くー |    ○     
    _ヤヽリ;;;;;   ,r "_,,>、 ゚'}   ○ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ_」;;;;;  ト‐=‐ァ' !   ○<  雅子たまらん!美智子たまらん!
     'ゝi、   ` `二´' 丿  O  |  みんなオレのオカズさ、ふっふっふっふ
  / ⌒ _ `'' ー--‐‐ '´ ⌒O\ \_________________
\/     ¬         。 ピュッピュッ       / ̄ ̄ ヽ
  \            ./⌒Y⌒ヽ  \      /       \
   \   ・  | \. (.  人  )  \   /          ヽ
     \   /     ゝ    ヽ    \/            |
      \        |;;    |    /    |i i lヽli iノii iヽ'ii i|、
        \     l  |;;  ;;; |\__/      | lヽi'ヽiiノi ! iヽl'| 
         \ ̄  ―|;;  ;;;  |-/        |ii人ii'ノlヽ!ノiiヽii|、
          \   |;;  ;;;  |/         /|iノi iヽiノiiノiiヽ|、
            \ |;;   | |/          /|iノliヽi i/I i人i|
              ||;   ;; ;;|          /|!i!liノl'! iヽ!'iノi|、
               ;;              / ノ|iヽi人I ilヽii i|

430 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 18:07:52 ID:???
しかし>>418みたいな香具師が何を言おうが、まぁマトモではないということは
わかる罠。無論誰が言ったかではなく、何を言ったかが問題であるにせよ、こう
いう恥知らずは、議論相手には出来ない。

431 :右や左の名無し様:05/01/07 21:23:41 ID:vFB4MtjK
天皇の「わが犯罪」や「わが弁解」を読みたい

432 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/08 00:06:50 ID:???
 このスレの初期がどうとか逝ってるアホがいるが、それは天膿制論の意味を理解
していない証拠。天膿制論は、まず第一に法制度としての天膿に関する諸制度を
どう解釈するかで、第二に立法論としてどのような諸制度が望まれるのか、だろう。
もちろん廃止も含めて。スレ初期の議論は、この辺りを没却した妄想狂のタワゴト
にすぎない(藁

 歴史的に見て天膿がどうとか、天膿が文化的にどう言う意味を持つか、
とかは論じても意味がない。なぜなら、それは法制度としての天膿制の解釈の
指針にはなりえないし、存否の根拠にもなりえないからだ。
 国事行為の存否の解釈は、歴史的考察から演繹できるものではない。公的行為も、
肛賊の公務もそうだ。これらの国家制度としての天膿・肛賊の国家行為の存否の
根拠や解釈の指針になるのは、結局のところ南蛮渡来の憲法学、政治学の知識
体系に他ならない。国家制度として天膿制を論じるのであれば、俺的モーソー歴史観に
基づいて千の言葉を費やすよりも、憲法の教科書を読み直してから制度としての
天膿制論を語る方が早いと言うべきだ。
 現行国家制度が西洋近代国家のコピーにすぎず、天膿制もヨーロッパ君主制の
コピーにすぎない以上、近代国家成立以前の天膿像を持ち出しても現行諸制度の根拠や
解釈基準になりえないのは常識。そのあたりの認識の甘さが、中期〜後期の存置派の
惨めな敗走にもあらわれている。まともな社会科学の知識があれば天膿制支持者に
なりえないだろうから、まともな議論を要求すること自体が酷かもしれんが(藁

433 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/08 00:29:33 ID:???
 しかし、改憲論議での共産党・社会党のだらしなさは際立っているな。
護憲の立ち場は、天膿制を容認している証拠だろう。社共が原理原則に忠実で
あるなら、身分制の残滓にすぎない天膿制廃止(改憲)は、左翼政党としての
義務だろうに(藁

 天膿に関する改憲論議で欠けていると思えるものは、天膿・肛賊の憲法的
位置付けだ。女帝の存否は大した問題ではない。法改正でも女帝を認めることは
できるのだし。それよりも重要な問題は、天膿・肛賊の国家行為を憲法上どのように
位置づけるかだ。
 天膿制を存続するのであれば、従来憲法上の位置づけが曖昧であった
天膿の公的行為や肛賊の公務の法的位置づけを、憲法上明確にすべきだ罠。
 思うに天膿・肛賊の国家活動の比重は、あきらかに国事行為より公的行為や
公務にあるわけだから、これを憲法上の根拠が曖昧なままに放置するのは、
天膿・肛賊を憲法外存在に留めるに等しい。
 天膿・肛賊の国家活動を内閣のロボットとすることが、「象徴天膿制の本質」
であるなら、公的行為や公務の認諾を天膿・肛賊の意志にまかせるのは原理原則
からはずれる処置だ。
 改憲に際しては、天膿・肛賊のすべての国家活動は、内閣の指揮監督の下で
のみ行われると明記すべきだ罠(藁

434 :右や左の名無し様:05/01/08 01:46:31 ID:???
>>432-433

君の言い分にはほぼ同意だけど、
「惨めな敗走」とかいう表現がなんだか新左翼っぽいな。

あと、高円宮の娘に萌えたり、「彼女が天皇になったら転向してもいい」とか言ってた香具師が
「写経はだらしない」とか言っても「オマエモナー」と言われるだけだぞ(藁

…もっとも、この件に関して写経がだらしないっていうのは同感だが。
個人的には、天皇制を容認されるくらいなら、
「自衛隊の海外派兵」や「消費税の大増税」を容認される方がよっぽどマシなんだよな。
大体、「資本主義の次の段階」を目指すはずの政党が、
「資本主義の前の段階」の遺物である世襲王朝を容認するなど本末転倒。
社会主義を自称しつつ、最高権力を世襲しているどっかの国と同レベルですな(藁


435 :◆r0FmiN9ADk :05/01/08 11:43:58 ID:???
アズマタンの言説は相変わらずだなぁ。

国家行為が内閣によって統制されなければならない理由は、何かね。
1、内閣が責任をとるから。
2、国家行為は民意によってなされる必要があるから。
この二点だろう。

天皇皇族が行なう行為は、国事行為等以外に関しては儀礼に限定されている。
儀礼を行なうことが、何らかの責任問題に発展するとか、民意をゆがめられる
場合というのは、具体的にどういう事態かね。
そういうところから議論をしないと、全く荒唐無稽の妄言になってしまう。
儀礼に限定されていないというなら、其の事例を出せばよい。
天皇の行為は、国家機関としてなされる場合に、すべて内閣の助言を必要と
するだろう。皇族が国家機関として振舞う場合も、其の都度内閣によって
コントロールされている。というか、国家機関として振舞うのは
内閣によって其の要請があったときに限られる・・・だろうよ。

きちんとなっている状況を尚、きちんとしていないと感じるところに、異様な
無理を見て取れるわけで、具体論のない観念的言説は、無意味じゃないの?


436 :右や左の名無し様:05/01/08 19:14:26 ID:???
詳しい人教えて!

一般参賀でJSSって書いてある旗振ってる人いたんだけどJSSって何?
ふつーは日の丸でしょ

437 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/09 18:07:04 ID:???
>>434

 どうせ、だーまつorマサカドあたりだろ。HNだせよ(藁

 俺は、原理は重視するが理想論はとらない。いかなる社会でも支配階層は存在する。
同時に支配階層が用いる支配のための道具も存在する。君主が統治の道具として有効
であるなら、それを用いることに抵抗ないな(藁
 将軍をアズマの象徴元首に迎えず、高窓の女王を輪王寺宮としてアズマの象徴元首に
してもさして問題はない。君主制に付随する諸制度の社会的意味とコストが問題な
だけだ。
 俺の基本的なスタンスは、自由主義的・平等主義的反君主ではない。反ナショナリズム
的反君主だ。ナショナリズムと関係の薄い君主制であれば、俺は反対ではない(藁

438 :元ウヨ:05/01/09 18:39:49 ID:ZLPGhXvp
真言
「天ぷらに塩」

439 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/09 18:52:25 ID:???
>>435
>国家行為が内閣によって統制されなければならない理由は、何かね。

 基本的には、内閣が責任をとる、国家行為は民意によってなされる必要がある、
の二点で間違いはない。ただ、「内閣が責任がとる」とは、天膿が自らの意志で
国家行為を行うことが禁じられていることの結果である。よって、天膿の国家行為の
無答責は、「国家行為は民意によってなされる」ことの結果にすぎない。
 重要なのは、天膿が国家行為において責任を問われないのは、自らの意志が
介在しないと言うことだ。意志を持たない人間に責任を問うことはできない。
これを逆に言えば、意志があればそれに対して責任を問われる余地があると言うことだ。

 儀礼であれ、政治的責任が問われる余地は存在する。例えば内閣総理大臣の
公的靖国参拝を考えてみればわかるだろう。総理の公的靖国参拝は政治的意志決定に
基く国家行為ではない。これは国民の権利義務に直接的な関係を持つ政治的決断でも、
その執行でもない。総理が死者の霊を悼む政治的儀礼と解釈すべきだ。それでは、
このような国家儀礼は、政治的責任問題とか法的責任問題とは無関係かと言えば
そうではあるまい。
 儀礼であっても、国家行為として行われる場合は決定や行為に対して、責任が
問われる場合がありうる。そしてその場合の責任は、その行為を行う意志決定者に
ある、と見るの正解だ。総理の公的靖国参拝で言えば、それを最終的に決定し
行った総理が責任を問われることになる。もし、儀礼が責任を問われない行為
とするなら、なぜ儀礼にすぎない総理・閣僚の公的靖国参拝は、訴訟対象に
なったり、政治責任が問われたりするのか?おかしな話だ(爆藁

440 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/09 18:53:12 ID:???
 俺が問題にしているのは、天膿の公的行為や肛賊の公務が、個々の要請に基いて
行われるとする政府見解・学者の見解だ。この立ち場を取れば、天膿・肛賊は、
個々の要請に対して諾否を決めて、職務を行うことになってしまう。とすれば、
当然そこに天膿・肛賊の責任追求の余地が生じることになるのでは、と主張
しているのだ。
 既出の後退死の公的靖国参拝の事例を考え見ればわかると思う。後退死は、
内閣からの公的靖国参拝を受けることも、受けないこともできるわけだ。
つまり、後退死は自らの責任で靖国参拝をするかしないかを決定する立場に
置かれることになる。これはマズイのではないかと指摘しているのだ。
 俺が主張するような天膿(肛賊)ロボット論をとれば、責任の生じる余地はない。
後退死が職務において内閣のロボットであり、命令に一切逆らえないなら、
靖国参拝も内閣の命令に従った行為にすぎないのだから。しかし、諾否を
天膿・肛賊の自由意志に委ねる立ち場をとれば、少なくとも諾否については
責任を問われる余地はあるわけだ(藁

 本来私事として行われるべき天膿・肛賊の行為を、内閣の責任の下で行われる
国家行為に混在させる趣旨で、現在の政府見解を取るのであれば怜悧な立場と
評すべきだろう。しかし、靖国参拝のような個々の行為の責任がシビアに
問われるような問題に対しては、これは有効ではないように思える。国家機関
としての天膿・肛賊を政治的に中立な存在として位置づけるのであれば、
公的行為や公務の諾否について、彼らの自由意志に委ねるような解釈は
とるべきではないだろう(藁

441 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/09 19:04:37 ID:???
 靖国参拝や慰霊、督戦のような政治的に効果の大きい国家儀礼を天膿・肛賊に
行わせるのは国家統治の手法として肯定されうる。しかし効果が大きさに
比例して、それに批判的な声も高まると考えるのが自然だ罠。
 君主の政治的中立性を重視する立ち場をとるなら、政治的問題化しそうな
儀礼は避けるのが当然だが、制度上それを防ぐ余地はない。また、どのような
問題が将来政治問題化するかもわからん。靖国参拝だって、四半世紀前までは
政治問題化していなったのだし。
 君主に政治的中立性を求めるのであれば、少なくともすべての国家行為に
ついて君主の意志決定権すべてを剥奪する必要がある。憲法改正に際して
天膿の公的行為や肛賊の公務について、明快に内閣の指揮監督の下でのみ
国家行為を行うと明記すべきだ。天膿や後退死が、靖国公式参拝の諾否を
内閣から迫られるような制度にしておくのは、好ましいこととは言えん罠(藁

442 :右や左の名無し様:05/01/09 22:26:41 ID:???
>>437
よく分かったな。お察しの通り、d’Armazだよ。久しぶりだね。
つうか、将門氏なら天皇制自体を否定的に表現しないハズだが。

申し訳ないのだが、現在私はさる事情により、名前欄を空欄にせざるを得ない状況下にある。
近年書き込み自体をほとんどしないのも、同じ事情による。
名無しで愚民なさい。

>高窓の女王を輪王寺宮としてアズマの象徴元首にしてもさして問題はない。

なんだかんだ言って結局あの子が好きなんじゃねえか、この炉痢困め(藁
まあ確かに、萌え萌え美少女が天皇になれば「統治の道具として有効」かも知れんな。
日本には炉痢困が多いため、君のような手合いがさぞかし大量に釣れるだろ(藁
もちろん私は釣られるはずもないが。

「ナショナリズムと関係の薄い君主制」って、ちょっと想像できんなあ。強いて言えば
ローマ教皇みたいなもんか?あれは世襲じゃないけど。
昔、水木楊か誰かのシミュレーション小説で、日本が将来23くらいの小国家に分立、
天皇家が西洋でいうローマ教皇みたいな存在になる…という話があったのを思い出した。
あとベルギーはご承知のように、オランダ系とフランス系で成る複合民族国家(正確に言えばドイツ系も)
なんで、君主はどっちかの民族色を明確にできなかったりするかも知れない。(よく知らんけど。)
過去に「レオポルト2世」ってのがいたから、たぶんオランダ系なんだろうけど。
ひるがえって日本の天皇だが、彼が日本一国の天皇である限り、ナショナリズムと切り離すのはまず無理だね。
特に日本の場合、近隣諸民族を含む形で天皇を「諸民族の王」にするなんて論外だし。
さらに言えば、東国で吾妻王朝だか何だかを作ったところで、そんなのは関東のイナカモノによる
典型的な「地域ナショナリズム」に過ぎないのだから、これまたナショナリズムと関係が薄いとは言えない。

なんか久々にレスしたけど、スレの本筋からやや脱線気味なんで無視してくれていいよ。
どうせたまにしかここ開けないし、私の環境では長期間耐久バトルは無理。今日はヒマだけど。

443 :◆r0FmiN9ADk :05/01/11 10:50:14 ID:???
>>439
>このような国家儀礼は、政治的責任問題とか法的責任問題とは無関係かと言えば
>そうではあるまい。
それは内閣の助言によってなされると決まっているのだから、行為主体は
国であり、其の責任は内閣にあるという極めて当然な結果になるだろうよ。

天皇が自己の意思で行ない行為は、当然に私的行為であって、天皇陛下個人が
伊勢に参拝しても何の問題もない。
天皇は国家機関であり、個々の要請などありえない。国会機関としての行為は内
閣の助言承認を要する。
皇族は国家機関となり得る場合があるわけだから、其の都度の要請に基づいて国
家機関として公務を行なう。
(まだそんなことを言っているのか?バカジャネーノ?)


444 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/11 19:59:44 ID:???
>>443
>それは内閣の助言によってなされると決まっているのだから、行為主体は
>国であり、其の責任は内閣にあるという極めて当然な結果になるだろうよ。

 俺が問題にしているのは国事行為ではなく、天膿の公的行為・肛賊の公務だ罠。
まず第一に、これらの国事行為外の行為に「内閣の助言・承認」が適用されることは
認めるのかね?第二に、その場合の「助言・承認」は、国事行為と同様に内閣が
天膿・肛賊をロボット化を意味するのかね?
 この理解に間違いがなければ、お前さんの国事行為とそれ以外の行為の違いは、
「諾否の際に自由意志が介在するか否か」なワケだ。俺は、諾否の際の自由意志の
介在が、天膿・肛賊に政治責任を問う余地を残すことを指摘しているのだろう。
誤魔化してもらっては困る。ここは国会答弁の場ではないのだから、ノラリクラリ
する必要はあるまい。率直に自分の見解を語ればよかろう(藁

445 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/11 20:01:20 ID:???
 天膿・肛賊による「国事行為」と「それ以外の職務行為」の違いがあるとすれば、
職務を拒否できるか否かが大きな要素だ。国事行為については、原則として天膿は
内閣の命令に従って職務を行う義務がある。天膿は内閣から命令された職務を拒否
することはできない。これはまず間違いないわけだ。
 これに対して、国事行為外の職務行為は、明確な憲法上の根拠や要件が存在せず、
職務について具体的に定めた法律も存在しない。天膿・肛賊は、憲法上の根拠も
法的根拠も存在しない公的行為や公務を行うべき義務はない。であれば、それをする
こともしないことも自由である。これがお前さん達の論理なわけだ(藁
 しかし天膿・肛賊の自由意志を少しでも認めることは、自由意志に対する責任が
問われる余地を残すことに他ならない。はぐらかし続けているので、再度指摘するが
内閣が天膿もしくは後退死に靖国公式参拝を要請する事例を考えて見れば、わかる
ことだ。

 天膿・肛賊が内閣からの要請を受け靖国神社に公式参拝する行為は、私的行為
ではない。これは純然とした国家機関としての職務行為である。靖国公式参拝を
天膿・肛賊に行わせる決定は内閣が行い、内閣が責任を負うことになる。しかし、
天膿・肛賊が公式参拝すると言うことは、お前さんの解釈では天膿・肛賊が
それに賛同して協力しなければ行い得ない。ここに政治的責任が生じる余地が
ある。
 天膿・肛賊は内閣からの要請である靖国公式参拝に協力することも、協力しない
こともできる。もし協力するとすれば、それは現政権の政治的立ち場を支持し、
公式参拝を否定する政治的立ち場を支持しなかったことになる。ここに政治的
に見て微妙な問題があると指摘しているんだろ。お前さんは、これをどう見るね?(藁

446 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/11 20:24:46 ID:???
>>442
>「ナショナリズムと関係の薄い君主制」って、ちょっと想像できんなあ。強いて言えば
>ローマ教皇みたいなもんか?あれは世襲じゃないけど。

 君主が社会の頂点に立つ必然性はないだろう。ECも内部に君主国を抱えている。
並列する君主国や共和国が連合体を構成する社会に、上級王がかならしも必要と
言うワケではあるまい。肝腎なのは、統治下にある民衆が自分達を治める支配階層と
一体感を持たないことだ。君主についてもそれは言えることで、並列して存在する
社会において複数の君主が存在することは、治者と被治者に社会的一体感を与えない
ためには重要な要素だ罠(藁
 例えば、関西弁を公用語として喋る社会と関東弁を公用語として喋る社会が
並列して存在し、別の君主を頂く体制を考えて見る。統治下の民衆は、常に
自分達の体制や支配層、君主を比較して見ることができるワケだ。
ナショナリズムとは、少数の支配階層が自らの価値観を価値観の異なる多様な
被支配層に押し付けるためにデッチあげた社会運動だ罠。多少の違いがあっても
同化可能な社会は、唯一の主権のもとに少数の知識階層の文化的支配下に
置き続けたのがナショナリズム運動の本質と言うべきだ。地域主義もまた、
ナショナリズムのような排他性や独占性を否定できない。しかし、周囲の類似した
文化に対する同化と独占を否定した上でのものであればナショナリズムほどの
害毒は垂れ流さんだろう(藁

447 :◆r0FmiN9ADk :05/01/13 09:45:02 ID:???
>>444-445
まず、天皇と皇族は違うといっているんだから、分けて考えろや。
のらりくらりではなく、貴殿の混同が議論を阻害していることを自覚しなさい。
天皇は常に国家機関であるがゆえに、天皇の公務は内閣の助言承認を必要とする。
というか「公務」とは「国家機関としてなす行為」であるから、当然国事行為に順
ずる。拒否できる行為など基本的に存在しない。
皇族は国家機関ではない。内閣の要請にこたえて、国家機関として公務をなす場合
がある。したがって、公務の要請に必ずしも従う必要はないし、要請のない国家機関
としての行為(公務)は存在しない。

まず上記の事を整理して理解しろよ。

「公務」とは「国家機関としての行為」であり、基本的に内閣のコントロールで行な
われる。皇族の行為が公務である場合に、当然「内閣からの要請」によって「国家機関
となる」必要があるわけで、法律に基づかないある一族が、自主的な意思をして「国家
機関として行為をなす」などと言うことはアリエナイだろう。
ありえないし存在しないことを
>国事行為外の職務行為は、明確な憲法上の根拠や要件が存在せず、
>職務について具体的に定めた法律も存在しない。
というのは、貴殿の混同が其の原因である。

448 :◆r0FmiN9ADk :05/01/13 09:53:15 ID:???
>しかし、
>天膿・肛賊が公式参拝すると言うことは、お前さんの解釈では天膿・肛賊が
>それに賛同して協力しなければ行い得ない。ここに政治的責任が生じる余地が
>ある。
どこをどう誤読し、かつ論理をひねらせればこういう結論が出るのかはわからない。
やっぱり馬鹿は違う。

天皇が儀式を行なうには、内閣の助言承認が必要である。無論これが「儀式を主催
すること」であるなら、明らかな国事行為であるし、儀式に参加するのなら「国事
行為ではない」という見解もあるが、それにしても国家機関として、内閣からの求
めがあれば拒否できない。

皇族は、国家機関ではないのだから、内閣の要請に基づいて参拝すれば、国家機関
としての公務であり、其れを任意で引き受けようと、其の行為を行なったことに関
する責任は内閣が負う。個人が負う訳はない。
其の要請を断っても、特段に問題はない。なぜなら皇族は国の象徴たる地位でもな
んでもないから、皇族として行なうわなればならない国家行為など存在しない。

分別して考えられないという浅はかさは、つまりこういう曲解をしないと突破口が
ないことに起因しているように推測し、お気の毒ではあるが、のらりくらりと
いつまでも混同をするのは、よろしくない。
 


449 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/13 13:02:55 ID:???
>天皇は常に国家機関である

>「公務」とは「国家機関としての行為」であり

天皇が寝る前に酒を飲んだりする行為も公務であって、国家機関の行為なのかあ(呆

ネタ乙

450 :右や左の名無し様:05/01/13 13:04:02 ID:???
天皇と天皇陛下個人は違うんですよ!!

451 :◆r0FmiN9ADk :05/01/13 13:39:50 ID:???
>>449
寝る前に酒を飲むのは「天皇」としての行為ではなく「個人としての行為」でしょ。
というか、いつもウォッチゴクロウサンです。
天皇は常態において国家機関だが、皇族は常態として国家機関でないと既に書いて
いるから、議論相手においてその意味は通じるわけで、クダラネー突っ込みは、
「落ちぶれた猫」の所業と笑っておきましょう。ガハハ!

452 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/13 13:48:59 ID:???
>寝る前に酒を飲むのは「天皇」としての行為ではなく「個人としての行為」でしょ。
いや、天皇としての行為だろう。

インタビュアー「天皇陛下は夜寝る前何をされますか」
天皇「ウィスキーを飲みますね」

全然不自然ではない。

インタビュアー「天皇としてではなく個人としては明仁様は夜寝る前何をされますか」
天皇「ウィスキーを飲みますね」

不自然だ(笑

>天皇は常態において国家機関だが、皇族は常態として国家機関でないと既に書いているから、
さっぱりわからん。「夜寝る前にすること」は常態ではないのか(笑
天皇が寝酒することは異常なのか。

453 :◆r0FmiN9ADk :05/01/13 14:38:33 ID:???
>>452
国家機関が酒を飲むことが不自然ではないという猫氏のご判断には、
法学の専門家である貴殿の、何がしかの根拠があるのでしょうが
まぁ、私は法学の専門ではないものとして、馬鹿だと思います。

454 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/13 14:40:48 ID:???
>>453
誰も「国家機関が酒を飲む」とは書いていないが。
君のくだらない前提を俺の議論に勝手に挿入するのはやめていただきたい。

455 :右や左の名無し様:05/01/13 15:32:33 ID:???
>>454
何を今更言ってるんだか。れが自我境界が薄弱で、そういう論法を繰り返すというのは
とうの昔に判ってるはずではないか?

456 :◆r0FmiN9ADk :05/01/13 16:29:03 ID:???
>>454
はぁ、其れは失礼。そうすると、天皇は国家機関なのか国家機関でないのかどっちなの?
>>345において提示されているウェブサイトでは

> 憲法第二十条第三項に規定する「国及びその機関」には、国の機関として、内閣、各
>省庁のほか、お尋ねの内閣総理大臣、その他の国務大臣、各省の事務次官、局長、課長
>等が含まれる。天皇も国の機関であり、皇族も国の機関となることがある。国会及び裁
>判所も国の機関に含まれると考えられるが、
と答弁されており、「天皇は国の機関である」と明言されている。
かかる表現がそもそも議論を行なうにあたってあるわけで、「天皇は国の機関」「皇族は
国の期間となることがある」という表現からして、天皇は常に国家機関と捉えられ、皇族
は「なることがある」ならば「ならないこともある」わけだから、「常に国家機関である」
とはいえない・・・という意味で発言しているのである。(ぁあクダラネー)

457 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/13 19:04:47 ID:???
>>447-448

 お前さんの「天膿」の職務に対する認識が、ついに公的行為も含めて「ロボット化」
したことは喜ばしいかぎりだ。少なくとも「天膿」が行う公的行為については、
内閣からの命令を天膿は拒否できないことを認めたワケだ。
 しかし、依然としてお前さんの見解はおかしなものと言わざるをえない。お前さんは、
天膿が常設的国家機関で、肛賊は非常設的国家機関であるとする。それを根拠に、
法的義務が明確でない内閣からの要請についても、常設的国家機関としての天膿は拒否
できないが、非常設的国家機関の肛賊は拒否できるとする。この主張は通らん。

 お前さんの従来の見解によれば、天膿の公的行為は法的義務のない行為であり、内閣が
特別に要請して行う行為だったハズだ。なぜ法的義務のない内閣からの要請を、
天膿は拒否できないのか?根拠が薄弱である。常設・非常設の区別はこの際あまり
意味がない。法的に見て受忍すべき義務が天膿にあるかないかこそ、問題の本質と
言うべきだろう。
 例えば一介の宮内庁職員が内閣総理大臣から、武装し自衛隊とともに竹島に赴いて
韓国軍を銃撃・排除せよ、との命令を受けたとする。宮内庁職員は常設的国家機関
であるから内閣の要請に従うべき義務がある、とするのはお花畑の住人ダケだ(藁
 宮内庁職員は内閣からの竹島攻撃命令を拒絶しうる。なぜなら、(特別立法が存在
しない限り)そのような内閣の命令に従うべき法的義務はないからだ。しかし、
宮内庁職員が通常職務外で内閣の要請に従い、竹島攻撃を行うことはあり得る。
この場合、竹島攻撃命令に従うか否かは、宮内庁職員各個人の自由意志に
委ねられていると言うべきだ罠。
 宮内庁職員が「常設的」公務員であることを理由に包括的な職務義務を課し、
竹島攻撃のような通常職務外と評価されるような命令にまで服従義務課するのは、
極端な特別権力関係論をとらないかぎり無理だ罠。宮内庁職員は、武装して
国土防衛にあたるべき法的義務はないのだから、そのような職務外の命令に
従うべき義務はないと言うべきだろう(藁

458 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/13 19:05:22 ID:???
 天膿も同様に、法的義務が存在しない国事行為外の公務については、内閣の命令に
従うべき義務はないみるべきだ。もし天膿がそのような命令に従ったとすれば、それは
職務外において特別の要請を受け、自由意志に基き受諾して行った行為と解する
ほかあるまい。これが従来の政府見解や通説的見解に沿った「国事行為外の職務」
理解と言うべきだ。さらに指摘すれば、この理解は肛賊の公務ともつうじるものだ。
 このような性質の行為として公的行為を見れば、天膿は内閣からの要請を拒否
することができる、とみるのがむしろ自然だろう。そもそも法的義務が存在しない
公的行為を、なぜ天膿が強制されなければならないのか意味不明だ。
 公的行為に関する内閣からの要請を天膿が拒否できるなら、そこに天膿自身の意志が
介在すると考えざるをえまい。つまり、天膿の靖国公式参拝などの事例を想定すれば、
天膿が靖国神社に公式参拝すると言うことは、天膿自身が自由意志でそれに加担した
ことになる。自由意志で加担した行為については、社会的責任追求の余地が残るし、
政治的に中立的でなければならない象徴天膿制にも反すると評価せざるをえまい。
国事行為外の職務について講学上どのような位置づけをするとしても、天膿・肛賊に
自由意志の余地を残すような解釈を加えることは好ましくない。
 ちなみに俺様は、天膿を内閣の下部機関として位置づけ、職務範囲を内閣が憲法の
範囲内で定めるものとする。天膿はすべての職務について内閣の包括的な指揮監督下に
置かれ、命令に逆らわず機械的業務をこなすダケの存在、と理解するから自由意志の
余地はない。肛賊の公務もまったく同様に考える。立法論としては、「天膿・肛賊は
内閣に従属する国家機関であり、内閣の指揮監督の下でのみ職務を行う」との規定を
盛り込むのが望ましい、との立ち場をとる。これが「天膿ロボット論」の結論だ罠。
天膿制に賛成だとしても、最低限これくらい合意して貰わなければ話にならん。

 まあ、公的行為についてだけは命令を拒否できないとした点で、一定の進歩はあった
と言うべきか。またしても「天膿機械説」に近づきましたな。どうせなら肛賊の公務も
断れないとすればいいじゃん?そうすれば俺の天膿ロボット論と完全に同じになる(藁

459 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/13 19:07:05 ID:???
>皇族は、国家機関ではないのだから、内閣の要請に基づいて参拝すれば、国家機関
>としての公務であり、其れを任意で引き受けようと、其の行為を行なったことに関
>する責任は内閣が負う。個人が負う訳はない。

 なんども指摘してスッとぼけられているが、肛賊の公務を「個別的要請を受けて
行われる行為」と定義するなら、肛賊は自由意志でそれを受けるか否か決めるハズだ。
「諾否の決断」について社会的責任を問われる余地がある、と俺は指摘しているのだ。

 諾否後の内閣の指揮命令の下で行われる国家行為としての法的責任・政治的責任は、
そりゃー内閣にあるだろう。しかし内閣に加担する自由・加担しない自由は、
要請を受けた各肛賊に存在すると言うべきだ。つまり、内閣に加担するかしないかに
ついての社会人としての責任は生じることになる。
 例えば靖国公式参拝の要請を後退死が受けた場合、その仕事を受ける自由も、
受けない自由も後退死には存在するワケだろう。それを受けた場合、あるいは
受けなかった場合、国民は「社会人」としての後退死の自由意志に基く決断について
社会的責任を問うことになるわけだ。これは、免責云々の問題もさることながら、
肛疾の政治的中立性の観点から言えば好ましいことではあるまい。

 肛疾の中立性を確保し、また職務における免責を保障したいのであれば、公務を
限定した上で内閣の傀儡にしてしまった方がスッキリしたものになる。肛疾の露出度が
少なくなるとか、独自性が損なわれるとか言うなら宮内庁から独立した私的行為で
補えばよい。それが正論と言うものだろう(藁

460 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/14 06:21:01 ID:???
>>456
たいした勉強をしていない小泉の答弁を更に勉強をしていない素人が解するとこうなるという感じだな。

>かかる表現がそもそも議論を行なうにあたってあるわけで、「天皇は国の機関」「皇族は
>国の期間となることがある」という表現からして、天皇は常に国家機関と捉えられ、皇族
>は「なることがある」ならば「ならないこともある」わけだから、
これ、全部妄想。

馬鹿でもわかるように説明してあげよう。
天皇の行う行為をカテゴライズする際に、どんな教科書でもまず間違いなく、「天皇の私的行為」
に付いての記述がある。天皇が常に国家機関だったら、私的行為などあるはずがないわけで、
君の理屈だったらこのような表現ははなっから形容矛盾になるわけだ。
でも、君以外の、まともな知性がある人間は上のような表現を使う。
これに対して、総理大臣の私的行為という表現は、全く聞かれないわけではないだろうが、
あまり耳慣れない。
何故かと言えば、天皇は単なる国家の役職を表すだけではなく、いうなれば身分だからだ。
天皇は、どんなときであっても、天皇である。ある時は公人としての天皇であって、ある時は天皇ではない
私人としての明仁である、ということはあり得ない−これに対して、小泉は常に総理大臣な訳ではない。
厳密に言えば、総理大臣というポストは現在は常に小泉によって占められているわけだから、
小泉は常に総理大臣で「も」あるわけだが、彼の行為が常に総理大臣としての行為な訳ではない−。

461 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/14 06:22:12 ID:???

で、この天皇が国家機関として現れることもある。既に述べたように典型的には国事行為の場合だ。
天皇が国家機関なのはこのような国事行為他の場合であって、他の場合は天皇ではあるが、
別段国家機関として行動するわけではない、ということとなる。
無論、一般論として、「天皇の行為」ではなく「天皇としての行為」といった表現を用いた場合、暗黙裏に
「国家機関としての天皇の行為」という考えが隠されていることは否定しないが。

こう考えた方が、遙かにスマートだろ。
君のように、私的行為をしているときは明仁は天皇ではなくなる(何故なら国家機関は酒を飲まないはずなのに、
明仁は酒を飲むことがある。従って酒を飲んでいる時の明仁は天皇ではあり得ない)等(笑 という妄言を語るより

小泉が言っているのは−彼がどの程度勉強しているかはしらんが、というか政治家の答弁見て勉強するのが君にはお似合いなのかもしらんが−
おそらく、天皇が定型的に国家機関として振る舞う型が規定されており、皇族はそうではないというだけの話だろう。
別に小泉は酒を飲んでいるときは天皇は天皇ではなくなる等と言いたいわけではないだろうよ。
もう少し日本語能力を磨いたらどうだね、外国人に日本の伝統はスシ、ゲイシャ、ハラキリだと言われる場合のような
違和感があるよ、君の日本文化論にはね。

462 :◆r0FmiN9ADk :05/01/14 10:23:51 ID:???
まず、猫タンから行こうか。
>>460-461
単に「皇族と天皇の違い」という議論において表現されている部分をそのように広義な議論
と関連付けても、意味がないでしょう。
皇族は、常に内閣の支持命令に従わなければならないというアズマタンの言説に対して、
其れは違うだろうという説明に使われている表現である。
「天皇は常に国家機関であり、一方皇族は状態として国家機関ではなく
内閣の要請にこたえて行為を行なう場合に限り国家機関である」といっている。

其の議論において当該表現がおかしいとは思えない。


463 :◆r0FmiN9ADk :05/01/14 10:36:30 ID:???
>>457
> お前さんの従来の見解によれば、天膿の公的行為は法的義務のない行為であり、内閣が
>特別に要請して行う行為だったハズだ。
そんなことを言った覚えもないし、あなたの妄想だろう。

で、そもそも命令権が内閣にはないわけで、従う法的根拠とか拒否できる法的根拠という
以前に、命令できるという法的根拠を検討したほうが良いと思うよ。

>>459
>「諾否の決断」について社会的責任を問われる余地がある、と俺は指摘しているのだ。
だから、『儀礼』を行なう限りにおいて、其の余地はない。あるというなら具体的に
書けといっているんだが・・・。

アズマタンの言説は、極めて異常なわけですよ。皇族というものを「天皇ロボット説」から
検討すれば、単に「皇位継承者と其の家族」に過ぎないわけで、天皇になったとたんロボ
ットになるのであるなら、皇族の政治的中立性など、要求する理由は全くない。
貴殿が皇族の政治的中立性とか内閣の命令系統に属するという場合、それは皇位継承者で
あるが故に、将来の天皇としての行為が、其の彼の過去の言動によって、「奇麗事を担う
ことを阻害する恐れ」という、相手の感情・情緒的部分に対する配慮部分に由来するわけで
其れはロボット説と乖離した心情であることは間違いないでしょう。

464 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/14 16:59:16 ID:???
>「天皇は常に国家機関であり、一方皇族は状態として国家機関ではなく
>内閣の要請にこたえて行為を行なう場合に限り国家機関である」といっている。

ほんと、浅はかだよなあ。
まず第一に、天皇が国家機関であるのは、内閣の助言・承認を受けたときだけだ。
常に国家機関であるわけではない。あくまで上記の場合のみ。
従って、君の言うような仕方で天皇と皇族を区別することは根拠がない。
第二に仮に君の提示する区別が意味があったとしても(注)常態として国家機関であるか
そうではないかと、内閣の命令を拒否できるかどうかは関係がない。
例えば現在導入検討中の陪審制を考えてみよう。陪審員は広い意味ではいわば国家の機関として行動するわけだが、
それぞれの陪審員は常態の国家機関ではない。しかし、陪審員の選出に選ばれたら
よほどの理由がない限り拒否できないとされる(注2)。
したがって常態云々と拒否できる云々は関係がない。

注1 あまり日本語の得意ではないいつものごとくれ氏が「猫氏もやっと何々であることを認めたか」と言い出さない内に
言っておくが、あくまでこれは議論上の譲歩であるに過ぎない。いわば背理法というやつだな。
注2 まだ構想中の制度だからそうなるかはわからない。可能性は高いだろうが。
しかし非常態の国家機関だから拒否できる等という妄言を排するためには十分であろう。

465 :◆r0FmiN9ADk :05/01/14 17:46:14 ID:???
>>464
何を言っているの?
内閣からの助言承認があっての天皇の行為が「公務・・・国家機関としての振る舞い」
だと、私は言っているわけで、それが「国家機関である天皇としての行為」に他なら
ない。
で、常に助言承認に従う天皇が「常に」国家機関であるといえないなら、内閣は国家機
関でない天皇に助言承認し、どんな理由があろうと、国家機関でもない天皇は従わなけ
ればならないという極めて可笑しな論理になる罠。
「よほどの理由がなければ拒否できない」=「よほどの理由があれば拒否できる」わけ
で、彼が拒否できる理由と関係ある。



466 :◆r0FmiN9ADk :05/01/14 18:39:19 ID:???
まぁ私は法学において素人であり、猫氏は専門家であるが、常に内閣所助言承認を受け従う
存在が「国の機関」でないなら、いったいなんだというのか、どうか教えていただきたいも
のである。

アズマタンの言説を借りて、靖国神社に参拝した天皇というものを想定してみよう。
天皇が私人として靖国神社に参拝することは、伊勢神宮などに参拝することと同様に
何も問題がない。国の機関でない私人のときがあるということは、其のとおりだと思うし
そこについては誰にも異論はないだろう。(酒を飲むとかトイレに行って紙に頼っている
のは私人としての天皇陛下ご自身=個人としての行為である。)
つまり、行為を行なう上で、国家機関としての行為と個人としての行為に分別されるという
ことに、別に異論を私は持っていない。

其れとは別に、天皇という立場は、国の機関であろうという表現は許されるんじゃなかろ
うか。行為を語る場合の其れと、立場を語る場合の其れは、違ってもおかしくはないんじ
ゃないの?そうしないと、靖国参拝という内閣の助言があった場合に、なぜ従う必要があ
るのかという説明が出来ないでしょう。憲法に定められた国の機関としての天皇であるが
ゆえに従うという説明以外に、素人たる私には思い浮かばない。

後は猫タンのご説明を待つことにしよう。天皇は憲法に定められた国の機関であるがゆえに
憲法に定められているとおり、内閣の助言に従うという説明が間違いかどうか・・・。

467 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/14 21:23:45 ID:???
>>463
>そんなことを言った覚えもないし、あなたの妄想だろう。

 大意はそうだろ。天膿にとって、内閣から命令を受けた国事行為は法的義務
のある行為だ罠。それに対して、公的行為を内閣に命令権権限がなく、
天膿が行うことを義務付けた法律が存在しない行為と定義すれば、
法的義務のない行為と言うしかあるまい。
 法的義務のない国家行為が存在することはありうる。内閣が天膿に法的義務
のない国家行為を依頼した場合などがそれにあたるだろう。その場合、天膿は
法的義務がなくとも自分でそれを行うことを選択し、内閣の要請を受けて
行うことになる。お前さんの論理で公的行為を解釈すれば、そのようなものとして
解釈するしかあるまい。そのような公的行為の解釈は、天膿は公的行為の要請を
拒否できるハズである、と指摘しているんだろう。

 はっきりさせておくが、国事行為外の行為に関する内閣の要請を、天膿は
拒否することができると考えているのかね?できるとするなら、その法的根拠は?
できないとすればその法的根拠は?それをはっきりさせた上でなければ話は
すすまんだろう(藁

468 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/14 21:39:48 ID:???
>『儀礼』を行なう限りにおいて、其の余地はない。あるというなら具体的に
>書けといっているんだが・・・。

 >>439 にも書いてるだろ。お前はメクラか?首相の靖国公式参拝は「儀礼」
だろ。首相の公式参拝は、法的責任、政治的責任、社会的責任が問われる
余地のない行為なのかね?そうだと言うならお前は、救いようのないアホだ(藁
 私人としての天膿・肛賊は、政治的中立性を必ずしも有する必要性はないが、
国家機関としての天膿・肛賊は政治的中立性を求められるべきだろう。後退死が
靖国公式参拝の要請を行う事例で言えば、後退死は私人としてそれを受けることも
受けないこともできるわけだ。受けた場合、後退死は公人として内閣の指示と責任の
下で、公式参拝することになる。その場合の法的責任や政治的責任は、全面的に
内閣にあると言うべきだ。
 しかし、私人として特定の政治的スタンスを支持した上で、公人として国家行為を
行う事実は残る。これは政治的中立性を前提として国家機関として振舞う肛賊像
としては望ましいものではないだろう。政権が変わった場合、なぜ靖国公式参拝の
仕事を受けたのか、国会喚問等で責任追及をされる可能性もある。そのような
肛賊の自由意志にかかわる判断を、公務に絡めるのはマズイだろうと指摘しているのだ(藁

469 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/14 22:07:46 ID:???
>>466

 特定の地位についても、法的義務のない命令には従うべき義務はない罠。
お前さんの論理は、一昔前の特別権力関係論だろう。公務員であっても、すべての
上司の命令に従うべき義務はない。肝腎なのは個々の地位・身分について、具体的に
どのような服務義務が存在するか検討することだ罠。
 国事行為を行うために常設的に設置された機関として天膿をみて、国事行為を臨時的に
行わせる非常設の機関として肛賊を見るのは一つの立ち場だろう。しかし、それは
国家としての職務が、原則として国事行為のみであることを前提とした立ち場だ罠。
実際の肛賊の公務は国事行為に限られないワケで、肛賊も常時的に宮内庁の指示
・命令を受け国事行為外の公務を行っているワケだろう。

 国家機関としての肛賊を臨時的な職務上の立ち場とし、特別権力関係の及ばない
地位とするお前さんの論理は、結局のところ循環論法だ罠。公務を特別権力関係が
及ばない非義務的行為と見る根拠は、肛賊が臨時的国家機関であることである。
肛賊が臨時的国家機関である根拠は、肛賊が国事行為を臨時的にしか行わない
ことである。これがお前さんの奇妙な論理だろ。しかし、国事行為を行うことが
天膿に対する内閣の包括的指揮命令権限の根拠になるかどうか疑問だし、そもそも
特別権力関係論的思考をとること自体おかしな立ち場だ(藁

470 :右や左の名無し様:05/01/14 22:20:30 ID:uOCQXiY7
保守考はどうした?「れ」がでむぱだけに劣勢は否めない。

471 :右や左の名無し様:05/01/14 23:19:50 ID:???
どうやら保守考氏もれ氏の考えに賛同するようだ。

472 :◆r0FmiN9ADk :05/01/15 09:21:22 ID:???
>>467
拒否権などないと言っているが・・・。
>>468
馬鹿は貴殿だろう。
>国家機関としての天膿・肛賊は政治的中立性を求められるべきだろう。
内閣の助言や要請に従わなければならないなら、求められても実現不可能だ罠。(爆
「判断の中立性を求められる」≠「行為の中立性を求められる」
こういう基本的なことを理解できないのは基地外以下だな。

>>469
だから、其の議論をするとしても、貴殿のように、「天皇」という国の機関としての
立場の地位と、皇族という「国の機関ではない身分」を同一視した記述をしている限り
「皇族という身分の人々の公務」についての議論を、其の入り口で阻害しているわけで
まず其の認識を改めろや。

473 :右や左の名無し様:05/01/15 17:15:15 ID:CzSfmuIT
れってバカなの?

474 :れってバカなの???:05/01/15 17:26:49 ID:???
アホです。 馬鹿ではありません。


475 :右や左の名無し様:05/01/15 23:24:57 ID:???
私は思想的には右翼ですが、どうして皇族の方々には
容貌のすぐれない方々が多いのでしょうか?
国民の敬意を集めるべき方々のお顔が平均以下とは由
々しき事態だと思います。
秋篠宮のご血統は少し盛り返されていますが、
愛子様も雅子妃殿下には似られませんでした。
どうすべきだと思いますか?


476 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/15 23:55:02 ID:VZkdsA04
>>475
顔のことなんかほっておいてやれよ。
悩むのは本人だけでいいしょ。

477 :右や左の名無し様:05/01/16 01:15:44 ID:???
まーでも皇室が美男美女ぞろいだったら、もっと人気は高いだろうな。
大衆なんてそんなもんだ。

478 :右や左の名無し様:05/01/16 14:35:48 ID:???
皇室だけじゃなくて政治家もそうだろう。
大衆なんて大上段にかまえているやつもいるが、
人間は人相に左右される部分が果てしなく大きい。

479 :◆r0FmiN9ADk :05/01/16 15:04:43 ID:???
みんなそんなに自分の顔に自信があるんだ・・・。
見テミテー!

480 :亡の暗殺者 ◆BDuKgIQes. :05/01/16 18:40:12 ID:???
↓ジョン・レノンがあの世から一言


481 :右や左の名無し様:05/01/16 21:22:27 ID:b8rPv/hT
>>475
万世一系のブ男女家系だからでしょう。

482 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/16 21:25:52 ID:rnR26yjv
>>481
だから、そんなことカキコすんなっての!

483 :ななし:05/01/16 22:09:52 ID:2EfisKvu
容貌のことを言っておられるが、
皇室の方々それぞれ品の良いお顔を去れていると思う。

何をもって良い容貌かというと、西欧文明に感化された
私たち日本人にとっては、外人ぽっいバタ臭い顔が好まれるのかも
しれないが、皇室の方々は、黄色人種・モンゴリアンの良いお顔と存ずる。

モンゴル帝国全盛の時代は、黄色人種の顔が高貴なそれと見られていた。
また、平安時代は、下膨れのおかめ顔が美人の典型であった。
ことほど左様に美の基準は相対的なものである。
あまりとらわれない方が良いのでは。

皇室の素晴らしさは、日本人には当たり前で意識しないことであるが
少なくとも1500年近く系統が続いている事で
戦争と殺戮が続いて、血統が根絶やしにされてきた
他の世界から、例えばドイツ人のからすれば、
神話の神々の時代から系統が続いているということは
脅威のことであるらしい。天皇などは先の大戦で
殺されているという認識なのだそうだ。

天皇は日本人の象徴である。日本人の先祖は皇統につながっている。



484 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/16 22:13:06 ID:bCUEz+SK
>>483
その黄色人種を白人はイエローって呼ぶわけだが?
ああ、ニッポンジンはジャップとも呼ばれる。

485 :右や左の名無し様:05/01/16 22:13:15 ID:vnMmR8uT
今の男子継承者問題は、皇室の業だな。
悪いけど。

486 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/16 22:13:56 ID:bCUEz+SK
>>485
その業から解き放ってあげようって、ばさ。

487 :右や左の名無し様:05/01/16 23:02:43 ID:???
>484
アメリカ人に何を言われようとも構いません。
あの国には文化と呼べる代物がない。
忌まわしきユダヤ民族とキリスト教原理派が結託して
世界を混乱させているだけ。
多神教を認める日本皇室の意義がそこにあると思います。


488 :右や左の名無し様:05/01/17 00:11:36 ID:???
>>487
>多神教を認める日本皇室
記紀神話に限定し、序列化すれば、一神教と同じだろ(W

489 :右や左の名無し様:05/01/17 05:03:37 ID:BAZKclr4
皇室は百害あって一利なし

490 :右や左の名無し様:05/01/17 05:17:16 ID:???
>>473
れを叩いてるヤツのオツムの程度も知れてるけどな(w
>>391

491 :国境の無い世界を実現しよう!!:05/01/17 08:56:25 ID:???

一般の在日朝鮮人が、金正日や朝鮮総連の共犯である事実を
金正日政権に苦しめられる北朝鮮国民に伝えよう。
情報が遮断された今は無理だろうが、崩壊したら是非とも伝えよう。

脱税した金を金正日へ送金してきたこと。

同胞を見捨て日本に不法入国してきて、
北の同胞が数百万人も飢え死にしそうだと聞いても、
その飢餓の元凶である北朝鮮政府を支援する在日団体の活動の恩恵を
自分たちも受けてヌクヌクと飽食していること。

朝鮮総連の活動の恩恵を受けて、五箇条の御誓文を悪用しての脱税等で
在日も一緒に犯罪的手法で私腹を肥やしていたこと。

一般の在日が消極的な協力に留まらず、
北朝鮮政府や朝鮮総連の工作活動を利用してきたことを
北朝鮮国民に伝えて、
在日が金正日とともに北朝鮮国民を苦しめてきたことを知らせてあげよう。


492 :右や左の名無し様:05/01/17 10:45:35 ID:???
>>483
顔の事を言うのはあまり上品とは言えんが、日本史のどの時代に於いても現皇族が
美形だった時代はないだろ。
少なくとも、平安美人にしても江戸美人にしても、おちょぼ口であって、大口をさらにほほ
を横に引っ張ってくちびるの端を持ち上げ笑顔を作るタイプの美意識は存在しなかったはずだが?
あと、平安美人については基準が髪の毛(特に長さ)だな。
未来的美貌とでも言いたいんだろうか? 今でない時代の美意識を今の人間がありがたがる
必要はないし求めることもナンセンスだと思うがね。

493 :◆r0FmiN9ADk :05/01/17 17:16:23 ID:???
顔の話をするのは「上品である・ない」以前に「ナンセンス」だとは思わないのか。

494 :右や左の名無し様:05/01/17 17:51:58 ID:???
>>493
顔の美醜を語ることはナンセンスだが、顔の美醜について語っている誰かの発言の
整合性や合理性を語ることはナンセンスではない。

495 :◆r0FmiN9ADk :05/01/17 18:16:54 ID:???
美醜という感覚・情緒についての「一般論・整合性・合理性」・・・ワロタ


496 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/17 21:39:25 ID:yiDitSTK
>>493
そうそう、ナンセンスだよな、そうして心の中でクスクスやる分には
罪にはならないのだら、そうすべきであって、こんな公の掲示板で
カキコするこっちゃ無いわな。。

497 :右や左の名無し様:05/01/17 22:52:58 ID:???
>>496
顔にはな、残念ながら人となりや人格がにじみ出るんだよ。
自分のツラを見てみろ。

498 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/17 22:55:02 ID:yiDitSTK
>>497
ちょっと、のんびりした顔してまつ、私って。

499 :右や左の名無し様:05/01/17 22:56:53 ID:???
>>498
小林薫みたいな面か。

500 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/17 23:31:09 ID:yiDitSTK
>>499
うんにゃ。

501 :右や左の名無し様:05/01/18 22:27:24 ID:???
歴史上伏せられていることになっているかもしれないが、かつて京都から東京に遷都されるときに皇族は皆殺しにされている。
替え玉を使ってニセ天皇を祀り上げてこの国を牛耳った一族がいる。
その時点で皇族の血筋は絶えてるんだから、いまさら何の責任もない特定の一族に理不尽に皇族役を背負わせている現状はどうかと思う。
新たに全国民の中から皇族に代わるカリスマ代表者を選出するべきだろう。
現皇族の一族の継承にこだわる意味は無いと思う。

502 :右や左の名無し様:05/01/18 22:33:02 ID:???
>>501
現在の天皇が象徴であるなら、国民が「天皇だ」と思ってるのなら、それが「天皇」なんだよ。
本物も偽物もない。

503 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/18 22:37:35 ID:Ddl25dGq
>>502
ただの人間が象徴に祭り上げられることが、問題を生んでいる
根源だと思うのだけどもね。

504 :本物も偽物もない:05/01/18 23:32:20 ID:???
ただのひとじゃあないんだよ
S−RAMとは違うんだよ

うそだと思うなら並んで立ってみな(恐れ多いが) 気品の有無は歴然とするぜ


505 :国境の無い世界から来た少年:05/01/18 23:49:40 ID:???
冷戦の敗北がサヨクを反日運動に駆り立てた
冷戦の敗北により社会主義という思想を失ったサヨクは、総括し誠実に誤りを認めたか。全く違う。
無思想なハンタイセーへと変貌して延命を計った。めざすべき思想が崩壊した以上、他人を無責任に揶揄したり、こき下ろしたりして暮らすしかあるまい。
そして、サヨクは「従軍慰安婦強制連行」論争とか、「南京大虐殺」論争など、
東京裁判や支那政府によるでっちあげを根拠とした大東亜戦争批判を開始する。
実は、冷戦終了以前から反日宣伝としてこれらは行われていた。
文革支那政府当局などが朝日など日本の左翼にリークしてきた宣伝だ。
こういった冷戦期の汚物が、時を経て腐って異臭を放ち出したのだ。
ソ連などの左翼全体主義体制で繰り返された蛮行の露呈をごまかすように、
でっちあげの「日本軍侵略の蛮行」を既成事実化することがサヨクの使命となった。
そもそもこれらの宣伝は、アメリカ占領軍が原爆投下など戦争犯罪をごまかすために東京裁判などで捏造してきたものだ。
アメリカ占領軍と同じ捏造ネタを、同じ使い道に用い出したわけだ。
このサヨク運動は、社会主義などの本来の左翼思想をほぼ完全に隠蔽した状態でなされた。
これが露呈しては大衆の支持が得られないからだ。その結果、目的となるべき思想のない状態でのサヨク運動となり、
サヨクの本質である「他人を侮辱したり悲しませたりして楽しむこと」を浮き彫りにした。

506 :右や左の名無し様:05/01/18 23:53:40 ID:???
>>504
権威を感じるというのはそういう事だろう。 そう思いこんでるだけ。

昭和帝なんか、終戦後の巡幸で残ってるフィルムを見たけど、何処かの学校の校長先生みたいな感じだったよ(w

507 :右や左の名無し様:05/01/19 00:23:17 ID:???
>>502
ホンモノもニセモノもない
今の天皇を天皇だと思ってない人がいるのも、現天皇をたてていく上では問題かもしれない。
現代人の頭をまんべんなく操って思い込ませるのはかなり至難の業だとおもうけど。

508 :◆r0FmiN9ADk :05/01/19 10:11:26 ID:???
>>503
さすがに「国家元首的地位の人」は「国の象徴」ではあるだろう。
大統領然り、国王然りである。

わが国がそういう国家元首はすべて象徴であるにも係らず、天皇をして象徴
と表現するのは、まさに国政に権能をもたないという意味において、象徴性が
先鋭化しているに過ぎないのである。

>ただの人間が象徴に祭り上げられることが、問題を生んでいる
>根源だと思うのだけどもね。
は、つまるところ、国家元首不要論でしかない。単なる馬鹿ということだな。

509 :◆r0FmiN9ADk :05/01/19 10:25:36 ID:???
そもそも、「カリスマを選出する」という表現自体が、天皇制を理解していない。
S-RAMタンの「祭り上げられる」もそうだが、「現実」に天皇であり「権威である」
わけで、「祭り上げられる」わけでも「創られる」わけでも、ましてや「選べる」
ものでもない。

510 :右や左の名無し様:05/01/19 11:39:38 ID:KtmyUCnw
皇室の存在意義は一気にブッ潰すためにある

511 :皇室の存在意義は一気にブッ潰すためにある :05/01/19 11:59:55 ID:???
天皇陛下マンセー
八紘一宇マンセー


512 :あ!:05/01/19 12:12:38 ID:YjjCfDUe
>>510
ならば早くブッ潰そうぜw
自殺志願者を募って、旅客機をハイジャックしてテロ行為に走らせますかww
いかにして手を汚さずに事態を見守られるかが唯の課題だがw(捕まるわけにはいかないからなw)

513 :右や左の名無し様:05/01/19 12:50:55 ID:???
れの天皇への認識は「信仰」以外の何者でもないな。(wマジに生長の家の信者なんじゃねーの。

権威は演出され創られるものである。無論その対象を何にするかも選べる。

仮に「本物の三種の神器」を所有する「神武天皇のY染色体」を持つ「南朝の末裔」が現れようとも、
国民がこれを天皇と認めない限り、天皇ではありえないし、権威も存在しない。




514 :右や左の名無し様:05/01/19 13:20:22 ID:???
宗教法人日本共産党のスレはここですか?

515 :右や左の名無し様:05/01/19 15:57:16 ID:y+Irjt7n
明治大帝は偉かった
今の天皇は国際平和だの国際貢献だの
日本の国民について何も言わない
だから、明治大帝は偉かった

516 :右や左の名無し様:05/01/19 17:05:23 ID:???
>>513
香具師の場合プロパガンダかも知れんよ。

517 :◆r0FmiN9ADk :05/01/19 17:25:18 ID:???
>>513
我が家は「仏教・禅宗系」の信徒である。
権威について、演出され作られるものがある事に異論はない。
国民が天皇と認めるかどうかは、天皇において重要である。
「天皇を国民の手で作ることは出来ない」だろうし、創ったとしても
天皇と国民が認めない限り、権威はない。

一言で言えば、伝統と国民の支持との両方が不可欠である。

なぜなら、「皆の決定を皆の決定として国民に表現する権威」は、国民の抜きに
存在し得ないだろう。逆に「そういう権威が皆の決定で創出できる」かといえば
純粋な話し合いという意味では違う。

518 :右や左の名無し様:05/01/19 18:10:21 ID:???
だいたいの日本人は仏教・神道の(消極的)信者だな。
二つの宗教を同時に信ずるというのは独特の国民性であるし、
そういったことが外国から多くの文化を受け入れながらも
それをより磨き上げ洗練させることができるという
日本人の強みにもなっているのではないか。

519 :◆r0FmiN9ADk :05/01/19 18:11:45 ID:???
>515
>今の天皇は国際平和だの国際貢献だの
>日本の国民について何も言わない

http://www.kunaicho.go.jp/okotoba/okotoba-h17-01.html#saigaikaigiより抜粋
今回の大津波のごとく,大規模で広範囲にわたる災害に際しては,救援と復興のための国際的
な協力が必要であり,この度も,日本を含む多数の国が参加して,支援活動が進められている
ことは,心強いことであります。
人々の生命や生活を自然災害から守るために,災害に対する備えを強め,安全で安心して暮ら
せる社会を築くことを目指して,それぞれの経験を分かち合う貴重な機会であります。この会
議での意見交換を通じて,日本が長年にわたる経験によって培ってきた防災についての知識や
技術が,世界各国の自然災害による被害の軽減に少しでも役立つことがあれば幸せに思います。

今年の一般参賀でのお言葉
「新しい年を共に祝うことを誠に喜ばしく思います。年頭に当たり、人々の幸せと世界の平安
を祈ります」

無知は見苦しいと、つくづく思う罠。

520 :右や左の名無し様:05/01/19 19:49:28 ID:???
>>518
日本は八百万の神の国である。
日本人にとっては仏もキリストもイスラムも込みで八百万である。
むかしは天皇も含めて八百万。
台所の神も、便所の神も、山の神も、海の神も、全部含めて八百万。

521 :右や左の名無し様:05/01/20 00:52:16 ID:???
>>501
電波。

522 :右や左の名無し様:05/01/20 01:55:16 ID:???
もし神道が一神教だったら、今のような
宗教混在の状況にはなっていなかったかもしれない。
神道と仏教徒が国をあげて争ったこともないし。

523 :右や左の名無し様:05/01/20 04:10:38 ID:jI/4CB4L
何度もいう。皇室に存在意義などない。

524 :右や左の名無し様:05/01/20 04:30:25 ID:e3P+UnZb
>>522
>神道と仏教徒が国をあげて争ったこともないし。

蘇我氏と物部氏はどうなる?

525 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/20 07:55:10 ID:???
>>518

 世界史的に見て、儒教や仏教、多神教の社会がキリスト教・イスラムに移行した
例はいくらでもあるが、その逆は皆無。これは多神教の社会が、社会統合の度合いに
おいて一神教の社会に劣るから。宗教は社会統合のためのソフトウェアー。
社会進化の道程において、社会統合度の高い社会形態に順次移行していくのは当たり前。
 部族神信仰から多神教へ、多神教から一神教へ、一神教から無宗教の立憲主義へ。
これが人類普遍の社会進化の道筋。人類はより高い社会統合を持つ社会形態を
模索してきた。一神教に比べ一段階低い多神教社会が駆逐されるのは歴史的必然。
多神教がDOSとすれば、一神教は Windows か Linux。DOSをいまでもありがたがって
使っているヤシはいない。

 部族神習合の要石たる天膿家が現存すること自体が、社会的後進性の現れ。
天膿制と多神教は、日本社会がより高い社会的ステージに立つ為に越えなければ
ならない社会的ハードルにすぎない(藁

526 :右や左の名無し様:05/01/20 08:23:40 ID:???
神道は駆逐されてないね。
残ったものは遺しとくが善し。
聖徳太子は偉大だ。

527 :◆r0FmiN9ADk :05/01/20 09:42:01 ID:???
>>525
面白いことを言う御仁である。
一般論として「権威が複数あること」は、社会の統合や、共通の社会秩序作り
に不都合な場合が多い。であるから、「闘争と弾圧と支配」によって、一つの権威
である「特定の神」が勝利を収め、一つの社会・共通の社会秩序の基本となることは
当然あり得ることであり、またそういう事例が多く世界史に見られるのも事実である。

しかしわが国ではそうならなかった。【多様性を容認する】という神道の一つの
特色がそこに現れてはいる。
神道の特色は「新たな神の出現」について非常に自由性が高いことである。
つまり「決定的な権威の創出が出来ない」という宗教であり、「あるひとつの事を決
定するのは、話し合いと譲歩と妥協による」という前提においての、現実との
調整として、神々が商に・創出される形式がある。其の地域・氏族において必要な神は、
その地域・氏族内において有効で絶対性を有していても良いが、全体における決定は
話し合いと妥協譲歩によるということである。

現在の世界の宗教的対立構造を調和させるための、基本的な思想は、これしかないと
思うし、其れは日本において1000年以上前から成立しているということができる罠。

528 :右や左の名無し様:05/01/20 13:06:28 ID:grl3k/nx
いいじゃんペットで

529 :右や左の名無し様:05/01/20 13:10:41 ID:???
存在意義を感じる人には意義があり
感じない人には無い
存在意義を感じる人が滅ばない限り存在意義はある

530 :右や左の名無し様:05/01/20 13:18:16 ID:SJctMlw3
ぁゃιぃアズマ人は馬鹿か?
例えが馬鹿過ぎる、やっぱり所詮文系だな。

531 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/20 21:41:51 ID:???
>>527

 社会進化の事実を無視した妄言だな。ヤマト社会の宗教にしても、社会進化の結果
だろ。小集団でのアニミズム・祖神崇拝が、部族神崇拝へと移行し、さらにそれが
王家の祖神を頂点とした部族神習合に至ったのが、ヤマト朝廷の神道だろう。
 これらの一連の推移は、社会統合の道具としてより優れた宗教形態を模索して
きた結果だ罠。ヤマト社会自体が、周辺諸部族を統合していく段階で部族神
習合の多神教を採用し、さらなる集権化のために儒教・仏教を採用してきたワケだ。
 しかし、天膿家の祖神を地域権力者の祖神と結びつけ社会統合を図る形は、
民衆に対する社会統合の面では明らかに劣る。儒教・仏教で補強してもたかが
しれたものだ。実際にヤマト文化における民間信仰は、先祖崇拝的アニミズム段階に
留まり、社会的結合力において一神教信仰体系比して劣ったものでしかない。
 一神教の信仰体系は厳密な教義を確立し、民衆個々人に規範を共有させようとする
ものだ。そのような信仰体系の下では、個々人は共通の信仰を通じて、習俗が
異なっても言語が違っても、規範を共有することができる。それに対して規範や
教義にルーズな多神教の信仰体系は、抽象的な規範の共有がスムーズに行われない。
規範の共有力に劣る信仰体系を持った多神教は、結局のところ一神教に駆逐される
しかない。多神教を棄教しない土人どもは、インディアス達のように地球上から
狩り立てられ根絶されるのが、歴史が教える必然だ罠(藁

532 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/20 21:42:39 ID:???
 規範や価値を共有しない相手とは、話し合い自体が成立しない。話し合いは、
合意事項を双方が履行する保障がなければ成立しない。他集団の信仰する神が、
合意事項の撤回を認める神であれば、話し合い自体が成立しない。約束をたがえたり、
話し合いが成立しえない相手や神々に対しては、多神教においても不寛容だ。
 高度な社会統合を意図するなら、基礎的な価値の多様性を断じて認めてはならない。
社会の基礎となる価値については、どの社会においても不寛容でなければらないのだ。

 一神教における価値共有は、パッケージ化された教義・信仰を採用すれば
誰でも社会の成員になることができる。習俗がことなろうが、言語がことなって
いようが、人々は共有の信仰を通じて話し合いの基礎となる価値観を安心して
共有することができる。少なくとも理念的にはそうだ。
 これに対して多神教においては、パッケージ化された教義・信仰が存在
しないから、話し合いの前提となるべき価値共有がなされた社会の成員なのか
他者なのか区別がつかない。
 多神教社会において、話し合いがなしえる他者か否か区別する際のメルクマールは、
継続的に交渉している身近な相手か否かと、政治権力の強制力によって関係性が
担保された相手か否かしか存在しえない。前者では小規模な社会統合しか実現
できないし、後者では政治権力による恣意的介入を招くことになる。どちらにしろ、
人々は広域な社会で安定した社会関係を取り結ぶことが困難だ。
 これに対して、明確化された規範・価値を守ることを誓えば、誰でも社会の
成因となる一神教のなんとすばらしいことか。しょせん多神教は土人の宗教(藁

533 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/20 21:57:22 ID:???
>>519

 古来より天変地異の多発は、君主・王朝の命脈の衰亡に由来すると言う。
新潟中越地震、風水害の多発、クマやサルまで怒り暴れるのは、天意と見るしか
あるまい(藁
 祈りがつうぜず、天から見放された王などいらん。我々はあらたな王をこそ
必要としているのだ。アズマ人としては、マサカドの再来を願う今日この頃である(藁

534 :右や左の名無し様:05/01/20 21:59:32 ID:+Xt8m4xQ
アズマ主義って多神教じゃないの?
アテルイや平将門、源頼朝、北条泰時、高師直、徳川家康、シャクシャインらが一神教信者とは考えにくいんだけど。

535 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/20 22:03:17 ID:???
>>534

広域な社会統合と地域社会統合を区別してるんだよ(藁

536 :◆r0FmiN9ADk :05/01/20 22:33:16 ID:???
>>531
歴史的事実を無視した妄言だなぁ。
氏神は継続して氏神だっただろう。各地の神社は各地の神社として、その
祭神は様々な状況で維持されながら、体系的な統一がはかられてきたという
現実がある罠。
無論国家として一つのことを決定し、一つの社会秩序を形成するわけだから
権威に序列を創り系統立てる作業がされながらも、各氏族・各地域の神々は
そのまま維持されたのが神道である。(其の最大の象徴は出雲だろう)

わが国の宗教が「社会規範など」の根拠となりながらも、多層的に発展でき
たのは、ある絶対性を「建前」として把握し、絶対性をその意味で否定してき
たからに他ならず、それは多様性を認めることと同じである。
「ヒトは賢愚併せ持ち、誰が聖とも、だれが賢ともいえない」という人間観が
共有された結果だわさ。

537 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/20 23:03:28 ID:???
>>536

 土人の土人たる由縁は、自分が土人宗教を信仰する土人であることを
意識していないことだ。俺も土人の一人だが、自分が土人宗教の
信者であることを自覚している点で、高級な土人だ罠(藁

 交渉の基礎となる価値を共有しなければ社会的統合は実現しえない。
これを明示的に体系だってやるか、やらないかが土人とそれ以外の者の相違点。
 話し合いの基礎となる価値の共有を、政治権力による強制によってしか実現しえず、
民衆個々人の魂を支配しえなかった多神教は、一神教に劣る。
 話し合いの基礎になる価値共有が宗教によって実現されず、政治権力の強制力に
よってしか実現しえなかったところが、近代以降の足かせになってきた。ここが、
キリストの洗礼を受け、カノッサの屈辱を経験した西洋社会と日本社会の相違点。
 個々人に直接価値共有を求め、聖俗が分離された社会が、立憲主義的発想に
行き着いたのは偶然ではない。話し合いの基礎となる価値共有者団体へ参加を
曖昧にしている多神教社会は、社会的後進性の現れでしかない(藁

538 :◆r0FmiN9ADk :05/01/21 09:59:21 ID:???
>>537
いや、以下の貴殿の認識が、歴史的事実とか入りしすぎていて、話にならない。

> 話し合いの基礎となる価値の共有を、政治権力による強制によってしか実現しえず、
>民衆個々人の魂を支配しえなかった

>話し合いの基礎となる価値共有者団体へ参加を
>曖昧にしている多神教社会

どこの国のことか、全く馬鹿馬鹿しい次第である。
話し合いの基礎となる価値は、「ヒト皆賢愚併せ持つ」という人間観(これが価値序列の
根源だろうよ)に基づいている。はっきり言うと、貴殿は厳格で明快な指針に基づかないと
社会秩序は維持できないといっているに等しいわけで、そんな社会が「個々人に直接価値共
有を求める」ならば、実際問題として「個々の多様性や自由」など毛頭もてない社会だろ
うよ。

539 :右や左の名無し様:05/01/21 11:22:41 ID:???
皇室の存在意義、

意義であれば、無い。
存在そのものにあるのは利点と経費だけ。
歴史だなんだかんだではなく。

540 :右や左の名無し様:05/01/21 21:43:26 ID:ip1ETjtb
>>539
 歴史だなんだかんだではなく、じゃ片付かないんだよ。存在意義は歴史であり伝統である。貴殿は、歴史軽視、伝統打破の共産党と大差ない。

541 :右や左の名無し様:05/01/21 22:09:14 ID:v6J2MnZT
>>ぁゃιぃアズマ人

それじゃボチボチ天皇を唯一神とした、ハードコアな一神教へ移行しちゃう?
ぁゃιぃ人も次のステージに逝きたがってるみたいだし。

いまから頑張って将門祭り上げても、どうせあれこれケチがついて
バッタモン教祖にしかならんのは目に見えてる。無駄な労力だろ、はっきり言って。
東国の血も混ざってるんだから天皇で妥協しろって(笑)

542 :右や左の名無し様:05/01/21 22:10:53 ID:???
>>541
アズマはコテにしないと相手してくれないよw

543 :右や左の名無し様:05/01/21 22:57:49 ID:YpsgINNa
アズマはネタだからw

544 :右や左の名無し様:05/01/22 00:06:20 ID:???
「多神教圏が一神教に移行した例はあるがその逆はない」
というのは、単に近代では欧米が軍事的経済的文化的に圧倒的な影響力があった
という以上の事実を意味せず、
社会統合の原理として一神教の方が多神教より強力であるという証拠にはならない。
論理的な推定はできなくもないが、どの程度現実に即しているのかは検証しにくいな。
アズマの分析装置はたんなる西洋崇拝じゃねーの?



545 :◆r0FmiN9ADk :05/01/22 16:25:31 ID:???
平将門は「介」をつくった時点で、「バッタモン」をつくろうとしていることは明らかな
わけで、教祖がそんなものをつくちゃダメだ罠。

概ね東国というのは「カシコキアタリ」を模倣するわけで、創出することは出来ないんじゃ
ないの?アズマタンの言説も結局「西欧の模倣」でしかないようだしぃ〜。


546 :右や左の名無し様:05/01/22 17:26:04 ID:???
>>544
>単に近代では欧米が軍事的経済的文化的に圧倒的な影響力があった
近代前の話も含むと思うわけだが?
イスラム圏をどう、どうこれで説明するのか、非情に興味があるから

できるのなら、頑張ってやってくれ(w

547 :右や左の名無し様:05/01/22 17:39:03 ID:???
血生臭い戦いを繰り返してきた民族のものだよ、一神教は。
生き残るために社会統合を最強値にする必要があるからね。
社会進化の過程別じゃなくて、風土地理の差異だよ。

それでも一神教が世界標準っていうのなら、
それこそ天皇を現人神にして、教義はキリスト教あたりの博愛精神と
整合性をつけておけばノープロブレム。

548 :右や左の名無し様:05/01/22 18:05:13 ID:???
アズマの言う一神教は、グローバル=超民族的という要件を含んでるだろ。
「ヤマト民族」との同一性においてしか成立しない天皇制は
どこまで行っても土人の宗教だと言いたいんじゃないの?

特定民族に同一化したものを無理にグローバルにしようとすると
「八紘一宇」になっちゃうしねえ。論理的にどうしようもない。
厄介なものを抱えちゃったね、日本は。

549 :右や左の名無し様:05/01/22 20:01:15 ID:fkI9lhHc
天皇家または皇室関係で美形の人がいたら、教えてください。

550 :右や左の名無し様:05/01/22 20:11:50 ID:???
つーかヨーロッパも王制と一神教が併存してるわけですが

551 :右や左の名無し様:05/01/22 20:14:18 ID:???
>>546
いや、べつに何の問題もない。イスラム圏だけを問題にするなら
イスラムがいくら広がったって「一神教だから」なのか特定できないじゃん。

>>547
ほぼ賛同。

>>548
>アズマの言う一神教は、グローバル=超民族的という要件を含んでる

その前提がすでに偏向してるよね。

>特定民族に同一化したものを無理にグローバルにしようとすると
> 「八紘一宇」になっちゃうしねえ。論理的にどうしようもない。

八紘一宇は別に問題ない。空疎なスローガンだからどんな内実でもい盛り込めるだろう。
ある宗教が特定民族に同一化するか普遍宗教になっていくかは
やりよう次第であって、最初から固定されたものじゃないよ。

552 :右や左の名無し様:05/01/22 22:57:47 ID:???
>>551
>イスラム圏だけを問題にするなら
近代・キリスト教圏のみで通用する理屈を持ち出したので近代前、イスラム圏を「含み」説明できるもので
なければ意味が無いだろという意味で突っ込んでるんだが?
それとアズマの理屈の最後は、一神教的価値観による集権化の後の悲宗教の立憲化だぜ。

これが必然的な流れだという話で、実際我が国も、近代化を担った連中はその必要性を認め
天皇・国家神道によって「キリスト教的価値観」を導入し「絶対主義国家」を実際作ったわけだ。


553 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/22 23:05:49 ID:9yxtimLJ
一神教はやっぱり毒性がより強い宗教であろう。
しかし、それが天皇制擁護にはならない。

なぜなら、天皇制は古代日本のまったりとした土着の宗教を再編
することで生まれたものだから。

つまり、天皇制こそ日本の古代の多神教の破壊者であり宗教の
政治利用を強烈に進めた原動力なのである。

聖徳太子なんぞは、仏教をして戦争の道具とした....
恐ろしい毒性である。

554 :右や左の名無し様:05/01/23 01:46:47 ID:???
S−RAMは文明までも否定するのか

555 :右や左の名無し様:05/01/23 02:47:10 ID:???
過去に半島から渡ってきてネイティヴ日本人をほぼ制圧絶滅させた天皇一族がいたからこそ
今の日本がある

556 :右や左の名無し様:05/01/23 04:51:07 ID:vz7b0jah



http://live8.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1106398511/


キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!


557 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/23 08:40:55 ID:???
>>538

 おかしなことは逝ってないだろ。多神教が一神教に比べて寛容だとか、
価値観の多様性にマッチしているとか、妄想を垂れ流す土人をたまに見かける。
バカじゃないかと思うよ(藁

 人々が政治的に統合されて生活するためには、最低限の価値・規範の共有が
必要だろう。決めた約束はとりあえず守るとか、特に約束しなくても最低限度
守るべきことを決めておくとか。そのような最低限の了解事項が存在しなければ
社会的統合は実現できん罠。
 社会形成において、人々は社会を共に形成するに足りうる仲間か否かを判別する
必要がある。例えば、エミシの神々やそれを祀る集団は、ヤマト社会で排除される
場合もありうる。その逆にエミシの方が、ヤマトの神々やそれを祀る集団を排除する
場合もあるだろう。多神教においては、どの神を自分達も尊重するのか、どの神を
祀る集団を社会を形成する上での交渉相手とするのか明確でない。これは社会統合に
あたって致命的な欠陥と言うべきだ。
 多神教において、社会的交渉相手となりうる存在か否かのメルクマールは、
第一に継続的に関係を持っている身近な集団か否か、第二に物理的強制力によって
関係性が担保された集団か否かしかありえない。しょせん神の国から放逐された
煉獄どまりの土人どうしの稚拙な交渉なんだから(藁

558 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/23 08:45:11 ID:???
 その点、パッケージ化された規範を個々人に浸透させ、それを基礎として
社会的統合をはかるやり方は、多神教のそれより洗練されていると言える。
 ヤマトが各地の土蜘蛛やエミシを駆逐しあるいは同化せずにはいられなかったのは、
異質な彼らを取り込むだけの文化的包容力がない証拠だろう。土蜘蛛やエミシは、
言語的・習俗的にヤマト族と同一とならなければ社会的統合をはかれない存在だった。
なにをヤマトと同じにすれば、社会の構成員として認められるか不明確なのだから。
際限なく存在しない中心に向かって同一化するしか、土蜘蛛やエミシにヤマトで
生きる道は存在しなかったワケだ。

 これに対して例えば、一神教のドイツを例にすれば現在でも国内に習俗的・言語的に
異なったヴェンド人が暮らしている。ヴェンド人はゲルマン諸族にとってあきらかに
異質な存在だ罠。言語も習俗も違うワケだから。しかし、キリスト教に改宗した
ヴェンド人は、理念的には社会構成員として異質な存在のままドイツで受容されて
きたワケだ。
 異質な土蜘蛛やエミシを根絶し同化することによってしか社会統合を図れない
多神教のヤマト、一方で改宗さえ受け入れれば言語的・習俗的に異なっていても
異質なまま社会の構成員として受容してきた一神教のドイツ。果たしてどちらが、
多様性を受容する社会的統合力に優れた社会と言えるのか、言うまでもない罠(藁

 人間集団が社会的統合をはかる場合、最低限度の価値・規範の統合は必要だ。
問題はそれをどのように行うかだろう。キリスト教とかイスラム教は、
特定の信仰を要求する点で不寛容に見えるが、パッケージ化された信仰さえ
受容すれば、言語や習慣が異なろうが社会に受容された。多神教の日本社会のように
際限のない同一化は要求されない。人々が異質なまま共生するにはどのような
システムが必要か、よく考えて作られたソフトウェアだと言える罠(藁
 ハードは遺伝的に見てほぼ万国共通なんだから、優れたソフトウェアをOSに
採用するにこしたことはない。土人の多神教はインストールに値しないゴミだろ(藁

559 :◆r0FmiN9ADk :05/01/23 09:55:29 ID:???
>>557-558
一言で言えば「神の絶対性に由来しない規範」はゴミだといっているに等しい。
社会秩序や規範が「神の指し示す(とされる)戒律や聖典」によって構築されない限り
維持されないといっているわけだ。

わが国においては「みんなの話し合いで決める」のが、社会秩序であり規律である。

「みんなの話し合いで決めることがいやな部族」「みんなの話し合いで決めたことよりも
神が命じることを優先する部族」が、みんなの話し合いで決める社会に統合される過程は
あるだろうし、「エミシ」が蘇我の例でわかるように、差別的意味をもたない時代が存在
したわけだから様々に変化しながら統合されたんだろう。
統合過程において「武力」も行使されただろうし「新しい文明・技術の提供」もあったわ
けだ。そういう過程を経て、朝廷で別部族の伝統芸能が披露されたりしながら、彼らと
しての文化は維持しながらも、統合されてきたのである。
統合の譲れない一点が「話し合いによる決定に従う」という事に過ぎない。
わが国はそういう国であり、そのために天皇という権威を有してきた。
一神教では事実「多様性を認めること」がなかなかできず、カトリックが他教信徒を認め
たのは戦後であるし、米国の「自由と正義の輸出」も同根だ罠。

560 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/23 10:12:21 ID:JJ46zB3F
>>558
OS天皇制は、過去暴走して沢山の人を死においやった。
でも、
OSキリスト教の過去の暴走の被害もスンゴイもんだよ思うよ。

本当にクリティカルな制御を行うコンピュータは他社のOSを
そのままインストールしたりしない。

簡単なモニタで済ませる、つまりOSは使わないのだ!

561 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/23 10:18:04 ID:JJ46zB3F
さらに、環境の悪い場所で使われるクリティカルな制御を行うコンピュータは
暴走を検知すると強制的に割り込みでリセットがかかるように作られる。

犬検知タイマー(WDTと呼ばれる)であるが...当てはめるとエグイでしょ。

562 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/23 10:40:59 ID:???
>>559

 諸集団が統合された社会を構成するにあたって何を基礎とするかが重要なのか。
その点について考察することこそが重要だ。
 ザクセン〜ブランデンブルクに現存するヴェンド人は、事情を知らないバカどもから
不寛容と評価されるキリスト教が、文化共存に際していかに機能したか教えてくれる
生き証人だ。

 もし古代日本が天膿を中心にした神々の国でなく、ドイツのようにキリスト教国
だったら、エミシや土蜘蛛は彼らの言語や習俗を残したままキリスト教に改宗し、
共に社会を構成したかもしれない。
 歴史にifは存在しないが、ヴェンド人の置かれた状況を見るにつけ考えされる。
エミシや土蜘蛛が改宗と引き換えに、自分達の言語や習俗を残すことができたの
なら、彼らはヴェンド人と同様の選択をしたことであろう。古代ヤマトに
非寛容な多神教しか存在しなかったことが悔やまれる(藁

 諸集団が広域な社会統合を作っていくのが歴史の流れである。統合の際に
何をもって統合の基礎とするか、基礎となる規範・価値をパッケージ化し
それ以外の部分は諸集団の自由にまかせる、それが一神教のシステムだ。
自他の区別が曖昧な多神教のそれより、より高度で洗練された社会システム
と評価するのが理性的人間と言うものだ(爆藁

563 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/23 11:00:18 ID:???
 多神教はその本質において、異文化集団が共存するのに適さない。
それに対してキリスト教やイスラム教などの一神教は、宗教を
共有することは必要だが、宗教が許容する範囲内であれば
マイノリティーも自らの文化・言語・習俗を維持したままで、
同じ社会で共存することが可能だ。
 一神教のように異なった存在のままでの共存を許さず、同化して
一体になることによってしか他集団との共存を認めない本質を
有する多神教は、質的に劣った土人の宗教文化である(藁

564 :◆r0FmiN9ADk :05/01/23 11:18:21 ID:???
>>562
極めて矛盾に満ち溢れた記述で興味深い。

私は「自己の保有する世界観とか人間観」に基づいて構築された社会秩序の中で
社会生活を送れることを幸福だと思う人間である。「世界観とか人間観」は、先人
から譲り受けた、宗教や社会秩序の根拠たる規範や道義などの価値観によって
個人の中に構築され、宗教や社会の規範が、横の広がりを持っているから、一定の共
通性を有し、であるから秩序が合意されると思っている。

貴殿は「改宗による価値観の変化」と「言語や習俗」では公社が維持されることを
優位としているようだが、価値観が変遷しても尚維持される言語や習俗があるのかと
聞きたい。
価値観は当然に「言語の概念」によって構築される。価値観が異なれば言語は変化せ
ざるを得ない。多くのキリスト教への改宗国がそうであるように「二つの言語」を
持つに至るだろう。そして其れは互いに影響し、元々の言語は変化してしまう。
習俗はそれ以上に変化するだろう。

表面を維持し、根源の変化はかまわないという、お馬鹿な貴殿は、いったい何を保守
したいのかね。まぁ東国らしい考え方ではあると思うが、根源の変化は不幸だぞ。

565 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/23 11:43:07 ID:???
>>564

 そんなものは答えがハジメからでてる。二つの言語環境・文化環境を強制されようが、
完全に同化されるよりましだ罠。ドイツのヴェンド人やフランスのブリトン人は、
改宗の結果多少の文化的変容は受けたかもしれんが、独自の文化を残すことができた。
 それに対して、日本の土蜘蛛やエミシは改宗による文化的限定がないから、
まつろわぬ者として根絶させられるか、同化の対象とされ消滅させられてしまった。
ヴェンド人とエミシどちらが幸福であったろうか?答えはあきらかだ罠(藁

 広域な社会統合が求められる場合、いかにそれを実現するかが問題となる。
一神教の社会システムは、パッケージ化された信仰を社会統合の基礎とすることで、
異文化集団が共生できる社会システムを実現した。これに対して、パッケージ化された
最低限度の規範体系を持たない多神教の体系は、際限なく他者を同化することに
よってしか社会統合がはかれない。それだけの話だろう(藁
 かつて西洋社会も多神教の時代があった。多神教の社会統合に限界があったからこそ、
ローマは一神教を受容したのだ。もし多神教が異文化との共存に最適な社会システム
なら政治的才覚にすぐれたローマ人が棄教するハズがない。個々人の信仰を通して、
人々が身分や民族を超えて繋がり、神の国を地上にまで実現する一神教こそが、
価値の多様性を認める社会統合システムだったのだ。

 ローマ人の偉大なる統治の遺産を受けついた西洋社会は、キリスト教を通して
価値観のことなる諸国家や諸集団が共存する社会システムを作り出した。
それに対して、多神教のヤマトは異文化の存在に不寛容でありつつげた。
異文化共存が求められる現代だからこそ、異文化の人々が共存しえた一神教の
社会システムにこそ学ぶべき智恵が存する。異文化に不寛容で、エミシを根絶
せずにはいられなかった多神教と天膿制には、なんら学ぶべき点は存在しない(藁

566 :◆r0FmiN9ADk :05/01/23 12:00:10 ID:???
>>565
まぁ網野さんの研究によっても、西と東の文化には根源的な部分(例えばタブーなど)
で違いは現存しているわけで、そうでなくとも方言や食べ物の違い、馬鹿とアフォなど
多くが「関が原を境にしている」という現実はあるわけで、「消滅もしていない」し
「完全に同化」もしたいない罠。
そういう中で、残治していない部分は必然性を有していなかっただけで、一神教に
改宗したとしても残地されなかった可能性は高いだろうと思うよ。
残治するほどの大きな違いがなかった・・・んだろうよ。

そのあたりは検討されているのかいな。

567 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/23 12:09:59 ID:???
>>566

 バカだねえ。異文化共存と言う意味で言えば、言語や文化が異なった
集団が、宗教を軸に平行して存在しえたドイツ・フランスと
 わずかな地域的な変異しか差異を許容せず、エミシや土蜘蛛などの
異文化集団の共生を許さなかった日本。どちらがより多様な価値観を
許容した寛容な社会か言うまでもないだろうに。

 まあ、土人は自分の村の呪術師を貶されるのは好まんだろうからな。
キモチはわからんでもないが。土人の呪術に関することで理性的な
返答を要求するだけ無駄と言うことか?(藁

568 :◆r0FmiN9ADk :05/01/23 13:06:09 ID:???
>>567
宗教を軸に共存する(つまり違う宗教観を持つ一方に押し付ける)ことが
「異文化共存」と言う貴殿は、大爆笑の馬鹿やろーだな。

569 :右や左の名無し様:05/01/23 14:36:45 ID:???
儒教も道教も仏教もヒンズー教も「一つの原理で世界を説明する体系」という意味では一神教と同じ。
一神教と隔絶した落差があるようにいうのは「多神教なんて支離滅裂な原始人なみのアニミズムと
大差ない」という白人キリスト教徒の偏見以上のものではない。「一神教/多神教」という図式自体が
宗教論として妥当じゃない。日本人がこんなアホな図式に乗ってやる必要はない。

570 :◆r0FmiN9ADk :05/01/23 15:01:27 ID:???
>>569
おっしゃるとおりで、それは「真理」などの絶対性が存在すると言う確信
を形成する。
絶対性を確信するということは、その部分において「多様性を認めない」と
言うことに等しい。不自由なんだなァ、一神教は。
事実、コペルニクスも自由な天文学研究の道が閉ざされたわけだし、アイン
シュタインも、神はサイコロ遊びをしない、という不自由な思考に陥った。

無論、一神教と言うのは「決まった法則」が「神の真理」によって、自然界に
存在するとの確信があるから、その決まった法則の発見に寄与はしている。
だから一神教の社会において科学が発展したことは鉱石ではあると思う。
しかし科学分野が一定の法則を発見することによって進歩することと異なり
人の社会には一定の法則はなく、法則を発見したつもりのマルクス主義
(少なくとも彼らは科学的と信じた)は、破綻した。「真理とか法則」が
科学的であるなら、その科学的であることは、人の社会では人類を不幸にす
る。なぜなら、法則がそもそも行動の要素となってしまうからに他ならない。

571 :右や左の名無し様:05/01/23 17:48:16 ID:???
そもそも征服王朝の子孫に何時までも未練がましく権威を持たせようというのが
訳の分らん、前近代的な、奴隷根性の発想。
そのような存在だからといって政治的特権を与えないのが近代社会というもの

572 :右や左の名無し様:05/01/23 17:58:07 ID:WCWc64VV
結局、現代人も多くが企業やら社会に征服されてるんだけどね。

573 :◆r0FmiN9ADk :05/01/23 18:42:54 ID:???
>>571
その検討は重要なんだよ。
所詮どの国の統治権者も「どこかの時点での武力闘争」で権威を獲得している
わけで、我が国においては「千数百年年以上前」なわけだ。

で、その権威の交代を了解すると言うこと(つまり昔獲得した権威にいつまでも
未練がましく権威を持たせず新たな権威を創出しようという意見)は、結局、
何らかの武力によって、新たな権威が創出されることを是とするわけだ。

世界各国が「覇王(武力に因る統治権獲得者)」が今後発生しないように・・・
つまり、新たな武力闘争が発生しないように・・・現在の権威に具体的力を持た
せないようにしているなかで、其れが我が国の天皇制は完成しているでしょ。
政治的特権などないよね,天皇に・・・。

権力が国民によって決定できている中で、権力によらない(つまり武力を背景としない)
権威・・・元々は武力を背景とするしかないわけだが・・・を新たに創出する必要など
ないどころか、権威は武力によって作られるんだから(そうでもなければいつでも国民
の選択で権威は剥奪され得るんだから)武力革命に因るリーダー(たとえな金日成のよ
うな)カリスマを創出しようとする危険思想だな。

574 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/23 22:01:35 ID:maXfg1uz
>>573
もはや、権威も無いでしょ。
日本は教育制度が進んだ。

生まれで尊敬されるような国じゃね〜よ。

575 :右や左の名無し様:05/01/24 03:56:43 ID:q9fpRACN
光格天皇が即位の時に詠まれた御製
「身のかひは 何を祈らず 朝な夕な 民安かれと 思ふばかりぞ」
時に、光格天皇おんとし九歳。この自覚はやはり尊敬に値すると思うな。


576 :◆r0FmiN9ADk :05/01/24 13:53:04 ID:???
>>574
権威でしょう。
というか権威と言う意味がわかっている?権力も権威も人を従わせる力と言うような
意味なのは知っているか?

けん‐い【権威】 イ
(authority)
 他人を強制し服従させる威力。人に承認と服従の義務を要求する精神的・道徳的・社会的
または法的威力。「―が失墜する」
 その道で第一人者と認められている人。大家。「数学の―」
けん‐りょく【権力】
[漢書賈誼伝]他人をおさえつけ支配する力。支配者が被支配者に加える強制力。「―の座に
つく」「―を振るう」「―者」

概ね、武力や財力などの物理的な力を背景とした其れを権力といい、精神・道徳などの
物理的でない力を背景とした其れを権威と言う。
ほら、天皇は国政に権能を持たないわけで,武力も経済力も要しないけれども、従わせる力
が、道徳的・社会的に存在する。


577 :◆r0FmiN9ADk :05/01/24 17:43:40 ID:???
散々総理任命のときに書いたけれども、「国に権威は必要」なんだよ。
「国家権力の委譲」が民意によって行なわれる場合に、権力(つまり武力を
背景とした力)をして強制することは出来ない罠。

我が国におけるそういう権威は「国民に由来する」という必要はあるわけだが
「国民」は抽象的存在であって、権力の委譲において具象たる権威の存在が
不可欠。その権威がどのような形式で国において存在するかは別として、何らか
の権威に由来しなければ、権力委譲は正統性を付与されないでしょうよ。

我が国においては、国民の総意を根拠とした天皇が、その権威を担っている。
新たな権威の創出は、過去の権威と、国家混乱時において対立する危機があるわけで
だからこそ、古くから現在まで継続している権威がある場合、権力の距離を離す
ことで具体的政治(つまるところ国民の意思決定に因る国の運営)に影響を与えな
い形式を構築して、権威だけを維持するほうが安全なわけだ。

578 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 20:59:37 ID:BwQx1PBd
>>576
ただのボンボンにそんな権威なんか生まれるわきゃね〜じゃん。
ニュー議のバカップルスレを知らぬわけでもあるまいに。

正直、林家こぶへいと同じようなもんだろ?

579 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 21:00:52 ID:BwQx1PBd
>>577
こんなスレが立った時点で「国民の総意」は否定されたも同然だろ!

580 :否定されたも同然だろ!:05/01/24 21:03:56 ID:???
:金将軍様はおっしゃったのである :05/01/24 17:33:09 ID:???
S−RAM がぼけても天罰だよ
俺は、法的責任はないといっているし、道義的責任を感じていない


581 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 21:05:30 ID:BwQx1PBd
>>580
電波でつか?

582 :電波でつか? :05/01/24 21:09:05 ID:???
S-RAMと言う単語に誤解があるようだが、スヨクの人は金玉を愛しているのだ!


583 :もはや自己満足に過ぎない:05/01/24 21:13:34 ID:???
ああ、かったるい議論だなあ。
さっさと帝国憲法の有効を宣言して、帝国陸海軍を再建し、
帝国空軍を設立すればいいよ。



584 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 21:25:35 ID:BwQx1PBd
>>583
帝国陸海軍など今の自衛隊の敵ではなかろうに....

585 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/24 21:30:20 ID:???
大日本帝国憲法は、薩長簒奪占領軍による「占領憲法」だから無効でつよ(藁

586 :裕仁:05/01/24 21:30:34 ID:qKs2JpHg
あっそう
みなが幸せになるよう祈ります。。。


587 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 21:32:21 ID:BwQx1PBd
>>585
それ、上手いな〜!

588 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 21:33:25 ID:BwQx1PBd
>>582
金玉を愛さない女も、金玉により愛さない男も居ないでしょうに。

589 :ジョン・レノン:05/01/24 21:46:21 ID:???

サヨクの論法は普通の常識人から見るとにかくヘンなものが多い。
「推量が多い」、「そもそも何を提起しているのか解らない」、「結論のみを繰り返す」、
「根拠がないもしくは貧弱」、「そもそも根拠が根拠になっていない」、
「そのかわり感想が多い」、「主観的な形容表現が多い」、「あからさまな二重価値基準」などだ。




590 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/24 21:55:19 ID:???
>>589

れを筆頭に天膿制支持者はサヨクだったのか。前々から疑っていたんだが(藁

591 :右や左の名無し様:05/01/24 22:04:38 ID:8WQgbhu8
天皇なしで「日本人」を名乗れないのが情けない
国民の天皇依存症だよ

592 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 22:09:09 ID:BwQx1PBd
>>591
私S-RAMは、天皇制の廃止が成った後でも日本人を堂々と宣言しまつ!

593 :右や左の名無し様:05/01/24 22:20:27 ID:???
気色悪い奴らだな(笑)

594 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 22:44:54 ID:BwQx1PBd
>>593
キショイのは、天皇に日の丸を振って悦に入っている連中でしょうに。

595 :右や左の名無し様:05/01/24 22:51:29 ID:ISpKgvZT
>>591
 日本人個人ではない。天皇は日本及び国民統合を象徴してる

596 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 22:54:28 ID:BwQx1PBd
>>595
海外旅行に逝けないって駄々をこねるただの人々にもはや象徴も何も
ないでしょうに。

597 :右や左の名無し様:05/01/24 22:56:18 ID:ISpKgvZT
象徴だから安易に行けないのねん。ただの人じゃないから行けないのねん。

598 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 22:57:50 ID:BwQx1PBd
>>597
なら、海外旅行好きの某皇族ファミリーは離脱させてあげなよ!

599 :右や左の名無し様:05/01/24 23:00:39 ID:ISpKgvZT
象徴(の一族)でなくなったらただの人かい?

お前が在日であることと同様、どう足掻こうともただの日本人にはなれないのねん

600 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/24 23:04:21 ID:BwQx1PBd
>>599
そ、ただの国民。
選挙権もあれば、所得税も自分の稼ぎから払ってもらう。

皇太子も男だに、家族ぐれ〜養う甲斐性ぐらい、あんべ!

601 :右や左の名無し様:05/01/25 09:01:15 ID:8ePvcT7s
北朝鮮のキャンプのページで
「取材申請を出して、本国から許可がおりた」と在日朝鮮人蹴球会理事が説明する
テレビ朝日とTBSだけが宿舎内(!)や練習場のベンチの隣で密着取材(以下略
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
    ↑
このメディアって、中国と北朝鮮と仲がいいのですか?
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1103196226/l50

このスレにいって、回答してあげてください。

602 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 09:27:46 ID:???
日本人について

ラムタンは、天皇制がなくても日本人でありつづけられると言う。
確かに其れは間違っていない。
では、貴殿が日本人であると言う根拠を、どうやって示すのか、教えてほしい。
貴殿が日本人であると言う根拠は、なんだね。
貴殿が、血統的に「日本人の子である」から、血統主義の日本においては、
貴殿は日本人である。では貴殿の両親(の少なくとも一方)が日本人である
根拠はどこにあるんだね。どこまで遡ろうか。

まさか、明治憲法を無効という意見に賛同するなら、明治維新後、天皇を権威
とした国としてつくった戸籍など、根拠にもできないはずだなぁ。

過去の全否定は、自己のアイデンティティの喪失につながる。明治維新があり
そのときも他国に分断される恐れはあった。其れを乗り越えて、一つの国として
の近代への脱皮をはたせた。それ以降も様々に紆余曲折がありながらも、我が
国の独立は維持されつづけている。

603 :右や左の名無し様:05/01/25 09:57:08 ID:???
日本人であるかどうかなんて、今日本に住んでいて日本国籍を持っているってことで充分。
日本の制度は極度に血統主義だけど、だからってアイデンティティを肥大させて
過度に血統に固執するのは人の勝手だけど、オレにとってその辺ははあんまり興味ない。

604 :右や左の名無し様:05/01/25 10:36:53 ID:???
>>602
S-RAMがどうかは分からないが、改憲で天皇制が廃止されたとしてもそれは「今後は必要ない」ということにすぎない
ということも可能だし、そうだとすると「過去の全否定」ということも当たらない。

>>603
禿同。血統にこだわったられの先祖だって数百年前や数千年前には大陸にいたかも知れないんだし、そこまでこだわっても
仕方ないだろう。過去のどこかで区切るとしても、何故その時点で区切るか合理的な説明ができないだろう。

605 :右や左の名無し様:05/01/25 11:38:10 ID:???
>>602の言ってることが良く分からん。

戸籍制度自体は天皇制が存在する時代にできたものだが
天皇制を廃した後にも残ると思うし、
それが「天皇制のあった時代にできたものだから」という理由で否定しなければならんもんでもなかろう

ついでに言えば、戸籍という制度自体、世界の全ての国が採用してるわけでもないので、
極端な話、パスポートさえあれば日本人であるとの主張は可能だ。
これについても、仮に表紙の菊の御紋がなくなったって「日本国」との記述があればいいわけで。


606 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 12:32:34 ID:???
>>603-605
別に、過度に血統など持ち出していませんから。
今日本に住んでいる・・・今国籍を持っている・・・其れは、明治維新という運動の成果
ですよね。「今の日本」「国籍」の根拠は戸籍と日本国の範囲を決定付けた、明治
憲法に由来するわけです。
にも係らず、明治と言う時代を全否定するのはおかしいと言っているだけですよ。

天皇制の廃止が、明治時代あるいはそれ以前からの天皇の存在を否定すると言う根
拠で行なわれるのかどうかによっては、日本国と言う枠組みや日本人と言う分別さ
えも否定せざるを得ないのではないですか。
必ずしもそういう枠組みや範囲が否定されると言っているわけではありません。
しかし、過去の全否定からの天皇制廃止は、日本国と言う枠も日本人と言う範囲も
否定することになりえますよ。

だから、日本と言う枠組みの継続(=日本人と言う概念の継続)は、天皇を除外し
た場合に、どうやってその枠組みの維持を正当化するかということです。
合理的な理由など持ち出せないでしょう?その意味で天皇制も不可欠と言う合理的
な理由などない。では、なぜ一方は廃止し、一方は維持できるのか説明が必要です
よね。そういうことを言いたいわけです。


607 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 12:47:01 ID:???
そういう意味でアズマタンには覚悟もあるし整合性もある。
日本と言う枠組みを否定しているし、日本人と言うくくりも否定しているからなぁ。

一方ラムタンは、日本人であることには固執するし、日本国と言う枠組みは維持した
いらしい。郷土愛というような、愛情と、我が国へというものへの愛着もある。
それは千年以上の歴史が我々にもたらしたものでしょう。
大陸や半島からの侵略の可能性は常にあったわけで(そりゃそうだ罠、当方が唐入
りしようとした歴史があるわけで、其れを退けられる軍備があっちにはあったのだ
から)実際に戦闘もあったし、国防施設も作られたし、外交に因る独立維持の努力も
されたわけだ。
その結果として現在の日本国と言う枠組みや日本人と言う範囲が決まっていて、
それに愛着を持っているわけだろうよ。
無論、悪しき慣習等は排除されて当然だが、現在の天皇制は別になくさなければ
ならない理由は毛頭ない上に、我が国の成立や我が国の独立の維持を象徴するに
適している。其れを排除しようとするなら、アズマタンのように「日本と言う枠」
を排除した姿を、提示すべきだな。電波敵であろうと其れを提示しない限り、
整合性は得られないだろうよ。

608 :右や左の名無し様:05/01/25 13:08:39 ID:???

 バカウヨが天皇を神格化し奉るのって、DQNが車をそうするのに似たものがあるな。

609 :右や左の名無し様:05/01/25 13:32:42 ID:???
「たとえ神聖ローマ帝国が霞となって消え失せようとも、神聖なドイツの芸術は、変わらず我らの手に残る」
れタンの中ではヴァグナーのこの楽劇はあり得ないらしい。

610 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 14:02:47 ID:???
>>609
ん?だからと言って「日本国の独立が維持されなくともかまわない」とは
到底思えないといっているだけだが。

事実ユダヤ人は国が滅んでも民族は滅びなかったでしょう。しかし、民族は
滅びないからと言ってユダヤ人の苦労を私たちの子孫にさせる必要は毛頭な
い罠。

貴殿のそういう発言は、思慮の浅い飛躍に過ぎないなぁ。多少はどう反論さ
れるかを予測してから書けば良いのに。

611 :右や左の名無し様:05/01/25 14:19:56 ID:???
どう読んでも、廃止論を「過去の全否定」、廃止したら「独立が維持されない」と噛みつくれたん
が浅はかを極めていると思えるんだが。

612 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 14:26:41 ID:???
>>611
はぁ?廃止論にもイロイロある。私はラムタンの
>>587での大日本帝国憲法無効について同意らしきことを言っておきながら
>>592で廃止後も日本人であると言っている部分が矛盾である、としている
わけで、廃止論は多様だから、全部に当てはまるなんて事は言っていない。

多少はよく読んでから決め付けないと、恥をかくよ。

613 :右や左の名無し様:05/01/25 16:17:47 ID:???
大日本帝国憲法無効論=「過去を全否定」とは言いきれないと思うが。
大日本帝国憲法は過去の一部にすぎないし。

614 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 16:26:52 ID:???
>>613
何がいいたいか分からないけれども、>>585を主張する人は、少なくとも
日本人ではなく「アズマ人」、日本国じゃなく「アズマの地域共同体」を
自分のアイデンティティとしている。
そのことを根拠に、明治憲法無効論を唱えているのだよ。
だから、日本人であると考えているS-RAMUタンがそれに賛同するとしたら
過去からの「日本人であることの継承」を全否定していることになるよね。
明治憲法を無効だといっているんだぜ。意味がわかるか?
ポツダム宣言の受諾も明治憲法時だよ。国土の現在の枠組みが決まったのは
いつなんだろうね。

で、そういうパッチワーク的に言葉だけを捉えられても、全体を読んでいない
なら議論は膨らまないし、貴殿はどう思っているのかを表明しないなら、
ただの「文句ったれ」を相手にしても、当方はつまらないから・・・略

615 :右や左の名無し様:05/01/25 16:39:33 ID:???
みやびのまねびってなんじゃらホイ?

616 :右や左の名無し様:05/01/25 16:42:34 ID:???
普通によめばS-RAMはうまいとはいってるけど
無制限にアズマの意見をうけいれてるとはよめないけど?

617 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 16:51:13 ID:???
というか、明治憲法を無効と考えるなら、「自分は日本人である」という
主張の根拠は示さないとダメでしょうよ。

ポツダム宣言を明治憲法に基づいた政府が受諾して、我が国の国土に関する
基本的な枠組みは決定された。其れを無効とするんだろう?なら、日本に住
んでいると言うためには、確かにそこが日本国であると言う根拠が必要だ罠。
国籍さえ戸籍法に基づいているんだから、そもそも明治憲法もそれ以前の
明治政府も無効ならば、証明にならん罠。

歴史を全否定していると言うことではないというなら、其れは其れでかまわ
んが、江戸時代に遡るのか、それ以前なのか、いつに遡って日本国の国土で
あると証明するのよ。でそのときに天皇はどういう立場なの?
1000年遡っても、天皇を否定すれば国土も国籍も証明できない。ちがうか?
国土とか国籍を天皇抜きに証明などできるものではないが、其れを否定す
るんだろう?なら、1000年以上の歴史は否定するわけだね。
それ以前を肯定すると言うことは確かにありうるなぁ。(意味があるかどう
か、私にはわからない。律令さえ否定して、どう考えても国土も国籍も、
明瞭にはなみんだろうとは思うよ。w)

>>616
>>602を読んでみなさいな。別に断定などしていないから。君普通に読むこ
とができるなら、其れもわかるはずだよね。にも係らずそういうことを言う。
君がまず、普通に読んでくらさい。




618 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 17:00:09 ID:???
まぁ、説明してやると、「日本人・日本国」というものは過去から継承されて
初めて了解される概念だ。そしてそこには常に天皇という存在が関わっている。

天皇制を【過去の歴史から否定する】にも係らず【日本人・日本国】を承継するなら
全否定は出来ないわけでしょ。天皇制が継続することで【日本人・日本国】という枠
組みが維持されてきて、其れは認め、そのことは肯定的に捉えるけれども、現在の
「天皇制は廃止すべきだ」という廃止論はあってかまわないと思うよ。

其れならばそれで、その論拠を提示すればいいことだわさ。過去において必要だっ
たことが現在において廃止することとなるのは、別に珍しいことではない。
いつのどの事象が問題で廃止すべきに至ったと論拠を書けば良いことである。

ラムタンは全否定なんです良いままでの書き込みは。だからそういう人とは違う罠。
今絡んできているナナシ君はどっちの立場なん?
過去は一定範囲で評価するが、今入らないと言うこと?それならいつそういう不要
な状況となったのかから、書いてみれば?それともただの「文句ったれ」?


619 :右や左の名無し様:05/01/25 17:59:26 ID:6czY6SpL
今現在の自分が、過去から多くのものを継承して存在していることに目を閉ざして、
過去と断絶しても生きられると勘違いしている者がいるんでしょう。
望ましい過去を捏造して、幼児のように必死に信じ込もうとしている国もあるね。



620 :◆r0FmiN9ADk :05/01/25 18:05:25 ID:???
>>619
そう信じ込む振る舞いに4000年の歴史があるんだから、其れは其れで・・・。


621 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/25 19:45:35 ID:Q9/U5Oct
>貴殿は日本人である。では貴殿の両親(の少なくとも一方)が日本人である
>根拠はどこにあるんだね。どこまで遡ろうか。
そう難しくない...役所に残っている資料が全てで、それ以上は遡れない。
ま、庶民つうのはそんなもんでしょ。

少なくとも、ばあちゃん、じいちゃんに聞いた限りでは朝鮮も中国も米兵も
まじっちゃいない、先祖の出身は田舎だしね。

622 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/25 19:50:28 ID:Q9/U5Oct
>過去の全否定は、自己のアイデンティティの喪失につながる。明治維新があり
>そのときも他国に分断される恐れはあった。其れを乗り越えて、一つの国として
>の近代への脱皮をはたせた。それ以降も様々に紆余曲折がありながらも、我が
>国の独立は維持されつづけている。
そう大上段に構える必要もあるまい。
米国の南北戦争がもっと早く始まっていれば、日本のハワイのようになった可能性
もある。

全ては偶然であり、必然である。
確かに、当時の坂本竜馬は傑出した人物ではあったろう。

しかし、いつまでも過去の栄光になどすがる必要など無い。
日本は言語的、文化的に極めて均質な社会を得ている。
もはや、天皇など居ても居なくとも日本は日本である。

623 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/25 20:03:02 ID:DJCgDaT9
>>614
私はアズマ主義者ではない、れたん、そんなこともわからんようになったんか♪

624 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/25 20:10:13 ID:DJCgDaT9
たまに、右系の人が日本国憲法が無効だと言い張るのを見る。
私からすれば、日本人は米軍の占領統治が形式上消滅したときから
いつでもの改憲できたのだから、そんなイイワケは通じないと思うが、
なんだかんだと理屈をこね回すのだ。

ソリならもう一度憲法を国民の手で改憲すりゃあ良いと思うのだ。

そうして、彼等右系の主張に対してアズマたんの意見は一服の清涼剤
にも映る。

どっちにしろ、新しい憲法は天皇による公布とかやめてもらいたいって
のは私の偽らざる心情である。

私自身は天皇家に何の特別な敬意も持ち合わせていないからだ。

おまいら、池田大作が憲法の公布なんかした憲法を戴く気になるか?

625 :ジョン・レノン:05/01/25 20:34:52 ID:???
    ∧_∧ ・・・・・・・・・・・・・
    < `Д´ >     ∧_∧
   /    \    < `Д´ >  ・・・・・・・・・・・・・
__| |     | |_   /    ヽ、
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / |   | |
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||  \\       ~\_____ノ|           おはようから、おやすみまで、暮らしを邪魔する在日
.    \\ ________\        捏造一筋、朝日伝聞
.     \||      ____||    /    お口の悪臭 キムチ
.       || ̄ ̄ ̄|\____\ /    あしたのゴミ 捨民党
.       ||     | |======== |        The fabrications are infinite, 韓国政府
           _|  |oo======= | \     Drive your delusions, ヒュソダイ自動車
           |\\|_____|\ \   Shift the past, シンスゴ
           | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     犬を、おいしく、楽しく、COREAN FOODS
           | |  生野キムチ.  |     Inspire the anti-Japanese, プロ市民
                            テロの見方 ボムは売日
                            拉致ひとすじ 金正日
                            ラインぎわの貴公子 ノ・ムヒョソ
                            妄想 ふくらまそう 民壇
                            淫らな明日のために 従軍慰安婦
                            犯行は計画的に ほのぼのレイプ
                            歴史をクリエイトする 朝魚羊総連
                            電波も全開に コリア 観光局
                            悪名世界一への挑戦 しG電気
                         ご覧のキムチ野郎の抵抗でお送りします。

626 :右や左の名無し様:05/01/25 23:15:06 ID:???
605>>606
他の人はどうか知らんが、少なくとも私は明治維新を全否定するつもりはない。
中世或いは近世的な幕藩体制を、不十分とはいえ
近代化させた功績には多大なものがあると思ってるよん。
ただ、全否定しないからといって、全肯定するとも限らない。
私は天皇制廃止論者だけど、明治国家がつくった産物のうち
ある部分―たとえば義務教育とか、産業振興―を肯定しつつ、
別の部分―たとえば天皇制―を否定しているだけ。
百歩譲って、天皇制が維新当時必要だったとしても、「今」必要だとは思わない。
むしろ「当時は必要だったが、今はもうその役割を終えた」というのが、
廃止論者(の一部)の立場です。
何度もいうけど、少なくとも私は、「過去の全否定」からの天皇制廃止論ではなく、
「過去及び現在の一部否定」からの天皇制廃止論ですので。
その辺間違いなきよう。

>>602
あと、私はこのスレ全部読んでないんだけど、
らむたんは「明治憲法は無効」なんて言ってるの?

627 :右や左の名無し様:05/01/25 23:29:50 ID:???
626ですが、ついでに。

私は前述のように「過去及び現在を一部否定」する立場で、
その「否定」の対象の一つとして天皇制を挙げている。

天皇制廃止論者が天皇制廃止を求めるのは、社会改革要求の一種に過ぎず、
それは決して「日本国家の根底を崩壊させるもの」ではない。
もしそれが「国体を損ねる要求で、認められない」とするのであれば、
保守派の方がよく主張される「日本国憲法の改正或いは廃棄」の方がよほど
「国体を損ねる要求」ということになるではないか。
何故なら、現在の日本国に於いては、「日本国憲法」こそが最高法規であり、
天皇などはその憲法によって存在を許された「条項の一つ(正確には八つ)」に過ぎぬからだ。

ただ、私自身は言論の自由を尊重する一市民であるから、
保守派の皆さんが改憲(主として9条改正)を主張されるのは当然彼らの自由だと思うし、
またそれが「国体を損ねる要求で、認められない」などと言う気もさらさらない。
何故なら、「憲法9条の改正」は所詮「国家体制の改正」に過ぎず、その否定ではないからだ。
同様に「天皇制の廃止」も、単に「国家体制の改正(具体的には憲法1〜8条の削除)」に過ぎず、
国家それ自体の否定ではない。

それを「日本人の否定」だの「国家の否定」だのと言う人が仮にいるとすれば、
それは廃止論者に対する大きな誤解(或いは過大評価)だと言っておこう。


628 :右や左の名無し様:05/01/25 23:41:08 ID:???
>>627
あなたのいう意見が、多分一般的な市民感覚の廃止論の論拠なんだろうね。
こういうスレだと割合極論が多くなるけど、最近の女帝論も含めて
一般的には男系男子に限るなんて気にしてないし、国の制度として無意味(或いは無駄)
と考えるなら、大上段に戸籍制度の歴史的な由来に思い至らないといけないとか
過去を全て肯定的に捉える必要もない。失敗は失敗だし成功は成功だから、ある意味
功利的に運用する知恵も必要だしサヨ・ウヨ論争に還元させて単純化する必要もないからね。

629 :右や左の名無し様:05/01/25 23:47:18 ID:QtVQa15R
>>600
 ただの日本人にはならないと言っておろう。甲斐性の問題ではない

630 :右や左の名無し様:05/01/26 00:02:49 ID:???
>>628
再び627ですが、まあ概ね貴方の言うとおり。
ただ、私の廃止論は単なる功利論だけではなく、
「公的な地位の世襲の否定」というイデオロギー的な部分も少しはあるんだけどね。

とはいえ、実はそれほど強硬に廃止を主張する気もない。
というのは、仮にこのまま天皇がいても、(私を含む)国民や諸外国にとって
実害がそれほど大きいとは思えないから。
(逆に言うと、メリットについても同様のことが言えるのだが。)
たまにサーヤがどうした、皇太子の発言がどうした、とワイドショーネタが増える以上の
害悪(或いは存在意義)なんて、実はないのかも知れない。

スレタイに即して言えば、今、皇室の存在意義とは
「ワイドショーの登場人物」としての部分が最も大きいように思える。
つまり、かつてのサッチーやセッチー、最近のヨン様、ジウ姫、エビジョンイル・・・
と同種の方々なのかも知れない。
「様」付きで呼ばれるあたり、ヨン様やベッカム様に似てなくもないし。
ただ、これらの人物よりは長持ちするというだけだ。


631 :右や左の名無し様:05/01/26 00:05:34 ID:???
630だけど補足。
確かに、>>628氏が言うように、ことさら紆余小夜論争にする必要はないのかも知れないが、
そういう話題をことさらに紆余小夜論争にするのがこの板の面白さであり、存在意義なのだ。
さっき私は、皇室の存在意義について「ワイドショーのネタ」だと言ったが、
これに「紆余小夜論争のネタ」という要素も加えねばなるまい。
無論、日本国民の大多数にとっては前者(ワイドショーネタとしての皇室)の方がはるかに重いと思うが。

632 :右や左の名無し様:05/01/26 01:09:59 ID:lEVP/iSb
世論調査では、一番重要な権利は、財産権と言論の自由と出た(民主主義は、五位)男女平等は、所詮この世は、男女しか居ないから、憲法に無くても有る程度は、守られる(財産権や言論の自由が守られ無いと大変な事になる)
財政負担を、言うなら重要な財産権を、皇室に認めるべきだろ
しかし左翼は、男女平等は、言うが最も重要な財産権や言論の自由を認めようとしない

633 :右や左の名無し様:05/01/26 02:31:04 ID:???
関連スレ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1106469227/l50


634 :右や左の名無し様:05/01/26 03:45:11 ID:1pMwlmwB
>>627
>何故なら、現在の日本国に於いては、「日本国憲法」こそが最高法規であり、
>天皇などはその憲法によって存在を許された「条項の一つ(正確には八つ)」に過ぎぬからだ。

憲法より上位に自然法があるが、日本においては天皇は自然法の範疇だとしたらどうよ?
そういう認識の者はけっこう多いと思うがなw


635 :右や左の名無し様:05/01/26 04:21:29 ID:???
>憲法より上位に自然法があるが、日本においては天皇は自然法の範疇だとしたらどうよ?
ホッブスいうところの自然法ならそうなるかもしれないが、日本国憲法の理念は
ルソーいうところのそれだよね。つまり「一握りの人々が余分なもので満ちあふれているということは、
明らかに自然法に反しているからである。」という概念。そう考えるなら、天皇の存在が自然法の
範疇に入るってのは間違いだな。ましてやそうした認識が多いとも思えない。

636 :右や左の名無し様:05/01/26 05:05:24 ID:1pMwlmwB
>>635
上位の天皇が下位の日本国憲法の理念に拘束されるはずもない。
非常時になれば分かるよ。



637 :右や左の名無し様:05/01/26 05:07:37 ID:???
>>636
天皇が上位だなんて特殊な連中しか考えてないよ。(君を含む)
非常時であろうが全て法概念で判断されるのが法治国家なんだから

638 :右や左の名無し様:05/01/26 10:12:03 ID:???
>>634
「自然法」なんて西欧人の作った言葉を使って誤魔化さずに、我が国固有の「国体」とはっきりと言うべきである。




639 :右や左の名無し様:05/01/26 10:55:13 ID:???
>>637
日本が法治国家だというのはあくまで建前。運用の実態は人治国家もしくは部族社会。

640 :右や左の名無し様:05/01/26 11:22:31 ID:???
>>634
現に日本国憲法に天皇に関する条文がある以上、
天皇は憲法によって規定・拘束されるということだ。
つまり1〜8条は、天皇が憲法より下位にあることを示すものであって、
これある限り「天皇が上位の自然法」だなんてことはあり得ない

641 :バギー:05/01/26 11:28:47 ID:nVLgZi6z
憲法の前文よみなよ。天皇がむかしの帝国憲法を変えたのだよ。天皇が作って
天皇が変えた。すべて天皇がやったことだぜ。日本国民は虫けら同然さ。
天皇がその気になればまたもとにもどすこともできるぜ。

642 :右や左の名無し様:05/01/26 11:44:41 ID:???
>>641
>天皇がその気になればまたもとにもどすこともできるぜ。
改正条項のどこにもそんなことは書いてないぞ

643 :右や左の名無し様:05/01/26 11:46:13 ID:???
ただの妄想だろ
相手にしないこった

644 :右や左の名無し様:05/01/26 13:55:27 ID:???
国民が認めなければ天皇が電波扱いされて摂政立てられるだけだw

645 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/26 20:50:49 ID:1/wK6eP4
>>626
私も、まったく同じ考えの人間です。

私はアズマ主義者ではないし、当時の日本にとって明治憲法は無いより
存在した方が良かったと思っていまつ、ハイ。

646 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/26 20:55:56 ID:1/wK6eP4
>>636
その意見はあまりにに危険だ!
そんな危険思想を無害化するためにも、天皇制は早めに廃止
される必要性があろう。

647 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/26 20:56:48 ID:1/wK6eP4
>>638
固有の「国体」を無くせ!と主張しているのだが、何か?

648 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/26 20:58:00 ID:1/wK6eP4
>>641
出来ないっての、もはや天皇は主権者などではない。
ただの内閣の操り人形に過ぎない存在である。

649 :右や左の名無し様:05/01/26 20:58:31 ID:???
>>646

まぁ何を主張しても
アンタの意見が国民的議論になっていないのは
皇室に対する民主党の姿勢でも見れば十分理解できるでしょう。

社民党と一緒だね、アンタは。戦わなきゃ 現実と。
アンタの発想は確実に支持されていないでしょうよ。

650 :右や左の名無し様:05/01/26 21:01:26 ID:???

彼らは常に自己欺瞞的な権利意識をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の無能や怠慢から目をそらす為に平等を口に出す者。
それが左翼の原点。負け犬最後の逃避先・・・エセ平和主義者である。


651 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/26 21:04:57 ID:1/wK6eP4
>>649
天皇制廃止の議論が国民的議論になったならば、私は2ちゃんでの
この件に関するカキコを止め、S−RAM ◆nXT9l8d5qUを廃業しよう。

そこまでで満足である。

652 :右や左の名無し様:05/01/26 21:07:25 ID:???
つまり業務として天皇制に反対していると。

653 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/26 21:13:15 ID:1/wK6eP4
>>652
廃業は言葉の選択ミスであることを認めよう。
もちろん2ちゃんでのカキコは趣味、余暇、遊びであり、これで金など
得ていない。

てか、プロの2ちゃんねらーなんて居ないっしょ?

654 :そこまでで満足である。:05/01/26 21:15:12 ID:???
プロの2ちゃんねらーなんてS−RAM しか居ないっしょ

655 :ネオ・ヤマト:05/01/26 21:51:05 ID:AjZWWBaA
>>653
>>651を読めば、君がいかに天皇をボールのように弄んでいることは一目瞭然だよ。
本当に皇室を無くしたいのであれば、いちいち国民の議論を期待してるほうが馬鹿みたいなものですよ。



656 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/26 22:05:24 ID:1/wK6eP4
>>655
余暇でやる政治的活動ってのもアリでしょ。
私は政治的活動を生業にする気無い。

657 :ジョン・レノン:05/01/26 22:09:22 ID:???
    ∧_∧ ・・・・・・・・・・・・・
    < `Д´ >     ∧_∧
   /    \    < `Д´ >  ・・・・・・・・・・・・・
__| |     | |_   /    ヽ、
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / |   | |
||\\        (⌒\|__./ ./       このスレッドは    
||  \\       ~\_____ノ|           おはようから、おやすみまで、暮らしを邪魔する在日
.    \\ ________\        捏造一筋、朝日伝聞
.     \||      ____||    /    お口の悪臭 キムチ
.       || ̄ ̄ ̄|\____\ /    あしたのゴミ 捨民党
.       ||     | |======== |        The fabrications are infinite, 韓国政府
           _|  |oo======= | \     Drive your delusions, ヒュソダイ自動車
           |\\|_____|\ \   Shift the past, シンスゴ
           | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     犬を、おいしく、楽しく、COREAN FOODS
           | |  生野キムチ.  |     Inspire the anti-Japanese, プロ市民
                            テロの見方 ボムは売日
                            拉致ひとすじ 金正日
                            ラインぎわの貴公子 ノ・ムヒョソ
                            妄想 ふくらまそう 民壇
                            淫らな明日のために 従軍慰安婦
                            犯行は計画的に ほのぼのレイプ
                            歴史をクリエイトする 朝魚羊総連
                            電波も全開に コリア 観光局
                            悪名世界一への挑戦 しG電気
                         ご覧のキムチ野郎の抵抗でお送りします。


658 :右や左の名無し様:05/01/26 23:59:52 ID:z08UY9ld
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/05/150shoshi.html
1946(昭和21)年12月20日、ホイットニー民政局長は、木村篤太郎司法大臣に対し、不敬罪、大逆罪に関する規定を定めた刑法第73条から第76条までの条項を削除するよう指示を与えた。
これを受けて、吉田茂首相は、12月27日付けのマッカーサー宛書簡で、
1)天皇の身体への暴力は国家に対する破壊行為であること、
2)皇位継承に関わる皇族も同様に考えられること、
3)英国のような君主制の国においても同様の特別規定があること、
を理由に大逆罪の存置を訴えた。
しかし民政局法務課長のアルフレッド・オプラーは、吉田の書簡の内容について調査を行い、アメリカ大統領及びイギリス国王には日本の大逆罪に該当するような特別規定は存在しない、と結論づけた。
 この調査結果を踏まえ、翌年2月25日、マッカーサーは吉田宛書簡で、吉田のあげた存置理由について一つ一つ反論し、天皇や皇族への法的保護は、国民が受ける保護と同等であり、それ以上の保護を与えることは新憲法の理念に反する、と吉田の訴えを拒絶した。


659 :右や左の名無し様:05/01/27 01:43:05 ID:???
>>656
政治的活動が目的なのはいいとして、だとしたら
君の存在はあまり効果を発揮していないように思えるな。
うれしがりの勘違いが猫やアズマの後ろからへらへらしてるだけに見える。

660 :右や左の名無し様:05/01/27 09:23:56 ID:JUme3uQy
>>659
あなたはテンノウスレ初心者でしょ。

661 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 09:31:40 ID:???
>>621-624
読解力がないようだ。

>>626
過去の全否定でないなら、何絵を肯定し何を否定するのかを、明確にすべし。
其れは以降のレスにも何もかかれていない。


亀哲人氏ではないが「天皇制廃止論者」の多くは「日本国や日本人と言うくくり」
が「ありてあるもの」と考えているようだ。
天皇制が必要かどうかの議論は、まさにその「ありてあるもの」の必要性の議論
である。「究極的」に言えば「天皇不在の日本人・日本国」は存在すると考えるに
反論はしない。だが、そこに「その、ありてあるものの維持」の根拠が必要
だろう。其れを明示しない限り、廃止論は意味をなさないなぁ。



662 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/27 09:40:56 ID:???
>>661
私の発言を誤用しないように。

663 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/27 09:47:41 ID:???
れ氏は油断も隙もないから、正しい私の発言を貼っておく。

>天皇の存在に対する現在の国民が持つ認識が、権威による其れではなく
>「あって有るもの(まるで旧約聖書の出エジプト記の様だが)」というものとして
>意識されてるのではないだろうかと思える。存在の意義は主体的に国民の意識を
>反映したものでなければならないし、男系男子に限るとする意見とは真っ向から対立する。

664 :右や左の名無し様:05/01/27 09:53:31 ID:???
亀哲もすっかり影が薄くなったよね

665 :右や左の名無し様:05/01/27 10:23:15 ID:???
http://www.tosp.co.jp/i.asp?I=eroemon&P

666 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 11:19:54 ID:???
>>662-663
「ではないが」と書いているんだから、貴殿がそういう主張をしていると誤認される
ことはないだろうよ。「ありてあるもの」という表現をしたいから、貴殿に敬意を表
しただけさね。難にでも悪意を感じていては、精神衛生上よろしくないと思う。

で、日本国と言う枠組み、日本人と言う概念について「ありてあるもの」と感じてい
るのは「廃止派諸兄」である。
国民においてどうかは知らないが、私は「その日本とか日本人と言う概念」は歴史が
作ってきたものであり、其れを象徴する天皇・・・という思考である。
「我が国の独立の維持」を天皇によって象徴させるならば、少なくとも1000年以上の
継続が了解されるわけであり、其れを否定するなら、なぜ我が国は独立を維持しなけ
ればならないと考えるのか、そしてそれはなにによって表現され証明されるのかを
明確に語る必要が、廃止は諸兄においてあるのではないかな?。
無論、国境のない世界・人類は皆兄弟の、論理的科学的世界統一国家を目指す諸兄に
は、そういうことはお考えいただく必要もないわけだが・・・。

667 :右や左の名無し様:05/01/27 13:37:09 ID:???
「ありてあるもの」は天皇。
日本人・日本国・日本国民はそれから演繹されるべき。
国民あっての天皇ではない。

668 :右や左の名無し様:05/01/27 14:08:24 ID:iwWJvH/9
天皇がいることが日本の個性、といったら厨房には分かるのかな?
人でも国でも個性は大切にしないとね。



669 :右や左の名無し様:05/01/27 15:00:57 ID:???
その個性を認めるかどうかを決めるのが主権者たる国民。

670 :右や左の名無し様:05/01/27 15:10:45 ID:???
国民は衆愚の群れにすぎないのでそんな御大層な能力はない。

671 :右や左の名無し様:05/01/27 15:13:15 ID:???
>>667
なんで?理由が述べられてないよ。
>>670
おまえもその一人なんだが。

672 :右や左の名無し様:05/01/27 15:15:15 ID:???
共産党まで天皇制を認めちゃってんだから、
天皇制廃止を訴えることが選挙でプラスにならない、
もしくはマイナスであるということなんだろうから、
国民は天皇制を認めています。

673 :右や左の名無し様:05/01/27 15:25:58 ID:KyFCZvLk
天皇制容認派
@天皇を崇拝・尊崇する民族派&神道関係者
A崇拝まではいかないが親しみを感じている庶民
B単に愛ちゃんマンセーとか言ってるミーハーオバハン
C特に無くす理由もないと考えている消極的支持派
D天皇がいなくなると共産化すると思ってる心配性な人

天皇制反対派
@日本を共産化しようと考えてる人
A共産化まではいかないが皇室が平等精神に反していると考えてる人
B何で自分が皇族を養わないといけないのと思ってる人

ちなみに自分は支持の@とDかな

674 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 15:59:45 ID:???
>>667
そういう考え方に、私はならない。
歴史的な天皇のありようは、其れを否定している罠。

675 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 16:14:46 ID:???
>>673
霊的権威論における天皇の存在意義。
其れはつまるところ、17条憲法において提示されている日本人の人間観の継続
のための、補完的役割である。

17条憲法に提示されていて、未だ我々日本人が確信している人間観とは
「人皆心あり。心各々執ること有り。
彼れ是なれば、則ち我は非なり。
我れ必ずしも聖に非ず。彼れ必ずしも愚に非ず。
共に是れ凡夫のみ。是非の理を誰かよく定むべき。
相共に賢愚なること、鐶の端なきが如し。」である。

こういう人間観が、「話し合いにもとっづく決着」を求めるのである。
一方が正しく、一方が誤っているなら「譲歩による決着」などできず、討論により、相
手の矛盾点を突き、その討論を見ていた関係者の投票で、いずれかに決着する。
それは「何かしらの真理」が存在すると言う確信をもつ一神教において成立する。
我が国では「真理などわかりようがない、正解がなにであるかを確定する権威などない、
誰かに聖なる力があり何かを実現させる力の存在もない。」という前提が人間観にある。
その結果「皆がとうは心などを捨てて和を持って話し合えば何事もなし得る」という
第一条につながるし、諸行無常であると言う仏法を「曲がりを正す根拠」とし、一度決定
したら従うと言う態度を「詔を受けたら従え」と第三条で述べているのである。

676 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 16:24:56 ID:???
つづき
つまり、天皇というのは、みなの決定をみなの決定として表現すると言うことを
担ってきた。現在の天皇制はそのことを純粋にしたものである。
みんなの決定をみんなの決定として表現する存在の天皇が国の中心的部分に位置し
維持されていると言うことは「わが国においては皆が話し合って決める・全員一致
のための譲歩や妥協は必要なことである」と言う価値観が、最低1000年以上継続し
其れは今も有効であると言う、我が国の価値観の特質を象徴している。

賢愚併せ持つ存在の人が、極めて偉大なことを成し遂げた場合、あるいは逆に、
極めて不遇な結果となったときに、神道は彼らを祭神として祭祀し、賢愚併せ持つ
人間から除外し、ある分野での神とすることで、賢愚併せ持つと言う価値を、逆に
維持してきた。
天皇が「みなの意見をみなの意見として表現する一方、神官の最高権威である必要
性」はここにある。同一の権威が行なうことで相互補完が出来るのである。

677 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/27 20:20:39 ID:lhpZeJX+
>>673
なぜ天皇を反共産主義のシンボルとかって感じるのだろう?
天皇を生んだ社会こそ律令制って似非共産主義であったのに。

678 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/27 20:49:44 ID:???
>>677

同感。古代天皇制はまぎれもない共産制官僚国家。
クラークたる地方豪族から土地を収奪し、反対者は粛清。

マルクスは聖徳太子、天痴天膿は、レーニン。天醜天膿はスターリン。
十七条憲法は、古代のスターリン憲法(藁

679 :右や左の名無し様:05/01/27 21:54:15 ID:???
公地公民って正に共産主義。

680 :右や左の名無し様:05/01/27 22:13:58 ID:p+hmBs8W
近親憎悪

681 :右や左の名無し様:05/01/27 23:06:47 ID:Ba17SIUm

    /\        /\
    /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
   丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_       ,. 、       /   /
  / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ    ,.〃´ヾ.、  /  /
 / / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::| / |l     ',  / / つまんねー事言ってんじゃねえ!
 | .:::::::::: / / tーーー|ヽ     ..::::: ::|r'´  ||--‐r、 ',    
 | .:::::.  ..: |    |ヽ   .,..ィ'´     l',  '.j '.    理由はないが天皇陛下万歳!
 | :::    | |⊂ニヽ| |  'r '´         ',.r '´ !|  \
 | :    | |  |:::T::::| !  l!     ....:.:.:.:.:.:ヽ、   ,l    \
 \:    ト--^^^^^┤   ゝ、.,_ ---‐‐‐----ゝ、ノ

682 :右や左の名無し様:05/01/27 23:12:57 ID:cGL7Pd8d
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/05/150shoshi.html
1946(昭和21)年12月20日、ホイットニー民政局長は、木村篤太郎司法大臣に対し、不敬罪、大逆罪に関する規定を定めた刑法第73条から第76条までの条項を削除するよう指示を与えた。
これを受けて、吉田茂首相は、12月27日付けのマッカーサー宛書簡で、
1)天皇の身体への暴力は国家に対する破壊行為であること、
2)皇位継承に関わる皇族も同様に考えられること、
3)英国のような君主制の国においても同様の特別規定があること、
を理由に大逆罪の存置を訴えた。
しかし民政局法務課長のアルフレッド・オプラーは、吉田の書簡の内容について調査を行い、アメリカ大統領及びイギリス国王には日本の大逆罪に該当するような特別規定は存在しない、と結論づけた。
 この調査結果を踏まえ、翌年2月25日、マッカーサーは吉田宛書簡で、吉田のあげた存置理由について一つ一つ反論し、天皇や皇族への法的保護は、国民が受ける保護と同等であり、それ以上の保護を与えることは新憲法の理念に反する、と吉田の訴えを拒絶した。


683 :XYZ:05/01/27 23:49:50 ID:???
れ氏!見事な構築です。
加筆して試論として世に出してみては。

684 :右や左の名無し様:05/01/27 23:53:13 ID:???
>>683
ただのパッチワーク文じゃん。
時々おんなじことかくから「またか」と思うだけだけど

685 :右や左の名無し様:05/01/28 00:52:57 ID:???
「パッチワーク文」って初めて見たな。

686 :右や左の名無し様:05/01/28 00:56:51 ID:???
626>>661
>過去の全否定でないなら、何絵を肯定し何を否定するのかを、明確にすべし。
書いてるやん。大雑把にではあるが。>>626の6−7行目だよ。
つうか、本稿の目的は、そういう議論をする所にあるのではない。
そもそも、君が>>606で「今の日本の根拠は明治憲法に由来する。
にも係らず、明治と言う時代を全否定するのはおかしい」と言うから、
「俺は別に明治時代を全否定してない。たとえば・・・」
と説明したのが>>606の文章ってわけ。
繰り返すが、天皇制廃止派の全員が、明治時代を全否定してるわけではない。
了解した?

687 :右や左の名無し様:05/01/28 00:57:33 ID:???
>>686の続き

>「究極的」に言えば「天皇不在の日本人・日本国」は存在すると考えるに反論はしない。
じゃあ別にいいじゃん。本来ならこれで議論は終了だ。
が、君はその直後にこうも言っている。

>だが、そこに「その、ありてあるものの維持」の根拠が必要だろう。
「ありてあるもの」という用語がどういう意味で使われているのかよく分からんのだが、
仮に「それをして日本人・日本国と為すものは何か」と解釈しようか。
それがことさらに「天皇」でなければならぬ理由ってなんなんだ?
たとえば世襲王朝を持たない国―現在の世界の圧倒的大多数の国家―は、
民族や国家を持たないのか?んなアホな。

まず「日本国の存在」についてだが、
国家の三原則は「国土・国民・国家主権」だ。
この3つがある限り、天皇がいようがいまいが日本国は立派に存在する。

次に「日本人の存在」についてだが、日本語を共通言語とし、
かつ互いに「日本人」だと自覚し合ってている1億3000万の集団が
現実に存在している以上、それは間違いなく「日本人」だろう。
これまた、天皇が仮にいなくなったからといって
その共通認識が雲散霧消するハズもない話。
結局、天皇がいようがいまいが関係ない。

こんなことは中学生でも分かる話だ。
結局、>>661は何が言いたいのだ?

688 :右や左の名無し様:05/01/28 01:39:13 ID:2BORlsB0
昔、俺の親父が疎開していた時学習院のお坊ちゃんどもに
追い出されてしまった。
連中は、美味いものをたらふく食ってスキーまで楽しんだらしい。


689 :右や左の名無し様:05/01/28 02:18:51 ID:CiELM5p3
>>688
それは、嘘ですよ
左翼偏向捏造教育に洗脳されたね
工作活動して無いで、少しは、歴史を学んでください

690 :右や左の名無し様:05/01/28 02:28:05 ID:CiELM5p3
>>687
私は、愛国心は無いけど皇室には忠誠を誓っているけど
私の親戚は、米国人と結婚して米国籍を取り米国に住んでいますが、家には、天皇陛下の肖像画が飾って有るし、神道系(教派?)の教会に米国人(妻)の親戚や友人を誘い通っています
もし、天皇崇拝=民族主義(国家主義も含め)なら白人と結婚し米国籍を取る訳が無い

691 :右や左の名無し様:05/01/28 02:31:28 ID:CiELM5p3
>>686
死者(祖先)を無視する連中は、信用出来ない

何故、自分が存在するのを考え無い教育に反対する

692 :右や左の名無し様:05/01/28 03:34:47 ID:???
オッス、オラ極右

693 :右や左の名無し様:05/01/28 03:41:25 ID:???
>>692は、>>686へのレス

694 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 09:28:06 ID:???
>>677
共産主義は科学的であるという前提を持ち、伝統や慣習を考慮しない。
しかし、現実社会は「科学的に」は推し量れない。なぜなら、科学的結論は
即、振る舞いの要素となるからである。つまり現実社会において、客観
的であることは可能だが、純粋な客観論はありえない。
であるがゆえに、歴史と言う現実の中で研鑚された常識とか伝統とか慣習が
一つの拠りどころとなるのであり、其れは「科学的である」ことと矛盾する。

なお、律令制のある社会が天皇を生んだと言えば、史実と異なる。

695 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 09:36:49 ID:???
>>686-687
意味不明。天皇が作ったものを肯定しても、貴殿が日本人である根拠、
そして我が国が継続しなければならない根拠につながらないだろうよ。ばか?

国土の範囲は何によって正統化されるのか、日本人と言う自覚の根源は何か
と言う話をしているわけだが、貴殿は其れを「ありてあるもの=無条件に受け
入れるもの」としているねぇ。
何かを無条件に受け入れることを肯定するなら、天皇を受け入れられないその
分岐点はなんだね。言語・意識において日本人と言うなら、血統主義は間違っ
ていないか?そして在日外国人で、永住権があるものは、国家公務員になり
または国会議員・防衛庁長官にしてかまわないのかね。
中学生では分からない議論だが、ついてこれるかな。

日本人とは何かと言う議論は、結局そういう議論に結びつくから、そのような
共通認識をして日本人と定義することは思想的には出来ないんじゃないの?

696 :右や左の名無し様:05/01/28 11:15:36 ID:???

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
―――――――┬┘
       |
_____  |
|       | |
| ∧_∧  | |
|( ´∀`)つミ|
|/ ⊃  ノ | |ミ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  |
  ∧
天皇(要介護一族)なんて
投げ捨てろ

697 :右や左の名無し様:05/01/28 13:42:55 ID:???
>>695
>国土の範囲は何によって正統化されるのか、日本人と言う自覚の根源は何か
>と言う話をしているわけだが
こんなもの、西欧諸国の方がほっぽど王権で説明するしか無いわけだが、
これを平気で切り捨てる道具が社会契約説だってのに気付よ。(w


698 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 17:47:04 ID:???
>>697
私宛のレスだが、最後の、「社会契約説だってのに気付よ。(w 」
が、「気付けよ」なのか「気付くよ」なのかが分からない・・・。
まぁ、いずれにしても、社会契約説は単なる西欧の「説」に過ぎない罠。
西欧諸国においては「武力による制覇」かなぁ。民族と言うものが存在して
はいるように思うが・・・。

社会契約説にしてもなんにしても「民族と言う枠組み」を超えて共有される価
値観の存在と言うものを考察しているわけだ。ただ、西欧のその説が、人間全体
として共有していると言っているようだが、異民族でかつ異教の徒である日本人
やアラブ人から見れば、西欧の基督教徒だけで共有しているに過ぎない部分が
結構多いと言うことはできるだろうな。


699 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 20:52:30 ID:l8wK7rzf
>>694
何を言っているのだか、天皇制が土着の日本各地にあった伝統や
習慣、宗教を踏み躙って成立したことは古事記にもその記述がある。

天皇制こそ、古代日本の伝統破壊者なのであった。

700 :右や左の名無し様:05/01/28 20:56:16 ID:???
>>699

お前は 本当に卑屈だな

そんな事は世界中どこでも同じ
「すべてひっくるめて」日本の伝統です。

まず、もっと人権で後進な国家を変えてみろよ
日本に それらが追いついたら 日本も変わるかもな
日本は世界的に見て 相対的には 圧倒的に個人の権利を認めている。

たとえば お前のような人間が大好きな中国を人権のある国家にしてみろよ

701 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 20:58:43 ID:l8wK7rzf
>まず、もっと人権で後進な国家を変えてみろよ

>日本は世界的に見て 相対的には 圧倒的に個人の権利を認めている。

この二つの文章は完全に矛盾しているのだが....
分裂病なら、薬を飲むべし!

702 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 21:00:28 ID:l8wK7rzf
ああ、日本じゃない国を変えろってか?

ソリは内政干渉ってもんで、戦後の枠組みを崩す行為であり、厳に
慎むべき行為である。

703 :右や左の名無し様:05/01/28 21:00:45 ID:???
 軍事版の質問スレで、特攻と天皇制の関係について質問したら、
トンデモな妄想扱いまでする人がいて、驚いた。
 天皇制の帰結が特攻だとは思わないが、両者が強い関係にあるのは、
ほとんど常識だと思っていた。
 それとも、俺のほうがずれる?

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106576274/384-440

704 :右や左の名無し様:05/01/29 00:23:02 ID:???
>>702
世界の潮流と比較し 日本の人権状況が明らかに後進的な状態になれば変更もある。
しかし現在、 日本ほど個人の権利を尊重している国家は ほとんど見当たらない。
従って当面は世界の人権状況改善に力を尽くすのみで 日本の体制に変更は無い。

それよりも君の生き方の変更を提言する。
いい加減、その自己欺瞞的反権力闘争を止めて
無能と怠慢から脱却し 己と向き合い 前を向いて生きていく気はないか? 

705 :右や左の名無し様:05/01/29 01:00:06 ID:???
686>>695
そもそも、意味不明なのは君の方だろ。違うというなら、
・天皇制廃止派の全員が、明治時代を全否定しているわけではない。
・私が明治時代の何を肯定、否定しているかは>>606に明示してある。
・・・これに対して何か答えてみろ。
ついでに、>>627に何か反論があればどうぞ。ないところを見ると同意してるのかな?
それにしても、人の質問を無視して手前勝手なレスを連ねた挙句、
いきなり人を「ばか」呼ばわりとは、随分と品性の低い奴だな。
それでも一応反論してやるから、有難く読め(藁

>天皇が作ったものを肯定しても、貴殿が日本人である根拠、
>そして我が国が継続しなければならない根拠につながらないだろうよ。ばか?
いつ俺が天皇「の作ったもの」を肯定したのだ?
産業振興や義務教育ってのは、天皇の名の下に行われたが
それはあくまで名ばかりで、実際に行ったのは薩長藩閥政府だろ。
それと、「貴殿が日本人で〜」以降の文章が意味不明。
俺は前述のように、明治国家のいくつかの政策を肯定したが、
「それ」を以って「わが国が継続しなければならない根拠」にするなんて一言も言っていない。

706 :右や左の名無し様:05/01/29 01:01:34 ID:???
>>705の続き
>国土の範囲は何によって正統化されるのか、日本人と言う自覚の根源は何かと言う話を
>しているわけだが、貴殿は其れを「ありてあるもの=無条件に受け入れるもの」としているねぇ。
やっと「説明」が入ったか。無条件に受け入れるも何も、現在の国土の範囲が現在の
国際秩序の中で規定されている以上、「受け入れられない」なんて駄々こねても仕方ないだろ。
パレスチナ人のように、国家を失うことで生活や生命を破壊されてる人が言うのならともかく、
我々のように満たされた日本人が過去の話を持ち出して「正統」だなんだとほざくのは、
ネオナチのDQNどもがカリーニングラードやシロンスクやオーストリアを「ドイツ固有の領土」
とか逝って暴れるようなもんだ(藁
少なくとも私はネオナチではないから、「国土の範囲」を批判の対象にはせんよ。

>何かを無条件に受け入れることを肯定するなら、天皇を受け入れられないその分岐点はなんだね。
国土の範囲と天皇制を同列にするのか?天皇は国内の社会システムであって、
その存廃には外国との折衝や合意は必要ない。
それに、「何かを無条件に受け入れる一方、何かを受け入れない」のは、
「天皇制を無条件に受け入れる一方、憲法第9条を受け入れない」日本の保守派諸氏も同様だが(藁
私が天皇制を「受け入れない」のには様々な理由があるが、それらはこのスレで過去に
さんざん語りつくされたと思われる上に本稿の目的から外れるので、今回は省略する。

707 :右や左の名無し様:05/01/29 01:02:35 ID:???
>>706の続き
>言語・意識において日本人と言うなら、血統主義は間違っていないか?
一概に、100%肯定することも100%否定することもできんだろう。
「現実」として、日本人の大多数が日本人としての「血統」を持っている。その「事実」は否定しない。
が、アメリカ合衆国を見れば分かるように、その国に生まれた者でなくとも「合衆国市民」になることはある。

>そして在日外国人で、永住権があるものは、国家公務員になりまたは国会議員・防衛庁長官にしてかまわないのかね。
> 日本人とは何かと言う議論は、結局そういう議論に結びつくから、そのような
>共通認識をして日本人と定義することは思想的には出来ないんじゃないの?
なんで「そういう議論」に結びつくんだよ。お前が結び付けてるだけだろうが(藁
外国人を公務員にするかどうかは、時の政権が決めること。
政治が認めればすればいいし、認めなければしなければいい。私の議論とは何の関係もない。

>中学生では分からない議論だが、ついてこれるかな。
ふふ、ことさらに相手を「中学生」扱いして強がるのはDQNの鏡で微笑ましいよ。
君こそ、ついてこれるかな。今度は都合の悪いレスを無視しないでね。


708 :右や左の名無し様:05/01/29 03:36:08 ID:???
あまり2chの煽り合いに慣れてなさそうな文章だな
「ふふ」て何だよ

709 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 09:31:30 ID:yeX7bTVu
>>704
民族自決こそ戦後の枠組みである。
他民族の政治体制にとやかく言うものではない。

内政干渉は許されないし、するべきではない。

710 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 09:53:40 ID:???
>>705
前段:長すぎて何を言おうとしているか意味がわからない(意味不明)
後段:だから、貴殿は薩長を根拠に「日本人だ」と貴殿は言っているのか?。
 貴殿が日本人であるとする、その根拠を示せよ。>>706では無根庫に国土を承認して
 其れを根拠としているのだね。(はっきり書こうぜ、自己の立場を明確にしようよ)

>>706
前段:現状を「批判の対象にしない」ということね。国土について。
 つまり貴殿は「国土に居住している」から日本人だと言っているの?
 では「併合された朝鮮半島の人々(当時)」は「私は朝鮮民族だ」といえないのか?
後段:天皇を国家のシステムに入れることと、日本人とは何かと言うことの関係性は
 ある。(記述済み)無条件に受け入れろ、なんて事を言っているんじゃなくて、
 前段のように、「国土の範囲を現状で受け入れる」という貴殿は「現状を受け入れる」
 という事象と「受け入れない事象」を、どういう基準で分別しているのか?と聞いて
 いる。私は天皇制も国土も国民も9条も、その概念を「ありてあるもの(無条件に受け
 入れるもの)」ではなく、全て理由があり必要であるから受け入れ、あるいは排除して
 いる。貴殿は一部無条件受け入れを容認している。

>>707
前段:現状ではなく制度について問うている。我が国は国籍条項に関し血統主義である。
 血統承継者は無条件に国民、それ以外は「国の調査と許可」によるという「制度」である。
中段:国民とは何かと言う検討が貴殿において出来ていない証左である。我が国では
 時の政府ではなく、憲法の基本概念として、外国人は国家公務員になれないのである。
 国家が当人を調査しきかを「許可する」必要がある。
後段:自分のレスについて、其れを考慮してみなさい。

711 :右や左の名無し様:05/01/29 14:35:35 ID:???
>>709
貴方は、他国の独裁体制に対する改善働きかけすら否定するわけですね。
貴方の立場は良く理解できました。どんなに悲惨な人権状況の国家があろうと
周りからの手助けは一切無用、ということですか。その主張なら そうなりますね。
ならば、
世界の潮流と比較し 日本の人権状況に問題あらば 体制への改善も求めるべきだが
日本ほど個人の権利を尊重している国家が ほとんど見当たらない現在、
当面 日本の体制に変更の必要は無い。

それよりも君の生き方の変更を提言する。
いい加減、その自己欺瞞的反権力闘争を止めて
無能と怠慢から脱却し 
己と向き合い 前を向いて生きていく気はないのか? どうなんだ?


712 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 14:42:21 ID:???
>>711
他国の「非人道的統治体制」に働きかけるのは、私は反対する。
彼らが自分の手で改変を求め運動している場合に、手助けするなら、賛成。
我が国の人権保障は行き過ぎているから是正が必要。
無能からの脱却が可能な人は無能ではない。

以上簡単ながら、貴殿への批判でした。しかしながら、スレタイとの関係性
を考慮しながら書かないと、ラムタンは喜んで応じるよ。結果糞スレ化する。


713 :右や左の名無し様:05/01/29 14:50:11 ID:???
>>712
指摘どうも。概ね同意です。理性的な意見だ。
しかし私は他国への働きかけを とりわけ推奨している者ではない。

しかし、日本が「権利の改善」について 国内においては
(世界潮流との相対的視点に立脚すれば)特に改善すべき点は見当たらない。

むしろ、貴方の主張する
>我が国の人権保障は行き過ぎているから是正が必要。
には同意できる。しかし S−RAM ◆nXT9l8d5qU なる者に百歩譲って
>>704>>711のような主張になるわけです。
しかし他国への干渉を厳に慎むべきとするならば・・・
日本は相対的に、既に人権大国ですね。

714 :右や左の名無し様:05/01/29 15:14:27 ID:3VUgP/As
人権というのは、普遍的な公理ではない。時代や立場によって変化するものだ。
個人でも国家でも、本人が人権について声を上げていないのに、
周りがおせっかいにも干渉すべきではないと考える。
但し、未成年者やその声が強制的に封殺されている場合はこの限りではないが。


715 :右や左の名無し様:05/01/29 15:28:07 ID:3VUgP/As
皇室は、皇太子のご発言を見ても分かるとおり、意見や希望を言おうと思えば言うことができる。
もし不当に人権が制限されているというご発言があればその時考慮すべきだが、
そうでないのに「皇室は人権が無くてカワイソー」というのは、
なんともわざとらしい、廃止したいが為の理由のこじつけであろう。
それこそご本人の意向を無視した横暴であるw


716 :右や左の名無し様:05/01/29 15:39:04 ID:???
>>715

まったくです。
それこそ誰かさんが絶叫しているように
「本人の自決に任せるべき」でしょう。
周りがとやかく言うのは それこそ「人権侵害」ですね。

しかも 皇室があることにより
日本が 世界潮流に乗り遅れるほどの人権後進国ならまだしも

世界有数の人権大国である以上、
皇室廃止を含む体制変更の必要性は全く無い。

717 :右や左の名無し様:05/01/29 15:42:23 ID:???
>世界有数の人権大国である以上、
その割には殺されるかも知れない恐れがある難民を
平気で本国に送り返すような人権大国だけどな

718 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 16:08:43 ID:???
>>717
人権侵害の疑いのある国へ「乗り込んでいって武力行使して政権を倒す」ことを
「自由と正義にかなうと考える国」や、
別の国を「自国の一部」と主張し、一党独裁の権力をして自国民を移住させ、
その宗教国をつぶしにかかり、虐殺や弾圧をする国、
よりは、はるかにましな国なので、安心してください。
なお、移民については、

なんで難民を受け入れる必要があるの?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1106695511/l50

でどうぞ。

719 :右や左の名無し様:05/01/29 16:31:22 ID:???
>>718
>717
がブサヨがどうかは知ったこっちゃないが 主張はブサヨ的。
とにかくブサヨは一事が万事で ひとつの落ち度で全てを語るからね
針小棒大というか 揚げ足取りというか 相対的視点皆無というか・・・
とにかく自分の所属する団体の言うことしか見えない。カルト的と言われる所以ですね

>>717 
それでも 日本が国連加盟国全体で見て極めて人権状況の良い国家である事に
何の変わりもありませんから。

720 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 17:11:49 ID:???
>>715

 肛疾制度の原理的問題点は、個人の意志によらずに人権制限を受けるところだ罠。
ここのロジックがわからんのだろう(藁

 すべての国民に対して、原則として人権享有を認めようとするのが
現代国家だ罠。肛賊制度は、すべての国民に等しく人権享有を認めよう
とする主義に反する制度、と言うことだ。
 もしこのような制度が原理上許容されるなら、類似する制度を創設しても
かまわないことになる。例えば、昔の植民地人のように権利制限された二級市民を
創設することも論理的に可能(藁

 血統を理由に自国民の一部に対して人権制限を加えることは好ましくない。
そのような特殊な国民を認めるとしても、最低限本人の自由意志で離脱可能な
地位にすべき、とは言える罠。本人の意志によらない権利制限を伴う身分の
強制は、原則として許されないと解すべきだ。原理的に言えば、現在の肛賊制度は
条件を完全に満たしているとはいえん罠。天膿・後退死を含めすべての肛賊が、
皇室会議によらず自由意志で離脱可能な制度する必要がある。
 そうであってはじめて、はじまりは血統による人権制限を伴う地位の強制承継
であっても、本人の自由意志による人権制限の甘受として合理化できる(藁

721 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 17:22:53 ID:???
また始まった。「意思によらない制限」という無根拠の妄想・・・。

722 :右や左の名無し様:05/01/29 17:23:36 ID:3VUgP/As
>>720
>個人の意志によらずに人権制限を受ける

「個人の意思に反して」という意味ですか?
個人の意思に反して人権を制限された場合は、十分に考慮の対象になるのは当然。

個人の意思とは関係なく周りが人権抑圧と考えた場合という意味ならば、
それは貴方が人権を普遍的な公理のように考えているからで、正しいとは思わない。
人権は普遍的な公理ではない。時代や立場によって異なる人間社会の約束事だ。
日本では、皇室の存在は人権抑圧には当たらない。



723 :右や左の名無し様:05/01/29 17:24:07 ID:???
>>720
それでも、日本の人権状況が相対的にみて 極めて良好である事実に変わりはない。
世界の潮流と比較し 日本の人権状況が明らかに後進的な状態になれ体制変更も必要か。
しかし現在、 日本ほど個人の権利を尊重している国家は ほとんど見当たらない。
従って当面日本の体制に変更の必要は無い。

それよりもラム以上に 君にこその生き方の変更を提言する。
いい加減、その自己欺瞞的反権力闘争を止めて
無能と怠慢から脱却し 己と向き合い 前を向いて生きていく気はないか? 
権力への嫉妬は見苦しい限りだ。しかも日本は世界に比べてあらゆる機会に
恵まれている。それでも改善しない己の現状の原因は 己の怠慢無能にこそあるのに
体制への不満をはけ口とするなど 自己欺瞞の極みだ。
君が思っている以上に 君は見苦しい豚だ。前に進みなさい。君は十分恵まれている。
君の周りは 既に国家が保障する 他国に例をみないほどの権利で満ち溢れている。

724 :右や左の名無し様:05/01/29 17:31:51 ID:???
>君の周りは既に国家が保障する 他国に例をみないほどの権利で満ち溢れている。

まったくだ。 アズマやラムは逃げてるんだよ、 自分から。

725 :右や左の名無し様:05/01/29 17:35:47 ID:???
>>723 >>724 = 1128 かな?



726 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 17:36:25 ID:???
>>715
>皇室は、皇太子のご発言を見ても分かるとおり、意見や希望を言おうと思えば
>言うことができる。

 主権が国民にあり、天膿・肛賊が主権者を行使する国民から排除されている
以上、肛賊が政治的発言をすることは問題なしとは言えん罠。
 現行憲法下では天膿はもはや主権者ではないワケで、むしろ積極的に主権に関わる
言動を公私ともに制限された「特殊な国民」とでも解すべきだ罠。

 天膿や肛賊に、政治的表現の自由は存在しない。自分自身の地位・身分に関する
ことであっても、それは例外ではない。天膿・肛賊の地位・職務は、主権者としての
国民が決定すべきこと。天膿・肛賊は国民の意志決定過程において、政治的表現
の自由にもとづいて自由に発言することは許されないと言うべきだ。
 肛賊は、国家制度に関することについては、聞かれないことまでペラペラ
しゃべるのは好ましくない。それは彼らも自覚しているだろう。彼らの国家制度に
対する発言は、自由ではないことを前提に聞くべきだ。
 もっとも、なんらかの形で彼らの意見や要望を聞く機会は、設けるべきだとは
思うが。外国人の政治的表現の自由を類推して、考えるべき問題だ罠(藁

727 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 17:48:09 ID:???
>>722
>個人の意思とは関係なく周りが人権抑圧と考えた場合という意味ならば、
>それは貴方が人権を普遍的な公理のように考えているからで、正しいとは思わない。

 別に公理とは考えてない。社会統合の論理として、すべての国民に対して
原則として同種の人権享有主体性を認めるのが好ましいと言っているワケだ。
 国民国家の基本は、なるべく多くの民衆を国家に取り込む必要がある。その
ために国民とされた者を、合理的な理由なく差別的に取り扱うことは好ましくない。

 血統を理由とする人権制限強制が許されるなら、血統によって差別された
二級市民を創設することが論理上排除されなくなってしまう。これは、国民国家の
基本を揺るがす問題だろう。
 国民国家の原則に立ちつつ、王族に対する人権制限強制を合理化したいのなら、
せめて自由意志による地位・身分からの離脱を認めるべきだ。血統が承継理由でも
本人の意思が擬制できる地位・身分であれば、類似する「二級市民」的制度の
創設にはハドメがかかる。
 現在の制度は、本人の合意に基く権利制限と言う視点が希薄な制度とは言える罠(藁

728 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 17:50:39 ID:???
だからー、天皇と皇族を分けて考えろって。

729 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 17:55:16 ID:???
>>728

 俺は、人権享有主体として天膿・肛賊を区別しない立ち場だから。
どちらも、主権の行使を制限された二級市民的地位として見るからね(藁

730 :右や左の名無し様:05/01/29 17:55:53 ID:???
>>725
と 言うと?


>>727

>>723 にある 私からの提言については どう感じられますか?

「あいだ みつを」さんの言葉を借りれば

「あれも これも ほしがるなよ」
が あなたに当てはまると 思うわけですが。
みつをさんの思想は知りませんけどね。

731 :右や左の名無し様:05/01/29 18:05:52 ID:???
>>730
>と 言うと?
いや 1128という馬鹿の書いた書き込みそっくりだったのでね。
別に君が本当に1128かどうかは問題ではないのだ
「1128のような書き込みをしている」という事実こそが肝心。(w
1128は一種の侮蔑語だと承知してくれたまえ。(w

で、俺が今レスしてる文章だが、
このリアクションも1128そっくりで、香具師を知ってる人間は
その心証を強くすることであろう(w

732 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:06:08 ID:???
>>729
いや、其れは別にかまわんのだが、天皇の無権能無答責を根拠として、それを
「皇族一般」に拡大するのは「皇族は無答責でない」という事実があるのだから
明らかな間違いですよ。

道義的見地から、政治的発言を自主的に抑制されているだけであって、貴殿のよ
うに極めて論理的である人が、その違いを分からないわけはないでしょうよ。
(認知においてすざましくおかしいけれども、論理性は有している貴殿が、そのアタ
リをいつまでも混同しているのは、不可解だなぁ)


733 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 18:08:58 ID:???
>>730

 立憲主義と言うものは、一定の原理を立てて政治運営を行う政体だ罠。
すべての国民を同内容の人権享有主体とみなすのは、一つの論理。
それによって、強い社会統合をねらうワケだ。
 国民の一部の者を不完全な人権享有主体に強制するのは、以上の原理に
反すると言っているのだ。
 原理を立てて、それにそって制度を組み立てるのが立憲主義的思考だ罠。
原理を立て、それに従って制度を理解し、制度を遵守しろと言うのは、
むしろ体制的発想。

 政治制度の基礎になる原理・原則の妥当性とか、前提になる価値について
語るのが、政治思想だと思うが?剥き出しの制度を自分の趣味・嗜好で語ることは、
政治思想ではないでしょ(藁

734 :右や左の名無し様:05/01/29 18:10:52 ID:???
>>732
>政治的発言を自主的に抑制されているだけであって
という建前であるが、実際は制度を維持する上で、その自主性が「予定されている」以上、その一部であると同じではないか。

735 :右や左の名無し様:05/01/29 18:11:38 ID:???
>>731
なるほど、
返答できないブサヨにありがちな「レッテル貼りの誹謗中傷」というヤツですか
それを聞いて安心しました。

「ブサヨの周りには 日本が保障する権利が満ち溢れている」

この「厳然たる事実」を突きつけられたとき
ブサヨがそれを受け入れることは 己の無能が己の現状の原因である事も
同時に受け入れなくてはならない。
ブサヨにそれができないことくらい わかってますから。

まぁ最後の逃避先まで奪うつもりはありませんよw
レッテル貼りの中傷 引き続きどうぞ

736 :右や左の名無し様:05/01/29 18:14:59 ID:???
>>735
>レッテル貼りの中傷 引き続きどうぞ
君は1128を知ってるのかね?(w 俺は香具師を馬鹿だと思うし、そう思う人間は多くいたわけだが
君が香具師を知りもしないで1128扱いを受けたことを中傷だというのは、彼に対して無礼ではないか?(w


737 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:16:06 ID:???
>>734
そのあたりについて議論することは別にかまわないよ。
しかし、それ以前に天皇は「無権能無答責である」から、政治発言は出来ないと言
う認識は、天皇以外の皇族は「無権能ではない」という明確な法的根拠があるのだ
から、別に政治発言をしても何の問題もない・・・つまり制度として「政治発言の
制約はない」わけで、自主規制も予定されていない、と考えると、何か不都合や
制度上の矛盾はあるのか?

無論、国民においてそのように期待していないわけで、皇族の政治的発言が望まし
いと言っているわけではないが、制約されていると言うことも出来ないんじゃない
の?

738 :右や左の名無し様:05/01/29 18:17:49 ID:???
>>736
>1128という馬鹿の書いた書き込みそっくりだったのでね

「馬鹿の書いた書き込みそっくり」

これは中傷ではないと?
ブサヨの感覚のズレも ここまでくると 怒りを通り越して爆笑だw

739 :右や左の名無し様:05/01/29 18:18:47 ID:???
「れ」級のアホがでてきたな。
権利が確保されている人間が多くいるからと言って、特定少数に対する
権利の侵害が許されるわけではない。
正社員の労働条件が保障されているから、契約社員に対しては権利を
保障しなくていいなんて無茶苦茶だろ。

740 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:19:52 ID:???
>>735-736
双方レッテル張りの抽象みたいで見苦しい。
スレタイにそっていない議論は、別に場所でできると思うが・・・。

741 :右や左の名無し様:05/01/29 18:20:50 ID:???
>>738
×>「馬鹿の書いた書き込みそっくり」  
○>『1128という馬鹿の書いた書き込みそっくり』だった

君1128使ったら、本物と区別つかないと思うなあ(w

742 :右や左の名無し様:05/01/29 18:22:08 ID:???
>>733

まぁ人権状況の改善を謳う者が
あの見苦しい当て字(肛賊・天膿・後退死等)を使うのは どうなんですか?

人権を謳う者が 反対論者の感情を逆撫でするような
当て字でもって主張を続けている事こそ 改善すべきではないですか?
貴方の その姿勢こそ この世から争いを消さない大きな要因の一つだと
思いませんか?

743 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:22:09 ID:???
>>739
具体的に「特定少数」とは誰のことで「侵害されている権利」とは一体どのよう
な種類の権利のことか、欠けば議論ができる。
抽象論は無意味だわさな。

744 :右や左の名無し様:05/01/29 18:23:19 ID:???
>>741

うんうん、どっちにしてもレッテル貼りの中傷だね。
それで?

745 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:24:38 ID:???
>>744
ウルセーナー、スレタイにそわない言い合いはよそでやれや、ヴぉけ!

746 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 18:24:40 ID:???
>>732
>「皇族一般」に拡大するのは「皇族は無答責でない」という事実があるのだから
>明らかな間違いですよ。

 俺は肛賊の公務を整備して、天膿の国事行為と同様の無答責を保障すべき
とする立場だからなあ。
 天膿の国事行為外の職務や肛賊の公務は、憲法に予定されていなかったんでしょ。
これらの行為を立憲主義の範疇に取り込むのであれば、一元化して取り込むのが
わかりやすい。実際にやってることは、外見上大差ないワケだし(藁

>道義的見地から、政治的発言を自主的に抑制されているだけであって

 言論制限は、道義的見地からだけからではないね。主権にかかわる権利については、
職務外で制限されても違憲とは言えない。財産権等は、そのような論理で制限
されているワケだし。政治的表現の自由についても、制限されていると見るべきだ(藁

747 :右や左の名無し様:05/01/29 18:26:10 ID:???
>>739

特定少数の人権も
「世界的に見て、相対的には」存分に尊重されていると言っている。


748 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/29 18:31:05 ID:???
>抽象論は無意味だわさな。

れ氏によると「日本には保障されている権利が満ちあふれている」は抽象論ではないらしい。
れ氏にとって抽象論とはれ氏にとって都合の悪い言説の謂いなのだろう。
しかし、又、このスレにも新しいデムパが登場したみたいで、このスレの存続にとっては
喜ばしいことだ。どっとはらい。

749 :右や左の名無し様:05/01/29 18:31:40 ID:???
>>746
憲法制定に深く関わった占領軍は、同時に天皇を政治的に利用したわけで
天皇・皇族の「公務」を予定していなかったというのは変じゃないのかね?



750 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:31:40 ID:???
>>746
皇族は無答責じゃないとはっきりしている。
其れをあえて、無答責にする必要性は皆無だ罠。なぜなら、皇族には
財産権もあるし、その自由な処分は許されているし、制限もされていない。
そのあたりは既にずいぶん前に当スレで検証済みで、現憲法施行時に、
天皇家の財産は国庫に編入されたが、他の皇族の財産は国庫に編入されず
実際に別荘地の経営など行なっていた事実がある。
内廷皇族を分別すると言うのなら、整合性もあるけどなぁ。

で、国事になんする行為以外は憲法が予定していなかったと見るのか、
短期間でつくったもので検討されていなかったとするのかは議論の分かれる
部分ではあるが、GHQは、多少の矛盾は自国で改正するだろうと言うような
お気軽な感じだったんでしょう。事実として存在し無問題な事象なのだから
現状に合わせて改定することに異議はないけれども、あえて皇族の国事行為
などという検討は「無駄」であるわいなぁ。

751 :右や左の名無し様:05/01/29 18:32:17 ID:???
>>745
はいはい。中傷は放置ですか?吹っかけられたんですよ。
多少は反論するでしょうが。まぁ止めますよ。

752 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:33:06 ID:???
>>748
私にとって無意味だと言うことだから、君が付き合ってやってくれ。
たのんだぞ。

753 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/29 18:35:23 ID:???
>私にとって無意味だと言うことだから、
無論、君にとって無意味であることに君がつきあう理由はないよ。
だったら>>743のように半端に絡まないことだな。
そういうことをするから、君は「突っ込み待ち芸人」の域を出ないのよ。

754 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:36:37 ID:???
ちょっと誤解を与えるかもしれないので、>>750を訂正

×財産権もあるし、その自由な処分は許されているし、制限もされていない。
○財産権もあるし、その自由な処分は許されているし、制限もされていない。
 但し皇室経済法第2条の制限はある。)


755 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 18:42:05 ID:???
>>749

 そんなの知るかよ。すべての国家機関としての行為は、憲法上・法律上の
根拠を必要とすべきだ罠(藁
 その意味で言えば、国事行為外の行為や肛賊の公務が、憲法上・法律上
適切な位置づけを与えられているかと言えば、必ずしもそうとは言えないと
言うのが、このスレの天膿ロボット論争の結論だ罠(藁

 天膿・肛賊のすべての職務に政治的中立性を要求するなら、内閣の命令権限を
認めるべきだし、その結果として無答責も認めるべきだ(藁

756 :さくら天皇:05/01/29 18:43:16 ID:XqjV1Mg5
大丈夫!!
私が女帝になるからっ!

757 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:43:18 ID:???
>>753
「私は具体的な話をしたい」という意思表示である。
突っ込むだけでなく、具体的議論には応じている。最近の貴殿は突っ込むだけだが
「最近の貴殿」こそが「突っ込むだけの芸人のようだ」と評価されてやむをえない
状況だ罠。で、それはさておき、

「皇族の人権の制限」と言うものはある。これは天皇の人権の制限とは範囲も異なる。
では「どういう人権の制限」について問題であるのかを提示いただき、そのことにつ
いて議論する・・・ならば、私は意味があると思うし、応じる意思はある。
それが「世襲による」とされるが故のやむをえない必要不可欠で天皇制と不可分の制
限であるのか、必要のない制限なのか、等などを探ることは、スレタイにそうだろう。
そういうことであるから、ご理解を賜れば幸甚である。


758 :さくら天皇:05/01/29 18:45:34 ID:XqjV1Mg5
大丈夫!!
私が制限を撤廃させるからっ!!

759 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/29 18:46:58 ID:???
>「最近の貴殿」こそが「突っ込むだけの芸人のようだ」と評価されてやむをえない
そうだと思うよ。それは客観的な評価だ。

760 :右や左の名無し様:05/01/29 18:47:58 ID:???
そういや、竹中が電話で経済に関する相談をやってた時、サービス残業の強制や、有給休暇の制限横行を
嘆いた相談者に、「中国人の10倍は所得の高い日本人が10倍働いて当然」と言い放ってたな。
保守派の本音って相対君と同じ、「相対的にマシだったら黙ってろ」なのかもしれない。

れ 「反論がないところをみると、諸氏は同意していただいているようだ」

761 :携帯天皇:05/01/29 18:49:38 ID:XqjV1Mg5
朕が着メロで汝らを虜にする!!

762 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 18:57:05 ID:???
>>750
>皇族は無答責じゃないとはっきりしている。
>其れをあえて、無答責にする必要性は皆無だ罠。なぜなら、皇族には
>財産権もあるし、その自由な処分は許されているし、制限もされていない。

 それを言うなら無答責ではなく、肛賊の人権享有主体性についてだろう。
すべての肛賊に対して同じ強度の人権制限を加えることには、批判的で
あるかもしれん。
 しかし、俺は肛賊の地位を主権の行使を制限された「特殊な国民」と解釈し、
その地位を血統によって承継すると考える。そもそも肛賊の肛賊たる由縁は、
政治的中立性にあるワケで。
 天膿以外の肛賊に、参政権や政治的表現の自由を認めることは、
肛賊の肛賊たる由縁の政治的中立性の放棄だろう(藁

763 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 18:57:34 ID:???
>>759
ご理解をいただき幸甚至極である。
まぁ貴殿におかれては、私ごときでは貴殿の議論相手としては不足であろうから、
具体的議論はご遠慮を致したい所存であるが、せっかくのご光臨であるから一つ
質問をさせていただく。
最近の憲法議論の中で、憲法に「歴史や伝統」というものが明示され、また「家
族」についての位置付けを表現する動きがあるが、其れが成立した以降において
自由主義や個人主義との矛盾部分は膨らむと考えられるが、そのように理解して
よろしいか。
つまり、以前貴殿より「天皇制は憲法との矛盾である」と考えておけと言うような
アドバイスをいただいたが「憲法との矛盾」ではなく、自由主義とか個人主義と
いう憲法解釈との矛盾でしかない」と、私は思っているのだが、そのあたりにつ
いての参考としたいがための質問である。

764 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:04:33 ID:???
>>762
そのあたりについてだが、皇族(天皇以外、以下同じ)に政治的中立性を
求める必要性があるのか、私にはわからん。

それは「天皇の家族である」とか「将来の天皇になり得る」という理由での
「道義的な期待」だけじゃないのか?
皇族は皇族費を支出されており、皇族としての品位を維持する義務がある
わけで、其れが儀礼に発揮されることは予定されていると考えて差し支えない。
それが「極めて積極的な政治活動や経済活動」を行なうことで支障がある、
品位に差し障ると言うことは出来ようが、其れもまた道義的なことでしかない罠。

道義と制度を分別できる論理性をお持ちの貴殿において、何ゆえ皇族は
政治的中立性を有する義務があると考えるのか、提示いただきたいものである。

765 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 19:08:13 ID:???
>>763
>つまり、以前貴殿より「天皇制は憲法との矛盾である」と考えておけと言うような
>アドバイスをいただいたが「憲法との矛盾」ではなく、自由主義とか個人主義と
>いう憲法解釈との矛盾でしかない」と、私は思っているのだが

 国家制度としての天膿制を解釈するにあたって原理的なものがあるなら、
それを示して欲しいが(藁
 自由主義とか個人主義との矛盾以前に、天膿制に体系性とか論理なんてないでしょ。
それが問題だとずっと逝ってるワケだが。国の基本とする原理が、自由主義・個人主義
である必然性はない。ただ、国の制度を体系的に説明できる原理がなければ、
支離滅裂な制度が横行することになる。ここをよく考えて制度について騙って欲しい
ものだ(藁

 例えば、ある場合は女帝もよくて、ある場合も女帝はダメと言うのでは論理に
なってない。女帝や女系天膿が原理原則に反するのなら反対すべきだし、そうでない
なら、原理に反しないことを説明すべきだ。それができないと、統一的な制度は
できんことになる。そのようにして作られた制度は、多数決万能主義の衆愚だ罠(

766 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:09:01 ID:???
>>760
「保守の本音」とか、あるカテゴリーをヒト括りにする行為をレッテル張りと言う。
レッテルを貼ってイッパヒトカラゲに決め付けるのは「論理的である」とはおもえない。
その上何を言っているのか分からないので放置。顔を洗って出直・・・略

767 :携帯天皇:05/01/29 19:10:59 ID:XqjV1Mg5
>れ
ならば!
朕が何故、「携帯」と呼ばれるようになったかを問うてみるがよい。

768 :右や左の名無し様:05/01/29 19:14:30 ID:???
>>765

権利云々言うまえに

その見苦しい当て字を止める気は無いの?
それが権利を主張する左翼の姿勢と判断して良いの?
相手の気持ちを逆撫でして 一体なんの人権を語ってるの?
止めるつもりがあるのか 無いのか
無いなら それは「人権」を謳う者として然るべき姿勢だと考えているのか?

これだけお答えください。

769 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:17:48 ID:???
>>765
>>763は猫タンヘのレスである。
で、天皇制に関する原理なら、別スレに張っておいたので、ご参考にお願いしたい。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1100709075/424
まぁ、これで充分に説明しているとは思っていないが・・・。


770 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:20:51 ID:???
>>767
まぁ、後の世のヒトがつけたものであるから、後の世のヒトがそのように
把握したと言うことであろう。しかしながら、其れが天皇家の意思よりも
群臣の意思が優先されたように「記紀」はあらわしており、その意味において
天皇の本質に矛盾はしない。(父系血統承継はフィクションであり皆が認める
ことにこそ意味がある。)・・・これでいいか?

771 :美春天皇:05/01/29 19:22:21 ID:XqjV1Mg5
明日から、国名を「日本」から「バナナ日本」に変えますっ!!
御バナナ様万歳!!

772 :携帯天皇:05/01/29 19:25:26 ID:XqjV1Mg5
>れ
あっぱれ!!
女系によって、皇統は継続されたのじゃ!
まさに継体!!!ケータイ!!

773 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 19:29:46 ID:???
>>764
>そのあたりについてだが、皇族(天皇以外、以下同じ)に政治的中立性を
>求める必要性があるのか、私にはわからん。

 天膿のみならず肛賊も含めて政治的中立性は要求されていると見るべきでしょ。

 もし肛賊が単に皇位を潜在的に有するだけの存在であるのなら、彼らに対して
国が特別の資金援助する合理性は薄くなる。
 そもそも政治的中立性を有しない者に、資金援助をするのは問題でしょ。
政治的自由が肛賊にあるなら、皇族費を使って政治活動する場合もアリだ。
血統で地位を継承する者に、政治的自由を認めて資金援助するのは説明がつかん。
 例えば自民党の支持者の皇族は、自民党だけの式典に皇族費を自由に使って
参加してもかまわんことになる(藁

774 :右や左の名無し様:05/01/29 19:32:53 ID:9fZZgGdY
とりあえず「(藁)」というのは、非常に恥ずかしい。

775 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:34:24 ID:???
>>772
皆が信じ認めたのは「応神天皇の五世孫」であることによる男系の血統承継者で
「垂仁天皇の血を引き」、「仁賢天皇の皇女で武烈天皇の妹にあたる手白香を娶
って皇后」としたからである。
女系の影響もあるが、父系血統承継は維持されたと、皆は信じたのであろうよ。

776 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:39:30 ID:???
>>773
ずいぶん希薄な根拠だなぁ。w

ヒトに政治的中立を求めること自体がそもそもおかしい。
国の援助の大部分は「政治的中立性」など求めてオランダ人。
金をやるから口を出すな!などと、基本的人権を尊重する我が国で、言えるわけがない。
儀礼に発揮される品位が「政治的中立性」を求めているにしても、その儀礼の場面にお
いて・・・に過ぎないでしょう。あとは道義的期待だけジャン。

皇族費は品位を維持する金員として支出されているんだが、理解しているよね。

777 :右や左の名無し様:05/01/29 19:42:03 ID:9fZZgGdY
日本人であるというナショナリズムのために、皇室は必要なんだ・・・。
悪く言えば、「利用」しているとも言っていいかもしれない・・。
三島由紀夫が、自分の死を美しくするために「利用」したかのように。

778 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 19:49:11 ID:???
>>776
>金をやるから口を出すな!などと、基本的人権を尊重する我が国で、言えるわけがない。

 それは言える罠。例えば生活保護を受けている者は、生活保護制度について
発言することは、当事者的視点から逝ってこのましくない。と言うのはおかしい(藁
 しかし国庫補助の額が少なくないのだし、公務などをしている肛賊がいるのだから
全然国家と無関係と言うワケでもない。
 肛賊が基本的に独立した私費で生活し、公務も基本的になし、と言うなら
人権制限の合理性は乏しいと言えるかもしれん。しかし実際には、公務と言う形で
国家公務員化している部分があるのだから、公務員に準じた中立性を要求するのが
むしろ自然だろう。
 旧憲法の華族と現在の肛賊を同一視するのは適当であるまい。華族のように
国家によって一方的に保障された特権的身分として、肛賊を見るのは誤りだろう。
第一そのようなものは、国民が認めんだろうし。もし、潜在的皇位継承者と言う
理由だけで権利制限されない肛賊が認められるなら、同様に華族を復活させるのに
なんの論理的障害もないように思える(藁

779 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:49:21 ID:???
>>776のつづき

まぁ、実態的に「皇族費」が品位維持だけ西とされているかと言えば違うだろうと言う
矛盾があることは、既に認めている。しかし「皇族費で私的な行為を行なう」(つまり
自由民主党主催の政治団体の会合に出席するなど)というのは本来的に許されていない。
私的行為は私的経済活動によって得た金員で参加すると言うことが予定されている。

このアタリが、国民の皇族への期待との乖離であるが、秋篠宮家においてはそのように
行動される必要がある。皇太子については「内廷皇族」であるがゆえに、扱いは異なる。
公務の報酬的な「内廷費」が支出されていて、其れは補助ではないのだから、私的行為
に市とできると考えて、合理性がある。

実体との乖離があると言う指摘は尤もであるが、貴殿の基本的把握が間違っている。

780 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 19:57:21 ID:???
>>779

 華族を認めるかどうかだろう。お前さんお論理を突き詰めていけば、
天膿以外の肛賊は、貴族院のない華族的位置づけになる。

 それに対して俺は、天膿・肛賊の存在意義を政治的中立性と
それを実現するための非主権者性に求めることになる。
 現行憲法の自由主義とか平等主義では、華族制度を認めることは
明文で禁止されているのだから、天膿制についてもその趣旨を
踏まえて解釈すべきだ罠(藁

781 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 19:57:50 ID:???
>>778
内廷皇族は、公務を義務とし、報酬的支出を受領すると言う意味で、貴族的把握を
しても、それが「国民の期待としての道義である、政治的中立性の維持」に適うなら
無問題と私は考えるけどねぇ。

それ以外の皇族については「私的経済活動の拡大」・・・つまり公務「など」とされ
ている、国家機関としての行為ではない無報酬の名誉職的立場に基づく儀礼活動への
検討がされ私的活動の経済的基盤とし、品位を維持する純粋な経費として皇族費を使
徒するという形式が、理にかなうと考えている。

まぁ、国民感情との兼ね合いだけどな。
国民感情に沿って、政治的中立性を維持するなら、報酬的支出を認め、私的活動が
可能な経済状況を確保しないと、無理がある罠。

それ以前に、内廷費を純粋な報酬的支出と認めることが先ではあるが。

782 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 20:03:47 ID:???
政治的特権のない貴族・・・が現憲法かで排除されていると言うのは、単なる
個人主義や平等理念の説に過ぎないわけでしょ。世襲であることに関係するわけで
そこに平等理念が顔を出す意味はない罠。

無論、内廷皇族に限定するほうが理にかなうという主張であり、現実に内廷費を
支出している事実があるわけで、そこに平等理念の入り込む余地はなかろうたい。
天皇ご一家と皇太子ご一家について、政治的権能を有さず政治的特権も有しない
という状況は、其れは貴族性と呼ぼうと呼ぶまいと、現状と同じで無問題だわさ。
制度として明言するか、国民の期待と内閣の助言承認や要請と天皇家の対応によ
って、実質的にそう運用されるかの違いでしかない罠。

783 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 20:08:23 ID:???
「政治的中立性」ではなく「国政に無権能」という表現が妥当ではあるな。

784 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/29 20:19:08 ID:???
>>782
>政治的特権のない貴族・・・が現憲法かで排除されていると言うのは、単なる
>個人主義や平等理念の説に過ぎないわけでしょ。世襲であることに関係するわけで
>そこに平等理念が顔を出す意味はない罠。

 血統だけを理由に特定の国民に対して金銭的補助や差別待遇をするのは、
社会統合を損なうでしょ。身分制否定は、社会統合を強めるためで、
その理念が平等主義でしょ。

 貴族院のような特権を設定することは論外として、一方的な金銭的補助も原理に
反すると言えるでしょ。栄典の世襲は憲法上も禁止されているワケだし。
天膿制が例外的に認められた制度だとしても、華族的な意味合いを持った制度は
認められんでしょ。
 現行憲法理念にそった肛賊のあり方としては、単に皇位継承権を有する者として
一般国民と同等の扱いを受けるか、公務を世襲で行うことを義務付けられた身分
として制限を甘受するか、の二者択一しかあるまい。
 天膿外の肛賊を華族的な位置づけで見るのは、現行憲法の理念に反するでしょ(藁

785 :右や左の名無し様:05/01/29 20:31:19 ID:???
>政治的特権のない貴族・・・が現憲法かで排除されていると言うのは、単なる
>個人主義や平等理念の説に過ぎないわけでしょ。世襲であることに関係するわけで
>そこに平等理念が顔を出す意味はない罠。

れがついに国民の平等を否定w

786 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 22:38:20 ID:QkquXyI1
>>775
正直あやしいことはうすうす気づいているね、れたん。

787 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 22:39:25 ID:QkquXyI1
>>777
自分が日本人であるってアイデンティティーごときを他人に
頼るなんて情けないこと限りなし!

788 :右や左の名無し様:05/01/29 23:40:03 ID:S9kzfpih
ジオン軍と連邦軍どちらを支持するか投票で教えてください
http://www.37vote.net/anime/1106977948/

789 :右や左の名無し様:05/01/30 01:30:35 ID:???
>>787
どの国家も そんな感じだけどね

日本は 素晴らしい人権大国だよ
これ以上、何が欲しいの?

体制変えなくても、自分で努力すれば機会は得られる
世界でも珍しい国家だというのは事実だよね?

790 :右や左の名無し様:05/01/30 05:13:06 ID:VK2D2CH9
自分たちのアイデンティティを、反日に頼る中国と南北朝鮮。
自分たちのアイデンティティを、自由と民主主義に頼るアメリカ合衆国。
自分たちのアイデンティティを、キリストに頼るキリスト教国。
・・・以下ry

791 :右や左の名無し様:05/01/30 05:17:05 ID:???
>>787
何であれば情けなくないんだ?「人」でなければいいのか?

792 :右や左の名無し様:05/01/30 05:28:16 ID:zEpx17Jw
ここみたほうがいいよhttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=aikoku_nichitei

793 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 09:27:02 ID:???
>>784
「血統を理由」にしていない。その証拠に私は養子を認め得ると書いているではないか。
貴族=特権階級 というなら、皇族は別に特権を有していないから貴族ではないだろう。
「国家儀礼を担う」がゆえに、「品位を必要」とし、国民や諸外国の期待に添うために
「皇族が国家儀礼を担うことが多くある」から「品位維持の費用支出」がされており、
それは「国事行為などにおける儀式」を行なう天皇の皇位継承者としても、当然必要な
品位である。

国民(狭義)は平等であり、憲法に示されている世襲であることと関係する部分で、
平等理念を持ち出す必要性は毛頭ない。

>>786
何を子供みたいなことを。父系血統承継がフィクションに過ぎないことは、
貴殿の戸籍上の子供も、私の其れも、100%実子であることは現代科学では
証明できない事実がある。DNA鑑定でも100%にはならない。まして古代は、
夫が通うと言う婚姻形態である。

794 :右や左の名無し様:05/01/30 10:00:39 ID:KfYu+pnF
http://ps2.s101.xrea.com/img/ginza2.htm
このページの一番下の写真って雅子さまじゃね?

795 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/30 10:30:16 ID:???
>>793

 身分制を許容するにしても、どこまで差別的取扱いが許されるかの問題がある。
肛賊に政治的表現の自由があるとするなら、なぜ参政権は認められないのかとの
疑問が生じる。お前さんは、以前の議論でも参政権を否定していなかったよな。
俺は、肛賊に対して国政参加権を認めることには一律反対だ(藁

 肛賊が、手厚い金銭的補助を受けているかいないかさえ本質的な問題ではない。
問題の本質は、肛賊が血統を根拠に公共的地位を国家から授与された存在だ、
と言う点にこそあると言うべきだ。公共的地位を背景にした言動が、国民の
政治行動や政治的発言に影響力を与えることこそが重要だ。天膿の政治的表現
の自由は、主としてそれを根拠に禁止されていると言うべきだろう。
 政治的影響力の強い地位に、民選的要素を一切持たない国民を就ける場合、
その者の政治行動や政治的発言を制限しなければフェアとは言えない。なぜなら、
万人が平等な政治的発言の機会を保障されなければならないとするのが、
民主主義のドグマだからだ。

 民主制において、血統を理由とした特別の地位を認める際の最低限の許容条件
の一つとして、政治的権利制限が含まれると考えるべきだ(藁

796 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 12:23:41 ID:???
>>795
まぁ当分の間「内廷皇族以外の皇族」という意味で貴殿とは議論をしよう。
参政権のうち、「投票権」があって何の問題もない。
無論立候補権は、いつ何時好意を継承しなければならない苦なるか分からない
と言う合理的理由から(他の公務員とっ同様に)制限されて当然である。

で、血統を理由とした特別な地位とは「天皇」のことであり、「未だ天皇になっ
ていない皇族」が「将来天皇になり得ると言う理由」だけで政治的発言を「禁止
する」などという制度であるとするならば、まさに非民主的で不合理である。
それは「好ましくない」とかいう道義の問題である。
天皇は国政に権能を持たないから政治的発言は許されないとして良いだろうが
では「天皇個人として」の政治的発言はどうかといえば、それもまた禁止できる
合理的理由はない罠。
「血統承継の引き換えとしての政治発言の禁止」というのは非論理的である。

797 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/30 19:31:43 ID:FrOHINYt
>>791
ニッポンの芸術、文化、言語、文明、技術なんでもあるし、何を
おいても自分自身の良心こそを誇るべきでしょ。

798 :右や左の名無し様:05/01/30 21:08:41 ID:9pNgudKc
    ○ ,                   ○>
   / ̄'☆                   )  
  / >                    /

☆をダブルクリックするとかめはめ波が出るぞ

799 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/30 21:43:44 ID:FrOHINYt
>>791
つまりだ、他人ではなく自分でアイデンティティーを作れ、と
言いたい。

800 :右や左の名無し様:05/01/30 22:32:51 ID:g6o4jo+n
>>797
>ニッポンの芸術、文化、言語、文明
日本史、日本語、古典、和歌、年中行事、・・・
そのコアに天皇がいることは自明なんだがなw



801 :右や左の名無し様:05/01/30 22:54:11 ID:???
>>799
「何でもある」じゃ話にならないでしょ。
つーか人以外だったら何でもいいのか?そりゃどういう理屈だ。
(そもそも「ニッポンの文明」って何だよw)

そもそも天皇制を支持したとしても自分に誇りがないわけではないだろうし、
それは例えば大統領を国家の象徴にせよ、と言う場合でも同じことだろ?
お前はただ「天皇制に反対している自分」をアイデンティティにしてるだけじゃん。

802 :右や左の名無し様:05/01/31 01:53:16 ID:???
>れ

継体天皇は応神の五世孫という資格でのみ即位できたのであって
女系の話は「おまけ」にすぎない。

桓武天皇は井上皇后との間に子がなく天武系の血は女系でも残さなかったろ。

803 :右や左の名無し様:05/01/31 03:16:59 ID:???

いや〜、しかし1月30日の「報道2001」は興味深かった。



804 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 09:22:59 ID:???
ラムタン
我が国のアイデンティティと貴殿を含めた各個人のアイデンティティの話を
混同していては、話にならない。

>>802
父系血統承継が基本であることは理解しているが何か?
父系血統承継者以外は天皇になれない。父系血統承継者であるとしても、天皇に
なるヒトとならない人がいる。それは当時において群臣の推戴であり、その動機
として「彼の母や妻」が役割を果たしたと言うこと。

複数の父系血統承継者の中の、誰が天皇を継承するかの基準は、歴史の中で
様々に変遷している。

805 :右や左の名無し様:05/01/31 12:15:48 ID:???
>>795

簡単に言えば、天皇・皇室は憲法を超越出来る(している)存在なんです。
だからこそ皇室の了解を得て、日本国憲法で諸権利を制約させて貰っている。
明仁天皇の「私は日本国憲法を守る」と言う発言もこれに基づくもので、天皇・皇室は必ずしも日本国憲法に縛られなければならない訳ではない。
だって憲法を超越出来る(力を持った)存在だから。



806 :802:05/01/31 12:17:43 ID:???
>>804
わかってるならいいですよ。

前の方で継体天皇を例に出して
「傍系が継ぐ場合は女系でつながることが必要」という誤解を
与えかねない表現があったので念のため突っ込んでみただけです。

807 :右や左の名無し様:05/01/31 13:33:45 ID:???
>>805
天皇条項は、他の条項に対して超越しているが、天皇自体が憲法に対して超越しているわけではない。

帝國憲法下でも、これに対して天皇が特に拘束されていないという発想は「主権説」という
考えに属し、後に立憲体制を崩壊させる原因を作る。
こういう解釈が成立することが帝國憲法の欠陥であると現在では指摘されている。
マトモな香具師なら保守でさえ認めない解釈。

多分アズマは相手にしないだろうから、横レス。

808 :右や左の名無し様:05/01/31 13:35:03 ID:???
>>805
つか 参考文献を知りたいな。 一体何を参考にそんな事を言っているのかね?

809 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 15:06:39 ID:???
>>806
誤解するほうが馬鹿かと・・・

810 :右や左の名無し様:05/01/31 16:35:43 ID:???
いや。馬鹿をフォローしとく必要はある。

811 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 17:19:46 ID:???
>>810
任せたからよろしゅうに・・・。

812 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 19:07:47 ID:1J/k8lzR
>>800
天皇は所詮他人さね、和歌を極めたいなら自分で作れ!
年中行事が好きなら自分で参加しる!
芸術が好きなら、自分で爆発でもしていろ!
日本語が好きなら、井上靖でも読んでいろ!

自分のアイデンティーを他人に頼るなんてみっともね〜まねしてんじゃ
ねーよ、ほんとうに!

813 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 19:08:48 ID:1J/k8lzR
>>804
ニッポンのアイデンティーの製作に自分から関われ、と言っている。

814 :右や左の名無し様:05/01/31 20:04:55 ID:???
アイデンティーの製作?

815 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:07:14 ID:k5ANSkAv
>>814
おまいこそ、ザ日本と冠されるものを創造しる!と言っている。
何は無くとも、やる気がなければ始まらない。

 青 年 よ 大 志 を 抱 け !

816 :右や左の名無し様:05/01/31 20:09:32 ID:???
気がふれてるらしいな。

817 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:11:03 ID:k5ANSkAv
少年でも、中年でも、老人でも、少女でもいいや!

既成に囚われない自由な発想は誰でも持っている。
それを育て、いろんな分野で活躍すんだ、よ!

818 :右や左の名無し様:05/01/31 20:12:16 ID:???
ワラタぞ。
そういうのニッポンのアイデンティーとは言わないんだよ。

819 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:13:23 ID:k5ANSkAv
>>816
おまいのようにやる気の無い香具師こそ日本を蝕んでいる
病原そのものなのだ。

人間はそれぞれ可能性をもって生まれてくる。

社会はそれを出来るだけ有効に発揮されるよう変革されるべきである。

820 :右や左の名無し様:05/01/31 20:15:31 ID:???
もはや、ニッポンのアイデンティーとは関係ない方向にいってんな。
やはり、気がふれちまってるんだ。

821 :右や左の名無し様:05/01/31 20:17:01 ID:???
S-RAMのアイデンティは、ソ連崩壊により共産主義が間違っている事が
決定的になったときに崩壊しました。

それだけでは悔しいので、他人のアイデンティも崩壊させようと企んでいるのです。

822 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:20:00 ID:k5ANSkAv
>>821
ソ連の崩壊のニュースは車の運転中に聞いたよ。
「オオ変わるじゃん、世界!」

と、感想を持った。

その後、ことあるごとに、「ソ連の崩壊...」とかって枕詞で始まるスピーチ
には辟易したがな。

823 :右や左の名無し様:05/01/31 20:20:24 ID:???
そりゃあムリだ。
なんか、頭の悪いレスしかできんみたいやし。

824 :右や左の名無し様:05/01/31 20:20:25 ID:???
>>820
>もはや、ニッポンのアイデンティーとは関係ない方向にいってんな。
そうとも言い切れないじゃないか?
既成概念を覆して日本に仏教を普及させた聖徳太子や、加納派が主流の時代にあって
一種の商業美術の分野を創造した北斎ら浮世絵師等、現在は日本的と呼ばれている
分野でも過去の因習を打破して潮流を造った歴史があるのだから。

825 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:23:52 ID:k5ANSkAv
>>824
人間には、守る力、壊す力、再構築する力が備わっている、よね。

今、現在に日本にはその三つのうち、壊し、再構築する力こそ求めら
れていると、私は思っている。

さあ出て来い、21世紀の坂本竜馬よ!

826 :右や左の名無し様:05/01/31 20:25:54 ID:???
>>824
それのどこら辺がニッポンのアイデンティーなの?

827 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:31:42 ID:k5ANSkAv
>>826
祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。
沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらわす。
猛き人もついに滅びぬ、ひとへに風の前の塵に同じ。

人間はその人生をその一瞬にかけることでまっとうできる。
塵ではあろうが、その塵が完全の落ちるまでのその時間に
やれることをやりきることこそ、人間たる証明に繋がるのである。

(もちろん、本日、酔ってまつ)

828 :右や左の名無し様:05/01/31 20:44:42 ID:???
こいつは真性のあほか?

ニッポンのアイデンティーから、人間のアイデンティティの話に
スリカエしているのに自分が気づいてないのだな。

829 :右や左の名無し様:05/01/31 20:45:07 ID:???
>>807
>天皇自体が憲法に対して超越しているわけではない。
正確に言うと「超越出来る」存在だって事だ。
>参考文献を知りたいな。
権威主義かね?
「天皇 憲法 超越」でくぐったら面白いぞ。

ま、天皇は憲法を超越出来る権能を持った存在だって事。

たとえば国会会期中、国会に小型核爆弾が落ち全国会議員が破滅したとする。
万一の時の首相代理指名者が全員死に国政が機能しなくなったとする。
その時に、日本国民は誰を拠り所にする?

もし、公明党議員が一人だけ生き残ってたら・・・彼に任せるか?

そういう時に日本国民は天皇を拠り所にするだろ?
憲法上、天皇の任命が無いと何も進まないが・・・無理しても天皇の任命権を利用するだろ?
そして知事の代表でも何でも国民が納得し易い人間をトップに立てる。

だから天皇は超越した存在だと言っている。

830 :右や左の名無し様:05/01/31 20:47:12 ID:???
>(もちろん、本日、酔ってまつ)

たんなるアラシじゃん。

831 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:53:19 ID:k5ANSkAv
>>830
嵐かどうか...ま、考えてみてくり、くり。

832 :右や左の名無し様:05/01/31 20:57:58 ID:???
あらしの相手で時間を無駄にしてしまったかorz

833 :右や左の名無し様:05/01/31 21:07:13 ID:H8Awp8GV
皇室の存在意義かぁ、必要ないと思ってる人より必要だと思ってる人が多い

これで十分存在意義はある、と思う

834 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 21:07:52 ID:k5ANSkAv
時間のムダだと思うならそうれで良い。

 し か し そ れ で も 、 時 間 は 平 等 に 過 ぎ 去 る 。

835 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 21:08:44 ID:k5ANSkAv
>>833
必要だとされた人々の人権を侵害してでもか?

836 :右や左の名無し様:05/01/31 23:22:23 ID:ZqOfJkvd
聖徳太子にしても北斎にしても、日本を破壊してサラ地にした上で創造したんじゃなく、
日本の伝統を踏まえた上で、創造性を発揮したんだろ。
まず、足元を見ろよ。日本の歴史と伝統と文化をしっかりと踏まえてから、飛躍しないとな。



837 :右や左の名無し様:05/01/31 23:29:08 ID:???
>>829
>正確に言うと「超越出来る」存在だって事だ。
ワケワカラン 
>天皇 憲法 超越」でくぐったら面白いぞ
試しにググってみましたけど大したページヒットしませんよ?
>憲法を超越出来る権能
憲法を超越しちゃったら、権能じゃ無いんじゃないですか?(w
>国会に小型核爆弾が落ち全国会議員が破滅したとする
>憲法上、天皇の任命が無いと何も進まない
またこれか・・・(w
天皇が、そんなに大事な国家機関なら、国会開催日を狙うか、
皇居は直ぐ隣なんだから一緒に攻撃しちゃったら?
と脳内のテロリストだか敵性国家だかにアドバイスしてあげてください。

もうお腹一杯。

838 :右や左の名無し様:05/01/31 23:52:49 ID:???
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/niji7/src/1107150569448.jpg

839 :右や左の名無し様:05/02/01 01:22:58 ID:NeOyJU7r
天皇はストーカー社会日本の責任をとって切腹しろ

840 :右や左の名無し様:05/02/01 07:15:56 ID:???
>>812
>日本語が好きなら、井上靖でも読んでいろ!

井上靖は思いっきり他人ですが。

つーか天皇制に賛成するか反対するかにかかわらず、
やっぱり馬鹿は馬鹿なんだなぁとしみじみ感じました。

841 :右や左の名無し様:05/02/01 09:24:36 ID:???
>>837
>ワケワカラン 
解らんなら繰り返し繰り返しコピペを貼ってあげましょう。

>天皇自体が憲法に対して超越しているわけではない。
正確に言うと「超越出来る」存在だって事だ。
>参考文献を知りたいな。
権威主義かね?
「天皇 憲法 超越」でくぐったら面白いぞ。

ま、天皇は憲法を超越出来る権能を持った存在だって事。

たとえば国会会期中、国会に小型核爆弾が落ち全国会議員が破滅したとする。
万一の時の首相代理指名者が全員死に国政が機能しなくなったとする。
その時に、日本国民は誰を拠り所にする?

もし、公明党議員が一人だけ生き残ってたら・・・彼に任せるか?

そういう時に日本国民は天皇を拠り所にするだろ?
憲法上、天皇の任命が無いと何も進まないが・・・無理しても天皇の任命権を利用するだろ?
そして知事の代表でも何でも国民が納得し易い人間をトップに立てる。

だから天皇は超越した存在だと言っている。



842 :右や左の名無し様:05/02/01 09:29:01 ID:???
837じゃないけど、ワケワカランのは
>そういう時に日本国民は天皇を拠り所にするだろ?
の根拠だろ

843 :右や左の名無し様:05/02/01 10:19:18 ID:???
>>841
じゃぁ、逆に小型でない核爆弾だったらどうするんだw

844 :右や左の名無し様:05/02/01 10:46:54 ID:6296LcyT
皇室御一行様★アンチ編★part171
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1107113810/

1 :可愛い奥様:05/01/31 04:36:50 ID:jybbLjjJ
◆使い方
 アンチのための井戸端サロン。やんごとなき皇室について何でも。
 >>920さんが次スレ立て宣言&誘導をお願いします。
 E-mail (省略可)[sage]進行でよろしく!
◆このスレの目的と理念
 望ましい皇室を追求するためには決して現状追認しない(=アンチ)。
 皇室報道(写真、文書、映像)や事実を基にしてあれば何を議論してもよい。
 他スレで雅子批判をするのを自粛する。
◆このスレで拒否される人
 ヲタ、ファン、マンセー、荒らしによるコピペ。
 
前スレ【皇室御一行様★アンチ編★part170】
 http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1107041611/l50
それ以前の過去スレは、こちらで見られます。
【ドス様研究の参考資料】 http://s03.2log.net/home/dosukoi/
【宮内庁のHP】 http://www.kunaicho.go.jp/

845 :右や左の名無し様:05/02/01 12:42:25 ID:???
>>841
>その時に、日本国民は誰を拠り所にする?
自分自身しかないだろうが。誰も人の面倒など見てはくれない。
その時藻前は誰かの面倒を見てやる力があるのかい?
見てやる気を持っているかい。なぜ自分が持たないものを
他人の誰かが持っているなどと思えるのかね。
大体閣僚・国会議員打ち揃って全滅しているのに
天皇だけは存在していることなどなかろうぜ。
精々有り難〜い夢を見ていないさいな。自分の死にも気付かずにね。

846 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 13:54:05 ID:???
と言うか憲法が機能していない時期には、誰でも権威となることが可能であり
したがって、歴史的に、天皇を権威として国民がまとまることが多かったわけで、
政治的な利害を有せず、少なくとも1000年以上にわたって、わが国独立維持に
ついてコミットしていると言う信頼感はもてるだろうと言うことでしかないか
と。

無論、憲法が完全には機能せず、しかしながら憲法を拠りどころとしてまとまろ
うと言うことなら、天皇が存在すれば、その権威を中心に、新たな民選の議会や
政府を立ち上げると言うこともあり得るし、其れは有効な手法ではある。


847 :右や左の名無し様:05/02/01 14:17:44 ID:???
>歴史的に、天皇を権威として国民がまとまることが多かったわけで、
どれを事例としていってるんだかわからん。
妄想?

848 :右や左の名無し様:05/02/01 14:21:03 ID:???
>>846
国会を吹っ飛ばした位じゃ、日本の国家機構が消滅するわけがない。
天皇が生き残れる程度であるなら、日本の巨大な行政組織は確実に生き残っているだろ。

こういうのは、単に非常時に「意思決定の優先順位」を予め決めておく程度の事で
軽く解決する問題。生き残った連中が、状況を回復するように努力すれば良いだけの話。

在るルールの元に選別された、多数で、取り替えが効く、議員・官僚が危機に脆くて
血統に限定した少数で取り替えが効かない存在が頼りになると主張する時点で無理がありすぎる。


849 :右や左の名無し様:05/02/01 14:21:35 ID:???
>>842
>>そういう時に日本国民は天皇を拠り所にするだろ?
の根拠だろ

OK.

@現在の日本で、皇室・天皇以上に支持されてる団体OR個人を上げてください。
A日本が共和制になった暁に、国家元首は「皇室から選ばれない」という根拠を出してください。

これを考えれば、間違いなく日本国民は皇室を拠り所にするでしょう。
ちなみに、民主岡田から小沢・鳩山・・・自民小泉から安倍その他まで天皇を中心とする閨閥社会の住人ですよ。w
経済界は言わずもがな、歌舞伎・茶などの伝統芸能までが天皇を中心とする閨閥社会の住人です。
もちろん茶・華道だけでなく、梨園も貴方の隣近所のオバサンとも繋がってますよ。
広い意味では彼女らも閨閥社会の住人です。名取りとか、師範とかあるでしょ?
その閨閥社会の中心・・・頂点が皇族ですよ。

その彼らが、だれを拠り所にすると思います?w
皇族しか居ないでしょうに。

>>843
>じゃぁ、逆に小型でない核爆弾だったらどうするんだw
天皇の直系は、日本全国に散らばってるからね。
上にあげた閨閥社会の住人がその中から決める事でしょう。




850 :右や左の名無し様:05/02/01 14:26:09 ID:???
>>848
>国会を吹っ飛ばした位じゃ、日本の国家機構が消滅するわけがない。
左巻きの楽観論ですね。

これを納得させるには、国家が不在だった折、なぜ韓国から火事場泥棒的に竹島が侵略されたのか証明して御覧。w
まさか、竹島を韓国領とか言い出さないよな。w



851 :右や左の名無し様:05/02/01 14:30:05 ID:???
>>849
>これを考えれば、間違いなく日本国民は皇室を拠り所にするでしょう。
『そういう時』に・・
というのが吹っ飛んでますが?(w
>上にあげた閨閥社会の住人がその中から決める事でしょう
「誰が」決めるんですか?
>>850
>左巻きの楽観論ですね
行政が丸ごと消滅してるのに天皇陛下だけは生き残ってるとかいう
のとどっちが楽観論なんでしょうか?(w

852 :閨閥:05/02/01 14:36:44 ID:???
>>851
・・・馬鹿じゃ有りませんよね?
>>849を読めば解りますが、「総意」です。
投票するまでも無い。
しかも明治天皇直系は全国に散らばってますから、皇室が滅びる事は有りません。

まあ、>>849を読んで下さい。
ついでに言っておきますが、あの梨園の名前もさして有名でない若者の不祥事が全メディアでトップニュースで流されるか解りますか?
閨閥社会を築き上げてる一角の住人だからです。

それより>>849の質問に答えられるなら・・・w
頑張って答えましょうね。これに回答できないなら永久ループですよん。

853 :右や左の名無し様:05/02/01 14:39:11 ID:???
>>852
>投票するまでも無い。
>しかも明治天皇直系は全国に散らばってますから、皇室が滅びる事は有りません
アノネ 小型核で日本が攻撃され国会が吹っ飛んだとかいう、非常時は何処へ行ったんですか?(w
これに対処する必要が無いというなら、
そのまんま、国会議員を選挙で選び直せば良いだけでしょ?(w
>を読んで下さい
まるで具体性がありませんが?


854 :右や左の名無し様:05/02/01 14:41:56 ID:???
852はどっかで聞きかじった陰謀世界の住人だろ
相手してるとお花畑に釣れていかれちまうゾ

855 :閨閥:05/02/01 14:45:29 ID:???
>>851
もう一つ。
貴方が所謂「中流」に属する人間なら、この閨閥のシステムに明確に組み込まれているはずです。
父親が勤務してる会社(公務員でも可)。母親の稽古事。この二つだけでも大きく関係してるはずですから。

(アンチはアンチで有る事に存在意義が有るのだが)

日本は必ずこの構造に呑まれていきます。
築き上げた財産は3代で国家に吸収されるなんて良い例ですね。
日本にアメリカ並みの意味不明の大金持ちが居ない(少ない)理由もここに有ります。
(たまに馬鹿が居ますが警察に行きますね。そごう会長みたいに)

これも閨閥の効用ですな。

856 :閨閥:05/02/01 14:47:25 ID:???
>>854
>852はどっかで聞きかじった陰謀世界の住人だろ

おいおい・・・陰謀じゃなく現実だよ。
ちょっと梨園の強大さを知ってるか?
彼らのバックに何万人付いてるか知ってるか?
勉強不足も甚だしいよ。

857 :右や左の名無し様:05/02/01 15:33:53 ID:eeE3xj+q
 被災した時にテレビで皇太子家族が、のほほ〜んと遊んでるのを、見て「この人たち、何の為にいるんだろう?」とおもいました。
その立場に立って見れば苦労もあって大変な方々だと思いますが
だったら辞めちゃえば・・・なんて思います。
天皇(家)に勇気や希望など貰ってる思う人、いるんですかね?
昔、おばぁちゃんチに昭和天皇、皇后の写真が飾ってあったけど、昔の人は天皇に特別な想いがあったんでしょうか?
今現在は天皇が、どうなろうと関心さえない人ばかりではないでしょうか?


858 :閨閥:05/02/01 15:35:40 ID:???
>>857
>今現在は天皇が、どうなろうと関心さえない人ばかりではないでしょうか?

世論調査でも9割以上は好意的だよ。

在日だけじゃない?天皇制に反発してるのは。w

859 :右や左の名無し様:05/02/01 15:47:19 ID:eeE3xj+q
好意的というよりも、嫌いではないという方が合っている気がします。
仮に平成天皇が、無くなっても「年号が変わるなぁ」と思うぐらいじゃないでしょうか?


860 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 16:20:05 ID:???
>>847
ん?明治維新がその典型でしょう?
我が国の敗戦にしても、結局天皇の権威を根拠とした明治憲法に従って、普通選挙を行い
そこで決議されたのが、現憲法だよね。

>>848
軽く解決するような事態だったら、憲法秩序の混乱はないということじゃない。
頓珍漢だなぇ。

861 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 16:24:19 ID:???
>>859
平成天皇とか行っている時点で「貴殿に興味がない」事は明白ですね。
もっとも、報道2001でも、「お詫び」のテロップが流れていましたから
知的レベルや、思想信条とは別の問題とは思いますが、まぁ常識として
「今上天皇」と呼ぶべきことぐらい知っておきましょう。

862 :閨閥:05/02/01 16:35:09 ID:???
>>861
え?本当に謝罪のテロップが出ていたの?
確か竹村健一自作のフィリップボードに書き込んでいたんだよね。
出演者全員、誰も突っ込めないのが笑えました。もう年寄りだから気を使ってるのかな?



863 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 16:41:14 ID:???
>>863
「いっぺんゆうて・・・」で竹村が話していたときに、出てたよ。
あのとき下手に突っ込んでも気の毒ではあるし、下手な反応があるとかえって
マズーな状況になったかもしれない。

864 :閨閥:05/02/01 16:46:25 ID:???
>>859
皇室ってのは、最終的な心の拠り所だと思います。
その意味で、若くて歴史に疎い人間が皇室に思いを寄せられなくても仕方ない事だとは思います。
それが幸せの証でも有りますから。

皇室は日本人がアイデンティティーを確立する為の一つの材料です。
ある国の特別永住許可者のように「俺は何者だ?もういい!地球人だ!」なんて言っている状態が幸福だと思いますか?
もし思うなら明日から、たとえば韓国で「お前等は韓国人の前に地球人だ!」「韓国よりも地球全体を考えろ!」と叫んで御覧なさい。
殺されますよ。

865 :閨閥:05/02/01 16:47:57 ID:???
>>863
出演者全員の気まずそうな顔が忘れられない。

866 :右や左の名無し様:05/02/01 17:29:04 ID:???
>>860
>軽く解決するような事態だったら、憲法秩序の混乱はないということじゃない。
>頓珍漢だなぇ。

アンタもそうだったけど、天皇マニアの脳内で進行中の非常事態に対して、此方は全く手がだせません
此方が「解決手段」を提示すると、その解決手段が通用しない状況を神様的に「創っちゃう」わけだからね。

神様相手じゃ勝てないのよ。(w
こちらとしては「神様」が起こす事態は奇跡ないし、超常現象である・・と指摘するので一杯一杯(w



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